M4シャーマンvsT34/76・T34/85 3戦目
第二次世界大戦の間にあまりにも量産され過ぎて世界標準になってしまった戦車について語れ
比較も罵倒も賛美もほどほどで大量に
アンチ独厨との話は下記スレで
【T-34/KV】榴弾最強伝説【四号戦車】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1220320468/
前スレ
M4シャーマンvsT34/76,T34/85 第２回戦
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1207376206/
M4シャーマンvsT34/76,T34/85
http://c.2ch.net/test/-/army/1194258293/
比較も罵倒も賛美もほどほどで大量に
アンチ独厨との話は下記スレで
【T-34/KV】榴弾最強伝説【四号戦車】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1220320468/
前スレ
M4シャーマンvsT34/76,T34/85 第２回戦
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1207376206/
M4シャーマンvsT34/76,T34/85
http://c.2ch.net/test/-/army/1194258293/
|
|
|
２げっと
Ｍ４シャーマンに勝てるチハ無し。
さんざん言い尽くされてきたことだが
チハ乗員がバズーカーを携帯すれば楽勝だって
チハ乗員がバズーカーを携帯すれば楽勝だって
てんさいあらわる！
こち亀の新刊の戦車模型の話に絵はＭ４なのに、
形式番号はＭ３になっていた。
その絵は大砲が１門足りない。
形式番号はＭ３になっていた。
その絵は大砲が１門足りない。
8 ：前ｽﾚに間に合わなかった人：2008/09/11(木) 01:25:48 ID:???
とりあえず前スレの駆逐艦と虎のお話。
我が家にて発掘された『The Battle of Sicily』（洋書）によれば、7月11日の段階で、シチリアGela方面では14輌の虎が戦闘不能になっているそうな。
第504重戦車大隊、第2中隊のらしいのだけど……。
その損傷理由は詳しく書かれていないのだけれど、その前の項目に『駆逐艦グレノンにより、5インチ砲で193発を敵戦車を擁する部隊に撃ち込み、
巡洋艦ボイシは、6インチ砲を38発、敵戦車（に向かってと、はっきり記載されている）に叩き込んでいる』
……と、書かれている。
この本を信じるなら、虎を含むドイツ戦車部隊に対し、駆逐艦及び巡洋艦による砲撃を加えたことは、事実のようです。
ただし、あくまでも「撃ち合った」という証拠にはならず、駆逐艦とかも戦車に砲撃したんだよ、という例に過ぎないです。
虎が反撃したかどうかは、もう少し読み直してみないとわからないです。取り急ぎ、ご報告までに。
……それよりもスレ違いになりますが、この『巡洋艦ボイシ』……。
ttp://hiddennews.cocolog-nifty.com/gloomynews/2006/12/65_47a3.html
このような事実があるそうで。さてはて、世の中は広くて狭くて奇妙なものですね。
我が家にて発掘された『The Battle of Sicily』（洋書）によれば、7月11日の段階で、シチリアGela方面では14輌の虎が戦闘不能になっているそうな。
第504重戦車大隊、第2中隊のらしいのだけど……。
その損傷理由は詳しく書かれていないのだけれど、その前の項目に『駆逐艦グレノンにより、5インチ砲で193発を敵戦車を擁する部隊に撃ち込み、
巡洋艦ボイシは、6インチ砲を38発、敵戦車（に向かってと、はっきり記載されている）に叩き込んでいる』
……と、書かれている。
この本を信じるなら、虎を含むドイツ戦車部隊に対し、駆逐艦及び巡洋艦による砲撃を加えたことは、事実のようです。
ただし、あくまでも「撃ち合った」という証拠にはならず、駆逐艦とかも戦車に砲撃したんだよ、という例に過ぎないです。
虎が反撃したかどうかは、もう少し読み直してみないとわからないです。取り急ぎ、ご報告までに。
……それよりもスレ違いになりますが、この『巡洋艦ボイシ』……。
ttp://hiddennews.cocolog-nifty.com/gloomynews/2006/12/65_47a3.html
このような事実があるそうで。さてはて、世の中は広くて狭くて奇妙なものですね。
工学院大学付属高校のキマタって人が書いてる
「世界戦車戦史」には駆逐艦とTiger含む独軍戦車隊が打ち合った、と
しっかり書かれている。あと7/11に全損車両が出てるのは
「タンクバトル」って本で確認できた。
前スレで「7/11に全損は生じてない」って書いてた人は
何時になったらｿｰｽ出すのかな。
「世界戦車戦史」には駆逐艦とTiger含む独軍戦車隊が打ち合った、と
しっかり書かれている。あと7/11に全損車両が出てるのは
「タンクバトル」って本で確認できた。
前スレで「7/11に全損は生じてない」って書いてた人は
何時になったらｿｰｽ出すのかな。
視認できる距離で戦車を狙って撃ってるのなら、
水平に近い弾道だったかも知れないよ。
水平に近い弾道だったかも知れないよ。
派生議論スレでやってくれんか？
13 ：名無し三等兵：2008/09/13(土) 19:13:57 ID:UpxrNqQW
>>8
>>9
7月11日のシチリアGela海岸では上陸して来たシャーマンと対戦車砲と先発隊の５輌のティーガーが戦闘している。
シチリア全体でティーガーは１７輌しかなく、７月１１日にはその内の５輌を損失している
その内訳は対戦車砲で３輌擱座（その内の２輌は履帯破壊）して全台回収したのち修理不能の
１輌を爆破。戦車兵の損失は重傷１名のみ。
２輌は履帯を修理して即日復帰。その後、突如後方から砲撃を受けて２輌擱座、出現したシャーマン戦車と
戦闘後、最後の２輌で撤退。しかし、途中で捕虜にした米将校から独軍の戦線が５０キロも後退しており、
連合軍に包囲された事に気づいたために最後の２輌を爆破し、負傷兵を米軍に引き渡した後に乗員は徒歩で脱出。
ソースは大日本絵画「ティーガー 無敵戦車の伝説1942～45（上）」
ちなみに7月11日に約６０輌で反撃に出たヘルマンゲーリング戦車師団の戦車の損害は43台（上記のティーガーを含む）
でそのうちの全損は７輌。
しかし、対戦車兵器やシャーマンとの戦闘もあるので艦砲の損害は不明。
ソースは大日本絵画「ヘルマンゲーリング戦車師団史（上）」
結局、これもヘルマンゲーリング戦車師団の四号戦車をティーガーと誤認しているいつものパターンと思われる。
>>9
7月11日のシチリアGela海岸では上陸して来たシャーマンと対戦車砲と先発隊の５輌のティーガーが戦闘している。
シチリア全体でティーガーは１７輌しかなく、７月１１日にはその内の５輌を損失している
その内訳は対戦車砲で３輌擱座（その内の２輌は履帯破壊）して全台回収したのち修理不能の
１輌を爆破。戦車兵の損失は重傷１名のみ。
２輌は履帯を修理して即日復帰。その後、突如後方から砲撃を受けて２輌擱座、出現したシャーマン戦車と
戦闘後、最後の２輌で撤退。しかし、途中で捕虜にした米将校から独軍の戦線が５０キロも後退しており、
連合軍に包囲された事に気づいたために最後の２輌を爆破し、負傷兵を米軍に引き渡した後に乗員は徒歩で脱出。
ソースは大日本絵画「ティーガー 無敵戦車の伝説1942～45（上）」
ちなみに7月11日に約６０輌で反撃に出たヘルマンゲーリング戦車師団の戦車の損害は43台（上記のティーガーを含む）
でそのうちの全損は７輌。
しかし、対戦車兵器やシャーマンとの戦闘もあるので艦砲の損害は不明。
ソースは大日本絵画「ヘルマンゲーリング戦車師団史（上）」
結局、これもヘルマンゲーリング戦車師団の四号戦車をティーガーと誤認しているいつものパターンと思われる。
>>艦砲の損害は不明。
>>結局、これもヘルマンゲーリング戦車師団の四号戦車をティーガーと誤認しているいつものパターンと思われる。
不明なら不明にしとけよ。勝手な推測は要らん。
>>結局、これもヘルマンゲーリング戦車師団の四号戦車をティーガーと誤認しているいつものパターンと思われる。
不明なら不明にしとけよ。勝手な推測は要らん。
何キロも離れた洋上の艦船から四号かタイガーかを識別するのはムリなんじゃ
上記「ティーガー」によると榴弾直撃で炎上した虎はあったが、
艦砲ではなく､米陸軍の野砲の弾幕射撃によるものだという。
上記「ティーガー」によると榴弾直撃で炎上した虎はあったが、
艦砲ではなく､米陸軍の野砲の弾幕射撃によるものだという。
>>14
推測の過程を書かないと意味無し。
推測の過程を書かないと意味無し。
虎無敵思想が根拠かね。
Panzertruppenに
7月11日、HG戦車連隊第6中隊のIII号戦車1輌が艦砲により被弾し全損ってある
7月11日、HG戦車連隊第6中隊のIII号戦車1輌が艦砲により被弾し全損ってある
むしろ60mmバズーカで虎を撃破の方がスゴイ
>>20
Ｔ３４/８５は倒せなかったのにな。
Ｔ３４/８５は倒せなかったのにな。
>21 占領日本のバラック倉庫で4年間夏の酷暑と冬の酷寒に晒されて、デリケートな信管が腐ったのがT34を倒せない理由。カタログスペック上は十分だ。
最近現役のシャーマンが居たのはちょっと前のチリだけかな？
Ｔ３４/７６が終戦後に使われた写真や資料が少ないな。
そら85がそれこそ山のように作られたんだ。
わざわざ一部の生き残りを使い続ける必要もないだろ。
わざわざ一部の生き残りを使い続ける必要もないだろ。
朝鮮戦争の北朝軍のT34/76と85はどれ位の割合だったんだろ
>>27
北朝鮮軍のT34/76は実戦で殆ど使われていないかと。
北朝鮮軍のT34/76は実戦で殆ど使われていないかと。
29 ：名無し三等兵：2008/10/04(土) 22:14:25 ID:dLktciT/
だから８５だって、７６は砲弾がとくしゅで戦後は生産していない
７６は博物館に行ったいがいは砲塔はす゛して重機等で再利用されたので、大戦後は戦ってない
７６は博物館に行ったいがいは砲塔はす゛して重機等で再利用されたので、大戦後は戦ってない
SU-76Mは投入してたな
某漫画でティーガーⅠやパンター並の性能を持つはずのＭ２６パーシングがＪＳ－３に勝てないから、
雑魚扱いにされていたｗ
雑魚扱いにされていたｗ
Ｍ３/Ｍ５スチュアート１２０００両、Ｍ２２ローカスト８３０両、Ｍ２４チャーフィー５０００両、
Ｍ３リー/グラント６２００両、Ｍ４シャーマン４９９００両、Ｍ２６パーシング１０００両
Ｔ３４数万両、Ｔ３４/８５数万両、ＪＳ２数千両
Ｍ３リー/グラント６２００両、Ｍ４シャーマン４９９００両、Ｍ２６パーシング１０００両
Ｔ３４数万両、Ｔ３４/８５数万両、ＪＳ２数千両
Ｍ４シャーマンが無ければ米軍は勝てなかった、
Ｔ３４が無ければソ連軍は勝てなかった。
Ｔ３４が無ければソ連軍は勝てなかった。
米ソ英はリーKVチャーチルしか無かったとしても負ける方がおかしい。
独日伊はⅥＥチヌP40のみに集中してから開戦したとしてても、燃料と資源が先に尽きる…。
独日伊はⅥＥチヌP40のみに集中してから開戦したとしてても、燃料と資源が先に尽きる…。
資源だけで連合軍が勝ったわけじゃないよ。
もしも、米軍が終戦までM3リーで押し通そうとしていたら、
人的被害が何倍にもなって（戦車隊だけでなく軍全体に及ぶはず）、
戦争続行を疑問視する世論がわき上がったことだろう。
米軍は戦争末期には資金が枯渇気味で、
戦時国債の発行で何とかしのいだという事実がある。
そんな時に厭戦世論が盛り上がったら、どうなったか判らないよ。
パーシングはなくても趨勢は変わらなかっただろうが、
シャーマンの存在は戦局を左右しているはずだ。
もしも、米軍が終戦までM3リーで押し通そうとしていたら、
人的被害が何倍にもなって（戦車隊だけでなく軍全体に及ぶはず）、
戦争続行を疑問視する世論がわき上がったことだろう。
米軍は戦争末期には資金が枯渇気味で、
戦時国債の発行で何とかしのいだという事実がある。
そんな時に厭戦世論が盛り上がったら、どうなったか判らないよ。
パーシングはなくても趨勢は変わらなかっただろうが、
シャーマンの存在は戦局を左右しているはずだ。
湿式弾庫、装填手ハッチ付けてからが本気
>>36
M3リー程度なら戦争の続行が疑問視されるほどの損害は出ないよ。
何しろ、航空機が先に敵戦車を撃破してくれるからね。
M3軽戦車だろうがそこらへんは変わらない。
それと資金の枯渇、なんて言っても
1944年後半には戦争終結を見越して兵器生産量を故意に減らしているのがアメリカ。
つまり、戦おうと思えばまだまだ戦えたわけ。
M3リー程度なら戦争の続行が疑問視されるほどの損害は出ないよ。
何しろ、航空機が先に敵戦車を撃破してくれるからね。
M3軽戦車だろうがそこらへんは変わらない。
それと資金の枯渇、なんて言っても
1944年後半には戦争終結を見越して兵器生産量を故意に減らしているのがアメリカ。
つまり、戦おうと思えばまだまだ戦えたわけ。
M3リーに54口径76mm砲搭載も駄目？
過大評価なんだか過小評価なんだかわからん流れだな。
>>38
>>何しろ、航空機が先に敵戦車を撃破してくれるからね。
このフレーズが出てきた時点でドイツ厨確定だなw
米軍がほとんどの陸戦を航空支援で済ませてたとでも？
ソースがあるなら出してごらん。
陸戦を戦車対戦車でしか考えてないのも話にならんな。
>>何しろ、航空機が先に敵戦車を撃破してくれるからね。
このフレーズが出てきた時点でドイツ厨確定だなw
米軍がほとんどの陸戦を航空支援で済ませてたとでも？
ソースがあるなら出してごらん。
陸戦を戦車対戦車でしか考えてないのも話にならんな。
スチュアートで事足りるなんてのは、
なんだか戦車不要論に近いような暴論だね。
なんだか戦車不要論に近いような暴論だね。
つか、近接航空支援での出撃は阻止に比べれば極々僅かとか、
そもそもヤーボの地上攻撃ではほとんど戦車は撃破できていないという調査は一応あるんだが……。
ドイツ側の心理として、そういう状態で戦車を動かしたくない、ということでなら同意。
そもそもヤーボの地上攻撃ではほとんど戦車は撃破できていないという調査は一応あるんだが……。
ドイツ側の心理として、そういう状態で戦車を動かしたくない、ということでなら同意。
残念ながらドイツ側の心理ではなく、
「ドイツはアメ公の陸軍に負けたんじゃないもん。空軍に負けたんだもん」
と信じたいドイツ厨の心理でした。
「ドイツはアメ公の陸軍に負けたんじゃないもん。空軍に負けたんだもん」
と信じたいドイツ厨の心理でした。
ドイツ厨って言ってればそれが真実になるとか妄想してんのか？
ここの米陸厨って。
ここの米陸厨って。
ほう。
では、米軍がほとんどの陸戦を航空支援で済ませてたという真実とやらを、
証してくれるのかな？
では、米軍がほとんどの陸戦を航空支援で済ませてたという真実とやらを、
証してくれるのかな？
他人に証明させようとしている時点で米厨が逃げる証拠だわな。
というか、連合軍航空部隊がドイツ軍地上部隊の行動を制圧していた最大の要因は
交通の要衝での阻止や補給拠点等への攻撃だろ。
これで交通や通信が妨げられてるんだから。
いつ飛んでくるのかわからない戦闘爆撃機が都合よくドイツ軍戦車と遭遇して攻撃するなんて
常識で考えれば滅多にないってわかるべよ。
交通の要衝での阻止や補給拠点等への攻撃だろ。
これで交通や通信が妨げられてるんだから。
いつ飛んでくるのかわからない戦闘爆撃機が都合よくドイツ軍戦車と遭遇して攻撃するなんて
常識で考えれば滅多にないってわかるべよ。
M4ですら戦車兵は消耗品じゃねえぞって突き上げがあったのに
M3軽戦車でも変わりないとかいくらなんでも極論すぎるだろ。
M3軽戦車でも変わりないとかいくらなんでも極論すぎるだろ。
だからさ、ヤーボとマグマ大使を混同してんのよ、きっと。
ドイツ地上部隊の兵站を航空機でずたずたにされればM４だろうがM３だろうが米陸軍が勝つだろ。
何だよ、話を逸らすなよ。
航空機で敵戦車を撃破って言ってたじゃんか。
航空機で敵戦車を撃破って言ってたじゃんか。
ドイツ厨の中の人は虎や豹が航空機以外にやられた例から
眼を背けたがるな。M4やT34やバズーカに虎や豹がやられた話が出ると
「放棄された奴に撃ち込んだだけ」
「足回りをやられたから爆破する羽目になっただけ」
「4号をTigerと間違えただけ」
とか必死でくってかかってくる。
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1217847871/339
この辺参照
眼を背けたがるな。M4やT34やバズーカに虎や豹がやられた話が出ると
「放棄された奴に撃ち込んだだけ」
「足回りをやられたから爆破する羽目になっただけ」
「4号をTigerと間違えただけ」
とか必死でくってかかってくる。
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1217847871/339
この辺参照
向こうのスレは2人がガチバトルしてたけど
最近は止まってるしつまらん。
最近は止まってるしつまらん。
76mm砲型シャーマンがなかなか普及しなかった理由として、
前線の部隊が榴弾威力の不足を嫌ったというのが知られてるが、
それ以外にもパットンの虎の子の第４機甲師団では、
フランス戦線で75mm砲型シャーマンを使って
パンターの部隊に圧勝した実績があったので、
これで充分だと言っていたんだと。
まあその時の戦いは、
ドイツ側の練度が低かったという事情もあったらしいが。
前線の部隊が榴弾威力の不足を嫌ったというのが知られてるが、
それ以外にもパットンの虎の子の第４機甲師団では、
フランス戦線で75mm砲型シャーマンを使って
パンターの部隊に圧勝した実績があったので、
これで充分だと言っていたんだと。
まあその時の戦いは、
ドイツ側の練度が低かったという事情もあったらしいが。
>>60
そのパンターがヘッツアーだったらＭ４シャーマンはもっと楽に勝てたのかな？
そのパンターがヘッツアーだったらＭ４シャーマンはもっと楽に勝てたのかな？
ベテランは東部戦線の火消しで大量投入されていて、
西部にいたのは訓練部隊の転用が大半だしねぇ・・・・・
西部にいたのは訓練部隊の転用が大半だしねぇ・・・・・
しかも第４機甲師団は米軍の精鋭。
>61
的が小さいからあたらない！w
的が小さいからあたらない！w
米英戦車兵の腕が上がってきたことも大きな要因だろ。
上陸した頃は殆どが未実戦だったから、アマチュアだの
「戦争のやり方を知らない」だのと独戦車兵に馬鹿にされたけど、
前述の9月のロレーヌの戦いでは、パンター戦車旅団を撃ちのめして大勝利。
一例として、第37戦車駆逐大隊が14両の損失を引き替えにパンターを55両破壊するなど、
この頃既に戦車運用やスキルでもドイツ側を上回ってたのが窺える。
上陸した頃は殆どが未実戦だったから、アマチュアだの
「戦争のやり方を知らない」だのと独戦車兵に馬鹿にされたけど、
前述の9月のロレーヌの戦いでは、パンター戦車旅団を撃ちのめして大勝利。
一例として、第37戦車駆逐大隊が14両の損失を引き替えにパンターを55両破壊するなど、
この頃既に戦車運用やスキルでもドイツ側を上回ってたのが窺える。
戦車駆逐大隊が戦車戦するのか？
＞「ドイツはアメ公の陸軍に負けたんじゃないもん。空軍に負けたんだもん」
ヴットマンの最期もヤーボにやられたってことになってるからな。
大日本絵画から出たヴットマン本にも、航空攻撃にやられたなんて一言も書いてないし
ヴットマンの最期もヤーボにやられたってことになってるからな。
大日本絵画から出たヴットマン本にも、航空攻撃にやられたなんて一言も書いてないし
パンターらしきものを含むだろｗ
>>66
駆逐戦車が戦車を撃つのは本業だろｗ
駆逐戦車が戦車を撃つのは本業だろｗ
第４機甲師団だけで三週間で281両のドイツ戦車を撃破したと、
師団長のウッドが報告してる＞ロレーヌの戦い
師団長のウッドが報告してる＞ロレーヌの戦い
スマン､>65は第37戦車大隊だった。
（指揮官はエイブラムス中佐）
ちなみに704戦車駆逐大隊はC中隊の第1、2小隊が15両を撃破（損失は3両）。
Henry R.Hartman軍曹は一人で6両喰ってる。
（指揮官はエイブラムス中佐）
ちなみに704戦車駆逐大隊はC中隊の第1、2小隊が15両を撃破（損失は3両）。
Henry R.Hartman軍曹は一人で6両喰ってる。
これが後のハートマン軍曹である。
下がりすぎ
パンサーなら75㎜砲塔型でも待ち伏せればなんとか食えるけど
タイガーは76㎜砲塔型か戦車駆逐車連れてこないとキツい。
タイガーは76㎜砲塔型か戦車駆逐車連れてこないとキツい。
Ｍ３６ジャクソンの生産数の少なさと配備の遅れが問題だな。
1番の問題はＭ２６パーシングの開発と配備の遅れの方が問題だったけど。
1番の問題はＭ２６パーシングの開発と配備の遅れの方が問題だったけど。
>>67
ヤーボ説はタンクエースが戦車戦でやられたなんて言えないドイツ当局が戦死発表の際に捏造した死因じゃなかったっけ？
ヤーボ説はタンクエースが戦車戦でやられたなんて言えないドイツ当局が戦死発表の際に捏造した死因じゃなかったっけ？
>>68
パンターとどのドイツ戦車を間違えるの？
パンターとどのドイツ戦車を間違えるの？
と言うか四号戦車の後半仕様だと
普通にT34やM4と同等の性能。
撃破率は大差無い。
パンターやティーガーは優秀だけど資源と予算的に厳しい
普通にT34やM4と同等の性能。
撃破率は大差無い。
パンターやティーガーは優秀だけど資源と予算的に厳しい
>>80
「同じくらい」といえるのは火力だけじゃないのか
T34/85に対して機動力、防御力で劣るし
M4/76に対して装甲、信頼性で劣る。
相手の戦車と打ち合う際に被弾率の高くなる
砲塔前面装甲が、4号は垂直50mmしかない。
ってかドイツ側の試験で、「4号はT34/85と比較して全体的に劣る」
って評価が出てなかったか?俺もうろ覚えなんで詳しいことは書けないけど。
「同じくらい」といえるのは火力だけじゃないのか
T34/85に対して機動力、防御力で劣るし
M4/76に対して装甲、信頼性で劣る。
相手の戦車と打ち合う際に被弾率の高くなる
砲塔前面装甲が、4号は垂直50mmしかない。
ってかドイツ側の試験で、「4号はT34/85と比較して全体的に劣る」
って評価が出てなかったか?俺もうろ覚えなんで詳しいことは書けないけど。
そのT34/85が量産開始されたのが1944年。
つまり四号戦車である程度は渡り合えたって事
つまり四号戦車である程度は渡り合えたって事
>>82
前線はT34/76ばかりのままがしばらく続いたけどな。
前線はT34/76ばかりのままがしばらく続いたけどな。
アフリカでＭ４シャーマンを揃えたのにティーガーにいったん壊滅させられたアメリカ軍が
欧州でパットンの虎の子の第４機甲師団がフランス戦線で75mm砲型Ｍ４シャーマンを使って
パンターの部隊に圧勝したのはやはりパンターの中の人とシャーマンの中の人の錬度の差か？
欧州でパットンの虎の子の第４機甲師団がフランス戦線で75mm砲型Ｍ４シャーマンを使って
パンターの部隊に圧勝したのはやはりパンターの中の人とシャーマンの中の人の錬度の差か？
練度の差も勿論あるし虎と豹の違いもあるだろね。
待ち伏せに適した地形だったというのもあるかも。
待ち伏せに適した地形だったというのもあるかも。
ファイアフライのＡＰＤＳでもＡＰＣＢＣでも
Ｔ―３４／８５の防盾（９０ｍｍ湾曲）を射距離２０００ｍで貫徹可能
しかしＴ―３４／８５のＡＰＤＳは射距離５００ｍに接近しても
ファイアフライの砲塔防盾を（７６ｍｍ＋８９ｍｍ湾曲）を貫徹できない
しかも発射速度、砲塔旋回速度、照準器、弾薬装填手法、エンジン・走行装置の信頼性もファイアフライの方が凌駕している
Ｔ―３４／８５の防盾（９０ｍｍ湾曲）を射距離２０００ｍで貫徹可能
しかしＴ―３４／８５のＡＰＤＳは射距離５００ｍに接近しても
ファイアフライの砲塔防盾を（７６ｍｍ＋８９ｍｍ湾曲）を貫徹できない
しかも発射速度、砲塔旋回速度、照準器、弾薬装填手法、エンジン・走行装置の信頼性もファイアフライの方が凌駕している
>>87
ファイアフライの砲塔前面って76.2mmじゃないのか
これなら85mm砲の通常弾でも1500mまでは貫通できる。
それにファイアフライの砲は(データ上は)3000mでT34の砲塔正面を抜けるから
APDSを使う必要はないだろう。遠距離では命中率が落ちるというし。
T34とファイアフライの比較なら防御力でほぼ互角、攻撃力･信頼性で
ファイアフライ、機動力でT34、総合的に見てファイアフライやや有利ってとこじゃない?
ファイアフライの砲塔前面って76.2mmじゃないのか
これなら85mm砲の通常弾でも1500mまでは貫通できる。
それにファイアフライの砲は(データ上は)3000mでT34の砲塔正面を抜けるから
APDSを使う必要はないだろう。遠距離では命中率が落ちるというし。
T34とファイアフライの比較なら防御力でほぼ互角、攻撃力･信頼性で
ファイアフライ、機動力でT34、総合的に見てファイアフライやや有利ってとこじゃない?
>>89
http://schafe.s246.xrea.com/combat/data/M4-F.htm
これ見るとファイアフライの最大装甲圧は89mmになってるけど。
このサイトは参考文献もちゃんと書いてあるし、信頼性は高いと思うよ。
http://schafe.s246.xrea.com/combat/data/M4-F.htm
これ見るとファイアフライの最大装甲圧は89mmになってるけど。
このサイトは参考文献もちゃんと書いてあるし、信頼性は高いと思うよ。
ファイアフライの場合でも、防盾は砲基部機構を守る大きさしかなくて
砲塔正面装甲の上を更に覆ってる訳じゃ無いよ、日本戦車が最後まで
駐退機を砲塔内に納められなかったのは理由が無い訳じゃ無くて
戦車砲のあの部分は防盾無しだと砲基部がぎっしり詰まってる。
Wikipediaの写真が殆ど正面からのショットなので、防盾が砲塔前面全ての
面積を占めてる訳じゃ無いのが分かる、独Ⅴ号の小型砲塔は防盾以外を
側面からのラインで絞ってつなげることで跳弾させる発想。
砲塔正面装甲の上を更に覆ってる訳じゃ無いよ、日本戦車が最後まで
駐退機を砲塔内に納められなかったのは理由が無い訳じゃ無くて
戦車砲のあの部分は防盾無しだと砲基部がぎっしり詰まってる。
Wikipediaの写真が殆ど正面からのショットなので、防盾が砲塔前面全ての
面積を占めてる訳じゃ無いのが分かる、独Ⅴ号の小型砲塔は防盾以外を
側面からのラインで絞ってつなげることで跳弾させる発想。
ファイアフライは戦後になって殆ど使われて無いね、
朝鮮戦争ではセンチュリオンに更新されていたし。
朝鮮戦争ではセンチュリオンに更新されていたし。
そもそも17ポンド砲のＡＰＤＳって近距離専用砲弾だろ
>>93
通常弾使用してもT34/85には楽勝
通常弾使用してもT34/85には楽勝
でも雲霞のごとく押し寄せるんだぜ
T34V.Sファイアフライの場合交戦距離は多くは1kmくらいだろ。
この距離ならどっちも相手の正面を抜ける。
ファイアフライが優位とは思うが楽勝とはいくまいよ
この距離ならどっちも相手の正面を抜ける。
ファイアフライが優位とは思うが楽勝とはいくまいよ
>>95
なんでそうなの？
このスレの基本は１vs１での戦いを仮定してるんだろ
そんな後出しジャンケン的にマス（集団）出すんなら
英軍は当時、米軍より優れた航空攻撃の地上誘導システム完成していた
強力な砲兵力も英軍にはあり（ソ連軍の砲兵は軍団、師団から外され砲兵師団としてまとめられ
攻勢開始時しか戦域におらず、敵の大規模反撃時にも誘致されるが、展開が遅い
軍団、師団クラスの後方支援火力には重迫部隊しかない）
英軍歩兵はピアットのような対戦車火力を有し戦車部隊との相互支援はかなり訓練されていた
（ソ連軍歩兵は対戦車ライフル程度しか有せず、戦車直協部隊は単なる使い捨て）
戦歩砲飛の緊密な相互支援のある英軍は烏合の衆のソ連軍を撃破できる
という結論になる
なんでそうなの？
このスレの基本は１vs１での戦いを仮定してるんだろ
そんな後出しジャンケン的にマス（集団）出すんなら
英軍は当時、米軍より優れた航空攻撃の地上誘導システム完成していた
強力な砲兵力も英軍にはあり（ソ連軍の砲兵は軍団、師団から外され砲兵師団としてまとめられ
攻勢開始時しか戦域におらず、敵の大規模反撃時にも誘致されるが、展開が遅い
軍団、師団クラスの後方支援火力には重迫部隊しかない）
英軍歩兵はピアットのような対戦車火力を有し戦車部隊との相互支援はかなり訓練されていた
（ソ連軍歩兵は対戦車ライフル程度しか有せず、戦車直協部隊は単なる使い捨て）
戦歩砲飛の緊密な相互支援のある英軍は烏合の衆のソ連軍を撃破できる
という結論になる
今月の軍研に載ってた湾岸でのＭ１VSＴ-72の話。まるで1942年のティーガーVSＴ-34みたいな話だったな
>78
カレル本やマイヤーもビットマンはカナダ機甲師団との戦闘でやられたと書いてるから、
ヤーボ説は戦後になって一部マニアが流布したんでは。
（シャーマンにやられたなんて、最強戦車ハンターの名折れだし）
>85
やっぱ側面45mmと80mmの違いでは
砲弾はいつも前から飛んで来るとは限らないし。
タイガーとパンター大隊を併せて指揮したベーケが、
パンターは機動力こそ上だがタイガーほど激務に耐える力はない、と言ってる。
ただそのタイガーとヴィットマンという最強の組合わせであっても、
東部戦線でT34/76にやられてる（ヴィットマンは命からがら逃げ出した）
カレル本やマイヤーもビットマンはカナダ機甲師団との戦闘でやられたと書いてるから、
ヤーボ説は戦後になって一部マニアが流布したんでは。
（シャーマンにやられたなんて、最強戦車ハンターの名折れだし）
>85
やっぱ側面45mmと80mmの違いでは
砲弾はいつも前から飛んで来るとは限らないし。
タイガーとパンター大隊を併せて指揮したベーケが、
パンターは機動力こそ上だがタイガーほど激務に耐える力はない、と言ってる。
ただそのタイガーとヴィットマンという最強の組合わせであっても、
東部戦線でT34/76にやられてる（ヴィットマンは命からがら逃げ出した）
100
>>101
パンターもGになると信頼性はかなりよくなっているんだが。
パンターもGになると信頼性はかなりよくなっているんだが。
パーシングやJS2みたいな40ｔ級戦車がわさわさ増える訳だし
それに対抗するにはパンターしかないだろうなあ・・・。
それに対抗するにはパンターしかないだろうなあ・・・。
ノルマンディでヴットマンを屠ったのはポーランド機甲師団のＭ４という説もあるな
逃げる虎をM4で包囲して、四方八方から撃ち込んでボコボコにしたんだと。
逃げる虎をM4で包囲して、四方八方から撃ち込んでボコボコにしたんだと。
砲塔が吹っ飛んだ有名な写真はボコボコに撃たれた様子だったか？
>>97
米独がソ連軍の攻勢には従来型の防御が成り立たないとし、機動性重視の戦車を主体とした機動打撃中心
の「アクティブディフェンス」をやろうとしてたのに、重戦車主体で攻勢をガチで受けるドクトリンだったのが英軍ですよね。
米独がソ連軍の攻勢には従来型の防御が成り立たないとし、機動性重視の戦車を主体とした機動打撃中心
の「アクティブディフェンス」をやろうとしてたのに、重戦車主体で攻勢をガチで受けるドクトリンだったのが英軍ですよね。
ヴィットマンの最期はこれが詳しい。
「ティーガーⅠ重戦車 vs シャーマン・ファイアフライ ノルマンディ1944」
ttp://www.kaiga.co.jp/emp-bin/pro1.cgi/kaiga/NN/k_syosekifiles/search_results2.html?1573
「ティーガーⅠ重戦車 vs シャーマン・ファイアフライ ノルマンディ1944」
ttp://www.kaiga.co.jp/emp-bin/pro1.cgi/kaiga/NN/k_syosekifiles/search_results2.html?1573
>>104
またまた大嘘を
オスプレイには
44年8月8日前進を開始したばかりのポーランド第１機甲師団はたった15分の戦闘で40両の戦車を独軍に撃破され直ぐに前進は頓挫
と書かれているな
ポーランド軍は他の英連邦諸国軍と同じ装備なのにその後も度々独軍にカモられるのは
やはり将校の無能な指揮と兵の低能力が原因してるんじゃないの
英軍はじめ他の連合国軍では有り得ない負けっぷりだし
またまた大嘘を
オスプレイには
44年8月8日前進を開始したばかりのポーランド第１機甲師団はたった15分の戦闘で40両の戦車を独軍に撃破され直ぐに前進は頓挫
と書かれているな
ポーランド軍は他の英連邦諸国軍と同じ装備なのにその後も度々独軍にカモられるのは
やはり将校の無能な指揮と兵の低能力が原因してるんじゃないの
英軍はじめ他の連合国軍では有り得ない負けっぷりだし
ポーランド軍は、ドイツアフリカ軍団から英連邦軍内で最強と評された
ニュージーランド師団や、近接戦プロのグルカ兵、米テキサス師団でも落せなかった
ドイツ精鋭の第一降下師団の立て籠もるモンテ・カッシーノを陥落させてるからな。
初陣で大損害を出すのは、米英カナダ軍も同じ。
（エプソム、グッドウッド、トータライズ作戦で、何百両もの戦車を失った）
ポーランド第一機甲師団も最終的にはファレーズで独第84軍団を降伏させている。
ニュージーランド師団や、近接戦プロのグルカ兵、米テキサス師団でも落せなかった
ドイツ精鋭の第一降下師団の立て籠もるモンテ・カッシーノを陥落させてるからな。
初陣で大損害を出すのは、米英カナダ軍も同じ。
（エプソム、グッドウッド、トータライズ作戦で、何百両もの戦車を失った）
ポーランド第一機甲師団も最終的にはファレーズで独第84軍団を降伏させている。
>>109と言うか開戦劈頭のドイツ軍のヨーロッパ侵攻作戦で
マトモに戦ってたのなんてポーランド軍だけじゃん。
他国は全部ゴミ。何故ああも簡単に一蹴されたんだ?
オランダ辺りになるとお前等本当に国家なのかと
マトモに戦ってたのなんてポーランド軍だけじゃん。
他国は全部ゴミ。何故ああも簡単に一蹴されたんだ?
オランダ辺りになるとお前等本当に国家なのかと
>>109
英のIAN ALLAN社のBattle for Monte Cassinoによると全然あんたの言ってることと違うんだけど
まず独軍は既に西海岸のグスタフ・ライン後方のリリ川沿いにヒトラー・ラインを構築中で
増援がヒトラー・ライン到着まで第４次モンテカッシノ攻撃の連合軍の前進を遅滞するのが目的であった
一部訳すると
第６Lwow旅団が攻撃を開始したが、激しい敵の防御射撃を高地から撃ち降ろされ前進出来なくなった。。
第５Wilno旅団は激しい独軍の砲迫射撃で開始線から動けなかった。。
第１３、１５大隊は僅か２時間半の戦闘で兵力の２０％が死傷。。
等々、これ以上はスレ違いで長くなるので訳文書くのは止めとくが
とにかくポーランド軍がカッシノを占領出来たのは
ポーランド軍の左方にいた英第４歩兵師団と第８インド師団の攻撃が進展したため
ポーランド軍正面の独軍はたいした損害もなく、再編成もなしにゴシック・ラインへ撤収したからポーランド軍はカッシノを占領できた
逆にポーランド軍は僅か数日で２８１名の将校と３５０３名の下士官兵が戦死している
英のIAN ALLAN社のBattle for Monte Cassinoによると全然あんたの言ってることと違うんだけど
まず独軍は既に西海岸のグスタフ・ライン後方のリリ川沿いにヒトラー・ラインを構築中で
増援がヒトラー・ライン到着まで第４次モンテカッシノ攻撃の連合軍の前進を遅滞するのが目的であった
一部訳すると
第６Lwow旅団が攻撃を開始したが、激しい敵の防御射撃を高地から撃ち降ろされ前進出来なくなった。。
第５Wilno旅団は激しい独軍の砲迫射撃で開始線から動けなかった。。
第１３、１５大隊は僅か２時間半の戦闘で兵力の２０％が死傷。。
等々、これ以上はスレ違いで長くなるので訳文書くのは止めとくが
とにかくポーランド軍がカッシノを占領出来たのは
ポーランド軍の左方にいた英第４歩兵師団と第８インド師団の攻撃が進展したため
ポーランド軍正面の独軍はたいした損害もなく、再編成もなしにゴシック・ラインへ撤収したからポーランド軍はカッシノを占領できた
逆にポーランド軍は僅か数日で２８１名の将校と３５０３名の下士官兵が戦死している
ドイツ軍から逃れた残りの将校たちもカチンの森で潰えたから、
インド軍みたいに将校をイギリス人にするわけにもいかず、
優秀なポーランド人将校が不足していたのでは＞自由ポーランド軍
>104
ポーランドM4説は、にっくきドイツ軍の象徴たるビットマンを殺ったのは
オレたちだという、ポーランド人の願望が若干込められているとみれなくもない。
インド軍みたいに将校をイギリス人にするわけにもいかず、
優秀なポーランド人将校が不足していたのでは＞自由ポーランド軍
>104
ポーランドM4説は、にっくきドイツ軍の象徴たるビットマンを殺ったのは
オレたちだという、ポーランド人の願望が若干込められているとみれなくもない。
もういいよﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞﾈﾀは
他でやってくれ
他でやってくれ
Ｍ４シャーマンで倒せる戦車は素人のパンターまでか？
日本の戦車には側面以外撃ち抜かれてないよな？
日本の戦車には側面以外撃ち抜かれてないよな？
朝鮮戦争では全期間で戦車戦において米軍戦車は通算９７両のＴ３４／８５を撃破（全損のみ）
一方、米軍側は後に修理復帰したのを含めＭ２６ ６両とＭ４ ８両が撃破されたに過ぎない
一般にＭ４が苦戦したように言われるがむしろ善戦していた
一方、米軍側は後に修理復帰したのを含めＭ２６ ６両とＭ４ ８両が撃破されたに過ぎない
一般にＭ４が苦戦したように言われるがむしろ善戦していた
緒戦でグレイハウンドやチャーフィーが凹られたせいで
終始米戦車が押されてた様な印象を持ってしまう。
終始米戦車が押されてた様な印象を持ってしまう。
>>117
ベトナム戦争時の北ベトナム正規軍の対歩兵にも効果のあるＲＰＧ装備率は凄いからな
いわゆるハンバーガー・ヒルの戦いに参戦していた北ベトナム第２９歩兵連隊は
１個分隊に１挺のＲＰＧ装備していたし
ベトナム戦争時の北ベトナム正規軍の対歩兵にも効果のあるＲＰＧ装備率は凄いからな
いわゆるハンバーガー・ヒルの戦いに参戦していた北ベトナム第２９歩兵連隊は
１個分隊に１挺のＲＰＧ装備していたし
朝鮮戦争でM4がT34に苦戦なんて、
「一般に言われるが」どころか２ちゃんねるでしか聞いたことないよ。
そんなこと書いてる書籍があるか？
>>米軍のM4が前線に投入されたころには北のT-34は粗方消耗していたろうからねぇ。
これもいったいどこから得たガセ情報だ？
「一般に言われるが」どころか２ちゃんねるでしか聞いたことないよ。
そんなこと書いてる書籍があるか？
>>米軍のM4が前線に投入されたころには北のT-34は粗方消耗していたろうからねぇ。
これもいったいどこから得たガセ情報だ？
またﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞかよ
なにこの人
なにこの人
「朝鮮戦争における自由ポーランド軍」を執筆中の人
少なくともﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞ贔屓は話の流れを阻止する戦術は理解したよｗ
>>123
贔屓は→贔屓の
贔屓は→贔屓の
>>119
>>>米軍のM4が前線に投入されたころには北のT-34は粗方消耗していたろうからねぇ。
>これもいったいどこから得たガセ情報だ？
んーとねぇ。
朝鮮戦争が勃発した１９５０年当時に北が保有していた戦車が約２４０両、
これが三個連隊に分割されて（第１０７，１０９，２０３連隊）南へ侵攻、
以後釜山攻囲戦に至るまでの北進行部隊としての基幹をなしており、
途中において再編成や補給のために後方に下がった形式がない＆
開戦三ヶ月後に行われた仁川上陸作戦及びそれに続く国連軍の大反攻の時期において
北は連日の攻勢により著しく戦力を減耗しており（特に北の整備、補給の能力面から機甲部隊の
戦力維持が可能であったかはかなり厳しい）、実質的な対戦車戦闘は
ソウルに突入した仁川上陸組の米軍や、平壌侵攻の韓国第一師団による報告のみ、それも
数両単位と言う戦車部隊の編成上不可解な数であり、まともな機甲戦力は９月後半から
１０月前半の時期においては北には存在しなかったと考えられる。
（勿論、同時期において上記以外にも北の戦車と交戦したという記録があるかもしれないが、
少なくとも国連軍と同等に戦車戦を展開し得る状況であるとは非常に考えにくい）
私は、”M4が前線に投入されたころ”というのは、仁川上陸作戦以後の反攻作戦時を想定して
書きましたが、>>119氏が米軍が朝鮮半島に有力な戦力を展開し始めた８月頃を念頭に置いて
>>119を書いたのなら、確かに自分の>>117のレスは言葉足らずで不適切かもしれませぬ。
>>118
？
>>>米軍のM4が前線に投入されたころには北のT-34は粗方消耗していたろうからねぇ。
>これもいったいどこから得たガセ情報だ？
んーとねぇ。
朝鮮戦争が勃発した１９５０年当時に北が保有していた戦車が約２４０両、
これが三個連隊に分割されて（第１０７，１０９，２０３連隊）南へ侵攻、
以後釜山攻囲戦に至るまでの北進行部隊としての基幹をなしており、
途中において再編成や補給のために後方に下がった形式がない＆
開戦三ヶ月後に行われた仁川上陸作戦及びそれに続く国連軍の大反攻の時期において
北は連日の攻勢により著しく戦力を減耗しており（特に北の整備、補給の能力面から機甲部隊の
戦力維持が可能であったかはかなり厳しい）、実質的な対戦車戦闘は
ソウルに突入した仁川上陸組の米軍や、平壌侵攻の韓国第一師団による報告のみ、それも
数両単位と言う戦車部隊の編成上不可解な数であり、まともな機甲戦力は９月後半から
１０月前半の時期においては北には存在しなかったと考えられる。
（勿論、同時期において上記以外にも北の戦車と交戦したという記録があるかもしれないが、
少なくとも国連軍と同等に戦車戦を展開し得る状況であるとは非常に考えにくい）
私は、”M4が前線に投入されたころ”というのは、仁川上陸作戦以後の反攻作戦時を想定して
書きましたが、>>119氏が米軍が朝鮮半島に有力な戦力を展開し始めた８月頃を念頭に置いて
>>119を書いたのなら、確かに自分の>>117のレスは言葉足らずで不適切かもしれませぬ。
>>118
？
Ｍ４シャーマンを貰って戦っていない国は世界でも日本の自衛隊だけかな？
>>126
ちょっとは勉強したらどうですか？
ちょっとは勉強したらどうですか？
>>126
散々、怪獣と戦ってますが……。
散々、怪獣と戦ってますが……。
>>114
新砲塔チハに車体正面を抜かれたケースがあった筈
新砲塔チハに車体正面を抜かれたケースがあった筈
>>129
正面じゃなくて下面だろ
正面じゃなくて下面だろ
日本人の短足ではペダルに足がとどきません
そこで靴裏に空き缶ですよ
日本人の短い手だとレバーにとどきません
独軍にはロシア兵捕虜で組織された義勇兵がいたとか。東部戦線で鹵獲したソ連戦車（Ｔ－34やＢＴ、ＫＶ）
を与えて、アミーのＭ４と戦わせたら、互角に戦えるだろう。
当然、ウオッカを与えて・・・・・。
を与えて、アミーのＭ４と戦わせたら、互角に戦えるだろう。
当然、ウオッカを与えて・・・・・。
またﾎﾟﾗの釣りか
>45
＞ヤーボの地上攻撃ではほとんど戦車は撃破できていないという調査が
ロケット弾で約6.3kgの炸薬量を持つHE弾の場合、50mmの破壊能力があるとされ、
チャーチルに実弾射撃してみたところ、砲塔が吹き飛んだという英軍のデータがある。
勿論、直撃したらの話だが
＞ヤーボの地上攻撃ではほとんど戦車は撃破できていないという調査が
ロケット弾で約6.3kgの炸薬量を持つHE弾の場合、50mmの破壊能力があるとされ、
チャーチルに実弾射撃してみたところ、砲塔が吹き飛んだという英軍のデータがある。
勿論、直撃したらの話だが
>>136
45が言いたいのは、ヤーボが飛び回ってる中、のこのこと移動してる
戦車なんてほとんどいないから、結果として撃破される戦車も少ない
ってことだと思われ
あとやはりロケット弾を戦車クラスの目標に直撃させるのはかなり難しいだろうな
ソ連だとロケット弾も機関砲も試した上で、結局小型のHEAT弾を大量に
ばら撒くのが一番だとの結論に達したようだし
45が言いたいのは、ヤーボが飛び回ってる中、のこのこと移動してる
戦車なんてほとんどいないから、結果として撃破される戦車も少ない
ってことだと思われ
あとやはりロケット弾を戦車クラスの目標に直撃させるのはかなり難しいだろうな
ソ連だとロケット弾も機関砲も試した上で、結局小型のHEAT弾を大量に
ばら撒くのが一番だとの結論に達したようだし
アメリカはナパームに
それより、なんでドイツ軍はロシア義勇兵に、鹵獲したＴ－34やＫＶに乗せて
米軍と戦わせようと思わなかったんだろう?
ロシア人が動かせば、Ｍ4と互角に渡り合えたろう。
米軍と戦わせようと思わなかったんだろう?
ロシア人が動かせば、Ｍ4と互角に渡り合えたろう。
140 ：名無し三等兵：2008/11/27(木) 22:45:54 ID:rmE2e5FU
ロシア義勇兵の中に元ソ連の戦車兵がいたとしてもごく一握りだろ。
ましてや東部戦線から西部戦線にわざわざ戦車を運ぶ輸送力がないだろ
そうか？
大戦中に前進航空統制員による戦闘爆撃機の近接航空支援のシステムが発達して一般的になったと思ったが
このシステムは米軍より先に英軍で発達したはずだが
大戦中に前進航空統制員による戦闘爆撃機の近接航空支援のシステムが発達して一般的になったと思ったが
このシステムは米軍より先に英軍で発達したはずだが
それでも航空支援全体から見ると割合ではわずかで、
実際に撃破されてるドイツ戦車も少ないって言ってるのでは？
実際に撃破されてるドイツ戦車も少ないって言ってるのでは？
補給が来ない燃料切れ故障負け戦回収出来ず爆破が定番パターン
典型的なドイツ厨の誤解を過去の関連スレから引用してみる。
もしこれが実態だったら、そもそもタイガー恐怖症なんて生じないと気が付かないのかね？
466 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2005/10/08(土) 17:38:07 ID:???
対地ロケットの掃射でカタがつくじゃん？＞ヤーボで戦車
機銃掃射はソフトスキン、甲目標にはロケットを惜しみなく。
なにせドイツが西部に回せる戦車よりも沢山、P-47、P-51、P-38、
タイフーンにモスキートと戦爆がウジャウジャ飛んでる訳で。
「ブッシュの向こうにタイガーだ！ヤーボを呼べ！！」←ホントは四号
電話一本即お届け。
「ヘイ、タイガーはどこだい？」
「二時方向、教会の向こうの林の中だ」
「OK、上空からは良く見えないが位置は分かった。頭引っ込めてろよ」
マスタングかサンダーボルトが二機編隊×２でフライパス。
土煙と炎に包まれる木立。
煙が収まると真っ黒焦げで砲塔も吹き飛んだ四号の残骸。
「戦果を確認した、脅威は排除された」
「いつでも呼んでくれ」
四号を四号と見抜けないと、シャーマンでタンクエースになるのは難しい。
もしこれが実態だったら、そもそもタイガー恐怖症なんて生じないと気が付かないのかね？
466 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2005/10/08(土) 17:38:07 ID:???
対地ロケットの掃射でカタがつくじゃん？＞ヤーボで戦車
機銃掃射はソフトスキン、甲目標にはロケットを惜しみなく。
なにせドイツが西部に回せる戦車よりも沢山、P-47、P-51、P-38、
タイフーンにモスキートと戦爆がウジャウジャ飛んでる訳で。
「ブッシュの向こうにタイガーだ！ヤーボを呼べ！！」←ホントは四号
電話一本即お届け。
「ヘイ、タイガーはどこだい？」
「二時方向、教会の向こうの林の中だ」
「OK、上空からは良く見えないが位置は分かった。頭引っ込めてろよ」
マスタングかサンダーボルトが二機編隊×２でフライパス。
土煙と炎に包まれる木立。
煙が収まると真っ黒焦げで砲塔も吹き飛んだ四号の残骸。
「戦果を確認した、脅威は排除された」
「いつでも呼んでくれ」
四号を四号と見抜けないと、シャーマンでタンクエースになるのは難しい。
でもタイガー恐怖症はあったと。
パニックで右往左往するだけのレベルから仲間が食われてる内に
側・後面をとって撃破できるレベルにはなってたって事っしょ。
側・後面をとって撃破できるレベルにはなってたって事っしょ。
2、3輌しか居ないから、数でタコ殴り。
朝鮮戦争は両陣営がジェット迎撃機を投入した以外は大戦型編成、戦術で戦われたから少し参考になるだろう
1950年6月25日～9月30日に破壊又は遺棄された北朝鮮軍のT34/85は239両
損失の内訳
・航空機による破壊 102両（43%）
・戦車による破壊 39両（16%）
・ロケットランチャーによる破壊 13両（5%）
・無傷遺棄 57両（25%）
・砲兵による間接射撃又は歩兵の肉薄攻撃による破壊 26両（11%）
・対戦車地雷による破壊 0両
1950年6月25日～9月30日に破壊又は遺棄された北朝鮮軍のT34/85は239両
損失の内訳
・航空機による破壊 102両（43%）
・戦車による破壊 39両（16%）
・ロケットランチャーによる破壊 13両（5%）
・無傷遺棄 57両（25%）
・砲兵による間接射撃又は歩兵の肉薄攻撃による破壊 26両（11%）
・対戦車地雷による破壊 0両
>>151随伴歩兵のバズーカで撃破しただけだろ。
ありえない冗談乙
ありえない冗談乙
ふーん、そうなの。
76mm砲より貫通力も射程も劣るバズーカでやられるほど、虎って弱いんだあ。
76mm砲より貫通力も射程も劣るバズーカでやられるほど、虎って弱いんだあ。
へえー
じゃあウﾞィットマンは何で死んだのかね
じゃあウﾞィットマンは何で死んだのかね
え、いつ誰がタイガー２限定の話って言ったの？
レス番よろしくね。
レス番よろしくね。
ヴィットマンのティーガーIは、
英軍ファイアフライの待ち伏せに引っかかって側面から撃破されたわけだが、
同じシチュエーションだと、
もしティーガーIIに乗っていて米軍の76mm砲シャーマンから攻撃を受けても、
同じように撃破されちゃうよ。
英軍ファイアフライの待ち伏せに引っかかって側面から撃破されたわけだが、
同じシチュエーションだと、
もしティーガーIIに乗っていて米軍の76mm砲シャーマンから攻撃を受けても、
同じように撃破されちゃうよ。
>>163
同じシチュエーションだと、
もしＭ２６パーシングに乗っていて独軍の75mm砲四号戦車から攻撃を受けても、
同じように撃破されちゃうよ。
他に同じシチュエーションだと、
もしＭ４シャーマンに乗っていて日本軍の47mm砲九七式中戦車改チハから攻撃を受けても、
同じように撃破出来るかな？
同じシチュエーションだと、
もしＭ２６パーシングに乗っていて独軍の75mm砲四号戦車から攻撃を受けても、
同じように撃破されちゃうよ。
他に同じシチュエーションだと、
もしＭ４シャーマンに乗っていて日本軍の47mm砲九七式中戦車改チハから攻撃を受けても、
同じように撃破出来るかな？
ジャンボ以外なら確実に喰える。
ヴィットマン戦死のシチュエーションは、
ティーガーI対ファイアフライでもティーガーII対76mm砲シャーマンでも
結果はほぼ同じなんだが、
シャーマンが75mm砲だと、どっちもかな～りしんどくなる。
現に、ヴィットマンの小隊に対しては75mm砲シャーマンも砲撃していたが、
こっちは相手を慌てさせるぐらいの役にしか立ってなかったそうだ。
この差こそが、17ポンド砲や76mm砲装備の意義なんだよ。
>>107の本も、ヴィットマンの戦死がティーガー伝説終焉を象徴する出来事のように書いているが、
ファイアフライや76mm砲シャーマンの普及によって、
ティーガーは英米軍にとって無敵の化け物ではなくなっていったってわけ。
ティーガーI対ファイアフライでもティーガーII対76mm砲シャーマンでも
結果はほぼ同じなんだが、
シャーマンが75mm砲だと、どっちもかな～りしんどくなる。
現に、ヴィットマンの小隊に対しては75mm砲シャーマンも砲撃していたが、
こっちは相手を慌てさせるぐらいの役にしか立ってなかったそうだ。
この差こそが、17ポンド砲や76mm砲装備の意義なんだよ。
>>107の本も、ヴィットマンの戦死がティーガー伝説終焉を象徴する出来事のように書いているが、
ファイアフライや76mm砲シャーマンの普及によって、
ティーガーは英米軍にとって無敵の化け物ではなくなっていったってわけ。
タイガー1に対抗手段がなくて化け物だったのは42～44年
44年は西に蛍&M4長砲身&M10、東にSU152＆JS2&T34/85って状況だから
43年までじゃないかな。
43年までじゃないかな。
だな。44年だと他にもSU-100とかも出てくるし
まあ43年にもSU-85、SU-152・122、KV-85、牽引の対戦車砲でも
Zis-2の大量生産が始まってるから必ずしも無敵とは言えないが、
まだ十分な数が揃ってなかったから、虎にとって大きな脅威ではなかったし
まあ43年にもSU-85、SU-152・122、KV-85、牽引の対戦車砲でも
Zis-2の大量生産が始まってるから必ずしも無敵とは言えないが、
まだ十分な数が揃ってなかったから、虎にとって大きな脅威ではなかったし
イタリア戦線であれだけ脅威だったパンサー戦車も
ノルマンディ以降は待ち伏せ等で普通にやられて
るもんなあ、練度の逆転やら英米の装備強化やら
いろいろな要素があるんだろうけど・・・。
ノルマンディ以降は待ち伏せ等で普通にやられて
るもんなあ、練度の逆転やら英米の装備強化やら
いろいろな要素があるんだろうけど・・・。
ファイアフライ配備はノルマンディ以降、76mmM4配備はコブラ作戦以降だから、
西部戦線では1944年夏ぐらいまでがティーガーの絶頂期だろう。
お互い数が少なくて交戦の実績はないみたいだけど、
1945年以降現れる76mm砲に換装されたジャンボなんて、
ティーガーIとタイマン勝負できるスペックだからな。
西部戦線では1944年夏ぐらいまでがティーガーの絶頂期だろう。
お互い数が少なくて交戦の実績はないみたいだけど、
1945年以降現れる76mm砲に換装されたジャンボなんて、
ティーガーIとタイマン勝負できるスペックだからな。
朝鮮戦争でM4でT34/85をある程度撃破してる
M4にとってはﾃｨｰｶﾞｰⅠやﾊﾟﾝﾀｰより発射速度遅いT34/85の方が組しやすいだろうな
M4にとってはﾃｨｰｶﾞｰⅠやﾊﾟﾝﾀｰより発射速度遅いT34/85の方が組しやすいだろうな
>>173
７５ｍｍ砲のＭ４シャーマンでもパンターを撃破出来たのだから、
７６ｍｍ砲のＭ４Ａ３Ｅ８シャーマンでT34/85を撃破出来ないはずは無いけど、
Ｍ４Ａ３Ｅ８とT34/85が撃ち合って、
命中したらお互いの砲弾が効くんだろうな。
７５ｍｍ砲のＭ４シャーマンでもパンターを撃破出来たのだから、
７６ｍｍ砲のＭ４Ａ３Ｅ８シャーマンでT34/85を撃破出来ないはずは無いけど、
Ｍ４Ａ３Ｅ８とT34/85が撃ち合って、
命中したらお互いの砲弾が効くんだろうな。
確かまだその頃はソ連は高速徹甲弾開発されてなかっただろ
末期のドイツ軍ってHVAP撃たれてもそう簡単には撃破されないヤクトティーガーに乗ってても命中弾喰らってビビってＵターンして後撃たれても炎上って世界だからな
>>125のどこにT34よりM4が弱いって書いてあんの？
>>179
T-34とM4は直接交戦したの？
T-34とM4は直接交戦したの？
>>180
オスプレイのパーシング本によると朝鮮戦争の米軍戦車は、
M26 309両・M46 200両・M4A3E8 679両・M24 138両の計1326両。
対戦車戦闘は119件発生し、6両のM26と8両のM46を含む計34両を失ったが、
97両の北朝鮮戦車を撃破している。
また、それ以外に不確実な撃破報告が18両ある。
そして、戦果のうち39%がM26、12%がM46によるものなんだと。
残念ながらパーシング本なのでM4の戦果の言及はないんだが、
仮にもし残りぜんぶがM4の戦果だとすると、49%。
つまり確実撃破の97両のうち47両がM4の戦果ということになる。
>>177の数字が正しいなら、M4の北朝鮮T34に対するキルレシオは6:1近いかもね。
オスプレイのパーシング本によると朝鮮戦争の米軍戦車は、
M26 309両・M46 200両・M4A3E8 679両・M24 138両の計1326両。
対戦車戦闘は119件発生し、6両のM26と8両のM46を含む計34両を失ったが、
97両の北朝鮮戦車を撃破している。
また、それ以外に不確実な撃破報告が18両ある。
そして、戦果のうち39%がM26、12%がM46によるものなんだと。
残念ながらパーシング本なのでM4の戦果の言及はないんだが、
仮にもし残りぜんぶがM4の戦果だとすると、49%。
つまり確実撃破の97両のうち47両がM4の戦果ということになる。
>>177の数字が正しいなら、M4の北朝鮮T34に対するキルレシオは6:1近いかもね。
>>181
全体で見ると97:34だから大体3:1か
基本的に多数のパーシングとシャーマンが少数のT-34を
相手にする戦闘になったと思われるので、米軍戦車がT-34に対して
圧倒的に性能で有利とまでは言えないか
M26、46対T34だと大体キルレシオは7:2になるので、M4はこれよりは悪いだろう
まあ敵戦車の砲火の大半がパーシングに向かってたとすると、
これよりいい可能性も有るか。その場合M4とT34の比較にはならんけど
全体で見ると97:34だから大体3:1か
基本的に多数のパーシングとシャーマンが少数のT-34を
相手にする戦闘になったと思われるので、米軍戦車がT-34に対して
圧倒的に性能で有利とまでは言えないか
M26、46対T34だと大体キルレシオは7:2になるので、M4はこれよりは悪いだろう
まあ敵戦車の砲火の大半がパーシングに向かってたとすると、
これよりいい可能性も有るか。その場合M4とT34の比較にはならんけど
総数では米軍戦車の方が多かっただろうが、
個々の戦闘では別に数で押したわけではないみたいだよ。
全119件のうち3両以上の北朝鮮戦車が関与したのは24件に過ぎなくて、
ほかは小隊かそれ以下の単位同士の小競り合いだったそうだ。
そもそも派手な戦車戦の無かった戦争なんだね。
このスレでもなんどか言及があるけど、
朝鮮のM4対T34で決定的な差になったのは乗員の練度。
性能的にはどちらも先に弾を当てた方が勝ちだろう。
オスプレイのパーシング本にも、
戦争序盤でM24を榴弾で（！）楽に倒せたもんだから油断しきってるT34が、
見た目からして明らかに性能が違うであろうパーシング相手に榴弾を撃ち込みながら接近、
当然効果なくあっさり返り討ちにあってる話が載ってた。
あまりにも迂闊すぎる。
個々の戦闘では別に数で押したわけではないみたいだよ。
全119件のうち3両以上の北朝鮮戦車が関与したのは24件に過ぎなくて、
ほかは小隊かそれ以下の単位同士の小競り合いだったそうだ。
そもそも派手な戦車戦の無かった戦争なんだね。
このスレでもなんどか言及があるけど、
朝鮮のM4対T34で決定的な差になったのは乗員の練度。
性能的にはどちらも先に弾を当てた方が勝ちだろう。
オスプレイのパーシング本にも、
戦争序盤でM24を榴弾で（！）楽に倒せたもんだから油断しきってるT34が、
見た目からして明らかに性能が違うであろうパーシング相手に榴弾を撃ち込みながら接近、
当然効果なくあっさり返り討ちにあってる話が載ってた。
あまりにも迂闊すぎる。
>>182
キルレシオについてだけど、
米軍戦車の被害総数が34両で、
うちM26が6両とM46が8両だから残りは20両になるよね。
その残り20両の内訳は、
戦争序盤にM24が一方的にボコられたという話があるし、
>>177が正しくてM4は8両、M24は12両の被害だったとしても、
不自然ではないような気がしない？
そうすると、M4対T34のキルレシオが6:1近いってのもあり得る話かも。
キルレシオについてだけど、
米軍戦車の被害総数が34両で、
うちM26が6両とM46が8両だから残りは20両になるよね。
その残り20両の内訳は、
戦争序盤にM24が一方的にボコられたという話があるし、
>>177が正しくてM4は8両、M24は12両の被害だったとしても、
不自然ではないような気がしない？
そうすると、M4対T34のキルレシオが6:1近いってのもあり得る話かも。
・1950年末の米軍保有戦車は1326両、うち679両がM4A3E8であった。
・119件の戦闘がおこなわれM4A3E8は最も多くの戦闘に参加していた。
・HVAPを用いれば通常交戦距離でT34/85の装甲を難なく貫徹できた。
・練度の点では米軍戦車兵は敵のそれより数段勝っていた。
肝心なM4A3E8が何両のT34を撃破したのか書いてない・・・。
・119件の戦闘がおこなわれM4A3E8は最も多くの戦闘に参加していた。
・HVAPを用いれば通常交戦距離でT34/85の装甲を難なく貫徹できた。
・練度の点では米軍戦車兵は敵のそれより数段勝っていた。
肝心なM4A3E8が何両のT34を撃破したのか書いてない・・・。
>>172沖縄戦にも投入されてたじゃん
>>187
沖縄戦が終った後でな。
沖縄戦が終った後でな。
ベーケ重戦車連隊の損害7と引き換えにソ連軍各種戦車267両撃破ってのは
>>188普通に投入されて日本側がＭ１重戦車と呼んでたぞ
いや、普通にってのはちょっとアレだろｗ
>>191
M1重戦車情報は怪しいんですよ。
日本軍の報告では硫黄島にM1重戦車が投入されたことになっていますが、M26が同島に投入された記録はありません。
つまり誤認だったのです。
沖縄にはM26が投入されましたが通説では実戦には間に合わなかったとされます。
ただ通説が間違っていたとしたら沖縄でのM1重戦車情報は幾らか真実を含んでいる可能性が出てきます。
しかし硫黄島での虚報を考えるとあんまり信憑性は…
M1重戦車情報は怪しいんですよ。
日本軍の報告では硫黄島にM1重戦車が投入されたことになっていますが、M26が同島に投入された記録はありません。
つまり誤認だったのです。
沖縄にはM26が投入されましたが通説では実戦には間に合わなかったとされます。
ただ通説が間違っていたとしたら沖縄でのM1重戦車情報は幾らか真実を含んでいる可能性が出てきます。
しかし硫黄島での虚報を考えるとあんまり信憑性は…
どうせならM6重戦車で
硫黄島や沖縄に送られたＭ４Ａ３シャーマンのうち、
書類上ではＭ４Ａ３シャーマンだけど、
一部の実物はＭ４Ａ３Ｅ２ジャンボだったかもしれないな。
書類上ではＭ４Ａ３シャーマンだけど、
一部の実物はＭ４Ａ３Ｅ２ジャンボだったかもしれないな。
>190
ベーケ連隊は四号抜きのパンターとティーガーだけで、乗員練度も良しと最良の組合わせ、
かたやソ連側はT34/76が主力、T34/85は前線に届いてなかった。
同じ頃スコアを重ねていたヴィットマンも相手は全てT34/76、
彼が東部戦線を引き払った頃やっとT34/85が投入され始めたという運の良さ。
ベーケ連隊は四号抜きのパンターとティーガーだけで、乗員練度も良しと最良の組合わせ、
かたやソ連側はT34/76が主力、T34/85は前線に届いてなかった。
同じ頃スコアを重ねていたヴィットマンも相手は全てT34/76、
彼が東部戦線を引き払った頃やっとT34/85が投入され始めたという運の良さ。
Ｔ３４／８５が実戦ではＭ４より劣勢である事が判明したら
スレ違いの訳のわからん事連レスして必死にスレ潰しにかかってる赤軍厨に失笑ｗ
スレ違いの訳のわからん事連レスして必死にスレ潰しにかかってる赤軍厨に失笑ｗ
>>199
あんたのいう「赤軍厨」のレスってどれよ。
あんたのいう「赤軍厨」のレスってどれよ。
そっとしといてやれ
>>197 JS-2が出てきてなかったか？
>>202
違いますよ。自分が自演をやる人は他人も同じことをするものと思うらしい
違いますよ。自分が自演をやる人は他人も同じことをするものと思うらしい
ついでに。
>>182の数字だとパーシングの損失が6両でM26,M46による
T34撃破数が49両、損失が14両なんだよね。
これで、残りが全部M4の戦果でなおかつ>>177のM4損失が8両って
ことになるとM4のほうがT34相手に有利に戦えたことになる。
性能は明らかにM26>>>M4なのに、投入時期の差か?
とりあえず>>177はソースキボン
>>182の数字だとパーシングの損失が6両でM26,M46による
T34撃破数が49両、損失が14両なんだよね。
これで、残りが全部M4の戦果でなおかつ>>177のM4損失が8両って
ことになるとM4のほうがT34相手に有利に戦えたことになる。
性能は明らかにM26>>>M4なのに、投入時期の差か?
とりあえず>>177はソースキボン
>>206
＞投入時期の差か?
米軍が最初に投入したのはＭ２４チャーフィーだから、
機動力の高い米軍戦車ほどＴ３４/８５に遭遇しやすくて、
最も機動力の高いＭ２４チャーフィーはＴ３４/８５に遭遇する機会が多かったけど、やられる一方で、
次に機動力の高いＭ４Ａ３Ｅ８シャーマンはＴ３４/８５に遭遇しやすい反面、
Ｔ３４/８５を十分撃破出来る火力（高速徹甲弾）を持っていた。
＞M4のほうがT34相手に有利に戦えたことになる。
＞性能は明らかにM26>>>M4なのに、
朝鮮の山岳地帯かつ重量が重く機動力が無いＭ２６パーシングやＭ４６パットンは
Ｍ２４チャーフィーやＭ４Ａ３Ｅ８シャーマンよりもＴ３４/８５に遭遇しにくいのでは？
独ソ戦でＫＶ１にやられた独軍戦車よりもＴ３４にやられた独軍戦車の方が多いのと同じ。
投入数が多くて機動力が高いと敵戦車と遭遇する事が多くなるだけの話。
＞投入時期の差か?
米軍が最初に投入したのはＭ２４チャーフィーだから、
機動力の高い米軍戦車ほどＴ３４/８５に遭遇しやすくて、
最も機動力の高いＭ２４チャーフィーはＴ３４/８５に遭遇する機会が多かったけど、やられる一方で、
次に機動力の高いＭ４Ａ３Ｅ８シャーマンはＴ３４/８５に遭遇しやすい反面、
Ｔ３４/８５を十分撃破出来る火力（高速徹甲弾）を持っていた。
＞M4のほうがT34相手に有利に戦えたことになる。
＞性能は明らかにM26>>>M4なのに、
朝鮮の山岳地帯かつ重量が重く機動力が無いＭ２６パーシングやＭ４６パットンは
Ｍ２４チャーフィーやＭ４Ａ３Ｅ８シャーマンよりもＴ３４/８５に遭遇しにくいのでは？
独ソ戦でＫＶ１にやられた独軍戦車よりもＴ３４にやられた独軍戦車の方が多いのと同じ。
投入数が多くて機動力が高いと敵戦車と遭遇する事が多くなるだけの話。
>>207
それだとM26やM46にアボンされたT34が少ないことの説明にはなるが
M26/46の損失比が良くないことの説明にならない。
M4よりT34との遭遇が少ないのに、やられる数がM4より多いなんて変じゃん。
どの部分の装甲もずっと堅くって、待ち伏せにも強いはずなのに
それだとM26やM46にアボンされたT34が少ないことの説明にはなるが
M26/46の損失比が良くないことの説明にならない。
M4よりT34との遭遇が少ないのに、やられる数がM4より多いなんて変じゃん。
どの部分の装甲もずっと堅くって、待ち伏せにも強いはずなのに
朝鮮戦争でM4とM26が混成中隊ないし小隊を編成したことない
もともと米軍は米本土からM26で編成された戦車大隊投入した。M4編成も含め各戦車大隊は歩兵師団ごと配属される
朝鮮の戦場では大規模な戦車戦が起こっても最大限の可能性でせいぜい中隊規模
ほとんどは数両単位の戦車戦だから多種の戦車が入り乱れて戦うことはまず想定できない
従ってM4はM26の支援なぞ受けずに戦ったのが真実だろう
もちろん歩兵や砲兵の支援は受けるだろうが
もともと米軍は米本土からM26で編成された戦車大隊投入した。M4編成も含め各戦車大隊は歩兵師団ごと配属される
朝鮮の戦場では大規模な戦車戦が起こっても最大限の可能性でせいぜい中隊規模
ほとんどは数両単位の戦車戦だから多種の戦車が入り乱れて戦うことはまず想定できない
従ってM4はM26の支援なぞ受けずに戦ったのが真実だろう
もちろん歩兵や砲兵の支援は受けるだろうが
>>208
機動力の高いＴ３４/８５が相手ではＭ２６パーシングやＭ４６パットンは機動力が低いから敵弾を回避出来ない。
機動力の高いＴ３４/８５が相手ではＭ２６パーシングやＭ４６パットンは機動力が低いから敵弾を回避出来ない。
さすがにそれはないと思うが
ところで朝鮮戦争にはＭ３６ジャクソンも投入されたけど、
投入数と撃破したＴ３４/８５の数、Ｍ３６の損失数が分からないのは
Ｍ３６ジャクソンは戦車じゃないから？
投入数と撃破したＴ３４/８５の数、Ｍ３６の損失数が分からないのは
Ｍ３６ジャクソンは戦車じゃないから？
ｽﾀﾋﾞがついていないT34/85が動き回ったところで正確な射撃するには止まらざるを得ないだろ
照準器だって段違い
接近したところで撃たれるだけ
しかし接近しなければM26ｸﾗｽ以上は撃破できない
照準器だって段違い
接近したところで撃たれるだけ
しかし接近しなければM26ｸﾗｽ以上は撃破できない
>>212
米軍はそんなにひねくれて統計録らんだろう
駆逐戦車で撃破したんなら戦車以外による撃破数に含めるだろう
仮に駆逐戦車で撃破したものを戦車で撃破したものに含めるのなら
撃破数の対象にT34/85にSU-76を含めて撃破数を加算して算出するはずだ
米軍はそんなにひねくれて統計録らんだろう
駆逐戦車で撃破したんなら戦車以外による撃破数に含めるだろう
仮に駆逐戦車で撃破したものを戦車で撃破したものに含めるのなら
撃破数の対象にT34/85にSU-76を含めて撃破数を加算して算出するはずだ
>>214
北韓にオスキン中尉はいませんから。
北韓にオスキン中尉はいませんから。
北朝鮮軍はAPCR持ってたのかな？初期の韓国軍＆米軍装備が
M24とM8装甲車だったと考えるとAPとHEだけだった可能性も。
M24とM8装甲車だったと考えるとAPとHEだけだった可能性も。
>>206
M26だけ見れば、38:6でM4の47:8を上回るのでまあ納得できなくもないでしょ。
性能差以上に北朝鮮戦車兵のおバカ振りが影響して、あんまり差がでなかったのかも。
M46だけ見ると12:8でM4やM26よりえらく見劣りするわけだが、
トータルでたった8両の損害だから、
ある会戦でたまたまミスを犯した小隊でもあれば一挙に4、5両の損害もあり得るし、
誤差の範疇かも知れんよ。
M26だけ見れば、38:6でM4の47:8を上回るのでまあ納得できなくもないでしょ。
性能差以上に北朝鮮戦車兵のおバカ振りが影響して、あんまり差がでなかったのかも。
M46だけ見ると12:8でM4やM26よりえらく見劣りするわけだが、
トータルでたった8両の損害だから、
ある会戦でたまたまミスを犯した小隊でもあれば一挙に4、5両の損害もあり得るし、
誤差の範疇かも知れんよ。
アメリカの戦車兵の錬度が高いとは一体何が有ったのかな？
アメリカ兵で次々と敵戦車を撃破した兵士の名前が思いつかない。
アメリカ兵で次々と敵戦車を撃破した兵士の名前が思いつかない。
ラファイエット・G・プールは味方に誤爆されたり足がもげたりと波乱万丈で好きだ。
ソ連顧問団がミグに乗ってセイバーと戦ったらしいから、
米戦車がやられたケースは、T34/85にソ連兵が乗り込んでたんじゃないか。
米戦車がやられたケースは、T34/85にソ連兵が乗り込んでたんじゃないか。
朝鮮語の話せないアジア顔の戦車兵は、西側では当初はロシア系朝鮮人と思われていたが、
実はＷＷ２に参加したアジア系のロシア人義勇兵との説も強い。
実はＷＷ２に参加したアジア系のロシア人義勇兵との説も強い。
ソ連は南進に賛成ではなかったしT34の戦車兵が
ロシア人だったというのはどうにも信じがたいなあ。
ロシア人だったというのはどうにも信じがたいなあ。
M41歩くブルドックの戦果は無し？
>>223
まあ、技術的に当時最高峰のジェット戦闘機は
訓練不足の北鮮パイロットじゃ乗りこなせず
やむを得ず軍事顧問という名のロシアパイロットが乗ったが
T34なら、北鮮兵でも動かすことだけはできた、ということだろう
もちろん、マトモな戦闘行動ができるほどの水準には
達していなかったであろうことは史実の示すとおり
まあ、技術的に当時最高峰のジェット戦闘機は
訓練不足の北鮮パイロットじゃ乗りこなせず
やむを得ず軍事顧問という名のロシアパイロットが乗ったが
T34なら、北鮮兵でも動かすことだけはできた、ということだろう
もちろん、マトモな戦闘行動ができるほどの水準には
達していなかったであろうことは史実の示すとおり
ソ連と北朝鮮の国境付近の航空戦になると急に敵パイロットの腕が
上がったって、米パイロットの証言にもあった。
ドラクエみたいな話だ。
上がったって、米パイロットの証言にもあった。
ドラクエみたいな話だ。
>>189
1953年に入ってからセンチュリオンがT34を3両、SU100(?)を1両撃破してる。
ちなみに1950年11月にクロムウェルが2両がかりでT34を1両撃破してる。
英軍戦車の朝鮮戦争での戦果は以上で全部。
1953年に入ってからセンチュリオンがT34を3両、SU100(?)を1両撃破してる。
ちなみに1950年11月にクロムウェルが2両がかりでT34を1両撃破してる。
英軍戦車の朝鮮戦争での戦果は以上で全部。
>228
それ考えるとベトナム人はよくMiG-21を乗りこなせたもんだと思う。
（一応トーン大佐は13機撃墜で両軍合わせてトップエースだし）
戦車は､中東戦争でイスラエル軍が圧勝してるから、やっぱ練度の差が決め手か
それ考えるとベトナム人はよくMiG-21を乗りこなせたもんだと思う。
（一応トーン大佐は13機撃墜で両軍合わせてトップエースだし）
戦車は､中東戦争でイスラエル軍が圧勝してるから、やっぱ練度の差が決め手か
233 ：名無し三等兵：2008/12/04(木) 23:51:44 ID:J+lfPZTh
来月号の丸がT-34VSM4的な特集らすいですぜ
>>230
ｻﾝｸｽ
まさかｸﾛﾑｳｪﾙがまだ現役だとは
もしかしてｶﾅﾀﾞ軍所属?
ｺﾒｯﾄやﾌｧｲｱﾌﾗｲならT34/85程度の相手なら楽勝に撃破できるのに
17ﾎﾟﾝﾄﾞ砲ならJSｸﾗｽにもｱｳﾄﾚﾝｼﾞで勝てる
ｻﾝｸｽ
まさかｸﾛﾑｳｪﾙがまだ現役だとは
もしかしてｶﾅﾀﾞ軍所属?
ｺﾒｯﾄやﾌｧｲｱﾌﾗｲならT34/85程度の相手なら楽勝に撃破できるのに
17ﾎﾟﾝﾄﾞ砲ならJSｸﾗｽにもｱｳﾄﾚﾝｼﾞで勝てる
やっぱりM4の方がまともなんでは
例のT-34に乗って戦ったを読むと無理な量産で可なり性能にﾊﾞﾗﾂｷありそう
驚異的な生産台数5､6万台?も半分は砲塔すげかえただけとか
例のT-34に乗って戦ったを読むと無理な量産で可なり性能にﾊﾞﾗﾂｷありそう
驚異的な生産台数5､6万台?も半分は砲塔すげかえただけとか
ファイヤフライとかは、やっぱ魔改造の類だからどっかしら無理があるんじゃない？
どうしてもそれでなきゃ撃破出来ない相手がいるんでなきゃバランスが取れて運用が楽なものに乗りたいだろうさ
どうしてもそれでなきゃ撃破出来ない相手がいるんでなきゃバランスが取れて運用が楽なものに乗りたいだろうさ
>>236
無理して17ﾎﾟﾝﾄﾞ砲載せてるから当然発射速度は悪くなるけど
ソ連製戦車に比べればいい方、当然照準器もソ連製のﾎﾞﾛに比べれば断然いいし
しかも当時のソ連製戦車は部隊長以外通信機搭載していないので戦闘開始の号令以外
戦闘中に部隊長の統制が取れない
その上、支援歩兵はﾄﾞｲﾂ軍みたいにPFを持っているわけでもない
後はﾌｧｲｱﾌﾗｲの駆逐戦車的戦法の突っ込んでくるソ連軍戦車を構えて伏撃すればいいだけ
ﾌｧｲｱﾌﾗｲを真っ先に討つべく組織的運用してくるある程度練度のあるﾄﾞｲﾂ軍戦車部隊や待ちに徹しているﾄﾞｲﾂ軍重戦車に対する方が戦いは厳しい
無理して17ﾎﾟﾝﾄﾞ砲載せてるから当然発射速度は悪くなるけど
ソ連製戦車に比べればいい方、当然照準器もソ連製のﾎﾞﾛに比べれば断然いいし
しかも当時のソ連製戦車は部隊長以外通信機搭載していないので戦闘開始の号令以外
戦闘中に部隊長の統制が取れない
その上、支援歩兵はﾄﾞｲﾂ軍みたいにPFを持っているわけでもない
後はﾌｧｲｱﾌﾗｲの駆逐戦車的戦法の突っ込んでくるソ連軍戦車を構えて伏撃すればいいだけ
ﾌｧｲｱﾌﾗｲを真っ先に討つべく組織的運用してくるある程度練度のあるﾄﾞｲﾂ軍戦車部隊や待ちに徹しているﾄﾞｲﾂ軍重戦車に対する方が戦いは厳しい
>>234
クロムウェルはイギリス軍所属、チャーチルもいたみたい。
速攻引上げられてセンチュリオンに置き換わったけど。
>>236
ファイアフライはカナダ軍が50両ほど朝鮮半島に
持ち込んだけど戦車との交戦記録はないとか。
クロムウェルはイギリス軍所属、チャーチルもいたみたい。
速攻引上げられてセンチュリオンに置き換わったけど。
>>236
ファイアフライはカナダ軍が50両ほど朝鮮半島に
持ち込んだけど戦車との交戦記録はないとか。
というか、17ポンド砲をどうしても自国イギリス製戦車に載せるため作られたチャレンジャーは、特に装甲が薄い等不具合が多かった。
確か朝鮮戦争で英軍最初の戦車戦は、捕獲されたｸﾛﾑｳｪﾙか17ポンド砲を載せたﾁｬﾘｵｯﾄと対戦と戦車マガジンで読んだ
確か朝鮮戦争で英軍最初の戦車戦は、捕獲されたｸﾛﾑｳｪﾙか17ポンド砲を載せたﾁｬﾘｵｯﾄと対戦と戦車マガジンで読んだ
>>237
パーシングやパットンで損失比1:3.5なら、それより防御力の劣る
蛍･コメットでは楽勝とはいかんだろう。北韓の戦車兵が下手糞だとしても、
食らっちまえば撃破されることは変わらないんだから。
>>237
ファイアフライが出てきた頃のソ連戦車はみんな無線が乗っているよ。
照準機もレンドリースされた&英米から買った工作機械のおかげで
独製には及ばない(今に至るまで光学機器のトップは独だ)が、改善されている。
あと「ﾌｧｲｱﾌﾗｲを真っ先に討つべく組織的運用してくるある程度練度のあるﾄﾞｲﾂ軍戦車部隊」
って書いているけど、ソ連側の戦車兵の錬度も、この頃になると成長してる。
ソ連と英が衝突する状況になったら、ソ連兵も蛍を狙ってくるよ。
しかも独に比べて戦車の数はソ連のほうがずっと多い。
パーシングやパットンで損失比1:3.5なら、それより防御力の劣る
蛍･コメットでは楽勝とはいかんだろう。北韓の戦車兵が下手糞だとしても、
食らっちまえば撃破されることは変わらないんだから。
>>237
ファイアフライが出てきた頃のソ連戦車はみんな無線が乗っているよ。
照準機もレンドリースされた&英米から買った工作機械のおかげで
独製には及ばない(今に至るまで光学機器のトップは独だ)が、改善されている。
あと「ﾌｧｲｱﾌﾗｲを真っ先に討つべく組織的運用してくるある程度練度のあるﾄﾞｲﾂ軍戦車部隊」
って書いているけど、ソ連側の戦車兵の錬度も、この頃になると成長してる。
ソ連と英が衝突する状況になったら、ソ連兵も蛍を狙ってくるよ。
しかも独に比べて戦車の数はソ連のほうがずっと多い。
英戦車中隊はファイアフライにドイツ戦車の砲撃が集中してる隙に
クロムウェルが発煙弾を撃ち、M4が側面に回り込んで虎や豹を叩く戦術。
ソ連戦車は発煙弾も射たず、ただ敵の懐にしゃむに突っ込むイメージがある。
クロムウェルが発煙弾を撃ち、M4が側面に回り込んで虎や豹を叩く戦術。
ソ連戦車は発煙弾も射たず、ただ敵の懐にしゃむに突っ込むイメージがある。
クロムウェルとＭ４って混成してたっけ？
パンフロでは混じってたｗ
中隊本部小隊のCS型戦車にクロムウェルもしくはチャーチルが用いられる場合がある。
>>244
ファイアフライとクロムウェルの混成はおｋ
ファイアフライとクロムウェルの混成はおｋ
ｺﾒｯﾄの自称77mm(実際は75mm砲?)はｲｰｼﾞ-ｴｲﾄの76mm砲とどっちが威力が上なんだろ?
大戦末～50年代の戦車砲弾開発はｲｷﾞﾘｽの方が上だったと思うけど
大戦末～50年代の戦車砲弾開発はｲｷﾞﾘｽの方が上だったと思うけど
そういや17ポンド砲ってミリ換算だと何ミリぐらいなの？
>247
77㎜APDS＞76㎜HVAP＞77㎜AP＝76㎜AP
すんごく大雑把だけど大体こんな感じらしい。
>248
76.2㎜
77㎜APDS＞76㎜HVAP＞77㎜AP＝76㎜AP
すんごく大雑把だけど大体こんな感じらしい。
>248
76.2㎜
17ポンド 76mm
6ポンド 57mm
2ポンド 47mm
たしか
英77mm>越えにくい壁>米76mm
6ポンド 57mm
2ポンド 47mm
たしか
英77mm>越えにくい壁>米76mm
>249,250
thx
見てくれの割りに弾径自体は小さいんだな。
口径やたらと長いし、砲弾はよっぽど火薬おごってるんだろうか？
thx
見てくれの割りに弾径自体は小さいんだな。
口径やたらと長いし、砲弾はよっぽど火薬おごってるんだろうか？
>>249-250
２ポンドは４０ｍｍだったような気がする。
２ポンドは４０ｍｍだったような気がする。
炸薬じゃなく装薬だの
ではなぜ米軍は英製戦車砲を搭載しなかったのだろう？
プライド？
プライド？
17ポンドは単にアメリカに廻すほど造れなかっただけだし6ポンド砲はライセンス生産して使ってるだろ
1944年初頭に英側から17ポンド砲供給（200門/月）の提案がなされたが充分な数を
揃えられるのが1944年の半ば以降になるのと、仮に供給が開始されても米の膨大
な需要に対して英の生産力が応えられるのかという懸念があり見送られてる。
揃えられるのが1944年の半ば以降になるのと、仮に供給が開始されても米の膨大
な需要に対して英の生産力が応えられるのかという懸念があり見送られてる。
>>235M4はエンジン配置が最悪なんで整備が超大変
T34はエンジンカバー開ければ即整備可能
T34はエンジンカバー開ければ即整備可能
英国製１０５ｍｍ砲は西側共通の戦車砲になったのにな。
まあアメちゃんにも性能的に微妙とはいえ自前の76㎜砲があったし90㎜砲も控えてたわけだから
わざわざイギリスから17ポンド砲を輸入したりライセンス生産する必要を感じなかったんだろね。
わざわざイギリスから17ポンド砲を輸入したりライセンス生産する必要を感じなかったんだろね。
75mm砲でも虎の砲塔リング狙うか、豹も防盾下部に当ててトラップショットにすれば
何とか撃破出来る。
何とか撃破出来る。
>>261
キューポラを狙い撃って車長の首ﾁｮﾝﾊﾟを狙う方法もある。
キューポラを狙い撃って車長の首ﾁｮﾝﾊﾟを狙う方法もある。
射程も命中率も威力も装甲も上の相手にそんな神業みたいな事w
東洋大学と毎日新聞は倒産しろ
結局東部戦線で43年末までの勝敗の分岐点で決定的な役割を果たした
ソ連戦車の大部分はT34/76でOK?
対するドイツ軍もⅣ号長砲身どころか実際は半分
Ⅲ号60口径どころか42口径だったら淋しいな
西部戦線も44年ノルマンディーとか肝心の苦しい必要な時
大部分M4/75mm型で45年ドイツ猛獣重戦車群が激減してから
76mm砲や各種特殊砲弾、M26や90mm砲が来たんではどうしようもない
コレクションならワールドタンクの1/144M4A1/76mmやファイヤフライがごろごろ
逆にM4A3/75mmはプレミア価格で手に入らない
結局東部戦線で43年末までの勝敗の分岐点で決定的な役割を果たした
ソ連戦車の大部分はT34/76でOK?
対するドイツ軍もⅣ号長砲身どころか実際は半分
Ⅲ号60口径どころか42口径だったら淋しいな
西部戦線も44年ノルマンディーとか肝心の苦しい必要な時
大部分M4/75mm型で45年ドイツ猛獣重戦車群が激減してから
76mm砲や各種特殊砲弾、M26や90mm砲が来たんではどうしようもない
コレクションならワールドタンクの1/144M4A1/76mmやファイヤフライがごろごろ
逆にM4A3/75mmはプレミア価格で手に入らない
キミは何を言ってるの？。 ウフフ
>>265そうじゃなきゃ四号Ｊ型なんてネギ背負ったカモだぞ
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
【社会】東洋大学陸上部の20歳男、東武東上線の電車内で女子高校生の下半身を触ったとして逮捕 [ニュース速報+]
【マスコミ】毎日新聞、進む経営難…広告収入の大幅な減少、地方新聞事業からの撤退、週刊誌の廃刊、本社ビルの売却も検討か [ニュース速報+]
>>267
Ⅳ号J型はカモか…Wikなら熟練搭乗員が頑張ったと言うフォローが入るが
http://ja.wikipedia.org/wiki/IV%E5%8F%B7%E6%88%A6%E8%BB%8A
砲塔をチハ見たく手動ハンドルで回転させるも却ってよかったのフォローも付いている
というかⅣ号、様々な方があってその生産数を見ると
75mmL/48搭載型が絶対的に多くなく、各種派生型に少なからぬ数が回っていると…
朝鮮戦争も85mm砲弾写真がロシア語の説明付だから十分に行渡らなくて
T34/85でM26に体当たり攻撃とかで損害を増やしたんだろう
その一方で旧日本軍戦車が行軍中に離脱で参戦出来なかったのも寂しい
【社会】東洋大学陸上部の20歳男、東武東上線の電車内で女子高校生の下半身を触ったとして逮捕 [ニュース速報+]
【マスコミ】毎日新聞、進む経営難…広告収入の大幅な減少、地方新聞事業からの撤退、週刊誌の廃刊、本社ビルの売却も検討か [ニュース速報+]
>>267
Ⅳ号J型はカモか…Wikなら熟練搭乗員が頑張ったと言うフォローが入るが
http://ja.wikipedia.org/wiki/IV%E5%8F%B7%E6%88%A6%E8%BB%8A
砲塔をチハ見たく手動ハンドルで回転させるも却ってよかったのフォローも付いている
というかⅣ号、様々な方があってその生産数を見ると
75mmL/48搭載型が絶対的に多くなく、各種派生型に少なからぬ数が回っていると…
朝鮮戦争も85mm砲弾写真がロシア語の説明付だから十分に行渡らなくて
T34/85でM26に体当たり攻撃とかで損害を増やしたんだろう
その一方で旧日本軍戦車が行軍中に離脱で参戦出来なかったのも寂しい
>>268
Wiki4号の記事、あれだけ気合いれて書いてるんだから
ソースも欲しいんだよな･･･
「T-34-85との比較試験を行い、IV号戦車はあらゆる比較項目で
圧倒されるという結論に至っていた」
これのソース文献が読んでみたいが、ご存知の方いませんか?
>T34/85でM26に体当たり攻撃とかで損害を増やしたんだろう
砲弾が効かない→仕方ないので体当たり
は英兵(M4V.S王虎)もソ連兵(T34/76V.S虎)もやっています。
Wiki4号の記事、あれだけ気合いれて書いてるんだから
ソースも欲しいんだよな･･･
「T-34-85との比較試験を行い、IV号戦車はあらゆる比較項目で
圧倒されるという結論に至っていた」
これのソース文献が読んでみたいが、ご存知の方いませんか?
>T34/85でM26に体当たり攻撃とかで損害を増やしたんだろう
砲弾が効かない→仕方ないので体当たり
は英兵(M4V.S王虎)もソ連兵(T34/76V.S虎)もやっています。
グッドウッド作戦時のジョン・ゴーマン英軍中尉や、
クルスクにおけるスクリプキン大尉とか有名だな＞体当たり戦術
クルスクにおけるスクリプキン大尉とか有名だな＞体当たり戦術
>>268T34/85に対抗できるのはパンター戦車なもんで
独ソ開戦戦時にソ連軍の体当たり戦術が多かったのは
赤軍の反乱を恐れたNKVD部隊が砲弾を十分に支給しなかったかららしいが
PANZERの対決記事、M4A376mmVSⅣ号H/J型、T34/1942VSⅣ号G型
では防御力機動力の何れもⅣ号の方が分が悪いが
だが朝鮮戦争でキルレシオが1:3辺りなら独ソ戦もそれぐらいでは
クルスク戦車戦の二日間で1:20の数字があるが
それ以降のドイツ軍後退は無視されてるし
赤軍の反乱を恐れたNKVD部隊が砲弾を十分に支給しなかったかららしいが
PANZERの対決記事、M4A376mmVSⅣ号H/J型、T34/1942VSⅣ号G型
では防御力機動力の何れもⅣ号の方が分が悪いが
だが朝鮮戦争でキルレシオが1:3辺りなら独ソ戦もそれぐらいでは
クルスク戦車戦の二日間で1:20の数字があるが
それ以降のドイツ軍後退は無視されてるし
>>270
スクリプキン大尉のT-34のティーガーへの体当たりは嘘だよ
スクリプキン大尉のT-34のティーガーへの体当たりは嘘だよ
1943年中に損失したT-34は14000両
内7～12月に独南方軍集団により撃破されたT-34は6000両
同期間ドイツ軍全体で損失したパンターは493両
OSPREY “PANTHER vs T-34 Ukraine1943” Robert Forczykより
内7～12月に独南方軍集団により撃破されたT-34は6000両
同期間ドイツ軍全体で損失したパンターは493両
OSPREY “PANTHER vs T-34 Ukraine1943” Robert Forczykより
70:1かよ でも負けちゃたんだよね
28:1 だったわ勘違いしたスマソ
T-34とパンター、
性能的には2:1でもおかしくないのは気のせいか？
４３年のパンターなんてＤ型の信頼性皆無で自己発火する戦車だし。
性能的には2:1でもおかしくないのは気のせいか？
４３年のパンターなんてＤ型の信頼性皆無で自己発火する戦車だし。
信頼性あるかどうかは個人の先入観で言われてもなぁ
実際フランス軍が戦後パンターを使用した報告書には最終減速器に欠陥があるという以外は別にたいした欠陥の指摘はされてない
実際フランス軍が戦後パンターを使用した報告書には最終減速器に欠陥があるという以外は別にたいした欠陥の指摘はされてない
>>277
パンターのほかに4号とか3号とか突撃砲なんかも失われているから
その算出法は変だぞ。ソ連の側でもT-70とかKVとか撃破されてるだろうし。
>>280
うろ覚えだが、シュペールビルガーの「パンター戦車」では
戦後のフランス軍の評価として
「戦略的に使用できる戦車ではない」
「整備大変すぎ」
「足回りの信頼性が低く、部隊の自力行軍ができない」
「操縦が難しすぎて、熟練者がいない状況だと扱えない」
「火砲･照準機はきわめて優秀な性能」
みたいなレポートがのっていた。
なので「別にたいした欠陥の指摘はされてない」
というのは違うのだろう。
パンターのほかに4号とか3号とか突撃砲なんかも失われているから
その算出法は変だぞ。ソ連の側でもT-70とかKVとか撃破されてるだろうし。
>>280
うろ覚えだが、シュペールビルガーの「パンター戦車」では
戦後のフランス軍の評価として
「戦略的に使用できる戦車ではない」
「整備大変すぎ」
「足回りの信頼性が低く、部隊の自力行軍ができない」
「操縦が難しすぎて、熟練者がいない状況だと扱えない」
「火砲･照準機はきわめて優秀な性能」
みたいなレポートがのっていた。
なので「別にたいした欠陥の指摘はされてない」
というのは違うのだろう。
>273
なんで？ソ連公刊戦史『大祖国戦争史』にはそう書いてあるよ
ロトミストロフも見てたんだってさ
なんで？ソ連公刊戦史『大祖国戦争史』にはそう書いてあるよ
ロトミストロフも見てたんだってさ
>>281
信頼性あるなしというのは機械的に故障し易いかし難いかだろ
足回りが悪いと抽象的に書かれてもそれは最終減速器に起因してるんだろと言わざるを得ない
操縦や整備が複雑は信頼性とは別問題だろ
だったら操縦や整備が至難の技だった戦前から戦後の６１式に至るの日本の戦車は全く信頼性は無きに等しいということになるぞ
信頼性あるなしというのは機械的に故障し易いかし難いかだろ
足回りが悪いと抽象的に書かれてもそれは最終減速器に起因してるんだろと言わざるを得ない
操縦や整備が複雑は信頼性とは別問題だろ
だったら操縦や整備が至難の技だった戦前から戦後の６１式に至るの日本の戦車は全く信頼性は無きに等しいということになるぞ
フランス人基準だし
>>281
別スレから
クルスクにおけるソ連軍の戦車「全損数」
以前はソ連側は公式で４１５０両と発表していたが
近年ロシアで大戦中の軍資料が開示されるようになり調査したクリヴォシェーエフは
７月５―２３日だけで６０６４両全損していると上方修整している
上記には欠落している日付もあるのでさらに増える可能性はあるそうだ
（この数には自走砲は含まれているかどうかはわからない）
一方ドイツ軍のクルスクでの戦車「全損数」
南方軍集団
戦車約１５０
突撃砲約３０
中央軍集団
戦車約４０
フェルディナント約２０
突撃砲約３０
総計２７０
「全損数」比２７０：６０６４＋α？
４３年７月に撃破されたＴ３４は
２６％が８８ｍｍ砲弾によるもの
４０％が７５ｍｍ砲弾によるもの
３３％が５０ｍｍ砲弾によるもの
だそうだ
別スレから
クルスクにおけるソ連軍の戦車「全損数」
以前はソ連側は公式で４１５０両と発表していたが
近年ロシアで大戦中の軍資料が開示されるようになり調査したクリヴォシェーエフは
７月５―２３日だけで６０６４両全損していると上方修整している
上記には欠落している日付もあるのでさらに増える可能性はあるそうだ
（この数には自走砲は含まれているかどうかはわからない）
一方ドイツ軍のクルスクでの戦車「全損数」
南方軍集団
戦車約１５０
突撃砲約３０
中央軍集団
戦車約４０
フェルディナント約２０
突撃砲約３０
総計２７０
「全損数」比２７０：６０６４＋α？
４３年７月に撃破されたＴ３４は
２６％が８８ｍｍ砲弾によるもの
４０％が７５ｍｍ砲弾によるもの
３３％が５０ｍｍ砲弾によるもの
だそうだ
独ソの場合は特に中の人の錬度によってまた差がつくからなぁ。
照準器の精度とかもいろいろありそうＷ
あ、人が少ないというのは大きな要素だよね。
単位時間当たりの弾薬投射量がまた異なる。
単位時間当たりの弾薬投射量がまた異なる。
居住性の悪さは勿論
通信機が中隊長車以上にしか装備されていないのは決定的だ
ソ連軍戦車が戦場で走り回ったとこでスタビライザーがついておらず発射速度が遅く通信による部隊統制出来ないから脅威でもなんでもない
ある独軍戦車兵の回想みたいに射撃訓練場のように向こうから突っ込んでくる戦車を撃つだけと言われてしまうだけ
通信機が中隊長車以上にしか装備されていないのは決定的だ
ソ連軍戦車が戦場で走り回ったとこでスタビライザーがついておらず発射速度が遅く通信による部隊統制出来ないから脅威でもなんでもない
ある独軍戦車兵の回想みたいに射撃訓練場のように向こうから突っ込んでくる戦車を撃つだけと言われてしまうだけ
ソースはやっぱりシュペールビルガーね
>>290
観念論でしか反論できないとは虚しいね
観念論でしか反論できないとは虚しいね
駆動系に関しちゃやっぱアメリカ製が一番なのかなあ・・・
295 ：名無し三等兵：2008/12/09(火) 11:36:09 ID:r5j8O8Sy
というかM4車体前面は傾斜装甲だが
車高が高いせいか砲弾が滑らない感じなんだよね
側面は垂直で磁気地雷くつけやすそう
車高が高いせいか砲弾が滑らない感じなんだよね
側面は垂直で磁気地雷くつけやすそう
傾斜でも51mm程度の装甲厚だと、効果があるのは三号50mm砲弾クラスまでで、
ドイツの長砲身75mm砲弾を滑らすのは厳しいかと。
四号長砲身の少なかった北アフリカでは確かに活躍したが＞M4
ドイツの長砲身75mm砲弾を滑らすのは厳しいかと。
四号長砲身の少なかった北アフリカでは確かに活躍したが＞M4
え、じゃあT34の前面装甲も？
クルスク戦の頃までは技術も練度も最高潮だったってことでしょ＞ドイツ戦車兵
それが43/44年冬季とノルマンディで消耗しまくって、
バラトン湖の戦いではパンターらドイツ軍戦車はソ連軍にやられまくって、
キルレシオも逆転。
かって高い技術を誇ったドイツ戦車隊も今やただ狂信的に突っ込んで来るだけだと、
ソ連側に酷評されてる始末。
それが43/44年冬季とノルマンディで消耗しまくって、
バラトン湖の戦いではパンターらドイツ軍戦車はソ連軍にやられまくって、
キルレシオも逆転。
かって高い技術を誇ったドイツ戦車隊も今やただ狂信的に突っ込んで来るだけだと、
ソ連側に酷評されてる始末。
>>300
【戦場の一情景】
1943年9月12日
ソ連第219戦車旅団のT-34 60両がKraschanitschen村近郊の188.3高地～199.3高地に展開するドイツ歩兵の防衛線を攻撃した
ドイツ軍はSS第2戦車連隊のHolzer.SS大尉率いるパンター7両を急派した
Holzerは4両と3両の戦闘団に分けしゃにむに突進してくるT-34集団に対し
4両の戦闘団に正面で牽制しながら3両の戦闘団をT-34の左側面へ迂回させキル・ゾーンを設定、歩兵の後退を援護後
キル・ゾーンに突進して来たT-34集団を二方向から正確に射撃した
僅か40分の戦闘でキル・ゾーンに破壊されたT-34 28両を遺棄しソ連軍は退却した
ドイツ側のパンターに損失はなかった
【戦場の一情景】
1943年9月12日
ソ連第219戦車旅団のT-34 60両がKraschanitschen村近郊の188.3高地～199.3高地に展開するドイツ歩兵の防衛線を攻撃した
ドイツ軍はSS第2戦車連隊のHolzer.SS大尉率いるパンター7両を急派した
Holzerは4両と3両の戦闘団に分けしゃにむに突進してくるT-34集団に対し
4両の戦闘団に正面で牽制しながら3両の戦闘団をT-34の左側面へ迂回させキル・ゾーンを設定、歩兵の後退を援護後
キル・ゾーンに突進して来たT-34集団を二方向から正確に射撃した
僅か40分の戦闘でキル・ゾーンに破壊されたT-34 28両を遺棄しソ連軍は退却した
ドイツ側のパンターに損失はなかった
>>302
それもしかしてスヴィーリン、コロミーエツらのバラトン湖の戦いというやつからか？
それにはドイツ軍の戦車、自走砲９６８両が撃破遺棄されていたと書いてあるな
しかし
４５年３月６日の春のめざめ作戦開始時のＳＳ第６装甲軍（装甲５個師団、擲弾兵１個師団、騎兵２個師団）の全装甲車両は
ティーガーⅡ ３２両
パンター ７９両
Ⅳ号戦車 ８４両
突撃砲 ９７両
駆逐戦車 ６０両
のみ
計算は得意な方ではないがこれ総計で３５２にしかなってないと思うんだけど
あとの６００以上はどっかから持ってきたですかね？
しかも作戦終了後も装甲車両は全滅はしてないんだけどね
それもしかしてスヴィーリン、コロミーエツらのバラトン湖の戦いというやつからか？
それにはドイツ軍の戦車、自走砲９６８両が撃破遺棄されていたと書いてあるな
しかし
４５年３月６日の春のめざめ作戦開始時のＳＳ第６装甲軍（装甲５個師団、擲弾兵１個師団、騎兵２個師団）の全装甲車両は
ティーガーⅡ ３２両
パンター ７９両
Ⅳ号戦車 ８４両
突撃砲 ９７両
駆逐戦車 ６０両
のみ
計算は得意な方ではないがこれ総計で３５２にしかなってないと思うんだけど
あとの６００以上はどっかから持ってきたですかね？
しかも作戦終了後も装甲車両は全滅はしてないんだけどね
まあマッタリ行こうよ、別にオリンピックの記録じゃないから
PANZER1999,9月号の後藤仁氏の記事によるとパンターが登場してから戦車に関しては
1943ドイツ軍は6362輌(生産5966)を失いソ連軍は22400輌(生産19959)を失った
1944ドイツ軍は6434輌(生産9161)を失いソ連軍は16900輌(生産16975)を失った
1945ドイツ軍は7382輌(生産1098)を失いソ連軍は8700輌(生産4384)を失った
最終的に当時のDQN国家ソ連共産主義国を打倒するには
湾岸戦争みたいに1:100でフセインみたくスターリンを逮捕して裁判にかけないと
何千万人倒しても統計では?
Wikでも編集合戦になって揉めると疲れるからドイツ側の事情に合せるよ
それで各ミリタリー雑誌が売れればいいし左翼を助長してもまたムカつく
少年犯罪の判例が出るだけだから
M4もせめて長砲身タイプならカッコいいんだが丸っこいのが人気でないね
PANZER1999,9月号の後藤仁氏の記事によるとパンターが登場してから戦車に関しては
1943ドイツ軍は6362輌(生産5966)を失いソ連軍は22400輌(生産19959)を失った
1944ドイツ軍は6434輌(生産9161)を失いソ連軍は16900輌(生産16975)を失った
1945ドイツ軍は7382輌(生産1098)を失いソ連軍は8700輌(生産4384)を失った
最終的に当時のDQN国家ソ連共産主義国を打倒するには
湾岸戦争みたいに1:100でフセインみたくスターリンを逮捕して裁判にかけないと
何千万人倒しても統計では?
Wikでも編集合戦になって揉めると疲れるからドイツ側の事情に合せるよ
それで各ミリタリー雑誌が売れればいいし左翼を助長してもまたムカつく
少年犯罪の判例が出るだけだから
M4もせめて長砲身タイプならカッコいいんだが丸っこいのが人気でないね
>>305
どちらも生産数が少なすぎないか?
どちらも生産数が少なすぎないか?
>>300
その数字については別スレで疑問が提出されている
｢全損｣該当部分が他国語Wikipediaでは
"damaged or destroyed"と表記されてるぞ、とか
戦闘開始時の配備戦車数から、その数字を引くと
戦闘中の補充がすんげー数になるはずだ、とか
>>306
なんか、恣意的に特定の車種だけ抜き出したような統計に見えるな
その数字については別スレで疑問が提出されている
｢全損｣該当部分が他国語Wikipediaでは
"damaged or destroyed"と表記されてるぞ、とか
戦闘開始時の配備戦車数から、その数字を引くと
戦闘中の補充がすんげー数になるはずだ、とか
>>306
なんか、恣意的に特定の車種だけ抜き出したような統計に見えるな
M4のデビューって小林源文氏の漫画で悪いがｴﾙｱﾗﾒｲﾝ？
イギリス軍の北アフリカ戦での
M3ｽﾁｭｱｰﾄ､ﾘｰに対する評価に比べ
褒め言葉が少ない気が
ソ連では親衛師団に配置され、かなり有難かった様だが
イギリス軍の北アフリカ戦での
M3ｽﾁｭｱｰﾄ､ﾘｰに対する評価に比べ
褒め言葉が少ない気が
ソ連では親衛師団に配置され、かなり有難かった様だが
M3グラントもキャタピラが弱いだの、精密機器が英軍のより劣るだの、
航空用エンジンは砂漠ではパワー不足とか、英兵からダメ出しされてるけどね。
エル・アラメインであまりM4の武勇伝を聞かないのは、
モンティが戦車戦をなるたけ避け、ドイツ軍戦車を６ポンド対戦車砲陣地へ
誘き出そうと戦術取ったからじゃね。
航空用エンジンは砂漠ではパワー不足とか、英兵からダメ出しされてるけどね。
エル・アラメインであまりM4の武勇伝を聞かないのは、
モンティが戦車戦をなるたけ避け、ドイツ軍戦車を６ポンド対戦車砲陣地へ
誘き出そうと戦術取ったからじゃね。
大部分Ⅲ号戦車の相手に戦車戦を避けるか
まあ確実に、損害を少なくすることも大切だが
確かⅢ号はﾊﾟﾝﾀｰの八割と価格が高いからやられるとダメージでかい筈
まあ確実に、損害を少なくすることも大切だが
確かⅢ号はﾊﾟﾝﾀｰの八割と価格が高いからやられるとダメージでかい筈
パンターの8割ってのは砲を除いた値段ではなかったか
ほうー
三号 96,163RM
四号F1（武装なし） 103,462RM
パンター 117,100RM
タイガー 250,800RM
ソースは失念した。
こうして見ると逆にパンターが安くコストを押さえた感がある。
四号F1（武装なし） 103,462RM
パンター 117,100RM
タイガー 250,800RM
ソースは失念した。
こうして見ると逆にパンターが安くコストを押さえた感がある。
V号で無駄な工数をようやく省けるようになったからな。T34の設計哲学がかなり影響してると思う。
WikによればティーガーIでⅢ号突撃砲の4倍も高価だったらしい
Ⅲ号突撃砲はWWⅡでドイツが製造した装甲戦闘車両中
最大で約10,500輌が製造され、もっとも多くの敵戦車を撃破したらしいが
側面30mmではちょっとヤバイ
バルジの戦いの戦場写真で雪の中ゴロゴロ放棄されているのを見ると寒すぎ
本題?のT-34の場合1941年型で269,500ルーブル
1942年型で簡略化の結果193,000ルーブルに下がったとか
グランドパワー1995,6月号
単純に考えてドイツ戦車の5分の1位?人件費も肝心の人命自体安いから
Ⅲ号突撃砲はWWⅡでドイツが製造した装甲戦闘車両中
最大で約10,500輌が製造され、もっとも多くの敵戦車を撃破したらしいが
側面30mmではちょっとヤバイ
バルジの戦いの戦場写真で雪の中ゴロゴロ放棄されているのを見ると寒すぎ
本題?のT-34の場合1941年型で269,500ルーブル
1942年型で簡略化の結果193,000ルーブルに下がったとか
グランドパワー1995,6月号
単純に考えてドイツ戦車の5分の1位?人件費も肝心の人命自体安いから
>>269
シュペールビルガーの本に書いてある。”軽駆逐戦車”だったかな？
シュペールビルガーの本に書いてある。”軽駆逐戦車”だったかな？
来ました！ ドイツ軍無敵伝説！！
T-34の戦時量産型は品質を犠牲にして生産性をあげているからね
品質にこだわった大戦時の戦車とはドイツ戦車だけか？
T34はT44にモデルチェンジするまで砲塔だけまめに進化
して車体に関して殆ど進化が見られない気がするんだが
実際の所はどうだったんだろう。
して車体に関して殆ど進化が見られない気がするんだが
実際の所はどうだったんだろう。
その通りだろ
だから正式採用されなかったんだろ
Ｍ２６にいとも簡単に撃破されるのがオチ
だから正式採用されなかったんだろ
Ｍ２６にいとも簡単に撃破されるのがオチ
傾斜してるとはいえ車体前面45ミリで最後までよく頑張ったなぁ・・・
>>328
九五式軽戦車と九七式中戦車チハで最後までよく頑張った日本軍戦車部隊はどうなんだよ。
九五式軽戦車と九七式中戦車チハで最後までよく頑張った日本軍戦車部隊はどうなんだよ。
頑張って結果を出したのと力尽きたのでは、大きな違いだろ。
ドイツも傾斜なし80mmのIV号が最期までがんばってたりするから
T-34が特別薄かったわけでもない
T-34が特別薄かったわけでもない
シャーマンは前面装甲が51㎜から64㎜に増厚されてるけど
車内容積稼ぐために傾斜が緩くなっちゃってるんだよな。
車内容積稼ぐために傾斜が緩くなっちゃってるんだよな。
IV号は車体前面じゃなくて砲塔前面を強化することは
考えなかったのかな。被弾率はこっちのほうが上だろうに
考えなかったのかな。被弾率はこっちのほうが上だろうに
335 ：名無し三等兵：2008/12/20(土) 20:41:39 ID:z3hkQLjw
Ｍ４最大の謎はノーズカバーの一部だけ装甲厚が１０８ミリあること
336 ：名無し三等兵：2008/12/20(土) 21:14:28 ID:A8umiUoR
>>335
体当たり戦法用じゃね？
体当たり戦法用じゃね？
>>333
もともと24口径75mm砲と15mm程度の装甲を前提に設計されてるから、無理して強化した48口径砲と50mm装甲の時点で重量バランスとか砲塔旋回とかがギリギリで、これ以上の強化はもう無理だったらしい。
それに予定ではもう少し早くパンターの生産・配備が進む予定だったので…。
もともと24口径75mm砲と15mm程度の装甲を前提に設計されてるから、無理して強化した48口径砲と50mm装甲の時点で重量バランスとか砲塔旋回とかがギリギリで、これ以上の強化はもう無理だったらしい。
それに予定ではもう少し早くパンターの生産・配備が進む予定だったので…。
東部戦線の泥濘期においては移動できるのはＴ３４の履帯を持つ車両だけだった。
この差は独ソ両軍の活動の差に大きく響いた。悪路に対する耐久力は
Ｔ３４にタイガー・パンサー・４号は敵わなかった
この差は独ソ両軍の活動の差に大きく響いた。悪路に対する耐久力は
Ｔ３４にタイガー・パンサー・４号は敵わなかった
またソ連厨の妄想かよ
５万両も失ってよく言うよ
戦後もソ連製戦車は現在に至るまで西側戦車にボロクソに叩かれてる
５万両も失ってよく言うよ
戦後もソ連製戦車は現在に至るまで西側戦車にボロクソに叩かれてる
熟練したドイツ戦車兵の精鋭は減るだけでそう簡単には補充できない。
ドイツの新型戦車は熟練した技能が無ければマシントラブルを起こして只の箱になる。
ソビエトは農夫や労働者をどんどん拉致して戦車の上に乗っけてタンクデサント。
ドイツの新型戦車は熟練した技能が無ければマシントラブルを起こして只の箱になる。
ソビエトは農夫や労働者をどんどん拉致して戦車の上に乗っけてタンクデサント。
>>339
マチルダはエンジンが貧弱なので重量がネックだから。
マチルダはエンジンが貧弱なので重量がネックだから。
５万台やられようがベルリンで赤軍は６千台の戦車で包囲した。歴戦を経ている。
ドイツ軍は８００台ぐらいしかなかった。しかも熟練した戦車兵はほぼ払拭。
損害が多くてもそれを補充するだけの人的物的資源がソ連はドイツを上回っていた。
ドイツ軍は８００台ぐらいしかなかった。しかも熟練した戦車兵はほぼ払拭。
損害が多くてもそれを補充するだけの人的物的資源がソ連はドイツを上回っていた。
その後米英とやりあう体力はさすがに残ってなさそうだな。
結局敗戦になると無敵?のドイツ戦車群も写真やWTMの説明書で
スクラップ置場に集められてると淋しい、更に微妙にⅢ号戦車が多いと悲しい
重戦車大隊がティーガーⅠでなくⅢ号N型なら乗務員は気分的にどうだろう
高性能西側戦車も貧乏共産圏に攻めていくとメインテナンスがきついだろう
M-26も北進で撤退する時持って帰るのが可也大変で放棄したのが博物館行き？
M-48とかベトナムにそれなりの数が捕獲されたはずだが中越戦争で活躍したのを聞かない
スクラップ置場に集められてると淋しい、更に微妙にⅢ号戦車が多いと悲しい
重戦車大隊がティーガーⅠでなくⅢ号N型なら乗務員は気分的にどうだろう
高性能西側戦車も貧乏共産圏に攻めていくとメインテナンスがきついだろう
M-26も北進で撤退する時持って帰るのが可也大変で放棄したのが博物館行き？
M-48とかベトナムにそれなりの数が捕獲されたはずだが中越戦争で活躍したのを聞かない
>>344
ほう、その微弱なドイツ軍に対して８万の戦死者を含む３６万の人的損害と
２０００両の戦車と９００機の航空機失ってるのにジューコフはソ連邦英雄の名をもらっているが、そんな価値あんの
英雄どころか自分の栄誉を得るためには自国の人民の犠牲を厭わない血塗られたただの人非人じゃねぇの
ほう、その微弱なドイツ軍に対して８万の戦死者を含む３６万の人的損害と
２０００両の戦車と９００機の航空機失ってるのにジューコフはソ連邦英雄の名をもらっているが、そんな価値あんの
英雄どころか自分の栄誉を得るためには自国の人民の犠牲を厭わない血塗られたただの人非人じゃねぇの
>>340
T34の悪路走破性が優れているのはドイツ側も認めているところだ。
5万両失った云々は、また別の話。
>>348
損害を出したけど、ジューコフはちゃんとベルリンを陥とした。
敵国の首都をたった1ヶ月もしないうちに陥落させて
トドメを刺したんだからソ連邦英雄くらいあげてもいいじゃんか。
というか、こんだけの功績を挙げている奴を差し置いて
誰に与えるというのか>ソ連邦英雄
T34の悪路走破性が優れているのはドイツ側も認めているところだ。
5万両失った云々は、また別の話。
>>348
損害を出したけど、ジューコフはちゃんとベルリンを陥とした。
敵国の首都をたった1ヶ月もしないうちに陥落させて
トドメを刺したんだからソ連邦英雄くらいあげてもいいじゃんか。
というか、こんだけの功績を挙げている奴を差し置いて
誰に与えるというのか>ソ連邦英雄
>>349
ふーん
ジューコフは４２年１１月～１２月のドイツ中央軍集団に対する攻勢作戦である火星作戦で
たった１ヶ月に満たない期間に２６万の戦死者を含む７６万の人的損害と
１８５０両の戦車を失う大損害出した上に１㎡の土地すら奪えない大敗北喫しているな
通常これほどまでの大損害出した敗北なら他の国なら即更迭確実だろうけどな
この人の栄誉得るために死んだロシア人何人なんだろうね
ふーん
ジューコフは４２年１１月～１２月のドイツ中央軍集団に対する攻勢作戦である火星作戦で
たった１ヶ月に満たない期間に２６万の戦死者を含む７６万の人的損害と
１８５０両の戦車を失う大損害出した上に１㎡の土地すら奪えない大敗北喫しているな
通常これほどまでの大損害出した敗北なら他の国なら即更迭確実だろうけどな
この人の栄誉得るために死んだロシア人何人なんだろうね
スターリンにとって赤軍将兵が何十万死のうと勝利の果実が自らの手に入るなら歯牙にもかけない。
勝てるというならドイツ兵一人を殺すために赤軍兵１０人を生贄に差し出すことなど屁とも思わないのが
スターリン。
勝てるというならドイツ兵一人を殺すために赤軍兵１０人を生贄に差し出すことなど屁とも思わないのが
スターリン。
>>337
勉強になった THX
勉強になった THX
>>346 1980年代の噂話で、当時の東ドイツ国家保安省フェリックス・ジェルジンスキー連隊から選抜された連中からなる、
ベトナムからの鹵獲米軍装備とイラン製G3で装備して、西独軍予備役部隊に化けた特殊部隊がある…てのがあった。統一後続報は出てきてないんだが。
後戦車はともかく、M113はソ連製エンジン＆機銃に換装して普通に長く使ってる。M48も戦時中に鹵獲して使ってるのは見たことがある。
米軍装備があるのは（当然だが）旧南ベトナムで、中越戦争の舞台はベトナム北部国境の山岳地域。
重いM48をわざわざ配備するまでもあるまいよ。T55で十分だ。
ベトナムからの鹵獲米軍装備とイラン製G3で装備して、西独軍予備役部隊に化けた特殊部隊がある…てのがあった。統一後続報は出てきてないんだが。
後戦車はともかく、M113はソ連製エンジン＆機銃に換装して普通に長く使ってる。M48も戦時中に鹵獲して使ってるのは見たことがある。
米軍装備があるのは（当然だが）旧南ベトナムで、中越戦争の舞台はベトナム北部国境の山岳地域。
重いM48をわざわざ配備するまでもあるまいよ。T55で十分だ。
死が全てを解決する、人間が居なければ問題も無い － スターリン
>>343
ソ連軍の戦車・自走砲の損失は５万両でなく、もっと多いよ
ロシア人のKrivosheevの調査によると大戦期間中にソ連軍が損失した戦車・自走砲は
９万６５００両で
ソ連軍が大戦期間中に配備された累積総計の７３．３％も失ったことになる
ソ連軍の戦車・自走砲の損失は５万両でなく、もっと多いよ
ロシア人のKrivosheevの調査によると大戦期間中にソ連軍が損失した戦車・自走砲は
９万６５００両で
ソ連軍が大戦期間中に配備された累積総計の７３．３％も失ったことになる
なんだ。西側がドイツ降伏後にそのまま攻め込んでりゃ冷戦防げたのか。
その頃は早く日本に攻め込んでとお願いしてましたが。
もしﾄﾞｲﾂがﾋﾄﾗｰ暗殺などで西側連合国に早期無条件降伏すれば
ソ連は対独戦で奪えなかった戦利品を対日戦に求め
史実のﾄﾞｲﾂ分割のように日本を米英ソ中で分割占領し分断国家となろう
再軍備されたその場合
日本人民民主主義共和国（北日本）はT34/85、Su76を配備することは予想されるが
日本国（南日本）はせいぜいM24どまりか
やはりM24だとT34/85を撃破するのは難しい？
それとも英あたりからｾﾝﾁｭﾘｵﾝ制式化でだぶついたｺﾒｯﾄ受領して対抗するか
ｺﾒｯﾄの火力ならT34/85に楽勝できるが
ソ連は対独戦で奪えなかった戦利品を対日戦に求め
史実のﾄﾞｲﾂ分割のように日本を米英ソ中で分割占領し分断国家となろう
再軍備されたその場合
日本人民民主主義共和国（北日本）はT34/85、Su76を配備することは予想されるが
日本国（南日本）はせいぜいM24どまりか
やはりM24だとT34/85を撃破するのは難しい？
それとも英あたりからｾﾝﾁｭﾘｵﾝ制式化でだぶついたｺﾒｯﾄ受領して対抗するか
ｺﾒｯﾄの火力ならT34/85に楽勝できるが
戦車はいい鉄で造るからな。ベトナムからも日本がかなり買ってた。
冷戦後のロシアの戦車も鉄になって、
日本で自動車にされていたらしい。
日本で自動車にされていたらしい。
そしてチハﾀﾝは雪上ブルになった。
連合軍の中で最も多くドイツ軍戦車を撃破したのがＴ３４
連合軍の中で最も多く撃破されたのもＴ３４
それって数が多かったってだけみたいな。
まあ最も多く～がKV85とかパーシングとかだったら怖いわな。
367 ：名無し三等兵：2008/12/25(木) 06:33:52 ID:T/Glus9k
12月25日発売
月刊「丸」 2009年2月号
定価：1,380円
特集●名戦車列伝 シャーマン vs T34
2009年 新春2月特別号
別冊付録
航空自衛隊FXカタログ
ttp://www.kojinsha.co.jp/maru/index.html
月刊「丸」 2009年2月号
定価：1,380円
特集●名戦車列伝 シャーマン vs T34
2009年 新春2月特別号
別冊付録
航空自衛隊FXカタログ
ttp://www.kojinsha.co.jp/maru/index.html
名戦車列伝いいね
丸って３０年ぐらい前に何度か読んだことあるぐらいで、
なんかもっさりしてるというか、いい印象はないんだが、
買う価値あるかね？
なんかもっさりしてるというか、いい印象はないんだが、
買う価値あるかね？
>>350 ジューコフってスターリン以上に人的被害には冷酷だったらしいし
ジューコフを擁護するなら
装備は一部を除いて互角かそれ以下
連度は著しく劣る
明らかに優っているのは数だけ
その状況で勝たねばならない
いったい人命を惜しんでいられようか
（スターリンと違って）勝ち続けなければ自分の命が危ないのに
装備は一部を除いて互角かそれ以下
連度は著しく劣る
明らかに優っているのは数だけ
その状況で勝たねばならない
いったい人命を惜しんでいられようか
（スターリンと違って）勝ち続けなければ自分の命が危ないのに
ベルリン戦なんてアメは絶対出来ないだろ
確かに、いくら相手の首都とはいえ国家機能ほとんど損失してる相手になん
であんなに被害だすのか判らん。アメリカだったら確実に首が飛ぶ。
であんなに被害だすのか判らん。アメリカだったら確実に首が飛ぶ。
当該軍において損害の多寡は
指揮官の能力を査定する基準にならない
ただそれだけのことだろう
最終的に目的を達成したかどうかだけが問われる
ある意味潔いとも言えるが
損害数にカウントされる方に取っちゃたまったもんじゃねえ
まあ、国家や政治体制によって命の価値が違うのは現代でもあることだから
俺たちは生命を重視された国に生まれたことを喜べばよかろうて
指揮官の能力を査定する基準にならない
ただそれだけのことだろう
最終的に目的を達成したかどうかだけが問われる
ある意味潔いとも言えるが
損害数にカウントされる方に取っちゃたまったもんじゃねえ
まあ、国家や政治体制によって命の価値が違うのは現代でもあることだから
俺たちは生命を重視された国に生まれたことを喜べばよかろうて
あれだけ無駄に戦死させて兵士の遺族とかに会ったらどうすんだろう。とか
思うけど、勝てば関係無いのかもねえ。昨今はロシアも高齢化と少子化で人口が
減少してるからあんな人的損害には耐えらないだろうな。
思うけど、勝てば関係無いのかもねえ。昨今はロシアも高齢化と少子化で人口が
減少してるからあんな人的損害には耐えらないだろうな。
>375
文句を言うやつはシベリア送りw
まあどんな惨勝でも勝てばそれで何とか納得できようというもので。
アレだけ死ねば身内で戦遺没者のいない家庭なんてあるまいしな。
それに、尉官クラスの下級士官ならともかく、将軍様なら下のことまで知ったこっちゃあるまいて。
文句を言うやつはシベリア送りw
まあどんな惨勝でも勝てばそれで何とか納得できようというもので。
アレだけ死ねば身内で戦遺没者のいない家庭なんてあるまいしな。
それに、尉官クラスの下級士官ならともかく、将軍様なら下のことまで知ったこっちゃあるまいて。
ほんとに優秀な連中は粛正でやられちゃってるから、
残りカスのようなジューコフやコーネフは、その割にはよくやった方かと
残りカスのようなジューコフやコーネフは、その割にはよくやった方かと
>>373
36万ってベルリンだけじゃなくて4月16日からの
オーデル川渡河作戦の損害を含めての数字だろ。
ソ連側の死者は8万、負傷28万で独軍の損害はそれ以上なんだから
本土での戦いでドイツ側に地の利があること、
防衛に有利な市街戦、それも首都の戦いであること、
有能な指揮官がドイツ側にもいたこと、
その状況下でわずか20日程度で陥落させたことを考えたら
妥当な数字じゃないか?
36万ってベルリンだけじゃなくて4月16日からの
オーデル川渡河作戦の損害を含めての数字だろ。
ソ連側の死者は8万、負傷28万で独軍の損害はそれ以上なんだから
本土での戦いでドイツ側に地の利があること、
防衛に有利な市街戦、それも首都の戦いであること、
有能な指揮官がドイツ側にもいたこと、
その状況下でわずか20日程度で陥落させたことを考えたら
妥当な数字じゃないか?
ベルリンといえば菱形戦車
ベルリン攻防戦は１０万のドイツ軍守備隊を１００万の赤軍が包囲した形勢で開始されたと聞いた。
１９４５年２月にオデール河畔に赤軍は到達していたが、それ以上の進撃は補給面で困難ということで先延ばしになった。
赤軍が体勢を整え４月にベルリン総攻撃するまでに、ドイツ軍側も全力で防御体勢を整えた。
その結果、赤軍の攻勢は何度か失敗し、損害も増大しスターリンを苛立たせた。
英米西側連合軍も迫ってきており、ベルリンを西側にとられてなるものかと
ジューコフに早く攻撃作戦計画を提出しろと催促、ジューコフも不眠不休で作戦を立案、
煙幕をまいてサーチライトを照らして夜間攻撃を行い恰好の標的とされ大損害を受けるなど、
ジューコフのこの辺りの意味不明な行動はスターリンのプレッシャーによるものと思われる。
しかし元の兵力の桁が違うために赤軍は膨大な損害を受けながらも数で圧倒、
断末魔で必死に戦うドイツ軍を容赦なく踏み潰した。
１９４５年２月にオデール河畔に赤軍は到達していたが、それ以上の進撃は補給面で困難ということで先延ばしになった。
赤軍が体勢を整え４月にベルリン総攻撃するまでに、ドイツ軍側も全力で防御体勢を整えた。
その結果、赤軍の攻勢は何度か失敗し、損害も増大しスターリンを苛立たせた。
英米西側連合軍も迫ってきており、ベルリンを西側にとられてなるものかと
ジューコフに早く攻撃作戦計画を提出しろと催促、ジューコフも不眠不休で作戦を立案、
煙幕をまいてサーチライトを照らして夜間攻撃を行い恰好の標的とされ大損害を受けるなど、
ジューコフのこの辺りの意味不明な行動はスターリンのプレッシャーによるものと思われる。
しかし元の兵力の桁が違うために赤軍は膨大な損害を受けながらも数で圧倒、
断末魔で必死に戦うドイツ軍を容赦なく踏み潰した。
もう独ソ戦の新スレ作れよ
このスレで西側戦車に劣勢であることを論破されたもんだから
狂った露厨がスレに関係ないことをgdgd言うから独厨が集まるという悪循環
このスレで西側戦車に劣勢であることを論破されたもんだから
狂った露厨がスレに関係ないことをgdgd言うから独厨が集まるという悪循環
丸によるとＭ４シャーマンを２年使ったアメリカ軍戦車部隊が工場から出したばかりのパンターを装備したドイツ軍戦車部隊に勝利した。
丸か、1,380Kなんだよね
昔から体験談とか味のある雑誌と思っていたが
今は藁半紙部分もなく、付録小雑誌や写真も充実しているが高い
今月のシャーマン vs T34の特集記事は余り両戦車を比較する記事は少ないが
実際朝鮮戦争で直接対決しているわけだから
スペック上はT-34/85の方が優れていても信頼性と性能のバラつきのなさで
M4A3E8の方が優れていると言う結論だった
昔から体験談とか味のある雑誌と思っていたが
今は藁半紙部分もなく、付録小雑誌や写真も充実しているが高い
今月のシャーマン vs T34の特集記事は余り両戦車を比較する記事は少ないが
実際朝鮮戦争で直接対決しているわけだから
スペック上はT-34/85の方が優れていても信頼性と性能のバラつきのなさで
M4A3E8の方が優れていると言う結論だった
それは精鋭T34部隊ならT34のほうが強いということか？
あ、精鋭ってのは機材が選抜品の精鋭ってことでw
あ、精鋭ってのは機材が選抜品の精鋭ってことでw
いや、戦場では個別の能力より
諸兵連合への適正の方が有効な気がする
そういう意味でソ連戦車は単独でも戦えるよう
額面上のスペック能力に走らざるを得ない
諸兵連合への適正の方が有効な気がする
そういう意味でソ連戦車は単独でも戦えるよう
額面上のスペック能力に走らざるを得ない
鹵獲したＴ－34（乗員ロシア人捕虜）対Ｍ4なら、Ｔ－34の圧勝だろう。
M4はデビュー戦からイタリア戦あたりまでの印象が悪いんだよな。
すぐ燃える乾式弾庫車体と装填手ハッチがなく脱出しにくい砲塔。
すぐ燃える乾式弾庫車体と装填手ハッチがなく脱出しにくい砲塔。
389 ：名無し三等兵：2008/12/31(水) 19:31:04 ID:XfqJQXv0
正直、丸の記事はＴ３４、Ｍ４とも朝鮮とか中東戦争での記述がほとんどなくて
肩透かし。
肩透かし。
>>389
丸が手に入らず、結局買えなかった俺は勝ち組。
丸が手に入らず、結局買えなかった俺は勝ち組。
朝鮮とか中東になると新型兵器がでてきててロートルがんばってんなって感じ。
中東戦争の最ロートルはⅣ号戦車なのだろうか?
M4はイタリアでは評価はよかったのだろう
朝鮮と同じ半島で艦砲射撃や航空援護が受けやすかったと思うが
山がちな地形のためイギリス戦車の方が登攀力で評価が高かったのだろうか
T-34/85の方は朝鮮戦争での中国軍の評価は、アメリカなど国連軍の戦車に
性能面で決して劣ってはいなかったが
制空権の無い状態では余り活躍できなかったので
最大の脅威は空からということで乗務員同士で注意しあったとか
戦車マガジン別冊朝鮮戦争より
M4はイタリアでは評価はよかったのだろう
朝鮮と同じ半島で艦砲射撃や航空援護が受けやすかったと思うが
山がちな地形のためイギリス戦車の方が登攀力で評価が高かったのだろうか
T-34/85の方は朝鮮戦争での中国軍の評価は、アメリカなど国連軍の戦車に
性能面で決して劣ってはいなかったが
制空権の無い状態では余り活躍できなかったので
最大の脅威は空からということで乗務員同士で注意しあったとか
戦車マガジン別冊朝鮮戦争より
朝鮮戦争はＴ３４/８５無しに起こらなかった戦争だからな。
T-34はチハタンに比べると居住性は良いし、操縦も楽。
つまらん。死ね馬韓李人
M４ VS T34/85なら射撃照準システムの差と無線や走行装置
その他艤装品、総合的な信頼性の差で普通にM４の勝ちだな
その他艤装品、総合的な信頼性の差で普通にM４の勝ちだな
>>397
それに露厨は独軍兵器のカタログスペックは実際の性能より高いというが、確かに多少はそうだが
ソ連兵器の方が独軍兵器よりカタログスペックがよっぽど怪しいのは戦後の一連の戦争で実証済み
アメリカのパンサーのテストでも米製のハイオク・ガソリンとエンジンオイルを使用すると
かなりの高性能を示した
しかしソ連製兵器は製造そのものに根本的に問題がある
カタログスペックも「政治的理由」で高く公表してあるのだろう
それに露厨は独軍兵器のカタログスペックは実際の性能より高いというが、確かに多少はそうだが
ソ連兵器の方が独軍兵器よりカタログスペックがよっぽど怪しいのは戦後の一連の戦争で実証済み
アメリカのパンサーのテストでも米製のハイオク・ガソリンとエンジンオイルを使用すると
かなりの高性能を示した
しかしソ連製兵器は製造そのものに根本的に問題がある
カタログスペックも「政治的理由」で高く公表してあるのだろう
おお
だから現実ジリ貧でハイオクガソリンとかタラレバ言っても仕方ない
イラン･イラク戦争も最初はアメリカ製兵器の御蔭で
イラン側が戦車ではM-60辺りがT-62、T-54/55を圧倒し
イラク側は訓練用戦車(T-34/85?)まで繰り出してきたが
長期化して予備部品が尽きるとイラン軍も装備がソ連製になってしまったそうだ
当時数字上最強のチーフテンも泥にはまってしまった
尤も共産側が優位なのはディエンビェンフーの人蟻戦術とかそういう時で
朝鮮戦争も38度線を挟んで陣地戦の時は膨大な歩兵戦力で押し寄せてくる
ことが多かったのでセンチュリオンは埋めてトーチカにして
乗務員は歩兵に一時編入されて戦ったらしい
イラン･イラク戦争も最初はアメリカ製兵器の御蔭で
イラン側が戦車ではM-60辺りがT-62、T-54/55を圧倒し
イラク側は訓練用戦車(T-34/85?)まで繰り出してきたが
長期化して予備部品が尽きるとイラン軍も装備がソ連製になってしまったそうだ
当時数字上最強のチーフテンも泥にはまってしまった
尤も共産側が優位なのはディエンビェンフーの人蟻戦術とかそういう時で
朝鮮戦争も38度線を挟んで陣地戦の時は膨大な歩兵戦力で押し寄せてくる
ことが多かったのでセンチュリオンは埋めてトーチカにして
乗務員は歩兵に一時編入されて戦ったらしい
英軍のチャレンジャーがイラクで5000m以上先のT55を撃破したって軍事研究に書いてあったな
マジかよ
これじゃワンサイド過ぎて戦争にならんな
それに旧ソ連の戦車兵は160cm以下じゃないと砲塔内で自由が取れないんだろ
ダサッ
マジかよ
これじゃワンサイド過ぎて戦争にならんな
それに旧ソ連の戦車兵は160cm以下じゃないと砲塔内で自由が取れないんだろ
ダサッ
クウェートのチーフテンにもボコられてるしなイラクのT-72
>英軍のチャレンジャーがイラクで5000m以上先のT55を撃破したって軍事研究に書いてあったな
比較対象が間違い過ぎている件について
比較対象が間違い過ぎている件について
何十発と撃てばいつかは当たるだろう
別に1撃必中で撃破したわけじゃないんだが
それに第3世代戦車が第1世代戦車に勝ったところで
自慢になるのか？
別に1撃必中で撃破したわけじゃないんだが
それに第3世代戦車が第1世代戦車に勝ったところで
自慢になるのか？
>>404
問題は射距離だろ
通常在来戦車の射距離は2000m程度と言われていた
戦車が5000mの射距離で撃てるならATMのアウトレンジで撃てるというメリットがなくせると同時に
恐らく相手がT72であったとしても撃破可能だろう
装甲がHEATに対する対策が出来ていても運動エネルギー弾に対してあまり効果がないから
西側戦車の照準器性能と戦車砲弾の開発ははるかにソ連側を凌駕して到底その溝を埋めること事実上不可能なレベルだ
問題は射距離だろ
通常在来戦車の射距離は2000m程度と言われていた
戦車が5000mの射距離で撃てるならATMのアウトレンジで撃てるというメリットがなくせると同時に
恐らく相手がT72であったとしても撃破可能だろう
装甲がHEATに対する対策が出来ていても運動エネルギー弾に対してあまり効果がないから
西側戦車の照準器性能と戦車砲弾の開発ははるかにソ連側を凌駕して到底その溝を埋めること事実上不可能なレベルだ
使ったのはHESHだろ
>>406
撃破した時の状況をkwsk。第一射で撃破したのか？
それとも何発も撃った内の一発が当たったのか？
相手は回避行動をとっていたのか？
何回でも繰り返し再現できるのか？
そこら辺がわからんと全く意味無いわけですが
ただ撃破したというだけなら、何十km先の榴弾砲の間接射撃が
運悪く直撃して撃破された戦車もあるわけで
撃破した時の状況をkwsk。第一射で撃破したのか？
それとも何発も撃った内の一発が当たったのか？
相手は回避行動をとっていたのか？
何回でも繰り返し再現できるのか？
そこら辺がわからんと全く意味無いわけですが
ただ撃破したというだけなら、何十km先の榴弾砲の間接射撃が
運悪く直撃して撃破された戦車もあるわけで
所謂、まぐれ当たりの類か
部員逮捕の東○、いや○洋大学が優勝じゃ神も仏も無いな
コンクリ殺人や名古屋アベック殺人犯がまだ生きてるよりましか
イラクの惨敗ソ連製兵器の信用失墜で同じテロ支援国家である
北朝○が拉致疑惑のテーブルにつかざるを得なくなっただろう
もっともチーフテンに関してイギリスは、イスラエルから戦訓データを
流して貰って開発したのにアラブ諸国の石油目当てで禁輸するという要領のよさ
こういう国を痛い目に合わせないと
チャレンジャーは伝説を作ったのにトライアウトに敗れ大口採用はなし
ライフル砲も共通化で滑空砲に換装されるだろう
ドンドン旧共産圏のムカつくエピソードを紹介してくれよ
それがドイツ軍の栄光の記録を間違いなく色褪せた物にするから
まあ朝鮮戦争開戦時にM4が配備されていても、終盤T54が間に合ったとしても
戦局はそう変わらなかっただろう
コンクリ殺人や名古屋アベック殺人犯がまだ生きてるよりましか
イラクの惨敗ソ連製兵器の信用失墜で同じテロ支援国家である
北朝○が拉致疑惑のテーブルにつかざるを得なくなっただろう
もっともチーフテンに関してイギリスは、イスラエルから戦訓データを
流して貰って開発したのにアラブ諸国の石油目当てで禁輸するという要領のよさ
こういう国を痛い目に合わせないと
チャレンジャーは伝説を作ったのにトライアウトに敗れ大口採用はなし
ライフル砲も共通化で滑空砲に換装されるだろう
ドンドン旧共産圏のムカつくエピソードを紹介してくれよ
それがドイツ軍の栄光の記録を間違いなく色褪せた物にするから
まあ朝鮮戦争開戦時にM4が配備されていても、終盤T54が間に合ったとしても
戦局はそう変わらなかっただろう
>>412はまず病院に行った方がいいと思うよ。キチガイにしか見えない。
5000メートルで射撃を許可したって事は当てる根拠があったって事なのかライフル砲ならではの物なのか？ならもうすぐ終了かね
ヒストリーchでもやってたね＞湾岸戦争で5km先のT-55撃破
イラク戦争でも至近距離からT55の100mm砲やRPG弾多数喰らってもビクともせず、
英戦車兵や軍事アナリストが世界最高の戦車と絶賛＞チャレ２
イラク戦争でも至近距離からT55の100mm砲やRPG弾多数喰らってもビクともせず、
英戦車兵や軍事アナリストが世界最高の戦車と絶賛＞チャレ２
>>415
100mm砲はともかく、メルカバも倒したRPGに耐えるのか。
100mm砲はともかく、メルカバも倒したRPGに耐えるのか。
RPGとか弱点狙わなければ意味のない武器ですしおすし
RPGは当たりどころだな
RPGよりむしろ、多段重ねIEDに抗甚したとかだったら商談殺到するかもしれない。
無理だがw
メルカバって例のリアハッチの装甲の厚さとか開閉方法とかどうなってるのかね？
手動で操作できる程度なら銃弾ならともかくRPG撃たれたらマジやばいと思うんだが
RPGよりむしろ、多段重ねIEDに抗甚したとかだったら商談殺到するかもしれない。
無理だがw
メルカバって例のリアハッチの装甲の厚さとか開閉方法とかどうなってるのかね？
手動で操作できる程度なら銃弾ならともかくRPG撃たれたらマジやばいと思うんだが
ケツのハッチは二重装甲(厚さは知らん)開閉はまあ油圧ダンパーくらいついてるだろ。
そして真後ろから撃たれない限り当てられないように左右に張り出しがついてる。トガ付きで。
そして真後ろから撃たれない限り当てられないように左右に張り出しがついてる。トガ付きで。
チャレンジャー巡航戦車の方は、ファイアフライに比べ
使い勝手が悪かったらしい
コメット巡航戦車辺りからT-44に対し性能的に拮抗してきたらしいが
チャレンジャー2も英以外にオマーンで18輌しか注文が無いのは辛い
使い勝手が悪かったらしい
コメット巡航戦車辺りからT-44に対し性能的に拮抗してきたらしいが
チャレンジャー2も英以外にオマーンで18輌しか注文が無いのは辛い
>>411T34の場合は貫通されるどころか鋳造過程で内部破断した装甲
が被弾の衝撃で乗員に襲い掛かって来るんだが
が被弾の衝撃で乗員に襲い掛かって来るんだが
ホプキンソン効果か、例のT-34に乗って戦ったのサイトや
Wikで確認出来るが、HESHでのT-55もそれを利用したものだろう
もっとも強制収容所で防塵マスクを開発したことに対し
余計なことをするなと使わせなかった体制だから
ニッケルを混入する手間が省けたぐらいだろ
大体今までの戦記物はノルマンディーの激戦の後
急に遠すぎた橋かバルジ大作戦に飛ぶから
M-4のパリへの追撃戦やロレーヌ近郊でパンター相手に激勝とか
カットされたんだよな
Wikで確認出来るが、HESHでのT-55もそれを利用したものだろう
もっとも強制収容所で防塵マスクを開発したことに対し
余計なことをするなと使わせなかった体制だから
ニッケルを混入する手間が省けたぐらいだろ
大体今までの戦記物はノルマンディーの激戦の後
急に遠すぎた橋かバルジ大作戦に飛ぶから
M-4のパリへの追撃戦やロレーヌ近郊でパンター相手に激勝とか
カットされたんだよな
あんだけ待ち伏せがうまくいけばそりゃ激勝も…
前から不思議なんだが、
>>423みたく米軍のＭナンバーにハイフン挿入しちゃう人が絶えないのはなぜ？
>>423みたく米軍のＭナンバーにハイフン挿入しちゃう人が絶えないのはなぜ？
>>424
地勢を読んで待ち伏せを仕掛けるのは、練度の高い兵がいないとできない。
大戦後半は連合国の練度･火力とも向上しその結果として
王虎の侵攻ルートを読んでアンブッシュで一方的に撃破したT34&JS-2とか
ヴォカージュの利を活かした待ち伏せで豹をタコ殴りにするM4など
東西で連合国戦車が独の重戦車を撃破する事例に事欠かなくなっている。
地勢を読んで待ち伏せを仕掛けるのは、練度の高い兵がいないとできない。
大戦後半は連合国の練度･火力とも向上しその結果として
王虎の侵攻ルートを読んでアンブッシュで一方的に撃破したT34&JS-2とか
ヴォカージュの利を活かした待ち伏せで豹をタコ殴りにするM4など
東西で連合国戦車が独の重戦車を撃破する事例に事欠かなくなっている。
待ち伏せで戦果を上げられるのは一撃めだけだからな
その後居場所がばれちゃったらタコ殴り･･･
どれだけ気を配っても、隠れちゃったら機動戦には移行しにくいしね
その後居場所がばれちゃったらタコ殴り･･･
どれだけ気を配っても、隠れちゃったら機動戦には移行しにくいしね
>424
カーンの戦いで英加軍の戦車が大損害を蒙ったのも、
ドイツ軍がボカージュを巧く利用した待ち伏せによるものだが‥
カーンの戦いで英加軍の戦車が大損害を蒙ったのも、
ドイツ軍がボカージュを巧く利用した待ち伏せによるものだが‥
ノルマンディで戦線が膠着したのも、双方が突破できなかったからで
連合軍が最後は数で押し切った。
連合軍が最後は数で押し切った。
ちがうよ､モンティは手詰まりだったけど、
西でパットンの第３軍が突破してドイツ軍を包囲したから
西でパットンの第３軍が突破してドイツ軍を包囲したから
ノルマンディの7月初めの戦線膠着状態はマジで心配されてて英国の新聞は
銃後の士気への影響を心配してる状態になってた。
米軍も後方へ逃げる自傷兵が激増（ある野戦病院だけで1000人もいたとか）し、
もう少しで士気崩壊もありうる状態だったが
銃後の士気への影響を心配してる状態になってた。
米軍も後方へ逃げる自傷兵が激増（ある野戦病院だけで1000人もいたとか）し、
もう少しで士気崩壊もありうる状態だったが
「ノルマンディ戦線」だけで時期とかはっきり書かないから、
おまいら話が噛み合わないんだよ。
当初膠着していたのも事実だし、
その後コブラ作戦で米軍が突破したのも事実。
おまいら話が噛み合わないんだよ。
当初膠着していたのも事実だし、
その後コブラ作戦で米軍が突破したのも事実。
まあ下手に踏ん張っただけに、突破されたらあとは総崩れになったよね
破断界とかそんな言葉がよく似合う戦線だったわ
もちっと縦深防御を、と思わぬでもないが、海岸線以外ろくに陣地構築やってなかったんだろうね
破断界とかそんな言葉がよく似合う戦線だったわ
もちっと縦深防御を、と思わぬでもないが、海岸線以外ろくに陣地構築やってなかったんだろうね
だから敵の情報が筒抜けだったクルスクじゃないんだから、
何処に上陸して来るかも分からないのに縦深陣地なんか築けないって
北フランス全土を構築しなければならなくなる。
何処に上陸して来るかも分からないのに縦深陣地なんか築けないって
北フランス全土を構築しなければならなくなる。
Ｔ－３４が１９４０年には実戦配備されてたのにＭ４は４２年に完成
それが互角に語られるってだけでＴ－３４の方が上な気が
それが互角に語られるってだけでＴ－３４の方が上な気が
ノルマンディはゼーレーヴェの発進地だったから、上陸は確定的だった。
カレーに割いた戦力をノルマンディに持ってきていればもうちょい・・・
と思ったけどんな事したらガラ空きのカレーに上陸されて終わりか。
と思ったけどんな事したらガラ空きのカレーに上陸されて終わりか。
Ｍ２まで遡れば開発時期は大体Ｔ－３４と同じだ
素直にイタリア経由で、と思わぬでもないが地中海迂回はやっぱよっぽど兵站きついのかね？
ノルマンディーの陽動でイタリア戦線攻勢ってのも聞かないが、兵力結構ｷﾂｷﾂだったのか？
ノルマンディーの陽動でイタリア戦線攻勢ってのも聞かないが、兵力結構ｷﾂｷﾂだったのか？
カレー上陸なら兵站キツくね？独側兵站は短くて済むし。
つかフランス解放が大きく遅れる。
つかフランス解放が大きく遅れる。
>>439
ノルマン上陸は
（１）良好な港・造船所・飛行場が近くにあるイギリスから近い事。
（２）上陸に適した砂浜があり、上陸後進撃に有利な良好な道路・港・複数の
鉄道線が走っている事。
（３）爆撃機・輸送機の航続範囲、つまり空の傘の範囲内で爆撃機を護衛するスピットファイア
の航続距離内にある事。
（４）敵の防備が比較的薄い事
などが考慮された。確かに、ギリシャ・イタリア・地中海側のフランス・スカンジナビア
半島・ドイツ本土などへの上陸を考えられた時期もあったが、これらの点を考慮してカレー
かノルマンに絞られ、最終的に敵の防備が比較的薄いと判断されたノルマンになった。
ノルマン上陸は
（１）良好な港・造船所・飛行場が近くにあるイギリスから近い事。
（２）上陸に適した砂浜があり、上陸後進撃に有利な良好な道路・港・複数の
鉄道線が走っている事。
（３）爆撃機・輸送機の航続範囲、つまり空の傘の範囲内で爆撃機を護衛するスピットファイア
の航続距離内にある事。
（４）敵の防備が比較的薄い事
などが考慮された。確かに、ギリシャ・イタリア・地中海側のフランス・スカンジナビア
半島・ドイツ本土などへの上陸を考えられた時期もあったが、これらの点を考慮してカレー
かノルマンに絞られ、最終的に敵の防備が比較的薄いと判断されたノルマンになった。
>>435
シャーマンは９万両も撃破されておらんｗ
せいぜいロスケはプロパガンダで誇張されたありもしない英雄伝説で自己満足するしかないのだｗ
フリッツを１０００万人も殺したなどとホラをふくぐらいしか出来んのだろうｗ
大戦中期でフリッツの東部戦線総兵力はたった２５０万なのに４回も全滅させたことになるなｗ
フリッツの東部戦線の兵力が２００万を切らせたのは
わが西側連合軍が第二戦線を構築してからだよ、ロスケｗｗｗ
シャーマンは９万両も撃破されておらんｗ
せいぜいロスケはプロパガンダで誇張されたありもしない英雄伝説で自己満足するしかないのだｗ
フリッツを１０００万人も殺したなどとホラをふくぐらいしか出来んのだろうｗ
大戦中期でフリッツの東部戦線総兵力はたった２５０万なのに４回も全滅させたことになるなｗ
フリッツの東部戦線の兵力が２００万を切らせたのは
わが西側連合軍が第二戦線を構築してからだよ、ロスケｗｗｗ
しかし英軍よく進撃できたな。
カーンのすぐ近くで沿岸砲台の多いゴールド・ジュノー・ソード海岸上陸担当だし
上陸6日目には前線正面に教導とかSSとか4個戦車師団と対峙してるし・・
カーンのすぐ近くで沿岸砲台の多いゴールド・ジュノー・ソード海岸上陸担当だし
上陸6日目には前線正面に教導とかSSとか4個戦車師団と対峙してるし・・
フリッツじゃなく、ニェメツかゲルマンスキだろ
ノルマンに上陸したのがシャーマンじゃなくT34/85だったら、
あんなに苦戦せずにヴィットマンもイチコロだったろに
ノルマンに上陸したのがシャーマンじゃなくT34/85だったら、
あんなに苦戦せずにヴィットマンもイチコロだったろに
IFが許されるなら・・・ディアス大尉がクロムウェルじゃなくてファイアフライに
乗っていたらヴィレルボカージュは伝説の地にならなかっただろう。
乗っていたらヴィレルボカージュは伝説の地にならなかっただろう。
ディアス（ダイアースとの表記もあるが）大尉のクロムウェルは75mm砲だったのかな
95mm砲のCS型なら、HEAT弾で虎を損傷させてたかもしれない。
95mm砲のCS型なら、HEAT弾で虎を損傷させてたかもしれない。
446
なんという都合のいい妄想…
いいとこ取りにもほどがある。
なんという都合のいい妄想…
いいとこ取りにもほどがある。
>444
オマハの米軍に比べ、海岸での英軍の損害が低かったのは、
シャーマンDDやクラブ、チャーチル･ボビンにゴート爆破装置や仮設突撃橋を搬送するAVREなど、
特殊戦車が豊富だったからじゃね。
オマハの米軍に比べ、海岸での英軍の損害が低かったのは、
シャーマンDDやクラブ、チャーチル･ボビンにゴート爆破装置や仮設突撃橋を搬送するAVREなど、
特殊戦車が豊富だったからじゃね。
>>450
同時期に活躍したファイアフライも車体前面は50.8mmだったような･･･
同時期に活躍したファイアフライも車体前面は50.8mmだったような･･･
仮にシャーマンがバグラチオン作戦でT34/85の代わりに大量配備されてたら・・
殆どのドイツ機甲師団は西部に回されちゃってるから、結果的にかわりないかも
ソ連空軍も充実してきたし
殆どのドイツ機甲師団は西部に回されちゃってるから、結果的にかわりないかも
ソ連空軍も充実してきたし
あちこちで撃破されまくってる馬鹿ソ連（T34/85）厨アワレw
詰らん煽りはいいからさ
バグラチオン作戦、工兵隊が湿地帯に丸太を渡したり、パルチザンの案内で通行不能と思われた
場所から進撃したりソ連側にしては珍しく色々工夫があったそうだが
世界の様々な地域で活躍した米軍のM4もM1もロシアの泥濘と荒地では不利だろう
ドイツも何も高価なティーガーⅠをボルホフの寒冷地でデビューさせなくても
スターリンはレニングラードに特別な悪感情を抱いていて適当な援助だったのに
ノルマンディーも水際で叩くロンメル元帥と
内陸に引き込んでルントシュテット元帥で作戦方針を巡り対立があったようだが
独軍空軍も海軍も弱体化していた状態ではどうにもならない
イギリスもM4に一本化して生産すればという訳にもいかないか
Wikではレンドリースの代金を2006年末漸く完済したらしいが
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%82%B9%E6%B3%95
護衛空母の場合色々改装が必要だったらしいがM4も英軍向けに色々改装されたのだろうか
バグラチオン作戦、工兵隊が湿地帯に丸太を渡したり、パルチザンの案内で通行不能と思われた
場所から進撃したりソ連側にしては珍しく色々工夫があったそうだが
世界の様々な地域で活躍した米軍のM4もM1もロシアの泥濘と荒地では不利だろう
ドイツも何も高価なティーガーⅠをボルホフの寒冷地でデビューさせなくても
スターリンはレニングラードに特別な悪感情を抱いていて適当な援助だったのに
ノルマンディーも水際で叩くロンメル元帥と
内陸に引き込んでルントシュテット元帥で作戦方針を巡り対立があったようだが
独軍空軍も海軍も弱体化していた状態ではどうにもならない
イギリスもM4に一本化して生産すればという訳にもいかないか
Wikではレンドリースの代金を2006年末漸く完済したらしいが
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%82%B9%E6%B3%95
護衛空母の場合色々改装が必要だったらしいがM4も英軍向けに色々改装されたのだろうか
M1てエイブラムズ？なわけないか。
良くわからんが、何で「軟弱な地盤」が全部湿地帯になるんだ？
>>461
そんなこと言ってもさあ
バグラチオン作戦でロコソフスキーの第一白ロシア方面軍が
プリピャチ湿地帯を踏破してボブルイスクを奪還した史実があるんだし
君が足りない頭と偏見でいろいろ言っても歴史は変らないんだぜ？
それとも、いわゆる歴史修正主義者の中の人かな？
そんなこと言ってもさあ
バグラチオン作戦でロコソフスキーの第一白ロシア方面軍が
プリピャチ湿地帯を踏破してボブルイスクを奪還した史実があるんだし
君が足りない頭と偏見でいろいろ言っても歴史は変らないんだぜ？
それとも、いわゆる歴史修正主義者の中の人かな？
バグラチオン作戦にはM4を装備したロシア軍部隊は参戦していなかったの？
参加してて評価が残っていれば、M4では不足だったかはっきりするのでは。
参加してて評価が残っていれば、M4では不足だったかはっきりするのでは。
M4A2(75㎜砲塔型）はそれなりにまとまった数が
投入されたらしいけど細かい事わかんねえ・・・。
投入されたらしいけど細かい事わかんねえ・・・。
T34ほど広軌でなく､アメ車ほどサスが優れてないドイツ軍戦車でも
グデーリアンの第2装甲集団がプリピャチ沼沢地を通ってボブルィスクを獲ってるから、
履帯の幅だけで進撃に深刻な影響与えるとは思えない。
グデーリアンの第2装甲集団がプリピャチ沼沢地を通ってボブルィスクを獲ってるから、
履帯の幅だけで進撃に深刻な影響与えるとは思えない。
M4だったら補助履帯装着すりゃT34の通れるところなら何とかなるんじゃね？
絶望的に重いんでなし出力にも余裕有りそうだし
絶望的に重いんでなし出力にも余裕有りそうだし
ダックビルズやグローサーまでレンドリースされたかどうかだね。
でも、親衛戦車連隊みたいなエリート部隊が
VVSS型のままのM4A2/76に乗り換えてベルリンまで行ってるってことは、
履帯の幅が特別に問題視されてなかったってことなのではないのかな？
でも、親衛戦車連隊みたいなエリート部隊が
VVSS型のままのM4A2/76に乗り換えてベルリンまで行ってるってことは、
履帯の幅が特別に問題視されてなかったってことなのではないのかな？
469 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/01/11(日) 15:14:51 ID:???
>>466
1941年の第二装甲軍、プリピャチ沼沢地を通ってるka?
詳解の図だと沼沢地の北を進んでるように見えるんだけど。
ってか「湿地帯はどの戦車も通行不能>>456」ってのが
あなたの意見ではなかったの?
>>468
元々シャーマンは優秀な戦車なんだから、
ヒドイ泥濘地帯で使わなけりゃ何も問題ないっしょ。
戦場がベルリンに近づいてくればそういう地形も減るし、
道路も充実してくるから履帯のデメリットは
殆ど問題にならなくなって、逆に
乗員にやさしく長期間の行軍でも疲れない
とか
信頼性が高くって整備に気を遣わないでいい
などのメリットが活きてくると、俺は思う。
>>464
バグラチオン作戦の話ではないが、詳解のP.571に
満州のぬかるみでシャーマンが進めなくなり、
代わりにT34が先導役を務めた、との一文がある。
1941年の第二装甲軍、プリピャチ沼沢地を通ってるka?
詳解の図だと沼沢地の北を進んでるように見えるんだけど。
ってか「湿地帯はどの戦車も通行不能>>456」ってのが
あなたの意見ではなかったの?
>>468
元々シャーマンは優秀な戦車なんだから、
ヒドイ泥濘地帯で使わなけりゃ何も問題ないっしょ。
戦場がベルリンに近づいてくればそういう地形も減るし、
道路も充実してくるから履帯のデメリットは
殆ど問題にならなくなって、逆に
乗員にやさしく長期間の行軍でも疲れない
とか
信頼性が高くって整備に気を遣わないでいい
などのメリットが活きてくると、俺は思う。
>>464
バグラチオン作戦の話ではないが、詳解のP.571に
満州のぬかるみでシャーマンが進めなくなり、
代わりにT34が先導役を務めた、との一文がある。
微妙にニュアンスが違う。
…同軍の先導部隊は第9親衛機械化軍団で、配備されたM4戦車がぬかるんだ峠道の走行に
適していないことが判明した。結局、最後には第5親衛戦車軍団のT34が先導を引き受ける
ことになった。
…同軍の先導部隊は第9親衛機械化軍団で、配備されたM4戦車がぬかるんだ峠道の走行に
適していないことが判明した。結局、最後には第5親衛戦車軍団のT34が先導を引き受ける
ことになった。
>バグラチオン作戦でロコソフスキーの第一白ロシア方面軍が
>プリピャチ湿地帯を踏破してボブルイスクを奪還した史実があるんだし
詳解本の13章によると、このときT34が踏破したのは湿地帯に工兵が作った道路なんだがwww
>プリピャチ湿地帯を踏破してボブルイスクを奪還した史実があるんだし
詳解本の13章によると、このときT34が踏破したのは湿地帯に工兵が作った道路なんだがwww
472 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/01/11(日) 16:19:39 ID:???
>>470
そりゃ失礼した。
そりゃ失礼した。
馬鹿ソ連厨は本当にいいかげんなことばっかり書くからな…
物事をすべてデジタル化して[ある/ない]とか[yes/no]で考えてしまうのは
ゆとり教育の賜物だろうか。
世界はそこまで単純じゃないというのに。
ゆとり教育の賜物だろうか。
世界はそこまで単純じゃないというのに。
馬鹿ソ連厨の脳内は単純だがなｗ
>469
カレル本読み直したら、やっぱ沼沢地の北ルートっぽいわ＞グデ
戦車は走行不可能、道路は馬しか進めないって書いてあるし＞プリピャチ
ただ>456は知らん
カレル本読み直したら、やっぱ沼沢地の北ルートっぽいわ＞グデ
戦車は走行不可能、道路は馬しか進めないって書いてあるし＞プリピャチ
ただ>456は知らん
477 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/01/11(日) 17:04:43 ID:???
>>473
ニュアンスの違い程度で「馬鹿ソ連厨房」とまで非難される筋合いはない。
>>471
湿地帯に丸太で木道を作った話は既に>>459で既出だよ。
詳解にはプリピァチ川の東岸に道路を作ったって書いてある
(木道とは書いてないから、単に草や潅木を除去しただけの
部分もあったのかも)。んで、「新詳高等地図(帝国書院、2003年版)」で
調べると道路を作ったというプリピァチ川の東岸からボブルイスクまでは、まだ
100km以上ある。でもって道路のないこのエリアも湿地帯が広がっている。
ボブルイスクを包囲するためには、このエリアも踏破しないとだめだ。
「ドニエプル低地」っていう地域らしい。
んで、ソ連軍は実際にここを踏破して、ボブルイスクを包囲している。
Webだとここで地図が見れる。
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ed/Belarus_1997_CIA_map.jpg
プリピアチ川の沿岸からすぐにボブルイスクに達することはできないのが分かるだろう。
以上の情報から考えると
「川沿いの最もきつい湿地帯のエリアは>>459のように
丸太の道路その他を用い、それ以外の泥濘はT34の不整地走破性を
活かして踏破した」っていうのが妥当だと思う。
ニュアンスの違い程度で「馬鹿ソ連厨房」とまで非難される筋合いはない。
>>471
湿地帯に丸太で木道を作った話は既に>>459で既出だよ。
詳解にはプリピァチ川の東岸に道路を作ったって書いてある
(木道とは書いてないから、単に草や潅木を除去しただけの
部分もあったのかも)。んで、「新詳高等地図(帝国書院、2003年版)」で
調べると道路を作ったというプリピァチ川の東岸からボブルイスクまでは、まだ
100km以上ある。でもって道路のないこのエリアも湿地帯が広がっている。
ボブルイスクを包囲するためには、このエリアも踏破しないとだめだ。
「ドニエプル低地」っていう地域らしい。
んで、ソ連軍は実際にここを踏破して、ボブルイスクを包囲している。
Webだとここで地図が見れる。
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ed/Belarus_1997_CIA_map.jpg
プリピアチ川の沿岸からすぐにボブルイスクに達することはできないのが分かるだろう。
以上の情報から考えると
「川沿いの最もきつい湿地帯のエリアは>>459のように
丸太の道路その他を用い、それ以外の泥濘はT34の不整地走破性を
活かして踏破した」っていうのが妥当だと思う。
478 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/01/11(日) 17:09:31 ID:???
T34が沼沢地を走破出来るなら、43/44年冬季攻勢の段階で
プリピャチ湿原を越えてドイツ中央軍集団の背後を叩いてたはずなんだが‥
プリピャチ湿原を越えてドイツ中央軍集団の背後を叩いてたはずなんだが‥
またやっちゃったな二人馬鹿ＷＷ
いつものことだがＷＷ
いつものことだがＷＷ
483 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/01/11(日) 18:11:28 ID:???
>>479
川の流れとか、地形って60年くらいじゃそう簡単には変わらないよ。
人為的な大規模な開発とかがない限りはね。
ｾﾞｰﾛｳ高地みたいな古戦場を実際に見に行ったけど、
当時の戦況図そのままの地形が残っていた。
>>481
>機甲部隊に湿地帯の中の道を一直線に独軍陣地を通り抜けさせて
>後方地域に向かわせた
この文章をもって、なぜ
>477はは馬鹿丸出しの完全な妄想
と主張できるのかがわからないので、説明して欲しいな。
川の流れとか、地形って60年くらいじゃそう簡単には変わらないよ。
人為的な大規模な開発とかがない限りはね。
ｾﾞｰﾛｳ高地みたいな古戦場を実際に見に行ったけど、
当時の戦況図そのままの地形が残っていた。
>>481
>機甲部隊に湿地帯の中の道を一直線に独軍陣地を通り抜けさせて
>後方地域に向かわせた
この文章をもって、なぜ
>477はは馬鹿丸出しの完全な妄想
と主張できるのかがわからないので、説明して欲しいな。
>川の流れとか、地形って60年くらいじゃそう簡単には変わらないよ。
>人為的な大規模な開発とかがない限りはね。
キミが引用してる地図でいうとプリピャチ湿原のすぐ近く、キエフ北の
巨大な人口ダムとか知らないの？ 60年前にこんなもの影も形もなかったし
>人為的な大規模な開発とかがない限りはね。
キミが引用してる地図でいうとプリピャチ湿原のすぐ近く、キエフ北の
巨大な人口ダムとか知らないの？ 60年前にこんなもの影も形もなかったし
>>483
「湿地帯の中の道を通り抜けさせた」ってはっきり書いてるじゃん。
>「川沿いの最もきつい湿地帯のエリアは>>459のように
>丸太の道路その他を用い、それ以外の泥濘はT34の不整地走破性を
>活かして踏破した」っていうのが妥当だと思う。
これが妄想でなくしてなんだっていうんだよｗｗ
「湿地帯の中の道を通り抜けさせた」ってはっきり書いてるじゃん。
>「川沿いの最もきつい湿地帯のエリアは>>459のように
>丸太の道路その他を用い、それ以外の泥濘はT34の不整地走破性を
>活かして踏破した」っていうのが妥当だと思う。
これが妄想でなくしてなんだっていうんだよｗｗ
× 人口ダム
○ 人工ダム
○ 人工ダム
487 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/01/11(日) 19:41:44 ID:???
>>484
詳解に載ってる当時の地図と現在の地図を比較しても、
川の流れ自体は変わってない。ベレジナ川も、プリピャチ川も、
そしてボブルイスクの位置も。だから、プリピャチ川から
ボブルイスクへの距離を計るために現在の地図を使うのは全く問題ない。
(詳解の地図には縮尺が載っていない)
また、当時からこのエリアが湿原だらけだったことは
詳解の地図を見ても分かることだ。
プリピャチ川沿いに湿原の中の木道を進んで、
独軍陣地を突破した後でボブルイスクを目指して北上するんなら、
やはり湿地を突っ切らないとダメだよ。
>>485
その「湿地帯の中の道」ってのは
独軍陣地を突破した後にT34が進んでいった道のことだろ。
バグラチオン作戦の前に工兵が作った、プリピアチ川沿いの
木道とは異なる。湿地帯の中の道なんだから、
当然、泥まみれの軟弱地盤だし不整地走破性がないと困る。
詳解に載ってる当時の地図と現在の地図を比較しても、
川の流れ自体は変わってない。ベレジナ川も、プリピャチ川も、
そしてボブルイスクの位置も。だから、プリピャチ川から
ボブルイスクへの距離を計るために現在の地図を使うのは全く問題ない。
(詳解の地図には縮尺が載っていない)
また、当時からこのエリアが湿原だらけだったことは
詳解の地図を見ても分かることだ。
プリピャチ川沿いに湿原の中の木道を進んで、
独軍陣地を突破した後でボブルイスクを目指して北上するんなら、
やはり湿地を突っ切らないとダメだよ。
>>485
その「湿地帯の中の道」ってのは
独軍陣地を突破した後にT34が進んでいった道のことだろ。
バグラチオン作戦の前に工兵が作った、プリピアチ川沿いの
木道とは異なる。湿地帯の中の道なんだから、
当然、泥まみれの軟弱地盤だし不整地走破性がないと困る。
488 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/01/11(日) 20:36:24 ID:???
>>479-482
>>484-485
なんでわざわざ分割して書くんだ?
その程度の分量なら1つのレスにまとまるだろ。
「完全分析独ソ戦全史」の後ろの方に、
もう少し大きい図がのってた。こちらは縮尺も地形も載っている。
で、この図だと南から湿地を越えてきたロコソフスキー指揮下の部隊と、
東から西に進んできたザハーロフ指揮下の部隊が
ボブルイスク後方で包囲網を閉じたみたいだが、
ロコソフスキーの部隊は木道が通っていたというプリピアチ川の
沿岸を離れて北上し、思いっきり湿原を突っ切って友軍と接続してる。
スルーツクへ向かった一部隊も同様に、かつて独軍が支配していた
湿原の中を100kmくらい突っ切ってスルーツクに達している。
これらのエリアは元々は独の支配地域だったから、
当然、前もって木道なんて準備できないし、
泥濘の中を強引に進むことを強いられただろう。
少なくとも現時点では、俺の>>477の
「川沿いの最もきつい湿地帯のエリアは>>459のように
丸太の道路その他を用い、それ以外の泥濘はT34の不整地走破性を
活かして踏破した」意見を妄想ヨバワリされる根拠は見当たらないな。
>>484-485
なんでわざわざ分割して書くんだ?
その程度の分量なら1つのレスにまとまるだろ。
「完全分析独ソ戦全史」の後ろの方に、
もう少し大きい図がのってた。こちらは縮尺も地形も載っている。
で、この図だと南から湿地を越えてきたロコソフスキー指揮下の部隊と、
東から西に進んできたザハーロフ指揮下の部隊が
ボブルイスク後方で包囲網を閉じたみたいだが、
ロコソフスキーの部隊は木道が通っていたというプリピアチ川の
沿岸を離れて北上し、思いっきり湿原を突っ切って友軍と接続してる。
スルーツクへ向かった一部隊も同様に、かつて独軍が支配していた
湿原の中を100kmくらい突っ切ってスルーツクに達している。
これらのエリアは元々は独の支配地域だったから、
当然、前もって木道なんて準備できないし、
泥濘の中を強引に進むことを強いられただろう。
少なくとも現時点では、俺の>>477の
「川沿いの最もきつい湿地帯のエリアは>>459のように
丸太の道路その他を用い、それ以外の泥濘はT34の不整地走破性を
活かして踏破した」意見を妄想ヨバワリされる根拠は見当たらないな。
>>487、488
ダメだこいつwwww
自分に都合のいい解釈だけしかしない馬鹿wwwwww
そんな小さすぎる地図や省略されまくった本の情報じゃなんの信憑性もないよ悪いけど。
詳解の地図では
>また、当時からこのエリアが湿原だらけだったことは
>詳解の地図を見ても分かることだ
こんなことは読み取れない。
>「完全分析独ソ戦全史」の後ろの図P321
もやはり小さすぎてこんなことは読み取れない。
要するにお前の妄想に都合のいいだけの憶測にすぎない。
>湿地帯の中の道なんだから、
>当然、泥まみれの軟弱地盤だし不整地走破性がないと困る。
こんなことはどこにも書いてない。やはりお前のおバカ妄想にすぎないよwww
ダメだこいつwwww
自分に都合のいい解釈だけしかしない馬鹿wwwwww
そんな小さすぎる地図や省略されまくった本の情報じゃなんの信憑性もないよ悪いけど。
詳解の地図では
>また、当時からこのエリアが湿原だらけだったことは
>詳解の地図を見ても分かることだ
こんなことは読み取れない。
>「完全分析独ソ戦全史」の後ろの図P321
もやはり小さすぎてこんなことは読み取れない。
要するにお前の妄想に都合のいいだけの憶測にすぎない。
>湿地帯の中の道なんだから、
>当然、泥まみれの軟弱地盤だし不整地走破性がないと困る。
こんなことはどこにも書いてない。やはりお前のおバカ妄想にすぎないよwww
二人馬鹿は488のような妄想を主張するなら、裏付けとなる
当時の証言やら戦闘詳報やらを提示すべきではないか？
当時の証言やら戦闘詳報やらを提示すべきではないか？
洞窟修道院のサイト、ソ連軍戦車兵の回想にこういう証言があるよ
オリョールからの攻勢だから恐らく43のクルスクの頃だと思うが
>「同志司令官、我々は偵察に出たのであります。この沼地から戦車を進ませるのが適当だと考えます」
>「沼地ではどの戦車も沈んでしまうだろう」パンコフ少将は反対した。
>「沈む心配はありません。底はしっかりしていますし、その上に丸太を敷いて、戦車は１両ずつ進ませるつもりです。敵に気づかれないうちに向こう岸へ渡ってしまいます」
> 私の言葉を聞いて、ロコソフスキー司令官は言った。
>「やってみるがいい」
> こうして私たちは沼地を進撃ルートに選び、大隊の全車両が無事に対岸へ渡った。
> おかげで損害を出さずに敵の第一線を突破できたが、その後でドイツ軍も態勢を立て直した。
> 大隊が保有していた戦車３３両のうち、オリョールまで到達できたのは４両にすぎない。
ロソコフスキー司令官がバグラチオン作戦で同じ手段を使う可能性は多いと思う
それ以上にクールランド軍集団とか早めに引き上げベルリン正面の防衛に使った方が有効だと思うのだが
カリウス中尉もエストニアで祖国のために戦うという気分にはなれないだろう
戦後エストニア人の3割がシベリアに追放され温暖化で永久凍土から遺体が発見されたらしいが…
オリョールからの攻勢だから恐らく43のクルスクの頃だと思うが
>「同志司令官、我々は偵察に出たのであります。この沼地から戦車を進ませるのが適当だと考えます」
>「沼地ではどの戦車も沈んでしまうだろう」パンコフ少将は反対した。
>「沈む心配はありません。底はしっかりしていますし、その上に丸太を敷いて、戦車は１両ずつ進ませるつもりです。敵に気づかれないうちに向こう岸へ渡ってしまいます」
> 私の言葉を聞いて、ロコソフスキー司令官は言った。
>「やってみるがいい」
> こうして私たちは沼地を進撃ルートに選び、大隊の全車両が無事に対岸へ渡った。
> おかげで損害を出さずに敵の第一線を突破できたが、その後でドイツ軍も態勢を立て直した。
> 大隊が保有していた戦車３３両のうち、オリョールまで到達できたのは４両にすぎない。
ロソコフスキー司令官がバグラチオン作戦で同じ手段を使う可能性は多いと思う
それ以上にクールランド軍集団とか早めに引き上げベルリン正面の防衛に使った方が有効だと思うのだが
カリウス中尉もエストニアで祖国のために戦うという気分にはなれないだろう
戦後エストニア人の3割がシベリアに追放され温暖化で永久凍土から遺体が発見されたらしいが…
丸太を敷くのなら、T34でなくM4でも大丈夫だったりしないか？
493 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/01/12(月) 00:01:12 ID:???
詳解独ソ戦全史に書いてあることは
･湿地帯を越えるため、木道を作った
･木道はプリピアチ川に沿っていた
だよね。んで、そこから北上していったことは、戦線の推移から分かる。
湿地帯の中の道が泥まみれの軟弱なものであることも
普通に考えれば分かるだろう。
>詳解の地図では
>また、当時からこのエリアが湿原だらけだったことは
>詳解の地図を見ても分かることだ
>こんなことは読み取れない。
木道が走っていたというプリピアチ川の周囲に広大な湿原が広がっています。
これは、この地図からでも十分に分かる。
>>「完全分析独ソ戦全史」の後ろの図P321
>もやはり小さすぎてこんなことは読み取れない。
この図、小さすぎるか?
半ページ使って戦況地図が載っていて、北上してボブルイスクに向かった
軍団の移動進路も湿原の位置も記号で書き込んであるじゃない。
ロコソフスキーの軍、どう見ても湿原を踏破してるぞ。
これがダメ出しされるのは全く納得いかない。
「小さすぎる地図や省略されまくった本の情報じゃなんの信憑性もない」
というのは自分に都合の悪い資料を無視するための方便にしか見えん。
さらに、詳解独ソ戦の満州に関する記述にも、泥濘地での移動には
T34がM4よりも向いてたことが書いてある。
なので、やはり>>477の意見は間違っていないと思う。
少なくとも、あなた如きに妄想ヨバワリされる理由はない。
･湿地帯を越えるため、木道を作った
･木道はプリピアチ川に沿っていた
だよね。んで、そこから北上していったことは、戦線の推移から分かる。
湿地帯の中の道が泥まみれの軟弱なものであることも
普通に考えれば分かるだろう。
>詳解の地図では
>また、当時からこのエリアが湿原だらけだったことは
>詳解の地図を見ても分かることだ
>こんなことは読み取れない。
木道が走っていたというプリピアチ川の周囲に広大な湿原が広がっています。
これは、この地図からでも十分に分かる。
>>「完全分析独ソ戦全史」の後ろの図P321
>もやはり小さすぎてこんなことは読み取れない。
この図、小さすぎるか?
半ページ使って戦況地図が載っていて、北上してボブルイスクに向かった
軍団の移動進路も湿原の位置も記号で書き込んであるじゃない。
ロコソフスキーの軍、どう見ても湿原を踏破してるぞ。
これがダメ出しされるのは全く納得いかない。
「小さすぎる地図や省略されまくった本の情報じゃなんの信憑性もない」
というのは自分に都合の悪い資料を無視するための方便にしか見えん。
さらに、詳解独ソ戦の満州に関する記述にも、泥濘地での移動には
T34がM4よりも向いてたことが書いてある。
なので、やはり>>477の意見は間違っていないと思う。
少なくとも、あなた如きに妄想ヨバワリされる理由はない。
俺も丸太を敷くのならT34でなくM4でも大丈夫だったと思うよ。
有意の差はあんまり無いんじゃないの？
有意の差はあんまり無いんじゃないの？
二人馬鹿は493のような妄想を主張するなら、裏付けとなる
当時の証言やら戦闘詳報やらを提示すべきだろう。
当時の証言やら戦闘詳報やらを提示すべきだろう。
少なくとも、複数スレを同一人物と思い込む「妄想」だけはやめた方がいいと思うね
妄想とは言わないまでも、>>493はあくまで推測なんだよね。
実際にバグラチオン作戦でM4が役に立たなかったという証言があれば、確定的なんだが。
実際にバグラチオン作戦でM4が役に立たなかったという証言があれば、確定的なんだが。
ｽﾏﾝ､スレじゃなく､複数レスな
499 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/01/12(月) 14:43:25 ID:???
>>492
丸太を使って木道を造ったのはプリピャチ川の東岸じゃないの?
独軍陣地の突破後に、ボブルイスク南方の湿地も丸太をつかって
突破したんなら、あなたの言うとおりM4でもT34でも大差ないと思うけどさ。
>>495
推測の根拠を示した上での意見は「妄想」ではない。
詳解にあった「湿地帯の中の道」ってのは水はけが悪いし、
地盤も弱いから戦車には不向きだよ。
また当時の証言ではないが、当時の地図を示したので、これは根拠として十分だ。
「小さすぎる地図や省略されまくった本の情報じゃなんの信憑性もない」
というのは自分に都合の悪い資料を無視するための方便にしか見えん。
あなたに妄想だの馬鹿だのと俺を罵倒する資格はない。
川沿に工兵が作った木道だけで湿地帯を全部踏破できたと根拠もなく主張する
あなたの意見の方が、よっぽど「妄想」という言葉に相応しい。
>>496
これは失礼、時間がくっついてるから同一人物かと思っていたよ。
ただし、それは「勘違い」であって「妄想」ではない。
あと、できればこのスレ限定でもいいからIDを付けてくれると助かる。
無理にとは言わないけどさ。>>489その他の煽ってる人とは別人のようだし
丸太を使って木道を造ったのはプリピャチ川の東岸じゃないの?
独軍陣地の突破後に、ボブルイスク南方の湿地も丸太をつかって
突破したんなら、あなたの言うとおりM4でもT34でも大差ないと思うけどさ。
>>495
推測の根拠を示した上での意見は「妄想」ではない。
詳解にあった「湿地帯の中の道」ってのは水はけが悪いし、
地盤も弱いから戦車には不向きだよ。
また当時の証言ではないが、当時の地図を示したので、これは根拠として十分だ。
「小さすぎる地図や省略されまくった本の情報じゃなんの信憑性もない」
というのは自分に都合の悪い資料を無視するための方便にしか見えん。
あなたに妄想だの馬鹿だのと俺を罵倒する資格はない。
川沿に工兵が作った木道だけで湿地帯を全部踏破できたと根拠もなく主張する
あなたの意見の方が、よっぽど「妄想」という言葉に相応しい。
>>496
これは失礼、時間がくっついてるから同一人物かと思っていたよ。
ただし、それは「勘違い」であって「妄想」ではない。
あと、できればこのスレ限定でもいいからIDを付けてくれると助かる。
無理にとは言わないけどさ。>>489その他の煽ってる人とは別人のようだし
501 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/01/12(月) 15:14:30 ID:???
>>500
完全分析ｒｙの地図は、縮尺も載っているし
湿原の南の境界部までちゃんと再現されている。
それ以外だとバルバロッサのプレリュードP.72にも当時の地図の
スキャンしたものがあるが、全く同じ位置に湿原が書いてある。
ボブルイスクの南は湿原だらけ。やはりプリピャチ川東岸ぞいの
木道だけじゃ全ての湿原は突破できない。
完全分析ｒｙの地図は、縮尺も載っているし
湿原の南の境界部までちゃんと再現されている。
それ以外だとバルバロッサのプレリュードP.72にも当時の地図の
スキャンしたものがあるが、全く同じ位置に湿原が書いてある。
ボブルイスクの南は湿原だらけ。やはりプリピャチ川東岸ぞいの
木道だけじゃ全ての湿原は突破できない。
二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ
↑この人が登場するとたいていどのスレも腐ってしまう件。
だいたい、コテ名乗ってるくせに特定の国（ソ連）に異様なまでに肩入れする
ってスタンスはどうよ。公平な視点からは程遠いレスばかりだし、知識や見識が
不足してるって以前の問題として、あまりにも幼稚に過ぎる。ブログで書けよって話。
こんなんじゃ馬鹿呼ばわりされるのもしかたないね。
↑この人が登場するとたいていどのスレも腐ってしまう件。
だいたい、コテ名乗ってるくせに特定の国（ソ連）に異様なまでに肩入れする
ってスタンスはどうよ。公平な視点からは程遠いレスばかりだし、知識や見識が
不足してるって以前の問題として、あまりにも幼稚に過ぎる。ブログで書けよって話。
こんなんじゃ馬鹿呼ばわりされるのもしかたないね。
相変わらず狂人が暴れるスレですね。T-34の方が接地圧明らかに低いのに。
505 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/01/12(月) 16:07:44 ID:???
>>504
>その木道以外ならT34なら走破できてM4には不可能ってことを
>証明してみてくれよ。
>丸太を敷くのならT34でなくM4でも大丈夫だったと思うんだが。
丸太を敷いて造るのが「木道」だよ。
ここを通るなら、あなたの言うとおりM4=T34だと思うよ、俺も。
あと俺の主張は、泥濘地での行動は「M4には不可能」ではなく
「M4よりT34が有利」な。これは詳解のP.471の記述が
その根拠として挙げられると思う。
>>502
公平でない?何で?
今話題に出てるのはM4とT34の話だが、
M4は信頼性に優れた優秀な戦車>>459だと思うよ。
ただ、泥濘地の機動性に関してはT34に一日の長がある、
ってのが俺の意見だ。泥だらけで、ろくに舗装されていない
土地ばかりのソ連の国情に合わせて造った戦車なんだから、
普通の結論ではないのか?
>その木道以外ならT34なら走破できてM4には不可能ってことを
>証明してみてくれよ。
>丸太を敷くのならT34でなくM4でも大丈夫だったと思うんだが。
丸太を敷いて造るのが「木道」だよ。
ここを通るなら、あなたの言うとおりM4=T34だと思うよ、俺も。
あと俺の主張は、泥濘地での行動は「M4には不可能」ではなく
「M4よりT34が有利」な。これは詳解のP.471の記述が
その根拠として挙げられると思う。
>>502
公平でない?何で?
今話題に出てるのはM4とT34の話だが、
M4は信頼性に優れた優秀な戦車>>459だと思うよ。
ただ、泥濘地の機動性に関してはT34に一日の長がある、
ってのが俺の意見だ。泥だらけで、ろくに舗装されていない
土地ばかりのソ連の国情に合わせて造った戦車なんだから、
普通の結論ではないのか?
馬鹿コテ消えろウゼー
507 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/01/12(月) 16:14:18 ID:???
>>480
「他の戦車より沼沢地に有利」と「どんな沼沢地でも越えられる」
ってのは全く別じゃんか。初期に乗員がヘタクソ揃いだったころは
沢山のT34が西部ロシアの湿地にはまってアボンしてる。
「他の奴より酒に強い」=「どんなに呑んでも酔わない」
の図式が成り立たないのと一緒だよ。
どんなに酒に強い奴でもウォッカ1lとか飲ませたら潰れるだろ。
で、T34が、幅広の履帯のおかげで雪上、泥上の機動性に
優れていたことは(やや資料としての信頼性は劣るが)パウル･カレルの
「バルバロッサ作戦(上)」にも記述がある。
たとえば･･･
「道はますます泥濘化する。戦車ははまりこんだ。(中略)
T34は幅広いキャタピラを活かして高台から突入してくる。
泥土と雪を考えた設計である」(文庫版P.262)
「敵は泥濘でも走れるT34で攻撃してくる。第10装甲師団は
停止したが、沼の中で出血した」(同P.268)
「雨は泥濘を生んだ。泥濘は通過できなかった。(中略)
T34のように幅広いキャタピラの車両が5000あったら-モスクワは
落ちていただろう」(同P.270)
「他の戦車より沼沢地に有利」と「どんな沼沢地でも越えられる」
ってのは全く別じゃんか。初期に乗員がヘタクソ揃いだったころは
沢山のT34が西部ロシアの湿地にはまってアボンしてる。
「他の奴より酒に強い」=「どんなに呑んでも酔わない」
の図式が成り立たないのと一緒だよ。
どんなに酒に強い奴でもウォッカ1lとか飲ませたら潰れるだろ。
で、T34が、幅広の履帯のおかげで雪上、泥上の機動性に
優れていたことは(やや資料としての信頼性は劣るが)パウル･カレルの
「バルバロッサ作戦(上)」にも記述がある。
たとえば･･･
「道はますます泥濘化する。戦車ははまりこんだ。(中略)
T34は幅広いキャタピラを活かして高台から突入してくる。
泥土と雪を考えた設計である」(文庫版P.262)
「敵は泥濘でも走れるT34で攻撃してくる。第10装甲師団は
停止したが、沼の中で出血した」(同P.268)
「雨は泥濘を生んだ。泥濘は通過できなかった。(中略)
T34のように幅広いキャタピラの車両が5000あったら-モスクワは
落ちていただろう」(同P.270)
にしても488はひどい妄想だな。小さすぎる地図だけを根拠に妄想を
展開してるだけで、裏付けとなる根拠は何もないという結論は変わらない。
488を主張するなら当時の証言やら戦闘詳報やらを提示すべきではないか？
展開してるだけで、裏付けとなる根拠は何もないという結論は変わらない。
488を主張するなら当時の証言やら戦闘詳報やらを提示すべきではないか？
>>507
独ソ戦初期の話なんか誰もしてないしwww Ｍ４と関係ないしwwww
お前いっつもそんなまったく関係ない話を持ち出してきて「反論した」「論破した」
とか独りよがりでいい気になってるだけじゃねーかよ低能wwwwww
別スレで見たけど、レンドリースの話にイチローの年棒を持ってくるとかwwww
死ねよ無能者wwwww 馬鹿丸出しのクズwwww
独ソ戦初期の話なんか誰もしてないしwww Ｍ４と関係ないしwwww
お前いっつもそんなまったく関係ない話を持ち出してきて「反論した」「論破した」
とか独りよがりでいい気になってるだけじゃねーかよ低能wwwwww
別スレで見たけど、レンドリースの話にイチローの年棒を持ってくるとかwwww
死ねよ無能者wwwww 馬鹿丸出しのクズwwww
510 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/01/12(月) 16:25:38 ID:???
>>505一部訂正
×M4は信頼性に優れた優秀な戦車>>459だと思うよ。
○M4は信頼性に優れた優秀な戦車>>459だと思うよ。
>>508
その「小さすぎる」ってのが間違い。
湿原の境界も、縮尺も、部隊の移動方向もｼｶｰﾘと
書き込んである地図にいちゃもんつけても無駄だよ。
もう少し大きい地図(バルバロッサのプレリュード)でも
同じ位置に湿原が書き込んである。
あと、以前入手した'16の地図も確認したが
この地図でもボブルイスク南方は湿地帯だらけだ。
やはり、>>488は間違っていないと思う。
少なくとも、あなたに>>488を妄想認定する資格はない。
×M4は信頼性に優れた優秀な戦車>>459だと思うよ。
○M4は信頼性に優れた優秀な戦車>>459だと思うよ。
>>508
その「小さすぎる」ってのが間違い。
湿原の境界も、縮尺も、部隊の移動方向もｼｶｰﾘと
書き込んである地図にいちゃもんつけても無駄だよ。
もう少し大きい地図(バルバロッサのプレリュード)でも
同じ位置に湿原が書き込んである。
あと、以前入手した'16の地図も確認したが
この地図でもボブルイスク南方は湿地帯だらけだ。
やはり、>>488は間違っていないと思う。
少なくとも、あなたに>>488を妄想認定する資格はない。
さすがに独ソ戦初期の話と、M4とT34の走破性比較の話とは関係ないよな…
488
>これらのエリアは元々は独の支配地域だったから、
>当然、前もって木道なんて準備できないし、
>泥濘の中を強引に進むことを強いられただろう。
>少なくとも現時点では、俺の>>477の
>「川沿いの最もきつい湿地帯のエリアは>>459のように
>丸太の道路その他を用い、それ以外の泥濘はT34の不整地走破性を
>活かして踏破した」意見を
これの根拠が地図だけwww
推測、妄想と現実の区別が全くついてないwww
死ね馬鹿wwww
>これらのエリアは元々は独の支配地域だったから、
>当然、前もって木道なんて準備できないし、
>泥濘の中を強引に進むことを強いられただろう。
>少なくとも現時点では、俺の>>477の
>「川沿いの最もきつい湿地帯のエリアは>>459のように
>丸太の道路その他を用い、それ以外の泥濘はT34の不整地走破性を
>活かして踏破した」意見を
これの根拠が地図だけwww
推測、妄想と現実の区別が全くついてないwww
死ね馬鹿wwww
513 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/01/12(月) 16:37:41 ID:???
>>480の内容は
>T34が沼沢地を走破出来るなら、43/44年冬季攻勢の段階で
>プリピャチ湿原を越えてドイツ中央軍集団の背後を叩いてた
だよね。これに対する俺の意見として
「沼沢地に強い」=「どんな沼沢地でも越えられる」
ではないよ、深い湿原に嵌れば、T34だってダメだよ、
って意味で>>507の前半部を書いたんだよ。
>>507の後半部は、T34が(限界があるとはいえ)他の戦車よりも
泥濘に強いことを示す例として書いた。
>>512
戦史を検討するなら地図は基本だろ。
何を言ってるんだ?
>T34が沼沢地を走破出来るなら、43/44年冬季攻勢の段階で
>プリピャチ湿原を越えてドイツ中央軍集団の背後を叩いてた
だよね。これに対する俺の意見として
「沼沢地に強い」=「どんな沼沢地でも越えられる」
ではないよ、深い湿原に嵌れば、T34だってダメだよ、
って意味で>>507の前半部を書いたんだよ。
>>507の後半部は、T34が(限界があるとはいえ)他の戦車よりも
泥濘に強いことを示す例として書いた。
>>512
戦史を検討するなら地図は基本だろ。
何を言ってるんだ?
資料も持ってないヤツが、何咬みついてんの
僻みか？
僻みか？
榴弾スレみたいに沼沢地スレでも作って、そこで思う存分やってれば
やっぱ安易に草生やす奴はアレだよな。
病院行け。
病院行け。
シャーマンの進化っぷりはすげえなあ・・・
ｗの数はそいつの知能レベルの高さと反比例するから。
ただｺﾃﾊﾝにいちゃもんつけたいだけの人間だわな。
ただｺﾃﾊﾝにいちゃもんつけたいだけの人間だわな。
問題なのはそのコテハンも池沼だと言う事だな。
ま、勝敗ははっきりしてるけどな
なんだここにも妄想厨の二人馬鹿お邪魔してるですか
住人の皆さん、ご迷惑かけて申し訳ありません
住人の皆さん、ご迷惑かけて申し訳ありません
ソ連製兵器の能力はそのカタログスペックよりは確実に下回る
T34は早熟型、M4は大器晩成型だな。
526 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/01/13(火) 14:41:31 ID:???
見てて二人に同調するレスあまりにもタイミング良すぎるんだよな
内容も微妙に差異が生じてるならまだしも同一思考としか思えんし、自演と見られても仕方ないだろ
特異な思考を持つ二人とそんなにまるっきり思考が同一な人間が存在する事自体不可思議だし
それに普段、通常の会社人なら平日の昼間にネットやってる暇はまずないぞ
内容も微妙に差異が生じてるならまだしも同一思考としか思えんし、自演と見られても仕方ないだろ
特異な思考を持つ二人とそんなにまるっきり思考が同一な人間が存在する事自体不可思議だし
それに普段、通常の会社人なら平日の昼間にネットやってる暇はまずないぞ
529 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/01/13(火) 23:53:11 ID:???
うぜー荒らし馬鹿コテ死ね！
>>529
自宅警備乙
自宅警備乙
>>529
だいたい何の都合が悪いのか理解出来ないんだけどw
湿地帯で通行出来る証明も出来ないくせに
本来出来ないものを出来る言い切るそっちが科学的に実証しなければならないはずだが
上の方のレスの答ではとても全く理解できんね
いいかげんその自分の意に沿うものはたとえ１％の可能性も見いだなくともなんら批判を加えず全採用して
自分の意に沿ぐわないものはたとえほぼ正しいのに全否定して自画自賛して自己満足する態度やめたら
厨房じゃないんだろ
はっきり言って有害なんだよ他の人にとって
どうしてもやりたいなら「だつお」みたいに自分でネタスレ立てて自己満足してくれ
いいかげんに
長文失礼した
だいたい何の都合が悪いのか理解出来ないんだけどw
湿地帯で通行出来る証明も出来ないくせに
本来出来ないものを出来る言い切るそっちが科学的に実証しなければならないはずだが
上の方のレスの答ではとても全く理解できんね
いいかげんその自分の意に沿うものはたとえ１％の可能性も見いだなくともなんら批判を加えず全採用して
自分の意に沿ぐわないものはたとえほぼ正しいのに全否定して自画自賛して自己満足する態度やめたら
厨房じゃないんだろ
はっきり言って有害なんだよ他の人にとって
どうしてもやりたいなら「だつお」みたいに自分でネタスレ立てて自己満足してくれ
いいかげんに
長文失礼した
533 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/01/14(水) 02:17:00 ID:???
>>530-531
くだらない煽りは止めろ。不毛だから。
>>532
>湿地帯で通行出来る証明も出来ないくせに
木道が作ってあったプリピャチ川東岸からボブルイスクまでは
100kmくらい距離がある。そして、前もって作っておいた
木道が利用できないこのエリアにも湿原が広がっている。
これは地図を見れば分かる。
で、この湿地帯をこえないとボブルイスク後方への突破はできない。
スルーツクに達することもできない。
でも、実際にボブルイスクは包囲されて陥落してる。
スルーツクにも赤軍部隊が到達してる。
だから、赤軍の戦車が湿地を越えてきたことは
これで証明できている。
>いいかげんその自分の意に沿うものはたとえ１％の可能性も見いだなくともなんら批判を加えず全採用して
>自分の意に沿ぐわないものはたとえほぼ正しいのに全否定して自画自賛して自己満足する態度やめたら
どの書込みに対してのレスか分からないんだけど。
特に、自画自賛ってどのレスのこと??
くだらない煽りは止めろ。不毛だから。
>>532
>湿地帯で通行出来る証明も出来ないくせに
木道が作ってあったプリピャチ川東岸からボブルイスクまでは
100kmくらい距離がある。そして、前もって作っておいた
木道が利用できないこのエリアにも湿原が広がっている。
これは地図を見れば分かる。
で、この湿地帯をこえないとボブルイスク後方への突破はできない。
スルーツクに達することもできない。
でも、実際にボブルイスクは包囲されて陥落してる。
スルーツクにも赤軍部隊が到達してる。
だから、赤軍の戦車が湿地を越えてきたことは
これで証明できている。
>いいかげんその自分の意に沿うものはたとえ１％の可能性も見いだなくともなんら批判を加えず全採用して
>自分の意に沿ぐわないものはたとえほぼ正しいのに全否定して自画自賛して自己満足する態度やめたら
どの書込みに対してのレスか分からないんだけど。
特に、自画自賛ってどのレスのこと??
>>532
墓に｢通行出来る証明｣を求めるのなら
君が先に｢通行出来ない証明｣すれば早いんじゃね？
｢本来出来ないもの｣といったところで、それが証明できなければ
君も墓とさほど変らん、ということになるんだが
ちなみに、湿地帯を通行できないというテーゼは
>>456=461により、過去の史実が書き換えられた新説だから
証明責任は、その新説を提示した方にある
墓に｢通行出来る証明｣を求めるのなら
君が先に｢通行出来ない証明｣すれば早いんじゃね？
｢本来出来ないもの｣といったところで、それが証明できなければ
君も墓とさほど変らん、ということになるんだが
ちなみに、湿地帯を通行できないというテーゼは
>>456=461により、過去の史実が書き換えられた新説だから
証明責任は、その新説を提示した方にある
>>535
おっと、全角君の悪口はそこまでだ
おっと、全角君の悪口はそこまでだ
俺だよ、俺
533
>前もって作っておいた木道が利用できない
この根拠が不明。
また、妄想488には依然として何の根拠も見当たらない。
>前もって作っておいた木道が利用できない
この根拠が不明。
また、妄想488には依然として何の根拠も見当たらない。
>>532
に全く同意。
「湿地帯をＴ34が通行できる」と二人氏は言い切ってるが
これまで何の証拠も出てきてはいない。あくまで地図を見ての推定に過ぎない。
また、湿地帯にもいろいろな状態（深さ、軟らかさ等）があるだろうし、丸太を
敷いた道ならＭ4でも他の戦車でも通行可能だと思う。
に全く同意。
「湿地帯をＴ34が通行できる」と二人氏は言い切ってるが
これまで何の証拠も出てきてはいない。あくまで地図を見ての推定に過ぎない。
また、湿地帯にもいろいろな状態（深さ、軟らかさ等）があるだろうし、丸太を
敷いた道ならＭ4でも他の戦車でも通行可能だと思う。
T-34の元になったのはｸﾘｽﾃｨ-戦車だが
ｼｬｰﾏﾝはｿﾐｭｱ?
75mm砲もフランス起源?
日本の三式戦車の主砲もｼｭﾅｲﾀﾞｰ製だった記憶
ｼｬｰﾏﾝはｿﾐｭｱ?
75mm砲もフランス起源?
日本の三式戦車の主砲もｼｭﾅｲﾀﾞｰ製だった記憶
根拠示してんのに、妄想もないだろに
全面的否定の理由として弱すぎる。
根拠になっておらず罵詈雑言で補ってるにすぎない
根拠になっておらず罵詈雑言で補ってるにすぎない
こういう可能性もあるんじゃないの？
湿原A湿原A □□ボブルイスク市街
□□
湿原B湿原B
湿原C丸湿原C
湿原C太湿原C
湿原C道湿原C
T34部隊は湿原Cの中の丸太道を通って突破し湿原の間の通行可能な地点を通過して
ボブルイスク市街を包囲した。しかし縮尺の小さな地図だと湿原の中を走破したように見える。
地図があまりにも小さすぎて信用性に欠ける、てのはこういう可能性もあるからで。
湿原A湿原A □□ボブルイスク市街
□□
湿原B湿原B
湿原C丸湿原C
湿原C太湿原C
湿原C道湿原C
T34部隊は湿原Cの中の丸太道を通って突破し湿原の間の通行可能な地点を通過して
ボブルイスク市街を包囲した。しかし縮尺の小さな地図だと湿原の中を走破したように見える。
地図があまりにも小さすぎて信用性に欠ける、てのはこういう可能性もあるからで。
戦車が普通の湿原を走破できるわけがないよなぁ…
ON/OFFで考える癖やめた方がいいぞ。
何事も程度問題だ。
何事も程度問題だ。
549 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/01/14(水) 22:46:26 ID:???
>>546
いや、'16の地図は湿原の中の小川の走行まで細かく記入されてる。
やはり湿原を何箇所か突っ切らないとボブルイスクは包囲できないし
スルーツクにも到達できない。
>>547
>>540の人が既に
>湿地帯にもいろいろな状態（深さ、軟らかさ等）があるだろうし
と書いているとおり、
泥だらけで地盤が弱くって、苦労するけど何とか戦車が通れる泥濘地
とか
戦車が入り込んだら沈んで脱出不可能な深い沼地
など、色々な地形が混在して「湿原」「湿地帯」を構成している。
>>460が釧路湿原の話を出していたな。
釧路湿原には2回行ったが、まさにそんな感じだったよ。
んで、「泥だらけで地盤が弱いエリア」で戦車を運用するなら、
泥濘の上での機動性を重視して造られたT34はM4よりも
機動性を発揮できるし有利だろう、ってこと。
「戦車が入り込んだら沈んで二度と出てこれないような深い沼地」
を通過するには、M4だろうとT34だろうと工兵の造った道路が
ないと無理でしょうな。
いや、'16の地図は湿原の中の小川の走行まで細かく記入されてる。
やはり湿原を何箇所か突っ切らないとボブルイスクは包囲できないし
スルーツクにも到達できない。
>>547
>>540の人が既に
>湿地帯にもいろいろな状態（深さ、軟らかさ等）があるだろうし
と書いているとおり、
泥だらけで地盤が弱くって、苦労するけど何とか戦車が通れる泥濘地
とか
戦車が入り込んだら沈んで脱出不可能な深い沼地
など、色々な地形が混在して「湿原」「湿地帯」を構成している。
>>460が釧路湿原の話を出していたな。
釧路湿原には2回行ったが、まさにそんな感じだったよ。
んで、「泥だらけで地盤が弱いエリア」で戦車を運用するなら、
泥濘の上での機動性を重視して造られたT34はM4よりも
機動性を発揮できるし有利だろう、ってこと。
「戦車が入り込んだら沈んで二度と出てこれないような深い沼地」
を通過するには、M4だろうとT34だろうと工兵の造った道路が
ないと無理でしょうな。
要するにボブルイスク周辺の湿地帯は戦車なら通過できる程度の硬さの
ものだったてことでFA
ものだったてことでFA
厳寒の43/44年冬なら沼もカチカチに凍ってそうだけど、戦車が通るには難しいのかな
むしろその時期は積もった新雪が厄介かと
九七式中戦車チハは軽いから何処でも走れるね。
554 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/01/16(金) 21:23:06 ID:???
>>553
それがどうも、軽ければいいってものじゃないらしい。
ソ連のT60軽戦車が早々と退場することになったのは
･2人しか乗れない事による戦闘力の低さ
･ソ連兵に「2人兄弟の墓」と揶揄された貧弱な装甲防御
の他に
･軽戦車の取り柄は機動性なのに、路外では一気に速度が落ち、
中戦車のT34に追従できない。(路上ではT34についていけた)
という欠点が問題になっていたんだと。
で、原因はやっぱり履帯の幅の狭さ。
T60は狭軌の履帯を使っていたせいで接地圧が高く、
すぐに泥にはまりこむなど、トラブルが多かったんだと。
T34は約30tt、T60は6tと、T60の方がずっと軽いのに
こんな現象が起こるなんて、不思議な話ですな。
参考資料は「ソ連戦車軍団」「オスプレイ ミリタリー T34/76」ほか。
それがどうも、軽ければいいってものじゃないらしい。
ソ連のT60軽戦車が早々と退場することになったのは
･2人しか乗れない事による戦闘力の低さ
･ソ連兵に「2人兄弟の墓」と揶揄された貧弱な装甲防御
の他に
･軽戦車の取り柄は機動性なのに、路外では一気に速度が落ち、
中戦車のT34に追従できない。(路上ではT34についていけた)
という欠点が問題になっていたんだと。
で、原因はやっぱり履帯の幅の狭さ。
T60は狭軌の履帯を使っていたせいで接地圧が高く、
すぐに泥にはまりこむなど、トラブルが多かったんだと。
T34は約30tt、T60は6tと、T60の方がずっと軽いのに
こんな現象が起こるなんて、不思議な話ですな。
参考資料は「ソ連戦車軍団」「オスプレイ ミリタリー T34/76」ほか。
そんなことにも気づかないって
原因はやっぱり視野の幅の狭さ。
原因はやっぱり視野の幅の狭さ。
視野の狭さもさることながら、この馬鹿コテの場合、
ソ連軍への過度の肩入れっていうおバカ前提ですべてを語るという
根本的病理がいつも出てきてしまってるんだよね。
そのあまりの幼稚さに失笑されてることに本人だけが気付いていないw
ソ連軍への過度の肩入れっていうおバカ前提ですべてを語るという
根本的病理がいつも出てきてしまってるんだよね。
そのあまりの幼稚さに失笑されてることに本人だけが気付いていないw
まーた雑草伸びてきた
>>554
てゆうか、いくらロシア軍ていっても中戦車が満遍なく行き渡ってるはずはないから、
偵察用の軽戦車でも無茶な任務に投入されてたってこともあると思うよ。
日本の九五式みたいに。
だからこそ評判が悪かったっていうのもあると思う。
そうでなければ、後にPT-76みたいなのが量産される理由がわからん。
てゆうか、いくらロシア軍ていっても中戦車が満遍なく行き渡ってるはずはないから、
偵察用の軽戦車でも無茶な任務に投入されてたってこともあると思うよ。
日本の九五式みたいに。
だからこそ評判が悪かったっていうのもあると思う。
そうでなければ、後にPT-76みたいなのが量産される理由がわからん。
560 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/01/17(土) 15:57:31 ID:???
>>555
少なくとも、幾つかの資料を見た限りでは
不整地走破性能がT34＞＞T60となった原因は
エンジン出力ではなく、履帯の幅の差によるもの、
と記されている。webだと、このへん。
ttp://schafe.s246.xrea.com/combat/data/T-60.htm
整地ではT34に遅れなかったわけだし、↑で書いた資料にあるように
不整地走破性能でT60がT34に劣った一番の原因は
履帯の幅の差、と考えて差し支えないと思う。
>>559
こちらは全く異論ない。簡単に作れたみたいだし
数あわせで正面戦闘にも多数投入されてるもんな。
少なくとも、幾つかの資料を見た限りでは
不整地走破性能がT34＞＞T60となった原因は
エンジン出力ではなく、履帯の幅の差によるもの、
と記されている。webだと、このへん。
ttp://schafe.s246.xrea.com/combat/data/T-60.htm
整地ではT34に遅れなかったわけだし、↑で書いた資料にあるように
不整地走破性能でT60がT34に劣った一番の原因は
履帯の幅の差、と考えて差し支えないと思う。
>>559
こちらは全く異論ない。簡単に作れたみたいだし
数あわせで正面戦闘にも多数投入されてるもんな。
誰ぞが降臨してからというもの
糞スレ化と過疎化が進んでここも終わりか…
いつものことだがＷ
糞スレ化と過疎化が進んでここも終わりか…
いつものことだがＷ
シャーマンの話もしてくれよ
シャーマンと言ったら竹の子型サスペンション。
タケノコが縦になったり横になったり
糞コテに憑依された哀れなスレの末路ですなw
名無しになって挑発したり、糞コテに戻ってDQN発言したり独りで大忙しなのは笑えた
567 ：名無し三等兵：2009/01/20(火) 19:34:27 ID:+N4DdN7F
Ｍ４シャーマンはチリ軍に転売まで、
Ｔ３４/８５は北朝鮮軍で現役までか？
Ｔ３４/８５は北朝鮮軍で現役までか？
北朝鮮が今もT-34を使っているという証拠は無い。
パーツとか国産化したT-62の方が手に入るからそっち使うだろう。
むしろパラグアイがシャーマン使っている方が可能性は高いな。
http://en.wikipedia.org/wiki/Military_of_Paraguay
パーツとか国産化したT-62の方が手に入るからそっち使うだろう。
むしろパラグアイがシャーマン使っている方が可能性は高いな。
http://en.wikipedia.org/wiki/Military_of_Paraguay
やっぱダメだな全然盛り上がらない。
途中までは良スレだったのに、幼稚、無知、低能と三拍子そろった馬鹿コテが
すべて台無しにしてしまった。
途中までは良スレだったのに、幼稚、無知、低能と三拍子そろった馬鹿コテが
すべて台無しにしてしまった。
コテのくせに特定の方向に偏りまくってるってどんな神経なんだよ。
二人馬鹿みたいな無能なクズはぶっ殺せばいいんだよ
二人馬鹿みたいな無能なクズはぶっ殺せばいいんだよ
571 ：名無し三等兵：2009/01/20(火) 21:54:49 ID:/o1D+Xi8
キューバは、Ｔ３４まだつかってるよね
５０年代のアメ車が走っているんだモン
学研の「歴史群像」で、首都のハバナをパレードしてたり、
キューバ危機の時、カストロ議長が、Ｔ３４のキューポラから、
身を乗り出して、双眼鏡をのぞいている写真があったにょ
５０年代のアメ車が走っているんだモン
学研の「歴史群像」で、首都のハバナをパレードしてたり、
キューバ危機の時、カストロ議長が、Ｔ３４のキューポラから、
身を乗り出して、双眼鏡をのぞいている写真があったにょ
>>568
エンコリにこんなのが、M4A1ハイブリッドと後ろのはM4かな？
ttp://enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=pfree&nid=373546
初めはファイアフライかと思ったけど砲がえらくぶっといしこっちが
3 M-4 Sherman medium tanks (equiped with 105mm gun & diesel engine)
でこれとは別に9輌のオリジナルファイアフライが残ってるってことなのかなあ。
エンコリにこんなのが、M4A1ハイブリッドと後ろのはM4かな？
ttp://enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=pfree&nid=373546
初めはファイアフライかと思ったけど砲がえらくぶっといしこっちが
3 M-4 Sherman medium tanks (equiped with 105mm gun & diesel engine)
でこれとは別に9輌のオリジナルファイアフライが残ってるってことなのかなあ。
６１式戦車ですらもう退役したのにM4シャーマンが地球上で未だに走っているとは！
M-4A1シャーマン電車
(計量は L-44 105mm主砲を入れ替ったしエンジンを計量した.
新型射撃統制装置を装着したし,1982年にアルゼンチンから
12台を持ちこんで現在まで運用します.)
(計量は L-44 105mm主砲を入れ替ったしエンジンを計量した.
新型射撃統制装置を装着したし,1982年にアルゼンチンから
12台を持ちこんで現在まで運用します.)
まぁ61式は習作みたいなモンだし
61式戦車はM36を参考にしたという話だが足回りはM24から？
タイでは何時もクーデターの際にはM41が出動しているが隣国カンボジアの軍事パレードはT-54/55のアップグレード版らしい
タイでは何時もクーデターの際にはM41が出動しているが隣国カンボジアの軍事パレードはT-54/55のアップグレード版らしい
パラグアイのM4の砲はCN105?旧砲塔によく載ったな。
ガザ地区の映像でM4っぽい回収車輌見かけたけど、さすがにもう退役してるよな
M4じゃメルカバ牽くのつらかろう･･･
故障したらパーツとかどうすんのかね？
もう生産してないっしょ
もう生産してないっしょ
バラグアイ軍の軍用車両リスト見たらトヨタのランドクルーサーが入ってた
重機関銃でもつけてんのかな
昔、チャドの反政府軍もトヨタのでかいロゴのある四駆に重機関銃取り付け走り回っていたが
重機関銃でもつけてんのかな
昔、チャドの反政府軍もトヨタのでかいロゴのある四駆に重機関銃取り付け走り回っていたが
やっぱダメだないまいち盛り上がらない。
途中までは良スレだったのに、幼稚、無知、低能と三拍子そろった馬鹿コテが
すべて台無しにしてしまった。
途中までは良スレだったのに、幼稚、無知、低能と三拍子そろった馬鹿コテが
すべて台無しにしてしまった。
関係ない話題で名前伏せて必死でレスしてる二人馬鹿は本当にゴミだな
>>583
オマエが知恵遅れなのは判ったから、もう書き込むな
オマエが知恵遅れなのは判ったから、もう書き込むな
「二人」の特徴に対する考察
①確証がなくとも自己が信ずる説しか信用せず、それに反する事実に遭遇しても
初めから信ずる説以外を一切除外する非常に偏重したバイアスがかかっている
②信ずる説のごく一部が史実にも関わらず、それを針小棒大に誇張解釈し
史実でない大部分の他の部分は無視するか考慮しない
③自分自身が提唱した説に対し自らは立証責任を負わず
逆に批判する人間に対し反証を求める本末転倒なことを主張する
①確証がなくとも自己が信ずる説しか信用せず、それに反する事実に遭遇しても
初めから信ずる説以外を一切除外する非常に偏重したバイアスがかかっている
②信ずる説のごく一部が史実にも関わらず、それを針小棒大に誇張解釈し
史実でない大部分の他の部分は無視するか考慮しない
③自分自身が提唱した説に対し自らは立証責任を負わず
逆に批判する人間に対し反証を求める本末転倒なことを主張する
戦後進駐軍から支給されてたM4やM24のパーツ類が朝鮮戦争で手に入り辛くなり、
やむなく米軍に内緒で部品をスケッチして図面化し勝手に製作してたと当時の戦車技師が語ってたから、
今でも使ってる国はパーツを自作してるっ手もあるかも
やむなく米軍に内緒で部品をスケッチして図面化し勝手に製作してたと当時の戦車技師が語ってたから、
今でも使ってる国はパーツを自作してるっ手もあるかも
コピーで自作か、あるいは使えそうな民生品でも流用してるんかね。
>>586
その通りだな。
二人馬鹿がレンドリースの金額との比較にイチローの年俸とか出してきたのはﾜﾛﾀw
馬鹿以外に不可能な発想ww
ソ連はｱﾙﾐﾆｳﾑを豊富に生産していた、とか言って60年後の統計出してきたり
ここでも60年後の地図出してきたりと、もう超絶的にブッちぎって馬鹿wwww
その通りだな。
二人馬鹿がレンドリースの金額との比較にイチローの年俸とか出してきたのはﾜﾛﾀw
馬鹿以外に不可能な発想ww
ソ連はｱﾙﾐﾆｳﾑを豊富に生産していた、とか言って60年後の統計出してきたり
ここでも60年後の地図出してきたりと、もう超絶的にブッちぎって馬鹿wwww
591 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/01/22(木) 21:56:35 ID:???
>>586は具体性皆無。
>>590
俺が以前に出したのはアルミニウムの生産量ではなく
その原料となるボーキサイトの産出量で、データは60年後ではなく
70年前。'38と'37のものだ。'37は戦術戦略兵器辞典(WW2)、
'38はttp://www.warbirds.jp/prince/pr0001.html
が元ネタになっている。当時のソ連は、平時の需要を満たす程度の
ボーキサイトは取れた。また地図の件だが、前に書いたとおり
60年くらいでは地形はそう大きくは変わらない。川の流れ、都市の位置関係、
周辺の地勢など'16と'41と現代とでほぼ同じだ(こちらも確認済)
>>590
俺が以前に出したのはアルミニウムの生産量ではなく
その原料となるボーキサイトの産出量で、データは60年後ではなく
70年前。'38と'37のものだ。'37は戦術戦略兵器辞典(WW2)、
'38はttp://www.warbirds.jp/prince/pr0001.html
が元ネタになっている。当時のソ連は、平時の需要を満たす程度の
ボーキサイトは取れた。また地図の件だが、前に書いたとおり
60年くらいでは地形はそう大きくは変わらない。川の流れ、都市の位置関係、
周辺の地勢など'16と'41と現代とでほぼ同じだ(こちらも確認済)
戦前のソ連は慢性電力不足なんでアルミ精錬がダメでした。
594 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/01/22(木) 22:13:47 ID:???
>>592
ttp://mltr.ganriki.net/faq08a03u.html
の記述によると、'32の時点で電力生産は世界6位だと。
アルミも平時に自給できる分は造ってたよ。
レニングラード、ウクライナ、ウラル山脈などに精錬工場があった。
ttp://mltr.ganriki.net/faq08a03u.html
の記述によると、'32の時点で電力生産は世界6位だと。
アルミも平時に自給できる分は造ってたよ。
レニングラード、ウクライナ、ウラル山脈などに精錬工場があった。
コテハン叩きは別スレでも立ててやってくれ。
うざい。
うざい。
>>593
３突のレストアのときにM48のトーションバーを加工して流用した話もあるし、整備部隊の技術次第では結構やれるんじゃないかなぁ。
３突のレストアのときにM48のトーションバーを加工して流用した話もあるし、整備部隊の技術次第では結構やれるんじゃないかなぁ。
600 ：名無し三等兵：2009/01/23(金) 03:49:11 ID:Tlu+2cDX
何このデッカイ砲塔？http://english.pravda.ru/photo/report/t34100-3571
英語読めんがこんなのあったのか
英語読めんがこんなのあったのか
オレもどっちかいうとソ連好きだが
墓のレスには、ん、何だこれ？って思うことがあるな
やっぱり手遅れでしたとさ。ちゃんちゃん。
607 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/01/23(金) 14:06:38 ID:???
608 ：名無し三等兵：2009/01/23(金) 20:58:35 ID:8ZG3Ax3M
もういいからお前はとっとと死んでくれよ。
お前のせいで良スレが台無しになってんだよ
お前のせいで良スレが台無しになってんだよ
┌┬┬┬┐
―――┴┴┴┴┴―――――、
. . / ￣￣￣//.￣￣| ||￣￣￣|||￣ |｜ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
./ ∧// ∧ ∧| || ||| |｜ ／
[/＿＿__(ﾟ_//[ ].ﾟДﾟ,,) ||＿＿＿||| |｜ ＜ >>608を迎えに来ました
. ||_. * ＿|_|￣￣ ∪|.|. |ヽ.__|｜ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
. lO|o―o|O゜.|二二 |.| 東京精神病院 ||
.| ∈口∋￣_l＿＿ｌ⌒ｌ_|＿＿＿|_ｌ⌒ｌ._||
￣￣`ー'￣ `ー' `ー' `ー'
―――┴┴┴┴┴―――――、
. . / ￣￣￣//.￣￣| ||￣￣￣|||￣ |｜ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
./ ∧// ∧ ∧| || ||| |｜ ／
[/＿＿__(ﾟ_//[ ].ﾟДﾟ,,) ||＿＿＿||| |｜ ＜ >>608を迎えに来ました
. ||_. * ＿|_|￣￣ ∪|.|. |ヽ.__|｜ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
. lO|o―o|O゜.|二二 |.| 東京精神病院 ||
.| ∈口∋￣_l＿＿ｌ⌒ｌ_|＿＿＿|_ｌ⌒ｌ._||
￣￣`ー'￣ `ー' `ー' `ー'
ツマラン。
二人馬鹿のせいでますます台無しだなww
二人馬鹿のせいでますます台無しだなww
おいコテ！
アンチと一緒に消えろ！
仕事ぐらいしろ！
いちいち話の腰折るな！うざいんだよ！毎日昼からいるみたいだし
アンチと一緒に消えろ！
仕事ぐらいしろ！
いちいち話の腰折るな！うざいんだよ！毎日昼からいるみたいだし
>>611
それがこのスレ住民の切なる願いだな。
それがこのスレ住民の切なる願いだな。
613 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/01/23(金) 22:12:17 ID:???
>>611
>仕事ぐらいしろ！
してる。
>いちいち話の腰折るな！
身に覚えがない。なんかスレのテーマに外れたこと書いてたか?
>毎日昼からいるみたいだし
「昼からいる」ではなく「昼休みに覗きにくる」のだ。
>仕事ぐらいしろ！
してる。
>いちいち話の腰折るな！
身に覚えがない。なんかスレのテーマに外れたこと書いてたか?
>毎日昼からいるみたいだし
「昼からいる」ではなく「昼休みに覗きにくる」のだ。
消えろってんだよクズ！
いい加減にしろボケが！！
いい加減にしろボケが！！
そらん製造とかヤンキータンクとかスレに沿った会話しようぜ
おまいら専ブラを使えよ…ＮＧ登録で一発だぜ
NGワード使った──コテハン消えるけどアンチが消えない。
うざいよ～。
うざいよ～。
互いに無視してスレの話しをすればいいだろ
互いに気にかけるからいかんのだろうが
互いに気にかけるからいかんのだろうが
結局のところパラグアイ軍のＭ４の修理用部品は
ブラジルかアルゼンチンが代理生産してんのかな
このニ国の工業力なら生産はたやすいだろう
問題はパラグアイの購買力だけど
ブラジルかアルゼンチンが代理生産してんのかな
このニ国の工業力なら生産はたやすいだろう
問題はパラグアイの購買力だけど
イスラエルから不良在庫化した部品買ってるんじゃないの？
エンゲサ社の装甲車とか買えてるんだからM3やM4の消耗品や
修理部品くらいは余裕で買えるんじゃないかねえ。
修理部品くらいは余裕で買えるんじゃないかねえ。
動かしたら壊れるから動かさない
まあ、主要部品はそう壊れるもんでもないだろ
補修部品は、アメリカ規格の部品が流れを汲んでるだろうから何とか流用できる部品が探せばあるんじゃね？
確実に消耗して流用できなさそうなのは履帯ぐらいじゃね？
まあ、主要部品はそう壊れるもんでもないだろ
補修部品は、アメリカ規格の部品が流れを汲んでるだろうから何とか流用できる部品が探せばあるんじゃね？
確実に消耗して流用できなさそうなのは履帯ぐらいじゃね？
先進国では博物館展示用の戦車を動かすとなるとオーバーホールでより金がかかりそうだが
M4の補修ねぇ。エンジンは装甲車用を2台連結して間に合わせて、
変速機のスペアパーツは鋼材削って自作、キャタはキャストして自作、
転輪・起動輪・誘導輪もキャストで自作、サスの板ばねは板バネ用鋼材を加工して流用。
・・・なんか面倒くせー。そんなのより中古のM48かT54買ってきた方が安上がりだなぁ。
変速機のスペアパーツは鋼材削って自作、キャタはキャストして自作、
転輪・起動輪・誘導輪もキャストで自作、サスの板ばねは板バネ用鋼材を加工して流用。
・・・なんか面倒くせー。そんなのより中古のM48かT54買ってきた方が安上がりだなぁ。
>>625
多分そのクラスだとＭ4と比較してサイズが大きすぎる気がする。
かといって戦後軽戦車（62式とか）は装甲が薄すぎる（M4の半分以下で正面でも20から30mm）。
下手をすると重機でも正面を抜かれかねない。
多分そのクラスだとＭ4と比較してサイズが大きすぎる気がする。
かといって戦後軽戦車（62式とか）は装甲が薄すぎる（M4の半分以下で正面でも20から30mm）。
下手をすると重機でも正面を抜かれかねない。
ブラジルからもらった部品が終わったらジャンクパーツ食い合い→廃車でしょ。
元々M4自体もクーデターで親ブラジル政権作るためブラジルがただであげたようなもんだし。
大豆の輸出で食べてる貧しい国だからまたブラジルの中古戦車もらうんじゃない
元々M4自体もクーデターで親ブラジル政権作るためブラジルがただであげたようなもんだし。
大豆の輸出で食べてる貧しい国だからまたブラジルの中古戦車もらうんじゃない
もう標的用のＭ４１しかないな。
M41といやタイのクーデターの時映ってたな。実況板で昔プラモ作ったとか知ってる奴が結構いたよ。
しかし試作車ときたら砲塔がパンターFの影響受けまくりのような
ttp://f40.aaa.livedoor.jp/~itdreams/UPLOAD/img/1233069043.gif
しかし試作車ときたら砲塔がパンターFの影響受けまくりのような
ttp://f40.aaa.livedoor.jp/~itdreams/UPLOAD/img/1233069043.gif
M47みたいな砲盾だな
M18ヘルキャットの砲塔に
ステレオ照準器付けて天井載せて前を絞ってみました、みたいな？
結局、防御力より内部容積優先になったのかな。
軽戦車としてはそっちの方が正解だろう。
ステレオ照準器付けて天井載せて前を絞ってみました、みたいな？
結局、防御力より内部容積優先になったのかな。
軽戦車としてはそっちの方が正解だろう。
>>630
かっけー
かっけー
保守
M4の75mm主砲弾の信管は大半フランス製と聞いた
M4の75mm主砲弾の信管は大半フランス製と聞いた
正面だとおおむね80-90mm程度に相当する装甲厚だったんだ、普通に考えれば極めて難しい。
軽戦車なんだからしょうがないんじゃね＞Ｍ２４
元々対ドイツ戦車仕様で、実際四号戦車を撃破してるからM3/M5よりはマシかと
それよか中共軍の人海戦術には75mm榴弾の方が効果あったんのでは
元々対ドイツ戦車仕様で、実際四号戦車を撃破してるからM3/M5よりはマシかと
それよか中共軍の人海戦術には75mm榴弾の方が効果あったんのでは
想定外に始まった朝鮮戦争ではかなり慌てて部隊を送り出して
弾薬とかかなり劣化していたんじゃないか
バズーカなんかいい例
本来小口径のバズーカでもＴ３４を貫通すること可能なのにそれが出来なかった
結局、調査したら砲弾の劣化が原因だった
弾薬とかかなり劣化していたんじゃないか
バズーカなんかいい例
本来小口径のバズーカでもＴ３４を貫通すること可能なのにそれが出来なかった
結局、調査したら砲弾の劣化が原因だった
M24の75mm砲は元々爆撃機用で低圧砲か何かで、口径はソコソコでも
初速が低く装甲貫徹力も低いはず
M41になると長砲身、高初速で十分対抗出来る代わりに
23tに達して軽戦車と言えなくなって来た
初速が低く装甲貫徹力も低いはず
M41になると長砲身、高初速で十分対抗出来る代わりに
23tに達して軽戦車と言えなくなって来た
今の技術で作ったＭ２４みたいな軽戦車は生産、輸出されないな。
グラウンドパワー２００３年１月号だと
Ｍ６１被帽徹甲弾で初速６１２ｍ／ｓ
貫通力は射距離９１４ｍで６０ｍｍとなっていますね
Ｍ６１被帽徹甲弾で初速６１２ｍ／ｓ
貫通力は射距離９１４ｍで６０ｍｍとなっていますね
>>643
４号戦車の正面装甲も貫けないじゃん
４号戦車の正面装甲も貫けないじゃん
>>644
砲塔なら正面でも抜けるぞ
砲塔なら正面でも抜けるぞ
T34/76や長砲身III号戦車並の威力があると考えれば
十分なんじゃないかなあ、所詮は軽戦車なんだし。
十分なんじゃないかなあ、所詮は軽戦車なんだし。
647 ：名無し三等兵：2009/02/23(月) 02:26:37 ID:0bovZWor
M24チャーフィーは元々偵察か歩兵支援用だし。
対戦車ミサイルが普及してるからねえ軽戦車の復活は無いだろうね。とはいえ
最近の戦車は重すぎるしねえ。今後どうなるんだろうね。
最近の戦車は重すぎるしねえ。今後どうなるんだろうね。
>>649
76mm砲搭載の装輪装甲車ロイカットやサラディンを忘れるな！
76mm砲搭載の装輪装甲車ロイカットやサラディンを忘れるな！
T-34は５万両全部対独戦に投入されたんだろいがM4はどのくらいヨーロッパに投入されたのかね？ロシアに4000両英国に17000両だっけか？あとも色んな国に渡ってるしさ
>>651
日本軍の九七式中戦車チハの生産数を考えるとＭ４シャーマン２０００両でもオーバーキルになるｗ
日本軍の九七式中戦車チハの生産数を考えるとＭ４シャーマン２０００両でもオーバーキルになるｗ
>>642 ちと時期が古いが、スティングレイ軽戦車。
民間企業のプライベート・ベンチャーで、1986-90年に106両アメリカからタイに売れてるぞ。
民間企業のプライベート・ベンチャーで、1986-90年に106両アメリカからタイに売れてるぞ。
>>652
97式とM4の対戦なんて実は殆ど生起してないよ。
97式とM4の対戦なんて実は殆ど生起してないよ。
>>642
マイナー国？（失礼）での軽戦車タイプ車輌
〇TAM(105/51mm砲搭載)―アルゼンチン
〇SK-105(105/57mm砲搭載)―オーストリア
〇M41DK-1(76mm砲搭載)―デンマーク
〇M1985(85mm砲搭載)―北朝鮮
〇64式(76mm砲搭載)―台湾
〇NM-116(90mm低圧砲搭載)―ノルウェー
〇Ikv-91(90mm低圧砲搭載)―スウェーデン
〇ASCOD-105(105/52mm砲搭載)―オーストリア/スペイン
〇CV90-105(105mm砲搭載)―スウェーデン/フランス
マイナー国？（失礼）での軽戦車タイプ車輌
〇TAM(105/51mm砲搭載)―アルゼンチン
〇SK-105(105/57mm砲搭載)―オーストリア
〇M41DK-1(76mm砲搭載)―デンマーク
〇M1985(85mm砲搭載)―北朝鮮
〇64式(76mm砲搭載)―台湾
〇NM-116(90mm低圧砲搭載)―ノルウェー
〇Ikv-91(90mm低圧砲搭載)―スウェーデン
〇ASCOD-105(105/52mm砲搭載)―オーストリア/スペイン
〇CV90-105(105mm砲搭載)―スウェーデン/フランス
戦車
軽戦車も１０５ミリ時代か
シャーマンの７５ミリ時代が懐かしい
シャーマンの７５ミリ時代が懐かしい
〇M8AGS(105mm砲搭載)―アメリカが無いのが残念だな。
このスレ的には、イスラエルが改造したスーパーシャーマン等はどうなの？
AGSはボツだろ
>>659
信頼性はT-34なんかよりは断然上
信頼性はT-34なんかよりは断然上
Ｔ－３４／７６のミッションは、かなり渋くハンマーで叩かないと入らないと言われてますが／８５では改善されたの？
ハンマーが改良されてより叩きやすくなったとか？
T34/85を検分した西側調査でも酷評されてる。
設計は悪くないが工作機械の不良や粗製乱造により
額面性能がまったく出ていないとか。
設計は悪くないが工作機械の不良や粗製乱造により
額面性能がまったく出ていないとか。
同じソ連製でも航空機の場合、鹵獲した日本陸軍の調査結果が
「雑でも良いところ（外板などで数ノット遅くなる）は極めて雑だが重要な部分はしっかり作られている」というもの。
戦車にはこれは当て嵌まらないのか。
「雑でも良いところ（外板などで数ノット遅くなる）は極めて雑だが重要な部分はしっかり作られている」というもの。
戦車にはこれは当て嵌まらないのか。
ソ連軍のＴ７０、Ｔ３４、Ｍ３リー、バレンタイン、Ｍ４Ａ２シャーマン、ＫＶ１、チャーチル、ＪＳ２スターリンは？
>>665
大戦中のイギリス軍がT34を調査した報告で
同じような評価がされている、と読んだ記憶がある
ジェフレイ･ジュークスだったかダグラス・オージルだったか
いずれにしろ、サンケイの第二次世界大戦ブックスで
加登川幸太郎先生の訳だったのは間違いない
大戦中のイギリス軍がT34を調査した報告で
同じような評価がされている、と読んだ記憶がある
ジェフレイ･ジュークスだったかダグラス・オージルだったか
いずれにしろ、サンケイの第二次世界大戦ブックスで
加登川幸太郎先生の訳だったのは間違いない
KVの稼働率もかなり低いからな
>>665を見て、捕獲したソ連製戦闘機Ｉ―１６を見た、旧日本軍の技術将校が言った「こんな乳母車みたいな戦闘機と、九七式戦や九六艦戦が相討ちじゃ割に合わない。」事を思い出した。
出来の悪いT-34は37ミリ喰らって貫通されなくても内部装甲剥離で負傷者続出とか
ティーガーに撃たれても生存者が居るシャーマンの方が良いのかな？
276 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/11/16 23:54 ID:BIF9Lyyg
英近衛装甲師団のジョン・ゴーマン中尉は、ノルマンディのカーンで、シャーマン３両で先駆中に
突如タイガー戦車を含む４台のドイツ戦車に出くわし、
直に彼の部下はドイツ戦車をやっつけ、ゴーマン中尉はタイガー戦車に頭突きを食らわせ砲を破壊し、
逃げようとするドイツ戦車兵を殺した。（これにより彼は英戦功十字章を授与された。）
英近衛装甲師団のジョン・ゴーマン中尉は、ノルマンディのカーンで、シャーマン３両で先駆中に
突如タイガー戦車を含む４台のドイツ戦車に出くわし、
直に彼の部下はドイツ戦車をやっつけ、ゴーマン中尉はタイガー戦車に頭突きを食らわせ砲を破壊し、
逃げようとするドイツ戦車兵を殺した。（これにより彼は英戦功十字章を授与された。）
ジョン・ゴーマン中尉：「ゴーマンかましてよかとですか？」
>>672
それファイアフライじゃないか
それファイアフライじゃないか
＞M4はガソリンだし、
Ｍ４Ａ２シャーマンはディーゼルですけど何か？
＞シャーマンでパンター撃破ってのは
＞「数両で1両をぼっこぼこ」にした結果でしょ。
フランス戦では乗員の錬度の差で多数のパンターがＭ４シャーマンに撃破されていて、
アメリカ軍戦車が恐れていたのは待ち伏せの対戦車兵器とティーガーだけだ。
Ｍ４Ａ２シャーマンはディーゼルですけど何か？
＞シャーマンでパンター撃破ってのは
＞「数両で1両をぼっこぼこ」にした結果でしょ。
フランス戦では乗員の錬度の差で多数のパンターがＭ４シャーマンに撃破されていて、
アメリカ軍戦車が恐れていたのは待ち伏せの対戦車兵器とティーガーだけだ。
>>675そこら辺は一見には分からんと思うが
俺もM4/75とM4/76の二種類が存在する事をつい最近まで知らなかったし
俺もM4/75とM4/76の二種類が存在する事をつい最近まで知らなかったし
>>676
Ｍ４シャーマンには６１式戦車と同じ口径の９０ｍｍ砲が装備されていると思っていた。
Ｍ４シャーマンには６１式戦車と同じ口径の９０ｍｍ砲が装備されていると思っていた。
>>678
１５年前の話なのだけど。
１５年前の話なのだけど。
>>679
それはよかったですねｗ
それはよかったですねｗ
普通にパンターにもびびってたと思うがアメリカ軍の皆さん。75ミリシャーマンならⅣ号でも下手すりゃやばい？乗員ヘタレならティーガーⅡでも同じだし
パンターでも側面なら75mmAPC弾で800ヤードで貫通出来るそうだし
ふつう戦闘になるや、敵の側面や後方に回り込むのが戦車戦
＞パンターにもびびってたと思うがアメリカ軍の皆さん
ボカージュ戦では、街道上でファイアフライに正面から撃たれるや、反転して逃げ出したヴィットマン
（そこへ弱いクロムウェルに遭遇すると一気に撃破）
ふつう戦闘になるや、敵の側面や後方に回り込むのが戦車戦
＞パンターにもびびってたと思うがアメリカ軍の皆さん
ボカージュ戦では、街道上でファイアフライに正面から撃たれるや、反転して逃げ出したヴィットマン
（そこへ弱いクロムウェルに遭遇すると一気に撃破）
Ｍ４シャーマンにびびっていた日本軍はどうしたの？
肉弾攻撃と速射砲で側面攻撃だけ？
肉弾攻撃と速射砲で側面攻撃だけ？
側面に回る、側面に回るって何の遮蔽物のないど平原にいるわけないだろう
建造物やボガージュ、地形の高低、敵の援護、目標戦車の機動は全く無視かい
建造物やボガージュ、地形の高低、敵の援護、目標戦車の機動は全く無視かい
>>684どうにもならない。
三式中戦車で75㎜シャーマンと同程度だから
三式中戦車で75㎜シャーマンと同程度だから
そんなにいいモンじゃありません＞三式
照準器はクズだし各制御機構はシャーマンに比べておもちゃだし
視察装置は曇ったガラスの覘視孔だし
照準器はクズだし各制御機構はシャーマンに比べておもちゃだし
視察装置は曇ったガラスの覘視孔だし
そうじゃなくて主砲の性能がって意味。
一式砲戦車で迫撃砲や銃弾防御を考慮しなかった時点でそんなもんだし
狙撃されたら搭乗員が死ぬ駆逐戦車などナンセンスだ
一式砲戦車で迫撃砲や銃弾防御を考慮しなかった時点でそんなもんだし
狙撃されたら搭乗員が死ぬ駆逐戦車などナンセンスだ
Ｍ１８の砲塔側面もＭＧ４２で抜けちゃうんだよな
>>681 イギリス駐留軍が慣れてない76ミリ砲配備に難色示しただけだし。上陸後に歯が立たずに配備したって流れだろ。
M18の防御力はチハタソ以下だろ車体正面13ミリw kar98小銃で正面抜かれたって冗談みたいな話もあるし
陸ヘルぬこは装甲車両というより自走対戦車砲である事を突き詰めすぎのような気もする。
そりゃ駆逐戦車でなく対戦車砲運搬車だからなｗ＞M18
>>685 側面に回るにも機動力もパンターの方が上だしな。結局は数頼みで回り込むしかない訳で撃破されたパンターのまわりには数台の撃破されたジャーマンがって事になる。
それはパンサーがまともに動けばの話だ
パンターは変速機が弱いから常に車体を正面に向ける事は出来ない。
砲塔を回しても車体は側面のままだから、
車体の側面を狙えば連合軍戦車の主砲でも貫通する。
砲塔を回しても車体は側面のままだから、
車体の側面を狙えば連合軍戦車の主砲でも貫通する。
シャーマンよりパンターの方が機動力が上ってギャグで言ってんの？
>>697
その弱点を知ってるならますますもって普通側面を暴露するところには行こうとしないし、敵制空権下では当然遮蔽物に身を隠すだろう
通信機が中隊長車以外に装備されず戦闘突入後は各車独自判断で行動するソ連戦車と違い
パンサーが単独で行動することはまずありえないから危険性があったら複数車両で少なくとも交互躍進射撃ぐらいの相互援護はするはずだな普通
それに随伴歩兵が側背を援護したり戦車に敵戦車接近を報ずるだろう
別にそれでパンサーに対する側面迂回攻撃方法が無効と言ってる訳でなく
迫撃砲や重機で随伴歩兵を分離したり囮を使ったり砲兵の支援射撃で遮蔽物からあぶり出したり
駆け引きしてこちら側も策を講ずるだろうという意味で
バカ単純に側面回れました、ハイ撃ちました、撃破しましたと簡単には行かんだろうということ
そんな安易に終るならノルマンディ上陸３ヶ月ぐらいで独軍は殲滅されて戦争は終わってるだろう
その弱点を知ってるならますますもって普通側面を暴露するところには行こうとしないし、敵制空権下では当然遮蔽物に身を隠すだろう
通信機が中隊長車以外に装備されず戦闘突入後は各車独自判断で行動するソ連戦車と違い
パンサーが単独で行動することはまずありえないから危険性があったら複数車両で少なくとも交互躍進射撃ぐらいの相互援護はするはずだな普通
それに随伴歩兵が側背を援護したり戦車に敵戦車接近を報ずるだろう
別にそれでパンサーに対する側面迂回攻撃方法が無効と言ってる訳でなく
迫撃砲や重機で随伴歩兵を分離したり囮を使ったり砲兵の支援射撃で遮蔽物からあぶり出したり
駆け引きしてこちら側も策を講ずるだろうという意味で
バカ単純に側面回れました、ハイ撃ちました、撃破しましたと簡単には行かんだろうということ
そんな安易に終るならノルマンディ上陸３ヶ月ぐらいで独軍は殲滅されて戦争は終わってるだろう
>>701
この時の戦闘でのキルレシオを出してみろよ
この時の戦闘でのキルレシオを出してみろよ
２：１
たかだか一枚の写真ごときで・・・
通常、戦場を最終的に支配した側が修理可能な戦車は手早く回収するから本当の戦闘結果なぞわからんじゃないか
通常、戦場を最終的に支配した側が修理可能な戦車は手早く回収するから本当の戦闘結果なぞわからんじゃないか
だから、戦闘記録を出してみろと
俺も>>707と同意見
>>702
これは至近距離から57mm.喰らったケースだろ。
これは至近距離から57mm.喰らったケースだろ。
M4中戦車とは、第二次世界大戦時にアメリカ合衆国で開発・製造された中戦車である。
M4という形式名で呼ばれているものの、車体・発動機・砲塔・砲・サスペンション・履帯など、
外見上多くのバリエーションを持つ戦車である。
これはアメリカの工業力が高く、構成部品の規格化により大量生産が可能で、
各生産工場の得意とする生産方式・部品を活かし並行生産させた上、
殆どの車体構成部品に互換性を持たせ高い信頼性が保持されたことによる。
このため敵対するナチス・ドイツの戦車（特にパンター中戦車やティーガー重戦車など）
に車輌単体での性能こそ劣っていたが、数で圧倒することができた。
M4という形式名で呼ばれているものの、車体・発動機・砲塔・砲・サスペンション・履帯など、
外見上多くのバリエーションを持つ戦車である。
これはアメリカの工業力が高く、構成部品の規格化により大量生産が可能で、
各生産工場の得意とする生産方式・部品を活かし並行生産させた上、
殆どの車体構成部品に互換性を持たせ高い信頼性が保持されたことによる。
このため敵対するナチス・ドイツの戦車（特にパンター中戦車やティーガー重戦車など）
に車輌単体での性能こそ劣っていたが、数で圧倒することができた。
Wikipediaの文章なんて一々コピペしなくていいから。
ノルマンディ上陸時は一方的にやられたが、その後経験を積み、
ドイツ軍戦車に対してキルレシオも上回るようになった。
と、Wikiに加筆しとけ
ドイツ軍戦車に対してキルレシオも上回るようになった。
と、Wikiに加筆しとけ
シチリアだったか
75mmシャーマンとティーゲル１が互角の戦闘をしてしまってドイツ側の
損害が上回ったのは。
逆にコレで75mm万能論に拍車がかかってしまったのだろうけど。
75mmシャーマンとティーゲル１が互角の戦闘をしてしまってドイツ側の
損害が上回ったのは。
逆にコレで75mm万能論に拍車がかかってしまったのだろうけど。
バルジ大作戦とかのイメージが強いのでは
M4が一方的に破壊される
実際にはM24とM47が登場していたらしいが
ドイツ側も手におえない場合、空軍に来てもらえばOK
M4が一方的に破壊される
実際にはM24とM47が登場していたらしいが
ドイツ側も手におえない場合、空軍に来てもらえばOK
実際にはってなんなんだよｗ
>>714
烏賊臭せえクズはすっこんでろ
烏賊臭せえクズはすっこんでろ
http://www.dejavu.jp/~webmaster/upbbs/users/edo/img/1237206517.jpg
車体側面をM10の３インチ砲に貫通された戦車教導師団のパンター（エンジン上に戦車兵の遺体）
http://www.dejavu.jp/~webmaster/upbbs/users/edo/img/1237207225.jpg
車体側面を75mm砲に貫通撃破炎上したタイガーI（1944年7月イタリア戦線リボルノ）
http://www.dejavu.jp/~webmaster/upbbs/users/edo/img/1237208024.jpg
ソ連軍に側面をフルボッコされたタイガーI
車体側面をM10の３インチ砲に貫通された戦車教導師団のパンター（エンジン上に戦車兵の遺体）
http://www.dejavu.jp/~webmaster/upbbs/users/edo/img/1237207225.jpg
車体側面を75mm砲に貫通撃破炎上したタイガーI（1944年7月イタリア戦線リボルノ）
http://www.dejavu.jp/~webmaster/upbbs/users/edo/img/1237208024.jpg
ソ連軍に側面をフルボッコされたタイガーI
>>717
お前は自軍戦車だけが撃破されてる写真を撮ると思うか
特にソ連なんかはプロパガンダ用に放棄されている独軍戦車に射撃していかにも戦闘で撃破したような写真なんか腐るほどあるぞ
とにかく詳細な戦闘報告を出せ
敵の部隊名がわかれば当時の編制や戦車現有数がわかることがあるから矛盾点とか突っ込めるからな
お前は自軍戦車だけが撃破されてる写真を撮ると思うか
特にソ連なんかはプロパガンダ用に放棄されている独軍戦車に射撃していかにも戦闘で撃破したような写真なんか腐るほどあるぞ
とにかく詳細な戦闘報告を出せ
敵の部隊名がわかれば当時の編制や戦車現有数がわかることがあるから矛盾点とか突っ込めるからな
>>720
その時期には既に練度が逆転してただけ
その時期には既に練度が逆転してただけ
貼った奴が書けよ
701のは、US第26歩兵師団にやられたパンターだとさ
701のは、US第26歩兵師団にやられたパンターだとさ
ドイツ側は第11機甲師団（らしい）
シャーマンコVSティーさんよ/69
>>714イメージも何も初戦の大ボカが原因だと思うが
ティーガーⅠとの初遭遇（双方ともデビュー戦）で最初に虎20両に先行した半数が撃破され
バンフリート将軍（シャーマン百両喪失の責任を問われて即解任）
が深く考えずに残り半分50両を再び突撃させたのでデビュー戦で全滅と相成った
ティーガーⅠとの初遭遇（双方ともデビュー戦）で最初に虎20両に先行した半数が撃破され
バンフリート将軍（シャーマン百両喪失の責任を問われて即解任）
が深く考えずに残り半分50両を再び突撃させたのでデビュー戦で全滅と相成った
>>712-714
>>725
距離500m、垂直装甲板、通常徹甲弾での貫徹力比較
T34 L11/L30.5 62mm
M4 M3/L37.5 91mm
T34 F34/L41.2 92mm
IV号 kwk40/L43 116mm
IV号 kwk40/L48 118mm
M4 M1/L52 132mm
パンター kwk42/L70 148mm
こんな順番。M4の76mmは相当なもんだ。
M4シャーマンが弱いのは初戦だけだ。
>>725
距離500m、垂直装甲板、通常徹甲弾での貫徹力比較
T34 L11/L30.5 62mm
M4 M3/L37.5 91mm
T34 F34/L41.2 92mm
IV号 kwk40/L43 116mm
IV号 kwk40/L48 118mm
M4 M1/L52 132mm
パンター kwk42/L70 148mm
こんな順番。M4の76mmは相当なもんだ。
M4シャーマンが弱いのは初戦だけだ。
印象だけ書くなよぼうづ
デビュー戦で100両近くもティーガーに殲滅されてるのに印象とか言われても
43年早々に76㎜砲塔型を投入してればなァ・・・
北アフリカ戦からM36を投入してればなァ・・・
エルアラメインじゃ三号､四号戦車を撃破して、英軍大勝利に貢献したのに＞シャーマン
何で極稀なティーガーとの対決ばっか取り上げるかな
ティーガーは501重戦車大隊としては初陣だけど、戦車乗員は東部戦線から屈指のベテランを
優先的に集めた猛者ぞろいで、そんな連中とティーガーという最強の組み合わせに
Ｍ４以外に当時の連合軍戦車で一対一で対抗できるのはなかったろうし、
実戦経験なしで対虎戦術も確立してないのに突っ込ませた米指揮官の判断こそ責めるべき
何で極稀なティーガーとの対決ばっか取り上げるかな
ティーガーは501重戦車大隊としては初陣だけど、戦車乗員は東部戦線から屈指のベテランを
優先的に集めた猛者ぞろいで、そんな連中とティーガーという最強の組み合わせに
Ｍ４以外に当時の連合軍戦車で一対一で対抗できるのはなかったろうし、
実戦経験なしで対虎戦術も確立してないのに突っ込ませた米指揮官の判断こそ責めるべき
>>725,727,729
チュニジア戦がシャーマンのデビューなんてボケを書いてる時点で失格。
チュニジア戦がシャーマンのデビューなんてボケを書いてる時点で失格。
アメリカ軍のシャーマンはチュニジアがデビュー戦で正解
１９４２年１２月６日、第２機甲師団第６６機甲連隊のシャーマン一個小隊が
対戦車砲の待ち伏せにより一掃される ｏｒｚ
１９４２年１２月６日、第２機甲師団第６６機甲連隊のシャーマン一個小隊が
対戦車砲の待ち伏せにより一掃される ｏｒｚ
誰がアメリカ軍限定の話をしてんだよw
ソ連軍のＭ４Ａ２シャーマンはいつ届いたの？
あきめくら。
Ｍ４シャーマンのお別れ戦はいつでしょうか？
>>739ならアンタは何を主張してたんだ。
北アフリカの頃の英軍にはＭ３中軽しか渡してないだろうに
北アフリカの頃の英軍にはＭ３中軽しか渡してないだろうに
Wikipedia「エル・アラメインの戦い」より
第二次エル・アラメイン会戦
英軍はM4中戦車300両を陸揚げするなど、兵員数・戦車数で枢軸軍の二倍以上の数を集めたが、
勝利を確実にするため大規模なカモフラージュ作戦を行った。
第二次エル・アラメイン会戦
英軍はM4中戦車300両を陸揚げするなど、兵員数・戦車数で枢軸軍の二倍以上の数を集めたが、
勝利を確実にするため大規模なカモフラージュ作戦を行った。
>>743何故恵んでる方の米国が英軍如きにＭ４を供与したんだ？
型落ちのＭ３リー300輌を渡すのが普通だと思うんだが
型落ちのＭ３リー300輌を渡すのが普通だと思うんだが
>>750
実際に調べてから来れば？
実際に調べてから来れば？
>>750本当は知らないんだね。虚勢張らなくても怒らないから嘘は止めようぜ
>>753供与された事情知らないなら虚勢張らなくても良いのに
春だな・・・・
事情も何も、M3中戦車はもともとM4までの繋ぎに過ぎない。
デビューのガザラ戦から５ヶ月経ってエルアラメインで順当にM4に切り替わっただけだよ。
英軍向けのグラントなんてわずか1001両の限定品みたいなもので、８月にはもう生産が終わってる。
デビューのガザラ戦から５ヶ月経ってエルアラメインで順当にM4に切り替わっただけだよ。
英軍向けのグラントなんてわずか1001両の限定品みたいなもので、８月にはもう生産が終わってる。
M4のデビューがいつかも知らなくて、
必死に話を逸らそうとは笑えるよねえ。
必死に話を逸らそうとは笑えるよねえ。
748 名無し三等兵 [sage] Date:2009/04/03(金) 17:24:38 ID:??? Be:
>>743何故恵んでる方の米国が英軍如きにＭ４を供与したんだ？
型落ちのＭ３リー300輌を渡すのが普通だと思うんだが
なんつーか何も知らん奴が↑みたいに書いても他人をいらだたせるだけなんだわ。
如きだの普通だと思うだのさ。
知らないなら最初から知らないので教えてくださいと書け。
>>743何故恵んでる方の米国が英軍如きにＭ４を供与したんだ？
型落ちのＭ３リー300輌を渡すのが普通だと思うんだが
なんつーか何も知らん奴が↑みたいに書いても他人をいらだたせるだけなんだわ。
如きだの普通だと思うだのさ。
知らないなら最初から知らないので教えてくださいと書け。
なぜM3でなくてM4か？
レンドリース法の趣旨を考えれば自明だわな。
並程度の脳みそがあれば、だが。
レンドリース法の趣旨を考えれば自明だわな。
並程度の脳みそがあれば、だが。
>>762それでＭ３じゃなくてＭ４だったのか。
めでたく解決したな。
>>764と言うかその程度の話題で
ｸﾞｸﾞﾚｶｽと言い放った事に問題があるような気がする
ｸﾞｸﾞﾚｶｽと言い放った事に問題があるような気がする
766 ：名無し三等兵：2009/04/04(土) 22:07:15 ID:ZsSYJlHc
Ｍ４シャーマンほど実戦での勝利に貢献した戦車は無いな。
なんかどこのスレも殺伐としてきたな
未来レス乙
つか、総合性能が生産性とか整備性あたりまで含むのなら
パンターはランキング圏外に去ってしまうな
え？タイマン勝負した場合？そうですかさようなら
つか、総合性能が生産性とか整備性あたりまで含むのなら
パンターはランキング圏外に去ってしまうな
え？タイマン勝負した場合？そうですかさようなら
>>769パンターは材料費分値上がりしただけで単価は四号戦車と変わらないんだが
>>770
値上がりしたのか変わらないのかどっちだ？w
値上がりしたのか変わらないのかどっちだ？w
>>771パンター戦車は四号と比較して自重45㌧に増えた分の
材料費が3割ほど上乗せされただけで工賃は四号と変わらん
材料費が3割ほど上乗せされただけで工賃は四号と変わらん
>>772 その重量増加のおかげで防御力はあがったが駆動系の設計容量超えて稼働率落ちたからな
ニッケルさえまともに入れば重量はそこそこ軽減出来ただろう
しかし戦前のドイツの主なニッケルの輸入先はアメリカ合衆国だった
しかし戦前のドイツの主なニッケルの輸入先はアメリカ合衆国だった
>>772
工賃は砲関係などの兵装・無線機を除いた金額だそうだから
砲周りの差でパンターの方が高いらしいけど。
（本当は兵装無線機抜きの段階でも１割程度はパンターの方が高い）
ただ兵装の金額がわからん。その差はどの位なんだろうなあ？
工賃がせいぜい2割ましでさらに材料費の差も入れて
高く見積もってもパンター２輌に対して４号３輌分位か？
工賃は砲関係などの兵装・無線機を除いた金額だそうだから
砲周りの差でパンターの方が高いらしいけど。
（本当は兵装無線機抜きの段階でも１割程度はパンターの方が高い）
ただ兵装の金額がわからん。その差はどの位なんだろうなあ？
工賃がせいぜい2割ましでさらに材料費の差も入れて
高く見積もってもパンター２輌に対して４号３輌分位か？
そもそも４号ではなくM4やT34との比較だったのを忘れているね？
T34の７倍の工数だったかな＞パンター
>>777T34はAK47の戦車版か。
カイロが危ないからってんで
アメリカ本土ですでに配備されてたM4を
部隊から取り上げ
緊急輸送で北アフリカ戦線に送った。
アメリカ本土ですでに配備されてたM4を
部隊から取り上げ
緊急輸送で北アフリカ戦線に送った。
>>779それでM4の特売大安売りに至ったのか
>>774 ニッケルがどうしたじゃなく当初前面装甲60mmだったのが髭のおじさんの一声で80mmになっちゃた方が問題だろ
ｳｾﾞｪ
>>784
RPGはSU100の小型武器版ですか？
RPGはSU100の小型武器版ですか？
Ｍ４はＭ１６で、
Ｍ３６はＭ８２Ａ１？
Ｍ３６はＭ８２Ａ１？
787 ：名無し三等兵：2009/04/11(土) 03:38:00 ID:vIcm4BKC
戦車教室読んでたらM4はⅢ号クラスでⅣ号に全くかなわなかっただって
ホント？
ホント？
ま、緒戦だけ見ればそう勘違いするかもな。
対戦車戦闘なら75ミリ型で長砲身4号に
攻撃力で劣り防御は初期は同等、後期型なら勝る
76ミリ型になると攻防ともに勝る
ただ戦車相手以外の対歩兵・対戦車砲相手や
稼働率や信頼性、イタリアやフランスあたりの地形での
機動性を見ると兵器としてはＭ４の方が上なとこが多いよう
に見えるけどどうかね？
攻撃力で劣り防御は初期は同等、後期型なら勝る
76ミリ型になると攻防ともに勝る
ただ戦車相手以外の対歩兵・対戦車砲相手や
稼働率や信頼性、イタリアやフランスあたりの地形での
機動性を見ると兵器としてはＭ４の方が上なとこが多いよう
に見えるけどどうかね？
Ⅳ号砲塔正面50ミリと足が板バネってのが弱点でしょう。戦闘力高くても稼働率がイマイチのパンターを補助するって立場は疾風より五式戦みたいな
シャーマン75mm砲はタイガー撃破出来るから
http://www.dejavu.jp/~webmaster/upbbs/users/edo/img/1239415385.jpg
http://www.dejavu.jp/~webmaster/upbbs/users/edo/img/1239415385.jpg
側面じゃあなあ
つか、75ミリと76ミリとついでに17ポンドの違いなんて開けた穴の大きさじゃわからんだろ
たった1ミリ程度の違いなんだし
しかしエンジンルームに弾食らってるのに炎上した様子ないね
上面と砲塔がやや黒っぽいような気がするから一応火は出たのか？
それとも燃料切れで放棄車両に据え物切りでもやったのか？
こんなきれいに側面にそうそう回りこめない気もするんだが
つか、75ミリと76ミリとついでに17ポンドの違いなんて開けた穴の大きさじゃわからんだろ
たった1ミリ程度の違いなんだし
しかしエンジンルームに弾食らってるのに炎上した様子ないね
上面と砲塔がやや黒っぽいような気がするから一応火は出たのか？
それとも燃料切れで放棄車両に据え物切りでもやったのか？
こんなきれいに側面にそうそう回りこめない気もするんだが
何を必死になっとるのか知らんが、
75mm砲シャーマンが側面からティーガーを撃破するのは、アフリカ以来定番の手順。
76mmや17ポンドなら正面からでも撃破は不可能ではないからね。
75mm砲シャーマンが側面からティーガーを撃破するのは、アフリカ以来定番の手順。
76mmや17ポンドなら正面からでも撃破は不可能ではないからね。
>シャーマン75mm砲はタイガー撃破出来るから
正確には
出来る場合もあるから
だな。
正確には
出来る場合もあるから
だな。
撃破された戦車の7割程が、側背を撃たれたヤツだそうな。
ヘッツァーもJS2撃破してるしな。
ヘッツァーもJS2撃破してるしな。
>>794
100ミリの正面装甲と80ミリの側面装甲
2割の差以上に側面に撃たれると脆いよ
なにしろ目標として側面は遥かにでかく足回りや
機関部も晒すことになる
出来る場合もあるなんてほど確率が低い
場所ではない
M4の75ミリやT-34/76やPAKの76.2ミリでも
側面をさらすのは十分脅威の対象になる
だからこそ虎乗りは真正面をむけてさらに
車体は正面斜めにするのを心がけて敵に対峙して
戦ったんだから
100ミリの正面装甲と80ミリの側面装甲
2割の差以上に側面に撃たれると脆いよ
なにしろ目標として側面は遥かにでかく足回りや
機関部も晒すことになる
出来る場合もあるなんてほど確率が低い
場所ではない
M4の75ミリやT-34/76やPAKの76.2ミリでも
側面をさらすのは十分脅威の対象になる
だからこそ虎乗りは真正面をむけてさらに
車体は正面斜めにするのを心がけて敵に対峙して
戦ったんだから
そもそも主砲も装甲厚も虎のほうが勝ってるんだから
シャーマン75ミリが虎を討ち取る前に
シャーマン自体が撃破されてる。
ゲームじゃないんだから自分の都合のいいシチュエーションから始まらないし
リセットも出来ない。
シャーマン75ミリが虎を討ち取る前に
シャーマン自体が撃破されてる。
ゲームじゃないんだから自分の都合のいいシチュエーションから始まらないし
リセットも出来ない。
だからさ
主砲口径７５ミリや3インチ砲あたり、威力が戦場では結構違うんだよ。
ドイツ軍でも48口径と43口径とあまり違わないような砲身長で2種類あるだろ。
シャーマンの75ミリ砲は対戦車戦闘では威力が低い。
それでタイガーがやれないことは無いとか
屁理屈言ってもね。
主砲口径７５ミリや3インチ砲あたり、威力が戦場では結構違うんだよ。
ドイツ軍でも48口径と43口径とあまり違わないような砲身長で2種類あるだろ。
シャーマンの75ミリ砲は対戦車戦闘では威力が低い。
それでタイガーがやれないことは無いとか
屁理屈言ってもね。
まぁそう思うならそれでもいいさ
>>797
M4のが機動性もあるし数も多いし砲弾の装填も早い。
西欧の戦場は障害物だらけで、待ち伏せで側面を狙いやすい。
75ミリが貫通しなくても側面を撃たれて足回りをやられたら
あとは前後左右からタコ殴りだよ。
M4のが機動性もあるし数も多いし砲弾の装填も早い。
西欧の戦場は障害物だらけで、待ち伏せで側面を狙いやすい。
75ミリが貫通しなくても側面を撃たれて足回りをやられたら
あとは前後左右からタコ殴りだよ。
まぁそう思うならそれでもいいさ
M24チャーフィーでも２倍の数で砲撃すれば、
ティーガーⅠにも勝てました。
ティーガーⅠにも勝てました。
側面零距離射撃出来ればシャーマンでレオパルド2にも勝てるしな
実際撃破してるのに屁理屈とかw
ドイツ戦車の撃破画像が出る度に放棄戦車に射撃しただけとか、
プロパガンダ写真だとか言ってる奴は何なんだ
まずやらせ写真である断定する証拠を出せと
プロパガンダ写真だとか言ってる奴は何なんだ
まずやらせ写真である断定する証拠を出せと
やらせじゃないって証拠出せよとか言い出す予感
デビールデッビール
デビールデッビール
デビルアローは地獄耳 デビルイヤーは地獄耳 デビルウイングは地獄耳 デビルビームは地獄耳
タイガーを75ミリ砲で撃破出来るんなら
76ミリ砲に交換したりしないよ。シャーマン戦車。
それどころかタイガー戦車の存在理由が無いわな。
76ミリ砲に交換したりしないよ。シャーマン戦車。
それどころかタイガー戦車の存在理由が無いわな。
811 ：名無し三等兵：2009/04/13(月) 18:47:26 ID:vwlqe/Es
そうそう「撃破できる可能性」がある
そのニュアンスで語るべきだね。
そのニュアンスで語るべきだね。
そうそう、そこがドイツ厨最後の砦ですからね。
断固死守しなくては。
断固死守しなくては。
>>809
76mmや17ポンドで撃破されるんだから既に存在理由なくね？
76mmや17ポンドで撃破されるんだから既に存在理由なくね？
76mmや17ポンドが戦場の米英軍にまんべんなくいき渡ったらね。
ふふ、ティーガーIはドイツ軍にまんべんなく行き渡ったのかな？
ファイアフライだけでもティーガーIとIIの合計よりも多く生産されているわけだが。
76mm砲M4と駆逐戦車M10、M18を合わせると……w
そういえばオスプレイの「ティーガー1重戦車vsシャーマン・ファイアフライ」は、
ヴィットマン最期の戦いの検証を通じて、
フィアフライなど対戦車戦闘能力を強化した連合軍戦車の登場により、
ティーガー最強伝説が終わったことを論じていたな。
読んでみるといいよ。
ファイアフライだけでもティーガーIとIIの合計よりも多く生産されているわけだが。
76mm砲M4と駆逐戦車M10、M18を合わせると……w
そういえばオスプレイの「ティーガー1重戦車vsシャーマン・ファイアフライ」は、
ヴィットマン最期の戦いの検証を通じて、
フィアフライなど対戦車戦闘能力を強化した連合軍戦車の登場により、
ティーガー最強伝説が終わったことを論じていたな。
読んでみるといいよ。
>>815
さらに、東側ではT34-85が2万以上･･･
ここにSU-85も加わり･･･
>>808
あのラストは「わたしィィィの赤ちゃああん⇒ビ～～～～ッ(むさぼり喰う音)」
と並ぶ少年誌トラウマNo.1だ。今じゃとても連載できんだろうな。
さらに、東側ではT34-85が2万以上･･･
ここにSU-85も加わり･･･
>>808
あのラストは「わたしィィィの赤ちゃああん⇒ビ～～～～ッ(むさぼり喰う音)」
と並ぶ少年誌トラウマNo.1だ。今じゃとても連載できんだろうな。
>>815
むしろその頃にはドイツも見限ってティーガーは生産終了です
むしろその頃にはドイツも見限ってティーガーは生産終了です
春休み終わってますよガキども。
上陸時英軍の戦車４台につきファイアフライ１台だったのが、
45年には２台に１台の割合にまでなってるし、
ソ連側はＪＳ戦車２千輛以上保有してるから、
仮に虎が増産されたところで単に撃破される数が増えるだけかと
45年には２台に１台の割合にまでなってるし、
ソ連側はＪＳ戦車２千輛以上保有してるから、
仮に虎が増産されたところで単に撃破される数が増えるだけかと
2台に1台がファイアフライとか恐ろしいわ
＞仮に虎が増産されたところで
だから増産しなかったんだよ。アホか？
だから増産しなかったんだよ。アホか？
まあ、そんなこんなで敗戦というわけさ。
その時にはＭ２６パーシングも量産されているな。
826 ：N・YA・ジェレズノフ：2009/04/15(水) 22:37:00 ID:???
T34/85が登場すると、一騎打ちに出て行ってもよくなった……
パーシングの量産は44年秋から初冬には大隊クラスで
いくつか編成できる位量産されつつあった。
けど現地欧州での予備パーツの入手や大型車体の運用への配慮、
輸送船で送るとM26が5輌に対してM4なら8輌以上遅れるなどの
単純なスペースやらコストの問題であそこまで遅れたんじゃなかったっけ？
量産が間に合わなかったとまで言うには違和感が。
M4乗りの一部が「なんでM26をすぐに送らなかったんだ。
軍の人殺し！」といまだに怒ってるのもわかるわ。
いくつか編成できる位量産されつつあった。
けど現地欧州での予備パーツの入手や大型車体の運用への配慮、
輸送船で送るとM26が5輌に対してM4なら8輌以上遅れるなどの
単純なスペースやらコストの問題であそこまで遅れたんじゃなかったっけ？
量産が間に合わなかったとまで言うには違和感が。
M4乗りの一部が「なんでM26をすぐに送らなかったんだ。
軍の人殺し！」といまだに怒ってるのもわかるわ。
>>826
アウトレンジされるので一騎打ちはやっぱし無理。
アウトレンジされるので一騎打ちはやっぱし無理。
>>829
地形次第
地形次第
近代戦で一騎打ちとか…
まあ末期のドイツ軍なら中隊の稼動戦車1台とかありうるから偵察で遭遇戦闘だったら一騎打ちに似た状況ありうるかもな
兵力に余裕があれば一台だけで突出とかしないし、まあ常識的には押し包んで鏖殺だろうが
まあ末期のドイツ軍なら中隊の稼動戦車1台とかありうるから偵察で遭遇戦闘だったら一騎打ちに似た状況ありうるかもな
兵力に余裕があれば一台だけで突出とかしないし、まあ常識的には押し包んで鏖殺だろうが
オスキンのは偽装して待ち伏せじゃなかったかな
自営業氏の劇画ではそうなってたけど
虎と王虎は砲塔の回転が遅いから、まず側面を狙うのがベターだな
自営業氏の劇画ではそうなってたけど
虎と王虎は砲塔の回転が遅いから、まず側面を狙うのがベターだな
そりゃ側面狙えれば側面狙うわな。
でもどうせなら背面とか底面狙ったら？
でもどうせなら背面とか底面狙ったら？
実質移動砲台だからねえ。
ファイアフライってイギリスの規定だと巡航戦車に入るのかね
ま、背面狙えりゃグレイハウンドの３７ｍｍでもティーガー食えるわけで
http://en.wikipedia.org/wiki/Sherman_Firefly
すごいな、ファイアフライ一台でパンター５両を６発で撃破とか、
５発で一発必中で５両を連続撃破とか、
豹ならぬカモ狩り
すごいな、ファイアフライ一台でパンター５両を６発で撃破とか、
５発で一発必中で５両を連続撃破とか、
豹ならぬカモ狩り
9輌で側面から攻撃して、7輌中5輌がチャップマンの戦果って信じられるのか？
他の車両が手柄を譲るという話の方が、よほど信じがたいと思うが？
つまり、他のヤツは擦りもしなかったシロートだったと
7-5=0だとでも？
>>9 Shermans of the 1st Hussars opened fire into the advancing Panthers flanks.
そもそも全部がファイアフライとは書いていない。
ふつうのシャーマンなら当たっても弾かれることもあろう。
そもそも全部がファイアフライとは書いていない。
ふつうのシャーマンなら当たっても弾かれることもあろう。
戦車に限らず戦闘ってそういうもんだろ。
>>845
まあそんなもんだろうねえ
戦車でいえば陣地で偽装したPAKや戦車なんかに
待ち伏せに会うと中隊～大隊・旅団クラスの壊滅的な
大損害なんて東西両戦線で独軍側も連合軍側でも
珍しくないようだし
ティーガー2中心（509から譲渡されたティーガー1も少数保有）の
424（旧501）重戦車大隊なんて遮蔽したスターリン戦車や重突撃砲、
ＰＡＫの防御陣地につかまって大隊の戦力をほぼ一日で失ってるし
（45年1月13日ワルシャワ南方リソヴ）
まあそんなもんだろうねえ
戦車でいえば陣地で偽装したPAKや戦車なんかに
待ち伏せに会うと中隊～大隊・旅団クラスの壊滅的な
大損害なんて東西両戦線で独軍側も連合軍側でも
珍しくないようだし
ティーガー2中心（509から譲渡されたティーガー1も少数保有）の
424（旧501）重戦車大隊なんて遮蔽したスターリン戦車や重突撃砲、
ＰＡＫの防御陣地につかまって大隊の戦力をほぼ一日で失ってるし
（45年1月13日ワルシャワ南方リソヴ）
>>845
ソフトスキン車両や生身の歩兵ならもっと悲惨なことになるしな。
ソフトスキン車両や生身の歩兵ならもっと悲惨なことになるしな。
>>846
後半は独軍の練習不足、人員枯渇が深刻化してるからな。
村で休んでたらT34-85に夜襲されて農家で寝てた戦車兵はなすすべなく捕虜、
10両を超える王虎が無傷でソ連に持ってかれた・・なんて例も。
「こんな化物が 生きたまま34式に捕まりやがった!!」
とはカトゥコフ将軍の弁。
後半は独軍の練習不足、人員枯渇が深刻化してるからな。
村で休んでたらT34-85に夜襲されて農家で寝てた戦車兵はなすすべなく捕虜、
10両を超える王虎が無傷でソ連に持ってかれた・・なんて例も。
「こんな化物が 生きたまま34式に捕まりやがった!!」
とはカトゥコフ将軍の弁。
Wikiの例は、矢継ぎ早に連続で初弾命中させた射手が素晴らしいってことじゃ
ノーマルのシャーマンより発射速度の遅いファイアフライで、
重い17ポンド砲弾をせっせと送弾した装填手も誉めるべきかと
ノーマルのシャーマンより発射速度の遅いファイアフライで、
重い17ポンド砲弾をせっせと送弾した装填手も誉めるべきかと
ＫＶ－１Ｓ１２３２両、Ｔ３４数万両以上、Ｔ３４/８５数万両以上、ＩＳ－２スターリン４０００両、
Ｍ３スチュアート１３８５９両、Ｍ２４チャーフィー５０００両、Ｍ３リー/グラント６２５８両、Ｍ４シャーマン４９９００両、Ｍ２６パーシング２４３２両
バレンタイン８２７５両、クルセイダー５３００両、クロムウェル３０００両、カビナンター１７７１両、ファイアフライ２０００両、チャーチル５６００両、コメット９００両、
コンだけ作れば馬鹿でも勝てるよなｗ
Ｍ３スチュアート１３８５９両、Ｍ２４チャーフィー５０００両、Ｍ３リー/グラント６２５８両、Ｍ４シャーマン４９９００両、Ｍ２６パーシング２４３２両
バレンタイン８２７５両、クルセイダー５３００両、クロムウェル３０００両、カビナンター１７７１両、ファイアフライ２０００両、チャーチル５６００両、コメット９００両、
コンだけ作れば馬鹿でも勝てるよなｗ
>>851
馬鹿だったらそんなに量産できません
馬鹿だったらそんなに量産できません
生産するための物動計画を立て実行する。
できあがった兵器を大規模な輸送計画の一部として前線へ送る。
軍の規模が大きくなると参謀本部や各司令部の負担も大きくなる。
少しでも指揮統制上楽になるよう赤軍ではあらかじめどう行動するかドクトリンや事前の計画でガチガチに縛っておくと。
できあがった兵器を大規模な輸送計画の一部として前線へ送る。
軍の規模が大きくなると参謀本部や各司令部の負担も大きくなる。
少しでも指揮統制上楽になるよう赤軍ではあらかじめどう行動するかドクトリンや事前の計画でガチガチに縛っておくと。
http://home.att.net/~SSPzHJ/Haller.html
>Nine Sherman tanks including several "Fireflys"
>The Canadian tanks deployed in a straight line and opened fire.
>A "Firefly" commanded by Lieutenant Henry hit the tank nearest the rail-line first.
ファイアフライ何輌かを含むシャーマン９輌が一列縦隊で進んでたところ、
前方1000ｍ弱を同じくパンター一個中隊がわき腹を晒しながら一列で
進んでるのを発見。（ちょうどＴ字の形で会敵？）
直ちに縦列の先頭ヘンリー中尉のファイアフライが射撃を開始。
（戦果をほぼ独占したのは中尉車が一番前にいたから）
ドイツ側生き残りのAdolf Morawetzは、最初地雷を踏んだのかと思い、
何だかよくわからないうちに味方や自分のパンターが爆破炎上したという。
この攻撃の失敗によって、英カナダ軍を海に突き落とすという目論見が駄目になり、
気落ちしたＨＪ師団長のクルト・マイヤーは負けを悟ったそうな。
>Nine Sherman tanks including several "Fireflys"
>The Canadian tanks deployed in a straight line and opened fire.
>A "Firefly" commanded by Lieutenant Henry hit the tank nearest the rail-line first.
ファイアフライ何輌かを含むシャーマン９輌が一列縦隊で進んでたところ、
前方1000ｍ弱を同じくパンター一個中隊がわき腹を晒しながら一列で
進んでるのを発見。（ちょうどＴ字の形で会敵？）
直ちに縦列の先頭ヘンリー中尉のファイアフライが射撃を開始。
（戦果をほぼ独占したのは中尉車が一番前にいたから）
ドイツ側生き残りのAdolf Morawetzは、最初地雷を踏んだのかと思い、
何だかよくわからないうちに味方や自分のパンターが爆破炎上したという。
この攻撃の失敗によって、英カナダ軍を海に突き落とすという目論見が駄目になり、
気落ちしたＨＪ師団長のクルト・マイヤーは負けを悟ったそうな。
Ｍ４シャーマンが馬鹿みたいにドイツ軍のティーガーにやられたのはアフリカ戦だけかな？
ノルマンディーでもボッコボコなはず
>>856 戦車兵の皆さんの3/1が死傷者とかとんでもない事になったはず。M4は世界最高の戦車だとかドイツ軍は虫の息とか話違うじゃんみたいな
一人3回は確かにとんでもないな。
緑のキノコ食ってきたのかアミーどもは
おかしいな、春休みは終わったはずなんだが。
>>851 M5軽2074両 M5A1 6810両 M3軽5811両 M3A1 4621両 M3A3 3427両 M10 4993両 M18 2507両 M36 2024両 まだ有るけどなにこの物量
馬鹿でも勝てるっつか
そんだけ生産できる敵と知ってか知らずか戦争おっぱじめて
それに対抗できる数の戦車を揃えることもできなかった奴の方が間抜けなんじゃ？
そんだけ生産できる敵と知ってか知らずか戦争おっぱじめて
それに対抗できる数の戦車を揃えることもできなかった奴の方が間抜けなんじゃ？
相手が強いことに文句つけていいのは小学生まで
そりゃ経済負け組が勝ち組に対して起こした戦争だからな。
長引けば負けるのはわかってる
長引けば負けるのはわかってる
アメちゃんの膨大なAFVのうち太平洋戦線にはどのくらい送られたんだろ8・2位はあったのか？
最終生産数はそうでも
開戦時は枢軸軍のほうが勝ってる部分もあったわいな。
だから戦争にも勝てるとふんで始めるんだが。
結果は悲惨なわけだ。
開戦時は枢軸軍のほうが勝ってる部分もあったわいな。
だから戦争にも勝てるとふんで始めるんだが。
結果は悲惨なわけだ。
>>862
1945．4．28 書類上の西部戦線配備数 Ⅳ号13両。パンター29両。ティーガー18両。Ⅲ突45両。ナスホルン15両。ヘッツアー82両。etc もぅ軽く二桁違います。
1945．4．28 書類上の西部戦線配備数 Ⅳ号13両。パンター29両。ティーガー18両。Ⅲ突45両。ナスホルン15両。ヘッツアー82両。etc もぅ軽く二桁違います。
もう戦車自体がレアな兵器だな
終戦寸前にたまたまティーガーⅡとかに遭遇した人はホントに運がない人だな
東部戦線に於ける年度別撃破/損失率
http://www.alanhamby.com/losses.shtml
Year German Losses Russian Losses Kill/Loss Ratio
1941 2,758 20,500 7.43
1942 2,648 15,000 5.66
1943 6,362 22,400 3.52
1944 6,434 16,900 2.63
1945 7,382 8,700 1.18
Total 25,584 83,500 3.26
最終年度のキルレシオは､ほぼ１対１になってる。
数の問題ではなく､個々の技量レベルが追いつかれたからでは
http://www.alanhamby.com/losses.shtml
Year German Losses Russian Losses Kill/Loss Ratio
1941 2,758 20,500 7.43
1942 2,648 15,000 5.66
1943 6,362 22,400 3.52
1944 6,434 16,900 2.63
1945 7,382 8,700 1.18
Total 25,584 83,500 3.26
最終年度のキルレシオは､ほぼ１対１になってる。
数の問題ではなく､個々の技量レベルが追いつかれたからでは
技量は上がるだけじゃないんだぜ。
>>871
1944～1945のドイツ戦車の損失原因の大部分はスペアパーツ不足ならびに回収機材不足による放棄。
1944～1945のドイツ戦車の損失原因の大部分はスペアパーツ不足ならびに回収機材不足による放棄。
＞スペアパーツ不足ならびに回収機材不足による放棄
大戦初期のソ連も似た様な理由じゃねーのか？
大戦初期のソ連も似た様な理由じゃねーのか？
>>873
何パーセント？
何パーセント？
>>873
ソースは？
ソースは？
イギリスの戦闘報告だけで44．8．8～31迄ノルマンディー でのドイツ戦車部隊の損害 撃破23両。ドイツ軍自身による破壊108両。放棄63両。要は制空権取られて燃料届かない橋渡れない自爆とか回収する器材も時間もない放棄の連続だろ
しかし4ヶ月とちょいで44年よりも損害を受けるとは
なんだかんだ言っても合成石油プラント破壊が一番デカイ
>>877
放棄車両が増加したのは制空権喪失だけでなく
>>872が指摘する練度の低下も原因じゃね？
44年8月のノルマンディーだけの統計データを元に
「1944～1945の損失原因の大部分は放棄による」と主張すんのも変じゃね？
放棄車両が増加したのは制空権喪失だけでなく
>>872が指摘する練度の低下も原因じゃね？
44年8月のノルマンディーだけの統計データを元に
「1944～1945の損失原因の大部分は放棄による」と主張すんのも変じゃね？
1から10まで聞いて済ます気か
立証義務は仮説の提示側にある。
不完全な仮説は却下。
不完全な仮説は却下。
自分で破壊とか放棄とかの車両もベテランならそうならないように出来たという可能性だってある訳で。
どーしょーもなくなるよりずっと前に燃料調達の手を打っておくとか。
どーしょーもなくなるよりずっと前に燃料調達の手を打っておくとか。
>ドイツ戦車部隊の損害～放棄63両。
どこにも「スペアパーツ不足ならびに回収機材不足による」放棄とは書いてないが?
戦車の破壊や放棄を強いられた理由はほかにもあるのでは?
戦車の所属部隊が敵に包囲されてしまえば
機材があっても回収なんてできない(ファレーズ他)
じゃあ包囲されちゃった理由は?っていうと結局は
技量レベルや戦力が劣ってたことに行き着くんじゃね?
どこにも「スペアパーツ不足ならびに回収機材不足による」放棄とは書いてないが?
戦車の破壊や放棄を強いられた理由はほかにもあるのでは?
戦車の所属部隊が敵に包囲されてしまえば
機材があっても回収なんてできない(ファレーズ他)
じゃあ包囲されちゃった理由は?っていうと結局は
技量レベルや戦力が劣ってたことに行き着くんじゃね?
前線の戦車兵が石油プラント空爆されたからガソリン来ないかもしんないなでどうやればいいのかね？
>>886
貴重なデータをありがとう。
貴重なデータをありがとう。
>>876
｢前線からは今や形式を問わずすべての車両に関して最終減速機の損傷に対する激しいクレームが殺到している。
ヘッツアーの最終減速機に関して200件の損傷が報告された。4号戦車は500例が報告され、パンターは370件、ティーガーは約100件だった。
トーマレ少将は『このような状況では秩序ある組織だったAFVの運用は全く不可能となり、場合によってはこの種のトラブルによって前線部隊はすべての車両に対する信頼を無くして放棄してしまうかもしれない。』と説明した。｣
1945/1/23 ベルリン 戦車委員会講事禄より
｢前線からは今や形式を問わずすべての車両に関して最終減速機の損傷に対する激しいクレームが殺到している。
ヘッツアーの最終減速機に関して200件の損傷が報告された。4号戦車は500例が報告され、パンターは370件、ティーガーは約100件だった。
トーマレ少将は『このような状況では秩序ある組織だったAFVの運用は全く不可能となり、場合によってはこの種のトラブルによって前線部隊はすべての車両に対する信頼を無くして放棄してしまうかもしれない。』と説明した。｣
1945/1/23 ベルリン 戦車委員会講事禄より
>>854みたいに
１７ポンド砲を装備するファイアフライがティーガーやパンターを撃破したとの武勇伝は聞くけど、
９０ｍｍ砲を装備するＭ３６ジャクソンの武勇伝を聞かないのは何故でしょうか？
おなじく９０ｍｍ砲を装備するＭ２６パーシングだと朝鮮戦争の武勇伝が大半でも有るのに。
１７ポンド砲を装備するファイアフライがティーガーやパンターを撃破したとの武勇伝は聞くけど、
９０ｍｍ砲を装備するＭ３６ジャクソンの武勇伝を聞かないのは何故でしょうか？
おなじく９０ｍｍ砲を装備するＭ２６パーシングだと朝鮮戦争の武勇伝が大半でも有るのに。
M36ってあくまで自走対戦車砲じゃん。
一方のティーガーやパンターは走ってこないから対戦車砲が活躍する機会が無い。
一方のティーガーやパンターは走ってこないから対戦車砲が活躍する機会が無い。
>>889
元々、最終減速機は破損しやすい部品であり補修用部品として消費されるもの。
4号戦車のような信頼性に定評のあるAFVでさえクレームが殺到したという事が何を意味するか、俺に噛み付く前に良く考えた方が良い。
それに独ソ開戦以降、ヒトラーがAFVの増産を重視するために補修用部品の生産・供給が犠牲にされたというのは常識的な話で、そのためAFVの修理が滞ったのも良く知られた話だ。
1945年の戦車委員会の話はその意味を強化するもので、並の読解力があれば末期は補修用部品不足で装甲部隊が機能不全になり、その状況で退却戦をしていたということだ。
戦車は補修用部品がなければ簡単に故障するもであり、退却中での故障はすなわち放棄処分を意味する。
特にパンター大隊のように戦車運搬トレーラーが無いのではあっっさり損耗するのは想像に難く無い。
これだけ言って理解出来ないならもう話すことは無いな。
元々、最終減速機は破損しやすい部品であり補修用部品として消費されるもの。
4号戦車のような信頼性に定評のあるAFVでさえクレームが殺到したという事が何を意味するか、俺に噛み付く前に良く考えた方が良い。
それに独ソ開戦以降、ヒトラーがAFVの増産を重視するために補修用部品の生産・供給が犠牲にされたというのは常識的な話で、そのためAFVの修理が滞ったのも良く知られた話だ。
1945年の戦車委員会の話はその意味を強化するもので、並の読解力があれば末期は補修用部品不足で装甲部隊が機能不全になり、その状況で退却戦をしていたということだ。
戦車は補修用部品がなければ簡単に故障するもであり、退却中での故障はすなわち放棄処分を意味する。
特にパンター大隊のように戦車運搬トレーラーが無いのではあっっさり損耗するのは想像に難く無い。
これだけ言って理解出来ないならもう話すことは無いな。
ドイツ軍の輸送網って殆ど鉄道だろ鉄道網破壊された時点で燃料弾薬届かない、負傷者修理車国に送り返せないって感じだし
回収器材不足とか部品がないとかより一番の自爆放棄理由はガス欠だろ
43年ならまだ石油は回す余力はあったはず
その段階ですら、部品不足・回収修理不能の問題は出ていたってことだろう
その段階ですら、部品不足・回収修理不能の問題は出ていたってことだろう
本当にガソリンがなきゃアヴランシュ攻勢やバルジ、春の目覚め作戦等で
攻勢に出れなかったと思うが
バラトン湖の戦いで大敗北を喫したのは、燃料不足の問題でなく
単にドイツ側の技量レベルが稚拙なだけとソ連側も言ってるし
攻勢に出れなかったと思うが
バラトン湖の戦いで大敗北を喫したのは、燃料不足の問題でなく
単にドイツ側の技量レベルが稚拙なだけとソ連側も言ってるし
>894
横から
4号戦車のような信頼性に定評のあるAFVでさえクレームが殺到したという事が何を意味するか
・4号すらまともに操縦できず故障させてしまうレベルまで技量が低下していた
・原材料の不足、生産逼迫により4号戦車の信頼性も低下していた
技量レベルが低下して故障ばっか起こしてたら
スペアパーツがいくらあっても足りんよ
横から
4号戦車のような信頼性に定評のあるAFVでさえクレームが殺到したという事が何を意味するか
・4号すらまともに操縦できず故障させてしまうレベルまで技量が低下していた
・原材料の不足、生産逼迫により4号戦車の信頼性も低下していた
技量レベルが低下して故障ばっか起こしてたら
スペアパーツがいくらあっても足りんよ
ソ連の言う技量レベルが稚拙とはどんなことを言うの？
対戦車砲陣地に突撃繰り返すのは、当然の任務だし
その程度で稚拙ならソ連軍は終戦時まで素人だよ
対戦車砲陣地に突撃繰り返すのは、当然の任務だし
その程度で稚拙ならソ連軍は終戦時まで素人だよ
カリウスのヤクトティーガー中隊みたいなレベルじゃねーの
戦車職人の朝は早い
>>901
あの辺読むと技量というか戦車戦経験が無いホントの素人戦車長が乗ってるんだよな。
でも東部戦線でティーガー時代にもそういう戦車長が配属されてるから慢性的な人材不足なのか。
アメリカ軍もM4が供給されたけど戦車兵がいなくて歩兵を30分ぐらい練習させて前線送ったら
一両も帰ってこなかったとか似た話はあるけどね
あの辺読むと技量というか戦車戦経験が無いホントの素人戦車長が乗ってるんだよな。
でも東部戦線でティーガー時代にもそういう戦車長が配属されてるから慢性的な人材不足なのか。
アメリカ軍もM4が供給されたけど戦車兵がいなくて歩兵を30分ぐらい練習させて前線送ったら
一両も帰ってこなかったとか似た話はあるけどね
やっぱ最初は歩兵支援とかから入るのがベストなのかね
あーでも味方轢いちゃいそうで緊張しそうだ
あーでも味方轢いちゃいそうで緊張しそうだ
>903
ソ連も最初はそんなもんだったぞ。
文字通り「切り札」として仕えたはずのT34に
T34の搭乗経験0の車長を乗せて
あっという間に沼ポチャ⇒放棄とか
ソ連も最初はそんなもんだったぞ。
文字通り「切り札」として仕えたはずのT34に
T34の搭乗経験0の車長を乗せて
あっという間に沼ポチャ⇒放棄とか
>>901 250ミリの装甲板に貫通されっこないのにM4の75ミリ喰らってびびって横腹みせて撃破されたり歩兵にあっけなく尻とられてバズーカ打ち込まれたりだったなwカリウスさんがいかりや長介ばりにﾀﾞﾒだコリャとか言い出しそうな
>>898 バルジなんか米軍の燃料集積地占領が前提で計画立ててるが
>>900
そういうことをいうから独厨はバカにされる
乏しい人的資源+負け戦で著しく技量が低下したドイツ
豊富な人的資源+勝ち戦で時と共に技量が向上したソ連
戦車兵に限らず、航空兵でも事態は同様
持久戦になったら勝ち目はない、とドイツ軍首脳部も
理解だけはしていたのだが、目論見は外れたわけだな
そういうことをいうから独厨はバカにされる
乏しい人的資源+負け戦で著しく技量が低下したドイツ
豊富な人的資源+勝ち戦で時と共に技量が向上したソ連
戦車兵に限らず、航空兵でも事態は同様
持久戦になったら勝ち目はない、とドイツ軍首脳部も
理解だけはしていたのだが、目論見は外れたわけだな
大戦末期って何処も人的資源きっつい何処ばっかりだろロシアは戦車兵とかエリート部隊の技量は上がったけど歩兵はロシア語もわからん奴まで組み入れてたしイギリスは植民地兵頼みドイツは人口数で元々太刀打ち出来ない。アメリカ位だろあと100個師団創設出来るとか
そのエリート部隊の比率だろう
お互い人的資源の最後の一滴を搾り出すような戦いなら、勝ってるほうが技量では上回っていくだけの話
お互い人的資源の最後の一滴を搾り出すような戦いなら、勝ってるほうが技量では上回っていくだけの話
アメリカ空軍とドイツ空軍のパイロットの質が大戦後期にドンドン拡がったのも分母の大きさがデカイわな
1944年の段階で総人口に占める兵力の割合ソ連20％ドイツ18％アメリカ8％日本6％。独ソは限界アメリカはまだ余裕日本も余裕に見えるが工業は熟練工頼み農業は小作農頼みの為限界だったらしい
当時の日本は6%拘束されただけで限界か…
本土決戦やってれば、この5倍は動因できてた
学の無い奴は言う事が違う。
>>915
武器は竹槍？それとも徒手空拳？
武器は竹槍？それとも徒手空拳？
昭和二十年日本陸軍歩兵分隊 兵員十五名 装備 九九式小銃×１ 五式竹槍×14
ティーガーのようなプリ・セレクター付きじゃないパンターのミッションは、
スキルのある熟練ドライバーじゃないと、シフト操作の際すぐメインドライブを
傷めたりして、修理デポに持ち込まれる大半が3速ギアがなくなってると、
パンツ誌に書いてあった。
スキルのある熟練ドライバーじゃないと、シフト操作の際すぐメインドライブを
傷めたりして、修理デポに持ち込まれる大半が3速ギアがなくなってると、
パンツ誌に書いてあった。
>>921
シュペールビルガーのパンター本には
ドイツ軍に熟練の戦車兵がいなくなった場合、パンターは実戦には
投入されないか、機械的損傷で放棄される
って書いてあるな。あと
4号とパンターはともに最終減速機が脆弱で1944年になってから
損失が増えたって。
シュペールビルガーのパンター本には
ドイツ軍に熟練の戦車兵がいなくなった場合、パンターは実戦には
投入されないか、機械的損傷で放棄される
って書いてあるな。あと
4号とパンターはともに最終減速機が脆弱で1944年になってから
損失が増えたって。
結局のところ、負けてるときは普段隠れてる複数の負の要素が一気に吹き出るわけで
原因をどれかに絞ることなど出来なくてあたりまえと。
原因をどれかに絞ることなど出来なくてあたりまえと。
てか、大元の>>873ははっきり「損失原因の大部分」と書いてるんだから、
割合を明示したソースがないと話にならん。
割合を明示したソースがないと話にならん。
>>924-925
どうあってもドイツ軍の技量が落ちてたことを認めたくないんだろ
クルスクの頃みたいな連携もできなくなってソ連将校が呆れてたり
厄虎に乗ってながらM4にびびってケツさらして乗員全滅カリウス激怒とか
末期ドイツ軍の技量低下は隠しようがないのだが
どうあってもドイツ軍の技量が落ちてたことを認めたくないんだろ
クルスクの頃みたいな連携もできなくなってソ連将校が呆れてたり
厄虎に乗ってながらM4にびびってケツさらして乗員全滅カリウス激怒とか
末期ドイツ軍の技量低下は隠しようがないのだが
新設部隊好きの髭伍長が歴戦の部隊より優先して素人に新兵器渡したって馬鹿な話もある
劣等民族のロシア人と同レベルになったとは口が裂けても言えぬ
亡くなったヴィットマン先生に申し訳が立たちませんと
亡くなったヴィットマン先生に申し訳が立たちませんと
>>877 つまり戦闘では23両しかやられてなくて自爆と放棄が171両なのか？なんじゃそりゃW
>>921
一方、T34は予備のミッションユニットを背負って前線に向かった
一方、T34は予備のミッションユニットを背負って前線に向かった
まあそんな末期45年過ぎの独軍もすっかりやる気の
なくなった西部戦線ならともかく東部戦線だと死に物狂いで
ちょこちょことソ連軍に大出血（独側資料だけでなくソ側資料でも）
をなまじあたえてるからねえ
「落ちぶれても強いですなー」 「腐っても鯛ですなー」
それを見るとドイツ贔屓がゆきすぎの人は「最後までドイツ戦車隊は
強かった、負けたのは数の差、燃料・保守部品の補給不足！」とか
になっちゃうんでしょう
なくなった西部戦線ならともかく東部戦線だと死に物狂いで
ちょこちょことソ連軍に大出血（独側資料だけでなくソ側資料でも）
をなまじあたえてるからねえ
「落ちぶれても強いですなー」 「腐っても鯛ですなー」
それを見るとドイツ贔屓がゆきすぎの人は「最後までドイツ戦車隊は
強かった、負けたのは数の差、燃料・保守部品の補給不足！」とか
になっちゃうんでしょう
自爆放棄が多いのなんてその戦場・地域を相手側に
取られてるから捨てたり自分で壊してる訳で
結局ドイツ軍がソ連軍に力負けしてる、戦車や突撃砲等の
各部隊レベルもだけど、さらに上の軍としての戦闘遂行能力が
大幅に落ちてるという結果じゃないの？と思うのだが
44年のソ連軍の夏季攻勢があれだけうまくいったのも
物量の差とかもあるけど歩兵師団の質の低下、
43年後半から44年の冬季の損害での失った人員の代わりの
補充兵がまったく問題外のレベルだったという話もある
ノルマンディーやバグラチオン後の秋になると
一気に軍からの脱走兵（休暇の後原隊に戻らなかったり
ドイツ本土に戦場が近づくと部隊から離脱したり）が
増えて大問題化した等の士気の崩壊の話も聞くし
ましてや45年になるとあらゆる部隊での兵士の質の
低下が進んでたんだろうね
物量の差とかもあるけど歩兵師団の質の低下、
43年後半から44年の冬季の損害での失った人員の代わりの
補充兵がまったく問題外のレベルだったという話もある
ノルマンディーやバグラチオン後の秋になると
一気に軍からの脱走兵（休暇の後原隊に戻らなかったり
ドイツ本土に戦場が近づくと部隊から離脱したり）が
増えて大問題化した等の士気の崩壊の話も聞くし
ましてや45年になるとあらゆる部隊での兵士の質の
低下が進んでたんだろうね
39．9．1～44．7．20までのドイツの１日当たりの戦死者1588人 44．7．21～45．5．6は 156641人10倍以上 例の暗殺事件以後誰もヒトラーに意見出来なりむちゃくちゃな命令にも逆らえなくなりますた
ごめん10倍以上じゃなく10倍近くだなw
ヒトラーユーゲント出たでのナチの教条を真に受けた若い歩兵は
狂信的に最後まで戦うと連合軍側でも報告されてるが、
連携やある程度の技量が必要とされる戦車兵の場合そう単純にはいかないのかも
狂信的に最後まで戦うと連合軍側でも報告されてるが、
連携やある程度の技量が必要とされる戦車兵の場合そう単純にはいかないのかも
ブラウ作戦やスターリングラードでの攻勢時の頃でさえ
補充されてくる兵士の質があきらかに下がっていて
頭の痛い状況だったなんて話もあるし
独ソ戦自体がドイツにとって物資だけでなくて
人的にも無理な戦いだったってことか
補充されてくる兵士の質があきらかに下がっていて
頭の痛い状況だったなんて話もあるし
独ソ戦自体がドイツにとって物資だけでなくて
人的にも無理な戦いだったってことか
狂信的な兵士を育てるのは簡単でも、狂信的でなおかつ柔軟な戦術眼をもった兵士なんてのは無理があるよなぁ…
技量というより士気の低下だろ
その両方じゃね
>>934 16641人ですた書き間違えた。暗殺未遂後奇跡的に軽傷で助かったヒトラーは自分の運を盲信益々ムチャな作戦を立案し軍部は反逆を疑われるのを恐れ強硬に反対しなくなったとさめでたし
そりゃ負けが込んでくれば訓練不足のあんちゃん達まで投入せざるを得なくなる罠
そういう連中も、自分が弱いだろうことは把握してるから、士気は低くなるだろうな
そういう連中も、自分が弱いだろうことは把握してるから、士気は低くなるだろうな
>>941
>技量というより士気の低下だろ
44年秋の段階で東プロイセンだけで
脱走兵が数千人以上最大で二万人程度
潜伏中とドイツ当局が認識してたという話を
聞いてびっくりしたことがある
これだけの人数となると無人地帯の森に逃げ込む
とかじゃなくてかなりの数がドイツ住民に匿われてた
それも夫や子供・親戚なんかの血縁者
だけじゃなくて見ず知らずの赤の他人の兵士も
多数いたってことだとおもう
銃後のドイツ市民にとっても、もう戦争は
うんざりだったんだろう
ただ45年4月のベルリンでさえ1500～2000人以上の
人数のユダヤ人が匿われていたらしいなんて話もあるし
政権への忠誠や支持とは別に目の前に逃げ場がなくて
ここで匿ってあげないと確実に死んでしまう人をどうしても
見捨てられなかったドイツ人が今の俺たちの感覚以上に
多かっただけなのかもしれないけど
>技量というより士気の低下だろ
44年秋の段階で東プロイセンだけで
脱走兵が数千人以上最大で二万人程度
潜伏中とドイツ当局が認識してたという話を
聞いてびっくりしたことがある
これだけの人数となると無人地帯の森に逃げ込む
とかじゃなくてかなりの数がドイツ住民に匿われてた
それも夫や子供・親戚なんかの血縁者
だけじゃなくて見ず知らずの赤の他人の兵士も
多数いたってことだとおもう
銃後のドイツ市民にとっても、もう戦争は
うんざりだったんだろう
ただ45年4月のベルリンでさえ1500～2000人以上の
人数のユダヤ人が匿われていたらしいなんて話もあるし
政権への忠誠や支持とは別に目の前に逃げ場がなくて
ここで匿ってあげないと確実に死んでしまう人をどうしても
見捨てられなかったドイツ人が今の俺たちの感覚以上に
多かっただけなのかもしれないけど
モマエが調べて具体的な数字書き込むよ
↑予言か？
>>947
まあ、細かい数字はともかく、傾向を掴むだけであれば気にせずともいいよ
｢1500人/日：15000人/日｣が、仮に｢5000人/日：15000人/日｣であったとしても
ドイツの損害比が激増した、という論の本筋が覆されるものではないからな
どちらの立場の人でも同じことだが、自分の説･思想･信仰に不利なデータが出ると
必要以上に数字の正確性に拘るのは、よく見かける姿勢だがな
まあ、細かい数字はともかく、傾向を掴むだけであれば気にせずともいいよ
｢1500人/日：15000人/日｣が、仮に｢5000人/日：15000人/日｣であったとしても
ドイツの損害比が激増した、という論の本筋が覆されるものではないからな
どちらの立場の人でも同じことだが、自分の説･思想･信仰に不利なデータが出ると
必要以上に数字の正確性に拘るのは、よく見かける姿勢だがな
951 ：名無し三等兵：2009/05/07(木) 10:38:10 ID:mgy10kjY
>>951
で、｢論の本筋が覆される｣データは提出できるわけ？
で、｢論の本筋が覆される｣データは提出できるわけ？
953 ：名無し三等兵：2009/05/07(木) 10:51:14 ID:mgy10kjY
ああ、厨房にピーピー騒がれてもｳｻﾞｲから
反論したいならしっかり
「ドイツの損害比が激増した、という論の本筋」とやらを示すのに
なぜ他の要因を無視し、戦争の無かった期間を無視したのか、
>>947の誰にでも思いつくレベルの指摘をしただけで
>必要以上に数字の正確性に拘る
とまでいえるのか。
最低限、このぐらいは納得できる説明を書いてくれよ。
「激増」を誇張するためによく考えずに>>934を書いた、としか見えないんだが。
反論したいならしっかり
「ドイツの損害比が激増した、という論の本筋」とやらを示すのに
なぜ他の要因を無視し、戦争の無かった期間を無視したのか、
>>947の誰にでも思いつくレベルの指摘をしただけで
>必要以上に数字の正確性に拘る
とまでいえるのか。
最低限、このぐらいは納得できる説明を書いてくれよ。
「激増」を誇張するためによく考えずに>>934を書いた、としか見えないんだが。
954 ：名無し三等兵：2009/05/07(木) 10:52:20 ID:mgy10kjY
意図的に誇張されている証明はまだですかー
953的な最低限納得できる説明を求めます
反論するなら当然ですよねー
953的な最低限納得できる説明を求めます
反論するなら当然ですよねー
ファニーウォーやＢｏＢの期間をカウントしてはならない理由は平均が50も増えないからだったりする
あーまちがった
カウントする理由ね
正確にはファニーウォーやＢｏＢの期間をカウントしてする理由は平均が50も増えないからだったりする
カウントする理由ね
正確にはファニーウォーやＢｏＢの期間をカウントしてする理由は平均が50も増えないからだったりする
いや増えるというのも変か
ファニーウォーやＢｏＢの期間をカウントする理由は平均が50も減らないからだったりする
ようはほぼ差がないからですな
ファニーウォーやＢｏＢの期間をカウントする理由は平均が50も減らないからだったりする
ようはほぼ差がないからですな
やたらソースだせって書いて数字が書いて有ればそりゃオカシイって言ってるだけのやつが一番楽でええがな
カレル本に工場の労働者が組み立てた戦車に乗り込んでそのまま前線に向かったとか
バグラチオン作戦で少女が通信兵として戦車に乗り込んでた話とか、
素人度で言えばソ連も相当じゃね
バグラチオン作戦で少女が通信兵として戦車に乗り込んでた話とか、
素人度で言えばソ連も相当じゃね
質で圧倒してなんとか押し込んだドイツが、ソ連と近いレベルまで落ち込んだならあとは量で決着が付く罠
まー工場の労働者はともかく戦車の少女は歴戦の勇士かもしれないな
錬度で判断しないとだめだろ
カリウスの話なんかはあからさまに素人なわけなんだし
実際の戦闘の話じゃないとね
錬度で判断しないとだめだろ
カリウスの話なんかはあからさまに素人なわけなんだし
実際の戦闘の話じゃないとね
>>961
損害比は終戦近くでもソ連側がドイツ側より小さくなったことはない
質的落ち込みがドイツだけ一方的に起こったとは思えない
44年初頭にはソ連軍は13歳の少年すら〈前線〉部隊に配属している
またロシア語すらまともに話せない非ロシア系民族もそれまでロシア系で占められていた部隊に配属せざるを得なくなっている
兵員の出血を極力抑えようと努力していた米英はともかく
独ソの質的低下はさほど大差なく双方に相対的に生じたとみるのが妥当だろう
損害比は終戦近くでもソ連側がドイツ側より小さくなったことはない
質的落ち込みがドイツだけ一方的に起こったとは思えない
44年初頭にはソ連軍は13歳の少年すら〈前線〉部隊に配属している
またロシア語すらまともに話せない非ロシア系民族もそれまでロシア系で占められていた部隊に配属せざるを得なくなっている
兵員の出血を極力抑えようと努力していた米英はともかく
独ソの質的低下はさほど大差なく双方に相対的に生じたとみるのが妥当だろう
965 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/05/07(木) 17:42:56 ID:???
>>964
>損害比は終戦近くでもソ連側がドイツ側より小さくなったことはない
ベルリン制圧戦
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Berlin
バグラチオン作戦
ttp://www.historynet.com/operation-bagration-soviet-offensive-of-1944.htm
ヤッシーキシニョフ攻勢
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Romania_(1944)#cite_note-3
後半の戦いでは攻勢側のソ連が有利な損失比でバカ勝ちすることも
多かったのだぞぅ。
>損害比は終戦近くでもソ連側がドイツ側より小さくなったことはない
ベルリン制圧戦
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Berlin
バグラチオン作戦
ttp://www.historynet.com/operation-bagration-soviet-offensive-of-1944.htm
ヤッシーキシニョフ攻勢
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Romania_(1944)#cite_note-3
後半の戦いでは攻勢側のソ連が有利な損失比でバカ勝ちすることも
多かったのだぞぅ。
そもそも赤軍大粛清後の41年より質の低下が起きるとかお花畑にもほどがある
(∩ﾟдﾟ)ｱｰｱｰｷｺｴﾅｰｲ
968 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/05/07(木) 18:25:27 ID:???
>>966
赤軍の場合は初期の損失が大きく末端の兵員の質はやや低下、
しかし粛清でガタガタになってた将校団が経験を積んで復活、
総合的な戦力はUPした、、、ってところではないか。
補足
人使いの荒い赤軍だが部隊の中核となる将校は大事にしてて、
包囲されそうになったら使えるやつ(将校とか技術兵とか)から優先して
飛行機で逃がして再利用してた。
後半に優勢になった時期は大攻勢をかける前には
病院や入院施設をあらかじめ準備して乗り込んだり(バグラチオン作戦の話な)、
兵員の無駄遣いも控えるようになっていたのだぞ。
赤軍の場合は初期の損失が大きく末端の兵員の質はやや低下、
しかし粛清でガタガタになってた将校団が経験を積んで復活、
総合的な戦力はUPした、、、ってところではないか。
補足
人使いの荒い赤軍だが部隊の中核となる将校は大事にしてて、
包囲されそうになったら使えるやつ(将校とか技術兵とか)から優先して
飛行機で逃がして再利用してた。
後半に優勢になった時期は大攻勢をかける前には
病院や入院施設をあらかじめ準備して乗り込んだり(バグラチオン作戦の話な)、
兵員の無駄遣いも控えるようになっていたのだぞ。
同じド素人を歩兵として前線に送るにしても
赤軍は素人でもそれなりに扱えるサブマシンガンを量産して装備させてたのに
ドイツ軍はパンツァーファウスト２～３本持たせてオシマイ、だもんな
赤軍は素人でもそれなりに扱えるサブマシンガンを量産して装備させてたのに
ドイツ軍はパンツァーファウスト２～３本持たせてオシマイ、だもんな
国民突撃銃とか知らない人ですね。
42万丁しか生産できないかかったからパンツァーファウスト抱えてくわけで
同じド素人でも、国民突撃隊を一緒にするのはムチャがあるだろ。
比べる対象なら開戦直後に敗走を続けてた時期の強制徴募の連中だ。
比べる対象なら開戦直後に敗走を続けてた時期の強制徴募の連中だ。
973 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/05/07(木) 19:15:45 ID:???
開戦直後に敗走してたのは戦前からの正規軍では?
(上に立つ将校がダメすぎてちゃんと戦えなかった)
(上に立つ将校がダメすぎてちゃんと戦えなかった)
正規軍だよ。
敗走続きだったからこそ、無茶な動員や徴募をかけてるんだから。
って、「強制」が余計だったな。
敗走続きだったからこそ、無茶な動員や徴募をかけてるんだから。
って、「強制」が余計だったな。
>>971
それって、StG44のことかな？
だったら、国民突撃隊には渡ってないはず
それなりに使える銃だったから、前線に重点的に配備されてるよ
国民突撃隊にあてがわれたのはVK-98とかVK-1-5みたいな
粗製濫造兵器…もとい、濫造というほど多く作られてねえな
>>970のいう｢国民突撃銃｣も、そっちを指してるんだろう
ま、実態はと言えば名前だけのオモチャなんだがな
生産数にしても、VK-1-5で約1万丁(英文Wikipediaによる)
VK-98に至っては信頼できる数字が存在しない程どうでもいいシロモノだし
ってことで、>>970よ
国民突撃銃なんて持ち出しても意味はないぞ
事実上、パンツァーファウスト以外にマトモな制式兵器を持たなかったのは事実
それって、StG44のことかな？
だったら、国民突撃隊には渡ってないはず
それなりに使える銃だったから、前線に重点的に配備されてるよ
国民突撃隊にあてがわれたのはVK-98とかVK-1-5みたいな
粗製濫造兵器…もとい、濫造というほど多く作られてねえな
>>970のいう｢国民突撃銃｣も、そっちを指してるんだろう
ま、実態はと言えば名前だけのオモチャなんだがな
生産数にしても、VK-1-5で約1万丁(英文Wikipediaによる)
VK-98に至っては信頼できる数字が存在しない程どうでもいいシロモノだし
ってことで、>>970よ
国民突撃銃なんて持ち出しても意味はないぞ
事実上、パンツァーファウスト以外にマトモな制式兵器を持たなかったのは事実
>>964
>独ソの質的低下はさほど大差なく
はい、ダウト
勝ち戦の場合、生き残った経験豊富な兵士を後方にまわして
新兵教育に充てる余裕ができるが
負けてる方は、そういうわけにもいかず歴戦の勇士を前線投入して
それなりの戦果と引き換えに消耗させてしまい、その結果
技能の継承が行われなくなるが、これを質的低下と呼ばずなんと呼ぶのか
これは、独ソ戦に限らずWW2において、各国軍に共通して見られた事実
特に戦車兵やパイロット等一定の技能が必要な兵科においては顕著であった
日本の神風特攻も、パイロットの平均技能の低下をカバーするために行われた
窮余の一策であったとする見方が支配的である
>独ソの質的低下はさほど大差なく
はい、ダウト
勝ち戦の場合、生き残った経験豊富な兵士を後方にまわして
新兵教育に充てる余裕ができるが
負けてる方は、そういうわけにもいかず歴戦の勇士を前線投入して
それなりの戦果と引き換えに消耗させてしまい、その結果
技能の継承が行われなくなるが、これを質的低下と呼ばずなんと呼ぶのか
これは、独ソ戦に限らずWW2において、各国軍に共通して見られた事実
特に戦車兵やパイロット等一定の技能が必要な兵科においては顕著であった
日本の神風特攻も、パイロットの平均技能の低下をカバーするために行われた
窮余の一策であったとする見方が支配的である
>>975
本当に苦しいときにはソ連もSMGの生産とか間に合ってなかったから。
>>969の言ってることは実態とはズレてるんだよ。
パンツァーファウストがいきわたったのは最後の詰めのタイミングよりはるかに前だな。
もしもアメリカから1945年のドイツに武器の援助が行われてたなら45年末には
グストロフやらが大量に生産されてたさｗ
本当に苦しいときにはソ連もSMGの生産とか間に合ってなかったから。
>>969の言ってることは実態とはズレてるんだよ。
パンツァーファウストがいきわたったのは最後の詰めのタイミングよりはるかに前だな。
もしもアメリカから1945年のドイツに武器の援助が行われてたなら45年末には
グストロフやらが大量に生産されてたさｗ
>>977
>>969は末期(ドイツ本土で戦ってたころ)
の両軍の状況をはなしてるんでしょ
その頃のソ連兵にSMGが行き渡ってたのも
ドイツ兵にパンツァーファウストだけが行き渡ってて銃が足りてなかったのも事実
全く「的外れ」ではないぞ
>>969は末期(ドイツ本土で戦ってたころ)
の両軍の状況をはなしてるんでしょ
その頃のソ連兵にSMGが行き渡ってたのも
ドイツ兵にパンツァーファウストだけが行き渡ってて銃が足りてなかったのも事実
全く「的外れ」ではないぞ
はぁ、そっすか。
んじゃモスクワ攻略の頃見てみたらいい。
逆転どころかもっと悲惨になるから。
んじゃモスクワ攻略の頃見てみたらいい。
逆転どころかもっと悲惨になるから。
流れの読めてない奴だなあ・・・
いや突然モスクワの話が出てくるのはおかしい
45年春の話じゃなかったのか
45年春の話じゃなかったのか
「負けが込んでるとき」の話だアホたれ
/＼＿＿_／ヽ
／,,,,,,,,ﾉiヽ,,,,,,,,::::::＼
.| （●）,ﾝ < ､（●）､.:|
| ,,ﾉ(､_, )ヽ､,, .:::::|
.| ｒ､_,ｨｪ､_,ゝ .:::::|
＼ ｀ー'´ .::::／
／｀ー‐--‐‐―´＼ まぁ、おちつけ。
／,,,,,,,,ﾉiヽ,,,,,,,,::::::＼
.| （●）,ﾝ < ､（●）､.:|
| ,,ﾉ(､_, )ヽ､,, .:::::|
.| ｒ､_,ｨｪ､_,ゝ .:::::|
＼ ｀ー'´ .::::／
／｀ー‐--‐‐―´＼ まぁ、おちつけ。
まああれだ
トハチェフスキー乙
トハチェフスキー乙
実戦に勝る訓練なし
>>987
生き残れたならば、という条件付だがw
>>983
負けが込んだ後、復活できるかどうか、が
国力の差とか最高指導部の腕とかにかかってくるな
国力については今さら述べるまでもないが
ヒトラーとスターリン、独裁者として見るとどっちもどっちだが
少なくとも、戦争指導という面での手腕の差は明らか
生き残れたならば、という条件付だがw
>>983
負けが込んだ後、復活できるかどうか、が
国力の差とか最高指導部の腕とかにかかってくるな
国力については今さら述べるまでもないが
ヒトラーとスターリン、独裁者として見るとどっちもどっちだが
少なくとも、戦争指導という面での手腕の差は明らか
どうだろう？
ヒトラーとスターリンを入れ替えて第二次世界大戦をやっても
ドイツは負けてソ連は勝つでしょ。
ヒトラーとスターリンを入れ替えて第二次世界大戦をやっても
ドイツは負けてソ連は勝つでしょ。
>>989ソ連厨は妄想も甚だしいな。
バルバロッサ作戦で工業力の過半を失ってるのに何その遠吠え
バルバロッサ作戦で工業力の過半を失ってるのに何その遠吠え
工業力の過半を失った国に負けたドイツ厨の負け惜しみ乙ｗ
>>990
｢工業力の過半を失ってる｣には多少の異論もあるが
仮にそうだとして、お前さんが言いたいのは
｢工業力の過半を失ってる｣のに勝ったスターリンに対して
｢工業力の過半を失ってる｣と勝てそうもないヒトラー、とまあそういうことか？
｢工業力の過半を失ってる｣には多少の異論もあるが
仮にそうだとして、お前さんが言いたいのは
｢工業力の過半を失ってる｣のに勝ったスターリンに対して
｢工業力の過半を失ってる｣と勝てそうもないヒトラー、とまあそういうことか？
>>989がソ連厨になる理由がわからん
しかし指導者入れ替えとか凄いif設定だな～
しかし指導者入れ替えとか凄いif設定だな～
とりあえず、>>989が書いてること全部読まず
｢ドイツは負けてソ連は勝つ｣だけに反応しちゃったんだな
まあ、>>988に対する>>989の設定というのは、国力の要素が
指導者の要素より大きい、ということを言いたかったんだろうが
それを否定する>>990は、ヒトラーがソ連の指導者だったら
スターリンに率いられたドイツは勝てた、と言いたいわけですな
スターリニストｷﾀｺﾚ
｢ドイツは負けてソ連は勝つ｣だけに反応しちゃったんだな
まあ、>>988に対する>>989の設定というのは、国力の要素が
指導者の要素より大きい、ということを言いたかったんだろうが
それを否定する>>990は、ヒトラーがソ連の指導者だったら
スターリンに率いられたドイツは勝てた、と言いたいわけですな
スターリニストｷﾀｺﾚ
>>994ソ連の国力を過大評価し杉
レンドリースがT34大量生産の源だし
レンドリースがT34大量生産の源だし
おや、レンドリース君じゃないですかお久しぶり
レンドリース無しでドイツのモスクワ侵攻を乗り切ったのにこれだよｗ
998 ：名無し三等兵：2009/05/09(土) 08:31:11 ID:f2gulZFk
レンドリース無しでドイツのモスクワ侵攻を乗り切った????
「おや、こんなところにマチルダ戦車が」
「おや、こんなところにマチルダ戦車が」
ほとんど届いちゃいないが
1000頂き♪
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。