日本陸軍VSフランス陸軍

電撃戦にあえなく敗れたフランス陸軍だが、列強一劣悪な装備、火力弱体の日本陸軍相手なら。

姉妹スレ
日本帝国陸軍VSイタリア王国陸軍
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1214796524/

つ 明号作戦


〜完〜

戦車を集中運用する思想がなく
歩兵の支援用と考えていた両国が
戦ったら　大砲が優れてるフランスが勝つ

ちくしょう！大砲ぐらいに負けるか！

航空隊は無視するルールですか？
時代は何ねんごろでしょうか

時代は独仏のあった1940年でしかし地理的に実際に戦う事は有り得ないので個々の要素を競って総合点で判断するかドイツに日本人が住んでいる設定で戦わせるか。
しかしそれじゃ満州等の植民地がない日本が不利なんだよな。
航空隊はありでいいと思うが日本は海軍に多くの予算をつぎこんでるので陸軍国のフランスが有利になる。
日仏の１個師団ずつが戦うとかに限定するか？
戦場がどこかでも違うけど。

航空隊は無視、時期的には基本的に第二次大戦、日本陸軍VSイタリア陸軍と同じ。
日本陸軍、フランス陸軍、イタリア陸軍、の三者比較は別スレ。

第一次大戦だとフランス陸軍が強すぎて、オーストリア帝国陸軍、イタリア王国陸軍、日本帝国陸軍ではハンデあり過ぎ。

航空隊はフランス空軍VS日本陸軍航空隊（1940〜1941）

機銃はホチキス・火砲はシュナイダ―・戦車はルノ―・飛行機も当初はニュ―ポ―ルなど日本陸軍はフランスの影響大。

仏印処理で圧倒的に優性なフランス軍が日本軍にボコボコにされた訳だが…

山下将軍率いる陸軍が秒殺されたフランスごときに負けるわけがあるまい。
いくらなんでもイギリスより弱いだろフランス。
アニメエンタリー決断のマレーあたりの話見てみろ。
日本だって電撃戦やって大成功してる。
日本なめ過ぎ。

フランスに負けるだろ、日本軍は。 同意する。
陸軍だと
ドイツ＞＞イギリス≧フランス＞イタリア≧日本 フランスは早期に車体溶接・砲塔鋳造採用してるし戦車の性能はドイツより上だった。
運用と平和ボケと空軍で負けたけど。
1945年まで戦争してたらかなり強かったと思う。
>>89
超遠距離射撃ｽﾏｿ
〜フランス陸軍はともかく〜
確かに日本陸軍はマジノ線に全軍ガチで突っ込んで終わると思う

>>176
>確かに日本陸軍はマジノ線に全軍ガチで突っ込んで終わると思う

いや、日本軍はドイツ被れの包囲殲滅好きだよ。
成功した試しはないがｗ

恐らく、全軍の7割を右翼に集中させる原案のシュリーフェンプランを
まんま採用して、見事に英仏に読まれてベルギー当たりで
壮絶などつきあいの末敗退すると思われ。

ただ、敗退はガチでもかなりの損害は与えれると思う。
特にフランスはガチガチに硬直化した軍隊だったから、
機械力が貧弱でも、頑強で現場での臨機応変が効く日本軍には
手を焼くだろう。

1938年のイタリア、日本、（フランス）の工業力全般の比較

　　　　鉄鋼生産　エネルギー消費　相対工業力　一人当たり工業化水準
　　　　　　　　　（石炭に換算）　1900年イギリス100
日本　　 700万ｔ　9650万ｔ　　　　88　　　　　51
イタリア 230万ｔ　2780万ｔ　　　　46　　　　　61
フランス 610万ｔ　8400万ｔ　　　　74　　　　　73

>>213
概ねシェリーフェンプランは補給に問題有りと見解が出されてるけど
日本陸軍なら問題にしそうにないね
食糧！我慢する
弾薬の欠乏！夜戦の銃剣突撃で足りる！と
包囲殲滅も好きだけどシンガポールやコレヒドールにしても
攻略せずにいられない病も日本陸軍は持ってるから
仏陸軍とやったら、お互いやりたい作戦のノーガードの殴りあいになりそうな気がする
そんなとこが軍として相性悪いと思う
お互い相手の行動無視しがちだし

>>217
日本の場合、普仏戦争当時に先祖がえりしたような戦争形態となるね。

進撃した経路上で徹底的な徴発によって食い繋ぐ軍隊か…。
モルトケ･プロイセン被れで陽動による分散進撃、集中運用の包囲殲滅戦好きな日本陸軍
(日本陸軍が成功した試しは中国戦線以外にないが)
ナポレオン以来の陽動部隊を繰り出し敵、主力をあぶり出して決戦を挑む仏陸軍
(これもナポレオン以降、成功してない)
さながら勝利者のいない戦場になりそうだな

石原が日本軍の戦闘能力はポーランド並みっていってなかったっけか？
決着と言うか日仏両参謀本部が自軍の死傷者の数、桁間違えじゃないか？ってにわかに信じないだろね
半年くらいで5回くらい野戦で決戦なんて、やらかしそうだよ
ポーランドとも大野戦が成立するね
キーワードは敵の行動に興味なく自軍の行動オンリーってとこ

>>218
そして極東や太平洋地域と違って鉄道網などが欧州は完備してるが･･･
徒歩で進軍したりして
それでも頭の中は、いつも敵主力を求めて決戦思考！
機械化とか近代装備以前に近代戦を理解してないであろう軍隊が
欧州に出現し歩兵のみ2000年前のローマ軍並に頑強･･･
止めに撤退するなら玉砕しますってタチ悪いかもね
歩兵が強いといっても、日本軍は実は小柄なので銃剣などを使う近接戦闘は苦手。
軍も知っていながらそれをごまかすために得意といっていた面が大きい。
強いっていうのは単に我慢強いだけ。
>>221
おいおい日本陸軍ご自慢の歩兵をそこまで言っちゃ…
その通りなんだけど
取り柄が我慢強いだけってって

>>18
さっきから誰にレスしてるやら…

保守

しかし、現実の大戦初期のフランス陸軍のふがいなさは、いろいろ
政治的背景があるとはいえちょっと理解に苦しむ。一応まともな
陸軍を持つ国が、政治家がアホだからと言ってあれほどめちゃくちゃに
なるというのはめずらしくないか？フランス軍はいったい戦争をして
いたのかどうかすら疑わしく思える。なんだったんだろう。

厭戦ムードが強かったとか？

政府のトップが引きこもってしまったとかｗ

>>21仏陸軍に無線通信ネットワークが存在しないんだから
悩むまでも無く必然。

日本陸軍ですら携帯型無電器を通信兵が背負っていたのに
フランス陸軍にはそのような物は存在しなかった

フランス軍司令部は伝書鳩くらいは使っていいのか？
それとも民間電話と伝令以外は使用禁止なのか？

そもそも、史実の通りガムランが指揮をするのか？
指揮系統はきちんと整備していいのか？

もし史実通りにやるなら、フランス側としては機動戦だけは避けたい。

ガムランって電話を使わなかったんだっけ…
梅毒だったんでしょ？

>>25バイク便は可。

部隊間の無線通信網がないから勝率は無きに等しいけど

ソミュアＳ３５はチハタンじゃ無理だろ・・

>>12

シンガポール考えれば普通にマジノ線は迂回しちゃうんじゃね？

>>29
日本軍の基本戦略は強固に防衛された要塞線は迂回する。
特に上陸作戦でその傾向は大きく、敵前上陸は行っていない。

スレタイが日本陸軍ＶＳフランス陸軍だからちろすれ違いだけど、日本がドイツの移置にあって両国の戦力が史実通りなら、
マジノ線前面に陽動の師団を配置して、何個師団かで、後方に上陸作戦を行うでしょうね。

圧倒的に有利な海軍力を生かさない手はありません。艦砲射撃も有効活用。

ただ、マジノ線にはまったく意味無しってなレスには反対。
要塞線を迂回されたら終わりではなく、迂回ルートにも限りがあるから、敵の攻勢軸を絞り込む効果は大きい。

>>26
今生きてたら電車で携帯使ってるJKにマジキレして嘲笑われてるジジイだな。

呉淞敵前上陸で戦死一万。

>>28
フランス戦当時のドイツ軍て37�oの三号戦車も揃わず二号戦車とチェコ38tが主力だろ。
チハたんは全般性能で三号戦車初期型と変わらない。
ただ日本は陸軍国ではないし飛行機に力を入れたからあんま戦車作らなかったけど。
陸軍オンリ―て日本不利な設定だがもしドイツの位置にあったらまた違う進化をしてただろう。
ソミュアは99襲撃機で撃破する。

チハたんと３８ｔだったら３８ｔの方が上かと・・。

ジュール・ブリュネ 　　１８３８年フランス生まれ 　元フランス陸軍参謀総長　　　エコール・ポリテクニーク卒業

1862（文久2）年からメキシコ戦役に従軍し、プエブラ攻城戦での功で24歳という若さで
第5等レジョン・ド・ヌール勲章を授与される。画技において抜群な才能をもち、戦地において描かれた、
そのデッサンはフランス国内中に公表された。

幕府からの要請によって創設されたフランス軍事顧問団の一員として、慶応３年（１８６７年）来日を果たす。

しかし、軍事伝習開始後一年たらずで鳥羽伏見の戦いが勃発。ブリュネらはフランス本国の命令により中立の立場を
とることとなる。新政府から使節団の国外退去の旨を伝える書簡を受けとったフランス公使ウトレイは帰国を決定する。
しかしブリュネはそれに賛同できず、横浜のイタリア大使館での仮面舞踏会にカズヌーフ伍長とともに出席し、
舞踏会を抜け出して東北へと向う。その後「開陽丸」に乗り込み榎本武揚の旧幕府脱走軍とともに箱館に入り、軍事顧問として従軍する。
この時、ブリュネは上司であるシャノワンヌ大尉の机の上に、フランス皇帝ナポレオン3世に当てた手紙を残してきた。
ウトレイ公使やシャノワンヌ大尉、延いてはフランス本国に迷惑のかからないように辞表を出していた。

箱館で旧幕府の海軍副総裁・榎本武揚の行動を支援し、軍事的防衛の援助も行う。

五稜郭に立て籠もる旧幕府脱走軍を新政府軍が攻撃し、五稜郭は陥落、榎本武揚らは投降した。
ブリュネらは陥落前に箱館港に停泊中のフランス軍艦「コエトローゴン」で箱館港から脱出し、
フランスへ連れ戻されるが本国においてはブリュネの心情を理解するフランス国民の後押しにより軍事裁判に
かけられることはなかった。

1869年、普仏戦争が勃発して軍に復帰することを許され、セダンの戦いでプロイセン軍に包囲された仏軍は
ナポレオン3世以下全軍降伏し、ブリュネも捕虜になる。
1871年パリ・コミューンでの鎮圧に参加する。
1898年フランス陸軍参謀総長に就任する。
1911年パリ近郊、フォントネー＝スー＝ボウの自宅でその生涯を終える。享年74歳だった。
「ラスト・サムライ」のモデル

>>35
なかなか興味深いお話。
あのラングレンさんのモデル、フランス軍人だったのか。

マジノ戦迂回して電撃戦やる機動力がないだろう。
電撃戦という発想もないし。
日露戦争の戦訓でマジノ戦で激戦するんだろう。

アルデンヌを突進する牟田口第１５軍。

ジンギスカン作戦ですね。わかります

パリに甲賀で特集訓練された忍がドイツから潜入

ドゴールの寝床に潜入、必殺仕事人ばりに首後部に針を逸刺

完

>36　オルグレンだw

ついでにいうと、史実の山縣ポジションに「大村」を当てることで、史実と虚構の間にぎりぎり接点を持たせてる。これ日本人なら誰でも判ると思ってたんだろうなあ監督…

>>41
え！大村、山県の役だったのか！

言われてみればそのとおりだ、しかしこれはちょっと違和感あるな。
俺、不勉強なのかな、もしあれが山県ならもうすこし、日本陸軍
誕生の産みの苦しみを背負った人間の姿を描いて欲しかったなあw

しかしストーリー的にはばっちり合うね。武士の専売特許だった「戦」の
新しい主人公、徴兵制に基づく「軍隊」の登場と、その軍隊による武士
戦闘団殲の殲滅。

ならば、なんとしても大久保利通も出して欲しかった。
誰が演じるといいかな。

大日本帝国VSフランス共和国
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1207224615/

戦車の性能はシャールの方が上
戦車の扱いは･･両方無線がないんで大して変わらないだろう
航空機は･･40年の主力はどうしのMS406と九七式じゃ大して差はないかな?
フランス軍は前線から総司令部に情報が届かないので、
独断専行で中央の指令なんか待たない皇軍の圧勝。
D.520はカタログだけ見れば一式戦三型や零戦三二型と同レベル

日本の誇るチハたん　ＶＳ　フランスのルノーたん

なんか当時の戦車の最弱決定戦だな
マチルダやＭ３戦車に歯が立たなかったチハは
ルノーＢ１にも余裕で負けそうな気がする
とりあえず、工業力、技術力、経済力は
フランス＞日本だな
フランス本国にいた部隊と戦っていたら？

ルノー＞チハ
D520＞零戦、隼
兵の質だと日帝、物量だとフランス、兵器の性能だとフランス、外交力だとフランス・・・・
あれ？もしかしなくても日本負けるんじゃね？
日本は突っ込みすぎて自滅する馬鹿なイノシシ
フランスは自滅した事を意地でも認めないカラス
兵の質だと日帝、物量だとフランス、兵器の性能だとフランス、外交力だとフランス・・・・
あれ？もしかしなくても日本負けるんじゃね？
フランスは腐っても陸軍国だし
日本陸軍ごときに負けるとは思えんわ

経済力、技術力はフランスの方が上だから
長期戦になると日本はまずいな
それはそうだろうな

正直フランスと日本じゃ大きな差があるとは思えない
どちらも組織や戦略が硬直しているので
出来の悪い泥仕合を繰り広げるんじゃないんだろうか フランス陸軍は確かに装備面では日本陸軍より上だが、兵員不足と士気の低さという問題を抱えている。
短期戦ならフランス、長期戦なら日本と俺は見ている。

このスレ最初の方ほとんどよんでないが

オフランス様をドイツ様だからこその快進撃

だったら 戦車すらない チャリ部隊のモンキーバナナメンたちがよってたかって

マジノ要塞 潰してコイヤ W

できると思うか？ ジャップごときがW

オフランス様と 名前並べるな！気分を害する
ねとぼけてんじゃねーよバナナ小僧W

なにが陸軍で勝てるだこら

そもそもフランス様は太古から大陸制の軍政軍団
ワーテルローのような平地でも組織戦で戦える

んで 小日本ジャップは 太古から和冦みたいなゲリラしかできねー腰抜け
地形利用しなきゃ猿にすらなれない雑魚猿 W

東亜みてみろや
軍閥ゲリラの中原の覇者に 南京から一歩でたら 平地じゃ負け続けた卑いずる国日本
ノモンハンでもロッスィーア様に１日でボコボコ
まともに平地展開での組織戦すらできねー島民の猿が、 100年戦争など、歴戦を勝ち誇ってきたフランス王国にかてるだ？

どいつがそんな舐めた口きいてんだか でて、コイヤっ＼(゜□゜)／

逆にフランス軍は司令部から前線にも指令届かないだろ。
フランス陸軍参謀本部は驚くべきことに司令部にすら無線を置かなかった。

WW2の話とは信じられないが、前線にバイクで伝令を出し続け
指令を出してから前線に届くまで2日もかかったと言われている。
理由は無線を傍受されて司令部が攻撃されるのを防ぐためとか色々言われているが
それ以上に非効率の弊害が大きいことは当然だから、謎めいている。

指令が届くまでには敵も見方も違う場所にいるというような有様になり
ドイツ軍の進撃に効果的な迎撃が一切できなかった大きな原因になった。
指揮が上手い下手以前の問題だよな。

>>44
D.520はフランスの中では最優秀機認定できるが、スペックって速度しか見てないだろ。
翼面荷重も馬力荷重も零戦21型の方がかなり上だから
空戦能力ではせいぜいホーカーハリケーンレベルと考えるべき。

戦車の運用水準はとくに日本は低くないよ。
戦争が続くにつれ水準が落ちていったといわれるドイツ戦車兵と違い、
終戦まで日本戦車兵は技術優良なベテランで占められていたといわれる。

フランス開戦時にはノモンハン事変の頃だが
日本戦車は行進間射撃や行進射をできるほど練度が高く、
戦車間の共同が高水準に行なわれている。
7月の戦闘では半分軽戦車の70両による攻撃を行なっているが
ソ連側の既述には
「日本戦車200両による大規模な攻撃受け、敵の意図は成功を見た」
と記されている。敵側から2倍以上に見積もられ、
部分的敗北を認めさせるほど脅威を与えたんだから評価に値する。

>>45
戦車なんにも知らないのか？
当時最弱の戦車ってのは豆戦車だよ。
ドイツでいえば1号戦車のようなな。

これは例外的存在ではなくて、
ドイツはポーランド戦から西方電撃戦まで、
戦車の約半数はこれで占められている。
開戦時点では3号戦車ですら制式化されたばかりで、ほんの数えるほどしか実戦配備されていない。
主力は大半を占める１号戦車と2号戦車、後はチェコから接収した軽戦車で戦争に突入した。

西方電撃戦の時ですら、1号戦車と2号戦車だけでドイツ戦車戦力の約7割を占めている。
機銃や機関砲装備の戦車主体でフランスを駆逐しているわけで
けしてドイツは戦車の質でフランスに勝ったわけではない。

それを見れば、日本のチハなんて十分強い水準だな。
当時としては総合的に十分世界水準に達している。

>>48
むしろ要塞攻略実績が世界でも最も豊富な軍は実は日本なんだけどな。
日本軍のドクトリンである傘型分隊や浸透襲撃というのは
元々要塞を効果的に攻略するために確立された戦術。

上海郊外にドイツ顧問団が建設したゼークトラインは、
数十に及ぶトーチカやクリークに守られた近代要塞線で、
WW1の戦例から抜く事はできないとファルケンハウゼンが太鼓判を押していたが
少数の日本軍が本格攻勢を開始すると2週間と持たずに壊滅している。

英軍が日本軍の攻勢を数ヶ月は耐え切ると想定していたジットララインは一晩で陥落させているし、
アジア最大といわれたシンガポール要塞や、九頭龍要塞、香港要塞、バンドン要塞、
どれも一月すら耐えることができていない。
WW１の陣地戦というのは完全に時代遅れになっているんだよ。

まあ中国軍に日本が負け続けたとか、よく見ると釣りや煽りなんだろうけどな。

経済力でいえばGDPでほぼ同等。
産業構成比の若干の違いから（金額面で見る）工業生産高ではフランスが上回っていると言えるが、
言っても2割程度の差で、そこまで差はない。

鉄鋼生産量でも日本が若干上回っているといっていいほどでほぼ同等。
貨物輸送量では日本が上で、資源の算出は鉄鋼石とポーキサイト以外、石炭も石油も日本より下だから、
長期戦に不利なのは同じ事。その他の細かい所を見ていけばそれぞれ一長一短があると思うが、
フランスが明らかに上回っていると言えるほどのものでもない。

何より計画性の欠如が大きく、軍需生産は日本より下回っていたほど。
ドイツに対抗した軍備計画も全く無駄のマジノ線防衛・守備兵力動員に予算の大部分をつぎ込んでいたり、
航空機は戦争準備「第5計画」というのが挫折して緊急の再軍備要請にも関わらず
戦力はほとんど整備されていない。日本の生産数の方がまだ上。
開戦時は実戦に耐えうる近代的軍用機は1200機にすぎず、
しかも実戦配備され戦闘が行なえるものはさらに少なかったと言われる。

フランスは世界恐慌の痛手から立ち直ってない状況で、経済もそこまで過大評価できるものではない。

フランスのインドシナ駐屯軍て
一応タイには勝ってたんだな
（ベトナム人も多かったんだろうけど）
WW2でならいちおうフランス軍と交戦して勝利したぞ。
昭和20年の仏印で。
ベトナム人混合の植民地駐屯軍の２級戦部隊か
インドシナの空軍戦力
フランスがインドシナに展開する航空兵力は極めて弱体だった。
戦闘機はMS406が17機、爆撃機はF221が4機とPotez542が6機。
偵察機は Potez25TOEが60機、他に海軍の飛行艇ロワール130が10機程度で、
合計100機弱 である。しかし数より補給体制の方がより深刻で、
弾薬や交換部品がなかなか本国から届かず、モラーヌの20mm機関砲は使用できなかった。
http://www.sky.sannet.ne.jp/mfumio/newvichy3.htm 確かに勝ったけど、仏印軍のシタデルを攻撃した日本軍は予想以上の反撃をうけて、
相当数の死傷者を出している。

まさに仏軍ＧＪ！！だな。

ルノー＞�V号戦車だったりする
「貴族だから」っていう理由で士官だけ金モール付きの高級軍服だったせいで
敵の狙撃兵から士官ばっかり殺されまくったり（１７世紀、オーストリアも同じバカやってる）
「華やかだから」っていう理由でカラフルな軍服を採用し続けて
敵の機銃兵にとって絶好の標的になってたり（２０世紀、特に騎兵）
フランスが劣勢になったり負けたりするのは
常にバカっぽい理由な気がするんだよな

時代を先取りした戦術
↓
その戦術を過信
↓
次第に時代遅れに
↓
意地でも戦術変えない
↓
他国にフルボッコ

の繰り返し。ＷＷ２や普仏戦争とかはそれが顕著だし。 一次大戦
「フランス軍は攻勢以外の何物の思想を認めん」
結果・・・ニヴェルの集団自殺　以後フランス兵の命令拒否が多発
「シベリアに出兵して白色傀儡政権を立ててソ連との緩衝地帯を作る」
結果・・・パルチザンに予想外の苦戦（第五師団の大損害、ほか一個中退全滅）

二次大戦
「国境のマジノ線、ベルギー方面はアルデンヌの森があるから大丈夫だろう。
何？オーストリアの伍長がチェコほしがってる?別にかまわんよ」
結果・・・アルデンヌから攻め込まれてフランス崩壊
「英印軍は三発銃弾をうったら降参することになっている」
「ウハwww連合軍ヨワスwwwこうなったらオーストラリアまで取っちゃえwww」
結果・・・補給が末端まで届かず兵士が飢餓地獄に落ちる

インドシナで実際に戦闘して、仏軍の要塞を攻撃した日本兵が屠殺されてるけど。
北・中部仏印ではかなりの戦闘が発生した。
激戦として知られているのはランソン地区の戦いである。
ランソンに向かった日本軍は歩兵第２２５聯隊を主力とする１５００人、
ランソン要塞に籠る仏印軍はその４倍で、日本軍の砲爆撃にもひるまなかったが、
日本軍は仏印軍陣地の絶壁に８メートルの大梯子をかけて銃火の中を駆けあがり、
これを占領した。

この戦闘における日本側の戦死者は１２２人であった。
インドシナとかて局地戦だろ
総力戦でどっちが勝つかなんだよ
その要塞だけが戦闘じゃないけどな
まあ、仏印軍ＧＪ！とほめておこう。

ドイツに数ヶ月で負けたフランス軍ＶＳイギリスの中古武器を装備したオーストラリア軍に負け続けた日本軍
マジノ戦が突破されたり対独では散々だったフランスも
ドイツに便乗して来たヘタリアの攻撃は撃退していた。
フランスは中世以来ずっとそうだろ？
欧州をリードしては慢心して堕落の繰り返し。

【中世】欧州最強の騎士軍団　→　時代遅れのドン・キホーテ達
【近世】近代化された要塞と軍隊　→　堕落しきった旧式軍
【近代】愛国心に燃える国民軍　→　戦意の無い寄せ集め集団
【現代】列強随一の軍事国家　→　機関銃相手に騎兵で突撃（苦笑）

いずれにせよガムランが参謀総長やってる時点で日本の圧勝は疑いないだろ。
ドイツ軍の侵攻の報を受けると何の指示も出せずに茫然自失として自室に篭り、
指示を仰ぎに来る将校を追い返しているんだから。
その後も対策が何も浮かばず、ヒキコモリみたいになって自室で瞑想するばかりで
司令部は僧院だと陰口叩かれる。梅毒で脳がやられていた説が根強くあるほど。

前線の最高責任者である北東方面総司令官ジョルジュも、それに劣らず全く酷いもの。
ドイツ交戦時のジョルジュは、あのガムランからも
「健康状態は最悪で、彼は全く疲れきっていた」とか書かれている。

何しろウンチージェ将軍によると、防衛線の根幹であるムーズ側線が崩壊したとき
ジョルジュ将軍から何の支援も全く与えられなかったとか。
それどころか、最も重要な防衛戦略について、総司令部に指示を仰いだ際、幾ら待っても何の回答も無い。
再度回答を催促したところ「最善と思うことをやりたまえ」という全く職務放棄したとしか思えない言葉を吐いたと記録に残っている。

「平時の演習などではとても考えられない。このような返事が実際になされたのだとしたら、もはやこの時点でフランス破れたりと言えるかもしれない」
というのは欧州戦史シリーズ『西方電撃戦』の既述だが。

そんな池沼が一軍の将校に居たとかいう程度なら笑い話にもなろうが、
参謀総長や総司令官なんだから笑えないんだよフランス軍は。驚愕だよ。

>>56
4倍で要塞に篭って122人しか倒せず負けるのが、何処がGJなんだよ？
普通に駄目駄目だろ。

>>57
オーストラリア軍なんつっても海空の支援は完全米軍で、
米英からの豊富な物資供与受けて、補給もろくにない日本軍を攻撃したという話だからな。
それもニューギニアでは制空制海補給の無い日本軍相手に、結構な苦戦をして激戦を幾度もしてもいる。

全体的に見れば勝ったとして当たり前の話で、
フランスやアフリカに上陸したカナダ軍やオーストラリア軍が勝ってるのと同じで、
別にドイツや日本より上だったって単純な話にもならんし、当たり前の話だろ。

ドイツ＝イギリス＞アメリカ＞＞＞＞＞＞日本＞フランス＞＞＞＞＞オーストリア＞イタリア
だと思ってる、個人的には。ガチで戦ったら精神力で日本が押し切りそう。

日露戦争＝第一次世界大戦 辺りの列強の兵士の質や訓練度はこんな感じ。
帝政ロシア軍の兵士の質が解らないが、日本、フランス辺りと同等と仮定できる。
第二次大戦だと

>>57
フランスが強かったなんて何時の話だよ。
フィリップ二世の頃はロンドンまで行ったんだから結構強かったが、それだけだろ。
リチャードには負けっぱなしみたいだけどな。

ナポレオンの頃は欧州席巻したが、
たまたま最初に徴兵制やって大兵力を用意できたってだけで別に強いともいえない。
ネルソン、ウェリントンには全敗だし、結局兵力で上でないと負けたわけで。

後は目も当てられないような酷い時代ばっかりだよな。

ttp://www.sky.sannet.ne.jp/mfumio/new19403.htm

ここを見るとフランス空軍は案外善戦している
さすがにメッサー相手は分が悪いようだが
というかドイツ爆撃機は落とされすぎ
とりあえず、工業力、技術力、経済力は
フランス＞日本だな
フランスの電探技術ってどんなもん?
ドイツに瞬殺されたフランス軍
モロ族に一方的に虐殺されていた日本軍

いい勝負になりそうだな
まさに日本にあってフランスに欠けていたもの。
第二次大戦前夜のフランスは左右対立による国論分裂や第一次大戦
の影響による戦争恐怖症で戦意なんてなかった。
チャーチルの「フランスは負けたのではない、戦わなかったのだ」が
それを言い表している。
天変地異による日仏地続きの世界でも日本軍ではパリを落すことはできな
かったろうが、同様にフランスが日本に侵攻しても遠からず撃退されたと思う。

まあフィリップ二世が良かったのは
むしろフランスが良かったというよりはイギリスが駄目だったんだな。
戦好きリチャード一世には勝てないが、
リチャードは政治ほったらかしで十字軍に御執心。
イギリスに戻ってフランスを蹴散らし始めたと思えば運良く死んでくれた。

後は統率力も知性の欠片もない失地王ジョンを相手に、
好きなように持て遊べたってだけの事だった。

>>63
何が「ここを見ると」なんだよ。
何処を見ても同じだっつうの。

攻める方は爆弾抱えて敵地に出向いていくわけで
損害が多いのはあったりまえで、何の不思議もないのが軍事における常識つうやつだろ？

フランスどころじゃないんだドイツが苦戦したとかいうのは。
ポーランド戦ではドイツ軍機1600機に対して、
ポーランドの戦闘機は開放コクピットの固定脚とかの旧式機ばかり、PZL、P7、P11合せてたったの160機。
たったそれだけで、公式記録によるドイツ軍機の撃墜数は126機。
対するポーランドの損失は空戦以外の事故による損失すべて含めても100機程度。

全然勝っているわけ旧式機でもな。ポーランドはフランスより工業力が上なのか？
寝言にしかならんだろ。

別にドイツ空軍だけの話じゃない。
ソフィン戦争では、フィンランドの固定脚旧式機のフォッカーD21は、
撃墜119機、損失12機。キルレシオ10：1なんだよ旧式機で圧倒的優性なソ連空軍と戦って。
これはどうなんだよ工業力技術力経済力が高かったわけフィンランドは。
そんな馬鹿な事があるわけがないわけ。

>>63
モロ族とかな、
日本軍と同じ状況に置かれればグリーンベレーでも地元ゲリラに殺されるんだよ。当然のように。
ドイツの擲弾兵師団がパルチザンに完全に壊滅させられた例があるわけ。フランスにも。

総括すれば日本は中国を制圧できず
国民党を打倒できず、八路軍に手を焼かされ続け
最終的に負けましたということ

イギリスに支援されたスペインゲリラを殲滅できず
スペインから撤退したフランスと同様
１９１８年くらいから１９３０年くらいまでは世界最強陸軍だよ。
ロシアは革命でアレでドイツは敗戦でアレで、他の国は動員解除したので。
ところが４０年には真面目に戦わない軍隊に劣化してますた。

フランス第三共和国は世界歴史で有数の愚かな政府だった。
当時ヨーロッパ諸国の軍隊の軍服は緑に変わったが、
フランス軍は相変わらず青い服に赤いズボンの服を着ていた。

そのため、フランス軍の長官は軍服の色を換えると提案したけど、
議員は「青い服に赤いズボンの服はフランスのシンポルだから」と言って、
この提案を拒否した。
そういえば、フランス第三共和国の政府はくだらない政客と馬鹿な奴からなっていた。

どうしてフランスは第一次世界大戦に勝ったか？
簡単に言えば、フランス軍は兵士の勇気と復讐の信念で支持されていた。

ドイツが敗戦後、復讐の信念は全部消えてしまった。
そして、500万ぐらい死傷でフランス軍の厭戦情緒は広がってきた。
このせいで、第二次世界大戦中、ナチスドイツ軍に攻撃されても、フランス軍は戦闘意志があまりなかった。

シャルル・ドゴールと山下奉文はどっちが優れてる？
八路軍に手も足も出なかった日本軍ＶＳベトナムゲリラに追い出されたフランス軍
リフ族と戦っていたフランス軍VSモロ族と戦っていた日本軍
日本軍だって刀、やりのモロ族に負けているしな

中国制圧できないのはこれはどこでもだろ。
世界ダントツ最強なアメリカだってあんな縦深の非常に薄く、
経済力や国力だって世界でも底辺のベトナムに勝てないわけで。
もちろんフランスもベトナムゲリラにおん出されたが。

ベトナムを10や20は重ねたのが中国なんだからな。
ベトナムが中ソに支援されたのと同様、
中国は米英ソに限界まで軍事援助受けているんで、
大都市を占領することで経済や政治、流通を抑えても全く効果がない。
後はどっちかが倒れるまで持久戦するしかないわけで
短期戦で勝利なんて支援を絶たない限りアメリカでもソ連でも無理。

ゲリラに勝てないとか、
アメリカだってナタや斧持ったベトコンにやられたんだから比較対照にならないわ。
ドイツだって勝ててないしな。ソ連も負けている。
ゲリラに勝てなきゃ弱いってことになるなら
じゃあ勝てる国ってどこにあんのかと。

まあアメリカは勝った例もあるよなゲリラに。米比戦争では勝った。
ゲリラのいる地域の成人男性を全員無裁判で無差別に処刑、
アメリカの新聞で男は橋の上に並べて全員虐殺したとか書かれているが、
そこまでやったわけで、そこまでやるしかないんだよ。

チンギスハーンが抵抗した都市の人間を一人も生かさなかったように、
アレクサンドロスが諸都市攻略の際、完全に皆殺しにして進軍したように
米比戦争のようにそこまでできれば勝ちだが、
南京とか大騒ぎされる中国じゃまず無理だろ。
それ以前にやっても、人口数億で広大な中国を虐殺して歩くのも無理。

別に米比戦争でもアメリカが勝ったわけじゃないか。
ベトナムと似たような結末だな。それが結論だ。

>>65
これ、それどころの酷さじゃないんだよな。

ドイツ軍の侵攻が開始されて各地でフランス軍が壊走を始めた5月14日午前
「スダン正面が突破され、総崩れが起きている」
と急激な戦況の悪化に、方面軍司令部は鎮痛な雰囲気に包まれていた。

その同じ日の午後、英派遣軍司令官ゴートとガムランとジョルジュの間で、
スダン地区支援のため英国政府に航空戦力の即時派遣を要請するべきという事で合意を得たと記録にあるが、
何故かその直後にジョルジュは
「現在フランスにある航空戦力だけで十分だ」という声明を発表し、
増援の話は流れ、唯一の希望は消え失せてしまった。

同日遅く、司令部が後方のウェルダンに後退することが決定し、
以後フランス軍は全面壊走に移っていくわけだが、
ジョルジュの行為は全くの利敵行為で全く理解できない。
ドイツのスパイで、フランスが負けるように負けるように努力していたとしか思えん。

いかにフランス軍と言えど、
英仏合せて空軍戦力も陸軍戦力も前線ではドイツと拮抗できるほどあったわけで
短期間であそこまで一方的に負けたのはそれなりの原因があるということだが、
なんで総司令部があそこまで無茶苦茶だったのかわけわからんよな。

司令部に無線を引かないとかも論外すぎて、
自分から勝てないように工夫を凝らしていたとしかいいようがない。

>>44幾ら日本陸軍がカスだからと言って戦車無電ぐらいは積んでるに決まってんだろ
既に通信兵が携行するまで行き渡ってたんだから

確かに日本戦車も無線は装備してたな。

しかしフランス戦車は無線がなく、手旗信号で戦車間連絡を取っていた。
演習ではそれでよかったはずだが、実戦では隊長車なんて一々見ている余裕は無い。
そして視界は遮られていて役に立たず、
全く連携がとれなかったというから侮れない。

1938年のイタリア、日本、（フランス）の工業力全般の比較

　　　　鉄鋼生産　エネルギー消費　相対工業力　一人当たり工業化水準
　　　　　　　　　（石炭に換算）　1900年イギリス100
日本　　 700万ｔ　9650万ｔ　　　　88　　　　　51
イタリア 230万ｔ　2780万ｔ　　　　46　　　　　61
フランス 610万ｔ　8400万ｔ　　　　74　　　　　73

フランスに勝てるかと言われても比較対象は難しい
ヴァサ朝時代のスウェーデン軍、フリードリヒ大王時代のプロシァ軍を除くと
１６世紀後半〜ナポレオン時代のフランス陸軍は質量とも欧州最強であったことは確か
従って同時代の日本ではフランス軍に勝てなかっただろう
ナポレオン以後もクリミア、イタリアでの戦いを見るかぎり
１９世紀に日本が同時代のフランス軍に勝つことは出来ないだろう


インドシナ戦争でフランスが劣勢になったのは戦争のごく末期
対ゲリラ戦はヘリや各種センサーが多用される以前はかなり苦戦を強いられるが
インドシナ戦争と同時代に起きたマライ紛争では英軍が完全鎮圧に成功している

てか16世紀からナポレオンの頃なんて日本は陸軍持ってないんだよ。スレ違い。

しかし欧州最強のわりにはオランダで負けているし
スペイン継承戦争でも連敗続きでお寒い状況だったけどな。
むしろどっちかといえば負けてるほうが多いくらいだろ。歴史知らないんじゃないか。

16世紀後期なら日本が最強じゃないか？
日本だけで世界中の他の国を集めたより銃を持ってたんだから

それに、野戦・攻城で天才的な指揮官（武将）が沢山いるし。侍は世界一剽悍だし。忍者もいるよ。

>>77なにその1942年のT34

>>79
常識で考えろよ。
マレーシア紛争では鎮圧したとかいって、ベトコンや八路軍とは規模が違うだろ。

紛争といってもゲリラは極めて少数で、数万人程度。
紛争全期間含めてゲリラの死傷者も1万人にも達していない。
そんなもんで完全鎮圧できるなら日本もアメリカもとっくに鎮圧しているだろ。

そんなものでいいなら日本も朝鮮独立運動を鎮圧しているし、台湾ゲリラも完全に鎮圧したけどな。

>>76
確か小隊長車までだったかと。

>>50
D502は零戦と九六の間くらいの世代だしね。

零戦とD.520はほぼ同時期だよ。
制式化年度ではD.520のほうが一年ほど早いが
D.520は初期発注機が39年9月〜12月の間に200機納入予定だったものの
エンジン調整と武装搭載が非常に難しい量産性の極めて悪い機体だったため、
40年1月までにラインを出た機体は僅か13機に過ぎなかった。

計画の1割未満の成果とか、ここまで計画性が無いのがフランス軍クオリティ。

同年5月10日のドイツ進攻時に部隊配備されていた機体数は79機だけで、
同年夏には零戦の先行量産型である11型の飛行隊が中国に送られて実戦参加しているから
生産時期にもほぼ同時期といっていい。

>>82
当時の日本は銃を使用する場面以外では殆ど単なる乱戦しかしていない

日本の武士団はカラコールやられたら易く瓦解するだろう
カラコールを防ぐには
陣前に砲列並べ一斉射撃するか
グスタフ・アドルフが行ったように騎兵隊の騎銃で敵より早く一線一斉射撃し
敵の戦列がそれにより乱れたところを抜刀突撃で奇襲し敵を潰滅させるしかない

しかし戦国時代に至っても日本の武士団には独立した騎兵部隊は存在しないし、その部隊戦術もない
そもそもそれ以前に去勢技術も馬蹄技術、ギャロップを可能とさせる馬具も全く存在しない
しかも異常に重装備で重い騎馬武者が体高120〜140cmのポニーサイズの馬に乗るため
欧州やムスリムの騎兵やユーラシアの遊牧民と騎馬武者が互角に戦えるとは到底考えられない

おそらく通常の歩兵主体の戦いでも画一化された銃撃後、乱戦に持ち込むしか能のない武士ではテルシオ陣形は破れない

>>79　地元一般大衆の民族から浮き上がった少数民族（華僑）ゲリラ相手のマレーシア（それでも結構苦労した）と、
地元一般大衆民族を完全に敵に回して少数民族兵を活用せざるを得なかったヴェトナムとの違いだな。

カラコールなんて伊達政宗が近いことやってるだろ。
効果的なのは最初だけで、大阪の陣でもすぐ対応されて効果が出なくなったとか。
戦闘経験のキャリアが違うからな当時の武士。

ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/between-war-economy.htm
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/war-economy.htm

>>88
体高120〜140�pというのは当時はそんなに小さくないんだよ。
当時は世界的に見ても十分の水準で、日本人が連想するミニポニーとは全然違う。
グスタフアドルフのスウェーデン騎兵馬の体高は約110〜130�pだと記されていて、
なんと日本の在来馬より小さいだよむしろ。

当時はサラブレッドの品種改良も進んでなく、最大の馬はアラブ種の150�pくらいだった。
騎馬民族の馬は在来種より凄いというが、事実と反している。
蒙古馬でも130�pくらいのもの。
当時の記録では日本の在来種でも大型のものになると150�pくらいになり、極めて大型。
戦国時代に大型のものは軍馬として消耗され尽くし、現在は比較的小型化しているといわれるが、
世界的にでかい方だから小さいとか言う必要ない。

>92　それは知らんかった。
戦乱に明け暮れる近代欧州で発展した兵器は銃器だけじゃないんだな。地道に機動力も上昇してたのか。

戦争っていうか貴族のお遊びで発展したんだろ。
競馬レースを開催して、いかに早い馬を持つかというのがステータスだった。

日本側は何も知らずに敵両翼の騎兵を放置して、
正面のテルシオに突撃を繰り返している間に、
側背攻撃を受けて壊走ということもありそう。

お遊びってもその貴族は同時に軍の将校な訳で。
向こうの競馬場は基本的に飛んだり跳ねたりのコースを用意してあるだろう。騎兵軍馬養成だ。
あと、ペルシュロンみたいな重種馬は農耕だけじゃなく砲兵輓馬として発達した面は大きいと思う。

…この辺、日本競馬界が完全スルーした面だからなあ。
競馬はもう止めて、それで余った競馬場やらJRAやらの機構使って高速車椅子レースをやって、
その収益で障害者福祉向上を図るべきだと真剣に思うパラリンピックの夏。

　D520なら1940年5月の時点で実戦配備済み機体だけで既に79機があるが、零戦は同年3月には分解事故、7月までは各種試験中、7月31日制式化。
　もっとも零戦は中国戦線での必要性もあって制式化前から部隊を編成したりしているが11月までに生産された機体は64機。(実戦配備はもう少し少ない)
　1937年中頃から戦時体制を立ち上げてきた日本と1939年後半から戦時体制を立ち上げ始めたフランスのハンデを考えるとD520はやはり零戦一一型より順当に1年強くらい旧世代に属するよ。

先行量産機も実戦配備されているんだから実用化というべきなんだよ。
D.520は部隊配備が始まったのが40年4月にやっとだから、
実戦投入可能な時期で3ヶ月程度の差でしかない。
その程度の差なら旧世代とはいわない。同世代機だよ。

日本が航空に対する予算を大幅に増額して本格増産に入ったのは39年。
フランスは38年にドイツの拡張に対抗して第5計画というのを立ち上げて本格的な戦争準備に入り、
予算を確保し、39年春までには2500機の近代的航空機を製作する計画を作った。
それが開戦時に至っても僅か1200機しか無く、絵に書いたような計画大失敗しているのは、
計画性がないためで、
39年中にD520を200機作る予定が13機しか作れなかったのも
計画の根本であるマトモな見積もりすらできなかっただけで、戦時体制とか関係ない。

>>90
カラコール戦術は十数段撃ちだし伊達は普通の火繩銃を使用した
本当に騎乗でたずなから両手放し射撃したか疑問も出ている

伊達の戦術はもっと上を行っているかもな。
カラコールは敵を混乱させる効果はあるが攻撃力が低く、
次第にサーベルも持っての乗馬突撃に変化していった。

伊達は最初から後備騎兵の突撃準備射撃に使っているからな。
それなら精度の高い一撃を放てる火縄でいい。

はぁ？
馬の歴史関連の本複数見りゃぁスウェーデン軍馬はそんなに低くないよ

逆に日本の東大理学部人類学教室が発掘調査した材木座遺跡の軍馬１２８例の馬骨のデータによると
軍馬の体高は１０９〜１３９ｃｍ
多くは１２６〜１３６ｃｍ


自分に都合のいいような出鱈目書くな

http://item.rakuten.co.jp/book/1382160/

によると

＞1622年と1623年の装備目録によれば、
＞スウェーデン騎兵部隊の馬の平均身長は、
＞幹部クラスの馬で 14ハンド（1m43�p）、騎兵用はわずか11から13ハンド（1m12�p〜1m33�p）だった。

ってことだけどな。
騎兵用で110ｍｍ〜130mmくらいだとよ。日本の馬より小さいな。
日本の馬の高さとか別に既述の通りで何の問題もないだろ。
何が言いたいんだろうなコイツ。

戦国時代や16、17世紀欧州関連はこのスレでやれよ。
戦国時代の日本の軍事力は、世界で通用するか
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1200308115/

ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/between-war-economy.htm
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/war-economy.htm
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/ww1/ww1.htm
購買力平価の実質GDPに直せば
http://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/ww2-gdp-sai-axx.htm

フランス強いよ、海軍はアレだけど、純粋な陸戦力は日本より上。


それこそソンムで、何百万の犠牲出して平気な顔してるんだぜ。旅順攻撃で、2万人の犠牲だしてわめいてるレベルじゃ無理。

戦術レベルでは日本は強いかもしれないが、兵たん、国民理解、戦略の上では、フランス陸軍の方が全然強い。
日本だと10個師団飛ばしたら戦意喪失じゃない？

初歩的な質問で恐縮ですが、ちょっと伺いたいです

・仏戦闘機は、独Me109Fよりも早くモラヌやドボなど、20mmモーターカノン搭載機を
　実戦投入を完了させていませんですか？
・仏戦闘機のヒスパノエンジンは、燃料直噴式ですか？ガソリン混合気式ですか？
　直立式なのでガソリン式かな、と思いきや、このエンジンのボアストローク比は直噴式を連想させます
・仏ヒスパノエンジンにDB60X系やRRマーリン・グリフォンのような発展の可能性はどの程度あったのでしょうか？
・ソ連は自国機開発・発展の為に、ヒスパノエンジンの技術や仏機の機体デザインをパクったというか参考にした、
　という説を聞いたことがありますが、この話の根拠となるべく物はあるのでしょうか？
・一方、空冷系ノームローンエンジンの発展の可能性はどんなもんだったんでしょうか？
・どうしてスロットル制御操作の方向を他国と逆にしたのですか？

・仏ヒスパノエンジンにDB60X系やRRマーリン・グリフォンのような発展の可能性はどの程度あったのでしょうか？
・ソ連は自国機開発・発展の為に、ヒスパノエンジンの技術や仏機の機体デザインをパクったというか参考にした、
　という説を聞いたことがありますが、この話の根拠となるべく物はあるのでしょうか？

俺も全然詳しくないんだが、ソ連のクリモフ液冷エンジンはイスパノスイザ液冷エンジンのライセンス生産/改良型。
フィンランドが使ってたフランス製MS406戦闘機が旧式化したんで、ドイツが鹵獲したクリモフエンジン買って乗せ換えて（取り付け部の規格が同じ）、性能を向上させたエピソードがある。
上の方はそういう次第で、クリモフ液冷の改良過程を追えばいいんじゃないかと。いまぐぐったら、1650馬力には行ってるね。

フラシムで使ったD.520には60発装弾のモーターカノンがついてたお
Me109とかP-39なんかのモーターカノンの写真とか解剖図はどこでも見掛けられるけど
イスパノとかクリモフのは見た事無いかもしれない

日本の場合は満州での収奪が英仏の植民地のそれより苛酷だったし
太平洋戦争初期に制圧された日本占領下の南方諸地域には紙屑同然の軍票を通貨代わりにさせ
同種の外国製品に比べはるかに質の悪い日本製品をなかば強制的に購入させたからな

あと購買力平価換算は現代のように多種多様化した商品があらゆる地域で購入可能で
数多くの国々がある程度の経済力を有する時に意味ある換算法で
第二次大戦前のようにモノが多種多様に存在した仏伊とないし生産も出来ない日本を購買力平価で比較しても
前者に圧倒的に不利な価が出てしまうので意味をなさない

>>106
12X、12Yはソレックスキャブの6連。燃料分配問題の解決のためかもしれない。キャブの調整でより面倒になったらしいが。
12Zで直噴化。これは間に合わなかった。
連想するのは勝手だが、火星も同じボアストロークだよ。

12Yはキャブがよくないし、ヘッド回りの設計もよくないから再設計して12Zになった。

ソ連のクリモフM-100は12Yのライセンス版。このブロックを使ってソ連で独自に発展させていった。
1650馬力はVK-107で出したけど、ピストンスピードで稼ぐタイプで信頼性が非常に低かった。寿命が25時間しかない。

12ZとM-105は100オクタンで離昇1300馬力前後で同じ条件のアリソンやマーリンと変わらないぐらい。
緊急出力とかは知らんが。

購買力平価は現代でも無意味。ソースは俺が大損ぶっこいた為替

為替レートが為替に影響するのは当たり前だが
国内の軍需生産に為替がどう関係するわけ？

開戦後も全部アメリカから兵器買っていたというのならわからないでもないが。

転載
満州というのは中国の中でも極端に発展著しい地域だった。
開戦前には、全中国のGDPの75％を占めるほど発展していて、
特に機械生産とかに至っては全中国の95％を占めるほどになっている。
満州にはアメリカが中米諸国に投資した額とは比較にならない資本を投下して開発しているから
短期間でそこまでになっている。

中国からの人口流入の激しさが発展具合を物語っていて
日露戦争直後の満州の人口は1500万人。
満州事変前後には3,500万〜4,000万人、1941年には5,000万人にまで増えている。
にも関わらず一人当たりGDPは上昇しつづけていた。

イギリスのインド統治はどうかというと、200年間GDPが横ばいで
庶民の生活水準がほとんど変わってないと言う事実が
収奪の内容を物語っている。

転載
植民地より収奪激しいとこに人が入ってくるわけないな。

>あと購買力平価換算は現代のように多種多様化した商品があらゆる地域で購入可能で
>数多くの国々がある程度の経済力を有する時に意味ある換算法で
>第二次大戦前のようにモノが多種多様に存在した仏伊とないし生産も出来ない日本を購買力平価で比較しても
>前者に圧倒的に不利な価が出てしまうので意味をなさない

これは論外。
戦時下における日本の軍需生産というのは
ほぼ例外なく、全てが日本の物価水準に応じてなされている。
零戦作るのも大和作るのも弾薬作るのも
日本の経済圏で日本円使ってやっているわけで

1ドルが4円になろうと10円になろうと軍需生産に影響はない。
為替レート換算のGDPなど出しても全く意味がない。

転載
「第二次大戦前のようにモノが多種多様に存在した仏伊と」

お前日本以外は全部資源輸出国でアメリカみたいに思ってないか？
イタリアとフランスを合せた石炭生産や石油生産より、
日本一国の石炭や石油生産の方が上なんだが。

両国で産出が多いのは、ポーキサイトくらいで、
銅もマンガン鉱石も両国合せたものより日本の生産量の方が上なほど。
イタリアに至っては鉄もほとんど産出せず、日本の4分の1．

完全に無資源国で資源輸入国、
無い無いずくしの国だというのは日本以上といってもいい。

資源生産さえあればイタリア軍がどれだけ弱かろうと、同盟国として存在価値はあるが、
弱いのに枢軸諸国から資源を掻き集めているから深刻なんだよ。
多種多様に物が存在したとか脳内ソースやめてくれないか。

イタリアはともかくフランスはあれだけ海外植民地や海外領土があるのに資源が少ないのかよ。

ここから転載
日本帝国陸軍VSイタリア王国陸軍
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1214796524/

フランスの植民地たってアフリカの砂漠だろ。
しかも重要地域はイギリスがほとんど取ってしまって
バーターに地図の上で広いだけの砂漠を貰ってたくらい外交力に差があった。

アフリカ以外では、シリア、マダガスカル、日本が進駐したインドシナか。
英領インドや蘭印みたいに資源が豊富といえるとこがないもんな。

笑わせるな
日本は満州を領有したとき以来、在住中国人を二級市民として農地を奪い
都市では居住区を決め追い込み、日本人が米を食い、中国人にはコウリャンを食うよう強制した
南方を占領した際も原住民を土人と侮蔑し搾取した
これらの人々の中には虐殺、強姦、強制労働、慰安婦、強制徴発による餓死の犠牲になった人々も多い

まさに日本版アパルトヘイトだろう

はあ？
お前のような糞虫がいう解放とは
武装した日本人の開拓団が現地人の農地を奪い取ることか
阿片を生産し現地の人々に売り付け収益を満州国の国庫を潤すことか
臨陣格殺のもとに罪のない人々を殺戮することか
拉致してきた人々を鉱山で強制労働させ使えなくなったら万人坑に落とすことか
石井部隊に引き渡し実験体としてペストや凍傷実験の被験体とすることか


罪のない人々を傷つける事が好きなお前のような糞虫にとっては宅間や加藤、そして1982年まで44年間も
単独犯で世界最悪の連続殺人者としてレコードされていた都井睦夫もさぞかし英雄だろうな

えーと、とりあえず五族協和って言うてみる

>>119
隔離政策を採ったわけではないので、アパルトヘイト出はないと思う

保守

>>119と>>120は他でも見たのでどうやらコピペ、無視していいと思うよ。

技術なら工業基盤や技術者の質や豊かさではまだフランスがイタリア、日本、オーストリア二重帝国より上だったと思うが。

はっきり言って欧米人に戦後処理を批判される筋合いは毛頭ないんだが
あいつらなんか日本が侵略する遥か以前から南アメリカやアフリカ、アジアに進出して薄汚い事ばかりしやがって今だにそれを正式に謝罪しようとも補償しようともしやがらない
極東の新興国が自分達の支配地域に手を延ばしそうになったら被害者面して正義を気取って利権を守ろうとするんだから反吐が出る

しかし第一次大戦では一流列強だったフランスは、おちこぼれ二流列強のオーストリア二重帝国、イタリア王国、大日本帝国より格段に勝ってたのに。
第二次大戦では大日本帝国、イタリア王国と同レベルまで零落するとは予想外の展開だったな。
大日本帝国VSフランス共和国VSイタリア王国VSオーストリア二重帝国、スレ立てたら面白いがな。

イタリアは新鋭戦艦五隻、航空機2000機、戦車500両以上、を保有し、スペイン内乱で実戦を経験。当時は軍事大国だと思われていた。
GNPもほぼ英仏＝独伊。
人口も英仏がやや＞独伊くらい。

845:名無し三等兵 :2008/10/14(火) 00:15:20 ID:??? [sage]
マジでムハンマド作戦と言って駱駝で砂漠を横断中に補給尽きて砂漠で自滅してニュースでイエローモンキージャップがサハラ砂漠で自滅と笑い嘲りのネタになりそうな悪寒。

海の向こうの中国に100万以上の陸軍を維持する片手間に
制海権・制空権を英米に奪われるまでは
ビルマ、蘭印、ニューギニアに至るまでの周囲5,000kmの広大な占領地で数十万の大軍を維持していた日本軍と
500kmも離れていない北アフリカに、
数個師団を維持する補給すら満足にできなかったイタリアの補給能力の差は歴然。

軍事用トラックも中国に2万台を派遣していた日本と
アフリカにせいぜい千台かそこらを送ったのみのでドイツのトラック任せのイタリアとは比べようがない。

というより枢軸の北アフリカの補給が無理なのは当たり前。
制海権ないからと、トリポリからエルアライメンまでトラックだけで補給しようというんだから、ベルリンからモスクワまでトラックだけで補給するのと距離的に同じ意味。
どれだけつぎ込んでも無理があるのは常識。
日本ならアレキサンドリアやポートサイド周辺の海岸に直接上陸しかけるだろうからそこらへんは無問題だな。

それはイタリア軍の実戦例を全く考慮に入れていない空論。
実戦経験という意味ならイタリアの方がイギリスより上なのは間違いない。
ただし練度という意味では全くイギリスの相手にならなかったのがイタリア。

実戦経験以前にWW1以降の近代戦闘では
分隊を最小単位とする下位部隊に指揮の大半を委任し、
相互に連携した下位部隊の判断による長期行動を要求される。
これには高度な下士官の育成が必要で、
軍事教育の余裕の無い中小国が、兵力的には十分なものがありながら
列強の軍隊による近代戦に全く歯が立たないという状況を作り出している。

イタリア軍の最大の問題は近代戦への対応が中小国未満であったことにある。
サントロ将軍は、イタリア軍の根本的な問題は
「20年間に渡り戦略思想が改められなかった」ことにあるとしている。
それによってギリシア軍にも歯が立たず、フランス国境守備隊にも撃退され
北アフリカでは寡兵の植民地派遣軍にすら一方的に壊滅させられる状況になっている。
反面日本に関しては下士官育成を重要視し
近代的な分隊戦術を徹底して訓練しているため、
装備・戦意において部分的に日本を上回り、兵力においては3倍以上の中国軍相手に戦術的優位を確保し
上海戦や武漢戦など大規模会戦では一方的な虐殺といえる形になっている。
軍部隊の質という意味ではイタリアは中国と同等以下といったところ。
1930年代後半のフランス上層部なんて（ある時期まではイギリスまで）戦争を望んでいなかったでしょ？
伍長の宣伝を信じちゃって、ドイツの等身大の実力と脅威を見抜けなかったか、
フランスとのもはや比べ物にならないあまりの差を直視できずに
見なかったふりをしるしかなかったか、とにかくその結果戦争準備を怠たった準備不十分の状態のまま1940年6月の開戦に突入、
腐ったままの上層部は状況に応じた対策を立てられず、そして歴史的大惨敗に至ったわけだ。
硬直化し現状を判断できない、病んだ状態の組織のフランス軍を同盟軍にしたところでねえ…

どうなんだろ1930年代だとフランス、日本、イタリアを比較して一番近代戦に適応してたのは。

1910年代だと兵士の質はフランスがイタリア、オーストリアハンガリー、日本より上回って近代戦に適応してたのは事実だし。
日本陸軍の精神主義はフランス陸軍のエラン・ヴィッタールから影響受けてたし。
日露戦争考慮しても当時の日本兵士の強さは精々オーストリアハンガリー、イタリアと同レベルが限界、江戸時代鎖国の停滞が致命的だし。

409:世界＠名無史さん :2008/10/13(月) 02:11:38 O [sage]
あのさロシアではヨーロッパに近いところでさえ兵を召集するには時間がかかる
広大な土地で自動車なんかほとんどない時代で鉄道も未発達
日本のように狭い国土なら徒歩で兵舎に行くことは可能だが

それ以前に召集令自体を通達するにも広大な土地では困難
戦地が極東でシベリア鉄道も未完成な状態では兵や武器弾薬糧食など兵站輸送にも障害が出る
恐らくそのため極東配置の部隊はまともな訓練も出来なかっただろうことは容易に予想がつく
当然、兵站品はそれまでの極東に備蓄してあったものを食い潰すしかない
従って日露戦争では同じ土俵に立って戦ったとは到底思えない

もし日本の位置が今のトルコあたりにあったら恐らく九分九厘日本は敗北しただろう

これを考慮すると、オーストリアハンガリー二重帝国、イタリア王国より1910年代の日本は兵の質でどっこい、国力ではオーストリアハンガリー、イタリアより下、スペイン、オスマンよりは上と評価するしか。

WW1といっても青島要塞のドイツ軍は日本相手に一週間しか持たなかっただろ。
兵力で有利とはいえ、要塞攻略には10倍の兵力が必要といわれる要塞戦全盛の頃に
絶対陥落しないとロシアが断言していた旅順など本格的な要塞を正攻法で陥落させているのは大きい

>>134
ロシアは日露戦争に動員兵力207万の内の実に半数の100万を送り込んでいる。
二重帝国にそれだけのロシア軍を撃退できる能力があったかといえば
全く不可能であることは、兵力差的には日露の日本と大差ないにも関わらず
中盤ですでに戦力の半数を失ったWW1の結果を見れば明白。

日露戦争時の日本がオーストリア・ハンガリーの位置にあって、ロシアと一対一で総力戦をすれば
動員兵力や軍需生産力からいって勝つのは困難だが
WW1のオーストリア・ハンガリーの状況であれば、
ロシア軍の大部分はドイツが圧迫している状況で、
むしろ単独でロシアの総兵力の半数を撃退した日露戦争よりは遥かに有利な体制といっていい。

仮にロシアと同等の兵力で会戦をしても、
戦意が低すぎて相手になる状況でなかったのがオーストリア。
WW1と比較して日露の日本がオーストリアの下というのは根拠がない。

オーストリア・ハンガリーでもロシアと比較して軍の質的に劣っていたのが明らかであったのに、
そのオーストリア・ハンガリー相手にもカポレットの例に代表されるように、
一方的に負ける状況だったイタリア軍などに至っては枠外。

なるほど、日本はオーストリアハンガリー、イタリアよりは兵士の質や強さは上か。
但し国内基礎工業力、工業基盤、国内インフラ、技術力、農業技術が余りに悲惨でロシアの田舎農村並み、高等教育も国内の貧困から技術者養成に支障をきたし、技術者の質もかなり欧州列強に見劣りする惨状だからな。

ところでフランスと総合力比較したらどうなるんだろ。
国力的に、例え戦前の発展考慮と二重帝国健在の仮定入れた場合。
フランス共和国＞大日本帝国＞オーストリア二重帝国＞イタリア王国
のランキングになりそうだが。

国力も含めWW1の頃の状況と比較すればフランスの優位はまず動かない。
日本の急成長はWW1以後で、戦間期の間に5倍の工業成長をしている。
戦間期の前ではフランスの国力に及ぶものではない。
WW1の頃であればフランス軍はロシアと同等水準以上にはドイツ軍の攻勢を受け止めることができているから
ロシアや日本より質的に弱いとはいえない。総合的にいってフランスが上。

あとイタリアといっても二重帝国にただ負けるだけというわけでもなかった。
初期は兵力で優勢でありながら苦戦を続けるようなものだったが
末期は勢い進攻してくる二重帝国を本土で撃退して面目を施している。

もっともプルシーロフ攻勢以後の兵力壊滅状態の二重帝国に攻め込まれている時点で問題だし
攻勢限界を越えて進出している墺軍は降伏間際で戦意がない。
それを防衛戦で英仏の増援があって初めて撃退したという話だから評価できるほどの事ではないが。

兵力差がほとんど無い状態での強さを
WW1の結果を元に単純な公式にすると、大筋で
ドイツ＞フランス≒ロシア＞オーストリア＞イタリア

日露戦争の日本を考慮したらこうなるな。
ドイツ＞フランス≒ロシア＞日本＞オーストリア＞イタリア。
日本をロシアとオーストリアの間に入れて見た。

日露戦争の日本はロシアより兵力劣勢な会戦でもほとんど常勝できている。
さらに「兵力差がほとんど無い」と仮定すれば尚更

日本＞ロシア

であることは論を待たない。

>>142
勝った日本がなんでロシアの下なんだよ？

いくら何でも江戸時代のハンデがある日本がロシアより質が上は無いだろ。
オーストリア、イタリアよりは兵士の質が上でも過大評価かなと思うし、ロシアはシベリアの第二線部隊。
ドイツ、フランスよりは日本は教育水準が低く貧しいから兵士の質はドイツ、フランスに劣ると思うし。
兵士の質日本過大評価で。
ドイツ＞フランス＞日本≧ロシア＞オーストリア＞イタリア。
厳しく評価すると。
ドイツ＞フランス＞ロシア＞日本＞オーストリア＞イタリア。
真中評価だと。
ドイツ＞フランス＞ロシア≒日本＞オーストリア＞イタリア。
だと思うが兵士の質、教育水準配慮したら。

>>145
江戸時代のハンデも何も、日本はロシアに戦闘では完勝しているのが事実。
兵の教育水準が低いというのはイメージでしかない。
日露戦争時の1905年の日本の就学率は既に96％に達して識字率の面でも欧米水準に劣るものではない。

そもそもロシア極東方面軍は二線級ではないし、
日本は常備13個師団のみで、大半が特設した師団だが
常備47個師団の大部分を極東に投入しているロシアが二線級というのは言い掛かりに近い。

ロシアは総兵力の半分を極東に展開したのに全部二線級なのかよ。
言っていることが無茶苦茶だよな。

兵士の質だとWW�T当時だとドイツが一番教育水準が高くフランス、イギリスが次のイメージだからな。
ドイツ最強は変らず、フランスが２番目と仮定したらうーん。
兵士の質教育水準で日本がオーストリア二重帝国やイタリアよりは上らしいが。

日露の時は露軍の司令官の問題も大きいかと

兵の質の教育水準のイメージってなんだよ。個人的なイメージだろ
日本で士官の指導にあたったドイツ軍人メッケルは
大方の予測に反して「日本は心配いらない」と日露戦争で日本の勝利を予想していた

メッケルの目からは兵の質教育とやらでロシアよりは上に見えたんだろ

>>149
巻けたら司令官の評価が地に落ちるんだから、それは循環論法というやつ。
証拠にドイツが大勝したタンネンベルク、ロシア司令官はレンネンカンプ。
戦略はなってない、連携は全くとれてない。散々な評価。

ヒンデンブルクラインでフランス軍に大損害を与えた戦闘のフランス軍司令官はニヴェル。
無謀で無策な作戦を強行したとして批難に晒され、左遷されて失意の内に病死した。
ドイツ軍が勝つ時も、問題の大抵は敵の司令官にある。

アメリカの士官学校のおっちゃんが「第一次大戦前、イギリス陸軍は世界で最も訓練されていた」
って言ってたのをテレビで見た。
それに当時はイギリスだけ志願制でしょ？確か。志願制のイギリスが一番精鋭なんじゃね？

志願制というのは一見、祖国愛が強く戦意の高い兵が集まるというイメージがあるが
逆の見方をすれば職の無い人間が食うために集まるという側面も強くあり
徴兵検査で健康・精神面で優良な人物を選別する徴兵制よりも精強であるとはいえない。

まあイギリス軍は兵力面でドイツやフランスより遥かに少ないわけで
根こそぎ動員みたいになっている大陸国よりは訓練がしやすいという面はあったかもな

>>146　小卒の日本兵が文盲のロシア兵を破ったのが日露、中卒の日本兵が高卒のアメリカ兵にボロ負けこいたのがWW2ってどっかで読んだな。

文盲ソ連にボロ負けしたドイツの学歴は何なんだよ

ドイツ＝WW�T、不良高校現役番長基礎体力抜群のデスマシン正に最強全盛期
ドイツ＝WW�U、怪我の病み上がりの引退元番長基礎体力かなり低下全盛期過ぎ体力低下に焦り自暴自棄。
こんなイメージ。
WW�Tドイツがバランス取れて長期総力戦可能なマルチプレーヤー。
WW�Uドイツは怪我スランプのハンデ抱えて短期戦争しか出来ない病み上がりプレーヤー。

>>155
昭和に入っても中卒及び同程度の専門校卒の兵士は２〜３割程度（昭和１５年で２８％）。
殆どは高等小学校卒（つまり１４才くらいまでしか教育を受けてない低学歴）
詰まり、太平洋戦争は小卒（日本）と高卒（英米）の戦争だった訳だ。

>>156　ソ連と帝政ロシア一緒にするな。
政治的に問題山積みなのは確かだが、開戦までに初等教育はほぼ全土に行き渡り、技術者教育では間違いなく日本を上回ってる。

今なんて大学入っても分数の計算ができない脳足りんがゴロゴロいるんだろ。
戦前の人間がよっぽど賢いだろ。

何より戦後の高度経済成長を成し遂げたのは戦前の教育受けた人間だからな。
戦後のベビーブーム世代が就職する頃に高度経済成長が終わった。
戦前世代が引退して世代交代する頃から失われた15年が始まる。
どれだけ戦前の教育が高水準だったかということか。

戦後GHQが日本語表記に漢字撤廃やアルファベット導入などを検討した際、
日本人の識字率調査をしているが、
その際にアメリカより日本の識字率が遥かに高いという結果が出て中止された話は有名。

それに義務教育ならともかく、兵隊に高等教育が必要なんて説は初めて聞く。

今の兵隊には必要だろ、どう考えても。
技術職の集まりみたいなもんだ。

WW�T当時の、イギリス、ドイツ、アメリカ、フランス、ロシア、オーストリア・ハンガリー、イタリア、の教育水準を日露〜WW�T日本と比較。

WW�U当時のアメリカ、イギリス、ドイツ、ソビエトロシア、フランス、イタリアをWW�U日本と教育水準比較すれば解ると思うが。

確かWW�U当時でも高等教育受けた人が欧米露より少ないし、工場の電化率は列強最低の40%自転車操業の町工場が大半の惨状。
規格化や大量生産技術以前に基盤面が貧弱。
戦前日本は輸出輸入総量の30%〜40%を米英の船舶に頼っていた、即ち外洋船舶も全然足らない状況。
国産工作機械は精度が低くて効率が悪い。
治金技術も低くて、ハッキリ言って戦前日本の国内インフラ面や一般生活水準は、イタリアより下、即ち列強最低。
一人辺りGDPになるとイタリアが欧州列強だったと解る数字になる。

その教育水準って何だよ。ソースは？お前の頭の中だろ

>>164
自分の「希望」に都合のいい妄想書き散らしてもすぐわかるから無駄なんだよ。
一人当たりのGDPで列強最低なのはソビエト連邦ですが何か。
ソビエトは戦前の日本の一人当たりGDPの世界倍率の水準を越えたことは、歴史的に一度もない。

開国から一世紀もたってないのにアメリカと対抗した超大国ソ連より上だったんだからたいしたもんだよ。

輸送船舶は、当時自国船のみで海運を賄えた国などほとんどない。
イタリアなど地中海貿易の中心地でありながら、1938年の船舶総トン数は日本の40％以下という状況。
船舶ということでいえば、日本は当時世界第3位の船舶保有量を誇る海運大国。

戦争経済よりお馴染みケネディの大国の興亡のデータ。
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/ww1/ww1.htm
1914年の国力データ
国名 国民所得 一人あたり所得 国名 国民所得 一人あたり所得
合衆国 37（10億ドル） 377（ドル）
イタリア 4 108
イギリス 11 244
ロシア 7 41
フランス 6 153
ｵｰｽﾄﾘｱ=ﾊﾝｶﾞﾘｰ 3 57
ドイツ 12 184
日本 2 36
各国の総人口（100万人）
国名 1890 1900 1910 1913 1920
ロシア 116.8 135.6 159.3 175.1 126.6
合衆国 62.6 75.9 91.9 97.3 105.3
ドイツ 49.2 56.0 64.5 66.9 42.8
ｵｰｽﾄﾘｱ=ﾊﾝｶﾞﾘｰ 42.6 46.7 50.8 52.1 -
日本 39.9 43.8 49.1 51.3 55.9
フランス 38.3 38.9 39.5 39.7 39.0
イギリス 37.4 41.1 44.9 45.6 44.4
イタリア 30.0 32.2 34.4 35.1 37.7

各国の工業力（1900年イギリス=100）
国名 1880 1900 1913 1938
イギリス 73.3 100 127.2 181
合衆国 46.9 127.8 298.1 528
ドイツ 27.4 71.2 137.7 214
フランス 25.1 36.8 57.3 74
ロシア 24.5 47.5 76.6 152
ｵｰｽﾄﾘｱ=ﾊﾝｶﾞﾘｰ 14 25.6 40.7 -
イタリア 8.1 13.6 22.5 46
日本 7.6 13 25.1 88

各国の鉄鋼生産（100万トン）
国名 1900 1913 1920 1930 1938
イギリス 5.0 7.7 9.2 7.4 10.5
合衆国 10.3 31.8 42.3 41.3 28.8
フランス 1.5 4.6 2.7 9.4 6.1
ドイツ 6.3 17.6 7.6 11.3 23.2
イタリア 0.11 0.93 0.73 1.7 2.3
ｵｰｽﾄﾘｱ=ﾊﾝｶﾞﾘｰ 1.1 2.6 - - -
ロシア 2.2 4.8 0.16 5.7 18.0
日本 - 0.25 0.84 2.3 7.0
保有軍艦数量
国名 1880年 1900年 1914年
イギリス 65万トン 106.5 271.4
フランス 27.1 49.9 90
ロシア 20 38.3 67.9
アメリカ 16.9 33.3 98.5
イタリア 10 24.5 49.8
ドイツ 8.8 28.5 130.5
オースト＝ハンガリー 6 8.7 37.2
日本 1.5 18.7 70

各国の工業力（1900年イギリス=100）
　 1880年　1900年　1913年　1938年
英 73.3　　　100.0　　127.2 　　181
米 46.9　　　127.8　　298.1 　　528
独 27.4　. 　　71.2　　137.7 　　214
仏 25.1　. 　　36.8　. 　57.3　.　　74
露 24.5　.　 　47.5　. 　76.6 　　152
墺 14.0　.　　 25.6　. 　40.7 　　　-
伊.　8.1　.　　 13.6　. 　22.5　.　　46
日.　7.6　.　 　13.0　. 　25.1　.　　88

イメージで言うと、こんな感じ？
1880年：英＞＞米＞＞独＝仏＝露＞墺＞伊＝日
1900年：米＞英＞独＞露＞仏＞墺＞伊＝日
1913年：米＞＞＞独＞英＞＞露＞仏＞墺＞日＞伊　　←ＷＷ１
1938年：米＞＞＞＞独＞英＞露＞＞日＞仏＞伊　　　 ←ＷＷ２
各国の鉄鋼生産（100万トン）
　　1900　1913　1920　1930　1938
英 　5.0　　7.7 　　9.2　　7.4　　10.5　　3位→3位→2位
米　10.3　31.8　. 42.3　 41.3 .　28.8　　1位→1位→1位→1位→1位
独 　6.3 . 17.6　 　7.6 　11.3 .　23.2　　2位→2位→3位→2位→2位
仏　 1.5　　4.6 　　2.7　.　9.4 　　6.1　　　　　　　　　　　　　3位
露 　2.2　　4.8 　　0.16 　5.7 .　18.0　　　　　　　　　　　　　　　　 3位
墺 　1.1　　2.6 　　- 　　　- 　　　-
伊 　0.11　0.93　　0.73 　1.7　.　 2.3
日　　-.　　0.25　　0.84　 2.3　.　 7.0

大国の一人当たりの工業化水準
1880 1900 1913 1928 1938
イギリス 87 100 115 122 157
アメリカ 38 69 126 182 167
フランス 28 39 59 82 73
ド イ ツ 25 52 85 128 144
イタリア 12 17 26 44 61
ｵｰｽﾄﾘｱ 15 23 32 - -
ロ シ ア 10 15 20 20 38
日 本 9 12 20 30 51

戦間期の各国経済
大国の総人口
1890 1900 1910 1913 1920 1930 1938
ロシア 116.8 135.6 159.3 175.1 126.6 150.4 180.6
ｱﾒﾘｶ 62.6 75.9 91.9 97.3 105.3 119.1 138.3
ドイツ 49.2 56 64.5 66.9 42.8 55.4 68.5
ｵｰｽﾄﾘｱ 42.6 46.7 50.8 52.1 - - -
日本 39.9 43.8 49.1 51.3 55.9 62.1 72.2
ﾌﾗﾝｽ 38.3 38.9 39.5 39.7 39 41 41.9
ｲｷﾞﾘｽ 37.4 41.1 44.9 45.6 44.4 45.7 47.6
ｲﾀﾘｱ 30 32.2 34.4 35.1 37.7 40.3 43.8

1914年の大国の国民所得=GNP、人口、一人当たり所得
国民所得 人口 一人当たり所得
（10億ﾄﾞﾙ） （100万人） （ﾄﾞﾙ）
ｱﾒﾘｶ 37 98 377
ｲｷﾞﾘｽ 11 45 244
ﾌﾗﾝｽ 6 39 153
日本 2 55 36
ﾄﾞｲﾂ 12 65 184
ｲﾀﾘｱ 4 37 108
ﾛｼｱ 7 171 41
ｵｰｽﾄﾘｱ 3 52 57

1937年の大国の国民所得、人口(1938年)、国防支出の割合、潜在的戦力
国民所得 人口 国防支出の割合 潜在的戦力
（10億ﾄﾞﾙ） （100万人） （%）
ｱﾒﾘｶ 68 138.3 1.5 41.7
ｲｷﾞﾘｽ 22 47.6 5.7 10.2
ﾌﾗﾝｽ 10 41.9 9.1 4.2
日本 4 72.2 28.2 3.5
ﾄﾞｲﾂ 17 68.5 23.5 14.4
ｲﾀﾘｱ 6 43.8 14.5 2.5
ソ連 19 180.6 26.4 14.0
以上戦争経済、大国の興亡より纏め、日本は（ＧＮＰ）が列強最低。
ドイツはやはり第一次大戦の敗戦とヴェルサイユ条約、混乱で経済に致命的ブランクやハンデを負った。

　1940〜41年頃の一人当りＧＮＰ(国勢調査より)…●は全植民地含む資産を本土人口で割った
　●英：550�j、●米：500�j、●仏：450�j、独：400�j、伊：300�j、
　ソ：200�j、
　中：10�j、亜爾：150�j、伯：100�j、南ア：50�j、●蘭：400�j、
　【日：60�j(本土100�j、台湾100�j、某20�j)、満州100�j 】

　1947〜48年の一人当りＧＮＰ…●は全植民地含む資産を本土人口で割った
　●米：2000�j、●ソ：200�j、●英：400�j、●中：40�j、亜爾：500�j
　●仏：300�j、伯：200�j、●伊：200�j、西独：100�j 　南ア：200�j
　●蘭：300�j、東独：100�j、【日：4�j 】

1957〜58年の一人当りＧＮＰ…●は全植民地含む資産を本土人口で割った
米：3500�j、ソ：500�j、●英：2000�j、中：20�j、亜爾：700�j
●仏：1500�j、伯：500�j、伊：1000�j、西独：2000�j 　南ア：500�j
●蘭：1500�j、東独：1000�j、【日：300�j 】
西暦1967〜68年頃の一人当りＧＮＰ
米：5000�j、ソ：1000�j、西独：4000�j、【日：2000�j】 英：3000�j
仏：3000�j、 伊：2000�j、伯：1000�j、中：100�j　亜爾：1000�j
東独：1500�j、蘭：3000�j、 南ア：1000�j

また意味のないものを出して。
当時は円の価値が非常に低く、開戦前は極端な円安に見舞われていたというだけ。

物価水準を合わせれば日本のGDPは世界弟5位。
http://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/ww2-gdp-sai-axx.htm

世界のGDP長期推移は海外で統計が取られているが
購買力平価の人口当たり実質GDPの対世界倍率は、1940年で日本がおよそ1.5。ソ連が１.1。
戦前の日本のほうが極めて高い。

ソ連の人口当たり実質GDPのピークは戦後の1970年代で、
この頃にやっと1.5という戦前の日本水準になっている。
世界における国民当たりのGDP比は、戦前の日本は冷戦最中のソ連と同程度。

>>167〜172
軍事に関して全くの素人だけどさ、例えば、当時世界最強だったアメリカは、
自国の「一人当たりの所得5％程度、人口半分、工業力16％、潜在戦力8％程度」の日本と、
ゲリラ戦なしの正面衝突で倒すのに３年もかかったってことですか？最初は負け続きだし。
しかも原爆ださなきゃ「さらに数百万の被害が出ていた」とまで言って。
そのデータが本当なら、日本以外の国、ヘタレすぎないか？
なんか、今戦争したら、世界征服も結構簡単にできる気がしてきた。ごめんだけど。

>>175
為替レート換算のGDPだから参考にならんのよ。
1年や2年でレートが倍も変わったりする数字。

サウスダコタの建造費は、当時の為替レートでいえば
大和と武蔵の建造費の両方合せたものよりも高い。
１艦当たりの建造期間は大和のほうが一年も長くかかっているから
かなり割高であるはずなのにこれだけ安くなってしまう。

ビスマルクも大和より排水量が2万トンも小さいのに、
1940年の為替レートで比較すると大和3隻分の建造コストがかかっている。
こんなに物価が違うものを考慮に入れてない数字なんか見ても意味が全然無いんだよ。

人件費が安かったんだろ

ちなみにこういうのが出るらしいな。
ttp://www.amazon.co.jp/dp/4863201125

あのポールケネディ先生のバイブル大国の興亡からの資料だぞ、それが参考書にならないなんて嘘だろ………。
大国の興亡より正確な列強の国力、工業生産力、技術力他総合力比較出来るのあるのかよ。

>>179
参考にするって何の参考にするんだよ。
マクミランの世界歴史統計と同じ。
見るほうに最低限の知識がないと参考にする情報を読み取れないんだよ。

例えば何年の為替レートに基いて換算したGDPという数字があったとして
為替の力関係でなく、戦時の生産力比較をしようと思えば、
まず為替レートにおける物価水準の差がどの程度かについて理解し調整して、
購買力平価でどの程度の生産力になるのかと算出して
初めて大まかな生産力の比率というのが比較できる数字がでてくる。
そういう知見のある人間が見れば価値のある資料なのは間違いない。

お前の場合は、物価水準については一切考慮にいれず、
「a国とb国は名目GDPで2倍の差がある。だから軍需生産力も2倍なんだ」
とかデタラメなデータの読み取り方をして満足しているわけだろ。
けしてそんな頭の悪い人間が見て参考にできるような親切なデータではない。

それなら佐藤大輔も鵜呑みにして間違えただろが。

なんだよそれ。ゲームや漫画つくってるやつかよ。
歴史を語りたいんならもっとマシなもんを読め。

どうでもいい。
なぜGDPがわざわざ名目と実質の二種類にわかれてデータが出されるのか、区別の基準を頭に入れる。
そして戦時中に兵器を作るとき、名目と実質、どちらが生産数を比較するのに適した数値か考える。
それだけで済むこと。ぐだぐだ言い合いするほどのもんじゃない。

数値で見る国力の推移 表１．世界各国の購買力平価GDPの推移 表２．世界各国の工業生産比の推移 表３．世界各国の人口の推移
http://www.geocities.jp/kingo_chuunagon/kikaku/kokuryoku.html

これか、オーストリアハンガリー二重帝国が入って無いのが問題だが。
オーストリアハンガリー帝国の購買力平価のGDP、修正工業生産力が解ればいいが。

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_regions_by_past_GDP_%28PPP)

海外サイトだがこれも参考になるかも。

[edit] 1870
Region / Country GDP (PPP)
mill. of International dollars GDP Sharepercentage (%)
World 1 101 369 100
British Empire 265 000 [10] 24.1
Qing China 189 740 17.2
British India 134 882 12.2
United Kingdom 100 179 9.1
United States 98 374 8.9
Russian Empire 83 646 7.6
France 72 100 6.5

Germany 71 429 6.5
Far East (excluding China, India, Japan, Russia) 55 391 5.0
Eastern Europe (excluding Russian Empire) 45 448 4.1
Italy 41 814 3.8
Africa 40 172 3.6
Japan 25 393 2.3
South America and Central America 21 683 2.0
West Asia 22 405 2.0
Spain 22 295 2.0
Canada and Australia 13 781 1.3
Belgium 13 746 1.2
Netherlands 9 952 0.9
Austria 8 419 0.8
Sweden 6 927 0.6
Mexico 6 214 0.6
Switzerland 5 867 0.5
Portugal 4 338 0.4
Denmark 3 782 0.3
Norway 2 485 0.2
Finland 1 999 0.2

[edit] 1913
Region / Country GDP (PPP)
mill. of International dollars GDP Share
percentage (%)
World 2 704 782 100
British Empire 570 406 [11] 21.1
United States 517 383 19.1
Republic of China 241 344 8.9
Germany 237 332 8.8
Russian Empire 232 351 8.6
United Kingdom 224 618 8.3
British India 204 241 7.6
France 144 489 5.3
Eastern Europe (excluding Russian Empire) 121 559 4.5
Far East (excluding China, India, Japan, Russia) 120 462 4.5
South America and Central America 95 760 3.
Italy 95 487 3.5
Africa 72 948 2.7
Japan 71 653 2.6
Canada and Australia 68 249 2.5
Spain 45 686 1.7
West Asia 35 428 1.3
Belgium 32 347 1.2
Mexico 25 921 1.0
Netherlands 24 955 0.9
Austria 23 451 0.9
Sweden 17 403 0.6
Switzerland 16 483 0.6
Denmark 11 670 0.4
Portugal 7 467 0.3
Finland 6 389 0.2
Norway 6 119 0.2

>>161
電気のイロハもわからん、ニューギニアが何処にあるのかも分からん、
最低限の英単語もわからん、高射砲兵が三角関数もわからん・・・じゃ困るジャン。

だからなんて兵隊が三角関数や英単語話す必要があるんだよ

日本の国力というとよく出てくるデータがWW1前だよな。
戦間期の30年で工業生産高が6倍も急成長しているのを意地で含めたくないらしい。

その30年前はというとやっと江戸時代が終わって明治維新が始まったころ。
産業革命から150年もたってる欧米列強と比べて
たったそれだけの間に比肩する国力をつけていたら逆に不自然だろ。

>>191
つうても、大戦直前には国力では日本はフランスを凌いでるんだよな。
違和感ありまくりだけど。。。

あと、ドイツがソ連より実は国力が上なのもあまり知られてない事実。
よく考えれば、第一次世界大戦ではドイツの40%程度だった国力が
実質10年の努力で追いつくのは無理だとわかるけど。

フランスって中国より弱そう。
指揮官も馬鹿だし指揮系統も腐ってる。
戦車が多少頑丈だったぐらいの雑魚国家だろ。
その戦車も無線を積んでないなどヘッポコ。
海に力を入れなくていいくせにショボい。

関連スレ
日本帝国陸軍VSイタリア王国陸軍
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1214796524/
ヘタリア軍はここにあるからフランス陸軍VSイタリア陸軍スレ面白いかも。

イタリアはかなり馬鹿にされてるけどフランスもかなり間抜けで弱いよな。
イタリアとフランスが戦ったら案外いい勝負になったかもしれない。

>>189　野戦任官。

>>194　それは実戦で決着ついてる。ヘタリアが火事ドロ参戦して南仏に攻め込んで、フランス軍にフルボッコ。
独仏休戦で辛うじて救われたが、WW２ではフランス>>>>（越えられない壁）>>>>ヘタリアでFA…てかどこまでやる気ないんだWW2ヘタリア。

[edit] 1913
Region / Country GDP (PPP)
mill. of International dollars GDP Share
percentage (%)
World 2 704 782 100
British Empire 570 406 [11] 21.1
United States 517 383 19.1
Republic of China 241 344 8.9
Germany 237 332 8.8
Russian Empire 232 351 8.6
United Kingdom 224 618 8.3
British India 204 241 7.6
France 144 489 5.3Italy 95 487 3.5
Africa 72 948 2.7
Japan 71 653 2.6
Canada and Australia 68 249 2.5
Spain 45 686 1.7

これが第一次大戦前のGDP総額、これだとドイツはロシア帝国、イギリス本国と同じくらいの国力。
大英帝国（植民地含む）全体だと21.1%でGDP第一位。
アメリカ合衆国が19.1%で惜しくもGDP第二位。
ドイツが8.8%、ロシアが8.6%、イギリス本国が8.3%。

>>196
オーストリア軍（ロシア軍にフルボッコされた）に手も足も出なかった
WW1とどちらがマシだろうか……

>>197
GDPはあまり意味ないんじゃない。
人口が多けりゃ有利。
清のほうが1950年のイギリスよりもGDPでは上だったろうしさ。

1913年 工業力 鉄鋼生産 エネルギー消費 石炭（1914）
アメリカ 298.1 31.8 694 455
イギリス 127.2 7.7 212 292
ドイツ 137.7 17.6 187 277
ロシア 76.6 4.8 54 36

これ見る限り、アメリカ＞＞ドイツ＞＝イギリス＞＞ロシアだよ。

>>196
同意。
主力まるまる殲滅された後のフランスにフルボッコだもんなｗ
ヘタリア終わってる。

フランスは将軍がアフォなのはガチだが、兵士は勇敢で
上からの足枷が外れると柔軟に対処するだけの能力もある。
イタリアより遥かに優秀。

それ考えると基礎技術力で劣る日本陸軍が勝つのは難しいと思うな。

フランス軍が勇敢に戦った例なんて超稀だ。

おい、第一次大戦ではフランス兵士は勇敢に戦ったぞ。
本国防衛戦はもちろんイタリア戦線、サロニカバルカン戦線、ダーダネルス戦線、ロシア干渉戦争では黒海からウクライナで、アフリカ植民地戦線、ポーランドにも軍事顧問団派遣して赤軍撃退。
ただ第一次大戦時点ではまだフランスはイギリス、ドイツ、アメリカ、に次ぐ世界第四位の海軍で。
日本、ロシア、イタリア、オーストリア二重帝国、より強そうな海軍だった割には戦果が少ないが。

19世紀ナポレオン戦争敗戦後もスペイン介入、クリミア戦争ではロシアに勝ち、イタリア統一戦争ではオーストリアに勝利してるし、
メキシコまで遠征したし、普仏戦争でも最後は負けたがかなり勇敢に抵抗して首都パリ防衛戦してますが。
最後に大清帝国にもアロー戦争で勝ち、清仏戦争でベトナム、台湾で勝ち副州まで侵入してますが。

インドシナではタイ軍を殲滅しているのにな
更にベトナムを一度は屈伏させた。

普仏戦争なんて武士の情けでパリ落すのやめてやったんだろビスマルクが

WW2の頃の話だろ。
インドシナでは兵力3倍くらいあっても日本軍にこっぴどくやられているしな。
ドイツに多少でも抵抗できたのは100万の兵力のうち数えるほど。

ＷＷ�U開始早々脱落ｗ
フランス弱すぎｗｗｗ

フランスにボコられたヘタリアは？

問題外

>>206
　仏印軍は大半が装備も良くない現地兵ですが何か?

仮に現地民の兵の全部を戦力外としても
要塞に拠って防御していることを考えれば日本軍を容易く撃退できるだけの兵力があった。
ランソン要塞などは比率的にいって現地民を全て除外しても
まだ日本軍より兵力が多いくらいのもの。

マレー国境要塞で英軍は3ヶ月は日本軍の攻勢を防ぎきる計画だったのに、
攻撃が始まると一晩で抜かれてしまっている。
たまたま日本軍が要塞攻撃が得意だったというだけで、フランス軍が弱いわけではない。

日本軍が要塞攻撃が得意だったという事実などないよ
ジットラ線突破は佐伯挺身隊の勇敢さと突進に英印軍が混乱して
敗走したわけで、重砲や工兵を用いた通常の攻城戦ではない
まぁジットラ戦時の英印軍と比べれば仏印軍も特に弱いわけではないけど

はいはい。
香港要塞、シンガポール要塞、ゼークト線、日本軍は数々の要塞攻略実績があり、
何れも非常に短期間で最低限の損害で攻略している。

これもどこかの挺身隊が勇敢で敵が混乱したお陰なのかね。

　要塞と人くくりにするからわかりにくいんじゃなかろうか。
　マレー国境とか仏印の「要塞」は実際には野戦陣地レベルで巨砲とべトンなどで守られた本格要塞ではなかったわけで。
　シンガポールは本格要塞には違いないし実際要塞砲の威力で直接上陸を忌避させた実績がある。
　「要塞」とは単なる呼び名で、しかもその所有者が要塞と呼んでいないものまで要塞と呼ばれることが多々あるし、所有者が宣伝の意味で実質の伴わない陣地を要塞と呼ぶこともある。

>>215
大人気ないよ

>>216
ﾃﾍ

>>215
それ言うなら、攻略側の投入戦力がマジノ線とマレーでは大違いだと思うが。

ジットララインは単なる野戦陣地じゃないぞ。
トーチカと塹壕の正面には幾重にも張り巡らされた鉄条網に地雷原にとかなり本格的な築城。
アジアの小マジノ要塞とまで言われていた。

元々天然の要害に築かれていたこともあり、守備兵力も少なくない。
英軍は半年の攻勢に耐えることができ、少なくとも3ヶ月は落ちる事が無いと判断していた。

まあイギリスの見込みは全然あてにならないけどな。
香港も半年耐えるだけの準備をしていたわけで
シンガポールについては陥落するとも思っていなかったんだから。

俺の脳内演習でも、香港攻略のために６個師団と飛行機３００機集めて攻勢開始して落とすまで３ヶ月かかりました！

>>219
　それが野戦陣地のレベルだって。

　ジットラ陣地はようやく同年7月頃から開始されていたが、労力不足の為対戦車壕及び一部の陣地が構築されていた程度。
　マタドール作戦が中止になった12月8日以降になって急いで鉄条網と対戦車地雷、通信線が敷設された。
　期間だけは5ヶ月ほどあるがとても要塞を構築する期間には及ばないし、実際の進捗状況は未完成の野戦築城といったところですな。
　英軍の言うところの3ヶ月阻止も完成の暁にはという「予定」でしかない。

　一方香港地区ははるかに準備がなされていて1936年時点で九龍半島の堡塁陣地は概成していた。
　但し航空支援が得られないこと、孤立した地域であることから艦隊や航空隊の基地としての使用は断念され日本軍の手に落ちることは覚悟されていた。

　本来の要塞としての価値である要塞砲は29門存在したが、全て中小口径砲でありシンガポールやコレヒドールの様な大口径要塞砲台は持たず攻撃側の日本軍砲兵部隊より返って劣勢でさえあった。
　それ以上に香港の防衛を不可能にしていたのは周辺地域が既に日本軍の占領下にあって孤立しており、全縦深が最初から日本軍火砲のの火制下に置かれていたこと。
　6ヶ月の持久は夢物語で、仮に貯水池を占領されなくても数週間の運命だっただろう。

第一次世界大戦と日本
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1132760880/
184:名無しさん＠お腹いっぱい。 :2008/08/15(金) 19:40:18 ID:kSznKEFD0
もし、日本がガチで第一次大戦に突入しなければならん寺内羽目になったら
イタリアよりも弱かったんだろうか？
191:名無しさん＠お腹いっぱい。 :2008/08/21(木) 01:27:39 ID:9vR07eOJ0 [sage]
>>184
砲弾生産量と動員力が段違い。イタリアは腐っても列強。
日本軍がいくら精強でも兵力10分の1、砲弾100分の1では勝てん。

>>188
オーストリアは山岳や国境要塞で防御に徹していて、
イタリアはえんえんと撃退されてただけだろ。

17年になってドイツ軍がやってくるとカポレットで大敗北。
ドイツ軍が引き上げた後はまたオーストリア軍とにらみ合い。

最後、休戦して退却するオーストリア軍をだまし討ちしてやっと勝っただけ。
192:名無しさん＠お腹いっぱい。 :2008/08/21(木) 17:36:19 ID:oxhTmR620 [sage]
数年の間、旅順攻略戦をさらに大規模にした戦闘を毎日毎日行うんだものなぁ。
日露戦争であっという間に砲弾も人員も尽きた日本じゃ無理か。

近世〜近代ヨーロッパの暮らし
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1193754038/
軍板あたりのほうが詳しいと思うが、
基本的に1941年になってもインフラ整備や基礎工業力はイタリア以下だ。
しかし軍事技術ではその時点では列強に伍していた。
基礎体力の無さから５年間で大差をつけられるが。

戦前日本は軍備への傾斜投資でいびつな発展をしたに過ぎん。
ソ連がロケットだけは米国より上を行っていたようなもんだな。

まぁ東京横浜や大阪神戸は大いに繁栄していた。
30年代の丸の内や銀座なんて、まさに帝都と呼ぶに相応しい威容。
だが、田舎は貧乏。
だからこそ南米や満洲に何百万も入植した。
ナイロビやアディスアベバが近代的大都市でも、地方はいかにもなアフリカ的光景なのと似ている。

本当にぶっちぎるのは戦後数十年経ってのこと
まぁ今となっては泡沫の夢だったような気もしてくるが・・・

火縄銃に負けたんだろヘタリア

その日本の経済力はフランスの半分以下だよ
軍事力については高いと思う
しかし、ソ連がそうであったように軍事力だけに金が掛かったいびつな国

イタリアの豆戦車ならチハでも勝てそうだな。

L6あたりの相手なら94式軽装甲車か97式軽装甲車…やっぱり勝てるか。

L3と97式軽装甲車でどっこいどっこいの性能。
L3が全高1.3mで3トンちょい、武装は13.2mm機銃か20mm対戦車ライフル、前面装甲厚15mm。
97式系装甲車は全高1.8mで5トン弱、7．7mm機銃か37mm砲、前面装甲厚16mm。

L6相手にしたらまず負ける。あれは前面装甲厚が30mmあるからね。それでいて速度も40km/h以上出る。
射撃速度早い20mm対戦車機関砲搭載で、撃ち合いやったら、チハもあっという間に蜂の巣にされる。

47mm砲搭載のチハひっぱりだしてくると、イタリアは時期的にP40重戦車を出してこれる。
こいつは75mm砲と前面装甲厚60mmのナイスガイだからチハ車じゃちょっとだけつらいかもね。

ところで、フランス戦車ってイタリア戦車よりちょっとだけ性能上なんだよね。
日本戦車で勝てるかな？

シャールB1重戦車が出てきたら勝てないね。
とあるサイトによると、シャールB1（bis）は全長約6・5メートル、
重量約32トン、前面装甲厚60 ミリ
シャールB1
ttp://homepage3.nifty.com/sweeper/panzer/france/b1.htm

なるれす

>>233
シャールB1なんてスペックに騙されすぎ。
あれは装甲は厚いが構造的に耐久性が劣悪で
37mm砲の一撃で砲塔が吹き飛ばされて撃破された写真が何枚も残っている。

フランス進攻時のドイツ軍の対戦車砲は大半が37mmだったわけで
スペック上60mmも装甲のある重戦車なら鉄壁のはずだが、
それにも耐えられない重戦車なんだよ。

というよりフランス進攻時のドイツ戦車の7割は砲も積んでない1号戦車と2号戦車。
むしろチハの方が遥かに強そうな機甲部隊に蹂躙されたのがフランス軍だよな。

それはちと言い過ぎだよ
B1前面装甲はドイツ戦車砲弾を跳ね返してほとんど貫徹不可。
撃破は側面に回り込んだり弱点射撃によるもの。
もちろん一人用砲塔による戦闘効率の悪さや鈍重さ・
それに仏軍戦術の劣悪のために部隊単位の戦闘力はドイツ軍に劣るのは事実。
戦車はスペックだけでは推し量れないんよね。

>>232
L6なんて話にならんよ。
前面だけ装甲が施されているが、他の部分は機銃をギリギリ防ぐくらいの最低限の装甲しか付いてない。
チハは前面も側面も装甲厚は同じで、背面も20mmあり、
全方位からの攻撃を想定されている。
一対一で正面からやりあうだけならともかく、
戦車隊同士の集団戦になると正面だけでは極めて危険。
特に日本の戦車は車載砲で行進間射撃や行進射ができるようになっているんで
機動を行いながら側面攻撃を当たり前のように行使してくる。

スペックだけ見て40km/hでるバンザイというのは容易いが
イタリア戦車に多少でも知識があるとそこは触れないほうがいい部分。
7ｔあるL6でも日本の4ｔ程度の軽装甲車並の出力しかつけてない。
日本で7ｔの軽戦車といえば100ｈｐ以上のエンジンだが
イタリアは十数トンあるチハクラスの中戦車でもそれ以下のエンジンを積んでいる。

出力重量比が低いのになぜそれだけ速度がでるのかというと
単にギアを高速用にして誤魔化しているだけで、
すぐオーバーヒートするため全力運転が出来ない。
イタリア戦車が部隊によっては2割程度の可動率しかないというのは
大部分そのオーバーヒートが頻発しているためで、機動力など無いようなもの。

>>236
大戦略じゃないんだから前面装甲で弾き返せてもそれだけじゃ仕方ないんだよ。
そもそも当時のドイツに60mmを貫ける砲なんてほとんど高射砲くらいなわけで、
にも拘らず苦戦するようなものではなかった。
実際B1は37mmで撃破されている写真や記録がほとんど。

そもそもイタリア戦車を戦車で迎撃する必要なんて全くないけどな。

ノモンハンでのソ連機甲部隊の根幹戦力だった第11戦車旅団は、
配備戦車のほぼ全て170両を、日本軍の主に歩兵部隊による攻撃で全損している。
イタリア戦車は数的にも性能的にも運用的にも、それに比べれば遥かに下だからな。
歩兵で十分。

捕虜になったらおフランス陸軍にお尻の穴を掘られちゃうってブラフ流布したら
なりふりかまわず必死になって勝っちゃうかも

フランス軍に勝つのはそんなに大事でもないだろ

>>237
で、でたー！中戦車じゃないと豆タンクに勝てない日本軍！

>>232
L3の主装備は6.5mmや8mm機銃。対人用で、対物には使えない。
13.2mmなどを装備しているのは極少数の改良型。
テケやハ号の94式戦車砲はL3に対し有効射程700ｍはあるから相手にならない。
L6/40は41年生産開始で、チハより4年も新しい設計でアレだから酷いもの。
アフリカ戦の頃は砲塔に37mmも付けられず車体に固定していき、対戦車には照準が合わない惨状だろ。

P40になってまあまあのモノは出来たとはいえ
これにしてもドイツにT34の詳細なデータを分解図を送って貰って
共同でやっと作ったんだからな。
それも生産は43年に入ってからで、イタリア降伏までに20両くらいしか出来てない。

ハッキリ言ってイタリア軍はこれを実戦で使えてない。
イタリア軍が一度も使ってないものを「これがイタリア軍」と称して出すのは大きな問題がある。

>>242
というように軽装甲車でも余裕で勝てる戦車だな。

>>243
> L3の主装備は6.5mmや8mm機銃。対人用で、対物には使えない。
あ、そうなの。8mm機関銃のブレダM38は溜弾や徹甲弾の使用ができたけど、あれは対人用だったんだね。
対人用徹甲弾(笑)

> 13.2mmなどを装備しているのは極少数の改良型。
え？だからなに？不利だから無いものとして扱うの？そうだよね、M35機関砲は恐いもんね。
有効射程2500m、最大射程5500mもあるやつが60発/毎分で発射されるから無かった事にしておきたいよね。
チハ車ご自慢の57mm戦車砲の射程って何mだったっけ？忘れちゃったんだけど答えてみてくれない？(笑)

> L6/40は41年生産開始で、チハより4年も新しい設計でアレだから酷いもの。
チハは中戦車でアレな出来。砲は貧弱、砲弾もウンコ()笑
L6は偵察用の豆タンクとして出来がいいのに。日本軍かわいそう。

> アフリカ戦の頃は砲塔に37mmも付けられず車体に固定していき、対戦車には照準が合わない惨状だろ。
だって旋回砲塔ついてるM13がいたもの。L6を対戦車兵器として作る意味がどこにもないよね。
1000mで32mmの装甲をぶち抜けるから、貧弱きわまりない日本戦車相手なら楽勝だね。

> P40になってまあまあのモノは出来たとはいえ
そのまあまあなモノに匹敵するモノを作れなかった日本軍かわいそう。
イタリアがセモベンテM40を引っ張り出して来なきゃならないような戦車があればいいのにね。

>あ、そうなの。8mm機関銃のブレダM38は溜弾や徹甲弾の使用ができたけど、あれは対人用だったんだね。
>対人用徹甲弾(笑)

Kar98だって徹甲弾が使用できるんだが？
だからって歩兵小銃を対物ライフル扱いするのはお前くらいのもんで。
ブレダM38なんて機銃座の防盾や非装甲の車両を攻撃するにはいいが
少しでも装甲を施された車両相手ではよほど接近しない限り効果など無い代物。

>チハは中戦車でアレな出来。砲は貧弱、砲弾もウンコ()笑
>L6は偵察用の豆タンクとして出来がいいのに。日本軍かわいそう。

チハの制式化された頃にイタリアはまともな中戦車すら持っていない。
アメリカもそうで、ドイツも3号戦車はまだ試作の段階。

そしてチハの57mmは極めて優秀な支援火器で、
砲手が砲塔を動かさずに照準を微調整する事ができ、照準が正確かつ迅速。
当時の戦車のほとんどは行進間射撃すら不可能だが
チハや89式は行進射という走行しながら射撃を続けられるという優れた性能。

チハは対戦車用の戦車ではなく、歩兵の突撃支援用に効果を期待されたもので
前進しながら射撃するという特徴は浸透戦術支援には無くてはならないものだった。

実際にその用途では大きな成功を収めている。
想定された用途で成功すれば工業製品としては十分。

>だって旋回砲塔ついてるM13がいたもの。L6を対戦車兵器として作る意味がどこにもないよね。
>1000mで32mmの装甲をぶち抜けるから、貧弱きわまりない日本戦車相手なら楽勝だね。

お前は知識まるっきり皆無で妄想でイタリアマンセーしているアホか。
イタリアのエジプト進攻時にM13の実戦配備など間に合っていない。

41年12月、イギリス軍が反攻に転じ、シディバラーニ、カプッツオまで進撃した際、
イタリアが期待していたのはやっと作った純国産戦車の、
前年度制式化したばかりのM11が30両ほど。
これは砲塔に37mm砲を付けることが出来ず、急遽車体に付けただけの酷いもので
戦車戦では照準することすら出来ずに一方的に撃破されてしまった。

最新型のM13がやっと出てくるのは翌年のトブルク攻防戦時。
これは47mmを砲塔につみ、それなりの戦車であるかに（スペック厨には）思われるだろうが騙されてはいけない。

既出だが砲塔を付けたことで極めて重量が増え、
何せ14トンもあってチハ並の重量があるのに、ただでさえ極めて非力なM11と同じ105馬力エンジンを積んでいた。
これはどんな悲惨な事かというと、日本は7トン軽戦車が120馬力エンジンだが、それよりも低い。
骨董品八九式ですら11.5トンで120馬力だからその凄さが伺いしれる。

M13は何とアフリカ戦では時速13kmしか出せなかった。
スペックでは30キロ以上でるから、スペック厨には驚きの事実だろうが。
それでもオーバーヒートが連発して一説には可動率2割とも言われるのがコレ。
僅かに動くものでもぶっ飛ばして時速13キロではいい的に過ぎず、カモ状態。

戦車以前に機械としての体を為していない代物。

>そのまあまあなモノに匹敵するモノを作れなかった日本軍かわいそう。
>イタリアがセモベンテM40を引っ張り出して来なきゃならないような戦車があればいいのにね。

日本戦車は41年にはチハ改修の一式砲戦車が完成しているよ。
想定戦場では戦車は二の次だから生産されなかっただけで。
初国産の八九式は制式化時は装甲も世界水準を上回り、
武装も走破性も戦地での信頼性も悪くない優秀なものだった。

95式も97式も制式化時の世界水準からみて遜色のない物だった事は事実。
太平洋戦争期に戦車開発が足踏みしたのは
単に戦局から考えて戦車の発展の優先順位が低かったというだけに過ぎない。

それでもイタリア戦車のように表面上のスペックだけ必至に粉飾を重ねたようなのと比べれば
チハにしても歩兵支援主体として非常に息の長い活躍をしている。
あくまで例外的な一部でしか発生しない戦車同士の遭遇戦によって
年代的なものもあり、米英の新型戦車に歯が立たなかったというのを過剰に叩かれているだけ。

そう、89式95式97式は登場時としては世界標準以上の物だった。
歩兵支援用としては望みうる充分な性能だったろう。
(唯一対戦車戦力が低いのだけを除けば)
日本の不幸は、その後物凄いスピードで進化する戦車の性能に
追いつけるだけの開発力が足りず、またそれ以上に量産する国力が
不足していたと言うこと

戦車作るくらいなら鉄は船に回し、
工場では飛行機や火器作ったほうがいいという事情だろ。
イタリアなんか戦車もアレなわりには
飛行機の生産数も日本の5分の1にも満たない。
空軍ほとんど捨ててあの陸軍。

>>246
> 少しでも装甲を施された車両相手ではよほど接近しない限り効果など無い代物。
チハ車の側面装甲厚って何ミリだっけ？
小銃に打ち抜かれるウンコ装甲だったよね(笑)

> 想定された用途で成功すれば工業製品としては十分。
そういうのを負け惜しみっていうんだよ(笑)

> 前年度制式化したばかりのM11が30両ほど。
あれえ？M11の制式化39年だけど？M11/39の39って何の意味だか知ってるよね？
前年？ねえ、前年？1941年の一年前って1939年だったんだね(笑)

> 最新型のM13がやっと出てくるのは翌年のトブルク攻防戦時。
おやおやぁ？M13/40の生産は1940年の7月に生産開始で、12月にイギリスが大攻勢かけてきた時には
既に北アフリカに配備されてたよ？まあ、負けてたけど。トブルク攻防戦時に初参加したのはM14/41。

> 何せ14トンもあってチハ並の重量があるのに、ただでさえ極めて非力なM11と同じ105馬力エンジンを積んでいた。
はい、大間違い。M13/40のエンジンはM11/39の105馬力から125馬力に増強されてます(笑)
M14/41は145馬力。あれ、どっちとも違うね？

> M13は何とアフリカ戦では時速13kmしか出せなかった。
さて、チハ車は路外では何キロ出せたでしょうか？(答え：12km/h)
路外ならそんなものだよね(笑)

> 日本戦車は41年にはチハ改修の一式砲戦車が完成しているよ。
やばいwww上面とwww背面にwww装甲がwwwww無いwwwwwwっwwwっwうぇ
というか、コレ、戦車じゃなくて自走砲。ねえ、戦車どこ？()笑

チハの57mm砲は優秀です！
→でも100mまで近づいてもL6の正面装甲をぶち抜けない(笑)
チハ改は47mm砲なので勝てる！1000mで38mmの装甲をぶち抜ける！
→でもM14/41の装甲は40mm(笑)
M14/41の41mm砲は1400mで29mm、1000mなら41mmをぶち抜けますので。あ、最大射程でも問題無い(笑)
というか、完全にアウトレンジされますwww

日本戦車、完全にウンコです(笑)

>>252
>チハ車の側面装甲厚って何ミリだっけ？
>小銃に打ち抜かれるウンコ装甲だったよね(笑)

側面もほぼ25mm。小銃に撃ちぬかれるというのはデマ。
軽装甲車や軽戦車などの装甲なら至近から撃ち抜かれることもあるという話を混同しているだけ。

>あれえ？M11の制式化39年だけど？M11/39の39って何の意味だか知ってるよね？
>前年？ねえ、前年？1941年の一年前って1939年だったんだね(笑)

制式化は39年末。生産は39年末〜40年にかけてだから実戦のちょうど1年程度前。
41年12月と書いてあるのが書き間違いなだけで、
イギリス軍が反攻に転じシディバラーニ、カプッツオまで迫ったのが40年12月。
制式化がいつだとかセコイこと言う前にそこに気づけよまずな。

翌年英軍がトゥブルクまで迫った時には例の最悪のM13があっただけ。

>はい、大間違い。M13/40のエンジンはM11/39の105馬力から125馬力に増強されてます(笑)
>M14/41は145馬力。あれ、どっちとも違うね？

125ｈｐに増強されたのは途中からで、初期の生産型は全部105ｈｐ。
それが余りに実戦に耐えなかったため125ｈｐに改修されているが
それでも出力重量比は9ｈｐ/ｔを切る有様で全然不十分。

>さて、チハ車は路外では何キロ出せたでしょうか？(答え：12km/h)
>路外ならそんなものだよね(笑)

12ｋｍの根拠は何だよ。チハは路外最高速度が20km近くは出ている。
Ｍ13の数値は比較的走行条件がいい地形も含めてということで
実戦で出せる速度というのは42年のエル・アライメン戦では12ｋｍ未満という有様。
話にならない。

>>252
日本の想定戦場では対戦車戦は自走砲で十分。
砂漠や平原で米英の戦車との機動戦なんて起こりえないわけで。
貫通だとか正面装甲だとか、それがスペックしか見てないスペック厨というわけ。

Ｍ13がトゥブルク郊外で交戦した英戦車は第二戦車連隊のＭｋ.1巡航戦車。
このＭｋ.１は装甲厚が最大で14mm。95式軽戦車より薄い装甲で、
47ｍｍならどの距離からでも貫通できるスペックでしかないが、
結果はイタリアのＭ13が蹂躙されて敗北している。
低速ですぐオーバーヒートを起し、砲の命中精度も悪いため簡単に包囲されて対等に戦車戦ができないのがＭ13。

日本戦車なら行進射を行なうためＭｋ.１より遥かに機動を生かしてくる。
というよりＭｋ.1は、ノモンハンで日本軍が対峙したソ連のＢＴよりあらゆる面で劣っている。
ＢＴは日本との交戦で200両以上の全損損害を出し、壊滅状態に陥っているが
Ｍｋ.1相手ですらまともに戦えないＭ13なんかが来てどうするんだと。

>>251 このヘタリア厨は内容の裏付けがないデマか揚げ足取りばかりで
低脳丸出しだなw
物理的に小銃で25mm装甲が抜けるわけないのに(軟鋼でも無理だろう)

>>254
BTの損害は大部分速射砲と肉攻によるものなので一応付言しときますよ
もちろん我が戦車隊の戦果もありますけどね
またヘタリア厨がツッコミしてこないようにw

>>254
>BTの損害は大部分速射砲と肉攻によるものなので一応付言しときますよ

前述>>239の通りでそんな事は承知の上だが、別にどうでもいいことなんだよ。
戦車や砲の特性の違いも、イタリア戦車やフランス戦車が砲の有効撃破距離で劣っている相手に
一方的に敗北している例も理解できず、
正面装甲と装甲貫通力しか頭にないスペック厨に言う事なんだから。

戦争ゲームみたいに戦車に対抗できるのはスペックが上な戦車だけだと思ってるんだろ。
歩兵で戦車に対抗すればいいなんて事実を認めたら立つ瀬がない。
貫通とか装甲とかしか理解できない頭が自ずから否定されてしまう。

>>253
> 制式化は39年末。生産は39年末〜40年にかけてだから実戦のちょうど1年程度前。
> 41年12月と書いてあるのが書き間違いなだけで、
で、40年12月の間違いなわけね？それならM13/40は生産と配備が間に合ってるんだけど？(笑)

> 最新型のM13がやっと出てくるのは翌年のトブルク攻防戦時。
で、この嘘に対してどんな言い訳するのかな？(笑)ある程度まとまった数の配備はこの頃だけど、
40年中にM13/40を配備した戦車旅団が英軍を抑える為に派遣されてるよ？

ググるだけで辻褄合わせようとしたって事実は変わらない。
M13の実戦参加は41年のトゥブルク攻防戦が初めて。
エジプト進攻軍に配備が間に合った最新戦車はM11が30両がやっと。

>>254
> 日本の想定戦場では対戦車戦は自走砲で十分。
> 砂漠や平原で米英の戦車との機動戦なんて起こりえないわけで。
> 貫通だとか正面装甲だとか、それがスペックしか見てないスペック厨というわけ。
あー、そーなの？なのに「日本戦車はイタリアの豆戦車に勝てる！」とか言い始めちゃうわけね。(笑)

> Ｍ13がトゥブルク郊外で交戦した英戦車は第二戦車連隊のＭｋ.1巡航戦車。
> このＭｋ.１は装甲厚が最大で14mm。95式軽戦車より薄い装甲で、
> 47ｍｍならどの距離からでも貫通できるスペックでしかないが、
> 結果はイタリアのＭ13が蹂躙されて敗北している。
> 低速ですぐオーバーヒートを起し、砲の命中精度も悪いため簡単に包囲されて対等に戦車戦ができないのがＭ13。
そうなんだ？それってマチルダ2がいたりしなかった？
まあ、M13/40は41年11月にクルセイダー巡航戦車を40輛以上撃破して英軍を阻止してるんだけどね。戦車戦でね。

>>258
> エジプト進攻軍に配備が間に合った最新戦車はM11が30両がやっと。
そうなんだ？M11/39は1939年9月の北アフリカ侵攻時に70輛配備されてたんだけど。

あと、M13/40初の実戦は1940年12月だよ。シディバラニでM11/39と一緒にマチルダ2によって蹂躙された。
まあ、わずかな差だけど、1940年中の出来事。

>>259
>そうなんだ？それってマチルダ2がいたりしなかった？

いない何度も言わせるな。他の戦車と共同以前にマチルダなんて歩兵戦車だしな。
トゥブルクまで進撃したオコンナー中将指揮下にあった戦車は
Mk.1巡航戦車50両とMk.4軽戦車94両。このうちM13と交戦したのはMk.1が32両だけ。

>まあ、M13/40は41年11月にクルセイダー巡航戦車を40輛以上撃破して英軍を阻止してるんだけどね。戦車戦でね。

クルセーダー作戦かよ。アリエテ戦車師団の唯一の大金星。
あれは短時間に120キロも進撃するという英軍機械化旅団の無防備な強行軍と
ロンメルの迎撃作戦の適切さが生んだ一時的な成果。
実は英軍は実戦の損害より、強行軍による脱落車両の方が多いという話もある。
しかしあくまで一時的なもので、一週間もたてばアリエテ戦車師団は故障と損害が続出して撤退することになった。
最終的に独伊軍の戦車の損害は英軍を上回ってもいる。

惨敗した例が履いて捨てるほどあるのに、
ドイツ軍の司令官に上手く使われて、たまたま上手くいった例があったからといってどうにもならない。
その同年のトゥブルク奪還作戦でロンメルがM13/39を何と評価しているのか知らないのかと。

「トゥブルクに進撃した際、一度も戦火を交えていないはずのM13は僅か10両ほどしか残っていなかった。
当初は100両以上はあったはずが、ほとんどが戦場に着くまでの故障で失われた。
ムッソリーニはこんなものを送って寄越し、私に戦争しろというのだ」
というような事をロンメルは憤慨して記している。

2割の可動率と言われるが、場合によっては1割以下の可動率にまで落ち込んでいる。
ちょっと動かすだけで故障続出だから、ロンメルが使うのに如何に苦心したかが伺える。
「戦場で可動率1割」になるような代物が、
仮に重武装だった所で意味があると本当に信じているのか知らないが。

日本戦車が一号作戦の際に1000キロ以上も進撃したことで、
故障が続出して可動率7割前後に落ち込んだと言われるが、故障した内に入らないそれに比べると。

>>260
>あと、M13/40初の実戦は1940年12月だよ。シディバラニでM11/39と一緒にマチルダ2によって蹂躙された。
>まあ、わずかな差だけど、1940年中の出来事。

何を見てきたのか知らないが
カプッツオ、シディバラーニで防戦したイタリア戦車はM11が30両ほどだと言っているだろ。
他には軽戦車があっただけ。

ヘタリア厨さらしあげ^^
お前あきらかに負けてるよ。

>>261
だな
マカロニ戦車は機動力に欠け信頼性悪すぎ、それに乗員の練度や部隊戦術
も含め総合的な戦力で勝敗は決まるんだからな
スペックじゃ戦争は出来ん好例だわ
その点日本戦車隊は稼働率もなかなか良く、練度は最高だから
スペックの割にはかなり善戦してるよね

チハが小銃に打ち抜かれるとかマジで言う奴がいるのか。

前に質問スレでチハがピアノ線にひっかかる唯一の戦車と騒いでた奴じゃないのか？
速攻でソ連は同じピアノ線障害を独ソ戦でもずっと使い続け
パンターすらひっかかって立往生していたと突っ込まれていたが。

ネタをネタと見抜けない奴にネットやるのは難しい。

鉄の棺桶チハのダメダメポンコツっぷりをギャグにするのは軍ヲタとしての基礎教養というかお約束だろｊｋ
酷使様じゃあるまいし細かいことで揚げ足取るってムキになるなよ

冗談と現実の区別も付かない馬鹿には軍オタも勤まらんだろうけどな

いくらチハﾀﾝが愛らしいからって、
嘘は駄目だよ。

>>264
信頼性ならジャポネ戦車もどきよりマシ
ジャポネ戦車は戦後作ったあの61式ヘボ戦車にも時代遅れの空冷ﾃﾞｨｰｾﾞﾙ載せて
世界で一番運転が難しいと嘲笑されたもんな

そもそも世界は61式のことなんか眼中になかったんだから、嘲笑すらしなかったと思うよ

だれが嘲笑してたの？

ヘタリアじゃマレー半島奪取なんて無理だな。
ジットララインも落とせないで撤退してるよ。

八九式や九七式ではＭ１１／３９どころかフィアット３０００にも勝てない
なぜなら非力な１８口径５７ｍｍ砲のＡＰ―ＨＥでは５００ｍに接近してもＭ１１／３９の正面装甲を貫通できない
フィアットは装甲は薄いから理論的にはギリギリ貫通できるかも知れないが
怪しげな日本の装甲貫通テストでは信頼できない
《テストでは５００ｍで１７ｍｍの装甲を貫通したことになっているが
実戦では同距離で装甲１３ｍｍのＢＴ―５の正面装甲を貫通出来なかった》
逆にイタリア側の４０口径３７ｍｍ砲のＡＰは５００ｍで３４ｍｍ、１０００ｍで２４ｍｍ貫通できる
《こちらは実戦で実証済み》
従って１０００ｍ未満の射距離なら日本側戦車を貫通出来る

>>273
お前は被弾経始を勉強し直してこい

八九式と九七式の砲が同じと思ってる馬鹿に言ってもしょうがない

>>273
日本軍が輸入したルノーNCはフィアット３０００より全般的に強力な本家の発展型だが
上海事変で実戦投入されると信頼性が低すぎ、性能も不足で早々に全車が引退している。
同時に投入された八九式の可動率や戦果は極めて良好で、
上海事変を通してルノーNCと対極的な評価を受け、国産戦車開発の自信に繋がっている。

イタリア戦車が実戦に耐えないのは、
もともと走行条件のいい場所で走ることが前提なフランス戦車がベースだからという面もある。
フランス戦車もイタリアほどではないにせよ、戦う前に居なくなる可動率の悪さが有名な特徴。

>>276
性能が悪いんじゃなくてただ単に行動距離が短かっただけだと
八九式になって攻撃力は落ちて、装甲や速力はたいして変わってないし

>>274
ＢＴ―５に避弾径始があるとほざくバカ初めて見たよ
まともな徹甲弾作れず、徹甲りゅう弾が弾かれただけだろ

>>277
全然違う。
ルノーは実際に故障が続出して、実戦ではまるで役に立っていない。
日本軍が輸入した際もテストによりそれは明るみになっていて、
まず電気系の信頼性の悪さと、キャタピラの消耗が急激すぎることが問題になり
何度も小手先の改修を続けてきていたが、結局本質的な改善にはいたらず実戦の洗礼を受けた経緯は
歴史群像『陸軍機甲部隊』に詳しい。

>>278
実戦ではテストと違い弾が正面から当たる事など稀。
ドイツ戦車兵の教本にも、敵との向きを調整することで防御を飛躍的に向上させるテクニックが説明されている。

M4の75mmですら角度によってはチハの装甲に弾かれることがある。

>>277
戦車の能力は何も額面上のスペックで決まるわけじゃない。
八九式の実用テストでは走破性・砲台としての安定性は全般的にルノー、
ベースとなったイギリス戦車より優秀と高い評価を受けている。
テストの結果は当初の想定以上で、初の国産戦車に懐疑的だった関係者を驚かせたと記録にある。

砲としても砲手が肩に担ぐ形で、迅速で正確な砲撃のできる57mm砲は
命中精度・速射性共にルノーとは比較にならないほど優越した砲であるし
装甲も全周囲の防御力はルノーより格段に向上していた。

>>270
？？
最近の中学生は機械的信頼性というのを操縦性の事だと思っているのか？
軍板来るんじゃないよそんなバカが

しかし61式とか今度は自衛隊込みかよ
いよいよ見境なくなってきてるな
まあ、だったらいよいよヘタリアなんてどうでも良くなってくるが

90式はForecast Internationalの世界主力戦車ランキングで3位に選ばれているが
実戦経験が無いから3位に留まっているものの
間違いなく現用戦車の中では世界最高技術だそうだ
もちろんヘタリア戦車とかランキング外みたいだけどな。

つかフランススレだろここ？

>実戦経験が無いから3位に留まっているものの

実戦経験したら、ランクの下がった戦車もあるがな

>>285
批判していながらageるなｶｽ
くだらん議論いらんわ

>>273
テストはチハVSＢＴ７新砲搭(砲搭に丸みをつけたタイプ)ですが。
勘違いもほどほどに。

ヘタリアスレに行け。
日本帝国陸軍VSイタリア王国陸軍
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1214796524/

>>273
＞同距離で装甲１３ｍｍのＢＴ―５の正面装甲を貫通出来なかった

実戦では500mで十分貫通したらしいけど何か？

>>286
それモンキーモデルだったろ。
ランクというか巷の評価でしかないが。

>>290
ヘタリア厨は被弾経始とか命中角とか知らない馬鹿だからそっとしといてあげて

>>292
お前かBT5に避弾径始があるとわめいているうすら馬鹿は
しかもしっかり誤字ってるしｗ

>>293
あるに決まってるだろ。何考えてるんだ？

しかし避弾径始の意味すらわかってない真性の馬鹿もいるんだな・・・・

ねぇよ
２号戦車にもカモられるハリボテ戦車だろｗ

BT5なら第4戦車連隊のハ号と戦って30台近くの損害出して敗走してる。
一方ハ号は36台中1台大破､12台のみ
ハ号がBTを正面から貫いた距離は最大で1300m前後だったとか。

ノモンハンの覇者はハ号

>>297訂正

ハ号の損害は36台中1台大破､12台小破のみ

小破ってのはどんな状態なんだろ?
95式じゃ命中したらとても耐えられないと思うが

ハ号は10両損傷の全てが数日後には修理され戦線復帰している。
おそらく被害は装甲のみに限定されたもので、主要部分は無傷だったと思われる。

装甲が薄すぎて向こう側に突き抜けただけだろｗ
穴だらけされてるくせに
これが50mmクラス以上に撃たれてたらお釈迦じゃねぇか

当時の軽戦車の装甲は10mm台が標準なので薄いとは言えない

>>302
？？？軽戦車？
そりゃ装甲車並、いやそれ以下だろ
対戦車銃にもブチ抜かれるぞ

お前馬鹿か。いい加減にしろよ低能。
当時は軽戦車どころか一国の主力の戦車が10mm台でも珍しくねえだろ。
ソ連のBT、イギリスの巡航戦車、全部10mm台だろクズ。

関連スレ
大日本帝国VSフランス共和国
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1207224615/
大日本帝国VSフィンランド共和国
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1219912350/
大日本帝国VSドイツ第三帝国 世界史板3
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1189306184/

>>304
>>303の頭の中の戦車は「たいがー」「しゃーまん」「てぃーさんじゅうよん」くらいしかないのだから通じなくて当たり前

>>303はただのアンチ日本軍だろ
まともな軍事知識もないらしい

ただその薄い装甲の戦車を末期まで使い続ける(ざるを得ない)ところに
問題があったわけだが・・・orz

装甲厚い重戦車の使い道なんて本土決戦くらいだろ。
必要の薄いものは作っても仕方ないからな。

>>304
アメリカ
Ｍ２ ２５ｍｍ
Ｍ３ ３８ｍｍ
フランス
ＡＭＣ３４／３５　２５ｍｍ
Ｈ３５／３９ ４５ｍｍ
Ｒ３５ ４５ｍｍ
ＦＣＭ３６ ４０ｍｍ
ソ連
Ｔ２６ ２５ｍｍ


ほー、なるほどね
軽戦車は１０ｍｍ台が世界の趨勢ねぇ



大嘘つき野郎

>>309
フランスは頑張ってるけど、戦車砲が短砲身で×。アメの戦車は時期的に遅いから除外するべき。Ｔ２６も25mmの装甲厚なら大戦勃発の年以降の生産タイプ。

アメリカ　Ｍ２軽戦車　　装甲厚からＭ２Ａ４？。それなら１９３９年生産開始
アメリカ　Ｍ３軽戦車　　１９４０年７月に制式採用。生産開始は翌年３月。
フランス　ＡＭＣ３４　　１９３４年に完成。同年に制式化するもごく少数の生産に留まる（１２両？）
フランス　ＡＭＣ３５　　１９３５年制式化。生産８０両弱。
フランス　Ｈ３５　　　　１９３５年。短砲身37mm砲装備
フランス　Ｈ３９　　　　１９３９年。長砲身37mm砲装備
フランス　ルノーＲ３５　１９３５年。短砲身37mm砲装備。大戦勃発時約１，０００両配備。
フランス　ＦＣＭ３６　　１９３６年。短砲身37mm砲装備
ソ連　　　Ｔ−２６Ｅ　　１９３９年。増加装甲装備型。
ソ連　　　Ｔ−２６Ａ　　１９３１年。前面装甲厚15ｍｍ。
日本　　　八九式　　　　１９２９年。短砲身57mm砲装備。前面装甲厚17mm。
日本　　　九七式　　　　１９３７年。短砲身57mm砲装備。前面装甲厚25mm。
日本　　　九五式軽戦車　１９３５年。九四式37mm戦車砲。前面装甲厚12mm。

>>309
どうしようもない馬鹿だな。
必死に検索したのは伺えるが、40年代以降のものまで引っ張り出して、
そこまで気を回す余裕も無かったのかよ。

ノモンハン事変当時に実戦配備されていた軽戦車は
アメリカはM1軽戦車とM2A1〜A2が大半。これは何れも10mm代。
ソ連もT26はM33の方で、10mm代。T37やT38は10mm未満。
イギリスはMk2〜Mk4、ドイツの1号も10mm代で、
2号はC型など装甲強化されたものも砲搭前面のごく一部を除けば10mm代。

フランスのように装甲厚い軽戦車を持っている例もあるが
それだけ低速であったりして機械化部隊として運用するには難があるんだよ。

>>310
フランスは頑張ってるというか、
あくまでスペック面だけで見れば頑張っているように錯覚しやすいということだからな。

フランスの軽戦車は10t以上あるものでも乗員2名で、
他国の軽戦車と比べて１人足りない。
その分車内スペースが少なく済み装甲は施せるが、2名では実際に運用するには少なすぎる。
車長一人で装填やら砲手やら索敵やらこなせるものじゃない。
装甲だけ厚くしても全然実用的でないということ。
イタリアのL6にしても2名だが、実用性捨ててスペック追求に走るのは最悪の選択。

>>309
一番生産されたT26B型はハ号と同じ12mmだろ。
25mmは最終生産型で第二次大戦初期にT34やKVを含む新装備戦車旅団に配備されたものだ。
他にも2号､英巡航戦車･軽戦車､6ﾄﾝ､7TPはどれも10mm台。

>>309晒し上げ^^

>>313
　横レスですが25�oは1933年型からだったかと。

>>315
いや1933年型は15mm、25mmになったのは1939年型。
時期的にも無論、数的にもT26の主力はB型(1933年型)だよ

>>315
25mmは1940年から配備のＳ型(砲搭が丸いタイプ)じゃなかったっけ？
1933型はBT5と同じ砲搭､車体は6ﾄﾝ戦車とほぼ同じだからそこまで厚くならないと思うが…

33年型は15mmだろ。
ソ・フィン戦争でもライフルに撃ち抜かれる損害が多かった。

>>312
310は私です。説明不足ですね。装甲は頑張ってると思いますよ、装甲は。ただそれすらも短砲身37mm砲が台無しにしている。攻撃力が…。

機動力についてはマジノ線で敵の攻勢面をある程度絞り込んだと考えているフランスなら、重装甲・低機動力って選択枝もありだとは思う。
それが実戦で通用しなかったのは、戦車そのものの整備性やカタログスペックに現れない乗車人員等の問題だけではないと思う。
軍上層部の戦車の活用方法についての無定見が最大の問題。
１０００両のルノーＲ３５は大戦勃発当初のドイツ主力のII号戦車に火力と装甲では上回るので、使いようによってはもっと出血を強いることは出来たのではないかと思う。

>>319
フランスは中戦車ソミュアでも3名しか乗ってないからな。
フランス戦車に共通した大きな欠点である一人乗り砲搭のせいで、
車長が非常に困難な動作を要求された。

それだけの人数で他国の戦車並に扱うには、
ただ練度をあげるだけでは如何ともし難い。

>>320
車長が千手観音か釜爺だったら無問題なんだが、生憎標準仕様の人間は白人様でも手が2本しかないので扱いにくい。
WW１の戦訓から考えるに、単なる移動できるトーチカとして使うつもりだったんじゃね？
前から向かってくる敵を塹壕の後方から撃つだけなら、一人乗り砲塔でもやれそうだし。

でしょうな。
連携した機動的な機械化戦術に全く無関心だった軍上層部の害が
戦車開発の時点で現れている。

あ、もう一つフランス戦車の乗員が少ないのは妥協の産物という仮説もあり得る。
WW1で死にすぎて人口ピラミッドが変になっちゃったので、戦車の数を揃えるためには１台あたりの乗員を減らすしかなかったってのはどう？

それ以前にマジノ線に人員割きすぎなんだよ。

ww1に参加した若者もww2の頃には40代のオッサンだろ

　中国国民党軍が1938年頃大量に導入したT26B1937年式の装甲は25〜6�oとされていますね。
　1933年式後期型も同時に輸入されています。

>>326
T26Bで25mmのタイプはフィンランド軍で改修したタイプじゃないのか？
1933型は砲搭はBT5､車体は6ﾄﾝ戦車と同じ装甲厚のはずだから13〜15mmくらいだと思うが

>>327
　一応中国側(と言っても台湾側)の資料では自軍が使用した1937年式の装甲を25〜6�oとしています。
　同じく使用していた1933年式後期型については装甲厚の記述はありません。

>>324
フランスのドクトリンでは要塞を整備しないとさらに人員を使うのでは。

>>328
S型以前で25mmのT26と言ったらE型(スペイン戦争以降に一部のT26Bに増加装甲を取り付けたタイプ)かも。

そもそも支那の資料なんて当てにならん
南寧戦で皇軍が多数撃破したし、ビルマ戦でも苦戦した話は聞かないから、
15mmでないかと思う

もし日本陸軍戦車隊VSフランス陸軍戦車隊だとどうなるだろうか

まず､軽戦車同士の対決は決着をつけるのが難しい
ハ号の九四式戦車砲はそこそこ威力があるとはいえ､R35やH38の装甲が比較的厚いため近付くか側面に回り込むしかない。
同じくR35やH38の短砲身37mmだと近距離まで近づく必要がある。
ただ､H39やR35長砲身型が相手だとハ号は九八式戦車砲装備でも相当苦戦するだろう。

チハ改VSソミュアだと､チハ改は通信能力､ソミュアは装甲厚で有利なので戦術次第。

シャールB1はチハ改だとギリギリ(4号Dと同じように接近戦に持ち込む)､チヌなら互角に戦えそう。

戦車とか歩兵砲兵で対抗すればいいだろ。
もともと日本はそういうドクトリンだしな。

>>328は名無しになってしまいました。

>>331
　そう言ったらもう何も検証なんて出来ませんて。(苦笑)
　因みに南寧作戦やビルマでの中国軍戦車の損失の多くはT26など砲戦車ではなく機銃戦車だったそうです。
　T26は戦争末期まで比較的まとまった数が残存していました。

気をつけないと自演がばれるぞ

自演なぞたまーに自分を軽く叩いてみせる位しかやらないから大丈夫。

>>336
漏れなんざ自分に粘着叩きしてるぞ。場合によっては自演でなかったら名誉毀損になりそうなくらい叩く時もある。
まあ自分で自分を叩いてるわけだから訴えられる心配はないわけだがｗ
あまりの叩きっぷりにたしなめる人が出ることもたまにある。

キモイ

>>334
そうなの?
南寧・ビルマでの捕獲T-26写真は砲装備のしか見た事無いが...

87:名無し三等兵 :2008/11/16(日) 18:09:01 ID:+5Z0XPFH
フランスはラテン気質のイタリアンとは違い
ケルト・ゲルマン系その他とかの影響がつよいし
小国の寄せ集めとしての意識が強かったイタリアと違い
長年の統一国家としての愛国心も持ってたからへたれじゃないでしょ。
国力も英独仏の欧州三大国の一つで工業基盤もしっかりしてて
食料資源も豊富。
フランス人が変にプライドもってなけりゃブリテンは確実に陥落するよ。

これは酷い……その肝心の工業基盤が経済混乱で衰退したのに。

日本対イタリアスレが香ばしいスペック厨のおかげで１０００まで行ったので
フランススレもがんばれ。
ルノーとチハを比べて皇軍最弱ｐｐｐｐｐとか言う燃料の光臨を待つぜ！

>>339
　遅くなりました。あまり来ないもので。
　装備したT26の大半は砲装備ですが、国民党軍は他に伊仏などの機銃戦車も大量に導入していまして、損害の多くはそちらだったようです。
　戦争末期の第48師編成時には砲戦車は兎も角として機銃戦車が足りずに定数を満たせませんでした。

>>342
あぁ"機銃戦車"ってのは�T号とかCV33なんかを言ってるのね。
まさかT-26の機銃装備=双砲塔型を使ってたのかと思ったw
確か支那へ供与されたT-26は全部45mm砲の(B型?)で88両だったかと。

　上で書いた機銃戦車は勿論伊仏製を想定して書いたものです。
　しかしある本によると記録映像にT26機銃タイプらしきものが写っているものがあるとか。
　少数運用されていた可能性はあるとする推定もあります。