●初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を　499

>>946
調査技術や採掘技術の向上が大きいんだけど、
そろそろ採掘技術のほうは限界に来てる。

・自然に吹き出す原油を採取
・ポンプで吸い上げ
・周辺から水圧や蒸気圧をかけて追い込む
・界面活性剤を送り込んで根こそぎ剥がし取る

と、ここまで徹底的にやったから油田の寿命が延びたわけで。
さすがに次の手は出てきてないので、代替エネルギー・代替プラスチックなど
再び本腰で研究されるようになってきた。

>>951
＞そういう恐怖心でしか団結を図れないところにも
＞旧軍には問題があったわけさ

だよな、少しはソ連を見習えば良かったのに

次スレ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1221642054/l50

>>942
石油が枯渇するに従って、それまで採算が取れなかった油田や低質原油も採掘対象になるから、
そう簡単にはなくならない。米では原油依存を嫌って、国内でたくさん採れる石炭の石油化を推進、
人造石油でB-52も飛ばしてる。

>>951
軍旗は日本以外にもあっただろ

なんで、変なキャプ付が何匹も沸いてるんだぜ？

>>956
天皇の分身扱いしていたのは日本だけ

>>958
じゃあ、別に天皇の分身というところに意味があるわけじゃないんでね？
どこの国でもやってた合理的な精神論だろ

>>959

戦前の天皇は「現人神」だったというのを知らない人？

Her Majesty's Ship ってのもありますな
押しつけと取るか、栄誉と取るか
その辺は文化・教育・思想しだいでしょう

現代の基準、自分の思想で判断できるもんじゃないです

旗をとられるのは昔から軍隊の不名誉だろ。
天皇と結び付けるまでもなく。

ドイツは連隊旗に向けて忠誠の誓いをたてたし、ナポレオン軍はロシア遠征惨敗後、奪われないように連隊旗を焼いたよね。

洋の東西を問わず、軍旗は戦利品の筆頭に挙げられるしな
大戦史しかやってないヤツは知らないんだよ
WW2以降しか勉強してないヤツは自分の知識だけで語る傾向が強い。

>>942　FT法による人造石油を作り、使える機種を次第に増やしているところ。
輸送機とか爆撃機あたりを手始めに、空中給油機や戦闘機と次第に増えている。

ここらは米空軍の公式サイトで写真などが出ています。

>>962
日本の場合はそれに天皇崇拝（ホントは崇拝という言葉は微妙に違うんだけど）がくっついてきて
不名誉なだけでは済まなかったというところに問題があるわけで

つかリアルで戦前の天皇の状況を知らん人なん？

軍旗に限らなくても
「ご真影」にまつわるエピソードとか
例の有名な大和特攻の発端になった天皇のお言葉とか，
今の日本人が聞いたら笑うしかないような話が
天皇にはいろいろついて回ったんだけど

>>966
みんな軍旗の話をしてるの
天皇の話に執着してるのはキミだけ

なぜ執着してるのか分らんけど。想像は付くが。

http://jp.youtube.com/watch?v=VGXPt0vT8Us

この動画の1：00あたりからどうぞ。

>>967
話がかみ合ってないだけだと思う

・軍旗（洋の東西の平均的な話）
　奪われる⇒不名誉だね

・軍旗（日本軍の場合）
　奪われる⇒不名誉だね＋社会的制裁が加えられて当然、みたいな「空気」

この違い

で、質問者は日本軍の話を聞いてるんだよね？

戦前の天皇については勉強しているのは当然。だが不十分。
他国・他時代について学んで始めて、戦前の天皇制を客観的に見ることが
できるということ。

軍旗の質問者です。
軍旗を奪われる＝不名誉はそのとおりだと思っていますが、
「軍旗喪失するくらいだったら戦線離脱だ」というのが正当化できるほど軍旗に意味があるのか？　が質問の本質です。

それほど軍旗が大事なら騎馬戦でもやってりゃいいとおもいます。

また新FAQ信者の荒らしが次スレ立てたのか

>>969
海外でも不名誉→社会的制裁。場合によって軍律違反。

名誉心で縛るための偶像崇拝の道具として軍旗が使われることは世界的で、
そのうち近代日本の場合、箔付けに天皇が使われたというだけ。
ほかの国なら、国王だとか、部隊の伝統とか、その国の宗教とか異なった権威付けになるだろうね。

>>958
大戦中のソ連軍では連隊旗はスターリンの分身とされていたぞ

>>971
まず、戦線離脱した実例を紹介するのが先だな
あと、必要以上にこだわった例があるってのも紹介されてるとおりだろ

軍旗自体は偶像であって、物質的価値はないが、
気軽に手放すのを許しては、偶像としての値打ちがなく、部隊統制の道具として役立たない

>>971
「軍旗を奪われる恐れあり」という状況は「戦線・陣地を維持できない」という意味に
近いから、表現はともかく合理的な判断かもしれない。

ただオレはガ島の事例について詳しくないから、次スレまでのんびり解答を待つことを
お勧めする。

>>975
「ザ・ソ連軍」の中に実例が出てくる
焼け焦げたれ連隊旗を埋めて戦線を離脱した親衛連隊は「親衛」の称号を奪われ、連隊旗奪還を果たすまで許されなかった

>>977
いや、ガダルカナルで軍旗防衛を名目に戦線離脱したのを前提に議論してるから、
まずはその実例を出してほしいという話

>>974
それが本当なら天皇の分身どころじゃないな
恐ろしすぐる

天皇については軍内で「天ちゃん」とか言っても全然怒られなかったが、
ソ連軍内でスターリンを批判したら…っと、誰か来たみたいだな

五味川純平は「ノモンハン」で以下の旨を述べている。

ノモンハン事変末期の第23師団司令部直卒の撤退援護出撃について、
前線部隊の軍旗が奪われ、天皇への忠節を尽くせないことを恐れたとの説がある。
実際には、天皇への忠節は名目で、本心は軍の面子だったと思う。
もしそうでなくて本気で軍旗にこだわってたら、命令者は狂人だ。
作戦失敗が予見されるときに、軍旗を安全圏に素早く下げた第26連隊長は合理的だ。

あと、五味川は、部隊の戦歴を誇るために、わざと軍旗を破って激戦にみせてたとも言う。

もう、このスレは議論で埋めちゃっていいよね

>>981
天皇の名誉とかよりは、部隊の名誉が第一義ってことかね？

「もう支えきれない！後退して再編！」が本音
「このままでは陛下の軍旗が！命を賭してお守りせよ！」が建前という感じか

>>982
いまどきのヘボい会社ですら「モチベーションの創造」とかに必死なわけで
命がけで戦うには道具立てや舞台も重要。
そういう意味で軍旗は普遍的なアイテムだと思う。

荘厳な寺社に行けば不信心ものでも背筋が伸びる思いがするっしょ。
オレには軍旗を大事にする気持ちは分らんけど、たぶんああいうイメージなん
じゃないかと思う。

> 921 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2008/09/17(水) 16:09:02 ID:k9xjiaVv
> 質問です。軍隊における軍旗の重要度です。
>
> ガダルカナル線では「軍旗を奪われる恐れあり」との理由で勝手に撤退した部隊もあったようですが、
> 軍旗喪失というのはそれほどまでに「犯すべからず」だったのでしょうか？？
>
> 933 名前：921[] 投稿日：2008/09/17(水) 17:15:28 ID:k9xjiaVv
> こんなところに質問した自分が馬鹿でした。
> さよならー
>
> 971 名前：921[] 投稿日：2008/09/17(水) 18:35:16 ID:k9xjiaVv
> 軍旗の質問者です。
> 軍旗を奪われる＝不名誉はそのとおりだと思っていますが、
> 「軍旗喪失するくらいだったら戦線離脱だ」というのが正当化できるほど軍旗に意味があるのか？　が質問の本質です。
>
> それほど軍旗が大事なら騎馬戦でもやってりゃいいとおもいます。
>
あんな捨て台詞吐いて質問続けるこいつもこいつだが
答える方も答える方だな。

へぼい会社言うなよ…

というか、経営学ではモチベーションの維持（上昇）は重要な課題の一つ。
軽々しく「精神主義ww」で済ませられる話じゃない。

軍旗ってのは連隊旗なわけで
郷土の先輩方、もしくは肉親が連隊旗の元に奮闘し、ときに命を落としたわけで
そういう意味では、天皇！って言われるよりモチベーションが上がったのかも

なんかイメージ湧いてきた

精神主義と兵士の士気をごっちゃにする阿呆

>>984
無理もない
慣れてる住民すらウンザリ・イライラくるＦＡＱ関係者のイザコザ見せられたら
ν速やVIPのほうが万倍マシだと思うのが普通

奴等、マジでまとめて死んでくれないかな。
みんなでカンパ出し合ってゴルゴでも雇おうぜ

組織一般に、ひとりはみんなのためにで自己犠牲をしいる部分があるけど、
特に軍隊は、作戦上の必要から本能に反して命まで捨てることを要求するのが宿命だもんな。
そのための心理的な統制手段がいろいろってことだ。
・物欲（勝ったら3日間略奪していいぞ）
・より強い生命への危機（督戦隊）
・宗教（引けば無限地獄すすめば極楽浄土）
・名誉

>>987
ところがそういう阿呆が多いんだよ…
士気を高めることが以下に大事かどれだけ説明しても理解してくれない

軍旗はモチベーションを高める道具だということを、
偉い人はちゃんと理解したうえで使わなきゃいけないってことだね
普段は道具だってことはおくびにも出さずに名演技して、
やばくなったら、うまいところ処分して、兵隊の命が無駄になったりしないようにすると
ご真影担がせるとかは・・・

戦場に持って行かなきゃいいんじゃね？
あるいは、

軍旗手「連隊長、敵がそこまで迫っています！」
連隊長「はっはっは、こういう時のために軍旗を偽物と取り替えておいたのだ！」

>>989
ほかにも、正義（大義名分）・危機意識・民族対立・愛国心・仲間意識・怨念
元首や指揮官への敬慕、社会的責任、美学、英雄願望、自己同一性の確保

思いついただけでもいろいろあるね。

>>991
自分が信じていないものを他人には信じさせられないよ
たとえば甲子園３連覇を狙っていた名門野球校の主将が、自分の代で優勝旗を
手放したとしたら、そりゃもう本気で無くと思うよ。
道具として客観的・効果的に生かすことと、それに共感を抱くことは矛盾しないでしょ。

>>993
正義、民族対立、愛国心、仲間意識、怨念、敬意、美学、自己同一性の確保
このあたりは全部宗教と一まとめにしてもいいと思う。
危機意識や社会的責任はより強い生命への危機だし、
英雄願望はそのまま名誉だろ。

>宗教と一まとめにしてもいい

いやいや違うだろｗ

まあまあ、その辺は言葉遊びだ。

・・・ということで、しりとりしようぜ。
敗北主義者の「や」

>>994
別に分類をやるつもりはないけど、ちょっと安易すぎね？

＞正義、民族対立、愛国心、仲間意識、怨念、敬意、美学、自己同一性の確保
＞このあたりは全部宗教と一まとめにしてもいいと思う。
天子様から勅書もらったら正義、なんてのは大義名分だけど宗教じゃないし
アメリカ独立運動で発揮された愛国心は宗教じゃないし
仲間意識は宗教を越えて発揮される戦場の基本原理だし
家族や同朋を殺された恨みは無神論者にも存在するし
武士道や騎士道なんかは美学と呼べるけど宗教とは呼べないし
強い男を気取ってたやつほど戦場から逃げ出すのには抵抗あるし

＞危機意識や社会的責任はより強い生命への危機だし、
家族が殺されるとか、財産が奪われるとか、民族丸ごと奴隷扱いとか、
自国の文化財が焼き払われるとか、傀儡政権がやってくるとか
自分の命以外にも「危機」は感じるでしょ。

＞英雄願望はそのまま名誉だろ。
一般人にも名誉はあり、傷つくこともある。
英雄になりたいとはおもわなくても、仲間を見捨てて逃げ出したり、
危機に際してパニックを起こしたりしたくないと思うもの。
英雄願望とは違うレベルだと思うよ

矢内原忠雄（やないはら　ただお）の　お

>>997
一番下
それは願望の強さの大小の問題じゃないか？
もっとも小さいものが戦場でのちょっとした勇気であり、大きいものが英雄願望

1000ならいい加減Ｆ＆Ｑ議論を止めてくれ

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