【6.5】旧日本軍の歩兵火器を語る【7.7】
1 ：名無し三等兵：
大日本帝国の小銃や機関銃、手榴弾、擲弾筒の携行火器を語りましょう。
特に豊富な弾薬の種類を重点的にｗ
■関連スレ
あやまれ！三八式歩兵銃殿にあやまれ！
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1180545204/
特に豊富な弾薬の種類を重点的にｗ
■関連スレ
あやまれ！三八式歩兵銃殿にあやまれ！
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1180545204/
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小銃が7.7だと反動が大きいお。
もし戦時の日本に38式でなくＡＫ47があったとしたら、
どれくらいの時期に弾薬を枯渇させただろうか
どれくらいの時期に弾薬を枯渇させただろうか
Ｍ１ガ―ランドの発射速度は最大32発/分で持続16発/分だがこれだと１発につき1.5秒＋弾倉交換３秒程度としてボルトアクションでも１発２秒として最大24発/分程度が可能と考えられる。
自動小銃はボルトアクションの３倍の製造コストがかかり構造が複雑になるので故障も増えるが性能が1.5倍未満では割に合わないな。
自動小銃はボルトアクションの３倍の製造コストがかかり構造が複雑になるので故障も増えるが性能が1.5倍未満では割に合わないな。
ところでWW2での日米師団の火器定数はそれぞれどれ位だったのだろう。
日本師団なら大体検討つくのだが米の陸軍・海兵師団の定数わかる人いないかな？
どれ位火力差があるのか比較したいんだが。
日本師団なら大体検討つくのだが米の陸軍・海兵師団の定数わかる人いないかな？
どれ位火力差があるのか比較したいんだが。
>>5
http://209.85.175.104/search?q=cache:6R4xylajStMJ:www-solar.mcs.st-and.ac.uk/~aaron/WW2ORG/us.html+organization+battalion+1944+us+army+rifle&hl=ja&ct=clnk&cd=2&client=opera
キャッシュだけど（なぜか家からだと繋がらんので）
http://209.85.175.104/search?q=cache:6R4xylajStMJ:www-solar.mcs.st-and.ac.uk/~aaron/WW2ORG/us.html+organization+battalion+1944+us+army+rifle&hl=ja&ct=clnk&cd=2&client=opera
キャッシュだけど（なぜか家からだと繋がらんので）
関連スレにワロタ
アメリカ軍が火炎放射器を本格的に導入したのは、
ガ島で日本軍にその洗礼を浴びたからだと聞いたことがある。
本当ならかなり藪蛇。
ガ島で日本軍にその洗礼を浴びたからだと聞いたことがある。
本当ならかなり藪蛇。
やっぱチェコ軽機だろ？
99式小銃がもう10年早く92式重機より前に開発採用されてたら全軍に普及してたろうに。弾薬統一もスム―ズになるし。
研究自体は大正からやってたんだし不可能ではないはず。
研究自体は大正からやってたんだし不可能ではないはず。
>>11
92重機が登場しなかったら、無理に小銃を7.7mm化する必要も無いわけで
92重機が登場しなかったら、無理に小銃を7.7mm化する必要も無いわけで
7.7だと薄い装甲ならダメージがあるけど、6.5で利かないんだよな。
>>13
だから対物戦闘もする重機関銃を7.7化したんだよ。
だから対物戦闘もする重機関銃を7.7化したんだよ。
>>11
九九式の採用は大陸での実戦経験からくるものだからそれはありえないとおも
九九式の採用は大陸での実戦経験からくるものだからそれはありえないとおも
>>15
小銃はもっと軽く短くしてくれ、
近距離射撃しかしないから精度なんて大して要らないってのが
支那派遣軍や上海事変等で出た部隊側の要望で
大威力大反動で重くて長い九九式は要求に反する。
まあ事変で予算付いたから、重機との共通化に着手できたわけだから
大陸での戦争の結果というのは間違ってないが。
小銃はもっと軽く短くしてくれ、
近距離射撃しかしないから精度なんて大して要らないってのが
支那派遣軍や上海事変等で出た部隊側の要望で
大威力大反動で重くて長い九九式は要求に反する。
まあ事変で予算付いたから、重機との共通化に着手できたわけだから
大陸での戦争の結果というのは間違ってないが。
>>15
しかし航空機銃や重機を7.7㎜にしてるので小銃も同時に新開発しようと思っても不思議はない。
>>16
同一口径では短く軽くするとかえって反動が強くなるから扱いにくいんだけど。
99式短小銃程度がちょうどいい。
狙撃銃的な使い方もするし。弾薬に余裕のない日本なら尚更命中率は重要だ。
38騎兵銃とか短くしすぎて銃剣つけられなくなったし。
しかし航空機銃や重機を7.7㎜にしてるので小銃も同時に新開発しようと思っても不思議はない。
>>16
同一口径では短く軽くするとかえって反動が強くなるから扱いにくいんだけど。
99式短小銃程度がちょうどいい。
狙撃銃的な使い方もするし。弾薬に余裕のない日本なら尚更命中率は重要だ。
38騎兵銃とか短くしすぎて銃剣つけられなくなったし。
南方だと体力が弱った兵には38式騎兵銃が重宝されたとか。
銃を軽くして、弾を増やす方が合理的だろうし。
そもそもジャングル内では撃ち合う距離が大陸よりも近いから、
射程云々は気にならなかったような気もする。
銃を軽くして、弾を増やす方が合理的だろうし。
そもそもジャングル内では撃ち合う距離が大陸よりも近いから、
射程云々は気にならなかったような気もする。
沖縄戦で米軍を最も苦しめたのは99式軽機って記述をよく見かける。
20 ：名無し三等兵：2008/09/11(木) 12:35:49 ID:4OXTo7Xo
>>大威力大反動で重くて長い九九式は要求に反する。
九九式短小銃を見てそういう印象を受ける事自体が・・・・。ナニを見てるの？。
九九式短小銃を見てそういう印象を受ける事自体が・・・・。ナニを見てるの？。
>>17
7.7mm化したら、九九式短小銃程度が限度なんだけど
前線部隊は、三八銃でも重すぎ、もっと軽くしてくれと。
また命中率は重要視してない（狙撃銃は別腹で）
どうせ遠距離では威嚇や牽制用で、近距離でしか命中なんか期待しないから。
しかも九九式小銃の仮制式化のときの審議会でも
強反動の結果として命中率が悪化してることは指摘されてるが
そのことは特に誰も問題にしていない。
そして弾薬が乏しいから6.5mmなんて邪魔臭い補給上の癌を捨てたかったのさ。
弾薬消費量は大隊で重機7～9、小銃弾1～3の割でしかない。
小銃弾消費の殆どは軽機で、小銃の射撃なんて殆どやんないのさ。
7.7mm化したら、九九式短小銃程度が限度なんだけど
前線部隊は、三八銃でも重すぎ、もっと軽くしてくれと。
また命中率は重要視してない（狙撃銃は別腹で）
どうせ遠距離では威嚇や牽制用で、近距離でしか命中なんか期待しないから。
しかも九九式小銃の仮制式化のときの審議会でも
強反動の結果として命中率が悪化してることは指摘されてるが
そのことは特に誰も問題にしていない。
そして弾薬が乏しいから6.5mmなんて邪魔臭い補給上の癌を捨てたかったのさ。
弾薬消費量は大隊で重機7～9、小銃弾1～3の割でしかない。
小銃弾消費の殆どは軽機で、小銃の射撃なんて殆どやんないのさ。
>>20
三八銃と大して変わらぬ長さと重さでしょ？
前線部隊は三八銃でも長くて重たいから
三八式騎銃ぐらいにしてくれと主張してる。
また反動が強いことは九九式小銃の概説
つまり公式取扱説明書を作成する段の
軍需審議会の議事録に残されてる厳然たる事実だ。
三八銃と大して変わらぬ長さと重さでしょ？
前線部隊は三八銃でも長くて重たいから
三八式騎銃ぐらいにしてくれと主張してる。
また反動が強いことは九九式小銃の概説
つまり公式取扱説明書を作成する段の
軍需審議会の議事録に残されてる厳然たる事実だ。
>>21
その割に外地部隊は38式装備のケースが多くない？
その割に外地部隊は38式装備のケースが多くない？
38式歩兵銃
全長1280㎜重量４㎏
99式短小銃
全長1118㎜重量3.8㎏
99式短小銃のが15㎝程短く軽い。
全長と重量は38式がGew98に99式短小銃がKar98Kに近い。
米のM1ガランドは全長は短いが38式より重く99式より反動が強い。体格に劣る日本兵は鹵獲したM1カ―ビンの方を好んだ。
全長1280㎜重量４㎏
99式短小銃
全長1118㎜重量3.8㎏
99式短小銃のが15㎝程短く軽い。
全長と重量は38式がGew98に99式短小銃がKar98Kに近い。
米のM1ガランドは全長は短いが38式より重く99式より反動が強い。体格に劣る日本兵は鹵獲したM1カ―ビンの方を好んだ。
日本の兵隊さんは死なないと帰れません(´；ω；`)
しかしつくづく泥縄というか、帝国陸軍のその辺の管理してる人は大戦略と同じぐらいにしか
考えてないんじゃないかと思ったり。
しかしつくづく泥縄というか、帝国陸軍のその辺の管理してる人は大戦略と同じぐらいにしか
考えてないんじゃないかと思ったり。
射程や戦訓を言ってる人がいるけど陸軍の仮想敵国はソ連なんだけど。
しかも対米開戦後も昭和18年頃までは対米戦や南方のジャングル戦は意識せず訓練・装備は満州の平原を前提としている。
中国も上海等市街戦や麦畑や山岳戦が多いので野砲より山砲のが必要とかの戦訓が出たりするけど対ソ戦を想定する場合それらと全く思想が異なる。
問題は陸軍がどちらを重視したか。
対ソ戦なら小銃も野砲も長射程で戦車も欲しいという感じ。
それと38式のが高初速で弾道性良好なので99式短小銃より有効射程長くなるんでないか？7.7㎜が必要になったのは射程の問題でなく対物射撃時の威力不足によるものだし。
例えば航空機銃で6.5㎜採用した国はないしな。
しかも対米開戦後も昭和18年頃までは対米戦や南方のジャングル戦は意識せず訓練・装備は満州の平原を前提としている。
中国も上海等市街戦や麦畑や山岳戦が多いので野砲より山砲のが必要とかの戦訓が出たりするけど対ソ戦を想定する場合それらと全く思想が異なる。
問題は陸軍がどちらを重視したか。
対ソ戦なら小銃も野砲も長射程で戦車も欲しいという感じ。
それと38式のが高初速で弾道性良好なので99式短小銃より有効射程長くなるんでないか？7.7㎜が必要になったのは射程の問題でなく対物射撃時の威力不足によるものだし。
例えば航空機銃で6.5㎜採用した国はないしな。
>>28
山だろうと平地だろうと、相手が何処の軍隊だろうと
歩兵は突撃するんだから、ゼロ距離まで接近しないといかん。
突撃前後でしか殺傷力を期待する射撃戦しないんだし
人間の突進できる距離は小銃の射程よりも短いんだから
30-06だろうが223NATOだろうが構わないんだよ。
威力と射程が欲しいのは機関銃であって
その機関銃と共通化したいから7.7化してるに過ぎんのだよ。
山だろうと平地だろうと、相手が何処の軍隊だろうと
歩兵は突撃するんだから、ゼロ距離まで接近しないといかん。
突撃前後でしか殺傷力を期待する射撃戦しないんだし
人間の突進できる距離は小銃の射程よりも短いんだから
30-06だろうが223NATOだろうが構わないんだよ。
威力と射程が欲しいのは機関銃であって
その機関銃と共通化したいから7.7化してるに過ぎんのだよ。
>>29
何という日本軍的な考え方。
日本兵でさえ120発の弾丸を持ち歩いてるのに。
塹壕やト―チカに籠ってたりするのに。
それだと機銃さえあれば他は槍でもあればいいという話になってしまう。
確かに火力の中心は機銃なんだが重機はともかく分隊支援火器は小銃と口径統一するもんだぞ。
何という日本軍的な考え方。
日本兵でさえ120発の弾丸を持ち歩いてるのに。
塹壕やト―チカに籠ってたりするのに。
それだと機銃さえあれば他は槍でもあればいいという話になってしまう。
確かに火力の中心は機銃なんだが重機はともかく分隊支援火器は小銃と口径統一するもんだぞ。
>>30
だからソ連はPPshやAK47になったわけだし、ドイツもMP44になったわけで
大陸の広大な戦場を舞台にすると、機関銃が有効活用しやすいから
歩兵の銃なんか陣前陣中でしか意味を持たなくなってくるし
塹壕等を相手にする場合は手榴弾を使うもんだ。
日本軍も満州事変以降に各種の新型手榴弾を開発配備して強化している。
そして日本軍は九六式軽機という、新型が出来上がったばかりだ。
眼鏡つけて運用すれば1000m以上でも点射で狙えると実戦で評価されてるんだから
歩兵分隊の支援火器としては、九六式で機能面で困ることはない。
九九式になったからって、分隊の殺傷力や戦闘力が上がるわけではないんだ。
だからソ連はPPshやAK47になったわけだし、ドイツもMP44になったわけで
大陸の広大な戦場を舞台にすると、機関銃が有効活用しやすいから
歩兵の銃なんか陣前陣中でしか意味を持たなくなってくるし
塹壕等を相手にする場合は手榴弾を使うもんだ。
日本軍も満州事変以降に各種の新型手榴弾を開発配備して強化している。
そして日本軍は九六式軽機という、新型が出来上がったばかりだ。
眼鏡つけて運用すれば1000m以上でも点射で狙えると実戦で評価されてるんだから
歩兵分隊の支援火器としては、九六式で機能面で困ることはない。
九九式になったからって、分隊の殺傷力や戦闘力が上がるわけではないんだ。
まぁ､九九式だと装甲車やハーフトラックにも有効になるから十一年式や九六式に比べて戦術の幅が多少は広がるけどね
>>31
違う。ソ連はダンケルク後の英軍がステンを開発したのと同様独ソ戦初期の損害が大きく遠距離精密射撃できる兵を訓練する余裕がないから速成教育でも成果の出る短機関銃に変えたんだ。
歩兵の突撃より戦車に乗って突撃できたし日本とは事情が違う。
ドイツも同じで歩兵の火力強化はむしろ練度の低下が影響している。
違う。ソ連はダンケルク後の英軍がステンを開発したのと同様独ソ戦初期の損害が大きく遠距離精密射撃できる兵を訓練する余裕がないから速成教育でも成果の出る短機関銃に変えたんだ。
歩兵の突撃より戦車に乗って突撃できたし日本とは事情が違う。
ドイツも同じで歩兵の火力強化はむしろ練度の低下が影響している。
エリート兵がクリックで大量生産できる大戦略脳かよｗ
経緯はあれど、主軸となるのは機関銃であって歩兵用の火器は長射程や高精度よりも
扱いやすい方が好ましいって事じゃないの？
経緯はあれど、主軸となるのは機関銃であって歩兵用の火器は長射程や高精度よりも
扱いやすい方が好ましいって事じゃないの？
>>33
戦争中のソ連歩兵の八割はライフル装備で
タンクデサントは一部の部隊でしかないけどな。
つか、戦車だろうが大砲だろうが機関銃だろうが
援護射撃を受けて接近し、突撃するのは変わらんのよ。
歩兵が小銃で撃ってたら、突撃のための接近ができないんだから。
そして陣前陣中の運動と白兵の訓練が歩兵の練成であって
そこが歩兵銃+銃剣戦闘だと困難だから、突撃銃や短機関銃になったのさ
遠距離射撃なんてソ連歩兵でもやんない。
戦争中のソ連歩兵の八割はライフル装備で
タンクデサントは一部の部隊でしかないけどな。
つか、戦車だろうが大砲だろうが機関銃だろうが
援護射撃を受けて接近し、突撃するのは変わらんのよ。
歩兵が小銃で撃ってたら、突撃のための接近ができないんだから。
そして陣前陣中の運動と白兵の訓練が歩兵の練成であって
そこが歩兵銃+銃剣戦闘だと困難だから、突撃銃や短機関銃になったのさ
遠距離射撃なんてソ連歩兵でもやんない。
当初は日本同様6.5㎜使ってた北欧やイタリアも８㎜級に更新してるんだよな。
フィンランドは鹵獲を考えてソ連規格にしたんだろうけど。
日英同盟時代に英の弾薬にあわせとけば良かったのに。
リムレスにしたいとこだけど。
フィンランドは鹵獲を考えてソ連規格にしたんだろうけど。
日英同盟時代に英の弾薬にあわせとけば良かったのに。
リムレスにしたいとこだけど。
音がデカイ火器だと、中国兵はさっさと後退していったとか。
38式は命中精度が良く、発砲炎･音とも小さく発見されにくいし
銃本体の重さは99式が少し軽いと言っても肝心の弾薬は6.5のが軽いんだから
行軍時の負担も変わらんだろう
となると99式には対物以外のメリットはなく、
小銃更新はすべきでなかったと思う
銃本体の重さは99式が少し軽いと言っても肝心の弾薬は6.5のが軽いんだから
行軍時の負担も変わらんだろう
となると99式には対物以外のメリットはなく、
小銃更新はすべきでなかったと思う
>40
そうでもないぞ。
38式は近代的な工業製品じゃなかったからな。
実際、シナ事変とそれ以降の軍拡程度でたちまち供給が追いつかなくなって急場しのぎにモーゼルやカルカノまでも輸入してる。
第二次世界大戦に参入するには、銃だけは確実に何とかする必要があった。
弾はまあ変えるべきではなかったと思うが、セミリムドだったり薬莢が強度不足ぽかったりと問題ないでもなかったしな。
ボルトアクションのみならともかく、自動式への更新や軽機での使用考えれば特にね。
軽機中心で分隊戦術考えるならやはり避けられなかったかも。
ただまあ最大の問題は、正式化して量産始めた直後に太平洋戦争始めちゃったバカさなのだがｗ
でもあそこで99式を正式化してなけりゃ、あの程度にでも戦えたか疑わしい。
そうでもないぞ。
38式は近代的な工業製品じゃなかったからな。
実際、シナ事変とそれ以降の軍拡程度でたちまち供給が追いつかなくなって急場しのぎにモーゼルやカルカノまでも輸入してる。
第二次世界大戦に参入するには、銃だけは確実に何とかする必要があった。
弾はまあ変えるべきではなかったと思うが、セミリムドだったり薬莢が強度不足ぽかったりと問題ないでもなかったしな。
ボルトアクションのみならともかく、自動式への更新や軽機での使用考えれば特にね。
軽機中心で分隊戦術考えるならやはり避けられなかったかも。
ただまあ最大の問題は、正式化して量産始めた直後に太平洋戦争始めちゃったバカさなのだがｗ
でもあそこで99式を正式化してなけりゃ、あの程度にでも戦えたか疑わしい。
>>41
昭和に入ってからの三八式は近代的工業製品だよ。
九九式と同様の近代設計に改められてる。
供給が追いつかなかったのは工廠拡張から始めないといけなかったから
事変予算で工廠も作ったけど、それが動き出すのは昭和17年なんだよ。
昭和に入ってからの三八式は近代的工業製品だよ。
九九式と同様の近代設計に改められてる。
供給が追いつかなかったのは工廠拡張から始めないといけなかったから
事変予算で工廠も作ったけど、それが動き出すのは昭和17年なんだよ。
>>42
だね
互換性無しの話は初期型で後期にはちゃんと公差も取り入れられてる
>>41 モーゼルやカルカノまでも輸入
モーゼルはたったの8000挺ぽっち、しかも満軍向けの政治的購入だし
カルカノ=イ式小銃は結局不評で後方へ回されてる
つまり結果的には38式で乗りきったと言うこと
支那事変の大動員では一時的に全ての兵器が不足し
輸入や旧式を引っ張り出したものだ
特に38の生産力が低かった訳じゃないだろ
だね
互換性無しの話は初期型で後期にはちゃんと公差も取り入れられてる
>>41 モーゼルやカルカノまでも輸入
モーゼルはたったの8000挺ぽっち、しかも満軍向けの政治的購入だし
カルカノ=イ式小銃は結局不評で後方へ回されてる
つまり結果的には38式で乗りきったと言うこと
支那事変の大動員では一時的に全ての兵器が不足し
輸入や旧式を引っ張り出したものだ
特に38の生産力が低かった訳じゃないだろ
>42>43
そなの？早計だったね。
ご教示ありがと。
そなの？早計だったね。
ご教示ありがと。
ドイツに続いてアメリカ軍用銃パーフェクトバイブルが出ていたけど
日本編は出るんだろうか・・・
日本編は出るんだろうか・・・
ライフル弾薬
日本 6.5mm×50 762 2612.9ジュール
日本 7.7mm×57 732 3038.1
アメリカ 7.62mm×63(.30-06) 853 3536.2
ドイツ 7.92mm×57 780 3902.9
イギリス 7.7mm×56R(.303) 745 3147.0
ソビエト 7.62mm×54R 780 2899.0
アサルトライフル弾薬
アメリカ 7.62mm×51(NATO弾(旧)) 830 3348.1
アメリカ 5.56mm×45(SS109) 960 2092.0
ソビエト 7.62mm×39 710 1991.2
ドイツ 7.92mm×33 685 1900.4
ソビエト 5.45mm×39 880 1304.9
日本が突撃銃を開発してたら、というのを以前火葬戦記で見たことのあるが、6．5mmでもそのまま突撃銃の弾薬には
過大威力な感じ。第1NATO弾にいたってはもう。
ttp://homepage3.nifty.com/sweeper/gun/burret/burret2.htm
データはここから。
日本 6.5mm×50 762 2612.9ジュール
日本 7.7mm×57 732 3038.1
アメリカ 7.62mm×63(.30-06) 853 3536.2
ドイツ 7.92mm×57 780 3902.9
イギリス 7.7mm×56R(.303) 745 3147.0
ソビエト 7.62mm×54R 780 2899.0
アサルトライフル弾薬
アメリカ 7.62mm×51(NATO弾(旧)) 830 3348.1
アメリカ 5.56mm×45(SS109) 960 2092.0
ソビエト 7.62mm×39 710 1991.2
ドイツ 7.92mm×33 685 1900.4
ソビエト 5.45mm×39 880 1304.9
日本が突撃銃を開発してたら、というのを以前火葬戦記で見たことのあるが、6．5mmでもそのまま突撃銃の弾薬には
過大威力な感じ。第1NATO弾にいたってはもう。
ttp://homepage3.nifty.com/sweeper/gun/burret/burret2.htm
データはここから。
第一NATO弾は始めから機関銃用の弾薬な訳だが・・・
>>46
日本はボルトアクション銃でさえ兵員増加分の増産供給が間に合わないので自動小銃や突撃銃は無理。
工数やコストが３倍になり故障も３倍になるだろう。第一分隊火力の大部分は軽機が担い小銃はその補助で大して重要ではない。
火力を増やしたいなら一個中隊は短機関銃にするとか。
でも米の小銃や短機関銃には擲弾筒で対抗が一番効率いい。
むしろ急務はバズ―カ等歩兵用対戦車火器の採用だ。
野砲等の火力不足もカチュ―シャみたいなので補いたいところ。
小銃は6.5㎜で重機と住み分けでもいいんだが中国のチェコ軽機に撃ち負ける。
しかし体格変わらないのに中国兵はモ―ゼル小銃の反動で苦労してそうだな。
日本の泣き所は弾薬製造量の少なさにある。
日本はボルトアクション銃でさえ兵員増加分の増産供給が間に合わないので自動小銃や突撃銃は無理。
工数やコストが３倍になり故障も３倍になるだろう。第一分隊火力の大部分は軽機が担い小銃はその補助で大して重要ではない。
火力を増やしたいなら一個中隊は短機関銃にするとか。
でも米の小銃や短機関銃には擲弾筒で対抗が一番効率いい。
むしろ急務はバズ―カ等歩兵用対戦車火器の採用だ。
野砲等の火力不足もカチュ―シャみたいなので補いたいところ。
小銃は6.5㎜で重機と住み分けでもいいんだが中国のチェコ軽機に撃ち負ける。
しかし体格変わらないのに中国兵はモ―ゼル小銃の反動で苦労してそうだな。
日本の泣き所は弾薬製造量の少なさにある。
>48
兵頭二十八の「地獄のX島（後略）」読んでる？
兵頭二十八の「地獄のX島（後略）」読んでる？
>>46
そんなbulletの綴りも間違えてるようなとこ参考にすんなよ
そんなbulletの綴りも間違えてるようなとこ参考にすんなよ
補助武器とはいえ拳銃弾についてはどうだろう。
将校用ならブロ―ニング1910と32ACPで充分なんだろうけど軍用拳銃や短機関銃の場合は９パラ位の威力がほしい。
これも体格と反動が影響してるからやはり中間的な８㎜南部で軍用と将校用両方賄うのが合理的なのかなあ。
14年式のデザインは好きなんだがいかんせん価格が高い。
握りが細くて日本人向きだとは思うけど。
しかし貫徹力(冬服のロシア兵に通用するか)やストッピングパワーという点では必要充分だったんだろうか？日本もトカレフみたいにモ―ゼル弾のが良かったのかな？
でもボトルネックは生産に手間かかりそうだ。
将校用ならブロ―ニング1910と32ACPで充分なんだろうけど軍用拳銃や短機関銃の場合は９パラ位の威力がほしい。
これも体格と反動が影響してるからやはり中間的な８㎜南部で軍用と将校用両方賄うのが合理的なのかなあ。
14年式のデザインは好きなんだがいかんせん価格が高い。
握りが細くて日本人向きだとは思うけど。
しかし貫徹力(冬服のロシア兵に通用するか)やストッピングパワーという点では必要充分だったんだろうか？日本もトカレフみたいにモ―ゼル弾のが良かったのかな？
でもボトルネックは生産に手間かかりそうだ。
陸軍も対蘇戦を志向してたなら、フィンランドみたいに弾薬を蘇連規格にすれば良かったのに。
鹵獲さえ出来れば使い放題だｗ
鹵獲さえ出来れば使い放題だｗ
え？ フィンランドって対ソ戦に備えて小銃弾の規格を決めたの!?
>>54
フィンランドはロシア帝国から独立したから、規格はその時のまま。
フィンランドはロシア帝国から独立したから、規格はその時のまま。
それじゃあ、日本はソ連の規格にするのは無理なんじゃね？
しかし日英同盟の影響で英軍規格にする可能性は有りうる。
問題はいつから導入するかだが日露戦争中にいきなり口径変えないだろうし38式採用後同盟解消までの短期間に別規格の小銃弾を採用するとも思えない。
問題はいつから導入するかだが日露戦争中にいきなり口径変えないだろうし38式採用後同盟解消までの短期間に別規格の小銃弾を採用するとも思えない。
>>48
前半は同意、銃本体どころか弾薬の方が問題だしな。
擲弾筒は確かに有効だ、但し弾薬補給がネックで基本携行弾のみの状態だから
補給システム整備する必要あるね。
ところで89式重擲弾筒の後期型には直射照準機(照門照星)がついてて
直射可能らしいが、実際どうやって撃ったのだろ?
米兵の大腿骨折るほどだからとても肩撃ちは不可だろうし・・・
土嚢や立木などに床尾板を託して射撃したのだろうか?
前半は同意、銃本体どころか弾薬の方が問題だしな。
擲弾筒は確かに有効だ、但し弾薬補給がネックで基本携行弾のみの状態だから
補給システム整備する必要あるね。
ところで89式重擲弾筒の後期型には直射照準機(照門照星)がついてて
直射可能らしいが、実際どうやって撃ったのだろ?
米兵の大腿骨折るほどだからとても肩撃ちは不可だろうし・・・
土嚢や立木などに床尾板を託して射撃したのだろうか?
ドイツだったか、迫撃砲の口径がソ連より１粍小さくして、
自分は相手の鹵獲したのを使えて敵は鹵獲しても使えないように考えたのは。
自分は相手の鹵獲したのを使えて敵は鹵獲しても使えないように考えたのは。
>>59
ドイツでなくソ連。
迫撃砲は一次大戦のフランス製スト―ク・ブラン社のを各国が模倣しているのでソ連以外はみんな81㎜だがソ連は82㎜なのでソ連製の迫撃砲弾は他国で使えない。
それとドイツはソ連の120㎜迫撃砲をフルコピ―している。
120㎜が連隊砲、81㎜が大隊砲、60㎜が中隊の重火器小隊に配備される。
一方日本の擲弾筒は構造が単純で小隊より下の分隊に配備。
ドイツでなくソ連。
迫撃砲は一次大戦のフランス製スト―ク・ブラン社のを各国が模倣しているのでソ連以外はみんな81㎜だがソ連は82㎜なのでソ連製の迫撃砲弾は他国で使えない。
それとドイツはソ連の120㎜迫撃砲をフルコピ―している。
120㎜が連隊砲、81㎜が大隊砲、60㎜が中隊の重火器小隊に配備される。
一方日本の擲弾筒は構造が単純で小隊より下の分隊に配備。
61 ：名無し三等兵：2008/09/27(土) 06:53:28 ID:NHBTXtqA
銃口にさしこむ小銃てき弾で火力アップ
おいおい60mm迫撃砲はアメリカの武器でソ連やドイツの武器じゃねーぞ。
ドイツが戦争初期に使っていた軽迫は5cmだがこれはすぐに製造中止になった。
ドイツがソ連の12cm重迫をコピーしたのは有名だがこれは15cm重歩兵砲の後継として配備された。
ドイツが戦争初期に使っていた軽迫は5cmだがこれはすぐに製造中止になった。
ドイツがソ連の12cm重迫をコピーしたのは有名だがこれは15cm重歩兵砲の後継として配備された。
>>62
ああ、文章見直すと紛らわしいな。
前半と後半は別の内容だと思ってくれ。
特定の国についての事でなく各口径の迫撃砲がどの単位の部隊で運用されるか書いただけだ。
独ソとも迫撃砲とは別に連隊砲はある。日米は山砲使ってる。
日本の大隊砲は直射曲射両方可能だがほぼ曲射のみで砲と迫撃砲の中間的存在だがフランス流迫撃砲でなく一次大戦ドイツ流のライフリング迫撃砲の流れだな。
ああ、文章見直すと紛らわしいな。
前半と後半は別の内容だと思ってくれ。
特定の国についての事でなく各口径の迫撃砲がどの単位の部隊で運用されるか書いただけだ。
独ソとも迫撃砲とは別に連隊砲はある。日米は山砲使ってる。
日本の大隊砲は直射曲射両方可能だがほぼ曲射のみで砲と迫撃砲の中間的存在だがフランス流迫撃砲でなく一次大戦ドイツ流のライフリング迫撃砲の流れだな。
>>64
擲弾筒が後方に飛んで逝って破損するし、そもそも射撃しづらいと思いますが。
擲弾筒が後方に飛んで逝って破損するし、そもそも射撃しづらいと思いますが。
「肩撃ち不可」というコメントに「M72みたいに肩に担いで」とのレスを返す。
奥深いものです。
奥深いものです。
肩射ちというのはM79みたいな射ち方を言うんじゃねえの？
腿にのっけて撃つと骨が折れるの折れないのっていう代物を普通の小銃と同じように撃つの？
普通の小銃のようにM72を射ったらバックブラフトで真っ黒くろすけになるよ
釘をハンマーで打つのに釘を押さえてる指は怪我をしなからろうも
それかﾊﾟﾝﾂｧｰﾌｧｳｽﾄのように腋に抱えて撃ったのか?
江戸期の抱え大筒もそうだが反動は後ろに流せるのでなんとか撃てるかも。
江戸期の抱え大筒もそうだが反動は後ろに流せるのでなんとか撃てるかも。
擲弾筒も反動を後ろに流せるの？
底部にすごいぶにょぶにょするコイルばねを仕込んで
反動吸収させるとか。
反動吸収させるとか。
75 ：名無し三等兵：2008/09/28(日) 16:17:19 ID:1g5SC3k+
試製２式機関短銃を採用してだな
万年弾不足だから(泣
曲射火器の擲弾筒まで旋条・直射可能とか命中率に拘るよね
曲射火器の擲弾筒まで旋条・直射可能とか命中率に拘るよね
仕様書を出す所が近視眼だったんだろう。
命中精度にこだわるのは悪くはないのでは？
80 ：名無し三等兵 ：2008/09/28(日) 22:38:31 ID:2sM/dMAz
分母である発射数がすくないんだから分子の命中数を高めようと言うのは
当然で有効だよ
問題はその分母があまりにも少なすぎること
当然で有効だよ
問題はその分母があまりにも少なすぎること
弾の無駄使いになるから機関銃とかは真剣に開発する気などなかったんだろうな
射撃技能優秀者に機銃を持たせると上手に狙撃してくれるのだそうだ。短機関銃も狙撃的に使うのかな。
頬っぺたにくっつけるように短機関銃を構える日本兵の姿が思い浮かぶ。
頬っぺたにくっつけるように短機関銃を構える日本兵の姿が思い浮かぶ。
>>81
92式にしても96／99にしても日本の国情にマッチしてるじゃん、南方の戦線でMG42なんか使ったらあっという間に射ち尽くしちまう
92式にしても96／99にしても日本の国情にマッチしてるじゃん、南方の戦線でMG42なんか使ったらあっという間に射ち尽くしちまう
>>81
ん？日本は日露戦争での被害もあって機銃開発にはかなり熱心だぞ。
当時は小銃国産がやっとで砲とかコピーしなかないし小銃用弾薬でさえ不足するような貧弱な工業力ながら38式機銃を採用した。
重機の３年式はビッカ―スと同期位だし一次大戦後すぐに11年式軽機を採用してる。
米ソ独伊等にはまだないはずで英のルイスか仏の故障だらけ軽機しかない時期なのに。
因みに航空機銃は昭和まで国産なしで全部輸入だ。まあ飛行機自体年産数十機しか作らないから当然だけど。
自動小銃も大正時代から研究してるし。
ん？日本は日露戦争での被害もあって機銃開発にはかなり熱心だぞ。
当時は小銃国産がやっとで砲とかコピーしなかないし小銃用弾薬でさえ不足するような貧弱な工業力ながら38式機銃を採用した。
重機の３年式はビッカ―スと同期位だし一次大戦後すぐに11年式軽機を採用してる。
米ソ独伊等にはまだないはずで英のルイスか仏の故障だらけ軽機しかない時期なのに。
因みに航空機銃は昭和まで国産なしで全部輸入だ。まあ飛行機自体年産数十機しか作らないから当然だけど。
自動小銃も大正時代から研究してるし。
ホチキス式は枯れた技術だけあって信頼性は高かったらしいな、シベリア出兵の際も何の問題も無く快調に作動したそうで
ドイツ軍も米軍も独ソ戦や朝鮮戦争で凍土には苦労している、機関部に焼いた煉瓦を当てたり凍らないように一定の間隔で射ったり
ドイツ軍も米軍も独ソ戦や朝鮮戦争で凍土には苦労している、機関部に焼いた煉瓦を当てたり凍らないように一定の間隔で射ったり
>>81
真剣すぎて機関銃に着剣機構つけちゃった
真剣すぎて機関銃に着剣機構つけちゃった
>>86
あれは実に合理的な判断だよ。
あれは実に合理的な判断だよ。
あれは銃身の跳ね上がり防止のバラストだよ。
これは刺突用の銃剣じゃなくてバラストだから恥ずかしくないもんっ！
90 ：名無し三等兵：2008/09/29(月) 21:59:05 ID:+PNBw4qT
でも中国戦線では捕獲チェコ軽機を使いたがった。
そら数が足んないからな
捕獲つーと野生動物みたいだな。
最近のイラク戦争ではFN MAGとかミニミとかに付けてるよ
>>95
11年式の頃は分隊機関銃手が無くて、軽機関銃は中隊付属の機関銃分隊所属だったから
自由に分隊支援火器として使える員数外の鹵獲機関銃は喜ばれたんじゃないかな？
だから有効射程の比較対象は軽機同士じゃなくて小銃と比べて長い（当たり前）とか。
そもそも弾自体に問題が有るんだったら後継の96軽機の存在自体が変になっちゃわない？。
チェコ機関銃の戦訓＝分隊機関銃の有用性、って事じゃないかな。
威力がそこまで深刻なんだったら99式相当をいきなり作ったと思う。
結局は消費弾薬量の大きい重機に小銃も軽機も合わせちゃったけど。
11年式の頃は分隊機関銃手が無くて、軽機関銃は中隊付属の機関銃分隊所属だったから
自由に分隊支援火器として使える員数外の鹵獲機関銃は喜ばれたんじゃないかな？
だから有効射程の比較対象は軽機同士じゃなくて小銃と比べて長い（当たり前）とか。
そもそも弾自体に問題が有るんだったら後継の96軽機の存在自体が変になっちゃわない？。
チェコ機関銃の戦訓＝分隊機関銃の有用性、って事じゃないかな。
威力がそこまで深刻なんだったら99式相当をいきなり作ったと思う。
結局は消費弾薬量の大きい重機に小銃も軽機も合わせちゃったけど。
>>96
軽機のほうは満州事変の時点で日本も分隊機銃化してる。
日本軍の場合、中隊に重機1丁が分与されるのが一般例だから
威力で撃ち負けるのは「重機関銃」のほうだったんだよ。
軽機は撃たないで接近運動したって良いけど
中隊に貸し出された重機は打撃力の根幹というか切り札的な位置づけだから
こいつが負けてるんじゃ話にならんというわけで、九二式重機になる。
そして中隊に貸すのが一般的だから
弾薬も中隊と共通化したいので、小銃・軽機も7.7化すると、そういう順序。
軽機のほうは満州事変の時点で日本も分隊機銃化してる。
日本軍の場合、中隊に重機1丁が分与されるのが一般例だから
威力で撃ち負けるのは「重機関銃」のほうだったんだよ。
軽機は撃たないで接近運動したって良いけど
中隊に貸し出された重機は打撃力の根幹というか切り札的な位置づけだから
こいつが負けてるんじゃ話にならんというわけで、九二式重機になる。
そして中隊に貸すのが一般的だから
弾薬も中隊と共通化したいので、小銃・軽機も7.7化すると、そういう順序。
まず機銃開発に５年はかかるのと満州事変まで予算が少ないのが第一。
時系列で言うとまずホチキスコピーの38式を３年式で国産化したのが一次大戦中。
大戦後に分隊支援火器の必要性が認識され11年式を採用するが当初は供給が間に合わず３年式と併せて普及するのは宇垣軍縮後。
大正時代まで重機が連隊配備、軽機が小隊配備なのは予算がないから。
不況をはさんで満州事変後に予算は増えたが新兵器開発より既存兵器普及が先でこの頃から漸く３年式重機は中隊に11年式軽機は分隊に普及した。
92式開発は日露戦争後から必要性が認識されたと思うが予算上先送りされ漸く満州事変後に採用。
そして軽機が分隊に普及した事で持ち運び等の運用や黄砂による故障等の実用性改善の意味で満州事変後96式が開発され日中開戦頃に採用になる。
中国のチェコ機銃は輸出型ZB30でモ―ゼル小銃と併せて日中戦争になってから交戦機会が増えて既存小銃弾の力不足が認識されたと見るべきだろう。
実用性改善型96式を採用してすぐ新型開発の必要性が認識され日米開戦までに99式を急いで開発したというのが実情だろうな。
必要性が認識されてすぐに新型を開発普及できるものではない。
時系列で言うとまずホチキスコピーの38式を３年式で国産化したのが一次大戦中。
大戦後に分隊支援火器の必要性が認識され11年式を採用するが当初は供給が間に合わず３年式と併せて普及するのは宇垣軍縮後。
大正時代まで重機が連隊配備、軽機が小隊配備なのは予算がないから。
不況をはさんで満州事変後に予算は増えたが新兵器開発より既存兵器普及が先でこの頃から漸く３年式重機は中隊に11年式軽機は分隊に普及した。
92式開発は日露戦争後から必要性が認識されたと思うが予算上先送りされ漸く満州事変後に採用。
そして軽機が分隊に普及した事で持ち運び等の運用や黄砂による故障等の実用性改善の意味で満州事変後96式が開発され日中開戦頃に採用になる。
中国のチェコ機銃は輸出型ZB30でモ―ゼル小銃と併せて日中戦争になってから交戦機会が増えて既存小銃弾の力不足が認識されたと見るべきだろう。
実用性改善型96式を採用してすぐ新型開発の必要性が認識され日米開戦までに99式を急いで開発したというのが実情だろうな。
必要性が認識されてすぐに新型を開発普及できるものではない。
しかし新型の96式や99式もすぐに普及した訳ではない。
既存部隊に普及させるだけでも大変なのに日中開戦以来毎年10個師団単位で増設されるから弾薬はもちろん機銃自体供給が間に合わない。
当然旧式の11年式も終戦まで使われたし92式や96式も定数を満たせず定数では機関銃中隊に重機12挺と４個分隊のうち３個が軽機、１個が擲弾筒の所を軽機と擲弾筒半々配備となる。
92式や96式でこの状態なのに99式普及や増して小銃弾の7.7㎜化・工場の転換生産等追い付かない。
18年頃から転換生産が軌道に乗ってきたと思うが同じ部隊で小銃弾を6.5㎜と7.7㎜で併用する訳にいかないから部隊での転換は師団単位になる。なので師団分の在庫が揃うまで大部分の部隊は6.5弾ではないか。
結局99式が間に合ったのは18年以降新設師団等に限定されると思う。
既存部隊に普及させるだけでも大変なのに日中開戦以来毎年10個師団単位で増設されるから弾薬はもちろん機銃自体供給が間に合わない。
当然旧式の11年式も終戦まで使われたし92式や96式も定数を満たせず定数では機関銃中隊に重機12挺と４個分隊のうち３個が軽機、１個が擲弾筒の所を軽機と擲弾筒半々配備となる。
92式や96式でこの状態なのに99式普及や増して小銃弾の7.7㎜化・工場の転換生産等追い付かない。
18年頃から転換生産が軌道に乗ってきたと思うが同じ部隊で小銃弾を6.5㎜と7.7㎜で併用する訳にいかないから部隊での転換は師団単位になる。なので師団分の在庫が揃うまで大部分の部隊は6.5弾ではないか。
結局99式が間に合ったのは18年以降新設師団等に限定されると思う。
そんなに変るもんなのかな…重機用の強装弾とかじゃダメなんだろうか。
英303も1938年に重機用の強装弾作ってるし、その辺での処理が無難な気がするんだけど。
ただでさえ予算無くて大変なのに全とっかえとか基地外沙汰としか思えない。
6.5mmだと曳光弾が作りにくかったとかもあるけど、本当なんだろうか。
本当だったら深刻だけど。
英303も1938年に重機用の強装弾作ってるし、その辺での処理が無難な気がするんだけど。
ただでさえ予算無くて大変なのに全とっかえとか基地外沙汰としか思えない。
6.5mmだと曳光弾が作りにくかったとかもあるけど、本当なんだろうか。
本当だったら深刻だけど。
6.5㎜弾については19世紀末以降火薬の進歩と人道主義普及もあって必要以上に傷付けない様に小銃の小口径化が進み日清戦争後11㎜の村田銃から転換したもの。
日本人に８㎜はきつく当時北欧やイタリアも6.5㎜だったのを真似たのだが日露戦争により6.5㎜だと傷が浅くすぐ戦場に復帰する結果が出て戦争の長期化に繋がり結局人道的でないとされた。
一次大戦により近距離での戦闘では大差ないと結論され口径拡大は見送られたが7.7㎜を採用するとすればこの時期だろうな。
その他焼夷弾が使えないとか家屋の煉瓦を貫通できないとか射程で中国軍に負けるとか小銃擲弾には力不足とか色々な伝説があるがどこまで本当かわからない。
ただイタリアやフランスも7.5㎜とかに転換してるし航空機銃で6.5㎜を採用してる国はなく日本の89式も7.7㎜だ。
特に旋回機銃は11年式を改造したものなのでこれにあわせて小銃弾も7.7㎜への変更を検討すべきだったかもしれない。
日本人に８㎜はきつく当時北欧やイタリアも6.5㎜だったのを真似たのだが日露戦争により6.5㎜だと傷が浅くすぐ戦場に復帰する結果が出て戦争の長期化に繋がり結局人道的でないとされた。
一次大戦により近距離での戦闘では大差ないと結論され口径拡大は見送られたが7.7㎜を採用するとすればこの時期だろうな。
その他焼夷弾が使えないとか家屋の煉瓦を貫通できないとか射程で中国軍に負けるとか小銃擲弾には力不足とか色々な伝説があるがどこまで本当かわからない。
ただイタリアやフランスも7.5㎜とかに転換してるし航空機銃で6.5㎜を採用してる国はなく日本の89式も7.7㎜だ。
特に旋回機銃は11年式を改造したものなのでこれにあわせて小銃弾も7.7㎜への変更を検討すべきだったかもしれない。
三八式実包の弾頭重量は9㌘で7.62㎜NATO弾と変わらないのにな、初速は若干遅いけど。
弾丸威力(J)は
拳銃弾
32ACP：200
380ACP：260
南部・マカロフ：300
45ACP・９パラ・トカレフ：500
357マグナム：1000
小銃弾
38式：2600
日99式・露7.62㎜・英303：3000
米30-06：3500
独7.92㎜：3700
旧NATO：3300
新NATO・AK：2000
てとこだな。
チェコは独規格だから機銃弾にはいいけど小銃弾としては日本人には強すぎる。
拳銃弾
32ACP：200
380ACP：260
南部・マカロフ：300
45ACP・９パラ・トカレフ：500
357マグナム：1000
小銃弾
38式：2600
日99式・露7.62㎜・英303：3000
米30-06：3500
独7.92㎜：3700
旧NATO：3300
新NATO・AK：2000
てとこだな。
チェコは独規格だから機銃弾にはいいけど小銃弾としては日本人には強すぎる。
対人だけならともかく土塀や車輛も撃つ大陸での重機の遠距離射撃では
どうしても6.5じゃ弱いだろうな・・・
でもやはり7.7化は重機に留めておくべきだったよ
7.7化した小銃も結局重機とは弾薬が異なり互換性ないとかお粗末な結果だし
どうしても6.5じゃ弱いだろうな・・・
でもやはり7.7化は重機に留めておくべきだったよ
7.7化した小銃も結局重機とは弾薬が異なり互換性ないとかお粗末な結果だし
>>104
ちゃんと互換するのに何の問題があるんだ？
ちゃんと互換するのに何の問題があるんだ？
照尺が合わない。
九九式小銃用弾薬を使う場合の照尺は
取り説に記されてるので問題ない。
取り説に記されてるので問題ない。
重機関銃は部品を交換すれば問題なく使えたらしい・・・
問題は弾薬の生産能力と、なんと言っても兵站能力の壊滅的な低下で
弾が前線に届かなかた事
問題は弾薬の生産能力と、なんと言っても兵站能力の壊滅的な低下で
弾が前線に届かなかた事
30口径程度の小銃弾で威力や射程どうこう言ってもしょせんドングリの背比べ。
重機は機関銃中隊配備なんだし、いっそ50口径程度の大口径重機を採用した方が良かったんじゃないのかなぁ。
一番配備数の少ない重機を弄るのが低コストな気がする。
重機は機関銃中隊配備なんだし、いっそ50口径程度の大口径重機を採用した方が良かったんじゃないのかなぁ。
一番配備数の少ない重機を弄るのが低コストな気がする。
13.2mm機銃はほとんど対空用にされちゃったね。重いからかな。
対人威力は過剰、装甲車両には威力不足、なおかつ同じ重量で携行出来る弾数が大幅に減る。
要するに中途半端
要するに中途半端
>>109
それには中隊以下の機関銃火力が保証されてからになるし
日本軍はそれで重機関銃と自動砲を一緒に編成するように進んだわけで
一足飛びにフルモデルチェンジはできんのよ。
予算も掛かるし、何よりも戦術や編成も刷新しないといけないから
教育から変えていかんと出来んわけで
日本軍の装備の変遷はそれなりに良く考えられたものだと思うぞ。
問題は戦線拡大に飲み込まれて遅々として進まなかったという点だな。
それには中隊以下の機関銃火力が保証されてからになるし
日本軍はそれで重機関銃と自動砲を一緒に編成するように進んだわけで
一足飛びにフルモデルチェンジはできんのよ。
予算も掛かるし、何よりも戦術や編成も刷新しないといけないから
教育から変えていかんと出来んわけで
日本軍の装備の変遷はそれなりに良く考えられたものだと思うぞ。
問題は戦線拡大に飲み込まれて遅々として進まなかったという点だな。
12.7x99の徹甲弾だと25mmだっけ。
戦車ならともかく、当時の装甲車程度ならスカスカ抜くだろ。
というか今のLAV25でも全周7.62mm、戦訓で増加装甲付けてようやく12.7mm耐弾
戦車ならともかく、当時の装甲車程度ならスカスカ抜くだろ。
というか今のLAV25でも全周7.62mm、戦訓で増加装甲付けてようやく12.7mm耐弾
よく米軍に比べて大量生産・大量配備への配慮が欠けているって言われるけど、
日本で出来ることに関しては精一杯やっているよね。
日本で出来ることに関しては精一杯やっているよね。
ちなみに陸軍の試験報告によると
対ニセコ鋼で
13.2mm 鋼芯実包
900m 15.6mm
640m 17.5mm
300m 20.5mm（25mmは50mでも抜けず）
7.7mm 鋼芯実包
500m 8mm
300m 10mm
200m 12mm
7.7mm 普通実包
220m 4mm
47m 5mm
6.5mm 普通実包
140m 4mm
20m 5mm
対ニセコ鋼で
13.2mm 鋼芯実包
900m 15.6mm
640m 17.5mm
300m 20.5mm（25mmは50mでも抜けず）
7.7mm 鋼芯実包
500m 8mm
300m 10mm
200m 12mm
7.7mm 普通実包
220m 4mm
47m 5mm
6.5mm 普通実包
140m 4mm
20m 5mm
7.7ミリ弾をセミリムドからリムレスに変更したのだけは救い様の無い無駄だったけどな・・・
どうして？
120 ：名無し三等兵：2008/10/01(水) 16:30:45 ID:/D5q6cyM
いっそのことエリコン20㎜機銃を陸上転用とか？
ロスケの対戦車ライフルが14.5㎜だから20㎜もあれば対戦車戦闘でも結構使えるんじゃあるまいか、もちろんペリスコープとか弱点を狙わなきゃどうにもならんがあっちと違ってフルオートだし
普通に対空戦闘(米海軍では特攻機キラー)も使えるし榴弾もあるから対歩兵に対する制圧能力も高いと思う
ちなみにこれが対戦車ライフルと同じ弾を使用する戦後造られた14.5㎜機銃のスペックhttp://ja.wikipedia.org/wiki/KPV_%E9%87%8D%E6%A9%9F%E9%96%A2%E9%8A%83
九九式20㎜機銃
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%9D%E4%B9%9D%E5%BC%8F%E4%BA%8C%E3%80%87%E3%83%9F%E3%83%AA%E6%A9%9F%E9%8A%83
ロスケの対戦車ライフルが14.5㎜だから20㎜もあれば対戦車戦闘でも結構使えるんじゃあるまいか、もちろんペリスコープとか弱点を狙わなきゃどうにもならんがあっちと違ってフルオートだし
普通に対空戦闘(米海軍では特攻機キラー)も使えるし榴弾もあるから対歩兵に対する制圧能力も高いと思う
ちなみにこれが対戦車ライフルと同じ弾を使用する戦後造られた14.5㎜機銃のスペックhttp://ja.wikipedia.org/wiki/KPV_%E9%87%8D%E6%A9%9F%E9%96%A2%E9%8A%83
九九式20㎜機銃
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%9D%E4%B9%9D%E5%BC%8F%E4%BA%8C%E3%80%87%E3%83%9F%E3%83%AA%E6%A9%9F%E9%8A%83
>>120
だから九七式自動砲というものを採用したわけよ。
だから九七式自動砲というものを採用したわけよ。
詳しい人にお聞きしたいのですが、日本軍における短機関銃（サブマシンガン）
の実戦例というのは具体的に戦訓として残ってますか？
１００式についてはパレンバンの降下部隊用のものがボカチンで海軍から
ＭＰ１８を借りたとか残ってますが、海軍陸戦隊ではＭＰ１８持ってた訳ですよね？
これはどっかでライセンス生産してたのでしょうか？
の実戦例というのは具体的に戦訓として残ってますか？
１００式についてはパレンバンの降下部隊用のものがボカチンで海軍から
ＭＰ１８を借りたとか残ってますが、海軍陸戦隊ではＭＰ１８持ってた訳ですよね？
これはどっかでライセンス生産してたのでしょうか？
>>122
百式は他にも南方でもサイドカーや砲兵の自衛に運用されてたりしとる。
MP18も太平洋戦争時でも現役で､分隊長クラスの下士官が装備してた。
MP18はコピー生産したとかの話は聞いた事はあるが､製造元は分からんなぁ…
すまぬ(´･ω･｀)
百式は他にも南方でもサイドカーや砲兵の自衛に運用されてたりしとる。
MP18も太平洋戦争時でも現役で､分隊長クラスの下士官が装備してた。
MP18はコピー生産したとかの話は聞いた事はあるが､製造元は分からんなぁ…
すまぬ(´･ω･｀)
海軍のMP28は輸入品だったかと
失礼、MP18と28だな＞輸入
このサイトで見かけたけど。
ttp://www.horae.dti.ne.jp/~fuwe1a/newpage18.html
ttp://www.horae.dti.ne.jp/~fuwe1a/newpage18.html
>>122
100式は生産数自体３万挺以下で一般部隊には普及してない。
生産は陸軍名古屋造兵廠。主にレイテや沖縄の空挺作戦に投入されている。
MP18もMP28も日本ではベルグマンと呼ばれ海軍では上海事変の陸戦隊が使用してる。
当時は輸入だった気がする。
100式は生産数自体３万挺以下で一般部隊には普及してない。
生産は陸軍名古屋造兵廠。主にレイテや沖縄の空挺作戦に投入されている。
MP18もMP28も日本ではベルグマンと呼ばれ海軍では上海事変の陸戦隊が使用してる。
当時は輸入だった気がする。
>>120
99式20㎜は海軍だから陸軍で採用しない。
陸軍の20㎜ホ５は昭和19年に普及し始めて、それまではホ３だけどこれは対戦車用の97式自動砲を改良したもの。
対空用には別に98式20㎜がある。
そしてエリコンも何とか零戦その他に供給できる程度の生産量だし97式自動砲なんて300挺位の生産だったはず。
それとエリコンは対戦車用には向かない。
Ｂ17の防弾板に対し
１号で200㍍15.2㎜
２号で300㍍15.2㎜
の貫徹力でまだホチキス13.2㎜弾のがいい。エリコンは炸裂弾で燃料タンクに着火するから威力が高い。
対戦車ライフルも新規開発せずに既存の13㎜弾使ってソ連みたいにボルトアクション単発ならもっと生産普及したんだろうが。
対戦車ライフルはペリスコ―プの防弾ガラス等弱点を狙撃するもので装甲を撃ち抜くには力不足でスペイン内戦以降廃れる運命。
まあ機銃手を射程外から狙撃したり無装甲のジ―プやトラック撃破とか使い道はあるけど。
99式20㎜は海軍だから陸軍で採用しない。
陸軍の20㎜ホ５は昭和19年に普及し始めて、それまではホ３だけどこれは対戦車用の97式自動砲を改良したもの。
対空用には別に98式20㎜がある。
そしてエリコンも何とか零戦その他に供給できる程度の生産量だし97式自動砲なんて300挺位の生産だったはず。
それとエリコンは対戦車用には向かない。
Ｂ17の防弾板に対し
１号で200㍍15.2㎜
２号で300㍍15.2㎜
の貫徹力でまだホチキス13.2㎜弾のがいい。エリコンは炸裂弾で燃料タンクに着火するから威力が高い。
対戦車ライフルも新規開発せずに既存の13㎜弾使ってソ連みたいにボルトアクション単発ならもっと生産普及したんだろうが。
対戦車ライフルはペリスコ―プの防弾ガラス等弱点を狙撃するもので装甲を撃ち抜くには力不足でスペイン内戦以降廃れる運命。
まあ機銃手を射程外から狙撃したり無装甲のジ―プやトラック撃破とか使い道はあるけど。
>>128
いや九九式の貫徹威力は弾丸の問題。
九七式自動砲の曳光徹甲弾
（陸軍地金規格に示す防楯鋼板の優良なるものに撃角90度）
20mm 700m
25mm 420m
30mm 220m
初速は2号銃750m/s、自動砲徹甲弾740m/sで大体同じだけど
弾丸重量が123gで中に炸薬が詰まってる九九式の徹甲弾と
162gと1.3倍も重量があるのに曳光剤のみでムクの自動砲じゃ全然違う。
（陸軍の研究では、炸薬なしだと貫徹できる強度限界は1.5倍ぐらい違うとのこと）
飛行機用の防弾装甲は軽量化のために高級素材に熱処理してるから
陸軍規格防楯やそこらの戦車や装甲車以上の強度性能だけど
弾丸の方も対航空機用と対戦車用じゃ「徹甲」でも全然違うものなのさ。
いや九九式の貫徹威力は弾丸の問題。
九七式自動砲の曳光徹甲弾
（陸軍地金規格に示す防楯鋼板の優良なるものに撃角90度）
20mm 700m
25mm 420m
30mm 220m
初速は2号銃750m/s、自動砲徹甲弾740m/sで大体同じだけど
弾丸重量が123gで中に炸薬が詰まってる九九式の徹甲弾と
162gと1.3倍も重量があるのに曳光剤のみでムクの自動砲じゃ全然違う。
（陸軍の研究では、炸薬なしだと貫徹できる強度限界は1.5倍ぐらい違うとのこと）
飛行機用の防弾装甲は軽量化のために高級素材に熱処理してるから
陸軍規格防楯やそこらの戦車や装甲車以上の強度性能だけど
弾丸の方も対航空機用と対戦車用じゃ「徹甲」でも全然違うものなのさ。
>>129
九七式車載重機の開発時にリムが引っかかって、それでリムレスにしたのさ。
九二式重機は仮制式の時期だから、別にどっちでも構わないんで
だったら車載重機の箱型弾倉に適した方が良いじゃんってことになった。
どうせ航空部隊も地上軍から独立した兵站に移行してる時期だし
九八式で7.92mmに移行予定になっていたから
セミリムド7.7mmは過渡期の産物に過ぎず
リムレス化しても何の支障もなかったわけよ。
九七式車載重機の開発時にリムが引っかかって、それでリムレスにしたのさ。
九二式重機は仮制式の時期だから、別にどっちでも構わないんで
だったら車載重機の箱型弾倉に適した方が良いじゃんってことになった。
どうせ航空部隊も地上軍から独立した兵站に移行してる時期だし
九八式で7.92mmに移行予定になっていたから
セミリムド7.7mmは過渡期の産物に過ぎず
リムレス化しても何の支障もなかったわけよ。
>>130
エリコンは対戦車用に向かないという主張に対して貫徹力は弾丸の問題だって返しもよくわからんが弾丸重量重くすると機銃が大型化して別物になるんだが。
それと97式の初速は弾種による違いだと思うが資料によって750～870m/sまで違う。
そして弾丸重量は曳光徹甲弾で160㌘だが榴弾で127㌘。
初速の違いはこれが原因だろう。つまりエリコンで160㌘の弾を撃つとすれば(無理だけど)初速は600m/s位だろう。
それと軽量コンパクトが必須の航空機銃は威力を要求される対戦車ライフルに向かない。ホ５なんて弾丸重量85㌘でしかない。
つけたしで97式自動砲の調達価格は38式歩兵銃の約80倍。
エリコンは対戦車用に向かないという主張に対して貫徹力は弾丸の問題だって返しもよくわからんが弾丸重量重くすると機銃が大型化して別物になるんだが。
それと97式の初速は弾種による違いだと思うが資料によって750～870m/sまで違う。
そして弾丸重量は曳光徹甲弾で160㌘だが榴弾で127㌘。
初速の違いはこれが原因だろう。つまりエリコンで160㌘の弾を撃つとすれば(無理だけど)初速は600m/s位だろう。
それと軽量コンパクトが必須の航空機銃は威力を要求される対戦車ライフルに向かない。ホ５なんて弾丸重量85㌘でしかない。
つけたしで97式自動砲の調達価格は38式歩兵銃の約80倍。
>>133
97式自動砲と98式高射機銃と99式航空機銃は同じ20㎜でも互換性なし。
既存の弾丸を使えれば開発の手間が省けるのとボルトアクション単発で構造を単純化し生産性向上させて一般部隊に普及させたいとか故障を減らしたいとの主張にまた弾丸威力とかの返しかい。
97式自動砲は重量60㎏以上で操作に10人必要と重機並だが一般的な対戦車ライフルはドイツなんて7.92㎜の弾丸と13㎜の薬筴を組み合わせたものだしソ連やイギリスも14.5程度。そしていずれも軽機並の重量で２～３人で運用可能。
ソ連のデグチャレフやシモノフも全長２ｍ初速1012m/sながら重量20㎏程度だ。
威力が欲しけりゃ37㎜や47㎜使えばいいし対戦車ライフルで榴弾とか本来必要ない位。
ハイロ―ミックスで遣り繰りせんと日本貧乏なんだから。
97式自動砲と98式高射機銃と99式航空機銃は同じ20㎜でも互換性なし。
既存の弾丸を使えれば開発の手間が省けるのとボルトアクション単発で構造を単純化し生産性向上させて一般部隊に普及させたいとか故障を減らしたいとの主張にまた弾丸威力とかの返しかい。
97式自動砲は重量60㎏以上で操作に10人必要と重機並だが一般的な対戦車ライフルはドイツなんて7.92㎜の弾丸と13㎜の薬筴を組み合わせたものだしソ連やイギリスも14.5程度。そしていずれも軽機並の重量で２～３人で運用可能。
ソ連のデグチャレフやシモノフも全長２ｍ初速1012m/sながら重量20㎏程度だ。
威力が欲しけりゃ37㎜や47㎜使えばいいし対戦車ライフルで榴弾とか本来必要ない位。
ハイロ―ミックスで遣り繰りせんと日本貧乏なんだから。
131
リムレス化しても何のメリットも無かった訳だか・・・
リムレス化しても何のメリットも無かった訳だか・・・
>>132
エリコンFFSだと900m/sいく。
人力搬送前提の対戦車ライフルも
軽量コンパクトは航空機銃同様に要望されるわけで
エリコンだから駄目ということは全く無い。
調達価格でいうなら九七式自動砲6400～6300円に対して
20mmの九八式高射機関砲なんて21260～18900円と桁違い（砲車だけ）
九二式車載13mm（つまり三脚等が端折られてる）が5350円
九七式車載重機2025～1800円
九二式重機関銃2410～2100円
九九式軽機1350～1200円、九六式軽機1125～1000円
別に異常な値段ではない。機関銃とは高いものなんだよ。
エリコンFFSだと900m/sいく。
人力搬送前提の対戦車ライフルも
軽量コンパクトは航空機銃同様に要望されるわけで
エリコンだから駄目ということは全く無い。
調達価格でいうなら九七式自動砲6400～6300円に対して
20mmの九八式高射機関砲なんて21260～18900円と桁違い（砲車だけ）
九二式車載13mm（つまり三脚等が端折られてる）が5350円
九七式車載重機2025～1800円
九二式重機関銃2410～2100円
九九式軽機1350～1200円、九六式軽機1125～1000円
別に異常な値段ではない。機関銃とは高いものなんだよ。
>>134
自動砲は対物威力を備えた重機関銃であって
類例を求めるならソロターン20mmとかオチキス25mmだよ。
それと自動砲分隊は分隊長+8人
分隊長以下は
1番 小隊長等との連絡係
2番 装填、保持補助
3番 予備射手、観測
4番 射手
5～8番弾丸弾倉の搬送搬出
撃つだけならデグチャレフやボイスと変わらず2～3人で間にあう。
大目の人数といえども、5番以降は弾薬運搬で
重機と同様に弾を途切れさせず連射する道具だってのが判ると思う。
自動砲は対物威力を備えた重機関銃であって
類例を求めるならソロターン20mmとかオチキス25mmだよ。
それと自動砲分隊は分隊長+8人
分隊長以下は
1番 小隊長等との連絡係
2番 装填、保持補助
3番 予備射手、観測
4番 射手
5～8番弾丸弾倉の搬送搬出
撃つだけならデグチャレフやボイスと変わらず2～3人で間にあう。
大目の人数といえども、5番以降は弾薬運搬で
重機と同様に弾を途切れさせず連射する道具だってのが判ると思う。
リムレス化すると給弾や廃莢がスムーズになるんでしたっけ？
九七式なんかより航空用のビッカース積んだ方が手軽で簡単に戦力アップ出来ると思うが・・・
WW1の英軍ではビッカースは高いってんで
ペラ同調で必要な固定機銃以外には
ルイスを旋回機銃に選んだぐらいでな。
ペラ同調で必要な固定機銃以外には
ルイスを旋回機銃に選んだぐらいでな。
当時すでに戦闘機用としては時代遅れと考えられていた訳だし・・・
車載用なんて、たいした数では無いんだからそれほど問題ないと思うのだが・・・
車載用なんて、たいした数では無いんだからそれほど問題ないと思うのだが・・・
>>136
13.2mmって発射速度が低めな事以外は安めだし、結構いいんだな。
っていうか国民党軍から13.2mm（たぶんホチキス製の輸入品）で結構撃たれてるorz
チェコ銃伝説の一部はこれの事だったりしてｗ
機関銃中隊の一部（1/3ぐらい？）をこれで置き換えるぐらいなら消費弾薬も何とかなるんじゃない？
長距離で撃ち負ける事は無くなるし、置き換えで余る奴は新設師団に回せばいいし。
既に配備されてる重機全とっかえよりマシだと思うんだけど。
でもって13.2mm弾を流用してボルトアクション対戦車銃作れば97式自動銃よりぐぐっと安上がり。
貧乏なくせに開発が面倒な自動銃へリソース割いた上に高価な銃を少数生産する理由がいまひとつ判らん。
>>139
判り易いのは、ボックスマガジンに弾を詰めるときに注意しないと給弾時にリムが次の弾に引っかかる。
マガジンも曲率が大きくなって給弾不良が起きやすい
でもロシア人はｷﾆｼﾅｲ
13.2mmって発射速度が低めな事以外は安めだし、結構いいんだな。
っていうか国民党軍から13.2mm（たぶんホチキス製の輸入品）で結構撃たれてるorz
チェコ銃伝説の一部はこれの事だったりしてｗ
機関銃中隊の一部（1/3ぐらい？）をこれで置き換えるぐらいなら消費弾薬も何とかなるんじゃない？
長距離で撃ち負ける事は無くなるし、置き換えで余る奴は新設師団に回せばいいし。
既に配備されてる重機全とっかえよりマシだと思うんだけど。
でもって13.2mm弾を流用してボルトアクション対戦車銃作れば97式自動銃よりぐぐっと安上がり。
貧乏なくせに開発が面倒な自動銃へリソース割いた上に高価な銃を少数生産する理由がいまひとつ判らん。
>>139
判り易いのは、ボックスマガジンに弾を詰めるときに注意しないと給弾時にリムが次の弾に引っかかる。
マガジンも曲率が大きくなって給弾不良が起きやすい
でもロシア人はｷﾆｼﾅｲ
>>143
それは編成や戦術まで全部組み替えないと出来ない。
日本軍の場合、大隊に直轄で大隊砲と速射砲と重機関銃があって
重機関銃を歩兵中隊に分与して、歩兵中隊と共に高機動させるというのが基本。
以前は、11年式曲射歩兵砲、11年式平射歩兵砲、三年式重機関銃で
平射曲射両用の九二式歩兵砲（大隊砲）を導入するから
平射歩兵砲と重機関銃をどうするかと、13.2mm機銃も、この中で考えないといけない。
仮に13mmを導入しても、歩兵中隊と共に高機動する重機関銃の数は変え無い場合
平射歩兵砲が13mmで置き換えられるということになって、九四式速射砲無しになる。
重機の数を減らして一部を13mmにすると、歩兵中隊に追随してくれる機関銃が減ってしまう。
戦いの単位が大隊から中隊、更には小隊や分隊へと微細化されていく趨勢で
重火器を大型鈍重化させるのは、全く正反対の方向になっちゃうわけだ。
自動砲は、速射砲の高機動化や、重機の大火力化なんだけど
同時に重機と同等の機動力を保持してるので、歩兵中隊と一緒に走れるという点もクリアしてるわけ。
13mm機銃と13mm対戦車ライフルを両方抱えても、自動砲ほどの使い回しは難しいだろうね。
それは編成や戦術まで全部組み替えないと出来ない。
日本軍の場合、大隊に直轄で大隊砲と速射砲と重機関銃があって
重機関銃を歩兵中隊に分与して、歩兵中隊と共に高機動させるというのが基本。
以前は、11年式曲射歩兵砲、11年式平射歩兵砲、三年式重機関銃で
平射曲射両用の九二式歩兵砲（大隊砲）を導入するから
平射歩兵砲と重機関銃をどうするかと、13.2mm機銃も、この中で考えないといけない。
仮に13mmを導入しても、歩兵中隊と共に高機動する重機関銃の数は変え無い場合
平射歩兵砲が13mmで置き換えられるということになって、九四式速射砲無しになる。
重機の数を減らして一部を13mmにすると、歩兵中隊に追随してくれる機関銃が減ってしまう。
戦いの単位が大隊から中隊、更には小隊や分隊へと微細化されていく趨勢で
重火器を大型鈍重化させるのは、全く正反対の方向になっちゃうわけだ。
自動砲は、速射砲の高機動化や、重機の大火力化なんだけど
同時に重機と同等の機動力を保持してるので、歩兵中隊と一緒に走れるという点もクリアしてるわけ。
13mm機銃と13mm対戦車ライフルを両方抱えても、自動砲ほどの使い回しは難しいだろうね。
>>136
航空機銃と対戦車ライフルは全く違う。
高射機銃として採用ならともかく対戦車ライフルで使おうと思ったら大幅な改良が必要でそんな事はしない。
まず２号でも反動が１ｔもあり駐退復座機や制退機が必要だし旋回機銃は１号だが対戦車用には明らかに貫徹力不足。
更にドラム弾倉式で移動を考慮しない旋回機銃ならともかく歩兵と行動するのに向かない。
そして既に97式98式を採用してるのにエリコンの入る余地はないし陸軍の機銃が使い慣れたガス圧作動のホチキス系でほぼ占められてるように用兵側はいきなりAPIやショ―トリコイルを導入しようとは思わない。
ガス圧作動は温度変化に弱いから航空機銃は別扱い。一応要塞用にショ―トリコイルの機銃も採用したが殆んど試作の域を出てない。
航空機銃と対戦車ライフルは全く違う。
高射機銃として採用ならともかく対戦車ライフルで使おうと思ったら大幅な改良が必要でそんな事はしない。
まず２号でも反動が１ｔもあり駐退復座機や制退機が必要だし旋回機銃は１号だが対戦車用には明らかに貫徹力不足。
更にドラム弾倉式で移動を考慮しない旋回機銃ならともかく歩兵と行動するのに向かない。
そして既に97式98式を採用してるのにエリコンの入る余地はないし陸軍の機銃が使い慣れたガス圧作動のホチキス系でほぼ占められてるように用兵側はいきなりAPIやショ―トリコイルを導入しようとは思わない。
ガス圧作動は温度変化に弱いから航空機銃は別扱い。一応要塞用にショ―トリコイルの機銃も採用したが殆んど試作の域を出てない。
>>137
だから少数生産で終わったんだろ。ノモンハンで威力不足が判明したのもあるが。
94式37㎜速射砲でさえ3400門と10倍の生産なのに。
普通対戦車ライフルといえばどちらかと言えば軽機や擲弾筒に近い。
中隊指揮下の重火器小隊で３人一組で運用されスペイン内戦では活躍したが威力不足になるとバズ―カやパンツァ―ファ―ストと交替してる。
低性能ソロ―タンは主流じゃないしオチキスは単発の25㎜対戦車砲で他国の37㎜に近いものだ(同一口径の高射機銃とは別物)。
第一97式は７発弾倉の半自動銃であって決して機銃と同類ではない。後に全自動に改良して対空用に使った事もあるが。
同じ20㎜のラティとかと比較しても対戦車ライフルであんな凝った構造してるのは97式とソロ―タン位で普及しなかった理由がよくわかる。
だから少数生産で終わったんだろ。ノモンハンで威力不足が判明したのもあるが。
94式37㎜速射砲でさえ3400門と10倍の生産なのに。
普通対戦車ライフルといえばどちらかと言えば軽機や擲弾筒に近い。
中隊指揮下の重火器小隊で３人一組で運用されスペイン内戦では活躍したが威力不足になるとバズ―カやパンツァ―ファ―ストと交替してる。
低性能ソロ―タンは主流じゃないしオチキスは単発の25㎜対戦車砲で他国の37㎜に近いものだ(同一口径の高射機銃とは別物)。
第一97式は７発弾倉の半自動銃であって決して機銃と同類ではない。後に全自動に改良して対空用に使った事もあるが。
同じ20㎜のラティとかと比較しても対戦車ライフルであんな凝った構造してるのは97式とソロ―タン位で普及しなかった理由がよくわかる。
>>144
日本軍の編成と武器進化がわかってないようだがまず平射砲の後継が94式37㎜速射砲で曲射砲の後継が92式大隊砲だ。
連隊指揮下に山砲装備連隊砲中隊と速射砲中隊がある。
場合によって師団直轄の速射砲大隊で集中運用する。外国では集中運用のが主流。
戦車も集中運用されるから小出しより集中した方がいいから。
そして大隊指揮下に機銃中隊と大隊砲中隊がつき機銃中隊は通常12門で後に供給が追い付かず８門の隊が増えた。大隊砲は２～４門。そして強化師団のみ大隊砲中隊に２門の自動砲がプラスされる。
機銃中隊は４個分隊からなる３個小隊で大隊直轄で集中運用され各中隊の突撃を支援する。
師団指揮下で野砲が集中されるのと同じで任務によっては中隊に派遣するが主流じゃない。
大隊指揮下の中隊は４個で機銃中隊は３個小隊だから編成上も派遣に向かない。
日本軍の編成と武器進化がわかってないようだがまず平射砲の後継が94式37㎜速射砲で曲射砲の後継が92式大隊砲だ。
連隊指揮下に山砲装備連隊砲中隊と速射砲中隊がある。
場合によって師団直轄の速射砲大隊で集中運用する。外国では集中運用のが主流。
戦車も集中運用されるから小出しより集中した方がいいから。
そして大隊指揮下に機銃中隊と大隊砲中隊がつき機銃中隊は通常12門で後に供給が追い付かず８門の隊が増えた。大隊砲は２～４門。そして強化師団のみ大隊砲中隊に２門の自動砲がプラスされる。
機銃中隊は４個分隊からなる３個小隊で大隊直轄で集中運用され各中隊の突撃を支援する。
師団指揮下で野砲が集中されるのと同じで任務によっては中隊に派遣するが主流じゃない。
大隊指揮下の中隊は４個で機銃中隊は３個小隊だから編成上も派遣に向かない。
後に２個分隊からなる４個小隊８門装備に変わり強化師団では機銃12門のうち８門を中隊指揮下の重火器小隊に派遣する編成になって派遣しやすくはなった。
因みにこの重火器小隊は重機２自動砲２を装備してる。
そして高射機銃は師団直轄の高射砲大隊に装備されるもので小出しに派遣するものではない。
高射砲中隊は砲６門と13か20㎜機銃２門を装備し３個中隊で大隊を編成する。
日本軍の場合師団に高射砲大隊をつける事は少なく多くは軍以上の直轄で必要に応じて派遣する感じだな。
以上のように7.7㎜の重機や増して末期には小銃さえ不足する状態で豪華な武器採用しても殆んど生産配備できず戦局に貢献しない。しかし多少性能に目をつぶって安く生産できればまだ活躍の余地はある。
97式は大発に積んで魚雷艇と戦ったりもしたな。
因みにこの重火器小隊は重機２自動砲２を装備してる。
そして高射機銃は師団直轄の高射砲大隊に装備されるもので小出しに派遣するものではない。
高射砲中隊は砲６門と13か20㎜機銃２門を装備し３個中隊で大隊を編成する。
日本軍の場合師団に高射砲大隊をつける事は少なく多くは軍以上の直轄で必要に応じて派遣する感じだな。
以上のように7.7㎜の重機や増して末期には小銃さえ不足する状態で豪華な武器採用しても殆んど生産配備できず戦局に貢献しない。しかし多少性能に目をつぶって安く生産できればまだ活躍の余地はある。
97式は大発に積んで魚雷艇と戦ったりもしたな。
>>146
まず自動砲はノモンハンには出てない。
量産発注が15年度の武器なんで、ノモンハンには間にあわない。
ソ連軍の記録にある機銃で抜かれたってのは13mmによるもの。
そして日本軍では自動砲は重機関銃と一緒に扱われる。
歩兵操典でも重機の項で自動砲特有の場合のみ注釈が付く程度で
基本的な運用は重機関銃。半自動かどうかなんて重要ではないわけで
重機と同様に運動して射撃するのだよ（重機だってバーストで撃つわけでな）
また生産は停止してない。
小倉工廠で生産止めたのは九四式速射砲も同じで
名古屋工廠に移管されただで、19年度も発注がある。
まず自動砲はノモンハンには出てない。
量産発注が15年度の武器なんで、ノモンハンには間にあわない。
ソ連軍の記録にある機銃で抜かれたってのは13mmによるもの。
そして日本軍では自動砲は重機関銃と一緒に扱われる。
歩兵操典でも重機の項で自動砲特有の場合のみ注釈が付く程度で
基本的な運用は重機関銃。半自動かどうかなんて重要ではないわけで
重機と同様に運動して射撃するのだよ（重機だってバーストで撃つわけでな）
また生産は停止してない。
小倉工廠で生産止めたのは九四式速射砲も同じで
名古屋工廠に移管されただで、19年度も発注がある。
>>147
ああ、速射砲は連隊砲になったね。
その結果、平射速射砲（大隊砲）が困ったことになったわけで
結局日華事変中に連隊から大隊に分派されることになった。
（これは対戦車戦闘なんて殆どしなかったからでもあるが）
また大隊砲中隊ではなく、自動砲中隊や重機関銃中隊に配属するパターンもあるし
重機関銃中隊の重機を歩兵中隊に分与しない例は殆ど無い。
この重機の分派が常態化することで
一式重機の開発や、三八銃の九九式への移行が促されるのだよ。
また歩兵用重火器は、砲兵等が集中運用されることで
歩兵直協に参加できなくなったから生み出されたもので
前線の状況によっては、火力が今必要という時には当然集中もされるけど
分散運用が不可能になってしまっては、歩兵用重火器の意義がなくなってしまうのだよ。
ああ、速射砲は連隊砲になったね。
その結果、平射速射砲（大隊砲）が困ったことになったわけで
結局日華事変中に連隊から大隊に分派されることになった。
（これは対戦車戦闘なんて殆どしなかったからでもあるが）
また大隊砲中隊ではなく、自動砲中隊や重機関銃中隊に配属するパターンもあるし
重機関銃中隊の重機を歩兵中隊に分与しない例は殆ど無い。
この重機の分派が常態化することで
一式重機の開発や、三八銃の九九式への移行が促されるのだよ。
また歩兵用重火器は、砲兵等が集中運用されることで
歩兵直協に参加できなくなったから生み出されたもので
前線の状況によっては、火力が今必要という時には当然集中もされるけど
分散運用が不可能になってしまっては、歩兵用重火器の意義がなくなってしまうのだよ。
当時の日本の国情にあった理想の師団編成や装備はどんなんがいいだろか。
仮想敵をどうするかで違うけど。
仮想敵をどうするかで違うけど。
152 ：名無し三等兵：2008/10/04(土) 22:57:03 ID:fXZ4BqQA
試製２式機関短銃の詳細知ってる人いないかな？
>>152
百式じゃ不満かね？
百式じゃ不満かね？
百式短機関銃は全長が長すぎないか？
もう少しコンパクトなのってことで2式を
もう少しコンパクトなのってことで2式を
>>149
自動砲はノモンハンには出てるよ
ソ連軍の捕獲兵器並べた写真にも写ってる
但したぶん先行量産の少数だけと思われ、
そのせいで活躍も出来なかったのだろう
よく「威力不足でソ連戦車の装甲を抜けなかった」等と
トンチンカンな記述があるが真っ赤な嘘。
弱装甲のBT,T26なら楽勝で抜ける。
問題はただ少なすぎただけ
自動砲はノモンハンには出てるよ
ソ連軍の捕獲兵器並べた写真にも写ってる
但したぶん先行量産の少数だけと思われ、
そのせいで活躍も出来なかったのだろう
よく「威力不足でソ連戦車の装甲を抜けなかった」等と
トンチンカンな記述があるが真っ赤な嘘。
弱装甲のBT,T26なら楽勝で抜ける。
問題はただ少なすぎただけ
>>152
試製２型機関短銃
全長648㎜銃身長229㎜重量2.95㎏初速335m/s発射速度600発/分
100式機関短銃
全長843㎜銃身長230㎜重量3.7㎏発射速度450発/分
２式でなく２型な。
試作時に不採用で100式が採用されている。１型は口径6.5㎜の試製95式専用弱装弾を使用するもので１号と２号があり２号の外見は２型と変わらない。
２型は８㎜南部弾使用に改修したもので１型２型とも試製南部式機関短銃で検索すれば出てくるんでないか。
３型は海軍採用のベルグマン参考と思われこれを改修して100式となる。
試作時には着剣ラックが伸縮式だったのを生産型で固定式とし銃口にマズルブレ―キ装着すると全長903㎜になる。
初期型・空挺型・後期型があり空挺型は銃床折り畳み、後期型は溶接構造でタンジェントサイトを廃止→100m固定サイト採用、二脚廃止等の簡易改修型。
試製２型機関短銃
全長648㎜銃身長229㎜重量2.95㎏初速335m/s発射速度600発/分
100式機関短銃
全長843㎜銃身長230㎜重量3.7㎏発射速度450発/分
２式でなく２型な。
試作時に不採用で100式が採用されている。１型は口径6.5㎜の試製95式専用弱装弾を使用するもので１号と２号があり２号の外見は２型と変わらない。
２型は８㎜南部弾使用に改修したもので１型２型とも試製南部式機関短銃で検索すれば出てくるんでないか。
３型は海軍採用のベルグマン参考と思われこれを改修して100式となる。
試作時には着剣ラックが伸縮式だったのを生産型で固定式とし銃口にマズルブレ―キ装着すると全長903㎜になる。
初期型・空挺型・後期型があり空挺型は銃床折り畳み、後期型は溶接構造でタンジェントサイトを廃止→100m固定サイト採用、二脚廃止等の簡易改修型。
続き
100式は38式騎兵銃の後継的な意味合いがある。
因みに大きさはMP40やPPSH41やトンプソンと変わらない。グリ―スガンやステンは50㎝程短いが。
銃剣装着や二脚や凝った照尺も日本だけでなくチェコ・スイス・イタリア等も同じ。
下士官以上に装備させて火力向上を狙う思想はドイツが先進的で連合国が追随した感じだしイギリスはダンケルク、ソ連は独ソ戦の損害から武器不足の数合わせだったり精度追求の小銃より訓練時間が短縮できるとかで採用した経緯がある。
２型が有名なのは末期に車両兵携行用としてコンパクトな銃が必要となり復活した為でジャングルでの運用を考慮したものではない。100式は命中精度が他国のよりいいし信頼性もあって後期型なら生産性も向上したが普及しなかったのは日本の用兵思想に合わなかったからだろうな
100式は38式騎兵銃の後継的な意味合いがある。
因みに大きさはMP40やPPSH41やトンプソンと変わらない。グリ―スガンやステンは50㎝程短いが。
銃剣装着や二脚や凝った照尺も日本だけでなくチェコ・スイス・イタリア等も同じ。
下士官以上に装備させて火力向上を狙う思想はドイツが先進的で連合国が追随した感じだしイギリスはダンケルク、ソ連は独ソ戦の損害から武器不足の数合わせだったり精度追求の小銃より訓練時間が短縮できるとかで採用した経緯がある。
２型が有名なのは末期に車両兵携行用としてコンパクトな銃が必要となり復活した為でジャングルでの運用を考慮したものではない。100式は命中精度が他国のよりいいし信頼性もあって後期型なら生産性も向上したが普及しなかったのは日本の用兵思想に合わなかったからだろうな
書き忘れた。後期型は発射速度が800発/分に向上してる。
日本軍は日華事変中に、分隊下士官に装備させての
近距離火力向上の実戦試験してるし、効果的だと判断してる。
他国と比べて思想面や用法面で遅れてたわけではない。
普及が遅れた理由は工場から着手しないと行けなかったから
名古屋工廠鳥居松工場という最新鋭小火器工場の完成と実働が17年度で
そこに設けられた機関短銃用の第八工場の実働まで
機関短銃の量産が事実上出来なかっただけ。
ちなみに、この鳥居松以前は拳銃や機関短銃は小銃工場の片隅で
手作業に近い形だったので、拳銃生産数も全然足りなくて輸入品が多かった。
近距離火力向上の実戦試験してるし、効果的だと判断してる。
他国と比べて思想面や用法面で遅れてたわけではない。
普及が遅れた理由は工場から着手しないと行けなかったから
名古屋工廠鳥居松工場という最新鋭小火器工場の完成と実働が17年度で
そこに設けられた機関短銃用の第八工場の実働まで
機関短銃の量産が事実上出来なかっただけ。
ちなみに、この鳥居松以前は拳銃や機関短銃は小銃工場の片隅で
手作業に近い形だったので、拳銃生産数も全然足りなくて輸入品が多かった。
しかし短機なんて低精度ですむから支那ですらコピー生産してたのに
なんで日本で出来なかった(しなかった)んだ?
やはり弾の供給が強迫観念になってたからだろう
なんで日本で出来なかった(しなかった)んだ?
やはり弾の供給が強迫観念になってたからだろう
短機そのものが日本軍の兵器体系の中で居場所がなかった（必要ないと考えられていた）から。
>>161
支那やフィンランドの工場は
小銃や機関銃や、飛行機や自動車の部品も作ってないから。
近接戦闘力向上委員会の提言では
早期に着手すべき改善策として、手榴弾の性能改善と員数増強が上げられ
ほかに、機関銃の前線支援密接化（つまりは運用の工夫だ）や
擲弾筒の近距離水平射撃への対処工夫等が上げられ
機関短銃配備は、これらより下位に判断されてる。
まあ、訓練された兵隊と小銃機関銃があるなら、機関短銃は無くても困らないわけで
このセットを手っ取り早く強化するなら手榴弾という判断になるのも当然だな。
支那やフィンランドの工場は
小銃や機関銃や、飛行機や自動車の部品も作ってないから。
近接戦闘力向上委員会の提言では
早期に着手すべき改善策として、手榴弾の性能改善と員数増強が上げられ
ほかに、機関銃の前線支援密接化（つまりは運用の工夫だ）や
擲弾筒の近距離水平射撃への対処工夫等が上げられ
機関短銃配備は、これらより下位に判断されてる。
まあ、訓練された兵隊と小銃機関銃があるなら、機関短銃は無くても困らないわけで
このセットを手っ取り早く強化するなら手榴弾という判断になるのも当然だな。
日本の手榴弾は柄付きじゃないから投げにくいお。
しかも昔の不良在庫が送られてくるから、爆発しないし(´・ω・`)
しかも昔の不良在庫が送られてくるから、爆発しないし(´・ω・`)
168 ：名無し三等兵：2008/10/07(火) 06:44:46 ID:P3LUv/nn
松本零士の漫画で擲弾筒水平発射しまくる話がソースですが
なにか？
なにか？
野々村軍曹は、背嚢を腹に当てて敵戦車に対して水平射撃を試みた。
ttp://utnmysskr.cocolog-nifty.com/blog/2008/08/index.html
これは参考にならないか？
ttp://utnmysskr.cocolog-nifty.com/blog/2008/08/index.html
これは参考にならないか？
火縄銃の抱え大砲（おおづつ）と同じ理屈だろう、反動を後ろに流すやり方
171 ：名無し三等兵 ：2008/10/08(水) 22:24:10 ID:Vqa+kfDw
やっぱり抱え撃ちで反動を受け流すわけか
やっとすっきりしたよ
やっとすっきりしたよ
172 ：名無し三等兵 ：2008/10/09(木) 22:51:40 ID:mwltmZfM
この直射法ならタ弾さえ支給されてたらM4も怖くないな
側面なら十分貫徹できるし
側面なら十分貫徹できるし
イヤ、戦車には大抵随伴歩兵が付いてくるから
174 ：名無し三等兵 ：2008/10/10(金) 23:19:55 ID:3ffdXcBx
的確な射撃で歩戦を分離させてから戦車を始末すれば
175 ：名無し三等兵：2008/10/11(土) 01:04:36 ID:RssgMi6l
米軍の歩戦連合チーム相手に、歩兵を分離させようとパチパチ撃っても
米軍の歩兵火力だけであっさり返り討ちにあってしまうヨカン。
米軍の歩兵火力だけであっさり返り討ちにあってしまうヨカン。
的確に掃討されるな･･･
スレチだがKTWから96軽機が出るっぽい
本来対空用の７㎝阻塞弾を歩兵携行の対戦車火器に応用したり速射砲に小銃擲弾応用した発射器着けたりとか。
179 ：名無し三等兵：2008/10/11(土) 03:21:19 ID:Imc4OeGt
接近戦用に散弾を作るとか
海軍は港湾警備用に民間から徴発した12番ゲージの散弾銃を活用してます
181 ：名無し三等兵：2008/10/11(土) 06:35:11 ID:iILlyKeE
38式騎兵銃を歩兵でも使えばよかったのに。
>>182
歩兵銃では不満かね。いい銃なのに。
因みにサイズ比較では38式歩兵銃とGew98がほぼ同じでKar98Kと99式短小銃がほぼ同じ。歩兵銃より15㎝程短い。
38式騎兵銃は歩兵銃より30㎝程短い。
重量は38式歩兵銃４㎏、短小銃が3.8㎏、騎兵銃が3.4㎏だ。
てかジャングルカービン並だな。
一応反動と命中率は歩兵銃と比較して500㍍で同等、1000㍍で15％悪化だったかな。
38式騎兵銃で銃剣突撃は心許ないなあ。
歩兵銃では不満かね。いい銃なのに。
因みにサイズ比較では38式歩兵銃とGew98がほぼ同じでKar98Kと99式短小銃がほぼ同じ。歩兵銃より15㎝程短い。
38式騎兵銃は歩兵銃より30㎝程短い。
重量は38式歩兵銃４㎏、短小銃が3.8㎏、騎兵銃が3.4㎏だ。
てかジャングルカービン並だな。
一応反動と命中率は歩兵銃と比較して500㍍で同等、1000㍍で15％悪化だったかな。
38式騎兵銃で銃剣突撃は心許ないなあ。
当時の歩兵の手記を読むと三八式の恨み事は当たらないではなく重いだからね
短い小銃を新規で開発するより既製の銃を使ったほうが良いと思ったんだ。
口径も同じだし、軽くて扱いやすい。
銃剣突撃も訓練次第である程度は補えるんじゃないかと。
7.7mm化はタイミングが最悪だからむしろやらない方が良かったよな。
戦争しながら弾薬口径の変更なんて無茶だよ。
威力に問題が有るのは採用の時点で分かってた筈。
戦場では弾が打てない方がよほど問題だと思うな。
口径も同じだし、軽くて扱いやすい。
銃剣突撃も訓練次第である程度は補えるんじゃないかと。
7.7mm化はタイミングが最悪だからむしろやらない方が良かったよな。
戦争しながら弾薬口径の変更なんて無茶だよ。
威力に問題が有るのは採用の時点で分かってた筈。
戦場では弾が打てない方がよほど問題だと思うな。
>>186
それは分かるけど6.5mm廃止したら38式が打てなくなるよ。
平時なら良いけど中国と戦いながら米帝とも戦争しようって時に弾薬の変更なんて無理だろJK。
陸軍の戦略に先見性が無い現われだと思うな。
それは分かるけど6.5mm廃止したら38式が打てなくなるよ。
平時なら良いけど中国と戦いながら米帝とも戦争しようって時に弾薬の変更なんて無理だろJK。
陸軍の戦略に先見性が無い現われだと思うな。
191 ：名無し三等兵 ：2008/10/11(土) 21:59:22 ID:GgoosxW1
>>188
新編部隊は99式になったが既存部隊の多く(特に在支那部隊はほとんど)が
38式のままなわけだが。
6.5廃止とか既存銃器(38式,11年式軽機,96軽機)を全て捨てろと?
米国ならともかく資源貧国日本にそんな選択はあり得ない
既存兵器の有効活用こそ必要で弾薬体系混乱を招く小銃口径変更は
絶対すべきでなかった
新編部隊は99式になったが既存部隊の多く(特に在支那部隊はほとんど)が
38式のままなわけだが。
6.5廃止とか既存銃器(38式,11年式軽機,96軽機)を全て捨てろと?
米国ならともかく資源貧国日本にそんな選択はあり得ない
既存兵器の有効活用こそ必要で弾薬体系混乱を招く小銃口径変更は
絶対すべきでなかった
>>191
同意。
どう考えても小銃口径の変更は現実的じゃないよな。
戦争中で予算が採れるのは分かるがだからと言ってやって良いと言う事にはならない。
軍備は平時に整備しておく物であって始まってからでは手遅れになることが多い。
同意。
どう考えても小銃口径の変更は現実的じゃないよな。
戦争中で予算が採れるのは分かるがだからと言ってやって良いと言う事にはならない。
軍備は平時に整備しておく物であって始まってからでは手遅れになることが多い。
イヤそもそも砲弾の生産能力不足が決定的要因、国内重工業の規模が劣ってる欧米の百分の一しか生産能力が無い、桁二つ違ってたら量で対抗できない状態
生産能力が不足してるのならもっと効率良く兵器を生産すべき。
小銃口径の変更なんてしてる場合じゃないよ。
6.5mで良いから一発でも多くの弾薬を作れるよう設備投資して生産能力を上げた方が良いと思うが。
小銃口径の変更なんてしてる場合じゃないよ。
6.5mで良いから一発でも多くの弾薬を作れるよう設備投資して生産能力を上げた方が良いと思うが。
あれだ、赤信号なのに交差点に進入して困ってる状態
>>194
6.5でも7.7でも生産の手間は殆ど変わらないわけで
一部の部隊だけでも7.7だけ送ればオケになればそれだけ兵站負担は緩和する。
それに戦争してると武器も消耗するから
6.5mm銃は廃棄しなくても生産を止めれば淘汰が始まるわけで
平時よりもずっと容易かつ効果的に代替わりできる。
つか戦車や飛行機を初めとして
戦争中にモデルチェンジしない武器のほうが珍しく
欠点（兵站負担）が明らかになった武器を使い続けるほうが間抜けだ。
6.5でも7.7でも生産の手間は殆ど変わらないわけで
一部の部隊だけでも7.7だけ送ればオケになればそれだけ兵站負担は緩和する。
それに戦争してると武器も消耗するから
6.5mm銃は廃棄しなくても生産を止めれば淘汰が始まるわけで
平時よりもずっと容易かつ効果的に代替わりできる。
つか戦車や飛行機を初めとして
戦争中にモデルチェンジしない武器のほうが珍しく
欠点（兵站負担）が明らかになった武器を使い続けるほうが間抜けだ。
まだ200レスも行ってないのに早くも議論がループしてるな。
スレの前半に見掛けた主張ばかりだ。
スレの前半に見掛けた主張ばかりだ。
三十八式歩兵銃殿に謝れ！
謝れ、と言うなら名称くらいちゃんと書け。三十八式なんて銃は日本軍にはない
あ、ほんとだ
３８を変換したら勝手にそうなってしまったｗ
３８を変換したら勝手にそうなってしまったｗ
201 ：名無し三等兵：2008/10/12(日) 09:49:26 ID:rzSXPgYB
前の方にレスのあった96年式軽機関銃が電動エアーガン化されるな。来年発売らしいがおそらく一丁三十万はするかな・・
>>202
実は一度に変えてるんだけどね。
実は一度に変えてるんだけどね。
>>196
生産の手間だけの話じゃない、銃・弾薬の工場設備転換の混乱が問題なんだよ
第一一部だけ7.7にしたら兵站負担は緩和ってその師団内だけの話だろ?
あっちは6.5こっちは7.7とか振り分ける必要が出て
戦線全体の兵站にはむしろ負担増になるのは明らか
生産の手間だけの話じゃない、銃・弾薬の工場設備転換の混乱が問題なんだよ
第一一部だけ7.7にしたら兵站負担は緩和ってその師団内だけの話だろ?
あっちは6.5こっちは7.7とか振り分ける必要が出て
戦線全体の兵站にはむしろ負担増になるのは明らか
対ソ戦を無視した構成に出来る情勢なら、
鹵獲した英米弾薬をそのまま使える銃や口径に出来ただろうに。
そのまた逆もありだが。
鹵獲した英米弾薬をそのまま使える銃や口径に出来ただろうに。
そのまた逆もありだが。
>>205
銃本体は事変予算で増設した工場群や新規に兵器製造に参加した会社は
三八の生産に関わってないから転換がそもそも存在しない。
弾薬は機関銃の7.7化で、消費量はとっくに6.5を追いぬいてる。
それと各師団ごとに支給品を仕分けるのは当たり前のこと。
問題は師団倉庫から先なんだよ。
銃本体は事変予算で増設した工場群や新規に兵器製造に参加した会社は
三八の生産に関わってないから転換がそもそも存在しない。
弾薬は機関銃の7.7化で、消費量はとっくに6.5を追いぬいてる。
それと各師団ごとに支給品を仕分けるのは当たり前のこと。
問題は師団倉庫から先なんだよ。
でも実際はうまく行かなかったんでしょ？
6.5と7.7が混在して補給面で混乱した様だし。
９２式実包で９９式小銃、軽機は打てないからね。
せめて7.7mm化がもう少し早ければ良かった。
完全に行き渡るには時間が掛かる。
6.5と7.7が混在して補給面で混乱した様だし。
９２式実包で９９式小銃、軽機は打てないからね。
せめて7.7mm化がもう少し早ければ良かった。
完全に行き渡るには時間が掛かる。
>>208
そう92式重機以降は、部隊は6.5と混在してるから
常時あらゆる段階で混乱が生じる。
それを問題として、だったら全部7.7化しようとなった。
それと九九式小銃・九九式軽機関銃が制式化されたときに
九二式実包はリムレスになったので「九二式実包」が撃てる。
そう92式重機以降は、部隊は6.5と混在してるから
常時あらゆる段階で混乱が生じる。
それを問題として、だったら全部7.7化しようとなった。
それと九九式小銃・九九式軽機関銃が制式化されたときに
九二式実包はリムレスになったので「九二式実包」が撃てる。
>>209
９２式実包をリムレスにしたのが９９式実包でおｋ？
９２式実包をリムレスにしたのが９９式実包でおｋ？
>>210
いや、九二式実包はリムレスで
それを弱装にしたのが九九式実包。
つまり昭和15年の通達で
九二式実包の規格が変更されてセミリムドからリムレスになった。
未改修（セミリムド）の九二式実包は部隊から還納して
八九式実包として航空部隊に再配布という形で処理。
同時に九七式実包（リムレス7.7mm）は廃版になり
残存九七式実包は九二式実包として扱われることになった。
この時まで九二式重機間銃と実包は「仮制式」で制式じゃなかったので
仮制式中の九二式と、制式の九二式は中身が多少違うってこと。
いや、九二式実包はリムレスで
それを弱装にしたのが九九式実包。
つまり昭和15年の通達で
九二式実包の規格が変更されてセミリムドからリムレスになった。
未改修（セミリムド）の九二式実包は部隊から還納して
八九式実包として航空部隊に再配布という形で処理。
同時に九七式実包（リムレス7.7mm）は廃版になり
残存九七式実包は九二式実包として扱われることになった。
この時まで九二式重機間銃と実包は「仮制式」で制式じゃなかったので
仮制式中の九二式と、制式の九二式は中身が多少違うってこと。
九二式と九九式実包は弾頭の形状も違うけどね・・・
そもそも陸軍の方針としては小銃も軽機関銃もセミリムドの7.7ミリで行くつもりだったよ
航空本部がリムレスの7.92ミリに変更しようとしていたから対抗したんかねえ・・・
そもそも陸軍の方針としては小銃も軽機関銃もセミリムドの7.7ミリで行くつもりだったよ
航空本部がリムレスの7.92ミリに変更しようとしていたから対抗したんかねえ・・・
>>214
いろいろ教えていただきドーモです。
やはり最初から7.7mmクラスの口径にして欲しかったと言う感が強いですね。
6.5mmを採用した理由が自己厨な感じ。
反動なら弱装弾で解決できるし、威力も有った方が良いと思う。
増して後から更新する手間に比べれば・・・。
その辺の見通しが甘かったように思うがどうかな。
いろいろ教えていただきドーモです。
やはり最初から7.7mmクラスの口径にして欲しかったと言う感が強いですね。
6.5mmを採用した理由が自己厨な感じ。
反動なら弱装弾で解決できるし、威力も有った方が良いと思う。
増して後から更新する手間に比べれば・・・。
その辺の見通しが甘かったように思うがどうかな。
>>215
尖鋭化、ボートテイル化、軽量化で高初速で遠距離まで弾道が安定するようになった。
初期の7.7mmクラスの弾はあまり性能がよくなかったのよ。8mm弾の村田連発銃は不評だった。
ロシアの7.62x54mmRも口径と薬莢サイズは変わってないけど弾丸形状は変わって改良されていった。
20世紀初頭までは自動車は普及してないし、援護物の後ろに敵がいるなら突撃して誘い出せという時代。
尖鋭化、ボートテイル化、軽量化で高初速で遠距離まで弾道が安定するようになった。
初期の7.7mmクラスの弾はあまり性能がよくなかったのよ。8mm弾の村田連発銃は不評だった。
ロシアの7.62x54mmRも口径と薬莢サイズは変わってないけど弾丸形状は変わって改良されていった。
20世紀初頭までは自動車は普及してないし、援護物の後ろに敵がいるなら突撃して誘い出せという時代。
なんか似たような文書が続くな・・・
結局強装の機関銃用と、弱装の小銃/SAW用の2種類が必要なら、それが7.7と6.5でもいい気がするけれど。
結局メインの九二式（新旧ともに）とそれより少量の九九式実包を生産するのは変わらないんでは
結局メインの九二式（新旧ともに）とそれより少量の九九式実包を生産するのは変わらないんでは
問題は補給の無い最前線の部隊で重機関銃用の弾が無くなること
小銃・軽機関銃の弾を重機関銃に回せないと部隊の火力が半減してしまう
軽機関銃で強装弾が問題なく撃てればねえ
小銃・軽機関銃の弾を重機関銃に回せないと部隊の火力が半減してしまう
軽機関銃で強装弾が問題なく撃てればねえ
いつ、どこで、誰と、どのくらいの規模の戦争をするのか、ってことが定まっていないと正しい判断が下せない。
中国と短期間の紛争をするだけなら7.7mm弾の投入は喜ばれたのではないでしょうか。
中国と短期間の紛争をするだけなら7.7mm弾の投入は喜ばれたのではないでしょうか。
重機用に6.5mmの強装弾作るってのはダメだったのかな…
これが一番手間かからなくていいと思うんだけど、ケース容量とかで無理？
これが一番手間かからなくていいと思うんだけど、ケース容量とかで無理？
>221
三年式重機は、製造品質の低さと薬莢の強度不足で、わざわざ専用の弱装弾製造して支給してるんですが･･･
ついでに十一年式は、更に弱装
三年式重機は、製造品質の低さと薬莢の強度不足で、わざわざ専用の弱装弾製造して支給してるんですが･･･
ついでに十一年式は、更に弱装
まあ、6.5mmは傍で見るよりもボロかったってことだな。
日露から第一次大戦ごろならバランスの優れた弾だったんだろうけど
小銃級弾薬の主用途が機関銃用となったことで、その限界を露呈したと。
日露から第一次大戦ごろならバランスの優れた弾だったんだろうけど
小銃級弾薬の主用途が機関銃用となったことで、その限界を露呈したと。
>>222
そこを改善した重機と弾薬を作れば良かっただけなんじゃ？
他国じゃそういう例はいくらでもあるでしょ。WW2に入ってから更に強装弾を採用したトコもあるぐらいだし。
結局欠陥品を正式採用しちゃったから、今と同じく官僚の無謬性を維持ｗするために新型を採用したとしか思えない。
「実績」になるしさ。威力不足は口実としか思えない。なにせ7.7x58mmは同クラスでドンケツの方、実際に北支で
撃ち合った7.92x57mmと比べたら3/4程度の初活力しか無いんだから。
そこを改善した重機と弾薬を作れば良かっただけなんじゃ？
他国じゃそういう例はいくらでもあるでしょ。WW2に入ってから更に強装弾を採用したトコもあるぐらいだし。
結局欠陥品を正式採用しちゃったから、今と同じく官僚の無謬性を維持ｗするために新型を採用したとしか思えない。
「実績」になるしさ。威力不足は口実としか思えない。なにせ7.7x58mmは同クラスでドンケツの方、実際に北支で
撃ち合った7.92x57mmと比べたら3/4程度の初活力しか無いんだから。
>>224
いくらでもあるなら、例を一つでも良いから頼む。
いくらでもあるなら、例を一つでも良いから頼む。
まあ気を取り直して次へ行ってみましょう。
>>225
.303 British Mark8。Mark7の740m/s→780m/sになってる。
時期は少し前になるけど30-06もM1→M2で1割以上初活力が上がってる。
Mark8は弾頭そのままで強装、M2は軽量高初速化
>>227
あ…ごめん
99式の方の数字見てたorz
.303 British Mark8。Mark7の740m/s→780m/sになってる。
時期は少し前になるけど30-06もM1→M2で1割以上初活力が上がってる。
Mark8は弾頭そのままで強装、M2は軽量高初速化
>>227
あ…ごめん
99式の方の数字見てたorz
九二式実包のリムレス化は行ったうえで、
九九式小銃、九九式軽機関銃、一式重機関銃の九九式実包使用銃器を
採用しないのが現実的にシンプルにする策か。
散々既出だろうが
九九式小銃、九九式軽機関銃、一式重機関銃の九九式実包使用銃器を
採用しないのが現実的にシンプルにする策か。
散々既出だろうが
>>228
だから、その際に薬莢構造まで変えたのかと。
厚みとか材質とか全面的に仕切りなおさないと6.5mmは強装化できんわけでさ。
同様に限界に達していた薬莢を更にスーパーチャージした例はあるのかと。
だから、その際に薬莢構造まで変えたのかと。
厚みとか材質とか全面的に仕切りなおさないと6.5mmは強装化できんわけでさ。
同様に限界に達していた薬莢を更にスーパーチャージした例はあるのかと。
共用化できるとはいえ重機で弱装弾使用はやだなあ
>>230
> 厚みとか材質とか全面的に仕切りなおさないと6.5mmは強装化できんわけでさ。
あれで限界というソースをどうぞ。
薬莢切れは抽筒タイミングや薬室寸法の問題でもあったりする訳だけど、それは無視するの？
他国の強装化した弾薬はケースも変更したという記述は無く、パウダー増量の記述のみだし。
強装化の度合いが酷い6.5mmスウェーディッシュなんて4割近く（2470J→3400J）初活力が上がってる。
ケースの強化が必要だとしても外寸が同じであれば問題ない訳で、これは現在でも薬莢はメーカーによって耐久性が違うのは常識だし。
仮に薬莢の強化が必須ならば、工場は新設されてる訳だから、そこで薬莢を見直した重機用6.5mm強装弾作れば製造工程上も問題ないでしょ？
> 厚みとか材質とか全面的に仕切りなおさないと6.5mmは強装化できんわけでさ。
あれで限界というソースをどうぞ。
薬莢切れは抽筒タイミングや薬室寸法の問題でもあったりする訳だけど、それは無視するの？
他国の強装化した弾薬はケースも変更したという記述は無く、パウダー増量の記述のみだし。
強装化の度合いが酷い6.5mmスウェーディッシュなんて4割近く（2470J→3400J）初活力が上がってる。
ケースの強化が必要だとしても外寸が同じであれば問題ない訳で、これは現在でも薬莢はメーカーによって耐久性が違うのは常識だし。
仮に薬莢の強化が必須ならば、工場は新設されてる訳だから、そこで薬莢を見直した重機用6.5mm強装弾作れば製造工程上も問題ないでしょ？
問題ないかどうかわからない。
>>233
現実として薬莢が張り付きで千切れてるわけで
銃の側にも問題があるとしても
その銃で使えない以上、そこが一つの限界点でしょ？
そして薬莢寸法を変えないで強化するには
地金を変えないといけないわけで、それが得られれば苦労は無いが
日本軍は薬莢素材にセルロイドまで試してるんだが
結局黄銅1号、5号以上の薬莢地金が無かったのが昭和の状況なんだよ。
現実として薬莢が張り付きで千切れてるわけで
銃の側にも問題があるとしても
その銃で使えない以上、そこが一つの限界点でしょ？
そして薬莢寸法を変えないで強化するには
地金を変えないといけないわけで、それが得られれば苦労は無いが
日本軍は薬莢素材にセルロイドまで試してるんだが
結局黄銅1号、5号以上の薬莢地金が無かったのが昭和の状況なんだよ。
小銃なら大変ですけど、問題を起こしてるのは機関銃なので順次改正した薬室寸法の銃身に
更新するのは比較的容易と思います。
また、薬莢の肉厚を増そうとすれば、加工方法からも内側が厚くなるのが普通だと思いますが、
なぜ外寸が変わるのでしょうか？
更新するのは比較的容易と思います。
また、薬莢の肉厚を増そうとすれば、加工方法からも内側が厚くなるのが普通だと思いますが、
なぜ外寸が変わるのでしょうか？
薬莢内径が変わったら弾径も変わるでしょ。
そしたら銃身変えないといけない。
内径（弾径）を変えずに薬莢肉厚増したら、薬室を変えないといけない。
そして、そうした弾丸は改正処置をしない小銃では使えない。
つまり機関銃と小銃の弾薬互換性がなくなってしまう。
だったら6.5に拘らずに別のサイズにしたほうがトラブルも無い。
そしたら銃身変えないといけない。
内径（弾径）を変えずに薬莢肉厚増したら、薬室を変えないといけない。
そして、そうした弾丸は改正処置をしない小銃では使えない。
つまり機関銃と小銃の弾薬互換性がなくなってしまう。
だったら6.5に拘らずに別のサイズにしたほうがトラブルも無い。
6.5じゃ残念ながら重機の対物用としては威力不足確定だな
ただし小銃なら省資源・軽量ということもあり命中精度と相まって悪くないだろ
ただし小銃なら省資源・軽量ということもあり命中精度と相まって悪くないだろ
対空用の機関銃は7.7mmクラスが最小だけど、対物重機としての有効性が検証された結果そうなったんじゃないのかな。
6.5mm強装弾という発想は別の突飛なものでは無いので、各国はそれを試した結果7.7mmクラスへ移行したんじゃないかと。
実例を示さなきゃ意味ないけどさ。
6.5mm強装弾という発想は別の突飛なものでは無いので、各国はそれを試した結果7.7mmクラスへ移行したんじゃないかと。
実例を示さなきゃ意味ないけどさ。
>>237
> 薬莢内径が変わったら弾径も変わるでしょ。
ケースマウスの寸法を同一にしておけば問題ない
マウス部分は薄くても問題ないし、そもそも薬莢切れを起こすような箇所ではない。
> 内径（弾径）を変えずに薬莢肉厚増したら、薬室を変えないといけない。
同様に理解不能。
同一口径の薬莢でもメーカでボディ部分の肉厚に差異が有るのは普通
薬莢寸法の記述見た事無いのかな。
>>238
既出だが、6.5mmスウェーディッシュは7.62mmNATO（M80）より初活力が上
> 薬莢内径が変わったら弾径も変わるでしょ。
ケースマウスの寸法を同一にしておけば問題ない
マウス部分は薄くても問題ないし、そもそも薬莢切れを起こすような箇所ではない。
> 内径（弾径）を変えずに薬莢肉厚増したら、薬室を変えないといけない。
同様に理解不能。
同一口径の薬莢でもメーカでボディ部分の肉厚に差異が有るのは普通
薬莢寸法の記述見た事無いのかな。
>>238
既出だが、6.5mmスウェーディッシュは7.62mmNATO（M80）より初活力が上
重要なのは遠距離での残存エネルギーなのだがね
38式の6.5㎜弾と99式の7.7弾の薬莢径はほぼ同じでクリップも弾盒も実は共用だし兵士個人の携行弾数も同じである事は意外と知られていない。
弾丸が太くなって弾丸重量が重くなっただけ。
弾丸が太くなって弾丸重量が重くなっただけ。
わずかとはいえ省資源かつ軽量であることは
資源貧国としてまた前線の兵の行軍負担にも6.5が有利だったと思う
資源貧国としてまた前線の兵の行軍負担にも6.5が有利だったと思う
米軍みたいに弾は後方からトラックでジャンジャン運んで来る国力なら・・・
九九式の普及率はどれくらいだったんだ？
戦場では三八式もかなり活躍してたみたいだからあまり高くは無いと思うが。
戦場では三八式もかなり活躍してたみたいだからあまり高くは無いと思うが。
>>242
まじ？？知らんかった・・
まじ？？知らんかった・・
>>246
正確に言うと薬筴リム径が11.8㎜で同一。
弾丸の口径が違う分6.5㎜はボトルネックの絞りがきつく弾丸が細長い。
写真付きで比較してるサイトもあるよ。
携帯だからURL貼れないけど。
因みにカルカノの6.5㎜と7.35㎜もクリップを共用してる。
92式重機は元々３年式重機の銃身内径を削った試作銃が始まりだし装備品はなるべく共用する方が効率いいしね。
でも戦後も結局小銃・分隊支援火器(軽機5.56㎜)と重機(7.62㎜)の口径は違うし12.7㎜使う国もあるんだから別に重機と軽機で口径違うのもありでない？
6.5㎜だと曳痕弾の加工が難しいとかあるけど逆に6.5㎜でなかったら小銃擲弾が主流になって重擲弾筒は採用されなかった気がする。
正確に言うと薬筴リム径が11.8㎜で同一。
弾丸の口径が違う分6.5㎜はボトルネックの絞りがきつく弾丸が細長い。
写真付きで比較してるサイトもあるよ。
携帯だからURL貼れないけど。
因みにカルカノの6.5㎜と7.35㎜もクリップを共用してる。
92式重機は元々３年式重機の銃身内径を削った試作銃が始まりだし装備品はなるべく共用する方が効率いいしね。
でも戦後も結局小銃・分隊支援火器(軽機5.56㎜)と重機(7.62㎜)の口径は違うし12.7㎜使う国もあるんだから別に重機と軽機で口径違うのもありでない？
6.5㎜だと曳痕弾の加工が難しいとかあるけど逆に6.5㎜でなかったら小銃擲弾が主流になって重擲弾筒は採用されなかった気がする。
7.7㎜開発の流れとしては11年式採用により軽い11年式と重い３年式で威力が同じなのは納得できんてのと89式で航空機銃を採用するには曳痕弾が使える7.7㎜が欲しいてのと航空機銃では対人でなく対物機銃になったという事なんだろう。
それと6.5㎜弾採用した頃は体格の問題もあるが欧米基準で植民地戦争はともかく欧米と戦争するなら人道的配慮が必要だった。
ダムダム弾が禁止されたハーグ陸戦条約にもあるように人道重視の時代で人体に過剰なダメージを与えない事にも配慮されている。
それと6.5㎜弾採用した頃は体格の問題もあるが欧米基準で植民地戦争はともかく欧米と戦争するなら人道的配慮が必要だった。
ダムダム弾が禁止されたハーグ陸戦条約にもあるように人道重視の時代で人体に過剰なダメージを与えない事にも配慮されている。
ああ、因みに３年式と92式の保弾板も共用だったと思う。
さすがに軽機の箱弾倉は違うけど。
さすがに軽機の箱弾倉は違うけど。
なんだかなあ・・・
帝国陸軍はGPMGが欲しかったのだよ・・・
重機関銃にはいろいろと制約が有るからねえ・・・
軽機にも重機にも使える夢のような機関銃が欲しかったのだよ・・・
其のためには口径を統一する必要が有った訳だ・・・
結局、夢のままで終わってしまったけどねえ・・・・・・
帝国陸軍はGPMGが欲しかったのだよ・・・
重機関銃にはいろいろと制約が有るからねえ・・・
軽機にも重機にも使える夢のような機関銃が欲しかったのだよ・・・
其のためには口径を統一する必要が有った訳だ・・・
結局、夢のままで終わってしまったけどねえ・・・・・・
252 ：名無し三等兵：2008/10/17(金) 01:15:21 ID:oI8IhBUK
９９式に頑丈な三脚って制定されなかったのかなあ。
車載九七式重機の弾倉が20発ってどうなのよ？そりゃバズーカで殺られわなって感じ
それはあんまり関係ないとｵﾓ
戦車の中は狭いにょ
>>254
バズーカにやられるのは同軸機銃でないから歩兵に素早く対応できない為
バズーカにやられるのは同軸機銃でないから歩兵に素早く対応できない為
旧軍に溺愛された捕獲品のチェコ軽機も２０発弾倉だったような
まあ、おお元はBARだろうけどな
工作精度と言うより材質の問題の方が大きいかと
まあ、硬い物削るのは大変だけどね・・・
まあ、硬い物削るのは大変だけどね・・・
BARなんて採用しな(できな)くて正解だろ
軽機よりは軽いが装弾数少・銃身交換不可のため持続射撃できず
また二脚の安定性も悪いから命中精度にも劣るだろう
逆に自動小銃としてはフルオート可なのが利点だが個人携帯には重すぎる
一銃として比較した場合、我が軍の軽機の方が優れてるのは明らか
軽機よりは軽いが装弾数少・銃身交換不可のため持続射撃できず
また二脚の安定性も悪いから命中精度にも劣るだろう
逆に自動小銃としてはフルオート可なのが利点だが個人携帯には重すぎる
一銃として比較した場合、我が軍の軽機の方が優れてるのは明らか
軽機としては比較的軽量な96式軽機を、腰だめで撃つシーンを映画やマンガで
よく見かけるが実際ああいう使い方はたびたびあったのかな？
名銃と言われた99式軽機はやや重かったので、軽量化するために1式軽機が製作
されたなんて書かれた本を見たことがある・・・。
よく見かけるが実際ああいう使い方はたびたびあったのかな？
名銃と言われた99式軽機はやや重かったので、軽量化するために1式軽機が製作
されたなんて書かれた本を見たことがある・・・。
BARは信頼性に定評が有るけど
それはM1917/1919が
M1ガランド採用後の装薬変更した弾薬とのマッチングに問題があって
ジャムりまくったこととの相対でしかないからな。
連射銃身が熱くて持ってられないとか、結構困った問題も多かったわけで。
それはM1917/1919が
M1ガランド採用後の装薬変更した弾薬とのマッチングに問題があって
ジャムりまくったこととの相対でしかないからな。
連射銃身が熱くて持ってられないとか、結構困った問題も多かったわけで。
>>266
クロムメッキによるものだけではないと
陸戦兵器の全貌で担当者が主張してるけどな。
元々命数2000発の九六式軽機から
クロムメッキ化で3000発になったが、まだ不十分なので
・弾丸の被甲地金
・銃身肉厚
・こう中こう線
・起線テーパー
・緊搾度
・銃身焼入と硬度
等の研究と見直しを進めた結果として
3万発にまで増大させられたとしてる。
クロムメッキによるものだけではないと
陸戦兵器の全貌で担当者が主張してるけどな。
元々命数2000発の九六式軽機から
クロムメッキ化で3000発になったが、まだ不十分なので
・弾丸の被甲地金
・銃身肉厚
・こう中こう線
・起線テーパー
・緊搾度
・銃身焼入と硬度
等の研究と見直しを進めた結果として
3万発にまで増大させられたとしてる。
テスト
BARの良い所は、あのサイズで30.06を連射できること
基本的な構造はホチキスと変わらないんだから当時としては驚異的なんだよ
多分特殊鋼使いまくっているんだろうな・・・
基本的な構造はホチキスと変わらないんだから当時としては驚異的なんだよ
多分特殊鋼使いまくっているんだろうな・・・
日本軍の試作の自動小銃？で30連発弾倉でフルオート射撃が出来て
BARみたいなのがあったらしいけど性能はどうだったんでしょうか？
BARみたいなのがあったらしいけど性能はどうだったんでしょうか？
九二式重機はもう少し軽く作れば良かったような気がするなあ
後から軽量化したけど間に合わなかったし
九七式車載重機を歩兵用に改造しても良いな
なんか日本の兵器開発は無駄が多い気がする
後から軽量化したけど間に合わなかったし
九七式車載重機を歩兵用に改造しても良いな
なんか日本の兵器開発は無駄が多い気がする
俺はこのページの「【質問】 銃の部品が他のどの銃の部品とも交換可能になったのは，いつ頃からですか？」を
読んで、日本の兵器開発が非効率ってのは事実の一面でしかないな、と感じる。
近代兵器の開発って意味では、アメリカは年季が違うよ。日本より百年くらい前から試行錯誤をしているんだもん。
ttp://mltr.ganriki.net/faq09b01a07.html
読んで、日本の兵器開発が非効率ってのは事実の一面でしかないな、と感じる。
近代兵器の開発って意味では、アメリカは年季が違うよ。日本より百年くらい前から試行錯誤をしているんだもん。
ttp://mltr.ganriki.net/faq09b01a07.html
アメリカは独立時に鉄砲職人の不足から寸法交差を採用するしかなかった
鎖国が致命的だった気がする
276 ：名無し三等兵：2008/10/22(水) 22:24:35 ID:YKXttB9L
277 ：名無し三等兵：2008/10/22(水) 23:16:21 ID:1M6P6CdG
あの重さが安定感を増し、命中率を上げ、ひいては味方兵士の士気高揚にも役に立った。
なんやかんやで、陸軍には何種類くらいの弾丸があったんですか？
>>278
口径の範囲と時期を限定してもらわないと古いのや輸入ものとか鹵獲品や試作品を含むのかとか。
拳銃弾
市販の32・380ACP
鹵獲7.62㎜モーゼル
７㎜・８㎜南部
９㎜リボルバー
小銃弾
6.5㎜(30年式・38式・カルカノ・軽機用減装弾)
7.7㎜リムレス、セミリム、(海軍はリム付も)
7.92㎜モーゼル
その他
12.7㎜ブレダ
13.2㎜ホチキス
20㎜(97式自動砲、98式高射、ホ５)
(海軍はエリコン)
(海軍25㎜)
陸海軍各30㎜航空用
37㎜(ドイツ式、94式戦車砲、94式・98式・１式速射砲)
40㎜試作高射
てとこか。
古いのだと８㎜・11㎜村田式とか
口径の範囲と時期を限定してもらわないと古いのや輸入ものとか鹵獲品や試作品を含むのかとか。
拳銃弾
市販の32・380ACP
鹵獲7.62㎜モーゼル
７㎜・８㎜南部
９㎜リボルバー
小銃弾
6.5㎜(30年式・38式・カルカノ・軽機用減装弾)
7.7㎜リムレス、セミリム、(海軍はリム付も)
7.92㎜モーゼル
その他
12.7㎜ブレダ
13.2㎜ホチキス
20㎜(97式自動砲、98式高射、ホ５)
(海軍はエリコン)
(海軍25㎜)
陸海軍各30㎜航空用
37㎜(ドイツ式、94式戦車砲、94式・98式・１式速射砲)
40㎜試作高射
てとこか。
古いのだと８㎜・11㎜村田式とか
どの辺が集約出来た訳？当時の人は弾種の全容を把握出来てたの？
>>277
重機を背負って30キロ行軍を命ずる！
重機を背負って30キロ行軍を命ずる！
重機は馬で運ぶもんでしょ。重機部隊に配属された人が「お前、馬は好きか？」と真っ先に聞かれたと言う。
戦闘が始まれば馬は後方に置いとかなければ為らないし
険しい山岳地域では着いて来れない
死んだら再補給は絶望的だから、結局は人が背負うしか無い訳よ・・・
険しい山岳地域では着いて来れない
死んだら再補給は絶望的だから、結局は人が背負うしか無い訳よ・・・
4人で十文字に通した棒を担いでエッサッホイサッと運ぶのは最前線だよね？
BARとチェッコは開発された時期が違うから比べたらいかんよ
基本的に構造が一緒なホチキスと比べなきゃ・・・
基本的に構造が一緒なホチキスと比べなきゃ・・・
子馬なんぞ連れて行って司令官でも来たらどうなる。
閲兵を受けようと我々が整列している前で、そいつが塩などを舐めくさって、しっぽをぴょこぴょこ･･･
全く、赤軍全体のお笑い種じゃないか。
閲兵を受けようと我々が整列している前で、そいつが塩などを舐めくさって、しっぽをぴょこぴょこ･･･
全く、赤軍全体のお笑い種じゃないか。
書籍名なのかな。検索しても出てこないんだけど。
291 ：ばばぼん♪ ◆gdH1Km1a0U ：2008/10/23(木) 19:57:55 ID:???
292 ：名無し三等兵：2008/10/23(木) 23:14:51 ID:r6B1hocS
挿絵の写真は九六式だけどねえ・・・
ビルマに居た野戦重砲兵第五連隊に九六式が配備されたと言う情報は無いなあ・・・
牽引車で引く為に一体式の九六式より
馬で引く為に二つに分割出来る四年代の方が可能性が高いと思う
ビルマに居た野戦重砲兵第五連隊に九六式が配備されたと言う情報は無いなあ・・・
牽引車で引く為に一体式の九六式より
馬で引く為に二つに分割出来る四年代の方が可能性が高いと思う
294 ：名無し三等兵：2008/10/26(日) 22:47:52 ID:o5Fmj6H3
まさか３８式って事はないだろうな・・・
ウィキペディアに載ってる、九九式短小銃をキングオブボルトアクション
ライフルと呼んだという米国の評論家って、銃器界で権威のある人なの？
それだったらうれしいけど、日本軍の小銃を個人的に研究してる米国人
など自著でそう言ったなら、我田引水的であんまりうれしくない。
ウィイキペディアやってたら〔要出典〕ってタグを付けられるんだけどなあ
ライフルと呼んだという米国の評論家って、銃器界で権威のある人なの？
それだったらうれしいけど、日本軍の小銃を個人的に研究してる米国人
など自著でそう言ったなら、我田引水的であんまりうれしくない。
ウィイキペディアやってたら〔要出典〕ってタグを付けられるんだけどなあ
296 ：名無し三等兵：2008/10/27(月) 00:48:25 ID:0oIIc+C9
>>295
倭寇たちに自分の本の売るためのサービス
倭寇たちに自分の本の売るためのサービス
>>293
野重3連隊がビルマで九六式だったらしいぞ
野重3連隊がビルマで九六式だったらしいぞ
後半～末期は倭寇の正体の大部分がﾁｮｿだった とのこと。
テスト
第三連隊はインパール方面で戦い、あの本にあるボパ山陣地に配属されていたのは
第五連隊第一大隊だったらしい・・・
ただその後移動しているからよう判らん・・・
第五連隊第一大隊だったらしい・・・
ただその後移動しているからよう判らん・・・
301 ：名無し三等兵：2008/10/27(月) 08:55:26 ID:Q+9YynYn
対空用の阻塞弾て実戦で活躍したんか？
知ってる人いる？
知ってる人いる？
303 ：名無し三等兵 ：2008/10/27(月) 22:16:17 ID:wxRPcS4m
配備数も少ないし戦果は輪をかけて少ないらしい
マレービルマの緒戦でたしか2機撃墜と聞いたことがある
マレービルマの緒戦でたしか2機撃墜と聞いたことがある
陸戦兵器の全貌に「戦果の判明しない中に終戦」と記されてるぐらいだからな。
つか、あれは撃墜するためのものではなくて、低空侵入への妨害用だろう。
レスサンクス
「日本の歩兵火器」を見て初めて知ったんだが他では目にしなかったもんで。
アイディアは悪くないと思うんだが発射のタイミングが難しそうだな。
「日本の歩兵火器」を見て初めて知ったんだが他では目にしなかったもんで。
アイディアは悪くないと思うんだが発射のタイミングが難しそうだな。
阻塞弾は７㎝で射高800㍍位だったか。
１発に何個かの子弾があってパラシュートつけてヒラヒラ落ちてくる贅沢な兵器だが飛行機は高速だし発射タイミングが難しそう。
観測機や直協機位にしか効果なさそうだがむしろ航空爆弾に応用して飛行場爆撃や敵地上軍に使う方が戦果上げそうな気がする。
これができるならクラスター弾や地雷散布も実用化できそうな気がするんだがなあ。
イギリスあたりで似たような兵器あったような。飛行機がピアノ線に触れると絡み付いて上から爆弾が糸を伝って下りてくるて奴。
１発に何個かの子弾があってパラシュートつけてヒラヒラ落ちてくる贅沢な兵器だが飛行機は高速だし発射タイミングが難しそう。
観測機や直協機位にしか効果なさそうだがむしろ航空爆弾に応用して飛行場爆撃や敵地上軍に使う方が戦果上げそうな気がする。
これができるならクラスター弾や地雷散布も実用化できそうな気がするんだがなあ。
イギリスあたりで似たような兵器あったような。飛行機がピアノ線に触れると絡み付いて上から爆弾が糸を伝って下りてくるて奴。
>>307
航空爆弾ならタ弾があるね。
フィリピン戦ではかなりの戦果を上げた模様。
イ式小銃って評価いまいちだったのか？
写真見たら結構かっこいいと思ってしまった。
三八式や九九式を見慣れてる所為かカルカノ譲りのレシーバー周りが新鮮。
海軍や満州国軍に回されちゃったみたいだけど。
戦前は輸出向けにも生産してたみたいだし、帝国陸軍の歩兵火器は十分水準に達してたと思う。
数さえ揃えば米帝とも互角に戦えそう（歩兵戦闘に限ってだけど）。
航空爆弾ならタ弾があるね。
フィリピン戦ではかなりの戦果を上げた模様。
イ式小銃って評価いまいちだったのか？
写真見たら結構かっこいいと思ってしまった。
三八式や九九式を見慣れてる所為かカルカノ譲りのレシーバー周りが新鮮。
海軍や満州国軍に回されちゃったみたいだけど。
戦前は輸出向けにも生産してたみたいだし、帝国陸軍の歩兵火器は十分水準に達してたと思う。
数さえ揃えば米帝とも互角に戦えそう（歩兵戦闘に限ってだけど）。
309 ：名無し三等兵：2008/10/30(木) 22:29:12 ID:Ng9wyOi+
イ式小銃=マンリカ・カルカノはお世辞にも良い評価とは言えない
世界的にもボルト式ライフルの中で"下"ランクだろう。
38式と違って命中精度も悪く、だからこそケネディー暗殺のｵｽﾞﾜﾙﾄﾞ=犯人は
怪しいとまで言われたほど。
世界的にもボルト式ライフルの中で"下"ランクだろう。
38式と違って命中精度も悪く、だからこそケネディー暗殺のｵｽﾞﾜﾙﾄﾞ=犯人は
怪しいとまで言われたほど。
310 ：名無し三等兵：2008/10/31(金) 00:30:55 ID:cDscgoRP
92式重機は保弾板式、軽機は軒並み弾倉式だけど、ベルト給弾式が見られないのは
技術力が低いから?それともどちらも一長一短があるからなの?詳しく知っている人、教えて。
技術力が低いから?それともどちらも一長一短があるからなの?詳しく知っている人、教えて。
>>310
普通どこの国も軽機は弾倉式だし重機は保弾板式のオチキスをコピーしてんだからそのまま受け継がれただけ。わざわざベルト式に変更する必要性もないし日本軍は重機で狙撃する位だから保弾板で問題ないでそ。
むしろメタルリンクだと使い捨てになって資源の無駄とか薬筴みたいにいちいち拾うの大変だし保弾板なら再利用しやすい。
ベルト式だと弾詰まりして稼働率落ちそうだし92式は信頼性抜群でいい機銃だと思うが？
普通どこの国も軽機は弾倉式だし重機は保弾板式のオチキスをコピーしてんだからそのまま受け継がれただけ。わざわざベルト式に変更する必要性もないし日本軍は重機で狙撃する位だから保弾板で問題ないでそ。
むしろメタルリンクだと使い捨てになって資源の無駄とか薬筴みたいにいちいち拾うの大変だし保弾板なら再利用しやすい。
ベルト式だと弾詰まりして稼働率落ちそうだし92式は信頼性抜群でいい機銃だと思うが？
補足さしてもらいますが
当時の日本には信頼に足るベルトリンクを製造するための
薄くてしなやかな鋼材と、精密プレスの技術が不足していたからね。
それに長年の生産改良でホチキス方式なら完全にモノにしていたのに、
新方式となると機構のみならず生産設備も一新しなきゃいけないし、
わざわざ冒険する必要も余裕も無いかと。
あと、保弾板式は一度に30発しか撃てないとは言っても、
そもそも空冷機関銃は点射で使うものだし、その気になったら保弾板同士を
連結して銃身が焼けるまで撃てますし。
いずれにせよ日本陸軍は面的火制のドクトリンを持たないので、
MG42みたいのは必要も無いし92式重機は十分な戦果を挙げてますな。
当時の日本には信頼に足るベルトリンクを製造するための
薄くてしなやかな鋼材と、精密プレスの技術が不足していたからね。
それに長年の生産改良でホチキス方式なら完全にモノにしていたのに、
新方式となると機構のみならず生産設備も一新しなきゃいけないし、
わざわざ冒険する必要も余裕も無いかと。
あと、保弾板式は一度に30発しか撃てないとは言っても、
そもそも空冷機関銃は点射で使うものだし、その気になったら保弾板同士を
連結して銃身が焼けるまで撃てますし。
いずれにせよ日本陸軍は面的火制のドクトリンを持たないので、
MG42みたいのは必要も無いし92式重機は十分な戦果を挙げてますな。
>311
問題があるなりに日本的に何とか使いこなしちゃったが、兵器としてはかなり問題あったと思うぞ、92式。
空冷+保弾板で持続発射能力＆制圧力が低いからな。
相手が天も裂けよとありっったけの弾ひっきりなしに撃ち込んで来る中、こっちゃ啄木鳥みたいに散発的に狙撃の真似事やってるんじゃあ支援される歩兵は堪ったもんじゃなかろうさ。
せこい弾幕しか張れないのは、補給の事情もあるけどな。
問題があるなりに日本的に何とか使いこなしちゃったが、兵器としてはかなり問題あったと思うぞ、92式。
空冷+保弾板で持続発射能力＆制圧力が低いからな。
相手が天も裂けよとありっったけの弾ひっきりなしに撃ち込んで来る中、こっちゃ啄木鳥みたいに散発的に狙撃の真似事やってるんじゃあ支援される歩兵は堪ったもんじゃなかろうさ。
せこい弾幕しか張れないのは、補給の事情もあるけどな。
>>312
ドイツ軍は観測修正射で面的な射撃はあまり重視してないのでは。
MG42なんかでそれやるといくら弾と銃身があっても足りない。
散布界射撃は目標を散布界に入るよう狙って撃つもの。
火力急襲時の多量に弾を送れるメリットとバースト射撃時に散布界が広く敵を捉えやすいメリットがあるが
弾薬と銃身を多量に使うデメリットがある。
面的な射撃を多用する米軍が発射速度のあまり高くないM1917/M1919だったり戦後もM60でもあまり上げないようにしていた。
>>313
実際歩兵攻撃の突撃局面はフルオートで携行する弾薬を一気に使い切るぐらい撃つよ。
マークスマンによる狙撃の制圧力を考えると持続発射能力の低さが制圧力の低さにはつながらないのでは。
ドイツ軍は観測修正射で面的な射撃はあまり重視してないのでは。
MG42なんかでそれやるといくら弾と銃身があっても足りない。
散布界射撃は目標を散布界に入るよう狙って撃つもの。
火力急襲時の多量に弾を送れるメリットとバースト射撃時に散布界が広く敵を捉えやすいメリットがあるが
弾薬と銃身を多量に使うデメリットがある。
面的な射撃を多用する米軍が発射速度のあまり高くないM1917/M1919だったり戦後もM60でもあまり上げないようにしていた。
>>313
実際歩兵攻撃の突撃局面はフルオートで携行する弾薬を一気に使い切るぐらい撃つよ。
マークスマンによる狙撃の制圧力を考えると持続発射能力の低さが制圧力の低さにはつながらないのでは。
航空機関銃はベルトリンクなんだから必要性が有れば替えられたがな
それにMG42は喉から手が出るほど欲しかったと思うよ
日本もアメリカもドイツ製品大好きだからね・・・
まあ戦線の拡大が余りにも急だった為、数を揃えるので手一杯だったのかと・・・
一式重機関銃を制定しながら殆んど生産しなかったのもその辺なのか
それにMG42は喉から手が出るほど欲しかったと思うよ
日本もアメリカもドイツ製品大好きだからね・・・
まあ戦線の拡大が余りにも急だった為、数を揃えるので手一杯だったのかと・・・
一式重機関銃を制定しながら殆んど生産しなかったのもその辺なのか
316 ：名無し三等兵：2008/10/31(金) 03:41:05 ID:C0ZVKxI1
92式は持続射撃能力は高いだろ、あの重さと低発射速度は軽のエンジンに2000ccの冷却装置つけてしかも高回転までまわさないようなもんだ。
オーバーヒートなんてするわきゃない
オーバーヒートなんてするわきゃない
持続射撃能力よりも重くて歩兵の進撃について行けず
結果として威力を発揮できない場合が多い事が問題だった訳で・・・
結果として威力を発揮できない場合が多い事が問題だった訳で・・・
対策として軽量な一式重機関銃作ってみたけど
十六年の初めにドイツに軍事使節団を派遣して調査してみると
あちらでは軽機と重機を統合していて、これが非常に便利である事が認識され
日本も方針転換することになったが、結局は終戦まで出来上がらなかったって事だろう・・・
十六年の初めにドイツに軍事使節団を派遣して調査してみると
あちらでは軽機と重機を統合していて、これが非常に便利である事が認識され
日本も方針転換することになったが、結局は終戦まで出来上がらなかったって事だろう・・・
だろうって全部憶測かよ
58キロ÷4＝1人頭14.5キロでしかないじゃん。
土嚢袋の方がよっぽど重いよ。
土嚢袋の方がよっぽど重いよ。
資料が有れば苦労はしないよな・・・
３８？
結局ドイツの後追いかよ。
最初から弾薬を統合しようとしてたら小銃と軽機関銃も九二式になってたはず。
三年式の段階で重すぎだと思わなかったのかね？
歩兵砲とかは軽量化に熱心だったのに。
>>309
㌧クス、やっぱ駄目だったか。
銃器職人の本場の筈なのにねえ。
そんな駄銃を輸入しちゃうとはよほど小銃が不足してたんだな。
最初から弾薬を統合しようとしてたら小銃と軽機関銃も九二式になってたはず。
三年式の段階で重すぎだと思わなかったのかね？
歩兵砲とかは軽量化に熱心だったのに。
>>309
㌧クス、やっぱ駄目だったか。
銃器職人の本場の筈なのにねえ。
そんな駄銃を輸入しちゃうとはよほど小銃が不足してたんだな。
>>322
アメちゃん、MGとFGをお手本に、汎用機関銃M60を開発していますが、、、何か？
>>324
>弾薬を統合しようとしてたら小銃と軽機関銃も九二式になってたはず。
九二式実包を軽機の箱形弾倉や、挿弾子で九九式小銃に装填出来る様に
するには、包底面を加工しないと、突っ込みを起こしますよ。
アメちゃん、MGとFGをお手本に、汎用機関銃M60を開発していますが、、、何か？
>>324
>弾薬を統合しようとしてたら小銃と軽機関銃も九二式になってたはず。
九二式実包を軽機の箱形弾倉や、挿弾子で九九式小銃に装填出来る様に
するには、包底面を加工しないと、突っ込みを起こしますよ。
三年式の段階でシベリア出兵での実績があるんだから敢えて冒険する必要が無いだろ、シベリアの凍土でも快調に作動したとな。
92式実包は小銃で射つには強力すぎる
92式実包は小銃で射つには強力すぎる
小銃も軽機関銃も重機関銃の弾が使えるようにしろ
と、要求されていたんだけれど
先に重機関銃の弾を変更してしまうと言う裏技を使った訳やね
と、要求されていたんだけれど
先に重機関銃の弾を変更してしまうと言う裏技を使った訳やね
>>325どうも戦後ではなくＷＷ２真っ最中の頃の話らしいんだよ
汎用機関銃M60なんか影も形も無い時代
汎用機関銃M60なんか影も形も無い時代
329 ：名無し三等兵：2008/10/31(金) 19:00:28 ID:C0ZVKxI1
弾は有限なわけでバーストで節制しなきゃならん
MG42の毎秒20発のショットガンのような鬼バーストなら確実に昇天するだろうが人を殺すのにそんな弾はいらない
92式で20発消費するには4秒ほどかかるわけだが逆に言えば弾が絶え間無く飛んでくるとも言える、遅いつっても時計の秒針がカチっていう間に5発は発射されるわけでな
人間はそんな素早く動けないよ、重い装備を身につけてたら尚更
MG42の毎秒20発のショットガンのような鬼バーストなら確実に昇天するだろうが人を殺すのにそんな弾はいらない
92式で20発消費するには4秒ほどかかるわけだが逆に言えば弾が絶え間無く飛んでくるとも言える、遅いつっても時計の秒針がカチっていう間に5発は発射されるわけでな
人間はそんな素早く動けないよ、重い装備を身につけてたら尚更
330 ：名無し三等兵：2008/10/31(金) 19:48:45 ID:gtPHh4n5
歩兵が個人で携帯する小銃や軽機関銃は6.5mmの38式小銃と96式軽機でよくて
段列が付いたり、車載でいいなら7.7ミリの92式重機か航空用と共通化したベルトリンク7.7ミリ機関銃
でok?
段列が付いたり、車載でいいなら7.7ミリの92式重機か航空用と共通化したベルトリンク7.7ミリ機関銃
でok?
>>330
昭和初期の帝国陸軍はそう考えていたんだけどね
シナ事変が始まって、想定外の激烈なる戦闘で国内の弾薬庫が空に為り掛けた訳よ
特に重機関銃用の7.7粍弾が不足したんだろうね
そうなると、より強力なソビエト相手に戦うとしたら
弾不足に為るのは目に見えている・・・・
融通し合えるように口径を統一しようと思うのは自然な結果だろうて・・・
昭和初期の帝国陸軍はそう考えていたんだけどね
シナ事変が始まって、想定外の激烈なる戦闘で国内の弾薬庫が空に為り掛けた訳よ
特に重機関銃用の7.7粍弾が不足したんだろうね
そうなると、より強力なソビエト相手に戦うとしたら
弾不足に為るのは目に見えている・・・・
融通し合えるように口径を統一しようと思うのは自然な結果だろうて・・・
>>329
シナ軍相手ならそのとおり何だけども
アメリカ軍相手だとそうもいかない訳よ・・・
連射した後、直ぐに移動しないと砲弾と爆撃の嵐がやって来る・・・
素早く逃げるのには軽い機関銃が欲しいのさ・・・・・・・・・・・・・・・
シナ軍相手ならそのとおり何だけども
アメリカ軍相手だとそうもいかない訳よ・・・
連射した後、直ぐに移動しないと砲弾と爆撃の嵐がやって来る・・・
素早く逃げるのには軽い機関銃が欲しいのさ・・・・・・・・・・・・・・・
だが、ラフェッテと弾薬積んだMG42って九二式重機より軽いのかね？
ラフェッテ置き去りにしてもMG42は戦力になるけど
三脚が無ければ九二式重機はまともに撃てません・・・
GPMGは偉大なり・・・・・・・・・・
三脚が無ければ九二式重機はまともに撃てません・・・
GPMGは偉大なり・・・・・・・・・・
335 ：名無し三等兵：2008/10/31(金) 20:59:34 ID:C0ZVKxI1
ドイツは本国から鉄道なり馬車なりトラックなり戦地まで地続きで補給できる。
日本は支那に行くにも南方に行くにも船で運ばにゃならない、撃沈されて予定通りに補給が届かない事も多々ある。
サイパンにせよグァムにせよ硫黄島にせよ沖縄にせよ諸島戦は常に欧州戦線で言う所の包囲戦だ
そんな時にMG42なんか使ってたらあっという間に射ち尽くしてしまう。
国情が違うんだからドクトリンも違って当たり前
日本は支那に行くにも南方に行くにも船で運ばにゃならない、撃沈されて予定通りに補給が届かない事も多々ある。
サイパンにせよグァムにせよ硫黄島にせよ沖縄にせよ諸島戦は常に欧州戦線で言う所の包囲戦だ
そんな時にMG42なんか使ってたらあっという間に射ち尽くしてしまう。
国情が違うんだからドクトリンも違って当たり前
337 ：名無し三等兵：2008/10/31(金) 21:54:09 ID:qEOmfz8K
>>312
金属ベルトリンクが無理ならWW1時みたく布ベルトの選択もある
ベルトリンクにしなかったのはその必要性を感じなかったからだろ
戦術的にも補給的にも
92式重すぎと言っても、前後棍がしっかり付いて四人搬送できるから
重さの割には運搬しやすかった筈
運搬状態では速歩も可能だしそこから下ろして即撃てるのも強み
むしろスペック上は軽いM1919とかの方が、持ち手もないから
分解しないと運搬しにくく、移動→射撃の迅速性には欠けただろう
ソ軍のマキシムも路面は一人で引けるが不整地ではとても転がせず、
かといって持ちにくいから無理矢理一人で背負うか
二三人で不安定な担ぎをするしかなく、これもとても機動性に欠けるし
金属ベルトリンクが無理ならWW1時みたく布ベルトの選択もある
ベルトリンクにしなかったのはその必要性を感じなかったからだろ
戦術的にも補給的にも
92式重すぎと言っても、前後棍がしっかり付いて四人搬送できるから
重さの割には運搬しやすかった筈
運搬状態では速歩も可能だしそこから下ろして即撃てるのも強み
むしろスペック上は軽いM1919とかの方が、持ち手もないから
分解しないと運搬しにくく、移動→射撃の迅速性には欠けただろう
ソ軍のマキシムも路面は一人で引けるが不整地ではとても転がせず、
かといって持ちにくいから無理矢理一人で背負うか
二三人で不安定な担ぎをするしかなく、これもとても機動性に欠けるし
>>337
布ベルトは汚れに弱いんだってさ。
布ベルトは汚れに弱いんだってさ。
339 ：名無し三等兵：2008/10/31(金) 23:39:55 ID:qEOmfz8K
でも布ベルトのマキシム(WW1ドイツ)は物凄い連続射撃しても平気だけど。
少なくともホッパー式弾倉の11年式より遙かに汚れに耐えると思いますがw
少なくともホッパー式弾倉の11年式より遙かに汚れに耐えると思いますがw
340 ：名無し三等兵：2008/11/01(土) 00:10:31 ID:htU1/n1d
341 ：名無し三等兵：2008/11/01(土) 00:40:37 ID:TKV/vDbB
森林で機関銃いらなくね？
ヒュルトゲン森林・・・
>>328
アメリカの場合、MG42の閉鎖だとか給弾とか機構への関心は強かったようだし、GPMGコンセプトにも興味はあった。
でもMG42そのもの、広散布界高発射速度のコンセプトはあまり評価してない。
>>337
戦闘で機銃手は狙われるから次々死ぬか負傷するもの。
無理に射撃姿勢のままで大人数使うのもあまり良くない場合があるのでは。
M1919は三脚軽いから結構楽なんでは。
>>340
逃げるんじゃなくて予備陣地への移動だよ。
後衛戦闘は機動性重視で小銃主体というのもセオリーではあるが。
マークスマンなら小銃一丁と一人で携行できる弾薬でかなり戦えるし。
動きにくいから機銃手は消耗品という面もあった。
アメリカの場合、MG42の閉鎖だとか給弾とか機構への関心は強かったようだし、GPMGコンセプトにも興味はあった。
でもMG42そのもの、広散布界高発射速度のコンセプトはあまり評価してない。
>>337
戦闘で機銃手は狙われるから次々死ぬか負傷するもの。
無理に射撃姿勢のままで大人数使うのもあまり良くない場合があるのでは。
M1919は三脚軽いから結構楽なんでは。
>>340
逃げるんじゃなくて予備陣地への移動だよ。
後衛戦闘は機動性重視で小銃主体というのもセオリーではあるが。
マークスマンなら小銃一丁と一人で携行できる弾薬でかなり戦えるし。
動きにくいから機銃手は消耗品という面もあった。
テスト
>>336
当然見ておりますがな・・・
ただ、あの報告書は昭和十三年の中旬・・・つまり南京戦以降のパニックから立ち直った状態での
増加交付兵器の現地運用報告書だからねえ・・・
報告しているのも内地から出張して来た人間だし・・・
つまり、対ソビエトや対米英戦の事は考えてないのよ
まあ重機の弾はそのままで、小銃・軽機の弾は減装弾になった辺りは
この報告書が利いているのかもしれないけど・・・
当然見ておりますがな・・・
ただ、あの報告書は昭和十三年の中旬・・・つまり南京戦以降のパニックから立ち直った状態での
増加交付兵器の現地運用報告書だからねえ・・・
報告しているのも内地から出張して来た人間だし・・・
つまり、対ソビエトや対米英戦の事は考えてないのよ
まあ重機の弾はそのままで、小銃・軽機の弾は減装弾になった辺りは
この報告書が利いているのかもしれないけど・・・
>>345
そりゃ開発するのは内地の人間だからそれで十分だろ。
現地部隊は重機の威力を落とさないでくれと主張し
これが運用が従来と大差ないまま
減装弾前提になった一式重機の失敗に繋がったと。
減装弾で運用するなら戦闘の組み立てそのものを変更するべきで
それが重機のより前方推進的な用法を可能とするGPMG化であったと。
（ハードソフト両面に於ける重機と軽機の統合化）
そりゃ開発するのは内地の人間だからそれで十分だろ。
現地部隊は重機の威力を落とさないでくれと主張し
これが運用が従来と大差ないまま
減装弾前提になった一式重機の失敗に繋がったと。
減装弾で運用するなら戦闘の組み立てそのものを変更するべきで
それが重機のより前方推進的な用法を可能とするGPMG化であったと。
（ハードソフト両面に於ける重機と軽機の統合化）
一式重機関銃が減装弾前提なんて聞いた事が無いが・・・
えー、重機と弾薬を融通しないなら三八式のままでいいじゃん。
イタリアだって移行を途中で断念して6.5mmに戻してる。
三八式短小銃と九六式軽機、そして九二式重機を軽量化型にすれば良くね？
7.7mmで統一すれば理想的だけど実際は難しかった訳だし。
イタリアだって移行を途中で断念して6.5mmに戻してる。
三八式短小銃と九六式軽機、そして九二式重機を軽量化型にすれば良くね？
7.7mmで統一すれば理想的だけど実際は難しかった訳だし。
>>309
イ式小銃とカルカノは別物だ。
イ式小銃は元々イタリアで38式を委託生産させたものを輸入するはずだったが全く同じ物を作ろうとすると設備投資で時間と金が余計にかかるのでボルトやレシーバーや引金周辺のみカルカノから流用して全体は38式に近いものに仕上げた。
従って弾薬も日本式のを使えるはずだ。
モ式小銃の弾薬が日本式なのかドイツ式なのかはわからんが。
7.92弾は準正式にしたチェコ機銃用に既に国産してたはずだし。
イ式小銃とカルカノは別物だ。
イ式小銃は元々イタリアで38式を委託生産させたものを輸入するはずだったが全く同じ物を作ろうとすると設備投資で時間と金が余計にかかるのでボルトやレシーバーや引金周辺のみカルカノから流用して全体は38式に近いものに仕上げた。
従って弾薬も日本式のを使えるはずだ。
モ式小銃の弾薬が日本式なのかドイツ式なのかはわからんが。
7.92弾は準正式にしたチェコ機銃用に既に国産してたはずだし。
>>310
ベルト給弾か保弾板かはガス圧利用か反動利用かみたいに単に形式の違いだと思うが。
92式より前に航空機銃の89式ではベルト式にしてる訳だし。ただし89式を陸上転用するのはできなかったみたいだが。
まあ歩兵で使う分には重機と軽機でなるべく同じ系統・構造のが整備や教育の点で都合がいいのもあるけど。
３年式の銃身削って薬室をちょっと改造すれば流用できるし満州事変で緊急性が高まってきてるから根本から構造変えるより取り敢えず7.7㎜使えれば需要は満たせるんだし。
要はどうしても必要な不具合は変更はするが大して必要ないならなるべく従来通りて事だな。
いきなり根本を変えたらそれまでの技術の積み重ねや蓄積が無駄になる。
ベルト給弾か保弾板かはガス圧利用か反動利用かみたいに単に形式の違いだと思うが。
92式より前に航空機銃の89式ではベルト式にしてる訳だし。ただし89式を陸上転用するのはできなかったみたいだが。
まあ歩兵で使う分には重機と軽機でなるべく同じ系統・構造のが整備や教育の点で都合がいいのもあるけど。
３年式の銃身削って薬室をちょっと改造すれば流用できるし満州事変で緊急性が高まってきてるから根本から構造変えるより取り敢えず7.7㎜使えれば需要は満たせるんだし。
要はどうしても必要な不具合は変更はするが大して必要ないならなるべく従来通りて事だな。
いきなり根本を変えたらそれまでの技術の積み重ねや蓄積が無駄になる。
>>313
日本の機関銃中隊は弾薬小隊や弾薬手の人数が充実していて銃側の携行弾数も多く発射速度が低いのもあって他国より持続射撃能力は高いぞ。
それとも水冷＋ベルトがいいとでも言うのか？補給に苦労してるのに水なんてどこでも手に入るでもなし。
ビッカースは持続射撃能力が高いと言われるが水蒸気で位置がバレるなどの不具合も報告されている。
隣の芝生は青く見えるだけで92式は背伸びせず日本の国情に見合うものだし３年式の部品を多く流用(保弾板はそのまま流用可能)できるのも魅力だ。
アメリカも水冷から空冷に変えてるし空冷の選択は別に間違いではない。
弾幕による制圧か狙撃による制圧かは運用思想の違いに過ぎず日本にアメリカの真似ができる訳もない。
広い範囲に弾が散るのと正確に狙われるのとどちらも敵にとっては脅威だし脅威の質が違うだけだ。
日本の機関銃中隊は弾薬小隊や弾薬手の人数が充実していて銃側の携行弾数も多く発射速度が低いのもあって他国より持続射撃能力は高いぞ。
それとも水冷＋ベルトがいいとでも言うのか？補給に苦労してるのに水なんてどこでも手に入るでもなし。
ビッカースは持続射撃能力が高いと言われるが水蒸気で位置がバレるなどの不具合も報告されている。
隣の芝生は青く見えるだけで92式は背伸びせず日本の国情に見合うものだし３年式の部品を多く流用(保弾板はそのまま流用可能)できるのも魅力だ。
アメリカも水冷から空冷に変えてるし空冷の選択は別に間違いではない。
弾幕による制圧か狙撃による制圧かは運用思想の違いに過ぎず日本にアメリカの真似ができる訳もない。
広い範囲に弾が散るのと正確に狙われるのとどちらも敵にとっては脅威だし脅威の質が違うだけだ。
>>315
１式が普及しなかったのは戦時の生産混乱もあるがコンセプトが生産性向上と軽量化であるものの敢えて新規に置き換えるまでもなかったからが普及しなかった一番の理由だろうな。
既に92式実包がリムレスになって装薬量以外では小銃と互換性も実現してるし軽量化した事でかえって安定性に欠けて従来の狙撃による運用に支障が出た。補給に問題のある日本軍で命中率悪かったら他国への優位性を失うだけで運搬しやすさとか二の次だ。
第一戦争中盤以降は中国以外攻勢するつもりもないし戦略的にも守勢で拠点防衛に使う分には全く影響しない。
１式が普及しなかったのは戦時の生産混乱もあるがコンセプトが生産性向上と軽量化であるものの敢えて新規に置き換えるまでもなかったからが普及しなかった一番の理由だろうな。
既に92式実包がリムレスになって装薬量以外では小銃と互換性も実現してるし軽量化した事でかえって安定性に欠けて従来の狙撃による運用に支障が出た。補給に問題のある日本軍で命中率悪かったら他国への優位性を失うだけで運搬しやすさとか二の次だ。
第一戦争中盤以降は中国以外攻勢するつもりもないし戦略的にも守勢で拠点防衛に使う分には全く影響しない。
>>317
92式重機が重いと言うならドイツ以外どこも重機は重い訳で事情は似たようなもんだ。
アメリカでもまだ水冷のM1917を空冷の1919と一緒に使ってる。
持続射撃の点ではMG42が発射速度1200発なのに250発で銃身交換が必要なのを知ってて言ってるのか？
あんな発射速度を採用したのはドイツだけだし制圧射撃とか言って同じ分だけ弾薬携行したらドイツのが先に弾切れするのは自明で持続するには補給を強化する事になる。
汎用機銃なんて下手すりゃただの重くて複雑な軽機でしかない。
軽機としては重く重機としては持続射撃能力に劣る半端などっちつかずの代物になりかねない。
アメリカでは元々軽機は妥協の産物として軽視されたし何かドイツ贔屓てか軽機は重機より優秀だみたいな言い方だな。
92式重機が重いと言うならドイツ以外どこも重機は重い訳で事情は似たようなもんだ。
アメリカでもまだ水冷のM1917を空冷の1919と一緒に使ってる。
持続射撃の点ではMG42が発射速度1200発なのに250発で銃身交換が必要なのを知ってて言ってるのか？
あんな発射速度を採用したのはドイツだけだし制圧射撃とか言って同じ分だけ弾薬携行したらドイツのが先に弾切れするのは自明で持続するには補給を強化する事になる。
汎用機銃なんて下手すりゃただの重くて複雑な軽機でしかない。
軽機としては重く重機としては持続射撃能力に劣る半端などっちつかずの代物になりかねない。
アメリカでは元々軽機は妥協の産物として軽視されたし何かドイツ贔屓てか軽機は重機より優秀だみたいな言い方だな。
だから当時の日本は前線で必要な弾薬量を生産できずなおかつ種類も雑多、その上輸送船がボカチンで沈められるって状態。
355 ：名無し三等兵：2008/11/01(土) 19:23:25 ID:htU1/n1d
MG42で指切りでショートバーストで射つと0.5秒トリガーを引いてたとしてそれだけで10発発射される、人間の体感的には長射程のショットガンだ。
一方92式は低発射速度で曳光弾の光を見ながらホースで水を撒くように射つ
敵兵を弾幕に包み込むバーストか弾着が敵兵を追いかけるトリガー長押しかそれだけの違い
高発射速度でバーストで射のも低発射速度で長押しするのも投射能力としてはさして変わらないのよね
一方92式は低発射速度で曳光弾の光を見ながらホースで水を撒くように射つ
敵兵を弾幕に包み込むバーストか弾着が敵兵を追いかけるトリガー長押しかそれだけの違い
高発射速度でバーストで射のも低発射速度で長押しするのも投射能力としてはさして変わらないのよね
7.7mm化は単に弾薬の問題だけでなく歩兵戦術の見直しを迫る重要な変更だったんだな。
欧米列強が通った問題に日本も直面したわけだ。
でも、WW1の戦訓が十分でなかった日本では出遅れてしまった。
7.7mm化＝歩兵火力を機関銃主体にするって事でおｋ？
欧米列強が通った問題に日本も直面したわけだ。
でも、WW1の戦訓が十分でなかった日本では出遅れてしまった。
7.7mm化＝歩兵火力を機関銃主体にするって事でおｋ？
ww1の戦訓云々は良く聞くがようわからんわ。
機関銃の洗礼は日露で受けてるし
機関銃の洗礼は日露で受けてるし
今さらだが、ドイツ軍の敵は、全員ＳＭＧ装備の戦車搭乗大隊を多数持つ
ソ連軍だったので、対抗するためにはＭＧ４２の様な特別高い発射速度を
持ったＭＧが、必要不可欠だったと思う。
ソ連軍だったので、対抗するためにはＭＧ４２の様な特別高い発射速度を
持ったＭＧが、必要不可欠だったと思う。
帝国陸軍の仮想的もソビエトな訳ですが・・・
>>356
帝国陸軍は多くの場合、機関銃の支援のみで突撃していたからねえ・・・
ところで、帝国陸軍では突撃支援射撃や対空射撃を除いて歯弧をフリーにした
追従射撃はやらないと思ったが・・・
曳光弾使って敵兵追っかけていたら弾がアッという間に・・・・・・・
帝国陸軍は多くの場合、機関銃の支援のみで突撃していたからねえ・・・
ところで、帝国陸軍では突撃支援射撃や対空射撃を除いて歯弧をフリーにした
追従射撃はやらないと思ったが・・・
曳光弾使って敵兵追っかけていたら弾がアッという間に・・・・・・・
361 ：名無し三等兵：2008/11/02(日) 08:22:08 ID:L5a81+k/
装備を身に付けた歩兵が地面が岩場だったり草だらけだったりする戦地をどんな素早く動いても10km以上の速度は出ないでしょ
対空射撃の基本はリード射撃だよ、追従したって弾が届く頃には敵機はその場にはもういない
対空射撃の基本はリード射撃だよ、追従したって弾が届く頃には敵機はその場にはもういない
書き方が悪かったかな・・・・
対空は歯弧をフリーにしての射撃ね、リードをとる為には必要でしょう
遠距離の狙撃の場合、防衛ラインに照準を合わせて歯弧を固定し
敵兵がラインを踏んだ時点で射撃するんではなかったけ・・・
重機の両手持ちでは狙撃銃的な撃ち方では当たらないと思うんだが・・・
なにせ射撃経験無いからね・・・どなたか詳しい人プリーズ！
対空は歯弧をフリーにしての射撃ね、リードをとる為には必要でしょう
遠距離の狙撃の場合、防衛ラインに照準を合わせて歯弧を固定し
敵兵がラインを踏んだ時点で射撃するんではなかったけ・・・
重機の両手持ちでは狙撃銃的な撃ち方では当たらないと思うんだが・・・
なにせ射撃経験無いからね・・・どなたか詳しい人プリーズ！
>>355
10点射撃も追従射撃も普通はしねーよ。3点or5点射がどこの国でも基本。
10点射撃も追従射撃も普通はしねーよ。3点or5点射がどこの国でも基本。
92式なら容易だろうがMG42で3点･5点射というのは高橋名人並の指さばきだな。
小銃や機関銃の話ばっかですな。
歩兵用の火器は銃だけじゃないぜ。
九二式歩兵砲はあまり良い評価聞かないけど長く使われてるし、戦後の中国軍も重用してるみたいだ。
結果的には成功作と見て良いかな？
失敗作ならどの辺が原因だろうか？
俺は直射、曲射両用砲としたのは間違いだったと思う。
素直に迫撃砲と速射砲の二本立てにすれば良かった。
機能を欲張るのは貧乏人のサガか・・・
歩兵用の火器は銃だけじゃないぜ。
九二式歩兵砲はあまり良い評価聞かないけど長く使われてるし、戦後の中国軍も重用してるみたいだ。
結果的には成功作と見て良いかな？
失敗作ならどの辺が原因だろうか？
俺は直射、曲射両用砲としたのは間違いだったと思う。
素直に迫撃砲と速射砲の二本立てにすれば良かった。
機能を欲張るのは貧乏人のサガか・・・
後知恵でしたり顔ですな
日本陸軍て、もし無反動砲見たら大好きッ子になりそうだよね。
軽いから運びやすいだろうし。
軽いから運びやすいだろうし。
せっかく手に入れていたロケランも
終戦間際になってから、慌てて量産ですが何か。
終戦間際になってから、慌てて量産ですが何か。
あわてて生産しただけでもよし。
使う間もなく終戦じゃ何の意味もなし。
好きとかきらいに意味はなし。
>366
じゃあ当時を戦った人ここにいるの？
じゃあ当時を戦った人ここにいるの？
>>372
寝言は寝ていえ
寝言は寝ていえ
>>365
九二式歩兵砲は歩兵に頼りにされてたぞ。
帝国陸軍兵器の中では成功作に入るでしょ。
直射だと不発云々が言われているが、一番の問題は弾不足だ。
迫撃砲より弾を節約できるが、それでもあっという間に弾切れで砲撃終了となってしまう。
九二式歩兵砲は歩兵に頼りにされてたぞ。
帝国陸軍兵器の中では成功作に入るでしょ。
直射だと不発云々が言われているが、一番の問題は弾不足だ。
迫撃砲より弾を節約できるが、それでもあっという間に弾切れで砲撃終了となってしまう。
>>365
砲と迫を分けて二本立てにするということは
運用組織も二本立てにするということだ。
近接迫として擲弾筒がある以上、迫として使うならより大口径でないと意味がない。
結局それは九二式そのものだ。
ならば、重い直射砲を別個に作り装備することになる。
当時の日本にそんな余裕があったか？
砲と迫を分けて二本立てにするということは
運用組織も二本立てにするということだ。
近接迫として擲弾筒がある以上、迫として使うならより大口径でないと意味がない。
結局それは九二式そのものだ。
ならば、重い直射砲を別個に作り装備することになる。
当時の日本にそんな余裕があったか？
376 ：名無し三等兵：2008/11/02(日) 18:46:46 ID:mSOFeAUy
銃口にかぶせるタイプの安定翼付き小銃擲弾はなんで日本では開発されなかったのですか？
>>376
銃口にかぶせるタイプの安定翼付き小銃擲弾が日本以外の国で開発されていたのですか？
銃口にかぶせるタイプの安定翼付き小銃擲弾が日本以外の国で開発されていたのですか？
>>378
対戦砲なら既に機動９０なり一式なり37mmがあったわけですが何か？
対戦砲なら既に機動９０なり一式なり37mmがあったわけですが何か？
九二式歩兵砲採用以前の曲射歩兵砲は腔発が多発して部隊から嫌われたらしい
なにしろ迫撃砲で腔発が起きると周りの兵隊が皆死んじゃうからね
その点、九二式歩兵砲で腔発が起きても三番四番砲手が死んでも
ほかの兵隊は助かる場合が多いから
部隊としては迫撃砲より歩兵砲を使いたがったらしい・・・何時ものらしいですが・・・・・・
なにしろ迫撃砲で腔発が起きると周りの兵隊が皆死んじゃうからね
その点、九二式歩兵砲で腔発が起きても三番四番砲手が死んでも
ほかの兵隊は助かる場合が多いから
部隊としては迫撃砲より歩兵砲を使いたがったらしい・・・何時ものらしいですが・・・・・・
>>379
歩兵大隊内の歩兵砲の話ですよ。
【妄想は】編成・編制・編組ｽﾚｯﾄﾞ2【ほどほどに】
http://unkar.jp/read/hobby11.2ch.net/army/1184913821
ここを見ると基本的には大隊内には速射砲はないです。
大隊に複数系統の砲を装備する余裕がないにしても、他国のように大隊長が
自由に使える速射砲はやはり必要ではあったのではないかということです。
歩兵大隊内の歩兵砲の話ですよ。
【妄想は】編成・編制・編組ｽﾚｯﾄﾞ2【ほどほどに】
http://unkar.jp/read/hobby11.2ch.net/army/1184913821
ここを見ると基本的には大隊内には速射砲はないです。
大隊に複数系統の砲を装備する余裕がないにしても、他国のように大隊長が
自由に使える速射砲はやはり必要ではあったのではないかということです。
382 ：名無し三等兵：2008/11/02(日) 22:24:30 ID:FT8+stDJ
>>380
11年式曲射歩兵砲は墜発式じゃなかったからな、ｽﾄｰｸｽﾌﾞﾗﾝ式なら腔発はまずない
大隊砲は迫に比べて速射性と一発当たりの威力では劣るし何より重いが、
命中率は比較にならんほど上だし何より直射可能なのが強みと思うよ
もちろん戦術的に迫の有利性はあるがそれは弾があってこその話
迫の威力は弾数豊富に撃ちまくって面制圧することにあるが我が軍には
そんな無駄弾撃つだけの補給力はないので、結局効率の良い92式がベター
11年式曲射歩兵砲は墜発式じゃなかったからな、ｽﾄｰｸｽﾌﾞﾗﾝ式なら腔発はまずない
大隊砲は迫に比べて速射性と一発当たりの威力では劣るし何より重いが、
命中率は比較にならんほど上だし何より直射可能なのが強みと思うよ
もちろん戦術的に迫の有利性はあるがそれは弾があってこその話
迫の威力は弾数豊富に撃ちまくって面制圧することにあるが我が軍には
そんな無駄弾撃つだけの補給力はないので、結局効率の良い92式がベター
そうか、九二式歩兵砲もなかなか評価高いんだな。
日本軍の歩兵火器は当時の日本の実情に即していて俺も高く評価してるよ。
結局後知恵でどうこう言ってもしょうがないんだよな・・・
九七式自動砲てフルオート化して対空用に使われたとかネットで見たけどホントですか？
日本軍の歩兵火器は当時の日本の実情に即していて俺も高く評価してるよ。
結局後知恵でどうこう言ってもしょうがないんだよな・・・
九七式自動砲てフルオート化して対空用に使われたとかネットで見たけどホントですか？
図書館に、こんなマニアックな内容の本が置いてあってビックリした。
そういえば昔の ｼﾐｭﾚｰｼｮﾝｹﾞｰﾑ誌に、日本軍の部隊がビルマ戦線で
使用したという“マナイタ陣地”（防御要点に掩蓋のある機銃座を作り、
後方から味方の歩兵砲2門でそこを砲撃して敵歩兵を撃退）が紹介されて
いた。 これは日本軍の発明なの？
太平洋戦争の日本軍防御陣地―1941‐1945 (オスプレイ・ミリタリー・シリーズ―世界の築城と要塞イラストレイテッド) http://ec2.images-amazon.com/images/I/51DFZY3C4EL._SS500_.jpg
そういえば昔の ｼﾐｭﾚｰｼｮﾝｹﾞｰﾑ誌に、日本軍の部隊がビルマ戦線で
使用したという“マナイタ陣地”（防御要点に掩蓋のある機銃座を作り、
後方から味方の歩兵砲2門でそこを砲撃して敵歩兵を撃退）が紹介されて
いた。 これは日本軍の発明なの？
太平洋戦争の日本軍防御陣地―1941‐1945 (オスプレイ・ミリタリー・シリーズ―世界の築城と要塞イラストレイテッド) http://ec2.images-amazon.com/images/I/51DFZY3C4EL._SS500_.jpg
386 ：名無し三等兵：2008/11/03(月) 00:38:18 ID:XRWFYLoC
>>383
セミオートってのは元々わざわざフルオートから抑えているものだから、
ちょっといじれば簡単にフルオート化できたらしい
それを捕獲した米軍がもとからフルオートだと勘違いしたわけだね。
九七式自動砲は応急対空火器としても本来の対物/対装甲火器としても
もっと評価されて良いと思うんだけどな
WW2米戦車には無理でも、LVTや上陸用舟艇・ハーフトラックなんかは余裕だし、
トーチカ銃眼などピンポイントで当てられる優れものに思う
セミオートってのは元々わざわざフルオートから抑えているものだから、
ちょっといじれば簡単にフルオート化できたらしい
それを捕獲した米軍がもとからフルオートだと勘違いしたわけだね。
九七式自動砲は応急対空火器としても本来の対物/対装甲火器としても
もっと評価されて良いと思うんだけどな
WW2米戦車には無理でも、LVTや上陸用舟艇・ハーフトラックなんかは余裕だし、
トーチカ銃眼などピンポイントで当てられる優れものに思う
>>トーチカ銃眼などピンポイントで当てられる優れもの
ビンボーな旧陸軍には「特化した」兵器を大量装備する余裕はなかったって事で・・・
確か97式自動砲の生産数も400台程度だったと思う。
火炎放射器なんかの装備も少なかった感じだし・・・。
ビンボーな旧陸軍には「特化した」兵器を大量装備する余裕はなかったって事で・・・
確か97式自動砲の生産数も400台程度だったと思う。
火炎放射器なんかの装備も少なかった感じだし・・・。
388 ：名無し三等兵：2008/11/03(月) 01:19:43 ID:pHcmt6xW
その本かどうかは忘れたが草木で偽装した扉があってロープを引くと上に扉がせりあがる、そして機関銃で一連射を浴びせて扉を閉めるという機銃陣地があった。
>347
92式（97式）実包に対して、99式実包は減装弾と呼べると思われ。
96式軽機が最初のころ減装弾が必要だったとかとは別の話で、想定した弾薬自体が、
威力が弱いものであるという話
92式（97式）実包に対して、99式実包は減装弾と呼べると思われ。
96式軽機が最初のころ減装弾が必要だったとかとは別の話で、想定した弾薬自体が、
威力が弱いものであるという話
>356
その新しい戦術思想でも、現代の7.7mm級の小隊機関銃がそうであるように、
歩兵分隊にもっと弱装の別の弾を小銃と分隊軽機用に配って悪いことはないし、
口径は6.5なりなんなりより小さくてもいいと思われ。
GPMGの導入や、より小さな中隊や小隊の単位に重機を与えるからといって、
運用にこまる強装弾で小銃は忍ぶのが最善ではないだろう
その新しい戦術思想でも、現代の7.7mm級の小隊機関銃がそうであるように、
歩兵分隊にもっと弱装の別の弾を小銃と分隊軽機用に配って悪いことはないし、
口径は6.5なりなんなりより小さくてもいいと思われ。
GPMGの導入や、より小さな中隊や小隊の単位に重機を与えるからといって、
運用にこまる強装弾で小銃は忍ぶのが最善ではないだろう
>>390
>>346は減装弾前提が失敗の原因と書いているが、重機開発するのに減装弾前提なんて有りえんだろう
運用とは別の話だよ・・・
>>391
開戦時の陸軍の装備は対ソ戦の為に整えられた物で
長大な満ソ国境で攻勢を掛ける為に、いかに補給を楽にするかが課題だった訳だが・・・
>>346は減装弾前提が失敗の原因と書いているが、重機開発するのに減装弾前提なんて有りえんだろう
運用とは別の話だよ・・・
>>391
開戦時の陸軍の装備は対ソ戦の為に整えられた物で
長大な満ソ国境で攻勢を掛ける為に、いかに補給を楽にするかが課題だった訳だが・・・
九九式で重機用の弾丸をつかったら破裂する？
特に問題は起きないらしい・・・
問題は箱型弾倉による連射性能だけらしい・・・・・・
問題は箱型弾倉による連射性能だけらしい・・・・・・
一式重機関銃の空気さは異常。
九九式に留式の弾の組合せは小野田少尉がフィリピンでやってますね、リムを削って苦労して使ってたようですが。
イヤ小野田少尉が活躍？したのは戦後のルパング島なんだが。
>>400普通にルバング島に一式重機関銃が配備されてれば
弾薬統合計画で規格統一されてるからそのままﾀﾏが使えた
弾薬統合計画で規格統一されてるからそのままﾀﾏが使えた
留式の弾は規格外だけどね・・・
>>393
同じクラスの迫撃砲の方が役に立ったという声はよくあるんじゃない？
同じクラスの迫撃砲の方が役に立ったという声はよくあるんじゃない？
404 ：名無し三等兵：2008/11/03(月) 18:01:16 ID:uF0GOuNu
関係ない話だが、民兵組織に九八式臼砲を売り出したら物凄く売れそうではないか?
405 ：名無し三等兵：2008/11/03(月) 19:12:56 ID:XRWFYLoC
>>398
リム削らないでも排夾子（エキストラクター）を外して撃てば大丈夫だと、
小野田さんの手記にあったよ。
>>402
>留式の弾は規格外だけどね・・・
規格外と言うか「.303 British」という別物なんですが、、、
リム削らないでも排夾子（エキストラクター）を外して撃てば大丈夫だと、
小野田さんの手記にあったよ。
>>402
>留式の弾は規格外だけどね・・・
規格外と言うか「.303 British」という別物なんですが、、、
408 ：名無し三等兵：2008/11/03(月) 22:39:18 ID:FtJfsD+4
そう考えると、陸軍の兵器体系を考えた人々は、少ない予算の仲で
よく頑張ったと言えるな。
開戦時の日本の常設師団の火力は、そうそう列強に劣らないと思うが。
よく頑張ったと言えるな。
開戦時の日本の常設師団の火力は、そうそう列強に劣らないと思うが。
>>408
相手が悪かったということですね
相手が悪かったということですね
列強ってどこを指すかによりますがね
大岡昇平が、WWⅡでの欧米の陸軍は師団の上に師団を２つ束ねた軍団
を設け、軍団砲兵が付くのが当たり前だった、そこが日本と違ったと
言っていたが。 それに砲があっても弾がないと撃てないよね。
を設け、軍団砲兵が付くのが当たり前だった、そこが日本と違ったと
言っていたが。 それに砲があっても弾がないと撃てないよね。
412 ：名無し三等兵：2008/11/04(火) 11:02:40 ID:usYAgmUQ
>>362様
初心者スレで質問したのですがスルーされてしまったので
スレチでしょうがここで質問させてくださいm(._.)m
対空は歯弧をフリーにしての射撃とはどういう意味か説明して頂ければ幸いですm(._.)m
ググっても全然意味解らなかったので(´；ω；)
なにとぞ宜しくお願いしますm(._.)m
初心者スレで質問したのですがスルーされてしまったので
スレチでしょうがここで質問させてくださいm(._.)m
対空は歯弧をフリーにしての射撃とはどういう意味か説明して頂ければ幸いですm(._.)m
ググっても全然意味解らなかったので(´；ω；)
なにとぞ宜しくお願いしますm(._.)m
歯弧は重機関銃の上下動を固定する装置ね、正確にはもう少し長い名前だけど・・・
重機の射撃は前方の防衛線に照準を合わせ歯弧で固定し
敵が攻撃して来たら銃を左右に振りながら連射して弾幕を張るんだけれど
帝国陸軍は弾が無いから、敵兵が来た時だけタタンと撃つ訳よ
当然、三次元移動している飛行機には使え無い方法だから
歯弧をフリーにして飛行機の未来位置に照準を合わせ易くするのよ
重機の射撃は前方の防衛線に照準を合わせ歯弧で固定し
敵が攻撃して来たら銃を左右に振りながら連射して弾幕を張るんだけれど
帝国陸軍は弾が無いから、敵兵が来た時だけタタンと撃つ訳よ
当然、三次元移動している飛行機には使え無い方法だから
歯弧をフリーにして飛行機の未来位置に照準を合わせ易くするのよ
6.5mmで共用化してなかったっけか。
416 ：名無し三等兵：2008/11/04(火) 14:29:49 ID:usYAgmUQ
>>415三八式の小銃弾使うと弾詰まり起こしやすくなる。
基本的に専用実包推奨
基本的に専用実包推奨
使え無くはないって事ですね、切羽詰まった時とか・
むしろ重機と小銃で同じ弾丸使っている国の方がおかしくないかな。
なんか特別な工夫があるかと思ったら、別にそんなものは無くて猛烈な反動に耐えるだけ。
なんか特別な工夫があるかと思ったら、別にそんなものは無くて猛烈な反動に耐えるだけ。
着陸速度の速い飛行機を採用してパイロットが事故死するのも仕方ないと考えるのと似てる気がする。
日本と外国では厳しいところと優しいところが違う。
日本と外国では厳しいところと優しいところが違う。
規格(口径や薬莢の形）は其のままで細かい所を変更するのが欧米流
規格その物を替えちゃうのが日本流か・・・
結局、余裕が無いから右往左往しちゃうんだよね・・・・・
規格その物を替えちゃうのが日本流か・・・
結局、余裕が無いから右往左往しちゃうんだよね・・・・・
>>413
九二式重機が仮制式で登場するまでは重機と小銃は共通で
九二式重機から仮が取れる時期には
九九式が出てきて共通化されてるわけで
実は小銃と重機で弾が違ったというのは限定された期間でしかない。
九二式重機が仮制式で登場するまでは重機と小銃は共通で
九二式重機から仮が取れる時期には
九九式が出てきて共通化されてるわけで
実は小銃と重機で弾が違ったというのは限定された期間でしかない。
423 ：名無し三等兵：2008/11/05(水) 22:24:38 ID:NftXHs2L
ところで短機の陸海軍での呼称[短機関銃・機関短銃]って資料により
逆で違う、どっちが正しいかいまだにわからんのだけど・・・・
個人的には陸軍=短機関銃、海軍=機関短銃ではないかと思うが
逆で違う、どっちが正しいかいまだにわからんのだけど・・・・
個人的には陸軍=短機関銃、海軍=機関短銃ではないかと思うが
小野田少尉が陸軍中野学校時代に利用した乗用車の座席の背もたれの中に、短機関銃が
隠されていた絵が描かれてたのがガキの頃見た雑誌で記憶に残ってる。
あれはベルクマン短機なのか百式なのか・・。
隠されていた絵が描かれてたのがガキの頃見た雑誌で記憶に残ってる。
あれはベルクマン短機なのか百式なのか・・。
百式の呼称の違いは、英語のSMGとドイツ語のMPを和訳した時にできた物と思われる。個人的には海軍は英語、陸軍はドイツ語だと思うんですが？
１式重機は従来の大隊に機関銃中隊をつける編成から中隊に重火器小隊をつける編成に変えようとして運動性向上の為の軽量化と生産性向上を考慮したものだが口径統一は既に99実包採用時点で達成されている。
92式重機で99実包使うと照準がずれるという問題はあったが。
因みに１式重機も中隊用としては過渡期で３式軽機が本命だったみたいだが。
１式は生産した分を少数配備したものの結局従来通りの運用をされたので小銃並に威力の弱い重機にしかならず不評だった。
やはり重機は小銃より威力・射程で勝るものが必要だな。
92式重機で99実包使うと照準がずれるという問題はあったが。
因みに１式重機も中隊用としては過渡期で３式軽機が本命だったみたいだが。
１式は生産した分を少数配備したものの結局従来通りの運用をされたので小銃並に威力の弱い重機にしかならず不評だった。
やはり重機は小銃より威力・射程で勝るものが必要だな。
>>422
九二式重機の弾は「セミリムド」、九九式小銃は「リムレス」、、、共通か！？
その前は6.5ミリ（三八式実包）でも歩兵銃と「Gマーク（装薬0.15g減）弾」の
十一年式、九六式軽機と九七式狙撃銃の二本建て。共通だった時期は無い。
九二式重機の弾は「セミリムド」、九九式小銃は「リムレス」、、、共通か！？
その前は6.5ミリ（三八式実包）でも歩兵銃と「Gマーク（装薬0.15g減）弾」の
十一年式、九六式軽機と九七式狙撃銃の二本建て。共通だった時期は無い。
ああ、あとマルＧは軽機用じゃなく狙撃銃用。
それを軽機に使うと具合が良いということで
一時期大陸の部隊で応急的に用いられただけで
（つまり厳密には正規の使い方ではない）
後に軽機の側を改修する事で問題は一応解決した。
それを軽機に使うと具合が良いということで
一時期大陸の部隊で応急的に用いられただけで
（つまり厳密には正規の使い方ではない）
後に軽機の側を改修する事で問題は一応解決した。
>>426それについてロクでもないし最悪だ。と帝国陸軍上層部は結論出したけどな
>九九式実包を九二式重機に使用する事は可能であったが
>無起縁型の九九式実包を排莢するためには九二式重機の抽筒子が脱包不全を起こす事もあった。
>反対に九二式実包を九九式小銃に使用する事は装薬が強過ぎて不可能であった
>そこで陸軍は九九式小銃と同じ実包を使用する重機関銃を開発する事になり
と言う経緯で一式重機関銃が開発された
>九九式実包を九二式重機に使用する事は可能であったが
>無起縁型の九九式実包を排莢するためには九二式重機の抽筒子が脱包不全を起こす事もあった。
>反対に九二式実包を九九式小銃に使用する事は装薬が強過ぎて不可能であった
>そこで陸軍は九九式小銃と同じ実包を使用する重機関銃を開発する事になり
と言う経緯で一式重機関銃が開発された
セミリムド弾とリムレス弾の違いはリム部直径が0.5ミリ違うだけだから
ボルトの凹みの径を弾に合わせた部品を供給してやればすむのよ・・・
それに九九式小銃も軽機も初めから重機用の弾で開発されたので使用は問題無く
ただ反動が強すぎて当たらないと文句が付いてどうするべとなったみたいよ・・・
最後に、九二式重機関銃は三年式重機関銃を改造しただけの臨時仕様で
本来は一式重機関銃が対ソ戦のメイン重機になる筈だったけれど
対支作戦の戦訓とドイツの影響でもっと運動性の良い機関銃が必要と認識され
中途半端な一式は消えていったのだろうて・・・・
>>426
一式重機関銃は同じ弾を使い重量も脚付で45キロも有ったのだから
けっして威力が弱いわけではないよ
ボルトの凹みの径を弾に合わせた部品を供給してやればすむのよ・・・
それに九九式小銃も軽機も初めから重機用の弾で開発されたので使用は問題無く
ただ反動が強すぎて当たらないと文句が付いてどうするべとなったみたいよ・・・
最後に、九二式重機関銃は三年式重機関銃を改造しただけの臨時仕様で
本来は一式重機関銃が対ソ戦のメイン重機になる筈だったけれど
対支作戦の戦訓とドイツの影響でもっと運動性の良い機関銃が必要と認識され
中途半端な一式は消えていったのだろうて・・・・
>>426
一式重機関銃は同じ弾を使い重量も脚付で45キロも有ったのだから
けっして威力が弱いわけではないよ
ちなみに、試製三式軽機関銃が生産されなかったのは
絶対制空権下で攻撃してくるアメリカ軍に対してはゲリラ的攻撃しか出来ないから
それなら連続射撃能力なんて要らないから軽い九九式軽機だけでいいじゃん
と為ったのではないかねえ・・・・・・
絶対制空権下で攻撃してくるアメリカ軍に対してはゲリラ的攻撃しか出来ないから
それなら連続射撃能力なんて要らないから軽い九九式軽機だけでいいじゃん
と為ったのではないかねえ・・・・・・
>>431いやリム部直径が0.5ミリ違う時点で問題あり過ぎだろ
戦時急増体制だったからか一式重機関銃と九二式が両方量産されてたし
戦時急増体制だったからか一式重機関銃と九二式が両方量産されてたし
一式重機関銃は量産されて無いよ・・・
それに、対支戦では従来のまま、満州と国内は7.7粍で統一
南方も統一されていたから、混合して混乱したのはビルマ戦線ぐらいなのよ
ビルマでは従来の師団と7.7粍統一師団が混成したうえ
日本からの補給が途絶したからどうしようも無くなったらしいよ・・・
それに、対支戦では従来のまま、満州と国内は7.7粍で統一
南方も統一されていたから、混合して混乱したのはビルマ戦線ぐらいなのよ
ビルマでは従来の師団と7.7粍統一師団が混成したうえ
日本からの補給が途絶したからどうしようも無くなったらしいよ・・・
おそらく本土部隊向けには量産されてる。
>一式重機関銃は昭和17年から九二式と平行して生産が行われたが
>各地の全部隊に装備されるまでには至らなかった。
との事。
>一式重機関銃は昭和17年から九二式と平行して生産が行われたが
>各地の全部隊に装備されるまでには至らなかった。
との事。
>>434
満州国内の更新状況は知らないが、昭和17年応召で満州経由で中支に逝ってた
爺さんは、「新小銃なんて噂で聞いたことしかない！」と断言してたよ。
「新小銃は防暑略衣と一緒に支給される物」＝「南方送り」＝「死刑宣告」と
いうのが支那に居た兵隊の共通認識だってさ。
満州で臨時召集されて、シベリア送りになった方は、「被服は貰ったものの、
武器庫は空っぽ、小銃も廃銃同様の三八式と教練銃だけじゃあ、ロ助に手挙げ
るしかないわな」九九式（新小銃）はここにも無かったとか、、、
満州国内の更新状況は知らないが、昭和17年応召で満州経由で中支に逝ってた
爺さんは、「新小銃なんて噂で聞いたことしかない！」と断言してたよ。
「新小銃は防暑略衣と一緒に支給される物」＝「南方送り」＝「死刑宣告」と
いうのが支那に居た兵隊の共通認識だってさ。
満州で臨時召集されて、シベリア送りになった方は、「被服は貰ったものの、
武器庫は空っぽ、小銃も廃銃同様の三八式と教練銃だけじゃあ、ロ助に手挙げ
るしかないわな」九九式（新小銃）はここにも無かったとか、、、
>>430と>>435のソースは小橋良夫著の世界兵器図鑑・日本編でしょう
その本、結構間違い多いのよ・・・
技術本部に居た津野瀬光男氏の幻の機関銃によると
終戦直前、試製一式重機関銃は手元に6丁しかなく
レイテに突入する薫空挺隊に2丁渡したと記述されてるし
佐山二郎氏の小銃拳銃機関銃入門にも、殆んど生産された形跡はないと書かれている
こっちの方が正しいと思うよ・・・
>>436
九九式小銃の量産は昭和16年に入ってからで、まず満州の師団から交換していったのは
間違いが無いみたい、ただ関東軍の現役師団は殆んど南方に送られたようだから
武器庫は空っぽと言うのも正しい模様・・・・・・・
その本、結構間違い多いのよ・・・
技術本部に居た津野瀬光男氏の幻の機関銃によると
終戦直前、試製一式重機関銃は手元に6丁しかなく
レイテに突入する薫空挺隊に2丁渡したと記述されてるし
佐山二郎氏の小銃拳銃機関銃入門にも、殆んど生産された形跡はないと書かれている
こっちの方が正しいと思うよ・・・
>>436
九九式小銃の量産は昭和16年に入ってからで、まず満州の師団から交換していったのは
間違いが無いみたい、ただ関東軍の現役師団は殆んど南方に送られたようだから
武器庫は空っぽと言うのも正しい模様・・・・・・・
>>437どっちが本当なんだよｗｗｗｗ
存在自体が空気だから試作なのか量産されたのかすらハッキリしない
存在自体が空気だから試作なのか量産されたのかすらハッキリしない
>431
九二式重機関銃 九二式実包（新）
一式重機関銃 九九式実包
というそれぞれが主に使用する弾薬で比較すると弱い、という話だろ
九二式重機も九九式実包を使う場合となら威力差はほぼないだろうが
九二式重機関銃 九二式実包（新）
一式重機関銃 九九式実包
というそれぞれが主に使用する弾薬で比較すると弱い、という話だろ
九二式重機も九九式実包を使う場合となら威力差はほぼないだろうが
>>432
三式軽機も一式重機も、中隊機関銃なんだよ。
ハードとしては従来軽機や重機の小変更でしかないけど
導入には編成や戦術や練成といったソフト面の刷新も必要で
（というか、戦術を変えるから道具が変わるわけだが）
従来の訓練しか受けてない予備役等を集めてる状況では
再訓練のカリキュラムが増えちゃって困るのよ。
三式軽機も一式重機も、中隊機関銃なんだよ。
ハードとしては従来軽機や重機の小変更でしかないけど
導入には編成や戦術や練成といったソフト面の刷新も必要で
（というか、戦術を変えるから道具が変わるわけだが）
従来の訓練しか受けてない予備役等を集めてる状況では
再訓練のカリキュラムが増えちゃって困るのよ。
試製三式軽機って、実包はどれを想定してたんだろう？
>>441
九九式以降は九二式実包で開発がされていたんだろうけど
九二式実包は満州の平原で2000メートル以上先を制圧する為に開発された弾だから
南方や本土で使う分には弱装の九九式実包で十分と言う判断だったんじゃあないの・・・
九九式以降は九二式実包で開発がされていたんだろうけど
九二式実包は満州の平原で2000メートル以上先を制圧する為に開発された弾だから
南方や本土で使う分には弱装の九九式実包で十分と言う判断だったんじゃあないの・・・
百式短機関銃の大量配備がなかったのは
残念でしかたない。
99式短小銃より百式短機関銃の量産がベストだったな・・・
残念でしかたない。
99式短小銃より百式短機関銃の量産がベストだったな・・・
日本の貧弱な生産力じゃ弾の生産が間に合わんしそれより兵站軽視の日本軍じゃ補給が続かん
菊の御紋なんか入れられた日にゃ弾もないのに勝手に廃棄できないし
４．２ｋｇの役に立たない鉄塊を背負わされて徒歩で一日何十㌔も行軍しなきゃならん兵隊の身にもなってみろ
菊の御紋なんか入れられた日にゃ弾もないのに勝手に廃棄できないし
４．２ｋｇの役に立たない鉄塊を背負わされて徒歩で一日何十㌔も行軍しなきゃならん兵隊の身にもなってみろ
銃は不足しているんだから捨てられちゃ困るよ。
兵隊の代わりは居ても銃の代わりは無い。
資源も工業力も無いけど人口は多いんだから。
兵隊の代わりは居ても銃の代わりは無い。
資源も工業力も無いけど人口は多いんだから。
短機２丁と引き換えに陸軍は何を減らすの？そこが気になる。
>>443
名古屋工廠鳥居松製造所第八工場で
月産1000以上の（日本的には）大量生産やってる。
問題はその工場の完成と実働が18年ごろからだったことと
他の大型工場が実質的に動員されていないことだな。
ちなみに九九式小銃の生産もかなりの分を鳥居松がやってるんだが
これが日本で唯一の最新鋭本格銃器工場で
工場建設が事変予算で可能になり本格実働は17年度以降。
つまりは日本には銃の大量生産ラインすらろくになく
また銃製造に回せる工作機械や工場の余裕も乏しかったってこった。
国力の割りに多い飛行機とその武装の生産に殆ど回されちゃったからね。
名古屋工廠鳥居松製造所第八工場で
月産1000以上の（日本的には）大量生産やってる。
問題はその工場の完成と実働が18年ごろからだったことと
他の大型工場が実質的に動員されていないことだな。
ちなみに九九式小銃の生産もかなりの分を鳥居松がやってるんだが
これが日本で唯一の最新鋭本格銃器工場で
工場建設が事変予算で可能になり本格実働は17年度以降。
つまりは日本には銃の大量生産ラインすらろくになく
また銃製造に回せる工作機械や工場の余裕も乏しかったってこった。
国力の割りに多い飛行機とその武装の生産に殆ど回されちゃったからね。
>>449
通常の38式歩兵銃より重いんじゃ擲弾筒兵や弾薬手の持てる弾数が
減ってしまうだけで意味がない。
ここは無難に38式騎兵銃かもしくは自動火器ならいっそのこともっと軽量な
モーゼルＭ712にした方がマシでは
通常の38式歩兵銃より重いんじゃ擲弾筒兵や弾薬手の持てる弾数が
減ってしまうだけで意味がない。
ここは無難に38式騎兵銃かもしくは自動火器ならいっそのこともっと軽量な
モーゼルＭ712にした方がマシでは
>>444だから使用弾薬を共通化した一式重機関銃と九九式小銃と九九式軽機関銃が開発された
弾の生産が間に合わんしそれより兵站軽視の日本軍じゃ補給が続かん
までは良かったが新型小銃がボルトアクションってのは冗談にも程がある
弾の生産が間に合わんしそれより兵站軽視の日本軍じゃ補給が続かん
までは良かったが新型小銃がボルトアクションってのは冗談にも程がある
>>450
38式と100式は同程度の重量だったんｼﾞｬﾏｲｶ？
38式と100式は同程度の重量だったんｼﾞｬﾏｲｶ？
>>452
未装填なら３．９㌔で３８式と大差ないが８㍉弾をフル装填すると４．２～４．３５㌔。
弾丸の消費量を考えて予備弾倉・弾薬まで含めるとその差はさらに広がる。
>>453
当時のソ連は工業力・生産力、車両台数も日本の比じゃないし。
それに大祖国戦争というように「本土決戦」だからな。海外への補給はないし。
未装填なら３．９㌔で３８式と大差ないが８㍉弾をフル装填すると４．２～４．３５㌔。
弾丸の消費量を考えて予備弾倉・弾薬まで含めるとその差はさらに広がる。
>>453
当時のソ連は工業力・生産力、車両台数も日本の比じゃないし。
それに大祖国戦争というように「本土決戦」だからな。海外への補給はないし。
PPSh-41は終戦までに1,000万丁以上量産とかだからなｗ
百式短機関銃の月1000丁ってどこの町工場かって感じ？
百式短機関銃の月1000丁ってどこの町工場かって感じ？
日本の歩兵はハズれる弾は撃っちゃいけないんです。小野田少尉が言ってました。
一発必中必殺で30年戦ったと。射撃訓練もできないから敵がそばに来るまで待つんです。
一発必中必殺で30年戦ったと。射撃訓練もできないから敵がそばに来るまで待つんです。
>>455
すまん、10000（1万）だた。
すまん、10000（1万）だた。
九九式短小銃より百式短機関銃の量産がベストだったでFAか
>>457
それって小銃弾を１戦で120発近く使うつもりなの？
それって小銃弾を１戦で120発近く使うつもりなの？
>>460
小銃は全然使わない。せいぜい30発程度。
でも分隊の軽機や擲弾筒は1戦でやばくなるから
結局戦闘終了後には再補充かけないといかんわけで
問題になるほどの継戦能力でもない。
まあ軽機は小銃から、擲弾筒は手榴弾を転用できるから
もう1戦やれなくはないが
短機関銃で弾倉15個なら2戦目もなんとか足りるだろう。
小銃は全然使わない。せいぜい30発程度。
でも分隊の軽機や擲弾筒は1戦でやばくなるから
結局戦闘終了後には再補充かけないといかんわけで
問題になるほどの継戦能力でもない。
まあ軽機は小銃から、擲弾筒は手榴弾を転用できるから
もう1戦やれなくはないが
短機関銃で弾倉15個なら2戦目もなんとか足りるだろう。
義烈空挺隊の例もあるし、早くから一〇〇式が配備できてればなぁ
弾も南部と共用だから生産ラインも確保できただろうに
弾も南部と共用だから生産ラインも確保できただろうに
短機関銃の弾と小銃の弾のコストはどのくらい違うんだろう。
そして短機関銃は小銃の何倍くらい弾を使うんだろう。
そして短機関銃は小銃の何倍くらい弾を使うんだろう。
ただでさえ拳銃弾は小銃弾と比べて威力がないのにその中でも8㍉ナンブは
9㍉ルガーや7.62㍉トカレフに比べてもかなり弱装だしなあ。
生産能力に余力がないから結局小銃や機関銃を作るので手一杯で
射程距離も短く一発当たりの殺傷力も弱い機関短銃は重要度が少ないと
思われて後回しということなんだろ。
南方の密林などでの遭遇戦に有効といっても太平洋戦争が勃発するまでは
長い間仮想敵国NO.1はソ連だったからな。
9㍉ルガーや7.62㍉トカレフに比べてもかなり弱装だしなあ。
生産能力に余力がないから結局小銃や機関銃を作るので手一杯で
射程距離も短く一発当たりの殺傷力も弱い機関短銃は重要度が少ないと
思われて後回しということなんだろ。
南方の密林などでの遭遇戦に有効といっても太平洋戦争が勃発するまでは
長い間仮想敵国NO.1はソ連だったからな。
半自動ライフルも弾を浪費すると思うんだ。とっさの時に速射すると百発百中とはいかないだろうからね。
そもそも訓練に使う弾が無いんだから腕前は下手な人がほとんどだろ。
国民の税金を弾丸の形に変えてわざわざ海外まで出かけて効率的に捨てる道具だな。
そもそも訓練に使う弾が無いんだから腕前は下手な人がほとんどだろ。
国民の税金を弾丸の形に変えてわざわざ海外まで出かけて効率的に捨てる道具だな。
>>464
ドイツでのMP40大活躍は知ってるはずだと思うけどなぁ・・・
ドイツでのMP40大活躍は知ってるはずだと思うけどなぁ・・・
大活躍ってお前、ポーランドやフランス戦のころはまだ分隊一丁あるかないかだし、その「大活躍」をいつ知ったかってこともあるだろよ。
>>463
陸軍臨時価格表乙（昭和17年2月）に於ける10,000発での紙箱価格
（）内はクリップや保弾板込みの価格
*付きは予価
二十六年式拳銃 実包 340円
十四年式拳銃 実包 485円
九九式小銃
九九式普通実包 （1350円）*
九二式重機関銃
九二式普通実包 900円（1030円）
三八式銃
16年末以降被銅材質変更後の実包 780円（835円）*
旧来の実包 655円（710円）
九九式は出来たばかりの時期なので割高だけど
小銃弾は拳銃弾の1.5～2倍ぐらいの価格。
陸軍臨時価格表乙（昭和17年2月）に於ける10,000発での紙箱価格
（）内はクリップや保弾板込みの価格
*付きは予価
二十六年式拳銃 実包 340円
十四年式拳銃 実包 485円
九九式小銃
九九式普通実包 （1350円）*
九二式重機関銃
九二式普通実包 900円（1030円）
三八式銃
16年末以降被銅材質変更後の実包 780円（835円）*
旧来の実包 655円（710円）
九九式は出来たばかりの時期なので割高だけど
小銃弾は拳銃弾の1.5～2倍ぐらいの価格。
>>467
ポーランド戦より前の昭和13年に中支で実戦テストやって
前線部隊から絶賛されてる。
ただ、試験では1丁あたり200発持たせて使ったところ
弾切れで十分活用できなかったとされてるし
附表に「目的に合する場合の外、濫りに使用せしめざるものとす」
なんて書かれてるから、弾の消費がやばかったんじゃないかな。
ポーランド戦より前の昭和13年に中支で実戦テストやって
前線部隊から絶賛されてる。
ただ、試験では1丁あたり200発持たせて使ったところ
弾切れで十分活用できなかったとされてるし
附表に「目的に合する場合の外、濫りに使用せしめざるものとす」
なんて書かれてるから、弾の消費がやばかったんじゃないかな。
まあ、使用景況には
戦況上使用する機会は比較的多かざりしも
実用したる場合は相当の効力を収めたり
最軽便にして連発の威力大なるため
各種部隊に於いて自衛用として装備することを熱烈に希望しあり
とされてるから
トータルでの弾薬消費はとんでもないレベルでは無さそうだし
配備が強く望まれる武器だったのは間違い無さそう。
戦況上使用する機会は比較的多かざりしも
実用したる場合は相当の効力を収めたり
最軽便にして連発の威力大なるため
各種部隊に於いて自衛用として装備することを熱烈に希望しあり
とされてるから
トータルでの弾薬消費はとんでもないレベルでは無さそうだし
配備が強く望まれる武器だったのは間違い無さそう。
ソ連はPPSh-41は終戦までに1,000万丁以上量産！
日本も百式短機関銃を100万丁は欲しいところだ・・・
日本も百式短機関銃を100万丁は欲しいところだ・・・
>>468
ありがとうございます。
シナ事変の時、「3ヶ月分として100発の小銃弾を貰った」とか
ソ連が満州に攻め込んだ時、「2週間分として20発の小銃弾が配られた」とか
個人の体験記を読んだことがあります。
拳銃弾が小銃弾の2分の1の価格だとすると、これが2倍に増えるわけですが、
それでも1日辺り2発ちょいと言うことになりますね。
短機関銃を配備した時には、何とも心もとない弾薬事情に思えます。
ありがとうございます。
シナ事変の時、「3ヶ月分として100発の小銃弾を貰った」とか
ソ連が満州に攻め込んだ時、「2週間分として20発の小銃弾が配られた」とか
個人の体験記を読んだことがあります。
拳銃弾が小銃弾の2分の1の価格だとすると、これが2倍に増えるわけですが、
それでも1日辺り2発ちょいと言うことになりますね。
短機関銃を配備した時には、何とも心もとない弾薬事情に思えます。
>>465する訳が無い。だって三八式でも同じ事してた奴がワンサカ居るから
38式歩兵銃が340万丁、99式小銃が250万丁生産されました。
ここに短機関銃100万丁が割り込むとなると、なかなか大変そうですね。
ここに短機関銃100万丁が割り込むとなると、なかなか大変そうですね。
やはり短機関銃の着剣機能は必須だったんだな
あまり関係の無い話かもしれませんが、フィリピン決戦の時、小銃を持っていた日本兵は100人に1人だった、
という体験談があります。これが短機関銃に置き換わった場合、竹槍兵がさらに増えそうな気がするのです。
さらに弾薬供給の心許なさがあります。短機関銃を1発ずつ単射せざるを得ない局面がなければいいのですが。
という体験談があります。これが短機関銃に置き換わった場合、竹槍兵がさらに増えそうな気がするのです。
さらに弾薬供給の心許なさがあります。短機関銃を1発ずつ単射せざるを得ない局面がなければいいのですが。
やっぱりこの頃の日本の生産力考えると短機関銃より軽機関銃の改良、増産、配備のほうに力をいれたほうが良かったのでは。
当時米軍はこの手の兵器は重機関銃並のM1919(14㌔）と重量8.5㌔だが20発弾倉のBARしかないからそこが狙い目。
当時米軍はこの手の兵器は重機関銃並のM1919(14㌔）と重量8.5㌔だが20発弾倉のBARしかないからそこが狙い目。
480 ：名無し三等兵：2008/11/08(土) 00:12:53 ID:WAhGnRvZ
フィリピンでも海軍部隊（陸戦隊？）の下士官はベルクマンを持ってた
って記述を以前の丸で見たことがある。
って記述を以前の丸で見たことがある。
ボカチンくらった丸腰兵や現地徴兵された民間人には、スプリングフィールド等の初期に鹵獲した米軍兵器が渡されたと聞くが。
陸軍が装備や教育を対米戦に対応させるようになるのは昭和18年以降からだ。
それまでは戦場は中国がメインだから教育は対ソ戦対応、装備は対中戦対応になるな。
基本陸軍は南方では資源地帯に籠って対米戦は外郭の海軍が西太平洋の制海空権を確保して島嶼の争奪戦になるなんて考えてない。
ジャングル戦にしても南方作戦は従来装備ですんなり成功してるからわざわざ短機関銃にシフトしようとか思わないし少なくともガ島攻防戦で敗けるまで従来装備でいいじゃんとなる。
それまでは戦場は中国がメインだから教育は対ソ戦対応、装備は対中戦対応になるな。
基本陸軍は南方では資源地帯に籠って対米戦は外郭の海軍が西太平洋の制海空権を確保して島嶼の争奪戦になるなんて考えてない。
ジャングル戦にしても南方作戦は従来装備ですんなり成功してるからわざわざ短機関銃にシフトしようとか思わないし少なくともガ島攻防戦で敗けるまで従来装備でいいじゃんとなる。
まあ満州の平原で戦車の援護も無く短機関銃持って突撃はいやだな
ノモンハンでも、こちらの歩兵砲の射程外に止まった
戦車の陰から狙撃されて多数の戦死者出してるし・・・
ノモンハンでも、こちらの歩兵砲の射程外に止まった
戦車の陰から狙撃されて多数の戦死者出してるし・・・
>>475どっちだって変わらない。弾薬割り当て量に合わせてﾍﾀﾚ撃ちしてるだけ
>>486
装備なんて部隊によって百様ですが、何か？
装備なんて部隊によって百様ですが、何か？
ソ連軍だってメインは小銃だよ。
むこうだって元々は、短機は下士官用装備だし。
むこうだって元々は、短機は下士官用装備だし。
>>487
T34といっしょに銃剣突撃なんてやってたんだｗ
T34といっしょに銃剣突撃なんてやってたんだｗ
いいえ、池沼です
文盲なんじゃないかな
単語だけ読めるタイプの
単語だけ読めるタイプの
>>490
はぁ？何時の間に戦前の話になってるのｗ
はぁ？何時の間に戦前の話になってるのｗ
そんなことも読み取れないの？
くやしいのうｗｗｗ
くやしいのうｗｗｗ
旧日本軍の火器の話してるのに戦後の話するわけないだろｗ
>>486
ソ連軍に短機関銃が普及したのは独ソ戦初期に武器と兵員の損害が大きく精度が要求される小銃より射撃下手でもそれなりの効果が期待できる短機のが量産もしやすく速成教育で兵も短期間に補充できるから。
ダンケルクの敗退後にステンが普及したのと同じ。
だから独ソ戦の前と後では事情が違うしppsh41までのソ連短機はそれほど量産性も良くないし普及もしていない。
ソ連軍に短機関銃が普及したのは独ソ戦初期に武器と兵員の損害が大きく精度が要求される小銃より射撃下手でもそれなりの効果が期待できる短機のが量産もしやすく速成教育で兵も短期間に補充できるから。
ダンケルクの敗退後にステンが普及したのと同じ。
だから独ソ戦の前と後では事情が違うしppsh41までのソ連短機はそれほど量産性も良くないし普及もしていない。
戦車搭乗歩兵の役割は肉薄攻撃してくる敵兵を殲滅する事だからねえ・・・
至近距離なら短機関銃が一番効率が良い
日本は戦車がなあ・・・・・・・・・・・・
至近距離なら短機関銃が一番効率が良い
日本は戦車がなあ・・・・・・・・・・・・
ゆとりー＆ゆとらー
旧日本軍の事を知るようになってから機関短銃と言う単語に違和感が無くなってきた。
海軍陸戦隊は兵員数が少ないから自動火器の導入に積極的だったんじゃないかな。
陸軍は頭数が多いことも二の足を踏んだ理由だと思う。
九七式車載重機と九九式軽機の違いってなんだ？
共用化しようと言う考えは無かったのか？
海軍陸戦隊は兵員数が少ないから自動火器の導入に積極的だったんじゃないかな。
陸軍は頭数が多いことも二の足を踏んだ理由だと思う。
九七式車載重機と九九式軽機の違いってなんだ？
共用化しようと言う考えは無かったのか？
九七式車載重機のベースは7.92ミリ仕様のチェッコ軽機
リムレス仕様で非常に評判が良かった
技術本部ははじめ旧九二式のセミリムド弾で試作して調子が悪いと報告し
新しい7.7ミリのリムレス弾を試したら調子抜群とまた報告
結果として、これからは皆リムレスにしましょうと言う流れ・・・
つまり採用の目的は其れだけだから車載重機として少数配備して終わった模様・・・
リムレス仕様で非常に評判が良かった
技術本部ははじめ旧九二式のセミリムド弾で試作して調子が悪いと報告し
新しい7.7ミリのリムレス弾を試したら調子抜群とまた報告
結果として、これからは皆リムレスにしましょうと言う流れ・・・
つまり採用の目的は其れだけだから車載重機として少数配備して終わった模様・・・
>>502
11年式軽機の車載型が九一式車載なんだけど
戦車や装甲車の機関銃は、この時代だと重要な武装で
威力面の都合から7.7mm化（重機関銃化）が要望され
チェコ機銃をベースに開発したのが九七式車載重機で
この時期、歩兵のほうは6.5のままで行くつもりだったから
チェコ機銃をベースにした九六式軽機と、同時平行で分かれちゃったのさ。
で、歩兵も7.7化するに当たって
九七式車載は歩兵が抱えるには重たく大反動だから
そのままじゃ流用できなかったと、そういう流れになる。
11年式軽機の車載型が九一式車載なんだけど
戦車や装甲車の機関銃は、この時代だと重要な武装で
威力面の都合から7.7mm化（重機関銃化）が要望され
チェコ機銃をベースに開発したのが九七式車載重機で
この時期、歩兵のほうは6.5のままで行くつもりだったから
チェコ機銃をベースにした九六式軽機と、同時平行で分かれちゃったのさ。
で、歩兵も7.7化するに当たって
九七式車載は歩兵が抱えるには重たく大反動だから
そのままじゃ流用できなかったと、そういう流れになる。
505 ：名無し三等兵：2008/11/08(土) 22:38:43 ID:WAhGnRvZ
>>502
海軍陸戦隊が短機関銃を採用したのは、機関銃の補助の他に、狭い艦内や
上海などの租界市街地では小銃より取り回しがききかつ連射できる利点を
重視したから。
一方満洲・支那の開けた平原を想定戦地とする陸軍は、長距離での命中率
を重視するため、機関短銃の射程・命中精度では満足できなかったんだろう
海軍陸戦隊が短機関銃を採用したのは、機関銃の補助の他に、狭い艦内や
上海などの租界市街地では小銃より取り回しがききかつ連射できる利点を
重視したから。
一方満洲・支那の開けた平原を想定戦地とする陸軍は、長距離での命中率
を重視するため、機関短銃の射程・命中精度では満足できなかったんだろう
>>504
九七式車載重機をなんで軽機関銃として採用しなかったのか・・・
重たく大反動と言うけど、もともとのチェッコ軽機は軽量なのが取り柄なんだが・・・
九六式の強化版で有る九九式を車載重機にした方が何かと便利なんだがね・・・
九九式も九二式実包仕様で開発された訳だし・・・
おまけに九七式のベースになった試製B号機関銃は主要部品に特殊鋼を多く使わないと駄目だと却下されているし・・・
なんと言っても、九六式はセミリムド仕様でリムレスを採用する為の言い訳には使えないからね・・・
九七式車載重機をなんで軽機関銃として採用しなかったのか・・・
重たく大反動と言うけど、もともとのチェッコ軽機は軽量なのが取り柄なんだが・・・
九六式の強化版で有る九九式を車載重機にした方が何かと便利なんだがね・・・
九九式も九二式実包仕様で開発された訳だし・・・
おまけに九七式のベースになった試製B号機関銃は主要部品に特殊鋼を多く使わないと駄目だと却下されているし・・・
なんと言っても、九六式はセミリムド仕様でリムレスを採用する為の言い訳には使えないからね・・・
>>506
車載機銃は軽機より連続射撃する武器で
弾薬の持ち運びを考えなくて良いから弾切れはまず考えなくて良いし
戦車の装甲と図体は、機を見て点射なんて要らないわけで
それなりにばら撒き射撃するから、銃身も肉厚になるし重量制限も無い。
ドイツ戦車のMG34も一般歩兵用とは違う（銃身交換が難しいから肉厚にしてる）
つまり機構的にZB26を参考にしても
用途用法に於いては無関係になるのだよ。
車載機銃は軽機より連続射撃する武器で
弾薬の持ち運びを考えなくて良いから弾切れはまず考えなくて良いし
戦車の装甲と図体は、機を見て点射なんて要らないわけで
それなりにばら撒き射撃するから、銃身も肉厚になるし重量制限も無い。
ドイツ戦車のMG34も一般歩兵用とは違う（銃身交換が難しいから肉厚にしてる）
つまり機構的にZB26を参考にしても
用途用法に於いては無関係になるのだよ。
昔「丸」で２ページに渡って11年式軽機関銃が特集されたとき、さん
ざん欠点を並べた後だけど、
「兵隊生活をこの軽機と共に過ごした元兵達は、あれほど撃ちやす
い軽機はなかった、と目を細める」などと記事が締めくくられていた。
慣れ以外の理由で、同口径の96式より、11年式の方がいいという兵
も、いるにはいたのかな。
石川達三の「生きている兵隊」で、軽機手（笠原伍長）が、鼻先の岩角
に軽機の照準を定め、中国兵の突撃がそこに達した瞬間に発砲を始
めるシーンがあるが、故障がちだったとされる11年式でそんな危ない
ことできたんだろうか。
早目に射撃を始めても、故障（突っ込み）を起こしたらどの道、敵が到
達するまでに修理はできないということか？
それともエピソード自体が取材の結果などではなく、作者の創作だっ
たのか。
ざん欠点を並べた後だけど、
「兵隊生活をこの軽機と共に過ごした元兵達は、あれほど撃ちやす
い軽機はなかった、と目を細める」などと記事が締めくくられていた。
慣れ以外の理由で、同口径の96式より、11年式の方がいいという兵
も、いるにはいたのかな。
石川達三の「生きている兵隊」で、軽機手（笠原伍長）が、鼻先の岩角
に軽機の照準を定め、中国兵の突撃がそこに達した瞬間に発砲を始
めるシーンがあるが、故障がちだったとされる11年式でそんな危ない
ことできたんだろうか。
早目に射撃を始めても、故障（突っ込み）を起こしたらどの道、敵が到
達するまでに修理はできないということか？
それともエピソード自体が取材の結果などではなく、作者の創作だっ
たのか。
十一式の放熱フィンは円ではなく螺旋状に銃身を取り巻くという凝った造りをしている。
どうでもいい事だが…。
どうでもいい事だが…。
その「凝った理由」を知らないことには
どうでもいい事かどうかの判断はできない
どうでもいい事かどうかの判断はできない
十一年式は最後近くのロットだとかなり改善されてたとどっかで見た
何しろ九六式軽機より後まで製造されてたからなｗ
>>507
余り説得力が無いな・・・
内部構造をチェッコにしなくても出来る事ばかりだし・・・
航空用のビッカースを・・・・・・
>>508
日本の場合、多少の欠点は職人的器用さで何とかしちゃうからね
十一年式機関銃は重い分、命中率は九六式より良かったらしい・・・
余り説得力が無いな・・・
内部構造をチェッコにしなくても出来る事ばかりだし・・・
航空用のビッカースを・・・・・・
>>508
日本の場合、多少の欠点は職人的器用さで何とかしちゃうからね
十一年式機関銃は重い分、命中率は九六式より良かったらしい・・・
>514
安岡章太郎だったか、十一年式はリコイルでの銃の跳ね上がりが戻るのと激発のタイミングのリズムがあってないんで当たらないとか悪口いってた記憶があるぞ。
その点チェコ機銃はそれがあってたらしい。
消費弾数節約で発射速度遅目に設定してた弊害かね。
まあよくある戦中派の言いがかりのような気もする。真偽はもはや確かめようがないが。
安岡章太郎だったか、十一年式はリコイルでの銃の跳ね上がりが戻るのと激発のタイミングのリズムがあってないんで当たらないとか悪口いってた記憶があるぞ。
その点チェコ機銃はそれがあってたらしい。
消費弾数節約で発射速度遅目に設定してた弊害かね。
まあよくある戦中派の言いがかりのような気もする。真偽はもはや確かめようがないが。
>>514
そうだよ、単純に7.7mm機銃にしたかっただけ。
そこでメカ的に利用価値が高いと思われたチェコ機銃に目をつけた。
ちなみに航空用ヴィッカースは
陸戦にはそのままじゃ使えない（冷却が追いつかない）
そもそもライセンスの関係で割高だし
狭い車内で扱うにはベルトは不利な面もあるから、ヴィッカースである必要も無い。
他にあった7.7mm機銃は八九式旋回と九二式重機だけど
八九式はメカ的には11年式軽機系だから、望ましいとは言いがたいし
九二式重機は保弾板だから射手一人で扱うには向いてないわけで
消去法で考えても新車載重機をチェコ機銃から作るのは真っ当な発想だろう。
そうだよ、単純に7.7mm機銃にしたかっただけ。
そこでメカ的に利用価値が高いと思われたチェコ機銃に目をつけた。
ちなみに航空用ヴィッカースは
陸戦にはそのままじゃ使えない（冷却が追いつかない）
そもそもライセンスの関係で割高だし
狭い車内で扱うにはベルトは不利な面もあるから、ヴィッカースである必要も無い。
他にあった7.7mm機銃は八九式旋回と九二式重機だけど
八九式はメカ的には11年式軽機系だから、望ましいとは言いがたいし
九二式重機は保弾板だから射手一人で扱うには向いてないわけで
消去法で考えても新車載重機をチェコ機銃から作るのは真っ当な発想だろう。
>>516
しかーし、九六式軽機関銃の第三次試作時に対抗馬として作られた
チェッコ軽機をコピーした試製B号軽機関銃は機能不良で開発中止になっているけどね・・・
6.5粍弾仕様でさえ上手く作れないのに7.7粍では上手く行くという発想は
どこから来たんだろうか・・・・・・・・
しかーし、九六式軽機関銃の第三次試作時に対抗馬として作られた
チェッコ軽機をコピーした試製B号軽機関銃は機能不良で開発中止になっているけどね・・・
6.5粍弾仕様でさえ上手く作れないのに7.7粍では上手く行くという発想は
どこから来たんだろうか・・・・・・・・
チェッコ軽機が性能が良いのは初めから判っていた訳で
九六式軽機の第三次試作に突然参加したのも、車載重機に採用したのも
初めから何らかの意図が有ったと考えるべきだと思うがね・・・
そしてそれが達成したから7.7粍の軽機関銃には採用されなかったと
考えた方が面白いなｗ
九六式軽機の第三次試作に突然参加したのも、車載重機に採用したのも
初めから何らかの意図が有ったと考えるべきだと思うがね・・・
そしてそれが達成したから7.7粍の軽機関銃には採用されなかったと
考えた方が面白いなｗ
九七式車載は戦車兵が下車戦闘で軽機として使用したとか読んだことがある。
九九式より前に採用されたのなら歩兵用に改修すれば新規開発しなくても良かったんじゃ。
それとも九六式と共通点が多いからそっちを重視したのか？
二脚を付ければ軽機と変わらないように見える。
十一年式軽機は元々三年式と同じ運用を想定してたみたい。
銃身交換に時間が掛かるし、運搬用のハンドルや着剣装置も無いのはその所為。
ホッパー式弾倉は箱型弾倉は不経済としての苦肉の策。
九九式より前に採用されたのなら歩兵用に改修すれば新規開発しなくても良かったんじゃ。
それとも九六式と共通点が多いからそっちを重視したのか？
二脚を付ければ軽機と変わらないように見える。
十一年式軽機は元々三年式と同じ運用を想定してたみたい。
銃身交換に時間が掛かるし、運搬用のハンドルや着剣装置も無いのはその所為。
ホッパー式弾倉は箱型弾倉は不経済としての苦肉の策。
>>521
この時期は九六式軽機で軽機小銃は6.5mmのつもりだから
九七式車載重機は本格軽機としても使えるようにする計画は最初から無いし
下車戦闘といっても、抱えて長距離行軍等を要求してるわけではないから
重たかったりしても、そんなに困らない（だから車載「重機」なのだよ）
九六式軽機・九九式軽機は銅金少将だけど
九七式車載重機は野田少将で担当者も違うから直接的な関連も無い。
この時期は九六式軽機で軽機小銃は6.5mmのつもりだから
九七式車載重機は本格軽機としても使えるようにする計画は最初から無いし
下車戦闘といっても、抱えて長距離行軍等を要求してるわけではないから
重たかったりしても、そんなに困らない（だから車載「重機」なのだよ）
九六式軽機・九九式軽機は銅金少将だけど
九七式車載重機は野田少将で担当者も違うから直接的な関連も無い。
523 ：名無し三等兵：2008/11/09(日) 15:22:40 ID:wDc7WKPE
しかし、旧軍の中の人も色々考えていたんだな。
子供の頃は、「３８式歩兵銃をずっと使い続けた後進国」という印象だったが。
子供の頃は、「３８式歩兵銃をずっと使い続けた後進国」という印象だったが。
数年前に丸で海軍陸戦隊か陸軍の部隊が
航空用の7.7mm固定機銃に三脚をつけて
陸戦に使用してる写真がいくつか出ていたけど
評価はどんなもんだったんでしょう？
航空用の7.7mm固定機銃に三脚をつけて
陸戦に使用してる写真がいくつか出ていたけど
評価はどんなもんだったんでしょう？
>>522
なるほど、歩兵用と戦車用では兵器開発も別々で行われたということだな。
航空用の九八式機銃がラ式で7･92mm使ってるし。
兵科が違えば運用も異なるから当然といえば当然か。
>>523
旧軍が兵器開発で後進国という印象は戦後の風評であると思う。
しかし、戦略的な誤りは如何ともしがたい物が有るのも事実。
なるほど、歩兵用と戦車用では兵器開発も別々で行われたということだな。
航空用の九八式機銃がラ式で7･92mm使ってるし。
兵科が違えば運用も異なるから当然といえば当然か。
>>523
旧軍が兵器開発で後進国という印象は戦後の風評であると思う。
しかし、戦略的な誤りは如何ともしがたい物が有るのも事実。
526 ：名無し三等兵：2008/11/09(日) 17:32:01 ID:wDc7WKPE
日華事変で銭使いすぎ、装備改編出来んかった
日華事変やったから予算付いたってもんも多いけどな。
>>522
陸戦兵器の開発は技術本部の管轄で誰が主任になるかと言う違いしかないけどね
チェッコ軽機はスウェーデン鋼と同じ位評価の高かったスコダ鋼を使えたから
軽量・小型に出来たけど、日本では特殊鋼の使用に制限を設けるしかなかったから
同じ強度にする為には大きく重く為ってしまう
祖の為の九六・九九式軽機だった訳で九七式は特別と言うのは可笑しいような・・・
九七式の設計条件に、一挙に100発以上発射できる事と有るのに
20発弾倉と言うのは悲しい限りで有るし・・・・・・・・
九七式は要らない子である訳だ・・・
陸戦兵器の開発は技術本部の管轄で誰が主任になるかと言う違いしかないけどね
チェッコ軽機はスウェーデン鋼と同じ位評価の高かったスコダ鋼を使えたから
軽量・小型に出来たけど、日本では特殊鋼の使用に制限を設けるしかなかったから
同じ強度にする為には大きく重く為ってしまう
祖の為の九六・九九式軽機だった訳で九七式は特別と言うのは可笑しいような・・・
九七式の設計条件に、一挙に100発以上発射できる事と有るのに
20発弾倉と言うのは悲しい限りで有るし・・・・・・・・
九七式は要らない子である訳だ・・・
530 ：名無し三等兵：2008/11/09(日) 22:48:22 ID:wDc7WKPE
＞＞528
９７式中戦車なんていい例だけど、陸軍の膨張スピードがそれを上回ったね。
９７式中戦車なんていい例だけど、陸軍の膨張スピードがそれを上回ったね。
兵力20万人くらいの陸軍が8年間で500万人になった。
武器の生産体制は20万人に合わせてあって、それを急に増やせと言われても無理。
工場を新設するどころかダムを作って発電所を作って電線を引いて道路を作って
工員の宿舎を作って・・・で数年かかる。当面は有り合わせの武器で戦うしかない。
武器の生産体制は20万人に合わせてあって、それを急に増やせと言われても無理。
工場を新設するどころかダムを作って発電所を作って電線を引いて道路を作って
工員の宿舎を作って・・・で数年かかる。当面は有り合わせの武器で戦うしかない。
それなら尚の事航空用のビッカース採用した方が良くないか？
要塞用に水冷の九八式採用している位だから無理とは言えんだろう
まあ八九式固定ではリムレス採用する口実には為らないがね・・・
要塞用に水冷の九八式採用している位だから無理とは言えんだろう
まあ八九式固定ではリムレス採用する口実には為らないがね・・・
せっかく開発やれる機会があるんだし
航空機銃は航空本部の所轄になったから
色々と政治折衝が面倒な上
原型と同様に水冷にしないと陸戦に使えん。
戦車はエンジンまで空冷にしてるんだから水冷機銃なんて出来るわけない。
航空機銃は航空本部の所轄になったから
色々と政治折衝が面倒な上
原型と同様に水冷にしないと陸戦に使えん。
戦車はエンジンまで空冷にしてるんだから水冷機銃なんて出来るわけない。
結局、新規開発する為の口実でしかない訳だろう・・・
九八式水冷重機関銃は陸戦用に配備されていたんだよ
航空本部は当時ラインメタルのコピーに躍起になっていた訳だし・・・
それに戦車の車載機銃で水冷なんてほとんど無いだろうて
空冷でも何とかなるのが世界的な常識な訳だ・・・・・・・・・
九八式水冷重機関銃は陸戦用に配備されていたんだよ
航空本部は当時ラインメタルのコピーに躍起になっていた訳だし・・・
それに戦車の車載機銃で水冷なんてほとんど無いだろうて
空冷でも何とかなるのが世界的な常識な訳だ・・・・・・・・・
しかし四式車載重機の存在意義は？極端に言えば戦車なんて数えるくらいしか作らないのにさ。今更九七式から
更新する意味無いだろうに。旧技本/兵器行政本部/一技研にそんなヒマあったのかねぇ。
更新する意味無いだろうに。旧技本/兵器行政本部/一技研にそんなヒマあったのかねぇ。
>>530
九八式軽爆も忘れないで(ry
>>536
四式車載重機なんて初耳だ、ｋｗｓｋ
車載重機を別口で開発するならベルト給弾にすれば良かったのに。
２０発弾倉じゃ歩兵を追い払うには少なすぎる。
もしくはサドルバック式弾倉とか。
九八式軽爆も忘れないで(ry
>>536
四式車載重機なんて初耳だ、ｋｗｓｋ
車載重機を別口で開発するならベルト給弾にすれば良かったのに。
２０発弾倉じゃ歩兵を追い払うには少なすぎる。
もしくはサドルバック式弾倉とか。
九八式水冷重機は結局試作だけで部隊配備されてないんじゃないか?
末期の満洲の国境守備隊ですら普通に92式で戦ってるし
末期の満洲の国境守備隊ですら普通に92式で戦ってるし
あれって要塞専用じゃなかったっけか？
>>537
打ち切ったら次の弾倉をセットすればよいだけでは？
下手に大きな弾倉にしたら、交換時に手間取って不利になることもある。
ベルトにしても過熱するｋら、結局それほどの差は無いんだ。
歩兵を追い払うのに必要なのは戦術的手配であって弾数じゃないのさ。
打ち切ったら次の弾倉をセットすればよいだけでは？
下手に大きな弾倉にしたら、交換時に手間取って不利になることもある。
ベルトにしても過熱するｋら、結局それほどの差は無いんだ。
歩兵を追い払うのに必要なのは戦術的手配であって弾数じゃないのさ。
>>537
試製四式車載重機関銃は写真が一枚残っているだけで詳しい資料は無いんだけれど
どうもブローニングM1919のコピーらしい・・・
昔の九二重機・九九軽機スレでアメリカのコレクターが日本製1919を所有している
と言う話が出ていたから現存もしているらしい・・・
>>538
九八式は試製だけで終わってるみたいね、ただ問題はそちらではなく
航空用のビッカースは技術本部が開発した訳だから航空本部に気兼ねしなくても
使えたんじゃあないかと言う事・・・
>>540.541
ルイス式の銃口圧での吸出し式でも別に冷却ファンを付けるにしても
車載なら方法は幾らでもあるでしょう
一番良いのは加熱するほど連射しなければ良い訳さ・・・
試製四式車載重機関銃は写真が一枚残っているだけで詳しい資料は無いんだけれど
どうもブローニングM1919のコピーらしい・・・
昔の九二重機・九九軽機スレでアメリカのコレクターが日本製1919を所有している
と言う話が出ていたから現存もしているらしい・・・
>>538
九八式は試製だけで終わってるみたいね、ただ問題はそちらではなく
航空用のビッカースは技術本部が開発した訳だから航空本部に気兼ねしなくても
使えたんじゃあないかと言う事・・・
>>540.541
ルイス式の銃口圧での吸出し式でも別に冷却ファンを付けるにしても
車載なら方法は幾らでもあるでしょう
一番良いのは加熱するほど連射しなければ良い訳さ・・・
九七式の一次試作は三年式を7.7粍にして給弾様式を金属ベルトにした物
二次はこれを弾倉式に変更した物
三次は試製B号軽機関銃を7.7粍にした物と八九式旋回機関銃を車載に改造した物・・・
なんで八九式固定機関銃だけ候補に上がらなかったんだろうね・・・
候補に出すと現場の部隊がそれに決めちゃうからではないのかなｗ
それでは困る訳だろう・・・・・・
二次はこれを弾倉式に変更した物
三次は試製B号軽機関銃を7.7粍にした物と八九式旋回機関銃を車載に改造した物・・・
なんで八九式固定機関銃だけ候補に上がらなかったんだろうね・・・
候補に出すと現場の部隊がそれに決めちゃうからではないのかなｗ
それでは困る訳だろう・・・・・・
>>542
所轄が航本に移されてるから気兼ねは出る。
>>543
八九式固定って元々303なのを改正したものだからか
調整と小変更が多発する機銃で
まあ、あまり良い調子の機銃じゃないんだ。
恐らく反動式+弾薬変更がよくなかったんだろうけどね。
所轄が航本に移されてるから気兼ねは出る。
>>543
八九式固定って元々303なのを改正したものだからか
調整と小変更が多発する機銃で
まあ、あまり良い調子の機銃じゃないんだ。
恐らく反動式+弾薬変更がよくなかったんだろうけどね。
>>546
戦闘機は戦車より手厚い整備を受けられるからね。
戦闘機は戦車より手厚い整備を受けられるからね。
38式機関銃以来ずっと空冷ガス圧作動でやってるのにいきなりビッカースとか出したら構造が違うから整備や訓練をやり直さないといけなくなるだろう。
開発にも今までの積み重ねや技術の蓄積が生かせない。
それと97式車載はともかく96式軽機はチェコ機銃ベースでなく普通に11年式ベースだ。
それまで小隊で使ってたのを分隊火器として使いやすいように運搬用把手とピストルグリップと給弾を弾倉式に改良したに過ぎない。
開発にも今までの積み重ねや技術の蓄積が生かせない。
それと97式車載はともかく96式軽機はチェコ機銃ベースでなく普通に11年式ベースだ。
それまで小隊で使ってたのを分隊火器として使いやすいように運搬用把手とピストルグリップと給弾を弾倉式に改良したに過ぎない。
上で話題になってる擲弾筒の直射は背嚢を抱えるようにして座り、背嚢に擲弾筒を押し当てて撃ってたみたい。
他にも土嚢やちょっとした地形で直射を行うのは可能でしょう
他にも土嚢やちょっとした地形で直射を行うのは可能でしょう
64式小銃の擲弾とどっちが反動が強いんだろ？
ニーモーターでググってみ。
由来がわかるはず
由来がわかるはず
土木学会誌
第二十一巻 第六号 昭和10年６月発行 （1935年）
論説報告 小銃弾の衝撃によるセメントモルタルの破壊状況に就て 福田 武雄
ttp://library.jsce.or.jp/Image_DB/mag/m_jsce/21-06/21-6-12375.pdf
第二十一巻 第八号 昭和10年８月発行 （1935年）
論説報告 小銃弾の衝撃によるコンクリートの破壊状況に就て 福田 武雄
ttp://library.jsce.or.jp/Image_DB/mag/m_jsce/21-08/21-8-12397.pdf
第二十一巻 第十号 昭和10年10月発行 （1935年）
論説報告 小銃弾の衝撃によるセメント モルタル及びコンクリートの破壊状況に関する補遺 福田 武雄
ttp://library.jsce.or.jp/Image_DB/mag/m_jsce/21-10/21-10-12423.pdf
-------------------------------------
全然関係なさそうな学術誌に載ってるよw
中身は見てない
第二十一巻 第六号 昭和10年６月発行 （1935年）
論説報告 小銃弾の衝撃によるセメントモルタルの破壊状況に就て 福田 武雄
ttp://library.jsce.or.jp/Image_DB/mag/m_jsce/21-06/21-6-12375.pdf
第二十一巻 第八号 昭和10年８月発行 （1935年）
論説報告 小銃弾の衝撃によるコンクリートの破壊状況に就て 福田 武雄
ttp://library.jsce.or.jp/Image_DB/mag/m_jsce/21-08/21-8-12397.pdf
第二十一巻 第十号 昭和10年10月発行 （1935年）
論説報告 小銃弾の衝撃によるセメント モルタル及びコンクリートの破壊状況に関する補遺 福田 武雄
ttp://library.jsce.or.jp/Image_DB/mag/m_jsce/21-10/21-10-12423.pdf
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全然関係なさそうな学術誌に載ってるよw
中身は見てない
>>549
直接地面に据え付けちゃダメなの？
直接地面に据え付けちゃダメなの？
555 ：名無し三等兵：2008/11/17(月) 22:09:18 ID:mePKT/bA
擲弾筒でタ弾の水平撃ちも可能？
土浦の武器学校の小火器展示コーナーがリニューアルして撮影OKになっておりました
558 ：名無し三等兵：2008/11/18(火) 22:34:01 ID:dR04/u9G
NF文庫の「小銃・拳銃・機関銃入門」(著・佐山次郎）が手に入ったよ。
こういう本を待ってた。
もう持ってる人も多いかもしれんが。
こういう本を待ってた。
もう持ってる人も多いかもしれんが。
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,,ｨﾆﾆヽ彡彡彡彡ミﾆ三ミ､
,ｨミシ彡ミﾐ､ﾞ彡彡彡三ミ､彡ｲ三;ヽ
{彡y彡彡y彡ミ 彡彡三三彡Y彡三ミ}
{ツ彡ｼｨｲイ彡ミ 彡三ミミシシヾミ三シ
(彡彡ｲ/////ﾉ〃〃ﾊ;ヾヾミ三彡Y 三)
{彡ｙ///イ/ ミヾヾミ三彡Ｙｼｲ
Ｙ（（（ / ｀ミミ三三彡ｲミ､
!､,,,_ _,,,..--- ﾞﾐ,ｨイi }ﾐ三;シ
}Tﾞ'tゝ .:´ ｨ弋ｶ'- Ｙ/5 /i川イ
! ￣ .i :. ￣ ... ｰノミﾄ､シ
',:.:. ,' ::. .:.:.:.: iイミ三ｿ
', ヽ ｰ !::ﾐミ三ﾘ
ヽ. ﾞ'三‐‐‐'｀ ノ :::iｰｰｰ'
｀､ , ' : :',
｀ ｰ-┬‐ ' : :ヽ
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何追間 サラ [Nanioima Sara]
( 1979～ 日本 )
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563 ：名無し三等兵：2008/11/27(木) 18:20:30 ID:S3dC4MjL
Nambu World Teri’s Japanese Handgun Website
http://members.shaw.ca/tju/jhg.htm
http://members.shaw.ca/tju/jhg.htm
歩兵火器を語るには単体の性能だけでなく歩兵の運用思想や戦術、兵器の調達価格や生産数も考慮しつつ師団数の増加にあわせて生産拡大できるかも考慮されるべきだろう。
また師団と言っても精鋭の甲師団と一般的な乙師団、警備用の丙師団、海洋師団・海上機動旅団、戦車師団など様々でこれらに必要な装備は当然違ってくるだろう。
開戦時に海洋師団は第５と第48の２個師団のみで師団の増設状況は常設17個師団から
12年に新設７個で計24個師団。
以下13年に新設10、14年に新設11、15年新設９、16年に新設２で開戦時計51個師団。
17年新設15、18年新設15、19年新設34廃止４、20年に新設83廃止２で計192個師団になっている。
因みに兵役適齢者に対する徴集率は12年に15％16年51％20年には90％となっており熟練工温存どころか工業農業などの労働者確保や産業維持が破綻している。
日本では戦時でも50個師団程度の動員で限界のようだ。
また師団と言っても精鋭の甲師団と一般的な乙師団、警備用の丙師団、海洋師団・海上機動旅団、戦車師団など様々でこれらに必要な装備は当然違ってくるだろう。
開戦時に海洋師団は第５と第48の２個師団のみで師団の増設状況は常設17個師団から
12年に新設７個で計24個師団。
以下13年に新設10、14年に新設11、15年新設９、16年に新設２で開戦時計51個師団。
17年新設15、18年新設15、19年新設34廃止４、20年に新設83廃止２で計192個師団になっている。
因みに兵役適齢者に対する徴集率は12年に15％16年51％20年には90％となっており熟練工温存どころか工業農業などの労働者確保や産業維持が破綻している。
日本では戦時でも50個師団程度の動員で限界のようだ。
>>565
ああ、間違い。徴兵年齢での徴集％だから18～45歳の男子で言うと40％程度だな。
終戦時に内地441万人外地348万人計789万人が動員され戦死や傷病を加えて約1000万人だな。
それでも健康な甲乙該当はあらかた動員され残りは中後年と病人に女子供ばかり。
本来なら甲種合格ばかりで固めたいとこだが16年には第二乙種、20年には第三乙種に45歳までの後備役まで動員してるからなあ。
せめて18～22歳の現役と予備役でも27歳位までの動員にしとけよと。
ああ、間違い。徴兵年齢での徴集％だから18～45歳の男子で言うと40％程度だな。
終戦時に内地441万人外地348万人計789万人が動員され戦死や傷病を加えて約1000万人だな。
それでも健康な甲乙該当はあらかた動員され残りは中後年と病人に女子供ばかり。
本来なら甲種合格ばかりで固めたいとこだが16年には第二乙種、20年には第三乙種に45歳までの後備役まで動員してるからなあ。
せめて18～22歳の現役と予備役でも27歳位までの動員にしとけよと。
567 ：名無し三等兵：2008/11/28(金) 14:21:31 ID:Kqy5JWeO
ベ式(ベルグマン)ライセンス生産すりゃ良かったのに
そら九九式軽機関銃は実質チェコ軽機だしな
>>567
南部8mmがボトルネックなのに弱装とか意味不明な仕様だからなあ
南部8mmがボトルネックなのに弱装とか意味不明な仕様だからなあ
>>568
ガス圧作動で箱型弾倉で銃身交換が容易なら何でもチェコ軽機になるのか？
実質オチキス機銃だしなというならわかるが。普通に92式や11年式の系統だろうに。
見た目だけで南部はルガーだと言ってるのと同じだな。
ガス圧作動で箱型弾倉で銃身交換が容易なら何でもチェコ軽機になるのか？
実質オチキス機銃だしなというならわかるが。普通に92式や11年式の系統だろうに。
見た目だけで南部はルガーだと言ってるのと同じだな。
誰でも簡単に探せると思うけど
ttp://www.jacar.go.jp/DAS/meta/listPhoto?IS_STYLE=default&ID=M2006090417251587200&
三八歩兵銃と九四式拳銃が両方とも80円…だと思う。
短機関銃は高いんじゃないかねえ。
ttp://www.jacar.go.jp/DAS/meta/listPhoto?IS_STYLE=default&ID=M2006090417251587200&
三八歩兵銃と九四式拳銃が両方とも80円…だと思う。
短機関銃は高いんじゃないかねえ。
>>570フツーに陸自の89式小銃と同じじゃん
見た目違うけどライセンス取得した中身は同じ
見た目違うけどライセンス取得した中身は同じ
573 ：名無し三等兵：2008/11/28(金) 16:53:07 ID:Kqy5JWeO
昔っから日本はパイポッド意味なく付けるの好きだねえ
89式だの100式短機関銃だの
89式だの100式短機関銃だの
>>571
本格的な短機関銃でなくモーゼル拳銃のストック付きフルオート版を採用すれば安く導入できそうだが。
小型でストック分離できるから空挺隊でも使える。
実際満州の馬賊から大量に鹵獲して準制式にして弾丸も国産化してるけど。
ドイツでもSMGが不足して後方の警備隊とかで使ってる。
てか日本もドイツも貧乏だから使えるのは何でも使うけど。
本格的な短機関銃でなくモーゼル拳銃のストック付きフルオート版を採用すれば安く導入できそうだが。
小型でストック分離できるから空挺隊でも使える。
実際満州の馬賊から大量に鹵獲して準制式にして弾丸も国産化してるけど。
ドイツでもSMGが不足して後方の警備隊とかで使ってる。
てか日本もドイツも貧乏だから使えるのは何でも使うけど。
リムレス九二式実包を九九式軽機・小銃に使ったら如何なる？
モーゼル拳銃はフルオートすると銃身寿命がガクンと落ちる欠点がある
そもそもデカいから単純なストレートブローバックでも作れるのがウリの一つなのにわざわざショートリコイルでフルオートはオマケな拳銃なんて導入したら結局高くつくだろう
そもそもデカいから単純なストレートブローバックでも作れるのがウリの一つなのにわざわざショートリコイルでフルオートはオマケな拳銃なんて導入したら結局高くつくだろう
ステンガンやグリースガンはレシーバーとかを鋼板プレスとスポット溶接という
自動車用の工法で造れるのが生産性の強みなんだけど戦前の日本は
モータリゼーションが到来する以前の状態だから採用してもどれほど生産性向上に
つながったか疑問だと思う。
自動車用の工法で造れるのが生産性の強みなんだけど戦前の日本は
モータリゼーションが到来する以前の状態だから採用してもどれほど生産性向上に
つながったか疑問だと思う。
軽機や重機でも弾幕による制圧ではなく狙撃主体な日本軍にとって短機関銃も狙撃に近い運用になるのではないだろうか。
日本で短機関銃を大量に採用しても補給・生産能力に変化はないなら性能的には速射可能でも弾の需要は満たせない。
歩兵は通常小銃弾120発が配布されるが代わりに拳銃弾を支給するとして重量と価格からせいぜい三倍の360発だろう。
30倍の連射ができても弾の供給が三倍程度では結局ボルトアクション小銃よりも火力が落ちるのではないか。
中国ならともかく南方では離島防御など補給が途絶えがちで最初に支給された弾丸だけで戦う事になるとすれば短機関銃であっても弾の節約の為にセミオート射撃主体となるのではないか。
本土決戦部隊で温存するか空挺隊などの特殊部隊なら充分な弾丸を供給できるかもしれないが弾丸の種類も異なり混乱するだけで短機関銃を大量に運用しなかったのは当時の実情にあっていたと思うが。
日本で短機関銃を大量に採用しても補給・生産能力に変化はないなら性能的には速射可能でも弾の需要は満たせない。
歩兵は通常小銃弾120発が配布されるが代わりに拳銃弾を支給するとして重量と価格からせいぜい三倍の360発だろう。
30倍の連射ができても弾の供給が三倍程度では結局ボルトアクション小銃よりも火力が落ちるのではないか。
中国ならともかく南方では離島防御など補給が途絶えがちで最初に支給された弾丸だけで戦う事になるとすれば短機関銃であっても弾の節約の為にセミオート射撃主体となるのではないか。
本土決戦部隊で温存するか空挺隊などの特殊部隊なら充分な弾丸を供給できるかもしれないが弾丸の種類も異なり混乱するだけで短機関銃を大量に運用しなかったのは当時の実情にあっていたと思うが。
582 ：名無し三等兵 ：2008/11/29(土) 22:33:48 ID:PJEruj+r
ただ短機関銃があれば一時的局地的にでも優勢な火力発揮ができ、
戦闘に寄与できただろうと思うよ・
弾薬も南部式なら拳銃用に補給があった(細々だが)わけだし、
その数を増やせばいいのだから。
戦闘に寄与できただろうと思うよ・
弾薬も南部式なら拳銃用に補給があった(細々だが)わけだし、
その数を増やせばいいのだから。
南方のジャングルで不意に敵に遭遇した時、短時間に多量の弾丸を敵に撃ち込み
たいがゆえに短機関銃が渇望されたのだと思う。軽機を腰だめで撃つよりも
使い勝手がいいはずなので・・。
たいがゆえに短機関銃が渇望されたのだと思う。軽機を腰だめで撃つよりも
使い勝手がいいはずなので・・。
問題は、一回そうやって撃っちまうと次の弾が
南方のジャングルでは
まーーてど くーーらせーーど
届かないことだな
南方のジャングルでは
まーーてど くーーらせーーど
届かないことだな
585 ：名無し三等兵 ：2008/11/29(土) 23:11:50 ID:PJEruj+r
しかしこの急速連射が出来ない故に、南方密林の遭遇戦では米軍に一方的に
やられてしまったわけで。
たとえ一回限りの戦闘でもあったほうが遙かにマシだろ。
やられてしまったわけで。
たとえ一回限りの戦闘でもあったほうが遙かにマシだろ。
ジャングル戦に移行した段階では
既に米軍側からサーチ＆デストロイかけられてる状況よ？
既に米軍側からサーチ＆デストロイかけられてる状況よ？
部隊としては九九式軽機関銃と百式短機関銃なら
どちらが欲しいんだろう？
まぁ、コストが違うから数は 九九式 1：3 百式くらいか？
どちらが欲しいんだろう？
まぁ、コストが違うから数は 九九式 1：3 百式くらいか？
日本での自動小銃は狙撃用、短機関銃は騎兵銃の後継でどちらも歩兵銃を更新する為のものではない。
小銃弾の増産に手一杯で拳銃弾の増産どころじゃないしもちろん軽機と比較するものでもない(大隊砲で野砲を代替できるかと言ってるようなもんだ)。
そして陸軍はずっと対ソ戦を基準に戦術や運用を考えてるしその次に中国戦線での戦訓が影響してくる。
対米戦やジャングルでの戦闘を考慮し始めるのはガ島敗退後の18年からでそれ以前には全く頭にないし部隊の急速な拡大で既存兵器を増産するので手一杯だし短機関銃が白兵戦で有効と認識していたのは当初ドイツとフィンランド位だ。
米英ソは開戦後に戦訓から必要性を認めて追随したに過ぎない。
日本が自覚するのは歩兵火力としてよりパレンバンでの経験から空挺隊でも携行しやすい兵器という認識。
当初からみんなが正解を知っている訳ではなく空母にしろ短機関銃にしろ試行錯誤や経験を重ねて正解を導き出す訳でそれまでの流れや国ごとの思想を無視して対米戦だけ見て何で採用しないのかと批判するのは的外れ。
小銃弾の増産に手一杯で拳銃弾の増産どころじゃないしもちろん軽機と比較するものでもない(大隊砲で野砲を代替できるかと言ってるようなもんだ)。
そして陸軍はずっと対ソ戦を基準に戦術や運用を考えてるしその次に中国戦線での戦訓が影響してくる。
対米戦やジャングルでの戦闘を考慮し始めるのはガ島敗退後の18年からでそれ以前には全く頭にないし部隊の急速な拡大で既存兵器を増産するので手一杯だし短機関銃が白兵戦で有効と認識していたのは当初ドイツとフィンランド位だ。
米英ソは開戦後に戦訓から必要性を認めて追随したに過ぎない。
日本が自覚するのは歩兵火力としてよりパレンバンでの経験から空挺隊でも携行しやすい兵器という認識。
当初からみんなが正解を知っている訳ではなく空母にしろ短機関銃にしろ試行錯誤や経験を重ねて正解を導き出す訳でそれまでの流れや国ごとの思想を無視して対米戦だけ見て何で採用しないのかと批判するのは的外れ。
ジャングルの遭遇戦で一番戦力になるのは手榴弾だそうだがね・・・
>>590
M79とかあったら最強だな。
M79とかあったら最強だな。
擲弾筒が有るが、
遭遇戦では数メーター間隔の戦いだから・・・
短機関銃でも持て余す訳よ・・・
木の陰に隠れていれば弾は当たらないし・・・
しかし、隣有った状態で手榴弾投げあうのは恐ろしいな・・・
短機関銃でも持て余す訳よ・・・
木の陰に隠れていれば弾は当たらないし・・・
しかし、隣有った状態で手榴弾投げあうのは恐ろしいな・・・
>>593
なぁ、遭遇戦の生起条件ってのを勘違いしてねーか？
ベトナムでだって、数メータの撃ち合いなんてそうそうねーよ。
相手が視界に入った瞬間に始まるのが遭遇戦だ。
互いにポイントマンが検索している。十数メートルってのはあるがな。
多くは数十メートル先での撃ち合いだ。
レアケースゆえに喧伝されてることに騙されてないか？
で、旧軍に話を戻せば、密林内でのいわゆる「遭遇戦」はほとんどなかった。
密林、すなわち緒戦で負けて退却以降、旧軍側では斥候をろくに出さない。
逆に潜伏点を米軍のパトロールまたは原住民通報ｗに発見され、
その時点では戦闘を仕掛けず、本隊呼んでから一気に制圧される。
なぁ、遭遇戦の生起条件ってのを勘違いしてねーか？
ベトナムでだって、数メータの撃ち合いなんてそうそうねーよ。
相手が視界に入った瞬間に始まるのが遭遇戦だ。
互いにポイントマンが検索している。十数メートルってのはあるがな。
多くは数十メートル先での撃ち合いだ。
レアケースゆえに喧伝されてることに騙されてないか？
で、旧軍に話を戻せば、密林内でのいわゆる「遭遇戦」はほとんどなかった。
密林、すなわち緒戦で負けて退却以降、旧軍側では斥候をろくに出さない。
逆に潜伏点を米軍のパトロールまたは原住民通報ｗに発見され、
その時点では戦闘を仕掛けず、本隊呼んでから一気に制圧される。
背の高い植物が密生してる場所で手榴弾・擲弾筒・迫撃砲を使うときは気を付けてね！
手榴弾が枝葉に遮られて思ったより手前で落ちたり、幹に当たって跳ね返ったり、
迫撃砲弾の信管が頭上の枝に当たって炸裂したり、敵じゃなくて味方や自分を殺す事があるよ！
米軍のM79やM203の擲弾には一定時間飛翔する前に落ちて（止まって）しまうと炸裂しない
安全装置が内蔵されてるけど、旧軍擲弾筒の擲弾は発射したら問答無用で炸裂するからね！
手榴弾の弾片は20m以上飛ぶからね！
手榴弾が枝葉に遮られて思ったより手前で落ちたり、幹に当たって跳ね返ったり、
迫撃砲弾の信管が頭上の枝に当たって炸裂したり、敵じゃなくて味方や自分を殺す事があるよ！
米軍のM79やM203の擲弾には一定時間飛翔する前に落ちて（止まって）しまうと炸裂しない
安全装置が内蔵されてるけど、旧軍擲弾筒の擲弾は発射したら問答無用で炸裂するからね！
手榴弾の弾片は20m以上飛ぶからね！
昭和12年のシナ事変だけど、接近戦でニッチもサッチもいかなくなった例。
ttp://www.geocities.jp/fujimoto_yasuhisa/isizaka/honbun/st08.htm
やっぱ砲撃が決め手みたい。
ttp://www.geocities.jp/fujimoto_yasuhisa/isizaka/honbun/st08.htm
やっぱ砲撃が決め手みたい。
ベトナムじゃM79とか大活躍だったんだろ？
昭和12年の日本兵は手榴弾をあんまり持っていなかったみたいだね。
擲弾筒の構造って後世のロシヤ製GP-15/25/30あたりに影響与えてそうなんだけど、実際どうなんだろうね。
とりあえず99式手榴弾がどうしてあんなに小さくなってしまったのかが不思議。
とりあえず99式手榴弾がどうしてあんなに小さくなってしまったのかが不思議。
日本兵は体力無くて遠くまで投げられないからじゃね？
火薬量も少なくなるので近くに落ちても安心。
突撃時の合図というか景気づけ的な使われ方が多かったらしいし。
あとは落伍兵の自殺用とか・・・
火薬量も少なくなるので近くに落ちても安心。
突撃時の合図というか景気づけ的な使われ方が多かったらしいし。
あとは落伍兵の自殺用とか・・・
>>599
日本軍の手榴弾は中国軍のをコピーした引き紐信菅23年式・擲弾筒用91式・通常投擲用の97式に小銃擲弾用99式・遠投用柄付ポテトマッシャー等がある。
手榴弾を遠くに飛ばしたり信号弾や発煙弾を使うなら擲弾筒があるしと投擲用はそれより信菅の遅延時間を短縮した。
99式が97式より小さいのは百式椀型擲弾発射筒で小銃擲弾として撃つ為だろう。
日本軍の手榴弾は中国軍のをコピーした引き紐信菅23年式・擲弾筒用91式・通常投擲用の97式に小銃擲弾用99式・遠投用柄付ポテトマッシャー等がある。
手榴弾を遠くに飛ばしたり信号弾や発煙弾を使うなら擲弾筒があるしと投擲用はそれより信菅の遅延時間を短縮した。
99式が97式より小さいのは百式椀型擲弾発射筒で小銃擲弾として撃つ為だろう。
>>594
ビルマ戦線の話だ訳だが・・・
弾薬の補給は無く、重火器の援護も無ければ接近しての手榴弾戦に賭けるしかなかったのだろう
まあ、何もしないで相手が通り過ぎるのを待っている事の方が多かったみたいだがね・・・
ビルマ戦線の話だ訳だが・・・
弾薬の補給は無く、重火器の援護も無ければ接近しての手榴弾戦に賭けるしかなかったのだろう
まあ、何もしないで相手が通り過ぎるのを待っている事の方が多かったみたいだがね・・・
ビルマだろうがガダルカナルだろうが同じだ
＞遭遇戦では数メーター間隔の戦いだから・・・
こう「断言」したのはおまえだ。
いつもいつも適当なことをぬかすな。
＞遭遇戦では数メーター間隔の戦いだから・・・
こう「断言」したのはおまえだ。
いつもいつも適当なことをぬかすな。
604 ：名無し三等兵：2008/11/30(日) 20:46:24 ID:SSSN3veG
例えば、自動小銃を開発し、小隊または分隊に一丁ずつ配備して「高速狙撃」をさせるというのは駄目なのかな。
できればその方がいいでしょうね。
ピダーセン自動小銃をコピーしようとしたが肝心の命中率が悪かったらしいからな。
あのドイツでさえGew43の命中率の低さや薬莢の張り付きを解消できなかったし。
命中率じゃどうしたって ボルトアクション>>自動小銃
あのドイツでさえGew43の命中率の低さや薬莢の張り付きを解消できなかったし。
命中率じゃどうしたって ボルトアクション>>自動小銃
607 ：名無し三等兵：2008/12/01(月) 00:14:54 ID:rJSvpuxq
つまり、自動小銃を狙撃銃として使うのは駄目ということか。
となると、日本軍で自動小銃を使う理由はなくなってしまうなあ。みんなに配備は無理だし。
落下傘部隊のみに装備というのはどうでしょ？
となると、日本軍で自動小銃を使う理由はなくなってしまうなあ。みんなに配備は無理だし。
落下傘部隊のみに装備というのはどうでしょ？
日本の６．５㍉三八式実包を使うロシアのフェデロフM1916を
銃床のみ直銃床にしてコピー生産・配備
銃床のみ直銃床にしてコピー生産・配備
射撃競技ならボルトアクションの方が当たるかもしれないけど、1度狙ったのをボルト操作するために姿勢を変えなければならない点が不利らしい。
0.5mmで勝敗を競う競技とは違うからね。上半身のどこかに当たるぐらいなら充分。頭のどこかに当たれば御の字。
量産軍用自動小銃だってその程度の能力は持ってるし、狙撃銃ったって所詮量産銃に量産弾薬。
眼鏡が付いてりゃもっといいな、もうちょっと当たるともっといいな、程度のもん。
上手い狙撃手ってのはバレずに近くから撃てる奴の事だ。
みんなコンバットマガズィンとかに毒され過ぎよ。○／○MOAとかSMGで○○mヘッドショットとかw
ヘッツェナウアーはGew43とKar98kを２挺併用し、速度と距離で使い分けてスコアを稼いだそうだ。
ソ連も自動小銃は優先的に狙撃手に回したそうだ。
もっともこれには構造が複雑で手入れを欠かすと作動不良を起こし易いトカレフやシモノフ銃を
ろくな訓練受けてない兵隊に持たせるとすぐ壊しちゃうから、って事でもあったらしい。
量産軍用自動小銃だってその程度の能力は持ってるし、狙撃銃ったって所詮量産銃に量産弾薬。
眼鏡が付いてりゃもっといいな、もうちょっと当たるともっといいな、程度のもん。
上手い狙撃手ってのはバレずに近くから撃てる奴の事だ。
みんなコンバットマガズィンとかに毒され過ぎよ。○／○MOAとかSMGで○○mヘッドショットとかw
ヘッツェナウアーはGew43とKar98kを２挺併用し、速度と距離で使い分けてスコアを稼いだそうだ。
ソ連も自動小銃は優先的に狙撃手に回したそうだ。
もっともこれには構造が複雑で手入れを欠かすと作動不良を起こし易いトカレフやシモノフ銃を
ろくな訓練受けてない兵隊に持たせるとすぐ壊しちゃうから、って事でもあったらしい。
自動式の狙撃銃は現代の工作技術レベルと品質管理技術をもってしてやっと
ボルトアクション並の精度・信頼性をもった銃が造れるようになったわけで（しかもまだ高価）
当時の日本が生産・配備するのはどう考えても無理がある。
それに自動式は弾幕を張るという使い方には有利だが、狙撃は反動による銃口の跳ね上がりを
修正し狙い直す動作が必ず必要になるから熟練したボルトアクションの狙撃手に比べ格段に
有利になるわけではない。
むしろ光学照準器がついた九二式重機関銃が「高速狙撃」という用途で使われていたのが日本軍。
ボルトアクション並の精度・信頼性をもった銃が造れるようになったわけで（しかもまだ高価）
当時の日本が生産・配備するのはどう考えても無理がある。
それに自動式は弾幕を張るという使い方には有利だが、狙撃は反動による銃口の跳ね上がりを
修正し狙い直す動作が必ず必要になるから熟練したボルトアクションの狙撃手に比べ格段に
有利になるわけではない。
むしろ光学照準器がついた九二式重機関銃が「高速狙撃」という用途で使われていたのが日本軍。
>>603
なに怒っているんだかｗ
小銃装備の日本兵が自動小銃（サブマシンガン）装備の英・インド兵相手にジャングルで戦うには
超接近戦に持ち込んで手榴弾放り込むしか勝ち目が無かったという事なのだが・・・
現地部隊も手榴弾の補給を何度も要請しているし
後方も隼などの航空機を使って細々と補給している
帝国陸軍には他に戦力になる兵器が無いんだからしょうがない・・・
理屈では戦争は出来ないよ、何せ自分の命が掛かっているからねｗ
なに怒っているんだかｗ
小銃装備の日本兵が自動小銃（サブマシンガン）装備の英・インド兵相手にジャングルで戦うには
超接近戦に持ち込んで手榴弾放り込むしか勝ち目が無かったという事なのだが・・・
現地部隊も手榴弾の補給を何度も要請しているし
後方も隼などの航空機を使って細々と補給している
帝国陸軍には他に戦力になる兵器が無いんだからしょうがない・・・
理屈では戦争は出来ないよ、何せ自分の命が掛かっているからねｗ
>>612
君はね、特異例を一般化して語るから馬鹿にされてるのｗ
君はね、特異例を一般化して語るから馬鹿にされてるのｗ
ひょっとして、>>612は
待ち伏せと不時遭遇戦の区別ができない子なのかな？
待ち伏せと不時遭遇戦の区別ができない子なのかな？
>>607
第二次大戦あたりまでは狙撃手はマークスマンとスナイパーを兼ねることが一般的。
マークスマンは小銃で制圧射撃する係だから多少精度が落ちてもいいということはありうる。
ドイツがMG34の導入で狙撃手を廃止しようとしたのも制圧射撃するマークスマンの役割がメインだったから。
信頼できない十一年式軽機を使ってた第一次上海事変では狙撃用自動小銃が求められて
いたけども九六式になってからはあまり現場からはそういった要求は出ていない。
>>611
制圧射撃がマークスマンの任務であるから機関銃で目標を一つ一つ単射や点射で狙って撃つ射法をとるのは
マークスマン的な意味での狙撃に近い。
射撃だけを考慮した場合、軽機の方が重いからブレが少なく修正と狙い直す動作が少なくすむから有利。
第二次大戦あたりまでは狙撃手はマークスマンとスナイパーを兼ねることが一般的。
マークスマンは小銃で制圧射撃する係だから多少精度が落ちてもいいということはありうる。
ドイツがMG34の導入で狙撃手を廃止しようとしたのも制圧射撃するマークスマンの役割がメインだったから。
信頼できない十一年式軽機を使ってた第一次上海事変では狙撃用自動小銃が求められて
いたけども九六式になってからはあまり現場からはそういった要求は出ていない。
>>611
制圧射撃がマークスマンの任務であるから機関銃で目標を一つ一つ単射や点射で狙って撃つ射法をとるのは
マークスマン的な意味での狙撃に近い。
射撃だけを考慮した場合、軽機の方が重いからブレが少なく修正と狙い直す動作が少なくすむから有利。
南方戦線じゃサブマシンガン必須だったな・・・
SMGに接近して手榴弾で対抗とか訳わからんのだが。
接近したらいい標的だしそこまで接近できるなら他にいくらでも対抗手段がありそうだ。むしろ距離をとって戦う方が有利に思えるんだけど。
てかイメージで南方での不意遭遇戦・接近戦とか言ってるけどまずガ島から沖縄にかけての太平洋戦線では該当しない。
ガ島では鉄条網に阻まれ接近できず迫撃砲や機銃で撃退されてるしタラワから沖縄では日本軍は陣地に籠り逆に軽機が最も戦果をあげている。
レイテの第一師団、インパール作戦、ウィンゲート旅団やゲリラへの掃討戦は該当しそうな気もするが(他は空襲や砲撃で壊滅したり陣地戦なので近接戦闘という感じではない)
短機関銃があれば史実より有利になるかというとう～ん。
小競り合いレベルはともかく戦局に影響はないな。
てか日本軍で配備しなくてもよくM1カービンやSMG等の鹵獲兵器は活用してたしビルマでも宮崎兵団だったか擲弾筒以外は鹵獲兵器で賄ったらしいからなあ。
米軍の場合歩兵が苦戦したらすぐ火力支援航空支援で叩き潰されそうだ。
接近したらいい標的だしそこまで接近できるなら他にいくらでも対抗手段がありそうだ。むしろ距離をとって戦う方が有利に思えるんだけど。
てかイメージで南方での不意遭遇戦・接近戦とか言ってるけどまずガ島から沖縄にかけての太平洋戦線では該当しない。
ガ島では鉄条網に阻まれ接近できず迫撃砲や機銃で撃退されてるしタラワから沖縄では日本軍は陣地に籠り逆に軽機が最も戦果をあげている。
レイテの第一師団、インパール作戦、ウィンゲート旅団やゲリラへの掃討戦は該当しそうな気もするが(他は空襲や砲撃で壊滅したり陣地戦なので近接戦闘という感じではない)
短機関銃があれば史実より有利になるかというとう～ん。
小競り合いレベルはともかく戦局に影響はないな。
てか日本軍で配備しなくてもよくM1カービンやSMG等の鹵獲兵器は活用してたしビルマでも宮崎兵団だったか擲弾筒以外は鹵獲兵器で賄ったらしいからなあ。
米軍の場合歩兵が苦戦したらすぐ火力支援航空支援で叩き潰されそうだ。
シナ事変で日本軍が中国軍にやったのと同じですね。
歩兵の撃ち合いなら別段日本軍が強いってわけではない。
砲爆撃で日本軍が有利。
歩兵の撃ち合いなら別段日本軍が強いってわけではない。
砲爆撃で日本軍が有利。
>>619
ゼークトラインを浸透戦術で突破しただろ
ゼークトラインを浸透戦術で突破しただろ
よく知らないのですが、あれはなるべく歩兵同士の撃ち合いを避けたのではありませんか？
622 ：名無し三等兵 ：2008/12/01(月) 18:14:53 ID:b138s4Va
>>609
狙撃兵は連射したら位置暴露するからしないわけで。
発見を避けるため一発撃ってすぐ位置変換、もしくは時間をおいて発砲する。
つまり自動小銃の連射メリットはほとんど意味無し。
だから命中精度に優るボルト式の方が狙撃に向いてる。
実際現用軍隊でも狙撃銃はボルト式が多いのがそれを証明している。
狙撃兵は連射したら位置暴露するからしないわけで。
発見を避けるため一発撃ってすぐ位置変換、もしくは時間をおいて発砲する。
つまり自動小銃の連射メリットはほとんど意味無し。
だから命中精度に優るボルト式の方が狙撃に向いてる。
実際現用軍隊でも狙撃銃はボルト式が多いのがそれを証明している。
何故か二次大戦直前は日本もドイツもソ連も狙撃銃は自動小銃がいいと考えたんだよな。戦後その思想は廃れたけど。
てかせっかく歩兵兵器という広い範囲なのに小銃の話ばかりだ。
手榴弾は川に投げ込むと魚が獲れるし銃剣は包丁になるし鉄兜は鍋になって便利だぞ。
しかし白兵の最強武器はやっぱスコップだな。
てかせっかく歩兵兵器という広い範囲なのに小銃の話ばかりだ。
手榴弾は川に投げ込むと魚が獲れるし銃剣は包丁になるし鉄兜は鍋になって便利だぞ。
しかし白兵の最強武器はやっぱスコップだな。
スコップは火器じゃねーだろ
>>618
根底の所を理解していないと思うのだよ・・・
帝国陸軍に於いては、たとえ火力で劣っていようとも相手がサブマシンガンを持っていようとも
突撃と命令されれば小銃かざして突撃しなくては逝けないのよ・・・
でも、それじゃあ間違い無く死ぬ事になる
人間誰でも死にたくは無いから生きる手段として
手榴弾片手に物陰に隠れて相手が近ずいて来るのをじっと待つ事になる訳だ・・・
隠れる場所が有るジャングルだから出来た戦術だけどね・・・
ただ、上手く行ったのは初期の頃だけで
後の方になると、投げ込む数よりも投げ込まれる数の方が多くて
結局やられちまった訳なのよ・・・・・・・・・・・
根底の所を理解していないと思うのだよ・・・
帝国陸軍に於いては、たとえ火力で劣っていようとも相手がサブマシンガンを持っていようとも
突撃と命令されれば小銃かざして突撃しなくては逝けないのよ・・・
でも、それじゃあ間違い無く死ぬ事になる
人間誰でも死にたくは無いから生きる手段として
手榴弾片手に物陰に隠れて相手が近ずいて来るのをじっと待つ事になる訳だ・・・
隠れる場所が有るジャングルだから出来た戦術だけどね・・・
ただ、上手く行ったのは初期の頃だけで
後の方になると、投げ込む数よりも投げ込まれる数の方が多くて
結局やられちまった訳なのよ・・・・・・・・・・・
＞帝国陸軍に於いては、たとえ火力で劣っていようとも相手がサブマシンガンを持っていようとも
＞突撃と命令されれば小銃かざして突撃しなくては逝けないのよ・・・
他の国では違ったの？
＞突撃と命令されれば小銃かざして突撃しなくては逝けないのよ・・・
他の国では違ったの？
627 ：名無し三等兵 ：2008/12/01(月) 21:27:17 ID:EkolMV6y
628 ：名無し三等兵：2008/12/01(月) 21:39:22 ID:rJSvpuxq
>>629
十分な数の弾が揃いません。
十分な数の弾が揃いません。
>>629
建前としては銃剣突撃は事前に制圧してあって
相手はどうにもならなくなってるところに突進するというものだからね。
ま、その銃剣突撃迎撃に短機関銃最高ってのは
日本軍も昭和13年に記してることではあるんだが。
建前としては銃剣突撃は事前に制圧してあって
相手はどうにもならなくなってるところに突進するというものだからね。
ま、その銃剣突撃迎撃に短機関銃最高ってのは
日本軍も昭和13年に記してることではあるんだが。
>>622
狙撃手が暴露するとなぜまずいのかというと単独や少人数で行動する場合に支援が得られないから。
支援任務の場合は制圧することが重視される。
>>623
ドラグノフ、バトルライフルやアサルトライフル転用の狙撃銃がありますが。
狙撃手が暴露するとなぜまずいのかというと単独や少人数で行動する場合に支援が得られないから。
支援任務の場合は制圧することが重視される。
>>623
ドラグノフ、バトルライフルやアサルトライフル転用の狙撃銃がありますが。
>>627
ソビエトの場合は確信犯で銃口突きつけて突撃させているけど
日本の場合はパニクった指揮官が破れかぶれで命令出しているのだよね
無謀な突撃は止めろと通達が出てもなかなか止められなかったし・・・
指揮官がダンビラかざして突撃すると反射的に着いて要っちゃうのが日本兵の悲しいところ
教育って言うのは恐ろしいもんだ・・・
ソビエトの場合は確信犯で銃口突きつけて突撃させているけど
日本の場合はパニクった指揮官が破れかぶれで命令出しているのだよね
無謀な突撃は止めろと通達が出てもなかなか止められなかったし・・・
指揮官がダンビラかざして突撃すると反射的に着いて要っちゃうのが日本兵の悲しいところ
教育って言うのは恐ろしいもんだ・・・
>>633
大陸で戦った元下士官の回想録読んで悲しかったね。勇敢かも知れないけど無謀。
国民党軍の機銃陣地に阻まれて前進出来ない所を新任将校に中央突破命令を出されて、
無謀です、全滅します、火力支援を待ちましょう、と上申しても却下されて。
「畜生、行くしかない」と突撃した。射すくめられて動けなくなり、
隣に伏せている兵に「おい！○○！××！撃て！反撃しないとやられるぞ！」と声を掛ける。
返事がない。石ころをコツンと鉄帽に投げる。動かない。既に彼らは死んでいた。
「どうせ死ぬんだ、もうヤケクソだ」と残余で突入して機銃陣地の制圧には成功した。
けれどその人はいまだに悔やみ続けている。
「無謀な命令を下した将校を許せない。それに増してその命令に従った自分を許せない。
私が断固拒否していれば○○や××は死ななかったのだ。
そうなる事を知りながら突撃を命じた私が○○や××を殺したのだ。
今にして思えば何の意味もない犠牲だった。」
大陸で戦った元下士官の回想録読んで悲しかったね。勇敢かも知れないけど無謀。
国民党軍の機銃陣地に阻まれて前進出来ない所を新任将校に中央突破命令を出されて、
無謀です、全滅します、火力支援を待ちましょう、と上申しても却下されて。
「畜生、行くしかない」と突撃した。射すくめられて動けなくなり、
隣に伏せている兵に「おい！○○！××！撃て！反撃しないとやられるぞ！」と声を掛ける。
返事がない。石ころをコツンと鉄帽に投げる。動かない。既に彼らは死んでいた。
「どうせ死ぬんだ、もうヤケクソだ」と残余で突入して機銃陣地の制圧には成功した。
けれどその人はいまだに悔やみ続けている。
「無謀な命令を下した将校を許せない。それに増してその命令に従った自分を許せない。
私が断固拒否していれば○○や××は死ななかったのだ。
そうなる事を知りながら突撃を命じた私が○○や××を殺したのだ。
今にして思えば何の意味もない犠牲だった。」
>>627
火力制圧できていない敵に突撃を命ずるのは、日本軍においても当たり前の行為では無いと思いますが。
>>596のサイトにも書いてありますね。
＞石坂准尉 「ここの戦場ではそうはいかなかったんだな。
＞ …大体、戦争というのは、敵の陣地に向けて突撃する前に砲兵隊が砲撃してからするものなんだ。
＞もう滅茶苦茶に破壊してからね。だけど、砲兵隊が到着する前に無理強いして突撃したものだから、
＞このような有様となった訳だ。みんな死んだよ、この戦場では」
火力制圧できていない敵に突撃を命ずるのは、日本軍においても当たり前の行為では無いと思いますが。
>>596のサイトにも書いてありますね。
＞石坂准尉 「ここの戦場ではそうはいかなかったんだな。
＞ …大体、戦争というのは、敵の陣地に向けて突撃する前に砲兵隊が砲撃してからするものなんだ。
＞もう滅茶苦茶に破壊してからね。だけど、砲兵隊が到着する前に無理強いして突撃したものだから、
＞このような有様となった訳だ。みんな死んだよ、この戦場では」
砲撃によるものとは限らないけど、一般に破片創が銃創より多いよね？例外は冬戦争しか知らない。
まともな戦闘において、爆発物が最も多くの兵士を負傷させる。銃弾はその次。
だから銃よりも爆発物を有効活用した軍隊の方が強い筈。
まともな戦闘において、爆発物が最も多くの兵士を負傷させる。銃弾はその次。
だから銃よりも爆発物を有効活用した軍隊の方が強い筈。
637 ：名無し三等兵 ：2008/12/02(火) 21:46:25 ID:kVGYkV1m
スレ冒頭の方で擲弾筒をどうやって直射したのかって話題が出てるが迫撃砲を抱えて撃ってるバカの動画を発見。
60ｍｍでコレなら確かに撃てそうだ。
ttp://jp.youtube.com/watch?v=gdbMpLHE8ww&eurl=http://gun.world.coocan.jp/cgi/douga2/douga.cgi
60ｍｍでコレなら確かに撃てそうだ。
ttp://jp.youtube.com/watch?v=gdbMpLHE8ww&eurl=http://gun.world.coocan.jp/cgi/douga2/douga.cgi
危ないことを平気でしやがってからに…
>>638
模倣無用だなｗ
模倣無用だなｗ
Please don't try this at home.
試さねえよ普通。
試さねえよ普通。
643 ：名無し三等兵：2008/12/04(木) 03:07:59 ID:JSizUzsT
国民党軍は迫撃砲の水平発射を多用したらしいぞ、日本軍のトーチカ粉砕に使ったらしい
>>638
おお これは凄い
おお これは凄い
擲弾筒から散弾を発射してクレイモアみたいに使えないかな？
>>645
それを普通の人は散弾銃とかショットガンと呼ぶ
それを普通の人は散弾銃とかショットガンと呼ぶ
647 ：名無し三等兵：2008/12/04(木) 20:31:17 ID:JSizUzsT
別に名称は何でもいいが威力の高いもんにならんかと言っとるのよ、言葉遊びをする気は無いよ。
アメさんは時代遅れになった速射砲から散弾射っとるべ、ハッチから手榴弾を投げ込まれそうな味方戦車に他の戦車が主砲からモロに戦車に散弾ぶち当てて日本兵をミンチにしたりしてる
アメさんは時代遅れになった速射砲から散弾射っとるべ、ハッチから手榴弾を投げ込まれそうな味方戦車に他の戦車が主砲からモロに戦車に散弾ぶち当てて日本兵をミンチにしたりしてる
榴散弾ですな
榴散弾は曲射で使うもんだろ
榴散弾つーより葡萄弾とかキャニスターだな。
榴散弾は直射でも使うよ。
榴散弾は直射でも使うよ。
>>647
チハでやるとチハが壊れちゃうｗ
チハでやるとチハが壊れちゃうｗ
対空用の阻塞弾使えばいーべ
まあ話を戻して普通の12ゲージの散弾の大きさを思えば相当高威力なもんになるじゃないかと思ったわけよ
短射程つっても12ゲージの散弾でさえ50ｍは有効射程あるわけで、弾の大きさで対比すれば射程も威力も数倍になるんでない？
50ｍの数倍なら歩兵の接近戦闘なら充分でないかと
50ｍの数倍なら歩兵の接近戦闘なら充分でないかと
味方の兵隊もなぎ倒しそうだなw
そら運用次第というか、戦車の随伴歩兵を吹っ飛ばしたりクレイモアのように使ったりトーチカから手榴弾やら火炎放射機で焼き払おとしてる敵を吹っ飛ばしたりさ
まあアレだ。アメリカの伝統芸能にSPIWとかCAWSとかOICWとか現れては消える計画があってな。ググれや。
>>655
http://www.warbirds.jp/sudo/artillery/artillery_2_1.htm#A1_1_1
（イ）歩兵用砲兵
＜中略＞
射撃上の性能
口径五～六糎、榴弾（主）及榴撒弾（一部）を有し
一応発想的には残ってたぽいね。
http://www.warbirds.jp/sudo/artillery/artillery_2_1.htm#A1_1_1
（イ）歩兵用砲兵
＜中略＞
射撃上の性能
口径五～六糎、榴弾（主）及榴撒弾（一部）を有し
一応発想的には残ってたぽいね。
つうか第一次大戦までの野砲て榴霰弾を使う巨大散弾銃だったのな。
それが機関銃の登場と、野砲の遠距離用法によって廃れたわけで
歩兵が抱えられる程度の散弾投射火器なら、機関銃のオート射撃でよいのだ。
それが機関銃の登場と、野砲の遠距離用法によって廃れたわけで
歩兵が抱えられる程度の散弾投射火器なら、機関銃のオート射撃でよいのだ。
と、これが重要なんだけど。
鳥を狙うのと違って陸上戦闘では遮蔽物が多いの。
細かい散弾じゃちょっとした草むらも貫けないし
平気なように散弾を大きくすると散布範囲も密度も足りなくなる。
それを補うように弾口径を増したら撃てなくなるし
反動を抑えようとしたら初速が落ちて射程が稼げない。
だったら軽機関銃を使ったほうが良い。
鳥を狙うのと違って陸上戦闘では遮蔽物が多いの。
細かい散弾じゃちょっとした草むらも貫けないし
平気なように散弾を大きくすると散布範囲も密度も足りなくなる。
それを補うように弾口径を増したら撃てなくなるし
反動を抑えようとしたら初速が落ちて射程が稼げない。
だったら軽機関銃を使ったほうが良い。
曲射で榴散弾空中破裂させても落下方向前方の極めて狭い範囲にしか弾幕形成できないわな
榴散弾って、駐退機がなくてリコイル処理に砲を後ろに下がらせるしかなくて充分な仰角が取れなかった時代の砲弾なのよね
アイディアの元は、大砲の砲口に石とか突っ込んで撃ってたことだろうしな
榴散弾って、駐退機がなくてリコイル処理に砲を後ろに下がらせるしかなくて充分な仰角が取れなかった時代の砲弾なのよね
アイディアの元は、大砲の砲口に石とか突っ込んで撃ってたことだろうしな
666 ：名無し三等兵 ：2008/12/05(金) 23:00:10 ID:FGLihYip
>>643
81mm迫では、反動でかすぎるし滑腔砲身だからまともに当たらないはず。
火砲不足の支那軍の一時的な苦肉の策じゃないのか?
その点重擲は旋条式で弾道が安定してるから、腕が良ければ良く当たる。
81mm迫では、反動でかすぎるし滑腔砲身だからまともに当たらないはず。
火砲不足の支那軍の一時的な苦肉の策じゃないのか?
その点重擲は旋条式で弾道が安定してるから、腕が良ければ良く当たる。
667 ：名無し三等兵：2008/12/06(土) 00:13:16 ID:xl5ofdTz
実は日本で対戦車戦闘に使ったという話が…
寝かせて砲弾そろ～っと入れてケツを蹴るとか
寝かせて砲弾そろ～っと入れてケツを蹴るとか
668 ：名無し三等兵 ：2008/12/06(土) 22:04:59 ID:1HzMhAXu
>>666＆>>668
砲には旋条ないけど弾に羽根が付いてるから、それなりの射撃精度はある。
まあ弾丸の空力中心と重心の関係で
飛翔中に前のめりになっちゃうんで、あまり遠くまで狙えないけど
近距離なら大した問題でもないし、蹴ったぐらいじゃ大して狙いはズレないし
炸薬量が大きいので、例えば鋲接ごと装甲が外れたり、硬化装甲だと割れたりがある。
運が悪いと一種の粘着榴弾的効果もあるし、全く無力というわけでもない。
砲には旋条ないけど弾に羽根が付いてるから、それなりの射撃精度はある。
まあ弾丸の空力中心と重心の関係で
飛翔中に前のめりになっちゃうんで、あまり遠くまで狙えないけど
近距離なら大した問題でもないし、蹴ったぐらいじゃ大して狙いはズレないし
炸薬量が大きいので、例えば鋲接ごと装甲が外れたり、硬化装甲だと割れたりがある。
運が悪いと一種の粘着榴弾的効果もあるし、全く無力というわけでもない。
>>671
そもそも後代に於いても殺傷力（威力範囲）は
榴霰弾の方が上だからね。
ttp://www.warbirds.jp/sudo/artillery/artillery_2_5.htm#A5_1_1
低初速の山砲でも3000m内なら榴霰弾の方が範囲が広い。
野砲（この書にあるのは三八式）だと圧倒的だ。
兵隊さんが隊列組んで行進してくる時代だと
榴霰弾は最強の武器だったと（南北戦争で人がたくさん死ぬわけだな）
そもそも後代に於いても殺傷力（威力範囲）は
榴霰弾の方が上だからね。
ttp://www.warbirds.jp/sudo/artillery/artillery_2_5.htm#A5_1_1
低初速の山砲でも3000m内なら榴霰弾の方が範囲が広い。
野砲（この書にあるのは三八式）だと圧倒的だ。
兵隊さんが隊列組んで行進してくる時代だと
榴霰弾は最強の武器だったと（南北戦争で人がたくさん死ぬわけだな）
えーと。元特科なんだけど。
このスレで榴散弾の話を始めた人が思い描いてたのは散弾の使い方に近いみたいだね。
榴散弾と散弾は全く別の物。WW2米軍も日本軍相手に良く散弾を使ったらしい。
榴散弾は着弾点からの効果半径は大きいけど効果直径は小さく効果範囲は狭い。
WW1でドイツ砲兵が確立した砲兵戦術が今日の砲兵戦術の基礎になっていて、
これは弾道計算と時計信管による曵火射撃と榴弾による炸裂点全方位の弾片効果を主眼にしていて、
着発に頼って着弾点前方の弾子効果を主眼にする榴散弾より結果的に効果範囲が広い。
WW2では榴散弾は廃れ（日本軍は戦術思想のせいか相変わらず榴散弾を好んだ）、
近接信管の登場もあって今日では過去の遺物になっちゃった。
榴散弾 榴弾
○○○○○○
○○○○ ○○○
○○ ○○○○
○ ○○○○○○
× ○○○×○○○
○○○○○
○○○
こういう事。で、ここ砲兵スレじゃないよね。
このスレで榴散弾の話を始めた人が思い描いてたのは散弾の使い方に近いみたいだね。
榴散弾と散弾は全く別の物。WW2米軍も日本軍相手に良く散弾を使ったらしい。
榴散弾は着弾点からの効果半径は大きいけど効果直径は小さく効果範囲は狭い。
WW1でドイツ砲兵が確立した砲兵戦術が今日の砲兵戦術の基礎になっていて、
これは弾道計算と時計信管による曵火射撃と榴弾による炸裂点全方位の弾片効果を主眼にしていて、
着発に頼って着弾点前方の弾子効果を主眼にする榴散弾より結果的に効果範囲が広い。
WW2では榴散弾は廃れ（日本軍は戦術思想のせいか相変わらず榴散弾を好んだ）、
近接信管の登場もあって今日では過去の遺物になっちゃった。
榴散弾 榴弾
○○○○○○
○○○○ ○○○
○○ ○○○○
○ ○○○○○○
× ○○○×○○○
○○○○○
○○○
こういう事。で、ここ砲兵スレじゃないよね。
674 ：名無し三等兵 ：2008/12/08(月) 22:31:13 ID:qKBILdk9
>>673
>日本軍は戦術思想のせいか相変わらず榴散弾を好んだ
そんな話聞いたこと無いけど?
隊伍を組む20世紀初頭までなら榴散弾は有効だけど、散兵や陣地にはほぼ無力。
それは日露戦中に日本軍も気付いてたから、支那事変位にはとっくに榴弾主体
になってるよ。
>日本軍は戦術思想のせいか相変わらず榴散弾を好んだ
そんな話聞いたこと無いけど?
隊伍を組む20世紀初頭までなら榴散弾は有効だけど、散兵や陣地にはほぼ無力。
それは日露戦中に日本軍も気付いてたから、支那事変位にはとっくに榴弾主体
になってるよ。
当時の曳火は事前準備射撃か突撃破砕射撃でしか使えんから
（どっちも正確な測地等の事前準備が出来ているから可能）
日本軍は前者は弾数と機動力の関係で重視しなかったし
後者は防戦だから、行える例が限られるという点では
「時限信管による曳火」があまりなかったのは全くの事実だが
WW2日本軍で砲兵に榴霰弾を配備したのは
自衛用兼対空射撃用だ（南方軍が明記している）
（どっちも正確な測地等の事前準備が出来ているから可能）
日本軍は前者は弾数と機動力の関係で重視しなかったし
後者は防戦だから、行える例が限られるという点では
「時限信管による曳火」があまりなかったのは全くの事実だが
WW2日本軍で砲兵に榴霰弾を配備したのは
自衛用兼対空射撃用だ（南方軍が明記している）
あと、日本軍の榴霰弾は着弾瞬発式ではなく
時限信管による曳火（複動だから先に地面に落ちれば着発するけど）
恐らくほかの国も同様だったんじゃないかね。
時限信管による曳火（複動だから先に地面に落ちれば着発するけど）
恐らくほかの国も同様だったんじゃないかね。
>>672
旅順は日露戦争の他の戦場よりも砲弾による死傷が多いから。
野砲で側防されたら手が出ないのが当時の戦場。
これがさらに駐退復座器付きの速射野砲となれば・・・って仏軍では考えてた。
独軍の榴弾砲主体の砲兵に押さえ込まれるのが第一次大戦。
>>673
榴散弾も曳火主体だけど。
何を基準に効果範囲が広いと言ってるのか。
条件によっては
http://www.warbirds.jp/sudo/artillery/artillery_2_5.htm#A5_1_1
にあるように近距離限定なら相当大きいが。
廃れたのは直射砲であって、戦車砲では弾子を矢形に改良したM494やM546が多用されているよ。
>>674
見通し距離内なら仏軍のM1897が毎分30発榴散弾浴びせてくるんだよ。
砲手が疲れる前に攻撃は頓挫するだろうw
駐退復座器が普及する前は散兵で被害を極限できたけども旅順みたいに動ける場所が狭いと大損害。
速射野砲になってからは散兵でも無理。
75mm程度なら榴弾でもあまり効果はないから制圧と割り切れば陣地に榴散弾使うのも無意味じゃない。
旅順は日露戦争の他の戦場よりも砲弾による死傷が多いから。
野砲で側防されたら手が出ないのが当時の戦場。
これがさらに駐退復座器付きの速射野砲となれば・・・って仏軍では考えてた。
独軍の榴弾砲主体の砲兵に押さえ込まれるのが第一次大戦。
>>673
榴散弾も曳火主体だけど。
何を基準に効果範囲が広いと言ってるのか。
条件によっては
http://www.warbirds.jp/sudo/artillery/artillery_2_5.htm#A5_1_1
にあるように近距離限定なら相当大きいが。
廃れたのは直射砲であって、戦車砲では弾子を矢形に改良したM494やM546が多用されているよ。
>>674
見通し距離内なら仏軍のM1897が毎分30発榴散弾浴びせてくるんだよ。
砲手が疲れる前に攻撃は頓挫するだろうw
駐退復座器が普及する前は散兵で被害を極限できたけども旅順みたいに動ける場所が狭いと大損害。
速射野砲になってからは散兵でも無理。
75mm程度なら榴弾でもあまり効果はないから制圧と割り切れば陣地に榴散弾使うのも無意味じゃない。
>>674
ああ、「それが主体」みたいにも読める書き方は良くなかったね。
ただ旧軍では結構末期まで榴散弾は広く使われてたみたいだよ。北千島のソ連上陸軍に対しても使われたとか。
（実言うと旧軍野砲にはあんまり興味がないので良く知らない）
ああ、「それが主体」みたいにも読める書き方は良くなかったね。
ただ旧軍では結構末期まで榴散弾は広く使われてたみたいだよ。北千島のソ連上陸軍に対しても使われたとか。
（実言うと旧軍野砲にはあんまり興味がないので良く知らない）
帝国陸軍は物持ちが良いからね、倉庫で埃被って居たのを引っ張り出して
来たんだろうて・・・・・
来たんだろうて・・・・・
１J以下のオモチャで遊ぶ人たちの広場。
恐竜の妄想銃は0Jだろｗ
684 ：名無し三等兵：2008/12/24(水) 19:11:44 ID:kw+GpG4O
兵頭さんは92式重機関銃GJ!
11 名前： 味礫 [sage] 投稿日： 2008/12/29(月) 11:51:05 ID:???
試製超軽機関銃審査の件
レファレンスコード C01007114600
メカの審査は銅金か。しかし容赦ないな、銅金のおっさん。もっと育てる
方向に評せないもんかね… 無理か。分隊に軽機2丁構想なんて当時の
陸軍にあったのか。製造元の日特が勝手に言い始める訳無いもんな。
試製超軽機関銃審査の件
レファレンスコード C01007114600
メカの審査は銅金か。しかし容赦ないな、銅金のおっさん。もっと育てる
方向に評せないもんかね… 無理か。分隊に軽機2丁構想なんて当時の
陸軍にあったのか。製造元の日特が勝手に言い始める訳無いもんな。
686 ：「 【大吉】 【1606円】 」：2009/01/01(木) 01:40:12 ID:???
?
今年は良い事があるかな・・・
ちなみに日特の軽機関銃はコンセプト的にはM14に二脚付けた様な物なので
とても帝国陸軍では使いきれなかっただろう・・・
ちなみに日特の軽機関銃はコンセプト的にはM14に二脚付けた様な物なので
とても帝国陸軍では使いきれなかっただろう・・・
日特の軽機関銃の不採用の理由のひとつが
特許特殊鋼を使っている事だから
当然九六式には使っていないのだろうなあ・・・
特許特殊鋼を使っている事だから
当然九六式には使っていないのだろうなあ・・・
日特の試作した自動小銃も軽機関銃もガス利用円筒折畳式らしいが
これはアメリカのBARの形式をパクッた物ではないだろうか・・・
BARは第一次大戦には既に登場していて民間会社でも構造や現物を手に入れることは可能で有っただろうし
何より特殊鋼の製造・加工はお得意の分野で有った訳だ・・・
これはアメリカのBARの形式をパクッた物ではないだろうか・・・
BARは第一次大戦には既に登場していて民間会社でも構造や現物を手に入れることは可能で有っただろうし
何より特殊鋼の製造・加工はお得意の分野で有った訳だ・・・
690 ：名無し三等兵：2009/01/14(水) 14:09:43 ID:xlv4d8JD
>689
発射の度に照準線が邪魔されると書いてあるので、
ルガーみたいな尺取虫じゃないかな？ピーダセンのパクリかも？
あの機構ではオープンボルトに出来ないから「機関銃」にはむりだよ
「機関銃」を諦めてもう少し軽量化してピストルグリップ付けたら和製突撃銃に為ってたのに。
発射の度に照準線が邪魔されると書いてあるので、
ルガーみたいな尺取虫じゃないかな？ピーダセンのパクリかも？
あの機構ではオープンボルトに出来ないから「機関銃」にはむりだよ
「機関銃」を諦めてもう少し軽量化してピストルグリップ付けたら和製突撃銃に為ってたのに。
>>690
マキシム機関銃の閉鎖機構知ってるか？
マキシム機関銃の閉鎖機構知ってるか？
ピーダセンデバイスは日本軍でもテストしたと記憶してたが
>>690
自動小銃の試作の時ピダーセン式を採用したのは小倉工廠で、瓦斯電はチェコのZH29
じゃあ日特は何かという事に為るのでBARの機構を真似したと考えた訳だが・・・
三社とも構造は全然違っていたようだし・・・
それと日特の軽機関銃はオープンボルトでは無かったらしい
自動小銃の試作の時ピダーセン式を採用したのは小倉工廠で、瓦斯電はチェコのZH29
じゃあ日特は何かという事に為るのでBARの機構を真似したと考えた訳だが・・・
三社とも構造は全然違っていたようだし・・・
それと日特の軽機関銃はオープンボルトでは無かったらしい
694 ：名無し三等兵：2009/01/15(木) 18:52:58 ID:XTpLCLXf
>691
何故マキシムの機関部がデカイ箱なのか知ってるか？
チョッとぐぐって見たら、ピダーセンの真似じゃないわ スマン
機関銃の記事からすると小銃と同じ機構のようだな
しかしガスピストンを前進させてトルグの支点を跳ね上げるとは、
なぜ素直にピストン後退させなかったのかな？
ピダーセンは単に力のバランスだけで持たしとる、採用されなかったはずだわな。
＞６９３
オープンボルトにすると常時目の前にトルグの壁が出来るので照準も何も合ったものじゃないｗ
何故マキシムの機関部がデカイ箱なのか知ってるか？
チョッとぐぐって見たら、ピダーセンの真似じゃないわ スマン
機関銃の記事からすると小銃と同じ機構のようだな
しかしガスピストンを前進させてトルグの支点を跳ね上げるとは、
なぜ素直にピストン後退させなかったのかな？
ピダーセンは単に力のバランスだけで持たしとる、採用されなかったはずだわな。
＞６９３
オープンボルトにすると常時目の前にトルグの壁が出来るので照準も何も合ったものじゃないｗ
軽機みたいに照準器を横にずらせばいいだろう。
>694
トルグじゃなくてトグルじゃね？
トルグじゃなくてトグルじゃね？
日特はBARの作動を逆にして見ようと考えたと推測したのだが強引すぎただろうか・・・
BARは折れ曲がってフレームと結合しているボルトをピストンロットで引き伸ばして解除してるけど
日特は直線状になってロックしているボルトをピストンロットで折り曲げることによって解除している訳だだろう・・・
チルトロックとトグルロックの違いは有るけれど・・・
BARは折れ曲がってフレームと結合しているボルトをピストンロットで引き伸ばして解除してるけど
日特は直線状になってロックしているボルトをピストンロットで折り曲げることによって解除している訳だだろう・・・
チルトロックとトグルロックの違いは有るけれど・・・
699 ：名無し三等兵：2009/01/16(金) 15:40:34 ID:b+KT3Cly
>698
強引すぎるだろ、むしろマキシムからの流れのほうが自然とおもうが、
ルガーのトグルもマキシムのインスパイアだし、
BARをパクッタのは、ホチキスの２５ｍｍ（96式）な
強引すぎるだろ、むしろマキシムからの流れのほうが自然とおもうが、
ルガーのトグルもマキシムのインスパイアだし、
BARをパクッタのは、ホチキスの２５ｍｍ（96式）な
BAR自体がホチキスのパクリ見たいな物だからBARと九六式が似ててもしょうがないような・・・
でもね、日特の構造見ていると真似たと言われるのが嫌で無理やり逆にしているように思えるのよ
素直にトグルロックの解除とボルトの後退をピストンロッドの後退力でやっていれば
結構上手くいったような気がするんだが・・・
でもね、日特の構造見ていると真似たと言われるのが嫌で無理やり逆にしているように思えるのよ
素直にトグルロックの解除とボルトの後退をピストンロッドの後退力でやっていれば
結構上手くいったような気がするんだが・・・
>>700
まんまパクればよかったのにね
まんまパクればよかったのにね
BARのコピーは失敗に終わったと言う話が出ていたような・・・
703 ：名無し三等兵：2009/01/19(月) 17:27:19 ID:3+OV9TDk
92式１３mm機銃に興味があるんだけど、悪い噂でもあるんかな？
日本独自の設計なのに海軍の９３式（ホチキス）の陰に隠れて表に出してもらえない orz
日本独自の設計なのに海軍の９３式（ホチキス）の陰に隠れて表に出してもらえない orz
92式13mmについて詳しく知るためにはどうしたらいいですか？
705 ：名無し三等兵 ：2009/01/19(月) 18:52:14 ID:UttoUQhg
92式13mm機関砲って車載式のやつのことか?
706 ：名無し三等兵：2009/01/19(月) 20:01:07 ID:7Zzfw5Yn
弾倉式じゃ対空用としては装弾数が心もとないし地上戦闘には給弾しずらいだろうな
弾倉式でもドイツの対空機銃のように横からマガジンを差し込むようにすれば良かったのにな
弾倉式でもドイツの対空機銃のように横からマガジンを差し込むようにすれば良かったのにな
バリバリ撃ちまくるタイプの火器じゃないからな。
大正末～昭和初期の航空機や装甲車両相手用に
開発された訳で。威力はブローニングとほぼ同じ。
んで、中身はホチキスのほぼコピー。
大正末～昭和初期の航空機や装甲車両相手用に
開発された訳で。威力はブローニングとほぼ同じ。
んで、中身はホチキスのほぼコピー。
708 ：名無し三等兵 ：2009/01/19(月) 21:57:41 ID:UttoUQhg
13mm級だと、昭和初期以後の装甲車両・航空機には威力不足、
そして非装甲目標には持続力不足ってことで中途半端ってわけ。
(ブローニングの持続火力は例外的)
前者には20mm級が必要と判断されたのよね。
そして非装甲目標には持続力不足ってことで中途半端ってわけ。
(ブローニングの持続火力は例外的)
前者には20mm級が必要と判断されたのよね。
>>708
嘘を言うでない。
ドイツの対戦車ライフルは7.92㎜だしソ連とイギリスは14㎜、ブローニングも本来対戦車用だ。
それと陸軍の13㎜はオチキスコピーと92式7.7㎜を拡大した独自品の２種がある。
92式重装甲車の13㎜は仰角を高くできると言われるが車体スポンソン設置なので限度があり対空はおまけ程度でメインではない。
それに13㎜を威力不足と思うなら何故99式小銃に対空照尺をつけるんだ。
飛行機の機銃も1940年前後まで7.7㎜級が主力だし。
嘘を言うでない。
ドイツの対戦車ライフルは7.92㎜だしソ連とイギリスは14㎜、ブローニングも本来対戦車用だ。
それと陸軍の13㎜はオチキスコピーと92式7.7㎜を拡大した独自品の２種がある。
92式重装甲車の13㎜は仰角を高くできると言われるが車体スポンソン設置なので限度があり対空はおまけ程度でメインではない。
それに13㎜を威力不足と思うなら何故99式小銃に対空照尺をつけるんだ。
飛行機の機銃も1940年前後まで7.7㎜級が主力だし。
1940年位までソ連の主力戦車はチハより装甲薄いＢＴなんだから13㎜で威力不足は感じないだろう。
歩兵中隊がひきつけて一撃する槓桿小銃の対空射撃と
可能ならば投弾銃撃を阻止したい対空機銃とじゃ
求められる威力も射程も全然違う。
それに各種対戦車ライフルも
最後まで使われたソ連のだって視察窓等の弱点を狙撃することで
友軍の他対戦車戦闘の支援する道具として生き延びただけのこと。
装甲車の主砲は、他に有力な対戦車火器無いんだから、それじゃ困るってもんだ。
可能ならば投弾銃撃を阻止したい対空機銃とじゃ
求められる威力も射程も全然違う。
それに各種対戦車ライフルも
最後まで使われたソ連のだって視察窓等の弱点を狙撃することで
友軍の他対戦車戦闘の支援する道具として生き延びただけのこと。
装甲車の主砲は、他に有力な対戦車火器無いんだから、それじゃ困るってもんだ。
ちなみに、対陣地では普通の機銃と変わらない効果しかないって
上海戦後半に投入された戦車隊の報告書にある。
もっと貫通力と破壊力がないと陣地の制圧に役立たないとさ。
上海戦後半に投入された戦車隊の報告書にある。
もっと貫通力と破壊力がないと陣地の制圧に役立たないとさ。
＞それと陸軍の13㎜はオチキスコピーと92式7.7㎜を拡大した独自品の２種がある。
ホ式高射機関砲はコピーせずに輸入品のみ。九二式車載13mmはホチキスを『参考』に
南部閣下が造ったんだわ。
↓
http://www.ww2incolor.com/forum/attachment.php?attachmentid=1131&d=1191587392
http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_13mm-76_mg_pic.jpg
↑
こっちは海軍のライセンス品、九三式単装型。
ホ式高射機関砲はコピーせずに輸入品のみ。九二式車載13mmはホチキスを『参考』に
南部閣下が造ったんだわ。
↓
http://www.ww2incolor.com/forum/attachment.php?attachmentid=1131&d=1191587392
http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_13mm-76_mg_pic.jpg
↑
こっちは海軍のライセンス品、九三式単装型。
714 ：７０３：2009/01/20(火) 04:04:57 ID:pkuklOIN
メカニズム的に言うと、９２式は９７式自動砲と同じなんだよ
（それを確認するためだけに”グランドパワー”買った）
９８式２０mmの写真を見ると同じところに栓子受けが見えるので
兄弟なんだが、なぜか９２式は継子扱い、かわいそうでネ
対空姿勢の写真なんか見ると、M２なんかよりカッコ良い。
（それを確認するためだけに”グランドパワー”買った）
９８式２０mmの写真を見ると同じところに栓子受けが見えるので
兄弟なんだが、なぜか９２式は継子扱い、かわいそうでネ
対空姿勢の写真なんか見ると、M２なんかよりカッコ良い。
車載の主力火器なのに大きすぎて砲塔に積めないと言うのがなんともね・・・
火点潰すのにも威力不足だし、そのままでは空を打てないし・・・
中の人としては最低でも37粍クラスの砲が欲しいよなあ・・・
火点潰すのにも威力不足だし、そのままでは空を打てないし・・・
中の人としては最低でも37粍クラスの砲が欲しいよなあ・・・
>>715
九二式の37mm砲型ってけっこうまとまった数が並んだ写真があるんだよな
九二式の37mm砲型ってけっこうまとまった数が並んだ写真があるんだよな
>>714
継子扱いじゃなくて車載だから。車両分＋αが予定通りってもんだろう。
野戦用には高射架などに一日の長があるホ式高射機関砲を買って、
でも威力不足で20mmに移行、と。その開発も迷走気味で大変だったり。
継子扱いじゃなくて車載だから。車両分＋αが予定通りってもんだろう。
野戦用には高射架などに一日の長があるホ式高射機関砲を買って、
でも威力不足で20mmに移行、と。その開発も迷走気味で大変だったり。
718 ：名無し三等兵 ：2009/01/20(火) 21:57:48 ID:35ugWGo4
現場からの意見に13mmは陣地相手には威力不足、暴露目標には持続能力不足とあったが
何処で読んだっけ
何処で読んだっけ
722 ：703：2009/01/21(水) 11:18:32 ID:CpWb3Z/V
>721
ボロカスじゃないか、どないせちゅうんじゃ ッ orz
ボロカスじゃないか、どないせちゅうんじゃ ッ orz
この13mm自体は昭和6年の『研究方針』で装甲車への搭載が示されてるから
車載化は最初からの予定どうりなんだろうけどな。現場はちゃんとした砲が欲しいと。
車載化は最初からの予定どうりなんだろうけどな。現場はちゃんとした砲が欲しいと。
724 ：名無し三等兵 ：2009/01/21(水) 22:17:10 ID:QRwbQCIu
まあ6.5mm軽機よりは当然いいだろうが、
乗員からしたら威力ある火砲が欲しいのが本音でしょ
暴露目標相手なら連射性に優れる重機の方が強そうだし
乗員からしたら威力ある火砲が欲しいのが本音でしょ
暴露目標相手なら連射性に優れる重機の方が強そうだし
>>723
13粍の対空機関砲の開発が始まったのは大正十一年だよ
昭和三年頃に13粍では高空での威力が乏しいので37粍機関砲の開発が始まっている
昭和六年に13粍機関砲の車載の方針が追加されるけど同時期に20粍機関砲の開発が始まっている
昭和八年の会議では対空機関砲は20粍と37粍しか議題に上がっていないから
昭和六年の時点で13粍は対空用途から外され車載用として押し付けられたと考えた方が合っていると思うんだが・・・
13粍の対空機関砲の開発が始まったのは大正十一年だよ
昭和三年頃に13粍では高空での威力が乏しいので37粍機関砲の開発が始まっている
昭和六年に13粍機関砲の車載の方針が追加されるけど同時期に20粍機関砲の開発が始まっている
昭和八年の会議では対空機関砲は20粍と37粍しか議題に上がっていないから
昭和六年の時点で13粍は対空用途から外され車載用として押し付けられたと考えた方が合っていると思うんだが・・・
概ねそうだとは思うけどさ。ただ、ちょっと異論のネタとして言うと、昭和3年にビッカース、4年からホチキス13mmの
テストしてるじゃない。で、後者を9年初めに採用と。九二式は7年テストでそのまま採用。経緯はまったく違うけど
7.7mmの歩兵用と車載機関銃が別開発な感じと似てるような気がするんだよな。押し付けられたっていうより
ホ式の車載はムリでもそれより軽便な九二式をある程度の対空/対装甲能力の主砲として搭載したんじゃないかね。
この時期、このクラスで即戦力化が可能な火器が必要って背景もあるんだろうし。
ところで、九四式37mm機関砲って実用化前提かな。習作ぽくない？ 九八式がまだ試製九四式20mm機関砲の頃は最初
アホみたいに強力でバランス悪い弾薬だったらしいけど、それは37mmが当分あてにならない、できないってのが原因な気が。
九四式37mmの性能はよくわかんないけど大正15年の方針で具体化する37mmの要求仕様とは随分違いそうじゃない？
テストしてるじゃない。で、後者を9年初めに採用と。九二式は7年テストでそのまま採用。経緯はまったく違うけど
7.7mmの歩兵用と車載機関銃が別開発な感じと似てるような気がするんだよな。押し付けられたっていうより
ホ式の車載はムリでもそれより軽便な九二式をある程度の対空/対装甲能力の主砲として搭載したんじゃないかね。
この時期、このクラスで即戦力化が可能な火器が必要って背景もあるんだろうし。
ところで、九四式37mm機関砲って実用化前提かな。習作ぽくない？ 九八式がまだ試製九四式20mm機関砲の頃は最初
アホみたいに強力でバランス悪い弾薬だったらしいけど、それは37mmが当分あてにならない、できないってのが原因な気が。
九四式37mmの性能はよくわかんないけど大正15年の方針で具体化する37mmの要求仕様とは随分違いそうじゃない？
sage
初めて作る物は大抵まず外国の類似品を参考にするかコピーするのに何で37㎜機銃は独自に作ろうとしたんだろう。
弾丸は11年式平射歩兵砲のを流用したんだろうか。
弾丸は11年式平射歩兵砲のを流用したんだろうか。
まず試製九四式二〇粍機関砲の弾が良く判らないんだけど
九八式の弾より強力という事は無いんではないかな、まだ三七粍と使い分けようとしていた頃だし
どちらかと言うと九七式自動砲に近い弾だったのでは・・・
>>728
試製九四式三七粍機関砲は独自設計ではないよ、ビッカース大口径機関砲の軽量化バージョンて所じゃあないのかな
37ミリ機関砲は有れば便利な兵器だから中の人は本気で開発してたんだけど
昭和十二年にドイツの37ミリ機関砲が入って来て、余りの性能差に驚いて
「無かった事にしよーね・・・・」な具合に為ったんだと思う
九八式の弾より強力という事は無いんではないかな、まだ三七粍と使い分けようとしていた頃だし
どちらかと言うと九七式自動砲に近い弾だったのでは・・・
>>728
試製九四式三七粍機関砲は独自設計ではないよ、ビッカース大口径機関砲の軽量化バージョンて所じゃあないのかな
37ミリ機関砲は有れば便利な兵器だから中の人は本気で開発してたんだけど
昭和十二年にドイツの37ミリ機関砲が入って来て、余りの性能差に驚いて
「無かった事にしよーね・・・・」な具合に為ったんだと思う
>>726
ビッカースやホチキスのテストは九二式十三粍機関銃と比べる為の物でしょう
ところが満州事変が起きて対ソ戦を本気で考えなくては為らなくなり
とりあえず作れる物や買える物を配備したという所ではないのかねえ・・・
ビッカースやホチキスのテストは九二式十三粍機関銃と比べる為の物でしょう
ところが満州事変が起きて対ソ戦を本気で考えなくては為らなくなり
とりあえず作れる物や買える物を配備したという所ではないのかねえ・・・
ビッカースとホチキスのテスト、ホ式としての採用は大正9年の方針、九二式13mmは大正11年の方針だから
単純に比較用じゃなくて元から微妙に違う様だけどな。
おっちゃんが言うには試製九四式20mmは20x158だそうだ。
This was the ammunition used for the Japanese Army's Type 98, their standard light AA gun from the late 1930s to the end
of WW2. This powerful round was also credited with some anti-tank capability and so came with AP as well as HE
projectiles. There was an earlier Type 94 AA gun which used even larger (20x158) ammunition, but this saw very little use
before being replaced by the Type 98.
http://www.quarry.nildram.co.uk/an_introduction_to_collecting_20.htm
言われてみれば九四式のドラムマガジンは前後長が九八式のボックスより長く見える気がするな。
20x158と20x142か… 弾頭も判らんしケースが長いから強装とは限らないけどさ。
単純に比較用じゃなくて元から微妙に違う様だけどな。
おっちゃんが言うには試製九四式20mmは20x158だそうだ。
This was the ammunition used for the Japanese Army's Type 98, their standard light AA gun from the late 1930s to the end
of WW2. This powerful round was also credited with some anti-tank capability and so came with AP as well as HE
projectiles. There was an earlier Type 94 AA gun which used even larger (20x158) ammunition, but this saw very little use
before being replaced by the Type 98.
http://www.quarry.nildram.co.uk/an_introduction_to_collecting_20.htm
言われてみれば九四式のドラムマガジンは前後長が九八式のボックスより長く見える気がするな。
20x158と20x142か… 弾頭も判らんしケースが長いから強装とは限らないけどさ。
国産にするか輸入にするかは帝国陸軍始まって以来の課題だから
微妙に違うのは政治的配慮のような気がする・・・
ただホ式の輸入は銃器本体と言うより銃架や照準器の開発が遅れたためと想像してるが根拠は無い・・・
20*158と言う数値の根拠は何なのだろう・・・
現物は持って無さそうだし、いくらなんでも大き過ぎるような・・・
世界中にもそんなサイズのカートリッジは無さそうだし・・・
>>728
初速から推測すると九四式戦車砲の弾と同じかもしれない
微妙に違うのは政治的配慮のような気がする・・・
ただホ式の輸入は銃器本体と言うより銃架や照準器の開発が遅れたためと想像してるが根拠は無い・・・
20*158と言う数値の根拠は何なのだろう・・・
現物は持って無さそうだし、いくらなんでも大き過ぎるような・・・
世界中にもそんなサイズのカートリッジは無さそうだし・・・
>>728
初速から推測すると九四式戦車砲の弾と同じかもしれない
158と言うのは帝国陸軍が記録する時138を誤植したんじゃあないだろうか・・・
138なら納得できるんだけど・・・・・・
138なら納得できるんだけど・・・・・・
なぜドイツ弾…
＞世界中にもそんなサイズのカートリッジは無さそうだし・・・
それ言い出したら20x142もすごい独自性でしかもかなり強力じゃないの。20x125だって単に短くしただけと
違って一回り細いしさ。妙に凝り性な感じ。九四式から九八式に変わる時、事実上対戦車能力を捨ててるから
その辺も158⇒142に符合するかと思ったんだけどな。逆に原設計より強装化は難しくないか？
＞世界中にもそんなサイズのカートリッジは無さそうだし・・・
それ言い出したら20x142もすごい独自性でしかもかなり強力じゃないの。20x125だって単に短くしただけと
違って一回り細いしさ。妙に凝り性な感じ。九四式から九八式に変わる時、事実上対戦車能力を捨ててるから
その辺も158⇒142に符合するかと思ったんだけどな。逆に原設計より強装化は難しくないか？
28の本によると、試作時に初速800ｍ/ｓ以上で弾頭の破壊が起きて苦労したらしいが
上からは初速をもっと上げろと要求されて居てそれが九四式が試作のみだった
理由だと推測していたのだけど、初速を上げるのにサイズダウンさせるのは可笑しいだろう・・・
138はゾロターンやブレダ・ラティといろんな銃で使われているからメジャーなサイズだったのではないかなあ・・・
何よりも、当時の陸軍の文書は縦書きで漢字でさらに手書きだから
一三八と乱雑に書かれていた物を一五八と読み違えたんじゃあないかと
推測したわけよ・・・いつものとおり根拠は無い・・・
上からは初速をもっと上げろと要求されて居てそれが九四式が試作のみだった
理由だと推測していたのだけど、初速を上げるのにサイズダウンさせるのは可笑しいだろう・・・
138はゾロターンやブレダ・ラティといろんな銃で使われているからメジャーなサイズだったのではないかなあ・・・
何よりも、当時の陸軍の文書は縦書きで漢字でさらに手書きだから
一三八と乱雑に書かれていた物を一五八と読み違えたんじゃあないかと
推測したわけよ・・・いつものとおり根拠は無い・・・
俺は20x158の重量弾じゃダメなんで軽量化の新弾頭･新薬筒で初速up＆問題排除だと思った。確証は無いけど。
砲側も砲身･砲尾が変ってるもんな。だけど九八式榴弾はすぐ使用中止… 長引くねぇ。
砲側も砲身･砲尾が変ってるもんな。だけど九八式榴弾はすぐ使用中止… 長引くねぇ。
>>世界中にもそんなサイズのカートリッジは無さそうだし
どうでもいいけど、戦後の米軍の試作航空機銃にあるよ
どうでもいいけど、戦後の米軍の試作航空機銃にあるよ
>>737
それは見つけたけど十年以上時代がずれているからなあ・・・
>>736
アジ歴の文書探ってたら、試製九七式機関砲の試験に九四式榴弾を交付しているみたいだから
九四式と九七式の弾頭は同じ物ではないかとも思えるが
それ以外は何も発見できずorz
それは見つけたけど十年以上時代がずれているからなあ・・・
>>736
アジ歴の文書探ってたら、試製九七式機関砲の試験に九四式榴弾を交付しているみたいだから
九四式と九七式の弾頭は同じ物ではないかとも思えるが
それ以外は何も発見できずorz
もはや歩兵火器スレでなくなってる現状
>>738
たぶん使用中止が理由で価格表から高射用九八式榴弾が抜けてるのに、九四式弾は載ってるな。初期の
試作弾から大分改良されてるんだろう。互換しても不思議じゃない気が。とは言え、九八式機関砲用には
採用されて無いもんな。
九四式37mm機関砲開発者が書いた苦労話入り文書を前にアジ歴で見たけどさ、彼が他に扱った火砲の中に
20mmは無かった。一瞬期待したんだけど。
たぶん使用中止が理由で価格表から高射用九八式榴弾が抜けてるのに、九四式弾は載ってるな。初期の
試作弾から大分改良されてるんだろう。互換しても不思議じゃない気が。とは言え、九八式機関砲用には
採用されて無いもんな。
九四式37mm機関砲開発者が書いた苦労話入り文書を前にアジ歴で見たけどさ、彼が他に扱った火砲の中に
20mmは無かった。一瞬期待したんだけど。
741 ：名無し三等兵：2009/01/27(火) 18:04:42 ID:pHR7Ba+H
テスト
九七式は初速が低いから九四式の弾でも問題なかったんだろう
問題なのは九四式だけが重量弾と言う訳では無かったと言うことなんだが・・・
問題なのは九四式だけが重量弾と言う訳では無かったと言うことなんだが・・・
確かに九七/一〇〇式徹甲弾重いよな。しかしさ、一〇〇式榴弾も不合格品がえらく多いし、根本的に
問題解決できてないんじゃないかね。
問題解決できてないんじゃないかね。
九四式旋回機砲の弾も九四式榴弾（初速682m/s、弾重129g）
九八式高射機関砲の一〇〇式榴弾は初速950m/sで弾重132g
元々陸軍の20mmは130g級が普通だったのかな。
九八式高射機関砲の一〇〇式榴弾は初速950m/sで弾重132g
元々陸軍の20mmは130g級が普通だったのかな。
技術的な問題から軽く作れなかったんだろう・・・
薄殻榴弾以外は130g前後が普通のようだが・・・。
http://www.quarry.nildram.co.uk/an_introduction_to_collecting_20.htm
http://www.quarry.nildram.co.uk/an_introduction_to_collecting_20.htm
>>744
94式旋回機砲はエリコン式で系統が違うだろうに。
94式旋回機砲はエリコン式で系統が違うだろうに。
APIは弾頭重量の変化に弱くオリジナルと違う系統の弾丸使うと作動不良で使い物にならんと思うが。
>>749
そりゃ「ある弾薬に合わせて設計した銃砲に、寸法が同じで発射反動が大きく違う弾薬をそのまま使った場合」
でしょ。構造がどっかのコピーでも、オリジナルと違う弾薬で使うならその弾薬に合わせてバネや滑動部質量を
調整すればいいだけの話。MGFFとMGFF/Mが部品交換だけで弾薬変更に対応したみたいに。
そりゃ「ある弾薬に合わせて設計した銃砲に、寸法が同じで発射反動が大きく違う弾薬をそのまま使った場合」
でしょ。構造がどっかのコピーでも、オリジナルと違う弾薬で使うならその弾薬に合わせてバネや滑動部質量を
調整すればいいだけの話。MGFFとMGFF/Mが部品交換だけで弾薬変更に対応したみたいに。
論点が微妙にずれてるな・・・
九四式も九七式も九八式も弾量はたいして変わらないのに
なぜ九四式だけ20×158なんてサイズが記載されているのかと言うのが問題なんだが・・・
やはりなんかの間違いではないのかなあ・・・
九四式を20×138で作ってみたけど、対戦車用として歩兵に持たせるには重過ぎるし
高射砲兵に持たせるには威力が足りないので20×125と20×142の
二種類に分けたのでは無いだろうかなあ・・・何時ものとおり確証は無いが・・・
九四式も九七式も九八式も弾量はたいして変わらないのに
なぜ九四式だけ20×158なんてサイズが記載されているのかと言うのが問題なんだが・・・
やはりなんかの間違いではないのかなあ・・・
九四式を20×138で作ってみたけど、対戦車用として歩兵に持たせるには重過ぎるし
高射砲兵に持たせるには威力が足りないので20×125と20×142の
二種類に分けたのでは無いだろうかなあ・・・何時ものとおり確証は無いが・・・
陸軍機関砲が対空主･対戦車従で始まってから初の本格、本命でしょ、20mmは。ハード･ソフトに
手探りなんだし今の目で見れば？な点も仕方ないって。20x158の真偽は分からないけどさ。
似たような弾量と言っても20x142は装薬60g、20x125で同じようなホ1/3用と自動砲用も38g、35ｇと
弾頭、装薬共に専用の仕様で性能第一が目的だろう。 ？な点は試行錯誤の余裕の無さに
思えるんだけどねぇ。対空対戦車兼用に行き詰まったのが自動砲具体化理由の一つなのは
確かだろうと思うけどさ。
手探りなんだし今の目で見れば？な点も仕方ないって。20x158の真偽は分からないけどさ。
似たような弾量と言っても20x142は装薬60g、20x125で同じようなホ1/3用と自動砲用も38g、35ｇと
弾頭、装薬共に専用の仕様で性能第一が目的だろう。 ？な点は試行錯誤の余裕の無さに
思えるんだけどねぇ。対空対戦車兼用に行き詰まったのが自動砲具体化理由の一つなのは
確かだろうと思うけどさ。
753 ：名無し三等兵：2009/02/11(水) 14:50:53 ID:lQZFCZ5P
今なら言える
三八式騎銃は俺の嫁
三八式騎銃は俺の嫁
帝国陸海軍はショボイ機関砲でＦ14と戦っていたのねｗ
ttp://bike2ch.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/imgboardNoRes/img-box/img20090214050628.jpg
ttp://bike2ch.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/imgboardNoRes/img-box/img20090214050628.jpg
なんでF14だけ下にはみ出してるんだよ？w
つうか看板の文字全体に下手なレタッチの痕跡が残っててどこまでネタなのか判然としないw
つうか看板の文字全体に下手なレタッチの痕跡が残っててどこまでネタなのか判然としないw
756 ：名無し三等兵：2009/02/14(土) 15:55:14 ID:NEZgNxnV
九九式小銃に関しては是非とも小野田寛郎少尉殿に話を伺いたいものだ。扱っ
たことも撃つた事もない輩がああだこうだと言ったって説得力がない。少尉殿
は九九式小銃を知り尽くしている。銃器雑誌などの主宰で「九九式小銃を語る」
のテーマで講演会が実現したなら俺は飛んで行くだろう。
たことも撃つた事もない輩がああだこうだと言ったって説得力がない。少尉殿
は九九式小銃を知り尽くしている。銃器雑誌などの主宰で「九九式小銃を語る」
のテーマで講演会が実現したなら俺は飛んで行くだろう。
>756
昔のGun誌のモデルガンの99式のレポートで、小野田さんの談話ってのが断片的に載ってたぞ。
本文じゃなくて写真キャプションだったっけな。
昔のGun誌のモデルガンの99式のレポートで、小野田さんの談話ってのが断片的に載ってたぞ。
本文じゃなくて写真キャプションだったっけな。
758 ：名無し三等兵：2009/02/14(土) 17:50:24 ID:NEZgNxnV
講演会がダメなら「小野田寛郎九九式小銃を語る」と言う題名の著書でも良い
のであります。
まことに失礼ながら少尉殿もご高齢であります。是非とも早いうちに歴史の証
言者として執筆頂きたくお願いする所であります。それか゛叶うならは゛自分
は何時死んでも良い覚悟であります。
のであります。
まことに失礼ながら少尉殿もご高齢であります。是非とも早いうちに歴史の証
言者として執筆頂きたくお願いする所であります。それか゛叶うならは゛自分
は何時死んでも良い覚悟であります。
759 ：名無し三等兵：2009/02/14(土) 23:24:18 ID:RP1NXlWU
あの人は今の人がそんな古い武器を知って何になるといいそうだな。それより戦争での経験を教えてくれそう。
それか国家とは何かとか心構えとか。いずれにしろ得難い証言にはなるだろう。
それか国家とは何かとか心構えとか。いずれにしろ得難い証言にはなるだろう。
760 ：名無し三等兵：2009/02/14(土) 23:58:28 ID:GbtJpsqZ
もう帰還してから35年もたつのに覚えてるもんかね？
当たる当たらないのインプレッションみたいのも他と射ち比べた事なきゃ意味ないべさ、軍人は他の銃を知らないんだから
敵の銃を奪って弾も敵から補給しようと思ったけどヒデー目にあったからやめたとか書いてたな
当たる当たらないのインプレッションみたいのも他と射ち比べた事なきゃ意味ないべさ、軍人は他の銃を知らないんだから
敵の銃を奪って弾も敵から補給しようと思ったけどヒデー目にあったからやめたとか書いてたな
761 ：名無し三等兵：2009/02/15(日) 06:29:32 ID:8P353uLZ
俺の伯父は８４才の元帝国海軍機関水兵だつたが、戦闘体験を昨日のことの様
に語っているよ。小野田少尉が九九式小銃を語ると言うことはジャングル戦の
詳細を語ると言うこと。自衛隊のレンジャー部隊だけでなく、一般社会人が生
きて行く上での貴重のアドバイスともなろう。
に語っているよ。小野田少尉が九九式小銃を語ると言うことはジャングル戦の
詳細を語ると言うこと。自衛隊のレンジャー部隊だけでなく、一般社会人が生
きて行く上での貴重のアドバイスともなろう。
762 ：名無し三等兵：2009/02/15(日) 08:18:51 ID:UDg0g2+s
帝国陸軍にはコマンドを米軍飛行場２ｋｍぐらいに潜入して１３ｍｍか２０ｍｍ焼夷弾をタンクや指揮所、機体にぶち込む発想はなかったのですか
764 ：名無し三等兵：2009/02/15(日) 16:41:15 ID:8P353uLZ
義号作戦（沖縄での義烈空挺隊やレイテでの薫空挺隊）。
あと実施できなかったが、
マリアナに対する剣作戦が該当すると思われる。
あと実施できなかったが、
マリアナに対する剣作戦が該当すると思われる。
766 ：名無し三等兵 ：2009/02/15(日) 18:34:15 ID:ViLNemKF
義烈空挺隊は、陸軍では希少な100式機関短銃・刺突爆雷・手榴弾等を
大量に持ち、軍服にも手書きだが迷彩を施した特殊部隊だよ。
大量に持ち、軍服にも手書きだが迷彩を施した特殊部隊だよ。
刺突爆雷って棒の先に爆弾ついてるやつか
あれって使う側に被害は無いんだろうか？
あれって使う側に被害は無いんだろうか？
あるよ。特殊部隊つーか決死隊、決死隊つーか特攻隊、特攻つーか自殺攻撃隊だからそれで良かったんでしょう。
酷い話だ。予め死んで終わる事が予定に組み込まれてるコマンドウ作戦ってのも珍しい。
酷い話だ。予め死んで終わる事が予定に組み込まれてるコマンドウ作戦ってのも珍しい。
酷いな・・・こんなもん作るぐらいなら
一回切の使い捨てのロケット弾でも作れると思うんだけど
一回切の使い捨てのロケット弾でも作れると思うんだけど
>>769
推進用の火薬の分だけ数が減るけどな
推進用の火薬の分だけ数が減るけどな
まあ磁力吸着式の破甲爆雷ってのが戦前からあったけど、ドイツの物のようなホローチャージ兵器ではなく、
単純に爆薬缶を磁石で張り付けるだけ。ノモンハンで６個重ねてようやくBT戦車に通用した有様の過去の遺物。
義烈隊も使ったとされてるけど、仕掛け爆弾的用法だろう。
こういうのは防御兵器であって、待ちぶせて使うもんだから攻撃向きではない。
そんな事で棒に爆薬付けて突っ込むって方向に走ったんだろう。
そりゃあ敵制圧下の奇襲撹乱作戦なんて危険なのは当然だけど、
義烈隊の突入全滅は折角の精鋭部隊の最期としてはあまりに勿体ない。
単純に爆薬缶を磁石で張り付けるだけ。ノモンハンで６個重ねてようやくBT戦車に通用した有様の過去の遺物。
義烈隊も使ったとされてるけど、仕掛け爆弾的用法だろう。
こういうのは防御兵器であって、待ちぶせて使うもんだから攻撃向きではない。
そんな事で棒に爆薬付けて突っ込むって方向に走ったんだろう。
そりゃあ敵制圧下の奇襲撹乱作戦なんて危険なのは当然だけど、
義烈隊の突入全滅は折角の精鋭部隊の最期としてはあまりに勿体ない。
772 ：名無し三等兵 ：2009/02/15(日) 22:06:25 ID:ViLNemKF
義烈の刺突爆雷は一般用のとは違う特製で、先端に吸盤付きの物。
たぶん時限信管付きで吸着させて待避後に爆発じゃなかろうか。
実際着地成功人数の割には多くの敵機を爆破してるし。
たぶん時限信管付きで吸着させて待避後に爆発じゃなかろうか。
実際着地成功人数の割には多くの敵機を爆破してるし。
773 ：名無し三等兵：2009/02/16(月) 06:39:14 ID:mHXmTy3k
無謀だとか野蛮だとか批判をされてきた日本軍だがその勇敢さというものはも
っと評価されてよいと思う。この作戦もその一つ。三野正洋著「どの民族が戦
争に強いのか」によると第二次大戦で最も勇敢に戦った民族として、日本兵と
セバストポーリ攻防戦でのロシア兵をあげているが、後にかなりの兵が投降し
ているので玉砕するまで戦った日本兵が世界最強だったのではと書いている。
米軍の公式戦史では日本陸軍の敢闘ぶりを絶賛している。
っと評価されてよいと思う。この作戦もその一つ。三野正洋著「どの民族が戦
争に強いのか」によると第二次大戦で最も勇敢に戦った民族として、日本兵と
セバストポーリ攻防戦でのロシア兵をあげているが、後にかなりの兵が投降し
ているので玉砕するまで戦った日本兵が世界最強だったのではと書いている。
米軍の公式戦史では日本陸軍の敢闘ぶりを絶賛している。
日本軍を貶めるつもりはないが、三野正洋の本は当てにしない方がいいぞ
誤りに満ちた本を数々出した経歴があるからな
誤りに満ちた本を数々出した経歴があるからな
日本軍は下士官・兵は強くても階級が上がるごとにダメになるから全体では強くならない。
一見強そうに見えないけど何故か負けないのはイギリス、でもやっぱり強いのはアメリカ。
一見強そうに見えないけど何故か負けないのはイギリス、でもやっぱり強いのはアメリカ。
最初から硫黄島・沖縄級の戦い方をしていれば…
玉砕ってなんなの？死にに行くの意味が違うよ？
玉砕ってなんなの？死にに行くの意味が違うよ？
777 ：名無し三等兵：2009/02/16(月) 15:51:34 ID:mHXmTy3k
米軍の将軍がこんなことを言っている。「日本軍の下士官、ドイツ軍の将校、
米軍の将軍で成り立つ軍隊が可能ならばそれは世界最強の軍隊である。」
米軍の将軍で成り立つ軍隊が可能ならばそれは世界最強の軍隊である。」
>>777
結局は日本軍だけ玉砕しそうでヤダ｡・゜・(ノД`)・゜・。
結局は日本軍だけ玉砕しそうでヤダ｡・゜・(ノД`)・゜・。
>>773
残念なのはその勇敢さをしばしば間違った方向に使われてしまった事。
「死守玉砕」でなくて「暫時後退」や「突破脱出」を命じられたら、
連合軍にとってもっと恐ろしい敵になったのは疑いない。
もし日本将兵がこういう意味での勇敢さを発揮していれば、と思う。
叫び声を上げて機銃の弾幕に飛び込んでくる勇ましい敵と、
逃げたと思ったら狡猾に反撃してくるいつまでも諦めない敵、
前者は嫌な気分になる敵かも知れないが、恐ろしい敵は後者だろう。
残念なのはその勇敢さをしばしば間違った方向に使われてしまった事。
「死守玉砕」でなくて「暫時後退」や「突破脱出」を命じられたら、
連合軍にとってもっと恐ろしい敵になったのは疑いない。
もし日本将兵がこういう意味での勇敢さを発揮していれば、と思う。
叫び声を上げて機銃の弾幕に飛び込んでくる勇ましい敵と、
逃げたと思ったら狡猾に反撃してくるいつまでも諦めない敵、
前者は嫌な気分になる敵かも知れないが、恐ろしい敵は後者だろう。
780 ：名無し三等兵 ：2009/02/16(月) 23:49:06 ID:xmzENiju
>>771 >ノモンハンで６個重ねてようやくBT戦車に通用した有様
よく見かけるどこぞの間違った俗説を鵜呑みにしてる時点でお前の軍事知識の
浅さが伺えるぞ。
99式破甲爆雷は確かに後年は威力不足で陳腐化したが、ノモンハン当時は
充分に強力な兵器[一個で25mm、２個で40mmを爆砕]だ。
ソ軍の参加戦車でもっとも装甲の厚いBT-7でも前面22mmで、
これは破甲爆雷で楽に爆破できるレベル。
6個も重ねてようやくとか、M4前面への話と完全に混同してる馬鹿な誤説だわ。
よく見かけるどこぞの間違った俗説を鵜呑みにしてる時点でお前の軍事知識の
浅さが伺えるぞ。
99式破甲爆雷は確かに後年は威力不足で陳腐化したが、ノモンハン当時は
充分に強力な兵器[一個で25mm、２個で40mmを爆砕]だ。
ソ軍の参加戦車でもっとも装甲の厚いBT-7でも前面22mmで、
これは破甲爆雷で楽に爆破できるレベル。
6個も重ねてようやくとか、M4前面への話と完全に混同してる馬鹿な誤説だわ。
>>779
つまり泳げと。
つまり泳げと。
＞一個で25mm
凄いっすね。炸薬量630gで25mmっすか。
T.Mi 35の炸薬量が5.2kgで公称装甲貫徹力24mmっすよ。
凄いっすね。炸薬量630gで25mmっすか。
T.Mi 35の炸薬量が5.2kgで公称装甲貫徹力24mmっすよ。
ノモンハンのころって九九式は実戦配備されてたのか？
>>782
そのドイツ軍の地雷の貫徹力とは、貼り付けた場合のスペックなのかね？
そのドイツ軍の地雷の貫徹力とは、貼り付けた場合のスペックなのかね？
パンツァーファウストが欲しすぎる
もう木箱抱えて特攻するのはイヤだお…
もう木箱抱えて特攻するのはイヤだお…
一回やったらもうおしまいだからもうとかは適切ではない
炸薬量630gっていうと平均的な攻撃型手榴弾三個分だ。
指向性がなく装甲表面で爆発させるだけだから、エンジングリルの様な開口部に仕掛けて故障を狙うのが精々だろう。
有名な応急対戦車兵器、ドイツ兵の収束手榴弾が炸薬量1190～1470g、これでさえ狙うのはエンジングリル。
実際のところ九九式破甲爆雷の対戦車用法を戦記で見ると、履帯に乗せるとか開口部に投げ込むとか、
あるいは装甲を割るのでなくハッチの上に重ねて壊す様な例が多い。
むしろ大型の攻撃手榴弾や代用地雷として使ってる。経験で直視した現実の能力の反映だろう。
単純爆発威力で言うなら急造梱包爆薬の方が強力だっただろう。
ただしあれはいかにも使い辛そうで、しかも恐ろしく嵩張る。
あの時期に磁力吸着という発想そのものは立派だった。しかし携行性と威力を両立するなら、
ホローチャージ原理を知った後もその二つを結合させなかったのが勿体ない。
指向性がなく装甲表面で爆発させるだけだから、エンジングリルの様な開口部に仕掛けて故障を狙うのが精々だろう。
有名な応急対戦車兵器、ドイツ兵の収束手榴弾が炸薬量1190～1470g、これでさえ狙うのはエンジングリル。
実際のところ九九式破甲爆雷の対戦車用法を戦記で見ると、履帯に乗せるとか開口部に投げ込むとか、
あるいは装甲を割るのでなくハッチの上に重ねて壊す様な例が多い。
むしろ大型の攻撃手榴弾や代用地雷として使ってる。経験で直視した現実の能力の反映だろう。
単純爆発威力で言うなら急造梱包爆薬の方が強力だっただろう。
ただしあれはいかにも使い辛そうで、しかも恐ろしく嵩張る。
あの時期に磁力吸着という発想そのものは立派だった。しかし携行性と威力を両立するなら、
ホローチャージ原理を知った後もその二つを結合させなかったのが勿体ない。
あんまり炸薬量増やしたら、重くて肉迫戦闘にはつらいであります。
随伴歩兵がついてたら、それだって使えないけどね・・・
随伴歩兵がついてたら、それだって使えないけどね・・・
790 ：名無し三等兵 ：2009/02/17(火) 22:29:42 ID:X7H+WAJm
破甲爆雷は実験でチハの第二種防弾鋼=表面硬化浸炭鋼の25mmを
確実に破貫してるんだが、より弱いはずの均質鋼であるM3に効かなかったって
のは本当だろうか?
急造爆雷との混同じゃないのかな?
まあ確かに成形炸薬式でなかったのは残念だが、発想は優れてたと思う。
戦訓からタ弾式の吸着爆雷を開発しなかったのは悔やまれるね。
三式手投爆雷は条件さえ良ければ威力大だが、吸着しないので直角に
爆発させるのは困難だし。
確実に破貫してるんだが、より弱いはずの均質鋼であるM3に効かなかったって
のは本当だろうか?
急造爆雷との混同じゃないのかな?
まあ確かに成形炸薬式でなかったのは残念だが、発想は優れてたと思う。
戦訓からタ弾式の吸着爆雷を開発しなかったのは悔やまれるね。
三式手投爆雷は条件さえ良ければ威力大だが、吸着しないので直角に
爆発させるのは困難だし。
>>790
質の良い粘る装甲には歩が悪いんじゃないのか。チハの防弾鋼は硬いが脆い。
ソ連戦車将校も「T34の砲塔装甲は敵弾が命中すると貫通しなくても内側から砕けて乗員が死傷してしまう。
英国供与品の戦車にはそんな事がなかった」と証言してる。硬くて脆い装甲は割れる。
大戦末期の即製梱包爆薬が2kgとか4kgとか10kg(これはもう自殺行為だろう)とか言われるのは、
そういう現実から導かれた経験則だったんじゃないか。
質の良い粘る装甲には歩が悪いんじゃないのか。チハの防弾鋼は硬いが脆い。
ソ連戦車将校も「T34の砲塔装甲は敵弾が命中すると貫通しなくても内側から砕けて乗員が死傷してしまう。
英国供与品の戦車にはそんな事がなかった」と証言してる。硬くて脆い装甲は割れる。
大戦末期の即製梱包爆薬が2kgとか4kgとか10kg(これはもう自殺行為だろう)とか言われるのは、
そういう現実から導かれた経験則だったんじゃないか。
793 ：名無し三等兵：2009/02/17(火) 23:14:28 ID:PFkv0EdQ
>>破甲爆雷は実験でチハの第二種防弾鋼=表面硬化浸炭鋼の25mmを
>>確実に破貫してるんだが、
そりゃ弾は弾くだろうが、衝撃を受ければ割れるだろう。焼き入れした炭素鋼は。
>>確実に破貫してるんだが、
そりゃ弾は弾くだろうが、衝撃を受ければ割れるだろう。焼き入れした炭素鋼は。
794 ：793：2009/02/17(火) 23:23:55 ID:PFkv0EdQ
>>791
参考資料な。
>>ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/arm_var/aha.htm
>>ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/arm_var/rha.htm
参考資料な。
>>ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/arm_var/aha.htm
>>ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/arm_var/rha.htm
陸軍歩兵学校「對機甲戦闘動作教育上ノ参考」
ttp://www.horae.dti.ne.jp/~fuwe1a/newpage414.html
ttp://www.horae.dti.ne.jp/~fuwe1a/newpage414.html
798 ：名無し三等兵 ：2009/02/18(水) 22:24:06 ID:kfnaHMpW
>>798
浸炭処理すると硬くて脆いから衝撃で叩き割られて抜ける事が多いらしいです。
ドイツの戦車がJSU-152の直射で破壊されたりしているのがその例だとか。
WW2以降ではその教訓で均質鋼が使われてるそうです。
浸炭処理すると硬くて脆いから衝撃で叩き割られて抜ける事が多いらしいです。
ドイツの戦車がJSU-152の直射で破壊されたりしているのがその例だとか。
WW2以降ではその教訓で均質鋼が使われてるそうです。
靭性のある鋼板（防弾鋼でなくても）って単純な爆発には強いだろうな。
厚い金属板を積層一体化する技術に「爆発圧接」がある。
これが接合されるのはあくまで合わせ材から母材に向かって
爆発圧のエネルギーによるメタルジェットが発生するからで、
爆発熱が伝導される時間がなく、熱による物性変化や部分疲労が発生しない。
指向性爆薬ならともかく。火薬ガスの膨張圧力だけが威力になり、
指向性がないから半分以上のエネルギーは空中に捨てられる。
熱エネルギー量として伝導される分は問題になるレベルじゃない。
薄い金属容器が拡散したメタルジェットを微量発生させても意味がないだろう。
だからこそ対装甲兵器には運動エネルギーが求められる訳で。
「化学エネルギー弾」と呼ばれるHEATも、
化学エネルギーなのはメタルジェットを発生・集中させる所まで。
メタルジェットの侵徹そのものは運動エネルギー。
爆風でどうこう出来るのは機構的・構造的な脆弱点の損壊が主。
爆発で装甲を破壊するのは極めて効率が悪い。
厚い金属板を積層一体化する技術に「爆発圧接」がある。
これが接合されるのはあくまで合わせ材から母材に向かって
爆発圧のエネルギーによるメタルジェットが発生するからで、
爆発熱が伝導される時間がなく、熱による物性変化や部分疲労が発生しない。
指向性爆薬ならともかく。火薬ガスの膨張圧力だけが威力になり、
指向性がないから半分以上のエネルギーは空中に捨てられる。
熱エネルギー量として伝導される分は問題になるレベルじゃない。
薄い金属容器が拡散したメタルジェットを微量発生させても意味がないだろう。
だからこそ対装甲兵器には運動エネルギーが求められる訳で。
「化学エネルギー弾」と呼ばれるHEATも、
化学エネルギーなのはメタルジェットを発生・集中させる所まで。
メタルジェットの侵徹そのものは運動エネルギー。
爆風でどうこう出来るのは機構的・構造的な脆弱点の損壊が主。
爆発で装甲を破壊するのは極めて効率が悪い。
日本の歩兵火器で対戦車戦はかなり無理くさい。
自衛隊で、二人の人間が30メートルくらい離れて真ん中に地雷のついた綱を綱引きのように持って、接近してくる戦車に踏ませる訓練をやったぞw
とりあえず、イギリスの棒地雷はそんな感じ
棒の先に着けたうんこをキャタピラの下に
806 ：名無し三等兵 ：2009/02/19(木) 21:56:55 ID:AnthQ/M9
808 ：名無し三等兵：2009/02/19(木) 22:14:25 ID:Z+b7l6Rl
6.5ミリ弾を使用したＭＧ４２の国産化
しかしそうすると、
日本陸軍の小銃小隊とかって、小隊長もその下の分隊長も小銃装備なわけ？
不都合なかったのかな？
他のところはサブマシンガンかカービンに更新されてるみたいなのに
日本陸軍の小銃小隊とかって、小隊長もその下の分隊長も小銃装備なわけ？
不都合なかったのかな？
他のところはサブマシンガンかカービンに更新されてるみたいなのに
>>807
ほぼ万国共通だな。地雷の把手に紐を付けて投げるとか紐で引っ張るとか。
ドイツ軍の対車両地雷には一気に道路封鎖する連結アタッチメントが用意されてた。こんな具合。
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ほぼ万国共通だな。地雷の把手に紐を付けて投げるとか紐で引っ張るとか。
ドイツ軍の対車両地雷には一気に道路封鎖する連結アタッチメントが用意されてた。こんな具合。
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尉官以上なら刀と拳銃じゃないの？
812 ：名無し三等兵：2009/02/19(木) 23:17:57 ID:trfw1RGl
サイパン島で、空挺部隊の「唐澤部隊」には１００式短機関銃が多く配備されていたようだ。
あと、実はガダルカナルの戦闘にも１００式は使用されていたんだな。
予備傘嚢の中身を空にして百式入れてたそうだけど、無茶するな。
怖えぇなーおい
予備傘なくて墜落したら百式もオダブツに…いやそういうことじゃないか
予備傘なくて墜落したら百式もオダブツに…いやそういうことじゃないか
最後の時まで手榴弾が友達でした・・・
手榴弾て手にもってたら即死できるのかという疑問がわいた
致命傷負って死ぬことは死ぬんだろうけど
体がバラバラになるほどではないようだし
致命傷負って死ぬことは死ぬんだろうけど
体がバラバラになるほどではないようだし
>>817
即死出来ないケースが多いと思うよ。防御（破片）手榴弾ならランダムに弾片が刺さって死ぬわけだし、
攻撃（爆風）手榴弾なら内臓破裂とかだろうし。出血性ショック死とかで即死出来た人は幸運じゃないだろうか。
即死も出来ないけど助かる事もない、って感じだろう。合掌。
即死出来ないケースが多いと思うよ。防御（破片）手榴弾ならランダムに弾片が刺さって死ぬわけだし、
攻撃（爆風）手榴弾なら内臓破裂とかだろうし。出血性ショック死とかで即死出来た人は幸運じゃないだろうか。
即死も出来ないけど助かる事もない、って感じだろう。合掌。
819 ：名無し三等兵：2009/02/21(土) 22:50:44 ID:zEKq9HKB
40㎜グレネードでもベトコンの身体がまっぷたつになるんだからそれより爆弾威力がある手榴弾なら即死できるだろ
旧軍の手榴弾は自決者を生殺しにして苦しみもだえさすために装薬量が少ないのだろうか
821 ：名無し三等兵：2009/02/21(土) 23:43:35 ID:eHpxoHye
埼玉にビン沼川というところがありそこに陶器製手投げ弾の殻が投棄されてるんだよ。
俺も拾いにいって家においてあるけどあれでは死ねないね。
俺も拾いにいって家においてあるけどあれでは死ねないね。
戦前のSSVTでは「手榴弾を鉄帽に乗せて炸裂するまで直立不動を保つ」って訓練があったと言われてるけど。
落とすと死ぬよな。
落とすと死ぬよな。
手榴弾は近接攻撃で使っても、味方を巻き込まない程度の炸薬量。
いや逆じゃね
防御手榴弾の方が攻撃範囲広いはず
防御手榴弾の方が攻撃範囲広いはず
826 ：名無し三等兵：2009/02/23(月) 11:54:03 ID:cbgzFVgj
>>いや逆じゃね
>>防御手榴弾の方が攻撃範囲広いはず
防御手榴弾 炸薬少な目、破片大多、大きい破片が結構飛ぶ。
攻撃手榴弾 炸薬大目、破片少～殆ど無し、爆風効果メイン、対物効果大。
防御手榴弾は塹壕等で遮蔽物越しに使うから多少お釣りが来ても可。対人威力
重視。攻撃手榴弾は的の周辺では致命的で多少の遮蔽物も飛ばせるが、コッチに
お釣りは来ない設計。
現代の破片手榴弾では、小さく（軽く）て遠くまで飛ばないサイズの破片多数
を炸薬大目で飛ばす。
>>防御手榴弾の方が攻撃範囲広いはず
防御手榴弾 炸薬少な目、破片大多、大きい破片が結構飛ぶ。
攻撃手榴弾 炸薬大目、破片少～殆ど無し、爆風効果メイン、対物効果大。
防御手榴弾は塹壕等で遮蔽物越しに使うから多少お釣りが来ても可。対人威力
重視。攻撃手榴弾は的の周辺では致命的で多少の遮蔽物も飛ばせるが、コッチに
お釣りは来ない設計。
現代の破片手榴弾では、小さく（軽く）て遠くまで飛ばないサイズの破片多数
を炸薬大目で飛ばす。
映画なんかで、歩兵が走っていって砲台とか火点化した住宅に投げ込んだり
ああいう使い方するのが攻撃型なのかな？
ああいう使い方するのが攻撃型なのかな？
>>827
そう、密閉空間である砲座等になら
薬量の多いもので圧で叩くほうが効果的。
色々なもの（砲座とか）がある空間に放り込んでも
破片だとうまく物の影に回りこんでくれないので確実じゃない。
37mm級の榴弾（攻撃型手榴弾並みの薬量）だと
一発で機銃座が沈黙しないことが多いというのもこれ。
そう、密閉空間である砲座等になら
薬量の多いもので圧で叩くほうが効果的。
色々なもの（砲座とか）がある空間に放り込んでも
破片だとうまく物の影に回りこんでくれないので確実じゃない。
37mm級の榴弾（攻撃型手榴弾並みの薬量）だと
一発で機銃座が沈黙しないことが多いというのもこれ。
829 ：名無し三等兵：2009/02/23(月) 12:49:32 ID:cbgzFVgj
>>映画なんかで、歩兵が走っていって砲台とか火点化した住宅に投げ込んだり
>>ああいう使い方するのが攻撃型なのかな？
実際には「兵隊に二種類持たせて使い分ける」って事は無いので、その軍隊の
考え方によってどちらかが採用されてる。
>>ttp://steiner.web.infoseek.co.jp/hgr/afv-49/a-049.html
>>ttp://steiner.web.infoseek.co.jp/hgr/afv-24/a-024.html
>>ああいう使い方するのが攻撃型なのかな？
実際には「兵隊に二種類持たせて使い分ける」って事は無いので、その軍隊の
考え方によってどちらかが採用されてる。
>>ttp://steiner.web.infoseek.co.jp/hgr/afv-49/a-049.html
>>ttp://steiner.web.infoseek.co.jp/hgr/afv-24/a-024.html
てっきり使い分けてるのかと思ってた
自衛隊は使い分けてたよ。他に催涙球なんてのもあった。
大戦中の独ソも、攻撃手榴弾に破片スリーブを着脱して効果を変える事をやってた。
両軍とも東部戦線の記録写真で、スリーブ付きと無しを取り混ぜて数本ベルトに突っ込んでるのを良く見る。
けど炸薬量170gとか220gに破片スリーブ付けたらやりすぎじゃないのか。
両軍とも東部戦線の記録写真で、スリーブ付きと無しを取り混ぜて数本ベルトに突っ込んでるのを良く見る。
けど炸薬量170gとか220gに破片スリーブ付けたらやりすぎじゃないのか。
833 ：名無し三等兵：2009/02/23(月) 21:44:06 ID:1DlNRgB/
俺はモデルガンのテラ銃をもってるんだがこんなものが存在するとは
手にするまでしらなんだ
手にするまでしらなんだ
834 ：名無し三等兵：2009/02/23(月) 23:36:12 ID:Obr96/jf
確か昔の007の映画にも登場したんじゃなかったっけ？>二式テラ銃
その映画は見た事は無いが
その映画は見た事は無いが
ダーティーハリーでスコルピオが持ってるのが二式のスポーターライズだ。
タナカが「二式スポーター」としてモデルガン化したのがこれの再現。
タナカが「二式スポーター」としてモデルガン化したのがこれの再現。
>>834
007はAR-7。22RLでヘリコプタを撃墜する物凄さｗ
ダーティーハリーだけでなく二式は米映画やTVによく出て来る。
アタッシュケースから取り出してという絵ズラが映画向きなんだろう。
テイクダウンライフルは、それ以前にモーゼルが作ってる。こいつは
十分当るが、二式はレシーバーとバレルの結合部の設計加工が良くない
のが原因で実際はあまり当らないらしい。
007はAR-7。22RLでヘリコプタを撃墜する物凄さｗ
ダーティーハリーだけでなく二式は米映画やTVによく出て来る。
アタッシュケースから取り出してという絵ズラが映画向きなんだろう。
テイクダウンライフルは、それ以前にモーゼルが作ってる。こいつは
十分当るが、二式はレシーバーとバレルの結合部の設計加工が良くない
のが原因で実際はあまり当らないらしい。
22RLじゃなくてLRなｗ
えい
やあ
841 ：名無し三等兵：2009/02/28(土) 01:18:18 ID:UNDCW7kn
旧日本軍が自衛隊の編成レベルまで装備があればな
842 ：名無し三等兵：2009/02/28(土) 01:23:33 ID:sGnPYmQ9
分隊員全員が滷獲ZB26で切り込みってのは大陸でやってたみたいだけどな
犬ＨＫに３８式のプレゼントがあったそうジャマイカ（・∀・）
844 ：名無し三等兵：2009/03/01(日) 06:48:51 ID:0YTuFreO
ここの住人に配ったら狂喜するだけだろうな。
845 ：名無し三等兵：2009/03/01(日) 10:59:19 ID:W5NBykO2
以前、ヒストリーチャンネルで日本の小火器を紹介していたんだが
軽機の弾倉に残弾カウンターがついていたのにはフイタ。
軽機の弾倉に残弾カウンターがついていたのにはフイタ。
どうでもいいけど中火器ってないよな
軽重はあるのに
軽重はあるのに
>>軽機の弾倉に残弾カウンター
実戦で射手に残弾を気にしてる余裕などなかったからである なんて解説にもﾜﾛﾀ。
いかにも日本的な独特の変なサービス（？）かな、と。
実戦で射手に残弾を気にしてる余裕などなかったからである なんて解説にもﾜﾛﾀ。
いかにも日本的な独特の変なサービス（？）かな、と。
弾倉の弾が少ないままで次の攻撃に備えるより
事前に交換した方が有利ではあるわな・・・
ヤンキーみたいに弾帯撃ち尽くしてから突撃するなんて真似は出来ない訳であるし・・・
事前に交換した方が有利ではあるわな・・・
ヤンキーみたいに弾帯撃ち尽くしてから突撃するなんて真似は出来ない訳であるし・・・
849 ：名無し三等兵：2009/03/01(日) 17:47:37 ID:0YTuFreO
11年式もあの変な給弾システムでなくバナナ弾倉ならよかったのに
＞バナナ弾倉ならよかったのに
薬室設計がダメダメだから、バナナでもリンゴでも弾が出ないのは同じ。
薬室設計がダメダメだから、バナナでもリンゴでも弾が出ないのは同じ。
851 ：名無し三等兵：2009/03/01(日) 19:47:52 ID:v4IPwX7B
おかしいな日本は火縄までは頑丈で信頼性抜群で今なお現役で使えるのだが……
火縄は武士が使う一品物の工芸品、一概に比べられないよ。
昔、サンケイ出版「拳銃・小銃・機関銃」で11年式軽機に関しては
半ば使い捨てが当然である弾倉のコストを節約するためと、射撃途中でも
給弾できるというメリットを合わせ持った軽機として採用されたが
しばしば弾づまりを起こし部隊側からは不評だった なんて書かれてた。
射撃途中の給弾なんて、なおさら弾づまりの原因になったのでは と思う。
半ば使い捨てが当然である弾倉のコストを節約するためと、射撃途中でも
給弾できるというメリットを合わせ持った軽機として採用されたが
しばしば弾づまりを起こし部隊側からは不評だった なんて書かれてた。
射撃途中の給弾なんて、なおさら弾づまりの原因になったのでは と思う。
>>849
WWIの戦場を視察した観戦武官がマガジンを大量消費してるのを見て
｢わが国の国力ではこのような製品（弾倉のこと）を量産するのは無理｣
と思ったとか言う話を何かで読んだけど、弾倉を大量に作るのが無理だからあんな方式にしたんじゃないかと･･･
>>849
それ96式
WWIの戦場を視察した観戦武官がマガジンを大量消費してるのを見て
｢わが国の国力ではこのような製品（弾倉のこと）を量産するのは無理｣
と思ったとか言う話を何かで読んだけど、弾倉を大量に作るのが無理だからあんな方式にしたんじゃないかと･･･
>>849
それ96式
>>846
元々区分基準自体が曖昧なのに、更に区分を細かくしても意味がないからでしょう。
最近使われるようになった「小型武器」ってのもその曖昧さになんとかもう一度線を引き直そうって試み。
人員一人～数人が即用状態で人力搬送・携行出来るか出来ないか、程度の意味しかない。
敢えて言うなら分解状態で分担すれば短時間なら人力搬送も可能、みたいな物が「中火器」かも知れないけど。
山砲とかが廃れたから中口径迫撃砲とか歩兵用大型の対戦車ミサイルぐらいしか残ってない。
国連はこういうのをまとめて「小型武器」に定義してる。
最近あんまり使われない区分に「中機関銃」とか「マシンライフル」なんてのもあったね。
元々区分基準自体が曖昧なのに、更に区分を細かくしても意味がないからでしょう。
最近使われるようになった「小型武器」ってのもその曖昧さになんとかもう一度線を引き直そうって試み。
人員一人～数人が即用状態で人力搬送・携行出来るか出来ないか、程度の意味しかない。
敢えて言うなら分解状態で分担すれば短時間なら人力搬送も可能、みたいな物が「中火器」かも知れないけど。
山砲とかが廃れたから中口径迫撃砲とか歩兵用大型の対戦車ミサイルぐらいしか残ってない。
国連はこういうのをまとめて「小型武器」に定義してる。
最近あんまり使われない区分に「中機関銃」とか「マシンライフル」なんてのもあったね。
>>850
弾が一緒だから薬室設計は基本的に三年式重機と同じだと思うが・・・
薬莢の焼き付きはどちらも油壷をつけて油を塗る事で対応した訳だし・・・
第一まともに作動しない機関銃を戦場に持ち出す訳が無い、
少なくとも国内ではちゃんと作動していたのだよ・・・
問題なのは手作りなためクリアランスの少ない弾倉の可動部分に埃が付くと
とたんに動きが渋く為ってしまって弾の送りが悪くなってしまうのと
スプリングの反発力が弱くて弾を押し込めなく為るからだろうて・・・
>>849
職人の手作りでは弾倉を大量生産出来ませんorz
弾が一緒だから薬室設計は基本的に三年式重機と同じだと思うが・・・
薬莢の焼き付きはどちらも油壷をつけて油を塗る事で対応した訳だし・・・
第一まともに作動しない機関銃を戦場に持ち出す訳が無い、
少なくとも国内ではちゃんと作動していたのだよ・・・
問題なのは手作りなためクリアランスの少ない弾倉の可動部分に埃が付くと
とたんに動きが渋く為ってしまって弾の送りが悪くなってしまうのと
スプリングの反発力が弱くて弾を押し込めなく為るからだろうて・・・
>>849
職人の手作りでは弾倉を大量生産出来ませんorz
>>856
弾薬に油塗らないと動かない機関銃を、普通は「まともに作動する」とは言わない。
日本とイタリア以外の大概の国では。
水槽に浸かったまま撃って見せるHK416のデモムービーを見て痛感する。
（同じ事をやったM4カービンはレシーバーが破裂した）
技術者が一番望まない事を否応無しにやらなければならないのが戦場。
それをどこまで直視してどこまで「普通はない」状況に応えられるかが技術者の良心。
「櫻花」試案を提示された技術者は「一体こんな物に誰が乗ると言うのか！」
「こんな物は技術者として認められない！恥です！」と激怒した。
兵隊の気持ちを考えられる技術者は大事。
万全に整備した物を射撃場に引っ張り出して撃って見せて
「見ろ！こんなにいい銃だ！動かないのは使い方が悪いからだ！」と言われたら、
砂埃や泥沼や吹雪の中で戦わなきゃいけない兵隊さんは怒ります。
弾薬に油塗らないと動かない機関銃を、普通は「まともに作動する」とは言わない。
日本とイタリア以外の大概の国では。
水槽に浸かったまま撃って見せるHK416のデモムービーを見て痛感する。
（同じ事をやったM4カービンはレシーバーが破裂した）
技術者が一番望まない事を否応無しにやらなければならないのが戦場。
それをどこまで直視してどこまで「普通はない」状況に応えられるかが技術者の良心。
「櫻花」試案を提示された技術者は「一体こんな物に誰が乗ると言うのか！」
「こんな物は技術者として認められない！恥です！」と激怒した。
兵隊の気持ちを考えられる技術者は大事。
万全に整備した物を射撃場に引っ張り出して撃って見せて
「見ろ！こんなにいい銃だ！動かないのは使い方が悪いからだ！」と言われたら、
砂埃や泥沼や吹雪の中で戦わなきゃいけない兵隊さんは怒ります。
>>855
(´・ω・)あれですね、フルオートのサブマシンガンを拳銃と言い張る日本製のアレと同じですね。
(´・ω・)あれですね、フルオートのサブマシンガンを拳銃と言い張る日本製のアレと同じですね。
860 ：名無し三等兵 ：2009/03/02(月) 22:30:16 ID:sW6hEE6v
>>857
そんなこたぁわかってるよ、しかし油塗ってでも動くならとりあえずは"兵器"
として使うしかないでしょう。
そもそも薬室設計云々の回答になってないよ。
内地でよく手入れしてれば確かに一応作動したわけだから、
やはり弾倉給弾システムと塵芥の問題だろう。
そんなこたぁわかってるよ、しかし油塗ってでも動くならとりあえずは"兵器"
として使うしかないでしょう。
そもそも薬室設計云々の回答になってないよ。
内地でよく手入れしてれば確かに一応作動したわけだから、
やはり弾倉給弾システムと塵芥の問題だろう。
>>860
いや、俺、薬室がどうこうの話をしてる人じゃないし。ageて怒んなくてもいいよ。
使うしかなかったのは史実が示す通りだけど、弾薬に油塗らなきゃまともに動かない、
とか、内地で良く手入れしてある時だけはちゃんと動く、なんてのは機関銃として大問題、
って話をしてるだけ。
マキシムだってルイスだってドライゼだってコルトだってマドセンだって、
戦場で油塗らないで動いてたんだから。「油塗ればいいじゃん。ゴミが付く？知らねえよ。掃除しろ」
じゃなくて「油塗らないと動かないのはどこかがおかしいからだ。設計を見直そう。
必要ならすっぱり別の機構に変えてしまおう」ってならないと。
いや、俺、薬室がどうこうの話をしてる人じゃないし。ageて怒んなくてもいいよ。
使うしかなかったのは史実が示す通りだけど、弾薬に油塗らなきゃまともに動かない、
とか、内地で良く手入れしてある時だけはちゃんと動く、なんてのは機関銃として大問題、
って話をしてるだけ。
マキシムだってルイスだってドライゼだってコルトだってマドセンだって、
戦場で油塗らないで動いてたんだから。「油塗ればいいじゃん。ゴミが付く？知らねえよ。掃除しろ」
じゃなくて「油塗らないと動かないのはどこかがおかしいからだ。設計を見直そう。
必要ならすっぱり別の機構に変えてしまおう」ってならないと。
つーか、日本は九六式辺りでやっと薬室形状の問題に気づいたんだから、
三年式は勿論、十一年式の薬室設計に問題があったのは明らか。
自前で航空機銃を開発するようになり、その過程で判ってきたらしい。
空にゴミ泥はないから、作動不良の言い訳に出来ないからね。
陸戦用と違い、航空機銃が突っ込んだら基本的にリカバリできない。
それで根性入れて研究したんだと思う。
三年式は勿論、十一年式の薬室設計に問題があったのは明らか。
自前で航空機銃を開発するようになり、その過程で判ってきたらしい。
空にゴミ泥はないから、作動不良の言い訳に出来ないからね。
陸戦用と違い、航空機銃が突っ込んだら基本的にリカバリできない。
それで根性入れて研究したんだと思う。
三年式・十一年式ってのは、ブローニングの芋掘り機関銃、カラシニコフの試作ストレートブローバックアブトマット、
モーゼルのショートリコイル半自動小銃みたいな存在。発明の試行錯誤を馬鹿にして笑うつもりはない。
ただ、一部旧軍贔屓が「日本兵器をけなすのは自虐史観」みたいな言い方をするのは問題の履き違え。
米軍は芋掘り機関銃の欠陥に気付いてサベージに改設計させたし、ブローニング自身もそれに学んだ。
カラシニコフはテスト段階で机上の理想の誤りに気付いて現実主義に向かい合った。
カラシニコフの懐述を読むと自らの失敗に謙虚だ。諸外国の傑作や先達の成果を素直に賞賛している。
南部麒次郎の自伝を読むと自画自賛と諸外国へのコンプレックスに溢れている。
無理もない。中堅企業を大発展させた敏腕雇われ社長の冷静と、
ろくな工業がない所から立ち上げたド根性創業社長の自負、そういう差だと思う。
三年式や十一年式はそこに至らずに終わった銃器史のOddityでありOrphan。
マニアとして眺める限りは、そういうのは嫌いではない。兵隊としては使わされた人達に同情する。
モーゼルのショートリコイル半自動小銃みたいな存在。発明の試行錯誤を馬鹿にして笑うつもりはない。
ただ、一部旧軍贔屓が「日本兵器をけなすのは自虐史観」みたいな言い方をするのは問題の履き違え。
米軍は芋掘り機関銃の欠陥に気付いてサベージに改設計させたし、ブローニング自身もそれに学んだ。
カラシニコフはテスト段階で机上の理想の誤りに気付いて現実主義に向かい合った。
カラシニコフの懐述を読むと自らの失敗に謙虚だ。諸外国の傑作や先達の成果を素直に賞賛している。
南部麒次郎の自伝を読むと自画自賛と諸外国へのコンプレックスに溢れている。
無理もない。中堅企業を大発展させた敏腕雇われ社長の冷静と、
ろくな工業がない所から立ち上げたド根性創業社長の自負、そういう差だと思う。
三年式や十一年式はそこに至らずに終わった銃器史のOddityでありOrphan。
マニアとして眺める限りは、そういうのは嫌いではない。兵隊としては使わされた人達に同情する。
確かに使ってみたら使いにくいとかあるよね
十四年式は、薬莢が垂直に飛ぶから腕に落ちて熱かったそうだ
十四年式は、薬莢が垂直に飛ぶから腕に落ちて熱かったそうだ
組織論つーか、明治日本の宿命と言うか・・・
村田経芳、有坂成章、南部麒次郎、皆エンジニアであると共に軍事官僚であって、
技術将校としての「武功」で昇進、将軍にって造兵部門の長になっちゃてる。
人材がないと言えばそれまでだけど、開発者とそれを審査監督する人間が
実質同じ訳だから、どうしても評価が生温くなる。
また、その配下の若い技術者が欠陥、誤謬に気がついたとしても、まあそれを言い難いわな。
例えると、若い研究者が元技術者の社長に「あんたの研究のあそこ間違ってますよ」と
言えるかどうか・・・。
日本にはモーゼルもブローニングもいないから、仕方ないと言えばそれまでだが、
やっぱりこれは、いい結果は残さないと思う。
村田経芳、有坂成章、南部麒次郎、皆エンジニアであると共に軍事官僚であって、
技術将校としての「武功」で昇進、将軍にって造兵部門の長になっちゃてる。
人材がないと言えばそれまでだけど、開発者とそれを審査監督する人間が
実質同じ訳だから、どうしても評価が生温くなる。
また、その配下の若い技術者が欠陥、誤謬に気がついたとしても、まあそれを言い難いわな。
例えると、若い研究者が元技術者の社長に「あんたの研究のあそこ間違ってますよ」と
言えるかどうか・・・。
日本にはモーゼルもブローニングもいないから、仕方ないと言えばそれまでだが、
やっぱりこれは、いい結果は残さないと思う。
村田は戦場行ってるけど後の二人は違うからなぁ
モーゼルじゃなくて、マウザーだろｊｋ
南部閣下は日清戦争に従軍してると思ったけど
始めから技術者といえるのは有坂閣下だけで
村田閣下も南部閣下も一士官から叩き上げで将軍になった訳だ・・・
苦労している分良い仕事していると思うけど
結果が出なかったのはバックボーンが酷すぎただけだろうて・・・
村田閣下も南部閣下も一士官から叩き上げで将軍になった訳だ・・・
苦労している分良い仕事していると思うけど
結果が出なかったのはバックボーンが酷すぎただけだろうて・・・
871 ：名無し三等兵：2009/03/03(火) 20:35:11 ID:g/Lbc/3z
良い仕事してるけど結果が出なかった・・・？
ワシは悪くないけど周りが悪かったから失敗したんだよってことか？
有坂も村田も南部も、その失敗作の欠陥（欧米の同等の兵器と比べたらそう言わざるを
得まい）兵器で戦わされた兵隊さんに土下座してあやまれと言いたいネ。 土下座したっ
て取り返しのつかないことだけど。
ワシは悪くないけど周りが悪かったから失敗したんだよってことか？
有坂も村田も南部も、その失敗作の欠陥（欧米の同等の兵器と比べたらそう言わざるを
得まい）兵器で戦わされた兵隊さんに土下座してあやまれと言いたいネ。 土下座したっ
て取り返しのつかないことだけど。
十八年式村田銃は当時の世界最高の軍用小銃だぞ。
駄目なのは、今も昔も更新の遅すぎる馬鹿官僚。
駄目なのは、今も昔も更新の遅すぎる馬鹿官僚。
873 ：名無し三等兵：2009/03/03(火) 21:57:58 ID:R9zWAoFD
兵士の回想でも槍玉にあがってんのは11年式くらいなんだからそれ以外は問題無かったんだろ。
油塗る手間くらい冷却水を確保する手間を考えたらどうって事の無い話
油塗る手間くらい冷却水を確保する手間を考えたらどうって事の無い話
874 ：名無し三等兵 ：2009/03/03(火) 22:09:15 ID:O9j5z0dh
三年式はまれに薬莢切れもあるが基本的には故障の少ないという実戦評価だよ。
だからそのまま口径拡大して92式を制定したんだし。
だからそのまま口径拡大して92式を制定したんだし。
875 ：名無し三等兵：2009/03/04(水) 00:02:31 ID:R9zWAoFD
独ソ戦や朝鮮戦争での米軍や独軍の苦労を思えば3年式はシベリア出兵でも快調に作動したんだから大したもんだろう
>>866
「官主導、他例外」が日本近代工業史だからしょうがないんだろうな。
野心的な若い技術者の卵が…とか、才能に恵まれた一介の工員が戦場の体験に衝撃を受け…
みたいなサクセスストーリーの成り立つ土壌があまりに薄い。
モーゼルは兵士だったしワルサーは射撃スポーツマンであり競技銃チューナーだった。
発明が使う者の視点から出発してる。
>>871
九四式拳銃への批判に反論する人は「携行時に薬室を空にするのが旧軍の規則なので、
暴発云々は筋違いの批判なのであ～る」「そんな事言ったら当時の自動拳銃の殆どが同じであ～る」
とかやたら上から目線でお説教したがるけど。（いや、九四式の暴発ってのは別の所に欠陥があるんすが。）
「やっぱ抜いてすぐ撃てた方がいいよね？拳銃が必要なのは緊急時なんだし」
「暴発するかも知れない拳銃を毎日腰に提げてるのは嫌だよね？」って、
当たり前の「使う人の視点」がなければワルサーダブルアクションは生まれなかった。
「生きるか死ぬかの瞬間に撃針交換なんか出来る訳ないだろ！折れてるのに気付いた時には死んでるんだよ！」
「ガス漏れが酷くても暴発しても我慢しろって、使う身にもなってみろよ！」って、
命が懸った「使う人の視点」がなければモーゼルボルトアクションは生まれなかった。
「官主導、他例外」が日本近代工業史だからしょうがないんだろうな。
野心的な若い技術者の卵が…とか、才能に恵まれた一介の工員が戦場の体験に衝撃を受け…
みたいなサクセスストーリーの成り立つ土壌があまりに薄い。
モーゼルは兵士だったしワルサーは射撃スポーツマンであり競技銃チューナーだった。
発明が使う者の視点から出発してる。
>>871
九四式拳銃への批判に反論する人は「携行時に薬室を空にするのが旧軍の規則なので、
暴発云々は筋違いの批判なのであ～る」「そんな事言ったら当時の自動拳銃の殆どが同じであ～る」
とかやたら上から目線でお説教したがるけど。（いや、九四式の暴発ってのは別の所に欠陥があるんすが。）
「やっぱ抜いてすぐ撃てた方がいいよね？拳銃が必要なのは緊急時なんだし」
「暴発するかも知れない拳銃を毎日腰に提げてるのは嫌だよね？」って、
当たり前の「使う人の視点」がなければワルサーダブルアクションは生まれなかった。
「生きるか死ぬかの瞬間に撃針交換なんか出来る訳ないだろ！折れてるのに気付いた時には死んでるんだよ！」
「ガス漏れが酷くても暴発しても我慢しろって、使う身にもなってみろよ！」って、
命が懸った「使う人の視点」がなければモーゼルボルトアクションは生まれなかった。
兵器なんか実戦で使う期間が短いんだもの
自国開発にこだわるなら質は知れてる
毎年必ず戦争するなら良い銃が作れるだろう
自国開発にこだわるなら質は知れてる
毎年必ず戦争するなら良い銃が作れるだろう
878 ：名無し三等兵：2009/03/06(金) 16:48:17 ID:/V5d9Ilt
M1カービンの開発経緯は面白いね、設計者が殺人容疑で刑務所に収監中の囚人だったとか
879 ：名無し三等兵：2009/03/06(金) 22:43:43 ID:FLU0pqHV
ソ連の航空機なんて、ほとんど強制収容所で設計されていなかったか?
880 ：名無し三等兵：2009/03/07(土) 14:32:12 ID:QDyvvv59
＞879
ミグ収容所とか？、スホーイ収容所とか？
ミグ収容所とか？、スホーイ収容所とか？
>>880
ツポレフは「ドイツに技術を渡した」というスターリンの妄想で投獄され、
それでも航空機設計の仕事だけは刑務所内で続けさせられた。
ペトリャコフも同様に投獄され、設計局の留守を守るミヤシチェフが代役を務めた。
失敗したら次は自分がブチ込まれるミヤシチェフも必死だ。お陰で後に独立するだけの経験を積めたが。
スホーイは投獄こそされなかったがスターリンに嫌われて設計局を閉鎖された。
その後を見れば分かる通り、スターリンの死後全員の名誉が回復された。
滅茶苦茶な国だ。こんな目に遭わされてよく仕事を成し遂げた。
というより、どんな酷い目に遭わされても成果を挙げないと殺されてしまう。
この人達は運がいい。かけがえのない能力を持っていたから殺されずに済んだ。
普通の人達は問答無用で粛清された。スターリンの長男でさえ、
戦闘中ドイツ軍の捕虜になったのを「敵に寝返った」という妄想で捕虜交換を拒絶された。
独裁国のトップがキチガイと言うのは恐ろしい。
ツポレフは「ドイツに技術を渡した」というスターリンの妄想で投獄され、
それでも航空機設計の仕事だけは刑務所内で続けさせられた。
ペトリャコフも同様に投獄され、設計局の留守を守るミヤシチェフが代役を務めた。
失敗したら次は自分がブチ込まれるミヤシチェフも必死だ。お陰で後に独立するだけの経験を積めたが。
スホーイは投獄こそされなかったがスターリンに嫌われて設計局を閉鎖された。
その後を見れば分かる通り、スターリンの死後全員の名誉が回復された。
滅茶苦茶な国だ。こんな目に遭わされてよく仕事を成し遂げた。
というより、どんな酷い目に遭わされても成果を挙げないと殺されてしまう。
この人達は運がいい。かけがえのない能力を持っていたから殺されずに済んだ。
普通の人達は問答無用で粛清された。スターリンの長男でさえ、
戦闘中ドイツ軍の捕虜になったのを「敵に寝返った」という妄想で捕虜交換を拒絶された。
独裁国のトップがキチガイと言うのは恐ろしい。
コロリョフも大変な目にあわされてるしなぁ
収容所時代の後遺症のおかげで、ソ連は宇宙レースに負けたようなもんだ
収容所時代の後遺症のおかげで、ソ連は宇宙レースに負けたようなもんだ
883 ：名無し三等兵：2009/03/07(土) 18:48:23 ID:q7yTuQ9i
貧乏がケンカ（戦争）すればキチガイになりやすいっていう見本だね。
884 ：名無し三等兵：2009/03/09(月) 16:17:04 ID:qNQuUMDw
貧乏云々より内ゲバが共産主義者の基本なんでね？
文化大革命や北朝鮮やクメールルージュもそうだし日本でも連合赤軍なんてのがあった
文化大革命や北朝鮮やクメールルージュもそうだし日本でも連合赤軍なんてのがあった
三八式短小銃ってどうよ？
騎兵銃があるけど、こっちもイイ感じだったみたいだけど
騎兵銃があるけど、こっちもイイ感じだったみたいだけど
>>885
真ん中で分解出来る奴だっけ？ 強度が不安に思えるがそうでもないかｗ
真ん中で分解出来る奴だっけ？ 強度が不安に思えるがそうでもないかｗ
>>885それ九九式短小銃じゃね？
九九式短小銃っていわゆる普通の九九式小銃だろ
三八式短小銃
ttp://www.interq.or.jp/www-user/mahoroba/MUSEUM/display_room/smallarms/T38SRifle/T38SRifle.html
ttp://www.interq.or.jp/www-user/mahoroba/MUSEUM/display_room/smallarms/T38SRifle/T38SRifle.html
>>890こんなのがあったなんて初めて知った
援護射撃
空砲
不発
>>876
組織内ではドクトリンがあってそれを元に要求仕様が定められ武器や兵器を買ったり開発したりという流れがある。
拳銃に抜き撃ちできることを求めるのはそれをやる近接戦闘ドクトリンがあるということ。
本気で自衛戦闘やるならSMGやカービンぐらい必要だし。PWD云々はセールスに失敗したがw
発掘してきた古い文書を振りかざす小峰文三なんかの態度が気に入らないのはわかるけど
ミリタリーファンやガンマニアにはそうしたドクトリン方面からのアプローチを
あまりしてこなかったからそういった姿勢が広まってきたのは評価できなくもない。
組織内ではドクトリンがあってそれを元に要求仕様が定められ武器や兵器を買ったり開発したりという流れがある。
拳銃に抜き撃ちできることを求めるのはそれをやる近接戦闘ドクトリンがあるということ。
本気で自衛戦闘やるならSMGやカービンぐらい必要だし。PWD云々はセールスに失敗したがw
発掘してきた古い文書を振りかざす小峰文三なんかの態度が気に入らないのはわかるけど
ミリタリーファンやガンマニアにはそうしたドクトリン方面からのアプローチを
あまりしてこなかったからそういった姿勢が広まってきたのは評価できなくもない。
使ってみて、前線・後方・輸送・製造などから感想を聞いてまわって、それでようやく
「あぁ失敗だったな」とか「コイツは傑作だ」とか言えるんであって
後から「作る段階で～」なんてのは…
「あぁ失敗だったな」とか「コイツは傑作だ」とか言えるんであって
後から「作る段階で～」なんてのは…
>>896日本陸軍の場合は11年式軽機の件でもそうだが試作段階で気が付かないか
問題点を無視した机上の空論を並べ立てる傾向があり過ぎるぞ
問題点を無視した机上の空論を並べ立てる傾向があり過ぎるぞ
持続射撃するんだからベルト給弾でも、とも思ったがあの時代はまだ布ベルトだから
却って扱いが面倒になる面もあったか。
却って扱いが面倒になる面もあったか。
>>898
どんな事情があったって通常のレベルで作動不良が頻発して使い物にならなきゃ言い訳にならんわな
どんな事情があったって通常のレベルで作動不良が頻発して使い物にならなきゃ言い訳にならんわな
>>898そんだけだったらBARと同じで問題にもならなかったんだが
現に九六式と九九式はZB26の機関部を忠実に再現したため快調に動いていた。
あらゆる状況で作動不良が頻発して使い物にならない11年式は
稚拙な設計で動きもしない出来損ないだし
現に九六式と九九式はZB26の機関部を忠実に再現したため快調に動いていた。
あらゆる状況で作動不良が頻発して使い物にならない11年式は
稚拙な設計で動きもしない出来損ないだし
試験を経て実際に運用できているんだから
「あらゆる状況で作動不良が頻発して使い物にならない」は間違い。
現実には、開戦後は九六式軽機の生産を止めて11年式を生産したほど。
完全に駄目な銃なら、補充用11年式なんか作らず九六式作って置き換える。
薬室改設計した後の11年式は、そんなに困るほど駄目な機関銃でもなかったのさ。
「あらゆる状況で作動不良が頻発して使い物にならない」は間違い。
現実には、開戦後は九六式軽機の生産を止めて11年式を生産したほど。
完全に駄目な銃なら、補充用11年式なんか作らず九六式作って置き換える。
薬室改設計した後の11年式は、そんなに困るほど駄目な機関銃でもなかったのさ。
＞現に九六式と九九式はZB26の機関部を忠実に再現したため快調に動いていた
まず、ここにつっ込むべき
まず、ここにつっ込むべき
>>902戦車用や航空用でも故障してたのにか
そっちも改設計した後の11年式の筈なのにブッ壊れてたぞ
そっちも改設計した後の11年式の筈なのにブッ壊れてたぞ
工作精度の関係で、試作と量産品との差が隔絶しているなんてことは
日本ではよくあることで・・・・orz
日本ではよくあることで・・・・orz
そもそも機関銃の弾詰まりなんて当たり前のことで
高名なブローニング12.7mmだって多くの手記で故障しまくりだ。
統計でも取って比較しないことには
11年式が駄目なのかどうかわからんよ。
高名なブローニング12.7mmだって多くの手記で故障しまくりだ。
統計でも取って比較しないことには
11年式が駄目なのかどうかわからんよ。
>>905仮にそうだとしてもZB26を参考にした
九六式や九九式が所定の性能発揮してた辺りからして
明らかに11年式に欠陥があったとしか思えない。
>>906弾薬に油塗らなきゃまともに動かないとか
内地で良く手入れしてある時だけはちゃんと動く
なんてのは試作兵器ではアリでも軍用機関銃として失格だぞ。
九六式や九九式が所定の性能発揮してた辺りからして
明らかに11年式に欠陥があったとしか思えない。
>>906弾薬に油塗らなきゃまともに動かないとか
内地で良く手入れしてある時だけはちゃんと動く
なんてのは試作兵器ではアリでも軍用機関銃として失格だぞ。
>>901
機関部の構造見たことがあるのか?
ZBと九六式は全然構造が違うのだが・・・
ZBは落とし込み閉鎖方式・九六式は11年式と同じ閂子を使ったホチキス方式なんだが･･･
ガスオペだったら全部同じ機構とでもいうのかい？
ZBから引用したのは上部給弾の箱型マガジンとそれに関連するサイト周りのデザインなどなんだが･･･
生産性で見ればZBの方式い軍配が上がるがそれが出来なかったのは鉄質その他色々な要素があるんだろうが
(経験のあるホチキスの目かを使っただけかもしれないけどね)
機関部の構造見たことがあるのか?
ZBと九六式は全然構造が違うのだが・・・
ZBは落とし込み閉鎖方式・九六式は11年式と同じ閂子を使ったホチキス方式なんだが･･･
ガスオペだったら全部同じ機構とでもいうのかい？
ZBから引用したのは上部給弾の箱型マガジンとそれに関連するサイト周りのデザインなどなんだが･･･
生産性で見ればZBの方式い軍配が上がるがそれが出来なかったのは鉄質その他色々な要素があるんだろうが
(経験のあるホチキスの目かを使っただけかもしれないけどね)
>>909
鹵獲したドイツ軍や戦後まで使われたMle1924/29もオイル塗るんだけどね。
鹵獲したドイツ軍や戦後まで使われたMle1924/29もオイル塗るんだけどね。
>>908あれホチキス式だったんだ。
>>909>>911
塗らなかったら即動作不良と塗った方が不良率低下
の差は月とスッポンだろう
>>910
11年式は工業力云々以前に運用試験の甘さと
設計の甘さが相俟って実戦配備したのが大問題だと思うが
>>909>>911
塗らなかったら即動作不良と塗った方が不良率低下
の差は月とスッポンだろう
>>910
11年式は工業力云々以前に運用試験の甘さと
設計の甘さが相俟って実戦配備したのが大問題だと思うが
>小銃と同じクリップを使って弾を装填できるというシステムを軽機関銃に適用したのは画期的
>ではあったが、この独特の給弾システムはマガジン式や保弾板式に比べ内部構造が複雑なものになり、
>最前線の過酷な条件下では故障が続出し、兵士達を大いに悩ませる結果になった。
>また弾に油を塗布する装置もあったが、弾に塗られた油に埃や砂が付着してしまい、逆に故障を誘発する原因になった。
>更には、遊底の質量と実包の発生するガス圧との間のバランスが今一つ整合しきっていなかったことから、
>結局十一年式軽機関銃には専用の減装弾薬を使用することとなり、小銃弾薬との共通性は失われ、
>せっかくのクリップ装弾もメリットを大いに減ずる結果となった。
弾倉から欠陥の一端が垣間見えて塗油装置の信頼性も怪しく
小銃弾とのマッチングも最悪なのに11年式を何故採用してしまったんだ
>昭和3年の歩兵操典では軽機関銃故障の場合の対応について
>射手から中隊長に至るまで詳細な指示や規定があり、
>十一年式軽機関銃の故障が日常茶飯に起こっていて、
>これを戦闘実行に織り込まなければならないという陸軍の苦慮が窺える。
もうここら辺になると工業力とか技術力関係無い
>ではあったが、この独特の給弾システムはマガジン式や保弾板式に比べ内部構造が複雑なものになり、
>最前線の過酷な条件下では故障が続出し、兵士達を大いに悩ませる結果になった。
>また弾に油を塗布する装置もあったが、弾に塗られた油に埃や砂が付着してしまい、逆に故障を誘発する原因になった。
>更には、遊底の質量と実包の発生するガス圧との間のバランスが今一つ整合しきっていなかったことから、
>結局十一年式軽機関銃には専用の減装弾薬を使用することとなり、小銃弾薬との共通性は失われ、
>せっかくのクリップ装弾もメリットを大いに減ずる結果となった。
弾倉から欠陥の一端が垣間見えて塗油装置の信頼性も怪しく
小銃弾とのマッチングも最悪なのに11年式を何故採用してしまったんだ
>昭和3年の歩兵操典では軽機関銃故障の場合の対応について
>射手から中隊長に至るまで詳細な指示や規定があり、
>十一年式軽機関銃の故障が日常茶飯に起こっていて、
>これを戦闘実行に織り込まなければならないという陸軍の苦慮が窺える。
もうここら辺になると工業力とか技術力関係無い
>>913
ところが昭和15年の歩兵操典の11年式軽機の項には
故障対応の処置なんて一欠けらも乗ってない。
つまりこの間に軽機は改良され
わざわざ特筆するほど注意深く扱うべき武器ではなくなってる。
クリップ以外は九六式と11年式は共通なわけで。
給弾メカに起因する故障以外は九六式でも起こるのだ。
弾薬とのマッチングも当然九六式でも問題になってるし
三年式重機でも問題になってる。
そしていずれも同じ処置で対策された。最初はG弾、後に薬室の改良。
ちなみにガス圧と遊底のバランスは問題にならない。
だってガス圧は調整式なので、強すぎたら弱めればよいだけ。
反動式と違って、そこらはずっと柔軟性があるので、問題になったことは無い。
ま、イイカゲンなネタからヒートアップする前に、丁寧に資料読んだほうが良いよ。
ところが昭和15年の歩兵操典の11年式軽機の項には
故障対応の処置なんて一欠けらも乗ってない。
つまりこの間に軽機は改良され
わざわざ特筆するほど注意深く扱うべき武器ではなくなってる。
クリップ以外は九六式と11年式は共通なわけで。
給弾メカに起因する故障以外は九六式でも起こるのだ。
弾薬とのマッチングも当然九六式でも問題になってるし
三年式重機でも問題になってる。
そしていずれも同じ処置で対策された。最初はG弾、後に薬室の改良。
ちなみにガス圧と遊底のバランスは問題にならない。
だってガス圧は調整式なので、強すぎたら弱めればよいだけ。
反動式と違って、そこらはずっと柔軟性があるので、問題になったことは無い。
ま、イイカゲンなネタからヒートアップする前に、丁寧に資料読んだほうが良いよ。
915 ：898とか908･909の中の人：2009/04/11(土) 18:11:26 ID:???
>>912
だから運用経験云々以前の問題だっての。
兵頭二十八が書いとったが軽機関銃に精密加工ゲージの導入などで品質の改善を図れたのが九六式の生産開始後の話。
重機はそれよりも早かったらしい。
つまり十一年式を作った時はちゃんとした軽機関銃を量産できる基礎が無かった。
更に言うと十一年式の給弾機構はぶっちゃけベルトリンクうや保弾板をつかttも同様の問題が発生するリスクはある。
それに設計そのものにそんなに問題のある機構ならエリコンの機関砲に採用されたりしないと思うんだが･･･
塗油装置＋薬莢露出状態の給弾機構＋砂の多い場所と言う連鎖で「元から加工精度が今一つな機関銃」だったから起こった問題だと思うのだがどう思う?
・基本的なメカは一緒(つまりメカそのものは酷い問題があったとは考えにくい)
・十一年式の給弾機構はエリコンが機関砲に使った(つまりこの加工精度に問題があったと思われる。しかし当時箱型弾倉の量産する余裕が乏しいのでこれ以外の方法は厳しかったと思われる)
・途中で軽機関銃の動作不良が激減した(薬室形状の改善と加工精度の向上で量産品の性能引き上げに成功)
このあたりを考えると「基礎工業力の無い貧乏国家の癖に涙ぐましい努力をして何とか使えるかもしれない物を作った」と言えるとかと。
それとも後出しジャンケン的なものにしても具体的に改善する方法があった?(使わされる兵隊は災難だと思うが･･･)
>>912
んじゃ制式化せずにBARの大量輸入をしろと？
十一年式を採用した1922年は関東大震災の前年なんだがBARを導入したところで翌年には輸入どころじゃなくなってると思うんだが･･･
だから運用経験云々以前の問題だっての。
兵頭二十八が書いとったが軽機関銃に精密加工ゲージの導入などで品質の改善を図れたのが九六式の生産開始後の話。
重機はそれよりも早かったらしい。
つまり十一年式を作った時はちゃんとした軽機関銃を量産できる基礎が無かった。
更に言うと十一年式の給弾機構はぶっちゃけベルトリンクうや保弾板をつかttも同様の問題が発生するリスクはある。
それに設計そのものにそんなに問題のある機構ならエリコンの機関砲に採用されたりしないと思うんだが･･･
塗油装置＋薬莢露出状態の給弾機構＋砂の多い場所と言う連鎖で「元から加工精度が今一つな機関銃」だったから起こった問題だと思うのだがどう思う?
・基本的なメカは一緒(つまりメカそのものは酷い問題があったとは考えにくい)
・十一年式の給弾機構はエリコンが機関砲に使った(つまりこの加工精度に問題があったと思われる。しかし当時箱型弾倉の量産する余裕が乏しいのでこれ以外の方法は厳しかったと思われる)
・途中で軽機関銃の動作不良が激減した(薬室形状の改善と加工精度の向上で量産品の性能引き上げに成功)
このあたりを考えると「基礎工業力の無い貧乏国家の癖に涙ぐましい努力をして何とか使えるかもしれない物を作った」と言えるとかと。
それとも後出しジャンケン的なものにしても具体的に改善する方法があった?(使わされる兵隊は災難だと思うが･･･)
>>912
んじゃ制式化せずにBARの大量輸入をしろと？
十一年式を採用した1922年は関東大震災の前年なんだがBARを導入したところで翌年には輸入どころじゃなくなってると思うんだが･･･
機関銃の限界ゲージ化は毘式の国産化で導入したそうな。
だから毘式改である八九式になる少し前
11年式の4～5年後ってあたりじゃないかな。
だから毘式改である八九式になる少し前
11年式の4～5年後ってあたりじゃないかな。
>>914熱っぽく擁護してるトコに水刺すのは大変悪いと思うが
九六式が出るまで11年式がウンコだった現実は変わらない。
そして使い物になったか兵隊の気合いで何とかしたところで
恐ろしく扱い難い代物だった事実はシナ事変で立証されている
>>915多重に問題が混線してる11年式の欠陥仕様を再設計して改良するだけの話で
制式化せずにBARの大量輸入に普通飛ぶか。
>>916そんな状況で軽機関銃を量産してたのか
九六式が出るまで11年式がウンコだった現実は変わらない。
そして使い物になったか兵隊の気合いで何とかしたところで
恐ろしく扱い難い代物だった事実はシナ事変で立証されている
>>915多重に問題が混線してる11年式の欠陥仕様を再設計して改良するだけの話で
制式化せずにBARの大量輸入に普通飛ぶか。
>>916そんな状況で軽機関銃を量産してたのか
キミの言説は『小学生の政治批判』レベルだわ。
いいからROMってなさい。
いいからROMってなさい。
>>916
ご指摘ありがとうございます。
一次資料になるものは無可動銃しかなく
二次資料もゲージ導入時期を具体的に書いた資料が無かったので
大変参考になります。
毘式の生産開始時期を明記した資料は無いのですが昭和初期とあり
八九式がライセンス取得が昭和2年(1927年)、生産が昭和4年(1928年)とありますのでその間ですね。
>>917
だから土台として問題なく動く銃を作っても量産時の精度がダメダメだから完成したらウンコなの。
てかさ、
＞そんな状況で軽機関銃を量産してたのか
コレ知らずに設計がウンコ！って言ってたのか?
薬室がちゃんと精密加工できるようになってからは不具合は激減してるわけで
極端な言い方をすれば
・薬室の加工精度が諸悪の根源→これを改善すれば薬莢が張り付かなくなる
・そのため油を塗る必要が無い→油で砂が張り付くことも無くなる
・薬莢切れの問題がなくなるので常装薬のみでOK（元々減装薬弾は薬莢切れ対策のために採用された物）
おそらく精度の問題が改善されたと思われる物で射撃した事例を書いているサイトで
ttp://www.japaneseweapons.com/kikanjyu/ex02/index.htm
こんな感じでえらく絶賛されてたり･･･もちろん左右のバランスの悪さなんかはちゃんと指摘してるが
ちなみに撃ったのは120発とあるので歩兵一人が持つ弾薬を全部撃って動作不良無しと書いてます。
少なくともL85くらいの信頼性はあったのかもね。
ご指摘ありがとうございます。
一次資料になるものは無可動銃しかなく
二次資料もゲージ導入時期を具体的に書いた資料が無かったので
大変参考になります。
毘式の生産開始時期を明記した資料は無いのですが昭和初期とあり
八九式がライセンス取得が昭和2年(1927年)、生産が昭和4年(1928年)とありますのでその間ですね。
>>917
だから土台として問題なく動く銃を作っても量産時の精度がダメダメだから完成したらウンコなの。
てかさ、
＞そんな状況で軽機関銃を量産してたのか
コレ知らずに設計がウンコ！って言ってたのか?
薬室がちゃんと精密加工できるようになってからは不具合は激減してるわけで
極端な言い方をすれば
・薬室の加工精度が諸悪の根源→これを改善すれば薬莢が張り付かなくなる
・そのため油を塗る必要が無い→油で砂が張り付くことも無くなる
・薬莢切れの問題がなくなるので常装薬のみでOK（元々減装薬弾は薬莢切れ対策のために採用された物）
おそらく精度の問題が改善されたと思われる物で射撃した事例を書いているサイトで
ttp://www.japaneseweapons.com/kikanjyu/ex02/index.htm
こんな感じでえらく絶賛されてたり･･･もちろん左右のバランスの悪さなんかはちゃんと指摘してるが
ちなみに撃ったのは120発とあるので歩兵一人が持つ弾薬を全部撃って動作不良無しと書いてます。
少なくともL85くらいの信頼性はあったのかもね。
久々にスレが伸びていますなｗ
>>量産時の精度がダメダメ
これはちょっと勘違いしていると思うよ、精度自体は良かったのよ
何故ならば職人が一台ずつ手作りで作っていたから
ただそのためクリアランスが極端に狭く、少しでも砂を噛んじゃうと作動不良を起こしてしまった
>>薬室の加工精度が諸悪の根源
薬莢切れは、薬莢本体の強度・薬室の形状・引き抜くタイミング及び銃身肉厚が
微妙に絡まっているから決め付けちゃうのは問題だと思う・・・
それと砂が付いて問題になるのは装弾不良
ボルトが完全にロックされなくて作動が停止してしまう訳・・・
>>元々減装薬弾は薬莢切れ対策のために採用された物
これは間違い、減装弾は回転不良対策で採用された
推測だけどスプリングが弱くて底着きして力が逃げてしまうのではないだろうか・・・
重いボルトと強力なスプリングが使える重機では問題になっていない様だし・・・
結局、諸悪の根源はスプリングなんだろうね
英・独から航空機用機関銃のライセンスを購入した事により製造技術が進歩して
そのため十一年式機関銃も問題無く使えるようになったと考えるべきだと思う・・・
>>量産時の精度がダメダメ
これはちょっと勘違いしていると思うよ、精度自体は良かったのよ
何故ならば職人が一台ずつ手作りで作っていたから
ただそのためクリアランスが極端に狭く、少しでも砂を噛んじゃうと作動不良を起こしてしまった
>>薬室の加工精度が諸悪の根源
薬莢切れは、薬莢本体の強度・薬室の形状・引き抜くタイミング及び銃身肉厚が
微妙に絡まっているから決め付けちゃうのは問題だと思う・・・
それと砂が付いて問題になるのは装弾不良
ボルトが完全にロックされなくて作動が停止してしまう訳・・・
>>元々減装薬弾は薬莢切れ対策のために採用された物
これは間違い、減装弾は回転不良対策で採用された
推測だけどスプリングが弱くて底着きして力が逃げてしまうのではないだろうか・・・
重いボルトと強力なスプリングが使える重機では問題になっていない様だし・・・
結局、諸悪の根源はスプリングなんだろうね
英・独から航空機用機関銃のライセンスを購入した事により製造技術が進歩して
そのため十一年式機関銃も問題無く使えるようになったと考えるべきだと思う・・・
>>920
G弾使い始めたのは重機からなんだが・・・。
G弾使い始めたのは重機からなんだが・・・。
>推測だけどスプリングが弱くて底着きして力が逃げてしまうのではないだろうか・・・
その有様でクリップ給弾方式を採用した事に狂気を感じる。
せめて複雑な機構を採用するのを止めろと。
中国戦線で酷使すりゃ壊れるし初期量産のハズレ引いたらお陀仏だな
その有様でクリップ給弾方式を採用した事に狂気を感じる。
せめて複雑な機構を採用するのを止めろと。
中国戦線で酷使すりゃ壊れるし初期量産のハズレ引いたらお陀仏だな
>>921
その話は前にも聞いたんだが確認が取れんのよね、ソースは何？
その話は前にも聞いたんだが確認が取れんのよね、ソースは何？
>>923と言うか11年式は普通に使っても何所か壊れそうな要素が満載なんだが
満州事変で出してからヤベと考えると九六式と符合する
満州事変で出してからヤベと考えると九六式と符合する
>>924
陸軍名古屋工廠史
>>925
陸戦兵器の全貌（上）で
満州事変で実戦やって真っ青になって
11年式を必死で改修しつつ、根本的な対策を施すには
弾倉式にするっきゃないと九六式開発という流れらしい。
陸軍名古屋工廠史
>>925
陸戦兵器の全貌（上）で
満州事変で実戦やって真っ青になって
11年式を必死で改修しつつ、根本的な対策を施すには
弾倉式にするっきゃないと九六式開発という流れらしい。
>>926真っ青になる前に疑問とか抱かなかったんだろうな
生産から数年は演習で頻繁に故障してたろうに
生産から数年は演習で頻繁に故障してたろうに
>>927
九六式でも当初は2000発で廃銃だったんで
恐らく11年式は演習では殆ど撃ってないんじゃないかな。
それに納入された銃は職人が調整して送り出してるわけで
演習でちょっと撃つ程度ならガタもあまり拡大しなかっただろう。
演習が終わったら再調整するぐらいは必要だったろうけどな。
九六式でも当初は2000発で廃銃だったんで
恐らく11年式は演習では殆ど撃ってないんじゃないかな。
それに納入された銃は職人が調整して送り出してるわけで
演習でちょっと撃つ程度ならガタもあまり拡大しなかっただろう。
演習が終わったら再調整するぐらいは必要だったろうけどな。
>>928そうゆう事を試作段階でも量産品でも端折るから
満州事変まで問題が発覚しなかったのか
満州事変まで問題が発覚しなかったのか
第一次上海事変では軽機なんていいから自動小銃よこせと言われていますな。
つまりBAR(ry
つまりBAR(ry
>>929
特に端折ったつもりは無いんじゃないかな。
百パーセント完璧な道具なんて無いんだから
どの程度を目標性能とするのが妥当なのかの基準すらないんだ
満州事変を迎えたことで
軽機はどの程度の信頼性が無いといけないのかの
具体的な判断基準を得られたということだろう。
特に端折ったつもりは無いんじゃないかな。
百パーセント完璧な道具なんて無いんだから
どの程度を目標性能とするのが妥当なのかの基準すらないんだ
満州事変を迎えたことで
軽機はどの程度の信頼性が無いといけないのかの
具体的な判断基準を得られたということだろう。
>>931無意識に耐久試験を省略しちゃう組織体質は危険だと思う。
耐久試験は当然やってるよ。
その合否基準が不適であっただけだし
不適であるとするなら、適切な値はどの程度だい？
その適切値の根拠は？
その合否基準が不適であっただけだし
不適であるとするなら、適切な値はどの程度だい？
その適切値の根拠は？
>>933甘い評定下して故障要因を幾つも抱えたまま量産決定下した事だと思うが。
薬室だけなら後で直せば済んだ事だし小銃弾との共用化も悪い考えじゃないだろう。
クリップ給弾方式に何の疑問も抱かなかった時点で実戦運用をロクに考えてない。
薬室だけなら後で直せば済んだ事だし小銃弾との共用化も悪い考えじゃないだろう。
クリップ給弾方式に何の疑問も抱かなかった時点で実戦運用をロクに考えてない。
11年式のよく聞く噂で１クリップに納まるように撃たないとジャム決定
と言うのを聞く限りじゃ杜撰過ぎて洒落にならない。
給弾方式さえ普通なら悪名が轟くほどは壊れなかったって話になってしまうから
と言うのを聞く限りじゃ杜撰過ぎて洒落にならない。
給弾方式さえ普通なら悪名が轟くほどは壊れなかったって話になってしまうから
>>934
第一次大戦でイタリアの重機がクリップ使ってるから
実戦運用を考えてないとも言えん。
イタリア重機とは組み込み方が全然違うから
あっちでの問題点も把握した上で挑戦したともいえる。
まあ、結果論では失敗だったのだが
96/99式は十分な弾倉も配給されなかったわけだから
十分な射撃ができないという意味では同じ結果だったわけで。
>>935
陸戦兵器の全貌では
11年式軽機の抜本的対策は弾倉化とされてるから
給弾機構がガンだったのは間違いないだろう。
しかし弾倉の配給も絶望的な日本の場合
他に手立てはあったのかというと、これまた疑問ではあるな。
第一次大戦でイタリアの重機がクリップ使ってるから
実戦運用を考えてないとも言えん。
イタリア重機とは組み込み方が全然違うから
あっちでの問題点も把握した上で挑戦したともいえる。
まあ、結果論では失敗だったのだが
96/99式は十分な弾倉も配給されなかったわけだから
十分な射撃ができないという意味では同じ結果だったわけで。
>>935
陸戦兵器の全貌では
11年式軽機の抜本的対策は弾倉化とされてるから
給弾機構がガンだったのは間違いないだろう。
しかし弾倉の配給も絶望的な日本の場合
他に手立てはあったのかというと、これまた疑問ではあるな。
>>938確実に連続射撃するためなら重量増加は妥協するしか無いんじゃないかな。
マガジン式は大正11年じゃ無理があるし
マガジン式は大正11年じゃ無理があるし
940 ：名無し三等兵 ：2009/04/12(日) 22:46:13 ID:erhZMdhl
軽機に保弾板は無理がありすぎる
改良・弾薬改正後の11年式は故障も激減して普通に撃てたようだし、
結局は公差と弾の問題だったのでは?
前掲のサイトの実写レポでも、単射点射連射を交えてもほとんど支障無く
撃てているじゃん。
改良・弾薬改正後の11年式は故障も激減して普通に撃てたようだし、
結局は公差と弾の問題だったのでは?
前掲のサイトの実写レポでも、単射点射連射を交えてもほとんど支障無く
撃てているじゃん。
200発に一発ジャムると聞いたが、ソース失念。
>>939
確かにそう考えると保弾板仕様の中機関銃？っぽい物が有っても良かったかもしれないね。
ただ問題は保弾板に切り替えたとしてちゃんと動作するかどうかですね。
>>939
実際のところ「これが原因」という点がはっきりわからんだけに謎が多いですね。
>>941
それ、俺もググってたらどこかで見たよ。
訓練用マニュアルみたいなののお偉いさん用のには
検証の結果ジャム発生率がそれくらいとかいてあったとか
んで使う兵隊向けのには書いてなかったそうな。
確かにそう考えると保弾板仕様の中機関銃？っぽい物が有っても良かったかもしれないね。
ただ問題は保弾板に切り替えたとしてちゃんと動作するかどうかですね。
>>939
実際のところ「これが原因」という点がはっきりわからんだけに謎が多いですね。
>>941
それ、俺もググってたらどこかで見たよ。
訓練用マニュアルみたいなののお偉いさん用のには
検証の結果ジャム発生率がそれくらいとかいてあったとか
んで使う兵隊向けのには書いてなかったそうな。
>>940
1937年の戦車大隊日誌に、11年式軽機の車載版・91式車載軽機の故障多発について
まだ記述がある。改良でどの程度故障が減ったのか、議論の余地はある。
それから、11年式は突っ込みを起こすと、安全装置の不備によって暴発する事故が
相次ぎ、死者まで出している。1938年にこの点に関する通達は出されているが、
銃そのものは結局改良されなかった。
>>942
保弾板形式の軽機、実はあったよ。
1916年頃に試作された軽機は、3年式重機をそのまま軽機化したようなもので、
これは保弾板を使った。
保弾板は弾薬手に持たせるか、射手が大きな弾薬箱を背負い、保弾板を一枚
ずつ引き出して使うことになっていた。
でも、実際は重くて射手はヨタヨタとしか動けなかっただろうね。
あと、ルイス式の円盤回転弾倉というタイプもあった。
一見ルイスそのままだが、銃本体は実は3年式重機。
これらを比較して最終的には装填架（ホッパー）給弾方式が採用された。
時期は不明だが、その後11年式の箱型弾倉タイプというのも試作されている。
やっぱり諸悪の根源は装填架という認識はあったんじゃないかな。
しかし、11年式の機構は実に面白い。詳しく語りたいが字だけじゃどうにもならん！
1937年の戦車大隊日誌に、11年式軽機の車載版・91式車載軽機の故障多発について
まだ記述がある。改良でどの程度故障が減ったのか、議論の余地はある。
それから、11年式は突っ込みを起こすと、安全装置の不備によって暴発する事故が
相次ぎ、死者まで出している。1938年にこの点に関する通達は出されているが、
銃そのものは結局改良されなかった。
>>942
保弾板形式の軽機、実はあったよ。
1916年頃に試作された軽機は、3年式重機をそのまま軽機化したようなもので、
これは保弾板を使った。
保弾板は弾薬手に持たせるか、射手が大きな弾薬箱を背負い、保弾板を一枚
ずつ引き出して使うことになっていた。
でも、実際は重くて射手はヨタヨタとしか動けなかっただろうね。
あと、ルイス式の円盤回転弾倉というタイプもあった。
一見ルイスそのままだが、銃本体は実は3年式重機。
これらを比較して最終的には装填架（ホッパー）給弾方式が採用された。
時期は不明だが、その後11年式の箱型弾倉タイプというのも試作されている。
やっぱり諸悪の根源は装填架という認識はあったんじゃないかな。
しかし、11年式の機構は実に面白い。詳しく語りたいが字だけじゃどうにもならん！
>>938
軽機でも立射や歩きながら撃つならともかく動かず撃つだろ。重機も頻繁に移動して射撃する。
重機は大人数を使えるから大量の保弾板を携行することもできるしその場で装填することもできる。
>>942
十一年式の時点で分隊配備ではなく小隊配備の「中機関銃」では。
三脚が必要との意見も出て、試作までやったが軽機を分隊に持たせることになって流れたような。
軽機でも立射や歩きながら撃つならともかく動かず撃つだろ。重機も頻繁に移動して射撃する。
重機は大人数を使えるから大量の保弾板を携行することもできるしその場で装填することもできる。
>>942
十一年式の時点で分隊配備ではなく小隊配備の「中機関銃」では。
三脚が必要との意見も出て、試作までやったが軽機を分隊に持たせることになって流れたような。
帝国陸軍最後の軽機関銃である試製三式軽機関銃は保弾板式な訳だが・・・
十一年式もスプリングの改良とか薬室の変更とか起縁模範の採用とか
見えないところで色々と改良されている訳だな・・・
十一年式もスプリングの改良とか薬室の変更とか起縁模範の採用とか
見えないところで色々と改良されている訳だな・・・
>>947
ミニミの先祖だなw
ミニミの先祖だなw
>>945いきなり軽機関銃に走らずに
小隊配備の「中機関銃」から始めるのが正解だった訳か
小隊配備の「中機関銃」から始めるのが正解だった訳か
正解とかじゃなくて、１１年式の開発時に分隊に機銃持たせる発想がなかったんじゃなかったか？
>>951無かったのが痛かった気がする。
戦後の米軍のM60も分類は分隊支援火器だったし
戦後の米軍のM60も分類は分隊支援火器だったし
>>930
費用対効果を考えれば、軽機＞自動小銃 だよな。
費用対効果を考えれば、軽機＞自動小銃 だよな。
>>953戦前の日本にプレス加工多用のstg44を量産できる技術力があれば
満更でもないが無理だしな。
満更でもないが無理だしな。
安っぽいプレスだけど、目玉飛び出るほと設計難いんだぜあれ…
ソースは俺
ソースは俺
職人が一個一個型押しします
2年先まで予約でいっぱいです
2年先まで予約でいっぱいです
>>956百式短機関銃とか九六式や九九式軽機関銃が
そんなん過ぎて笑えないな
そんなん過ぎて笑えないな
>>948
担当者が違うというのは、開発担当者なのか、検品担当者なのか…
そのへんが分かる資料とかあったら教えて欲しいのだが。
また、11年式は改良されて故障も激減したいう書き込みも見られるが、
具体的にどのへんが改良されたのか、記述されている本とかないかな。
担当者が違うというのは、開発担当者なのか、検品担当者なのか…
そのへんが分かる資料とかあったら教えて欲しいのだが。
また、11年式は改良されて故障も激減したいう書き込みも見られるが、
具体的にどのへんが改良されたのか、記述されている本とかないかな。
無い
>>960
ありがとう。当たってみる。
ありがとう。当たってみる。
ねんがんの十一年式軽機関銃まにゅある（昭和十三年）をてにいれたぞ！
なんか虫食ってて、持ってるとかゆいけど。
なんか虫食ってて、持ってるとかゆいけど。
963 ：名無し三等兵：2009/04/22(水) 22:15:41 ID:+NUO7XN8
やっぱり作動不良の改善方とか書いてあるw
964 ：名無し三等兵：2009/04/29(水) 20:42:23 ID:2YVzJf0g
今月のコンバットマガジンの高部のコラム読んでこのスレの>>645に書いた事を思い出した。
カレン軍時代にRPGから発射する散弾をハンドメイドで作ったらしい、ジャングルの茂みに大穴が空いたとか
カレン軍時代にRPGから発射する散弾をハンドメイドで作ったらしい、ジャングルの茂みに大穴が空いたとか
>>962
私設図書館とかでpdf化すれば良いのに。
私設図書館とかでpdf化すれば良いのに。
どっかに99式短小銃売って無いですかね
予算は100万までなら大丈夫です
予算は100万までなら大丈夫です
968 ：名無し三等兵：2009/06/04(木) 19:39:48 ID:UKboq7L2
ＭＧ４２、ＭＰ４４、ＭＰ４０、のプレス技術は当時の最先端でした！
戦後米軍がＭＧ４２のコピーを試みたが動かなかった と： ｗ
Ｇｅｗ４３も鋳物であれだけの物作る技術も実は相当高度・・。 スレ違いｍ（ ）ｍ
戦後米軍がＭＧ４２のコピーを試みたが動かなかった と： ｗ
Ｇｅｗ４３も鋳物であれだけの物作る技術も実は相当高度・・。 スレ違いｍ（ ）ｍ
戦後？
970 ：名無し三等兵：2009/06/04(木) 21:19:50 ID:B0FIOinJ
/「T'ri
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これは
>>968
FG42コピーもまともに動く代物じゃなかったがM240導入まで使ってた。
MG42コピー失敗でも必要性があると判断されればFG42コピーのように手を入れて動くように
して採用しただろう。
MG42の機構は精度が出ないのが問題では。独軍のように小銃手は機関銃の護衛と弾運びとまで割り切れば
大量の弾丸ばら撒くのもいいかもしれないが。
FG42コピーもまともに動く代物じゃなかったがM240導入まで使ってた。
MG42コピー失敗でも必要性があると判断されればFG42コピーのように手を入れて動くように
して採用しただろう。
MG42の機構は精度が出ないのが問題では。独軍のように小銃手は機関銃の護衛と弾運びとまで割り切れば
大量の弾丸ばら撒くのもいいかもしれないが。
コピー失敗はインチ系とcm系の設計公差を移植しきれなかったからじゃないの？
MG151も60口径だかでコピーしようとして失敗してたやん。
MG151も60口径だかでコピーしようとして失敗してたやん。
まあアメリカは大量生産出来ない時点で駄目って判断なんだろうて・・・
>>973
FG42から何度も試作し直してM60になってからも何度も改修してる。
設計公差問題なら設計図を引き直せばいい。戦後は大元の資料も入手できたんだし。
米軍はMG42やローラーロッキング自体には期待してなかったんじゃないか。
FG42から何度も試作し直してM60になってからも何度も改修してる。
設計公差問題なら設計図を引き直せばいい。戦後は大元の資料も入手できたんだし。
米軍はMG42やローラーロッキング自体には期待してなかったんじゃないか。
逆に言えば手間のかかる削り出し加工なのにそれでも圧倒できるアメリカの物量ってどんだけー
プレス加工のGM、国有化されちゃうんだよな…
978 ：名無し三等兵：2009/06/05(金) 20:09:07 ID:nx/BIz0j
ＧＭ傘下のインランド Ｍ１カービン作ってたネ どうなるのかナ？
>>977
違う違う。全然違う。それはテレビのニュースで言ってたフィクションだろ。
お前は新聞だのテレビで言ってる事を何でも疑いなく信じてるんだな。
教科書には真実しか書いてないとか思って丸暗記してるタイプだろ。
そういうのを馬鹿って言うんだよ。
まず間違っているのがあれは事故ではなく事件だということ。
被害者は言うまでもなく関根さんと坂本さん。
あの駅の日常光景だけど李さん、もとい李秀賢が坂本さんに絡んだのがそもそもの始まりなんだよ。
言い争いをしようにも朝鮮語を知らない坂本さんには李が何をわめいているのか全くわからない。
そのうち李が坂本さんに殴りかかるんだけど楽勝でかわされて勢い余って線路に転落したんだよ。
それを助け出そうとした坂本さんと、たまたま近くにいた関根さんが巻き添えになったというのが事件の真相。
なぜ映画まで作って必死で事実を隠蔽するのかはこのスレを開くような人なら当然ご存知の通りだよ。
２ｃｈを見るまでもなくこの辺にも普通に書いてあるしね。http://3.csx.jp/peachy/data/korea/korea2.html
だからさっきからお前の言ってる事はマスコミの言う通りで（言う通りだからこそ）全然間違ってるって言ってんだ。
違う違う。全然違う。それはテレビのニュースで言ってたフィクションだろ。
お前は新聞だのテレビで言ってる事を何でも疑いなく信じてるんだな。
教科書には真実しか書いてないとか思って丸暗記してるタイプだろ。
そういうのを馬鹿って言うんだよ。
まず間違っているのがあれは事故ではなく事件だということ。
被害者は言うまでもなく関根さんと坂本さん。
あの駅の日常光景だけど李さん、もとい李秀賢が坂本さんに絡んだのがそもそもの始まりなんだよ。
言い争いをしようにも朝鮮語を知らない坂本さんには李が何をわめいているのか全くわからない。
そのうち李が坂本さんに殴りかかるんだけど楽勝でかわされて勢い余って線路に転落したんだよ。
それを助け出そうとした坂本さんと、たまたま近くにいた関根さんが巻き添えになったというのが事件の真相。
なぜ映画まで作って必死で事実を隠蔽するのかはこのスレを開くような人なら当然ご存知の通りだよ。
２ｃｈを見るまでもなくこの辺にも普通に書いてあるしね。http://3.csx.jp/peachy/data/korea/korea2.html
だからさっきからお前の言ってる事はマスコミの言う通りで（言う通りだからこそ）全然間違ってるって言ってんだ。
いきなり何言い出してるんだ。
このスレももう終らせよう。
このスレももう終らせよう。
昭和20年に正式化された「５式～」みたいな携行火器はあるのん？
準制式で五式竹槍や五式弓矢や五式火縄銃が本土決戦沿岸師団に。ガランドコピーの五式小銃もついでに。
もうこの時期は新型どころか既存兵器の生産すらあやしい。
もうこの時期は新型どころか既存兵器の生産すらあやしい。
ガラントコピーを試みたのは事実らしいけど、名称が五式小銃言うんかは不明だったよね？
何故かアメリカが五式って誤認したんだっけｗ
制式名は四式自動小銃
本によってガラントコピーは五式だったり四式だったりするけど、間違いなく四式なん？
M1ガーランドコピーは日本の図面上でも製品刻印でも「四式」
アメリカで「Type 5」になってしまったのは、
小改良品を分類番号「T4」「T5」と仮称したのがいつの間にか「五式」と混同されたから、
「佐世保工廠四式」（Gew43コピー）と区別する為に「T5」の番号を割り振ったのが混同されたから、
諸説あってはっきりしない。
「1945年」の「5」だというのは眉唾。米軍は日本が西暦年式を使わない事ぐらい知っていたし、
「T5」の「5」は「1945」の「5」ではない。じゃあ「M14」試作型「T20」は「1920年」製かと。
アメリカで「Type 5」になってしまったのは、
小改良品を分類番号「T4」「T5」と仮称したのがいつの間にか「五式」と混同されたから、
「佐世保工廠四式」（Gew43コピー）と区別する為に「T5」の番号を割り振ったのが混同されたから、
諸説あってはっきりしない。
「1945年」の「5」だというのは眉唾。米軍は日本が西暦年式を使わない事ぐらい知っていたし、
「T5」の「5」は「1945」の「5」ではない。じゃあ「M14」試作型「T20」は「1920年」製かと。
スペインのデニックス社が世界の名ライフルシリーズとして百式短機関銃のモデルを出すらしいね
>>988
需要はあるのかなｗ
需要はあるのかなｗ
埋めとくよ
>>988
あそこの製品ってあまり出来が良くないと聞くからなあ、あまり期待できない
あそこの製品ってあまり出来が良くないと聞くからなあ、あまり期待できない
993 ：名無し三等兵：2009/06/24(水) 01:53:59 ID:S9dKVxn6
百式短機関銃は世界の名ライフルと認められたんだね ・・・ライフル？
>>993
まあその辺は気にしない方がｗ
まあその辺は気にしない方がｗ
スペインの会社が百式をモデル化するのは
FPSの日本軍はやたら百式を持ってるらしいからその辺からなのかねぇ
ゲームもリアル志向なら鉄筋をグラインダーで研いだモノを棒に付けた刺突兵器とか竹やり持った日本兵であるべきなのに
FPSの日本軍はやたら百式を持ってるらしいからその辺からなのかねぇ
ゲームもリアル志向なら鉄筋をグラインダーで研いだモノを棒に付けた刺突兵器とか竹やり持った日本兵であるべきなのに
997
998
999
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。