【美しき海鷲】愛知　艦上攻撃機　流星・流星改

（流星改）全長：１１．４９ｍ、全幅：１４．４ｍ、重量：５７００ｋｇ、
最高速度：５４３ｋｍ/ｈ、航続距離：１８５０ｋｍ、出力：１８２５ｈｐ、
武装：２０ｍｍ機関砲×２、１３ｍｍ機銃×１、爆弾/魚雷８００ｋｇ、乗員：２名

ほぼ同世代の　アメリカ艦上爆撃機、攻撃機（カーチスＳＢ２Ｃ　ヘルダイバーや、グラマン　ＴＢＦ　アベンジャー）
などと比べても遜色のない　流星（改）について語ろう！

このスレを荒らすヤツは２５０ｋｇ爆弾をくらわすゼ！？

実戦投入されてるけど、戦果は上げれたのだろうか？

２＞
投入された「流星」は　ほぼ全てが特攻機だっただろう・・・。

>>1　グッジョブ

そういえば流星改って機体が結構デカイじゃん。
で、それに誉エンジンだったら結構機首は細くないか？

どうせなら烈風�U型のエンジン（金星の18気筒のヤツ）の方を搭載した方がバランス良くないか？
と、思うのは俺だけ？

本当に誉12型で540ｋｍでるんですかね？

操縦性は彗星より格段に上がってると○瀬本さんの本に書いてあった。

主翼に20ｍｍ砲2門
無駄に重武装か？
でも操縦性が良くて、543kmなら20ｍｍ2門でも使い道あるのかな？

同世代は恐怖のスカイレーダーでは無いだろうか・・・
>>4
海軍の生産計画では烈風が最優先とされていた訳で、
生産設備が漸く揃ったレベルのハ43は量産数に限度がある事も考えれば
作られたハ43は全て烈風に回されたと思われ

誉は各所方面からの引っ張り凧とは言え、既に量産体制が整ってる

>>5
と言うか寧ろ本当に誉12型で540�`そこいらしか出なかったのかなぁ・・・・
彗星は金星62型1500馬力で580�`近く出てるぞ

>>8
レスサンクス
そういえば「ハ43」って言うんですね。
なるほど、烈風最優先ですか。

>>10
ちなみに紫電改のハ43換装計画も、烈風優先のために立ち消えになってる。
流星に回す余地なんて毛ほども残ってないかと

>>8
流星は1944年4月から量産されたが、スカイレイダーは1945年3月に初飛行。
同世代とするのにはムリがあるとおもう。

>>9
彗星は空冷といえど空力が良くね？

彗星ちなみに総重量3835ｋｇ（彗星12型の液冷のデータだけど）しかないからな。

スカイレーダーとの比較があるが
機種統合の傾向があったんですね。

連レス失礼
ではむしろ流星改は先進的なんですかね？

まぁ先進的っちゃ先進的だけど
欧州では機種統合がもっと早く進んでて、
FW190の雷撃仕様まであったし・・・

>>15
スカイレイダーは流星と同時期に米軍が出したBTD（雷爆統合機）
計画の行き詰まりが元で新たに生まれた機体だからな。

機種統合の話自体は戦術的な問題から両軍とも開戦前に出ている。

>>5　>>9
確か流星のそれは爆装時の速度じゃなかった？

ユーチュブの本土防空戦て動画に流星改がグラマンにボコボコにされてる動画があった…

そいや瑞雲の資料で、『日本で唯一空戦フラップをつけた爆撃機』って書かれてたけど、
流星にはついてなかったのか知らん？

＞＞19
どこ？それ？
もし分かれば教えてください

>>20
流星には、「２重スロッテドフラップ」（フラップが２段階に折れ曲がり、
大きな揚力を生む）
が装備されていた。
このフラップは５トンを超える機体に良好な着艦性能を与える為で、
紫電改のような「空戦フラップ」とは違う物ですね＾＾

よーするに余りに重すぎて発着艦考えたら空戦フラップなんかつけてられなかった・・・と？

誰か、たまにはフェアリー・バラクーダの事も思い出してあげてください・・

ぶっちゃけまだ欧州方面の軍用機に関する情報が無かったころは、
バラクーダの急降下写真の余りのカッコ良さに惚れてました

今では消したい過去ですorz

>>23
普通に考えて攻撃機に空戦フラップは要らないだろ

流星の開発要綱に、零戦に匹敵する運動性って項目があったような気がするから・・・・

>>21 長さ二分チョイ位だから携帯でも見れるよ。
ナレーションで、
『新鋭機 流星改が撃墜される…』と解説が入ってる、ガル翼だから間違い無いと。
米戦はグラマンではなく、マスタングだったかも。

ハ−43がなければハ-42-11を搭載すればいいのよ、ほほほh

せっかく細いエンジンと高い操縦席で改善したのに
また視界不良で悩まされそうですねｗ

１１２機も作られたのか！

フィアットＧ‐５５Ｓなんて１機しか作れなかったもんな…。


　 ∧∧　ﾋﾟｺｯ　　☆
　( ^o^)っ―[] ／
［￣￣￣］ (＾o＾) でも戦果ゼロなんだよな！

流星は愛知伝統の逆ガル楕円翼だったが、安定性に問題があり逆ガル直線テーパ翼の
流星改に再設計された。
当初から直線テーパ翼を採用していたら量産時期が早まり活躍の機会もあったかも。
全ては「誉」次第だが・・・

彗星は設計が空技廠だからともかくとして瑞雲は直線だよね。
なんで楕円翼にしたんだろ。

愛知は楕円翼の方が空力特性が優れていると考えていたようで自然な選択だったのだと思う。
逆に瑞雲で直線翼を選択した事の方が疑問。設計着手時期はほぼ同じなのだよね。
設計チームが別だったろうから、設計責任者の考えが異なっていたのかも。

>>30
帝国海軍パイロットの前下方視界重視は異常なくらい。
着艦操縦の基本が高迎え角姿勢の３点同時なので当然とは言えるが。
F4Uなら帝国海軍では絶対に正式化されなかっただろうね。

>>35
戦前から空母への夜間発着を想定してた海軍ですからｗ　＞前下方視界重視

まあ流星は天山や彗星と比較しても視界が良さそうに思えるが

彗星は液冷故の幅の狭さとスピナーに繋がるラインが緩やかに下がっている事で
前下方視界はかなり良かったと思われます。三三型では悪化しているでしょうが
最早運用する空母も無く陸爆として使用されていたので無問題だったのでしょう。

流星改のエンジンをハ-43に換装しても同じ理由で問題視されなかったかも。
それより敵艦隊に肉薄するという意味での生残性の高さで流星改は評価されて
いたのではと思います。

ちなみにハ-43も量産化の時点で問題が多発していたようです。

>>37
そもそも彗星三三型・四三型は陸上機であって艦載機じゃない。

>38
着艦フック装備は試作機だけでしたね。忘れてました。thanks

生存牲？ユーチューブ見てみ、P-51にピタリと着かれて良いとこ無し。
ﾊｰ43もすでに時代遅れ…
700ｷﾛで飛ぶﾏｽﾀﾝｸﾞだし…

つ　後方機銃

その定義に従えば、欧州でバタバタ落とされてる動画が残ってるＢ17も・・・・

>>40
零式艦戦の撃墜シーンと比べてみ。

>>32
流星の初期型が楕円翼とか、採用型の呼称が流星改とかいうのは、誤報。
設計者の尾崎氏自信が明確に指摘してる。

戦争末期の分業量産化に際して全図面を改定したことが誤解されたのではと。
機体そのもののは、当初から小改良程度で,大改良/大変更はなかったと。
(たとえば@紫電改のような大変更はしていない)

>>43 そりゃジークと比べたら遥かにマシなのは認めるよ。
動画では命中弾を受けてバラバラと部品ばらまいても流星は火を噴かないからね。
Bｰ17撃墜動画も見たけど、（ドイツ機ガンカメラ物）ありゃマウザーの優秀のおかげ？、連射速度、弾道、後部機銃あっさり潰して、順番にエンジン潰してる。しかしBｰ17、胴体にいくら打ち込んでも火が出ないのはさすが。

彗星や流星改でエロ爆弾って運用可能？

欠陥兵器なんか積んで何がしたいんだ

B-17の燃タンは全て主翼内装備だから胴体に被弾しても引火することは無い。
しかしB-17のタフさはすご過ぎ。機首に高射砲弾の直撃くらったり、Bf109と空中衝突して
後部胴体ちぎれそう状態で帰還してるし、他では考えられない。

分母が多いから特殊な例外が沢山あるように見えるだけじゃね？
衝突されて落ちた例も数多くあるように思うんだか

>>49A-10サンダーボルト�Uの損傷記録(普通は墜落確定レベル)を見る限りだと
もしかしたらB17でもありうるような気がしてくる

もちろん稀な帰還例だよ。

12AF/97BG/414BS の B-17F-5-BO S/N41-24406(1943/Feb. 北アフリカ）

ttp://www.flickr.com/photos/33187511@N00/1492709713/
ttp://www.flickr.com/photos/33187511@N00/1492709293/

「零戦と同程度の空戦性能！」　　　　　　　　（※あくまでも要求）

↑実際の運動性はどれほどの物だったんだろうな？
少なくとも敵機から逃げまくる時に空中分解はしない程度？

「99艦爆と同程度の運動性」だと思っていたが・・・勘違いならスマン

>>53
有難うございます。すると凄く空戦性能良いんですね

>>54
あ・悪い。>53は要求性能の話。

99艦爆に対し翼面加重で148％、翼面馬力で140％だから運動性の質は違うだろうが
急降下爆撃性能に問題があったという話は聞かないので運動性は悪くなかったと思われ。
急降下爆撃ができるという事は回避機動程度で強度が不足することは無い。

ちなみに紫電改との比較は翼面加重でほぼ同じ、翼面馬力で61％だから旋回性能は同等
（空戦フラップを使用しない前提）だが機動性はかなり劣ると思ったほうが良い。

>>52
爆弾無しだと宙返りも可能だったそうだ

急降下爆撃ってのは対空砲火の曳光束をかわしながら目標に向かって降下し
投弾コースに入ったら、横滑りとかせずに安定する必要がある。
でないと命中しない。そんで投弾後はダイブブレーキ引っ込めて高Ｇに耐えながら
引き起こすから頑丈でないといけない。
だから急降下爆撃機は操縦性が良く構造的に頑丈にできてる。

>>56
99式は爆弾積んだまま宙返りできるぞ

>>58
問題は吊り下げる爆弾が99式の二倍以上ということだ

流星の初期型が楕円翼だったという誤報を書いた輩は、
その図面ぐらいは提示すべきだ。

憶測で記事にしたおかげで、楕円翼とか、流星改とかの実在しない
逸話が勝手に広まってしまって、未だに信じている者も多いようだ。

楕円翼や流星改は誤解/誤報だと、設計者の尾崎氏が否定している事柄なのに。

>>60
Wkikipedia
＞「試製流星改」（B7A2）は燃料噴射式の誉発動機装備の性能向上型であり、量産されたのはB7A1である。[要出典]

この記述も正しいということなのかな？
自分も長い事「流星改」が正式名称と思ってきたクチなのだが、尾崎主務の証言があるなら間違いないのだろう。
あれこれググってみたが、過去の流星スレの中にレスを見つけられただけでソースは分からなかった。

申し訳ないが、ご存知ならご教示頂けると非常にありがたい。

>>60俺なんて21世紀前のネット環境の無い時代は
流星が重量過多でポシャって流星改に再設計されたと思ってたぞ

>>62
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/3853/jnrs/jnrsC233b.htm

>60が正解とすれば上のブログは誤りということなのだが、仮に要目を信用すれば
生産型の方が自重、全備共増加してるから重量過多で再設計という話は根拠が無くなる。

＞(B7A1)自重3,150kg 全備4,945kg ＞(B7A2)自重3,614kg 全備5,700kg

量産型がB7A1とすれば↑も読み替えが必要なわけだが…

ハミルトン式プレス製造翼リブを軽量化、生産性向上のために採用したのはいつの時点なんだ？

原書房「航空兵器の全貌」に記載されてんだが

尾崎紀男氏(流星の設計主務)のコメントでは、
「流星についても試作機から通常範囲の改良や変更は実施しているが、
機体の基本形を変えるような大変更はしておらず、当初から楕円翼ではない。

『流星改』の風説が流布したことの理由を推測するならば、
戦争末期に生産拡大のため、全国の工場で分散生産することになり
(従来は部位ごとのユニット図面で生産していたのを)
個別部品ごとの図面に全面的に改める大作業を実施したことが誤解され、
機体の全面改造という勝手な解釈の記事にされてしまったのではないか」と。

>>65
尾崎主務のコメントの紹介、恐縮です。
たしか「流星改」も愛知の部内呼称ということでしたね。

するとWikipediaの記述のソースは何なのでしょうか？

流星と烈風の2機セットのプラモでも楕円翼だったのに・・・

自己解決しました。↓のコメントを見つけました。

ttp://www.warbirds.jp/ansqn/logs/A001/A0004697.html

＞昭和２０年４月付で海軍航空本部が出した『海軍機略符号一覧表』を見ると、
＞「試製流星改Ｂ７Ａ２」は誉二三型装備の発展型につけられた名称になっています。
＞誉一一型装備型はあくまで「試製流星Ｂ７Ａ１」とするのが正しいようです。

海軍の資料だと流星、試製流星、十六試艦上攻撃機がB7A1となってるな。試作機要目の
試製流星に「生産」の付記があるし、現用機要目に流星の名が載ってる。つまり量産機は
B7A1で良しと。

ボンブラのベスト曲といえば「バカンスの恋」だろうが、これもなかなかに良いんだよな

La La 口笛吹いていこう (LIVE)
ttp://jp.youtube.com/watch?v=Ga0AWB9pwBc&feature=related

補助翼がフラップと連動して下がるようにしていた、のは本当でしょうか？

>71
彗星が同機構（フラッペロン）を採用していたので十分に有り得るかと。
ネット上では下げ角が10°と15°の２説が見られるようですね。
確実な情報をお持ちの方、レスいただけるとありがたいです。

愛 痴漢嬢 攻撃機

age

>>70
ボーカルの子、かわいいな

フラップといえば、99艦爆は増槽付けるとフラップが下ろせない。
故障で増槽が落ちなかった時、母艦に全速航行しもらうなど着艦は大変だったそうな。

流星の謎その３

フラップと連動して水平尾翼が角度を変える。

流星の謎その4

有名な写真は九九式二号銃装備だが、残存の何機かは一号銃装備機。
理由は想像できるが本当のところは分からない。割合も不明。

>77
動作は油圧式だったとのことですが・・・

ダイブブレーキ使用時の姿勢補正用？
フラップ使用時の揚力補助？
両方？

揚力だろう。翼面荷重は天山以上なのに着速は以下だからな。

>>78
九九式一号銃の生産はいつまでだったのでしょうか。
二号銃と平行生産になったかと思うが、終戦前に切替は完了してたのかな。

一号旋回銃は終戦まで生産してたと思うが、一号固定銃がよく判らない。ベルト給弾の一号四型は
20年2月で中止し、二号四型に切替ってるようだけど、ドラムマガジンの一号三型は…

作ってのも載せてる機体あったっけ？＞１号３型

一応、新規製造の戦闘機には要らないけど結構な数がある三二型以前の零戦、二式水戦、強風等の戦力維持に
部品だけじゃなく交換用の機銃本体も必要じゃないかと思えるんだ。

陸軍飛行隊では刈谷氏率いる47戦隊の整備隊以外は予防整備という思想が無く
基本的に故障したら修理、不調なら整備するという状況だったということですが、
海軍での整備態勢はどのようなものだったのでしょうか。
機銃の故障時に予備品に換装するというような（当時の状況で）贅沢と思える方式が
採られていたのでしょうか。
海軍航空隊の整備スキルは陸軍より上だったと、どこかで読んだ記憶がありますが・・・

九九式一号銃装備の紫電改
http://www.arakawas.sakura.ne.jp/back004/sidenkai/sidenkai.html
http://underzero.net/html/tz/tz_263_1.htm

誤解と勘違い。読めば分かるが執筆者はシロウト。
引き上げ写真を見れば一目瞭然。
　　　↓
http://underzero.net/graph/tz260/tz_263_048.jpg
http://underzero.net/graph/tz260/tz_263_047.jpg

他にも書籍に収録された写真が複数ある。

>>86
M君も素人の時点で読む価値が無い。

>>85
海軍も陸軍同様だろう。九九式の場合、3千発以上消費時に銃身の精査を行なったって話だ。つまり、不都合がなければ
それまで特別な事はしないんだろうな。

＞機銃の故障時に予備品に換装するというような（当時の状況で）贅沢と思える方式が
＞採られていたのでしょうか。

現在の感覚なら製造中止品も部品を切らさなきゃずっと使えそうだが、当時はなあ。故障や破損の程度にもよるだろうが
部品交換だけじゃ同じような時期に似たような故障が続発してすぐ員数を割りそうだ。確証はないし単なる印象だけどな。
航空技研がホ103仮取扱法の補足として指摘する故障対策は、少しでも不良品っぽいメタルリンクは使うな、スプリングの
微かなヘタリで即交換、とか技術と材質の不安な感じがあからさまだよ。

3000発も撃てば普通即銃身交換だろ

そうかも知れないし、そうじゃないかも知れない。だから磨耗等チェックするんだろうな。冷却十分で初速600m/s、
どうがんばっても60発弱しか連射出来ないっていう使用条件だからな。

☆４月６日の米艦隊の損害☆
駆逐艦ブッシュ沈没、コルホーン処分、エモンズ処分、ムラニイ大破、モリス大破、リューツ大破、ニューコム大破、
ハワーズ損傷、ヘインズワース損傷、機雷掃海艦ファシリティ大破、ロイマン大破、デバスター損傷、
リクリット損傷、デフェンス損傷、ロッドマン損傷、ランソン損傷
護衛駆逐艦ウィッター大破、フェバーリング損傷、魚雷艇３１１損傷、３２１損傷、ＬＳＴ４４７喪失
軽空母サンジャシント損傷、駆逐艦ハリソン損傷、ハイマン損傷
ＬＣＩ（Ｒ）１０６９損傷、貨物船ローガンビクトリー沈没、ホッブスビクトリー沈没、
ＬＳＴ３４７沈没

☆４月７日の損害☆
空母ハンコック大破、戦艦メリーランド損傷、駆逐艦ロングショー損傷、
ベネット損傷、護衛駆逐艦ウィソン損傷、掃海艇８１号損傷、駆逐艦チャールズＤスペリイ損傷

大和菊水艦隊の犠牲に見合うものかどうかは知らないが…(ToT)ゝ

>>19

あれは編集を見る限りはP-51に撃墜されたんだと思う。
けど流星が飛んでる動画ってほとんどないから余計にカッコ良くみえる

>93
はっきり言って流星の後姿は美しいデス。貴重な映像デス。

>>94

魚雷背負って低空を飛んでる映像も見たことあるんですが知らないですか？

>>94

もう一度見てみたいのですが検索しても出てこないんです。

左右にバンクしながら飛ぶ姿デス。逆ガル翼が映えマス。

追撃を必死でかわそうとしているシーンであるコトが悲しいデスが･･･

>>97

ホントそうですね。
また撃墜された後、潜水艦や水上機に救助されたなんて考えにくいですしね。

>98
かなりの低空で回避行動をしてますから脱出はできなかったのではと･･･

「紅の豚」で解説されてマスが、
戦闘機に追撃された場合、超低空で回避行動をとるのが常識的戦法でした。
防漏タンク装備の流星なら逃げ切れる可能性も彗星や99艦爆よりは高かった
かも知れません。（パイロットの腕次第デスが）
旋回機動中の後方機銃は何の役にも立ちませんし。

>>99
旋回機動中の後方機銃は何の役にも立ちませんし。
↑
と、書いてありますが、操縦者は敵機が後ろについたら　後方銃座をアテにするとおもいます。
後方銃座は、それ専門の訓練を受けており（大戦末期の日本軍だとムリだったが）
後方銃座での敵戦闘機撃墜記録も数多くあります。

あと、「戦闘機に追撃された場合、超低空で回避行動をとるのが常識的戦法でした。」
と、書いてありますね。間違いではありませんが、
大戦末期、Ｆ６Ｆの攻撃方法は急降下を利用した「一撃離脱戦法」を使っていて、
とても、日本軍攻撃機は海面上まで退避できませんでした。
これはマリアナ海戦の例ですがね。（日本軍のパイロットが未熟で米軍機が圧倒的に多い）

広域レーダーで早期警戒による米機動部隊の戦術には、いかなる日本軍機も、
それを操縦するパイロットも、歯が立たなかったです。

そういう割に比島や沖縄戦でも米艦隊への攻撃（通常攻撃）が多少なりとも成功している件について。

夜間の単機雷撃はしばしば奇襲になってる（米も警戒してエンプラなんか艦載夜戦専用母艦に
なってる）し、特攻などでも五月雨式に多数機が投入されると防空システムが飽和して対応で
きなくなり被害が拡大してる（沖縄のパターン）から、米機動部隊の防空が完全無欠ってのは
ある種の幻想だよね。
だからこそ、ハンブルビー計画で対空ミサイルの開発に着手するのだし、イージス艦に繋がる
防空システムの研究も進むわけで。

あと「旋回起動中の後方機銃が役に立」たないのは、横Ｇの影響でまともな射撃が出来ないか
らで訓練とかとは関係ないと思うが。

後席員の「ヨーイ、テー！」の合図で横滑り回避とかやってるから、
機銃の有効性はともかく後席員は役に立ってるしね。

情報が少なすぎてうまく伝わってなかったかもしれないので、もう一度…

流星が魚雷を背負って低空飛行してるところを
偶々飛んでいた米軍機のガンカメラに映ったって感じで、流星自体はほんの数秒しか映ってない動画なんですが

誰かご存じないでしょうか？

すまん。動画の所在は知らない。言いたいことはわかるんだが･･･
「魚雷を背負って」じゃなくて「魚雷を抱いて」だな？
さすがに前者は見た事が無い。後者なら誰か知ってるんじゃないか。

>流星の謎その３
>フラップと連動して

フラップや制動板を下げた際に尾翼連動装置により油圧で角度を変え
(前端が下がる格好)ながら、縦安定に影響が出ないようにするもの。
流星戦記より。

生産機では誉一二型、もしくは誉二一型を搭載。
生産機は当初、試製流星改B7A2と呼ばれいたが、20年3月に制式採用されてからは流星改B7A2と呼称されることとなった。
流星戦記より。

>>106
この記述からすると水平安定板が角度変更できたということかな？
フラップを下げた場合、大迎え角で水平尾翼の利きを良くする目的で前縁を下げるのは理解できる。
しかし急降下時に制動板を開く場合は頭上げを抑える為に前縁を上げるのではないかな。
どうだろ。

『生産機は当初、試製流星改B7A2と呼ばれていたが、20年3月に制式採用されてからは流星改B7A2と呼称されることとなった』

これがつまり、昔の流星改常識なんだよな。

むしろ引き起こしの時を考えてのこととか。

誉一一型だからB7A1

昔の常識ってモデルアートでNさんが設計を変えたって書いた所だろ。

それともエンジン変更も無く、改も無し、A2も無し？

当時の搭乗員の記憶って、当事者だから証言が100％事実とは限らない部分もある。
思い込みや時期等の取り違え、現場での通称を正式名称として記憶してる事も。
海軍の某エースパイロットがモデルアート誌増刊「紫電/紫電改」(S62刊)のインタビュー記事で

＞零戦は機体性能に加え20mmが翼から突出した2号銃になったので三二型が個人的に最良だった

という趣旨の発言をしている。ラバウルでの乗機との事であったが現地改修機だったのだろうか？
いずれにせよ当人は三二型は2号銃装備が標準として発言している。
流星の情報の混乱もこんなところが発端なのではないだろうか。

単なる誤植だったりしてな

単に３２型と２２型を区別してなかっただけだったりしてな。
学研の零戦本にそういう記事を見たような気がする。

（原文まま）
＞「32型は私が鈴鹿にとりに行って領収してきました。翼端を切って直線になった主翼と、
＞銃身のとびでた二号銃が21型とは違っていました。エンジンも950馬力から1,130馬力に
＞アップされています。当時の機体はすべてダークグレイに塗られていました。」

＞「私は零戦の中では一番32型がよかったように思います。パイロットが一番好むのは
＞スピードと加速ですが、32型はそれがよかったと思います。それと前にもいいましたが
＞二号銃の威力ですね。」

長文で済まないが、こんな具合です。誤植ではないようです。
あと、文章の流れから鈴鹿で受領した機体が二号銃装備だったとも取れますね。

>>113
生産型は「B7A1」で「流星」　エンジンがたぶん誉一二型

試作機には機首に7.7mm×2の装備をした機体があったと幾つかの書籍で読んだが
この機体は実戦参加したのかな？

＞＞117
シンガポールで終戦後に英軍に捕獲された２１型が、2号銃装備だった。
写真も残っていたはず。

結構、積み替えている模様。

>120
件の方は204空所属で初撃墜がラバウル進出後の17年10月23日なんですよ。
そのときの乗機が32型で二号銃装備だったと語っています。
問題はこの方が32型は二号銃装備なのだという言い方をしている事です。

1年程の間に16機を撃墜し本土帰還後は横空に所属して紫電、紫電改を操縦し
戦法の研究や機上無線の試験等をやりながら防空任務に就いていた
という方なのですが…

九九式20mm二号固定機銃の制式化が昭和17年7月
しかし軌道に乗った一号銃の生産を阻害するために
同年9月21日に二号銃の零戦への装備が当分取りやめと決定される。

18年初夏まで抽出された一部の32型、22型に2号銃が装備されているので
実験使用として2号銃を装備された機体を32型全て、と敷衍していると考えるのが妥当かと。

そういえば二式30mm装備の零戦もラバウルにはありましたね。

ぼけているだけなのだろう。まともにとりあう意味無し。

>>122
私もそのように考えるのが妥当と思います。
どこかで思い込みがあったのでしょう。

>>123
この一点以外は全て整合がとれているのですがねぇ。
当事者取材の一次ソースにも錯誤があり得るという一例なわけで
>114冒頭と末行になるわけです。

むしろ、逆にディティールの細かさが
戦後の（スペックと型番に細かい）プラモデル的知識の後付け、
または編集者の情報追加を思わせるような・・・

栄２１の馬力を離昇で話すトコとか・・・

MA誌の編集が入っているなら「ダークグレイ」とは書かないだろう。
当人の印象はダークグレイなのかもしれんが、モデラー的には32型は明灰白色で
一般的認識は「青味がかったライトグレイ」だ。
模型誌が塗装色に関していいかげんには書かないだろう。このことから他の部分も
発言通りに書いてあると推測するが。

何ともいえんな。

零戦の色をダークグレイなんて言うような輩の発言など信を置けぬ

そのパイロットって大原亮治のこと？

>129 然り。

ダークグレイで塗装した機体があってもいいじゃん

三菱の零戦グレーは結構濃い色だよ。ライトグレーというには濃い。
ダークグレーと呼んでもいいかも。

ダークグレイの機体があったっていうのも
名古屋の三菱で作られた機体を船で鈴鹿に運んで
試験飛行をしていたらしいから
その辺の関係じゃないか？

>132
オリジナル状態の実物を見たわけではないから何とも言えんのよね。
モノクロだと明度が信用できない場合も多い。二式単戦の無塗装に白帯付日の丸
写真でジュラルミンの反射に負けて白が暗く写っているのは知られてるよね。
そのせいでその機は白帯部が黄（だっけかな？）という説が流布していた時期があった。

>>132
学研の零戦本のカラーチップに現在の模型塗料と並べて当時の色見本が掲示されてたが
確かに濃いな

オレの体毛も結構濃い。参考までに。

>>135
模型塗料メーカーが当時の色見本帳を発掘したとかで新説の零戦用塗料を発売してる。
それによると色名は「灰緑色（かいりょくしょく）」で、サイトの画像を見るとかなり緑の強い色調。

ttp://www.gaianotes.com/products/gaia_color_military.html

これだとグレーという印象ではないなぁ。中島製の21型は三菱製と異なり緑がかったグレーだった
という話もあるが、ご覧になったカラーチップの色調はどんなでしたか？

>>137
着色見本を見ると緑とも灰とも言いかねるな・・

全くの余談ながら、模型用資料としてこんなのもある↓
ttp://www.ipmsstockholm.org/colorcharts/colorcharts.asp

新写真？

ttp://www.auctiva.com/hostedimages/showimage.aspx?gid=174245&ppid=1122&image=167588298&images=167588298,167588311&formats=0,0&format=0

>>140
綺麗だね〜
後ろの機体はなんだろう？

>>141
ミグ２３じゃないか？<後ろの機体

いや、陸攻だろう。

後ろは一式陸攻だろうね。
左後ろの双発機はなんだろう？

>>144
銀河っぽいけども、月光かも知れん

カウリングの形状みても主脚みても月光だろ。

脚は月光に見えるけど、カウルの形がちょっと違うようにも
見えるね。
カウル上部にある空気取り入れ口が無いように見える。
月光のカウルはもう少し細いような気もする。

米軍のマーク付けてて飛行可能で１２月に追浜ってのは
米国移送に漏れたのかね？

>140の写真を見てて感じたのだが、左翼が楕円翼っぽく見えない？
翼端のねじり下げのせいでそう見えるのだと思うが、案外試作１号機楕円翼の話は
この見た目の誤解から生じたのではないだろか。

翼断面をハインケルのを使ったとかあるから翼の平面と勘違いしたとか。

>141 ＞ミグ23
何かの冗句ですか？

>147
拡大するとカウリング開口の影が上部に膨らんで見えます。
光線の関係で段差の影はとんでいるのでしょう。その他の特徴は間違いなく月光ですね。
まぁ、二式陸偵という可能性もあるわけですが…

確かに可変翼を拡げたMiG23に見えなくもないなｗ

左はﾄﾘｭｳか百偵に見えるけど、海軍基地にゃ不自然ではあるなあ

>>153
だから月光だと

カウルの丸っこさや、発動機の間隔の狭さ、過給器用インテークのないところ
加えて中翼形式に見えるんだよねえ
だとすると月光じゃないから

キ８３だろ常考

はいはい月光月光

　ttp://www.yuho-hiramatsu.com/TS3E0439.JPG

http://img231.auctions.yahoo.co.jp/users/0/8/1/3/lakulaku2000-img600x450-1209305599p4272195.jpg

初めて見る写真。車輪のカバーの所にあるのは何？

http://image.blog.livedoor.jp/irootoko_jr/imgs/3/6/367b7238.jpg

>>158-159
ボンベが置いてあるのかな？

>>160
うーむ・・・悲しい写真ですな。

>160はCGだろ？

ＣＧというか、着色写真だね。

>>158
左下の文章に
「やはりノーフォーク海軍航空基地に置かれていたのは、1947年5月15日に撮影された、この愛知B7A1艦…」
と書いてある。もしかしてスミソニアンに保管されているという機体かな？

たぶんそうだろう。これだな。

http://www.ne.jp/asahi/airplane/museum/oversea/NASMPG.html

誉の型番が読めれば面白いんだけどねぇ。

アメリカ移送前に>158と同じ機を横須賀で撮った写真がピカピカの新品飛行機だから、こうなると残念だ…

どっかの戦車みたいに沼かヘドロに埋もれてる飛行機はないのか

北欧とかロシアの森林には不時着したまんまの姿の機体が
まだあるそうな。
商売になるので結構発見されてるけど、なんせ山奥なので
回収できない。

ロシア・・・シベリア辺りに97戦でも無いかと思ったが腐食してる予感

千島で回収された一式戦「隼」を参考に、リプロダクツしたんだったかな。
探せばあるもんだね。

>165
それでも震電などと比べれば状態はかなり良い。
レストアされた姿を見たいものですね。エンジンも生きている可能性があるし…

>169
ニューギニアで回収した零戦22型の残骸からリバースエンジニアリングして
ロシアで3機製造というのもありますね。
エンジンはDC-3からの転用でP&W R-1380-94ダブルワスプ(1350hp)搭載だとか。

>>170
震電は終戦間際に米軍に捕獲されるのを恐れて基地の工員が破壊したからね。
それでも、鹵獲されたが・・・。
今は、アメリカ、ＮＡＳＭ（アメリカ国立航空宇宙博物館）のポール・Ｅ・ガーバー施設内の倉庫に分解されて
復元の時を待っている。が、
アメリカ人やヨーロッパ人はこの手の”変形機”には　あまり興味がなく、
復元はしないらしい・・・。

話はそれちゃったが、「流星（改）」は１１１機しか生産されなかったです。
完全版の「流星（改）」は今現在あるのだろうか？？

流星は終戦時の残存機が58機って説。そのうち4機以上が移送用に選別され、少なくとも2機は送られたらしい。
で、現存するのが1機。>165な。しかし飛行試験したんだろか？>158の時点で酷使されてくたびれた感じだけど。

>>172
現存してる一機は誉エンジン装備？で、飛翔できるのかな？

うちの裏山で、グラマンを見つけたのですが

ですがスレから出てこないで下さい！ｗｗｗ

グランマの間違いｼﾞｬﾈ?

姥捨て？徘徊？

ハセガワの「流星改」（４８分１）を買ってしまったゼ
魚雷装備と２５０Ｋｇ爆弾装備、試製流星　３種類あって、
どれを買おうか迷ったよ・・・。

>>178
有るうちに買っておかないと二度と買えないから
全種買えばよかったのに

つか25番装備って、爆弾倉に入り込んで外から見えないんじゃ・・・

>>179
他の奴が買うとしゃくだから、
残り２種類は隠しておいたよ・・・。

>>180
開扉状態のパーツが入ってるよ

てか魚雷装備の流星改は定番商品だから当分無くならんだろ。

これが例の撃墜される流星・・・

http://jp.youtube.com/watch?v=Htmf-AoHltg&feature=related

流星は被弾はしてるが墜落の瞬間までは写ってないような。
しかしこの映像が流星が実戦参加した唯一の物的証拠なのかな？

>>185

いや魚雷抱いてる映像も見たことある。ほんの数秒しか映ってないけど

丸で富士？大尉という人の手記で
流星でP51と空中戦をやった話があったけど
まさかこの映像の流星かな？

>>185
まぁ、撃たれてバラバラ撒き散らしてる次の映像がよく見えないけどね。
ナレーションではっきり撃墜されたと言ってるのを聞いてしまうとねぇ・・・。

>>188
しかし当時の戦果誤認の原因の一つが、撃たれた後に視界から消えたのを墜落まで
確認しなくとも「撃墜」とカウントしちゃった事だしょ。
これもその一つでは無いとは言い切れない。

>>184
カラー映像ですか・・・
凄いね。

でも撃墜されたんでしょ。

>>185
昭和20年8月9日第四御盾隊第二次流星隊

14時55分空母ワスプCV-18の至近で撃墜（墜落直前の写真あり）
14時56分駆逐艦ボリーDD-704艦橋に突入

>>192

その写真見てみたいです。

8月9日、第四御盾隊「木更津」流星6機と「百里原」彗星7機、
第二百五十五神鷲隊99式双軽1機が突入。
駆逐艦ボリーに3機攻撃、1機命中大破2機撃墜。
（北緯27度21分東経143度45分）

流星とか彗星とか錚々たる一戦機が揃う中、場違いな99双軽に泣いた

1機って嫌がらせなのか？
何かハブにされたようにしか思えないんだが。

当時としちゃ珍しい事じゃないわな。
何たって終戦後に使節団送ろうとしたら乗機の手配にえらい苦労したりしてたくらいだから、
双発機が稼動してただけでも大したもんだ。

複葉布張の93中練や95中練まで特攻出撃させたんだから…

米軍機のマークの付いた流星って、緑色の塗装も塗り替えられてたの？

>199
米軍塗装に塗り替えられたのかという意味？
>>165 の画像を見ると米海軍機の塗色じゃないね。かなり退色してるようだけど
オリジナルじゃないかねぇ。てか国籍マーク以外も米軍仕様で塗装した鹵獲機の
写真はドイツ機も含めて見た事がない。

>>199
いくらでもあるだろ脳たりん

>>200
>米軍塗装に塗り替えられたのかという意味？

はい。>>165の画像見るとそのまま緑色っぽいですね…
けど雷電をとしてテストしたときって米軍機っぽい塗装してなかった？

思い出した。雷電は機首上面の防眩塗装以外無塗装にして方向舵を赤白ストライプに
した初期の米陸軍塗装機がありましたね。

ほれ
疾風、紫電、彩雲、屠龍、彗星、強風、鍾馗、雷電・・・
　ttp://www.indianamilitary.org/FreemanAAF/Aircraft%20-%20Japanese/AirPower%20Jan75/AirPower%20Jan75.htm

>>204
雷電のアングル超ｶｯｺｲｲ

>>205
二単と雷電は本当に米軍塗装が似合うなあ。

鍾馗に関しては似合うというより、違和感なさ過ぎ。w

P-47あたりと同時期に競争試作された･･･とか考えたくなる。

リパブリックあたりの飛行機っぽい

それどころか米海軍色のキ６１があったようだ
これは初めてみたｗ
　ttp://www.aircraftresourcecenter.com/Rev2/1201-1300/Rev1226_RisingRD72005_Lhotsky/rev1226.htm

失礼、間違えた
　ttp://www.risingdecals.com/DyingSun/DyingSun_A.htm

おまけ。日本軍にロカクされた連合軍機
　ttp://www.risingdecals.com/ZOO/K_ZOO_A.htm

ショーキのアメリカンなデザインに萌え

>>210
青い飛燕って、それなんて架空戦記?

沖縄のカデナ基地（中飛行場）でキ61を接収した米海兵隊VMF322が自分らの塗色で塗り替えた、と

>>210-211
面白いね。
色々あるなあ。

なんで日本の会社ではなく、海外の会社がこういうデカール出すんだ。
日本で売れると思うのになぁ。

>>210-211
なかなか面白い。
これも>>200が無知だったおかげだ。
無知な>>200よ、ありがとう。

流星改はカッコいい！以上!

　正ガル翼の機体は好きになれないけど、逆ガル翼の機体は好き。

正ガルなんて、メリケンのマリナーくらいしか思い付かないんだが・・・

96式艦戦の試作機も正ガルじゃなかったかな？（記憶違いかも知れませんが。）

>>221
九試単戦も逆ガルだよ。

逆でしたか！　どうもです。

もしもだよ。。
もしも、流星をアメリカと共同開発してたら、「ダグラスＡ−１スカイレイダー」
の性能を凌駕しているとおもう。

もっと進めてイギリスのマーリンエンジン、アメリカの最新式ハミルトンプロペラ、
ドイツの機関砲、日本の軽量化技術、イタリアのパイロットを組み合わせて見ようか

>>224
デストロイヤーよりは高性能になるかもしれないが
スカイレイダーとは世代差が有り杉だからな…

所謂「雷撃機」の極致には成り得ても「攻撃機」としては微妙。

罪に問われないなら、おまいらと編隊組んで
ＴＢＳに急降下で800kg爆弾食らわしたいです。

80番で降爆できたっけ？

できなかったとおもう

彗星でも後期型は、爆弾倉に穴開けて800キロ爆弾積んでる。
一応、急降下爆撃は可能だった模様。
操縦性や命中率については不明…

別に投下する必要はないのでは

>>230
それはそのまま突っ込むための装備じゃないか？ｗ

単座化した43型（特攻用）を復座へと再改造して通常攻撃に使った例もあるからな… ＞空冷彗星

>>184
ビデオ中の雷電出撃シーン（1：09あたり）に大写しの搭乗員は、
ひょっとして赤松貞明中尉では？？？

>>234
俺もそう思う。なかなかの男前だな

>>235
だよね。
彼はかなりの大酒のみで相当なほら吹きでもあったみたいですが、
坂井三郎氏の赤松評は相当いいですね。

自分の事を強い強いと言うナルシストな坂井さんが、
赤松にだけは一目置いてるもんなぁ・・・・

流星改ＶＳスカイレイダー！
の、ドッグファイトが観てみたい＾＾

アベンジャー相手なら優位に立てそうだけど、スカイレーダーには勝てないんじゃないかなぁ。

ウィキに登場する作品の項目のゲームのところ
バトルフィールドとか零式艦上戦闘記弐でも出てきてるのに紹介されてない…

坂井三郎氏はナルシストかも知れんが、
あの損耗率の高い激戦を戦い抜いて
僚機の被撃墜ゼロというのは偶然で
なし得る記録じゃないと思うんだ。

撃墜数よりもこの一点で真の実力者だったと感じる。

>>241
おいおい、「損耗率の高い激戦」ってのはガ島戦開始以後が本番だぞ？

>>242
だからそのガ島で目をやられたから長期離脱になったんだろ？

>>140
丸別冊にこの写真が出てるね。
左後ろの双発機はキ１０２甲だそうな。
なるほど、そう言われればカウリングと脚がそう見える・・・

誰かガ島戦初日に坂井氏が脱落したと>>243に教えてやれよ。

坂井三郎氏は１２．７ミリの兆弾か、
もしくはその破片が頭に直撃したらしいです。

もし、１２．７ミリが頭に直撃したら。。。
頭は無くなりマス。
手足に１２.７ミリ弾がカスっただけでも、
手足は千切れるそうです。

30年くらい昔、近所の爺さんが流星に乗って空中戦をしたことがある。と言ってた。
以下、昔聞いた話。
「魚雷や爆弾を積んでいなければ一対一ならグラマンと互角。
とにかく海面近くまで急降下して急ブレーキで相手を先に行かせて機銃を撃つのがコツ。
グラマンに何発か当てたら逃げていった。

相手が複数機ならとにかく魚雷でも爆弾でも捨てて逃げるが勝ち。

エンジンからの油漏れが酷くて一度飛ぶと機体がベトベトになった。
離陸の準備をしていると勝手に爆弾が落ちて転がった。
同僚が木か電線に引っかかって墜落した。
編隊を組むと接触しそうになって危ないのでバラバラに飛んだ。

流星以外では足を出し忘れて胴体着陸したアホがいた。
一升瓶を抱えて自棄で出撃した同期がいた。
夜間出撃でいざというときにヒロポンを打ったら目が回って飛べなかった。
銀河は調子が悪かったが、一緒に女学生からの手紙がきたので、整備員が奮起して夜通し整備をしていた。
どうしても調子が悪い機体は他の部隊に回した。」

あと某有名パイロットは女性の陰毛を多数お守りに入れていて
「どうだ、俺の撃墜数は凄いだろう！」と自慢していたらしい。
（子供としてはヒーローだったのでショックだったが）

色々話をきいたが、なんせ昔のことだから混じってたりしたらすまぬ。。

女性の陰毛をお守りって結構良くある話だと思うが・・・赤松とかが有名だな
他のパイロットもガ島攻撃の時とか足元の落下傘目掛けて小便する訳で、

前線の兵士ってのはテレビに出てくるイケてるヒーローじゃなくて
小便や汗にまみれて無精髭生やした脚のくっさい男だぞ？
そう言うのを余念無くカッコイイと言えてこその�_ｦﾀだ

>>248
いやいや、今でこそわかるけど。

小学生の俺からしてみたらヒーローと思っていた人がチン毛集めを自慢していた、ってのは衝撃的でした。

>>249
節子、それチン毛やない

>>250
節子、チン毛ない。

>>249
まさか撃墜した相手って同じ部隊・・・

>>252
いいのか？俺はノンケでもホイホイ撃墜するんだぜ
こうですねわかります

>>247

F6F　４機を振り切ったぐらいの話があるから
それぐらいはできるんだろうね

連投ですいませんが
流星のプラモの制作依頼頼むといくらぐらいするんですかね？
可能なら折りたたみ機能も付けれたら最高なんですが…

なんでソレをここで訊くかな？
模型板の代行制作スレでも行きなさい。

まあ、店によってピンきりで1万数千円〜10万弱ぐらい
改造を要求するならさらに上乗せだね。

>>256

すいません。スレ違いだとわかってたんですが
以前制作代行のスレでも聞いてみたのですが
「俺なら数千円（改造なし）」と言われたので嘘っぽかったので
ここで聞いてみました。ありがとうございました。

他人に作ってもらっても
嬉しいもんなのか・・？

>>258

正直プラモで折りたたみ機能を付けることができるのなら
他人に作ってもらうしかない。（自分ではできないので）

ソリッドモデルとかゼロ戦、疾風、紫電改、隼ぐらいだろ。
艦爆とか艦攻とか、ほとんどないしな。

モデラーの楽しみの大半は作る課程にあって、
出来たもの自体には殆ど面白みは無い。

図星だとは思うが
作った物はよほどの事をしない限り、塵が積もって劣化していくからな
俺は完成したら、数日を経たら捨ててるが

＞とにかく海面近くまで急降下して急ブレーキで相手を先に行かせて機銃を撃つのがコツ。

後ろの人どうなるんだ

>>263
海面近くで落とせ

>俺は完成したら、数日を経たら捨ててるが

モデラーにそんな人間はいない。

>>263
流星の前方機銃は20mm

国益を考える講演会

「3月22日・・・真実を知ってほしい」

(入場無料・全席指定・定員1600名)

◆ご案内ホームページ◆　
http://kokueki.cool-biz.net/

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株式会社独立総合研究所　代表取締役社長・兼・首席研究員　

◆特別ゲスト◆
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>>267

これ予約が殺到してもマスゴミでは報道されませんｗ

そりゃあマスコミはチャンコロとチョンに乗っ取られたもん

せめて魚雷一本でも、50番一発でも、戦果上げさせてやりたかったね。流星。

あの速度では困難だったと思う
だって彗星を上回る性能は何１つないんだもの

これまたしょーもない釣りですなｗ

>>271
「流星」と「彗星」を比較するにはムリがありますな！
「彗星」は海軍が、艦爆の理想を求めた設計であり、その試験結果が良好であった為、量産された機体である。
しかし、ＤＢエンジンや機体は　理想を求めた設計であって、量産には不向きであり、
特に、空母での液冷エンジンの整備は不向きでした。

流星は量産も視野にいれた設計で、翼を再設計するほど入念な設計です。

理想系を求めた「彗星」
対戦末期に登場した「流星」

比較してはＮＧでしょう？

彗星も、流星も、儚い命を象徴するようなネーミングだね。

もっと長生きするように、恒星とか永星とか名付けるべきだった。

>>273
艦爆同士を比較するなって
お前頭がおかしいのと違うか？

永星？ 何？
|||(-_-；)||||||

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　　　　　　　l;､-'ﾞ:　　 ,／　　　 　 ゞ=‐'"~ﾞﾞ')　./.　＼　　　　/　　'''"/::::;:::;r-''‐ヽ
　　　　　,､‐ﾞ ヽ:::::..,.r'ﾞ　　　　　　　　 ,,. ,r／ ./　　　 ヽ.　　 ,'　　 　 '､ノ''"　　　ﾉ
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.　　　　／　 /:::::::::::::::::.　　　　　　　　　　　　',.　　　 　 /　　 ,.､　　　　 /

流星が艦爆とは驚きだ。歴史の新事実！


まあ、なんというか九九艦爆と九七艦攻を比べるようなもんだろ。

急降下も可能なんだろ。
スカイレーダーとヘルダイバーを比べてはいけないのか。

純粋な艦爆か艦爆兼艦攻の汎用機の違いだろJK

＞＞２７８　流星の部隊の編成で３６機が艦爆、艦攻が１８機という編成で
それぞれが専門の訓練をして、雷撃と爆撃を兼任することはなかった。
歴史の新事実です。

偵察機にもなるし、戦闘機にも…

飛ばなければ標的にもなります。

流星はB7Aだから海軍による分類では艦攻、銀河はP1Yだから陸爆。

>>281
そりゃパイロットが兼任しないって話で機体は整備の兼ね合いで持ちまわしだろ

つうか両方やらせようとしても訓練期間が確保できない

>>284
でも愛称は艦爆だね｡

>>287
分類は艦攻、名前は艦爆というところにこの機体の特徴が出ていると思われ

飛行機として機体の構造、設計が雷撃の出来る急降下爆撃機だからなあ
逆に艦攻としての機体構造だと急降下爆撃はムリだし

>>275
流星は艦上攻撃機に分類されてる。
カンタンに説明したら、
「急降下爆撃も可能な攻撃機（雷撃機）」

>>290に同意

>>275 が阿呆なのがよくわかったｗｗｗ

十六試艦攻だしな

それに昭和１８年の「航空機機種および性能標準」では艦上機の類別として
「戦闘機」「攻撃機」「偵察機」となっており
昭和１５年の「航空機機種性能標準」にあった「爆撃機」が消えている

昭和１８年の「攻撃機」に与えられた役割は

１．急降下爆撃容易なること
２．高速水平爆撃容易なること

とある

GRACEの名前の由来って、アメリカ軍のお偉いさんの奥様の名前なのかな？

グレに似てるからだろ。魚のメジナ、、

美人っぽくて前から似合ってるとは思ってた。

SB2Cも雷装できたんだよね。

サノバビッチ　セカンドクラス

そもそも米軍コードってなんか由来とかあるもんなの？

四式戦は、自分の名前を一番強い敵戦闘機に付けたがった酔狂な連合国軍人によって、
『フランク』と命名された

米軍がコードネーム付けたのは日本機だけ?
ドイツの場合は、どうだったの?

ドイツ機にもイタリア機に対しても、ない。
ただし、日本が使ってると想定された以下の機材にはコードネームがついてる。

Me109　　Mike
Fw190　　Fred
Me110　　Doc
Ju87　　　Irene
Ju88　　　Janice
Fiat BR-20　Ruth

ただ、「雷電」は　「ライデン」と呼ぶアメリカパイロットがいた。
理由は　「ライデン」と発音しやすいから。

>>299
命名者のフランクは、病弱だったようだ。

>>301 情報多謝。

ドイツ機やイタリア機は、連合軍側は正式名称で呼んでいたの?

-PS-
流星のグレースは、ケリーやヒロコをイメージして美人系だね。

> ドイツ機やイタリア機は、連合軍側は正式名称で呼んでいたの?

米陸海軍共通の識別表 FM30-30 Apr 1943 を見た範囲では
コードネームがついているのは日本だけで、独伊はよく知られた名称ですね

例を挙げると

「Messerschmitt "Me. 109"」（ママ）
「Focke-Wulf "F.W. 190"」（ママ）
「Junkers "Ju. 87" "Stuka"」
「Junkers "Ju. 88"」
「Macci "Mc-202"」

こんな具合です

>>298
うろ覚えですが、
戦闘機…男性名
それ以外(攻撃機や爆撃機など)…女性名
だった気がします＞コードネームの由来
銀河の場合、最初戦闘機と誤認されてたので
フランシスからフランシーヌに変更されたそうです。

「Japanese Aircraft: Code Names Designations」によれば

・Names of Boys - Fighters and Reconnaissance Seaplanes
・Names of Girls - Bombers, Dive-Bombers, Torpedo-ombers,Seaplanes, Reconnaissance aircraft
・Names of Girls, starting with 'T' - Transport aircraft
・Tree Names - Trainers
・Bird Names - Gliders

とのことです。一覧はこことか

　ttp://www.ais.org/~schnars/aero/japn-cod.htm

ここも面白いですね。なんとJ.バウアー氏のNewsへの投稿だ。

ttp://wiretap.area.com/Gopher/Library/Article/Aero/japan.cod

ここは面白いナ！

F-2のキャッチコピーが何で平成の零戦なんだろうな。
用途から言って平成の流星が正しいと思うのだが

悲しいかな現代人に流星の知名度がどの位あるか

日本の軍用機は、全部ゼロセン！
船の科学館にあった二式大型飛行艇も、多くの市民からはゼロセンと呼ばれてた。

>>312
それはヒドい

あんなとこいくらも人住んでねえじゃん、あんな乗用車よりコンテナのトレーラーの方が多いようなとこ

住民より修学旅行生の方が多いんじゃねえの？

用途から言えば寧ろ中攻じゃないかな？
暫減作戦の一番槍だし

ゼロセンのセンは扇風機のセンか？

最近この機体に興味を持ちましたが、ウィキペによると、
・艦載機でありながら空母で運用された形跡はない
・木更津航空隊が実戦で活用した唯一の部隊
・実は目立った戦果が一つも確認されていない(むしろ戦果ゼロ？
・実際に出回っていたのは流星ではなく流星改の方

この辺の記述は定説と見て誤りはないでしょうか

>>311

中島美嘉は秘かな流星好きかもしれない。

登場時期が悪かったなぁ・・・
高性能だったのに残念だ

非常に亀レスではあるが、
>>204や>>210辺りの米軍に摂取された日本機たちに
得もいわれぬ哀愁を覚えるのは自分だけだろうか…
戦勝国に捕虜として連行され、今までの国籍を剥奪され
その国の兵器として生きることを強いられ、
二度と祖国に戻る事が出来なかったみたいな…

と思って鹵獲平気スレをのぞいて見たら全然そんな空気じゃなかった。

>>317
・信濃で発着艦テストしてなかったっけ。
・撃墜される写真は残ってる。敵の弾丸を消費させた戦果…
・流星改などというのは実在しない。当初から基本形は同じ。
(量産にあたり図面全面改訂を勝手に解釈した拡大解釈説が流布しただけ)

十六試艦攻から量産型流星までがB7A1。
ちょっと参考↓

『現用機及び実験機性能表』　（昭和１８年９月　横須賀海軍航空隊）
http://navgunschl2.sakura.ne.jp/tenji/tenji_frame.html

一応、流星改B7A2もあったようだ。>68

>>321
紫電改・彩雲と共に横空の機体が信濃の航空公試を兼ね発着艦テストを実施

>>322
ハ43搭載型の予定番号でそ　＞B7A2

ハ43搭載は試製流星改一B7A3のハズ。

流星改は大鳳と信濃くらいでしか運用できないのに存在意義あったの？

大鳳と信濃しか動く空母残ってないって考えてたから存在意義は大きかったんだよ

なんで雲竜型が無いことになってるんだ？

着陸速度

天山：133〜132km/h
流星：130km/h

機体重量

天山：自重3223ｋｇ/過荷重5650ｋｇ
流星：自重3614ｋｇ/過荷重6500ｋｇ

ナカジマなにやってんのよ…

野球。

天山て割と傑作機の部類に入るのか？
確かに敗戦直前まで運用されてたけど

防弾性能が皆無に等しいので米軍の評価は最低レベル
だが一方、天山を経験した日本人パイロットはアベンジャーの飛行性能を扱き下ろしてる

まぁアベンジャーとトントンじゃないかな？
大戦中期くらいまでは米機動部隊に単機昼間攻撃仕掛けて戦果上げれるくらいだし

アベンジャーも初陣では壊滅だからな。
防弾と言ってもその程度だ。

防弾でがっちりなはずのＦ４Ｆ、Ｆ６Ｆ、Ｐ３８、Ｐ４０他の
米戦闘機が７．７ｍｍで落とされまくってるしな。

ドーントレスも真珠湾でいきなり墜とされまくっているしな。

流星というネーミングは、いかにも短命で儚いイメージだ。
隆盛に漢字を置き換えるべきだった。

「隆勢」「衰勢」なら取り合わせがいいね

戦闘機も、霊泉、頼伝、史伝のほうが意味深…

ルーズベルトを呪殺したように、
相手を物理的にではなく霊的に破壊する兵器というわけですね

霊式感情戦闘機か！

それどこの滝沢ｾﾝｾの震電

>>333
「防弾性能が皆無に等しいので米軍の評価は最低レベル 」
ってウソつけ！
ゼロや、ハヤブサと違い
疾風や流星を撃ちまくって、脚や風防が飛び散るが、なかなか火を吹かない防弾性能を
評価してるゾ！

>>343
>>333は天山のことについてだが。

>>344
間違えちゃった＾＾

||_-)ｶﾞﾗ-
特攻警察だ！>>343を連行する。

633爆撃隊って映画見たんだけど
日本が戦勝国なら別の意味での流星の絆っていう映画ができてるんだろうなと妄想

でもそれだと国民党軍相手に陸上基地から発進する流星・・・と言う凄く地味な画に・・・
対米戦が始まれば勝ちは無いし

>>347
日本だったら「殴りこみ軽爆隊　暁の出撃」という
陸軍の映画になりそう

９７式艦攻とか、乗員3名で一番目はパイロット、三番目は機銃、
でも真ん中の人は何してるの？

>>350
航法とか通信じゃね？

>>351
なるほど。だとしたら分業体制でパイロットは戦闘機に比べると
けっこう楽だろうね

【爆撃野郎 一番星！ 運が悪けりゃ死ぬだけさ】

主演：菅原文太

操縦員・偵察員・電信員だったかな？

爆撃照準手も兼ねてる　＞偵察員

流星は搭乗員二名で、艦攻の役割もということだが、
航法や通信の機器が性能アップして自動化/省人化できた訳ぢゃないよね。

そういう点では銀河はものすごく苦労したとか。

東海風の３座いいよね

あげ

>>350
九七式艦上攻撃機の座席配置は
操縦、偵察、電信員と本に書いてるね。
なんでも、電信員席はパイプの骨組みに皮製背もたれ、
布製縛帯をつけただけの簡易タイプで、座席の上下は出来なかった模様。
戦闘機と異なり、スペース的には相当余裕があったそうだよ。

乗ってる最中に孤独感を味わわずに済むという点では、Ju87方式が一番優れてるなぁ。連携も楽そうだ。
尾部大口径機関銃座を設けられないと言う致命的な弱点もあるけれど

>>355
97式は偵察員が爆撃照準もしてるってことですか？
それと電信員が機銃操作してたってことっすよね？
忙しそうっすね。

>>362
照準、投弾自体は偵察員一人でする水平爆撃以上に降爆や雷撃は大変だぞ。

97艦攻の真珠湾での活躍はいうまでもないわけだが
飛龍水平爆撃隊の97艦攻はアリゾナを瞬時に撃沈したほか、
メリーランド、オクラホマなどに爆弾を命中させたんだ

>>364
まあ謀略でひっかけられた真珠湾でネギカモ状態で並べられてた旧式戦艦をしとめてもナー
戦った英霊には最大限の敬意を払うが。
（山本五十六のアホめ！）

謀略だったのかｗ？

真珠湾の艦艇とフィリピンのＢ17が無事なら、2年以内に戦争ｵﾜﾙ

とっとと流星で北のミサイル発射基地潰しに行けよ

なんでまた天山には防弾装備が皆無なんだろ？
同期の相棒である彗星には防弾装備が施されているのに。

スピードと航続距離を重視したから
それに天山は彗星と違い重い魚雷を搭載しなければならないから

天山は防弾タンクがついていたんじゃないの？

防弾タンク付けたけど、結局実戦では航続力確保のため外したり。

＞爆兼攻
なーんでか？、なーんでか？。
昭和15年7月15日付、軍令部発の航空機種性能標準（修正第一案）には、
艦上爆撃機＼特性＼1）急降下爆撃容易なること、2）下記性能満足の上は極力格闘戦性能の向上をはかること
とある。また、
艦上攻撃機＼特性＼1）高速水平爆撃容易なること、2）編隊雷撃運動容易なること、3）下記性能満足の上は極力最高速力増加をはかること
とある。これらを1機種に統合する試みとして、昭和16年に16試艦攻として愛知航空機（99艦爆、彗星の製造メーカー）に試作発注された。
どちらも、敵戦闘機の邀撃を突破し対空砲火に曝される時間を短くするために、爆装状態での高速性が求められるんだよね。
その点で爆弾倉の採用は◎なんだけど、魚雷は外装ってどーよ？。
航空雷撃は低空侵入による奇襲的用法が可能だけど（触接機の誘導が前提）、最後に発艦して最初に攻撃を始めるには、やっぱり高速でないと困る。
91式航空魚雷って、空中抵抗を抑えるために直径45cmだったけど、全長は5.47mもあるし（改1以降）、爆弾倉に収容するなんて念頭にない外寸なんだな。
アメのMk13航空魚雷は、直径56.9cmながら全長4.089mと短い。それが、TBFアヴェンジャーの魚雷内装に繋がってる訳だ。
だから旧海軍でも、航空魚雷は全長を短縮する代わりに直径を増す／艦攻は魚雷を内装するために爆弾倉を長くする、そういう工夫があっても良かったんじゃないの？。
つまり爆兼攻が魚雷を内装できないなら、あるいは爆兼攻が魚雷を内装することで格闘戦性能を犠牲にしなきゃならないなら、艦爆と艦攻を統合する必然性があるのかよ？っての。
航空雷撃を、第2次攻撃以降、第1次攻撃で敵艦隊の防空能力を減殺した上で実施することに改めれば、なにも雷装で高速である必要はないし、多数機集中投入が必要になる度合も減るし。
爆兼攻よりも、艦偵と雷撃機を統合すれば良いんじゃね？。つまり、彩雲に雷装させれば合理的ってこと。機体強度上、降下爆撃と水平爆撃の1機種兼務は無問題なんだし。
艦攻は索敵・水平爆撃・雷撃を担当／艦爆は前路警戒（敵触接機の撃攘を含む）／降下爆撃を担当させてたのを改め、艦爆が水平爆撃も兼務すれば、索敵／雷撃を1機種に統合できるんだよね。
実際、99艦爆も彗星も水平爆撃の照準機を載せてるし。爆兼攻の存在理由って何？って咄。

お。
>あるいは爆兼攻が魚雷を内装することで格闘戦性能を犠牲にしなきゃならないなら
→あるいは爆兼攻が魚雷を内装可能することで格闘戦性能を犠牲にしなきゃならないなら
に、訂正するよん。
艦爆は、降下爆撃・前路警戒（敵触接機の撃攘を含む）を兼務するから、7.7mm2挺を前方／胴体銃として装備してた訳で。
流星が獣欲、じゃなかった翼銃／前方に20mm2挺を備えたのは、前路警戒（当然、非爆装）において敵触接機に優越し、敵戦闘機に対処困難なほど劣勢にならないためだったんだ。

ただーし、天山は後下方銃座を備えたけど、これは昭和14年2月付、軍令部発の航空機種性能標準（案）に基づく。でもねぇ、水平爆撃照準と後下方銃座は3座でないと無理な訳で。
そこんとこが、ちょと引っかかる。
でも、昭和15年7月15日付、軍令部発の航空機種性能標準（修正第一案）＼艦上攻撃機＼記事には、「4) 出来得れば二座機とし上記性能を概ね充当し、艦爆と同一式とすること」とある。
これが、16試艦攻試作発注の基にあるんで、高速だったら後下方銃座を諦めても仕方ないって判断だったのかなぁ？って思うんよ。

ｽﾚﾁ　こちらへどうぞ
　　　　　↓
長文論説/妄想自主規制スレ29
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1230297165/

>水平爆撃照準と後下方銃座は3座でないと無理な訳で
→水平爆撃照準と後下方銃座の両立は3座でないと無理な訳で
う、昼酒の影響がが。

でさ、高速水平爆撃の実現可能な速力の上限においても後下方銃座が不可欠ならば、複座機たる艦爆や爆兼攻じゃ失格なんで。
でもねぇ後下方銃座って、敵邀撃機が急上昇しながら追尾・迎撃してくることへの対処だし、つまり想定される敵邀撃機の待機高度よりも、わが艦攻の侵入高度が高いという前提だし。
水平爆撃の高度って、命中精度と貫徹効果との二律背反のバランスだし。
結局、後下方銃座は、三座→複座化による搭乗員の省人化よりも優先順位が低いってことで、棄却されてんだよなぁ。

>375
ｽﾚﾁって、どこーがー？、だーれーがー？、っと。

突っ込みたいなら受けて勃つけど、突っ込めないならROMってろ、ちん滓。

ちん滓って、ﾎｰｹｰじゃないと溜まらないし、
ﾎｰｹｰは亀頭の生育が遅れるため、ﾀﾝｼｮｰでもある
そんなﾔｼは、使いみちのない貧弱なﾅﾆを切り取って、ｱﾅにねじこんでおけ

格闘戦能力は絶対に零戦並み！、そーゆー小回り重視に悩まされて17試艦戦＝烈風はコケた
その代わり、紫電改は空母離着艦に適とゆー好評を得て、艦戦にも用途を拡げる途が拓けた

やっぱさ、艦戦は紫電改の発展型、艦爆は彗星の改良型か、その延長線上にある高速艦爆（もちろん水平爆撃兼可）、艦偵は彩雲で雷撃兼務
ってのが、合理的だし理想的なんだなー

母艦の次は搭載機のスレに春厨襲来か

艦攻と艦爆を一定数ずつ搭載するのはスペースや攻撃力の面から宜しくない
（特に艦爆はその攻撃力と用途が艦攻以上に限定されてしまう）
→双方の任務に使える艦攻（艦爆兼用）を開発して無駄を減らす、
これまで艦攻に要求されていた偵察は少数の専用機に任せるというごく単純な話で内科医？

つーか彗星は銀河共々敵艦隊への先制攻撃用に特化したものであって
艦隊決戦の主戦力となる艦攻と同列に語ろうとした時点で（ry

>>379
紫電改が着艦実験に成功した相手は当時世界最大の空母信濃だった点を見過ごしてはならんのではないか？

烈風の低翼面荷重は機動性は勿論だが、加えて離発艦性能と航続力を並存させようとした結果であって、
紫電改が軽空母から零戦並の長槍ぶりを発揮出来たとは思えんのだが

いざとなったら、RATOがあるさ

フォースを使えばよい

>>382
瑞鶴や雲龍を差し置いて比較対照が信濃：軽空母とか

>381
てか彩雲自体、天山が下敷きだったりした訳で。
彩雲を艦偵と思うから違和感があるんでさ、リファインされた天山、つまり天山改と思えばいいんだ。
偵察・索敵じゃ、クルー3名（操縦・偵察・無線+銃手）でカメラを載せ、必要なら特大落下増槽を吊る。
水平爆撃じゃ、クルー3名（操縦・爆撃照準・無線+銃手）で爆撃照準機を載せ、80番を吊る。
航空雷撃じゃ、クルー2名（操縦+雷撃照準・無線+銃手）で魚雷を吊る、で問題ないと思うよ。

実際に彩雲の雷撃機型を作ろうとしてたしな

>艦攻彩雲
水平爆撃じゃ、80番か50番を1発だけじゃなく、25番なら最大3発、6番なら最大9発まで吊れば良い。
そして敵空母の直上、高度6000mを、爆装彩雲が密集編隊で高速通過、最大27発（9機編隊で落伍がなければ）の25番が落ちていって、敵空母が多数の水柱に包まれる。
水柱が消えた時、敵空母から上がる噴煙…
いまさらな妄想なんだけど、彗星が降下爆撃で25番を叩きこむのと比べ、そんなに分が悪くないよーな気がしてきた。
6番9発ってのも、陸上爆撃に効果ありそーだし。
艦攻彩雲萌ぇ。

>>388
天山より一回り小さい彩雲には無理では?
特にスピードだけが命の作りではねえ。
しかも末期の誉なんかでは…

>389
航空魚雷91式改1〜改3強は、重量838〜852kg・全長5.47m・直径45cm。
これが吊れるなら、全長1.73m・直径30cmの99式25番通常爆弾は3個吊れる。
となればハードポイントは3ヶ所になり、各ハードポイントにアダプタを介して6番を3個ずつ吊る。
理屈の上では、特に問題ない。

大戦末期の発動機出力低下は別の問題だよ、『誉』に限った話でもなし。

私は前に書いたが、302空、210空、名古屋空を経て、再び爆弾を抱いて行ける本土決戦特別部隊として
編成された723空、彩雲特攻隊の一員として、急速横須賀で編成された部隊の訓練の為に木更津にいた。
冨士は台南空教官から、横空を経て、薬師寺少佐の下に編成された最新鋭流星艦爆隊・攻撃第５飛行隊の
一員として、香取基地での訓練を終え、木更津基地に進出して来た。当時、木更津には偵察102飛行隊に
加藤、723空に中山、金子、猿田、私、それに新編成の攻撃第５飛行隊の冨士と門松、計７名のクラスが
集まったわけで、早速、最古顔の加藤の指示でクラス会が開かれた。

高速偵察機彩雲に爆弾を持って行かせたら、敵への到達率も高く特攻の戦果が期待出来ようと言う、
聯合艦隊司令部の安易な発想で編成された私等723空は、残念ながら実際の爆弾を着けて見ると、
トップ速力は40節減、しかも唯でさえ、60度以上の「バンク」禁止と言う軽量で「きゃしゃな」彩雲に較べ、
冨士等の流星は急降下爆雷撃を目的に最初から作られた垂涎(すいぜん)の飛行機だった。

＞60度以上の「バンク」禁止と言う軽量で「きゃしゃな」彩雲に較べ

軽量だからバンクできない？ｗ　馬鹿丸出しｗ

>>392
馬鹿丸出しと言われても実際に乗っていた人の手記だからなあ・・・

http://www5f.biglobe.ne.jp/~ma480/bukko-fujieiiti-nakagawa1.html

馬鹿丸出しは>>392ということでよろしいか

>>393
実際に乗っていたとしても、知識や所見が正しいとは限らない。
例えば「彗星の熱田エンジンは、いくら整備しても不調が直らなかった」という経験談は、空冷星形エンジン+気化器の整備には慣れていても液冷直列エンジン+燃料噴射の整備を知らない/教育されてない整備員の言ならば、信頼するに足りない。
彩雲は、生産性向上の見地から、あえて厚め鈑を用いてリベット数も節約しているのであり、「華奢」という表現は彩雲に似つかわしくない。
もし真に華奢ならば、雷装を検討されることすらなかったであろう。

アホか

断片的な知識を並べただけで
反論にはなってないですね

My論に都合のいい材料しか見ないようだぞ。
どうも自分の知らない事実があるかもしれないという方向に
想像力が働かない奴らしい。その結果、電波ｗ

>>396-397
まず、内燃機関で駆動する自動車が全くなくなった未来を想像してみよー。
その未来の時点で、かつて自動車を運転していた古老に「自動車って、どーでした？」と伺う訳だ。
自動車を運転した経験があるといっても、そのスキルの度合は様々であり、運転が上手い人もいれば下手な人もいる。
特定の型式について評価を伺った場合、相手がたまたま同車と相性が合わなかったり、運転そのものが下手だったりすると、その評価は信頼に値しない。

別の例。同じ職場で同じ職種、ないし同じ業態・業種で同じ職種でも、能力・実績に差が生ずるのは普通である。
同一のシステムないしツールに対する評価でも、スキルに優る人と劣る人では異なるであろーから、劣る人の言のみを取り上げて、一般的評価の反論とするは適切でなかろーよ。

結局>>393の手記を書いた人のスキル不足と言うことになるのかｗ

しかし60度以上のバンク禁止って、彩雲というか艦偵の機体強度って相当低かったんだな。

冨士栄一って人は流星でP51と空中戦をやった事がある人だろ

彩雲は胴体が細く機体の強度も無視したから誉であれだけのスピードが出せるんだっけ
でないと誉であれだけのスピードは無理

彩雲は、抵抗を減らすために断面積をギリギリまで絞り（小径の『誉』に最適化した設計）、かつ主翼を詰めて主翼面積を小さくした。
そうやって速力を稼いだが、強度を無視した「軽量化」は速力向上には繋がらない。
知ったかぶりは、ダーメーよー。

>>403
てか、こいつさ。
97艦攻12型が栄11型を積み、それと似た栄12型を零戦11〜21型が積んだけど、97艦攻と零戦は主翼面積が1.68倍も違う。
それに気づかない、その違いの意味なんて視点は全く欠けているんだよな。
ほとんど同じエンジンを載せながら、一方は何を重視して何を犠牲にしたか？、また他方は何を得て代償に何を失ったか？ってね。

彩雲は、スピードを得る代わりに何を犠牲にしたか？、その犠牲にした何かを補うためにどーしたか？。
そんなの、答えは簡単に見つかるはずなんだが、基本的な知識や平均的な知能が備わっていればさ…

必死ですねｗｗ

蛆虫が嫌いだから、踏み潰す足に力が入ったってだけだろ

てか、1行レスで必死に茶化そーとする位ならさ。
その1行で>>405の答が書けるのに、それが書けない、それを書くだけの知識や知能がない。
だから1行レスで茶化そーとしたんだが、逆にそれで馬鹿っぷりを暴露しちまった訳だ。

必死だなｗｗ

で、>>405の答は？はどーした、1行馬鹿。

>>405は基本的な知識や平均的な知能が備わっていない間抜けってことでしょ？

>>410は間抜けっちゅーことでつねｗｗｗ

相変わらずだな、まるで進歩がない

喧嘩ｽﾝﾅ！
仲良く汁！

彩雲の機体は華奢じゃない、雷撃する事を考えて作られていたって事なの？

そのつもりだったからこそ、オイルクーラーを横っちょ（左斜め下）につけてたんだけど。
それも、試作機から既に。

> 彩雲の機体は華奢じゃない

偵察機相応の強度しかありません

>雷撃する事を考えて作られていたって事なの？

ソースのない妄想です

>オイルクーラーを横っちょ（左斜め下）につけてたんだけど。

大型増槽を装備するためです

どうせ自演厨だ、相手にするだけ無駄

>>417-418
つ光人社NF文庫　と／N-334
その191ページを読んでね

それと、機体強度が特に求められる機種は、一に戦闘機、二に急降下爆撃機なんで
攻撃機や急降下しない爆撃機は、重い荷物を抱えて飛べれば、それでいいの
その点で偵察機は似ていて、長い航続距離を得るために燃料搭載量が大きい
つまり、ペイロード(=爆弾/魚雷+燃料)が大きい点が、攻撃機や爆撃機と共通なんだな

同書に書かれているけど、彩雲は外板の厚みを増して、外板が強度を負担する割合を高め、
それによって小骨を減らしてるんだ
目的は、生産性向上と機体強度の両立でさ、軽量化じゃないんだよ
もともと、機体サイズを圧縮して抵抗を減らして高速にするコンセプトだから、
構造面の軽量化は優先されてないんだ
で、あの特大落下増槽だけど、胴体主翼とも中身ぎっしりだもんで、
機内増槽を設ける余地が残ってなかったからなんだよ

>>420
そんなズレた妄想より

１．彩雲と天山が海軍の機体強度類別で同一だというソースは？

２．雷装計画が当初より存在したというソースは？
　　彩雲の雷装計画なんか昭和２０年になって出てきたものとされているが？

結局>>418はデタラメ？

>>418が正解。
艦上攻撃機案として、彩雲21型（C6N1-B　ｏｒ　C6N5）が改良計画に上がってる。

彩雲11型(C6N1）の時点で、最初から積めるように設計されているというのなら
機種改良は必要ない。

>>421
> 1.つ航空機種性能標準（修正第一案）　昭和十五年七月十五日　軍令部
強度類別がどーこー以前に、艦上攻撃機は偵察を兼務することになってますね
二式艦偵の例もあるし、もともと艦上偵察機は確立されたカテゴリーじゃなかったんだけど
そして、偵察や索敵の主役は陸攻や大艇だったんで
単発の陸上偵察機というカテゴリーが生まれる訳ないんだなー

> 2.上掲書を読んできてね
まずはそれから

彩雲がバンクに制限があるほどだったと言う証言があって、
彩雲が複雑な機動に耐え得るほど頑丈な機体だったと証言している人が居ない

自分なら取り敢えずそこを重要視するなぁ

>>423
上掲書を読んできてね

魚雷って、ごはん粒つぶして貼りつけるもんじゃないでしょ？
当然、投下装置を付けられるよーに改修する必要があるよねー
でもそれって、設計上の配慮がなかったとゆー証拠じゃないよねー

>彩雲が複雑な機動に耐え得るほど頑丈な機体

航空雷撃や水平爆撃に、複雑な機動は必要ない。

>>424
コレ？
http://www.warbirds.jp/~truth/seinou3.html

艦上攻撃機　用途　２）偵察

これは単に艦攻が偵察任務を行うと言うだけで
専用の高速艦偵の位置づけについてなにも規定していないね。

なので彩雲の機体イコール艦攻相当の強度という証明にはまったくなっていない。

それに、昭和１６年の性能標準には艦偵について明確に定義があるんだけど、
なんでそれについては無視？

>>424
流星・烈風・連山など、新型機を計画したのは「実用機試製計画」のほう。
航空機種性能標準においても艦爆・艦攻の2機種に分かれている時点で古い計画だと気がつかなかったのかい？

>>425
バンクには機体強度は関係ない。単に空力特性の問題。

>>426
はい、矛盾してるね。
君はｵｲﾙｸｰﾗｰ位置も含め、「開発当初より魚雷を積めるように設計していた」と主張しているのに
投下装置の改修が何故必要なんだい？新型の大型魚雷でも開発したのかね？

> 上掲書を読んできてね

話を切り上げて逃げたがっているのはよくわかった

>>428
それはねー、昭和15年以前は高速艦偵を実現させる目途が立たってなかったからー
それがー、昭和16年以降になって、例えば13試艦爆がものになりそーな風向きになって、ようやく高速艦偵が性能標準に現れたんだよなー
そしてー、翌17年に13試艦爆が2式艦偵としてデビュー、同年に17試艦偵の発注とゆー経過なんだよなー
高速艦偵の需要そのものは、もっと前からあったんだけどねー
艦攻もー要求にこたえてだんだん速力が上がっていったから、専用の艦偵を作ってみてもー艦攻よりも優速にならなかったんだー、昭和15年以前はねー
だからー、専用の艦偵をのせるよりー、艦攻に偵察を兼ねさせることにしてたんだよねー

>>429
魚雷の投下装置がこれ、もちろん水平爆撃用と異なるし、爆撃用も1種類じゃないよねー、当たり前だけどー
ttp://www.warbirds.jp/senri/23ura/32/912.jpg
つまりー、爆弾や魚雷の投下装置ってー、脱着可能で交換可能な付加物なんだよねー
そしてー、投下装置を機内から操作するための仕組みがいるんだけどー、そんなもの偵察機にはいらないよねー
だからー、偵察機としての彩雲にはー、そーゆー仕組みが付いてないのは当たり前だよねー
とゆー訳でー、矛盾点の再指摘ぷりーず

>>431
なら結局彩雲は天山と別仕様ということだな。

>>431
＞昭和15年以前は高速艦偵を実現させる目途が立たってなかったから

戦前は水上偵察機で十分という判断が先。巡洋艦群、特に利根型にその傾向が見られる。
そもそも搭載機数が限られる空母に偵察専用機を乗せるという発想自体が無い。

>>433
つ10試艦偵

17試艦偵発注直前の昭和16年の性能標準の段階で艦攻と艦偵が別カテゴリーってことは、
少なくとも性能標準の面からは
>>424のいう「彩雲の機体イコール艦攻相当の強度」は根拠がないってことでいいのかな。

艦戦や艦爆と異なり、艦攻も艦偵も機体強度が重視される機種ではない。

>>436
それはいいとして、「彩雲の機体イコール艦攻相当の強度」と断定できる根拠は？

17試艦偵発注直前の昭和16年の性能標準の段階で艦攻と艦偵が別カテゴリーってことは、
少なくとも性能標準の面からは
>>416のいう「開発当初より魚雷を積めるように設計していた」も根拠がないってことでいいのかな。

> つ光人社NF文庫　と／N-334
> その191ページを読んでね

答えられずに逃げる、と。

書名を検索して、本屋に走ればいいじゃん。（・∀・）

漢字が読めないだけか

卑屈になるなよ。（・ω・）

筆者が、元●島飛行機●雲性能課長か・・・

一次資料じゃないけど、筆者が当事者自身で作家じゃないから、信憑性はまぁまぁだね。

あったんなら、買えって

資料価値高いぞ、それ

買ったよ。
どれどれ、190ページは、艦上偵察機彩雲　開発プロセスの末尾で…

　彩雲の設計の当初、すでに艦上機についてじゅうぶん自信を持っていた中島は、
同機の高性能と戦局を予測して、艦上攻撃機に転用することに深い考慮をはらっていたことである。
　すなわち彩雲の大型の滑油冷却器は、天山と同じく魚雷の懸架のために、
機体中心から左斜めに張りだされた。

ここだね、ここしかないもの。

答え合わせが早くて良かった

つためだったら、何日でも引っ張るぜ

> その191ページを読んでね

このスレは、光人社ＮＦ文庫の資料価値を騙るスレになりますた。



真に受けちゃ、だーめよ（ｗ

検索したら、『軍用機開発物語２』や『中島飛行機物語』が、シリーズにあった。
「買い」か否か？は、各人の判断次第。

しかし、碇義朗著『紫電改入門』と『-最後の戦闘機-　紫電改』は、内容から文面まで略同じ。
『-最後の…』の方が内容が一寸っとだけ濃いかな。

> 　彩雲の設計の当初、すでに艦上機についてじゅうぶん自信を持っていた中島は、
> 同機の高性能と戦局を予測して、艦上攻撃機に転用することに深い考慮をはらっていたことである。
> 　すなわち彩雲の大型の滑油冷却器は、天山と同じく魚雷の懸架のために、
> 機体中心から左斜めに張りだされた。

技術者の自己美化ってのもあるからなあ・・・
彩雲のギリギリの設計で攻撃機に転用できるような余裕を持たせたってのもなんだか。
魚雷でなくても長大な増槽を機体重心点に下げる以上、必然的に先頭は前に出るから
オイルクーラーをずらすことは必要だろうし。

確認したいのはむしろ海軍側の仕様かな。

>彩雲
主翼の約80％をインテグラル・タンクとして、計1360リットルを積む。胴体には、タンクを設けていないと見られる。
大型落下増槽には730リットルが入るので、これら燃料搭載量の合計は2080リットルになる。
これら合計で5290km飛べるものなら、離昇時を考慮しても、主翼タンクだけで3080km以上は飛べる計算だ。

その大型落下増槽の重量は、燃料込みで700kg位にはなるだろう。
700kgの落下増槽が吊せるならば、850kgの航空魚雷を吊れる構造にすることは、特に難しくはない。
三面図を見る限り、落下増槽は全長約3.8メートル、直径約53cmあり、航空魚雷より直径が大きく、全長も2メートル足りないだけだ。
なお、落下増槽は、機体の首尾線に対してやや右にシフトして吊される。魚雷も同様と思われる。

>>451雷撃機動を行う攻撃機と、それを要求されない高速偵察機と機体強度にもともと差は無いのかということかな？

学研「帝国海軍　艦上機・水上機パーフェクトガイド」には
「中島　「彩雲」　雷撃型」として
「艦上偵察機「彩雲」は、長大な航続距離を実現するために胴体下に大型の増槽を装備していた。
　このために機体の強度に問題を抱えてはいたものの、大型爆弾または魚雷を搭載する余地が存在した。
　昭和20年夏、それに目をつけて「彩雲」の雷爆装が検討されている。
　重点機種として量産体制が維持されていた「彩雲」を攻撃任務にも使用するという案は
　機種統合の見地からも歓迎すべきことで、日本海軍最後の攻撃機として「彩雲」に新たな
　任務が課せられることとなった。
　また、攻撃機に転用される「彩雲」は、工場完成機の中から速度の出る仕上がりの良い機体を
　偵察機として取りのぞき、あとに残った機体を振り向けることとされた。」

とあり、強度に問題があるという点は>>391>>393の元搭乗員のいう「「きゃしゃな」彩雲」に符合するところがある。

>彩雲
夜戦用に20mmを斜銃に積んで射撃したら、困ったことになったと読んだことがあったが。
何に書いてあったかは忘れたが。

>>454
30mm斜銃積んでみたら衝撃と反動で機体に皺が…

天山は天山で、実戦で急な横滑りを行って尾翼が壊れて空中分解したため補強改修してますね

彗星も負けていない。
昭和17年8月15日5号機の飛行試験中に空中分解。
艦爆としては機体の強度が不足しているため改修が必要と判断された。

ヘルダイバーがじっとこちらを見ています。

>>434
いちおう97式艦偵として正式採用はされてる。

が、性能的にも97式艦攻よりも優れていたのに
結局多機種混載を嫌がった艦隊により搭載されなかった。

>>459
そうじゃなくって、わざわざ専用艦偵を空母に載せる程の性能差が、艦攻との間に生じなかったから。
当の97式1号艦攻も、中島の作。喜んでいいやら悲しんでいいやら。w

彩雲は60度以上のバンクは出来るの出来ないの？

彩雲の機体強度が艦攻と同等、という根拠は下記の一文しか無いからねえ。
これだけでは何とも言えない。

> 　彩雲の設計の当初、すでに艦上機についてじゅうぶん自信を持っていた中島は、
> 同機の高性能と戦局を予測して、艦上攻撃機に転用することに深い考慮をはらっていたことである。

>>462
> 彩雲の機体強度が艦攻と同等

こんなこと主張しているのは一人だけだろ

>>453
> 60度のバンク禁止
> 　　　　↓
> きゃしゃな彩雲
> 　　　　↓
> 艦攻には強度不足じゃね？

そーゆー屁理屈なんだが、
そもそも「60度のバンク禁止」が機体強度に関係するのか？と

関係するに決まってるだろ。

そーゆーのは、根拠を上げていってね

飛行機乗りがバンク何度と言えば定常旋回時のバンク角を言う罠
60度なら荷重倍数2か

> 60度のバンク禁止　　　　　←その真偽。また、バンクとダイブを取り違えている可能性は？
> 　　　　↓
> きゃしゃな彩雲
> 　　　　↓
> 艦攻には強度不足じゃね？←艦攻に、60度のバンクは必要なのか？

筆者である中川氏は、百里空（艦爆飛行学生）、302空（陸偵操縦員）、210空（彗星を保有）、名古屋空（艦爆・艦攻の実用機訓練）を経た艦爆乗りだ。
それは、
> 723空では、艦爆出身者の外に、水上機操縦員のベテランを加え…
ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~ma480/bukko-fujieiiti-nakagawa1.html
とあることからも裏づけられる。
723空時代の中川氏の念頭を去らなかったのは、99艦爆の急降下爆撃や彗星の高速降下爆撃で得た、胸の空くような感覚であろう。
そのような氏にとって、彩雲が急降下できない機体であることは大いに不満であり、彩雲が艦爆に対して「きゃしゃ」であることに不満を呈しているのだ。
したがって、一般論として「彩雲は華奢である」と述べたのではないと考えられる。

> 艦攻には強度不足じゃね？←艦攻に、60度のバンクは必要なのか？

＋天山や97艦攻では、60度のバンクは許されているのか？

>>467
制限荷重倍数が２って、旅客機並みだな

元中島飛行機彩雲性能課長　内藤子生氏が、
> 　彩雲の設計の当初、すでに艦上機についてじゅうぶん自信を持っていた中島は、
> 同機の高性能と戦局を予測して、艦上攻撃機に転用することに深い考慮をはらっていたことである。
> 　すなわち彩雲の大型の滑油冷却器は、天山と同じく魚雷の懸架のために、
> 機体中心から左斜めに張りだされた。
と述べておられる以上、彩雲はそのような機体だったことに疑いはない。

戦争末期の雷撃機転用は、そのような機体だったからこそ可能かつ容易だったのだ。
単に特攻機とするだけならば、重心付近の胴体下面に爆弾を固縛すれば済む。
彩雲の雷撃機転用は、精々小改修で足る（機体の補強等を必要としない）からこそ実現した。
もし大規模な改修や設計改正が要るものならば、爆弾を固縛するだけの特攻機仕様は可能にせよ、雷撃機転用はあり得ない。

>>470は、>>469の反問に答えてない

結局、>>471でFAなんだよ

>>472
いや、一連の妄想には興味ないので。

負け惜しみｗ

興味があるのは事実として海軍の仕様として彩雲と天山、それぞれどの強度類別が適用されたか、かな。
「彩雲の機体強度が艦攻と同等」の正誤はそれによって決まるからね。

がっばってねw
>>471でFAな以上、
「彩雲の機体強度が艦攻より低い」と証明する必要は、そちらにある
さぁどうぞ、証明してくれよww

FAかな？
設計者が転用を考えたからといって彩雲の機体強度が艦攻と同等という根拠にはならないと思うが。

実装という点からは当事者の60度バンクの話や>>453のように機体の強度に問題云々という話がある。

結論を急ぐことも無いでしょう。

FAだよ。
機体強度は構造設計に由来する、強度を高めるには構造に手を加えなければならない。
97艦攻や天山のメーカーである中島飛行機の性能課長なのだから、当然、それらに知悉している。
もし彩雲が艦攻としての飛行に堪えない機体だったなら、あのような記述にはならない。
だから、結論がでている。
中川氏の記述についても、艦爆乗りだった氏が同期の乗機が流星だったことを羨み、自らの乗機が彩雲であることに不満を述べているに過ぎない。
艦偵ないし艦攻が、艦爆に比べて華奢であるというだけであって、それは彩雲の艦攻としての強度の有無を示す訳でもない。
それゆえ、そちらが「彩雲の機体強度が艦攻より低い」と証明でなければ、そちらの論拠が存在しないということになる。

>>453
> 学研「帝国海軍　艦上機・水上機パーフェクトガイド」
> 機体の強度に問題を抱えてはいたものの
ライターがこのように書いた根拠は何か？、もし中川氏の記述ならば、価値がない。

> 攻撃機に転用される「彩雲」は、工場完成機の中から速度の出る仕上がりの良い機体を
> 偵察機として取りのぞき、あとに残った機体を振り向けることとされた。
この部分を信頼するならば、偵察用と攻撃用は全く同じ設計と製造過程であることになる。
であるならば、艦偵と艦攻は強度に差がないということになる。

憶測に憶測を重ねてますね

昭和15年の性能標準を論拠にしてあっさり反論されてたヒトと同一人物？

>>478
＞機体強度は構造設計に由来する、強度を高めるには構造に手を加えなければならない

「艦上攻撃機案として、彩雲21型（C6N1-B　ｏｒ　C6N5）が改良計画に上がってる。」　>>423

零戦を例に言えば当初より60ｋｇ爆弾×2発は搭載予定の為、
11型以降全ての機体が無改造で搭載可能。←「設計の段階から搭載を考慮」

一方、戦局の悪化とともに250ｋｇを搭載できる用に改良を図ったのが62型。
改良が必要＝当初は搭載が予定されていなかった、だよ。

>>479
>> 攻撃機に転用される「彩雲」は、工場完成機の中から速度の出る仕上がりの良い機体を
>> 偵察機として取りのぞき、あとに残った機体を振り向けることとされた。
> この部分を信頼するならば、偵察用と攻撃用は全く同じ設計と製造過程であることになる。
> であるならば、艦偵と艦攻は強度に差がないということになる。

すげえ飛躍
あくまで偵察機の彩雲を攻撃用途に転用する話なのに
独立した機種区分としての艦偵と艦攻が
強度に差がないという結論にしてるｗ

深夜から明け方に海軍機スレに現れる名物男だな

赤とんぼだって250キロ爆弾を積めるよね

ただ積むだけなら何とかなる罠

渡辺洋二「偵察機は木更津を発つ」

「七〇一空に編入された偵三は、鹿屋で臨戦態勢をとるかたわら、都城では錬成を続行。
　この錬成部隊のほうに八月初めから角本忠一少尉（操縦）や福田太朗少尉（偵察）、
　安田博少尉（操縦）ら十三期予備学生出身者が加わっていた。

　角本少尉も安田少尉も、専修機種は艦上爆撃機だった。急降下をはじめ、戦闘機につぐ
　激しい機動が売りものの艦爆乗りが、速く飛ぶだけで急機動は禁物の偵察機を操縦するのは、
　一件あい容れないように思えるが、偵三の旧装備機が二式艦偵、つまり「彗星」艦爆の
　同型機だから、いちおう筋はとおっている。

　彼らが実用機教程で用いた九九艦爆と、偵三で乗る「彩雲」とでは、機体の強度と
　形状、飛行特性ともにまったく異なる。そこで、機体強度が相応にあって、かつ三座で
　形状が似ている艦上攻撃機「天山」を、移行訓練用に導入した。
　「天山」に四〜五回乗った角本少尉は、おかげで支障なく「彩雲」に移ることができた。」

彩雲を造っていた半田製作所の担当者の手記を読んだことがあるが、
魚雷搭載は、戦争末期になり、とにかく攻撃力を持たせる発想で改造実施。
無理やり搭載可能にしただけで、照準装置とかは考慮されていなかったと。
「雷撃特攻」という言葉も使われていたから、もしかすると体当たりかも。
とにかく艦攻のような正式機種ではなかった模様。

ちゅう事はやっぱり彩雲は機体が華奢で強度に不安がある
魚雷は搭載できるが積むだけで艦攻のようには使えない
て、ことでいいのかな？

さして光栄とは思わないが、>>483が指摘した部分について。
あれは、彩雲の偵察機仕様と攻撃機仕様の意で用いた。一般論的に「独立した機種区分の艦偵と艦攻」に敷衍したつもりではなかった。
誤解ないし曲解の余地を与えたことは、私の不注意ではある。

> 学研「帝国海軍　艦上機・水上機パーフェクトガイド」
> 「中島　「彩雲」　雷撃型」
は、根拠にするに足りない。文責を版元に投げたライターが、ムック本の解説文として書いたものであるし、論拠が定かでないからだ。
それゆえ、私としては基本的に深入りするつもりはない。
しかし、そちらが敢えて根拠にしたいならば、戦鳥AnsQで質問されてはいかがかな？
とはいえ、
> 攻撃機に転用される「彩雲」は、工場完成機の中から速度の出る仕上がりの良い機体を
> 偵察機として取りのぞき、あとに残った機体を振り向けることとされた。
が真ならば、�@量産機すなわち彩雲11型（C6N1）が既にして艦攻として使用可能だった。
あるいは�A試製彩雲改3＝彩雲21型（C6N5）は、全生産ラインが彩雲11型から切り換えられる予定だったことを意味する。
もし�@だったならば、彩雲は当初から艦攻兼用機として設計されていたことになる。
また�Aだったならば、彩雲の艦攻仕様は艦偵仕様と統一して構わないほど、両者の差違は僅かだったことを意味する。

>>487-488
出典を明記されたい。

>照準装置
ttp://www.warbirds.jp/senri/23ura/32/siyozun.jpg
風防内・操縦席前方に取り付けるだけであり、現地改修が可能だ。

>>490
> 渡辺洋二「偵察機は木更津を発つ」

>>490
＞操縦席前方に取り付けるだけであり
　＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
はいはい、ワロスワロス。頑張って零戦にでもつけとけｗ
ちなみに彩雲に装備予定の射爆照準器、操作するのは偵察員ですｗ

彩雲の艦攻仕様は艦偵仕様と統一して構わないほど、両者の差違はわずかで、
使ってみたら艦攻としては強度不足

ゆうことですかね

つか天山に誉のっけりゃ良いんじゃね？
火星25型と誉なら簡単に挿げ替えられるっしょ

>>494
このスレの名前を大声で10回言ってみろ

>>493
雷撃するためには低空で進入しなきゃならん。
彩雲のような高速飛行を目指した飛行機には不向きな任務。

参考：　翼面加重　天山139.8ｋｇ/�u　彩雲176.5ｋｇ/�u

いや翼面荷重は余り関係ないんじゃないかな？
銀河なんて脅威の190超えしてる

>>490
60度バンクの話はどうなったの？

軍用機開発物語『艦上偵察機彩雲　開発プロセス』_P.170〜172には、
> 　すなわち、第五段階の前進を、海軍は本格的高性能偵察機の開発として採用すべく、
> 日米開戦の数年前から実用機試製計画番号N-50として、艦上高速偵察機の試作を、
> 経験豊富なる中島飛行機株式会社に命じていたのであった。
中略
> 　そこでN-50の計画に「誉」を採用して、量産の容易な偵察機がまとめ得ないかという
> 新たなる条件が海軍から提示された。
とある。この部分の要点は「量産の容易な偵察機」であり、すなわち彩雲は、高性能であるばかりか、
生産性の高さをも求められていた新型機計画だった点である。
なお同書_P.187に、『各機鋲数の比較』なる表が掲げられており、これには
> 零式艦上戦闘機（A6M2）　全備重量2336kg　鋲数22万本　トンあたり鋲数10万本
> 艦上攻撃機天山（B6N2）　全備重量5200kg　鋲数22万本　トンあたり鋲数 4万本
> 艦上偵察機彩雲（C6N1）　全備重量4500kg　鋲数10万本　トンあたり鋲数 2万本
とあるが、生産性を重視した結果、トンあたり鋲数にして零戦の1/5、天山の1/2という実績だった。
したがって彩雲では、艦攻転用を予め意図した設計において、それが艦攻としての生産性を損なってはならなかったことになる。
ないしは、艦攻転用を予め意図した設計においてさえ、上記の「トンあたり鋲数 2万本」を達成したことになる。
これは、>>490�@�Aの双方と符合する。
当初から意図していた艦攻転用のために、あるいは艦攻転用のための設計改正によって、生産性が低下するならば、
それは、高性能とともに生産性の高さを追求するという計画の根本に反するからである。

また同書_P.166〜167には彩雲の三面図があり、その下面図には、増槽（破線で示されている）の軸線に沿って4つの
懸吊点らしきものが認められる。そのうち機首方向から3番目は主翼主桁の線上にあり、その直前に2番目が位置する。
魚雷の懸吊装置とは、97艦攻の写真だが、
ttp://www.warbirds.jp/senri/23ura/32/912.jpg
であり、彩雲の懸吊点もこれと一致する。

>>492
射爆装置とは、艦爆の降下爆撃用で戦闘機の射撃照準器とほぼ同一であり、これは水平爆撃用の爆撃照準器と異なる。
爆撃照準器は、偵察員が受け持つ。

>>498

>>469
> 艦攻には強度不足じゃね？←艦攻に、60度のバンクは必要なのか？
> ＋天山や97艦攻では、60度のバンクは許されているのか？
>>476
>がっばってねw
>>471でFAな以上、
>「彩雲の機体強度が艦攻より低い」と証明する必要は、そちらにある
>さぁどうぞ、証明してくれよww

だよね(はあと)

>>499に付け加える。
> 爆撃照準器は、偵察員が受け持つ。
彩雲は、偵察用カメラを3基（垂直下方1基、斜め下方2基）を搭載するが、カメラは取り付け/取り外しが容易である。
そうでなければ、カメラの整備に不都合だからである。
彩雲を艦攻として使う際、これを水平爆撃用の爆撃照準器と交換する。

航空雷撃の照準は、降下爆撃と同様に操縦士が機体操縦によって行う。
それゆえ雷撃照準器は、操縦士が用いる。
もちろん、水平爆撃の照準も飛行と密接な関連がある。
しかし、照準器で下方の標的を見ながら爆弾投下のタイミングを計るため、操縦を兼務できない。
それで操縦士は、偵察員の指示誘導にしたがって機を飛行させる訳だ。

>>475
天山の強度類別は第3類、ブラス4.5Gを保安制限とするが、彩雲はどうだろうね

>>496
> 雷撃するためには低空で進入しなきゃならん。
> 参考：　翼面加重　天山139.8ｋｇ/�u　彩雲176.5ｋｇ/�u
艦上機にとって翼面加重は、発艦滑走距離に影響する要素という意味が大きい。
合成風速とエンジン出力が同一ならば、翼面加重が小さいほど発艦距離が短くなり、翼面加重が大きいほど発艦距離が長くなる。
彩雲の発艦距離は、合成風速毎秒13メートルで170メートル以内という条件だった。
そうしなければ、低抵抗の機体・主翼（翼面積を絞り、翼面加重の増大を忍ぶ）で高速を狙うコンセプトが成り立たかったためだ。
また飛行高度が低くなるほど、同一の翼型（翼断面）・同一の翼面積でも揚力が増す。気圧=大気の密度が高くなるからだ。

>>502
がっばってね(はあと)

>>502
烈風など戦闘機が5類、一式陸攻が2類。
参考まで。

関係ないから、参考はいらないよ
彩雲はどーなのさ

それと、
>艦攻に、60度のバンクは必要なのか？
>天山や97艦攻では、60度のバンクは許されているのか？
はやくしてね
>「彩雲の機体強度が艦攻より低い」とゆー証明
はやくはやくーw

>彩雲の三面図

>>418 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/03/22(日) 11:14:47 ID:???
> >オイルクーラーを横っちょ（左斜め下）につけてたんだけど。
> 大型増槽を装備するためです

「増槽が先で、魚雷が後」説は、違うってことだね
設計時から魚雷を吊るつもりだったし、機内増槽が入らないから大型増槽を吊る必要もあった
だから、増槽を吊る設備を、魚雷を吊る設備と同じにしたってゆー
彩雲に4つあるのって、1つは、魚雷や増槽を吊ったり放したりする金具の場所
1つは、増槽から燃料を吸い上げるパイプを通す穴、残り2つが、魚雷や増槽をゆらさない支えなんだろな

それじゃ、彩雲11型を雷撃機にするのに、なにを追加しなきゃならんかったのかな？
雷撃照準機のほかにさ

昭和18年の性能標準だけど
艦攻、陸爆、中攻、大攻の4機種に雷撃が求められていて
記事欄じゃ、そのどれも高高度雷撃を求められてる
艦攻と陸爆が1.2トンの魚雷1本を、中攻が1.4トンの魚雷1本を、大攻がなんと1本2トンの魚雷2本を積むことになってた
実用されてた91式魚雷が、だいたい0.85トンだったから、1.2トンから2トンに重くなるなんてスゴ杉w
でもねー、魚雷は着水の衝撃でこわれるおそれがあるんで、投下高度と速力は制限されてたんだよなー
またさー、魚雷が着水した時の姿勢がわるいと中らなくなっちゃうから、空中雷道が外乱をうける時間を短くしたかったこともあるしー
だもんでー、低空低速飛行(低速といっても高速じゃないってだけだけど)が、お約束だったんだよねー
だけどー、その低空低速飛行が、雷撃機の生存性を低くしてたんだよなー
戦争の後半、大きな陸攻じゃ特に深刻な問題だったんだ…(-人-)ナムナム
そこでー、高高度で(しかも比較的高速で、なるべく遠くから)雷撃できないか？って考えたわけさ
航空魚雷が、0.85トンから1.2トンや1.4トンに重くなってくのは、まず高高度雷撃にたえる対衝撃性が必要になったからだったんだねー
てゆーのがー、昭和18年以降、航空雷撃が向かってく方向なんだー

でさ、流星なんだけどー
雷撃や水平爆撃って不可欠な要求なの？、少なくともー二の次でいいじゃん？と思うわけー
降爆ってさー、対空砲火雨霰の中に突入すんだぜー、高速降下性能と防護性能は至上の要求だよねー
だからー、爆弾倉は高速発揮のためだから○だけどー、機体の大型化は×
流星がー、50番1発のかわりに25番2発をつむために爆弾倉を長くしてー、それで彗星よりも大きくなったんならー
それってー、本末転倒じゃんか
25番2発でもー、性能標準が求めてる25番3発をおまけしてもらってるからー、多用途性を妥協したんだろーけどねー
でもやっぱりー、高速降爆に最適化した小さめの機体ってゆー彗星の方向性が、正解だって思うんだよなー
水平爆撃はー、二次的用途として可能にするけど多用途性はあきらめてー、爆弾は80番、50番、25番のどれか1発にしてー
6番はー、そのコンパクトな爆弾倉におさまるだけの数でがまんするってゆー
雷撃ができりゃ、それにこしたことはないけどー、希望項目でいいんじゃないかって

でねー、水平爆撃はー、複座でかまわないんじゃないかなー
編隊くんでー、嚮導機の投弾を見てー列機がそれ今だって投弾するんだからー、
爆撃照準機にかかりきりなのはー、嚮導機の偵察員兼航法士兼電信士兼後方銃手だけでいいんでー
指揮官機の偵察…後方銃手がー、航法や無電にとっかかってる以外、
列機の偵察…後方銃手はー、警戒と旋回銃に専念できるはずなんだからさー

でもさー、艦偵だったらー三座じゃないと困るよねー
だってさー、航法と偵察はかねられるけどー、いざ敵発見になったらー、偵察と無電はかねられないからねー

あ、ぼきゅも、名物男にしてもらえるかな？かな？(はあと)

春休みの見本

>それじゃ、彩雲11型を雷撃機にするのに、なにを追加しなきゃならんかったのかな？
>雷撃照準機のほかにさ

機体強度じゃないかな

キャラは違えど中身はよく似ているね

同じ人ですよ

>>482　に関しては答えようが無いんだなｗ

彩雲の雷撃機改造は、下記に載っている。
「中島戦闘機設計者の回想」青木邦弘著/ 光人社

結局、60度以上のバンクが出来るという
技術者や搭乗員の証言なり何なり
いっこも無いっちゅうことですね

彩雲の強度面の弱さ、あるいは艦攻とは違うという点を指摘したレスについては

>>391
　の60度バンク禁止については、
　記録を残した人がヘタだから→艦爆乗りの不満へ
　「60度バンク禁止」については黙殺

>>453
　の学研艦上機水上機パーフェクトガイドについては、
　>文責を版元に投げたライターが、ムック本の解説文として書いたものであるし、論拠が定かでないからだ。
　でやはり黙殺

>>487
　の渡辺洋二氏の記事についても黙殺

彩雲の強度が艦攻並みという根拠は依然として↓この記事からの推測だけ

> 　彩雲の設計の当初、すでに艦上機についてじゅうぶん自信を持っていた中島は、
> 同機の高性能と戦局を予測して、艦上攻撃機に転用することに深い考慮をはらっていたことである。
> 　すなわち彩雲の大型の滑油冷却器は、天山と同じく魚雷の懸架のために、
> 機体中心から左斜めに張りだされた。

てか中島信者の暴走にこれ以上付き合うなと（ry

天山の荷重倍数が4.5Gなら、2Gしかかからない60度バンクは余裕。
彩雲が60度バンクに制限があるのなら機体強度は天山と同じではない。
これでFAなんじゃないの。

U-2に自衛用の機銃付けたらどうかと言われて、設計者のケリー・ジョンソンは
「強度が足りなくて撃った途端に機体がバラバラになる」と笑われたそうな。

そもそもバンク禁止って、やったらバラバラになるとでも書いてあるのか？

単に「横滑りを始めて高度を急激に失うからやるな」
もしくは「稼動尾翼が急激に重くなるからやるな」って意味じゃねーの？

普通バンク角制限というと強度上の理由だからな。
現代の民間機の耐空類別なら以下の通り。

60度バンク禁止なら2G制限というのは確かにその通りだ。

飛行機　曲技　A類
最大離陸重量5,700kg以下の航空機で、飛行機普通が適する飛行及び曲技飛行に適するもの
制限荷重倍数　+6.0G 〜 -0.5G

飛行機　実用　U類
最大離陸重量5,700kg以下の航空機で、
飛行機普通が適する飛行及び60度バンクを越える
旋回、錐揉み、レイジーエイト、シャンデル等の曲技飛行（急激な運動及び背面飛行を除く）に適するもの
制限荷重倍数　+4.4G 〜 -0.4G

飛行機　普通　N類
最大離陸重量5,700kg以下の航空機で、
普通の飛行（60度バンクを越えない旋回及び失速（ヒップストールを除く）を含む）に適するもの
制限荷重倍数　+2.1G 〜 -0.4G

飛行機　輸送　T類
航空運送事業の用に適する飛行機
制限荷重倍数　+2.5G 〜 -0.4G

ただいまー
えー、ぼきゅが全部にこたえるのー？、めんどいーw

>>515、>>482
昭和18年の性能標準の艦攻の基準にあわせてー、25番3発をつめるよーにした改修なんだと思うよー
オリジナルでー、魚雷1本か80番1発をつめたとしてもー、25番3発をつめないからねー

>>516
名物男さん？みたいにー、抜粋してねー、なんページかも忘れないでねー
その本もってないとー、ほんとーにそー書いてあるかーわかんないしー、うそを間にはさんでるかもーとゆー疑いが根絶できないしー
ぼきゅ、性格がわるいからーw

じつはー、昭和16年の性能標準の実在だってー疑ってるんだよねー
そこんとこー、名物男さん？もー同じなんじゃないかなー、「昭和16年以降の性能標準」なんてーもってまわった書きかたしてるしー
これってー、もし実在しなかったらー、昭和18年の性能標準ではどーたらって、逃げるつもりなんじゃないってw
BUNさんのー性能標準ばなしだってー、昭和5年から10年、昭和12年がs@yw@
るしー、昭和15年は昭和14の改訂だしー
毎年つくられてるわけじゃないんじゃね？
もし、ほんとーにあるんならー、みせてみせてーとゆー気分なのー、まぢでー

>>517
それってー、論点ずらしじゃん、ぬけてる主語がー彩雲だったらーだけどーw
彩雲がー、60°以上バンクできなくてもー、それはそれでいいのー
焦点はー、艦攻ってゆー機種がー、60°超えたバンクを必要とされてたかー？
97艦攻や天山はー、60°超えたバンクをゆるされてたかー？ってとこー

世傑の「彩雲」で「彩雲の開発経過と発達計画」に
昭和16年の性能標準に「艦偵」の項がはじめて設けられたとして
特性や速度や航続距離などの数字が記されてるけど。

単に怠慢なんじゃないの。

戦鳥の情報なら盲信、ってのもなんだか。

>>524
めんどうなら黙っていればいいのでは？スレ違いのレスも止まるでしょ。

>>524
＞25番3発をつめないからね

どこに積む気なんだかｗ

名物男にキャラを変えて再登場の準備中

>>520
書いてるあいだにー、新着してたんだーw
ぼきゅ、強度類別って知らないしー、一覧のうぷぷりーず、97艦攻の類別もねー

14試艦攻開発のーいきさつは知らないけどー、要求された最高速力はー250ノット(天山の要目じゃ251ノット)だそーだねー
でもー、基準になったー昭和14年の性能照準じゃ、艦戦の最高速力はー310ノット以上、局戦の最高速力はー310ノット以上だよねー
つまりー、天山の最高速力じゃー、敵戦闘機においつかれちゃうぽい、てか、きっとつかまっちゃうよー
それでー、耐4.5Gの機動性能をもたせてー、おいつかれてもー銃撃をかわせるよーにしたんじゃない？、ただの推理だけどー
追躡回避のためのー、機動性能ってことだよねー
天山の類別が、その通りだったとゆー前提だけどねー
ここがー、97艦攻とくらべてー、速力や戦闘行動半径がー増えたことと同じくらいに違う点なんだろねー
しかしー、彩雲はー、もともと敵戦闘機より優速だからー、それだけで追躡回避できちゃうんでー
追いつかれた後の機動性能なんてー、いらなかったんじゃないって思うのー
だからー、彩雲と97艦攻の強度類別がわからないとねー
天山の類別だけじゃー、天山の強度が艦攻じゃあたりまえだったー(天山の強度が艦攻として突出してない)の証明にならないよー

以下は推理だけどねー、彩雲が強度不足だったてゆー証拠はー、ついにでないと思うのー
中島じゃー、強度不足とゆー認識はまったくなかったんじゃないかなー
内藤氏もー、後になってー「彩雲は強度不足だたー」と信じてる人がでてくるなんてー、考えもしなかったんじゃないかなー
もしあったらさー、内藤氏はー、「高速性と生産性を両立できたが、そのかわり、機体強度は必要最小限になった」
「機体強度の最小限度はどこか？、これは航空機設計者が常になやむところである」とゆーいいわけ？を書いてるはずだよねー
強度不足とゆー誤解のもとはー、彩雲は全備重量が4.5トンでー天山の5.2トンから0.7トンも軽いことー
そしてー、天山の強度類別よりもー彩雲がさがっちゃったことー、その2つなんじゃないのー
ひとつ目はさー、TKXが90よりも6トンも軽くなっちゃったからってー、TKXの装甲がー90よりもヤワになったってゆー誤解と同じー

>>529の続きだよー

TKXはー、体積が小さくなったけどー、体積あたりの重量は増えてるってことをー見おとしてんだよねー
彩雲もー、全長と翼幅を小さくして体積を圧縮したけどー、艦偵にいる設備は全部つめこんでるからー、体積あたりではー重くなったんだよねー
軽量化のためにー、機体強度を犠牲にしたわけじゃないんだなー
むしろー、厚板(＆リブすくな目)構造はー、薄板(＆リブおお目)構造よりー、剛性が高くなりやすいんだしー
誉エンジンの大馬力でー、体積あたり重量が増えてもー主翼面積が減ってもー、カバーしちゃうつもりなんだしー
機体強度を犠牲にしてまでー、軽量化しなくてもよかったんだよなー
彩雲の全備重量が減ったのはー、体積を圧縮したからだったんだよねー

それでー、彩雲はー天山よりも強度類別が下がったことだけどー
天山だけがー、艦攻としては強度類別が突出してるってことを知らなかったりー
彩雲がー、もともと艦攻に必要な強度類別に 戻 っ た だ け ー とわからなかったりー
そーゆー人たちはー、「彩雲は強度が低下した」と誤解しちゃたんじゃないのかなー

中島にすればー、そんなことは説明ずみだしー、海軍は納得したしー
そんなーたあいもない誤解なんてー、まったく問題じゃないなんてーゆースタンスだったんだろねーw

まぁ97艦攻は結構柔だったって言うし、
中島の中の人の攻撃機に対する必要強度の認識が甘かったって事じゃないかね？
現地では不満が出てるんだし

>>525
>昭和16年の性能標準
世傑に抜粋された部分だけだったらいらないよー
みたいのはー、性能標準の全部だよーw

>>527
25番の全長は1.7メートルだってさ、3つたてにならべても、魚雷より短いんだよ
スパンは問題ないとして、あと重心と合わせるだけだねw

彩雲は偵察機として別に強度不足ではなかったが
攻撃機や夜戦に使おうとして強度不足が指摘された、ってことだろ

１０試艦攻の要求仕様では４〜５Gの負荷が指定されているので
天山が4.5Gなら別に突出してるわけではないわな

>>530
うぜーからトリつけろや

>>531
天山もー、中島の作なんですけどーw
現地って、降爆おんりーラヴの734空の人だよねーww

ついでにー
>>524
>昭和12年がs@yw@るしー、
は、「昭和12年が抜けてるしー、」だよー

現物のコピーを画像にしてアップするまでは信じないという勢いだな

自分の信じる戦鳥の抄録と設計者のあいまいな手記以外は

当初、艦上攻撃機には機体強度は求められていなかった。
（鈍重な零式水偵ですら雷撃の実績はある）
ところが大戦直前（？）、"何らかの理由"で攻撃機には機体強度が求められるようになった。
その結果として天山や流星は機体強度が増し、速度は馬力の割りに遅くなった。

一方で彩雲は以前の艦上攻撃機と同程度の機体強度で、
飛行甲板を目一杯使う（＝高翼面荷重）のを前提に高速化を狙った機体。
無論、艦上で魚雷を積んで飛び上がるのは無理。でも陸上で魚雷を積んで発進するなら可能。

そこで陸上攻撃機として使う案が浮上したが、
天山のような高い機動性を持つ攻撃機が当たり前になってたパイロットたちには不評を買った。

・・・と言う事ではなかろうか？一通り読んで思った

>>535
＞焦点はー、艦攻ってゆー機種がー、60°超えたバンクを必要とされてたかー？

大戦中期以降、日本の攻撃機は突撃途中で変針しながら雷撃する事が一般化する。
97艦攻の時代と天山(や彩雲)の時代は、雷撃機動に於いて必要とされる機動力(≒強度？)が違うのでは？

>>537
>>533によればだいたい４〜５Gということで97艦攻から数字はかわってないみたいだね

天山は敵機回避のために必要とされた横滑り機動をおこなって尾翼を吹っ飛ばすという事故を
起こしてるので、むしろ戦争末期には艦攻の基準ではもはや不十分になったということはいえるかも

あれれ、じゃ九七艦攻の機動性の低さは単純に出力不足・・・なのか

>>531
違う。
97艦攻は柔ではない、しなやかなのだ。
端的には、主翼に応力外皮構造を採用している。
また、胴体はモノコック構造だった。
軍用機開発物語『艦上偵察機彩雲　開発プロセス』_P.163〜164には、
> 　第三段階の前進は、昭和十年の夏、海軍が三菱、中島に対し、十試艦偵の試作要求書を
> 十試艦攻と同時に、航空本部の杉本修部員から提示されたときにはじまる。
中略
> 　本機は九七式一号艦上攻撃機によく似た復座機で、九七式艦上偵察機（C5N1）として
> 制式化され、他の十試とくらべて優るとも劣ることのない機体であった。
中略
> 　その構造方式は、その後の中島海軍機の基本型になったのみにならず、B29が模倣する
> ところとなり、今日のボーイング、ダグラスのジェット機もそのまま遵守している。まことに
> 全金属製航空機の開祖というべきであろう。
とある。「その構造方式」こそ、応力外皮構造（主翼）とモノコック構造（胴体）だったのだ。

丸メカニックに、９７艦攻の搭乗員の手記で緩降下爆撃を主用していたというのがあった

技術者ってのは自己美化が好きだねえ。と>>540を読んで思った。

>>533
>10試艦攻の要求仕様
ねーねー、全部うぷしてよー

>>538
>だいたい４〜５Gということで97艦攻から数字はかわってないみたいだね
要求がー、まんまー実機に反映されるわけじゃないからねー

メーカーの中のひと、「そんなの無理っす、実現性ゼロっす…研究つづけてるんでー、なん年か先には目鼻がつくと思うっすけど、今は無理っす」
海軍の空のひと、「えええ、できないのー…困ったなー」
メーカーの中のひと、「そのかわり、こーすればいいんじゃないっすか？…こっちのほうが現実的ですって」
海軍の空のひと、「そっかー、今回はそーするしかないかー…この次はたのむよー、きっとだよー」

そーゆーやりとりって、恒例だったんだろなーw

強度類別はれっきとした規格なので
そういう融通無碍なものでもない

>>533
九七式一号艦攻、要求仕様だけではなく実機の要目表でも荷重制限4.55になってるね。
つまり天山と同じカテゴリ、第三類の数字と言うことになる。

なお彩雲について言えば、雷装化にあたって胴体内部に補強を施したことが
雷装化の艤装設計を担当した中島飛行機設計部の大屋圭吉氏の手記に記述されている。

>>545
その人は彩雲の設計段階で攻撃機と共用するという事について触れているのか？

60度以上のバンクはどうなったの？

>>545
発注したよー
たのしみたのしみーw

艦攻てー、魚雷や80番かかえたままー、ロールしたりバンクしたりすんのかなー？
天山でもー97艦攻でもー、魚雷や爆弾おとしたあとでないとー、4.5Gの回避機動できないならー
彩雲もー、魚雷かかえてるときのバンク角の限界がー、魚雷かかえてるときの天山や97艦攻と同じならーいいんだよねー
彩雲はー、みがるになったらーばいばいグラマンできちゃうからー、回避機動できなくていいはずだよねー

言語障害乙

もはや意味不明

だから艦載火器からの回避機動が必要だとあれほど・・・

>ぼきゅ、強度類別って知らないしー

こんなんでは海軍機の何を語っても説得力無いな

>>508はー、なんで1機種で降爆と雷撃の両方できなきゃならないのー？、ねーなんでー？
だったよねーw
降爆はー、命中精度重視だしー、50番1発にかえて25番2発つむのはー、次等のようきゅうと思うのー
だからー、艦爆の爆弾倉はー、80番1発がはいる長さだったらいいんじゃないのー
逆に水平爆撃はー、爆弾の種類や数ー、投下高度をかえてー、いろんな目標にたいおうしちゃうわけでー
もしー、艦攻が爆弾倉つけちゃうならー、長ければ長いほうがいいのー、できたら魚雷もしまっちゃえるくらいなーw
でもねー、航空雷撃が高高度化むいてるからー、航空魚雷をコンパクトにしてもらえそーにないのー
だからー、艦攻が魚雷もしまえる爆弾倉つけちゃうってー、絶望的なのー
だったら艦攻はー、爆弾倉あきらめてー機体断面積おもっきししぼっちゃえー！、そーやってー最高速かせいじゃおー！
そのほうが得じゃないのー、爆装の選択範囲ひろがるしー
つまりー、雷爆装は外装しゃあないwでー、偵察や索敵のときや攻撃後に離脱するときー、高性能ねらっちゃおーみたいなー
これってー、艦攻索敵兼務の再評価てゆーことなんだよねーw
艦攻がー、水平爆撃、雷撃、索敵、偵察ぜんぶカバーしてくれたらー、艦爆はー、高速コンパクトな機体めざせるのー

それでねー、艦爆が爆弾倉お約束ならー、機体断面積が艦攻より大きくなっちゃうのはーさけられないのー
艦攻が機体断面積ぎりぎりまでしぼるならー、その断面積はー艦戦のそれにちかづいちゃうのー
だからー、艦戦と艦攻がー、おなじエンジンのせる余地がおおいにあるのー
逆に艦爆はー、艦戦と艦攻のエンジンよりも直径がおっきぃけど馬力もおっきぃエンジンをのせられるしー、のせる必要もあるのー
つまりー艦爆はー、おっきぃ断面積でもー艦戦にまけないスピードほしいからーなのー、それも爆装してー
艦爆の理想てー、爆装で爆走なんだしーww
これってー、艦爆と局戦がー、おなじエンジンのせる余地があるってことでもあるんだよー
そしたら艦爆はー、爆装しなければー上昇率でも艦戦にまけないぞーになるわけー
艦爆はー、高機動にたえる機体強度なんだしー、これで高高度性能よかったらー、艦爆って防空にも使えるぞーてことにーなるのー
巴戦あきらめてー一撃離脱にてっするならー、戦闘機あいてでもいけると思うのー

てゆーか艦爆はー、もともと空戦能力きたいされてたけどー、それってー大馬力高強度だからだったんだねーw
だからー、艦爆にー前方銃つけちゃうのー、戦闘機に準じた武装だよー
でもー胴体銃だとー、同期装置が生産性にマイナスだしー、前方視界よくしたいからー、主翼銃がいいよねー
ほんとはねー、艦戦なみの武装ほしいけどー、それができるかどーか？はー、その重量増がゆるされかどーか？できまるしー
艦爆がー、複座の重戦みたいだったらー、レーダー＆30ミリ機銃そなえた夜戦にだってなれるよねー
んー、わくわくしてきたーw

えとー、彗星のコンセプトってー、爆弾倉そなえながらー機体断面積をしぼることだったと思うよー、それでスピードかせぐってゆー
でも爆弾倉はー、重心におかなきゃならないから桁下におくことになってー、中翼式になっちゃうのー
操縦席だってー、それなりに深さがいるしー、胴体の上下の高さはちぢめられないのー
そのかわりー、胴体の左右の幅を思いっきりしぼることにしたのー
それがー、水冷V型エンジンの理由だったんだねー
初期の熱田エンジンはー、栄よりパワーアップの伸びしろがおっきぃけどー、馬力はー栄とかわらなかったよねー
それでも熱田がえらばれたのはー、スリムなボディがほしかったからなのーww

>>551
ねーねー、どーやって弾よけるのー？
弾はー、マッハにちかいスピードでとんでくるんだよー
それをーどーやったらよけれるのー？、ねーねーw

>>555
戦闘機の弾もマッハで飛んでくるね、
避けられないからグラマンに対する回避機動なんて意味ないよね？

>>556
艦攻・艦爆は、目標艦上空ないしは目標艦の未来位置に向かって飛ぶ。
したがって、目標艦の対空火器に正対するに近い形に必ずなる。
しかし、敵戦闘機との位置・方向の関係は、一定ではない。
そして、数百メートル以内に接近され、かつ射点に付かれない限り、戦闘機に射撃されることはない。
すなわち、戦闘機に対する回避機動とは、戦闘機の接近を避けること、また、射点に付かせないことになる。
劣速のために接近を許してしまっても、機を上下左右に振ったり小刻みに向きを変えたりすることで、戦闘機との相対位置を変え続ける。
そうして時間を稼いで戦闘機をやり過ごし、戦闘機が引き返してきても追い付かれ難い方向や、雲の中など、より安全そうな空域に逃げる。

>>556
それは違う。
艦攻・艦爆を追尾してきた戦闘機が、目標機に向けて撃った機銃弾の相対速度は、その存速から目標機の速度を除かなければならない。
したがって、戦闘機の機銃弾の相対速度は、初速が850m/sだったとしても、音速の半分以下に低下してしまう。
しかし艦攻・艦爆の旋回機銃では、機銃弾の存速に戦闘機の速度が加わるので、初速が750m/sだったとしても音速の1.5倍に達してしまう。

訂正。
戦闘機の機銃弾の相対速度は、存速から戦闘機と目標機の速度差を除く。
艦攻・艦爆の旋回機銃の弾の相対速度は、存速に自機と戦闘機の速度差を加える。

>>545
彩雲って、補強無しでそのまま攻撃機に使えるんじゃ無かったっけ？

>>560
>>471は「機体の補強等を必要としない」と断言してるけどね

まあバンク角と機体強度が関係ないと言うくらいだからｗ

464 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2009/03/24(火) 01:00:00 ID:???
>>453
> 60度のバンク禁止
> 　　　　↓
> きゃしゃな彩雲
> 　　　　↓
> 艦攻には強度不足じゃね？

そーゆー屁理屈なんだが、
そもそも「60度のバンク禁止」が機体強度に関係するのか？と

>>560-561
攻撃機と雷撃機の区分はちがうよー
てゆーかー、攻撃機とゆー区分はあるけど、雷撃(専用)機はないのー
水平爆撃と航空雷撃のふたつができてはじめてー、攻撃機とよんでもらえる資格があったんだねー
攻撃機のうちー、雷撃にまわった機をー、べんぎ上、雷撃機とよんだだけー

それ以上はー、発注した本のとうちゃく待ちだよーw

それからー、要撃機対策はー回避機動だけじゃないんだよねー
てゆーか基本はー、編隊をしっかり組んでー旋回機銃の一斉射撃だよねー
とくにー艦攻の水平爆撃はー、編隊維持がきほん中のきほんなんでー、編隊ぐるみの旋回銃一斉射撃はー当然だよねー

名物男氏は、
彩雲の強度イコール艦攻。
と、言っておられる。

艦攻は4.5G機動に耐える、ということは彩雲も4.5G機動に耐えると主張している訳だな

あれー、ぼきゅのレスじゃないんだー？w
でもー、>>548と>>563に書いたけどー、艦攻はー、爆弾や魚雷はなしちゃうまではー編隊くずさないんだよー
BUNさんがあつめたー性能標準だとー、昭和13年から昭和15年までー編隊雷撃デフォだしー
艦爆だってー、突入するまでー編隊くずさないのはおなじー
でねー、編隊くんでたらー回避機動むりむりーw、そんなことしたらー空中衝突ぞくしゅつだよーw
中隊以上の編隊だとー、上下左右に向きかえるんだってー、ゆるゆるやんなきゃならないんだよー、わかるー？
だからー、爆弾や魚雷はなしちゃうまではー、回避機動できないしーやらないのーww
回避機動ができるかどーか？なんてー、戦闘機より低速な艦攻だけしかーだいじじゃないのー
艦爆だったらー、みがるになったら空戦機動もできちゃうしー、彩雲だったらー、優速でふりきっちゃうからねー
つまりー、彩雲はー、艦攻になってもー、回避機動できなくていいのー

艦攻の荷重要求は別に回避機動のためでもないので>>566は的外れでは

>>567
艦攻の荷重要求てー、>>523のー制限荷重倍数といみおなじー？
だったらー、おしえておしえてー、なんのためー？

>飛行機　実用　U類
>最大離陸重量5,700kg以下の航空機で、
>飛行機普通が適する飛行及び60度バンクを越える
>旋回、錐揉み、レイジーエイト、シャンデル等の曲技飛行（急激な運動及び背面飛行を除く）に適するもの
>制限荷重倍数　+4.4G 〜 -0.4G
>
>飛行機　普通　N類
>最大離陸重量5,700kg以下の航空機で、
>普通の飛行（60度バンクを越えない旋回及び失速（ヒップストールを除く）を含む）に適するもの
>制限荷重倍数　+2.1G 〜 -0.4G

降爆おんりーラヴな723空の中の人はー、彩雲に爆装したらー、最高速が40ノットさがったってー
でもー、爆装しない最高速がー量産機で330ノット(610キロ)ならー、マイナス40で290ノット(537キロ)だよねー
流星の最高速はー543キロだからー、大差ないよねー
その流星がー、ありがちにーコンディションちょー良好な試験用だったんじゃとかー、誉21型のせたらとかー思うけどーw
やっぱしー、あんましかわんないじゃないのー

そうそう、彗星33型はー、最高速574キロなのー
またー、外翼に25番1発ずつつれるのー(そのとき爆弾倉はー、25番1発だけー)
流星はー、爆弾倉に25番2発だけー、外翼につれないのー、おりたたみだからーw
それだけでもー、流星てー、彩雲＆彗星コンビよりほんとにいい？て思うのー
彗星にMK9Aのせてー、胴体銃やめて主翼に99式2号4型2門のせたらー、魚雷つれないだけでー流星より高せいのうじゃ？てーw

それでーMK9Aなんだけどー、雷電ちゃんにーのせてあげたかったー(；_；)
胴体しぼってー、強制冷却ファンやめてカウルつめてー、かわりにーノーズすらんとさせてー
視界不良とかーアンダーパワーとかー、いっきにかいけつしそーw

雷撃は散開してやることも知らない池沼乙

ttp://www.warbirds.jp/senri/05hiyakuri/hiyakuri1-1.html
これら「馬蹄形包囲陣」や「扇形挟撃」又は「鶴翼の陣」が、いわゆる編隊雷撃。
（進撃隊形の）編隊を解いて、雷撃隊形（の編隊ないし陣形）に組み直すという事。
散開した後、銘々の判断でバラ々々なタイミングで襲撃するという事はない。
知ったか乙（ｗ

MK9Aのせた彗星だけどー
こんなの、もう彗星じゃないよねー
あたらしい名前あげなきゃ、とゆーわけでー考えたのー
ひとつはー、かっとば星でー、もうひとつはー、ぶっとば星でー
りょうほうともいい名前、ちゃんと星がついてるしー
かっとば星はー、高速艦爆らしいしー、ぶっとば星はー、はーどパンチャーって感じがいいじゃん
ぼきゅ的にはー、甲乙つけがいんでー、みんながきめてくれるといいなーて(はあと)

完全な糞スレに成り下がりますたw

キチガイがスレを死なせるといういい見本だな

>>571
固まって飛ぶ→雷撃隊形に広がるわけなので散開は決して間違いではないと揚げ足とってやるｗ

そーだねー、あげ足とったつもりなだけだねーw
編隊雷撃てー、性能標準に明記されてんだよー
なのにー、雷撃は散開するんだー、編隊じゃないんだーていってもー意味ないよーw

それにさー、核心はー、雷爆装のままでー回避機動するのー？だったしー
進撃隊形のときー回避機動できないしー、それにはー、反対しないんでしょー
だったらー、突入まえの艦爆とおなじなーだけー、てことにーw

話は簡単で
艦攻の仕事を水平爆撃と雷撃だけと考えてるから話がヘンな方向にゆくのでは

ついでに>>576
あんたweb上の性能標準と文庫本しかソース無いの？

利用できるものはー最大限利用するってのがー、ぼきゅの方針なのらー(えっへん)
薄給の皿リーマンだしー、もおー今期のー定期昇給と賞与はー駄目ポなんだよねー（ｗ
それにー地方在住だしー、国会図書館とかー市ヶ谷とかー目黒とかーいわれてもー
そんな暇ねぇっす、なんだよー(；_；)

でもねー、アマゾンていいーよねー
ほんとー、今はめぐまれてるって感じーw

スレッドクラッシャーですね、わかります

>>568
現代機と大戦中の軍用機の差はあれど基本的に同じ見地ですね
60度バンク／２Ｇが一つの指標になってる点も同じ

強度類別は「海軍飛行機計画要領書」に規定されていて
目安としては
強度類別１類が大艇２Ｇ、２類が陸攻２Ｇ、３類が艦攻４．５Ｇ、４類が艦爆や陸爆５．５〜６Ｇ、５類が戦闘機７Ｇ
この数字は安全率を見込んだ保安強度で限界強度はこれに安全率１．８をかけたものです
艦偵は未確認ですがいいとこ２類あたりじゃないでしょうかね
３類の艦攻は緩降下爆撃なんかにも耐える強度ですしまあまっすぐ飛ぶ偵察機にはムダのように思えます

んで艦攻の仕事は水平爆撃と雷撃だけじゃありません緩降下爆撃もあります

十試艦攻の要求仕様には「緩降下爆撃（250kt）容易」「急降下270kt」なんて書いてあり
500キロくらいの速度からの引き起こしにも耐える強度が必要ですからねえ
大迎角時の荷重倍数７なんて十二試艦戦並じゃないですか

まあ艦攻だけに緩降下爆撃なんちて

艦攻並みの強度だから60度以上のバンクが出来るって
技術者やパイロットの証言とかマダー？

まあ、またキャラを変えて出直せばいいさ
匿名掲示板だし

おちゃらけキャラの方はー、ごめんなさいすればいいんじゃないのー
真面目キャラの>>471みたいなのはキャラ抹消でおＫ

>利用できるものはー最大限利用するってのがー、ぼきゅの方針なのらー(えっへん)

資料が少なくて馬鹿だとどうしても独りよがりな結論になるんだよな

>>582
おべんきょーになったよー、ありがとー

でねー、十試艦攻の要求仕様がー、ぜんぶー実機に反映されてるってわかるー資料てーあるのかなー
あるんだったらー、おしえてー
97艦攻のー取説でもー、げんぞんしてるのー？
天山やー彩雲のー取説がーいっしょにあればー、比べやすいのにねー

あとー、昭和16年の性能標準もおしえてほしいなー
もしあればー、17年のもねー

>>586
>>471
艦攻並みの強度だから60度以上のバンクが出来るって
技術者やパイロットの証言とかマダー？

設計者の思い通りに飛行機が出来たら
パイロットも苦労せんわな

一部の人がバイブル視する
「軍用機開発物語　艦上偵察機彩雲　開発プロセス」を読んだが
一面強調の自慢話につぐ自慢話
これを額面通りに受け取る奴もいるんだな

589を読んだが、
これを額面通りに受け取る奴がいるのかな

>>590
読んでみればワカるさ
その記事の初出である昭和三十年代の「丸」ならともかく現代の目で見ればね

>>590
額面通りに受け取りましたが何かｗｗ？

ま、いいんじゃないの
おめでたい話だ

>>586
>>471
は額面通り受け取ったようだね

そもそもそんな難しい話じゃないよね？
>>391は彩雲の機体は軽量で華奢だから60度以上の「バンク」禁止と言う搭乗員の話を書いたら
それに対して>>392が「馬鹿丸出し、軽量だから？艦攻並みの強度」云々って言い出したんだから
60度以上のバンクが出来るという設計者なり搭乗員の証言なんかをもってきたらいいだけの話。

艦攻並みの強度だから60度以上のバンクが出来るって
技術者やパイロットの証言とかマダー？

わーい、とどいたとどいたーw
軍用機開発物語◇2「月光から天山　そして彩雲へ」大屋圭吉の243ページ末から244ページ
　　翌日から私が搭載図を、
　　一、前記の前後の魚雷抑え(溶接製)と胴体屋さんに内部部材補強
　　二、抱締索関係
　　三、プロペラ抑え
　　四、深度調節装置
　　五、方位調節装置
　　六、雷撃照準器の取り付け
　　に分けて、　　(後は、しょうりゃくー)
て書いてあったよー
でねー、改修キットになっててー、横空＆空技廠に送るだけー
ここー、ポイントだねーw
つまりー、改修はー、現場でじっし可能なはんいなのー
とゆーことはー、オリジナルのー機体構造をいじるわけじゃないのー
「内部部材補強」ていってもー、魚雷懸吊のためだけだねー
彩雲せっけいしたときー想定してた魚雷はー、91式改3なんかで850キロー
それがー、試製魚雷P1型の1200キロまでーおもくなったんだとおもうのー
つまりー、つるすおもさがー350キロふえたぶんー、ちょっとだけ補強したってことー
だからー、現場でーじっしできちゃうのー
なーんだ、やっぱりーてかんじーwwwww

さー、かいけつしたから、お風呂いくねーww

あーあー、わすれてたー
でもー、この大屋さんてひとー
ぜーんぶ鵜呑みにしちゃだめだよーw
「プロペラ抑え」てー、海軍航空隊じゃ「風車おさえ」ていってなかったかなー
名前はいいんだけどー、これ爆撃のためのせつびでー、魚雷とかんけいないのー
でねー、(25番以上だったかなー)おっきめの爆弾はー、頭部せんたんとー安定翼のつけねにー風車がひとつずつあるのー
飛行中のかぜでー風車がぐるぐるしてーはずれるのー、はずれたらー爆弾の起爆装置がーオンになるのー
「風車おさえ」はー、その風車をぐるぐるさせない棒でー、機内からーうごかせるのー
つまりー、爆弾のー安全そうちなのー
だからー、大屋さんはー、べつの何かとかんちがいしてるとおもうのー
でもー、ほんとーに「プロペラ抑え」あったんならー、これってー艦攻にしちゃったーて意味にもとれるよー
どっちなのかなー？、なやんじゃうなーww

さー、おふろおふろー

艦攻並みの強度だから60度以上のバンクが出来るって
技術者やパイロットの証言とかマダー？

魚雷は陸攻でも大艇でも積めるからな
問題は彩雲イコール艦攻と同じ強度かどうかだな

対空砲に的を絞らせないための横滑りを雷撃時に出来るか・・・も問題だわなぁ

>>597
＞魚雷懸吊のためだけだね

改修しなくちゃ魚雷は搭載できませんでした、とさ。おしまい。

> 　　一、前記の前後の魚雷抑え(溶接製)と胴体屋さんに内部部材補強

これだけ素直に読むと事前に雷装を前提していたとは思えなくて
雷装のため魚雷抑えが必要になり前〜後の内部胴体補強が必要になったと読めるけどね。

雷装のために必要な装備は
・前後の魚雷抑え
・抱締索
それから
・爆発尖抑え
なので

> 　　三、プロペラ抑え

は爆発尖抑えなのかもね

８０番５０番用の風車押さえは重心位置上もっと翼よりになるだろうから
魚雷のそれと共用は出来ないだろうし
２５番以下なら爆弾投下器を用いるだろうから風車押さえは爆弾投下器に装備されている

長いフロだな

>>600-601
論点ずらしだよーw

>>602
横滑りさせたらー、魚雷のねらいがーくるっちゃうのー
だからー、突撃したあともー、魚雷はなすまでー横滑りさせないのーw

>>603
774キロ(過荷と正規の差ー)の増槽つれるんだよー
それに安全率かけたらー、850キロなんてーどってことないしー
構造強度かんけいないんだよー、現地改修できちゃうんだよー
魚雷つるー胴体かめんのー、その部分だけの補強だよー
それだけでー、魚雷懸吊が可能だったのはー、やっぱりー設計がそーだったからだよーw
燃料100リッターへらせばー、91式ならー過荷重量でーもんだいないしー

>>605
91式魚雷はー、惰性体式ばくはつせんなのー
だからー、「爆発尖おさえ」ないのーw

でねー、彩雲雷装化はー、たぶんー雷撃専用か雷撃＆偵察兼用でー、艦攻じゃないっぽいのー
大屋さんたちー、胴体かめんのー撮影窓ふさぐふさがないってー議論してるのー
爆撃照準器のせるならー、たぶんここだしー、爆撃照準器のじっそうなんてーぜーんぜん話にでてこないのーw

>>516
>「中島戦闘機設計者の回想」青木邦弘著/ 光人社
ぷんぷん、のってる部分みつかんないよー、ななめよみだけどー
でねー、青木さんてー三鷹研究所なのー
大屋さんは半田製作所でー、彩雲の夜戦化や雷装化はー半田製作所がたんとうしてたのー
だからー、しっかりよんでもー見つかんよーたぶんー
つまりー、ガセー、嘘ーwwww

>>487
>渡辺洋二「偵察機は木更津を発つ」
いんよー部分だけだねー、彩雲の機体強度にふれてるのー
それでー、彩雲がー強度たりなくてーこまったーなんて話ーぜーんぜんないのー
あとー、関係しそーなのはー、着陸がうまくないとー脚こわしやすかったってだけーw

？天山の取説の装備図には爆発セン抑えがあるけどね

>>487の渡辺洋二のエピソードは別に艦攻に使おうとして強度不足で困ったという話ではないからな
偵察機相応の強度で、天山よりは低かったということだろう

結局、艦攻の強度基準4.5Gを知らず緩降下爆撃が要求任務に入っていることを知らなかったが故の
彩雲の機体強度＝艦攻と同じ、については逃げると

>>478では
478 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2009/03/24(火) 05:01:42 ID:???
FAだよ。
機体強度は構造設計に由来する、強度を高めるには構造に手を加えなければならない。
97艦攻や天山のメーカーである中島飛行機の性能課長なのだから、当然、それらに知悉している。
もし彩雲が艦攻としての飛行に堪えない機体だったなら、あのような記述にはならない。
だから、結論がでている。

といってる以上はね
これは別人か？

そもそも該当の手記では、艦攻への転用を前提
とした設計だったとはどこにも書かれていな
い。
もともと艦偵として700キロもの増槽を下げら
れる訳だから、小改修で済んだとしても別に不
思議はない。

>>612
>また同書_P.166〜167には彩雲の三面図があり、その下面図には、増槽（破線で示されている）の軸線に沿って4つの
>懸吊点らしきものが認められる。そのうち機首方向から3番目は主翼主桁の線上にあり、その直前に2番目が位置する。
>魚雷の懸吊装置とは、97艦攻の写真だが、
>ttp://www.warbirds.jp/senri/23ura/32/912.jpg
>であり、彩雲の懸吊点もこれと一致する。
以上、>>499

>彩雲の三面図
>「増槽が先で、魚雷が後」説は、違うってことだね
>設計時から魚雷を吊るつもりだったし、機内増槽が入らないから大型増槽を吊る必要もあった
>だから、増槽を吊る設備を、魚雷を吊る設備と同じにしたってゆー
>彩雲に4つあるのって、1つは、魚雷や増槽を吊ったり放したりする金具の場所
>1つは、増槽から燃料を吸い上げるパイプを通す穴、残り2つが、魚雷や増槽をゆらさない支えなんだろな
以上、>>507より。

設計時から雷装する意図がないならば、増槽の懸吊装置を魚雷と同じにならないはずだ。

>設計時から雷装する意図がないならば、増槽の懸吊装置を魚雷と同じにならないはずだ。

そうかな？大した問題ではないのでは。
いざ雷装かという段になって魚雷を中心線に吊るか片寄せるか議論しているくらいだし。

実際に雷装を想定していたからこそ、以下の記述になる。
これが誇張した自慢話だったと仮定しても、雷装を想定していたかどうか？は自己美化につながらない。
予め雷装を配慮していたにせよ、あるいは艦偵としての設計を巧妙に利用したにせよ、自慢の度合で前者が勝ることはない。
「彩雲は、雷装できた」という事績を述べ、その理由として前者を上げているということだ。

>190ページは、艦上偵察機彩雲　開発プロセスの末尾で…
>　彩雲の設計の当初、すでに艦上機についてじゅうぶん自信を持っていた中島は、
>同機の高性能と戦局を予測して、艦上攻撃機に転用することに深い考慮をはらっていたことである。
>　すなわち彩雲の大型の滑油冷却器は、天山と同じく魚雷の懸架のために、
>機体中心から左斜めに張りだされた。
ほぼ同じ内容の記述が、159ページにも見られる。

>>599
>>605
>>610

723空の>>393 の手記のケースでは爆装しているので、
むしろすなおに50〜80番装備のための風車抑えとみてよいのでは。
強度の問題は別問題だけど。

>>614
彩雲の設計は、太田工場の設計課が担当した。
雷装化を担当した半田工場の製図課には、彩雲設計の中心メンバーが含まれていない。

>>615
この記述自体信用に値するのかなんとも。
一方で大屋氏は雷装を前提とした設計について何も触れていないしね。

彩雲の要求仕様に雷装可能なること、とか書いてあったら信じるよ。

>>618
中心メンバーが含まれていなくても、
設計の根本に関わることだからまったく伝達が無いとは考えにくいしね。

彩雲が艦攻相当の強度を有する、という点については触れたがらないようなので、
撤回したと見なしていいのかな。

キャラの使い分けが気色悪い

結局、実機の要求仕様書と取説を確認しないと
確定的なことは言えないというごく当たり前の話だな

スレが伸びてると思ったらつぅたぁめぇの亜種に荒らされていたでござるの巻

>>607
>>610
惰性体式爆発尖の安全ピンのコトでは？

607 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2009/03/30(月) 03:11:08 ID:???
>>600-601
論点ずらしだよーw

とのコトだがこれこそ論点ずらしだな

設計者の思い通りに飛行機が出来たら
パイロットも苦労せんわな

嬉々として持ってきた資料で自分の首が絞まった、の巻

ここの時点から一歩も前に進んでいない。

　421 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2009/03/22(日) 12:09:38 ID:???
　>>420
　そんなズレた妄想より

　 １．彩雲と天山が海軍の機体強度類別で同一だというソースは？

　２．雷装計画が当初より存在したというソースは？
　 　　彩雲の雷装計画なんか昭和２０年になって出てきたものとされているが？

一週間も同じことやってるのか
いいかげん話題を変えようや

流星も誉エンジンだが、不調で云々というのはあまり聞かないね。
機数や実戦が少ないせいだろうか?
それとも流星の誉は特別だったとか…

>>616
723空の彩雲はー、特攻機だからー爆弾おとせなくていいのー、爆弾つるしたままさんげするのー(；-；)

>>620-628の１
論点ずらしーなのはー、彩雲はー(偵察のほかに)雷撃もできればいいからなのー
彩雲がー、艦攻と同じ強度類別でなきゃならないなんてー決まりはないのーw
つまりー、雷撃はー艦攻のやくめのひとつだけどー、艦攻は雷撃するだけじゃないんだしー
だからー、論点ずらしーでー、おもい違いのいいがかりなのーww

>>628の２
もともとー、彩雲の設計じのー雷装はいりょはー、海軍のかんちするところではないのー
彩雲のかいはつはー、偵察けん雷撃機としてー中島にはっちゅうされたんじゃないからねー
だからー、内藤さんはー中島のしんぼうえんりょだったーなんていってるのー

>>630
流星がじっせん化したころはー、エンジン不調、機体工作不良、交換部品未着はーあたりまえなのー
だからー、保有してる機数のはんぶんいじょうがー非可動だったりするのー
そんなころだからー、流星のエンジン不調がめだたなかっただけーw

>>597-599
>三、プロペラ抑え
だけどー、これー「発動桿」のまちがいってはんめー！、すっきりしたーww
発動桿てー、魚雷にはえてるピンらしいのー
魚雷つるときー、はしっこが機体にこていされてー、魚雷おとしたらーぬけちゃうのー
発動桿ぬけたらー、縦舵機やジャイロが起動してー、ねむってた魚雷がーめざめだすのーw

あは、途中でそうしんーw
だからー、「プロペラ抑え」じゃなくてー、発動桿にかんけいするパーツだねー
もちろんー、爆弾の風車抑えにたいおうするパーツだからー、記憶ちがいにもーちゃんと理由があるのー
大屋さんの信用度かいふくー、よかったねー

つまり>>624が正しいと言うことだな

>>633

これあんただろ
偵察機と攻撃機を一緒にしてるのは

420 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2009/03/22(日) 12:00:12 ID:???
>>417-418
つ光人社NF文庫　と／N-334
その191ページを読んでね

それと、機体強度が特に求められる機種は、一に戦闘機、二に急降下爆撃機なんで
攻撃機や急降下しない爆撃機は、重い荷物を抱えて飛べれば、それでいいの
その点で偵察機は似ていて、長い航続距離を得るために燃料搭載量が大きい
つまり、ペイロード(=爆弾/魚雷+燃料)が大きい点が、攻撃機や爆撃機と共通なんだな

これも>>633だな

427 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2009/03/22(日) 12:39:56 ID:???
>彩雲が複雑な機動に耐え得るほど頑丈な機体

航空雷撃や水平爆撃に、複雑な機動は必要ない。

464 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2009/03/24(火) 01:00:00 ID:???
>>453
> 60度のバンク禁止
> 　　　　↓
> きゃしゃな彩雲
> 　　　　↓
> 艦攻には強度不足じゃね？

そーゆー屁理屈なんだが、
そもそも「60度のバンク禁止」が機体強度に関係するのか？と

んで　これも>>633かな
「彩雲の機体強度が艦攻と同等」と主張している。

478 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2009/03/24(火) 05:01:42 ID:???
FAだよ。
機体強度は構造設計に由来する、強度を高めるには構造に手を加えなければならない。
97艦攻や天山のメーカーである中島飛行機の性能課長なのだから、当然、それらに知悉している。
もし彩雲が艦攻としての飛行に堪えない機体だったなら、あのような記述にはならない。
だから、結論がでている。
中川氏の記述についても、艦爆乗りだった氏が同期の乗機が流星だったことを羨み、自らの乗機が彩雲であることに不満を述べているに過ぎない。
艦偵ないし艦攻が、艦爆に比べて華奢であるというだけであって、それは彩雲の艦攻としての強度の有無を示す訳でもない。
それゆえ、そちらが「彩雲の機体強度が艦攻より低い」と証明でなければ、そちらの論拠が存在しないということになる。

>>634
いや、そもそも>>605が正しい

えーと、結局雷装彩雲というのは海軍の仕様外の
中島のスカンクワークスってこと？

なんか最初の方と主張が違うような

それから彩雲の強度は結局「偵察機相応」でいいの？

これも最初の方と主張が違うような

417 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2009/03/22(日) 11:01:39 ID:???
> 彩雲の機体は華奢じゃない

偵察機相応の強度しかありません

>雷撃する事を考えて作られていたって事なの？

ソースのない妄想です


418 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2009/03/22(日) 11:14:47 ID:???
>オイルクーラーを横っちょ（左斜め下）につけてたんだけど。

大型増槽を装備するためです


420 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2009/03/22(日) 12:00:12 ID:???
>>417-418
つ光人社NF文庫　と／N-334
その191ページを読んでね

それと、機体強度が特に求められる機種は、一に戦闘機、二に急降下爆撃機なんで
攻撃機や急降下しない爆撃機は、重い荷物を抱えて飛べれば、それでいいの
その点で偵察機は似ていて、長い航続距離を得るために燃料搭載量が大きい
つまり、ペイロード(=爆弾/魚雷+燃料)が大きい点が、攻撃機や爆撃機と共通なんだな

>>619
軍用機開発物語◇2「月光から天山　そして彩雲へ」大屋圭吉の242ページ
　　　そんなある日、またも折原さんの呼び出しを受けて会議室に入ってゆくと、「まあ座れよ」
　　と言われ、切り出された言葉は「雷装だってよ」だった。
　　(5行とぶよー)
　　　私はいままでなぜ攻撃に使われなかったと思っていたので、
　　「当然でしょうね。ところでいまから間に合うのですか」
　　と聞いたところ、(あと、しょうりゃくー)
と書いてあるのー
だからー、大屋さんはー知ってたぽいのー、もともと彩雲がー雷装はいりょされてたことー

>>607
>大屋さんたちー、胴体かめんのー撮影窓ふさぐふさがないってー議論してるのー
これー、ぼきゅの記憶ちがいなのー、ななめよみだったからー
その議論はー、魚雷を中心線に吊るかー右にオフセットするかー？だったんだけどー
97艦攻も天山もー、雷爆つるすときー右オフセットしてたのー
これー、たぶんー、プロペラが回る向きでー右にーながれがちなくせがあったからーと思うのー
彩雲じゃー、方向舵のー舵面にくふうしてるよー、三面図よくみくらべてねーw
彩雲はー、増槽つるすときー右オフセットしてたからー、右オフセットがーデフォなのー

そこでーポイントはー、彩雲の増槽の抱締解除の方式なのー
遥かなる俊翼(文春文庫)渡辺洋二「偵察機は木更津を発つ」219ページに書かれてるけどー
彩雲の増槽の落下ふりょうてー、めずらしくなかった感じー
それでパイロットはー、偵察員にー撮影窓あけさせてー落ちきらない増槽けり落とさせてるのーw
でねー、97艦攻の魚雷の抱締解除はー投下索をひっぱるのー
だけどー天山はー、雷管をばくはつさせてー(たぶん電気発火ー)、抱締とめてるピンとばすー、遠隔＆爆管式なのー
この改良はー、97艦攻の投下索式がー魚雷投下のかくじつせいに劣ったためなのー
でもー、投下索式はー、メカとしてはーシンプルだしー、増槽だったらー問題すくないのー
いい場所にー撮影窓があってー、いざとなったらー増槽けり落とせるしーwww
つまりー、彩雲の増槽の抱締解除はー、97艦攻と同じー投下索式だったってー思うのー、ぼきゅの推理だけどねー

>>641の続きだよー

そこでー、横空のー彩雲雷装化要求だけどー
まずー、天山と同じー懸吊＆抱締解除の方式もとめてきたと思うのー
だからー、ここですでにー、「まんま魚雷つれますよ、増槽の代わりに」といっても通らないのー
つぎー、魚雷だけどー、彩雲せっけい時の想定はー、91式魚雷改5までの850キロはガチなのー
91式魚雷改7の1060キロまでならー、想定のはんいだったかもーしれないねー
でもー、試製魚雷P1型の1200キロになるとービミョーな線なのー
なのにー、横空はー、「1200キロの魚雷つってよー」てーいってきたはずなのー、時期てきにー
だからー、彩雲雷装化の検討でー、中心線につるかー右オフセットかーで議論になるのー
つまりー、右オフセットでもー飛べなくないしー、メリットもあるのー
だけどー、試製P1だとー、吊下物として重量想定こえてるしー、抵抗もー想定こえてるのー
たぶんー、重量的＆空力的にー左右のバランスたもつにはー、中心線がのぞましいのー
だからー、大屋さんと折原さんがー議論になっちゃったんだねー

それでまたー、これがー彩雲雷装化改修キットの内容にはんえいされたわけだよねーw
ぼきゅの推理ではーw

コトの発端はこれだな
>>392=>>633

392 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2009/03/22(日) 00:38:11 ID:???
＞60度以上の「バンク」禁止と言う軽量で「きゃしゃな」彩雲に較べ

軽量だからバンクできない？ｗ　馬鹿丸出しｗ

393 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2009/03/22(日) 00:40:39 ID:???
>>392
馬鹿丸出しと言われても実際に乗っていた人の手記だからなあ・・・

http://www5f.biglobe.ne.jp/~ma480/bukko-fujieiiti-nakagawa1.html

>>634
おべんきょしないでー、テキトーかくのー×だよーw

魚雷のエンジンがかかってー熱走はじまってー、それでやっとー弾頭起爆装置がアーミングされるのー

「鹿児島湾をすぎるころ、エンジンから火の粉が吹き出し、満足な揚力がたもてなくなってしまい、
　やむなく引き返すことにした。
　ところが、魚雷の安全ピンは、すでに外してある。水中で、ある一定の距離を走らなければ、
　爆発しないようにはなってはいるが、着陸の衝撃で爆発するかも知れない。」

>>643
>>373-374はー、ぼきゅだしー、>>420がスタートラインだよー、ぼきゅ的にはー
でもー、その前なんかー知らないよーw

>>645
戦記ものーすきだねーw
でもー、発動桿はー投下しないとーはずれないんだしー
縦舵やジャイロの動力がー浪費されてもこまるんでー
目標をみないうちからー、搭乗員がーはずしたりするなんてないしー、できる必要ないしー

偵察機と攻撃機を一緒にしてる、と。
これもだな。

427 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2009/03/22(日) 12:39:56 ID:???
>彩雲が複雑な機動に耐え得るほど頑丈な機体

航空雷撃や水平爆撃に、複雑な機動は必要ない。

464 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2009/03/24(火) 01:00:00 ID:???
>>453
> 60度のバンク禁止
> 　　　　↓
> きゃしゃな彩雲
> 　　　　↓
> 艦攻には強度不足じゃね？

そーゆー屁理屈なんだが、
そもそも「60度のバンク禁止」が機体強度に関係するのか？と

意味不明の推測。結果はハズレ。

529 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2009/03/25(水) 23:25:38 ID:???
>>520
書いてるあいだにー、新着してたんだーw
ぼきゅ、強度類別って知らないしー、一覧のうぷぷりーず、97艦攻の類別もねー


それでー、耐4.5Gの機動性能をもたせてー、おいつかれてもー銃撃をかわせるよーにしたんじゃない？、ただの推理だけどー
追躡回避のためのー、機動性能ってことだよねー
天山の類別が、その通りだったとゆー前提だけどねー
ここがー、97艦攻とくらべてー、速力や戦闘行動半径がー増えたことと同じくらいに違う点なんだろねー
しかしー、彩雲はー、もともと敵戦闘機より優速だからー、それだけで追躡回避できちゃうんでー
追いつかれた後の機動性能なんてー、いらなかったんじゃないって思うのー
だからー、彩雲と97艦攻の強度類別がわからないとねー
天山の類別だけじゃー、天山の強度が艦攻じゃあたりまえだったー(天山の強度が艦攻として突出してない)の証明にならないよー

以下は推理だけどねー、彩雲が強度不足だったてゆー証拠はー、ついにでないと思うのー
中島じゃー、強度不足とゆー認識はまったくなかったんじゃないかなー
内藤氏もー、後になってー「彩雲は強度不足だたー」と信じてる人がでてくるなんてー、考えもしなかったんじゃないかなー
もしあったらさー、内藤氏はー、「高速性と生産性を両立できたが、そのかわり、機体強度は必要最小限になった」
「機体強度の最小限度はどこか？、これは航空機設計者が常になやむところである」とゆーいいわけ？を書いてるはずだよねー
強度不足とゆー誤解のもとはー、彩雲は全備重量が4.5トンでー天山の5.2トンから0.7トンも軽いことー
そしてー、天山の強度類別よりもー彩雲がさがっちゃったことー、その2つなんじゃないのー

それでー、彩雲はー天山よりも強度類別が下がったことだけどー
天山だけがー、艦攻としては強度類別が突出してるってことを知らなかったりー
彩雲がー、もともと艦攻に必要な強度類別に 戻 っ た だ け ー とわからなかったりー
そーゆー人たちはー、「彩雲は強度が低下した」と誤解しちゃたんじゃないのかなー

>>520はー、ぼきゅ
427、464はー、しらないよーw

いいがかりだねー
ひょっとしてー、>>648はー、>>516の嘘かいた人と同じひとー？
じぶんー嘘つきだからー、あいてもー嘘つきだろーとかー
じぶんの嘘ーばらされたからー、あいてにもー嘘つきのーぬれぎぬきせちゃえってゆー
わかんないけどー、だとしたらー、やなやつだねー、ぷんぷん

とういうことで主張を一貫させるためにあんたの艦偵の仕様として

・主要任務：１）偵察　２）敵艦艇撃破
・８００ｋｇ魚雷を搭載しうること
・緩降下爆撃の可能なること、搭載爆弾は５０番×１

こいつを昭和１５〜６年あたりの性能標準に盛り込めばいい。
これなら彩雲の機体強度は艦攻並、大手を振って魚雷を装備できる。

悪い話じゃないだろう？
艦攻じゃなくて雷撃仕様、とか海軍の関知するところではない、
なんて苦しい言い訳もしなくて済む。

きちがい？

結局、
>　彩雲の設計の当初、すでに艦上機についてじゅうぶん自信を持っていた中島は、
>同機の高性能と戦局を予測して、艦上攻撃機に転用することに深い考慮をはらっていたことである。
>　すなわち彩雲の大型の滑油冷却器は、天山と同じく魚雷の懸架のために、
>機体中心から左斜めに張りだされた。
という記述が、事実か否か？という一点じゃないのか。
同書159ページならば、
>　偵察機として、垂直カメラ一コと傾斜カメラ二コとを有するが、雷撃機として八○○キロ
>魚雷を胴体の下に吊り下げられるよう、オイルクーラーが胴体の中心をはずれて側下方につ
>いている。
と記述されている。
ここで判ることは、筆者は159ページで雷撃機と書き、それを191ページでは艦上攻撃機と書き替えていることだ。
雷撃機＝艦上攻撃機である以上、その書き替えは不適切でなくはなかろう。
しかし、筆者が述べたかった事が「彩雲は、雷装可能たるべく設計時から考慮されていた」であるならば、その真偽を明らかにすれば良いだけだ。

もとい、
→雷撃機＝艦上攻撃機でない以上、その書き替えは不適切でなくはなかろう。

池沼は相手にしてても暇つぶしにはなるがﾞ、
延々コピペしてるだけの奴　>>634->>637他　は行流しのウザイだけだな。
（コピペで　→　ﾒｪﾙ：sage になってる奴）

他人の良いところだけを貼り付けるだけで
自分の考えを持ってないなら書き込むな。

彩雲スレ立ててそっちでやれっつの…

>>654
結局、筆者は艦攻と雷撃仕様の彩雲は区別していて、
君が>>648みたいにゴッチャにしていたというだけでは。

>>656
よい意見というよりは
電波レスを晒しているように見えるが。

>>650
>>520は俺なんだけど。俺は語尾をのばすくせはないよ。

で、「彩雲は、予め雷装が可能になるように配慮されて設計された」は、
真実だったと、否定できないと（ｗ

そういうことにしといてやるよ、おしまい。

艦攻と言わず雷装可能というあたりは進歩か。

ちがうよー、ぼきゅの目的はねー
せんしん的なーアメ艦隊防空にー、たいおうしたー空母＆搭載機かんがえることなのー
ぜんていはー、かくしゅ生産量の格差はーしじつのとおりだけどー、設計や製造の水準やー生産性はーおいついてたーてゆー
たいへんだよーw、すう的ゆうせいなアメ海軍に勝つのー
つねにー兵力集中でまさってー、戦力で局地的ゆうせいじゃないと勝てないしー、寡勢で勝ってもー損耗率たかいとジリ貧にー(；_；)
それにはー、一に情報、二に情報、三枝がいなくて五に機動だからねーw

どんなー艦戦…艦偵がいいのー？のまえにー、搭載機の組みあわせはーどんなのがいいのー？があるんだけどー
その前にー、かんがえなきゃならないことがーいーーーーーーっぱいあるのー、たーいへんだよーww

確かにその前に、機体の強度とか勉強しないとな。

彩雲話はこちらへ

【彩雲】レシプロ偵察機総合スレッド【新司偵】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1238496181/

そんなの後あとー、まず、哨戒網をこうちくしないとねー
こういき哨戒だったら、潜水艦、大艇、陸攻だよねー
潜水艦はー、すいじょう高速あきらめてー、呂号潜を主力にするのー、数ほしいからー
クェゼリンあしばにー、とりあえずー、はわい諸島ほうい監視できるー航続力があればいいのー
クェゼリンあしばにー、ほくべい西海岸で哨戒＆通商破壊戦できるー伊号潜はー、少数でいいのー

それからそれから、いろいろあるけどー
難敵はー、そうき警戒レーダーとーそれに管制されたーCAPなんだよねー
VFおおめだからー、ふくすうの高度域でまってやんのー、てごわいねーw
だからー、アメ艦隊の直衛戦闘機とおなじ数のー護衛戦闘機つけてあげないとー、攻撃せいこうはー期待しにくいのー
それにはー、艦戦の比率たかめなきゃいけないのー、主力の中型大型空母はー
たとえば翔鶴ならー、艦戦3コ中隊36機、艦爆2コ中隊24機、艦攻1コ中隊12機みたいなー
それでも足りないぽいからー、最大28ノットでる軽空母も総あげしてー機動部隊にまぜてあげるのー
防空＆対潜専従のー護衛くうぼだよー、まさにーww
そこでー、主力の艦戦、艦爆、艦攻はー、それぞれどんな役割を分担するの？てー話になるのー
それでー、あたえられた条件でかのうな選択肢のはんいでー、いちばん効果的な組みあわせはなにー？てゆー

結論いそぐとねー
アメ航空エンジンと同じ出力のエンジンつくるとしてー、それはアメ製よりもー小型軽量でなくちゃならないのー
それにはー、高回転でパワーだすエンジンになっちゃうんだけどー、そのかわりー生産性や整備性や耐久性がおとるのー
だけどがまんするのー、機体が小さくできてー軽くなるからー、それで性能あがるからー
それでもやっぱりー、燃料つまなきゃならないからー、主翼のーインテグラルタンクがーおっきくなるのー
軽量化のようきゅうもあるからー、主翼の折り畳み幅はー小さくなるのー、できるだけ折り畳みたくないみたいなーw
だからー、空母はー二段式格納庫やめられないのー、大面積のエレベーターもねー
二段式格納庫がー、ダメコンで不利なのはー、いやってほどしってるのー
でもー、そーじゃないとー、艦上機の性能でーアメ機にゆうえつできないのー
つまりー、技術水準おなじならー、なにかを得るにはーなにかを諦めなきゃならないのー、性能てートレードオフなのー

ｽﾚﾁ　こちらへどうぞ
　　　　　↓
長文論説/妄想自主規制スレ29
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1230297165/

田舎の人は情報アクセスが悪いが暇はあるので空想に走る傾向がありますね

http://www.warbirds.jp/truth/seinou3.html

の性能標準は勝手に盗用されても分かるように
いくつか意図的に省略と与太を混ぜてあるので
あしからず・・・

>>525
>世傑の「彩雲」で「彩雲の開発経過と発達計画」に
>昭和16年の性能標準に「艦偵」の項がはじめて設けられたとして
けっきょく、でてこなかったねー、昭和16年の性能標準w
世傑の「彩雲」もー、そーゆー記述だけでー、ばっすいも書かれてなかったんじゃないのー？
もしー、そーだったらー、昭和16年の性能標準の現存、実在のこんきょにならないよねーw
ほんとーはー、どーでもいいんだけどー、ぼきゅにはー
でもー、見てみたいー(はあと)

設計を実担当したわけでもない工場関係者の回想については書かれていないことも妄想するが
世傑の記事については書かれていたことも否定
性能標準に艦偵が独立した種別として規定されていることも否定というわけだな

世傑くらい買えば。アマゾンで。

>>672
> 世傑の「彩雲」もー、そーゆー記述だけでー、ばっすいも書かれてなかったんじゃないのー？

抜粋が書かれているよ。

性能標準にあるんじゃないの？

11 名前：名無し三等兵　投稿日：2009/04/01(水) 10:03:46
艦攻にも使える設計だしな

航空機種性能標準（修正第一案）昭和十五年七月十五日　軍令部

艦偵について

・主要任務：１）偵察　２）敵艦艇撃破
・８００ｋｇ魚雷を搭載しうること
・緩降下爆撃の可能なること、搭載爆弾は５０番×１

ｴｲﾌﾟﾘﾙﾌｰﾙな記事か

＞性能標準が制定された日付
昭和１３年：９月３０日
昭和１４年：２月
昭和１５年：７月１５日
昭和１８年：２月２５日
（陸軍の試作機種と統合）
昭和１８年：６月２２日

日付はバラバラで、全体として年度の区切りにも関係なさそうだ。
これは、性能標準が必要なつど改め（定め）られてきた指標だったことを示している。
ということは、昭和１５年と昭和１８年に性能標準が定められているからといって、昭和１６年や昭和１７年の性能標準が存在したとは限らないことになる。

なお、昭和１８年の性能標準の日付は２月２５日であり、昭和１７年の年度内だから、それ以外に１７年度付けの性能標準は存在しないと思われる。
同様に、昭和１３年９月３０日に定めた性能標準を、年度内の１４年２月に訂正したように受けとれる。

また、昭和１６年という年は、１月１５日付けで第１１航空艦隊（陸攻主体）の編制が発令、８月には支那戦線から海軍航空隊が総引き揚げするなど、対米開戦準備で忙しい。
前年（１５年）の７月に改訂した性能標準を、同年（１６年）に改訂する余裕もしくは必然が、関係者にあるのか？と思う。
もともと性能標準は、国際情勢や戦略、ドクトリン、戦術、テクノロジーに基づいて、航空機にどんな性能を求めるか？という指標だ。
だから、それらが大きく変化しない限り、性能標準を改訂する必要がない。
ということは、性能標準は、やはり不定期に改め（定め）られてきた指標に違いない。
昭和１５年の後半から１６年の前半にかけて、性能標準の改訂が必要になるような何か？がない以上、昭和１６年付けで性能標準を改める必然もないのではないか。

>>675
>抜粋が書かれているよ。

>>516→>>608という例もあるから・・・

>>678
でその性能標準のどこに艦偵が出てくるの？

>>678
その一覧の根拠は何？

>>678
性能標準は最終的に海軍省が制定するがそのタイミングなのか？
各組織の「案」や「意見書」とゴッチャにしていないか？

>>678
戦前の日本海軍の「年度」が現代の会計年度と同じ３月シメだとする根拠は？

>>678
日本海軍の航空機開発計画は海軍省が決定する「航空機機種及び性能標準」を原則として
航空本部により詳細化された「実用機試作計画」が作成され
メーカーと協議調整の上「試作機計画要求書」が作成されるが
なぜ性能標準だけに固執する？

固執する割には単なる案が提示された年を制定年と混同しているようだが。

>>681
ttp://www.warbirds.jp/truth/seinou.html
ttp://www.warbirds.jp/truth/seinou3.html
その日付が正しい根拠って？なんて、お馬鹿なレスするなよ
たぶん、すると思うがw

>>683
根拠がいるのか？、常識じゃないのか！w
「昭和ン年（10年代なら何でもいい）　3月31日　卒業」で検索してみろ。
誰かの履歴に官立学校を卒業した記事が、必ずヒットする。
もちろん、官立学校の年度は、＝政府の事業年度で、＝海軍の事業年度だ。

>>685
官立学校の年度は、＝政府の事業年度で、＝海軍の事業年度だとする根拠は？

>>685
で、そのweb上の抜き書きが正しいとする根拠は？
なぜ艦偵について言及がない？

>>684
>なぜ性能標準だけに固執する？
やあ、タロチンw
あれは、昭和１６年の性能標準が実在するかどうか？の疑義を論じているんだよ。
当然、性能標準だけが焦点だから、あの内容になる訳だ。
それで何か問題でも？ww

>>685
そのweb上の抜き書きすら「案」としているものを制定年と断定する根拠は？

>>688
結論から言うと、海軍省制定の性能標準は昭和十六年のもののみであり、
昭和十五年のものは軍令部案に過ぎず、制定されたものではない。

>>687
性能標準の日付だけ取り上げたからな、>>678は。
「艦偵という項目が独立した／初めて現れた」云々は、昭和１６年の性能標準があるという側には重要だろう。
しかし、678にはどうでもいいことだ。

抜粋されているなら、>>675が、それを書きこめいいんだ。
もちろん、678にはどうでもいいことだがw

性能標準の改訂は概ね３年サイクルで行われ、その原案作成は官制上の慣例で軍令部が担当する。
その後、原案は航空本部で検討され横須賀鎮守府にまわされ航空廠と横須賀鎮守府の意見が盛り込まれる。
その後原案は再び航空本部→軍令部→海軍省へと移管され、改訂が完結する。
原案から制定まで数ヶ月〜１年を要したとされる。

性能標準は、１９２３年１２月にはじめて制定され、その後、１９２５年１２月、１９３０年、

・・・めんどうなので中略・・・１９４３年６月（陸海軍共同試作機について追加）まで改訂された。

>>691
日付ならなぜ制定日付を取り上げない？

また、艦偵なら昭和十五年の軍令部案〜昭和十六年制定案にすでに存在するがなぜ言及しない？

要するにweb上の中途半端な抜粋しか知らないと言うことか？

>>690
大変けっこうな指摘だが、あまり意味がないw
昭和十六年の性能標準が制定された日付は、何月何日かな？
その内容は、大筋では前年７月１５日の軍令部（案）を下敷きにしたものだろう。
そして、もっとも大事な点は、軍令部（案）であれ何であれ、それが開発、試作の指針として影響を及ぼしていた点だ。
海軍省制定の性能標準だけが、指針だった訳ではないからなww

>>694
ということはまず、「昭和十六年の性能標準」の存在を否定する根拠はない、ということでいいな。

>>694
昭和１６年の性能標準は存在しないという主張だったのでは？

>要するにweb上の中途半端な抜粋しか知らないと言うことか？

慎重なのさw、見ていないものは論じない。
全ての性能標準や試作機種をまとめた資料があるなら、取り寄せたいとは思うがね。

>>694
> 海軍省制定の性能標準だけが、指針だった訳ではないからなww

そう、そのとおりだ。昭和１６年性能標準のスーパー艦偵「だけが、指針だった訳ではない」

>>697
慎重？

案と制定年を混同したり、
所詮誰が書いたか分からないwebの記述に依拠し断定的な言説を吐くのが慎重？

申し訳ないがこれはよくわからない。

>>697
> 全ての性能標準や試作機種をまとめた資料があるなら、取り寄せたいとは思うがね。

恵比寿以外で出版されたものならこれが詳しい。
「日本海軍航空史」　日本海軍航空史編纂委員会篇　時事通信社１９６９

>>696
・・・の存在は疑わしい」という論旨ではある。
だが、昭和１５年（案）≒昭和１６年制定ならばだ。
昭和１６年制定の性能標準があったとしても、昭和１５年（案）と内容が大きく異なる昭和１６年度の性能標準がないことになる。
だったら、>>678の論旨と同じだろうw

>>700
thx、さっそく調べてみよう。

>>700
\48500+送料340だとさ・・・orZ

> 「日本海軍航空史」　
http://www.nids.go.jp/dissemination/senshi/pdf/200403/04.pdf
でも言及されてる　　

ということでまとめ。

１．昭和十六年の性能標準は存在する。というかこれが海軍省制定の本物。
　　戦鳥のは昭和十五年軍令部案でありなので世傑の記事はいったんＯＫ。

２．その昭和十六年の性能標準に「艦偵」という機種が独立項目として規定されている。
　　内容は結構びっくり。

以上。

>>692
>原案作成は官制上の慣例で軍令部が担当する。
>原案は航空本部で検討され横須賀鎮守府にまわされ航空廠と横須賀鎮守府の意見が盛り込まれる。

ん？、変だな！、なんで横鎮なんだ？
これに原典が実在するなら、横鎮ではなくて横空でなければならんはず。

>>706
失礼。

>原案は航空本部で検討され横須賀鎮守府にまわされ航空廠と横須賀鎮守府の意見が盛り込まれる。

原案は航空本部で検討され横須賀鎮守府にまわされ航空廠と横須賀★航空隊★の意見が盛り込まれる。

びっくりって何よｗ

>>697
>見ていないものは論じない。

ﾜﾛﾀ

慎重な割には妄想めいた推定をいっぱいやってことごとく外しているなあ
単に頭が悪いのでは

>>683
> 戦前の日本海軍の「年度」が現代の会計年度と同じ３月シメだとする根拠は？

違うの？

むしろ違うと疑う根拠が必要だろうな。
そんな根拠など存在しないだろうけど。

>>711
いや、違わないよ。
どういう根拠や実例を持ち出すか見てみたくてね。

性能標準には年度は関係ないので、例によってそもそも見当違いなんだけどね。

>>683というか>>692
性能標準は何年に制定されたの？>>678とは違うの？

それから昭和１６年の艦偵の性能仕様はどんな内容？世傑の記事とは何か違うの？

なんだ、自演か

スレひとりじめ、たのしいだろwww

論破されて嫌味に走る

品性というものだな。

>661 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/01(水) 00:42:33 ID:???
>で、「彩雲は、予め雷装が可能になるように配慮されて設計された」は、
>真実だったと、否定できないと（ｗ
>
>662 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/01(水) 01:01:05 ID:???
>そういうことにしといてやるよ、おしまい。

どっちが論破されてんだよ？pupu

その通り。彩雲は雷装可能。これが根拠。

航空機種性能標準（修正第一案）昭和十五年七月十五日　軍令部

艦偵について

・主要任務：１）偵察　２）敵艦艇撃破
・８００ｋｇ魚雷を搭載しうること
・緩降下爆撃の可能なること、搭載爆弾は５０番×１

自演の見本？

>>715　>>720
15年の性能標準に、戦闘機兼偵察機がある。
「機銃」と「記事」の中身に矛盾があるようだが、その「用途」は艦戦と艦偵に分離集約が可能と思われる。

つまり、触接の維持を確実にするため、「2) 敵戦闘機を撃攘し得ること」が求められている。
しかし偵察機は、敵戦闘機に対して空戦性能が優っても単機同士の空戦で勝率が増すだけで、複数の戦闘機に追躡された場合は退避せざるを得ない。
したがって偵察機は、敵戦闘機に対して最高速と上昇率、高空性能に優ることが第一であり、やはり空戦性能は次等以下の意義しかない。
ゆえに触接の維持は、最高速と高空性能の優越によって向上せられる可きであり、これは強行偵察（高高度を高速で航過）にも有益である。
すなわち偵察機には、空戦性能は絶対必要でなく、最高速と高空性能、上昇率の優越が優先される可きであろう。
だからこそ戦闘機兼偵察機は、偵察機に集約可能と考えられる訳だ。
また、戦闘機兼偵察機に該当する試作は行われていないはずだ。

>>722
戦闘機兼偵察機の発展形が彩雲？

>>723
つか昭和15年だか16年の時点で性能標準に「艦偵」という項目が存在するんでしょ。

艦上機をー、3種類にしぼるならー、艦戦(単座)、艦爆(複座)、艦偵兼艦攻(三座)だと思うのー
空母の搭載機の半分をー艦戦にするならー、艦戦はー爆装可能じゃないとこまるねー
艦戦にー、緩降下爆撃や反跳爆撃ーロケット弾攻撃させるのー、そーやってー艦船攻撃力おぎなうのー
もちろんー、せいくう完了やーアメ空母げきはの後だよー
ちがう意味でー、艦戦のー爆戦化だねー(あー、アメ艦戦のパクリーw)

艦爆はー、爆装で爆走いちずなのーw、だからー爆弾倉お約束なのー
そこがー、艦戦や艦偵とーこんぽん的にちがうのー、だからーほかと兼用きかないしー、どくりつした機種なのー
降下爆撃もー水平爆撃もー艦船攻撃なんでもするけどー、雷撃だけしないのー
雷撃あきらめるかわりー、高速性とー非爆装時の上昇率ついきゅうするのー、彗星のー路線けいしょうだねーw
高速性と高G機動ープラス上昇率でー、艦隊防空てつだうよー、たすかるねーごくろーさまーw

艦偵はー、のこっちゃった雷撃をーひきうけなくちゃならないのー、ちょっと貧乏くじかなーw
でもー、魚雷がコンパクト化されてー爆弾倉しゅうようが現実的にならないかぎりー、艦攻と艦偵のぶんりはー意味ないのー
でねー、偵察とー索敵とー触接はー意味ちがうのー、ビミョーにー
偵察はー、索敵よりーようきゅうが高度だからー、偵兼攻はー、偵察機のー必要性能みたすことがー第一なのー
高速ー、高空性能ー、航続力ー、上昇率のーついきゅうだよー
偵察機のペイロード(長い航続距離のためにー燃料たくさん積むからねー)をー、いちぶ雷装にまわした感じだねー
そいでー、せいげん速度内でー緩降下爆撃しちゃうよしちゃうよー、対潜攻撃にいるからねー
おっきな航続力でー、対潜警戒の滞空時間のばせるのー、三座でー、みはり力たかいよー
とうぜんー水平爆撃できちゃうねー、40ミリとどかない高度を高速とっぱー、80番1発かー25番3発ふらせるよー

そいでー艦戦はー、紫電改の艦上化でーだいたいいけそーなのー
偵兼攻はー、彩雲をー艦攻兼用にかいりょうしちゃえばいいのー
だからー、流星はーいらない子なのー、かわいそーだけどー
雷撃までもとめたからー、機体がおもくおっきくなりすぎたのー、ほんとならーもっとパワフルなエンジンが必要だったのー
だからーほしいのはー、彗星をーもっとタフにパワフルにした艦爆なのーw

旗色が悪くなるとキャラ変えて意味不明の長文投下？

烈風はねー、「誉」じゃアンダーパワーなのー、それってー流星とおなじー
「誉」よりハイパワーなエンジンできてー、やっと必要性能みたせるのー、それもー流星とおなじー
それまではーいらない子ー、かわいそーだけどー
烈風にー、零戦32型なみの小回りもとめたのがー、そもそもまちがいだったのー、ぷんぷん

>>667-668の続きだよー、>>725-728はーw

妄想担当ということだよね

>720-724
てか、彗星は二式艦偵としてデビューした。
それは、実用試験で降爆時の強度に不安があると見なされたからなんだが、
彗星の性能が高速艦偵の仕様に合致したし、高速偵察機の戦力化が待ち望まれていたためでもあった。
だから、戦争の推移が何年か後にずれこんで、彩雲就役時に空母機動部隊が健在だったら、彩雲艦攻もありえたんじゃないか？

>>730
ぼきゅはそれでもいいよーw
烈風、流星、彩雲の組みあわせはー、日本空母のー次期搭載機種としてゆうめいだけどー
烈風だめぽでー紫電改がかわってとうばんー、流星から雷撃ひいたらー彗星はってん型におさまっちゃうしー
そしたらー、彩雲がー雷撃ひきうけなきゃならなくなるよねー
あはー、ぼきゅの妄想てー、ごうり的でーげんじつ的だったみたいーwww

それこそ強度不足なんじゃないの。
天山すら戦争末期の運用下では強度不足だし。
実戦では艦爆なみの強度が要る、ということでは。平時ならそれでいいんだろうけど。

>733
平時とか、そんなの関係ないだろ。
特攻する時に降下角を深く取れない、無理に深くすると制限速度を超え、命中する前に空中分解する危険があるということじゃなかったか。
艦爆並みに45°の降爆を求めたりしない限り、艦攻に艦爆並みの機体強度は必要ないって。

史実の性能標準では、
艦攻、艦爆、艦偵の役割分担はどうなってるの？

>>734
>>538

なんだ、尾翼だけか。
というか、垂直尾翼なのか水平尾翼なのか？（たぶん垂直尾翼だろが）や、
方向舵か昇降舵だけとんだのか安定板までいったのか？がわからん。
どっちにしろ、機体全体の強度というより、部分的な強度不足か工作不良ぽいが。

大戦末期は、熟練工の不足や工場疎開にともなう治具据付の不完全が原因で、工作不良が多かったからな。
もし、天山の事故の原因がそれだったら、艦攻が強度不足だった理由にならないぜ。

>736
事故った天山が着陸できていたなら、それは方向舵か昇降舵がとんだだけだったに違いない。
どうであれ、要出典で>538だけじゃ良くわからんし、何かの根拠にもできないな。

艦偵 機体各部が 2G 機動に耐える規格
艦攻 同 4.5G
艦爆 同 5.5G

そもそも適用されている強度規格が違う。

今度は鉄砲玉役か

>>740
それと>>720は矛盾しないんだろ？

>>741
それー、ぼきゅにレスー？w
艦偵はー、索敵や触接するからー、第一次攻撃にさんかしないのー
攻撃さんかはー、第二次いこうになるのー
だからー、第一次でーアメ艦隊のていこうりょく弱めたあとなんでー、雷爆装した彩雲にも成算あるのー

>743
つまり、鉄砲玉じゃないと？

そりゃそうだよな、直衛戦闘機の群をつっきって、全開の対空砲火にとびこむ艦爆の方が、よっぽど鉄砲玉ぽいぜ。

天山の垂直尾翼を失う空中分解事故の結果、海軍では強度規定を見直していますね。

>>743
あはー、ちょっとちがったかなー？、ちょっとだけだけどーw
空母1せきにー1コ中隊12機ならー、索敵に何機だしてー、空母に何機のこってるか？だねー
降爆、水平爆撃、雷撃、みっつどうじが理想なんだしー、やっぱりー第一次攻撃さんかしてねー、彩雲ちゃん、ごくろーだけどーw

>>742
魚雷を搭載するだけなら艦偵と強度規格同等またはそれ以下の陸攻や大艇でも可能ですが。
緩降下爆撃まで含めると2Gに収まるというわけにはいかないでしょう。

攻撃用途転用はやってやれないことはなく723空も爆装でそれを行おうとしていますが
速度の低下、機動制限ということで使う上では制限の多いものになるでしょうね。

あと、>>720の内容はネタではないのですか？

>745
強度規定を見直した、その内容は？

>747
ガセを書き込むヤツが実際にいるからな、このスレに。
よほどナイーブじゃないと、なんでもかんでも鵜呑みにはしないだろ。ｗ

>>748
きゃはー、それだったらー>>740もー>>745もー嘘ー！てー可能性あるよーwwww

>747
>723空も爆装でそれを行おうとしていますが
>速度の低下、機動制限
それ、
>特攻する時に降下角を深く取れない、無理に深くすると制限速度を超え、命中する前に空中分解する危険があるということじゃなかったか
と同じ意味だろ。723空の彩雲は、特攻だからな。
だが、これは戦闘機や艦爆、高速爆撃機以外の機種で特攻する場合、共通した問題でもあったと。

>>748
強度カテゴリー（強度類別）の枠組みは変えずに胴体、翼、操縦面、操縦装置の各荷重数値を大きくしていますね。
問題の垂直尾翼の最大荷重数値も変更されています。

荷重係数は変更無いようですが、荷重倍数多角形という概念を導入して、
荷重条件の変化を連続的に判定できるようにしています。

やはり、部分的な強度不足が原因だったか。
そのついでに、関係する各部強度を見直し、問題の根絶を期したと。

>>751
>特攻する時に降下角を深く取れない、無理に深くすると制限速度を超え、命中する前に空中分解する危険があるということじゃなかったか

いえ、速度と言うより求められる機動内容の違いです。
典型的であるのは手記にも触れられていた「60度バンク制限=2G制限」でしょう。

>>752-753
それじゃ、538は733の根拠にならなかったってことで、オケ？

>>755
いえ、根拠になるということでいいんじゃないですか。
強度規格そのものが甘かったわけですので。

この２人だか３人はいつも夜やってる人たちかｗ
今日は昼かｗ

>>754
えっそうなの？
降下制限速度は、前方向から加わるＧに耐える強度に基づくんじゃなかったっけ。
だから爆装で降下すると、爆装状態の機体重量の倍数（許容されるＧ値）の力が、機体構造に加わる訳で。
全体が２Ｇ許容なら、降下速度や、それに影響する降下角も制限されるんじゃないの。

>757
自演厨だったら、DARPA/靴/age/駆逐戦車に負けるなｗｗｗｗｗ

いやいや、>757には同意って意味でｗｗｗ

>>758
前方向から加わるGて何

>>757
実は１人だったりしてなｗ

>>761
あれ、知らないの？
加重は、色んな方向から加わるんだよ。

あからさまにそんなスレがあるね、呆れちゃうよね

>>754
>>758

加速度といってmil

降下ブレーキは、抵抗を増すことによって、降下速度の増加を制限する働きがある
それって、加速度に関係しそうだけど、どうなんだろう？

自演を指摘したら静かになった

猿さん、かき杉です

だったりするーwww

>756
強度カテゴリー（強度類別）の枠組みは、変えられなかったんだよな。
だったら、部分的強度不足の改善にとどまるんじゃないのか？、そうだろ。

論破されますたー、by>>756　>>752　>>745でオケ？

てか、自爆ですーwwwwwww

理由も意味もわからんが、流星を否定したい池沼がひたすら暴れていることはわかった

なんでこいつら彩雲スレに行かないんだろうね

>>770は>>746の別キャラか

ダイブブレーキといえば、スカイレーダーの胴体から開くのは賢いと思う。

>>769 名前：753[sage]
　　>756
　　強度カテゴリー（強度類別）の枠組みは、変えられなかったんだよな。
　　だったら、部分的強度不足の改善にとどまるんじゃないのか？、そうだろ。
>>770 名前：名無し三等兵[sage]
　　論破されますたー、by>>756　>>752　>>745でオケ？
>>771 名前：名無し三等兵[sage]
　　てか、自爆ですーwwwwwww
ということで、
>>538
　　戦争末期には艦攻の基準ではもはや不十分になった
は、否定されますたw

>>772 名前：名無し三等兵[晒しage]
　　理由も意味もわからんが、流星を否定したい池沼がひたすら暴れていることはわかった
誤爆?w
理由も意味もわからんはずだ、艦攻強度類別不十分説と流星いらない子説はじかに関連しないw

自演ｸｿ、必死だなw

必死だもんで、早とちりで誤爆する厨がいるよねー（ｗ

戦争末期には天山や九七艦攻に適用されていた強度類別第３類は
従来型攻撃機には適用されておらず、
複雑な機動を行わない桜花四三型、藤花、橘花（当初構想では第４類）のような
特殊攻撃機に適用されるものとなっている。
急降下爆撃と高速緩降下爆撃、および雷撃を行う流星は艦爆・陸爆同等の第４類。

従来大艇や大攻は第１類、陸攻で第２類であったが
連山に対しても第２類の枠を超える耐３Gの要求が出され
（軍側が耐３G未満の軍用機を希望しない）そのように設計・実装されている。

>>779
戦争末期は、天山や97艦攻のような従来型艦攻が制式化されてない。
流星が艦爆、陸爆と同じ類別になることは、高速降爆に用いるから当然だ。
連山は四発陸攻であり、艦攻（単発）と異なる上に、耐3Gが求められたにせよ、
艦攻に適応されてきたとする耐4.5Gより低い基準だ。したがって、関係ない。

である以上779は、>>538「戦争末期には艦攻の基準ではもはや不十分になった」の
根拠にならない。
無駄書き乙w

連山ですら強度要求が引き揚げられる状況で
それまで艦攻御用達の類別３は使い道が無くなって特攻専用仕様ｗ

>連山ですら…

それって、>>780に反論してるんじゃないんだろ？
まさか、そりゃないよなwww

結局流星は必要ゆうことでおｋ？

艦爆の強度を備えた艦攻でないと使えない
それが流星

やっと流星に戻ってきたか

橘花の機動性要求が艦攻なみというのは面白いな

そして彩雲の強度は艦攻以下、と。

不気味な静けさだな。昼間は。

>>786
当時の搭乗員の証言でもあるのか？

川西研究所では、攻撃隊の効果を算出した事がある。

攻撃隊３００機で
機動部隊に攻撃かけると
敵迎撃機により１５０機に減る
外輪形陣突破に際して１５機まで減る
敵空母の対空砲で４機にまで減る
確率上爆弾は命中せず
敵空母んの対空砲で２機まで減る
外輪形陣の突破で１機位残る

通常攻撃意味なし。

流星の本質は、雷装可能な艦爆。対象的に銀河が、降爆可能な陸攻だ。
それぞれ、機種の爆撃機／攻撃機を入れ換えた方が適切では？といえる機体。

流星が雷装可能な艦爆であることは、格闘戦能力と前方銃が求められている点と複座である点から明らかだ。
星を含む（天体に因む）命名がなされている点も、これを示唆している。
もし実態が艦攻だったならば、山を含む（山岳に因む）名称だったはずだ。

もし連山が、一式陸攻以前の強度類別より高い強度を求められていたことが真実ならば。
その理由として考え得る仮説は、降爆可能な銀河の運用経験から（昭和17〜18年中に第521航空隊が編制、
試作機を実戦運用）、大攻にも、なるべく高い運動性能が望まれるようになったでは？ということであろう。

流星＝十六試艦攻＝B7A1

もし流星の実態が、降爆可能な艦攻だったならば、空戦能力を求められなかったし、三座機だっただろう。

>>779が結構参考になるな。

単座は艦戦、複座は艦攻、三座は艦偵。きれいにまとまったね。

>>789
その対策がロケット装備の零戦・紫電・彗星？結局ものになったのだろうか。

>>793
へー、じゃ>>789の前提やら条件やら分かるの？、すごいねーww
　攻撃隊300機←内訳不明
　敵迎撃機←機数不明、味方護衛戦闘機の数も不明
　外輪形陣←艦種・級名・対空火器内訳不明
　敵空母←級名・対空火器内訳不明
なんだぜ。
ま、出典さえ明からかにしていないんだから、その程度の書きこみだなw

>>794
答えになってないよ。
なぜ艦戦が単座なのか？、なぜ艦爆が複座なのか？、なぜ艦攻が三座なのか？
お前、全然わかってないなw

>>795
戦闘機のロケット弾搭載は、簡易に対地／対艦船攻撃力を高める方策の一つ。
深刻な対空火網の対策ではない。

>>797
> なぜ艦戦が単座なのか？、なぜ艦爆が複座なのか？、なぜ艦攻が三座なのか？

いや、昭和１８年の性能標準を見たんだけど。三座は艦攻じゃなくて艦偵だよ。

> 戦闘機のロケット弾搭載は、簡易に対地／対艦船攻撃力を高める方策の一つ。

ロケットブースターの話だけど。

自演タイムか

>>789
それ、結構あちこちで見るけど出典はなんなんだろうね。

連山て資材はくうし、どうせ通常攻撃なんか通用しないし
いらん子だと思うけどなんで開発続けたのかね。
ベストは剣で飽和攻撃？

>>800
誤字まで同じだからなｗ

>>798
>昭和１８年の性能標準を見たんだけど。三座は艦攻じゃなくて艦偵
昭和18年の艦攻の仕様は、それ自体が雷装可能な艦爆なんだよ。
だから、いったろ。お前、全然わかってないなってw

>ロケットブースター
それ、RATOでもないんだろ？
それじゃ、あれだ、「幻のスーパー兵器」ってやつかな？w

>>803
だからー
>単座は艦戦、複座は艦攻、三座は艦偵。

何か間違ってる？煽りはいいから具体的に指摘してみて。

>> それじゃ、あれだ、「幻のスーパー兵器」ってやつかな？w

彗星４３型は幻と。

>>801
連山は、生産性は良かったよ。
B-29の基地を叩いて、本土空襲の被害を減らしたかったんじゃないか？

紫電のロケット装備機はRATOとするのが秋本先生。

>>801
つ桜花母機

>>804
>彗星４３型は幻と
彗星43型は実在しても、増速ロケットは未装備だから幻に終わったなw

>具体的に指摘
彗星・天山の世代まで、艦爆は複座、艦攻は三座だ。そして戦闘機の主流は、常に単座だった。
もちろん、それには理由がある。
その理由を知らないから、流星が複座であることの意味を理解できないんだw

紫電のロケット装備機は特攻用研究機とするのが小峰先生。

> 彗星43型は実在しても、増速ロケットは未装備だから幻に終わったなw

胴体後部のロケット装備用切り欠きもその前提となった構想も幻ですかー

> 彗星・天山の世代まで、艦爆は複座、艦攻は三座だ。そして戦闘機の主流は、常に単座だった。
> もちろん、それには理由がある。
> その理由を知らないから、流星が複座であることの意味を理解できないんだw

意味不明。僕は性能標準に従って「単座は艦戦、複座は艦攻、三座は艦偵」と記したまで。
なにが問題〜

彩雲はどっちかっていうと夜戦としてのニーズの方が強いんだけどね

>>810
>ロケット装備用切り欠きもその前提となった構想も
43型は、何機つくられたか？
そして、その全機に切り欠きがあったのか？ということだな。
切り欠きが設けられたのは、どうせ試作機が一部の実験機だけだろ。
また構想は、それが実現しなかったら「幻」と同じ。というか、だからこそ「幻」なんだよ。
全く事実無根だったら、それは「仮想戦記」だろw

>僕は性能標準に従って
わかった、もういい。
「書き写しただけで、その意味なんて解らない」ということなら、それでいいw

>>812
>どうせ

どうせ♪それ史実？想像？

>わかった、もういい。

説明できないんだ〜♪

では>>812のお墨付きも得たので

「昭和１８年の性能標準では単座は艦戦、複座は艦攻、三座は艦偵」

で確定。艦攻にも急降下爆撃と空戦に必要な機動性が求められ複座、
搭載爆弾／魚雷の大型化により艦爆の機体が大型化し
艦攻レベルのプラットフォームは必要とされ艦攻枠、
艦攻からは偵察任務が分離され三座の艦偵に集約ってコトでおｋ？

彗星４３型の性能諸元では３３型まで
正規とか第一過荷とか第二過荷とかされてた搭載モードが
突撃第一とか突撃第二とかに変わってるな

>>812って装甲空母スレで放置されてる奴と同じ奴では

>>814
自爆乙。ていうか、そこが狙ってたツボだったんだがw
昭和18年の性能標準から艦攻の概念が一変しているのは、その通り。
だからこそ、>>538は間違ってるんだよ、流星は従来型の艦攻じゃないからな。
従来型艦攻は天山を最後に絶えてしまい、その流れは艦偵に特化した彩雲が引き継いだ。
そして艦攻の一機能である雷撃は、艦爆を雷装可能にした爆兼攻に集約されたんだ。
昭和18年の性能標準から、艦攻とは爆兼攻ないし雷装可能な艦爆である以上、
それを指して「従来型艦攻は、その強度基準では使用に堪えなくなった」とはいえない訳だw

>>817
何をそんなに>>538にこだわって急降下爆撃機に義理立てしているの知らんが、
別に間違ってないでしょ。

「従来型艦攻は、その強度基準では使用に堪えなくなった」

戦闘機の追撃に耐えられない強度、急降下爆撃に使えない強度。
このため従来型の艦攻概念は通用せず。

一方、従来型の急降下爆撃機概念は強度はいいとしてプラットフォーム上
８０番や魚雷を大型装備を装備できずこれまた通用せず。

艦攻と艦爆、どっちが主というものでもなくて両方を統合しそれを艦攻と呼んだ、
というだけでしょ。

昭和１５年の性能標準にその萌芽はあるわな。

んで

>もし連山が、一式陸攻以前の強度類別より高い強度を求められていたことが真実ならば。
>その理由として考え得る仮説は、降爆可能な銀河の運用経験から（昭和17〜18年中に第521航空隊が編制、
>試作機を実戦運用）、大攻にも、なるべく高い運動性能が望まれるようになったでは？ということであろう。

設計者は緩降下雷撃と敵機からの離脱機動を挙げている
銀河の荷重係数は5.5G、連山のそれは3.0G、別の枠組みに属するが銀河の運用経験とはさて何だろうか

>>812
彗星のロケット装備の単座特攻型は試作機でも実験機でも無いよ
関係者の祖父が愛知航空機で製造したって言ってた。　
終戦直前は、殆どの彗星が単座型特攻機だったって言ってたが？

>>817
聞きたいんだが昭和１８年の性能標準の艦偵の項目はどこから知ったんだ？
戦鳥にはアップされてないわな。
お得意の想像か？

レスを一通りやり過ごしてから勝利宣言かな？

>>788
当時の３０２空の彩雲夜戦搭乗員が
「彩雲は偵察機であり、降下の姿勢から機首を引き揚げるときのＧは3.5から3.7となる。
　このためいきおいよくつっこみすぎると、引き揚げるときに、空中分解がおこる可能性は
　大いにあった。」
としている。保安荷重倍数2Gに安全率1.8をかければ3.6。
裏付けるものといえないか？

書き忘れ　
増速用ロケット装備の単座特攻機は重心調整の為にバラスト積んでる奴の事ですよね？
まだ祖父は生きてるから、細かい数字はともかく単座特攻型無いとは言わせないぞｗｗ

>>812
胴体後部を切り欠いた昭和２０年７月末の６０１空彗星４３型の複数の写真は著名だが、
これは「試作機が一部の実験機」か？

彗星艦爆のロケット装備位置は両翼下、付根に２器らしいのだが
切り欠きにロケットって装備してたのかいな？

>>824
知る限り、４３型（D4Y4）のバラスト搭載について記したものはありませんので、
ぜひ、お祖父様に詳細をおききしていただきたく。

ちなみに、昭和２０年２月から４３型の生産が始まり、３月からは生産は４３型のみとなり終戦に至ります。

>>826
計画では以下の通りとなります。

前部胴体下部の両側に各１本、離陸促進用。推力700kgを3秒維持。
後部胴体下面（例の切り欠き）に３本、空中加速用。推力800kgを10秒維持。

昭和２０年２月には、重量軽減のため前者は省略し後者も２本とされています。

>>818
>戦闘機の追撃に耐えられない強度
って何？
↓複座以上で戦闘機より劣速の機が、戦闘機の攻撃を回避する場合の実例
ttp://www.warbirds.jp/p-kun/other/jun/jun01.html
それをいうなら、「戦闘機の邀撃を突破できる速力」だろw

>急降下爆撃に使えない強度
従来型艦攻は元もと降爆を目的としない、その代わり重い魚雷や80番を運ぶことが求められた。
それは設計上の制約により、艦攻に降爆まで求め得なかったからだ。
強度が足りなかったのではなくて、必要な揚力を得ながら重量増を抑えるため、翼面積を稼ぐ代償に強度の低さを我慢したんだ。
つまり、エンジン出力という制約の中で、魚雷や80番を運ぶ機能を満たすために、あえて強度を落として重量増を抑えたんだ。
そのあたりが、全く分かってないw
しかも、「艦攻という機種が、降爆できなければ実戦に使えなくなった」のでもない。
降爆と雷撃を一機種で兼用し、それを艦攻と称することにしたから、艦攻という機種の概念その物が変わったんだ。
従来型艦攻は、天山を最後になくなっちまったんだよ。

>従来型の急降下爆撃機概念はこれまた通用せず
違うな。「エンジンのパワーアップと、翼面積および全長を増すだけで、こと足りた」が正解。流星は、彗星の延長線上にある。
しかし流星が払った代償もあり、それが80番を諦めたこと。

>艦攻と艦爆、どっちが主というものでもなくて両方を統合し
これも違う。要するに、艦爆と艦攻を統合しようとした時、艦爆を雷装可能に改めた設計にならざるを得なかったんだ。
だからこそ流星＝爆兼攻は、雷装可能にした艦爆だったんだと。

>>827
わかりました。　ただ関係者と言っても愛知航空機側の関係者であり、航空機設計は多分してないと思うのですが
聞き次第書き込みます。　（戦後は大隈で工作機械と織機の設計をしてたのは知ってます）　

>>819
>設計者は緩降下雷撃と敵機からの離脱機動を挙げている

2トン魚雷の高速緩降下雷撃だろ、それ。
離脱機動の範囲が広がるのは、いわば、その余禄。

>>829
ただの強弁だな。

計画はあった。
機体に切り欠つけて、装備可能な機体も作った。
で、実際に装備した機はあるのかって話じゃないのかいな？

>>812では
> 43型は、何機つくられたか？
> そして、その全機に切り欠きがあったのか？ということだな。
> 切り欠きが設けられたのは、どうせ試作機が一部の実験機だけだろ。

とハッキリ言ってるので切り欠き機体じたいの存在を否定しているね

> しかし流星が払った代償もあり、それが80番を諦めたこと。

そんな話あったか？

単純なはなし、性能標準での統合後の名称は「攻撃機」なんだろ。
>>829の言う通りならなんで爆撃機にならないんだ？

魚雷積めるやん

>>829は魚雷の積める艦爆と言いたいんだろ

なんでもええから60度以上のバンクが出来るちゅうソースを持ってこい
計画だの推測だのそんなもんいらんわ

史実を押さえずに想像ばかりだから事実関係ボロボロだな

>「エンジンのパワーアップと、翼面積および全長を増すだけで、こと足りた」

こと足りない。でかくなれば強度も落ちる。

>>841
ハイそこ、ただの揚げ足とり。ていうか、艦爆としての強度類別が同じままなんで、該当しません、残念でしたw

で、99艦爆と彗星のメーカーはどこだっけ？、そして流星のメーカーは？、それも一社特命（今なら随契）で。
ということは、だよねww

>>818
>戦闘機の追撃に耐えられない強度
> って何？
> ↓複座以上で戦闘機より劣速の機が、戦闘機の攻撃を回避する場合の実例
> ttp://www.warbirds.jp/p-kun/other/jun/jun01.html
> それをいうなら、「戦闘機の邀撃を突破できる速力」だろw

大型機が敵戦闘機の追撃から逃げるとき、高速緩降下しながら後席乗員が
敵戦闘機の射線を見切り、操縦員に右や左の指示を行い、
それに従い操縦員は横滑りを行う。
その高速時の横滑り時に天山の垂直尾翼は吹っ飛んだ。

それまで攻撃機に十分とされた類別３に定められた強度規定では機体の運用環境に十分でないということだ。
以後類別３は主に簡易攻撃機に適用されるものとなる。
まして類別２の彩雲を攻撃用途に用いたところで運用環境はきわめて限定的なものにならざるを得ない。
夜戦においても搭乗員が言うように緩降下引き起こしで
3.5~7Gも出せば空中分解の危険があるとする2G制限が使用に制限を課している。
それが>>538の趣旨。

>>831
>2トン魚雷の高速緩降下雷撃だろ、それ。
> 離脱機動の範囲が広がるのは、いわば、その余禄。

余録というものではなく、
明示的に軍側から戦闘機の追撃からの離脱のための速度と強度が求められている。
敵戦闘機を振り切るため降下速度制限要求は彗星並みの350ktを求められ320ktで落ち着く。

3G制限といい、ここでは従来陸攻に適用されてきた類別２の枠組みを逸脱する内容が求められることになる。

天山の事故、連山の強度設計、昭和１８年後半から１９年にかけてのことだ。
このように環境は類別１〜３の位置づけを限定的なものにしてゆき、
すでにある機体には補強や運用制限が行われ、それ以後設計される機体には枠を超えた要求がなされる。
一方類別４以上の既存機体にはその高速や強度を利用し尽くした運用が考えられるようになる。
零戦、紫電、彗星のロケット増速対艦攻撃戦術の検討、試作、製作など。
高速夜戦としての銀河、彩雲、キ４６など。

一方、艦爆と艦攻を統合し艦偵を分離する性能標準は
昭和１５年に萌芽があり１８年前半までに制定されている。
誉装備の高速艦爆案も含め
そんなものは戦鳥同人がウェブで、ムック本でくどいほど繰り返していること。

どなたかは時系列をゴッチャにして、
あるいは私がゴッチャにしていると思い込んでしつこくこだわっているようだが。

世傑に流星ってあるの？

>>843-844
それで、そのソースが
>「日本海軍航空史」　日本海軍航空史編纂委員会篇　時事通信社１９６９
>\48500+送料340
だと？w

>その高速時の横滑り時に天山の垂直尾翼は吹っ飛んだ
この回避法は、天山以前の機体から行われていた。
ということは、事故機の操縦士が特に激しく横滑りさせたか、あるいは事故機だけ工作不良などによって尾翼の強度が低かったと考えられる。
したがって、>>834はこじつけw

>一方類別４以上の既存機体にはその高速や強度を利用し尽くした運用が考えられるようになる。
>零戦、紫電、彗星のロケット増速対艦攻撃戦術の検討、試作、製作など。
>高速夜戦としての銀河、彩雲、キ４６など。
とあるが、彩雲の強度類別は4以上なのか？

>>834はこじつけ←×
○→>>843はこじつけ

>>846
>その高速時の横滑り時に天山の垂直尾翼は吹っ飛んだ
> この回避法は、天山以前の機体から行われていた。
> ということは、事故機の操縦士が特に激しく横滑りさせたか、あるいは事故機だけ工作不良などによって尾翼の強度が低かったと考えられる。
> したがって、>>834はこじつけw

複数回起きてますな。早い時期に。

>>一方類別４以上の既存機体にはその高速や強度を利用し尽くした運用が考えられるようになる。
>>零戦、紫電、彗星のロケット増速対艦攻撃戦術の検討、試作、製作など。
>>高速夜戦としての銀河、彩雲、キ４６など。
>
> とあるが、彩雲の強度類別は4以上なのか？

これはうっかりしていたな。
強度が低くても高速であれば使い道がある。
機体にはターボを装着し夜戦、などが考えられたということだ。

>>845
無いようですね。

>>848
事故例ごとの発生年月日、場所、機種は？

>>>843-844
> それで、そのソースが
>>「日本海軍航空史」　日本海軍航空史編纂委員会篇　時事通信社１９６９
>>\48500+送料340
> だと？w

いいや。この本は古書価格が高いだけでそれほど役には立たんね。

>>851
さあ？

>>851
それにしても、戦鳥受け売り以上の内容を持たないね

>>853
>さあ？
じゃ困るな。それを提示できないで、
>複数回起きてますな。早い時期に。
と書いても、信憑性ゼロだぜw

>>855
いいんだよ、せこい煽りは。

あなたがあまりに無知なんでね。調べて書いてもムダかな、と。

こちらはネットでは拾えない情報を出すように心がけたが、まあ、相手によりけりかと。

せこい？

問題視されるようになった時期、そして機種が大事なんだがな。
それを明記できないのであれば、>>848は無意味だぜw

>>858
無意味でいいんじゃないの。強度類別も存在しないし、彩雲は60度以上のバンクに耐える。

いいんじゃないの？あなたにはそれで。

>>858
で、教えて欲しいもんだな。戦鳥の受け売り以外のオリジナルな部分を

戦鳥の受け売りが相手なら、戦鳥に行けばすむこと。
情報を出すだけではなくてよほど有意義な議論ができますわな。

あなたにはメリットがないんですよ。面倒くさいだけで。

匿名掲示板だから、嘘も書ける。
だから、その真偽をネット上で検証できることが望ましい。
しかし、真偽をネット上で検証できないなら、その原典やソースを提示するのが筋。
原典やソースが何か？を含めて、その真偽を判断する訳だ。

そうである以上、>>857とうそぶいても、出所を明らかにしていない限り信ずるに足りないw

>>862
では、あなたは出所確実な情報をだしましたか？

>>857
てゆーか、もったいつけてるだけー

>>861
じゃ、やめれば、軍板とかー2ちゃんねるとかーw

>>863
引用は正確に、出典も明らかにしてる。
ネットで簡単に検索できる事柄は、それを省くこともあるが。

>>862
信ずるに足りない、それでいいんですよ。すべてデタラメでいいんじゃないですかね。

匿名掲示板であるからこそ労力のバランスシートというものがある。
適当な与太を飛ばして反証責任だけ相手に負わせていれば
いずれ愛想を尽かされますわな。

>>865
１冊の文庫本の引用と戦鳥のＵＲＬが？

ま、メリットがない、それを繰り返しておきましょうか。

>>835
流星のー爆装だけどー、80番搭載かのう説とー50番まで説とーふたつあるよー
でもー、80番で急降下できるのー？、80番てー水平爆撃じゃないのー？てーおもうのー
15年のー性能標準じゃー、急降下爆撃は50番でー高速水平爆撃は80番だからー、18年からー急降下爆撃も80番にったってーおもえないのー
80番つませるとー、爆弾倉のー幅と高さがおっきくなるしー、それってー飛行せいのうの低下にちょっけつーだからー

戦鳥のアンスク検索で「流星」「８０番」で検索すればオリジナルの情報が得られますわな

B7A1は八〇番は水平爆撃、急降下爆撃は五〇番までという運用条件で機体の基本設計が行われているのではないかと思います。
ＢＵＮ

彗星が五〇番までなのに対し、流星は八〇番までを収める爆弾倉です。相対的に大きくなった爆弾倉の上を、主翼の桁が通る必要があります。

片

>>871-872
ありがとー

でも疑問ー、1944年のアメ艦隊にー、水平爆撃てーつうようするのかなー？

>>873
この程度もおさえていないということは戦鳥の二番煎じですら無いということですね

夜更かしばかりしてると、基地外になるという良い症例だな　（´・ω・｀）

なかなか手のこんだ自演だな

>>874
45年2月の硫黄島でのサラトガに
80番を当てた天山とか3月のフランクリンに
2発当てた銀河は緩降下爆撃という説と
水平爆撃だという説があるみたい

>>875
あは、戦鳥のーうけ売りじゃないってー認めてもらったーw
てゆーか、流星いらないってー誰か書いたことあったかなー、なかったんじゃないー？ww
そのかわりー欲しいのはー、ハ43-11型のせたー彗星かいりょう型だよー

あとー、ぼきゅはーちょう朝がただからーww

>>879
彗星って電動駆動が多くて、生産性が配慮されて無い機体じゃない？　
それを主力にするの？　

かいりょう型ってゆーかー、彗星のコンセプトけいしょうした新型だよーw
80番1発(緩降下か水平ばくげき)、50番1発(急降下)、25番3発(緩降下か水平ばくげき、爆弾そう+両よくに各1発)、
6番12発(緩降下か水平ばくげき、爆弾そうに6発+両よくに各3発)を選択そうびだよー
20ミリ2号4型をー翼じゅうで2門ー、き休めだけどー2式13mm旋回じゅう1門そなえるよー
爆装でー最高速600キロおーばー(こうど5000めーたー)めざすよー、ただしー翼に爆弾つってないじょうたいだけどーw

んー、やっぱりー最高速の高度はー6000めーたーにしよーっと
ハ43-11エンジンちゃん、がんばってねーw

それとー、降下制限そくどはー760キロいじょうにしよーかなー
零戦52型だってー740キロなんだしー、やれそーだよねーw

妄想なんだけどー、艦にあたったらー遅延起爆でー海におちたらー着発する爆弾てーできないかなー？
たとえばー信管をー弾頭弾底ふたつそなえててー、だんとう信管(着発)はー艦にあたったらー衝撃でこわれてー不さどー、
だんてい信管(遅延)さどーするってゆー半てっこう弾なのー
それて海におちたらー、だんとう信管さどーしてー着発ー、艦の対空じゅうざなんかにーダメージあたえるのー
ねーねー、これってーおいしくないー？ww

884の爆弾だけどー、もちろんー当時の技術でーていみー
こんな爆弾ー、駆逐艦とかにもー有効だとおもうのー
さいしょはー、外がわの駆逐艦なん隻かーやっつけてー、輪形陣にー穴あけるのー
そーじゃないとー、雷撃機つっこめないしー、爾後の損耗へらす意味あるのーw

数百km/hで海面に落ちたら甲板と同じように弾頭の信管が壊れるに決まってるだろｗ

>852
持ってるのか？、それとも図書館か古書店で読んだことがあるのか？
もし、そうならば、航空機性能標準やタイプ別の強度類別が原文で掲載されているか？
それを、うかがいたい。

>866
出所を明らかにできないだけではないのか？
出所を明らかにすれば、それらがムック本から摘み喰いした断片的知識であることが露見し、
当然、その断片は二次資料よりもさらに低い価値しかないと一蹴されてしまう。
それを恐れているだけではないのか？

たとえ文庫本であろうとも、当時の関係者が執筆したものであれば、一次資料に準じた価値がある。
時に誤記や誤謬が含まれることがあるけれども、その点は一次資料もおなじだ。
資料の価値は、誰が書いたか？、そして誤りをフィルタリングした後に残った内容で決まるのだ。

>>886
そこだよー、みそはーw
形状をくふうするのー、海面じゃ衝撃がかんわされてー起爆きのうがいじされるってゆー
みちはあるとおもうよー

それとねー、25番通の低ていこー爆弾ほしいよーw
翼下がいそうした時のー、そくりょく低下おさえたいのー

>>887
立ち読みして、それ記憶していただけってのも、ありそうだ。
そんなの、引用無理だし、書名著者名だって怪しいからな。
だから、もったいぶって見せたと。
そんな風にとられても、自業自得でことだな（ｗ

無知な馬鹿がどんなに頑張ってもROMってる人は皆、薄笑い。

これは見苦しいｗ

かまってくれる人がいなくなるからな

誰も構わなくても自演するから問題ない。

だめだこりゃ

丸に掲載された気楽な一般向け読み物が一次資料に準じた価値を持つというのも何だか

>>880
電動機構が多いのは、日本の油圧機構の信頼性の低さからくる物でもあるので
一概に悪いわけではない。一式陸攻とかも電動化自体は進めてたでしょ。

>>893
それ、ageのことだな。

>>895
掲載誌が丸だろうが、気楽な一般向けだろうが、そんなことは無関係。

>>844
>余録というものではなく、
>明示的に軍側から戦闘機の追撃からの離脱のための速度と強度が求められている。
>敵戦闘機を振り切るため降下速度制限要求は彗星並みの350ktを求められ320ktで落ち着く。
は、怪しい。
まず、連山の最高速度は593km/h @高度8000m（予定値）だが、例えばF6F-5の最高速度は612km/h @高度7100m（F6F-3が適切かもしれないが、その近似値として）、F4U-1Dは695km/h @高度6060mだ。
F6F-5（ないしF6F-3）やF4U-1Dの最高速度を日本海軍が正確に知っていたかどうか？は知らないが、最高速度時の高度差があるにしても、連山は振り切れないように思われる。
次、（戦闘機に比べて）劣速機が敵戦闘機に襲われた際の対処は、編隊の間隔を詰めて旋回銃の一斉射撃が基本。個々の機が回避機動するのは、編隊が切り崩された後か再集合できなかった場合に限られる。
したがって、回避機動が第一優先にあげられることは考えられない。つまり、だからこそ「余禄」なのだと。