昭和天皇に戦争責任はあったよな？ Part19

ウェッブもキーナンも立憲君主が責任を負うという点では一致してるはず
キーナンは東条らの専断のせいにした
ウェッブは政治的判断として免責を認めた
ベルナールは天皇を裁きたかったようだ

>>951
だからさ>>914が言っているように、ただ公布しただけなのに責任があるのか？
本人は内容を決定したり、草案を作成したわけでもなく、ただ議会で決定された憲法を公布しただけなのに。
それだったら内閣総理大臣が汚職事件を起こしたとき、任命した天皇に責任があるのか？

「公布するだけ」なら「公布する」とだけ言えばよい
憲法公布の勅語も開戦の詔書も違う

>>954
根本は同じだよ。
公布したり詔書を出すのは天皇。決定するのは議会や内閣だよ。

同じじゃねえよ
文言が「公布する」とだけ言ってるのではない
憲法公布の勅語を読め
読んだうえで「公布する」としか言ってないと解釈するというなら、
日本語が不自由なんだろう


開戦の詔書には「豈朕が志ナランヤ」の一句が天皇の意思で挿入されており、
天皇の意思は明らかに反映されている
この文言は開戦の際に望ましいものではなく、
周囲の人間が天皇の意思に逆らえないことを示している

また、天皇は本意ではないというエクスキューズを入れつつ同意したものともみなせる

>>956
だから、天皇が議会や内閣での決定を受けての詔書や公布に反対できるわけないだろう。
言ってしまえば天皇は議会・内閣の決定を「裁可」する機械なんだよ。
仮にそのときどきの天皇個人が「これには賛成できない。だから公布しないor詔書を出さない」と個人的見解を言ったとしても、詔書させられるし公布させられる。
例え自分がどんな意見を持っていたとしても議会・内閣の決定に従い国事行為を行う。それが天皇の公務だからだ。
憲法ちゃんと読んでるか？

>>952
その立憲君主制をなぜ疑わないのか？がこれからは問われると思う
少なくとも、それを検討し直し明治憲法の解釈を再確認し、法的責任可とした論文を２つ読んだ

外見的立憲制から、どうやってノーマルな立憲君主制を導けるのか？
天皇機関説も排除された後に

ここの人は、昭和天皇＝立憲君主という前提で始めているから、
おめでたいというかなんというか…

>>957
事実として天皇は文言を追加してると言ってるわけだが？
機関説の結論ありきじゃ全く話にならん

東条の証言
「日本国の臣民が陛下の御意思に反してあれこれするということはありえぬことです。
いわんや日本の高官においてをや。」

>>959
なぜ天皇機関説ありきでは駄目なのか。明確に示してくれ。
事実として明治憲法下では天皇は立憲君主であり、自身もそうあろうとしていた。
昭和天皇がそれを恒常的に覆していたという事実はないし、二回の例外にしても「間違いだったかも」ということを述べている。
「拒否できるできないに関係なく、詔書を出したからには責任がある」というのであれば、上の内閣総理大臣が汚職事件を起こしたとき、任命した天皇に責任があるのか？」「法律が国民に不利益な法律であったとき、それも認めた天皇の責任か？」に答えろ。

あと
＞事実として天皇は文言を追加してると言ってるわけだが？
どこの部分？

>>961
＞ なぜ天皇機関説ありきでは駄目なのか。明確に示してくれ。
結論ありきなら話にならん
当然のことだ


＞ 「拒否できるできないに関係なく、詔書を出したからには責任がある」というのであれば、上の内閣総理大臣が汚職事件を起こしたとき、任命した天皇に責任があるのか？」「法律が国民に不利益な法律であったとき、それも認めた天皇の責任か？」に答えろ。

>>940に戻るのか
開戦の詔書や憲法公布の勅語のようなものがあるのかと？
自身の名義で出した言葉に対して責任を負うのは当然のこと
帝国憲法と日本国憲法を同列にするのも間違い


＞ ＞事実として天皇は文言を追加してると言ってるわけだが？
＞ どこの部分？

>>957に書いた

957→>>956

天皇主権を明記してある帝国憲法と国民主権の現憲法が同じに見えるなんて、

どんだけ厨房なんだよ、どんだけーｗｗ

そりゃまあなんだ・・・厳密にはあっただろうな。

::(ヽ'ω`): マルデリン

>>962
＞結論ありきなら話にならん
大日本帝国憲法下では天皇は立憲君主だった、というのは憲法の内容を見れば当然だと思うが。

＞自身の名義で出した言葉に対して責任を負うのは当然のこと
法律・法令、内閣総理大臣の任命等も同じだが？
それに対しても天皇は責任を負うか否かを聞いている。

＞帝国憲法と日本国憲法を同列にするのも間違い
確かに両者は違う部分もあるが同じ部分もある。
天皇が議会・内閣での決定には首肯しなければいけない、ということだ。
違うのは天皇の権限の内容。

明文化されてる法規範以外でも｢慣習｣として認められるのが相当な事実があるならそれも勘案するべき。

・議会多数派から首相が出る
・君主が基本的に自分の裁量で判断を下さない

少なくともこの２つは大正〜昭和期の大日本帝国では慣習だったとして認めるのが相当だろ。

＞少なくともこの２つは大正〜昭和期の大日本帝国では慣習だったとして認めるのが相当だろ
全然相当じゃないんですがｗｗ
・犬養毅以後は、政党政治が機能しない
・天皇は下問の形で統帥権を行使していた

全然慣習ではない
ましてや、憲法の内容を見て「立憲君主制だ」と当然と言うのはもっとアホｗ
もっと勉強してみ

>>969
>・天皇は下問の形で統帥権を行使していた

今だって下問位してるだろｗ

それを参考にして採用するもしないも、参謀総長、軍令部総長の責任。

＞それを参考にして採用するもしないも、参謀総長、軍令部総長の責任
あのな〜、「国体の本義」以降、昭和天皇の天皇親政性は立憲君主性を覆い隠してきた事実があるわけよ
現在の下問と戦前の下問を同一にするぐらいだから、渡部昇一とかの本しか読んでいないことは分かるがｗ

戦時下の昭和天皇が、一般に論じられてきたような「軍事に疎く、戦争を忌避する平和主義者」といった性格を持つ人物ではなく、
十分な軍事的知識・情報を有する存在であり、様々な戦争の局面で「御下問」「御言葉」によって
積極的に戦争指導に関与していた「政戦略の統合者」「穏健な膨張主義者」であったということが、
満州事変・支那事変・大東亜戦争に関する上奏文などの史料検討（「戦史叢書」防衛研修所戦史室
（現在の防衛省防衛研究所戦史部）の編纂）で明らかになってきている

一次史料にあたってみｗ

ま、天皇が平和主義者で軍部に従わされてきた、ってのは

戦後に酷使様が練り上げた捏造ってことははっきりしてるからねｗ

↓次スレ

昭和天皇に戦争責任はあったよな？ Part20
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1234059328/

また　ぬ　る　ぽ　　か！！１

>>967
＞ ＞結論ありきなら話にならん
＞ 大日本帝国憲法下では天皇は立憲君主だった、というのは憲法の内容を見れば当然だと思うが。

立憲君主であるということと機関に過ぎないということとは同一ではない


＞ ＞自身の名義で出した言葉に対して責任を負うのは当然のこと
＞ 法律・法令、内閣総理大臣の任命等も同じだが？
＞ それに対しても天皇は責任を負うか否かを聞いている。
比較すべき文書を出せと何度も言ってるんだが？


＞ ＞帝国憲法と日本国憲法を同列にするのも間違い
＞ 確かに両者は違う部分もあるが同じ部分もある。
＞ 天皇が議会・内閣での決定には首肯しなければいけない、ということだ。
＞ 違うのは天皇の権限の内容。

帝国憲法は大臣が天皇を補弼すると言ってるだけだが？
象徴天皇制と天皇の大権が規定されてるもんじゃ全く違うのになぜ類似例として扱うのか？

東京裁判での東条の証言

開戦の詔書には「豈朕ガ志ナランヤ」の一句が天皇の意思で挿入されている

玉音放送が天皇の功績であるのと同様、開戦の詔書も天皇の責任

だいたい帝国憲法に元老の権限なんて規定されてんのかよ
重臣会議って何だ？
大臣とは限らんな

そろそろ次スレの準備が必要だな。

あー立てちまえ立てちまえ、次スレ。

>>975
＞立憲君主であるということと機関に過ぎないということとは同一ではない
昭和天皇は明治憲法で定めている通り、機関として振舞っていたが？

＞比較すべき文書を出せと何度も言ってるんだが？
前に俺はあると答えたぞ。
内閣総理大臣、最高裁判所長官が任命されるときはまず天皇から言葉を貰う。
法律・法令は御名御璽が押される。
文章化されたものを見たかったら国立国会図書館か国立公文書館に行って見てくれ。ネットじゃ見れなかった。
天皇の名において任命された・公布されたという一点において、戦前も戦後も変わらない。
それについて天皇は責任を負わなければいけないのか？

＞帝国憲法は大臣が天皇を補弼すると言ってるだけだが？
その輔弼によって天皇の権限は大幅に抑えられていたが？
上でも書いたが昭和天皇は明治憲法のもとで立憲君主として振る舞っていた。
＞象徴天皇制と天皇の大権が規定されてるもんじゃ全く違うのになぜ類似例として扱うのか？
その一点だけを見れば違うだろうね。
だが俺が言ったのは「内閣と議会の決定には従わなければいけない」ということだ。

>>978
もう立ってる

昭和天皇に戦争責任はあったよな？ Part20
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1234059328/

>>980
その内閣が「統帥権の独立」を主張する軍部をコントロールできなかったわけで。
もうね、議会制民主主義など機能してないのに、機能してるような振りされても。

>>980
酷使様の妄想が炸裂しまくってますなｗｗ

>>982
えーと、>>980のどこを見たら戦時期に議会制民主主義が機能している、と読み取れるんだ？
天皇が内閣と議会に従わなければいけない、とは書いてあるが、完璧な議会制民主主義が戦時期に機能していた、とは主張してないと思うのだが。
統帥権については触れてすらいないし。

天皇個人が事実上の機関にすぎなかったとしても、国家のシステムは
絶対君主として動いていたのだから、責任を負わなくていいとは言えんだろ。

>>985
天皇の存在ですら憲法で縛られているのだから絶対君主ではないよ。
明治憲法を読めばそれはわかること。
それ以外は同意。
大日本帝国という国の元首としての責任がある。

>>980
＞ ＞立憲君主であるということと機関に過ぎないということとは同一ではない
＞ 昭和天皇は明治憲法で定めている通り、機関として振舞っていたが？

田中義一の件も226も終戦の聖断も開戦の詔書の文言も「機関」の仕事ではない


＞ ＞比較すべき文書を出せと何度も言ってるんだが？
＞ 前に俺はあると答えたぞ。
内容を比較しなけりゃなんとも言えんな
天皇の言として浸透してないという点から言えば、
開戦の詔書とは比較にならんことは間違いない


＞ 天皇の名において任命された・公布されたという一点において、戦前も戦後も変わらない。
確認出来んので内容については何とも言えんが、
下にもあるように根本的に制度上の前提が違う


＞ ＞帝国憲法は大臣が天皇を補弼すると言ってるだけだが？
＞ その輔弼によって天皇の権限は大幅に抑えられていたが？
＞ 上でも書いたが昭和天皇は明治憲法のもとで立憲君主として振る舞っていた。
権限が抑えられていることは権限が無いことを意味するのではない
帝国憲法には天皇の大権と書かれている

＞ ＞象徴天皇制と天皇の大権が規定されてるもんじゃ全く違うのになぜ類似例として扱うのか？
＞ その一点だけを見れば違うだろうね。
＞ だが俺が言ったのは「内閣と議会の決定には従わなければいけない」ということだ。
象徴天皇は議会の決定に従うかどうか以前に政治的権能を持たない
帝国憲法下での天皇と比較対象にならん

>>980
統帥権に「輔弼」の条文はないがなｗｗ
立憲君主制を疑わないことから、天皇が指示を出していた事実を史料から読み取れないのは致命的ｗ

>>987
＞田中義一の件も226も終戦の聖断も開戦の詔書の文言も「機関」の仕事ではない
上でも書いたがそのことに関しては昭和天皇自身、「するべきではなかった」と反省しているぞ。
その一事をもって機関じゃない、と断ずるのは判断材料としては足りない。昭和天皇が恒常的に憲法から逸脱した行為を繰り返していた、というのならともかく。

＞内容を比較しなけりゃなんとも言えんな
　　　　　　　　｜
＞下にもあるように根本的に制度上の前提が違う
繰り返すが天皇の名においてなされたということは変わらない。>>951でお前は
＞一人称が「朕」であるからには、その言葉に責任が生じるのは当然
と言っている。また>>962では
＞自身の名義で出した言葉に対して責任を負うのは当然のこと
とも言っている。
つまりお前は最初は「天皇の名のもとでの行為ならばそれに責任を持て」と言っていた。
なのに今は制度上の違いで戦前、戦後の天皇の行為の責任を別にするのか？また、浸透しているしていないの差で責任の所在も変わるのか？
これも繰り返しになるが今の法律・法令は全て天皇の名の下に公布される。法律公布の文章には最初の方に天皇が認めた印である『御名玉璽』の印があることからもこれは明らかだ。

＞権限が抑えられていることは権限が無いことを意味するのではない
＞帝国憲法には天皇の大権と書かれている
そうだ。だがこうも書いてある。
【大日本帝国憲法】
第五条 天皇ハ帝国議会ノ協賛ヲ以テ立法権ヲ行フ
第九条 天皇ハ法律ヲ執行スル為ニ又ハ公共ノ安寧秩序ヲ保持し及臣民ノ幸福ヲ増進スル為ニ必要ナル命令ヲ発シ又ハ発セシム但シ命令ヲ以テ法律ヲ変更スルコトヲ得ス
このように憲法で縛られている限り、天皇は立憲君主。

＞象徴天皇は議会の決定に従うかどうか以前に政治的権能を持たない
＞帝国憲法下での天皇と比較対象にならん
政治的権能を持たないのと、議会・内閣の決定に従うか否かは関係ない。
明治憲法下では政治的権能をある程度もち、議会・内閣の決定に従う。現憲法下では政治的権能を一切持たず、議会・内閣の決定に従う。

まだかな。

>>988
だから>>980では統帥権については触れてないが？
大日本憲法では統帥権が独立していた。
一番の欠陥はそこだろう。
だが憲法でそう規定されている限り統帥権の独立は当たり前。

このスレしては、だいぷレベルの高いやりとりが・・・　　勉強させてもらいます

>>988
・天皇は唯一の立法機関
・議会は天皇の立法協賛機関であって国務大臣の副署並びに天皇の裁可なしには法案は成立しない
・つまり天皇は法案拒否権を有する
・だが天皇は拒否権を行使した事は一度もない

これを外見的ではあれ立憲主義と言わずなんと言う？
特に最後が重要。

↓次スレ

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>>991
どうかな……。
長文な議論だからってレベルが高いとは言い切れないかも知れんぞ。
まあ、ＡＡ張って満足してる奴らがいたころよりはいいけどね。

>>992
それは立憲君主制の一面
拒否権を行使したことがないというソースは「独白録」（戦犯回避のフィクションだよ、これはｗ）だろ？
実際に気に入らない上奏の内容を変更させたことは「戦史叢書」には書かれているぞ
統帥権における天皇親政は否めない
立憲君主性ではないことは確かだろ
純粋に立憲君主制にしたいなら、有名な聖断も駄目だしな
緊急性・必要性を持ち出しても、立憲君主にはそのような権限はないからなｗ

>>990
統帥権に触れないで、立憲君主制の話をしようとするのが？ｗ

>>995
>統帥権における天皇親政は否めない

命令したことは無いけどね・・・
天皇の意見聞いて変更するもしないも、参謀総長、軍令部総長の責任

>純粋に立憲君主制にしたいなら、有名な聖断も駄目だしな

大権発動でなくて「聖断」なんだよね・・・
最高戦争指導者会議が半分に割れてるから天皇に意見を伺ったという形。
最終的には最高戦争指導者会議メンバーも賛成してポツダム宣言受諾。

>>995
論点に上がらなかったから取り上げなかっただけだよ。
憲法改正論議のときに、第一条から第百三条までいちいち議論しないだろ。

↓次スレ

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んなしつこく次スレに誘導しなくてもｗ

陛下に責任をなすりつけたい人が居る限り
水掛け論で終わらない話とは思うがね

責任を取らなくていい人に責任を求めているところが疑問だし
今上陛下にも責任を求めているところが輪をかけて疑問
責任はこの制度を作った明治政府にあり統帥権を濫用した軍にある

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。