【文庫引用】零戦は無敵1型【１行空け】

通俗書を引用し、零戦についての耳心地のいいエピソードを語り合うスレです

>　（零戦が）凄かったのはスピードだった。我々が逃げようとしてもすぐ追い付かれてしまったし
>　追いかけてもすぐ逃げられてしまった。

>　我々が生還できたのは奇跡としか言いようがない。

>　F4F-4型は上昇力、運動性能、速力のいずれの点でも、情けないほど零戦に劣っている。
>　
>　たとえ装甲板や燃料タンクの防弾装備を取り除いて、飛行機の重量を軽減しても（略）
>　零戦の性能にはとうてい及ばない。

>　ジョン・サッチ少佐

>　重いノロノロしたP-400（エアコブラ）に乗った六七中隊の操縦士は、自分たちがまるで足の速い狼に
>　四方から攻撃された牛の群れのように感じた。
>　
>　零戦を振り払うことは不可能であった。

>　空中ではP-400が全部、２〜３機の零戦から追われながら我先にと雲の中に逃げていった。
>　
>　　翌日、はじめ14機だったP-400のうち、飛行できるのはわずか3機となった。
>　
>　「第六七中隊」報告

>　この報告書ように一対一で零戦に勝てる戦闘機は、Ｐ51ムスタングの出現まで皆無であった。
>　米軍は一連のテストの結果を３Ｎｅｖｅｒ　ｄｏ　ｎｏｔ(ネヴァードゥノット)：絶対してはならない、との警告を
>　発令した。
>　　　　　？　ゼロと格闘戦を絶対にしてはならない。
>　　　　　？　ゼロの真後ろに位置した時以外、480km/時以下の速度で戦闘を絶対にしてはならない。
>　　　　　？　ゼロが低空で上昇に移った時、絶対に追尾してはならない。
>　
>　此の警告に対し、米軍のパイロットは「それでは、どのようにしてゼロと闘うのか」と質問をした。
>　
>　答えは、ゼロに近寄るな！であった。又「ゼロと雷にあったら退避せよ」との伝説的指令書が実際に出ていた。
>　ゼロと出会った時は逃げても敵前逃亡で責められる事は無かったのである。　　
>　
大空の覇者「零戦」
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/3853/zero/zero1.htm

>　「私が操縦していた旧式な戦闘機は、いとも簡単にZEEK（ジーク…連合国軍の零戦へのコードネーム）に撃墜された。
>　私は幸いにも一命をとりとめたが、海へと投げ出された。
>　上空を見上げると、１機のZEEKが我が軍の３機の戦闘機を、まるで子どもをあやすかのように追い掛け回していた」

ゼロパーク
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~yama55/zero%20park%20style.htm

戦史叢書も戦闘詳報も無視、そんな皆様にピッタリのスレです。

>　（ガ島上空の空戦では）燃料を時間ぎりぎりまで使ってしまい，基地まで帰れない飛行機がしばしばあった。
>　
>　特に格闘戦になって、バラバラになってしまうと，帰路は単独飛行になり，燃料計を見ながら位置を探すのは、何とも心細いことだった。
>　
>　行方不明となる未帰還機の多くは，被撃墜や自爆でなく，燃料切れの不時着だった。
>　
>　小福田租少佐　　「零戦燃ゆ　 柳田 邦男 (単行本)」

＞また実際オーストラリア北部で撃墜した敵機の中から発見された
＞　指令書の中に、飛行中退避してよい場合として、
＞ 　　一、雷雨に遭遇したとき
＞ 　　二、零戦に遭遇したとき
＞ 　と並べて明記してあった。

>　「私が操縦していた旧式な戦闘機は、いとも簡単にZEEK（ジーク…連合国軍の零戦へのコードネーム）に撃墜された。
>　私は幸いにも一命をとりとめたが、海へと投げ出された。
>　上空を見上げると、１機のZEEKが我が軍の３機の戦闘機を、まるで子どもをあやすかのように追い掛け回していた」

ゼロパーク
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~yama55/zero%20park%20style.htm

少年マガジン昭和３６年１２月１７日号
「太平洋戦争日本が世界にほこる日本の飛行機特集号」

　「ゼロ戦（海軍機）

　　　太平洋戦争のとき、世界でいちばんすぐれた戦闘機といわれた名機で、
　　グラマンもロッキードも、ゼロ戦を見ると、すぐにげてしまったほどだ。
　　　日本の戦闘機でいちばん多く作られ、その数は一万機以上にもなった。
　　ひといきにとべるきょりがひじょうに長く、ひとりのりの戦闘機として、
　　三千五百キロの新記録をつくった。最高速度五百六十五キロ。」

欧米人の間では「ゼロファイター」は神秘の戦闘機として有名だった

　『零戦にかかっては、旧式なわれわれの軍用機はハエのように打ち落とされていった。』
　（アトランタ・ジャーナル・アンド・コンスティテューション紙）
　　　「零戦」堀越二郎／奥宮正武著（新装版戦記文庫）より」。

月刊「丸」 2008年6月号「特集●名戦闘機伝承　零戦空戦譜」

中国大陸でデビューいらい、太平洋緒戦期の連戦連勝、南太平洋における攻防戦、そして本土上空での死闘と、
つねに海軍戦闘機隊の主力として戦い、令名を残した名機の戦歴！

　■空戦史を飾る二〇四空完全試合
　■一航艦零戦隊ハワイ攻撃戦闘詳報
　■サンゴ海での信じられない勝利
　■ミッドウェー海戦1対2の撃墜率
　■ゼロとの戦いで喫した苦き敗北
　■アメリカ発「零戦売ります！」

上記記事より ミッドウェー海戦の空戦損失 米軍２：日本軍１

米軍（基地機含む）
　　：戦闘機41、大破8
　　　雷撃機45、大破1
　　　爆撃機31、大破7
他に不時着12
日本軍
　　：戦闘機20
　　　雷撃機8
　　　爆撃機14

神話ではなく事実

>　「このP38が零戦と戦うようになつたはじめのころは、ただ一直線に上昇、降下を繰り返すぱかり」
>　
>　「後ろに食い下がられると、もうあとはオタオタと直線運動するぱかりで、どうしても零戦を振り切れず、
>　　案外簡単にポロポロと撃墜された。」
>　
>　「それで零戦パイロットから、”あいつ馬鹿じゃあるまいか？”と「ペロ八」というあだ名がつけられていた。」
>　
>　「零戦開発物語」　小福田晧文　　Ｐ２５８

この頃の零戦隊は多少損害が目立つが原因は無理な長距離飛行によりガ島上空の滞空時間が僅かな時間で有ることと、長距離飛行の繰り返しによる
搭乗員の疲労の累積と、コーストウォッチャーの通報により常に先回りされ上空から奇襲される不利な立場だったこと等による。

最初は米軍機も零戦に対して、まともに空戦を挑んできたため一方的に返り討ちに遭っていった。しかしその後は逃げ回るようになる。
ガ島上空では零戦も滞空時間が短いため徹底して追撃することが出来ず、その為奇襲の一撃を受けた後、逃げ回るF4Fをみすみす見逃す結果となっている。

また陸攻の援護のため空戦に深入りすることをさけた事もあって戦果が少な目だった。

８月３０日の零戦の損失は大きい。これは「太平洋戦争航空史話」（上）秦郁彦著によると、空戦前日にヘンダーソン飛行場への
強引な機銃掃射を計画したため。
雲が多く視界の効かないなかで低空に降りてP-400などを撃墜し、更に飛行場掃射のために低空へ降りていったところ、上空からF4F隊に奇襲され
多数の被害を出してしまった。

奇襲のよる損失を除けば、空戦で米軍機は子供扱いだった。（搭乗員の回想）

零戦も隼も好きな俺から言わしてもらうとP-38に歯が立たなかったなんて真っ赤な嘘だよ。
零戦とほとんど同性能の隼は中国、ビルマでP-38と何度も戦ってるけど負けてるときもあれば勝ってる時もある。
坂川部隊なんか結構優勢に戦ってたよ。
それとP-38って米軍機の中でも打たれ弱いよね。12.7mmであっさり落ちてる。
F6Fの方が嫌な相手だったでしょ。当てても落ちないんだから。

まあ大戦後期の大馬力重戦闘機に比べたら遅いけど、同クラスのＦ４Ｆワイルドキャットやエアコブラ辺りと
比較すれば零戦はずっと優速。背後につけば簡単に追いつめて撃墜できるよ。　

>>9-10

それと零戦に対してほぼあらゆる性能が劣っていたF4Fも急降下性能に限っては零戦と同等。それで必死に急降下で
逃げれば零戦の方が面倒くさくなるか、あるいは爆撃機の護衛の任務があるため、追うのを諦めてくれ助かることも多かった。

もっとも降下初動加速は零戦の方が速いので、降下に入る出鼻を捕られ撃墜された米軍機も多い。

>>102　106
P38ライトニングの初期型は急降下性能が零戦21型より劣り、制限速度（計器速度）は時速３５０マイル（時速563km）とされている。
しかも英空軍は輸入したP38の時速３００マイル・時速482km以上の飛行を禁止した。速度を上げると破損事故の起きる恐れが有るため

P47サンダーボルトやカーチスSB2Cヘルダイバー他、米軍機は見た目は丈夫そう。しかし実際には機体の空中分解事故が多発している。
一見頑丈そうに見えるこれらの機体のため何人ものテストパイロットが死亡し「後家作り」などとも呼ばれた。

大戦初期にP38が零戦に簡単にカモられていたのも急降下が無理だったからだろう。急降下以外に取り柄の無いP38が急降下を封じられては
はまともな空戦は無理。
ちなみに零戦21型の急降下制限速度は計器指示３４０ノット（時速630km）。零戦３２型の急降下速度の計器指示は３６０ノット


>　「墜としたのは、P38が一番多かったです。あれは私ら、ペロ八と呼んでましたな。
>　とにかく空戦では絶対負けへん自信がありました。（略）
>　二十ミリ弾が一発当たれば、敵機にはバーンと三十センチほどの大穴が開きよるし、
>　二発も当たれば翼が吹っ飛びます。」
>　
>　岩井勉　海軍中尉　　『零戦　最後の証言　？』　神立尚紀　著

大戦末期になると手こずるよな。

>>219
>MSのFS2のページ

そう言う所のも参考になる。

>　開戦時、零戦は敵のパイロットに大きな衝撃を与えました。零戦の驚異的な機動性と上昇能力、あるいはその航続距離に
>　匹敵する戦闘機は、連合軍にはありませんでした。零戦は無敵であると考える人もいました

>　零戦のパイロットは、航空機の傑出した機動性を使用することを習得しており、旋回と状況によっては上昇において、連合軍の
>　航空機を上回りました。

>　パイロットの気分しだいで荒々しい旋回と急上昇を演じることができる、まさに驚異的な能力を持っ

＞ペロハチ

>　艦爆を援護してタロキナ岬上空でした。ペロ８の編隊がワーっと降って来ました。 こちらは落ち着いて一撃をかわすと
>　低空に一機を追い詰めたんですわ。しかし距離がなかなか 詰まらないんでね。距離はあったけど脅しのつもりで、鼻先に
>　７．７ｍｍをズダダダーって 打ち込んだんですよ。
>　
>　そしたら敵サン慌てて、急に舵切ったもんだからズバーンと海面に激突しちゃいましたわ。 まぁ、これは撃墜したうちに入らんでっしゃろ。
>　
>　２機目は背後に回りこむと２０ｍｍを撃ちこみました。ションベン弾で当てるのは大変やったけど、１、２発当たれば
>　スポーンと大きな穴空きよるんです。敵さんキリモミのまま 海に突っ込んで行きましたわ。
>　
>　この頃の米軍搭乗員ときたら酷く腕の悪いのが目立ちましたな。出撃すれば２、３機は落として帰ってましたわ。

この頃の米英軍機はカモだったんだな

>　モレスビーの方の敵は、イギリスやオーストラリアの戦闘機で、これは全然問題になりません。
>　ガダルカナルの方はアメリカの奴で、そちらは少し手応えがあったけど、
>
>　しかし、どっちにしても弱かった。
>
>　こちらが向かっていくと逃げるだけなんですから。
>　アメリカの戦闘機乗りはヘタクソだなあ、といつも想っていました。
>
>　まるで赤ん坊を相手に喧嘩をしているような者で、全く勝負になりませんでした。
>　
>　渡辺秀夫　海軍飛行兵曹長『零戦　最後の証言？』

> それと零戦に対してほぼあらゆる性能が劣っていたF4Fも急降下性能に限っては零戦と同等

こんな感じかな？

>　零戦は構造が非常に弱くできているので、降下すると翼がもぎ取られると聞いていた
>　
>　（零戦に追われたP-400は）右の補助翼を使って横転させながらP-400を降下させた。
　
>　（後ろを見ると）それまでの情報とは違って、零戦はまだ完全な姿をとどめて銃撃しながら、
>　なおも彼を追撃してるのであった。
>　
>　　これは第六七中隊が犠牲を払って学んだ多くの事のうちのひとつであった。

ちなみに零戦が「急降下で翼がもげる」などと言うのは実戦で例が無い。（試作機時代の事故なら有った）

まとめ

　零戦32型の制限速度は667km/hに達するのだから、いずれにしてもP-38は大幅に劣る。
　（P-38の急降下制限速度（計器速度）３５０マイル（時速563km））

　零戦52型の急降下制限速度は400kt（740km/h）、>>327　のP-38は420mph (670km/h) で零戦が勝る

　ちなみに零戦の急降下制限速度350ktは一応の目安にすぎない物で実戦では390ktくらい出しても零戦の機体は全然平気だった。

　P38は制限速度を超えると空中分解してしまう。零戦のような単なる目安の制限値ではなく、P38のパイロットにとって
　命がけで守るべき数字だった。 P38に空中分解の癖が合ったのは速度が一定の数値（P38ではマッハ0.68）を超えると
　衝撃波が発生しそこから発生する乱流が尾翼を巻き込んで強烈な振動を誘発するのが原因とされている。

　ちなみに零戦32型の急降下制限速度をマッハ数に直すと0.69となる。だから零戦32型とP38ライトニングの急降下制限
　速度はほとんど同等。

　書類上の数値ではP38と同じに見えるけど、本当の急降下制限速度の上限は零戦の方が相当上

　空力的には少しスピード付けて降下すれば簡単に空中分解するＰ３８の方が劣るんだけどね

軍板でおなじみ兵藤二十八氏が高く評価してる記事が文藝春秋八月号に出てるので少し紹介。零戦関連に関して結構
偏見や迷信が戦後の日本社会に出回っているが、文藝春秋のような一般紙できちんと評価しているのは珍しいとか。


同雑誌記事には、いろいろな指摘があるが、例えば零戦の急降下問題。

米軍が作成した報告書によると、零戦の弱点として指摘されているのは「高速時の舵の効き」であって機体強度に付いては
ほとんど言及されていない。指摘されているのは零戦は急降下に関してはF4Fと同等でエンジンが急降下初動時に停止する
ことがある、と言った程度。
よくテレビなどで報道されていたりする「急降下で引き離せ｣などとは報告書には書かれていないし、実際、当時の米海軍
主力戦闘機F4Fの能力で零戦を引き離すのは難しかったはず。

零戦の機体強度は実は必要十分な物だった。試験中の事故を除いて空中分解などは一件も無かった。
また余り知られていない事実として零戦の急降下制限速度はP38｢ライトニング｣と大差ないことも指摘されている。

P38が優れているのは急降下時の「加速」で、急降下制限速度は零戦と同じくらいだった。しかもP38は制限速度を超えると
空中分解してしまう。零戦のような単なる目安の制限値ではなく、P38のパイロットにとって命がけで守るべき数字だった。

同じく文藝春秋八月号から

P38に空中分解の癖が合ったのは速度が一定の数値（P38ではマッハ0.68）を超えると衝撃波が発生し
そこから発生する乱流が尾翼を巻き込んで強烈な振動を誘発するのが原因とされている。

ちなみに零戦32型の急降下制限速度をマッハ数に直すと0.69となる。だから零戦32型とP38ライトニングの
急降下制限速度はほとんど同等。

零戦から紫電改に乗り換えたパイロットが少しくらい大丈夫だろうと
制限速度を超えて降下して、それで事故を起こりするすると言う話し
を別の本で読んだ記憶も有る。
余裕のある零戦と違うのだから、絶対に制限速度を守れと

零戦は千馬力級のワイルドキャットやエアコブラと比べると圧倒的に優速なのが特徴。

サッチ中佐などは、零戦はＦ４Ｆの三倍くらい速いように思える　と報告してるほど。

Ｐ３８はアメリカ陸軍最高速戦闘機だから高速戦闘機で有名だった零戦と言えども簡単には追い付かない

実戦では390ktくらい出しても零戦の機体は全然平気だった。

つまんねえなこのスレ。

ウチにも俺が生まれるまえに発行された
文春とか週刊読売とか丸があるけど、そっちの方が極めて記事として
おもろい

てか、この行間がなんか酔いそう

米軍の戦果報告ではね

「両者の性格はよく似ており、あらゆる性能で零戦が勝っていた。
　同性格の戦闘機であるから、格闘戦がよく行われていたが、こうなると
　どうしてもこちらのお家芸で、零戦の特長が１００％発揮された。
　その上緒戦以来の日本の海軍航空隊の戦果と、零戦の持つ神秘的な性能
　―最初アメリカ人にはそう見えたらしい―が、敵の戦闘機操縦者の先入観となって、
　同等の兵力では勝てないと思っていたらしく、また戦おうともしないように見えた。
　（略）
　また実際オーストラリア北部で撃墜した敵機の中から発見された
　指令書の中に、飛行中退避してよい場合として、
　　一、雷雨に遭遇したとき
　　二、零戦に遭遇したとき
　と並べて明記してあった。その結果、こちらから出かけていった
　時でも大体同兵力ならば必ず勝ち、味方が二分の一ならば激戦となって
　先ず引き分け、三分の一では味方が相当の苦戦、五分の一では
　歯が立たないというのが実情であった。」

versus the Zero fighter, the Grumman F4F-4 Wildcat was
"pitifully inferior in climb, maneuverability, and speed."
Even deleting the armor and self-sealing tanks to save weight would not, in his opinion,
"increase the performance of the F4F sufficiently to come anywhere near
the performance of the Zero fighter."

▼　冨永謙吾（元防衛庁戦史編纂官，海軍中佐）氏の『米軍の日本海軍航空論評』にある，
　　『二，零戦の評価』では，以下の様に書かれています．

　以下引用．

――――――
　　ダイダリアンが語る零戦の対策

　一九七一年（昭和四十六年），米軍の航空機搭乗員の会ダイダリアン（Daedalians）に
招待された坂井三郎中尉（昭和八年志願兵，第三十八期操縦練習生）等八名が米側会員から
聞いたところによると，
（中略）
空中戦で逃げてよい場面は，零戦に遭遇した時と積乱雲に出くわした時だけである．
――――――

　あと，零戦対策については，ヘンリー・キース氏の『生きている零戦』
　（経済往来社，1978）の要約文によれば，

以下引用――――――

（１），零戦とはドッグファイト（格闘戦）を絶対企てるな．
（２），時速三○○マイル（四八○km）以下では，敵の背後にいる以外，絶対零戦を誘い込むな．
（３），低速で上昇中の零戦には絶対付くな．
――――――

という三項目の絶対禁止事項が，航空部隊に通達されたようです．

我らがサッチ中佐もミッドウェーで零戦の一撃離脱に驚いておられる

334 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/11(月) 04:53:24 ID:???
・筑摩の対空砲火の炸裂煙を指向して零戦が集まってきた。
　大部分の零戦がまずサッチ組とマカンバー組４機に向かって攻撃してきた。
　零戦の数は１５〜２０機で、あまりに当方が少ないので零戦は攻撃の順番待ちをしなければ
　ならないように見えた。

・２機の零戦が後下方から攻撃し、最後尾であったバセット機が狙われた。
　射弾は正確に胴体とエンジンに命中し、炎上し海中に激突した。バセットは脱出しなかった。

　・また１機の零戦が後上方からマカンバーのF4Fを攻撃してきた。
　射撃は正確で、7.7mm弾が機体のいたるところに命中し、防弾版に当たる音が聞こえた。
　さらに燃料タンクに命中し、無線電話機を破壊した。

・サッチは当初機首を下げ、雷撃機の援護に当たろうとしたが零戦の妨害によりうまくゆかなかった。
　高度300フィートまで下がったときには零戦が次々に攻撃を仕掛けてきた。
　零戦は１機づつ後上方から高速で突っ込んできて短時間射撃し、
　F4Fの下方に飛び抜けて前方で引き起こし上昇してゆく。

・サッチは零戦の操縦の巧みさと戦術に感嘆した。つねに１機の零戦が攻撃体制にある。
　またあわせて、日本機が昔ながらのドッグ・ファイトに固執するという前評判は誤りであることを認識した。

・３機となったF4Fは一列になって行動した。頭を押さえられ、急降下して逃げるには高度がない。
　分散すれば各個撃墜される。チームで行動することのみが生き延びるチャンスであると考えた。

ペロハチの例　
山本五十六元帥戦死当時の戦果報告

「（射撃を続け）敵機の尾部から照準をはずさずにいた。爆発の炎が光り、敵機（ゼロ戦）は操縦不能になっていった。」

「一機目のゼロの尾部に長い一連射を喰らわせた。ちっぽけな日本戦闘機は、大口径の二十ミリ機関砲と五十口径（12.7mm）機銃の
必殺の弾丸を叩き込まれて、炎の塊になって爆発した」

「（二機目）私は射撃ボタンに指を触れ、射弾がゼロの尾部を食いちぎっていくのを見つめた。数秒後、敵機は炎上し、背面降下に
入って海に突っ込んだ。速度計は時速四百二十五マイルを指し」

「私の機銃と機関砲が敵機（零戦）の主翼を切り裂いたのだ。敵機はすっかり炎と煙につつまれて、下方をきりきり舞していった。」

”巨星「ヤマモト」を撃墜せよ”光人社

この日、山本長官機を護衛する零戦六機中、四機を撃墜したと報告している。

実際には護衛の零戦は一機も落とされていないのにアメリカ人の空想力というか妄想は凄いｗ
米軍機の戦果報告を鵜呑みにするマヌケも多いけど

軍板でおなじみ兵藤二十八氏が高く評価してる記事が文藝春秋八月号に出てるので少し紹介。零戦関連に関して結構
偏見や迷信が戦後の日本社会に出回っているが、文藝春秋のような一般紙できちんと評価しているのは珍しいとか。


同雑誌記事には、いろいろな指摘があるが、例えば零戦の急降下問題。

米軍が作成した報告書によると、零戦の弱点として指摘されているのは「高速時の舵の効き」であって機体強度に付いては
ほとんど言及されていない。指摘されているのは零戦は急降下に関してはF4Fと同等でエンジンが急降下初動時に停止する
ことがある、と言った程度。
よくテレビなどで報道されていたりする「急降下で引き離せ｣などとは報告書には書かれていないし、実際、当時の米海軍
主力戦闘機F4Fの能力で零戦を引き離すのは難しかったはず。

零戦の機体強度は実は必要十分な物だった。試験中の事故を除いて空中分解などは一件も無かった。
また余り知られていない事実として零戦の急降下制限速度はP38｢ライトニング｣と大差ないことも指摘されている。

P38が優れているのは急降下時の「加速」で、急降下制限速度は零戦と同じくらいだった。しかもP38は制限速度を超えると
空中分解してしまう。零戦のような単なる目安の制限値ではなく、P38のパイロットにとって命がけで守るべき数字だった。

同じく文藝春秋八月号から

P38に空中分解の癖が合ったのは速度が一定の数値（P38ではマッハ0.68）を超えると衝撃波が発生し
そこから発生する乱流が尾翼を巻き込んで強烈な振動を誘発するのが原因とされている。

ちなみに零戦32型の急降下制限速度をマッハ数に直すと0.69となる。だから零戦32型とP38ライトニングの
急降下制限速度はほとんど同等。

>　(零戦の）神話的とも言える空戦性能と、長距離の海上を超えて飛べる能力が連合軍将兵の心の内に、その”無敵”の神話を植え付けて、育て上げたのである。
>　
>　ウイリアム・グリーン

>　逃げるP38を不利な態勢から追った。ショートランド島の南先端でこの敵機に追い付き、反復射撃を加えると
>　敵は白く細い煙を引き出した。(略)
>　ふと気がつくと、私の燃料タンクはゼロを示していた。
>　
>　柳谷兵長

26 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/03(日) 13:13:57 ID:???
>>24のような報告は各戦闘機部隊から寄せられており
それを総合したニミッツからキングへの報告では

「F4F-4が零戦に較べ速度・運動性・上昇力に劣ることは明白であり否定できない。
　この点は改良の余地があるが、現在の長所を犠牲にしてはならない。
　ミッドウェイにおいては対零戦の撃墜率は３：１で我々が優っている。
　わがパイロットが優秀であったことは事実であるが
　その成果の多くは防弾・火力・防漏タンクによることは明白である」

としF4F-4が機材として零戦に劣ることを認めながら
苦戦の原因は数的劣勢にあったとし今後は母艦に搭載する戦闘機の数を増やすことで
状況を改善できるとしている

そんで総括。妥当と見るか苦し紛れと見るか。

41 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/06/14(土) 11:55:00 ID:???
253 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/09(土) 04:33:49 ID:???
総括としては
ヨークタウン（VF-42）〜エンタープライズ（VF-10）戦闘機隊副隊長／隊長をつとめた
フラットレーのレポートが重要となる。
彼はサッチ少佐考案の交差機動戦術を南太平洋海戦で実施、>>117のような戦果を挙げている。
その報告書においてこの機動を「サッチ・ウィーブ」と命名した。要点は以下の通り。

・F4F-3 でも F4F-4 でも大差はない。どのみち零戦には 1 対 1 の格闘戦では対抗できない。
　ならば翼を折りたたみ式にした F4F-4 のほうが空母にたくさん積めるという点で有利である。

・F4F は戦術を誤らなければ零戦に十分対抗できる。
　性能に優る零戦に対しては 1 対 1 の格闘戦を行うべきではない。
　相互補助を核とする編隊空戦で対抗すべきである。

・F4F そのものについては、運動性や上昇力が劣っていても防弾版、セルフシーリングタンク、
　優れた火力でこれを補える。
　これに加え、米海軍パイロットの射撃術が優れていることを考慮すると見通しは明るい。

・新型戦闘機は当面しばらくは提供されない。ならば現在の飛行機とパイロットの優越点を
　最大限に発揮させるべきである。

F4Fに対する彼のコメント。
「我々の機材について批判することはやめよう。それは敵を撃ち墜し我々を家に連れ帰ってくれる」

このレポートにより大勢は決したとされる。
良く訓練された射撃術および編隊空戦を以て零戦を制することができるとの主張は
現場のパイロットの多くに支持され、同時に米海軍上層部にも支持された。
海軍長官ノックスはこれこそわが海軍魂の発露である、と褒め称えたという。

745 名前：名無し三等兵 投稿日：2008/08/01(金) 23:36:37 ID:???
Ｐ38がカモだったのは事実のようだよ
うちの爺ちゃんは二式単戦に乗ってたそうだけどＰ38は楽に墜せたって言ってた
一式戦闘機だと苦戦するそうだけど、二式単戦だと余裕だって言ってたよ
あと二式単戦を嫌うパイロットの考えが理解出来ないかったらしい
爺さんは一式戦より二式単戦の方が相性よかったようです。

教範に「単機巴戦は絶対するな」って

ちょっとびっくり

　It is indeed surprising that any of our pilots returned alive.
　Any success our fighter pilots may have against the Japanese Zero fighter is not due to
　the performance of the airplane we fly but is the result of the comparatively poor
　markship of the Japanese, stupid mistakes made by a few of their pilots and superior
　marksmanship and team work of some of our pilots. The only way we can ever bring
　our guns to bear on the Zero fighter is to trick them into recovering in front of an
　F4F or shoot them when they are preoccupied in firing at one of our own planes.

>>41
それ米軍機がゼロ戦と「単機巴戦は絶対するな」ではなくて
性能も技倆も数も劣るゼロ戦が米軍機に対して「単機巴戦は絶対するな」なので
この無敵伝説スレで紹介するのはちょっと違うかと

>>42では我々に比べて射撃ヘタクソとか言われてるな

>>43
>>44
細かいことをごちゃごちゃいいたければ本スレに行け糞野郎共

無敵伝説専用スレか。景気がよくていいね。
じじいって人、そういうネタをいっぱい持ってるんだな。
投下よろしくおねがします。

じじいさんには
零戦　日本海軍の栄光　マーチン・ケイディン/加登川幸太郎訳
サンケイ新聞社出版局を読む事をお薦めするよ
古本屋にしかないけど

>　（ガ島上空の空戦では）燃料を時間ぎりぎりまで使ってしまい，基地まで帰れない飛行機がしばしばあった。
>　
>　特に格闘戦になって、バラバラになってしまうと，帰路は単独飛行になり，燃料計を見ながら位置を探すのは、何とも心細いことだった。
>　
>　行方不明となる未帰還機の多くは，被撃墜や自爆でなく，燃料切れの不時着だった。
>　
>　小福田租少佐　　「零戦燃ゆ　 柳田 邦男 (単行本)」

航続距離の長い零戦でも極端な長距離飛行後の空戦となると、滞空時間が短いこともあって、こうなることはむしろ必然。

＞そしてときどき、「なんでこんな航続力の馬鹿でかい戦闘機をつくりやがったのか？」と怨みたくさえなった。
＞これは零戦パイロットの偽らぬ気持ちであった。
＞
＞　小福田租　　「零戦開発物語」

プラットアンドホイットニーの2000馬力エンジンにハイオクガソリン、
M-2を6丁積んだF6Fのお話が1行も無いのは何故？

>　零戦魂　−　不時着機救出に成功す
>　
>　（不時着した搭乗員発見）ライフジャケットは身体につけたまま、大きく手をうち振りながら、赤茶けた砂浜を渚に向かってかけだしている
>　飛行艇に合図を送ると、向こうでもいち早く確認したらしい。バンクをかえして、引き返し、着水のコースをとりはじめた。
>　（中略）
>　作戦従事中に不時着しても、明らかに生存が確認されている以上は、日本の海軍航空隊は、万難を排しても救出したものであった。
>　それでこそ、作戦従事者は安心して、存分の行動をなしえたのである。
>　
>　昭和一八年一月　元二五二空戦闘機隊　塚本祐造　海軍少佐
>　
>　「伝承零戦　第２巻」

無敵スレは7か8まで在ったと思うけど、今回は1型なのか。

新しい！無敵伝説の幕開けです！！

無敵伝説はこれで打ち止めですか？

人にばかり頼ってないで自分で作れよ

じじいとっとと続き書けよ

書くんじゃなくて文庫のコピペだろ、

結局終了か？
実際の零戦と一緒で、短い伝説だったなw

コピペじじいしっかりしろよな

しっかりせよと抱き起こし

コピペおやじは相手して貰いたくて本スレへ行っとります

73 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/09/27(土) 12:24:24 ID:???
おなじみ小福田さん「零戦開発物語」

「ラバウルからガダルカナルまで味方の陸攻を掩護してゆくときは、
　片道３時間半くらいかかる。
　ガダルカナル上空での空戦時間を考えると、じつに７時間半近くなる。
　戦闘機で７時間半という戦闘行動は、さすがに若い元気なパイロットでも、
　みな身に沁みてこたえた。はじめの間は張り切っているのでそれほどにも
　感じなかったが、だんだん回数を重ねるにしたがって、この長距離空襲は
　なんとも大きな苦痛であった。

　とにかく、ラバウルからのガダル通いは、その道中の長いのには考えた
　だけでもぞっとする思いであった。どんな激戦でもいいから、もっと近い
　ところで、というのが、われわれパイロットのいちばん切実な気持ちであった。
　２回や３回の戦闘ならばなんということもないが、常時連続となってくると、
　さすがに身にこたえる。そしてときどき、『なんでこんな航続力の馬鹿でかい
　戦闘機をつくりやがったのか？』と怨みたくさえなった。
　これは零戦パイロットの偽らぬ気持ちであった。」

74 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/09/27(土) 12:45:55 ID:???
第２０４海軍航空隊　編　「ラバウル空戦記」

「何といっても彼らを参らせたのは敵の神経戦だった。
　昼間はガダルカナル空襲、船団上空哨戒、敵後方偵察とほとんど連日の出撃で、
　搭乗員たちは心身ともに疲労しきっていた。そこへ敵機は、毎晩９時か１０時頃、
　こちらが寝ようとするころから明け方近くまで、交替でほとんど一晩中頭上を飛び回るのだ。
　１機だからと油断していると、ときどき思い出したように爆弾を落とすので、
　眠るわけにいかない。零戦は夜飛び立てず、まだ夜間戦闘機もできていなかった。

　昼間の出動と夜間の敵の空襲とがほとんど連日のように続いては、
　さすがに若い強靱な肉体も、疲労と睡眠不足でフラフラになった。
　そのせいで昼間攻撃に行く途中、天気のいい日などは睡魔に襲われ、
　操縦桿を股にはさんで飛びながらうつらうつらと、瞬間の眠りをむさぼうようになった。」

これはブインの話だが、「神経攻撃」とよばれたやB17やB24による夜間空襲はラバウルも同じ。
そのため夜間戦闘機が切望されることになる。

77 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/09/27(土) 14:05:13 ID:???
>>73-4
いっぽう、同じ時期の米軍側の状況は・・・
エドウィン・P・ホイト「ガダルカナル戦記」より。

「日本軍の空襲は、すでに迷惑などというものではなかったが、早期警戒態勢のおかげで
　飛行場の機能が麻痺することは防げた。しかし、空襲のたびに死傷者が出た。
　２，３人が戦死し、爆風で６人くらいが負傷した。そして少なくとも１機か２機の
　飛行機が損傷するか、破壊されるかした。

　最初の乏しい補給物資の間には、酸素ボンベはひとつも運ばれてこなかった。
　ワイルドキャットの操縦士は零戦と戦う為には高く上がらねばならなかった。
　しかし酸素無しでは高度６０００メートルには上昇できなかった。

　この高度は日本軍が好んで飛行してきて、太陽を背にして急降下する高度だった。

　陸軍航空隊の第６７戦闘機隊のP400は高度６０００メートルに達することができなかった。
　ベルP400は存在しないも同然だった。飛行場の防衛に全然役に立たなかったから。」

78 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/09/27(土) 14:06:02 ID:???
「９月のはじめの頃は、日中は明らかにアメリカがガダルカナルを支配していた。
　昼間には海兵隊員が防衛戦を巡回していた。そしてアメリカの小型艦艇が
　海峡を行ったり来たりして、ツラギからガダルカナルへ兵士、通信、物資を運んでいた。
　またカクタス空軍は空を支配していた。
　しかし夜間には、ガダルカナルは別の様相を呈する。日本軍部隊がアメリカの防衛線の
　周りを進み、海兵隊員が気を緩める時がないほどしばしば戦闘が起こった。
　また日本の駆逐艦と大発が海峡をやってきて増援部隊を降ろした。
　それから駆逐艦は、通常飛行場か海兵隊の強力な陣地に数発の砲弾を放った。
　日本の潜水艦も砲撃のために海岸近くまでやってきた。」

そのカクタス空軍の状況は・・・

「９月９日、ガイガー准将は操縦士たちが疲れ果て、へとへとになっていると報告した。
　准将は駆り立たせて飛ばせていたが
　（『日本軍の銃剣に尻を刺されるよりは、飛び続けている方がましだろう』）、
　その結果ミスが増えて、飛行機を損傷した。
　少なくとも９月８日（対地攻撃支援）に泥だらけの飛行場で飛行機が多数失われた
　理由の一半は、操縦士の疲労だった。

　飛行隊の軍医はガイガー准将に、操縦士の多くは飛べる状態ではない、睡眠不足のためか
　神経がぼろぼろになっていて、また疲労のため判断力が損なわれていると伝えた。
　以前はやる気のあった操縦士達の何人かは戦争神経症の症状を示して、
　だんだん飛ぶことへの嫌気を増していた。

　第２２４戦闘機中隊のロバート・ゲイラー少佐は、自身の編隊と他の２つの編隊を
　”ほとんど役立たず”と見なした。ただし例外は、鉄人のようだったマリオン・カール
　大尉とジョン・ドビン大尉だった。
　操縦士達は飛ばねばならなかったから飛んだ。ぼうっとしながら飛び上がり、
　疲れ果てて帰ってきた。多くの者は可能なら戦いから逃れようとした。」

86 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/09/28(日) 11:36:06 ID:???
>>74　>>79
双方とも疲れているように見えるがやはり何時間もかけガ島まで往復する
日本の方が格段に長い飛行時間を強いられ疲労度も数倍
疲労により注意力を失えば奇襲をうけやすくなるし航法ミスから未帰還となる者も

90 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/09/28(日) 12:50:15 ID:???
>>89
ごく普通の正論だと思うが。その証拠に乗り物に数時間乗った人と一時間乗った人の疲労度を比べれば？

93 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/09/28(日) 13:09:53 ID:???
まあ議論して結論が出るものでも有るまい。当事者に聞くか資料に当たる以外

唐突ですが、BoBで、脚の長い、できたてホヤホヤの零戦をドイツ爆撃機の護衛に使えてたら・・・
なんていう妄想に走ってしまう　　BoBの時期を後にずらしてもらわないとムリだけど。
そういうこと考えたことないですか？　> all

折角ドイツまで空輸したゼロ戦を
ドイツ空軍では脆弱だとして
結局採用しなかったんだけどね

>>69
えー　そうだったんですか・・・　知らなかった　orz　
貴重な情報、ありがとうございます。 m(_ _)m

それウソだから

ウイキペディアのドイツ語版には1940年に零戦のサンプルを輸入云々と書いてあるね。

嘘ではない・・・！？

少なくとも日本には、零戦をドイツに運んだ、評価された記録が存在しないらしいね。
だけど、ドイツでは現物を見たという証言もあったとか。陰謀論的発想でみると
脆弱だと評価されたのはアレなんで、軍が記録を処分しちゃったとか？

それ、史実ではなく小説では？

主張その一「零戦は同世代の連合軍機に対しては無敵だった」
主張その二「連合軍の新型機に苦戦したのはそれまでの戦いでベテラン搭乗員を消耗してしまったから」
どこかおかしいことに気付いた人は手を上げて

>>75
題名は忘れたが･･･ベルリン何とかだろ。
小説としては、まぁ面白かったが、その小説の出たのって比較的最近だろ。

>>77
うろ覚えだけど、出たのは20世紀中だったと思う。

「ベルリン飛行指令」佐々木譲
1988年の作品。
スレ的に相応しいであろう新潮文庫版が出たのは1993年。

本編は小説だけど
前書きのドイツで零戦見たとか三菱商事の輸出の手配したとかはは実話なんだよね＜ベル飛行

>>76
主張その二「連合軍の新型機に苦戦したのはそれまでの戦いでベテラン搭乗員を消耗してしまったから」
それもあるが何より米軍は数が多かったため
１対１では負けないし戦争末期でもラバウルで１対２で損害ゼロ

>>80
随分、詳しいね。

もう少し詳しく解説 or ソース提示をお願いしたい。

>>80
その小説のまえがきにそんなこと書いてあったな

まとめると、史実を素材にしたフィクションと言うことだな。

>>85
「史実」が「零戦という戦闘機の存在」を指すならば、その通り。
「零戦がドイツに送られたこと」を指すならば、ただの妄想妄言。

>>82
何かムキになる理由でもあるのでしょうか？

まあ、軍関係の書類は敗戦時相当数が焼却されているので、
「そんなことはなかった」という意見も当然出てくるわなあ

ta152の技術資料、図面等が1945年4月に
日本によって買われたという話が欧米圏では根強くあって
日本では全く無視されているという事もある

結構いい加減な流れ

事実のように語られているウソなんて珍しく無い品

日本側の資料が保存されていない、としたらドイツ側はどうだろう？

日本側の軍関係の書類が敗戦時相当数が焼却されているということなら、
絶対に嘘だというのはどう断定するのだろう

事実なら戦時中の資料が無くなっても戦後の証言とか出てくると思うけどな

それが記録されているのがまえがきですよ＜戦後の証言

その部分引用すれば終わる話じゃない？

たとえばレヒリンの試験記録にA6Mの記録が有ればよいと言うことだな

小説の前書きだけだと、ソースとしては厳しいからな。

そんな前書きまるっきり記憶にないな。
スルーしたかな？
そもそもその前書ってあるらしいとかあやふやなもんじゃないの？

零戦をドイツに売ったなんてことがあったのなら、どんな零戦資料(例えば堀越氏
の「零戦」とか)にも必ず出てきそうなエピソードだと思うけどな。

三二型がスピットをボコボコにしたんだな。

スピットといってもVだったっけ。LFでもない。

>>72　の指摘は、これのことでしょ。
　　　↓　　オレ、ドイツ語ダメだから誰か、当該部分だけでも・・・
　　　↓　　ドイツ版Wikiのアドレス
ttp://de.wikipedia.org/wiki/Mitsubishi_A6M

>>103
そこには>>72のようなことは書いてない。

本当？10/3以降、誰か消したのかな。

最初から無かったんだと思うぞ。

その手の話なら、Ta152 の英語版の記事で

http://en.wikipedia.org/wiki/Focke-Wulf_Ta_152

Japanese version

In April 1945, the Japanese Army had acquired the license, schemes and technical drawings
for manufacturing the Ta 152 in Japan.During the last stages of the conflict in Germany,
with the plight of the Japanese armed forces growing ever bleaker, a very large influx of the
latest aviation technology Germany had to offer was given to or bought by the Japanese air force
in the hopes that it would stem the tide of defeats and ever increasing pressure
by the superior aircraft the Allies were putting into the field.

1945年4月日本陸軍が Ta152 の製造許可と図面を買ったって。

129 ：名無し三等兵 [sage] ：2008/10/19(日) 07:39:33 ID:???
これホントですか？英語版wikiのTa152のところ

http://en.wikipedia.org/wiki/Focke-Wulf_Ta_152

Japanese version

In April 1945, the Japanese Army had acquired the license, schemes and technical drawings
for manufacturing the Ta 152 in Japan.During the last stages of the conflict in Germany,
with the plight of the Japanese armed forces growing ever bleaker, a very large influx of the
latest aviation technology Germany had to offer was given to or bought by the Japanese air force
in the hopes that it would stem the tide of defeats and ever increasing pressure
by the superior aircraft the Allies were putting into the field.

1945年4月日本陸軍が Ta152 の製造許可と図面を買ったって。

>>107-108
何やってるのお前

>>107 07:37:20
(129)　07:39:33
>>108 07:48:14

史実を含むとかいう「ベルリン飛行指令」のまえがきを誰か引用してくれんかなぁ。

>>104-106
無ければまた書けばいい。Wikiは誰でも何でも書けるからな。

>また書けばいい
少なくとも2006年8月時点では今と全く変わらない記述だったようだ。
ドイツ版Wikiの零戦を和訳している奇特なサイトがあるからググってみたら。

結局>72のはガセネタと言うことか。

史実を含むとかいう「ベルリン飛行指令」のまえがきを誰か引用すればはっきりするんだけどね。

史実を含むんじゃしょうがないわな。

発表されて20年たってもソースがこれだけってのが怪しすぎるんだけど

>>116
まえがきの内容とそれを裏付けるソースが示されない限りは史実を含むとは言えない。

現実世界の史実ではなく、作品世界における史実かもしれないからね。
第三者の後書きと言うか解説文で述べていたら、現実世界の話しぼく感じるけど、
前書きだと、作品世界の話しに止まりそう。

仮に零戦をドイツに送った事実があったとしても、1940年という時期が疑問だ。
1940年7月時点で実用試験意外に用意できる機体は15機で、そのすべてが中国大陸
に送られたのは多くの零戦関連の書籍や資料によって明らかにされている。
その後1940年末に艦上機としての装備を備えた21型へ切り換えられる以前に生産
された64号機までの機体(11型)は、21型原型として改造及び試験に使われたもの
以外、やはり中国大陸に送られたのが史実として明らかになっている。
1940年に零戦がドイツに存在したならば、64号機までの機体でなければ時期的に
有り得ないのだが、それらの機体は何に使われたかがしっかり判明しているのだ。

それは単に日本海軍領収分だけの話では。

>>121
日本海軍領収分の他にも零戦(日本海軍所属の機体じゃないから零戦型三菱戦闘機
と言うべきかもしれん)が生産されていた事実でもあるのかしら？

秘められた歴史、ってやつだな

>>122
三菱の製造号機な話しみたいだから、無いのでは。

「ベルリン飛行指令」の著者前書きは二頁足らずの短いもので>>80が言っている
ようなことは一言も書いてない。
当然ながら>>95が言うような戦後の証言なんてのも欠片もない。
「ベルリン飛行指令」は著者前書きも含めて本編であり、著者前書きは作品世界
の視点で書かれている。
わざわざ“前書き”に“著者”という言葉を冠するあたりに作家の意図が窺える
わけだが、それにまんまと引っ掛かる初な読者が案外多いのだろうか。

『ベルリン飛行指令』は最後にガーランドの評価報告書なるモノが出てきて零戦は糞ってのがオチ。
「わが軍連絡機以下」と断じた報告書の弱点を的確に指摘した内容に戦慄した日本海軍は、米英軍に
それが漏洩することを恐れて関係書類の完全消滅を要求、零戦がドイツに渡ったこと自体も無かった
こととして処理したって結末になっているんだよ。

それで記録が残ってないんだな・・・

>>127
>まんまと引っ掛かる初な読者が案外多いのだろうか｡

>>128
ドイツ空軍が見抜いたゼロ戦の弱点を隠すことは当然だろ。
そして米軍にその報告が渡らなかったのは歴史が証明している。

小説の中の話しを実にしたがる人が居るみたいですね。

誤：実
正：史実
史が抜け落ちてた。

源田に語ったのかと思った

保守

三二型の活躍話も期待

コピペというと調べたり訳したりしてる人が気の毒でしょう

実際に１１型はその後どういう末路を辿ったんだろうか？
太平洋戦争開戦時には、第一線から引き上げられていたのだろうか？

１９年だか２０年の写真で、三菱２１型のマスバランスがついた機体が
大分空だかに配備された写真は見た事があるが、大戦中の１１型の写真は
見た事ない。

>>136
11型は空中分解対策の改修を実施せずに早期退役となった。

祝、史上最強軍用機第二位選出

これか

【軍事】米技術専門誌が選ぶ史上最強の軍用機、1位に「フォッカー」、2位に「ゼロ戦」、3位に「B-29」
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1228310537/

幾らジャパンマネーが流れたんだろうか。それ以外ではこの順位は考えられまい。

馬鹿な･･･まともなロビー活動にも金使わないのに･･･こんなことに金使うわけないだろ･･･

ヒント、隼も鍾馗も報告のときはみんな『ゼロ』

なんでみんな『ゼロ』？

>143アメ公に聞け

>>143
開戦時、ゼロ戦の驚異的な性能に驚いた連合軍の間でゼロ戦が超有名だったから

怖くて逃げた→ゼロなら逃げろって命令出てんじゃんよ？

>ゼロなら逃げろって命令

出ていたという証拠はありません。

>147
いまさらそれかよ。
このスレでは誰も証拠なんて必要としてません。

>>147
>>1を100回声に出して読め。

チョンかよ

つまり、隼と鍾馗の戦果もゼロのしわざって思われたって事ですね。
ゼロ伝説は過大評価ですね。

>>151
>>1を読んで己の間抜けさに喘ぐがいい

>>151
チョンの希望的観測。
まぁどうでもいいや。
>1読んで消えろバーカ

なんでゼロ最強にこだわるの？日本が強けりゃ何でもいいじゃん

>>154
お前も1をもう一度読め

把握した

探偵！ナイトスクープ　琵琶湖・彦根ゼロ戦？
http://jp.youtube.com/watch?v=8ArnJwxHMnQ&feature=related

おおよそ６００ｋｇもある栄エンジンが琵琶湖の対岸に流れ着いたということに驚いた

毎日だったかの報道機だろ

今度のスケビ、零戦32型伝説な特集みたいだね。
二号零戦好きの、大原氏（「零戦の会」の副会長だった筈）のインタビューも載ってる。
ETV特集「零戦ニ欠陥アリ」の時と異なり、大原氏も今回の記事は満足されてたのかな？

>>160
スケビって何？

零戦に誉エンジンを積めなかったの？

>>162
当時は今では考えられない位、メーカー同士の垣根が高かったんだよ
零戦は三菱だから、中島の「誉」に対しては非常に抵抗が大きかった

たとえば「烈風」は軍から指示された「誉」エンジンがパワー不足で自社の新エンジン
「ハ-43」に換装することで性能が確保できた話は有名だが
敗戦間近の劣悪な環境で量産され性能が低下した「誉」エンジンと
新規開発中の研究室レベルで丁寧に作られた「ハ-43」を比較する事が
おかしい点はなにもふれていない。「誉」が開発時点では高性能であったのに量産
すると性能低下した問題は「ハ-43」でも同じ事なので「ハ-43」でも量産機では
結局規定のパワーは得られなかったと思われる。
つまり他社のエンジンはつかいたくななかった。というのが本音だろう。

この当たりの感覚は、近年の情報化社会で同業他社の社員同士がお互い
メール交換したり、同じプロジェクトに共同参加したりする現代の人は想像できない
位シビアだった。

もし「誉」が三菱製のエンジンだったら間違いなく「誉」搭載の零戦は実現してたと思う

三菱財閥ともなると海軍に対する陰の発言力が大きいので（将官の首をとばす位の
事は簡単にできる力はあるから）三菱があんまりやりたくないなら、海軍も強くいえない
という事もあったと思う。

じゃ栄は良くて誉はNGなのはなんでだよｗ

>>161
模型誌のスケールアヴィエーションの事。
梅本氏のビルマ航空戦や陸軍戦闘隊撃墜戦記の原形が掲載された雑誌で
今回も梅本氏が、ダーウィンでの零戦32型vsスピットVcの事を扱った記事を載せてるよ。

>>164
もちろん、中島氏も政界・財界に力がある人なので三菱の思い道理というわけには
いかない。「栄」は零戦採用時点で搭載が決まってしまったからどうしようもなかった

三菱社内では、自社エンジン使用について上層部から大号令がかかっていたらしいし
すくなくとも三菱の利益＞日本の国益という図式があった事はたしか

では、逆に技術的には零戦に１４００馬力程度にした「誉」を搭載する事は何も
問題なかったのに、そういう動きが全く無かった理由を私企業の利害以外で理由を
説明してほしい。

十二試艦戦は三菱の瑞星がパワー不足ってんで栄になった経緯があるね。

でも本当に零戦に誉が搭載されていれば〜というのは想像してしまうね。

スピットファイアは最初１０００馬力級だったのが最後は１７００馬力級
になったし、ゼロ戦も量産「誉」が１５００〜１６００馬力程度しかでていなくても
機体が軽いので十分すぎるほどのパワーになったと思う。

重量増加が気になるが栄＝530 kg　誉＝830 kg で300kg重くなるけど零戦が約３トンだから
１割の重量増加で50％出力が向上するので飛行性能は飛躍的に向上したと思われる。

同系列で大きさもほとんど同じで量産化されてたエンジンなのになんで
零戦に搭載しなかったのかな。烈風とか新型機を作るよりずっとてっとり早いのにね

隼に誉(陸軍だからハ-45だが)を載せられないかと陸軍が中島に問い合わせた時、
中島の技術者は重量増と馬力増に対応する強度を得るための改造が広範囲に及び
ほとんど新規設計と変わらなくなるため、労多くして得るところ無しと返答した。
零戦に誉を載せようとしても、恐らくは同様の結論になりそうな気がするな。

英独の場合パワーアップしたエンジンに対応した新型機がことごとく失敗しましたので。

>>169
隼はもともと「機体が弱くて使い物にならない」と酷評された機体だからじゃない？
（加藤隊長が機体の弱点をカバーする飛行方法を研究して実戦化した話は有名）

上のスピットファイアのように他国の戦闘機はみんな千馬力級から始まってパワーアップ
してるのだから、零戦でも可能だとおもうけどね

>>170
パワーアップに失敗したという新型機ってどれ？
　　　↓
メッサーシュミット（１０００馬力→１５００馬力）
スピットファイア（１０００馬力→１７００馬力）
Ｐ５１マスタング（１２００馬力→２０００馬力）

>>171
それはI型初期の話。
初期型の強度不足は零戦も似たようなもので、空中分解対策が実施される前の
21型は最大速度付近で主翼が僅かに変形していたからな。

>>172
Me309やホーカータイフーンといった新型エンジンと機体の組み合わせの場合。

最終的にスピットファイアはグリフォンで2000馬力オーバーになった。
スピットは機体を強化してない型が主力になって機動制限が付いたりした。

まだ、隼の機体強度が弱いとか言ってる椰子がいるとはｗ
量産型への対策は防御０より早いのになｗ
※隼�U型昭和18年5月量産開始。

防御ゼロは52甲から。

機体強度と防弾とは、別問題かと。

零戦の場合、重量増、パワーアップへの対処のための機体強化と併せて
翼面荷重や旋回性への対処もしなきゃいけないだろうから
機体の大型化→さらに重量増なんて負のスパイラルに陥りそう
スピットファイアあたりのパワーアップ版は旋回性落としてるよね

パワーアップ→重戦化だから、旋回性能等は犠牲にせざるおえないのは正しいかな。

零戦は、軽戦と重戦の中間で成功した微妙なバランスの上になりたった機体だから
２０００馬力とかにはしないで防弾の為のパワーアップに止めてやればいいんじゃないかな
防弾ガラス＋防弾タンク＋背面防弾版装備で同じ運動性能が確保できる最低限の
パワーとして誉を１４００〜１５００馬力程度にでチューンすれば機体の強化もあんまり
なくてすむし量産も楽だと思うな

栄の最終型のNK1Qが確か1400馬力級
フルカン接手二段過給器を諦め、通常タイプにしたのを用意しとけば、改造の手間も少なくて良さげ。

ゼロ戦の最終型で、最高速度が時速580キロぐらいだっけ？
ちょっと忘れたが

１００オクタンガソリンは無理だったのかな。
エンジンそのままでも２割位パワーアップしたらしいけど。

54型(金星62型1500馬力搭載、最高速度574km/h)が終戦間際に試作されてたわけで。
速度向上(零戦最速)＋上昇力回復(52型甲並み)と引き換えに航続距離が短くなった
とは言うものの、起死回生の新型零戦と期待されたんだけどねぇ…。

金星の重量はどのくらいなんだ？
栄と変わらんかったのかな？手元の本だと52型と54型の全備重量が同じに
なってるんだが。

コンビニで売っていた「ゼロ戦のひみつ」とかいう漫画本では

栄２１は　乾燥重量５９０ｋｇ、金星６２は乾燥重量６７５ｋｇ

>>182
それに対しF8Fは684km/hだから到底勝ち目ないわな

同じ位の1500馬力エンジンでP-51Dは600km/h台後半の速度でしょ？　詳しい条件は知らないけど
空冷（空気抵抗大？）だから？　高機動性に拘ったから（機動性を損ねたら、零戦が零戦でなくなるけど）？

ロケット排気管もないくせに…速いじゃないか

誉エンジンは、中川良一技師が設計主任となり、栄エンジンをベースに２気筒増やして、
９気筒とした複列星型１８気筒エンジンです。小型・軽量と２，０００馬力の高出力を目指して開発されました。

しかし、戦時中の生産環境と粗悪な燃料により本来の性能を十分に発揮することは出来ませんでした。
紫電改や疾風などに搭載され、約１万基近く製造されました。
戦後、誉エンジンを調査したアメリカ軍は、「遅すぎた名(めい)エンジン」との評価を与えています。

やっぱ零戦には誉が似合うよな「名機＋名エンジン」

>>186
零戦52の空気抵抗（抵抗面積）は、P-51Dよりやや悪いものの、四式戦やFw190D並で結構良い。
零戦x4で、やっつけ仕事や発動機大型化の影響で、空気抵抗が悪化。
あとP-51Dは、元々発動機の高高度性能が良い上、ラム圧の有効利用が上手く
全開高度が結構高く、速度も稼いでる。

>>189
たぶん大戦機では唯一２段２速過給器の実用化に成功したマーリン６０シリーズの
成果かな。２段２速過給器は最大パワーは低下するが実行パワーは大幅にアップ
するらしい

つF4F（2段2速過給器実用化事例）

つFなんかあったっけ？

F4Fは2段1速か1段2速じゃないの？
大戦当初にアメが高高度性能求めたとは思えん

>>193
二段一速って、そんな発動機あったけ？
F4F-3やF4F-4の搭載したR-1830-76や-86は二段二速だよ。
二段二速採用の第一世代なためか？、当初は発動機の不調に悩まされ、一段二速過給器のタイプも検討された様だし、
あと輸出型も一段二速過給器のタイプでしたが。

それから最終タイプ的な位置付けのFM-2は、単列9気筒＆一段二速過給器のR-1820-56。
複列→単列、二段過給器→一段過給器と、時代の流れと逆行した感があるのが面白いかな？

速度等のデータから逆算した　抵抗面積÷ペラ効率　の値
0.42�u：P-51D
0.51�u：Bf109G6
0.55�u：Fw190D9
0.56�u：Flank1
0.59�u：Zeke52
0.62�u：Fw190A5
0.68�u：F4U-1D
0.69�u：零戦54

ターボ付きはどうだろ？

ニッケルないし、ハイオクないし、潤滑油ないし・・・

>>194
二段一足とかいうのはエンジンとは別の機械式過給器（スーパーチャージャー）の事だけど
P&W R-2800-10 １段２速＋１段１速
P&W R-2800-63 １段ターボ＋１段１速
等、色々な形式があるが、大戦後はターボに移行していったみたいね

>>198
排気タービンはある意味、無段階変速だよ。
あとF6FやF4Uの発動機も二段二速だけど、変速機構は本体に取りつけられた二段目ではなく一段目にあり、
バイパス／一速／二速の三択になってます。
うろ覚えだけど、アリソンのFシリーズやGシリーズの二段過給器装備タイプも、同様な処理だった筈。

確かに無段だけど、ﾀｰﾎﾞは基本的に低空低速で効率悪いかんね
機械損失を抑えつつ、高空高速をってのがｽﾊﾟﾁｬｰの多段多速化なんだし
ｽﾊﾟﾁｬｰ＋ﾀｰﾎﾞなんてのは往時は試さなかったんだろうか

>>200
＞確かに無段だけど、ﾀｰﾎﾞは基本的に低空低速で効率悪いかんね

大戦機に関して言えば、低空では本体側の二段目で過給が十分足りているから、という部分がありますね。
その意味で低空でバイパスするのは、排気タービンと機械式二段過給器のNautral Blowerは同じ意味合いかと。
そして機械式の場合、一段目の変速の仕方のNautral Blower／Low Blower／High Blowerで二速とカウントしてます。

＞ｽﾊﾟﾁｬｰ＋ﾀｰﾎﾞなんてのは往時は試さなかったんだろうか

B-17もB-29もP-47もやってるのでは？

>>198
戦後はターボコンパウンド

>>202
戦後はツインターボ→シーケンシャルターボ。
てか、ターボが無段階変速とかwww
常に１対１だよ。

>>200-201
ドイツのDB601Aとかは無段変速油圧駆動(自動車のトルコンに似てる)のスーチャーだったけどね。
米英は、遠心式クラッチ＋遊星ギアが主流だったかと。
F4F-3のR-1830-76ツイン・ワスプに付いてる二段過給器見てるとターボコンパウンドのように見えなくはない。
B-50に付いてたBH4ターボもターボコンパウンドなのかねえ？
他にB-24やP-38もターボとスーチャー両方装備してるね。
ターボコンパウンドで成功したエンジンてあるのかね？
今生き残ってる会社ないし。

航空機用はわからんけど、船舶とか大型トラックとかのデカいエンジンにはまだあるね
ターボのデカいのだと、立ち上がりにターボコンパウンドでタービン廻して過給させたりしてる
やっぱ排気エネルギのロスは大きいんだよね

>>205
それディーゼルじゃない？
船舶用なんて最高回転数200rpmでボア径300�oとかなんでしょ？
希薄燃焼とか掃気とか過給器付けるメリット多いよね。
でも航空機には無用の長物。

リノレーサーとかはやっぱターボなんかねえ
低空だからラム圧効果もありそうだし
ニトロも使ってるだろうし水撒きまくりなんだろうけど

★　君は「アニメンタリー決断」を知っているか

http://www.h2.dion.ne.jp/~sws6225/

>>203
＞てか、ターボが無段階変速とかwww
＞常に１対１だよ。

もしかして排気サイドのタービンと過給器サイドの比について言ってるの？
>199の「ある意味、無段階変速」は、各高度における発動機とインペラの回転数比についてだよ。
バイパス弁とか脇路弁でタービンに回す排気ガスの量により、一段目のインペラの回転数を調整しているから。

>>204
＞F4F-3のR-1830-76ツイン・ワスプに付いてる二段過給器見てるとターボコンパウンドのように見えなくはない。

見えるとは思えないけど…
R-1830-76の過給器って、エネルギーの回収してたっけ？

本格的なターボコンパウンドだとWW2レベルでも、例えば栄11型を1500馬力級に、
アリソンV-1710のEおよびGシリーズを2000馬力級→3000馬力級にするなど、
排気ガスからのエネルギー回収で、軸出力を1.5倍程に引上げた実績がある様です。

R-1830-76も、1.5倍とは行かないまでも、幾らかでもエネルギーを回収しています？
ニュートラルに入れていると、仮に一段目が回収に機能していたとしても、軸出力側へのパスが途切れるてる訳だし。

>209文中のインペラは、タービンとすべきだったかな？

>>209
俺が１対１と言ったのは、＜確かに無段だけど、ﾀｰﾎﾞは基本的に低空低速で効率悪いかんね＞
の分に対してだからね。
ウエストゲートでタービン回す排気ガス抜くのは、
減速歯車の役割ではなく、クラッチ的役割じゃん？

なんじゃソラ
そこらの軽と一緒にスンナよ

>>210
｢見えるとは思えないけど…
R-1830-76の過給器って、エネルギーの回収してたっけ？｣
ビル・ガンストン著の｢航空ピストンエンジン｣に
過給器のカットモデルの写真があるんだけど、
排気タービン側から歯車付いた回転軸が外部に出ているんだよね？
何故？排気タービン＋エンジンからの出力の両方で
コンプレッサーインペラーを回していたのかな？
でもそれなら、コンプレッサー側から回転軸を出した方が良いような気がする。

>>213
その根拠は？

>>186
よく勘違いされるのだが、P-51DマスタングのV-1650-7の離昇馬力は約15lbs.boostで1490馬力。
高度6200ftでは約18lbs.boost.1720馬力、高度19300ftでは1505馬力なのである意味1500馬力
と言ってもいいけど、その場合他のエンジンの高度別馬力も比較したほうがいいだろう。
P-51Dの場合オーバーホール覚悟の裏技25lbs.boost.で馬力うｐもある。
V-1650-9では常用ブーストになるけど。

>>207
レーサーは大体マスタングにマーリン、グリフォンとかシーフューリーにR-3350だけど
ターボは使ってないよ、ニトロと言うかNOSシステムや水噴射はバンバン使ってるね。
R-3350ターボコンパウンド積んでるYak改造機もあったけど。

>>204
B-50のターボはCH-7じゃないかな、ターボコンパウンドでは無い。

R-3350て本によって14気筒と18気筒あるんだけど、両方あるのかな？
ただの校正ミスかな？

>>214
R-1830-76の過給器は、1段目／2段目共に軸出力に回すべきパワーを流用して動かす、機械式だよ。

＞排気タービン側から歯車付いた回転軸が外部に出ているんだよね？

「排気タービン側」って、1段目（Auxiliary Blower）の事？
発動機からの軸は、一旦1段目（Auxiliary Blower）をスルーして、後方のギアに繋がり
ここで変速してから1段目（Auxiliary Blower）を回しています。

F6Fのだけど、下記のイラストだと判りやすいかと。
http://www.zenoswarbirdvideos.com/Images/F6F/F6FINDUCTIONSYS.pdf

余談ですが、1段目（Auxiliary Blower）をニュートラルに入れて止めた場合
抵抗源にならない様、1段目（Auxiliary Blower）等をバイパスする処理が行われるものですが
上記イラストでもエアクリーナーの付近で、2系統の流路を切換えられる様子が描かれていますね。

保守

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