戦艦ビスマルクがいかに最凶か語るスレ
1 ：フッド艦長：
建造当時は世界最大の戦艦で、基本設計はいまだに第一次大戦のままで、魚雷発射管を積み、フッドを一撃で撃沈し、最後はナチス・ドイツの名誉を守るために自沈した戦艦ビスマルクについて語るスレである！！諸君の武運長久を
祈る！！ハイル・ヒットラー！！！
祈る！！ハイル・ヒットラー！！！
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2 ：名無し三等兵：2008/09/06(土) 23:21:35 ID:ptj/KCDn
２！
ソビエトのオクチャブリスカヤ・レボルツィアが好きな俺に対する挑戦ですね？
H44が最強！！！
>>1
ところで、水平防御計１５０ｍｍと舷側防御３１５ｍｍの装甲＋船体の６７％のバイタルに間接防御を施して３８ｃｍ
砲を８門積んで２９ｋｔを発揮可能な戦艦が、「第一次大戦時の設計のまま」であるというソースは？
ところで、水平防御計１５０ｍｍと舷側防御３１５ｍｍの装甲＋船体の６７％のバイタルに間接防御を施して３８ｃｍ
砲を８門積んで２９ｋｔを発揮可能な戦艦が、「第一次大戦時の設計のまま」であるというソースは？
ソースはたぶん戦鳥の在日どもの妄想じゃないかな。
まあ>1にそんな事訊いても、まともには答えられずに火病起こすだけだと思うけどね
あそこの連中はせいぜいその程度だろ
＾＾
あそこの連中はせいぜいその程度だろ
＾＾
在日同士諸君、鉄の団結で逃走に勝利しよう！
ttp://www.luzinde.com/meisaku/bismarck/1.html
ttp://www.luzinde.com/meisaku/bismarck/2.html
ttp://www.luzinde.com/meisaku/bismarck/1.html
ttp://www.luzinde.com/meisaku/bismarck/2.html
哀号！
ttp://www.warbirds.jp/truth/bismarck.html
ttp://www.warbirds.jp/truth/torpedo4.html
ttp://www.warbirds.jp/truth/dotukiai.html
ttp://www.warbirds.jp/sudo/ships.html
ttp://www.warbirds.jp/sudo/bc.html
ttp://www.warbirds.jp/sudo/bc2.html
ttp://www.warbirds.jp/truth/bismarck.html
ttp://www.warbirds.jp/truth/torpedo4.html
ttp://www.warbirds.jp/truth/dotukiai.html
ttp://www.warbirds.jp/sudo/ships.html
ttp://www.warbirds.jp/sudo/bc.html
ttp://www.warbirds.jp/sudo/bc2.html
哀号！ヘッポコ見掛け倒し最弱小シャルン級
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%A3%E3%83%AB%E3%83%B3%E3%83%9B%E3%83%AB%E3%82%B9%E3%83%88%E7%B4%9A%E5%B7%A1%E6%B4%8B%E6%88%A6%E8%89%A6
哀号！ヘッポコ見掛け倒し旧式戦艦ビス公級
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%93%E3%82%B9%E3%83%9E%E3%83%AB%E3%82%AF%E7%B4%9A%E6%88%A6%E8%89%A6
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%A3%E3%83%AB%E3%83%B3%E3%83%9B%E3%83%AB%E3%82%B9%E3%83%88%E7%B4%9A%E5%B7%A1%E6%B4%8B%E6%88%A6%E8%89%A6
哀号！ヘッポコ見掛け倒し旧式戦艦ビス公級
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%93%E3%82%B9%E3%83%9E%E3%83%AB%E3%82%AF%E7%B4%9A%E6%88%A6%E8%89%A6
11 ：名無し三等兵：2008/09/09(火) 21:26:50 ID:FaNP8MZW
12 ：名無し三等兵：2008/09/09(火) 21:43:50 ID:Bb/Q7Gvf
おめーらはゴムボート乗ってろハゲ共！
13 ：名無し三等兵：2008/09/09(火) 21:50:30 ID:SpFtu4vs
ヘッポコ過ぎるんだなやはり技術停滞が祟ったか。
技術停滞せずに日英米並みの軍艦技術だったら。
ttp://www.cwo.zaq.ne.jp/bface700/kanntei_mj12_de1.html
ttp://www.cwo.zaq.ne.jp/bface700/sekai_no_bb.html/gd_scharn.html
ttp://www.cwo.zaq.ne.jp/bface700/sekai_no_bb.html/gd_fdg.html
ttp://www.cwo.zaq.ne.jp/bface700/sekai_no_bb.html/gd_Moltke.html
理想的ドイツ厨帝国戦艦
技術停滞せずに日英米並みの軍艦技術だったら。
ttp://www.cwo.zaq.ne.jp/bface700/kanntei_mj12_de1.html
ttp://www.cwo.zaq.ne.jp/bface700/sekai_no_bb.html/gd_scharn.html
ttp://www.cwo.zaq.ne.jp/bface700/sekai_no_bb.html/gd_fdg.html
ttp://www.cwo.zaq.ne.jp/bface700/sekai_no_bb.html/gd_Moltke.html
理想的ドイツ厨帝国戦艦
ロイヤルネイビーが真面目に遠距離射撃とかの技術発展した場合の理想的大英帝国戦艦。
ttp://www.cwo.zaq.ne.jp/bface700/kanntei_mj12_uk1.html
ttp://www.cwo.zaq.ne.jp/bface700/kanntei_mj12_uk2.html
ttp://www.cwo.zaq.ne.jp/bface700/sekai_no_bb.html/uk_kj5.html
ttp://www.cwo.zaq.ne.jp/bface700/sekai_no_bb.html/uk_nelson.html
ttp://www.cwo.zaq.ne.jp/bface700/sekai_no_bb.html/uk_lion.html
ttp://www.cwo.zaq.ne.jp/bface700/kanntei_mj12_uk1.html
ttp://www.cwo.zaq.ne.jp/bface700/kanntei_mj12_uk2.html
ttp://www.cwo.zaq.ne.jp/bface700/sekai_no_bb.html/uk_kj5.html
ttp://www.cwo.zaq.ne.jp/bface700/sekai_no_bb.html/uk_nelson.html
ttp://www.cwo.zaq.ne.jp/bface700/sekai_no_bb.html/uk_lion.html
>>13
真実とか言う割には妄想全開ですねそこ。
真実とか言う割には妄想全開ですねそこ。
19 ：名無し三等兵：2008/09/10(水) 13:32:50 ID:CHZPnSHg
20 ：名無し三等兵：2008/09/10(水) 14:44:29 ID:KU9llYcy
ヘタリアのカイオ・ドゥイリオ級アンドレア・ドリアが好きな俺に対する挑戦ですか？
21 ：尾酢魔流苦 ◆XYRVh5p77Q ：2008/09/10(水) 15:46:15 ID:???
イギリス海軍ツキすぎだろうｗｗｗ
ビスマルク（´・ω・）カワイソス
ビスマルク（´・ω・）カワイソス
22 ：名無し三等兵：2008/09/10(水) 17:41:48 ID:g5Cea5o8
>>17
近距離砲戦であっても対甲板打撃を行いたいなら、減装薬で対処することが出来る。
直進性の良いカノン砲での塹壕射撃を要求する場合と同じ想定をしている。
つまり山なり砲弾が対甲板で有利。もちろん射撃精度や命中率は直射より下がる。
中略）少数で多数を相手にすることを想定するなら、ドイツ式の高初速とか日本のアウトレンジが正解。
もちろん、これらのドクトリンでは決戦は避けるべき。
近距離砲戦であっても対甲板打撃を行いたいなら、減装薬で対処することが出来る。
直進性の良いカノン砲での塹壕射撃を要求する場合と同じ想定をしている。
つまり山なり砲弾が対甲板で有利。もちろん射撃精度や命中率は直射より下がる。
中略）少数で多数を相手にすることを想定するなら、ドイツ式の高初速とか日本のアウトレンジが正解。
もちろん、これらのドクトリンでは決戦は避けるべき。
加賀級で十分
>>19
ビスマルク級の機関で故障頻発とか、技術者が居ないんで昔のをそのまんま焼き直した
設計とか、その設計のマズさゆえに砲塔が水漏れを起こすとかいう、いずれも戦鳥に
ありがちな「ソース不在の印象操作」の事じゃね？
ビスマルク級の機関で故障頻発とか、技術者が居ないんで昔のをそのまんま焼き直した
設計とか、その設計のマズさゆえに砲塔が水漏れを起こすとかいう、いずれも戦鳥に
ありがちな「ソース不在の印象操作」の事じゃね？
砲塔内の排水が追い付かないほど水を被るＫＧＶに関しては都合よくスルーですからな。
犬作教の毎日新聞が「真実」と言ってるのと同じ。
犬作教の毎日新聞が「真実」と言ってるのと同じ。
>>26
KGVといえば司令塔の装甲がほぼ皆無と言う極悪設計だったはずだが…
KGVといえば司令塔の装甲がほぼ皆無と言う極悪設計だったはずだが…
28 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2008/09/10(水) 22:00:42 ID:???
艦橋の装甲をまるっと省いたってのはなにもダメな設計ではないという事実は、デンマーク沖において砲弾が反対舷に
突き抜けてから炸裂した事で立証されたんだけど、むしろ中途半端な半密閉式の建屋からなる艦橋構造の通風が悪くて
暑苦しいという事実が、地中海での作戦中に露呈してるんだぬ。
戦艦の艦橋なんてのはそもそも夏暑くて冬寒いのが相場なんだけど、冬はともかく夏場の温帯での快適性という点では、
むしろ既存の未改装艦の開放式艦橋の方がまだまともだったらしい。
（ ＾ω＾）
突き抜けてから炸裂した事で立証されたんだけど、むしろ中途半端な半密閉式の建屋からなる艦橋構造の通風が悪くて
暑苦しいという事実が、地中海での作戦中に露呈してるんだぬ。
戦艦の艦橋なんてのはそもそも夏暑くて冬寒いのが相場なんだけど、冬はともかく夏場の温帯での快適性という点では、
むしろ既存の未改装艦の開放式艦橋の方がまだまともだったらしい。
（ ＾ω＾）
>>26,27
あのノリで他国艦も叩いてればまだ見方も違うんだろうけどねぇ。
あのドイツ叩きシリーズ、中の人が突っ込まれた揚句に
「ドイツ至上厨を叩くためのネタ記事ですよ、資料も古いし本気にする方が(ry」
と言い訳をしてた希ガス。
あのノリで他国艦も叩いてればまだ見方も違うんだろうけどねぇ。
あのドイツ叩きシリーズ、中の人が突っ込まれた揚句に
「ドイツ至上厨を叩くためのネタ記事ですよ、資料も古いし本気にする方が(ry」
と言い訳をしてた希ガス。
30 ：名無し三等兵：2008/09/11(木) 21:56:53 ID:nZpFtSQH
>>13,19です。ご回答ありがとうございます。
>>22
相手が戦艦なら、弱装などで射撃をしないのではないでしょうか？
設計思想が古いではなく、砲戦を中近距離に想定しているのでしょうか。
>>25,29
ソースの信頼性が無い。と言うことですね。
>>22
相手が戦艦なら、弱装などで射撃をしないのではないでしょうか？
設計思想が古いではなく、砲戦を中近距離に想定しているのでしょうか。
>>25,29
ソースの信頼性が無い。と言うことですね。
2ちゃんに書いてる事鵜呑みにしちゃだめだよ
自分で色々見て読んで判断してくしかないよ
自分で色々見て読んで判断してくしかないよ
>>32
学研厨乙w
学研厨乙w
34 ：名無し三等兵：2008/09/13(土) 08:57:02 ID:nvkNZZsI
2ちゃんより戦鳥の方がいい加減だと思う。
Wikipedia（ウィキペディア）軍事関連スレ5
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1209221540/
582:名無し三等兵 :2008/09/13(土) 09:30:53 ID:??? [sage]
とりあえず明らかにビスマルクの防御構造は進歩してないのが断面構造から丸わかりなので
「技術の断絶」は容易に類推できるわけで。
各国と違ってドイツはWWⅠの戦訓を研究し、後続の設計に活かせる技術者が軒並み放逐されちゃったんだよね。
583:名無し三等兵 :2008/09/13(土) 09:36:43 ID:??? [sage]
つーかぶっちゃけ、戦後ドイツには金がない。
人を残す（機関に在籍させる）余裕が乏しいし、
仮に残せたとしても、その人に研究させるだけの資金もない。
これこそが「技術の断絶」の正体。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1209221540/
582:名無し三等兵 :2008/09/13(土) 09:30:53 ID:??? [sage]
とりあえず明らかにビスマルクの防御構造は進歩してないのが断面構造から丸わかりなので
「技術の断絶」は容易に類推できるわけで。
各国と違ってドイツはWWⅠの戦訓を研究し、後続の設計に活かせる技術者が軒並み放逐されちゃったんだよね。
583:名無し三等兵 :2008/09/13(土) 09:36:43 ID:??? [sage]
つーかぶっちゃけ、戦後ドイツには金がない。
人を残す（機関に在籍させる）余裕が乏しいし、
仮に残せたとしても、その人に研究させるだけの資金もない。
これこそが「技術の断絶」の正体。
バイエルン級の焼き直しとかいうのも嘘なの？
>>36
バイエルン級の設計図の「書き直し」だろ？
バイエルン級の設計図の「書き直し」だろ？
３６ｃｍ砲搭載４万１千ｔの仮称艦Ｆがビスマルクのネタ元でこれ以前の３０ｃｍ砲搭載の
３万ｔや３３ｃｍ砲搭載の３万５千ｔも含めて、これらはダンケルクの出現とは全く無関係
に検討されてきた計画艦でしょ。
そもそもあそこの連中の「ダンケルクに対抗する為にバイエルンを焼き直して出来た産物」
ってのは、妄想にしてもかなりレベルが低い部類と思われ。
具体化する計画の途中で頓挫したってのもそれは４万１千ｔの内容を３万５千ｔで実現しよう
という試みであって、港湾の水深自体は吃水の増大を避ける為に元の計画から幅を確保してる
から、問題にはなってないんだよな。
まあ戦鳥信者特有の電波なんだろうけど。
３万ｔや３３ｃｍ砲搭載の３万５千ｔも含めて、これらはダンケルクの出現とは全く無関係
に検討されてきた計画艦でしょ。
そもそもあそこの連中の「ダンケルクに対抗する為にバイエルンを焼き直して出来た産物」
ってのは、妄想にしてもかなりレベルが低い部類と思われ。
具体化する計画の途中で頓挫したってのもそれは４万１千ｔの内容を３万５千ｔで実現しよう
という試みであって、港湾の水深自体は吃水の増大を避ける為に元の計画から幅を確保してる
から、問題にはなってないんだよな。
まあ戦鳥信者特有の電波なんだろうけど。
いったん試みた３８ｃｍ砲の３５，０００ｔ艦計画だと長さ２５０ｍ幅３８ｃｍ吃水１０ｍだけど、結局はそんなものが
その重量なんぞには間違っても収まりまへんという事が判明して、一時計画が難航してんだよね。
（そりゃ当然。１ランク下の砲をつんで４１，０００ｔという計画がそのベースだから）
その重量なんぞには間違っても収まりまへんという事が判明して、一時計画が難航してんだよね。
（そりゃ当然。１ランク下の砲をつんで４１，０００ｔという計画がそのベースだから）
通すと言うよりどこでどう間違っても四捨五入しても36cmにはならんのだけど。
いい勉強になったようで良かった。
いい勉強になったようで良かった。
おめでとう♪
みんな模型が作れるんだな。
う、うらやましくなんかないやいっっ(号泣
みんな模型が作れるんだな。
う、うらやましくなんかないやいっっ(号泣
>>45
とりあえず無改造無塗装で艦を竣工させろ
その状態でも見映えを良くする為には、遥か昔の小学校以来培ってきたテクでもって、己の
いい加減でスーダラな性格に真っ向から対峙しなければならぬ
そうして基本工作をきちんと踏まえて水平垂直の狂いなく上構とマストが屹立し仰角２度で
前後に砲をさしのべた君の戦艦は、脳内妄想でいつまでたっても着手されない完成予想図
よりも必ず格好いい
問題はそのあとどう塗るかだが、泣くのはそれからだ
とりあえず無改造無塗装で艦を竣工させろ
その状態でも見映えを良くする為には、遥か昔の小学校以来培ってきたテクでもって、己の
いい加減でスーダラな性格に真っ向から対峙しなければならぬ
そうして基本工作をきちんと踏まえて水平垂直の狂いなく上構とマストが屹立し仰角２度で
前後に砲をさしのべた君の戦艦は、脳内妄想でいつまでたっても着手されない完成予想図
よりも必ず格好いい
問題はそのあとどう塗るかだが、泣くのはそれからだ
転載
53:名無し三等兵 :2008/09/13(土) 14:36:53 ID:??? [sage]
ビスマルクの装甲配置がＷＷ１当時のものと比べて全く進歩してないとしきりに主張する人間ってのは
◆その広範囲のバイタルを防御するにあたって、装甲重量はどのように捻出されているか
◆その舷側装甲の配置とその高さは、そもそもＷＷ１当時の既存艦と同じなのか
◆その角度の浅いタートルバックを利用した装甲防御やその奥行きがそのまま水中防御幅となる本級の艦幅に対して、
その船体を２９ｋｔ以上で走らせられる機関がＷＷ１時に存在したのか
また、仮に存在したとしてもその機関はあの重量やバイタル長に収まったのか
少なくともこれらの点を都合良くスルーしてるからな。
まあ、短絡的な戦鳥脳はあの程度なんだろうけど。(笑)
53:名無し三等兵 :2008/09/13(土) 14:36:53 ID:??? [sage]
ビスマルクの装甲配置がＷＷ１当時のものと比べて全く進歩してないとしきりに主張する人間ってのは
◆その広範囲のバイタルを防御するにあたって、装甲重量はどのように捻出されているか
◆その舷側装甲の配置とその高さは、そもそもＷＷ１当時の既存艦と同じなのか
◆その角度の浅いタートルバックを利用した装甲防御やその奥行きがそのまま水中防御幅となる本級の艦幅に対して、
その船体を２９ｋｔ以上で走らせられる機関がＷＷ１時に存在したのか
また、仮に存在したとしてもその機関はあの重量やバイタル長に収まったのか
少なくともこれらの点を都合良くスルーしてるからな。
まあ、短絡的な戦鳥脳はあの程度なんだろうけど。(笑)
転載
55:名無し三等兵 :2008/09/13(土) 14:59:10 ID:??? [age]
>>53
>その広範囲のバイタルを防御するにあたって、装甲重量はどのように捻出されているか
他国の15インチ砲戦艦よりも格段にふやけた船体により捻出される（笑
>その舷側装甲の配置とその高さは、そもそもＷＷ１当時の既存艦と同じなのか
全然変わらない（藁
>◆その角度の浅いタートルバックを利用した装甲防御やその奥行きがそのまま水中防御
幅となる本級の艦幅に対して、 その船体を２９ｋｔ以上で走らせられる機関がＷＷ１時に
存在したのかまた、仮に存在したとしてもその機関はあの重量やバイタル長に収まったのか
それは無理だw
55:名無し三等兵 :2008/09/13(土) 14:59:10 ID:??? [age]
>>53
>その広範囲のバイタルを防御するにあたって、装甲重量はどのように捻出されているか
他国の15インチ砲戦艦よりも格段にふやけた船体により捻出される（笑
>その舷側装甲の配置とその高さは、そもそもＷＷ１当時の既存艦と同じなのか
全然変わらない（藁
>◆その角度の浅いタートルバックを利用した装甲防御やその奥行きがそのまま水中防御
幅となる本級の艦幅に対して、 その船体を２９ｋｔ以上で走らせられる機関がＷＷ１時に
存在したのかまた、仮に存在したとしてもその機関はあの重量やバイタル長に収まったのか
それは無理だw
967:名無し三等兵 :2008/09/13(土) 13:58:13 ID:??? [age]
>>966
オランダからの巡洋戦艦設計依頼のときにイタリアのアンサルド社の設計と
技術交流があり、アメリカ式の多層水雷防御やフランス式の傾斜装甲を組み
合わせたため、シャルンホルストよりも装甲厚は薄くとも防御力は同等の
ものが出来たと世艦にあった。
>>966
オランダからの巡洋戦艦設計依頼のときにイタリアのアンサルド社の設計と
技術交流があり、アメリカ式の多層水雷防御やフランス式の傾斜装甲を組み
合わせたため、シャルンホルストよりも装甲厚は薄くとも防御力は同等の
ものが出来たと世艦にあった。
975:名無し三等兵 :2008/09/13(土) 19:51:41 ID:??? [sage]
>>973
そりゃそうだよ。
ドイツになかったのは技術とは言っても発想の部分が大きいから。
アイデアを知ってさえいれば、それだけで十分そこそこのものを仕上げる程度のポテンシャルは持ってるし、
民間では技術練磨を怠ってたわけでもないし。
もちろん知ってるだけでできるのは「そこそこ」レベルでしかないけどね。
その先は各種の試験や研究の成果が欠かせない。
>>973
そりゃそうだよ。
ドイツになかったのは技術とは言っても発想の部分が大きいから。
アイデアを知ってさえいれば、それだけで十分そこそこのものを仕上げる程度のポテンシャルは持ってるし、
民間では技術練磨を怠ってたわけでもないし。
もちろん知ってるだけでできるのは「そこそこ」レベルでしかないけどね。
その先は各種の試験や研究の成果が欠かせない。
979:名無し三等兵 :2008/09/13(土) 22:02:05 ID:??? [sage]
>>978
心配せんでもサイズ的な不安要素のない（つーかやりたい放題やった）Ｈ４４の断面図ですら
WWⅠ型防御要領から変わってないから。
もう発想の大元がどうにもならない状態で、あの防御要領でなんとか大口径主砲弾に対応しようとして
それはもうしっちゃかめっちゃかになってる。
>>978
心配せんでもサイズ的な不安要素のない（つーかやりたい放題やった）Ｈ４４の断面図ですら
WWⅠ型防御要領から変わってないから。
もう発想の大元がどうにもならない状態で、あの防御要領でなんとか大口径主砲弾に対応しようとして
それはもうしっちゃかめっちゃかになってる。
いくら向こうで叩かれてるからといって、わざわざこちらにコピペしてる暇があったら
向こうを先に埋めてもらいたいもんですな
向こうを先に埋めてもらいたいもんですな
989:名無し三等兵 :2008/09/13(土) 23:33:42 ID:??? [sage]
バイエルン級を元にしてる事自体はドイツ自身が言ってる事。
問題なのは戦艦としての最適解を考究してあの形になったのではなく、あの形を十分以上に生かすための努力に腐心してる事。
そのためドイツ戦艦支持者達の述べるようにあの形式が意味あるものとなったがこれは本来本末転倒で、その努力が他列強と同様もしくは別の最適解探究に費やされていればドイツの高い工業技術に裏打ちされた真に強力な戦艦が誕生しただろう。
バイエルン級を元にしてる事自体はドイツ自身が言ってる事。
問題なのは戦艦としての最適解を考究してあの形になったのではなく、あの形を十分以上に生かすための努力に腐心してる事。
そのためドイツ戦艦支持者達の述べるようにあの形式が意味あるものとなったがこれは本来本末転倒で、その努力が他列強と同様もしくは別の最適解探究に費やされていればドイツの高い工業技術に裏打ちされた真に強力な戦艦が誕生しただろう。
990:名無し三等兵 :2008/09/13(土) 23:44:18 ID:??? [sage]
実は帝制ドイツもその後タートルバックは廃止する方向に向かっていた。
更に42cm砲や両用砲、30ノット前後の高速戦艦案………
だがこれらの研究と設計案は第三帝国に伝わる事は無かった。
そのため第三帝国艦は実際に建造された艦までを参考にするしかなかった。
991:名無し三等兵 :2008/09/14(日) 00:04:10 ID:??? [sage]
そういやレキシントン初期案みたくボイラー二階建てとかキテレツな事もやってたな。
是非はともかく発想の柔軟性ではナチス海軍よりずっと上だ。
実は帝制ドイツもその後タートルバックは廃止する方向に向かっていた。
更に42cm砲や両用砲、30ノット前後の高速戦艦案………
だがこれらの研究と設計案は第三帝国に伝わる事は無かった。
そのため第三帝国艦は実際に建造された艦までを参考にするしかなかった。
991:名無し三等兵 :2008/09/14(日) 00:04:10 ID:??? [sage]
そういやレキシントン初期案みたくボイラー二階建てとかキテレツな事もやってたな。
是非はともかく発想の柔軟性ではナチス海軍よりずっと上だ。
つまる所、水平甲板に弾が落ちてくるという前提の戦艦ではないという事でよろしいのでしょうか？
>バイエルン級を元にしてる事自体はドイツ自身が言ってる事。
>実は帝制ドイツもその後タートルバックは廃止する方向に向かっていた。
これってソースが不明だけど、ひょっとして構造を思いっきり簡略化したポケット戦艦の
断面図だけを見てそういう結論にしちゃってるのかな？
上甲板５０ｍｍ中甲板９５ｍｍの装甲鈑は「弾が落ちてくる事を前提にしていない」と
いう沈説を唱える人も戦鳥にはいるみたいだし
>実は帝制ドイツもその後タートルバックは廃止する方向に向かっていた。
これってソースが不明だけど、ひょっとして構造を思いっきり簡略化したポケット戦艦の
断面図だけを見てそういう結論にしちゃってるのかな？
上甲板５０ｍｍ中甲板９５ｍｍの装甲鈑は「弾が落ちてくる事を前提にしていない」と
いう沈説を唱える人も戦鳥にはいるみたいだし
>実は帝制ドイツもその後タートルバックは廃止する方向に向かっていた。
んで、これのソースは結局無しかね？
んで、これのソースは結局無しかね？
995:名無し三等兵 :2008/09/14(日) 00:32:23 ID:??? [sage]
>>992
ドイツファンならBattleshipに安住してないでドイツ語の本も読もうや。
すぐピンとくるやつもいるくらい有名な本だから。
http://www.d3.dion.ne.jp/~ironclad/index.htm
このサイト参考
三脚檣
>>992
ドイツファンならBattleshipに安住してないでドイツ語の本も読もうや。
すぐピンとくるやつもいるくらい有名な本だから。
http://www.d3.dion.ne.jp/~ironclad/index.htm
このサイト参考
三脚檣
何故だかウィキのビスマルクの解説に大塚氏の名前が出てるが、明らかに主旨に反するだろ
他人による批判にせよ本人による過剰防衛にせよ、明らかに場違い
他人による批判にせよ本人による過剰防衛にせよ、明らかに場違い
あそこは出典明記。
批判説は基本的に戦鳥一派が中心で
その中で出版歴があるのは大塚。
賛美がいやなら最初から出版なんかしなければ良い。
批判説は基本的に戦鳥一派が中心で
その中で出版歴があるのは大塚。
賛美がいやなら最初から出版なんかしなければ良い。
賛美→賛否
君は修正前も後も日本語になってない……
ビスマルク批判は大塚や戦鳥の専売特許じゃないぞ。
数年前にビスマルクや大和を叩いてた洋書が出てたし、誰か読んでないの？
ビスマルク批判は大塚や戦鳥の専売特許じゃないぞ。
数年前にビスマルクや大和を叩いてた洋書が出てたし、誰か読んでないの？
そういうのを出典の明記と言うんだが･･･
読んでないのに言うなよｗ
読んでいれば加筆すればいい
読んでないのに言うなよｗ
読んでいれば加筆すればいい
まあ、洋書は色んな意味でハードルがあるから
潜在執筆者が減るのは仕方がない。
大塚に関してはわざわざビスに言いがかりつけて
アンスクで聞かれたんだとか須藤から聞いたとか
ヘッポコだとか抜かしてしまった訳で、救いようがないよ。
本人の意思でやったことなんだから。
馬鹿なことを書き残した奴をどうやって救えと言うのかね？
潜在執筆者が減るのは仕方がない。
大塚に関してはわざわざビスに言いがかりつけて
アンスクで聞かれたんだとか須藤から聞いたとか
ヘッポコだとか抜かしてしまった訳で、救いようがないよ。
本人の意思でやったことなんだから。
馬鹿なことを書き残した奴をどうやって救えと言うのかね？
>朝日や毎日
てかそもそも日本のメディアじゃないしな
両方とも
てかそもそも日本のメディアじゃないしな
両方とも
ここの病人のかたがたに聞きたいんですけども、３年前の年末の世艦に載った
アイオワの断面図ってのは、あれで正解なのですか？
アイオワの断面図ってのは、あれで正解なのですか？
出展不明なんじゃなかったっけ？
アイオワの防御要領はそもそもサウスタコダに似た断面ってのが世間的な認識だと思ったけど
アイオワの防御要領はそもそもサウスタコダに似た断面ってのが世間的な認識だと思ったけど
70 ：名無し三等兵：2008/09/17(水) 11:43:39 ID:AWtIR893
大塚の居る所にビスの主砲をぶちこんじまえ！
オマイらのすばらしい論文を
戦前船舶研究会にでも持ってけば（ｗ
戦前船舶研究会にでも持ってけば（ｗ
72 ：名無し三等兵：2008/09/17(水) 18:40:47 ID:AWtIR893
大和と長門の水密区画数がほとんど一緒だから撃ち合うと同時に沈むって書いた
遠藤先生よりは戦鳥の方がマシだと思いますよ（ｗ
遠藤先生よりは戦鳥の方がマシだと思いますよ（ｗ
遠藤も本職相手に喧嘩して売名してたよな。
カメラ小僧とか。てめーこそたかが徴用工員出身の図面小僧の癖にな。
当時の海軍系外郭団体はどこも金がなくて
ナショナルアーカイブみたいな完備した体制は無理だった。
福井氏が先輩の写真も引き取ってたことも知らなかったらしい。
それで酒井氏や堀氏、事情を承知していた編集部まで立腹させた。
カメラ小僧とか。てめーこそたかが徴用工員出身の図面小僧の癖にな。
当時の海軍系外郭団体はどこも金がなくて
ナショナルアーカイブみたいな完備した体制は無理だった。
福井氏が先輩の写真も引き取ってたことも知らなかったらしい。
それで酒井氏や堀氏、事情を承知していた編集部まで立腹させた。
>大和と長門の水密区画数がほとんど一緒だから撃ち合うと同時に沈む
なんつーか、こういう事を言い出すのび太に心底呆れるドラえもんの気持ちも
わからんでもない。
なんつーか、こういう事を言い出すのび太に心底呆れるドラえもんの気持ちも
わからんでもない。
76 ：名無し三等兵：2008/09/18(木) 13:38:26 ID:BlZVp9lf
先走りして後で嵌った評論家何ざごまんと居るんだよ。
戦鳥もその徹を踏んでる。
伝聞に頼って書けば（当時はそうするより他に手段がない）、ミスも出る。
焼けて伝聞しかない場合もあるしな
戦鳥もその徹を踏んでる。
伝聞に頼って書けば（当時はそうするより他に手段がない）、ミスも出る。
焼けて伝聞しかない場合もあるしな
>>58
一時期マッケンゼンがのちの英艦のような形態になってるけど、ＷＷ２の大型艦艇はまた
デアフリンガーのようなシンプルな方式に戻ってるから（舷側は薄く上下に広くタートル
バックとのコンボにして水平はより厚く）、砲戦距離の延伸に伴ってどのみちこれになった
んじゃね？
一時期マッケンゼンがのちの英艦のような形態になってるけど、ＷＷ２の大型艦艇はまた
デアフリンガーのようなシンプルな方式に戻ってるから（舷側は薄く上下に広くタートル
バックとのコンボにして水平はより厚く）、砲戦距離の延伸に伴ってどのみちこれになった
んじゃね？
>>70
弩級ブスしかいないメイド喫茶が吹き飛ぶのは一向に構わんが、模型屋に徹甲弾を撃ち込むのは（・Д・）ｲｸﾅｲ！
弩級ブスしかいないメイド喫茶が吹き飛ぶのは一向に構わんが、模型屋に徹甲弾を撃ち込むのは（・Д・）ｲｸﾅｲ！
クルップさんの３８ｃｍ砲弾ならタテモノの反対側に突き抜けてから炸裂するのを
得意としているので、無問題。
得意としているので、無問題。
大塚はヘッポコとは書いたが粗大ゴミとは書いてない。
例の馬鹿管理人に比べれば資料集めはマシ。
前者はちょっと国内の文献漁った程度で撃破できるが
大塚叩くには普段からかなりの洋書読み込んでるマニアじゃないと無理。
ただし、自分達が一番と思い込んであれを書き、アルザス資料突合せ事件で
袋になったのも、2chから使えそうな評論をパクって戦鳥スレに見苦しい
上から目線の書き込みをやってるのも、普段の言動やあの手のマニアに
ありがちな幼児的な性癖からして間違いなかろう。
例の馬鹿管理人に比べれば資料集めはマシ。
前者はちょっと国内の文献漁った程度で撃破できるが
大塚叩くには普段からかなりの洋書読み込んでるマニアじゃないと無理。
ただし、自分達が一番と思い込んであれを書き、アルザス資料突合せ事件で
袋になったのも、2chから使えそうな評論をパクって戦鳥スレに見苦しい
上から目線の書き込みをやってるのも、普段の言動やあの手のマニアに
ありがちな幼児的な性癖からして間違いなかろう。
ヘッポコ戦艦ビス公の真実
http://homepage1.nifty.com/HARPOON/UMAX28.html
http://homepage1.nifty.com/HARPOON/UMAX28.html
ビスと長門なら長門がいいな
ビスとリシュならリシュがいいな
ビスとローマならローマがいいな
ビスってなんだ？
ティルならまだ評価したい
ビスとリシュならリシュがいいな
ビスとローマならローマがいいな
ビスってなんだ？
ティルならまだ評価したい
>>82
まあ洋書には「技術者不在ゆえのＷＷ１艦の焼き直し」という戦鳥好きな珍説は無いけどな。
まあ洋書には「技術者不在ゆえのＷＷ１艦の焼き直し」という戦鳥好きな珍説は無いけどな。
そのブログで得意げにドイツ艦を叩いてる「自称先生」も今じゃ単なる物笑いの種だよな(笑)
いまだに戦艦の話して何になのかつーねん
>>88
彼らの脳内ではマレーは無かった事になってる。
彼らの脳内ではマレーは無かった事になってる。
恐らく連中の頭の中では、伝統あるイギリス海軍の新鋭戦艦ｋＧｖの主砲塔は水漏れが皆無なんだろう(笑)
ネタじゃなくて本気でそう考えてるところが凄いよな
あそこの先生は
あそこの先生は
まあBATTLESHIP以外の海外文献のひとつも出せないお前等が何ほざいても空しいがなｗ
いくら資料持ってても妄想しか出来ない自称知識人は空しくない訳ですね。
わかります。
わかります。
資料持ってない訳ね。分かります。
奴等の妄想は妄想として切り分け、「○○の報告書に寄れば～」
と書いてる部分は出典出したな、と考えればよい。
それだけのことです。
ついでに言えば、より詳しく調べた方が
同じ妄想でも現実味は増してきますな。
そういう意味で、あの連中に正面から切り返せるのは
洋物の文献を猟歩した者であって、
宿題サボって2chに書き込んでるリアル厨房ではない。
奴等の妄想は妄想として切り分け、「○○の報告書に寄れば～」
と書いてる部分は出典出したな、と考えればよい。
それだけのことです。
ついでに言えば、より詳しく調べた方が
同じ妄想でも現実味は増してきますな。
そういう意味で、あの連中に正面から切り返せるのは
洋物の文献を猟歩した者であって、
宿題サボって2chに書き込んでるリアル厨房ではない。
96 ：名無し三等兵：2008/09/27(土) 23:40:35 ID:QPRwI1yU
フッドを偉い早業で始末してるけど大和クラスの射撃成績と比べるとどうなんだろうと思う。
http://www.kbismarck.com/genedata.html
8 x 38cm/L52
http://www.schlachtschiff.com/kriegsmarine/schlachtschiff_bismarck/technik/index.asp
Schwere Artillerie: 8 x 38cm S.K. C/34 in 38 Drh.L. C/34, L/52
念のため見てやったが鳥も本文はインチキ表記、スペックは380mmだな。
380mm47口径連装砲(C38)4基8門
あと、広田本も正38cm。
wikiにあった戦中の造船学会誌では
ビス38センチ
フッド略図に38.1cm
POW 35.6cm
英語版も独語版も仏語版も正38cmですよ。
日本語版だけが何年も正15インチだと言い張ってたことになりますね。
ああ、仲間が居ました。ここの版。
http://ko.wikipedia.org/wiki/%EB%8F%85%EC%9D%BC_%EC%A0%84%ED%95%A8_%EB%B9%84%EC%8A%A4%EB%A7%88%EB%A5%B4%ED%81%AC
マジで哀号（つか一日本人として何も言えねえorz
この点で異論なんかないと思うんですけど、一体
8 x 38cm/L52
http://www.schlachtschiff.com/kriegsmarine/schlachtschiff_bismarck/technik/index.asp
Schwere Artillerie: 8 x 38cm S.K. C/34 in 38 Drh.L. C/34, L/52
念のため見てやったが鳥も本文はインチキ表記、スペックは380mmだな。
380mm47口径連装砲(C38)4基8門
あと、広田本も正38cm。
wikiにあった戦中の造船学会誌では
ビス38センチ
フッド略図に38.1cm
POW 35.6cm
英語版も独語版も仏語版も正38cmですよ。
日本語版だけが何年も正15インチだと言い張ってたことになりますね。
ああ、仲間が居ました。ここの版。
http://ko.wikipedia.org/wiki/%EB%8F%85%EC%9D%BC_%EC%A0%84%ED%95%A8_%EB%B9%84%EC%8A%A4%EB%A7%88%EB%A5%B4%ED%81%AC
マジで哀号（つか一日本人として何も言えねえorz
この点で異論なんかないと思うんですけど、一体
>38.1cm（47口径）連装砲4基
どこの仮想戦記ですか？
ハングル版だけ一緒ですね。
どこの仮想戦記ですか？
ハングル版だけ一緒ですね。
>>96
そもそも射法って日独で一緒なのか？
【独】ビスマルク８門
Ａ砲（●●ｍ近弾予定）→Ｂ砲（直射予定）→Ｃ砲（●●ｍ遠弾予定）の順に５秒間隔で試射
↓
着弾をみて修正
（仮に遠弾予定のＣ砲の着弾が至近弾でＡＢが遠弾なら、理論上「下げ●●」が次回の直射の諸元）
↓
ＡＢ砲（直射）→ＣＤ砲（直射）
※単純だが、彼我の変距の判断と、より近い未来に夾叉に持ち込めるか否かは砲術長の裁量にもよる
【日】大和９門
５門（１、３番砲搭の両翼と２番砲搭の中央）で直射による試射
↓
着弾をみて修正
（着弾と敵位置の誤差および変距率から、次回の諸元＝敵の未来位置を修正）
↓
４門による次回本射（１、３番砲搭の中央と２番砲搭両翼）
※ど難しい計算と砲搭内での交互の揚弾を速攻でやる
ど素人なので、こんな感じかなと思ってるけど
そもそも射法って日独で一緒なのか？
【独】ビスマルク８門
Ａ砲（●●ｍ近弾予定）→Ｂ砲（直射予定）→Ｃ砲（●●ｍ遠弾予定）の順に５秒間隔で試射
↓
着弾をみて修正
（仮に遠弾予定のＣ砲の着弾が至近弾でＡＢが遠弾なら、理論上「下げ●●」が次回の直射の諸元）
↓
ＡＢ砲（直射）→ＣＤ砲（直射）
※単純だが、彼我の変距の判断と、より近い未来に夾叉に持ち込めるか否かは砲術長の裁量にもよる
【日】大和９門
５門（１、３番砲搭の両翼と２番砲搭の中央）で直射による試射
↓
着弾をみて修正
（着弾と敵位置の誤差および変距率から、次回の諸元＝敵の未来位置を修正）
↓
４門による次回本射（１、３番砲搭の中央と２番砲搭両翼）
※ど難しい計算と砲搭内での交互の揚弾を速攻でやる
ど素人なので、こんな感じかなと思ってるけど
101 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2008/09/28(日) 16:50:46 ID:???
こうだった（汗
【独】ビスマルク８門
Ａ砲（●●ｍ近弾予定）→Ｂ砲（直射予定）→Ｃ砲（●●ｍ遠弾予定）の順に５秒間隔で試射
↓
着弾をみて修正
（仮に遠弾予定のＡ砲の着弾が至近弾でＢＣが遠弾なら、理論上「下げ●●」が次回の直射の諸元）
↓
ＡＢ砲（直射）→ＣＤ砲（直射）
_ﾄ￣l○
【独】ビスマルク８門
Ａ砲（●●ｍ近弾予定）→Ｂ砲（直射予定）→Ｃ砲（●●ｍ遠弾予定）の順に５秒間隔で試射
↓
着弾をみて修正
（仮に遠弾予定のＡ砲の着弾が至近弾でＢＣが遠弾なら、理論上「下げ●●」が次回の直射の諸元）
↓
ＡＢ砲（直射）→ＣＤ砲（直射）
_ﾄ￣l○
こうだった（汗 (汗
【独】ビスマルク８門
Ａ砲（●●ｍ近弾予定）→Ｂ砲（直射予定）→Ｃ砲（●●ｍ遠弾予定）の順に５秒間隔で試射
↓
着弾をみて修正
（仮に近弾予定のＡ砲の着弾が至近弾でＢＣが遠弾なら、理論上「下げ●●」が次回の直射の諸元）
↓
ＡＢ砲（直射）→ＣＤ砲（直射）
_ﾄ￣l●
【独】ビスマルク８門
Ａ砲（●●ｍ近弾予定）→Ｂ砲（直射予定）→Ｃ砲（●●ｍ遠弾予定）の順に５秒間隔で試射
↓
着弾をみて修正
（仮に近弾予定のＡ砲の着弾が至近弾でＢＣが遠弾なら、理論上「下げ●●」が次回の直射の諸元）
↓
ＡＢ砲（直射）→ＣＤ砲（直射）
_ﾄ￣l●
とりあえず>>100が撃つと弾がデタラメの方角へ向かうという事はわかりますた。
>>105
砲身長(含薬室)or薬室含めず弾底から測るとかじゃないかな？ >>97の
>http://www.schlachtschiff.com/kriegsmarine/schlachtschiff_bismarck/technik/index.asp
に細かい寸法書いてる。そう理解していいのかどうかよく判らんけど
砲身長(含薬室)or薬室含めず弾底から測るとかじゃないかな？ >>97の
>http://www.schlachtschiff.com/kriegsmarine/schlachtschiff_bismarck/technik/index.asp
に細かい寸法書いてる。そう理解していいのかどうかよく判らんけど
大和の光学式計算器はガラクタで鉄クズ同然だったから、ビスマルクが測距の時点で優位なのは間違いない。
むしろ大和は散布界が終わってるから。
ビスマルクが大和の副砲を厳密に叩いて完全勝利だな。
むしろ大和は散布界が終わってるから。
ビスマルクが大和の副砲を厳密に叩いて完全勝利だな。
アンチ日独の戦鳥工作員である>>108が何やら必死ですね。
ていうか、大和のステレオ式測距儀がどこの国から導入した代物かわかってんのかね
それと、「光学式計算器」って、どこの未来デパートで買ってきたのですかな？
（しかも「器」かよ
さ、宿題やってさっさと寝ようねｗ
（しかも「器」かよ
さ、宿題やってさっさと寝ようねｗ
もう一個つけ加えておこうか。
幾らいい測距儀積んでても、波しぶき被ったら使い物にならないのよね。
鳥のサイトにはそんなエピソード書いてないけど。
あ、俺別にドイツ嫌いじゃないんで。ビスはいい船ですよ。
幾らいい測距儀積んでても、波しぶき被ったら使い物にならないのよね。
鳥のサイトにはそんなエピソード書いてないけど。
あ、俺別にドイツ嫌いじゃないんで。ビスはいい船ですよ。
ビス公なんかリシュリュー、ヴェネト以下のヘッポコだろ。
http://www.warbirds.jp/truth/torpedo4/08.html
ttp://www.warbirds.jp/truth/bismarck.html
http://homepage1.nifty.com/HARPOON/UMAX28.html
真実一路だと海水の水を砲塔が被って、測距儀が使用不能になったと書いてある。
http://www.warbirds.jp/truth/torpedo4/08.html
ttp://www.warbirds.jp/truth/bismarck.html
http://homepage1.nifty.com/HARPOON/UMAX28.html
真実一路だと海水の水を砲塔が被って、測距儀が使用不能になったと書いてある。
ここまであからさまだと釣りに見えて来るんだが、
リアル中学生なんかじゃこんなもんかね
リアル中学生なんかじゃこんなもんかね
まああそこの連中は昔の軍板で「ＫＧＶの凌波性は多少悪い程度」などとほざいてたしな（笑
わざわざ負けるために戦争したドイツって馬鹿なの
沈んで当然だね、キチガイナチ舟
沈んで当然だね、キチガイナチ舟
>>118
> 過大評価の目立つドイツ艦に適正な評価を下すことを目的
問題はその恣意的な手法が「ドイツ艦を過大評価してる」連中と変わらないというか、むしろ劣化してる希ガス。
次は「過大評価の目立つ米英艦に適正な評価」を下してほしいなぁ
> 過大評価の目立つドイツ艦に適正な評価を下すことを目的
問題はその恣意的な手法が「ドイツ艦を過大評価してる」連中と変わらないというか、むしろ劣化してる希ガス。
次は「過大評価の目立つ米英艦に適正な評価」を下してほしいなぁ
米英戦艦にはドイツ兵器ティーガーやビスマルク、あるいは旧ソ連T-34のような神話は無いのでそれは逆にできないんですよ。
ドイツ兵器はどうしても神話になりやすい、と言うか神話なのでそれの揺り戻しや是正の動きが出てくる。
最初っから2ちゃんや鳥に触れた若い人達にはわかりにくいかもしれませんが戦中から十年前くらいまではその神話時代だったんです。
ドイツ兵器はどうしても神話になりやすい、と言うか神話なのでそれの揺り戻しや是正の動きが出てくる。
最初っから2ちゃんや鳥に触れた若い人達にはわかりにくいかもしれませんが戦中から十年前くらいまではその神話時代だったんです。
もちろん神話だからと言って中身が無いと言う訳ではなくて、何故そのような神話が醸成されたのか、その神話を支えた技術がどのような物だったのか、それらの詳細究明が近年の動きだったわけです。
それらの動きの中で極端に走る人達もいるわけで、否定的な方向に向かったのが鳥で負の部分を隠蔽する方向に向かったのがジェームズ・キャメロン達でした。
どちらも正しい方向ではないのは明白です。
揺り戻しの影響で全否定になっても、盲目的な肯定になっても百害あって一理無しです。
それらの動きの中で極端に走る人達もいるわけで、否定的な方向に向かったのが鳥で負の部分を隠蔽する方向に向かったのがジェームズ・キャメロン達でした。
どちらも正しい方向ではないのは明白です。
揺り戻しの影響で全否定になっても、盲目的な肯定になっても百害あって一理無しです。
鳥は否定的なあまりか、実戦を軽視したり米英艦の負の部分を隠蔽化してない？
まぁ鳥と一まとめにしちゃうのも良くないんだけどさ。
まぁ鳥と一まとめにしちゃうのも良くないんだけどさ。
2ちゃんの場合は？
玉石混淆？
いや、石っころの方が圧倒的か。
玉は確かに存在するけどそれは他人さまであって決して自分ではないわな。
そこらへん勘違いしてる人が山盛りたくさんと。
俺は石っころでさえない砂つぶだけどw
玉石混淆？
いや、石っころの方が圧倒的か。
玉は確かに存在するけどそれは他人さまであって決して自分ではないわな。
そこらへん勘違いしてる人が山盛りたくさんと。
俺は石っころでさえない砂つぶだけどw
いいや、２ページほどやる。
ここまできて出展されたソースがドラえもんの８巻な訳ですね。
わかります。
わかります。
132 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2008/10/04(土) 21:38:45 ID:???
ビスマルク級に使用されてるＫＣ鋼とヴォタンを整理しろと宿題が出てたな確か。ふっふ。
【船体舷側】
・舷側上段１４５ｍｍ◆ＫＣ／ｎＡ（浸炭表面硬化ニッケル鋼）：溶接
・舷側甲帯３１５ｍｍ～１７０ｍｍ◆ＫＣ／ｎＡ（非浸炭表面硬化ニッケル鋼）：ボルト接合
【船体内部垂直隔壁】
・上甲板～中甲板まで３０ｍｍ◆ヴォタン硬質鋼（均質高張力鋼）：溶接
・中甲板～艦底まで４５ｍｍ◆ヴォタン軟質鋼（均質高張力鋼）：溶接
【船体内部傾斜装甲】
・舷側甲帯下端～中甲板１１０ｍｍ◆ヴォタン硬質鋼（均質高張力鋼）：沈頭鋲接
【水平甲板】
・上甲板５０ｍｍ◆ヴォタン硬質鋼（均質高張力鋼）：ボルト接合
・中甲板８０～１００ｍｍ◆ヴォタン硬質鋼（均質高張力鋼）：溶接
（ ＾ω＾）
【船体舷側】
・舷側上段１４５ｍｍ◆ＫＣ／ｎＡ（浸炭表面硬化ニッケル鋼）：溶接
・舷側甲帯３１５ｍｍ～１７０ｍｍ◆ＫＣ／ｎＡ（非浸炭表面硬化ニッケル鋼）：ボルト接合
【船体内部垂直隔壁】
・上甲板～中甲板まで３０ｍｍ◆ヴォタン硬質鋼（均質高張力鋼）：溶接
・中甲板～艦底まで４５ｍｍ◆ヴォタン軟質鋼（均質高張力鋼）：溶接
【船体内部傾斜装甲】
・舷側甲帯下端～中甲板１１０ｍｍ◆ヴォタン硬質鋼（均質高張力鋼）：沈頭鋲接
【水平甲板】
・上甲板５０ｍｍ◆ヴォタン硬質鋼（均質高張力鋼）：ボルト接合
・中甲板８０～１００ｍｍ◆ヴォタン硬質鋼（均質高張力鋼）：溶接
（ ＾ω＾）
艦首が突っ込んで飛沫があがるのはシャルンホルストまでじゃなかったかと。
もっともビスマルクは前級までの凌波性は改善したが高速時に飛沫があがるという悪癖がある。
※それがもとでＡ砲の測距儀を撤去
ちなみにＡ砲の測距儀がない事でデンマークの撃ち合いに何か支障があったっけ？
もっとも司令塔測距儀正面の測距レーダーは最初の斉射の爆風で速攻マヒしてるけど、司令塔上と
前楼上の測距儀は普通に機能して普通に撃ってますが。
まあ射撃はおろかその壊れた砲の修理すら続行不能となるほど砲に波を被るＰＯＷあたりとは
次元がまた違うけど。
もっともビスマルクは前級までの凌波性は改善したが高速時に飛沫があがるという悪癖がある。
※それがもとでＡ砲の測距儀を撤去
ちなみにＡ砲の測距儀がない事でデンマークの撃ち合いに何か支障があったっけ？
もっとも司令塔測距儀正面の測距レーダーは最初の斉射の爆風で速攻マヒしてるけど、司令塔上と
前楼上の測距儀は普通に機能して普通に撃ってますが。
まあ射撃はおろかその壊れた砲の修理すら続行不能となるほど砲に波を被るＰＯＷあたりとは
次元がまた違うけど。
いくらＡ砲の測距儀がついてても弾が撃てないほど波をかぶってたんじゃ
自慢にもなりませんなぁ＞ｋＧｖ
自慢にもなりませんなぁ＞ｋＧｖ
そういえばKG5シリーズはなんで防水布を付けなかったんだろう？
単なる美学でしょそりゃ。
（まあヤセガマンとも云うが）
ネルソンとヴァンガードモナー。
（まあヤセガマンとも云うが）
ネルソンとヴァンガードモナー。
砲塔の換気が良くなくて、防水布付けると通気悪化とか？
何か理由が有るんだと思うけど。
何か理由が有るんだと思うけど。
138 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2008/10/11(土) 09:37:39 ID:???
うむ。布タレか。
昔のＣＢ７５０につけて走ってるやつをたまに見かけるのう。
大和 ：主砲（あり）、副砲（あり）、高角砲（なし）
ビスマルク ：主砲（あり）、副砲（あり）、高角砲（なし）
アイオワ ：主砲（あり）、両用砲（あり）
ネルソン ：主砲（なし）、副砲（なし）、高角砲（なし）
ＫＧＶ ：主砲（なし）、両用砲（なし）
ヴァンガード：主砲（なし）、両用砲（なし）
リシュリュー：主砲（あり）、副砲（なし）、高角砲（なし）
Ｖヴェネト ：主砲（あり）、副砲（あり）、高角砲（あり）
（ ＾ω＾）
昔のＣＢ７５０につけて走ってるやつをたまに見かけるのう。
大和 ：主砲（あり）、副砲（あり）、高角砲（なし）
ビスマルク ：主砲（あり）、副砲（あり）、高角砲（なし）
アイオワ ：主砲（あり）、両用砲（あり）
ネルソン ：主砲（なし）、副砲（なし）、高角砲（なし）
ＫＧＶ ：主砲（なし）、両用砲（なし）
ヴァンガード：主砲（なし）、両用砲（なし）
リシュリュー：主砲（あり）、副砲（なし）、高角砲（なし）
Ｖヴェネト ：主砲（あり）、副砲（あり）、高角砲（あり）
（ ＾ω＾）
布タレぢゃなくて防水布ぢゃ馬鹿タレ
傲慢な態度は改めた方が良い。
>>136
「今の若者の方が余程性能について細かく知っている。
その点では当時戦った私達など及ぶべくも無い。
実際に戦って辛くも生還した者にとり
戦艦とは命令によりそこに配乗され仲間とともに寝食を共にした生活の場であり、戦場でもあった。
美学を云々したり模型として部屋で愛でたりする対象ではない。」
↑
1970年代に某雑誌に書かれた大和についての回顧。原文が手元に無いので表現は若干不正確。
この点ではどんな国のどんな軍艦でも同じだ。
元ドイツ海軍少佐のビスマルク本が出た時訳者が後書きで何と書いたかでもいいね。
「ケネディ等は所詮は当事者ではありえなかった」
だったかな？
>>136
「今の若者の方が余程性能について細かく知っている。
その点では当時戦った私達など及ぶべくも無い。
実際に戦って辛くも生還した者にとり
戦艦とは命令によりそこに配乗され仲間とともに寝食を共にした生活の場であり、戦場でもあった。
美学を云々したり模型として部屋で愛でたりする対象ではない。」
↑
1970年代に某雑誌に書かれた大和についての回顧。原文が手元に無いので表現は若干不正確。
この点ではどんな国のどんな軍艦でも同じだ。
元ドイツ海軍少佐のビスマルク本が出た時訳者が後書きで何と書いたかでもいいね。
「ケネディ等は所詮は当事者ではありえなかった」
だったかな？
当事者である乗組員からの評判こそが最悪な戦艦って、ｋＧｖ級（のＰｏｗ）くらいだっけ？
サウスダコタもひどくなかった？
ここで言ってる「美学」なんて所詮模型オタとゲーマーと妄想戦記読者が考えること。
軍事雑誌の広告眺めればよく分かる。一部には当事者向けの広告もあるが、
模型、ゲーム、妄想戦記の3種類がしっかり入っていて雑誌の読者層を教えてくれる。
世艦のBookガイドもトム・クランシーを採り上げた頃から迷走気味だしな
それにどういう回顧録を読んでも、艦内での生活に関すること、
同僚や上官、従事した作戦の話ばかりだね。
例え誉め言葉でも、外野から変に深入りされて「○○だから」と
決め付けられると自動的に機嫌が悪くなるものだ。
「乗艦＝模型と同じで部屋で愛でる対象」というのが当時の乗組員の大方の見解ならソース出せな。
軍事雑誌の広告眺めればよく分かる。一部には当事者向けの広告もあるが、
模型、ゲーム、妄想戦記の3種類がしっかり入っていて雑誌の読者層を教えてくれる。
世艦のBookガイドもトム・クランシーを採り上げた頃から迷走気味だしな
それにどういう回顧録を読んでも、艦内での生活に関すること、
同僚や上官、従事した作戦の話ばかりだね。
例え誉め言葉でも、外野から変に深入りされて「○○だから」と
決め付けられると自動的に機嫌が悪くなるものだ。
「乗艦＝模型と同じで部屋で愛でる対象」というのが当時の乗組員の大方の見解ならソース出せな。
ttp://www.warbirds.jp/truth/torpedo4/08.html
ttp://www.warbirds.jp/truth/bismarck.html
ttp://homepage1.nifty.com/HARPOON/UMAX28.html
ttp://www.warbirds.jp/truth/bismarck.html
ttp://homepage1.nifty.com/HARPOON/UMAX28.html
そういえばそこの電波先生がしきりに持ち上げてるヴァンガードはここ数年ですっかり
メッキが剥がれてるな
メッキが剥がれてるな
ヴァンガードは要するに現行のジャガーの車体にわざわざ３０年前の直６をひっぱってきて
積んでるようなもんだろ？
それで現行ベンツＳＬのようなビスマルクや日産ＧＴＲのような大和に勝てるのか？
積んでるようなもんだろ？
それで現行ベンツＳＬのようなビスマルクや日産ＧＴＲのような大和に勝てるのか？
>>147
どちらかというと、寝てる最中に爆沈しちゃった先代のヴァンガードの方に関心がある。
どちらかというと、寝てる最中に爆沈しちゃった先代のヴァンガードの方に関心がある。
よりによって３０年前の砲を載せる為にわざわざ新規に船体を造るのって、
かなり不毛つーか、やる前からモチベーション下がりっぱなしっつーか。
かなり不毛つーか、やる前からモチベーション下がりっぱなしっつーか。
144が誉めてる艦が何か全く不明。
一般論しかない。
一般論しかない。
戦いは数だよ兄貴
を地で行ったのが英国だからな。
鉄道でも軍艦と同じ位車両は使われるが、
車体だけ新製して機器はお古という実例が沢山ある。
それでも需要がとりあえず満たせればいいやって考え。
逆に日本戦艦のように中身だけ新しくする流れもある。
例えばライオンの場合は砲関係を全部新製しないといけない訳で、
そんなリソースは割きたくなかったのだろう。
43年中期以降は戦艦を造る意味が欧州でもなくなった。
戦局がそれだけ有利になってイタリアは脱落した。
あの時期の英国艦は性能には元々期待していない。
幾ら使える船でも数が無くて散々苦労→信濃以降投入遅れ等で戦力価値ゼロだったのが日本だし、
ある意味ではドイツも同じ穴の狢。ビス喪失の原因に投入遅延があるのは常識。
兵站の大切さが分かってないスペック厨にはそれが理解できない。
を地で行ったのが英国だからな。
鉄道でも軍艦と同じ位車両は使われるが、
車体だけ新製して機器はお古という実例が沢山ある。
それでも需要がとりあえず満たせればいいやって考え。
逆に日本戦艦のように中身だけ新しくする流れもある。
例えばライオンの場合は砲関係を全部新製しないといけない訳で、
そんなリソースは割きたくなかったのだろう。
43年中期以降は戦艦を造る意味が欧州でもなくなった。
戦局がそれだけ有利になってイタリアは脱落した。
あの時期の英国艦は性能には元々期待していない。
幾ら使える船でも数が無くて散々苦労→信濃以降投入遅れ等で戦力価値ゼロだったのが日本だし、
ある意味ではドイツも同じ穴の狢。ビス喪失の原因に投入遅延があるのは常識。
兵站の大切さが分かってないスペック厨にはそれが理解できない。
砲の根元に防水布がついていないのは なぜ? から始まって、
→ 美学 →→ 乗艦＝模型と同じで部屋で愛でる対象
と言う風に解釈が進んだのはどういう思考だったのかな？
>>140 は何か強烈な思い込みを持っているようだな。
自分の乗った船、あるいは僚艦の美しさをたたえたり、
船を見て美しいとか力強い印象を受けた、という回顧は
いっぱいあるけどね。
→ 美学 →→ 乗艦＝模型と同じで部屋で愛でる対象
と言う風に解釈が進んだのはどういう思考だったのかな？
>>140 は何か強烈な思い込みを持っているようだな。
自分の乗った船、あるいは僚艦の美しさをたたえたり、
船を見て美しいとか力強い印象を受けた、という回顧は
いっぱいあるけどね。
>>153
設計者に美学なんて無いと思うが。
日米英仏独伊蘇、全て技術レベルと想定戦場、物理的制約等々により
「偶々ああなった」だけ。
>>140が示してるのは「某雑誌に書かれた大和についての回顧」だから、
当事者はそういう思考を揶揄していたということだろ。
敵意に満ちた海に出て行くことを前提に（或いは既に出撃した）
実艦を見て頼もしいと思ったりするのとは違う。
>>154
あの不安定な国内情勢で良く本土脱出できるところまで仕上げたな、という評価もありえるんでは？
一応新鋭艦1隻を自由フランスの元で使えるようにもしてるし、
国が占領された状態であれ以上何を望むと？
多分降伏の数年前から独伊の工業技術や高度技術製品は利用できなくなってるだろ。
その辺のバックグラウンドについて飛行機は世傑がかなり一般に広めてくれたが、
艦船についてはまだこれから。
設計者に美学なんて無いと思うが。
日米英仏独伊蘇、全て技術レベルと想定戦場、物理的制約等々により
「偶々ああなった」だけ。
>>140が示してるのは「某雑誌に書かれた大和についての回顧」だから、
当事者はそういう思考を揶揄していたということだろ。
敵意に満ちた海に出て行くことを前提に（或いは既に出撃した）
実艦を見て頼もしいと思ったりするのとは違う。
>>154
あの不安定な国内情勢で良く本土脱出できるところまで仕上げたな、という評価もありえるんでは？
一応新鋭艦1隻を自由フランスの元で使えるようにもしてるし、
国が占領された状態であれ以上何を望むと？
多分降伏の数年前から独伊の工業技術や高度技術製品は利用できなくなってるだろ。
その辺のバックグラウンドについて飛行機は世傑がかなり一般に広めてくれたが、
艦船についてはまだこれから。
>>152 の論法をもってすれば、国が占領されるような事態を防げなかったのが
重大な失敗になるから。で、自国に有効に使えなかった戦艦＝戦力価値ゼロ、と
→ゴミ、などとひどい言われようをされてしまうわけです。
戦闘状況とか読んでみるとかなり悲惨なので、ゴミとかバカにする気にはなれませんけどね。
重大な失敗になるから。で、自国に有効に使えなかった戦艦＝戦力価値ゼロ、と
→ゴミ、などとひどい言われようをされてしまうわけです。
戦闘状況とか読んでみるとかなり悲惨なので、ゴミとかバカにする気にはなれませんけどね。
＞140が示してるのは「某雑誌に書かれた大和についての回顧」
>>140氏は、それをいつの間にか全ての軍艦乗り共通の意識だと
勝手に決めつけているわけですよ。
戦争に間に合わなかったヴァンガードの乗員はどうなるんだろｗ
>>140氏は、それをいつの間にか全ての軍艦乗り共通の意識だと
勝手に決めつけているわけですよ。
戦争に間に合わなかったヴァンガードの乗員はどうなるんだろｗ
>>156
まぁ、第3共和制もいきなり「やっぱ戦争やります」な
独裁政権と別の意味でダメダメな体制だからなぁ。レームダックの見本。
独仏両国で際立ってるのは「軍に出来る事には限度がある」って教訓かもね。
ダカールへの移動命令故にメルケルビルの悲劇に巻き込まれたのだが、
あの時機関不調で英国の港に向かっていたら
ライン演習はビス轟沈で終わっていたかもね。
ヴァンガードの「王室ヨット」という評価は評論家から？
まぁ、第3共和制もいきなり「やっぱ戦争やります」な
独裁政権と別の意味でダメダメな体制だからなぁ。レームダックの見本。
独仏両国で際立ってるのは「軍に出来る事には限度がある」って教訓かもね。
ダカールへの移動命令故にメルケルビルの悲劇に巻き込まれたのだが、
あの時機関不調で英国の港に向かっていたら
ライン演習はビス轟沈で終わっていたかもね。
ヴァンガードの「王室ヨット」という評価は評論家から？
>戦艦とは命令によりそこに配乗され仲間とともに寝食を共にした生活の場であり、戦場でもあった。
>美学を云々したり模型として部屋で愛でたりする対象ではない。
前文は軍艦乗りに共通するのは間違いない。
当たり前の話で人によっては「何を今更」といったところ。
後者については･･･マニアの乗組員以外は微妙。
>美学を云々したり模型として部屋で愛でたりする対象ではない。
前文は軍艦乗りに共通するのは間違いない。
当たり前の話で人によっては「何を今更」といったところ。
後者については･･･マニアの乗組員以外は微妙。
>>158
イギリス艦隊とにらみ合いになったときに、
「腰抜けの政府の言う事なんか聞いてられるか、イギリスに行くぞー！」
とか言って闘わずにフランス海軍総出でイギリス艦隊に合流してたら、
戦後に命令違反で軍法会議送りになっちゃうのかな？
クレマンソーの「戦争は将軍達にまかせるには重要すぎる」という言葉を
否定したのは映画の中のリッパー将軍ｗだけど、この時は仏の各艦の艦長さん、
リッパー将軍と同じ気分だったと思う。
イギリス艦隊とにらみ合いになったときに、
「腰抜けの政府の言う事なんか聞いてられるか、イギリスに行くぞー！」
とか言って闘わずにフランス海軍総出でイギリス艦隊に合流してたら、
戦後に命令違反で軍法会議送りになっちゃうのかな？
クレマンソーの「戦争は将軍達にまかせるには重要すぎる」という言葉を
否定したのは映画の中のリッパー将軍ｗだけど、この時は仏の各艦の艦長さん、
リッパー将軍と同じ気分だったと思う。
ペタンに適当な因縁をつけて連合国に加担する手は幾つかの植民地は使ったが
ダルランにはそれを行う意思は無かった。
ま、英では後々何を毟られるか分かったもんではないという思考も理解は出来る。
外交が巧みとか言ってるが、安っぽい誤魔化しも多い。
英だってその程度には信用が無い。
アメリカほど理念も明快でなかったし、隣国だと利害関係が眼に見えて露骨に絡む。
あの時点で壮絶な非限定戦になるというイメージを持てなかったのがフランスの悲劇。
ダルランにはそれを行う意思は無かった。
ま、英では後々何を毟られるか分かったもんではないという思考も理解は出来る。
外交が巧みとか言ってるが、安っぽい誤魔化しも多い。
英だってその程度には信用が無い。
アメリカほど理念も明快でなかったし、隣国だと利害関係が眼に見えて露骨に絡む。
あの時点で壮絶な非限定戦になるというイメージを持てなかったのがフランスの悲劇。
>>152
当時の独仏戦艦は戦局の急速な推移に対してそもそも就役が遅いんだけど、
仏はともかく独の工期は特に遅くも無いんだよな。
要するに戦艦の投入を期待した通商破壊戦自体が、その戦艦の就役に対しては
性急に過ぎ、なおかつ戦局に対しては時期を逸しているという点で、そもそも
無理がある。
仮に戦艦の竣工を急ぐ為に工期をいくらか短く出来たとしても、そんなものは
却って機械的信頼性の低下を招いたり、むしろ完成までに余計に時間が掛かる
という事実を、ＫＧＶやリシュリューがその実績で証明している。
まあ、ダンケルクあたりはフッドに圧倒される程度の体たらくだから、練度の
点においてもフランス戦艦はいささか過大評価されているきらいがあるがね。
当時の独仏戦艦は戦局の急速な推移に対してそもそも就役が遅いんだけど、
仏はともかく独の工期は特に遅くも無いんだよな。
要するに戦艦の投入を期待した通商破壊戦自体が、その戦艦の就役に対しては
性急に過ぎ、なおかつ戦局に対しては時期を逸しているという点で、そもそも
無理がある。
仮に戦艦の竣工を急ぐ為に工期をいくらか短く出来たとしても、そんなものは
却って機械的信頼性の低下を招いたり、むしろ完成までに余計に時間が掛かる
という事実を、ＫＧＶやリシュリューがその実績で証明している。
まあ、ダンケルクあたりはフッドに圧倒される程度の体たらくだから、練度の
点においてもフランス戦艦はいささか過大評価されているきらいがあるがね。
なる程。
もしＫＧｖの建造をフランスに丸投げしようものなら、マズくて遅いジャンクフード戦艦にしかならん訳ですね。
わかります。
もしＫＧｖの建造をフランスに丸投げしようものなら、マズくて遅いジャンクフード戦艦にしかならん訳ですね。
わかります。
>>165
では、165氏の描く両艦の対決結果の予想ではどうなるでしょうか？
では、165氏の描く両艦の対決結果の予想ではどうなるでしょうか？
>>160
防水布というより、「爆風バッグ」らしい。
戦艦ウォースパイトの本だと、
前部砲塔が真っ正面に向かって砲撃した際に
B砲塔の爆風がその下のA砲塔の爆風バッグを破壊。
で、A砲塔の中に炸薬の煙が充満し、中の人が爆風のせいで
一時的に耳が聞こえなくなった。
KG5やネルソンでも当然真っ正面に砲撃するケースがあるのに
爆風バッグが無い、ということは爆風から砲塔内部を守るための
別の機構を備えていた、ということでは？
>>159
艦ごとにモナーに間違えられそうになった紋章を作って
モットーを掲げるようなお国柄だから、当然乗組員も
美学とかは持ってたと思うよ。模型まで作るかは？だけど。
防水布というより、「爆風バッグ」らしい。
戦艦ウォースパイトの本だと、
前部砲塔が真っ正面に向かって砲撃した際に
B砲塔の爆風がその下のA砲塔の爆風バッグを破壊。
で、A砲塔の中に炸薬の煙が充満し、中の人が爆風のせいで
一時的に耳が聞こえなくなった。
KG5やネルソンでも当然真っ正面に砲撃するケースがあるのに
爆風バッグが無い、ということは爆風から砲塔内部を守るための
別の機構を備えていた、ということでは？
>>159
艦ごとにモナーに間違えられそうになった紋章を作って
モットーを掲げるようなお国柄だから、当然乗組員も
美学とかは持ってたと思うよ。模型まで作るかは？だけど。
ドイツ厨発狂、バイエルン級自沈。
バイエルン級の実際の喫水が常備喫水より４ｍも深いってのは英側の誇張か勘違いなんだろうけど、
もともと軽荷でしかお目にかかれないほど低い位置に喫水線がペイントされてるのもまた事実。
※バイエルン級の船体深さ12.48ｍ、喫水8.4ｍ。英側のコメントが本当なら本級の乾舷は80cm(笑）
ペイント代をケチったのか、喫水線が実際の喫水よりもかなり低い位置にのぞくバイエルン。
そのスカパフローに於ける自沈の模様。
ttp://www.maritimequest.com/warship_directory/germany/battleships/bayern/01_sms_bayern.jpg
悔しいのお、バイエルン級があればこんな苦労しなくてすんだのに。
バイエルン級の実際の喫水が常備喫水より４ｍも深いってのは英側の誇張か勘違いなんだろうけど、
もともと軽荷でしかお目にかかれないほど低い位置に喫水線がペイントされてるのもまた事実。
※バイエルン級の船体深さ12.48ｍ、喫水8.4ｍ。英側のコメントが本当なら本級の乾舷は80cm(笑）
ペイント代をケチったのか、喫水線が実際の喫水よりもかなり低い位置にのぞくバイエルン。
そのスカパフローに於ける自沈の模様。
ttp://www.maritimequest.com/warship_directory/germany/battleships/bayern/01_sms_bayern.jpg
悔しいのお、バイエルン級があればこんな苦労しなくてすんだのに。
>>163
>練度の点においてもフランス戦艦はいささか過大評価されているきらいがあるがね。
そこら辺は君の主観かね？
艦も乗員のベテランのロイアル・ネイビーが未完成のリシュリューに訓練生を詰め込んだのに
命中弾を出されるという点で情けないとは私の主観では思うがねえ
砲撃戦のベテランが未完成の戦艦一隻沈められず、航空母艦や特攻ボートでようやく大破
出来るのを誇るとは、これがリシュリューが完全な状態で外洋を航行でもしておれば手も足も
出せなくなるんじゃないかと私の主観だがね
>練度の点においてもフランス戦艦はいささか過大評価されているきらいがあるがね。
そこら辺は君の主観かね？
艦も乗員のベテランのロイアル・ネイビーが未完成のリシュリューに訓練生を詰め込んだのに
命中弾を出されるという点で情けないとは私の主観では思うがねえ
砲撃戦のベテランが未完成の戦艦一隻沈められず、航空母艦や特攻ボートでようやく大破
出来るのを誇るとは、これがリシュリューが完全な状態で外洋を航行でもしておれば手も足も
出せなくなるんじゃないかと私の主観だがね
ダンケルクの代わりにリシュリューですか。
フッドってダンケルクの主砲に耐える防御装甲あったっけ？
WW2の時点で装甲帯が海没していなかったっけ？
WW2の時点で装甲帯が海没していなかったっけ？
>>168
ＷＷ１艦があっても全敗のフランス海軍を例に出すまでもなく、あんまり参考に
ならんと思う
まあ、ＱＥ級やＲ級ほどには脆くはないどころかかなり沈み難い艦だとは思うけど
所詮は１９１０年代の設計だし＞バイエルン
ＷＷ１艦があっても全敗のフランス海軍を例に出すまでもなく、あんまり参考に
ならんと思う
まあ、ＱＥ級やＲ級ほどには脆くはないどころかかなり沈み難い艦だとは思うけど
所詮は１９１０年代の設計だし＞バイエルン
>>172異議あり、そのＷＷⅠ艦の金剛級、扶桑・伊勢級、長門級が戦艦主力だった日本海軍に謝れ！
ＷＷＩ艦がある無いでは大き過ぎるハンデじゃないか。
ＷＷＩ艦がある無いでは大き過ぎるハンデじゃないか。
>>172
少なくとも、ドイツ海軍には負けちゃおらんがな？
トゥーロンに戻ってきた戦艦三隻のうち健常なのは一隻で残りは修理中。
シャルンホルスト級二隻とポケット戦艦つぎ込めば、勝てるかもしれなかったのに
しなかった。
負けるのが怖かったか？ホッホゼーフロッテの末裔が
少なくとも、ドイツ海軍には負けちゃおらんがな？
トゥーロンに戻ってきた戦艦三隻のうち健常なのは一隻で残りは修理中。
シャルンホルスト級二隻とポケット戦艦つぎ込めば、勝てるかもしれなかったのに
しなかった。
負けるのが怖かったか？ホッホゼーフロッテの末裔が
イギリスと戦争してないんだったら、やったかもね。
現実として、そんなところで呑気に撃ち合いしてたらジョンブルどもがわらわら寄ってきて凹られるから無理
現実として、そんなところで呑気に撃ち合いしてたらジョンブルどもがわらわら寄ってきて凹られるから無理
176 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2008/10/23(木) 19:17:56 ID:???
>>168
ほぅ。
無念の自沈を敢行する敵地のバイエルン、上等ではないか。
魚雷の２～３で派手にケシ飛ぶＱＥや大げさにひっくり返るＲあたりは、もはや比較するのもおこがましいのぅ。
（ ＾ω＾）
>>173
保有する戦艦のうち改装艦が占める割合は旧海軍が８３％、英海軍で７５％。
これらは改装艦の存在が果たす影響が大きく、この両軍から改装艦をとっぱらったら仕事にならないのはそりゃ当たり前。
いっぽうその主力艦全てを新造した独海軍は、ポケット戦艦までを含めたとしてもこれにバイエルン級を加えたところで
総数僅かに９隻。
※練習艦を除く
全体の７８％を占める新造艦の戦術速力に最初からついていけないバイエルン２隻が戦列に加わったところで、運用の
柔軟性など期待出来ようか。
それならシャルンホルストなりビスマルクなりがあと１隻でも増えた方が、各艦の負担も多少なりとも減ると思うがぬ。
ふっふ。
ほぅ。
無念の自沈を敢行する敵地のバイエルン、上等ではないか。
魚雷の２～３で派手にケシ飛ぶＱＥや大げさにひっくり返るＲあたりは、もはや比較するのもおこがましいのぅ。
（ ＾ω＾）
>>173
保有する戦艦のうち改装艦が占める割合は旧海軍が８３％、英海軍で７５％。
これらは改装艦の存在が果たす影響が大きく、この両軍から改装艦をとっぱらったら仕事にならないのはそりゃ当たり前。
いっぽうその主力艦全てを新造した独海軍は、ポケット戦艦までを含めたとしてもこれにバイエルン級を加えたところで
総数僅かに９隻。
※練習艦を除く
全体の７８％を占める新造艦の戦術速力に最初からついていけないバイエルン２隻が戦列に加わったところで、運用の
柔軟性など期待出来ようか。
それならシャルンホルストなりビスマルクなりがあと１隻でも増えた方が、各艦の負担も多少なりとも減ると思うがぬ。
ふっふ。
バイエルンも魚雷二本で海底行きのような気がする
ごく一部の層に言わせればＲ級はバイエルンと同等以上の防御（笑）らしいが、
それは直接防御の厚さ（のみ）に限った話であって、間接防御も含めた抗堪性
という事ならそもそもバイエルンとＲでは格が違うと思われ。
まあ、こちらは石炭使って走るけどな。（笑
それは直接防御の厚さ（のみ）に限った話であって、間接防御も含めた抗堪性
という事ならそもそもバイエルンとＲでは格が違うと思われ。
まあ、こちらは石炭使って走るけどな。（笑
地中海でダントンが受けたような攻撃を英独戦艦が食らっても撃沈されそうなのが怖いよな
当時の水雷防御は石炭が頼りなんだから(笑
当時の水雷防御は石炭が頼りなんだから(笑
まあバイエルンなんか残ってたとして、プロヴァンス級の敵ではないと
>>180
どうだろうか？プロヴァンス級はドイツと同じく全体防御(つか考えはこちらのが先)方式
の防御要領だから格上の相手から砲撃を受けても思った以上の被害は受けん。
プロヴァンスは二度の改装で米14インチ砲戦艦相手なら殴りあえる火力を得ているから
砲弾の軽いバイエルン相手でも良い勝負はいけるんじゃないか？
戦術機動でも3ノット差の優位がある。
どうだろうか？プロヴァンス級はドイツと同じく全体防御(つか考えはこちらのが先)方式
の防御要領だから格上の相手から砲撃を受けても思った以上の被害は受けん。
プロヴァンスは二度の改装で米14インチ砲戦艦相手なら殴りあえる火力を得ているから
砲弾の軽いバイエルン相手でも良い勝負はいけるんじゃないか？
戦術機動でも3ノット差の優位がある。
ノルマンディー≧バイエルン＝ＱＥ＝Ｒ≧プロバンス≧ヘタリア改装戦艦
183 ：名無し三等兵：2008/10/24(金) 21:37:39 ID:vHpapNLY
おフランスもせめてノルマンディー級の保有が2隻くらい認められてればねぇ
硫黄島海域には、米海軍の護衛空母ビスマークシーが沈んでいる。(-_-;)
>>185はWW1の案だな。ソースはフランス戦艦史だろw
>>181
んで、その舷側装甲厚がバイエルンよりも薄く、発射速度が英戦艦並にトロいから
手数でドイツ勢に劣るんだよな。
バイエルンの38cm弾が軽いっつってもフランスの34cm弾の30％増だし。
【弾量】
独：750kg
仏：575kg
【発射速度】
独：2.5発/分 ※俯仰時間を含まず
仏：約2発/分 ※同上
【射程】
独：20,400m/仰角16度 23,200m/仰角20度
仏：21,000m/仰角18度 26,600m/仰角23度
弾量少なくて同一仰角で得られる射程がほぼ同じって事は、バイエルンに対し
貫徹力で普通に劣る訳でね。
【速力】
独：21kt
仏：20kt
【結論】
バイエルン＞ＱＥ、Ｒ ≧ブルターニュ
まいど～♪
んで、その舷側装甲厚がバイエルンよりも薄く、発射速度が英戦艦並にトロいから
手数でドイツ勢に劣るんだよな。
バイエルンの38cm弾が軽いっつってもフランスの34cm弾の30％増だし。
【弾量】
独：750kg
仏：575kg
【発射速度】
独：2.5発/分 ※俯仰時間を含まず
仏：約2発/分 ※同上
【射程】
独：20,400m/仰角16度 23,200m/仰角20度
仏：21,000m/仰角18度 26,600m/仰角23度
弾量少なくて同一仰角で得られる射程がほぼ同じって事は、バイエルンに対し
貫徹力で普通に劣る訳でね。
【速力】
独：21kt
仏：20kt
【結論】
バイエルン＞ＱＥ、Ｒ ≧ブルターニュ
まいど～♪
カタログ上の発射速度で戦力を測るのは無意味。
大和対アイオワでは厨認定なのに欧州艦でなんで拘る香具師が居るかねえ
大和対アイオワでは厨認定なのに欧州艦でなんで拘る香具師が居るかねえ
>>189
勝手に勝利宣言乙w
＞舷側装甲厚がバイエルンよりも薄く
しかし、主装甲厚の範囲は仏よりもむしろフッドに近いw
【弾量×門数】
独：750kg ×8＝6トン
仏：575kg ×10＝5．75トン
で一斉射ごとの発射トン数は僅差だ。
＞【射程】
＞独：20,400m/仰角16度 23,200m/仰角20度
＞仏：21,000m/仰角18度 26,600m/仰角23度
近代化改装の結果、仏式34cm砲は遠距離で落下角度も大きくＳＨＳ化している事を考えれば、バイエルンもプロバンスも安全距離が存在しない戦いになるなｗ
＞弾量少なくて同一仰角で得られる射程がほぼ同じって事は、バイエルンに対し
＞貫徹力で普通に劣る訳でね。
いんや、砲弾が口径小さくてもＳＨＳ化で相殺できる。
【速力】
＞独：21kt
＞仏：20kt
ハイ、ブー
プロバンスは近代化改装で23.4ノットの速度を得ています。
【結論】
バイエルン＝ブルターニュ
まいど～♪
勝手に勝利宣言乙w
＞舷側装甲厚がバイエルンよりも薄く
しかし、主装甲厚の範囲は仏よりもむしろフッドに近いw
【弾量×門数】
独：750kg ×8＝6トン
仏：575kg ×10＝5．75トン
で一斉射ごとの発射トン数は僅差だ。
＞【射程】
＞独：20,400m/仰角16度 23,200m/仰角20度
＞仏：21,000m/仰角18度 26,600m/仰角23度
近代化改装の結果、仏式34cm砲は遠距離で落下角度も大きくＳＨＳ化している事を考えれば、バイエルンもプロバンスも安全距離が存在しない戦いになるなｗ
＞弾量少なくて同一仰角で得られる射程がほぼ同じって事は、バイエルンに対し
＞貫徹力で普通に劣る訳でね。
いんや、砲弾が口径小さくてもＳＨＳ化で相殺できる。
【速力】
＞独：21kt
＞仏：20kt
ハイ、ブー
プロバンスは近代化改装で23.4ノットの速度を得ています。
【結論】
バイエルン＝ブルターニュ
まいど～♪
>>191
いや、中の人の根性の差でバイエルンの勝ち。
フランス人はすぐ持ち場を放棄、火薬庫内の温度が上昇しても注水するよりも先に
逃げ出すに違いない。
ザイドリッツとかの奮闘ぶりを見るとドイツ人の粘りはすごい。
フランス人なら諦め早くて基地まで戻ってこれなかったんじゃ、
と思う。
いや、中の人の根性の差でバイエルンの勝ち。
フランス人はすぐ持ち場を放棄、火薬庫内の温度が上昇しても注水するよりも先に
逃げ出すに違いない。
ザイドリッツとかの奮闘ぶりを見るとドイツ人の粘りはすごい。
フランス人なら諦め早くて基地まで戻ってこれなかったんじゃ、
と思う。
ドイツ厨はカタログ上の発射速度で戦力比較することをどう思う？
前には列強で早くする努力を放棄した国は一つも無いとか言ってたが。
前には列強で早くする努力を放棄した国は一つも無いとか言ってたが。
なんとなくフランスにはヘタレのイメージが付きまとう・・・
>>192
根性とか持ち出すようじゃおしまいだなw
それを言ったら、あちこち未完成の船体を動かしてアフリカまで初めて航海した
リシュリューやジャン・バールの士官候補生や訓練兵はどーなのかと(笑
言ってみればおまいらがいきなりイージス艦動かして海超えて中国やロシア行って来い
言われるようなもんだぜ？
根性とか持ち出すようじゃおしまいだなw
それを言ったら、あちこち未完成の船体を動かしてアフリカまで初めて航海した
リシュリューやジャン・バールの士官候補生や訓練兵はどーなのかと(笑
言ってみればおまいらがいきなりイージス艦動かして海超えて中国やロシア行って来い
言われるようなもんだぜ？
>言ってみればおまいらがいきなりイージス艦動かして海超えて中国やロシア行って来い
>言われるようなもんだぜ？
ぜんぜん違うだろ（ｗ
>言われるようなもんだぜ？
ぜんぜん違うだろ（ｗ
また岩見が叩きにくるかなｗ
>>192
＞フランス人はすぐ持ち場を放棄、火薬庫内の温度が上昇しても注水するよりも先に
＞逃げ出すに違いない。
んな事は歴史的に見て無いぢゃ。
事例を挙げるならばWW1でダーダネルス海峡攻略戦でイギリス戦艦がボコボコ沈んで行く戦いの中、仏艦隊装甲艦
「シュフラン」は14箇所に及ぶ被弾を受け、特に一番煙突が倒壊して副砲弾薬庫にまで延焼を見せたんぢゃが、乗員が
ガッツを見せて消火活動と修理を同時に行った結果。
消火と傾斜復元に成功してロイアル・ネイビーの戦艦２隻が沈む戦いから戻ってこれたんぢゃ。
また、WW1ではどこの国の魚雷攻撃を受ければ喪失が当たり前の時代において
1918年エーゲ海はミンドロ島沖でダントン級「ヴォルティール」が独Ｕボート「UB48」から魚雷二本を受けて命中したが、命中による艦内火災発生にいち早く艦長は弾薬庫注水を下命し、ダメコン成功により無事帰還しておる。
も一つ、クールベ級「ジャン・バール(後にオセアンと改名)」がオーストリア＝ハンガリー海軍の潜水艦により魚雷二本を艦首に受けて浸水を起こしたが、これも排水作業を速やかにこなして潜水艦に副砲の攻撃を与え、追い払っておる。
無論、この艦はWW1を生き残ってWW2に参戦しておるんで沈んじゃ、おらん(笑
＞フランス人はすぐ持ち場を放棄、火薬庫内の温度が上昇しても注水するよりも先に
＞逃げ出すに違いない。
んな事は歴史的に見て無いぢゃ。
事例を挙げるならばWW1でダーダネルス海峡攻略戦でイギリス戦艦がボコボコ沈んで行く戦いの中、仏艦隊装甲艦
「シュフラン」は14箇所に及ぶ被弾を受け、特に一番煙突が倒壊して副砲弾薬庫にまで延焼を見せたんぢゃが、乗員が
ガッツを見せて消火活動と修理を同時に行った結果。
消火と傾斜復元に成功してロイアル・ネイビーの戦艦２隻が沈む戦いから戻ってこれたんぢゃ。
また、WW1ではどこの国の魚雷攻撃を受ければ喪失が当たり前の時代において
1918年エーゲ海はミンドロ島沖でダントン級「ヴォルティール」が独Ｕボート「UB48」から魚雷二本を受けて命中したが、命中による艦内火災発生にいち早く艦長は弾薬庫注水を下命し、ダメコン成功により無事帰還しておる。
も一つ、クールベ級「ジャン・バール(後にオセアンと改名)」がオーストリア＝ハンガリー海軍の潜水艦により魚雷二本を艦首に受けて浸水を起こしたが、これも排水作業を速やかにこなして潜水艦に副砲の攻撃を与え、追い払っておる。
無論、この艦はWW1を生き残ってWW2に参戦しておるんで沈んじゃ、おらん(笑
>>192
＞フランス人なら諦め早くて基地まで戻ってこれなかったんじゃ、 と思う。
では、基地まで帰れなかった話でもしようかの。
先のダーダネルス攻略作戦でロイアル・ネイビーは超弩級戦艦「クイーン・エリザベス」を始めとして前弩級戦艦「マジェ
スティック」「リライアント」など旧式艦にいたるまで新旧含めさまざまな戦艦を16隻も投入したぢゃが3/18の艦砲射撃で
まず英戦艦「レイジスティブル」「オゥシャン」仏戦艦「ブーベ」が機雷を引っ掛けてその日のうちに沈んでしもうた。普通
ならここで止める所ぢゃが、連合国は強気ぢゃった。
4/25日に上陸作戦を敢行し、そこで悲劇が起きたのぢゃ待伏せをしていた独Ｕボート二隻が海峡に潜んでおっての、
沖合いに停泊していた英戦艦「カノパス」が潜望鏡を発見しておったが、誤報として片付けられ、しめしめとUボートは
「トライアンフ」から3kmの地点で魚雷を発射。停泊時に防水扉を閉めていたが、浸水の速度は速く、さしものロイアル・
ネイビーの水兵と言えども浸水を止められず・・・命中後10分にして横転してしまったのぢゃ。
慌てた英艦隊司令部は新鋭艦のみ本国回航を命じたが旧式艦と同盟国の艦船はレムノス島までしか引き下がらせ
なかったんぢゃ。
天罰てきめん、二日後に今度はUボート「U21」が戦艦「マジェスティック｣を雷撃してしもうた。魚雷を受けたマジェスティッ
クはみるみるうちに傾いて沈んでしもうたそうな。
何、前弩級ではなく、超弩級戦艦はどうなのかって？
では、キング・ヂョウヂ五世級の一隻を書くかの。いや、プリンス・オブ・ウェイルズではなくて先代の話ぢゃ。
WW1にプロヴァンス級と同じく13.5インチ砲を持つキング・ヂョウヂ五世級があっての、その内「オーディシャス」の話じゃ
オーディシャスは名門キャベル・レァード社で1913年10月に竣工し、WW1勃発と共にグランド・フリィトに所属して大西洋の警戒に当たっておったんぢゃ。しかし、それから編入から二ヵ月後の1914年10月にトリィ島付近で哨戒中にドイツの
憎くき機雷を機関室腋に引っ掛けて、乗員の決死の努力も空しく沈没してしまったぢゃ・・・。
＞フランス人なら諦め早くて基地まで戻ってこれなかったんじゃ、 と思う。
では、基地まで帰れなかった話でもしようかの。
先のダーダネルス攻略作戦でロイアル・ネイビーは超弩級戦艦「クイーン・エリザベス」を始めとして前弩級戦艦「マジェ
スティック」「リライアント」など旧式艦にいたるまで新旧含めさまざまな戦艦を16隻も投入したぢゃが3/18の艦砲射撃で
まず英戦艦「レイジスティブル」「オゥシャン」仏戦艦「ブーベ」が機雷を引っ掛けてその日のうちに沈んでしもうた。普通
ならここで止める所ぢゃが、連合国は強気ぢゃった。
4/25日に上陸作戦を敢行し、そこで悲劇が起きたのぢゃ待伏せをしていた独Ｕボート二隻が海峡に潜んでおっての、
沖合いに停泊していた英戦艦「カノパス」が潜望鏡を発見しておったが、誤報として片付けられ、しめしめとUボートは
「トライアンフ」から3kmの地点で魚雷を発射。停泊時に防水扉を閉めていたが、浸水の速度は速く、さしものロイアル・
ネイビーの水兵と言えども浸水を止められず・・・命中後10分にして横転してしまったのぢゃ。
慌てた英艦隊司令部は新鋭艦のみ本国回航を命じたが旧式艦と同盟国の艦船はレムノス島までしか引き下がらせ
なかったんぢゃ。
天罰てきめん、二日後に今度はUボート「U21」が戦艦「マジェスティック｣を雷撃してしもうた。魚雷を受けたマジェスティッ
クはみるみるうちに傾いて沈んでしもうたそうな。
何、前弩級ではなく、超弩級戦艦はどうなのかって？
では、キング・ヂョウヂ五世級の一隻を書くかの。いや、プリンス・オブ・ウェイルズではなくて先代の話ぢゃ。
WW1にプロヴァンス級と同じく13.5インチ砲を持つキング・ヂョウヂ五世級があっての、その内「オーディシャス」の話じゃ
オーディシャスは名門キャベル・レァード社で1913年10月に竣工し、WW1勃発と共にグランド・フリィトに所属して大西洋の警戒に当たっておったんぢゃ。しかし、それから編入から二ヵ月後の1914年10月にトリィ島付近で哨戒中にドイツの
憎くき機雷を機関室腋に引っ掛けて、乗員の決死の努力も空しく沈没してしまったぢゃ・・・。
>>195
一概に間違ってはいないと思う。
試射段階ならともかく、本射に入れば前の弾着の観測を待たずに次の斉射を行うのが普通だから。
カタログ発射速度を維持し続けるのはどこの国でも難しいのも本当だが、カタログ速度が遅い砲よりは早い砲の方が一般的に実戦でも早い発射速度を発揮できる傾向はある。
勿論例外もあるが。
一概に間違ってはいないと思う。
試射段階ならともかく、本射に入れば前の弾着の観測を待たずに次の斉射を行うのが普通だから。
カタログ発射速度を維持し続けるのはどこの国でも難しいのも本当だが、カタログ速度が遅い砲よりは早い砲の方が一般的に実戦でも早い発射速度を発揮できる傾向はある。
勿論例外もあるが。
>>201
こんじょーねーなーイギリス海軍（棒読み
こんじょーねーなーイギリス海軍（棒読み
204 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2008/10/25(土) 20:28:44 ID:???
>>195
発射速度は絶対的な要素ではないと思うが、決して無視は出来ないとも思うじょ。
ユトランドで独側の巡戦部隊が口径に勝る英巡戦部隊相手に互角以上の砲戦を展開出来たのも、
ひとえにその弾量の継続力、つまり装填能力も含めた機構性能と要員の能力による。
また英側においてライオン級が途中まで善戦出来たのも、その投射弾量の維持の為に砲術要員が
鋭意奮闘したからに他ならない。
そしてこの短時間あたりの弾量の維持は、大口径砲になればなるほどに難しくなる。
実際には１門が発射する速度が１分に１発の射程でも、全門の半数を交互に発射するとなると
俯仰も含めた装填時間に４０秒ないし５０秒も掛かる砲よりは、それを３０秒で完了出来る砲の
方が確実に弾量を維持出来るし、そもそも安全だるぅ。
んで、ＷＷ２の新戦艦の砲というのはまさしくそれを可能とするものだった訳でね。
まあドイツはＷＷ１の時からそれをやってたけども。
ふっふ。
（ ＾ω＾）
発射速度は絶対的な要素ではないと思うが、決して無視は出来ないとも思うじょ。
ユトランドで独側の巡戦部隊が口径に勝る英巡戦部隊相手に互角以上の砲戦を展開出来たのも、
ひとえにその弾量の継続力、つまり装填能力も含めた機構性能と要員の能力による。
また英側においてライオン級が途中まで善戦出来たのも、その投射弾量の維持の為に砲術要員が
鋭意奮闘したからに他ならない。
そしてこの短時間あたりの弾量の維持は、大口径砲になればなるほどに難しくなる。
実際には１門が発射する速度が１分に１発の射程でも、全門の半数を交互に発射するとなると
俯仰も含めた装填時間に４０秒ないし５０秒も掛かる砲よりは、それを３０秒で完了出来る砲の
方が確実に弾量を維持出来るし、そもそも安全だるぅ。
んで、ＷＷ２の新戦艦の砲というのはまさしくそれを可能とするものだった訳でね。
まあドイツはＷＷ１の時からそれをやってたけども。
ふっふ。
（ ＾ω＾）
>>204ドイツ厨氏同人誌で見つけたよ。
バイエルン、1916年3月、バーデン1916年10月、ザクセン1921年4月、ウィルテンベルク1921年6月、前期1916年、後期1921年、
基準排水量28600t、（バルジ装着後29400t）、全長183.0m、全幅30.0m、機関出力35000馬力、最高速力22kt、航続力12ktで5000浬、主砲38.1cmL45連装四基8門、副砲14.9cmL51単装16門、高射砲（1920装備）8.8cmL42単装8門、舷側装甲350mm、甲板装甲30mm、60cm魚雷発射管付き、
近代化改装後、バイエルン1934年12月、バーデン1935年8月、ザクセン1936年5月、ウィルテンベルク1937年2月
基準排水量31600t、全長183.0m、全幅32.0m、機関出力40000馬力、最高速力21.5kt、航続力12ktで8000浬、主砲38.1cmL45連装四基8門、副砲14.9cmL51単装16門（後12門）高射砲10.5cmL65連装6基12門、
艦載機無し、機銃第二次大戦時ﾎﾞﾌｫｰｽ40mm連装装備、舷側装甲350mm、甲板装甲100mm
マッケンゼン級巡洋戦艦（後戦艦）
マッケンゼン1921年9月グラーフシュペー1922年5月、
基準排水量31000t、全長223.0m、全幅30.4m、機関出力90000馬力、最高速力28kt、航続力14ktで8000浬、主砲35.6cmL45連装四基8門、副砲14.9cm単装16門、高射砲8.8cmL42単装8門、舷側装甲300mm、甲板装甲80mm
近代化改装後、マッケンゼン1937年5月、グラーフシュペー1938年11月、
基準排水量34500t、全長223.0m、全幅32.4m、機関出力120000馬力、最高速力29.5kt、航続力16ktで8000浬、主砲35.6cmL45連装四基8門、副砲14.9cm単装16門（後12門）高射砲10.5cmL65連装6基12門、
艦載機2機、機銃第二次大戦時ﾎﾞﾌｫｰｽ40mm連装装備、改装時37mm、舷側装甲300mm、甲板装甲100mm、
史実と違い国産37mmが余りに低性能で使えないのでﾎﾞﾌｫｰｽ40mm連装機銃をライセンス生産。
バイエルン、1916年3月、バーデン1916年10月、ザクセン1921年4月、ウィルテンベルク1921年6月、前期1916年、後期1921年、
基準排水量28600t、（バルジ装着後29400t）、全長183.0m、全幅30.0m、機関出力35000馬力、最高速力22kt、航続力12ktで5000浬、主砲38.1cmL45連装四基8門、副砲14.9cmL51単装16門、高射砲（1920装備）8.8cmL42単装8門、舷側装甲350mm、甲板装甲30mm、60cm魚雷発射管付き、
近代化改装後、バイエルン1934年12月、バーデン1935年8月、ザクセン1936年5月、ウィルテンベルク1937年2月
基準排水量31600t、全長183.0m、全幅32.0m、機関出力40000馬力、最高速力21.5kt、航続力12ktで8000浬、主砲38.1cmL45連装四基8門、副砲14.9cmL51単装16門（後12門）高射砲10.5cmL65連装6基12門、
艦載機無し、機銃第二次大戦時ﾎﾞﾌｫｰｽ40mm連装装備、舷側装甲350mm、甲板装甲100mm
マッケンゼン級巡洋戦艦（後戦艦）
マッケンゼン1921年9月グラーフシュペー1922年5月、
基準排水量31000t、全長223.0m、全幅30.4m、機関出力90000馬力、最高速力28kt、航続力14ktで8000浬、主砲35.6cmL45連装四基8門、副砲14.9cm単装16門、高射砲8.8cmL42単装8門、舷側装甲300mm、甲板装甲80mm
近代化改装後、マッケンゼン1937年5月、グラーフシュペー1938年11月、
基準排水量34500t、全長223.0m、全幅32.4m、機関出力120000馬力、最高速力29.5kt、航続力16ktで8000浬、主砲35.6cmL45連装四基8門、副砲14.9cm単装16門（後12門）高射砲10.5cmL65連装6基12門、
艦載機2機、機銃第二次大戦時ﾎﾞﾌｫｰｽ40mm連装装備、改装時37mm、舷側装甲300mm、甲板装甲100mm、
史実と違い国産37mmが余りに低性能で使えないのでﾎﾞﾌｫｰｽ40mm連装機銃をライセンス生産。
>>203
根性については列強の海軍ならさして変わらないと思うよ。
根性ではどうしようもない事もおおいし。
・港の中で火薬庫爆発で沈没したヴァンガードの場合、
中の人は寝ていて生存者はわずか２名。火薬の欠陥による自然発火？
・ウォースパイトの場合、突然の舵の故障で死の旋回を行ってタコ殴りになったり
停泊中に石油漏れで火災になったりしたけど、乗員の根性でなんとかしてる。
しかしこの船、「英戦艦の中で最も有名で偉大」と形容されているけど
不名誉な事案も結構おおいね。
根性については列強の海軍ならさして変わらないと思うよ。
根性ではどうしようもない事もおおいし。
・港の中で火薬庫爆発で沈没したヴァンガードの場合、
中の人は寝ていて生存者はわずか２名。火薬の欠陥による自然発火？
・ウォースパイトの場合、突然の舵の故障で死の旋回を行ってタコ殴りになったり
停泊中に石油漏れで火災になったりしたけど、乗員の根性でなんとかしてる。
しかしこの船、「英戦艦の中で最も有名で偉大」と形容されているけど
不名誉な事案も結構おおいね。
日英開戦直前にシンガポールから出航して難を逃れてもいる。
整備中に開戦してたら東洋艦隊に編入されてあぼーんの可能性もあった。
整備中に開戦してたら東洋艦隊に編入されてあぼーんの可能性もあった。
208 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2008/10/27(月) 18:38:26 ID:???
>>205
んん～。
ナカの縦横隔壁が細かいドイツ艦は大改装にはまったくの不向きな乗り物な気がして仕方がないんですが。
他国よりも余計に経費が掛りそうだぬ。
もし万が一ドイツが高海艦隊のド級艦を保有出来たとして、それらにどんな改装するんかのー。
新型機関のテストベンチに徹甲弾の標的くらいですか。
（ ´ω｀）
んん～。
ナカの縦横隔壁が細かいドイツ艦は大改装にはまったくの不向きな乗り物な気がして仕方がないんですが。
他国よりも余計に経費が掛りそうだぬ。
もし万が一ドイツが高海艦隊のド級艦を保有出来たとして、それらにどんな改装するんかのー。
新型機関のテストベンチに徹甲弾の標的くらいですか。
（ ´ω｀）
209 ：名無し三等兵：2008/10/29(水) 20:20:06 ID:SeJVNk1W
JUTLAND 1916 という本を読み始めたんだけど、ウチの能力では訳し終えるまでに半年はかかりそう。
Grand Fleet ぐらんど・ふりーと は 大艦隊...
High Sea Fleet / ほっほ・ぜー・ふろって は高海／大海艦隊...
なんかもちっとしっくりくる日本語にできないものかなぁ。
Grand Fleet ぐらんど・ふりーと は 大艦隊...
High Sea Fleet / ほっほ・ぜー・ふろって は高海／大海艦隊...
なんかもちっとしっくりくる日本語にできないものかなぁ。
仮にナッソー級戦艦をお情けで残してもらったら、主砲を28cm52口径へ換装し、石炭混焼缶とレシプロ機関をディーゼル機関に換装して
艦橋を三脚檣にする位しかできんなw
ダンツィヒ湾で座礁するくらいしか見せ場が無いなw
艦橋を三脚檣にする位しかできんなw
ダンツィヒ湾で座礁するくらいしか見せ場が無いなw
ポーランド相手に戦艦持ち込むとか、大人気ないなあ（棒読み
213 ：名無し三等兵：2008/10/31(金) 00:56:35 ID:P6WjBlhE
欧州最凶は巡洋艦トールだお
撃沈トン数が圧倒的だお
撃沈トン数が圧倒的だお
214 ：名無し三等兵：2008/10/31(金) 03:16:15 ID:0NwTrfUw
バイエルン級をＷＷ２で使えるようにするにはドリアやカブール並みの大改
装せんと駄目だろうな。
凄い手間隙だがこの後これと言った計画がなかったわけだから、条約に突入
したらなけなしの戦艦としてやる価値はあるかな。
ただそこまで手間かけるならケーニッヒ級を35センチ砲連装4門搭載、機関部
拡張でＱＥ級やＲ級のカウンターパートナーにした方が良い様な気もするけ
ど。
装せんと駄目だろうな。
凄い手間隙だがこの後これと言った計画がなかったわけだから、条約に突入
したらなけなしの戦艦としてやる価値はあるかな。
ただそこまで手間かけるならケーニッヒ級を35センチ砲連装4門搭載、機関部
拡張でＱＥ級やＲ級のカウンターパートナーにした方が良い様な気もするけ
ど。
>>205じゃ駄目なのか。
同人誌サイト参考だが、副砲ケースメイトそのままで改装コストは低そうだし条約3000頓はクリアー、更にマッケンゼン級なら速度アップだが。
世界の戦艦第三集戦艦の黄昏（太陽帝国世界）参考。
バイエルン→米仏低速戦艦、ＱＥ、Ｒのカウンター、バルジ装着、水平装甲強化、新型高射砲、高射システム装備、艦橋の刷新、ボイラー換装したが機関は排水量制限（改装3000頓まで）と予算で換装せず、船団護衛、上陸作戦艦砲射撃に活躍可能、
マッケンゼン→機関容積に入る限界の新型高温高圧ボイラーと新型機関搭載、他はバイエルン級と同じ内容だか速度は約30ktに戦力価値向上、改装金剛、改装リナウン、装甲巡ダンケルクのカウンターパート、改装フッドにやや劣る。
同人誌サイト参考だが、副砲ケースメイトそのままで改装コストは低そうだし条約3000頓はクリアー、更にマッケンゼン級なら速度アップだが。
世界の戦艦第三集戦艦の黄昏（太陽帝国世界）参考。
バイエルン→米仏低速戦艦、ＱＥ、Ｒのカウンター、バルジ装着、水平装甲強化、新型高射砲、高射システム装備、艦橋の刷新、ボイラー換装したが機関は排水量制限（改装3000頓まで）と予算で換装せず、船団護衛、上陸作戦艦砲射撃に活躍可能、
マッケンゼン→機関容積に入る限界の新型高温高圧ボイラーと新型機関搭載、他はバイエルン級と同じ内容だか速度は約30ktに戦力価値向上、改装金剛、改装リナウン、装甲巡ダンケルクのカウンターパート、改装フッドにやや劣る。
なんで欧州の戦艦に興味あるの
身近な国産に対して明らかに異質で、米国製よりも遥かに民族ローカル性丸出しだから。
うむ。
確かにアルジェリーはキモい。
（ ´ω｀）
確かにアルジェリーはキモい。
（ ´ω｀）
221 ：名無し三等兵：2008/11/01(土) 03:50:08 ID:O3aqXUUy
>>221
むしろシャルンホルストの28cm三連装砲積んだほうが現実的だぞw
むしろシャルンホルストの28cm三連装砲積んだほうが現実的だぞw
223 ：名無し三等兵：2008/11/02(日) 03:18:08 ID:si8FJB5m
>>222
ＷＷ１直後に28センチ3連装砲塔があればね。
ＷＷ１直後に28センチ3連装砲塔があればね。
>>223
どうせ近代化改装するのに敗戦後すぐって訳じゃあるまい
どうせ近代化改装するのに敗戦後すぐって訳じゃあるまい
225 ：名無し三等兵：2008/11/02(日) 16:51:38 ID:kOHLDaDq
昔模型作ったのだが、魚雷発射管積んでいるのは気がつかなかった。
テルピッツの話は禁止なのか
>>226
別にかまわんとおもうけどね。保守。
別にかまわんとおもうけどね。保守。
228 ：名無し三等兵：2008/11/06(木) 03:21:47 ID:8+zLBxQG
>>228
その物好きな海軍は28cm連装2基4門の戦艦をポーランド戦に使いましたが何かぁあ？wwwwwwwwwww
ttp://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Bronenoscy_i_monitory/Deutschland/images/Schleswig-Holstein-010939.jpg
ついでに言わせてもらうならばトルコ海軍は28cm砲連装5基10門のドイツ製弩級巡洋戦艦をWW2も使い倒しましたがなwwwwwwww
あ、それと連装砲5基なのに何で"5門"なのか高卒でも分かるように教えてくださいwwwwwwwww
その物好きな海軍は28cm連装2基4門の戦艦をポーランド戦に使いましたが何かぁあ？wwwwwwwwwww
ttp://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Bronenoscy_i_monitory/Deutschland/images/Schleswig-Holstein-010939.jpg
ついでに言わせてもらうならばトルコ海軍は28cm砲連装5基10門のドイツ製弩級巡洋戦艦をWW2も使い倒しましたがなwwwwwwww
あ、それと連装砲5基なのに何で"5門"なのか高卒でも分かるように教えてくださいwwwwwwwww
ぐぐって調子に乗る何時もの戦鳥厨か
>>２２８=２３０乙w
>>229
228氏は戦艦ウォースパイト（和訳本）でも読んだのかも知れん。
「四インチMK-九連装砲が四門」
みたいな文章があった。他にも誤訳てんこ盛りなので
仕方がないんでこの間原著を注文したとこだよ。
228氏は戦艦ウォースパイト（和訳本）でも読んだのかも知れん。
「四インチMK-九連装砲が四門」
みたいな文章があった。他にも誤訳てんこ盛りなので
仕方がないんでこの間原著を注文したとこだよ。
>>230哀れwwwwwwwwwwwwwwwwwww
234 ：228：2008/11/07(金) 04:13:12 ID:udPuFdW/
>>230じゃないよ。
5基を5門と書き込んだのはスマンね。
良く推敲しないまま書き込んだもんでね。
迂闊だった。
28センチ砲搭載の前ド急戦艦を使ったのは知ってるよ。
それはベルサイユ条約前提だろ？
条約前提ならケーニッヒ級の未来は考えるまでもなく英軍の手で解体される
か海没させられるか、良いところ戦勝国に譲渡されるのが精々でドイツの手
で近代改装されることはない以上何かのＩＦ前提で語られてると勝手に思い
込んでたのさ。
そこまで書き込まなかった当方が悪いと言うのならそうかもしれん。
5基を5門と書き込んだのはスマンね。
良く推敲しないまま書き込んだもんでね。
迂闊だった。
28センチ砲搭載の前ド急戦艦を使ったのは知ってるよ。
それはベルサイユ条約前提だろ？
条約前提ならケーニッヒ級の未来は考えるまでもなく英軍の手で解体される
か海没させられるか、良いところ戦勝国に譲渡されるのが精々でドイツの手
で近代改装されることはない以上何かのＩＦ前提で語られてると勝手に思い
込んでたのさ。
そこまで書き込まなかった当方が悪いと言うのならそうかもしれん。
>>229揚げ足とって調子に乗りすぎうざい
フッド撃沈最後の生存者、85歳で死去（10/04）
ttp://www.economist.com/obituary/displaystory.cfm?story_id=12456696
ttp://www.economist.com/obituary/displaystory.cfm?story_id=12456696
サイトのトラブルで表示されないようだ。
当時１８歳か。
高校出た時分に改装ほったらかしの戦艦に乗らされて爆沈と。
自分とあと２人を残して総員死亡。
あの日あの時一緒だったあのおじさんあの同期、残らず死亡。
すげえ状況だな。
高校出た時分に改装ほったらかしの戦艦に乗らされて爆沈と。
自分とあと２人を残して総員死亡。
あの日あの時一緒だったあのおじさんあの同期、残らず死亡。
すげえ状況だな。
ナッソーを上空から撮影した写真に軽い興奮を覚える俺はおかしいのだろうか？
241 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2008/11/07(金) 23:24:46 ID:???
フッドが世間最大の主力艦として竣工した１９２０年の時点で、その人はまだ産まれてなかったんだのぅ。
（ ´ω｀）
（ ´ω｀）
242 ：河豚 ◆8VRySYATiY ：2008/11/08(土) 22:49:22 ID:+yrP1DlN
潜水艦がこっそり4～5隻付いて来てて、
曳航してれば無事に港に帰れたんかねぇ？
少なくとも、船員救助は出来ただろうに。
曳航してれば無事に港に帰れたんかねぇ？
少なくとも、船員救助は出来ただろうに。
3:名無し三等兵 :2008/11/08(土) 23:09:57 ID:40VTg2zt
リシュリューは超ド級戦艦（笑）ビスマルクに致命的なダメージを与えた
ソードフィッシュの雷撃を撃退しただけじゃなく3機も撃墜したじゃん
だから
フランス戦艦＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞ドイツ戦艦だろ
リシュリューは超ド級戦艦（笑）ビスマルクに致命的なダメージを与えた
ソードフィッシュの雷撃を撃退しただけじゃなく3機も撃墜したじゃん
だから
フランス戦艦＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞ドイツ戦艦だろ
>>243
その見掛け倒しのフランス戦艦なら向こうのスレで爆沈寸前だお。
その見掛け倒しのフランス戦艦なら向こうのスレで爆沈寸前だお。
>>240
チミのような異常者しかこのスレには居ないから、引続き軽い興奮を覚えてくれたまい。
チミのような異常者しかこのスレには居ないから、引続き軽い興奮を覚えてくれたまい。
76:名無し三等兵 :2008/11/09(日) 21:08:59 ID:kjlRSh8e
リシュリュー≧アイオワ＞ビスマルク＞ノースカロライナ≧ＫＧＶ≧ダンケルク＞シャルンホルスト
とか言ってみる
78:名無し三等兵 :2008/11/09(日) 21:24:35 ID:??? [sage]
大和＞アイオア＞サウス・ダコタ＞ノースカロライナ＞＝リシュリュー＞ビスマルク＞ヴェネト＞長門＞ネルソン＞ＫＧＶ＞ダンケルク＞
金剛＞シャルンホルスト＞アラスカ
だろ
リシュリュー≧アイオワ＞ビスマルク＞ノースカロライナ≧ＫＧＶ≧ダンケルク＞シャルンホルスト
とか言ってみる
78:名無し三等兵 :2008/11/09(日) 21:24:35 ID:??? [sage]
大和＞アイオア＞サウス・ダコタ＞ノースカロライナ＞＝リシュリュー＞ビスマルク＞ヴェネト＞長門＞ネルソン＞ＫＧＶ＞ダンケルク＞
金剛＞シャルンホルスト＞アラスカ
だろ
15:名無し三等兵 :2008/11/09(日) 21:00:17 ID:WiB9fsoy
>>13
もう少しでフッドが殺れたんだがな
16:名無し三等兵 :2008/11/09(日) 21:06:46 ID:??? [sage]
>>15
ダンケルクとブルターニュが艦首を巡らしたとたんにフッドが尻尾を巻いて逃げ出したからな
ストラスブールを追いかけたって言い訳しておるが、艦隊速力的に追いつかないだろうがwwwwwwww
925:名無し三等兵 :2008/11/07(金) 01:08:01 ID:??? [age]
>>922
レナウンとダンケルクの技術発展の差がすさまじいなwww似たような排水量とは思えんwwww
926:名無し三等兵 :2008/11/07(金) 20:10:57 ID:??? [sage]
>>925
フランスとイギリスでは錬度が全く違うのでレナウンがフルボッコして圧勝ですが何か？？
927:名無し三等兵 :2008/11/09(日) 14:14:51 ID:??? [sage]
錬度というより士気の問題だろ。
蛙もパスタもやる気があるときはそれなりにやる。時には妙技もみせる。
しかし、妙技を見せるより前に、尻に帆をかけたくなる指揮官や局面が
多すぎる。まあ日本も大して人のことは言えないが。少なくともWW2は。
>>13
もう少しでフッドが殺れたんだがな
16:名無し三等兵 :2008/11/09(日) 21:06:46 ID:??? [sage]
>>15
ダンケルクとブルターニュが艦首を巡らしたとたんにフッドが尻尾を巻いて逃げ出したからな
ストラスブールを追いかけたって言い訳しておるが、艦隊速力的に追いつかないだろうがwwwwwwww
925:名無し三等兵 :2008/11/07(金) 01:08:01 ID:??? [age]
>>922
レナウンとダンケルクの技術発展の差がすさまじいなwww似たような排水量とは思えんwwww
926:名無し三等兵 :2008/11/07(金) 20:10:57 ID:??? [sage]
>>925
フランスとイギリスでは錬度が全く違うのでレナウンがフルボッコして圧勝ですが何か？？
927:名無し三等兵 :2008/11/09(日) 14:14:51 ID:??? [sage]
錬度というより士気の問題だろ。
蛙もパスタもやる気があるときはそれなりにやる。時には妙技もみせる。
しかし、妙技を見せるより前に、尻に帆をかけたくなる指揮官や局面が
多すぎる。まあ日本も大して人のことは言えないが。少なくともWW2は。
正直戦艦の攻撃面での進歩は大部分、機関と電気と機械の信頼性の向上によるからな。
機関や電気系がすごい速度で進化したから、機関系の占める容積と重量が減ったから、
余裕のある設計が可能になった。
設計が古いといわれるドイツは機関技術が進んでいたから、
かろうじて外見はまともなのが出来た。
機関技術の向上を露骨に表してるのは金剛型の改装歴だろうな。
レナウンも機関を最新にすれば馬鹿みたいな高速戦艦になったんだろうか。
機関や電気系がすごい速度で進化したから、機関系の占める容積と重量が減ったから、
余裕のある設計が可能になった。
設計が古いといわれるドイツは機関技術が進んでいたから、
かろうじて外見はまともなのが出来た。
機関技術の向上を露骨に表してるのは金剛型の改装歴だろうな。
レナウンも機関を最新にすれば馬鹿みたいな高速戦艦になったんだろうか。
251 ：名無し三等兵：2008/11/11(火) 15:41:43 ID:J7tWvqTi
イギリスはネルソンで機関にケチがついたからKG5で大和ばりの保守的設計になったからなあ
252 ：名無し三等兵：2008/11/11(火) 16:04:06 ID:YSXIHHo2
戦艦同士で撃ち合って、フッドを沈めたんだからエライ。
他の例では、ワシントンが霧島を葬った程度か? 闇討ちだが。
他の例では、ワシントンが霧島を葬った程度か? 闇討ちだが。
>>250
ドイツがやったような船体の基本骨格の軽量化と重防御化の両立は、工法と装甲材質の進歩があればこそなんだけど、
（もちろん砲性能と機関効率の向上もこれに加わるのは言わずもがな）そこへいくと例のサイトで高評価のイギリスの
技術あたりは、周りの列教や日本に追い抜かれてるからなあ。
ドイツがやったような船体の基本骨格の軽量化と重防御化の両立は、工法と装甲材質の進歩があればこそなんだけど、
（もちろん砲性能と機関効率の向上もこれに加わるのは言わずもがな）そこへいくと例のサイトで高評価のイギリスの
技術あたりは、周りの列教や日本に追い抜かれてるからなあ。
ネルソンは砲をはじめとする機械的信頼性だけじゃなく設計そのものにケチが
ついてなかった？
ついてなかった？
砲の信頼性は大和型も…まともになったのは44年も後半で。
KGⅤもまともになったのは43年後半だが。
KGⅤもまともになったのは43年後半だが。
>>256
興味深い。具体的にはどのような事例が？
興味深い。具体的にはどのような事例が？
戦鳥が絶賛する英戦艦は結局最後まで間接防御と水中防御とダメコンがＷＷ１の
英戦艦レベルだったけどな
英戦艦レベルだったけどな
>>258
炸薬を減少させてブッ放っていたんだよな
炸薬を減少させてブッ放っていたんだよな
>3割減
これDoYのような比較的長時間の砲戦としては優秀ではないにしろそんなに不思議でもない。
使い込まれた日本の改装戦艦でも最初の10発の揚弾でさえ50秒近くかかる艦や41発目以降は平均100秒を超える艦があるのが実情。たぶん他国の戦艦でも大同小異だと思う。
これDoYのような比較的長時間の砲戦としては優秀ではないにしろそんなに不思議でもない。
使い込まれた日本の改装戦艦でも最初の10発の揚弾でさえ50秒近くかかる艦や41発目以降は平均100秒を超える艦があるのが実情。たぶん他国の戦艦でも大同小異だと思う。
装薬を3割減らして撃ったのは誤訳っぽいけどね。70%の火力発揮を勘違いしたんじゃないかと。
つまり１０門も積んでいながら、まともな８門艦や９門艦よりも手数で劣る訳ですね。
わかります。
わかります。
斉発なんて滅多にやらないんじゃないの？
交互撃ち方でも相手に劣る訳ですね。
「（；´Д｀）うぉぉ。次はどっちの砲に揚弾すんだっけ？訳わからん」
「（´ω｀ ）だから嫌なんだ４連装は。面倒だから一回休もうよ」
「（ ・∀・）心配するな。弾が詰まって壊れとる」
なる程。
わかります。
「（；´Д｀）うぉぉ。次はどっちの砲に揚弾すんだっけ？訳わからん」
「（´ω｀ ）だから嫌なんだ４連装は。面倒だから一回休もうよ」
「（ ・∀・）心配するな。弾が詰まって壊れとる」
なる程。
わかります。
ttp://www.bobhenneman.info/gk4021.htm
ttp://www.bobhenneman.info/gk4541.htm
http://www.bobhenneman.info/gk4542.htm
ttp://www.bobhenneman.info/gk5031.htm
この計画巡洋戦艦では主砲42cm以上最高速力30kt以上だけど、いくら軍縮条約で主砲40.6cm基準排水量45000頓制限食らったとはいえ。
ttp://www.cwo.zaq.ne.jp/bface700/kanntei_mj12_de1.html
上記計画戦艦からここまでスペックダウンするとは思わなかった。
ttp://www.bobhenneman.info/gk4541.htm
http://www.bobhenneman.info/gk4542.htm
ttp://www.bobhenneman.info/gk5031.htm
この計画巡洋戦艦では主砲42cm以上最高速力30kt以上だけど、いくら軍縮条約で主砲40.6cm基準排水量45000頓制限食らったとはいえ。
ttp://www.cwo.zaq.ne.jp/bface700/kanntei_mj12_de1.html
上記計画戦艦からここまでスペックダウンするとは思わなかった。
その程度の火葬を根拠に「ＷＷ１から進歩していない」と断言してるのが
戦鳥の媚韓反日な連中という訳ですね。
わかります。
戦鳥の媚韓反日な連中という訳ですね。
わかります。
ttp://www.geocities.com/alt_naval/g3.htm
ttp://www.geocities.com/alt_naval/n3.htm
ttp://www.bobhenneman.info/1921classhistory.htm
ttp://www.bobhenneman.info/G3pics.htm
ttp://www.cwo.zaq.ne.jp/bface700/kanntei_mj12_uk2.html
やはりＧ３インビンシブル級はカッコヨクテ足も速くてオールマイティーでええのう。
脳味噌が腐ってジャガイモ御花畑のどこかのＷＷⅠ旧式設計の16inch連装四基主砲砲郭副砲で図体ピザの凡作戦艦とは偉い違いの新技術の近代的戦艦だわな。
ttp://www.geocities.com/alt_naval/n3.htm
ttp://www.bobhenneman.info/1921classhistory.htm
ttp://www.bobhenneman.info/G3pics.htm
ttp://www.cwo.zaq.ne.jp/bface700/kanntei_mj12_uk2.html
やはりＧ３インビンシブル級はカッコヨクテ足も速くてオールマイティーでええのう。
脳味噌が腐ってジャガイモ御花畑のどこかのＷＷⅠ旧式設計の16inch連装四基主砲砲郭副砲で図体ピザの凡作戦艦とは偉い違いの新技術の近代的戦艦だわな。
ドイツ式は装甲防御方式は第一次大戦型戦艦と何ら変わりなく。
また「防ぐ」より沈まない事に重点を置いた防御方式は。
確かに撃沈の可能性は低くなるが、反対に簡単に戦闘力を失う可能性が高く他国からあまり高く評価されていない。
リシュリューは大きな攻撃力を持つだけでなく、新世代の戦艦として必須とされる速力、防御力も兼ね備えており高いレベルでバランスの取れた大型艦と言って良く。
これより前に建造したダンケルク級の拡大発展型であるため技術的な問題もクリアしており完成度は高い。
また「防ぐ」より沈まない事に重点を置いた防御方式は。
確かに撃沈の可能性は低くなるが、反対に簡単に戦闘力を失う可能性が高く他国からあまり高く評価されていない。
リシュリューは大きな攻撃力を持つだけでなく、新世代の戦艦として必須とされる速力、防御力も兼ね備えており高いレベルでバランスの取れた大型艦と言って良く。
これより前に建造したダンケルク級の拡大発展型であるため技術的な問題もクリアしており完成度は高い。
枢軸厨には利根は誉めてリシュリューを貶める香具師もいるだろうしな。
>>271
リシュは後ろ半分が結局使いこなせてないのが勿体ないのよ。
偵察機の必要が少なかったとはいえ。
利根も最上みたいに平甲板がよかった、って評価も依然強い。
っつかフランスは遅すぎたんだよな、CLA陣にまったく反映されてない。
古高とデュゲイ・トルーアン、妙高とデュケーヌ、最上とアルジェリーが同時期だが、
仏艦には構造的に改善する意志が見えない。
ダンケ・リシュにある先進性がダンケとリシュにしかないのが勿体ない。
リシュは後ろ半分が結局使いこなせてないのが勿体ないのよ。
偵察機の必要が少なかったとはいえ。
利根も最上みたいに平甲板がよかった、って評価も依然強い。
っつかフランスは遅すぎたんだよな、CLA陣にまったく反映されてない。
古高とデュゲイ・トルーアン、妙高とデュケーヌ、最上とアルジェリーが同時期だが、
仏艦には構造的に改善する意志が見えない。
ダンケ・リシュにある先進性がダンケとリシュにしかないのが勿体ない。
あれだけの改良案が出されたこと自体、後半部に広大なプラットホームがある証明とは思うが。
それに浮き砲台の本質として装甲重量を有効に使ったことが利根の評価されてるてんではないか？
それに浮き砲台の本質として装甲重量を有効に使ったことが利根の評価されてるてんではないか？
>>270
ＷＷ１型戦艦は艦型に関係なく舷側装甲帯高さは機関区天井レベルまでで上下に狭い。
水平防御は合計で１００ｍｍ内外。
水中防御は石炭庫にも依存する単層。
ビスマルク級は舷側装甲帯が主甲板レベルまでの平甲板型で、艦型と舷側防御がより合理化されているという点で他国と同じ。
広い艦幅を利用した水中防御は細分化。
また「防ぐ」より「沈まない」事に重点を置いた防御方式は、「防ぐつもりが簡単に戦闘力を失った」ダンケルクや
リシュリューらが戦闘の初期または被雷一撃で応戦不能に陥った事例をみる限りでは、史実においてこれらよりも高い
抗堪性を示しているといえる。
リシュリューは高い攻撃力を持つだけでなく新世代の戦艦として必須の速力、航続力、防御力も兼ね備えているものの、
基本的にはダンケルク級同様に搭載砲と直接防御にのみ偏重した高速戦艦であり、その火力精度も含めた砲戦においては
新旧の米英艦が複数で、或いは単独で、これらフランスの新戦艦を常に圧倒している。
まあ要するに戦鳥のアニオタが唱える「真実」ってのも、すっかりボロボロですね先生。
ＷＷ１型戦艦は艦型に関係なく舷側装甲帯高さは機関区天井レベルまでで上下に狭い。
水平防御は合計で１００ｍｍ内外。
水中防御は石炭庫にも依存する単層。
ビスマルク級は舷側装甲帯が主甲板レベルまでの平甲板型で、艦型と舷側防御がより合理化されているという点で他国と同じ。
広い艦幅を利用した水中防御は細分化。
また「防ぐ」より「沈まない」事に重点を置いた防御方式は、「防ぐつもりが簡単に戦闘力を失った」ダンケルクや
リシュリューらが戦闘の初期または被雷一撃で応戦不能に陥った事例をみる限りでは、史実においてこれらよりも高い
抗堪性を示しているといえる。
リシュリューは高い攻撃力を持つだけでなく新世代の戦艦として必須の速力、航続力、防御力も兼ね備えているものの、
基本的にはダンケルク級同様に搭載砲と直接防御にのみ偏重した高速戦艦であり、その火力精度も含めた砲戦においては
新旧の米英艦が複数で、或いは単独で、これらフランスの新戦艦を常に圧倒している。
まあ要するに戦鳥のアニオタが唱える「真実」ってのも、すっかりボロボロですね先生。
>>270
フランスの戦艦をハードウェアとして見た場合、お国の事情で
艤装や整備や乗員の訓練が不十分なまま戦闘しなければならなかった。
なので、艤装や訓練が十全であった場合の艦の性能にも光を当てて評価すべき。
・・・・・・
という意見なら問題は無いと思うんだが、他の艦が実際の戦闘で
示した能力や戦果の方が、机上の性能評価より重いでしょう。
不明瞭なスペックの評価だけで、めざましい戦果をあげた他の艦を
罵倒する考えには付いて行けないです。
フランスの戦艦をハードウェアとして見た場合、お国の事情で
艤装や整備や乗員の訓練が不十分なまま戦闘しなければならなかった。
なので、艤装や訓練が十全であった場合の艦の性能にも光を当てて評価すべき。
・・・・・・
という意見なら問題は無いと思うんだが、他の艦が実際の戦闘で
示した能力や戦果の方が、机上の性能評価より重いでしょう。
不明瞭なスペックの評価だけで、めざましい戦果をあげた他の艦を
罵倒する考えには付いて行けないです。
ところで、建造中止になったH型戦艦はビスマルク型を拡大したって感じ？
>>278
つーか、タイプＨ戦艦は基本的にビスマルク拡大版ばっかし。
>>277さんも言っておるが、安全距離を無視した距離での海戦の結果で仏戦艦を
語るなと言いたい。
逆の立場だったら英米独伊日いずれの戦艦で戦闘継続できるのが大和くらいしか
ないじゃろうし
つーか、タイプＨ戦艦は基本的にビスマルク拡大版ばっかし。
>>277さんも言っておるが、安全距離を無視した距離での海戦の結果で仏戦艦を
語るなと言いたい。
逆の立場だったら英米独伊日いずれの戦艦で戦闘継続できるのが大和くらいしか
ないじゃろうし
280 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2008/11/17(月) 18:41:04 ID:???
ま、舷側甲帯ひとつとっても結果的に３００ｍｍで充分だったって事は、要するにビスマルクはＨ３９に比べると単に
過渡期の産物に過ぎないって事だぬ。
（ ＾ω＾）
過渡期の産物に過ぎないって事だぬ。
（ ＾ω＾）
つーかドイツ海軍は機関室の配置とかも「伝統」にこだわってWW1と基本構成が同じだからなw
装甲薄過ぎで舷側傾斜装甲も無しに16inch砲弾食らったらズタズタで大問題だわな、甲板装甲も薄いなんて。
>>300
装甲薄過ぎで舷側傾斜装甲も無しに16inch砲弾食らったらズタズタで大問題だわな、甲板装甲も薄いなんて。
>>300
282 ：名無し三等兵：2008/11/17(月) 22:53:34 ID:UKA/IzOz
>>281
遠いアンカーだなw
遠いアンカーだなw
>>280、帝政ドイツ厨よりドイツ厨氏へ。発見したぞ。
ttp://www.geocities.com/alt_naval/germany/bb-blucher.htm
ケーニッヒ級改めてブリュッヒャー級戦艦。
ttp://www.geocities.com/alt_naval/germany/cc-derfflinger.htm
デアフリンガー級巡洋戦艦改造後
いささか酷いデザインだが。
ttp://www.geocities.com/alt_naval/germany/bb-blucher.htm
ケーニッヒ級改めてブリュッヒャー級戦艦。
ttp://www.geocities.com/alt_naval/germany/cc-derfflinger.htm
デアフリンガー級巡洋戦艦改造後
いささか酷いデザインだが。
ttp://www.geocities.com/alt_naval/netherlands/cc-de-zeven-provincien.htm
多分マッケンゼン級
ttp://www.geocities.com/alt_naval/ersatz-yorck.htm
ヨルク代艦級
ttp://www.geocities.com/alt_naval/h-39.htm
Ｈ３９だが1944完成はドイツの造船能力不足から絶対無理まず２年遅れて1946完成が精一杯。
ttp://www.geocities.com/alt_naval/h-44-design.htm妄想火葬艦Ｈ４４！1954年完成でもドイツの造船能力、港湾施設社会資本基礎工業生産力から絶対有り得ない無理。
http://www.geocities.com/alt_naval/o-39.htm
Ｏ３９だが1945完成なら何とか。
多分マッケンゼン級
ttp://www.geocities.com/alt_naval/ersatz-yorck.htm
ヨルク代艦級
ttp://www.geocities.com/alt_naval/h-39.htm
Ｈ３９だが1944完成はドイツの造船能力不足から絶対無理まず２年遅れて1946完成が精一杯。
ttp://www.geocities.com/alt_naval/h-44-design.htm妄想火葬艦Ｈ４４！1954年完成でもドイツの造船能力、港湾施設社会資本基礎工業生産力から絶対有り得ない無理。
http://www.geocities.com/alt_naval/o-39.htm
Ｏ３９だが1945完成なら何とか。
>>281
舷側300mm＋タートルバック120mm、甲板80mm＋120mm（弾火薬庫上）は自身の47口径40.6cm砲に
対して概ね1万8千以遠からの被弾に対応してるし、そもそもこの射程でH-39に容易に対抗出来る
艦が英仏にないので、無問題。
舷側300mm＋タートルバック120mm、甲板80mm＋120mm（弾火薬庫上）は自身の47口径40.6cm砲に
対して概ね1万8千以遠からの被弾に対応してるし、そもそもこの射程でH-39に容易に対抗出来る
艦が英仏にないので、無問題。
>Ｈ３９だが1944完成はドイツの造船能力不足から絶対無理
実際に起工してますけど。
アルザスとかいう火葬艦すら机上のプランに終わったフランスあたりと混同してない？
実際に起工してますけど。
アルザスとかいう火葬艦すら机上のプランに終わったフランスあたりと混同してない？
イワンの欧州最強のソビエスキーソユーズ級相手ならＨ３９は遠距離や近距離からズタズタにされるぞ。
下手すればソユーズ級戦艦の406mmL50砲は最大射程4万5千だし破壊力はソユーズ級が上。
下手すればソユーズ級戦艦の406mmL50砲は最大射程4万5千だし破壊力はソユーズ級が上。
H39は同型式のディーゼルが失敗に終わってるため機関を他のものに換装する必要がある。
とは言ってもディーゼル採用による特異な機関配置なので改設計も頭を悩ます処。
建造開始したし他に問題も無いのに機関のおかげでいつまでたっても完成しない。
とは言ってもディーゼル採用による特異な機関配置なので改設計も頭を悩ます処。
建造開始したし他に問題も無いのに機関のおかげでいつまでたっても完成しない。
289 ：名無し三等兵：2008/11/18(火) 01:55:51 ID:EgtatY/E
>>286
起工はしとるが完成しないんだったらクレマンソーやガスコーニュやライオンやモンタナと同じレベルだよ（笑
起工はしとるが完成しないんだったらクレマンソーやガスコーニュやライオンやモンタナと同じレベルだよ（笑
＞舷側300mm＋タートルバック120mm、甲板80mm＋120mm（弾火薬庫上）
French 330 mm/50 (13") Model 1931
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNFR_13-50_m1931.htm
25,153 yards (23,000 m) 13.46" (342 mm)
French 380 mm/45 (14.96") Model 1935
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNFR_15-45_m1935.htm
24,060 yards (22,000 m) 15.49" (393 mm)
British 16"/45 (40.6 cm) Mark I
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_16-45_mk1.htm
20,000 yards (18,288 m) 12.2" (310 mm)
British 16"/45 (40.6 cm) Marks II, III and IV
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_16-45_mk2.htm
25,000 yards (22,860 m) 13.2" (335 mm)
充分、対抗可能な気がするな･･･
＞無問題。
どう見ても大問題です。本当にありがとうございましｔ（略(w
French 330 mm/50 (13") Model 1931
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNFR_13-50_m1931.htm
25,153 yards (23,000 m) 13.46" (342 mm)
French 380 mm/45 (14.96") Model 1935
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNFR_15-45_m1935.htm
24,060 yards (22,000 m) 15.49" (393 mm)
British 16"/45 (40.6 cm) Mark I
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_16-45_mk1.htm
20,000 yards (18,288 m) 12.2" (310 mm)
British 16"/45 (40.6 cm) Marks II, III and IV
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_16-45_mk2.htm
25,000 yards (22,860 m) 13.2" (335 mm)
充分、対抗可能な気がするな･･･
＞無問題。
どう見ても大問題です。本当にありがとうございましｔ（略(w
>>290
例によって３万以上の射程でなら、確かに問題だろうね
例によって３万以上の射程でなら、確かに問題だろうね
>>290
それを見るとWW2では2万m台で海戦が行われたことを願い見ればアイオワでさえ同盟国戦艦の主砲に対して防御力は疑問だね。
それを考えればネルソン以降の英新戦艦の余分と思える垂直装甲の厚みも必要不可欠だったのかな。
それを見るとWW2では2万m台で海戦が行われたことを願い見ればアイオワでさえ同盟国戦艦の主砲に対して防御力は疑問だね。
それを考えればネルソン以降の英新戦艦の余分と思える垂直装甲の厚みも必要不可欠だったのかな。
>>292
ネルソンからは肝心の主砲がアレだし、Ｐｏｗの事例をみると直接防御偏重の英戦艦は脆いね。
ネルソンからは肝心の主砲がアレだし、Ｐｏｗの事例をみると直接防御偏重の英戦艦は脆いね。
>290
それらの英仏艦と同等以上の火力のビスマルクよりもＨ３９の火力は更に上なんですけど。
それらの英仏艦と同等以上の火力のビスマルクよりもＨ３９の火力は更に上なんですけど。
>290が挙げてる艦はどれも実戦での撃ち合いにまるで覇気がないよな
>>294-295
その覇気のない艦に軽く撃ち破られる防御ってどうよ？っつー話だよw
その覇気のない艦に軽く撃ち破られる防御ってどうよ？っつー話だよw
>軽く撃ち破られる
具体的にお願いします。
こちとら弩素人なもので。
具体的にお願いします。
こちとら弩素人なもので。
未成艦の16インチ砲じゃ軽量弾のおかげでかなり見劣りする部類じゃないのかH39。
軽量弾は存速が落ちるのが早いから距離別貫徹力も近距離以外は悲惨だぞ。
軽量弾は存速が落ちるのが早いから距離別貫徹力も近距離以外は悲惨だぞ。
学研世界の戦艦でH39の主砲は軽量高初速弾だから遠距離の打撃力に劣り、やはり同じ406mm主砲の戦艦と戦うと防御が容易く貫通されてズタズタになると書いてあったＳＨＳ食らったら簡単に戦闘力を失うぞ。
ソビエスキーソユーズ級の方がH39よりも強いと書いてあったし。
モンタナ＞＞ソビエスキーソユーズ＞アイオワ＞アルザス16inch＞ダコダ≧Ｈ３９≧ライオンだろが。
ドイツ式防御は舷側傾斜装甲無し垂直のまま甲板装甲薄いなど問題ありすぎ。
クロンシュタット級はＯ級よりも防御が新型と世界の戦艦に書いてあったし。
ソビエスキーソユーズ級の方がH39よりも強いと書いてあったし。
モンタナ＞＞ソビエスキーソユーズ＞アイオワ＞アルザス16inch＞ダコダ≧Ｈ３９≧ライオンだろが。
ドイツ式防御は舷側傾斜装甲無し垂直のまま甲板装甲薄いなど問題ありすぎ。
クロンシュタット級はＯ級よりも防御が新型と世界の戦艦に書いてあったし。
ソユーズの主砲弾は重量弾と超重量弾(SHS)のちょうど中間の重さ。
アイオワ、開発途上ではモンタナと闘う事も考慮された艦だから(モンタナ建造中止で対アイオワ一本に絞られた)
アイオワ、開発途上ではモンタナと闘う事も考慮された艦だから(モンタナ建造中止で対アイオワ一本に絞られた)
H39、40はまずエンジン、防御方式、装甲配置、主砲仰角40度に増大、砲弾SHS化、いろいろ改良しないとな
改良後はこれ。
ttp://www.cwo.zaq.ne.jp/bface700/sekai_no_bb.html/gd_fdg.htmlm。
フリードリッヒデアグロッセ1946年10月、カイザーウィルヘルム1947年3月、級。
基準排水量60900t、全長277.8m、全幅37.2m、機関出力165000馬力、タービン＆ディーゼル併用、最高速力29.5kt、航続力19ktで19200浬、
主砲40.6cmL47連装四基8門、副砲15.2cmL55連装6基12門、高射砲12.7cmL60連装10基20門（計画10.5cmL65連装14基28門）、機銃ﾎﾞﾌｫｰｽ40mm連装38基76門、
舷側装甲320mm+艦内45傾斜装甲50mm、甲板装甲140mm+25mm+50mm
ディーゼル＆タービン併用は同じ水平装甲を強化して遠距離射撃防御を強化したが垂直320mmの舷側装甲は弱点、日英米同様戦闘力の維持を重点にした近代的装甲配置、艦首の構造は外洋航行にも優れた構造。
改良後はこれ。
ttp://www.cwo.zaq.ne.jp/bface700/sekai_no_bb.html/gd_fdg.htmlm。
フリードリッヒデアグロッセ1946年10月、カイザーウィルヘルム1947年3月、級。
基準排水量60900t、全長277.8m、全幅37.2m、機関出力165000馬力、タービン＆ディーゼル併用、最高速力29.5kt、航続力19ktで19200浬、
主砲40.6cmL47連装四基8門、副砲15.2cmL55連装6基12門、高射砲12.7cmL60連装10基20門（計画10.5cmL65連装14基28門）、機銃ﾎﾞﾌｫｰｽ40mm連装38基76門、
舷側装甲320mm+艦内45傾斜装甲50mm、甲板装甲140mm+25mm+50mm
ディーゼル＆タービン併用は同じ水平装甲を強化して遠距離射撃防御を強化したが垂直320mmの舷側装甲は弱点、日英米同様戦闘力の維持を重点にした近代的装甲配置、艦首の構造は外洋航行にも優れた構造。
>>300やはりソビエスキーソユーズ級が欧州最強戦艦だ、大和級対ソユーズ級。
ソビエスキー・ソユーズ級のパンチでH39フリードリッヒ・デア・グローセが簡単に戦闘力を失い粗大ゴミにされてズタズタにフルボッコにされて学研や戦鳥から爆笑笑いで叩かれる悪寒。
ソビエスキー・ソユーズ級のパンチでH39フリードリッヒ・デア・グローセが簡単に戦闘力を失い粗大ゴミにされてズタズタにフルボッコにされて学研や戦鳥から爆笑笑いで叩かれる悪寒。
ソユーズは好きだが海軍や艦艇の運用では海軍国の英米日はもちろんの事、ドイツにも相当劣るだろう。
運用や中の人込みだと実際に戦った場合、かなり厳しいとは思う。
運用や中の人込みだと実際に戦った場合、かなり厳しいとは思う。
>>298->>303
戦鳥の自称知識人先生、必死なのはわかるんですが、
【ドイツ】406mm/47口径・SKC/34（1934）
弾量：1,030kg 装薬：353kg 初速：810m/s
20,000 yards (18,288 m) 垂直457 mm 水平81 mm
30,000 yards (27,432 m) 垂直345 mm 水平127 mm
【ドイツ】380mm/47口径・SKC/34（1934）
弾量： 800kg 装薬：282kg 初速：820m/s
19,685 yards (18,000 m) 垂直419 mm 水平75 mm
24,060 yards (22,000 m) 垂直393 mm 水平104 mm
29,528 yards (27,000 m) 垂直304 mm 水平126 mm
【旧ソ連】406mm/50口径・B-37 Pattern1937（1937）
弾量：1,108kg 装薬：310kg 初速：830m/s
14,870 yards (13,600 m) 垂直406 mm 水平－mm
【イギリス】406mm/45口径・Mk-Ⅱ（1938）
弾量：1,080kg 装薬：236kg 初速：747m/s
20,000 yards (18,288 m) 垂直389 mm 水平82 mm
25,000 yards (22,860 m) 垂直335 mm 水平112 mm
30,000 yards (27,432 m) 垂直292 mm 水平143 mm
日独を叩いて喜んでる戦鳥在日が絶賛してやまない英露の１６インチって、普通にヘボなんすけど。
戦鳥の自称知識人先生、必死なのはわかるんですが、
【ドイツ】406mm/47口径・SKC/34（1934）
弾量：1,030kg 装薬：353kg 初速：810m/s
20,000 yards (18,288 m) 垂直457 mm 水平81 mm
30,000 yards (27,432 m) 垂直345 mm 水平127 mm
【ドイツ】380mm/47口径・SKC/34（1934）
弾量： 800kg 装薬：282kg 初速：820m/s
19,685 yards (18,000 m) 垂直419 mm 水平75 mm
24,060 yards (22,000 m) 垂直393 mm 水平104 mm
29,528 yards (27,000 m) 垂直304 mm 水平126 mm
【旧ソ連】406mm/50口径・B-37 Pattern1937（1937）
弾量：1,108kg 装薬：310kg 初速：830m/s
14,870 yards (13,600 m) 垂直406 mm 水平－mm
【イギリス】406mm/45口径・Mk-Ⅱ（1938）
弾量：1,080kg 装薬：236kg 初速：747m/s
20,000 yards (18,288 m) 垂直389 mm 水平82 mm
25,000 yards (22,860 m) 垂直335 mm 水平112 mm
30,000 yards (27,432 m) 垂直292 mm 水平143 mm
日独を叩いて喜んでる戦鳥在日が絶賛してやまない英露の１６インチって、普通にヘボなんすけど。
>>305
ソビエツキーの１６インチは絵に書いた餅だから論外として、英国の１６インチは
新型になっても相変わらずだらしが無いなｗ
ルードビック・ケネディが「ビスマルクはライオンに対しても勝る」と書いてたけど、
イギリス人の目にもその程度のライオンってどんだけ（ry
ソビエツキーの１６インチは絵に書いた餅だから論外として、英国の１６インチは
新型になっても相変わらずだらしが無いなｗ
ルードビック・ケネディが「ビスマルクはライオンに対しても勝る」と書いてたけど、
イギリス人の目にもその程度のライオンってどんだけ（ry
>>305
印象操作乙
出典が違う書籍から抜き出した、つまり算出方法が違うデータを並べて何の証明になるのやら。
例のサイトからの抜き書きだろうが、それぞれの出典が目に入らないとは……
砲弾重量と初速の数値がわかっているのにその意味するところがわからないとはイヤハヤ。
印象操作乙
出典が違う書籍から抜き出した、つまり算出方法が違うデータを並べて何の証明になるのやら。
例のサイトからの抜き書きだろうが、それぞれの出典が目に入らないとは……
砲弾重量と初速の数値がわかっているのにその意味するところがわからないとはイヤハヤ。
>>305
横レスですし戦鳥云々など興味はありませんが、貫通力の数字はその計算に使用する係数をどこから手に入れたかで同じ式を使ったとしても意味がぜんぜん異なってきます。
日本でもVHを撃った係数とVCを撃った係数は同じ砲弾でもかなり差が出ます。
式自体はどの式を使ってもいいんですが。
横レスですし戦鳥云々など興味はありませんが、貫通力の数字はその計算に使用する係数をどこから手に入れたかで同じ式を使ったとしても意味がぜんぜん異なってきます。
日本でもVHを撃った係数とVCを撃った係数は同じ砲弾でもかなり差が出ます。
式自体はどの式を使ってもいいんですが。
>>307
印象操作で思い出したんですが、戦鳥メンバーでとても真面目な研究者とは思えない
ｳｪｰﾊｯﾊｯﾊな対談をネットで晒している人が、本の記事でドイッチュラントの断面図を
３５０００トンを越える他国の戦艦と比較して、ドイツの設計は云々、と決めつけていましたね。
あれには呆れました。
印象操作で思い出したんですが、戦鳥メンバーでとても真面目な研究者とは思えない
ｳｪｰﾊｯﾊｯﾊな対談をネットで晒している人が、本の記事でドイッチュラントの断面図を
３５０００トンを越える他国の戦艦と比較して、ドイツの設計は云々、と決めつけていましたね。
あれには呆れました。
>>305
例のサイトの某先生のご高説によると、「高初速軽量弾」は「遠距離」になると存速の落ち込みが大きいから「英のような低初速重量弾」の方が有利
との事らしいんだけど、
★存速の落ち込みが大きいからといって、同口径の低初速重量弾に対して想定内の戦闘距離における貫徹力で劣るとは限らない
★そもそも、その「遠距離」というのは実際に砲戦が成立するような距離なのか？
というごく単純な前提すら都合良くスルーした印象操作に過ぎないんだよなぁ。
例のサイトの某先生のご高説によると、「高初速軽量弾」は「遠距離」になると存速の落ち込みが大きいから「英のような低初速重量弾」の方が有利
との事らしいんだけど、
★存速の落ち込みが大きいからといって、同口径の低初速重量弾に対して想定内の戦闘距離における貫徹力で劣るとは限らない
★そもそも、その「遠距離」というのは実際に砲戦が成立するような距離なのか？
というごく単純な前提すら都合良くスルーした印象操作に過ぎないんだよなぁ。
>>310
相対的な表現でしょう。
砲弾の基本性能と対象甲鈑が同一であるのなら、存速の落ち込みが少ない方が遠距離側になればなるほど有利ではあります。
ここまでは事実です。
あとはどこを境にして有利不利が入れ替わるのかは実際にはその砲弾と甲鈑の関係によって変化します。書籍やネットでもデータを拾えますから幾つかの砲弾については大雑把には計算で推定できるでしょう。
また他国には他国の砲弾と甲鈑があって、性能や特性が同一とは限らないということを当然わかっているという前提で書かれていると思って私は読んでましたが。
相対的な表現でしょう。
砲弾の基本性能と対象甲鈑が同一であるのなら、存速の落ち込みが少ない方が遠距離側になればなるほど有利ではあります。
ここまでは事実です。
あとはどこを境にして有利不利が入れ替わるのかは実際にはその砲弾と甲鈑の関係によって変化します。書籍やネットでもデータを拾えますから幾つかの砲弾については大雑把には計算で推定できるでしょう。
また他国には他国の砲弾と甲鈑があって、性能や特性が同一とは限らないということを当然わかっているという前提で書かれていると思って私は読んでましたが。
>戦鳥メンバーでとても真面目な研究者とは思えないｳｪｰﾊｯﾊｯﾊな対談をネットで晒している人
例の自称戦勝国民なんじゃない？
勝手な妄想に基づく私見を、『真実』だと断言してはばからない人でしょそれ
例の自称戦勝国民なんじゃない？
勝手な妄想に基づく私見を、『真実』だと断言してはばからない人でしょそれ
>>310>>311
低初速重量弾有利の根拠をもとに英戦艦断然有利を唱えてる戦鳥の痛々しいところは、
その砲戦距離そのものが２万５千、下手すると３万前後の、もはや仮想を通り越して
空想妄想レベルであるという点にあると思われ。
低初速重量弾有利の根拠をもとに英戦艦断然有利を唱えてる戦鳥の痛々しいところは、
その砲戦距離そのものが２万５千、下手すると３万前後の、もはや仮想を通り越して
空想妄想レベルであるという点にあると思われ。
砲身命数
ビス 180～210
FDG 180～210
SS 300
ライ 350
ん～、軽量高初速弾の欠点がモロにでちゃってますねぇ。
更に仏伊の場合
リシュ 200
VV 110～130
独仏伊の15インチ砲が16インチに匹敵する貫徹力を持っていたのは魔法でもなんでもなくて高初速で無理矢理ひきずりだしてる訳で。
そこらへんの歪みが砲身命数に出てきてる。
んでもってそれに対する回答として大口径化の日本、SHSの米国に対して英国はえーと……あれ？
ビス 180～210
FDG 180～210
SS 300
ライ 350
ん～、軽量高初速弾の欠点がモロにでちゃってますねぇ。
更に仏伊の場合
リシュ 200
VV 110～130
独仏伊の15インチ砲が16インチに匹敵する貫徹力を持っていたのは魔法でもなんでもなくて高初速で無理矢理ひきずりだしてる訳で。
そこらへんの歪みが砲身命数に出てきてる。
んでもってそれに対する回答として大口径化の日本、SHSの米国に対して英国はえーと……あれ？
英戦艦の目の付け所にも理由なり優れた点なりがあるとは読んだことがありますが、断然有利とは初耳というか初見です。まあ何が何に対してなのかにもよるけど。
戦鳥は時々見てはいましたが読み逃したのかなぁ。
戦鳥は時々見てはいましたが読み逃したのかなぁ。
コロラド級のMark3徹甲弾とMark5徹甲弾の場合
Mark3 957kg 792mps
Mark5 1016kg 768mps
Mark3 0m 792
Mark5 0m 768
Mark3 9240m 604
Mark5 9140m 612
Mark3 15820m 505
Mark5 14630m 536
Mark3 28620m 427
Mark5 27430m 449
Mark3 31360m 433
Mark5 32920m 456
たぶん1万m以内で逆転してる。
更に重量が上だから撃角の不利を入れても垂直貫徹力は近距離以外では逆転する。
撃角有利な水平貫徹力は常に重量弾が上。
ていうか、ここらへんは戦鳥じゃなくって世艦でもけっこう昔から書いてた基本の話なんだけど。
Mark3 957kg 792mps
Mark5 1016kg 768mps
Mark3 0m 792
Mark5 0m 768
Mark3 9240m 604
Mark5 9140m 612
Mark3 15820m 505
Mark5 14630m 536
Mark3 28620m 427
Mark5 27430m 449
Mark3 31360m 433
Mark5 32920m 456
たぶん1万m以内で逆転してる。
更に重量が上だから撃角の不利を入れても垂直貫徹力は近距離以外では逆転する。
撃角有利な水平貫徹力は常に重量弾が上。
ていうか、ここらへんは戦鳥じゃなくって世艦でもけっこう昔から書いてた基本の話なんだけど。
>>313
>>315
口径と装薬量同じで弾量が異なる場合は、弾量の重い方が初速低く命数が長いのは当然だけど、
口径と初速が同じ場合は、弾が軽い方が命数長くなりますね。
まあネルソンは威力だけでなく命数にもさしたるメリットは無いけど。
独H-39:40.6cmSKC/34
1030kg、810mps
命数180～210
独ビスマルク:38cmSKC/34
800kg、820mps
命数210～240
仏リシュリュー:38cmModel1935
884kg、820～830mps
命数200
英ネルソン:40.6cmMk-1
929kg、788mps
命数200～250
英ライオン:40.6cmMk-2
1080kg、747mps
命数350
>>315
口径と装薬量同じで弾量が異なる場合は、弾量の重い方が初速低く命数が長いのは当然だけど、
口径と初速が同じ場合は、弾が軽い方が命数長くなりますね。
まあネルソンは威力だけでなく命数にもさしたるメリットは無いけど。
独H-39:40.6cmSKC/34
1030kg、810mps
命数180～210
独ビスマルク:38cmSKC/34
800kg、820mps
命数210～240
仏リシュリュー:38cmModel1935
884kg、820～830mps
命数200
英ネルソン:40.6cmMk-1
929kg、788mps
命数200～250
英ライオン:40.6cmMk-2
1080kg、747mps
命数350
>>316
>>313氏ではありませんが日米英のWWⅡ14in砲弾(米はL50のデータ)でグラフ化してみました。
実際には3国とも軽量砲弾ではなく重量砲弾へのシフトが進んでいるのですが、細かい傾向には差は出ています。
弾重 英721>米680>日674
初速 米823>日775>英732
数千m以内ではまだ初速の大きな米続いて日が存速でも優勢です。但し1万mを超える位から既に英の存速は日の存速とあまり差がなくなり1万5千では同等といってよいでしょう。
一番高初速の米は1万8千でもまだ8m/s程英より早いのですがこれはほぼ並ばれたと言ってよいでしょう。そして2万3千弱では僅か2m/sながら逆転を許します。
いずれも大弾重化の傾向を持つ3国の砲弾でさえこういう結果ですから、より軽量の砲弾例えば635㎏程度であったならば米と同等の高初速(英より91m/sも速い)かそれ以上の場合でもやはり1万～2万の間で並ばれるか逆転される可能性は大きいと考えられます。
こうしてみると大弾重化の選択は3万以上等という効率の悪い距離を別として、現実的な1万台～2万代前半の距離で見ても卓見ではあるようです。
近距離での殴り合いを辞さない英戦艦が近距離で有利な傾向のある軽量砲弾に見切りをつけたのは意外の感を持ちますね。そのあたり戦鳥ではどう言っていたのか暇なときにログでも見てみようかと思います。
>>313氏ではありませんが日米英のWWⅡ14in砲弾(米はL50のデータ)でグラフ化してみました。
実際には3国とも軽量砲弾ではなく重量砲弾へのシフトが進んでいるのですが、細かい傾向には差は出ています。
弾重 英721>米680>日674
初速 米823>日775>英732
数千m以内ではまだ初速の大きな米続いて日が存速でも優勢です。但し1万mを超える位から既に英の存速は日の存速とあまり差がなくなり1万5千では同等といってよいでしょう。
一番高初速の米は1万8千でもまだ8m/s程英より早いのですがこれはほぼ並ばれたと言ってよいでしょう。そして2万3千弱では僅か2m/sながら逆転を許します。
いずれも大弾重化の傾向を持つ3国の砲弾でさえこういう結果ですから、より軽量の砲弾例えば635㎏程度であったならば米と同等の高初速(英より91m/sも速い)かそれ以上の場合でもやはり1万～2万の間で並ばれるか逆転される可能性は大きいと考えられます。
こうしてみると大弾重化の選択は3万以上等という効率の悪い距離を別として、現実的な1万台～2万代前半の距離で見ても卓見ではあるようです。
近距離での殴り合いを辞さない英戦艦が近距離で有利な傾向のある軽量砲弾に見切りをつけたのは意外の感を持ちますね。そのあたり戦鳥ではどう言っていたのか暇なときにログでも見てみようかと思います。
ヘヴィシェルやスーパーヘヴィシェルは元々大遠距離での水平貫徹力ではなく通常戦闘距離での優位性に着眼しての開発だったはず。
>>313
その国の同じ口径で弾量が異なる砲を積んだ艦同士が撃ち合う訳では無く、
起こりえる砲戦射程での敵国艦同士の貫徹力が戦闘力の優劣を決める一要素
であれば、その論旨は実戦ではあんまり意味を持たないかと。
事実、ＷＷ２での英国は新戦艦と未成艦の口径や弾量に関係なく、敵国艦との
威力差において後塵を拝している訳だし。
その国の同じ口径で弾量が異なる砲を積んだ艦同士が撃ち合う訳では無く、
起こりえる砲戦射程での敵国艦同士の貫徹力が戦闘力の優劣を決める一要素
であれば、その論旨は実戦ではあんまり意味を持たないかと。
事実、ＷＷ２での英国は新戦艦と未成艦の口径や弾量に関係なく、敵国艦との
威力差において後塵を拝している訳だし。
>>322
意味はあるでしょう。
ドイツがHSやSHSを採用していれば更に強力になります。
戦間期におけるアメリカのSHS研究等知らなかったため採用できませんでしたけど。
ドイツ艦があれ以上強くならなくてイギリスにとってはありがたい話ですよね。
重量弾の優位性はアメリカなど対空砲弾でも採用した事で実証されているのでは？
意味はあるでしょう。
ドイツがHSやSHSを採用していれば更に強力になります。
戦間期におけるアメリカのSHS研究等知らなかったため採用できませんでしたけど。
ドイツ艦があれ以上強くならなくてイギリスにとってはありがたい話ですよね。
重量弾の優位性はアメリカなど対空砲弾でも採用した事で実証されているのでは？
>>322
横からなんですが後塵を拝しているかどうかはわからないと思いますよ。
例のサイトのデータもその貫通力計算の根拠はまちまちです。
特に英戦艦主砲弾のそれは英国の甲鈑に撃った際の数値や、そこから得られた修正値を米国計算値に代入して得られた数値です。
つまり後者の場合も英国甲鈑に撃った貫通力となるわけです。
具体的な数値は諸説あるようですが、戦艦クラスの厚みとしては表面硬化甲鈑において世界最良の対弾性能を持つCAに対する威力は、例えば米国のclass Aに撃った場合は額面を上回る貫通力となる可能性が高くなります(砲弾と甲鈑の相性にもよりますけど)
>>308にも書きましたが、日本でもVCに撃った際の数値とVHに撃った際の数値とでは同じ砲弾でも明らかな違いが出ています。一例で言えば1割ほど貫通力に違いが出ているものもあります。
VCとVHの性能の違いを無視すれば、同じ砲弾にもかかわらず後者の貫通力は前者の貫通力よりはっきり見劣りするように感じられてしまうでしょう。
横からなんですが後塵を拝しているかどうかはわからないと思いますよ。
例のサイトのデータもその貫通力計算の根拠はまちまちです。
特に英戦艦主砲弾のそれは英国の甲鈑に撃った際の数値や、そこから得られた修正値を米国計算値に代入して得られた数値です。
つまり後者の場合も英国甲鈑に撃った貫通力となるわけです。
具体的な数値は諸説あるようですが、戦艦クラスの厚みとしては表面硬化甲鈑において世界最良の対弾性能を持つCAに対する威力は、例えば米国のclass Aに撃った場合は額面を上回る貫通力となる可能性が高くなります(砲弾と甲鈑の相性にもよりますけど)
>>308にも書きましたが、日本でもVCに撃った際の数値とVHに撃った際の数値とでは同じ砲弾でも明らかな違いが出ています。一例で言えば1割ほど貫通力に違いが出ているものもあります。
VCとVHの性能の違いを無視すれば、同じ砲弾にもかかわらず後者の貫通力は前者の貫通力よりはっきり見劣りするように感じられてしまうでしょう。
戦間期における日米英等の重巡の主砲開発競争調べると面白いよ。
主砲威力向上のためにいかに主砲弾重量をあげるかしのぎを削ってるから。
主砲威力向上のためにいかに主砲弾重量をあげるかしのぎを削ってるから。
単純に不発弾になっても重量重い方が有利だべ
この時期工業技術や工作精度の高い米独でも不発弾でまくってるし
この時期工業技術や工作精度の高い米独でも不発弾でまくってるし
>>326
それは命中率や弾の不良率が敵と同程度の場合でしか言えないのでは？
ユトランド沖海戦では・・・
兵站委員会の統計学の教授の計算では、イギリスの大口径弾の
３０から７０パーセントが不発弾だった。
それは命中率や弾の不良率が敵と同程度の場合でしか言えないのでは？
ユトランド沖海戦では・・・
兵站委員会の統計学の教授の計算では、イギリスの大口径弾の
３０から７０パーセントが不発弾だった。
>>323
ドイツの場合は、搭載弾数を多くしながらも兵装重量全体が過大となるのを嫌う傾向がある。
この点はなぜか陸海軍の兵器に共通。ちなみにヒトラーは陸上兵器においてはまさにこの
『同威力なら小口径を。そしてより多く搭載』の信者で、実のところこの傾向はＷＷ１主力艦
もまた然りなんだけど、ＷＷ２ではそれがより顕著になった。
理由は簡単。
同口径での威力が増すととともにそれだけ重くなった砲身砲塔を搭載してなお余裕がある巨大な
船体を、高速化する機関の生産が可能となった事。
攻･防･走の向上にあたり先進国にとってはまことにありがたい技術革新による恩恵を、ドイツは
さらに「搭載量増大」にも回した訳ね。
ドイツの場合は、搭載弾数を多くしながらも兵装重量全体が過大となるのを嫌う傾向がある。
この点はなぜか陸海軍の兵器に共通。ちなみにヒトラーは陸上兵器においてはまさにこの
『同威力なら小口径を。そしてより多く搭載』の信者で、実のところこの傾向はＷＷ１主力艦
もまた然りなんだけど、ＷＷ２ではそれがより顕著になった。
理由は簡単。
同口径での威力が増すととともにそれだけ重くなった砲身砲塔を搭載してなお余裕がある巨大な
船体を、高速化する機関の生産が可能となった事。
攻･防･走の向上にあたり先進国にとってはまことにありがたい技術革新による恩恵を、ドイツは
さらに「搭載量増大」にも回した訳ね。
アメリカの３万５千トン条約型も搭載量は多いけど（１門あたりＳＨＳを最大１３０発）、
船体が小さいぶん航洋性悪いよな。
船体が小さいぶん航洋性悪いよな。
>>319
学研本をはじめ戦鳥の連中によると、例によってリシュリューの砲は「あらゆる仰角で装填が可能な高性能砲」
という感想らしいけど、そもそも仰角１０度以上での装填って円滑に行えてしかも絶賛するほどのメリットが
あるもんなの？
実戦だとｋＧｖの４連装なみに冴えない実績でしかないんだけど。
学研本をはじめ戦鳥の連中によると、例によってリシュリューの砲は「あらゆる仰角で装填が可能な高性能砲」
という感想らしいけど、そもそも仰角１０度以上での装填って円滑に行えてしかも絶賛するほどのメリットが
あるもんなの？
実戦だとｋＧｖの４連装なみに冴えない実績でしかないんだけど。
軽量弾高初速の砲がその高い集弾精度を実現するには、まずドイツの砲のように砲身が堅牢でないと駄目。
まあ>>315あたりは砲の強度自体が劣悪だった英国の１２インチ５０口径を都合よくスルーしながら
軽量弾高初速砲じたいを批判して印象操作に必死なところを見ると、典型的な戦鳥英厨なんじゃない？
まあ>>315あたりは砲の強度自体が劣悪だった英国の１２インチ５０口径を都合よくスルーしながら
軽量弾高初速砲じたいを批判して印象操作に必死なところを見ると、典型的な戦鳥英厨なんじゃない？
>>330
フランス降伏直後のイギリスやアメリカとの戦闘では
艦の実力は出せてないから、それで評価するのも酷かと。
評価するのならアメリカで修理・整備を行った後で
イギリス戦艦と一緒にやった艦砲射撃の成績くらい？
まともなライターなら他人の著書からコピペせずに
そういうデータを調べて裏を取るだろうけど、
戦鳥のライターさんはどうだろうか？
フランス降伏直後のイギリスやアメリカとの戦闘では
艦の実力は出せてないから、それで評価するのも酷かと。
評価するのならアメリカで修理・整備を行った後で
イギリス戦艦と一緒にやった艦砲射撃の成績くらい？
まともなライターなら他人の著書からコピペせずに
そういうデータを調べて裏を取るだろうけど、
戦鳥のライターさんはどうだろうか？
335 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2008/11/21(金) 09:52:33 ID:???
>一挙動で終わるから問題ない
そんな事はない。
莢砲（＝鎖栓式）でも、砲の仰角が大きい（＝砲尾の俯角が大きい）とずり落ちてくるので、装填出来ない。
※そもそも大仰角のままだと、装填しようにも弾を押し込む位置にランマーをもってこれない
そういういきさつもあって、大口径の莢砲は固定角装填が多い。
（ ＾ω＾）
そんな事はない。
莢砲（＝鎖栓式）でも、砲の仰角が大きい（＝砲尾の俯角が大きい）とずり落ちてくるので、装填出来ない。
※そもそも大仰角のままだと、装填しようにも弾を押し込む位置にランマーをもってこれない
そういういきさつもあって、大口径の莢砲は固定角装填が多い。
（ ＾ω＾）
>>335
Mk16は1挙動だったような気がするけど、あれは8inchだから出来る事なのかな。
リシュリューのModel1935も自由角装填が出来るのは低仰角の時だけで、有る程度高仰角になるといったん下げるの？
Mk16は1挙動だったような気がするけど、あれは8inchだから出来る事なのかな。
リシュリューのModel1935も自由角装填が出来るのは低仰角の時だけで、有る程度高仰角になるといったん下げるの？
リシュリュー級の主砲の最大仰角：３５度
>>337
その35度でちゃんと装填出来るかどうかなのが疑問なんだけど。
弾は落っこちてこない？
ttp://jp.youtube.com/watch?v=BJdinQQk1O8
とか見てると、最大装薬の場合に装薬を押し込むのがかなり大変そうなんだけど。
低仰角と高仰角時では装填時に装薬が押しつぶされる分、砲弾の装填位置がズレそう。
ラマーの負担も大きいし。
その35度でちゃんと装填出来るかどうかなのが疑問なんだけど。
弾は落っこちてこない？
ttp://jp.youtube.com/watch?v=BJdinQQk1O8
とか見てると、最大装薬の場合に装薬を押し込むのがかなり大変そうなんだけど。
低仰角と高仰角時では装填時に装薬が押しつぶされる分、砲弾の装填位置がズレそう。
ラマーの負担も大きいし。
英艦だとこんな感じか
http://jp.youtube.com/watch?v=Xsp0Mr5Lcl8
装薬の装填が全然違ってて面白いなぁ。
自由角装填だと砲身に追随して俯仰する装填関連部分が馬鹿みたいに大きくなるからバーベット径が増大しそうだし、
砲室？の深さも必要。っていうか、まるまるデッドスペースな気が。
古い世代の自由角装填は最大仰角が20度ぐらいで低かったからそんなに問題無いだろうけど、WW2だと仰角が増してるから
その分スペースをさらに食われるので固定角装填にした方がはるかに省スペース＆防御力うｐになるんじゃ…
http://jp.youtube.com/watch?v=Xsp0Mr5Lcl8
装薬の装填が全然違ってて面白いなぁ。
自由角装填だと砲身に追随して俯仰する装填関連部分が馬鹿みたいに大きくなるからバーベット径が増大しそうだし、
砲室？の深さも必要。っていうか、まるまるデッドスペースな気が。
古い世代の自由角装填は最大仰角が20度ぐらいで低かったからそんなに問題無いだろうけど、WW2だと仰角が増してるから
その分スペースをさらに食われるので固定角装填にした方がはるかに省スペース＆防御力うｐになるんじゃ…
うーん、Battleships にも詳しい構造は出てないね。関連する記述を抜き出してみると、
「勢いよく押し込まれた砲弾は砲弾自身のドライビング・バンドによって位置を保つ」
「4個の装薬嚢は2個ずつ押し込まれる。先に押し込んだ2個は残りを押し込むまで慣性でその位置にとどまる」
つまり、砲弾は砲身の内側に食い込んだ形で保持、装薬は突っ込んでおいて、ずり落ちてくる前に尾栓を閉めちゃう、
というやり方らしい。これを可能にしたのが、「セミ・フレキシブル・ラマー」
チェイン・ラマーの一種らしいけど、構造の記載は無し。
機械が不調になったら、押し込んだ装薬が落ちてくるわけで、ちょっと怖い気もする。
「勢いよく押し込まれた砲弾は砲弾自身のドライビング・バンドによって位置を保つ」
「4個の装薬嚢は2個ずつ押し込まれる。先に押し込んだ2個は残りを押し込むまで慣性でその位置にとどまる」
つまり、砲弾は砲身の内側に食い込んだ形で保持、装薬は突っ込んでおいて、ずり落ちてくる前に尾栓を閉めちゃう、
というやり方らしい。これを可能にしたのが、「セミ・フレキシブル・ラマー」
チェイン・ラマーの一種らしいけど、構造の記載は無し。
機械が不調になったら、押し込んだ装薬が落ちてくるわけで、ちょっと怖い気もする。
つまり、ちんちんと膣の軸線が合ってなくて、多少斜めから突っ込んでも
フレキシブルなちんちんが少し曲がることで挿入可能、という事？
それだと砲身の最大仰角までラマーがきまじめに追従しなくてもいいのかも。
フレキシブルなちんちんが少し曲がることで挿入可能、という事？
それだと砲身の最大仰角までラマーがきまじめに追従しなくてもいいのかも。
>>340
ありがとー、ラマーがキモだったのか。しかし結構強引なんだな。
後方に大きく嵩張るラマー部分を「セミ・フレキシブル・ラマー」でコンパクトに纏められたので
自由角装填が実現できたのかな。ただ装薬もそうだけど、旋条起端部なんて一番エロージョンが進む所だし
命数が減ってくると装填位置では導環が十分に食いこまず弾が落っこちて来そうでなんか怖いな。
砲も装填機構も完璧じゃないとトラブルが頻発しそう…とはいえ、問題が起きそうなら仰角を戻して
装填すれば済む事なんであんまり気にしなかったんだろうか？
ありがとー、ラマーがキモだったのか。しかし結構強引なんだな。
後方に大きく嵩張るラマー部分を「セミ・フレキシブル・ラマー」でコンパクトに纏められたので
自由角装填が実現できたのかな。ただ装薬もそうだけど、旋条起端部なんて一番エロージョンが進む所だし
命数が減ってくると装填位置では導環が十分に食いこまず弾が落っこちて来そうでなんか怖いな。
砲も装填機構も完璧じゃないとトラブルが頻発しそう…とはいえ、問題が起きそうなら仰角を戻して
装填すれば済む事なんであんまり気にしなかったんだろうか？
良ｽﾚ保守
344 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2008/11/27(木) 01:48:32 ID:???
>>338
アイオワ級のMk-7の装填の映像は割と昔からVHS等でも出回ってるね。
見ていてあらためて面白いなと思ったのは、アイオワのMk-7では常装時に使われる装薬
６個が２回に分けて揚薬されているんだけど、
①揚薬塔からコロコロと装填位置に転がり落ちた最初の装薬３個（a,b,c）のうち先頭の
２個（a,b）を手で砲尾へ押込み、最後の１個（c）は後ろへ（ランマー側へ）のける。
②次に転がり落ちて来た３個（d,e,f）はそのままの位置から、先の(c)ごとランマーで
砲尾に押込まれる。つまり、装薬は（a,b,d,e,f,c）の順に装填されている。
あと、ＮカロライナやＳダコタのMk-6は装薬４個なので、装填時間に違いはあるのかな
などと思ってたんだけど、恐らく変わらないね。
>>339
揚薬の場面は無いけど、Ｖヴェネト級だとこんなあんばい。
1:55あたりで尾栓が閉じるが、メカの動きが何やら危なっかしい。（笑
※この映像がホントに同級の砲のものなのかは判りませんが、まあイタリアの大口径砲
なのは間違い無いかと。
ttp://jp.youtube.com/watch?v=xd6Kq3jbRXM&feature=related
装填シーン一切無いけど、ついでにこいつも。
個人的にかなり好きなドイツ主力艦。
ttp://jp.youtube.com/watch?v=QBYaPXTOlkQ&feature=related
（ ＾ω＾）
アイオワ級のMk-7の装填の映像は割と昔からVHS等でも出回ってるね。
見ていてあらためて面白いなと思ったのは、アイオワのMk-7では常装時に使われる装薬
６個が２回に分けて揚薬されているんだけど、
①揚薬塔からコロコロと装填位置に転がり落ちた最初の装薬３個（a,b,c）のうち先頭の
２個（a,b）を手で砲尾へ押込み、最後の１個（c）は後ろへ（ランマー側へ）のける。
②次に転がり落ちて来た３個（d,e,f）はそのままの位置から、先の(c)ごとランマーで
砲尾に押込まれる。つまり、装薬は（a,b,d,e,f,c）の順に装填されている。
あと、ＮカロライナやＳダコタのMk-6は装薬４個なので、装填時間に違いはあるのかな
などと思ってたんだけど、恐らく変わらないね。
>>339
揚薬の場面は無いけど、Ｖヴェネト級だとこんなあんばい。
1:55あたりで尾栓が閉じるが、メカの動きが何やら危なっかしい。（笑
※この映像がホントに同級の砲のものなのかは判りませんが、まあイタリアの大口径砲
なのは間違い無いかと。
ttp://jp.youtube.com/watch?v=xd6Kq3jbRXM&feature=related
装填シーン一切無いけど、ついでにこいつも。
個人的にかなり好きなドイツ主力艦。
ttp://jp.youtube.com/watch?v=QBYaPXTOlkQ&feature=related
（ ＾ω＾）
英艦の装填要員はそれこそ劇薬物取扱い工場のような物々しい防火服だけど、米艦はなんつーか
学校の給食室みたいだよなぁ。
イタリヤの戦艦になると中の人達ポマードばっちり効いてるし。
学校の給食室みたいだよなぁ。
イタリヤの戦艦になると中の人達ポマードばっちり効いてるし。
操舵手の兄さんのモミアゲの方がイカス。
アンサルド保守
あーほい、あーほい、あーほい！ いかん、耳に残る >>344
350 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2008/12/07(日) 18:25:57 ID:???
保守
保守
もう一方の戦艦スレで、
◎榛名が機雷に触れた事はあったか？
の質問をした者ですが、あちらが荒れているので、こちらでレポート。
元ネタはイギリスのピーター・ホァ？大佐の Battleships in world war 1 で
「榛名は1917年にドイツの仮装巡洋艦ウルフが仕掛けた機雷に触れて損傷した」
という記述。
調べてみると、海外ではこんな説があるようで。
・1917年の夏に訓練航海をやっていた榛名が機雷に触れて大損傷した。
・機雷を仕掛けたのはドイツの仮装巡洋艦で、その船の名は説によってさまざま。
しかし、榛名の履歴の記録では、「機雷に触れた事は一度も無い」ので上の説は誤りのようです。
どうしてこういう珍説が登場して広まったのかは不明。1920年の砲塔爆発事故が誤って伝えられた？
ちなみに、ピーター・ホァ？大佐は、写真や図説に解説記事を加えた本をいくつか出していますが
どれも写真や解説の間違いが多いようです。
◎榛名が機雷に触れた事はあったか？
の質問をした者ですが、あちらが荒れているので、こちらでレポート。
元ネタはイギリスのピーター・ホァ？大佐の Battleships in world war 1 で
「榛名は1917年にドイツの仮装巡洋艦ウルフが仕掛けた機雷に触れて損傷した」
という記述。
調べてみると、海外ではこんな説があるようで。
・1917年の夏に訓練航海をやっていた榛名が機雷に触れて大損傷した。
・機雷を仕掛けたのはドイツの仮装巡洋艦で、その船の名は説によってさまざま。
しかし、榛名の履歴の記録では、「機雷に触れた事は一度も無い」ので上の説は誤りのようです。
どうしてこういう珍説が登場して広まったのかは不明。1920年の砲塔爆発事故が誤って伝えられた？
ちなみに、ピーター・ホァ？大佐は、写真や図説に解説記事を加えた本をいくつか出していますが
どれも写真や解説の間違いが多いようです。
保守
デアフリンガをキット化してくれんかな。
あの巨大三脚櫓艦を？
保守
>>356
ユトランド海戦時は、まだ三脚櫓にしていなかったはず
ユトランド海戦時は、まだ三脚櫓にしていなかったはず
359 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2009/01/02(金) 02:06:33 ID:???
ステレヲインベルト保守。
（ ´ω｀）
（ ´ω｀）
ラテカセジャッカル保守
ttp://www.warbirds.jp/truth/bismarck.html
ttp://www.warbirds.jp/truth/torpedo4/08.html
ttp://homepage1.nifty.com/HARPOON/UMAX28.html
ttp://www.warbirds.jp/truth/torpedo4/08.html
ttp://homepage1.nifty.com/HARPOON/UMAX28.html
戦鳥は巣から出て来んな！
ビスマルクって近距離戦での防御力を売りにしてるようだけど、
垂直装甲裏の110～120mmのタートルバックに当たった場合は強いけど、あれって高さが無いし、
大半の攻撃が垂直145mm～320mmに来そうなんだが、大丈夫なん？ここの防御は新戦艦中最弱クラスなんだが。
機関と弾薬庫は守れそうだけど煙路とかシステム面やられて戦闘不能になりそう。
垂直装甲裏の110～120mmのタートルバックに当たった場合は強いけど、あれって高さが無いし、
大半の攻撃が垂直145mm～320mmに来そうなんだが、大丈夫なん？ここの防御は新戦艦中最弱クラスなんだが。
機関と弾薬庫は守れそうだけど煙路とかシステム面やられて戦闘不能になりそう。
そもそも最凶って単純に戦闘能力の事なのか？
スペックはともかく通商破壊を想定した艦として敵に与えた心理的戦略的影響は大きい。
その点では最も優れた戦艦の一つだろ。
スペックはともかく通商破壊を想定した艦として敵に与えた心理的戦略的影響は大きい。
その点では最も優れた戦艦の一つだろ。
1940年当時この艦を追撃可能なものは存在しなかった。
あと2年早く完成し開戦とともに通商破壊に従事していたらバトルオブブリテンも
結果が変わったかも。
あと2年早く完成し開戦とともに通商破壊に従事していたらバトルオブブリテンも
結果が変わったかも。
別に通商破壊のために造られたわけじゃないぞ。
通商破壊のための戦艦なんてコストパフォーマンス悪すぎ。
通商破壊のための戦艦なんてコストパフォーマンス悪すぎ。
そもそもドイツに戦艦が必要だったのか？
シャル拡大型の大巡洋艦でよかったのではないか？
英国に無いものが速力と航続力。シャルにはそれがあった。
シャルに追い付ける戦艦は英国にはレナウンだけ。
シャル拡大型の大巡洋艦でよかったのではないか？
英国に無いものが速力と航続力。シャルにはそれがあった。
シャルに追い付ける戦艦は英国にはレナウンだけ。
数で劣るドイツ海軍が英国とまともにヤリ合って勝てるわけないから、
そこで通商破壊でかく乱するんだろ。
レーダーや航空機があんなに発達しなければ大型艦による通商破壊も有効な戦略だっ
たろう。
そこで通商破壊でかく乱するんだろ。
レーダーや航空機があんなに発達しなければ大型艦による通商破壊も有効な戦略だっ
たろう。
通商破壊なんて仮装巡洋艦とＵボートで十分。
実際、それらは戦艦より高い戦果をあげている。
通商破壊は見つからないのが最重要。
目立つ大型艦なんて割にあわない。
通商破壊に入る前にあぼーんされたお間抜け戦艦がいたよね。
実際、それらは戦艦より高い戦果をあげている。
通商破壊は見つからないのが最重要。
目立つ大型艦なんて割にあわない。
通商破壊に入る前にあぼーんされたお間抜け戦艦がいたよね。
普通なら船団護衛に駆逐艦つければいい所を、駆逐艦や巡洋艦では相手にならない戦艦を通商破壊に使うことで防御側はそれに対抗できる戦力を考慮せざるを得ない。
戦艦が一隻うろつくだけで全商船の護衛を考え直さなければならなくなるのは大きい。
シャルンホルスト程度でなくビスマルク程の巨大艦が必要かどうかはともかく、艦隊決戦なんてとても出来るもんじゃないドイツが取った戦術としては有効だった。
グダグダしてるうちに無駄に消耗していった日本の戦艦よりよほど役立った戦艦だろ。
戦艦が一隻うろつくだけで全商船の護衛を考え直さなければならなくなるのは大きい。
シャルンホルスト程度でなくビスマルク程の巨大艦が必要かどうかはともかく、艦隊決戦なんてとても出来るもんじゃないドイツが取った戦術としては有効だった。
グダグダしてるうちに無駄に消耗していった日本の戦艦よりよほど役立った戦艦だろ。
>>370
> 戦艦が一隻うろつくだけで全商船の護衛を考え直さなければならなくなるのは大きい。
うろつく前にタコ殴りにボコられて沈んだ戦艦とうろつく事さえできずにヒキコモリしたあげく沈んだ姉妹艦ではその手間暇さえかけさせてくれませんでしたよね？
> グダグダしてるうちに無駄に消耗していった日本の戦艦よりよほど役立った戦艦だろ。
ああ、やっぱりビスマルクファンはアンチ日本海軍なんだね。
英米仏伊を敵にまわす時はいつも「日独アンチめ」とか言って不特定多数の日本人を味方に引き込もうとするのに本音はそれか。
第一、日本はドイツが最後まで持てなかったずっと強力な空母機動部隊持ってたからだし。
空母も持てず次善の戦艦さえあっさり沈められるドイツとは違うよ。
ああ、でもＵボートと仮装巡洋艦、ついでにポケ戦による通商破壊は見事。
こちらはドイツの方が遥かに上だとは思う。
> 戦艦が一隻うろつくだけで全商船の護衛を考え直さなければならなくなるのは大きい。
うろつく前にタコ殴りにボコられて沈んだ戦艦とうろつく事さえできずにヒキコモリしたあげく沈んだ姉妹艦ではその手間暇さえかけさせてくれませんでしたよね？
> グダグダしてるうちに無駄に消耗していった日本の戦艦よりよほど役立った戦艦だろ。
ああ、やっぱりビスマルクファンはアンチ日本海軍なんだね。
英米仏伊を敵にまわす時はいつも「日独アンチめ」とか言って不特定多数の日本人を味方に引き込もうとするのに本音はそれか。
第一、日本はドイツが最後まで持てなかったずっと強力な空母機動部隊持ってたからだし。
空母も持てず次善の戦艦さえあっさり沈められるドイツとは違うよ。
ああ、でもＵボートと仮装巡洋艦、ついでにポケ戦による通商破壊は見事。
こちらはドイツの方が遥かに上だとは思う。
>>371
＞ うろつく事さえできずにヒキコモリしたあげく沈んだ姉妹艦ではその手間暇さえかけさせてくれませんでしたよね？
そのヒキコモリ対策に常に戦艦と空母を待機させておかなきゃならなくて強力な戦艦と空母を自由に動かせなかった海軍と、
ヒキコモリが少し散歩に行こうとしたらえらく狼狽した挙げ句、ヒキコモリの来襲に備えて分散したせいでＵボートや航空機の餌食になった船団がいましたよね？
＞ うろつく事さえできずにヒキコモリしたあげく沈んだ姉妹艦ではその手間暇さえかけさせてくれませんでしたよね？
そのヒキコモリ対策に常に戦艦と空母を待機させておかなきゃならなくて強力な戦艦と空母を自由に動かせなかった海軍と、
ヒキコモリが少し散歩に行こうとしたらえらく狼狽した挙げ句、ヒキコモリの来襲に備えて分散したせいでＵボートや航空機の餌食になった船団がいましたよね？
>371
太平洋戦線はロクに護衛もつけずに戦艦がウロチョロできる場所じゃないんだよ。
世界最大最強の戦艦ですら大艦隊+陽動でもボコされて沈むし、世界最速な上16インチ砲搭載の大戦艦も結局は対空砲台止まり。
ビスマルクが太平洋に来たって良くて金剛型と同じ程度の活躍しか出来んわ。
そもそも太平洋では一軍は空母なの。悔しかったらまともな空母10隻位作ってから言え。
太平洋戦線はロクに護衛もつけずに戦艦がウロチョロできる場所じゃないんだよ。
世界最大最強の戦艦ですら大艦隊+陽動でもボコされて沈むし、世界最速な上16インチ砲搭載の大戦艦も結局は対空砲台止まり。
ビスマルクが太平洋に来たって良くて金剛型と同じ程度の活躍しか出来んわ。
そもそも太平洋では一軍は空母なの。悔しかったらまともな空母10隻位作ってから言え。
>374
だからどんなに頑張ってもあれ以上は望めないっての。
だからどんなに頑張ってもあれ以上は望めないっての。
なんかドイツは空母がどうのとか言う話になったんであげてみる。
ビスマルク程度で調子に乗りまくりのドイツ未成空母グラーフツェッペリンは、
起工1936年12月～飛龍、ヨークタウン型、アークロイヤル、イラストリアス前期型あたりと同期
満載排水量3万t強～翔鶴型、大鳳、エンタープライズ改装後、イラストリアス後期型と同クラス
武装～15cm砲8門（初期16門）を積んでいる。何時の時代の話だよ。
防御～舷側89mm、甲板(飛行甲板以下)41＋19mm、しかも当然の如く飛行甲板には装甲がない。
重要部だと飛龍より防御弱いのにこれで撃ち合い？こいつ昔は架空戦記とかで重防御とか言われてたなぁ。
艦載機～"４２機" …笑うトコだよね？
戦力評価～旧式軽巡1隻と小～中型空母1隻相当、当然別々の方が使える。
結論――３万tの貴重な鉄材をふんだんに使用した粗大ごみ。
ビスマルク程度で調子に乗りまくりのドイツ未成空母グラーフツェッペリンは、
起工1936年12月～飛龍、ヨークタウン型、アークロイヤル、イラストリアス前期型あたりと同期
満載排水量3万t強～翔鶴型、大鳳、エンタープライズ改装後、イラストリアス後期型と同クラス
武装～15cm砲8門（初期16門）を積んでいる。何時の時代の話だよ。
防御～舷側89mm、甲板(飛行甲板以下)41＋19mm、しかも当然の如く飛行甲板には装甲がない。
重要部だと飛龍より防御弱いのにこれで撃ち合い？こいつ昔は架空戦記とかで重防御とか言われてたなぁ。
艦載機～"４２機" …笑うトコだよね？
戦力評価～旧式軽巡1隻と小～中型空母1隻相当、当然別々の方が使える。
結論――３万tの貴重な鉄材をふんだんに使用した粗大ごみ。
ツェッペリンの飛行甲板確か60mmの装甲貼ってなかったか。
まあ第一次大戦敗戦の技術停滞や断絶がドイツ海軍の致命的ハンデは同意だが。
まあツェッペリンだと副砲全面撤去しても搭載機50機にしかならんが。
まあ第一次大戦敗戦の技術停滞や断絶がドイツ海軍の致命的ハンデは同意だが。
まあツェッペリンだと副砲全面撤去しても搭載機50機にしかならんが。
>>377
飛行甲板60mmは見たことがないんだが。甲板装甲計60mmの間違いでは？
コイツ起工直後に浮力不足でバルジ装着してる位余裕（この時１５ｃｍ砲も減らされた？）、
しかし初期計画では基準排水量2万t以下だから、これで飛行甲板装甲60mmはまず不可能だろう。
変更後の基準排水量23200tとイラストリアスと変わらんから本来ならいけそうなものだが、
15cm砲を至る所にくっつけ、10cm高角砲を6基も飛行甲板上に載せた上に完成予想図見る限り重心が結構高い。
これで飛行甲板に装甲甲板は正直ありえん。浮力不足で改装してるのに途中から装甲化というのもありえないしな。
飛行甲板60mmは見たことがないんだが。甲板装甲計60mmの間違いでは？
コイツ起工直後に浮力不足でバルジ装着してる位余裕（この時１５ｃｍ砲も減らされた？）、
しかし初期計画では基準排水量2万t以下だから、これで飛行甲板装甲60mmはまず不可能だろう。
変更後の基準排水量23200tとイラストリアスと変わらんから本来ならいけそうなものだが、
15cm砲を至る所にくっつけ、10cm高角砲を6基も飛行甲板上に載せた上に完成予想図見る限り重心が結構高い。
これで飛行甲板に装甲甲板は正直ありえん。浮力不足で改装してるのに途中から装甲化というのもありえないしな。
浮上
>ああ、やっぱりビスマルクファンはアンチ日本海軍なんだね。
印象操作に必死ですね
日独を叩いて喜んでる戦鳥の先生は＾＾
印象操作に必死ですね
日独を叩いて喜んでる戦鳥の先生は＾＾
でもどーかんがえても、太平洋につれてきちゃうとタダの的だよな。
戦艦といえども戦域を独航とかちょっと考えられないからなあ。
でもヨーロッパではそれでも良かったんならそれでいいんじゃないか。
でもヨーロッパではそれでも良かったんならそれでいいんじゃないか。
383 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2009/01/22(木) 19:32:10 ID:???
大和やビスマルクで唯一気に入らないのは副砲の存在だぬ。
リシュリューとリットリオも同様。
場所食ってる１５ｃｍ口径の割には多くても片舷火力６門でしかないその副砲搭群は、対空戦闘が事実上不可能である
ばかりか対水上戦闘において敵の中小艦艇１隻を片付けるのにさえ、その手数に乏しいという理由で。
高角砲ともどもこれらを両用化した方が、対空目標に対してだけでなく対水上目標に対しても便利だじょ。
※より小口径軽量弾でも旋回・俯仰・発射速度が速く、しかも多数搭載すれば対空だけでなく対水上運用にも便利なのは
米新戦艦が対水上戦闘で立証済み
まあＫＧＶのは事実上人力装填の副砲だから内容としてはツラいし、幅制限下の米新戦艦にしても武装に対してそもそも
船体スペースが最初から窮屈なのが気に入らないがぬ。
（ ＾ω＾）
リシュリューとリットリオも同様。
場所食ってる１５ｃｍ口径の割には多くても片舷火力６門でしかないその副砲搭群は、対空戦闘が事実上不可能である
ばかりか対水上戦闘において敵の中小艦艇１隻を片付けるのにさえ、その手数に乏しいという理由で。
高角砲ともどもこれらを両用化した方が、対空目標に対してだけでなく対水上目標に対しても便利だじょ。
※より小口径軽量弾でも旋回・俯仰・発射速度が速く、しかも多数搭載すれば対空だけでなく対水上運用にも便利なのは
米新戦艦が対水上戦闘で立証済み
まあＫＧＶのは事実上人力装填の副砲だから内容としてはツラいし、幅制限下の米新戦艦にしても武装に対してそもそも
船体スペースが最初から窮屈なのが気に入らないがぬ。
（ ＾ω＾）
いや、イギリスの巡洋艦はどれもこれも紙防御だしw
6インチ砲喰らえば大ダメージでしょう
6インチ砲喰らえば大ダメージでしょう
385 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2009/01/22(木) 22:41:49 ID:???
そう。
相手が自艦を上回る高速でありしかも紙防御であるのなら、５．２５いや５インチで充分ですな。
手数で沈められるのは駆逐艦まで、より大型の巡洋艦はその口径で撃沈など出来ずとも、まず
無力化する事が大事。
それから沈めるにしても副砲より主砲の方が早い訳だし。
この点については、米艦は合理的。
相手が自艦を上回る高速でありしかも紙防御であるのなら、５．２５いや５インチで充分ですな。
手数で沈められるのは駆逐艦まで、より大型の巡洋艦はその口径で撃沈など出来ずとも、まず
無力化する事が大事。
それから沈めるにしても副砲より主砲の方が早い訳だし。
この点については、米艦は合理的。
>>383>>384>>385
ただし、この時点においても副砲と高射砲を混載している点は、英米が両用砲として副砲と高射砲を統一しているのに比べると若干古くさいとも言えます。
もっともこの点は、フランス、イタリアの戦艦も同様でしたし、欧州の狭い海では戦艦と言えど軽艦艇と直接対峙する場面も多いと見られ、まだまだ副砲が必要と認識されていましたので、一概に旧式であると断ずることはできないでしょう。
駄目だよヨーロッパの狭い海で戦艦といえども巡洋艦や駆逐艦との対戦が多いし通商破壊には副砲は必要だからフランス、イタリア、ドイツ、ソビエト戦艦には必要。
あのソロモンみたいな近接戦闘だと副砲があると便利だろ。
むしろ。
艦首あたりの構造がより外洋での行動に適した形にされ、それまでのドイツの海防戦艦的性格のものから、外洋航行にも優れたものとされています。
また装甲配置は、それまでのドイツ艦が艦の戦闘力を維持する事を目的とせずに、艦が浮いている事を目的としたものだったのが、日英米と同様に戦闘力の可能な限りの維持を目的としたものに変更されています。
それまでの設計が遠距離での砲撃戦をあまり前提としていない点に、ドイツ人自身がようやく問題を感じたからだというのが通説となっています。
装甲配置や水中防御、甲板防御を強化して仰角引き揚げて遠距離射撃可能にしないと。
ただし、この時点においても副砲と高射砲を混載している点は、英米が両用砲として副砲と高射砲を統一しているのに比べると若干古くさいとも言えます。
もっともこの点は、フランス、イタリアの戦艦も同様でしたし、欧州の狭い海では戦艦と言えど軽艦艇と直接対峙する場面も多いと見られ、まだまだ副砲が必要と認識されていましたので、一概に旧式であると断ずることはできないでしょう。
駄目だよヨーロッパの狭い海で戦艦といえども巡洋艦や駆逐艦との対戦が多いし通商破壊には副砲は必要だからフランス、イタリア、ドイツ、ソビエト戦艦には必要。
あのソロモンみたいな近接戦闘だと副砲があると便利だろ。
むしろ。
艦首あたりの構造がより外洋での行動に適した形にされ、それまでのドイツの海防戦艦的性格のものから、外洋航行にも優れたものとされています。
また装甲配置は、それまでのドイツ艦が艦の戦闘力を維持する事を目的とせずに、艦が浮いている事を目的としたものだったのが、日英米と同様に戦闘力の可能な限りの維持を目的としたものに変更されています。
それまでの設計が遠距離での砲撃戦をあまり前提としていない点に、ドイツ人自身がようやく問題を感じたからだというのが通説となっています。
装甲配置や水中防御、甲板防御を強化して仰角引き揚げて遠距離射撃可能にしないと。
>>383
副砲廃止論に反対。
米以外で唯一両用砲で済ませた英の砲の性能は正直対空砲として使えないから米を対象にするとして…
５ｉｎクラスの砲だけでは、中小艦艇に対してすら打撃力に不足を生ずる。
WW2で唯一と言っていい成功した両用砲、米５in砲は貫通力が１万ｍでも50mm程度しかない。
駆逐艦に対しても近距離でなければ有効な打撃力足りえず、結構弾数を要する事が予想される数値である。
いくら射撃速度重視と言っても的に捕らえなければならんので初っ端から速射力が生かせるわけでもない。
対して、例として日15.5cm砲は1万5千ｍでも70mm前後の貫通力を有し、早くから有効な打撃力を行使できる。
数隻同時に迫ることが予想される敵中小艦艇に対し、距離的にも打撃力的にもより有力である６インチ砲を捨て、
５ｉｎクラスの砲で固めた場合、近距離まで接近されてしか有力な応戦が出来ず、しかもそこから破壊にもたつく様では、
日酸素魚雷でなくとも雷撃射程に入りこまれてしまう。
米５iｎ両用砲は高角砲としての性質が強い砲であり、対艦砲としての能力は最高と言うわけでもない。
日本の駆逐艦に搭載されている砲と比較してみる。米両用砲の重量は駆逐艦用連装砲塔Mark22の物。
米12.7cmMk12(L38) 砲塔重量34.1t 射撃速度15発/分 初速792mps 最大射程16070m
日三年式12.7cm(L50) 砲塔重量32.5t 射撃速度10発/分 初速910mps 最大射程18380m
射撃速度以外は基本的に劣る。米のは射撃速度は高い（職人芸の最高値だと毎分22発行く）が、
毎分15発の最大値などいつまでも続けていられるものでもない。揚弾が追いつかんし、放熱もヤバイ。
所詮両用砲オンリーなんぞ常に大量の護衛艦艇をつけられる英米海軍でしか取れる選択ではない。
独は実際にロクに護衛もつけず行動させるときも多い。仏伊もそれほど余裕があるわけでなし。
英に至っては結局少数の護衛しかつけずに運用してたがよくあんな失敗作13.3cmだけでいけると判断したものだ。
日本は規模的にはやれそうなんだが駆逐艦に至るまで敵に突っ込ませる機満々だしやっぱり厳しい。
大体2国しかやってない戦艦への両用砲搭載で成功したのは米のみ、仮にやって失敗作だったら目も当てられない。
副砲廃止論に反対。
米以外で唯一両用砲で済ませた英の砲の性能は正直対空砲として使えないから米を対象にするとして…
５ｉｎクラスの砲だけでは、中小艦艇に対してすら打撃力に不足を生ずる。
WW2で唯一と言っていい成功した両用砲、米５in砲は貫通力が１万ｍでも50mm程度しかない。
駆逐艦に対しても近距離でなければ有効な打撃力足りえず、結構弾数を要する事が予想される数値である。
いくら射撃速度重視と言っても的に捕らえなければならんので初っ端から速射力が生かせるわけでもない。
対して、例として日15.5cm砲は1万5千ｍでも70mm前後の貫通力を有し、早くから有効な打撃力を行使できる。
数隻同時に迫ることが予想される敵中小艦艇に対し、距離的にも打撃力的にもより有力である６インチ砲を捨て、
５ｉｎクラスの砲で固めた場合、近距離まで接近されてしか有力な応戦が出来ず、しかもそこから破壊にもたつく様では、
日酸素魚雷でなくとも雷撃射程に入りこまれてしまう。
米５iｎ両用砲は高角砲としての性質が強い砲であり、対艦砲としての能力は最高と言うわけでもない。
日本の駆逐艦に搭載されている砲と比較してみる。米両用砲の重量は駆逐艦用連装砲塔Mark22の物。
米12.7cmMk12(L38) 砲塔重量34.1t 射撃速度15発/分 初速792mps 最大射程16070m
日三年式12.7cm(L50) 砲塔重量32.5t 射撃速度10発/分 初速910mps 最大射程18380m
射撃速度以外は基本的に劣る。米のは射撃速度は高い（職人芸の最高値だと毎分22発行く）が、
毎分15発の最大値などいつまでも続けていられるものでもない。揚弾が追いつかんし、放熱もヤバイ。
所詮両用砲オンリーなんぞ常に大量の護衛艦艇をつけられる英米海軍でしか取れる選択ではない。
独は実際にロクに護衛もつけず行動させるときも多い。仏伊もそれほど余裕があるわけでなし。
英に至っては結局少数の護衛しかつけずに運用してたがよくあんな失敗作13.3cmだけでいけると判断したものだ。
日本は規模的にはやれそうなんだが駆逐艦に至るまで敵に突っ込ませる機満々だしやっぱり厳しい。
大体2国しかやってない戦艦への両用砲搭載で成功したのは米のみ、仮にやって失敗作だったら目も当てられない。
388 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2009/01/23(金) 01:02:15 ID:???
>>386
>それまでの設計が遠距離での砲撃戦をあまり前提としていない
米Mk-5（コロラドの改装後１，０１６ｋｇ弾ね）に対してのビスマルクの舷側防御と水平（上甲板＋中甲板）
防御の戦闘距離は概ね１１，０００～２１，０００ｍ、主砲は実用仰角２０度でこの時の射程は約２７，０００ｍ。
残りの１０度は船体傾斜時の為のマージンだけど、実際の戦闘に於いてはあれ以上の射程なぞ無用だぬ。
むしろおつりが来る。
大和やアイオワは打撃力が大であるがゆえにその射程よりもむしろその貫徹力にこそ価値があるのであって、
砲威力で劣りながら仰角引き上げのみによって有名無実な射程延伸に固執する英戦艦が、ＷＷ２に於いてその
射程で相手より有利に立てたためしがない。
打撃力低く名ばかりの射程延伸のみに固執する主砲など、戦艦には本末転倒だぬ。ふっふ。
>>387
反対おおいに結構。
ちなみにワシントンは霧島に対して、大小口径による一連の斉射を連続して行った計５分半の射撃時間に於いて
５インチ弾を４０発前後命中させたとされている。
７５発を撃った１６インチ弾は命中９発。（平均約１３発/分で射撃）
弾量約２５kg、片舷１０門の５インチ砲の命中弾量は約１ｔという事になるが、弾量約４５kg片舷多くて６門の
６インチ砲はせめて主砲の倍を命中させないと、あのような近距離での遭遇戦に於いて両用砲の代打を務めるのは
苦しいんじゃなかろうか。
そのような砲が霧島にも欲しかったね。
>それまでの設計が遠距離での砲撃戦をあまり前提としていない
米Mk-5（コロラドの改装後１，０１６ｋｇ弾ね）に対してのビスマルクの舷側防御と水平（上甲板＋中甲板）
防御の戦闘距離は概ね１１，０００～２１，０００ｍ、主砲は実用仰角２０度でこの時の射程は約２７，０００ｍ。
残りの１０度は船体傾斜時の為のマージンだけど、実際の戦闘に於いてはあれ以上の射程なぞ無用だぬ。
むしろおつりが来る。
大和やアイオワは打撃力が大であるがゆえにその射程よりもむしろその貫徹力にこそ価値があるのであって、
砲威力で劣りながら仰角引き上げのみによって有名無実な射程延伸に固執する英戦艦が、ＷＷ２に於いてその
射程で相手より有利に立てたためしがない。
打撃力低く名ばかりの射程延伸のみに固執する主砲など、戦艦には本末転倒だぬ。ふっふ。
>>387
反対おおいに結構。
ちなみにワシントンは霧島に対して、大小口径による一連の斉射を連続して行った計５分半の射撃時間に於いて
５インチ弾を４０発前後命中させたとされている。
７５発を撃った１６インチ弾は命中９発。（平均約１３発/分で射撃）
弾量約２５kg、片舷１０門の５インチ砲の命中弾量は約１ｔという事になるが、弾量約４５kg片舷多くて６門の
６インチ砲はせめて主砲の倍を命中させないと、あのような近距離での遭遇戦に於いて両用砲の代打を務めるのは
苦しいんじゃなかろうか。
そのような砲が霧島にも欲しかったね。
>>388やっぱり近距離はともかく遠距離での甲板防御が弱すぎるな。
コロラドや長門あたりでこれではさきがおもいやられる。
3万辺りから射撃開始して2万5千～2万辺りで甲板防御破壊を狙われたらアウトだぞ。
戦闘力の可能な限りの維持を前提にしないと簡単に戦闘力を失いフルボッコだぞ仰角30度は低過ぎだ。
コロラドや長門あたりでこれではさきがおもいやられる。
3万辺りから射撃開始して2万5千～2万辺りで甲板防御破壊を狙われたらアウトだぞ。
戦闘力の可能な限りの維持を前提にしないと簡単に戦闘力を失いフルボッコだぞ仰角30度は低過ぎだ。
>３万あたりから射撃開始して
それ何てゲーム？
それ何てゲーム？
>>392ビスマルクの防御性能は2万㍍が最適距離だから罰ゲームじゃないぞ
むしろＫＧＶ以外の15インチや16インチ砲装備の新型戦艦相手だと距離二万から
遠くても近くても間接防御を突破される可能性がある。
むしろＫＧＶ以外の15インチや16インチ砲装備の新型戦艦相手だと距離二万から
遠くても近くても間接防御を突破される可能性がある。
１０１６ｋｇの１６インチＭｋ５相当に対してのビスマルクの弾庫の安全距離は
２万５千までじゃなかったっけ？
ネルソンにせよ１５インチ搭載艦にせよ、相手は防御と速力ともにヘボな英戦艦
だから、まともな状態で撃ち合ってそいつらにやられるような戦艦はリシュリュー
くらいのもんだよ。
２万５千までじゃなかったっけ？
ネルソンにせよ１５インチ搭載艦にせよ、相手は防御と速力ともにヘボな英戦艦
だから、まともな状態で撃ち合ってそいつらにやられるような戦艦はリシュリュー
くらいのもんだよ。
>>388
結構とか偉そうなこと言ってる前に少しはまともな検証してから反論しに来い。
４０発当てたんだ凄い！投射量1トンもある！両用砲最高！…なわけあるか。
ワシントンと霧島との距離は僅か8000m、しかも日本艦隊の攻撃は殆どサウスダコタに集中している。
至近距離で5分半もの間フリーハンドで打ちまくって40発ってそう大したものでもないだろ。
しかも16インチ砲弾9発も食らってること考えると霧島は大炎上中だし、5分半の後半はまともに動いているかすら怪しい。
これだけ恵まれた状況で40発！と言われてもふーん、としか言えないっつうの。
カタログスペック上は800発は撃てるのに、射撃速度をろくに発揮して無いじゃんと言っておく。
大体40発という数自体どうやって確認したんだ？霧島の主砲弾が沈んでも無いダコタを捉えたかすら諸説あったのに、
沈んだ霧島に対して正確に命中弾数なんか測定できるのか？
結構とか偉そうなこと言ってる前に少しはまともな検証してから反論しに来い。
４０発当てたんだ凄い！投射量1トンもある！両用砲最高！…なわけあるか。
ワシントンと霧島との距離は僅か8000m、しかも日本艦隊の攻撃は殆どサウスダコタに集中している。
至近距離で5分半もの間フリーハンドで打ちまくって40発ってそう大したものでもないだろ。
しかも16インチ砲弾9発も食らってること考えると霧島は大炎上中だし、5分半の後半はまともに動いているかすら怪しい。
これだけ恵まれた状況で40発！と言われてもふーん、としか言えないっつうの。
カタログスペック上は800発は撃てるのに、射撃速度をろくに発揮して無いじゃんと言っておく。
大体40発という数自体どうやって確認したんだ？霧島の主砲弾が沈んでも無いダコタを捉えたかすら諸説あったのに、
沈んだ霧島に対して正確に命中弾数なんか測定できるのか？
>>395の続き。
誰かさんと違って片手落ちではいけないと思うので副砲＋高角砲の場合を考える。対象は大和の武装。
使えないとか両用砲にしろっていってた当該艦なんだから問題ないだろ。
副砲4基12門、高角砲6基12門、片舷火力15.5cm9門、12.7cm6門。
５分半という時間内におけるカタログ上の片舷射撃能力は、
ワシントン 発射数12.7cm825発 発射弾量20.6t
大和 発射数15.5cm247+12.7cm462=709発 発射弾量24.4t
と、お得意の発射数及び弾量においても遅れを取らない。更に威力について考える。
89式高角砲は戦艦に対しての対艦威力では両用砲に対して劣らない。
同じ位の重量の弾を同じような速度で撃つ。徹甲弾は無いがどうせ重厚な戦艦に対してそう変わりは無い。
ところが三年式15.5cm砲は話が違ってくる。55.9kgと5インチの倍以上の砲弾を初速920mpsという高速で打ち込む。
貫通力は1万ｍで約100mmの装甲を貫徹する。8000ｍでは120mmぐらいいけるだろう。
50mm程度の貫通力の両用砲とは比較にならない。主甲帯以外は余裕で貫通する。当然被害は両用砲より内部に及ぶ。
これが可能発射数825発に対して40発の両用砲と同じ比率としても、12発は命中する計算となる。
しかもこちらは最大でも毎分5発であり、発射速度頼りの両用砲より楽に射撃速度を維持できる公算が高く、
しかも初速が高い為、命中精度にも優れる。8000mでは発射角度が3～4度とほぼ直射。両用砲だと10度。
ようするに命中弾数は12発より高くなる可能性がある。これに加え高角砲弾が20発位は当たるだろう。
要するに副砲+高角砲は特に対艦戦闘に於いては両用砲より強力なんだよ。
誰かさんと違って片手落ちではいけないと思うので副砲＋高角砲の場合を考える。対象は大和の武装。
使えないとか両用砲にしろっていってた当該艦なんだから問題ないだろ。
副砲4基12門、高角砲6基12門、片舷火力15.5cm9門、12.7cm6門。
５分半という時間内におけるカタログ上の片舷射撃能力は、
ワシントン 発射数12.7cm825発 発射弾量20.6t
大和 発射数15.5cm247+12.7cm462=709発 発射弾量24.4t
と、お得意の発射数及び弾量においても遅れを取らない。更に威力について考える。
89式高角砲は戦艦に対しての対艦威力では両用砲に対して劣らない。
同じ位の重量の弾を同じような速度で撃つ。徹甲弾は無いがどうせ重厚な戦艦に対してそう変わりは無い。
ところが三年式15.5cm砲は話が違ってくる。55.9kgと5インチの倍以上の砲弾を初速920mpsという高速で打ち込む。
貫通力は1万ｍで約100mmの装甲を貫徹する。8000ｍでは120mmぐらいいけるだろう。
50mm程度の貫通力の両用砲とは比較にならない。主甲帯以外は余裕で貫通する。当然被害は両用砲より内部に及ぶ。
これが可能発射数825発に対して40発の両用砲と同じ比率としても、12発は命中する計算となる。
しかもこちらは最大でも毎分5発であり、発射速度頼りの両用砲より楽に射撃速度を維持できる公算が高く、
しかも初速が高い為、命中精度にも優れる。8000mでは発射角度が3～4度とほぼ直射。両用砲だと10度。
ようするに命中弾数は12発より高くなる可能性がある。これに加え高角砲弾が20発位は当たるだろう。
要するに副砲+高角砲は特に対艦戦闘に於いては両用砲より強力なんだよ。
>>394
フランス新戦艦唯一の命中戦果であるバーラムへの一発って、フランス人も知らんだろ（苦笑
フランス新戦艦唯一の命中戦果であるバーラムへの一発って、フランス人も知らんだろ（苦笑
ところで>>395は何を興奮してるんだろうか(笑)
戦後に実用化された15ｃｍクラスの両用自動砲が欲しいな。
スペック厨の火病というやつじゃない？＾＾
>>399
ろくに反論できないんだったら黙っててね。
ろくに反論できないんだったら黙っててね。
>>394
ほーリシュリュは未完成で乗員も若輩ばかりで、完工状態から何十年も経て
初期不良も出切った状態で乗員もベテラン状態の相手に命中弾を出せたんだ
これが完工状態で乗員も訓練を経た1944年状態のリシュリューならば英戦艦
なんぞ矢襖状態に追い込めるぜ？
ほーリシュリュは未完成で乗員も若輩ばかりで、完工状態から何十年も経て
初期不良も出切った状態で乗員もベテラン状態の相手に命中弾を出せたんだ
これが完工状態で乗員も訓練を経た1944年状態のリシュリューならば英戦艦
なんぞ矢襖状態に追い込めるぜ？
405 ：名無し三等兵：2009/01/23(金) 22:46:16 ID:hP4ZXpz9
ビスマルクの38センチと、長門の40センチと、どっちが威力あるの?
>>394
>>403
ロートルとは言え二隻がかりで38.1cm砲弾を叩ッ込んで未完成の戦艦一隻をしとめられず、ダメージを与えたのが
特攻モーターボートと航空魚雷というのがね？
威力不足なんじゃネーノ？＞Mark1 38.1cm砲
>>403
ロートルとは言え二隻がかりで38.1cm砲弾を叩ッ込んで未完成の戦艦一隻をしとめられず、ダメージを与えたのが
特攻モーターボートと航空魚雷というのがね？
威力不足なんじゃネーノ？＞Mark1 38.1cm砲
そういえば『大破着底』とされた二隻のドンガラがロイアル・ネイビーの地中海艦隊の追撃を振り切って
トゥーロンに帰還した事件がありますが、海底を通って行ったのかねぇ？
トゥーロンに帰還した事件がありますが、海底を通って行ったのかねぇ？
>>408
我が戦艦が副砲・高角砲同時射撃を実施するチャンスがあったのは第三次ソロモンの戦闘2回、スリガオ海峡、サマール沖の計4回です。
内不明の点も多いスリガオ海峡を除く3回は近距離であるにもかかわらず副砲・高角砲同時射撃が有効に行われた形跡はありません。
あと>>396と同様の考察は私も数年前にしたことがあって、思考実験としては面白いものではあります。最大の中口径砲投射弾量を持つ艦をリストアップするのには。
加えて仮定された命中率と廃艦所要弾数などを組み合わせればある程度の効果もシミュレートすることが出来ます。
しかし両用砲にすべきという話しはリソースの有効活用の問題なのです。
副砲と高角砲(砲単体では両用砲にそう劣らない性能がある)を両方装備している艦の弾数、弾量が実在した両用砲装備艦のそれを上回ることは別に不思議ではありません。
しかし問題とされるのは、その同じリソースで両用砲に統一して装備した方が有効だったのではないかということです。
実際に装備された高角砲リソースに加え、副砲に割かれた重量とスペースなどのリソースを高角砲(両用砲)の装備に当てた場合にどうなるのでしょうか?
そして単一の両用砲装備は射撃指揮の問題をかなり緩和してくれる為、中口径砲混載方式より有効な射撃指揮を行えると考えられます。
それでも1発の威力と射程では中口径砲混載方式の方が優れる面を持ちますが、対空射撃での利便を考えると総合的にどちらを選択するかは面白い問題です。
我が戦艦が副砲・高角砲同時射撃を実施するチャンスがあったのは第三次ソロモンの戦闘2回、スリガオ海峡、サマール沖の計4回です。
内不明の点も多いスリガオ海峡を除く3回は近距離であるにもかかわらず副砲・高角砲同時射撃が有効に行われた形跡はありません。
あと>>396と同様の考察は私も数年前にしたことがあって、思考実験としては面白いものではあります。最大の中口径砲投射弾量を持つ艦をリストアップするのには。
加えて仮定された命中率と廃艦所要弾数などを組み合わせればある程度の効果もシミュレートすることが出来ます。
しかし両用砲にすべきという話しはリソースの有効活用の問題なのです。
副砲と高角砲(砲単体では両用砲にそう劣らない性能がある)を両方装備している艦の弾数、弾量が実在した両用砲装備艦のそれを上回ることは別に不思議ではありません。
しかし問題とされるのは、その同じリソースで両用砲に統一して装備した方が有効だったのではないかということです。
実際に装備された高角砲リソースに加え、副砲に割かれた重量とスペースなどのリソースを高角砲(両用砲)の装備に当てた場合にどうなるのでしょうか?
そして単一の両用砲装備は射撃指揮の問題をかなり緩和してくれる為、中口径砲混載方式より有効な射撃指揮を行えると考えられます。
それでも1発の威力と射程では中口径砲混載方式の方が優れる面を持ちますが、対空射撃での利便を考えると総合的にどちらを選択するかは面白い問題です。
410 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2009/01/23(金) 23:59:52 ID:???
をを、こんだはスペック厨氏だぬ。ふっふ。
ガ島沖の射程8,400～11,000ヤードに於いて、戦艦ワシントンはその額面上の射撃速度の概ね75％のレートでもって
のべ５分半にわたって９門のいづれか或いはその全てを使って斉射を行い、その命中率は12％。
５インチ両用砲列は記述によれば40発の命中とあるが、発射弾数の記載は無し。
仮にこれが主砲と同じく額面値25％減での射撃速度によって得られたものであったとしても、その命中率は主砲の
それを大きく下回る。
（１門あたり額面値12発/分に対し仮に9発/分とした場合でも命中率８％であり、主砲のそれに及ばない）
さて、３年式の旋回速度がその口径にしてはやや遅いのはさして問題にはならないにせよ、揚弾速度の上限が毎分
で５発分であるなら、実戦でのレートはやはりこれを下回るのではないかえ。
もっとも、主砲と同等の命中率をその「もしも改装してなければ」の９門で行う事が出来れば、ここであえて割り
引いた射撃速度であっても、対水上戦闘に於いて両用砲に勝る弾量を相手に叩き込めるだろうね。
40発という数自体どうやって確認したのかだと？
俺は光人社刊「ワシントン」の172頁を開いてちゃんと確認したじょ。本書いたやつはどうやって確認したのかだと？
お～俺に訊かずに書いたアメリカ人に訊けアメリカ人に。（怒
して、その両舷あわせて12門の副砲＋12門の高角砲は、対空戦闘に於いて20門の両用砲を上回るのかね？
上記のような対水上戦闘で史実のような成績をあげる事が出来て、なおかつ対空戦闘に於いてもまた有用であると
云うのが両用砲のキモであり、他でもない大和もまたその両用砲を増載する事の見返りに、副砲を減じた訳なんだがぬ。
（ ＾ω＾）
ガ島沖の射程8,400～11,000ヤードに於いて、戦艦ワシントンはその額面上の射撃速度の概ね75％のレートでもって
のべ５分半にわたって９門のいづれか或いはその全てを使って斉射を行い、その命中率は12％。
５インチ両用砲列は記述によれば40発の命中とあるが、発射弾数の記載は無し。
仮にこれが主砲と同じく額面値25％減での射撃速度によって得られたものであったとしても、その命中率は主砲の
それを大きく下回る。
（１門あたり額面値12発/分に対し仮に9発/分とした場合でも命中率８％であり、主砲のそれに及ばない）
さて、３年式の旋回速度がその口径にしてはやや遅いのはさして問題にはならないにせよ、揚弾速度の上限が毎分
で５発分であるなら、実戦でのレートはやはりこれを下回るのではないかえ。
もっとも、主砲と同等の命中率をその「もしも改装してなければ」の９門で行う事が出来れば、ここであえて割り
引いた射撃速度であっても、対水上戦闘に於いて両用砲に勝る弾量を相手に叩き込めるだろうね。
40発という数自体どうやって確認したのかだと？
俺は光人社刊「ワシントン」の172頁を開いてちゃんと確認したじょ。本書いたやつはどうやって確認したのかだと？
お～俺に訊かずに書いたアメリカ人に訊けアメリカ人に。（怒
して、その両舷あわせて12門の副砲＋12門の高角砲は、対空戦闘に於いて20門の両用砲を上回るのかね？
上記のような対水上戦闘で史実のような成績をあげる事が出来て、なおかつ対空戦闘に於いてもまた有用であると
云うのが両用砲のキモであり、他でもない大和もまたその両用砲を増載する事の見返りに、副砲を減じた訳なんだがぬ。
（ ＾ω＾）
>>408
>副砲・高角砲同時射撃が有効に行われた形跡はありません。
"有効に"とはどういう事で？どうにでも取りうる言い方なんで少々困る。
もしデータがあるなら海戦において副砲と高角砲をどのくらい撃っていて、どういう理由から有効でなかったのか、
説明して欲しい。自分もそこまでの資料を持っていないもんで興味深い。
>リソースで両用砲に統一して装備した方が有効だったのではないか
まず駆逐艦の主砲である3年式12.7cm砲は結果的に対空性能が不足していたが、帝国海軍としては両用砲として考えていた。
巡洋艦については日米共に殆ど主砲と一段下の砲を積んでいたわけで差はない。
問題は戦艦のみ、という事となり、ここで日米の艦隊戦術が大きな問題となる。
米国は速射能力及び防御力に優れた中小艦艇を大量に保有し、戦艦の護衛につく。そして日本の中小艦艇を迎撃する。
対して日本は雷撃及び速力に優れた中小艦艇を片っ端から突っ込み、戦艦部隊（第一艦隊）の護衛すら突撃する用意がある。
米国は強力な砲力を中小艦艇が展開し、自動的に副砲としての役割を果たす。
日本は基本的に護衛が不足であり、自己防衛も常に考慮する必要がある。
ここまでは日米の基本戦術であり、分かってくれると思うが、このような状況で、1万ｍ近辺からしか
有力な対艦迎撃ができない5インチクラスの砲で固めることは日本としては非常に難しいと考える。
正直リソースがどうか、という時点に達する以前に選択として取りえない。下手すれば巡洋艦に対抗できないでしょう。
対空能力としてはそりゃ小砲統一の方が有利だが、当該戦艦を建造する際にどちらを優先していたかが重要かと。
>副砲・高角砲同時射撃が有効に行われた形跡はありません。
"有効に"とはどういう事で？どうにでも取りうる言い方なんで少々困る。
もしデータがあるなら海戦において副砲と高角砲をどのくらい撃っていて、どういう理由から有効でなかったのか、
説明して欲しい。自分もそこまでの資料を持っていないもんで興味深い。
>リソースで両用砲に統一して装備した方が有効だったのではないか
まず駆逐艦の主砲である3年式12.7cm砲は結果的に対空性能が不足していたが、帝国海軍としては両用砲として考えていた。
巡洋艦については日米共に殆ど主砲と一段下の砲を積んでいたわけで差はない。
問題は戦艦のみ、という事となり、ここで日米の艦隊戦術が大きな問題となる。
米国は速射能力及び防御力に優れた中小艦艇を大量に保有し、戦艦の護衛につく。そして日本の中小艦艇を迎撃する。
対して日本は雷撃及び速力に優れた中小艦艇を片っ端から突っ込み、戦艦部隊（第一艦隊）の護衛すら突撃する用意がある。
米国は強力な砲力を中小艦艇が展開し、自動的に副砲としての役割を果たす。
日本は基本的に護衛が不足であり、自己防衛も常に考慮する必要がある。
ここまでは日米の基本戦術であり、分かってくれると思うが、このような状況で、1万ｍ近辺からしか
有力な対艦迎撃ができない5インチクラスの砲で固めることは日本としては非常に難しいと考える。
正直リソースがどうか、という時点に達する以前に選択として取りえない。下手すれば巡洋艦に対抗できないでしょう。
対空能力としてはそりゃ小砲統一の方が有利だが、当該戦艦を建造する際にどちらを優先していたかが重要かと。
当の米軍自体が5インチ38口径は対水上用として射程も威力も不十分と言ってるし。
その結果、6インチ47口径両用砲や長射程でSHS採用した5インチ54口径両用砲が開発着手されてる。
その結果、6インチ47口径両用砲や長射程でSHS採用した5インチ54口径両用砲が開発着手されてる。
>>410
なんであんな論を展開した者にスペック厨呼ばわりされんといかんのだか。
どっかの誰かが設計上想定していないような環境をあげてきたからあんな説明せんといかんかったのだが。
>３年式の旋回速度が～下回る
そりゃカタログスペックがそのまま適応されるなんて誰も思っちゃいない。
ただ、より射撃速度が低い砲の方が揚弾、冷却の問題が少なく、スペックに近い能力を維持できることは16インチ砲の、
対カタログ値75%という実に良好な射撃実績を見れば分かるはず。ましてや5分半という時間の全力射撃などという状況では。
>40発
逆切れしてどうすんだか。大体今回の検証に一番重要な、５インチ砲の大量命中がどのくらいの損害を戦艦に与えるか？
という、一番肝心な所の分析が無いんでは正直どうしようもない。
なんであんな論を展開した者にスペック厨呼ばわりされんといかんのだか。
どっかの誰かが設計上想定していないような環境をあげてきたからあんな説明せんといかんかったのだが。
>３年式の旋回速度が～下回る
そりゃカタログスペックがそのまま適応されるなんて誰も思っちゃいない。
ただ、より射撃速度が低い砲の方が揚弾、冷却の問題が少なく、スペックに近い能力を維持できることは16インチ砲の、
対カタログ値75%という実に良好な射撃実績を見れば分かるはず。ましてや5分半という時間の全力射撃などという状況では。
>40発
逆切れしてどうすんだか。大体今回の検証に一番重要な、５インチ砲の大量命中がどのくらいの損害を戦艦に与えるか？
という、一番肝心な所の分析が無いんでは正直どうしようもない。
>>415続き
>対空性能
そんな物は、1937年辺りに起工される戦艦にとって大して考慮された問題でもない。
この位あれば十分、という考えで日独仏伊は似たり寄ったりの対空砲を別途搭載した。建造時点ではこれで解決。
それよか、英米以外の国は敵軽艦艇への接近を恐れたのだろう。特に日独は基本的に敵は数で優勢なわけで。
そもそも米だって51口径（副砲）+25口径（高角砲）÷2＝38口径（両用砲）といった感じで割と適当に決めた感があり、
明確に対空性能を意識して性能を決めたわけでもない。
むしろ当の米が対艦能力に問題を感じていたから次は54口径にしたり、6インチ自動砲なんか作っている。
副砲＋高角砲が両用砲を上回るかどうかを真剣に考えるのはWW2が始まってからの話。所詮は後知恵。
あとは戦時中の問題だが、大和を元に考えてみる。
大和は防空性能の強化に際して15.5cm砲を2基残している。これは海軍が15.5cm砲に一定の対空性能を認めていたからであり、
15.5cm砲を撤去して高角砲を積んでも大した防空性能にならないと考えたわけで。
残った砲塔を外したところで中央に１基か、左右に並べて2基（干渉しそう）が限界。だから残した。
大体両用砲への統一を論として掲げている以上結局混載してる大和がそちらの論の補強になると全く思えない。
対艦から対空へと優先項目が変わったんだから副砲減らして高角砲積み増し。両用化と結びつかないんだが。
そして根本的な疑問。なぜ米5inMk12のような高性能な両用砲を開発できるという前提で話すのか？
米は電気技術、自動化技術に優れていたからこそあの性能を実現できた。
英のような対空性能が最低、対艦性能が旧式の日14cmと変わらんような駄目兵器になったらどうするんだ？
この問題ををすっぽかして傑作の実績のみと比較するのは片手落ちにも程がある。
>対空性能
そんな物は、1937年辺りに起工される戦艦にとって大して考慮された問題でもない。
この位あれば十分、という考えで日独仏伊は似たり寄ったりの対空砲を別途搭載した。建造時点ではこれで解決。
それよか、英米以外の国は敵軽艦艇への接近を恐れたのだろう。特に日独は基本的に敵は数で優勢なわけで。
そもそも米だって51口径（副砲）+25口径（高角砲）÷2＝38口径（両用砲）といった感じで割と適当に決めた感があり、
明確に対空性能を意識して性能を決めたわけでもない。
むしろ当の米が対艦能力に問題を感じていたから次は54口径にしたり、6インチ自動砲なんか作っている。
副砲＋高角砲が両用砲を上回るかどうかを真剣に考えるのはWW2が始まってからの話。所詮は後知恵。
あとは戦時中の問題だが、大和を元に考えてみる。
大和は防空性能の強化に際して15.5cm砲を2基残している。これは海軍が15.5cm砲に一定の対空性能を認めていたからであり、
15.5cm砲を撤去して高角砲を積んでも大した防空性能にならないと考えたわけで。
残った砲塔を外したところで中央に１基か、左右に並べて2基（干渉しそう）が限界。だから残した。
大体両用砲への統一を論として掲げている以上結局混載してる大和がそちらの論の補強になると全く思えない。
対艦から対空へと優先項目が変わったんだから副砲減らして高角砲積み増し。両用化と結びつかないんだが。
そして根本的な疑問。なぜ米5inMk12のような高性能な両用砲を開発できるという前提で話すのか？
米は電気技術、自動化技術に優れていたからこそあの性能を実現できた。
英のような対空性能が最低、対艦性能が旧式の日14cmと変わらんような駄目兵器になったらどうするんだ？
この問題ををすっぽかして傑作の実績のみと比較するのは片手落ちにも程がある。
417 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2009/01/24(土) 04:07:30 ID:???
>>413
熱くなっとるのぅ。
つつくと面白そうなので油を注いでみるかのぅ。
もともと戦艦の副砲陣が片舷９門を撃てたところで重巡はおろか相手によっては軽巡にも手数で圧倒されるのは道理で、
そもそも戦艦の副砲が優位に立てるとすれば、それは駆逐艦の火力に対してだぬ。
もっとも両用砲のみで巡洋艦など最初から圧倒出来ないから、したがって戦艦が巡洋艦に対して砲火を開くのであれば
それはまず主砲だぬ。
>>414
つまり、結局両用砲な訳だぬ。
熱くなっとるのぅ。
つつくと面白そうなので油を注いでみるかのぅ。
もともと戦艦の副砲陣が片舷９門を撃てたところで重巡はおろか相手によっては軽巡にも手数で圧倒されるのは道理で、
そもそも戦艦の副砲が優位に立てるとすれば、それは駆逐艦の火力に対してだぬ。
もっとも両用砲のみで巡洋艦など最初から圧倒出来ないから、したがって戦艦が巡洋艦に対して砲火を開くのであれば
それはまず主砲だぬ。
>>414
つまり、結局両用砲な訳だぬ。
>>397その代わり主砲装填速度は15秒乃至25秒の間と言われてるビスマルク
ＷＷ２新型戦艦の中では恐らく最速の部類かと
ＷＷ２新型戦艦の中では恐らく最速の部類かと
>>417
偉そうに講釈たれる割に言いっ放しかこの糞コテは。お前に返したレスに返して少しは何か言ってみろ。
どうしようも無い奴と同レベルに落ちるのもアレだからレスは返してやる。
敵が巡洋艦だけなら主砲を撃てばいいだろ。敵戦艦+α、主砲が追いつかん近距離を想定してるから副砲がいるんだよ。
軽巡に圧倒？事実上重巡である1万tクラスでもなければそうそう圧倒などされんぞ。プラットフォームにも優れるし。
戦艦の副砲群に撃ち勝てるような大型軽巡がでてきた時期自体かなり遅い事とかも考えれ。
偉そうに講釈たれる割に言いっ放しかこの糞コテは。お前に返したレスに返して少しは何か言ってみろ。
どうしようも無い奴と同レベルに落ちるのもアレだからレスは返してやる。
敵が巡洋艦だけなら主砲を撃てばいいだろ。敵戦艦+α、主砲が追いつかん近距離を想定してるから副砲がいるんだよ。
軽巡に圧倒？事実上重巡である1万tクラスでもなければそうそう圧倒などされんぞ。プラットフォームにも優れるし。
戦艦の副砲群に撃ち勝てるような大型軽巡がでてきた時期自体かなり遅い事とかも考えれ。
420 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2009/01/24(土) 13:19:45 ID:???
>>420
お前は馬鹿か。誰がそんな事言った。大和が全部89式高角砲にするのはどうか？しか話してないぞ。
こっちは"なぜ米5inMk12のような高性能な両用砲を開発できるという前提で話すのか？"と聞いてるだろこの文盲。
お前は馬鹿か。誰がそんな事言った。大和が全部89式高角砲にするのはどうか？しか話してないぞ。
こっちは"なぜ米5inMk12のような高性能な両用砲を開発できるという前提で話すのか？"と聞いてるだろこの文盲。
>>411
うむ、戦艦建造後進国となってイギリスにはリシュリューを完工状態にできる建艦能力も無いわけだからね（笑
工業水準の高いアメリカだからこそできる代物。
何しろヴァンガードを戦後になって就役させる体たらく。それがロイアル・ネイビー
あ、漏れは>>403じゃないからね（笑
うむ、戦艦建造後進国となってイギリスにはリシュリューを完工状態にできる建艦能力も無いわけだからね（笑
工業水準の高いアメリカだからこそできる代物。
何しろヴァンガードを戦後になって就役させる体たらく。それがロイアル・ネイビー
あ、漏れは>>403じゃないからね（笑
>>422九一式航空魚雷で早々に沈んでしまった
POWとレパルスの例からすると英戦艦はハッタリが全てのように思える
POWとレパルスの例からすると英戦艦はハッタリが全てのように思える
＞九一式航空魚雷
pow!はとまくレパルスは仕方ないだろwww水雷防御は重巡洋艦よりも酷い代物をwww
pow!はとまくレパルスは仕方ないだろwww水雷防御は重巡洋艦よりも酷い代物をwww
>>413
発射弾数を調べていただければ直ぐにわかりますよ。
発射弾数を調べていただければ直ぐにわかりますよ。
427 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2009/01/25(日) 01:37:56 ID:???
ふっふ。品の無い半島人並にわめき散らしとるのぅ。
せっかくなのでもっと発狂させてみるか♪
「大和が全部89式高角砲にするのはどうか」だとうぅ。
それによって副武装（高角砲のみとなる）での水上目標への発射弾量は史実の大和を下回るが、対空火力で
下回るる事は無いのぅ。
仮にさきのガ島でのワシントンによる砲撃時間５.５分で考えると、大和の額面値に於ける弾量は
◆副砲片舷９門＋高角砲片舷６門(大和竣工時）→片舷射撃弾量24.4t ※砲塔及びマウント両舷重量計879t
◆副砲片舷６門＋高角砲片舷12門(大和改装後）→片舷射撃弾量30.5t ※砲塔及びマウント両舷重量計696t
◆副砲全て撤去＋高角砲片舷16門→片舷射撃弾量28.3t ※砲塔及びマウント両舷重量計399t
と、実は副武装の額面上での発射弾量が大なのは史実の改装後の状態で、これのみに注目するのなら海軍の
選択は卓見であったと云えるし、ついでに装備重量も軽減している。
が、副砲は事実上その旋回速度・発射速度ともに両用砲としての用をなさず、高角砲は両用砲としての使用
に耐える。
※上記の発揮弾量はあくまで理想値に過ぎず、実際は副砲・高角砲とも発射速度は低下する。
「なぜ米5inMk12のような高性能な両用砲を開発できるという前提」で話すのかだとぅ～。
んな事は一言も云っとらんがのぅ。
（ ＾ω＾）
せっかくなのでもっと発狂させてみるか♪
「大和が全部89式高角砲にするのはどうか」だとうぅ。
それによって副武装（高角砲のみとなる）での水上目標への発射弾量は史実の大和を下回るが、対空火力で
下回るる事は無いのぅ。
仮にさきのガ島でのワシントンによる砲撃時間５.５分で考えると、大和の額面値に於ける弾量は
◆副砲片舷９門＋高角砲片舷６門(大和竣工時）→片舷射撃弾量24.4t ※砲塔及びマウント両舷重量計879t
◆副砲片舷６門＋高角砲片舷12門(大和改装後）→片舷射撃弾量30.5t ※砲塔及びマウント両舷重量計696t
◆副砲全て撤去＋高角砲片舷16門→片舷射撃弾量28.3t ※砲塔及びマウント両舷重量計399t
と、実は副武装の額面上での発射弾量が大なのは史実の改装後の状態で、これのみに注目するのなら海軍の
選択は卓見であったと云えるし、ついでに装備重量も軽減している。
が、副砲は事実上その旋回速度・発射速度ともに両用砲としての用をなさず、高角砲は両用砲としての使用
に耐える。
※上記の発揮弾量はあくまで理想値に過ぎず、実際は副砲・高角砲とも発射速度は低下する。
「なぜ米5inMk12のような高性能な両用砲を開発できるという前提」で話すのかだとぅ～。
んな事は一言も云っとらんがのぅ。
（ ＾ω＾）
428 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2009/01/25(日) 01:45:31 ID:???
うむ。
マウントの重量間違えた。もう遅い。
ふっふ。
（ ＾ω＾）
マウントの重量間違えた。もう遅い。
ふっふ。
（ ＾ω＾）
欧州の狭い海では戦艦と言えど軽艦艇と直接対峙する場面も多いと見られ、まだまだ副砲が必要と認識されていましたので、一概に旧式であると断ずることはできないでしょう。
装甲配置は、それまでのドイツ艦が艦の戦闘力を維持する事を目的とせずに、艦が浮いている事を目的としたものだったのが、日英米と同様に戦闘力の可能な限りの維持を目的としたものに変更されています。
これは、それまでの設計が遠距離での砲撃戦をあまり前提としていない点に、ドイツ人自身がようやく問題を感じたからだというのが通説となっています。
駄目だよドイツは上記みたいに自らの設計の不備や技術停滞や設計技術断絶による旧式化を素直に認めさせないと。
どうすれば上記みたいにドイツが技術断絶を素直に認めて設計技術や思想を全面やり直しするんだ？。
装甲配置は、それまでのドイツ艦が艦の戦闘力を維持する事を目的とせずに、艦が浮いている事を目的としたものだったのが、日英米と同様に戦闘力の可能な限りの維持を目的としたものに変更されています。
これは、それまでの設計が遠距離での砲撃戦をあまり前提としていない点に、ドイツ人自身がようやく問題を感じたからだというのが通説となっています。
駄目だよドイツは上記みたいに自らの設計の不備や技術停滞や設計技術断絶による旧式化を素直に認めさせないと。
どうすれば上記みたいにドイツが技術断絶を素直に認めて設計技術や思想を全面やり直しするんだ？。
582:名無し三等兵 :2008/09/13(土) 09:30:53 ID:??? [sage]
とりあえず明らかにビスマルクの防御構造は進歩してないのが断面構造から丸わかりなので
「技術の断絶」は容易に類推できるわけで。
各国と違ってドイツはWWⅠの戦訓を研究し、後続の設計に活かせる技術者が軒並み放逐されちゃったんだよね。
583:名無し三等兵 :2008/09/13(土) 09:36:43 ID:??? [sage]
つーかぶっちゃけ、戦後ドイツには金がない。
人を残す（機関に在籍させる）余裕が乏しいし、
仮に残せたとしても、その人に研究させるだけの資金もない。
これこそが「技術の断絶」の正体。
967:名無し三等兵 :2008/09/13(土) 13:58:13 ID:??? [age]
>>966
オランダからの巡洋戦艦設計依頼のときにイタリアのアンサルド社の設計と
技術交流があり、アメリカ式の多層水雷防御やフランス式の傾斜装甲を組み
合わせたため、シャルンホルストよりも装甲厚は薄くとも防御力は同等の
ものが出来たと世艦にあった。
975:名無し三等兵 :2008/09/13(土) 19:51:41 ID:??? [sage]
>>973
そりゃそうだよ。
ドイツになかったのは技術とは言っても発想の部分が大きいから。
アイデアを知ってさえいれば、それだけで十分そこそこのものを仕上げる程度のポテンシャルは持ってるし、
民間では技術練磨を怠ってたわけでもないし。
もちろん知ってるだけでできるのは「そこそこ」レベルでしかないけどね。
その先は各種の試験や研究の成果が欠かせない。
とりあえず明らかにビスマルクの防御構造は進歩してないのが断面構造から丸わかりなので
「技術の断絶」は容易に類推できるわけで。
各国と違ってドイツはWWⅠの戦訓を研究し、後続の設計に活かせる技術者が軒並み放逐されちゃったんだよね。
583:名無し三等兵 :2008/09/13(土) 09:36:43 ID:??? [sage]
つーかぶっちゃけ、戦後ドイツには金がない。
人を残す（機関に在籍させる）余裕が乏しいし、
仮に残せたとしても、その人に研究させるだけの資金もない。
これこそが「技術の断絶」の正体。
967:名無し三等兵 :2008/09/13(土) 13:58:13 ID:??? [age]
>>966
オランダからの巡洋戦艦設計依頼のときにイタリアのアンサルド社の設計と
技術交流があり、アメリカ式の多層水雷防御やフランス式の傾斜装甲を組み
合わせたため、シャルンホルストよりも装甲厚は薄くとも防御力は同等の
ものが出来たと世艦にあった。
975:名無し三等兵 :2008/09/13(土) 19:51:41 ID:??? [sage]
>>973
そりゃそうだよ。
ドイツになかったのは技術とは言っても発想の部分が大きいから。
アイデアを知ってさえいれば、それだけで十分そこそこのものを仕上げる程度のポテンシャルは持ってるし、
民間では技術練磨を怠ってたわけでもないし。
もちろん知ってるだけでできるのは「そこそこ」レベルでしかないけどね。
その先は各種の試験や研究の成果が欠かせない。
979:名無し三等兵 :2008/09/13(土) 22:02:05 ID:??? [sage]
>>978
心配せんでもサイズ的な不安要素のない（つーかやりたい放題やった）Ｈ４４の断面図ですら
WWⅠ型防御要領から変わってないから。
もう発想の大元がどうにもならない状態で、あの防御要領でなんとか大口径主砲弾に対応しようとして
それはもうしっちゃかめっちゃかになってる。
989:名無し三等兵 :2008/09/13(土) 23:33:42 ID:??? [sage]
バイエルン級を元にしてる事自体はドイツ自身が言ってる事。
問題なのは戦艦としての最適解を考究してあの形になったのではなく、あの形を十分以上に生かすための努力に腐心してる事。
そのためドイツ戦艦支持者達の述べるようにあの形式が意味あるものとなったがこれは本来本末転倒で、その努力が他列強と同様もしくは別の最適解探究に費やされていればドイツの高い工業技術に裏打ちされた真に強力な戦艦が誕生しただろう。
990:名無し三等兵 :2008/09/13(土) 23:44:18 ID:??? [sage]
実は帝制ドイツもその後タートルバックは廃止する方向に向かっていた。
更に42cm砲や両用砲、30ノット前後の高速戦艦案………
だがこれらの研究と設計案は第三帝国に伝わる事は無かった。
そのため第三帝国艦は実際に建造された艦までを参考にするしかなかった。
991:名無し三等兵 :2008/09/14(日) 00:04:10 ID:??? [sage]
そういやレキシントン初期案みたくボイラー二階建てとかキテレツな事もやってたな。
是非はともかく発想の柔軟性ではナチス海軍よりずっと上だ。
>>978
心配せんでもサイズ的な不安要素のない（つーかやりたい放題やった）Ｈ４４の断面図ですら
WWⅠ型防御要領から変わってないから。
もう発想の大元がどうにもならない状態で、あの防御要領でなんとか大口径主砲弾に対応しようとして
それはもうしっちゃかめっちゃかになってる。
989:名無し三等兵 :2008/09/13(土) 23:33:42 ID:??? [sage]
バイエルン級を元にしてる事自体はドイツ自身が言ってる事。
問題なのは戦艦としての最適解を考究してあの形になったのではなく、あの形を十分以上に生かすための努力に腐心してる事。
そのためドイツ戦艦支持者達の述べるようにあの形式が意味あるものとなったがこれは本来本末転倒で、その努力が他列強と同様もしくは別の最適解探究に費やされていればドイツの高い工業技術に裏打ちされた真に強力な戦艦が誕生しただろう。
990:名無し三等兵 :2008/09/13(土) 23:44:18 ID:??? [sage]
実は帝制ドイツもその後タートルバックは廃止する方向に向かっていた。
更に42cm砲や両用砲、30ノット前後の高速戦艦案………
だがこれらの研究と設計案は第三帝国に伝わる事は無かった。
そのため第三帝国艦は実際に建造された艦までを参考にするしかなかった。
991:名無し三等兵 :2008/09/14(日) 00:04:10 ID:??? [sage]
そういやレキシントン初期案みたくボイラー二階建てとかキテレツな事もやってたな。
是非はともかく発想の柔軟性ではナチス海軍よりずっと上だ。
ttp://www.bobhenneman.info/gk4021.htm
ttp://www.bobhenneman.info/gk4541.htm
ttp://www.bobhenneman.info/gk4542.htm
ttp://www.bobhenneman.info/gk5031.htm
この計画巡洋戦艦では主砲42cm以上最高速力30kt以上だけど。
wikiのビスマルク級戦艦で確認したが第一次大戦時帝政ドイツは16inchL45、16inchL50、18inch、20inch砲の試作研究を行なってたらしい。
即ち420mmL45砲→406mmL45砲の間違いじゃないか。
主砲40.6cm基準排水量45000頓に修正した場合。
ttp://www.cwo.zaq.ne.jp/bface700/kanntei_mj12_de1.html
上記計画戦艦からここまでスペックダウンするとは思わなかった。
ttp://www.bobhenneman.info/gk4541.htm
ttp://www.bobhenneman.info/gk4542.htm
ttp://www.bobhenneman.info/gk5031.htm
この計画巡洋戦艦では主砲42cm以上最高速力30kt以上だけど。
wikiのビスマルク級戦艦で確認したが第一次大戦時帝政ドイツは16inchL45、16inchL50、18inch、20inch砲の試作研究を行なってたらしい。
即ち420mmL45砲→406mmL45砲の間違いじゃないか。
主砲40.6cm基準排水量45000頓に修正した場合。
ttp://www.cwo.zaq.ne.jp/bface700/kanntei_mj12_de1.html
上記計画戦艦からここまでスペックダウンするとは思わなかった。
ttp://www.geocities.com/alt_naval/g3.htm
ttp://www.geocities.com/alt_naval/n3.htm
ttp://www.bobhenneman.info/1921classhistory.htm
ttp://www.bobhenneman.info/G3pics.htm
ttp://www.cwo.zaq.ne.jp/bface700/kanntei_mj12_uk2.html
やはりＧ３インビンシブル級はカッコヨクテ足も速くてオールマイティーでええのう。
脳味噌が腐ってジャガイモ御花畑のどこかのＷＷⅠ旧式設計の16inch連装四基主砲砲郭副砲で図体ピザの凡作戦艦とは偉い違いの新技術の近代的戦艦だわな。
ドイツ式は装甲防御方式は第一次大戦型戦艦と何ら変わりなく。
また「防ぐ」より沈まない事に重点を置いた防御方式は。
確かに撃沈の可能性は低くなるが、反対に簡単に戦闘力を失う可能性が高く他国からあまり高く評価されていない。
ttp://www.geocities.com/alt_naval/n3.htm
ttp://www.bobhenneman.info/1921classhistory.htm
ttp://www.bobhenneman.info/G3pics.htm
ttp://www.cwo.zaq.ne.jp/bface700/kanntei_mj12_uk2.html
やはりＧ３インビンシブル級はカッコヨクテ足も速くてオールマイティーでええのう。
脳味噌が腐ってジャガイモ御花畑のどこかのＷＷⅠ旧式設計の16inch連装四基主砲砲郭副砲で図体ピザの凡作戦艦とは偉い違いの新技術の近代的戦艦だわな。
ドイツ式は装甲防御方式は第一次大戦型戦艦と何ら変わりなく。
また「防ぐ」より沈まない事に重点を置いた防御方式は。
確かに撃沈の可能性は低くなるが、反対に簡単に戦闘力を失う可能性が高く他国からあまり高く評価されていない。
名無しで日独を叩いて喜んでる戦鳥の半島人先生って、オランダの巡戦のサイズと排水量に
対する要求性能ではどういう水中防御にならざるを得ないかを全く考えもせずにドイツ艦の
ネガティブキャンペーンを必死になってやってるところが痛々しいですね
（嘲笑
技術が断絶していたと主張するなら、第一次大戦時に対して威力と射撃速度ともに向上した
砲技術や、最大厚とそれによる重量をともに減らしながら耐弾性を向上させた装甲技術や、
より軽量高出力な高温高圧機関技術や、より軽量な船体構造の為の工法技術らの全てを独海軍が
実践してみせた事実に対する説明も出来ないとおかしいんですけども
あ、説明など最初から出来ていないのか ＾＾
対する要求性能ではどういう水中防御にならざるを得ないかを全く考えもせずにドイツ艦の
ネガティブキャンペーンを必死になってやってるところが痛々しいですね
（嘲笑
技術が断絶していたと主張するなら、第一次大戦時に対して威力と射撃速度ともに向上した
砲技術や、最大厚とそれによる重量をともに減らしながら耐弾性を向上させた装甲技術や、
より軽量高出力な高温高圧機関技術や、より軽量な船体構造の為の工法技術らの全てを独海軍が
実践してみせた事実に対する説明も出来ないとおかしいんですけども
あ、説明など最初から出来ていないのか ＾＾
>>434
ちょん必死だな（ｗ
ちょん必死だな（ｗ
>>427
今度はレッテル張りか？さすが下種のやることだな。
>大和の額面値に於ける弾量は
人にはスペック厨とか言っといて持ち出すのは弾量か。
少なくとも帝国海軍は対空射撃に射程、危害半径という事も考えてる。（例 20cm砲の対空砲化、三式弾など）
結果的に連射速度に優れる高角砲に及ばなかったが後知恵で高角砲一本で！とかいう奴よりはるかにマシ。
んで、高角砲だけにして対艦射撃はどうすんの？あぁお前が考えてなるわけないか。
>なぜ米5inMk12のような～一言も云っとらん
89式高角砲の弾量と重量だけで比べてる時点でそう考えてると思ってたがな。何も考えて無かっただけなんだね。
日本海軍が両用砲として運用できると考えていた5インチ砲は駆逐艦の3年式であって89式高角砲ではない。
大和に両用砲として5インチ砲を統一搭載するとしたら対空能力が不足する3年式にならざるを得ない。
89式の対艦能力など殆ど評価されていない。精々重巡の予備兵装としてが限界。
誰かさんと違って日本海軍は後知恵で物を考えるほどアホでもないから対艦能力が必要だしな。
だから日本海軍が戦艦に5インチ砲のみ搭載とする場合で尚且つ対空能力も遜色ない物とする場合、
3年式の対艦能力と89式の対空能力を備えた「米5inMk12のような高性能な両用砲」でなければ選択肢としてありえない。
そういった傑作が出来るとあんたは考え、自分は無理だと考えてると思ったが…
ごめんね、買い被りすぎだったね。対艦無視で高角砲のみでOKと考えろ！と言うほどアホだと思わなかった。
今度はレッテル張りか？さすが下種のやることだな。
>大和の額面値に於ける弾量は
人にはスペック厨とか言っといて持ち出すのは弾量か。
少なくとも帝国海軍は対空射撃に射程、危害半径という事も考えてる。（例 20cm砲の対空砲化、三式弾など）
結果的に連射速度に優れる高角砲に及ばなかったが後知恵で高角砲一本で！とかいう奴よりはるかにマシ。
んで、高角砲だけにして対艦射撃はどうすんの？あぁお前が考えてなるわけないか。
>なぜ米5inMk12のような～一言も云っとらん
89式高角砲の弾量と重量だけで比べてる時点でそう考えてると思ってたがな。何も考えて無かっただけなんだね。
日本海軍が両用砲として運用できると考えていた5インチ砲は駆逐艦の3年式であって89式高角砲ではない。
大和に両用砲として5インチ砲を統一搭載するとしたら対空能力が不足する3年式にならざるを得ない。
89式の対艦能力など殆ど評価されていない。精々重巡の予備兵装としてが限界。
誰かさんと違って日本海軍は後知恵で物を考えるほどアホでもないから対艦能力が必要だしな。
だから日本海軍が戦艦に5インチ砲のみ搭載とする場合で尚且つ対空能力も遜色ない物とする場合、
3年式の対艦能力と89式の対空能力を備えた「米5inMk12のような高性能な両用砲」でなければ選択肢としてありえない。
そういった傑作が出来るとあんたは考え、自分は無理だと考えてると思ったが…
ごめんね、買い被りすぎだったね。対艦無視で高角砲のみでOKと考えろ！と言うほどアホだと思わなかった。
>>435
草生やしてないで反論をお願いしますね先生＾＾
草生やしてないで反論をお願いしますね先生＾＾
>>436の火病ぶりにも目を見張るものがあるな（嘲笑
レッテル貼られない方が不思議な無節操ぶりではある＾＾
>>436
まともに意見も出せない屑は黙っててね。無理だと思うけど一応言っておくわ。
まともに意見も出せない屑は黙っててね。無理だと思うけど一応言っておくわ。
晒し
>>430-433
未だにドイツ艦を叩いてる戦鳥の半島人のソースって、7～8年前の電波本なの？
未だにドイツ艦を叩いてる戦鳥の半島人のソースって、7～8年前の電波本なの？
>>433
イギリスの工業力じゃ30ノット出せる機関は開発できまへんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
イギリスの工業力じゃ30ノット出せる機関は開発できまへんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>444
さ、３０ｋｔは出せるがエンジンでかい割にば馬力少ないんで、は幅狭くし、してるんだな。
さ、３０ｋｔは出せるがエンジンでかい割にば馬力少ないんで、は幅狭くし、してるんだな。
ところで、ここはビスマルク級が最強である事を確認するスレなのになんで副砲VS両用砲論議になっているわけ？
大和やアイオワがいる時点で最早ビスマルクが最強なわけないのだが。
フネとしてのバランスからすると、荷物に対して船体に余裕のある大和やビスマルクに対して、
不当に狭い艦幅に甘んじるアイオワあたりは最初からカタワ（ピー）だけどな
不当に狭い艦幅に甘んじるアイオワあたりは最初からカタワ（ピー）だけどな
アメリカの本命はモンタナだろ。
カッコ悪いけど。
カッコ悪いけど。
あのハエ叩きレーダーが気に入らない訳ですね
わかります
わかります
>>448
そうは言ってもビスマルクはアイオワに勝てる目がほとんどないじゃん。
そうは言ってもビスマルクはアイオワに勝てる目がほとんどないじゃん。
そりゃヴァンガードでアイオワに対抗出来るという意見もあるくらいだから、
ビスマルクも対抗出来るでしょ。
ビスマルクも対抗出来るでしょ。
それはヴァンガードでアイオワに対抗出来ると言ってる奴が変態なだけだろ。
当たればどこかが壊れてただでは少ないことが多いわけで、その意味では充分対抗可能でしょう。
何度も戦って勝率を出せば優劣はついちゃうでしょうが。
何度も戦って勝率を出せば優劣はついちゃうでしょうが。
失礼
>壊れてただでは少ないことが
壊れてただでは済まないことが
>壊れてただでは少ないことが
壊れてただでは済まないことが
まあヴァンガードは手数で押されるだろうな
大和アイオワはポカ負けがあったとしても勝率では確実に差をつけて勝ちでしょうね。
>>459
勝った相手もただでは済まない可能性が大きい点では対抗可能でしょうな。
勝った相手もただでは済まない可能性が大きい点では対抗可能でしょうな。
まあ、新戦艦中いちばんデキが悪い上に未完部分も残したPoWがビスマルクととりあえず痛み分けしちゃうくらいだから(戦闘続けていればビスマルクの勝ちの可能性大だったけど)
可能性はどんな組み合わせでもあり得るわな
可能性はどんな組み合わせでもあり得るわな
個艦の性能って最低ラインをパスしていればその程度の影響なんだよね。
そりゃそうじゃないと最強以外全部カスってことになっちゃう
いや見事に互角でしたが。
ＰＯＷがビス公に命中３発でビス公は燃料漏れ艦首大破で浸水、速力低下１番砲塔に水はいりましたね。
ＰＯＷもビス公から砲弾４発で艦橋に当たったり水中弾食らったり、主砲故障したりしたけど。
サフォーク、ノーフォークの重巡洋艦が援軍参戦したらむしろやばいのは。
ビス公、オイゲンじゃないかね、故障が治れば。
ＰＯＷも戦闘可能だし、ビス公は泣いてドイツ本土に引き返せば助かったのにね。
ザマアミロ。
まあロドネーの16inchMk1砲食らって簡単に戦闘力を失いサンドバックのビス公では。
アイオワはおろかサウスダコダ、ノースカロライナ、のSHS16inch食らったら簡単に戦闘力を失いサンドバックだけどな、いや見掛け倒れビス公にはリシュリューやリットリオ、ヴァンガード相手でも不利だろが。
ＰＯＷがビス公に命中３発でビス公は燃料漏れ艦首大破で浸水、速力低下１番砲塔に水はいりましたね。
ＰＯＷもビス公から砲弾４発で艦橋に当たったり水中弾食らったり、主砲故障したりしたけど。
サフォーク、ノーフォークの重巡洋艦が援軍参戦したらむしろやばいのは。
ビス公、オイゲンじゃないかね、故障が治れば。
ＰＯＷも戦闘可能だし、ビス公は泣いてドイツ本土に引き返せば助かったのにね。
ザマアミロ。
まあロドネーの16inchMk1砲食らって簡単に戦闘力を失いサンドバックのビス公では。
アイオワはおろかサウスダコダ、ノースカロライナ、のSHS16inch食らったら簡単に戦闘力を失いサンドバックだけどな、いや見掛け倒れビス公にはリシュリューやリットリオ、ヴァンガード相手でも不利だろが。
えーと、日本の軍艦だとどれくらいなのかたとえてくれ。
468 ：名無し三等兵：2009/01/28(水) 19:55:05 ID:zr0sG5Ut
>>466
改装後の長門でも 速力が５ノットも遅いので ビスにかなわんだろう。
改装後の長門でも 速力が５ノットも遅いので ビスにかなわんだろう。
5ノット違うので敵わない･････('A`;)
本当にここ専門スレなんだろうな
本当にここ専門スレなんだろうな
470 ：468：2009/01/28(水) 20:27:46 ID:zr0sG5Ut
長門とビスは攻撃力、防御力は大差ないだろう。
運動力で５ノットも差があっては、有利な時わ戦機に十分選べる。
どう見てもビス有利。
運動力で５ノットも差があっては、有利な時わ戦機に十分選べる。
どう見てもビス有利。
471 ：468：2009/01/28(水) 20:29:03 ID:zr0sG5Ut
有利な時わ→有利な時を
失礼
失礼
防御の考え方はずいぶん違うようだけど＞長門とビスマルク
473 ：468：2009/01/28(水) 20:34:06 ID:zr0sG5Ut
長門 改装したとはいえ 元が古い。
ビスは防御重量比率が高く、製造技術が高いとはいえ 設計思想」が古い。
たぶん大差なし。
ビスは防御重量比率が高く、製造技術が高いとはいえ 設計思想」が古い。
たぶん大差なし。
機関が弱く機関部防御も薄い長門はこと機動性では終始遅れをとるだろう。
ただし砲搭防御が格段に強力なため殴り合いの結果ビスマルクより火力が残存しやすい。
最後まで殴り合うなら長門有利だが、長門が機動力失った時点で放置するならビスマルク。
ただし砲搭防御が格段に強力なため殴り合いの結果ビスマルクより火力が残存しやすい。
最後まで殴り合うなら長門有利だが、長門が機動力失った時点で放置するならビスマルク。
475 ：468：2009/01/28(水) 21:03:09 ID:zr0sG5Ut
１対１で戦うことはまずないだろう。
機動力だ有利なほうが 自分らの艦隊が有利な時、状態、場所と選べるし、
不利になりそうなら 離れればよい。
ビス側は負けないように行動できる。
機動力だ有利なほうが 自分らの艦隊が有利な時、状態、場所と選べるし、
不利になりそうなら 離れればよい。
ビス側は負けないように行動できる。
476 ：468：2009/01/28(水) 21:04:13 ID:zr0sG5Ut
機動力だ→機動力が
またしても失礼。
またしても失礼。
一対一で戦う事はないだろうってあくまで想定なのだからそれは単なる逃げ、日独は同盟国なのだから戦闘自体がありえないし。
一対一でないなら海軍力、わけても洋上航空兵力に優れる日本側の勝ちは動かない。
一対一でないなら海軍力、わけても洋上航空兵力に優れる日本側の勝ちは動かない。
>最期まで殴り合うなら
脳内バトルおつ＾＾
砲搭に弾くらっても撃ち返せる戦艦って、いつの時代に
どんな口径の相手と撃ち合ってたの？
脳内バトルおつ＾＾
砲搭に弾くらっても撃ち返せる戦艦って、いつの時代に
どんな口径の相手と撃ち合ってたの？
>>475
独艦隊って巡洋艦一隻つけただけとかじゃん。艦隊戦言い出した時点でビスに勝ちなんか無い。
真っ向勝負→戦艦がノコノコ出てきたらさぞ壮大なお迎えが来るだろう。イジメにしかならん。
不利になれば離れればよい。→機動部隊の射的の的
負けないように行動できるっていつどう動けば負けないんだよ。
独艦隊って巡洋艦一隻つけただけとかじゃん。艦隊戦言い出した時点でビスに勝ちなんか無い。
真っ向勝負→戦艦がノコノコ出てきたらさぞ壮大なお迎えが来るだろう。イジメにしかならん。
不利になれば離れればよい。→機動部隊の射的の的
負けないように行動できるっていつどう動けば負けないんだよ。
>>474
機動力失った時点で放置って要するに勝ち逃げできるって言いたいんだろうが、
運良く長門の足を潰したとしても遠距離戦をあまり想定していないビスの事、遠くても２万ｍ位だろう。
全速で逃げても長門の射程外に逃げるのに20～30分かかる。その間全力で撃たれまくるぞ。
ビスのペラい甲板装甲に一発でも当たればアウト。正直沈めるまで接近した方がマシ。
機動力失った時点で放置って要するに勝ち逃げできるって言いたいんだろうが、
運良く長門の足を潰したとしても遠距離戦をあまり想定していないビスの事、遠くても２万ｍ位だろう。
全速で逃げても長門の射程外に逃げるのに20～30分かかる。その間全力で撃たれまくるぞ。
ビスのペラい甲板装甲に一発でも当たればアウト。正直沈めるまで接近した方がマシ。
むしろ20年超級の骨董品と互角に比較されてる時点で負けだろｗ＞ビス
ビス公って言ってるヤツって本当にキモいな
>>479
未完成。
未完成。
機動力で逃げればいいってシャルンホルストもビスマルクも逃げられなかったじゃん
>>483
ビスマルク相手だと長門がやばいが、リシュリューやｋＧｖ相手なら長門で瞬殺出来るだろ。
ビスマルク相手だと長門がやばいが、リシュリューやｋＧｖ相手なら長門で瞬殺出来るだろ。
とりあえずじゃあ、大和とかアイオワがキチガイなだけなの？
>>487
射程32000mに近づかれる前に片付けないとリシュリューの38cm砲は長門の弾薬庫抜くんだが
射程32000mに近づかれる前に片付けないとリシュリューの38cm砲は長門の弾薬庫抜くんだが
結局、ビスマルク、ヴィットリオ・ヴェネト、リシュリュー、ヴァンガードは普通に戦えば似たりよったりだろう。
状況によって細かい確率は変動するだろうけど、日米新戦艦のような決戦指向タイプとは別だと思う。
状況によって細かい確率は変動するだろうけど、日米新戦艦のような決戦指向タイプとは別だと思う。
491 ：468：2009/01/29(木) 18:22:11 ID:a9/wdrks
493 ：468：2009/01/29(木) 18:42:02 ID:a9/wdrks
大和の評価がそのスペックの割りに高くないのは、
速力と電子能力、副砲防御欠陥のためだろう。
ビスは 建造時期もあるが 電子能力以外は比較的バランスがとれてる。
速力と電子能力、副砲防御欠陥のためだろう。
ビスは 建造時期もあるが 電子能力以外は比較的バランスがとれてる。
494 ：468：2009/01/29(木) 19:09:59 ID:a9/wdrks
>>493
速度･･･一般的な新戦艦に対し高々１～２kt低速なだけ。しかも屈指の有力艦Ｓダコタと同レベル
電子能力･･･ってなんだ。戦艦が電子にでもなんの？それっぽい事言う前に日本語練習しろ。
副砲･･･砲撃の落角では弾薬庫まで届かん。砲塔吹っ飛ばされてもそうそう誘爆はしない構造になっている。
ビス持ち上げる奴の言う事は所詮こんなものか。
速度･･･一般的な新戦艦に対し高々１～２kt低速なだけ。しかも屈指の有力艦Ｓダコタと同レベル
電子能力･･･ってなんだ。戦艦が電子にでもなんの？それっぽい事言う前に日本語練習しろ。
副砲･･･砲撃の落角では弾薬庫まで届かん。砲塔吹っ飛ばされてもそうそう誘爆はしない構造になっている。
ビス持ち上げる奴の言う事は所詮こんなものか。
>>494
ほうほう、で、ビスは大和より２kt高くてどうなったの？
ほうほう、で、ビスは大和より２kt高くてどうなったの？
速度→あのサウスダコタも大和と同じ27ktだからな、ノースカロライナ、ＫＧ５もさほど変わらんと思うが。
但し大和は機関出力150000Hpで馬力不足で余裕が無いのは確か。
モンタナが172000Hpで27.5kt～28ktだからな。
大和の大きさだと180000Hpぐらい機関出力がないと馬力に余裕が無くて機動力に支障がでる。
大和の馬力だと普通にだして戦闘時速力は26kt～26.5ktぐらいに落ちるんじゃないか、実際レイテ沖の大和、武蔵は26ktが限界だったし。
但し大和は機関出力150000Hpで馬力不足で余裕が無いのは確か。
モンタナが172000Hpで27.5kt～28ktだからな。
大和の大きさだと180000Hpぐらい機関出力がないと馬力に余裕が無くて機動力に支障がでる。
大和の馬力だと普通にだして戦闘時速力は26kt～26.5ktぐらいに落ちるんじゃないか、実際レイテ沖の大和、武蔵は26ktが限界だったし。
498 ：468：2009/01/29(木) 19:30:27 ID:a9/wdrks
499 ：468：2009/01/29(木) 19:31:57 ID:a9/wdrks
運動力だは→運動力では
失礼
失礼
500 ：468：2009/01/29(木) 19:43:10 ID:a9/wdrks
速度は３ｋｔちがうと追尾、離脱で有利不利がはっきりすると言われてる。
いくら巨艦でも 艦隊決戦なき戦いで、低速では戦局に影響与えられない。
いくら巨艦でも 艦隊決戦なき戦いで、低速では戦局に影響与えられない。
>>491
通商破壊のため？決戦だったら帝国艦隊に匹敵する艦隊が出せるとでも言うのか？
総ざらえしてもビス以外ろくな艦ないじゃん。超低火力戦艦モドキ、一部除いてカスみたいな軽艦艇。
やっぱフルボッコだな。大人しく通商破壊だけしてろ。
>高速艦が回避運動してる状態ではまず当たらんだろう
あのねぇ･･･転舵すると速度落ちる。更に直線で進まないと当然時間がかかる。
逃げが前提なのに一々盆踊りしてたらいつまでたっても離れられない。回避してれば当たらないというわけでもない。
あと30分というのも長門がほぼ停止状態の場合。長門が機関半減の場合はビスが全力で逃げても1時間近くかかる。
大体ビスが一方的に長門の機関潰せるという前提からしておかしい。長門が先制したら終わりだぞ。
通商破壊のため？決戦だったら帝国艦隊に匹敵する艦隊が出せるとでも言うのか？
総ざらえしてもビス以外ろくな艦ないじゃん。超低火力戦艦モドキ、一部除いてカスみたいな軽艦艇。
やっぱフルボッコだな。大人しく通商破壊だけしてろ。
>高速艦が回避運動してる状態ではまず当たらんだろう
あのねぇ･･･転舵すると速度落ちる。更に直線で進まないと当然時間がかかる。
逃げが前提なのに一々盆踊りしてたらいつまでたっても離れられない。回避してれば当たらないというわけでもない。
あと30分というのも長門がほぼ停止状態の場合。長門が機関半減の場合はビスが全力で逃げても1時間近くかかる。
大体ビスが一方的に長門の機関潰せるという前提からしておかしい。長門が先制したら終わりだぞ。
大和型２隻＋ビスマルク級２隻＋リットリオ級３隻 ＶＳ アイオワ級４隻＋ＫＧＶ級５隻で考えると、
米英側の顔ぶれのツマラナさは異常。
※まんどくさいのでリシュリュー級２隻は着底中
米英側の顔ぶれのツマラナさは異常。
※まんどくさいのでリシュリュー級２隻は着底中
ノースカロライナ、サウスダコタ、ＫＧ５にあやまれ！
27～27.5ktしかでなくたってな。
27～27.5ktしかでなくたってな。
504 ：468：2009/01/29(木) 20:02:28 ID:a9/wdrks
>>501
独の金属加工技術，精度は高い。光学技術も。
砲撃命中精度も独が上だろう。
実戦で 高速艦が回避運動してれば30000ｍ付近いじょうでまず当たらんだろう。
常にかいひうんどうしなくても 峡差or至近弾でたれ30度ほど変針するだけでもいい。
独の金属加工技術，精度は高い。光学技術も。
砲撃命中精度も独が上だろう。
実戦で 高速艦が回避運動してれば30000ｍ付近いじょうでまず当たらんだろう。
常にかいひうんどうしなくても 峡差or至近弾でたれ30度ほど変針するだけでもいい。
505 ：468：2009/01/29(木) 20:05:29 ID:a9/wdrks
米戦艦の伝統は重防御、低速で数で押す、だったのでダゴダまでは方針どうり。
>>498
アイオワは別格。ベネトは航続力でアウト、ヴァンはWW２後で価値ゼロ。
で、ダコタとノースカに対してなんか言えよ。
ビスの30Kｔは公試の機関全力。同条件だと大和も29kt出せる。所詮１～２Kt差だな。
レーダー連動射撃はビスもできん。空母と共に行動できないとNG？日向でもやってるぞ。
結局にわかの戯言か。
アイオワは別格。ベネトは航続力でアウト、ヴァンはWW２後で価値ゼロ。
で、ダコタとノースカに対してなんか言えよ。
ビスの30Kｔは公試の機関全力。同条件だと大和も29kt出せる。所詮１～２Kt差だな。
レーダー連動射撃はビスもできん。空母と共に行動できないとNG？日向でもやってるぞ。
結局にわかの戯言か。
>>504
吹かすだけならいくらでもできる。
当時世界3位の海軍、建造20年の熟練艦、決戦に特化して磨き上げた砲戦技術。世界最大の戦艦を造る屈指の建艦技術。
砲撃命中精度も日が上だろう。…って言えば納得するのかボケ。
下らん妄想する前に射撃訓練及び実戦砲撃の成績の比較でも出してからほざけ。
>30度ほど変針するだけでもいい
日本語勉強中なんだな。それはいいとして面舵一杯が35度、つまり30度は全力転舵だ。
撃たれるたびに全力転舵してりゃいつまでたっても逃げられん。
あと想定では2万からのビス逃走ゲームなんで3万まで逃げられるかが問題だ。まず無理と思うがね。
吹かすだけならいくらでもできる。
当時世界3位の海軍、建造20年の熟練艦、決戦に特化して磨き上げた砲戦技術。世界最大の戦艦を造る屈指の建艦技術。
砲撃命中精度も日が上だろう。…って言えば納得するのかボケ。
下らん妄想する前に射撃訓練及び実戦砲撃の成績の比較でも出してからほざけ。
>30度ほど変針するだけでもいい
日本語勉強中なんだな。それはいいとして面舵一杯が35度、つまり30度は全力転舵だ。
撃たれるたびに全力転舵してりゃいつまでたっても逃げられん。
あと想定では2万からのビス逃走ゲームなんで3万まで逃げられるかが問題だ。まず無理と思うがね。
>>509
それに対しては否定しないよ。速度の優勢が艦隊運動において有利であるのは当然。
３ノット有速なら敵より有利な射撃姿勢を艦隊が維持できるだろう。
帝国海軍が考えていたのもこの辺だし、だからこそ丁字射撃にもこだわった。
不利な戦力で米艦隊を討ち果たさねばならない海軍の思想としては全くもって健全。
ただ、ビス厨の言い分は「追尾、離脱で有利不利がはっきりする」だ。
有利がはっきりなんて敵から逃げ切りでもしないと言えない。射撃姿勢の有利不利とはわけが違う。
それに対しては否定しないよ。速度の優勢が艦隊運動において有利であるのは当然。
３ノット有速なら敵より有利な射撃姿勢を艦隊が維持できるだろう。
帝国海軍が考えていたのもこの辺だし、だからこそ丁字射撃にもこだわった。
不利な戦力で米艦隊を討ち果たさねばならない海軍の思想としては全くもって健全。
ただ、ビス厨の言い分は「追尾、離脱で有利不利がはっきりする」だ。
有利がはっきりなんて敵から逃げ切りでもしないと言えない。射撃姿勢の有利不利とはわけが違う。
つまり、相手も撃ってくる事を度外視して「追尾離脱が思いのまま」などと勘違いしているのは
レーダー万能厨なみに短絡的なアイオワ厨であると。
わかります。
レーダー万能厨なみに短絡的なアイオワ厨であると。
わかります。
まあ3ノット程度の違いでは直接対決だけを考えれば比較的有利というだけでしょうけどね。
海軍なのにナチの名誉とな
>>508
まあ火力と速力の双方でビスマルクを下回るＫＧＶってのは、相手が見逃してくれない限りは
タコ殴りに遭うのがオチだけどな
もっとも、ケツまくって逃げる燃料にも事欠いてるフランス海軍のリシュリューも褒められた
ものではないが
まあ火力と速力の双方でビスマルクを下回るＫＧＶってのは、相手が見逃してくれない限りは
タコ殴りに遭うのがオチだけどな
もっとも、ケツまくって逃げる燃料にも事欠いてるフランス海軍のリシュリューも褒められた
ものではないが
つまり、アイオワ、大和相手には逃げることくらいしかできないの？
517 ：468：2009/01/30(金) 12:58:14 ID:Paw3BANf
アイオワ、大和は 完全条約無視で作られてる。
他の戦艦と条件がちがう。
が 大和は｣太平洋戦線で 起きもしない艦隊決戦思想で作られてる。
正規空母と共同行動出来ない時点で NG。
他の戦艦と条件がちがう。
が 大和は｣太平洋戦線で 起きもしない艦隊決戦思想で作られてる。
正規空母と共同行動出来ない時点で NG。
なんで大和の場合だけ、着工時にごく普通だった事象を「オキモシナイ」って断言できるの？
ビス厨っていうことなの？
ビス厨っていうことなの？
あと、条件が違おうとなんだろうと「逃げることしかできない」のは事実なんだからそれは
認めるべきじゃないの？
認めるべきじゃないの？
>>571
>完全条約無視
これを考えりゃ当然だなw
まあべネトもビスも結局は無視してるんだが・・・
あれ？ 我らが枢軸国だけ？ｗ
>起きもしない艦隊決戦思想
ガダルカナルでも日本がやる気で大和以下の戦艦を押し出していきゃ
アメリカも出さざるを得なかったんじゃないかな？
大惨事ソロモン海戦のときもガ島砲撃阻止でワシントン・サウスダコタがあらわれてるし
それに正規空母と共同行動って、繰り返すようだが大和と同速サウスダコタでもできるし、
大体正規空母と同等の速力なんて太平洋にはアイオワ以外ないじゃん？
>完全条約無視
これを考えりゃ当然だなw
まあべネトもビスも結局は無視してるんだが・・・
あれ？ 我らが枢軸国だけ？ｗ
>起きもしない艦隊決戦思想
ガダルカナルでも日本がやる気で大和以下の戦艦を押し出していきゃ
アメリカも出さざるを得なかったんじゃないかな？
大惨事ソロモン海戦のときもガ島砲撃阻止でワシントン・サウスダコタがあらわれてるし
それに正規空母と共同行動って、繰り返すようだが大和と同速サウスダコタでもできるし、
大体正規空母と同等の速力なんて太平洋にはアイオワ以外ないじゃん？
空母云々いうなら、空母がなかったナチはじゃあ論外っていうことなの？
活動範囲から考えると空母要らないわな。
大西洋は太平洋と違って空母要らないくらいせまいの？
>>517
日本語が分からんようだが何度でも言ってやる。伊勢型でもやろうと思えば正規空母に随伴できるんだよ。
手前の説だとビスなぞ30ノット出そうがいない空母に随伴は出来ん。NGなのはやっぱりビスだな。
大戦前に起工しても完成しないグラーフなんとかは性能面でも日米では正規空母とは呼べんレベルのゴミだし。
ビスどころか潜水艦以外のドイツ海軍自体がＮＧのゴミだな。
日本語が分からんようだが何度でも言ってやる。伊勢型でもやろうと思えば正規空母に随伴できるんだよ。
手前の説だとビスなぞ30ノット出そうがいない空母に随伴は出来ん。NGなのはやっぱりビスだな。
大戦前に起工しても完成しないグラーフなんとかは性能面でも日米では正規空母とは呼べんレベルのゴミだし。
ビスどころか潜水艦以外のドイツ海軍自体がＮＧのゴミだな。
長門29ノット改装案が通ってたらビスマルクの優位性は更に無くなるね。
フッドも改装が実現していればヴァンガードに準ずる性能になるから史実みたいな瞬殺はほぼ無くなるだろうし。
ポストジュットランド艦のポテンシャル高過ぎ。
結局ドンガラの大きさが重要なのかな。
フッドも改装が実現していればヴァンガードに準ずる性能になるから史実みたいな瞬殺はほぼ無くなるだろうし。
ポストジュットランド艦のポテンシャル高過ぎ。
結局ドンガラの大きさが重要なのかな。
>フッドも改装が実現していればヴァンガードに準ずる性能になるから
それはヴァンガードが弱いだけだ。
長門をどんなにいじっても大和に準ずる事は出来ないし、コロラドをどんなにいじってもノースカ、ダコタにはならん。
それはヴァンガードが弱いだけだ。
長門をどんなにいじっても大和に準ずる事は出来ないし、コロラドをどんなにいじってもノースカ、ダコタにはならん。
>>527
ヴァンガード弱いって言っちゃうと対戦した場合ほとんど同等のビスマルクも弱い事になっちゃうぞ。
確かにサウス・ダコタやノース・カロライナ相手にはビスマルクも分が悪いが。
ちゅうか百回戦えば米新戦艦の方が明らかに勝率高いだろうな。
ビッグ7はいじり倒した挙句、対空戦闘力や水雷防御は新戦艦より優秀と評価されてる事も知らない人がいるみたいだな。
ヴァンガード弱いって言っちゃうと対戦した場合ほとんど同等のビスマルクも弱い事になっちゃうぞ。
確かにサウス・ダコタやノース・カロライナ相手にはビスマルクも分が悪いが。
ちゅうか百回戦えば米新戦艦の方が明らかに勝率高いだろうな。
ビッグ7はいじり倒した挙句、対空戦闘力や水雷防御は新戦艦より優秀と評価されてる事も知らない人がいるみたいだな。
>>528-529
レッテル張りしかできない時代遅れの独厨乙。
レッテル張りしかできない時代遅れの独厨乙。
532 ：468：2009/01/30(金) 20:38:14 ID:OUD3D3GX
>>527
>ほとんど同等のビスマルクも弱い事に
近接特化の戦艦に遠距離で戦えば目はあるってだけだろ。中近距離なら普通に弱い。同様の志向の戦艦ならどうだろうねぇ？
対空戦闘力や水雷防御は新戦艦より優秀･･･ねぇ。知ったかしたいのは分かるが戦艦は何の為に造られると思ってんだか。
対艦戦闘より対空戦闘優先したけりゃ戦艦造ってないよ。
>ほとんど同等のビスマルクも弱い事に
近接特化の戦艦に遠距離で戦えば目はあるってだけだろ。中近距離なら普通に弱い。同様の志向の戦艦ならどうだろうねぇ？
対空戦闘力や水雷防御は新戦艦より優秀･･･ねぇ。知ったかしたいのは分かるが戦艦は何の為に造られると思ってんだか。
対艦戦闘より対空戦闘優先したけりゃ戦艦造ってないよ。
間違えた…533は530へのレスです。
>>534
んな事は無い。金剛型の機関換装でも機関重量自体はむしろ軽くなっている。あの時期の機関技術の進歩は凄い。
そりゃ米に比べればまだまだだったかも知れんがそれでも重巡で15万馬力は伊達じゃない。
史実と同様の防御強化で問題なく高速戦艦にできる。金剛と同等の機関でも28～29Ktは出るだろう。
機関換装してたら攻防速の総合力で新戦艦に互する唯一の旧式戦艦になっただろうに。
んな事は無い。金剛型の機関換装でも機関重量自体はむしろ軽くなっている。あの時期の機関技術の進歩は凄い。
そりゃ米に比べればまだまだだったかも知れんがそれでも重巡で15万馬力は伊達じゃない。
史実と同様の防御強化で問題なく高速戦艦にできる。金剛と同等の機関でも28～29Ktは出るだろう。
機関換装してたら攻防速の総合力で新戦艦に互する唯一の旧式戦艦になっただろうに。
>>530
ヴァンガードの砲って、機構上の射撃速度はＱＥに毛が生えた程度で下手すりゃｋＧｖよりも遅い代物だろ。
しかもたかだか３万も飛ばせない砲じゃ、２万でも相手に遅れを取るのがオチだよ。
サウスタコダ？
砲のプラットホームとして見ると、公平に言ってノースカロライナとようやく同等かそれ以下ですな。
改装艦の水中防御が新戦艦に勝る？
狭い船体幅とその間接防御をそのままに追加したバルジ分の水中防御幅だけをやたら
と大きくしてみたところで、バルジの浸水に対する船体側の抗堪性や間接防御の密度・強度は、最初から
新戦艦に及びませんが。
もっとも、船体幅狭く機関区幅広く水中防御幅が狭いｋＧｖあたりは、明らかに問題だが。
ヴァンガードの砲って、機構上の射撃速度はＱＥに毛が生えた程度で下手すりゃｋＧｖよりも遅い代物だろ。
しかもたかだか３万も飛ばせない砲じゃ、２万でも相手に遅れを取るのがオチだよ。
サウスタコダ？
砲のプラットホームとして見ると、公平に言ってノースカロライナとようやく同等かそれ以下ですな。
改装艦の水中防御が新戦艦に勝る？
狭い船体幅とその間接防御をそのままに追加したバルジ分の水中防御幅だけをやたら
と大きくしてみたところで、バルジの浸水に対する船体側の抗堪性や間接防御の密度・強度は、最初から
新戦艦に及びませんが。
もっとも、船体幅狭く機関区幅広く水中防御幅が狭いｋＧｖあたりは、明らかに問題だが。
>>531
レッテル貼りという単語が既に朝日新聞の論調なみに旧い件
レッテル貼りという単語が既に朝日新聞の論調なみに旧い件
>>532
>伊勢型で正規空母と共同行動したら 足引っ張りまくり
ぷっ。言ってるそばから言い訳か。お前が共同行動できんと吹かしたから実例を出したんだがね。
足引っ張りまくりだった証明しろよ。どうせお前には出来ないだろうけど。
>伊勢型で正規空母と共同行動したら 足引っ張りまくり
ぷっ。言ってるそばから言い訳か。お前が共同行動できんと吹かしたから実例を出したんだがね。
足引っ張りまくりだった証明しろよ。どうせお前には出来ないだろうけど。
>>538
朝日の論調並みの行動して恥ずかしくないの？
朝日の論調並みの行動して恥ずかしくないの？
長門29ノット案は戦後専門家によって実現可能だったと実証済み。
もちろん追加装甲とバーターなんてケチな事は無しで。
もちろん追加装甲とバーターなんてケチな事は無しで。
>>533
>近接特化の
新型といえどむしろその射程で撃ち合ってなんぼなのが戦艦であり、その為の舷側装甲とその為の水平防御でバイタルを
守ってるのがＷＷ２戦艦なんですけど。
でもＷＷ２戦艦は同口径のＷＷ１戦艦を火力で大きく凌駕してるってのがそもそもの前提だから、やっぱりヴァンガード
てのは評価に困るね。
砲を除けば明らかに歴代英戦艦中最良なんだけど。
>近接特化の
新型といえどむしろその射程で撃ち合ってなんぼなのが戦艦であり、その為の舷側装甲とその為の水平防御でバイタルを
守ってるのがＷＷ２戦艦なんですけど。
でもＷＷ２戦艦は同口径のＷＷ１戦艦を火力で大きく凌駕してるってのがそもそもの前提だから、やっぱりヴァンガード
てのは評価に困るね。
砲を除けば明らかに歴代英戦艦中最良なんだけど。
>伊勢型で正規空母と共同行動したら 足引っ張りまくり。
ウロ覚えですまんけど、比島沖のときの４航戦は舵の効きの良い巡航速度付近で対空戦闘して、
結果被弾はなかったって聞いたことある・・・
空母が30ノット以上出すのも艦載機の発着艦の為なんだろ？
つまり、必ずしも最大戦速は問題じゃないんじゃない？
伊勢にかぎらず、25ノット近辺が出る戦艦なら充分ついていけるし、役にたつんじゃないかな？
ウロ覚えですまんけど、比島沖のときの４航戦は舵の効きの良い巡航速度付近で対空戦闘して、
結果被弾はなかったって聞いたことある・・・
空母が30ノット以上出すのも艦載機の発着艦の為なんだろ？
つまり、必ずしも最大戦速は問題じゃないんじゃない？
伊勢にかぎらず、25ノット近辺が出る戦艦なら充分ついていけるし、役にたつんじゃないかな？
長門って伊勢・扶桑が２４，５ノットだったから
それに合わせて速力低下しても構わないってなったんじゃない？
金剛はあくまで廃物利用に近いからああいう便利屋的につかわれたんで、
それにあわせて長門まで高速化する気は無かったんだろうな
予算の問題もあったろうし・・・orz
それに合わせて速力低下しても構わないってなったんじゃない？
金剛はあくまで廃物利用に近いからああいう便利屋的につかわれたんで、
それにあわせて長門まで高速化する気は無かったんだろうな
予算の問題もあったろうし・・・orz
つまりビスマルクは強いのか弱いのか
キングジョージⅤと戦和場どちらが勝率たかいのか
あるいはヴェネトなどと比べればどうなのか
はよ結論せい
キングジョージⅤと戦和場どちらが勝率たかいのか
あるいはヴェネトなどと比べればどうなのか
はよ結論せい
そう、大和高速戦艦案が無くなったから長門も中速で留め置かれた。
実際高速化してたら列強の3万5千～4万ｔ艦とほぼ互角の性能になってたわけでやっぱり凄い。
例えばドイツが仮にバイエルンやマッケンゼン残しててもこうはいかない。
実際高速化してたら列強の3万5千～4万ｔ艦とほぼ互角の性能になってたわけでやっぱり凄い。
例えばドイツが仮にバイエルンやマッケンゼン残しててもこうはいかない。
ビスもシャルも艦隊とよべるようなもんを随伴して戦ったこと無いだろ
KGVは艦隊の一部
ポジションの中での役割が違うから比べても立場によって言い分ちがう
個艦性能なんてあんま意味にゃい
イメージ的に同盟国のが強くあって欲しいけど、
イメージ的には大和最強だしぃｗ
KGVは艦隊の一部
ポジションの中での役割が違うから比べても立場によって言い分ちがう
個艦性能なんてあんま意味にゃい
イメージ的に同盟国のが強くあって欲しいけど、
イメージ的には大和最強だしぃｗ
ビスマルクは弱いって事は無い。
ドイツの高い工業技術力と堅実な設計方針で作られた堅艦だ。
ただしアメリカのＳＨＳ艦やイタリアの超15インチ艦、フランスの前だけ艦みたいな突き抜けた所が無い。
しかしながらこれらの奇天烈艦は格上艦をも喰う可能性があるが逆に変な欠点や弱点がある。
ビスマルクは大きな欠点を持たず優秀で手堅くまとまった艦だが面白みには欠ける。
ただ、どんな状況や作戦でも一定以上の成果を期待できる戦艦だろう。
ドイツの高い工業技術力と堅実な設計方針で作られた堅艦だ。
ただしアメリカのＳＨＳ艦やイタリアの超15インチ艦、フランスの前だけ艦みたいな突き抜けた所が無い。
しかしながらこれらの奇天烈艦は格上艦をも喰う可能性があるが逆に変な欠点や弱点がある。
ビスマルクは大きな欠点を持たず優秀で手堅くまとまった艦だが面白みには欠ける。
ただ、どんな状況や作戦でも一定以上の成果を期待できる戦艦だろう。
ホームランそんなに出なくても打率高いクチか
>>541
長門29ノット案は計算上実現可能ですが、その防御力強化は史実のレベルを叩き台にしたわけではなかった筈です。
>>536
あの時代なんて大雑把にひとくくりにしてはいけないでしょう。
改装後長門のトン当たりの馬力は26.2～26.9、新造時の榛名・霧島は13.4でした。
一方改装後榛名は39.6、霧島は47.5(榛名と同じとする説が有力かも)、伊勢は31.0。
長門は既にそこそこ発達した機関を搭載していたので、金剛型ほど換装による重量面でのメリットは大きくないことになります。
改装後長門の公試排水量は43,580ｔ、馬力8万～8万2千。
改装後榛名の公試排水量は32,156ｔ、馬力13万6千。
仮に長門に榛名と同等の馬力を同等の性能の機関で搭載するとしたら3434ｔとなり改装後長門の機関部重量(キャプスタン等含む)を超えてしまいます。
当然ながら実際には公試排水量で約1万1千ｔ重い長門が榛名と同じ馬力でほぼ同等の速力29ノットを発揮できるわけはありません。
そうなると必要とされる馬力はより大きくなり、機関部重量は更に増大することになります。
観点を変えます。
改装後長門の縦横比は6.8、榛名のそれは7.6。
金剛型の方が艦型の面でも高速発揮に有利です。この面でも長門の高速化には更に大きな馬力と機関部重量が必要であることがわかります。
艦尾や艦首を延長することで縦横比を改善することもできますが、ただでさえ1万1千ｔ重い排水量を更に大きくしてしまいます。
よって、史実と同様の防御力強化を施した上で29ノットの高速化は殆ど望み薄とわかります。
長門29ノット案は計算上実現可能ですが、その防御力強化は史実のレベルを叩き台にしたわけではなかった筈です。
>>536
あの時代なんて大雑把にひとくくりにしてはいけないでしょう。
改装後長門のトン当たりの馬力は26.2～26.9、新造時の榛名・霧島は13.4でした。
一方改装後榛名は39.6、霧島は47.5(榛名と同じとする説が有力かも)、伊勢は31.0。
長門は既にそこそこ発達した機関を搭載していたので、金剛型ほど換装による重量面でのメリットは大きくないことになります。
改装後長門の公試排水量は43,580ｔ、馬力8万～8万2千。
改装後榛名の公試排水量は32,156ｔ、馬力13万6千。
仮に長門に榛名と同等の馬力を同等の性能の機関で搭載するとしたら3434ｔとなり改装後長門の機関部重量(キャプスタン等含む)を超えてしまいます。
当然ながら実際には公試排水量で約1万1千ｔ重い長門が榛名と同じ馬力でほぼ同等の速力29ノットを発揮できるわけはありません。
そうなると必要とされる馬力はより大きくなり、機関部重量は更に増大することになります。
観点を変えます。
改装後長門の縦横比は6.8、榛名のそれは7.6。
金剛型の方が艦型の面でも高速発揮に有利です。この面でも長門の高速化には更に大きな馬力と機関部重量が必要であることがわかります。
艦尾や艦首を延長することで縦横比を改善することもできますが、ただでさえ1万1千ｔ重い排水量を更に大きくしてしまいます。
よって、史実と同様の防御力強化を施した上で29ノットの高速化は殆ど望み薄とわかります。
556 ：468：2009/01/30(金) 21:44:38 ID:OUD3D3GX
長門29ノットは可能？
ttp://www.warbirds.jp/ansq/21/B2001300.html
ttp://www.warbirds.jp/ansq/21/B2001300.html
>>557
可能だと思いますよ。ただ速力を重視した高速戦艦化案と防御力を重視した純戦艦案があって、史実では後者が選択されたということでしょう。
可能だと思いますよ。ただ速力を重視した高速戦艦化案と防御力を重視した純戦艦案があって、史実では後者が選択されたということでしょう。
559 ：468：2009/01/30(金) 21:56:31 ID:OUD3D3GX
>>545
魚雷回避や 不意に出会った敵戦艦からの回避等にも高速は有利。
魚雷回避や 不意に出会った敵戦艦からの回避等にも高速は有利。
あの重装甲のまま高速可能って説は聞くし試算出してる人も昔2ちゃんとかで見かけたけど、高速案と重装甲案が別で後者をとったって話は見た事ないけどなあ。
561 ：468：2009/01/30(金) 21:59:08 ID:OUD3D3GX
太平洋戦線での主役は正規空母。
それと艦隊組めんでは、存在価値低い。
それと艦隊組めんでは、存在価値低い。
562 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2009/01/30(金) 22:15:15 ID:???
ビスマルク強いかって？
見た事も触った事も無いのに知るかボケ。
ティルピッツの方がデキは良い気がしなくもない。
【私見】
現実的な仕様設計で額面通りの攻防走性能を発揮した、よくある歴代ドイツ製の戦艦の中で最良最強の戦艦。
【結論】
強いとしたらそれは要求設計がそのレベルだったと云う事で、弱いとしたらそれは戦艦という兵器の構造的弱点である。
【つまり】
強いのか弱いのかは、周りのてんでバラバラな仕様の英仏伊戦艦のデキ次第。
（ ＾ω＾）
見た事も触った事も無いのに知るかボケ。
ティルピッツの方がデキは良い気がしなくもない。
【私見】
現実的な仕様設計で額面通りの攻防走性能を発揮した、よくある歴代ドイツ製の戦艦の中で最良最強の戦艦。
【結論】
強いとしたらそれは要求設計がそのレベルだったと云う事で、弱いとしたらそれは戦艦という兵器の構造的弱点である。
【つまり】
強いのか弱いのかは、周りのてんでバラバラな仕様の英仏伊戦艦のデキ次第。
（ ＾ω＾）
ティルピッツはなにもせずに一個輸送船団を壊滅させたので
護衛空母１隻しか撃沈できなかった大和よりは
活躍した
護衛空母１隻しか撃沈できなかった大和よりは
活躍した
>>554
>重い長門が榛名と同じ馬力でほぼ同等の速力29ノットを発揮できるわけはありません
何で？榛名は30.5Ktで1.5Kt差。船体が同じなら必要な出力は15％違う。これだけで言い切るには無理がある。
自分は28～29Ktと示したんで、28Ktだと30％もの必要出力の差がある。十分可能では？
>重い長門が榛名と同じ馬力でほぼ同等の速力29ノットを発揮できるわけはありません
何で？榛名は30.5Ktで1.5Kt差。船体が同じなら必要な出力は15％違う。これだけで言い切るには無理がある。
自分は28～29Ktと示したんで、28Ktだと30％もの必要出力の差がある。十分可能では？
>>561
帰れ文盲
帰れ文盲
566 ：468：2009/01/30(金) 22:30:39 ID:OUD3D3GX
活躍の実績からは 大和級は ほとんど無しというレベルだろう。
その建造と運用経費を 別のことに使ってれば、戦況もだいぶちがったろう。
ビスとテルは その存在だけでも連合国にかなりの経費を使わせてる。
その建造と運用経費を 別のことに使ってれば、戦況もだいぶちがったろう。
ビスとテルは その存在だけでも連合国にかなりの経費を使わせてる。
>>559
魚雷回避すんのは舵の効きがいい巡速付近だって構わん
速度で振り切れるわけが無い
不意に戦艦に出会ったら？ なにも随伴艦と一緒に逃げる必要ない、
その時だけ速度上げて空母だけで逃げればいい
中速戦艦と同行しない理由にはならない
空母と戦艦の速度差は随伴するしないには因果関係はそれほど無い
魚雷回避すんのは舵の効きがいい巡速付近だって構わん
速度で振り切れるわけが無い
不意に戦艦に出会ったら？ なにも随伴艦と一緒に逃げる必要ない、
その時だけ速度上げて空母だけで逃げればいい
中速戦艦と同行しない理由にはならない
空母と戦艦の速度差は随伴するしないには因果関係はそれほど無い
>高速案と重装甲案が別で後者をとったって話は見た事ないけどなあ
順を追って考えればわかり易いです。
高速戦艦案は昭和5～6年頃の産物。
改装長門の防御計画は36㎝と41㎝の九一式徹甲弾に対して計画されていますが、同砲弾の採用は昭和6年でぎりぎり。
未だデータが不充分ですし、防御計画の概略設計の時間は無かった筈です。
それでも性能試算を元に出来てもいない砲弾の性能を予想して数年前からラフな精度で防御を計画することは出来ます。(実際に水平防御はやや計画をしくじってしまっている)
しかし長門の防御力強化に関しては史実の形になる前に大型バルジ内に傾斜甲鈑を設置する案なども当初有力で、史実の形になるのは更に後のこと。
実際に改装に入ったのは昭和9年以降です。
よって、高速戦艦案の時点ではまだ史実の形の防御力強化は決まっておらず、恐らくは九一式徹甲弾の充分なデータも出揃っていなかったと考えられます。
順を追って考えればわかり易いです。
高速戦艦案は昭和5～6年頃の産物。
改装長門の防御計画は36㎝と41㎝の九一式徹甲弾に対して計画されていますが、同砲弾の採用は昭和6年でぎりぎり。
未だデータが不充分ですし、防御計画の概略設計の時間は無かった筈です。
それでも性能試算を元に出来てもいない砲弾の性能を予想して数年前からラフな精度で防御を計画することは出来ます。(実際に水平防御はやや計画をしくじってしまっている)
しかし長門の防御力強化に関しては史実の形になる前に大型バルジ内に傾斜甲鈑を設置する案なども当初有力で、史実の形になるのは更に後のこと。
実際に改装に入ったのは昭和9年以降です。
よって、高速戦艦案の時点ではまだ史実の形の防御力強化は決まっておらず、恐らくは九一式徹甲弾の充分なデータも出揃っていなかったと考えられます。
少し詳しく長門型の防御力強化に関する要求を抜粋すると
1,40㎝徹甲弾に対し2万mより3万mの距離において安全な防御を施すこと。
2,速力を25ノットとすることも差し支え無し。
とあり、既に純戦艦案に定まっています。
これに対する回答である第一次計画は大型バルジを装着し内部に傾斜装甲を追加するもの。
しかし砲戦時の復元力が不足すると指摘され第二次計画が行われます。
この時点で工廠においては現図を終了し一部内業工事をに着手していたのを中止して再計画となっています。
第二次計画は史実のものですから説明は不要でしょう。
A,防御力強化要求が具体化した時点で速力25ノットで差し支え無しとされていたこと。
B,長門型の大改装が昭和9年に始まっていること。
C,その工事着手後に計画変更があり第二次計画に基づく防御配置が決定したこと。
これで以上の三点がわかりやすく並んだと思います。
1,40㎝徹甲弾に対し2万mより3万mの距離において安全な防御を施すこと。
2,速力を25ノットとすることも差し支え無し。
とあり、既に純戦艦案に定まっています。
これに対する回答である第一次計画は大型バルジを装着し内部に傾斜装甲を追加するもの。
しかし砲戦時の復元力が不足すると指摘され第二次計画が行われます。
この時点で工廠においては現図を終了し一部内業工事をに着手していたのを中止して再計画となっています。
第二次計画は史実のものですから説明は不要でしょう。
A,防御力強化要求が具体化した時点で速力25ノットで差し支え無しとされていたこと。
B,長門型の大改装が昭和9年に始まっていること。
C,その工事着手後に計画変更があり第二次計画に基づく防御配置が決定したこと。
これで以上の三点がわかりやすく並んだと思います。
高速性よりも防御重視しないと予測される艦隊決戦で主軸足りえないって判断されたってことかな
弾のデータが取れてきて、仮想敵もそれくらいの攻撃力はもってくるだろうと？
弾のデータが取れてきて、仮想敵もそれくらいの攻撃力はもってくるだろうと？
長門は排水量の近い高速戦艦たちと比べても縦横比が小さいから高速発揮向きの形では無いしね。
572 ：468：2009/01/31(土) 17:12:34 ID:6DvG8pkj
当時の日本で高速を出せる機関の開発ができましたかね？
574 ：468：2009/01/31(土) 19:38:17 ID:6DvG8pkj
翔鶴級、蒼龍、飛龍は34kt以上でてる。
>>574
無装甲艦で34ノット出るのは当たり前でしょう
無装甲艦で34ノット出るのは当たり前でしょう
576 ：468：2009/01/31(土) 20:35:57 ID:6DvG8pkj
どう見ても翔鶴級は無装甲艦でない。16万馬力は十分高速出せる機関。
ま、たとえ長門が30ノット出ようがそれで何か変わったかってことだよね
579 ：468：2009/01/31(土) 21:22:31 ID:6DvG8pkj
長門、改装後防御仕様で ３０ｋｔでたら ビスと互角に戦える。
大事な決戦兵力の長門が高速戦艦化しようが前線においそれと出せるわけがない
使い潰しても惜しくない金剛や単艦行動のビスとは話が違うんだ
使い潰しても惜しくない金剛や単艦行動のビスとは話が違うんだ
581 ：468：2009/01/31(土) 21:43:12 ID:6DvG8pkj
それでは 大和ホテル、武蔵屋旅館の二の舞になる。
583 ：468：2009/01/31(土) 22:00:36 ID:6DvG8pkj
>>582
まったく内容のない書き込みすな。
まったく内容のない書き込みすな。
おっと…>>468よりもっとスゴいのも混ざってるな。
585 ：468：2009/01/31(土) 22:06:42 ID:6DvG8pkj
>>584
ここは 戦艦ビスマルクについて語るスレ だ。
ここは 戦艦ビスマルクについて語るスレ だ。
とりあえず、太平洋に持ってきたらいい的でしかないというのは結論だから、イギリス艦に
大してどうだったかとしか語れないだろ。
大してどうだったかとしか語れないだろ。
しかし（>>468「高速厨」が？）>>563で提起したように、敵戦力を牽制・拘束する
という重要な役割を、トラックの大和・武蔵は果たしたと言い得るのだろうか？
ソロモンの情勢が戦局に及ぼす重要度への認識の
という重要な役割を、トラックの大和・武蔵は果たしたと言い得るのだろうか？
ソロモンの情勢が戦局に及ぼす重要度への認識の
>>579
他のビッグ７やフッドよりはまともだが、モノが２０年旧い。＞大改装長門
他のビッグ７やフッドよりはまともだが、モノが２０年旧い。＞大改装長門
>>588
設計思想が２０年古いビスよりよほどマシ。＞大改装長門
設計思想が２０年古いビスよりよほどマシ。＞大改装長門
しかし長門すら25ノットで良いと判断したならなんで大和は30kt出させようとしてたんだ？
第二艦隊の金剛型と一緒に行動させるつもりっだったんだろうか。それはそれで余計に変だし…
第二艦隊の金剛型と一緒に行動させるつもりっだったんだろうか。それはそれで余計に変だし…
429 ：名無し三等兵：2009/01/25(日) 10:18:47 ID:???
欧州の狭い海では戦艦と言えど軽艦艇と直接対峙する場面も多いと見られ、まだまだ副砲が必要と認識されていましたので、一概に旧式であると断ずることはできないでしょう。
装甲配置は、それまでのドイツ艦が艦の戦闘力を維持する事を目的とせずに、艦が浮いている事を目的としたものだったのが、日英米と同様に戦闘力の可能な限りの維持を目的としたものに変更されています。
これは、それまでの設計が遠距離での砲撃戦をあまり前提としていない点に、ドイツ人自身がようやく問題を感じたからだというのが通説となっています。
駄目だよドイツは上記みたいに自らの設計の不備や技術停滞や設計技術断絶による旧式化を素直に認めさせないと。
どうすれば上記みたいにドイツが技術断絶を素直に認めて設計技術や思想を全面やり直しするんだ？。
欧州の狭い海では戦艦と言えど軽艦艇と直接対峙する場面も多いと見られ、まだまだ副砲が必要と認識されていましたので、一概に旧式であると断ずることはできないでしょう。
装甲配置は、それまでのドイツ艦が艦の戦闘力を維持する事を目的とせずに、艦が浮いている事を目的としたものだったのが、日英米と同様に戦闘力の可能な限りの維持を目的としたものに変更されています。
これは、それまでの設計が遠距離での砲撃戦をあまり前提としていない点に、ドイツ人自身がようやく問題を感じたからだというのが通説となっています。
駄目だよドイツは上記みたいに自らの設計の不備や技術停滞や設計技術断絶による旧式化を素直に認めさせないと。
どうすれば上記みたいにドイツが技術断絶を素直に認めて設計技術や思想を全面やり直しするんだ？。
>>589
なる程。
ＷＷ１時の１６インチ砲を越える射程・貫徹力の３８ｃｍ砲と、その対応防御の装甲と、計画２９ｋｔ公試３０ｋｔの
速力と、８千浬／１６ｋｔの航続力を備えた上で、基準排水量４万３千に収まる艦が、１９２０年当時に既にあったと
いう訳ですね。
出来れば、その艦名を教えて頂ければこれ幸いです先生。
なる程。
ＷＷ１時の１６インチ砲を越える射程・貫徹力の３８ｃｍ砲と、その対応防御の装甲と、計画２９ｋｔ公試３０ｋｔの
速力と、８千浬／１６ｋｔの航続力を備えた上で、基準排水量４万３千に収まる艦が、１９２０年当時に既にあったと
いう訳ですね。
出来れば、その艦名を教えて頂ければこれ幸いです先生。
>>592
１９ｋｔで８，５００浬だね。＞ビスマルク
確か１９～２０ｋｔ辺りが経済速力だったかと。
ご覧の通り低燃費の速度域が異様に高い。
要するに米以外は減速ギアが一組だから、高温高圧の高出力高回転指向の
タービンの利点を低燃費にまでは活かせんのが唯一の泣きどころ。
１９ｋｔで８，５００浬だね。＞ビスマルク
確か１９～２０ｋｔ辺りが経済速力だったかと。
ご覧の通り低燃費の速度域が異様に高い。
要するに米以外は減速ギアが一組だから、高温高圧の高出力高回転指向の
タービンの利点を低燃費にまでは活かせんのが唯一の泣きどころ。
>>592
ＷＷ１時の艦のスケールアップ版に過ぎないってことだろ
設計思想が変化ないということを>>589はいいたいのでは？
それが妥当な評価かどうかは分からないけど
確認に聞くけど、
ポストジュットランド型の長門の方がビスより設計思想的に進んでる部分があるってことなの？
ＷＷ１時の艦のスケールアップ版に過ぎないってことだろ
設計思想が変化ないということを>>589はいいたいのでは？
それが妥当な評価かどうかは分からないけど
確認に聞くけど、
ポストジュットランド型の長門の方がビスより設計思想的に進んでる部分があるってことなの？
設計思想と技術発展の進歩の差も分からん頭の残念な591クンはほっとくとして、真面目に聞いてくれる>>594へ回答。
水平防御もアレだが、基本的に端からタートルバック等の多重防御方式な時点で古い。
他国新鋭戦艦は主装甲板以外に1.5～2インチ級の鋼板があるが、これは戦艦の砲弾への防御ではなく断片防御がメイン。
元が1920年物で、多重防御方式を選択せざるを得なかった改装長門型とは話の次元が違う。
多重防御最奥部では戦艦級の攻撃に耐えるが、ここの防御範囲は非常に狭い。他が壊れて良いわけでもない。
だからこそビスの戦いを見ても分かるが、多重防御最奥部を抜かれずとも沈まないだけで戦闘力はあっけなく失う。
タートルバックを舷側にくっつけ、主水平装甲を舷側主甲帯上端の甲板装甲と一体化するだけで防御範囲が大幅に上がる。
更にヴァイタルを他国並みに縮めて船体防御重量を有効に使うことが出来れば、ヴァイタルの装甲はより増厚できる。
砲塔防御も強化できるし、舷側装甲を傾斜させれば防御力が増す。重心は考慮する必要があるが。
これこそが独以外の他国が行き着いた共通回答であり、これが出来なかったところが独の設計思想が遅れていた証拠。
他国と同じことをやってれば排水量の40％を占める防御重量から真の欧州最堅艦となれたであろう。だからこそ惜しい。
水平防御もアレだが、基本的に端からタートルバック等の多重防御方式な時点で古い。
他国新鋭戦艦は主装甲板以外に1.5～2インチ級の鋼板があるが、これは戦艦の砲弾への防御ではなく断片防御がメイン。
元が1920年物で、多重防御方式を選択せざるを得なかった改装長門型とは話の次元が違う。
多重防御最奥部では戦艦級の攻撃に耐えるが、ここの防御範囲は非常に狭い。他が壊れて良いわけでもない。
だからこそビスの戦いを見ても分かるが、多重防御最奥部を抜かれずとも沈まないだけで戦闘力はあっけなく失う。
タートルバックを舷側にくっつけ、主水平装甲を舷側主甲帯上端の甲板装甲と一体化するだけで防御範囲が大幅に上がる。
更にヴァイタルを他国並みに縮めて船体防御重量を有効に使うことが出来れば、ヴァイタルの装甲はより増厚できる。
砲塔防御も強化できるし、舷側装甲を傾斜させれば防御力が増す。重心は考慮する必要があるが。
これこそが独以外の他国が行き着いた共通回答であり、これが出来なかったところが独の設計思想が遅れていた証拠。
他国と同じことをやってれば排水量の40％を占める防御重量から真の欧州最堅艦となれたであろう。だからこそ惜しい。
間違えた！自分は592でなくて589ね。残念なのが592クンでした。自分も残念だから間違いではないな…
>>594
スケールアップと簡単に言うけど、それは船殻の90％を溶接しながら軽量化し、その他に
機関と装甲の軽量化を行いながら全体の38％を装甲化しているので、先生の言うように
簡単に出来る事では無いんですけども
設計思想に変化が無いと言うのであれば、ＷＷ１の頃の砲戦距離と水平・垂直の貫徹力と、
タートルバックを水平・垂直双方の防御として装甲化した艦の事例を宜しくお願いしますね
>>595
ビスマルクの場合、弾片防御は上甲板の50mmですね
バイタルの最奥部とやらが他国の艦に比べて別段狭いとも思えませんが、その他の部分が
壊れて良い訳でも無いと言うのは、バイタル深部の発令所と他の指揮所との連絡が途絶して
応戦不能に陥ったサウス・ダコタや、艦の後ろ半分と前部の片舷の戦闘力を早期に失った
プリンス・オヴ・ウェルズ、艦尾への魚雷１発で艦の射撃管制を含む発電が途絶した挙句
その管制の復旧に２ヶ月以上を要したリシュリュー、最初の数発の被弾でやはり主兵装への
送電が途絶し、管制射撃と主砲１基が応戦不能に陥ったダンケルク等は、いずれもその例に
洩れませんが
ビスマルクのタートルバックは水平防御の両端を下降させて増厚させてるだけですので、狙いは
「水平装甲の重量増を最少にしながら舷側の耐弾性を確保する」為の重量節約なんですが
ついでにこのタートルバック115mmは必然的にそのまま水中防御区の屋根にもなりますのでね
そういえば、水平防御を主甲板としたのは良いが水中防御区の屋根の強度不足とその不連続性を
調査委員会に指摘されたのが他でもないＫｇＶ級だった訳ですが
舷側装甲の上端が防御甲板に接合するのが無条件にベストだと言うのなら、ビスマルクと
同じく最終的な水平防御が中甲板となるネルソンやＶヴェネトらは垂直防御の上端が主甲板
ではなしに中甲板までしかなく、「バイタル以外の部分が壊れて良いという訳では無い」
にも関わらず、常備～満載では往々にして水面上の装甲露出部分が減少する という点に
ついての解説もお願いしますね
スケールアップと簡単に言うけど、それは船殻の90％を溶接しながら軽量化し、その他に
機関と装甲の軽量化を行いながら全体の38％を装甲化しているので、先生の言うように
簡単に出来る事では無いんですけども
設計思想に変化が無いと言うのであれば、ＷＷ１の頃の砲戦距離と水平・垂直の貫徹力と、
タートルバックを水平・垂直双方の防御として装甲化した艦の事例を宜しくお願いしますね
>>595
ビスマルクの場合、弾片防御は上甲板の50mmですね
バイタルの最奥部とやらが他国の艦に比べて別段狭いとも思えませんが、その他の部分が
壊れて良い訳でも無いと言うのは、バイタル深部の発令所と他の指揮所との連絡が途絶して
応戦不能に陥ったサウス・ダコタや、艦の後ろ半分と前部の片舷の戦闘力を早期に失った
プリンス・オヴ・ウェルズ、艦尾への魚雷１発で艦の射撃管制を含む発電が途絶した挙句
その管制の復旧に２ヶ月以上を要したリシュリュー、最初の数発の被弾でやはり主兵装への
送電が途絶し、管制射撃と主砲１基が応戦不能に陥ったダンケルク等は、いずれもその例に
洩れませんが
ビスマルクのタートルバックは水平防御の両端を下降させて増厚させてるだけですので、狙いは
「水平装甲の重量増を最少にしながら舷側の耐弾性を確保する」為の重量節約なんですが
ついでにこのタートルバック115mmは必然的にそのまま水中防御区の屋根にもなりますのでね
そういえば、水平防御を主甲板としたのは良いが水中防御区の屋根の強度不足とその不連続性を
調査委員会に指摘されたのが他でもないＫｇＶ級だった訳ですが
舷側装甲の上端が防御甲板に接合するのが無条件にベストだと言うのなら、ビスマルクと
同じく最終的な水平防御が中甲板となるネルソンやＶヴェネトらは垂直防御の上端が主甲板
ではなしに中甲板までしかなく、「バイタル以外の部分が壊れて良いという訳では無い」
にも関わらず、常備～満載では往々にして水面上の装甲露出部分が減少する という点に
ついての解説もお願いしますね
>>595
>多重防御最奥部を抜かれずとも沈まないだけで戦闘力はあっけなく失う。
重防御部を抜かれずとも戦闘力をあっけなく失ったフランス新戦艦や、
重防御のつもりがザル防御部を抜かれてあっけなく沈んだ自称不沈戦艦の
POWは？
>多重防御最奥部を抜かれずとも沈まないだけで戦闘力はあっけなく失う。
重防御部を抜かれずとも戦闘力をあっけなく失ったフランス新戦艦や、
重防御のつもりがザル防御部を抜かれてあっけなく沈んだ自称不沈戦艦の
POWは？
戦闘力をあっけなく失うのは独逸艦ではなく、戦鳥のアンチ独逸厨じゃね？（嘲笑
>>597
そもそも>595あたりははWW1艦とWW2ドイツ艦の違いやそのメリットとデメリットを全く理解しないままに一方的に
ドイツ艦を叩いてる戦鳥厨の典型だから、まともな回答は返ってこないと思われ。
そもそも>595あたりははWW1艦とWW2ドイツ艦の違いやそのメリットとデメリットを全く理解しないままに一方的に
ドイツ艦を叩いてる戦鳥厨の典型だから、まともな回答は返ってこないと思われ。
>更にヴァイタルを他国並みに縮めて船体防御重量を有効に使うことが出来れば、ヴァイタルの装甲はより増厚できる。
ヴァイタルを縮めても防御重量がそもそも少なくて直接防御にしか手が回らずに、間接防御と水中防御がヘボなおかげで
転覆したのがＰＯＷじゃなかった？
リシュリューは特にヴァイタルが短いという訳でもなく、集中防御のおかげで直接防御は厚いが、間接防御の区画数が
少ないおかげで個々の区画がやけに広い。
ヴァイタルを圧縮してなおかつ防御重量を大きくとってそれを有効活用出来た「理想的な戦艦」などは、史実の中には
ただの一隻もありませんよ。
ヴァイタルを縮めても防御重量がそもそも少なくて直接防御にしか手が回らずに、間接防御と水中防御がヘボなおかげで
転覆したのがＰＯＷじゃなかった？
リシュリューは特にヴァイタルが短いという訳でもなく、集中防御のおかげで直接防御は厚いが、間接防御の区画数が
少ないおかげで個々の区画がやけに広い。
ヴァイタルを圧縮してなおかつ防御重量を大きくとってそれを有効活用出来た「理想的な戦艦」などは、史実の中には
ただの一隻もありませんよ。
こんなに反響があるとは。手強いレスもあるが反論できるとこだけでもやっとこう。
>>598 リシュ？とりあえず完成してからでないと。マレー沖？砲弾防御の話しかしてない。あとPOWってあれが駄目なだけ…
>>600 出たよ口先だけの無能レス。自分が最も嫌いなのは英戦艦だよ、ビスより進歩のない独厨が。
>>601 一丁前にぶっこく前にビスのメリットでも言えよ。どうせ無理だろ？WW1との差って設計思想と技術の進歩の差も…無駄か何言っても。
>>602 ＰＯＷについては砲弾防御の話しかしてないのでパス。リシュについては…それ水雷防御の話？ならやっぱり今回の論とは関係ない。
>>598 リシュ？とりあえず完成してからでないと。マレー沖？砲弾防御の話しかしてない。あとPOWってあれが駄目なだけ…
>>600 出たよ口先だけの無能レス。自分が最も嫌いなのは英戦艦だよ、ビスより進歩のない独厨が。
>>601 一丁前にぶっこく前にビスのメリットでも言えよ。どうせ無理だろ？WW1との差って設計思想と技術の進歩の差も…無駄か何言っても。
>>602 ＰＯＷについては砲弾防御の話しかしてないのでパス。リシュについては…それ水雷防御の話？ならやっぱり今回の論とは関係ない。
>>597
＞管制射撃と主砲１基が応戦不能に陥ったダンケルク等は、いずれもその例に
洩れませんが
射程距離と交戦状態を考えろ馬鹿。逆の状態であれば英戦艦が33cm砲弾にブチ抜かれて爆沈かスクラップの二者択一ぢゃ
＞管制射撃と主砲１基が応戦不能に陥ったダンケルク等は、いずれもその例に
洩れませんが
射程距離と交戦状態を考えろ馬鹿。逆の状態であれば英戦艦が33cm砲弾にブチ抜かれて爆沈かスクラップの二者択一ぢゃ
606 ：468：2009/02/01(日) 18:51:12 ID:tR1GqOI1
各国新戦艦中 POW級は
まともに動かん４５口径３６ｃｍ砲と
ヘボな間接防御と水中防御、
及び27.5kt鈍足艦でビスと比べるまでなし、ということでOK？
まともに動かん４５口径３６ｃｍ砲と
ヘボな間接防御と水中防御、
及び27.5kt鈍足艦でビスと比べるまでなし、ということでOK？
あのフネは単艦性能でどうこうでなくて数で勝負なんだと思ってるんだけど
609 ：468：2009/02/01(日) 19:55:09 ID:tR1GqOI1
>>607
やはり数がないと とても使えんな。
やはり数がないと とても使えんな。
>>597 594氏へのレスにも一部返す。論旨被るし
>スケールアップと簡単に言うけど
まず、バイエルンもしくはマッケンゼンよか確実にデカくなってるしスケールアップには違いない。
溶接や機関・装甲の質の向上については、594氏も言うようにドイツの技術を否定しない。あくまで設計思想の話。
>タートルバックを水平・垂直双方の防御として
ビスマルクの場合、30度位で砲弾が来ても角度的に舷側避けてタートルバックに直接当たることは無い。
ＷＷ1の艦は詳しく知らんがビスより水平防御重視のドイツ戦艦はさすがにいないはず。
あれはあくまで垂直防御。爆弾なら直で来るかも知れんけどそこまで考えてはいないと思う。
>バイタルの最奥部とやらが他国の艦に比べて別段狭いとも思えませんが
そりゃヴァイタルは長いから広いけど断面で考えると装甲最奥部はとても狭くね？
>スケールアップと簡単に言うけど
まず、バイエルンもしくはマッケンゼンよか確実にデカくなってるしスケールアップには違いない。
溶接や機関・装甲の質の向上については、594氏も言うようにドイツの技術を否定しない。あくまで設計思想の話。
>タートルバックを水平・垂直双方の防御として
ビスマルクの場合、30度位で砲弾が来ても角度的に舷側避けてタートルバックに直接当たることは無い。
ＷＷ1の艦は詳しく知らんがビスより水平防御重視のドイツ戦艦はさすがにいないはず。
あれはあくまで垂直防御。爆弾なら直で来るかも知れんけどそこまで考えてはいないと思う。
>バイタルの最奥部とやらが他国の艦に比べて別段狭いとも思えませんが
そりゃヴァイタルは長いから広いけど断面で考えると装甲最奥部はとても狭くね？
>サウス・ダコタ、ダンケルク 水雷防御の話はしてないんでＰＯＷ、リシュはパス でもＰＯＷはひどいね。
ダンケルクは、詳しい交戦距離が分からんが安全距離を割り込んだ距離だったと聞いた(違うなら距離教えて)。
そんな距離から3万ｔ弱の戦艦が15in砲弾喰らって問題無かったら敵の砲に問題があるでしょうが。
あれだけ不利な状態でフッドに当ててんだから十分に優秀でしょう。
サウスダコタって･･･そりゃ応戦不能になったけどさ。
霧島との距離が約6000ｍで、被弾数については諸説あるが、14in、8in含む数十発を被弾したとされる。
発電途絶って上部構造の破壊、または予備電源切り替えミスが原因だと言うし、防御鋼板の張り方でどうにかなると？
大体あれで沈まなかった上にヴァイタル抜かれなかったのは凄まじくタフだろ。近代的防御配置は無敵バリアーではない。
>ビスマルクのタートルバックは水平防御の両端を下降させて増厚させてるだけ
先にも言ったがタートルバックはあくまで大傾斜の舷側装甲。舷側としては結構重量を食う。
>ネルソンやＶヴェネト～水面上の装甲露出部分が減少する
解説をお願いしますって言われても、普通に不味いとしか言えないよ？
なんか勘違いしてる人もいるが、ビスの防御が100％駄目で他国全新戦艦が100％正解だって言ってるわけではない。
ただ対主砲防御についてこうすればよかった、という回答において新戦艦中一番遠かった事を言いたかったわけ。
他国の方が理想に近かったがそれとて艦の規模や装甲重量の制約からか穴もあるだろ。
ちなみに自分が総合で新戦艦中最低と考えるのは英。防御以前に主砲弱すぎ。
ダンケルクは、詳しい交戦距離が分からんが安全距離を割り込んだ距離だったと聞いた(違うなら距離教えて)。
そんな距離から3万ｔ弱の戦艦が15in砲弾喰らって問題無かったら敵の砲に問題があるでしょうが。
あれだけ不利な状態でフッドに当ててんだから十分に優秀でしょう。
サウスダコタって･･･そりゃ応戦不能になったけどさ。
霧島との距離が約6000ｍで、被弾数については諸説あるが、14in、8in含む数十発を被弾したとされる。
発電途絶って上部構造の破壊、または予備電源切り替えミスが原因だと言うし、防御鋼板の張り方でどうにかなると？
大体あれで沈まなかった上にヴァイタル抜かれなかったのは凄まじくタフだろ。近代的防御配置は無敵バリアーではない。
>ビスマルクのタートルバックは水平防御の両端を下降させて増厚させてるだけ
先にも言ったがタートルバックはあくまで大傾斜の舷側装甲。舷側としては結構重量を食う。
>ネルソンやＶヴェネト～水面上の装甲露出部分が減少する
解説をお願いしますって言われても、普通に不味いとしか言えないよ？
なんか勘違いしてる人もいるが、ビスの防御が100％駄目で他国全新戦艦が100％正解だって言ってるわけではない。
ただ対主砲防御についてこうすればよかった、という回答において新戦艦中一番遠かった事を言いたかったわけ。
他国の方が理想に近かったがそれとて艦の規模や装甲重量の制約からか穴もあるだろ。
ちなみに自分が総合で新戦艦中最低と考えるのは英。防御以前に主砲弱すぎ。
>>611
サウスタコダはのべ２３分の間に大中小の口径の被弾を散発的に被っているけど、
その後も一方的に撃たれれば損害の復旧もままならなくなるんじゃないかな。
つまりバイタルが短くて水平防御が主甲板にあろうとも、緒戦で一方的に被弾を
重ねれば戦闘力はあっけなく喪失する。
バイタルが長く水平主防御が中甲板であるビスマルクと同じようにね。
もっとも、あれで弾火薬庫その他機関への損害が皆無で、それらには何ら支障が
無かったのは流石にＷＷ２戦艦たる所以だけども、この点はビスマルクも同じ。
ん？ダンケルクがフッドに当ててるって？
その海戦における舷側至近に着弾した弾片によって激しく痛んだフッドの船体写真
なら見た覚えがあるけど、スコアは「ハズレ」ですよ先生。
サウスタコダはのべ２３分の間に大中小の口径の被弾を散発的に被っているけど、
その後も一方的に撃たれれば損害の復旧もままならなくなるんじゃないかな。
つまりバイタルが短くて水平防御が主甲板にあろうとも、緒戦で一方的に被弾を
重ねれば戦闘力はあっけなく喪失する。
バイタルが長く水平主防御が中甲板であるビスマルクと同じようにね。
もっとも、あれで弾火薬庫その他機関への損害が皆無で、それらには何ら支障が
無かったのは流石にＷＷ２戦艦たる所以だけども、この点はビスマルクも同じ。
ん？ダンケルクがフッドに当ててるって？
その海戦における舷側至近に着弾した弾片によって激しく痛んだフッドの船体写真
なら見た覚えがあるけど、スコアは「ハズレ」ですよ先生。
>>612
副砲弾だろ間抜け
副砲弾だろ間抜け
フッドの損傷具合には疑問があるな
甲板上に巡洋艦級の主砲弾を受けた後が有る。
甲板上に巡洋艦級の主砲弾を受けた後が有る。
>>613
>バイタルが短くて～戦闘力はあっけなく喪失する。
当たり前じゃん。それは一々言うべき事なのか？
ひょっとして～だから防御構造なんかどうでもいい、と？えらく適当だとしか思えない。
>ビスマルクと同じようにね
あんなこっぴどい乱打受けんでもビスマルクは戦闘力を喪失する可能性が高いのが問題。
ビスとダコタを同様としたいのは分かるがビスは砲塔も破壊されてたんでは？
あとこっちは通常砲戦距離での戦艦との砲撃戦について考えてんだがそっちは違うの？
>ダンケルク
違うの？資料ないんでWiKi見たんだが。仏派の意見も聞いてからでないと判断できん。
あと先生って何で英戦艦嫌いにまで言ってんの？
>バイタルが短くて～戦闘力はあっけなく喪失する。
当たり前じゃん。それは一々言うべき事なのか？
ひょっとして～だから防御構造なんかどうでもいい、と？えらく適当だとしか思えない。
>ビスマルクと同じようにね
あんなこっぴどい乱打受けんでもビスマルクは戦闘力を喪失する可能性が高いのが問題。
ビスとダコタを同様としたいのは分かるがビスは砲塔も破壊されてたんでは？
あとこっちは通常砲戦距離での戦艦との砲撃戦について考えてんだがそっちは違うの？
>ダンケルク
違うの？資料ないんでWiKi見たんだが。仏派の意見も聞いてからでないと判断できん。
あと先生って何で英戦艦嫌いにまで言ってんの？
615は>>612へのレスですスマン。疲れてんのかな…
>>611
ビスマルクのタートルバックは中甲板８０ｍｍを下方へ２３度下降させたうえで
１１０ｍｍに増厚してるけど、仮に中甲板を増厚せずに水平に舷側装甲に繋げた
うえで舷側装甲（高さ５．２ｍ）を５０ｍｍ増厚した場合よりも軽く済んでるよ。
ビスマルクのタートルバックは中甲板８０ｍｍを下方へ２３度下降させたうえで
１１０ｍｍに増厚してるけど、仮に中甲板を増厚せずに水平に舷側装甲に繋げた
うえで舷側装甲（高さ５．２ｍ）を５０ｍｍ増厚した場合よりも軽く済んでるよ。
>>617
多少重くなっても舷側を50mm増厚した方がマシだと思うんだが。ちなみに軽く済んでるよと言い切るなら何mm増厚で同等なん？
まぁ重いってんなら30mm増厚でもいい。んで傾斜つければタートルバック部並の防御をより広範囲で得られる。
傾斜すれば重量が増すが排水量の40％を装甲重量に回してるのが自慢ならその位何とかして欲しいものだ。
重量食う甲板装甲が特別薄いんだからその位出来る筈なんだがね。
多少重くなっても舷側を50mm増厚した方がマシだと思うんだが。ちなみに軽く済んでるよと言い切るなら何mm増厚で同等なん？
まぁ重いってんなら30mm増厚でもいい。んで傾斜つければタートルバック部並の防御をより広範囲で得られる。
傾斜すれば重量が増すが排水量の40％を装甲重量に回してるのが自慢ならその位何とかして欲しいものだ。
重量食う甲板装甲が特別薄いんだからその位出来る筈なんだがね。
>>615
>あんなこっぴどい乱打受けんでもビスマルクは戦闘力を喪失する可能性が高い
ですんで、ソースをおぬがいしますね。
ちなみにビスマルクは６０分間に間断無く撃たれ続けていますので、たったの
２３分で相手の攻撃が終わってくれたサウスなんとかという２８ｋｔ未満の振動
戦艦とは状況が違うんですけども。
>砲塔も破壊されてたんでは？
天井に当たった弾がそのまま艦橋に突っ込んだと思われるが、その射程２万前後で
砲塔の天井１３０ｍｍを貫徹する威力はロドネイの１６インチＭｋ‐１には無い。
その１６インチ砲がＢ砲塔の背面を天井ごと吹き飛ばしたのは７千～７千５００ｍ
だね。
まあ１万以内の距離から主砲前盾３６０ｍｍに命中させておきながら、これを貫徹
出来なかったＫＧＶの火力も大したもんだと思いますが。
>>616
そりゃ疲れてるなら寝た方がいいっすよ。
俺も朝早いんでそろそろアメ車のプラモでも眺めて（；´д｀）ﾊｧﾊｧしますんで。
>あんなこっぴどい乱打受けんでもビスマルクは戦闘力を喪失する可能性が高い
ですんで、ソースをおぬがいしますね。
ちなみにビスマルクは６０分間に間断無く撃たれ続けていますので、たったの
２３分で相手の攻撃が終わってくれたサウスなんとかという２８ｋｔ未満の振動
戦艦とは状況が違うんですけども。
>砲塔も破壊されてたんでは？
天井に当たった弾がそのまま艦橋に突っ込んだと思われるが、その射程２万前後で
砲塔の天井１３０ｍｍを貫徹する威力はロドネイの１６インチＭｋ‐１には無い。
その１６インチ砲がＢ砲塔の背面を天井ごと吹き飛ばしたのは７千～７千５００ｍ
だね。
まあ１万以内の距離から主砲前盾３６０ｍｍに命中させておきながら、これを貫徹
出来なかったＫＧＶの火力も大したもんだと思いますが。
>>616
そりゃ疲れてるなら寝た方がいいっすよ。
俺も朝早いんでそろそろアメ車のプラモでも眺めて（；´д｀）ﾊｧﾊｧしますんで。
>>618
タートルバック傾斜部（水中防御）の奥行き（中甲板80mm）は機関区で5.5m。
傾斜部が下方へ23度なら斜辺が約6.2m｡(ただしここは110mm厚)
100mm厚の装甲鈑が1m四方で約1tとすると、80mm厚長さ5.5mに対して110mm厚長さ6.2mは
幅1mあたり2.42t重い。
舷側装甲高さ5.2m(320mm厚は3.6m、残りの1.6mmは170mm厚へと漸減)を一様に50mm増厚
した場合、2.6tの重量増となる。
※でもまあクルップはKCn/A320mmで従来のKCn360mmと同等の耐弾性だと見解しており
それ以上の増厚も耐弾性向上にさして寄与しないと言ってますが
ちなみにタートルバックを廃止した場合には中甲板80mmが水中防御区の天井となり、
冠水スペースが上方へ2.4mほど増すとともに舷側装甲部への接合強度も低下しますね。
タートルバック傾斜部（水中防御）の奥行き（中甲板80mm）は機関区で5.5m。
傾斜部が下方へ23度なら斜辺が約6.2m｡(ただしここは110mm厚)
100mm厚の装甲鈑が1m四方で約1tとすると、80mm厚長さ5.5mに対して110mm厚長さ6.2mは
幅1mあたり2.42t重い。
舷側装甲高さ5.2m(320mm厚は3.6m、残りの1.6mmは170mm厚へと漸減)を一様に50mm増厚
した場合、2.6tの重量増となる。
※でもまあクルップはKCn/A320mmで従来のKCn360mmと同等の耐弾性だと見解しており
それ以上の増厚も耐弾性向上にさして寄与しないと言ってますが
ちなみにタートルバックを廃止した場合には中甲板80mmが水中防御区の天井となり、
冠水スペースが上方へ2.4mほど増すとともに舷側装甲部への接合強度も低下しますね。
>>619 612の中の人だよね？識者と話すのは為になるので眠いがもう少し頑張る。
>ビスマルクは戦闘力を喪失する可能性が高いソース
何かダコタとの比較になりつつあるんでこいつと比較して話すが、ソースも何も･･･
砲塔装甲、司令塔、バーベットが全てダコタより薄く、背の低いタートルバックで守れない舷側大半は非常に弱い。
これでダメコンが同等なら対戦艦戦で戦闘力を早く喪失する可能性が高くて当たり前。大体ソースと言い出すなら、
>その後も一方的に撃たれれば損害の復旧もままならなくなるんじゃないかな
ダコタに対するこの発言についてのソースは？
あと旧式新鋭ビス60分とサウスダコタ23分がどうとか言われるが短時間に被弾多数の方が対処大変では？
>１６インチ砲がＢ砲塔の背面を天井ごと吹き飛ばしたのは７千～７千５００ｍ
近いですな。だが確か破壊された主砲塔は３基と聞く。資料が無いんで他の砲塔についても分かれば教えて欲しい。
>１万以内の距離から主砲前盾360mmに命中させておきながら、これを貫徹出来なかったＫＧＶ
えぇ～その距離で！こんなんのでいいのか英最新鋭戦艦。一応9000ｍ辺りで命中として分析したが。
ビス砲塔前盾は僅かに傾斜してる。この距離だと丁度砲弾が垂直に当たる。実に砲塔ピンチなんだが...
14inMkⅦカタログ値では9144mで396mmの貫通力。真正面で無いと360mmを抜けない。弱すぎるぞKGV。
諸説あるが霧島36cmは約6000ｍでサウスダコタ砲塔前盾に当てたとされるが457mmは硬かった。
ビスマルク主砲塔は砲塔前盾が360mmで、戦力維持の限界は舷側320mmの防御想定と恐らく同レベル。
攻撃力がゴミクズの英戦艦は別として、強力な敵戦艦と撃ち合った場合あまり耐えられない。
強力なタートルバック部は砲喪失後の逃走力維持の為だったのであろう。
しかし史実のドイツ軍はビスを逃がす力が無かった。だが仮にドイツがZ艦隊を完成させていたとして、
ビスを逃がす事はできただろうが、早々に戦闘不能になる事は艦隊戦において足を引っ張ったのではないだろうか。
心配されちまったしこのくらいで寝るか。
>ビスマルクは戦闘力を喪失する可能性が高いソース
何かダコタとの比較になりつつあるんでこいつと比較して話すが、ソースも何も･･･
砲塔装甲、司令塔、バーベットが全てダコタより薄く、背の低いタートルバックで守れない舷側大半は非常に弱い。
これでダメコンが同等なら対戦艦戦で戦闘力を早く喪失する可能性が高くて当たり前。大体ソースと言い出すなら、
>その後も一方的に撃たれれば損害の復旧もままならなくなるんじゃないかな
ダコタに対するこの発言についてのソースは？
あと旧式新鋭ビス60分とサウスダコタ23分がどうとか言われるが短時間に被弾多数の方が対処大変では？
>１６インチ砲がＢ砲塔の背面を天井ごと吹き飛ばしたのは７千～７千５００ｍ
近いですな。だが確か破壊された主砲塔は３基と聞く。資料が無いんで他の砲塔についても分かれば教えて欲しい。
>１万以内の距離から主砲前盾360mmに命中させておきながら、これを貫徹出来なかったＫＧＶ
えぇ～その距離で！こんなんのでいいのか英最新鋭戦艦。一応9000ｍ辺りで命中として分析したが。
ビス砲塔前盾は僅かに傾斜してる。この距離だと丁度砲弾が垂直に当たる。実に砲塔ピンチなんだが...
14inMkⅦカタログ値では9144mで396mmの貫通力。真正面で無いと360mmを抜けない。弱すぎるぞKGV。
諸説あるが霧島36cmは約6000ｍでサウスダコタ砲塔前盾に当てたとされるが457mmは硬かった。
ビスマルク主砲塔は砲塔前盾が360mmで、戦力維持の限界は舷側320mmの防御想定と恐らく同レベル。
攻撃力がゴミクズの英戦艦は別として、強力な敵戦艦と撃ち合った場合あまり耐えられない。
強力なタートルバック部は砲喪失後の逃走力維持の為だったのであろう。
しかし史実のドイツ軍はビスを逃がす力が無かった。だが仮にドイツがZ艦隊を完成させていたとして、
ビスを逃がす事はできただろうが、早々に戦闘不能になる事は艦隊戦において足を引っ張ったのではないだろうか。
心配されちまったしこのくらいで寝るか。
>>618
>んで傾斜つければタートルバック部並の防御をより広範囲で得られる。
傾斜つけて装甲高さを増そうとすると、その時点で重量増ですね
傾斜装甲はそこに当たった弾をまず貫徹させる事は無いが、その弾が高確率で
バルジ内に飛び込む事になりますけども(米仏新戦艦とネルソン）
>んで傾斜つければタートルバック部並の防御をより広範囲で得られる。
傾斜つけて装甲高さを増そうとすると、その時点で重量増ですね
傾斜装甲はそこに当たった弾をまず貫徹させる事は無いが、その弾が高確率で
バルジ内に飛び込む事になりますけども(米仏新戦艦とネルソン）
>>621
>短時間に被弾多数の方が対処大変では？
確かに大変だけど、２３分をもって攻撃がやんだので復旧出来た訳ですね。
>破壊された主砲塔は３基
０８５９時：Ａ砲付近の上甲板に着弾。（１６インチ）Ａ、Ｂ砲とも射撃不能。（射程約１万８千ｍ）
※主甲板部砲塔付近で火災の可能性。このあと０９２７時にＡ砲が部分的に応射
０９０２時：Ａ砲に直撃（１６インチ）。爆炎と弾片の飛散がＢ砲および艦橋に及ぶ。
０９２１時：Ｃ砲に直撃（１４インチ）。前盾に命中。左砲俯仰不能。弾片火災が上甲板下に及ぶ。
０９２７時：Ａ砲に直撃（１４インチ）。砲の油圧機構を破壊し俯仰不能。（射程約７千３百～１万）
０９３１時：Ｄ砲の１門が筒内爆発。
０９４０時：Ｂ砲に直撃（１６インチ）。後部装甲鈑が吹き飛び艦橋に飛散。（射程７千～７千４百）
>このくらいで寝るか。
お疲れ～。おやすみ～。（＾ω＾）ﾉ
>短時間に被弾多数の方が対処大変では？
確かに大変だけど、２３分をもって攻撃がやんだので復旧出来た訳ですね。
>破壊された主砲塔は３基
０８５９時：Ａ砲付近の上甲板に着弾。（１６インチ）Ａ、Ｂ砲とも射撃不能。（射程約１万８千ｍ）
※主甲板部砲塔付近で火災の可能性。このあと０９２７時にＡ砲が部分的に応射
０９０２時：Ａ砲に直撃（１６インチ）。爆炎と弾片の飛散がＢ砲および艦橋に及ぶ。
０９２１時：Ｃ砲に直撃（１４インチ）。前盾に命中。左砲俯仰不能。弾片火災が上甲板下に及ぶ。
０９２７時：Ａ砲に直撃（１４インチ）。砲の油圧機構を破壊し俯仰不能。（射程約７千３百～１万）
０９３１時：Ｄ砲の１門が筒内爆発。
０９４０時：Ｂ砲に直撃（１６インチ）。後部装甲鈑が吹き飛び艦橋に飛散。（射程７千～７千４百）
>このくらいで寝るか。
お疲れ～。おやすみ～。（＾ω＾）ﾉ
>>622
>傾斜つけて装甲高さを増そうとすると、その時点で重量増ですね
そう言ってるだろ。というか元々ビスの舷側320mmの背もそう高くない。
サウスダコタなんか装甲重量11812tで甲板計146mmまでやってあれだ。
ビスは装甲重量17256tもあるんだからその位やればできるはずなんだよ。
重量食う甲板がダコタより薄いのにこれだからビスは設計思想が遅れてるということだ。
>その弾が高確率でバルジ内に飛び込む
戦艦の弾って銃弾みたく簡単に弾くものではなかった気がするんだが。
大体320mm垂直なんてまともな新戦艦ならあっさり抜かれるレベル。
んであんたの重要度は、バルジ＞船体内部、ということか。自分にはとてもそうは思えん。
>傾斜つけて装甲高さを増そうとすると、その時点で重量増ですね
そう言ってるだろ。というか元々ビスの舷側320mmの背もそう高くない。
サウスダコタなんか装甲重量11812tで甲板計146mmまでやってあれだ。
ビスは装甲重量17256tもあるんだからその位やればできるはずなんだよ。
重量食う甲板がダコタより薄いのにこれだからビスは設計思想が遅れてるということだ。
>その弾が高確率でバルジ内に飛び込む
戦艦の弾って銃弾みたく簡単に弾くものではなかった気がするんだが。
大体320mm垂直なんてまともな新戦艦ならあっさり抜かれるレベル。
んであんたの重要度は、バルジ＞船体内部、ということか。自分にはとてもそうは思えん。
>>621
>14inMkⅦカタログ値では9144mで396mmの貫通力
というのは旧式のVC甲鈑対象なら500㎜位の貫通力に相当します。これは14in砲弾としては決して低い数値ではありません。
しかし独KCn/Aは英国CAと比較しても僅かに劣る程度で大差ないものですから撃角面で不利なら貫通できないことも不思議ではないですね。
またご存知だと思いますが、ビスマルクはロドネイを砲撃していたのでKGⅤから見て主砲塔前楯は傾斜角10°以外に相対位置による不利な撃角がことによると数十度加わっていたと考えられます。
>14inMkⅦカタログ値では9144mで396mmの貫通力
というのは旧式のVC甲鈑対象なら500㎜位の貫通力に相当します。これは14in砲弾としては決して低い数値ではありません。
しかし独KCn/Aは英国CAと比較しても僅かに劣る程度で大差ないものですから撃角面で不利なら貫通できないことも不思議ではないですね。
またご存知だと思いますが、ビスマルクはロドネイを砲撃していたのでKGⅤから見て主砲塔前楯は傾斜角10°以外に相対位置による不利な撃角がことによると数十度加わっていたと考えられます。
>>623
>２３分をもって攻撃がやんだので復旧出来た
復旧できるだけの機能が残って無くては復旧なんぞ出来ないよ。時間だけあればOKなわけがない。
>ビス砲塔被害状況
乙です。こういう詳細資料を持っている人は羨ましい。
しかし1万8千で被弾してＡＢ砲射撃不能とはちょっと問題があるな。
先ほどの14inの話は0927のようだが流石に砲塔自体は壊れたか。抜けないといってもギリギリだし無理ないか。
>２３分をもって攻撃がやんだので復旧出来た
復旧できるだけの機能が残って無くては復旧なんぞ出来ないよ。時間だけあればOKなわけがない。
>ビス砲塔被害状況
乙です。こういう詳細資料を持っている人は羨ましい。
しかし1万8千で被弾してＡＢ砲射撃不能とはちょっと問題があるな。
先ほどの14inの話は0927のようだが流石に砲塔自体は壊れたか。抜けないといってもギリギリだし無理ないか。
>>624
>舷側320mmの背もそう高くない。
吃水線上３．６ｍ＋吃水線下１．６ｍの計５．２ｍだから、同３．３８ｍ＋２．０ｍで計５．３８ｍのリシュリューと
同じレベルだね。
条約型の佳作とも言えるＮカロライナが吃水線上２．０ｍ＋吃水線下２．３８ｍで計４．３８ｍだけど、サウスタゴタの
傾斜舷側最大厚部も概ねこれに近いはずだよ。
※もっとも、同艦とアイオワの場合はご存知テーパーしつつ艦底に接合し水雷隔壁を成すが
舷側甲帯の高さで頑張ってるのは他でもない７．０１ｍのＫＧＶと７．３１ｍのヴァンガードね。
間接防御と水中防御がヘボな代わりに直接防御にその重きを置く英新戦艦の端的例であり、まさにその面目躍如といった
ところ。
>サウスダコタなんか装甲重量11812tで甲板計146mmまでやってあれだ。
>ビスは装甲重量17256tもあるんだからその位やればできるはずなんだよ。
サウスダゴタは徹底的に圧縮したバイタルに防御１万３千ｔ台を投じた集中防御艦の典型じゃなかったかえ。
２万８千ｔ台のダンゲルクと勘違いしてない？
ビスマルクはあれ以上さらに装甲帯を上に上げても意味がないね。
そもそも３１５ｍｍ厚の上縁は上甲板に達しているから高さは充分だし、直接防御重量で他国と差がないと云う事は、
残りの防御重量の多くは間接防御に回っているのでね。
>舷側320mmの背もそう高くない。
吃水線上３．６ｍ＋吃水線下１．６ｍの計５．２ｍだから、同３．３８ｍ＋２．０ｍで計５．３８ｍのリシュリューと
同じレベルだね。
条約型の佳作とも言えるＮカロライナが吃水線上２．０ｍ＋吃水線下２．３８ｍで計４．３８ｍだけど、サウスタゴタの
傾斜舷側最大厚部も概ねこれに近いはずだよ。
※もっとも、同艦とアイオワの場合はご存知テーパーしつつ艦底に接合し水雷隔壁を成すが
舷側甲帯の高さで頑張ってるのは他でもない７．０１ｍのＫＧＶと７．３１ｍのヴァンガードね。
間接防御と水中防御がヘボな代わりに直接防御にその重きを置く英新戦艦の端的例であり、まさにその面目躍如といった
ところ。
>サウスダコタなんか装甲重量11812tで甲板計146mmまでやってあれだ。
>ビスは装甲重量17256tもあるんだからその位やればできるはずなんだよ。
サウスダゴタは徹底的に圧縮したバイタルに防御１万３千ｔ台を投じた集中防御艦の典型じゃなかったかえ。
２万８千ｔ台のダンゲルクと勘違いしてない？
ビスマルクはあれ以上さらに装甲帯を上に上げても意味がないね。
そもそも３１５ｍｍ厚の上縁は上甲板に達しているから高さは充分だし、直接防御重量で他国と差がないと云う事は、
残りの防御重量の多くは間接防御に回っているのでね。
間違えた。
ビスマルク級の舷側甲帯３１５ｍｍの上端は、主甲板ね。
クソ重い厚鈑を上甲板までもってったら甲板水びたしになるってば。
ビスマルク級の舷側甲帯３１５ｍｍの上端は、主甲板ね。
クソ重い厚鈑を上甲板までもってったら甲板水びたしになるってば。
>>627
Ｓダコタと同じ被弾時間と状況（主に副砲弾による断続的な被害であり、それが３０分以上は続かない）
において、「ビスマルクにはＳダコタが直後に行ったような復旧能力が無い」とする根拠に欠けますね。
あとＫＧＶの砲弾は砲塔前楯を貫徹はしていないが、流石に戦艦の大口径砲弾による近距離からの直撃
なので、内部ではスプリンターによる飛散が階下の主甲板部に及んどります。
あと大口径砲弾が砲塔或いはその周辺に着弾すると、例えば台座のベースプレート破損等の二次的被害
によって旋回そのものが不可能になり、あっけなく火力半減という例がジャンバールの事例にも見られ
ますので、戦艦の主砲は大口径砲に対してはかなり撃たれ弱い部位とも言えますね。
Ｓダコタと同じ被弾時間と状況（主に副砲弾による断続的な被害であり、それが３０分以上は続かない）
において、「ビスマルクにはＳダコタが直後に行ったような復旧能力が無い」とする根拠に欠けますね。
あとＫＧＶの砲弾は砲塔前楯を貫徹はしていないが、流石に戦艦の大口径砲弾による近距離からの直撃
なので、内部ではスプリンターによる飛散が階下の主甲板部に及んどります。
あと大口径砲弾が砲塔或いはその周辺に着弾すると、例えば台座のベースプレート破損等の二次的被害
によって旋回そのものが不可能になり、あっけなく火力半減という例がジャンバールの事例にも見られ
ますので、戦艦の主砲は大口径砲に対してはかなり撃たれ弱い部位とも言えますね。
>>629
>舷側320mmの背は他と同じ位、
今あんたが挙げたリシュ及び米新戦艦の舷側装甲と同じ位だから問題なんだよ。
その面子の舷側は全て傾斜鋼板。ビスと違ってここで完全に受け止める気であり、それだけの力はある。
米は305mm19度傾斜を垂直430mm前後と考えていた。ビスと段違いの舷側装甲だ。
しかしビスの舷側320mmは垂直であり、上の面子及び自艦の主砲弾を主交戦距離で止められない。
結局タートルバック便りであるが、ここで守れる高さはとても低い。
舷側320mmの背は他と同じ位なんだったら、他と同じ位の防御力が無いと駄目なんだよ。
>２万８千ｔ台のダンゲルクと勘違いしてない？
してない。徹底的に装甲部を圧縮したからこそ基準38000t程度に16in9門とあれだけの防御を施せた。
そっちこそｋＧＶと勘違いしてんじゃないか？
>直接防御重量で他国と差がない
？他国より装甲重量比率の高さが自慢で、他より一回り大きいのに同じなわけ無いだろ。
ドイツ自慢の技術で折角稼いだ装甲重量は長すぎるヴァイタル長が帳消しにしちゃったんだよ。
米の傑作サウスダコタの４割増のヴァイタル長に重防御を施すことはあの装甲重量をもってしても不可能。
更に言えば、何で５万ｔ近い上で16in、超高出力機関搭載のアイオワよりヴァイタルが長いんだよ。
大体間接防御って何だ？二重装甲形式の事？応急対処能力の事？
ビスマルクを持ち上げる人が使いたがるが意味がはっきり伝わらないんだよ。
>舷側320mmの背は他と同じ位、
今あんたが挙げたリシュ及び米新戦艦の舷側装甲と同じ位だから問題なんだよ。
その面子の舷側は全て傾斜鋼板。ビスと違ってここで完全に受け止める気であり、それだけの力はある。
米は305mm19度傾斜を垂直430mm前後と考えていた。ビスと段違いの舷側装甲だ。
しかしビスの舷側320mmは垂直であり、上の面子及び自艦の主砲弾を主交戦距離で止められない。
結局タートルバック便りであるが、ここで守れる高さはとても低い。
舷側320mmの背は他と同じ位なんだったら、他と同じ位の防御力が無いと駄目なんだよ。
>２万８千ｔ台のダンゲルクと勘違いしてない？
してない。徹底的に装甲部を圧縮したからこそ基準38000t程度に16in9門とあれだけの防御を施せた。
そっちこそｋＧＶと勘違いしてんじゃないか？
>直接防御重量で他国と差がない
？他国より装甲重量比率の高さが自慢で、他より一回り大きいのに同じなわけ無いだろ。
ドイツ自慢の技術で折角稼いだ装甲重量は長すぎるヴァイタル長が帳消しにしちゃったんだよ。
米の傑作サウスダコタの４割増のヴァイタル長に重防御を施すことはあの装甲重量をもってしても不可能。
更に言えば、何で５万ｔ近い上で16in、超高出力機関搭載のアイオワよりヴァイタルが長いんだよ。
大体間接防御って何だ？二重装甲形式の事？応急対処能力の事？
ビスマルクを持ち上げる人が使いたがるが意味がはっきり伝わらないんだよ。
626
>これは14in砲弾としては決して低い数値ではありません。
残念ながらこれは英CAより20％前後劣ると判断していたとされる、実測値を基にした
米装甲ならこの位は抜ける、という割増計算値。当然英装甲ならこの２割前後貫通力は下がる。要は凄まじく弱い。
自分としては英の装甲が米のどの厚みにおいても２割増しの強度、というのは眉唾なんですが。
ちなみにビスならこの距離だと500mm前後の貫通力。ダコタ597mm、アイオワ664mm。（いずれも米装甲換算）
こっちは14inだもん！といっても相手が手加減してくれはしない。現に打ち合ったのはビスの15インチ。
戦艦が希少なドイツ、動かす燃料がロクに無いイタリアだけだったからよかったが他国ならどうなった事やら。
>これは14in砲弾としては決して低い数値ではありません。
残念ながらこれは英CAより20％前後劣ると判断していたとされる、実測値を基にした
米装甲ならこの位は抜ける、という割増計算値。当然英装甲ならこの２割前後貫通力は下がる。要は凄まじく弱い。
自分としては英の装甲が米のどの厚みにおいても２割増しの強度、というのは眉唾なんですが。
ちなみにビスならこの距離だと500mm前後の貫通力。ダコタ597mm、アイオワ664mm。（いずれも米装甲換算）
こっちは14inだもん！といっても相手が手加減してくれはしない。現に打ち合ったのはビスの15インチ。
戦艦が希少なドイツ、動かす燃料がロクに無いイタリアだけだったからよかったが他国ならどうなった事やら。
>>634
安心しろ、その前に米駆逐艦からの流れ弾が絶賛市外に着弾中だ
安心しろ、その前に米駆逐艦からの流れ弾が絶賛市外に着弾中だ
>>632
＞リシュリュー及び米新戦艦の舷側装甲と同じ位だから問題
舷側装甲最厚部は水平防御甲板もしくはその上の水平甲板部への貫徹を阻害し、水面付近への
被弾に対しては、舷側装甲を万一貫徹した砲弾が水平防御甲板の下にあるバイタル部へ浸水を
及ぼすのを阻害出来れば良いというのがビスマルクの装甲配置の狙いなんですけども。
＞上の面子及び自艦の主砲弾を主交戦距離で止められない。
自艦の砲弾に対して１万１千～２万１千ｍが想定戦闘距離ですね。
＞ 結局タートルバック便りであるが、ここで守れる高さはとても低い。
そもそもタートルバックは水面付近への被弾に対する防御なんですが。
＞舷側320mmの背は他と同じ位なんだったら、他と同じ位の防御力が無いと駄目なんだよ。
考え方の違いですね。
多少は本を読まれてその方式の目的を理解された方が宜しいかと。
＞自慢の技術で折角稼いだ装甲重量は長すぎるヴァイタル長が帳消しにしちゃったんだよ。
間接防御が欠落した戦艦がマレー沖に沈んでますが。
間接防御？局部被害による浸水の拡大を極限する為の区画防御で、船体の強度にも影響しますね。
積載重量にさえ強度が負けるのが問題視され、のちに積載制限を受けたのはヴァンガードでしたね。
＞リシュリュー及び米新戦艦の舷側装甲と同じ位だから問題
舷側装甲最厚部は水平防御甲板もしくはその上の水平甲板部への貫徹を阻害し、水面付近への
被弾に対しては、舷側装甲を万一貫徹した砲弾が水平防御甲板の下にあるバイタル部へ浸水を
及ぼすのを阻害出来れば良いというのがビスマルクの装甲配置の狙いなんですけども。
＞上の面子及び自艦の主砲弾を主交戦距離で止められない。
自艦の砲弾に対して１万１千～２万１千ｍが想定戦闘距離ですね。
＞ 結局タートルバック便りであるが、ここで守れる高さはとても低い。
そもそもタートルバックは水面付近への被弾に対する防御なんですが。
＞舷側320mmの背は他と同じ位なんだったら、他と同じ位の防御力が無いと駄目なんだよ。
考え方の違いですね。
多少は本を読まれてその方式の目的を理解された方が宜しいかと。
＞自慢の技術で折角稼いだ装甲重量は長すぎるヴァイタル長が帳消しにしちゃったんだよ。
間接防御が欠落した戦艦がマレー沖に沈んでますが。
間接防御？局部被害による浸水の拡大を極限する為の区画防御で、船体の強度にも影響しますね。
積載重量にさえ強度が負けるのが問題視され、のちに積載制限を受けたのはヴァンガードでしたね。
>>638
だとすると、板をはずして地上に置いて並べた場合ビスマルクのは長さが飛び抜けて短いと言う事になりませんか。
傾斜していないならばそれだけ高さが無いと。
垂直装甲より面積が広くて重量を食う水平甲板が薄い上に垂直装甲も高さが無いとなると大重量装甲は結局艦首尾線上の長さで取られてる訳でしょうか。
あと、装甲配分は各国でけっこう違うので各部重量詳細がわからないと本当に装甲重量が大なのかわからないかと。
だとすると、板をはずして地上に置いて並べた場合ビスマルクのは長さが飛び抜けて短いと言う事になりませんか。
傾斜していないならばそれだけ高さが無いと。
垂直装甲より面積が広くて重量を食う水平甲板が薄い上に垂直装甲も高さが無いとなると大重量装甲は結局艦首尾線上の長さで取られてる訳でしょうか。
あと、装甲配分は各国でけっこう違うので各部重量詳細がわからないと本当に装甲重量が大なのかわからないかと。
>620
自己計算で出してたんですか。その発想は無かった。
>100mm厚の装甲鈑が1m四方で約1tとすると～2.6tの重量増となる
この計算だと45mm増厚なら重量は増えない算段になる。舷側単層365mmの方がマシだと思うけど。
>従来のKCn360mmと同等の耐弾性だと見解しておりそれ以上の増厚も耐弾性向上にさして寄与しない
仮にそうだとしたら尚更タートルバックに頼った構造はいらないよ。
大体KCnは確か1928年の鋼板でしょ？他国だってそれ以降に新型鋼板作ってるんだから、
新型鋼板だから320mmでいける！というのは楽観的に過ぎただけと思うがね。
自己計算で出してたんですか。その発想は無かった。
>100mm厚の装甲鈑が1m四方で約1tとすると～2.6tの重量増となる
この計算だと45mm増厚なら重量は増えない算段になる。舷側単層365mmの方がマシだと思うけど。
>従来のKCn360mmと同等の耐弾性だと見解しておりそれ以上の増厚も耐弾性向上にさして寄与しない
仮にそうだとしたら尚更タートルバックに頼った構造はいらないよ。
大体KCnは確か1928年の鋼板でしょ？他国だってそれ以降に新型鋼板作ってるんだから、
新型鋼板だから320mmでいける！というのは楽観的に過ぎただけと思うがね。
>>637
>舷側装甲最厚部は水平防御甲板もしくはその上の水平甲板部への貫徹を阻害し～
舷側装甲より後ろが綿しか詰まってないんでもなければ考え直した方がいい方式ですね。
二重装甲と考えれば強いかも知れんがその設計思考が問題だと何度も何度も…
>自艦の砲弾に対して１万１千～２万１千ｍが想定戦闘距離ですね
そうですね。垂直320mm位そんなに想定が近いと大概抜かれますね。問題ですよね？
>そもそもタートルバックは水面付近への被弾に対する防御なんですが。
水面付近への被弾以外が弱いといってるんですが。
>間接防御が欠落した戦艦がマレー沖に
自分は英戦艦は独仏伊戦艦を数頼りでフクロにするのが精一杯の出来損ないと考えてるんで、
自国首相承認の「戦艦のようなもの」をフォローする気はさらさら無いですよ。
で、英国がヘマすればと長すぎるヴァイタル長が装甲重量無駄食いするのは問題ではなくなるの？
>多少は本を読まれてその方式の目的を理解された方が宜しいかと
知識人ぶるのは良いんだが本を読む前に読解力を鍛えるほうが先ですよ。あとどこにかかってるのか分かり辛い。
あなたの意見は結構な部分が既出なんですよ。
>舷側装甲最厚部は水平防御甲板もしくはその上の水平甲板部への貫徹を阻害し～
舷側装甲より後ろが綿しか詰まってないんでもなければ考え直した方がいい方式ですね。
二重装甲と考えれば強いかも知れんがその設計思考が問題だと何度も何度も…
>自艦の砲弾に対して１万１千～２万１千ｍが想定戦闘距離ですね
そうですね。垂直320mm位そんなに想定が近いと大概抜かれますね。問題ですよね？
>そもそもタートルバックは水面付近への被弾に対する防御なんですが。
水面付近への被弾以外が弱いといってるんですが。
>間接防御が欠落した戦艦がマレー沖に
自分は英戦艦は独仏伊戦艦を数頼りでフクロにするのが精一杯の出来損ないと考えてるんで、
自国首相承認の「戦艦のようなもの」をフォローする気はさらさら無いですよ。
で、英国がヘマすればと長すぎるヴァイタル長が装甲重量無駄食いするのは問題ではなくなるの？
>多少は本を読まれてその方式の目的を理解された方が宜しいかと
知識人ぶるのは良いんだが本を読む前に読解力を鍛えるほうが先ですよ。あとどこにかかってるのか分かり辛い。
あなたの意見は結構な部分が既出なんですよ。
> >従来のKCn360mmと同等の耐弾性だと見解しておりそれ以上の増厚も耐弾性向上にさして寄与しない
そうすると板厚あたりの性能が低くとも舷側410mm、砲搭前楯650mmのVH鋼鈑はかなり優秀なのかな。
いくらなんでもKCnが30パーセントもVHより優秀なわけないだろうし。
ところで360mmのビスマルク砲搭前楯はどうなるのかな？
少面積部は板厚を厚めにする必要があるのは周知だけど「それ以上の増厚も耐弾性向上にさして寄与しない」新型KCnだとかなり効率悪いし意味が無い事になるけど。
そうすると板厚あたりの性能が低くとも舷側410mm、砲搭前楯650mmのVH鋼鈑はかなり優秀なのかな。
いくらなんでもKCnが30パーセントもVHより優秀なわけないだろうし。
ところで360mmのビスマルク砲搭前楯はどうなるのかな？
少面積部は板厚を厚めにする必要があるのは周知だけど「それ以上の増厚も耐弾性向上にさして寄与しない」新型KCnだとかなり効率悪いし意味が無い事になるけど。
なぜドイツ戦艦の舷側防御は弱体化傾向があるんでしょう？
最厚部(弾薬庫) 舷側+傾斜甲板
ビスマルク 320+120
ティルピッツ 315+120H39 300+120
ティルピッツは水平甲板の一部を5mm増厚した事との交換、H39はやたら容積&床面積喰うディーゼル採用によるヴァイタルパート肥大化の結果。
他の海軍とはホントに考え方違うよね、ドイツは。
最厚部(弾薬庫) 舷側+傾斜甲板
ビスマルク 320+120
ティルピッツ 315+120H39 300+120
ティルピッツは水平甲板の一部を5mm増厚した事との交換、H39はやたら容積&床面積喰うディーゼル採用によるヴァイタルパート肥大化の結果。
他の海軍とはホントに考え方違うよね、ドイツは。
>642
大和の舷側装甲410mmは傾斜鋼板。垂直鋼板換算560mm相当の防御力があるとされる。
仮にKCnが30%増しの性能でも勝負にならない。
>それ以上の増厚も耐弾性向上にさして寄与しない
あれはこれ以上防御力あっても意味ないでしょ。という話では？
大和の舷側装甲410mmは傾斜鋼板。垂直鋼板換算560mm相当の防御力があるとされる。
仮にKCnが30%増しの性能でも勝負にならない。
>それ以上の増厚も耐弾性向上にさして寄与しない
あれはこれ以上防御力あっても意味ないでしょ。という話では？
>>644
KCnに限らず表面硬化鋼は板厚が増すほど厚さあたりの効率は低下する。
KC n/Aはその上限を320～350mm.あたりに見ていると言う話。
でもこれは他の列強と比べるとちょっと低いように思われる。
リットリオの舷側二重装甲は製造能力の問題のようだが板厚効率からあれはあれで一つの考え方かもしれない。
KCnに限らず表面硬化鋼は板厚が増すほど厚さあたりの効率は低下する。
KC n/Aはその上限を320～350mm.あたりに見ていると言う話。
でもこれは他の列強と比べるとちょっと低いように思われる。
リットリオの舷側二重装甲は製造能力の問題のようだが板厚効率からあれはあれで一つの考え方かもしれない。
>残念ながらこれは英CAより20％前後劣ると判断していたとされる、実測値を基にした
米装甲ならこの位は抜ける、という割増計算値。
勘違いしている人が多いのですがこれは解釈を間違っています。
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_14-45_mk7.htmの注釈を読んでみてください。
This data is from "Battleships: Allied Battleships in World War II" for a muzzle velocity of 2,400 fps (732 mps) and is partly based upon the USN Empirical Formula for Armor Penetration and partly based upon official data.
とあるように、英国側のデータを米の計算式に代入して計算されています。つまり米計算式による英甲鈑に対する貫通力になるわけです。
下にあるもう1つの貫通力の数値は
This data is from "British Battleships of World War Two." This table assumes 90 degree inclination and is based upon theoretical calculations performed in 1935, not actual firing trials.
とあるように英国側で行われた性能試算。
14in砲の実物が出来る前に同種砲弾を用いたデータから修正値を採り、性能を予想した計算式で当然対象甲鈑は自国製です。
後者の貫通力には1万ydでの値が無いのですが、2万yd付近を見てください。
米国計算式20,000 yards (18,288 m) 11.2" (285 mm) 2.85" (73 mm)
英国性能試算20,500 yards (18,750 m) 11.0" (279 mm) ---
次に1万5千ｙｄ付近
米国計算式 15,000 yards (13,716 m) 13.2" (335 mm) 1.95" (50 mm)
英国計算式 15,800 yards (14,450 m) 13.0" (330 mm) ---
米装甲ならこの位は抜ける、という割増計算値。
勘違いしている人が多いのですがこれは解釈を間違っています。
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_14-45_mk7.htmの注釈を読んでみてください。
This data is from "Battleships: Allied Battleships in World War II" for a muzzle velocity of 2,400 fps (732 mps) and is partly based upon the USN Empirical Formula for Armor Penetration and partly based upon official data.
とあるように、英国側のデータを米の計算式に代入して計算されています。つまり米計算式による英甲鈑に対する貫通力になるわけです。
下にあるもう1つの貫通力の数値は
This data is from "British Battleships of World War Two." This table assumes 90 degree inclination and is based upon theoretical calculations performed in 1935, not actual firing trials.
とあるように英国側で行われた性能試算。
14in砲の実物が出来る前に同種砲弾を用いたデータから修正値を採り、性能を予想した計算式で当然対象甲鈑は自国製です。
後者の貫通力には1万ydでの値が無いのですが、2万yd付近を見てください。
米国計算式20,000 yards (18,288 m) 11.2" (285 mm) 2.85" (73 mm)
英国性能試算20,500 yards (18,750 m) 11.0" (279 mm) ---
次に1万5千ｙｄ付近
米国計算式 15,000 yards (13,716 m) 13.2" (335 mm) 1.95" (50 mm)
英国計算式 15,800 yards (14,450 m) 13.0" (330 mm) ---
前者で計算に使用したという英公式データというものがどのようなものなのかは不明です。
また後者の英国計算式も性能試算ですから厳密に正確なものでは無いでしょうが、実物と極端な差にはならないはずです。
しかし数値を見れば前者の米国計算式が注釈にある通りに英国の公式データから修正値を得た英国甲鈑に対する貫通力であることが一目瞭然です。
貫通力の計算公式は、どのデータから修正値を採るかで対象甲鈑が変わります。
例えば同じ米国計算式による我が46㎝砲の貫通力は36㎝砲弾の対class A射撃などからデータなどから修正値を採ったもので、正確かどうかは別として対class A対象(垂直の場合)の計算値ということになります。
また後者の英国計算式も性能試算ですから厳密に正確なものでは無いでしょうが、実物と極端な差にはならないはずです。
しかし数値を見れば前者の米国計算式が注釈にある通りに英国の公式データから修正値を得た英国甲鈑に対する貫通力であることが一目瞭然です。
貫通力の計算公式は、どのデータから修正値を採るかで対象甲鈑が変わります。
例えば同じ米国計算式による我が46㎝砲の貫通力は36㎝砲弾の対class A射撃などからデータなどから修正値を採ったもので、正確かどうかは別として対class A対象(垂直の場合)の計算値ということになります。
>>640
舷側３６５ｍｍにする代わりにタートルバック１１０ｍｍをなくして水平８０ｍｍにした場合、
舷側装甲への接合位置は高くなり水線部への被弾の場合、水中防御区画へはより容易に浸水する
事になるけど、３６５ｍｍ厚が抜かれる可能性は確かに３１５ｍｍ厚よりは低い。
先述の通りＫＣｎ／Ａの耐弾性が向上しているという前提の元に、水線部はタートルバックも
装甲化して舷側を万一抜かれた場合に水中防御区への浸水と中甲板深部への浸水を防ぐ為の構造
にしたのは、タートルバックが耐弾と水中防御区の一部の両方に使えて、また水中防御の天井の
強度を負担するので部品を減らせるという狙いがある。
>>641
主甲板レベルの舷側が弾片防御である代わりに舷側装甲と水平防御が厚いネルソンやリットリオ
はバイタル部以外の被害を考慮に入れていない代わりにバイタルの守りは堅牢だが、ビスマルク
の場合も３１５ｍｍ厚を貫徹した弾に更に水平８０ｍｍをも貫徹される可能性は低いですね。
>>644
ビスマルクは耐１６インチ（１０１６ｋｇ）防御ですんで、耐４６サンチ防御の大和との直接
防御の比較は無理があるかと。
舷側３６５ｍｍにする代わりにタートルバック１１０ｍｍをなくして水平８０ｍｍにした場合、
舷側装甲への接合位置は高くなり水線部への被弾の場合、水中防御区画へはより容易に浸水する
事になるけど、３６５ｍｍ厚が抜かれる可能性は確かに３１５ｍｍ厚よりは低い。
先述の通りＫＣｎ／Ａの耐弾性が向上しているという前提の元に、水線部はタートルバックも
装甲化して舷側を万一抜かれた場合に水中防御区への浸水と中甲板深部への浸水を防ぐ為の構造
にしたのは、タートルバックが耐弾と水中防御区の一部の両方に使えて、また水中防御の天井の
強度を負担するので部品を減らせるという狙いがある。
>>641
主甲板レベルの舷側が弾片防御である代わりに舷側装甲と水平防御が厚いネルソンやリットリオ
はバイタル部以外の被害を考慮に入れていない代わりにバイタルの守りは堅牢だが、ビスマルク
の場合も３１５ｍｍ厚を貫徹した弾に更に水平８０ｍｍをも貫徹される可能性は低いですね。
>>644
ビスマルクは耐１６インチ（１０１６ｋｇ）防御ですんで、耐４６サンチ防御の大和との直接
防御の比較は無理があるかと。
え？、あの旧式ヘッポコザル防御で16inch防御……冗談を。
バランス戦艦リシュリューならまだ16inch防御に見えるけど。
バランス戦艦リシュリューならまだ16inch防御に見えるけど。
垂直装甲は傾斜装甲と同じ厚みで同一重量の場合、傾斜装甲より高さが取れるぶん内部防御容積を大きくとれるのが利点(ただし防御力は傾斜装甲より劣る)
傾斜装甲と実質的厚さを同等にしようとすると重量でも容積でも不利。
ビスマルクは垂直装甲の不利な点をタートルバックに肩代わりさせる構造だが、タートルバックは傾斜装甲と傾斜角度が逆なため近づくほど有利なので(最強は!0m)離れるにつれ不利になり傾斜装甲の肩代わりにはならない。
また水線装甲の下端にタートルバックが接合しており更にタートルバックが主水平防御となっているため、垂直装甲の内部防御容積を増やす利点を自ら放棄している。
タートルバックによる船体強度受け持ちはネイバルホリディ明け新戦艦の外部一段防御方式でも大和や日本の重巡が採用しているのでビスマルク擁護にはならないし、水中防御天井や舷側防御補助も兼ねて重量軽減は詭弁でしかない。
傾斜装甲と実質的厚さを同等にしようとすると重量でも容積でも不利。
ビスマルクは垂直装甲の不利な点をタートルバックに肩代わりさせる構造だが、タートルバックは傾斜装甲と傾斜角度が逆なため近づくほど有利なので(最強は!0m)離れるにつれ不利になり傾斜装甲の肩代わりにはならない。
また水線装甲の下端にタートルバックが接合しており更にタートルバックが主水平防御となっているため、垂直装甲の内部防御容積を増やす利点を自ら放棄している。
タートルバックによる船体強度受け持ちはネイバルホリディ明け新戦艦の外部一段防御方式でも大和や日本の重巡が採用しているのでビスマルク擁護にはならないし、水中防御天井や舷側防御補助も兼ねて重量軽減は詭弁でしかない。
ドイツを擁護するなら第二帝制崩壊による設計技術途絶は、他列強の場合海軍休日があり戦艦建造がされなかった時期と重なるため年月ほどのギャップが実は無い。
海軍休日中も列強は戦艦を含む各種軍艦の研究を行っているものの戦艦クラスの大艦建造経験がこの間無く(空母は構造が異なるため参考にならない)設計も建造現場でもある種の技術途絶があり重巡を参考にしたと言う話が日本や英国で伝えられている。
海軍休日中も列強は戦艦を含む各種軍艦の研究を行っているものの戦艦クラスの大艦建造経験がこの間無く(空母は構造が異なるため参考にならない)設計も建造現場でもある種の技術途絶があり重巡を参考にしたと言う話が日本や英国で伝えられている。
>>652
＞離れるにつれ不利になり傾斜装甲の肩代わりにはならない。
離れるにつれ砲弾の垂直装甲への貫徹力も減衰しますが
＞垂直装甲の内部防御容積を増やす利点を自ら放棄している。
艦幅の狭いＷＷ１艦やビッグ７らはその点を考慮してた時期があるけど、ビスマルクは内部の水中防御幅にも
バイタル幅にも影響してませんね
＞ タートルバックによる船体強度受け持ちはネイバルホリディ明け新戦艦の外部一段防御方式でも大和や日本の重巡が採用している
要するにわざわざ理由を見つけてドイツ艦のタートルバックを叩くまでもなく、妥当な構造形態の一つですね
＞水中防御天井や舷側防御補助も兼ねて重量軽減は詭弁でしかない。
詭弁も何も構造の簡易化と強度維持の両立は分厚い本にも書いてあるんですが
＞離れるにつれ不利になり傾斜装甲の肩代わりにはならない。
離れるにつれ砲弾の垂直装甲への貫徹力も減衰しますが
＞垂直装甲の内部防御容積を増やす利点を自ら放棄している。
艦幅の狭いＷＷ１艦やビッグ７らはその点を考慮してた時期があるけど、ビスマルクは内部の水中防御幅にも
バイタル幅にも影響してませんね
＞ タートルバックによる船体強度受け持ちはネイバルホリディ明け新戦艦の外部一段防御方式でも大和や日本の重巡が採用している
要するにわざわざ理由を見つけてドイツ艦のタートルバックを叩くまでもなく、妥当な構造形態の一つですね
＞水中防御天井や舷側防御補助も兼ねて重量軽減は詭弁でしかない。
詭弁も何も構造の簡易化と強度維持の両立は分厚い本にも書いてあるんですが
えーと大和とビスマルクのタートルバックって位置が違うよ。
大和肯定とビスマルク肯定はイコールじゃないよ。
大和肯定とビスマルク肯定はイコールじゃないよ。
>>658
>砲戦距離が安全距離を割ってて、しかも未完成だ。
額面上18,800ｍ～29,800ｍもの射程を自弾に対する安全距離として標榜する
ジャンバールが、何の事はない20,000～22,000ｍの距離から主砲基部と副砲の
弾庫をあっさり破壊されてる訳ですね。
仮に完成しててもいきなり火力半減、しかも弾庫がカラじゃなかったら機関区
ごと後ろ半分が吹っ飛ばされてるところですが。
>砲戦距離が安全距離を割ってて、しかも未完成だ。
額面上18,800ｍ～29,800ｍもの射程を自弾に対する安全距離として標榜する
ジャンバールが、何の事はない20,000～22,000ｍの距離から主砲基部と副砲の
弾庫をあっさり破壊されてる訳ですね。
仮に完成しててもいきなり火力半減、しかも弾庫がカラじゃなかったら機関区
ごと後ろ半分が吹っ飛ばされてるところですが。
>>656
位置は違うが強度部材を防御材に利用してる点では同じだね。
位置は違うが強度部材を防御材に利用してる点では同じだね。
>>647
クルップの見解は
◆KCn/A鋼320mm厚の耐弾性は従来鋼360mmに相当するが、更なる鈑厚の増大に対する効果は僅かである
◆製造上その効果が見込める鈑厚は、400mmがその上限である
なので、H-39が前楯を400mmにしたからといって別段その趣旨には反していないんですが。
クルップの見解は
◆KCn/A鋼320mm厚の耐弾性は従来鋼360mmに相当するが、更なる鈑厚の増大に対する効果は僅かである
◆製造上その効果が見込める鈑厚は、400mmがその上限である
なので、H-39が前楯を400mmにしたからといって別段その趣旨には反していないんですが。
>>661
> ◆製造上その効果が見込める鈑厚は、400mmがその上限である
>
> なので、H-39が前楯を400mmにしたからといって別段その趣旨には反していないんですが。
と言う事は軒並み砲搭前楯が400mm越えてる他の新戦艦の方が有利(英伊除く)
> ◆製造上その効果が見込める鈑厚は、400mmがその上限である
>
> なので、H-39が前楯を400mmにしたからといって別段その趣旨には反していないんですが。
と言う事は軒並み砲搭前楯が400mm越えてる他の新戦艦の方が有利(英伊除く)
>645
>KCnに限らず表面硬化鋼は板厚が増すほど厚さあたりの効率は低下する。
>KC n/Aはその上限を320～350mmあたりに見ていると言う話。
>661
>KCn/A鋼320mm厚の耐弾性は従来鋼360mmに相当するが、更なる鈑厚の増大に対する効果は僅かである
>製造上その効果が見込める鈑厚は、400mmがその上限である
はっきりしないから実に胡散臭い。結局厚い装甲作れないクルップの言い訳にも聞こえてくる。
>KCnに限らず表面硬化鋼は板厚が増すほど厚さあたりの効率は低下する。
>KC n/Aはその上限を320～350mmあたりに見ていると言う話。
>661
>KCn/A鋼320mm厚の耐弾性は従来鋼360mmに相当するが、更なる鈑厚の増大に対する効果は僅かである
>製造上その効果が見込める鈑厚は、400mmがその上限である
はっきりしないから実に胡散臭い。結局厚い装甲作れないクルップの言い訳にも聞こえてくる。
>>653
そもそもＷＷ１艦はもとよりビッグ７ですらＷＷ２新戦艦との構造的類似性はほぼ皆無だからね。
それまでの艦に対して新戦艦は
◆砲威力増大（砲身重量増に伴い砲塔１基あたりの重量が大）
◆副武装の砲塔化（防御計画がより容易）
◆防御重量増大（断面を見ればそれまでの艦に比べてより簡潔合理的で装甲化に好都合）
◆速力増大（機関重量あたりの出力が大で、同じ出力ならより少ない缶で済む）
◆船型の簡潔化と洗練化（防御計画上の要求と速力発揮の両立。ついでにより大型）
とまあ全くの別物だから、事前の実験と解析に基ずく産物とはいえいざ建造となると、
その第一陣あたりは既存艦の系譜とは構造そのものが異なる「はつもの」に近いね。
そもそもＷＷ１艦はもとよりビッグ７ですらＷＷ２新戦艦との構造的類似性はほぼ皆無だからね。
それまでの艦に対して新戦艦は
◆砲威力増大（砲身重量増に伴い砲塔１基あたりの重量が大）
◆副武装の砲塔化（防御計画がより容易）
◆防御重量増大（断面を見ればそれまでの艦に比べてより簡潔合理的で装甲化に好都合）
◆速力増大（機関重量あたりの出力が大で、同じ出力ならより少ない缶で済む）
◆船型の簡潔化と洗練化（防御計画上の要求と速力発揮の両立。ついでにより大型）
とまあ全くの別物だから、事前の実験と解析に基ずく産物とはいえいざ建造となると、
その第一陣あたりは既存艦の系譜とは構造そのものが異なる「はつもの」に近いね。
>>663
貴殿の「感想」などはどうでもいいんですが
貴殿の「感想」などはどうでもいいんですが
>>665
貴方様のレスは感想以下にどうでもいいというか全く無駄ですが。
KCn/Aの効果の上限とやらの数値がいくつも挙がってるのが問題という事を示したんですが、
貴殿の脳味噌には理解が追いつかんようですな。
貴方様のレスは感想以下にどうでもいいというか全く無駄ですが。
KCn/Aの効果の上限とやらの数値がいくつも挙がってるのが問題という事を示したんですが、
貴殿の脳味噌には理解が追いつかんようですな。
>666
装甲が厚かろうが薄かろうが大口径砲弾命中＝破壊とか思ってるほうがよっぽどかゲーム能ですね。
装甲が厚かろうが薄かろうが大口径砲弾命中＝破壊とか思ってるほうがよっぽどかゲーム能ですね。
資料をもとにドイツ艦の設計根拠の説明を試みると、決まって火病を起こすアンチが
湧いて出るのが戦鳥クォリティ。
湧いて出るのが戦鳥クォリティ。
>>650
>舷側３６５ｍｍにする代わりにタートルバック１１０ｍｍをなくして水平８０ｍｍにした場合
タートルバックだけ廃止すると当然不整合が出てくる。
舷側最厚部上端をメインにするのも一緒にやったほうが良いと考える。
>３１５ｍｍ厚を貫徹した弾に更に水平８０ｍｍをも貫徹される可能性は低いですね。
反論そこに書いてあるんですがね。わざとやってるんですか？
舷側装甲より後ろが綿しか詰まってないんでもなければ考え直した方がいい方式。
二重装甲と考えれば強いかも知れんがその設計思考が問題だと何度も何度も…
結局ビス擁護派は舷側装甲後ろはどうなってもいいと本気で考えてるんかね。
これとヴァイタル長がだだっ広くて装甲重量を有効に使えない事はタブーなのか？
そんなに防御構造変えたくないのならせめて主砲3連装3基にしてヴァイタル短縮すればいい。
装甲重量も節約でき、バーベットと砲塔装甲強化する位は出来ると思うがね。
>舷側３６５ｍｍにする代わりにタートルバック１１０ｍｍをなくして水平８０ｍｍにした場合
タートルバックだけ廃止すると当然不整合が出てくる。
舷側最厚部上端をメインにするのも一緒にやったほうが良いと考える。
>３１５ｍｍ厚を貫徹した弾に更に水平８０ｍｍをも貫徹される可能性は低いですね。
反論そこに書いてあるんですがね。わざとやってるんですか？
舷側装甲より後ろが綿しか詰まってないんでもなければ考え直した方がいい方式。
二重装甲と考えれば強いかも知れんがその設計思考が問題だと何度も何度も…
結局ビス擁護派は舷側装甲後ろはどうなってもいいと本気で考えてるんかね。
これとヴァイタル長がだだっ広くて装甲重量を有効に使えない事はタブーなのか？
そんなに防御構造変えたくないのならせめて主砲3連装3基にしてヴァイタル短縮すればいい。
装甲重量も節約でき、バーベットと砲塔装甲強化する位は出来ると思うがね。
と言うかドイツ万歳な人は他の国の方法は全部ダメなわけ？
長門もボロクソに言うし。
長門もボロクソに言うし。
夜中に盛り上がるのが戦艦スレの真骨頂。
俺はムスタング（マリーンじゃなく65年型ファストバックだよ）のマスキングに失敗したので
ヘコミながら寝る。
（つд⊂）ぅおおん
俺はムスタング（マリーンじゃなく65年型ファストバックだよ）のマスキングに失敗したので
ヘコミながら寝る。
（つд⊂）ぅおおん
>>673
ソースを頼むますね。
ソースを頼むますね。
お、ファストバックの初期型やちょっと奇天烈な試作型マスタングは俺も大好き。
スレ違いごめん。
スレ違いごめん。
>>673
じゃないの？>>671みたいに戦鳥～とかほざくしか能の無い人はおいとくとしても、
ビスマルクが改装長門と対戦すると、
ビスが一方的に長門に命中弾を得て、機関部破壊された長門を尻目に華麗に勝ち逃げ！
という答えが返ってくる位だし。
じゃないの？>>671みたいに戦鳥～とかほざくしか能の無い人はおいとくとしても、
ビスマルクが改装長門と対戦すると、
ビスが一方的に長門に命中弾を得て、機関部破壊された長門を尻目に華麗に勝ち逃げ！
という答えが返ってくる位だし。
>>675
このスレとか戦艦スレ。
ドイツ好きは他国の方式ほめてる事ほとんどないじゃん。
すべからくドイツまんせー、ビスマルクまんせーでシラケちゃうよ。
個体数が桁違いで対戦数が数限り無い戦車とかだと実体がわかりやすくてドイツ兵器の欠点も認めざるおえないのに。
俺はドイツもビスマルクも好きだけどそれ以外全否定の人達の気持ちが理解できない。
このスレとか戦艦スレ。
ドイツ好きは他国の方式ほめてる事ほとんどないじゃん。
すべからくドイツまんせー、ビスマルクまんせーでシラケちゃうよ。
個体数が桁違いで対戦数が数限り無い戦車とかだと実体がわかりやすくてドイツ兵器の欠点も認めざるおえないのに。
俺はドイツもビスマルクも好きだけどそれ以外全否定の人達の気持ちが理解できない。
腹いせに撃ち返して寝る。
>>672
>舷側最厚部上端をメインにする
重心の上昇を招き、水中防御区の天井（中甲板両端）強化の為の装甲も必要とする。
この帳尻をあわせる為にＫＧＶとＳダコタは船体を深くとって喫水大、リシュリューは
主甲板位置が最初から低く、何もしてないＮカロライナは舷側装甲露出部が極端に減少。
水平装甲を上に持ってくのは簡単じゃなくてタイヘンですね。
>二重装甲と考えれば強いかも知れんがその設計思考が問題だと何度も何度も…
二重装甲などと余計な重量を使う余裕など戦艦には無い。
あれは水線部防御の為に構造材を利用してるだけだと何度も何度も…。
>結局ビス擁護派は舷側装甲後ろはどうなってもいいと本気で考えてるんかね。
その為にわざわざ３１５ｍｍを主甲板レベルの高さまで持っていってる訳で、アンチは
ネルソンやリットリオの中甲板から上の弾片防御舷側の後ろはどうなっても良いと本気で
考えてるのかね。
>主砲3連装3基
１基が巨大化するのは無論の事、口径同じなら連装４基よりも重くなりますが。
>>673
ダレだ陸奥をボロクソ云う奴は。
>>676
エンジンの位置に関係なく後輪駆動信望者だが、「デザインの自由度が大きい」などと
いうふやけた理由で７リッタの巨大なＦＦを造っちゃう４０年前のＧＭの柔軟な発想は
侮れないね。
６６年のトロナードやエルドラドは実際格好良いと思う。
主力エンジンがディーゼル（！）で棺桶みたいなテールの８０年のセヴィルも、実に
ＧＭらしい一台だと思う。そう言いながら要するに日産党なんだけどね。
寝る。（つд⊂）ぅおおん
>>672
>舷側最厚部上端をメインにする
重心の上昇を招き、水中防御区の天井（中甲板両端）強化の為の装甲も必要とする。
この帳尻をあわせる為にＫＧＶとＳダコタは船体を深くとって喫水大、リシュリューは
主甲板位置が最初から低く、何もしてないＮカロライナは舷側装甲露出部が極端に減少。
水平装甲を上に持ってくのは簡単じゃなくてタイヘンですね。
>二重装甲と考えれば強いかも知れんがその設計思考が問題だと何度も何度も…
二重装甲などと余計な重量を使う余裕など戦艦には無い。
あれは水線部防御の為に構造材を利用してるだけだと何度も何度も…。
>結局ビス擁護派は舷側装甲後ろはどうなってもいいと本気で考えてるんかね。
その為にわざわざ３１５ｍｍを主甲板レベルの高さまで持っていってる訳で、アンチは
ネルソンやリットリオの中甲板から上の弾片防御舷側の後ろはどうなっても良いと本気で
考えてるのかね。
>主砲3連装3基
１基が巨大化するのは無論の事、口径同じなら連装４基よりも重くなりますが。
>>673
ダレだ陸奥をボロクソ云う奴は。
>>676
エンジンの位置に関係なく後輪駆動信望者だが、「デザインの自由度が大きい」などと
いうふやけた理由で７リッタの巨大なＦＦを造っちゃう４０年前のＧＭの柔軟な発想は
侮れないね。
６６年のトロナードやエルドラドは実際格好良いと思う。
主力エンジンがディーゼル（！）で棺桶みたいなテールの８０年のセヴィルも、実に
ＧＭらしい一台だと思う。そう言いながら要するに日産党なんだけどね。
寝る。（つд⊂）ぅおおん
>18,800ｍ～29,800ｍもの射程を自弾に対する安全距離として標榜する
文盲か貴様。
自分で書いてておかしいとは気づかんのか厨房、”自弾”で”18,800ｍ～29,800ｍ”だ。
ならば格上の40.6ｃｍSHSで撃たれた抜かれるとは思えんのか弩阿呆。
まったく英国厨はきちんと資料も読めんから容易くひっくり返される。
文盲か貴様。
自分で書いてておかしいとは気づかんのか厨房、”自弾”で”18,800ｍ～29,800ｍ”だ。
ならば格上の40.6ｃｍSHSで撃たれた抜かれるとは思えんのか弩阿呆。
まったく英国厨はきちんと資料も読めんから容易くひっくり返される。
>>679
>ＫＧＶとＳダコタは～リシュリューは～
そこに挙がっている戦艦はいずれもビスより排水量も小さい上に甲板防御ははるかに強力。
他だって問題ありじゃんといいたいのは分かるが、同レベルで比較できる対象ではない。
>ネルソンやリットリオの中甲板から上の弾片防御舷側の後ろはどうなっても良いと
誰も良いなんていってない。妄想レス乙。
ビスの315mm垂直で防ぐことなど、しょっぱい戦艦砲相手でも結構厳しい。
ここがアテにならんから舷側装甲後ろはどうなってもいいのかと聞いてるんだが、
結局逃げですか。
>１基が巨大化するのは無論の事、口径同じなら連装４基よりも重くなりますが。
連装４基と３連装３基は同じ位の重量になる事はよく言われていることだと思ったが。
大体ヴァイタル長短縮を提案しているのに、やっぱヴァイタル長という言葉は見えないようだな。
>ＫＧＶとＳダコタは～リシュリューは～
そこに挙がっている戦艦はいずれもビスより排水量も小さい上に甲板防御ははるかに強力。
他だって問題ありじゃんといいたいのは分かるが、同レベルで比較できる対象ではない。
>ネルソンやリットリオの中甲板から上の弾片防御舷側の後ろはどうなっても良いと
誰も良いなんていってない。妄想レス乙。
ビスの315mm垂直で防ぐことなど、しょっぱい戦艦砲相手でも結構厳しい。
ここがアテにならんから舷側装甲後ろはどうなってもいいのかと聞いてるんだが、
結局逃げですか。
>１基が巨大化するのは無論の事、口径同じなら連装４基よりも重くなりますが。
連装４基と３連装３基は同じ位の重量になる事はよく言われていることだと思ったが。
大体ヴァイタル長短縮を提案しているのに、やっぱヴァイタル長という言葉は見えないようだな。
つまり技術断絶があったのは事実か、まああのプレス機の見返りに泣いて技術断絶や技術停滞を素直に認めて、日本から金剛代艦藤本案や平賀案の図面なり、日本から多層式水中防御なり、八八艦隊の図面なり貰えなかったのかね。
イタリアからの技術導入でもいいかもな。
ソビエト連邦みたいにさ
（大笑）
ＵＰ４１の図面貰えればそれを参考にすればまともな戦艦が造れそうかもしれんかね。
ブリエーゼ水中防御をドイツが改良できそうか未知数だが。
イタリアからの技術導入でもいいかもな。
ソビエト連邦みたいにさ
（大笑）
ＵＰ４１の図面貰えればそれを参考にすればまともな戦艦が造れそうかもしれんかね。
ブリエーゼ水中防御をドイツが改良できそうか未知数だが。
ttp://www.cwo.zaq.ne.jp/bface700/sekai_no_bb.html/gd_scharn.html
シャルンホルスト1941年5月
グナイゼナウ1942年1月
要目（新造時）
基準排水量42900ｔ
全長251.0ｍ
全幅36.2ｍ
機関出力160000hp
速力31.0ノット（30.5ノット）
航続力16ノットで10200浬
主砲38.1cm（L47） 三連装3基 9門
副砲14.9cm（L55） 連装6基 12門
高射砲65口径10.5ｃｍ砲 連装10基 20門
艦載機水上偵察機2機
水線部装甲320mm
甲板装甲120mm+50mm
備考
海軍休日明けにドイツ海軍が送り出した条約型新造戦艦。
その一見した特徴は、あえて他の列強よりも小口径の主砲を搭載する事で、その余分の重量を防御力に割いている事であり、
それをドイツ戦艦としては初めて三連装砲塔を採用するなどの努力を重ねる事で、さらにバイタルパートを短くするなど、
数々の野心的な試みが用いられています。
見た目には分かり辛い特徴ですが、戦艦としては世界で初めて大型ディーゼル機関を搭載しており、
これにより長大な航続距離を実現しています。
なお、新開発の47口径38.1cm砲は、ドイツの優れた冶金技術と47口径という長砲身のおかげで、戦後公開された各国のカタログデータなどからは16インチ砲に匹敵する威力を持っている事が分かっています。
しかも、他国の新型砲よりもさらに発射速度の高い砲は、弾薬投射量と言う面に置いても他国の大口径砲に遜色しておらず、
優れたドイツの砲製造技術を見てとる事ができます。
技術停滞や断絶してなければこれくらい性能アップできそうかもしれないかもね。
シャルンホルスト1941年5月
グナイゼナウ1942年1月
要目（新造時）
基準排水量42900ｔ
全長251.0ｍ
全幅36.2ｍ
機関出力160000hp
速力31.0ノット（30.5ノット）
航続力16ノットで10200浬
主砲38.1cm（L47） 三連装3基 9門
副砲14.9cm（L55） 連装6基 12門
高射砲65口径10.5ｃｍ砲 連装10基 20門
艦載機水上偵察機2機
水線部装甲320mm
甲板装甲120mm+50mm
備考
海軍休日明けにドイツ海軍が送り出した条約型新造戦艦。
その一見した特徴は、あえて他の列強よりも小口径の主砲を搭載する事で、その余分の重量を防御力に割いている事であり、
それをドイツ戦艦としては初めて三連装砲塔を採用するなどの努力を重ねる事で、さらにバイタルパートを短くするなど、
数々の野心的な試みが用いられています。
見た目には分かり辛い特徴ですが、戦艦としては世界で初めて大型ディーゼル機関を搭載しており、
これにより長大な航続距離を実現しています。
なお、新開発の47口径38.1cm砲は、ドイツの優れた冶金技術と47口径という長砲身のおかげで、戦後公開された各国のカタログデータなどからは16インチ砲に匹敵する威力を持っている事が分かっています。
しかも、他国の新型砲よりもさらに発射速度の高い砲は、弾薬投射量と言う面に置いても他国の大口径砲に遜色しておらず、
優れたドイツの砲製造技術を見てとる事ができます。
技術停滞や断絶してなければこれくらい性能アップできそうかもしれないかもね。
ツェッペリン設計時に日本は赤城か加賀の設計図を供与したけど、ケチってよりによって三段空母時代の設計図だから何の役にも立たなかった。
と言われてるが、ツェッペリンの時代錯誤的に強力な砲兵装はアレに影響されちゃったんじゃなかろうか？
日本海軍も罪な事を・・・
と言われてるが、ツェッペリンの時代錯誤的に強力な砲兵装はアレに影響されちゃったんじゃなかろうか？
日本海軍も罪な事を・・・
686 ：本当の468：2009/02/04(水) 13:21:37 ID:H7zHtb16
>>517
にせ468 かってに人のコピペはるな。
にせ468 かってに人のコピペはるな。
687 ：名無し三等兵：2009/02/04(水) 13:23:10 ID:H7zHtb16
ごめん 誤爆だ >>686
>>680
堅牢な舷側装甲も水平防御も砲塔防御もまったく役に立っとりませんな＞バランス戦艦とやら＾＾
堅牢な舷側装甲も水平防御も砲塔防御もまったく役に立っとりませんな＞バランス戦艦とやら＾＾
>>688
射程距離を考えろアホンダラ
完工状態のリシュリュー級だったら同距離ではダコタの舷側防御も役には立たん事を脳内から
外しているのか？
まさに欠脳！！まさに無能！！まさに失脳！！
英国厨はついに畜生へとシンカセシメシメシメシ！！
射程距離を考えろアホンダラ
完工状態のリシュリュー級だったら同距離ではダコタの舷側防御も役には立たん事を脳内から
外しているのか？
まさに欠脳！！まさに無能！！まさに失脳！！
英国厨はついに畜生へとシンカセシメシメシメシ！！
>>690
＞ 完工状態のリシュリュー級だったら同距離ではダコタの舷側防御も役には立たん
砲弾が欠陥のボンクラリシュリューの砲って、その距離でタコダの傾斜舷側を貫徹するの？
傾斜舷側装甲のメリットとやらはどしたの？
（´Д｀）？
＞ 完工状態のリシュリュー級だったら同距離ではダコタの舷側防御も役には立たん
砲弾が欠陥のボンクラリシュリューの砲って、その距離でタコダの傾斜舷側を貫徹するの？
傾斜舷側装甲のメリットとやらはどしたの？
（´Д｀）？
>>692
確かにリシュリューが積み込んだ40数発の砲弾のうち一個は欠陥だったが、他の数発は英戦艦を破壊しておるし
ジャン・バールは弾切れまで問題なく撃てたんだから砲塔には欠陥はないだろう。
相変わらず情報操作の上手い事で戦鳥はw
確かにリシュリューが積み込んだ40数発の砲弾のうち一個は欠陥だったが、他の数発は英戦艦を破壊しておるし
ジャン・バールは弾切れまで問題なく撃てたんだから砲塔には欠陥はないだろう。
相変わらず情報操作の上手い事で戦鳥はw
だめだろ、フッドの件はラッキーヒットだし。
実際のビス公の乗組員の訓練度はかなり訓練不足でガタガタだったし。
ましてビス公は装甲配置や設計思想が旧式で装甲は薄いし非効率だから。
サウスダコタの406mmSHS砲弾何か食らったらたちまち舷側装甲、甲板装甲を貫通されてズタズタにされて簡単に戦闘力をビス公が失いサンドバックにされるか。
または406mmSHS砲弾がビス公の薄い甲板装甲や砲塔装甲を貫通して弾火薬庫で炸裂して、ビス公がダコタに秒殺されるだろが。
実際のビス公の乗組員の訓練度はかなり訓練不足でガタガタだったし。
ましてビス公は装甲配置や設計思想が旧式で装甲は薄いし非効率だから。
サウスダコタの406mmSHS砲弾何か食らったらたちまち舷側装甲、甲板装甲を貫通されてズタズタにされて簡単に戦闘力をビス公が失いサンドバックにされるか。
または406mmSHS砲弾がビス公の薄い甲板装甲や砲塔装甲を貫通して弾火薬庫で炸裂して、ビス公がダコタに秒殺されるだろが。
基準排水量42900ｔ 、全長251.0ｍ 、全幅36.2ｍ
機関出力160000hp
速力31.0ノット（30.5ノット）
航続力16ノットで10200浬
主砲38.1cm（L47） 三連装3基 9門
副砲14.9cm（L55） 連装6基 12門
高射砲65口径10.5ｃｍ砲 連装10基 20門
艦載機水上偵察機2機
水線部装甲320mm、甲板装甲120mm+50mm
サウスダコタ
基準排水量35000ｔ（38000ｔ）、全長207.4ｍ、全幅33.0ｍ
速力28.0ノット（27.0ノット）
航続力15ノットで15000浬
主砲40.6cm（L45） 三連装3基 9門
副砲なし
高射砲38口径12.7ｃｍ砲 連装10基 20門
艦載機水上偵察機3機
水線部装甲310mm、甲板装甲146mm
リシュリュー
基準排水量35000トン、全長247.9ｍ、全幅33.0ｍ
機関出力150000hp
速力30.0ノット
航続力12ノットで10000浬
主砲38cm（L45） 四連装2基 8門
副砲55口径15.2ｃｍ砲 三連装3基 9門
高射砲45口径10.0ｃｍ砲 連装6基 12門
艦載機水上偵察機3機（またはなし）
水線部装甲343mm、甲板装甲171mm
史実より強いこれでも相手だとマジ厳しい、まして史実だと見てられない。
機関出力160000hp
速力31.0ノット（30.5ノット）
航続力16ノットで10200浬
主砲38.1cm（L47） 三連装3基 9門
副砲14.9cm（L55） 連装6基 12門
高射砲65口径10.5ｃｍ砲 連装10基 20門
艦載機水上偵察機2機
水線部装甲320mm、甲板装甲120mm+50mm
サウスダコタ
基準排水量35000ｔ（38000ｔ）、全長207.4ｍ、全幅33.0ｍ
速力28.0ノット（27.0ノット）
航続力15ノットで15000浬
主砲40.6cm（L45） 三連装3基 9門
副砲なし
高射砲38口径12.7ｃｍ砲 連装10基 20門
艦載機水上偵察機3機
水線部装甲310mm、甲板装甲146mm
リシュリュー
基準排水量35000トン、全長247.9ｍ、全幅33.0ｍ
機関出力150000hp
速力30.0ノット
航続力12ノットで10000浬
主砲38cm（L45） 四連装2基 8門
副砲55口径15.2ｃｍ砲 三連装3基 9門
高射砲45口径10.0ｃｍ砲 連装6基 12門
艦載機水上偵察機3機（またはなし）
水線部装甲343mm、甲板装甲171mm
史実より強いこれでも相手だとマジ厳しい、まして史実だと見てられない。
戦艦をビス公って言ってるヤツ，キンモ～
>乗組員の訓練度はかなり訓練不足でガタガタ
初弾がテキトーなトコへ着弾して海図の使い方も知らない「名ばかりの本国艦隊旗艦」ＫＧＶの事ですね。
わかります。
初弾がテキトーなトコへ着弾して海図の使い方も知らない「名ばかりの本国艦隊旗艦」ＫＧＶの事ですね。
わかります。
>>697
>装甲配置や設計思想が旧式で装甲は薄いし非効率
>サウスダコタの406mmSHS砲弾何か食らったらたちまち舷側装甲、甲板装甲を貫通されて
◆米40.6cm Mk-6
20,000 yards (18,288 m) 448 mm/109 mm ※ 米による試算値
◆独38.0cm SKC/34
19,685 yards (18,000 m) 419 mm/ 75mm ※ 米による試算値
24,060 yards (22,000 m) 393 mm/104 mm ※ 米による試算値
21,872 yards (20,000 m) 364 mm/ - mm ※ 独による性能曲線
自国の装甲鈑に対する貫徹力を根拠とした米のデータはどう見てもゲタはいてるんですけど、
その射程でそう易々と舷側を抜けるもんですかね？
ラッキーヒット云々の言い訳などとは無関係に舷側防御と弾庫防御が明かに思慮を欠いて
いる欠陥防御のフッドや、額面の砲威力こそビスマルクと同等ながらろくな運用実績すら
あげられないばかりか、訓練の為の砲弾と燃料の供給すらおぼつかないフランス海軍の
リシュリューあたりはハナから論外であるにしても。
>装甲配置や設計思想が旧式で装甲は薄いし非効率
>サウスダコタの406mmSHS砲弾何か食らったらたちまち舷側装甲、甲板装甲を貫通されて
◆米40.6cm Mk-6
20,000 yards (18,288 m) 448 mm/109 mm ※ 米による試算値
◆独38.0cm SKC/34
19,685 yards (18,000 m) 419 mm/ 75mm ※ 米による試算値
24,060 yards (22,000 m) 393 mm/104 mm ※ 米による試算値
21,872 yards (20,000 m) 364 mm/ - mm ※ 独による性能曲線
自国の装甲鈑に対する貫徹力を根拠とした米のデータはどう見てもゲタはいてるんですけど、
その射程でそう易々と舷側を抜けるもんですかね？
ラッキーヒット云々の言い訳などとは無関係に舷側防御と弾庫防御が明かに思慮を欠いて
いる欠陥防御のフッドや、額面の砲威力こそビスマルクと同等ながらろくな運用実績すら
あげられないばかりか、訓練の為の砲弾と燃料の供給すらおぼつかないフランス海軍の
リシュリューあたりはハナから論外であるにしても。
>>702
>自国の装甲鈑に対する貫徹力を根拠とした米のデータはどう見てもゲタはいてるんですけど
大方Navwaspsからつまんだんだろうがもっとよく調べろビス厨。
よく調べもせずにビスマルク様の高初速弾が米のウスノロ弾に負けるはずが無いと思ってんだろ。
独38.0cm SKC/34は初速が820mpsと速いが、、15,000mで568mps、20,000mで511mps。
軽量高初速弾ゆえ、速度低下が激しい。18,288m時点では約530mpsくらいだろう。
逆に米40.6cm Mk-6は初速こそ701mpsと遅いが、18,288m時点で489mpsとある。
こちらは大重量弾ゆえ速度維持に優れる事が分かる。
両者を比較すると18,288m時点で40mps前後の差しかない。
そして弾重量は独はたったの800kgに対し、米1,225kg！強くて当たり前なんだよ。
ちなみに米40.6cm Mk-7は18,288mで530mpsとこの時点でビスとほぼ同速で舷側509mmの貫通力がある。
>自国の装甲鈑に対する貫徹力を根拠とした米のデータはどう見てもゲタはいてるんですけど
大方Navwaspsからつまんだんだろうがもっとよく調べろビス厨。
よく調べもせずにビスマルク様の高初速弾が米のウスノロ弾に負けるはずが無いと思ってんだろ。
独38.0cm SKC/34は初速が820mpsと速いが、、15,000mで568mps、20,000mで511mps。
軽量高初速弾ゆえ、速度低下が激しい。18,288m時点では約530mpsくらいだろう。
逆に米40.6cm Mk-6は初速こそ701mpsと遅いが、18,288m時点で489mpsとある。
こちらは大重量弾ゆえ速度維持に優れる事が分かる。
両者を比較すると18,288m時点で40mps前後の差しかない。
そして弾重量は独はたったの800kgに対し、米1,225kg！強くて当たり前なんだよ。
ちなみに米40.6cm Mk-7は18,288mで530mpsとこの時点でビスとほぼ同速で舷側509mmの貫通力がある。
707 ：468：2009/02/05(木) 19:58:57 ID:iLso9ctH
初速、終速が速い事は 弾着までの時間が短いので 命中率が良い。
この点では ビス有利。
この点では ビス有利。
【ドイツ】406mm/47口径・SKC/34（1934）
弾量：1,030kg 装薬：353kg 初速：810m/s
20,000 yards (18,288 m) 垂直457 mm 水平81 mm
30,000 yards (27,432 m) 垂直345 mm 水平127 mm
【ドイツ】380mm/47口径・SKC/34（1934）
弾量： 800kg 装薬：282kg 初速：820m/s
19,685 yards (18,000 m) 垂直419 mm 水平75 mm
24,060 yards (22,000 m) 垂直393 mm 水平104 mm
29,528 yards (27,000 m) 垂直304 mm 水平126 mm
【旧ソ連】406mm/50口径・B-37 Pattern1937（1937）
弾量：1,108kg 装薬：310kg 初速：830m/s
14,870 yards (13,600 m) 垂直406 mm 水平－mm
【イギリス】406mm/45口径・Mk-Ⅱ（1938）
弾量：1,080kg 装薬：236kg 初速：747m/s
20,000 yards (18,288 m) 垂直389 mm 水平82 mm
25,000 yards (22,860 m) 垂直335 mm 水平112 mm
30,000 yards (27,432 m) 垂直292 mm 水平143 mm
弾量：1,030kg 装薬：353kg 初速：810m/s
20,000 yards (18,288 m) 垂直457 mm 水平81 mm
30,000 yards (27,432 m) 垂直345 mm 水平127 mm
【ドイツ】380mm/47口径・SKC/34（1934）
弾量： 800kg 装薬：282kg 初速：820m/s
19,685 yards (18,000 m) 垂直419 mm 水平75 mm
24,060 yards (22,000 m) 垂直393 mm 水平104 mm
29,528 yards (27,000 m) 垂直304 mm 水平126 mm
【旧ソ連】406mm/50口径・B-37 Pattern1937（1937）
弾量：1,108kg 装薬：310kg 初速：830m/s
14,870 yards (13,600 m) 垂直406 mm 水平－mm
【イギリス】406mm/45口径・Mk-Ⅱ（1938）
弾量：1,080kg 装薬：236kg 初速：747m/s
20,000 yards (18,288 m) 垂直389 mm 水平82 mm
25,000 yards (22,860 m) 垂直335 mm 水平112 mm
30,000 yards (27,432 m) 垂直292 mm 水平143 mm
舷側300mm＋タートルバック120mm、甲板80mm＋120mm（弾火薬庫上）は自身の47口径40.6cm砲に
対して概ね1万8千以遠からの被弾に対応してるし、そもそもこの射程でH-39に容易に対抗出来る
艦が英仏にないので、無問題。
＞舷側300mm＋タートルバック120mm、甲板80mm＋120mm（弾火薬庫上）
French 330 mm/50 (13") Model 1931
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNFR_13-50_m1931.htm
25,153 yards (23,000 m) 13.46" (342 mm)
French 380 mm/45 (14.96") Model 1935
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNFR_15-45_m1935.htm
24,060 yards (22,000 m) 15.49" (393 mm)
British 16"/45 (40.6 cm) Mark I
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_16-45_mk1.htm
20,000 yards (18,288 m) 12.2" (310 mm)
British 16"/45 (40.6 cm) Marks II, III and IV
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_16-45_mk2.htm
25,000 yards (22,860 m) 13.2" (335 mm)
充分、対抗可能な気がするな･･･
＞無問題。
どう見ても大問題です。本当にありがとうございましｔ（略(w
対して概ね1万8千以遠からの被弾に対応してるし、そもそもこの射程でH-39に容易に対抗出来る
艦が英仏にないので、無問題。
＞舷側300mm＋タートルバック120mm、甲板80mm＋120mm（弾火薬庫上）
French 330 mm/50 (13") Model 1931
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNFR_13-50_m1931.htm
25,153 yards (23,000 m) 13.46" (342 mm)
French 380 mm/45 (14.96") Model 1935
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNFR_15-45_m1935.htm
24,060 yards (22,000 m) 15.49" (393 mm)
British 16"/45 (40.6 cm) Mark I
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_16-45_mk1.htm
20,000 yards (18,288 m) 12.2" (310 mm)
British 16"/45 (40.6 cm) Marks II, III and IV
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_16-45_mk2.htm
25,000 yards (22,860 m) 13.2" (335 mm)
充分、対抗可能な気がするな･･･
＞無問題。
どう見ても大問題です。本当にありがとうございましｔ（略(w
710 ：468：2009/02/05(木) 20:38:48 ID:iLso9ctH
装甲厚は範囲を狭めればいくらでも厚くできる。
厚みや傾斜だけを重視しても片手落ち。
ビスの装甲範囲の広いことは有利なことも多々ある。
厚みや傾斜だけを重視しても片手落ち。
ビスの装甲範囲の広いことは有利なことも多々ある。
711 ：468：2009/02/05(木) 20:52:40 ID:iLso9ctH
実際 英やノルウェー付近の視界不良海域では、
副砲や重巡主砲も当たる。
当然過度の集中防御は不利だ。
副砲や重巡主砲も当たる。
当然過度の集中防御は不利だ。
イワンのソユーズ級だとそのノルウェーなどの北極やバルト海などドイツと同じ条件でも。
外国から技術導入で装甲配置は新型だけど何か。当然イワンのソユーズ級はドイツのＨ級よりも効率的ですし、しかも防御装甲や水中防御はドイツよりも分厚く全体防御に近めですが。
学研でドイツ式はあまりに旧式で非効率で他国からはあまり高く評価されていない。
外国から技術導入で装甲配置は新型だけど何か。当然イワンのソユーズ級はドイツのＨ級よりも効率的ですし、しかも防御装甲や水中防御はドイツよりも分厚く全体防御に近めですが。
学研でドイツ式はあまりに旧式で非効率で他国からはあまり高く評価されていない。
>>710
そういう戯言は非重要部にも装甲張ってから言え。
そういう戯言は非重要部にも装甲張ってから言え。
ただし、この時点においても副砲と高射砲を混載している点は、英米が両用砲として副砲と高射砲を統一しているのに比べると若干古くさいとも言えます。
もっともこの点は、フランス、イタリアの戦艦も同様でしたし、欧州の狭い海では戦艦と言えど軽艦艇と直接対峙する場面も多いと見られ、まだまだ副砲が必要と認識されていましたので、一概に旧式であると断ずることはできないでしょう。
装甲防御方式は第一次大戦型戦艦と何ら変わりなく。
また「防ぐ」より沈まない事に重点を置いた防御方式は。
確かに撃沈の可能性は低くなるが、反対に簡単に戦闘力を失う可能性が高く他国からあまり高く評価されていない。
艦首あたりの構造がより外洋での行動に適した形にされ、それまでのドイツの海防戦艦的性格のものから、外洋航行にも優れたものとされています。
また装甲配置は、それまでのドイツ艦が艦の戦闘力を維持する事を目的とせずに、艦が浮いている事を目的としたものだったのが、日英米と同様に戦闘力の可能な限りの維持を目的としたものに変更されています。
それまでの設計が遠距離での砲撃戦をあまり前提としていない点に、ドイツ人自身がようやく問題を感じたからだというのが通説となっています。
もっともこの点は、フランス、イタリアの戦艦も同様でしたし、欧州の狭い海では戦艦と言えど軽艦艇と直接対峙する場面も多いと見られ、まだまだ副砲が必要と認識されていましたので、一概に旧式であると断ずることはできないでしょう。
装甲防御方式は第一次大戦型戦艦と何ら変わりなく。
また「防ぐ」より沈まない事に重点を置いた防御方式は。
確かに撃沈の可能性は低くなるが、反対に簡単に戦闘力を失う可能性が高く他国からあまり高く評価されていない。
艦首あたりの構造がより外洋での行動に適した形にされ、それまでのドイツの海防戦艦的性格のものから、外洋航行にも優れたものとされています。
また装甲配置は、それまでのドイツ艦が艦の戦闘力を維持する事を目的とせずに、艦が浮いている事を目的としたものだったのが、日英米と同様に戦闘力の可能な限りの維持を目的としたものに変更されています。
それまでの設計が遠距離での砲撃戦をあまり前提としていない点に、ドイツ人自身がようやく問題を感じたからだというのが通説となっています。
ドイツの場合
装甲防御方式は第一次大戦型戦艦と何ら変わりなく。
また「防ぐ」より沈まない事に重点を置いた防御方式は。
確かに撃沈の可能性は低くなるが、反対に簡単に戦闘力を失う可能性が高く他国からあまり高く評価されていない。
上記の旧式な設計思想や装甲配置の技術断絶を素直に認めて。
また装甲配置は、それまでのドイツ艦が艦の戦闘力を維持する事を目的とせずに、艦が浮いている事を目的としたものだったのが、日英米と同様に戦闘力の可能な限りの維持を目的としたものに変更されています。
それまでの設計が遠距離での砲撃戦をあまり前提としていない点に、ドイツ人自身がようやく問題を感じたからだというのが通説となっています。
上記のように装甲配置をＷＷⅡ式にして甲板装甲強化。
更にＨ級の場合、砲塔の揚弾、装填システムを完全自動化して仰角45度に引き揚げて、1200kgの406mmSHS砲弾と装薬を平均20秒に1回撃てる射撃システム開発出来るのかね。
装甲防御方式は第一次大戦型戦艦と何ら変わりなく。
また「防ぐ」より沈まない事に重点を置いた防御方式は。
確かに撃沈の可能性は低くなるが、反対に簡単に戦闘力を失う可能性が高く他国からあまり高く評価されていない。
上記の旧式な設計思想や装甲配置の技術断絶を素直に認めて。
また装甲配置は、それまでのドイツ艦が艦の戦闘力を維持する事を目的とせずに、艦が浮いている事を目的としたものだったのが、日英米と同様に戦闘力の可能な限りの維持を目的としたものに変更されています。
それまでの設計が遠距離での砲撃戦をあまり前提としていない点に、ドイツ人自身がようやく問題を感じたからだというのが通説となっています。
上記のように装甲配置をＷＷⅡ式にして甲板装甲強化。
更にＨ級の場合、砲塔の揚弾、装填システムを完全自動化して仰角45度に引き揚げて、1200kgの406mmSHS砲弾と装薬を平均20秒に1回撃てる射撃システム開発出来るのかね。
>>706
>>716
>よく調べもせずにビスマルク様の高初速弾が米のウスノロ弾に負けるはずが無いと思ってんだろ。
↑
単に自国の装甲鈑への実射に基ずくドイツのデータ（米のデータより貫徹厚が小さい）の方が
装甲鈑の耐弾性に関しては信憑性が高いだろうという話をしてるんだけど、何を必死になって
砲弾の存速の話にすり替えてまで発狂してるんだろうか？
>>716
>よく調べもせずにビスマルク様の高初速弾が米のウスノロ弾に負けるはずが無いと思ってんだろ。
↑
単に自国の装甲鈑への実射に基ずくドイツのデータ（米のデータより貫徹厚が小さい）の方が
装甲鈑の耐弾性に関しては信憑性が高いだろうという話をしてるんだけど、何を必死になって
砲弾の存速の話にすり替えてまで発狂してるんだろうか？
>713
>非重要部にも装甲張ってから言え。
そう言うからには、なんちゃってバランス戦艦のサウスタコダやスペック戦艦の
リシュリュ－は非重要部にまで装甲が貼ってある訳ですね
わかります
>非重要部にも装甲張ってから言え。
そう言うからには、なんちゃってバランス戦艦のサウスタコダやスペック戦艦の
リシュリュ－は非重要部にまで装甲が貼ってある訳ですね
わかります
>>717、719
ごめんね、物理法則なんか馬鹿には分からなかったね。
ごめんね、物理法則なんか馬鹿には分からなかったね。
同じ砲で撃ってるのに貫徹力に開きがあるという話をしてるのに、>>720はなぜああも必死なんだろうか
採用する式によって数値が変わってくるのは別段おかしな事ではない。
各国の貫徹力計算式の歴史知らない人がいるの？
各国の貫徹力計算式の歴史知らない人がいるの？
723 ：名無し三等兵：2009/02/06(金) 13:54:48 ID:N8DEJpWn
徹甲弾の構造は米海軍が最も進んでいたし戦時中にも開発していたからドイツとの差は顕著だった。
>>659
＞何の事はない20,000～22,000ｍの距離から主砲基部と副砲の～
ふむ、ではリシュリュー級の主砲によるサウス・ダコタ級の安全距離でも考察でもしてみるかね。
サウ・ダコタ級の舷側装甲はビスよりも薄い320mmだが傾斜装甲のボーナスを加算して330mmと推測してみると、
リシュリュー級の「Model 1935 38cm(45口径)砲」は27,000mで331mmを正対距離で抜くとあるね。リシュリュー級に
大して左右20度くらいの角度差を考察しても22,000ｍでの同砲の貫通能力は393mmを抜くとある。流石にこの距離とも
なるとバランス戦艦サウス・ダコタ級と言えども、司令塔406mmや主砲塔の前盾は抜かれなくとも、舷側装甲やパーベッ
トや在って無きが如しの12.7mm(38口径)両用砲の弾薬庫のどの場所にも38cm砲弾が貫いてもおかしくは無いだろうねえ？
＞何の事はない20,000～22,000ｍの距離から主砲基部と副砲の～
ふむ、ではリシュリュー級の主砲によるサウス・ダコタ級の安全距離でも考察でもしてみるかね。
サウ・ダコタ級の舷側装甲はビスよりも薄い320mmだが傾斜装甲のボーナスを加算して330mmと推測してみると、
リシュリュー級の「Model 1935 38cm(45口径)砲」は27,000mで331mmを正対距離で抜くとあるね。リシュリュー級に
大して左右20度くらいの角度差を考察しても22,000ｍでの同砲の貫通能力は393mmを抜くとある。流石にこの距離とも
なるとバランス戦艦サウス・ダコタ級と言えども、司令塔406mmや主砲塔の前盾は抜かれなくとも、舷側装甲やパーベッ
トや在って無きが如しの12.7mm(38口径)両用砲の弾薬庫のどの場所にも38cm砲弾が貫いてもおかしくは無いだろうねえ？
>>725
>22,000ｍでの同砲の貫通能力は393mm
おいおい、相手の姿勢にもよるが傾斜装甲だとかお茶の時間とか関係なく、当たればマサチューセッツ大被害確定じゃね？
ソロモン沖では金剛型の14インチに良いようにしてやられたわけだし、当たり所によっちゃヴァンガードの15インチ砲でも
行けるんじゃね？
>22,000ｍでの同砲の貫通能力は393mm
おいおい、相手の姿勢にもよるが傾斜装甲だとかお茶の時間とか関係なく、当たればマサチューセッツ大被害確定じゃね？
ソロモン沖では金剛型の14インチに良いようにしてやられたわけだし、当たり所によっちゃヴァンガードの15インチ砲でも
行けるんじゃね？
つーか、ダコタの防御はストラスブールとの殴り合いでも不安が
残るからなあ…
何せこっちは完工してから数年経ってるわ、対38.1cm防御だわ、
砲弾に不良品は乗っていないわで洋上であれば負ける要素は
まるでない（笑
残るからなあ…
何せこっちは完工してから数年経ってるわ、対38.1cm防御だわ、
砲弾に不良品は乗っていないわで洋上であれば負ける要素は
まるでない（笑
>>728
速力差もあるなあ
速力差もあるなあ
>>727
霧島の14in弾なんて1発しか当たっていないんで…
霧島の14in弾なんて1発しか当たっていないんで…
だよね
損害の多くは8インチによるもので死傷者も上構の100人程度
損害の多くは8インチによるもので死傷者も上構の100人程度
なんで傾斜装甲の効果も知らん奴が沸いてるんだ
305mm19度傾斜は16in強の防御力があると判断されてるんだぞ
305mm19度傾斜は16in強の防御力があると判断されてるんだぞ
>>727、>>728
ダコタは距離6000mで14inと8in含む数十発を被弾してんだが？しかも重要部への貫徹を許していない。
あのタフネスをダンケルクで崩すってか･･･一方的に撃てる前提でも無いと無理すぎるぞ。
あと傾斜装甲の効果をガン無視するなよ。
ダコタは距離6000mで14inと8in含む数十発を被弾してんだが？しかも重要部への貫徹を許していない。
あのタフネスをダンケルクで崩すってか･･･一方的に撃てる前提でも無いと無理すぎるぞ。
あと傾斜装甲の効果をガン無視するなよ。
タートルバックによる逆傾斜が舷側傾斜装甲の代用になると思ってる人達には理解できないんですよ。
>>732
証明も何もこれでしょ
【38 cm/52 (14.96") SK C/34】
The above information is from "Battleships: Axis and Neutral Battleships in World War II" for a muzzle velocity of
2,690 fps (820 mps) and is based upon the USN Empirical Formula for Armor Penetration.
◆24,060 yards (22,000 m) 393 mm/104 mm
【38 cm/52 (14.96") SK C/34】
The above information is from "German Capital Ships of World War Two" for a muzzle velocity of 2,690 fps (820 mps)
and is based upon German face-hardened (side) and homogenous (deck) armor penetration curves.
◆22,966 yards (21,000 m) 350 mm/－ mm
>>734
25分足らずで攻撃が終わってくれてますからなあ
戦鳥厨による神格化戦艦のダコタとやらは（笑
あれで「サウスダコタは撃たれ続けても戦闘力を維持できる」「ビスマルクは早期に戦闘力を喪失する」などと必死になられても
>>735
タートルバックによる逆傾斜は、そこへ向かおうとする舷側からの弾をそこで防いで水線部からの浸水を中甲板舷側部で防げれば
それでＯＫなんですけれども
学習しましょうね先生＾＾
証明も何もこれでしょ
【38 cm/52 (14.96") SK C/34】
The above information is from "Battleships: Axis and Neutral Battleships in World War II" for a muzzle velocity of
2,690 fps (820 mps) and is based upon the USN Empirical Formula for Armor Penetration.
◆24,060 yards (22,000 m) 393 mm/104 mm
【38 cm/52 (14.96") SK C/34】
The above information is from "German Capital Ships of World War Two" for a muzzle velocity of 2,690 fps (820 mps)
and is based upon German face-hardened (side) and homogenous (deck) armor penetration curves.
◆22,966 yards (21,000 m) 350 mm/－ mm
>>734
25分足らずで攻撃が終わってくれてますからなあ
戦鳥厨による神格化戦艦のダコタとやらは（笑
あれで「サウスダコタは撃たれ続けても戦闘力を維持できる」「ビスマルクは早期に戦闘力を喪失する」などと必死になられても
>>735
タートルバックによる逆傾斜は、そこへ向かおうとする舷側からの弾をそこで防いで水線部からの浸水を中甲板舷側部で防げれば
それでＯＫなんですけれども
学習しましょうね先生＾＾
>>736
タートルバックによる逆傾斜は距離が近くなるにつれ有利になるが、距離が短くなる事による３万５千ｔ級戦艦主砲弾の可徹力向上はこれを上回ってしまう。
逆の舷側装甲傾斜は距離が遠くになるにつれ有利になるが、砲弾は距離が遠くなるにつれ貫徹力が低下する上撃角が増大するので更に有利。
タートルバックによる逆傾斜は距離が近くなるにつれ有利になるが、距離が短くなる事による３万５千ｔ級戦艦主砲弾の可徹力向上はこれを上回ってしまう。
逆の舷側装甲傾斜は距離が遠くになるにつれ有利になるが、砲弾は距離が遠くなるにつれ貫徹力が低下する上撃角が増大するので更に有利。
きっと三角関数習ってないんだよ。
>>739
距離が離れるにつれ砲弾はタートルバックに対して撃角有利になる。
更にタートルバックは表面硬化鋼ではなく均質装甲ヴォタンだから砲弾が正撃に近くなるほど耐弾力が低下する。
元々KC n/Aより弱いし。
距離が離れるにつれ砲弾はタートルバックに対して撃角有利になる。
更にタートルバックは表面硬化鋼ではなく均質装甲ヴォタンだから砲弾が正撃に近くなるほど耐弾力が低下する。
元々KC n/Aより弱いし。
戦力評価も何も、バーラムのバルジに当てて撃ち返されてるだけだろあの戦艦。
>>736
>25分足らずで攻撃が終わってくれてますからなあ
25分近く大口径砲弾含む数十発を6000mという至近距離で叩き込まれても重要部を抜かれなかった新戦艦の鑑であるサウスダコタと、
18000mで早くも主砲半数沈黙、その後も立て続けに砲塔をぶっ壊されあっという間に手も足も出なくなり、
サンドバッグの世界記録が何より誇らしいマゾの御神体を比較して、
ビスマルク様凄い！超鉄壁！と真っ赤になって叫ばれては自分は言葉も出ませんね。
>25分足らずで攻撃が終わってくれてますからなあ
25分近く大口径砲弾含む数十発を6000mという至近距離で叩き込まれても重要部を抜かれなかった新戦艦の鑑であるサウスダコタと、
18000mで早くも主砲半数沈黙、その後も立て続けに砲塔をぶっ壊されあっという間に手も足も出なくなり、
サンドバッグの世界記録が何より誇らしいマゾの御神体を比較して、
ビスマルク様凄い！超鉄壁！と真っ赤になって叫ばれては自分は言葉も出ませんね。
>金剛の14インチで6千m耐える
おまいらは戦前に作られたエゲレスの低性能砲に何を求めているんだwwwwwwwwwwwww
おまいらは戦前に作られたエゲレスの低性能砲に何を求めているんだwwwwwwwwwwwww
>>745
馬鹿じゃないのか、第3次ソロモンなどの超接近戦では舷側装甲を抜かれようが、
沈没には関係ないのだが？
それが証拠に、抜かれまくった霧島もそれが直接の原因で沈んだりしていない。
水線上の破口、それも徹甲弾やその不発弾で穴を開けても沈まないよ。
馬鹿じゃないのか、第3次ソロモンなどの超接近戦では舷側装甲を抜かれようが、
沈没には関係ないのだが？
それが証拠に、抜かれまくった霧島もそれが直接の原因で沈んだりしていない。
水線上の破口、それも徹甲弾やその不発弾で穴を開けても沈まないよ。
>>747
馬鹿じゃないのか、あの距離で乱打されて舷側装甲を抜かれなかった事自体結構な物だろ。
馬鹿じゃないのか、あの距離で乱打されて舷側装甲を抜かれなかった事自体結構な物だろ。
>>746
新型でも結局低性能のMk7にビスの砲塔はぶっ壊されたじゃんwww
新型でも結局低性能のMk7にビスの砲塔はぶっ壊されたじゃんwww
>証明も何もこれでしょ
Armor Penetration(装甲貫通)の値とarmor penetration curves（装甲貫徹曲線）が何でそのまま比較できるんだよ。
装甲貫通と装甲貫徹曲線の値が大きく食い違っていればまずこの意味を疑うのが普通だろ。
その辺を説明せずにゲタ履いてる！と訳わからん事ほざいてたからこっちは反論を出したんだがね。
ビス厨はは手取り足取り教えてやらんと物理法則もデータ比較も英語も数学も出来んのだな。
Armor Penetration(装甲貫通)の値とarmor penetration curves（装甲貫徹曲線）が何でそのまま比較できるんだよ。
装甲貫通と装甲貫徹曲線の値が大きく食い違っていればまずこの意味を疑うのが普通だろ。
その辺を説明せずにゲタ履いてる！と訳わからん事ほざいてたからこっちは反論を出したんだがね。
ビス厨はは手取り足取り教えてやらんと物理法則もデータ比較も英語も数学も出来んのだな。
>>745
>>748
サウスダコタが受けた１４インチ口径弾は１発だね。
バイタルが守られてるからＯＫと言うけど、にも関わらず撃たれている間はＣＩＣと各戦闘部署との連絡は途絶しており
この間は当然応戦不能。
復旧したのは相手の砲撃が止んでくれたからで、しかも応戦可能となったのも暫く後になってから。
大中口径弾をより長時間受けたビスマルクもバイタル内への致命打がなかったにも関わらず指揮系統の連絡が途絶し、
しかも相手からの攻撃はサウスダコタと違って６０分以上続行された。
被害の度合いも状況も異なる両者を比較しても、独米戦艦の能力比較の参考にはならないんですが。
まあ嫌独の戦鳥電波ならともかく。（笑
>>750
米が３２０ｍｍ厚以外の自国の鋼鈑に対して行った貫徹試験の結果に基ずく参考データと、独が自国の鋼鈑に対して
算出した貫徹曲線に基ずくデータとで差があるのであれば、より信用出来るのは後者でしょそりゃ。
>>748
サウスダコタが受けた１４インチ口径弾は１発だね。
バイタルが守られてるからＯＫと言うけど、にも関わらず撃たれている間はＣＩＣと各戦闘部署との連絡は途絶しており
この間は当然応戦不能。
復旧したのは相手の砲撃が止んでくれたからで、しかも応戦可能となったのも暫く後になってから。
大中口径弾をより長時間受けたビスマルクもバイタル内への致命打がなかったにも関わらず指揮系統の連絡が途絶し、
しかも相手からの攻撃はサウスダコタと違って６０分以上続行された。
被害の度合いも状況も異なる両者を比較しても、独米戦艦の能力比較の参考にはならないんですが。
まあ嫌独の戦鳥電波ならともかく。（笑
>>750
米が３２０ｍｍ厚以外の自国の鋼鈑に対して行った貫徹試験の結果に基ずく参考データと、独が自国の鋼鈑に対して
算出した貫徹曲線に基ずくデータとで差があるのであれば、より信用出来るのは後者でしょそりゃ。
顔真っ赤なのはむしろ>>745ですね
わかります＾＾
わかります＾＾
米海軍の砲弾は列強で最も斜撃に対して強い構造だし、SHSは落角が大きくなるからタートルバックにとっては一番イヤな相手である事は確か。
主砲弾の貫徹力および命中後の破壊力に著しい差がある上に、ビスマルク頼みの発射速度もドイツについで発射速度の高い米新戦艦では決定打とならずやはり戦い辛い相手。
主砲弾の貫徹力および命中後の破壊力に著しい差がある上に、ビスマルク頼みの発射速度もドイツについで発射速度の高い米新戦艦では決定打とならずやはり戦い辛い相手。
てか最終的に２０００ｍまで接近して１４～１６インチを撃ち込んでバイタルの３２０ｍｍを
貫徹したのは１ヶ所だろ。
どんな射撃だよ。
中の人の事も考えろバカ。
貫徹したのは１ヶ所だろ。
どんな射撃だよ。
中の人の事も考えろバカ。
>>755
そりゃ英戦艦がデキソコナイなだけだろアホ。
そりゃ英戦艦がデキソコナイなだけだろアホ。
Ｓダコタが舷側を抜かれていないつっても、１４インチ弾は舷側に当たってない
んじゃなかった？
んじゃなかった？
接近しすぎると小面積の水線装甲より上の部分や上部構造物の方が当たり易くなる。
距離的に主甲帯を貫徹できなかったのではなくて他の部分に命中が集中したのだと考えられる。
距離的に主甲帯を貫徹できなかったのではなくて他の部分に命中が集中したのだと考えられる。
759 ：468：2009/02/07(土) 18:57:55 ID:lqkEhq0g
>>747
沈没しなくても 操舵不能、最大速力数ｋｔ、指揮系統麻痺、射撃管制不能、電気油圧系統故障等になれば、もはや戦力でない。
沈没しなくても 操舵不能、最大速力数ｋｔ、指揮系統麻痺、射撃管制不能、電気油圧系統故障等になれば、もはや戦力でない。
760 ：468：2009/02/07(土) 19:01:32 ID:lqkEhq0g
大和級のように 過度の集中防御は近距離戦では 不利な面も多い。
中途半端な厚さの装甲はかえって内部の被害を拡大する。
ゼロかそれに準ずるくらいの薄板だと信管を作動させず単に突き抜けるだけですむ。
ビスマルクの主要部以外の装甲がちょうど中途半端な厚さですね。
ゼロかそれに準ずるくらいの薄板だと信管を作動させず単に突き抜けるだけですむ。
ビスマルクの主要部以外の装甲がちょうど中途半端な厚さですね。
762 ：468：2009/02/07(土) 19:58:03 ID:lqkEhq0g
ゼロの場合は 至近弾の破裂断片だけで 舷側に穴あき、何箇所も。
そこの破口断片が 水の抵抗受け 破口変形して速力低下と浸水拡大。
飛行機の機銃掃射だけで穴だらけ。
そこの破口断片が 水の抵抗受け 破口変形して速力低下と浸水拡大。
飛行機の機銃掃射だけで穴だらけ。
763 ：468：2009/02/07(土) 20:04:28 ID:lqkEhq0g
現軽空母アークロイヤルの舷側の写真見てみ。
ペコペコしてる写真ある。
商船構造で薄板のため。
そんな戦艦の写真見たことない。
ペコペコしてる写真ある。
商船構造で薄板のため。
そんな戦艦の写真見たことない。
>>468よ。キミの言では戦艦ビスマルクの敵が戦艦ではないように聴こえるが。
史実として起きた事は、確かに軽艦艇との接近遭遇戦や航空機との闘いに終始したと
言えるかもしれないが、それらは「戦艦」としては事前には予期せぬ想定外だった事。
史上稀な、敵主力艦を一撃で葬り去った偉大な戦艦には相応しくないと思うが。
史実として起きた事は、確かに軽艦艇との接近遭遇戦や航空機との闘いに終始したと
言えるかもしれないが、それらは「戦艦」としては事前には予期せぬ想定外だった事。
史上稀な、敵主力艦を一撃で葬り去った偉大な戦艦には相応しくないと思うが。
765 ：468：2009/02/07(土) 20:22:56 ID:lqkEhq0g
ビスの建造主目的は通商破壊戦。
史上稀な、敵主力艦を一撃で葬り去ったは副産物。
史上稀な、敵主力艦を一撃で葬り去ったは副産物。
>>468
うわ…言い切ってるヨ（絶句 リンデマン艦長が浮かばれないね）
うわ…言い切ってるヨ（絶句 リンデマン艦長が浮かばれないね）
>>765
本気で言ってるんだったら大戦艦作った時点でアホ丸出しなんだが。
本気で言ってるんだったら大戦艦作った時点でアホ丸出しなんだが。
768 ：468：2009/02/07(土) 20:41:56 ID:lqkEhq0g
圧倒的な数の英戦艦と戦艦隊決戦は 大艦隊建造計 画挫折した時点でEND。
わずか2隻の本格的新戦艦では 無理。
わずか2隻の本格的新戦艦では 無理。
あんま豪勢でもない。
ぶくぶく太ったのはオールディーゼル化のおかげでしょ。
更に欠陥ディーゼルだからそのままじゃ動きゃしない。
ぶくぶく太ったのはオールディーゼル化のおかげでしょ。
更に欠陥ディーゼルだからそのままじゃ動きゃしない。
やはり設計思想や設計技術断絶や技術停滞は恐ろしいのう。
てか技術断絶なら日本やイタリアから新型戦艦の防御断面図とかあるいは技術停滞を認めて技術導入とかできんかね。
日本の41cm砲をライセンス国産とかさ。
>>468、残念だが第一大戦の敗戦でもう英海軍とはハンデがおおきすぎて埋められない。
バイエルン級、マッケンゼン級が無いと艦隊決戦は不可能。
Ｚ計画は当時のドイツでは絶望的に不可能だし。
隣りのソビエトも２３号計画でソユーズ級やクロンシュタット級を建造中。
更にフランスはガスコーニュ級、アルザス級と建造予定だから。
Ｚ計画が1950年まででもハンデを埋められない。
ましてやもう第一大戦時の様な強いドイツ戦艦部隊は絶望的。
英海軍との戦力差を埋めらるのは絶望的に不可能。
アイゴー、ファビョーン！
てか技術断絶なら日本やイタリアから新型戦艦の防御断面図とかあるいは技術停滞を認めて技術導入とかできんかね。
日本の41cm砲をライセンス国産とかさ。
>>468、残念だが第一大戦の敗戦でもう英海軍とはハンデがおおきすぎて埋められない。
バイエルン級、マッケンゼン級が無いと艦隊決戦は不可能。
Ｚ計画は当時のドイツでは絶望的に不可能だし。
隣りのソビエトも２３号計画でソユーズ級やクロンシュタット級を建造中。
更にフランスはガスコーニュ級、アルザス級と建造予定だから。
Ｚ計画が1950年まででもハンデを埋められない。
ましてやもう第一大戦時の様な強いドイツ戦艦部隊は絶望的。
英海軍との戦力差を埋めらるのは絶望的に不可能。
アイゴー、ファビョーン！
774 ：468：2009/02/07(土) 21:26:22 ID:lqkEhq0g
>>773
KGVとビスではあまりに差が大きい。
まともに動かない45口径36cm砲と、精密に作られた高初速47口径38cm砲では 威力、命中率ともにビス有利、速力もビス有利。
KGV３隻とビス２隻でもビス有利。
KGVとビスではあまりに差が大きい。
まともに動かない45口径36cm砲と、精密に作られた高初速47口径38cm砲では 威力、命中率ともにビス有利、速力もビス有利。
KGV３隻とビス２隻でもビス有利。
>>770、当時ナチスドイツは財政的に火の車だったし造船施設や造船能力は第一大戦敗戦からの技術停滞や技術断絶から抜けられずに造船能力は停滞したまま。
Ｚ妄想計画は予算からも造船能力、燃料など国力からも不可能と学研ドイツ海軍に書かれてあった。
やはり第一大戦敗戦の痛手は大き過ぎて砲製造能力は第一時大戦時より低下しているし。
Ｈ級戦艦も工程遅れて1945～1946年完成まで1年に2隻完成のペースでも確実に遅れるな。
まあ隣りのスタ公のソビエトも23号計画で資金、造船能力、技術的に無理があるのに。
ソユーズ級、クロンシュタット級とむちゃくちゃやってるし。
Ｈ級対決ソユーズ級、課題どちらが早く完成するか、どちらが先に見掛け倒れになるか。
クロンシュタット級対決Ｏ級、どちらが先に見掛け倒れになるか、先に完成するのは。
技術断絶や技術停滞をドイツやロシアは埋められないのか。
Ｚ妄想計画は予算からも造船能力、燃料など国力からも不可能と学研ドイツ海軍に書かれてあった。
やはり第一大戦敗戦の痛手は大き過ぎて砲製造能力は第一時大戦時より低下しているし。
Ｈ級戦艦も工程遅れて1945～1946年完成まで1年に2隻完成のペースでも確実に遅れるな。
まあ隣りのスタ公のソビエトも23号計画で資金、造船能力、技術的に無理があるのに。
ソユーズ級、クロンシュタット級とむちゃくちゃやってるし。
Ｈ級対決ソユーズ級、課題どちらが早く完成するか、どちらが先に見掛け倒れになるか。
クロンシュタット級対決Ｏ級、どちらが先に見掛け倒れになるか、先に完成するのは。
技術断絶や技術停滞をドイツやロシアは埋められないのか。
777 ：468：2009/02/07(土) 21:55:54 ID:lqkEhq0g
>>776
創作すな。
創作すな。
>>468 繰り返すが>>765で「ビスの『建造主目的』は通商破壊戦」だと書いているよな？
あの防御力や火力は護送船団の護衛艦艇に対するものだと？
最初から(建造目的)敵戦艦を主敵とせずに、戦艦に対してはご自慢の高速で逃げるものだと？
キミの言い分からはそうとしか受け取れないが。それとも>>765はキミを騙る第三者だったのか？
あの防御力や火力は護送船団の護衛艦艇に対するものだと？
最初から(建造目的)敵戦艦を主敵とせずに、戦艦に対してはご自慢の高速で逃げるものだと？
キミの言い分からはそうとしか受け取れないが。それとも>>765はキミを騙る第三者だったのか？
779 ：468：2009/02/07(土) 22:16:37 ID:lqkEhq0g
通商破壊戦は当然敵戦艦が護衛してるときもある。
日本艦隊の艦隊決戦主義とはちがう。
ヒトラーは主力戦艦を失うことを恐れてる。
日本艦隊の艦隊決戦主義とはちがう。
ヒトラーは主力戦艦を失うことを恐れてる。
>>778WW1当時はUボートも浮上して雷撃戦してたぐらいなんで
本格的に潜水艦で商船攻撃ウンタラカンタラになったのは第二次大戦後の話だから当たり前
本格的に潜水艦で商船攻撃ウンタラカンタラになったのは第二次大戦後の話だから当たり前
だな第一次大戦が一番Ｕボートが軍艦、船舶沈め放題の大活躍でエースも多かったのは事実だしな。
>>780,781 Uボートの話など無用。
ビスマルクが戦艦としての本分にあるまじき、戦艦を主敵とせず、建造目的が通商破壊
などという、トンデモな意見が問題なのだ。
そもそも、ダンケルク級及びその後継艦(リシュリュー)対抗としての、ビスマルクの立場
をどう思っているのだ？なぜ15インチ砲が搭載されたと思っているのだ？
ビスマルクが戦艦としての本分にあるまじき、戦艦を主敵とせず、建造目的が通商破壊
などという、トンデモな意見が問題なのだ。
そもそも、ダンケルク級及びその後継艦(リシュリュー)対抗としての、ビスマルクの立場
をどう思っているのだ？なぜ15インチ砲が搭載されたと思っているのだ？
>>782そいつ等を撃滅して通商破壊戦を行うのが本質だから問題無い。
駆逐戦艦的な意味合いで建造されたから色々半端になっただけ
駆逐戦艦的な意味合いで建造されたから色々半端になっただけ
>>761
軽巡や駆逐艦の火器に対してなら有効ですね>145mm鋼鈑
>>763
戦艦の外板もそうそう綺麗なもんでもないよ
アイオワ級の外板も痩せ馬バリだし
>>765
フランスの３万８千ｔに対抗する４万１千ｔ艦で通商破壊が可能というだけの話ですよ先生
印象操作に必死なのもわかるけど
軽巡や駆逐艦の火器に対してなら有効ですね>145mm鋼鈑
>>763
戦艦の外板もそうそう綺麗なもんでもないよ
アイオワ級の外板も痩せ馬バリだし
>>765
フランスの３万８千ｔに対抗する４万１千ｔ艦で通商破壊が可能というだけの話ですよ先生
印象操作に必死なのもわかるけど
造船能力が停滞したままってのは、嫌独戦鳥のＯとＳとＫによる創作でしょ。
そもそもあそこはそのレベルの同人サイトだし。
そもそもあそこはそのレベルの同人サイトだし。
>>786
＞嫌独戦鳥のＯとＳとＫ
あそこが嫌独になったのはつい最近だぞ
大昔は「フランス戦艦なんぞ大論外、ヴァンガードとアイオワは大和対抗」とかＯ氏が公言してはばからなかった
その後、2ｃｈの戦艦ｽﾚでコテハンに論破されてから今の親英米仏嫌独に様変わりしたけどな
＞嫌独戦鳥のＯとＳとＫ
あそこが嫌独になったのはつい最近だぞ
大昔は「フランス戦艦なんぞ大論外、ヴァンガードとアイオワは大和対抗」とかＯ氏が公言してはばからなかった
その後、2ｃｈの戦艦ｽﾚでコテハンに論破されてから今の親英米仏嫌独に様変わりしたけどな
789 ：468：2009/02/08(日) 08:14:21 ID:grIELtTy
>>784有効砲戦距離2万で有効耐弾距離も二万の
ビスマルクをマトモな戦艦だと思う方が電波杉。
装填速度も仰角最低と分離装薬を廃した薬莢式の結果で最速の一発辺り最短25秒
敵主力艦を駆逐する事のみを考えたらそれ以外がスカスカになってしもうた
ビスマルクをマトモな戦艦だと思う方が電波杉。
装填速度も仰角最低と分離装薬を廃した薬莢式の結果で最速の一発辺り最短25秒
敵主力艦を駆逐する事のみを考えたらそれ以外がスカスカになってしもうた
791 ：468：2009/02/08(日) 08:31:12 ID:grIELtTy
ビスマルク級が艦隊決戦目的で出撃したことなし。
>>788
事実誤認ですぞ
事実誤認ですぞ
>>788
嫌○とかいう表現は戦艦スレの悪しき伝統ですな。資料を基に語るべきでしょう。
戦鳥について言えば、ヴァンガードが大和対抗だったのは事実。但し想定されていた「大和」とはアイオワレベルの戦艦で、史実の大和とは異なる。
実際にそう書いたS氏も同時にヴァンガードでは史実の大和と戦って勝てないと書いている。
アイオワについてはS氏もO氏はかなり以前から金剛に対する回答であると書いていて、大和対抗として計画されたとは書いていない。もちろん金剛だけでなく日本の新戦艦への対抗も考慮されてはいただろうけどね。
ビスマルクについては戦鳥の比較的初期から伝説的な無敵戦艦では無いとされていた。投入された個々の技術は別として、設計思想の面で他国の新戦艦とは異なったものであると。
嫌○とかいう表現は戦艦スレの悪しき伝統ですな。資料を基に語るべきでしょう。
戦鳥について言えば、ヴァンガードが大和対抗だったのは事実。但し想定されていた「大和」とはアイオワレベルの戦艦で、史実の大和とは異なる。
実際にそう書いたS氏も同時にヴァンガードでは史実の大和と戦って勝てないと書いている。
アイオワについてはS氏もO氏はかなり以前から金剛に対する回答であると書いていて、大和対抗として計画されたとは書いていない。もちろん金剛だけでなく日本の新戦艦への対抗も考慮されてはいただろうけどね。
ビスマルクについては戦鳥の比較的初期から伝説的な無敵戦艦では無いとされていた。投入された個々の技術は別として、設計思想の面で他国の新戦艦とは異なったものであると。
>>但し想定されていた「大和」とはアイオワレベルの戦艦で
どっちみち対抗にならんだろあれでは。
どっちみち対抗にならんだろあれでは。
学研の「世界の戦艦」は2chのｽﾚｯﾄﾞのパクリだからフランス戦艦を絶賛しているようになっちゃった。
当時はフランスやイタリアなどのマイナー海軍に超詳しいコテハンが居た時代だから
当時はフランスやイタリアなどのマイナー海軍に超詳しいコテハンが居た時代だから
>>795
お若いの、仏伊艦特に新戦艦は2chどころかネットが普及するずっと以前から技術や設計思想の点では評価が高かったんですぞ。
お若いの、仏伊艦特に新戦艦は2chどころかネットが普及するずっと以前から技術や設計思想の点では評価が高かったんですぞ。
>>797
しかし馬鹿にする人間の方が多かったんですよね若造
しかし馬鹿にする人間の方が多かったんですよね若造
>>790
想定距離11,000～21,000は史実の戦闘距離そのまんまで、最終的にはそのバイタルを
破る事が出来なかったのが他でもない英戦艦であり、「それ以外がスカスカ」とやらの
間接防御に至っては英仏４連装艦あたりの実績よりも普通にまともなんですけど先生。
>>796
まともに動く多連装と高出力機関を実用化出来たと言う点で英よりも高い内容の戦艦を
竣工させたが、浸水時における機能の冗長性確保という点では英戦艦に毛の生えた程度
ですな。（特に仏戦艦）
流石にＰＯｗのようにそのまま転覆には至っていないが。
想定距離11,000～21,000は史実の戦闘距離そのまんまで、最終的にはそのバイタルを
破る事が出来なかったのが他でもない英戦艦であり、「それ以外がスカスカ」とやらの
間接防御に至っては英仏４連装艦あたりの実績よりも普通にまともなんですけど先生。
>>796
まともに動く多連装と高出力機関を実用化出来たと言う点で英よりも高い内容の戦艦を
竣工させたが、浸水時における機能の冗長性確保という点では英戦艦に毛の生えた程度
ですな。（特に仏戦艦）
流石にＰＯｗのようにそのまま転覆には至っていないが。
>>798
それは情報が無い人たちの間だけの話。
それは情報が無い人たちの間だけの話。
802 ：名無し三等兵：2009/02/08(日) 19:14:56 ID:2FAO17nH
要するにビスにせよKGVしかり戦鳥の姿勢に問題有りですな。
>>799
＞まともに動く多連装と高出力機関を実用化出来たと言う点で英よりも高い内容の戦艦を
＞竣工させたが、浸水時における機能の冗長性確保という点では英戦艦に毛の生えた程度
＞ですな。（特に仏戦艦）
二流以下の海軍が建造した戦艦が世界でも三本の指に入る海軍国の戦艦より高い内容を
持ってりゃ相当なもんだと思うがね。
英戦艦に沈められたビスは毛も生えてないって事ですね、分かります。
＞まともに動く多連装と高出力機関を実用化出来たと言う点で英よりも高い内容の戦艦を
＞竣工させたが、浸水時における機能の冗長性確保という点では英戦艦に毛の生えた程度
＞ですな。（特に仏戦艦）
二流以下の海軍が建造した戦艦が世界でも三本の指に入る海軍国の戦艦より高い内容を
持ってりゃ相当なもんだと思うがね。
英戦艦に沈められたビスは毛も生えてないって事ですね、分かります。
>>805訂正
英独以外には→英独信者以外には
英独以外には→英独信者以外には
807 ：名無し三等兵：2009/02/08(日) 21:45:58 ID:LA9gvVOs
日米新戦艦の主砲が実戦において活躍した事象を求む。
>>811
撃てる事と当てられないのは別だと言うことくらい分からんの？
撃てる事と当てられないのは別だと言うことくらい分からんの？
とりあえず、ソードフィッシュが最強ってことでもうこのスレ落としちまえよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
やだ
とりあえず>>812の頭の中には、自身の針路が円しか描けないにも関わらず２隻相手に続々と命中弾を与えてなおかつ
相手の砲弾を楽々とかわす事が出来る戦艦があるらしい。
戦鳥信者のレベルが伺えますな。（嘲笑
相手の砲弾を楽々とかわす事が出来る戦艦があるらしい。
戦鳥信者のレベルが伺えますな。（嘲笑
ジャンバールがマサチューセッツに命中弾を与え、プリンス・オブ・ウェールズの沈没は
単なる事故というのが戦鳥半島村の見解らしいですからな
単なる事故というのが戦鳥半島村の見解らしいですからな
もういいじゃん、複葉機にボコられてクルクルまわる戦艦最強ってことで。
まあＨ級は技術断絶したから、それ以前に果たして製造能力自体がドイツにあったの？
建造するのに6カラ年ぐらいかかりそう。
つまり順当でも1945～1946年まあ更に遅れて1947年から（大笑）
25 名前： ulysses 投稿日： 01/11/02 01:25 ID:qygbzTys
Z計画自体がそもそも必要とされる資材点からの無理だった、
とゆー記事が大分前のコマンド・マガジンに載ってましたな。
仮にできたとしても、艦隊決戦する度胸がドイツ海軍にあったかねぇ？
34 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/11/02 18:19 ID:iBlzOuVt
ドイツがＨ級を完成出来るような状況って事は、総統が早期開戦を思いとどまった
かして、かなり開戦時期は史実よりも後ろにずれるのであろう。
そうなると当然、史実とは全く違った展開になるとおもうぞい。
35 名前： パウル☆カレル 投稿日： 01/11/02 19:14 ID:EpI7cdyZ
>>34
もともと国力がなかったから、Ｚ国防計画そのものが机上の空論だった。
資材等はどうやって調達するのかも疑問。
故にＨ級が数隻建造されただけでは、ドイツの敗北という史実を変えるほどの力にはなれず、
ビスマルクのように、単独で作戦に投入される事は必至。
建造するのに6カラ年ぐらいかかりそう。
つまり順当でも1945～1946年まあ更に遅れて1947年から（大笑）
25 名前： ulysses 投稿日： 01/11/02 01:25 ID:qygbzTys
Z計画自体がそもそも必要とされる資材点からの無理だった、
とゆー記事が大分前のコマンド・マガジンに載ってましたな。
仮にできたとしても、艦隊決戦する度胸がドイツ海軍にあったかねぇ？
34 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/11/02 18:19 ID:iBlzOuVt
ドイツがＨ級を完成出来るような状況って事は、総統が早期開戦を思いとどまった
かして、かなり開戦時期は史実よりも後ろにずれるのであろう。
そうなると当然、史実とは全く違った展開になるとおもうぞい。
35 名前： パウル☆カレル 投稿日： 01/11/02 19:14 ID:EpI7cdyZ
>>34
もともと国力がなかったから、Ｚ国防計画そのものが机上の空論だった。
資材等はどうやって調達するのかも疑問。
故にＨ級が数隻建造されただけでは、ドイツの敗北という史実を変えるほどの力にはなれず、
ビスマルクのように、単独で作戦に投入される事は必至。
ホントに>>816の知能レベルでは撃てる事と当てられる事の差が分からんらしい。
何鳥がどうかしらんが鳥以下の奴がほざく言葉だししょうがないか。
何鳥がどうかしらんが鳥以下の奴がほざく言葉だししょうがないか。
>撃てる事と当てられる事の差
そもそも意味不明なのでご高説よろ
そもそも意味不明なのでご高説よろ
>>822はマジで鳥以下…魚並み？の知能だな。人の意見を曲解してここまでよく盛り上がれるな。
"ビスマルクが主砲を発射可できる事"と"ビスマルクが敵に砲弾を命中させる事"の差が本気で分からんとは。
なんで戦艦が敵の弾をかわせると思ってるんだか。魚の考える事は分からんね。
"ビスマルクが主砲を発射可できる事"と"ビスマルクが敵に砲弾を命中させる事"の差が本気で分からんとは。
なんで戦艦が敵の弾をかわせると思ってるんだか。魚の考える事は分からんね。
だからソードフィッシュ最強な。もうそれでいいだろ。
>>825それなら英戦艦沈めた九六式陸上攻撃機が最強だろ池沼
阿呆にも程がある
阿呆にも程がある
Ｈ級戦艦がもし完成していたら？
8 名前：名無し三等兵投稿日： 01/11/01 21:48 ID:w1Uo49oN
＞7
それ以前に果たして製造能力自体がドイツにあったの？
建造するのに6カラ年ぐらいかかりそう。
25 名前： ulysses 投稿日： 01/11/02 01:25 ID:qygbzTys
Z計画自体がそもそも必要とされる資材点からの無理だった、
とゆー記事が大分前のコマンド・マガジンに載ってましたな。
仮にできたとしても、艦隊決戦する度胸がドイツ海軍にあったかねぇ？
26 名前：ulysses投稿日： 01/11/02 01:28 ID:qygbzTys
>資材点からの
失礼。
資材の点から
です・・・。
sage進行でいいのかな？
34 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/11/02 18:19 ID:iBlzOuVt
ドイツがＨ級を完成出来るような状況って事は、総統が早期開戦を思いとどまった
かして、かなり開戦時期は史実よりも後ろにずれるのであろう。
そうなると当然、史実とは全く違った展開になるとおもうぞい。
35 名前： パウル☆カレル 投稿日： 01/11/02 19:14 ID:EpI7cdyZ
>>34
もともと国力がなかったから、Ｚ国防計画そのものが机上の空論だった。
資材等はどうやって調達するのかも疑問。
故にＨ級が数隻建造されただけでは、ドイツの敗北という史実を変えるほどの力にはなれず、
ビスマルクのように、単独で作戦に投入される事は必至。
8 名前：名無し三等兵投稿日： 01/11/01 21:48 ID:w1Uo49oN
＞7
それ以前に果たして製造能力自体がドイツにあったの？
建造するのに6カラ年ぐらいかかりそう。
25 名前： ulysses 投稿日： 01/11/02 01:25 ID:qygbzTys
Z計画自体がそもそも必要とされる資材点からの無理だった、
とゆー記事が大分前のコマンド・マガジンに載ってましたな。
仮にできたとしても、艦隊決戦する度胸がドイツ海軍にあったかねぇ？
26 名前：ulysses投稿日： 01/11/02 01:28 ID:qygbzTys
>資材点からの
失礼。
資材の点から
です・・・。
sage進行でいいのかな？
34 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/11/02 18:19 ID:iBlzOuVt
ドイツがＨ級を完成出来るような状況って事は、総統が早期開戦を思いとどまった
かして、かなり開戦時期は史実よりも後ろにずれるのであろう。
そうなると当然、史実とは全く違った展開になるとおもうぞい。
35 名前： パウル☆カレル 投稿日： 01/11/02 19:14 ID:EpI7cdyZ
>>34
もともと国力がなかったから、Ｚ国防計画そのものが机上の空論だった。
資材等はどうやって調達するのかも疑問。
故にＨ級が数隻建造されただけでは、ドイツの敗北という史実を変えるほどの力にはなれず、
ビスマルクのように、単独で作戦に投入される事は必至。
924 ：名無し三等兵：2009/02/10(火) 14:13:31 ID:???
資材のメドもなければ、運用のメドもないだろ。
キールしか事実上つかえる軍港がないのに。キールだけで8隻もの戦艦を支えるのは無理。
WWIの戦艦ならともかく、新戦艦だと負担が大きすぎる。
整備が完了する前に追い出されて完璧には程遠い片手落ちで醜態さらすのが
資材のメドもなければ、運用のメドもないだろ。
キールしか事実上つかえる軍港がないのに。キールだけで8隻もの戦艦を支えるのは無理。
WWIの戦艦ならともかく、新戦艦だと負担が大きすぎる。
整備が完了する前に追い出されて完璧には程遠い片手落ちで醜態さらすのが
だいじょうぶ！
それ以前にＨ３９用ディーゼルは同系エンジンが失敗作だった事が後に判明するので完成しても動かせないし、エンジン換装させようとしたらエンジンも機関部も全て１から設計し直しなのでいつまでたっても完成しない。
彼らが馬鹿にするフランス戦艦より酷い体たらくなんで早々に建造中止になって実は良かったんだ。
良かったね、ビスマルク級だけで。
それ以前にＨ３９用ディーゼルは同系エンジンが失敗作だった事が後に判明するので完成しても動かせないし、エンジン換装させようとしたらエンジンも機関部も全て１から設計し直しなのでいつまでたっても完成しない。
彼らが馬鹿にするフランス戦艦より酷い体たらくなんで早々に建造中止になって実は良かったんだ。
良かったね、ビスマルク級だけで。
830 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2009/02/10(火) 19:50:37 ID:???
ほぅ～。
ハイブリッドなんぞよりもむしろヂーゼルを支持する俺に難癖つける気かねチミ。
その何だ、最高に健康に悪いＨ級のモーターが失敗だとするソースを出してみてくれんかねチミ。
（ ＾ω＾）
ハイブリッドなんぞよりもむしろヂーゼルを支持する俺に難癖つける気かねチミ。
その何だ、最高に健康に悪いＨ級のモーターが失敗だとするソースを出してみてくれんかねチミ。
（ ＾ω＾）
>>830アメリカ海軍で電動推進は実用化されてるのにな。
電気自動車の第一人者のポルシェ博士まで居る国で失敗する訳無いだろうに
電気自動車の第一人者のポルシェ博士まで居る国で失敗する訳無いだろうに
>>830
ドイッチュラント級でのディーゼル機関の運用実績を見ればおのずとわかる筈
ドイッチュラント級でのディーゼル機関の運用実績を見ればおのずとわかる筈
ポルシェ博士？自動車は良いが、確か戦車にそのハイブリッド駆動で失敗しただろ。
マウスという駄作デカブツ戦車しかり。
マウスという駄作デカブツ戦車しかり。
そういえば、貨客船のシャルンホルストはターボエレクトリックだったね。
836 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2009/02/11(水) 00:49:06 ID:???
>>832
３３年竣工直後のヘッド廻りのトラブルなら４０年代にはあらかた直っとるのぅ。根本的な解決を
みる事無く使われ続けたどこぞの旧弊な４連装とは訳が違うよチミ。
>>831
３０年代初頭にはサラトガのターボ・エレクトリックに触発されとりますからのぅ。
（無論、通常の外燃タービンよりもどう頑張ってもかさばるのと断線したらアウトなのでボツ）
ちなみにあのベンツも５０年代にはその市場（北米）にあわせてまんまとアメ車化した経緯がある。
アメ車を小馬鹿にする人間は、所詮は国産車の良さも独仏車の魅力も理解しとらんのだ。
（無論俺っちのは１５年落ちの国産の格安中古だじょ。ふっふ）
>>833
博士は実はミニマリストであり、人間もろともメカを狭いところへ押し込んで過不足の無い居住
空間を得るのを旨とする点に於いては、屈指の機械屋本田宗一郎氏もまたそれに通じるものがある。
もっとも、その市販車が搭載するエンジンの位置も駆動方式もそれぞれ対照的だったがのぅ。
（ ＾ω＾）
３３年竣工直後のヘッド廻りのトラブルなら４０年代にはあらかた直っとるのぅ。根本的な解決を
みる事無く使われ続けたどこぞの旧弊な４連装とは訳が違うよチミ。
>>831
３０年代初頭にはサラトガのターボ・エレクトリックに触発されとりますからのぅ。
（無論、通常の外燃タービンよりもどう頑張ってもかさばるのと断線したらアウトなのでボツ）
ちなみにあのベンツも５０年代にはその市場（北米）にあわせてまんまとアメ車化した経緯がある。
アメ車を小馬鹿にする人間は、所詮は国産車の良さも独仏車の魅力も理解しとらんのだ。
（無論俺っちのは１５年落ちの国産の格安中古だじょ。ふっふ）
>>833
博士は実はミニマリストであり、人間もろともメカを狭いところへ押し込んで過不足の無い居住
空間を得るのを旨とする点に於いては、屈指の機械屋本田宗一郎氏もまたそれに通じるものがある。
もっとも、その市販車が搭載するエンジンの位置も駆動方式もそれぞれ対照的だったがのぅ。
（ ＾ω＾）
間接防御構造っていう言い方自体が紛らわしい。
上では間接防御＝隔壁の厚さとしていた奴もいたし、２重装甲とも応急対処能力ともとれる。
いい加減に間接防御という言い方は止めて欲しいものだ。
上では間接防御＝隔壁の厚さとしていた奴もいたし、２重装甲とも応急対処能力ともとれる。
いい加減に間接防御という言い方は止めて欲しいものだ。
>>836
＞ちなみにあのベンツも５０年代には
スレチだが、高校のときの友人は1950年代のベンツに乗っている。
御爺ちゃんの代からの土建屋で山道を走れて、高速道路を飛ばせる車というのでアメ車を買ったら信頼性が・・・
で、縦目ベンツに乗り換えたら具合が良くて、縦目ベンツが家に三台ある。
そのうちの一台はガソリン車の癖に排気量が6000ｃｃもあるリムジン。バブル期の頃に友人のお父さんがドイツから
輸入したとゆー一品。
かの質実剛健なドイツ車でさえ強い影響度を持つアメリカ車って凄いね。
＞博士
お隣のシトロエン2ｃｖとＶＷでおなじく丸っこいデザインで似ているかとおもいきや、前輪駆動か後輪駆動で駆動方式が
分かれているのも面白いですな。まー主流は前輪駆動になりましたので、フランス人に先見があったということで
＞ちなみにあのベンツも５０年代には
スレチだが、高校のときの友人は1950年代のベンツに乗っている。
御爺ちゃんの代からの土建屋で山道を走れて、高速道路を飛ばせる車というのでアメ車を買ったら信頼性が・・・
で、縦目ベンツに乗り換えたら具合が良くて、縦目ベンツが家に三台ある。
そのうちの一台はガソリン車の癖に排気量が6000ｃｃもあるリムジン。バブル期の頃に友人のお父さんがドイツから
輸入したとゆー一品。
かの質実剛健なドイツ車でさえ強い影響度を持つアメリカ車って凄いね。
＞博士
お隣のシトロエン2ｃｖとＶＷでおなじく丸っこいデザインで似ているかとおもいきや、前輪駆動か後輪駆動で駆動方式が
分かれているのも面白いですな。まー主流は前輪駆動になりましたので、フランス人に先見があったということで
間接防御と誇らしげに言っても結局敵弾が内部に突入した後の話だから直接防御の方がより重要。
両方充実しているのがベストだが間接防御充実のために直接防御がおろそかになったり間接防御を過信するのは本末転倒。
両方充実しているのがベストだが間接防御充実のために直接防御がおろそかになったり間接防御を過信するのは本末転倒。
843 ：468：2009/02/11(水) 17:43:51 ID:/ca2pcht
直接防御重視の大和のバイタルは53%しかない。
大和は直接防御の権化だから。
かわりに間接防御はおざなりだったりする。
ビスマルクとは対極の存在。
まあ、普通に大和の方が優れているが。
かわりに間接防御はおざなりだったりする。
ビスマルクとは対極の存在。
まあ、普通に大和の方が優れているが。
845 ：468：2009/02/11(水) 18:02:06 ID:/ca2pcht
しかし大和は太平洋戦線ではまったくムダ物だった。
ビスは歴史に名を残す戦闘をした。
ビスは歴史に名を残す戦闘をした。
本来の任務からしたら無駄な戦闘。
そのおかげで喪失。
たった一回の出撃で失うつもりはなかったのだから勇者のように倒れてもそれは蛮勇でしかない。
そのおかげで喪失。
たった一回の出撃で失うつもりはなかったのだから勇者のように倒れてもそれは蛮勇でしかない。
>>845
はいはいビスも太平洋に来たらムダ物以下のクズ鉄ですね。
はいはいビスも太平洋に来たらムダ物以下のクズ鉄ですね。
848 ：468：2009/02/11(水) 18:09:49 ID:/ca2pcht
直接防御重視といっても 船の深さ方向の舷側装甲部高さは1/3程度しかない。
850 ：468：2009/02/11(水) 18:17:09 ID:/ca2pcht
カタログデータの話に終始するだけでは ”いかに最凶か語った” とはいえないの思う。
運用も含めた実績も当然検討範囲に入る。
運用も含めた実績も当然検討範囲に入る。
>>850
ご指摘は正しいがごちゃ混ぜにして話す事ではない、峻別すべき。
ご指摘は正しいがごちゃ混ぜにして話す事ではない、峻別すべき。
852 ：468：2009/02/11(水) 18:26:22 ID:/ca2pcht
845は 844の”まあ、普通に大和の方が優れているが。”
に対してのコメント。
に対してのコメント。
>>851
罵倒もせず諭す姿勢は立派だけどsageも出来ない粘着知障に何言ってもムダだと思うよ。
罵倒もせず諭す姿勢は立派だけどsageも出来ない粘着知障に何言ってもムダだと思うよ。
854 ：468：2009/02/11(水) 18:47:20 ID:/ca2pcht
軍板に来てるのはこのスレに興味がある人ばかりではない。
むしろ割合的にはほんの少数。
このスレを上げ続けると他に沈むスレが増えて場合によっては消えていく。
だからsage推奨のスレが多い。
2ちゃんねるは自分達だけのものではないのだから他の人の事も少しは考えて欲しい。
むしろ割合的にはほんの少数。
このスレを上げ続けると他に沈むスレが増えて場合によっては消えていく。
だからsage推奨のスレが多い。
2ちゃんねるは自分達だけのものではないのだから他の人の事も少しは考えて欲しい。
856 ：468：2009/02/11(水) 19:07:06 ID:/ca2pcht
１つのカテゴリに入る絶対スレ数が変わらないのなら消える確立は同じ。
最初にも書いてない。
新着レスがある無し、そのスレの活性度を あまりこのスレに来てない人が知りたい場合にも
いつもsageばかりだは分からない。
ほんとうに他の人のことをかんがえてるのなら逆。
最初にも書いてない。
新着レスがある無し、そのスレの活性度を あまりこのスレに来てない人が知りたい場合にも
いつもsageばかりだは分からない。
ほんとうに他の人のことをかんがえてるのなら逆。
>>856
単にお前が目立ちたいだけよな。
単にお前が目立ちたいだけよな。
>>856
age続けるとアホがよってくる確率が高くなるんでな、やめてくれ。
age続けるとアホがよってくる確率が高くなるんでな、やめてくれ。
859 ：468：2009/02/11(水) 20:12:15 ID:/ca2pcht
>>858
自分の偏った考えだけで 強制してはいかん。
自分の偏った考えだけで 強制してはいかん。
862 ：468：2009/02/11(水) 20:21:12 ID:/ca2pcht
>>860
明らかに君よりはできてる。
明らかに君よりはできてる。
2ちゃんブラウザ使ってるとデフォがsage。
普通にsage推奨じゃないのかな。
普通にsage推奨じゃないのかな。
865 ：468：2009/02/11(水) 20:23:32 ID:/ca2pcht
集団でみんなが使ってる２ｃｈを私物化してはいかん。
みんなが公平に見れるようするのが当然、
みんなが公平に見れるようするのが当然、
866 ：468：2009/02/11(水) 20:25:14 ID:/ca2pcht
>>864
国籍、人種差別は人として最も恥ずかしい行為だ。
国籍、人種差別は人として最も恥ずかしい行為だ。
468の不人気に嫉妬
468って、模型板で笑いものになっていた、豚雲海に似てるな。
871 ：468：2009/02/11(水) 20:30:56 ID:/ca2pcht
日本語で普通に入力してるのに
”日本人でない？”といってる時点で
明らかに差別感覚を持った発言だ。
”日本人でない？”といってる時点で
明らかに差別感覚を持った発言だ。
873 ：468：2009/02/11(水) 20:37:04 ID:/ca2pcht
意味が通じてるから レスが返ってきてるんだろうが。
>>871
お前が本当に日本人なら、自らの国語力を恥じるべきだな。
お前が本当に日本人なら、自らの国語力を恥じるべきだな。
875 ：468：2009/02/11(水) 20:38:54 ID:/ca2pcht
>>874
明らかに差別発言だな。
明らかに差別発言だな。
876 ：468：2009/02/11(水) 20:40:01 ID:/ca2pcht
>>874
自分の人格を恥ずべきだな。
自分の人格を恥ずべきだな。
878 ：468：2009/02/11(水) 20:45:59 ID:/ca2pcht
>>877
２ｃｈの民主性をも否定する発言だな。
２ｃｈの民主性をも否定する発言だな。
>>873
意味がまともに通じてないから、罵倒されたり煽られたりするわけですが？
意味がまともに通じてないから、罵倒されたり煽られたりするわけですが？
880 ：468：2009/02/11(水) 20:51:58 ID:/ca2pcht
>>880
自説に固執して、他人の意見を聞くことができない君が、一番の感情レベルだねｗ
自説に固執して、他人の意見を聞くことができない君が、一番の感情レベルだねｗ
882 ：468：2009/02/11(水) 20:56:53 ID:/ca2pcht
>>881
事実とちがうことを かってに決め付けてはいかんな。
事実とちがうことを かってに決め付けてはいかんな。
そういえば、
「ようやく sage を覚えたよ。なんで煽られるのかやっとわかった」
とかいうバナーもどきがどこかの板に貼ってあったなｗ
「ようやく sage を覚えたよ。なんで煽られるのかやっとわかった」
とかいうバナーもどきがどこかの板に貼ってあったなｗ
こうしてｽﾚﾁで板が埋め立てられるのであった
885 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2009/02/11(水) 23:02:09 ID:???
>>841
して、その間接防御「にも」防御重量を回しているビスマルクのバイタル部の直接防御（舷側最厚部と中甲板）を、
１万以遠の射程から容易に貫徹した艦はあったのかね？
例えば、より厚い直接防御の英仏戦艦はそのバイタル外への被害によってすら容易に応戦不能に陥っとるがのぅ。
ふっふ。
（ ＾ω＾）
して、その間接防御「にも」防御重量を回しているビスマルクのバイタル部の直接防御（舷側最厚部と中甲板）を、
１万以遠の射程から容易に貫徹した艦はあったのかね？
例えば、より厚い直接防御の英仏戦艦はそのバイタル外への被害によってすら容易に応戦不能に陥っとるがのぅ。
ふっふ。
（ ＾ω＾）
>>885同クラスなら16inSHS砲弾で甲板抜くかヴェネトの高初速38㎝砲弾で舷側抜くしかないな
大和は46㎝砲だから両方狙えるけど
大和は46㎝砲だから両方狙えるけど
ヘェー、ロドネーの16inchMKⅠの射撃で簡単に砲塔や甲板装甲を抜かれて簡単に戦闘力を失いサンドバックにならなかったけ、ビスは。
シャルンなんか14inchMK7で簡単に戦闘力を失いサンドバックだし。
（大笑）
シャルンなんか14inchMK7で簡単に戦闘力を失いサンドバックだし。
（大笑）
>>885
360mm程度のビス主砲塔装甲を1万以下で撃ち抜けない新戦艦の主砲なんて、
世界広しといえど某王立紅茶海軍にしかいないんですけど。
その世界最低レベルの戦艦主砲に約１万８千ｍで一発で主砲塔２基使用不能にされたのって何て艦だっけ。
360mm程度のビス主砲塔装甲を1万以下で撃ち抜けない新戦艦の主砲なんて、
世界広しといえど某王立紅茶海軍にしかいないんですけど。
その世界最低レベルの戦艦主砲に約１万８千ｍで一発で主砲塔２基使用不能にされたのって何て艦だっけ。
ユトランド海戦の結果
艦隊決戦に勝利するために必要なものは、強力な戦艦である。
強力な戦艦とは、すなわち攻防走の三要素をすべて充実させた高速戦艦だ。
双方とも、旧式戦艦は、足が遅かったために、海戦の結果に対してロクな貢献ができなかった。
イギリスの巡洋戦艦は、攻撃力と速力は申しぶんなかったが、装甲の薄さが致命的な弱点となって、ドイツの巡洋戦艦の砲撃で次々と轟沈した（実際、わずか１５分間に３隻を喪失している）。
ドイツの巡洋戦艦は、防御力と速力は合格点だったが、砲力が弱く、対３８センチ砲弾防御をほどこされた高速戦艦の装甲を撃ちぬけなかった。
結局、攻防走のいずれの要素が欠けても、艦隊決戦において真に強力な艦とはならないのだ。
これがユトランド海戦の結果だ。
帝政ドイツのヘナヘナ28.3cm砲、30.5cm砲では火薬庫へのラッキーヒットじゃない限り300mm以上の舷側装甲を打抜くのは無理。
艦隊決戦に勝利するために必要なものは、強力な戦艦である。
強力な戦艦とは、すなわち攻防走の三要素をすべて充実させた高速戦艦だ。
双方とも、旧式戦艦は、足が遅かったために、海戦の結果に対してロクな貢献ができなかった。
イギリスの巡洋戦艦は、攻撃力と速力は申しぶんなかったが、装甲の薄さが致命的な弱点となって、ドイツの巡洋戦艦の砲撃で次々と轟沈した（実際、わずか１５分間に３隻を喪失している）。
ドイツの巡洋戦艦は、防御力と速力は合格点だったが、砲力が弱く、対３８センチ砲弾防御をほどこされた高速戦艦の装甲を撃ちぬけなかった。
結局、攻防走のいずれの要素が欠けても、艦隊決戦において真に強力な艦とはならないのだ。
これがユトランド海戦の結果だ。
帝政ドイツのヘナヘナ28.3cm砲、30.5cm砲では火薬庫へのラッキーヒットじゃない限り300mm以上の舷側装甲を打抜くのは無理。
892 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2009/02/12(木) 03:04:46 ID:???
>>888
ほぅ。
未完のままろくな乗組員もいない状態で戦おうにも、ろくな乗組員を鋭意練成中なのが
ドイツ海軍なんだからして。
流石のフランス戦艦も、最も砲力の弱い英海軍相手にノされる程度の体たらくながら
はるばるアメリカにまで逃げ込む燃料だけは残っていたとみえるのぅ。
>>891
あいにくビスマルク以降のドイツ戦艦は38.0ｃｍ砲以上を標準搭載しとる訳だが。
んん？かつてその口径と速力のみが優位にあったイギリス戦艦ともあろうものが、
ＷＷ２ともなると口径と速力の双方においてさえもドイツ戦艦に劣勢を強いられて
おるとな。
まさかそんなハズはあるまい。
ふっふ。
次だ。
（ ＾ω＾）
ほぅ。
未完のままろくな乗組員もいない状態で戦おうにも、ろくな乗組員を鋭意練成中なのが
ドイツ海軍なんだからして。
流石のフランス戦艦も、最も砲力の弱い英海軍相手にノされる程度の体たらくながら
はるばるアメリカにまで逃げ込む燃料だけは残っていたとみえるのぅ。
>>891
あいにくビスマルク以降のドイツ戦艦は38.0ｃｍ砲以上を標準搭載しとる訳だが。
んん？かつてその口径と速力のみが優位にあったイギリス戦艦ともあろうものが、
ＷＷ２ともなると口径と速力の双方においてさえもドイツ戦艦に劣勢を強いられて
おるとな。
まさかそんなハズはあるまい。
ふっふ。
次だ。
（ ＾ω＾）
>>891コピペ厨にマジレスw
独巡戦の火力では
>>「対３８センチ砲弾防御をほどこされた高速戦艦の装甲を撃ちぬけなかった。」
QE級の防御は厳密には耐15inch防御ではなく、耐13.5inch防御ではないかえ
>>「火薬庫へのラッキーヒットじゃない限り300mm以上の舷側装甲を打抜くのは無理」
ここの日本語がそうとう不自由なんですけど。まぁスクリプト相手にしてもしょうがないが。
>>889 「某王立紅茶海軍」
つ座布団
独巡戦の火力では
>>「対３８センチ砲弾防御をほどこされた高速戦艦の装甲を撃ちぬけなかった。」
QE級の防御は厳密には耐15inch防御ではなく、耐13.5inch防御ではないかえ
>>「火薬庫へのラッキーヒットじゃない限り300mm以上の舷側装甲を打抜くのは無理」
ここの日本語がそうとう不自由なんですけど。まぁスクリプト相手にしてもしょうがないが。
>>889 「某王立紅茶海軍」
つ座布団
>>894、なおさら独戦艦の主砲が、QEの対343mm砲防御の330mm装甲を射抜けなかったのは事実。
やはり帝政ドイツの280mmL45、L50砲や305mmL50砲ではあまりに威力が不足していた。
やはり帝政ドイツの280mmL45、L50砲や305mmL50砲ではあまりに威力が不足していた。
>>895
「なおさら…事実」じゃなく「なおさら…おかしい」と続かなければ日本語としておかしいだろw
「なおさら…事実」じゃなく「なおさら…おかしい」と続かなければ日本語としておかしいだろw
じゃあ、結局ビスマルクをクルクルまわるスクラップにしたソードフィッシュ最強なんじゃね？
899 ：468：2009/02/12(木) 19:56:29 ID:wBrl6Ga1
>>898
万に1つの偶然。
万に1つの偶然。
その太刀魚よりもマトモなアルバコアの隊に対しては二機を撃墜して他の機も撃退、自身は
無傷で帰投したティルピッツはビスマルクよりもマトモですな。
無傷で帰投したティルピッツはビスマルクよりもマトモですな。
901 ：468：2009/02/12(木) 20:07:05 ID:wBrl6Ga1
ビスマルクは乗員の訓練不足疑惑があるから当然だろ。
出航する時に触雷したシャルンホルストが機雷で損傷しなきゃ
多分勝てたと思うが戦艦一隻と重巡一隻じゃむべなるかな
出航する時に触雷したシャルンホルストが機雷で損傷しなきゃ
多分勝てたと思うが戦艦一隻と重巡一隻じゃむべなるかな
903 ：468：2009/02/12(木) 20:15:42 ID:wBrl6Ga1
つまり、フッドを偶然撃沈したくらいにソードフィッシュが最凶ってことですねｗ
905 ：468：2009/02/12(木) 20:30:01 ID:wBrl6Ga1
>>903シャルンホルストが居ればPOWとフッドが波間に消えて
更にKGⅤとネルソンも地獄逝き。を狙えたのに何を寝言を
更にKGⅤとネルソンも地獄逝き。を狙えたのに何を寝言を
907 ：468：2009/02/12(木) 21:40:52 ID:wBrl6Ga1
なんだ、やっぱソードフィッシュ最凶ってことじゃん。
フッドの撃沈は偶然じゃなくて、英国産メカジキに足やられたのは万に一つの偶然･･･ねぇ。
468のお花畑っぷりも相当だな。
468のお花畑っぷりも相当だな。
912 ：468：2009/02/13(金) 19:44:42 ID:iG1u8AAp
旧型巡戦で 新型戦艦と打ち合っては分が悪いだろう。
913 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2009/02/13(金) 20:46:29 ID:???
であ結論を急ぐかの。
【俺的ビッグ７】
勘兵衛（志村喬）…長門（老兵）
五郎兵衛（稲葉義男）…ロドネイ（古豪）
久蔵（宮口精二）…ビスマルク（剣客）
七郎次（加藤大介）…N.カロライナ…（錬達）
勝四郎（木村功）…ＫＧＶ（未完）
平八（千秋実）…リットリオ（好漢）
菊千代（三船敏郎）…大和（異才）
ドロボー（東野英次郎）…フッド（名優）
通行人（仲代達也）…リシュリュー（二枚目）
（ ＾ω＾）
【俺的ビッグ７】
勘兵衛（志村喬）…長門（老兵）
五郎兵衛（稲葉義男）…ロドネイ（古豪）
久蔵（宮口精二）…ビスマルク（剣客）
七郎次（加藤大介）…N.カロライナ…（錬達）
勝四郎（木村功）…ＫＧＶ（未完）
平八（千秋実）…リットリオ（好漢）
菊千代（三船敏郎）…大和（異才）
ドロボー（東野英次郎）…フッド（名優）
通行人（仲代達也）…リシュリュー（二枚目）
（ ＾ω＾）
森繁久弥は戦艦三笠
あの長大な野太刀はまさしく４６サンチ砲ですな。
いい加減にスレ違いはヤメ
921 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2009/02/14(土) 19:06:29 ID:???
うむ。
矢張りフッドに田宮謹製のライトシーグレイ吹いたのは正解だったが、デッキタンは
どうやら空振りに終わったのぅ。
しかし防水カバーが船体と同じ色なのは此れ如何に。
世間は怪しむ。ふっふ。
（ ＾ω＾）
ttp://www.youtube.com/watch?v=qtVDXntjMHI
>>919
をを。
>>920
用心棒（三船敏郎）…大和（凄腕）
亥之助（仲代達也）…ビスマルク（悪漢）
亥之吉（加藤大介）…S.ダコタ（トンマ）
矢張りフッドに田宮謹製のライトシーグレイ吹いたのは正解だったが、デッキタンは
どうやら空振りに終わったのぅ。
しかし防水カバーが船体と同じ色なのは此れ如何に。
世間は怪しむ。ふっふ。
（ ＾ω＾）
ttp://www.youtube.com/watch?v=qtVDXntjMHI
>>919
をを。
>>920
用心棒（三船敏郎）…大和（凄腕）
亥之助（仲代達也）…ビスマルク（悪漢）
亥之吉（加藤大介）…S.ダコタ（トンマ）
922 ：名無し三等兵：2009/02/14(土) 22:47:44 ID:panlPgKt
やはり山崎努でしょ。
戦艦と言えばやっぱ八つ墓村の田治見要蔵じゃないですかね？
戦艦と言えばやっぱ八つ墓村の田治見要蔵じゃないですかね？
923 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2009/02/14(土) 23:32:34 ID:???
赤ひげ（三船敏郎）…大和（伯楽）
保元（加山雄三）…ＰＯＷ（若気）
佐八（山崎務）…シャルンホルスト（悲愴）
保元（加山雄三）…ＰＯＷ（若気）
佐八（山崎務）…シャルンホルスト（悲愴）
シャルンホルイストって以外にでかいんだなあと初めて知った
プリンツオイゲンの勘違いだった
927 ：名無し三等兵：2009/02/15(日) 16:16:31 ID:vGQ9+Z35
【俺的ビッグSAMURAI７】
勘兵衛（志村喬）…こんごう型護衛艦（老兵）
五郎兵衛（稲葉義男）…４２型駆逐艦（古豪）
久蔵（宮口精二）…ザクセン級フリゲート（剣客）
七郎次（加藤大介）…アーレイ・パーク級ミサイル駆逐艦…（錬達）
勝四郎（木村功）…あたご型護衛艦（未熟者）
平八（千秋実）…ヴィットリオ・ヴェネトヘリ巡洋艦（好漢）
菊千代（三船敏郎）…おおすみ（異才）
野伏せり…ソマリアの海賊
ドロボー（東野英次郎）…シェフィールド（名優）
通行人（仲代達也）…ラファイエット級 （二枚目）
勘兵衛（志村喬）…こんごう型護衛艦（老兵）
五郎兵衛（稲葉義男）…４２型駆逐艦（古豪）
久蔵（宮口精二）…ザクセン級フリゲート（剣客）
七郎次（加藤大介）…アーレイ・パーク級ミサイル駆逐艦…（錬達）
勝四郎（木村功）…あたご型護衛艦（未熟者）
平八（千秋実）…ヴィットリオ・ヴェネトヘリ巡洋艦（好漢）
菊千代（三船敏郎）…おおすみ（異才）
野伏せり…ソマリアの海賊
ドロボー（東野英次郎）…シェフィールド（名優）
通行人（仲代達也）…ラファイエット級 （二枚目）
928 ：468：2009/02/15(日) 18:33:15 ID:75wDofIy
私の査定
アイオワ ：90点 やや装甲ヤワ
大和 ：90点 鈍足
ビス ；80点 装甲広範囲は良いがやや薄
S,D ：80点 30kt出ればなー
ヴェネト ；75点 短足すぎ。
リシュリュー：75点 後ろに撃てん。
KGV ；65点 まず 主砲の稼働率を上げよ。
アイオワ ：90点 やや装甲ヤワ
大和 ：90点 鈍足
ビス ；80点 装甲広範囲は良いがやや薄
S,D ：80点 30kt出ればなー
ヴェネト ；75点 短足すぎ。
リシュリュー：75点 後ろに撃てん。
KGV ；65点 まず 主砲の稼働率を上げよ。
大和 ：95点 戦艦は殴り合ってナンボだ、レーダーさえ良きゃ満点、速度？主力艦隊置いてけんわ。
アイオワ ：90点 防空と機動性は最高、もっと安定性が欲しかった
サウスダコタ ：80点 35000t級最強の火力、速度？護衛艦艇なんぞ幾らでも他にいるぞ
ビスマルク ：70点 足は長いけど太平洋の奴らに打ち勝つ力は無い、欧州では強い方
リシュリュー ：60点 高いが怪しいカタログスペックのせいで高得点をつけにくい
リットリオ ：60点 局地戦闘機かコイツは。高火俊足で短足、あと中の人が･･･
ＫＧＶ ：40点 肝心の主砲が最悪、大勢で殴りかかるのが限界
ヴァンガード ：40点 再生怪人。大和対抗？予想通り16inch5万ｔでもジョークにしかならんな。
アイオワ ：90点 防空と機動性は最高、もっと安定性が欲しかった
サウスダコタ ：80点 35000t級最強の火力、速度？護衛艦艇なんぞ幾らでも他にいるぞ
ビスマルク ：70点 足は長いけど太平洋の奴らに打ち勝つ力は無い、欧州では強い方
リシュリュー ：60点 高いが怪しいカタログスペックのせいで高得点をつけにくい
リットリオ ：60点 局地戦闘機かコイツは。高火俊足で短足、あと中の人が･･･
ＫＧＶ ：40点 肝心の主砲が最悪、大勢で殴りかかるのが限界
ヴァンガード ：40点 再生怪人。大和対抗？予想通り16inch5万ｔでもジョークにしかならんな。
930 ：468：2009/02/16(月) 19:22:24 ID:vUj18Lq1
大和高得点すぎじゃね。
速度、レーダーで5点減点のみとは。
速度、レーダーで5点減点のみとは。
931 ：468：2009/02/16(月) 19:24:48 ID:vUj18Lq1
ヴァンガードとKGVが同得点とは。
どうみても ヴァンガードのほうが10点は上。
どうみても ヴァンガードのほうが10点は上。
いいからお前はソードフィッシュにでも掘られてろｗｗ
933 ：468：2009/02/16(月) 20:03:17 ID:vUj18Lq1
アイオワ、主砲も悪くない。
50口径SHS１６インチは ４５口径４６ｃｍに威力で負けるが 手数では勝てる。
機動性とレーダー、ダメコン等で大和と互角と思う。
50口径SHS１６インチは ４５口径４６ｃｍに威力で負けるが 手数では勝てる。
機動性とレーダー、ダメコン等で大和と互角と思う。
934 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2009/02/16(月) 22:32:01 ID:???
アイオワの船体では火力に対して器不足。
本質的に大和とは格が違う。
（ ＾ω＾）
本質的に大和とは格が違う。
（ ＾ω＾）
私の査定
４６８：ボーナスゼロ。３月で雇い止め。
４６８：ボーナスゼロ。３月で雇い止め。
>>930
7万ｔ戦艦と5万ｔ戦艦の差が5点しかない位には十分辛めに評価してるんだが。
第一艦隊の艦隊速度考えろアホ、単艦でかけっこするなんて太平洋ではやらんわ。
夜戦なんぞアメリカだってやりたがってるわけでもないし、
昼間戦ではレーダーは大和とアイオワの攻防性能の差を覆すほどの決定的な差ではない
>>933
手数？カタログ値の射撃速度なぞソロモン沖のワシントンでも出してない、無意味
機動性？全速でマトモな射撃できると思ってるのはお前くらいだ
真っ向勝負の殴り合いで大和に勝てるとか正気とは思えんわ。さすがは人の話を聞かない468の意見だけあるな。
7万ｔ戦艦と5万ｔ戦艦の差が5点しかない位には十分辛めに評価してるんだが。
第一艦隊の艦隊速度考えろアホ、単艦でかけっこするなんて太平洋ではやらんわ。
夜戦なんぞアメリカだってやりたがってるわけでもないし、
昼間戦ではレーダーは大和とアイオワの攻防性能の差を覆すほどの決定的な差ではない
>>933
手数？カタログ値の射撃速度なぞソロモン沖のワシントンでも出してない、無意味
機動性？全速でマトモな射撃できると思ってるのはお前くらいだ
真っ向勝負の殴り合いで大和に勝てるとか正気とは思えんわ。さすがは人の話を聞かない468の意見だけあるな。
937 ：468：2009/02/17(火) 21:07:19 ID:6v2tNtfs
数、機動力、レーダーで勝る米側が真っ向勝負の殴り合いでするはずない。
だいたいアイオワ級活躍してる時代に 真っ向勝負の殴り合いなど 起きてない。
だいたいアイオワ級活躍してる時代に 真っ向勝負の殴り合いなど 起きてない。
>>937
日本語でおｋ
日本語でおｋ
>>937
機動力とレーダーに勝ると真っ向勝負以外のどういう戦いができるんだ？お前さんの脳内ではアイオワは一撃離脱でもできるのか？
あと真っ向勝負の殴り合いなど起きてないというのは戦艦の全否定だな。つまりアイオワは要らないと。
数、レーダー、機動性、防空しか要らないなら巡洋艦の方がはるかに優れるぞ。クリーブランド複数>>>アイオワ確定だ。
つまり4隻もアイオワ造った米はアホとでも言えば満足かね？白痴な君に言っても始まらんとは思うが。
機動力とレーダーに勝ると真っ向勝負以外のどういう戦いができるんだ？お前さんの脳内ではアイオワは一撃離脱でもできるのか？
あと真っ向勝負の殴り合いなど起きてないというのは戦艦の全否定だな。つまりアイオワは要らないと。
数、レーダー、機動性、防空しか要らないなら巡洋艦の方がはるかに優れるぞ。クリーブランド複数>>>アイオワ確定だ。
つまり4隻もアイオワ造った米はアホとでも言えば満足かね？白痴な君に言っても始まらんとは思うが。
>>940
知らんわあんなチキン。ましてアイオワと何の関係があるってんだヴォケ！
知らんわあんなチキン。ましてアイオワと何の関係があるってんだヴォケ！
>>941戦艦全部30ノットだから関係大有りだヴォケ！
アイオワと関係ないと思う時点でどうかしとる
アイオワと関係ないと思う時点でどうかしとる
56 ：世界＠名無史さん：2008/05/03(土) 16:30:31 0
>>53
>ドイツは20世紀初頭から英国を脅かす工業国になりつつあった。
第一次世界大戦の敗北で先端工業技術の結構な部分が奪われた。
一例では、第一次大戦前は英国を超える造船技術と生産数を誇りながら、戦後は日本にすら抜かれる嵌めになった。
戦艦の設計技術は大戦で止まり、空母に至っては日本から設計図を技術者ごと回して貰うというお寒いことに。
>>53
>ドイツは20世紀初頭から英国を脅かす工業国になりつつあった。
第一次世界大戦の敗北で先端工業技術の結構な部分が奪われた。
一例では、第一次大戦前は英国を超える造船技術と生産数を誇りながら、戦後は日本にすら抜かれる嵌めになった。
戦艦の設計技術は大戦で止まり、空母に至っては日本から設計図を技術者ごと回して貰うというお寒いことに。
56 ：世界＠名無史さん：2008/05/03(土) 16:30:31 0
>>53
>ドイツは20世紀初頭から英国を脅かす工業国になりつつあった。
第一次世界大戦の敗北で先端工業技術の結構な部分が奪われた。
一例では、第一次大戦前は英国を超える造船技術と生産数を誇りながら、戦後は日本にすら抜かれる嵌めになった。
戦艦の設計技術は大戦で止まり、空母に至っては日本から設計図を技術者ごと回して貰うというお寒いことに。
>>53
>ドイツは20世紀初頭から英国を脅かす工業国になりつつあった。
第一次世界大戦の敗北で先端工業技術の結構な部分が奪われた。
一例では、第一次大戦前は英国を超える造船技術と生産数を誇りながら、戦後は日本にすら抜かれる嵌めになった。
戦艦の設計技術は大戦で止まり、空母に至っては日本から設計図を技術者ごと回して貰うというお寒いことに。
設計技術と言うより、技術進化に停滞が生じたって事じゃないかな。
独逸艦の水密防御と断片防御の優秀さは、旧式艦を標的とした実弾演習の結果を踏まえたもの。
米国の急降下爆撃機開発と500Kg搭載は、一次大戦での鹵獲艦に対し航空攻撃実演を踏まえたもの。
日本も八八艦相手に標的訓練を行った結果が後の攻撃＆防御技術に反映されている。
戦艦はともかく航空母艦にいたって独逸は、運用すらしたことがないわけだし。
日・英の初期の空母をみても、出来たころはあんなだし。
今日中・露が空母建造にてこずってるのも、仏がうまく使いこなせないのも同じ理由。
あと蒸気カタパルト。
独逸艦の水密防御と断片防御の優秀さは、旧式艦を標的とした実弾演習の結果を踏まえたもの。
米国の急降下爆撃機開発と500Kg搭載は、一次大戦での鹵獲艦に対し航空攻撃実演を踏まえたもの。
日本も八八艦相手に標的訓練を行った結果が後の攻撃＆防御技術に反映されている。
戦艦はともかく航空母艦にいたって独逸は、運用すらしたことがないわけだし。
日・英の初期の空母をみても、出来たころはあんなだし。
今日中・露が空母建造にてこずってるのも、仏がうまく使いこなせないのも同じ理由。
あと蒸気カタパルト。
>>947
既に３０年代の独戦艦設計案に設計に盛り込まれている水中爆発に対する船体の衝撃吸収構造やら
電路送電の確保やらは、スペックには現れないからねえ。
まあ４２年にもなって慌ててその対策に追われるスペック戦艦がイギリスにあったみたいだけど、
魚雷１発で送電不能に陥るスペック戦艦ならフランスにもあったね。
既に３０年代の独戦艦設計案に設計に盛り込まれている水中爆発に対する船体の衝撃吸収構造やら
電路送電の確保やらは、スペックには現れないからねえ。
まあ４２年にもなって慌ててその対策に追われるスペック戦艦がイギリスにあったみたいだけど、
魚雷１発で送電不能に陥るスペック戦艦ならフランスにもあったね。
特殊な状況下で起きた事をしつこく必然にしたがるのはなんだかなあ
俺は間違っても複葉機の雷撃命中が必然とは思わないが
俺は間違っても複葉機の雷撃命中が必然とは思わないが
>>949まぁシャルンホルストが出航時に機雷喰らって
出戻らなきゃ恐らく勝ってた戦いだからな
出戻らなきゃ恐らく勝ってた戦いだからな
>>952英戦艦相手ならなんとかなるだろ。
DOYと戦ってる間に駆逐艦隊に無数の魚雷ブチ込まれて轟沈したんだから
DOYと戦ってる間に駆逐艦隊に無数の魚雷ブチ込まれて轟沈したんだから
無理だろ28cmのヘナヘナ弾では英15inchMk1の旧式戦艦でもキツ過ぎる。
第一次大戦のバイエルン38cmなら英戦艦とも何とか戦えるが。
第一次大戦35cmでも不足。
第一次大戦のバイエルン38cmなら英戦艦とも何とか戦えるが。
第一次大戦35cmでも不足。
換装計画あったんだろ
956 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2009/02/20(金) 21:31:28 ID:???
>>952
＞シャルンホルストは防御はビスマルクに準ずるほどで問題ないんだが
甘い。
排水量の制約下における高速艦プランではせいぜい直接防御のみがそれらしく出来上がるだけで、間接防御・水中防御
航洋性は全て中途半端に終わる。
実際中途半端だったのがシャルンホルストであり、更に門数にも色気を出してコケたのがＫＧＶ。
＞いくら長砲身でもあの時代に２８ｃｍはないわ。
＞ 打撃力弱すぎて。
何だかんだでＷＷ１時の１４インチあたりよりは強力だったりするがぬ。
＞ かっこはメッチャハンサムなんだがなあ、もったいない。
つまり、仮に艦首を垂直にしてもサマになる戦艦てのは、クリッパーバウが実際似合うんだぬ。
（ ＾ω＾）
＞シャルンホルストは防御はビスマルクに準ずるほどで問題ないんだが
甘い。
排水量の制約下における高速艦プランではせいぜい直接防御のみがそれらしく出来上がるだけで、間接防御・水中防御
航洋性は全て中途半端に終わる。
実際中途半端だったのがシャルンホルストであり、更に門数にも色気を出してコケたのがＫＧＶ。
＞いくら長砲身でもあの時代に２８ｃｍはないわ。
＞ 打撃力弱すぎて。
何だかんだでＷＷ１時の１４インチあたりよりは強力だったりするがぬ。
＞ かっこはメッチャハンサムなんだがなあ、もったいない。
つまり、仮に艦首を垂直にしてもサマになる戦艦てのは、クリッパーバウが実際似合うんだぬ。
（ ＾ω＾）
第1次大戦時の旧式14インチ砲弾と同じくらいとか言われても。
そういえばアラスカや超甲巡は「第2次大戦時」14インチ砲弾の貫徹力に匹敵する12インチor310mmを、ダンケルクはしのぐ330mm砲を持っていたような気が。
そういえばアラスカや超甲巡は「第2次大戦時」14インチ砲弾の貫徹力に匹敵する12インチor310mmを、ダンケルクはしのぐ330mm砲を持っていたような気が。
958 ：名無し三等兵：2009/02/21(土) 07:32:28 ID:Emz+Q2zI
>>956、おっさん
あのヘナヘナ28cmでWWⅠの14inchやWWⅠの独35cmと同じくらいでもよわすぎるんだよ。
精々シャルンが戦えそうなのがボロのガングート、クルーヴェ、プロバンス、くらいしか戦えそうじゃないじゃないかよ。ダンケルク相手では苦戦は免れんし。
英戦艦15inchMkⅠや16inchMkⅠだと……死んじゃうよ。
第一大戦の独38cm（バイエルン、ヨルク代艦）なら仰角あげても新型28cmより射程不足だが打撃力なら英15inch並みで高いから。
ようやく英15inchMkⅠと戦えそうなのにさ。
うわーんランチェスターモデルでは戦力差がありすぎて埋められないよ！
あのヘナヘナ28cmでWWⅠの14inchやWWⅠの独35cmと同じくらいでもよわすぎるんだよ。
精々シャルンが戦えそうなのがボロのガングート、クルーヴェ、プロバンス、くらいしか戦えそうじゃないじゃないかよ。ダンケルク相手では苦戦は免れんし。
英戦艦15inchMkⅠや16inchMkⅠだと……死んじゃうよ。
第一大戦の独38cm（バイエルン、ヨルク代艦）なら仰角あげても新型28cmより射程不足だが打撃力なら英15inch並みで高いから。
ようやく英15inchMkⅠと戦えそうなのにさ。
うわーんランチェスターモデルでは戦力差がありすぎて埋められないよ！
>>957、マジ、マッケンゼン級でも死亡フラグ立ちそうだな。
てか隣りのソビエトのクロンシュタット級の新型305mm55口径だと射程が4万7千くらいなんだけど。
てか隣りのソビエトのクロンシュタット級の新型305mm55口径だと射程が4万7千くらいなんだけど。
>>958-959ポケット戦艦で52口径で
シャルンホルストに至ると更なる長砲身で脅威の54口径になるんだが
シャルンホルストに至ると更なる長砲身で脅威の54口径になるんだが
961 ：名無し三等兵：2009/02/21(土) 10:07:12 ID:Emz+Q2zI
でWWⅠ独の28.3cm45口径、28.3cm50口径、30.5cm50口径（独弩級）
同じくWWⅠ独の35cm45口径、38cm45口径（独超弩級）
ついでに42cm45口径の威力と比較出来んか。
英343mm45口径、356mm45口径、381mm42口径、406mm45口径。
42cm45口径が日米英の16inch、41cm45口径、米16inch50口径Mk2と同等くらいだし。
同じくWWⅠ独の35cm45口径、38cm45口径（独超弩級）
ついでに42cm45口径の威力と比較出来んか。
英343mm45口径、356mm45口径、381mm42口径、406mm45口径。
42cm45口径が日米英の16inch、41cm45口径、米16inch50口径Mk2と同等くらいだし。
>>960
長砲身てえばる事じゃないぞ。
口径増大に比べて貫徹力や破壊力に対する効率が良くない。
特にドイツは弾軽いから存速低下率がパねぇ。
まあポケ戦より砲身延長と共に弾重増やしたのはさすがだがそれでもＷＷ２では最弱レベルだから。
だいたい２８ｃｍクラスで脅威とか驚異なんて大ドイツの名が泣くわ。
長砲身てえばる事じゃないぞ。
口径増大に比べて貫徹力や破壊力に対する効率が良くない。
特にドイツは弾軽いから存速低下率がパねぇ。
まあポケ戦より砲身延長と共に弾重増やしたのはさすがだがそれでもＷＷ２では最弱レベルだから。
だいたい２８ｃｍクラスで脅威とか驚異なんて大ドイツの名が泣くわ。
>>960
> >>958-959ポケット戦艦で52口径で
> シャルンホルストに至ると更なる長砲身で脅威の54口径になるんだが
残念！
米英や他国と同じ計測をするとそれぞれ
52口径が48.7口径に
54.5口径が51.2口径に
なってしまうんだよ
> >>958-959ポケット戦艦で52口径で
> シャルンホルストに至ると更なる長砲身で脅威の54口径になるんだが
残念！
米英や他国と同じ計測をするとそれぞれ
52口径が48.7口径に
54.5口径が51.2口径に
なってしまうんだよ
>>963なんでそこまで変わるのだろうか
バイエルン級も38cmなのに712kgだしな。
同時代の米英日14inchよりややマシ。
英15inchMkⅠ877kgより弾重劣るからな。
同時代の米英日14inchよりややマシ。
英15inchMkⅠ877kgより弾重劣るからな。
>>53
>ドイツは20世紀初頭から英国を脅かす工業国になりつつあった。
第一次世界大戦の敗北で先端工業技術の結構な部分が奪われた。
一例では、第一次大戦前は英国を超える造船技術と生産数を誇りながら、戦後は日本にすら抜かれる嵌めになった。
戦艦の設計技術は大戦で止まり、空母に至っては日本から設計図を技術者ごと回して貰うというお寒いことに。
つまり技術断絶を素直に認めて、ソビエトみたいにどこか外国技術を入れないと追いつけんて事だ。
弾重についても重量弾の技術が必要だし。
防御方式も舷側傾斜装甲や信頼性高い高出力機関装甲配置はWWⅡ型配置。
>ドイツは20世紀初頭から英国を脅かす工業国になりつつあった。
第一次世界大戦の敗北で先端工業技術の結構な部分が奪われた。
一例では、第一次大戦前は英国を超える造船技術と生産数を誇りながら、戦後は日本にすら抜かれる嵌めになった。
戦艦の設計技術は大戦で止まり、空母に至っては日本から設計図を技術者ごと回して貰うというお寒いことに。
つまり技術断絶を素直に認めて、ソビエトみたいにどこか外国技術を入れないと追いつけんて事だ。
弾重についても重量弾の技術が必要だし。
防御方式も舷側傾斜装甲や信頼性高い高出力機関装甲配置はWWⅡ型配置。
ドイツ戦艦としては初めて三連装砲塔を採用するなどの努力を重ねる事で、さらにバイタルパートを短くするなど、数々の野心的な試みが用いられています。
装甲配置は、それまでのドイツ艦が艦の戦闘力を維持する事を目的とせずに、艦が浮いている事を目的としたものだったのが、日英米と同様に戦闘力の可能な限りの維持を目的としたものに変更されています。
それまでの設計が遠距離での砲撃戦をあまり前提としていない点に、ドイツ人自身がようやく問題を感じたからだというのが通説となっています。
いかにドイツと言えどあまりにも巨大でそれでいて安定したディーゼル機関の製造は難しい事を見て取る事ができます。
つまり技術停滞を素直に認めてこれくらいしないと。
装甲配置は、それまでのドイツ艦が艦の戦闘力を維持する事を目的とせずに、艦が浮いている事を目的としたものだったのが、日英米と同様に戦闘力の可能な限りの維持を目的としたものに変更されています。
それまでの設計が遠距離での砲撃戦をあまり前提としていない点に、ドイツ人自身がようやく問題を感じたからだというのが通説となっています。
いかにドイツと言えどあまりにも巨大でそれでいて安定したディーゼル機関の製造は難しい事を見て取る事ができます。
つまり技術停滞を素直に認めてこれくらいしないと。
968 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2009/02/21(土) 13:39:58 ID:???
>>957
うむ。
ドイツの30.5cm砲にすら撃ち負ける英の34.3cm砲あたりは最初から論外として、英が自ら
不沈艦などと自称するスペック戦艦ＫＧＶとの比較で見ても、28.0cm口径としてはヘボでは
ない。
【独：28cmSKC/34】
16,514 yards (15,100 m) 335mm/41 mm
20,013 yards (18,288 m) 291mm/48 mm
【英：14in.Mk-7】
15,000 yards (13,716 m) 335 mm/50 mm
20,000 yards (18,288 m) 285 mm/73 mm
もっとも、自国の鋼鈑に対する貫徹力はこの米の鋼鈑に対する値よりも小さくなるがね。
>>962
>口径増大に比べて貫徹力や破壊力に対する効率が良くない。
そりゃ鋼線砲で長砲身化した為に砲身強度が足りず失敗作に終わった英の30.5cm砲の話でしょ。
もっとも、英の30.5cm50口径は集弾性そのものが劣悪だったけども。
>>963
砲身の長さ云々よりも、同じ弾口径での他国との比較において貫徹力・装填速度・集弾性が
どうなのかが問題なんだが。
もっとも、貫徹力・射程・射撃速度において隣国の新型38cm砲に遜色を免れないMk-1あたり
をわざわざ引っ張り出すのがせいぜいの英にしてみれば、28cm口径でSKC/と同等の砲を造る
事はどだい不可能なんだろうがぬ。
（ ＾ω＾）
うむ。
ドイツの30.5cm砲にすら撃ち負ける英の34.3cm砲あたりは最初から論外として、英が自ら
不沈艦などと自称するスペック戦艦ＫＧＶとの比較で見ても、28.0cm口径としてはヘボでは
ない。
【独：28cmSKC/34】
16,514 yards (15,100 m) 335mm/41 mm
20,013 yards (18,288 m) 291mm/48 mm
【英：14in.Mk-7】
15,000 yards (13,716 m) 335 mm/50 mm
20,000 yards (18,288 m) 285 mm/73 mm
もっとも、自国の鋼鈑に対する貫徹力はこの米の鋼鈑に対する値よりも小さくなるがね。
>>962
>口径増大に比べて貫徹力や破壊力に対する効率が良くない。
そりゃ鋼線砲で長砲身化した為に砲身強度が足りず失敗作に終わった英の30.5cm砲の話でしょ。
もっとも、英の30.5cm50口径は集弾性そのものが劣悪だったけども。
>>963
砲身の長さ云々よりも、同じ弾口径での他国との比較において貫徹力・装填速度・集弾性が
どうなのかが問題なんだが。
もっとも、貫徹力・射程・射撃速度において隣国の新型38cm砲に遜色を免れないMk-1あたり
をわざわざ引っ張り出すのがせいぜいの英にしてみれば、28cm口径でSKC/と同等の砲を造る
事はどだい不可能なんだろうがぬ。
（ ＾ω＾）
>>968
ttp://www.warbirds.jp/truth/torpedo4/03.html
ttp://www.warbirds.jp/truth/torpedo4/05.html
ttp://www.warbirds.jp/truth/torpedo4/08.html
ここを見直せ軽量弾高初速は時代遅れの思想と書いてある。
ttp://www.warbirds.jp/truth/torpedo4/03.html
ttp://www.warbirds.jp/truth/torpedo4/05.html
ttp://www.warbirds.jp/truth/torpedo4/08.html
ここを見直せ軽量弾高初速は時代遅れの思想と書いてある。
まあ、なんにしたってソードフィッシュが最強。
>>969
デムパ出しまくりの戦鳥を持ち出されてもねぇ
デムパ出しまくりの戦鳥を持ち出されてもねぇ
>>971大和と武蔵沈めたアベンジャーが最強に決まってるだろ池沼
布をヒラヒラさせてるソードフィッシュってｗｗｗｗｗｗｗ
布をヒラヒラさせてるソードフィッシュってｗｗｗｗｗｗｗ
んだと、こら、タラのフライぶつけんぞ。
977 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2009/02/21(土) 19:48:39 ID:???
>当のドイツが徐々に欧米水準の砲弾重量に近づけつつあったのだが。
ともに810～820m/sの初速で弾量800kgの38cmSKC/34や1,030kgの40.6cmSKC/34の、いったいぜんたいどこが
低初速大重量弾なのかのぅ。
（ ＾ω＾）
ともに810～820m/sの初速で弾量800kgの38cmSKC/34や1,030kgの40.6cmSKC/34の、いったいぜんたいどこが
低初速大重量弾なのかのぅ。
（ ＾ω＾）
>>978
戦鳥基準での判定なら戦鳥村に帰ってからにしてくださいね先生＾＾
戦鳥基準での判定なら戦鳥村に帰ってからにしてくださいね先生＾＾
28cm砲・砲弾重量の推移。40SKは対象外としても1割の重量増
240kg(28cm/40SK)→302kg(28cm/45SK)→300kg(28cm/SKC28)→330kg(28cmSKC/34)
38cm砲・砲弾重量の推移。50kgの増大。参考として英15inchMk1は879kg
750kg(38cmSKL/45)→800kg(38cmSKC/34)
どう考えても砲弾重量は増加の傾向にあるんだがね。米英に近づいてるのと米英より軽いのは別の話なわけで。
ちょっとでも独艦を辛めに評価すると戦鳥～とかわめくアンチは数的理解が幼稚園児レベルのようです。
240kg(28cm/40SK)→302kg(28cm/45SK)→300kg(28cm/SKC28)→330kg(28cmSKC/34)
38cm砲・砲弾重量の推移。50kgの増大。参考として英15inchMk1は879kg
750kg(38cmSKL/45)→800kg(38cmSKC/34)
どう考えても砲弾重量は増加の傾向にあるんだがね。米英に近づいてるのと米英より軽いのは別の話なわけで。
ちょっとでも独艦を辛めに評価すると戦鳥～とかわめくアンチは数的理解が幼稚園児レベルのようです。
日頃から日独を叩いてる幼児レベルの戦鳥工作員がやけに必死な件
他人の揚げ足をとって喜んでる連中だからなあ。あの在日ブログは。
ビスマルクと長門を比較して長門叩いてたのはビスマルクファンだったけどな。
日独は建艦思想が違うし。
日独は建艦思想が違うし。
まず最初に『 軽量弾高初速は時代遅れの思想 』という短絡的な電波を飛ばす戦鳥が
そもそもアホ。
そもそもアホ。
>>987
嫌独同人同士のなれあいがしたいなら戦鳥村に帰ってからにすれば？
嫌独同人同士のなれあいがしたいなら戦鳥村に帰ってからにすれば？
>>989-990
痛いトコ突かれたからってそこまで興奮するなよビス厨
痛いトコ突かれたからってそこまで興奮するなよビス厨
>>990
まともな高初速砲が造れないからねぇイギリスは。
まともな高初速砲が造れないからねぇイギリスは。
大ドイツ帝國 最新鋭型戦艦
『Ｖ－45．Ε』型戦艦
1945年着工 1949年竣工
水線長 ： 338．4ｍ
全長 ： 350．8ｍ
全幅 ： 52．2ｍ 水線全幅 ： 51．66ｍ
吃水 ： 12．95ｍ
基準排水量：142,000トン 常備排水量：約160,000トン
満載排水量：約169,000トン
兵装
主砲：SK/C/45．52 50.6口径 53．3cm砲（砲弾重量約2,500kg）連装砲塔×4基，8門
副砲：SK/C/42．15 65口径 15cm砲(砲弾重量55kg) 連装×8基 16門
高角砲：SK/C/41．Β 55口径12．7cm連装両用砲×15基， 計30門
対空機関砲：ボフォースMG.44 56口径40mm４連装対空機関砲×30基 120門， ラインメタル 20mm対空機関砲【連装/単装】×計88基， 対空機銃数 合計176門
機関：Wagner式重油専焼罐×12基 ，Brown-Boveri式大型オールギアードタービン×12基，6軸推進
最大出力：270,000hp（過負荷状態値290,000hp+）
最大速力：29．25ノット(常備排水量時値，機関過負荷運転時30kt+）
航続性能：20ノット／12,000浬（重油満載量10,500ｔ）
装甲（ｳﾞｧｲﾀﾙ･ﾊﾟｰﾄ最厚部）
舷側装甲：395mm～440mm(バイタルパート帯最厚値，最大傾斜角16.5°）
甲板装甲：40～60mm（上甲板）、190～265(240+25)mm（主甲板）、25～45mm（下甲板）
主砲塔装甲：705(650+55)mm（前盾）、330mm（側盾）、260mm（後盾）、330mm（天蓋）
副砲塔装甲：102mm（前盾）、80mm（側盾）、40mm（後盾）、90mm（天蓋）
主砲塔バーベット部：440mm＋95mm
司令塔：485mm（前部）、440mm（側壁）、260mm（天蓋）
航空兵装：6機（ｶﾀﾊﾟﾙﾄ×2基）
乗員：約4,200名
評価：
ドイツ帝國さいきょうにして最後に建造された２１インチ砲搭載の超々々ド級戦艦である。初期の計画では、Ｈ－44級と同じ主砲を搭載し、
艦体の設計を改めるだけの予定だったが、友邦ウィルキア皇国の造船技官の進言を取り入れ、艦体の各所の防御力を高める改良を行い、
その総合能力と２１インチ砲戦艦としての価値を高める事に成功した。直接防御力は、アメリカの誇る50口径の18inch砲SHS弾に対応している。
特記点としては、新型の21インチ砲を装備し、大型、高圧高出力の主機関を搭載することで、最大29.25ノットの高速を確保している。
『Ｖ－45．Ε』型戦艦
1945年着工 1949年竣工
水線長 ： 338．4ｍ
全長 ： 350．8ｍ
全幅 ： 52．2ｍ 水線全幅 ： 51．66ｍ
吃水 ： 12．95ｍ
基準排水量：142,000トン 常備排水量：約160,000トン
満載排水量：約169,000トン
兵装
主砲：SK/C/45．52 50.6口径 53．3cm砲（砲弾重量約2,500kg）連装砲塔×4基，8門
副砲：SK/C/42．15 65口径 15cm砲(砲弾重量55kg) 連装×8基 16門
高角砲：SK/C/41．Β 55口径12．7cm連装両用砲×15基， 計30門
対空機関砲：ボフォースMG.44 56口径40mm４連装対空機関砲×30基 120門， ラインメタル 20mm対空機関砲【連装/単装】×計88基， 対空機銃数 合計176門
機関：Wagner式重油専焼罐×12基 ，Brown-Boveri式大型オールギアードタービン×12基，6軸推進
最大出力：270,000hp（過負荷状態値290,000hp+）
最大速力：29．25ノット(常備排水量時値，機関過負荷運転時30kt+）
航続性能：20ノット／12,000浬（重油満載量10,500ｔ）
装甲（ｳﾞｧｲﾀﾙ･ﾊﾟｰﾄ最厚部）
舷側装甲：395mm～440mm(バイタルパート帯最厚値，最大傾斜角16.5°）
甲板装甲：40～60mm（上甲板）、190～265(240+25)mm（主甲板）、25～45mm（下甲板）
主砲塔装甲：705(650+55)mm（前盾）、330mm（側盾）、260mm（後盾）、330mm（天蓋）
副砲塔装甲：102mm（前盾）、80mm（側盾）、40mm（後盾）、90mm（天蓋）
主砲塔バーベット部：440mm＋95mm
司令塔：485mm（前部）、440mm（側壁）、260mm（天蓋）
航空兵装：6機（ｶﾀﾊﾟﾙﾄ×2基）
乗員：約4,200名
評価：
ドイツ帝國さいきょうにして最後に建造された２１インチ砲搭載の超々々ド級戦艦である。初期の計画では、Ｈ－44級と同じ主砲を搭載し、
艦体の設計を改めるだけの予定だったが、友邦ウィルキア皇国の造船技官の進言を取り入れ、艦体の各所の防御力を高める改良を行い、
その総合能力と２１インチ砲戦艦としての価値を高める事に成功した。直接防御力は、アメリカの誇る50口径の18inch砲SHS弾に対応している。
特記点としては、新型の21インチ砲を装備し、大型、高圧高出力の主機関を搭載することで、最大29.25ノットの高速を確保している。
大ドイツ帝國 最新鋭超大型戦艦
『Ｚ－46．Ｊ』型戦艦
1946年着工 1952年竣工
水線長 ： 346．7ｍ
全長 ： 360．9ｍ
全幅 ： 52．85ｍ
水線全幅 ： 51．92ｍ 吃水 ： 12．95ｍ
基準排水量：148,600トン
常備排水量：約165,000トン
満載排水量：約176,000トン
兵装
主砲：SK/C/46．53 46口径 55.0cm砲（砲弾重量2,660kg）３連装砲塔×3基，9門
副砲：SK/C/42．C 60口径 15.5cm砲(砲弾重量62kg) ３連装×7基 21門
高角砲：SK/C/41．B 55口径12．7cm連装両用砲×16基， 計32門
対空機関砲：ボフォースMG.44 56口径40mm４連装対空機関砲×30基 120門，
ラインメタル 20mm対空機関砲【連装/単装】×計66基， 対空機銃数 合計194門
機関：Wagner式重油専焼罐×12基 ，Brown-Boveri式大型オールギアードタービン×12基，6軸推進
最大出力：280,000hp（過負荷状態値300,000hp+）
最大速力：29．11ノット(常備排水量時値，機関過負荷運転時30kt）
航続性能：20ノット／11,000浬（重油満載量10,500ｔ）
装甲（ｳﾞｧｲﾀﾙ･ﾊﾟｰﾄ最厚部）
舷側装甲：395mm～500mm(バイタルパート帯最厚値，最大傾斜角19.5°）
甲板装甲：55～70mm（上甲板）、200～285(260+25)mm（主甲板）、25～45mm（下甲板）
主砲塔装甲：705(650+55)mm（前盾）、330mm（側盾）、260mm（後盾）、330mm（天蓋）
副砲塔装甲：100mm（前盾）、80mm（側盾）、40mm（後盾）、80mm（天蓋）
主砲塔バーベット部：500mm＋50mm
司令塔：500mm（前部）、440mm（側壁）、270mm（天蓋）
航空兵装：6機（ｶﾀﾊﾟﾙﾄ×2基） 乗員：約4,200名
評価：
大ドイツ帝國最強にして最後に建造された５５センチ砲搭載の超々々ド級戦艦である。直接防御力は、アメリカの誇る50口径の21inch砲SHS弾に対応している。
特記点としては、新型の５５センチ砲を装備し、大型、高圧高出力の主機関を搭載することで、最大29ノットの高速を確保している。
太陽帝国の儲の妄想を撃ち砕くために建造された正統派の超々々ド級の大型戦艦である。
『Ｚ－46．Ｊ』型戦艦
1946年着工 1952年竣工
水線長 ： 346．7ｍ
全長 ： 360．9ｍ
全幅 ： 52．85ｍ
水線全幅 ： 51．92ｍ 吃水 ： 12．95ｍ
基準排水量：148,600トン
常備排水量：約165,000トン
満載排水量：約176,000トン
兵装
主砲：SK/C/46．53 46口径 55.0cm砲（砲弾重量2,660kg）３連装砲塔×3基，9門
副砲：SK/C/42．C 60口径 15.5cm砲(砲弾重量62kg) ３連装×7基 21門
高角砲：SK/C/41．B 55口径12．7cm連装両用砲×16基， 計32門
対空機関砲：ボフォースMG.44 56口径40mm４連装対空機関砲×30基 120門，
ラインメタル 20mm対空機関砲【連装/単装】×計66基， 対空機銃数 合計194門
機関：Wagner式重油専焼罐×12基 ，Brown-Boveri式大型オールギアードタービン×12基，6軸推進
最大出力：280,000hp（過負荷状態値300,000hp+）
最大速力：29．11ノット(常備排水量時値，機関過負荷運転時30kt）
航続性能：20ノット／11,000浬（重油満載量10,500ｔ）
装甲（ｳﾞｧｲﾀﾙ･ﾊﾟｰﾄ最厚部）
舷側装甲：395mm～500mm(バイタルパート帯最厚値，最大傾斜角19.5°）
甲板装甲：55～70mm（上甲板）、200～285(260+25)mm（主甲板）、25～45mm（下甲板）
主砲塔装甲：705(650+55)mm（前盾）、330mm（側盾）、260mm（後盾）、330mm（天蓋）
副砲塔装甲：100mm（前盾）、80mm（側盾）、40mm（後盾）、80mm（天蓋）
主砲塔バーベット部：500mm＋50mm
司令塔：500mm（前部）、440mm（側壁）、270mm（天蓋）
航空兵装：6機（ｶﾀﾊﾟﾙﾄ×2基） 乗員：約4,200名
評価：
大ドイツ帝國最強にして最後に建造された５５センチ砲搭載の超々々ド級戦艦である。直接防御力は、アメリカの誇る50口径の21inch砲SHS弾に対応している。
特記点としては、新型の５５センチ砲を装備し、大型、高圧高出力の主機関を搭載することで、最大29ノットの高速を確保している。
太陽帝国の儲の妄想を撃ち砕くために建造された正統派の超々々ド級の大型戦艦である。
>>992
まあその原因は高初速砲という手段にあるのではなく、技術力の低さにあるんだけどな。
まあその原因は高初速砲という手段にあるのではなく、技術力の低さにあるんだけどな。
ちなみに独は重量弾で列強中一番遅れてたしな。
やはり第一次大戦の敗戦による技術断絶が致命的ハンデ。
第一次の頃だと12inchだと弾重で英独の差は無かったが、墺太利は既に12inchで450kgだったしな。
ちなみにソ連のクロンシュタット級は12inchで450kgだし新型11inchではイワンの新型12inchでも打ち負けそうじゃないのかな。
弾重だとロシアの406mmが弾重1100kgで初速830kmh、だからドイツのH級の406mm、弾重1030kgで初速820kmhを上回ってるはずだしな。
やはり弾重量1200kgのSHSに仰角45度に引上げた406mmじゃないと、ソビエト、イギリス、アメリカの同クラスの406mm相手はキツいだろ。
やはり第一次大戦の敗戦による技術断絶が致命的ハンデ。
第一次の頃だと12inchだと弾重で英独の差は無かったが、墺太利は既に12inchで450kgだったしな。
ちなみにソ連のクロンシュタット級は12inchで450kgだし新型11inchではイワンの新型12inchでも打ち負けそうじゃないのかな。
弾重だとロシアの406mmが弾重1100kgで初速830kmh、だからドイツのH級の406mm、弾重1030kgで初速820kmhを上回ってるはずだしな。
やはり弾重量1200kgのSHSに仰角45度に引上げた406mmじゃないと、ソビエト、イギリス、アメリカの同クラスの406mm相手はキツいだろ。
その独の30.5cm高初速砲に英の13.5インチ砲で撃ち負けてりゃ世話ないですね先生。
>>1000なのでビスマルクは連装艦中最良って事で。
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。