航空機搭載機銃を語るスレ その2
|
|
|
…なあ、これはいったいなんなんだ？
↓
http://img521.imageshack.us/img521/8225/87743148ui1.jpg
http://img520c.imageshack.us/img520/4355/25319102yp0.jpg
http://www.ww2incolor.com/forum/attachment.php?attachmentid=1971&d=1209164460
↓
http://img521.imageshack.us/img521/8225/87743148ui1.jpg
http://img520c.imageshack.us/img520/4355/25319102yp0.jpg
http://www.ww2incolor.com/forum/attachment.php?attachmentid=1971&d=1209164460
>2
さっぱりわからん。
二枚目画像の13mmと三枚目の20mm/37mmはリコイルスプリング配置が銃身軸上になってるが、
ロック機構もしくは遅延機構はどこにあるんだ？
二枚目の分解図だとボルトらしきパーツの後方にやけに多関節の部品群が見えるけど、
まさかトグルロックじゃねえだろうな。
さっぱりわからん。
二枚目画像の13mmと三枚目の20mm/37mmはリコイルスプリング配置が銃身軸上になってるが、
ロック機構もしくは遅延機構はどこにあるんだ？
二枚目の分解図だとボルトらしきパーツの後方にやけに多関節の部品群が見えるけど、
まさかトグルロックじゃねえだろうな。
GSh-301の構造を誰か教えてくれ
>>4
Maxim princpleって書いてある通りトグルロックだね。
Maxim princpleって書いてある通りトグルロックだね。
recoillessっていうのがすごく気になる・・・
>6
なるほど解説文読んでなかったわ。
すると、画像の四個は日本特殊鋼（根拠なし）あたりが試作した
13mm（ドラムマガジンとベルト給弾の二種）/20mm/37mmで機関部に
トグルロック形式を選択したシリーズ、ってことかな？
なるほど解説文読んでなかったわ。
すると、画像の四個は日本特殊鋼（根拠なし）あたりが試作した
13mm（ドラムマガジンとベルト給弾の二種）/20mm/37mmで機関部に
トグルロック形式を選択したシリーズ、ってことかな？
旧軍の航空火器に関しては全く素人だけど面白いな。
詳しい人の話を聞きたい。
>>7
40mmの方はホ301の弾薬を使ったって書いてあるから、
ただでさえ低初速弾薬の発射ガス逃がしたらまともに飛ばないだろうな。
どうやら砲をバネ仕掛けの砲架にマウントして砲ごと後座させる様だから、
少しでもガス圧を発射の方に振り向けて初速を落とすまいとはしたんだろうが。
80mmの方はnon-automaticというからイギリスがWW1で対飛行船用に使おうとした
デイビス２ポンド無反動砲みたいな手動装填単発砲なんだろう。
開発を続けてもモノになったとは思えない。それならロケット弾の方がよっぽどいい。
詳しい人の話を聞きたい。
>>7
40mmの方はホ301の弾薬を使ったって書いてあるから、
ただでさえ低初速弾薬の発射ガス逃がしたらまともに飛ばないだろうな。
どうやら砲をバネ仕掛けの砲架にマウントして砲ごと後座させる様だから、
少しでもガス圧を発射の方に振り向けて初速を落とすまいとはしたんだろうが。
80mmの方はnon-automaticというからイギリスがWW1で対飛行船用に使おうとした
デイビス２ポンド無反動砲みたいな手動装填単発砲なんだろう。
開発を続けてもモノになったとは思えない。それならロケット弾の方がよっぽどいい。
なにこれ。作動するたびに下部の斜めになった部分の中をしゃくとりむしがガッチャンガッチャン動くのか？
Mr. Shiro Kayabaって萱場資郎氏のことかな。
http://www.ww2incolor.com/forum/attachment.php?attachmentid=1972&d=1209164460
http://www.ww2incolor.com/forum/attachment.php?attachmentid=1973&d=1209164460
40mmは弾薬だけじゃなく砲自体もホ301が基礎に見えるな。
http://www.ww2incolor.com/forum/attachment.php?attachmentid=1973&d=1209164460
40mmは弾薬だけじゃなく砲自体もホ301が基礎に見えるな。
なんか、相当けったいな動作する気がするんだが。
APIブローバックで反動を少なくして、さらに砲架にスプリング仕込んで
砲全体を後座させてるのか？
……無駄に複雑なもの作ってるような気がする。
APIブローバックで反動を少なくして、さらに砲架にスプリング仕込んで
砲全体を後座させてるのか？
……無駄に複雑なもの作ってるような気がする。
>>13-14
ホ301改造の応用研究って感じかも知れないね。発想的にはこれに近そうだ。
ttp://world.guns.ru/sniper/sn56-e.htm
これは単発銃だが、ガスオートの様に発射ガスの一部をシリンダーに吹き込み、
シリンダー内の重いピストンを後退させる事で発射反動の反作用を生み出すという面白い仕組み。
ピストンが一定量後退、ガス圧がある程度下がった所で後方のノズルから吹き出し、
これも反作用の助けとなる。圧力がゼロになってしまえばピストンはバネの力で元に戻る。
ホ301改（仮）にはこのピストンに相当する物は無さそうだけど、
反動利用のくせにガスオートみたいなバイパスでガスを吹き出すのは同じだろう。
「無反動」と言うよりは「低反動」程度に妥協しているのかも知れない。
砲自体をカウンターウエイトに使う後座機構も思った程嵩張る物では無い様だから、搭載スペースの心配は少なそうだ。
ガスの処理が問題だが、丈夫なダクトを付けて翼ないしは胴体の上／下面から斜めに吹き出すつもりかも知れない。
80mmの方は単なる弾薬開発用のテストベッドで、砲の機構はまだこれから考えると言う感じだ。
見た所閉鎖栓の開閉機構らしき物が無い。装填後にねじ込みで閉鎖していたんだろう。
良く見ると砲身上に点々と検圧片室らしき物が付いている。
ホ301改造の応用研究って感じかも知れないね。発想的にはこれに近そうだ。
ttp://world.guns.ru/sniper/sn56-e.htm
これは単発銃だが、ガスオートの様に発射ガスの一部をシリンダーに吹き込み、
シリンダー内の重いピストンを後退させる事で発射反動の反作用を生み出すという面白い仕組み。
ピストンが一定量後退、ガス圧がある程度下がった所で後方のノズルから吹き出し、
これも反作用の助けとなる。圧力がゼロになってしまえばピストンはバネの力で元に戻る。
ホ301改（仮）にはこのピストンに相当する物は無さそうだけど、
反動利用のくせにガスオートみたいなバイパスでガスを吹き出すのは同じだろう。
「無反動」と言うよりは「低反動」程度に妥協しているのかも知れない。
砲自体をカウンターウエイトに使う後座機構も思った程嵩張る物では無い様だから、搭載スペースの心配は少なそうだ。
ガスの処理が問題だが、丈夫なダクトを付けて翼ないしは胴体の上／下面から斜めに吹き出すつもりかも知れない。
80mmの方は単なる弾薬開発用のテストベッドで、砲の機構はまだこれから考えると言う感じだ。
見た所閉鎖栓の開閉機構らしき物が無い。装填後にねじ込みで閉鎖していたんだろう。
良く見ると砲身上に点々と検圧片室らしき物が付いている。
ドイツも一時期無反動機関砲の研究はしてたんだが、機体構造材への負担が少ないってだけで、
むしろ通常機関砲より大型化するし重量面でも有利な点は無い、搭載位置は限定されて威力は低い、
あんまりメリットが無さそうだったんで大口径無反動砲やロケット兵器に路線変更したみたいだ。
単発多連装のラインメタルSGシリーズは有名だが、口径35.6cm、砲身長10m、射程3600mの
Gerat104『Munchhausen』（『法螺吹き男爵＝誇大妄想狂』の意）巨大空対艦無反動砲まで登場する。
ひょっとしたら日本の80mm無反動砲もラインメタルSGみたいな物を目指してたんだろうか。
あんまり機銃じゃなくなっちゃったから多少なりとも機銃な連発航空火器の話もしとこう。
HF15 （『Hohe Feuerfolge＝高速連射』の意)はMG151の銃身に75mmの薬室を付けた奇妙な火器。
75mmのカートリッジは地上で込めておく１発だけ。その代わり１個のカートリッジには9発の弾頭が入っている。
電気点火すると自らの燃焼圧で弾頭を次々銃身に送り込んで発射する。0.011秒で９発を撃ち尽くしたという。
これをFw190なら翼下に10挺連装する。
むしろ通常機関砲より大型化するし重量面でも有利な点は無い、搭載位置は限定されて威力は低い、
あんまりメリットが無さそうだったんで大口径無反動砲やロケット兵器に路線変更したみたいだ。
単発多連装のラインメタルSGシリーズは有名だが、口径35.6cm、砲身長10m、射程3600mの
Gerat104『Munchhausen』（『法螺吹き男爵＝誇大妄想狂』の意）巨大空対艦無反動砲まで登場する。
ひょっとしたら日本の80mm無反動砲もラインメタルSGみたいな物を目指してたんだろうか。
あんまり機銃じゃなくなっちゃったから多少なりとも機銃な連発航空火器の話もしとこう。
HF15 （『Hohe Feuerfolge＝高速連射』の意)はMG151の銃身に75mmの薬室を付けた奇妙な火器。
75mmのカートリッジは地上で込めておく１発だけ。その代わり１個のカートリッジには9発の弾頭が入っている。
電気点火すると自らの燃焼圧で弾頭を次々銃身に送り込んで発射する。0.011秒で９発を撃ち尽くしたという。
これをFw190なら翼下に10挺連装する。
>>16
Metal Stormみたいなもんかな？
Metal Stormみたいなもんかな？
75mmの薬室内に弾頭がどう並んでるのかの図解ってない？
エアガン持ってるものなら誰しもやったことのある先込めバーストのほうが近そうｗ
ホ３０１の無（低）反動機関砲なんて自動擲弾銃のハシリみたいでなんか妄想が膨らむな
ホ３０１の無（低）反動機関砲なんて自動擲弾銃のハシリみたいでなんか妄想が膨らむな
何これｗ
１．9時位置の小孔からガスが噴出
２．燃焼ガスが並んでる弾頭の隙間を通ってまず発射位置の弾頭を銃身に押し込み、発射
３．弾頭が銃口から出たら銃身内圧低下で次の弾頭が発射位置に送られる
４．以降、弾頭が無くなるまで2→3を繰り返し
↑の解釈でおｋ？
なんとなく、昔のJAC/アサヒ銃と同じような感じ。
１．9時位置の小孔からガスが噴出
２．燃焼ガスが並んでる弾頭の隙間を通ってまず発射位置の弾頭を銃身に押し込み、発射
３．弾頭が銃口から出たら銃身内圧低下で次の弾頭が発射位置に送られる
４．以降、弾頭が無くなるまで2→3を繰り返し
↑の解釈でおｋ？
なんとなく、昔のJAC/アサヒ銃と同じような感じ。
まともに動くのかこんなもん(w
>>20
ああ、貼ってくれてありがとう。
>>22
多連装の意味は「何挺か停まっても気にしない」だろうな。
どうせ既製品の替え銃身に毛が生えただけの造りだし、
それなりに動きさえすれば銃身と弾薬だけの重量とスペースで
MG151/20の弾頭で一気に弾幕を張れるのはそれなりの魅力だろう。
日本も奇策でも何でもいいからこういう風に手当り次第アイデアを検討すれば良かったのに。
「他に方法はない」とか言って体当たり自爆する以前にもっと出来る事はあったはずだ。
ああ、貼ってくれてありがとう。
>>22
多連装の意味は「何挺か停まっても気にしない」だろうな。
どうせ既製品の替え銃身に毛が生えただけの造りだし、
それなりに動きさえすれば銃身と弾薬だけの重量とスペースで
MG151/20の弾頭で一気に弾幕を張れるのはそれなりの魅力だろう。
日本も奇策でも何でもいいからこういう風に手当り次第アイデアを検討すれば良かったのに。
「他に方法はない」とか言って体当たり自爆する以前にもっと出来る事はあったはずだ。
５式３０ミリ機銃を艦載型に仕様できんかな。
いや、２５ミリと１２．７センチ高角砲の間がないというので。
いや、２５ミリと１２．７センチ高角砲の間がないというので。
25mmの初速は900m/sもあるんだぜ。
>>2
どこでそういうの探してくるの？？
どこでそういうの探してくるの？？
外国のミリオタサイト巡回はしなくちゃダメだろ、常識的に考えて。
特に航空火器とか国内は手薄すぎる…
特に航空火器とか国内は手薄すぎる…
すいません。
質問なんですが米海軍のMk11 20mm機関砲ってどういう構造だったんでしょうか？
リボルバーキャノンに銃身が2本ついてるような記述があるんですがそんな構造に出来るんでしょうか？
（半回転で装弾・発射・排莢を行う？）
4000rpmと700ｒｐｍと極端な発射速度の切替もどうやってやってるのか不明です。
質問なんですが米海軍のMk11 20mm機関砲ってどういう構造だったんでしょうか？
リボルバーキャノンに銃身が2本ついてるような記述があるんですがそんな構造に出来るんでしょうか？
（半回転で装弾・発射・排莢を行う？）
4000rpmと700ｒｐｍと極端な発射速度の切替もどうやってやってるのか不明です。
ttp://www.quarry.nildram.co.uk/an_introduction_to_collecting_20.htm
>As well as the Mk 12, the new round was chambered in a remarkable gun, the Mk 11.
>This is a twin-barrel eight-chamber revolver with a mixture of recoil and gas operation and with partly smoothbored barrels.
>It was used only in the Mk 4 gunpod.
これのことかな。
文章だけ見ると180度で装填と発射サイクルをこなすシステムが二セット付いた
ガトリング砲の一種のように思えるが。
>As well as the Mk 12, the new round was chambered in a remarkable gun, the Mk 11.
>This is a twin-barrel eight-chamber revolver with a mixture of recoil and gas operation and with partly smoothbored barrels.
>It was used only in the Mk 4 gunpod.
これのことかな。
文章だけ見ると180度で装填と発射サイクルをこなすシステムが二セット付いた
ガトリング砲の一種のように思えるが。
>>30
回答ありがとうございます。
ただ「twin-barrel eight-chamber revolver」なのだからガトリング砲ではなくリボルバーキャノンでは？
アメリカにして随分と変態機関砲を作ったもんですね。
回答ありがとうございます。
ただ「twin-barrel eight-chamber revolver」なのだからガトリング砲ではなくリボルバーキャノンでは？
アメリカにして随分と変態機関砲を作ったもんですね。
ソビエトがツインバレル採用したから真似して作ってみたんじゃないの
ソ連のGSh連装シリーズはシーソー状にボルト同士が繋がってるガスト式なのが肝だからなあ。
発射部分が二つあるリボルバーカノンだとすると機関部がGSh系より嵩張る予感。
というかこのMk11ってどのぐらいの大きさなんだ？
発射部分が二つあるリボルバーカノンだとすると機関部がGSh系より嵩張る予感。
というかこのMk11ってどのぐらいの大きさなんだ？
写真で見ると、M39とM61の中間位の大きさ・・・
二銃身にしては機関部が大きいから微妙な所かな・・・
二銃身にしては機関部が大きいから微妙な所かな・・・
リボルバーカノン作ってみたけどそのままだと面白くないんで
アメリカ人的に弄ったらアレなことになった、という印象がするなあ。
「with partly smoothbored barrels」も意図がいまいちわからんし。
銃身の一部にライフリング無いってことだよな？
アメリカ人的に弄ったらアレなことになった、という印象がするなあ。
「with partly smoothbored barrels」も意図がいまいちわからんし。
銃身の一部にライフリング無いってことだよな？
Mk11って109ｷﾛも有るだね、何でこんなに重いんだろう
初歩的な質問だが、MG151/20（マウザー）はいつ頃どうやって日本に運んだの？
潜水艦でじゃなかったっけ。
39 ：名無し三等兵：2008/10/09(木) 17:49:54 ID:MMbb7+6b
当方も初歩的な質問ですみません。非動力な銃座の場合、どうやって
動かすのでしょうか？
ピボットになっているのなら銃手が体を動かすのだろうと想像できます。
ですが、たとえば、英のスカーフリング式銃座の、回転方向の
操作がよくわからないのです。
動かすのでしょうか？
ピボットになっているのなら銃手が体を動かすのだろうと想像できます。
ですが、たとえば、英のスカーフリング式銃座の、回転方向の
操作がよくわからないのです。
ttp://www.geocities.com/capecanaveral/hangar/8217/fgun/fgun-de.html
このページの一番最初の写真（連装）で判るかな？
銃が右前方向に指向されてるよね？
銃が乗ってるパイプではなく、そのパイプが生えてる、ターレット外周に注目。
銃手の背もたれと、ターレット外周が接続されてて
銃を乗せてるパイプもターレット外周に繋がってる。
よって、銃手が身体を捻ると、背もたれも動き
ターレット全体というか外周部も動き
そこに繋がってるパイプも動き、パイプに乗ってる銃も動くというカラクリ。
このページの一番最初の写真（連装）で判るかな？
銃が右前方向に指向されてるよね？
銃が乗ってるパイプではなく、そのパイプが生えてる、ターレット外周に注目。
銃手の背もたれと、ターレット外周が接続されてて
銃を乗せてるパイプもターレット外周に繋がってる。
よって、銃手が身体を捻ると、背もたれも動き
ターレット全体というか外周部も動き
そこに繋がってるパイプも動き、パイプに乗ってる銃も動くというカラクリ。
>>37-38
ドイツから出たUボートか？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%A3%E7%8B%AC%E6%BD%9C%E6%B0%B4%E8%89%A6%E4%BD%9C%E6%88%A6
ドイツから出たUボートか？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%A3%E7%8B%AC%E6%BD%9C%E6%B0%B4%E8%89%A6%E4%BD%9C%E6%88%A6
42 ：３９：2008/10/09(木) 20:10:10 ID:MMbb7+6b
㌧。こんなディープなネタにこんなにすぐレスをくれて感謝。
そのページは何度も見ていたが見方を知らないと見られていないのだなあ。
そのページは何度も見ていたが見方を知らないと見られていないのだなあ。
ttp://www.warbirds.jp/truth/s_gun1.htm
ttp://www.warbirds.jp/truth/s_gun2.htm
ttp://www.warbirds.jp/truth/s_gun3.htm
ttp://www.warbirds.jp/truth/s_gun4.htm
戦鳥真実一路の航空機機銃の歴史について。
ttp://www.warbirds.jp/truth/s_gun2.htm
ttp://www.warbirds.jp/truth/s_gun3.htm
ttp://www.warbirds.jp/truth/s_gun4.htm
戦鳥真実一路の航空機機銃の歴史について。
このスレ的にはあんまり関係ないけど、無関係でもないマドセン。
カタログ↓
http://myweb.tiscali.co.uk/myenigma/madsenarms.pdf
…あの20mm機関砲と軽機、大戦後も売ってたんだな。
カタログ↓
http://myweb.tiscali.co.uk/myenigma/madsenarms.pdf
…あの20mm機関砲と軽機、大戦後も売ってたんだな。
対空砲モデルのライバルはPolstenあたりかな。
しかし発射速度が500rpmって航空用としてはどうなんだろう。何門か束ねないと辛くね？
しかし発射速度が500rpmって航空用としてはどうなんだろう。何門か束ねないと辛くね？
土浦の武器学校にShVAKらしき20ミリ機関砲が展示してあったなあ
あんなの何処から持ってきたんだろう・・・
あんなの何処から持ってきたんだろう・・・
50 ：名無し三等兵：2008/11/18(火) 17:16:22 ID:kVEz3+Xr
MK4 HIPEGポッドの外観ディテールが分る写真ってないですか。
SUUポッドは画像が多数あるけど、HIPEGポッドは本でもネットでもほとんどない。
SUUポッドは画像が多数あるけど、HIPEGポッドは本でもネットでもほとんどない。
３式13㎜機銃以前に海軍には92式13㎜があるのだから小改造してせめて旋回機銃に使おうとか思わなかったんだろうか。
かさばるというなら銃身短くするとか。
かさばるというなら銃身短くするとか。
なによりも問題なのは物凄く重たいことだと思う。
>>49
土浦には朝鮮とベトナムで鹵獲した物を米軍がプレゼントしてくれてる。
土浦には朝鮮とベトナムで鹵獲した物を米軍がプレゼントしてくれてる。
559 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/11/19(水) 06:02:19 ID:???
写真をアップしてみました、DVの静止画なんでいまいちですが・・・
ttp://www3.axfc.net/uploader/N/so/63292
DLパス：MG
写真をアップしてみました、DVの静止画なんでいまいちですが・・・
ttp://www3.axfc.net/uploader/N/so/63292
DLパス：MG
詳細不明ってパネルが付いてるのがなんとも。
航空用機関砲のShVAKががほぼそのまま車載用になったのが驚きだ。
今までDShKが付いてたスペースに付けろって言われたから（T30）苦肉の策だったかも知れない。
60 ：名無し三等兵：2008/12/10(水) 08:46:25 ID:StHfvYlv
日本の銃砲は外国産のを改良（？）した物の方が多いですよね？
それもオリジナルより性能が低くなる傾向の物が多いような。
これは、『外国産の物をフルコピーするのが嫌だった』
のか、
『技術とか材料が追いついてなくてフルコピーする事ができなかった』
のどっちなんですかね？
それもオリジナルより性能が低くなる傾向の物が多いような。
これは、『外国産の物をフルコピーするのが嫌だった』
のか、
『技術とか材料が追いついてなくてフルコピーする事ができなかった』
のどっちなんですかね？
既存の弾薬体系に合わせて機銃のメカだけコピー、みたいな事してるから
性能が異なるのは当然。
ブローニングなんて海軍はオチキス13.2mmx99、陸軍はブレダ12.7mmx81SRで
原型と同じものになるわけがない。
海軍の九九式20mm系列（エリコンFF/FFL）のように弾薬も含めて
フルセットでライセンス取って生産してる例もある。
性能が異なるのは当然。
ブローニングなんて海軍はオチキス13.2mmx99、陸軍はブレダ12.7mmx81SRで
原型と同じものになるわけがない。
海軍の九九式20mm系列（エリコンFF/FFL）のように弾薬も含めて
フルセットでライセンス取って生産してる例もある。
なるほど。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
>>61
どっちもある。
先に弾丸があったら、メカだけ利用するから、違う機銃になるわけで
それは「フルコピーが（弾が流用できないから）嫌だった」てことだし
ラインメタルMG15のコピーのように固定機銃版が無理だったとか
同じくラインメタルMG131のように弾丸の方を小変更した場合は
「技術や材料が追いついてない」という事例だな。
陸軍の12.7mmだってブレダ機銃のフルコピーも試して失敗してるから
フルコピー・ライセンスを嫌がるということは基本的にない。
まあ、そのままでは使えない・作れないから、面倒な改良をしてるだけだな。
どっちもある。
先に弾丸があったら、メカだけ利用するから、違う機銃になるわけで
それは「フルコピーが（弾が流用できないから）嫌だった」てことだし
ラインメタルMG15のコピーのように固定機銃版が無理だったとか
同じくラインメタルMG131のように弾丸の方を小変更した場合は
「技術や材料が追いついてない」という事例だな。
陸軍の12.7mmだってブレダ機銃のフルコピーも試して失敗してるから
フルコピー・ライセンスを嫌がるということは基本的にない。
まあ、そのままでは使えない・作れないから、面倒な改良をしてるだけだな。
ホ103の開発過程でブレダやブローニングと同時に「コマルツキー式１３ミリ機銃」
というソ連機の装備機銃らしき捕獲品が参考品としてあったらしいけど、これいったい何？
というソ連機の装備機銃らしき捕獲品が参考品としてあったらしいけど、これいったい何？
>>65
さあ？12.7mmBS（ベリツィナ・シンクロニーイ）かUB（ウニバーサルニーイ・ベリツィナ）を
ShKAS(シュピタルニーイ・コマリツキーイ・アヴィアツィオニーイ・スコロスツェルニーイ)と
同じ設計チームの作だと誤認したんじゃないの？レイアウト似てるし。
良くあるじゃん。ERMA MP40が「シュマイサー・パラトループ・マシンカーバイン」になっちゃったり。
さあ？12.7mmBS（ベリツィナ・シンクロニーイ）かUB（ウニバーサルニーイ・ベリツィナ）を
ShKAS(シュピタルニーイ・コマリツキーイ・アヴィアツィオニーイ・スコロスツェルニーイ)と
同じ設計チームの作だと誤認したんじゃないの？レイアウト似てるし。
良くあるじゃん。ERMA MP40が「シュマイサー・パラトループ・マシンカーバイン」になっちゃったり。
>>61
一番大きい問題は海外の列強と呼ばれている国は、金属・工作機械そして銃砲メーカーが
ちゃんと独立して存在しているのに対し
日本の場合、国が一から指導しないとどうにも成らないということだろうて・・・
ライセンス買ってフルコピーする場合も、技術本部その他から人を送って研修させても
結局は向こうから技術者読んで来ないと上手くいかなかったりするし・・・
お役所仕事だから、変な要求が来ても拒絶出来なくてグダグダしちゃうし・・・
この辺は今も昔も変わらんようだけど・・・
一番大きい問題は海外の列強と呼ばれている国は、金属・工作機械そして銃砲メーカーが
ちゃんと独立して存在しているのに対し
日本の場合、国が一から指導しないとどうにも成らないということだろうて・・・
ライセンス買ってフルコピーする場合も、技術本部その他から人を送って研修させても
結局は向こうから技術者読んで来ないと上手くいかなかったりするし・・・
お役所仕事だから、変な要求が来ても拒絶出来なくてグダグダしちゃうし・・・
この辺は今も昔も変わらんようだけど・・・
>66
ありかそんなオチ(w
UBもなんか変なメカっぽいけど、ShKASのリボルバー給弾メカと混同するもんかな？
単にソ連の機銃に興味なかっただけかもしれんけど。
ありかそんなオチ(w
UBもなんか変なメカっぽいけど、ShKASのリボルバー給弾メカと混同するもんかな？
単にソ連の機銃に興味なかっただけかもしれんけど。
「サカロフ式自動小銃」の例もあるな。
BS系列だったとして、当時の陸軍でリバースエンジニアリングしようにも
強装薬（12.7mmx81SRに比べれば）前提なガス圧作動システムはコピー困難だったろうな。
強装薬（12.7mmx81SRに比べれば）前提なガス圧作動システムはコピー困難だったろうな。
しかし陸軍にもそこそこ強装な
13.2mmホチキスのガス圧駆動はあったわけだが。
13.2mmホチキスのガス圧駆動はあったわけだが。
ホチキス13.2mmというと、車載の92式13mmと対空用の保式13mmだけど、
UB系と比較すると銃の本体重量と発射速度にかなりの差がないか？
強装薬使いつつ軽くて高発射速度なソ連機銃がなんか変なんだけど。
UB系と比較すると銃の本体重量と発射速度にかなりの差がないか？
強装薬使いつつ軽くて高発射速度なソ連機銃がなんか変なんだけど。
>>72
そりゃ陸戦用と比べたらね。
ソ連のだって陸戦用のDShK38は本体33.5kg、発射速度600発/分で
UBの25kg、毎分1000発に比べたら大分落ちる。
ホチキスの本体約42kg、発射速度450発はDShKより悪いとはいえ
重量と発射速度は8割程度の性能だから、これが日仏とソ連の差ってことじゃないかな。
同じ13mm弾を使う海軍の三式13粍は30kgで毎分800発（ブローニング系だけど）
ちょうどUBの8割スペックってとこだから、そんなもんじゃないかなと思う。
仮にUBをコピっても冶金や精度の関係で8割スペックぐらいになるだろうし
それは強装だからとかじゃなく、もっと根本の問題だろう。
そりゃ陸戦用と比べたらね。
ソ連のだって陸戦用のDShK38は本体33.5kg、発射速度600発/分で
UBの25kg、毎分1000発に比べたら大分落ちる。
ホチキスの本体約42kg、発射速度450発はDShKより悪いとはいえ
重量と発射速度は8割程度の性能だから、これが日仏とソ連の差ってことじゃないかな。
同じ13mm弾を使う海軍の三式13粍は30kgで毎分800発（ブローニング系だけど）
ちょうどUBの8割スペックってとこだから、そんなもんじゃないかなと思う。
仮にUBをコピっても冶金や精度の関係で8割スペックぐらいになるだろうし
それは強装だからとかじゃなく、もっと根本の問題だろう。
航空火器のライセンス化、コピー化は生産できるか駄目かのどっちかでさ、性能劣化版での
採用って特に思い当たらないな。二式13mmくらいか。これも動いてるときは鉄砲としてMG131に
劣る訳じゃない様だから。ソ連火器のコピー試作にしても、知られていないけどやってて不思議
じゃないんで生産が無理って結論なのかもね。鹵獲機、亡命機でサンプルは充分だろうし。
採用って特に思い当たらないな。二式13mmくらいか。これも動いてるときは鉄砲としてMG131に
劣る訳じゃない様だから。ソ連火器のコピー試作にしても、知られていないけどやってて不思議
じゃないんで生産が無理って結論なのかもね。鹵獲機、亡命機でサンプルは充分だろうし。
MG-131のコピー化って本家の炸裂弾までコピーできてたんだっけ？
ブレダ12.7mm同様に炸裂弾とはいってもカタログスペック倒れだったのかもしれんけど。
ブレダ12.7mm同様に炸裂弾とはいってもカタログスペック倒れだったのかもしれんけど。
MG131は炸薬1.4g＋焼夷剤0.3gだったかな。二式はまだ十七試13mmのとき炸薬2.2gで、制式後は知らん。
ブレダ弾もカタログスペック倒れって訳じゃなくてさ、敵が予想より堅かったんだよ。
ブレダ弾もカタログスペック倒れって訳じゃなくてさ、敵が予想より堅かったんだよ。
77 ：市民：2008/12/18(木) 15:21:14 ID:gpgj0j3K
死者数５８３人の事故を起こした旅客機機は
http://book.geocities.jp/jcxq03/0202/6/153.html
日本赤軍に爆破された日本航空の機体の尾翼を使っていた。
坂本九はハワイ真珠湾攻撃の翌々日に生まれていた。
http://book.geocities.jp/jcxq03/0202/6/153.html
日本赤軍に爆破された日本航空の機体の尾翼を使っていた。
坂本九はハワイ真珠湾攻撃の翌々日に生まれていた。
XA-38の75mm砲？
イメージ検索したら台座に付いてる写真そのものがいくつか引っかかったんで
XA-38のT15E1 75mmで間違いないかな。
上の二枚はおそらくこれだと思う。
ttp://rareaircraf1.greyfalcon.us/picturesm/au6.jpg
ttp://www.daveswarbirds.com/usplanes/photos/grizzly2.jpg
XA-38のT15E1 75mmで間違いないかな。
上の二枚はおそらくこれだと思う。
ttp://rareaircraf1.greyfalcon.us/picturesm/au6.jpg
ttp://www.daveswarbirds.com/usplanes/photos/grizzly2.jpg
81 ：名無し三等兵：2008/12/31(水) 12:49:29 ID:GBhH22s1
宮崎駿スレから移動してきました。
紅の豚の「ダボハゼ」の機首側面の扉から砲口を突き出す砲の
元ネタってどなたかご存じありませんか？ マンマンユートボスが
撃つのでない、真横向きのほう。
後部旋回機銃は普通にのルイス３、手持ちは陸戦用のルイス１、
機首のはたぶんマキシム・ヴィッカースポンポン１ポンド砲マーク３で
37x69Rと見当をつけましたが、あの大砲だけ思い当たりません・・・
紅の豚の「ダボハゼ」の機首側面の扉から砲口を突き出す砲の
元ネタってどなたかご存じありませんか？ マンマンユートボスが
撃つのでない、真横向きのほう。
後部旋回機銃は普通にのルイス３、手持ちは陸戦用のルイス１、
機首のはたぶんマキシム・ヴィッカースポンポン１ポンド砲マーク３で
37x69Rと見当をつけましたが、あの大砲だけ思い当たりません・・・
82 ：名無し三等兵：2008/12/31(水) 16:25:18 ID:GBhH22s1
すみません、流れで、あちらに画像貼りました。
ドイツ製じゃないのか？
>>81
さあ？どんなんだか覚えてないし宮崎スレってのがどこにあるのかも知らないけど。
あれWW1後ぐらいの時代設定なんだっけ？デービス砲辺りがモデルなんじゃないの？
さもなきゃAC-130にヒントを得た全くのフィクションか。
さあ？どんなんだか覚えてないし宮崎スレってのがどこにあるのかも知らないけど。
あれWW1後ぐらいの時代設定なんだっけ？デービス砲辺りがモデルなんじゃないの？
さもなきゃAC-130にヒントを得た全くのフィクションか。
あげ
ホ401か。なんつーごつい弾倉だ。
別のスレッドから誘導されてきてみたけど、解る人いるかな？
爺さんの遺品①
http://multip.net/view/VZcjF57L7m
爺さんの遺品②
http://multip.net/view/iWBOD5ePDu
爺さんの遺品③
http://multip.net/view/6xR3FCGJjD
の①・②の弾頭です。
爺さんの遺品①
http://multip.net/view/VZcjF57L7m
爺さんの遺品②
http://multip.net/view/iWBOD5ePDu
爺さんの遺品③
http://multip.net/view/6xR3FCGJjD
の①・②の弾頭です。
太さ2.2cmてでかっ。
>>90
弾頭径ノギスで測れる？23～25mm程度ありそうに見えるんだけど。
えらく大時代なL/D比だね。もし25mm近くあったとすれば、
俺の知る限りこんな物はノルデンフェルト1インチ斉発銃の弾位しかない。
弾底部の放射状の刻み目もノルデンフェルト弾に見られる特徴の筈。
だとすれば歴史的に極めて貴重。どこでそんな物を手に入れたのか不思議だ。
あまり馴染みがないかも知れないけど、ノルデンフェルト斉発銃(砲)は、
1800年代末～1900年代初頭に少数が艦載用、更に極少数が陸戦用として使われた、
機関銃以前の過渡的手動連発火器。手回しガトリング銃やミトライユズ斉発銃のライバルと思えばいい。
一応帝政ドイツが初めての機関銃トライアルをした時にもガトリング銃と一緒に売り込まれたけど、
機械マニアでガンマニアのヴィルヘルム皇帝陛下が御自ら試射「…ダメだこりゃ」と仰せられたので落選、
手動連発銃の短い時代は終わった。
弾頭径ノギスで測れる？23～25mm程度ありそうに見えるんだけど。
えらく大時代なL/D比だね。もし25mm近くあったとすれば、
俺の知る限りこんな物はノルデンフェルト1インチ斉発銃の弾位しかない。
弾底部の放射状の刻み目もノルデンフェルト弾に見られる特徴の筈。
だとすれば歴史的に極めて貴重。どこでそんな物を手に入れたのか不思議だ。
あまり馴染みがないかも知れないけど、ノルデンフェルト斉発銃(砲)は、
1800年代末～1900年代初頭に少数が艦載用、更に極少数が陸戦用として使われた、
機関銃以前の過渡的手動連発火器。手回しガトリング銃やミトライユズ斉発銃のライバルと思えばいい。
一応帝政ドイツが初めての機関銃トライアルをした時にもガトリング銃と一緒に売り込まれたけど、
機械マニアでガンマニアのヴィルヘルム皇帝陛下が御自ら試射「…ダメだこりゃ」と仰せられたので落選、
手動連発銃の短い時代は終わった。
……まさか、初代金剛と一緒に来たノルデンフェルトかその国産モデル？
>>93
国産斉発銃だったら口径は11mm。ノルデンフェルトとすればオリジナルの方。
昔の軍艦の兵装は良く知らないんだけど、当時建造した英国製艦艇にはこれを搭載した物が
各国売却用含めて結構あるんじゃないかな？一隻に１～２門じゃノルデンフェルト砲の総数自体は
たかが知れた物になるけど。（だからこそ弾丸は珍しい）
画像みつけた。>>90の物は真鍮ジャケットが無くなった弾芯みたいだけど、ほぼこれで間違いないと思う。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/73/1-inchNordenfeltCartridgeMkVIDiagram1894.jpg
http://www.submerged.co.uk/small%20arms%202%20big.jpg
国産斉発銃だったら口径は11mm。ノルデンフェルトとすればオリジナルの方。
昔の軍艦の兵装は良く知らないんだけど、当時建造した英国製艦艇にはこれを搭載した物が
各国売却用含めて結構あるんじゃないかな？一隻に１～２門じゃノルデンフェルト砲の総数自体は
たかが知れた物になるけど。（だからこそ弾丸は珍しい）
画像みつけた。>>90の物は真鍮ジャケットが無くなった弾芯みたいだけど、ほぼこれで間違いないと思う。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/73/1-inchNordenfeltCartridgeMkVIDiagram1894.jpg
http://www.submerged.co.uk/small%20arms%202%20big.jpg
>>94
1インチ（25mm）のノルデンは国産してる。
明治29年の赤羽造兵廠から新設された呉工廠への
工作機械及び製造機能移転の書面に
１インチ諾砲製造機械、付属器具共一式、全部というのがある。
（諾爾典でノルデンと読むらしい）
明治22年の海軍艦船表によると
ノルデン 25mm4連 21隻 79門
ノルデン 25mm2連 1隻 2門
ノルデン 11mm5連 8隻 11門
ノルデン 11mm3連 3隻 6門
ホチキス 37mm5連 9隻 65門（三景艦が多数積んでる）
ガトリング 11mm 4隻 13門
というわけでノルデンの多数派は25mmなのでした。
1インチ（25mm）のノルデンは国産してる。
明治29年の赤羽造兵廠から新設された呉工廠への
工作機械及び製造機能移転の書面に
１インチ諾砲製造機械、付属器具共一式、全部というのがある。
（諾爾典でノルデンと読むらしい）
明治22年の海軍艦船表によると
ノルデン 25mm4連 21隻 79門
ノルデン 25mm2連 1隻 2門
ノルデン 11mm5連 8隻 11門
ノルデン 11mm3連 3隻 6門
ホチキス 37mm5連 9隻 65門（三景艦が多数積んでる）
ガトリング 11mm 4隻 13門
というわけでノルデンの多数派は25mmなのでした。
ああ、この門て、5連11門とかあるんで
砲身数じゃなくて、基数のほうだと思う。
砲身数じゃなくて、基数のほうだと思う。
これだけ的確な回答と資料まで提供してもらってありがとうの一言もないんだから>>90って凄い奴だ。
100 ：私は>90ではありませんが：2009/02/24(火) 22:24:26 ID:???
まあまあ、これでも見て機嫌を直してください
http://www.youtube.com/watch?v=qgiUSEpg8Xc&eurl=http://kirinmen.blog58.fc2.com/blog-entry-2069.html
http://www.youtube.com/watch?v=qgiUSEpg8Xc&eurl=http://kirinmen.blog58.fc2.com/blog-entry-2069.html
ヤフオクに"忘れ去られたものたちへ（零戦航空機関銃機関砲弾薬）"出てるじゃない。
誰か買ってさ、情報を小出しでもいいから教えてくれないかな。
誰か買ってさ、情報を小出しでもいいから教えてくれないかな。
あげ
>>101
そのうちヤフオクに「【超レア物！】明治時代の砲弾【ノルデンフェルト砲弾！】」
とか自分で調べた様な能書き付けて出品されるのが目に浮かぶ様だ。
>>102
興味あるんなら自分で買え。俺は要らない。
そのうちヤフオクに「【超レア物！】明治時代の砲弾【ノルデンフェルト砲弾！】」
とか自分で調べた様な能書き付けて出品されるのが目に浮かぶ様だ。
>>102
興味あるんなら自分で買え。俺は要らない。
俺、持ってるけど買って損の無い資料性よ。
106 ：名無し三等兵：2009/03/19(木) 00:26:46 ID:RU11fv4E
107 ：名無し三等兵：2009/03/26(木) 13:52:03 ID:Heht+lFc
機首装備ならエンジンの熱でガス作動式機銃も上手く動くんじゃないか？
ソ連機以外ではガス圧作動式機銃を機首装備にしてる機体がほぼ皆無なわけだが。
111 ：名無し三等兵：2009/04/18(土) 07:48:31 ID:VqyaMaHP
内翼に仕込んだ機関砲と距離的にはどっこいだろうけど、空気抵抗でかそうだな。
114 ：名無し三等兵：2009/04/22(水) 06:00:24 ID:zXFTEE/b
ガトリング砲とかチェーンガンとかモーターとバッテリーの開発に手間どったって話だけど、外部動力でエンジンって選択肢は無かったんすかね？
バイク用の小排気量エンジンとか
バイク用の小排気量エンジンとか
>>115
M61は電動式の奴もあった気がするけど
M61は電動式の奴もあった気がするけど
良いかも知れないが開発されるまでの代用品って意味で
射つとなったらセル回せば問題無いんじゃないの？
ガソリン垂れ流しつってもバイクなんて普通に走ってもリッター20以上は普通に走るんだし
カブなんて4リッタータンクで200キロ近く走るんでしょ？
射つとなったらセル回せば問題無いんじゃないの？
ガソリン垂れ流しつってもバイクなんて普通に走ってもリッター20以上は普通に走るんだし
カブなんて4リッタータンクで200キロ近く走るんでしょ？
一方ロシア人は始動カートリッジを採用してガス圧でガトリング砲をぶん回した。
>>118
バイクは詳しくないんだがカブってぐぐったら5馬力程度しかないんだが…。
M61の必要駆動力は35馬力、GAU-8にいたっては154馬力必要だ。
ガトリング砲は瞬間的に大出力を掛ける必要があるしエンジンはレスポンスが悪くないか？
それに重量的に油圧より軽くなるのかね？
バイクは詳しくないんだがカブってぐぐったら5馬力程度しかないんだが…。
M61の必要駆動力は35馬力、GAU-8にいたっては154馬力必要だ。
ガトリング砲は瞬間的に大出力を掛ける必要があるしエンジンはレスポンスが悪くないか？
それに重量的に油圧より軽くなるのかね？
起動から定格への到達時間を考えれば内燃機関が外部動力機関砲に不向きなのは自明。
確か1920年頃？にはドイツで動力ガトリング銃が試作されてたと思ったが、
その時点で既に電動だった。
確か1920年頃？にはドイツで動力ガトリング銃が試作されてたと思ったが、
その時点で既に電動だった。
ディーゼルとかだと最大1.5秒ぐらいかかるか？エンジン始動
ぎゅぎぎぎぎの部分で
一瞬を争う航空機用には適さない気が
ぎゅぎぎぎぎの部分で
一瞬を争う航空機用には適さない気が
2サイクルのNSR250で40馬力
ガトリングってそんなにパワーがいるのか
桁一つ小さくて十分と思っていた
桁一つ小さくて十分と思っていた
>>125
パッソーラ並みの馬力だな
パッソーラ並みの馬力だな
ガトリングのハンドルにチャリをつなげて競輪選手がこげばいい
手回しでも300発/分くらいいくらしいからMG42くらいの発射速度くらいはイケる
手回しでも300発/分くらいいくらしいからMG42くらいの発射速度くらいはイケる
MG42の発射速度なら(約1200発/分だったと思う)単銃身で間に合い、
そもそもガトリング式である必要がない点について
突っ込んだら負けなのか？ｗ
それはともかく、発射速度の立ち上がりだけを考えるなら
人の脚力の利用は良いアイデアかもしれんと一瞬思った。
ゼロ→10mのような極端な短距離ダッシュ競走をすると
生身の人間のほうが大抵の自動車より速いというし。
そもそもガトリング式である必要がない点について
突っ込んだら負けなのか？ｗ
それはともかく、発射速度の立ち上がりだけを考えるなら
人の脚力の利用は良いアイデアかもしれんと一瞬思った。
ゼロ→10mのような極端な短距離ダッシュ競走をすると
生身の人間のほうが大抵の自動車より速いというし。
4スト禁止になる前の2ストのジョグは下手なスポーツカーより出だし速ええよ
うっかりいきなりアクセル全開開けるとウィリーするくらいのパワーウェイトレシオ
あんな危ないもんおばちゃんの買い物バイクとして売ってたんだもんな
同じ2ストでもディオは出だしトロかったな
うっかりいきなりアクセル全開開けるとウィリーするくらいのパワーウェイトレシオ
あんな危ないもんおばちゃんの買い物バイクとして売ってたんだもんな
同じ2ストでもディオは出だしトロかったな
2スト禁止になって4ストになる前の間違いすわ
133 ：名無し三等兵：2009/05/10(日) 01:03:40 ID:IHepFdpz
ツカノALXはFN-M3機関銃を2丁装備しているが、ジャム癖は改良されているのだろうか
12.7mmブレダ弾について検索してる時に見つけたんだが、なんぞこれ？
ttp://sunblest.net/gun/Gebauer.htm
GKM M-1940はイタリア機にも積まれたことがあるらしいんだが、この時点で
外部動力式の機関砲（しかも二砲身）って聞いたことがなかったんで驚いた。
ttp://sunblest.net/gun/Gebauer.htm
GKM M-1940はイタリア機にも積まれたことがあるらしいんだが、この時点で
外部動力式の機関砲（しかも二砲身）って聞いたことがなかったんで驚いた。
http://www.1stfighter.org/photos/bases/images_1stbases/P38Guns.jpg
http://p38assn.org/images/p38s/fire.jpg
http://p38assn.org/images/p38s/fire.jpg
ターミネーター４なら昨日見てきたよ。
137 ：名無し三等兵：2009/07/02(木) 23:55:04 ID:KN6D+gmY
唐突ですまないがﾎ5の空気信管って日本以外で似たようなものはあった？
あれは画期的な発明だと思うのだけど。
あれは画期的な発明だと思うのだけど。
139 ：名無し三等兵：2009/07/03(金) 11:49:49 ID:Ez5KCjcr
>>138
ホ５の弾は暴発しまくりだろ
ホ５の弾は暴発しまくりだろ
ホ五の問題は材料や設計の詰めが充分じゃなかった事、
新規格弾薬の信頼性と砲との相性、それに完成後の
初期故障も加えてのツイてない三重苦だと思われる。
空気信管自体英米にもある技術で、機械信管から替えることで
ホ五の実用性向上にも役立ってる。
新規格弾薬の信頼性と砲との相性、それに完成後の
初期故障も加えてのツイてない三重苦だと思われる。
空気信管自体英米にもある技術で、機械信管から替えることで
ホ五の実用性向上にも役立ってる。
ホ４って無いの？
ホ四はホ三のベルト給弾化試作砲ってのが通説だけど
異説もあるんで本当のところはよく分からないな。
異説もあるんで本当のところはよく分からないな。
しっかしどこまでもブローニングの拡大コピーで頑張るよなあ。
20mmにしてみたり30mmにしてみたり。
軽トラックの図面を拡大コピーして大型トラックを作ろうとしてるみたいな話だ。
ところでホ-103ってCal.50 M2のコピーって言われるけど、
Cal.50 M1917のコピーじゃね？片側給弾しかできないし。
参考購入したのはM2の方だったはずだけど。面倒だから給弾切替えを端折ったのか？
20mmにしてみたり30mmにしてみたり。
軽トラックの図面を拡大コピーして大型トラックを作ろうとしてるみたいな話だ。
ところでホ-103ってCal.50 M2のコピーって言われるけど、
Cal.50 M1917のコピーじゃね？片側給弾しかできないし。
参考購入したのはM2の方だったはずだけど。面倒だから給弾切替えを端折ったのか？
>>142
ありがとう。
ありがとう。
>>143
給排方向を固定して簡易化する分、多少なりとも軽量にできるからというのが通説。
俺は構造簡易化の方が主だと思うけど。
陸海軍とも50口径ブローニングに接する機会は早くからあったはずなんだが、当然航空用としては
興味を示してない。陸軍の場合、買ったか拾ったかした航空用50口径がコピー元に間違いなさそうだ。
型式は分からないが、Ｍ2じゃなくブローニングＭＧ53Ａだという説を見たことがある。
給排方向を固定して簡易化する分、多少なりとも軽量にできるからというのが通説。
俺は構造簡易化の方が主だと思うけど。
陸海軍とも50口径ブローニングに接する機会は早くからあったはずなんだが、当然航空用としては
興味を示してない。陸軍の場合、買ったか拾ったかした航空用50口径がコピー元に間違いなさそうだ。
型式は分からないが、Ｍ2じゃなくブローニングＭＧ53Ａだという説を見たことがある。
重いもんなあブローニング。
対照的に軽量高発射速度なソ連航空機銃なんかもノモンハンあたりで
捕獲はしてたみたいだけどコピーしたという話は聞かない。
対照的に軽量高発射速度なソ連航空機銃なんかもノモンハンあたりで
捕獲はしてたみたいだけどコピーしたという話は聞かない。
スウェーデンやルーマニアの国産戦闘機が
口径13.2ミリの機関銃を装備していたらしいけど
一体、どんな機銃だったんでしょうか？
ブローニングのコピー？
口径13.2ミリの機関銃を装備していたらしいけど
一体、どんな機銃だったんでしょうか？
ブローニングのコピー？
ソ連の航空機銃は、出撃の度に交換するのを前提にして性能を上げたようなものだから日本の国情に合わなかったのでは。
>>147
本当に13.2mmならホチキス弾のFN版ブローニングかもね。
本当に13.2mmならホチキス弾のFN版ブローニングかもね。
>>149
オチキス13.2mmx99のFN HMGで間違いない。
オチキス13.2mmx99のFN HMGで間違いない。
>>147
この掲示板で、ちょうどその話題を話しているみたいだぞ。
ttp://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=69&t=87121
どっちもMG53（M2とほぼ同じもの）みたいだね。
ルーマニアはベルギーの工場から分捕った13.2mmのブローニング、
スウェーデンは同じくブローニングをillegallyに製造したとか何とか。
片や分捕り品、片や海賊版ってことかいな。
おれの中学生英語ではイマイチ分からん。どなたか訳してもらえませんか？
この掲示板で、ちょうどその話題を話しているみたいだぞ。
ttp://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=69&t=87121
どっちもMG53（M2とほぼ同じもの）みたいだね。
ルーマニアはベルギーの工場から分捕った13.2mmのブローニング、
スウェーデンは同じくブローニングをillegallyに製造したとか何とか。
片や分捕り品、片や海賊版ってことかいな。
おれの中学生英語ではイマイチ分からん。どなたか訳してもらえませんか？
>>151
ドカタ英語で関連部分だけ抜粋超訳。
von Adler
やあみんな。
僕はww2の枢軸小国が彼らのaircraftsにどんなMGsやcannonsを積んでいたのか困っているんだ。
（後略）
Tony Williams（←出た、トニー先生だ！）
君が求めている事はEmmanuelと僕の書いた本に全て載っているよw
（中略）
Romaniaは占領下Belgianの工場で、いくらかのFN gunsを製造しているね。
これは少し大きな13,2mmの口径を持つM2の改造型さ。
von Adler
ワォ、最高の回答をありがとう。
その本はどこで買えるんだい？ぜひ手元に置きたいよ。
（中略）
僕はSwedenがFN-Browning 13,2mmを使っていた事は知っているよ。
ドカタ英語で関連部分だけ抜粋超訳。
von Adler
やあみんな。
僕はww2の枢軸小国が彼らのaircraftsにどんなMGsやcannonsを積んでいたのか困っているんだ。
（後略）
Tony Williams（←出た、トニー先生だ！）
君が求めている事はEmmanuelと僕の書いた本に全て載っているよw
（中略）
Romaniaは占領下Belgianの工場で、いくらかのFN gunsを製造しているね。
これは少し大きな13,2mmの口径を持つM2の改造型さ。
von Adler
ワォ、最高の回答をありがとう。
その本はどこで買えるんだい？ぜひ手元に置きたいよ。
（中略）
僕はSwedenがFN-Browning 13,2mmを使っていた事は知っているよ。
>>152続き
Harry
（前略）
Finnlandは彼らのBrewster fightersにBrowning-F.N. cal.13,2mmが最も適していると考えたんだけど、
ライセンス交渉は失敗に終わったんだ。何故かと言えば、UKがこれ以上彼らにweaponsを提供する事に
反対したからなんだ。
Swedenは戦前からBrowning-F.N. MGsの供給を受けていた。そこで「代案」を提案したんだ。
SwedsがColt HMGsをUSAから購入、再整備と13,2mmへの改造を行ってFinnsに売却するってわけさ。
SwedsはいくつかのBrowning-F.N. MGsオリジナル設計図も持っていた。
そして足りない図面は不法に製作し、「LM Ericsson Automatkanon m/39」と称して75挺の完成品、
それに１挺のサンプル品と設計図・製造指示書を合わせてfinnsに引き渡したんだ。
（後略）
大体こんなとこ。
昔からスウェーデンはフィンランドと関係が深く、隣国ということもあって、
ドイツと関係強化したフィンランドが禁輸措置を受けた後も、こういう抜け駆けで力を貸してた。
Harry
（前略）
Finnlandは彼らのBrewster fightersにBrowning-F.N. cal.13,2mmが最も適していると考えたんだけど、
ライセンス交渉は失敗に終わったんだ。何故かと言えば、UKがこれ以上彼らにweaponsを提供する事に
反対したからなんだ。
Swedenは戦前からBrowning-F.N. MGsの供給を受けていた。そこで「代案」を提案したんだ。
SwedsがColt HMGsをUSAから購入、再整備と13,2mmへの改造を行ってFinnsに売却するってわけさ。
SwedsはいくつかのBrowning-F.N. MGsオリジナル設計図も持っていた。
そして足りない図面は不法に製作し、「LM Ericsson Automatkanon m/39」と称して75挺の完成品、
それに１挺のサンプル品と設計図・製造指示書を合わせてfinnsに引き渡したんだ。
（後略）
大体こんなとこ。
昔からスウェーデンはフィンランドと関係が深く、隣国ということもあって、
ドイツと関係強化したフィンランドが禁輸措置を受けた後も、こういう抜け駆けで力を貸してた。
タフだな北欧の連中は……ていうかスウェーデンってエンジンも海賊版で作ってなかったっけ。
みなさん有難う御座います。
外国でも同じことを思っている人がいたとは
ちょっと驚いたｗ
外国でも同じことを思っている人がいたとは
ちょっと驚いたｗ
トニーｵﾔﾁﾞはフットワーク軽くいろんなとこ現れて自著を宣伝して去っていく
>>154 作ってた。戦後詫び入れてライセンス料滞納分耳そろえて返したけどね。
http://img213.auctions.yahoo.co.jp/users/3/4/2/8/hyakumanben1980-img372x468-1246250246gcr78d866.jpg
http://life-magazine-usa.up.seesaa.net/image/015-ad741.JPG
http://life-magazine-usa.up.seesaa.net/image/015-ad741.JPG
159 ：名無し三等兵：2009/08/03(月) 07:37:32 ID:sIhywDes
WWⅡの頃の搭載機銃って口径に関わらずどれも500発/分～700発/分くらいだけど
投射量が変わらないなら多銃装備より発射速度を上げた方がパワーウェイトレシオ的にも集弾性的にも良いと思うのだが何で多銃装備なんだろうね？
スピットなんて500発/分のM1919を8丁も積んでたけど1500発/分の機銃積んでたら半分の4丁に減らしてもまだそっちのが投射量が多いわけでじゃん
ドイツではMG42がボルトを変えてその発射速度を実現してたわけで技術的に出来ないわけでは無かったのに何で多銃装備にこだわってたんだろか？
投射量が変わらないなら多銃装備より発射速度を上げた方がパワーウェイトレシオ的にも集弾性的にも良いと思うのだが何で多銃装備なんだろうね？
スピットなんて500発/分のM1919を8丁も積んでたけど1500発/分の機銃積んでたら半分の4丁に減らしてもまだそっちのが投射量が多いわけでじゃん
ドイツではMG42がボルトを変えてその発射速度を実現してたわけで技術的に出来ないわけでは無かったのに何で多銃装備にこだわってたんだろか？
>>159
ソ連はその方針じゃね
ソ連はその方針じゃね
162 ：名無し三等兵：2009/08/03(月) 08:29:48 ID:KU/LWw9j
12.7mmを6挺ぐらいがベストだよね
7.7mmを毎分700発撃ったら反動で主桁に何トンの荷重がかかる?
1500発/分にしたら2倍
1500発/分にしたら2倍
フォッケの20㎜4門、機首搭載12.7㎜2丁ってのも捨てがたい
ソ連はShKASの時点でそれやってた（1800発/分）からなあ。
元々下地があったところじゃないと軽量かつ反動に耐える銃架の設計からやらなきゃならないし
だいたい高発射速度に過ぎると銃身どころか銃そのものが消耗品なソ連式じゃないとやってられなくなる。
元々下地があったところじゃないと軽量かつ反動に耐える銃架の設計からやらなきゃならないし
だいたい高発射速度に過ぎると銃身どころか銃そのものが消耗品なソ連式じゃないとやってられなくなる。
MG42なんて1200発/分で伏射ちしとるじゃん
1500発/分でも20キロそこそこのフィレッテで射てる程度
1500発/分でも20キロそこそこのフィレッテで射てる程度
銃身過熱といっても上に上がれば気温も下がるし少なくとも400キロ以上の高速で風を受けてるわけで地上で射つのとはまた条件が違うんでね？
ソ連軍は水冷のマキシムを凍土では空冷でそのまま射ってたらしいじゃん
ソ連軍は水冷のマキシムを凍土では空冷でそのまま射ってたらしいじゃん
cal.50は横Gが掛かった状態で撃つとすぐジャムるという弱点があるから増やさざるを得ない
＞MG42なんて1200発/分で伏射ちしとるじゃん
地面に脚着けてるから出来る。ランボーみたいな腰だめでは無理。
それに発射速度を早くすると装填・排夾に難があり、信頼性と耐久性が落ちる。
地面に脚着けてるから出来る。ランボーみたいな腰だめでは無理。
それに発射速度を早くすると装填・排夾に難があり、信頼性と耐久性が落ちる。
B29を落としまくったmig15の大口径機関砲実用化って二次大戦中からだっけ？
>>172
MiG-15に搭載されたNS-23やN-37は戦後開発のもの。
ただし、どちらも1945～1946年あたりに実用化されたものだから、
「第二次世界大戦中に開発された」と言っても良いかもしれん。
MiG-15に搭載されたNS-23やN-37は戦後開発のもの。
ただし、どちらも1945～1946年あたりに実用化されたものだから、
「第二次世界大戦中に開発された」と言っても良いかもしれん。
今の航空機用機銃がガトリンクになっている理由を考えれば
発射速度を単に上げるだけでは問題が噴出するくらいわかるだろうに。
発射速度を単に上げるだけでは問題が噴出するくらいわかるだろうに。
175 ：名無し三等兵：2009/08/03(月) 16:45:08 ID:KU/LWw9j
それにいち早く気づいたのが米だよな 未だに第一線で使用されるM2なんかも、発射速度はかなり遅い
ガトリングは立ち上がりが遅い発射速度が安定しないとか言われてるけど
射程内に敵が近づいたら自動的に回転数上げてくれるような機能は付いてないのかな
射程内に敵が近づいたら自動的に回転数上げてくれるような機能は付いてないのかな
ShKASはリボルバーか
30年代前半に何という先進性
30年代前半に何という先進性
179 ：名無し三等兵：2009/08/03(月) 18:42:04 ID:sIhywDes
>>159
前提から崩れるようだが
そもそもスピットのブローニング.303は陸用じゃなくて航空仕様で1200RPM程度じゃなかった？
12.7mm M2も陸用より発射速度高めてるし、改良型のM3は1250RPM出てたはず
前提から崩れるようだが
そもそもスピットのブローニング.303は陸用じゃなくて航空仕様で1200RPM程度じゃなかった？
12.7mm M2も陸用より発射速度高めてるし、改良型のM3は1250RPM出てたはず
>>181
撃たずに回すってことはできないのか…
撃たずに回すってことはできないのか…
ブローニングＭ２って、未だに第一線で多数の国が使って
いるのって凄いよな
WWⅡの戦闘機の搭載機銃としてはＭ２を４～８挺がベストだな
爆撃機の防御用としても12.7mmx2が最適だと思う
いるのって凄いよな
WWⅡの戦闘機の搭載機銃としてはＭ２を４～８挺がベストだな
爆撃機の防御用としても12.7mmx2が最適だと思う
儲杉
ブローニングはジャムって弾が出なくなることが多いからな。
あと重い。
189 ：名無し三等兵：2009/08/04(火) 05:48:49 ID:HyxY8DB+
やっぱWWⅡのベスト機銃はマウザー砲でしょ
>>182
調味料じゃない方のソースおくれ
調味料じゃない方のソースおくれ
特に本は持ってないんだが、トニーじいさんのとこには20 rounds per second per gunと書かれてるよ
http://www.quarry.nildram.co.uk/BoB.htm
他の色んなサイトでも1000～1200RPMって記述が普通だし、そう思ってたんだが、違うのかい
http://www.quarry.nildram.co.uk/WW2guneffect.htm
M2も13RPSとなってる
M3はあんまり情報が無いんだが、AN/M3が正式名なのかな？
ようつべの動画では、どう見るというか聞いても、550RPMというよりは1200RPM程度に感じる
http://www.quarry.nildram.co.uk/BoB.htm
他の色んなサイトでも1000～1200RPMって記述が普通だし、そう思ってたんだが、違うのかい
http://www.quarry.nildram.co.uk/WW2guneffect.htm
M2も13RPSとなってる
M3はあんまり情報が無いんだが、AN/M3が正式名なのかな？
ようつべの動画では、どう見るというか聞いても、550RPMというよりは1200RPM程度に感じる
米軍の航空機銃の型番は全部AN-M3だからM2だろうがイスパノ20㎜だろうが全部AN-M3だってどっかのサイトに書いてあったな
ざっと航空用.50 M2系マニュアル類の表題を並べてみた
TM 9-225 Browning Machine Gun Caliber .50, AN-M2 Aircraft, Basic. 1947.
TM 9-225 Browning Machine Gun, Cal. .50, M2, Aircraft, Basic 1943.
SNL A-38 Gun Machine Cal..50 Browning AN-M2 Aircraft Basic 1943.
TM 9-219 Basic Aircraft Machine Guns, Caliber .50, T36 and T25E3 (M3) 1945.
TM 9-1005-213-10 Machine Gun, Caliber .50 Browning, M2, Heavy Barrel, Flexible, W/E; Mount, Tripod,
Machine Gun Caliber .50, M3, W/E; Mount, Machine Gun, Antiaircraft Caliber .50, M63, W/E 1968.
見事にバラバラだ。
TM 9-225 Browning Machine Gun Caliber .50, AN-M2 Aircraft, Basic. 1947.
TM 9-225 Browning Machine Gun, Cal. .50, M2, Aircraft, Basic 1943.
SNL A-38 Gun Machine Cal..50 Browning AN-M2 Aircraft Basic 1943.
TM 9-219 Basic Aircraft Machine Guns, Caliber .50, T36 and T25E3 (M3) 1945.
TM 9-1005-213-10 Machine Gun, Caliber .50 Browning, M2, Heavy Barrel, Flexible, W/E; Mount, Tripod,
Machine Gun Caliber .50, M3, W/E; Mount, Machine Gun, Antiaircraft Caliber .50, M63, W/E 1968.
見事にバラバラだ。
反動を考慮しないとダメだって
P51のは片側の機銃が故障したら射撃禁止だよ
もし片側だけで発射したらヨー方向に機軸がブレて空中分解の危険
機銃の多数装備は主桁の負荷分散の意味もある
ホ5の装備では駐退機が必要だった、銃全体が駐退するので給弾に仕掛けが必要だった
P51のは片側の機銃が故障したら射撃禁止だよ
もし片側だけで発射したらヨー方向に機軸がブレて空中分解の危険
機銃の多数装備は主桁の負荷分散の意味もある
ホ5の装備では駐退機が必要だった、銃全体が駐退するので給弾に仕掛けが必要だった
http://barella.mat.ehime-u.ac.jp/kumac/P51/
ここだと
>一挺の機銃が発射不能の場合、全機銃が発射している主翼の側に僅かに偏揺れする。
>一方の主翼の２挺或は３挺の機銃が発射不能になると、特に連続発射を行ったときに、更にはっきりした偏揺れが発生する。
>それでも射撃を行うことは可能であり、短時間の射撃にすることがコツである。
となってるから、撃てないなんてことは無さそうだけどな
あるいはマニュアルが変わった？
ここだと
>一挺の機銃が発射不能の場合、全機銃が発射している主翼の側に僅かに偏揺れする。
>一方の主翼の２挺或は３挺の機銃が発射不能になると、特に連続発射を行ったときに、更にはっきりした偏揺れが発生する。
>それでも射撃を行うことは可能であり、短時間の射撃にすることがコツである。
となってるから、撃てないなんてことは無さそうだけどな
あるいはマニュアルが変わった？
故障が多いとかは前期型の話だろ。
改良される前はそりゃどんな機銃だって問題ありだ（改造後もついてまわるいたちごっこがお約束だがｗ）
アメリカは後年のイメージと違って軍縮いちぢるしかった防御的軍隊で、実戦経験を積んだのも日本に奇襲くらってから。
改良される前はそりゃどんな機銃だって問題ありだ（改造後もついてまわるいたちごっこがお約束だがｗ）
アメリカは後年のイメージと違って軍縮いちぢるしかった防御的軍隊で、実戦経験を積んだのも日本に奇襲くらってから。
一発ずつ給弾してアタリを引くと操縦席がベイルアウトされる
199 ：名無し三等兵：2009/08/04(火) 20:22:54 ID:iJR8i/Ns
ルイスもヴィカッースもあったのにダメで、ブロにわざわざ.30作って
もらった英って・・・
もらった英って・・・
マスタングの機銃の話ならフォッケVSマスタングが分かりやすいけど、
F6F、P-47はどうだったんだろうな？
F6F、P-47はどうだったんだろうな？
F6Fは外側の２丁を入り切り出来たはず
ｘ２、ｘ４、ｘ６で打ち分けることが出来る
ゼロ戦相手にはｘ４で撃つことが多かったみたいだ
ｘ２、ｘ４、ｘ６で打ち分けることが出来る
ゼロ戦相手にはｘ４で撃つことが多かったみたいだ
日本軍が高G中も撃てるってことでコピーした三式十三粍のモデルにしたブローニングって何年型だっけ？
>>199
ルイスもVGOもドラムマガジンだし、ヴィッカース重機はベルト給弾だけどさすがに論外だろう
この中から選ぶくらいなら誰だってブローニング貰うよ
しかし、既存の発展じゃなくて新規に自力開発できるだけの技術力は十分あっただろうと思うんだが
その上でどうしてブローニングにしたんだろうな
ルイスもVGOもドラムマガジンだし、ヴィッカース重機はベルト給弾だけどさすがに論外だろう
この中から選ぶくらいなら誰だってブローニング貰うよ
しかし、既存の発展じゃなくて新規に自力開発できるだけの技術力は十分あっただろうと思うんだが
その上でどうしてブローニングにしたんだろうな
204 ：名無し三等兵：2009/08/04(火) 23:03:45 ID:iJR8i/Ns
>203 いやそこだよ。ヴィをいじくり倒してもどーにもならんので
ブロを「頼んで作ってもらった」わけだ。
グラジエーター初期は、機首（手の届くとこ）ヴィで、主翼はル。
後期はブ。スピやハリケーンの主翼多銃装備はブがないとなりたたん。
いや、ブリさんたちですから、いざとなれば弾倉二段なルイスを
押し込んだんだろうけど。
ヴィ装備機のコクピットには、大々的に、再装填レバーがある。トンカチ
必須レベルだろう。
ブロを「頼んで作ってもらった」わけだ。
グラジエーター初期は、機首（手の届くとこ）ヴィで、主翼はル。
後期はブ。スピやハリケーンの主翼多銃装備はブがないとなりたたん。
いや、ブリさんたちですから、いざとなれば弾倉二段なルイスを
押し込んだんだろうけど。
ヴィ装備機のコクピットには、大々的に、再装填レバーがある。トンカチ
必須レベルだろう。
最初から投げたんじゃなくて、いろいろ試してみたけど駄目だったってことか
これは悲しい
ふと疑問に思ったんだが
「スピットやらの武装が翼装備なのは1919系列がオープンボルトで同調装備できないから」
という話をよく聞くけど、ソードフィッシュやTBDの前方銃ってどうなってたんだ？
これは悲しい
ふと疑問に思ったんだが
「スピットやらの武装が翼装備なのは1919系列がオープンボルトで同調装備できないから」
という話をよく聞くけど、ソードフィッシュやTBDの前方銃ってどうなってたんだ？
206 ：名無し三等兵：2009/08/05(水) 16:43:57 ID:c7KiqEag
何が悲しいって、ヴィもルも植民地起源で自国起源な機銃がない。
それらをＷＷ１から２０年かけていじくり回してもモノに
ならなかったんだぜ。ブロはすぐモノになった。
野原本によれば、網袋の前方機銃もブロだねえ。ただしベルト弾倉でなく
バナナ弾倉のようだ。
米陸軍機も普通に機首装備しているしできないってことはないじゃないか。
スピットなんかに関しては、「ああもう、ジャム直すのにレバーいじったり
ハンマーで叩いたりめんどうだし、計器盤に８丁～１２丁ぶんの銃尾
並べたら肝心の計器が入るスペースないし、ええい機首機銃はナシ！
全部翼！ 半分故障しても数丁残るし足りる」だったのではないか。
とにかく「動く機銃が２丁じゃなくて４丁」欲しかったようだから。
ホワールウインドだと「とにかく機関砲積め！」だし、かなり
割り切りがいい印象がある。
それらをＷＷ１から２０年かけていじくり回してもモノに
ならなかったんだぜ。ブロはすぐモノになった。
野原本によれば、網袋の前方機銃もブロだねえ。ただしベルト弾倉でなく
バナナ弾倉のようだ。
米陸軍機も普通に機首装備しているしできないってことはないじゃないか。
スピットなんかに関しては、「ああもう、ジャム直すのにレバーいじったり
ハンマーで叩いたりめんどうだし、計器盤に８丁～１２丁ぶんの銃尾
並べたら肝心の計器が入るスペースないし、ええい機首機銃はナシ！
全部翼！ 半分故障しても数丁残るし足りる」だったのではないか。
とにかく「動く機銃が２丁じゃなくて４丁」欲しかったようだから。
ホワールウインドだと「とにかく機関砲積め！」だし、かなり
割り切りがいい印象がある。
207 ：名無し三等兵：2009/08/05(水) 17:29:44 ID:sG/XBvbc
多銃多弾方式に傾いたのはそうゆう理由からじゃないよ、戦闘機が空中戦の最中に敵機に照準を合わせて射撃できる時間はせいぜい長くて２～３秒 その間にいかに多くの銃弾を浴びせられるか考えて出した結論
208 ：名無し三等兵：2009/08/05(水) 18:03:36 ID:c7KiqEag
いやその、洒落に・・・
マジレスすると、多銃主義と、どこに装備するかはまた別の問題ね。
イスパノのでかいほう４つ入るホワールウインドの機首にブロ８～１２
でもいいわけだ。
この頃つまり３０年代半ば、英空軍の思う空中戦ってのは格闘戦では
ないし、対戦闘機戦闘でさえない。防御武装もほぼない（自分ちでは
ボールトンポールとかフレイザーナッシュとか熱心だった癖に、敵が
頑張るとは思っていなかった）、のんびり直線的に飛ぶ敵爆撃機に対して、
後上方に占位し、Ｖ字編隊単位で、あるいは９機ぐらいの梯隊をほどいて
一機ずつ、射撃しつつ降下していく、というもの。連続射撃時間は
それなりにとれるハズだった。そのかわり対大型機だしィ、ヴィなら
こわれるしィ、たくさん欲しい。
インターセプター系とゾーンファイター系の棲み分けをどうするかとも
関係し、史実ではそこはすっとばして主翼装備に走ったわけだが、
機首上２機首横２、あるいは機首横４、さらに主翼に各１、いろいろ
考えられたろうよ。
とにかく、手が届かない位置に機銃を積むというのが大英断なんだ。
ルやヴィだと「撃っている時間より直している時間のほうが長い」と
さえ言われていたわけで・・・
マジレスすると、多銃主義と、どこに装備するかはまた別の問題ね。
イスパノのでかいほう４つ入るホワールウインドの機首にブロ８～１２
でもいいわけだ。
この頃つまり３０年代半ば、英空軍の思う空中戦ってのは格闘戦では
ないし、対戦闘機戦闘でさえない。防御武装もほぼない（自分ちでは
ボールトンポールとかフレイザーナッシュとか熱心だった癖に、敵が
頑張るとは思っていなかった）、のんびり直線的に飛ぶ敵爆撃機に対して、
後上方に占位し、Ｖ字編隊単位で、あるいは９機ぐらいの梯隊をほどいて
一機ずつ、射撃しつつ降下していく、というもの。連続射撃時間は
それなりにとれるハズだった。そのかわり対大型機だしィ、ヴィなら
こわれるしィ、たくさん欲しい。
インターセプター系とゾーンファイター系の棲み分けをどうするかとも
関係し、史実ではそこはすっとばして主翼装備に走ったわけだが、
機首上２機首横２、あるいは機首横４、さらに主翼に各１、いろいろ
考えられたろうよ。
とにかく、手が届かない位置に機銃を積むというのが大英断なんだ。
ルやヴィだと「撃っている時間より直している時間のほうが長い」と
さえ言われていたわけで・・・
>>205
ソードフィッシュの固定機銃はヴィッカースじゃん。マキシム系だからWW1から同調に成功してるよな。
コルトブローニング系は元々クローズドボルトサイクルで同調可能。
ただし英国.303仕様ブローニングはオープンボルトサイクルに仕様変更されてる。
M2重機をセミオートで撃つ手順で分かる通り、オープンボルトに変更するのは簡単。
別にオープンボルトサイクルは同調できないなんて事はない。
安定してトラブルなく同調させるのには一工夫が必要で、
（日本はその一工夫を再現出来ず、MG15/17のライセンスを買ったが17は実用化出来なかった）
原設計時に同調を考えてなかった古い地上用転用機銃は構造によってはそれが難しい場合があるとか、
同調機構を付ければその分故障の可能性も出るし調整が面倒ってだけの話。
「胴体銃か翼内銃か」は単純化のメリットを取るか機軸集中のメリットを取るかの好みだろう。
ソードフィッシュの固定機銃はヴィッカースじゃん。マキシム系だからWW1から同調に成功してるよな。
コルトブローニング系は元々クローズドボルトサイクルで同調可能。
ただし英国.303仕様ブローニングはオープンボルトサイクルに仕様変更されてる。
M2重機をセミオートで撃つ手順で分かる通り、オープンボルトに変更するのは簡単。
別にオープンボルトサイクルは同調できないなんて事はない。
安定してトラブルなく同調させるのには一工夫が必要で、
（日本はその一工夫を再現出来ず、MG15/17のライセンスを買ったが17は実用化出来なかった）
原設計時に同調を考えてなかった古い地上用転用機銃は構造によってはそれが難しい場合があるとか、
同調機構を付ければその分故障の可能性も出るし調整が面倒ってだけの話。
「胴体銃か翼内銃か」は単純化のメリットを取るか機軸集中のメリットを取るかの好みだろう。
210 ：名無し三等兵：2009/08/05(水) 19:10:24 ID:c7KiqEag
イギリス軍用機集１９３１－１９４５ Ｐ．１３４－１３５だと
マル６ 「ブローニング７．７ｍｍ固定機銃」とある（後部旋回機銃は
ヴィッカースとある。図はルイスに見えるが・・・）が、
どうなんだろう。
マル６ 「ブローニング７．７ｍｍ固定機銃」とある（後部旋回機銃は
ヴィッカースとある。図はルイスに見えるが・・・）が、
どうなんだろう。
ソ連系航空機銃は軒並みオープンボルトかつ同調可能だったような。
ShVAK20mmとかLa-5の機首に同調機銃として積んでたよな？
ShVAK20mmとかLa-5の機首に同調機銃として積んでたよな？
>>210
ソードフィッシュには全然詳しくないんでアレなんだが。
英語検索でもブローニングと書いてる所とビッカースと書いてる所があってどっちが本当なのか分らない。
「布ベルトのビッカースは金属リンクのブローニングに（特に戦闘機で）取って替わわられたが、
第二次大戦中を通してソードフィッシュの前方機銃等で使われ続けた」とはっきり書いてる所もある。
前方機銃の機関部が鮮明に写ってる写真があれば分かるんだろうが、探してもみつからない。
旋回銃はルイスガンも初期に使われたんだろ？
あれ？良く考えたら英軍のブローニング機銃がオープンボルトサイクルに改造されたのって戦後だった気が？
7.62mm L3A3からじゃなかったっけ？
ソードフィッシュには全然詳しくないんでアレなんだが。
英語検索でもブローニングと書いてる所とビッカースと書いてる所があってどっちが本当なのか分らない。
「布ベルトのビッカースは金属リンクのブローニングに（特に戦闘機で）取って替わわられたが、
第二次大戦中を通してソードフィッシュの前方機銃等で使われ続けた」とはっきり書いてる所もある。
前方機銃の機関部が鮮明に写ってる写真があれば分かるんだろうが、探してもみつからない。
旋回銃はルイスガンも初期に使われたんだろ？
あれ？良く考えたら英軍のブローニング機銃がオープンボルトサイクルに改造されたのって戦後だった気が？
7.62mm L3A3からじゃなかったっけ？
213 ：名無し三等兵：2009/08/05(水) 20:33:51 ID:3535iPZn
日本海軍はエリコン30ミリ機銃を活用すべきだった
作ってるところが20mmの改良と生産でひいひい言ってるレベルなのに30mmとな？
この手の兵器を作れる企業の層の薄さは仕方がないけど致命的だったよなあ。
この手の兵器を作れる企業の層の薄さは仕方がないけど致命的だったよなあ。
しかし同じマキシム系なのに機関部そのままで布ベルトと共用できるメタルリンクを作ったドイツ人は偉いな。
216 ：名無し三等兵：2009/08/05(水) 23:14:43 ID:c7KiqEag
ラムの「雷撃」では前ヴィと旋ルと書いてあるのを見つけた。
ブレニムＩも旋回銃はルイスかな。まあ本邦海軍でも長く使ったし。
米陸ブロが同調可なのは確定でいい？ あとは.303がいつどうなったか、
かね。
>215 ドイツ人はえらいと思うよ。そこでやめとけばね。
ブレニムＩも旋回銃はルイスかな。まあ本邦海軍でも長く使ったし。
米陸ブロが同調可なのは確定でいい？ あとは.303がいつどうなったか、
かね。
>215 ドイツ人はえらいと思うよ。そこでやめとけばね。
218 ：名無し三等兵：2009/08/05(水) 23:27:42 ID:c7KiqEag
問題の切り分けのための確認なんだから、喧嘩腰になりなさるな。
いや、米陸機はともかく網袋だと、「前方機銃撃っていいエンジン回転数
が決められていた」とかあっても不思議でないけど。
いや、米陸機はともかく網袋だと、「前方機銃撃っていいエンジン回転数
が決められていた」とかあっても不思議でないけど。
219 ：名無し三等兵：2009/08/05(水) 23:44:47 ID:UqnIX4r8
99式2号銃もエリコン20㎜ではベルトは不可能って言われてたんじゃなかったっけ？
言われてたから他国では開発されなかった。
日本では苦心の末開発に成功したが。
日本では苦心の末開発に成功したが。
グラディエーターの胴体銃もブローニング303に換装されてるから、同調できたとしか考えられないな
ハリケーンが主翼装備にしたのは、同調装置分の重量低減と信頼性向上の為だったという話もある
翼にずらっと8～12挺も積めるんだから、わざわざ苦労して機首2挺ばかりのせようとも思わんわな
ハリケーンが主翼装備にしたのは、同調装置分の重量低減と信頼性向上の為だったという話もある
翼にずらっと8～12挺も積めるんだから、わざわざ苦労して機首2挺ばかりのせようとも思わんわな
ブローニング機銃専門サイト「1919A4.com」より
L3A3/A4
Sear hold-open conversion of previous L3A1s and L3A2s.
The A3 is the modified version of the A1, and the A4 is the modified version of the A2.
勿論Lナンバーは陸戦用だが、航空用.303がオープンボルトに改造されていた話は日本語ソースしかない。
航空用がオープンボルトだというのはどこかでこれと混同されて伝わったんじゃないか。
俺も間違った情報を確認もせずに鵜呑みしていたらしい。改めて>>209を訂正します。
疑問を持って調べ直さなきゃ気付かない事も時々あるな。
日本の本にも外国の本にも「半自動」と書かれてる銃が、どう見ても部品構成から手動にしか見えない。
本に書いてあっても納得出来ない。調べ続けて辿り付いた当時の軍発行マニュアルには「手動」と書かれていた。
I号C型戦車の主武装EW141は今も時々「20mm機銃」と本に書かれてる。が、どう見ても20mmに見えない。
自分で調べ直した。7.92mmだった。機銃ですらない半自動銃だった。
ちなみに日本語版wikipediaは信用しないように。
通常の1919シリーズをオープンボルトサイクルと明記している。
>>222
質量に頼らないボルト、短く強く安定した復座バネ、どちらも後座長に頼らない。
後座力と反動をしっかり吸収しながらタイミングとバランス良く反発を与えるバッファ、
外因が変わっても作動の変わらない滑らかで確実なロック機構、品質の安定した弾薬。
L3A3/A4
Sear hold-open conversion of previous L3A1s and L3A2s.
The A3 is the modified version of the A1, and the A4 is the modified version of the A2.
勿論Lナンバーは陸戦用だが、航空用.303がオープンボルトに改造されていた話は日本語ソースしかない。
航空用がオープンボルトだというのはどこかでこれと混同されて伝わったんじゃないか。
俺も間違った情報を確認もせずに鵜呑みしていたらしい。改めて>>209を訂正します。
疑問を持って調べ直さなきゃ気付かない事も時々あるな。
日本の本にも外国の本にも「半自動」と書かれてる銃が、どう見ても部品構成から手動にしか見えない。
本に書いてあっても納得出来ない。調べ続けて辿り付いた当時の軍発行マニュアルには「手動」と書かれていた。
I号C型戦車の主武装EW141は今も時々「20mm機銃」と本に書かれてる。が、どう見ても20mmに見えない。
自分で調べ直した。7.92mmだった。機銃ですらない半自動銃だった。
ちなみに日本語版wikipediaは信用しないように。
通常の1919シリーズをオープンボルトサイクルと明記している。
>>222
質量に頼らないボルト、短く強く安定した復座バネ、どちらも後座長に頼らない。
後座力と反動をしっかり吸収しながらタイミングとバランス良く反発を与えるバッファ、
外因が変わっても作動の変わらない滑らかで確実なロック機構、品質の安定した弾薬。
MG17/九八式固定機関銃を量産しなかったのは需要がないから。
試作してみたけど上手く動かないんですったもんだして時間食ってる内に
「中口径採用の話が出てるから今更8mm固定銃新採用しなくていいんじゃね？」になってそのまま中断された、
と聞くけど。
「中口径採用の話が出てるから今更8mm固定銃新採用しなくていいんじゃね？」になってそのまま中断された、
と聞くけど。
着手が14年、仮制式が15年でバネに手間取ったのは確かだけど、その頃には戦闘機はもう
ホ一〇三搭載が標準になってたんで仕方ない。八九式7.7mm固定銃との混載はホ一〇三不足の
単なるつなぎだからさ。
ホ一〇三搭載が標準になってたんで仕方ない。八九式7.7mm固定銃との混載はホ一〇三不足の
単なるつなぎだからさ。
97式7,7ミリ機銃で十分だろ
不十分。どころかホ5でも威力不足に悩まされた。
ついにはロケット弾同然のものまで持ち出すぐらい。
ついにはロケット弾同然のものまで持ち出すぐらい。
229 ：名無し三等兵：2009/08/06(木) 20:21:19 ID:3EUXnqld
銃弾威力が足らんなら機首の機銃を増やす事は出来なかったもんなんかね？
フォッケなんて機首13㎜の他にプロペラ圏内にマウザー砲を配置してるわけだし
フォッケなんて機首13㎜の他にプロペラ圏内にマウザー砲を配置してるわけだし
La-5系もだな。シリンダーの隙間に銃身通して20mm*3～4門搭載。
日本でこの手の装備方法がないのは「日本機の前例がないから」顧みられなかったんじゃなかろうか。
ずーっと機首上面に二挺のパターンでやってきたから、それ以外の搭載方法に
思考が及ばないというか。
日本でこの手の装備方法がないのは「日本機の前例がないから」顧みられなかったんじゃなかろうか。
ずーっと機首上面に二挺のパターンでやってきたから、それ以外の搭載方法に
思考が及ばないというか。
フォッケ風の翼付け根に追加、ソ連機よろしく機首上面同調を4挺にして
さらにP51初期型みたいに機首下面同調を2挺追加、8挺同調ヒャッハー
機首がゴテゴテのゴチャゴチャ、機銃油まみれで、整備兵が首吊りそうだな
さらにP51初期型みたいに機首下面同調を2挺追加、8挺同調ヒャッハー
機首がゴテゴテのゴチャゴチャ、機銃油まみれで、整備兵が首吊りそうだな
P-75イーグルというそれはもう壮絶な機首武装の機体があってな。
>>227
7.7mmと大して威力の違わない7.92mmをなんでわざわざ、って意味だろ？
俺もそれが疑問だった。7.92mmの方が強力とは言っても、
7.7mmに丁度.357マグナム１発分位エネルギーを上乗せした程度。
結構違うじゃねえかと言われればそれまでだが。
WW1独軍がモラーヌソルニエの真似してペラに跳弾板付けて実験したら、
シュパンダウ機銃はあっさり跳弾板を撃ち抜いちゃうんで失敗したというし。
後はラインメタル機銃は細くて軽いとか発射速度がちょっと高いとか程度で。
他と全く互換性のない弾薬を使ってまで追求する差かねえ？何か特別な理由があったんだろうか。
7.7mmと大して威力の違わない7.92mmをなんでわざわざ、って意味だろ？
俺もそれが疑問だった。7.92mmの方が強力とは言っても、
7.7mmに丁度.357マグナム１発分位エネルギーを上乗せした程度。
結構違うじゃねえかと言われればそれまでだが。
WW1独軍がモラーヌソルニエの真似してペラに跳弾板付けて実験したら、
シュパンダウ機銃はあっさり跳弾板を撃ち抜いちゃうんで失敗したというし。
後はラインメタル機銃は細くて軽いとか発射速度がちょっと高いとか程度で。
他と全く互換性のない弾薬を使ってまで追求する差かねえ？何か特別な理由があったんだろうか。
八九式7.7mm機関銃はよく故障するし性能も全般、低くて古いんだ。
だから、
"7.92mmの方が強力"+"細くて軽いとか発射速度がちょっと高いとか程度で"
しかも故障しないラインメタルがすごく良かったんだ。
九八式固定機関銃審査成績ノ概要
七.実用試験ノ結果
明野陸軍飛行学校ノ意見左ノ如シ
本機関銃ハ射撃間ニ故障発生皆無且命中精度良好ニシテ八九式固定機関銃ニ比シ
極メテ優秀ナリ 採用装備ノ価値十分ナリト認ム
というわけ。
だから、
"7.92mmの方が強力"+"細くて軽いとか発射速度がちょっと高いとか程度で"
しかも故障しないラインメタルがすごく良かったんだ。
九八式固定機関銃審査成績ノ概要
七.実用試験ノ結果
明野陸軍飛行学校ノ意見左ノ如シ
本機関銃ハ射撃間ニ故障発生皆無且命中精度良好ニシテ八九式固定機関銃ニ比シ
極メテ優秀ナリ 採用装備ノ価値十分ナリト認ム
というわけ。
なるほど。武器には威力以前に信頼性とかも重要だからね。
発射できなきゃどんな機銃もただの重り。
発射できなきゃどんな機銃もただの重り。
MG15/17ライセンス時に既存の7.7㎜弾を使えるようにする、とか考えなかったのだろうか。
ビッカースは何で故障しやすいん？
陸戦用だとむしろ長時間持続射撃可能な、信頼性の高い機銃てイメージあるんだけど。
MG15/17系ライセンス時の陸海軍の失敗要因が混同したり、MG131失敗時とが更に混同したりする…。
どうもバネで苦戦したイメージが強い。
でも電気発火でも苦戦したような。
ビッカースは何で故障しやすいん？
陸戦用だとむしろ長時間持続射撃可能な、信頼性の高い機銃てイメージあるんだけど。
MG15/17系ライセンス時の陸海軍の失敗要因が混同したり、MG131失敗時とが更に混同したりする…。
どうもバネで苦戦したイメージが強い。
でも電気発火でも苦戦したような。
237 ：名無し三等兵：2009/08/07(金) 06:54:30 ID:eFCrrTk/
>>231
戦闘機は運動性との兼ね合いがあるかも知れないが艦攻はそのくらい奢ってやっても良かったかも知れない
日本海軍の雷撃はギリギリで投下して敵艦上空を通過するわけだし、スキップボミング仕様のB-25もM-2を8連装だしさ
口径は別に7.7㎜でいいと思う、そっちの方が弾がいっぱい積めるし
戦闘機は運動性との兼ね合いがあるかも知れないが艦攻はそのくらい奢ってやっても良かったかも知れない
日本海軍の雷撃はギリギリで投下して敵艦上空を通過するわけだし、スキップボミング仕様のB-25もM-2を8連装だしさ
口径は別に7.7㎜でいいと思う、そっちの方が弾がいっぱい積めるし
98式機銃の実射動画
http://www.youtube.com/watch?v=8eKc18qVLno
http://www.youtube.com/watch?v=fFDVYv9pQPY
http://www.youtube.com/watch?v=_t2AF0EpHlc
98式の分解解説(アメリカの銃職人)
http://www.youtube.com/watch?v=D0FWmwKyDXI
http://www.youtube.com/watch?v=jyMq7MHpbSs
http://www.youtube.com/watch?v=8eKc18qVLno
http://www.youtube.com/watch?v=fFDVYv9pQPY
http://www.youtube.com/watch?v=_t2AF0EpHlc
98式の分解解説(アメリカの銃職人)
http://www.youtube.com/watch?v=D0FWmwKyDXI
http://www.youtube.com/watch?v=jyMq7MHpbSs
て
>>234
>>233だけどありがとう。
＞故障発生皆無且命中精度良好
＞極メテ優秀ナリ
手放しの絶賛に近いな。ドイツでの実績を見れば良い物なのは当然だろうが、
余程の感銘を受けたと見える。原設計時期で40年分の差が出たという事か。
>>233だけどありがとう。
＞故障発生皆無且命中精度良好
＞極メテ優秀ナリ
手放しの絶賛に近いな。ドイツでの実績を見れば良い物なのは当然だろうが、
余程の感銘を受けたと見える。原設計時期で40年分の差が出たという事か。
八九式固定の内部構造はP08みたいな尺取虫運動だからGが掛ると作動停止しやすいらしい
その辺は海軍も苦労したと海軍空技厰の中で紹介されてる
ただ、九八式の採用は発射速度を上げて旋回機関銃を単装にしたいと言うのが一番始めに有ったらしい・・・
7.92ﾐﾘの採用も資料では性能云々と有るけど、どうも7.7ﾐﾘを採用した技術本部との確執が有ったのではないかと想像してるが確証は無い・・・・・・
その辺は海軍も苦労したと海軍空技厰の中で紹介されてる
ただ、九八式の採用は発射速度を上げて旋回機関銃を単装にしたいと言うのが一番始めに有ったらしい・・・
7.92ﾐﾘの採用も資料では性能云々と有るけど、どうも7.7ﾐﾘを採用した技術本部との確執が有ったのではないかと想像してるが確証は無い・・・・・・
>>236
製品個々の造りさえ良ければマキシム系はどれも名銃だけど、
基本設計は前世紀の地上向け、地上陣地戦の射撃性能では相変わらず優秀でも、
失神寸前の高重力がどの方向から掛かっても動いてもらわねば困る航空機銃はまた独自の工夫が要る。
空の上でもWW1なら過不足なかっただろうが、高度も機動性もWW2では次元が変わった。
一応九八式も7.7mm化の研究はしてたようだ。
>>241
MG15/17は激しい条件変化に対する安定性に随分配慮して設計されたらしい。
重く大きな部品の動きが前後と上下に合わさるマキシム系より、
軽く小さな部品の動きが前後と回転で小さくまとまるラインメタル系は元々有利と思う。
ドイツでは後にMG81/81Zも登場したけど、結局はMG30で始まってMG30の子孫で終わったな。
しかしリム付きにリム無しにセミリムに強装に弱装に…ねえ。
海外の研究家やガンマニアが頭を抱えるのも分かる。
製品個々の造りさえ良ければマキシム系はどれも名銃だけど、
基本設計は前世紀の地上向け、地上陣地戦の射撃性能では相変わらず優秀でも、
失神寸前の高重力がどの方向から掛かっても動いてもらわねば困る航空機銃はまた独自の工夫が要る。
空の上でもWW1なら過不足なかっただろうが、高度も機動性もWW2では次元が変わった。
一応九八式も7.7mm化の研究はしてたようだ。
>>241
MG15/17は激しい条件変化に対する安定性に随分配慮して設計されたらしい。
重く大きな部品の動きが前後と上下に合わさるマキシム系より、
軽く小さな部品の動きが前後と回転で小さくまとまるラインメタル系は元々有利と思う。
ドイツでは後にMG81/81Zも登場したけど、結局はMG30で始まってMG30の子孫で終わったな。
しかしリム付きにリム無しにセミリムに強装に弱装に…ねえ。
海外の研究家やガンマニアが頭を抱えるのも分かる。
開国からこっち、各国の異なる規格を見境なく取り込んだのが
銃本体のメカニズムの模倣にはプラスに働いたけど、多種の規格が併存する状況に慣れすぎて
弾薬イコール使い回し可能なパッケージという概念がなくなったんじゃないかとさえ思う。
イタリアのセミリムド弾薬とブローニングメカの組み合わせみたいな
独特極まるローカライズも一応できてはいるんだけどねえ。
銃本体のメカニズムの模倣にはプラスに働いたけど、多種の規格が併存する状況に慣れすぎて
弾薬イコール使い回し可能なパッケージという概念がなくなったんじゃないかとさえ思う。
イタリアのセミリムド弾薬とブローニングメカの組み合わせみたいな
独特極まるローカライズも一応できてはいるんだけどねえ。
>>241
＞技術本部との確執
それを考えながら>>234の所見を深読むすると、また何とも言えない味わいがある。
「チョーサイコーっすよ!!やっぱ男は8mmっしょ!?もうコレ使えば負ける気しないしw」みたいな。
>>243
「どうせ戦争には小銃弾から加農砲弾まで使うんだから、その銃に一番合った弾を選んで損はない」
「更新してく内に自然と統一すればいいだろう」みたいな考え方もあったかも知れない。
外来文化を自家薬籠中の物とするのは得意な日本人、「現に使えてるから問題ない」で何となく済んじゃう。
補給さえ全て順調なら。
鹵獲兵器は別としても、小銃口径弾が複数並行してたのは日本だけの事でもないんだけど。
イギリス人もBESA機銃は8mmモーゼル弾のままだったし。
あれだって考え様によっては戦車の機銃と輸送車の機銃で弾が違うという随分ヘンな話だ。
＞技術本部との確執
それを考えながら>>234の所見を深読むすると、また何とも言えない味わいがある。
「チョーサイコーっすよ!!やっぱ男は8mmっしょ!?もうコレ使えば負ける気しないしw」みたいな。
>>243
「どうせ戦争には小銃弾から加農砲弾まで使うんだから、その銃に一番合った弾を選んで損はない」
「更新してく内に自然と統一すればいいだろう」みたいな考え方もあったかも知れない。
外来文化を自家薬籠中の物とするのは得意な日本人、「現に使えてるから問題ない」で何となく済んじゃう。
補給さえ全て順調なら。
鹵獲兵器は別としても、小銃口径弾が複数並行してたのは日本だけの事でもないんだけど。
イギリス人もBESA機銃は8mmモーゼル弾のままだったし。
あれだって考え様によっては戦車の機銃と輸送車の機銃で弾が違うという随分ヘンな話だ。
以前からあったものを使い続けるのはいざ知らず、
銃を作るたびに新しい弾薬も一緒に作ってるからなあ。わりとよくあることだけど。
日本の場合強制力をもって組織的に弾薬統一を図ろうとしなかった結果、
更新時期になると逆に弾薬が増えていった例なんじゃなかろうか。
銃を作るたびに新しい弾薬も一緒に作ってるからなあ。わりとよくあることだけど。
日本の場合強制力をもって組織的に弾薬統一を図ろうとしなかった結果、
更新時期になると逆に弾薬が増えていった例なんじゃなかろうか。
一党独裁で統制が強い筈の全体主義国家で、
軍事組織や治安組織や諜報組織がやたらに乱立する現象を連想する。
指導原理が硬直化すると既得権の抱え込みが激化するんだな。
協調すると弾き出される。だから全体主義の内実は増々断片化する。
工業化浸透がまだ途上だった当時の日本の場合、技術は官主導にならざるを得ない。
しかも大日本帝国体制では「官」が「軍」と「政府」の曖昧化を起こし、
逆を言えば既得権の分は互いにアンタッチャブル、見て見ぬ振りが生存術の世界。
「軍」はまた「陸」と「海」でアンタッチャブル、それぞれに「工廠」「技師」「技官」がまた。
航空機開発生産にも言われる「エンジンメーカー＝機体メーカー」の硬直性もこれだろう。
と、妄想を広げてみた。当たってるかどうかは知らない。
ドイツ人が鹵獲ソ連砲の薬室を拡げ、
弾頭に着脱スリーブを被せて自国制式弾薬に適合させた徹底性はどこから来たんだろう。
MP40の弾倉を着けた改造PPShを見て唖然とした覚えがある。
軍事組織や治安組織や諜報組織がやたらに乱立する現象を連想する。
指導原理が硬直化すると既得権の抱え込みが激化するんだな。
協調すると弾き出される。だから全体主義の内実は増々断片化する。
工業化浸透がまだ途上だった当時の日本の場合、技術は官主導にならざるを得ない。
しかも大日本帝国体制では「官」が「軍」と「政府」の曖昧化を起こし、
逆を言えば既得権の分は互いにアンタッチャブル、見て見ぬ振りが生存術の世界。
「軍」はまた「陸」と「海」でアンタッチャブル、それぞれに「工廠」「技師」「技官」がまた。
航空機開発生産にも言われる「エンジンメーカー＝機体メーカー」の硬直性もこれだろう。
と、妄想を広げてみた。当たってるかどうかは知らない。
ドイツ人が鹵獲ソ連砲の薬室を拡げ、
弾頭に着脱スリーブを被せて自国制式弾薬に適合させた徹底性はどこから来たんだろう。
MP40の弾倉を着けた改造PPShを見て唖然とした覚えがある。
>238
そのおっさん他にもルイスとかPKMの分解動画載せてるな。面白い。
そのおっさん他にもルイスとかPKMの分解動画載せてるな。面白い。
>>248
「素晴らしい仕上げ」「高いクラフトマンシップ」を強調してるな。
生産に余裕のあった（というかまだ追い詰められてなかった）時期の日本火器は、
仕上げの丁寧さに関しては元々一般的に評価がある。職人の手仕事に依存する比率が高かったから。
目に見えない材質や熱処理や機械加工精度はまた話が別。
「素晴らしい仕上げ」「高いクラフトマンシップ」を強調してるな。
生産に余裕のあった（というかまだ追い詰められてなかった）時期の日本火器は、
仕上げの丁寧さに関しては元々一般的に評価がある。職人の手仕事に依存する比率が高かったから。
目に見えない材質や熱処理や機械加工精度はまた話が別。
>>249
そりゃ「オールパーツマッチング」の「1943年製」コレクターグレードだし。
部品一個一個を熟練職人が擦り合わせて作ってくれてる。
メカニズムはラインメタル製に忠実だし、弾薬は現在の製品だ。
ちゃんと作られてる限りは問題ないだろう。
そりゃ「オールパーツマッチング」の「1943年製」コレクターグレードだし。
部品一個一個を熟練職人が擦り合わせて作ってくれてる。
メカニズムはラインメタル製に忠実だし、弾薬は現在の製品だ。
ちゃんと作られてる限りは問題ないだろう。
>>230
機関砲の弾倉が増えると、操縦席を後ろに押しやりそうだからじゃない？
視界悪化が嫌とか、航続距離が重要だから胴体燃タンの行き場がなくなるとか。
ところでマスタングAの機首下機銃のカバーを開けて装備に分かる写真って知らない？
こんなのは見つかるんだが、
ttp://www.mustangsmustangs.net/p-51/p51variants/XP-51s/XP-51_2.html
ttp://www.enginehistory.org/Sarah%20Clark/Finding%20Aid/North%20American%20XP-51A.jpg
機関砲の弾倉が増えると、操縦席を後ろに押しやりそうだからじゃない？
視界悪化が嫌とか、航続距離が重要だから胴体燃タンの行き場がなくなるとか。
ところでマスタングAの機首下機銃のカバーを開けて装備に分かる写真って知らない？
こんなのは見つかるんだが、
ttp://www.mustangsmustangs.net/p-51/p51variants/XP-51s/XP-51_2.html
ttp://www.enginehistory.org/Sarah%20Clark/Finding%20Aid/North%20American%20XP-51A.jpg
ほー、こんな風になってたんだ。
倒立Vの上に機首銃載せるのとはまた違う感じで面白いな。
倒立Vの上に機首銃載せるのとはまた違う感じで面白いな。
>>245
逆だよん、日本の場合いろいろ妥協しながら7.7×58セミリムド弾を制定して
トップが強制的に陸軍の弾薬を統一しようとしたんだけど
226事件からシナ事変にかけて起きた下克上の流れの中
技術本部と航空本部の両方が勝手に弾薬を採用して可笑しく為った模様・・・
航空本部はしょうも無い機関銃しか作れない技術本部を信用せず
技術本部は作れない物はしょうがないだろうと開き直ったと言うところなんだろうか・・・
>>238
この実射している動画の機関銃は九八式では無くて本家のMG15だよねえ
同じ物だと言えば言えない事も無いけど・・・・
さすがに本物撃って壊しちゃうともったいないしねえ・・・・・・・
逆だよん、日本の場合いろいろ妥協しながら7.7×58セミリムド弾を制定して
トップが強制的に陸軍の弾薬を統一しようとしたんだけど
226事件からシナ事変にかけて起きた下克上の流れの中
技術本部と航空本部の両方が勝手に弾薬を採用して可笑しく為った模様・・・
航空本部はしょうも無い機関銃しか作れない技術本部を信用せず
技術本部は作れない物はしょうがないだろうと開き直ったと言うところなんだろうか・・・
>>238
この実射している動画の機関銃は九八式では無くて本家のMG15だよねえ
同じ物だと言えば言えない事も無いけど・・・・
さすがに本物撃って壊しちゃうともったいないしねえ・・・・・・・
256 ：名無し三等兵：2009/08/08(土) 09:08:42 ID:ktGeTfM4
MG131ってめっちゃ軽いよな、M2に比べたら銃弾威力は劣るかも知れないが半分以下の重量ってのは魅力的
多少威力は劣っても同じ積載量なら倍の数の機銃を積めるから結果的に火力が上回るんじゃね？
多少威力は劣っても同じ積載量なら倍の数の機銃を積めるから結果的に火力が上回るんじゃね？
「8mm機銃と同じスペースに収まる13mm機銃」がコンセプトだから、
他国の13mm級とは全く区分が違う独自ジャンルの銃だな。
ハイテクと軽量コンパクト。良くあんなのを作ったもんだ。
武装強化の余地がない旧式設計機体のアップデートにはいいんじゃないか。
威力を抑えて反動も小さくなってるから、軽量機体も無理に補強しなくていい。
電気発火雷管が作れるなら、だけど。
ただ、弾道も射程も威力も妥協の産物、
連装するぐらいならMG151と混載するのがやっぱり正解なんだろう。
他国の13mm級とは全く区分が違う独自ジャンルの銃だな。
ハイテクと軽量コンパクト。良くあんなのを作ったもんだ。
武装強化の余地がない旧式設計機体のアップデートにはいいんじゃないか。
威力を抑えて反動も小さくなってるから、軽量機体も無理に補強しなくていい。
電気発火雷管が作れるなら、だけど。
ただ、弾道も射程も威力も妥協の産物、
連装するぐらいならMG151と混載するのがやっぱり正解なんだろう。
MG131、ブローニングM2と比べたらトータルで７割くらいの火力かな？
M2を２丁とMG131を３丁で同等くらい？
感覚的には１０ｍｍくらいの感じ
M2を２丁とMG131を３丁で同等くらい？
感覚的には１０ｍｍくらいの感じ
13x64Bは単発で比較すると12.7x81SRとどっこいじゃね？
弾薬の全長も似たようなもんだし。
MG131はショートリコイル・ターンボルトのメカでコンパクトに抑えてあるから
ブローニング方式のホ103と本体重量の差がついたぐらいで。
弾薬の全長も似たようなもんだし。
MG131はショートリコイル・ターンボルトのメカでコンパクトに抑えてあるから
ブローニング方式のホ103と本体重量の差がついたぐらいで。
>>258-259
MG131 初速710~750m/sec 弾頭重量34~38.5g 初活力9562.5~9703.9j 発射速度900rpm
AN/M2 初速856~887m/sec 弾頭重量40.1~45.8g 初活力15778.7~16779.7j 発射速度750~850rpm
１発当たりMEでMG131はM2の約6割、発射速度はMG131が高いから単位時間投射量でもう少し差が縮まる、
M2には炸裂焼夷弾がないからこの破壊効果の差をどう読むか、
徹甲焼夷弾の能力差に関しては正直どう算定していいか分らない。
あとは弾道特性の差と初速差による見越し誤差率、距離：存速比減衰率、寸法重量etc.
鉄砲の威力を量るのって難しいね。ただ言えるのはMG131は重量と専有体積に対し極めて効率の高い銃で、
M2は非常に弾道特性に優れた当て易い銃だと言う事。どちらもそれぞれに航空機銃の模範だとは言える。
MG131 初速710~750m/sec 弾頭重量34~38.5g 初活力9562.5~9703.9j 発射速度900rpm
AN/M2 初速856~887m/sec 弾頭重量40.1~45.8g 初活力15778.7~16779.7j 発射速度750~850rpm
１発当たりMEでMG131はM2の約6割、発射速度はMG131が高いから単位時間投射量でもう少し差が縮まる、
M2には炸裂焼夷弾がないからこの破壊効果の差をどう読むか、
徹甲焼夷弾の能力差に関しては正直どう算定していいか分らない。
あとは弾道特性の差と初速差による見越し誤差率、距離：存速比減衰率、寸法重量etc.
鉄砲の威力を量るのって難しいね。ただ言えるのはMG131は重量と専有体積に対し極めて効率の高い銃で、
M2は非常に弾道特性に優れた当て易い銃だと言う事。どちらもそれぞれに航空機銃の模範だとは言える。
ライフルのフルサイズ弾薬に対するアサルトライフルの短小弾薬みたいなものなんだな。
その考えじゃ見誤る。
ドイツの場合MG151/15路線は後退し、榴弾を必要最小限十分な火器能力で撃つのが主流になった。
MG131もそう。遠く地平線と撃ち合うわけじゃないからな。戦闘距離でなるべく真っ直ぐ榴弾が届けばいいんだ。
ドイツの場合MG151/15路線は後退し、榴弾を必要最小限十分な火器能力で撃つのが主流になった。
MG131もそう。遠く地平線と撃ち合うわけじゃないからな。戦闘距離でなるべく真っ直ぐ榴弾が届けばいいんだ。
戦闘距離内で十分な威力があればいい、ということなら、ますますアサルトライフルっぽく聞こえるけど
>>262
どの考えじゃ見誤るのかアンカーがないので良く分らないんだけど、
>>261の事を言ってるなら
＞遠く地平線と撃ち合うわけじゃないから ＞戦闘距離で
ってのは
＞フルサイズ弾薬に対するアサルトライフルの短小弾薬
の発想そのものなんじゃない？
どの考えじゃ見誤るのかアンカーがないので良く分らないんだけど、
>>261の事を言ってるなら
＞遠く地平線と撃ち合うわけじゃないから ＞戦闘距離で
ってのは
＞フルサイズ弾薬に対するアサルトライフルの短小弾薬
の発想そのものなんじゃない？
日本機にはピッタリな機銃であると思われるのに惜しむらくはプロペラ同調出来なかったってのは切ないな
MG151/20と違って銃本体は作れたってあたりが惜しいわな、マウザー砲はアメリカも作れなかった代物だから諦めもつくけども
>>265
スペース的に八九式・九七式辺りが積めるならこれは積めるね。
ホ-103とならMEはほぼ同格、発射速度は毎分100発速く、重量は一挺4.5kg軽い。
隼に二挺積んでたらどうだっただろ。隼が翼下ガンポッドを諦めたって話があるけど、
これぐらい細くて軽けりゃ行けそうな気がする。まあ米軍攻・爆には絶望的にパンチ不足だけど、
13mmx四挺なら制空戦闘機としちゃそう悪くはないんじゃないか。
>>266
本当に出来なかったのかね？「前例がなくて大変そうだから諦めちゃった」なら勿体ない。
スペース的に八九式・九七式辺りが積めるならこれは積めるね。
ホ-103とならMEはほぼ同格、発射速度は毎分100発速く、重量は一挺4.5kg軽い。
隼に二挺積んでたらどうだっただろ。隼が翼下ガンポッドを諦めたって話があるけど、
これぐらい細くて軽けりゃ行けそうな気がする。まあ米軍攻・爆には絶望的にパンチ不足だけど、
13mmx四挺なら制空戦闘機としちゃそう悪くはないんじゃないか。
>>266
本当に出来なかったのかね？「前例がなくて大変そうだから諦めちゃった」なら勿体ない。
>>267
それはむしろMK108のお話。108ならMe262関係スレで俺も同じ様な表現をした覚えがある。
MG131や151/20は初速にも充分気を配って徹甲弾もまだ大事。30mmで言うなら108じゃなくて103の線だよね。
それはむしろMK108のお話。108ならMe262関係スレで俺も同じ様な表現をした覚えがある。
MG131や151/20は初速にも充分気を配って徹甲弾もまだ大事。30mmで言うなら108じゃなくて103の線だよね。
MG131のメカニズム自体はMG15/17の拡大版だからなあ。
ドイツの品質をもって軽量、高信頼性を保証してたのが日本では再現できなかった、というのが悲しいところ。
たとえ旧式で重くても、動くことは動くブローニング方式が身の丈に合ってたってことなんだろうか。
>267
炸裂弾を積み込めたから13mm級とはもはや別種の武器だよ、てなこと？
炸薬量は12.7mmブレダ弾が約0.73グラム、13x64Bが約1.19グラムだけどそこまで差が出るもんかね。
ドイツの品質をもって軽量、高信頼性を保証してたのが日本では再現できなかった、というのが悲しいところ。
たとえ旧式で重くても、動くことは動くブローニング方式が身の丈に合ってたってことなんだろうか。
>267
炸裂弾を積み込めたから13mm級とはもはや別種の武器だよ、てなこと？
炸薬量は12.7mmブレダ弾が約0.73グラム、13x64Bが約1.19グラムだけどそこまで差が出るもんかね。
13mm級の鼻糞みたいな量の炸薬はどの程度の効果があるものなんだろうかといつも疑問に思う
>>271
野砲掩体に撃ち込んだ鼻糞なんて草一本刈って終わりだけど、
ガソリンタンクに潜り込んだ鼻糞が炸裂したらこの世の終わりだと思う。
戦車の装甲板で鼻糞が弾けてもペンキが落ちるだけだけど、
アルミの翼桁に刺さった鼻糞が弾けたら飛行機が落ちると思う。
野砲掩体に撃ち込んだ鼻糞なんて草一本刈って終わりだけど、
ガソリンタンクに潜り込んだ鼻糞が炸裂したらこの世の終わりだと思う。
戦車の装甲板で鼻糞が弾けてもペンキが落ちるだけだけど、
アルミの翼桁に刺さった鼻糞が弾けたら飛行機が落ちると思う。
つか、HEの炸薬量だと12.7x108のMDZ-3が2グラム超積んでるから
そっちの方が凶悪な気がしないでもない。
初速は12.7x99よりは落ちるが弾頭重量上だし。
そっちの方が凶悪な気がしないでもない。
初速は12.7x99よりは落ちるが弾頭重量上だし。
13㎜とか20㎜クラスの榴弾威力ってどんなもんなんだろね？
機銃掃射で足元に着弾して両足吹き飛ばすくらいの威力はあんのかな？
機銃掃射で足元に着弾して両足吹き飛ばすくらいの威力はあんのかな？
12.7X99 ＝ .50BMG ってWW2当時は炸裂弾頭は無かったんだっけ？
現在は 「Raufoss Mk 211」 なんてのもあるみたいだけど
作ろうとすればいくらでも作れたんだろうから、無かったなら
必要としなかったという事なんだろうな
現在は 「Raufoss Mk 211」 なんてのもあるみたいだけど
作ろうとすればいくらでも作れたんだろうから、無かったなら
必要としなかったという事なんだろうな
20mmの対人危害半径は4m程度だと聞いたことがある
20mmの炸薬量は5~10g程度だから爆風で脚がとんだりはしないだろうけど、破片に当たったら怪我するだろう
100g程度の金属がばらばらになって超高速で飛び散るんだし
破片の大きさが小さいから、すぐに空気抵抗で減衰してしまうが、4m以内なら致命的だと
13mmの耳糞はさすがに対人効果は無さそうだ
20mmの炸薬量は5~10g程度だから爆風で脚がとんだりはしないだろうけど、破片に当たったら怪我するだろう
100g程度の金属がばらばらになって超高速で飛び散るんだし
破片の大きさが小さいから、すぐに空気抵抗で減衰してしまうが、4m以内なら致命的だと
13mmの耳糞はさすがに対人効果は無さそうだ
国産コピーの二式旋回機銃はプロペラ同調以外はオリジナルMG131と遜色無い性能だっんだろうかね？
MG15て四式車載重機にした時、7.7㎜化されてるでしょ。
試製四式車載重機関銃はブローニング1919のコピー
同調装置をいじるよりも部品点数増えるの覚悟でクローズドボルト化、とかやった方が確実な希ガス。
>>280
出来ないことはないよな。どの機銃だって同調は「シアを外す・掛ける」でしかない。
出来ないことはないよな。どの機銃だって同調は「シアを外す・掛ける」でしかない。
うまいこと13mm級の主力として採用できていたらと妄想したくなる性能だが
当初の要求からして7.92mm旋回機銃の後継だからなあ
13mm級のトライアルは昭和14年からだからねじ込むにも間に合わないだろうし
当初の要求からして7.92mm旋回機銃の後継だからなあ
13mm級のトライアルは昭和14年からだからねじ込むにも間に合わないだろうし
二式旋回機銃あるのに、固定だけでなく旋回機銃でもあまり採用されてない。
三式13㎜機銃に二式の弾使うとかの話にもならない。
二式って彗星とか極わずかで使っただけで、一式陸攻とかにも採用してないっしょ？
二式を旋回のみと考えたのは、固定機銃の主役は20㎜と考えたからだろうけど、結局固定機銃でも13㎜を必要としてるし。
何かチグハグ。
日本にもラインメタルやモーゼルやホチキスみたいな民間で機銃開発してくれる会社欲しいなあ。
三式13㎜機銃に二式の弾使うとかの話にもならない。
二式って彗星とか極わずかで使っただけで、一式陸攻とかにも採用してないっしょ？
二式を旋回のみと考えたのは、固定機銃の主役は20㎜と考えたからだろうけど、結局固定機銃でも13㎜を必要としてるし。
何かチグハグ。
日本にもラインメタルやモーゼルやホチキスみたいな民間で機銃開発してくれる会社欲しいなあ。
まさにそのホチキス系の13.2mm（13.2x99）を採用してたから
おいそれと別の弾薬体系を増やすわけにはいかなかった罠。
初速が低く弾道特性の微妙なエリコン系列を補完できない
弱装の13mm級では混載する意味がないと思ってたのかもしれないけど。
おいそれと別の弾薬体系を増やすわけにはいかなかった罠。
初速が低く弾道特性の微妙なエリコン系列を補完できない
弱装の13mm級では混載する意味がないと思ってたのかもしれないけど。
エンリコの機関銃撃ちまくりてえ！
>>276
梅本氏の陸軍撃墜戦記に12.7mm炸裂弾の炸裂と思しき描写が
2箇所ほど出てくるね
・B－24の副操縦士席に座っていた第308爆撃航空群の作戦将校フォスター少佐の頭の近くで炸裂して瀕死の重傷を負わせた場面
・第449戦闘飛行隊のP－38に乗っていたトム・ハーモン中尉の両足の間に炸裂して燃料注入器とズボンの膝から下を吹き飛ばした場面
中の人の近くで炸裂すれば無視できない被害を発生させたっぽいな
梅本氏の陸軍撃墜戦記に12.7mm炸裂弾の炸裂と思しき描写が
2箇所ほど出てくるね
・B－24の副操縦士席に座っていた第308爆撃航空群の作戦将校フォスター少佐の頭の近くで炸裂して瀕死の重傷を負わせた場面
・第449戦闘飛行隊のP－38に乗っていたトム・ハーモン中尉の両足の間に炸裂して燃料注入器とズボンの膝から下を吹き飛ばした場面
中の人の近くで炸裂すれば無視できない被害を発生させたっぽいな
>>284
＞日本にもラインメタルやモーゼルやホチキスみたいな民間で機銃開発してくれる会社欲しいなあ。
何につけ、そういうのが大きかっただろうな。必要が出てから国が音頭取って金出して研究させなくても、
ビジネスとして日頃から独自に自己資金で研究を続けてる。大企業に属さない在野の発明家がいる。
必要が出たら「実はこういうのを用意してたんですが」と、とっておきを持ってくる。
世界的市場が成立条件だろうけど。戦時も今も日本にはそういう土壌がない。
お役人が作れって言ってくれないと、いくら新機構を開発しても特許広報の山に埋もれる結果しか生まない。
現在では幾分状況が変わったけど、火器の最大の発達期である19世紀後半から20世紀前半は、
火器開発が花形ベンチャービジネスでもあった。「金もコネもない野心的な発明家とそれを見い出すスポンサー」
って図式が至る所に見られる。モーゼルの新発明「ボルトアクション小銃」なんかいい例。
生物進化と同じで進化は偶然に起こるが、進化の素地は予め作られている。あとは偶然を待つだけ。
素地が作られていなかったら、偶然訪れる飛躍のチャンスは空しく通り過ぎてしまう。
＞日本にもラインメタルやモーゼルやホチキスみたいな民間で機銃開発してくれる会社欲しいなあ。
何につけ、そういうのが大きかっただろうな。必要が出てから国が音頭取って金出して研究させなくても、
ビジネスとして日頃から独自に自己資金で研究を続けてる。大企業に属さない在野の発明家がいる。
必要が出たら「実はこういうのを用意してたんですが」と、とっておきを持ってくる。
世界的市場が成立条件だろうけど。戦時も今も日本にはそういう土壌がない。
お役人が作れって言ってくれないと、いくら新機構を開発しても特許広報の山に埋もれる結果しか生まない。
現在では幾分状況が変わったけど、火器の最大の発達期である19世紀後半から20世紀前半は、
火器開発が花形ベンチャービジネスでもあった。「金もコネもない野心的な発明家とそれを見い出すスポンサー」
って図式が至る所に見られる。モーゼルの新発明「ボルトアクション小銃」なんかいい例。
生物進化と同じで進化は偶然に起こるが、進化の素地は予め作られている。あとは偶然を待つだけ。
素地が作られていなかったら、偶然訪れる飛躍のチャンスは空しく通り過ぎてしまう。
中央工業も日本特殊鋼も大日本兵器も民間の会社ですが・・・
どんなに発明家が居たとしても環境が揃っていなければどうにもならんよね・・・
どんなに発明家が居たとしても環境が揃っていなければどうにもならんよね・・・
五式30mm機関砲を開発した河村博士とかもう少し早く海外製機関砲に
習熟して5年くらい早く20～30mm級のオリジナルが作り出せていたら・・・
習熟して5年くらい早く20～30mm級のオリジナルが作り出せていたら・・・
>>283
19年の『飛行学生兵術参考資料』を見ると実は固定銃としての用途に含みを残しているようだ。
海軍の場合、14mm機銃が本命だったから陸軍と違ってトライアルとは言えないだろうな。
>>284
あまり採用されてないのは実用性を得るのが遅れたから。制式化自体、更にずれ込んで20年なので。
もちろん三式が既に使用されていて、榴弾相当の新焼夷弾もあったからその時点では
三式と固定銃の座を争うのは難しい。旋回銃としての適性は二式が上だからそういう住み分けになった。
固定と旋回は別形式でも構わないわけよ。
開戦後の13mm級固定銃はプロペラ同調する7.7mmの代替、後継だから20mmとは競合しないんだ。
19年の『飛行学生兵術参考資料』を見ると実は固定銃としての用途に含みを残しているようだ。
海軍の場合、14mm機銃が本命だったから陸軍と違ってトライアルとは言えないだろうな。
>>284
あまり採用されてないのは実用性を得るのが遅れたから。制式化自体、更にずれ込んで20年なので。
もちろん三式が既に使用されていて、榴弾相当の新焼夷弾もあったからその時点では
三式と固定銃の座を争うのは難しい。旋回銃としての適性は二式が上だからそういう住み分けになった。
固定と旋回は別形式でも構わないわけよ。
開戦後の13mm級固定銃はプロペラ同調する7.7mmの代替、後継だから20mmとは競合しないんだ。
搭載兵器要目表の試作実験中覧に 旋回固定 とある。
他の25、30mmは固定と書いてあるので。
他の25、30mmは固定と書いてあるので。
>>294
遅くなったが有り難う。
遅くなったが有り難う。
ブレニムＩ～ＩＶの背部銃座ですが、ドームの背が高いものと低いものの
２タイプあったのか、”外筒部（左右両舷に窓が二つずつある部分）”
と共に回転し、ズレて上下動したのでしょうか？
２タイプあったのか、”外筒部（左右両舷に窓が二つずつある部分）”
と共に回転し、ズレて上下動したのでしょうか？
>>297
普段は下がっていて、射撃するときに上に上げるんじゃないか？
普段は下がっていて、射撃するときに上に上げるんじゃないか？
>298 いや、私もそのように「想像」はしているんですが、
裏付けが欲しいのです。
裏付けが欲しいのです。
上から
ホ五一
ホ一五五 ホ二〇四用砲口制退機付試作型
ホ一五五(Ⅰ)
ホ一五五Ⅱ
だとさ。
ホ五一
ホ一五五 ホ二〇四用砲口制退機付試作型
ホ一五五(Ⅰ)
ホ一五五Ⅱ
だとさ。
ttp://qkzz.net/magazine/1000-8810/2005/16/215817.htm
中国語のページだが、YakB-12.7の分解図と動作原理が書いてある……らしい。
外部動力ではなくガス圧で駆動することは知ってたけど、
なにがどうなって回転運動に変換されてるのか図解されてるのにさっぱりだ。
中国語のページだが、YakB-12.7の分解図と動作原理が書いてある……らしい。
外部動力ではなくガス圧で駆動することは知ってたけど、
なにがどうなって回転運動に変換されてるのか図解されてるのにさっぱりだ。
304 ：名無し三等兵：2009/09/10(木) 05:20:55 ID:yAzGIHQr
リボルバーカノンてなんか利点あんの？
306 ：297：2009/09/10(木) 16:41:13 ID:P5dPvp8r
いちおう報告。リトラクタブルとのこと。
>>304
ガトリング方式より回転部分が軽いから、ほとんど最初から
ピーク発射速度で撃てる
M61バルカンとかはピーク発射速度に達するまで、古いので1秒、
新しいので0.3秒ほどかかるらしい
しかも、規定発射速度に達するまで集弾性が悪いらしい
ガトリング方式より回転部分が軽いから、ほとんど最初から
ピーク発射速度で撃てる
M61バルカンとかはピーク発射速度に達するまで、古いので1秒、
新しいので0.3秒ほどかかるらしい
しかも、規定発射速度に達するまで集弾性が悪いらしい
ただしガス圧駆動ガトリングだとモーター駆動のバルカンより立ち上がりが早い。
無反動化可能って、実際そういうのもあるの？
>>309
ほれ。
ttp://www.rheinmetall-defence.com/index.php?fid=1112&lang=3&pdb=1
マルダー2装甲兵車やヴィーゼル2空挺戦闘車、ピサロ装甲兵車、ユーロコプター・タイガーに積む予定で
ご覧の通りターレットシステムまで開発されたが、マルダー2は東西統一で計画廃止、
タイガーはガンターレット無しで完成という不幸に見舞われた。ピサロは結局普通のMK30を積んだ。
一応ヴィーゼル1には積んで実用試験してたが、その後話を聞かない。開発は打ち切られたとも、
将来に向けて地味に研究を続けてるとも言われる。なんだかG11小銃みたいな話。
大幅軍縮の開発予算削減に加えて、砲自体にも何か機能上の問題があったのかも知れない。
撃ってる所を見るとかなり派手にバックブラストの煙を噴き出してるんで、
目立ち過ぎて不評だったんじゃないかという気もする。
詳細スペックは公開されてないが、パワー自体はGAU8やGSchを上回るほど強力、
それでいて機関部はその辺の中口径重機関銃に毛が生えた位に小さい。
サイトやターレット駆動系を除けば砲自体のサブシステムは弾倉しか要らない。
当然システムは軽いし、反動もないから小型車両や航空機にも楽に積める。
冒険し過ぎで失敗したにせよ、もし改良が成功するなら魅力的な兵器。
ほれ。
ttp://www.rheinmetall-defence.com/index.php?fid=1112&lang=3&pdb=1
マルダー2装甲兵車やヴィーゼル2空挺戦闘車、ピサロ装甲兵車、ユーロコプター・タイガーに積む予定で
ご覧の通りターレットシステムまで開発されたが、マルダー2は東西統一で計画廃止、
タイガーはガンターレット無しで完成という不幸に見舞われた。ピサロは結局普通のMK30を積んだ。
一応ヴィーゼル1には積んで実用試験してたが、その後話を聞かない。開発は打ち切られたとも、
将来に向けて地味に研究を続けてるとも言われる。なんだかG11小銃みたいな話。
大幅軍縮の開発予算削減に加えて、砲自体にも何か機能上の問題があったのかも知れない。
撃ってる所を見るとかなり派手にバックブラストの煙を噴き出してるんで、
目立ち過ぎて不評だったんじゃないかという気もする。
詳細スペックは公開されてないが、パワー自体はGAU8やGSchを上回るほど強力、
それでいて機関部はその辺の中口径重機関銃に毛が生えた位に小さい。
サイトやターレット駆動系を除けば砲自体のサブシステムは弾倉しか要らない。
当然システムは軽いし、反動もないから小型車両や航空機にも楽に積める。
冒険し過ぎで失敗したにせよ、もし改良が成功するなら魅力的な兵器。
>>307
リボルバーカノンはガトリングと違ってチャンバー部分が回転し続けるわけじゃないからその説明は変。
ついでに発射速度が最大に達するのに掛かる時間はＭ61Ａ1は0.3～0.5秒、Ｍ61Ａ2で0.2秒以下。
リボルバーカノンはガトリングと違ってチャンバー部分が回転し続けるわけじゃないからその説明は変。
ついでに発射速度が最大に達するのに掛かる時間はＭ61Ａ1は0.3～0.5秒、Ｍ61Ａ2で0.2秒以下。
>>312
チャンバーとバレル位置が一致するたびにシリンダーは停止する。
書いてあるように弾を発射して弾がバレル内を進み、バレルのガスホール部分を通過するとピストンが動いてシリンダーが回転する。
回転して装填済みのチャンバーがバレル位置に来たところでピストンの前進終了。
とすると当然次の弾がバレルのガスホール部分を通過するまでピストンの後退は始まらないのでその間シリンダーは動かない。
バレル位置が固定なのでガトリングのような動き方をしたら、最初の低回転時に弾がバレル以外のところで飛び出してしまう。
チャンバーとバレル位置が一致するたびにシリンダーは停止する。
書いてあるように弾を発射して弾がバレル内を進み、バレルのガスホール部分を通過するとピストンが動いてシリンダーが回転する。
回転して装填済みのチャンバーがバレル位置に来たところでピストンの前進終了。
とすると当然次の弾がバレルのガスホール部分を通過するまでピストンの後退は始まらないのでその間シリンダーは動かない。
バレル位置が固定なのでガトリングのような動き方をしたら、最初の低回転時に弾がバレル以外のところで飛び出してしまう。
>310
特殊なケースレス弾薬を使う、というあたりですごい水子臭が。
ヴィーゼルに積んで歩兵と展開してた場合、バックブラストで周囲の歩兵が大迷惑被りそう。
特殊なケースレス弾薬を使う、というあたりですごい水子臭が。
ヴィーゼルに積んで歩兵と展開してた場合、バックブラストで周囲の歩兵が大迷惑被りそう。
RMKには30mm版だけでなく35mm版もあるね。
トニー爺さんの数字を引っ張ってくると、名前、弾薬、弾丸重量、初速、発射速度、完成弾重量、自重の順に、
RMK30/1 30x280mm 280g 1350m/s 300rpm 500g 125kg
RMK30/2 30x230mm 280g 1050m/s 300rpm 655g 95kg
RMK35/1 35x300mm、400g 1250m/s 300rpm 900g 152kg
RMK35/2 35x350mm、430g 1480m/s 200rpm 1170g 280kg
この中で最も重視されてるのはRMK30/2だという。
重量の軽さもあるけど、無薬莢故に既存弾薬の6割程しかない弾薬重量にも注目。
一発あたり300～500gの差だけど、何百発と積むなら無視できない差になる。
その代わりということでもないだろうけど、発射速度は遅め。開発用途通り装甲車・ヘリ向けで、戦闘機や攻撃機に積む感じじゃない。
ヘリ向け機関砲もこのスレに含まれるのかな。
どうでもいいが、ケースレス弾薬を30x280mmという風に薬莢長表記するのはなんか違和感がある・・・
トニー爺さんの数字を引っ張ってくると、名前、弾薬、弾丸重量、初速、発射速度、完成弾重量、自重の順に、
RMK30/1 30x280mm 280g 1350m/s 300rpm 500g 125kg
RMK30/2 30x230mm 280g 1050m/s 300rpm 655g 95kg
RMK35/1 35x300mm、400g 1250m/s 300rpm 900g 152kg
RMK35/2 35x350mm、430g 1480m/s 200rpm 1170g 280kg
この中で最も重視されてるのはRMK30/2だという。
重量の軽さもあるけど、無薬莢故に既存弾薬の6割程しかない弾薬重量にも注目。
一発あたり300～500gの差だけど、何百発と積むなら無視できない差になる。
その代わりということでもないだろうけど、発射速度は遅め。開発用途通り装甲車・ヘリ向けで、戦闘機や攻撃機に積む感じじゃない。
ヘリ向け機関砲もこのスレに含まれるのかな。
どうでもいいが、ケースレス弾薬を30x280mmという風に薬莢長表記するのはなんか違和感がある・・・
またちょっと違った
誤） ガトリングは回転速度が一定
正) ガトリングは連続回転しながら発射
誤） ガトリングは回転速度が一定
正) ガトリングは連続回転しながら発射
ガトリングでも上のYakBとかGSh-6系とかだとむしろリボルバーカノンに近いような感じがするんだけど。
シリンダーとバレルの間から吹き出すガスは問題にならない？
B-17 Down
ttp://www.youtube.com/watch?v=Pe36UMRkRbk
B-17 WW2 Bombing raids (to moonlight serenade)
ttp://www.youtube.com/watch?v=1M7l54aSNYg&feature=related
B17 takes a pounding
ttp://www.youtube.com/watch?v=4G4KF74TKcE
P-82用にM2を八門積んだ代物があったはず。
今の初質スレに聞いてもまともな答え返ってくるわけないからここで聞きたいんだけど、
ホ5の発射速度を350発/minとしたものと750発/minのがあるけど
どっちが正しいんでしょ？前者は勝手に機首同調の時の数字だと想像してるんだが
ホ5の発射速度を350発/minとしたものと750発/minのがあるけど
どっちが正しいんでしょ？前者は勝手に機首同調の時の数字だと想像してるんだが
ホ五の750発とは陸軍航空技術沿革史が元になってる様なので一応、公式だと思う。
同調時は知らん。でも気になるよな、これ。
↓
http://www.quarry.nildram.co.uk/WW2guneffect.htm
Comments on Table 3
The armament installations are listed in the second column. In some cases there were several alternative armament
installations for the specified type of aircraft; of these one has been chosen. The (e) and (s) in the armament column
indicate engine cannon and guns synchronised to fire through the propeller, respectively. Where the rate of fire for the
synchronised installation is not known, a reduction of 25% of the unsynchronised rate of fire has been assumed. An
exception was made for the MG 131 and MG 151/20 with their electrical priming systems (10%) and the big Browning .50 M2,
Ho-103, and Ho-5 (40%), as these weapons reportedly suffered badly when synchronised.
同調時は知らん。でも気になるよな、これ。
↓
http://www.quarry.nildram.co.uk/WW2guneffect.htm
Comments on Table 3
The armament installations are listed in the second column. In some cases there were several alternative armament
installations for the specified type of aircraft; of these one has been chosen. The (e) and (s) in the armament column
indicate engine cannon and guns synchronised to fire through the propeller, respectively. Where the rate of fire for the
synchronised installation is not known, a reduction of 25% of the unsynchronised rate of fire has been assumed. An
exception was made for the MG 131 and MG 151/20 with their electrical priming systems (10%) and the big Browning .50 M2,
Ho-103, and Ho-5 (40%), as these weapons reportedly suffered badly when synchronised.
>>326
電気点火式にはそんなメリットもあったんだな。これは大きい。
電気点火式にはそんなメリットもあったんだな。これは大きい。
ガスオペレーテッドは発射速度を落とす側は調整が効くので350/minの仕様があっても不思議はないよ
駐退器無しの限界が350/minとか隼三型乙仕様とか可能性は考えられる
駐退器無しの限界が350/minとか隼三型乙仕様とか可能性は考えられる
ショートリコイルでしょ
M2もその構造をコピーしたホ103→ホ5も、MG151もショートリコイルだね。
ガスオペ使ってる20mmはソ連機関砲ぐらいか。
ガスオペ使ってる20mmはソ連機関砲ぐらいか。
発射速度350発なんてパイロットから苦情が来そうだが
機首装備なら大抵は連装だし。
同調機銃とそれ以外で発射速度が明確に違うのはUB系列だけど、
UBSでも700-800rpm、同調の必要がない翼内とか旋回用だと800-1050rpmで
同調バージョンは落ちてるっちゃ落ちてるな。
同調機銃とそれ以外で発射速度が明確に違うのはUB系列だけど、
UBSでも700-800rpm、同調の必要がない翼内とか旋回用だと800-1050rpmで
同調バージョンは落ちてるっちゃ落ちてるな。
メッサーのプロペラ軸のは？
モーターカノンは同調関係ないから、フルに撃てるだろ。
Bf109Ｆ以降のあれは実はモーターカノンじゃない件
エンジンのシリンダーの間に機関砲を置いてプロペラ軸を通して撃つなら、それがモーターカノン。
エンジンマウントに固定されてるかどうかは二の次じゃね？
P-39みたいにエンジンがずっと離れてるならまだしも。
P-39みたいにエンジンがずっと離れてるならまだしも。
フランス人はメッサーのやつモーターカノンって認めないんじゃね？知らんけど。
ならモートルカノーネということでw
ロシア人のやつは認めるのかなフランス人ｗ
厳密な定義はいざ知らず、一般的にはプロペラ軸から撃てばモーターカノンだろ
何を信じるのも個人の自由
アサヒ新聞的に戦艦を信じるのも自由
アサヒ新聞的に戦艦を信じるのも自由
ソ連の航空機関銃って結構スペックいいのな
知らなかったわ
知らなかったわ
耐久性を犠牲にした結果だけどな。別にソ連の火砲技術は評価してるけど。
あそこは、一回出撃したら銃を丸ごと取り替えるような思想だから。
あそこは、一回出撃したら銃を丸ごと取り替えるような思想だから。
連中は割り切り方が上手いのよ。
あと数をきちんと供給するのに問題がありそうな部分はさっさと潰してる。
個人的にGShG-7.62が気になってるんだが、画像すらほとんどないのなこれ。
マイクロガンすら裸足で逃げ出す重量はちょっと信じられないんだが。
あと数をきちんと供給するのに問題がありそうな部分はさっさと潰してる。
個人的にGShG-7.62が気になってるんだが、画像すらほとんどないのなこれ。
マイクロガンすら裸足で逃げ出す重量はちょっと信じられないんだが。
>>342
さすがにP-39やP-63のはモーター（発動機）カノンじゃないので、それはちょっと。
さすがにP-39やP-63のはモーター（発動機）カノンじゃないので、それはちょっと。
P-39系のあれは軸内砲と呼べば無問題。
適当に検索してたら出てきた
ttp://www.airpages.ru/eng/ru/ns23.shtml
>A guaranteed barrel life of 4000 shots/minutes.
La-11が積んでたこれの装弾数が一門あたり225発とされてるから、
大雑把に数えると撃ち尽くして戻ってくること16回で交換、てな感じだったのかな。
ttp://www.airpages.ru/eng/ru/ns23.shtml
>A guaranteed barrel life of 4000 shots/minutes.
La-11が積んでたこれの装弾数が一門あたり225発とされてるから、
大雑把に数えると撃ち尽くして戻ってくること16回で交換、てな感じだったのかな。
口径が違うんで単純比較はできないと思うけど、
MG131の銃身寿命は約17000発、
対空用としてそこらじゅうで使われてた20mmエリコンSSで約9000発らしい。
MG131の銃身寿命は約17000発、
対空用としてそこらじゅうで使われてた20mmエリコンSSで約9000発らしい。
親切にありがとうございます。
例えば、Il-2なんかに積んでた23mm VYaなんかは、銃身寿命1000発、機関部も含めた総合寿命が3000発もしくは1分間の連続射撃
と海外のサイトでは読んだ。
と海外のサイトでは読んだ。
弾薬といっしょに機関砲も補給しないとダメですか
そういうことになるな。
WW2ソ連戦闘機が多銃主義に走らず機首集中武装に拘った理由がよくわかった。
WW2ソ連戦闘機が多銃主義に走らず機首集中武装に拘った理由がよくわかった。
フライトシムの「IL-2シュトルモヴィク」シリーズでも、ただでさえ機首武装は命中率いいのに、ロシアの機銃は発射速度があるもんだから良く当たるんだ。
破壊力はBf109Gの機首武装の、MG151/20やMk108のミーネンゲショス弾頭の方がすごかったけど。
破壊力はBf109Gの機首武装の、MG151/20やMk108のミーネンゲショス弾頭の方がすごかったけど。
エンジンのシリンダの間に機関砲が装備されてないだろ。
最初のフランスのモーターカノンは、水冷エンジンのシリンダーブロックの間に機関砲を設置してプロペラ軸を通して発砲、
反動は頑丈なエンジンマウントで受け止めるものだった。ゆえに名前がモーター（発動機）カノン（砲）。
もっとも砲がイスパノやエリコンでは、エンジンからの振動が原因でまともに作動しなかったが。
反動は頑丈なエンジンマウントで受け止めるものだった。ゆえに名前がモーター（発動機）カノン（砲）。
もっとも砲がイスパノやエリコンでは、エンジンからの振動が原因でまともに作動しなかったが。
というか358の主張するモーターカノンの定義って、どんなんだ？
あくまで目的はプロペラ同軸から銃砲を発射する事であって
名称自体に実際的な意味があるとは思われないが、
命名の由来と成立の歴史から言えば「エンジンのシリンダーバンク間に配置し、
中空プロペラ軸を通過して発射する機関砲」だけががモーターカノンだろ。
「中空プロペラ軸を通過して発射する銃砲」は「coaxial canon」「同軸砲」
と呼ぶのが厳格には正しいだろう。目的上・機能上からは似た様な物なので、
ベル機の軸内砲が「モーターカノン」と一括りに呼ばれる例は確かにある。
それほど名称にこだわるなら「銃」に区分される同軸武装は「モーターガン」
と呼ばなければならない筈だが、何故かこちらの呼び名はあんまり聞かない。
他に適当で簡潔な呼び名がなかったので「Tank」みたいに原点の名がそのまま残ったんだろう。
名称自体に実際的な意味があるとは思われないが、
命名の由来と成立の歴史から言えば「エンジンのシリンダーバンク間に配置し、
中空プロペラ軸を通過して発射する機関砲」だけががモーターカノンだろ。
「中空プロペラ軸を通過して発射する銃砲」は「coaxial canon」「同軸砲」
と呼ぶのが厳格には正しいだろう。目的上・機能上からは似た様な物なので、
ベル機の軸内砲が「モーターカノン」と一括りに呼ばれる例は確かにある。
それほど名称にこだわるなら「銃」に区分される同軸武装は「モーターガン」
と呼ばなければならない筈だが、何故かこちらの呼び名はあんまり聞かない。
他に適当で簡潔な呼び名がなかったので「Tank」みたいに原点の名がそのまま残ったんだろう。
gunは大砲の意味になることもあるが、常に大砲・加農砲を指すわけではなく銃の意味も取り得る
machine gunにgun pod、ヘリのアゴのgun turret等、どれも大砲ではあるまい
>>362のmotor gunも同様だろう
machine gunにgun pod、ヘリのアゴのgun turret等、どれも大砲ではあるまい
>>362のmotor gunも同様だろう
そもそもモーターカノンは英語じゃなくてフランス語だからな。
あとモーター＝エンジンだと判ってない人もいるけど。
あとモーター＝エンジンだと判ってない人もいるけど。
さすがにモーター＝迫撃砲だと思ってる人はいないんじゃなかろうか。
>>363
「Canon」は「Canon」だろう。「Howitzer」や「Motor」と同じく「Gun」の一区分だ。
「Gun」が「砲」だけでなく「広義の火器全般」を含むのは辞書引けば解ると思うが。
「Wall gun」は「砲」か？一般的に言って「銃」だろ。
「Gun port」は「砲門」か？一般的に「銃眼」もだろ。
「Gunner」は「砲手」か？一般的に「銃手」を含むだろ。
そもそも「銃」「砲」の定義は時代や文化で異なっていて、統一の定義はうんたらかんたら。
第一「火器」の区分が「銃」「砲」更に「Rifle」「Pistol」「Canon」「Howitzer」etc.
に整理されて来たのは近世に入ってからで、「火器」の概念に含まれる呼称はもっと多くうんたらかんたら。
加えて「火器」の名称を全ての言語で相互に同一の概念を持ったまま翻訳する事はうんたらかんたら。
そして「Machine gun」の語源は元来「火砲」として運用されたうんたらかんたら。
結論を言うと>>362は「Canon」じゃない「Rifle cariber machine gun」を
「Motor Canon」にひっくるめる慣例の事を言ったんだが。
「Gun」は「Machine gun」を含む概念だけど「Canon」は「Machine gun」とイコールじゃないだろ普通。
その程度の言葉なんだよ「モーターカノン」って。発祥に基づく厳格な定義はさっきも書いた通り。
「Canon」は「Canon」だろう。「Howitzer」や「Motor」と同じく「Gun」の一区分だ。
「Gun」が「砲」だけでなく「広義の火器全般」を含むのは辞書引けば解ると思うが。
「Wall gun」は「砲」か？一般的に言って「銃」だろ。
「Gun port」は「砲門」か？一般的に「銃眼」もだろ。
「Gunner」は「砲手」か？一般的に「銃手」を含むだろ。
そもそも「銃」「砲」の定義は時代や文化で異なっていて、統一の定義はうんたらかんたら。
第一「火器」の区分が「銃」「砲」更に「Rifle」「Pistol」「Canon」「Howitzer」etc.
に整理されて来たのは近世に入ってからで、「火器」の概念に含まれる呼称はもっと多くうんたらかんたら。
加えて「火器」の名称を全ての言語で相互に同一の概念を持ったまま翻訳する事はうんたらかんたら。
そして「Machine gun」の語源は元来「火砲」として運用されたうんたらかんたら。
結論を言うと>>362は「Canon」じゃない「Rifle cariber machine gun」を
「Motor Canon」にひっくるめる慣例の事を言ったんだが。
「Gun」は「Machine gun」を含む概念だけど「Canon」は「Machine gun」とイコールじゃないだろ普通。
その程度の言葉なんだよ「モーターカノン」って。発祥に基づく厳格な定義はさっきも書いた通り。
英語の話は面倒だから置いといて、フランス語で
口径ごとにモーターカノンとモーターミトライユーズに呼び分けたりしなくても
両方モーターカノンでいいだろ、ということだよね
口径ごとにモーターカノンとモーターミトライユーズに呼び分けたりしなくても
両方モーターカノンでいいだろ、ということだよね
で、結局P39はどっちなの？
>>370
お好きに。ただし「モーターカノン」と呼ぶと「あれは搭載位置が違うから定義上…」
と噛み付いてくる人がいるので、面倒を避けたければ「軸内砲」か「同軸砲」と呼ぼう。
ただし「同軸砲」と呼ぶと「あれは主砲と俯仰旋回軸を共有する砲の…」
と噛み付いてくる人がいるので（どっちも同じ「Coaxial gun」だから言葉遊び）、
面倒を避けたければ「軸内砲」と呼ぼう。これならどちらでも使えて便利だ。
ただし「銃」「砲」の区分に気を付けないと噛み付いてくる人がいるので、
「19xx年当時、○○空軍の規定では口径××mm以上が…」とその都度喧嘩して下さい。
お好きに。ただし「モーターカノン」と呼ぶと「あれは搭載位置が違うから定義上…」
と噛み付いてくる人がいるので、面倒を避けたければ「軸内砲」か「同軸砲」と呼ぼう。
ただし「同軸砲」と呼ぶと「あれは主砲と俯仰旋回軸を共有する砲の…」
と噛み付いてくる人がいるので（どっちも同じ「Coaxial gun」だから言葉遊び）、
面倒を避けたければ「軸内砲」と呼ぼう。これならどちらでも使えて便利だ。
ただし「銃」「砲」の区分に気を付けないと噛み付いてくる人がいるので、
「19xx年当時、○○空軍の規定では口径××mm以上が…」とその都度喧嘩して下さい。
さすがに軸内銃という言葉は聞いたことが無い
拳銃撃っても「発砲」、小銃で撃つ空包も「空砲」って言うからな。
銃・砲の使い分けは日本語でもかなり曖昧だ。
銃・砲の使い分けは日本語でもかなり曖昧だ。
上で話が出てたようにソ連機銃の耐久性がかなり低い設定にされてるなら
Yak-9とかのShVAKって交換が面倒だったんでないかな。
ttp://img522.imageshack.us/img522/8858/38758256xv4.jpg
ttp://img515.imageshack.us/img515/1411/24036874vd1.jpg
画像見る限りエンジンに直付けだし、エンジン自体を機体から外さないと交換できないだろこれ。
Yak-9とかのShVAKって交換が面倒だったんでないかな。
ttp://img522.imageshack.us/img522/8858/38758256xv4.jpg
ttp://img515.imageshack.us/img515/1411/24036874vd1.jpg
画像見る限りエンジンに直付けだし、エンジン自体を機体から外さないと交換できないだろこれ。
エンジンそのものも寿命が短かったようだしね。戦後のジェットエンジンもそうだけど。
不思議なことに、アメリカからレンドリースされた機体のアリソンエンジンまで寿命が短くなったとか。
不思議なことに、アメリカからレンドリースされた機体のアリソンエンジンまで寿命が短くなったとか。
寒さのせいか？
…と思ったけど上空はもっと寒いか。
…と思ったけど上空はもっと寒いか。
特に初期のP-39のエンジンは壊れやすかったそうで、
「～規定耐久時間の半分さえ性能を維持できませんでした。せいぜい50時間が限界、
通常はそれ以下です。10回から15回の出撃が限度でした。すぐに壊れ、軸受が溶けました。」
と、インタビューで元パイロットが答えてる。
機銃の寿命の縮む原因の一つには、厳冬期に凍るガンオイルをつけずに使用するってのもあり。
「～規定耐久時間の半分さえ性能を維持できませんでした。せいぜい50時間が限界、
通常はそれ以下です。10回から15回の出撃が限度でした。すぐに壊れ、軸受が溶けました。」
と、インタビューで元パイロットが答えてる。
機銃の寿命の縮む原因の一つには、厳冬期に凍るガンオイルをつけずに使用するってのもあり。
虚弱なエンジンは丈夫に育つ
R2800も最初はひどいもんだったのに後年は世界最高のエンジンとなる
>>379
つー事でドイツはDBの上(倒立だから下か)に銃を置く愚行はやってない
モーターカノンも装備位置は防火壁の外、エンジンの間を通っているのはブラストチューブ
それでも熱対策には苦心した
R2800も最初はひどいもんだったのに後年は世界最高のエンジンとなる
>>379
つー事でドイツはDBの上(倒立だから下か)に銃を置く愚行はやってない
モーターカノンも装備位置は防火壁の外、エンジンの間を通っているのはブラストチューブ
それでも熱対策には苦心した
ShVAKはガス圧作動だからエンジンと隣接した状態で装備されてても
調整がきいたってことかなあ。
調整がきいたってことかなあ。
17年に亡命してきたラグ3のせいで陸軍のモーターカノン指向は細々と再燃したのかも。
ShVAKはさぞ印象深かったろうな。
ShVAKはさぞ印象深かったろうな。
同時に尋常でない使い減りにも仰天したろうけどな。
エンジンマウントに取り付けてる機関砲を十数回の出撃で「使い捨て」だぜ。
エンジンマウントに取り付けてる機関砲を十数回の出撃で「使い捨て」だぜ。
なにしろ、機関砲どころか機体そのものが尋常じゃないペースで失われていく国なもんで。
機関砲も航空機も消耗品と割り切ってるからこそ勝てたんだろ
粗製濫造で木製の外版が剥がれたり、主翼桁が折れたり、空中分解するのはまた違う問題点だが。
>>384
そんなん言ったら今のAAMは一回で使い捨て
>>387
いくら高品質でも数が足りなければ話にならない、何事もバランス
空中分解に関しては機体の強度を超える機動がてきてしまう初歩的な設計ミスだけどね
よく強度不足が原因と勘違いする人が多いけど強度を超える機動ができてしまうのが空中分解の原因
対策としては機体の補強になるので勘違いは無理からぬ、か
そんなん言ったら今のAAMは一回で使い捨て
>>387
いくら高品質でも数が足りなければ話にならない、何事もバランス
空中分解に関しては機体の強度を超える機動がてきてしまう初歩的な設計ミスだけどね
よく強度不足が原因と勘違いする人が多いけど強度を超える機動ができてしまうのが空中分解の原因
対策としては機体の補強になるので勘違いは無理からぬ、か
いや、桁にあけた穴より径の大きいボルトを無理に叩き込んでヒビを入れてしまい、飛行中折れたり（LaGG-3）、
外版を貼り付けた後の乾燥作業が雑だったり、強い直射日光と気温の差で剥離をおこしたり（Yak-1、7、9、IL-2、La-5）、
複座化したら重心が後方にずれて、急降下からの引き起こしで胴体にかかる荷重が大きくなって折れたり（IL-2）
・・・といった工作や設計変更による問題で分解事故を起こすケースが、1943年前半まで数百機単位であったんだが。
外版を貼り付けた後の乾燥作業が雑だったり、強い直射日光と気温の差で剥離をおこしたり（Yak-1、7、9、IL-2、La-5）、
複座化したら重心が後方にずれて、急降下からの引き起こしで胴体にかかる荷重が大きくなって折れたり（IL-2）
・・・といった工作や設計変更による問題で分解事故を起こすケースが、1943年前半まで数百機単位であったんだが。
「使い捨て」って古くなった機関砲は本当に捨てちゃうのかな。
それともスクラップとして再利用?
それともスクラップとして再利用?
劣化した火砲銃器はただの屑鉄です
クズ鉄なら再利用できるじゃん
廃棄扱いになった銃や砲を後送する指示が書かれたマニュアルとか残ってないんかね？
ソ連軍が回収するのは戦車ぐらいじゃないの？
その戦車を作るのにくず鉄かき集めてる（装甲のニッケルの含有量が、米英に比べ少なめ）ので、新しい兵器の材料にはなっただろう。
396 ：名無し三等兵：2009/10/12(月) 17:16:09 ID:G4tPkFjR
マウザーやっぱ最強
>急降下からの引き起こしで胴体にかかる荷重が大きくなって折れたり（IL-2）
この場合対策としては二つ
・機体を補強する
・引き起こしを緩くする=操縦桿を重くする
後者を理解できてない人が多い、零戦の操縦桿が高速になると重くなる、その目的を理解できない
この場合対策としては二つ
・機体を補強する
・引き起こしを緩くする=操縦桿を重くする
後者を理解できてない人が多い、零戦の操縦桿が高速になると重くなる、その目的を理解できない
現代ならマウザー27mmが素晴らし過ぎる
むしろGSh-301。例によって銃身消耗が凄まじすぎるらしいけど。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B0%E3%83%AD%E3%82%B9%E3%83%95%E3%82%B9MG42%E6%A9%9F%E9%96%A2%E9%8A%83
>銃身は MG34 のものより軽く減耗も早かったが、レバーを引くだけで簡単に銃身を抜くことができ、熟練者は数秒で交換することができた。
銃身など使い捨て
戦闘中に数秒で交換する必要があった、それくらい使い捨て
丈夫に作っても多少寿命が伸びるだけなので使い捨てと割り切った方が得策
>銃身は MG34 のものより軽く減耗も早かったが、レバーを引くだけで簡単に銃身を抜くことができ、熟練者は数秒で交換することができた。
銃身など使い捨て
戦闘中に数秒で交換する必要があった、それくらい使い捨て
丈夫に作っても多少寿命が伸びるだけなので使い捨てと割り切った方が得策
陸戦用の機関銃の銃身は、交換したら地面において（MG34/42だと直置きでなく専用マットがある）冷やし、また再利用するものだが？
過熱したまま撃ち続けると命中しなくなるし、ライフリングが早く減耗するから交換を繰り返すわけで。
過熱したまま撃ち続けると命中しなくなるし、ライフリングが早く減耗するから交換を繰り返すわけで。
>>401
それは貧乏性の妄想
それは貧乏性の妄想
>>402
米軍が通達してるのは貧乏性の妄想か。
Military Intelligence Service, No.�14,
(4) To change barrels.―(a) General.―The barrel on this gun should be changed after firing 250 rounds
in full-automatic fire, or, in cases of emergency, after firing 400 rounds.
Spare barrels are regular equipment with the M.G.�42 and are carried in either single- or double-barreled
containers by the gun crew. The single-barreled container opens up so that the hot barrel
can be laid on it and exposed to the air to facilitate cooling.
米軍が通達してるのは貧乏性の妄想か。
Military Intelligence Service, No.�14,
(4) To change barrels.―(a) General.―The barrel on this gun should be changed after firing 250 rounds
in full-automatic fire, or, in cases of emergency, after firing 400 rounds.
Spare barrels are regular equipment with the M.G.�42 and are carried in either single- or double-barreled
containers by the gun crew. The single-barreled container opens up so that the hot barrel
can be laid on it and exposed to the air to facilitate cooling.
損耗したから交換するのと、加熱したから交換するのでは同じ交換でも違うからな。
日本の場合同じ銃身で15000発も撃って、当たらなくなる～と言っているのだが、
それは正真正銘の貧乏性。
日本の場合同じ銃身で15000発も撃って、当たらなくなる～と言っているのだが、
それは正真正銘の貧乏性。
>>402
アフォか？そのたびに使い捨てにしたら、MG42の射手は重い銃身を何十本持ち歩かにゃならんのだ？
アフォか？そのたびに使い捨てにしたら、MG42の射手は重い銃身を何十本持ち歩かにゃならんのだ？
給弾ベルト1本分の250発を撃ったら捨てる、すさまじい勢いで銃身が消費されちまうな、402の理屈だと。
>>404
そのための銃身内クロームメッキですから。
そのための銃身内クロームメッキですから。
確かソ連も銃身内クロームメッキには熱心だった記憶。
寿命2倍、値段3倍なら損
同じ値段で3本用意した方が得だよ
日本人はこういう割り切りが下手だったと思う、貧乏性がかえって銭失い
ついでに言えば日本は一撃必殺を狙いすぎた
同じ値段で3本用意した方が得だよ
日本人はこういう割り切りが下手だったと思う、貧乏性がかえって銭失い
ついでに言えば日本は一撃必殺を狙いすぎた
後方で3本用意しても補給が届かずに結局前線には最初の1本しかありませんでしたwww
ということが起きるのが日本軍
質を落としたモノを3倍用意することは確かに効率的だが、そのためには3倍の補給を支えられないといけない
{}にしても同じで、十分な補給が得られないなら、普通の精度で3発撃つより、倍の精度で1発撃つほうがいい
ということが起きるのが日本軍
質を落としたモノを3倍用意することは確かに効率的だが、そのためには3倍の補給を支えられないといけない
{}にしても同じで、十分な補給が得られないなら、普通の精度で3発撃つより、倍の精度で1発撃つほうがいい
{}は「一撃必殺」のミスね
>>409
機関銃射撃の大部分は狙い撃ちだもの。
機関銃射撃の大部分は狙い撃ちだもの。
>>407
しかし、兵隊さんが必死に掃除してメッキをそぎ落とします。
しかし、兵隊さんが必死に掃除してメッキをそぎ落とします。
414 ：名無し三等兵：2009/10/15(木) 21:03:22 ID:I8U3VkkE
>>413
掃除しないとリンチされるので兵隊さんを責めるのは酷かと…
掃除しないとリンチされるので兵隊さんを責めるのは酷かと…
陸軍の航空機関砲はクロームメッキされていたが
海軍の航空機銃はよく分からない。たぶんメッキしていたと思う。
海軍の航空機銃はよく分からない。たぶんメッキしていたと思う。
いくらなんでもメッキはされてるだろう。
燃焼ガスには腐食性があるからボロボロになってしまうよ。
燃焼ガスには腐食性があるからボロボロになってしまうよ。
>>416
大半の銃砲は銃腔内メッキをしないからこそ鍍金した物が特に言及されるのだが。
自衛隊64式小銃は設計時に銃腔内鍍金をするかしないかで大いに揉めたそうだ。
同時期の自衛隊火器でM1911A1拳銃、M3短機関銃、M1919機銃、M2重機、中～大口径火砲は
いずれも鍍金されていない。老朽化したM1小銃の銃腔に鍍金を行って寿命延長を行った事実もある。
（即ちM1には元々鍍金はされていない）
特に命中精度が要求される銃器には鍍金は禁物（http://www.fareast-gun.co.jp/goroku/mekki/）
大口径火砲にはそもそも全長に安定して耐久性のある均質な鍍金は不可能。
燃焼作用自体や燃焼ガスはどれも多かれ少なかれ侵食性を持つが、
エロージョン現象と燃焼滓が付着したまま放置する事による腐食を混同してないか。
燃焼滓が付着したまま放置する事による腐食は装薬や主に雷管点火薬の組成で大きく変わる。
だからこそ弾薬には「corrosive primer」「non corrosive primer」という事が特に言及されるのだが。
鍍金の意図は主としてエロージョンやファウリング、磨耗を低減して銃身寿命を延長する事であって、
手入れをサボっても錆びない事が目的ではない。腐食性雷管を使っても適宜手入れさえ行えば
非腐食性雷管と較べて極端に腐食を起こし易い事はない。
大半の銃砲は銃腔内メッキをしないからこそ鍍金した物が特に言及されるのだが。
自衛隊64式小銃は設計時に銃腔内鍍金をするかしないかで大いに揉めたそうだ。
同時期の自衛隊火器でM1911A1拳銃、M3短機関銃、M1919機銃、M2重機、中～大口径火砲は
いずれも鍍金されていない。老朽化したM1小銃の銃腔に鍍金を行って寿命延長を行った事実もある。
（即ちM1には元々鍍金はされていない）
特に命中精度が要求される銃器には鍍金は禁物（http://www.fareast-gun.co.jp/goroku/mekki/）
大口径火砲にはそもそも全長に安定して耐久性のある均質な鍍金は不可能。
燃焼作用自体や燃焼ガスはどれも多かれ少なかれ侵食性を持つが、
エロージョン現象と燃焼滓が付着したまま放置する事による腐食を混同してないか。
燃焼滓が付着したまま放置する事による腐食は装薬や主に雷管点火薬の組成で大きく変わる。
だからこそ弾薬には「corrosive primer」「non corrosive primer」という事が特に言及されるのだが。
鍍金の意図は主としてエロージョンやファウリング、磨耗を低減して銃身寿命を延長する事であって、
手入れをサボっても錆びない事が目的ではない。腐食性雷管を使っても適宜手入れさえ行えば
非腐食性雷管と較べて極端に腐食を起こし易い事はない。
あれ？
つーことは、命中精度厨だった旧軍がわざわざメッキしてた理由って……。
やっぱ貧乏だったから交換銃身用意するよりメッキで一本の銃身を長く使い続けたい
（一本当たりの製造コストと維持の手間は上がるにしても）ってことだったんだろうか。
つーことは、命中精度厨だった旧軍がわざわざメッキしてた理由って……。
やっぱ貧乏だったから交換銃身用意するよりメッキで一本の銃身を長く使い続けたい
（一本当たりの製造コストと維持の手間は上がるにしても）ってことだったんだろうか。
その「命中精度厨」だった根本的理由が貧乏ってことだからな。
弾代を節約するための一発必中。
弾代を節約するための一発必中。
>>418
>>419
ボルトアクション銃を寿命が来るまで射撃させられる方が苦行だってw
三八式後期型からはグルーピング試験が従来基準のままベンチレスト射撃に変更されているから実質精度が切り下げられているし
九九式でもかなり精度下げてるでしょ。
九九式小銃の場合は銃身に炭素鋼使うためじゃなかったかな。
>>419
ボルトアクション銃を寿命が来るまで射撃させられる方が苦行だってw
三八式後期型からはグルーピング試験が従来基準のままベンチレスト射撃に変更されているから実質精度が切り下げられているし
九九式でもかなり精度下げてるでしょ。
九九式小銃の場合は銃身に炭素鋼使うためじゃなかったかな。
ま、ケチの銭失いほど愚かな事はない
寿命はそこそこで使い捨て、最小のコストを考えて寿命は敢えて妥協するのが正解
米軍なんて威力を妥協したよ、12.7mmでいく
スプレーのように弾丸をばらまいてまぐれ当たりを期待する、射撃の名手など不要だ
日本は一撃必殺、現実には難しすぎて当たらない
零戦初期の戦果は名人芸による
20mmx4の紫電改ならスプレーのように20mmをばら撒けるが20mmx2の疾風はどうだったろう
13mm併用で20mmはほとんど当たってなかったかもしれない、ならば20mmは全くの無駄だ
なのに日本は30mm砲に期待した、当たらなければ無力なのに
寿命はそこそこで使い捨て、最小のコストを考えて寿命は敢えて妥協するのが正解
米軍なんて威力を妥協したよ、12.7mmでいく
スプレーのように弾丸をばらまいてまぐれ当たりを期待する、射撃の名手など不要だ
日本は一撃必殺、現実には難しすぎて当たらない
零戦初期の戦果は名人芸による
20mmx4の紫電改ならスプレーのように20mmをばら撒けるが20mmx2の疾風はどうだったろう
13mm併用で20mmはほとんど当たってなかったかもしれない、ならば20mmは全くの無駄だ
なのに日本は30mm砲に期待した、当たらなければ無力なのに
しかも実弾射撃訓練は米軍の方がやってた皮肉
零戦の20mm弾は高価なので、訓練では撃たなかったと元搭乗員が言ってったな。
あと実戦でも、日本兵や搭乗員は全体的に射撃が下手と敵に言われてる。
あと実戦でも、日本兵や搭乗員は全体的に射撃が下手と敵に言われてる。
イギリスだって「雲に向かって一連射」だけの経験で実戦に・・・
マランの十則守らなかったの？
ちがうがな。射撃訓練といえば、雲に向かって一連射したことがある
だけ、ハリケーンやスピットの飛行時間は数時間、下手すると実戦部隊の
ハリかスピが引き込み脚初搭乗、なんてえパイロットがいたんだ。
砂浜に向かって６０発という話もあったな。セーラーの次の世代には。
だからマランのは実践的というか初歩的でしょ、ベルケのに比べて。
だけ、ハリケーンやスピットの飛行時間は数時間、下手すると実戦部隊の
ハリかスピが引き込み脚初搭乗、なんてえパイロットがいたんだ。
砂浜に向かって６０発という話もあったな。セーラーの次の世代には。
だからマランのは実践的というか初歩的でしょ、ベルケのに比べて。
>>427
開戦初期の英パイロットってそんなに錬度が低かったの?
開戦初期の英パイロットってそんなに錬度が低かったの?
開戦初期は高かった。フランスで損耗してね。その後、ヒコーキは
ビーバーブルック卿の猪突猛進で確保されたが、パイロットが・・・
ボマーコマンドからの転籍を募ったが応募者いなかったとか。
なので、ＢｏＢ頃の「新人」はそりゃあもう・・・
日本の末期と比べても、ううーん、赤トンボで特攻よりはマシ、だが
古参が嘆く下手な新人戦闘機パイロットよりは下手程度な感じ。
新人は出撃３回以内に消えるから名前を覚える手間も掛けなかったとか。
ビーバーブルック卿の猪突猛進で確保されたが、パイロットが・・・
ボマーコマンドからの転籍を募ったが応募者いなかったとか。
なので、ＢｏＢ頃の「新人」はそりゃあもう・・・
日本の末期と比べても、ううーん、赤トンボで特攻よりはマシ、だが
古参が嘆く下手な新人戦闘機パイロットよりは下手程度な感じ。
新人は出撃３回以内に消えるから名前を覚える手間も掛けなかったとか。
ダークブルーみたいな連中もいたんだろうなあ。
つか、よくそれで勝てたな英国。
つか、よくそれで勝てたな英国。
だからダークブルーとか、アルザス飛行隊とか。チャーチルはああ言うし、
ｉｆネタにもなってる。
８丁に対して計６０発って撃った気もしないだろうなあ。
んで面白いのは、日本では「近づいて撃て」がほぼ唯一の主流なのが、
あっちだと、・近くから撃つ（無修正） ・偏差射撃（リード射法）
・機首に隠れたら撃つ（スナップ射法）がそれぞれあるところ。
地上艦上の対空兵装員へのショットガン訓練はださく氏によれば効果薄
だったらしいが、（狩猟）射撃の基本の有無は効いているのかも。
ｉｆネタにもなってる。
８丁に対して計６０発って撃った気もしないだろうなあ。
んで面白いのは、日本では「近づいて撃て」がほぼ唯一の主流なのが、
あっちだと、・近くから撃つ（無修正） ・偏差射撃（リード射法）
・機首に隠れたら撃つ（スナップ射法）がそれぞれあるところ。
地上艦上の対空兵装員へのショットガン訓練はださく氏によれば効果薄
だったらしいが、（狩猟）射撃の基本の有無は効いているのかも。
練度もクソもないよ、パイロットも徴兵で引っ張ってきた素人なんだから
3ヶ月前はサラリーマンや農夫だったヤツが戦闘機乗ってる
なにせ数が数だからプロのパイロットなど不可能
日本は子供を連れてきて手間暇かけてプロのパイロットを育てたけどあっという間に消耗した
末期には数回の離着陸訓練で一人前
3ヶ月前はサラリーマンや農夫だったヤツが戦闘機乗ってる
なにせ数が数だからプロのパイロットなど不可能
日本は子供を連れてきて手間暇かけてプロのパイロットを育てたけどあっという間に消耗した
末期には数回の離着陸訓練で一人前
>パイロットも徴兵で引っ張ってきた
うそはいかん。ボマーコマンドからの異動も強制していない、つか
できなかった。
うそはいかん。ボマーコマンドからの異動も強制していない、つか
できなかった。
>>432
イギリスはソ連とは違いますよ。
イギリスはソ連とは違いますよ。
イギリスの駄作機といえば余生は標的曳航機なので何となく射撃が上手いイメージがあった
射撃がうまいなら標的曳航機はたくさん要らない。
たくさん作られてるということは、それだけ必要とされてたってことだからなー。
438 ：名無し三等兵：2009/10/21(水) 13:02:39 ID:V3kv5s1H
日本の30mm機関砲って日本の機銃の中ではまともっていうか
やっと作れるようになったのに終戦…
やっと作れるようになったのに終戦…
試作を含め、開発製造した大半がまともだよ。妙なのは極わずか。
>>433
いや、パイロット"から"引っ張ってきて戦闘機乗りにした、
って言ってるんじゃなくてその辺の素人を徴兵して
戦闘機パイロットにしてたってことを言いたいんじゃないかと思うんだが。
チャーチルの秘書が南アまで行って訓練やってたけどあれは
落ち着いてからの話だからかなぁ。
いや、パイロット"から"引っ張ってきて戦闘機乗りにした、
って言ってるんじゃなくてその辺の素人を徴兵して
戦闘機パイロットにしてたってことを言いたいんじゃないかと思うんだが。
チャーチルの秘書が南アまで行って訓練やってたけどあれは
落ち着いてからの話だからかなぁ。
>440 それもないがな。まずボマーコマンドからの転籍を煽って、
応募者ほぼゼロなもので外国人部隊を前線に。所属がトレコマか
ファイターコマンドかは詰めていないが。
ボマーコマンドからの転籍推奨以前に、予備／郷土飛行隊（民間飛行クラブ
とか大学飛行クラブ）は動員している。特志はまた別枠である。これも
飛行経験者から。
「素人」はお呼びでなかったのよ。
応募者ほぼゼロなもので外国人部隊を前線に。所属がトレコマか
ファイターコマンドかは詰めていないが。
ボマーコマンドからの転籍推奨以前に、予備／郷土飛行隊（民間飛行クラブ
とか大学飛行クラブ）は動員している。特志はまた別枠である。これも
飛行経験者から。
「素人」はお呼びでなかったのよ。
ああ、危機が去った後の特志には素人もあったかも。整理する。
本チャンがいる。Ｆコマが本職。ＢとかＴとかＣＣとかには戦闘機Ｐは
いない。
予備がいる。お坊ちゃんたち。Ｂコマより先に戦闘機Ｐになった者もある。
特志がいる。配属は本チャンと同じ、本チャンの中に折り込まれる。
予備が変則的で、陸軍でいう「郷土連隊」みたいだったのよ。これも
むろん本チャンの中に転属した例もあると思うが・・・（Ｓｑ通称名に
地名がついているのは、「郷土連隊」的な予備士官中心のＳｑと見なして
よい。ただし下士官以下は配属されてくる正規の軍人、志願か徴募かは
別として。ただややこしいのが、ウイングマーク持ちは最低でも下士官
なんで、徴兵された後でにせよ、どこかの時点では「志願」している）。
特志の基準は、女はナシ（ＡＴＡでは飛んでいる。下手すると前線の
戦闘機Ｐより飛行時間多かったり）、２５歳以下が原則。後者には例外も
あるが。補助的な空輸任務なんかには女性も多い。もしかするとよりヘタな
お坊ちゃんたちのほうが先に前線に行っている。ノブレスオブリージュか。
訓練期間は、通例としては基礎１年、実戦機１年だった。ＢｏＢ期には
数ヶ月、数旬になった「瞬間」はあったけど。
日本人的にはピンと来ないんだが、２０～３０年代の西欧には飛行ブーム
があって、十代後半の若者がグライダーから始まる飛行訓練を受けるのが
不思議でなかったのよ。イギリスなんか最近も、１６歳になった日から
グライダーの単独飛行が可だが、その名残と思われ。一番しんどかった
時でも「素人」は引っ張らなかったし、そのゆとりもなかった。
本チャンがいる。Ｆコマが本職。ＢとかＴとかＣＣとかには戦闘機Ｐは
いない。
予備がいる。お坊ちゃんたち。Ｂコマより先に戦闘機Ｐになった者もある。
特志がいる。配属は本チャンと同じ、本チャンの中に折り込まれる。
予備が変則的で、陸軍でいう「郷土連隊」みたいだったのよ。これも
むろん本チャンの中に転属した例もあると思うが・・・（Ｓｑ通称名に
地名がついているのは、「郷土連隊」的な予備士官中心のＳｑと見なして
よい。ただし下士官以下は配属されてくる正規の軍人、志願か徴募かは
別として。ただややこしいのが、ウイングマーク持ちは最低でも下士官
なんで、徴兵された後でにせよ、どこかの時点では「志願」している）。
特志の基準は、女はナシ（ＡＴＡでは飛んでいる。下手すると前線の
戦闘機Ｐより飛行時間多かったり）、２５歳以下が原則。後者には例外も
あるが。補助的な空輸任務なんかには女性も多い。もしかするとよりヘタな
お坊ちゃんたちのほうが先に前線に行っている。ノブレスオブリージュか。
訓練期間は、通例としては基礎１年、実戦機１年だった。ＢｏＢ期には
数ヶ月、数旬になった「瞬間」はあったけど。
日本人的にはピンと来ないんだが、２０～３０年代の西欧には飛行ブーム
があって、十代後半の若者がグライダーから始まる飛行訓練を受けるのが
不思議でなかったのよ。イギリスなんか最近も、１６歳になった日から
グライダーの単独飛行が可だが、その名残と思われ。一番しんどかった
時でも「素人」は引っ張らなかったし、そのゆとりもなかった。
>>443
ありがとう。すごく勉強になった。
これで海軍航空隊とか絡むともっと複雑になるんだろうなぁ。
> ウイングマーク持ちは最低でも下士官
これは秘書の日記の学校のところで出来の良いのは士官
悪いのは下士官(秘書は当初教官と相性悪くて貴族出でも軍曹にされた)
になるという話があった。
あと、ちょっと興味が沸いたんで続けさせて貰ったけど他の人スレチごめん。
ありがとう。すごく勉強になった。
これで海軍航空隊とか絡むともっと複雑になるんだろうなぁ。
> ウイングマーク持ちは最低でも下士官
これは秘書の日記の学校のところで出来の良いのは士官
悪いのは下士官(秘書は当初教官と相性悪くて貴族出でも軍曹にされた)
になるという話があった。
あと、ちょっと興味が沸いたんで続けさせて貰ったけど他の人スレチごめん。
喜んで貰えて嬉しい。が、>>443に倣って、諸賢にはスレチをお詫びせねば。
まーヒョウテキエ－コーキの背景と思ってお許しあれ。
貴族出といっても、嫡出子かどうかで大違い。英国は大陸と違ってかなり
厳密な長男相続（長女相続の例外あり、男子優先長子相続の例外－王室－
もあるが）なので。チャーチルは大貴族出身だが３男なので、本人は貴族
でない（だから下院議員、叙爵は戦後）し、法定相続人でもない。貴族出
でも平民扱いなのよ。だが、貴族と貴族の嫡男（法定相続人－推定相続人
ではない、ということ－）が、下士官に任ぜられることは、慣習からは
考えにくい。例外はあったかもしれないが・・・。なお嫡男たる法定相続人
は、当主＝父親が複数の称号を持っている場合、その二番目を通称とする
（父親存命中だから「借りているだけ」だが）。こういう連中が下士官で
任官したら回りが困ってしまう。具体的には、現役軍人でも階級ヌキで
称号で呼ばれるほうが優先した。称号は伯以上は領地名、未満は姓ね。
旧日本軍でも称号は階級より前に書かれたが、併記はされていた。
あちらだと普通に階級はネグられていたりする。
ＦＡＡは・・・わはは、楽しいよ。クレタのグラジの出先のインチキ転籍
は有名だが、クレタ増援の無理無理も面白い。スピットのフラップに木の
クサビ挟んだとか、敵機乗っ取ったとか。んでＦＡＡ自体が政治のせいで
行ったり来たりしてる。海難救助のウォーラスなんか、空軍の沿岸軍団
なのか海軍なのかワケワカメ。海軍の軍艦に乗っているのが空軍機だったり
するし。使い捨てハリケーンは空軍Ｐが多かった気が。
長々とごめんなさいね、みなさま。
まーヒョウテキエ－コーキの背景と思ってお許しあれ。
貴族出といっても、嫡出子かどうかで大違い。英国は大陸と違ってかなり
厳密な長男相続（長女相続の例外あり、男子優先長子相続の例外－王室－
もあるが）なので。チャーチルは大貴族出身だが３男なので、本人は貴族
でない（だから下院議員、叙爵は戦後）し、法定相続人でもない。貴族出
でも平民扱いなのよ。だが、貴族と貴族の嫡男（法定相続人－推定相続人
ではない、ということ－）が、下士官に任ぜられることは、慣習からは
考えにくい。例外はあったかもしれないが・・・。なお嫡男たる法定相続人
は、当主＝父親が複数の称号を持っている場合、その二番目を通称とする
（父親存命中だから「借りているだけ」だが）。こういう連中が下士官で
任官したら回りが困ってしまう。具体的には、現役軍人でも階級ヌキで
称号で呼ばれるほうが優先した。称号は伯以上は領地名、未満は姓ね。
旧日本軍でも称号は階級より前に書かれたが、併記はされていた。
あちらだと普通に階級はネグられていたりする。
ＦＡＡは・・・わはは、楽しいよ。クレタのグラジの出先のインチキ転籍
は有名だが、クレタ増援の無理無理も面白い。スピットのフラップに木の
クサビ挟んだとか、敵機乗っ取ったとか。んでＦＡＡ自体が政治のせいで
行ったり来たりしてる。海難救助のウォーラスなんか、空軍の沿岸軍団
なのか海軍なのかワケワカメ。海軍の軍艦に乗っているのが空軍機だったり
するし。使い捨てハリケーンは空軍Ｐが多かった気が。
長々とごめんなさいね、みなさま。
>>445
あり？ 米軍のパイロットは全部士官では？
あり？ 米軍のパイロットは全部士官では？
すれち重ねてごめんなさい。米軍Ｐ（海陸とも）がみんな士官だった
としたら興味深い。ちなみに英独だと、士官１：下士官３～５程度ね。
「指揮官たるべき」士官教育をどう短縮していたのかは調べがついて
いませんが（フツウはこれに１～２年掛ける、だからそういう学校なり
コースなり座学的な試験なりがある）英独だと、優秀な下士官Ｐを
さくっと士官任官推薦して、さくっと通って、後方で教育もされんと
まんまその部隊で士官として働いているような・・・
としたら興味深い。ちなみに英独だと、士官１：下士官３～５程度ね。
「指揮官たるべき」士官教育をどう短縮していたのかは調べがついて
いませんが（フツウはこれに１～２年掛ける、だからそういう学校なり
コースなり座学的な試験なりがある）英独だと、優秀な下士官Ｐを
さくっと士官任官推薦して、さくっと通って、後方で教育もされんと
まんまその部隊で士官として働いているような・・・
パイロットというのは操縦者限定？
偵察員とかなら普通に下士官とか整備兵とか乗っているんだけども＞米軍
偵察員とかなら普通に下士官とか整備兵とか乗っているんだけども＞米軍
操縦者限定なら英軍もそうではなかったっけ？
イェーガーは下士官パイロットとして戦場に出てなかったか？
英独軍は下士官操縦者が多数派です。
機銃と関係話続けてごめんなさいね。
そして印象論にすぎなくて重ねてごめんなさいなんですが、
下士官→準士官→士官のふたつの壁（「→」ね）について、
現場の実績上等！ と 正規過程（簡素版であっても）を経てなくちゃ
は、国ごとにも違うし、時期ごとに使い分けられているような。
ヒコーキがお高いベトナム米軍だと士官ばっかだし、ＷＷ１正式参戦前の
義勇軍（キャンディキャンディだな）だともとは民間人だし・・・
そして印象論にすぎなくて重ねてごめんなさいなんですが、
下士官→準士官→士官のふたつの壁（「→」ね）について、
現場の実績上等！ と 正規過程（簡素版であっても）を経てなくちゃ
は、国ごとにも違うし、時期ごとに使い分けられているような。
ヒコーキがお高いベトナム米軍だと士官ばっかだし、ＷＷ１正式参戦前の
義勇軍（キャンディキャンディだな）だともとは民間人だし・・・
>>445
434を書いた者だが誤解があるようなので補足しておく
>練度もクソもないよ、パイロットも徴兵で引っ張ってきた素人なんだから
>3ヶ月前はサラリーマンや農夫だったヤツが戦闘機乗ってる
>なにせ数が数だからプロのパイロットなど不可能
おれはこのレスに対して
イギリスは兵をそんないい加減に扱わない、初期のソ連とは違う
ちゃんと通用するレベルに育ててから実戦に出してる
て言いたかった。
Bf109Eあたりと翼内エリコンだと思うが、下の写真はなんぞ？
Bf109は薄翼だな
エリコン以上はムリっぽいけど
F以降もMG131ぐらい積めばよかったのに
エリコン以上はムリっぽいけど
F以降もMG131ぐらい積めばよかったのに
対戦闘機戦闘での機動性を落とさないように、なるべく機体中心軸に重量物をまとめたかったんだろう。
ロシア人なんか、レンドリースされたP-39QやP-40Cの主翼武装を撤去して軽量化しているし。
ロシア人なんか、レンドリースされたP-39QやP-40Cの主翼武装を撤去して軽量化しているし。
>469
あれ勿体ないよな
P39やP40の主翼にはソ連製のよりずっといい機関砲が付いてるのに
あれ勿体ないよな
P39やP40の主翼にはソ連製のよりずっといい機関砲が付いてるのに
P-40はともかく、P-39後期とP-63のやつはポッド式で外した方が抵抗減るしなあ。
なんであんな装備形態になったのかがよくわからん。
主翼の桁に干渉したとかそんな理由でもなさそうだし。
なんであんな装備形態になったのかがよくわからん。
主翼の桁に干渉したとかそんな理由でもなさそうだし。
フライトシムやってみると、ガンポッドつけたBf109Gや、外側の砲も重いMG151/20になったFw190は、急旋回時に失速に入るのが速くなってる。
あとフィンランドでガンポッド付きG型が好まれなかった理由を「両手に物をかかえてプレイするサッカー選手」に例えてる記事があったな。
（フィンランド人パイロットの中でも1名、直進安定性向上と火力3倍なことで好む人もいたけど。）
あとフィンランドでガンポッド付きG型が好まれなかった理由を「両手に物をかかえてプレイするサッカー選手」に例えてる記事があったな。
（フィンランド人パイロットの中でも1名、直進安定性向上と火力3倍なことで好む人もいたけど。）
Bf109Gのガンポッドは弾薬倉が翼内だっけ
もすこしがんばって砲自体も入れられないもんか
もすこしがんばって砲自体も入れられないもんか
Kでは翼内装備になってたよね
>>464
Kで頑張ったじゃない。桁構造から設計変更しなきゃならないからそれだけ大変だったんだろう。
一方でどんどん速度は上がって要求強度は厳しくなってるし。
強力な機銃には大きな切り欠きが必要な反面、強いマウントも必要だし。
動力性能も武装も原型の時点では考えもしなかった機体に発展したわけで。初飛行が九六艦戦と同時期だぜ。
よくもあそこまで引っ張ったもんだと思う。後継機の実用化に失敗して引っ張らざるを得なかったんだろうが。
一足飛びにジェット戦闘機に引き継ぐまで機種を絞って改良と量産に励んだのは結果的に正解だったんだろう。
Kで頑張ったじゃない。桁構造から設計変更しなきゃならないからそれだけ大変だったんだろう。
一方でどんどん速度は上がって要求強度は厳しくなってるし。
強力な機銃には大きな切り欠きが必要な反面、強いマウントも必要だし。
動力性能も武装も原型の時点では考えもしなかった機体に発展したわけで。初飛行が九六艦戦と同時期だぜ。
よくもあそこまで引っ張ったもんだと思う。後継機の実用化に失敗して引っ張らざるを得なかったんだろうが。
一足飛びにジェット戦闘機に引き継ぐまで機種を絞って改良と量産に励んだのは結果的に正解だったんだろう。
というか、D型以前とE型、F型以降で別形式の飛行機に分類すべきなようにも思えるが。
Fw190があるんだからMe109は無理する必要はないよ
だいたいあの小さい機体で翼に大口径砲積んでも当たらないって
飛行機は空中に浮いてるんだぜ、他になんの支えも無い
Fw190が大口径砲積めたのは機軸に近い位置に装備したから
だいたいあの小さい機体で翼に大口径砲積んでも当たらないって
飛行機は空中に浮いてるんだぜ、他になんの支えも無い
Fw190が大口径砲積めたのは機軸に近い位置に装備したから
いや、30mm MK108装備の場合は外翼部に内蔵してるぞ、Fw190A。
あれは同調できないAPIブローバックなんで、エリコン系同様にプロペラ圏内に搭載できない。
あれは同調できないAPIブローバックなんで、エリコン系同様にプロペラ圏内に搭載できない。
MK108は翼付け根に装備、プロペラ圏内
http://membres.lycos.fr/wings2/3vues/fw190a8_3v.jpg
付け根のはMG151/20じゃん。APIブローバックの機関砲をプロペラ圏内には装備できないよ。
付け根のはMG151/20じゃん。APIブローバックの機関砲をプロペラ圏内には装備できないよ。
ちなみに翼下ポッドに搭載するMK103も圏外装備な。
フォッケの場合、外翼下にMG151/20を連装にしたポッドを装着すると、13mm×2、20mm×6という、気が狂ったような重武装になる～。
Fw190A-6/R1の場合で300kg重量増加・速度50km/h低下。シムでこれやると、急旋回ですぐ失速するんでドッグファイトなんてできねえ。
Fw190A-6/R1の場合で300kg重量増加・速度50km/h低下。シムでこれやると、急旋回ですぐ失速するんでドッグファイトなんてできねえ。
あげ
これは航空機搭載機銃じゃなくて高射砲・・・しかしこのアングルのキ-109は初めて見たな。
飛龍と全然違う怪物っぽい顔がキモくていい
富嶽のはサブマシンガンじゃなくて、20mm機関砲96門または7.7mm機関銃400挺とさらに妄想全開だな。
ｽｹﾞｰ
メタルストーム並みだ。
メタルストーム並みだ。
>>483
富岳の場合は敵編隊より高空よりの掃射が目的だったからな。ロシアのけーすならクラスターの方が良いだろうな。
富岳の場合は敵編隊より高空よりの掃射が目的だったからな。ロシアのけーすならクラスターの方が良いだろうな。
>483
現実的……か？ 真面目に狂ってる気がするのだが。
まあロシア人は後々こんなもん作ってたりするのだが。
ttp://i88.photobucket.com/albums/k190/Mike_Fiz/GUV_8700_pod.jpg
現実的……か？ 真面目に狂ってる気がするのだが。
まあロシア人は後々こんなもん作ってたりするのだが。
ttp://i88.photobucket.com/albums/k190/Mike_Fiz/GUV_8700_pod.jpg
23mmと14.5mm？
>>485
連装RCMGポッドなんてどの時代にもあるべ？充分現実的だから実用されてる。
MG81Zは元々小さくて軽いから３挺連装でもM2 cal.50連装ポッドと大して変わらない大きさに出来る。
A-26の機首固定銃６～８挺とか翼下パック８挺、同時装備最大１４挺と較べたらおとなしいもんだ。
１挺５kgの短機関銃を８８挺積んでたかが拳銃弾を撒くのは流石に重量対効果が低過ぎると思う。
AC-47みたいに旋回しながら撃ち続けられる訳でもないし、
前出機体みたいにシャローダイブして狙い撃つもんでもなさそうだ。
１ソーティー約４秒撃ったら終わりだぜ？ソフトスキンへの効果すら怪しいし。
高度200m以下で使うつもりだったらしいが、敵歩兵の機銃にすら先制されそうだ。
ソ連もそれに気付いたから開発を放棄したんだろう。作る前に気付けよと思うが、
あるいは本来ちゃんとした機銃を積むつもりで前段階として実験しただけだったんだろうか。
開発着手は1944年だったという説もあるが、完成したのはどうやら1947年だったらしい。
共産党独裁体制下では一旦何かの弾みで計画が承認されてしまうと、
「明らかな失敗」という報告書が書ける結果を出すまではやめられないんだろうな。
連装RCMGポッドなんてどの時代にもあるべ？充分現実的だから実用されてる。
MG81Zは元々小さくて軽いから３挺連装でもM2 cal.50連装ポッドと大して変わらない大きさに出来る。
A-26の機首固定銃６～８挺とか翼下パック８挺、同時装備最大１４挺と較べたらおとなしいもんだ。
１挺５kgの短機関銃を８８挺積んでたかが拳銃弾を撒くのは流石に重量対効果が低過ぎると思う。
AC-47みたいに旋回しながら撃ち続けられる訳でもないし、
前出機体みたいにシャローダイブして狙い撃つもんでもなさそうだ。
１ソーティー約４秒撃ったら終わりだぜ？ソフトスキンへの効果すら怪しいし。
高度200m以下で使うつもりだったらしいが、敵歩兵の機銃にすら先制されそうだ。
ソ連もそれに気付いたから開発を放棄したんだろう。作る前に気付けよと思うが、
あるいは本来ちゃんとした機銃を積むつもりで前段階として実験しただけだったんだろうか。
開発着手は1944年だったという説もあるが、完成したのはどうやら1947年だったらしい。
共産党独裁体制下では一旦何かの弾みで計画が承認されてしまうと、
「明らかな失敗」という報告書が書ける結果を出すまではやめられないんだろうな。
>486
12.7mmのYakBとと7.62mmのGShG。
23mmのガスト式積んで射撃角度変更可能なポッドも作ってる。
12.7mmのYakBとと7.62mmのGShG。
23mmのガスト式積んで射撃角度変更可能なポッドも作ってる。
490 ：名無し三等兵：2009/11/13(金) 22:08:03 ID:Ft7ZDGad
水平爆撃の要領で敵艦の上を通過しながら下方発射して雷撃や急降下爆撃を支援って用法してたら成功率上がってたんじゃまいか？
歩兵の突撃を支援する機関銃みたいなイメージで
陸軍の89式7.7㎜機銃だと1400発/分くらいあったらしいから2廷もあればミニガンと変わらないし結構濃密な弾幕になりそう
歩兵の突撃を支援する機関銃みたいなイメージで
陸軍の89式7.7㎜機銃だと1400発/分くらいあったらしいから2廷もあればミニガンと変わらないし結構濃密な弾幕になりそう
真上にいるときしか撃てないってのは損な気がする。
でもそれが一番安全じゃね？
ヘリのガンナーみたいに横から射つには高度下げて距離詰めなきゃいけないし
陸戦の水平発射と違って抵抗になるのは空気抵抗だけだから銃弾威力保てるし
92式重機だと最大射程距離の4.2kmでまだ殺傷能力は残ってるらしい、4.2km先で散布界は40mくらいに広がるらしいが下方発射だと話は変わってくるだろうと
まあ一人を狙うわけじゃないから多少は散布界は広い方がいい
4.2kmを高度にしたら4200mだけどこれも話が変わってくる
6千mくらいからイケるかな？
ヘリのガンナーみたいに横から射つには高度下げて距離詰めなきゃいけないし
陸戦の水平発射と違って抵抗になるのは空気抵抗だけだから銃弾威力保てるし
92式重機だと最大射程距離の4.2kmでまだ殺傷能力は残ってるらしい、4.2km先で散布界は40mくらいに広がるらしいが下方発射だと話は変わってくるだろうと
まあ一人を狙うわけじゃないから多少は散布界は広い方がいい
4.2kmを高度にしたら4200mだけどこれも話が変わってくる
6千mくらいからイケるかな？
うーむ、そんな上から撃って当たるもんなのか？
真珠湾で3千m上空から爆弾当てたんだから数射ちゃなおさら当たるんじゃね？
散布界に包めばいいだけの話だもの
散布界に包めばいいだけの話だもの
要はB-25のガンシップにある機首の機銃を斜め下にしろってことだろ。
一瞬で通り過ぎるからあまり効果的な射撃はできないな。
一瞬で通り過ぎるからあまり効果的な射撃はできないな。
時速３００ｋｍの爆撃機が戦艦の頭上を通過する時間は
わずか２～３秒、どんな効果が期待出来るか
是非とも教えて欲しい
わずか２～３秒、どんな効果が期待出来るか
是非とも教えて欲しい
497 ：名無し三等兵：2009/11/14(土) 00:15:30 ID:DfxV5l2a
戦艦は兎も角、駆逐艦相手なら爆雷や魚雷の誘爆を期待出来ない事も無いかも
1400発/分だと毎秒25発で4廷から射ったとしたら毎秒100発で3秒だと300発、これが全長150m、幅20mくらいのエリアに集中したら生身の人間は結構死ぬんでね？
爆撃と違って反復攻撃出来るし
爆撃と違って反復攻撃出来るし
全長150m、幅20mの相手に300発ってのは集中と言っていい物かどうか。
10平方mに1発の割合だよね。
10平方mに1発の割合だよね。
どう考えても普通にロケット弾でも撃ち込んだ方が効率がいい。
501 ：名無し三等兵：2009/11/14(土) 15:26:28 ID:chBGr695
B17にM2を8挺ぐらい積んで
日本の輸送船にやれば効果あったんじゃない
日本の輸送船にやれば効果あったんじゃない
それならB25やA26みたいに、機首機銃で低空銃撃やったほうがいいだろ。
どの道弾が続かんから弾幕形成できるのは一瞬
嫌がらせにも微妙だな
嫌がらせにも微妙だな
なんか架空機スレになってるが、屠龍とかに下向き斜め銃装備して地上掃射に使うとかどうだろう。
敵歩兵や飛行場に駐機してる機体破壊用として。
更にオプションで37㎜の斜め銃で敵戦車や魚雷艇もイチコロに。
え？照準はどうするんだって？
敵歩兵や飛行場に駐機してる機体破壊用として。
更にオプションで37㎜の斜め銃で敵戦車や魚雷艇もイチコロに。
え？照準はどうするんだって？
Ju88で、ちょっと斜め下向けに機首にMG/FF 20mm砲、ってのは実際あったな。魚雷艇とか銃撃する用。
こういう事だろ？敢えて空対艦射撃にしたが。
ttp://iup.2ch-library.com/i/i0029105-1258186451.jpg
上の下方斜め銃装備機は一見良さそうだが、有効射撃時間はどうでもいい甲板まで含めて。
照準点を変えるには結局機首を上げ下げしなければならず、機軸と射線が全く違うので勝手が悪い。
下の前方銃装備機の有効射撃時間は武装の最大有効射程から始まって、
引き起こし離脱が必要な高度まで続く。機軸と射線が近いので操縦手も確認し易く、
「ブリッジ」「砲塔」と攻撃したい箇所に集中射できる。
相手と同速度で撃つ空対空斜め銃なら事情は違うが。
対地攻撃なら大口径砲でピンポイントに重要目標を狙撃するか、
爆弾で広範囲にダメージを与えるかの二択が効率的なんだろうな。
現代で言うならASM/AGMとボムレットディスペンサー／クラスター爆弾の選択だろう。
ttp://iup.2ch-library.com/i/i0029105-1258186451.jpg
上の下方斜め銃装備機は一見良さそうだが、有効射撃時間はどうでもいい甲板まで含めて。
照準点を変えるには結局機首を上げ下げしなければならず、機軸と射線が全く違うので勝手が悪い。
下の前方銃装備機の有効射撃時間は武装の最大有効射程から始まって、
引き起こし離脱が必要な高度まで続く。機軸と射線が近いので操縦手も確認し易く、
「ブリッジ」「砲塔」と攻撃したい箇所に集中射できる。
相手と同速度で撃つ空対空斜め銃なら事情は違うが。
対地攻撃なら大口径砲でピンポイントに重要目標を狙撃するか、
爆弾で広範囲にダメージを与えるかの二択が効率的なんだろうな。
現代で言うならASM/AGMとボムレットディスペンサー／クラスター爆弾の選択だろう。
He111等の機首やゴンドラ前方MGFFは固定じゃなくて少し動いたはず
必ずしも相手に真っ直ぐ機首を向ける必要がなく、ある程度動いても射撃を続けられるから
そのまま突っ込むよりは反撃を食らいにくいようなメリットがあるのかも
必ずしも相手に真っ直ぐ機首を向ける必要がなく、ある程度動いても射撃を続けられるから
そのまま突っ込むよりは反撃を食らいにくいようなメリットがあるのかも
>>507
ちょっと動くゴンドラ前方銃
Ju88
ttp://iup.2ch-library.com/i/i0029118-1258190132.jpg
Fw200
ttp://iup.2ch-library.com/i/i0029119-1258190264.jpg
他にMG131、MG151なんかも動かせた。
こうなるともう動かせないちょっと下向き砲
ttp://iup.2ch-library.com/i/i0029120-1258190462.jpg
しかし凄いメカだ。こんな小型機に積めてパイロット一人、ボタン一つで連射できる
ttp://iup.2ch-library.com/i/i0029127-1258190928.jpg
ちょっと動くゴンドラ前方銃
Ju88
ttp://iup.2ch-library.com/i/i0029118-1258190132.jpg
Fw200
ttp://iup.2ch-library.com/i/i0029119-1258190264.jpg
他にMG131、MG151なんかも動かせた。
こうなるともう動かせないちょっと下向き砲
ttp://iup.2ch-library.com/i/i0029120-1258190462.jpg
しかし凄いメカだ。こんな小型機に積めてパイロット一人、ボタン一つで連射できる
ttp://iup.2ch-library.com/i/i0029127-1258190928.jpg
最後の図、砲耳と平衡器のようなものが見えるけど、まさか仰角調整できるのかな
>>509
ただの砲軸あわせでね？
ただの砲軸あわせでね？
なるほど！ それは思い当たらなかった
言われてみると、普通の機銃にあるんだから、こういう砲も調整できて当然だ
75mmはこんな大掛かりなことになるんだなあ
言われてみると、普通の機銃にあるんだから、こういう砲も調整できて当然だ
75mmはこんな大掛かりなことになるんだなあ
発射速度があるから振る意味があるんで大砲を振っても余計当たらないわ
Hs129と言えば、未成に終わったC型は30mm連装機関砲を少し動かせたと聞くんだが、
>>506の図みたいに、ものすごく当てにくいんじゃないだろうか。
戦車なんて艦船よりずっと小さいし、単座機だから、飛行を維持しながら銃を操作する余裕がパイロットになさそう。
>>506の図みたいに、ものすごく当てにくいんじゃないだろうか。
戦車なんて艦船よりずっと小さいし、単座機だから、飛行を維持しながら銃を操作する余裕がパイロットになさそう。
>>513
資料が無くて良く分らないが、どうも水平方向にだけ僅かに振れたらしい。
ダイブ角を決めて距離を絞ったら、左右の詰めは武装を振って修正するんだろう。
ピッチ角は機首上げ下げで出来るから比較的楽だが、アンダーパワーに重武装の双発機では
ロール角そのままでラダーに頼って微妙に機首を振るのが難しかったんだろうと思う。
（双発機でもBf110は随分ラダーの効きが良いので驚く。ガンカメラ映像ではラダーの蹴り返しだけで
四発重爆の左端エンジンから右端エンジンまでを奇麗に縫っている。流石は戦闘機と言う事か）
便利な様でもあるが「対空砲火を気にしながら頭上の敵機を警戒しながら照準器を覗きながら
片手で操縦桿を操りながら片手で武装を動かす」のは確かにパイロットにはオーバーワークな気がする。
大方レバーかダイヤルで動かすんだろうが、緩降下攻撃だからスロットル操作も気にしなければならない。
生産されたとしてもパイロットなら武装は正面に固定して操縦で何とかする方を選びそうだ。
資料が無くて良く分らないが、どうも水平方向にだけ僅かに振れたらしい。
ダイブ角を決めて距離を絞ったら、左右の詰めは武装を振って修正するんだろう。
ピッチ角は機首上げ下げで出来るから比較的楽だが、アンダーパワーに重武装の双発機では
ロール角そのままでラダーに頼って微妙に機首を振るのが難しかったんだろうと思う。
（双発機でもBf110は随分ラダーの効きが良いので驚く。ガンカメラ映像ではラダーの蹴り返しだけで
四発重爆の左端エンジンから右端エンジンまでを奇麗に縫っている。流石は戦闘機と言う事か）
便利な様でもあるが「対空砲火を気にしながら頭上の敵機を警戒しながら照準器を覗きながら
片手で操縦桿を操りながら片手で武装を動かす」のは確かにパイロットにはオーバーワークな気がする。
大方レバーかダイヤルで動かすんだろうが、緩降下攻撃だからスロットル操作も気にしなければならない。
生産されたとしてもパイロットなら武装は正面に固定して操縦で何とかする方を選びそうだ。
下向き斜め銃で掃射なら銀河に20mm10丁積んでB-29攻撃する奴があったな。
急降下砲撃
>>516
フロントガラスとパイロットに、上の75ミリの砲弾が突き刺さってる写真？
フロントガラスとパイロットに、上の75ミリの砲弾が突き刺さってる写真？
パイロットがのぞいているのは照準機
>504
月光の初期型がまさにその目的で下向き斜め銃付けてなかったっけ。
月光の初期型がまさにその目的で下向き斜め銃付けてなかったっけ。
B29より高く飛べないのに下向きは意味無い気がする。
その当時は対B17/B24用だったわけで。まあそれでも使う機会は無かったようだけど。
斜め下方なんてどうやって照準するんだ？
Su-25のガンポッドだったらカメラとFCSを連動させてたような
>>523
爆撃照準機と似たようなものだ。
爆撃照準機と似たようなものだ。
MG131/8やMG131/15について何か知っている人いないかな？
前者については7.92x81.5mm（82mm？）弾使用、1939年にテストされて初速が1150m/sだったということしか知らない。
後者は15x64mm弾使用ということ以外全くわからない。
第一、用途がよくわからないが、これも航空用だったの？
8mm高速弾なら、航空用よりも歩兵か装甲車装備の対戦車機関銃だったほうが自然な気もするんだけど。
前者については7.92x81.5mm（82mm？）弾使用、1939年にテストされて初速が1150m/sだったということしか知らない。
後者は15x64mm弾使用ということ以外全くわからない。
第一、用途がよくわからないが、これも航空用だったの？
8mm高速弾なら、航空用よりも歩兵か装甲車装備の対戦車機関銃だったほうが自然な気もするんだけど。
質問があります、MG 151は電磁時限信管というものを撃てると聞いたことが
あるのですが本当なんですか？
あるのですが本当なんですか？
すいません電磁時限信管付きの弾です
>>534
マルチすんなバカ
マルチすんなバカ
>>530
MG131/15の弾は15x64と15x69の2通りの情報があるな。
>>532では15x69Bになっているが、ぐぐると写真つきで15x64としてヒットする。
開発時期は131/8と同じく1939年頃のようだ。
131/8については、空対空のためではなく、装甲貫通力増大のために小口径高初速化したらしい。
少数が生産され実戦配備されたという話も一応ある。
刻印からすると使用者は陸軍ではなく空軍で、使用期間は恐らく1939年から1941年の間あたりだろう、と推測もあった。
私見だが、空軍地上部隊がMG131を飛行機から外して転用するのは戦争中盤以降だろうから、航空機搭載用として使ったのではないかね。
とは言うものの、1941年以前にMG131を積んだ航空機って何かあっただろうか？
対装甲用だから防御銃座は除外し、固定機銃として搭載したもので。
MG131/15の弾は15x64と15x69の2通りの情報があるな。
>>532では15x69Bになっているが、ぐぐると写真つきで15x64としてヒットする。
開発時期は131/8と同じく1939年頃のようだ。
131/8については、空対空のためではなく、装甲貫通力増大のために小口径高初速化したらしい。
少数が生産され実戦配備されたという話も一応ある。
刻印からすると使用者は陸軍ではなく空軍で、使用期間は恐らく1939年から1941年の間あたりだろう、と推測もあった。
私見だが、空軍地上部隊がMG131を飛行機から外して転用するのは戦争中盤以降だろうから、航空機搭載用として使ったのではないかね。
とは言うものの、1941年以前にMG131を積んだ航空機って何かあっただろうか？
対装甲用だから防御銃座は除外し、固定機銃として搭載したもので。
>>532は531の間違い。
説明くらい入れろっての
薬莢で窓が埋まっちゃう
www.milpic.de/milgunamo/Ho301-1.jpg
>>540
LaGG-3って日本にもあったの？
LaGG-3って日本にもあったの？
少ない産業リソースであれこれしすぎ
ラグのモーターカノンだけはちょっと羨ましい。
>547
木製機の製造経験が十分蓄積される前に全金属製に移行しちまったからねー。
ショートカットしちゃうと後で困る、といういい例だわ。
木製機の製造経験が十分蓄積される前に全金属製に移行しちまったからねー。
ショートカットしちゃうと後で困る、といういい例だわ。
この時のLaGG3解剖記録を詳しく見たいんだが
資料がまだ見つからない。図書館も、鯵歴もハズレ。
こりゃあ防衛庁の資料室に突撃するしかないかなー
資料がまだ見つからない。図書館も、鯵歴もハズレ。
こりゃあ防衛庁の資料室に突撃するしかないかなー
木製機作ったとしてもアジアの多湿な環境でまともに使えるのか？
ビルマでモスキートが腐ってたよな。
>>554
モスキートの素材はバルサ材だから湿気には思い切り弱いだろう。
なんでもキノコが生えてたそうな。
ソ連の航空機用木材は木材に合成樹脂を注入したデルタ材だから
バルサ材よりは湿気には強いんじゃないか？
モスキートの素材はバルサ材だから湿気には思い切り弱いだろう。
なんでもキノコが生えてたそうな。
ソ連の航空機用木材は木材に合成樹脂を注入したデルタ材だから
バルサ材よりは湿気には強いんじゃないか？
モスキートの木材は当時最高の化学処理を施しているので簡単には腐らないし湿気も吸わない
ドイツは木製にステルス性まで考えてカーボンのシートを挟んでいた
たぶん世界初のステルス機はドイツ
ドイツは木製にステルス性まで考えてカーボンのシートを挟んでいた
たぶん世界初のステルス機はドイツ
利き目が左だったら照準器も左に移せるのかね。
ドイツ人ならそうしそうだけど。
ドイツ人ならそうしそうだけど。
ロシアのシュワク20mmって何なんだ
ShVakじゃないの？ スペック的にも合ってるし。
エリコンの砲口馬力が小さいのはなぜか旧型無印Fのデータを使ってるっぽいから。
現行MGF系でも大差ないけどさ。炸裂榴弾の威力に依存する軽機関砲だから
砲口馬力は最重点ってわけじゃなさそう。
現行MGF系でも大差ないけどさ。炸裂榴弾の威力に依存する軽機関砲だから
砲口馬力は最重点ってわけじゃなさそう。
スペックだけ見るとエリコン2SSって航空機用と遜色ない重量と発射速度なのね。
おそらくドラム弾倉だろうしサイズ的に主翼以外搭載困難だろうけど。
おそらくドラム弾倉だろうしサイズ的に主翼以外搭載困難だろうけど。
重さよく見ろよ…
APIエリコンは実は地味に息の長い兵器だったりする
航規裁－第２２９号決定・二式複座戦闘機丁（特殊装備）取扱法
A03032181900
2式複座戦闘丁(特殊装備)取扱法
A03032182000
第八,駐退器ハ前方取付金具ノ駐退器取付金具上ニ特殊ボルト三本ニテ取付ラル
砲ハ砲耳軸二本ニテ駐退器ニ支持サル
屠龍の上向砲用ホ五にもやっぱり駐退器が付いてた。
A03032181900
2式複座戦闘丁(特殊装備)取扱法
A03032182000
第八,駐退器ハ前方取付金具ノ駐退器取付金具上ニ特殊ボルト三本ニテ取付ラル
砲ハ砲耳軸二本ニテ駐退器ニ支持サル
屠龍の上向砲用ホ五にもやっぱり駐退器が付いてた。
何で駐退器なんかいるんだ？
月光なんか3連装でそのまま載せてんのに
月光なんか3連装でそのまま載せてんのに
砲耳がついてるって事は、斜銃って仰俯角変えられたのかな？
だとしたら、駐退器がないと駐退器がないと砲耳に負担がかかり過ぎるからだと思う。
だとしたら、駐退器がないと駐退器がないと砲耳に負担がかかり過ぎるからだと思う。
砲耳がついてるって事は、斜銃って仰俯角変えられたのかな？
だとしたら、駐退器がないと駐退器がないと砲耳に負担がかかり過ぎるからだと思う。
だとしたら、駐退器がないと駐退器がないと砲耳に負担がかかり過ぎるからだと思う。
砲耳は弾道交差点合わせのための微調整用でしょ
四角い機関部の前端下部にある穴に軸を入れて便詮上砲耳軸と言ったんだろうな。仰角は32度に決められていて、
左右の調整とかは砲自体じゃなく駐退器ごとらしい、と読めたんだけど図がないんで難しい。
左右の調整とかは砲自体じゃなく駐退器ごとらしい、と読めたんだけど図がないんで難しい。
578 ：名無し三等兵：2010/01/25(月) 20:11:59 ID:OIIctfs3
航空機搭載機銃のサイトのアドレス無くした
日本語で数少ないサイトだったのに…
まだあるの？
99式1号銃について調べようと思ったのに…
ドイツのメッサーシュミット初期型の奴と違って日本の奴は機械装填で
瑠弾が使えんという劣化品てかヤバかったのを何とか改良してベルト給弾
にしたんだっけ？
日本語で数少ないサイトだったのに…
まだあるの？
99式1号銃について調べようと思ったのに…
ドイツのメッサーシュミット初期型の奴と違って日本の奴は機械装填で
瑠弾が使えんという劣化品てかヤバかったのを何とか改良してベルト給弾
にしたんだっけ？
なにその超設定
零戦に二式30mm積んだ例もあるから、モノによるとしか表現できんけど。
583 ：名無し三等兵：2010/01/25(月) 20:49:16 ID:S6W2JZPY
30mm四門とか、ドイツでもMe262くらいじゃん・・・
>>582
零戦にスピットファイアみたく２０mm４門積めるかといえば…
零戦にスピットファイアみたく２０mm４門積めるかといえば…
Me262の30mmもAPIブローバックのMk108だがな。
Me262の場合R4Mが使えるから火力は震電より上だけどね。
>>583
He219が30mm×4＋20mm×2とかやってなかったっけか。
He219が30mm×4＋20mm×2とかやってなかったっけか。
そいつもMk108だね。
590 ：名無し三等兵：2010/01/25(月) 21:20:53 ID:OIIctfs3
Fw190A-8の突撃飛行隊仕様も３０mm×２だけど
>Mk108
命中させやすさはさておき、単発機に積めるってのは便利だな。
命中させやすさはさておき、単発機に積めるってのは便利だな。
便利っていうか日本こそこの機銃いるだろと言いたい…
プレス加工が無理
震電に搭載予定の機関砲って調べてみたらドイツの奴より良いけど
十七試３０ミリ固定機銃一型正式名五式三十ミリ機銃昭和20年5月正式化
震電用は一型乙
全長２，１９２メートル
重量７０キロ
初速７５０メートル/秒
発射速度350発/分
ガス圧、または油圧装填
電気発射方式
弾の重さ350グラム（薬莢入れた弾薬苞重量650グラム） ソースは渡辺洋二・異端の空
これが４つのってりゃならB29木っ端みじんにできるぜｗ
十七試３０ミリ固定機銃一型正式名五式三十ミリ機銃昭和20年5月正式化
震電用は一型乙
全長２，１９２メートル
重量７０キロ
初速７５０メートル/秒
発射速度350発/分
ガス圧、または油圧装填
電気発射方式
弾の重さ350グラム（薬莢入れた弾薬苞重量650グラム） ソースは渡辺洋二・異端の空
これが４つのってりゃならB29木っ端みじんにできるぜｗ
スペックが優秀なやつは動作不良が心配。
全然違う。五式はガスオペがメインのハイブリットメカ。
メタルリンクの装弾子が不調だったけど本体は無問題なので解決は難しくない。
発射速度は500発/分で実用化された。
メタルリンクの装弾子が不調だったけど本体は無問題なので解決は難しくない。
発射速度は500発/分で実用化された。
MK108よりは弾道良好で当てやすく、MK103のように重過ぎ・発射速度低過ぎでもない
日本にはMK108があれば良かったが、ドイツには逆に五式が必要だったかもな
MK103を積めるドイツ機になら五式は余裕で載るだろうし
日本にはMK108があれば良かったが、ドイツには逆に五式が必要だったかもな
MK103を積めるドイツ機になら五式は余裕で載るだろうし
>MK103を積めるドイツ機
数えるほどしかないっつーか、そのへん割り切ったからドイツ人はMk108を単発機にまで積んだのでは？
五式ってAPIにロック機構持たせる凝ったメカだから、
まだシンプルなAPIブローバックの方がマシと判断されそう。
数えるほどしかないっつーか、そのへん割り切ったからドイツ人はMk108を単発機にまで積んだのでは？
五式ってAPIにロック機構持たせる凝ったメカだから、
まだシンプルなAPIブローバックの方がマシと判断されそう。
Fw190にもBf109にもMK103積んだ型あるじゃない。
五式はMK108より10kgしか重くないんだから、MK103どころかMK108の置き換えに搭載できる気がする。
ま、本当に必要だったのは五式そのものじゃなくて、五式の30x122mm弾みたいな弾と、それを使う機銃だと思う。
MK108は軽いのは良いんだが、30x90mm弾はちょっと思い切りすぎた。
五式はMK108より10kgしか重くないんだから、MK103どころかMK108の置き換えに搭載できる気がする。
ま、本当に必要だったのは五式そのものじゃなくて、五式の30x122mm弾みたいな弾と、それを使う機銃だと思う。
MK108は軽いのは良いんだが、30x90mm弾はちょっと思い切りすぎた。
弾道特性が悪くても発射速度高いんだから複数装備して弾幕を張ればいいじゃない、
というのがMk108の思想だからねえ。
薬莢容量がほとんど変わらないにもかかわらず初速に振って発射速度がそれほど高くない二式30mmと
Mk108を比較すると興味深い。
というのがMk108の思想だからねえ。
薬莢容量がほとんど変わらないにもかかわらず初速に振って発射速度がそれほど高くない二式30mmと
Mk108を比較すると興味深い。
陸軍の30ミリ機関砲でいいじゃんホ155だったけ？
小型で発射速度も毎分500発ぐらいだし
小型で発射速度も毎分500発ぐらいだし
機材統合の意味もあって五式とホ一五五を共同で比較テストした結果、
一応五式が上だったけど陸軍は採用しなかった。
一応五式が上だったけど陸軍は採用しなかった。
604 ：名無し三等兵：2010/01/26(火) 15:30:14 ID:MQ5vhqKv
＞でも4門搭載で反動が２．５ｔ
ソースは？
ソースは？
後、十七試４０ミリ固定機銃一型を２丁の案もあったけど却下。
４式射爆照準器で照準。
もっといい照準器が欲しい…
４式射爆照準器で照準。
もっといい照準器が欲しい…
照準器スレもいいな立てちゃう？
でも物凄いマニアが来ると思う。
でも物凄いマニアが来ると思う。
>>608
やめとけよ。このスレでさえ立ったのが2008年だぞ。
やめとけよ。このスレでさえ立ったのが2008年だぞ。
>>604
震電の乙は2.5トンの反動と299～300ページに書いてあるね
秋水の甲は知らんが↓だと甲の方が重くて初速も遅いようだ
http://plaza.rakuten.co.jp/hornet/30000
震電の乙は2.5トンの反動と299～300ページに書いてあるね
秋水の甲は知らんが↓だと甲の方が重くて初速も遅いようだ
http://plaza.rakuten.co.jp/hornet/30000
制式化された五式30mmに甲乙はないんだよ。どうも十七試乙が五式になった様だ。
弾丸は弾種によって350~378ｇで弾薬包660g、初速750m/500発/分が制式の要目。
弾丸は弾種によって350~378ｇで弾薬包660g、初速750m/500発/分が制式の要目。
五式30mmの諸元は『各種固定機銃要目表』から。
最近では学研の決定版零式艦上戦闘機に収録されてるんだけど、それには
初速、発射速度、重量、全長、銃身長が
十七試三〇粍機銃 750 500 70 2090 1442
という数値になっている。元表の日付が19年12月で五式の制式化は国本によると沿革史で
20年4月13日だからこの諸元が決定仕様と思われる。そしてこれは十七試乙に近似だろ？
＞どうも十七試乙が五式になった様だ とはそういう意味な。
五式の刻印には五式一型や通し番号らしき数字はあるけど甲乙はない。
最近では学研の決定版零式艦上戦闘機に収録されてるんだけど、それには
初速、発射速度、重量、全長、銃身長が
十七試三〇粍機銃 750 500 70 2090 1442
という数値になっている。元表の日付が19年12月で五式の制式化は国本によると沿革史で
20年4月13日だからこの諸元が決定仕様と思われる。そしてこれは十七試乙に近似だろ？
＞どうも十七試乙が五式になった様だ とはそういう意味な。
五式の刻印には五式一型や通し番号らしき数字はあるけど甲乙はない。
>>613
アホか
甲乙あると思うぜ
発射速度が３５０じゃなくて５００発なら反動はどう処理するんだよ
３５０発でも２．５トンの反動これ以上なら２丁降ろさないと機体がぶっ壊れる
機銃のスペックだけでなく機体のスペック考えろよなｗ
アホか
甲乙あると思うぜ
発射速度が３５０じゃなくて５００発なら反動はどう処理するんだよ
３５０発でも２．５トンの反動これ以上なら２丁降ろさないと機体がぶっ壊れる
機銃のスペックだけでなく機体のスペック考えろよなｗ
機銃の反動の「トン」が一体何を表しているのか、自分にはよくわからないんだ
途中送信しちまった
2.5トンって数字だけを見ると、物凄く強烈に見えるんだけど
http://www.warbirds.jp/kunimoto/type51/KaiMG13.htm
例えばここでは、九九式二号四型は反動1トン、九九式二号四型発射速度増大装置付1.5トン、九九式二号五型2.5トンとなってる
四型と五型では2.5倍も反動があって、とても既存機体には搭載できないような数字に思えるけど
>>生産全機体に支基強化手配中に終戦を迎えた
とあるから、2.5トンという数字は、既存のどの機体でも幾らかの構造強化で搭載可能な程度の反動だったように見える
この2.5トンってのは、一体何を表しているんだ？
重量キログラム？
発射速度に応じて大きくなるってことは、時間も掛かってる？
理系じゃないんで単位がよくわからない
2.5トンって数字だけを見ると、物凄く強烈に見えるんだけど
http://www.warbirds.jp/kunimoto/type51/KaiMG13.htm
例えばここでは、九九式二号四型は反動1トン、九九式二号四型発射速度増大装置付1.5トン、九九式二号五型2.5トンとなってる
四型と五型では2.5倍も反動があって、とても既存機体には搭載できないような数字に思えるけど
>>生産全機体に支基強化手配中に終戦を迎えた
とあるから、2.5トンという数字は、既存のどの機体でも幾らかの構造強化で搭載可能な程度の反動だったように見える
この2.5トンってのは、一体何を表しているんだ？
重量キログラム？
発射速度に応じて大きくなるってことは、時間も掛かってる？
理系じゃないんで単位がよくわからない
>>614
渡辺洋二だからって盲信するな、としか言えない。
反動力
九九式二十粍固定機銃四型 1t
〃 増速装置付 1.5t
九九式二十粍固定機銃五型 2.5t
十八試二十粍固定機銃 1.5t
十七試四十粍固定機銃 3t
仮称五式空八糎砲 4t
ホ五 800㎏
ホ一五五 1.5t
500発/分の五式機銃が2.5tでも特に違和感を感じない。
ウィリアムおっちゃんもタイプ5は500発説の様だし、五式350発型や
甲乙実在の資料があるならぜひ見たいな。
渡辺洋二だからって盲信するな、としか言えない。
反動力
九九式二十粍固定機銃四型 1t
〃 増速装置付 1.5t
九九式二十粍固定機銃五型 2.5t
十八試二十粍固定機銃 1.5t
十七試四十粍固定機銃 3t
仮称五式空八糎砲 4t
ホ五 800㎏
ホ一五五 1.5t
500発/分の五式機銃が2.5tでも特に違和感を感じない。
ウィリアムおっちゃんもタイプ5は500発説の様だし、五式350発型や
甲乙実在の資料があるならぜひ見たいな。
67歳当時の鶴野氏と清原氏が出演していた例のドキュメント番組では
震電は1秒間に36発をB29に浴びせられるとナレーターが解説しているな。
一門あたり毎秒8～9発なら毎分500発前後となるな。
解説内容は鶴野氏と清原氏が内容を監修しているだろうし
震電の五式30mm機銃は毎分500発だったに1ジンバブエドル。
震電は1秒間に36発をB29に浴びせられるとナレーターが解説しているな。
一門あたり毎秒8～9発なら毎分500発前後となるな。
解説内容は鶴野氏と清原氏が内容を監修しているだろうし
震電の五式30mm機銃は毎分500発だったに1ジンバブエドル。
妄想ばかりだな
海軍の仕様書や諸元を最高に書いてるわけじゃないだろお前ら
海軍の２０mmの４号は反動が強すぎて結局載せる機体が最後まで難航したのも知らないだろ
機銃のスペックに目をつぶって性能落として載せるって普通にあることなんだぞ
WW2。ドイツのあれだって性能面で妥協して単座機に乗せれるようにした。
お前ら機体の方の知識欠過ぎ
一応、日本で一番の今のところ戦史研究家の成果に敬意は払うべき
海軍の仕様書や諸元を最高に書いてるわけじゃないだろお前ら
海軍の２０mmの４号は反動が強すぎて結局載せる機体が最後まで難航したのも知らないだろ
機銃のスペックに目をつぶって性能落として載せるって普通にあることなんだぞ
WW2。ドイツのあれだって性能面で妥協して単座機に乗せれるようにした。
お前ら機体の方の知識欠過ぎ
一応、日本で一番の今のところ戦史研究家の成果に敬意は払うべき
もちろん渡辺に敬意は払うが、盲信する君が問題だといってるんだよ。
俺の説を否定できる材料を出してくれ。無理なら無知乙、と言うしかないな。
俺の説を否定できる材料を出してくれ。無理なら無知乙、と言うしかないな。
自説にに拘ってBf109スレでハルトマンの最後の出撃の機体がKだと言い張ってた奴が
G10だったと論破されてたよｗ
これも研究家の意見無視してた奴。
素人よりそりゃ研究家の方が勉強してるよｗ
G10だったと論破されてたよｗ
これも研究家の意見無視してた奴。
素人よりそりゃ研究家の方が勉強してるよｗ
ぜひ、論破してくれ。そもそも俺が500発説を"発明"した訳じゃないんでね。
材料は当然根拠のあるものでたのむ。妄想は不要。
材料は当然根拠のあるものでたのむ。妄想は不要。
623 ：名無し三等兵：2010/01/29(金) 09:05:57 ID:OHB2HcwZ
>>622
だからお前が妄想してるんだよｗ
だからお前が妄想してるんだよｗ
>>622
そういうお前ずっとソース無しだろｗ
そういうお前ずっとソース無しだろｗ
確かに↓の4～5分頃に鶴野さんによる迎撃戦法の解説の後に毎秒36発と言ってるね
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3740622
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3740622
ぶっちゃけ端の目で見れば
500発では機体が耐えられない！の根拠もないし
500発でも機体が耐えられる！の根拠もないけどな
500発では機体が耐えられない！の根拠もないし
500発でも機体が耐えられる！の根拠もないけどな
搭載する火器に対応していないとは考え難い
毎分350発も500発も実際はそれ程差は無いんじゃ無いかと思うんだけど
機関銃の発射速度ってよく雑誌なんかで毎分500発とか600発とか書かれていても
動画なんか観ると同じ機関銃でも何か発射速度が違っていたりするけど・・・
機関銃の発射速度ってよく雑誌なんかで毎分500発とか600発とか書かれていても
動画なんか観ると同じ機関銃でも何か発射速度が違っていたりするけど・・・
一般論としてはそうだな。話の流れで海軍航空機銃についていうとマニュアルだとその手の調整は
しない様だ。APIじゃ実施部隊の手に負えないし、発射速度は設計にも関わる部分なんで方面の
修理廠でも無理だろう。陸軍航空機関砲はよく分からない。多少の調整が効くとして、遅くすると
稼動率が上がるならやったかも。ただ、余計な工夫は故障の元なんで微妙かな。
しない様だ。APIじゃ実施部隊の手に負えないし、発射速度は設計にも関わる部分なんで方面の
修理廠でも無理だろう。陸軍航空機関砲はよく分からない。多少の調整が効くとして、遅くすると
稼動率が上がるならやったかも。ただ、余計な工夫は故障の元なんで微妙かな。
しかし三二型の主翼に搭載できた二式30mmの反動ってどんなもんだったんだろう？
エネルギーはmv^2で、それに発射速度を掛ければ単位時間当たりの発射エネルギーが出る、
初速と弾頭重量と発射速度と他の（機構的に似た）機銃との比較でおおよその計算は出来るな
99式2号4型 750m/s 500発/分 123.5g
2式30mm 710m/s 400発/分 265g
http://www.warbirds.jp/kakuki/sanko/kakbuso.htm
概算で99式2号4型の1.54倍の反動
>>617の99式2号4型のどっちのデータと比較すれば良いのかは悩みどころだけど、
増速装置無しの方だと仮定すれば、反動はおおよそ1.54tになる
初速と弾頭重量と発射速度と他の（機構的に似た）機銃との比較でおおよその計算は出来るな
99式2号4型 750m/s 500発/分 123.5g
2式30mm 710m/s 400発/分 265g
http://www.warbirds.jp/kakuki/sanko/kakbuso.htm
概算で99式2号4型の1.54倍の反動
>>617の99式2号4型のどっちのデータと比較すれば良いのかは悩みどころだけど、
増速装置無しの方だと仮定すれば、反動はおおよそ1.54tになる
ソースがネットのみって…
本読まないのか
本読まないのか
http://www.ww2shots.com/gallery/v/Weapons_+military+equipment/Air+Force/Japan/Aircraft+Details+and+parts/Armament/T5post-ww2shots-air+force.jpg.html
http://www.ww2shots.com/gallery/d/6916-1/T2Gun-1-ww2shots-air+force.gif
http://www.ww2shots.com/gallery/d/6945-1/n-17shi-ww2shots-air+force.gif
http://www.ww2shots.com/gallery/d/6916-1/T2Gun-1-ww2shots-air+force.gif
http://www.ww2shots.com/gallery/d/6945-1/n-17shi-ww2shots-air+force.gif
635 ：名無し三等兵：2010/02/02(火) 19:38:17 ID:5tIvkiUi
搭乗員が量産できないぞ。
零戦でさえ弾が少ないのが大問題だったからねぇ…
21型だと一撃かけるともう7ミリしか残らんから
量産されてないから問題にはなってないけど震電
21型だと一撃かけるともう7ミリしか残らんから
量産されてないから問題にはなってないけど震電
B-29に2撃をかけうる戦闘機、が御題目だから問題無し
射撃も2丁と4丁が選べる
射撃も2丁と4丁が選べる
30mm機首集中武装だから弾数少なくても命中弾は与えやすい。
零戦の場合主翼装備だろ。
後、射撃は2丁と4丁のセレクターがあるから、一撃目は2丁でやるんだろ。
この機銃なら一発で落とせれるかもしれんから。
そろそろ、震電スレでやれｗ
零戦の場合主翼装備だろ。
後、射撃は2丁と4丁のセレクターがあるから、一撃目は2丁でやるんだろ。
この機銃なら一発で落とせれるかもしれんから。
そろそろ、震電スレでやれｗ
リアエンジンならフロントの空間は余裕のはず。
30mm４門を２門に減らせば弾装増やせるでしょう。
30mmなら２門で十分な気がする。
30mm４門を２門に減らせば弾装増やせるでしょう。
30mmなら２門で十分な気がする。
確か震電の四門搭載って斉射じゃなくて
微妙にずらして撃発させて「弾幕密度を稼ぐ」目的もあったんじゃなかったっけ。
微妙にずらして撃発させて「弾幕密度を稼ぐ」目的もあったんじゃなかったっけ。
あの一段三速過給機と言う最高に意味不明な代物が、
高度1万mでハ43を支え切れるかどうかだな
高度1万mでハ43を支え切れるかどうかだな
B-29なんて700キロで突っ込んで毎分500発の30ミリ砲弾で木っ端微塵だ！
B29は20mmを1門しか積んでないでござる
テンペストⅤの20mmは威力はどの程度まで落ちたの？
652 ：名無し三等兵：2010/02/05(金) 21:46:53 ID:U+BPnf/f
テスト
>>648
小便弾が嫌われて撤去でござる
小便弾が嫌われて撤去でござる
なんだかんだいっても
WWⅡ同時の機載火器はM2が一番
バランスが取れてんだよな
WWⅡ同時の機載火器はM2が一番
バランスが取れてんだよな
重すぎるわ
MG131のが上でしょ
MG131のが上でしょ
そもそも50口径の多銃なんてアメリカしかしてないし。
銃と弾で強烈な大重量だ。
銃と弾で強烈な大重量だ。
重爆迎撃に忙殺されてない米軍を他国と同列に語るのはどうかと思うな
重爆の迎撃にも12.7mmｘ8またはx6の徹甲弾の集中火力は
かなり 効果的だったようだけど
かなり 効果的だったようだけど
戦中の日本の航空機雑誌では、各国の機関銃を紹介した上でMG151を最優秀機銃としてたぞ。
重爆って、97式重爆？
663 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 00:23:01 ID:s5yth+//
>>655
あんな重いイスパノを単座単発戦闘機に乗せるイギリスの恐ろしいこと
あんな重いイスパノを単座単発戦闘機に乗せるイギリスの恐ろしいこと
イスパノ20ミリは何かぱっとしないな
でも日本機には有効
ドイツ機にも有効。あと対地攻撃にも使えた。
でも零戦使っていた坂井三郎という人は、20mm機関砲をションベン弾
とかなり低く評価している。
とかなり低く評価している。
日本陸海軍で機銃、機砲を統一しようと思えば
旋回機銃と中口径銃、同調機銃：ホ103
固定大口径銃：99式1号⇒99式2号
旋回大口径銃：99式1号
対重爆用大口径銃：陸軍37mm系列、2式30mm⇒5式30mm
・・・こんな感じかな？
旋回機銃と中口径銃、同調機銃：ホ103
固定大口径銃：99式1号⇒99式2号
旋回大口径銃：99式1号
対重爆用大口径銃：陸軍37mm系列、2式30mm⇒5式30mm
・・・こんな感じかな？
零戦のは7.7ミリもブローニングM2より初速がだいぶ遅いな
日本語が怪しい人がいるなｗｗ
二式30mmと五式30mmは弾薬規格からして違うからなあ。
つーか陸式の30mmのタマを使って五式30mmのメカとかできなかったんだろうか。
つーか陸式の30mmのタマを使って五式30mmのメカとかできなかったんだろうか。
それに何の意味があるのかわかんない
既にある機銃の中からどちらかを選ぶならともかく
最初から統一されていたなら、既存の機銃とは別のものが出来上がってるはず
13mm級としては、間違ってブレダに転ばなければブローニング形式で、12.7x81mm弾か13.2x99mm弾かの選択になるだろうけど
既に採用されている装甲車の重機や艦載機銃と弾が共用できて合理的だから、13.2mmの三式相当の機銃がホ103に置き換わるかと
悩みどころは20mm級だ
海軍が欲している以上、史実の九九式と同じ時期には20mmが必要になるけど
陸軍としては大威力機銃と言えども機首同調装備したいだろうから、エリコン系列は採用されなさそう
とは言えホ1やホ3では心許なさ過ぎるし、MG151なんか無理もいいとこ
ホ5は悪くないが、史実のようにホ103を完成させた経験を抜きにして、いきなり20mm拡大版を開発できるとも思えない
最初から統一されていたなら、既存の機銃とは別のものが出来上がってるはず
13mm級としては、間違ってブレダに転ばなければブローニング形式で、12.7x81mm弾か13.2x99mm弾かの選択になるだろうけど
既に採用されている装甲車の重機や艦載機銃と弾が共用できて合理的だから、13.2mmの三式相当の機銃がホ103に置き換わるかと
悩みどころは20mm級だ
海軍が欲している以上、史実の九九式と同じ時期には20mmが必要になるけど
陸軍としては大威力機銃と言えども機首同調装備したいだろうから、エリコン系列は採用されなさそう
とは言えホ1やホ3では心許なさ過ぎるし、MG151なんか無理もいいとこ
ホ5は悪くないが、史実のようにホ103を完成させた経験を抜きにして、いきなり20mm拡大版を開発できるとも思えない
ブレダに転ばずホ103を採用しない場合、12.7x81SRも採用されないんでない？
イ式重爆（搭載機銃がブレダ）と一緒に大量の12.7x81SR買ってライセンスも取って生産、という流れだったはずだし。
イ式重爆（搭載機銃がブレダ）と一緒に大量の12.7x81SR買ってライセンスも取って生産、という流れだったはずだし。
>>675
著者の名前まで書いてあるんだから、少しは自分で本を読む努力しようよ。
著者の名前まで書いてあるんだから、少しは自分で本を読む努力しようよ。
ホ5が軽く小さすぎるのか、M2が重く大きすぎるのか…
ビルマの隼が対戦闘機戦で検討しているのは
英軍機というのもあるがⅡ型から12.7mmx2に武装が強化
されたのも大きいよな
英軍機というのもあるがⅡ型から12.7mmx2に武装が強化
されたのも大きいよな
>>673
陸軍が欲しかったのは"大きい機関銃13mm"じゃなく"小さめ、軽め機関砲13mm"だから。
砲には榴弾が必須なんで、それがあるブレダを国産化しようとしたのはべつに間違っちゃった訳じゃないんだ。
＞陸軍としては大威力機銃と言えども機首同調装備したいだろうから
そこにこだわってもいない。それよりもまず実用に達する、モノになる砲開発に必死だったんで。
陸軍が欲しかったのは"大きい機関銃13mm"じゃなく"小さめ、軽め機関砲13mm"だから。
砲には榴弾が必須なんで、それがあるブレダを国産化しようとしたのはべつに間違っちゃった訳じゃないんだ。
＞陸軍としては大威力機銃と言えども機首同調装備したいだろうから
そこにこだわってもいない。それよりもまず実用に達する、モノになる砲開発に必死だったんで。
どっちも所詮７．７ｍｍということで無視されがちだが、ブローニングのメカで
英国規格の３０３弾薬が間にあった、というのはかなり際どいラッキーだし、
後への影響も大きい。ＶＧＯ（ヴィッカースガスオペレーション）だとジャム
前提だから、８門機首装備になりそう。ルイスだと（初速もだが）弾数が
足りないから、主翼とコクピット間にレールを渡してみたりとか。
英国規格の３０３弾薬が間にあった、というのはかなり際どいラッキーだし、
後への影響も大きい。ＶＧＯ（ヴィッカースガスオペレーション）だとジャム
前提だから、８門機首装備になりそう。ルイスだと（初速もだが）弾数が
足りないから、主翼とコクピット間にレールを渡してみたりとか。
>>681
敵航空機の主翼を破壊するには確かに榴弾は効果的だが
其れは20mm以上に限る。
13mmならエンジン破壊を狙って徹甲弾（AP弾）にした方が
効果的。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%B9%E7%94%B2%E5%BC%BE
敵航空機の主翼を破壊するには確かに榴弾は効果的だが
其れは20mm以上に限る。
13mmならエンジン破壊を狙って徹甲弾（AP弾）にした方が
効果的。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%B9%E7%94%B2%E5%BC%BE
当時はWikiが無いんでしかたなかろう。
昭和15年 陸軍航空兵器研究方針
機関銃
一、主トシテ近接空中戦闘ニ用フ
二、発射速度ヲ増加シ収束弾ノ効力ヲ収メ且初速ヲ増大シ命中精度ヲ良好ナラシム
三、固定ハ単銃身、旋回ハ単銃身及二銃身ノモノヲ主トスルモ尚銃身数ノ増加ニ就キ研究ス
四、口径ハ七・七粍及七・九粍トス
機関砲
一、主トシテ遠隔空中戦闘又ハ大型機ニ対スル射撃ニ用フ
二、一弾ノ効力ヲ大ニシテ努メテ戦闘距離ヲ大ナラシム
三、固定及旋回共ニ単砲身トス
四、口径ハ一二・七粍、二〇粍及三七粍級トス
原文ママ。こういう方針で開発や調達が行なわれたんだ。
決してなんとなく造っていた訳じゃない。
昭和15年 陸軍航空兵器研究方針
機関銃
一、主トシテ近接空中戦闘ニ用フ
二、発射速度ヲ増加シ収束弾ノ効力ヲ収メ且初速ヲ増大シ命中精度ヲ良好ナラシム
三、固定ハ単銃身、旋回ハ単銃身及二銃身ノモノヲ主トスルモ尚銃身数ノ増加ニ就キ研究ス
四、口径ハ七・七粍及七・九粍トス
機関砲
一、主トシテ遠隔空中戦闘又ハ大型機ニ対スル射撃ニ用フ
二、一弾ノ効力ヲ大ニシテ努メテ戦闘距離ヲ大ナラシム
三、固定及旋回共ニ単砲身トス
四、口径ハ一二・七粍、二〇粍及三七粍級トス
原文ママ。こういう方針で開発や調達が行なわれたんだ。
決してなんとなく造っていた訳じゃない。
685 ：名無し三等兵：2010/02/08(月) 10:15:12 ID:KKOuI0Kl
>>684
それで出来たのホー５だから泣ける
それで出来たのホー５だから泣ける
ホ103がなんで小さいのかな、と疑問なんだが
アメリカが参戦する前に作ったから、
M2は大きすぎ、MG131みたいにコンパクトなのが正解
という見方だったのかな
アメリカが参戦する前に作ったから、
M2は大きすぎ、MG131みたいにコンパクトなのが正解
という見方だったのかな
航空機用なんだし出来る限り小型軽量化は当然でしょ
弾薬もM2より小さいし、それに合わせるだけでも本体を縮められるはず
弾薬もM2より小さいし、それに合わせるだけでも本体を縮められるはず
ttp://www.warbirds.jp/kunimoto/type51/KaiMG6.htm
このサイトの下記の意味がわからない
４）昭和１５年 ７月 三式１３粍機銃地上試験終了、成績概ね良好、空中実験開始
７）昭和１７年１２月 試作完了、地上及び空中実験開始
このサイトの下記の意味がわからない
４）昭和１５年 ７月 三式１３粍機銃地上試験終了、成績概ね良好、空中実験開始
７）昭和１７年１２月 試作完了、地上及び空中実験開始
資料によって細かな日付けに差が出る事もあるだろうけど、三式の場合は昭和15年10月頃の
空中実験での給弾不良が原因で開発が中断してる。それから17年半ば過ぎまで放置状態だったのは
13mm級自体が必要無くなってたからだな。
空中実験での給弾不良が原因で開発が中断してる。それから17年半ば過ぎまで放置状態だったのは
13mm級自体が必要無くなってたからだな。
>>686
ノモンハンの航空戦の戦訓で九七戦の火力向上が必要になったんではないかなあ
イ16に防弾板が付いた事によりかなりてこずったようだし・・・
あのサイズなら乗るような気がするんだがなあ
しかしホ一桁番号とホ三桁番号の違いは何なんだろう
何らかの理由が有ると思うんだけどね
ノモンハンの航空戦の戦訓で九七戦の火力向上が必要になったんではないかなあ
イ16に防弾板が付いた事によりかなりてこずったようだし・・・
あのサイズなら乗るような気がするんだがなあ
しかしホ一桁番号とホ三桁番号の違いは何なんだろう
何らかの理由が有ると思うんだけどね
12.7mm級は101、102、103、104が同時期に試作されてたから似た番号なのかも。
同口径で同時期に試作が始まったものはホ10xのように3桁目が変わって、
口径が同じでも試作時期が違うと、ホ1～5のように1桁目から変わるんじゃないかな。
でも、これでは155Iと155IIの違いや、12や51のような2桁、3057や3157の4桁の説明がつかないな。
やっぱりよくわからない。
同口径で同時期に試作が始まったものはホ10xのように3桁目が変わって、
口径が同じでも試作時期が違うと、ホ1～5のように1桁目から変わるんじゃないかな。
でも、これでは155Iと155IIの違いや、12や51のような2桁、3057や3157の4桁の説明がつかないな。
やっぱりよくわからない。
海軍の13ミリ航空機銃も対米開戦前から作っているんだよね
途中で中断したらしいけど。これは別に小さくない。
だから機銃の大きさは単に運用思想の違いとしか思えない
途中で中断したらしいけど。これは別に小さくない。
だから機銃の大きさは単に運用思想の違いとしか思えない
だからさ、13.2ｘ99と12.7ｘ99は見た目区別がつかないくらい似た弾薬なんだ。それを同じ銃の
コピーとコピー元が使うんだから小さくなる要素がない。思想以前の話。
コピーとコピー元が使うんだから小さくなる要素がない。思想以前の話。
アメリカの思想なんか知らん
P－47の12.7mmx8に掃射されてしぶとく飛んでいるのは
IL2とB-17くらいのものかな
IL2とB-17くらいのものかな
旋回銃として見れば軽いホ103は合格点
海軍は二式が出来るまで爆撃機の防御火器には苦労してる
一方アメリカ軍は動力銃座を使った
海軍は二式が出来るまで爆撃機の防御火器には苦労してる
一方アメリカ軍は動力銃座を使った
>>696
動力銃座にＶＴ信管ですからねえ。そりゃ大変。
動力銃座にＶＴ信管ですからねえ。そりゃ大変。
>>695
B29も平気。
B29も平気。
>>700
対空砲の話
対空砲の話
動力銃座からのM2でアウトレンジされるのと、
手動だけど一発食らえばアウトな99式1号旋回銃で攻撃されるのと
戦闘機としてはどっちがいやなもんだろうか・・・
手動だけど一発食らえばアウトな99式1号旋回銃で攻撃されるのと
戦闘機としてはどっちがいやなもんだろうか・・・
肉薄して攻撃したらF4Fが一式陸攻に食われたでござる、という実例があるので
対処法を弁えていないと1号銃は危険と米軍も警戒していた。
対処法を弁えていないと1号銃は危険と米軍も警戒していた。
B17の側方銃座は、あのクソ重いM2を人力でぶん回してたんだよなぁ
ここは航空機銃のみなの？
機銃座や動力砲なんかはダメなんでしょうか？
機銃座や動力砲なんかはダメなんでしょうか？
搭載してれば何でもいいじゃん
…75ミリでもw (機銃じゃねえ…)
…75ミリでもw (機銃じゃねえ…)
B-17の密集編隊に果敢に戦いを挑んだ
独防空部隊に万歳
でもME109って本土防空戦闘が一番活躍した戦場だったよな
独防空部隊に万歳
でもME109って本土防空戦闘が一番活躍した戦場だったよな
M2と砲身長を同じにして、弾頭重量はホ5と同じ18mm機銃を作れば
M2並みの弾道特性でホ5よりちょっと重いだけのコンパクト大口径銃が手に入った
・・・なんてのは素人考えかな？
M2並みの弾道特性でホ5よりちょっと重いだけのコンパクト大口径銃が手に入った
・・・なんてのは素人考えかな？
いずれにしろ当時の日本の工作技術ではどんなに設計が良くても優良な銃は作れない。
99式2号四型は、優秀ではないけどそこそこ良い線行ってたじゃん
機関銃の重要部品のバネが作れないのでは
7.7mm用だけは世界水準だったらしい
7.7mm用だけは世界水準だったらしい
お前は巣に帰れ無知屑
>>710
それを狙っても、MG151/15みたいな中途半端機銃が出来上がる予感
それを狙っても、MG151/15みたいな中途半端機銃が出来上がる予感
MG151/15は玄人好み
>>710
口径が2mm縮む分だけ空気抵抗は少なくなるだろうけどね
航空機銃なんて遠くても数百メートルでしか撃たないんだから、弾の空気抵抗で有意な差は生まれないと思う
その上で、弾頭重量そのままにM2並みの弾道特性＝初速を狙うなら、薬莢を大きくする必要がある
ホ5は20mm級としては比較的太い薬莢だから、これ以上太くすると小口径化と相まって極端なボトルネックになる
不可能ではないけど、弾の生産性は悪くなるし、張り付きが発生しやすくなるから設計の難易度はかなり高そう
薬莢を伸ばして容積を稼いだ場合は、当然弾薬全体の長さも伸びる
そうすると装填から排莢までのボルトの移動距離が長くなるから、発射速度を稼ぎにくくなる
弾頭重量を減らさないなら、無理に小口径化する意味はなさそうだ
口径が2mm縮む分だけ空気抵抗は少なくなるだろうけどね
航空機銃なんて遠くても数百メートルでしか撃たないんだから、弾の空気抵抗で有意な差は生まれないと思う
その上で、弾頭重量そのままにM2並みの弾道特性＝初速を狙うなら、薬莢を大きくする必要がある
ホ5は20mm級としては比較的太い薬莢だから、これ以上太くすると小口径化と相まって極端なボトルネックになる
不可能ではないけど、弾の生産性は悪くなるし、張り付きが発生しやすくなるから設計の難易度はかなり高そう
薬莢を伸ばして容積を稼いだ場合は、当然弾薬全体の長さも伸びる
そうすると装填から排莢までのボルトの移動距離が長くなるから、発射速度を稼ぎにくくなる
弾頭重量を減らさないなら、無理に小口径化する意味はなさそうだ
貼り付きが怖いなら軽くテーパーかけとけよ、と思うのだが。ShVAKの20x99Rみたいに。
APIブローバック採用してるわけじゃないんだし。
APIブローバック採用してるわけじゃないんだし。
すんません初心者です。教えて下さい。国本氏の記事
ttp://www.warbirds.jp/kunimoto/type51/kaiguntama.htm
では、「海軍航空機用機銃徹甲弾の性能」として以下のようにあります。
９９式２０粍一号
射距離２００ｍに於いて
１５．６粍防楯鋼板（Ｂ１７操縦席背後装備のもの）を正撃にて貫徹、３０粍の破口を生ず
９９式２０粍二号
射距離３００ｍに於いて
１５．６粍防楯鋼板（Ｂ１７操縦席背後装備のもの）を正撃にて貫徹、２５粍の破口を生ず
射距離５０ｍにおいて１５粍ブリネル４５０以上の鋼板を貫徹し、１ｍ後にある３０粍木板を貫徹す。
一方で、昭和17年夏時点で以下のような記録があるので１号銃で16ミリの鋼鈑貫徹は無理だと考えていました。
昭和十七年七月二七日三空所見
追加戦訓（三空）抜粋
（一）現用２０ミリ強薬包を以てB-17装備の１５ミリ鋼板に対し距離１００メートルに於て実験射撃を実施せる処、
各弾薬包共に表面昨裂をなし徴庇をも与えず、速かに一五ミリ程度鋼板貫通可能の弾薬包の配給を必要とす。
昭和十七年七月一八日
航本機密第８４２１号「戦闘機の機銃威力増大に関する件通知」
（２）B-17級防禦鋼鈑（厚さ約１６ミリ）貫徹に十分なる強度を有する弾薬包を新製し、これを台南空、三空に
供給しあるも本弾薬包は現用九九式２０ミリ一号機銃にては初速小なる為、厚さ約１０ミリの鋼鈑を
貫徹し得るに過ぎず。目下新しく生産中の二号機銃を使用せば概ね初期の目的を達す。
これはその後さらに改良されたと言うことでしょうか？
ttp://www.warbirds.jp/kunimoto/type51/kaiguntama.htm
では、「海軍航空機用機銃徹甲弾の性能」として以下のようにあります。
９９式２０粍一号
射距離２００ｍに於いて
１５．６粍防楯鋼板（Ｂ１７操縦席背後装備のもの）を正撃にて貫徹、３０粍の破口を生ず
９９式２０粍二号
射距離３００ｍに於いて
１５．６粍防楯鋼板（Ｂ１７操縦席背後装備のもの）を正撃にて貫徹、２５粍の破口を生ず
射距離５０ｍにおいて１５粍ブリネル４５０以上の鋼板を貫徹し、１ｍ後にある３０粍木板を貫徹す。
一方で、昭和17年夏時点で以下のような記録があるので１号銃で16ミリの鋼鈑貫徹は無理だと考えていました。
昭和十七年七月二七日三空所見
追加戦訓（三空）抜粋
（一）現用２０ミリ強薬包を以てB-17装備の１５ミリ鋼板に対し距離１００メートルに於て実験射撃を実施せる処、
各弾薬包共に表面昨裂をなし徴庇をも与えず、速かに一五ミリ程度鋼板貫通可能の弾薬包の配給を必要とす。
昭和十七年七月一八日
航本機密第８４２１号「戦闘機の機銃威力増大に関する件通知」
（２）B-17級防禦鋼鈑（厚さ約１６ミリ）貫徹に十分なる強度を有する弾薬包を新製し、これを台南空、三空に
供給しあるも本弾薬包は現用九九式２０ミリ一号機銃にては初速小なる為、厚さ約１０ミリの鋼鈑を
貫徹し得るに過ぎず。目下新しく生産中の二号機銃を使用せば概ね初期の目的を達す。
これはその後さらに改良されたと言うことでしょうか？
720 ：名無し三等兵：2010/02/11(木) 12:06:42 ID:T/GvECOK
>>708
航空機搭載機関砲だとスレタイ長くなるから短くしたのが始まりだから文句言うなｗ
航空機搭載機関砲だとスレタイ長くなるから短くしたのが始まりだから文句言うなｗ
13ミリ機銃や20ミリ機銃に対する防弾装備って何か簡単にはいかないな
零戦のパイロットが装甲を外して機体を軽くしたいっていうのも分からん事も無いな・・・
零戦のパイロットが装甲を外して機体を軽くしたいっていうのも分からん事も無いな・・・
日本は結局、機関銃と言う兵器を一発必中の兵器に
してしまったんだね
米英はそのあたりをよく理解していて
大まかな目標に対して弾幕をはる
それが出来る範囲で口径を大きくした
してしまったんだね
米英はそのあたりをよく理解していて
大まかな目標に対して弾幕をはる
それが出来る範囲で口径を大きくした
＞大まかな目標に対して弾幕をはる
＞それが出来る範囲で口径を大きくした
そんな事実はありません
＞それが出来る範囲で口径を大きくした
そんな事実はありません
まあ弾がいっぱい有ればどうにでもなるわな・・・
>>719
>>721
>上は国本が出版物にも引用してる防研の機銃弾の要目が元の様で、日付は19年6月か20年1月だから
>こっちが新しいはず。
ということは昭和17, 8 年の時点では貫通できたのか出来なかったのか
ワカらないということか・・・
>>721
>上は国本が出版物にも引用してる防研の機銃弾の要目が元の様で、日付は19年6月か20年1月だから
>こっちが新しいはず。
ということは昭和17, 8 年の時点では貫通できたのか出来なかったのか
ワカらないということか・・・
日本の徹甲弾は金質が悪くて貫通出来なかったものが
改良されて出来るようになったという事ではないの
改良されて出来るようになったという事ではないの
>>727
ボフォースとかVT信管とかそんな有効な対空火器だっけ？
日本側の攻撃隊は特攻も含めあらかたCAP機の餌食にされてそもそも突入すら出来なかった、て理解してるんだが
VT信管とか、分かりやすいからなんか過大に喧伝されてる気配あるんだよな
ボフォースとかVT信管とかそんな有効な対空火器だっけ？
日本側の攻撃隊は特攻も含めあらかたCAP機の餌食にされてそもそも突入すら出来なかった、て理解してるんだが
VT信管とか、分かりやすいからなんか過大に喧伝されてる気配あるんだよな
半数近くの特攻機に命中されて「防御されてしまった」といえるのか？
>>720
普通に「航空機関砲・機関銃（機銃）スレ」とかでいいんじゃない。
別にこれでスレタイ文字制限は受けないし、
そもそも「搭載」なんて冗長な単語はいらないし「航空機関砲」のがメジャーな単語だし。
普通に「航空機関砲・機関銃（機銃）スレ」とかでいいんじゃない。
別にこれでスレタイ文字制限は受けないし、
そもそも「搭載」なんて冗長な単語はいらないし「航空機関砲」のがメジャーな単語だし。
日本の「九六式二十五粍高角機銃」と「Bofors 40 mm/L60」の
発射速度が「120発/分」で同じと言う時点で25mmの日本が
不利だよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%9D%E5%85%AD%E5%BC%8F%E4%BA%8C%E5%8D%81%E4%BA%94%E7%B2%8D%E9%AB%98%E8%A7%92%E6%A9%9F%E9%8A%83
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9C%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%BC%E3%82%B9_40mm%E6%A9%9F%E9%96%A2%E7%A0%B2
発射速度が「120発/分」で同じと言う時点で25mmの日本が
不利だよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%9D%E5%85%AD%E5%BC%8F%E4%BA%8C%E5%8D%81%E4%BA%94%E7%B2%8D%E9%AB%98%E8%A7%92%E6%A9%9F%E9%8A%83
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9C%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%BC%E3%82%B9_40mm%E6%A9%9F%E9%96%A2%E7%A0%B2
単装同士で比較した場合、25mmは785kg、ボフォース40mmは2700kgだから
25mm4門とボフォース40mm1門で比較しないと
25mm4門とボフォース40mm1門で比較しないと
ShKAS7.62mm機銃は何気にすごいな
航空機銃に最適なガス作動リボルバー型を早くも34年に実現している
航空機銃に最適なガス作動リボルバー型を早くも34年に実現している
給弾機構がリボルバーなだけでボルトは普通に前後動するタイプだがな。
ベルト→リボルバー式給弾機構→薬室と弾薬が移動するっぽい。
ベルト→リボルバー式給弾機構→薬室と弾薬が移動するっぽい。
なんだそうか
ガスパイプ長いしなあ
ガスパイプ長いしなあ
むしろその構造でなぜ1700rpm叩き出せるのかが逆にわからなくなったが。
弾薬ベルトと薬室部分との間に余計なメカ入ってるからむしろ発射速度落ちるんじゃないかと。
リボルバー式給弾機構に移動した複数発分をバッファとして扱ってたんかなあ。
弾薬ベルトと薬室部分との間に余計なメカ入ってるからむしろ発射速度落ちるんじゃないかと。
リボルバー式給弾機構に移動した複数発分をバッファとして扱ってたんかなあ。
普通の機銃では、ベルトから弾薬抜き出し→薬室へ装填という2挙動が必要になるが
ShKASの場合、弾薬はリボルバーの反対側で既に抜き出されているので、そのまま薬室へ装填して発射しちゃう
リボルバー式給弾機構を挟んで装填機構と抜き出し機構を分離することで、装填と弾薬抜き出しが同時にできる
ShKASの場合、弾薬はリボルバーの反対側で既に抜き出されているので、そのまま薬室へ装填して発射しちゃう
リボルバー式給弾機構を挟んで装填機構と抜き出し機構を分離することで、装填と弾薬抜き出しが同時にできる
なんと。そういうカラクリだったのか。
ttp://www.airwar.ru/weapon/guns/shkas.html
の記述もロシア語→英語翻訳かけてどうにか読んでるが、現代のリボルバーカノンよりある意味凄いメカだな。
ttp://www.airwar.ru/weapon/guns/shkas.html
の記述もロシア語→英語翻訳かけてどうにか読んでるが、現代のリボルバーカノンよりある意味凄いメカだな。
でも、このソ連製の機銃をコピーしたとか知らないんだけど
何か問題があったのかな
良さそうな機関銃だと思うんだけど
何か問題があったのかな
良さそうな機関銃だと思うんだけど
742 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 11:24:06 ID:CmGS2UDr
40mm弾が当たれば防弾も意味なしだと思う
つまり日本機と米軍機に差異は無いはず
つまり日本機と米軍機に差異は無いはず
>>742
お前の無知無能ぶりが異常だと思う
お前の無知無能ぶりが異常だと思う
VTなんてどうせ当たらないし
90％は戦闘機が落とし、7.5％は機銃が落とし、砲で落とす2.5％の内、VTヒューズの効果が何割か。
例えば1.5％とかそのくらいだろ
日本機を100機撃ち落す内の1機か2機がVTの効果
これが米軍機に変わっても有意な差はでないだろう
90％は戦闘機が落とし、7.5％は機銃が落とし、砲で落とす2.5％の内、VTヒューズの効果が何割か。
例えば1.5％とかそのくらいだろ
日本機を100機撃ち落す内の1機か2機がVTの効果
これが米軍機に変わっても有意な差はでないだろう
40mmの射程距離ギリギリを飛んでいる時間はホンの数秒だと思うよ
しかも飛行機の方が高速でぶつかって来るんだし
しかも飛行機の方が高速でぶつかって来るんだし
実際には米軍は40mmTV弾を多く製造出来なかった。
対日本機に使われた40mm弾はほとんど直撃榴弾だよ。
それでも効果的だったけどね。
１発当れば終わりな訳だし。
それに対して日本の25mm対空機銃では１発で米軍機を
撃墜できない。
対日本機に使われた40mm弾はほとんど直撃榴弾だよ。
それでも効果的だったけどね。
１発当れば終わりな訳だし。
それに対して日本の25mm対空機銃では１発で米軍機を
撃墜できない。
>>747
艦隊防御が出来るのが40mmの強みだから、
空母を狙って突撃中の爆撃機を駆逐艦が撃つと言う局面なら、
比較的長いこと射程ギリギリでの射撃が続くと思われ。
あとは夜間雷撃時に侵入路を窺って艦隊の周りを迂回してる時とか
まぁそれでも数秒だろうけど、対空射撃と言う点を考えれば普通だ
艦隊防御が出来るのが40mmの強みだから、
空母を狙って突撃中の爆撃機を駆逐艦が撃つと言う局面なら、
比較的長いこと射程ギリギリでの射撃が続くと思われ。
あとは夜間雷撃時に侵入路を窺って艦隊の周りを迂回してる時とか
まぁそれでも数秒だろうけど、対空射撃と言う点を考えれば普通だ
訂正
TV→VT
TV→VT
40mmVT弾って戦後開発じゃね？
マリアナでも使ったと思ってるんでしょ。無知蒙昧だからｗ
VT弾は機関砲より高射砲の方が効果高いのは確か。
機関砲は直撃弾で十分だが高射砲の直撃はまぐれでしか
ない。
機関砲は直撃弾で十分だが高射砲の直撃はまぐれでしか
ない。
754 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 15:57:50 ID:sNj0Uu8E
艦載機関銃や対空機銃は該当スレでやれ
ということは無駄な書き込みをしてやれば情報入手を妨害できるわけか
>741
ttp://www.airpages.ru/eng/ru/shkas.shtml
ドイツ人も興味を持ったけどコピーには至らなかったっぽい。
MG15系のショートリコイル・ターンボルト形式でいいじゃん、ということなのか
複雑精密すぎてドイツ人の手に負えなかったのかはわからんけど。
ttp://www.airpages.ru/eng/ru/shkas.shtml
ドイツ人も興味を持ったけどコピーには至らなかったっぽい。
MG15系のショートリコイル・ターンボルト形式でいいじゃん、ということなのか
複雑精密すぎてドイツ人の手に負えなかったのかはわからんけど。
本式のリボルバーカノンでは装填・発火・排莢も並列に行われるけど、
ShKASの場合はそれらは逐次で、並列なのは抜き出しだけだから、リボルバーカノンの一歩手前という感じがする。
各機構の並列動作で発射速度を上げるという発想がMG213の開発に影響を与えたという線はないだろうか？
ShKASの場合はそれらは逐次で、並列なのは抜き出しだけだから、リボルバーカノンの一歩手前という感じがする。
各機構の並列動作で発射速度を上げるという発想がMG213の開発に影響を与えたという線はないだろうか？
ShKASの形式だと薬室と銃身は一つだからガスシールを気にしなくてもいいんだよなー。
はぁ結局F-35に載るのは藪主派生型の25㎜か…
>>760
http://bf109.exblog.jp/1832785/#1832785_1
ご参考までに、ShKASユーザーの声。
チェック済みだったらごめん。
A.S
私は、たとえばバトル・オブ・ブリテンでのように、
[威力の少ない]機関銃だけでドイツの飛行機を粉砕するなんて、
絵空事だと考えていましたが。
N.G
どうしてどうして、ルイス機関銃でもそれは可能でした。
もちろんShKASでもできるわけです。ShKASの発射速度は特記的でしたね
（毎分1800発）。
A.S
近距離の、50mくらいの距離なら、ShKAS4丁で敵機の主翼を引き裂くことは
可能でした。その距離で、銃弾の残りを心配しなくていい状況なら、
銃弾を効果的に散布できます。敵機の尾翼や主翼は、文字通り引き裂かれます。
N.G
私はハリケーンで、最初の獲物を仕留めました。109です。
火器もイギリス製のままでした。
時代遅れながら、41年まではShKASも役立ってたみたいです。
http://bf109.exblog.jp/1832785/#1832785_1
ご参考までに、ShKASユーザーの声。
チェック済みだったらごめん。
A.S
私は、たとえばバトル・オブ・ブリテンでのように、
[威力の少ない]機関銃だけでドイツの飛行機を粉砕するなんて、
絵空事だと考えていましたが。
N.G
どうしてどうして、ルイス機関銃でもそれは可能でした。
もちろんShKASでもできるわけです。ShKASの発射速度は特記的でしたね
（毎分1800発）。
A.S
近距離の、50mくらいの距離なら、ShKAS4丁で敵機の主翼を引き裂くことは
可能でした。その距離で、銃弾の残りを心配しなくていい状況なら、
銃弾を効果的に散布できます。敵機の尾翼や主翼は、文字通り引き裂かれます。
N.G
私はハリケーンで、最初の獲物を仕留めました。109です。
火器もイギリス製のままでした。
時代遅れながら、41年まではShKASも役立ってたみたいです。
質問です。
航空機から撃つ20mm機関砲と地上から撃つ20mm機関砲
では威力がちがうのでしょうか？
航空機から撃つ20mm機関砲と地上から撃つ20mm機関砲
では威力がちがうのでしょうか？
補足です
時速600km飛んでいる航空機からと
地上で止まっている状態の威力の違いです。
時速600km飛んでいる航空機からと
地上で止まっている状態の威力の違いです。
>>764
航空機同士の空戦では相手の後ろを取らないと機銃の
弾は当らない。
その時の速度差はほぼ無いと思って良いでしょう。
艦載機銃の場合は相手の航空機は自艦に向かって来る
訳だから弾の速度に航空機の速度がプラスされる。
航空機同士の空戦では相手の後ろを取らないと機銃の
弾は当らない。
その時の速度差はほぼ無いと思って良いでしょう。
艦載機銃の場合は相手の航空機は自艦に向かって来る
訳だから弾の速度に航空機の速度がプラスされる。
何を対象にして発砲するかでも威力は異なります。
地上 対 地上
航空機 対 地上 とか。
おたがいの相対速度がプラスされます。
たとえば航空機から進行方向に対して地上掃射するのであれば機銃の初速に航空機の速度がプラスされ、その分、威力は増しますね。単純化して語ってますけど。
地上 対 地上
航空機 対 地上 とか。
おたがいの相対速度がプラスされます。
たとえば航空機から進行方向に対して地上掃射するのであれば機銃の初速に航空機の速度がプラスされ、その分、威力は増しますね。単純化して語ってますけど。
>>766
相対速度がつくのですね、ありがとうございます。
相対速度がつくのですね、ありがとうございます。
つまり、450km/hの航空機同士で対向しながら射撃すると、実質初速250m/s上乗せ？
ただの7.7mm機銃でもちょっとした対戦車ライフル並の初速になるなんて
正面防弾ガラスって本当に有効なのかどうか疑問になってきた
ただの7.7mm機銃でもちょっとした対戦車ライフル並の初速になるなんて
正面防弾ガラスって本当に有効なのかどうか疑問になってきた
>>770
爆撃機相手には役立つっしょ。
爆撃機相手には役立つっしょ。
天雷なんてアフォみあいに前面防御を強化してるもんな
774 ：名無し三等兵：2010/02/18(木) 18:29:38 ID:9thkRj/I
ｇ
７７７
陸軍軍需審議会に於て審議の件
C01004779100
呑龍のガッカリ感滲む審査。火器関係だと前方火力手薄、後方も一部手薄、発砲煙が操縦席に入って大変、
銃座の視界と射界狭い、銃架の固定と解除ダメ、薬莢受けと予備弾倉置きダメ、といったところが機体側で
銃砲側はこれ。
5,「ホ一」ニ就テ
(イ)本試験間大ナル故障ニ生起セザリシモ尚故障ノ絶滅ヲ期スルヲ要ス
(ロ)瓦斯喞筒塞螺ノ駐栓ハ一層堅確ナラシムルヲ要ス
(ハ)活塞止メノ機能ハ一層確実ナラシムルヲ要ス
(ニ)光像式照準具ハ照準線ノ中央ヲ標示スルト共ニ標線ノ光量ヲ一層
大ナラシメ明瞭ナラシムルヲ要ス但シ線ノ太サハ現在ノ程度ヲ可トス
6,「テ四」ニ就テ
(イ)銃ノ性能及強度不十分ナリ
(ロ)安全装置ハ八九式旋回銃ノ如クスルヲ可トス
(ハ)空薬莢受ハ各銃座ニ適合セシムルヲ要ス
(ニ)据銃ヲ良好ナラシムル為銃座ニ応ジ肩当ノ形式ニ関シ研究改修ヲ要ス
ホ一の(ロ)(ハ)はつまり、ガス漏れで連射出来なかったり、撃てたと思えば引金を放しても勝手に弾が
出続けたり、って事かい。
テ四は性能不足で一蹴だな。八九式の片銃じゃ速度と火力で押し通る印象の重爆には確かに合わない
かも。テ三がイイの一点張も仕方ないか。
C01004779100
呑龍のガッカリ感滲む審査。火器関係だと前方火力手薄、後方も一部手薄、発砲煙が操縦席に入って大変、
銃座の視界と射界狭い、銃架の固定と解除ダメ、薬莢受けと予備弾倉置きダメ、といったところが機体側で
銃砲側はこれ。
5,「ホ一」ニ就テ
(イ)本試験間大ナル故障ニ生起セザリシモ尚故障ノ絶滅ヲ期スルヲ要ス
(ロ)瓦斯喞筒塞螺ノ駐栓ハ一層堅確ナラシムルヲ要ス
(ハ)活塞止メノ機能ハ一層確実ナラシムルヲ要ス
(ニ)光像式照準具ハ照準線ノ中央ヲ標示スルト共ニ標線ノ光量ヲ一層
大ナラシメ明瞭ナラシムルヲ要ス但シ線ノ太サハ現在ノ程度ヲ可トス
6,「テ四」ニ就テ
(イ)銃ノ性能及強度不十分ナリ
(ロ)安全装置ハ八九式旋回銃ノ如クスルヲ可トス
(ハ)空薬莢受ハ各銃座ニ適合セシムルヲ要ス
(ニ)据銃ヲ良好ナラシムル為銃座ニ応ジ肩当ノ形式ニ関シ研究改修ヲ要ス
ホ一の(ロ)(ハ)はつまり、ガス漏れで連射出来なかったり、撃てたと思えば引金を放しても勝手に弾が
出続けたり、って事かい。
テ四は性能不足で一蹴だな。八九式の片銃じゃ速度と火力で押し通る印象の重爆には確かに合わない
かも。テ三がイイの一点張も仕方ないか。
其ノ二 射撃性能ニ就テ
一,後上方機関砲ニ就テ
1,射撃装備ノ重点タル後上方ニ遠戦用二十粍機関砲ノミヲ装備シアルハ胴体ノ大キサ操用ノ
軽快ナラザル点発射速度及携行弾数ノ小ナル点等ノ関係上遠近戦両用ニハナリ難ク特ニ近戦ニハ
不便ニシテ自衛力ニ欠陥ヲ生ズル虞アリ 加之二十粍機関砲ハ遠戦ニ於ケル命中精度ニ関シテ尚
疑問ノ存シ研究ノ余地大ナリ 之ガ為十三粍機関砲ヲ以テ代フレバ遠近戦両用トナリ得ルヤ或ハ
七.七粍機銃併装ヲ可トスルヤハ当校ニ於テ速カニ具体的研究ヲ実施セント企図シアルモ当校トシテハ
十三粍級機関砲ノ使用ニ望ヲ嘱シアリ
2,本砲ノ発射時於ケル衝撃ハ相当大ナルヲ以テ多数回ノ射撃実施ニ依リ機体各部ハ強度或ハ緊密度ニ相当ノ
影響ヲ及スニアラズヤト懸念セラルルヲ以テ此ノ点研究ヲ要ス
＞十三粍級機関砲ノ使用ニ望ヲ嘱シアリ
20mmに否定的というよりはっきり拒否だなこれ。浜松学校は結構ブレダを撃ってるはずだから
一応の根拠あっての否定論だ。その辺は使った事もない理想銃(中口径10～13mm)を引き合いに
使った事もない20mmを批判した海軍十二空とは違うって訳ね。
一,後上方機関砲ニ就テ
1,射撃装備ノ重点タル後上方ニ遠戦用二十粍機関砲ノミヲ装備シアルハ胴体ノ大キサ操用ノ
軽快ナラザル点発射速度及携行弾数ノ小ナル点等ノ関係上遠近戦両用ニハナリ難ク特ニ近戦ニハ
不便ニシテ自衛力ニ欠陥ヲ生ズル虞アリ 加之二十粍機関砲ハ遠戦ニ於ケル命中精度ニ関シテ尚
疑問ノ存シ研究ノ余地大ナリ 之ガ為十三粍機関砲ヲ以テ代フレバ遠近戦両用トナリ得ルヤ或ハ
七.七粍機銃併装ヲ可トスルヤハ当校ニ於テ速カニ具体的研究ヲ実施セント企図シアルモ当校トシテハ
十三粍級機関砲ノ使用ニ望ヲ嘱シアリ
2,本砲ノ発射時於ケル衝撃ハ相当大ナルヲ以テ多数回ノ射撃実施ニ依リ機体各部ハ強度或ハ緊密度ニ相当ノ
影響ヲ及スニアラズヤト懸念セラルルヲ以テ此ノ点研究ヲ要ス
＞十三粍級機関砲ノ使用ニ望ヲ嘱シアリ
20mmに否定的というよりはっきり拒否だなこれ。浜松学校は結構ブレダを撃ってるはずだから
一応の根拠あっての否定論だ。その辺は使った事もない理想銃(中口径10～13mm)を引き合いに
使った事もない20mmを批判した海軍十二空とは違うって訳ね。
呑龍の部隊がビルマに行った時に64戦隊の中隊長に
20ミリ機関砲があるから大丈夫とか戦闘機隊は後上方で戦闘をしないでくれ
「間違って味方に20ミリが当ったら大変だからなｗ」
なんて自信満々で言ったのは一体何だったんだろう。
20ミリ機関砲があるから大丈夫とか戦闘機隊は後上方で戦闘をしないでくれ
「間違って味方に20ミリが当ったら大変だからなｗ」
なんて自信満々で言ったのは一体何だったんだろう。
私下手っぴだから、間違って当たるかもしれない、ごめんね。
だろ。
だろ。
旋回機関砲版ホ103の評価が高い理由がこれか
「ホ一」射撃試験記事 1.2.7
航技報第1723号 昭16.10.27 陸軍航空技術研究所
(1)目的及由来
「ホ一」及同砲架ハ昭和16年2月浜松ニ於ケル実験部ノ
射撃試験ノ結果命中精度不良ナリシヲ以テ種々之ニ改正ヲ加ヘ
茲ニ実験部ト協同シ空中射撃試験ヲ実施シ其ノ実用性ヲ確メントス
1.撃発装置ヲ電気式ニ改ム
2.装填装置ヲ油圧式ニ改ムルト共ニ簡易ナル多動装填装置ヲ付加ス
3.照準器ノ動揺ヲ防止ス
(2)判決
一.「ホ一」及同砲架ハ機能及命中精度概ネ良好取扱モ亦概ネ容易ニシテ
射距離約500米ニ於テ命中ヲ期シ得ルヲ以テ重爆撃機用トシテ実用ニ
適スルモノト認ム
二.弾倉ハ昭和15年11月改正ノ第四案(付図第一)ヲ使用スルヲ要ス
三.弾薬ハ腔発ヲ絶無ナラシムル如ク茲部ノ決定ヲ確実ナラシムルヲ要ス
(5)試験実施ノ概要
本試験ハ「キ五八」ニ装備セル「ホ一」及同砲架ヲ使用シテ実施ス(略)
(7)試験期日場所及試験員
自 昭16.8.23 於浜松陸軍飛行学校空中射場
至 昭16.8.30 陸軍少佐 某 外55名
ホ一のその後。＞概ネ良好・容易って表現がどうにか及第点に達した感じに思えるのはイジワルな見方かね。
航技報第1723号 昭16.10.27 陸軍航空技術研究所
(1)目的及由来
「ホ一」及同砲架ハ昭和16年2月浜松ニ於ケル実験部ノ
射撃試験ノ結果命中精度不良ナリシヲ以テ種々之ニ改正ヲ加ヘ
茲ニ実験部ト協同シ空中射撃試験ヲ実施シ其ノ実用性ヲ確メントス
1.撃発装置ヲ電気式ニ改ム
2.装填装置ヲ油圧式ニ改ムルト共ニ簡易ナル多動装填装置ヲ付加ス
3.照準器ノ動揺ヲ防止ス
(2)判決
一.「ホ一」及同砲架ハ機能及命中精度概ネ良好取扱モ亦概ネ容易ニシテ
射距離約500米ニ於テ命中ヲ期シ得ルヲ以テ重爆撃機用トシテ実用ニ
適スルモノト認ム
二.弾倉ハ昭和15年11月改正ノ第四案(付図第一)ヲ使用スルヲ要ス
三.弾薬ハ腔発ヲ絶無ナラシムル如ク茲部ノ決定ヲ確実ナラシムルヲ要ス
(5)試験実施ノ概要
本試験ハ「キ五八」ニ装備セル「ホ一」及同砲架ヲ使用シテ実施ス(略)
(7)試験期日場所及試験員
自 昭16.8.23 於浜松陸軍飛行学校空中射場
至 昭16.8.30 陸軍少佐 某 外55名
ホ一のその後。＞概ネ良好・容易って表現がどうにか及第点に達した感じに思えるのはイジワルな見方かね。
対戦闘機では13mmが最適で20mmは著しく不適なのは子供にも分かるよ
散弾的な物が欲しいくらいで大口径などありえない
日本は一撃必殺のロマンが強すぎた
B29相手では20mmでも威力不足だし、なんだかなぁ
結局世界で始めてB29をまともに迎撃できたのはMiG15
散弾的な物が欲しいくらいで大口径などありえない
日本は一撃必殺のロマンが強すぎた
B29相手では20mmでも威力不足だし、なんだかなぁ
結局世界で始めてB29をまともに迎撃できたのはMiG15
弱防御の日本機相手ですら13㎜では4丁、6丁以上の多銃と大量の弾薬が必要になる
その重量を支えるエンジン無しに13㎜多銃などマネしても鈍重になった機体で破壊力の
小さい13㎜弾を堅い米機に当てて何とかしなければならない
史実以上の困難になるのは確実だな
その重量を支えるエンジン無しに13㎜多銃などマネしても鈍重になった機体で破壊力の
小さい13㎜弾を堅い米機に当てて何とかしなければならない
史実以上の困難になるのは確実だな
ただ、20mmたくさん積んでると対地攻撃でも有効だからね
特に敵地に侵攻する戦闘機には必要だろ
特に敵地に侵攻する戦闘機には必要だろ
ここでいう20mmってホ１のことだろ？
ttp://www.warbirds.jp/kunimoto/type51/Riku14.htm
ttp://www.warbirds.jp/kunimoto/type51/Riku14.htm
そうだけど九八式高射機関砲の航空機関砲化がホ一というのは誤り。
普通に米軍の12.7mmM2機銃は装薬量が多いので日本やドイツの20mmと
同じ位の威力だよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/12.7mm%E9%87%8D%E6%A9%9F%E9%96%A2%E9%8A%83M2
同じ位の威力だよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/12.7mm%E9%87%8D%E6%A9%9F%E9%96%A2%E9%8A%83M2
エンジンや防弾部位以外ならある程度初速が速いと貫通して反対側まで抜けるから、
それ以上に初速を上げても機体に与える損害は増えない。
運動エネルギーは初速の2乗だから高初速の銃ほどドンドン大きくなるけど、破壊力はそれと比例しないよ。
それ以上に初速を上げても機体に与える損害は増えない。
運動エネルギーは初速の2乗だから高初速の銃ほどドンドン大きくなるけど、破壊力はそれと比例しないよ。
>運動エネルギーは初速の2乗だから
え？質量はどこへ消えちゃったの？
E=M*V*V/2
え？質量はどこへ消えちゃったの？
E=M*V*V/2
すまんそれは書き忘れた。
言いたかったのは、航空機に対する破壊力は初速の2乗では増えないということ。
大きな弾頭重量や炸裂弾は確実に損害を大きくしてくれるが、高初速はそうとも限らない。
言いたかったのは、航空機に対する破壊力は初速の2乗では増えないということ。
大きな弾頭重量や炸裂弾は確実に損害を大きくしてくれるが、高初速はそうとも限らない。
>>794
うんそれはわかった。けどM2とMG151/20の弾頭ってどっちが重い？
初速が高くて弾頭が重くて高性能炸裂弾まで持ってるMG151/20がM2と
『同じ位の威力』ってのは語弊がありすぎでしょ。
単位時間投射量とか言い出すと収拾つかなくなるけどさ。
そこまで含めたとしても１挺当りパワーファクターはどの要素をとっても段違いでしょ。
M2/M3系はあくまで口径の割に初速が高くて弾道性能がいいってのは確かだけど。
うんそれはわかった。けどM2とMG151/20の弾頭ってどっちが重い？
初速が高くて弾頭が重くて高性能炸裂弾まで持ってるMG151/20がM2と
『同じ位の威力』ってのは語弊がありすぎでしょ。
単位時間投射量とか言い出すと収拾つかなくなるけどさ。
そこまで含めたとしても１挺当りパワーファクターはどの要素をとっても段違いでしょ。
M2/M3系はあくまで口径の割に初速が高くて弾道性能がいいってのは確かだけど。
MG131やホ103みたいな弱装12.7mm相手ならM2のが優位だろうけど、
同クラスのUBと比較した例ってあまり見ないなあ。
12.7x99と12.7x108だから弾薬スペックとしてはかなり近いはずなんだが。
同クラスのUBと比較した例ってあまり見ないなあ。
12.7x99と12.7x108だから弾薬スペックとしてはかなり近いはずなんだが。
禁断の『単位時間投射量』を持ち出しちゃったからついでにフォローしとくと、
『単位時間投射量』ってのは一面の理屈であって、
15発当てないとB-17が墜ちないMG151/20と3発当てれば墜ちるMK108を同じには使えない、
って現実も同時に考えとかないと、ただのテレビゲームになっちゃう。
『単位時間投射量』ってのは一面の理屈であって、
15発当てないとB-17が墜ちないMG151/20と3発当てれば墜ちるMK108を同じには使えない、
って現実も同時に考えとかないと、ただのテレビゲームになっちゃう。
800 ：792,794 ≠790：2010/02/26(金) 07:17:35 ID:???
>>798
今まで考えたこともなかったが、たしかに単位時間投射量で別クラスの火器を比較したら駄目だな
極端な話、MK108の330gの榴弾3発ならB17でも落ちるけど、7.7mmの11gを90発じゃあHe111すら落ちない
今まで考えたこともなかったが、たしかに単位時間投射量で別クラスの火器を比較したら駄目だな
極端な話、MK108の330gの榴弾3発ならB17でも落ちるけど、7.7mmの11gを90発じゃあHe111すら落ちない
20mmx2では対戦闘機で当たるわけがない、20mmx4なら相当に命中率は上がるけど13mmx6の方がもっと当たる
巴戦なら低速機動だから20mmx2でも当たるけどさ
750m/s、750発/分として弾と弾の間隔が60m、2門で最良で30m間隔
完璧な標準でもまだ当たる確率は低い
巴戦なら低速機動だから20mmx2でも当たるけどさ
750m/s、750発/分として弾と弾の間隔が60m、2門で最良で30m間隔
完璧な標準でもまだ当たる確率は低い
La-5「ほうほう、それでそれで？」
横入りごめん。確かに個々のケースでは「ある威力以下の弾薬は命中しても
ほ無意味」なことがあり、個々に対策される。けれど、「ある威力」は
場合によりけりだし、中間口径持ち出すとキリがない。なので、
「一般論として検討する際には」階段状でなくなめらかに効果が増減する
ものと想定するのではないか。その上で、威力と命中する公算を差し引き
して、「単位時間投射重量」を目安にするのではないか。
片方に必要な威力としての「投射重量」があり、他方に（おおむねトレード
オフな関係を持つ）「射撃持続時間」と「弾薬込み総重量」がある、と。
「単位時間投射重量」に関していえば、大口径ほど長射程が期待されるから
その分弾がバラける、その分、投射密度＝（この場合ね）投射重量を
上げないと必要な命中の公算が得られない、という、大口径ほど不利な要素
もある。ちなみに1935年英軍の心づもりだと、37mm軸内砲は1000yd、翼内
20mmは700yd、翼内7.7mmは300ydあたりとなっている（The Royal Air force,
An Encyclopedia of the Inter War Years Vol.II p.208）。
初速600m/sで1000yd先に当てるつもりだったらしい・・・
ほ無意味」なことがあり、個々に対策される。けれど、「ある威力」は
場合によりけりだし、中間口径持ち出すとキリがない。なので、
「一般論として検討する際には」階段状でなくなめらかに効果が増減する
ものと想定するのではないか。その上で、威力と命中する公算を差し引き
して、「単位時間投射重量」を目安にするのではないか。
片方に必要な威力としての「投射重量」があり、他方に（おおむねトレード
オフな関係を持つ）「射撃持続時間」と「弾薬込み総重量」がある、と。
「単位時間投射重量」に関していえば、大口径ほど長射程が期待されるから
その分弾がバラける、その分、投射密度＝（この場合ね）投射重量を
上げないと必要な命中の公算が得られない、という、大口径ほど不利な要素
もある。ちなみに1935年英軍の心づもりだと、37mm軸内砲は1000yd、翼内
20mmは700yd、翼内7.7mmは300ydあたりとなっている（The Royal Air force,
An Encyclopedia of the Inter War Years Vol.II p.208）。
初速600m/sで1000yd先に当てるつもりだったらしい・・・
4行ぐらいでまとめてくれ。
>>803
ソ連機の軽武装ぶりを見ると、弾の密度なんてどうでもいいような気がしてくるから不思議だな
いくらShVAKが高性能と言えどもLa-5は同調装備で発射速度が落ちてるし
Yak9-DDなんてモーターカノン1門しか搭載してない
20mmx4だ、いや13x6だと言うのが馬鹿らしく思えてくるわ
ソ連機の軽武装ぶりを見ると、弾の密度なんてどうでもいいような気がしてくるから不思議だな
いくらShVAKが高性能と言えどもLa-5は同調装備で発射速度が落ちてるし
Yak9-DDなんてモーターカノン1門しか搭載してない
20mmx4だ、いや13x6だと言うのが馬鹿らしく思えてくるわ
だから打撃力不足で少数機のドイツ空軍に年間2万機も撃破されてんだろうな…
ちゅうか木製機体だから機銃の反動が強いのがダメなんじゃね？
搭載可能な機銃の重量や機体の補強にも限度があるだろうし
搭載可能な機銃の重量や機体の補強にも限度があるだろうし
ソ連的にはパイロットが無事ならおｋってことで。
レーダー測距器のない時代では機関砲の配置はプロペラ回転圏内と主翼では命中精度が大きく違ったから、
少数の機関砲でも機首に集中装備すれば実質火力の割りに軽量化ができるという利点もあった。
機体中心から離れた外翼部に機関砲を積まなければ主翼が軽くなりロール率も向上するしな。
あとソ連は開戦当初に大量の戦闘機（2千機ほど）を地上で失ったので急いで大量の戦闘機を生産する為
には搭載機銃も少ない方が数を揃えやすかったと言う事もあるかも知れない。
またソ連の機関砲の発射速度は日本製の1.5倍ほどもあった事も考慮すべきだろう。
それも全て機首に集中搭載となれば十分な火力が確保できる。
少数の機関砲でも機首に集中装備すれば実質火力の割りに軽量化ができるという利点もあった。
機体中心から離れた外翼部に機関砲を積まなければ主翼が軽くなりロール率も向上するしな。
あとソ連は開戦当初に大量の戦闘機（2千機ほど）を地上で失ったので急いで大量の戦闘機を生産する為
には搭載機銃も少ない方が数を揃えやすかったと言う事もあるかも知れない。
またソ連の機関砲の発射速度は日本製の1.5倍ほどもあった事も考慮すべきだろう。
それも全て機首に集中搭載となれば十分な火力が確保できる。
つまり機首武装は最高ってこと？
いかにソ連機銃の高性能・中心配置の命中率の高さがあるとは言え、
軸内砲1（+機首上面1or2）だけでは手数自体が少なすぎると思うんだけど、機首装備ってそんなに劇的で素敵なものなのか、少し疑問。
軸内砲1挺、あるいは機首同調銃1挺は、翼内砲何挺分くらいに相当するんだ？
いかにソ連機銃の高性能・中心配置の命中率の高さがあるとは言え、
軸内砲1（+機首上面1or2）だけでは手数自体が少なすぎると思うんだけど、機首装備ってそんなに劇的で素敵なものなのか、少し疑問。
軸内砲1挺、あるいは機首同調銃1挺は、翼内砲何挺分くらいに相当するんだ？
牽引式プロペラ機の胴体機銃って同調装置を通すのが一般的だよね。
それだといかに発射速度が高くても同調装置で割り引かれないの？
それと同調装置の不調を考えると胴体機銃にあまり大威力のモノはもって来にくい。
ペラに穴が開くくらいなら良いが、吹き飛ばしたら自分が落ちる。
軸内機銃だけに頼るわけにはいかないしねえ。
米軍も結局、翼内機銃だけになっているあたり、そのへんが妥協点だったんじゃないかな？
それだといかに発射速度が高くても同調装置で割り引かれないの？
それと同調装置の不調を考えると胴体機銃にあまり大威力のモノはもって来にくい。
ペラに穴が開くくらいなら良いが、吹き飛ばしたら自分が落ちる。
軸内機銃だけに頼るわけにはいかないしねえ。
米軍も結局、翼内機銃だけになっているあたり、そのへんが妥協点だったんじゃないかな？
米軍はそもそもペラ同調できる20mm以上を持ってないし、
ソ連やドイツみたいにモーターカノン対応のエンジンも作らなかったから
機首に積めるのは必然的に12.7mmクラスしかない。
P-75みたいに狂った武装配置にしても12.7mmじゃたかが知れてるから
主翼武装のみなんじゃないの？
ソ連やドイツみたいにモーターカノン対応のエンジンも作らなかったから
機首に積めるのは必然的に12.7mmクラスしかない。
P-75みたいに狂った武装配置にしても12.7mmじゃたかが知れてるから
主翼武装のみなんじゃないの？
>>813
ソ連機の場合、主翼が木製で翼内に機銃を搭載するには大幅な補強が必要。
機銃の寿命が恐ろしく短い(使い捨て一歩手前)ため、機銃交換の手間を考えると、胴体のみに搭載しないとまともに運用できない。
また、機銃の搭載数を減らさないと機体があっても機銃はないということになる。
以上の理由から、少数の機首搭載機銃で妥協したと考えられる。
ソ連機の場合、主翼が木製で翼内に機銃を搭載するには大幅な補強が必要。
機銃の寿命が恐ろしく短い(使い捨て一歩手前)ため、機銃交換の手間を考えると、胴体のみに搭載しないとまともに運用できない。
また、機銃の搭載数を減らさないと機体があっても機銃はないということになる。
以上の理由から、少数の機首搭載機銃で妥協したと考えられる。
>>812
>軸内砲1挺、あるいは機首同調銃1挺は、翼内砲何挺分くらいに相当するんだ？
単発機が標的なら機首20mmx1、12.7mmx1のYak-9で4式戦に換算して機首13mmx1、主翼20mmx2
以上の換算になる。
>軸内砲1挺、あるいは機首同調銃1挺は、翼内砲何挺分くらいに相当するんだ？
単発機が標的なら機首20mmx1、12.7mmx1のYak-9で4式戦に換算して機首13mmx1、主翼20mmx2
以上の換算になる。
レンドリースされたP-39も主翼の12.7mmガンポッドを外して機首の武装だけで十分だったというから
それほど重武装じゃなくてもよかったんじゃないのかな。
それほど重武装じゃなくてもよかったんじゃないのかな。
サーブJ21最強か
末期に登場したジャイロ照準器はどれほど有効だったのだろうか
末期に登場したジャイロ照準器はどれほど有効だったのだろうか
J21の活躍を聞きつけて震電が喜んで駆けつけて来ました！
J21は機首に20mm*1、13mm*2で双胴にそれぞれ13mm*1（ペラ回転圏より外側）搭載してるから
機首集中とも主翼集中とも言い難い微妙な装備形態だな。
後期型だとイスパノ20mmに換えてボフォース製20mm積んでるって話だが、
ttp://www.quarry.nildram.co.uk/Bofors.htm
の20mm m/40 20x145Rってやつなのかな。
機首集中とも主翼集中とも言い難い微妙な装備形態だな。
後期型だとイスパノ20mmに換えてボフォース製20mm積んでるって話だが、
ttp://www.quarry.nildram.co.uk/Bofors.htm
の20mm m/40 20x145Rってやつなのかな。
>817
37mmを対戦闘機戦に使う変態以外のパイロットは頼りにできるのが
同調の12.7mm*2だけって凄い状況だと思うけどな。
……なんでその有様でP-39乗りのエースが出現できるんだろ。
37mmを対戦闘機戦に使う変態以外のパイロットは頼りにできるのが
同調の12.7mm*2だけって凄い状況だと思うけどな。
……なんでその有様でP-39乗りのエースが出現できるんだろ。
あの37mmって実はそこまで悪い物じゃなかったのかもな
タラーンやらかす寸前の距離まで食い付けば初速がアレだろうがなんだろうが当たる、
というノリだったのかもしれず。
というノリだったのかもしれず。
まぁドイツの双発爆撃機を殺るには重宝だったかも知れんよ。
ついでに地上攻撃にも使えてウマー。
ついでに地上攻撃にも使えてウマー。
>>817
主翼のガンポッドというとフィンランドのメルス乗りも大半は降ろしていたっけ
>>821
＞37mmを対戦闘機戦に使う変態以外のパイロットは頼りにできるのが
＞同調の12.7mm*2だけって凄い状況だと思うけどな。
武装の貧弱さに悩まされたって話は聞かないし案外普通に37㍉撃ってたのかもよ
主翼のガンポッドというとフィンランドのメルス乗りも大半は降ろしていたっけ
>>821
＞37mmを対戦闘機戦に使う変態以外のパイロットは頼りにできるのが
＞同調の12.7mm*2だけって凄い状況だと思うけどな。
武装の貧弱さに悩まされたって話は聞かないし案外普通に37㍉撃ってたのかもよ
>>816
ソースは？
ソースは？
大阪ってカレーライスにソースかけるって本当？
P-39に関しては元々載せてた銃の予備パーツと弾が尽きたらロシア製機関銃積んだ、って話もなかったっけ。
載せ替えマニュアルとか写真発掘されんかなあ。
載せ替えマニュアルとか写真発掘されんかなあ。
>>827
816じゃないけどFw190の交差は800mで調整されたと言えばどういう計算になるか想像つくだろ
単純に確率の話
翼内武装は200～300mに交差するように調整する
300mとして当たる距離は250～350mの範囲しかない、この範囲外は弾道の間隔が開きすぎ敵機は弾道の間をすり抜ける
816じゃないけどFw190の交差は800mで調整されたと言えばどういう計算になるか想像つくだろ
単純に確率の話
翼内武装は200～300mに交差するように調整する
300mとして当たる距離は250～350mの範囲しかない、この範囲外は弾道の間隔が開きすぎ敵機は弾道の間をすり抜ける
意味が分からないです
脳内空戦を除外整理してもう一度
脳内空戦を除外整理してもう一度
ひょっとしてアンカー先を間違えているのでは
Fw190の翼銃って中心線から2mちょっと離れてるだけだから
距離0mで4m離れた左右の弾が距離300mで交差するなら、距離600mまで離れても元の4mまで広がるだけだよな
4mの間をすり抜ける敵機なんているのか？
距離0mで4m離れた左右の弾が距離300mで交差するなら、距離600mまで離れても元の4mまで広がるだけだよな
4mの間をすり抜ける敵機なんているのか？
そもそもソ連機に機首の機銃同調装置なんて付いてたのかね？
UBの種類見てから出直してこい。
>>818
陸軍航空審査部でエンジニア・パイロットの航技将校（確か畑俊六元帥の息子さん）が
テストしたら当たりまくりで「純粋な戦闘機操縦者じゃない自分でこれならば」と。
量産・実戦配備は出来なかったけど
陸軍航空審査部でエンジニア・パイロットの航技将校（確か畑俊六元帥の息子さん）が
テストしたら当たりまくりで「純粋な戦闘機操縦者じゃない自分でこれならば」と。
量産・実戦配備は出来なかったけど
>>833
戦闘機を真後ろから追っ掛けてると考えれば、4mでも結構すり抜けちゃいそうだよ・・・
戦闘機を真後ろから追っ掛けてると考えれば、4mでも結構すり抜けちゃいそうだよ・・・
敵機の形が点とか球とか棒とかならそうかも。でも間違いなくこっちと似た形で
しかも真後ろから追っ掛けてると考えれば姿勢も同じだからな。
しかも真後ろから追っ掛けてると考えれば姿勢も同じだからな。
集中しててもすり抜けそうだなｗ
実際には、主翼の大きさを考えればあんまり変わらないだろうけど
パイロット狙いだと厳しいか
実際には、主翼の大きさを考えればあんまり変わらないだろうけど
パイロット狙いだと厳しいか
そもそも機首銃だって完全に真っ直ぐ飛ぶわけじゃなし
機銃弾が600mも飛んだら散布界2m以上あるでしょう
機銃弾が600mも飛んだら散布界2m以上あるでしょう
ほんとそれ
弾が綺麗に並んで飛来して着弾するなんて創作の世界
実機と実銃と実弾を用いて操縦者視線で撮られたプロパガンダ映画とか一度観てみたら面白い
弾が綺麗に並んで飛来して着弾するなんて創作の世界
実機と実銃と実弾を用いて操縦者視線で撮られたプロパガンダ映画とか一度観てみたら面白い
ガンカメラ映像
http://www.youtube.com/watch?v=PSh9hDp0-9M&fmt=18
http://www.youtube.com/watch?v=Ajh4wQEN5PI&fmt=18
http://www.youtube.com/watch?v=PSh9hDp0-9M&fmt=18
http://www.youtube.com/watch?v=Ajh4wQEN5PI&fmt=18
ソ連機の機首装備機銃は閃光対策は何かやってたの？
そのままだと照準は辛そうだが。
そのままだと照準は辛そうだが。
穴吹智曹長は夜間に隼の機首砲ホ103ぶっ放すと
眩しくて困るって語ってるから大口径砲はもっと辛そうだな。
>>842-843
『燃ゆる大空』では海上目標に対して、九七戦の機首7.7mm八九式固定機関銃を
撃つ鮮明なシーンあるけど距離200m程でもそこそこばらけてるね。
眩しくて困るって語ってるから大口径砲はもっと辛そうだな。
>>842-843
『燃ゆる大空』では海上目標に対して、九七戦の機首7.7mm八九式固定機関銃を
撃つ鮮明なシーンあるけど距離200m程でもそこそこばらけてるね。
主翼機銃より胴体機銃が命中率良い事に異論あるヤツは居ないが、
度々出る命中率2倍説が正しいかどうかは別の話
この根拠が示されたためしが無い
度々出る命中率2倍説が正しいかどうかは別の話
この根拠が示されたためしが無い
盲目的に根拠も無くソ連機をほめる馬鹿のせいでみんなが迷惑してる。
ソ連機の機首装備機銃の優位性なんてのがその典型
ソ連機の機首装備機銃の優位性なんてのがその典型
ソ連機の武装だって、ちゃんと通用しているじゃん
I16なんざ、初期型は20mm胴体搭載だが、後期は主翼搭載だぞ。
理由は知らんけど。
理由は知らんけど。
20mm胴体搭載のI-16って、元々UBのあった部分にShVAK積んだ奴じゃなかったっけ。
つかソ連航空機銃ってカタログスペックは高いけど使い捨てだからなあ。
性能を追い求めた結果ではあるんだが。
つかソ連航空機銃ってカタログスペックは高いけど使い捨てだからなあ。
性能を追い求めた結果ではあるんだが。
そもそもパイロットは機銃弾道の癖を理解しないて
空戦やらないと敵機には当らないよ。
空戦やらないと敵機には当らないよ。
ラッパ型の突起物はソ連機のカウリング部分には見えないんだよなあ。
P-39やP-63だと機首上面の12.7mmにハイダー付いてる写真が結構残ってるんだが、
こいつらはハイダー外した状態だと12.7mmの銃口部分が機体外に数cm突出してるから
こういう風にしなきゃならなかったのかも。
P-39やP-63だと機首上面の12.7mmにハイダー付いてる写真が結構残ってるんだが、
こいつらはハイダー外した状態だと12.7mmの銃口部分が機体外に数cm突出してるから
こういう風にしなきゃならなかったのかも。
>>847
弾道の線引いてみろって
左右の間隔5m、交差300mとして150mで弾道は2.5m間隔、450mでは弾道は2.5m間隔まで広がる
弾道の間隔が1m以内に収束する範囲は?
面積あたりの密度を考えれば命中率を確率として計算できる
例えば1mの円内を通過する弾丸の数が命中率だ
2mまで広げると命中率は半減する
Me109のエースには狙撃を得意とするパイロットがいた、気づかれない距離から狙撃する
弾道の線引いてみろって
左右の間隔5m、交差300mとして150mで弾道は2.5m間隔、450mでは弾道は2.5m間隔まで広がる
弾道の間隔が1m以内に収束する範囲は?
面積あたりの密度を考えれば命中率を確率として計算できる
例えば1mの円内を通過する弾丸の数が命中率だ
2mまで広げると命中率は半減する
Me109のエースには狙撃を得意とするパイロットがいた、気づかれない距離から狙撃する
見越し射撃なんざごく一部だ罠
ほとんどのエースが近付いて撃つ
更に、遠くなると弾道が落ちる場合が多いから近ければ近いほど当てやすい上に
実戦になると両方動き続けるから多少ばらついた方が当たりやすい
ほとんどのエースが近付いて撃つ
更に、遠くなると弾道が落ちる場合が多いから近ければ近いほど当てやすい上に
実戦になると両方動き続けるから多少ばらついた方が当たりやすい
本当に収束すればするほど良い物なのだろうかという疑問はある。
現用のM61はわざと散らしてるよな・・・単装ってこともあるとは思うが。
現用のM61はわざと散らしてるよな・・・単装ってこともあるとは思うが。
収束させたら「全部当たる」確率は上がるだろうけど「どれかは当たる」確率は減りそう。
>>847
度々出てくる命中率2倍説はエンジニアの出した理論ではなく、独ソの戦闘機乗りの
経験上から出た感想らしい。
外翼銃は命中率が悪いから銃を外して翼を軽くしてくれ、という主張らしいが。
一方米英は「機銃の数を2倍にすればいいんじゃね？」という発想で外翼に8～12丁も
機銃を積んだ機種がいっぱいあった。
度々出てくる命中率2倍説はエンジニアの出した理論ではなく、独ソの戦闘機乗りの
経験上から出た感想らしい。
外翼銃は命中率が悪いから銃を外して翼を軽くしてくれ、という主張らしいが。
一方米英は「機銃の数を2倍にすればいいんじゃね？」という発想で外翼に8～12丁も
機銃を積んだ機種がいっぱいあった。
>>862
８挺以上の多銃搭載機種ってそれほど多くないような気がするんだが・・・。
８挺以上の多銃搭載機種ってそれほど多くないような気がするんだが・・・。
米軍機だとP-47以外だとP-75の機首*4＋主翼*6で10挺、
あとはP-82の中央翼*6＋中央翼下ガンポッド*8で14挺、ぐらいしか思い付かんな。
B-25の機首に積みまくった奴ならあるけど、あれ戦闘機とは言えんし。
ちなみにP-82のガンポッドはこんな代物。
ttp://sobchak.wordpress.com/2008/03/31/gunslingers-f-82-twin-mustang-gunpod/
あとはP-82の中央翼*6＋中央翼下ガンポッド*8で14挺、ぐらいしか思い付かんな。
B-25の機首に積みまくった奴ならあるけど、あれ戦闘機とは言えんし。
ちなみにP-82のガンポッドはこんな代物。
ttp://sobchak.wordpress.com/2008/03/31/gunslingers-f-82-twin-mustang-gunpod/
7.7mm搭載型のスピットとハリケーンが8挺、タイフーンの7.7mm型は12挺、もちろんP47は12.7mmを8挺
外翼限定にしなければガンポッド付P38は12.7mmが計8挺と20mm1挺、ガンポッド付P82は12.7mm14挺
これを以って「いっぱいあった」と言えるのかはわからないが、それほど珍しいものでもないな
外翼限定にしなければガンポッド付P38は12.7mmが計8挺と20mm1挺、ガンポッド付P82は12.7mm14挺
これを以って「いっぱいあった」と言えるのかはわからないが、それほど珍しいものでもないな
>>862 8～12丁も機銃を積んだ機種がいっぱいあった。
米海軍はゼロですが？
全体を見ても多いとは言えないな。
主力機種がそうだったRAFに関してはそういえるけど、米軍に関しては8～12丁とかむしろ例外的。
米海軍はゼロですが？
全体を見ても多いとは言えないな。
主力機種がそうだったRAFに関してはそういえるけど、米軍に関しては8～12丁とかむしろ例外的。
>>866
ハリケーンは12挺装備のタイプもあった。
ttp://mmsdf.sakura.ne.jp/masdf/flyinglegend/IMG_8427.jpg
あと機首に7.7mmを8挺並べた（その予定だった？）フォッカーG1なんてのもある。
ttp://www.historicflight.cz/month_event/Soesterberg/Fokker%20G.1A%20%20_R_%20(3).jpg
まあ「珍しいものでもない」と言えるほど多いとは思えないけど。
ハリケーンは12挺装備のタイプもあった。
ttp://mmsdf.sakura.ne.jp/masdf/flyinglegend/IMG_8427.jpg
あと機首に7.7mmを8挺並べた（その予定だった？）フォッカーG1なんてのもある。
ttp://www.historicflight.cz/month_event/Soesterberg/Fokker%20G.1A%20%20_R_%20(3).jpg
まあ「珍しいものでもない」と言えるほど多いとは思えないけど。
F.5/34 F.10/35の機体はみんな８丁。仕様の要求が（当初４→８）で、
eight gun fighter 計画と括られる（cannon fighter 計画もあった）。
一定の故障率を見込んだ上での対爆撃機に必要とされた投射量が根拠にある。
世代は違うが、モスキート夜戦も合計８、ボーファイターは合計１１か。
対単座戦闘機戦闘が重要視されるようになったのは開戦後だから
理論的／実験的な（体験的でない）根拠を探すのは大変かもしれない。
eight gun fighter 計画と括られる（cannon fighter 計画もあった）。
一定の故障率を見込んだ上での対爆撃機に必要とされた投射量が根拠にある。
世代は違うが、モスキート夜戦も合計８、ボーファイターは合計１１か。
対単座戦闘機戦闘が重要視されるようになったのは開戦後だから
理論的／実験的な（体験的でない）根拠を探すのは大変かもしれない。
>>868
G1の機種きめぇｗ
G1の機種きめぇｗ
>>868
ソフトスキンへの掃射には便利そうだな。
ソフトスキンへの掃射には便利そうだな。
Ju88で地上掃射用にMG17積みまくりのタイプなかったっけ？
銀河で20m×10丁はあったよ。
>>872
積みまくりって程じゃなかっただろ？確かMG17でなくMG81を８挺じゃなかったか。
他のタイプもあったのかも知れないが。
結局これは試作で終わって、採用されたのはMG81×６挺の懸垂ガンポッドの方。
積みまくりって程じゃなかっただろ？確かMG17でなくMG81を８挺じゃなかったか。
他のタイプもあったのかも知れないが。
結局これは試作で終わって、採用されたのはMG81×６挺の懸垂ガンポッドの方。
>>873
に・・・20メートル・・・
に・・・20メートル・・・
防衛省の真似だろ。
主要兵器部品ノ鍛造及材料歩留ノ現況
A03032109600
ホ一〇三の砲身重量は2975g。
名古屋造兵廠で仕上げる鍛造品のみだが、ホ一〇三と九七式車載重機の部品重量が分かる。
この18年6月の時点でホ一〇三がはっきり一式機関砲と呼称されてるのも面白い。
色々と製造効率が上がってる、とは言うけどⅡ成果4を見ると製造手法が迷走してる様にも思えるな。
A03032109600
ホ一〇三の砲身重量は2975g。
名古屋造兵廠で仕上げる鍛造品のみだが、ホ一〇三と九七式車載重機の部品重量が分かる。
この18年6月の時点でホ一〇三がはっきり一式機関砲と呼称されてるのも面白い。
色々と製造効率が上がってる、とは言うけどⅡ成果4を見ると製造手法が迷走してる様にも思えるな。
しっかしアジ歴マジ最高だな。
家で航空審査部作成の一〇〇式司偵三型の資料が読めるなんていい時代すぎる。
家で航空審査部作成の一〇〇式司偵三型の資料が読めるなんていい時代すぎる。
試作飛行機其の他供覧の件
C05022911500
画像21、海軍は通説よりも数年程早くから20mmの航空機銃化を模索していた様で。
この時点では飛行艇用という事らしいが、つまり大型機や多発機の旋回銃としてであって
同時期の陸軍と同じ用法だ。後にまず陸攻から20mm化されたのは開発史的にも当然だった訳ね。
C05022911500
画像21、海軍は通説よりも数年程早くから20mmの航空機銃化を模索していた様で。
この時点では飛行艇用という事らしいが、つまり大型機や多発機の旋回銃としてであって
同時期の陸軍と同じ用法だ。後にまず陸攻から20mm化されたのは開発史的にも当然だった訳ね。
881 ：名無し三等兵：2010/04/04(日) 18:27:38 ID:LsFh9sqc
上昇
俺の40ミリ速射砲の命数が尽きたようなのだが...
一度も実戦を経験しなかった平和の象徴だね。
砲身の内筒を入れ替えればいいんじゃね？
>>883
口径40粍でも短砲身で早漏のホ301か…。
口径40粍でも短砲身で早漏のホ301か…。
液冷V12エンジンにボフォース40mmをモーターカノンと
して搭載する事は可能なのだろうか？
して搭載する事は可能なのだろうか？
え・・・？
ハンガリー空軍はMe210か410にボフォースライセンス生産型の36Mを搭載していたはず
>>889
コックピットはBV141のような配置にすれば問題ない
コックピットはBV141のような配置にすれば問題ない
パイロットが自分で弾を装填している姿が思い浮かんだ
NS-45積んだソ連機みたいな例もあるが、そのクラスになると反動でえらいことになるんでは。
とある極東の帝国陸軍のキ109がアップをはじめました。
エンジンは串型双発で
まぁ大口径機関砲なんてみんなバースト射撃が普通だからそんなもんだろう。
ttp://www.aviastar.org/air/england/black_triplane.php
ttp://earlyaviators.com/eblackb3.htm
↑ソッピースやフォッカーに比べて見事に無名なブラックバーン・トライプレーン
機首に飛行船攻撃用の「無反動砲」を載せるつもりだったらしいんだが
カウンターウェイトをどうやって逃がす気だったんだろう
撃ったが最後パイロット・エンジン・プロペラ全損じゃないかコレ…
ttp://earlyaviators.com/eblackb3.htm
↑ソッピースやフォッカーに比べて見事に無名なブラックバーン・トライプレーン
機首に飛行船攻撃用の「無反動砲」を載せるつもりだったらしいんだが
カウンターウェイトをどうやって逃がす気だったんだろう
撃ったが最後パイロット・エンジン・プロペラ全損じゃないかコレ…
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_3-15_mk12_Davis_gun_pic.jpg
こんな風に旋回式に装備するつもりだったんじゃないのかな
こんな風に旋回式に装備するつもりだったんじゃないのかな
デイビス式無反動砲か
この銃座は胴体を絞って仰角が狙えるから後上方銃と合わせて死角が無くなる、が九九式の売りだけど
その後の火力増強手法を見ると下方銃座は重要じゃないのかもしれん。というより速度が大事なのか。
その後の火力増強手法を見ると下方銃座は重要じゃないのかもしれん。というより速度が大事なのか。
未だに天山の下方銃座の構造が良く分からない
下方銃座（砲座）にホ103はきつそう
双軽ならなおさら
双軽ならなおさら
丸メカの二型乙操縦法昭和18年12月備考には、
②近く後上方に「ホ一〇三」（二式砲架共）に、前方席武装も強化す
とある。
前と後がホ一〇三化予定と読めるが後下方抜きの話なんだな。実際は7.92mm化で終わって、前席側面窓に
真横が撃てる機関銃を1丁ずつ追加の改造型とか後上方20mm試作型はあるけど下は放置…。優先順位が
低いんだろうな。次の双軽キ六十六には下方銃座が無い！ 前方旋回銃も無いけどさ。
②近く後上方に「ホ一〇三」（二式砲架共）に、前方席武装も強化す
とある。
前と後がホ一〇三化予定と読めるが後下方抜きの話なんだな。実際は7.92mm化で終わって、前席側面窓に
真横が撃てる機関銃を1丁ずつ追加の改造型とか後上方20mm試作型はあるけど下は放置…。優先順位が
低いんだろうな。次の双軽キ六十六には下方銃座が無い！ 前方旋回銃も無いけどさ。
64戦隊宮辺少佐の回想録読んで思ったんだけど、
イギリスの軽爆ブレンハイムMk.IVの下方銃座ってオプション装備？
イギリスの軽爆ブレンハイムMk.IVの下方銃座ってオプション装備？
アクリルカバー、金属カバー、ナシ、のバリエーションがあった模様。
アクリルカバーとナシは同一Ｓｑに混在している写真有り。
極東にもこの両方が来ている模様。WarnerのThe Bristol Blenheim より。
その回想録(にかぎらず、ブレニムの出てくる戦記)の著名など
お教えくださると嬉しい。
アクリルカバーとナシは同一Ｓｑに混在している写真有り。
極東にもこの両方が来ている模様。WarnerのThe Bristol Blenheim より。
その回想録(にかぎらず、ブレニムの出てくる戦記)の著名など
お教えくださると嬉しい。
>>908
こりゃどうもっす。
著書は宮辺英夫戦隊長の「加藤隼戦闘隊の最後」。
軍神加藤少将の一周忌にあたる日に、閣下の戦死地と同じベンガル湾で
単機のブレンハイムを編隊で撃墜して仇を討った場面なんだけど、
そこで「ブレンハイムには下方銃座が無いから、無防備な腹を晒さない様に低空飛行して遁走」みたいな記述があったもので。
調べてみるとMk,IVには下方銃座が無い機体（RAF博物館etc）の他に、機首に後下方銃座を追加したのがあるみたいで。
ttp://www.lancastermuseum.ca/bristol.html
こりゃどうもっす。
著書は宮辺英夫戦隊長の「加藤隼戦闘隊の最後」。
軍神加藤少将の一周忌にあたる日に、閣下の戦死地と同じベンガル湾で
単機のブレンハイムを編隊で撃墜して仇を討った場面なんだけど、
そこで「ブレンハイムには下方銃座が無いから、無防備な腹を晒さない様に低空飛行して遁走」みたいな記述があったもので。
調べてみるとMk,IVには下方銃座が無い機体（RAF博物館etc）の他に、機首に後下方銃座を追加したのがあるみたいで。
ttp://www.lancastermuseum.ca/bristol.html
この機首の機銃は後下方から来られたら
照準出来ないんじゃないか？
後ろが見えないと思うんだが・・・
照準出来ないんじゃないか？
後ろが見えないと思うんだが・・・
書名㌧。他にもブレニムが出てくるのがあればお知らせを。
Ｖに装備されたＦＮ６０ならば油圧で
「潜望鏡式サイト(爆撃手が銃座の上に腰かけてサイトをのぞきながら
操作する)の視野はたったの２０度・・・」ｂｙださく氏 とのこと。
ＩＶのは一回り小さい別形式っぽいが、たぶん使いにくさは同様だった
のではないか。リンク先のは金属カバー版だね。
Ｄｏ１７やアベンジャー、天山みたいに後下方向きの銃座というか銃架に
しなかったのは操縦索の取り回し変更を嫌ったからに思える。
機体後部には空間はあるし、左エンジンからの油圧式の上部銃座は約１９０ｋｇあるが、上下可動機能を持つ。この機能を外せば下方銃のぶん
ぐらいの軽量化はできるだろう。戦闘機より速い可能性がなくなったなら
銃座をムキになって下げる必要もないし、油圧供給不安定で引き込み式を
やめた尾輪を引き込めば銃座が上で固定のままでも釣り合う程度の抵抗減に
なりそう。
Ｖに装備されたＦＮ６０ならば油圧で
「潜望鏡式サイト(爆撃手が銃座の上に腰かけてサイトをのぞきながら
操作する)の視野はたったの２０度・・・」ｂｙださく氏 とのこと。
ＩＶのは一回り小さい別形式っぽいが、たぶん使いにくさは同様だった
のではないか。リンク先のは金属カバー版だね。
Ｄｏ１７やアベンジャー、天山みたいに後下方向きの銃座というか銃架に
しなかったのは操縦索の取り回し変更を嫌ったからに思える。
機体後部には空間はあるし、左エンジンからの油圧式の上部銃座は約１９０ｋｇあるが、上下可動機能を持つ。この機能を外せば下方銃のぶん
ぐらいの軽量化はできるだろう。戦闘機より速い可能性がなくなったなら
銃座をムキになって下げる必要もないし、油圧供給不安定で引き込み式を
やめた尾輪を引き込めば銃座が上で固定のままでも釣り合う程度の抵抗減に
なりそう。
>>911
またまたどうも。
乗員3名のままだから航法士兼爆撃手兼機首銃手兼後下方銃手になるんですね、大変そう。
>軽量化
後下方を疎かにしても、それでも後上方の機関銃を連装に強化してたりするところ
九九双軽と同じく後下方銃座はそれほど重要じゃないんすかね。
ブレンハイムにお詳しいみたいなのでついでに質問なんですが、
この枠無し一枚アクリルの機首風防ってやっぱ視界の良さが求められたからなんですかね。
機首が平面ってのもありますが、これほどまでに視界の良さげな機首風防って凄い珍しいなと。
ttp://www.lancastermuseum.ca/photos/p_blenheim3.jpg
またまたどうも。
乗員3名のままだから航法士兼爆撃手兼機首銃手兼後下方銃手になるんですね、大変そう。
>軽量化
後下方を疎かにしても、それでも後上方の機関銃を連装に強化してたりするところ
九九双軽と同じく後下方銃座はそれほど重要じゃないんすかね。
ブレンハイムにお詳しいみたいなのでついでに質問なんですが、
この枠無し一枚アクリルの機首風防ってやっぱ視界の良さが求められたからなんですかね。
機首が平面ってのもありますが、これほどまでに視界の良さげな機首風防って凄い珍しいなと。
ttp://www.lancastermuseum.ca/photos/p_blenheim3.jpg
>>機首銃手 はないと思われ。前方を指向する銃は(腹にガンパック抱えた
夜戦型以外は)ないので。ただ、機首右側を人が通る都合から計器板が狭く、
エンジン関係の計器は右側の壁にあるので、兼航空機関士かも。
>>一枚物。右舷のは爆撃窓な筈で、たぶんガラスです。左舷のは・・・
そっちも爆撃窓かなあ。それともダークグリーンで塗られている大きな
曲面アクリル一枚物のほう？ だとすると爆撃手が座った時の正面窓。
だとすると何か意図があってというより、「そうなっちゃった」かと。
大元はサイドバイサイドにすわるブリテンファースト。中翼にしたのが
Ｉ型。正副操縦士でなく仕事が違う、ことに爆撃手は前下方を見たいので、
そっちに仕事場、正Ｐの後ろに普段座り＋航法席を設けた。狭っくるしい
ので機首を延長して爆撃手はいつも前におれ、としたのがＩＶ。ＩＩや
ＩＩＩを聞かないのはなぜかな。とまれ、当初の機首延長案は、透明部は
Ｉ型のまま付け根の金属部を付け足す形。が、Ｐの顔から透明部が遠いと
夜間着陸時の機内映り込みがひどくて怖い(昼間爆撃機として使えないと
判って来た頃だし)ので、そこだけ手前に引き寄せよう・・・で、
なぜかああいう左右非対称になりました。
つまり、ＩＶ型は行き当たりばったりでして、ちゃんとした意図があったと
考えないほうがよいのです。下方銃についても大した考えはなかったかと。
夜戦型以外は)ないので。ただ、機首右側を人が通る都合から計器板が狭く、
エンジン関係の計器は右側の壁にあるので、兼航空機関士かも。
>>一枚物。右舷のは爆撃窓な筈で、たぶんガラスです。左舷のは・・・
そっちも爆撃窓かなあ。それともダークグリーンで塗られている大きな
曲面アクリル一枚物のほう？ だとすると爆撃手が座った時の正面窓。
だとすると何か意図があってというより、「そうなっちゃった」かと。
大元はサイドバイサイドにすわるブリテンファースト。中翼にしたのが
Ｉ型。正副操縦士でなく仕事が違う、ことに爆撃手は前下方を見たいので、
そっちに仕事場、正Ｐの後ろに普段座り＋航法席を設けた。狭っくるしい
ので機首を延長して爆撃手はいつも前におれ、としたのがＩＶ。ＩＩや
ＩＩＩを聞かないのはなぜかな。とまれ、当初の機首延長案は、透明部は
Ｉ型のまま付け根の金属部を付け足す形。が、Ｐの顔から透明部が遠いと
夜間着陸時の機内映り込みがひどくて怖い(昼間爆撃機として使えないと
判って来た頃だし)ので、そこだけ手前に引き寄せよう・・・で、
なぜかああいう左右非対称になりました。
つまり、ＩＶ型は行き当たりばったりでして、ちゃんとした意図があったと
考えないほうがよいのです。下方銃についても大した考えはなかったかと。
>916 資料を見たがよくわかりません。計器板の奥だもんで写真に写らない。
パイロットから使えないのは確か。爆撃手の視界確保に役立つのは確か。
爆撃照準装置と爆撃手は右舷にあるんだけど、ここを塗りつぶすと
左旋回から爆撃コースに乗るのが難しくなりそうな気はする。
パイロットから使えないのは確か。爆撃手の視界確保に役立つのは確か。
爆撃照準装置と爆撃手は右舷にあるんだけど、ここを塗りつぶすと
左旋回から爆撃コースに乗るのが難しくなりそうな気はする。
レストア一号機(ＩＶの爆撃機型、GB-D V6028、QY-C L8841、
その後UX-N R3821に塗装された)機体かな。
画像ほぼ中央の「右に傾いた操縦輪と主要６計器の向こう」が見たい。
上からの空撮だと、爆撃手が肘かけるぐらいの高さに長持ぐらいの箱があり
アーム付き読書灯が見える。窓はその奥になるな・・・
その後UX-N R3821に塗装された)機体かな。
画像ほぼ中央の「右に傾いた操縦輪と主要６計器の向こう」が見たい。
上からの空撮だと、爆撃手が肘かけるぐらいの高さに長持ぐらいの箱があり
アーム付き読書灯が見える。窓はその奥になるな・・・
サイズ比較以外でホ103とホ5と三式十三粍の違いが分かったら君は今日から軍ヲタだ
それは写真見て判別しろってことかい？
ホ103と三式は区別がつき易い。
ホ103とホ5の違いが判るのが通ｗ
ホ103とホ5の違いが判るのが通ｗ
>ホ103とホ5
砲口で見分けてるんだけど、ダメかな
砲口で見分けてるんだけど、ダメかな
http://gunsight.jp/c/image2/Ho-5-01.jpg
http://gunsight.jp/c/image2/Ho-103-01.jpg
機関部前端取付金具穴の位置が違うから実は分かりやすい。
なお、このCGはよく出来てるけど砲身覆放熱穴の数は間違ってるっぽいので鵜呑みにはしないように。
http://gunsight.jp/c/image2/Ho-103-01.jpg
機関部前端取付金具穴の位置が違うから実は分かりやすい。
なお、このCGはよく出来てるけど砲身覆放熱穴の数は間違ってるっぽいので鵜呑みにはしないように。
ホ103はM2のデッドコピーなんかじゃないんだが、
こう決めつけてる本やサイトが多すぎる。
こう決めつけてる本やサイトが多すぎる。
それは『デッドコピー』の定義(模倣粗悪品)に依って解釈が変わるだろう。ホ一〇三の場合無許可コピーだけど
19年以降は信頼性がかなり上がってるから粗悪品とは言い難いんで。
19年以降は信頼性がかなり上がってるから粗悪品とは言い難いんで。
定義もなにも「デッドコピー」って言葉には「そのまんま模倣」以外の意味はないよ。
品質優良だろうが見た目だけの粗悪品だろうがデッドコピーはデッドコピー。
ホ103は確かにブローニングシステムをコピーしているが、
M2のデッドコピーとまでは言えないだろうな。
弾薬が違うのはさておくとして、軽量化の一方で給弾方向切り替えの能力を失ってる。
品質優良だろうが見た目だけの粗悪品だろうがデッドコピーはデッドコピー。
ホ103は確かにブローニングシステムをコピーしているが、
M2のデッドコピーとまでは言えないだろうな。
弾薬が違うのはさておくとして、軽量化の一方で給弾方向切り替えの能力を失ってる。
＞軽量化の一方で給弾方向切り替えの能力を失ってる。
これも考え方次第というか。切り換え能力を持たせると、それだけ工数も
増えるし、製造の難度も増す。これで生産が滞るぐらいなら、甲乙二つ
生産する方が簡単という考え方もある。実際、甲乙といっても、給弾関係
以外は共用だから。
これも考え方次第というか。切り換え能力を持たせると、それだけ工数も
増えるし、製造の難度も増す。これで生産が滞るぐらいなら、甲乙二つ
生産する方が簡単という考え方もある。実際、甲乙といっても、給弾関係
以外は共用だから。
ホ103の発射速度が本家M2より上がってるのは何故？
M2には、地上用と航空機銃（AN-M2）がある。
AN-M2とホ103とでは、発射速度はほとんど同じ。
というか、AN-M2のスペックとして、誤って地上用の
数値を引用してるケースが多い。
M2と言っても地上/航空でスペックは異なる。
AN-M2とホ103とでは、発射速度はほとんど同じ。
というか、AN-M2のスペックとして、誤って地上用の
数値を引用してるケースが多い。
M2と言っても地上/航空でスペックは異なる。
砲身覆があるからよく知られた陸上用のM2と、ANM2とでは印象が異なるね。
http://www.youtube.com/watch?v=kuDJhkCXfE8&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=kuDJhkCXfE8&feature=related
wikipediaの丸写しなんだろうが、ホ103の原型と言われるMG53シリーズを
M2 HMGとは全く別物みたいに書いてるサイトがたまにある。
初期M2 HMGにColt MG53-2って刻印があるのが読めないのかね。
そういやwikipediaはM1919をオープンボルトサイクルだと書いてるし。
M2 HMGとは全く別物みたいに書いてるサイトがたまにある。
初期M2 HMGにColt MG53-2って刻印があるのが読めないのかね。
そういやwikipediaはM1919をオープンボルトサイクルだと書いてるし。
ANM2は銃身が短いんだよね？
http://www.liberatorcrew.com/15_Gunnery/50cal/Specs_50cal.jpg
銃身長は45inと36inなんで22cm位違うんだ。
ホ一〇三は砲身長81cm/63口径、ホ五が90cm/45口径でM2の72口径とは少し差があるが
特に軽量化の為ってわけじゃ無いっぽい。
銃身長は45inと36inなんで22cm位違うんだ。
ホ一〇三は砲身長81cm/63口径、ホ五が90cm/45口径でM2の72口径とは少し差があるが
特に軽量化の為ってわけじゃ無いっぽい。
MG53-2と言うのはAN-M2のCOLT社の社内呼称つーか製品名。だからMG53-2=AN-M2。
＞MG53シリーズを M2 HMGとは全く別物みたいに書いてるサイトがたまにある。
これはホ103が何かのデッドコピーと思い込んでるからこうなる。
実際に較べるとM2とは違う→他に原型があるハズ→それがMG53でないの？
↑こういう図式でMG53とM2が別物と誤解されるんだろうな。
＞MG53シリーズを M2 HMGとは全く別物みたいに書いてるサイトがたまにある。
これはホ103が何かのデッドコピーと思い込んでるからこうなる。
実際に較べるとM2とは違う→他に原型があるハズ→それがMG53でないの？
↑こういう図式でMG53とM2が別物と誤解されるんだろうな。
以前ホ-5に関してミリタリークラシックスで20㎜にしては威力が低いと言われるが
ソ連でよく使用される威力算定法だと結構威力高めみたいな
記事が載ってた気がするんだけど覚えてる人居る？
ソ連でよく使用される威力算定法だと結構威力高めみたいな
記事が載ってた気がするんだけど覚えてる人居る？
>>941
ホ一〇三の場合、そういうことでもないんだ。公式の砲身長である80cmという数値はブレダと同じで他の試作砲
ホ一〇一、ホ一〇二とも当然共通する。弾薬や用途も同じ既に実績ある機材の仕様を使ったわけ。少しは
開発期間短縮につながったかもね。ホ五は試作着手後に弾薬が変わった形跡があるので短砲身化の理由を
どう判断するか難しい。
ホ一〇三の場合、そういうことでもないんだ。公式の砲身長である80cmという数値はブレダと同じで他の試作砲
ホ一〇一、ホ一〇二とも当然共通する。弾薬や用途も同じ既に実績ある機材の仕様を使ったわけ。少しは
開発期間短縮につながったかもね。ホ五は試作着手後に弾薬が変わった形跡があるので短砲身化の理由を
どう判断するか難しい。
>>943
ミリタリークラシックスは読んでないから違うかもしれないが
多分ここの「quality factor Q」ってやつの事だろう。
ttp://users.skynet.be/Emmanuel.Gustin/fgun/fgun-pe.html
機銃の重量1kgあたりの威力を表す数値だから、
機銃単体の性能の指標として適切なのかは疑問。
ミリタリークラシックスは読んでないから違うかもしれないが
多分ここの「quality factor Q」ってやつの事だろう。
ttp://users.skynet.be/Emmanuel.Gustin/fgun/fgun-pe.html
機銃の重量1kgあたりの威力を表す数値だから、
機銃単体の性能の指標として適切なのかは疑問。
初速も弾頭重量も違う12.7x99と12.7x81で、弾薬に合わせた最適な銃身長が同じになるわけがない。
>>944
舌足らずで悪かった。銃身長の話はM2のHBと機載型に関してのこと。
他銃と較べてるわけじゃないんで。
ホ103の砲身は弾薬の御先祖のビッカースの0.5インチも同じぐらい
だから、あれしかないかと。ホ5の45口径だけど、初速が同程度の
エリコン2号銃と同じだから、これを参考にしたのかも。
舌足らずで悪かった。銃身長の話はM2のHBと機載型に関してのこと。
他銃と較べてるわけじゃないんで。
ホ103の砲身は弾薬の御先祖のビッカースの0.5インチも同じぐらい
だから、あれしかないかと。ホ5の45口径だけど、初速が同程度の
エリコン2号銃と同じだから、これを参考にしたのかも。
ヴィッカース３０３はハンマー必須なのに毘式八九式ではトラブルをあまり
聞きませんが、どんな改良がなされているのでしょうか。
聞きませんが、どんな改良がなされているのでしょうか。
結構故障するので九五式戦までは銅ハンマーを装備していたそうだ。九七式戦からはハンマー代わりのレバーに。
2式複座戦闘丁(特殊装備)取扱法
A03032182000
画像115の図は二式高練のだけど九七式用も同型らしい。
>>948
ホ五は最初、砲身長100cm・初速680m/s・発射速度700発/分・重量27㎏で重い弾を撃つ試作砲だったけど
随分問題があった様で、要求諸元がいつ頃変わったか知らないが90cm/45口径の理由は性能よりも
安定化な気がする。いずれにしろ二号銃の120cm/60口径は関係ないと思うね。
2式複座戦闘丁(特殊装備)取扱法
A03032182000
画像115の図は二式高練のだけど九七式用も同型らしい。
>>948
ホ五は最初、砲身長100cm・初速680m/s・発射速度700発/分・重量27㎏で重い弾を撃つ試作砲だったけど
随分問題があった様で、要求諸元がいつ頃変わったか知らないが90cm/45口径の理由は性能よりも
安定化な気がする。いずれにしろ二号銃の120cm/60口径は関係ないと思うね。
>>948
一号銃と二号銃のデータがごっちゃになってるんじゃないか？
砲身長（口径長）は使用する弾薬で仕様が決まるから、
ホ5の初速（730m/秒程度）なら口径長55～60ぐらになるはず。
ホ5が例外的に短砲身なのは、既存機に搭載することを条件として
要求された結果としか考えられない。隼は主翼に銃は搭載できず、
機首に載せるしかなく、鍾馗、飛燕も主翼はホ103までしか載めず、
ホ5を載むには主翼の最設計が必要になる。結局、飛燕はより早く
対応できる改造をして機首にホ5を載せることになる。
隼も最後の型で機首にホ5が載ってるが、これもホ5の全長が短い
から出来る技。
一号銃と二号銃のデータがごっちゃになってるんじゃないか？
砲身長（口径長）は使用する弾薬で仕様が決まるから、
ホ5の初速（730m/秒程度）なら口径長55～60ぐらになるはず。
ホ5が例外的に短砲身なのは、既存機に搭載することを条件として
要求された結果としか考えられない。隼は主翼に銃は搭載できず、
機首に載せるしかなく、鍾馗、飛燕も主翼はホ103までしか載めず、
ホ5を載むには主翼の最設計が必要になる。結局、飛燕はより早く
対応できる改造をして機首にホ5を載せることになる。
隼も最後の型で機首にホ5が載ってるが、これもホ5の全長が短い
から出来る技。
鍾馗って主翼薄いのによくホ301積んだな
>>951
既存・試作各戦闘機の火力強化案は開戦後の17年なんだ。
その際隼や鍾馗はホ一〇三どまりで20mmが指定されたのは飛燕だけ、案は主翼20mm化指示で
その新主翼は17年末予定だった。まず主翼20mm砲化ありきで胴体搭載はその後の話なんだな。
つまり、ホ五が既存機の機首仕様を前提として開発されたとは考えにくい。
既存・試作各戦闘機の火力強化案は開戦後の17年なんだ。
その際隼や鍾馗はホ一〇三どまりで20mmが指定されたのは飛燕だけ、案は主翼20mm化指示で
その新主翼は17年末予定だった。まず主翼20mm砲化ありきで胴体搭載はその後の話なんだな。
つまり、ホ五が既存機の機首仕様を前提として開発されたとは考えにくい。
>>953
そりゃ、当初はそうだったんだろうけど、飛燕の主翼再設計がボツになった時点で
機首に載せるしかない。ホ5を常識的な仕様（翼内砲必須）で作っていたら、
4式戦が配備出来る19年になるまで20mmを搭載できる単座戦闘機がないことになる。
だから、ある時点で機首装備が可能ことが要求されたと考える方が自然。
でないとあんな変態仕様（短砲身、軽量弾頭→低反動）にはならないと思う。
そりゃ、当初はそうだったんだろうけど、飛燕の主翼再設計がボツになった時点で
機首に載せるしかない。ホ5を常識的な仕様（翼内砲必須）で作っていたら、
4式戦が配備出来る19年になるまで20mmを搭載できる単座戦闘機がないことになる。
だから、ある時点で機首装備が可能ことが要求されたと考える方が自然。
でないとあんな変態仕様（短砲身、軽量弾頭→低反動）にはならないと思う。
MG131も小さいけど、あれも7.92mmとの置き換え目的で設計されたのかな
そうなるとMG81の立場がよくわからないが
MG81ZとMG131って、旋回機銃としてはどちらが優秀だったんだろう
そうなるとMG81の立場がよくわからないが
MG81ZとMG131って、旋回機銃としてはどちらが優秀だったんだろう
81は新型の7.9mm、131は7.9mm級置き換え狙いの13mm、高威力13mmが151では
>>954
上で触れた武装強化要領の17年5月『飛行機並ニ試作機武装ニ関スル件』武装一覧表キ六十一摘要欄には、
"十八年九月完成予定機ヨリホ一〇三(2)ヲホ五(2)ニ改正予定"
とあって、これがその通りに出来なかった理由はホ五が間に合わなかったからだな。ホ五用改造新主翼も
当然不要でその代わりホ五可の二型用主翼付一型を一定数製造する予定になった。これらの決定は
18年4月末だけどこの時点で川崎は胴体砲ホ五換装試作機が7月完成、改造新主翼は8月より量産可能と言っている。
改造新主翼がボツだから、じゃなくホ五が遅かったんだ。そして既に機首に搭載することも出来た。
だから、
＞そりゃ、当初はそうだったんだろうけど、飛燕の主翼再設計がボツになった時点で
＞機首に載せるしかない
これはホ五の仕様とは無関係だったんだ。
＞4式戦が配備出来る19年になるまで20mmを搭載できる単座戦闘機がないことになる
上の様に18年9月から翼砲ホ五飛燕を使えたはずなんだ。予定では。そして忘れちゃいけないのがMG151/20飛燕。
予定通り出来たかどうかはともかく、疾風よりずうっと先に20mm搭載単戦を投入するための手は尽くしたということ。
上で触れた武装強化要領の17年5月『飛行機並ニ試作機武装ニ関スル件』武装一覧表キ六十一摘要欄には、
"十八年九月完成予定機ヨリホ一〇三(2)ヲホ五(2)ニ改正予定"
とあって、これがその通りに出来なかった理由はホ五が間に合わなかったからだな。ホ五用改造新主翼も
当然不要でその代わりホ五可の二型用主翼付一型を一定数製造する予定になった。これらの決定は
18年4月末だけどこの時点で川崎は胴体砲ホ五換装試作機が7月完成、改造新主翼は8月より量産可能と言っている。
改造新主翼がボツだから、じゃなくホ五が遅かったんだ。そして既に機首に搭載することも出来た。
だから、
＞そりゃ、当初はそうだったんだろうけど、飛燕の主翼再設計がボツになった時点で
＞機首に載せるしかない
これはホ五の仕様とは無関係だったんだ。
＞4式戦が配備出来る19年になるまで20mmを搭載できる単座戦闘機がないことになる
上の様に18年9月から翼砲ホ五飛燕を使えたはずなんだ。予定では。そして忘れちゃいけないのがMG151/20飛燕。
予定通り出来たかどうかはともかく、疾風よりずうっと先に20mm搭載単戦を投入するための手は尽くしたということ。
>>959
ホ5？
ホ5？
ホ一〇三
>>960
俺の一物みたいだな
俺の一物みたいだな
イボ付き？
旋回機関砲型ホ103現存してるんだ
土浦武器学校にあるのは旋回砲型かどうか分からない
test
土浦は旧軍銃砲戦車のメッカで有名だけどホ103もあるんだ
>>969
thx
固定型か
全長はホ103が1,267mmで九八式が1,251mm、ホ103が基本コンパクトなのは前提として
銃砲身長は200mmの差（勿論ホ103のが長い）があるし、単に九八式は旋回型で銃床があるせいかな。
しかしようつべでも有名な九八式旋回機関銃もあるとは。
thx
固定型か
全長はホ103が1,267mmで九八式が1,251mm、ホ103が基本コンパクトなのは前提として
銃砲身長は200mmの差（勿論ホ103のが長い）があるし、単に九八式は旋回型で銃床があるせいかな。
しかしようつべでも有名な九八式旋回機関銃もあるとは。
展示されている九八式には銃床は付いて無いよ
それに九八式の刻印も無くて、数年前までは形式不明に為っていた
それに九八式の刻印も無くて、数年前までは形式不明に為っていた
ホ103とイタリアのブレダは同じブローニングのコピーなのに
重量とか随分違うな
重量とか随分違うな
12.7㎜ブレダは30.ブローニングの拡大コピーじゃね
>>973
ブレダは写真を見る限りコピーには見えないけどな。
オリジナルと言っていいんじゃないの？
レシーバーも削り出しで、クソ重いのは、このせいじゃね。
http://www.elgrancapitan.org/foro/viewtopic.php?f=60&t=9999&start=30
ブレダは写真を見る限りコピーには見えないけどな。
オリジナルと言っていいんじゃないの？
レシーバーも削り出しで、クソ重いのは、このせいじゃね。
http://www.elgrancapitan.org/foro/viewtopic.php?f=60&t=9999&start=30
ロッキングまわりがやたら複雑なパーツ構成だなあ。
戦後フランスのAA-52を連想した。
戦後フランスのAA-52を連想した。
7.7mm型も同じなのかな
ブレダの陸軍版ホ一〇二は部品が量産向きじゃないとか重い、なんて理由で不採用に終わってるんだな。
鍾馗は13mm搭載前提の設計でたぶんブレダが寸法の基準だから、部隊側じゃ何故20mmを載せないのかって
認識もあった様で。確かにブレダよりホ一〇三の方が小さめなんでそう思えたんだろうけどな。
鍾馗は13mm搭載前提の設計でたぶんブレダが寸法の基準だから、部隊側じゃ何故20mmを載せないのかって
認識もあった様で。確かにブレダよりホ一〇三の方が小さめなんでそう思えたんだろうけどな。
ホ３が９８式高射機関砲ではなく９７式自動砲がベースになってるのはなんでだろう？
本体重量は３ｋｇくらいしか違わないんだが。
本体重量は３ｋｇくらいしか違わないんだが。
後にベルト給弾にしたホ４では薬莢を短縮した９７式の弾薬でも発射速度が目標値に届かず、
競争試作のホ５に負けているわけだから９８式の弾薬を使ってたらもっと酷いことになったんじゃないかい。
高射機関砲と弾薬共通化できること、航空機関砲としては抜群の高初速（９５０ｍ／ｓだっけ）は魅力かもしれないどさ。
競争試作のホ５に負けているわけだから９８式の弾薬を使ってたらもっと酷いことになったんじゃないかい。
高射機関砲と弾薬共通化できること、航空機関砲としては抜群の高初速（９５０ｍ／ｓだっけ）は魅力かもしれないどさ。
よくホ103がブレダの弾を採用したのは発射速度を稼ぐ為だと書かれているけど
弾だけで、そんなに変わるものだろうかなあ・・・
弾だけで、そんなに変わるものだろうかなあ・・・
>>979
ホ三開発のころは射撃効力の換算で20mmが1門400発/分ってのが一応の目安らしいから発射速度はあまり関係ないと
思えるな。少しでも軽く小さい方が良いのは当然として、砲本体に大差なくても揺架より下の機体側が装備位置の空間と
強度を確保するのに高射機関砲だと威力が大きくて大変そうじゃないか。それ以外の理由では後は単純に九八式の
開発が九七式より長引いて実用化が遅れたから、位かな。
ホ三開発のころは射撃効力の換算で20mmが1門400発/分ってのが一応の目安らしいから発射速度はあまり関係ないと
思えるな。少しでも軽く小さい方が良いのは当然として、砲本体に大差なくても揺架より下の機体側が装備位置の空間と
強度を確保するのに高射機関砲だと威力が大きくて大変そうじゃないか。それ以外の理由では後は単純に九八式の
開発が九七式より長引いて実用化が遅れたから、位かな。
ホ1が九七式自動砲が元ってのは有名でも、ホ3は九八式高射機関砲が元って誤解多いよな。
983 ：TFR ◆IBMOSAtBIg ：2010/06/26(土) 13:36:10 ID:???
>1 もさ。はじめましてもさ。
/^l
,―-y'"'~"~"~ﾞ´ | >979
ヽ ::::::::::::::::::::: ;: >981
ﾐ::::::::´-――- ｀::::ﾐ
ﾞ,:::::::::づＥ三ヨと::::ﾐ
彡.: : :::::::::::::::::::::::: : :ミ
'; （⌒):::::::::::::::: ⌒）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ホ3を搭載したキ45の開発経緯や機体規模も影響している気がするもさね。
キ45は昭和13年7月に開発開始したもさが、運動性を考慮して出来るだけ小さく
まとめる方針だったもさ。
搭載するように指定された97式自動砲はキ45には大きすぎるとして、
川崎航空機が正式に「もっと小さい武器にしてほしい」と申し入れたくらいもさ。
98式高射機関砲を載せることは不可能だったと思うもさね。
ただし、後に制式化されたキ45改には戦車砲まで載せている（B-17対策）もさ、
にも関わらず98式高射機関砲を載せる試みは見当たらないもさね。
ひょっとしたら98式高射機関砲には、サイズや重量以外にも航空機運用に
適さない理由があったかもしれないもさ。
/^l
,―-y'"'~"~"~ﾞ´ | >979
ヽ ::::::::::::::::::::: ;: >981
ﾐ::::::::´-――- ｀::::ﾐ
ﾞ,:::::::::づＥ三ヨと::::ﾐ
彡.: : :::::::::::::::::::::::: : :ミ
'; （⌒):::::::::::::::: ⌒）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ホ3を搭載したキ45の開発経緯や機体規模も影響している気がするもさね。
キ45は昭和13年7月に開発開始したもさが、運動性を考慮して出来るだけ小さく
まとめる方針だったもさ。
搭載するように指定された97式自動砲はキ45には大きすぎるとして、
川崎航空機が正式に「もっと小さい武器にしてほしい」と申し入れたくらいもさ。
98式高射機関砲を載せることは不可能だったと思うもさね。
ただし、後に制式化されたキ45改には戦車砲まで載せている（B-17対策）もさ、
にも関わらず98式高射機関砲を載せる試みは見当たらないもさね。
ひょっとしたら98式高射機関砲には、サイズや重量以外にも航空機運用に
適さない理由があったかもしれないもさ。
ほ
防空担当者と航空担当者が弾の取り合いをしない為
と言う、如何にも日本的な発想で有ったりしてね・・・
九七式の弾は他に使い道が無いから陸戦関係から苦情が来る事も無いだろうし
と言う、如何にも日本的な発想で有ったりしてね・・・
九七式の弾は他に使い道が無いから陸戦関係から苦情が来る事も無いだろうし
986 ：TFR ◆IBMOSAtBIg ：2010/06/26(土) 15:26:00 ID:???
/^l
,―-y'"'~"~"~ﾞ´ | >985
ヽ ::::::::::::::::::::: ;:
ﾐ::::::::´-――- ｀::::ﾐ もしかしたらそれが正解かもしれないもさね。
ﾞ,:::::::::づＥ三ヨと::::ﾐ
彡.: : :::::::::::::::::::::::: : :ミ B-17やB-29対策として搭載された大口径航空機関砲は
'; （⌒):::::::::::::::: ⌒） 初速と発射速度の極端な低さが問題になったもさが、
￣￣￣￣￣￣￣￣￣それらに比べて遥かに高初速かつ高発射速度の
98式高射機関砲を載せようとはしてないもさね。
なにか、載せられない理由があったはずもさ。
,―-y'"'~"~"~ﾞ´ | >985
ヽ ::::::::::::::::::::: ;:
ﾐ::::::::´-――- ｀::::ﾐ もしかしたらそれが正解かもしれないもさね。
ﾞ,:::::::::づＥ三ヨと::::ﾐ
彡.: : :::::::::::::::::::::::: : :ミ B-17やB-29対策として搭載された大口径航空機関砲は
'; （⌒):::::::::::::::: ⌒） 初速と発射速度の極端な低さが問題になったもさが、
￣￣￣￣￣￣￣￣￣それらに比べて遥かに高初速かつ高発射速度の
98式高射機関砲を載せようとはしてないもさね。
なにか、載せられない理由があったはずもさ。
B-17対策委員会以前と以降で屠龍の使い道が変わってるわけだから、以降に関して言えば大口径って
前提なんで20mmの九八式がないのは当然だよ。ホ三の元がなぜ九七式であって九八式じゃないのか
という話だろう？問題を切り分けないと。委員会以前を考えないと。そして、まずホ一から考えないと。
前提なんで20mmの九八式がないのは当然だよ。ホ三の元がなぜ九七式であって九八式じゃないのか
という話だろう？問題を切り分けないと。委員会以前を考えないと。そして、まずホ一から考えないと。
駐退機を含めるとキ45の搭載重量とスペース食い尽くしても足りなかった、とか？
989 ：TFR ◆IBMOSAtBIg ：2010/06/26(土) 15:54:23 ID:???
/^l
,―-y'"'~"~"~ﾞ´ | >987 ご指摘感謝もさ。
ヽ ::::::::::::::::::::: ;:
ﾐ::::::::´-――- ｀::::ﾐ ホ1のベースも98式高射機関砲ではないもさね。
ﾞ,:::::::::づＥ三ヨと::::ﾐ 重爆撃機搭載用の旋回機関砲として、
彡.: : :::::::::::::::::::::::: : :ミ 98式は大きすぎたのか、それともバリエーションを
'; （⌒):::::::::::::::: ⌒） 作るためのベースにするにはまだ未完成だったのか、
￣￣￣￣￣￣￣￣￣そんなところもさかな。
キ45の搭載兵器およびキ49の搭載兵器ベースの選択が、後のホ3の開発経緯に
つながったもさかな。
他にも20ミリ搭載が検討された機体があればそれも影響しているかもしれないもさね。
,―-y'"'~"~"~ﾞ´ | >987 ご指摘感謝もさ。
ヽ ::::::::::::::::::::: ;:
ﾐ::::::::´-――- ｀::::ﾐ ホ1のベースも98式高射機関砲ではないもさね。
ﾞ,:::::::::づＥ三ヨと::::ﾐ 重爆撃機搭載用の旋回機関砲として、
彡.: : :::::::::::::::::::::::: : :ミ 98式は大きすぎたのか、それともバリエーションを
'; （⌒):::::::::::::::: ⌒） 作るためのベースにするにはまだ未完成だったのか、
￣￣￣￣￣￣￣￣￣そんなところもさかな。
キ45の搭載兵器およびキ49の搭載兵器ベースの選択が、後のホ3の開発経緯に
つながったもさかな。
他にも20ミリ搭載が検討された機体があればそれも影響しているかもしれないもさね。
砲側から見ると、
ホ一 試製二十粍旋回機関砲一型
ホ二 試製二十粍固定機関砲(一型)
ホ三 試製二十粍固定機関砲二型
こんな開発順で、ホ三には失敗したと思われるホ二の影響があっても不思議じゃない。固定と旋回は別構造、同弾薬が
通例だったりするんでホ二は反動型かも。根拠はないけど>2にあったマキシムビッカース型試製20mmとかな。
ホ一 試製二十粍旋回機関砲一型
ホ二 試製二十粍固定機関砲(一型)
ホ三 試製二十粍固定機関砲二型
こんな開発順で、ホ三には失敗したと思われるホ二の影響があっても不思議じゃない。固定と旋回は別構造、同弾薬が
通例だったりするんでホ二は反動型かも。根拠はないけど>2にあったマキシムビッカース型試製20mmとかな。
sage
ホ一以前に、陸軍の旋回機関砲には瑛里子F型L型・邏萠子204と色々迷送が有るのよね
やっぱり政治力の有る将軍が居ないと駄目なんだよね
やっぱり政治力の有る将軍が居ないと駄目なんだよね
エリコンの作動形式自体は気に入ったらしく、
40mmだの57mmだのにスケールアップして使ってるけど
弾薬形式が限定される＝他に使い回すのが難しいという点は完全無視してるよなあ。
ところで次スレ誰か頼む。俺は建てられなかった。
以下仮テンプレ
過去スレ
航空機搭載機銃を語るスレ その１
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1207205979/
航空機搭載機銃を語るスレ その2
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1220399061/
40mmだの57mmだのにスケールアップして使ってるけど
弾薬形式が限定される＝他に使い回すのが難しいという点は完全無視してるよなあ。
ところで次スレ誰か頼む。俺は建てられなかった。
以下仮テンプレ
過去スレ
航空機搭載機銃を語るスレ その１
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1207205979/
航空機搭載機銃を語るスレ その2
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1220399061/
MG204って聞き慣れないと思って調べてみたら、FFLとほぼ同じ能力で倍近く重い
全くもっていいとこなしの機銃だな
弾装容量が20発しかないのにサドルマガジンってのは、旋回機銃としての取り回しを考慮したんだろうか
全くもっていいとこなしの機銃だな
弾装容量が20発しかないのにサドルマガジンってのは、旋回機銃としての取り回しを考慮したんだろうか
スレタイは 航空機関砲/機関銃（機銃）総合スレ 3 で頼みます。
乙！
ホ5
ホ155-Ⅱ
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。