ミッドウェー海戦大勝利で戦況はどう変わったか 六
壱－伍スレのまとめ
１．ミッドウェーの敗戦は南雲の無能さのせい。通常通り作戦を遂行してればアメリカ軍はフルボッコ １９４２ ０６
２．ミッドウェーで誘出された米軍残存機動艦隊完全壊滅ｗ 太平洋方面の空母全滅の米海軍ワロスｗｗ １９４２ ０８
３．餓島は何の脅威もなく空港完成 豪への絨毯空爆開始ｗ １９４２ ０８
４．海軍は、予定通りMO・FS作戦を難なく成功させ、豪日本に完全降伏ｗｗ クジラうめぇなあｦｲｗｗｗｗ １９４２ ０９ ← ざまぁｗ
５．蘭印からの潤沢な石油資源を背景に、日本長期戦の体制確立 １９４３ ０１
６．豪州、枢軸国側として参戦 １９４３ ０５
７．日本、いよいよアメリカ西海岸に、最強艦爆９９式で絨毯爆撃開始 １９４３ ０４
８．最狂将軍無駄口閣下、狂人参謀辻ーんを伴い西海岸に強襲揚陸開始 １９４３ ０６
８．帝国陸軍フルボッコ 西海岸から海に追い落とされる １９４３ ０７
９．「フ号作戦」発動により、人類史上初の大陸間弾道ミサイルがアメリカを襲う １９４３ ０８
１０．帝都が「フ号」の報復爆撃で壊滅 １９４３ １０
１１．天皇涙目で降服 １９４３ １２
こんな感じでおｋ？
日本のサムライたちに、敬礼(｀･ω･´)ゞ
ミッドウェー海戦大勝利なら、戦局はどう変わったか
前ｽﾚ
ミッドウェー海戦大勝利で戦況はどう変わったか 伍
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1214055015/
１．ミッドウェーの敗戦は南雲の無能さのせい。通常通り作戦を遂行してればアメリカ軍はフルボッコ １９４２ ０６
２．ミッドウェーで誘出された米軍残存機動艦隊完全壊滅ｗ 太平洋方面の空母全滅の米海軍ワロスｗｗ １９４２ ０８
３．餓島は何の脅威もなく空港完成 豪への絨毯空爆開始ｗ １９４２ ０８
４．海軍は、予定通りMO・FS作戦を難なく成功させ、豪日本に完全降伏ｗｗ クジラうめぇなあｦｲｗｗｗｗ １９４２ ０９ ← ざまぁｗ
５．蘭印からの潤沢な石油資源を背景に、日本長期戦の体制確立 １９４３ ０１
６．豪州、枢軸国側として参戦 １９４３ ０５
７．日本、いよいよアメリカ西海岸に、最強艦爆９９式で絨毯爆撃開始 １９４３ ０４
８．最狂将軍無駄口閣下、狂人参謀辻ーんを伴い西海岸に強襲揚陸開始 １９４３ ０６
８．帝国陸軍フルボッコ 西海岸から海に追い落とされる １９４３ ０７
９．「フ号作戦」発動により、人類史上初の大陸間弾道ミサイルがアメリカを襲う １９４３ ０８
１０．帝都が「フ号」の報復爆撃で壊滅 １９４３ １０
１１．天皇涙目で降服 １９４３ １２
こんな感じでおｋ？
日本のサムライたちに、敬礼(｀･ω･´)ゞ
ミッドウェー海戦大勝利なら、戦局はどう変わったか
前ｽﾚ
ミッドウェー海戦大勝利で戦況はどう変わったか 伍
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1214055015/
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2 ：名無し三等兵：2008/09/07(日) 21:23:41 ID:5gxVuSJp
|ヤタ！朕が2げっとだ！！お前等朕にひれ伏せ！クソ共が！
￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
/＼ ／＼ ／神＼/../
/ ／＼ ＼（｀∀´ ）./
（）)ノ__ ○二○二⌒/../
／ ／||(二ニ) （＿＿_/../ 几l
γ ⌒ ／|Ⅲ||彡Ｖミ/⌒＿ノ二二ノl0
l| (◎).|l |((||（(ﾟ )/⌒/||三三三・） || (´⌒(´
＿＿ ゝ_＿ノ ￣（_＿_）￣ ゝ＿_ノ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣(´⌒(´⌒;;
朕は神なり！朕は神なり！朕は神なり！朕は神なり！朕は神なり！朕は神なり！朕は神なり！
朕 IS GOD！朕 IS GOD！朕 IS GOD！朕 IS GOD！朕 IS GOD！
>3へ おせ～んだよ、氏ね(ﾌﾟﾌﾟ
>4へ ハナゲ出てるぞ(ﾌﾟﾌﾟ
>5へ デブヲタ氏ねよ(ﾌﾟﾌﾟ
>6へ 低学歴が(ﾌﾟﾌﾟ
>7へ オナニーして寝ろ(ﾌﾟﾌﾟ
>8へ 牛鮭定食でも食ってろ(ﾌﾟﾌﾟ
>9へ ｸｿレスするな(ﾌﾟﾌﾟ
>10へ ２ちゃん辞めろ(ﾌﾟﾌﾟ
>11へ 冗談は顔だけにしろ(ﾌﾟﾌﾟ
>12へ ﾁｮﾝみてえなやつだな(ﾌﾟﾌﾟ
>13へ 人生の敗北者(ﾌﾟﾌﾟ
>14へ 主治医呼んで来い(ﾌﾟﾌﾟ
>15へ くさいなお前(ﾌﾟﾌﾟ
>16へ YOU IS FOOL(ﾌﾟﾌﾟ
>17へ 人に迷惑かけるなよ(ﾌﾟﾌﾟ
>18へ 人間辞めろ(ﾌﾟﾌﾟ
>19へ 空気読めよ(ﾌﾟﾌﾟ
>20以下へ まだレスするのかよ(ﾌﾟﾌﾟ
￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
/＼ ／＼ ／神＼/../
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朕は神なり！朕は神なり！朕は神なり！朕は神なり！朕は神なり！朕は神なり！朕は神なり！
朕 IS GOD！朕 IS GOD！朕 IS GOD！朕 IS GOD！朕 IS GOD！
>3へ おせ～んだよ、氏ね(ﾌﾟﾌﾟ
>4へ ハナゲ出てるぞ(ﾌﾟﾌﾟ
>5へ デブヲタ氏ねよ(ﾌﾟﾌﾟ
>6へ 低学歴が(ﾌﾟﾌﾟ
>7へ オナニーして寝ろ(ﾌﾟﾌﾟ
>8へ 牛鮭定食でも食ってろ(ﾌﾟﾌﾟ
>9へ ｸｿレスするな(ﾌﾟﾌﾟ
>10へ ２ちゃん辞めろ(ﾌﾟﾌﾟ
>11へ 冗談は顔だけにしろ(ﾌﾟﾌﾟ
>12へ ﾁｮﾝみてえなやつだな(ﾌﾟﾌﾟ
>13へ 人生の敗北者(ﾌﾟﾌﾟ
>14へ 主治医呼んで来い(ﾌﾟﾌﾟ
>15へ くさいなお前(ﾌﾟﾌﾟ
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>17へ 人に迷惑かけるなよ(ﾌﾟﾌﾟ
>18へ 人間辞めろ(ﾌﾟﾌﾟ
>19へ 空気読めよ(ﾌﾟﾌﾟ
>20以下へ まだレスするのかよ(ﾌﾟﾌﾟ
3 ：名無し三等兵：2008/09/08(月) 04:11:00 ID:im02FJ6S
ミッドウェー以前に
パールハーバーの燃料補給タンクを破壊しなかったのが問題
戦艦を修理できても
燃料無しではミッドウェーに出撃することはできなかった
最初の作戦計画自体に問題があったので
ここだけを論じることは無意味です。
パールハーバーの燃料補給タンクを破壊しなかったのが問題
戦艦を修理できても
燃料無しではミッドウェーに出撃することはできなかった
最初の作戦計画自体に問題があったので
ここだけを論じることは無意味です。
南雲の無能の性って、それはつまり皇軍の無能の性ってイコールだしなぁ。
5 ：名無し三等兵：2008/09/08(月) 09:59:30 ID:dytMKEqN
どこでも南雲無能論はでてくるな
最後の決めが出来ないダメ提督。
最後の決めが出来ないダメ提督。
山本五十六を上げないで、南雲を責めるのは、
NHK番組が気に入らないってことで集金人に文句を言うレベル。
土曜の晩にキヤガッタので、近所に聞こえるくらいの声で罵倒してやった。
「なにが、『日本のこれから』だよ。一瞬でも見ちまったら不愉快だ」
まあ、最後にはきちんと住所変更とか手続きをしたわけなんですが。
で、火をつけられても困るんで麦茶などもお出ししました。
NHK番組が気に入らないってことで集金人に文句を言うレベル。
土曜の晩にキヤガッタので、近所に聞こえるくらいの声で罵倒してやった。
「なにが、『日本のこれから』だよ。一瞬でも見ちまったら不愉快だ」
まあ、最後にはきちんと住所変更とか手続きをしたわけなんですが。
で、火をつけられても困るんで麦茶などもお出ししました。
7 ：名無し三等兵：2008/09/08(月) 15:57:31 ID:HmlkZz/c
新千円札 南雲忠一
新1円玉
チハ
チハ
9 ：名無し三等兵：2008/09/08(月) 19:30:54 ID:MHeWXfUj
でもパールハバーで二次攻撃中止を決めたのは南雲だし
航空機が出せないのなら
戦艦か巡洋艦による艦砲射撃で基地の残存施設の粉砕する方法の当然
考慮するところだが
それも無しで損害無しで撤退したのは
出来の悪い中間管理職の典型でしかない
南雲は軍人であります。
航空機が出せないのなら
戦艦か巡洋艦による艦砲射撃で基地の残存施設の粉砕する方法の当然
考慮するところだが
それも無しで損害無しで撤退したのは
出来の悪い中間管理職の典型でしかない
南雲は軍人であります。
>>9
結果論だね。
それと位置的に砲撃は無理。
南雲艦隊はオアフ島の北にいるんだぞ。
航空隊も３分の１が損傷しているし以後の攻撃は奇襲が望めず損害が増える。
敵空母にいつ奇襲されるかわからない。
更に先に離脱した給油艦と合流するので時間が立つと燃料がもたない。
敵情は全く不明で基地航空隊の使用可能機数もわからない。
それで攻撃続行しろと？
結果論だね。
それと位置的に砲撃は無理。
南雲艦隊はオアフ島の北にいるんだぞ。
航空隊も３分の１が損傷しているし以後の攻撃は奇襲が望めず損害が増える。
敵空母にいつ奇襲されるかわからない。
更に先に離脱した給油艦と合流するので時間が立つと燃料がもたない。
敵情は全く不明で基地航空隊の使用可能機数もわからない。
それで攻撃続行しろと？
>9
湾口の砲塔は殆ど生きているようなところに近づいていってせっかく上げた
戦火を失ってこいと、つまりはこういいたいわけだな。
まぁ、その方が敗戦が早くなっていいかもな。
湾口の砲塔は殆ど生きているようなところに近づいていってせっかく上げた
戦火を失ってこいと、つまりはこういいたいわけだな。
まぁ、その方が敗戦が早くなっていいかもな。
黒島の禿にしてもそうだが人を見る目に関しては・・・
最初にちょっとうまく行くと欲を出してもう少しいけそうとか日本人の悪い癖。
日中戦争もそれで泥沼だ。
日中戦争もそれで泥沼だ。
>>9
真珠湾攻撃に参加した艦隊で重巡以上の艦
第３戦隊 三川軍一中将
戦艦 比叡、霧島
第８戦隊 阿部弘毅少将
重巡 利根、筑摩
以上４隻。
比叡と霧島は３６センチの主砲に１５センチの副砲。
利根、筑摩は２０･３センチの主砲。
まあわざわざグルッと行って真珠湾に停泊中の米艦隊を叩きに行ってたら体制を立て直した（というか動揺がある程度収まった）米軍にお返しとばかりにボコられるだろうな。
真珠湾攻撃に参加した艦隊で重巡以上の艦
第３戦隊 三川軍一中将
戦艦 比叡、霧島
第８戦隊 阿部弘毅少将
重巡 利根、筑摩
以上４隻。
比叡と霧島は３６センチの主砲に１５センチの副砲。
利根、筑摩は２０･３センチの主砲。
まあわざわざグルッと行って真珠湾に停泊中の米艦隊を叩きに行ってたら体制を立て直した（というか動揺がある程度収まった）米軍にお返しとばかりにボコられるだろうな。
15 ：名無し三等兵：2008/09/09(火) 03:56:19 ID:oxdiWRzw
その損害をケチッたのがミッドウェーからガタルカナルまで
ツケがまわったのだよ。
将を射んとすればまず馬を射よ
足を止めるのが戦略の第一歩であり
燃料の確保がどれだけ重要なのかを南雲は理解しなかった
自身が給油艦の燃料を心配していたにも係わらずだ。
それが敗因だよ
自身が傷つくのを恐れた、腰抜け兵隊の罵声やむおえず。
ツケがまわったのだよ。
将を射んとすればまず馬を射よ
足を止めるのが戦略の第一歩であり
燃料の確保がどれだけ重要なのかを南雲は理解しなかった
自身が給油艦の燃料を心配していたにも係わらずだ。
それが敗因だよ
自身が傷つくのを恐れた、腰抜け兵隊の罵声やむおえず。
空母は無傷で持ってかえってきてくれ、と言われているし、巡洋戦艦級の金剛型二隻と利根型程度じゃ大した損害なんぞ与えられん。
真珠湾にいなかった空母がいつ戻ってくるかも判らん。
そもそも真珠湾攻撃は南方作戦の支援作戦。損害を恐れず、なんぞ言っても第一航空艦隊壊滅も十分ありえるんだがな。
他の艦艇は軽巡一隻、駆逐艦九隻でしかないのだし。
真珠湾にいなかった空母がいつ戻ってくるかも判らん。
そもそも真珠湾攻撃は南方作戦の支援作戦。損害を恐れず、なんぞ言っても第一航空艦隊壊滅も十分ありえるんだがな。
他の艦艇は軽巡一隻、駆逐艦九隻でしかないのだし。
17 ：名無し三等兵：2008/09/09(火) 06:57:08 ID:tuiKlVES
それしかなかった
巡洋艦４隻しかなかったならあと何があればあればよかったんだよ
だから腰抜けと罵倒され続けたんだろう
あげくがミッドウエーの大損害だ
グーグルの航空写真で見ることができるけど
滑走路一本の島とも言えん小島であれだけの大損害だした事実がある以上
燃料施設破壊を躊躇したのはどう非難されてもしかたない。
巡洋艦４隻しかなかったならあと何があればあればよかったんだよ
だから腰抜けと罵倒され続けたんだろう
あげくがミッドウエーの大損害だ
グーグルの航空写真で見ることができるけど
滑走路一本の島とも言えん小島であれだけの大損害だした事実がある以上
燃料施設破壊を躊躇したのはどう非難されてもしかたない。
>>15
真珠湾攻撃は戦力が分散して全力迎撃のできない南方作戦中の敵侵攻を食い止められれば充分な成果だ。
それと飛行機の実力を知ってる現代だから言える事で、ハワイの基地航空隊だけで南雲艦隊に匹敵する戦力なのに当時腰を据えて反復攻撃なんて余裕あると思うか？
末期のレイテならともかく開戦したばかりで全滅覚悟で粘れと？
それこそミッドウェ―の様になりかねないんだが。
それと燃料タンクやられても随半タンカ―付ければ艦隊行動に支障が出るとも思えん。
日本と違って船にも石油にも不自由はしていない。
第一作戦計画にもタンク攻撃なんてないから正確なタンクの位置さえ知らないと思うぞ。日本では攻撃に備えて地下にタンクを作るものと思ってるから当然米軍もそうしてると思ってる。
タンク攻撃しようなんてのは後知恵だから言える事。
真珠湾攻撃は戦力が分散して全力迎撃のできない南方作戦中の敵侵攻を食い止められれば充分な成果だ。
それと飛行機の実力を知ってる現代だから言える事で、ハワイの基地航空隊だけで南雲艦隊に匹敵する戦力なのに当時腰を据えて反復攻撃なんて余裕あると思うか？
末期のレイテならともかく開戦したばかりで全滅覚悟で粘れと？
それこそミッドウェ―の様になりかねないんだが。
それと燃料タンクやられても随半タンカ―付ければ艦隊行動に支障が出るとも思えん。
日本と違って船にも石油にも不自由はしていない。
第一作戦計画にもタンク攻撃なんてないから正確なタンクの位置さえ知らないと思うぞ。日本では攻撃に備えて地下にタンクを作るものと思ってるから当然米軍もそうしてると思ってる。
タンク攻撃しようなんてのは後知恵だから言える事。
ディスカバリーチャンネルで真珠湾攻撃の検証という番組があって。
南雲機動部隊が接近している事に事前に気がついた米海軍が艦隊を洋上に出して
迎撃する仮定の模擬対戦を専門家と米海軍関係者交えてしたが、結果は米戦艦３隻撃沈だと。
真珠湾攻撃後なら第１戦艦部隊指揮官のキッド少将は戦死しているし、真珠湾停泊の艦隊はまず出てこれない。
出てきたらメリーランド、テネシーの足の遅さのせいで機動部隊に引き撃ちされるだけだし。
ハワイ洋上に留まっていたとして主に脅威になるのはレックスとビックＥ、基地航空機らの航空戦力で
この時期に対艦攻撃が満足に行える技量を基地航空隊が持っているとは思えない。
訓練積んでもミッドウェーでは一発も当らなかったし。
Ｐ４０とかも機動部隊の位置が島より離れてしまったら片道行になってしまい実質対艦攻撃機護衛の頭数に
入らなくなるだろうし。
対艦攻撃で実質的な脅威になるのは真珠湾、レックス、ビックＥに分散している空母の航空隊のみになってしまう。
板谷、岩本らのフルメンツがそろっている零戦隊を敵にまわして突破するには分散しすぎで荷が重過ぎるような気がする。
南雲機動部隊が接近している事に事前に気がついた米海軍が艦隊を洋上に出して
迎撃する仮定の模擬対戦を専門家と米海軍関係者交えてしたが、結果は米戦艦３隻撃沈だと。
真珠湾攻撃後なら第１戦艦部隊指揮官のキッド少将は戦死しているし、真珠湾停泊の艦隊はまず出てこれない。
出てきたらメリーランド、テネシーの足の遅さのせいで機動部隊に引き撃ちされるだけだし。
ハワイ洋上に留まっていたとして主に脅威になるのはレックスとビックＥ、基地航空機らの航空戦力で
この時期に対艦攻撃が満足に行える技量を基地航空隊が持っているとは思えない。
訓練積んでもミッドウェーでは一発も当らなかったし。
Ｐ４０とかも機動部隊の位置が島より離れてしまったら片道行になってしまい実質対艦攻撃機護衛の頭数に
入らなくなるだろうし。
対艦攻撃で実質的な脅威になるのは真珠湾、レックス、ビックＥに分散している空母の航空隊のみになってしまう。
板谷、岩本らのフルメンツがそろっている零戦隊を敵にまわして突破するには分散しすぎで荷が重過ぎるような気がする。
真珠湾攻撃について攻撃不徹底という批判の矛先を南雲に向けるのはおかしい。
作戦目標は航空基地であり、戦艦であったわけだし。
まして、ドックや燃料タンクなんて作戦に一言も出てきていない。
奇襲攻撃を行いすばやく退避せよ、という作戦だったのだから作戦に従っただけではないか。
作戦目標は航空基地であり、戦艦であったわけだし。
まして、ドックや燃料タンクなんて作戦に一言も出てきていない。
奇襲攻撃を行いすばやく退避せよ、という作戦だったのだから作戦に従っただけではないか。
>>15
本来作戦計画にない物を攻撃しないと腰抜けてどんな理屈だ？
作戦計画の最優先目標だったならわからないでもないが。
早く撤退しないと空襲圏外に離脱した給油艦と合流できず日本に帰れなくなるんだが。
後は南方作戦後に洋上迎撃すればいいだけの話だろ。
燃料タンク攻撃に何を期待してるんだ？
本来作戦計画にない物を攻撃しないと腰抜けてどんな理屈だ？
作戦計画の最優先目標だったならわからないでもないが。
早く撤退しないと空襲圏外に離脱した給油艦と合流できず日本に帰れなくなるんだが。
後は南方作戦後に洋上迎撃すればいいだけの話だろ。
燃料タンク攻撃に何を期待してるんだ？
>>19
オマエ当時南雲がその番組見た訳でもないのにそんな判断できると思ってるのか？
当時与えられた情報しか持ってないのに現代の情報で批評するなよ。
大体新開発の浅深度魚雷は出港時に100本しか積んでないからもう半分しか残ってない。当然予備の魚雷などない。
当時魚雷の定数充足率は45％な貧乏海軍だ。
オマエ当時南雲がその番組見た訳でもないのにそんな判断できると思ってるのか？
当時与えられた情報しか持ってないのに現代の情報で批評するなよ。
大体新開発の浅深度魚雷は出港時に100本しか積んでないからもう半分しか残ってない。当然予備の魚雷などない。
当時魚雷の定数充足率は45％な貧乏海軍だ。
うん、まあそれでもマトモに走らない魚雷の米軍よりはマシだ。
24 ：名無し三等兵：2008/09/09(火) 08:07:09 ID:/YsiBmWo
終戦の時期が一年ほど長くなってしまってその間にオリンピック作戦が
発動されて今日のわが国の繁栄はなかったのでは？
発動されて今日のわが国の繁栄はなかったのでは？
南雲艦隊全滅で戦艦同士の艦隊決戦になる。まあ勝てっこないけど。
大和？戦艦をエセックス並に量産すればオケ。
大和？戦艦をエセックス並に量産すればオケ。
>>22
つまり自分が言いたい事は。
ハワイのインフラや戦闘部隊の能力等詳細な情報も、長期にわたる戦争計画を練らないまま
真珠湾に攻撃しかけ、対米戦を始めた其のもの自体が駄目だったんだろうなと言いたいわけで。
米国情報を正確緻密に精査出来るレベルまで諜報と情報分析力があれば、あの時点であの対米攻撃はないし
攻撃を仕掛けるにしても基地航空隊の能力、基地設備の状況把握が出来ていれば第三次攻撃隊を要すになったと思う。
米空母の情報を米兵から聞き出すほどの諜報能力も無いから安易に引き上げる事にもなったと思う。
２９機失ったが当初考えられていた損失より少ないし、完全な奇襲だったとはいえ、と言うか完全な奇襲を許し
且つ２９機しか落とせない敵は能力が低いと踏んで勝負する判断が出来なかった南雲は、一部隊の優秀な指揮官ではあっても
決戦の主将として用いれる勝負師じゃ無かったんだろうなと。
その後の日本海軍が損失幾ら出そうがgogo気分で下手な作戦人命を省みず実行に移した事を考えると、
２９機損失の時点で攻撃終了は無いわと思う。
因みに淵田が草鹿に、第二攻撃を実施するとして、攻撃目標は何にするかと訊かれたとき、
淵田は、工廠はじめ、アメリカ軍の修理施設と所在の重油タンクを次の目標にとらせていただきたい
と答えている。
ミニッツ提督も、将来、太平洋戦争における我が海軍戦史を研究する人々は日本の空母機動部隊の指揮官が、パールハーバー攻撃を
たった一日だけの作戦に限定して、しかもその攻撃目標をきわめて制限された範囲に限った事によって、せっかくの黄金の
チャンスを逃したと、必ずや結論を下すであろう。と書き残している。
つまり自分が言いたい事は。
ハワイのインフラや戦闘部隊の能力等詳細な情報も、長期にわたる戦争計画を練らないまま
真珠湾に攻撃しかけ、対米戦を始めた其のもの自体が駄目だったんだろうなと言いたいわけで。
米国情報を正確緻密に精査出来るレベルまで諜報と情報分析力があれば、あの時点であの対米攻撃はないし
攻撃を仕掛けるにしても基地航空隊の能力、基地設備の状況把握が出来ていれば第三次攻撃隊を要すになったと思う。
米空母の情報を米兵から聞き出すほどの諜報能力も無いから安易に引き上げる事にもなったと思う。
２９機失ったが当初考えられていた損失より少ないし、完全な奇襲だったとはいえ、と言うか完全な奇襲を許し
且つ２９機しか落とせない敵は能力が低いと踏んで勝負する判断が出来なかった南雲は、一部隊の優秀な指揮官ではあっても
決戦の主将として用いれる勝負師じゃ無かったんだろうなと。
その後の日本海軍が損失幾ら出そうがgogo気分で下手な作戦人命を省みず実行に移した事を考えると、
２９機損失の時点で攻撃終了は無いわと思う。
因みに淵田が草鹿に、第二攻撃を実施するとして、攻撃目標は何にするかと訊かれたとき、
淵田は、工廠はじめ、アメリカ軍の修理施設と所在の重油タンクを次の目標にとらせていただきたい
と答えている。
ミニッツ提督も、将来、太平洋戦争における我が海軍戦史を研究する人々は日本の空母機動部隊の指揮官が、パールハーバー攻撃を
たった一日だけの作戦に限定して、しかもその攻撃目標をきわめて制限された範囲に限った事によって、せっかくの黄金の
チャンスを逃したと、必ずや結論を下すであろう。と書き残している。
>>26
アメリカの正確な情報を精査できる冷静さがあればそもそも戦争しないし戦争に繋がる行動も控えるわな。
真珠湾の状況を探るにも四ヶ月前まで戦争になるとも思ってないし関係者以外立ち入り禁止で遠くの丘から望遠鏡で艦隊の出入りを探るのがせいぜい。
それと主張の前半部が何故実戦部隊への批判になるのかも不明。
未帰還機は29機だが帰還機も19機修理不能86機要修理の状態。
しかも損害の大半が第２波なので敵の練度を疑うより最初は奇襲効果で迎撃態勢ができてないから損害抑えられたが、以後は奇襲効果もなく強襲になり損害が増すばかりで戦果どころでないと判断するわな。
アメリカの正確な情報を精査できる冷静さがあればそもそも戦争しないし戦争に繋がる行動も控えるわな。
真珠湾の状況を探るにも四ヶ月前まで戦争になるとも思ってないし関係者以外立ち入り禁止で遠くの丘から望遠鏡で艦隊の出入りを探るのがせいぜい。
それと主張の前半部が何故実戦部隊への批判になるのかも不明。
未帰還機は29機だが帰還機も19機修理不能86機要修理の状態。
しかも損害の大半が第２波なので敵の練度を疑うより最初は奇襲効果で迎撃態勢ができてないから損害抑えられたが、以後は奇襲効果もなく強襲になり損害が増すばかりで戦果どころでないと判断するわな。
>>26
それと淵田の証言は戦後の物で後知恵の入った創作の可能性があり信用できない。
手元に淵田著ミッドウェ―があるが空母を捜索したらどうかとの記述はあるがタンクには触れてない。
三川だか山口だかが再度の攻撃を主張したというのも意見具申の記録はなく創作の可能性がある。
戦後の証言とは無意識に戦後の情報や価値観が混じるものだ。
攻撃後既に存在を暴露してるのだから米は全力で反撃してくるだろうと判断するのが当然で尚居座るのはかえって危機意識に欠ける無能な指揮官だ。
潜水艦に奇襲される可能性もある。
それと淵田の証言は戦後の物で後知恵の入った創作の可能性があり信用できない。
手元に淵田著ミッドウェ―があるが空母を捜索したらどうかとの記述はあるがタンクには触れてない。
三川だか山口だかが再度の攻撃を主張したというのも意見具申の記録はなく創作の可能性がある。
戦後の証言とは無意識に戦後の情報や価値観が混じるものだ。
攻撃後既に存在を暴露してるのだから米は全力で反撃してくるだろうと判断するのが当然で尚居座るのはかえって危機意識に欠ける無能な指揮官だ。
潜水艦に奇襲される可能性もある。
淵田の証言は運命の５分間も嘘だったしな。
>17
> 巡洋艦４隻しかなかったならあと何があればあればよかったんだよ
B-17クラスの大型爆撃機20機程度と護衛の戦闘機多数、あるいは砲台制圧用に連合艦隊戦艦
全部 + 直上防衛戦闘機多数 + 上陸用艦艇多数 + 沿岸制圧及び破壊活動用に陸戦の3個師団程度が
あればできたんじゃないの?
要するにできないってことだが。
それと、ハワイ備蓄基地のキャパシティは米艦隊6ヶ月分をキープできるが、それを
破壊したからといって米艦隊の動きが6ヶ月止まる訳じゃないぞ。基地を制圧し続けない
のなら、どのみちハワイから米本土の間の輸送ルートへの攻撃ができない以上、
送ってよこせば済む話で、米の能力からして1ヶ月とせずに中継基地としての能力は
復帰するだろうし、タンクの修理自体は届いてくる油送量に間に合うように順次回復
していけばいいだけのことだもんな。
> だから腰抜けと罵倒され続けたんだろう
やれば失敗は確実なので、状況判断が出来ない馬鹿者と罵倒され続けたと思われ。
> 巡洋艦４隻しかなかったならあと何があればあればよかったんだよ
B-17クラスの大型爆撃機20機程度と護衛の戦闘機多数、あるいは砲台制圧用に連合艦隊戦艦
全部 + 直上防衛戦闘機多数 + 上陸用艦艇多数 + 沿岸制圧及び破壊活動用に陸戦の3個師団程度が
あればできたんじゃないの?
要するにできないってことだが。
それと、ハワイ備蓄基地のキャパシティは米艦隊6ヶ月分をキープできるが、それを
破壊したからといって米艦隊の動きが6ヶ月止まる訳じゃないぞ。基地を制圧し続けない
のなら、どのみちハワイから米本土の間の輸送ルートへの攻撃ができない以上、
送ってよこせば済む話で、米の能力からして1ヶ月とせずに中継基地としての能力は
復帰するだろうし、タンクの修理自体は届いてくる油送量に間に合うように順次回復
していけばいいだけのことだもんな。
> だから腰抜けと罵倒され続けたんだろう
やれば失敗は確実なので、状況判断が出来ない馬鹿者と罵倒され続けたと思われ。
石油タンクが何個あるか知らんけど。
１次攻撃隊
参加143機未帰還９
２次攻撃隊
参加168機未帰還20
攻撃隊参加計301機
うち未帰還29損傷95
使用可能機177機
仮に第３次攻撃隊の編成を艦戦36艦爆69艦攻72としよう。
真珠湾攻撃の命中率は降下爆撃50％
水平爆撃25％
なので命中弾は60発を超えない。
一方損害は
１次６％２次12％が未帰還なので３次は18％が未帰還と考える。
損傷は参加機の30％と考えた場合
未帰還32機損傷53機てとこだろうか。
恐らく損害の為戦果は減るだろう。
第３次攻撃後の使用可能機は空母１隻程度になるな。
ミッドウェ―に匹敵する損害なんだけど。
以後再建に三ヶ月かかるのは仕方ないとして米空母２隻＋その他に奇襲されたら全滅しかねない。
１次攻撃隊
参加143機未帰還９
２次攻撃隊
参加168機未帰還20
攻撃隊参加計301機
うち未帰還29損傷95
使用可能機177機
仮に第３次攻撃隊の編成を艦戦36艦爆69艦攻72としよう。
真珠湾攻撃の命中率は降下爆撃50％
水平爆撃25％
なので命中弾は60発を超えない。
一方損害は
１次６％２次12％が未帰還なので３次は18％が未帰還と考える。
損傷は参加機の30％と考えた場合
未帰還32機損傷53機てとこだろうか。
恐らく損害の為戦果は減るだろう。
第３次攻撃後の使用可能機は空母１隻程度になるな。
ミッドウェ―に匹敵する損害なんだけど。
以後再建に三ヶ月かかるのは仕方ないとして米空母２隻＋その他に奇襲されたら全滅しかねない。
>32
重油タンクは言ってしまえば緩衝材たっぷりの容器なんで、艦爆や艦攻が投げるような程度の
爆弾が数十発当たった程度では穴が開いて重油が漏れる程度で大したことにはならんと思われ。
重油タンクは言ってしまえば緩衝材たっぷりの容器なんで、艦爆や艦攻が投げるような程度の
爆弾が数十発当たった程度では穴が開いて重油が漏れる程度で大したことにはならんと思われ。
>>31
可能性があるという表現をこうに決まってると解釈するのは読解力が足りないだけ。
ソ―ス
「私はこれらの人達を督励して戦果を整理し次の第二次攻撃の目標の選択と配分を行っていたが、この時の飛行将校達の総意は反復攻撃による残敵掃討や基地施設破壊によって戦果の拡大を図るのも基より望む所
だがそれよりも敵空母群を逸した事は如何にも残念だからこの際何とか捕促する方策はないものかという事だった。」
淵田奥宮ミッドウェ―より。
他の著作には書いてあるなら一貫性がないし当の草鹿の証言で証明できるならともかく淵田の著作にしかないなら信用できない。
また第二次攻撃意見具申は戦闘詳報や電報綴りにも記録はなく吉岡航空参謀も聞いてないと証言してる。
可能性があるという表現をこうに決まってると解釈するのは読解力が足りないだけ。
ソ―ス
「私はこれらの人達を督励して戦果を整理し次の第二次攻撃の目標の選択と配分を行っていたが、この時の飛行将校達の総意は反復攻撃による残敵掃討や基地施設破壊によって戦果の拡大を図るのも基より望む所
だがそれよりも敵空母群を逸した事は如何にも残念だからこの際何とか捕促する方策はないものかという事だった。」
淵田奥宮ミッドウェ―より。
他の著作には書いてあるなら一貫性がないし当の草鹿の証言で証明できるならともかく淵田の著作にしかないなら信用できない。
また第二次攻撃意見具申は戦闘詳報や電報綴りにも記録はなく吉岡航空参謀も聞いてないと証言してる。
記録によれば南雲が再度の攻撃をしなかった理由について
第１次攻撃によりほぼ所期の目的を達成し第２次攻撃を行うとも大なる戦果を期待しえず。
第１次攻撃においてすら敵の防御砲火迅速に起こり殆んど強襲となりしが第２次以後は純然たる強襲となり戦果の割に犠牲著しく増大すべし。
敵信により敵大型機少なくとも50機程度残存せる事確実にして一方敵空母大巡潜水艦等の動静不明なり。
これに対し我が方は250浬圏以上の索敵困難にして(中略)敵基地飛行圏内に長く停留するは不利なり。
明治からずっと艦隊決戦しか想定してない海軍にいきなり総力戦に順応しろとか無理だしな。
空母探そうにも索敵機すら満足に出せないだろうし。
あと忘れてたが重油はガソリンじゃないんだから爆弾程度じゃ燃えないのと先の攻撃でいたるとこで火事が起きて煙で湾内視界不良だったわ。
真珠湾攻撃時の写真見てもわかる。
第１次攻撃によりほぼ所期の目的を達成し第２次攻撃を行うとも大なる戦果を期待しえず。
第１次攻撃においてすら敵の防御砲火迅速に起こり殆んど強襲となりしが第２次以後は純然たる強襲となり戦果の割に犠牲著しく増大すべし。
敵信により敵大型機少なくとも50機程度残存せる事確実にして一方敵空母大巡潜水艦等の動静不明なり。
これに対し我が方は250浬圏以上の索敵困難にして(中略)敵基地飛行圏内に長く停留するは不利なり。
明治からずっと艦隊決戦しか想定してない海軍にいきなり総力戦に順応しろとか無理だしな。
空母探そうにも索敵機すら満足に出せないだろうし。
あと忘れてたが重油はガソリンじゃないんだから爆弾程度じゃ燃えないのと先の攻撃でいたるとこで火事が起きて煙で湾内視界不良だったわ。
真珠湾攻撃時の写真見てもわかる。
既に140機程度が使用不能なら帰路に敵空母に遭遇した場合とかの万が一の予備兵力の余裕は残したいからこれ以上の攻撃は避けるだろうな。
>>28
＞＞手元に淵田著ミッドウェ―があるが空母を捜索したらどうかとの記述はあるがタンクには触れてない。
読んでないから判らんけどミッドウェーと題うっているから詳細に記述していないだけじゃないのか？
＞＞三川だか山口だかが再度の攻撃を主張したというのも意見具申の記録はなく創作の可能性がある。
これの具体的なソース教えて。
残っていたかはしらんけど焼夷爆弾もある訳で、これは飛行場攻撃に使われている。
通常爆弾と併用して使えば普通に火災が発生すると思うが。
重油タンク周辺に対空火器がどの程度あったかが判らないが、艦艇、基地周辺より
対空砲は無いのでは。空からの攻撃を想定していたらタンクは埋没式にするはずだし。
重油タンク周辺は攻撃を受けていないので煙に巻かれて見えないので攻撃不可能とは為らないのではないかな。
攻撃当初の戦艦の写真を見る限り、煙は南西に流れているので艦艇の東側１キロの所にある重油タンク群が
煙に巻かれていたかは疑問なんだが。
煙に巻かれているとか、敵の反撃とかより問題なのは攻撃に使用した地図が古すぎることだったと思うが。
野球場とかに爆弾を落とすのは如何かと。正確な航法して爆弾を落とせる技量があるって証明なんだろうけど。
落とす前に本当に目標物なのか確認する事無く爆弾を落としたって事だから第一波、第二派の攻撃隊が地上の情報確認して
地図の書き換えをして第三派が出れるかが疑問だなあと思っているのだが。
＞＞手元に淵田著ミッドウェ―があるが空母を捜索したらどうかとの記述はあるがタンクには触れてない。
読んでないから判らんけどミッドウェーと題うっているから詳細に記述していないだけじゃないのか？
＞＞三川だか山口だかが再度の攻撃を主張したというのも意見具申の記録はなく創作の可能性がある。
これの具体的なソース教えて。
残っていたかはしらんけど焼夷爆弾もある訳で、これは飛行場攻撃に使われている。
通常爆弾と併用して使えば普通に火災が発生すると思うが。
重油タンク周辺に対空火器がどの程度あったかが判らないが、艦艇、基地周辺より
対空砲は無いのでは。空からの攻撃を想定していたらタンクは埋没式にするはずだし。
重油タンク周辺は攻撃を受けていないので煙に巻かれて見えないので攻撃不可能とは為らないのではないかな。
攻撃当初の戦艦の写真を見る限り、煙は南西に流れているので艦艇の東側１キロの所にある重油タンク群が
煙に巻かれていたかは疑問なんだが。
煙に巻かれているとか、敵の反撃とかより問題なのは攻撃に使用した地図が古すぎることだったと思うが。
野球場とかに爆弾を落とすのは如何かと。正確な航法して爆弾を落とせる技量があるって証明なんだろうけど。
落とす前に本当に目標物なのか確認する事無く爆弾を落としたって事だから第一波、第二派の攻撃隊が地上の情報確認して
地図の書き換えをして第三派が出れるかが疑問だなあと思っているのだが。
>38
> 通常爆弾と併用して使えば普通に火災が発生すると思うが。
重油火災を期待しているのなら、残念ながら少々の焼夷弾を撒いた位じゃどうにもならない。
大量の重油を一気に高温にして揮発させるか、少しずつ漏れた重油を加熱して揮発させた分を
燃やすかどちらかができれば燃えることは燃えるけどね。
軽油やガソリンが燃えやすいのはそもそも常温で揮発するからで、大量の重油タンクを燃やすってのは
池に焼夷弾を投げ込んで蒸発させるみたいな話。酸化剤である酸素のない重油中で焼夷弾が
燃えるかどうかも怪しいもんだが。
いずれにしろそう簡単にできることではない。
> 通常爆弾と併用して使えば普通に火災が発生すると思うが。
重油火災を期待しているのなら、残念ながら少々の焼夷弾を撒いた位じゃどうにもならない。
大量の重油を一気に高温にして揮発させるか、少しずつ漏れた重油を加熱して揮発させた分を
燃やすかどちらかができれば燃えることは燃えるけどね。
軽油やガソリンが燃えやすいのはそもそも常温で揮発するからで、大量の重油タンクを燃やすってのは
池に焼夷弾を投げ込んで蒸発させるみたいな話。酸化剤である酸素のない重油中で焼夷弾が
燃えるかどうかも怪しいもんだが。
いずれにしろそう簡単にできることではない。
>39
> 軽油やガソリンが燃えやすいのは
ありゃ、変なこと書いてるな。軽油やガソリンじゃない、灯油やガソリンの
間違い。ごめんね。
> 軽油やガソリンが燃えやすいのは
ありゃ、変なこと書いてるな。軽油やガソリンじゃない、灯油やガソリンの
間違い。ごめんね。
>>39
バカ丸出しワロタｗｗ
バカ丸出しワロタｗｗ
>>38
むしろ>>26の淵田が草鹿に工廠やタンクを攻撃したいと言ったというソ―スとその箇所の抜粋を逆に聞きたいくらいだ。
ソ―スなら>>34に書いただろう。意見具申が公式記録にない。
それと作戦前の図演では機動部隊壊滅の結果が出てるので作戦前は再度空襲できる事を想定していない。
従ってタンクの場所も知らないとか焼夷爆弾なんて積んでないという可能性も充分ある。元々飛行場と敵艦船叩く事しか想定してないんだから。
先にも書いたが例えタンクを叩いた所でタンカ―使うなりして大した影響があると思えない。
何をそんなにこだわってるんだ？
全滅覚悟で来てみたら予想以上の成果を得られて損害も少ないとなれば後は以後の作戦に備えて無事に本土に帰れば充分だろう。
普通なら攻撃前に発見されて袋叩きにされててもおかしくないんだから。
むしろ>>26の淵田が草鹿に工廠やタンクを攻撃したいと言ったというソ―スとその箇所の抜粋を逆に聞きたいくらいだ。
ソ―スなら>>34に書いただろう。意見具申が公式記録にない。
それと作戦前の図演では機動部隊壊滅の結果が出てるので作戦前は再度空襲できる事を想定していない。
従ってタンクの場所も知らないとか焼夷爆弾なんて積んでないという可能性も充分ある。元々飛行場と敵艦船叩く事しか想定してないんだから。
先にも書いたが例えタンクを叩いた所でタンカ―使うなりして大した影響があると思えない。
何をそんなにこだわってるんだ？
全滅覚悟で来てみたら予想以上の成果を得られて損害も少ないとなれば後は以後の作戦に備えて無事に本土に帰れば充分だろう。
普通なら攻撃前に発見されて袋叩きにされててもおかしくないんだから。
念の為草鹿の著作も見たが意見具申も淵田の話もなかった。
２波の攻撃隊収容後早々に帰還した感じの記述だった。
繰り返すが作戦目的は米太平洋艦隊の奇襲撃滅でそれ以外の目標は事前に想定していない。
２波の攻撃隊収容後早々に帰還した感じの記述だった。
繰り返すが作戦目的は米太平洋艦隊の奇襲撃滅でそれ以外の目標は事前に想定していない。
>>39
軽油でも灯油でもどっちでもいいから変なところで改行するなｙｏ－
軽油でも灯油でもどっちでもいいから変なところで改行するなｙｏ－
45 ：名無し三等兵：2008/09/10(水) 21:48:36 ID:00becZqe
真珠湾は水深２０m弱で引き上げ作業は簡単だったのよ
修理施設と燃料施設も
ある程度は破壊しないと意味無いことにきずかないほど
帝国海軍はボンクラだったということか？。
修理施設と燃料施設も
ある程度は破壊しないと意味無いことにきずかないほど
帝国海軍はボンクラだったということか？。
>>45
真珠湾攻撃は南方作戦中に日本艦隊が各地に分散してるからその間米艦隊侵攻を食い止めればいいという遅滞作戦なんだけど。
つまり三ヶ月侵攻を遅らせればいい。
それと真珠湾攻撃による損害とその後の修理状況わかってる？
戦艦８隻の内２隻全損・４隻が中小破で春には復帰可能・２隻は引き揚げ後1944年に復帰だ。しかも修理艦は全部米本土で修理している。
つまり引き揚げたのは２隻だけでそれは44年まで復帰してないし真珠湾で修理した訳でもない。
まあ早期復帰した艦も訓練やら近代化改装やらでやはり44年まで前線に出てないけど。
なのでタンクや工廠破壊は戦艦に限定して言えば影響してない。
それに既存設備以外に浮きドックや工作艦もあるんだし。
ヌ―メアとか前線にも応急修理設備あるし。
真珠湾攻撃は南方作戦中に日本艦隊が各地に分散してるからその間米艦隊侵攻を食い止めればいいという遅滞作戦なんだけど。
つまり三ヶ月侵攻を遅らせればいい。
それと真珠湾攻撃による損害とその後の修理状況わかってる？
戦艦８隻の内２隻全損・４隻が中小破で春には復帰可能・２隻は引き揚げ後1944年に復帰だ。しかも修理艦は全部米本土で修理している。
つまり引き揚げたのは２隻だけでそれは44年まで復帰してないし真珠湾で修理した訳でもない。
まあ早期復帰した艦も訓練やら近代化改装やらでやはり44年まで前線に出てないけど。
なのでタンクや工廠破壊は戦艦に限定して言えば影響してない。
それに既存設備以外に浮きドックや工作艦もあるんだし。
ヌ―メアとか前線にも応急修理設備あるし。
47 ：だつお：2008/09/10(水) 22:53:40 ID:rgb8+Npk
男の値打ちは、専ら中国人をどれだけ効率よく大量殺戮したかできまる。
緒戦でちょっとばかり勝ったからといって、太平洋戦線に力こぶを入れるのは間違い。
そんな無駄なことをやる余力があるなら、９７式中戦車チハをもっと大量産して、
ひとりでも多くの中国人を地獄行きにすることだ。
皇軍には大陸打通作戦３０００キロの栄光があるし、どんなに落ちぶれても
日本人は中国人よりは優秀で中国人は常に皇軍の隷属下で屈従させられていた。
工業技術についても、９７式中戦車チハは中国人にとっては地獄の大車輪だった。
「零戦最強」に拘らず、米英独ソに及ばない点があれば謙虚に認めるべきであろう。
緒戦でちょっとばかり勝ったからといって、太平洋戦線に力こぶを入れるのは間違い。
そんな無駄なことをやる余力があるなら、９７式中戦車チハをもっと大量産して、
ひとりでも多くの中国人を地獄行きにすることだ。
皇軍には大陸打通作戦３０００キロの栄光があるし、どんなに落ちぶれても
日本人は中国人よりは優秀で中国人は常に皇軍の隷属下で屈従させられていた。
工業技術についても、９７式中戦車チハは中国人にとっては地獄の大車輪だった。
「零戦最強」に拘らず、米英独ソに及ばない点があれば謙虚に認めるべきであろう。
当時海軍に焼夷爆弾なんてあったか？
徹甲爆弾と通常(半徹甲)爆弾と陸用(瞬発信菅)爆弾だけだった気がするけど。
徹甲爆弾と通常(半徹甲)爆弾と陸用(瞬発信菅)爆弾だけだった気がするけど。
>48
つか、焼夷弾があろうが無かろうが大差ないから。
たぶん焼夷弾ってものに「対象物が何であれとんでもない大火災を発生させるもの」みたいな
幻想があるのだろう。実際には破壊力とかたいしてないから、可燃性の建築物でもない
ところに使ってもただの威力のない爆弾でしかないんだが。
つか、焼夷弾があろうが無かろうが大差ないから。
たぶん焼夷弾ってものに「対象物が何であれとんでもない大火災を発生させるもの」みたいな
幻想があるのだろう。実際には破壊力とかたいしてないから、可燃性の建築物でもない
ところに使ってもただの威力のない爆弾でしかないんだが。
50 ：名無し三等兵：2008/09/11(木) 23:07:13 ID:TB77nmpC
映画「ミッドウェー」ＤＶＤが中古で売ってたんで買って今日見てみた。
まあ、概ね戦闘状況は史実に忠実に描かれている。細かい点はともかく。
ヘンリーフォンダ演ずるチェスター・ニミッツが最後に言った台詞が気に入った。
まあ、概ね戦闘状況は史実に忠実に描かれている。細かい点はともかく。
ヘンリーフォンダ演ずるチェスター・ニミッツが最後に言った台詞が気に入った。
おいおい、とんだ珍説、もとい新設だなｗｗ
54 ：名無し三等兵：2008/09/13(土) 10:51:53 ID:egSNqlNH
新説はいいとして
この時に駆逐艦二隻を割いてミッドウエー島に艦砲射撃させたとあるが
５インチ砲ではたかがしれたとある
退却時に追撃避けのつもりで滑走路に穴あけとこかだったんだろうけれど
一部の書籍には徹底破壊の命令があったとある
ならば巡洋戦艦の主砲で基礎部分から吹き飛ばすぐらいはするはずだが
それもなし？
巡洋艦は高級飾りモンとしか認識してないんだよ
南雲のジジイは
気が小さいだけなんだよ駆逐艦程度の喪失なら言い訳できるが
巡洋艦ではクビが危うい
それだけの小役人根性しかなかった。 違うのか？？？
この時に駆逐艦二隻を割いてミッドウエー島に艦砲射撃させたとあるが
５インチ砲ではたかがしれたとある
退却時に追撃避けのつもりで滑走路に穴あけとこかだったんだろうけれど
一部の書籍には徹底破壊の命令があったとある
ならば巡洋戦艦の主砲で基礎部分から吹き飛ばすぐらいはするはずだが
それもなし？
巡洋艦は高級飾りモンとしか認識してないんだよ
南雲のジジイは
気が小さいだけなんだよ駆逐艦程度の喪失なら言い訳できるが
巡洋艦ではクビが危うい
それだけの小役人根性しかなかった。 違うのか？？？
55 ：名無し三等兵：2008/09/13(土) 11:06:30 ID:egSNqlNH
それと
艦隊決戦なら標的は全長２～３００ｍ幅３０ｍでしかないが
燃料施設と修理ドッグははるかにデカイし固定目標だ
真珠湾の砲台の砲撃を考慮しても
直撃しなければ損害の無い軍艦に対して
周辺施設の破壊だけでも効果のある艦砲射撃は実施する
価値はあったと考えます。
艦隊決戦なら標的は全長２～３００ｍ幅３０ｍでしかないが
燃料施設と修理ドッグははるかにデカイし固定目標だ
真珠湾の砲台の砲撃を考慮しても
直撃しなければ損害の無い軍艦に対して
周辺施設の破壊だけでも効果のある艦砲射撃は実施する
価値はあったと考えます。
真珠湾攻撃はあの程度の戦果で良かったんだよ。
だって日本はアメリカと本気で全面戦争するつもりじゃなかったんだろ？
米太平洋艦隊を一時的に足止めすればいいだけ。
下手に燃料タンク集中爆撃などして、民間人や軍属に被害が出ればそれこそ講和の障害になる。
だから真の失敗はその後、全面戦争化を食い止められなかった日本の戦争指導部にある。
だって日本はアメリカと本気で全面戦争するつもりじゃなかったんだろ？
米太平洋艦隊を一時的に足止めすればいいだけ。
下手に燃料タンク集中爆撃などして、民間人や軍属に被害が出ればそれこそ講和の障害になる。
だから真の失敗はその後、全面戦争化を食い止められなかった日本の戦争指導部にある。
随分弱気だね
ハワイの軍機能を完全に停止できれば
講和の夢も現実だったんではないのかね？。
ハワイの軍機能を完全に停止できれば
講和の夢も現実だったんではないのかね？。
第三次攻撃をしなかったのは帰りの燃料と主力艦喪失の恐怖だよ。
特にほとんどの提督は全期間を通じて後者によって縛られていたっ
て話だし。
特にほとんどの提督は全期間を通じて後者によって縛られていたっ
て話だし。
それを言うなら開戦と同時に
雑木林の大量生産を号令してるだろう
南雲の写真がでてきたけど
中小企業の職工の親父だよ、顔で負けてる完全に
艦隊司令官なんかできる顔ではない。
雑木林の大量生産を号令してるだろう
南雲の写真がでてきたけど
中小企業の職工の親父だよ、顔で負けてる完全に
艦隊司令官なんかできる顔ではない。
>>54
第７駆逐隊の潮・漣の２隻は当初からミッドウェ―砲撃の役目で往路途中から分離している。
基地航空隊の反撃を考慮して夜間砲撃の為盲撃ちになり戦果不充分(一部燃料タンク破壊程度)の為、真珠湾の帰路にあった南雲艦隊にミッドウェ―攻撃命令が出た。
乗り気でなかったのは確かだが準備中にＧＦから中止命令が出てるので別に命令違反はしていない。
後のガ島砲撃と違い事前の計画はないので恐らくほとんど徹甲弾しか積んでないんでないか？
ガ島砲撃にしろ２隻で1000発の榴弾撃ち込んでも翌日位には飛行機が飛んでるだけに効果は怪しいぞ。
第７駆逐隊の潮・漣の２隻は当初からミッドウェ―砲撃の役目で往路途中から分離している。
基地航空隊の反撃を考慮して夜間砲撃の為盲撃ちになり戦果不充分(一部燃料タンク破壊程度)の為、真珠湾の帰路にあった南雲艦隊にミッドウェ―攻撃命令が出た。
乗り気でなかったのは確かだが準備中にＧＦから中止命令が出てるので別に命令違反はしていない。
後のガ島砲撃と違い事前の計画はないので恐らくほとんど徹甲弾しか積んでないんでないか？
ガ島砲撃にしろ２隻で1000発の榴弾撃ち込んでも翌日位には飛行機が飛んでるだけに効果は怪しいぞ。
>>55
空襲した時の南雲艦隊の位置は真珠湾の北200浬で反撃を避けつつ湾口に向かうと20ノットで進んでも真夜中になるな。
その前にエンタの奇襲食らいそうだけど。
それとオアフ島全体は当然として真珠湾の広さをわかって言ってるか？地図見た方がいいぞ。
既に２波の攻撃で爆弾半分位消費してるだろうけど基地機能喪失しようとしたら日本の戦艦全力でも３日３晩かかるんじゃないか？
米軍の徹底した空襲や艦砲射撃でもサイパンとか不完全な水際陣地を叩くのがせいぜいで南雲艦隊の手持ちの火力位じゃどれだけ効果あるか疑問。
それと当時は艦砲は要塞砲には絶対勝てないから撃ち合うなてのが常識になってる。
空襲はともかく真珠湾への艦砲射撃は有り得ない。
空襲した時の南雲艦隊の位置は真珠湾の北200浬で反撃を避けつつ湾口に向かうと20ノットで進んでも真夜中になるな。
その前にエンタの奇襲食らいそうだけど。
それとオアフ島全体は当然として真珠湾の広さをわかって言ってるか？地図見た方がいいぞ。
既に２波の攻撃で爆弾半分位消費してるだろうけど基地機能喪失しようとしたら日本の戦艦全力でも３日３晩かかるんじゃないか？
米軍の徹底した空襲や艦砲射撃でもサイパンとか不完全な水際陣地を叩くのがせいぜいで南雲艦隊の手持ちの火力位じゃどれだけ効果あるか疑問。
それと当時は艦砲は要塞砲には絶対勝てないから撃ち合うなてのが常識になってる。
空襲はともかく真珠湾への艦砲射撃は有り得ない。
>>57
たかだか空母６隻、戦艦２隻（巡洋戦艦クラス）重巡２隻、軽巡１隻、駆逐艦９隻に航空機およそ350機程度でハワイの軍機能を完全に停止させられると考えるなんておめでたい頭だな。
>>59
おいおいｗｗそれなら山口多聞なんか左目が垂れて情けない顔してるぞｗｗ
アメリカのミッチャーなんか皺だらけで禿げ上がった頭だぞｗｗ
たかだか空母６隻、戦艦２隻（巡洋戦艦クラス）重巡２隻、軽巡１隻、駆逐艦９隻に航空機およそ350機程度でハワイの軍機能を完全に停止させられると考えるなんておめでたい頭だな。
>>59
おいおいｗｗそれなら山口多聞なんか左目が垂れて情けない顔してるぞｗｗ
アメリカのミッチャーなんか皺だらけで禿げ上がった頭だぞｗｗ
ウェ―ク攻略時は事前に３日間空襲しても残っていた戦闘機２機で駆逐艦２隻撃沈されている。
ミッドウェ―ですら基地機能喪失が怪しいのに真珠湾の基地機能喪失なんて無理だろ。
当時日本では空襲に備えて石油タンクを地下に建設してたので当然米軍もそうしてると考え当初からタンク攻撃は断念している。
てか何で南雲の人格や顔の攻撃してるんだ？戦闘に関係ないしニミッツとかテキサス訛りの田舎親父なんだけど。
ミッドウェ―ですら基地機能喪失が怪しいのに真珠湾の基地機能喪失なんて無理だろ。
当時日本では空襲に備えて石油タンクを地下に建設してたので当然米軍もそうしてると考え当初からタンク攻撃は断念している。
てか何で南雲の人格や顔の攻撃してるんだ？戦闘に関係ないしニミッツとかテキサス訛りの田舎親父なんだけど。
ウェークにはF4Fが4機残ってただろうよ
またアフォが湧いてきたな WWWWWW
山口はメタボ。
小沢は若い頃の事故で顔左半分麻痺。
永野や豊田や南雲はじゃがいもみたい。
指揮官らしい顔てどんなんだろう。
小沢は若い頃の事故で顔左半分麻痺。
永野や豊田や南雲はじゃがいもみたい。
指揮官らしい顔てどんなんだろう。
ハルゼーとか？
でもあれはギャングだよなｗ
でもあれはギャングだよなｗ
木村昌福でいいよもう
>>69
あれはギャングと言うよりブルドッグって言いたいなあ。
あれはギャングと言うよりブルドッグって言いたいなあ。
帰りの駄賃で攻撃するんだからいいだろう
すぐ攻略に取り掛かるわけでもなければ
我が方の南方作戦に何か影響を与えられる位置でもない
徹底破壊しても半年後には機能回復してるのが明らかだし
あの時叩かなくても別に何ら問題ないわな＞開戦時のミッドウエー
我が方の南方作戦に何か影響を与えられる位置でもない
徹底破壊しても半年後には機能回復してるのが明らかだし
あの時叩かなくても別に何ら問題ないわな＞開戦時のミッドウエー
というか無駄に砲弾や爆弾ばらまける様な余裕が日本にはない。
潜水艦だって商船や駆逐艦相手には魚雷一本までで外しても二発目撃つの禁止されてる位なんだから。
大体戦艦の砲弾は一門につき100発だが通常殆んど徹甲弾で榴弾は一割程度だろう。
艦隊決戦しか頭になく対空射撃も軽視する日本艦が貫徹力のない榴弾をそんなに積んでるとも思えないし。
潜水艦だって商船や駆逐艦相手には魚雷一本までで外しても二発目撃つの禁止されてる位なんだから。
大体戦艦の砲弾は一門につき100発だが通常殆んど徹甲弾で榴弾は一割程度だろう。
艦隊決戦しか頭になく対空射撃も軽視する日本艦が貫徹力のない榴弾をそんなに積んでるとも思えないし。
>>75
つ【ドゥーリットル空襲】
つ【ドゥーリットル空襲】
>>77
ドゥ―リットル空襲と比較するなら潜水艦搭載水偵による米本土空襲か風船爆弾だろう。ミッドウェ―攻撃は米空母によるマ―シャルとかの機動空襲と比較されるものかね。
ドゥ―リットル空襲と比較するなら潜水艦搭載水偵による米本土空襲か風船爆弾だろう。ミッドウェ―攻撃は米空母によるマ―シャルとかの機動空襲と比較されるものかね。
南雲の無知が生んだ悲劇だな
>>77
状況が全然違うだろ
南雲は既に乾坤一擲の大作戦を終えて帰途についてるとこなんだから
後知恵的にも、やろうがやるまいが戦況になーんの影響も無かった事明らかだしな
故障とか航法ミスとか対空砲火のまぐれ当たりとかで、貴重な熟練搭乗員が
無為に失われる可能性を避けられたんだから、結果的に良い判断だったしょ？
状況が全然違うだろ
南雲は既に乾坤一擲の大作戦を終えて帰途についてるとこなんだから
後知恵的にも、やろうがやるまいが戦況になーんの影響も無かった事明らかだしな
故障とか航法ミスとか対空砲火のまぐれ当たりとかで、貴重な熟練搭乗員が
無為に失われる可能性を避けられたんだから、結果的に良い判断だったしょ？
まともな空母ができたの1920年代でしょ。
赤城なんて、ほとんど世界で最初の空母じゃん。
はじめての実戦で、いきなりの集中運用。
大国アメリカ相手に、あんなに遠くで。
南雲中将こそ真の軍神
赤城なんて、ほとんど世界で最初の空母じゃん。
はじめての実戦で、いきなりの集中運用。
大国アメリカ相手に、あんなに遠くで。
南雲中将こそ真の軍神
いや、仕切ってたの源田だし、源田艦隊だし
源田が軍神？
冗談じゃねぇｗｗｗ
源田が軍神？
冗談じゃねぇｗｗｗ
84 ：名無し三等兵：2008/09/15(月) 22:53:25 ID:GQGcAFas
>>84
真珠湾攻撃時の南雲艦隊だけで戦争を解決しようと思ってるのか？
真珠湾攻撃時の南雲艦隊だけで戦争を解決しようと思ってるのか？
五十六はそのつもりだったんだろ。で、米世論の反応が逆でその後勝負を捨てる。
日本がトラック島の基地機能喪失程度で屈服しないのと同様アメリカもハワイの基地機能喪失程度でどうこうできる訳でもない。
本土決戦直前まで行って原爆とソ連参戦まで終戦しなかったし独伊も本国が戦場になってからだ。
日中戦争では13年10月の武漢攻略で早くも息切れして16年９月の長砂作戦まで大規模攻勢できず太平洋もウェ―ク・ラバウルまでが補給の限界でミッドウェ―すら補給不可。
真珠湾攻撃は南方作戦支援程度の効果しか期待できんよ。
太平洋横断作戦はアメリカだから可能な芸当なんだから。
それでも補給に必要な準備整うまで２年以上かかったけど。
本土決戦直前まで行って原爆とソ連参戦まで終戦しなかったし独伊も本国が戦場になってからだ。
日中戦争では13年10月の武漢攻略で早くも息切れして16年９月の長砂作戦まで大規模攻勢できず太平洋もウェ―ク・ラバウルまでが補給の限界でミッドウェ―すら補給不可。
真珠湾攻撃は南方作戦支援程度の効果しか期待できんよ。
太平洋横断作戦はアメリカだから可能な芸当なんだから。
それでも補給に必要な準備整うまで２年以上かかったけど。
当時の米戦艦は旧式14隻、ノ―スカロライナ級２隻にサウスダコタ級３隻までが17年５月までに竣工してる。
日米とも事前の建艦計画時の予算請求でどの程度の艦隊があるか把握している。
米戦艦19隻中真珠湾にいたのは８隻で湾内の艦船出入りは吉川予備少尉のスパイ活動で把握してるし当日空母不在になった事も攻撃２日前に把握してる。
開戦日決まってるから今更作戦変更できないけどな。
つまり最大限米戦艦の半数しか叩けないのは知ってる訳で山本も真珠湾攻撃だけで戦争終わるとは考えないだろ。
とりあえず真珠湾攻撃で太平洋の優勢を勝ち取り南方作戦終了後大西洋から来る米艦隊と改めて決戦して勝利するとかなら考えたかもしれんが。
日米とも事前の建艦計画時の予算請求でどの程度の艦隊があるか把握している。
米戦艦19隻中真珠湾にいたのは８隻で湾内の艦船出入りは吉川予備少尉のスパイ活動で把握してるし当日空母不在になった事も攻撃２日前に把握してる。
開戦日決まってるから今更作戦変更できないけどな。
つまり最大限米戦艦の半数しか叩けないのは知ってる訳で山本も真珠湾攻撃だけで戦争終わるとは考えないだろ。
とりあえず真珠湾攻撃で太平洋の優勢を勝ち取り南方作戦終了後大西洋から来る米艦隊と改めて決戦して勝利するとかなら考えたかもしれんが。
89 ：名無し三等兵：2008/09/17(水) 12:16:22 ID:whAcuaCU
こんな結果オーライの作戦を賛美している奴の親の顔を見てみたい
90 ：名無し三等兵：2008/09/17(水) 13:29:23 ID:g9GsNJUL
あのさ
長期で戦争続行は不可能
物資が底を突いてる状態でなに言うてもどうもならないんだよ
潜水艦の場合などは相手が駆逐艦の場合、魚雷は一本のみで外しても
次発は禁止だとかバカな制限があったとか
敵輸送船団が目の前素どうりしても
評価が低いので無駄弾と言われかねなくて
見過ごすしかなかった
長期の持久戦自体ムリ 敵の俵道を絶て という戦の基本が
解っていてもできない状態だったの
正論の戦争はできないの、奇策に次ぐ奇策の連続で戦況有利で
講和を持ち出すほかない戦争だったの太平洋戦争は
全体を理解してないの南雲のジジイは
正論ばかりに固執して海軍がどこまで資金物資に困窮していたのか
でも戦争にそれでも突入した事情を幹部のクセに
我関せず決め込んでいい子してたから
ダメ提督の罵声を浴びたの
物資が豊富なら楽勝の場面は多数あったけど
魚雷一発ですらケチケチ発射してたから戦闘艦のみしか相手にできなかった
対潜能力が発達してた機動部隊相手では相手にならず
ねずみ輸送などの物資輸送しか出番無しにまで追い込まれたんです
長期で戦争続行は不可能
物資が底を突いてる状態でなに言うてもどうもならないんだよ
潜水艦の場合などは相手が駆逐艦の場合、魚雷は一本のみで外しても
次発は禁止だとかバカな制限があったとか
敵輸送船団が目の前素どうりしても
評価が低いので無駄弾と言われかねなくて
見過ごすしかなかった
長期の持久戦自体ムリ 敵の俵道を絶て という戦の基本が
解っていてもできない状態だったの
正論の戦争はできないの、奇策に次ぐ奇策の連続で戦況有利で
講和を持ち出すほかない戦争だったの太平洋戦争は
全体を理解してないの南雲のジジイは
正論ばかりに固執して海軍がどこまで資金物資に困窮していたのか
でも戦争にそれでも突入した事情を幹部のクセに
我関せず決め込んでいい子してたから
ダメ提督の罵声を浴びたの
物資が豊富なら楽勝の場面は多数あったけど
魚雷一発ですらケチケチ発射してたから戦闘艦のみしか相手にできなかった
対潜能力が発達してた機動部隊相手では相手にならず
ねずみ輸送などの物資輸送しか出番無しにまで追い込まれたんです
91 ：名無し三等兵：2008/09/17(水) 13:42:04 ID:g9GsNJUL
長文失礼
ガタルカナルの米軍資料には食料が不足して乾燥ポテト程度しか配給できないので
日本軍が放棄した米も食料とした
石鹸が不足して衛生面が心配だという記述があったそうです。
米軍も前線の物資はギリギリで輸送船撃滅作戦を取られたら
戦況は史実とはかなり違っていたはずです。
でもできなかった、高価な魚雷を乱射できなかった
そんな戦況を回避するには奇襲奇策を実行するしかなかったんです。
ガタルカナルの米軍資料には食料が不足して乾燥ポテト程度しか配給できないので
日本軍が放棄した米も食料とした
石鹸が不足して衛生面が心配だという記述があったそうです。
米軍も前線の物資はギリギリで輸送船撃滅作戦を取られたら
戦況は史実とはかなり違っていたはずです。
でもできなかった、高価な魚雷を乱射できなかった
そんな戦況を回避するには奇襲奇策を実行するしかなかったんです。
ビルマでの防衛戦は無理だから補給無視の奇襲奇策のインパ―ル作戦しかない！
牟田口最高！作戦を理解しない佐藤師団長は糞！
こうですね、わかります。山本の作戦は牟田口レベルだし。
牟田口最高！作戦を理解しない佐藤師団長は糞！
こうですね、わかります。山本の作戦は牟田口レベルだし。
93 ：名無し三等兵：2008/09/17(水) 15:22:34 ID:8XlcdbcZ
そこまで言うなよ
でも、かつての大相撲の小兵力士舞の海がやった猫だまし等の意表を突く
作戦の連続でなくてはどうもならなかった
正面からのガチンコ勝負では難しいことを理解していなかった
と言わせて欲しい。
でも、かつての大相撲の小兵力士舞の海がやった猫だまし等の意表を突く
作戦の連続でなくてはどうもならなかった
正面からのガチンコ勝負では難しいことを理解していなかった
と言わせて欲しい。
対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案 （昭和十六年十一月）大本営政府連絡会議決定
方針
一 速に極東における米英蘭の根拠を覆滅して自存自衛を確立すると共に、
更に積極的措置に依り蒋政権の屈服を促進し、独伊と提携して先づ英の屈服を図り、
米の継戦意志を喪失せしむるに勉む。
二 極力戦争対手の拡大を防止し第三国の利導に勉む。
要領
一 帝国は迅速なる武力戦を遂行し東亜及南太平洋における米英蘭の根拠を覆滅し、
戦略上優位の態勢を確立すると共に、重要資源地域並主要交通線を確保して、
長期自給自足の態勢を整う。
凡有手段を尽して適時米海軍主力を誘致し之を撃破するに勉む。
二 日独伊三国協力して先づ英の屈服を図る。（中略）
三 日独伊は協力し対英措置と並行して米の戦意を喪失せしむるに勉む。
(1) 帝国は左の諸方策を執る。
(イ) 比島の取扱は差当り現政権を存続せしむることとし、戦争終末促進に資する如く考慮す。
(ロ) 対米通商破壊戦を徹底す。
(ハ) 中国及び南洋資源の対米流出を禁絶す。
(ニ) 対米宣伝謀略を強化す。
其の重点を米海軍主力の極東への誘致並米極東政策の反省と日米戦意義指摘に置き、
米国輿論の厭戦誘発に導く。
(ホ) 米濠関係の離隔を図る。
(2) 独伊をして左の諸方策を執らしむるに勉む。
(イ) 大西洋及印度洋方面における対米海上攻勢を強化す。
(ロ) 中南米に対する軍事、経済、政治的攻勢を強化す。
>>90
五十六の個人的な対米短期決戦戦略（それも公の場では具体的に明かされていない）にそぐわない
行動をした者は無能者扱いして非難するとか、頭イカれてるだろオマエ。
大本営が公に示した長期持久戦略が気に喰わないなら、批判の矛先は陸にいて参謀肩章つけてて
課長だの部長だの総長だのといった肩書きの連中に向けるべきであって、
現場の司令官でしかない南雲にスタンドプレーを要求してファビョるとか、お門違いも甚だしいだろ。
方針
一 速に極東における米英蘭の根拠を覆滅して自存自衛を確立すると共に、
更に積極的措置に依り蒋政権の屈服を促進し、独伊と提携して先づ英の屈服を図り、
米の継戦意志を喪失せしむるに勉む。
二 極力戦争対手の拡大を防止し第三国の利導に勉む。
要領
一 帝国は迅速なる武力戦を遂行し東亜及南太平洋における米英蘭の根拠を覆滅し、
戦略上優位の態勢を確立すると共に、重要資源地域並主要交通線を確保して、
長期自給自足の態勢を整う。
凡有手段を尽して適時米海軍主力を誘致し之を撃破するに勉む。
二 日独伊三国協力して先づ英の屈服を図る。（中略）
三 日独伊は協力し対英措置と並行して米の戦意を喪失せしむるに勉む。
(1) 帝国は左の諸方策を執る。
(イ) 比島の取扱は差当り現政権を存続せしむることとし、戦争終末促進に資する如く考慮す。
(ロ) 対米通商破壊戦を徹底す。
(ハ) 中国及び南洋資源の対米流出を禁絶す。
(ニ) 対米宣伝謀略を強化す。
其の重点を米海軍主力の極東への誘致並米極東政策の反省と日米戦意義指摘に置き、
米国輿論の厭戦誘発に導く。
(ホ) 米濠関係の離隔を図る。
(2) 独伊をして左の諸方策を執らしむるに勉む。
(イ) 大西洋及印度洋方面における対米海上攻勢を強化す。
(ロ) 中南米に対する軍事、経済、政治的攻勢を強化す。
>>90
五十六の個人的な対米短期決戦戦略（それも公の場では具体的に明かされていない）にそぐわない
行動をした者は無能者扱いして非難するとか、頭イカれてるだろオマエ。
大本営が公に示した長期持久戦略が気に喰わないなら、批判の矛先は陸にいて参謀肩章つけてて
課長だの部長だの総長だのといった肩書きの連中に向けるべきであって、
現場の司令官でしかない南雲にスタンドプレーを要求してファビョるとか、お門違いも甚だしいだろ。
海軍の問題点からいきなり南雲に全責任を負わせるような論調になるのがわからん。
ついでに言うと奇策なんてもんはしょっちゅう使うもんじゃないぞ。しょっちゅう使ってりゃあ「奇策」じゃなくなるからな。
ついでに言うと奇策なんてもんはしょっちゅう使うもんじゃないぞ。しょっちゅう使ってりゃあ「奇策」じゃなくなるからな。
総司令官て誰よこの国場合
奇策なんか考えられる人物か？
現場がフォローするしかないだろ
摂政関白征夷大将軍それでこの国はやってきたの日本史読み返せ アホ
それが出来ない人間にこの日の本の役人は務まらないのです
現場が走り回って成り立ってきた社会システムなんですよ
土建ゼネコンしかり、子会社下請け孫請けがやりくり赤字被って
ビルこさえてやっとカッコついてるの
日本の社会がそうできてるんです
南雲の爺さんひとりが突っ張ってもどうもならないんですよ
判れよサラルーマンしたことあるならよ。
奇策なんか考えられる人物か？
現場がフォローするしかないだろ
摂政関白征夷大将軍それでこの国はやってきたの日本史読み返せ アホ
それが出来ない人間にこの日の本の役人は務まらないのです
現場が走り回って成り立ってきた社会システムなんですよ
土建ゼネコンしかり、子会社下請け孫請けがやりくり赤字被って
ビルこさえてやっとカッコついてるの
日本の社会がそうできてるんです
南雲の爺さんひとりが突っ張ってもどうもならないんですよ
判れよサラルーマンしたことあるならよ。
すまん サラリーマン だった訂正します。
つい興奮してしまいました。
つい興奮してしまいました。
>>96
酔っぱらってるのか？
酔っぱらってるのか？
速戦即決主義は日中戦争の時点で通用しない事が証明されてるんだけどな。
アメリカって真逆か？
どう考えてもそうは思えんが。
どう考えてもそうは思えんが。
>>100
ベトナム戦でのグダグダっぷりを見てると、アメリカも相当官僚主義だよな、と思う。
ベトナム戦でのグダグダっぷりを見てると、アメリカも相当官僚主義だよな、と思う。
世界最強の軍隊とは、アメリカ人の将軍、ドイツ人の参謀、日本人の兵士
世界再弱の軍隊とは、中国人の将軍、日本人の参謀、イタリア人の兵士
世界再弱の軍隊とは、中国人の将軍、日本人の参謀、イタリア人の兵士
日本とアメリカの官僚制度が違うということを知らないやつがいるのか
そもそもドイツが勝利するのを前提とした対米英戦争だしなぁ･･･
またｉｆスレか…語ったところで趨勢は変らん。過去に遡れるなら別だけど…ＯＴＺ。
アメちゃんも魚雷改良されなくてブチ切れて「こうでこうでこうだから改良しろよ！」
ってやったのもいたなあ。名前忘れたが。
ってやったのもいたなあ。名前忘れたが。
>>111
まず、言い出した人間が説明するのが筋。
それに官僚制度の違いと一言で言っても範囲が広すぎるだろうが。
だからどの部分をお前が指しているのかがわからんだろうが。
そんなこと言われないと分からないか？
物乞いとかの煽り文句で逃げてる時点で説明能力ゼロ、もしくは知らないと
判断されても仕方ないな。
まず、言い出した人間が説明するのが筋。
それに官僚制度の違いと一言で言っても範囲が広すぎるだろうが。
だからどの部分をお前が指しているのかがわからんだろうが。
そんなこと言われないと分からないか？
物乞いとかの煽り文句で逃げてる時点で説明能力ゼロ、もしくは知らないと
判断されても仕方ないな。
>>111
だっさｗ
国が異なるんだから、官僚機構に違いがあることくらい子供でもわかるわｗ
逆に、共通するところもあるしｗ
お前が何を指していきなり「官僚機構の違い」なんていう
漠然とした事を言い出したのかわかんけど、どう考えても
恥ずかしいのはお前の方ｗ
だっさｗ
国が異なるんだから、官僚機構に違いがあることくらい子供でもわかるわｗ
逆に、共通するところもあるしｗ
お前が何を指していきなり「官僚機構の違い」なんていう
漠然とした事を言い出したのかわかんけど、どう考えても
恥ずかしいのはお前の方ｗ
わからなかったら検索くらいしろよ！物乞い！
意訳：ゴメンナサイ
もう許してやれよお前ら。
意訳：ゴメンナサイ
もう許してやれよお前ら。
102 ：名無し三等兵：2008/09/18(木) 08:31:06 ID:???
>>100
ベトナム戦でのグダグダっぷりを見てると、アメリカも相当官僚主義だよな、と思う。
多分これじゃないの？
アメリカで官僚主義は育たない。なりえない。
日米の官僚で、少しでも知識があれば書かないわな。
>>100
ベトナム戦でのグダグダっぷりを見てると、アメリカも相当官僚主義だよな、と思う。
多分これじゃないの？
アメリカで官僚主義は育たない。なりえない。
日米の官僚で、少しでも知識があれば書かないわな。
100 名無し三等兵 sage 2008/09/18(木) 03:50:50 ID:???
>>96
その「上の無能を下が補う」式組織の大日本帝国がその真逆の特徴を持つアメリカ合衆国に完膚なきまでに敗れたのが太平洋戦争なんじゃないか頭悪いだろ、お前？
これの事だろ。
日本の官僚制はドイツを手本にしている。
プロがアマチュアを補佐する国。
アメリカはアマチュアがプロをコントロ―ルする民主主義の国。
だから真逆て事なんでないか？
てかつまらん議論はスレチ。
>>96
その「上の無能を下が補う」式組織の大日本帝国がその真逆の特徴を持つアメリカ合衆国に完膚なきまでに敗れたのが太平洋戦争なんじゃないか頭悪いだろ、お前？
これの事だろ。
日本の官僚制はドイツを手本にしている。
プロがアマチュアを補佐する国。
アメリカはアマチュアがプロをコントロ―ルする民主主義の国。
だから真逆て事なんでないか？
てかつまらん議論はスレチ。
>>115-116
全然逝ってること違うけど、どっちが知ったかぶりして赤っ恥かいた人？
全然逝ってること違うけど、どっちが知ったかぶりして赤っ恥かいた人？
＞アメリカで官僚主義は育たない。なりえない。
( ﾟДﾟ)・・・
( ﾟДﾟ)・・・
wikiをソースに出す人久しぶりに見たｗ
夏厨がwiki厨に変貌したな
122 ：名無し三等兵：2008/09/22(月) 10:36:25 ID:Xj3FjHlU
ミッドウェー海戦における敗戦責任ランキング 1．山本長官 2．南雲 3.草鹿 4．宇賀 5．源田 6．利根4号機 7．友永大尉
一番の戦犯はスプルーアンスだろ。
日本艦隊発見の報告が来ても「殺戮は嫌なので戦いません」と艦隊ストライキをやれば良かった。
日本艦隊発見の報告が来ても「殺戮は嫌なので戦いません」と艦隊ストライキをやれば良かった。
戦闘中に陸爆用爆弾を全て空母攻撃用魚雷に交換を支持
艦内に魚雷と爆弾が散乱した戸頃に
急降下爆撃を受けそれが連鎖して誘爆した
攻撃にのみとらわれて防御を忘れたミッドウェー
空母大事と２次攻撃を中止して中途半端と非難されたパールハーバー
南雲の状況判断に問題ありと誰でも思うよ
いまでいうKY（空気読めない）の典型的幹部だったと思う。
艦内に魚雷と爆弾が散乱した戸頃に
急降下爆撃を受けそれが連鎖して誘爆した
攻撃にのみとらわれて防御を忘れたミッドウェー
空母大事と２次攻撃を中止して中途半端と非難されたパールハーバー
南雲の状況判断に問題ありと誰でも思うよ
いまでいうKY（空気読めない）の典型的幹部だったと思う。
>>125
まだ言ってる。しかもツッコミどこ満載で統一性のない批判の仕方だな。
真珠湾はさんざん反論したが効果が疑わしくリスクが高いだけ。
実施して失敗した場合は危機意識がないとか批判するんだろ？
それと真珠湾では空母の損失を恐れてとか言ってミッドウェ―で空母損失したら批判するてなんだ？
攻撃のみでなく護衛や艦隊直衛の戦闘機にも配慮し基地航空隊の三時間の攻撃もしのいでむしろ防御に専念している。
ガ島や日中戦争みても戦力の逐次投入は大抵失敗するから全力攻撃は間違いじゃないしスプル―アンスも全力攻撃だから成功した。
もし米艦爆が半数の攻撃だったら失敗してただろう。
真珠湾で批判された基地への二次攻撃も実施しようとしたろ？
今度はそれを批判するのか？
その他もろもろ批判の仕方がおかしい。
まだ言ってる。しかもツッコミどこ満載で統一性のない批判の仕方だな。
真珠湾はさんざん反論したが効果が疑わしくリスクが高いだけ。
実施して失敗した場合は危機意識がないとか批判するんだろ？
それと真珠湾では空母の損失を恐れてとか言ってミッドウェ―で空母損失したら批判するてなんだ？
攻撃のみでなく護衛や艦隊直衛の戦闘機にも配慮し基地航空隊の三時間の攻撃もしのいでむしろ防御に専念している。
ガ島や日中戦争みても戦力の逐次投入は大抵失敗するから全力攻撃は間違いじゃないしスプル―アンスも全力攻撃だから成功した。
もし米艦爆が半数の攻撃だったら失敗してただろう。
真珠湾で批判された基地への二次攻撃も実施しようとしたろ？
今度はそれを批判するのか？
その他もろもろ批判の仕方がおかしい。
あのさぁ
多分おなじ人だと思うけど
散乱した爆弾が誘爆して大爆発
危機管理がまるでなかったんです
海軍が手本とした日本海海戦の映画に戦闘直前に貴重品だった石炭を最低分を
残して投棄したシーンがあります。
艦内火災を想定して事前に可燃物を捨てたの
南雲は爆弾換装を指示した時に外した陸用爆弾をその場で投棄する必要を怠った
もったいない根性がとんでもない事態を招いたんですよ
防御というのは
対空火器が貧弱だから増やせではなく攻撃を受けたら
最小の損害に留めるにはどうするか
それを南雲と幕僚達は次をどうするかが読めなかった
だからあの時に散乱して危険な爆弾の投棄を躊躇した
まだ次の展開に使えるカモ？
目先の展開しか見えなかった
視野が狭かった、先が読めなかったこれが南雲艦隊の最大の欠点です。
多分おなじ人だと思うけど
散乱した爆弾が誘爆して大爆発
危機管理がまるでなかったんです
海軍が手本とした日本海海戦の映画に戦闘直前に貴重品だった石炭を最低分を
残して投棄したシーンがあります。
艦内火災を想定して事前に可燃物を捨てたの
南雲は爆弾換装を指示した時に外した陸用爆弾をその場で投棄する必要を怠った
もったいない根性がとんでもない事態を招いたんですよ
防御というのは
対空火器が貧弱だから増やせではなく攻撃を受けたら
最小の損害に留めるにはどうするか
それを南雲と幕僚達は次をどうするかが読めなかった
だからあの時に散乱して危険な爆弾の投棄を躊躇した
まだ次の展開に使えるカモ？
目先の展開しか見えなかった
視野が狭かった、先が読めなかったこれが南雲艦隊の最大の欠点です。
>>125
ミッドウェ―で最初の雷装から爆装への転換は30分でしかない。
すぐに元に戻せると思ったら基地からの空襲が続いて作業が捗らず直衛戦闘機の発着艦も思うようにできない。空襲は少数機で長時間続き脅威ではないが終りが見えない。
戦闘の表面しか見てない批判だな。しかも結果論に過ぎない。
真珠湾で二次攻撃して失敗したり、ミッドウェ―で直衛戦闘機が空襲を防ぎきってたらまた違う主張するんだろうな。
批判すべき根本は５航戦他の空母なしでも勝てると考えて基地航空隊の支援もない場所で作戦を強行した事が間違いだろう。
戦力を減らされた上に基地航空隊と空母の両方相手にしないといけないのはかなり負担だし現場に責任被せるのはおかしい。
ミッドウェ―の敗戦も直衛戦闘機が米艦爆を発見できず低空に降りた判断ミスで空襲を防げなかったのが敗因だと言ってるようなもんだ。
ミッドウェ―で最初の雷装から爆装への転換は30分でしかない。
すぐに元に戻せると思ったら基地からの空襲が続いて作業が捗らず直衛戦闘機の発着艦も思うようにできない。空襲は少数機で長時間続き脅威ではないが終りが見えない。
戦闘の表面しか見てない批判だな。しかも結果論に過ぎない。
真珠湾で二次攻撃して失敗したり、ミッドウェ―で直衛戦闘機が空襲を防ぎきってたらまた違う主張するんだろうな。
批判すべき根本は５航戦他の空母なしでも勝てると考えて基地航空隊の支援もない場所で作戦を強行した事が間違いだろう。
戦力を減らされた上に基地航空隊と空母の両方相手にしないといけないのはかなり負担だし現場に責任被せるのはおかしい。
ミッドウェ―の敗戦も直衛戦闘機が米艦爆を発見できず低空に降りた判断ミスで空襲を防げなかったのが敗因だと言ってるようなもんだ。
>>127
艦橋にいる司令部が格納庫の転換作業の実態を見てると思うのか？爆弾が散乱してるなんて普通考えないぞ。
作業の規定で転換を終えた爆弾は爆弾庫に戻すものと考えるだろうしその余裕がないから放置したんであって戻す余裕はないけど投棄する余裕はあるというのか？
目先の批判しかできないんだな。
艦橋にいる司令部が格納庫の転換作業の実態を見てると思うのか？爆弾が散乱してるなんて普通考えないぞ。
作業の規定で転換を終えた爆弾は爆弾庫に戻すものと考えるだろうしその余裕がないから放置したんであって戻す余裕はないけど投棄する余裕はあるというのか？
目先の批判しかできないんだな。
え～と
防空隊が低空に降りたのは
艦隊の対空砲火を実施するためですが
米機と同じ所を飛行しては同士討ちになるから避けただけだよ。
そこまで書けるなら解ってると思うがね？。
防空隊が低空に降りたのは
艦隊の対空砲火を実施するためですが
米機と同じ所を飛行しては同士討ちになるから避けただけだよ。
そこまで書けるなら解ってると思うがね？。
それと書籍を読み返してみたけど
ミッドウエー攻略には空母以外に戦艦１１隻巡洋艦１１隻駆逐艦５２隻の
大部隊だったんですが
空母が大損害を被っても敵の所在を？んだなら
日本海軍念願の艦隊決戦は可能だったと思われますが
米側は巡洋艦６隻駆逐艦１６隻だけ空母は３隻といってもヨークタウンは
珊瑚海で沈没寸前だったのを一ヶ月で応急修理した（真珠湾の修理ドッグでだ）
数合わせのハリボテ状態
航空機決戦に固執しなければ勝てた勝負だと思われます。
ミッドウエー攻略には空母以外に戦艦１１隻巡洋艦１１隻駆逐艦５２隻の
大部隊だったんですが
空母が大損害を被っても敵の所在を？んだなら
日本海軍念願の艦隊決戦は可能だったと思われますが
米側は巡洋艦６隻駆逐艦１６隻だけ空母は３隻といってもヨークタウンは
珊瑚海で沈没寸前だったのを一ヶ月で応急修理した（真珠湾の修理ドッグでだ）
数合わせのハリボテ状態
航空機決戦に固執しなければ勝てた勝負だと思われます。
艦隊を三派に分けたのが失策。
戦艦群も同海域にいれば、米攻撃隊も空母の撃沈を恐れ攻撃が分散、あるいは
日本側も空母を死守するつもりがあれば、空母の半分くらいは助かったん
じゃなかろうか？少なくとも山口多門と飛龍、赤城は残存したのでは？
戦艦群も同海域にいれば、米攻撃隊も空母の撃沈を恐れ攻撃が分散、あるいは
日本側も空母を死守するつもりがあれば、空母の半分くらいは助かったん
じゃなかろうか？少なくとも山口多門と飛龍、赤城は残存したのでは？
防空隊が低空に降りたのは艦爆隊による攻撃の10分前に雷撃隊が低空から侵入してきたからなんだけど。
それと海戦時の各艦隊の位置関係調べた方がいい。
山本隊・高須隊・近藤隊・南雲隊・角田隊・細萱隊と全く別行動してる。
大和長門陸奥以外の４戦艦は北方支援に行ってるし。
金剛榛名は攻略部隊にいる。
それと海戦時の各艦隊の位置関係調べた方がいい。
山本隊・高須隊・近藤隊・南雲隊・角田隊・細萱隊と全く別行動してる。
大和長門陸奥以外の４戦艦は北方支援に行ってるし。
金剛榛名は攻略部隊にいる。
遊弋艦隊なんて気休めだよ
暗号解読されてたから日本側の潜水艦部隊展開前にミッドウエーに到着した
戦力でなんとかなっただけでミッドウエーとワイハの間には
一応だが魚雷ビンボな潜水艦がガンバってたんで足止めされてたはずです。
ハリボテ空母のヨークタウンが傷だらけで半分沈没寸前で曳航されてる所を
最後に魚雷三発でトドメを刺したのはこの潜水艦部隊です。
というか戦艦７隻程度で広大なワイハと西海岸の間カバーできるか
老朽艦使った政治的なパフォーマンスだよ
暗号解読されてたから日本側の潜水艦部隊展開前にミッドウエーに到着した
戦力でなんとかなっただけでミッドウエーとワイハの間には
一応だが魚雷ビンボな潜水艦がガンバってたんで足止めされてたはずです。
ハリボテ空母のヨークタウンが傷だらけで半分沈没寸前で曳航されてる所を
最後に魚雷三発でトドメを刺したのはこの潜水艦部隊です。
というか戦艦７隻程度で広大なワイハと西海岸の間カバーできるか
老朽艦使った政治的なパフォーマンスだよ
日米どちらの戦艦も海戦に参加するには手遅れ。
空母のが速いから追い付けないし。
むしろハワイからＢ17が増援されて三隈同様日本戦艦壊滅状態にされてオシマイ。
得られるものはない
空母のが速いから追い付けないし。
むしろハワイからＢ17が増援されて三隈同様日本戦艦壊滅状態にされてオシマイ。
得られるものはない
昭和16年度長期特別行動
伊7及び第7潜水隊（10917～12578浬）
第20潜水隊（6900浬）
成果所見抜粋
敵艦隊渡洋期間中極力敵勢減殺に努むべきは論なき処なるも、潜水部隊が味方飛行機の
行動圏外においていたずらに攻撃に焦慮するは労多くして効少なしと認むるをもって、
この時機にありては追躡触接を主眼とし、我が航空機の行動圏に入りたる以後において
攻撃に全力を尽くす如くするを可なりと認む。
>>135
当の日本潜水艦隊自身において「労多くして効少なし」と認識してるわけです。
航空機の支援の無い潜水艦による敵艦隊の足止めなど期待できるものではありません。
伊7及び第7潜水隊（10917～12578浬）
第20潜水隊（6900浬）
成果所見抜粋
敵艦隊渡洋期間中極力敵勢減殺に努むべきは論なき処なるも、潜水部隊が味方飛行機の
行動圏外においていたずらに攻撃に焦慮するは労多くして効少なしと認むるをもって、
この時機にありては追躡触接を主眼とし、我が航空機の行動圏に入りたる以後において
攻撃に全力を尽くす如くするを可なりと認む。
>>135
当の日本潜水艦隊自身において「労多くして効少なし」と認識してるわけです。
航空機の支援の無い潜水艦による敵艦隊の足止めなど期待できるものではありません。
＞というか戦艦７隻程度で広大なワイハと西海岸の間カバーできるか
パイ中将率いるTF1は、小なりとはいえ空母（ロングアイランド）を含んでおり
また本土とハワイ両方からの長距離陸上機の援護を期待できるので可能でしょう。
パイ中将率いるTF1は、小なりとはいえ空母（ロングアイランド）を含んでおり
また本土とハワイ両方からの長距離陸上機の援護を期待できるので可能でしょう。
もしＭＩ大勝利なら終戦記念日は8/15から9/15ぐらには伸びたのかな
MIで勝利するとすれば逆マリアナみたいな感じで米の攻撃隊をことごとく撃退した場合だと思う。
従って空母の被害はお互いおまけ程度で島は占領できたにしろその後の戦局に影響なし。
従って空母の被害はお互いおまけ程度で島は占領できたにしろその後の戦局に影響なし。
真珠湾攻撃やる時点で山本は無能でアメリカをわかってない。
自ら早期講和構想潰したようなもん。
アメリカ人にとっては911テロみたいなもんで闘争心に火をつけるだけ。
イラク戦争みたいに西太平洋に作戦を限定して先の見えない戦局と大量の犠牲を強要できれば厭戦気分も狙えただろうに。
真珠湾攻撃の時点で短期決戦は成立しない。
自ら早期講和構想潰したようなもん。
アメリカ人にとっては911テロみたいなもんで闘争心に火をつけるだけ。
イラク戦争みたいに西太平洋に作戦を限定して先の見えない戦局と大量の犠牲を強要できれば厭戦気分も狙えただろうに。
真珠湾攻撃の時点で短期決戦は成立しない。
142 ：名無し三等兵：2008/09/24(水) 18:14:34 ID:CT1+1ClK
比をエサに米をおびき寄せるわけですね！お代官様
おぬしも中々の悪じゃの～
真珠湾の重油タンクは450万バレルで太平洋艦隊半年分というがこれを破壊したとして半年間行動不能になる訳ではない。
450万バレルは70万㌔㍑でありミッドウェ―での日本艦隊の消費量が一作戦で60万㌔㍑であった事を考えると最低限の行動に抑えれば半年分だが大規模作戦一回で消費し尽す量でもある事がわかる。
ましてアメリカは当時日本の倍の1200万㌧の船舶量を誇り産油量は比較にならないのでタンクがなくてもタンカ―係留で代替可能である。
450万バレルは70万㌔㍑でありミッドウェ―での日本艦隊の消費量が一作戦で60万㌔㍑であった事を考えると最低限の行動に抑えれば半年分だが大規模作戦一回で消費し尽す量でもある事がわかる。
ましてアメリカは当時日本の倍の1200万㌧の船舶量を誇り産油量は比較にならないのでタンクがなくてもタンカ―係留で代替可能である。
>>131
その点はミッドウェー大勝利の内訳を、航空機によるものではなく
主力艦と水雷戦隊による捕捉と追撃による戦果とすれば
味方艦上機は温存され、続く次の海面への機動部隊投入が楽になった
ということにしてはどうかと、さんざん提言しても
砲雷戦のきらいな航空艦隊厨たちの猛反抗があり、未だそのスレタイ条件は成立しないのです
その点はミッドウェー大勝利の内訳を、航空機によるものではなく
主力艦と水雷戦隊による捕捉と追撃による戦果とすれば
味方艦上機は温存され、続く次の海面への機動部隊投入が楽になった
ということにしてはどうかと、さんざん提言しても
砲雷戦のきらいな航空艦隊厨たちの猛反抗があり、未だそのスレタイ条件は成立しないのです
そりゃあそんな攻撃を仕掛けたら米軍の航空攻撃でタコ殴りに遭うだけだし。
阻止しようとこっちも攻撃隊を出したら、結局航空戦に逆戻りするだけだし。
阻止しようとこっちも攻撃隊を出したら、結局航空戦に逆戻りするだけだし。
>>145
そんな提言あったっけか？
てかミッドウェ―基地航空隊(艦戦27艦爆27重爆23艦攻6飛行艇32)計115機と母艦航空隊計240機相手に戦艦や水雷戦隊でどうやって戦うんだ？
相手は重爆以外は150浬先から攻撃してくるし重爆は500浬先から攻撃してくる。
対して戦艦の射程は30㎞で15浬くらいか。
米軍は700浬先に哨戒線を張ってたから島から600浬程度で確実に発見されるだろう。
速力20ノットで30時間の距離だ。
射程距離到着に丸一日かかり日中は一方的に空襲される。
そして戦艦では空母に追い付く事すらできない。
そんな提言あったっけか？
てかミッドウェ―基地航空隊(艦戦27艦爆27重爆23艦攻6飛行艇32)計115機と母艦航空隊計240機相手に戦艦や水雷戦隊でどうやって戦うんだ？
相手は重爆以外は150浬先から攻撃してくるし重爆は500浬先から攻撃してくる。
対して戦艦の射程は30㎞で15浬くらいか。
米軍は700浬先に哨戒線を張ってたから島から600浬程度で確実に発見されるだろう。
速力20ノットで30時間の距離だ。
射程距離到着に丸一日かかり日中は一方的に空襲される。
そして戦艦では空母に追い付く事すらできない。
そんなもの高須艦隊の位置取りを変えれば簡単にすむこった
史実通り攻略部隊のお役目の近藤艦隊はいぢらないままとしてもだよ
高須艦隊はあのままじゃ使い道ないだろう
戦艦と一個水雷戦隊は、山本長官にあずけて、北上・大井と川内以下二個駆逐隊が最終補給後、途中から別動先行すれば
南雲艦隊から飛行機の援護も貰えるし、自らの偵察機で水上艦隊を見つけることも可能
一旦発見したら一日は２４時間、徹底追尾し水雷戦に持ち込めばよい
さすがにアメリカ海軍、両洋を駆け巡るだけあって巡洋艦だけは七ツも持ち込んでいる
相手にとって不足はない。魚雷二百発がどれだけ恐ろしいか教えてやろうジャマイカ
史実通り攻略部隊のお役目の近藤艦隊はいぢらないままとしてもだよ
高須艦隊はあのままじゃ使い道ないだろう
戦艦と一個水雷戦隊は、山本長官にあずけて、北上・大井と川内以下二個駆逐隊が最終補給後、途中から別動先行すれば
南雲艦隊から飛行機の援護も貰えるし、自らの偵察機で水上艦隊を見つけることも可能
一旦発見したら一日は２４時間、徹底追尾し水雷戦に持ち込めばよい
さすがにアメリカ海軍、両洋を駆け巡るだけあって巡洋艦だけは七ツも持ち込んでいる
相手にとって不足はない。魚雷二百発がどれだけ恐ろしいか教えてやろうジャマイカ
>>148
確信犯のネタなんだろうか？
恐らく南太平洋の様な前衛構想なんだろうけどそれはミッドウェ＝敗戦の戦訓から学んだもの。
そして史実で飛龍被弾後、南雲艦隊残存艦と近藤艦隊で敵艦隊への夜襲も企画したが無理と判断されている。
栗田の第７戦隊でさえ夜明けまでに島に到着するのは無理と判断された。
それともレイテ沖の様な全滅覚悟の突撃をこの時期にやるのか？
マレ―沖やインド洋で水上艦隊は飛行機に勝てないと証明された後なのに。
この時期まだ日本の感覚では戦艦が主力なのにそんな危険に晒す訳なかろう。
確信犯のネタなんだろうか？
恐らく南太平洋の様な前衛構想なんだろうけどそれはミッドウェ＝敗戦の戦訓から学んだもの。
そして史実で飛龍被弾後、南雲艦隊残存艦と近藤艦隊で敵艦隊への夜襲も企画したが無理と判断されている。
栗田の第７戦隊でさえ夜明けまでに島に到着するのは無理と判断された。
それともレイテ沖の様な全滅覚悟の突撃をこの時期にやるのか？
マレ―沖やインド洋で水上艦隊は飛行機に勝てないと証明された後なのに。
この時期まだ日本の感覚では戦艦が主力なのにそんな危険に晒す訳なかろう。
まだ真珠湾なしで南方作戦中に米艦隊が妨害してきて、マ―シャルを襲撃してくるか日本のウェ―ク攻略に対抗して来襲してくる米戦艦８隻と空母３隻(エンタ・サラトガ・レックス)をトラックに待機してた南雲艦隊が迎撃撃破する方が現実的だな。
まあヨ―クが太平洋に来るのは12月末でホ―ネは就役したばかりで訓練中だけど。
まあヨ―クが太平洋に来るのは12月末でホ―ネは就役したばかりで訓練中だけど。
151 ：名無し三等兵：2008/09/25(木) 18:02:23 ID:g7vbWcCx
栗田はレイテで敵前逃亡しただろう
>>149
既に６スレまで進行した現況を鑑みれば、ミッドウェー大勝利を実現するために、黒亀計画自体を修正すべきかと存ずる
北方攻略部隊も含めて、艦隊配置を見れば、思いっきり鶴翼の陣を敷いているわけだが
黒島自身が予期した、パールハーバーからまっしぐらにミッドウェーに駆け付けるパターン
いまひとつは一旦北方針路をとり、九十度変針して我が軍に立ちはだかるパターン
これに対応した計略にも関わらず、鶴翼の中心に大和他２５ノット組を置いている
ただでさえ遅い艦が真ん中の凹みにいるのだから話しにならないし
その護衛に多数の巡洋艦と駆逐艦が、戦闘が発生しても無効な位置で漂っていることを強いられている
鶴翼なんてのは大軍ゆえの奢りが編み出した戦法に他ならず
そもそも黒亀のこういう性向は、同一参謀が作戦考案を連続すると、敵に見抜かれるということで
黒亀を作戦から外すように意見具申されているわけで
黒亀式でないミッドウェー作戦の大勝利もオケでないか
既に６スレまで進行した現況を鑑みれば、ミッドウェー大勝利を実現するために、黒亀計画自体を修正すべきかと存ずる
北方攻略部隊も含めて、艦隊配置を見れば、思いっきり鶴翼の陣を敷いているわけだが
黒島自身が予期した、パールハーバーからまっしぐらにミッドウェーに駆け付けるパターン
いまひとつは一旦北方針路をとり、九十度変針して我が軍に立ちはだかるパターン
これに対応した計略にも関わらず、鶴翼の中心に大和他２５ノット組を置いている
ただでさえ遅い艦が真ん中の凹みにいるのだから話しにならないし
その護衛に多数の巡洋艦と駆逐艦が、戦闘が発生しても無効な位置で漂っていることを強いられている
鶴翼なんてのは大軍ゆえの奢りが編み出した戦法に他ならず
そもそも黒亀のこういう性向は、同一参謀が作戦考案を連続すると、敵に見抜かれるということで
黒亀を作戦から外すように意見具申されているわけで
黒亀式でないミッドウェー作戦の大勝利もオケでないか
このスレの住人にはいくつかの不満があるがまず思考が旧日本軍並である事。
戦史を知らないのもあるが敵を知らず己(日本軍)を知らずで米軍が真珠湾後どんな状態でどんな作戦を計画していたかも知らないし興味もない。
日本についても海軍航空隊の飛行機不足・搭乗員不足や問題点、当時の日本の用兵思想も知らないのに作戦が失敗するのは指揮官のせいで南雲以外ならミッドウェ―も当時の日本軍以上に楽観的。
しかも当時の現場では把握できないような後知恵で作戦を考えたり無茶な注文をつけたりする。
しかも後先考えてないとしか思えないような例えばミッドウェ―でも島の攻略や基地航空隊を無視した作戦を立てたりあまりに非現実的。
まずは当時の日米両軍が何を意図してどんな問題点があってどこまで情報を知り得たか、何が可能で何は不可能か、あくまで当時の状況に沿ってリアルに考えるべきではないか。
戦史を知らないのもあるが敵を知らず己(日本軍)を知らずで米軍が真珠湾後どんな状態でどんな作戦を計画していたかも知らないし興味もない。
日本についても海軍航空隊の飛行機不足・搭乗員不足や問題点、当時の日本の用兵思想も知らないのに作戦が失敗するのは指揮官のせいで南雲以外ならミッドウェ―も当時の日本軍以上に楽観的。
しかも当時の現場では把握できないような後知恵で作戦を考えたり無茶な注文をつけたりする。
しかも後先考えてないとしか思えないような例えばミッドウェ―でも島の攻略や基地航空隊を無視した作戦を立てたりあまりに非現実的。
まずは当時の日米両軍が何を意図してどんな問題点があってどこまで情報を知り得たか、何が可能で何は不可能か、あくまで当時の状況に沿ってリアルに考えるべきではないか。
まず真珠湾後の米軍は西海岸とパナマ運河の防備強化を最優先とし、並行してハワイの復旧・補強を急ぐ。
戦艦不足の為大西洋から戦艦３・空母１・駆逐艦９を増援。
米本土～ハワイ間と本土～豪州間の補給線確保、西太平洋のMI・FSその他の防備強化。
作戦の進捗によりウェ―ク・比島への増援・確保断念。
米英で欧州第一主義を確認し当面太平洋は防御に専念し日付変更線以東と交通線を確保し豪州・ビルマを防壁として援蒋ル―トを通じて日本軍を中国に、ドイツ軍をソ連に釘付けにして米英への攻勢を鈍らせるのが第一段階。
戦艦不足の為大西洋から戦艦３・空母１・駆逐艦９を増援。
米本土～ハワイ間と本土～豪州間の補給線確保、西太平洋のMI・FSその他の防備強化。
作戦の進捗によりウェ―ク・比島への増援・確保断念。
米英で欧州第一主義を確認し当面太平洋は防御に専念し日付変更線以東と交通線を確保し豪州・ビルマを防壁として援蒋ル―トを通じて日本軍を中国に、ドイツ軍をソ連に釘付けにして米英への攻勢を鈍らせるのが第一段階。
２月にシンガポ―ル、３月に蘭印・南ビルマが陥落した事で米軍は豪州基地化を急ぎエジプトから豪州２個師団が帰国。
３月末までに豪州８万、ニュ―カレドニアに２万を揃えビルマ防衛用の米第10航空隊をインドに転用し南雲艦隊のインド洋作戦後は英本土用の航空機をエジプト・インドに一部転用。
空母は既存の３隻に２隻が加わり戦艦喪失分もＢ17をハワイ～豪州間に配備して補おうとしたがMI作戦の為ハワイ・アラスカ方面強化が優先された。
一方の豪州は米軍２個師団と豪州３個師団を珊瑚海海戦までに準備訓練しMO挫折後、陸路攻略を目指す南海支隊迎撃とガ島戦に投入する。
３月末までに豪州８万、ニュ―カレドニアに２万を揃えビルマ防衛用の米第10航空隊をインドに転用し南雲艦隊のインド洋作戦後は英本土用の航空機をエジプト・インドに一部転用。
空母は既存の３隻に２隻が加わり戦艦喪失分もＢ17をハワイ～豪州間に配備して補おうとしたがMI作戦の為ハワイ・アラスカ方面強化が優先された。
一方の豪州は米軍２個師団と豪州３個師団を珊瑚海海戦までに準備訓練しMO挫折後、陸路攻略を目指す南海支隊迎撃とガ島戦に投入する。
一方開戦前の日本の戦略は南方確保後インド・豪州を交通破壊で孤立させ援蒋ル―トを遮断してまず英と中の脱落を狙い、艦隊決戦で米艦隊を撃滅するのと併せて米の戦意を喪失させるというもの。
しかしドイツは対ソ戦で忙しく英本土上陸は不可能で英脱落はなく、中国も38年10月の武漢攻略以来長く膠着状態にあり八路軍の襲撃に悩まされその治安戦に追われこれも解決しそうにない。
何より真珠湾攻撃で米の戦意はかえって向上して志願兵が殺到する有り様である。
しかしドイツは対ソ戦で忙しく英本土上陸は不可能で英脱落はなく、中国も38年10月の武漢攻略以来長く膠着状態にあり八路軍の襲撃に悩まされその治安戦に追われこれも解決しそうにない。
何より真珠湾攻撃で米の戦意はかえって向上して志願兵が殺到する有り様である。
因みに17年の地域別陸軍軍事費は中国11％満州14％南方9％で残りは本土である。
因みに開戦時の師団配備は本土14朝鮮2満州13中国23南方10個で旅団は58個中44個が中国と満州にあった。
船舶保有量は開戦時民需に最低必要な300万㌧を割込み220万㌧程度で残りは作戦用に徴庸されていた為速に返還しないと国力は低下する一方で南方作戦以後大作戦は不可能。
蘭印の石油はタンカ―不足の為撃沈されてもいないのに生産量400万㌔㍑のうち内地に輸送できたのはわずか110万㌔㍑。ミッドウェ―作戦時の消費量60万㌔㍑と比較するとその供給不足がわかる。
因みに開戦時の師団配備は本土14朝鮮2満州13中国23南方10個で旅団は58個中44個が中国と満州にあった。
船舶保有量は開戦時民需に最低必要な300万㌧を割込み220万㌧程度で残りは作戦用に徴庸されていた為速に返還しないと国力は低下する一方で南方作戦以後大作戦は不可能。
蘭印の石油はタンカ―不足の為撃沈されてもいないのに生産量400万㌔㍑のうち内地に輸送できたのはわずか110万㌔㍑。ミッドウェ―作戦時の消費量60万㌔㍑と比較するとその供給不足がわかる。
開戦の時点で既に兵役適齢者の51％を徴集しておりその半数が30代以上でこれ以上の徴兵は国力低下となり不可能、船舶が足りないので攻勢も不可能、内地に輸送できる石油も少ない。
全くもって戦局の先行は絶望的で航空隊搭乗員は開戦時から不足で定数すら充足できず消耗戦になれば戦力は低下する一方。
そんな状態で工夫して米空母を全滅させたとして何の意味もない。攻勢すれば自滅するだけだしむしろ真珠湾後はタンカ―建造と搭乗員育成に専念した方がまだマシなんじゃないか？
真珠湾後はウェ―クもラバウルも攻略せず戦艦不足で米の侵攻が遅れてる間にマ―シャルも放棄してマリアナ・パラオ・ビアクの防衛線を強化。
南雲艦隊は空母全力揃う場合のみインド洋作戦の様な敵前線への機動空襲程度にした方がいい。
特に１～３月の作戦は無駄なのでここで有効活用するかインド洋後にMIより効果的な作戦を考え直した方がいいだろう。
全くもって戦局の先行は絶望的で航空隊搭乗員は開戦時から不足で定数すら充足できず消耗戦になれば戦力は低下する一方。
そんな状態で工夫して米空母を全滅させたとして何の意味もない。攻勢すれば自滅するだけだしむしろ真珠湾後はタンカ―建造と搭乗員育成に専念した方がまだマシなんじゃないか？
真珠湾後はウェ―クもラバウルも攻略せず戦艦不足で米の侵攻が遅れてる間にマ―シャルも放棄してマリアナ・パラオ・ビアクの防衛線を強化。
南雲艦隊は空母全力揃う場合のみインド洋作戦の様な敵前線への機動空襲程度にした方がいい。
特に１～３月の作戦は無駄なのでここで有効活用するかインド洋後にMIより効果的な作戦を考え直した方がいいだろう。
sage
>>153
＞ここのスレ住民には不満がある…
だってさー「ミッドウェーで大勝利を」って云うもんだから
みな軍艦マーチを鳴らしてやってきているのだ
あくまでもパラレルワールドにすぎないので、策は如何様にもかえられる
もしもしたら、おたくのいう通り、大和や武蔵が印度洋で英国戦艦隊と決戦をして
それがそのまま太平洋戦争終決へと導くかもしれん
ミッドウェー海戦といえは空母、艦爆、艦攻スレのように見えるが
その実は艦隊決戦スレッドなのだよ
＞ここのスレ住民には不満がある…
だってさー「ミッドウェーで大勝利を」って云うもんだから
みな軍艦マーチを鳴らしてやってきているのだ
あくまでもパラレルワールドにすぎないので、策は如何様にもかえられる
もしもしたら、おたくのいう通り、大和や武蔵が印度洋で英国戦艦隊と決戦をして
それがそのまま太平洋戦争終決へと導くかもしれん
ミッドウェー海戦といえは空母、艦爆、艦攻スレのように見えるが
その実は艦隊決戦スレッドなのだよ
書いてしまったのでつけたし
日中戦争は決して連戦連勝の快進撃ではない。
前述の通り開戦１年で進撃は止まりそれも上海では大損害、徐州で敗退。
しかも満州は対米開戦後縮小されたのに先の戦略(米より先に中の脱落狙う)と南方作戦に呼応してかえって中国戦線は活発化している。
まず香港攻略に併せて12/24に３個師団を投入して長砂作戦。
しかし死傷5500出して撤退。更に９月には重慶攻略を計画するがガ島攻防戦の為断念。
しかし東京空襲の影響で海軍のMIに対し中国の飛行場攻略を狙い８個師団投入して「せ号作戦」を実施。
43年中は４つの殲滅作戦に追われるが戦線確保できないので作戦後撤退するとまた治安が悪化する繰り返し。
更に44年には中国が地域別軍事費の48％を占め大陸打通を実施するなど対米戦はおまけに過ぎないと思える有り様。
そりゃ絶対国防圏も比島も陥落して当然だろう。
日中戦争は決して連戦連勝の快進撃ではない。
前述の通り開戦１年で進撃は止まりそれも上海では大損害、徐州で敗退。
しかも満州は対米開戦後縮小されたのに先の戦略(米より先に中の脱落狙う)と南方作戦に呼応してかえって中国戦線は活発化している。
まず香港攻略に併せて12/24に３個師団を投入して長砂作戦。
しかし死傷5500出して撤退。更に９月には重慶攻略を計画するがガ島攻防戦の為断念。
しかし東京空襲の影響で海軍のMIに対し中国の飛行場攻略を狙い８個師団投入して「せ号作戦」を実施。
43年中は４つの殲滅作戦に追われるが戦線確保できないので作戦後撤退するとまた治安が悪化する繰り返し。
更に44年には中国が地域別軍事費の48％を占め大陸打通を実施するなど対米戦はおまけに過ぎないと思える有り様。
そりゃ絶対国防圏も比島も陥落して当然だろう。
設定がいかようにでも変えられると居直ってしまうのなら、
波動エンジン積んだ大和がアメリカを大陸ごと波動砲でふっとばすと
いうのも含めてなんでもアリになるだけだ。
波動エンジン積んだ大和がアメリカを大陸ごと波動砲でふっとばすと
いうのも含めてなんでもアリになるだけだ。
まあMIに勝ってもあんま意味ないんだがそれでも勝ちたいならあくまで妄想設定で。
例えば準備不足で作戦発動が１週間程延期され暗号解読で待ち伏せしてた米艦隊は誤報と思い真珠湾に引き上げる
→そこへ日本艦隊が遅れて来襲
→慌てて引き返す頃には基地航空隊は制圧された後で上陸部隊が激戦中
→南雲艦隊は米艦隊迎撃に専念できるし行動の制限も兵装転換もなくタイマン
ヨ―クは確実に撃沈できるとして南太平洋の結果を４ヶ月繰り上げてホ―ネも撃沈、エンタは損傷するも逃亡て感じにするかね？
ただし予想される損害も南太平洋並だな。
あれでも空母４隻で空母２隻に挑んでるからMI並に優勢だったけど空母２中破喪失90機で修理に２ヶ月程度必要なのは仕方ない。
図演の２隻喪失や史実の４隻喪失と比較したら２隻損傷程度で済めば上出来でしょ。
むしろ修理ついでに電探つけるかね。
でも敗戦の戦訓が得られないから以後の海戦は史実より脆弱だけど。
不燃化対策や索敵強化や機銃増設や戦闘機増加をしない事になるからなあ。
例えば準備不足で作戦発動が１週間程延期され暗号解読で待ち伏せしてた米艦隊は誤報と思い真珠湾に引き上げる
→そこへ日本艦隊が遅れて来襲
→慌てて引き返す頃には基地航空隊は制圧された後で上陸部隊が激戦中
→南雲艦隊は米艦隊迎撃に専念できるし行動の制限も兵装転換もなくタイマン
ヨ―クは確実に撃沈できるとして南太平洋の結果を４ヶ月繰り上げてホ―ネも撃沈、エンタは損傷するも逃亡て感じにするかね？
ただし予想される損害も南太平洋並だな。
あれでも空母４隻で空母２隻に挑んでるからMI並に優勢だったけど空母２中破喪失90機で修理に２ヶ月程度必要なのは仕方ない。
図演の２隻喪失や史実の４隻喪失と比較したら２隻損傷程度で済めば上出来でしょ。
むしろ修理ついでに電探つけるかね。
でも敗戦の戦訓が得られないから以後の海戦は史実より脆弱だけど。
不燃化対策や索敵強化や機銃増設や戦闘機増加をしない事になるからなあ。
どうせならハワイを占領し、FS作戦も大成功した後のことを妄想したら？大好きな艦隊決戦もやり放題！インド洋も荒らし放題
リアリティのない妄想などなんの面白みもない。
史実をちょこちょこいじりつつ妄想するのがいいのだ。
ミッドウェ―や珊瑚海をやらずにFS作戦でもいいかも。
史実をちょこちょこいじりつつ妄想するのがいいのだ。
ミッドウェ―や珊瑚海をやらずにFS作戦でもいいかも。
ま、紺碧のナントカあたりの下層戦記系が一瞬だけ流行ったけど、あれも
最初の設定だけ読んだあたりはともかく、どれもこれもあまりのご都合主義に
読み終わるまで付き合うまえに投げ出す様なのばかりだったしな。
結局、現実とかけ離れすぎてる妄想戦記は、読んでる人を納得させるためじゃなく
書くことで書き手が興奮するオナニー小説に過ぎなかった訳で。
軍板にもIF系のスレはたくさんあるが、どれも皆書いてる当人がどう思っているかは
ともかく、ご都合よく妄想を付け足せば付け足すほど、読んでる方はテンションが
下がってクソスレ化するよな。
最初の設定だけ読んだあたりはともかく、どれもこれもあまりのご都合主義に
読み終わるまで付き合うまえに投げ出す様なのばかりだったしな。
結局、現実とかけ離れすぎてる妄想戦記は、読んでる人を納得させるためじゃなく
書くことで書き手が興奮するオナニー小説に過ぎなかった訳で。
軍板にもIF系のスレはたくさんあるが、どれも皆書いてる当人がどう思っているかは
ともかく、ご都合よく妄想を付け足せば付け足すほど、読んでる方はテンションが
下がってクソスレ化するよな。
>>162
それが多いにかわるのだ
ちなみに支那戦線に負け戦はなし。というのは事実である
なぜなら支那軍の損害が我が軍より少ない。ということが大陸全戦線を通じてないからである
また二次長沙は中止である。損害が目立てば負けということではない
話しを戻すが、蛾島に兵を注入できたのはミッドウェーで大敗したからである
もし大勝利をあげたなら、逆に次は陸軍が戦功１番になる当然から
もうニューギニア、ガダルに付き合ってる場合ではない
ただちに大陸令準備にかかり、重慶四川総合作戦を発動し、残る両軍都を撃滅して
新年早々に御前での支那決着を奏上できる運びとしなくてはならない
それが多いにかわるのだ
ちなみに支那戦線に負け戦はなし。というのは事実である
なぜなら支那軍の損害が我が軍より少ない。ということが大陸全戦線を通じてないからである
また二次長沙は中止である。損害が目立てば負けということではない
話しを戻すが、蛾島に兵を注入できたのはミッドウェーで大敗したからである
もし大勝利をあげたなら、逆に次は陸軍が戦功１番になる当然から
もうニューギニア、ガダルに付き合ってる場合ではない
ただちに大陸令準備にかかり、重慶四川総合作戦を発動し、残る両軍都を撃滅して
新年早々に御前での支那決着を奏上できる運びとしなくてはならない
>>168
損害の大小で勝敗が決まるのはおかしいだろう。
それなら旅順は敗けで拉孟謄越玉砕は勝ちなのかと。
戦略目標が達成できない場合は敗けとみるべきだろう。つまり38年10月以降は勝ったつもりなだけで実は敗けっぱなしだ。
重慶四川攻略作戦やってたら中国の軍事費増えて南方特にニュ―ギニアは史実より早く壊滅しそう。
絶対国防圏や比島の戦力が本土決戦部隊並になる予感。
損害の大小で勝敗が決まるのはおかしいだろう。
それなら旅順は敗けで拉孟謄越玉砕は勝ちなのかと。
戦略目標が達成できない場合は敗けとみるべきだろう。つまり38年10月以降は勝ったつもりなだけで実は敗けっぱなしだ。
重慶四川攻略作戦やってたら中国の軍事費増えて南方特にニュ―ギニアは史実より早く壊滅しそう。
絶対国防圏や比島の戦力が本土決戦部隊並になる予感。
>>169
でもだよ、餅ついてよく考えてみてくれ玉恵
ミッドウェー大勝利あとの早い時期に、大陸で大規模作戦を始動するなら
後の大陸打通作戦時に較べ、半分の動員兵力ですむのだよ
逆にいうとよくも完全米式装備と火力、そして航空支援の備わった
大戦後期の米中軍相手に大陸打通を成し遂げたものと感心してしまうぐらいだ
でもだよ、餅ついてよく考えてみてくれ玉恵
ミッドウェー大勝利あとの早い時期に、大陸で大規模作戦を始動するなら
後の大陸打通作戦時に較べ、半分の動員兵力ですむのだよ
逆にいうとよくも完全米式装備と火力、そして航空支援の備わった
大戦後期の米中軍相手に大陸打通を成し遂げたものと感心してしまうぐらいだ
unnko
>>170
まず米の中国支援は英の一割、ソ連の三割程度に過ぎず米式装備なのは雲南の数個師団に過ぎない。
航空隊もヒマラヤ越え援蒋ル―トが主力で他は義勇隊が母隊の戦力だ。
そして重慶攻略と大陸打通の投入戦力は同規模で15個師団程度。更に浙江作戦で８個師団程度。
対する中国軍は総数300万だから成功も中国屈服の保証もなく武漢以来補給線も限界で上海から重慶までの補給線維持は不可能。
どこを襲撃されるかわからんから大規模攻勢用の補給はほとんど届かない。弾薬節約しながら治安維持戦で精一杯だろう。
史実でも大陸打通の直後から反撃受けて桂林などは奪還され戦線を縮小してる。
ガ島戦以降は北京や上海等の他は縮小するのが妥当だ。
まず米の中国支援は英の一割、ソ連の三割程度に過ぎず米式装備なのは雲南の数個師団に過ぎない。
航空隊もヒマラヤ越え援蒋ル―トが主力で他は義勇隊が母隊の戦力だ。
そして重慶攻略と大陸打通の投入戦力は同規模で15個師団程度。更に浙江作戦で８個師団程度。
対する中国軍は総数300万だから成功も中国屈服の保証もなく武漢以来補給線も限界で上海から重慶までの補給線維持は不可能。
どこを襲撃されるかわからんから大規模攻勢用の補給はほとんど届かない。弾薬節約しながら治安維持戦で精一杯だろう。
史実でも大陸打通の直後から反撃受けて桂林などは奪還され戦線を縮小してる。
ガ島戦以降は北京や上海等の他は縮小するのが妥当だ。
>>170
大陸打通作戦の正面へは米式装備の美械師はほとんど出てこなかったのですよ。
大陸打通作戦の正面へは米式装備の美械師はほとんど出てこなかったのですよ。
大陸打通は中国軍の撤退戦術にはまっただけで、もう少し深追いすれば逆に包囲全滅の危険性があった。
>>172
一号作戦は足掛け一年もやらかさなくてはならない大軍事
京漢打通に１５万、湘桂打通で３６万
途中の編成がえと喪失補充まで入れたらえらい動員だ
それが昭十七年後半なら、四川軍閥、八路ほか共産兵合計５０万を相手にすればよく
期間１／３で済み、３０万の兵員で重慶へ到達できる
一号作戦は足掛け一年もやらかさなくてはならない大軍事
京漢打通に１５万、湘桂打通で３６万
途中の編成がえと喪失補充まで入れたらえらい動員だ
それが昭十七年後半なら、四川軍閥、八路ほか共産兵合計５０万を相手にすればよく
期間１／３で済み、３０万の兵員で重慶へ到達できる
>>175
ミッドウェ―勝利で調子こいた海軍が７月にはFS作戦やってMIFSとも補給戦が伸びきってるし両方とも空母が引き揚げた途端袋叩きにあうだろう。
特にFSはラバウルとの中間基地がツラギの水上基地だけでガ島より確保がきつい。
ミッドウェ―勝利なら(ガ島飛行場はない)
モレスビ―陸路攻略失敗もあって結局重慶攻略は中止になる。
この頃には豪州８万ニュ―カレドニア２万の兵力がいるから８月にはガ島の代わりにFSが奪還される。
MIは空襲で破壊される程度だろうがFSやニュ―ギニアでは空母なしでも基地航空隊で航空戦力は賄えるので以後の展開は史実と同じ。珊瑚海で２隻MIで２隻が損傷しても史実より更に調子に乗ってるから残り２隻と隼鷹飛鷹の計４隻でFSを強硬すると思う。
ミッドウェ―勝利で調子こいた海軍が７月にはFS作戦やってMIFSとも補給戦が伸びきってるし両方とも空母が引き揚げた途端袋叩きにあうだろう。
特にFSはラバウルとの中間基地がツラギの水上基地だけでガ島より確保がきつい。
ミッドウェ―勝利なら(ガ島飛行場はない)
モレスビ―陸路攻略失敗もあって結局重慶攻略は中止になる。
この頃には豪州８万ニュ―カレドニア２万の兵力がいるから８月にはガ島の代わりにFSが奪還される。
MIは空襲で破壊される程度だろうがFSやニュ―ギニアでは空母なしでも基地航空隊で航空戦力は賄えるので以後の展開は史実と同じ。珊瑚海で２隻MIで２隻が損傷しても史実より更に調子に乗ってるから残り２隻と隼鷹飛鷹の計４隻でFSを強硬すると思う。
>>176
それは参本の決めることであり、海軍が所轄することではない
第十七軍を創設し大本営にブレゼントした。これ以上を求めるべきではないと思う
史実ではガタルがヤバスというので、カケスのツジーを督戦に飛びまわらしたら、かえって失敗して
おまけに南進に興味をもって帰ってきてしまった。それで大陸軍事が疎かになったのだから
ガダル戦がなければ重慶攻略の必要性は、明らかに最優先されてしかるところ
さらに杉山参謀長が望む援独作戦稼動の準備を重視する必要もあるのだから
重慶攻略は早々に済ませて、援独作戦兵力の捻出を急がなくてはならない
そういう方向に話しは流れていくだろう
でなければ、ハワイか北進か。いずれにせよ支那を決着しないと
海軍ばかりが陛下の信任厚く、開戦前の御下問に回答できなかった軍が、新作戦を奏上しても認めてもらえなくなってしまう
それは参本の決めることであり、海軍が所轄することではない
第十七軍を創設し大本営にブレゼントした。これ以上を求めるべきではないと思う
史実ではガタルがヤバスというので、カケスのツジーを督戦に飛びまわらしたら、かえって失敗して
おまけに南進に興味をもって帰ってきてしまった。それで大陸軍事が疎かになったのだから
ガダル戦がなければ重慶攻略の必要性は、明らかに最優先されてしかるところ
さらに杉山参謀長が望む援独作戦稼動の準備を重視する必要もあるのだから
重慶攻略は早々に済ませて、援独作戦兵力の捻出を急がなくてはならない
そういう方向に話しは流れていくだろう
でなければ、ハワイか北進か。いずれにせよ支那を決着しないと
海軍ばかりが陛下の信任厚く、開戦前の御下問に回答できなかった軍が、新作戦を奏上しても認めてもらえなくなってしまう
>>175
42年に重慶落とせるなら何で開戦前の38～41年にやらないんだ？
長砂でさえ落とせないのに41年には共産軍が満州の熱河省とかで暴れてるし43年に何回も殲滅戦やってるけど維持できないから作戦終了すると撤退してまた暴れるの連続。
大体全体で22個師団位なのに15個も四川に集中したら他殆んど残らないから補給線崩壊して孤立しかねない。
戦線維持の為に南方や満州から抽出する事になるから脆弱な豪北は崩壊する。
17軍は軍とは名ばかりで南海支隊とかしかない。それで無理だから蘭印から第２師団抽出したり。
42年に重慶落とせるなら何で開戦前の38～41年にやらないんだ？
長砂でさえ落とせないのに41年には共産軍が満州の熱河省とかで暴れてるし43年に何回も殲滅戦やってるけど維持できないから作戦終了すると撤退してまた暴れるの連続。
大体全体で22個師団位なのに15個も四川に集中したら他殆んど残らないから補給線崩壊して孤立しかねない。
戦線維持の為に南方や満州から抽出する事になるから脆弱な豪北は崩壊する。
17軍は軍とは名ばかりで南海支隊とかしかない。それで無理だから蘭印から第２師団抽出したり。
>>177
海軍が決めたんでなく危機の場所がガ島からFSに変わるだけなんだから史実同様陸軍も逆上陸しかけてそのまま消耗戦になるだろ。
別に手柄立てるのは支那に限定する必要はないし先発隊が大敗すれば意地になって逐次投入するのは変わらん。空母で有利でもガ島と違い基地航空隊使えないし空母がこんな遠隔地で長期滞在なんてできないから結局奪還はできない。
重慶は浙江作戦の後多分43年初発動になるだろうから半年何も起きない訳がない。
南方が崩壊の危機にあるのに見捨てて重慶作戦強硬はしないだろ。
海軍が決めたんでなく危機の場所がガ島からFSに変わるだけなんだから史実同様陸軍も逆上陸しかけてそのまま消耗戦になるだろ。
別に手柄立てるのは支那に限定する必要はないし先発隊が大敗すれば意地になって逐次投入するのは変わらん。空母で有利でもガ島と違い基地航空隊使えないし空母がこんな遠隔地で長期滞在なんてできないから結局奪還はできない。
重慶は浙江作戦の後多分43年初発動になるだろうから半年何も起きない訳がない。
南方が崩壊の危機にあるのに見捨てて重慶作戦強硬はしないだろ。
>>178
＞４２年に（重慶を）やれて、なんで３８～４１年にやれないんだ？
それこそ高価で性能の優れたチハの配備状況・戦車師団の充実にある
３９年初見参、１７年末まで生産の初期型５７ミリ砲タイプが是非とも必要
もし太平洋開戦前の決着を望むなら、安価で量産可能なチニを主力戦車に採用しなくてはならなかったが
そんな次期主力戦車を選定したら、チハの様に発展型や強化型を作れなくなり
それこそ連合軍相手に戦争できなくなっちまうと思うが
＞４２年に（重慶を）やれて、なんで３８～４１年にやれないんだ？
それこそ高価で性能の優れたチハの配備状況・戦車師団の充実にある
３９年初見参、１７年末まで生産の初期型５７ミリ砲タイプが是非とも必要
もし太平洋開戦前の決着を望むなら、安価で量産可能なチニを主力戦車に採用しなくてはならなかったが
そんな次期主力戦車を選定したら、チハの様に発展型や強化型を作れなくなり
それこそ連合軍相手に戦争できなくなっちまうと思うが
>>178
＞（大軍）を集中したら補給が…
基本的に実施されていない作戦に綾をかけられてもっていうことになるが
まず、動員師団全部が成都と重慶を攻略するわけではない
後備師団がきっちり用意されている。今までとの違いはそこである。後方をつかれたりはしない
そして四川山岳戦は南アルプスで足掛け一年研究され、史実ではスタンレー越えなどで活かされた
また最新の攻略戦には、鉄道連隊が随伴する。線路や鉄橋は彼等が修復してくれる
また八九式時代には、行動力から充足数とあらゆる面が足かせだったが、今度はチハ戦車隊が進撃するので
征圧距離が飛躍的に向上することは、後の大陸打通２８００キロの結果を見ても明らか
＞（大軍）を集中したら補給が…
基本的に実施されていない作戦に綾をかけられてもっていうことになるが
まず、動員師団全部が成都と重慶を攻略するわけではない
後備師団がきっちり用意されている。今までとの違いはそこである。後方をつかれたりはしない
そして四川山岳戦は南アルプスで足掛け一年研究され、史実ではスタンレー越えなどで活かされた
また最新の攻略戦には、鉄道連隊が随伴する。線路や鉄橋は彼等が修復してくれる
また八九式時代には、行動力から充足数とあらゆる面が足かせだったが、今度はチハ戦車隊が進撃するので
征圧距離が飛躍的に向上することは、後の大陸打通２８００キロの結果を見ても明らか
>>179
海軍が超南方海面で活動したいのはわかるが、燃料はどないするんだといいたい
マレーでは小沢艦隊がよく支援してくれたため、山下軍司令官が感状を出すに至るギブ＆テイクの関係があった
そのため連合艦隊はミッドウェー海戦までの活動には何等支障がなかった
しかしそれもつかの間。インド洋経由の英軍補給ルートを絶つドイツ援軍艦隊の派遣要請は
ミッドウェー大勝利の報でより一層高まり、また断る理由がない
それでも二等国オーストラリア相手にＦＳとか、まじで通らない相談だと思う
海軍が超南方海面で活動したいのはわかるが、燃料はどないするんだといいたい
マレーでは小沢艦隊がよく支援してくれたため、山下軍司令官が感状を出すに至るギブ＆テイクの関係があった
そのため連合艦隊はミッドウェー海戦までの活動には何等支障がなかった
しかしそれもつかの間。インド洋経由の英軍補給ルートを絶つドイツ援軍艦隊の派遣要請は
ミッドウェー大勝利の報でより一層高まり、また断る理由がない
それでも二等国オーストラリア相手にＦＳとか、まじで通らない相談だと思う
結局だつおなのか。
インド洋通商破壊はむしろミッドウェ―に敗けてFS以降の侵攻作戦が成立しなくなってからその代案として史実で計画されている。
敗退して９月中旬までに機動部隊を再建し10月からインド洋に進出する予定だったがガ島戦で中止になった。
ガ島攻防戦は陸海軍とも予定にない戦いだったのが両方引きずりこまれた形だ。
ミッドウェ―勝利なら海軍は太平洋で陸軍は中国で互いに攻勢を主張しインド洋は二の次にされる。
重慶攻略は重慶もしくは成都手前で従来とは違う激しい抵抗にあい消耗戦になり海軍もFSで消耗するだろう。
時期的にFSのが早く以降ニュ―カレドニア・ジョンストン・パルミラ・ハワイと続き成功するごとに驕りが増し補給線が各地に伸びて必ず失敗し自滅するのは明らかだ。
史実以上に腰が伸びてるから空母で優勢だろうと史実と大して変わらない結果に終わるだろう。
インド洋通商破壊はむしろミッドウェ―に敗けてFS以降の侵攻作戦が成立しなくなってからその代案として史実で計画されている。
敗退して９月中旬までに機動部隊を再建し10月からインド洋に進出する予定だったがガ島戦で中止になった。
ガ島攻防戦は陸海軍とも予定にない戦いだったのが両方引きずりこまれた形だ。
ミッドウェ―勝利なら海軍は太平洋で陸軍は中国で互いに攻勢を主張しインド洋は二の次にされる。
重慶攻略は重慶もしくは成都手前で従来とは違う激しい抵抗にあい消耗戦になり海軍もFSで消耗するだろう。
時期的にFSのが早く以降ニュ―カレドニア・ジョンストン・パルミラ・ハワイと続き成功するごとに驕りが増し補給線が各地に伸びて必ず失敗し自滅するのは明らかだ。
史実以上に腰が伸びてるから空母で優勢だろうと史実と大して変わらない結果に終わるだろう。
だつおはあれでいて、攻勢終末点というのを心得ており、空母系スレッドには入ってこないぞ
ちなみにミッドウェー大勝利・最大の利点は、４隻の空母の機体温存と
積載された莫大な量の航空燃料、弾薬、整備器材が保全されることにある
事実、基地航空隊も艦隊も機材がなくて全員跳べない
燃料もったいないから、哨戒も防空警戒でも飛ばすのをけちる
新人も第一線機でベテランに混ぜて訓練しなくてはならないのに、それができない
以上の点が解決されるのだから、史実のようなジリ貧になる要素はない
空母機を基地航空艦隊に上げなくては成り立たない作戦など起き得ず
もし、い号作戦なんてば起きるとしても、１１航艦だけで３００機出せるんじゃないか
ちなみにミッドウェー大勝利・最大の利点は、４隻の空母の機体温存と
積載された莫大な量の航空燃料、弾薬、整備器材が保全されることにある
事実、基地航空隊も艦隊も機材がなくて全員跳べない
燃料もったいないから、哨戒も防空警戒でも飛ばすのをけちる
新人も第一線機でベテランに混ぜて訓練しなくてはならないのに、それができない
以上の点が解決されるのだから、史実のようなジリ貧になる要素はない
空母機を基地航空艦隊に上げなくては成り立たない作戦など起き得ず
もし、い号作戦なんてば起きるとしても、１１航艦だけで３００機出せるんじゃないか
>>184
それは大勝利の利点でなく温存した場合の利点だろ。
それならミッドウェ―大勝利でなくミッドウェ―中止ならどうなるかで考えればいい。
南太平洋や珊瑚海見ても完全勝利などご都合主義の火葬かオナニ―でしか有り得ないしむしろ戦えば毎回航空機は日本のが損害多いと思った方がいい。
搭載機の需要に供給は間に合わないが入れ物の空母供給は間に合うから航空戦艦や信濃改装もなくなり建艦計画も史実と変わるだろう。
中止案で進行したらどうだ？
それは大勝利の利点でなく温存した場合の利点だろ。
それならミッドウェ―大勝利でなくミッドウェ―中止ならどうなるかで考えればいい。
南太平洋や珊瑚海見ても完全勝利などご都合主義の火葬かオナニ―でしか有り得ないしむしろ戦えば毎回航空機は日本のが損害多いと思った方がいい。
搭載機の需要に供給は間に合わないが入れ物の空母供給は間に合うから航空戦艦や信濃改装もなくなり建艦計画も史実と変わるだろう。
中止案で進行したらどうだ？
(゜o゜)(ノﾟOﾟ)ノ
エッー！ミッドウェー作戦、中 止 で す か ぁ ー
６スレまで来て作戦中止かーっ
長官！行きましょう。長官！栗田長官！
長官！行きましょう。長官！栗田長官！
ミッドウェ―作戦は杜撰すぎて奇襲成功ならともかく待ち伏せ相手には成功の見込みなし。
189 ：名無し三等兵：2008/09/30(火) 23:33:51 ID:G42/v849
南雲の力量では開戦前の奇襲攻撃しか成功しないな
>>189
個人の力量でどうにかなる問題ではない。
個人の力量でどうにかなる問題ではない。
南雲スレでは真珠湾奇襲は南雲のおかげで成功したと賛美してたが
193 ：名無し三等兵：2008/10/01(水) 17:32:31 ID:KYEalyOS
初めてこのスレに投稿するんだが、これは日本海軍がもてる実力を発揮してたら悪くても
互角には持ち込めたはず。日本が空母２隻失い、アメリカも２隻失うといったぐらいにね。
そうなっても後に予定されていたＦＳ作戦に修理を終えた翔鶴、瑞鶴も合流して日本側は正規空母４隻、
アリューシャン攻撃に参加した小型空母２隻の合計６隻の空母をミッドウエー作戦後に
使える。
対するアメリカ軍は大西洋に回してたワスプをもって来るとしても、使える空母は３隻程度。
フィジーサモア近海で日米両機動部隊の大規模な海戦が行われたかもしれない。
その海戦では日本がへまでもやらない限り勝つだろうから、日本が制海権をとり、両島は日本軍が
ほどなく制圧できるだろう。
そうすれば豪州は孤立し、ソロモン諸島も日本軍の難攻不落の要塞と化し、全く戦争の行方は
違ってたかもしれない。
互角には持ち込めたはず。日本が空母２隻失い、アメリカも２隻失うといったぐらいにね。
そうなっても後に予定されていたＦＳ作戦に修理を終えた翔鶴、瑞鶴も合流して日本側は正規空母４隻、
アリューシャン攻撃に参加した小型空母２隻の合計６隻の空母をミッドウエー作戦後に
使える。
対するアメリカ軍は大西洋に回してたワスプをもって来るとしても、使える空母は３隻程度。
フィジーサモア近海で日米両機動部隊の大規模な海戦が行われたかもしれない。
その海戦では日本がへまでもやらない限り勝つだろうから、日本が制海権をとり、両島は日本軍が
ほどなく制圧できるだろう。
そうすれば豪州は孤立し、ソロモン諸島も日本軍の難攻不落の要塞と化し、全く戦争の行方は
違ってたかもしれない。
>>193
戦争は空母の隻数で決まるものじゃないしMIもFSも色々問題が多い。
まずもし占領できても補給を維持する船舶がない。ラバウル・ウェ―クでも限界位だ。
次に基地航空隊が無視されてる。MIは日本が空母４隻で260機、米が空母３隻で240機と基地110機で劣勢。
まさか準備して待ち伏せしてるとか思わないし舐めてるから全力で行くと決戦回避されて逃げられるとか思ってるくらいだ。
もし運よく互いに空母２隻喪失で終わったとして航空隊再建に三ヶ月はかかる。
その間にガ島戦になるからFSは成立しない。もしやろうとしてFSの位置を地図で見たら基地航空隊の支援は絶望的。
ラバウルからガ島まで560浬、そこから700浬先にニュ―ヘブライズがあり更に650浬先で作戦だから。フィジ―・サモア間でさえ650浬ある。
零戦は届かないし日本の基地建設力じゃ陸攻が飛べる飛行場建設にそれぞれ三ヶ月。
恐らく基地支援なしで艦隊のみの作戦になるがFSは開戦以来整備されてるからMI以上に基地航空隊がいる。
対して日本艦隊は軽空母足しても270機が限界だな。米空母３隻もあわせてやはりMI並の苦戦を強いられる
戦争は空母の隻数で決まるものじゃないしMIもFSも色々問題が多い。
まずもし占領できても補給を維持する船舶がない。ラバウル・ウェ―クでも限界位だ。
次に基地航空隊が無視されてる。MIは日本が空母４隻で260機、米が空母３隻で240機と基地110機で劣勢。
まさか準備して待ち伏せしてるとか思わないし舐めてるから全力で行くと決戦回避されて逃げられるとか思ってるくらいだ。
もし運よく互いに空母２隻喪失で終わったとして航空隊再建に三ヶ月はかかる。
その間にガ島戦になるからFSは成立しない。もしやろうとしてFSの位置を地図で見たら基地航空隊の支援は絶望的。
ラバウルからガ島まで560浬、そこから700浬先にニュ―ヘブライズがあり更に650浬先で作戦だから。フィジ―・サモア間でさえ650浬ある。
零戦は届かないし日本の基地建設力じゃ陸攻が飛べる飛行場建設にそれぞれ三ヶ月。
恐らく基地支援なしで艦隊のみの作戦になるがFSは開戦以来整備されてるからMI以上に基地航空隊がいる。
対して日本艦隊は軽空母足しても270機が限界だな。米空母３隻もあわせてやはりMI並の苦戦を強いられる
196 ：日本海軍世界最強：2008/10/02(木) 10:51:20 ID:4ROBMcMK
１９３の投稿をした者だが、ぶっちゃけ軍事板の常連の人ほどの知識がないもんで自分の知識の
範囲で言えば、確かにミッドウエーで２隻の空母と搭乗員を多数失えばＦＳ作戦を実施したか
微妙だろうな。ＦＳ作戦は日本機動部隊がほぼ無傷の状態を前提に立案されたものだろうから。
ただ、もし勇気出してＦＳをやったとするとＭＩ作戦のようなミス、不手際が続出しなければ日本軍の実力から言えば
米空母に一定の打撃を与えられた可能性が高いのではないか。うまくいけば敵空母３隻すべてを撃沈破できた可能性も
ゼロではないだろう。もちろん航空隊の再建が早めにできたらの話だが。
しかし日本側も相当の損害は出るだろうな。敵の防空能力も高いから。一番気をつけなきゃならんのが敵基地航空隊と
敵空母の連携攻撃がＭＩのときのようにずばっと当たったとき。
こういうのにさえ注意してれば，ＭＩのような兵装転換を繰り返すような考えられんミスをしなければ
少なくとも日本が惨敗する可能性は低いと思う。もちろん戦場では何が起きるか分からないがね。
日本空母は空母一隻の搭載機が敵に比べ少ないから数がまさっても必ずしも優位とは限らないのも事実。
そしてフィジー、サモアを占領したとしても補給が難しい。まして２隻の空母をやられた段階であるし。
だから、ＦＳをあきらめてガ島作戦を実施したかもしれない。ただそうなっても日本に史実よりも２隻空母が
多い状態だから史実よりもガ島攻防戦はうんと楽になっていただろう。ガ島周辺の制海、制空権を日本側が握
る時間が増えることで日本軍の損害もけた違いに減るのは確実。
ソロモン周辺を日本軍ががっちり固めればさすがの米軍も昭和１７年半ばすぎの時期では簡単に手出しはできまい。
エセックス級の空母が続々就役するのは昭和１８年以降。これだけ損害が増え戦局が厳しくなれば
｢だまし討ちのジャップ」で団結してたアメリカの世論も微妙に変化したかもしれない。
ひとまず日本とは停戦してドイツ戦に集中しようみたいに。豪州と連絡が取れんようのなるのも敵にとっては
大きなマイナス材料だから。楽観的すぎるだろうか。
範囲で言えば、確かにミッドウエーで２隻の空母と搭乗員を多数失えばＦＳ作戦を実施したか
微妙だろうな。ＦＳ作戦は日本機動部隊がほぼ無傷の状態を前提に立案されたものだろうから。
ただ、もし勇気出してＦＳをやったとするとＭＩ作戦のようなミス、不手際が続出しなければ日本軍の実力から言えば
米空母に一定の打撃を与えられた可能性が高いのではないか。うまくいけば敵空母３隻すべてを撃沈破できた可能性も
ゼロではないだろう。もちろん航空隊の再建が早めにできたらの話だが。
しかし日本側も相当の損害は出るだろうな。敵の防空能力も高いから。一番気をつけなきゃならんのが敵基地航空隊と
敵空母の連携攻撃がＭＩのときのようにずばっと当たったとき。
こういうのにさえ注意してれば，ＭＩのような兵装転換を繰り返すような考えられんミスをしなければ
少なくとも日本が惨敗する可能性は低いと思う。もちろん戦場では何が起きるか分からないがね。
日本空母は空母一隻の搭載機が敵に比べ少ないから数がまさっても必ずしも優位とは限らないのも事実。
そしてフィジー、サモアを占領したとしても補給が難しい。まして２隻の空母をやられた段階であるし。
だから、ＦＳをあきらめてガ島作戦を実施したかもしれない。ただそうなっても日本に史実よりも２隻空母が
多い状態だから史実よりもガ島攻防戦はうんと楽になっていただろう。ガ島周辺の制海、制空権を日本側が握
る時間が増えることで日本軍の損害もけた違いに減るのは確実。
ソロモン周辺を日本軍ががっちり固めればさすがの米軍も昭和１７年半ばすぎの時期では簡単に手出しはできまい。
エセックス級の空母が続々就役するのは昭和１８年以降。これだけ損害が増え戦局が厳しくなれば
｢だまし討ちのジャップ」で団結してたアメリカの世論も微妙に変化したかもしれない。
ひとまず日本とは停戦してドイツ戦に集中しようみたいに。豪州と連絡が取れんようのなるのも敵にとっては
大きなマイナス材料だから。楽観的すぎるだろうか。
>>196
日本が実力を発揮できれば善戦したと思うなら何故それができないか考えた方がいい。
ミッドウェ―の失敗は単なるミスではなくそれが日本的思考でありむしろ日本にとっては正攻法であり日本の実力であると思った方がいい。
日本軍は米軍の様に熱心に情報収集するより自己の希望的観測に基づいて独善的な作戦を立てる。
そして後世の人間が全て情報を知った上で立てるような作戦は当時期待できない。
海軍は一見強そうに見えるが正面戦力だけ無理に揃えてるだけで欠点が多すぎる。
そして戦闘での局地的勝利と戦争勝利は別物である。
大抵のＩＦ設定は日本軍的思考と同じで同じ失敗をするか後世の人間でしかわからないような作戦を要求するかどちらかだ。
日本が実力を発揮できれば善戦したと思うなら何故それができないか考えた方がいい。
ミッドウェ―の失敗は単なるミスではなくそれが日本的思考でありむしろ日本にとっては正攻法であり日本の実力であると思った方がいい。
日本軍は米軍の様に熱心に情報収集するより自己の希望的観測に基づいて独善的な作戦を立てる。
そして後世の人間が全て情報を知った上で立てるような作戦は当時期待できない。
海軍は一見強そうに見えるが正面戦力だけ無理に揃えてるだけで欠点が多すぎる。
そして戦闘での局地的勝利と戦争勝利は別物である。
大抵のＩＦ設定は日本軍的思考と同じで同じ失敗をするか後世の人間でしかわからないような作戦を要求するかどちらかだ。
同意
パンを床に落とすと、決まっていつもバターを塗った面が下になる
そして落とす場所は、いつも買替えたばかりのカーペットの上である
マーフィの法則である。まさに我が軍の状況は、この科学的証明を伴わない法則に、はまっていたと言えるだろう
ならば「ミッドウェー海戦大勝利なら」という仮定には
この運命の歯車による、失敗の連続スパイラルから脱却するという、最大かつ最重要な意味を含んでいるのだ
やった空母が二つの三つの、というのはさして重要なことではないのである
さあその上で、まぶたを閉じてみよう
我が重雷装艦隊の餌食となった敵が、串刺しとなる光景が浮かぶだろう
あるいはまた、ミッドウェー大勝利以降、２００機もの零戦を有することとなったラバウル航空隊が航空戟滅戦を行えば
米軍がいかなる優秀機をあてがっても、毎度完膚なきまでに駆逐され
とうとう豪州大陸の辺境に追いやられ補給もなく衰えていく、敗残グラマン飛行兵の姿がみえるだろう
良レスの後に糞レスが．．．。マーフィの法則か
>>199
当時の日本の戦争指導者も同じ妄想を抱きそして敗けた。
当時の日本の戦争指導者も同じ妄想を抱きそして敗けた。
当時の日本海軍の下士官の4割前後が朝鮮半島出身者だったという事実。
陸軍でも、優秀な曹レベルの下士官は、ほとんどが朝鮮人だったらしい。
さすがにこの事実を知ってから、俺は旧軍ﾏﾝｾｰｦﾀをする気がなくなった。
日本軍の将官のｱﾎさを支えてた下士官の主力は、ほとんど朝鮮人かよ。
陸軍でも、優秀な曹レベルの下士官は、ほとんどが朝鮮人だったらしい。
さすがにこの事実を知ってから、俺は旧軍ﾏﾝｾｰｦﾀをする気がなくなった。
日本軍の将官のｱﾎさを支えてた下士官の主力は、ほとんど朝鮮人かよ。
そもそもﾏﾝｾｰしてたのが痛い
逆に言うと現地採用でも同等に評価してたって事なんだが
206 ：名無し三等兵：2008/10/07(火) 00:41:51 ID:7UnECXns
>>206
朝鮮半島では終戦間際まで徴兵はやってなかったんだがなあ。
志願はあったが、そんな割合では取れない（第一そんな比率で
志願を取ってたら現実の問題として収穫に問題が出る）。
士官というならまた話は別かも知れんが。
朝鮮半島では終戦間際まで徴兵はやってなかったんだがなあ。
志願はあったが、そんな割合では取れない（第一そんな比率で
志願を取ってたら現実の問題として収穫に問題が出る）。
士官というならまた話は別かも知れんが。
>>206
ウソがばれて必死ってかｗ
論より証拠。
証拠出してみろよ。どうせ逃げる卑怯者のオマエには無理な話だろうが。
>信じたかった歴史だけを勉強して出来上がったなれの果ての鏡の前の自分だよ。
正にオマエ自身のことだろｗ
ウソがばれて必死ってかｗ
論より証拠。
証拠出してみろよ。どうせ逃げる卑怯者のオマエには無理な話だろうが。
>信じたかった歴史だけを勉強して出来上がったなれの果ての鏡の前の自分だよ。
正にオマエ自身のことだろｗ
209 ：名無し三等兵：2008/10/07(火) 02:27:33 ID:bMlO2Qty
>>1
戦争は長引いてただろうけど、石油はアジアから調達できたのかな？
戦争は長引いてただろうけど、石油はアジアから調達できたのかな？
できる訳ないだろ
211 ：名無し三等兵：2008/10/07(火) 16:47:32 ID:+srC7jHl
>>208
ウソだと言う証拠をお前が出せｶｽ
ウソだと言う証拠をお前が出せｶｽ
>>209
やっぱりたくさん沈められて、ガス欠のオチ?
やっぱりたくさん沈められて、ガス欠のオチ?
例え船舶が沈まなくてもタンカ―自体足りないし半数を海軍が保有して給油に使うので国内産業用に残るのは半分。
南方生産分の半分しか内地に運べないし大規模作戦が続くと全く供給が追い付かない。
ガ島戦の途中から内地備蓄分も底をついて艦隊出動が制限されてる。
南方生産分の半分しか内地に運べないし大規模作戦が続くと全く供給が追い付かない。
ガ島戦の途中から内地備蓄分も底をついて艦隊出動が制限されてる。
>>211
☆ ﾁﾝ ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
☆ ﾁﾝ 〃 ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ヽ ＿＿_＼（＼・∀・） ＜ >>202の証拠ﾏﾀﾞｰ？
＼＿／⊂ ⊂＿ ) ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／￣￣￣￣￣￣ ／|
|￣￣￣￣￣￣￣| |
| 愛媛みかん |／
☆ ﾁﾝ ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
☆ ﾁﾝ 〃 ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ヽ ＿＿_＼（＼・∀・） ＜ >>202の証拠ﾏﾀﾞｰ？
＼＿／⊂ ⊂＿ ) ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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| 愛媛みかん |／
>>213
史実ならそうだか、大勝利の暁にはかわってくる
そもそも重油に関しては内地補給によるほど、前線が後退することはないし、船舶喪失量も桁違いに低いから
全般に南方資源の後送は１８年代を通じて内地で精製や生産が追い付かない程潤沢となる
史実ならそうだか、大勝利の暁にはかわってくる
そもそも重油に関しては内地補給によるほど、前線が後退することはないし、船舶喪失量も桁違いに低いから
全般に南方資源の後送は１８年代を通じて内地で精製や生産が追い付かない程潤沢となる
>>216
ミッドウェーで大勝利→作戦線が更に拡がる→陸海軍が輸送船独占→南方資源の内地還送用輸送船が足りない。特に海軍が給油船を大量に確保するのでタンカーが足りない。
空母戦の勝利と潜水艦や基地航空隊による被害増大は関係ない。
更にミッドウェーその他史実より遠い位置まで継続的に補給する度に輸送船が襲撃される恐れがある。
まだ内地～南方間なら外壁もあり潜水艦への警戒だけで済むが前線への補給は基地航空隊や水上艦隊の脅威もある。
ガ島戦がなかろうがむしろガ島戦期間中の船舶被害はそれ程深刻でないものの18年９月からの被害が深刻。
従ってミッドウェー大勝利だろうが船舶の新規建造や海上護衛が貧弱なら被害は変わらずむしろより国力が圧迫される。
ミッドウェーで大勝利→作戦線が更に拡がる→陸海軍が輸送船独占→南方資源の内地還送用輸送船が足りない。特に海軍が給油船を大量に確保するのでタンカーが足りない。
空母戦の勝利と潜水艦や基地航空隊による被害増大は関係ない。
更にミッドウェーその他史実より遠い位置まで継続的に補給する度に輸送船が襲撃される恐れがある。
まだ内地～南方間なら外壁もあり潜水艦への警戒だけで済むが前線への補給は基地航空隊や水上艦隊の脅威もある。
ガ島戦がなかろうがむしろガ島戦期間中の船舶被害はそれ程深刻でないものの18年９月からの被害が深刻。
従ってミッドウェー大勝利だろうが船舶の新規建造や海上護衛が貧弱なら被害は変わらずむしろより国力が圧迫される。
>>217
１８ノットも出るような高速船なら、艦隊に目を付けられて志方ないが
１２ノットの優速船以下で稼動なら、十分資源後送は成立しる
史実でも単純な（内容を無視した）軍需生産は昭和１９年次のが多いのだ
昭和１８年代に敵が踏ん張れなければ、連合国側は負けないにしろ勝機は遠退く
その目安となるのは、新型空母に新型機を満載して訓練させる余裕を与えないことにある
バッチリ錬成された新型が、まとまった数で進出できる余裕を与えない
それこそがミッドウェー大勝利の最大の効用である
味方も苦しいが敵もくるしい。昭和１８年は総力生産元年
そしてその翌年は、いよいよ我が軍も品質を伴った新鋭機に転換して決戦となる
１８ノットも出るような高速船なら、艦隊に目を付けられて志方ないが
１２ノットの優速船以下で稼動なら、十分資源後送は成立しる
史実でも単純な（内容を無視した）軍需生産は昭和１９年次のが多いのだ
昭和１８年代に敵が踏ん張れなければ、連合国側は負けないにしろ勝機は遠退く
その目安となるのは、新型空母に新型機を満載して訓練させる余裕を与えないことにある
バッチリ錬成された新型が、まとまった数で進出できる余裕を与えない
それこそがミッドウェー大勝利の最大の効用である
味方も苦しいが敵もくるしい。昭和１８年は総力生産元年
そしてその翌年は、いよいよ我が軍も品質を伴った新鋭機に転換して決戦となる
紡錘理論なし。液冷エンジン採用なし。格闘戦神話放棄。陸海共用化の実現。
↓
雷電なし、烈風なし、銀河なし（陸攻は飛龍）、
艦載５式戦＋空冷彗星＋天山が18年夏に充足率100％
これでも月刊エセックス＋F6Fなど後期艦載機に勝てる気がしない。
↓
雷電なし、烈風なし、銀河なし（陸攻は飛龍）、
艦載５式戦＋空冷彗星＋天山が18年夏に充足率100％
これでも月刊エセックス＋F6Fなど後期艦載機に勝てる気がしない。
18年夏ならなんとかいけるだろ。
まだエセックス級はほとんど戦力化していないんだから。
米艦載機もF6FとF4Fの混用。SBD、TBF。
まだエセックス級はほとんど戦力化していないんだから。
米艦載機もF6FとF4Fの混用。SBD、TBF。
221 ：名無し三等兵：2008/10/10(金) 23:48:51 ID:QAEFemok
18年ならF6Fもまだパイロットがウンコなわけで。
>>219
えーと、18年夏ならエンジンは金製51型と火星15型位かな。
艦攻はともかく戦闘機と艦爆は史実(零戦・99艦爆22型)とあまり性能変わらんと思うな。それと17年中に漸く戦闘機が零戦に更新終わる頃で半年で更に新型への更新は無理。
陸攻なんてまだ１式も配備終わってないだろ。米だって護衛空母には終戦までF4Fだし全部を一線級で揃える必要もないと思うが。
それと陸海軍統合てそんなすんなりすぐに達成できるもんでもないでしょ。
93式中練や90式機上作業練習機の時代から着手してるならともかく。
１から洋上航法とか雷撃とか訓練していく事になるし。
それとまだ実感できる程戦力差は出てこないけど18年の航空機生産は米８万機・日１万５千機だ。
最後に機体性能が少々上がろうが根本のシステム運用がダメだしその他問題も多く戦局にはほぼ影響なし。
例え米軍と同じ程度に機種更新して紫電改とかにしてもね。
えーと、18年夏ならエンジンは金製51型と火星15型位かな。
艦攻はともかく戦闘機と艦爆は史実(零戦・99艦爆22型)とあまり性能変わらんと思うな。それと17年中に漸く戦闘機が零戦に更新終わる頃で半年で更に新型への更新は無理。
陸攻なんてまだ１式も配備終わってないだろ。米だって護衛空母には終戦までF4Fだし全部を一線級で揃える必要もないと思うが。
それと陸海軍統合てそんなすんなりすぐに達成できるもんでもないでしょ。
93式中練や90式機上作業練習機の時代から着手してるならともかく。
１から洋上航法とか雷撃とか訓練していく事になるし。
それとまだ実感できる程戦力差は出てこないけど18年の航空機生産は米８万機・日１万５千機だ。
最後に機体性能が少々上がろうが根本のシステム運用がダメだしその他問題も多く戦局にはほぼ影響なし。
例え米軍と同じ程度に機種更新して紫電改とかにしてもね。
いまひとつ、戦局というのであれば
い号とろ号作戦の背景を推察してみれば、いいのではないかと思う
い号は一応の航空優勢をもって戟滅戦を図ったが、さしたる敵なくもちろん被害も少なくおわる
ろ号は空母を動かす燃料がなくて考案されたが、第５０機動部隊を捕捉しほぼ潰滅的損害を受けて戦果０である
即ち彼我の逆転はこの間に起きているのであり、この間に敵を追い詰める戦力を我が軍が備えていたなら
＝ミッドウェー大勝利なら
ろ号作戦のような実力の凋落ぶりを露呈せずに済んだのである
い号とろ号作戦の背景を推察してみれば、いいのではないかと思う
い号は一応の航空優勢をもって戟滅戦を図ったが、さしたる敵なくもちろん被害も少なくおわる
ろ号は空母を動かす燃料がなくて考案されたが、第５０機動部隊を捕捉しほぼ潰滅的損害を受けて戦果０である
即ち彼我の逆転はこの間に起きているのであり、この間に敵を追い詰める戦力を我が軍が備えていたなら
＝ミッドウェー大勝利なら
ろ号作戦のような実力の凋落ぶりを露呈せずに済んだのである
>>223
い号作戦が航空優勢？ろ号作戦で逆転して凋落？
い号作戦の時点で充分劣勢なんだけど。
開戦時機動部隊400機、11航艦500機でミッドウェー後の南太平洋海戦でも機動部隊300機を投入できたのに、ガ島戦で基地航空隊は900機を喪失して撤退。
ＧＦ長官直率の作戦で投入できたのは機動部隊190機、11航艦190機といずれも開戦時の半数程度。
しかもどちらも損害を再建中に半端に投入されて。
対する米軍は基地航空隊だけで戦闘機330機、重爆110機、中爆130機と圧倒的。
しかもニューギニアではブナ・ギルワ守備隊全滅でラエ増援部隊もボカチンで全滅。
ダンピール海峡の制空権喪失してるしソロモンではブインに飛行場造って距離的にはガ島空襲に余裕ができたもののい号作戦後ニュージョジア喪失してブインの目の前まで迫ってきてる。
ガ島撤退後は明らかに日本劣勢で既に南東方面は追い詰められてラバウル包囲寸前なんだけど。
い号作戦が航空優勢？ろ号作戦で逆転して凋落？
い号作戦の時点で充分劣勢なんだけど。
開戦時機動部隊400機、11航艦500機でミッドウェー後の南太平洋海戦でも機動部隊300機を投入できたのに、ガ島戦で基地航空隊は900機を喪失して撤退。
ＧＦ長官直率の作戦で投入できたのは機動部隊190機、11航艦190機といずれも開戦時の半数程度。
しかもどちらも損害を再建中に半端に投入されて。
対する米軍は基地航空隊だけで戦闘機330機、重爆110機、中爆130機と圧倒的。
しかもニューギニアではブナ・ギルワ守備隊全滅でラエ増援部隊もボカチンで全滅。
ダンピール海峡の制空権喪失してるしソロモンではブインに飛行場造って距離的にはガ島空襲に余裕ができたもののい号作戦後ニュージョジア喪失してブインの目の前まで迫ってきてる。
ガ島撤退後は明らかに日本劣勢で既に南東方面は追い詰められてラバウル包囲寸前なんだけど。
>>224
超南方で活動し、いわば南半球散兵線と化した中で
戦果の低迷や補給の途絶を愁いても、それは戦力の希薄なるが原因。実力の低下ではない
こういうことは、ミッドウェーに大勝利することで解決する
しかし我が方の航空兵力中、最精鋭たる（空母攻撃機隊）を使用して
敵空母群を直撃したにも関わらず、戦果０かつ攻撃機ほぼ全滅ということが深刻なのだ
これは相手に艦隊防空体制や戦法を、研究・充実させてしまうゆとりを与えてしまったからである
しかしこれを解決するのも、ミッドウェー大勝利によるその後の戦局の有利が不可欠なのだ
超南方で活動し、いわば南半球散兵線と化した中で
戦果の低迷や補給の途絶を愁いても、それは戦力の希薄なるが原因。実力の低下ではない
こういうことは、ミッドウェーに大勝利することで解決する
しかし我が方の航空兵力中、最精鋭たる（空母攻撃機隊）を使用して
敵空母群を直撃したにも関わらず、戦果０かつ攻撃機ほぼ全滅ということが深刻なのだ
これは相手に艦隊防空体制や戦法を、研究・充実させてしまうゆとりを与えてしまったからである
しかしこれを解決するのも、ミッドウェー大勝利によるその後の戦局の有利が不可欠なのだ
制空権の奪取は無視ですかい？
>>1を見て思ったんだが。仮にミ海戦に圧勝して豪を降伏させて、またさらに米本土にまで
攻めこめたとして、もし米がそれでも抵抗した場合、米の全土制圧なんてできたのかな？
ずっと近い中国相手でさえムリだったのに。原爆やらB-29の開発、空母の建造を阻止
できなかったら・・・
攻めこめたとして、もし米がそれでも抵抗した場合、米の全土制圧なんてできたのかな？
ずっと近い中国相手でさえムリだったのに。原爆やらB-29の開発、空母の建造を阻止
できなかったら・・・
ルーズベルト政権を潰すしかないな
それでも42年ハワイ占領作戦は無理だと思うが
それでも42年ハワイ占領作戦は無理だと思うが
>>229
で き る わ け な い だ ろ
で き る わ け な い だ ろ
ミッドウェーで仮に勝っても結局は日本は負けていただろうな。
ミッドウェーで敵空母も全滅させられて、他の作戦が奇跡的にうまく
行ったとして、西海岸まで行ってもそれ以上は進めない。タッチするのは一瞬で
すぐ押し戻されて結局は物量で勝るアメにやられる。終戦が長引くだけ。
さらに西海岸に仮に行けても広い太平洋戦線を維持するには
相当な人、物量が必要。
日本軍は士官学校でも補給を軽視した教育をしていたみたいだから
遅かれ早かれ太平洋はアメに取られているだろう。
南方からの原油輸送も軽視しててあまり本土まで来なかったみたいだしな。
太平洋を西海岸まで線のように最短距離で占領してもすぐやられるだろうし。
そう考えるとやはりこの戦争自体が無茶だったと言わざるを得ない。
アメリカは９１１から見ても本土がやられると相当な反応を見せるし
ベトナム戦争とかを見ればわかるように勝てるまで長期戦を徹底的に
するという性質を持ってる。（ベトナムは勝てなかったが）
アメリカは結局のところ短期で講和を結ぼうなんて精神はまったくない。
やられれば余計反発する。
そこまで考えられなかった日本の負けだな。
日本が輸送を重視した教育をして実際に実行しても総合的な物量とか
技術の進歩でやっぱり日本は負けるだろうしなぁ。
ミッドウェーで敵空母も全滅させられて、他の作戦が奇跡的にうまく
行ったとして、西海岸まで行ってもそれ以上は進めない。タッチするのは一瞬で
すぐ押し戻されて結局は物量で勝るアメにやられる。終戦が長引くだけ。
さらに西海岸に仮に行けても広い太平洋戦線を維持するには
相当な人、物量が必要。
日本軍は士官学校でも補給を軽視した教育をしていたみたいだから
遅かれ早かれ太平洋はアメに取られているだろう。
南方からの原油輸送も軽視しててあまり本土まで来なかったみたいだしな。
太平洋を西海岸まで線のように最短距離で占領してもすぐやられるだろうし。
そう考えるとやはりこの戦争自体が無茶だったと言わざるを得ない。
アメリカは９１１から見ても本土がやられると相当な反応を見せるし
ベトナム戦争とかを見ればわかるように勝てるまで長期戦を徹底的に
するという性質を持ってる。（ベトナムは勝てなかったが）
アメリカは結局のところ短期で講和を結ぼうなんて精神はまったくない。
やられれば余計反発する。
そこまで考えられなかった日本の負けだな。
日本が輸送を重視した教育をして実際に実行しても総合的な物量とか
技術の進歩でやっぱり日本は負けるだろうしなぁ。
もしの話で最良の選択があったとしたら中国、植民地権益放棄と
経済制裁解除をギリギリのラインで妥協して交渉できる外交力しかないだろうな。
台湾、樺太、南太平洋諸島、千島列島あたりは確保してあとは撤退とか。
満州は手放さないと絶対ダメだろうし、朝鮮半島も微妙。
朝鮮半島は外交力があれば残せたかも。
その後は世界最強のアメ、英と同盟を結んで今みたいに媚びるというのが
最良の選択だと思う。
そこまで先を読めて考えられるような人材が日本の政財界にたくさんいるはずも
ないけどねｗ
今も優秀な人材が政治家にあまりいないから日本は終わってるけどｗ
外交ってやっぱり大事なんだな。同時に現実社会での人付き合いも
大事になるんだろうなと思いましたｗ
経済制裁解除をギリギリのラインで妥協して交渉できる外交力しかないだろうな。
台湾、樺太、南太平洋諸島、千島列島あたりは確保してあとは撤退とか。
満州は手放さないと絶対ダメだろうし、朝鮮半島も微妙。
朝鮮半島は外交力があれば残せたかも。
その後は世界最強のアメ、英と同盟を結んで今みたいに媚びるというのが
最良の選択だと思う。
そこまで先を読めて考えられるような人材が日本の政財界にたくさんいるはずも
ないけどねｗ
今も優秀な人材が政治家にあまりいないから日本は終わってるけどｗ
外交ってやっぱり大事なんだな。同時に現実社会での人付き合いも
大事になるんだろうなと思いましたｗ
ミッドウェー開戦に大勝利する目的は
日本軍が史実のように、戦う以前に消耗と喪失を繰り返して
戦いにならない戦いの悪循環から、脱却するためであって
アメリカを降伏させようなんて途方もない戦略をたてるためではない
昭和１８～１９年次を有効に戦い、痛撃を与え
米英が「ドイツ終わらしたらあの日本か、くたびれちまうな」っていうぐらい
いわばドスを構えた高倉健のイメージを与えることが大事
そして降伏でも、講話でもない、停戦という形にもっていくのだ
ちょうど米英が「カサブランカじゃ、あぁいう話をしちょるけんの。顔立つようならんかな」と思い始める頃にである
双方痛み分け、向後一切手出し無用とする、The、Teuti を提案するのだ
日本軍が史実のように、戦う以前に消耗と喪失を繰り返して
戦いにならない戦いの悪循環から、脱却するためであって
アメリカを降伏させようなんて途方もない戦略をたてるためではない
昭和１８～１９年次を有効に戦い、痛撃を与え
米英が「ドイツ終わらしたらあの日本か、くたびれちまうな」っていうぐらい
いわばドスを構えた高倉健のイメージを与えることが大事
そして降伏でも、講話でもない、停戦という形にもっていくのだ
ちょうど米英が「カサブランカじゃ、あぁいう話をしちょるけんの。顔立つようならんかな」と思い始める頃にである
双方痛み分け、向後一切手出し無用とする、The、Teuti を提案するのだ
＞今も優秀な人材が政治家にあまりいないから日本は終わってるけどｗ
悲しいけど同感。
ハルの言う通りにしてジリ貧に陥った場合の損得（あの時点ではムリだったのだろうけど）と
ドカ貧に陥る可能性の高い戦争を選択した場合（史実はこちらだけど）の損得、どっちがよかったのかな？
大人しくアメリカの言うとおりにしておけばよかったんじゃない？ 戦争はじめて、国家予算の大半が
戦費に費やされたにもかかわらず約４年間、一応国民は生きていけたわけだし（それは満州があったから？）、
戦争しなきゃあんなに死者を出さずにすんだし、じっと我慢してれば朝鮮戦争特需が起きた（？）し・・・
ま、戦前の体制が続いていたとすると、なにかにつけて軍が表にでようとしてやっかいだけど。
こういうのを後付けというのかw ｽﾚﾁだけど。
悲しいけど同感。
ハルの言う通りにしてジリ貧に陥った場合の損得（あの時点ではムリだったのだろうけど）と
ドカ貧に陥る可能性の高い戦争を選択した場合（史実はこちらだけど）の損得、どっちがよかったのかな？
大人しくアメリカの言うとおりにしておけばよかったんじゃない？ 戦争はじめて、国家予算の大半が
戦費に費やされたにもかかわらず約４年間、一応国民は生きていけたわけだし（それは満州があったから？）、
戦争しなきゃあんなに死者を出さずにすんだし、じっと我慢してれば朝鮮戦争特需が起きた（？）し・・・
ま、戦前の体制が続いていたとすると、なにかにつけて軍が表にでようとしてやっかいだけど。
こういうのを後付けというのかw ｽﾚﾁだけど。
>>235
ハルノート受諾は結果論。日米交渉は石油禁輸以前からで破棄された通商条約の再締結を目指す交渉であり具体的な内容は条約再締結後の交渉次第で受諾＝戦争回避を意味しない。
アメリカの匙加減で撤兵完了までは石油禁輸継続にもできるし戦わずに権益放棄・抵抗力喪失を軍は承知しないだろう。
圧倒的不利は日露戦争も同じだがドカ貧にはならなかったじゃないかと反論するだろうし日本が計画したのは早期講和で全面戦争ではない。
要は目論見が甘いのだがドカ貧を予測して日米戦回避する見識があるならそもそも日中戦争が泥沼化する前に手を引いてる。
それができないから日米戦になる訳でハルノート受諾は有り得ない。それができればもっとハルノート前に問題は解決している。
南京以上は進撃しないとか南部仏印には進駐しない(進駐後の制裁は予告されてたが日本は脅しに過ぎないと本気にしなかった)とか選択肢はいくらでもあったのに。
ハルノート受諾は結果論。日米交渉は石油禁輸以前からで破棄された通商条約の再締結を目指す交渉であり具体的な内容は条約再締結後の交渉次第で受諾＝戦争回避を意味しない。
アメリカの匙加減で撤兵完了までは石油禁輸継続にもできるし戦わずに権益放棄・抵抗力喪失を軍は承知しないだろう。
圧倒的不利は日露戦争も同じだがドカ貧にはならなかったじゃないかと反論するだろうし日本が計画したのは早期講和で全面戦争ではない。
要は目論見が甘いのだがドカ貧を予測して日米戦回避する見識があるならそもそも日中戦争が泥沼化する前に手を引いてる。
それができないから日米戦になる訳でハルノート受諾は有り得ない。それができればもっとハルノート前に問題は解決している。
南京以上は進撃しないとか南部仏印には進駐しない(進駐後の制裁は予告されてたが日本は脅しに過ぎないと本気にしなかった)とか選択肢はいくらでもあったのに。
やっぱり軍政を任せた方が良かったんだよね
軍務を担うにはあまりにギャンブラーすぎた
軍務を担うにはあまりにギャンブラーすぎた
>>237
山本長官はある程度先に起こる事は予測してたみたいだけど、
やっぱり国民性とか考え方までは考慮に入れてなかったみたいですね。
まぁそれまではアメが徹底的に他国と戦った過去があまりなかったから
判断は難しかったのかも。
ベトナムも９１１もかなり後だし。
今の時代から見れば第二次大戦に日本が挑戦して負けたのは俺らにとっては
よかったのかも。兵役もないし戦前よりはいい政治機構になってると
思うし。戦争とか軍に費やす労力を産業に回せたしね。
しかし結局のところは日本人は先を読む力とか問題を隠蔽する癖があるとか
そういうところは全く戦前というか昔から変わってない。
ミッドウェー海戦だけを見ると暗号を読まれてたりして日本はかなり
不利な状況にあったわけだけど、空母の数では勝っていたし
うまくやれば十分勝算はあったと思う。
ただ日本は情報収集を軽視してるところもあって戦況の把握で
劣っていて勝つための確実性には欠けている部分が多い。
「嵐」っていう船も確か潜水艦か何かを撃墜するために戦隊から離れて
てその帰りを付けられたらしいけど、日本が勝つためには
そういうところでフェイクを入れたりしなきゃいけないわけだから
偶然性が大きくなってくると思う。
爆装から雷装転換しないで爆装のまま飛び立てば勝てたかもしれないとかも
結構難しい判断だし。
情報が不足してるからギャンブル性が高い戦いに日本はなっていたと思う。
レーダーとか暗号とかもっと情報把握に力を入れて勝つ確率を
上げるのがよかったと思うけどね。当時日本にそういう発想がないから
しょうがないけど。
山本長官はある程度先に起こる事は予測してたみたいだけど、
やっぱり国民性とか考え方までは考慮に入れてなかったみたいですね。
まぁそれまではアメが徹底的に他国と戦った過去があまりなかったから
判断は難しかったのかも。
ベトナムも９１１もかなり後だし。
今の時代から見れば第二次大戦に日本が挑戦して負けたのは俺らにとっては
よかったのかも。兵役もないし戦前よりはいい政治機構になってると
思うし。戦争とか軍に費やす労力を産業に回せたしね。
しかし結局のところは日本人は先を読む力とか問題を隠蔽する癖があるとか
そういうところは全く戦前というか昔から変わってない。
ミッドウェー海戦だけを見ると暗号を読まれてたりして日本はかなり
不利な状況にあったわけだけど、空母の数では勝っていたし
うまくやれば十分勝算はあったと思う。
ただ日本は情報収集を軽視してるところもあって戦況の把握で
劣っていて勝つための確実性には欠けている部分が多い。
「嵐」っていう船も確か潜水艦か何かを撃墜するために戦隊から離れて
てその帰りを付けられたらしいけど、日本が勝つためには
そういうところでフェイクを入れたりしなきゃいけないわけだから
偶然性が大きくなってくると思う。
爆装から雷装転換しないで爆装のまま飛び立てば勝てたかもしれないとかも
結構難しい判断だし。
情報が不足してるからギャンブル性が高い戦いに日本はなっていたと思う。
レーダーとか暗号とかもっと情報把握に力を入れて勝つ確率を
上げるのがよかったと思うけどね。当時日本にそういう発想がないから
しょうがないけど。
相手艦は念のために爆装と雷装を残していたりして用心深い印象がある。
日本はどうも先の見通しが甘いし、用心深さが足りないような
気がするんだよな。
一気に畳みかけるにしても情報が少ないからギャンブルになるし。
状況把握もいい加減だから戦術に頼る部分がでかすぎるし。
その戦術とか作戦も情報があいまいだから確実性が低い。
負けるべくして負けたって感じか。
日本はどうも先の見通しが甘いし、用心深さが足りないような
気がするんだよな。
一気に畳みかけるにしても情報が少ないからギャンブルになるし。
状況把握もいい加減だから戦術に頼る部分がでかすぎるし。
その戦術とか作戦も情報があいまいだから確実性が低い。
負けるべくして負けたって感じか。
>240
日本は戦争、というか外交自体をまじめにやる気に乏しかったからね。今もだけど。
外交目標がしばしば内政にあるから強くはなれない。
北朝鮮問題や北方領土交渉なんか典型例。
日本は戦争、というか外交自体をまじめにやる気に乏しかったからね。今もだけど。
外交目標がしばしば内政にあるから強くはなれない。
北朝鮮問題や北方領土交渉なんか典型例。
そんなにアメリカを買いかぶる必要はない
ミッドウェーで大敗を喫していれば、それで米海軍から太平洋戦略のイニシアチブは陸軍に移り
当然そうなればカエルトビなどありもせず、真っ向からやってきては、一々大出血を重ね
ぜぇぜぇ言わしながら、ニューブリテンを制圧した頃には、昭和２０年を迎えてしまうだろう
ミッドウェーで大敗を喫していれば、それで米海軍から太平洋戦略のイニシアチブは陸軍に移り
当然そうなればカエルトビなどありもせず、真っ向からやってきては、一々大出血を重ね
ぜぇぜぇ言わしながら、ニューブリテンを制圧した頃には、昭和２０年を迎えてしまうだろう
史実と同じように43年には続々と新鋭艦が就役するわけだが。
珊瑚海海戦がああいう結果に終わって、ミッドウェーは必勝のはずなのに、最も肝心な索敵が
順調とは言えなかったらしい。オレみたいな素人が考えたって、先に相手を見つけたほうが有利
なのは自明なのに、どうしてもっと力をいれなかったのかな？と思う。ここでもし勝てなければ、
もう後が無い位の意気込みが感じられないんだよね。（ミッドウェーで勝ったとしてもその後は
云々を一応、置いておいて。）史実以上の索敵というのは、ありえなかったのかな？ 索敵機の
航続距離などの性能、機数、方法とかの点で。
昭和17年2,3月の海戦に勝ち続けたことで、今まで通りやってればいいや、みたいな雰囲気でも
あったのか・・・
＞しかし結局のところは日本人は先を読む力とか問題を隠蔽する癖があるとか
戦前は軍事官僚、戦後は一般官僚が日本のガンだと思ってるけど、こうした戦前、戦後一貫した
官僚体質ってのは、どこの国でも同じなのかな。ま、しっかりやってる官僚もいるんだろうけど。
隣の中国と北朝鮮なんか、国境線では小（というより中か？）競り合いしてるらしいし、北朝鮮は
（過去の歴史から）中国なんかに取りこまれてたまるかというような考えがあるらしいけど、（オ
レの印象では）握手しているみたい。今の日本の外務省、政府に、こういう外交を行う能力はある
んだろうか。
順調とは言えなかったらしい。オレみたいな素人が考えたって、先に相手を見つけたほうが有利
なのは自明なのに、どうしてもっと力をいれなかったのかな？と思う。ここでもし勝てなければ、
もう後が無い位の意気込みが感じられないんだよね。（ミッドウェーで勝ったとしてもその後は
云々を一応、置いておいて。）史実以上の索敵というのは、ありえなかったのかな？ 索敵機の
航続距離などの性能、機数、方法とかの点で。
昭和17年2,3月の海戦に勝ち続けたことで、今まで通りやってればいいや、みたいな雰囲気でも
あったのか・・・
＞しかし結局のところは日本人は先を読む力とか問題を隠蔽する癖があるとか
戦前は軍事官僚、戦後は一般官僚が日本のガンだと思ってるけど、こうした戦前、戦後一貫した
官僚体質ってのは、どこの国でも同じなのかな。ま、しっかりやってる官僚もいるんだろうけど。
隣の中国と北朝鮮なんか、国境線では小（というより中か？）競り合いしてるらしいし、北朝鮮は
（過去の歴史から）中国なんかに取りこまれてたまるかというような考えがあるらしいけど、（オ
レの印象では）握手しているみたい。今の日本の外務省、政府に、こういう外交を行う能力はある
んだろうか。
ミッドウェーで大勝利ということは、日本は空母失わないでアメリカの空母を３隻沈めた、みたいな感じなんですよね？
負けるのがちょこっと先延ばしになるだけじゃないですかね。
ハワイを攻略してここを前線基地に出来れば次も見えてきそうだけど、例えミッドウェー海戦に勝利しても、ハワイを攻略するような余裕はなさそうだし・・・
アメリカが戦力を建て直す間に、南方の資源を出来るだけ多く本国に運ぶのが、次の作戦になるんじゃないでしょうか。
負けるのがちょこっと先延ばしになるだけじゃないですかね。
ハワイを攻略してここを前線基地に出来れば次も見えてきそうだけど、例えミッドウェー海戦に勝利しても、ハワイを攻略するような余裕はなさそうだし・・・
アメリカが戦力を建て直す間に、南方の資源を出来るだけ多く本国に運ぶのが、次の作戦になるんじゃないでしょうか。
ミッドウェーは前線基地にしても、空爆でボコボコにされてあっという間に放棄する
ことになるだけだと…。
ことになるだけだと…。
>>244
普通相手が暗号解読して準備万端待ち伏せしてるとは思わないからな。
増して珊瑚海で撃沈したか少なくとも大損害与えたはずの空母まで急いで修理して出してくるとは思わない。
ハワイからミッドウェーの距離からして哨戒機に発見されても真珠湾から出撃して戦場に到着するのに３日はかかる。
その頃にはミッドウェー占領した後で他艦隊とも合流して全力で決戦できるはずが機動部隊だけで基地機と空母の両方相手にする事になった。
しかも空母機だけで搭載機は互角、基地機をあわせれば100機近く劣勢だから負けても何ら不思議はない。
てか索敵を強化したいなら尚更味方基地航空隊の支援がない戦場で戦闘するのは無謀。
ガ島付近の海戦なら索敵を基地機に任せられるけど。
普通相手が暗号解読して準備万端待ち伏せしてるとは思わないからな。
増して珊瑚海で撃沈したか少なくとも大損害与えたはずの空母まで急いで修理して出してくるとは思わない。
ハワイからミッドウェーの距離からして哨戒機に発見されても真珠湾から出撃して戦場に到着するのに３日はかかる。
その頃にはミッドウェー占領した後で他艦隊とも合流して全力で決戦できるはずが機動部隊だけで基地機と空母の両方相手にする事になった。
しかも空母機だけで搭載機は互角、基地機をあわせれば100機近く劣勢だから負けても何ら不思議はない。
てか索敵を強化したいなら尚更味方基地航空隊の支援がない戦場で戦闘するのは無謀。
ガ島付近の海戦なら索敵を基地機に任せられるけど。
>>236
あ、ごめん。>>235 のハルの言うとおり」は１９４１年４月だったかな、
から始まった野村大使との交渉で提示された４つの包括的な案のこと。
中国からの全面撤退も含まれていたと記憶してるけど違ったかな。
日本は軍の一部を残すなら、おｋらしかったような・・・ 記憶あやふや。
そういう意味で >>236 は書かれたのではなかったらｽﾏｿ
>>238
この前読んだ山本五十六再考」という本に「実らなかった山本五十六海相案」なる
一章があって、当時の及川海相は「明白な避戦派であったが、甚だしく指導力に欠け
つねに優柔不断であった」とボロクソ。この著者の見たてによれば、「山本はもし
海相になれば、命を捨てて戦争を阻止しようと決意していたであろう」なんだけどそうなの？
同書でアレレなのは、軍令部総長の永野修身が拝謁した際、「書類には持久戦でも勝算ありと
書かれてありますが、日本海海戦のような大勝はもちろん、勝てるかどうかもわかりません」と報告し、
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
「天皇は衝撃を受けた」と記されている。永野さんは会議中にしばしば居眠りし、目から出血したことも
あったとか。
「太平洋戦争まえの海軍中央部における陣容は、それまでの海軍の歴史のどの時代と比較しても
いかにも弱体であった」のは確かだったらしい。
長々とｽﾚﾁ引用、失礼しますた。
あ、ごめん。>>235 のハルの言うとおり」は１９４１年４月だったかな、
から始まった野村大使との交渉で提示された４つの包括的な案のこと。
中国からの全面撤退も含まれていたと記憶してるけど違ったかな。
日本は軍の一部を残すなら、おｋらしかったような・・・ 記憶あやふや。
そういう意味で >>236 は書かれたのではなかったらｽﾏｿ
>>238
この前読んだ山本五十六再考」という本に「実らなかった山本五十六海相案」なる
一章があって、当時の及川海相は「明白な避戦派であったが、甚だしく指導力に欠け
つねに優柔不断であった」とボロクソ。この著者の見たてによれば、「山本はもし
海相になれば、命を捨てて戦争を阻止しようと決意していたであろう」なんだけどそうなの？
同書でアレレなのは、軍令部総長の永野修身が拝謁した際、「書類には持久戦でも勝算ありと
書かれてありますが、日本海海戦のような大勝はもちろん、勝てるかどうかもわかりません」と報告し、
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
「天皇は衝撃を受けた」と記されている。永野さんは会議中にしばしば居眠りし、目から出血したことも
あったとか。
「太平洋戦争まえの海軍中央部における陣容は、それまでの海軍の歴史のどの時代と比較しても
いかにも弱体であった」のは確かだったらしい。
長々とｽﾚﾁ引用、失礼しますた。
>>248
日米交渉の経過
・ハル４原則
全ての国の領土と主権の尊重
他国への内政不干渉
通商の機会と待遇の平等(日本の中国市場独占は認めない)
紛争の平和的解決
※米はシベリア出兵や満州事変の頃から日本は信用できない国と認識していた。
石油禁輸により交渉主導権は米にある。
独ソ開戦により英の早期脱落もなく妥協してまで交渉を急ぐ必要もない。
また政府と交渉しても陸海軍が了承しなければ実効力がない事も知っていたので交渉内容について政府・陸海軍とも一致して了承した内容である事を条件としていた。
英仏の融和政策がナチス台頭に繋がった事もあり米は４原則を遵守して一切妥協するつもりはなかった。
日米交渉の経過
・ハル４原則
全ての国の領土と主権の尊重
他国への内政不干渉
通商の機会と待遇の平等(日本の中国市場独占は認めない)
紛争の平和的解決
※米はシベリア出兵や満州事変の頃から日本は信用できない国と認識していた。
石油禁輸により交渉主導権は米にある。
独ソ開戦により英の早期脱落もなく妥協してまで交渉を急ぐ必要もない。
また政府と交渉しても陸海軍が了承しなければ実効力がない事も知っていたので交渉内容について政府・陸海軍とも一致して了承した内容である事を条件としていた。
英仏の融和政策がナチス台頭に繋がった事もあり米は４原則を遵守して一切妥協するつもりはなかった。
・日本側回答
※ハル４原則には触れず日本が妥協できる部分だけ示したもの
甲案
機会均等が全世界に適用されるなら中国での適用も認める(ブロック経済否定)
事変解決の条件は日中の交渉次第だが北支・内蒙・海南では25年間を目処に駐兵しその他は事変解決後２年以内に撤兵する
事変解決後は仏印からも撤兵する
三国同盟の解釈と履行は日本の判断による(なるべく控えるが同盟による参戦決定は日本の意志による)
乙案
蘭印での物資獲得に協力する事
通商関係を資産凍結以前の状態に回復する
米は事変解決を妨害しない事(援蒋廃止)
以上が実行されるなら南部仏印の兵を北部まで撤兵する
※乙案は事変や三国同盟には触れず取り敢えず仏印進駐前の状況に戻して石油獲得を目指した問題先送り案
陸軍は乙案の南部仏印からの撤兵に反対だったが交渉は成功しないと考えて賛成した。
※ハル４原則には触れず日本が妥協できる部分だけ示したもの
甲案
機会均等が全世界に適用されるなら中国での適用も認める(ブロック経済否定)
事変解決の条件は日中の交渉次第だが北支・内蒙・海南では25年間を目処に駐兵しその他は事変解決後２年以内に撤兵する
事変解決後は仏印からも撤兵する
三国同盟の解釈と履行は日本の判断による(なるべく控えるが同盟による参戦決定は日本の意志による)
乙案
蘭印での物資獲得に協力する事
通商関係を資産凍結以前の状態に回復する
米は事変解決を妨害しない事(援蒋廃止)
以上が実行されるなら南部仏印の兵を北部まで撤兵する
※乙案は事変や三国同盟には触れず取り敢えず仏印進駐前の状況に戻して石油獲得を目指した問題先送り案
陸軍は乙案の南部仏印からの撤兵に反対だったが交渉は成功しないと考えて賛成した。
・米側回答
日本側甲・乙案を譲歩と認めずあくまで４原則遵守を要求
ハルノート
日米英中泰間に不可侵条約締結
事変解決に関係なく日本は中国からの即時撤兵を要求する(中国に満州を含むかは不明)
日米は中国での蒋政権以外の政権を認めず(汪政権の否定)
日本は中国での既得権益・租界を放棄
三国同盟破棄
以上を実行するなら民需用に限り石油禁輸を解除する
通商条約再締結の交渉は改めて行う
(その他為替安定や生糸については省略)
※石油禁輸という圧倒的不利な状況でも日本特に軍では甲・乙案以上の譲歩はないのでハルノート受諾の選択は有り得ない。
日本側甲・乙案を譲歩と認めずあくまで４原則遵守を要求
ハルノート
日米英中泰間に不可侵条約締結
事変解決に関係なく日本は中国からの即時撤兵を要求する(中国に満州を含むかは不明)
日米は中国での蒋政権以外の政権を認めず(汪政権の否定)
日本は中国での既得権益・租界を放棄
三国同盟破棄
以上を実行するなら民需用に限り石油禁輸を解除する
通商条約再締結の交渉は改めて行う
(その他為替安定や生糸については省略)
※石油禁輸という圧倒的不利な状況でも日本特に軍では甲・乙案以上の譲歩はないのでハルノート受諾の選択は有り得ない。
増して開戦後に戦局が有利な状況下で早期講和を望んでも日本側は調子に乗り譲歩しないだろうから和平交渉も決裂する可能性が高い。
一時的に戦局が日本側に有利になっても長期戦になれば米有利なのは明らかで米側も全面降伏に近い譲歩はしないだろう。
これは日中戦争も同じで南京陥落時の交渉で講和の機会があり蒋介石も講和を望んだし譲歩もしたが日本が中国の満州国承認に固執した為に決裂した(中国は満州国を黙認はするが公認はできないと回答した)。
つまりは艦隊が全滅しようが米世論が厭戦気分になろうが交渉時点で双方譲歩せず早期講和は成立しないし結局どちらかが全面降伏する形での終戦にしかならないだろう。
一時的に戦局が日本側に有利になっても長期戦になれば米有利なのは明らかで米側も全面降伏に近い譲歩はしないだろう。
これは日中戦争も同じで南京陥落時の交渉で講和の機会があり蒋介石も講和を望んだし譲歩もしたが日本が中国の満州国承認に固執した為に決裂した(中国は満州国を黙認はするが公認はできないと回答した)。
つまりは艦隊が全滅しようが米世論が厭戦気分になろうが交渉時点で双方譲歩せず早期講和は成立しないし結局どちらかが全面降伏する形での終戦にしかならないだろう。
>>248
因みに山本が海相になって命がけで開戦を阻止しようにも陸軍への影響力も権限もないから無理だろう。
東條も首相就任後は交渉成立に尽力したが陸軍省はまとめられても統帥権により参謀本部への影響力はない。
結局開戦は避けられなかったし中央で開戦阻止の決定をしても日中戦争の様に現地軍がそれに従わず武力行使をして中央も追認し戦争は避けられなかったのではないか。
結局昭和の日本は政府・陸軍省・海軍省・外務省・参謀本部・軍令部・現地軍・連合艦隊がそれぞれ別の意思を持って戦争しそれを統一する事すらできないからこうすれば良かったという案があっても実現は極めて難しい。
因みに山本が海相になって命がけで開戦を阻止しようにも陸軍への影響力も権限もないから無理だろう。
東條も首相就任後は交渉成立に尽力したが陸軍省はまとめられても統帥権により参謀本部への影響力はない。
結局開戦は避けられなかったし中央で開戦阻止の決定をしても日中戦争の様に現地軍がそれに従わず武力行使をして中央も追認し戦争は避けられなかったのではないか。
結局昭和の日本は政府・陸軍省・海軍省・外務省・参謀本部・軍令部・現地軍・連合艦隊がそれぞれ別の意思を持って戦争しそれを統一する事すらできないからこうすれば良かったという案があっても実現は極めて難しい。
>>25
件の本によると、東條首相の立場は、海軍の賛同がえられなければ開戦せず」だったらしい。
仮に山本海相が実現しても暗殺されるのでは？みたいな意見もあるし、（中国との戦争が終結
してないのだから、戦時統制下にあった）当時の状況下では命が惜しかったら下手なことは言えないし
言って殺されたら、今度は開戦派の人が海相の職につくだろうから（避戦派が残っていたとしても
断るだろうし）実質的に、避戦は選択肢のなかになかったのだろうね。
＞結局昭和の日本は政府・陸軍省・海軍省・外務省・参謀本部・軍令部・現地軍・連合艦隊がそれぞれ別の
＞意思を持って戦争しそれを統一する事すらできないからこうすれば良かったという案があっても実現は極めて難しい。
ほんと、仰る通り。
帝国憲法ができた当時は、上層部同士の関係が密で、また信頼で結ばれていたからあれでよかったみたいだけど、
時が経ち状況が変わり、互いに密接な関係をもっていた明治初期の偉人たちも一線を退いたあとは、
システムの欠陥を露呈したとか。
平時なら欠陥が表にでにくいけど、有事とかその一歩手前の際は迷走するばかりで自己制御不能に
陥る？ というか自己が分裂しちゃったようなものだから、今で言う縦割り行政みたいなものかな。
山本五十六再考」を読んでても、上のほうの人達同士の思惑が複雑に入り組んでて、途中でなにが
なんだか訳がわからなくなるw
>>249-252
詳細かつ丁寧な解説ありがとうございます。勉強になりました。
スレ違いが長くなりましたので、ここで失礼します。
件の本によると、東條首相の立場は、海軍の賛同がえられなければ開戦せず」だったらしい。
仮に山本海相が実現しても暗殺されるのでは？みたいな意見もあるし、（中国との戦争が終結
してないのだから、戦時統制下にあった）当時の状況下では命が惜しかったら下手なことは言えないし
言って殺されたら、今度は開戦派の人が海相の職につくだろうから（避戦派が残っていたとしても
断るだろうし）実質的に、避戦は選択肢のなかになかったのだろうね。
＞結局昭和の日本は政府・陸軍省・海軍省・外務省・参謀本部・軍令部・現地軍・連合艦隊がそれぞれ別の
＞意思を持って戦争しそれを統一する事すらできないからこうすれば良かったという案があっても実現は極めて難しい。
ほんと、仰る通り。
帝国憲法ができた当時は、上層部同士の関係が密で、また信頼で結ばれていたからあれでよかったみたいだけど、
時が経ち状況が変わり、互いに密接な関係をもっていた明治初期の偉人たちも一線を退いたあとは、
システムの欠陥を露呈したとか。
平時なら欠陥が表にでにくいけど、有事とかその一歩手前の際は迷走するばかりで自己制御不能に
陥る？ というか自己が分裂しちゃったようなものだから、今で言う縦割り行政みたいなものかな。
山本五十六再考」を読んでても、上のほうの人達同士の思惑が複雑に入り組んでて、途中でなにが
なんだか訳がわからなくなるw
>>249-252
詳細かつ丁寧な解説ありがとうございます。勉強になりました。
スレ違いが長くなりましたので、ここで失礼します。
本当の避戦派なんていやしない
海軍だって、内なるやる気マンマンよ
米内・山本だってそうなんだから、いわんや…
滅びの美学にせよ、くろがねの鉄槌にせよ
軍備は使うためにあるというのが、軍国主義の正論
海軍だって、内なるやる気マンマンよ
米内・山本だってそうなんだから、いわんや…
滅びの美学にせよ、くろがねの鉄槌にせよ
軍備は使うためにあるというのが、軍国主義の正論
頭の悪いのがわいてきたな。
一番悪いのは、無知な上にマスコミに踊らされ易い国民達じゃないかなぁ。
なんか軍隊よりも戦争したがってたように見える。
陸軍や海軍が、「アメリカと戦ったら必ず負けるから戦争できません。」なんて言ったら、
襲ってきそうだし。
第２に戦争の勝ち負けよりも、「面子」が大事な思考パターン。
絶対勝たなきゃいけいない所と、負けても良い所というのがあるはずなのに、
何故、陸海軍とも「アメリカと戦ったら必ず負けるから戦争できません。」と言えなかったか・・・
勝てる見込むも無いのに、面子を気にして開戦なんてするなよと言いたい。
第３に・・・天皇陛下！
あんたしか止められる人は居ないのに、何故にはっきりと「戦争反対」の意思表示をしなかったか。
比叡を訪れた際に海水を浴びたエピソードやら、開戦を憂慮する様子からも、良識人に見えるのに、
何故、開戦に反対をしなかったのかが分からない。
勝てると思ってしまったんだろうか・・・
なんか軍隊よりも戦争したがってたように見える。
陸軍や海軍が、「アメリカと戦ったら必ず負けるから戦争できません。」なんて言ったら、
襲ってきそうだし。
第２に戦争の勝ち負けよりも、「面子」が大事な思考パターン。
絶対勝たなきゃいけいない所と、負けても良い所というのがあるはずなのに、
何故、陸海軍とも「アメリカと戦ったら必ず負けるから戦争できません。」と言えなかったか・・・
勝てる見込むも無いのに、面子を気にして開戦なんてするなよと言いたい。
第３に・・・天皇陛下！
あんたしか止められる人は居ないのに、何故にはっきりと「戦争反対」の意思表示をしなかったか。
比叡を訪れた際に海水を浴びたエピソードやら、開戦を憂慮する様子からも、良識人に見えるのに、
何故、開戦に反対をしなかったのかが分からない。
勝てると思ってしまったんだろうか・・・
天皇とはいえ取得できる情報は限りがあるし
吸収理解するためには、周囲の専門家が的確に解説しなくてはだめなんじゃないか
そういう意味ではある意味、かつがれ空間にいながらも、例えば
「開戦したいってゆうけど、支那の方は解決したのかよ」という痛烈なツッコミをいれてるし
陛下は冷静かつ、良識的に国家の非常事態を分析しておられたとおも
吸収理解するためには、周囲の専門家が的確に解説しなくてはだめなんじゃないか
そういう意味ではある意味、かつがれ空間にいながらも、例えば
「開戦したいってゆうけど、支那の方は解決したのかよ」という痛烈なツッコミをいれてるし
陛下は冷静かつ、良識的に国家の非常事態を分析しておられたとおも
>>258
＞一番悪いのは、無知な上にマスコミに踊らされ易い国民達じゃないかなぁ。
＞なんか軍隊よりも戦争したがってたように見える。
「大方の国民が軍隊より戦争をしたがっていたようにみえる」という意味でしょうか。
~~~~~~~~~~~~
もしそうであれば、それを裏付ける資料はどんなものがありますか。クグッた
ところ、戦前の日本には世論調査がなかったとありましたので。どうやって
調べたのかな？と。
もちろん、これは突っ込みでも煽りでもありませんので。
＞一番悪いのは、無知な上にマスコミに踊らされ易い国民達じゃないかなぁ。
＞なんか軍隊よりも戦争したがってたように見える。
「大方の国民が軍隊より戦争をしたがっていたようにみえる」という意味でしょうか。
~~~~~~~~~~~~
もしそうであれば、それを裏付ける資料はどんなものがありますか。クグッた
ところ、戦前の日本には世論調査がなかったとありましたので。どうやって
調べたのかな？と。
もちろん、これは突っ込みでも煽りでもありませんので。
国民が戦争したがってないから公演会をしてるだけ
講演会に来た国民は全員サクラかｗ
なまじ日清・日露、WW1の勝ち組続きで大日本帝国臣民は当然
この度の大東亜戦争も皇国の攘夷に基づく、相応の結果になるものと
根拠無く憶測しています
シベリアの事はスルーなｗ
この度の大東亜戦争も皇国の攘夷に基づく、相応の結果になるものと
根拠無く憶測しています
シベリアの事はスルーなｗ
どっかの国が攻めてきて、自衛隊が頑張ったけど負けちゃいました。
なんて状況になったら、現在の日本国国民も「自衛隊は何をしてたの？」とか「弱すぎ！」
とか言い出しそうだよねぇ。
憲法第９条なんか、『侵略戦争はしてはならない。しかし、国防の為の戦争は否定しない。』
とかで良いと思うのだけど、何で未だに揉めてるんだか。
なんて状況になったら、現在の日本国国民も「自衛隊は何をしてたの？」とか「弱すぎ！」
とか言い出しそうだよねぇ。
憲法第９条なんか、『侵略戦争はしてはならない。しかし、国防の為の戦争は否定しない。』
とかで良いと思うのだけど、何で未だに揉めてるんだか。
>>258
１については言論に関わるマスコミやインテリ、それと利権に関わる経済界はともかく一般国民にとって戦争や国家の事は直接徴兵されるまであまり身近な事ではない。
従って乗り気かそうでないかとかでなくそれで景気がよくなるか生活にどう影響するか徴兵されるかが気になる程度の話。
２については軍も政治家もアメリカを屈服させるとかでなく来る敵は撃退して日露戦争の様にお互い攻めあぐねて講和になるだろうと漠然と考えていた。
軍も国民も敗けた事ないから敗けるかもなんて思わない。
戦争は我慢比べで音を上げたら敗け位の感覚で必勝の信念で敗けを認めなきゃまさかアメリカも本土上陸位まで攻めてくると思っていない。
３については天皇は立憲君主で独裁者じゃないから政府や軍の反対を押し切って開戦を阻止したりしない。
終戦時はみんな内心敗けてるの認めてそれでも意見は継戦・降伏半々でまとまらないから自分の意見を述べて皆が降伏に賛成した。
皆の意見が開戦という時にはそんな事しないし効果もない。
１については言論に関わるマスコミやインテリ、それと利権に関わる経済界はともかく一般国民にとって戦争や国家の事は直接徴兵されるまであまり身近な事ではない。
従って乗り気かそうでないかとかでなくそれで景気がよくなるか生活にどう影響するか徴兵されるかが気になる程度の話。
２については軍も政治家もアメリカを屈服させるとかでなく来る敵は撃退して日露戦争の様にお互い攻めあぐねて講和になるだろうと漠然と考えていた。
軍も国民も敗けた事ないから敗けるかもなんて思わない。
戦争は我慢比べで音を上げたら敗け位の感覚で必勝の信念で敗けを認めなきゃまさかアメリカも本土上陸位まで攻めてくると思っていない。
３については天皇は立憲君主で独裁者じゃないから政府や軍の反対を押し切って開戦を阻止したりしない。
終戦時はみんな内心敗けてるの認めてそれでも意見は継戦・降伏半々でまとまらないから自分の意見を述べて皆が降伏に賛成した。
皆の意見が開戦という時にはそんな事しないし効果もない。
＞開戦に大多数が反対ならそれこそ日比谷焼き討ち事件のようなことも起りえる。
この事件は、1905年？でしたか、太平洋戦争開戦直前からみれば 約30年も前のことですよね。
それに対して、開戦直前は中国との戦争が終結していない、つまり戦時統制がしかれた時代。
国民に、戦争賛成とは言えても、戦争反対の声をあげることは本当にできたのでしょうか。
もし軍に対しておおっぴらに批判できる雰囲気があったとしたら、何年も中国と戦争してるのに
一向に勝てないことに国民に不平不満があれば（たぶんあったのでは？）軍に対して批判が
あがっていただろうと思うのですが。それとも実際にそういう批判はあったのかな？
この事件は、1905年？でしたか、太平洋戦争開戦直前からみれば 約30年も前のことですよね。
それに対して、開戦直前は中国との戦争が終結していない、つまり戦時統制がしかれた時代。
国民に、戦争賛成とは言えても、戦争反対の声をあげることは本当にできたのでしょうか。
もし軍に対しておおっぴらに批判できる雰囲気があったとしたら、何年も中国と戦争してるのに
一向に勝てないことに国民に不平不満があれば（たぶんあったのでは？）軍に対して批判が
あがっていただろうと思うのですが。それとも実際にそういう批判はあったのかな？
226で西園寺が「現人神は降りて来ないで下さい」と言いすぎたんだお
天皇は張作霖爆殺時の田中内閣が当初首謀者を厳罰にするという約束を破られたので辞表を出せと総辞職させて以来自分があまり意見を言うと政変になると反省し自粛するようになった。
それと昔から天皇て蘇我氏・藤原氏・平家・源氏・足利・徳川とその時代ごとの権力者がいて権力者に権威を与える事で存続できたけど自分が権力握ると他の権力者と同じく潰されるから表には出てこない。
権力者に政治を任せる事で何とか権威を保てる程度の存在でしかなく権力者に逆らえば別の天皇に変えられるだけ(秩父宮とかに)。
質問や意見は言えても権力者がそれを採用するとは限らないし決定権はないただの議長みたいな感じ。
それと昔から天皇て蘇我氏・藤原氏・平家・源氏・足利・徳川とその時代ごとの権力者がいて権力者に権威を与える事で存続できたけど自分が権力握ると他の権力者と同じく潰されるから表には出てこない。
権力者に政治を任せる事で何とか権威を保てる程度の存在でしかなく権力者に逆らえば別の天皇に変えられるだけ(秩父宮とかに)。
質問や意見は言えても権力者がそれを採用するとは限らないし決定権はないただの議長みたいな感じ。
あほが沸いてきたな
国民に責任があるって言っても抽象的すぎてなぁ･･･
大新聞やマスメディア、右翼団体等ならいざ知らず、市井の人々が当時どういう意見を持っていたかなんてね･･･
例えば、うちの祖父の叔父は戦前は貿易会社の社員で、支那事変やらアメリカの禁輸で
打撃を被ってたから、外務省に対外関係の改善を求める請願を何度も出して、当然、
事変にもあまりに長期化しすぎているので、早く終結させて欲しいと考えていたわけだが、
彼にも責任がかかってくるというのか？
大新聞やマスメディア、右翼団体等ならいざ知らず、市井の人々が当時どういう意見を持っていたかなんてね･･･
例えば、うちの祖父の叔父は戦前は貿易会社の社員で、支那事変やらアメリカの禁輸で
打撃を被ってたから、外務省に対外関係の改善を求める請願を何度も出して、当然、
事変にもあまりに長期化しすぎているので、早く終結させて欲しいと考えていたわけだが、
彼にも責任がかかってくるというのか？
全国各地で反米の講演会が開かれていてたくさんの人が集まってたから国民世論は開戦とかw
そんだったら、ネタでコヴァの講演を聞きに行った俺も立派なコヴァ信者ということかw
そんだったら、ネタでコヴァの講演を聞きに行った俺も立派なコヴァ信者ということかw
過去レス探したらこんなのあったね！
348 ： 都彭(アラバマ州)：2008/08/16(土) 04:51:18.29 ID:dXXQosZI0
順番はこうかね？
ttp://jp.youtube.com/watch?v=Cs4cHeOlDpE
1:13 赤城
1:22 蒼龍
1:49 加賀
2:04 飛龍
348 ： 都彭(アラバマ州)：2008/08/16(土) 04:51:18.29 ID:dXXQosZI0
順番はこうかね？
ttp://jp.youtube.com/watch?v=Cs4cHeOlDpE
1:13 赤城
1:22 蒼龍
1:49 加賀
2:04 飛龍
>>271
そのお爺ちゃんの要求は当たり前だし、アメリカと戦争してでも解決しろ！ なんて言わない限り、そのお爺ちゃんは責任無いんじゃない？
大新聞やマスメディア、右翼団体等なんかに乗せられちゃったお祭り好きとか、
戦争になればお金が儲かるような人達が無駄に威勢が良かったのでは？
そのお爺ちゃんの要求は当たり前だし、アメリカと戦争してでも解決しろ！ なんて言わない限り、そのお爺ちゃんは責任無いんじゃない？
大新聞やマスメディア、右翼団体等なんかに乗せられちゃったお祭り好きとか、
戦争になればお金が儲かるような人達が無駄に威勢が良かったのでは？
>>274
その右翼団体等に乗せられたお祭り好きな人達って何人いたの？
その右翼団体等に乗せられたお祭り好きな人達って何人いたの？
日比谷焼き討ち事件くらいじゃないの
小学校のとき、担任の教師に「日本は真珠湾でまぁ一回表に１点だけ先制したんよ。
じゃが、その裏、アメリカにミッドウェーで逆転満塁ホームラン打たれて、はぁ４点入れられたんよ。
その後は一方的なワンサイドゲームよ。ボロ負けじゃの。」と教わりました。
日露戦争のとき、「バルチック艦隊に勝ったいうてものぉ、相手は所詮石炭ブネよ。大したこた
ないんよ。」とも言っていました。カープファンでした。
じゃが、その裏、アメリカにミッドウェーで逆転満塁ホームラン打たれて、はぁ４点入れられたんよ。
その後は一方的なワンサイドゲームよ。ボロ負けじゃの。」と教わりました。
日露戦争のとき、「バルチック艦隊に勝ったいうてものぉ、相手は所詮石炭ブネよ。大したこた
ないんよ。」とも言っていました。カープファンでした。
日露戦争では日本の船も石炭船なんだけどなぁ。
相手を42.195kmのフルマラソンのゴール間際で待ち伏せたから
通る道さえ当てれば勝って当然、ならわかるが。
相手を42.195kmのフルマラソンのゴール間際で待ち伏せたから
通る道さえ当てれば勝って当然、ならわかるが。
ちなみに日本側も石炭ブネと知ったのは高校生のときですた。
石炭船の意味が微妙に違うような。
石炭を主燃料としていたのは、世界各国共通の事で、これを一々石炭船と言うのは変。
ロシア艦隊は、洋上で補給をしないでいいように、燃料庫以外にも石炭を過積載したまま戦って、
日本艦隊は、ロシア艦隊発見の報告を受けた後、余分な石炭を投棄して正規の状態で戦えた。
自ら火災が発生し易い状態で戦った、状況の事を石炭船といったんじゃないかな。
ともあれ、ミッドウェー作戦が、実は情報漏れは日本軍の策略で、
おびき寄せた空母を一網打尽、とかいう作戦だったらクールだったのに。
石炭を主燃料としていたのは、世界各国共通の事で、これを一々石炭船と言うのは変。
ロシア艦隊は、洋上で補給をしないでいいように、燃料庫以外にも石炭を過積載したまま戦って、
日本艦隊は、ロシア艦隊発見の報告を受けた後、余分な石炭を投棄して正規の状態で戦えた。
自ら火災が発生し易い状態で戦った、状況の事を石炭船といったんじゃないかな。
ともあれ、ミッドウェー作戦が、実は情報漏れは日本軍の策略で、
おびき寄せた空母を一網打尽、とかいう作戦だったらクールだったのに。
下瀬火薬だから炎上したのであって単に石炭積み上げていただけでは史実のようにはならん。
>>277
その例えはおかしいな。
「真珠湾攻撃で満塁ホームラン打ったつもりが実はツーベースヒットに終わりミッドウェーで四人連続で打たれたもののまだリードしていたが延長戦になり控えの選手がいなくてボロ負けした」というならわかる。
ミッドウェー後も空母数でリードしてるし日露戦争のは可燃物投棄のつもりではなく単に身軽にしたかっただけでないか？
その例えはおかしいな。
「真珠湾攻撃で満塁ホームラン打ったつもりが実はツーベースヒットに終わりミッドウェーで四人連続で打たれたもののまだリードしていたが延長戦になり控えの選手がいなくてボロ負けした」というならわかる。
ミッドウェー後も空母数でリードしてるし日露戦争のは可燃物投棄のつもりではなく単に身軽にしたかっただけでないか？
285 ：名無し三等兵：2008/11/11(火) 13:38:49 ID:ZvX7aLGw
しかしミッドウェーで主力空母4隻と優秀なパイロットを失ったのは本当に大きかったな。終戦は一年ぐらいはのびてただろうな
終戦が延びて原爆２発どころじゃ済まなかっただろう
優秀なパイロット残しとくという発想は無かったのか。
大相撲だって、飛行機には二手に分して乗るぞ。
代表が死んだら、あとはユースがいきなりフル代表だみたいな容易な発想に今も昔も無いはず。
大相撲だって、飛行機には二手に分して乗るぞ。
代表が死んだら、あとはユースがいきなりフル代表だみたいな容易な発想に今も昔も無いはず。
無策に戦力を投入するのは日本の精神の顕現です＞＜
パイロットもだけど、作り手まで徴兵しちゃダメだよね・・・
未だに工場での労働は、経験値って重要だなぁと思うし。
未だに工場での労働は、経験値って重要だなぁと思うし。
品質は作りこむもの
ミッドウェーでは喪失約３００機に対して搭乗員の戦死は１０８名で米とほぼ同等
けっこう生き残ったほうといえるんじゃね
けっこう生き残ったほうといえるんじゃね
ミッドウェーではどう考えても搭乗員より
空母と航空機の損失の方が影響が大きいわな。
空母と航空機の損失の方が影響が大きいわな。
293 ：名無し三等兵：2008/11/11(火) 23:33:04 ID:ME3TztGA
>>292たしかにそうだ。空母四隻を再建出来る国力のない日本にとってはあまりにも痛い。
294 ：名無し三等兵：2008/11/11(火) 23:36:13 ID:M5xXOmUT
ってか、飛龍以外の３隻も、もっとバラバラの位置に入れば、
戦局は日本有利のまま推移したと思われ。
戦局は日本有利のまま推移したと思われ。
まあ、ばらけてると、護衛艦艇による防空が不十分になると
考えていたのだな。
実際の戦場では、1隻だけ離れていた空母が、助かる or 被害担当艦
になったけど。
考えていたのだな。
実際の戦場では、1隻だけ離れていた空母が、助かる or 被害担当艦
になったけど。
ミッドウェーでもし勝ってたらその後どうなりましたか？
北海道が日本民主主義人民共和国になってたんじゃね？
>>296
勝つってどんな状態を想像してるんだ？
珊瑚海や南太平洋みたいな痛み分けなら有り得るかもしれないが空母が壊滅しても水上部隊で上陸強攻するて事なのか？
空母が完全勝利はまずないと思うぞ。
艦爆だけで突撃しても返り討ちだろうし３空母沈むまで米空母の正確な位置把握してないし米艦爆の奇襲をかわしきって反撃に転じるのは日本の貧弱な防空体制では難しい。
何せ無線もロクに通じず戦闘機の誘導すらままならないしだから空母も密集して発光信号等が届く位置に配置してやっと全航空隊を統率できたんだし。
空母バラけさせたら航空隊も独自に行動する事になって統制とれないから。
まあ多少勝っても調子こいて無理な作戦して別のとこで大敗するか消耗するまで酷使して手詰まりになるから史実と大して変わらんだろ。
戦争は機動部隊だけでできるもんでもないし大規模作戦するごとに内地の備蓄燃料消費して18年中は全く艦隊動けなくなる。
史実でもソロモン戦の途中で備蓄燃料尽きて鼠輸送もできないからガ島撤退して18年中の活動は縮小してる。
南方からの石油は採掘量の半分も運べないしね。
勝つってどんな状態を想像してるんだ？
珊瑚海や南太平洋みたいな痛み分けなら有り得るかもしれないが空母が壊滅しても水上部隊で上陸強攻するて事なのか？
空母が完全勝利はまずないと思うぞ。
艦爆だけで突撃しても返り討ちだろうし３空母沈むまで米空母の正確な位置把握してないし米艦爆の奇襲をかわしきって反撃に転じるのは日本の貧弱な防空体制では難しい。
何せ無線もロクに通じず戦闘機の誘導すらままならないしだから空母も密集して発光信号等が届く位置に配置してやっと全航空隊を統率できたんだし。
空母バラけさせたら航空隊も独自に行動する事になって統制とれないから。
まあ多少勝っても調子こいて無理な作戦して別のとこで大敗するか消耗するまで酷使して手詰まりになるから史実と大して変わらんだろ。
戦争は機動部隊だけでできるもんでもないし大規模作戦するごとに内地の備蓄燃料消費して18年中は全く艦隊動けなくなる。
史実でもソロモン戦の途中で備蓄燃料尽きて鼠輸送もできないからガ島撤退して18年中の活動は縮小してる。
南方からの石油は採掘量の半分も運べないしね。
んだぁ ここの住人はすぐパーフェクトゲームを妄想するので困る。ちなみに１８年以降はブルネイ原油をぶち込んでいる
真珠湾攻撃に、龍穣と瑞鳳もつれて行けばよかったのに。
艦隊直援の96戦と水平爆撃のみの97艦攻なら数揃えれたんじゃないかな。
攻撃隊が40機増えれば戦果も相当上がっただろうに。
あと、千歳と千代田も連れて行って、
零式三座水偵に爆装させて攻撃参加させたら・・・って妄想してしまうな。
ほとんど補助艦艇を無傷のままにしているのが実に惜しい。
ネオシューだけでも沈めておけば、珊瑚海海戦で米空母を２隻沈めることができ、
ミッドウェイを有利に戦えたのに。
艦隊直援の96戦と水平爆撃のみの97艦攻なら数揃えれたんじゃないかな。
攻撃隊が40機増えれば戦果も相当上がっただろうに。
あと、千歳と千代田も連れて行って、
零式三座水偵に爆装させて攻撃参加させたら・・・って妄想してしまうな。
ほとんど補助艦艇を無傷のままにしているのが実に惜しい。
ネオシューだけでも沈めておけば、珊瑚海海戦で米空母を２隻沈めることができ、
ミッドウェイを有利に戦えたのに。
大東亜戦争で日本は敗れたというが、敗けたのはむしろイギリスをはじめとする植民地を持った欧米諸国であった。
彼らはこの戦争によって植民地をすべて失ったではないか。
戦争に勝った敗けたかは、戦争目的を達成したかどうかによって決まる、というのはクラウゼヴィッツの戦争論である。
日本は戦闘に敗れて戦争目的を達成した。
日本こそ勝ったのであり、日本の戦争こそ、”聖なる戦争”であった。
ある人は敗戦によって日本の国土が破壊されたというが、こんなものはすぐに回復できたではないか。
二百数十万人の戦死者は確かに帰ってこないが、しかし彼らは英霊として靖国神社や護国神社に永遠に生きて、国民尊崇対象となるのである。」
彼らはこの戦争によって植民地をすべて失ったではないか。
戦争に勝った敗けたかは、戦争目的を達成したかどうかによって決まる、というのはクラウゼヴィッツの戦争論である。
日本は戦闘に敗れて戦争目的を達成した。
日本こそ勝ったのであり、日本の戦争こそ、”聖なる戦争”であった。
ある人は敗戦によって日本の国土が破壊されたというが、こんなものはすぐに回復できたではないか。
二百数十万人の戦死者は確かに帰ってこないが、しかし彼らは英霊として靖国神社や護国神社に永遠に生きて、国民尊崇対象となるのである。」
少しは歴史勉強しろよ！戦時中は米と日本の力関係は日本が上だった!敵対してる米でさえ､日本が石油を売れと言った段階では､石油を売るしかないと判断せざるおえないくらいに!もし､あの時に日本が米の暗号を解読せず､中がデシャバんなければ､余裕で勝ってただろ!?
少しは日本語勉強しろよ
>>301-302
釣りにもならんな。
釣りにもならんな。
釣りもしくは本気のどちらでも頭の可哀想なヤツといういい見本だよな。
>>300
本当は２航戦は真珠湾に参加せず南方作戦を支援する予定だった。特にフィリピンは零戦の航続力で台湾から攻撃する事に不安があったから。
代わりに南方作戦唯一の空母となった龍驤まで真珠湾投入は考えにくい。
植民地軍と違ってハワイは激しい抵抗が予想されていたし水偵を戦力として期待せんだろう。あくまで偵察機なんだから。
瑞鳳は搭載機を積んでいない可能性がある。半年前に５航戦の２空母が加わり祥鳳が加わり隼鷹が完成間近なので搭載機工面には苦労しただろうしミッドウェー後に第３艦隊が編成され軽空母や改装空母も主役になったがそれまであまり期待もされてないし運用にも迷いが見られる。
南雲艦隊に精鋭集めて余剰の寄せ集めで裏方に徹する感じだ。
本当は２航戦は真珠湾に参加せず南方作戦を支援する予定だった。特にフィリピンは零戦の航続力で台湾から攻撃する事に不安があったから。
代わりに南方作戦唯一の空母となった龍驤まで真珠湾投入は考えにくい。
植民地軍と違ってハワイは激しい抵抗が予想されていたし水偵を戦力として期待せんだろう。あくまで偵察機なんだから。
瑞鳳は搭載機を積んでいない可能性がある。半年前に５航戦の２空母が加わり祥鳳が加わり隼鷹が完成間近なので搭載機工面には苦労しただろうしミッドウェー後に第３艦隊が編成され軽空母や改装空母も主役になったがそれまであまり期待もされてないし運用にも迷いが見られる。
南雲艦隊に精鋭集めて余剰の寄せ集めで裏方に徹する感じだ。
続き
ミッドウェーの戦訓により防空と索敵強化の為軽空母は艦戦で艦隊防空(正規空母の艦戦は攻撃隊護衛)と艦攻で索敵という役割を与えられ存在価値が明確になりそれまでなかった空母３隻で１個航空戦隊編成運用が確立した。
元々１航艦編成前は各航空戦隊は別個に第１第２艦隊の防空にあったのを軽空母で代用した訳だしまあ使うとしたら第２艦隊の直衛に使うだろう。
史実では龍驤は比島・蘭印攻略にそれなりに活躍したが(砲戦までしてる)春日丸は搭載機なしで航空機輸送、瑞鳳も２月に航空機輸送をしている。
扱いとしては戦略予備といったところか。
千歳も瑞穂と組んで南方作戦支援してるが千代田はＧＦ直轄で甲標的母艦改装が済んだばかりで慣熟訓練中と思われる。
余談だが水上機母艦は日進を始め高速輸送艦として重宝するので軽空母に改装するより海軍もそっちで使いたいだろう。
てかみんな空母好きだね。機動部隊だけで戦争してる訳でも空母の数で戦争決まる訳でもないのに。
日本は他を犠牲にして航空偏重のバランス悪い軍備なのにそれが一見強そうに見えるんだろうなあ。
個人的には空母造るよりタンカー造れよって思うんだが。
ミッドウェーの戦訓により防空と索敵強化の為軽空母は艦戦で艦隊防空(正規空母の艦戦は攻撃隊護衛)と艦攻で索敵という役割を与えられ存在価値が明確になりそれまでなかった空母３隻で１個航空戦隊編成運用が確立した。
元々１航艦編成前は各航空戦隊は別個に第１第２艦隊の防空にあったのを軽空母で代用した訳だしまあ使うとしたら第２艦隊の直衛に使うだろう。
史実では龍驤は比島・蘭印攻略にそれなりに活躍したが(砲戦までしてる)春日丸は搭載機なしで航空機輸送、瑞鳳も２月に航空機輸送をしている。
扱いとしては戦略予備といったところか。
千歳も瑞穂と組んで南方作戦支援してるが千代田はＧＦ直轄で甲標的母艦改装が済んだばかりで慣熟訓練中と思われる。
余談だが水上機母艦は日進を始め高速輸送艦として重宝するので軽空母に改装するより海軍もそっちで使いたいだろう。
てかみんな空母好きだね。機動部隊だけで戦争してる訳でも空母の数で戦争決まる訳でもないのに。
日本は他を犠牲にして航空偏重のバランス悪い軍備なのにそれが一見強そうに見えるんだろうなあ。
個人的には空母造るよりタンカー造れよって思うんだが。
308 ：名無し三等兵：2008/11/13(木) 21:19:23 ID:3it78pyC
>291
>292
ベテラン搭乗員の損失は数字で置き換えられないんじゃない。
特に搭乗員を育てるという思想も相手に比べると低いみたいだし、、
>292
ベテラン搭乗員の損失は数字で置き換えられないんじゃない。
特に搭乗員を育てるという思想も相手に比べると低いみたいだし、、
ビルマ人の性格の良さは定評があるところで、なんせ、たまたま日本のバッグパッカーが座っていたら、すぐそばでボーッとしてる人がいる。
何をしてるのかと思ったら、少しずつ移動するわけでね。そのうちハタと気がついた。なんと、旅行者のために「日陰を作っていた」のだという話がある。
何をしてるのかと思ったら、少しずつ移動するわけでね。そのうちハタと気がついた。なんと、旅行者のために「日陰を作っていた」のだという話がある。
311 ：名無し三等兵：2008/11/14(金) 00:59:46 ID:/pIc6ppy
Alt_Naval - Akagi at Midway - FAKE
ttp://www.geocities.com/alt_naval/akagi.htm
Alt_Naval - Kaga at Midway - FAKE
ttp://www.geocities.com/alt_naval/kaga.htm
Alt_Naval - Hiryu at Midway - FAKE
ttp://www.geocities.com/alt_naval/hiryu.htm
赤城、加賀、飛龍、被弾図
ttp://www.geocities.com/alt_naval/akagi.htm
Alt_Naval - Kaga at Midway - FAKE
ttp://www.geocities.com/alt_naval/kaga.htm
Alt_Naval - Hiryu at Midway - FAKE
ttp://www.geocities.com/alt_naval/hiryu.htm
赤城、加賀、飛龍、被弾図
>>308
ミッドウェーでの搭乗員戦死は真珠湾の二倍に過ぎず友永以外は隊長級の戦死もあまりなく三ヶ月で再建可能な状態だった。
搭乗員の損失で致命的なのはガ島攻防戦で開始二ヶ月で台南空の半数が戦死もしくは内地帰還になるような激戦が連日続き半年で900名の戦死者を出した事のが痛い。
母艦航空戦だけなら年に数回の戦闘で再建も可能だが基地航空戦は連日出撃を求められ疲労も蓄積しマラリアにやられたりとより致命的である。
それと母艦航空隊も基地航空隊も独立してる訳ではなく定期異動で入れ替わり教官になったりもするので言い換えれば基地航空隊の消耗補充はそのまま母艦航空隊の弱体化にも繋がる。
それと母艦搭乗員の損失で痛かったのは南太平洋海戦とろ号作戦で隊長級がゴロゴロ戦死した事である。
ミッドウェーでの搭乗員戦死は真珠湾の二倍に過ぎず友永以外は隊長級の戦死もあまりなく三ヶ月で再建可能な状態だった。
搭乗員の損失で致命的なのはガ島攻防戦で開始二ヶ月で台南空の半数が戦死もしくは内地帰還になるような激戦が連日続き半年で900名の戦死者を出した事のが痛い。
母艦航空戦だけなら年に数回の戦闘で再建も可能だが基地航空戦は連日出撃を求められ疲労も蓄積しマラリアにやられたりとより致命的である。
それと母艦航空隊も基地航空隊も独立してる訳ではなく定期異動で入れ替わり教官になったりもするので言い換えれば基地航空隊の消耗補充はそのまま母艦航空隊の弱体化にも繋がる。
それと母艦搭乗員の損失で痛かったのは南太平洋海戦とろ号作戦で隊長級がゴロゴロ戦死した事である。
313 ：308：2008/11/14(金) 11:40:09 ID:CwEUrao+
ハワイ占領すれば、ハワイ市民十数万人を人質に取れる
>>308
複座の機も多いことを考えると３００機全体の搭乗員は５００名はいることを考えれば
４００名くらい生還しているのだから、ミッドウェーの件をことさら大きく言うこともないだろう。
真珠湾でも５５名死んだし珊瑚海ではもっと死んでる。
複座の機も多いことを考えると３００機全体の搭乗員は５００名はいることを考えれば
４００名くらい生還しているのだから、ミッドウェーの件をことさら大きく言うこともないだろう。
真珠湾でも５５名死んだし珊瑚海ではもっと死んでる。
316 ：名無し三等兵：2008/11/14(金) 15:01:48 ID:25J3dC6l
話を原点に戻すとして！
第二次攻撃隊を対艦戦のまま待機し！予定通り米空母を攻撃したとして
一隻撃沈！二隻撃破！(大破か中破)米空母は撤退。ミッドウエー島占領。
南雲機動部隊は急降下爆撃で一隻沈没(たぶん加賀)二隻中破！
これが最良の戦果だろう。
しかし米空母はすぐに復帰し餓島攻防戦は戦史と同様な展開！
全滅を免れた南雲機動部隊も搭乗員の損害が多く、ロクに活躍できずに
櫛の歯が欠ける様に空母も減って・・
たぶん敗戦が数カ月遅くなるくらいだろう。
第二次攻撃隊を対艦戦のまま待機し！予定通り米空母を攻撃したとして
一隻撃沈！二隻撃破！(大破か中破)米空母は撤退。ミッドウエー島占領。
南雲機動部隊は急降下爆撃で一隻沈没(たぶん加賀)二隻中破！
これが最良の戦果だろう。
しかし米空母はすぐに復帰し餓島攻防戦は戦史と同様な展開！
全滅を免れた南雲機動部隊も搭乗員の損害が多く、ロクに活躍できずに
櫛の歯が欠ける様に空母も減って・・
たぶん敗戦が数カ月遅くなるくらいだろう。
317 ：名無し三等兵：2008/11/14(金) 15:58:11 ID:UGE+yp2x
★★★★★★大手マスコミが報道しない日本の真実★★★★★★
中国人に旗で隠されて何かされた日本人女性
http://jp.youtube.com/watch?v=ABVU5hnJvqw&feature=related
中国人がチベット国旗を裂いたり燃やしたり唾かけたり(踏んだり)
http://jp.youtube.com/watch?v=u_T1DrgMtFA&feature=related
大阪の中国人市場
http://jp.youtube.com/watch?v=OgOQYEtH7IA
ダライラマのノーベル平和賞受賞について、朝日新聞は社説において
「チベットの緊張を高めるおそれさえある。そうなれば『平和賞』の名が泣こう」
と批判している。
あきれた社会保険庁の実態
https://youth.jimin.or.jp/iken/
自治労＝民主党
なんでニュースは報道しないの？？？
２ちゃんでもっともアクティブな人員は、長野の例から推測すると約1000人
この人数で日本を動かすとなると、自分の会社の労働組合の職場委員に
なるのが一番効果的。年2、３回選挙応援に動因されるだけで、民主党議員
と話せる。日当も出るし、研修と称して温泉旅行もある。自分がならなくても
他の人が嫌々やるだけ。労働組合を日本人の手に取り戻せ。
あと、若い人はマスゴミに就職してね。年収一千万円らくらく超えるから。
中国人に旗で隠されて何かされた日本人女性
http://jp.youtube.com/watch?v=ABVU5hnJvqw&feature=related
中国人がチベット国旗を裂いたり燃やしたり唾かけたり(踏んだり)
http://jp.youtube.com/watch?v=u_T1DrgMtFA&feature=related
大阪の中国人市場
http://jp.youtube.com/watch?v=OgOQYEtH7IA
ダライラマのノーベル平和賞受賞について、朝日新聞は社説において
「チベットの緊張を高めるおそれさえある。そうなれば『平和賞』の名が泣こう」
と批判している。
あきれた社会保険庁の実態
https://youth.jimin.or.jp/iken/
自治労＝民主党
なんでニュースは報道しないの？？？
２ちゃんでもっともアクティブな人員は、長野の例から推測すると約1000人
この人数で日本を動かすとなると、自分の会社の労働組合の職場委員に
なるのが一番効果的。年2、３回選挙応援に動因されるだけで、民主党議員
と話せる。日当も出るし、研修と称して温泉旅行もある。自分がならなくても
他の人が嫌々やるだけ。労働組合を日本人の手に取り戻せ。
あと、若い人はマスゴミに就職してね。年収一千万円らくらく超えるから。
ミッドウェーを占領した時点で、戦史が分岐することになぜ気づかぬのかね。
最低、それをふまえた話を妄想するのが当スレの主旨ではないか。
最低、それをふまえた話を妄想するのが当スレの主旨ではないか。
真珠湾は翌日までとどまって再攻撃をかければ良かった、第一次攻撃隊を出し
てドックと石油タンクを攻撃し、半数は対艦兵装で待機する。
てドックと石油タンクを攻撃し、半数は対艦兵装で待機する。
320 ：名無し三等兵：2008/11/14(金) 20:56:08 ID:9P/xbY6a
ふと単純な疑問で
真珠湾攻撃の行きと帰り、ミッドウェー島の米軍に気付かれなかったの？
真珠湾攻撃の行きと帰り、ミッドウェー島の米軍に気付かれなかったの？
322 ：名無し三等兵：2008/11/14(金) 21:07:58 ID:9P/xbY6a
最初から戦線を拡大せずに絶対国防圏死守あるのみ！！！
最初から戦線を拡大せずに絶対国防圏死守あるのみ！！！
ミッドウェーもガダルカナルも無駄ァァァァ！！！！
ミッドウェーもガダルカナルも無駄ァァァァ！！！！
326 ：名無し三等兵：2008/11/14(金) 21:21:59 ID:9P/xbY6a
おまえはアラスカ方面から行ったのを知らないのか
328 ：名無し三等兵：2008/11/14(金) 21:28:11 ID:9P/xbY6a
択捉島から出港だぞ
広い太平洋まっすぐ行く訳無い
広い太平洋まっすぐ行く訳無い
330 ：名無し三等兵：2008/11/14(金) 21:36:21 ID:9P/xbY6a
>>329
択捉からでも、あの大編隊の往復だよ？ｗ
択捉からでも、あの大編隊の往復だよ？ｗ
331 ：名無し三等兵：2008/11/14(金) 21:40:31 ID:9P/xbY6a
その地図だと東京から北京くらい離れてる
333 ：名無し三等兵：2008/11/14(金) 22:04:42 ID:9P/xbY6a
まあ戦争だから、いろいろ不可解なところがあってもしょうがないのかもねｗ
局地的なバトル物の記事は山ほど見つかるんだけどｗ
いい回答あったらよろしくね、それでは～
局地的なバトル物の記事は山ほど見つかるんだけどｗ
いい回答あったらよろしくね、それでは～
何この厨房
335 ：名無し三等兵：2008/11/14(金) 23:01:26 ID:25J3dC6l
ミッドウェー島を占領しても戦況には影響ないだろう。
同島占領はハワイ攻略の足懸りで仮に米空母を全滅させていても日本海軍の
実力ではハワイ守備隊(最低２個師団)と基地航空隊を屈伏させるなど無理！
(サイパン攻略した米機動部隊や海兵隊並の戦力と輸送力がある？)
米国が同島を黙殺し潜水艦による兵站輸送部隊を攻撃すれば立ち枯れは必至！
時間が経てば米国新鋭空母が続々就役して戦力はたちまち逆転し日本は敗戦。
戦況は全く変わりませんよ。
同島占領はハワイ攻略の足懸りで仮に米空母を全滅させていても日本海軍の
実力ではハワイ守備隊(最低２個師団)と基地航空隊を屈伏させるなど無理！
(サイパン攻略した米機動部隊や海兵隊並の戦力と輸送力がある？)
米国が同島を黙殺し潜水艦による兵站輸送部隊を攻撃すれば立ち枯れは必至！
時間が経てば米国新鋭空母が続々就役して戦力はたちまち逆転し日本は敗戦。
戦況は全く変わりませんよ。
>>335
でも早期の講和はあったんじゃない？
でも早期の講和はあったんじゃない？
なんか厨房が相次いで来襲したようなｷｶﾞｽ…
例の論文でにわか君が増加したんだろ
つか、ミッドウェーだけで済む問題じゃねえと
つか、ミッドウェーだけで済む問題じゃねえと
誰かもうちょっとまともな大勝仮定後シミュレート書いてくれ
霧島那智にでも頼め。
342 ：名無し三等兵：2008/11/15(土) 15:49:15 ID:atxKWN8D
覇者の戦塵ではミ島占領により真珠湾が陸攻空襲圏内に
太平洋艦隊が西海岸に戦略撤退
しかも反攻先がまずミ島かマーシャルと読めるので
守勢でも主導権を持てた
太平洋艦隊が西海岸に戦略撤退
しかも反攻先がまずミ島かマーシャルと読めるので
守勢でも主導権を持てた
343 ：名無し三等兵：2008/11/16(日) 00:36:22 ID:GAS7/pCx
福井県小浜市が大変なことになりました。
オバマ大統領訪問が実現すれば、小浜市から北朝鮮に拉致された地村夫妻らと面会か！
さすが青山さんは冴えてる！
http://jp.youtube.com/watch?v=-_PshNA9q4c&feature=related
拡散たのむ
オバマ大統領訪問が実現すれば、小浜市から北朝鮮に拉致された地村夫妻らと面会か！
さすが青山さんは冴えてる！
http://jp.youtube.com/watch?v=-_PshNA9q4c&feature=related
拡散たのむ
４０年も前だが、急行おばまビーチに乗車した時の感動が忘れられない
何のことかと思ったが、ミ海戦大勝利でハワイが日本の空襲に晒されハワイ大学が破壊されて
戦後も復活しなかったことで、バラクオバマが生まれなかったといいたいわけだな。
戦後も復活しなかったことで、バラクオバマが生まれなかったといいたいわけだな。
346 ：名無し三等兵：2008/11/19(水) 00:05:05 ID:8TvcxtRI
ラバウルとハワイで航空消耗戦きつそう
347 ：名無し三等兵：2008/11/19(水) 00:11:37 ID:vxVDiWDo
あと、一木支隊が海兵隊に蹴散らされるのが早まるわけだな
348 ：名無し三等兵：2008/11/19(水) 08:38:44 ID:Ul2SUrrF
1
349 ：名無し三等兵：2008/11/19(水) 22:49:19 ID:puN4P+aE
>>335
日本が史実と同じ負け方するのは変わらないが1942年中は大きく変わる。
米空母三隻撃沈すればアメリカ軍のガダルカナル反抗は確実に遅れる。
ハワイ攻略はムリにしても戦いの主導権いまだ日本海軍にあるので先手を出せる。
例えばモレスビー作戦、SF作戦、インド洋作戦など。
あと史実のガダルカナルのようなイメージに基づいて、ミッドウェーを占領したら
輸送路を敵潜水艦に襲われて大出血するとか、航空消耗戦になるなんて言う人は多いが
あんな小島に戦力をどんどんつぎ込むほどの価値はないしいくら日本軍でもそれはしない。
日本が史実と同じ負け方するのは変わらないが1942年中は大きく変わる。
米空母三隻撃沈すればアメリカ軍のガダルカナル反抗は確実に遅れる。
ハワイ攻略はムリにしても戦いの主導権いまだ日本海軍にあるので先手を出せる。
例えばモレスビー作戦、SF作戦、インド洋作戦など。
あと史実のガダルカナルのようなイメージに基づいて、ミッドウェーを占領したら
輸送路を敵潜水艦に襲われて大出血するとか、航空消耗戦になるなんて言う人は多いが
あんな小島に戦力をどんどんつぎ込むほどの価値はないしいくら日本軍でもそれはしない。
まだベテランをそれほど消耗していないミッドウェーからわずか四ヶ月後の南太平洋海戦で空母四隻(翔鶴瑞鶴瑞鳳隼鷹)を投入(本当は飛鷹も投入したが機関故障で海戦には参加できず)しながら米空母二隻相手に６波も攻撃して痛み分け程度の戦果でしかない。
南太平洋はミッドウェーよりもかなり体制が改善され戦訓を生かして索敵や早期警戒にも力を入れ電探を装備し前衛を配置して傲りもなく慎重に行動したにも関わらずだ。
ミッドウェーでは空母三隻だけでなく基地航空隊100機を加え日本は基地航空隊を使えず基地と空母を同時に相手してその他様々な不利な条件を抱えて完全勝利を想定するのは甘すぎる。
逆に大敗しても全く不思議ではないし後知恵で当時の双方の状況が判明し様々な弱点を暴露してるに関わらず未だに本当は勝てたはずと考えるのが不思議でならない。
兵力で勝っていても完勝できないのに航空兵力が劣勢のミッドウェーで完勝できると思うのは何故か？
南太平洋はミッドウェーよりもかなり体制が改善され戦訓を生かして索敵や早期警戒にも力を入れ電探を装備し前衛を配置して傲りもなく慎重に行動したにも関わらずだ。
ミッドウェーでは空母三隻だけでなく基地航空隊100機を加え日本は基地航空隊を使えず基地と空母を同時に相手してその他様々な不利な条件を抱えて完全勝利を想定するのは甘すぎる。
逆に大敗しても全く不思議ではないし後知恵で当時の双方の状況が判明し様々な弱点を暴露してるに関わらず未だに本当は勝てたはずと考えるのが不思議でならない。
兵力で勝っていても完勝できないのに航空兵力が劣勢のミッドウェーで完勝できると思うのは何故か？
>>350
南太平洋海戦のころは、
おたがい空母戦を学習して弱点を埋めてるから、
極端な結果は出にくくなっている。
しかし、珊瑚海やミッドウェーの頃は、米軍の戦術だって隙だらけ。
日本軍大敗北の可能性は高いが、
大勝利の可能性もわずかながら有るといえよう。
南太平洋海戦のころは、
おたがい空母戦を学習して弱点を埋めてるから、
極端な結果は出にくくなっている。
しかし、珊瑚海やミッドウェーの頃は、米軍の戦術だって隙だらけ。
日本軍大敗北の可能性は高いが、
大勝利の可能性もわずかながら有るといえよう。
>>350
>兵力で勝っていても完勝できないのに航空兵力が劣勢のミッドウェーで完勝できると思うのは何故か？
ミッドウェー海戦ではMI基地と米機動部隊を同時に相手する計画はない。
それぞれを別々に相手するのだから航空兵力で劣勢、という指摘は的外れ。
まあ、南太平洋海戦では日本空母艦上機 216機＋2機に対し、米空母艦上機 169機であの結果だから
日本が攻める形である限り、相応の損害は生じて完勝は無理だろうが。
>兵力で勝っていても完勝できないのに航空兵力が劣勢のミッドウェーで完勝できると思うのは何故か？
ミッドウェー海戦ではMI基地と米機動部隊を同時に相手する計画はない。
それぞれを別々に相手するのだから航空兵力で劣勢、という指摘は的外れ。
まあ、南太平洋海戦では日本空母艦上機 216機＋2機に対し、米空母艦上機 169機であの結果だから
日本が攻める形である限り、相応の損害は生じて完勝は無理だろうが。
>>352
ミッドウェー海戦時のヨークタウンのFDOは見事だったよ。
ミッドウェー海戦時のヨークタウンのFDOは見事だったよ。
それでも引き分けとは言いすぎだけど。
一海戦としては相手より大兵力を投入した日本の一応の勝利で間違い無いでしょう。その代償は大きかったにしても。
その後の戦いに与えた影響としては勝利した日本の空母部隊が再編に追われガ島戦に寄与でき無くなったのに対し、敗れたはずの米空母は翌月には有効に働いてみせたりと微妙な部分はありますね。
何のための勝利だったのかという奴です。
その後の戦いに与えた影響としては勝利した日本の空母部隊が再編に追われガ島戦に寄与でき無くなったのに対し、敗れたはずの米空母は翌月には有効に働いてみせたりと微妙な部分はありますね。
何のための勝利だったのかという奴です。
南方作戦以降は作戦目的が明確でなくなっていたのは事実だな
>>357
南太平洋海戦は元々陸軍の総攻撃にあわせたものなんで
総攻撃の間だけ、制海権を握れれば（米機動部隊の活動を抑えられれば）
その作戦目的は完遂したと言える。
もっとも大前提の陸軍総攻撃が失敗に終わってはそれも無意味になってしまったわけで。
南太平洋海戦は元々陸軍の総攻撃にあわせたものなんで
総攻撃の間だけ、制海権を握れれば（米機動部隊の活動を抑えられれば）
その作戦目的は完遂したと言える。
もっとも大前提の陸軍総攻撃が失敗に終わってはそれも無意味になってしまったわけで。
その意味では日本機動部隊はヘンダーソンの威力圏内に入ることを避けたんで制海権も握れはしなかったんだけどね。
米艦なかなか沈まなさ杉、しかもすぐ復活し杉
と言うか帝国海軍が回避運動のみに頼りすぎ
どんだけ面舵一杯でも両方から狙われたら当たる
どんだけ面舵一杯でも両方から狙われたら当たる
……それがいつものことなら、構造を含めて普段からダメコンが優れているって
ことじゃないのか?
ことじゃないのか?
日本軍は殆どの装備で装甲より機動性重視してたからなあ
大和は重要部を部分的に、装甲を強化してたよね。大鵬が魚雷一発でやられちゃったのは、
たまたま一番の弱点部に命中したから、と言われてるけど、なんでまた大事な部分を強化
しなかったのかね？
たまたま一番の弱点部に命中したから、と言われてるけど、なんでまた大事な部分を強化
しなかったのかね？
力道山もたった一突きのナイフの傷の余後不良で死んだ
米空母が魚雷に弱いことぐらい軍板の常識レベルだろうに。
>>370
そうとも言うが、排水量から見て、航空魚雷だとなかなか沈まないのも事実かと感じる
そうとも言うが、排水量から見て、航空魚雷だとなかなか沈まないのも事実かと感じる
片舷に魚雷2発命中でエセックス級が転覆の恐れあり。
基準排水量１９８００トンのゾンビトリオ
ヨークタウン
珊瑚海海戦…至近弾で航行不能寸前→沈まず
ミッドウェー海戦…爆弾３、二時間後復活航行
一時間後魚雷２ →沈まず、曳航開始
二日後伊168の魚雷２ →まだ浮く
二時間後味方駆逐艦の魚雷→沈む
エンタープライズ
第二次ソロモン海戦…爆弾３、至近弾４ →沈まず
南太平洋海戦 …爆弾３ →沈まず
沖縄戦 …特攻機 →二回食らうも大丈夫
ホーネット
南太平洋海戦 …爆弾６、魚雷２ →沈まず漂流
味方駆逐艦の魚雷９艦砲４００発→沈まず
日本駆逐艦の魚雷４ →沈む
ヨークタウン
珊瑚海海戦…至近弾で航行不能寸前→沈まず
ミッドウェー海戦…爆弾３、二時間後復活航行
一時間後魚雷２ →沈まず、曳航開始
二日後伊168の魚雷２ →まだ浮く
二時間後味方駆逐艦の魚雷→沈む
エンタープライズ
第二次ソロモン海戦…爆弾３、至近弾４ →沈まず
南太平洋海戦 …爆弾３ →沈まず
沖縄戦 …特攻機 →二回食らうも大丈夫
ホーネット
南太平洋海戦 …爆弾６、魚雷２ →沈まず漂流
味方駆逐艦の魚雷９艦砲４００発→沈まず
日本駆逐艦の魚雷４ →沈む
ってか、どの空母も基本的にエレベーター部分が
一番弱いんじゃなかったっけ？
よって、日米とも急降下爆撃で、断然、空母の
エレベーター部分を狙ってたんじゃねーの？
一番弱いんじゃなかったっけ？
よって、日米とも急降下爆撃で、断然、空母の
エレベーター部分を狙ってたんじゃねーの？
何故かエレベータが艦底魚雷1発で故障したんだよな
後期空母ってそんなのばかり
後期空母ってそんなのばかり
376 ：名無し三等兵：2008/11/23(日) 17:19:17 ID:EwEWNG1R
戦争が長期化、原爆を東京その他にも
投下されて終戦、日本中放射能汚染。
これだろ。ソ連にも投下され原爆実験場
になってたりして。
投下されて終戦、日本中放射能汚染。
これだろ。ソ連にも投下され原爆実験場
になってたりして。
>ミッドウェーの戦訓で弱点だった甲板を最優先で強化した代償だから
なんだこの莫迦
なんだこの莫迦
>>377
ミッドウェイ級を開発した米海軍を馬鹿にしてんのか？
>>373
ヨークタウンは1334時、伊一六八潜による2本の八九式魚雷を右舷中央部に受けて翌日0458時に転覆、0501に沈没。
米駆逐艦により雷撃は行なわれていない。
ミッドウェイ級を開発した米海軍を馬鹿にしてんのか？
>>373
ヨークタウンは1334時、伊一六八潜による2本の八九式魚雷を右舷中央部に受けて翌日0458時に転覆、0501に沈没。
米駆逐艦により雷撃は行なわれていない。
という説もある
今の定説だけどね。
航空機の投下する魚雷と潜水艦が発射する魚雷とには力量差が大きい？
それが定説です
実は長門はどんなに魚雷を受けても、沈まなかったんではないかという説がある
長門は1発も被雷してないけどな
>>381
炸薬量も自重も全然違うでしょ
炸薬量も自重も全然違うでしょ
ミッドウェーでは、ナチスが高性能レーダを供給してたとかでもない限り勝つ可能性なんてないよなぁ
大和の４００ミリ厚装甲でも、航空機魚雷によって穴があくの？
エンタープライズって不死身とは言われてるけど致命傷になねほどのダメージは受けてないぞ。
またまた被弾数を問題にしてミッドウェーの件から日本空母はあっさり沈むと強調する困ったさんか。
>>387
魚雷があたる水線下は400mmの装甲で覆われていない。
またまた被弾数を問題にしてミッドウェーの件から日本空母はあっさり沈むと強調する困ったさんか。
>>387
魚雷があたる水線下は400mmの装甲で覆われていない。
389 ：名無し三等兵：2008/11/25(火) 19:32:08 ID:8uxC5OuW
>>357
海戦自体には勝っても空母の航空隊が使用不能、ガ島の敵航空基地はつぶせず。
艦砲射撃でガ島を攻撃しようとしたら敵艦隊に妨害された。
蜂と一緒にエンプラを撃沈できててもガ島航空隊が健全な以上第三次ソロモン海戦は勝てないだろうな。
海戦自体には勝っても空母の航空隊が使用不能、ガ島の敵航空基地はつぶせず。
艦砲射撃でガ島を攻撃しようとしたら敵艦隊に妨害された。
蜂と一緒にエンプラを撃沈できててもガ島航空隊が健全な以上第三次ソロモン海戦は勝てないだろうな。
>388
>エンタープライズって不死身とは言われてるけど致命傷になねほどのダメージは受けてないぞ。
そらまぁ、致命傷のダメージを受けたら、どんな艦でも沈むわな。
なんと言っても致命傷なんだから。
>エンタープライズって不死身とは言われてるけど致命傷になねほどのダメージは受けてないぞ。
そらまぁ、致命傷のダメージを受けたら、どんな艦でも沈むわな。
なんと言っても致命傷なんだから。
391 ：名無し三等兵：2008/11/25(火) 21:08:11 ID:eSM2Mw1Y
しかし、兵装転換が悔やまれるネ・・・
ホント、あと五分あれば・・・
ホント、あと五分あれば・・・
392 ：名無し三等兵：2008/11/25(火) 21:23:49 ID:8uxC5OuW
まだいたのか。あと5分間余裕があれば勝てていたなんていう奴が。
こーいう奴はミッドで勝てたらハワイ攻略して有利に講和できたとか言うんだろうな。
こーいう奴はミッドで勝てたらハワイ攻略して有利に講和できたとか言うんだろうな。
兵装転換がなかったところで結果は見えてただろうに
394 ：名無し三等兵：2008/11/25(火) 22:16:34 ID:xBHUO3d4
いずれにせよ敗北と言うがどうすれば大日本帝国は東洋平和に貢献できたの？過去の失敗を糧にして次の戦に生かす案を考えるべきなのではないか？
欧米の尖兵として大陸の権益保護だな。
列強に傅いて生きるのが懸命。
列強に傅いて生きるのが懸命。
日本軍はハワイ奇襲攻撃により
その距離なら大型艦は全て無補給で作戦を完遂できるということを実験済みである
そこからミッドウェー攻略を目論むのであるから、殊更ハードな作戦を行ったわけではない
貴重な燃料を使ってこれだけの大部隊を動かした理由が見当たらない
ところが作戦がハワイも攻撃しつつ、ミッドウェーを占領するという考察が原案初期段階で検討されていたらどうだろう？
たちまち使いもしない水上部隊の参加について、説明がつく
最初はアリュー、ハワイ、ミッドの三方向攻撃を想定して出場艦艇を選定し
その後に作戦が画定されたらハワイ攻撃は消えてしまったと考えたらどうか
その距離なら大型艦は全て無補給で作戦を完遂できるということを実験済みである
そこからミッドウェー攻略を目論むのであるから、殊更ハードな作戦を行ったわけではない
貴重な燃料を使ってこれだけの大部隊を動かした理由が見当たらない
ところが作戦がハワイも攻撃しつつ、ミッドウェーを占領するという考察が原案初期段階で検討されていたらどうだろう？
たちまち使いもしない水上部隊の参加について、説明がつく
最初はアリュー、ハワイ、ミッドの三方向攻撃を想定して出場艦艇を選定し
その後に作戦が画定されたらハワイ攻撃は消えてしまったと考えたらどうか
>394
まず国対国の関係において「貢献」ってのが具体的に何を以て言っているのか、話はそこからだろう?
朝貢外交なら格下の国から格上の国に貢献はあるが、利害関係が一致しない国際一般に対して
貢献ってのは「どうでもいいこと」と殆ど同義だ。
まず国対国の関係において「貢献」ってのが具体的に何を以て言っているのか、話はそこからだろう?
朝貢外交なら格下の国から格上の国に貢献はあるが、利害関係が一致しない国際一般に対して
貢献ってのは「どうでもいいこと」と殆ど同義だ。
五十六が20年早く生まれてりゃ、バカチン指導世代のお目付けになったかもしれない。
399 ：名無し三等兵：2008/11/26(水) 18:33:51 ID:oZA2eris
>397 植民地解放も東洋平和の為の貢献ではありませんか？支配下におくのではなく八紘一宇のもとに日本が亜細亜諸国の平和に貢献したかったのだと思いますそれを心よく思わなかったのが欧米諸国なのではないでしょうか？スレチになってきましたねすみません。
亜細亜無敵を吹聴する連合艦隊が米空母相手の海戦ではろくな目に遭ってないというのだけはわかる
珊瑚海海戦でレキシントン沈めてるが。
文句のつけようのない「勝利」はないわな
「ろくな目に遭ってない」わけでもないわな。
大抵の海戦で航空機・パイロットの損害が大きいじゃないか
>399
> 植民地解放も東洋平和の為の貢献ではありませんか？支配下におくのではなく八紘一宇のもとに日本が亜細亜諸国の平和に貢献したかったのだと思います
あぁ、ストーカーが「お、俺は彼女の安全を守ってやってるんだ、だよ」という類の貢献ですね。
> 植民地解放も東洋平和の為の貢献ではありませんか？支配下におくのではなく八紘一宇のもとに日本が亜細亜諸国の平和に貢献したかったのだと思います
あぁ、ストーカーが「お、俺は彼女の安全を守ってやってるんだ、だよ」という類の貢献ですね。
>>404
海戦ってそういうものだろ？
海戦ってそういうものだろ？
きっと対馬沖並の大勝利でないといけないんだよ
408 ：名無し三等兵：2008/11/27(木) 18:51:36 ID:qLinh3C+
飛龍以外の航空隊も攻撃してたら消耗必至だろうね
政治的に大艦隊の大海戦で勝利→講和
政治的に大艦隊の大海戦で勝利→講和
>>407
そもそもそれが例外なわけで……
そもそもそれが例外なわけで……
日本海海戦みたいな勝利を夢見た男がいたんですよ
やっぱ、兵装転換によろロスが大きかったな・・・
陸上攻撃用の爆弾でも、当たり所が良ければ、
十分、敵空母に損害を与えられたんじやねーの？
陸上攻撃用の爆弾でも、当たり所が良ければ、
十分、敵空母に損害を与えられたんじやねーの？
>>411
釣れますか？
釣れますか？
>>410
アメリカ側からするとミッドウェー海戦は日本海海戦みたいなもんだな
アメリカ側からするとミッドウェー海戦は日本海海戦みたいなもんだな
本当にそうだよな、無線封鎖しながら遠路はるばる待ち伏せされているとも知らずに南雲のマヌケづらがやってくるんだからな
アメリカだってまさか半年やそこらで主導権交代とは夢にも思わなかったろうね
山本長官は開戦から半年は戦ってみせると宣言しておりまする
丁度半年がミッドウェー･･･
丁度半年がミッドウェー･･･
ミッドウェーもガダルカナルも無駄だったな。
最初から絶対国防権死守でよかった。
最初から絶対国防権死守でよかった。
どうせ攻め込まれるんでそれも無駄
せめて後世の日本人に、資源もない、工業力も劣る、戦線は広げすぎ、
情報も筒抜け、指揮官は糞の割にはよくがんばったと言ってもらえれる
戦いをして欲しかった。
情報も筒抜け、指揮官は糞の割にはよくがんばったと言ってもらえれる
戦いをして欲しかった。
>>419
結局敗けるのにそれに何の意味があるんだ？てか史実の日本軍もその通りに充分健闘したと思うけど。
日中戦争の泥沼を抱えて本来なら開戦前からかなり疲弊してるのにアメリカ相手に半年は優勢に戦い結局４年も粘ったのは充分な健闘だと思うが。
結局敗けるのにそれに何の意味があるんだ？てか史実の日本軍もその通りに充分健闘したと思うけど。
日中戦争の泥沼を抱えて本来なら開戦前からかなり疲弊してるのにアメリカ相手に半年は優勢に戦い結局４年も粘ったのは充分な健闘だと思うが。
相手を喜ばせるような自滅のための努力と頑張りをされても
後世の人間は困るよ
後世の人間は困るよ
>>416
「１年や２年はずいぶん暴れてご覧に入れましょう」って言ってなかったっけか？
「１年や２年はずいぶん暴れてご覧に入れましょう」って言ってなかったっけか？
ウィキペディアより
「それは是非やれと言われれば初め半年や1年の間は随分暴れてご覧に入れる。然しながら、2年3年となれば全く確信は持てぬ。
三国条約が出来たのは致方ないが、かくなりし上は日米戦争を回避する様極極力御努力願ひたい」
と言うことらしい
「それは是非やれと言われれば初め半年や1年の間は随分暴れてご覧に入れる。然しながら、2年3年となれば全く確信は持てぬ。
三国条約が出来たのは致方ないが、かくなりし上は日米戦争を回避する様極極力御努力願ひたい」
と言うことらしい
>>423うん、俺もそんな気がして、手元の近衛とか五十六の本を見たら、そう書いてあった
スマソ
スマソ
やっばＭ島か敵空母か、狙いを一本に絞っておく
べきだったね。
べきだったね。
ダッチハーバー1本にすべきだったな
もし生き残り空母が飛龍でなく赤城なら？攻撃機も多いし
南雲も死ぬ気でいくだろうしエンプラも仕留めたかもな
南雲も死ぬ気でいくだろうしエンプラも仕留めたかもな
それ何て連合艦隊遂に勝つ？
日本軍は戦力分散の信奉者なんてモリソンに言われる位アホな配置してんだからMIは敗けて当然。
大部隊で目立つのに企図秘匿して奇襲前提とか。
空母撃滅が目的なのに米空母の所在不明で決戦が成立するかも曖昧とか。
射程40㎞の鈍速戦艦が500㎞後方にいてどう支援するんだとか。
防御の脆弱な機動部隊を水雷戦隊並に先陣きらせて囮のつもりかとか。
ALが陽動なら米空母が全力でAL迎撃したらどうすんだとかツッコミ所が満載。
GFの前提で行けば奇襲は成功するし敵はまだソロモンかハワイで引き籠りか出てきてもまずALに向かうからMI空襲が先決で問題なしと判断するわな。
まず米空母の所在をはっきりさせるのが第一だしスケジュールが緻密過ぎるからもっと柔軟性を持たせたい。
そして戦力を集中し近藤艦隊に角田隊をつけてMIを空襲し南雲艦隊は100浬程度後方で米空母待ち伏せで攻略部隊はもっと後方で空襲が成功するまで敵の空襲圏外に待機とかなら成功の見込みもあるが。
山本は出てきても無線封止で役立たずだから内地で指揮しろと。
大部隊で目立つのに企図秘匿して奇襲前提とか。
空母撃滅が目的なのに米空母の所在不明で決戦が成立するかも曖昧とか。
射程40㎞の鈍速戦艦が500㎞後方にいてどう支援するんだとか。
防御の脆弱な機動部隊を水雷戦隊並に先陣きらせて囮のつもりかとか。
ALが陽動なら米空母が全力でAL迎撃したらどうすんだとかツッコミ所が満載。
GFの前提で行けば奇襲は成功するし敵はまだソロモンかハワイで引き籠りか出てきてもまずALに向かうからMI空襲が先決で問題なしと判断するわな。
まず米空母の所在をはっきりさせるのが第一だしスケジュールが緻密過ぎるからもっと柔軟性を持たせたい。
そして戦力を集中し近藤艦隊に角田隊をつけてMIを空襲し南雲艦隊は100浬程度後方で米空母待ち伏せで攻略部隊はもっと後方で空襲が成功するまで敵の空襲圏外に待機とかなら成功の見込みもあるが。
山本は出てきても無線封止で役立たずだから内地で指揮しろと。
>>420
正確には3年9ヶ月頑張ったともとれるが
米軍は極力少ない損害、人的被害をおさえる
戦略を取ったからもったともいえる、B29で本土爆撃
せずとも19年前半に本土に橋頭堡を強引に築くことも
可能であったと推測できる、損害はかなりでるが
また南太平洋海戦からマリアナ海戦まで対米戦では
大きな動きが無く、ビルマ戦線も雨季は休み、中国戦線は小競り合い
に終始し、大陸打通も空回り
まっ欧州戦線も冬はお休みのようなものだから仕方ないか
正確には3年9ヶ月頑張ったともとれるが
米軍は極力少ない損害、人的被害をおさえる
戦略を取ったからもったともいえる、B29で本土爆撃
せずとも19年前半に本土に橋頭堡を強引に築くことも
可能であったと推測できる、損害はかなりでるが
また南太平洋海戦からマリアナ海戦まで対米戦では
大きな動きが無く、ビルマ戦線も雨季は休み、中国戦線は小競り合い
に終始し、大陸打通も空回り
まっ欧州戦線も冬はお休みのようなものだから仕方ないか
ミ島は史実の支援攻撃だけで、もう占領は可能だった
でも陸兵損失なしで上陸しようとしたので、やたら事前破壊にこだわった
一木支隊をすり潰すつもりで上陸を敢行してしまえばよかったのだ
そして連合艦隊はミッドウェーに拘泥せず、各隊前進をもって米機動部隊を圧迫すればよかったのだ
自由海面を米軍サイドに与えすぎていたのが問題であるから
ミッドウェー大勝利というのは史実の手順で勝つのではなく
ミッドウェー・第２次パールハーバー・ダッチハーバー
という２方面３作戦同時攻撃プランにより、成し得ると考えたらどうだろうか
でも陸兵損失なしで上陸しようとしたので、やたら事前破壊にこだわった
一木支隊をすり潰すつもりで上陸を敢行してしまえばよかったのだ
そして連合艦隊はミッドウェーに拘泥せず、各隊前進をもって米機動部隊を圧迫すればよかったのだ
自由海面を米軍サイドに与えすぎていたのが問題であるから
ミッドウェー大勝利というのは史実の手順で勝つのではなく
ミッドウェー・第２次パールハーバー・ダッチハーバー
という２方面３作戦同時攻撃プランにより、成し得ると考えたらどうだろうか
>>432続き
もとより、ミッドウェー大勝利後にはハワイ攻略を。という議論がある
しかしこれには大作戦後にさらなる大作戦を続けるという無理があった
またそれを可能にするために、ハワイ攻略をミッドウェー作戦の半年あとにずらすしかなかった
これが従来のハワイ攻略法なのだが
そうするとその半年間に、ハワイの防衛体制も充実させてしまうという問題点があった
さらに貴重な艦隊燃料をどうすべきか。という重大懸念があるのだ
これを解決するただひとつの方法は、大艦隊が太平洋を二度も往復するという無駄を省くしかない
よって、ハワイ・アリューシャン・ミッドウェーというの各目標の攻撃は、同一作戦内とすべきである
という結論が導き出される
もとより、ミッドウェー大勝利後にはハワイ攻略を。という議論がある
しかしこれには大作戦後にさらなる大作戦を続けるという無理があった
またそれを可能にするために、ハワイ攻略をミッドウェー作戦の半年あとにずらすしかなかった
これが従来のハワイ攻略法なのだが
そうするとその半年間に、ハワイの防衛体制も充実させてしまうという問題点があった
さらに貴重な艦隊燃料をどうすべきか。という重大懸念があるのだ
これを解決するただひとつの方法は、大艦隊が太平洋を二度も往復するという無駄を省くしかない
よって、ハワイ・アリューシャン・ミッドウェーというの各目標の攻撃は、同一作戦内とすべきである
という結論が導き出される
輸送船がまるで足らないという結論も
史実より戦力分散してどうすんだ。
各方面にそれぞれどう戦力を配備するんだ。開戦時で奇襲がきく状況ならともかくミッドウェーより戦力が充実しててオアフだけで日本空母全力の航空機より多くてしかも真珠湾攻撃以来警戒厳重戦力増強で米空母も加わったら史実より勝算が低い。
それと敵前上陸作戦舐めすぎだ。一回の空襲で上陸可能どころかウェーク攻略なんて第一次で３日間の事前空襲をして失敗してる。
第二次は基地航空隊に加え２航戦も２日間空襲してようやく成功だ。
しかも上陸自体不慣れで大発が波で転覆するから輸送艦を座礁させて上陸させるという強攻策、上陸してからも500人程度の守備隊相手に大苦戦。
米軍のタラワ攻略だって一週間前から空母だけでなく基地からも空襲して艦砲射撃もしてあの損害だ。
ウェークの戦訓からも念入りな事前空襲と支援が必要だし一木支隊をすり潰すような作戦に陸軍は協力しないし以後大陸に籠って太平洋には一兵も出さんと言い出すぞ。
それとミッドウェーも珊瑚礁だから大発で接近できるのは環礁まででそこから本島までは折り畳み舟を使う。
ウェーク以上の激戦は必至でガ島並に一木支隊全滅も有り得る。
各方面にそれぞれどう戦力を配備するんだ。開戦時で奇襲がきく状況ならともかくミッドウェーより戦力が充実しててオアフだけで日本空母全力の航空機より多くてしかも真珠湾攻撃以来警戒厳重戦力増強で米空母も加わったら史実より勝算が低い。
それと敵前上陸作戦舐めすぎだ。一回の空襲で上陸可能どころかウェーク攻略なんて第一次で３日間の事前空襲をして失敗してる。
第二次は基地航空隊に加え２航戦も２日間空襲してようやく成功だ。
しかも上陸自体不慣れで大発が波で転覆するから輸送艦を座礁させて上陸させるという強攻策、上陸してからも500人程度の守備隊相手に大苦戦。
米軍のタラワ攻略だって一週間前から空母だけでなく基地からも空襲して艦砲射撃もしてあの損害だ。
ウェークの戦訓からも念入りな事前空襲と支援が必要だし一木支隊をすり潰すような作戦に陸軍は協力しないし以後大陸に籠って太平洋には一兵も出さんと言い出すぞ。
それとミッドウェーも珊瑚礁だから大発で接近できるのは環礁まででそこから本島までは折り畳み舟を使う。
ウェーク以上の激戦は必至でガ島並に一木支隊全滅も有り得る。
ハワイ太郎君の登場ですか？
ハワイ占領するのに連合艦隊総力挙げて突っ込んで、確実に半数近く沈められ、大損害を被って撤退なのがオチ
万が一（確率で99.99999%もないが）占領したとしても、維持と補給、占領地の復旧も出来ずにジリ貧で自滅がオチ
ハワイ占領するのに連合艦隊総力挙げて突っ込んで、確実に半数近く沈められ、大損害を被って撤退なのがオチ
万が一（確率で99.99999%もないが）占領したとしても、維持と補給、占領地の復旧も出来ずにジリ貧で自滅がオチ
ミッドウェー完勝でも、ミッドウェー島自体は短期間で放棄だったんでしょ。
それなら、次の日本海軍の作戦はどうなるか･･･
やはり米豪遮断で、ソロモン、フィジーへの進攻となるのか。
実現の可能性はともかくとして、それが一番まともな作戦なのかね･･･
あとはミッドウェー放棄がちゃんと短期で成されるか。
アッツみたいにいつの間にか、長期占領に方針転換されないことを祈る。
それなら、次の日本海軍の作戦はどうなるか･･･
やはり米豪遮断で、ソロモン、フィジーへの進攻となるのか。
実現の可能性はともかくとして、それが一番まともな作戦なのかね･･･
あとはミッドウェー放棄がちゃんと短期で成されるか。
アッツみたいにいつの間にか、長期占領に方針転換されないことを祈る。
ミッドウェーもガダルカナルも戦線広げすぎ
絶対国防権死守が正解。
絶対国防権死守が正解。
439 ：名無し三等兵：2008/12/01(月) 12:36:26 ID:1DtP5dZZ
ハワイ占領は軍事板の妄念だからこれからも何度もスレは建つだろう。天才の出現を待とう。
真珠湾で空母叩いとけば良かった
例えミッドウェーで米空母が全滅して日本空母四隻が
生き残ったとしても戦局的には約1年ほど良くなるだけで
昭和18年後半から米の物量に押されるだろうな。
それにいくら南方資源を手に入れても日本軍は船団防衛を軽視してるから×。
輸送船団が米潜水艦の餌食になる事には変わりない。
生き残ったとしても戦局的には約1年ほど良くなるだけで
昭和18年後半から米の物量に押されるだろうな。
それにいくら南方資源を手に入れても日本軍は船団防衛を軽視してるから×。
輸送船団が米潜水艦の餌食になる事には変わりない。
>>440
宅急便に行ってるのにどう叩くんだ、阿呆。
宅急便に行ってるのにどう叩くんだ、阿呆。
444 ：名無し三等兵：2008/12/01(月) 18:59:02 ID:k1kldr2W
>435
あらら、ミッドウェー上陸艦隊の陣容は、それはまたたいしたもので
重巡、軽巡が１０隻もいるんだが、火力的に何か不足でもあるのかな
野戦重砲兵に換算したらそれだけで３個連隊
戦艦２隻の陸軍火力に換算できない巨砲弾まで撃ち込めることを考えたら
一過性の効果しかえられない航空攻撃なんてもったいない
ミ島は攻略部隊の有する戦力だけで超十分
あらら、ミッドウェー上陸艦隊の陣容は、それはまたたいしたもので
重巡、軽巡が１０隻もいるんだが、火力的に何か不足でもあるのかな
野戦重砲兵に換算したらそれだけで３個連隊
戦艦２隻の陸軍火力に換算できない巨砲弾まで撃ち込めることを考えたら
一過性の効果しかえられない航空攻撃なんてもったいない
ミ島は攻略部隊の有する戦力だけで超十分
実は真珠湾奇襲直後にレキシントン級を伊号が雷撃してるんだよね。
ハズレたけど。
ハズレたけど。
サラトガが1月に1本もらっているね。
空母全滅ならもう一度真珠湾をヒット＆アウェイできないかな？
今度は施設狙いで。
空母2～3隻くらいは確実にやられるだろうが・・・
空母全滅ならもう一度真珠湾をヒット＆アウェイできないかな？
今度は施設狙いで。
空母2～3隻くらいは確実にやられるだろうが・・・
ってか、空母４隻が「３：１」に分かれてるんじゃなくて、
「２：２」に分かれて行動してたら、空母の損失は２隻に留められ
たかもしれないな・・・
「２：２」に分かれて行動してたら、空母の損失は２隻に留められ
たかもしれないな・・・
58TFみたいに4群にわけるだけの護衛がないんだよね。
1F、2Fをバラバラにすり別だけど。
1F、2Fをバラバラにすり別だけど。
増強された対空砲火が猛烈に飛んでくるよ
米は滅多に同じヘマはしないから相当な犠牲の覚悟が必要かと
米は滅多に同じヘマはしないから相当な犠牲の覚悟が必要かと
「ヒトラーの勝利する世界」での真珠湾第二波攻撃シミュレーションは散々だったな
前日の損害や米空母の存在からとりあえず攻撃に割けたのは100機程度。
しかし、真珠湾上空には戦闘機は待ち構えているやら、燃料タンク爆撃したら
その煙幕効果でドックやその他施設への攻撃はうまくいかず、損害続出、
おまけにレキシントン・エンタープライズの航空攻撃も受けて、日本側も反撃し
エンプラ沈めるも、蒼龍沈没、瑞鶴中破、航空機未帰還多数とかなり恐ろしい結果だった。
前日の損害や米空母の存在からとりあえず攻撃に割けたのは100機程度。
しかし、真珠湾上空には戦闘機は待ち構えているやら、燃料タンク爆撃したら
その煙幕効果でドックやその他施設への攻撃はうまくいかず、損害続出、
おまけにレキシントン・エンタープライズの航空攻撃も受けて、日本側も反撃し
エンプラ沈めるも、蒼龍沈没、瑞鶴中破、航空機未帰還多数とかなり恐ろしい結果だった。
ドックならまだしも、燃料タンクなんか攻撃しても意味ないでしょ? 穴が空いても
塞いでしゅーりょーだお。
塞いでしゅーりょーだお。
453 ：名無し三等兵：2008/12/02(火) 00:19:43 ID:6OwhAhhy
タンク夕獏
レーダーというか暗号解読されて手薬煉引いて奇襲されるんじゃないか。
>>454
乱数表の変更はミッドウエィの直後だったから、もう一度解読出来るようになるのは暫く先
乱数表の変更はミッドウエィの直後だったから、もう一度解読出来るようになるのは暫く先
>>455
ちょっと意外なんですが、トラックではソロモン戦の初期?まで艦艇の出入港を旧暗号で行っていて米軍に察知されていた。
ちょっと意外なんですが、トラックではソロモン戦の初期?まで艦艇の出入港を旧暗号で行っていて米軍に察知されていた。
>>455
しばらくって数ヶ月で解読されるでしょうが。
しばらくって数ヶ月で解読されるでしょうが。
>>457
乱数表が手に入らなければ、数学的手法で数ヶ月ではムリだと思うけど？
乱数表が手に入らなければ、数学的手法で数ヶ月ではムリだと思うけど？
乱数表が手に入らなくても最終的には数日で解読されてたような。
>>444
そのとおり。何も貴重な南雲部隊の艦祭機を、対空砲で損傷してしまうことがわかっている現場へ送り込む必然はない
どうしてもイベント空爆をしたいなら、瑞鳳空母隊だけで十分だろう
島の攻略部隊がほんの一斉射するだけで、それまでの空爆投下弾量を越えてしまうのだから
「第二次攻撃の要あり」いやいや第一次攻撃だって重要なわけじゃない
ただひとえに、米艦隊を釣るために「ミッドウェーが日本機動部隊に襲われてまつよ」ってことをＰＲしたかっただけだ
こんな馬鹿げた運用をするぐらいなら、主力はハワイ攻略に向かうべきで
連合艦隊は死力を尽くしてオアフ島（襲撃目標が豊富で無駄なく発砲、空爆できる）を攻略
伊勢日向山城扶桑は真珠湾口へとりついて猛射檄。各一個大隊の鉄血兵をのせた巡洋艦や特設艦を湾内に突入せしむ
バールシティからホノルル市街へ突入し制圧する
そのとおり。何も貴重な南雲部隊の艦祭機を、対空砲で損傷してしまうことがわかっている現場へ送り込む必然はない
どうしてもイベント空爆をしたいなら、瑞鳳空母隊だけで十分だろう
島の攻略部隊がほんの一斉射するだけで、それまでの空爆投下弾量を越えてしまうのだから
「第二次攻撃の要あり」いやいや第一次攻撃だって重要なわけじゃない
ただひとえに、米艦隊を釣るために「ミッドウェーが日本機動部隊に襲われてまつよ」ってことをＰＲしたかっただけだ
こんな馬鹿げた運用をするぐらいなら、主力はハワイ攻略に向かうべきで
連合艦隊は死力を尽くしてオアフ島（襲撃目標が豊富で無駄なく発砲、空爆できる）を攻略
伊勢日向山城扶桑は真珠湾口へとりついて猛射檄。各一個大隊の鉄血兵をのせた巡洋艦や特設艦を湾内に突入せしむ
バールシティからホノルル市街へ突入し制圧する
>>444>>460
イベント空爆…。そんな認識なのか。
しかもミ島の100機の基地航空隊が忘れられてるしガ島のカクタス空軍60機程度に翻弄された日本軍にしては随分楽観的だな。戦闘機30機にＢ17とか正規空母２隻分位の攻撃力あるんだけど。
瑞鳳１隻じゃ珊瑚海の祥鳳や二次ソロモンの龍驤同様瞬殺されるだけだし水上艦隊も射程外から何度も反復攻撃されて返り討ち。
史実でも南雲艦隊より１日早く攻略部隊が発見されて基地航空隊に空襲されてるし。
南雲艦隊に対しても直接被害を与えてはいないが発着艦を妨害したり零戦が全機迎撃に出て攻撃隊の分が残らないなど地味に３空母被弾の原因を作ってる。
イベント空爆…。そんな認識なのか。
しかもミ島の100機の基地航空隊が忘れられてるしガ島のカクタス空軍60機程度に翻弄された日本軍にしては随分楽観的だな。戦闘機30機にＢ17とか正規空母２隻分位の攻撃力あるんだけど。
瑞鳳１隻じゃ珊瑚海の祥鳳や二次ソロモンの龍驤同様瞬殺されるだけだし水上艦隊も射程外から何度も反復攻撃されて返り討ち。
史実でも南雲艦隊より１日早く攻略部隊が発見されて基地航空隊に空襲されてるし。
南雲艦隊に対しても直接被害を与えてはいないが発着艦を妨害したり零戦が全機迎撃に出て攻撃隊の分が残らないなど地味に３空母被弾の原因を作ってる。
守備隊の反撃で魂しかホノルルに突入できない気がします
>>461
サラトガ隊をヨークに積んで、ともかく３隻の空母を投入
戦艦は都合つかぬが、とりあえず両洋国だけのことはあって巡洋艦を七隻かき集めた
史実と作戦ラインが変わってくれば、この貧相な艦隊はまともに我が主力艦隊を相手にせねばなるまい
ハワイ攻略なら、米軍が正面で主力艦隊と対峙している間に、北方から角田部隊に裏庭へ侵入されるだろう
サラトガ隊をヨークに積んで、ともかく３隻の空母を投入
戦艦は都合つかぬが、とりあえず両洋国だけのことはあって巡洋艦を七隻かき集めた
史実と作戦ラインが変わってくれば、この貧相な艦隊はまともに我が主力艦隊を相手にせねばなるまい
ハワイ攻略なら、米軍が正面で主力艦隊と対峙している間に、北方から角田部隊に裏庭へ侵入されるだろう
アリューシャンからハワイまで何キロあると思ってんの。
真珠湾攻撃時の戦艦８隻中損害軽微の３隻は２・３月には戦線復帰してるし損害補充で更に３隻が大西洋から増援されてる。
ノースカロライナ級２隻はもとよりサウスダコタ級のうち３隻もまだ戦力化はできてないが既に竣工してる。
旧式戦艦６隻は西海岸で哨戒任務中。
サラトガも修理を終えて6/6真珠湾入り。
ワスプは７月に太平洋に増援。
で基地航空隊を加えれば充分連合艦隊と互角以上の戦力がある。
ノースカロライナ級２隻はもとよりサウスダコタ級のうち３隻もまだ戦力化はできてないが既に竣工してる。
旧式戦艦６隻は西海岸で哨戒任務中。
サラトガも修理を終えて6/6真珠湾入り。
ワスプは７月に太平洋に増援。
で基地航空隊を加えれば充分連合艦隊と互角以上の戦力がある。
>>465
真珠湾にいなかったコロラドも健在だから旧式戦艦だけで7隻が太平洋で行動していたことになりますな。
真珠湾にいなかったコロラドも健在だから旧式戦艦だけで7隻が太平洋で行動していたことになりますな。
468 ：名無し三等兵：2008/12/03(水) 00:07:43 ID:/SkyB5Aq
>>461
>戦闘機30機にＢ17とか正規空母２隻分位の攻撃力あるんだけど。
戦闘機の過半数がF2Aで戦力外レベル。
ドーントレスとヴィンディケーターの爆撃隊は急降下爆撃が出来ないほどの低い錬度。
B-17は何度も水平爆撃をしたけれど遂に1発も艦船に爆弾を当てられませんでした。
正規空母2隻分？カタログデータだけではそういえるかもね。
>戦闘機30機にＢ17とか正規空母２隻分位の攻撃力あるんだけど。
戦闘機の過半数がF2Aで戦力外レベル。
ドーントレスとヴィンディケーターの爆撃隊は急降下爆撃が出来ないほどの低い錬度。
B-17は何度も水平爆撃をしたけれど遂に1発も艦船に爆弾を当てられませんでした。
正規空母2隻分？カタログデータだけではそういえるかもね。
ショボかろうが追い払わにゃならんから弾薬や燃料、パイロットの体力やらも消耗するしなあ。
艦船は回避運動もしないといけないし。
艦船は回避運動もしないといけないし。
>>465
英軍によれば、日本軍は緒戦の真珠湾攻撃やセイロン沖海戦で得た軍事的優位を
なぜか全く活かすことなく、一過性の破壊のみをして立ち去った。という
もし連合軍が逆の立場なら、ここぞとばかりに優勢をかってたたみかけただろう。と言っているわけである
当然アメリカが太平洋戦略を考える時は
もし自分が日本軍ならどう攻めるか。ということを想定して戦略を練ったであろう
そしてハワイまでやられる可能性は十分にあるが、それでも米本土は護れるようにと
最後の砦としての戦艦を、西海岸で遊よくさせたのだ
連合国側シミュレーションからすれば、日本が余程の愚策をたてなければ
ハワイは攻略されてしまうというのが、合理的な見通しだったのである
にも関わらず当世・軍ヲタが負けます負けます。と叫ぶのは
当時の日本海軍脳から進歩してないばかりか、それ以上の負け根性がしみついていることの顕れである
英軍によれば、日本軍は緒戦の真珠湾攻撃やセイロン沖海戦で得た軍事的優位を
なぜか全く活かすことなく、一過性の破壊のみをして立ち去った。という
もし連合軍が逆の立場なら、ここぞとばかりに優勢をかってたたみかけただろう。と言っているわけである
当然アメリカが太平洋戦略を考える時は
もし自分が日本軍ならどう攻めるか。ということを想定して戦略を練ったであろう
そしてハワイまでやられる可能性は十分にあるが、それでも米本土は護れるようにと
最後の砦としての戦艦を、西海岸で遊よくさせたのだ
連合国側シミュレーションからすれば、日本が余程の愚策をたてなければ
ハワイは攻略されてしまうというのが、合理的な見通しだったのである
にも関わらず当世・軍ヲタが負けます負けます。と叫ぶのは
当時の日本海軍脳から進歩してないばかりか、それ以上の負け根性がしみついていることの顕れである
連合国側シミュレーションからすりゃ、あんなアホな奇襲攻撃自体が想定外だってーの。
戦艦が寄り付けるほどハワイの哨戒網は雑なのか
それぞれの状況とその流れ次第
ハワイ奇襲でもう勝ったも同然と思ったんでは
ハワイ奇襲でもう勝ったも同然と思ったんでは
私も小学生の頃はハワイを攻略できると信じてました。零戦もF4Fには圧勝していたと信じてました。ごめんなさい
>連合国側シミュレーションからすれば、日本が余程の愚策をたてなければ
>ハワイは攻略されてしまうというのが、合理的な見通しだったのである
攻撃はともかく攻略は日米共に合理的に見たらよほどの愚策だと思う
>ハワイは攻略されてしまうというのが、合理的な見通しだったのである
攻撃はともかく攻略は日米共に合理的に見たらよほどの愚策だと思う
このスレを観ていると200万に及ぶ日本人の死が無駄になりそうで怖い
>>476
無駄にしないためにはどうしたらいいんですか？
俺は取りあえず日米同盟を解消して米軍を追い出すことから始めればいいとおもうんだけど
其の場合もちろん憲法改正して自衛隊から正式に日本軍にしていくら国防費が掛かろうと日本の国防は日本自身で守るようにして。
戦後６３年立ったけどいまだに米軍が我が物顔で日本の国土を荒らしてる。
こんな状況じゃ死んでいった英霊たちも浮かばれないと思うし。
アメリカの５１番目の州って呼ばれても仕方ないよな。
無駄にしないためにはどうしたらいいんですか？
俺は取りあえず日米同盟を解消して米軍を追い出すことから始めればいいとおもうんだけど
其の場合もちろん憲法改正して自衛隊から正式に日本軍にしていくら国防費が掛かろうと日本の国防は日本自身で守るようにして。
戦後６３年立ったけどいまだに米軍が我が物顔で日本の国土を荒らしてる。
こんな状況じゃ死んでいった英霊たちも浮かばれないと思うし。
アメリカの５１番目の州って呼ばれても仕方ないよな。
>>477
ここ軍事板なんですけど・・・戦争板じゃないんですけど・・・
ここ軍事板なんですけど・・・戦争板じゃないんですけど・・・
日本はアメリカの属国・５１番目の州と揶揄されるのも当然だよね。
それに違和感を感じないんだから。
こんなだから「イラクも戦後の日本みたいにうまく洗脳できる」なんて、単純なアメリカ人に勘違いさせてしまうんだよな。
それに違和感を感じないんだから。
こんなだから「イラクも戦後の日本みたいにうまく洗脳できる」なんて、単純なアメリカ人に勘違いさせてしまうんだよな。
こういう下らないレスが許される日本っていいよね。
ああいうくだらないレスのが許されるのが平和な所以。ならば、あんな作文書いても大して処分受けない田母神こそ平和の象(ry
誰もそんな下らないレスを許しちゃいねーよ
ここは現代の汎米主義を叩く場ではなく、当時の軍国理念に基づく太平洋の戦略構想を語る所だ
そもそも米英に対しては「喪前らアジアを主導する日本へ嫌がらせするな」ということで
毎日空手塾へ通い、体を鍛えてから下校中の番長グループに襲い掛かったようなもの
痛撃を与えて東洋経営への介入を断念させることが目的だった
だからその一撃もダメージを与えられなくてはならない
もし織田信長が長官なら、間違いなくハワイを攻略したであろう
ここは現代の汎米主義を叩く場ではなく、当時の軍国理念に基づく太平洋の戦略構想を語る所だ
そもそも米英に対しては「喪前らアジアを主導する日本へ嫌がらせするな」ということで
毎日空手塾へ通い、体を鍛えてから下校中の番長グループに襲い掛かったようなもの
痛撃を与えて東洋経営への介入を断念させることが目的だった
だからその一撃もダメージを与えられなくてはならない
もし織田信長が長官なら、間違いなくハワイを攻略したであろう
信長があんな補給きかねえ所いきなり占領なんかするかよｗｗ
それに桶狭間の後三河や遠江、駿河を取りにいったか？
ありゃ慎重だぞ。どうしてもそういう戦いが目立つだけでな。
それに桶狭間の後三河や遠江、駿河を取りにいったか？
ありゃ慎重だぞ。どうしてもそういう戦いが目立つだけでな。
>>482
信長ならパナマ運河空襲くらいやると思うぞ
信長ならパナマ運河空襲くらいやると思うぞ
>483
信長が行った戦でバクチだったのは生涯で桶狭間だけって話があるね。
その桶狭間にしても色々と布石を打って、これに勝てば一気に決まるという
ギリギリのところを睨んでやってる訳で、そういう意味では生涯バクチは
していないという話もある。
信長が行った戦でバクチだったのは生涯で桶狭間だけって話があるね。
その桶狭間にしても色々と布石を打って、これに勝てば一気に決まるという
ギリギリのところを睨んでやってる訳で、そういう意味では生涯バクチは
していないという話もある。
比叡山か本願寺のことをいってんじゃない？
オアフに立て篭もる僧兵を焼き打ち
今川軍だとマレーの英軍に相当するとオモ
オアフに立て篭もる僧兵を焼き打ち
今川軍だとマレーの英軍に相当するとオモ
日本って何時独立したんだ？
アメリカ海軍の増強しかも桁外れの大増強の戦力が一線にでるのは
43年以降と日本海軍は判断してたから
それまでに決定的勝利が欲しかったんだろうね。
残念ながら
日露戦とは条件も時代も違うから勝ってもアメリカは凹まない。
敵艦隊を誘致して撃滅といいつつも
攻略まで作戦構想に加わりさらに珊瑚海で敵空母を大破させて
残る空母群は南太平洋あたりにいると勘違い
釣り出すつもりが見事に釣られた 哀れ
43年以降と日本海軍は判断してたから
それまでに決定的勝利が欲しかったんだろうね。
残念ながら
日露戦とは条件も時代も違うから勝ってもアメリカは凹まない。
敵艦隊を誘致して撃滅といいつつも
攻略まで作戦構想に加わりさらに珊瑚海で敵空母を大破させて
残る空母群は南太平洋あたりにいると勘違い
釣り出すつもりが見事に釣られた 哀れ
>>488
＞大増強が表に…
→アメリカの戦時生産が戦力化するのは１８年の夏以降だ
それまでは、開戦時兵装で戦わなければならなかった
その性能が互角とすれば、単純に正面戦力が優位な方が強い
だからもしそれで畳みこまれていたら、英軍も米軍でも瓦解した戦線を立て直す士気は無く
日本軍の補給戦が、延び切る切らないによらず、戦線と戦力を放棄
反攻点もないまま、いたづらに撤退を繰り返すであろう
ミッドウェーで高須部隊は４空母に前衛して云々すべき。とかいわれるが
そんなことより、貴重な時間と燃料をいかに使うべきかを真剣に考えるべきだった
ハワイはすぐに占領する必要はないし、送り込める兵力ではそこまで期待できない
しかし島内が激戦地と化すことで、米軍は西海岸防備の負担が増大し、欧州への兵力投入もみあわせなくてはならなくなる
＞大増強が表に…
→アメリカの戦時生産が戦力化するのは１８年の夏以降だ
それまでは、開戦時兵装で戦わなければならなかった
その性能が互角とすれば、単純に正面戦力が優位な方が強い
だからもしそれで畳みこまれていたら、英軍も米軍でも瓦解した戦線を立て直す士気は無く
日本軍の補給戦が、延び切る切らないによらず、戦線と戦力を放棄
反攻点もないまま、いたづらに撤退を繰り返すであろう
ミッドウェーで高須部隊は４空母に前衛して云々すべき。とかいわれるが
そんなことより、貴重な時間と燃料をいかに使うべきかを真剣に考えるべきだった
ハワイはすぐに占領する必要はないし、送り込める兵力ではそこまで期待できない
しかし島内が激戦地と化すことで、米軍は西海岸防備の負担が増大し、欧州への兵力投入もみあわせなくてはならなくなる
>>489
その流れいいね。もっと続けてくれ。
その流れいいね。もっと続けてくれ。
これより諸君の上陸地点を伝達する！
諸君の行き先はミッドウェーではない
アメリカ太平洋艦隊司令部ハワイオアフ島基地である
な、なんだってー！（AA略）
それ、大本営特攻です
一木支隊あわれすぐる・・・(つд`)
>>489続き
ハワイを攻略するしないに係わらず、敵は豪軍をあてにした反攻
ニューカレ→ソロモン→ニューブリ、大外を経由するフィジ→サモア→ツバルをくるだろう
それを金と資材にものをいわせ、橋頭堡を築きながら北上してくる。これが物量というやつだ
しかしハワイを攻略されてもこのルートは変わらない。どちらかというとより確定的となる
なぜならご自慢の物量はあっても、陸地を要しない洋上行動戦力は、航空機も軍艦も実に寡少となるからだ
この北上方法に対して日本は、上陸や占領を手間どらせるための措置をとるだけだ
予め自活型の遊兵や半端な装備の隊を島々にセットしておけばよいだろう
我が軍はあわてることなく、南方資源が内地還流し生産へ結び付くまで
カロリン→マーシャルに兵力を集約し、南太平まで出向く戦闘は行わなければよいのだ
その点については、絶対国防圏板などで十分に議論されているから説明はいいだろう
なおミッドウェー・ハワイ・マーシャルに囲まれた太平洋無島海域は
ハワイ攻略軍への増援補給ルートとして重要
特に確固たる制空権を得る必要があるから、台南空はここに進出すべきである
ハワイを攻略するしないに係わらず、敵は豪軍をあてにした反攻
ニューカレ→ソロモン→ニューブリ、大外を経由するフィジ→サモア→ツバルをくるだろう
それを金と資材にものをいわせ、橋頭堡を築きながら北上してくる。これが物量というやつだ
しかしハワイを攻略されてもこのルートは変わらない。どちらかというとより確定的となる
なぜならご自慢の物量はあっても、陸地を要しない洋上行動戦力は、航空機も軍艦も実に寡少となるからだ
この北上方法に対して日本は、上陸や占領を手間どらせるための措置をとるだけだ
予め自活型の遊兵や半端な装備の隊を島々にセットしておけばよいだろう
我が軍はあわてることなく、南方資源が内地還流し生産へ結び付くまで
カロリン→マーシャルに兵力を集約し、南太平まで出向く戦闘は行わなければよいのだ
その点については、絶対国防圏板などで十分に議論されているから説明はいいだろう
なおミッドウェー・ハワイ・マーシャルに囲まれた太平洋無島海域は
ハワイ攻略軍への増援補給ルートとして重要
特に確固たる制空権を得る必要があるから、台南空はここに進出すべきである
>>495
現代に第二のムッチー爆誕か。
現代に第二のムッチー爆誕か。
>>495
なんかわからんがこのスレに必要な類のレスを書く人材であるのは確かなようだ
なんかわからんがこのスレに必要な類のレスを書く人材であるのは確かなようだ
>>494
そんなことはないよ
ガダルカナルでは戦艦の砲撃直後に陸軍が攻勢をかけていれば
基地は陥落していたと米軍は言っている
なぜ砲撃にあわして突撃してこないのか、夜があけたら空挺か空爆があるんじゃまいか
という心配もあったからすぐには復旧作業にかかれなかったようだし
そんなことはないよ
ガダルカナルでは戦艦の砲撃直後に陸軍が攻勢をかけていれば
基地は陥落していたと米軍は言っている
なぜ砲撃にあわして突撃してこないのか、夜があけたら空挺か空爆があるんじゃまいか
という心配もあったからすぐには復旧作業にかかれなかったようだし
このスレはアメリカとの戦争で半年間の優勢では満足できないからせめて一年かできれば18年夏位までは優勢を保った上で敗けたいという事なのか？
>>500
そんなことはありません
日本優勢→アメリカ欧州手抜き→ドイツ優勢→愛染ハワーあやうし→でも本国無視→パットン太平洋戦線投入
→独伊軍アレクサンドリア入城→英東洋艦隊地中海へ→パットン戦車隊輸送中に伊潜が撃沈
昭和１８年九月、ハワイ諸島全米軍降伏
そんなことはありません
日本優勢→アメリカ欧州手抜き→ドイツ優勢→愛染ハワーあやうし→でも本国無視→パットン太平洋戦線投入
→独伊軍アレクサンドリア入城→英東洋艦隊地中海へ→パットン戦車隊輸送中に伊潜が撃沈
昭和１８年九月、ハワイ諸島全米軍降伏
イイネイイネー
>>504
そりゃアメリカがどうのこうのではなく、ソ連が粘るからだろ
ハワイにめどがついたら統制派のアカを粛清し、１８年当時としては、編成と訓練だけで支那以外ではほとんど使っていないチハ戦車隊に
同じくガソリンや艦船用重油に比べ、かなり余っている軽油を満タンにし
シベリア鉄道に向けて進撃を開始すれば、スターリングラードなんておしまいさ
そりゃアメリカがどうのこうのではなく、ソ連が粘るからだろ
ハワイにめどがついたら統制派のアカを粛清し、１８年当時としては、編成と訓練だけで支那以外ではほとんど使っていないチハ戦車隊に
同じくガソリンや艦船用重油に比べ、かなり余っている軽油を満タンにし
シベリア鉄道に向けて進撃を開始すれば、スターリングラードなんておしまいさ
連合艦隊の総力挙げてもハワイ落とせる可能性少ないのに、めどがついたらってｗ
万が一ハワイ占領しても、戦争継続不可能な状態なんだけどｗ
万が一ハワイ占領しても、戦争継続不可能な状態なんだけどｗ
米の戦争計画では、もし北米大陸のこの都市まで攻めこまれたら、その時はこう対応する・・・とかまで
想定していたんでは？ （日本も同じか？） でも、あんなに広いからな ハワイなんてくれちゃえ、くれちゃえ
だったんじゃ？ どうせ後で取り戻せるし。
想定していたんでは？ （日本も同じか？） でも、あんなに広いからな ハワイなんてくれちゃえ、くれちゃえ
だったんじゃ？ どうせ後で取り戻せるし。
>>507
ハワイなんか一度取られたら処置なし
なにしろ自分達がこしらえた要塞も地下陣地も、みんな日本軍にとられてるんだぜ
もし取り返すとしても、実史における初期の上陸戦が、すさまじい犠牲だったことを見れば
途中で戦力が続かなくなるのは、アメリカ軍てことになりかねない
もし日本軍が占領したらオアフ島だけで１個師＋１混旅、その他諸島部にはその規模に応じた部隊が置かれ
陸軍だけで兵力は２万に達し、方面軍司令部がおかれて当然だろう
海軍は最低でも基地空を進出させるし
そんなところへ上陸しても勝ち目はない
ハワイなんか一度取られたら処置なし
なにしろ自分達がこしらえた要塞も地下陣地も、みんな日本軍にとられてるんだぜ
もし取り返すとしても、実史における初期の上陸戦が、すさまじい犠牲だったことを見れば
途中で戦力が続かなくなるのは、アメリカ軍てことになりかねない
もし日本軍が占領したらオアフ島だけで１個師＋１混旅、その他諸島部にはその規模に応じた部隊が置かれ
陸軍だけで兵力は２万に達し、方面軍司令部がおかれて当然だろう
海軍は最低でも基地空を進出させるし
そんなところへ上陸しても勝ち目はない
ハワイ沖まで大和をピストン輸送させます
>>508
サンディエゴに潜水艦基地置いて補給路寸断し続けるだけで干上がって終了だな
サンディエゴに潜水艦基地置いて補給路寸断し続けるだけで干上がって終了だな
それ以前に米空母全滅状態で日本空母は少なくとも正規空母は無傷とかの完全勝利でないとハワイの航空兵力に対抗できず攻略作戦自体成立しないと思うが。
真珠湾攻撃で警戒厳重なんだから空母戦で引き分けでも攻略は成立しない。
増してミッドウェーで惨敗してる有り様でそんな完全勝利なんて望めない。
戦艦使うにしろハワイ作戦やる頃(17年中)には日本と同等の戦力あるしＧＦも第二段作戦計画時点でハワイ攻略は無理と考えてる。
空母だって６月には４隻、７月には５隻で搭載機数では南雲艦隊の６隻と同等かそれ以上、ハワイの航空隊が400機程度として倍以上の数を相手にする事になる。
真珠湾攻撃で警戒厳重なんだから空母戦で引き分けでも攻略は成立しない。
増してミッドウェーで惨敗してる有り様でそんな完全勝利なんて望めない。
戦艦使うにしろハワイ作戦やる頃(17年中)には日本と同等の戦力あるしＧＦも第二段作戦計画時点でハワイ攻略は無理と考えてる。
空母だって６月には４隻、７月には５隻で搭載機数では南雲艦隊の６隻と同等かそれ以上、ハワイの航空隊が400機程度として倍以上の数を相手にする事になる。
ハワイが日本軍の手に落ちたら米軍は豪州を拠点に東南アジアを制圧しにくるのだろうか？
>>509
アホール、大和なんか航続距離か短くてなんの役にも立たん
マーシャル環礁においとけば魚雷だけはくらわないから
司令部を兼ねた要塞砲台として固定し、居住、通信、発電、冷蔵などの施設機能を活かせばよい
大和は実用品ではないから戦闘艦として使ってはいけない
敵機がよく来る場所に飾って、観光名所の六本木ヒルズのように見せびらかすのだ
「碇泊する姿に力あり」というのはそういうことだ
アホール、大和なんか航続距離か短くてなんの役にも立たん
マーシャル環礁においとけば魚雷だけはくらわないから
司令部を兼ねた要塞砲台として固定し、居住、通信、発電、冷蔵などの施設機能を活かせばよい
大和は実用品ではないから戦闘艦として使ってはいけない
敵機がよく来る場所に飾って、観光名所の六本木ヒルズのように見せびらかすのだ
「碇泊する姿に力あり」というのはそういうことだ
ミッドウェーの段階で使っていれば抑止力にはなっただろうね
大和の製造に費やした資材、工費で空母２隻は建造できたんじゃね？ もしそうなら
武蔵、信濃も・・・
武蔵、信濃も・・・
空母あってもダメなのはダメ…、マリアナの惨状を見るべし。
パイロットがいない。
パイロットがいない。
戦時工業力がダメなのはどこをどう捻っても埋めようがないからなあ
>>517
大和１隻で雲龍型は４隻は出来ます
大和１隻で雲龍型は４隻は出来ます
大和級1隻の予算で翔鶴級と防巡各1隻ってのはムリ？
長門は4千万で出来たと言うのに・・・・
単純に大和と同じ予算の分だけできるわけではないけどね。
船台も足りないし、人も足りない。
船台も足りないし、人も足りない。
船台と造船ドックは少なくとも4隻分浮くな
>>515
＞航空機はそのうち対抗できなくなる。水上艦火力のが有望
↑たしかに
でも魚雷だけは喰らうわけにいかん。喰ったら多かれ少なかれ航行に支障をきたす
水線下の大修理なら内地回航確定となると、リーフの内側に置いとくしかない
だが速力はかなり落ちても、水線下に後付けでセラミックのブロックを緩衝材として一周張り巡らせたらどうだろ
同じ所に二度当たらなければ、トラック島での整備点検だけで出撃できる
なんとか敵戦艦との勝負をさせたいものだ。日本は負けてもかまわないから、大和は勝つ
それが戦後の日本人の精神的支柱として、多いに貢献しるだろう
＞航空機はそのうち対抗できなくなる。水上艦火力のが有望
↑たしかに
でも魚雷だけは喰らうわけにいかん。喰ったら多かれ少なかれ航行に支障をきたす
水線下の大修理なら内地回航確定となると、リーフの内側に置いとくしかない
だが速力はかなり落ちても、水線下に後付けでセラミックのブロックを緩衝材として一周張り巡らせたらどうだろ
同じ所に二度当たらなければ、トラック島での整備点検だけで出撃できる
なんとか敵戦艦との勝負をさせたいものだ。日本は負けてもかまわないから、大和は勝つ
それが戦後の日本人の精神的支柱として、多いに貢献しるだろう
>>521
艦体だけならつくれる
つか、終戦時もボディーだけ作り終えて儀装手付かずって艦船はゴロゴロ
ドイツ海軍のザイドリッツも下だけ作って、放置したまま終戦だったかと
結局、主砲＞機関動力、モーター類＞副砲または高角砲＞カタパルト＞エトセトラが足りないからだめ
空母も搭載機＞機関動力モーター類＞装弾装雷機具＞対空機銃＞エトセトラが足りない
戦標船みたいに、一時代前または数ランク下のローテク・弱武装・低機能の機関、計器、防御で構成するなら出来るけどね
もちろん完成したのち、乗員は間に合わせたとしても、習熟用の燃料、砲弾も不足だな
艦体だけならつくれる
つか、終戦時もボディーだけ作り終えて儀装手付かずって艦船はゴロゴロ
ドイツ海軍のザイドリッツも下だけ作って、放置したまま終戦だったかと
結局、主砲＞機関動力、モーター類＞副砲または高角砲＞カタパルト＞エトセトラが足りないからだめ
空母も搭載機＞機関動力モーター類＞装弾装雷機具＞対空機銃＞エトセトラが足りない
戦標船みたいに、一時代前または数ランク下のローテク・弱武装・低機能の機関、計器、防御で構成するなら出来るけどね
もちろん完成したのち、乗員は間に合わせたとしても、習熟用の燃料、砲弾も不足だな
>>521
「日本戦争経済の崩壊」
p298（主要艦種別建造単価及び所要日数）より。
6万4千トン戦艦：1億3696万円
1万7千500トン空母：6816.3万円
8000トン軽巡：4120.8万円円
2040トン駆逐艦：718.5万円
1260トン駆逐艦：443.8万円
965トン潜水艦：802.6万円
2200トン潜水艦：1829.7万円
940トン海防艦：524.1万円
これは予算用に艦種毎に単価を設定して
トン数を掛けただけのもので、個艦性能毎の細かい数値じゃない。
また、大和級は表向きの予算にダミー艦の予算を加えてて、
実際は1億6000万円か1億8000万円とかいわれてたっけ？
あと、時代によってインフレもあるよなあ・・・
「日本戦争経済の崩壊」
p298（主要艦種別建造単価及び所要日数）より。
6万4千トン戦艦：1億3696万円
1万7千500トン空母：6816.3万円
8000トン軽巡：4120.8万円円
2040トン駆逐艦：718.5万円
1260トン駆逐艦：443.8万円
965トン潜水艦：802.6万円
2200トン潜水艦：1829.7万円
940トン海防艦：524.1万円
これは予算用に艦種毎に単価を設定して
トン数を掛けただけのもので、個艦性能毎の細かい数値じゃない。
また、大和級は表向きの予算にダミー艦の予算を加えてて、
実際は1億6000万円か1億8000万円とかいわれてたっけ？
あと、時代によってインフレもあるよなあ・・・
＞実際は1億6000万円か1億8000万円とかいわれてたっけ？
翔鶴級が2隻買えそうなお値段だな。防巡がいくら高価といっても空母ほどじゃないだろ。
雷装や機関でケチって少しでも安くできれば…ただ艦型は量産向きじゃなくても
既存艦流用した方が新設計より安いかな？
翔鶴級が2隻買えそうなお値段だな。防巡がいくら高価といっても空母ほどじゃないだろ。
雷装や機関でケチって少しでも安くできれば…ただ艦型は量産向きじゃなくても
既存艦流用した方が新設計より安いかな？
ケチった結果が後期空母の惨状に・・・・
まぁ、真珠湾攻撃前まで(いや、ミッドウェーでもそうだったか)は
戦艦が艦隊決戦の主役となる、と海軍が考えていたのだから、それに基づいて
翔鶴級を2隻建造できるだけの予算＆人員を大和に回したというのは分からなくもない。
航空戦力が戦艦を凌駕すると分かって上層部の納得も得られてれば、空母と航空隊育成、
艦砲打撃戦力は重巡とか超甲巡に絞るという選択もあっただろうけど。
戦艦同士の艦隊決戦の可能性を捨て切れなければ新戦艦建造の必要性はある。
戦艦が艦隊決戦の主役となる、と海軍が考えていたのだから、それに基づいて
翔鶴級を2隻建造できるだけの予算＆人員を大和に回したというのは分からなくもない。
航空戦力が戦艦を凌駕すると分かって上層部の納得も得られてれば、空母と航空隊育成、
艦砲打撃戦力は重巡とか超甲巡に絞るという選択もあっただろうけど。
戦艦同士の艦隊決戦の可能性を捨て切れなければ新戦艦建造の必要性はある。
>>527
その価格は大和型・雲龍型・巡潜等はあってるが駆逐艦とかは確実に間違ってるぞ。
駆逐艦が海防艦より安くなってるしマル３計画とマル４計画では物価が二割程違う。
その表はマル３・マル４・改マル５が混ざってる感じだな。
実際はマル４での阿賀野が2500万円で大淀が3000万円。
マル３での大和は１億700万円で翔鶴が8500万円だが実際の大和の価格はこれに駆逐艦３隻と乙潜１隻の合計÷２なので１億3000万円程度になる。
マル４での大和なら１億5000万円程度になるんかな。
以下マル３では陽炎型駆逐艦が1000万円、秋月型が1200万円、巡潜が1500万円程度。
てか空母なんて史実以上に建造しても意味ないから。
飛行機と搭乗員を史実以上に揃えたいというならわかるけど。
その価格は大和型・雲龍型・巡潜等はあってるが駆逐艦とかは確実に間違ってるぞ。
駆逐艦が海防艦より安くなってるしマル３計画とマル４計画では物価が二割程違う。
その表はマル３・マル４・改マル５が混ざってる感じだな。
実際はマル４での阿賀野が2500万円で大淀が3000万円。
マル３での大和は１億700万円で翔鶴が8500万円だが実際の大和の価格はこれに駆逐艦３隻と乙潜１隻の合計÷２なので１億3000万円程度になる。
マル４での大和なら１億5000万円程度になるんかな。
以下マル３では陽炎型駆逐艦が1000万円、秋月型が1200万円、巡潜が1500万円程度。
てか空母なんて史実以上に建造しても意味ないから。
飛行機と搭乗員を史実以上に揃えたいというならわかるけど。
>>531
> てか空母なんて史実以上に建造しても意味ないから。
ただ、ゲームをやってると、後期の増援のタイミングが遅いんだよね。
43年末に千歳、千代田
44年春に大鳳、
44年秋に雲龍、天城、葛城、信濃
これでは無敵艦隊化した米高速空母群に勝てない。
44年秋の空母の増援なんて、艦載機もないし、米軍に的を提供するだけ。
殴り込みに使える戦艦の方がよっぽどマシ。
そこでだ…
千歳、千代田の改造を1年早くして、
開戦と同時に大鳳は放棄（高速輸送艦くらいにするか？）、
雲龍級3隻を直ちに起工して突貫工事。
信濃はそのまま大和級戦艦（もしくは超重防御輸送艦）として完成
とかして、
42年末：千歳、千代田、龍鳳
43年初：雲龍、天城、葛城
というような就役スケジュールなら、43年夏頃にもう一度空母決戦を挑める。
（母艦機の陸揚げが無かったとして）
・・・仮想戦記スレになっちまった。
> てか空母なんて史実以上に建造しても意味ないから。
ただ、ゲームをやってると、後期の増援のタイミングが遅いんだよね。
43年末に千歳、千代田
44年春に大鳳、
44年秋に雲龍、天城、葛城、信濃
これでは無敵艦隊化した米高速空母群に勝てない。
44年秋の空母の増援なんて、艦載機もないし、米軍に的を提供するだけ。
殴り込みに使える戦艦の方がよっぽどマシ。
そこでだ…
千歳、千代田の改造を1年早くして、
開戦と同時に大鳳は放棄（高速輸送艦くらいにするか？）、
雲龍級3隻を直ちに起工して突貫工事。
信濃はそのまま大和級戦艦（もしくは超重防御輸送艦）として完成
とかして、
42年末：千歳、千代田、龍鳳
43年初：雲龍、天城、葛城
というような就役スケジュールなら、43年夏頃にもう一度空母決戦を挑める。
（母艦機の陸揚げが無かったとして）
・・・仮想戦記スレになっちまった。
>>532
海軍というか日本は本来２年以上の戦争を想定していないし想定しようにも国力がついていかない。
むしろ戦前から対米戦が２年目以降までずれ込むようならどうしても造り負けると予想してる。
１年目で決戦に勝利してその勢いで２年目末には講和に持ち込む以上の事を期待しても無理だしその為の短期戦前提一回限りの少数精鋭軍備なんだし。
てか正規空母を１年半、護衛空母を三ヶ月で完成させる米のペースが異常なんであって平時なら戦艦や正規空母で４年はかかる。
これは日英で変わらないし大鳳は２年半、雲龍で２年というのは日本にすれば充分突貫で早いペースだ。
本来米の一割の国力なのに一時的でも空母だけでも数で優勢になれたのが奇跡でそれ以上を望むのは贅沢。
国力的には本来軍艦保有量は米の一割で当然なのにどれだけ無理して達成した優勢か。
弾薬やトラックや戦車の生産なんて米の１％程度だろうに。商船建造量でも米は日の15倍でそれに対抗できるというのがまず間違い。
海軍というか日本は本来２年以上の戦争を想定していないし想定しようにも国力がついていかない。
むしろ戦前から対米戦が２年目以降までずれ込むようならどうしても造り負けると予想してる。
１年目で決戦に勝利してその勢いで２年目末には講和に持ち込む以上の事を期待しても無理だしその為の短期戦前提一回限りの少数精鋭軍備なんだし。
てか正規空母を１年半、護衛空母を三ヶ月で完成させる米のペースが異常なんであって平時なら戦艦や正規空母で４年はかかる。
これは日英で変わらないし大鳳は２年半、雲龍で２年というのは日本にすれば充分突貫で早いペースだ。
本来米の一割の国力なのに一時的でも空母だけでも数で優勢になれたのが奇跡でそれ以上を望むのは贅沢。
国力的には本来軍艦保有量は米の一割で当然なのにどれだけ無理して達成した優勢か。
弾薬やトラックや戦車の生産なんて米の１％程度だろうに。商船建造量でも米は日の15倍でそれに対抗できるというのがまず間違い。
赤城加賀とレキシントン級が同期、飛龍とヨークタウン級が同期で翔鶴型は米がノースカロライナやサウスダコタで戦艦建造に集中してる間に得たアドバンテージ。
開戦というか軍縮条約が無効になった時点で日本が造り負けるのは当然の結果。
それは戦前の両洋艦隊計画の時点でわかってたし日本は最も有利な時期に開戦したと言える。
軽空母に改装するだけで１年かかるし瑞鳳とかは戦前に準備してるから充分先見の明はあったと思う。
空母だけあっても飛行機生産が米の25％程度なんだから意味ないし18年中に千歳とかが間に合っても基地航空隊の輸送に使うだけだと思う。
長期戦を予想して航空隊育成してたら精鋭でなく練度が米と同等になるだろうし正面戦力減らして練習機増産とかになる。
開戦というか軍縮条約が無効になった時点で日本が造り負けるのは当然の結果。
それは戦前の両洋艦隊計画の時点でわかってたし日本は最も有利な時期に開戦したと言える。
軽空母に改装するだけで１年かかるし瑞鳳とかは戦前に準備してるから充分先見の明はあったと思う。
空母だけあっても飛行機生産が米の25％程度なんだから意味ないし18年中に千歳とかが間に合っても基地航空隊の輸送に使うだけだと思う。
長期戦を予想して航空隊育成してたら精鋭でなく練度が米と同等になるだろうし正面戦力減らして練習機増産とかになる。
いやあ、大西洋憲章の後は遅いだろ
>>533-534
それは分かってるんだけどね…
後知恵だともうちょっとやりようがあったように思うわけで。
>軽空母に改装するだけで１年かかるし瑞鳳とかは戦前に準備してるから充分先見の明はあったと思う。
確かに、隼鷹、飛鷹、瑞鳳などの改装空母が
42年夏に間に合ってるのは大きかった。
あれがなきゃガ島キャンペーンは戦えなかった。
どうでもいいがミス訂正。
>>532
>43年初：雲龍、天城、葛城
これは無理だな。2年弱だから43年秋がせいぜいか。
それは分かってるんだけどね…
後知恵だともうちょっとやりようがあったように思うわけで。
>軽空母に改装するだけで１年かかるし瑞鳳とかは戦前に準備してるから充分先見の明はあったと思う。
確かに、隼鷹、飛鷹、瑞鳳などの改装空母が
42年夏に間に合ってるのは大きかった。
あれがなきゃガ島キャンペーンは戦えなかった。
どうでもいいがミス訂正。
>>532
>43年初：雲龍、天城、葛城
これは無理だな。2年弱だから43年秋がせいぜいか。
ガ島が無くてもジョンストン島で同じ事をやった気がする
軍艦は竣工後半年程度慣熟訓練してからでないと戦力化して実戦投入できない。
竣工直後に投入された隼鷹や三ヶ月で投入された飛鷹・大鳳は異例な存在。
戦時に急に数が増えたので日本空母が定数を満たしたのはほぼ皆無であり箱が増えてもその分スカスカになるから戦力が増える訳ではない。
また空母が必要なのは攻勢時に基地航空隊の充分な支援が得られない時でありミッドウェー後は既に日米とも基地航空隊が戦争の主役になっている。
それはマリアナ沖で日本が空母機450機に対して基地機1600機を投入してる事や米の攻略作戦が常に基地機の航続力を基準とし土地ではなく飛行場適地攻略である事をからもよくわかる。
竣工直後に投入された隼鷹や三ヶ月で投入された飛鷹・大鳳は異例な存在。
戦時に急に数が増えたので日本空母が定数を満たしたのはほぼ皆無であり箱が増えてもその分スカスカになるから戦力が増える訳ではない。
また空母が必要なのは攻勢時に基地航空隊の充分な支援が得られない時でありミッドウェー後は既に日米とも基地航空隊が戦争の主役になっている。
それはマリアナ沖で日本が空母機450機に対して基地機1600機を投入してる事や米の攻略作戦が常に基地機の航続力を基準とし土地ではなく飛行場適地攻略である事をからもよくわかる。
>>538
> また空母が必要なのは攻勢時に基地航空隊の充分な支援が得られない時でありミッドウェー後は既に日米とも基地航空隊が戦争の主役になっている。
日本軍が守りに入った場合も空母が重要だよ。
米軍が日本軍が防衛する島嶼に侵攻してくる場合、
①事前のヒットエンドランで日本軍基地航空隊を削る、削る、削りまくる。
②上陸作戦当日の黎明に日本軍基地航空隊を奇襲。大部分を地上撃破。
・・・となってからゲームスタートだろ。
基地航空隊は、長距離哨戒による早期警戒と、
若干の空中戦による敵戦力消耗と、
嫌がらせ的な散発攻撃しか役に立たん。
敵機動部隊に大打撃を与える飽和攻撃が可能なのは空母機だけ。
> また空母が必要なのは攻勢時に基地航空隊の充分な支援が得られない時でありミッドウェー後は既に日米とも基地航空隊が戦争の主役になっている。
日本軍が守りに入った場合も空母が重要だよ。
米軍が日本軍が防衛する島嶼に侵攻してくる場合、
①事前のヒットエンドランで日本軍基地航空隊を削る、削る、削りまくる。
②上陸作戦当日の黎明に日本軍基地航空隊を奇襲。大部分を地上撃破。
・・・となってからゲームスタートだろ。
基地航空隊は、長距離哨戒による早期警戒と、
若干の空中戦による敵戦力消耗と、
嫌がらせ的な散発攻撃しか役に立たん。
敵機動部隊に大打撃を与える飽和攻撃が可能なのは空母機だけ。
戦力として理解してないから米豪戦で磨り減らしたんだろ
ミッドウェーの段階で改めていれば長期不倒できたかもしれないが
ミッドウェーの段階で改めていれば長期不倒できたかもしれないが
541 ：名無し三等兵：2008/12/27(土) 15:04:14 ID:ootXLIoS
利根の情報があと１０分早ければ・・・
無理無理、その次のハワイ侵攻で
>>541
まだ運命の５分間説信じてるのか。
爆撃食らった時点で交代用の艦隊直衛戦闘機が発進中だっただけでまだ攻撃隊は発進準備できてない。
格納庫での作業が終わったばかりでそれから飛行甲板にあげて試運転までに30分、一番機が発進してから全機上空にあがるのに更に15分かかる。
だから全然間に合わない。
まだ運命の５分間説信じてるのか。
爆撃食らった時点で交代用の艦隊直衛戦闘機が発進中だっただけでまだ攻撃隊は発進準備できてない。
格納庫での作業が終わったばかりでそれから飛行甲板にあげて試運転までに30分、一番機が発進してから全機上空にあがるのに更に15分かかる。
だから全然間に合わない。
筑摩機が雲のした飛んでたら、どうなった？
嵐があんなとこいなかったら、どうなった？
珊瑚海の段階で運に助けられた部分が出て来てたからなあ
ミッドウェーを乗り切ってもどの路ソロモン戦で・・・
ミッドウェーを乗り切ってもどの路ソロモン戦で・・・
ミッドウェーの損害で、タクティカル・スピリットを提督たちが身につけることができたなら
今後の闘いを進める上での勉強料としては、安いものだった
しかしながら、南雲は南雲のまま、栗田は栗田のままだった
そして南太平洋で辛勝したために、日進月歩すべき当時の戦略思想の発達研究も滞ってしまった
もしスレタイの通り「ミッドウェー大勝利」をかたるなら
史実と損害は同じだが、そのかわりに、連合艦隊は悔い改めて的確な戦略眼を身につけた。としてもいいのではないか
その方が、太平洋戦争に勝利する可能性は高いだろう
今後の闘いを進める上での勉強料としては、安いものだった
しかしながら、南雲は南雲のまま、栗田は栗田のままだった
そして南太平洋で辛勝したために、日進月歩すべき当時の戦略思想の発達研究も滞ってしまった
もしスレタイの通り「ミッドウェー大勝利」をかたるなら
史実と損害は同じだが、そのかわりに、連合艦隊は悔い改めて的確な戦略眼を身につけた。としてもいいのではないか
その方が、太平洋戦争に勝利する可能性は高いだろう
>>545には興味がある。あれがなければエンタープライズ爆撃隊は
赤城加賀を襲えなかったことをアメリカが認めているから、
さらなる大チョンボがないかぎり日本が勝利しそう。
ミ島が日本のものとなり、空母戦力差が大きくなりすぎた場合では、
ソロモン反攻が史実通りに始まるわけもなく。
そのへんをスレタイに沿って上手に仮想してくれる人がいるといいなあ。
赤城加賀を襲えなかったことをアメリカが認めているから、
さらなる大チョンボがないかぎり日本が勝利しそう。
ミ島が日本のものとなり、空母戦力差が大きくなりすぎた場合では、
ソロモン反攻が史実通りに始まるわけもなく。
そのへんをスレタイに沿って上手に仮想してくれる人がいるといいなあ。
549 ：名無し三等兵：2008/12/28(日) 23:42:11 ID:ugMdemoZ
>>547
海軍はミッドウェーの戦訓でかなり進歩したと思うんだが。
ただそれ以前があまりにだめすぎだから進歩してもまだ足りないんだけどな。
少なくとも索敵と見張りと防空はかなり改善の方向に向かって米軍に対する変な優越感や驕りはなくなった。
陸海軍の共同という事なら初期の南方作戦が最も充実してたし艦隊自体も空母を主隊に前衛を配置するようになった。
海軍はミッドウェーの戦訓でかなり進歩したと思うんだが。
ただそれ以前があまりにだめすぎだから進歩してもまだ足りないんだけどな。
少なくとも索敵と見張りと防空はかなり改善の方向に向かって米軍に対する変な優越感や驕りはなくなった。
陸海軍の共同という事なら初期の南方作戦が最も充実してたし艦隊自体も空母を主隊に前衛を配置するようになった。
大勝利しても指導部は停戦とか絶対考えないから勝っても無駄。
負けるのが1945が1947年に延びるくらいだな。
当時で勝って停戦派は極めて少数じゃなぁ
負けるのが1945が1947年に延びるくらいだな。
当時で勝って停戦派は極めて少数じゃなぁ
552 ：名無し三等兵：2008/12/29(月) 02:03:09 ID:yv58zXyk
>>548
南雲は兵装転換中に敵との距離を詰めるミスをしている。
距離をとっていればエンプラ爆撃隊は引き返していた可能性が高い。
…そうしたら航法ミスをやった蜂爆撃隊がやってきたりしてな。
さておき単純にエンプラ隊の攻撃失敗ならヨーク隊に蒼龍がやられても3空母は健在、一航戦雷撃隊と飛龍爆撃隊はヨークを血祭り。
飛龍被弾まで時間があるように米艦載機は全力出撃してて次の矢をつなげない。日本海軍の大チャンス。
気になるのは飛龍の2次攻撃で復旧したヨークを別空母と誤認して再攻撃したがTF16の正しい位置をつかんでない疑いがある。
まさか3空母から2次攻撃隊が出てもTF17の残存の巡洋艦をなぶり殺しにするだけで終わり
TF16からの攻撃でやられるなんてことがないとは言い切れんな。
南雲は兵装転換中に敵との距離を詰めるミスをしている。
距離をとっていればエンプラ爆撃隊は引き返していた可能性が高い。
…そうしたら航法ミスをやった蜂爆撃隊がやってきたりしてな。
さておき単純にエンプラ隊の攻撃失敗ならヨーク隊に蒼龍がやられても3空母は健在、一航戦雷撃隊と飛龍爆撃隊はヨークを血祭り。
飛龍被弾まで時間があるように米艦載機は全力出撃してて次の矢をつなげない。日本海軍の大チャンス。
気になるのは飛龍の2次攻撃で復旧したヨークを別空母と誤認して再攻撃したがTF16の正しい位置をつかんでない疑いがある。
まさか3空母から2次攻撃隊が出てもTF17の残存の巡洋艦をなぶり殺しにするだけで終わり
TF16からの攻撃でやられるなんてことがないとは言い切れんな。
そもそも一木支隊でミッドウェーを攻略できるかねぇ？
兵力的にはとんとんだろ？
航空兵力もミッドウェーの滑走路と米機動部隊の
両方を相手にするのは、手に余るだろ。
よって、機動部隊間の交戦が有利に展開しても
ミッドウェーの攻略自体は阻止される。
ありがちな、戦術的勝利・戦略的敗北ってやつ。
ＭＩ作戦自体が、戦略的におかしい。
兵力的にはとんとんだろ？
航空兵力もミッドウェーの滑走路と米機動部隊の
両方を相手にするのは、手に余るだろ。
よって、機動部隊間の交戦が有利に展開しても
ミッドウェーの攻略自体は阻止される。
ありがちな、戦術的勝利・戦略的敗北ってやつ。
ＭＩ作戦自体が、戦略的におかしい。
何この素人。
機動部隊がミ島航空隊と米機動部隊を同時に相手するとか妄想してらｗ
機動部隊がミ島航空隊と米機動部隊を同時に相手するとか妄想してらｗ
米空母部隊相手の戦では碌な目にあわない日本海軍だな
結局開戦半年で日本空母群の半数が消えたわけだ
結局開戦半年で日本空母群の半数が消えたわけだ
火薬の量からしてダメだろ・・・海軍
致命傷にならないような作りの米艦を褒めるべきなのか知らんが。
致命傷にならないような作りの米艦を褒めるべきなのか知らんが。
致命傷になるほど当ててないだけだろ。
559 ：名無し三等兵：2008/12/29(月) 16:02:07 ID:9qz0fYpJ
つーか旧日本軍は先の事を考えずにただ目先の敵を
攻撃して潰す事しか考えてない。その先の事は全く考えて無いだろ。
攻撃して潰す事しか考えてない。その先の事は全く考えて無いだろ。
560 ：名無し三等兵：2008/12/29(月) 16:22:25 ID:LmU481li
九九艦爆：２５０キロ爆弾
ドーントレス：４５０キロ爆弾
ドーントレス：４５０キロ爆弾
誤 つーか旧日本軍は
正 つーか旧日本帝國海軍
正 つーか旧日本帝國海軍
空母四隻撃沈された事を不運の一言でかたずけようとする思考そのものが超やべえすね
ミッドウェー作戦の生き残りの人たちに対して緘口令がしかれたのは、多数の空母を
失った事実を隠すだけじゃなく「運命の５分間」に係わる事実を隠蔽する目的もあった？
公式記録には「運命の５分間」は存在するんでしょ。
珊瑚海海戦の戦略的失敗を教訓に、索敵強化を実施しなかったのは、ただの怠慢なの？
失った事実を隠すだけじゃなく「運命の５分間」に係わる事実を隠蔽する目的もあった？
公式記録には「運命の５分間」は存在するんでしょ。
珊瑚海海戦の戦略的失敗を教訓に、索敵強化を実施しなかったのは、ただの怠慢なの？
運命の５分間ってドーントレスのダイブ開始から５分間の大惨状のことだと思ってた
大型空母四隻撃沈されるなんてのはトンでもねえ海戦史上の大敗北に見えるんですが
米海軍も保有空母を一年で半分に減らされているが？
一年と一日じゃ日本が惨めすぎだろ
支那事変の片手間なら充分だろ
スプルアンスは我々は幸運だったと語っているが謙虚でもなんでもないよな。
暗号解読で理想的な状況で待ち伏せ、完全に先手を取って三空母の艦載機ほとんどを発進させて攻撃。
この段階で勝ったも同然だったが戦場での結果は分からないもので
航法ミスしたり突出して全滅させられたりして殊勲のエンタープライズ爆撃隊も薄氷を踏む状態だったのはご存知の通り。
暗号解読で理想的な状況で待ち伏せ、完全に先手を取って三空母の艦載機ほとんどを発進させて攻撃。
この段階で勝ったも同然だったが戦場での結果は分からないもので
航法ミスしたり突出して全滅させられたりして殊勲のエンタープライズ爆撃隊も薄氷を踏む状態だったのはご存知の通り。
日本海軍は恥かしい用兵をして高価な装備をすべて失ったと言うことだけはわかるぞ
珊瑚海の段階から予兆はあったと見るのが妥当だろ
利根機が間に合おうが2隻ぐらいは損失した筈
利根機が間に合おうが2隻ぐらいは損失した筈
欧州戦と武器援助の片手間相手にこれじゃな
おまいらここはもっと景気のいい話をするスレですよ
史実の日本海軍の作戦が一番景気がいい気がするけど。
第二段作戦で機動部隊はミッドウェーの基地を制圧し米空母を撃退し地上支援した後トラックに帰還してシドニー等を空襲した後フィジー・サモア・ニューカレドニアを占領しジョンストン・パルミラを占領しハワイ作戦とロクに休む暇もない位だ。
つまり損害を受けるとか全く考慮されていない。
こんな作戦立てられたら損害出さないように萎縮して大胆な行動に出れない。
輸送船団の行動予定も考慮して上陸前に基地制圧までしないといけないし。
それでいて必要な情報や支援はせずに後ろで督戦するだけで護衛や索敵に使える手持ち戦力も少ない。
どんだけ空母に頼ってんだって感じだ。
第二段作戦で機動部隊はミッドウェーの基地を制圧し米空母を撃退し地上支援した後トラックに帰還してシドニー等を空襲した後フィジー・サモア・ニューカレドニアを占領しジョンストン・パルミラを占領しハワイ作戦とロクに休む暇もない位だ。
つまり損害を受けるとか全く考慮されていない。
こんな作戦立てられたら損害出さないように萎縮して大胆な行動に出れない。
輸送船団の行動予定も考慮して上陸前に基地制圧までしないといけないし。
それでいて必要な情報や支援はせずに後ろで督戦するだけで護衛や索敵に使える手持ち戦力も少ない。
どんだけ空母に頼ってんだって感じだ。
そりゃあ米国が本格稼動する前に大勢を決するのが目的だったから
しかし米豪遮断は蛇足と思うが
しかし米豪遮断は蛇足と思うが
空母同士の戦いで、どちらかが一方的な勝利を得ることは無理なのかな。仮にミッドウェーで
暗号が解読されていなかったとしても。
戦術的勝利の珊瑚海で、瑞鶴が無傷だったのはスコールのおかげだし、ミッドウェーでは飛龍と
ヨークタウンが刺し交えた訳だし。
ミッドウェー海戦で、暗号が解読されていなかったとしても、日米双方の損失は同じくらい？で
山本長官が思い描いていたように、ミッドウェーで勝利して、ハワイ攻略（米国民の戦意を
くじく）なんて夢のまた夢だったのだろうな。
暗号が解読されていなかったとしても。
戦術的勝利の珊瑚海で、瑞鶴が無傷だったのはスコールのおかげだし、ミッドウェーでは飛龍と
ヨークタウンが刺し交えた訳だし。
ミッドウェー海戦で、暗号が解読されていなかったとしても、日米双方の損失は同じくらい？で
山本長官が思い描いていたように、ミッドウェーで勝利して、ハワイ攻略（米国民の戦意を
くじく）なんて夢のまた夢だったのだろうな。
兵装転換する空母は１隻にして、残りの空母からは、
利根からの報告後、陸上攻撃用爆弾のままで直ちに
発進していたら、違った展開もあったのでは？
利根からの報告後、陸上攻撃用爆弾のままで直ちに
発進していたら、違った展開もあったのでは？
利根機の報告は間違っていた訳だからみんなで空振りの可能性が大きく、またミ島への一次攻撃隊の中から少なからず燃料不足で不時着水を強いられる機が出るでしょう。
で、米艦爆来襲時には着艦できた一次攻撃隊の再装備が進められていて…
で、米艦爆来襲時には着艦できた一次攻撃隊の再装備が進められていて…
>>579
それは日本の作戦計画と反しますね。第二機動部隊を第一機動部隊に合流させる予定が合った様子はありません。
アリューシャン作戦でのアッツ島攻略は6/12の予定。しかも第二機動部隊等は攻略後1週間は付近で警戒に当たる予定です。
一方第一機動部隊は6/5にはミッドウェイへの攻撃を開始。6/7には攻略部隊が上陸の予定。
一方米機動部隊の内空母2隻は5/29出航、1隻は5/31出航で6/5の決戦に間に合っています。
つまり出航後5～7日で迎撃できている訳です。
すると暗号解読で早期出撃していない場合でも6/5以降の出航で6/10～11にはミッドウェイ海域で゛戦闘が可能ということになりますが、その頃アリューシャン部隊はまだアッツ島に上陸もしていませんし当然第二機動部隊も呼び寄せられません。
また史実ではその前日6/4に攻略部隊が発見されていますから6/9～10でも間に合うかもしれません。また同日には第二機動部隊もダッチハーバー空襲を行いますから米軍も出撃を急ぐでしょう。
いずれにしても第二機動部隊は計画通りなら少なくとも6/19頃までアリューシャン海域にいるわけで、第一機動部隊が大損害を受けなければそれより早く呼び寄せられることはありません。
それは日本の作戦計画と反しますね。第二機動部隊を第一機動部隊に合流させる予定が合った様子はありません。
アリューシャン作戦でのアッツ島攻略は6/12の予定。しかも第二機動部隊等は攻略後1週間は付近で警戒に当たる予定です。
一方第一機動部隊は6/5にはミッドウェイへの攻撃を開始。6/7には攻略部隊が上陸の予定。
一方米機動部隊の内空母2隻は5/29出航、1隻は5/31出航で6/5の決戦に間に合っています。
つまり出航後5～7日で迎撃できている訳です。
すると暗号解読で早期出撃していない場合でも6/5以降の出航で6/10～11にはミッドウェイ海域で゛戦闘が可能ということになりますが、その頃アリューシャン部隊はまだアッツ島に上陸もしていませんし当然第二機動部隊も呼び寄せられません。
また史実ではその前日6/4に攻略部隊が発見されていますから6/9～10でも間に合うかもしれません。また同日には第二機動部隊もダッチハーバー空襲を行いますから米軍も出撃を急ぐでしょう。
いずれにしても第二機動部隊は計画通りなら少なくとも6/19頃までアリューシャン海域にいるわけで、第一機動部隊が大損害を受けなければそれより早く呼び寄せられることはありません。
MI作戦自体が戦力分散と主目的の不明瞭さで失敗だったと言うべきだろ
稼動空母の殲滅を狙うなら中途半端にALの分の空母をMIに集約すべきだった
稼動空母の殲滅を狙うなら中途半端にALの分の空母をMIに集約すべきだった
>>576
> 空母同士の戦いで、どちらかが一方的な勝利を得ることは無理なのかな。仮にミッドウェーで
お互い索敵に意を尽くすと、結局は同時攻撃の消耗戦になるね。
ただ、空中戦はランチェスター則がよく働くし、
空対艦攻撃も防空能力を飽和させる数量が効いてくる。
数的優位をもって戦えば、相手により大きな打撃を与えられるし、
レーダーと空中管制と十分なCAPがあれば、敵の攻撃を完封することもできる。
> 空母同士の戦いで、どちらかが一方的な勝利を得ることは無理なのかな。仮にミッドウェーで
お互い索敵に意を尽くすと、結局は同時攻撃の消耗戦になるね。
ただ、空中戦はランチェスター則がよく働くし、
空対艦攻撃も防空能力を飽和させる数量が効いてくる。
数的優位をもって戦えば、相手により大きな打撃を与えられるし、
レーダーと空中管制と十分なCAPがあれば、敵の攻撃を完封することもできる。
>完封することもできる。
できません。
できません。
>>577
第二次攻撃隊を即時発進できなかったのは兵装転換よりも
・第一次攻撃隊の帰還と重なりその収容作業を優先した為
・戦闘機が上空直衛に全機発進済で第一次攻撃隊を収容しないと攻撃隊に護衛を付けられない為
によるもので更に断続的な敵の空襲により利根機報告後、攻撃隊発進に必要な15分という時間が確保できない
因みにミッドウェーでの戦闘経過
0405～0415MI基地機TBF６機・Ｂ26４機来襲
0415第２次攻撃隊雷装→爆装兵装転換
0428利根機敵らしきもの10隻見ゆ報告
0445兵装転換中止命令0453～0540MI基地機SBD16機・Ｂ1715機・SB2U11機来襲
0520利根機続報空母らしきもの一隻伴う
0530爆装→雷装再兵装転換
0537～0617友永隊収容作業
0618～0637米空母機TBD15機来襲
0640～0700TBD14機来襲
0713TBD12機来襲
0720兵装転換完了
0722SBD31機来襲
0723加賀・赤城被弾
0725SBD15機来襲・蒼龍被弾
第二次攻撃隊を即時発進できなかったのは兵装転換よりも
・第一次攻撃隊の帰還と重なりその収容作業を優先した為
・戦闘機が上空直衛に全機発進済で第一次攻撃隊を収容しないと攻撃隊に護衛を付けられない為
によるもので更に断続的な敵の空襲により利根機報告後、攻撃隊発進に必要な15分という時間が確保できない
因みにミッドウェーでの戦闘経過
0405～0415MI基地機TBF６機・Ｂ26４機来襲
0415第２次攻撃隊雷装→爆装兵装転換
0428利根機敵らしきもの10隻見ゆ報告
0445兵装転換中止命令0453～0540MI基地機SBD16機・Ｂ1715機・SB2U11機来襲
0520利根機続報空母らしきもの一隻伴う
0530爆装→雷装再兵装転換
0537～0617友永隊収容作業
0618～0637米空母機TBD15機来襲
0640～0700TBD14機来襲
0713TBD12機来襲
0720兵装転換完了
0722SBD31機来襲
0723加賀・赤城被弾
0725SBD15機来襲・蒼龍被弾
以上の様に0713以降TBD12＋SBD31＋15機による飽和攻撃を受け直衛零戦の迎撃能力を超えてしまった。
友永隊収容後最後の発進機会となる0700～0713までにに攻撃隊の準備が完了して発進できていればまた違ったかもしれない。
因みに兵装転換をしてたのは赤城加賀の艦攻隊であり２航戦はその影響は受けない。
だからこそ山口は意見具申したのだろうが山口は一航戦の状況を把握していなかったと思われる。
最初の兵装転換は30分程度だったので南雲は再転換も迅速に完了するだろうと予測したが予想外に時間がかかってしまったのが誤算だった。
以後のMI上陸作戦支援やFS作戦の為に損害を避ける必要もあり護衛なしの発進や友永隊収容を諦めるといった選択ができず結局攻撃隊発進の機会を逃してしまう事になる。
友永隊収容後最後の発進機会となる0700～0713までにに攻撃隊の準備が完了して発進できていればまた違ったかもしれない。
因みに兵装転換をしてたのは赤城加賀の艦攻隊であり２航戦はその影響は受けない。
だからこそ山口は意見具申したのだろうが山口は一航戦の状況を把握していなかったと思われる。
最初の兵装転換は30分程度だったので南雲は再転換も迅速に完了するだろうと予測したが予想外に時間がかかってしまったのが誤算だった。
以後のMI上陸作戦支援やFS作戦の為に損害を避ける必要もあり護衛なしの発進や友永隊収容を諦めるといった選択ができず結局攻撃隊発進の機会を逃してしまう事になる。
>>582
では、最大限の譲歩、仮定を行い、イ）暗号は解読されていなかった ロ）米空母は
日本側の想定どおり２隻 ハ）日米双方がほぼ同じに相手を発見 だったとして、
戦端が開かれた場合、米は２隻喪失、日本側は１隻を失う程度に終わった可能性が高い
と言っていいのでしょうね。また、日本側の皮算用は、このくらいだったのかな？
では、最大限の譲歩、仮定を行い、イ）暗号は解読されていなかった ロ）米空母は
日本側の想定どおり２隻 ハ）日米双方がほぼ同じに相手を発見 だったとして、
戦端が開かれた場合、米は２隻喪失、日本側は１隻を失う程度に終わった可能性が高い
と言っていいのでしょうね。また、日本側の皮算用は、このくらいだったのかな？
戦闘機の護衛無しの発進はともかく第一次攻撃隊を不時着させるなんて判断はしない。
こうなると爆弾から魚雷に兵装転換している間はやはり敵との距離を開けるべきだったな。
こうなると爆弾から魚雷に兵装転換している間はやはり敵との距離を開けるべきだったな。
米海軍雷撃隊が結果的には全滅の波状攻撃を日本空母群に繰り返したのは、次に続く友軍機が必ず絶好の一撃を見逃さないだろうことを信じたからですよん
総数60機近い雷撃パイロットはみんな残らず死んじゃったけどね
総数60機近い雷撃パイロットはみんな残らず死んじゃったけどね
>>586
その仮定に近い状況で戦った南太平洋海戦は空母が日本４隻・米２隻で索敵も同時発見で日本側は計６波の攻撃をしたけれども結果は米空母１撃沈１撃破、日本空母２撃破であった。
因みに搭乗員の喪失は日本91人米66人で日本のが多い。
ミッドウェーでも飛龍攻撃(小林・友永)隊は戦闘機の護衛があっても米空母上空で戦闘機28機の迎撃を受け半分を落とされている。
そして米は３空母撃破後も飛龍や最上・三隈を攻撃する余力を残している。
その仮定に近い状況で戦った南太平洋海戦は空母が日本４隻・米２隻で索敵も同時発見で日本側は計６波の攻撃をしたけれども結果は米空母１撃沈１撃破、日本空母２撃破であった。
因みに搭乗員の喪失は日本91人米66人で日本のが多い。
ミッドウェーでも飛龍攻撃(小林・友永)隊は戦闘機の護衛があっても米空母上空で戦闘機28機の迎撃を受け半分を落とされている。
そして米は３空母撃破後も飛龍や最上・三隈を攻撃する余力を残している。
>>587
敵との距離を開けるべきだったと言うが利根の位置報告が間違っていたのが原因でそれはない。
実際は距離150浬だったのに250浬で報告されたので米攻撃隊は届かないはずだし日本の攻撃隊でさえギリギリの距離だから米が攻撃してくるにはまだ時間の余裕があると誤解してしまった。
攻撃されても零戦が全部撃退してくれるはずだと。
しかし米攻撃隊は当初距離100浬で発進する予定を片道覚悟で距離150浬で捨て身の攻撃をしてきた。
敵との距離を開けるべきだったと言うが利根の位置報告が間違っていたのが原因でそれはない。
実際は距離150浬だったのに250浬で報告されたので米攻撃隊は届かないはずだし日本の攻撃隊でさえギリギリの距離だから米が攻撃してくるにはまだ時間の余裕があると誤解してしまった。
攻撃されても零戦が全部撃退してくれるはずだと。
しかし米攻撃隊は当初距離100浬で発進する予定を片道覚悟で距離150浬で捨て身の攻撃をしてきた。
>>589
南太平洋では新搭載のボフォースが威力を発揮しまくったのでミ海戦には擬えられない
飛龍の小林隊は零戦６艦爆１８、友永隊は零戦６艦攻１０の小規模攻撃
米の防空能力が日本空母４隻分の攻撃隊を同じ率で撃墜できるとも思えない
南太平洋では新搭載のボフォースが威力を発揮しまくったのでミ海戦には擬えられない
飛龍の小林隊は零戦６艦爆１８、友永隊は零戦６艦攻１０の小規模攻撃
米の防空能力が日本空母４隻分の攻撃隊を同じ率で撃墜できるとも思えない
敵地に乗り込む以上、（防御より）リスクが高いんだから、極端な話侵攻している先に
日本軍が侵攻する場合、敵が待ち構えていることだって考えられるわけで、万全の探索を実施するのは
最低限やるべきことだよね。一方、米は本土に攻めこまれる状況すら想定して
具体的な方策まで検討していたんでしょ。現在では常識の危機管理を、米は
あの当時に当たり前のようにおこなっていたのだから、飽きれるほど。
システム化された指揮系統も含めて、管理レベルの差か大勢をきめたのかねぇ。
日本軍が侵攻する場合、敵が待ち構えていることだって考えられるわけで、万全の探索を実施するのは
最低限やるべきことだよね。一方、米は本土に攻めこまれる状況すら想定して
具体的な方策まで検討していたんでしょ。現在では常識の危機管理を、米は
あの当時に当たり前のようにおこなっていたのだから、飽きれるほど。
システム化された指揮系統も含めて、管理レベルの差か大勢をきめたのかねぇ。
決断 ＃２
スプルーアンス司令官 敵の全飛行機数は約400機、パイロットも優秀だ。このゲームに勝つただ一つの方法は…
ブローニング参謀長 敵がミッドウェーを攻撃して空母に帰り着く頃。
スプルーアンス司令官 その通りだ。
ブローニング参謀長 敵はミッドウェーから380キロ、午前6時40分現在、敵は攻撃隊収容のため25ノットで前進、
今出撃すれば味方の攻撃機は270キロ飛ぶだけで敵の空母が攻撃隊を収容する時、
つまり黄金のチャンスが掴めます。
スプルーアンス司令官 うん、ミッドウェーの我が陸上機が先に攻撃を掛けてくれれば奇襲は成功する。
ブローニング参謀長 最高のゲームには最高のタイミングが必要です。
スプルーアンス司令官 掴むんだ、奇襲の時、黄金のチャンスを！
ブローニング参謀長 全力投球します、閣下。
スプルーアンス司令官 敵の全飛行機数は約400機、パイロットも優秀だ。このゲームに勝つただ一つの方法は…
ブローニング参謀長 敵がミッドウェーを攻撃して空母に帰り着く頃。
スプルーアンス司令官 その通りだ。
ブローニング参謀長 敵はミッドウェーから380キロ、午前6時40分現在、敵は攻撃隊収容のため25ノットで前進、
今出撃すれば味方の攻撃機は270キロ飛ぶだけで敵の空母が攻撃隊を収容する時、
つまり黄金のチャンスが掴めます。
スプルーアンス司令官 うん、ミッドウェーの我が陸上機が先に攻撃を掛けてくれれば奇襲は成功する。
ブローニング参謀長 最高のゲームには最高のタイミングが必要です。
スプルーアンス司令官 掴むんだ、奇襲の時、黄金のチャンスを！
ブローニング参謀長 全力投球します、閣下。
決断 ＃２
伊藤首席参謀 赤城からです、第1次攻撃隊の収容と雷爆転換の終り次第一旦北へ。
山口司令官 なに？もし敵が利根の哨戒機を見つけて攻撃機をすぐ発艦したら2時間後、
つまり午前10時20分頃には我々を襲うことになる。第1次攻撃隊を収容している
時間などあるか！！魚雷に取り替えている暇はない！陸用爆弾を付けたまま飛んで
敵空母を叩けば良いんだ！！ばかめ！！
～～ボガーン、グワーン・・・三空母炎上～～
伊藤首席参謀 畜生！あと5分、あと5分敵が来なかったら、こんなやられ方はしなかったのに！
山口司令官 違う、5分じゃない。2時間だ。2時間前に勝利のチャンスを捨てたんだ。よーし、今度は俺がやる！
ナレーター あと5分間、ミッドウェー海戦の恨みは残る。だが、この5分間は当然の結果といえる。
常に緻密な計算とその計算が生む決断の時を知る者こそ真の勝利者となれる。
希望的観測にすがって決断の時を見失う者には悲劇は必ず来るのである。
伊藤首席参謀 赤城からです、第1次攻撃隊の収容と雷爆転換の終り次第一旦北へ。
山口司令官 なに？もし敵が利根の哨戒機を見つけて攻撃機をすぐ発艦したら2時間後、
つまり午前10時20分頃には我々を襲うことになる。第1次攻撃隊を収容している
時間などあるか！！魚雷に取り替えている暇はない！陸用爆弾を付けたまま飛んで
敵空母を叩けば良いんだ！！ばかめ！！
～～ボガーン、グワーン・・・三空母炎上～～
伊藤首席参謀 畜生！あと5分、あと5分敵が来なかったら、こんなやられ方はしなかったのに！
山口司令官 違う、5分じゃない。2時間だ。2時間前に勝利のチャンスを捨てたんだ。よーし、今度は俺がやる！
ナレーター あと5分間、ミッドウェー海戦の恨みは残る。だが、この5分間は当然の結果といえる。
常に緻密な計算とその計算が生む決断の時を知る者こそ真の勝利者となれる。
希望的観測にすがって決断の時を見失う者には悲劇は必ず来るのである。
艦載機を発進出来ないまま破壊される大型空母ほど恥ずかしい存在は無いと思うわ
>>591
珊瑚海でも第二次ソロモンでもやはり日本側の損失機数が多いんです。
40㎜機銃は確かに優秀でしょうが、そういった単体の対空火器だけで多数の機体を撃墜し海戦の結果を変えたわけではないんですよ。
珊瑚海でも第二次ソロモンでもやはり日本側の損失機数が多いんです。
40㎜機銃は確かに優秀でしょうが、そういった単体の対空火器だけで多数の機体を撃墜し海戦の結果を変えたわけではないんですよ。
だからって、条件の異なる戦闘を引き合いに出して語られてもな～
>>598
珊瑚海、ミッドウェイ、第二次ソロモン、南太平洋と戦争前半の全ての日米空母戦で日本機の損害が多いことに注目しているのです。
細かく見ればその理由は各々ですが、毎回何かしら理由があってそうなっている事実は重いものです。
そして日本に発生している不利な要因が起きないと期待するなら、相手にとっても何がしか起きていた不利な要因は発生しないことでしょう。
珊瑚海、ミッドウェイ、第二次ソロモン、南太平洋と戦争前半の全ての日米空母戦で日本機の損害が多いことに注目しているのです。
細かく見ればその理由は各々ですが、毎回何かしら理由があってそうなっている事実は重いものです。
そして日本に発生している不利な要因が起きないと期待するなら、相手にとっても何がしか起きていた不利な要因は発生しないことでしょう。
日本空母の大戦果は港湾にのほひおんと停泊している米艦船を宣戦布告前の無防備のまま破壊したのが一番有名だからな
それが米空母部隊が戦闘活動始めるとそれまでの無敵の大活躍が嘘のようにぴたっととまるのもおもしろい
それが米空母部隊が戦闘活動始めるとそれまでの無敵の大活躍が嘘のようにぴたっととまるのもおもしろい
>>598
日米の差は明らかに誤差ではない。
珊瑚海では日本の薄暮夜間攻撃や戦闘機の護衛をつけない攻撃が迎撃されて痛めつけられてるのに対し米はレックスが沈む前に搭載機をヨークに移したりしている。
二次ソロモンでは単独上陸支援した龍驤の搭載機は丸ごと喪失された。
南太平洋海戦は角田の損害を省みない攻撃と命中率は高いが狙われやすい一本棒の降下爆撃法が被害を拡大させた。
また日本空母の翔鶴と瑞鳳が一回の爆撃で後退したのに対しホーネは六回の爆撃でも沈まず駆逐艦による雷撃で漸く沈んでいる。
唯一ミッドウェーのみ米のが搭乗員損失数が多いのは皮肉だ。
日本の搭乗員は個人の技量は高いが戦爆連合や上空直衛時の連携もまずいしシステム的な部分は米の比ではない。
日米の差は明らかに誤差ではない。
珊瑚海では日本の薄暮夜間攻撃や戦闘機の護衛をつけない攻撃が迎撃されて痛めつけられてるのに対し米はレックスが沈む前に搭載機をヨークに移したりしている。
二次ソロモンでは単独上陸支援した龍驤の搭載機は丸ごと喪失された。
南太平洋海戦は角田の損害を省みない攻撃と命中率は高いが狙われやすい一本棒の降下爆撃法が被害を拡大させた。
また日本空母の翔鶴と瑞鳳が一回の爆撃で後退したのに対しホーネは六回の爆撃でも沈まず駆逐艦による雷撃で漸く沈んでいる。
唯一ミッドウェーのみ米のが搭乗員損失数が多いのは皮肉だ。
日本の搭乗員は個人の技量は高いが戦爆連合や上空直衛時の連携もまずいしシステム的な部分は米の比ではない。
米空母一隻で日本空母2隻分の能力を発揮しているな、搭載機数がそもそも倍あるだろ
ないから。少しは調べてから書き込め
馬鹿馬鹿しい、なら過去行って指揮して来い
>>602
概ね同意だけど、以下はどうかな。
> 日本の搭乗員は個人の技量は高いが戦爆連合や上空直衛時の連携もまずいしシステム的な部分は米の比ではない。
42年の米軍空母機は、各空母の戦闘機、爆撃機、雷撃機がてんでバラバラに進撃してくる。
日本軍が複数空母の各機種を統合した大編隊でやってくるのに比べて原始的。
また、米軍は機種ごとにバラバラにやってくるため、日本軍のような雷爆同時攻撃もできなかった。
米軍機も大和撃沈の際には、左舷側対空火器を潰して左舷集中雷撃と言う技を見せてるけど。
あと、戦闘機が爆撃機をどうやって護衛するのが正しいかは難しい問題だな。
バトルオブブリテンのドイツ空軍も試行錯誤してる。
概ね同意だけど、以下はどうかな。
> 日本の搭乗員は個人の技量は高いが戦爆連合や上空直衛時の連携もまずいしシステム的な部分は米の比ではない。
42年の米軍空母機は、各空母の戦闘機、爆撃機、雷撃機がてんでバラバラに進撃してくる。
日本軍が複数空母の各機種を統合した大編隊でやってくるのに比べて原始的。
また、米軍は機種ごとにバラバラにやってくるため、日本軍のような雷爆同時攻撃もできなかった。
米軍機も大和撃沈の際には、左舷側対空火器を潰して左舷集中雷撃と言う技を見せてるけど。
あと、戦闘機が爆撃機をどうやって護衛するのが正しいかは難しい問題だな。
バトルオブブリテンのドイツ空軍も試行錯誤してる。
>>603
日本の場合損害を恐れて戦術的に勝利した海戦でも執拗な反復攻撃や落伍艦の追撃をする事自体が珍しいのでその対比と米も３空母被弾させる前に特に雷撃隊は壊滅する程の損害を出しながら追撃してる点を指摘したのだが。
ミッドウェーでは空母を撃破したとは言え日本側は多数の戦艦や水雷戦隊が健在で立場が逆で日本だったら３空母を撃破した時点で撤退していてもおかしくない。
南太平洋海戦以外で日本はロクに追撃してないし珊瑚海や二次ソロモンでの攻撃など淡白なもんだ。
>>604
米空母も珊瑚海までは日本とあまり搭載機数は変わらない。
艦戦18艦爆33艦攻15位でミッドウェーから艦戦が翼折り畳みで27機位に増えてる。
米の艦爆の半数は索敵に充てられる。
ミッドウェーで日本が水偵７機で索敵したのに対して米はカタリナ32機とSBD16機程度を索敵に使ったのは対照的だが。
日本の場合損害を恐れて戦術的に勝利した海戦でも執拗な反復攻撃や落伍艦の追撃をする事自体が珍しいのでその対比と米も３空母被弾させる前に特に雷撃隊は壊滅する程の損害を出しながら追撃してる点を指摘したのだが。
ミッドウェーでは空母を撃破したとは言え日本側は多数の戦艦や水雷戦隊が健在で立場が逆で日本だったら３空母を撃破した時点で撤退していてもおかしくない。
南太平洋海戦以外で日本はロクに追撃してないし珊瑚海や二次ソロモンでの攻撃など淡白なもんだ。
>>604
米空母も珊瑚海までは日本とあまり搭載機数は変わらない。
艦戦18艦爆33艦攻15位でミッドウェーから艦戦が翼折り畳みで27機位に増えてる。
米の艦爆の半数は索敵に充てられる。
ミッドウェーで日本が水偵７機で索敵したのに対して米はカタリナ32機とSBD16機程度を索敵に使ったのは対照的だが。
>>607
確かに日米とも42年時点では試行錯誤が多く空母戦術も完成されていない。
日本は攻撃隊の護衛に戦闘機を多く使い余力で艦隊防空するのに対し、米は艦隊防空をメインにして余力を攻撃隊護衛につける。
ミッドウェーの16任務部隊は通常は搭載機の半数ずつを２波に分けて攻撃するのを攻撃隊全機発進させたり、利根機に発見された事で集合もせず発艦したものから急いで逐次進撃させた為に結果的にバラバラの攻撃になってしまった。
また基地航空隊の場合だが日本の戦闘機隊は迎撃機を攻撃したがるので護衛の意思が薄いと陸攻隊に指摘されている。
逆に米の迎撃機は戦闘機に目もくれずに陸攻隊を攻撃してくる。
その後は直接護衛でなく戦闘機隊を先発させて迎撃機を制圧してから陸攻隊を進出させる方法に変えたようだが。
確かに日米とも42年時点では試行錯誤が多く空母戦術も完成されていない。
日本は攻撃隊の護衛に戦闘機を多く使い余力で艦隊防空するのに対し、米は艦隊防空をメインにして余力を攻撃隊護衛につける。
ミッドウェーの16任務部隊は通常は搭載機の半数ずつを２波に分けて攻撃するのを攻撃隊全機発進させたり、利根機に発見された事で集合もせず発艦したものから急いで逐次進撃させた為に結果的にバラバラの攻撃になってしまった。
また基地航空隊の場合だが日本の戦闘機隊は迎撃機を攻撃したがるので護衛の意思が薄いと陸攻隊に指摘されている。
逆に米の迎撃機は戦闘機に目もくれずに陸攻隊を攻撃してくる。
その後は直接護衛でなく戦闘機隊を先発させて迎撃機を制圧してから陸攻隊を進出させる方法に変えたようだが。
>>576ですが、>>586に記したように、条件が日本側の目論見とおりであったとしても、
＞米は２隻喪失、日本側は１隻を失う程度に終わった可能性
は、欲張りすぎかもしれませんね。どうも爆撃機による攻撃効果は艦上構造物を
中心に、空母の戦闘員におよぶものの（これでも大変な被害ですが）艦そのものを
沈めるまでには至りにくく、魚雷の方が、その点ではより効果的なようですね。
また、沈没させるか帰港が不可能な状態まで損害を与えないと犠牲を払った意味が
軽くなるような気がします。損害が中破くらいだと、帰港させて修理することで
再戦力化ができるようですし。
以下、スレチなんですが、一応ミッドウェー作戦の結果に山本長官が満足したとして
次はハワイ攻略なんですが、完全？に奇襲が成功した１２月８日の攻撃でさえ
相当な損害を蒙っているのに、（空母７隻程度の航空戦力が運用可能としても）
今度は奇襲でなく真っ向勝負になるわけで、果たして一時的にせよハワイを占領
するまでに至ることは可能だったのでしょうか。
＞米は２隻喪失、日本側は１隻を失う程度に終わった可能性
は、欲張りすぎかもしれませんね。どうも爆撃機による攻撃効果は艦上構造物を
中心に、空母の戦闘員におよぶものの（これでも大変な被害ですが）艦そのものを
沈めるまでには至りにくく、魚雷の方が、その点ではより効果的なようですね。
また、沈没させるか帰港が不可能な状態まで損害を与えないと犠牲を払った意味が
軽くなるような気がします。損害が中破くらいだと、帰港させて修理することで
再戦力化ができるようですし。
以下、スレチなんですが、一応ミッドウェー作戦の結果に山本長官が満足したとして
次はハワイ攻略なんですが、完全？に奇襲が成功した１２月８日の攻撃でさえ
相当な損害を蒙っているのに、（空母７隻程度の航空戦力が運用可能としても）
今度は奇襲でなく真っ向勝負になるわけで、果たして一時的にせよハワイを占領
するまでに至ることは可能だったのでしょうか。
>>610
ハワイ攻略スレで聞いた方がいいぞ。
攻撃時にハワイの基地航空隊がどれ位いるかによって違ってくると思うが。
てか空母戦で完封は無理と認識しながら更にハードルの高いハワイ攻略が可能か考えるまでもないと思う。
攻略前に米空母を全滅させて空母に襲われる恐れが全くなくミッドウェーだけでなくジョンストン・パルミラ等を占領しハワイ攻略時に基地航空隊の支援も得られるなら可能性もあるがその前提条件が揃うかどうかだな。
ハワイの基地航空隊だけで日本空母全力と同等の戦力だしハワイ作戦までには戦艦も同等の８隻位出せる。
個人的に日本の正規空母が一隻も沈まずに作戦投入可能で米空母は一隻も出てこられないなんて状態に持ち込むのが無理だと思うのでハワイ攻略も無理だと思う。
恐らくそこまで持ち込む前に日米双方３～４隻の空母を喪失し戦力が半減して母艦航空隊も壊滅し再建に三ヶ月以上かかるとかになってる。
珊瑚海で被害受けた翔鶴・瑞鶴だって８月の二次ソロモンでは無理して復帰させた位だし。
つまり珊瑚海程度の損害でも復帰に最低三ヶ月かかる。
ハワイ攻略スレで聞いた方がいいぞ。
攻撃時にハワイの基地航空隊がどれ位いるかによって違ってくると思うが。
てか空母戦で完封は無理と認識しながら更にハードルの高いハワイ攻略が可能か考えるまでもないと思う。
攻略前に米空母を全滅させて空母に襲われる恐れが全くなくミッドウェーだけでなくジョンストン・パルミラ等を占領しハワイ攻略時に基地航空隊の支援も得られるなら可能性もあるがその前提条件が揃うかどうかだな。
ハワイの基地航空隊だけで日本空母全力と同等の戦力だしハワイ作戦までには戦艦も同等の８隻位出せる。
個人的に日本の正規空母が一隻も沈まずに作戦投入可能で米空母は一隻も出てこられないなんて状態に持ち込むのが無理だと思うのでハワイ攻略も無理だと思う。
恐らくそこまで持ち込む前に日米双方３～４隻の空母を喪失し戦力が半減して母艦航空隊も壊滅し再建に三ヶ月以上かかるとかになってる。
珊瑚海で被害受けた翔鶴・瑞鶴だって８月の二次ソロモンでは無理して復帰させた位だし。
つまり珊瑚海程度の損害でも復帰に最低三ヶ月かかる。
詳細な解説、ありがとうございます。
教えていただいたスレに行ってみます。それにしても山本長官は何を考えていたんだろ。
ミッドウェー、ハワイ両方とも、一方的な幸運に恵まれる前提で計画（といえるかどうか？）
をたてていたとしか考えられないです。素人の自分がそう言うのはアレですが。
教えていただいたスレに行ってみます。それにしても山本長官は何を考えていたんだろ。
ミッドウェー、ハワイ両方とも、一方的な幸運に恵まれる前提で計画（といえるかどうか？）
をたてていたとしか考えられないです。素人の自分がそう言うのはアレですが。
暗号解読して、敵空母が攻撃してくる所を待ち伏せが最も勝率高い
戦闘システを防空を例に考えてみる。
機動部隊の場合だがまず事前の情報から状況判断して予想される脅威を把握し他部隊か空母機もしくは水偵で索敵して敵を発見し攻撃排除する事になる。
上陸支援等の任務が別にあれば優先順位を決めてどちらかは片手間で不充分になるだろう。
空母は索敵・攻撃・防空・他部隊支援の全てで主力として期待されている。
ミッドウェー以降軽空母が付くのは攻撃補助ではなく艦戦を艦隊防空に艦攻を索敵に専念させ正規空母の航空隊を攻撃とその護衛に充てる為である。
ミッドウェー以前は役割分担が明確でないので防空指揮の専任担当もいない。
対空射撃の指揮は各艦艦長が個別に指揮をとり担当空域も決まっていない。
また艦長に航空隊指揮権限はないので防空戦闘機との分担も曖昧である。
機動部隊の場合だがまず事前の情報から状況判断して予想される脅威を把握し他部隊か空母機もしくは水偵で索敵して敵を発見し攻撃排除する事になる。
上陸支援等の任務が別にあれば優先順位を決めてどちらかは片手間で不充分になるだろう。
空母は索敵・攻撃・防空・他部隊支援の全てで主力として期待されている。
ミッドウェー以降軽空母が付くのは攻撃補助ではなく艦戦を艦隊防空に艦攻を索敵に専念させ正規空母の航空隊を攻撃とその護衛に充てる為である。
ミッドウェー以前は役割分担が明確でないので防空指揮の専任担当もいない。
対空射撃の指揮は各艦艦長が個別に指揮をとり担当空域も決まっていない。
また艦長に航空隊指揮権限はないので防空戦闘機との分担も曖昧である。
つづき
航空戦隊指揮官は艦隊指揮官が指揮をとれない状況でしか出る幕がない(MIの山口や南太平洋の角田等)。
ダメコンも副長が戦闘指揮の片手間でやっている。
また見張り時に他艦が敵機を発見してもそれを迅速に空母に知らせる手段がないので知らせようとしても既に敵機は急降下中で手遅れになったりする。
また空母から防空戦闘機に担当空域を指示するにも暗号で知らせるので戦闘機乗りは暗号を解読しなければならない。
無線封止中であれば無線も使えず旗流・発光信号や煙幕で知らせるしかない。
空母６隻を一部隊で集中運用したのは航空隊を集中運用する為に旗流・発光信号の届く範囲に集める為である。
航空戦隊指揮官は艦隊指揮官が指揮をとれない状況でしか出る幕がない(MIの山口や南太平洋の角田等)。
ダメコンも副長が戦闘指揮の片手間でやっている。
また見張り時に他艦が敵機を発見してもそれを迅速に空母に知らせる手段がないので知らせようとしても既に敵機は急降下中で手遅れになったりする。
また空母から防空戦闘機に担当空域を指示するにも暗号で知らせるので戦闘機乗りは暗号を解読しなければならない。
無線封止中であれば無線も使えず旗流・発光信号や煙幕で知らせるしかない。
空母６隻を一部隊で集中運用したのは航空隊を集中運用する為に旗流・発光信号の届く範囲に集める為である。
>>616
素人にいきなり戦史叢書勧めても無理があると思う。
まずは学研ムックとかのとっつきやすく図説や戦闘経過の概要が載ってるのを読み込んで全体を大体把握してから細部を詰めるという意味で活用した方がいいと思う。
興味ある分野でも文章ばかりの分厚い本を読破するのは大変だぞ。最近は本や文章に慣れてない人も多い。
そして戦史叢書は解りにくく曖昧な悪文も多くて読みにくい上に必ずしも正確とは言えない。
素人にいきなり戦史叢書勧めても無理があると思う。
まずは学研ムックとかのとっつきやすく図説や戦闘経過の概要が載ってるのを読み込んで全体を大体把握してから細部を詰めるという意味で活用した方がいいと思う。
興味ある分野でも文章ばかりの分厚い本を読破するのは大変だぞ。最近は本や文章に慣れてない人も多い。
そして戦史叢書は解りにくく曖昧な悪文も多くて読みにくい上に必ずしも正確とは言えない。
防空システム更につづき。
一般に防空は高高度を戦闘機、中高度以下は対空火器が担当と言われるがミッドウェー時の対空火力は貧弱で精度に乏しくチームワークもなく個艦防空でさえあやしい。
ミッドウェーでは零戦が低空に気をとられて急降下爆撃への対応が遅れた訳だが護衛艦は防空艦としてより、電探の欠如から見張りを強化する為に対空火器の届かない遠方に派遣され見張りの強化に使われた。
それでいて数秒を争う対空見張りで他艦の見張り員と空母の艦長に直通の無線機がある訳ではないので見張り員→艦長→通信員→空母艦長といった伝達経路になってしまう。
もちろん緊急時には煙幕や盲撃ちで敵の存在を知らせたりする。
しかし電探もなくCIC等でリアルタイムで全ての情報を把握しながらあと何分で敵機が艦隊上空に来るから進路上に戦闘機を待ち伏せさせて各艦輪型陣を組んで担当空域を決め低空には濃密な対空射撃を加えるといった事は当時の日本海軍では期待できない。
戦闘機は低空から高空まで偏りなく隙間のないよう警戒する必要があるが戦闘機用無線機は信頼性が低いので自分の目で見張り他隊との分担もバンクや手信号でやらなければならない。
弾薬や燃料が尽きれば補給の必要があるし戦闘で損傷して防空に穴があく可能性も高い。手薄になった部分に手もち戦闘機を追加していき気付けば攻撃隊の護衛に充てる機体がなかったりする。
一般に防空は高高度を戦闘機、中高度以下は対空火器が担当と言われるがミッドウェー時の対空火力は貧弱で精度に乏しくチームワークもなく個艦防空でさえあやしい。
ミッドウェーでは零戦が低空に気をとられて急降下爆撃への対応が遅れた訳だが護衛艦は防空艦としてより、電探の欠如から見張りを強化する為に対空火器の届かない遠方に派遣され見張りの強化に使われた。
それでいて数秒を争う対空見張りで他艦の見張り員と空母の艦長に直通の無線機がある訳ではないので見張り員→艦長→通信員→空母艦長といった伝達経路になってしまう。
もちろん緊急時には煙幕や盲撃ちで敵の存在を知らせたりする。
しかし電探もなくCIC等でリアルタイムで全ての情報を把握しながらあと何分で敵機が艦隊上空に来るから進路上に戦闘機を待ち伏せさせて各艦輪型陣を組んで担当空域を決め低空には濃密な対空射撃を加えるといった事は当時の日本海軍では期待できない。
戦闘機は低空から高空まで偏りなく隙間のないよう警戒する必要があるが戦闘機用無線機は信頼性が低いので自分の目で見張り他隊との分担もバンクや手信号でやらなければならない。
弾薬や燃料が尽きれば補給の必要があるし戦闘で損傷して防空に穴があく可能性も高い。手薄になった部分に手もち戦闘機を追加していき気付けば攻撃隊の護衛に充てる機体がなかったりする。
>>618
連合艦隊では図演の結果航空隊を制圧しきれないのでハワイ作戦成功の目処なしと結論してるはずだが。
ミッドウェーはハワイ作戦の前哨戦ではなく空襲に対する哨戒範囲を拡げるのと米空母撃滅で本土空襲の脅威を除くのが目的であってミッドウェー攻略即ハワイ攻略を意図するものではない。
連合艦隊では図演の結果航空隊を制圧しきれないのでハワイ作戦成功の目処なしと結論してるはずだが。
ミッドウェーはハワイ作戦の前哨戦ではなく空襲に対する哨戒範囲を拡げるのと米空母撃滅で本土空襲の脅威を除くのが目的であってミッドウェー攻略即ハワイ攻略を意図するものではない。
ミッドウェイの日本軍航空基地が機能してたら
ハワイから日本本土に来襲する敵艦隊に迂回を強要できるが(真珠湾帰りの南雲も迂回した)
ハワイから連日の長距離爆撃でたちまち無力化されるのは確実。
ミ諸島を占領するならハワイ攻略を前提にその出城を落とす感じでやらないとダメだと思う。
ハワイから日本本土に来襲する敵艦隊に迂回を強要できるが(真珠湾帰りの南雲も迂回した)
ハワイから連日の長距離爆撃でたちまち無力化されるのは確実。
ミ諸島を占領するならハワイ攻略を前提にその出城を落とす感じでやらないとダメだと思う。
たられば定食食いまくりスレ
ＭＩ作戦の主目的は米空母の殲滅にあり、その為にミ島を占領するのであって
作戦趣旨が南雲に正確に伝わっていなかったのも敗因のひとつ
悔やまれるのは偵察に行った潜水艦より真珠湾に空母がいないことや
米空母と艦載機の無線を傍受し軍令部には送信できており
また軍令部より主力部隊には無線が届いておりその中には
待ち伏せの可能性を示唆する内容も含まれていたのに、無線封鎖を解除せず
多分、赤城艦橋でも受信しているだろうと希望的観測に基づき作戦行動を継続したことだ
作戦趣旨が南雲に正確に伝わっていなかったのも敗因のひとつ
悔やまれるのは偵察に行った潜水艦より真珠湾に空母がいないことや
米空母と艦載機の無線を傍受し軍令部には送信できており
また軍令部より主力部隊には無線が届いておりその中には
待ち伏せの可能性を示唆する内容も含まれていたのに、無線封鎖を解除せず
多分、赤城艦橋でも受信しているだろうと希望的観測に基づき作戦行動を継続したことだ
まー、MIは失敗するべくして起きた必然だよね
せめて南雲のような無能な指揮官ではなく山口多聞に任せたかった
どうせ年功序列とかで山口さんも小沢さんもダメだろうから、
三笠で指揮を取った東郷さんばりに、山本さんが陣頭指揮取ればOK ｗ
三笠で指揮を取った東郷さんばりに、山本さんが陣頭指揮取ればOK ｗ
米なら南雲さんは更迭だよね。上層部同士のぬるぬる体質ってのは癌みたいなもの？
なら珊瑚海でレキシントンを失ったフレッチャーは更迭されてるはずだわな。
南雲がやっと空母対空母の戦い方を理解した、南太平洋海戦後に更迭するチグハグさが
日本の体質なんだよな
日本の体質なんだよな
南太平洋海戦後の南雲は更迭ではないから。
人事制度の面でも激務という面でも何年も続けられるわけなかろ。
ホント批判する人間がオツムが弱いというか知識がないというか。
人事制度の面でも激務という面でも何年も続けられるわけなかろ。
ホント批判する人間がオツムが弱いというか知識がないというか。
基本的な疑問なんだけど
この作戦の帝国海軍の主目標って
・ミッドウェー島
・迎撃に出てくる米空母
どっちだったのか？
この作戦の帝国海軍の主目標って
・ミッドウェー島
・迎撃に出てくる米空母
どっちだったのか？
>>631
機密聨合艦隊命令作第12号の作戦要領では
「機動部隊ヲ以ツテ上陸前ミッドウェー島ヲ空襲、兵力ト防禦施設ヲ壊滅サセ攻略部隊ヲ以テ一挙ニ攻略スルトトモニ、出撃シ来ル敵艦隊ヲ捕捉撃滅スル」大海指第94号ミッドウェー島作戦に関する陸海軍中央協定では
作戦目的
「ミッドウェー島を攻略しハワイ方面よりする我が本土に対する敵の機動作戦を封止すると共に攻略時出現する事あるべき敵艦隊を撃滅するにあり」
となっている。
機動部隊の任務については同作戦要領で
「海軍は聯合艦隊の主力を以て攻略部隊を支援すると共に上陸前母艦航空部隊を以てミッドウェー島を空襲し主として所在航空兵力を撃破す」とある。
大海令第18号では
山本聯合艦隊司令長官に命令
聯合艦隊司令長官は陸軍と協力しミッドウェー及びアリューシャン西部要地を攻略すべしとあるので少なくとも軍令部からの命令は攻略作戦が主体。
機密聨合艦隊命令作第12号の作戦要領では
「機動部隊ヲ以ツテ上陸前ミッドウェー島ヲ空襲、兵力ト防禦施設ヲ壊滅サセ攻略部隊ヲ以テ一挙ニ攻略スルトトモニ、出撃シ来ル敵艦隊ヲ捕捉撃滅スル」大海指第94号ミッドウェー島作戦に関する陸海軍中央協定では
作戦目的
「ミッドウェー島を攻略しハワイ方面よりする我が本土に対する敵の機動作戦を封止すると共に攻略時出現する事あるべき敵艦隊を撃滅するにあり」
となっている。
機動部隊の任務については同作戦要領で
「海軍は聯合艦隊の主力を以て攻略部隊を支援すると共に上陸前母艦航空部隊を以てミッドウェー島を空襲し主として所在航空兵力を撃破す」とある。
大海令第18号では
山本聯合艦隊司令長官に命令
聯合艦隊司令長官は陸軍と協力しミッドウェー及びアリューシャン西部要地を攻略すべしとあるので少なくとも軍令部からの命令は攻略作戦が主体。
しかし防空を例に海軍にはシステム的欠陥が多々ある事
作戦計画自体にかなり無理がある上に機動部隊の負担が大きい事
(少ない手持ちで索敵・敵艦隊攻撃・上陸支援を全部自前で賄い尚且損害を出してその後の作戦に支障が出るのは許されない)
その割に攻略スケジュールが緻密で行動の自由や柔軟性がない事
を指摘してるのにそれ全部無視して指揮官が変われば全て解決して勝利間違いなしと言わんばかりの期待をするのは何故なんだろ。
山口や小沢や角田が南雲以上の結果を出す保証もないのに。
真珠湾で大損害出して史実より悪くなる可能性だってあるし機動部隊の指揮は航空隊の指揮だけじゃないし。
小沢はマリアナで搭乗員の練度と実情無視で機体のカタログスペックだけで作戦立てたり角田は決戦前に基地航空隊全滅させて海戦に貢献できてないし山口は護衛なしで陸攻隊出して大損害出してる。なのにそれは危惧せず南雲だけ無能扱いなのか。
真珠湾時はともかく半年の実戦経験で南雲程機動部隊の指揮経験のある指揮官は他にいないし当時はまだ誰も機動部隊指揮の正解なんて知らないのに。
作戦計画自体にかなり無理がある上に機動部隊の負担が大きい事
(少ない手持ちで索敵・敵艦隊攻撃・上陸支援を全部自前で賄い尚且損害を出してその後の作戦に支障が出るのは許されない)
その割に攻略スケジュールが緻密で行動の自由や柔軟性がない事
を指摘してるのにそれ全部無視して指揮官が変われば全て解決して勝利間違いなしと言わんばかりの期待をするのは何故なんだろ。
山口や小沢や角田が南雲以上の結果を出す保証もないのに。
真珠湾で大損害出して史実より悪くなる可能性だってあるし機動部隊の指揮は航空隊の指揮だけじゃないし。
小沢はマリアナで搭乗員の練度と実情無視で機体のカタログスペックだけで作戦立てたり角田は決戦前に基地航空隊全滅させて海戦に貢献できてないし山口は護衛なしで陸攻隊出して大損害出してる。なのにそれは危惧せず南雲だけ無能扱いなのか。
真珠湾時はともかく半年の実戦経験で南雲程機動部隊の指揮経験のある指揮官は他にいないし当時はまだ誰も機動部隊指揮の正解なんて知らないのに。
例えば第二艦隊に隼鷹以下軽空母全力つけて機動部隊の前衛にして索敵と上陸支援を任せて機動部隊は敵艦隊攻撃に専念できるなら艦隊戦に勝利もできるだろう。
基地を空襲して存在を暴露する事もなく索敵に攻撃隊を割く必要もなく攻撃のみでいいなら大分楽になる。
それをせず機動部隊に全部丸投げで何とかしろじゃ酷すぎる。
まあ当時の敵情判断じゃ米空母はまだ珊瑚海かハワイにいて基地空襲後数日かけてハワイから出てくるはずだと思ってたから全部賄えると思ったんだろうけど。
空襲当日に敵空母が出てきた時点で当初の計画は全部無効で後は南雲の臨機応変で何とかしろと言うのか。
それでいて無傷で完全勝利を強いられるなんて勝手もいいとこだ。敵空母に勝利すればそれで役目終了じゃないんだから。
基地を空襲して存在を暴露する事もなく索敵に攻撃隊を割く必要もなく攻撃のみでいいなら大分楽になる。
それをせず機動部隊に全部丸投げで何とかしろじゃ酷すぎる。
まあ当時の敵情判断じゃ米空母はまだ珊瑚海かハワイにいて基地空襲後数日かけてハワイから出てくるはずだと思ってたから全部賄えると思ったんだろうけど。
空襲当日に敵空母が出てきた時点で当初の計画は全部無効で後は南雲の臨機応変で何とかしろと言うのか。
それでいて無傷で完全勝利を強いられるなんて勝手もいいとこだ。敵空母に勝利すればそれで役目終了じゃないんだから。
>>631
どっちが主目的か以前に敵艦隊が確実に迎撃してくる保証がどこにあるんだ。
米海軍じゃないのに敵の意図なんて正確にわかりゃしない。
あ号作戦のような敵の攻略作戦に対する迎撃作戦なら敵艦隊出現は確実で敵艦隊撃滅を主目的にできるだろうけど。
こちらが攻略作戦をしたら敵艦隊は確実に出てきますなんて結局は希望的観測でしかない。
海軍だけでなく陸軍も巻き込んでそんな曖昧な作戦を主目的にできないし普通に考えて攻略がメインでもしも敵が出てきた場合は叩くという程度に過ぎない。
どっちが主目的か以前に敵艦隊が確実に迎撃してくる保証がどこにあるんだ。
米海軍じゃないのに敵の意図なんて正確にわかりゃしない。
あ号作戦のような敵の攻略作戦に対する迎撃作戦なら敵艦隊出現は確実で敵艦隊撃滅を主目的にできるだろうけど。
こちらが攻略作戦をしたら敵艦隊は確実に出てきますなんて結局は希望的観測でしかない。
海軍だけでなく陸軍も巻き込んでそんな曖昧な作戦を主目的にできないし普通に考えて攻略がメインでもしも敵が出てきた場合は叩くという程度に過ぎない。
南雲擁護のオサン、キモイ 馬鹿丸だしＷＷＷ
ハワイ攻略ともなれば作戦はすべて挺身。すなわち半特攻的攻撃である
米軍が常時２個戦闘機中隊を哨戒飛行させるだけの物資の潤沢さがあったとしても
こういう戦法で日本軍に攻められたら、防ぎきれたものではない
大和の敵信班は艦載機と米空母の無線のやり取りを傍受してミ島近海に米空母がいるのわかっていたんだがなその時点で無線封鎖解除しなかったのが悔やまれる
大和が空母の護衛についていれば良かったと？
640 ：名無し三等兵：2009/01/03(土) 12:27:21 ID:A1v7X9ap
627 ：名無し三等兵：2009/01/02(金) 23:13:40 ID:???
米なら南雲さんは更迭だよね。上層部同士のぬるぬる体質ってのは癌みたいなもの？
628 ：名無し三等兵：2009/01/02(金) 23:16:51 ID:???
なら珊瑚海でレキシントンを失ったフレッチャーは更迭されてるはずだわな。
米の戦略的勝利とされる珊瑚海と一方的に惨敗したミッドウェーの南雲さんの扱いが同等なんだ（笑）
米なら南雲さんは更迭だよね。上層部同士のぬるぬる体質ってのは癌みたいなもの？
628 ：名無し三等兵：2009/01/02(金) 23:16:51 ID:???
なら珊瑚海でレキシントンを失ったフレッチャーは更迭されてるはずだわな。
米の戦略的勝利とされる珊瑚海と一方的に惨敗したミッドウェーの南雲さんの扱いが同等なんだ（笑）
＞どっちが主目的か以前に敵艦隊が確実に迎撃してくる保証がどこにあるんだ。
コイツ、脳味噌腐ってるＷ 普通、逆だろ 敵地に攻め込むんだから、いつどこから
攻められるかわからんと考えるのが当たり前だろ。 そのくらいのこともわかんないのかＷＷＷ
軍板住民（コイツひとりだけかもしれんけど）ってムダな知識あるだけの大バカだな。
コイツ、脳味噌腐ってるＷ 普通、逆だろ 敵地に攻め込むんだから、いつどこから
攻められるかわからんと考えるのが当たり前だろ。 そのくらいのこともわかんないのかＷＷＷ
軍板住民（コイツひとりだけかもしれんけど）ってムダな知識あるだけの大バカだな。
……え、こいつ何言ってんだ？
643 ：名無し三等兵：2009/01/03(土) 13:14:01 ID:LuJDV13z
山本五十六はフリーメーソンだったんだよ！
な、なんだってー！？(AA略
の一派の方ですか。お疲れ様です。
な、なんだってー！？(AA略
の一派の方ですか。お疲れ様です。
>>640
何で南雲の敗北なんだ？
作戦立てたのは連合艦隊で山本が前線に出て直接指揮してるんだから敗北したのは山本だろ。
海戦後責任は全て自分にあると言ってるしこの敗北で更迭される人物がいるとしたら山本なんだけど。
何で南雲の敗北なんだ？
作戦立てたのは連合艦隊で山本が前線に出て直接指揮してるんだから敗北したのは山本だろ。
海戦後責任は全て自分にあると言ってるしこの敗北で更迭される人物がいるとしたら山本なんだけど。
作戦立てた人が指揮を取るのが一番いいと思うな。
まっ取り巻きも悪いんだけどなぁ～黒岩、草鹿、源田
648 ：名無し三等兵：2009/01/03(土) 16:22:47 ID:JwubwgSj
黒岩？
649 ：クロイワ：2009/01/03(土) 16:24:27 ID:JwubwgSj
黒岩が１番悪いと思う
650 ：名無し三等兵：2009/01/03(土) 16:32:29 ID:ab10sfUx
まぁ実際の所、南雲くらいじゃね？
まともに米艦隊に損害与えているのって？
小沢とか名将とか言っている奴いるけど、まともに戦果上げてないじゃないか。
南雲は能力的には名将でいいんじゃね？
名将と呼ばれなかったのは運が無かった所だろう。
運も能力とか言い始めたらそれまでだがｗ
まともに米艦隊に損害与えているのって？
小沢とか名将とか言っている奴いるけど、まともに戦果上げてないじゃないか。
南雲は能力的には名将でいいんじゃね？
名将と呼ばれなかったのは運が無かった所だろう。
運も能力とか言い始めたらそれまでだがｗ
648 ：名無し三等兵：2009/01/03(土) 16:22:47 ID:JwubwgSj
黒岩？
649 ：クロイワ：2009/01/03(土) 16:24:27 ID:JwubwgSj
黒岩が１番悪いと思う
ID:JwubwgSj
ハイハイ 自作自演乙！ もうずーっと、一人でやってんじゃね？
黒岩？
649 ：クロイワ：2009/01/03(土) 16:24:27 ID:JwubwgSj
黒岩が１番悪いと思う
ID:JwubwgSj
ハイハイ 自作自演乙！ もうずーっと、一人でやってんじゃね？
小沢のマリアナはどうしょうも無いだろ！あれだけ兵器の性能差があり数でも劣り、あの状況下ではベストを尽くしたのでは？南雲の場合と同列には語れない
>>650
ほんと ほんと
南雲中将は名将だよな。帝国海軍の至宝と言うべきお方だ。
ミッドウェーでの、あの采配ぶりは天性とか天才などという
人間レベルの技とはほど遠く、まさに神と呼んで差し支えないだろう。
海戦でお亡くなりになったのが惜しまれる。
ほんと ほんと
南雲中将は名将だよな。帝国海軍の至宝と言うべきお方だ。
ミッドウェーでの、あの采配ぶりは天性とか天才などという
人間レベルの技とはほど遠く、まさに神と呼んで差し支えないだろう。
海戦でお亡くなりになったのが惜しまれる。
サイパンの陸戦なんだが…
>>652
小沢のマリアナはどうしようもないと同情されるのに小沢より不利な状況で航空支援すらないレイテの栗田は叩かれるのは何故だろう。
まあ日本海軍に名将と呼ぶに値する人物はいないでFAでないか？
木村もダンピールで船団全滅させてるし田中もスラバヤ沖で役立たずだった。
小沢のマリアナはどうしようもないと同情されるのに小沢より不利な状況で航空支援すらないレイテの栗田は叩かれるのは何故だろう。
まあ日本海軍に名将と呼ぶに値する人物はいないでFAでないか？
木村もダンピールで船団全滅させてるし田中もスラバヤ沖で役立たずだった。
名将より猛将だが角田かな？もしくは山口
角田なあ……テニアンでのあれがなあ。
方針的にハルゼーとモロ被りだしな。
方針的にハルゼーとモロ被りだしな。
383 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/06/16(月) 21:15:16 ID:???
昭和の海軍はタコスケ論？
海軍が存立する目的は、「制海の獲得」にある。
この制海という目的を達成するためには、敵艦隊の撃破をはじめとし、封鎖
補給路の遮断等々多くの手段がある。
ところが日本海軍は、先の日本海海戦であまりにも鮮やかなパーフェクト勝
ちを収め、それが日露戦争終結の最大の要因となったため、手段の一つにすぎ
ない敵艦隊の撃破である艦隊決戦を究極の目的と取り違えてしまったのである。
それ以来、日本海軍の兵術思想は、今や仮想敵国となったアメリカの太平洋艦隊
を、中部太平洋マリアナ諸島付近で迎え討つ大艦巨砲による邀撃作戦すなわち
艦隊決戦であった。この作戦では、連合艦隊指令長官の坐上する旗艦に続く各艦
隊、各戦隊は、長官の命ずるがままの艦隊運動を行い、ひたすら夜間魚雷攻撃、
大口径の主砲による砲撃戦を行う。
ごく短絡的にいえば、このように手段を目的と取り違え、艦隊決戦至上主義に取り
つかれた日本海軍には、もはや戦略も戦術も必要なかったのである。
そこにあるものは、術科といって砲戦運動や魚雷攻撃の襲撃運動等のいわゆる
艦隊運動をいかにうまくやるか、どうすれば大砲、魚雷の命中率を向上させられる
かなど戦闘技術の向上のみであった。しかも、短期決戦思想なので、ロジスティク
スという観念が皆無である。
これでは実用主義に徹し、強大な武力のもと、情勢に応じた千差万別、複雑多岐
にわたる戦略、戦術、戦法を取り入れるアメリカ海軍にまったく太刀打ちできなかっ
たのは、当然の帰結であったといえよう。
是本信義著 図解クラウゼヴィッツ「戦争論」入門
昭和の海軍はタコスケ論？
海軍が存立する目的は、「制海の獲得」にある。
この制海という目的を達成するためには、敵艦隊の撃破をはじめとし、封鎖
補給路の遮断等々多くの手段がある。
ところが日本海軍は、先の日本海海戦であまりにも鮮やかなパーフェクト勝
ちを収め、それが日露戦争終結の最大の要因となったため、手段の一つにすぎ
ない敵艦隊の撃破である艦隊決戦を究極の目的と取り違えてしまったのである。
それ以来、日本海軍の兵術思想は、今や仮想敵国となったアメリカの太平洋艦隊
を、中部太平洋マリアナ諸島付近で迎え討つ大艦巨砲による邀撃作戦すなわち
艦隊決戦であった。この作戦では、連合艦隊指令長官の坐上する旗艦に続く各艦
隊、各戦隊は、長官の命ずるがままの艦隊運動を行い、ひたすら夜間魚雷攻撃、
大口径の主砲による砲撃戦を行う。
ごく短絡的にいえば、このように手段を目的と取り違え、艦隊決戦至上主義に取り
つかれた日本海軍には、もはや戦略も戦術も必要なかったのである。
そこにあるものは、術科といって砲戦運動や魚雷攻撃の襲撃運動等のいわゆる
艦隊運動をいかにうまくやるか、どうすれば大砲、魚雷の命中率を向上させられる
かなど戦闘技術の向上のみであった。しかも、短期決戦思想なので、ロジスティク
スという観念が皆無である。
これでは実用主義に徹し、強大な武力のもと、情勢に応じた千差万別、複雑多岐
にわたる戦略、戦術、戦法を取り入れるアメリカ海軍にまったく太刀打ちできなかっ
たのは、当然の帰結であったといえよう。
是本信義著 図解クラウゼヴィッツ「戦争論」入門
ダグラスＳＢＤドーントレス
乗員は筏とかクランクとか呼んでいて、馬力不足で情けないほどに遅かったも
のの、ドーントレスはすべての時代を通してもっとも成功した艦載急降下爆撃
機となった。
アメリカ海軍のドーントレスは、太平洋における五回の空母対空母の海戦に参
加した唯一のアメリカ軍機である。攻撃を受けやすく、航続距離は不足し、飛
ばすのに疲れるドーントレスはそれにもかかわらずほとんど伝説的な評価を得
ている。それは機体よりも乗員の腕前によるものである。
1942年5月7日、空母レキシントンとヨークタウンから飛び立ったドーントレス
急降下爆撃機は、日本の空母翔鳳を撃沈し、アメリカ海軍もレキシントンを失
った。この珊瑚海海戦は、日本にとっては戦術的勝利だったが、アメリカ海軍
には戦略的勝利であった。これは日本の侵略計画の最初の齟齬であり、ドーン
トレスの多くの勝利の最初でもあった。
その数週間後の1942年6月4日、馬力不足のドーントレスがまたも大勝利を記録
した。ミッドウェイ海戦は太平洋戦争の流れを変えて、日本の太平洋支配の野
望に終わりをもたらしたのである。
丸一日続いた激しい戦いで、アメリカ海軍は空母ヨークタウンを失い、109機
の艦載機が撃墜されたり燃料切れで不時着することになった。対してドーント
レスは、日本の空母4隻と重巡洋艦1隻撃沈の戦果を挙げた。アメリカ海軍の圧
倒的大勝利であった。
乗員は筏とかクランクとか呼んでいて、馬力不足で情けないほどに遅かったも
のの、ドーントレスはすべての時代を通してもっとも成功した艦載急降下爆撃
機となった。
アメリカ海軍のドーントレスは、太平洋における五回の空母対空母の海戦に参
加した唯一のアメリカ軍機である。攻撃を受けやすく、航続距離は不足し、飛
ばすのに疲れるドーントレスはそれにもかかわらずほとんど伝説的な評価を得
ている。それは機体よりも乗員の腕前によるものである。
1942年5月7日、空母レキシントンとヨークタウンから飛び立ったドーントレス
急降下爆撃機は、日本の空母翔鳳を撃沈し、アメリカ海軍もレキシントンを失
った。この珊瑚海海戦は、日本にとっては戦術的勝利だったが、アメリカ海軍
には戦略的勝利であった。これは日本の侵略計画の最初の齟齬であり、ドーン
トレスの多くの勝利の最初でもあった。
その数週間後の1942年6月4日、馬力不足のドーントレスがまたも大勝利を記録
した。ミッドウェイ海戦は太平洋戦争の流れを変えて、日本の太平洋支配の野
望に終わりをもたらしたのである。
丸一日続いた激しい戦いで、アメリカ海軍は空母ヨークタウンを失い、109機
の艦載機が撃墜されたり燃料切れで不時着することになった。対してドーント
レスは、日本の空母4隻と重巡洋艦1隻撃沈の戦果を挙げた。アメリカ海軍の圧
倒的大勝利であった。
急降下爆撃作戦は高度15000フィート(4570m)から20000フィート（6095m）で行わ
れる。パイロットは目標に近付いたら、機体を真上に持ってきて、機首を上げて
上下の急降下フラップを下げてから、一気に突っ込む。加速はゆっくりでパイ
ロットはMKⅧ反射標準器を使って、目標に向けて爆弾を投下する。重い爆弾を
切り離したドーントレスは、簡単に引き起こすことができる。
通常の飛行では操縦性は良好で、コクピットからの視界はすばらしい。多くの
欠点にもかかわらず、ドーントレスはタフで、信頼の置ける機械で、戦闘の大
被害にも耐えられた。
COCKPIT (DOUGLAS SBD DAUNTLESS) ドナルド・ナイボール著より抜粋
れる。パイロットは目標に近付いたら、機体を真上に持ってきて、機首を上げて
上下の急降下フラップを下げてから、一気に突っ込む。加速はゆっくりでパイ
ロットはMKⅧ反射標準器を使って、目標に向けて爆弾を投下する。重い爆弾を
切り離したドーントレスは、簡単に引き起こすことができる。
通常の飛行では操縦性は良好で、コクピットからの視界はすばらしい。多くの
欠点にもかかわらず、ドーントレスはタフで、信頼の置ける機械で、戦闘の大
被害にも耐えられた。
COCKPIT (DOUGLAS SBD DAUNTLESS) ドナルド・ナイボール著より抜粋
南雲中将はよくも、悪くも 役人タイプだろうな
このクラスの大部隊の指揮官になると、軍人特有の
肝がすわってないといけない。
いわれた命令は、そつなくこなすが、機転がきかない
アクシデントによわい・・・
このクラスの大部隊の指揮官になると、軍人特有の
肝がすわってないといけない。
いわれた命令は、そつなくこなすが、機転がきかない
アクシデントによわい・・・
662 ：名無し三等兵：2009/01/03(土) 20:17:19 ID:ab10sfUx
ぶっちゃけ負けてもなんとかなるアメリカと負ければ後が無い日本との余裕の差じゃないかな？
南雲も栗田も小心者とか良く聞くけど
100対10の戦力差で
相手に5の損害で味方0
こういう戦闘方式しか勝ち目ないんじゃね？
果敢に攻めて相手に20自軍に5の損害で大勝利とかやっても、
次ぎの戦闘は80対5で事実上の敗戦
太平洋戦争はこういった綱渡りの戦争だったんじゃないかな。
実際当時の司令官や提督達は良くやったと思うよ。
南雲も栗田も小心者とか良く聞くけど
100対10の戦力差で
相手に5の損害で味方0
こういう戦闘方式しか勝ち目ないんじゃね？
果敢に攻めて相手に20自軍に5の損害で大勝利とかやっても、
次ぎの戦闘は80対5で事実上の敗戦
太平洋戦争はこういった綱渡りの戦争だったんじゃないかな。
実際当時の司令官や提督達は良くやったと思うよ。
>>661
なら事前の情報収集と分析を充分にやって不測の事態が起きないようにしてくれ。
不測の事態に備えた対処法・作戦計画を別に用意してくれ。
不測の事態に対処できる戦力と行動の自由を与えてくれ。
戦略の失敗やシステムの不備を戦術と機転で補うのは無理がある。戦略の失敗にはおおらかで戦術の失敗には厳しいというのはおかしくないか？
だいたいいつ襲われるかわからない敵地で存在を秘匿する努力もなくむしろ基地空襲で存在を暴露するリスクを負うような作戦計画を押し付けたり事前の作戦や他部隊の支援はアテにならないから南雲が全て何とかしろというのか？
なら事前の情報収集と分析を充分にやって不測の事態が起きないようにしてくれ。
不測の事態に備えた対処法・作戦計画を別に用意してくれ。
不測の事態に対処できる戦力と行動の自由を与えてくれ。
戦略の失敗やシステムの不備を戦術と機転で補うのは無理がある。戦略の失敗にはおおらかで戦術の失敗には厳しいというのはおかしくないか？
だいたいいつ襲われるかわからない敵地で存在を秘匿する努力もなくむしろ基地空襲で存在を暴露するリスクを負うような作戦計画を押し付けたり事前の作戦や他部隊の支援はアテにならないから南雲が全て何とかしろというのか？
だから、南雲が独断で索敵を強化すれば良かっただけのこと。 ただ言われただけの
ことしかできないなら、所謂「子供のお使い」ってヤシだ。
ことしかできないなら、所謂「子供のお使い」ってヤシだ。
ミッドウェーの南雲とマリアナのスプルーアンスの行動に特に差はない。
ミッドウェーの南雲は基地航空隊を制圧しないと輸送船団が全滅するから叩かないといけないし急に出てきた米艦隊も叩かないといけない。
ミッドウェーの米艦隊は日本の空母だけ叩けばいい。
そしてミッドウェーの南雲は米航空隊の攻撃を防ぎきれずマリアナのスプルーアンスは日本航空隊の攻撃を防いで撃退に成功したという差でしかない。
それは指揮能力の差ではなく防空能力の差だ。
ミッドウェーの南雲は基地航空隊を制圧しないと輸送船団が全滅するから叩かないといけないし急に出てきた米艦隊も叩かないといけない。
ミッドウェーの米艦隊は日本の空母だけ叩けばいい。
そしてミッドウェーの南雲は米航空隊の攻撃を防ぎきれずマリアナのスプルーアンスは日本航空隊の攻撃を防いで撃退に成功したという差でしかない。
それは指揮能力の差ではなく防空能力の差だ。
>>663
それが嫌なら拒否したらイインジャネ？
それが嫌なら拒否したらイインジャネ？
＞実際当時の司令官や提督達は良くやったと思うよ。
よくやったのは、鍛えぬかれた搭乗員たちのほうだろ
よくやったのは、鍛えぬかれた搭乗員たちのほうだろ
作戦会議で山本は南雲に米空母の全滅が主目標であることを釘を指している
ミッドウェー時の日本潜水艦隊の哨戒線は米機動部隊にかわされて役に立たなかったが
マリアナの時の米潜水艦隊は日本機動部隊の泊地出撃をちゃんと捉えて報告した
この辺の差もかなりデカイな
マリアナの時の米潜水艦隊は日本機動部隊の泊地出撃をちゃんと捉えて報告した
この辺の差もかなりデカイな
>>665
米とおんなじことやってたら勝てるワケねぇだろ ポケ
んなこと戦争おっぱじめる前からわかりきってたことなんだぞ アホ
短期間で勝って勝って勝ちぬかなきゃ、講和すら（単なる願望だったが）おぼつかねぇんだよ
米とおんなじことやってたら勝てるワケねぇだろ ポケ
んなこと戦争おっぱじめる前からわかりきってたことなんだぞ アホ
短期間で勝って勝って勝ちぬかなきゃ、講和すら（単なる願望だったが）おぼつかねぇんだよ
海軍上層部擁護派は >>658に記されているように、海軍上層部同様に極めて優秀だな。感心する。
>>670
日本の指揮官にどんだけハードル高く設定してるんだ。
そんだけハンデがあるのを認識してるのに連戦連勝を求めるのは何故なんだ？
それなら緒戦から連戦連敗でもおかしくないじゃん。
それと改善すべき点はいくらでもあるのに現場の指揮能力だけを指摘するのもわからん。
日本の指揮官にどんだけハードル高く設定してるんだ。
そんだけハンデがあるのを認識してるのに連戦連勝を求めるのは何故なんだ？
それなら緒戦から連戦連敗でもおかしくないじゃん。
それと改善すべき点はいくらでもあるのに現場の指揮能力だけを指摘するのもわからん。
まあなんというか前線に責任を被せたがるヤツってのはいるからな。
全責任を。
全責任を。
>いわれた命令は、そつなくこなすが、機転がきかない
>アクシデントによわい・・・
同意。指揮官としての最低限の資質だよな。子供のお遣いですむならわざわざ
将官が指揮をとる必要はない。
>アクシデントによわい・・・
同意。指揮官としての最低限の資質だよな。子供のお遣いですむならわざわざ
将官が指揮をとる必要はない。
つまりは辻政信最強というわけですね、わかります。
まともな結果を出してれば、だな
つまり他部隊の支援や事前情報は全くアテにできないから事前の作戦計画も無視して自由に行動していい訳ですね。
インパール作戦も牟田口は無罪で前線の三個師団が独自の工夫で兵站を確保し兵站が不備でも英軍に勝つべきだったんですね。
基準がわかりません。
インパール作戦も牟田口は無罪で前線の三個師団が独自の工夫で兵站を確保し兵站が不備でも英軍に勝つべきだったんですね。
基準がわかりません。
事前の作戦計画も無視して自由に行動していい訳ですね。
そんなこといつ誰が言ったの？
そんなこといつ誰が言ったの？
>>679
>ただ言われただけのことしかできないなら、所謂「子供のお使い」ってヤシだ。
言われた通り命令通りじゃ勝てないからそれ以上の事を求めてる訳だろ？
命令通りやれと言いたいのか命令無視してやれと言いたいのかどっちなんだ？
>ただ言われただけのことしかできないなら、所謂「子供のお使い」ってヤシだ。
言われた通り命令通りじゃ勝てないからそれ以上の事を求めてる訳だろ？
命令通りやれと言いたいのか命令無視してやれと言いたいのかどっちなんだ？
言われた通り命令通りじゃ勝てないならその責任は命令出した奴にあるんじゃないのか？
>>680
なにそのデジタル思考w 電子技術、ロジック回路の、０か１かっていう思考で、現実の
世界、それも先が確定していないアナログ事象に対処できるハズないじゃない。
そんな単純じゃないことくらいわかってて言ってるんだろ。もしそうじゃないとすると、
思考能力に致命的欠陥があるなw
なにそのデジタル思考w 電子技術、ロジック回路の、０か１かっていう思考で、現実の
世界、それも先が確定していないアナログ事象に対処できるハズないじゃない。
そんな単純じゃないことくらいわかってて言ってるんだろ。もしそうじゃないとすると、
思考能力に致命的欠陥があるなw
戦争ゲームのミッドウェイ攻略ゲームをやった時は
南雲部隊と後ろの戦艦部隊を合同、2部隊に分割すると（もしそれができれば）楽勝だったけどなー（笑）
南雲部隊と後ろの戦艦部隊を合同、2部隊に分割すると（もしそれができれば）楽勝だったけどなー（笑）
連合艦隊司令部も作戦を見直す機会はいくらでもあったはずなんだが。
妙に急いで余裕がなさすぎる。
米空母を撃滅したいならせめて米空母の位置を確実につきとめてから作戦発動すればいいのに。
作戦時期がずれる事で米空母の待ち伏せも空振りになって計画通り進行しただろうに。
妙に急いで余裕がなさすぎる。
米空母を撃滅したいならせめて米空母の位置を確実につきとめてから作戦発動すればいいのに。
作戦時期がずれる事で米空母の待ち伏せも空振りになって計画通り進行しただろうに。
>>663の指摘とおり、敵地に乗り込むわけだから、最悪、敵が待ち構えてる可能性だって
ありえないわけじゃない。考えられる様々な状況を想定して、その対処を考えておくのは
別に特別なことではないよね。だから、>>664の言うように索敵を強化しておけば、
少なくとも史実よりはマシな結果だったんじゃないのかな？ どうだろうか。
珊瑚海海戦の経験があるわけだし。結果論だけど、ミ作戦のあと、索敵を大幅に
強化してるでしょ。首脳部が珊瑚海のあと、索敵強化を行わなかったのは、何故
だろう？
ありえないわけじゃない。考えられる様々な状況を想定して、その対処を考えておくのは
別に特別なことではないよね。だから、>>664の言うように索敵を強化しておけば、
少なくとも史実よりはマシな結果だったんじゃないのかな？ どうだろうか。
珊瑚海海戦の経験があるわけだし。結果論だけど、ミ作戦のあと、索敵を大幅に
強化してるでしょ。首脳部が珊瑚海のあと、索敵強化を行わなかったのは、何故
だろう？
おまいら まだ自演やってんのか
>>685
ミッドウェーは敗因が索敵の失敗にあるから以後改善された。
珊瑚海海戦は別に索敵を強化すべきという戦訓には繋がらない。
更に珊瑚海では飛行艇など主に基地航空隊が索敵を担当していた。ミッドウェーも米空母出現の可能性に備えて潜水艦を展開させてるし米空母が出てくるなら潜水艦か敵信傍受した大和から報告があるはずだった。
事前に草鹿が宇垣に念押ししてるし。
南雲は味方を信頼して裏切られた訳で味方の裏切りを予測はできん。
ミッドウェーは敗因が索敵の失敗にあるから以後改善された。
珊瑚海海戦は別に索敵を強化すべきという戦訓には繋がらない。
更に珊瑚海では飛行艇など主に基地航空隊が索敵を担当していた。ミッドウェーも米空母出現の可能性に備えて潜水艦を展開させてるし米空母が出てくるなら潜水艦か敵信傍受した大和から報告があるはずだった。
事前に草鹿が宇垣に念押ししてるし。
南雲は味方を信頼して裏切られた訳で味方の裏切りを予測はできん。
>>685
仮にミッドウェーで二段索敵をしたとして筑摩機のように雲上飛行で見逃したり利根機のように位置報告を間違えたり迎撃されて撃墜される可能性もあるから実際やってみないとどんな結果になるかはわからない。
それとミッドウェー以前に他部隊で南雲以上に索敵を強化した例もないしマレー沖の小沢艦隊も目視できる位のニアミスしながら英艦隊を発見できない例もある。
ミッドウェーの南雲艦隊だけ用心深く索敵を強化する必然性というかキッカケがない。
事前に他部隊から警告があって敵出現の可能性が高く索敵強化の必要性が高ければやるかもしれないが。
仮にミッドウェーで二段索敵をしたとして筑摩機のように雲上飛行で見逃したり利根機のように位置報告を間違えたり迎撃されて撃墜される可能性もあるから実際やってみないとどんな結果になるかはわからない。
それとミッドウェー以前に他部隊で南雲以上に索敵を強化した例もないしマレー沖の小沢艦隊も目視できる位のニアミスしながら英艦隊を発見できない例もある。
ミッドウェーの南雲艦隊だけ用心深く索敵を強化する必然性というかキッカケがない。
事前に他部隊から警告があって敵出現の可能性が高く索敵強化の必要性が高ければやるかもしれないが。
問題は米空母と艦載機の無線通信が３００ｋｍ後方の大和以下の戦艦などは
受信して、最も近い南雲部隊が傍受していないことだ、これを傍受していれば
ミ島近海に米空母がいることが容易に解かり、索敵も重点的に行える
何より決定的なミスである雷爆兵装転換が行われない可能性が高く
これがなければ４空母被弾という最悪の結果は避けられた可能性は高い
受信して、最も近い南雲部隊が傍受していないことだ、これを傍受していれば
ミ島近海に米空母がいることが容易に解かり、索敵も重点的に行える
何より決定的なミスである雷爆兵装転換が行われない可能性が高く
これがなければ４空母被弾という最悪の結果は避けられた可能性は高い
東京空襲による哨戒線の強化がなぜ
ミッドウェー攻略に変貌したのかが問題だ。
結局ミッドウェーに参じた戦艦群は無駄に重油を消費しただけか。
結局貴重な鉄と労力を要して揃えた戦艦群は足手まといだったか。
米機動部隊は空母３だがミッドウェー島を加えると４になる、しかも不沈。
米軍が解読するのに2ケ月かかった鹿児島弁だな
日本海軍は全ての通信を暗号でやってなければ情報伝達も早かった。
>ボーグ級護衛空母みたいに速度の遅い小型艦でアベンジャーを 発進させる
>事が出来たのはカタパルトが有ったから。
日本海軍も空母にカタパルトつけようとしてるよ。 将来カタパルトが完成
した時に備えて多くの空母は 後日装備可能なように考慮されてます。 肝心
のカタパルトは加賀で実験に失敗してお蔵入り。
日本軍は火薬式カタパルトの射出実験の際、立て続けに数回失敗（射出後
すぐ墜落）してます。原因はＧのかかり過ぎによるパイロットの死亡（頚椎
骨折。瞬間９Ｇ以上かかっていたそうです）。
カタパルトが量産される頃には空母自体無くなっていたので大丈夫 です。
また、機体があっても搭乗員が無いので安心してください。
ミッドウェー攻略に変貌したのかが問題だ。
結局ミッドウェーに参じた戦艦群は無駄に重油を消費しただけか。
結局貴重な鉄と労力を要して揃えた戦艦群は足手まといだったか。
米機動部隊は空母３だがミッドウェー島を加えると４になる、しかも不沈。
米軍が解読するのに2ケ月かかった鹿児島弁だな
日本海軍は全ての通信を暗号でやってなければ情報伝達も早かった。
>ボーグ級護衛空母みたいに速度の遅い小型艦でアベンジャーを 発進させる
>事が出来たのはカタパルトが有ったから。
日本海軍も空母にカタパルトつけようとしてるよ。 将来カタパルトが完成
した時に備えて多くの空母は 後日装備可能なように考慮されてます。 肝心
のカタパルトは加賀で実験に失敗してお蔵入り。
日本軍は火薬式カタパルトの射出実験の際、立て続けに数回失敗（射出後
すぐ墜落）してます。原因はＧのかかり過ぎによるパイロットの死亡（頚椎
骨折。瞬間９Ｇ以上かかっていたそうです）。
カタパルトが量産される頃には空母自体無くなっていたので大丈夫 です。
また、機体があっても搭乗員が無いので安心してください。
日本空母の航空機発着能力は一機につき１分に対して
米空母は一機につき３０秒で発艦できる、この時点で勝負ありだが。
しかも全ての艦船につきダメコンの着想が無かった。
さらにミッドウェーの後は、ボフォース 40mm や近接信管を米艦が装備してくる
から時間経過とともに不利になると思うのだが。
米空母は一機につき３０秒で発艦できる、この時点で勝負ありだが。
しかも全ての艦船につきダメコンの着想が無かった。
さらにミッドウェーの後は、ボフォース 40mm や近接信管を米艦が装備してくる
から時間経過とともに不利になると思うのだが。
692 ：名無し三等兵：2009/01/04(日) 00:15:47 ID:M1YJBO4S
ここですか、陸軍空母あきつ丸を語るスレは？
ミッドウェイ島の能力は空母2隻分くらいはあるのでは？
>>687=or,688
てめぇらはホント頭硬いというかバカ、マヌケいやそれ以上wwww
珊瑚海は戦略的失敗で、損失だしてるだろ アメの上いかなきゃ勝てねぇだろ ボケナス
アメより少しでも有利な戦いにもっていけそうな手段があればそれを実行するのが当然だろ マヌケ野郎
短期間に勝ちまくって講和に が目的なんだよ 引き分けとか負けじゃ意味ねぇだろ アホ
つまりテメェは海軍上層部並みのノータリンどころかそれよりはるかにに下、ってことだwww
まぁバカは自分のことをバカとは思わないだろうから、テメェみたいな大バカには、何を言っても
カエルのツラにションベンってところかwww
てめぇらはホント頭硬いというかバカ、マヌケいやそれ以上wwww
珊瑚海は戦略的失敗で、損失だしてるだろ アメの上いかなきゃ勝てねぇだろ ボケナス
アメより少しでも有利な戦いにもっていけそうな手段があればそれを実行するのが当然だろ マヌケ野郎
短期間に勝ちまくって講和に が目的なんだよ 引き分けとか負けじゃ意味ねぇだろ アホ
つまりテメェは海軍上層部並みのノータリンどころかそれよりはるかにに下、ってことだwww
まぁバカは自分のことをバカとは思わないだろうから、テメェみたいな大バカには、何を言っても
カエルのツラにションベンってところかwww
あーっ
>>694
>まぁバカは自分のことをバカとは思わないだろうから、テメェみたいな大バカには、何を言ってもカエルのツラにションベンってところかwww
自己紹介乙
特殊学級の人ですか？冬休みの宿題は終りましたか？
>まぁバカは自分のことをバカとは思わないだろうから、テメェみたいな大バカには、何を言ってもカエルのツラにションベンってところかwww
自己紹介乙
特殊学級の人ですか？冬休みの宿題は終りましたか？
______________________ ＿
r~ヽ || ＿―i r =∞ - 、
/== ヽ r~||i―|￣|く（ﾟДﾟ|-i r=、＿＿＿ . ||
/==== 丶―――￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣├| ━ヽ||
∠__ -=＝∋ ● ｒ ⌒ヽ、 ├| |⊃
￣￣￣ ー―――-＿_／／━━ ヽ ＿ ├| ＿___ﾉ||
￣￣￣￣￣丶ニ/￣ー-’ ||
お役人（軍人）は市民で監視、教育しなくっちやダメ！！
先の大戦で日独伊はオペレーションリサーチで負けたようなもの。
前線の兵隊さんに申し訳なさ過ぎ。・・・
r~ヽ || ＿―i r =∞ - 、
/== ヽ r~||i―|￣|く（ﾟДﾟ|-i r=、＿＿＿ . ||
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￣￣￣ ー―――-＿_／／━━ ヽ ＿ ├| ＿___ﾉ||
￣￣￣￣￣丶ニ/￣ー-’ ||
お役人（軍人）は市民で監視、教育しなくっちやダメ！！
先の大戦で日独伊はオペレーションリサーチで負けたようなもの。
前線の兵隊さんに申し訳なさ過ぎ。・・・
珊瑚海ではツラギ空襲後数日間、付近にいるはずの米空母の位置が把握できず、やっと見つけたと思った空母はタンカーの間違いだった
偵察に不備があるよな
偵察に不備があるよな
MIはASとか含めても悪手だろ
翔鶴は馬公でパイナップル缶を山のように積んで
正規の偵察隊員がそれにあたって腹を下したんだよ
それで補欠の偵察隊員がとんで、ネオショーと空母を誤認したと風聞を聞いた。
（「海軍くろしお物語」光人社NF戦記）
もっとも補欠がどうだから誤認したとは判らぬが
正規の偵察隊員がそれにあたって腹を下したんだよ
それで補欠の偵察隊員がとんで、ネオショーと空母を誤認したと風聞を聞いた。
（「海軍くろしお物語」光人社NF戦記）
もっとも補欠がどうだから誤認したとは判らぬが
>>695,697
なんだ 反論できないから論点変更かよＷＷＷ
＞いまお前が感じている感情は精神的疾患の一種だ
＞特殊学級の人ですか？冬休みの宿題は終りましたか？
このあたりが、てめらぇの低能さを証明してる 海軍上層部以下のバカどもＷＷＷ
しかし、このスレ読んでると、知識の多寡と頭の良し悪しは別であることがわかるな。
ま、>>695,697 のような一部に限ったことだろうけどＷＷＷ
なんだ 反論できないから論点変更かよＷＷＷ
＞いまお前が感じている感情は精神的疾患の一種だ
＞特殊学級の人ですか？冬休みの宿題は終りましたか？
このあたりが、てめらぇの低能さを証明してる 海軍上層部以下のバカどもＷＷＷ
しかし、このスレ読んでると、知識の多寡と頭の良し悪しは別であることがわかるな。
ま、>>695,697 のような一部に限ったことだろうけどＷＷＷ
>>699
珊瑚海ではミッドウェーと違ってツラギ空襲で米空母が付近にいるのが確実だったからなあ。
ネオショーは戦闘に備えて機動部隊から分離されててネオショー発見時に索敵強化しても米艦隊はMO機動部隊の索敵圏外にいた。
それと誤認は艦種識別能力の向上は求められるが索敵機数を増やすとかとはまた別の話だ。
４日のツラギ空襲時は攻撃後すぐに索敵圏外に離脱されてるから艦隊からも基地航空隊からも遠くて索敵しても発見は無理。
再度接近してきた６・７・８日にはちゃんと米艦隊発見に成功してるし。
結局８日早朝に出した索敵で同時発見・同時攻撃になったけど。
珊瑚海ではミッドウェーと違ってツラギ空襲で米空母が付近にいるのが確実だったからなあ。
ネオショーは戦闘に備えて機動部隊から分離されててネオショー発見時に索敵強化しても米艦隊はMO機動部隊の索敵圏外にいた。
それと誤認は艦種識別能力の向上は求められるが索敵機数を増やすとかとはまた別の話だ。
４日のツラギ空襲時は攻撃後すぐに索敵圏外に離脱されてるから艦隊からも基地航空隊からも遠くて索敵しても発見は無理。
再度接近してきた６・７・８日にはちゃんと米艦隊発見に成功してるし。
結局８日早朝に出した索敵で同時発見・同時攻撃になったけど。
>三国同盟さえ結ばなきゃ大和と空母機動部隊を世界一周させるだけで
>全て丸く収まったような気がする。
>全て丸く収まったような気がする。
世界一周航海の旅じゃなくて世界一周漂流の旅だな、そりゃ。
>>705
日本は無理すればマル３・マル４計画艦までは何とか実現できるだろうが結局アメリカの両洋艦隊計画で圧倒されるからそんなブラフじゃ効果ない。
かえって対抗心燃やされて倍の数のモンタナ級とエセックス級を見せつけられるだけだ。
日本は無理すればマル３・マル４計画艦までは何とか実現できるだろうが結局アメリカの両洋艦隊計画で圧倒されるからそんなブラフじゃ効果ない。
かえって対抗心燃やされて倍の数のモンタナ級とエセックス級を見せつけられるだけだ。
だから対米戦一本槍の段階で・・・・
戦争前半主要海戦での急降下爆撃命中率
珊瑚海
日本3/33＝9％・米軍16/79＝20％
ミッドウェー
日本3/8＝33％・米軍13/74＝18％
第二次ソロモン
日本3/10＝30％・米軍4/31＝13％
南太平洋
日本8/41＝20％・米軍4/11＝36％
平均日本23％・米軍22％
米海軍は戦争初期で練度が低いと言うが降下爆撃での命中率はほぼ互角。
しかし命中率よりも投弾数の差が、こんだけ爆弾落とされるなんて日本海軍の防空能力の低さを示してるな。
それでいて殆んどの海戦で日本の方が航空隊の損害が多いってのはどういう事よ。
ミッドウェー以外は戦果が引き分けかやや勝利と言われるが戦果がやや多い分損害が多いんじゃ実質敗北だな。
珊瑚海
日本3/33＝9％・米軍16/79＝20％
ミッドウェー
日本3/8＝33％・米軍13/74＝18％
第二次ソロモン
日本3/10＝30％・米軍4/31＝13％
南太平洋
日本8/41＝20％・米軍4/11＝36％
平均日本23％・米軍22％
米海軍は戦争初期で練度が低いと言うが降下爆撃での命中率はほぼ互角。
しかし命中率よりも投弾数の差が、こんだけ爆弾落とされるなんて日本海軍の防空能力の低さを示してるな。
それでいて殆んどの海戦で日本の方が航空隊の損害が多いってのはどういう事よ。
ミッドウェー以外は戦果が引き分けかやや勝利と言われるが戦果がやや多い分損害が多いんじゃ実質敗北だな。
爆弾の重量は、日米で同じだったの？
日本は250kgを主用、米軍は最大1000ポンド約450kgも使用てのが常識なぬでは？
因みに爆弾重量＝炸薬量ではない。
弾種によって差があるが日本の25番通常(半徹甲)爆弾で炸薬量60㎏位だ。
日本は材質に劣るので同じ強度をもたせるには弾殻を厚くしないといけないから同じ重量・弾種でも米より炸薬量が少なくなる。
海戦での戦果だが珊瑚海で日本～レックス撃沈ヨーク中破、米～祥鳳撃沈翔鶴中破という結果である。
しかしレックスは大鳳と同じく気化ガソリンが爆発して少ない命中数で沈没しており実はレックスの被弾数は祥鳳より少ない。
つまりはたまたまラッキーで日本のが戦果が多くなっただけ。
二次ソロモンでは龍驤を撃沈され日本の敗けだしミッドウェーのヨークも南太平洋のホーネも航空攻撃だけでは米空母を撃沈できていない。
何れも潜水艦や駆逐艦での止めを必要としており防空能力だけでなく打撃力も低い。
弾種によって差があるが日本の25番通常(半徹甲)爆弾で炸薬量60㎏位だ。
日本は材質に劣るので同じ強度をもたせるには弾殻を厚くしないといけないから同じ重量・弾種でも米より炸薬量が少なくなる。
海戦での戦果だが珊瑚海で日本～レックス撃沈ヨーク中破、米～祥鳳撃沈翔鶴中破という結果である。
しかしレックスは大鳳と同じく気化ガソリンが爆発して少ない命中数で沈没しており実はレックスの被弾数は祥鳳より少ない。
つまりはたまたまラッキーで日本のが戦果が多くなっただけ。
二次ソロモンでは龍驤を撃沈され日本の敗けだしミッドウェーのヨークも南太平洋のホーネも航空攻撃だけでは米空母を撃沈できていない。
何れも潜水艦や駆逐艦での止めを必要としており防空能力だけでなく打撃力も低い。
つまりこういう事ですね
一般論として
金属の強度が強い→火薬の量を多くできる
火薬の質が良い→同じ火薬量で破壊力アップ
そこの所で日本が史実より改善されていたら、もっと戦果が上がってましたね
一般論として
金属の強度が強い→火薬の量を多くできる
火薬の質が良い→同じ火薬量で破壊力アップ
そこの所で日本が史実より改善されていたら、もっと戦果が上がってましたね
対空砲火など回避運動のみで十分だって考えだから阻止率が低かったんだろ
空母一隻の値段と対空砲火の弾薬の値段を考えれば、対空砲火バンバン打つ方が安上がり。金持ちの米軍は、実はその発想で対空砲火打っていた
当時の米が銭勘定しながら戦争してたと
むしろ日本が勝っている部分を見つけるのが困難だ。
暗号解読されて情報戦で完敗、生産力や資源ももちろん完敗。
91式徹甲弾
水中弾効果に特化して直撃時の貫徹力に劣る。
酸素魚雷
無気泡で炸薬量多いのはいいが最大射程40㎞を誇るも射程10㎞以上では当たらない。
魚雷・機雷・爆雷の炸薬に米はトルペックスを使い水中での爆発効果がTNTの1.5倍。
日本は炸薬で劣るので魚雷を大口径にして炸薬量を増やした。
零戦より性能で劣るはずのF4Fに対し編隊空戦や火力の優位による遠距離射撃で実は零戦が負け越している。
降下爆撃で互角、雷撃では勝てるかと思いきやミッドウェー以降米はTBF、日本は97艦攻で性能に劣る。
電探・無線機の性能も劣る。
戦艦は真珠湾で勝利しながらも新型戦艦の就役により17年中に戦力で劣る。
こちらの大和１隻に対し米新型戦艦６隻。
巡洋艦・駆逐艦の数も輸送船の数も勝負にならない。
防空と打撃力に劣りつつも勝ってるのは空母の数だけ。
しかしミッドウェーでは基地航空隊を併せると米のが航空機の数が多い。
基地航空隊もラバウルに集結させて対抗するも数の優位は17年一杯まで。
18年以降米に勝てる要素なし。
暗号解読されて情報戦で完敗、生産力や資源ももちろん完敗。
91式徹甲弾
水中弾効果に特化して直撃時の貫徹力に劣る。
酸素魚雷
無気泡で炸薬量多いのはいいが最大射程40㎞を誇るも射程10㎞以上では当たらない。
魚雷・機雷・爆雷の炸薬に米はトルペックスを使い水中での爆発効果がTNTの1.5倍。
日本は炸薬で劣るので魚雷を大口径にして炸薬量を増やした。
零戦より性能で劣るはずのF4Fに対し編隊空戦や火力の優位による遠距離射撃で実は零戦が負け越している。
降下爆撃で互角、雷撃では勝てるかと思いきやミッドウェー以降米はTBF、日本は97艦攻で性能に劣る。
電探・無線機の性能も劣る。
戦艦は真珠湾で勝利しながらも新型戦艦の就役により17年中に戦力で劣る。
こちらの大和１隻に対し米新型戦艦６隻。
巡洋艦・駆逐艦の数も輸送船の数も勝負にならない。
防空と打撃力に劣りつつも勝ってるのは空母の数だけ。
しかしミッドウェーでは基地航空隊を併せると米のが航空機の数が多い。
基地航空隊もラバウルに集結させて対抗するも数の優位は17年一杯まで。
18年以降米に勝てる要素なし。
その発想があれば42年の段階で燃料消費が赤字なんてならない
>>710 & all
空母において特殊（でもないか？）な状況、つまり、ちょうど今甲板の下に燃料満載の攻撃機などか
たむろしている状態をのぞいた場合、爆撃による損傷より魚雷による被害のほうが
沈むかどうかという点で、効いてくるとか聞いたことがあるけど、どうなの？ 空母の甲板が
爆弾を受けて使い物にならないと、それはそれで困りものだけどね。
甲板に被害を受けても沈まなければ、うまくすると連れかえることもできそうだし。
それに比べると沈没は決定的だよね。
空母において特殊（でもないか？）な状況、つまり、ちょうど今甲板の下に燃料満載の攻撃機などか
たむろしている状態をのぞいた場合、爆撃による損傷より魚雷による被害のほうが
沈むかどうかという点で、効いてくるとか聞いたことがあるけど、どうなの？ 空母の甲板が
爆弾を受けて使い物にならないと、それはそれで困りものだけどね。
甲板に被害を受けても沈まなければ、うまくすると連れかえることもできそうだし。
それに比べると沈没は決定的だよね。
魚雷の方が怖いから、ついつい急降下対策はおざなりになりやすいのでは？よく知らんけど
722 ：名無し三等兵：2009/01/04(日) 23:12:59 ID:wv8r7U51
>>710
都合よく数字をいじられても困るんだが･･･
米急降下爆撃機命中率
珊瑚海海戦 48機中命中3発 命中率 6％（翔鶴）
ミッドウェー海戦 45機中命中9発 命中率20％（三空母奇襲時）
第二次ソロモン海戦 30機中命中4発 命中率13％（龍驤）
南太平洋海戦 15機中命中3発 命中率20％（翔鶴）
珊瑚海の祥鳳への13発を入れるならインド洋の80パーセントも入れるべき。
舵が損傷していいカモだったことは戦闘詳報を読まずとも魚雷の異常な命中率から理解できるだろうに。
都合よく数字をいじられても困るんだが･･･
米急降下爆撃機命中率
珊瑚海海戦 48機中命中3発 命中率 6％（翔鶴）
ミッドウェー海戦 45機中命中9発 命中率20％（三空母奇襲時）
第二次ソロモン海戦 30機中命中4発 命中率13％（龍驤）
南太平洋海戦 15機中命中3発 命中率20％（翔鶴）
珊瑚海の祥鳳への13発を入れるならインド洋の80パーセントも入れるべき。
舵が損傷していいカモだったことは戦闘詳報を読まずとも魚雷の異常な命中率から理解できるだろうに。
横レスだけどインド洋80%は日本側搭乗員の報告を無批判に合計した数字だから。実数は演習の値から見ても良くて半分くらいだろうね。
それでもかなり高い命中率を発揮したのは確かだけど、護衛艦も殆どいない相手だし条件が違いすぎるかもね。だから空母戦に限定してるんだろう。
ああそれと舵が壊れたのは攻撃によるものだし普通に攻撃効果でしょう。まあ最初の被雷は舵故障前だけどさ。
それでもかなり高い命中率を発揮したのは確かだけど、護衛艦も殆どいない相手だし条件が違いすぎるかもね。だから空母戦に限定してるんだろう。
ああそれと舵が壊れたのは攻撃によるものだし普通に攻撃効果でしょう。まあ最初の被雷は舵故障前だけどさ。
雷撃で直進するようになった鴨空母に当てて
「急降下爆撃」の命中率か。
贔屓もそこまでいくと笑いをとりたいとしか思えんな。
「急降下爆撃」の命中率か。
贔屓もそこまでいくと笑いをとりたいとしか思えんな。
祥鳳はあれで当時としては立派な護衛艦を付けてもらっているからね。相対的に少なかったとはいえ自身の直援機も運用していたし。
>>722
贔屓などしたつもりはないが。
数字は単純に日米の空母対空母戦での命中率を示しただけだし母数は機数ではなく命中数/投弾数で計算している。
ミッドウェーには３空母だけでなく飛龍を加え当然祥鳳と龍驤も加えている。
祥鳳が不利な状況というが南太平洋のホーネだってボロボロでほぼ抵抗力を喪失してるとこを６波の波状攻撃でタコ殴りだし特に日本に不利な数字にしたつもりはない。
それと他の海戦での数字と比較してインド洋の命中率がかなり不自然に高いと思わないのか？
祥鳳の撃沈に必要な命中数と比較してもドーセットシャーに31発命中とかハーミスに37発命中とかしてる割に艦長以下半分位生存者がいたりする。
日本の戦果報告を鵜呑みにすると珊瑚海でもレックスに10/19発とかヨークに9/14発とか実際の命中数に対して６倍の報告をしている。
いくら抵抗や回避が皆無で当てやすかったとはいえとても客観的な数字とは言えないしイギリス側の記録がないから訂正されないだけだ。
贔屓などしたつもりはないが。
数字は単純に日米の空母対空母戦での命中率を示しただけだし母数は機数ではなく命中数/投弾数で計算している。
ミッドウェーには３空母だけでなく飛龍を加え当然祥鳳と龍驤も加えている。
祥鳳が不利な状況というが南太平洋のホーネだってボロボロでほぼ抵抗力を喪失してるとこを６波の波状攻撃でタコ殴りだし特に日本に不利な数字にしたつもりはない。
それと他の海戦での数字と比較してインド洋の命中率がかなり不自然に高いと思わないのか？
祥鳳の撃沈に必要な命中数と比較してもドーセットシャーに31発命中とかハーミスに37発命中とかしてる割に艦長以下半分位生存者がいたりする。
日本の戦果報告を鵜呑みにすると珊瑚海でもレックスに10/19発とかヨークに9/14発とか実際の命中数に対して６倍の報告をしている。
いくら抵抗や回避が皆無で当てやすかったとはいえとても客観的な数字とは言えないしイギリス側の記録がないから訂正されないだけだ。
祥鳳がついてなかったら、兵員や武器弾薬を満載した輸送船が5隻以上は沈んでいた
軽空母1隻＜＜輸送船5隻だよな
軽空母1隻＜＜輸送船5隻だよな
どちらの味方をするつもりもないですが、実際のところ被弾して損害が出ない艦艇という方が稀なんで>>724氏の論でいくと大抵最初の1発以降を評価するのは無意味になっちゃいますから。
損害云々は双方共に言えるんじゃないですかね。ちょっと過剰に反応し過ぎでしょう。
その艦艇の防御力を評価するのなら当たり所はとても重要な要素ですけど。
損害云々は双方共に言えるんじゃないですかね。ちょっと過剰に反応し過ぎでしょう。
その艦艇の防御力を評価するのなら当たり所はとても重要な要素ですけど。
日米の空母対空母戦での投弾数による命中率なら３空母攻撃時で9/25で36％、飛龍攻撃時で4/13で31％じゃないのか？
利根・筑摩や三隈への攻撃を計算したらまた違うけど空母に限定するなら日本の数字が3/8で38％でミッドウェーでの日米の命中率はほぼ同じ位になるはずだが。
基地航空隊を加えないならミッドウェーでの爆撃による米投弾数はそんな多くならない。他の海戦は調べないとわからないが大体あってる気はする。
利根・筑摩や三隈への攻撃を計算したらまた違うけど空母に限定するなら日本の数字が3/8で38％でミッドウェーでの日米の命中率はほぼ同じ位になるはずだが。
基地航空隊を加えないならミッドウェーでの爆撃による米投弾数はそんな多くならない。他の海戦は調べないとわからないが大体あってる気はする。
730 ：名無し三等兵：2009/01/05(月) 05:04:29 ID:Kc4Nn/IO
「神風特別攻撃隊」
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5754585
（初音みく曲・ゼロ戦実機映像あり）
日本人ならば、是非ともご覧頂くべき動画であります。大東亜戦争を英霊の想ひを歌ひます。
この特攻隊の歴史をより多くの若いニコニコユーザーに知つて頂くため、軍事に興味を抱いてもらふため是非ともご支援のほどよろしくお願ひ致します。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5754585
（初音みく曲・ゼロ戦実機映像あり）
日本人ならば、是非ともご覧頂くべき動画であります。大東亜戦争を英霊の想ひを歌ひます。
この特攻隊の歴史をより多くの若いニコニコユーザーに知つて頂くため、軍事に興味を抱いてもらふため是非ともご支援のほどよろしくお願ひ致します。
731 ：名無し三等兵：2009/01/05(月) 05:29:24 ID:oHUumYT5
世界史てのは奥深いですね
732 ：名無し三等兵：2009/01/05(月) 06:59:41 ID:K1LvcnPP
命中率云々‥ももちろんだがね ダメコンの差もあるかな
直衛機に迎撃され、目標艦に近づいたら猛烈な対空砲火を浴びての爆撃と無防備な相手を爆撃するのではまったく違うよな
戦闘機同士の戦いだと、同時相手発見でも、高度優位側がかなり有利に戦いをすすめられる
らしいけど。空母同士の相手同時発見ではどうなんだろ？
直庵機と攻撃隊護衛機の数比率はいくらがいいのか？とか。爆撃と雷撃は同時がいいのか
あるいは、どちらかを遅らせたほうがいいのか？ など。
実際のところミ海戦では日本艦隊を見つけられなくて、現場到着が遅れた米攻撃隊があったらしいし、
攻撃隊護衛戦闘機の妨害で、（仮に爆撃と雷撃同時攻撃が最良だったとしても、それが）
果たせなかったりと、不確定要因頻発で解析に必要な「同一の前提条件」を満たす海戦事例が
なかった？
らしいけど。空母同士の相手同時発見ではどうなんだろ？
直庵機と攻撃隊護衛機の数比率はいくらがいいのか？とか。爆撃と雷撃は同時がいいのか
あるいは、どちらかを遅らせたほうがいいのか？ など。
実際のところミ海戦では日本艦隊を見つけられなくて、現場到着が遅れた米攻撃隊があったらしいし、
攻撃隊護衛戦闘機の妨害で、（仮に爆撃と雷撃同時攻撃が最良だったとしても、それが）
果たせなかったりと、不確定要因頻発で解析に必要な「同一の前提条件」を満たす海戦事例が
なかった？
個々の戦いの分析とトータル的な統計分析はまた違うものでしょうね。
特に戦争については同一条件ってほとんどありえないですから。
特に戦争については同一条件ってほとんどありえないですから。
>>734
索敵が同時発見での空母戦なら珊瑚海での5/8の戦闘と南太平洋海戦がほぼそれに該当するから戦闘経過を調べてみるといい。
直衛機と護衛機の比率は直衛機は敵攻撃隊を撃退できる数が望ましいし護衛機は敵直衛機に対抗できる数が望ましい。
日本は護衛機を多目に米は直衛機を多目にする傾向があった。
攻撃隊の編成は
１、各機種一斉攻撃
２、第１波艦爆全力・第２波雷撃全力
３、戦闘機先行後攻撃隊投入
４、攻撃を２波に分けず全力投入など色んなパターンがある。
１の場合は敵直衛機や対空砲火を高・低空に分散させて損害を軽減する効果がある。
２は艦攻が脆弱なのでより防ぎにくい艦爆全力で飛行甲板と対空砲火を沈黙させてから雷撃でとどめ。
３は直接護衛だと戦闘機に負担なので先行させて制空権確保後、または空戦の混乱に乗じて攻撃。
４はより多数機での全力攻撃で敵の防空能力を超える飽和攻撃が可能だがすぐには次の攻撃ができないので敵に損害復旧・反撃の機会を与えてしまう。
索敵が同時発見での空母戦なら珊瑚海での5/8の戦闘と南太平洋海戦がほぼそれに該当するから戦闘経過を調べてみるといい。
直衛機と護衛機の比率は直衛機は敵攻撃隊を撃退できる数が望ましいし護衛機は敵直衛機に対抗できる数が望ましい。
日本は護衛機を多目に米は直衛機を多目にする傾向があった。
攻撃隊の編成は
１、各機種一斉攻撃
２、第１波艦爆全力・第２波雷撃全力
３、戦闘機先行後攻撃隊投入
４、攻撃を２波に分けず全力投入など色んなパターンがある。
１の場合は敵直衛機や対空砲火を高・低空に分散させて損害を軽減する効果がある。
２は艦攻が脆弱なのでより防ぎにくい艦爆全力で飛行甲板と対空砲火を沈黙させてから雷撃でとどめ。
３は直接護衛だと戦闘機に負担なので先行させて制空権確保後、または空戦の混乱に乗じて攻撃。
４はより多数機での全力攻撃で敵の防空能力を超える飽和攻撃が可能だがすぐには次の攻撃ができないので敵に損害復旧・反撃の機会を与えてしまう。
米の場合は護衛戦闘機が敵迎撃機に遭遇しなかったり
数の優位がある場合、目標艦船への機銃掃射で攻撃隊を
援護する点が日本と大きく違う
まっ零戦の脆弱性では無理だが、そういう発想もなかった。
数の優位がある場合、目標艦船への機銃掃射で攻撃隊を
援護する点が日本と大きく違う
まっ零戦の脆弱性では無理だが、そういう発想もなかった。
珊瑚海海戦だと99艦爆は高橋少佐以下11機が直掩機と対空砲火に撃墜されている。
それだけ攻撃は難しいということだ。
これはミッドウェーや南太平洋海戦でも同じ。
つまり、対空砲火の熾烈な米機動部隊への爆撃と弱体な対空砲火の日本機動部隊への爆撃の命中率は
同じパーセントなら明らかに米艦隊への攻撃の方が技量が必要になる。
技量が日本海軍搭乗員＞米爆撃パイロットであることは訓練時間や戦闘経験などの差から自明。
それだけ攻撃は難しいということだ。
これはミッドウェーや南太平洋海戦でも同じ。
つまり、対空砲火の熾烈な米機動部隊への爆撃と弱体な対空砲火の日本機動部隊への爆撃の命中率は
同じパーセントなら明らかに米艦隊への攻撃の方が技量が必要になる。
技量が日本海軍搭乗員＞米爆撃パイロットであることは訓練時間や戦闘経験などの差から自明。
零戦の迎撃を掻い潜るのはF4Fのそれを突破するより楽勝なんですね
アメリカの防空重視思想は上空直衛に戦闘機だけでなく艦爆まで動員している。
戦闘機相手の空戦は無理でも爆弾抱いた艦爆や艦攻相手なら充分戦える。
まあその分攻撃力が割かれるから良し悪しあるけど。
>>737
機体の脆弱性だけでなく弾数が１銃につき60～100しかない零戦と240～450の米戦闘機の違いとも言える。
>>738
技量が高くても損害が多くて結局命中数が米と同じ位なんじゃ優位性はなく誇れたものじゃない。
技量が高いという事は育成に手間がかかって補充が難しくなるという事なんだから損害は避けたい所だ。
ミッドウェーでは日本も第二次攻撃隊の護衛機を全部直衛機に投入して防御に専念したのと米攻撃隊がはぐれて少数機での逐次攻撃になったので日米とも攻撃隊の損害は大きい。
戦闘機相手の空戦は無理でも爆弾抱いた艦爆や艦攻相手なら充分戦える。
まあその分攻撃力が割かれるから良し悪しあるけど。
>>737
機体の脆弱性だけでなく弾数が１銃につき60～100しかない零戦と240～450の米戦闘機の違いとも言える。
>>738
技量が高くても損害が多くて結局命中数が米と同じ位なんじゃ優位性はなく誇れたものじゃない。
技量が高いという事は育成に手間がかかって補充が難しくなるという事なんだから損害は避けたい所だ。
ミッドウェーでは日本も第二次攻撃隊の護衛機を全部直衛機に投入して防御に専念したのと米攻撃隊がはぐれて少数機での逐次攻撃になったので日米とも攻撃隊の損害は大きい。
742 ：名無し三等兵：2009/01/06(火) 01:02:48 ID:xC4o3O6v
ミッドウェー海戦で勝ってたなら、出来るだけすばやく動いて、ハワイを占領する。そこで停戦交渉。ここらが、現実的
に考えられるベストのタイミングじゃないか？長期戦になればなるほど勝てないんだから。
に考えられるベストのタイミングじゃないか？長期戦になればなるほど勝てないんだから。
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/」´∀｀） ＜・・・恥づかしながら歸つて參りました・・
/ つ≠∩ヨ===┯
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γ__o_⊥
/」´∀｀）＜よっこい庄一！
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ﾍﾟﾀﾝｯ!! Σ(_ ,､｀^)^)
γ__o_⊥
/」´∀｀） ＜・・・恥づかしながら歸つて參りました・・
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/」´∀｀）＜よっこい庄一！
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ﾍﾟﾀﾝｯ!! Σ(_ ,､｀^)^)
資料：「やっぱり勝てない太平洋戦争」並木書房
とにかく空対空なら有利だったのだから、空対鑑の戦いにせず、
手堅く直衛機を充実させた編成にして敵機を決して艦隊に近づけさせず、
そのまま島に接近して射程四十キロもの戦艦の主砲で、逃げれない島を砲撃してれば、島は確実に取れた。
手堅く直衛機を充実させた編成にして敵機を決して艦隊に近づけさせず、
そのまま島に接近して射程四十キロもの戦艦の主砲で、逃げれない島を砲撃してれば、島は確実に取れた。
ミッドウェー海戦参加航空部隊
日本：空母４赤城(艦戦18艦爆18艦攻18)・加賀(艦戦18艦爆18艦攻27)・蒼龍(艦戦18艦爆18艦攻18艦偵2)・飛龍(艦戦18艦爆18艦攻18)航空機計227機
他戦艦２重巡２軽巡１駆逐艦12
アメリカ：空母３ヨーク(艦戦21艦爆37艦攻13)・エンタ(艦戦27艦爆38艦攻14)・ホーネ(艦戦27艦爆37艦攻15)
航空機計229機
他重巡７軽巡１駆逐艦15
基地航空隊(艦戦27艦爆27重爆23艦攻6飛行艇32)航空機計115機
日本：空母４赤城(艦戦18艦爆18艦攻18)・加賀(艦戦18艦爆18艦攻27)・蒼龍(艦戦18艦爆18艦攻18艦偵2)・飛龍(艦戦18艦爆18艦攻18)航空機計227機
他戦艦２重巡２軽巡１駆逐艦12
アメリカ：空母３ヨーク(艦戦21艦爆37艦攻13)・エンタ(艦戦27艦爆38艦攻14)・ホーネ(艦戦27艦爆37艦攻15)
航空機計229機
他重巡７軽巡１駆逐艦15
基地航空隊(艦戦27艦爆27重爆23艦攻6飛行艇32)航空機計115機
攻撃隊の編成と損害
※損害には航法ミスや燃料切れによる不時着水や事故による喪失は含まない
友永隊ミ島空襲(艦戦36艦爆36艦攻36)損害(艦戦2艦爆1艦攻3)米戦闘機27機が迎撃
0405～0415基地機第１波(艦攻6重爆4)損害(艦攻5重爆2)
0453～0540基地機第２波(艦爆27重爆15)損害(艦爆13重爆0)
0618～0637ホーネ隊TBD15損害15
0640～0700エンタ隊TBD14損害10
0713ヨーク隊TBD12損害10
0722エンタ隊SBD31損害18
0725ヨーク隊SBD15損害0
※日本直衛機は総数41機が交代で常時20機以上が戦闘に従事。損害艦戦11
※米空母機は攻撃隊の他F4F10機が攻撃参加
飛龍第１次攻撃(艦戦6艦爆18)損害(艦戦3艦爆13)米直衛機12
飛龍第２次攻撃(艦戦6艦攻10)損害(艦戦2艦攻5)米直衛機28
エンタ隊飛龍攻撃SBD24損害3飛龍直衛機13
※損害には航法ミスや燃料切れによる不時着水や事故による喪失は含まない
友永隊ミ島空襲(艦戦36艦爆36艦攻36)損害(艦戦2艦爆1艦攻3)米戦闘機27機が迎撃
0405～0415基地機第１波(艦攻6重爆4)損害(艦攻5重爆2)
0453～0540基地機第２波(艦爆27重爆15)損害(艦爆13重爆0)
0618～0637ホーネ隊TBD15損害15
0640～0700エンタ隊TBD14損害10
0713ヨーク隊TBD12損害10
0722エンタ隊SBD31損害18
0725ヨーク隊SBD15損害0
※日本直衛機は総数41機が交代で常時20機以上が戦闘に従事。損害艦戦11
※米空母機は攻撃隊の他F4F10機が攻撃参加
飛龍第１次攻撃(艦戦6艦爆18)損害(艦戦3艦爆13)米直衛機12
飛龍第２次攻撃(艦戦6艦攻10)損害(艦戦2艦攻5)米直衛機28
エンタ隊飛龍攻撃SBD24損害3飛龍直衛機13
ミッドウェー海戦での米海軍資料による損害数は空母機113機(空戦41・対空砲火20・その他52)
基地機29機(空戦21・対空砲火4・その他4)
※対空砲火は更に直衛零戦１を誤射撃墜している
小林隊進撃途中SBD6機を攻撃戦果無し護衛機のうち被弾不時着1・弾切れで帰投1
米直衛機との空戦により艦戦3艦爆6・対空砲火で艦爆3が撃墜される
米直衛機損害無し
友永隊の損害理由は空戦と対空砲火の内訳が不明(恐らく艦戦は空戦・艦爆は対空砲火)
米直衛機損害5
尚小林隊友永隊とも攻撃は17任務部隊に対するものなので護衛艦は重巡２駆逐艦５
日米とも損害の大部分は直衛機によるがミッドウェーでは日本の対空砲火の戦果が意外に多く米の対空砲火の戦果が意外に少ない。
基地機29機(空戦21・対空砲火4・その他4)
※対空砲火は更に直衛零戦１を誤射撃墜している
小林隊進撃途中SBD6機を攻撃戦果無し護衛機のうち被弾不時着1・弾切れで帰投1
米直衛機との空戦により艦戦3艦爆6・対空砲火で艦爆3が撃墜される
米直衛機損害無し
友永隊の損害理由は空戦と対空砲火の内訳が不明(恐らく艦戦は空戦・艦爆は対空砲火)
米直衛機損害5
尚小林隊友永隊とも攻撃は17任務部隊に対するものなので護衛艦は重巡２駆逐艦５
日米とも損害の大部分は直衛機によるがミッドウェーでは日本の対空砲火の戦果が意外に多く米の対空砲火の戦果が意外に少ない。
日本のやった事は順序が逆なんだな。
敵空母をやっつけるのが最大の目的で島を取る事は二番目の目的。
まず島を攻撃すれば敵空母が出てくるから、そこを叩く、というのがそもそもの作戦のはず。
実際に島を取れなくても、島をこれから攻撃しますよ、というポーズだけでも十分だった。
それなのに、島への上陸部隊は後方の艦隊で、敵空母を撃沈するための多数の艦攻艦爆を積んだ空母の艦隊が前方。これじゃ目的の順序が逆。
前方に島攻撃部隊として、艦隊防空用多数の艦戦を積んだ空母を例えば二隻、艦攻艦爆を積んでいなけれは爆撃されても誘爆無し。
さらには装甲の厚い戦艦、そして上陸部隊を乗せた輸送船、その輸送船は空荷のダミーで真の上陸部隊を積んだ輸送船は後方待機でもいい、島を取る事は第一目的ではないのだから。
前方艦隊が島に接近していけば、島からの飛行機による攻撃が来るが、これは史実でもほぼ完封している。
さらに島に接近していけば島に砲撃開始。しかし、接近中に敵空母艦載機からの爆撃があるだろう。
いくら誘爆がない、装甲が厚い、といっても戦闘不能に追い込まれるかもしれない。しかし、島は第一目的ではない。
その爆撃のためには敵空母も接近してくるだろうから、位置が判明する期待が高くなる。
そのときこそ、後方の艦隊に温存していた敵空母を叩くための多数の艦攻艦爆が発進して攻撃すればよし。
敵空母をやっつけるのが最大の目的で島を取る事は二番目の目的。
まず島を攻撃すれば敵空母が出てくるから、そこを叩く、というのがそもそもの作戦のはず。
実際に島を取れなくても、島をこれから攻撃しますよ、というポーズだけでも十分だった。
それなのに、島への上陸部隊は後方の艦隊で、敵空母を撃沈するための多数の艦攻艦爆を積んだ空母の艦隊が前方。これじゃ目的の順序が逆。
前方に島攻撃部隊として、艦隊防空用多数の艦戦を積んだ空母を例えば二隻、艦攻艦爆を積んでいなけれは爆撃されても誘爆無し。
さらには装甲の厚い戦艦、そして上陸部隊を乗せた輸送船、その輸送船は空荷のダミーで真の上陸部隊を積んだ輸送船は後方待機でもいい、島を取る事は第一目的ではないのだから。
前方艦隊が島に接近していけば、島からの飛行機による攻撃が来るが、これは史実でもほぼ完封している。
さらに島に接近していけば島に砲撃開始。しかし、接近中に敵空母艦載機からの爆撃があるだろう。
いくら誘爆がない、装甲が厚い、といっても戦闘不能に追い込まれるかもしれない。しかし、島は第一目的ではない。
その爆撃のためには敵空母も接近してくるだろうから、位置が判明する期待が高くなる。
そのときこそ、後方の艦隊に温存していた敵空母を叩くための多数の艦攻艦爆が発進して攻撃すればよし。
米空母のおよその位置はわかっていたのに南雲に伝わっていないだけ、情報伝達の不備があるので艦隊編成や配置を変えてもダメ
>>7499
意外と対空砲火が効いていたのは、日本空母の護衛に戦艦が付いていたからかな？
アメリカはその後28ノットの新鋭艦を空母の護衛につけて、更に対空砲火を激しくした
日本も、ミッドウェイで後詰め戦艦が無駄飯食わなければ、ガダルカナルで飛鷹など低速空母の護衛に戦艦付けれたはずなんだが…
意外と対空砲火が効いていたのは、日本空母の護衛に戦艦が付いていたからかな？
アメリカはその後28ノットの新鋭艦を空母の護衛につけて、更に対空砲火を激しくした
日本も、ミッドウェイで後詰め戦艦が無駄飯食わなければ、ガダルカナルで飛鷹など低速空母の護衛に戦艦付けれたはずなんだが…
作戦段階で某先任航空参謀が、「敵機は鎧袖一触」と評した
陶然としてそれはＧＦの共通認識となって、出撃の当日を迎えた
米軍にはドーザーがあり、半日で滑走路を直せることを知らず、三日を要すると思っていたにも関わらず
滑走路に穴を開けることに島空爆隊の興味はなく、陣地の破壊、地上機の破壊に注力した
何にも無い平面を狙うのはつまらないし、直営機の空戦機会を残そうとでも思ったのか
滑走路を徹底的に壊し、離着陸不能にしてやる。という脳はなかったと思う
また、上陸は同じ日本軍とはいえ、協同作戦である。海軍からすれば
「十分に砲座や施設は破壊しておりますが、皆様くれぐれもお気をつけて占領して来て下さい」
という、一木会御一行様を送迎する観光バスの心境であったと推測される
>>752 ご参考
ミッドウェーで日本側は結局航行配置のまま対空戦闘に突入
・各空母は５キロ間隔で四角に配置（空母を全部視界内におき単独回避の自由度を確保できる距離）
・警戒艦は各空母に随伴する駆逐艦以外は対空見張りを兼ね空母の外周中距離に配置
このため戦艦や巡洋艦は見張りの点では大いに役に立ったが
砲火による空母の直接掩護はできていなかった
米海軍は
・レーダーを装備していたため敵機の来襲を早く知り、防空隊形に転換する時間的余裕があった
・警戒艦数が多い
・無線電話が優秀であり空母間が相当離れていても連絡を保てた
ことから
・空母１隻ごとに４周１５００ｍ付近に円形に警戒艦を配置し急降下爆撃を行う敵機を対空機銃の射程内におさめる
としていた
（戦史叢書「ミッドウェー海戦 航空決戦に関する戦訓と考察」）
ミッドウェーで日本側は結局航行配置のまま対空戦闘に突入
・各空母は５キロ間隔で四角に配置（空母を全部視界内におき単独回避の自由度を確保できる距離）
・警戒艦は各空母に随伴する駆逐艦以外は対空見張りを兼ね空母の外周中距離に配置
このため戦艦や巡洋艦は見張りの点では大いに役に立ったが
砲火による空母の直接掩護はできていなかった
米海軍は
・レーダーを装備していたため敵機の来襲を早く知り、防空隊形に転換する時間的余裕があった
・警戒艦数が多い
・無線電話が優秀であり空母間が相当離れていても連絡を保てた
ことから
・空母１隻ごとに４周１５００ｍ付近に円形に警戒艦を配置し急降下爆撃を行う敵機を対空機銃の射程内におさめる
としていた
（戦史叢書「ミッドウェー海戦 航空決戦に関する戦訓と考察」）
極めて基本的なことなんだけど、ミ作戦の第一目的に関して、作戦を検討、決定する
メンバーの間で、本当にキッチリと合意ができてたのかな？ もしかして、色んな意見が
あって、それらの折衷案として、例えば各艦の配置が決まった、なんてことは流石にないよね？
メンバーの間で、本当にキッチリと合意ができてたのかな？ もしかして、色んな意見が
あって、それらの折衷案として、例えば各艦の配置が決まった、なんてことは流石にないよね？
どうもミッドウェーについて空母は数時間でハワイから出てこられるとか一回の空襲で島を制圧できると思ってるのが多いな。
ハワイからミッドウェーの距離は1100浬だから20ノットで向かっても55時間、給油艦を連れて速度が出せなければ丸３日かかる距離なのに。
それとガ島砲撃は戦艦２隻で三式弾100発零式弾200発徹甲弾600発撃ち込んで飛行場を制圧しウェーク島も事前空襲に丸３日費やしてる。
艦爆36艦攻36の一回の空襲位で制圧できるもんじゃない。
また基地航空隊は完封できると舐めてるがそれは少数ずつの逐次攻撃だったのと空母４隻が戦闘機全力で防空に専念したからで戦艦の火力で島を制圧しようとしたら500浬先から丸１日一方的に空襲に晒される事になる。
しかもＢ17とかは１機も撃墜できてない。
基地機だけで総数100機以上ありいくら水平爆撃の命中率が悪くても丸１日空襲されるなんてたまらんし早急に基地機を制圧しようと考えるのは当然だ。
ハワイからミッドウェーの距離は1100浬だから20ノットで向かっても55時間、給油艦を連れて速度が出せなければ丸３日かかる距離なのに。
それとガ島砲撃は戦艦２隻で三式弾100発零式弾200発徹甲弾600発撃ち込んで飛行場を制圧しウェーク島も事前空襲に丸３日費やしてる。
艦爆36艦攻36の一回の空襲位で制圧できるもんじゃない。
また基地航空隊は完封できると舐めてるがそれは少数ずつの逐次攻撃だったのと空母４隻が戦闘機全力で防空に専念したからで戦艦の火力で島を制圧しようとしたら500浬先から丸１日一方的に空襲に晒される事になる。
しかもＢ17とかは１機も撃墜できてない。
基地機だけで総数100機以上ありいくら水平爆撃の命中率が悪くても丸１日空襲されるなんてたまらんし早急に基地機を制圧しようと考えるのは当然だ。
B17の水平爆撃は動いている船には一発も当たらないから大丈夫。むしろ怖いのは飛行艇の魚雷
大型機の水平爆撃は戦艦主砲弾の公算射撃と同じで繰り返せばいずれ当たるんですよ。確率兵器ですから。
回避行動を強要することだけでも貴重な時間と距離を浪費せる効果もある
マレー沖で日本の陸攻隊は21発の爆弾を投下して３発命中してる。命中率14％だがＢ17は標準装備で500ポンド爆弾10発を搭載している。
ミッドウェーのＢ17は15機で仮に２回の反復攻撃ができたとして15×10×2＝300発の爆弾が投下可能だ。
もちろんＢ17だけでなくＢ26・カタリナ・SBD・TBF等各機種100機程度いるんだから機動部隊並の直衛がなければ無傷では済まないだろう。
前日の輸送船団への空襲では夜間攻撃をされてるし最上・三隈は空母機・基地機併せてのべ112機に10時間の波状攻撃をうけ命中弾多数を受けて撃沈されている。
それと連続して空襲を受ける事で命中弾がなくても南雲艦隊では回避運動中は艦上機の発着艦ができない等間接的な妨害を受けている。
もちろん回避運動で対空砲火の命中率も落ちる。
ミッドウェーのＢ17は15機で仮に２回の反復攻撃ができたとして15×10×2＝300発の爆弾が投下可能だ。
もちろんＢ17だけでなくＢ26・カタリナ・SBD・TBF等各機種100機程度いるんだから機動部隊並の直衛がなければ無傷では済まないだろう。
前日の輸送船団への空襲では夜間攻撃をされてるし最上・三隈は空母機・基地機併せてのべ112機に10時間の波状攻撃をうけ命中弾多数を受けて撃沈されている。
それと連続して空襲を受ける事で命中弾がなくても南雲艦隊では回避運動中は艦上機の発着艦ができない等間接的な妨害を受けている。
もちろん回避運動で対空砲火の命中率も落ちる。
762 ：名無し三等兵：2009/01/06(火) 22:20:13 ID:CpXwURKq
最上型重巡からなる栗田部隊はそのまま進んでも攻撃を受ける前にミ島基地を砲撃できたのか？
Ｂ１７は小回りが効かないから、動いている物体への命中率は極端に落ちるのでは？特に得意とする高高度からの爆撃はほとんど当たらないような気がする。
>>762
第７戦隊の位置は1030時点でミッドウェーから410浬だった。
ＧＦから第二艦隊に砲撃命令を出した時点で栗田は自分にこの任務がくるとわかってたから位置を報告する事で暗に距離的問題で無理だとほのめかしている。
命令を受けてから全速で進んでも夜明けまでに射程距離につけないから空襲を受けるのは必至で７戦隊の参謀や乗組員は自殺行為だと不満たらたら。
第二艦隊では命令を出した時点で７戦隊は実際より80浬前に進出してるはずたと思ってたようだが。
７戦隊の位置報告を受けた時点で近藤もＧＦ宛に７戦隊の位置と「黎明直前同時に到着し得る状況なり」と打電して暗に砲撃中止を示唆している。
第二艦隊も７戦隊も不満ながら命令だから仕方ないという反応だ。第二艦隊でも「砲撃しても飛行場への効果は疑問で何より危険が高い」と公刊戦史で証言している。
この頃はまだ飛龍が健在でＧＦや南雲は夜戦を企図していた。
因みに宇垣も島への砲撃効果は疑問と７戦隊及び戦艦隊による砲撃に反対してる。
まあ３空母がやられて黒島とかが血迷ってたとしか思えんな。
第７戦隊の位置は1030時点でミッドウェーから410浬だった。
ＧＦから第二艦隊に砲撃命令を出した時点で栗田は自分にこの任務がくるとわかってたから位置を報告する事で暗に距離的問題で無理だとほのめかしている。
命令を受けてから全速で進んでも夜明けまでに射程距離につけないから空襲を受けるのは必至で７戦隊の参謀や乗組員は自殺行為だと不満たらたら。
第二艦隊では命令を出した時点で７戦隊は実際より80浬前に進出してるはずたと思ってたようだが。
７戦隊の位置報告を受けた時点で近藤もＧＦ宛に７戦隊の位置と「黎明直前同時に到着し得る状況なり」と打電して暗に砲撃中止を示唆している。
第二艦隊も７戦隊も不満ながら命令だから仕方ないという反応だ。第二艦隊でも「砲撃しても飛行場への効果は疑問で何より危険が高い」と公刊戦史で証言している。
この頃はまだ飛龍が健在でＧＦや南雲は夜戦を企図していた。
因みに宇垣も島への砲撃効果は疑問と７戦隊及び戦艦隊による砲撃に反対してる。
まあ３空母がやられて黒島とかが血迷ってたとしか思えんな。
不得意なのと全く命中しないのとは違う。
戦艦でさえ8～12門の遠距離斉射で１～３％の命中率だからそれより劣る事はないだろう。
てか輸送船団は前日に９機のＢ17の夜間爆撃で２隻が至近弾を受けている。
応急仕様のカタリナの雷撃ですら当たっている。
何で空母機は脅威なのに基地機は軽視するんだ？
戦艦でさえ8～12門の遠距離斉射で１～３％の命中率だからそれより劣る事はないだろう。
てか輸送船団は前日に９機のＢ17の夜間爆撃で２隻が至近弾を受けている。
応急仕様のカタリナの雷撃ですら当たっている。
何で空母機は脅威なのに基地機は軽視するんだ？
基地機は問題無しでなく、Ｂ17は弾数が多い割りにほとんど当たらんと言っている。雷撃できる飛行機が脅威なのは当然
768 ：名無し三等兵：2009/01/06(火) 23:39:53 ID:uZqchZT7
どうも、スレの議論の方向が、当時の日本軍同様で、本来の目的と違うんだよな。
本来の目的は敵空母撃沈。島の占領にあらず。
たとえば戦艦で島に接近する案だが、現実に砲撃出来る距離まで行ける、行けない、は関係無い。
ほっとけば戦艦が島に接近して砲撃しますよ、という構えを見せてでも、
とにかく敵空母を引っ張り出す事。
だから、史実よりは、はるかに本来の目的に沿っているという事。
史実では、敵空母を引っ張り出すオトリの役を、
虎の子の主力空母がやっちゃったんだな。で最悪の結果に。
本来の目的は敵空母撃沈。島の占領にあらず。
たとえば戦艦で島に接近する案だが、現実に砲撃出来る距離まで行ける、行けない、は関係無い。
ほっとけば戦艦が島に接近して砲撃しますよ、という構えを見せてでも、
とにかく敵空母を引っ張り出す事。
だから、史実よりは、はるかに本来の目的に沿っているという事。
史実では、敵空母を引っ張り出すオトリの役を、
虎の子の主力空母がやっちゃったんだな。で最悪の結果に。
>>770
史実で後方に居た戦艦は敵の交信を傍受できてたわけでしょ？
敵空母が近くに居るとわかっていながら、後方の位置を敵に知らせないために、
それを味方空母に対して無線で知らせることができなかったんだよね。
最初から戦艦のほうが前に居たら、戦艦の位置は最初からバレてるわけで、
隠す必要無く、情報は知らせ放題だったわけだよね。
史実で後方に居た戦艦は敵の交信を傍受できてたわけでしょ？
敵空母が近くに居るとわかっていながら、後方の位置を敵に知らせないために、
それを味方空母に対して無線で知らせることができなかったんだよね。
最初から戦艦のほうが前に居たら、戦艦の位置は最初からバレてるわけで、
隠す必要無く、情報は知らせ放題だったわけだよね。
>>771
何の為に無線封止したか忘れてるんだ。
何の為に無線封止したか忘れてるんだ。
B17の運用構想も、雷撃こそしませんが陸攻とよく似たものです。
日本の南方侵攻部隊を洋上で撃破する役目はまず第一にB17に期待されており、
その目的に沿うように配備されています。長距離洋上攻撃を多発機で実施するというのもまた常識であった訳です。
中攻の任務は雷撃ばかりではありません。「対主力艦長距離攻撃」なんですよ。
大型魚雷搭載の長距離雷撃機として中攻は誕生していますが、その後の照準器の発達と徹甲爆弾の開発により、
編隊精密爆撃の比重が高くなってゆく傾向にあるのです。
マレー沖で爆装機が目立つのは相手が目指す「主力艦」であったからです。
銀河は日本の爆撃機としては多用途ですが、モデルとなったJu88がああいう機体ですので、
機体の性能そのものは置いて、異色の存在とは言えません。陸爆の特徴は陸攻よりも長い航続距離をもって
長距離攻撃をすることにあり、陸攻より高速の強襲爆撃機的な性格の機体として発案されています。
日本の南方侵攻部隊を洋上で撃破する役目はまず第一にB17に期待されており、
その目的に沿うように配備されています。長距離洋上攻撃を多発機で実施するというのもまた常識であった訳です。
中攻の任務は雷撃ばかりではありません。「対主力艦長距離攻撃」なんですよ。
大型魚雷搭載の長距離雷撃機として中攻は誕生していますが、その後の照準器の発達と徹甲爆弾の開発により、
編隊精密爆撃の比重が高くなってゆく傾向にあるのです。
マレー沖で爆装機が目立つのは相手が目指す「主力艦」であったからです。
銀河は日本の爆撃機としては多用途ですが、モデルとなったJu88がああいう機体ですので、
機体の性能そのものは置いて、異色の存在とは言えません。陸爆の特徴は陸攻よりも長い航続距離をもって
長距離攻撃をすることにあり、陸攻より高速の強襲爆撃機的な性格の機体として発案されています。
雷撃可能な「陸攻」と雷撃不可能な「B-17」という厳然たる事実は変わらないわけで。
>>768
なんかこのスレは敵空母撃滅メインてのとミッドウェー占領して次はハワイだと言ってるのとダブルスタンダードなんだな。
敵空母を誘致したいならミッドウェーである必要はないしミッドウェー占領したいなら基地を制圧するまで米空母に出てきてもらっては困る。
存在を秘匿する為無線封止して本土では５航戦や基地航空隊に偽電をやらせて戦艦や空母が日本近海で訓練中であるかのような演出までしている。
図演の席上では「空母が迎撃に出てきたらめっけもん」発言やＧＦの作戦参謀が直前まで「果たして米空母は出てきてくれるだろうか」なんて心配を日記に書いてたり奇襲前提なのに大部隊でゾロゾロ行ったりと連合艦隊も何がしたいのか意味不明だし。
なんかこのスレは敵空母撃滅メインてのとミッドウェー占領して次はハワイだと言ってるのとダブルスタンダードなんだな。
敵空母を誘致したいならミッドウェーである必要はないしミッドウェー占領したいなら基地を制圧するまで米空母に出てきてもらっては困る。
存在を秘匿する為無線封止して本土では５航戦や基地航空隊に偽電をやらせて戦艦や空母が日本近海で訓練中であるかのような演出までしている。
図演の席上では「空母が迎撃に出てきたらめっけもん」発言やＧＦの作戦参謀が直前まで「果たして米空母は出てきてくれるだろうか」なんて心配を日記に書いてたり奇襲前提なのに大部隊でゾロゾロ行ったりと連合艦隊も何がしたいのか意味不明だし。
>>774
水平爆撃が当たるかどうかの話なのに雷撃が可能かどうかの違いがあるとかＢ17と陸攻は同列に語れないとか何を言ってるんだ？
陸攻の水平爆撃とＢ17の水平爆撃はなんで同列に語れないんだ？
何も脅威的な命中率で当たるぜなんて言ってないのに。
Ｂ24やＢ25だって爆撃方法は違うが後に反跳爆撃で船団相手に大戦果あげてるしＢ26は雷撃もしてる。
それともＢ17は戦略爆撃機で陸攻は対艦攻撃機だから性能が違うぜと言いたいのか。
Ｂ17て元々敵重爆を迎撃する多座戦闘機として計画されたもので戦略爆撃機じゃないんだがな。
水平爆撃が当たるかどうかの話なのに雷撃が可能かどうかの違いがあるとかＢ17と陸攻は同列に語れないとか何を言ってるんだ？
陸攻の水平爆撃とＢ17の水平爆撃はなんで同列に語れないんだ？
何も脅威的な命中率で当たるぜなんて言ってないのに。
Ｂ24やＢ25だって爆撃方法は違うが後に反跳爆撃で船団相手に大戦果あげてるしＢ26は雷撃もしてる。
それともＢ17は戦略爆撃機で陸攻は対艦攻撃機だから性能が違うぜと言いたいのか。
Ｂ17て元々敵重爆を迎撃する多座戦闘機として計画されたもので戦略爆撃機じゃないんだがな。
B-17は沿岸哨戒機ですから。
猛訓練と実戦経験豊富な日本海軍の水平爆撃と
B-17のノルデンの扱いも危ういレベルの水平爆撃を同列視している時点で半年(ryｗ
猛訓練と実戦経験豊富な日本海軍の水平爆撃と
B-17のノルデンの扱いも危ういレベルの水平爆撃を同列視している時点で半年(ryｗ
日本語Wikiの
「「4発大型爆撃機は鈍重なので夜間爆撃にしか使えない」という当時の常識を破った画期的な高速爆撃機で、
愛称はフライングフォートレス（Flying Fortress＝空飛ぶ要塞）。
この爆撃機が沿岸防御用の要塞の延長として空を飛んで敵艦隊を迎撃するという事からこの愛称がついた。」
ってのは間違ってるの？敵艦隊迎撃用だって。
「「4発大型爆撃機は鈍重なので夜間爆撃にしか使えない」という当時の常識を破った画期的な高速爆撃機で、
愛称はフライングフォートレス（Flying Fortress＝空飛ぶ要塞）。
この爆撃機が沿岸防御用の要塞の延長として空を飛んで敵艦隊を迎撃するという事からこの愛称がついた。」
ってのは間違ってるの？敵艦隊迎撃用だって。
実戦経験豊富になるほどどこか爆撃したっけ？
重慶市街とか
命中率がどれだけ低かろうが、避けずに、
「我が艦はいちいち避けんでも当たらんぜーハハハ」
なんてやってたら当たるしなあ。
「我が艦はいちいち避けんでも当たらんぜーハハハ」
なんてやってたら当たるしなあ。
１日中B17につきまとわれ狙われながら船に乗ってる軍人さんに向かって命中率低くて当たらんから心配するなと言えるのか？
俺はそんな船乗りたくないぞ。
俺はそんな船乗りたくないぞ。
急降下爆撃は高度500m位で投弾する。
雷撃は海面スレスレの高度で距離1000m位で投弾する。
水平爆撃は高度4000m位で投弾する。
日本の高角砲は脅威ではないし急降下爆撃や雷撃と比べて唯一機銃の射程圏外から攻撃できる利点がある。
対空射撃に邪魔されず敵艦隊上空を通過する時に隊長機の合図で一斉投弾すればいい。
急降下爆撃や雷撃と比べて激しい運動は必要なく編隊を組めればこと足りる。
何か高い練度でなきゃできないような難しい事あるか？
雷撃は海面スレスレの高度で距離1000m位で投弾する。
水平爆撃は高度4000m位で投弾する。
日本の高角砲は脅威ではないし急降下爆撃や雷撃と比べて唯一機銃の射程圏外から攻撃できる利点がある。
対空射撃に邪魔されず敵艦隊上空を通過する時に隊長機の合図で一斉投弾すればいい。
急降下爆撃や雷撃と比べて激しい運動は必要なく編隊を組めればこと足りる。
何か高い練度でなきゃできないような難しい事あるか？
不動無反撃の市街地相手なら、Ｂ５２でも全弾命中できる
真面目な話しをすると妙高とかB17に被害を受けた艦や船舶もちらほらあるんだけどね。命中率が高いわけではないか安心できるわけないし回避行動くらいしないと。
いくら弾を叩き込んでも堕とせないってのも船員から見たら不安だろうね
790 ：名無し三等兵：2009/01/07(水) 13:20:42 ID:rbAYcH8a
当時の戦艦の副砲は高度２万メートルまで飛ぶらしいが。
>790
高空に向かって撃って2万メートルに達するまでにどれくらい時間がかかるのかとか、
そのくらいの上空の気流状態をどうやって計るのかとか考えれば、水平爆撃以上に
大量に弾をばらまかないと中るどころか軌道が交差する確率さえも低そうだ。
高空に向かって撃って2万メートルに達するまでにどれくらい時間がかかるのかとか、
そのくらいの上空の気流状態をどうやって計るのかとか考えれば、水平爆撃以上に
大量に弾をばらまかないと中るどころか軌道が交差する確率さえも低そうだ。
20ノットで走る軍艦への水平爆撃の命中率を考えたら200ノットで飛ぶ航空機への命中率がどんなもんかわかるだろうに。
794 ：名無し三等兵：2009/01/07(水) 17:34:02 ID:lk8p57bh
しかし自由落下の爆弾とは弾の速度が違うわな。
>>790
60口径15.5㎝砲は最大射程27000mで仰角55度での最大射高12000mなんだが。
有効射高なら8000m位だろうか。
副砲は本来水雷戦隊撃退用だから高射指揮装置もないだろうしそれ副砲にしてるの大和１隻だけだ。
60口径15.5㎝砲は最大射程27000mで仰角55度での最大射高12000mなんだが。
有効射高なら8000m位だろうか。
副砲は本来水雷戦隊撃退用だから高射指揮装置もないだろうしそれ副砲にしてるの大和１隻だけだ。
796 ：名無し三等兵：2009/01/07(水) 18:26:51 ID:BVw5CTgq
船と飛行機じゃ至近弾への強度も違い過ぎるわけだし。
まして戦艦を護衛する戦闘機まで居たら、水平爆撃だけで戦艦を追い返すのは無理。
まして戦艦を護衛する戦闘機まで居たら、水平爆撃だけで戦艦を追い返すのは無理。
砲撃できる距離まで近づけば、雷撃機や急降下爆撃機の攻撃圏内であるから、艦砲射撃は難しいのは事実
>796
航空爆弾の至近弾の爆発トリガーは船体もしくは海面への衝突であって、XY軸方向への
誤差はあってもY軸方向へはあまり気にしなくても良い。
対して、航空射撃による爆発トリガーは、機体への直接衝突、なんらかの近接信管作動、
あるいは時限信管による見なしのいずれかで、WWII当時の帝国海軍の持ってた技術では
近接信管は実用化できていないから、狙って当てるか調定が至難の時限しかない。
船と飛行機じゃ至近弾への強度はかなり違うが、そもそも至近弾が発生する確率が
ぜんぜん違う。
高々度の機体に対して海上からじゃほとんどなにもできんよ。
航空爆弾の至近弾の爆発トリガーは船体もしくは海面への衝突であって、XY軸方向への
誤差はあってもY軸方向へはあまり気にしなくても良い。
対して、航空射撃による爆発トリガーは、機体への直接衝突、なんらかの近接信管作動、
あるいは時限信管による見なしのいずれかで、WWII当時の帝国海軍の持ってた技術では
近接信管は実用化できていないから、狙って当てるか調定が至難の時限しかない。
船と飛行機じゃ至近弾への強度はかなり違うが、そもそも至近弾が発生する確率が
ぜんぜん違う。
高々度の機体に対して海上からじゃほとんどなにもできんよ。
Ｂ17脅威説はきりがない
わかっていることは飛んだ後、着陸すべき滑走路に穴があいていないことだ
その意味でどこにでも降りられる重量ではない同機は、活動をかなり制約されて当然
ミッドウェーでは使い物にならない兵器だった。その結論でよかろう
わかっていることは飛んだ後、着陸すべき滑走路に穴があいていないことだ
その意味でどこにでも降りられる重量ではない同機は、活動をかなり制約されて当然
ミッドウェーでは使い物にならない兵器だった。その結論でよかろう
>>799
昔のミッドウェースレでは
ミ島派遣のB-17部隊は、命中弾こそ無かったものの
機動部隊の頭上に長時間張り付き、だらだらと爆弾を降らせ続けて、
その都度日本空母に回避運動を強要して艦上機の発着艦を妨害
全滅した米雷撃隊と同様、日本側の航空機運用を破綻させる
切っ掛け作りとして役に立ったという考察があったはず
昔のミッドウェースレでは
ミ島派遣のB-17部隊は、命中弾こそ無かったものの
機動部隊の頭上に長時間張り付き、だらだらと爆弾を降らせ続けて、
その都度日本空母に回避運動を強要して艦上機の発着艦を妨害
全滅した米雷撃隊と同様、日本側の航空機運用を破綻させる
切っ掛け作りとして役に立ったという考察があったはず
至近弾は珊瑚海においてヨークタウンに決定的ダメージを与え
修理に３ヶ月を要する判断をされる（実際は３日で応急修理だが）
喫水線以下のダメージは乾ドックにはいる必要があり
米なら、サンジエゴかハワイ、日本なら横須賀か呉まで
帰還しなければならない
修理に３ヶ月を要する判断をされる（実際は３日で応急修理だが）
喫水線以下のダメージは乾ドックにはいる必要があり
米なら、サンジエゴかハワイ、日本なら横須賀か呉まで
帰還しなければならない
とはいえ、B-17はきっと4000m程度で攻撃しそうだね。
89式でも届くだろうけど、もし梯団を組まれたら
空母で艦載機を運用する余裕はまずないやね。
89式でも届くだろうけど、もし梯団を組まれたら
空母で艦載機を運用する余裕はまずないやね。
ミッドウェー海戦一航艦戦訓所見
防空
防空ニ関シテハ直衛機ノ用法、防禦砲火ノ威力等何レモ彼ハ我ガ上位ニアリ
直衛機ノ威力ニ於テハ我ハカレニ数段勝レタリト雖モ電波探信儀ノ欠如、指揮電信電話ノ不備不慣等ノ為優秀ナル直衛隊モ之ヲ万全ニ活用スル能ハザル実情ナリ
無線関係ニ於テハ兵器、技術共ニ相当ノ遜色アリ速ニ之ガ回復ヲ要ス
防禦砲火ニ於テハ装備、術力共ニ甚シキ遜色アリ我防禦砲火ノ威力ハ平時砲術学校等ニ於テ机上ノ計算ニ依リ算出セルガ如キモノニ非ズシテ実情ハ真ニ寒心ニ堪ヘザルモノアリ
今次戦闘ニ於ル射弾散布ノ状況ヲ観ルニ高角砲ハ殆ド目標近辺ニ至ルモノナク多クハ下方一、〇〇〇～二、〇〇〇米附近ノ炸裂ナリ
機銃ハ若干良好ナルモ尚敵機ノ後方味方戦闘機ノ後方ヲ通過シ味方機銃弾ノ為自爆セリト認メラルル艦戦若干アリ
防空
防空ニ関シテハ直衛機ノ用法、防禦砲火ノ威力等何レモ彼ハ我ガ上位ニアリ
直衛機ノ威力ニ於テハ我ハカレニ数段勝レタリト雖モ電波探信儀ノ欠如、指揮電信電話ノ不備不慣等ノ為優秀ナル直衛隊モ之ヲ万全ニ活用スル能ハザル実情ナリ
無線関係ニ於テハ兵器、技術共ニ相当ノ遜色アリ速ニ之ガ回復ヲ要ス
防禦砲火ニ於テハ装備、術力共ニ甚シキ遜色アリ我防禦砲火ノ威力ハ平時砲術学校等ニ於テ机上ノ計算ニ依リ算出セルガ如キモノニ非ズシテ実情ハ真ニ寒心ニ堪ヘザルモノアリ
今次戦闘ニ於ル射弾散布ノ状況ヲ観ルニ高角砲ハ殆ド目標近辺ニ至ルモノナク多クハ下方一、〇〇〇～二、〇〇〇米附近ノ炸裂ナリ
機銃ハ若干良好ナルモ尚敵機ノ後方味方戦闘機ノ後方ヲ通過シ味方機銃弾ノ為自爆セリト認メラルル艦戦若干アリ
804 ：名無し三等兵：2009/01/07(水) 20:01:00 ID:6ofgIFfU
６月５日に作戦海域に到着するまでの間に、米の哨戒機との接触はなかったのかな？
滑走路て日本の陸攻用でも1200×200m位あるだろう。
25番陸用爆弾は危害半径20mだが地上駐機中の機体を破壊するならともかく滑走路をえぐるのには向かないし25番通常爆弾は危害半径10mで滑走路を使用不能にするにはかなりの機数で反復攻撃が必要だと思うが。
反復攻撃が必要であるなら次回の空襲の為に対空砲火も潰しておかないといかんし重爆ならともかく艦上機での攻撃じゃ効率悪い。
25番陸用爆弾は危害半径20mだが地上駐機中の機体を破壊するならともかく滑走路をえぐるのには向かないし25番通常爆弾は危害半径10mで滑走路を使用不能にするにはかなりの機数で反復攻撃が必要だと思うが。
反復攻撃が必要であるなら次回の空襲の為に対空砲火も潰しておかないといかんし重爆ならともかく艦上機での攻撃じゃ効率悪い。
6/4カタリナに攻略部隊が発見されています
807 ：名無し三等兵：2009/01/07(水) 22:26:04 ID:k3Re7HP+
mixiで工作活動中のＪＦＥ（自衛隊）はアメリカ（とりわけネオコンに近い）
の手先であり書き込みのベクトルが全て親米に向いている。
チベットの時に黙っていた奴がぞろぞろと出てきた、と書いているが、お前は
丁度その逆（米側の工作員）じゃないかｗ
なぜイスラエルは、わざわざ停戦協定を破って空爆を開始したのか。私の読みは
「バラクとリブニの政争」である。イスラエルの国防大臣のバラクは好戦派で、
労働党の党首である。外務大臣のリブニは戦争を抑止したい外交派で、
カディマの党首である。イスラエルは２月１０日に総選挙があるが、バラクの労働党は
劣勢だった。ガザ戦争の開戦によって、リブニ支持を食うかたちでバラク支持が急増したと
指摘されている。
もしかすると、労働党とリクードというイスラエルの伝統的な二大政党を率いている
バラクとネタニヤフは、イスラエル愛国主義の象徴のふりをして実は正反対で、本当は両人とも、
過激なネオコンや入植者集団と同じ「好戦的な戦略をやりすぎてイスラエルを自滅させる」という
隠れた戦略を持った「ロスチャイルドのスパイ」なのかもしれない。
http://tanakanews.com/090103Gaza.htm
工作員が論破されて何も言い返せないスレ↓
【最後の】山本五十六【もののふ】
http://academy6.2ch.net/history2/index.html#2
の手先であり書き込みのベクトルが全て親米に向いている。
チベットの時に黙っていた奴がぞろぞろと出てきた、と書いているが、お前は
丁度その逆（米側の工作員）じゃないかｗ
なぜイスラエルは、わざわざ停戦協定を破って空爆を開始したのか。私の読みは
「バラクとリブニの政争」である。イスラエルの国防大臣のバラクは好戦派で、
労働党の党首である。外務大臣のリブニは戦争を抑止したい外交派で、
カディマの党首である。イスラエルは２月１０日に総選挙があるが、バラクの労働党は
劣勢だった。ガザ戦争の開戦によって、リブニ支持を食うかたちでバラク支持が急増したと
指摘されている。
もしかすると、労働党とリクードというイスラエルの伝統的な二大政党を率いている
バラクとネタニヤフは、イスラエル愛国主義の象徴のふりをして実は正反対で、本当は両人とも、
過激なネオコンや入植者集団と同じ「好戦的な戦略をやりすぎてイスラエルを自滅させる」という
隠れた戦略を持った「ロスチャイルドのスパイ」なのかもしれない。
http://tanakanews.com/090103Gaza.htm
工作員が論破されて何も言い返せないスレ↓
【最後の】山本五十六【もののふ】
http://academy6.2ch.net/history2/index.html#2
>>806
え、そうなんですか。それはどえらい出来事ですよね。米空母軍が待ち構えてる
なかに突っ込むことになるとも予想できるから、それに対応した作戦に変更するには
６月４日では遅すぎますか・・・、残念
え、そうなんですか。それはどえらい出来事ですよね。米空母軍が待ち構えてる
なかに突っ込むことになるとも予想できるから、それに対応した作戦に変更するには
６月４日では遅すぎますか・・・、残念
809 ：名無し三等兵：2009/01/07(水) 22:35:02 ID:k3Re7HP+
工作員が論破されて何も言い返せないスレ↓
【最後の】山本五十六【もののふ】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1168544396/701-800
【最後の】山本五十六【もののふ】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1168544396/701-800
ところで、失敗したポートモレスビー攻略はほっておいて良かったの？
>>810
辻ーんが先導して陸路攻略隊を出してるジャマイカ
辻ーんが先導して陸路攻略隊を出してるジャマイカ
>>805がみみっちい心配をしてるのを見て
俺ならドーンと８０番陸用爆弾を対空陣地制圧に使っちゃう
俺ならドーンと８０番陸用爆弾を対空陣地制圧に使っちゃう
つまり、辻の大法螺のおかげで大迷惑だと？確か陸路攻略隊は壊滅したんだよね
島攻略艦隊は、空母２隻で、艦攻艦爆を積まず艦戦しか積まなければ、
多数の艦戦を載せられるし、艦攻艦爆の護衛も要らず、多数の艦戦で常時防空出来た。
戦艦などとその空母２隻の島攻略艦隊で島に接近していけば、それを島の航空兵力だけで止めるのは困難。
敵空母のお出ましとなる。そうしたら、後方艦隊に温存していた艦攻艦爆を繰り出せは良かったのである。
多数の艦戦を載せられるし、艦攻艦爆の護衛も要らず、多数の艦戦で常時防空出来た。
戦艦などとその空母２隻の島攻略艦隊で島に接近していけば、それを島の航空兵力だけで止めるのは困難。
敵空母のお出ましとなる。そうしたら、後方艦隊に温存していた艦攻艦爆を繰り出せは良かったのである。
>>814
安手のゲーム脳乙。
安手のゲーム脳乙。
>>815
史実よりは、はるかに万全の防空体制なのだが。
史実よりは、はるかに万全の防空体制なのだが。
>>817
先を見るなら、
島攻略艦隊が島に接近してしまえば、戦艦の砲撃により島の飛行場が使えなくなり、
島の航空兵力は無し。そうなったら後方の艦攻艦爆を積んだ後方の艦隊も近づけ、
占領は時間の問題。
島攻略艦隊が撃退されても、その時に敵空母まで出てくれば、本来の目的である敵空母撃沈の機会が生まれる。
先を見るなら、
島攻略艦隊が島に接近してしまえば、戦艦の砲撃により島の飛行場が使えなくなり、
島の航空兵力は無し。そうなったら後方の艦攻艦爆を積んだ後方の艦隊も近づけ、
占領は時間の問題。
島攻略艦隊が撃退されても、その時に敵空母まで出てくれば、本来の目的である敵空母撃沈の機会が生まれる。
>>818
接近を察知されて上空に航空機退避されて、観測員の居ない艦砲
射撃で無力化可能ってか。
そんなに簡単に艦砲射撃で無力化出来るなら、こんなif話しなくても
餓島でヘンダーソンは無力化されてるだろうよ。
やっぱりゲーム脳としか言えんよ。
接近を察知されて上空に航空機退避されて、観測員の居ない艦砲
射撃で無力化可能ってか。
そんなに簡単に艦砲射撃で無力化出来るなら、こんなif話しなくても
餓島でヘンダーソンは無力化されてるだろうよ。
やっぱりゲーム脳としか言えんよ。
>>814
随分防空偏重だが。
仮に２航戦第１艦隊を基地制圧に１航戦を空母迎撃用に後方配置としよう。
まず１航戦の艦戦を加えても２航戦を満載にする戦闘機の余裕がなく逆に２航戦の艦爆艦攻は１航戦の空母に乗せきれない。
仕方ないので艦戦と艦爆をトレードして艦攻は残すとしよう。
基地機は10機ずつ位でだらだらと攻撃してくるのでまあこれだけ艦戦いりゃ撃退できるだろう。
ただし戦艦が射程につくまで500浬25ノットで進んで20時間は一方的に空襲食らう。
B17がハワイから増援されたりするけど射程圏内に接近するまでは反撃できない。
まあ艦攻で反撃するならトレードの意味ないけどな。
その間１航戦は全力で索敵に専念すると。
つづく
随分防空偏重だが。
仮に２航戦第１艦隊を基地制圧に１航戦を空母迎撃用に後方配置としよう。
まず１航戦の艦戦を加えても２航戦を満載にする戦闘機の余裕がなく逆に２航戦の艦爆艦攻は１航戦の空母に乗せきれない。
仕方ないので艦戦と艦爆をトレードして艦攻は残すとしよう。
基地機は10機ずつ位でだらだらと攻撃してくるのでまあこれだけ艦戦いりゃ撃退できるだろう。
ただし戦艦が射程につくまで500浬25ノットで進んで20時間は一方的に空襲食らう。
B17がハワイから増援されたりするけど射程圏内に接近するまでは反撃できない。
まあ艦攻で反撃するならトレードの意味ないけどな。
その間１航戦は全力で索敵に専念すると。
つづく
>>819
敵機に上空に退避されても、それがいつまで飛び続けられる？
島の飛行場が使えなければ、島には降りられない。
そして、餓島砲撃のときは、こんなに艦戦が護衛して、艦隊がいつまでも居られた状況のわけ？
敵機に上空に退避されても、それがいつまで飛び続けられる？
島の飛行場が使えなければ、島には降りられない。
そして、餓島砲撃のときは、こんなに艦戦が護衛して、艦隊がいつまでも居られた状況のわけ？
つづき
１航戦をミ島の空襲圏外もしくは索敵圏外に置く場合最低500浬以上離れる必要があり史実の戦艦隊並に２航戦と距離が離れる。
当然１航戦の索敵機及び攻撃隊は250浬程度しか届かないので敵艦隊の索敵もできないし前衛と相互支援もできない。
仕方ないので索敵は２航戦に任せよう。
１航戦も離れすぎると海戦に参加できないので突撃したいとこだが艦戦を２航戦に預けてるので防空能力は皆無だ。
当然無線封止してるから互いの様子もわからん。
つまり１航戦は全く海戦に貢献できず２航戦のみ基地機と空母機の集中攻撃を受け可能性もある。
１航戦が突撃すれば防空皆無なので敵機を撃退できないし２航戦は戦闘機だけはたくさんあるが空母２隻のみなので戦闘機の発着艦は順番待ちが必要になるし敵機の空襲で発着艦自体妨害される。
そして電探もなく見張りは目視頼りで艦戦の数は史実と同じかそれ以下なので結局史実通り艦爆の攻撃を防げず１航戦か２航戦のどっちかがやられる。
どっちかがやられたら反撃もできないし作戦中止になるんじゃね？
１航戦をミ島の空襲圏外もしくは索敵圏外に置く場合最低500浬以上離れる必要があり史実の戦艦隊並に２航戦と距離が離れる。
当然１航戦の索敵機及び攻撃隊は250浬程度しか届かないので敵艦隊の索敵もできないし前衛と相互支援もできない。
仕方ないので索敵は２航戦に任せよう。
１航戦も離れすぎると海戦に参加できないので突撃したいとこだが艦戦を２航戦に預けてるので防空能力は皆無だ。
当然無線封止してるから互いの様子もわからん。
つまり１航戦は全く海戦に貢献できず２航戦のみ基地機と空母機の集中攻撃を受け可能性もある。
１航戦が突撃すれば防空皆無なので敵機を撃退できないし２航戦は戦闘機だけはたくさんあるが空母２隻のみなので戦闘機の発着艦は順番待ちが必要になるし敵機の空襲で発着艦自体妨害される。
そして電探もなく見張りは目視頼りで艦戦の数は史実と同じかそれ以下なので結局史実通り艦爆の攻撃を防げず１航戦か２航戦のどっちかがやられる。
どっちかがやられたら反撃もできないし作戦中止になるんじゃね？
まさか空母２隻は艦爆艦攻を降ろす代わりに艦戦を基地航空隊から都合つけるとか言わないよな？
発着艦訓練の為に作戦延期する余裕なんてないぞ。史実でも現場はみんな作戦延期を主張したけど却下されてるんだし。
もちろん都合よく訓練済みの余分な艦戦なんてある訳ない。
んで艦爆艦攻組は戦艦隊が射程つく20時間程度空襲圏外500浬後方にいて海戦に参加できない状態にするか突撃して各個撃破されるかどっちをお望み？
任務と目的を分担させる発想は良かったんだけど戦力分散はいかんよ。
結局それじゃ史実以上に戦力が増える訳じゃないんだから。
発着艦訓練の為に作戦延期する余裕なんてないぞ。史実でも現場はみんな作戦延期を主張したけど却下されてるんだし。
もちろん都合よく訓練済みの余分な艦戦なんてある訳ない。
んで艦爆艦攻組は戦艦隊が射程つく20時間程度空襲圏外500浬後方にいて海戦に参加できない状態にするか突撃して各個撃破されるかどっちをお望み？
任務と目的を分担させる発想は良かったんだけど戦力分散はいかんよ。
結局それじゃ史実以上に戦力が増える訳じゃないんだから。
>>824
後方の艦隊は敵の空母が居るとわかるまで待機でしょう。島攻略艦隊の戦艦が、
敵空母らしい無線を傍受したら、後方の艦隊に無線で知らせれば良し。
史実では、艦攻艦爆が島を攻撃するのを護衛してついていく事に艦戦が使われたので、
それがないのなら、艦隊の上空は史実よりはるかに多数の艦戦で護衛されている事になります。
後方の艦隊は敵の空母が居るとわかるまで待機でしょう。島攻略艦隊の戦艦が、
敵空母らしい無線を傍受したら、後方の艦隊に無線で知らせれば良し。
史実では、艦攻艦爆が島を攻撃するのを護衛してついていく事に艦戦が使われたので、
それがないのなら、艦隊の上空は史実よりはるかに多数の艦戦で護衛されている事になります。
>>825
そりゃ空母４隻分の艦戦は計72機だから補給中が１個中隊、補給完了甲板待機が１個中隊て感じで交代しながら常時54機程度を上空に上げて置くのは可能だろうけど。
思ったんだけどそれって要は友永隊を基地空襲に出したくないて事で２隻ずつ分けなくてもいんじゃね？
まあ艦爆艦攻の誘爆を避けたいという意図なんだろうが互いに最大500浬も離れたら無線使えても支援できないから。
それと大和は連合艦隊旗艦で優秀な敵信班もいたから傍受できたんであって旗艦でない戦艦は旗艦である赤城以下の受信能力しかない。
艦隊旗艦と戦隊旗艦とその他の艦は配置される通信員や受信機の数が違うから。
連合艦隊旗艦の大和を最前線に出すのは無理だと思うのでまあ大和は柱島に置いて後方支援してもらう方がいいな。
そりゃ空母４隻分の艦戦は計72機だから補給中が１個中隊、補給完了甲板待機が１個中隊て感じで交代しながら常時54機程度を上空に上げて置くのは可能だろうけど。
思ったんだけどそれって要は友永隊を基地空襲に出したくないて事で２隻ずつ分けなくてもいんじゃね？
まあ艦爆艦攻の誘爆を避けたいという意図なんだろうが互いに最大500浬も離れたら無線使えても支援できないから。
それと大和は連合艦隊旗艦で優秀な敵信班もいたから傍受できたんであって旗艦でない戦艦は旗艦である赤城以下の受信能力しかない。
艦隊旗艦と戦隊旗艦とその他の艦は配置される通信員や受信機の数が違うから。
連合艦隊旗艦の大和を最前線に出すのは無理だと思うのでまあ大和は柱島に置いて後方支援してもらう方がいいな。
数が多くても低空の雷撃機に集中して艦爆に隙をつかれる状況は変わらない。
戦闘機用無線機は使い物にならないから役割分担が曖昧で効率いい防空は期待できず目視頼りなのでどうしても偏る。
結局前線に出した空母２隻は少なくとも飛行甲板をやられて発着不能になる。
それでは後方の空母が仮にかけつけても攻撃隊に護衛の戦闘機がつけられないが？
それと史実でも0618に友永隊を収容してるので0725に被弾するまで戦闘機は一応全力使用可能だった。
改めて空母攻撃隊の護衛につける為の補給や準備中にやられた訳だけど。
残り半数の艦戦のうち３空母被弾までの防空戦闘で11機が撃墜されその他数機が諸々の事情で不時着水し被弾時の直衛機は20機程度だった。
戦闘機用無線機は使い物にならないから役割分担が曖昧で効率いい防空は期待できず目視頼りなのでどうしても偏る。
結局前線に出した空母２隻は少なくとも飛行甲板をやられて発着不能になる。
それでは後方の空母が仮にかけつけても攻撃隊に護衛の戦闘機がつけられないが？
それと史実でも0618に友永隊を収容してるので0725に被弾するまで戦闘機は一応全力使用可能だった。
改めて空母攻撃隊の護衛につける為の補給や準備中にやられた訳だけど。
残り半数の艦戦のうち３空母被弾までの防空戦闘で11機が撃墜されその他数機が諸々の事情で不時着水し被弾時の直衛機は20機程度だった。
結局、防空体制の強化のためには、日本が1945年になってようやく実用化できた
高性能三次元レーダーと使い物になる無線機が必要なわけで。
速力の関係からして無理だけど、仮に機動部隊に伊勢と日向がいても何も出来なかったのかな。
高性能三次元レーダーと使い物になる無線機が必要なわけで。
速力の関係からして無理だけど、仮に機動部隊に伊勢と日向がいても何も出来なかったのかな。
>>820
> ただし戦艦が射程につくまで500浬25ノットで進んで20時間は一方的に空襲食らう。
250海里に達したところに日没になるようにすれば、
翌朝黎明時の空襲前にミッドウェーを砲撃できるだろう。
500海里-250海里の10時間の空襲をどうかわすかが問題。
が、400海里とか500海里とかの遠距離ではそうそう攻撃食わないと思うが。
B-17の巡航速度は150ノットくらいでしょ。
450海里先の日本艦隊攻撃しようとすると、3時間も飛行することになる。
編隊組むのに時間を取ると4時間。
4時間のあいだに、25ノットで行動中の日本艦隊は100海里も移動する。
ただ、B-17は艦載機と違って周囲を探し回る燃料の余裕があるし、
日本艦隊がまっすぐミッドウェーに向かう分には
それほど探し回る必要ないかもしれんが。
> ただし戦艦が射程につくまで500浬25ノットで進んで20時間は一方的に空襲食らう。
250海里に達したところに日没になるようにすれば、
翌朝黎明時の空襲前にミッドウェーを砲撃できるだろう。
500海里-250海里の10時間の空襲をどうかわすかが問題。
が、400海里とか500海里とかの遠距離ではそうそう攻撃食わないと思うが。
B-17の巡航速度は150ノットくらいでしょ。
450海里先の日本艦隊攻撃しようとすると、3時間も飛行することになる。
編隊組むのに時間を取ると4時間。
4時間のあいだに、25ノットで行動中の日本艦隊は100海里も移動する。
ただ、B-17は艦載機と違って周囲を探し回る燃料の余裕があるし、
日本艦隊がまっすぐミッドウェーに向かう分には
それほど探し回る必要ないかもしれんが。
空母にはほぼ全部戦闘機を載せて防空に専念、という発想は当初の空母使用の発想で、それの方がうまくいく状況も有り得たかもしれませんが
832 ：名無し三等兵：2009/01/08(木) 11:18:59 ID:Q7kTjRf7
砲撃してしまえば島から敵の飛行機は離陸出来ず、ただでさえ史実より数が多い艦戦は、敵空母からの艦載機だけを警戒していればいい事になる。
敵艦戦機に空母を爆撃された史実とは、まったく異なった結果になった公算が強い。
敵艦戦機に空母を爆撃された史実とは、まったく異なった結果になった公算が強い。
攻撃機が減ったら主目的だったはずの米空母攻撃はできるの？
敵空母の位置がわからなければ艦攻艦爆は出撃できないのだから、大半は後方の艦隊で大事に温存。
砲撃してしまえばって、艦砲の射程距離なんて航空機からすると超至近距離だからな。
まずもってそこまで戦艦がフリーハンドで殴り込める方法が出てこんことには。
つーか、それができるようなら、そもそも飛行場を砲撃しなくても敵飛行場からの
発進は気にしなくてもよくなってるような…。
まずもってそこまで戦艦がフリーハンドで殴り込める方法が出てこんことには。
つーか、それができるようなら、そもそも飛行場を砲撃しなくても敵飛行場からの
発進は気にしなくてもよくなってるような…。
ミ島を艦砲射撃で穴だらけにする＝占領して基地化する必要を認めない
って事だよな？
そしてもしミ島焼き払っても米空母が出てこなかった時はどうする？
米空母も沈められず、本土空襲を遠ざけるための哨戒線の推進もできずでは
MI作戦は貴重な重油を60万トン以上も消費するだけの、太平洋の大名行列に
終わってしまう可能性があるんだが。
って事だよな？
そしてもしミ島焼き払っても米空母が出てこなかった時はどうする？
米空母も沈められず、本土空襲を遠ざけるための哨戒線の推進もできずでは
MI作戦は貴重な重油を60万トン以上も消費するだけの、太平洋の大名行列に
終わってしまう可能性があるんだが。
お前らだいぶレベルが上がってきたじゃないかたまに仮想戦記になりそうな気配があるがまあいいだろう
主目的は敵空母撃沈なのだから、現実に砲撃出来る位置まで接近できなくても、
敵艦載機が攻撃してきた時点で敵空母発見に結びつき、前方の艦隊は一定の役割は果たした事になる。
さらにに史実と違うのは、その時点で艦攻艦爆はほぼ温存されている点。
また、史実の防空体制でも、島の飛行機では歯がたたなかったのに、
さらに強化された直衛機数と装甲が厚く対空砲火も多い戦艦が付随するとなれば、
敵は艦載機を繰り出しても艦隊の島への接近は止められるかどうか。
これを止めるなら、敵も戦艦を繰り出して艦隊戦に持ち込む以外手がないが、そこで真珠湾で敵戦艦を破壊した意味が出てくる。
敵が空母を繰り出さず、島を占領できたら、島の飛行場をじっくり修復すればいい。
飛行場修復中に敵艦載機に島を攻撃されたら？ そのときはまた敵空母撃沈の機会が生まれるわけだ。
敵艦載機が攻撃してきた時点で敵空母発見に結びつき、前方の艦隊は一定の役割は果たした事になる。
さらにに史実と違うのは、その時点で艦攻艦爆はほぼ温存されている点。
また、史実の防空体制でも、島の飛行機では歯がたたなかったのに、
さらに強化された直衛機数と装甲が厚く対空砲火も多い戦艦が付随するとなれば、
敵は艦載機を繰り出しても艦隊の島への接近は止められるかどうか。
これを止めるなら、敵も戦艦を繰り出して艦隊戦に持ち込む以外手がないが、そこで真珠湾で敵戦艦を破壊した意味が出てくる。
敵が空母を繰り出さず、島を占領できたら、島の飛行場をじっくり修復すればいい。
飛行場修復中に敵艦載機に島を攻撃されたら？ そのときはまた敵空母撃沈の機会が生まれるわけだ。
トラックやラバウルは飛行場は徹底的にやられたけど、占領はされなかった
破壊だけですます基地があっても、良いかも
労力と効果を見据えた上の話になるが
破壊だけですます基地があっても、良いかも
労力と効果を見据えた上の話になるが
攻略部隊は常時位置を補足された状態でミ航空隊と所在不明の米３空母の攻撃を受け続ける事になるんだが。
直掩機が多くても連続攻撃に晒され続ければ燃料弾薬補給の発着艦もままならず、
回避行動と周囲への着弾でミ島への砲撃効果も薄く敵機は何度も襲ってくる。
敵空母の存在は察知できても戦闘機は防空にフル稼働で攻撃に回すゆとり無し。
後方の空母は遊兵化してお荷物状態。
攻撃の主導権を相手に渡してこちらから攻撃に転じる為の持ち駒が無いのは如何なもんだろ。
相手の攻撃を吸収しきって向こうが息切れするまではこちらは防戦一方になるんではないかな。
直掩機が多くても連続攻撃に晒され続ければ燃料弾薬補給の発着艦もままならず、
回避行動と周囲への着弾でミ島への砲撃効果も薄く敵機は何度も襲ってくる。
敵空母の存在は察知できても戦闘機は防空にフル稼働で攻撃に回すゆとり無し。
後方の空母は遊兵化してお荷物状態。
攻撃の主導権を相手に渡してこちらから攻撃に転じる為の持ち駒が無いのは如何なもんだろ。
相手の攻撃を吸収しきって向こうが息切れするまではこちらは防戦一方になるんではないかな。
＞そこで真珠湾で敵戦艦を破壊した意味が出てくる
あまり知られていないが、開戦劈頭に壊滅した米太平洋艦隊の戦艦部隊は
修理やら回航やらした結果、ミッドウェー作戦の時点で既に7隻が稼働、
護衛空母ロングアイランドも含めたTF1としてパイ提督が率いていた。
史実では空母戦で足手まといになるとして、本土沿岸の守りについていたが
日本側が戦艦を前面に押し立てた作戦を採るなら、暗号解読で日本側の作戦内容を
知りうる米軍側もTF1の配置を変更してくる可能性がある。
B-17の空襲に晒されながらの砲撃戦なんかするハメになったら、サマール沖の二の舞だぞ？
あまり知られていないが、開戦劈頭に壊滅した米太平洋艦隊の戦艦部隊は
修理やら回航やらした結果、ミッドウェー作戦の時点で既に7隻が稼働、
護衛空母ロングアイランドも含めたTF1としてパイ提督が率いていた。
史実では空母戦で足手まといになるとして、本土沿岸の守りについていたが
日本側が戦艦を前面に押し立てた作戦を採るなら、暗号解読で日本側の作戦内容を
知りうる米軍側もTF1の配置を変更してくる可能性がある。
B-17の空襲に晒されながらの砲撃戦なんかするハメになったら、サマール沖の二の舞だぞ？
＞飛行場修復中に敵艦載機に島を攻撃されたら？
＞そのときはまた敵空母撃沈の機会が生まれるわけだ。
ここも誤認がある。
米側は艦載機など出さなくとも、ハワイに待機する約100機のB-17によって
ミッドウェー島の基地施設復旧を強力に妨害し続けることができる。
対して日本側の空母はいつまでもミッドウェー近海に留まる事はできない。
日本空母の滞洋能力は長くても1ヶ月強、そのうち往復で半月以上消費されるから
ミッドウェー上陸部隊を上空援護できるのはせいぜい2週間程度という事になる。
たった2週間では、砲撃で一度更地になった島をB-17の爆撃に晒されながら、
航空隊を運用可能なレベルにまで復旧させるのは全く不可能だ。
再び遠征しようにも、本土には再びMI作戦をやるだけの重油のストックが無い。
正直言って、暗号解読されてる時点で作戦としては詰んでると思うわけだが。
＞そのときはまた敵空母撃沈の機会が生まれるわけだ。
ここも誤認がある。
米側は艦載機など出さなくとも、ハワイに待機する約100機のB-17によって
ミッドウェー島の基地施設復旧を強力に妨害し続けることができる。
対して日本側の空母はいつまでもミッドウェー近海に留まる事はできない。
日本空母の滞洋能力は長くても1ヶ月強、そのうち往復で半月以上消費されるから
ミッドウェー上陸部隊を上空援護できるのはせいぜい2週間程度という事になる。
たった2週間では、砲撃で一度更地になった島をB-17の爆撃に晒されながら、
航空隊を運用可能なレベルにまで復旧させるのは全く不可能だ。
再び遠征しようにも、本土には再びMI作戦をやるだけの重油のストックが無い。
正直言って、暗号解読されてる時点で作戦としては詰んでると思うわけだが。
>>839
トラックとラバウルの事例はアメリカには該当しない。
トラックが直接空襲された事でその外郭陣地であるラバウルの意味がなくなりラバウル航空隊がトラックに引き揚げたのでラバウルは無力化された。
またトラックが最前線となりいつ空襲されてもおかしくない状況になったので軍艦や船舶にとって安全な泊地ではなくなり輸送船が後退してトラックへの航路が放棄された。
また手持ちの飛行機や船舶が乏しいのでトラックやラバウルへの補充がしきれなくなったのも要因だ。
ミッドウェーはハワイの外郭陣地なのでハワイ防衛を優先して放棄される事はあっても破壊されたから放棄する事はない。
修理能力も補充能力も日本より上だし泊地になってる訳でもないからだ。
トラックとラバウルの事例はアメリカには該当しない。
トラックが直接空襲された事でその外郭陣地であるラバウルの意味がなくなりラバウル航空隊がトラックに引き揚げたのでラバウルは無力化された。
またトラックが最前線となりいつ空襲されてもおかしくない状況になったので軍艦や船舶にとって安全な泊地ではなくなり輸送船が後退してトラックへの航路が放棄された。
また手持ちの飛行機や船舶が乏しいのでトラックやラバウルへの補充がしきれなくなったのも要因だ。
ミッドウェーはハワイの外郭陣地なのでハワイ防衛を優先して放棄される事はあっても破壊されたから放棄する事はない。
修理能力も補充能力も日本より上だし泊地になってる訳でもないからだ。
>>844
役立たずの戦艦なんか全滅しておｋｗｗｗとか思ってるのか知らんが
そういうのは後知恵の最たるもんであって
米新鋭戦艦が大量に建造中＆就役待ちな事を知ってる当時の海軍軍人に
小島一つと引き換えに戦艦群を磨り潰すような作戦が認められるはずなかろ
役立たずの戦艦なんか全滅しておｋｗｗｗとか思ってるのか知らんが
そういうのは後知恵の最たるもんであって
米新鋭戦艦が大量に建造中＆就役待ちな事を知ってる当時の海軍軍人に
小島一つと引き換えに戦艦群を磨り潰すような作戦が認められるはずなかろ
>>842
しかしたとえ飛行場修復が困難なケースになったとしても、島に日本軍が居るという事は、米軍側から考えれば、奪回するまでその島を使えないという事。
そこを奪回するなら、それはそれで大仕事になり、歴史が大きく変わった可能性もある。
しかしたとえ飛行場修復が困難なケースになったとしても、島に日本軍が居るという事は、米軍側から考えれば、奪回するまでその島を使えないという事。
そこを奪回するなら、それはそれで大仕事になり、歴史が大きく変わった可能性もある。
作戦を立てるならまず目的は何か～米空母撃滅がメインで占領や破壊はしなくてもいいというなら機動部隊以外の戦艦も攻略部隊も必要ない。
上記作戦を見ると空母の損害を抑えたいのか戦艦で島を破壊したいのか曖昧でしかも攻撃隊は後方にいて攻撃できる体制にない。
次に目的達成に必要な要素や史実でそれができなかった要因は何か～島の占領は必要か？基地機の制圧をどうするか？(防空戦で撃退するのか飛行場破壊で制圧か)
索敵強化すれば早期発見が可能か？
無線傍受情報が機動部隊へ伝達されればどうか？
任務の曖昧さ回避の為機動部隊が空母攻撃に集中するにはどうしたらよいか？
奇襲を食らう前に敵空母を攻撃するにはどうしたらよいか？
こちらも損害を受けて次期作戦に影響が出ても米空母撃滅できれば良しとするのか？
損害も抑えつつ米空母に完全勝利なんてご都合主義は無理。
上記作戦を見ると空母の損害を抑えたいのか戦艦で島を破壊したいのか曖昧でしかも攻撃隊は後方にいて攻撃できる体制にない。
次に目的達成に必要な要素や史実でそれができなかった要因は何か～島の占領は必要か？基地機の制圧をどうするか？(防空戦で撃退するのか飛行場破壊で制圧か)
索敵強化すれば早期発見が可能か？
無線傍受情報が機動部隊へ伝達されればどうか？
任務の曖昧さ回避の為機動部隊が空母攻撃に集中するにはどうしたらよいか？
奇襲を食らう前に敵空母を攻撃するにはどうしたらよいか？
こちらも損害を受けて次期作戦に影響が出ても米空母撃滅できれば良しとするのか？
損害も抑えつつ米空母に完全勝利なんてご都合主義は無理。
>>844
前方艦隊に戦闘機を引き抜かれ護衛の無い攻撃隊にどれだけの戦果が期待できるのか？
それ以前に危険な可燃物である攻撃機を満載した直掩機の無い空母部隊を
どのタイミングで敵空母を攻撃可能な位置である危険海域に進出させるのか？
敵機動部隊を発見後速やかに攻撃する為には丸裸の空母を危険な位置に置かなきゃいけない。
当然それは敵陸上機の広い索敵網に引っかかる。
米側が２群の機動部隊それぞれに攻撃部隊を出したら防空無しの後方空母は一撃で終了。
史実より酷い結果になりそうに思えるが。
前方艦隊に戦闘機を引き抜かれ護衛の無い攻撃隊にどれだけの戦果が期待できるのか？
それ以前に危険な可燃物である攻撃機を満載した直掩機の無い空母部隊を
どのタイミングで敵空母を攻撃可能な位置である危険海域に進出させるのか？
敵機動部隊を発見後速やかに攻撃する為には丸裸の空母を危険な位置に置かなきゃいけない。
当然それは敵陸上機の広い索敵網に引っかかる。
米側が２群の機動部隊それぞれに攻撃部隊を出したら防空無しの後方空母は一撃で終了。
史実より酷い結果になりそうに思えるが。
>>846
変わりませんよ、常識的に考えて（AA略
さきに言ったとおり、ミッドウェー基地の防御施設は増強どころか復旧すら困難である一方、
米側は1ヶ月としないうちに空母と戦艦からなる強力な奪回部隊を近傍のハワイから差し向けられる。
ミッドウェーのような平坦な小島で野戦築城もロクにできぬまま砲爆撃に晒されれば
如何に精強を誇る日本兵でもどうしようもありません、あっというまにカタがつくでしょう。
タラワやペリュリューのような勇戦敢闘を期待しているのなら間違ってますよと。
変わりませんよ、常識的に考えて（AA略
さきに言ったとおり、ミッドウェー基地の防御施設は増強どころか復旧すら困難である一方、
米側は1ヶ月としないうちに空母と戦艦からなる強力な奪回部隊を近傍のハワイから差し向けられる。
ミッドウェーのような平坦な小島で野戦築城もロクにできぬまま砲爆撃に晒されれば
如何に精強を誇る日本兵でもどうしようもありません、あっというまにカタがつくでしょう。
タラワやペリュリューのような勇戦敢闘を期待しているのなら間違ってますよと。
普段日本の艦隊決戦至上主義を批判したりしてるだろうに何でそんなに空母決戦したがるんだろうか。
しかもわざわざ危険おかして待ち伏せされてる敵地深くまで。
米空母誘致というより日本空母が誘致されてるように思えるのだけど。
米空母の一撃離脱がうざくて一方的に空襲されるばかりで米空母を捕促できないというなら空襲される島では捕促できないのに空母が出ていくと捕促できると考えるのは何故なんだろう。
しかもわざわざ危険おかして待ち伏せされてる敵地深くまで。
米空母誘致というより日本空母が誘致されてるように思えるのだけど。
米空母の一撃離脱がうざくて一方的に空襲されるばかりで米空母を捕促できないというなら空襲される島では捕促できないのに空母が出ていくと捕促できると考えるのは何故なんだろう。
852 ：名無し三等兵：2009/01/08(木) 17:03:37 ID:K0mKo26x
史実では、空母飛龍という分離運用だけが、戦果をあげた。
リアリティを求めるなら当時の思想無視の実現性の薄い奇抜な手段でなくまたミッドウェーだけでなく珊瑚海や南太平洋海戦も参考にしたらどうだ？
珊瑚海でのモレスビーや南太平洋でのガ島航空隊制圧はどの部隊に任されていたか。
なぜこの両海戦では日米同時に空母を発見できて機動部隊は空母攻撃に専念できたのかを考えればどうするのがいいかわかるだろうに。
ところでミッドウェー作戦に固執してるようだがこちらも２～３隻の空母を犠牲にしてでも米空母３隻を仕留めたいというなら史実の南太平洋海戦直後の状態と変わらないからわざわざミッドウェー作戦の必要はない。
そして日本空母の損害なしで３空母を仕留められる程日本は有利な立場にいない。
更にミッドウェー占領しても維持できないのだから結論としてミッドウェー作戦はやるべきでないと思うけどな。
珊瑚海でのモレスビーや南太平洋でのガ島航空隊制圧はどの部隊に任されていたか。
なぜこの両海戦では日米同時に空母を発見できて機動部隊は空母攻撃に専念できたのかを考えればどうするのがいいかわかるだろうに。
ところでミッドウェー作戦に固執してるようだがこちらも２～３隻の空母を犠牲にしてでも米空母３隻を仕留めたいというなら史実の南太平洋海戦直後の状態と変わらないからわざわざミッドウェー作戦の必要はない。
そして日本空母の損害なしで３空母を仕留められる程日本は有利な立場にいない。
更にミッドウェー占領しても維持できないのだから結論としてミッドウェー作戦はやるべきでないと思うけどな。
米軍側にこっちの兵力から編成から何から筒抜けっていうフラグがマジ最悪だわな
あっちこっちから戦力掻き集めて編成弄繰り回して「これで勝つる！」とかゆってもさ
アメちゃん「じゃあ勝負は今回パスね」って言えばいいだけの話だもんね
負けると判って勝負するバカはそりゃおらんわなｗ
ミッドウェイ取り返すのは地勢的に見て造作も無い話しだとくれば尚更
あっちこっちから戦力掻き集めて編成弄繰り回して「これで勝つる！」とかゆってもさ
アメちゃん「じゃあ勝負は今回パスね」って言えばいいだけの話だもんね
負けると判って勝負するバカはそりゃおらんわなｗ
ミッドウェイ取り返すのは地勢的に見て造作も無い話しだとくれば尚更
作戦や編成は史実無視していじろうとするのになんで暗号を解読されないように工夫するという最大のイフは持ち出さないのだろうか。
史実でも日本が変更した為に5/26だかから暗号解読できなくなってるのに。
第一段作戦で艦隊が各地に散らばって配布できず更新が５月までされなかった。
同じ暗号表や乱数表を使い続けたからいけないのであって作戦ごとに乱数表を更新するだけでも違うのに。
暗号さえ漏れなければ待ち伏せもなく史実通りの作戦でも成功する見込みあるのに。
史実でも日本が変更した為に5/26だかから暗号解読できなくなってるのに。
第一段作戦で艦隊が各地に散らばって配布できず更新が５月までされなかった。
同じ暗号表や乱数表を使い続けたからいけないのであって作戦ごとに乱数表を更新するだけでも違うのに。
暗号さえ漏れなければ待ち伏せもなく史実通りの作戦でも成功する見込みあるのに。
索敵軽視、見つけても場所が違う、
なぜか重要な通信が届かない、
といった面もイフ世界では無しにした方がいい
なぜか重要な通信が届かない、
といった面もイフ世界では無しにした方がいい
857 ：名無し三等兵：2009/01/08(木) 19:28:35 ID:hO+KRfii
＞854
ということは 米軍も戦略がミスってるじゃないか。
空母三隻だけで迎撃というのはあやうかった。
無駄な損害をだしたことになる。
トッラク島空襲時の大艦隊編成ができるまで あらゆる勝負は
さけてりゃよかったんじゃないの？まあハワイだけは守ってりゃいい。
ということは 米軍も戦略がミスってるじゃないか。
空母三隻だけで迎撃というのはあやうかった。
無駄な損害をだしたことになる。
トッラク島空襲時の大艦隊編成ができるまで あらゆる勝負は
さけてりゃよかったんじゃないの？まあハワイだけは守ってりゃいい。
>>857
別にミスってない。
明らかに戦力差があれば別だが基地航空隊をあわせれば航空戦力は互角かやや優勢だし空母は存在を隠して奇襲先制の利点がある。
戦艦など他部隊は無視して空母だけ狙えばいいし一時島を占領されても構わないと事前に割りきってる。
米艦隊は日本艦隊を発見し日本艦隊は米艦隊の位置を知らない。
南雲艦隊が島攻撃後攻撃隊を収容中で混乱し行動の自由がきかないタイミングを狙って全力攻撃する等有利な条件を選択可能。
もし先に発見されて有利な条件で戦えなければ改めて作戦中止にできるなど主導権はアメリカにある。
また日本と違って造船能力で勝るので日本程損害を気にしなくてよい。
別にミスってない。
明らかに戦力差があれば別だが基地航空隊をあわせれば航空戦力は互角かやや優勢だし空母は存在を隠して奇襲先制の利点がある。
戦艦など他部隊は無視して空母だけ狙えばいいし一時島を占領されても構わないと事前に割りきってる。
米艦隊は日本艦隊を発見し日本艦隊は米艦隊の位置を知らない。
南雲艦隊が島攻撃後攻撃隊を収容中で混乱し行動の自由がきかないタイミングを狙って全力攻撃する等有利な条件を選択可能。
もし先に発見されて有利な条件で戦えなければ改めて作戦中止にできるなど主導権はアメリカにある。
また日本と違って造船能力で勝るので日本程損害を気にしなくてよい。
後知恵クン達は【米空母の待ち伏せがある事を前提に】
如何なる事態にも対応できる完璧な作戦と編成にしようとしてるだろ？
だけどね、それが誰の目にも完璧であればあるほど、敵が勝負に
応じてくれる可能性が無くなってくジレンマ
それが情報戦に敗北するっていう事なんだ、わかるかな？
如何なる事態にも対応できる完璧な作戦と編成にしようとしてるだろ？
だけどね、それが誰の目にも完璧であればあるほど、敵が勝負に
応じてくれる可能性が無くなってくジレンマ
それが情報戦に敗北するっていう事なんだ、わかるかな？
>>857
その指摘はある意味正しくて、米軍は、それで十分美しく完璧に勝てたと思うよ。
米軍としては、戦力絶頂の日本空母との決戦を焦る必要はどこにもない。
せめて大西洋の空母を太平洋に集中できるまでは待つべきだ。
でも、ミッドウェーは、日本軍を待ち伏せで奇襲できる美味しい機会でもあった。
ニミッツは両方を考え合わせて、フレッチャーに
「リスクとリターンが見合うと思ったときだけ危険を冒せ。
（ちょっとでもやばい状況になったら逃げて良い）」
と言って送り出してる。
その指摘はある意味正しくて、米軍は、それで十分美しく完璧に勝てたと思うよ。
米軍としては、戦力絶頂の日本空母との決戦を焦る必要はどこにもない。
せめて大西洋の空母を太平洋に集中できるまでは待つべきだ。
でも、ミッドウェーは、日本軍を待ち伏せで奇襲できる美味しい機会でもあった。
ニミッツは両方を考え合わせて、フレッチャーに
「リスクとリターンが見合うと思ったときだけ危険を冒せ。
（ちょっとでもやばい状況になったら逃げて良い）」
と言って送り出してる。
米側はこの時点で勝ったも同然だったが、
戦術のミスや不運が重なって実際は薄氷を踏んでたんだよね。
エンタープライズ爆撃隊の攻撃が成功しなければエラいことになってた。
戦術のミスや不運が重なって実際は薄氷を踏んでたんだよね。
エンタープライズ爆撃隊の攻撃が成功しなければエラいことになってた。
日本の残り僅かな備蓄燃料の大量消費させることにも成功したしね
864 ：名無し三等兵：2009/01/09(金) 00:30:35 ID:6qvGDDKj
史実では、先に艦載機という手の内を前面に出して見せてしまったから負けた。
艦攻艦爆という、切り札を最初に前面に出した愚。
対して米は、艦載機は勝負どころまで後方に待機。
だからこそ、逆の展開に出来たとすれば、日本は戦艦と艦戦主体に載せた空母で、
島に接近していく手があった。
そして、島の上空を主戦場にするのではなく、戦艦の上空を主戦場にすれば、
史実とまったく逆の距離的な立場だ。
戦艦に近づくためには、敵空母は島同様に前面に立たなければ距離が遠過ぎる。
そうすれぱ、戦艦主体の艦隊から偵察機が出れば敵空母の把握できる。
一方日本の艦攻艦爆主体に載せた空母は、戦艦のはるか後ろに控えている事が出来、発見される危険性は少ない。
日本側は敵空母の位置がわかっていて、米側は日本空母の位置がわからない状況。これは圧倒的有利。
勝負する場所をずらすだけで、展開は逆になっていた。
艦攻艦爆という、切り札を最初に前面に出した愚。
対して米は、艦載機は勝負どころまで後方に待機。
だからこそ、逆の展開に出来たとすれば、日本は戦艦と艦戦主体に載せた空母で、
島に接近していく手があった。
そして、島の上空を主戦場にするのではなく、戦艦の上空を主戦場にすれば、
史実とまったく逆の距離的な立場だ。
戦艦に近づくためには、敵空母は島同様に前面に立たなければ距離が遠過ぎる。
そうすれぱ、戦艦主体の艦隊から偵察機が出れば敵空母の把握できる。
一方日本の艦攻艦爆主体に載せた空母は、戦艦のはるか後ろに控えている事が出来、発見される危険性は少ない。
日本側は敵空母の位置がわかっていて、米側は日本空母の位置がわからない状況。これは圧倒的有利。
勝負する場所をずらすだけで、展開は逆になっていた。
>>864
敵空母群の待ち伏せを最初から前提にしてるわりには
敵戦艦群の待ち伏せはまるで考慮に入ってないのが致命的な欠陥だな
日本軍に大胆な作戦変更を行わせるなら
当然米軍の対応も史実とは変わってくるとは考えないものか
敵空母群の待ち伏せを最初から前提にしてるわりには
敵戦艦群の待ち伏せはまるで考慮に入ってないのが致命的な欠陥だな
日本軍に大胆な作戦変更を行わせるなら
当然米軍の対応も史実とは変わってくるとは考えないものか
>>867
ほらほら、それだと戦闘機を積まないほうの空母がカタリナやB17の
攻撃圏内に踏み込んでしまうよ？
敵空母も暗号解読で日本側の側背を突いて無防備なほうの空母を
まず喰ってやろうと隙を窺うはずだ
米戦艦群も基地機の援護の下で有利な砲戦をしようと当然目論む
これでは良くてもイーブンの勝負にしかならないが、どうするんだね？
消耗戦や痛み分けは米軍の望むところなわけだが
ほらほら、それだと戦闘機を積まないほうの空母がカタリナやB17の
攻撃圏内に踏み込んでしまうよ？
敵空母も暗号解読で日本側の側背を突いて無防備なほうの空母を
まず喰ってやろうと隙を窺うはずだ
米戦艦群も基地機の援護の下で有利な砲戦をしようと当然目論む
これでは良くてもイーブンの勝負にしかならないが、どうするんだね？
消耗戦や痛み分けは米軍の望むところなわけだが
いい加減、透視能力を持ったイカサマ師相手に
カード勝負を挑む愚かさに気が付いてはどうか？
手札を工夫するよりも先に、しなきゃいけない事があるだろうに。
カード勝負を挑む愚かさに気が付いてはどうか？
手札を工夫するよりも先に、しなきゃいけない事があるだろうに。
>>868
カタリナやB17は敵ではなかったし、基地機というのも、史実でもほぼ撃退されている。
そういった、制空権が日本にある状態で砲戦をすれば、どうなるかは想像ができるわけだ。
そして、艦隊艦の闘いは、日本が比較的、望むところなわけではないのか？
恐いのは敵空母の艦載機だけだが、敵空母が戦艦を攻撃できる位置まで出てくれば、
日本が敵空母の位置を把握する公算が強い。
カタリナやB17は敵ではなかったし、基地機というのも、史実でもほぼ撃退されている。
そういった、制空権が日本にある状態で砲戦をすれば、どうなるかは想像ができるわけだ。
そして、艦隊艦の闘いは、日本が比較的、望むところなわけではないのか？
恐いのは敵空母の艦載機だけだが、敵空母が戦艦を攻撃できる位置まで出てくれば、
日本が敵空母の位置を把握する公算が強い。
B-17は敵ではなかった（ｷﾘｯ
＞カタリナやB17は敵ではなかったし
それは艦戦隊の手厚い援護があった史実の話
君の作戦前提では、それは全く期待できないときてる
運良くそれをかわしても、連絡を受けた敵空母からまた攻撃を受ける
戦闘機の無い空母は容易に討取られてしまうだろう
レイテ戦じゃあるまいし戦艦を勝たすために空母が犠牲になるなど本末転倒だ
＞艦隊艦の闘いは、日本が比較的、望むところなわけではないのか？
精神的な面で不利だといえる
近傍に友軍の基地があり、修理施設のある根拠地までの距離も
1000浬と2000浬の側とでは損傷に対する許容度が違ってくる
また新型戦艦の大量就役を今後期待できる側と、そうでない側の差も
だからこそ戦前の日本海軍は漸減邀撃という圧倒的有利な環境下での決戦を志向した
それは艦戦隊の手厚い援護があった史実の話
君の作戦前提では、それは全く期待できないときてる
運良くそれをかわしても、連絡を受けた敵空母からまた攻撃を受ける
戦闘機の無い空母は容易に討取られてしまうだろう
レイテ戦じゃあるまいし戦艦を勝たすために空母が犠牲になるなど本末転倒だ
＞艦隊艦の闘いは、日本が比較的、望むところなわけではないのか？
精神的な面で不利だといえる
近傍に友軍の基地があり、修理施設のある根拠地までの距離も
1000浬と2000浬の側とでは損傷に対する許容度が違ってくる
また新型戦艦の大量就役を今後期待できる側と、そうでない側の差も
だからこそ戦前の日本海軍は漸減邀撃という圧倒的有利な環境下での決戦を志向した
>>872
敵空母群は、戦艦を攻撃できる位置ではあっても、日本の後方の空母群とは距離が遠過ぎる。
敵空母群が近づいてくれば、それは日本の望むところ。史実と違う、まったく無傷の艦攻艦爆の出番。
そもそも敵空母は、島に接近する戦艦と艦戦主体に載せた空母、の防空が完璧な艦隊を放置できるわけ？
いやその艦隊ごと、米空母群に接近していったら、どうするんだろ。
敵空母群は、戦艦を攻撃できる位置ではあっても、日本の後方の空母群とは距離が遠過ぎる。
敵空母群が近づいてくれば、それは日本の望むところ。史実と違う、まったく無傷の艦攻艦爆の出番。
そもそも敵空母は、島に接近する戦艦と艦戦主体に載せた空母、の防空が完璧な艦隊を放置できるわけ？
いやその艦隊ごと、米空母群に接近していったら、どうするんだろ。
いい加減誰かこの坊やに、当時の艦載機部隊とは固有の母艦に所属し
各艦長の指揮下にあるものであって、
横山某のオールファイターキャリアみたいなのを実現するには
相応の手間と時間が掛かるんだって教えてやれ。
史実の南雲部隊はまともに休養と訓練すらする間も与えられず
ミッドウェーへ駆り出されたって事も。
各艦長の指揮下にあるものであって、
横山某のオールファイターキャリアみたいなのを実現するには
相応の手間と時間が掛かるんだって教えてやれ。
史実の南雲部隊はまともに休養と訓練すらする間も与えられず
ミッドウェーへ駆り出されたって事も。
>>875
史実より防空が強化されている上に、戦艦の装甲も厚いわけだな。そして万一全滅しても、
敵空母群を撃沈できる機会が生まれる。史実では、そのときと同じような状況は飛龍一隻だけだったが、
後方に完全に無傷の艦攻艦爆が残る、という事は、飛龍が４隻残ったような状態。
史実より防空が強化されている上に、戦艦の装甲も厚いわけだな。そして万一全滅しても、
敵空母群を撃沈できる機会が生まれる。史実では、そのときと同じような状況は飛龍一隻だけだったが、
後方に完全に無傷の艦攻艦爆が残る、という事は、飛龍が４隻残ったような状態。
>>873
米軍は暗号解読により、日本側の兵力・編成・作戦概要を把握しています
一体何度言われたらわかりますか？
そして史実でも日本艦隊の側面にあたる北東海面に占位して戦機を窺っております
攻撃機だけを積んだ空母をまず第1撃で屠ってから、その他の処理に掛かろうとするのは
敵側の心理・兵理の上から当然の事であって、不思議でも何でもありません
防御を固めた島嶼は数日やそこらは持ちますが、無防備な空母を燃やすには数時間あれば十分
どっちを優先させるべきか、子供でもわかります
米軍は暗号解読により、日本側の兵力・編成・作戦概要を把握しています
一体何度言われたらわかりますか？
そして史実でも日本艦隊の側面にあたる北東海面に占位して戦機を窺っております
攻撃機だけを積んだ空母をまず第1撃で屠ってから、その他の処理に掛かろうとするのは
敵側の心理・兵理の上から当然の事であって、不思議でも何でもありません
防御を固めた島嶼は数日やそこらは持ちますが、無防備な空母を燃やすには数時間あれば十分
どっちを優先させるべきか、子供でもわかります
>>877
しかし、その後方の空母は、そのままでは遠過ぎるわけで、前に出て来る訳だな。
必然的に日本側に発見される可能性が高くなる訳だ。
史実のように４隻の空母が島から近い距離に居たのとは違うのではないか？
しかし、その後方の空母は、そのままでは遠過ぎるわけで、前に出て来る訳だな。
必然的に日本側に発見される可能性が高くなる訳だ。
史実のように４隻の空母が島から近い距離に居たのとは違うのではないか？
情報が筒抜けなのに裏をかこうとするから
そのまた裏をかかれる。
策を弄せば弄す程に余計ドツボに嵌っていく。
なんでこんな簡単な事がわからない？
そのまた裏をかかれる。
策を弄せば弄す程に余計ドツボに嵌っていく。
なんでこんな簡単な事がわからない？
>>876
防空？全然強化されてないんだが。
今時「５分間の～」信じてるのか？なら軍板には一昨日来た方がいいな。
史実で防空戦闘が破綻した一番大きな要因は結果として個別少数機
による五月雨的空襲によって、各種補給の実施の間隙を突かれた、と
言うのが一番だが。
B-17の水平爆撃も戦果は無かったが、その要因となっている。
戦闘機は一度上に上げたら無補給で弾が出続けるとでも思ってるのか？
>>後方に完全に無傷の艦攻艦爆が残る、という事は、飛龍が４隻残ったような状態。
当に安手のゲーム脳だな。
直援戦闘機無しで攻撃隊出して、アメの機動部隊の直援戦闘機が待って
居る最中に放り込むんだ。
良くて空母１隻大破が関の山だろうな。何しろ直援戦闘機の居ない艦攻・
艦爆隊なんざ鴨葱だし。
防空？全然強化されてないんだが。
今時「５分間の～」信じてるのか？なら軍板には一昨日来た方がいいな。
史実で防空戦闘が破綻した一番大きな要因は結果として個別少数機
による五月雨的空襲によって、各種補給の実施の間隙を突かれた、と
言うのが一番だが。
B-17の水平爆撃も戦果は無かったが、その要因となっている。
戦闘機は一度上に上げたら無補給で弾が出続けるとでも思ってるのか？
>>後方に完全に無傷の艦攻艦爆が残る、という事は、飛龍が４隻残ったような状態。
当に安手のゲーム脳だな。
直援戦闘機無しで攻撃隊出して、アメの機動部隊の直援戦闘機が待って
居る最中に放り込むんだ。
良くて空母１隻大破が関の山だろうな。何しろ直援戦闘機の居ない艦攻・
艦爆隊なんざ鴨葱だし。
>>880
>史実で防空戦闘が破綻した一番大きな要因は結果として個別少数機
>による五月雨的空襲によって、各種補給の実施の間隙を突かれた、と
>言うのが一番だが。
しかし艦戦が艦攻艦爆の護衛として使われない上に、艦攻艦爆の発着が無い、としたら、
状況はぜんぜん違いませんか？
>史実で防空戦闘が破綻した一番大きな要因は結果として個別少数機
>による五月雨的空襲によって、各種補給の実施の間隙を突かれた、と
>言うのが一番だが。
しかし艦戦が艦攻艦爆の護衛として使われない上に、艦攻艦爆の発着が無い、としたら、
状況はぜんぜん違いませんか？
なんでここまで言われてるのに
「じゃあ作戦を半月延期して、その間は訓練と休養に充てつつ、
暗号の更新を完了させる」って言葉が出てこないんだろうね･･･？
馬鹿なの？死ぬの？
「じゃあ作戦を半月延期して、その間は訓練と休養に充てつつ、
暗号の更新を完了させる」って言葉が出てこないんだろうね･･･？
馬鹿なの？死ぬの？
>>882
かわりに発着に使える甲板の数が史実の半分に減ってるんだから大差ない。
かわりに発着に使える甲板の数が史実の半分に減ってるんだから大差ない。
>>882
艦戦が艦爆・艦攻の護衛として使われなければ飛行甲板が戦闘機
が２倍発着出来る程広くなるとでも？一時に発進・着艦出来る数に
変化がでる訳ではない。
大体艦戦隊の負荷自体が史実以上に高くなってるだろ。アホか。
>>883
人事異動も近かったから、その場合編制も見直す必要があるんだ
けどね。あの時期、機動部隊は本当は再編期にあるべき、というの
がこの坊やには無いんだろう。
艦戦が艦爆・艦攻の護衛として使われなければ飛行甲板が戦闘機
が２倍発着出来る程広くなるとでも？一時に発進・着艦出来る数に
変化がでる訳ではない。
大体艦戦隊の負荷自体が史実以上に高くなってるだろ。アホか。
>>883
人事異動も近かったから、その場合編制も見直す必要があるんだ
けどね。あの時期、機動部隊は本当は再編期にあるべき、というの
がこの坊やには無いんだろう。
>>885
艦戦が艦爆・艦攻の護衛として使われない、という事は、より防空が強化され、
五月雨的空襲の影響が少なくなるという事でもあるよね。
たしかに史実より甲板が半分でも、また、艦攻艦爆の発着が無いという事は、
それらが一度に発艦し、一度にわっと着艦する、という空白の時間もなく、
コンスタントに直衛用の艦戦が発艦し着艦し続けられる、という効率の違いも出てきそうですね。
艦戦が艦爆・艦攻の護衛として使われない、という事は、より防空が強化され、
五月雨的空襲の影響が少なくなるという事でもあるよね。
たしかに史実より甲板が半分でも、また、艦攻艦爆の発着が無いという事は、
それらが一度に発艦し、一度にわっと着艦する、という空白の時間もなく、
コンスタントに直衛用の艦戦が発艦し着艦し続けられる、という効率の違いも出てきそうですね。
>>886
艦載機の運用位勉強して来い。
>>たしかに史実より甲板が半分でも、また、艦攻艦爆の発着が無いという事は、
>>それらが一度に発艦し、一度にわっと着艦する、という空白の時間もなく、
>>コンスタントに直衛用の艦戦が発艦し着艦し続けられる、という効率の違いも出てきそうですね。
日本帝国にはカタパルト無いから無理。それに艦載機の整備要員が
倍に増えている訳でもないので妄想の域もでてないな。
発艦する際には風上にフネ向けないと艦載機が飛べない。
着艦する際には艦首側を空けて置かないと事故で自滅だな。
つまりゲーム脳のその場の思いつきに過ぎない。
艦載機の運用位勉強して来い。
>>たしかに史実より甲板が半分でも、また、艦攻艦爆の発着が無いという事は、
>>それらが一度に発艦し、一度にわっと着艦する、という空白の時間もなく、
>>コンスタントに直衛用の艦戦が発艦し着艦し続けられる、という効率の違いも出てきそうですね。
日本帝国にはカタパルト無いから無理。それに艦載機の整備要員が
倍に増えている訳でもないので妄想の域もでてないな。
発艦する際には風上にフネ向けないと艦載機が飛べない。
着艦する際には艦首側を空けて置かないと事故で自滅だな。
つまりゲーム脳のその場の思いつきに過ぎない。
>>888
だから、多くならないんだって。御目出度いな。
艦爆・艦攻が居なければ戦闘機の発艦・着艦距離が短縮出来るのか？
空母の数が史実の半分しかないのに、一度に発艦できる戦闘機
が倍になるか？
載せてゆく戦闘機が倍あるから上空に上げておける戦闘機が倍に
なる、なんていう発想がそもそもゲーム脳。
着艦は特に危険だから、着艦時は飛行甲板を空けておくのは
当時の常識だぞ。
そもそも論として、883で指摘されているように当時は艦載機は
各空母の艦長の指揮下にあるんだけどね。
空地分離を考えるなら、一番早めに無理やりやるとしても先に
人事異動が必要。
その場合、今想定している時期にMI作戦を実施する必要が無い。
だから、多くならないんだって。御目出度いな。
艦爆・艦攻が居なければ戦闘機の発艦・着艦距離が短縮出来るのか？
空母の数が史実の半分しかないのに、一度に発艦できる戦闘機
が倍になるか？
載せてゆく戦闘機が倍あるから上空に上げておける戦闘機が倍に
なる、なんていう発想がそもそもゲーム脳。
着艦は特に危険だから、着艦時は飛行甲板を空けておくのは
当時の常識だぞ。
そもそも論として、883で指摘されているように当時は艦載機は
各空母の艦長の指揮下にあるんだけどね。
空地分離を考えるなら、一番早めに無理やりやるとしても先に
人事異動が必要。
その場合、今想定している時期にMI作戦を実施する必要が無い。
本来攻撃隊発進用に使うべき整備を防空戦闘機に回せば、防空戦闘機の数を増やすことはできるが
それだと敵空母への攻撃ができない
後ろの空母が敵を攻撃できる位置なら、向こうも後ろの空母を攻撃できるし、後ろの空母の艦爆につける護衛戦闘機が無い
それだと敵空母への攻撃ができない
後ろの空母が敵を攻撃できる位置なら、向こうも後ろの空母を攻撃できるし、後ろの空母の艦爆につける護衛戦闘機が無い
全部戦闘機で敵の航空戦力を駆逐したのち
全部爆戦にすれば桶。
全部爆戦にすれば桶。
>>864の趣旨
「逆の展開に出来たとすれば、日本は戦艦と艦戦主体に載せた空母で進出」
「島の上空を主戦場にするのではなく、戦艦の上空を主戦場にする」「艦戦主体」を生かした俺案
前衛部隊： 巡 駆 巡 戦 戦 巡 駆 巡
↑
１５０浬程度
↓
本隊： 空 空
空 空
（趣旨）
・航空決戦最優先
・戦艦巡洋艦を中心とした前衛部隊と空母本隊に分ける
・空母直衛艦を減らし前衛に持って行く
・前衛各艦はお互いを視認限度におき、広正面に展開
・戦闘機専用空母はやめ、空母は本隊に集中運用
戦闘機だけ載せた軽空母を前衛に配置というのもやらない
むしろ制空権確保のための戦闘機だけの制空隊を抽出編成して先行させる
（メリット）
・前衛の水偵による早期索敵、前衛と本隊の距離により時間的余裕を稼ぐ
・航空攻撃後に前衛部隊による戦果拡大
（デメリット）
・敵の攻撃を前衛部隊が吸収
・空母直衛艦が減る
「逆の展開に出来たとすれば、日本は戦艦と艦戦主体に載せた空母で進出」
「島の上空を主戦場にするのではなく、戦艦の上空を主戦場にする」「艦戦主体」を生かした俺案
前衛部隊： 巡 駆 巡 戦 戦 巡 駆 巡
↑
１５０浬程度
↓
本隊： 空 空
空 空
（趣旨）
・航空決戦最優先
・戦艦巡洋艦を中心とした前衛部隊と空母本隊に分ける
・空母直衛艦を減らし前衛に持って行く
・前衛各艦はお互いを視認限度におき、広正面に展開
・戦闘機専用空母はやめ、空母は本隊に集中運用
戦闘機だけ載せた軽空母を前衛に配置というのもやらない
むしろ制空権確保のための戦闘機だけの制空隊を抽出編成して先行させる
（メリット）
・前衛の水偵による早期索敵、前衛と本隊の距離により時間的余裕を稼ぐ
・航空攻撃後に前衛部隊による戦果拡大
（デメリット）
・敵の攻撃を前衛部隊が吸収
・空母直衛艦が減る
おい、また仮想戦記ぽっくなってきてるぞ、勝手に零戦の数増やすなよ！ＭＩの頃はまだ９６艦戦が第一線機なんだから主力部隊の空母にも９６艦戦積んでたんだから。それぐらい知っておいてくれ
>>892では積んでる零戦でやりくりするんだよ
攻撃隊の戦闘機隊のうち
制空隊は一部を分離先行して攻撃隊の到達までに敵地上空の制空権を確保するとかね
モノは増えない、あくまで運用で対応なので
どこか増やせばどこかが減るゼロサム
攻撃隊の戦闘機隊のうち
制空隊は一部を分離先行して攻撃隊の到達までに敵地上空の制空権を確保するとかね
モノは増えない、あくまで運用で対応なので
どこか増やせばどこかが減るゼロサム
>>892
その案はマリアナ沖の基本計画をベースにしているように見える。
その案の場合、一番問題になるのは前衛部隊の艦の燃料ではないかな？
戦艦は大和以外は25ノット全速だから、もろ足手まといだし、燃料の
消費も増えるよね。
その案はマリアナ沖の基本計画をベースにしているように見える。
その案の場合、一番問題になるのは前衛部隊の艦の燃料ではないかな？
戦艦は大和以外は25ノット全速だから、もろ足手まといだし、燃料の
消費も増えるよね。
史実のミッドウェーで新編成を試しその訓練をする時間的余裕などない。
>>864
ミッドウェーの編成を見れば当時の連合艦隊で機動部隊は切札ではなく水雷戦隊並の露払いに過ぎないとわかるだろうに。
戦前から夜戦投入を想定された金剛型以外は切札である戦艦を前衛に出したりしない。
戦艦隊が機動部隊の指揮下に入るのは昭和19年のマリアナ海戦直前であり南太平洋海戦ですら第二艦隊のが第三艦隊より先任で統一指揮ができなかった。
ミッドウェーの編成を見れば当時の連合艦隊で機動部隊は切札ではなく水雷戦隊並の露払いに過ぎないとわかるだろうに。
戦前から夜戦投入を想定された金剛型以外は切札である戦艦を前衛に出したりしない。
戦艦隊が機動部隊の指揮下に入るのは昭和19年のマリアナ海戦直前であり南太平洋海戦ですら第二艦隊のが第三艦隊より先任で統一指揮ができなかった。
>>892
それミッドウェーの戦訓検討の結果出た接敵隊形そのものではｗ
それミッドウェーの戦訓検討の結果出た接敵隊形そのものではｗ
>>898
似てはいるが、前衛との距離の取り方に大きな差があるな。
史実のミッドウェー後、第二次ソロモン戦では前衛の戦艦と本隊の空母との間隔は
約20浬とした。
その次の南太平洋海戦では第二次ソロモンの戦訓を踏まえて、やや間隔を広げ30浬に。
近すぎては分離する意味が無い、さりとて離れすぎては斜め前方から接敵された時に
前衛がスルーされてしまう事態が予想された。
まあミッドウェー後も苦心と試行錯誤が続いてるわけだが、150浬は当時として離れすぎだ罠ｗ
似てはいるが、前衛との距離の取り方に大きな差があるな。
史実のミッドウェー後、第二次ソロモン戦では前衛の戦艦と本隊の空母との間隔は
約20浬とした。
その次の南太平洋海戦では第二次ソロモンの戦訓を踏まえて、やや間隔を広げ30浬に。
近すぎては分離する意味が無い、さりとて離れすぎては斜め前方から接敵された時に
前衛がスルーされてしまう事態が予想された。
まあミッドウェー後も苦心と試行錯誤が続いてるわけだが、150浬は当時として離れすぎだ罠ｗ
>>894
それも加賀の戦闘詳報戦訓所見の改善案そのママ
それも加賀の戦闘詳報戦訓所見の改善案そのママ
陣形論じても意味があるまい
敗因を突き詰めると下記になるが
１．暗号解読による情報筒抜け
２．作戦趣旨の不徹底
３．米軍戦力の軽視
４．レーダー、無線機の開発遅れ、
５．日本機の脆弱性
６．作戦海域の設定ミス（ＭＩである必要性が無い）
７．指揮官の無能さ
８．無駄に多い参加艦艇
９．対空火器の貧弱さ
１０．希望的観測に基づく作戦行動
敗因を突き詰めると下記になるが
１．暗号解読による情報筒抜け
２．作戦趣旨の不徹底
３．米軍戦力の軽視
４．レーダー、無線機の開発遅れ、
５．日本機の脆弱性
６．作戦海域の設定ミス（ＭＩである必要性が無い）
７．指揮官の無能さ
８．無駄に多い参加艦艇
９．対空火器の貧弱さ
１０．希望的観測に基づく作戦行動
そんな今更な一般論並べても退屈このうえない
スレタイ１００回読んで出直してこい
スレタイ１００回読んで出直してこい
n
ミッドウェー海戦に勝ちたいなら奇襲や奇策などせず南雲艦隊＋隼鷹・龍驤・瑞鳳も併せて暗号解読されようが数の優勢で力押しすればいい。
米が決戦を避けるのであればそれでも構わんじゃないか。
勝てればいいんだろ？しかし米にとっては消耗戦や痛み分けは望むとこだし奇襲の可能性もあるから日本空母戦力を削れるなら受けてたつだろう。
索敵機が足りないなら千歳や日進をつければいい。いざとなれば上記３隻を囮や犠牲にしてでも米空母３隻を撃破できればいいんだろ？
珊瑚海でも５航戦だけでなく加賀も加えて３隻にすればいい(赤城飛龍蒼龍までは無理)。
もしくは珊瑚海は一旦おいてインド洋から帰還後５月一杯休養と訓練して改めて６月に南雲艦隊全力で珊瑚海海戦をやればいい。
半端に２隻とか４隻で作戦するからいかん。せっかく数で優勢なんだから勝ちたいなら常に手持ちの戦力を全力投入すべきだろう。
米が決戦を避けるのであればそれでも構わんじゃないか。
勝てればいいんだろ？しかし米にとっては消耗戦や痛み分けは望むとこだし奇襲の可能性もあるから日本空母戦力を削れるなら受けてたつだろう。
索敵機が足りないなら千歳や日進をつければいい。いざとなれば上記３隻を囮や犠牲にしてでも米空母３隻を撃破できればいいんだろ？
珊瑚海でも５航戦だけでなく加賀も加えて３隻にすればいい(赤城飛龍蒼龍までは無理)。
もしくは珊瑚海は一旦おいてインド洋から帰還後５月一杯休養と訓練して改めて６月に南雲艦隊全力で珊瑚海海戦をやればいい。
半端に２隻とか４隻で作戦するからいかん。せっかく数で優勢なんだから勝ちたいなら常に手持ちの戦力を全力投入すべきだろう。
で全力投入したらどうなるんだよ
結論を出せ能無し
結論を出せ能無し
>>905
具体的な結果は実際やってみないと何とも言えんが米が決戦を避ける可能性もある。
推測でこうなるだろうと予測しても絶対そうなる訳じゃない。
だが珊瑚海では空母３隻にするだけで航空戦力に余裕ができて史実でできなかった追撃が可能になるし上陸作戦を続行したかもしれない。
代わりにミッドウェーに加賀も不参加になる可能性もある。
南雲艦隊全力で珊瑚海の場合は米が迎撃してくるかさえ不明だ。
ミッドウェーでは戦力の余裕を生かして防空もこなしつつ護衛つける余裕もあるから早期に空母への攻撃隊を出せるかもしれん。
いずれかの空母が史実通り艦爆の奇襲を食らっても反撃能力は史実の飛龍１隻より高いはずだ。
ここまで説明せんでもわかりそうなもんだが。理解できたかね？能なし君。
具体的な結果は実際やってみないと何とも言えんが米が決戦を避ける可能性もある。
推測でこうなるだろうと予測しても絶対そうなる訳じゃない。
だが珊瑚海では空母３隻にするだけで航空戦力に余裕ができて史実でできなかった追撃が可能になるし上陸作戦を続行したかもしれない。
代わりにミッドウェーに加賀も不参加になる可能性もある。
南雲艦隊全力で珊瑚海の場合は米が迎撃してくるかさえ不明だ。
ミッドウェーでは戦力の余裕を生かして防空もこなしつつ護衛つける余裕もあるから早期に空母への攻撃隊を出せるかもしれん。
いずれかの空母が史実通り艦爆の奇襲を食らっても反撃能力は史実の飛龍１隻より高いはずだ。
ここまで説明せんでもわかりそうなもんだが。理解できたかね？能なし君。
終戦記念日が９月１５日か２３日あたりになって休日になるかも
>>905
それとスレタイのような仮想戦記まがいのご都合主義や小手先の作戦でごまかすよりそんなに勝ちたいならせめて全力で勝ちに行く位の努力をしたらどうだと言ってるだけでこうしたら勝てると言いたいんじゃない。
それとスレタイのような仮想戦記まがいのご都合主義や小手先の作戦でごまかすよりそんなに勝ちたいならせめて全力で勝ちに行く位の努力をしたらどうだと言ってるだけでこうしたら勝てると言いたいんじゃない。
つまらん
スレ違いの話はよそでやれや
ここはお前のオナニー部屋じゃない
スレ違いの話はよそでやれや
ここはお前のオナニー部屋じゃない
レーダーが無いから祈祷師連れてって雲が出ないように祈らせる
そういう夢のある話がいいね
＞米が決戦を避けるのであればそれでも構わんじゃないか。
大いに構うし、困るんだよ、米空母には出てきてもらわなきゃあ。
史実のMI作戦で浪費した艦隊用燃料がどのくらいか？
国内の燃料備蓄がその時どのくらいあったのか、知らずに吹いてるんじゃあるまいな？
史実よりたくさんの艦艇を参加させて、史実では途中で引き返した艦船も
ミッドウェーまで進ませて、挙句「肩透かしでした」じゃあ、下手すると史実より悪くなるわ。
大いに構うし、困るんだよ、米空母には出てきてもらわなきゃあ。
史実のMI作戦で浪費した艦隊用燃料がどのくらいか？
国内の燃料備蓄がその時どのくらいあったのか、知らずに吹いてるんじゃあるまいな？
史実よりたくさんの艦艇を参加させて、史実では途中で引き返した艦船も
ミッドウェーまで進ませて、挙句「肩透かしでした」じゃあ、下手すると史実より悪くなるわ。
決戦はしたい。
損害は出したくない。米空母は逃さず全滅させたい。
海戦後すぐ次の作戦ができるようにしたい。…どこまでわがまま言ってるんだ。
そんな都合よくいくなら戦争にも負けてないわ。
損害は出したくない。米空母は逃さず全滅させたい。
海戦後すぐ次の作戦ができるようにしたい。…どこまでわがまま言ってるんだ。
そんな都合よくいくなら戦争にも負けてないわ。
アメリカには勝てないとわかってるのに何で真珠湾とかミッドウェーとかレイテに夢を持つんだろう。
日本の実力的に珊瑚海や南太平洋くらいの結果が最良だろうに。
例えばミッドウェーで４空母はかろうじて撃沈だけは免れたけど航空隊は壊滅し再建に時間が必要で戦果はヨークタウン１隻撃沈のみとかだと満足できない訳だろ？
日本の実力的に珊瑚海や南太平洋くらいの結果が最良だろうに。
例えばミッドウェーで４空母はかろうじて撃沈だけは免れたけど航空隊は壊滅し再建に時間が必要で戦果はヨークタウン１隻撃沈のみとかだと満足できない訳だろ？
てかミッドウェーに勝利する事で何を期待してるんだろう。
エセックス級の量産は代わらないし３隻撃沈してもワスプやサラトガは残ってるし18年夏には戦力が逆転する。それまで攻められるだけ攻めたいという事なんだろうか。
米軍のガ島上陸がなくなりソロモンの制空権を確保しモレスビーやFSを占領しできればハワイも占領したいとか期待してるのか？
ならミッドウェーやらずにガ島やモレスビーに集中すればいい。
そこでも決戦の機会があるだろうしラバウルからの支援もある。
それとも空母決戦だけでなくミッドウェー占領も実現してハワイへの足掛かりにしたいのか。
当時の連合艦隊の作戦以上に目的が曖昧だな。
エセックス級の量産は代わらないし３隻撃沈してもワスプやサラトガは残ってるし18年夏には戦力が逆転する。それまで攻められるだけ攻めたいという事なんだろうか。
米軍のガ島上陸がなくなりソロモンの制空権を確保しモレスビーやFSを占領しできればハワイも占領したいとか期待してるのか？
ならミッドウェーやらずにガ島やモレスビーに集中すればいい。
そこでも決戦の機会があるだろうしラバウルからの支援もある。
それとも空母決戦だけでなくミッドウェー占領も実現してハワイへの足掛かりにしたいのか。
当時の連合艦隊の作戦以上に目的が曖昧だな。
つか景気のいい話をバーンとするスレだなここは
米空母全滅どころか日本は航空攻撃のみで米正規空母を撃沈した事はない。
軽空母や護衛空母なら撃沈してるけど。
レキシントンは駆逐艦による自沈処分。
ヨークタウンとワスプは潜水艦。
ホーネットも駆逐艦による雷撃。
しかもヨークタウン・サラトガ・ホーネット・エンタープライズの戦歴を見れば撃沈が容易でないのがわかる。半端な損害ではハワイに連れ帰って修理される。
逆に日本空母が損害受けるとトラックまで後退させられるか不安。
軽空母や護衛空母なら撃沈してるけど。
レキシントンは駆逐艦による自沈処分。
ヨークタウンとワスプは潜水艦。
ホーネットも駆逐艦による雷撃。
しかもヨークタウン・サラトガ・ホーネット・エンタープライズの戦歴を見れば撃沈が容易でないのがわかる。半端な損害ではハワイに連れ帰って修理される。
逆に日本空母が損害受けるとトラックまで後退させられるか不安。
919 ：名無し三等兵：2009/01/10(土) 10:10:06 ID:T9Koe7IT
>>889
>載せてゆく戦闘機が倍あるから上空に上げておける戦闘機が倍に
>なる、なんていう発想がそもそもゲーム脳。
今度は、艦攻艦爆の発着がない事を忘れておられ
ますよ。
艦戦主体に載せ防空に最善を尽くした空母二隻と戦艦で島に接近し防空し続け、
敵空母を引き寄せて位置を発見した後に、
安全な後方に待機していた艦攻艦爆主体に載せた空母二隻から、敵空母を攻撃する、
というのは、日本軍側の後方の空母が先に相手の空母を発見先手になる事は間違いないわけで、
航空戦は先手必勝、の定石に叶っている有力な案である事は間違いありません。
>載せてゆく戦闘機が倍あるから上空に上げておける戦闘機が倍に
>なる、なんていう発想がそもそもゲーム脳。
今度は、艦攻艦爆の発着がない事を忘れておられ
ますよ。
艦戦主体に載せ防空に最善を尽くした空母二隻と戦艦で島に接近し防空し続け、
敵空母を引き寄せて位置を発見した後に、
安全な後方に待機していた艦攻艦爆主体に載せた空母二隻から、敵空母を攻撃する、
というのは、日本軍側の後方の空母が先に相手の空母を発見先手になる事は間違いないわけで、
航空戦は先手必勝、の定石に叶っている有力な案である事は間違いありません。
防空体制を強化したいのなら、なぜレーダーの開発強化と機動部隊への配備を考えないの？
珊瑚海やインド洋で防空体制の強化の必要性は明らかになったのに？
なぜその時の戦訓を総括して、次に活かさせようとしない？
珊瑚海やインド洋で防空体制の強化の必要性は明らかになったのに？
なぜその時の戦訓を総括して、次に活かさせようとしない？
どうせミッドウェーには間に合わないじゃん
なんで
>レーダーの開発強化と機動部隊への配備
は却下
なんで
>レーダーの開発強化と機動部隊への配備
は却下
暗号やレーダー、そういった表面的な事も大事だけど、ミッドウェーに限れば根本的な陣型の方針が間違ってたわけだと思う。
米軍側は、島というオトリを前面にさらし、島が攻撃されたらされたで日本空母を発見しやすくなるからここで切り札の空母を出す、の二段構え。
日本軍側は、何のオトリもなく、最初から四空母という切り札を前面にさらした一枚勝負。
これは負ける。
米軍側は、島というオトリを前面にさらし、島が攻撃されたらされたで日本空母を発見しやすくなるからここで切り札の空母を出す、の二段構え。
日本軍側は、何のオトリもなく、最初から四空母という切り札を前面にさらした一枚勝負。
これは負ける。
>>919
無限ループなんだが。米空母を発見した時の位置関係が例えば米空母～200浬～前衛空母～300浬～後衛空母だった場合、発見後すぐに攻撃隊はだせないのはわかるな？
日本航空隊の行動範囲が200浬として後衛空母の艦攻艦爆が米空母を攻撃できる位置につくまで300浬前進する必要がある。
30ノットだから10時間かかる。
後衛空母が前進するまで10時間前衛の２隻は空襲に耐えないといけない。
飛行甲板をやられて発着艦できず戦線離脱も充分有り得る。
てか一日中防空戦闘やってたら疲労がたまって数が多くても能力発揮できない。
米は別に１部隊で連続攻撃する必要はないから疲労を軽減できる。そして前衛２隻が戦力外になったら後衛は戦闘機の護衛がなく防空能力は皆無。
結果攻撃を防げずあっさりやられるＯＫ？
てか10時間のうちに夜になって攻撃不能で翌日また索敵からやり直しだけどな。
無限ループなんだが。米空母を発見した時の位置関係が例えば米空母～200浬～前衛空母～300浬～後衛空母だった場合、発見後すぐに攻撃隊はだせないのはわかるな？
日本航空隊の行動範囲が200浬として後衛空母の艦攻艦爆が米空母を攻撃できる位置につくまで300浬前進する必要がある。
30ノットだから10時間かかる。
後衛空母が前進するまで10時間前衛の２隻は空襲に耐えないといけない。
飛行甲板をやられて発着艦できず戦線離脱も充分有り得る。
てか一日中防空戦闘やってたら疲労がたまって数が多くても能力発揮できない。
米は別に１部隊で連続攻撃する必要はないから疲労を軽減できる。そして前衛２隻が戦力外になったら後衛は戦闘機の護衛がなく防空能力は皆無。
結果攻撃を防げずあっさりやられるＯＫ？
てか10時間のうちに夜になって攻撃不能で翌日また索敵からやり直しだけどな。
>>923
「戦闘機専用空母」も
「主力戦艦部隊を囮に」も
ミッドウェー作戦にはまず間に合わないぞ。
そのために作戦を延期するなら、その間に暗号の更新が間に合う
そうすると待ち伏せ前提の奇形的艦隊編成する必要も無くなるんだわ。
それなら航空隊の要請を容れて訓練と休養にあてたほうがいい。
「戦闘機専用空母」も
「主力戦艦部隊を囮に」も
ミッドウェー作戦にはまず間に合わないぞ。
そのために作戦を延期するなら、その間に暗号の更新が間に合う
そうすると待ち伏せ前提の奇形的艦隊編成する必要も無くなるんだわ。
それなら航空隊の要請を容れて訓練と休養にあてたほうがいい。
まあ仮に小沢や山口が指揮しても勝てないのは確かだな。
「前衛と主力」はミッドウェー以前に
連合艦隊内部に構想はあったということなのでいいんじゃね
連合艦隊内部に構想はあったということなのでいいんじゃね
>>928
構想が直ちに現実になるなら誰も苦労はせんのだよ。
主力戦艦部隊を空母部隊の指揮下に置くという、
従来の常識と完全に逆転した形にしなきゃいけない。
同一艦隊内で位置を入れ替えるのとはワケが違うんだぞ？
あ号作戦でようやく現実のものになったんだがな。
構想が直ちに現実になるなら誰も苦労はせんのだよ。
主力戦艦部隊を空母部隊の指揮下に置くという、
従来の常識と完全に逆転した形にしなきゃいけない。
同一艦隊内で位置を入れ替えるのとはワケが違うんだぞ？
あ号作戦でようやく現実のものになったんだがな。
前衛と主力なんか
第二次ソロモンや南太平洋海戦で実施してるからな
不徹底でもいいんだよ
大げさに考えすぎ
第二次ソロモンや南太平洋海戦で実施してるからな
不徹底でもいいんだよ
大げさに考えすぎ
>>931
情報漏れを防ぐ方法はないので却下
情報漏れを防ぐ方法はないので却下
>>932
・あれは機動部隊の指揮下艦艇で調整を行ったのだからわけが違う。
・それもミッドウェーでの大敗北という手痛い戦訓があればこそ。
・MI作戦は現場からの休養・訓練・再編成の要請を蹴飛ばして実施されたほどの
準備に余裕の無いシロモノ。
・あれは機動部隊の指揮下艦艇で調整を行ったのだからわけが違う。
・それもミッドウェーでの大敗北という手痛い戦訓があればこそ。
・MI作戦は現場からの休養・訓練・再編成の要請を蹴飛ばして実施されたほどの
準備に余裕の無いシロモノ。
情報は大切だけどねえ
慎重さかけてたよなあ
慎重さかけてたよなあ
ま、いいんじゃないの連合艦隊内に素地はあったということで
前衛と主力これ採用
細かいことゴチャゴチャいってると話が前に進まんからな
前衛と主力これ採用
細かいことゴチャゴチャいってると話が前に進まんからな
索敵軽視とか
肝心なときに肝心な電報が伝わらんというのはどうにかならんのか？
肝心なときに肝心な電報が伝わらんというのはどうにかならんのか？
参謀！ ミ島占領したら、補給はどする？
そもそも、空母飛龍の山口多聞がなぜ、他の空母と少し離れていたのか？
その理由に興味がある。
その理由に興味がある。
>>936
むしろ第１艦隊指揮下に１航戦、第２艦隊指揮下に２航戦という戦前の１航艦編成前の状態に退化。
むしろ第１艦隊指揮下に１航戦、第２艦隊指揮下に２航戦という戦前の１航艦編成前の状態に退化。
米の３空母撃沈なら、さすがに補給もなんとかなった、というか飛行場が使えるようになれば相当なものじゃないか？
>>936
お前さんが軽視してる「細かいこと」の内容。
・機動部隊の判断では、休養、訓練、修理、再編成（半年の連戦で得た戦訓の評価と導入も含まれる）に
三ヶ月必要と判断していた、なお戦力は開戦時から二割程度減少と評価。
また、本来年末に行われる人事異動が開戦によってずっと先送りになっていたため、それもしなければ
ならなかったが、この駆け込み異動がまた現場に混乱をもたらした。
機動部隊の本土帰還が4/22、GF司令部でのMI作戦の図上演習は5/1～5/3、出撃は5/27（1日延期）
どう見ても大規模な編成変更を行うような余裕は無い。
お前さんが軽視してる「細かいこと」の内容。
・機動部隊の判断では、休養、訓練、修理、再編成（半年の連戦で得た戦訓の評価と導入も含まれる）に
三ヶ月必要と判断していた、なお戦力は開戦時から二割程度減少と評価。
また、本来年末に行われる人事異動が開戦によってずっと先送りになっていたため、それもしなければ
ならなかったが、この駆け込み異動がまた現場に混乱をもたらした。
機動部隊の本土帰還が4/22、GF司令部でのMI作戦の図上演習は5/1～5/3、出撃は5/27（1日延期）
どう見ても大規模な編成変更を行うような余裕は無い。
「龍驤」、「隼鷹」を割いたのがいたいだろう
ミ島攻略あとでも、よかったんじゃね？後知恵？？
補給 うーーーん 日本とミ島のながーーーい補給線
米潜水艦の餌食になりそうだあ・・・
ミ島攻略あとでも、よかったんじゃね？後知恵？？
補給 うーーーん 日本とミ島のながーーーい補給線
米潜水艦の餌食になりそうだあ・・・
輸送船、タンカーをつぎつぎ 撃沈され
立ち往生しなきゃいいけど
立ち往生しなきゃいいけど
全空母戦力を結集して必勝の編成を組むと
米空母が決戦を忌避して、元も子もなくなる可能性が高い
作戦情報が漏れてるという前提の下では何をやっても裏目に出る
米空母が決戦を忌避して、元も子もなくなる可能性が高い
作戦情報が漏れてるという前提の下では何をやっても裏目に出る
中途半端で大損害だしちゃった・・・・て
「龍驤」「隼鷹」はしょうがないとしても
たしか、主力部隊にも、小型空母２隻あつたなあ
これをまわすことは・・・・・どうなの？
「龍驤」「隼鷹」はしょうがないとしても
たしか、主力部隊にも、小型空母２隻あつたなあ
これをまわすことは・・・・・どうなの？
>>944
さきの作戦延期却下の件にも関わるけど、山本が6月初頭の攻略に拘った理由は
主に月齢と天候。
上陸作戦は暗過ぎず、明る過ぎず、かつ天候がよく、波の穏やかな環境が好まれる。
よくわからんが、これを逃すと次の好機は6ヵ月後とかになるらしく、
それで下からの延期要請に頑として応じなかったようだ。
欧州でのオーバーロード作戦の時も似たような話があったね。
さきの作戦延期却下の件にも関わるけど、山本が6月初頭の攻略に拘った理由は
主に月齢と天候。
上陸作戦は暗過ぎず、明る過ぎず、かつ天候がよく、波の穏やかな環境が好まれる。
よくわからんが、これを逃すと次の好機は6ヵ月後とかになるらしく、
それで下からの延期要請に頑として応じなかったようだ。
欧州でのオーバーロード作戦の時も似たような話があったね。
>937
どうにかならんのか? といわれても、自分が有利と思えばどこまでも調子に乗るのは
日本人の民族的性質なんでなぁ。MIの前に連敗するとかぐらいしか。
まぁ、負けても斜め上に向かうって性質もあるので、それはそれでダメかもしれんけど。
どうにかならんのか? といわれても、自分が有利と思えばどこまでも調子に乗るのは
日本人の民族的性質なんでなぁ。MIの前に連敗するとかぐらいしか。
まぁ、負けても斜め上に向かうって性質もあるので、それはそれでダメかもしれんけど。
ガ島では上陸軍を輸送船の数から約15000人とほぼ正確に解析したのに
自分に都合が悪いとたった2000人に魔改造もする
自分に都合が悪いとたった2000人に魔改造もする
>>941
空母の有無以前に第四艦隊ではマーシャルとラバウルまでの補給が限界でミッドウェーまでは無理と報告している。
>>943
作戦では占領後なるべく早期に飛行場を使用できるよう友永隊もわざと滑走路の破壊は手加減してる。
予定では奇襲により地上駐機中の機体を破壊するつもりだった。
友永が第二次攻撃の要ありと報告したのは基地航空隊を壊滅できなかったからで滑走路の破壊が不充分だったからではない。
基地航空隊は空中退避中と予想されたので戻った所を第二次攻撃隊で叩くつもりだった。
空母の有無以前に第四艦隊ではマーシャルとラバウルまでの補給が限界でミッドウェーまでは無理と報告している。
>>943
作戦では占領後なるべく早期に飛行場を使用できるよう友永隊もわざと滑走路の破壊は手加減してる。
予定では奇襲により地上駐機中の機体を破壊するつもりだった。
友永が第二次攻撃の要ありと報告したのは基地航空隊を壊滅できなかったからで滑走路の破壊が不充分だったからではない。
基地航空隊は空中退避中と予想されたので戻った所を第二次攻撃隊で叩くつもりだった。
>>948
月齢に関しては満潮と干潮の時刻が問題なのであり6/6の満潮時刻が0805で6/7の満潮が0850。
上陸時に満潮でないと大発が環礁を越えられず島に辿り着けずこの時間を逃すと次の満潮が6/6で1900、6/7で1955になってしまう。
南雲艦隊はこの時間に間に合うように基地航空隊を制圧しなければならなかった。
月齢に関しては満潮と干潮の時刻が問題なのであり6/6の満潮時刻が0805で6/7の満潮が0850。
上陸時に満潮でないと大発が環礁を越えられず島に辿り着けずこの時間を逃すと次の満潮が6/6で1900、6/7で1955になってしまう。
南雲艦隊はこの時間に間に合うように基地航空隊を制圧しなければならなかった。
旧日本海軍のやっていることって、調べれば調べるほど、馬鹿丸出しだね
やっぱ陣形くらいしか
いじるとこないか
いじるとこないか
陣形いじるというより
わが軍は自国戦艦の実力を過小評価しすぎている
大和上甲板は軽く１０００ポンド爆弾を跳ね返すし
主砲アーマーにいたってはすべての敵が有する砲弾と爆弾をはじくとされている
坊の岬ではたまたま副砲に致命弾を受けたが
それもやっと敵が１５００ポンド爆弾を吊り下げてきてのはなしである
また長門級と伊勢級の鋼管バルジは完全に水雷を封じており
浸水被害は考慮の必要が無い
大和は旗艦だから仕方ないにしても、高須部隊の運用は最大の間違い
もちろん４空母の前に出せとか、並航して空母の被害を分担しろなど
下らんことに使えといっているのではない
わが軍は自国戦艦の実力を過小評価しすぎている
大和上甲板は軽く１０００ポンド爆弾を跳ね返すし
主砲アーマーにいたってはすべての敵が有する砲弾と爆弾をはじくとされている
坊の岬ではたまたま副砲に致命弾を受けたが
それもやっと敵が１５００ポンド爆弾を吊り下げてきてのはなしである
また長門級と伊勢級の鋼管バルジは完全に水雷を封じており
浸水被害は考慮の必要が無い
大和は旗艦だから仕方ないにしても、高須部隊の運用は最大の間違い
もちろん４空母の前に出せとか、並航して空母の被害を分担しろなど
下らんことに使えといっているのではない
>944
afoいえ。当時の米軍に日本船団をバカスカ沈める実力があるとでも？
afoいえ。当時の米軍に日本船団をバカスカ沈める実力があるとでも？
>>956
沈められる以前に南方作戦のせいで船舶が軍事作戦に徴庸され国力維持に必要な船舶の最低限の量にすら全く足りてない。
ミッドウェーのような遠方で作戦を続ければ日本の国力は先細りの一方だ。
蘭印の石油も17年中に本土に運べたのはミッドウェー作戦で消費した量の２倍でしかないのだから燃料が底をつくのは当然。
それとキャビテで大量の魚雷を失い深刻な魚雷不足と信菅の信頼性が低いのに日本は17年中に95万トンの船舶を喪失してる。
全体で600万トンの保有量で民需に必要な最低量が300万トン、新規造船は軍艦建造と造船所のとりあいで民需船舶が少ないから鋼材も入手しづらいという悪循環。
沈められる以前に南方作戦のせいで船舶が軍事作戦に徴庸され国力維持に必要な船舶の最低限の量にすら全く足りてない。
ミッドウェーのような遠方で作戦を続ければ日本の国力は先細りの一方だ。
蘭印の石油も17年中に本土に運べたのはミッドウェー作戦で消費した量の２倍でしかないのだから燃料が底をつくのは当然。
それとキャビテで大量の魚雷を失い深刻な魚雷不足と信菅の信頼性が低いのに日本は17年中に95万トンの船舶を喪失してる。
全体で600万トンの保有量で民需に必要な最低量が300万トン、新規造船は軍艦建造と造船所のとりあいで民需船舶が少ないから鋼材も入手しづらいという悪循環。
どうも日本の旧式戦艦群を過大評価して火葬戦記にもって行こう
とするゲーム脳がいるのでスレのレベルが低下してくる
せめて、米空母がミ島近海にいることを知ってたらレベルの話に
ならんのか、編成変えたり、戦闘機増やしたり、お子ちゃまレベルじゃないか
とするゲーム脳がいるのでスレのレベルが低下してくる
せめて、米空母がミ島近海にいることを知ってたらレベルの話に
ならんのか、編成変えたり、戦闘機増やしたり、お子ちゃまレベルじゃないか
アッツキスカを攻めた事が、あまりにも遠すぎてオトリにならなかったからな。
あっちが取れるのならあっちだけ固めて、ミッドウェーはそれから半年は先、という手はなかったんかな？
そうすれば北方向からも同時に揺さぶりがかけられたわけで。
あっちが取れるのならあっちだけ固めて、ミッドウェーはそれから半年は先、という手はなかったんかな？
そうすれば北方向からも同時に揺さぶりがかけられたわけで。
>>旧日本海軍のやっていることって、調べれば調べるほど、馬鹿丸出しだね
ミ海戦は、情報漏れで敗れたと百歩譲っても
ガ島は酷い、なんで敵奥深く、航続距離ぎりぎりに基地つくろうとしたか・・
敵は新鋭戦艦まで投入、こちらは”ホテル”となってるしｗ
ミ海戦は、情報漏れで敗れたと百歩譲っても
ガ島は酷い、なんで敵奥深く、航続距離ぎりぎりに基地つくろうとしたか・・
敵は新鋭戦艦まで投入、こちらは”ホテル”となってるしｗ
>>959
固めるも何もいざ占領してみたらアッツキスカなんて岩だらけの何もないとこで飛行場すら作られなかったけどな。
さっさと撤退すればいいのに迷ってるうちに手遅れになった。
>>960
>敵奥深く、航続距離ぎりぎりに基地つくろうとしたか
ミ島なんて航続距離ぎりぎりどころか陸攻すら届かん距離なんだけど。
固めるも何もいざ占領してみたらアッツキスカなんて岩だらけの何もないとこで飛行場すら作られなかったけどな。
さっさと撤退すればいいのに迷ってるうちに手遅れになった。
>>960
>敵奥深く、航続距離ぎりぎりに基地つくろうとしたか
ミ島なんて航続距離ぎりぎりどころか陸攻すら届かん距離なんだけど。
>>951
基地機がミ島を離陸→友永隊がミ島を爆撃→基地機が南雲部隊を攻撃→友永隊収容
→米艦載機が来襲被弾→飛龍から攻撃隊発進、だから
敵艦載機の来襲が無くてミ島に向けて第二次攻撃隊が飛び立てばミ島の基地機をつぶせたよな。
基地機がミ島を離陸→友永隊がミ島を爆撃→基地機が南雲部隊を攻撃→友永隊収容
→米艦載機が来襲被弾→飛龍から攻撃隊発進、だから
敵艦載機の来襲が無くてミ島に向けて第二次攻撃隊が飛び立てばミ島の基地機をつぶせたよな。
963 ：名無し三等兵：2009/01/10(土) 20:44:59 ID:Kv7ROkS5
ドンパチのドンは敵の攻撃
ドンパチのパチが日本の攻撃
ドンパチのパチが日本の攻撃
アッツは北方の脅威を演出するのと（天候が悪くて飛行場作れない土地だから脅威は少ないけど）
「返すから講和してよ」カードに使うためのものだね
ミッドウェイと同時にやる意義がわからんけど
「返すから講和してよ」カードに使うためのものだね
ミッドウェイと同時にやる意義がわからんけど
>ミッドウェイと同時にやる意義がわからんけど
だよね ミ島攻略して次にアならわかるけど。
ドイツのスターリングラードとバクーにてる？かな
こちらは資源ないけどｗ
だよね ミ島攻略して次にアならわかるけど。
ドイツのスターリングラードとバクーにてる？かな
こちらは資源ないけどｗ
占領したところで滑走路整備だけでも大変だろうけど
米軍が燃料タンク爆破して行くだろうから作り直す必要がある
米軍が燃料タンク爆破して行くだろうから作り直す必要がある
>>965-965
本土空襲回避のため、哨戒線の推進のためだよ。
ミッドウェイ攻略と併せてこれをしておかないと、
もし米空母が迎撃に出てこなかったり、
撃ち漏らしてハワイに逃げ込まれたりしたらまた元の木阿弥、
何のための大作戦だったんだってなっちゃうだろ？
本土空襲回避のため、哨戒線の推進のためだよ。
ミッドウェイ攻略と併せてこれをしておかないと、
もし米空母が迎撃に出てこなかったり、
撃ち漏らしてハワイに逃げ込まれたりしたらまた元の木阿弥、
何のための大作戦だったんだってなっちゃうだろ？
南方作戦から先を考えてなかっただけだろ
>>965
AL作戦にはMIの陽動の意味もある。
6/4ダッチハーバー空襲によりアラスカ・ダッチハーバー方面攻略を危惧した米空母が迎撃。
つまり北太平洋で空母戦が起きる可能性も充分あった。
6/5ミッドウェー空襲、6/6空襲を継続し基地無力化、6/7MI上陸開始の予定で米空母が北に向かったらどうしてたんだろ。
高須艦隊はMIではなくAL作戦支援の為に途中山本の第１戦隊から分離されている。
因みに返すから～は使えない。自力で奪回に行くから必要ないと拒否される。
AL作戦にはMIの陽動の意味もある。
6/4ダッチハーバー空襲によりアラスカ・ダッチハーバー方面攻略を危惧した米空母が迎撃。
つまり北太平洋で空母戦が起きる可能性も充分あった。
6/5ミッドウェー空襲、6/6空襲を継続し基地無力化、6/7MI上陸開始の予定で米空母が北に向かったらどうしてたんだろ。
高須艦隊はMIではなくAL作戦支援の為に途中山本の第１戦隊から分離されている。
因みに返すから～は使えない。自力で奪回に行くから必要ないと拒否される。
>>971
何か儲かるようなネタあるか？
せっかく戦争の軍需生産で景気よくなってるのに。
半端に妥協する位なら日米交渉がまとまって戦争になってない。
日露戦争や一次大戦みたいに革命起きるとか何か戦争継続できない理由があるなら別だが勝てる戦争でわざわざ譲歩する必要もないだろうに。
ドイツへの融和政策の結果英仏が痛い目見てる教訓もあるし日本の軍国主義を打倒し今後アメリカに対抗する気力も起きないようになるまで徹底的に叩き潰すだろう。
何か儲かるようなネタあるか？
せっかく戦争の軍需生産で景気よくなってるのに。
半端に妥協する位なら日米交渉がまとまって戦争になってない。
日露戦争や一次大戦みたいに革命起きるとか何か戦争継続できない理由があるなら別だが勝てる戦争でわざわざ譲歩する必要もないだろうに。
ドイツへの融和政策の結果英仏が痛い目見てる教訓もあるし日本の軍国主義を打倒し今後アメリカに対抗する気力も起きないようになるまで徹底的に叩き潰すだろう。
連合国共同宣言（れんごうこくきょうどうせんげん、Declaration by United Nations）とは、
1942年1月1日にアルカディア会談において連合国26カ国(一部は亡命政府)が発表した宣言で
第二次世界大戦の戦争目的を述べ、自国の資源を戦争遂行に使用し、ドイツ、日本、イタリアと
【各国が単独で休戦または講和をしないことを明らかにした。】
1942年1月1日にアルカディア会談において連合国26カ国(一部は亡命政府)が発表した宣言で
第二次世界大戦の戦争目的を述べ、自国の資源を戦争遂行に使用し、ドイツ、日本、イタリアと
【各国が単独で休戦または講和をしないことを明らかにした。】
>>972
第一次大戦で天文学的な賠償金を課した結果ナチスが台頭したのでは？
第一次大戦で天文学的な賠償金を課した結果ナチスが台頭したのでは？
>>974
WW1は決定的勝利、敗北がないまま独が降伏したから、
もう一度「英仏とやったるか」って雰囲気になったこともある
もしかして学校の教科書に書いてあるように戦車の登場で一気に
勝敗が決したとか思ってない？
WW1は決定的勝利、敗北がないまま独が降伏したから、
もう一度「英仏とやったるか」って雰囲気になったこともある
もしかして学校の教科書に書いてあるように戦車の登場で一気に
勝敗が決したとか思ってない？
決定的といっても南フランスまで攻め込まれたわけでもないけど
日本へは海上封鎖で国家軍民に対する徹底的な餓死戦略
日本へは海上封鎖で国家軍民に対する徹底的な餓死戦略
これまでのまとめ
・作戦目的 史実通り
・実施タイミング 史実通り
・暗号被解読 史実通り
・敵情把握 史実通り（飛行艇の真珠湾偵察・潜水艦の哨戒線：いずれも失敗）
・搭乗員練度 史実通り（戦闘詳報に書いてあるとおり入れ替わりもあり十分に訓練できていない）
・参加空母数 史実通り（４）
・陣形 史実通り（第一警戒航行序列：各空母５km間隔で四角に配置・警戒艦は随伴駆逐艦以外は空母の外周配置）
・索敵軽視 史実通り
・航空隊攻撃力 史実通り
・空母防御力 史実通り
・ミ島占領後の６空進出予定 史実通り
・利根４番機の敵位置情報誤り 史実通り
・２式艦偵が偶然帰投敵編隊を視認、追尾合流 史実通り
さて、どこをどういじるか？
・作戦目的 史実通り
・実施タイミング 史実通り
・暗号被解読 史実通り
・敵情把握 史実通り（飛行艇の真珠湾偵察・潜水艦の哨戒線：いずれも失敗）
・搭乗員練度 史実通り（戦闘詳報に書いてあるとおり入れ替わりもあり十分に訓練できていない）
・参加空母数 史実通り（４）
・陣形 史実通り（第一警戒航行序列：各空母５km間隔で四角に配置・警戒艦は随伴駆逐艦以外は空母の外周配置）
・索敵軽視 史実通り
・航空隊攻撃力 史実通り
・空母防御力 史実通り
・ミ島占領後の６空進出予定 史実通り
・利根４番機の敵位置情報誤り 史実通り
・２式艦偵が偶然帰投敵編隊を視認、追尾合流 史実通り
さて、どこをどういじるか？
>>977
首都取られているのに徹底的に負けたわけじゃないって（笑）
戦争の経緯や勝敗がどうであれ、講和結果に納得しなければ復讐を考える
現在の日本がアメリカに復讐心持ってないのは、戦後のアメリカの融和政策で日本が豊かになったから
首都取られているのに徹底的に負けたわけじゃないって（笑）
戦争の経緯や勝敗がどうであれ、講和結果に納得しなければ復讐を考える
現在の日本がアメリカに復讐心持ってないのは、戦後のアメリカの融和政策で日本が豊かになったから
981 ：名無し三等兵：2009/01/11(日) 13:56:52 ID:NY5whWwz
例え暗号解読がなくても、敵はレーダーを持っていたのだから、
飛行場爆撃の前に上空へ待避されて、第二次攻撃の要あり、となるのは同じだったようなｷｶﾞｽ
やはり最初から戦艦で砲撃を狙う作戦のほうが理にかなう。
飛行場爆撃の前に上空へ待避されて、第二次攻撃の要あり、となるのは同じだったようなｷｶﾞｽ
やはり最初から戦艦で砲撃を狙う作戦のほうが理にかなう。
だから飛行場を艦砲で使用不能にして後で困るのは日本軍だと何度言えば
983 ：名無し三等兵：2009/01/11(日) 14:08:39 ID:vAe977Bc
>>982
バーカ
バーカ
984 ：￣￣＼|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣：2009/01/11(日) 14:19:29 ID:???
／￣￣￣￣ ＼ =ｬ=ｬ =ｬ=ｬ
| (ﾟ) (｡) | =ｬ=ｬ
|┌ ⊂⊃ ┐| =ｬ =ｬ=ｬ=ｬ
| ＼＿_＿／ | =ｬ=ｬ =ｬ =ｬ
＼ ＼|／ ／ ∧＿∧
／ ＼ （ ） そうきたかｗｗｗ
.＿＿| | .| |/ ヽ
||＼ ￣￣￣￣￣ ／ .| | |
||＼..∧＿∧ (⌒＼|_＿./ ./
||. （ ） ~＼___＿_ノ| ∧＿∧
/ ヽ ワロス ＼| （ ） お前が言うと
| ヽ ＼/ ヽ. 変な説得力あるなぁｗｗｗ
| (ﾟ) (｡) | =ｬ=ｬ
|┌ ⊂⊃ ┐| =ｬ =ｬ=ｬ=ｬ
| ＼＿_＿／ | =ｬ=ｬ =ｬ =ｬ
＼ ＼|／ ／ ∧＿∧
／ ＼ （ ） そうきたかｗｗｗ
.＿＿| | .| |/ ヽ
||＼ ￣￣￣￣￣ ／ .| | |
||＼..∧＿∧ (⌒＼|_＿./ ./
||. （ ） ~＼___＿_ノ| ∧＿∧
/ ヽ ワロス ＼| （ ） お前が言うと
| ヽ ＼/ ヽ. 変な説得力あるなぁｗｗｗ
どうしても旧式戦艦で砲撃したいんだろ仮想戦記のように
この時期は三式弾が無いから、必然的に一式と零式で島を撃つ事になるけど
徹甲弾である一式はガ島砲撃時、実に不発率60％を記録、後の処理が大変だわこれ
汎用弾の零式は普通に飛行場へ大穴開けちまうから、これまた問題
おまけに戦艦部隊は対地砲撃は全く初めての経験だから加減の仕方がわからないときてる
徹甲弾である一式はガ島砲撃時、実に不発率60％を記録、後の処理が大変だわこれ
汎用弾の零式は普通に飛行場へ大穴開けちまうから、これまた問題
おまけに戦艦部隊は対地砲撃は全く初めての経験だから加減の仕方がわからないときてる
ミッドウェーだけ潰してもジョンストン島があるし
988 ：名無し三等兵：2009/01/11(日) 16:09:52 ID:mtDW/3EU
スレタイから考えても仮想戦記専用スレ
基地占領を最初から考えないのなら話は楽だったのに
>>981
基地機は空襲を察知できるけど暗号解読がなきゃ米空母の待ち伏せはないから楽だ。
それと南雲艦隊は空襲前にカタリナに発見されてるしB17は当初輸送船団に向かってカタリナの報告で目標変更してる。
>>986
不発が多かったのは三式じゃなかったっけか？
てかガ島での徹甲弾と榴弾の比率みると榴弾は１隻あたり100発程度だから飛行場に撃ち込む前に対空射撃で撃ち尽すな。
>>989
ミッドウェーでなく他でやればいいやん。
基地機は空襲を察知できるけど暗号解読がなきゃ米空母の待ち伏せはないから楽だ。
それと南雲艦隊は空襲前にカタリナに発見されてるしB17は当初輸送船団に向かってカタリナの報告で目標変更してる。
>>986
不発が多かったのは三式じゃなかったっけか？
てかガ島での徹甲弾と榴弾の比率みると榴弾は１隻あたり100発程度だから飛行場に撃ち込む前に対空射撃で撃ち尽すな。
>>989
ミッドウェーでなく他でやればいいやん。
前日にカタリナの夜間雷撃喰らった攻略部隊はなぜ無線封鎖を解除して南雲機動部隊に連絡しなかったのだろう？
>>991
何故南雲艦隊に知らせるんだ？
上級司令部の山本に報告して判断を仰ぐならわかるけど。
確か南雲艦隊は前日の空襲を知ってたんじゃなかったかな。
少なくとも輸送船団が空襲圏内にいる事は知ってるしその為にも基地を早期に制圧せにゃならん。
何故南雲艦隊に知らせるんだ？
上級司令部の山本に報告して判断を仰ぐならわかるけど。
確か南雲艦隊は前日の空襲を知ってたんじゃなかったかな。
少なくとも輸送船団が空襲圏内にいる事は知ってるしその為にも基地を早期に制圧せにゃならん。
空母に分載してるじゃない
確か、主力部隊の軽空母にミ島用の９６艦戦が１８機積んであった筈だが
ミッドウェー進出用の６空零戦は赤城６機・加賀９機・飛龍・蒼龍に各３機と隼鷹に12機搭載してる。
次スレは？
必要ないだろ。
気が向いたらそのうち誰か立てるだろうが。
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1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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