【T-34/KV】榴弾最強伝説【四号戦車】

ドイツオタよ、まずは俺様の意見に従えよ。

・75mmL/24の榴弾が100mで100mmの装甲を貫徹可能。（ソースはグランパ）

・自分の意見のソースを出す前に、まず相手が先に自分の意見を否定するソースをだすべきだ。

・特別榴弾はHEAT弾じゃない。

・パウル・カレルは信用に値しない。

・第日本絵画の著作は嘘ばっかり

前スレ
M4シャーマンvsT34/76,T34/85 　第２回戦
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1207376206/

>「クルスクのパンター」巻末より
>1.射程を問わず、あらゆる口径の砲で【走行装置、起動輪、誘導輪】に
>　徹甲弾と【対コンクリート弾】を撃つべし。
>2.硬芯徹甲弾はあらゆる口径の砲を用い射程 400〜500m から撃つべし。

>・・・なーんか>>549とか滅茶苦茶な誘導だな。
自分の意見を通すためなら捏造だってやりかねない奴らだからさ。

とりあえず霧番とセックスできる

つうか、連中は特別榴弾に過剰反応している割に、徹甲弾より威力があるとされる通常榴弾で破壊の事例とデータが
昨日から一向に出てこないんだが？どうなったんだ？

もしかしてGP後藤仁ちゃんのおっしゃる戦車兵の「経験則」とやら？

>>730
それ真逆なんですよ。孫引き資料にノイズを混ぜたのは大日本絵画だったりします。
私は今年で40歳で、経緯を見て記憶しているので書いておきます。
今回の一連のやりとりに参加している人で騙されている人は居ても悪意のある嘘をついて
いる人は一人もおらず、悪いのは大日本絵画だけって感じです。

１．80年代後半
　　当時、突撃砲の戦記物の和訳が進むと（もしくは英訳を読める人達の間で）T34ショック
　　に関する記述が見られないことから、突撃砲兵は何か特別な戦法を使ってT34を撃破して
　　いたのでは無いかと言う議論がされました。
　　その中でHEAT弾を使用したのでは無いかと言う説が広まります。
　　・当時は対戦車戦闘でHEAT弾を使用してはいけない規則だったので、公式記録で特別
　　　な戦法の記述が無いことと辻褄が合う。（自分の規則違反は記録しなかった）
　　・砲兵科やＳＳの突撃砲には、機甲科より高性能の新型HEAT弾が配備されていたので
　　　機甲科のより苦戦しなかったことと辻褄が合う。
　　この二つの理由でHEAT弾使用説を広めたのが、大日本絵画の模型雑誌（モデルグラフィッ
　　クス）でした。この推測は当時のマニアにも受け入れられました。
　　ただし、突撃砲は地上高の低さを生かして接近戦をしていたのでは無いかと言う説、接近
　　戦とHEAT弾使用両方の合体説もありました。



HEAT弾説を曲げない人の特長として
・大日本絵画の高価な資料本は買うが定期刊行物はあまり買っていない。
　（資料価値の判断基準がそこにある。）
・榴弾に貫通力があることを信じない。または表層の爆発で貫通力を出すと考えている。
　（実際は信管を遅延作動させて建築物の中で爆発させたり、ある程度、目標物に貫通力を持つ。）
が挙げられます。

>>2
奴ら？あんな狂人一人で十分です。

２．90年代〜
　　機甲科も榴弾でT34を撃破したエピソードが知られたりしましたが、明確な根拠がないまま
　　大日本絵画の刊行物ではHEAT弾使用説が推測であると言う記述が外れ、事実として書かれる
　　ようになりました。
　　一方、グラスノスチの後、ロシア語資料の英訳が進むと日本でもT34の装甲の脆さやソ連の
　　76mm砲弾の備蓄不足（またはクーデターを恐れて補給しなかった説。特に榴弾の不足）が
　　知られるようになると、T34は75mm砲で戦闘不能に出来たし、独ソ戦初期のソ連戦車兵は
　　なかなか発砲しなかったことが知られます。


749 名前：748[sage] 投稿日：2008/08/31(日) 08:57:02 ID:???
３．ここ数年
　　２４口径砲の榴弾の貫通力が知られるようになると、今度は本当に榴弾で撃破した例も多い
　　のではないかと言う説も息を吹き返した。

現状では、大日本絵画の資料本がHEAT弾使用と断定しているエピソードについても個別の案件
ごとにチェックが必要でしょうね。

>>5
>>7
ｵｻｰﾝのレスもエピソード云々と書いてある割には、そのエピソードが書いてないよな。
>２４口径砲の榴弾の貫通力が知られるようになると
知られてないしｗ

＞ないかと言う説も息を吹き返した。
そういう説があったことになってるしｗ

誰も「全ケース」と書いてないのに「全ケース」「全ケース」とバカみたいに叫んでいて、
あまりにも「おこちゃま」度が凄すぎ。

ここまでニート

>一方、グラスノスチの後、ロシア語資料の英訳が進むと日本でもT34の装甲の脆さやソ連の
>76mm砲弾の備蓄不足（またはクーデターを恐れて補給しなかった説。特に榴弾の不足）が
>知られるようになると、T34は75mm砲で戦闘不能に出来たし、独ソ戦初期のソ連戦車兵は
>なかなか発砲しなかったことが知られます。
T-34が弱すぎるｗ

いらっしゃ〜い

>>697
>機甲科にも成形炸薬弾は配備されてたけど、T34を撃破できるほどの性能じゃ無かった
>んだよな
T-34は撃破できないが、KV1やKV2は撃破できると．．．ふむふむ。

榴弾の方が初速が早いの、どうのと喚いていた奴もデータを出してない。
榴弾で破壊したのも多いと言いながら、それが短延期なのか触発信管なのかも明らかにしていない。

ぐぁんべんしてくっさいよー。

パウル・カレルの特別榴弾＝HEATを否定する論拠ってなんだろう？

もしかして、脊髄反射した素人のあてずっぽな推測？

698 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/08/30(土) 12:13:39 ID:???
>>696
>これは戦車兵の経験則によるもので、公式なカタログ値などは無く、距離100mで垂直鋼板なら最大
>100mmの貫通力があると言われている。（徹甲弾なら41mm）
自分は初見で凄い興味のある資料だが、ソースは何ですか？
>「公式なカタログ値などは無く、これは戦車兵の経験則」
どこの戦車兵？　どこのかの本やサイトがヨタ話がソース？
物理法則を完全に無視だけど言う以上はソースはあるんだよね？

>機甲科は接近戦では実際に榴弾を使用した可能性が高い。
対ベトン用成形炸薬弾は「特別榴弾」と名称を秘匿していたので、当時の戦車兵も榴弾の一種と誤認している
場合も多い。徹甲弾より榴弾で戦車を撃破可能なんて噂はこれがルーツじゃねぇの？

>>697
>機甲科にも成形炸薬弾は配備されてたけど、T34を撃破できるほどの性能じゃ無かった
>んだよな
当時の四号や三号突撃砲の主砲75mm KwK L/24は、Gr 38 HL/AというHEAT弾を発射可能で
貫通力は全射程から70mmですよ。充分にT-34を撃破可能。
当時の四号戦車もどちらかと言えば三突と同じく、拠点攻撃任務で対戦車戦闘は三号戦車の担当。
三号戦車の最終型で三号N型が生産されたのも歩兵支援にも使えるし、HEAT射撃時では上記の理由で
対戦車戦闘能力があると判断されたため。

996 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/02(火) 10:05:08 ID:???
＞幾つか君自身が話を作ってしまっている部分があるので、気をつけた方が良いんじゃない？
＞・対べトン用の成形炸薬弾は砲兵科などの突撃砲部隊には配備されているが、機甲科には
＞　配備されていないので、独ソ戦初期に短砲身でT34を倒したエピソードは突撃砲の話。
＞　４号戦車まで話を広げてはいけない。
＞　機甲科は接近戦では実際に榴弾を使用した可能性が高い。

>>698とかの大嘘は潰していかないとね。
おね〜が〜い♪　貴方が潰しちゃってよ〜♪　はやく〜う〜♪

894 名前：名無し三等兵[ｓage] 投稿日：2008/09/01(月) 21:31:04 ID:???
>>893
だから物理で考えて初速の大きい榴弾の方が貫通力が勝っても不思議はないんだが？

君は「りか」しか習ってない小学生なのか？
君は、榴弾が装甲を貫通するだけの硬度が無いと言う根拠を示さなければならないんだよ。

903 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/01(月) 21:44:14 ID:???
----------------------------------------------------------
PzGr 被帽徹甲弾(APCBC-HE-T)　初速385m/s､6.80kg (85g)
HIGr.38/A 対戦車榴弾(HEAT-T)､ 　 初速450m/s､4.4kg (570g)､70mm(0°)
Sprgr.34 榴弾 (HE)､ 　　　　　 初速450m/s､5.74kg(850g)
----------------------------------------------------------

920 名前：名無し三等兵[ｓage] 投稿日：2008/09/01(月) 22:09:06 ID:???
困ったことに物理の知識で砲口エネルギーを比較すると
１秒間に初速385mぶっ飛ぶ85gの物体と450mぶっ飛ぶ850gの物体では後者の方が大きくなってしまう。

正確に比較するには問題の距離100ｍでの加速度を比較しなければならないが・・・・。
物理云々言うほどのレベルの話には発展しないのね。

925 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/01(月) 22:18:46 ID:???
>>920
困ったことにあなたの比較対照が弾頭重量で無く炸薬重量だｗ

物理云々言うほどのレベルの話には発展しないのね。

>>922
いったい何が言いたいの？　何をしたい訳？

＞申し訳ないが、ここのスレじゃ無くて同じレスをほかの掲示板や軍事研究家に公開質問という形で出してくれないか？
あなたこそ、このスレから出て行って、グランドパワーに苦情の投書でもしてれば良いんじゃないんですか？

＞それに徹甲弾より榴弾の方が貫徹力がある（その理由は初速？）というのは、常識の範囲で考えればおかしい訳で、
＞それを敢えて否定するなら、そっちが説得力のあるソースを出すのが普通だろ？

違いますね。常識的なことは誰も否定していませんから。
個別の事例ごとの例外を否定するなら、その例外が無いと言う説得力のあるソースを出すのが
普通ですよ。
ソースがあるなら出してください。
それとも、あなたは例外事例を一切否定するソースも無く、当たり前と言う思い込みだけで議論に
参加していたと認めるんですね。

935 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/01(月) 22:38:43 ID:???
>>927
あのさぁ、文章読めるの？
もしかしてネットで議論するのは初めてですか？

>個別の事例ごとの例外を否定するなら、その例外が無いと言う説得力のあるソースを出すのが
>普通ですよ。
もしかして、あなたの主張は例外って事なの？認めるのね？　
それなら例外事例のソース出すのが普通でしょう？
あなたが思い込みや山勘で捏造しているのでは無いならね。
徹甲弾より榴弾の方が貫徹力があるなんて、普通に考えれば理解できないんだからさ？
ソース出せって話しは普通に考えれば理解できないとか、手持ちの一般的な資料と違うとかで揉める場合。
ここのスレでもレスに関するすべてのソースを出せって話になっていない。

ほかに投稿すればって言う話は、そこでも、相手はまず貴方のソースを聞かれますよって話。
思いつきじゃなければ、当然に話の進め方としてそうでしょ？　
グランドパワーに苦情の投書とかのそんなレベルの話じゃない。

936 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/01(月) 22:41:53 ID:???
そもそも例外事項と認めようにもソースが出てないと認められないじゃんか。
全部が自分基準なのか？

946 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/02(火) 00:37:30 ID:???
７５ｍｍ短砲身の徹甲弾より榴弾の方が貫通力があると煽っておいて、
追求されると、いきなりマジギレして「例外事例」と認める。
そして、その「例外事例」についての詳細はいっさい明らかにせず、唐突にその不明瞭な
例外事例を否定するソースを出せと言う

世の中には居直った「泥棒の論理」と言うのがあるがまさにそれで、>>935がカワイソス。

　わざわざスレ立てるな。もうやめとけよ。ｗ

距離100メートルで装甲板貫徹力100ミリの
24口径7.5センチ砲用の榴弾ってGr38H/1Cのことじゃないの？

普通に考えたらそうなんだけどねー。
通常榴弾Sprgr.34でやったと言って引くに引けなくなっちゃったかわいそうな人がいるのよん。

そだな。ハ号やチハみたいにライフルや軽機で撃破できる戦車もあるんだから榴弾で撃破できる戦車があっても不思議はない。

で、信憑性があるかどうか知らないけどちょっと置いときますね。
http://ourworld.compuserve.com/homepages/willphelps/Specs-03.htm

>>23
>>661のレスで、
>>射距離によっては榴弾の方が徹甲弾の貫通力を上回る砲もあるし。ドイツの24口径75mm砲
>独ソ戦初期に３突や四号戦車の短砲身でT-34を撃破した話が出てくるが、それはあくまでも
>支援兵器として装備していた対ベトン用のHEATを戦闘に使用したから。今でも榴弾の使用と
>混同されている資料も多いよ。

>あと榴弾の持つ貫通力はこのスレでも否定されてないと思うが。
と書いてあるのに彼は読んでないんだよな。
「榴弾の使用と混同されている資料」がそれなのに。

＞榴弾の方が徹甲弾の貫通力を上回る砲
これって勘違いでいいよね？

それだと、そもそも徹甲弾を持つ意味が無いから。

前のスレでドイツの均質圧延装甲板が実はニッケル含有で質が高かったという話が
ありましたが、どうして戦争中に減らすならともかく増やしたのでしょうか？

>>28
ドイツは戦争中にフィンランドのペッツァモのニッケル鉱山とユーゴスラビアのいくつかのニッケル鉱山を手に入れてます。
それで戦争に備えて使用を控えていたのを解禁出来たと言うのが理由では？

1944年9月にはシュペーアがクロムが現状の生産を続けると、1945年1月までしかない事が懸念されるとヒトラーに
報告していますが、そこではニッケルの不足については言及されていません。
また、そこでは鋼材の生産は1945年8月まで原材料の備蓄がある事が確認されてます。

過去のレスでMw262のジェットエンジンのタービン羽根の耐熱合金のニッケル不足での耐久性不足の話が
でてきてましたが、耐熱合金は鋼板と素材的に違い、ニッケルだけで無くクロムやモリブデン、タングステンの
希少金属も多く必要だったので、これは一概にニッケル不足が原因だとは言えません。

ドイツの戦車はメーカーから商品として軍に納品される関係か、工場での終戦時の状態でも手抜きされずに
OVMとかをしっかり付けていたりするので、ニッケル含有が規格として義務つけられれば、原材料が供給され
る限り、そのまま律儀に終戦まで規格を維持していた可能性はありますね。

>>29
丁重な回答をありがとうございました。

意外に良スレage

前ｽﾚで
984 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/09/02(火) 09:50:35 ID:???
「クルスクのパンター」巻末より
1.射程を問わず、あらゆる口径の砲で【走行装置、起動輪、誘導輪】に
　徹甲弾と【対コンクリート弾】を撃つべし。
2.硬芯徹甲弾はあらゆる口径の砲を用い射程 400〜500m から撃つべし。

・・・なーんか>>549とか滅茶苦茶な誘導だな。

これ書いた人、まだいますか?

このｽﾚの>>2の人、実際に「ｸﾙｽｸのﾊﾟﾝﾀｰ」
読んでどちらが正しいか確認しましたか?

82ページ読め。

P.82に当時のﾊﾟﾝﾀｰ対策マニュアルのスキャン付きで
122mmおよび152mm砲のAP,HEとも全ての距離で、
砲塔前面、砲塔側面、車体前面、車体側面全てに対し有効って書いてありますよ。

そうか、んじゃ書いてやろうか。57ページ

砲兵よ！射程を問わず全口径の砲をもって
徹甲弾あるいは榴弾を【走行装置】に撃ち込め。

装甲を狙うなど論外ってこった。

>>35
無理ありすぎ。
P.82は「全口径」ではなく砲ごとに分けて書いてあって
撃ち込む対象も「85mm厚前面装甲版」とかしっかりかいてあるよ。
「152mm、122mm　APおよびHE　射程不問」な。
悪あがきは止めた方がいい

シュペーアも最後の方は総統暗殺計画に関わったと疑われたり、他のナチ幹部に
追い落とされそうになったりで散々だったからねえ。４４年９月ではもうパリは解放
されてるし、ワルシャワの手前までソ軍が来ている状態。ドイツ本土は爆撃で半ば
中世状態において、本当にニッケルが十分あったのか？工場に供給するシステムが
機能してたのかについて大いに疑義を持ってる。まあこの種の話をしだすとニッケル
だけじゃなく軍需産業全般なんだけどね。

>>37
ドイツの軍需工業生産のピークは多くの占領地を失った後の1944年9〜12月期。
突撃砲／戦車生産も1944年7月に月産1,669台、12月にピークの1,854台､1945年3月ですら943台を維持している。
スウェーデンからの鉄鉱石の供給だけでは
ニッケルは各国でも硬貨などに使われており、他の資源と比べると比較的に入手可能だ。
その前にフランスを含む各占領地からニッケルを含む工業資源は予め収奪していたと考えた方がいいのでは？
"The War machine German Wepons and Manpower 1939-1945"
のRaw Materialの項の6ページの抜粋。

1944年暮れにドイツで金属資源のストックに関して協議され、現在の生産が進むとiron, coper, ore, lead, magnesium
は9ヶ月分、manganeseにいたっては18ヶ月分のストックがあり、またcopperやferro-alloysはドイツ国内からの供出と
ストック、スクラップからの再生で対応可能。そしてcopper, wolfram, molybdenum, cobaltは代用品を使用して前年度
の半分の消費に減らすことが出来るとしている。（ニッケルに関しては特に記述なし）

むしろ開戦前は、鉄の70%、銅、ニッケル、マンガン、クローム、タングステンその他の90％を海外から輸入していた状態
であり、この備蓄量はかなりの物と考えられる。

ここではちゃんと工場に供給されたかまでは資料は無い。ただし、鉄鉱を含む工場生産は終戦まで継続されている訳で、
逆にされないとしたらそれを証明する資料を提示すべきだと思うよ。

おっと、
>スウェーデンからの鉄鉱石の供給だけでは
は打ち間違いで余計だ。

>ドイツ本土は爆撃で半ば中世状態において
それは日本（ｒｙ

前スレ読んだけど。ちょっと情報分析に問題ないかな。
＞904 ：名無し三等兵：2008/09/01(月) 21:49:59 ID:???
＞903に便乗してT-34の車体下部側面垂直部46mm厚装甲を至近距離で貫徹させるのがやっとだった
＞88mm砲の砲弾のデータ貼っとこう。

オットー・カリウスの証言では、
１．側面とは言っているが、特に車体下部とは言ってないのでは。
２．距離は200m。
３．撃ちぬいている。
型式によるが、例えばT-34/76なら側面は46mmじゃなく45mm。砲塔側面なら45〜52mmとなる。

で、もしも下部車体だったとすると２通りの考え方が出来る。
Ａ．垂直鋼板45mmより防御力が高かった可能性
　・下部車体は垂直だが、弾道に対してT-34の進行方向が直行していたと言う保障は無いので、
　　水平面で傾斜角があった可能性がある。
　　下部車体に限定しても、実質的な意味で垂直鋼板を撃ったとは言えない。
　・大直径転輪は２次防御の要素になる。（特に「転輪の間を狙った」と言う話は無い。）

Ｂ．T-34の下部車体は、通常の45mm厚の垂直鋼板より脆かった可能性
　・T-34の下部車体には、クリスティーサスペンションのアームとコイルスプリングのリンクの
　　ために４箇所切り欠きがある。構造的に切り欠きの無い鋼板より割れやすい。

と言うことで、仮に下部車体を狙い撃ったとしても、88mm砲の榴弾の200ｍでの貫通力が垂直鋼板
45mmかどうかはさっぱり判らない。と言うことになる。

もう一つの可能性として、「撃ちぬいた」と言う証言が実は視認した情報ではなく、行動不能に
なったのを確認した（乗員の脱出を見たとか）・爆発・炎上させたのを貫通による撃破と誤認
したのであれば、話は変わってくる。
と言うのも、T-34の上部車体側面には即用弾と燃料タンクが置かれているし、操縦席と戦闘室の
距離が近いので、完全貫通しなくても誘爆・炎上・エンジン故障・複数の乗員死傷が起こる可能性
がある。

オットー・カリウスを疑うのか？とか言われそうだが、全面的に信じると（あの証言だけでは）
88mm砲の榴弾は距離200mで45mm厚の垂直鋼板を貫通する以上の貫通力があった可能性を否定する
情報では無い。っつうことになる。

T-34の下部車体に構造的な脆さがあった可能性、カリウスが撃ちぬいたと言ったのがホラなら、
88mm砲の榴弾は距離200mで45mm厚の垂直鋼板を撃ちぬけないが、T-34なら撃破できることがあった
と言うことになるが、検証が必要だな。

クルスクで鹵獲したパンターの正面装甲板のテストから、正面装甲板は割れやすいから大口径榴弾で撃破しろなんて
マニュアルが作られたと思うが、前レス>>554で、

要約すると、
80mm以上の均質圧延鋼板を製造可能なメーカーはクルップ社とドルトムント・ヘアダー社
の２社しか無く、開戦からそれまで２社ともニッケルを含まない装甲板を軍に納入していた。
納品に関してはメーカー推奨規格を軍が採用するだけで特に統一された規格は存在しなかった。
しかし、４２年からクルップ社がニッケルを使い出すようになり、４３年以後に制定されたドイツ統一
規格では軍の納品物はニッケルの使用を義務づけるようになった。

この事により初期に生産されたパンターとティーガーではドルトムント・ヘアダー社のニッケルを
含まない装甲板が使われている可能性があり、パンターの装甲が割れやすいとの神話は
この件が原因ではとの記述。

また、パンターの前面装甲板の材質が上記の均質圧延鋼板が中心だが、少数に四号戦車と同じ
表面硬化装甲板の２パターンがあった事を連合軍の調査資料から明かしている。
（表面硬化装甲板の場合は大口径榴弾の直撃でクラックが入る）

と歴史群像シリーズ「図説パンター中戦車パーフェクトバイブル」のP128〜129の国本氏の記事で疑問視されている。
ドイツも装甲板に対して大口径榴弾でのテストをしてたであろうと容易に推測できるので、ニッケル付加もこの辺の対応が
あったのかもね。

>>42
＞88mm砲の榴弾は距離200mで45mm厚の垂直鋼板を貫通する以上の貫通力があった可能性
厳密に45mmでは無いだろう。
ドイツでの装甲貫徹力のデータは0-30%の傾斜での最大厚という数字が出る事が多い。
実戦において完全に垂直な面を撃つ事は出来ないのは当たり前の話なのでそういう数値を
使っているんだろうと推測している。
砲塔だが、米軍の調査では鋳造の装甲は圧延装甲に比べ10-20%程度耐弾力に劣るというデータが出ている。

無理な主張したって馬鹿扱いされるだけだぞ。

844 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/01(月) 19:05:42 ID:???
こんなの見つけた。
ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/tankitankisty1.html

ソ連の戦車兵たちが、わずかではあれT-34以上の評価を与えていたのは、レンドリースで供与されていたイギリス戦車の装甲だけであった。
「もしも砲塔を撃ち抜かれた場合、それがイギリスの戦車であれば、戦車長も照準手も生き残ることができるかもしれない。
ほとんど破片が飛び散らないからだ。しかし「３４」の装甲は粉々に砕けるから、砲塔の中にいる者が助かる可能性は低かった」（V.P.ブリュホフ）

装甲板の質が劣化していたのはむしろソ連の方みたいな。
ただ、砲塔の話に限ればイギリス戦車のバレンタインは圧延装甲板構成だから鋳造の品質の問題だな。

カリウスは撃ち抜いたのは、単にT-34の「側面」と言っているはず。
前スレ>>904はどこからそんな捏造情報を引き出してくるのか？

>>35
>砲兵よ！射程を問わず全口径の砲をもって
>徹甲弾あるいは榴弾を【走行装置】に撃ち込め。

>>36
>撃ち込む対象も「85mm厚前面装甲版」とかしっかりかいてあるよ。
>「152mm、122mm　APおよびHE　射程不問」な。

前面装甲板撃ちぬけるなら、徹甲弾あるいは榴弾を【走行装置】に撃ち込めと書く必要ないと思う。
もしかしてこれも誤訳？

良スレage

前面抜けなかったらとりあえず、キャタピラ撃って動けなくしろってのは
常識だけど。誤訳なのかその点省略したのか

「射程不問」の文言はHEにかかるのか？　それともAPも？

>>38
さすがドイツ。
最悪の場合に備えて常に原材料を備蓄していたって事ですね。
戦車生産もドイツの各都市が廃墟と化し、ドイツ本土の
一部すらを失っていた４４年の１２月がピークなのが意外です。

日本が量産したレーダーが故障が多くて、技術者が調べたら
部品のニッケルを使う部分に粗悪な代用品が使われており、
急遽、上海だかのニッケル硬貨を調達して溶かして使ったと
の話を思い出しました。

　常識で言えばＨＥだろうね。ＡＰは運動エネルギーが重要だから距離
が重要になる。

クルスクのパンター57ページでは部位ごとにどんな砲で射撃すべきかが書いてある。
5項、車体前面装甲板では

〜このような傾斜を持つ装甲に対しては、命中弾がすべて貫通するとは限らない。(略)
※射程500-1000mから57mm砲及び85mm砲を用いて徹甲弾を放て。

となっている。

前のレスにあったキンタの砲塔への１２２ｍｍ榴弾の着弾もそんな致命傷を与えるレベルにはみえなかったが？
左右含めて100mm／122mm徹甲弾20発以上貫通していれば靭性が落ちているから、装甲板の一角持って
言っても不思議は無い。

>>54
wikiの122mm榴弾の直撃でホプキンソン効果っていうのが怪しいんだよ。
ホプキンソン効果が発生している弾着と明らかにと違う。

クルスクのパンター読んでて思ったが、大口径の砲は撃ってりゃそのうち
ハッチや足回りみたいな弱点にあたってしとめることが出来るから
つべこべ言わずにとにかく撃て、って言ってるんじゃねーかな。

「特別榴弾」使用の例で出てきた１９４１年の６月２５日に第１戦車師団がKV1とKV2を含む
ソ連戦車の大群と渡り合った戦いでは師団砲兵の１０５ｍｍ砲や空軍の８８ｍｍ砲を含む、
ドイツ軍の防衛線を突破したソ連戦車と四号戦車と三号戦車との至近距離の接近戦だった。
最終的にソ連第３戦車軍団の戦車２００輌が破壊され、その内の２９輌がKV重戦車。
その中でもハンス・プンツェル軍曹が三号戦車で５ｍの至近距離から射撃したりして、
その内３台のＫＶ戦車を撃破している。

>>47
「砲兵よ！射程を問わず全口径の砲をもって徹甲弾あるいは榴弾を【走行装置】に撃ち込め。」
と「85mm厚前面装甲版:152mm、122mm　APおよびHE　射程不問」
は書いてあるページが別なのよ。

前者の文章はどんな距離、どんな口径の砲でも･･･つまり、122mmみたいなのじゃなくて
76mmとか45mmとか、ショボい砲による遠距離攻撃であっても
有効な打撃を与えられる場所として「走行装置」を挙げてるだけでしょ。
後者は各部分の装甲、それに対して各種砲･砲弾の有効性を一つづつまとめた表ね。
そちらには大口径の榴弾、APともにどの部分の装甲に打ち込んでもOK、距離不問、とはっきり書いてある。
誤訳の可能性は低いと思う。というか原書がUPされてるから、
Webのロシア語辞書使えば自分でも検証できるな。

>>56
P.82の表はどの装甲にどの口径のどの砲弾が、どのくらいの距離で有効かを
まとめた表で「射程不問」って書いてあるわけだから
あなたの意見は普通に間違ってる可能性が高い。

>>54
装甲にクラックが入るってことは、破片が中に飛び散るし
中の機械や電気系統も高確率で駄目になる。

>>53の57ページで前面装甲板には57mmと85mmの威力の高い徹甲弾しか書かれていない件については？

>>54
高エネルギーの徹甲弾が内部で飛び回る訳ではないから、中の機械や電気系統がダメに
なるのは当たり所によるだろ。

また、装甲にクラックが入った際には、横方向に衝撃が逃げるので、場合にもよるが破片が中に
飛び散るほどでは無いよ。
むしろ、貫通ギリギリで徹甲弾が食い込んだ衝撃で剥離する方が怖い。

また、厚い装甲の場合は硬い表面にクラックが入っても柔らかい内壁までは及ばない場合も多い。
そのために粘性を持たせている訳。

>>44
垂直に言及したのは前スレ904の捏造なんで、突っ込みどこ間違えている。

>>60
前線にまだ122mmがマイナーだったとか、
大口径砲での射撃試験のデータが届いていなかったとか。
理由はいろいろ考えられるよね。

>>61
クラックが入るぐらいの衝撃を受けたら、高確率で断線とか
接続不良が起こるでしょ。当たり所に依存するのは事実だろうけど。
それにクラックが入った装甲にもう1度くらったら、その被害は
1発目よりずっと大きくなる。
これ書いてて思ったんだが、当時は戦車兵ってシートベルトしてたのかな。
被弾して頭ぶつけて失神とか、シートベルトあれば大分防げそうだけど。

>>51
と言うより、本来耐熱性確保のために使用すべきところで使ってない。
備蓄があったと言うより、使いどころで使ってないから余ったのか？と。

連合国ならジェットエンジンや、レシプロエンジンの過給器に使って耐熱性を
上げるんだが、ドイツの場合は、速度性能を犠牲にして空冷インテークを追加
して凌いでいる。

で、まあ速度の出る航空機の場合はトップスピードさえ我慢すれば冷却気が
ラム圧で入ってくるから良いんだけど。
非常に問題なのは、装甲車輌のエンジンパワー不足を解消するために過給器
をつけようとした時に、ベンチテストは成功したけど実走させたらパーツが焼損
して実用化出来なかったとか、まるで使いどころが判ってないマヌケな状況に
あったのね。備蓄があって使わなかったのなら正直まあお笑い草なんで。

備蓄なんか無かったと思った方が、さしものドイツも無いものは使い様が無かった
と言い張れるので精神衛生上の健康が保てるわ。

ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/calcula/he_vs_ta.htm

ドイツの砲兵が重砲の「対重トーチカ用の対コンクリート榴弾」でKV-2を撃破した事例。
俺もこの文章書いた人の分析の通り、この弾種はAP-HEであると考えている。

と言うのも、命中して瞬時に横に吹き飛んだと言うので、HEAT弾のメタルジェット貫通
→内部の誘爆と言うプロセスを経たと考え難い。
わざわざコンクリート用と称しているのだから、何らかの貫通力を持った砲弾であるのは
間違いが無い。で、AP-HEと言う推測に辿り着く。

AP-HEと言うと、日本では徹甲榴弾と翻訳することが多いが。
国・時代・個別の用途によって、目標物の中で爆発して被害を広げる徹甲弾としての見方と
硬目標を貫通して内部を破壊する榴弾としての見方が出来るので。
ドイツの砲兵がAP-HEをコンクリート用榴弾と捉えていても違和感は無い。（日本人の翻訳を
ドイツ人の感覚に当てはめることは出来ないから。）

>>65
1943年暮れに生産に入ったjumo004B-1は初期型が燃焼室に耐熱合金の代用材料（普通の鋼にアルミコーティング
したもの）を用いて、さらにタービンや圧縮機の羽根に代用金属を使っていたためにエンジン寿命が８〜１０時間しかなく、
1944年夏のjumo004B-3で素材に改良が加えられて、エンジン寿命を２５時間まで延ばすことに成功しています。
これはたぶんこれも希少金属（ニッケル、クロームその他）をやむなく使用して乗り切ったと思われます。
元々は代用材料でも行けると思われた部分は極力それで行く方針だったのでしょう。

>>
64
まあ、断線するとすれば、そこに配線があればの話だと思いますが。

>>63
122mmってどの122mmを想定してるんだ？
M-30なら大量に投入されている。
とりあえず直接関係は無いが152mmのAPのデータでもはっとこう。
57mmや85mmに比べるとかなり貫徹力は小さい。
152mm ML20 L / 28
BR-540 ( Armor Piercing )
Weight　Velocity　　100 m　　　500 m　　1000 m　　　1500 m　2000 m
40 kg　　600 m/s　117/132mm　109/124mm　100/116mm　91/107mm　83/99mm
BR-540 B ( Armor Piercing Capped )
Weight　Velocity　　100 m　　　500 m　　1000 m　　1500 m　　2000 m
40 kg　　600 m/s　109/126mm　104/121mm　99/115mm　94/109mm　89/103mm
>>66
ジャーマンタンクスにはsFH18用の砲弾としてGr39 H1/Aが載っている。
成型炸薬弾らしく貫徹能力は全距離で160mmだ。

＞対重トーチカ用の対コンクリート榴弾での射撃ということだが、
＞この砲弾のデータが手元にはない。

知らなかっただけじゃん

>>66
15cm sFH18の砲弾は、Gr.19-HE弾、Gｒ.39Hl-HEAT弾、PzGr.39-AP弾
AP-HEはPzGr.39の事で、KV-2の装甲板を貫通するほど貫徹力は無いと思う
対重トーチカ用の対コンクリート榴弾は、Gｒ.39Hlを指すんじゃないか

>と言うのも、命中して瞬時に横に吹き飛んだと言うので、HEAT弾のメタルジェット貫通
>→内部の誘爆と言うプロセスを経たと考え難い。
KV2は砲塔内に大量の弾丸と装薬積み込んでますから、そこにHEATが命中しても即、誘爆すると思いますが。

ただ、重砲の対コンクリート榴弾（徹甲榴弾）自体は秘匿でも何ともなく（ソ連も装備していた）ので、KV2の75mmの
装甲が撃ちぬければ使用しても不思議はないですね。

オットー・カリウス以外に短延期の榴弾でT-34を撃破した例

大日本絵画「ティーガー　無敵戦車の伝説（上）」　P240
「T34はティーガーに対してその左側面をまるだしにしたまま前進して行く。
密集隊形の的までの距離は４５０ｍ。
（中略）
この間に装填手は残る榴弾全ての信管を遅動位置にセットした。
ヴュンシュにまだつきが残っていれば、これでも敵をやれるはずで
あった。今度は中央付近の敵に対して慎重に狙いをつけた。
うまくいった。T34の５輌を次々と仕留めたのだ。」

うまいこと弱点を狙ったんだろうな。

「まだつきが残っていれば、これでも」
って書いてあるのに何を証明しようとしてるのか。
トラの56口径8.8センチ砲は70口径7.5センチ砲と徹甲弾でほぼ同じ威力なんだが
榴弾威力は7.5センチ砲榴弾より大きい。
だから8.8センチ砲榴弾の威力は24口径7.5センチ砲榴弾の威力と段違いなんだよね。

自分で書き込んでアレだけど
sFH18に、Pzgr.39は無いかも・・・
だとしたら、AP-HEの可能性は益々無いと

>>74
意味不明。
「遅動位置にセット」だから榴弾威力の話じゃ無いと思うが？

24口径の7.5センチ砲弾と運動エネルギーが違う
8.8センチ砲弾の榴弾射撃の例を持ち出す方が意味不明だろ。

ま、75mmL/24の榴弾が100mで100mmの貫徹可能なんてのがありえない事は
みんなわかってるだろうし。

↓わかってるならどうこう付け足さなくていいからね。

>>68
M30は基本的に火力支援目的に用いられてて、
直接照準で戦う対戦車砲兵の手元には
あんまりなかったのではないかと。
戦車研究室からとってきた85mm砲のデータ貼っとく。
ZIS-S-53,85mm砲（垂直装甲板に対する貫通力）
射程距離 500 1000 1500 2000 2500
APHE 111 102 93 85 78
APCR 140 100
弾等の重量効果を無視して、貫通力だけ見れば
同じくらいの威力だね。

>>68
>>79
68はどこから拾ってきたか知らないけど、ソースはできるだけまとめておいた方がいいだろうna
。
つーわけでやっぱロシア戦車で定評のあるサイトを。
・・・まあML-20は無いけど。
http://www.battlefield.ru/content/category/6/33/49/lang,en/

・・・書き足したら誰とは言わんが誰かみたいになってしまった
欝だ氏のう

>>81
他板で見覚えのある文体だNA

つためさんも2005年くらいまではまだ芸風が固まってなかったのか、
当時は文章に照れがみえるが最近は飛ばしてるよなあ。
あれきっと真面目に書いた後すごい推敲してるんだと思うＺＥ

wikipediaだと122mm榴弾砲は対装甲用の弾はBP-460Aしかないし、登場は1943年以降。
152mmなら対トーチカ射撃用に破甲榴弾みたいなのを用意しとくのはあるだろうけど。

ソ連軍砲兵は直接照準による支援も多用するから自衛戦闘も多いはずだが。

>>84
少なくとも、支援目的のML-20でドイツ戦車相手に戦う、って状況は
最初から対戦車砲として配備されてる57mmや85mm
よりも少なかったでしょうね。

>>68
>152mmのAPのデータでもはっとこう。
>57mmや85mmに比べるとかなり貫徹力は小さい。
「図解　ソ連戦車軍団」にて
85mmS-53:111mm(500m)/102mm(1000m)
152mm ML20:124mm/124mm
「かなり貫徹力は小さい」ようには見えませんな。

>>85
>152mm ML20:124mm/124mm
>「かなり貫徹力は小さい」ようには見えませんな。
何それ、距離は関係無いって事ｗ

122mm榴弾でキンタの砲塔側面80mmを貫通できないのになんで？

>>86
>>85で貼った貫通力の数値はAPのものだ。
この表だと122mm、152mmAPでは500m、1000mでの貫通力が
同じ値になっている。

レニングラード攻防戦の時にKV1,2混成戦車部隊が壊滅した記述によると
どうも対戦車戦闘で次々に撃破されたように記載されてる。
乗員は次々に脱出したとも書かれてるから粘着榴弾でやられたのかもしんない

>>2とか>>35、>>56の人はどうしても122mmや152mmの大口径砲弾が
パンターの装甲に対して有効だったってことを認めたくないんだな。なんでだろう。

前のスレッドでも
「パンターは乗員区画に直撃を与えることで貫通しなくても乗員を死傷させることが出来るので、実際に
流布した戦闘距離600mより遠距離砲撃戦でパンターを無力化できたそうだ。 工夫で乗り切ったみたい」
って意見に対して「グランドパワーでは信用できない」「グランドパワーの信頼性は大日本絵画の本よりも劣る」
って喚いてる人がいたけど、大日本絵画から監修付で出てる「クルスクのパンター」にも
大口径砲弾の有効性を裏付ける資料が載ってるんだよね>>36。

その他「Tiger 無敵戦車の伝説」(これも大日本絵画の本な)にも
SU-152の152mm砲弾がTigerの装甲に対して有効であったことは繰り返し書かれている。

･SU152がいたせいで攻撃が失敗した
･虎が斜面を越えた瞬間、SU152に撃たれてアボンされた
･SU152に撃たれて前面装甲に大きな亀裂が入ったので撤退に追い込まれた
･側面に152mm食らったので戦車から脱出する羽目になった(たしか、カリウスの話)
152mmに関する記述、覚えてるだけでもこんなにあった。

前面100mm、側面80mmのTigerに打撃を与えることができたこの砲が、
パンターの装甲には無効だったと考えるには無理があるな。

パンターの装甲って言うからには
110ミリの砲塔前面装甲か
傾斜55度80ミリの車体前面装甲をさしてなければならない。
側面や後面は50ミリ40ミリなんだからな。そんな薄いとこには有効だろう。

虎が斜面を越えた瞬間ってのは車体下部の薄い装甲に当てられたんだよ。
ＳＵ152が有効な砲弾を命中させられるのは距離600メートル以下の
近距離で命中させたときと普通に読める論調だ。

>>89
大口径榴弾の持つ衝撃は否定されてないだろ。ただし被害度はもちろん当たり所によるが。
ここでは徹甲弾を持つJS-2が敢えて122mm榴弾でドイツ戦車を攻撃したのかが争点。
もう一つ、ホプキンソン効果なんて事がWikiにかかれて居るのがおかしいよって事。
過去レスを読んでください。

なぜか、いきなりSU-152の例を出しているが、122mmと152mmでは弾量効果がかなり違うし、
ティーガーの垂直の側面なら距離によっては152mm徹甲弾で抜けない事はなく、射貫も報告
されている。
たとえば（「ティーガー　無敵戦車の伝説（下）」でもp87〜88参照。
ハッチ横を貫いた152mm弾痕には榴弾命中特有の破片痕が無い。

>>89
>流布した戦闘距離600mより遠距離砲撃戦でパンターを無力化できたそうだ
JS-2が徹甲弾でパンターの正面を破壊するには600m以内の距離が必要って事か？

>>67
２５時間は固有振動数の変更と回転数低下も合わせて実現した時間であり、素材の変更が主因
とする根拠はまったく無いのだが。

信じたい話を信じるために都合の良い情報を作ると馬鹿にされるよ。

>>93
では、燃焼室に素材の変更が無いとのソースは？

>>71
対戦車ミサイル直撃から内部爆発の映像など見ていても、瞬時とはいかないし。
内部の誘爆が起こると、爆風は車内から外へ脆いところを破るように広がるので、横には飛ばない。

>>94
はて？　誰が無いと言いましたかね？

>>92
正面を貫通、ってことでは。

>>94
>>67は素材の改良以外を語らず、>>93は他の要因も語って「素材の変更が主因とは
言えない」と言っている。

この違い判る？



なーんかこのスレで日本語で語り合うのに無理を感じてるのは俺だけか？

>>90
だから、その前面装甲に大口径砲弾が有効(HE,APとも,射程不問)って
普通に書いてあるんだよ。「クルスクのパンター」P.82のソ連軍マニュアルに。

>>91
>大口径榴弾の持つ衝撃は否定されてないだろ

いや、>>56とか、>>35とかは「装甲の上に大口径砲弾を打ち込んでも効果がない、
だから転輪とかハッチみたいな弱点にあたらなければ大丈夫だ、って主張してるようだよ。
それの反例として、152mmで被害を受けたTigerの例を出した。

>>95
そもそも対重トーチカ用の対コンクリート榴弾が貫通しても52tのKV2を横に吹き飛ばせる威力は無いだろ。
原文のソースを読んだ訳じゃないから詳細はわからんがな。

>>101
52tのKVが爆発して(内部の燃料なり、砲弾への引火で)
部品、もしくは砲塔が吹っ飛んでいったのを
「KVが横に吹き飛んだ」と表現したのでは。

>>101
それがなあ。何せ実は重砲ってことしか判らん話なんで。
重砲の水平射撃で戦車を横に吹き飛ばすっつうのは日本の宣伝映画にもある。
ぶっちゃけると、本当に重榴弾砲を側面表層で爆発させて、その爆発エネルギーで飛ばした
可能性も０ではない訳だ。

何せトップヘビーな相手だしな。

>>77
運動エネルギーが違うと言うのは当たり前で88mm砲の方が75mm/L24より大きいと言うのは疑いようがない
んだろ。
でも、オットー・カリウスの話から判るのは以下のことだけな。

・少なくとも鋼板を撃っても弾頭は砕けなかった。・・・ちと疑問あり。あとで説明。

・T34のどこを狙ったか判らない。
・その狙い撃ったとこが貫通力の限界なのかは判らない。
・つきがあればと言うのは射撃を決意した時点で撃破できる保障は無かった。
・つまり、88mm砲の榴弾の貫通力のデータは事前には知らなかった。
・射撃を決意した距離は450mで、比較対照の100mより遠い。
　だから運動エネルギーの違いが比較対照の否定材料にならない。
（100mと450mで条件が違うので、エネルギーの大小と矛盾しない。）

つうことまで。それ以上は自分に都合の良い話を捏造したり曲解した可能性が出てしまう。

他方で、仕留めたとは言って居るが貫通したとは言っていない訳だ。
で、貫通が無かったなら弾頭は砕けたが内部損傷や側面装甲の剥離で戦闘不能にしたかも知れなくなる。


それから、T34の砲塔に目を移すと、製造工場と時期によって鍛造パーツの溶接・普通の鋳物・精密金型
成形・一体プレスと様々ある。
例えば鍛造や一体プレスで成形方法が良く検討されたもんなら、均質圧延鋼板と同等の耐弾性を示す。
砲塔側面なら車体の鋼板より耐弾性が劣ると言うのは、その可能性がある（生産量で言えば鍛造砲塔より
遭遇可能性は高い）と言うだけの話で絶対的なもんでもない。

パンターの前面装甲に有効じゃないんだよ152ミリ榴弾は。
貫徹できないからな。
でも、152ミリ榴弾があたると車内の装置がいかれたりして
足止めしたり、故障の原因になる。


あの日本軍の37ミリ速射砲がM3グラント戦車を閣坐に追いやったのと同じ現象だよ。

>>104
450mで50-60mmくらいなら極端に高い数値でも無いし信じられなくも無いけどな。
運動エネルギーなんて極端に落ちるものでも無いし、ましてや重い榴弾だ。

>>105
車内の装置がいかれたり、故障したり、
同軸機銃の留め金が外れて飛んできて中の人が怪我したり
そんなこんなで戦車が戦闘力を失ったら、それは「有効」って言うだろ。
要は、相手を戦闘不能にできればいいんだよ。

>>98
>>67は「代用材料の品質の悪さによる耐久性が問題にされた史実での事例」をMe262の燃焼室のアルミコーティング
云々で提示していると思うが？
実際にこれを受けて代用品が見直されているが、レスの10時間から25時間はあくまでもその改善結果も受けた
史実データからの目安にすぎないよ。
そんなのしても実際には耐用時間の延長にはなんの意味が無かったと言うなら、その理由とソースを出すべきだしね。
まあ、ジェットエンジンは燃焼室だけで動く訳ではないので、ほかの部品が耐久性が無いと意味ないが。
Me262自体に話しをズラすならそれ以前にお門違い。

>>103
>ぶっちゃけると、本当に重榴弾砲を側面表層で爆発させて、その爆発エネルギーで飛ばした
>可能性も０ではない訳だ。
それを言い出すと「装填した対コンクリート榴弾（徹甲榴弾）って何よ」って話になってループだ。
そうならばこれも誤訳か？

忘れちゃいけない、HEATもHEの一種だという事を。

>>107
まあ一番問題なのは砲塔リング周辺や砲耳付近の歪みやクラックだろうな。
一人や二人死んでも戦闘を継続するっつうのは当時の通例で。
アメリカの話すれば前方機関銃手はそのために乗ってるみたいなとこあるし。



ところで面白いなこのスレ。
都合の悪い話になると「原典読まなきゃ判らない」と言い出して終わると。
パウル・カレルの書き物すら原典じゃないんで。

タイムマシンでも作らなきゃ、結論出ないことだけははっきりしたな。

ところで>>25を見てくれ、どう思う？

だからさパンター前面装甲に有効というより
パンター前面装甲に当てても効果がでるってだけだろ。

>>111
>一人や二人死んでも戦闘を継続するっつうのは当時の通例で。
すまん、ソース教えてくれ。乗員に死者が出たら
大幅な戦力低下は避けられないと思うが･･･
「最強の狙撃手」って本にもハッチから顔を出してる社長を射殺したら
そのT34が戦力として機能しなくなった、って描写があった。
「SS戦車隊」にも社長が死んだ(確か、キューポラごと頭を持ってかれた)
パンターが戦線から離脱した話がのってたような。

>都合の悪い話になると「原典読まなきゃ判らない」と言い出して終わると。
都合の悪い話を「誤訳」認定するのも流行っているようだね。

>>109
＞装填した対コンクリート榴弾（徹甲榴弾）って何よ

どっから出た話だよ。その（）の中身。

>>113
うん、そういうこと。全く異論なし。

>>114
T34は型式によって砲塔２名。
その乗員構成は時期によって戦車長が装填手をやったり砲手をやったり。
他の乗員の熟練度は高かったり低かったり。

あのな。死んで替えが利く場合と利かない場合があるんだよ。
君の足りない所は通例を勝手に「全世界全事例」に読み替えすることだ。

>>115
>>66って書いたのあなたじゃなくて？

とりあえず、
＞T34の５輌を次々と仕留めたのだ。

を貫通したって読み替えて広めた奴を吊るし上げたい所だな。

替えが効くってさあ・・・うめいてる戦友がすぐそこにいて戦闘続けられるのか？
首から血が噴出している動かない体が足元にあって平常を保っていられるのか？

>>118
参照先書いたのは俺ではないし、AP-HEの可能性が高いとは思っても、ただの大口径榴弾
で弾いただけかも知れない。

俺は根拠の無い断定はしたくないんで、絶対的な根拠がなきゃ永久ループで良いんだが。

とりあえず常識だの一般論だのほざいて基礎知識も無かったって状況だけは逃げたいな。

>都合の悪い話になると「原典読まなきゃ判らない」と言い出して終わると。
>都合の悪い話を「誤訳」認定するのも流行っているようだね。
過去レスのGP後藤仁の話やサレルノのティーガーの件読んでます？
誤訳や信憑性の無い記事すら知らずに語って恥を書いた人が居たよねｗ
そういえば「特別榴弾」やら「大日本絵画」の著作が孫引きで信用できないと書いてた奴もいたなぁ。

「ティーガー　無敵戦車の伝説」でもティーガーに152mm砲弾が複数当たった話が書いてある。
JS-2もティーガーの砲弾を貫かせても、砲塔が生きて射撃しようとしたとか。

完全に相手の息の根を止めなきゃならない場合と攻めて来た相手を怯ませて戦闘不能にさせる場合は
同じようで違うだろ。

基礎知識が無かったのは参照先書いた奴だろ。

>>120
じゃあ、うめいてる戦友ほったらかしで逃げたり。
敵戦車が自分を狙ってる状況でうめいてる戦友担いで脱出する人のどっちかしか居ないのか？

成型炸薬弾以外の対コンクリート榴弾があった可能性ってあるの？

>>123
へ？

おれはE=MC2の計算が初速では出来ないことぐらいしってたぞ。

>>118
ついにタンクバトルまで誤訳説の登場かｗ

>>126





ああ、そのレス前スレで何か加速度がどうこうとか言おうとしてたことだよな。

全く意味不明だったんでスルーしていたんだが、できれば解説していただけないだろうか。

何を言いたいのか、はっきりと。

平常心保てなくても戦わなきゃいけないことはあるわな。

つうかそもそも戦車が戦闘に突入する時に、全員例外なく平常（ママ）を保っているわけか。

>>127

＞一方、15cm18型重榴弾砲（sFH18）の対重トーチカ
＞用の対コンクリート榴弾での射撃ということだが、

＞　　　　　　この砲弾のデータが手元にはない。

基　礎　知　識　が　無　か　っ　た　の　は　参　照　先　書　い　た　奴　だ　ろ　。

>>128
いや。ただ物理的に貫通力を算出できるだけのデータは前スレには無いなってだけだけど。
難しい？

>>125
ドイツは成形炸薬弾と徹甲榴弾の２種類がある。

>>131
初速以外になにが大きく左右しておおまかな貫徹力すら出せないのかをくわしく。
ところで>>25を見てくれ、どう思う？

>>132
初耳だな。グランドパワーにでも載ってるの？

>>117
T34の話は、3人乗り砲塔がメジャーになった44年以降だったかと。
ソ連が色んな戦線で蒸気ローラーやってた頃。
「一人や二人死んでも戦闘を継続するっつうのは当時の通例」
これのソース早く教えてくれ。

>>124
「うめいてる戦友ほったらかして逃げたり」じゃなくて
「うめいてる戦友」がいるから後退するんだろ。手当てしなきゃ。
>>114で書いたパンターも後退したあと、社長を埋葬した記述があったと思うよ。

>>122
その「大日本絵画」の著作に152mmの有効性がはっきり書かれてるじゃん。
「攻めて来た相手を怯ませて戦闘不能にさせる」のは十分な「有効打」だろ。
前面装甲が割れて後退したのだって、それ以上戦ってたら死ぬ危険が高いからでしょ。

>>127
このスレと>>66の引用先に検索かけても
＞装填した対コンクリート榴弾（徹甲榴弾）
が見つからないんだけど
タンクバトル内の、今回話題に挙がっていないページの記述？

>>135
日米だとやってるわな。例によって、無かった証明すると良いんじゃない？

>>130
ああはいはい。

参照先のアドレスを書いた奴じゃなく、参照先の文章書いた奴と言いたかったわけね。
納得したけど。

>>136
それはつっこみかたが間違ってると思うぞ。
タンクバトルの記事を元に書いた奴が対コンクリート榴弾を徹甲榴弾と推測した事に
109が「装填した対コンクリート榴弾（徹甲榴弾）って何よ」ってつっこみを入れてるんだから。

>>137
継続した例もあれば撤退した例もあるんだろ。

>>133

えーっと。エネルギーは速度じゃなくて、加速度で計算するのね。
そこまでは流石に知ってるよね？

で加速度ってことは、問題は砲口初速ではなく、貫通力の話題になってる100mの
加速度。
で、速度は砲弾の重量や空気抵抗で落ちてくるから、100m飛んだ後の加速度は砲口
初速から推測できないんだよ。

飛距離ごとの速度をグラフにまとめて線で繋ぐとある程度の推測は出来るけどね。

>>134
おまえさぁ、「レヒリン榴弾」でちょっとは調べろよ。

>>135
>完全に相手の息の根を止めなきゃならない場合と攻めて来た相手を怯ませて戦闘不能にさせる場合は
>同じようで違うだろ。
これをよく読め。

>>139
何よと言われると。
・参照先の書き手はそう推測した。
・俺もその可能性あると思うけど、ただの榴弾って可能性も０ではないと思う。

じゃあコンクリート用とは何かと言われれば、当時のドイツ人に聞かないと判らない。
成形炸薬弾とする絶対的な根拠ないから迂闊なこと言いたくない。

で良い？

いやいや、おまえら高校物理わかってんのか
運動エネルギーはM×V×V／２だろ
砲弾の持つ貫徹力はM×V。
（Mは砲弾重量。Vは速度）
貫徹力より装甲の反発力が大きければ砲弾は弾き返される。
装甲を貫徹する最中に運動エネルギーがなくなれば
砲弾は途中で刺さったままになる。つまり途中で止まる。

砲口を出た速度を初速といい、ここからロケット推進でない限り加速されることはない。
空気抵抗で減速されるだけだ。
だから砲弾は長距離飛ぶほど運動エネルギーも貫徹力も小さくなる。

>>142
えっと、レニングラード攻略戦時（1941年7月）第73砲兵砲兵連隊第3大隊　大隊長セート大佐　重野戦榴弾砲
が使用していても問題は無いんだよな？

>>143
>参照先の書き手はそう推測した。
少なくても斎木氏は文責で「対コンクリート用榴弾」と敢えて書いた以上は文章から通常榴弾と判断できない。

>>144
うん。
で、砲弾の空気抵抗一つとってもそれぞれ違う訳だから。
個別の砲弾の速度の落ち方が同じなんてことも無く。

砲口初速がA＞Bとなる２種の砲弾があっても、100ｍ飛んだ後の速度もまたA>Bであるとは言えないよ。
と。そんだけ。

当たり前すぎる話で誰も食いつかないのも当然じゃないか。
と思っていたら、説明要求とはびっくりしたぜ。

口径の差があれど、ほぼ同規格の榴弾であればモノをいうのは初速の差。
450m/sと600m/sの初速なら100m飛んでも入れ替わる事は無いわな。

>>146
いや。そこがな。当時のドイツ人の感覚で遅延作動信管つけたものをそう読んでるのかも？

とか、疑いだしたら可能性０では無い話になるので、だから俺は断定的なことは言いたくない。

>>149
陰謀論は、検証により棄却されない仮説を、通説に対抗的な特定の意図
（対立するイデオロギー・政治的宗教的意図）にもとづき積極的に採る事が
多いとされる。
陰謀論は疑いを捨てられない状況において疑いを支持することや、未検証の
仮説を検証されたものと同等に採用することで生じるとも言う。

入れ替わってないとどうなんだ？ってことになるわ。

結局、個別の榴弾の貫通力の詳細データが無いから、600m/sが450m/sよりエネルギーが
勝っていたとして、貫通力も勝っていれば何の問題も無い。ってだけね。
勝っている劣っていると判断するのに信頼できる充分な比較データも無いのよね。


面白かった。用事があるから出かけるけどまた見に来るよ。

>>150
通説ないじゃん。

>>149
何が正しいかどうかは判らないと言いながら、どうして君は他人の意見を否定できるんだ？
>俺は断定的なことは言いたくない。
否定も立派で意見でここに書き込む以上は断定ですよ。

>>152
通説とかそれこそ
同一の砲から発射される徹甲弾は榴弾より装甲貫徹力が高い
だな

根拠もなく同じ推測した数人が我こそが信じている説が通説なり。って言ってるだけだしな。


それが初速の落ち方が一定じゃないって概念も無いﾔｼだと今バレたし。
同じ規格って。
ライフリングの旋動とか、砲の方も同じでない要因あることは気付けないﾔｼだし。

>>151
>勝っている劣っていると判断するのに信頼できる充分な比較データも無いのよね。
まだ言っているんだ。弾頭の強度やらの条件を無視して机上データだけでさ。

>ライフリングの旋動とか、砲の方も同じでない要因あることは気付けない
あれっ？　24口径75mm戦車砲の話からまたズレたのか？

>>155
プラモ屋に泣きついてきていいよ。
「えーん榴弾の方が徹甲弾より装甲貫徹力高いって信じてくれない人がいるよ−」
ってｗ

てゆーか、100m超えたら急速に運動エネルギー落ちるんだろうか。
そんな榴弾実戦で何の役に立つんだｗｗｗｗｗｗｗｗ

正直に榴弾語るまえに徹甲弾を勉強してくれよと思う。

>>157
>>155はレアケースを出して意図的にズラしている。

レヒリン榴弾って何だ

>>142
どちらも「有効」であることに変わりはない。
前面装甲に亀裂入ってる状態で、もう一度食らったら
息の根が止まってしまうよ。

>>137
だから、「日米だとやってる」の具体的な事例とか、
それが「通例」だったことのソースを教えて欲しいんですよ。
仮に交代して戦い続けたにしても、普段5人で動かしてるものを
4人や3人で動かさなきゃいけないんじゃ、戦力は一気に落ちてしまうよ。
全滅や車両全損を避けるためにも、(車両が動くなら)退避するのが賢明に思えるけど。

　お前等オフ会やって資料持ち合って勝手に話合え。

>>162
1930年にデュッセルドルフのレヒリン・アイゼン・シュタールヴェルケ社が開発した対コンクリート破壊用砲弾。
これは対コンクリート榴弾（Beton-granate）と呼ばれている。

従来の対コンクリート榴弾は短くて硬い鋼鉄の弾頭を持ち、充填された炸薬量は多く、かつ砲弾の後端は
中空であり、ここにも少量の炸薬が充填されて弾底信管で起爆するものであった。
だが、この弾丸は厚いベトンの外殻に食い込んで爆発するには不充分で、レヒリン弾は新しいアイデアを
組み込み、その新しい砲弾の形状は細長くて薄い外殻を持つが砲弾は重く、弾着時の直径が小さいために、
弾着時の貫通力がさらに増したものであった。
しかし、これ砲弾飛翔時の安定性が欠けたためにすぐにスピンを起こす欠点があったので、撃ち出したらすぐに
４枚の羽根を開く有翼弾にし、発射時のスピン状態を羽根が開いた状態で安定させる事で解決した。

これらはフランスとベルギーの占領地帯の要塞で良好な結果を示し、対ロシア戦に備えて装備された。

徹甲榴弾とは呼ばんだろ。sFH18に使ったとも思えんし。

>>164
「正面のバイザーブロックが一番装甲が薄いぞ」

「よし！そこだ」

ＢＡＯＯＯＯＭ

ＢＡＫＯ！

クィィィ〜ン

「情け無用！ファイヤ！」

>>167
ベトンや装甲を貫徹してから爆発するのでカテゴリーとして徹甲榴弾ですよ。
sFH18も装備してます。実戦例としてセバストポリ戦で21cmMrs18が威力を発揮したとある。

>>164
対戦車砲兵の戦記だと榴弾で砲手が死傷しても、すぐに交代して射撃していたりする。
後退不可能な状態だと必ずしも待避するとは限らないと思うが。

>>169
21cmや34cmは知っているが15cmがあるという資料があるのだろうか。
ぜひ教えていただきたい。

レヒリン榴弾じゃなくBetongranateと書いてくれ

>>171
sFH18もGr.19 Schwere Betongranateを装備している。

取り急ぎ、
ttp://www.missionmodels.com/product.php?productid=117450
の最後の方。

説明書の内容はHoggの洋書の内容に準じているよ。

これか
Gr.19 Be　43.50kg　TNT4,45kg

>>170
必ずしも退避するとは限らない、ってのは全く異論ないのよ。
俺が聞きたいのはそれが「通例」だったという話。
あと、対戦車砲と戦車じゃあ状況が大分違うよね。
対戦車砲兵なら、戦車と違って周囲に交代要員がいるだろうし
応戦を続けるのもわかるけど、戦車だとすぐには人員の補充もできないし
対戦車砲と違って死体or負傷者が凄く邪魔になるじゃん
狭いんだからさ。

>>168　俺はこっち思い浮かべた
生きてるぞ
手榴弾!!


祖国万歳!!

DOKOKOKOKOKOKOKO

おまえら変な漫画の読み過ぎだ

ん？GR19は数字から見てもレクリング弾じゃないと思うが。

>>177
じゃあ、何？

レックリング弾といわゆるべトン弾は別物だな。
一般にべトン弾と総称されるのは弾殻が肉厚で強度の高い在来形式榴弾。

レクリング弾ってゆーのは炸薬部分の前に長い侵徹体をつけた化け物みたいな砲弾だよ。
21cm砲用で2.5mくらい、34cm用だと4mくらいのL/D比が10を超えるボールペンみたいな形状の。

>>175
それKV-2だっけ

ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/calcula/he_vs_ta.htm

結局この辺から一歩出た話がでるわけじゃないだろ。

んでレクリング弾の形式名はRoGr.42

>一般にべトン弾と総称されるのは弾殻が肉厚で強度の高い在来形式榴弾。
徹甲榴弾で同じだってば。
レヒリン弾は秘匿兵器なので徹甲榴弾と同じ扱い。

対コンクリート用に弾殻を固くしたタイプは
対コンクリート榴弾以外に訳しようが無い気がしてきた。

ん、射程距離を延伸させた対コンクリートロケット推進弾と混ぜてないか？

まあ、レヒリン弾でKV2を撃つ線は無いだろ。従来の対コンクリート榴弾の線だな。

JSFのブログにさむざむ氏が155mmHE破片の貫徹力は最大70mm（頻度は低い）と書いていたが。
ソースが見つからん。

そんなに貫通力があれば苦労しないだろｗ

http://www.battlefield.ru/content/category/10/44/64/lang,en/
榴弾
http://www.battlefield.ru/shells/shell05.gif
対コンクリート榴弾
http://www.battlefield.ru/shells/shell10.gif
徹甲榴弾
http://www.battlefield.ru/shells/shell06.gif
ようするに対コンクリート榴弾は徹甲榴弾のご先祖様。
装甲相手にするにはもうちょっと弾の頭の部分を硬く強くする必要があった。

>>189
至近弾で大きな自然破片ができてそれが目標の方向に飛んだ場合だけと。
ttp://obiekt.seesaa.net/article/100885939.html
米20と26参照。

予防線張ってるのがどうも。

>>188　俺はこんなの見つけた。
http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/shell_var/he.htm
破片の貫徹能力は、Pak35の100mにおける直立から30度傾けたRHAに対する
貫徹能力:35mmに匹敵すると推察される。このデータは、口径150mm程度の榴弾であれば、
装甲の薄い軽戦車や中戦車の側面への至近弾でも、大破片が
装甲を貫通することが十分にありえることを示している。

「装甲の薄い軽戦車や中戦車の側面への至近弾でも、大破片が
装甲を貫通することが十分にありえる」
4号の側面は30mm、砲塔前面50mm、車体前面80mmか。

JS-2は152mmじゃなくて122mm砲だが
榴弾の命中で4号を装甲貫通なり、機械故障or乗員死傷で
撃破できた可能性は高いのでは。俺は前スレ>>68の
「ソ連の戦車兵は装甲材や溶接材の脆さに着目して、�W号クラスは榴弾で撃破してた」
ってのは正しいと思う。ザロガ氏の本にもそれに近い記載があるな。

前のスレ>>585には
「ちなみに150mm榴弾砲の榴弾による装甲貫徹力は状況によるが37mm対戦車砲と同じくらい」
って書いてる人がいたな。まだいるならソースを示して欲しい。

>>192
＞「ソ連の戦車兵は装甲材や溶接材の脆さに着目して、�W号クラスは榴弾で撃破してた」
ずーっと前から、装甲材の問題やホプキンソン効果を含めて、これのソースが何なのかが問題になっているんだが。

>4号の側面は30mm、砲塔前面50mm、車体前面80mmか。
シュルツェン付きだと側面は若干装甲厚が増えるし、榴弾の破片の主装甲への影響も殺がれるはず。
履帯の増加装甲付けている場合もあるし、１２２ｍｍ徹甲弾じゃないとキツいと思うが。

>>194
前スレ>>68のソースは、彼が再臨しないことにはどうにもならん。

ただ、4号に対しての122mm榴弾の有効性については
パンターに対する122mm榴弾の話(ソ連軍マニュアルのやつ)、
ザロガ氏の著書の記述などから考えて、正しいのではないかと思っている。
至近弾の場合は破片効果だけだが、
122mm榴弾を4号戦車に打ち込んで命中した場合は、
榴弾の弾量効果+爆発による衝撃+破片効果が加わるので
いけるんじゃないかと。シュルツェンの装甲厚は3-5mmしかないし。
履帯の増加装甲は、本職の装甲には及ばない

正面に当たった弾も表面で炸裂、破片がその下にある水平の装甲(ギアハウジングとか車体上面)
を貫くとかありそうだなとふと思った。

四号戦車なら１２２ｍｍ徹甲弾の方が効果もあるし、確実だろ。普通に考えて。

>>197
そのAPの弾数配分なんだけどさ、陣地突破に多用されたJSは
弾種がHEに偏ってそうに思うんだよ。
だから、俺はAPはより手ごわい虎の逆襲なんかに備えて
とっておいて4号なんかは榴弾で始末してた、って可能性を考えている。

JS2は砲弾30発ぐらいしか携行しないしな。APは10発足らずだろうな。
命中率考えたら対戦車戦闘は1回分程度だろ。

>4号なんかは榴弾で始末してた
距離によっては76mmを前面装甲で跳ね返したりしているのに。
そんなに弱い戦車とは思えんが。

>榴弾の弾量効果+爆発による衝撃+破片効果が加わるので
>いけるんじゃないかと。シュルツェンの装甲厚は3-5mmしかないし
問題なのは破片に対してはスペースドアーマー効果がある事。
履帯の増加装甲も含めてそんなに破片効果に貫通力あるのか？

>>200
>そんなに弱い戦車とは思えんが。
いや4号の防御は脆弱だよ。敵と相対する砲塔前面は最後まで傾斜なし50mmだし。
「距離によっては76mmを前面装甲で･･」っていうけど
76mmには弾量効果もないし、80mmある部分ならそりゃ防げるでしょ。

>破片に対してスペースドアーマーが･･
榴弾が瞬発信管でなかったらシュルツェンくらいは
貫通してくるよ。履帯の増加装甲にしても、同じ厚さの
装甲板と同じ効果は得られない。

>榴弾が瞬発信管でなかったらシュルツェンくらいは
よくわからんが、カリウスが遅延信管でT-34を撃破したのは弾量効果？貫通効果？
榴弾を遅延信管にしても弾底信管じゃないから、劣化した徹甲弾にしかならんと思うが。
命中した衝撃で信管自体が潰れて作動できなくなってしまう。

点火したら壊れるとかの問題じゃ無いんじゃね？

薄いとは言え鋼鉄のような硬い目標貫いても、信管起動できれば徹甲榴弾いらねーじゃんか。

>>204
ソ連にAP-HEあったっけ。

あったよ。

>>202
>榴弾を遅延信管にしても弾底信管じゃないから、劣化した徹甲弾にしかならんと思うが。
>命中した衝撃で信管自体が潰れて作動できなくなってしまう。
これ　ｿｰｽあるの?
榴弾の多くは短延期に切り替え可能だけど。
これ、155mm榴弾の解説図な。
>ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/weapon/m107.htm
>信管は、使用される榴弾砲の近くで取付ける。安全栓を取り外し、信管を専用レンチで砲弾にネジ込む。
>信管は衝撃に敏感なため、取扱いには細心の注意が必要である。
>信管には瞬発、延期、時限、近接信管などがあり、目的に応じて使用される。
>最も使用頻度が高いのは、着弾と同時に起爆する瞬発信管である。

ロシアの砲弾も当然、信管の種類は変更可能だし
「弾頭信管だと命中した衝撃で無効になる」なんて
そんな砲弾、ただの不良品としか思えない。

やっぱ装甲との勝負に負けたら信管って壊れるんじゃね？
普通は硬いものに打ち込む砲弾は弾底信管だし。
けどまあ当時の短延期信管が機械仕掛けの複雑な奴じゃなくて
手榴弾みたいな点火するけど燃え移るまでちょっとだけ余裕がある、
ような奴だと運しだいで爆発したりしねーかなと妄想。

けど劣化徹甲弾でも破片で車内に損害を与えるとは思うが。

　劣化ウラン弾なら確実だな。

�W号戦車が24口径7.5センチ砲の榴弾でT34やKV1を撃破したという
トンデモ説はとうとう
劣化ウラン弾で珍説補強しますか。

日本語でおｋ
てゆーか無理に話戻さなくていいよ。

>207
榴弾の信管の短延期の切り替えは別の目的に使うため。
>「弾頭信管だと命中した衝撃で無効になる」なんて
>そんな砲弾、ただの不良品としか思えない。
地面と違い、鋼鉄のような目標に高速で命中した場合はマジで信管自体が
潰れてしまいます。
だからこそ対ベトン用徹甲榴弾が生まれる訳で。

>>208
上で書いた155mm榴弾は弾頭信管だけど、
延期信管つけて硬いものに打ち込む用法があるよ。

>>212
http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/fuse/fuze.htm
以前に何度も出てきたこのサイト、延期信管の用法に関して、こんな風にかいてあるけど。
>着発信管の一種で、弾丸が装甲やトーチカのコンクリートなどを貫通した後に、
>爆発させることを目的とした信管である。装甲目標に対しては砲弾が外部で
>爆発しても被害を与え難いためである

んで、WW2から使用されてるM1 155mm榴弾砲の砲弾図は、
>>207のサイト。短延期信管が弾頭に装着されて用いられているよ。

>トーチカ等のコンクリート製構造物を破壊するために使用する信管。
>着弾の衝撃で壊れないように頭部を高強度のクロム・モリブデン鋼としている。
>陸上自衛隊の105mm榴弾砲（M2A1、58式、74式）や155mm榴弾砲（M1、58式、75式）
>、などの砲弾で使用された。
ようするに硬い特製。硬くない奴は跳ね上がって空中で爆発させる奴じゃねーの？

>>215
JS-2mがﾌﾞｲﾌﾞｲ言わしてた頃のドイツ軍は既に戦車が枯渇しており、
ソ連重戦車の主敵は独軍の重戦車ではなく、重防御陣地や、
対戦車兵器を持った歩兵でした。122mmや152mmの榴弾は対陣地戦闘に大いに
活躍してます(ってかこの辺の大口径砲は、こちらが本職)。
122mm榴弾の短延期信管も、主にトーチカ潰し目的と
考えるほうが自然でしょう。

短延期信管を用いて、榴弾を地面に当てたあと空中で炸裂させる方法はあるが、
本来の目的と異なるイレギュラーな使用方法だし(引用元のサイトにもかかれてないね)
そのためにわざわざJS-2が延期信管を用意してたってのは
説得力に欠ける。一般的に、ソ連戦車の砲は俯角がとりにくいから、
特にこの目的には向かないんじゃないかと。

>>214
M78コンクリート信管自体はそもそも戦後の物だし、信管を交換しないと瞬発モードへの切り替えができない。
当時のソ連軍や独軍の榴弾は２動信管（信管をはずさずにすぐに瞬発、短延期切り替え可能）だろう。

>>217
戦車砲用榴弾ね

>>216
イレギュラーかねぇ。
日本軍だと跳飛射撃が短延期信管の主要な使い方のようだけど。
ttp://www.warbirds.jp/sudo/artillery/artillery_2_5.htm#A5_1_2

野砲三千米、山砲二千五百米以内だろ。
そもそも野砲山砲のそんな距離にソフトターゲットがあるってことは
肉薄されているってことだろうが。
苦肉の防御法だよ。

>>219
あなたの引っ張ってきたサイトから引用
<掩蓋機関銃座及掩蔽部の破壊に要する命中弾数左の如し>
掩蔽部　厚さ一米のコンクリート　十五榴 短延期信管附榴弾(!!!!) 数発大亀裂
短延期信管、堅いモノに打ち込んで使ってますね。
>>214のサイトにも書いてある通りの用法ですね。

Wikiの「九六式十五糎榴弾砲」でも裏がとれる。
これを装備した第二大隊は昭和12年10月の正定城攻撃に際し
短延期信管と瞬発信管を混用して城壁を破壊し突撃路を開くなど
大成果を収めた。期待通りの成績を上げた当砲は部隊の絶賛を博し、
昭和13年（1938年）5月に制式制定、量産体制に入った。

>>219
はＳＵＤＯ本人。

>>222
有名な評論家かなんかなのか?

元砲兵だけどいい？長分で御免ね。

旧軍がどうだったのかは知らないけど、（弾道計算速度や標定技術や測量技術は現代より低いから）
短延期で跳弾させようっていうのは効率的でない。セオリーから言えば満足に弾着修正や標定が出来ない場合の
間に合わせ的な技術じゃないのかな？榴弾の弾殼は一般にそんなにヤワな物ではないし、
着弾の運動エネルギーも馬鹿にならない威力だから、よっぽど入射角が浅くない限り
地面に潜って炸裂してしまう場合が多いんじゃない？不発弾や炸薬無しの演習弾の弾着を見ると
地面を深く抉っていて、この状態で炸裂しても弾片の大半は地中に潜ってしまい、
飛散する弾片も逆円錐状パターンで有効界も狭くなってしまう。旧軍は榴弾じゃなくて榴散弾を多用したとも
どこかで読んだ様な覚えがあるけど、これだと尚更効果が低くなるんじゃないかな？
空中炸裂を狙うなら本来は時限信管を使うべきもの。第一次大戦ドイツ砲兵によって既にこの技術は確立されている。

で、ここは戦車砲で戦車戦に榴弾を使うスレって事で、平射弾道の戦車砲で近距離に短延期信管の榴弾を撃てば、
なるほど跳弾は起き易くなるかもしれない。でもそれは曲射弾道の榴弾砲には当てはまりにくいね。
繰り返しになるけど、短延期信管をそういう風に使うのは少なくとも現代の野砲では行わないし、
必要に迫られてやってもあまり効果的とは思えない。従ってそれが短延期信管の主目的とは考えにくい。
俺が言うのも不勉強で恥ずかしいけど、旧軍で実際にそういう運用が主流だったのなら、
是非その理由と考え方、効果を知りたい。

>>224
経験者の証言は貴重だ。ありがたく拝聴･･･
できればこのすれに長居して欲しいところｯｽ

今までに調べてみた限りだと、
155mmM1榴弾砲や日本の榴弾砲の例を見ても
硬いものに榴弾を短延期で打ち込む用法が
実際にWW2において行われていたことは明らかだよね。

>215「硬くない奴は跳ね上がって空中で爆発させる奴」
>212「榴弾の信管の短延期の切り替えは別の目的に使うため」
>202「榴弾を遅延信管にしても弾底信管じゃないから、劣化した徹甲弾にしかならん」
　　「命中した衝撃で信管自体が潰れて作動できなくなってしまう」
この辺は正直言って全く説得力感じられない。
前のスレッドで王虎に122mm榴弾を打ち込んだ写真があるが、
装甲が凹んでクラックが入り、周囲には榴弾の炸裂した跡も残っていた。
パンターへの大口径榴弾の有効性を裏付ける資料も見つけた。
やはり、俺は前スレ>>68の「4号を122mm榴弾で撃破」説は正しいと思う。

さっき　＞知りたい　と書いたけど、>>219のリンク先にいい資料があるね。
ざっと関連部分を読むと

『尋常土に於ける跳飛の標準は 射距離 野砲三千米、
山砲二千五百米以内とし 命中角十度以内に非ざれば跳飛率不良なりとす』

とある。要するに『遠距離砲撃には使えないよ。入射角が非常に小さくなる
条件でないと跳弾するかどうか当てにならないよ』と言う事。
思った通りあまり主要な使い方とは言えないね。

>>225
あんまり期待されちゃっても困るw
俺が知ってるのは榴弾砲だけだから。戦車砲で対戦車戦闘に榴弾を使うとどうなるか、
なんてのは教育を受けていないし経験もない。精々ここで引用されてるのと同じ本を読んだ事があるだけ。

>>223
ＳＵＤＯは戦鳥の有名なトンデモ研究家。
４、５年前、ＡｎｓＱで
「榴弾を空中で爆発させるには短延期信管をつける」
と言い出して以来、ずっと榴弾の常用、主流の用法だと思ってたんだね。

4号がJS-2の榴弾で撃破出来たってのがそんなに受け入れ難い話なのかな。
というかパンターに有効とされた大口径榴弾が
4号に効かない訳ないでしょJK
俺は中程度の赤軍ヲタ、初級レベルの米陸軍ヲタだが
○Tiger 88mm榴弾　●T-34
○Jagdtiger 128mm榴弾　●M4
みたいな話聞いても、別に受け入れがたいとは思わんぞ。
まあ、格下の戦車が相手なら榴弾でもいけるのかもな、ふーん、
ってくらいだ。

どこのスレだからわすれたけど

JS-2本のザロガ榴弾ネタを最初に持ってきたのは俺なんだが
専用スレまで立ってるのは知らなかったよ

当時でも「装甲された戦車あいてに榴弾なんてつかわない」という人が１０割だったから
よほど大ショックなネタだったのかな。

てか高性能榴弾でうちぬかれたT34が乗員全員くろこげの子供サイズになったとか
けっこう戦記でも記述あるよね。

>>226
>実際にWW2において行われていたことは明らかだよね。
なぜいきなり決め付けるんだ？　そのWW2で行われていたソースは？むしろ、こっちの方が説得力が感じられない。
通常榴弾がベトン要塞や装甲板のような硬目標に貫通力を持てない経緯からWW2で徹甲榴弾が使われたはずなのに
すべて通常榴弾の信管を短延期にするだけで事が足りてしまっているような書き方だ。
（日露戦争の２８サンチ榴弾砲は主に徹甲榴弾を使ったために旅順港のロシア装甲艦も多く沈めている。）

>215「硬くない奴は跳ね上がって空中で爆発させる奴」
>212「榴弾の信管の短延期の切り替えは別の目的に使うため」
むしろ、短延期信管は硬目標に対してで無く森林に潜む敵を攻撃する際に、樹木等で早発してしまうのを防ぐため
に多く使われている。
ttp://www.warbirds.jp/sudo/artillery/artillery_3_6.htm

もしトーチカ粉砕に使われたとしてもそれは築城レベルによるだろう。


>装甲が凹んでクラックが入り、周囲には榴弾の炸裂した跡も残っていた。
これも前スレでそのクラックがいつ入ったのかで揉めているはずだが？

>>230
榴弾の装甲貫徹力と言うのが問題になっているのがこのスレだってば。

>>231
>これも前スレでそのクラックがいつ入ったのかで揉めているはずだが？
今の話題の焦点はクラックじゃなくて「短延期信管を付けた
榴弾を装甲に打ち込んでも、信管が壊れて作動しない」って話が
正しいかどうかってこと。んで、王虎に打ち込まれた榴弾は
ちゃんと信管が作動して炸裂してるよね。これは「短延期信管を付けた
榴弾を装甲に打ち込んでも、信管が壊れて作動しない」
って話への反証だよね。

>>231
>そのWW2で行われていたソースは？
もう書いたじゃん。
<掩蓋機関銃座及掩蔽部の破壊に要する命中弾数左の如し>
掩蔽部　厚さ一米のコンクリート　十五榴 短延期信管附榴弾(←これ。) 数発大亀裂
短延期信管、堅いモノに打ち込んで使ってますね。
>>214のサイトにも書いてある通りの用法ですね。

ついでに、>>214のサイトの下の方
砲兵(掩蓋を有せざるもの)　瞬榴
砲兵(堅固なる掩蓋を有するもの)　砲門射撃　瞬榴
砲兵(堅固なる掩蓋を有するもの)　掩蓋貫通　短榴、破榴
これで十分だろう。

>>231
>すべて通常榴弾の信管を短延期にするだけで
>コトが足りてしまっているような書き方だ
これは貴方の勝手な誤解。俺の主張は
「榴弾の信管を短延期にして、装甲目標やトーチカに用いる方法が
WW2で普通に行われていた」だよ。

>>232
>王虎に打ち込まれた榴弾は
>ちゃんと信管が作動して炸裂してるよね。これは「短延期信管を付けた
>榴弾を装甲に打ち込んでも、信管が壊れて作動しない」
>って話への反証だよね。
ハァ？　そもそもその榴弾が短延期であったとも何も書いてませんが？

>>232
よくわからんが、ドイツ軍とソ連軍の戦車砲の話でなんで日本軍の十五榴が出てくんの？
JS戦車の１２２ｍｍ砲榴弾の話じゃないのか？
その１ｍのコンクリートの「数発大亀裂」（一発で貫徹じゃないよね？）よりパンターの80mmの鋼鉄の装甲板は弱い訳なの？

>>235
>「榴弾の信管を短延期にして、装甲目標やトーチカに用いる方法が
>WW2で普通に行われていた」
いきなり強引過ぎないかｗ
それに装甲目標ってそのサイトの日本軍のマニュアルにありましたか？

いつの間にかシャーマンハブられて四号が入ってんだな

久しぶりに来たら、榴弾は徹甲弾より貫通性能が高いなんて珍説が消えているようだなｗ

>>236
装甲が凹んでクラック入ってるよ。
短延期でなく瞬発だったら凹まないだろ。
>ドイツ軍とソ連軍の戦車砲の話でなんで日本軍の十五榴が出てくんの？
当時の榴弾砲の用法について調べてるんだし、日本の同世代品を
参考にしても全く問題ない。
>その１ｍのコンクリートの「数発大亀裂」（一発で貫徹じゃないよね？）より
>パンターの80mmの鋼鉄の装甲板は弱い訳なの？
質問の意味が不明。「弾頭に短延期信管をつけた榴弾をベトンや鋼鉄に
打ち込むと信管が壊れて作動しない」って話への反論として
短延期信管をつけた榴弾を鋼鉄(王虎)やベトンで固めたトーチカ(日本軍manual)
に打ち込んで、ちゃんと作動した話を引っ張ってきてるんだよ。

「榴弾の信管を短延期にして、装甲目標やトーチカに用いる方法が
WW2で普通に行われていた」これは事実でしょう?
もしかしてSUDOさんご本人でっか????

>>239を一部訂正。
>>236
>ハァ？　そもそもその榴弾が短延期であったとも何も書いてませんが？
装甲が凹んでクラック入ってるよ。
短延期でなく瞬発だったら凹まないだろ
弾頭が装甲にぶつかる→弾量効果で凹み＋クラック
→炸裂してコーティングはがれる
って流れでしょ。

自分としては榴弾はふつうに装甲貫徹力はある
それでもダメな装甲目標に対して徹甲弾がもちいられる
ただし徹甲弾で非装甲の目標を打つのは被害範囲が狭く効率わるい
というふうに解釈したが

>>241
俺の理解も、大体そんな感じですわ。

>>239
ＳＵＤＯじゃねぇよｗ
>短延期でなく瞬発だったら凹まないだろ。
写真からは凹んでいるかどうかも確認できてない。
はっきり言うけど過去レス読んで直したら？
ttp://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1207376206/
>>757から782くらいまでね。

>「弾頭に短延期信管をつけた榴弾をベトンや鋼鉄に打ち込むと信管が壊れて作動しない」
>>212のレスには
「地面と違い、鋼鉄のような目標に高速で命中した場合はマジで信管自体が
潰れてしまいます。」
と「鋼鉄のような目標に高速で命中したら」と書いてあるがそれがどこでこの様に改竄されているの？
自分の勝手な思い違いじゃないのか？

>「榴弾の信管を短延期にして、装甲目標やトーチカに用いる方法が
>WW2で普通に行われていた」これは事実でしょう?
「普通に行われている」ってハァ？　何か何人かの独ソ戦の生存者にインタビューでもしたの？

もしかするとゲームでは
・榴弾はふつうに装甲貫徹力はまったくない
・タマは使い分ける。でないとヒットしても０点。タマ数は無限

てな感じなのか
常識で考えてもそんな兵器はダメだと思う
それじゃ片方の弾うち尽くしたらどうなるの

>>243
ttp://www.battlefield.ru/pics/042.jpg
写真見ると、弾痕を中心にクレーターみたいに凹んでるよ。
クラックはその後に命中したAPのせいだ、って主張してた人も
凹みの存在は認めてたと思うけど。

>「鋼鉄のような目標に高速で命中したら」と書いてあるが
>それがどこでこの様に改竄されているの？
>>212をもう一度引用
「鋼鉄のような目標に高速で命中した場合はマジで信管自体が
潰れてしまいます。 だからこそ対【ベトン用】徹甲榴弾が生まれる訳で」
よく読もうよ。

>「普通に行われている」ってハァ？　
>何か何人かの独ソ戦の生存者にインタビューでもしたの？
独ソ戦の生存者の一人、カリウスの手記を読んだよ。
>>72引用の「ティーガー　無敵戦車の伝説（上）」も生存者の
手記を元にした本だな。日本軍のマニュアルにも榴弾をコンクリート目標に
撃ち込む用法がしっかりと載ってる。中国戦線で15榴が城壁に
短延期で榴弾撃ち込んでるね(Wiki参照)。

そ　ろ　そ　ろ　諦　め　た　ら　?　?　?

砲弾が当たってどうとかじゃなくて、当たった衝撃でエンストして動けなくなったところを…とか、
中の人が衝撃で目を回したところを別の戦車が…とかみたいな感じでやられたとかって無し？

>>245訂正
×凹みの存在は認めてたと思うけど。
○凹みの存在は否定してなかったと思うけど。

>>244
Panzer frontはその辺うまく出来てたよ。
榴弾でも、格下の戦車は普通に撃破できた。
ザクセンドルフで王虎の榴弾で豹を誤射したら普通に炎上した。
ポトーで、自車をIS-2にして榴弾で4駆撃破できた。

申し訳ないけど>>245さん、前スレ含めて何でこのスレで揉めているかを確認してください。

>・榴弾はふつうに装甲貫徹力はまったくない
こんな事、だれも何も言ってないってば？
艦砲や野砲の間接射撃で戦車の薄い上面装甲が破壊された例などいくらでもある。
触発信管でも破片効果や衝撃力で装甲を破壊する効果はある。

問題になっているのは
・高初速で榴弾が鋼鉄の厚い装甲板に命中した際は弾頭が潰れて短延期信管自体が作動しない。
　ただし信管が作動しなくてもその弾丸重量と外殻の強さで、ある程度の厚さなら徹甲弾代わりに
　貫徹可能ではないか？
って点。
　これはオットーカリウスが短延期の榴弾で近距離からT-34を撃破した例からの推測。

で、もう一つ問題になっているのが、JS-2が榴弾を使ってパンターの正面装甲板を徹甲弾で貫通できる
距離より６００ｍ以上先で撃破できたとのレス。

これは徹甲弾より距離が延伸している分、なぜか短延期の榴弾がそれ以上の貫徹力を持つって事になってしまう。
触発信管なら距離による威力の減衰は無いが、今度は破片効果や衝撃力で貫通できなくても本当に撃破可能
なのって話になってしまう。

短延期の榴弾を普通に使い、キンタの実験で実績だしているなら何でこんな矛盾する話がでてきたのか？
説明してくださいよｗ　>>245さん

>榴弾はふつうに装甲貫徹力はまったくない
流弾の貫通力に関しては、俺は何も書いた覚えがない。
100mmの貫通力が・・って書いてたのは俺じゃない。俺はあれ、
本当に本に載ってたんなら誤植じゃないかと思っているよ。

>高初速で榴弾が鋼鉄の厚い装甲板に命中した際は弾頭が潰れて短延期信管自体が作動しない
少なくとも、王虎の例では作動しているようだな。
コンクリート相手に榴弾を撃ち込んだ例でも、作動してるね。

>これは徹甲弾より距離が延伸している分、なぜか短延期の榴弾が
>それ以上の貫徹力を持つって事になってしまう。
ならない。貫徹しなくても戦車を撃破する方法はあるでしょ。
中の人の死傷とか、故障とか。

そもそも自分がパンター戦車に乗ってるとしてJS２に狙われてたら

「一発目は榴弾ならはじくから大丈夫。二発目は徹甲弾こめるから確実にやられる」
とか思うだろうか

榴弾は平気とか思わないだろ普通
死ぬと思うだろ普通

誤解を受けているようだが、>>244は
俺の書き込みではない。
ついでにもう一度書きます。
「榴弾の信管を短延期にして、装甲目標やトーチカに用いる方法が
WW2で普通に行われていた」これは事実でしょう?

>>251
600m以内なら、先手を打つことに賭けるのがいいだろ。
1発目を外してくれれば装填速度の差でなんとかなるかも

つまりだ、自分がパンター戦車に乗ってるとしてJS２に狙われてたら
撃たれたと同時に逃げる

貫通しなくても撃破だな。

>>248
それはバグ(ry

>>250
>>これは徹甲弾より距離が延伸している分、なぜか短延期の榴弾が
>>それ以上の貫徹力を持つって事になってしまう。
>ならない。貫徹しなくても戦車を撃破する方法はあるでしょ。
と言う理屈だと装甲板が砲弾を跳ね返しても、何故か中の人の死傷とか、故障とかするって言う訳ね？
それって偶然性に依存してね？
それでいちいち故障や死傷していたらJS-2とか含めて厚い装甲持つ意味なくね？

>>251
>「一発目は榴弾ならはじくから大丈夫。二発目は徹甲弾こめるから確実にやられる」
そもそも榴弾を撃ってくるとは思わないだろが。当時の戦車兵じゃないから本当の事はわからんが。

また新手の榴弾厨かw

偶然性に依存するのは砲の貫通も同じ。
だから敵戦車の装甲板への射撃試験では貫通率のデータを取ってるよ。
この距離なら80%貫通、この距離なら20%・・とか。
でもって、大口径砲弾ではそういう故障、死傷の発生率が
高まってくるってこと。
ついでにもう一度書くので、そろそろ俺の質問にも答えてください。
ついでにもう一度書きます。
「榴弾の信管を短延期にして、装甲目標やトーチカに用いる方法が
WW2で普通に行われていた」これは事実でしょう?

たしかSS線車隊で、ベルリンからキングタイガーで逃げるとき
正面装甲がんがん当たって
戦車はへいきだが操縦手がだめになって交代した
というのがあった
まあ戦場なら操縦手がやられれば新車放棄だろ

バルクマンのパンターも正面装甲はへいきだが歪み、
上の天井が薄く隙間があいて溶接が剥がれ
更に銃弾でがんがんやられるから操縦手が発狂した話がある

貫通しなくても撃破、当然至極

>>252
>「榴弾の信管を短延期にして、装甲目標やトーチカに用いる方法が
>WW2で普通に行われていた」これは事実でしょう?
事実かも知れないけど、それを均質圧延装甲板とかの重装甲目標に直射する場合に拡大解釈するのは
良くないんじゃねぇの？
それで済むむのなら徹甲榴弾の存在意味無いし。

>>255
>装甲板が砲弾を跳ね返しても、何故か中の人の死傷とか、
>故障とかするって言う訳ね？
「何故か」じゃないでしょ。そんな話、戦記読めば腐るほどある
シャーマンに撃たれてTigerの砲が動かなくなったり、
T34に撃たれてTigerの車内が停電したり
キューポラの破片が飛んできて大腿に当たって車長が死んだり
装甲の破片で操縦手が失明したり　同軸機銃の留め金が顔のすぐ横を
とんでって機銃手がガクブルしてたり。
俺はあんま戦記のたぐいは読まないし記憶力も良くないが、
それでもこの位は知ってる。タンクバトルと無敵戦車の伝説と
「私はT34で戦った」以外でこういう末端の戦車兵にスポット当てた
おもしろい本ないかな。

>>259
パンターの前面装甲への大口径榴弾直射が有効なのは
「クルスクのオパタンター」P.82にしっかりと書かれている。
何度も言いたくないんだけどな。

訂正
×クルスクのオパタンター
○クルスクのパンター
何だよ、オパタンターって。

>>261　ともかく前のスレや過去レス全部読んだ？俺も何度も言いたくないのだが。

そのさぁ、徹甲弾が飛び込んで内部で暴れまわるのと、榴弾の弾丸跳ね返しながらも故障したり、中の人が
死傷したりする場合はどっちが戦車や戦車兵にとって深刻な問題なの？

反面、ティーガーやパンターの戦記で砲弾弾きかえしながら、故障も死傷も発生しなかった例もいくらでもある。
大口径榴弾があたればただではすまないかも知れないが、死傷者でようが、クラック入ろうが自走したり、自走
できなくても回収して修理に回した例もいくらでもある。特にティーガーの場合は過去から無傷の場合が
めずらしいくらい。

１２２ｍｍ徹甲弾でも貫通距離の６００ｍ以上からでも射撃して貫通しないまでも、故障したり、中の人が
死傷したりする場合があるなら、それをわざわざ榴弾で撃つ話を書く必要もないだろう。

>>261
短延期にして撃てって書いてあるのか？
俺の「クルスクのオパタンター」ｗには書いてないが？　つーか、前スレ含めて今までのレス読んだら？

>>244

ゲームでは＞ ・榴弾はふつうに装甲貫徹力はまったくないかも「THE戦車兵」とか
戦車戦シムであるパンフロでは手頃な戦車砲ならマトがハーフトラックとかｽｶｳﾄｷｬﾘｱｰみたいな軽装甲なら撃破可能。
並の戦車同士だと表面で派手に爆発するけど手ごたえなし。信管壊れによる不発はない感じだ
撃つほうも撃たれるほうも撃破できる組み合わせは少ない。

撃破可能な条件はこちらがよほどの大口径砲でそんなに装甲厚が厚くないものを撃ったとき、現実だと装甲板が割れてる状況
（でも、たいてい装薬分離式で装填に倍ぐらい時間かかるから使いたくない車種だ）

あと、バグの類いになるがポリゴンにホンの小さな綻びというか隙間がある車両もあるにはある。
まるで秘吼のように

１５榴だとちかくに着弾しただけでシャーマン撃破じゃなかったか
パンターが１２２くらったら相当痛いだろう
７６でも発狂するんだから

>そのさぁ、徹甲弾が飛び込んで内部で暴れまわるのと、榴弾の弾丸跳ね返しながらも故障したり、中の人が
>死傷したりする場合はどっちが戦車や戦車兵にとって深刻な問題なの？
前者の方が深刻だろうけど、それが何か?
榴弾射撃の有効性を否定する根拠にはならないね。
>大口径榴弾があたればただではすまないかも知れないが、
>死傷者でようが、クラック入ろうが自走したり、自走
>できなくても回収して修理に回した例もいくらでもある。
これも榴弾射撃の有効性を否定する根拠にはならないね。
中の人が死んだり、自走できなくなったらその戦場では
もう役に立たない。ヘタしたら鹵獲されちゃうね。

>１２２ｍｍ徹甲弾でも貫通距離の６００ｍ以上からでも射撃して貫通しないまでも、故障したり、中の人が
>死傷したりする場合があるなら、それをわざわざ榴弾で撃つ話を書く必要もないだろう。
どちらとも「距離不問」で有効って書いてあるよね。例の本のP.82に。

>短延期にして撃てって書いてあるのか？
そこにはどの信管を使うかまでは書いてない。でも例の本の
P.82の図から、大口径榴弾の直射が、パンターの前面装甲に
有効であることは判る。装甲目標に榴弾を撃ち込む場合、
瞬発より短延期が使われる可能性が
高いことは、今までのレスからも明らかでしょう。過去レスを
読み返しては、いかがでしょうか。

またまた書きますが
>「榴弾の信管を短延期にして、装甲目標やトーチカに用いる方法が
>WW2で普通に行われていた」これは事実でしょう?
そして、「均質圧延装甲板とかの重装甲目標に直射する場合に拡大解釈」
しても、問題ないですよね?

>>258
>更に銃弾でがんがんやられるから操縦手が発狂した話がある
バルクマンの戦車の話だったら敵戦車もヤーボも去ってから、硝煙の篭った車内で命中のショックで２つの前部ハッチが開かなく
なり閉じ込められたと思った無線手のヴィルケと操縦手のハイドルンが、突然に大きなハンマーで壁を叩き始めた。
すぐにバルクマンが「ヴィルケ、心配するな！すぐに助けてやる」と車内通話機を通して声をかけたら、２人とも気を取り直し、
それでもショックから立ち直った操縦手が歯が欠けた起動輪と切れそうな履帯で自走して出撃陣地に戻った話。
パンターにはヤーボの50ｋｇ爆弾の至近弾と20mm機関砲、シャーマンの76mm砲弾が２発命中したが、多数の車両と
10輌のシャーマンを撃破している。

ちなみに「発狂した」なんて書いてない。それって原書に書いてあるの？

「やられた」と思って戦車から飛び出したら、ちょうどロシア兵の拳銃があって頭を撃たれ
病院で治療を受けて助かった人がいたな

頭を撃たれて助かるなんてドイツの医学は世界一ィィイだ

ID:UpxrNqQWの人　そろそろ下記の質問に答えて。
「榴弾の信管を短延期にして、装甲目標やトーチカに用いる方法が
WW2で普通に行われていた」これは事実でしょう?
そして、これを「均質圧延装甲板とかの重装甲目標に直射する場合に
拡大解釈」しても、問題ないですよね?

>>268
SS戦車隊だっけ、それ。
ハンガリーかどこかで王虎を撃破されて脱出、迫ってくる
ソ連歩兵を射殺して機関銃座も潰して力尽きた戦車兵の話は燃えたな。

>>266
>「榴弾の信管を短延期にして、装甲目標やトーチカに用いる方法が
>>WW2で普通に行われていた」これは事実でしょう?
>そして、「均質圧延装甲板とかの重装甲目標に直射する場合に拡大解釈」
>しても、問題ないですよね?
拡大解釈できんだろ、普通に行われた」短延期で撃つ榴弾が曲射砲であるのか
カノン砲であるのかも明確でないのに。
へんな論理と自分で気づかないのかな？

まあ、その前に短延期の榴弾がパンターの均質圧延装甲板とかの重装甲目標をどう撃破するのかを
具体的に説明して欲しい。

他の砲と並べて「射程不問」てあるんだから曲射じゃないでしょJK
>短延期の榴弾がパンターの均質圧延装甲板とかの重装甲目標をどう撃破するのか
弾量効果による装甲板の亀裂発生、故障誘発、中の人の不詳、
炸裂後の破片や爆風による砲や足回りへの損傷、などなど。
4号が相手なら車体前面以外は破片でも貫通が期待できそうだ。

>>272
>「射程不問」
>弾量効果による装甲板の亀裂発生、故障誘発、中の人の不詳、
>炸裂後の破片や爆風による砲や足回りへの損傷、などなど。
>4号が相手なら車体前面以外は破片でも貫通が期待できそうだ。
えっ？　それって破片効果なら短延期で撃つ意味あんの？
爆発させるなら触発信管でもいいだろ？

>>273
瞬発信管じゃ弾量効果が加わってこないじゃん。
命中して弾量効果によるダメージ→爆発して破片効果
の方が合理的でしょ。

それより短延期だと弾かれてから爆発するから弾量効果の意味ねー

>>275
弾量効果は装甲と弾丸が接触した時点で生じる。

>>275
>短延期だと弾かれてから爆発する
なら、旧日本軍のマニュアルにあったような使用法(下記)
砲兵(堅固なる掩蓋を有するもの)　掩蓋貫通　短榴、破榴
は出来ないはずですね。おっかしいなぁ・・・(棒読み)

なんでトーチカと装甲板が一緒にされているんだ？

>278
堅いモノにぶち込んで、弾量効果＋炸薬のエネルギーで
破壊を狙うってのは一緒でしょ。
トーチカの例が不服ならカリウスの例も。
T34に対し短延期で発射した榴弾、
「弾かれてから爆発」しましたっけ。

>>279
>堅いモノにぶち込んで、弾量効果＋炸薬のエネルギーで
>破壊を狙うってのは一緒でしょ。
一緒じゃねーって。
そもそも「堅固なる掩蓋」ってピンからキリだ。
コンクリートと鋼鉄は性質からして違う。コンクリートに徹甲弾を撃ちこめば弾き返すより食い込む。
特にパンターの前面装甲板のような傾斜した均質圧延装甲板の場合は靭性が高いため
徹甲弾が貫徹できる６００ｍ以上の距離では弾き返す可能性が高い。
そもそも弾量効果？の後に破片効果を与えるようにうまく短延期で微調整できるの？

あとさあ、そのサイトで
>短延期信管附榴弾 跳飛後第二弾道上に於て破裂する時は 曳火せる複働信管附榴弾の如く破片を散布す
>其野山砲の破裂高は 通常二乃至四米 跳飛後約十四にして破裂す
短延期だと跳飛後１４ｍで炸裂するって書いてあるよね。

>T34に対し短延期で発射した榴弾、
>「弾かれてから爆発」しましたっけ。
お前さあ、本当に過去レス読んでないんだなｗ
せめて>>249を見ろよ

弾量効果って榴弾の場合は破片効果を含めた総合的な効果を言うので、それだけ単独で独立はしていない。
また、それって距離や弾丸硬度に影響を受けないか？

短延期厨房まで登場か？

射程不問なのに弾量効果？
おかしくないか。

また畑違いの砲兵だけどいい？第二次大戦の戦車兵じゃないから原理面の推測だけで物言うよ。

なんで戦車に榴弾を打ち込む時にわざわざ短延期を使うかって理由を考えると、
一つしか合理的な理由は思い当たらないの。「炸裂させたくないから」
運動エネルギーと質量だけを使いたかったから、命中時に炸裂させないように撃った。
もちろん上手く貫通、というより叩き壊して侵徹、というより侵入して炸裂してくれれば完璧。
破壊力は徹甲弾の比じゃなくなる。内側から引き裂いてくれるわけだから。
弾片で破壊ないしは貫通を狙うんだったら瞬発なり時限なりでいい。
実際に砲兵はそうやって密集した敵部隊を片付ける。装甲車両も当然対象になる。
どれぐらい損害を与えられるかは相手の防御力によるけど。

跳弾してしまえば威力が減殺されるのは徹甲弾でもこの場合の榴弾の使われ方でも一緒。
「弾かれたら貫通しない」っていう同語反復みたいなもの。
確実性は低いけど黙って見逃したり先制されるよりマシだから、
弾かれずに効果を挙げる事を祈って撃った。出来れば叩き壊して炸裂してくれたらもっといいな、
と祈って撃った。って事だと思うんだけど？

コンクリートと装甲鋼板に同じ効果があるというのも間違い、
榴弾は装甲鋼板に効かないというのも間違い。全て命中条件、それに破壊力と装甲強度のつり合い次第。
どの程度の威力があったかは当時の資料でも探して下さい。
当事者証言には勘違いもあるし書物には誤記も誤訳も起きるけど、
カリウスの証言は計算上も正しい事が証明されてる有名なケースとして一つの判断基準になるね。

>>280
>特にパンターの前面装甲板のような傾斜した均質圧延装甲板の場合は靭性が高いため
>徹甲弾が貫徹できる６００ｍ以上の距離では弾き返す可能性が高い。
>そもそも弾量効果？の後に破片効果を与えるようにうまく短延期で微調整できるの？
王虎の側面に撃ち込んだ122mmは、弾かれていませんね。
装甲を凹まして、クラック造って、炸裂してますね
(クラックには異論を唱える人ももいたようだが、少なくとも
はじき返されてない。装甲に接触後、その場で炸裂してる)。

>短延期だと跳飛後１４ｍで炸裂するって書いてあるよね
それは跳飛するように浅い角度で撃って、地面に弾かせた場合ね。
>せめて>>249を見ろよ
カリウスが短延期信管で榴弾を撃ち込んでT34撃破した例で
「信管が壊れて作動しない」って記述あったっけ?
少なくとも王虎に撃ち込まれた122mmは信管がきっちり作動してるみたいだよ。
>弾量効果って榴弾の場合は破片効果を含めた総合的な効果を言うので
弾量効果は砲弾重量による効果だから破片は含めないよ。
距離と弾丸硬度は影響するけど。
遠距離になれば速度は低下するけど、砲弾重量は変わらないから
遠距離でも一定の効果を期待できたんでしょう。

>>284
>王虎の側面に撃ち込んだ122mmは、弾かれていませんね。
王虎の件なんだけど、ロシア語でこの榴弾は短延期で撃たれたとの記述ありました？
>装甲に接触後、その場で炸裂してる
って、まさにそれは触発信管だからじゃないですか。
後から爆発すればタイムラグや命中角度の関係で破片の位置が窪み？から多少ズレませんか？

>少なくとも王虎に撃ち込まれた122mmは信管がきっちり作動してるみたいだよ。
そのう、それもはっきりと短延期と決まった訳では無いのですが？

>遠距離になれば速度は低下するけど、砲弾重量は変わらないから
>遠距離でも一定の効果を期待できたんでしょう。
その一定の効果で徹甲弾が貫徹できる６００ｍ以上の距離で榴弾が砲弾重量で撃破可能な理由が説明できるの？
もちろん、その際に装甲板を侵徹するのは運動エネルギーでですよね？
それなら砲弾重量だけじゃなくて速度も運動エネルギーに重要じゃないのか？

パウル・カレリって独軍について語る場合、
精神論で暴走する傾向がある

>>224
日本では精確な時限信管量産できんので。精度の低い「世界大戦前の旧式遺物」を使っていた。
日本陸軍の高射砲では複働信管を最大秒時にセットして直撃狙いで撃ってた。
榴散弾は射撃方向に散布界が長いからこういう信管でも有効な曳火射撃ができるが榴弾では難しい。

まだこの時代は直接照準射撃も珍しくないよ。

ポール・カレリの著作は
ドイツ軍人の魂の物語

貴様らに批判する権利はない！

＞コンクリートと装甲鋼板に同じ効果があるというのも間違い

３号突撃砲にコンクリぬったけど、陸軍の調査では防弾効果ないということで禁止された
重さの割には・・・ということだと思う
ただ禁止されても気休めで使っていたようだ
シュルツェンは断片防いだり、対戦車ライフルにものすごい効果あって、網タイプは一番よかったが、
価格の問題で薄い軟鋼になった

３号突撃砲はあらゆるドイツ戦車でもっとも多くロシア戦車を撃破したエース的存在
中東戦争でイスラエルのセンチュリオンを撃破してる。

>>289
物資不足の戦争末期に軟鋼から網タイプになったのでは？

>>285
>王虎の件なんだけど、ロシア語でこの榴弾は短延期で撃たれたとの記述ありました？
触発信管じゃ装甲に凹みは作れないでしょ。
運動エネルギーを与えることができないから。
第1に弾量効果を期待して砲撃してるのに、わざわざその効果が得られなくなる
瞬発信管を使う理由はない。

>その一定の効果で徹甲弾が貫徹できる６００ｍ以上の距離で榴弾が
>砲弾重量で撃破可能な理由が説明できるの？
できるでしょ。貫通しなくても運動エネルギーが装甲に伝われば
装甲にクラックが入ったり、破片が内部で飛び散って中の人が負傷したり、怪我したり。
その後砲弾が爆発すれば、場所によっては破片でもさらに打撃を与えられる。

あと>>275、
>それより短延期だと弾かれてから爆発するから弾量効果の意味ねー
これもおかしい。弾量効果は爆発による効果とは別なのに。
弾かれて貫通しなくても、弾量効果は生じるんだよ。

瞬発信管でも０秒で爆発するわけじゃない。
衝突時秒速600メートルだったら一万分の二秒後爆発する瞬発信管は
爆発時、6センチくらい既にもぐってるから。
穴はあくわな。

追加。
>>280
>短延期信管附榴弾 跳飛後第二弾道上に於て破裂する時は 曳火せる複働信管附榴弾の如く破片を散布す
>其野山砲の破裂高は 通常二乃至四米 跳飛後約十四にして破裂す
>短延期だと跳飛後１４ｍで炸裂するって書いてあるよね。
「短延期だと跳飛後１４ｍで炸裂する」つまり14m離れた場所で
炸裂するから有効じゃない、って言いたいんだと思うがこの例は、
二次弾道での空中爆発を期待してわざと浅い角度で
地面に向けて撃った場合だよね。浅い角度で地面に向けて撃ち、
地面への接触後も弾速はさほど低下せずとんでって、二次弾道で爆発。
戦車に対してこれだけの浅い角度で撃ち込むって可能性は、少ないでしょ。
図を書いてみれば分かるが、戦車の砲口の高さが2.5mとして、
二次弾道を期待して撃ち込む地面が200m先にあったとする。
図にすると、こんな感じだろう。
地面への入射角は限りなく0°に近くなる。だから地面で弾かれるし、
運動エネルギーが失われず弾速もさほど落ちないので、
14m離れたところで爆発する。
でもパンターは地面じゃない。地面の上に立ってる装甲に対しては、
被弾傾始、122mmの弾道にもよるが0°に近い、浅い入射角は期待できない。
だから、二次弾道を期待して地面を撃つ場合と違い、運動エネルギーの
多くはパンターの装甲に伝わり、ここで弾量効果が生じる。
運動エネルギーを失った砲弾は14mも遠くまで飛んでいくことはなく、
その場で爆発するだろう。図にすると、下の様な感じ。
自分で「コンクリと鋼鉄では榴弾を撃ち込んだ影響が異なる」と書きながら
榴弾をパンターの装甲と地面に撃ちこんだ場合で同様の結果が
生じると考える貴方の思考が、理解できません。

(砲口)
1.5m|　　　　 (榴弾の弾着地点) 。(流弾の炸裂点)
　 |_______________________________________________↓_______↑
200m 14m

>>293
装甲に運動エネルギーを奪われることによる
速度の低下はどうやって計算してるん?

図を修正。これで治らなかったら諦める。
(砲口)
1.5m|　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　(榴弾の弾着地点)
　 |_______________________________________________↓_______ ↑(流弾の炸裂点)
　　　　　　　　　　　　　　200m 　　　　　　　　　　　14m

>>292
>できるでしょ。貫通しなくても運動エネルギーが装甲に伝われば
答えになってないよ。
貫通距離を離れても運動エネルギーは徹甲弾の方が大きいから、わざわざ榴弾を使う意味がない。
それに破片で打撃って結局は破片効果なのね？

>>294
>地面の上に立ってる装甲に対しては、
はて？
>>280でパンターの正面装甲は30度の傾斜が付いているので弾かれるよみたいな事を書いてなかったっけ？
0度はともかく、30度でも充分に浅い入射角になるのは確かなので徹甲弾と同じ様に弾量効果も減衰する。
これは旧砲兵さんも同じ認識だったはず。

やたら「弾量効果」って用語で誤魔化している様だけど徹甲弾で撃った場合とどう違うのか？

http://www.matsuzo.co.jp/top1.html

>わざわざ榴弾を使う意味
以前書いたけど、弾数の都合とか。その時持ってる弾種の残り数とか。
APでも弾量効果が期待できる点はまったく否定しない。
何度も資料に挙げた「クルスクのパンター」P.82の図でも
HE,APともに「射程不問」って書いてあるね。
>それに破片で打撃って結局は破片効果なのね
弾量効果(破片生成前)＋破片効果(炸裂後)って話。
破片の貫通力に関する記載は既出だな。

>弾量効果も減衰する
別にそれは否定しない。ってか減衰しなけりゃ装甲に傾斜付ける意味がない。
でも地面に向けて撃つ場合よりはずっと多くの運動エネルギーが、
装甲に伝わるよね。「地面に立ってる装甲」と「地面」では
運動エネルギーの伝達率は全然違うよ。
35°の傾斜角を持つパンターの前面装甲だが、122mmは野砲を元にしていて
88mm砲のような良好な低伸性がないから、距離が伸びると
弾道が山なりになって命中角度が直角に近づくので、
「十分に浅い入射角」も期待できないのでは。
実際、パンター前面の傾斜装甲に122mm榴弾が有効であることは
上記「クルスクのパンター」にシッカリ書かれてる。

>やたら「弾量効果」って用語で誤魔化している様だけど徹甲弾で撃った場合とどう違うのか？
APでも弾量効果は期待できるし、貫通力もAPの方が勝る。
榴弾にはAPにはない破片効果があるが、4号と違いパンターでは
破片が装甲を貫通してくれる可能性は低そうだ。
弾数が十分にあるなら、パンター相手ならAPの方が良いと思うよ。
無いなら無いで、HEを代用に使えばいいでしょ。効くんだから。
そのためにも4号くらいなら榴弾を使って・・・ってのは
装備弾数が少なく、おそらく弾種構成もHEに偏っているJS-2にとっては
十分辻褄のあった話でしょう。

>>298
>HE,APともに「射程不問」って書いてあるね。
「弾量効果」やらが運動エネルギーなら当然に射程不問では無いとは思うがね。

>弾量効果(破片生成前)＋破片効果(炸裂後)って話。
そもそもそんな形でやられたドイツ戦車ってあるのか？
何かソースがあるなら出してくれ。

>35°の傾斜角を持つパンターの前面装甲だが、122mmは野砲を元にしていて
>88mm砲のような良好な低伸性がないから、距離が伸びると
>弾道が山なりになって命中角度が直角に近づくので、
>「十分に浅い入射角」も期待できないのでは。
山なりって様はションベン弾でしょ？
そんな弾道で見越しで狙うのって難しくないか？
それにその弾道では当然に運動エネルギーも減衰しているから「弾量効果」とやらも期待できねーだろ。

>APでも弾量効果は期待できるし、貫通力もAPの方が勝る。
弾頭の硬さって重要な要素だと思うけど、AP「でも」じゃ無くて「の方」が弾量効果が期待できるって事だよね？

122mmHEの弾量効果って要するに運動量のことを言っているのと思うが
熱弁する前に122mm砲のHEとAPの弾丸重量と初速をちゃんと列挙してからやってくれ。

>>299
> 山なりって様はションベン弾でしょ？
> そんな弾道で見越しで狙うのって難しくないか？

横から身も蓋もない言い方をするが、宝くじと一緒。
買わなければ当選確率0％。撃たなければ撃破可能性0％。とりあえず買ってみろ撃ってみろということでは？ｗ
たとえ命中して撃破できなくても、相手にこちらを落ち着いて照準・射撃させないだけでもわずかながら意味がある。

http://en.wikipedia.org/wiki/A-19_122mm_gun

>>299
>「弾量効果」やらが運動エネルギーなら当然に射程不問では無いとは思うがね。
普通に直射弾道で狙える距離なら、どの距離でもいけるってことでしょう。
遠距離で速度が低下しても、砲弾が重ければ、小口径弾と比較した場合
運動エネルギーの減衰は少なくなる。

>山なりって様はションベン弾でしょ？そんな弾道で見越しで狙うのって難しくないか？
>それにその弾道では当然に運動エネルギーも減衰しているから「弾量効果」とやらも期待できねーだろ。
多かれ少なかれ、砲弾って遠距離では落下する。完全に地面と並行に飛ぶわけじゃない。
当時の照準器のメモリだって、遠距離で弾道が山なりになるのを見越して造ってある。
(Panzer frontではこの辺も再現されていた)どうやらRed orchestraでも再現されてるようだ。
http://dod.xrea.jp/_ro/ro2_tank.html

>弾頭の硬さって重要な要素だと思うけど、AP「でも」じゃ無くて「の方」が弾量効果が期待できるって事だよね？
うん。破片効果があまり有効でない豹や虎相手なら、APがあるなら使ったほうが良いだろうね。

>>弾量効果(破片生成前)＋破片効果(炸裂後)って話。
>そもそもそんな形でやられたドイツ戦車ってあるのか？
今は出先なので資料を見れないが
「バラトン湖の戦い」に前面に亀裂が入って(貫通痕はない、弾種不明)放棄された豹が載ってる。
あと、「Tiger　無敵戦車の伝説」に正面をSu-152に撃たれ、装甲が割れた云々(貫通はしてない、弾種不明)
WEBソースだと露戦場のFerdinandの死因分析。
番号/damageの種類/原因/備考　な。
522/Track and roadwheels damaged/Hit by HE shell/fuel exploded Burned out
734/Track damaged/Hit by HE shell/fuel exploded Burned out
502/Idler destroyed/Hit by HE ammo/Later vehicle was tested by Soviet gunfire

>>300
まだ書いてなかったか。コリャ失礼。「戦車研究室」その他で拾ったデータだが貼っておく。
HE　F460/初速800m/s,弾頭重量22.6kg
HEF　OF-471/初速800m/s,弾頭重量24.9kg
AP BR-471/初速780m/s,弾頭重量25kg

「クルスクのパンター」P.31グデーリアンの報告書
「車体上面や砲塔に砲弾や榴弾が命中した際は装甲板が変形して内部が損傷を受けた」

車体上面：薄い
砲塔は側面なんかは薄い

>>305
「クルスクのパンター」P.82
砲塔前面　122mm/152mm　AP,HE　射程不問

防盾の下半分に当たればショットトラップで車体上面破壊ですね、わかります。

>>307
上のほうで「パンターには破片効果は薄そう」って書いたけど
榴弾が砲塔に命中→破片でショットトラップ　
なんて例もあったのかな。

そーゆー可能性はあるんだろうね。ただ致命傷は与えられないだろうけど。
乗員が負傷すればラッキーとか。

>>309
操縦手がシボンヌor戦闘不能になったら
戦車はただの箱になっちまうぞ。
他の奴が操縦できれば後退できるだろうけど。

そもそもパンターの車体側面下部ってアーマーライフルでも甚大な被害を受ける。
ドイツの装甲材なんてそんなレベル。

で、ドイツ人が100mで100mm抜けると言ったとしたら、他国の装甲ならそうはいかん場合もあるだろうが。
なんせ40mm厚でもアーマーライフルに被害を受ける低質装甲を基準に言っているんだろうから。

ドイツヲタはそれを無視して話つくるからな。
カリウスの事例なんてどんだけ勝手な話付け足してんだ?

だから
100メートルで100ミリってのは
成形炸薬弾の話。

頭悪いな。

>>67
捏造するな。
ユモ004は熱と振動対策が不十分で耐用時間が短かったが、回転数の低下と固有振動数
変更で振動対策と高温化の歯止めをつけた。

しかし材質が高温に弱い問題は相変わらずで、エンジンナセルに空冷インテークをつけて
凌いでいる。素材で高温に耐えるようにしたなら空冷インテークは不要。

何しろ外板をパテでフィリングしてまで空気抵抗を抑えたいのだから、素材変更で耐熱
性が上がるなら真っ先に空冷インテークをやめるだろう。


このスレのドイツヲタは低レベルだな。あと、他スレで苛められた復讐心たらたらって感じだな。

>>313
どこよ、他スレって。

>303
昨日からそちらの言っている事がよく判らないが、１２２ｍｍ榴弾で短延期でも遠距離では
パンターの前面装甲を侵徹もしくは貫通できないんでしょ？

>小口径弾と比較した場合運動エネルギーの減衰は少なくなる。
話が逸れるのでこんな例は出さない事。

>「バラトン湖の戦い」に前面に亀裂が入って(貫通痕はない、弾種不明)放棄された豹が載ってる。
Ｐ78の下の写真だと左側面デフに貫通痕があるが、前面装甲板には破裂痕が無い。車体番号に”４４”のマーキング。
原書の英文キャプションは"Note the cracked front armour plate"のみで榴弾命中とも何も書いてない。
また車体が黒焦げで砲塔がズレているので車体の搭載砲弾が爆発している。

>あと、「Tiger　無敵戦車の伝説」に正面をSu-152に撃たれ、装甲が割れた云々(貫通はしてない、弾種不明)
写真はあるの？それは何ページ？　爆発しての破片って事？
むしろ、下巻P88の下の砲塔脇ハッチ付近をSU-152に貫通されて砲手と車長は戦死したが、操縦手と無線手は
脱出できたのキャプションに榴弾が貫通後に爆発していない事を証明していると思うよ。

>WEBソースだと露戦場のFerdinandの死因分析。
>番号/damageの種類/原因/備考　な。
足回りに榴弾が当たったと書いてあるだけですよ。短延期だとどう判断するんですか？

以　上　を　み　て　も　い　っ　た　い　ど　う　や　っ　て　証　明　し　て　い　る　ん　だ　？

>>311
>>312
ついにここでキチガイ扱いされ苛められて追い出された奴が登場だ！
　　　　　　　　　↓
WW�Uでもし米機動部隊が欧州戦線に参入したら？
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1219504239/

>で、ドイツ人が100mで100mm抜けると言ったとしたら、他国の装甲ならそうはいかん場合もあるだろうが。
>なんせ40mm厚でもアーマーライフルに被害を受ける低質装甲を基準に言っているんだろうから。
見たのかよ。お前。
で、それってドイツの装甲板の質を全件チェツクした訳？　
だったら凄いな。

お前のもっともらしう捏造の作り話は飽き飽きだよｗ
それから駄文のソースも出しといてね。みんなから信用なんかされて無いから。

さっさとキチガイのオナニースレに戻れよ。

>>313
>しかし材質が高温に弱い問題は相変わらずで、エンジンナセルに空冷インテークをつけて
>凌いでいる。素材で高温に耐えるようにしたなら空冷インテークは不要。
それってバイパスした圧縮空気によるタービン羽根の冷却の話？
ともかく燃焼室自体は冷却できないから鋼にアルミをコーティングしただけの代用素材を
止めて高価な耐熱合金を使うしか無かったはずだが？

>>315
Tiger 無敵戦車の伝説(俺が例に出したのは上巻)とバラトン湖の戦い　は帰ってからレスするとして
>昨日からそちらの言っている事がよく判らないが、１２２ｍｍ榴弾で短延期でも遠距離では
>パンターの前面装甲を侵徹もしくは貫通できないんでしょ？
俺は一度も榴弾がパンターの前面を貫通できるとは書いていませんよ。
乗員負傷や故障で戦闘不能に出来る、とは書きましたが。

>小口径弾と比較した場合運動エネルギーの減衰は少なくなる。
>話が逸れるのでこんな例は出さない事。
大口径砲弾の弾量効果の話してるんだから、その弾量効果を期待できない
弾丸との比較を話しに出すのは当然のこと。「こんな例は出さない事」
などと、指図される云われはない。

>足回りに榴弾が当たったと書いてあるだけですよ。
上2つの訳は「足回りが損傷してた。榴弾で撃たれた。燃料が爆発して炎上した」じゃないんですか。
>短延期だとどう判断するんですか？
榴弾の破片だけでは、燃料タンクに打撃を与えて爆発させることは難しいと思います。
また、榴弾を戦車に打ち込む場合、短延期のほうが瞬発信管より
有効であることは上のほうで散々書いてあるね。

>下巻P88の下の砲塔脇ハッチ付近をSU-152に貫通されて砲手と車長は戦死したが、操縦手と無線手は
>脱出できたのキャプションに榴弾が貫通後に爆発していない事を証明していると思うよ
俺は下巻もっていないが、その話に出てるのはAP弾じゃないの?
152mm榴弾にTigerの砲塔側面を抜けるだけの貫通力があるとは思えないんだけど。

>>311
大方の書籍だと4号の側面の30mm厚装甲は状況によっては14.5mm対戦車ライフルの被害を受け、
よってシュルツェンを装着したとあり30mmの垂直装甲では不十分である事が示唆されているが
40mm厚の装甲でも「アーマーライフルに被害を受ける」とは初耳。

是非ソースを提示して欲しい。

>>318
その切れ切れの文章だけでなく、破壊された写真を見ないと何だか判らないのだが。
>榴弾の破片だけでは、燃料タンクに打撃を与えて爆発させることは難しいと思います。
そうなんだ。　では直接射撃された短延期の榴弾が貫通しているからだと。

>152mm榴弾にTigerの砲塔側面を抜けるだけの貫通力があるとは思えないんだけど。
あれれ？
Tigerの砲塔側面ってほぼ垂直の80mmですよ。特にハッチ脇だと弱そう。
パンターの傾斜している前面装甲より弱いはずなのにこの場合はAP弾？
これが「弾量効果」って奴じゃないんですか？

香ばしい厨房が出て来たなあ

>>320
>榴弾の破片だけでは、燃料タンクに打撃を与えて爆発させることは難しいと思います。
>そうなんだ。　では直接射撃された短延期の榴弾が貫通しているからだと。
いや、フェルディナントの側面は80mmあるから、これも貫通は無理だろ。
弾量効果で周辺の装甲が割れて飛んできたり、燃料タンクが衝撃で損傷して
発火とか、そんな流れじゃないかと。

>あれれ？Tigerの砲塔側面ってほぼ垂直の80mmですよ。特にハッチ脇だと弱そう。
>パンターの傾斜している前面装甲より弱いはずなのにこの場合はAP弾？
>これが「弾量効果」って奴じゃないんですか？
垂直80mmはAPなら遠距離でも抜けるけど(貫通力の表で確認)、HEでは無理だと思う。
パンターの傾斜した前面装甲も榴弾で抜けるとは俺は一言も書いてない。
割れたり、中の人の死傷や故障で戦闘不能に出来る、とは書きましたが。

誤解を避けるために言うが、榴弾に100mmの貫通力があるって主張してるのは俺じゃないよ。

ttp://grayknight.narod.ru/Ferds_Kursk_43/122-03.jpg

回収されてソ連軍の射撃の的にされたフェルディナント。

榴弾らしきものも着弾しているが装甲が多少凹んで破裂痕が装甲の表面にクレーターのように残っているだけ。
それによるクラックらしきものは発生していない。

厚い装甲では弾量効果といえどもこんなもんだろ。

>>323
中の様子は？

知らんよ

>>323
なんか側面穴だらけだけど
どういう砲弾を打ち込んだかもわからないし
中がどうなったかもわからない状態で写真だけ出されて
「厚い装甲ではRy」なんて言われても。
射撃試験の写真なんだったら結果記録とかないの？

装甲車輌だから普通に短延期のりゅう弾も撃っているんじゃねえの？

>>327
ああ ってことは「榴弾のｼﾝｶﾝを短延期にして、装甲車両やトーチカに用いる方法が
WW2で普通に行われていた」ことを認めるんですね。
「均質圧延装甲板とかの重装甲目標に直射する場合に拡大解釈」してもいいんですね。

あと、アナタの貼ったフェルディナンド、左側面にクラック入ってないか？縦方向に。
同じサイトの車体前面の写真も、多分APだと思うが 非貫徹弾痕にクラックが入ってる

短延期りゅう弾の命中で発生したクラックじゃなきゃ意味なし

>>524
厳密に云うと「占領」ではないが、レニングラードでは独軍の包囲で
統計による差異はあるが65-100万人が餓死・凍死した。(攻防900日)
>>528
たった1ヵ月で10万人な。

>>330
>>327

間違えたから、書き直し
>>330
つ>>328

貫通に拘る人がいるが
かりに貫通されてもイスラエルによると装甲の厚みによってだいぶ違うみたい
貫通したから即死、貫通しないから損害ゼロという考えはどうだろうか

じっさい戦後の戦車は、どんなに装甲を厚くしても無駄ということで
軽装甲思想になったが、（フランスで顕著）100ミリ装甲を貫通されるのと
50ミリ装甲を貫通されるのでは内部の被害が違ってくる
装甲だけでなく内部容積でも違ってくる

小さくて装甲のうすい日本の戦車は命中すると全員即死だが
ドイツ戦車は貫通しても、乗員は逃げる事例が多いように思う

同じく容積の極度にちいさいT34も結構全員戦死が多い
結局の所、装甲の厚い内部のゆったりした大型戦車であればダメージも少なく
せまくるしい戦車では頭をぶつけたりして被害が増大する
ケーニッヒティゲルは背がたかく乗員の他にも病人が寝れたようだ

装甲の厚い大型戦車（独）＞＞＞装甲薄い大型戦車（米）＞装甲厚い小型戦車（露）＞＞＞＞装甲薄い小型戦車（日）

という図式が成り立つわけだ

マウス最強理論ですね、わかります

自動車が事故ったときにシートベルトをしてない人がどうなるか考えると
戦車の乗員はどうなるんだろ？

マスコミ用語的に「全身を強く打って」死ぬんだろう。

ティーガーの元戦車兵の話で、

「ティーガーは整備や点検で動かすにも非常に苦労する戦車だったが、
そんな苦労は装甲板が敵の砲弾を弾きかえした音を聞いたら忘れてしまう」

があった。

実際に戦闘室を貫徹されるとただではすまないって事だな。

メルカバのフロントエンジンは叩かれることが多いが
内部の合理化で、10人もゆったり住めるスペースが生まれたからな

イスラエル的には美味しいのだと思う

>>338
Tigerの元戦車兵の話だったら「Tiger　無敵戦車の伝説　上巻」から引用してみっか。
「1両のSU152が、カリウス少尉車をぼろぼろにした。
1発目は司令塔を吹き飛ばしカリウスに傷を負わせた。2発目の
15.2cm弾は砲塔と車体の間に命中した。乗員たちは脱出せざるを得なかった。
重要拠点に居座ったSU152はドイツ側の全ての前進を阻止した。
このため、作戦は中止せざるを得なかったのである」
「5発目の命中弾のショックで同軸機銃の留め金がはずれ、
レーマー装填手の耳の脇、紙一重のところをかすめて吹っ飛んだ。
レーマーは留め金をかけなおしたが、ディットマール車はその直後に
6発目を受けた。無線機が火を噴き室内灯が消えた。
戦闘室内はきな臭い煙でいっぱいになった。ブランドの叫び声。
'ダメだ!もう動かせん!''出ろっー!'ディットマールが叫ぶや否や脱出した」
こんな風に、貫通しなくても戦闘不能に追い込めることがしっかり書かれている。
「SS戦車隊」にも砲塔への直撃弾(貫通なし)で車長失神→意識回復後戦車を捨てて脱出　
とか貫通しなくても戦車を撃破できる例は、枚挙に暇がない。

そりゃ貫通しなくても撃破され得るが、貫通されたらもっときついって話だろ

貫通しなくても場合によっては戦闘不能になりえるが、要は貫通しないに越した事はないってこと。

装甲が薄くて反対側まで貫通しちゃえば中の人にはノーダーメージって事例もあるが。

>>334
＞かりに貫通されてもイスラエルによると装甲の厚みによってだいぶ違うみたい
それ成型炸薬弾についての文章じゃないか？

数十発の弾を受けて2,3発貫通されてもなお乗員が抵抗をやめなかったKV-2の例とかあるからな。

152mmに五発も耐えたの！？

300ミリの装甲を貫通する成型炸薬弾でも、200ミリ貫通したら
フェレットの屁みたいなもんだろう

>>347
6かいヒットで虎を倒したのは対戦車砲としか書いてない

日本の戦記でも貫通した砲弾が車内をはね回って最後に腰の拳銃に当たって停止。乗員に被害無し、戦闘続行って言うのがありましたね。
AP-HEだったら終了なのだが。

HEATでも、乗員や燃料弾薬、重要部位を直撃してなければ戦闘継続可能。
もっとも命中直後に車内の気圧が急上昇したり、煙かったりして不快だけど。

不快ですむかどうかは弾頭の威力とか装甲とかで変化するこったろ。

イラクでM1がRPG29で車体側面を貫通されたけど、操縦手シートの裏側を少し焦がしただけだっけ？

>>343
サマール沖のジープ空母のことですね。わかります。

HEATも大戦中のやつはカタログのうえでは貫通するのでも、実際は斜めにあたって
弾頭がつぶれガスが逃げて、潰瘍のようなスリ傷ですむのが９割だったそうな

しかしフランスで撤退中のドイツ戦車兵が命令を受けて、放棄したパンター戦車の処分
にいったところ、すでにフランスのレジスタンスが乗り回していて
パンファーファーストが一発でしとめたというから、少なくともドイツの対戦車兵器は
自軍のパンターをかるくしとめる威力があったようだね

もちろん戦車のりだからパンターの構造に熟練していたことも否めないけど

ティーガーの88用のHEATだと、徹甲榴弾なら一発なのに五・六発当てないと敵戦車が燃えないので、不評であまり使わなかったというな。
たしか戦後のインタビューでカリウスが答えていたとおもうけど。

パンツャーファースト以下かよ

>>354
米のバズーカも豹、王虎、狩虎なんかをしっかり撃破している

バズーカは朝鮮戦争でＴ３４に威力不足にならかったっけ？

HEATで内部に確実に打撃を与えられるのは貫徹力の３割か三分の一ぐらいだったような。
パンツァーファウストは貫徹力に余裕があるけど他の多くのHEAT弾はギリギリの貫徹力しかないから
確実性は低いだろう。

米軍は60ミリバズーカでどんな戦車にも対抗できると考えたが朝鮮戦争では全く威力不足で

>>358
火薬が経年劣化してたからな

>>361
それはガセ

>>362
じゃ何で王虎・狩虎を撃破できるのにT34/85を撃破できないんだよ。使った人の頭の問題か？

60ミリバズーカでは王虎・狩虎は難しいと思う
戦意高揚のため、放棄された奴にうちこんで写真を撮り「このとおりどんな戦車にも対抗できる」とか
良くあったらしいが。じっさい戦場で重戦車に出会う確率はゼロに等しい
それを信じてT34は問題になったのではないか

第１０章　黒人兵は何処に

アメリカ第92師団「バッファロー部隊」が五ヵ月間苦戦していた「ジョージア高地」を、
日系部隊はわずか三十二分間で攻略した。

「黒人兵が言うには、必死に戦ったが、気がついてみるといつも後退していた」
と、黒人兵が話していたのを思いおこし、
高橋アルバートさんは苦笑する。

吉武ハンクさんはバッファロー部隊について、
「彼らは夜間の戦闘を嫌がっていた。
白人将校は銃を突きつけて逃亡しないようにしなければならなかった。

われわれは四千の兵力で戦い、ジョージア高地を攻略した。
かれらは機会を与えられたが、その機会を生かさなかった」
と、きっぱり言った。

『ゴー・フォー・ブローク！　〜日系二世兵士たちの戦場』（光人社刊）より

ま、こんな調子だからね、バズーカ一丁で王虎に立ち向かい・・・なんて米兵にゃ夢物語ｗ

60ミリバズーカは威力が小さいから
パンツァーシュレックは大きくしたんだろ。

>>362
バズーカの火薬劣化説、ガセなの?ソースある?
ラストオブカンプグルッペか何かに、バズーカで討ち取られた
Tiger2の写真が載ってる。「SS戦車隊」にも
自分のパンターがバズーカにやられて脱出した体験談が。
パンターに有効だったバズーカが、ちゃんと使えば
T34に効かないはずないと思うんだけど。

＞バズーカで討ち取られたTiger2の写真が載ってる

いやだからタイガー撃破写真は、後方部隊が放棄戦車に打ち込んでるのが多い

パンターに関しては側面装甲は並み以下なんだから
待ち伏せ食らったら当然やられる

ティーガーは全方位装甲厚が大きいが、パンターの側面は何と比較して並以下なんだ？

T34の砲塔正面装甲と比較して並以下

ラスカンのはバズーガじゃなくてビアットじゃなかったっけ？

あの文章でパンター側面装甲の比較対照が
並の戦車の正面装甲と理解できる人間は勝ち組だな。

漏れは入りたくもないが。

T34の砲塔正面って何ミリ？
カリウスはタイガーよりすぐれた球面装甲といってた

>>368
ラスカンの王虎は戦闘状態でやられてる
バズーカではなくPIATだけど

んなものは「当たり所」の問題では？ティーガーの側面の砲弾搭載位置に当たれば一発撃破、T-34の正面では滑って貫通しなかった、とか。

ＰＩＡＴでやられた王虎ってことは
アーンエムでやられた奴だな。

>>375
ああいう携行対戦車兵器は歩兵の小回りの良さを活かして側背面を狙うもんだろ
わざわざT34の正面に打ち込むんで使うって変じゃん
正面装甲を抜けないって理由で、「無効」っていわれるのは変だ
火薬劣化説がガセって話 ソースはどの本？

米軍は60ミリバズーカでどんな戦車にも対抗できると宣伝していたんだから
朝鮮戦争では予備知識なければT34の正面だろうと撃ち込むだろ

兵士の錬度も極めて低かったし全韓国軍の指揮訓練をしていたのは小学校卒の米軍大尉
ちゃんとした大卒の将校をよこせと李承晩が何度か抗議してる

まあ年齢詐称して軍隊に入った人で歩兵からの叩き上げってやつだが、米軍としては
歩兵戦闘は考えても対戦車はたいして考慮してなかった。北朝鮮にも南にもたいした兵器
はないとの想定でね

だろうなみたいな推測はいいから、早くネタ元のサイトなり書籍なり紹介してくり

60ミリでも理屈上は貫けるんだけどな。携行対戦車兵器は歩兵の小回りの
良さを活かして側背面を狙うのが定石だけど、実際にそうそう都合良く廻り
こめるとは限らない。陣地前で止まられて一方的に撃たれる例もままある。
米兵達が前面装甲貫けるバズーカ求めても不思議じゃない。

60ミリの理屈上の貫通力はいくつ
球面は直角に当たるのは難しく、斜めに当たると大半のガスは逃げてしまうのだが

しかしガスを利用するHEATにとって球面装甲は本当にいやらしい相手ということだな
T34からT55とどんどん装甲は厚く、水平攻撃からまっすぐ当てるのは難しくなってる

チェチェンの都市ゲリラはソ連戦車に対する戦術として、ビルの上などを利用して
真上から【弱点】に複数同時にロケット攻撃することで大成功をおさめた

　ゲリラ攻撃嫌ってグロズヌイのしイカみたいにブルドーザーで建物から何から
全部潰しちゃったからなあロシア軍。ああ言う事は西側ではできないよねえ。

市街地にゲリラが篭っていて地形が錯綜している上に住人に紛れ込んでいる？
ならば都市ごと破壊すればよい。

それがロシア。

その辺に一番手慣れてるのはイスラエルだろ。戦車と装甲ブルドーザーはいつもセットだ。
どこの国にも野戦築城用の装甲土木重機はあるが、イスラエルのは土木じゃなくて踏み潰し攻撃車と言った方がいい。

アフガンのマスード将軍のように山岳地帯にたてこもったら、ブルドーザ通じないねー

　地雷を鬼の様に撒くとかヘリで掃討するとかやり様はある。

「朝鮮戦争における60mmバズーカの火薬劣化はガセ」って話の
ソースはまだかい???

劣化というソースは？
普通に考えて備蓄在庫だけだ戦ったわけじゃないんだろ？？

備蓄在庫だけで戦って、
それじゃどうにもならんから新しく開発した物を送ってもらった。
戦争終わって余剰兵器が腐るほどあって、
新型の生産も目前に迫ってきている頃に、
既存の物を作り続ける必要もあるまい

ID:HZX8NxzIまたはD:XFbTFQi4IまたはID:UpxrNqQWの人、
まだ見てるよね。俺は十分に必要な資料を示したと思うんだけど、
そろそろ以下の質問に答えてもらえんでしょか。

�@:榴弾の重装甲目標に対する有効性は認めるの?
�A:「榴弾の信管を短延期にして、装甲車両やトーチカに用いる方法がWW2で普通に行われていた」ことを認めるの?
�B:�Aを「均質圧延装甲板とかの重装甲目標に直射する場合に拡大解釈」してもいいですか?

>>364>>368
んじゃttp://www.panzerworld.net/jagdtiger.php
ここの話はガセか?
第653重戦車大隊の狩虎がBazookaにアボンされたって書いてあるけど。
この大隊なら戦闘記録集が家にあったから、裏が取れるかもしれん。
もう少し調べてみるわ

>>391
お前の言っている事がわからん。

>�@:榴弾の重装甲目標に対する有効性は認めるの?
これは状況によるだろ。距離、口径、相手の装甲圧、ｅtc
有効では無いが無力でも無い。

>�A:「榴弾の信管を短延期にして、装甲車両やトーチカに用いる方法がWW2で普通に行われていた」ことを認めるの?
「WW2で普通に行われる」と言う基準がわからない。
統計がある訳でも無いし、戦史での記述も無い。
むしろ触発信管で撃つのがイレギュラーって事なの？

>�B:�Aを「均質圧延装甲板とかの重装甲目標に直射する場合に拡大解釈」してもいいですか?
なぜに？
何のエネルギーで均質圧延装甲板を破壊するんだ？運動エネルギーか？説明して見てくれ。

>>392
装甲板を貫いたの？
重量のある虎は足回りをやられると戦場によっては回収不能で放棄されている場合が多い。

>>393
レスを返す前に確認しておきたい。あなたは
ID:HZX8NxzIまたはD:XFbTFQi4IまたはID:UpxrNqQWの人かい?
>>394
各坐放棄をDestroyとは表現しないと思うが、現時点では詳細不明。
帰宅したら「第653重戦車駆逐大隊戦闘記録集」byカール･H･ミュンヒを
確認してみる。あと8時間くらいかかる。

>>395
当時は各坐放棄でも敵に渡さない様に徹底的に破壊するのが義務だよ。

>>396
その場合は「バズーカにより破壊された
(destroyed by a bazooka)」ではなく
「バズーカで足回りを破壊されたため爆破処分(blow up)した」
って書くんじゃない。ってか>>395の本で該当する記載を
見つけたので引用してみる。
(P.408)
命中したバズーカ砲弾により、搭載していた弾薬が爆発を起こした。
車両は完全に破壊され、(中略)全搭乗員が戦死した。
だと。

砲撃じゃないの？

>>398
この資料でははっきりバズーカと書いてある。

　弾薬誘爆って事は砲塔下に置いてたもんが誘爆したんだろうかねえ。上面４０
ミリ、側面８０ミリ斜度３０だからぴったんこに命中して理論値に近い値が出れば
抜けない事はないかもしれないけど。そうとう幸運な事だね。

>>400
厄虎は遅いし、旋回砲塔もないから随伴歩兵が
ゆっくり側面を狙えそうだ。バズーカ兵にとっては
奇襲しやすい相手だったのかもしれん。

あとﾗｽﾄｵﾌﾞｶﾝﾌﾟｸﾞﾙｯﾍﾟ(続)を読み返したところ
PIATでTiger(もちろん、中の人ものってます)が撃破された
話も確認できた。

いや、その後に砲弾がナンたらカンたらと、僚車の話があるが・・・
バズーカはどこの記録だろ

僚車の乗員の記録にある「砲弾」ってのが「バズーカ砲弾」なんじゃない。
P420,421にも完全にばらばらになった同車の写真があり、
キャプションも「バズーカにより撃破」で統一されてる。

PIATの場合は口径が76mmで充分にTigerの側面なら威力がありますけど。

バズーカの貫通力は英Wikiで100mmと。
PIATは資料にもよるがおなじ英Wikiで102mmとか。
あんま大差なくない??

M1バズーカは弾頭形状の問題でカタログより貫通力が低かったとか。

これいっちゃおしまいだが、自分がやられた原因なんて当事者にもわかってないことが多い
爆音と煙と停電があればにげる
対戦車砲にうたれたのか、飛行機にやられたのか、艦砲射撃が命中か、地雷か

とびだしたさきに米兵がうろちょろしていたら、車体の確認なんてしていたら殺される
走って逃げて「米兵のロケットでやられました」という報告が適当

放棄した以上、「理由＠わかりません＠」じゃまずかろう
軍法会議だ

>>408
バズーカでヤラレタってのは僚車の話から。ヤラレタ車両の乗員は全滅した

　結論：幸運と勇気に恵まれればバズーカでも厄虎を撃破できる。だが素人
にはお勧めできない。

随伴歩兵はいなかったんかなあ

末期だから満足に歩兵もいなかっただろ

何で王虎・狩虎を撃破できるのにT34/85を撃破できないんだよ。

KVがガンダムならトラはゲルググ

使い手の錬度が低かったとか北朝鮮軍は歩兵がきっちり
サポってて側面とれなかったとかそういう理由ちゃうの？

　砂袋とか金網とか捲いてんじゃないの。

ＫＶ-２の砲塔を手動で動かすのは大変だったろうねえ。
ＫＶ-1も手動かな？

KV-1の砲塔は電動、手動旋回どちらも可能。俯仰角調整は手動。
KV-2もそうだったと思うが、傾斜面では回らなくなる。

ソ連は早い時期に重戦車を戦力化しているから、実はその辺抜かりなし。
T-28の頃に電動化されたはず。45mm砲塔は手動だったかもしれんけど。

スターリンはKV2を

戦車のうえにデパートたてる気かね？と爆笑したんだよな

それはSMKじゃ

>>413
火薬劣化

>>420
嘲笑

M1/M9ロケランの話だけど、備蓄品の弾薬だったせいで信管が錆びて不発が続出した、
みたいな話をどこかで読んだ覚えがあるんだが、何で読んだのか思い出せない。
戦時にあちこちの戦線へ輸送して保管状態も悪かった物を回収した分が相当数あったろうから、
無理も無い話だとは思える。ベトナム戦争で小銃弾の保管状況を検査した結果が酷い状況だった
例もあるし。何でそんなに備蓄があったかに関しては米軍なら全く不思議はない。
1945年からM9への更新までの間、新規生産されたM1911A1は一丁も無かった。
あれだけ世界中の同盟国にばらまき、使用消耗もあったにもかかわらず、
それを飲み込んで４０年分の需要を満たす数を戦争中に作ってしまった。

思うんだけど、いくら重装甲の王虎やJSでも、５０キロから１００キロの爆薬が
正面装甲で爆発したら中の人は戦闘不能になると思うんだ

装甲は割れなくても衝撃で

５０キロから１００キロの爆薬
ってなんだよ。
シュトゥムティーガーの32センチ臼砲じゃあるまいし
妄想する前に少しは調べろ。

シュトゥムティーガーの38
だな

>>426
東部戦線で300kgの爆薬をつんだ車両がやられて大爆発して、近くにいた不幸な3号の砲塔が
文字通り「とんでいった」話が先述の第653重戦車大隊の本にあったよ

だからさ弾体込みで
30キロ程度だろ。

そこで120ミリ連装の駆逐戦車なのですよ

つまんないネタは不要です。

５０キロぐらいのガソリンが正面装甲にはりついて燃え上がったら中の人は死ぬんじゃないの

ナパームじゃねえかそれは。

>>185
対べトン用榴弾でもいいじゃん。　昔はドイツ語・フランス語由来の
ベトンというほうが多かったと聞いておるのだが。

破甲榴弾

「SS戦車隊」下巻には負傷者を漫才した王虎のケツが
後ろのトラックを巻き込んでトラックは大破、
王虎は炎上して負傷者がバラバラと転がり出て…と悲惨極まりない話が載っていた
戦車ってよく燃えるんだな

稼動部多くて火薬とオイルの固まりだからな

1週間待っても>>395上半分の質問に対して回答がないので
>>393を書いた人がID:HZX8NxzIまたはID:XFbTFQi4またはID:UpxrNqQWの人
と仮定して返信します。人違いだったら無視してね。

�@:榴弾の重装甲目標に対する有効性は認めるの?
これだけでは言葉足らずだったね、失礼。ちょっと訂正します。
�@:大口径(152mmや122mm)榴弾の重装甲目標(パンターや4号戦車)に
対する有効性は認めるの? 距離はソ連の照準機で直接照準で
狙える常識的な距離、大体1500mくらいまでってことで。
�A:短延期榴弾での対装甲目標射撃,対べトン射撃に関して、
戦史での記述はあるでしょ。「Tiger　無敵戦車の伝説」やらカリウスの回顧録、
あとはWikiにも載ってた中国戦線の15榴とか。べトン相手の使用なら
旧日本軍の砲兵マニュアル。過去レス読んでないの??
IS-2やSU-152関連の米Wikiにも弾量効果+爆発のエネルギーで敵戦車の
砲塔にクラック入れたり、砲塔の機能を喪失させて戦闘不能に
追い込めたっていう記述がある。弾量効果を期待するなら
遅発信管のほうが良いってことは前提条件としていいでしょ。
上のほうの砲兵氏のレスも、弾量効果を期待する場合には
遅延信管を用いる可能性が高いことを裏付けていると思う。
�B:弾量効果のことは既に説明した。運動エネルギーだよ。
あと「均質圧延装甲板を破壊する」とは書いてない。
弾量効果で装甲板を叩き割っても良いが、仮に装甲が破壊されなくても
衝撃や戦車内を飛び散る破片で中の人が死傷すれば、その戦車は無力化する。
非貫通弾の衝撃で、砲塔が車体とズレて回らなくなった事例もあるようだね。

弾量効果+爆発のエネルギーが装甲目標に対し有効であったことを
示す記述を引用。Wikiの元ページにはいずれもソースが書かれている。
一番下のは152mm方の運用マニュアル。英サイトでオークションに出てる、
その説明文からの引用だ。ソースが記載されていないのでWikiよりも
信頼性は落ちるが、一応貼っておく。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/IS-2
when it didn't penetrate, could often knock a turret right off a
tank with the combination of the impact and explosive filler.

ttp://en.wikipedia.org/wiki/SU-152
The power of the SU-152's large high-explosive shells allowed it ]
to damage enemy armoured vehicles even without armour penetration.
The 152.4-mm BR-540 armour-piercing round, with a total mass of ]
48.8 kilograms, devastated enemy vehicles. At closer ranges the
kinetic and explosive energy of the shell could rip the turret
off a tank.

ttp://cgi.ebay.co.uk/VINTAGE-RUSSIAN-MANUAL-152-mm-howitzer-gun-M1937-ML-20_W0QQitemZ270266730055QQcmdZViewItem?IMSfp=TL080819125a26057
Heavy fragments of the OF-540 HE-Fragmentation shell were
capable of piercing armour up to 20-30 mm thick, making a barrage
dangerous to thinly armored vehicles and to some extent to heavier
armoured ones as the fragments could damage chassis,
sights or other elements; sometimes a close expolsion caused
damage inside a vehicle even though the armour remained intact.
Direct hit of a shell often resulted in tearing away a turret of
a medium tank or jamming it in case of a heavy tank.

【冬は】大祖国戦争【まだか】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1220000900/

>>440
そのスレに何かあるのか？

榴弾の短延期で厚い装甲板に命中させると侵徹できずに信管自体が砕けてしまうよ。
ベトンの場合は定かではでは無いが。

>>442
興味があるので、その意見のｿｰｽが知りたい。

>>439に貼ったWikiの記事だと
when it didn't penetrate, could often knock a turret right off a tank with the
って書いてある。combination of the impact and explosive fillerは
「命中時の衝撃(運動エネルギー)と爆発のコンボで」って意味だよね。
瞬発信管だと装甲に触れてすぐ炸裂するから爆発の効果しか得られないんじゃ?
カリウスやその他ドイツ戦車兵が短延期榴弾を用いてT34を撃破したのだって
瞬発信管では運動エネルギーを発揮できないからでしょ?(>>283参照)
「命中時の衝撃(運動エネルギー)と爆発のコンボ」が期待できるのは
短延期信管なんじゃないかと思うんだけど。

ちなみにべトンに関しては、日本軍のマニュアルでは
実際に短延期の榴弾で攻撃するよう書かれている(>>233)ね。
べトンにぶち当たって信管が潰れちゃうんじゃ、こんな用法は無理だよね。

>442
そもそもこの場合は弾頭信管じゃなくて弾底信管では？

>>443
ともかく>>283のレスを見ろ。
88mmのような高初速戦車砲では運動エネルギーは期待できるが、通常の榴弾砲では運動エネルギーは
期待できない。

>「命中時の衝撃(運動エネルギー)と爆発のコンボ」
これには侵徹効果は無いだろ。

>ちなみにべトンに関しては、日本軍のマニュアルでは
>実際に短延期の榴弾で攻撃するよう書かれている(>>233)ね。
>べトンにぶち当たって信管が潰れちゃうんじゃ、こんな用法は無理だよね。
日露戦争でベトンの旅順要塞を破壊した28サンチ榴弾砲は弾底信管の徹甲榴弾ですよ。

>>443
>「命中時の衝撃(運動エネルギー)と爆発のコンボで」
そんなに単なる時限信管な短延期でうまく同期取れるのか？

いずれにしろ、華奢な弾体が飛散して弾底信管も外れてしまうのでは意味はない

>>445
>>283は既に読んだよ。>>443で引用したWiki記事はJS-2に関しての文章だが
JS-2の122mm榴弾の初速はたしか800m/s程度、でもって弾頭重量25kg(図解ソ連戦車軍団による)
虎壱の88mm榴弾はSprgr.4.5(HE)､600m/s､9.4kg(870g)と戦車研究室データより。
･･･この88mm榴弾のデータ本当に正しいのか?やけに遅いような。

このデータをもとに発射直後の砲弾の持つ運動エネルギーを算出すると
運動エネルギーの計算式はE=は1/2mv2だから、
122mm榴弾の運動エネルギーが88mm榴弾よりも4.7倍くらい大きいことになる。

このデータおよび計算が正しいなら、あなたの云う「88mmのような高初速戦車砲では運動エネルギーは
期待できるが、通常の榴弾砲では運動エネルギーは期待できない」
この文章はは完全に間違いってことになるね。ただ、俺の計算がおかしい可能性もある。
俺は理系だが受験は生物化学だった。物理は10年ぶりなので
間違いがあるかもしれない。おかしな点があったら指摘ﾖﾛ

>これには侵徹効果は無いだろ
不勉強で申し訳ないが、「侵徹効果」の定義を教えてほしい。

>日露戦争でベトンの旅順要塞を破壊した28サンチ榴弾砲は弾底信管の徹甲榴弾
まだ確証には至ってないが、後発品の96年式15榴は瞬発信管との切り替えが可能で
あったことから見て弾頭信管ではないか?
Wikiに瞬発信管と短延期信管を切り替えて城壁を壊したって書いてあったり、
日本軍のマニュアルで15榴を短延期でコンクリートに直で打ち込んだり、
瞬発信管で銃眼射撃を行うべし、って書いてあるよね。
同じ榴弾で瞬発･短延期を切り替えられるってことは弾頭信管じゃないかと思う。
同時期に作られた155mm榴弾砲(米)も弾頭信管で
瞬発･短延期を切り替え可能だし、同じ構造なんじゃない?
日露戦争から30年経って、砲弾や信管も進化したんでは。

>>446
Wikiの記事を見る限りは、そのように思えます。

>このデータおよび計算が正しいなら、あなたの云う「88mmのような高初速戦車砲では運動エネルギーは
>期待できるが、通常の榴弾砲では運動エネルギーは期待できない」
>この文章はは完全に間違いってことになるね。ただ、俺の計算がおかしい可能性もある。
いきなり初速の比較対照がJS２の１２２mmカノン砲になるのは何故？
短延期榴弾の効果なら、どうして前述の96年式15榴と比較しないんだ？

このスレは速くて重いストレートとそこそこの速さのカーブを一緒にして考えるのはいかがなものかってことなの？

「いきなり」じゃないよ。
>>439で貼ったWikiの記事もIS-2やSU-152の話だよ。
それに対し>>445が
「88mmのような高初速戦車砲では運動エネルギーは期待できるが、
通常の榴弾砲では運動エネルギーは期待できない。 」
って書いたわけで。だから、砲弾重量とか初速のデータもこのｽﾚに
出てて、探す手間が省けた。

高初速で榴弾を撃ち出せば、厚い鋼板に当たるほど衝撃は弾頭にかかる。
弾頭信管は導火線式では無いから、短延期で起爆に至る前に信管自体が破壊されるだろう。

またコンクリートと鋼板は靭性を含めて同じ性質では無いので同一視点では語れない。

>>452
JS2の長砲身カノン砲がそもそも「通常の榴弾砲」なのか？

>>454
俺には「通常」の定義がよく分からない。
「通常の榴弾砲」という言葉を最初に出したのは、>>445だ。
ただ、>>443で俺がIS-2の122mm砲やSU-152の152mm砲で用いられた
榴弾の話を書いて、それに対して>>445が「88mmのような
高初速戦車砲では運動エネルギーは期待できるが、通常の榴弾砲では
運動エネルギーは期待できない。」と書いている。
おそらく>>445はJS-2の122mm砲を「通常の榴弾砲」と考えたのだろう。

96年式15榴も通常の榴弾砲だろ。だから短延期でベトントーチカを撃てと書いているじゃねーのか？

>>456
>>443で俺が
>when it didn't penetrate, could often knock a turret right off a tank with the
>って書いてある。combination of the impact and explosive fillerは
>「命中時の衝撃(運動エネルギー)と爆発のコンボで」って意味だよね。
>カリウスやその他ドイツ戦車兵が短延期榴弾を用いてT34を撃破したのだって
>瞬発信管では運動エネルギーを発揮できないからでしょ?(>>283参照)
>命中時の衝撃(運動エネルギー)と爆発のコンボ」が期待できるのは
>短延期信管なんじゃないかと思うんだけど。
って書いて(英文はWikiのJS-2の記事から引用した)、
それに対して>>445が
>88mmのような高初速戦車砲では運動エネルギーは期待できるが、
>通常の榴弾砲では運動エネルギーは期待できない。
とレスしている。
この流れからして、>>445はおそらくJS-2の122mm砲を指して
「通常の榴弾砲」と書いたんだと思うけど。
まぁこの辺は、>>445が再臨するのを待つしかないでしょう。
彼がどの砲を指して「通常の榴弾砲」と書いているのか
聞きたいところです。

>>283
>もちろん上手く貫通、というより叩き壊して侵徹、というより侵入して炸裂してくれれば完璧。
君はここがおかしい所だと思わないのか？
鋼鉄を侵徹、というより侵入するくらいの運動エネルギーでぶつかるなら榴弾の先端に飛び出している
信管が粉々になって不発だろがｗ

何のために弾底信管があるか考えてみたら？

>>449
>Wikiの記事を見る限りは、そのように思えます。
Wikiを鵜呑みにするのはねぇ・・・
運動エネルギーと爆発のコンボで破壊力の同期取るなんて現実にはかなり難しくないか？
短延期にするにしても細かく時間調整できる訳でも無い。
また装甲板も垂直に立っている訳でも無い。

>>459
あのWikiはソースが書いてある。
それだけはなく、「SS戦車隊」下巻にも似たような話が載ってる。
1945年の4月ころ、王虎に乗って脱出する話で
「側面から砲塔を撃たれ、体が一瞬宙に浮いた、同時に凄い爆発が起こった」
ってやつ。どの弾種で撃たれたかは書いてないが、
この「凄い爆発が･･･」ってのはAP弾よりもHEによるものと
考えたほうが辻褄が合うンじゃないかと思う。
装甲板が垂直でないのはその通りだが、いつも浅い角度で
弾丸が当たってくれるとも限らない。この辺は、運でしょう。

>>460訂正
運でしょう→運の要素もあるでしょう。

>>460
>この「凄い爆発が･･･」ってのはAP弾よりもHEによるものと
>考えたほうが辻褄が合うンじゃないかと思う。
良く判らないが、憶測で語るのはいかがなものかと
短延期とも榴弾とも書いてない。

>>462
んなこと言ったら上のほうで書かれている「鋼鉄に打ち込んだら
信管がコナゴナになって不発」ってのも憶測じゃん。
>>460で挙げた例だけど、APなら爆発しないし
瞬発信管では運動エネルギーを与えることができない。
憶測だけど、榴弾で撃たれていた可能性が高いと見て良いと思うよ。

あと、96年式15木留で使用された92式木留弾は
やはり弾頭信管のようだ。写真を見つけた。
だから、弾頭信管つき木留弾を短延期に設定した上でのベトンへの砲撃は、
普通に行われていたと考えてよいだろう。

画像のURL
ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Ocean/8527/us203j92us5in.html

>>464
頼むから "木留" じゃあなくて　"榴"　使ってくれよ。

"火暴" とか、 "木亥" みたいで "女兼"

オジチャン達その知識なんの役にたつの？

>>466
PCは人大杉で入れない。携帯だと柘榴から一字消さないと字がでない。一発変換できんのだ
>>467
20台はおじさんではない。断じて。

辞書に登録しろうっとうしい

あと対トーチカ用の砲弾(日本)は95式破甲榴弾な。

ついでに言うならPCで専用ブラウザ使え。

470をちょっと訂正しておくか。
「日本の大砲」P270の記述では
対トーチカ用に破甲榴弾が開発され従来の破甲榴弾も弾体を強化した。
信管も弾着時に壊れないように強化して、(別に)新たに弾底信管が開発されたとある。
従来の破甲榴弾というのが何を示すのかはよくわからんな。
ただP279の信管の表には88式小弾底信管からの記述がある。

>>470
ttp://www.warbirds.jp/sudo/artillery/artillery_2_5.htm#A5_1_2
堅固なる掩蓋を有するもの　15H　掩蓋貫通 短榴、破榴
短延期付の榴弾も使っているようだけど。

あと、これ
ttp://www.warbirds.jp/sudo/artillery/artillery_2_5.htm#A5_1_2
厚さ一米のコンクリート 十五榴 短延期信管附榴弾 数発大亀裂
このサイトの資料では短延期信管付榴弾と破榴は
ちゃんと区別されているようだぞ。

472で書くの忘れたので追加しとくよ。他意はないぞ。
新たに開発された弾底信管は「可変延期秒時」と書いてある。
まあ弾頭信管でも使った可能性は否定できるもんじゃないけどな。

>んなこと言ったら上のほうで書かれている「鋼鉄に打ち込んだら
>信管がコナゴナになって不発」ってのも憶測じゃん。
伊集院信管でググれ。

>>464
同じベトンでもトーチカと永久保塁はレベルが違わないか？

数発命中で亀裂を起こさせた厚さ１ｍのコンクリートと80mm圧延均質装甲板と同じに語るのか？

>>476
前に調べたけど、伊集院信管は日露戦争の頃の品じゃん。
WW2とは30年くらい時代が違うよ。

>同じベトンでもトーチカと永久保塁はレベルが違わないか？
俺は永久保塁なんかに言及した覚えはないけど。
以前から俺が書いてた内容は
「榴弾の信管を短延期にして、装甲目標やベトン･トーチカに用いる方法が
WW2で普通に行われていた」ってこと。これは事実だよね。
カリウスの例、中国戦線の15榴の話や旧軍のマニュアルが
その証左だ。

あと、>>445の人に聞きたいんだが、>>445の「通常の榴弾砲」
ってのはJS-2の122mm砲を指してのことかい?
それなら>>445の
「88mmのような高初速戦車砲では運動エネルギーは期待できるが、
通常の榴弾砲では運動エネルギーは期待できない」
この文章は間違いってことになるよね。

>>477
いや、その例は「榴弾の信管を短延期にして、装甲目標やベトン･トーチカに
用いる方法がWW2で普通に行われていた」
ことの証左として出した。ベトンに関しては、これで裏が取れたと思っている。
あとはIS-2などの大口径砲が、装甲目標に対して短延期榴弾を用いて
攻撃したかどうかって話だが、こちらもカリウスその他の回顧録、
大口径砲を装備したIS-2,SU-152に関するWikiの記事から考えると、
事実と考えてよいと思う。
>>233にも書いてあったけど、運動エネルギーを用いて敵の装甲に
ダメージを与えたいなら瞬発信管は不向きだ。
「88mm砲ほどの弾速がない通常の榴弾砲では運動エネルギーは期待できない」
という意見も間違っている。88mm砲で発射する榴弾は、
決して高初速ではない。

>>478
>WW2で普通に行われていた」ってこと。これは事実だよね。
過去のレスでも「普通」かどうかは証明されてないだろ。
カリウスも15榴両方とも徹甲榴弾があればそれを使うだろうし。

>>479
>ことの証左として出した。ベトンに関しては、これで裏が取れたと思っている。
このスレの論点は装甲目標に対してですよ。

>「88mm砲ほどの弾速がない通常の榴弾砲では運動エネルギーは期待できない」
普通は榴弾砲は曲射砲だろ。

>>480
>過去のレスでも「普通」かどうかは証明されてないだろ。
>カリウスも15榴両方とも徹甲榴弾があればそれを使うだろうし
カリウスの件は異論ない。HEを使ったのは代替手段としての用法ですね。
だが15榴V.Sコンクリの例は違う。
「厚さ一米のコンクリート 十五榴 短延期信管附榴弾 数発大亀裂 」
って旧軍マニュアルの例からしても、推奨されているのは破甲榴弾ではなくHEだ。

>>ことの証左として出した。ベトンに関しては、これで裏が取れたと思っている。
>このスレの論点は装甲目標に対してですよ。
ええと、>>231で
「硬いものに榴弾を短延期で打ち込む用法が
実際にWW2において行われていたことは明らかだよね。 」
という俺の主張に対し
�@「なぜいきなり決め付けるんだ？　そのWW2で行われていたソースは？
　むしろ、こっちの方が説得力が感じられない」
�A「榴弾の信管の短延期の切り替えは別の目的に使うため」
�B「硬くない奴は跳ね上がって空中で爆発させる奴」
と書き込んだのはあなたではないのですか?
あなた、WW2における、べトンに対する短延期榴弾の使用についても
否定してましたよね。でも、少なくとも15榴に関して言えば上の�@�A�Bは
3つとも間違っていますよね。
この�Bつの意見は撤回するんですか?
繰り返しますが、俺の主張は
「榴弾の信管を短延期にして、装甲目標やベトン･トーチカに
用いる方法がWW2で普通に行われていた」 です。
これ、V.Sべトンに関しては事実だと認めるんですか?

>>481
「榴弾の信管を短延期にして、装甲目標やベトン･トーチカに
用いる方法がWW2で普通に行われていた」 です。
そんなの装甲厚や築城の度合いの程度によるだろ。

その前に質問だ。
榴弾の弾頭は弾量効果やら運動エネルギーとやらで80mmの鋼鉄の装甲板にまともにぶつかった
場合にその衝撃で砕けないのか？
砕けないとしたら、それだけの靭性を持つ弾体だったら通常の榴弾として使用した際に爆発による
細かな破片効果が見込めないはずだがどうなんだ？

久しぶりに元砲兵だけど。

>>482
爆竹の皮剥いて火を付けても「シュー。」と燃えて終わりです。
充分な強度のある皮に包まないと「パン！」とは行かないんです。
どの程度の強度を持たすかは設計理念と炸薬量のつり合いによります。
弾殻内部に溝を切って外圧への剛性と炸裂時の弾片生成を両立させようとした試みもあったみたいです。
一般の人が思うほど榴弾は粉々にはならないものです。
長さ20cm以上、幅5cm以上の弾片を何度も見ましたよ。
そういう所に薄殻榴弾とか榴散弾が生まれる余地があったんでしょう。

対艦射撃用の徹甲弾や通常弾は炸薬が入っているけど砕けないようにできてる。
弾殻が厚くなってるから破片の量が多いし、粉砕されずに大破片が生じてより遠距離まで殺傷力を持ったまま飛ぶ傾向がある。
破片効果だけなら炸薬は減っても弾殻増やした方が大きくなる。
高射砲弾はそういう設計だから対空射撃には効果的でも地上射撃にはあまり向かない。
M4戦車の76mmM42A1榴弾より75mmM48榴弾の方が効果があるのはそのため。

>>483
そうした調整破片式榴弾は均等な大きさの破片を作ることが主目的ではないでしょうか。
小さい破片は遠くまで届かず破壊力に欠けますし、大破片は少数しかできないので無駄になることが多いです。
限られた弾殻質量を最大限有効に使うためでしょう。

黒色火薬の榴弾では大きくまばらな破片しかできないので、適切な大きさの弾子を榴弾に仕込んだのが初期の榴散弾で、
調整破片に近いやり方です。

短延期だと弾頭が潰れるだけでも充分に不発の要因になるよ。

その「短延期で榴弾を打ち込むと弾頭が潰れる」って前提は本当に正しいの?
それじゃ、なんでWikiにはIS-2の122mmの項で
when it didn't penetrate, could often knock a turret right off a tank with the
combination of the impact and explosive filler
って書いてあるの?Wikiは当てになんないって言うかもしれんが、
このWikiの一文にはザロガ本がソースになってることが明記されてるから、
信頼度は高いと思うよ。どの信管を使ったかは書いていないが
impactによる運動エネルギーを与えるには短延期信管じゃないとだめだよ。
瞬発信管では運動エネルギーが利用できないからカリウスも短延期で撃ったんだよね。
122mm砲は弾量効果が取り柄なのにわざわざそれを失う瞬発信管で撃つ必要は無いよね。
そのことから考えて、、王虎に打ち込んだ 122mm榴弾
ttp://www.battlefield.ru/content/view/282/123/lang,en/
も短延期で撃った可能性が高いよね。この榴弾、装甲を凹まして
その後に炸裂してるよね。(俺はクラックもこの榴弾によるものだと思っているが、
今はそれについて論じるつもりはない)

もし元砲兵氏が今もスレを見ていらっしゃるなら、恐縮ながら
是非ともこの件について、ご意見を頂きたいのですが。

デジタルな奴

>瞬発信管では運動エネルギーが利用できないからカリウスも短延期で撃ったんだよね。
信管が不発でも貫通すれば残った運動エネルギーで車内を破壊できるからね。

>も短延期で撃った可能性が高いよね。
短延期で撃ったってロシア語で書いてあるのか？　そうで無きゃ可能性が大きいなんてわからんだろ。

>信管が不発でも貫通すれば残った運動エネルギーで車内を破壊できるからね。
なら同じ理由でIS-2の中の人も短延期榴弾を使うと考えるほうが自然だろ。
IS-2の122mm榴弾、カリウスの使った88mm榴弾より運動エネルギーが大きいんだから。
>短延期で撃ったってロシア語で書いてあるのか？　
>そうで無きゃ可能性が大きいなんてわからんだろ。
それは違う。上のほうで散々短延期の方が有効な理由を
書いたんだから読んでよ。
王虎への122mm榴弾だってちゃんと装甲に運動エネルギーを
与えて、凹ましてから炸裂しているでしょう。
あなたのやっているのはもはや「反論」ではなく、ただの屁理屈だ。

>>489
つーか、さぁ、人の事を屁理屈と呼ぶ前に、前に「短延期」だって書いているのかとそのエビデンスを聞いているだろ。
単に写真を眺めて予想で物を言ってないのか？
俺には言っているほど凹んでいるようにも見えないが、命中後の瞬発信管での炸裂にも見えないか？

勝手に決め付けているのはあなたの主観を主張しているだけ。

>なら同じ理由でIS-2の中の人も短延期榴弾を使うと考えるほうが自然だろ。
と言うことなら短延期の榴弾は不発でも装甲板を運動エネルギーで貫くと認める訳ね。
ならそもそも距離が問題って事だ。

>>490
>と言うことなら短延期の榴弾は不発でも装甲板を運動エネルギーで貫くと認める訳ね
いや、「全く」違う。榴弾がパンタークラスの80mmあるような装甲を貫けるとは思っていない。
このクラスが相手の場合は榴弾では装甲を貫通できないが、
命中の衝撃で内部の機材を故障させたり、中で装甲の破片や部品を
飛び散らして中の人を殺傷することで戦闘不能に追い込めるんだと思う。

>ならそもそも距離が問題って事だ。
直接照準で命中が期待できる距離(ソ連の照準機の性能からして、
大体1500-2000mくらいか)の範囲内なら上で書いたような
故障誘発や中の人の死傷が期待できたんじゃないかと。
だから「クルスクのパンター」に「152mmおよび122mm　APおよびHE　射程不問」
と書かれているのでは。

>前に「短延期」だって書いているのかとそのエビデンスを聞いているだろ
引用元のサイトには書いてないね。でも虎の戦車兵だったカリウスの話からしても、
IS-2の122mm砲弾が運動エネルギーに優れていることから考えても、
IS-2の中の人が敵戦車に榴弾を打ち込むに当たって、信管を短延期に
設定した可能性が高い、と考えているんですよ。

>>490
>命中後の瞬発信管での炸裂にも見えないか？
見えません。全く。画像を保存して拡大してみたが、やはり凹んでいるように見えます。
その他にも短延期を使ったと考える要素は沢山あります。
Wiki引用文の「with the combination of the impact and explosive filler」とか。
瞬発信管だったら爆発は期待できるけど運動エネルギーはまったく利用できない。
短延期信管だったら運動エネルギーは確実に期待できるし
その後に弾頭が爆発すればそっちのエネルギーも利用できる。

122mm榴弾を対戦車戦闘に使う場合に、瞬発信管を使うメリットって
無いんじゃないですか?

つうか、短延期では鋼鉄のような硬目標に対して弾頭信管が破壊されて不発にならないのか？
何のために弾底信管が開発されたんだ？

また元砲兵だけど。

>>486
前にも言った通り現代の砲兵戦術しか知らないんで大戦中の事例には断定的な事は言えません。
壊れる事もあるだろうし壊れない事もあるだろうとしか。
そもそも単延期の遅延時間って0.1秒台かそれ以下です。
国や時代や種類によるでしょうが、遅延機構って大概結構弾殻の中に入った位置にあります。
これが壊れる程なら弾殻も壊れている可能性が高いし、
信管尖端部が壊れたって0.1秒とか0.05秒とかの間に延期薬に点火してさえいれば炸裂するでしょうね。

>>493
信管ってのは通常の時限信管でさえかなり頑丈です。砲弾が炸裂しても殆ど無傷で外れて吹っ飛んでたりします。
対ベトン信管は特別頑丈で、肉厚のクロムモリブデンやタングステンカーバイトに焼き入れしてあったりします。
工作機械の刃物並みです。これが潰れるなら徹甲弾の硬化弾芯でもただでは済まない相手でしょう。

>>494
ありがとうございます。やはり専門家の方の話は勉強になりますな。
122ミリ砲の説明書が届いたので、時間ができたら内容をレポします
ロシア語はほとんど知らないので時間がかかりますが。

>>494に付け加えると（前に書いた事の繰り返しっぽいですけど）
高初速砲の硬化弾芯でどうこうしようって相手に低初速榴弾で対抗するのは「ダメモト」戦法なのは確かだし、
（榴弾砲と言えども俗に言う「榴加」みたいな高初速砲や、大口径砲になれば通用するパーセンテージが増える）
薄い表面硬化装甲だと穿孔貫通でなく靭性限界が負けてパリーンと割れて貫通するのは記録写真でも
良く見られる事。遠距離から曲射弾道で上面装甲を抜いちゃうのもこのパターンがあるでしょう。

充分な強度の装甲を持っっているのが分かり切った車両を相手にするなら、
榴弾の貫徹を期待するよりは初めから炸裂させて機構部分の損傷を狙うとか、
とにかくぶつけて足回りを機械的に壊す事を狙う戦法の方が有効でしょう。ケースバイケースじゃないですか？

初期III号IV号戦車の内装防楯で、隙間に小火器弾や弾片が嵌って砲が動かなくなった例があったそうで。
後に外装防楯に改良されたり、フェルディナントに薄い補助防楯を外付けしたのは単純な装甲厚増加でなく、
この種のトラブルが珍しくない証拠でもあるでしょう。砲が使えない戦車なんて大した脅威じゃなくなります。
だとすると取り敢えずの脅威を除くには「数撃ちゃ当たる」戦法としては捨てたもんじゃありません。
少なくとも手元に対戦車兵器が無いなら断固として採るべき戦法です。

そんなら徹甲弾なんて高価な砲弾撃たずに榴弾を短延期で撃てばいいじゃんか（笑

徹甲弾の肝である弾丸の硬度を考えずに榴弾の重量の持つ「弾量効果」なんてあやふやな造語で
誤魔化していいのか？
元砲兵さんはこの辺を説明してください。

>>495
＞122ミリ砲の説明書

この論争とは関係無く非常に興味があるので、のんびりでいいですから是非内容を教えて下さい。
ラテン文字言語だとおおよその飛ばし読みが出来ても、キリル文字は馴染みが無いと単語すら
辞書引かないと読めないですからね。正直言ってロシア語文献は全く読む気力が起きないです。

>>497
何度も書いてる通り榴弾で装甲車両を撃つのはあくまで非常手段・代用戦法です。
対戦車砲で徹甲弾を撃てるならみんなそうするでしょう。
徹甲弾芯の硬度とか初速とか言ってられない状況だから撃つんだと思いますが。
出たとこ勝負でも「やらない＝ゼロ」よりやる方が間違いなく確率は高いと。

軽い物をぶつけるよりは重い物をぶつけた方が壊せる率が高く、
同じ重さなら速い物をぶつけた方が壊せる率が高く、
割れるか抜けるかは相手の硬度次第、硬度が持ち堪えれば靭性次第、
物性が耐えても構造強度が耐えられない場合もある、単純にそういう事だろうと思います。

>>499
回答ありがとう御座います。

短延期で撃ちぬくとしたら、結局は「劣化した徹甲弾」でしかない訳ですよね。無いよりはマシだと。

ほんとデジタルだなあ。

>>500
徹甲弾は炸裂しません

>>500
なぜかいきなり硬度の話になっているが、榴弾と徹甲弾の硬度について考察する前に確認しておきたい。
あなた以前「短延期で装甲目標に榴弾を撃ち込んでも信管が潰れて作動しないから劣化した徹甲弾にしかならない」
と書いていたがWW2で用いられたJS2の榴弾、ちゃんと装甲に命中して、
運動エネルギー与えた後に炸裂してる(wikiの例、王虎射撃試験の例ほか。
もと砲兵さんの話もこれを裏付けてる。ロシア語サイトでもいくつか見つけた)
「硬目標に榴弾を撃ち込んでも信管が潰れて作動しない」っていう前提は間違ってるよね？

真実は常に可変！

とはいわねーけどさ、デジタルすぎるよ君ら。

>>500テッコウリュウダン
があるぞ

>>497の人は2つ、大きな勘違いをしていると思いﾏｽ。

勘違いその�@:榴弾を短延期で装甲目標に撃ちこんでも
　　　　　　　　　信管が壊れて作動しない(>>202>>442>>458>>212)
�@に対する反例:>>439>>460>>486>>494
こおいう勘違いをしているから
a.「短延期信管の硬くない奴は跳ね上がって空中で爆発させる奴」
b.「榴弾の信管の短延期の切り替えは別の目的に使うため」
c.「そのWW2で行われていたソースは？むしろ、
こっち(「WW2で、硬いものに対して信管を短延期にして打ち込む用法が
あった」という俺の意見)の方が説得力が感じられない」
みたいな間違った結論が出てくるんですよね。
日本でメジャーだった重砲の15榴に関しては、a.b.は明確に間違いだし
c.に至っては論外だよね。

勘違いその�A:貫通しなければ、戦車が撃破されることはない(>>255)
�Aに対する反例:>>340>>258
このような勘違いをしているから、榴弾で敵戦車を撃破する話でも
「打ち抜く」ことが前提になってるんですよね。
たとえば>>500>>490>>488>>320>>249>>47とか。

榴弾と徹甲弾の対戦車戦闘における有効性を比較するにあたって、
あなたの指摘した弾頭の硬度と、あと弾頭形状を
考察するのはとても有意義だと思います。
ですが、そちらの考察に進む前に確認したいと思います。
『上記の�@�Aは、前提条件として間違っていますよね?』

そちらも勘違い。
�@に対しては、鋼鉄に対しては弾頭信管が壊れて不発になる可能性が高いので弾底信管が開発された
経緯を無視している。
>b.「榴弾の信管の短延期の切り替えは別の目的に使うため」
短延期に関しては森林地帯にある敵陣を砲撃する際に木々の枝等で早発しないように使うと
その１５榴弾砲のベトン云々のソースとなった旧軍のマニュアルを載せたサイトに書いてある。
あと、ベトン、地表、鋼鉄って目標として硬度、靭性等違うよね？
対ベトンへの15榴の話ですべて纏めるのはおかしくないか？

�Aに対しては、
「貫通しなければ、戦車が撃破されることはない」と勝手に断定調で書いているのはそちらの思い込み。
このスレではそんな事を誰も書いてない。
貫通しないより、貫通が確率的に確実でしょという話。　貫通しなくても戦車が戦闘不能になった話を
否定しないが、「貫通しなくても＝戦闘不能」では無いだろ。命中箇所、偶然性等の状況による。

あと、元砲兵さんの対ベトン榴弾の信管がクロモリやタングステンを使っているって話は
特殊用途だから高価な材料を使っているって訳。通常榴弾の信管はただの鋼に
過ぎない。

もとは、JS2のザロガ本がベースらしい「パンターは貫通距離の６００ｍ．．．．四号戦車は榴弾で撃破したみたいよ」
のレスから話が始まっている訳。

何故か四号を榴弾で撃つのは、
・近距離で徹甲弾が無かったからやむなく榴弾撃った。（カリウス等の例）
・普通に短延期の榴弾でぶち抜けるので榴弾使った。
の理由づけも無く、さも普通に行われていたかの様に書かれている事。

結論として、これのソースをザロガ大先生に聞かないと話は解決しない。

>>508
>�@に対しては、鋼鉄に対しては弾頭信管が壊れて不発になる
>可能性が高いので弾底信管が開発された経緯を無視している
無視していいじゃん。実際にJS-2の122mm榴弾は装甲に当たって、
運動エネルギーを与えてから爆発してるんだから。
(Wikiの記載、砲兵氏のレスほかで裏づけられる)
前にも書いたが日露戦争から30年経って、信管の技術だって
進歩したと考えるほうが自然ではないですか?

>b.「榴弾の信管の短延期の切り替えは別の目的に使うため」
>短延期に関しては森林地帯にある敵陣を砲撃する際に木々の枝等で早発しないように使うと
>その１５榴弾砲のベトン云々のソースとなった旧軍のマニュアルを載せたサイトに書いてある。
それは「山岳戦ではそういう使い方もできる」って例でしょ。
同じマニュアルに、短延期信管付榴弾のベトンに対する有効性が書かれている。
ttp://www.warbirds.jp/sudo/artillery/artillery_2_5.htm#A5_1_2
でも、あなたは>>212でベトンに対する短延期信管付の榴弾の使用も否定してる。
これは間違いですよね。実際、ベトンに対して15榴の短延期信管付榴弾が
用いられているんだから。
ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/fuse/fuze.htm
の各種信管の説明でも、延期信管のところに
>着発信管の一種で、弾丸が装甲やトーチカのコンクリートなどを貫通した後に、
>爆発させることを目的とした信管である。装甲目標に対しては砲弾が
>外部で爆発しても被害を与え難いためである。
って書いてあるよね。

>�Aに対しては、 「貫通しなければ、戦車が撃破されることはない」と勝手に断定調で書いているのは
>そちらの思い込み。 このスレではそんな事を誰も書いてない。
これもおかしい。「貫通しなければ撃破されない」って誤った認識をしてるから>>255で
>装甲板が砲弾を跳ね返しても、何故か中の人の死傷とか、
>故障とかするって言う訳ね？それって偶然性に依存してね？
>それでいちいち故障や死傷していたらJS-2とか含めて厚い装甲持つ意味なくね？
こういう頓珍漢な発言が出てくるんじゃないですか?
ついでに聞くが�@のaとc、スルーされているのはなんで?

頭の固い人は「装甲は硬い鉄なんだから柔らかい榴弾ぶつかれば砕けるに決まってる」と言い続ける
榴弾というのはべつに柔らかい弾ではないからね。信管が付いていて炸裂するから＝榴弾
装甲に当たって砕ける必要はないし、柔らかい必要は無い

こいうのを馬鹿の壁と言うのかね

>>509
>特殊用途だから高価な材料を使っているって訳。
>通常榴弾の信管はただの鋼に過ぎない
砲兵氏のレス>>494を見る限り、その「ただの鋼」である「通常榴弾の信管」
でも「かなり頑丈」であるようですが。
そして、JS-2によって使用された榴弾も、「装甲に命中し、運動エネルギーを与えた後に」
ちゃんと信管が作動して炸裂しているようですが(Wikiの記載、砲兵氏のレス、王虎の写真)

>>510
>JS2のザロガ本がベースらしい「パンターは貫通距離の６００ｍ．．．．
>四号戦車は榴弾で撃破したみたいよ」 のレスからｒｙ
今は手元にありませんが、4号は榴弾で撃破、って話は
JS-2のザロガ本には載っていなかったと思います。

>何故か四号を榴弾で撃つのは、
>・近距離で徹甲弾が無かったからやむなく榴弾撃った。（カリウス等の例）
>・普通に短延期の榴弾でぶち抜けるので榴弾使った。
>の理由づけも無く、さも普通に行われていたかの様に書かれている事。
･･･文章の意味が分からないのですが。

>>513
硬い物体に、それよりも軟らかい弾丸をぶつけたら弾丸は「砕ける」んじゃなくて「潰れる」んだよね。
壁にゼリーを投げつけた場合を想像すればいい。
「砕ける」のは硬い物体に硬い弾丸をぶつけた場合。
壁にレンガをぶつけた場合を想像すればい。
でも、この>>497その他を書いた人はその辺を全く理解せず、
「砕ける」のと「潰れる」のを混同して書いている
(>>482>>442>>485>>202より明らか)

他にも、弾殻に十分な強度がないと榴弾の威力がなくなることとか
全然理解していない>>482し、
いいたかないが物理の基本をあまり知らないんじゃないかと。
まあ俺も、受験は生物化学だったし物理なんて高校以来だから
あんま大きなことは言えないけどさ。

>硬い物体に、それよりも軟らかい弾丸をぶつけたら弾丸は「砕ける」んじゃなくて「潰れる」んだよね。
信管が砕けようが潰れようが衝撃で信管が破壊されて不発になる事自体が問題じゃないのか。
なにか不利な事があるのか、話しを逸らしたくてしょうがないようだね。

>弾殻に十分な強度がないと榴弾の威力がなくなることとか
その強度が厚い鋼鉄を貫けるほどの弾体強度なのかは別問題じゃねぇの？
元砲兵さんもそこには言及していない。
また、>>482で危惧しているのは信管の付いている弾頭で弾体自体の強度の話しではないぞ。


人に対して物理を知らないと言う割には滅茶苦茶言ってないか？

>そして、JS-2によって使用された榴弾も、「装甲に命中し、運動エネルギーを与えた後に」
>ちゃんと信管が作動して炸裂しているようですが(Wikiの記載、砲兵氏のレス、王虎の写真)
王虎の写真はそう見えるのレベルだし、Wikiはソースがあやふや、また砲兵氏のレスにはそんな事は書いてないぞ。
自分勝手な思い込みで話をしないように。

>>513
お前が馬鹿だろｗｗｗ
>>514

68 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/04/17(木) 09:40:04 ID:???
>>52
実はIS-2の脅威になるようなドイツ戦車は圧倒的に数が少なく、砲弾の搭載数が問題になるよりも先に
決着がつくみたいね。
ソ連はドイツ軍の手薄な所に重戦車旅団を投入して戦線を崩壊させる戦略に切り替えた後に配備された
ので。決戦地には「強敵は居らず」ってケースが多かったよう。

あと、ソ連の戦車兵は装甲材や溶接材の脆さに着目して、�W号クラスは榴弾で撃破してたようだし、
パンターは乗員区画に直撃を与えることで貫通しなくても乗員を死傷させることが出来るので、実際に
流布した戦闘距離600mより遠距離砲撃戦でパンターを無力化できたそうだ。
工夫で乗り切ったみたい。

もともとはこのレスが始まり。

>>513
お前は馬鹿か？
>「装甲は硬い鉄なんだから柔らかい榴弾ぶつかれば砕けるに決まってる」
弾頭は砕けるとかいてあるが、だれもそんな事書いてないだろ。ミスリードするな。
弾量効果が高ければ、厚い装甲板に命中した際に弾頭に加わる衝撃も強く、短延期が爆発する前に
信管がイカれて不発になるだろってこと。

>>516
>信管が砕けようが潰れようが衝撃で信管が破壊されて不発になる事自体が
>問題じゃないのか
「砕ける」と「潰れる」は全然違います。
物理の基本を知っていれば、この2つを混同しないでしょうね。
>なにか不利な事があるのか、話しを逸らしたくてしょうがないようだね。
根拠不明。話をそらしているのはあなたのほうでしょう。
>>506>>507の�@�Aに対する反論も的外れだね。
この�@�Aの間違いを認めるか、そうでないならちゃんと反論してください。

>その強度が厚い鋼鉄を貫けるほどの弾体強度なのかは別問題じゃねぇの？
破片の貫通力は>>192

>482で危惧しているのは信管の付いている弾頭で弾体自体の強度の話しではないぞ。
信管の丈夫さについては>>494、装甲に対して撃ちこんでも、
短延期信管が作動する可能性が高いことも>>494

>>517
>王虎の写真はそう見えるのレベルだし、
「そう見える」なら十分でしょ。
>Wikiはソースがあやふや、
英WikiのJS-2のページには、ちゃんとソースが記載されているよ。ソースは
Zaloga, Steven J.; James Grandsen (1984). Soviet Tanks and Combat Vehicles of World War Two. London: Arms and Armour Press. ISBN 0-85368-606-8.
だ。
>また砲兵氏のレスにはそんな事は書いてないぞ
>>494を見てください。

>自分勝手な思い込みで話をしないように。
その言葉は、そのままあなたにお返しします。
�@:榴弾を短延期で装甲目標に撃ちこんでも信管が壊れて作動しない
�A:貫通しなければ、戦車が撃破されることはない
こういうの「自分勝手な思い込み」だね。

>>519
>弾量効果が高ければ、厚い装甲板に命中した際に弾頭に加わる衝撃も強く、
>短延期が爆発する前に信管がイカれて不発になるだろ
>>494を読んでください。引用したWikiの記述を読んでください。

>>518
に引用された前スレ>>68の記述,「トンデモ」だと騒いでた人がいるが、
どこも間違っていなそうだね。

>>520
お前も自分勝手な思い込みだろ。
>「そう見える」なら十分でしょ。
俺にはそう見えないがねｗ

>Zaloga, Steven
つーか、ザロガかｗ

>>494を見てください。
ハァ？砲兵氏は、
>前にも言った通り現代の砲兵戦術しか知らないんで大戦中の事例には断定的な事は言えません。
>壊れる事もあるだろうし壊れない事もあるだろうとしか。
と答えているが？　
そもそも短延期の鋼鉄目標に対する効果に対して砲兵氏ははっきり答えを出してないぞ。
この辺は実際に射撃したデータが無いと答えられないだろう。

>>507
>「貫通しなければ、戦車が撃破されることはない」
>>255をよくみろ。誰もこんなことを断定調に書いてない。
これはお前の勝手な改竄。

通常の徹甲弾の命中で貫通しなくても撃破される事もある。
これは偶然性や当たり所にもよる。
むしろ弾丸を跳ね返して戦闘に支障が無かった場合も多い。

>>521
>弾量効果が高ければ、厚い装甲板に命中した際に弾頭に加わる衝撃も強く、
>短延期が爆発する前に信管がイカれて不発になるだろ
>>494を読んでください。引用したWikiの記述を読んでください。
そんなら艦砲でも徹甲榴弾の弾底信管いらなくね？　装甲に効果があるなら榴弾の短延期信管で充分じゃんかｗ

>>523
>俺にはそう見えないがね
拡大してみてみなよ。弾着点を中心にクレーター上に凹んでるよ。

>ハァ？砲兵氏は、
>前にも言った通り現代の砲兵戦術しか知らないんで大戦中の
>事例には断定的な事は言えません。 壊れる事もあるだろうし
>壊れない事もあるだろうとしか。 と答えているが？
その後の4行を読んで。あと
砲兵氏のレスで「現代の砲兵戦術しか知らないんで大戦中の事例には・・」
ってあるけど、今の自衛隊で使われている信管も砲弾も
WW2の頃とそんなに変わっていないようですよ。
http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/shell_db/db_index.htm
ここの表を見ると、今も現役のM107榴弾、WW2から使われている。
この砲弾に用いるM557着発信管の開発はおそらく戦前ですよ。
(WW2で使われたM1A1パックハウザーの榴弾がこのM557着発信管を使っている)

>つーか、ザロガかｗ
彼の本はソースとして不適格ですか?
WW2より30年以上前の日露戦争の砲弾を基にしたあなたの
あやふやな憶測よりは、彼の本のほうがずっと信頼が置ると思いますが。

>>524
>そんなら艦砲でも徹甲榴弾の弾底信管いらなくね？　
>装甲に効果があるなら榴弾の短延期信管で充分じゃんかｗ
艦砲の場合、おそらく口径とか装薬量とか、戦車の砲とは
色々違ってくると思います。話がそれるのでここで艦砲の例を
出すのは不適切。

>>524
>255をよくみろ。誰もこんなことを断定調に書いてない。
「貫通しなくても撃破されることがある」ことを既成事実として認識しているなら
「装甲板が砲弾を跳ね返しても、『何故か』中の人の死傷とか、故障とかするって言う訳ね？」
という言葉は出てこないでしょ。

というわけで、もういちど書きます。
この�@-a,�@-b,�@-c,�Aの間違いを認めるか、そうでないならちゃんと反論してください

あと、>>524の勘違いその�Bを追加。
�B硬い物体に、それよりも軟らかい弾丸をぶつけたら弾丸は「潰れる」
　硬い物体に硬い弾丸をぶつけた場合、弾丸は「砕ける」
あなた、これの二つの場合の区別、できてませんよね。

>>519
>「装甲は硬い鉄なんだから柔らかい榴弾ぶつかれば砕けるに決まってる」
>弾頭は砕けるとかいてあるが、だれもそんな事書いてないだろ。ミスリードするな。
これも間違い。あなたは弾頭と弾体を一緒くたにして自分の文章を書いている。
>>482を見れば、そのことは明らか。
>榴弾の弾頭は弾量効果やら運動エネルギーとやらで80mmの鋼鉄の装甲板に
>まともにぶつかった場合にその衝撃で砕けないのか？
>砕けないとしたら、それだけの靭性を持つ弾体だったら通常の榴弾として
>使用した際に爆発による細かな破片効果が見込めないはずだがどうなんだ？
信管の存在する弾頭の硬さと、破片生成に用いられる弾体の硬さを
混同して書いているね。

突っ込みどころが多すぎて疲れる。
いい加減なことばかり書くの、やめたら?

ここまで読むだけ無駄なので読み飛ばした。

>>528
番号じゃなく、名前付けてくれ

じゃあ俺はこれから「216,192,195,240,318,322,340,486,503ほか」改め
「榴弾太郎」な。そっちも名前つけてくれ。

>>榴弾太郎へ
>あなたは弾頭と弾体を一緒くたにして自分の文章を書いている。
細かい揚げ足取りが楽しいか？　お前の文章がくだらなくてレスを返すのも疲れるんだよ。
榴弾の先端が潰れようが、砕けようがどうでもいいよ。もう「衝撃で信管が壊れる」で統一していい。

>「装甲板が砲弾を跳ね返しても、『何故か』中の人の死傷とか、故障とかするって言う訳ね？」
レスの言葉尻を捕らえてギャースカ騒ぐより、ともかくお前が何を言いたいのかを纏めてくれ。
装甲板が砲弾を跳ね返しても、中の人の死傷したり故障とかする「場合もある」だろ。

>拡大してみてみなよ。弾着点を中心にクレーター上に凹んでるよ。
多少丸く窪んでいるように見えるが、何故か榴弾の弾頭信管の形状に合わせた円錐型に穴が開いてないぞ。
信管って強いはずだよね。　おかしくないか？

>>525
米軍や自衛隊の砲弾の話をされても．．．．
WW2のソ連の信管がクロモリやタングステンで出来ているとの証明ができるの？

>>ザロガ
ザロガのネタはソースが無いとTracklinkで話題になっていたりするんだが。

>>524
なんで艦砲の話を避ける。厚い鋼鉄の目標に対しての砲兵射撃では同じだぞ。
>おそらく口径とか装薬量とか、戦車の砲とは色々違ってくると思います
徹甲弾で無ければそんなに変わらない。
たとえば、米重巡洋艦の砲塔(装甲80mm）に駆逐艦の127mm短延期榴弾が当たれば、貫通しなくても
弾量効果で中の人は死傷するし、部品が脱落したりして撃破されるんだろ？

ここのAPC弾を参照。
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/1550/shell_var/ap.htm

徹甲弾すら装甲に衝突すると先端に応力が集中して割れたり、傾斜装甲で滑ったりする事があった。
そのため先端に被帽と呼ばれる軟鉄のキャップを被せた。このキャップは、装甲との衝突の際に装甲に張付くように
塑性変形し、本体先端に対する応力集中および、装甲から滑り出すことを防止する。

どうやら榴弾は弾量効果とやらで装甲にぶち当たっても先端に応力が集中しないらしいなｗ

おっと、「先端に応力が集中しても信管が壊れない」ね。揚げ足取られないように書いとくｗ

>>525
参照したURLをよく見ると
ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/fuse/fuze.htm
「弾低（底）信管の特徴は、装甲との衝突でも信管の機能が失われ難いこと、が上げられる。」

これは裏を返せば装甲との衝突で信管の機能が失われる事が多いって事だぜ。
あれれ？

>>532以降に対する回答は用意したがその前に。
>>531で俺は自分が名前つけると同時に
「そっちも名前付けてくれ」と書きましたよね。
人にID付けるように要求しておきながら、相手の要求は
無視するってのは、いかがなものかと。
ついでに

名前付けろと書いたのは俺じゃないんだが．．．

>>532
>細かい揚げ足取りが楽しいか？　お前の文章がくだらなくてレスを返すのも疲れるんだよ。
「細かい揚げ足取り」ではないです。あなたの文章は矛盾だらけ。
>>528で指摘したように弾頭と弾体を完全に混同していながら、
「弾頭は砕けるとかいてあるが、だれもそんな事書いてないだろ。ミスリードするな。」だの
「お前は馬鹿か」だの、よく云えたものですね。

「榴弾の先端が潰れようが、砕けようがどうでもいいよ」
これもダメ。硬度の差によって起こってくる2つの現象を混同している。
これを指摘することは決して「揚げ足取り」ではない

ついでに言うと
�@-a,bについては、反論があるようなので今後も考察を続けるってことで
良いと思いますが、�@-c(>>506)は今までの例から見て、間違いですよね。
でもあなた、ずっとスルーしてますよね。自分の間違いくらい、素直に認めてはいかがですか?
�Aについても同様。榴弾で戦車を撃破するプロセスにおいて、
俺は装甲板の貫通が必ずしも必要ではないことを前提に話してますが
あなたは榴弾で戦車を撃破する場合も、貫通が前提になってますよね。
だから>>500>>490>>488>>320>>249>>47みたいな発言が出てくるんでしょ。

>>532
俺は、あなたからの質問には基本的に全て回答していますが
あなた、俺からの質問のうちで自分に都合の悪いものは無視していますよね。
自分に不都合な質問は無視したり、「質問がくだらない」
「揚げ足取り」とレッテルを貼って次の話題に強引にそらそうとしたり、
あなたのスタンスは非常識かつ理不尽です。

>>532->>536に対する回答･反問を貼りたいところですが、話題を先に進める前に
�@-c、�Aについて反論するか、できないなら間違いを認めて、撤回してください。
�Bについては、間違いであったことは自覚したようなので、こちらはいいです。

>>538
それは失礼。勘違いして申し訳ない

たろうくんは、さんごうとつげきほうしょきがたのにじゅうよんこうけいななじゅうごみりほうで
ひゃくみりかんてつかのうのひとですか？

>>541
>>322

これで行く。

>榴弾太郎へ
ずっとスルーしてますよね。

>a.「短延期信管の硬くない奴は跳ね上がって空中で爆発させる奴」
これは俺じゃ無いし、�@に対する反例:>>439>>460>>486>>494のレスで短延期で撃ったとの
確証があるのはカリウスの例くらい。あとはたぶん「短延期」だろうとのそっちの思い込み。
（特にＳＳ戦車隊の例など）また、旧軍の１５榴の操典の件もベトンと鋼鉄は対象としても
根本的に性質が違うって何度書いたっけ。
キンタの件もそっちがかなり窪んで短延期で様に見えるように、こっちだって浅いくぼみで瞬発信管で
撃たれたようにも見える訳。写真も鮮明じゃないし、口径すら判らない。

そんなあやふやな反証で間違いだと言われても、認める以前に返しようが無いんだよ。

俺が>>540で回答を求めたのは�@-cと�Aですよ
ちなみに王虎の件は122mmで撃ったことは書いてあるよ。元のサイトに

「ＷＷ２で普通に行われていた」の「普通」どういう意味なのかを判定できない。
ＪＳ２で徹甲弾があるのに短延期榴弾を撃つ「普通」なのか、徹甲弾が無い場合は榴弾を撃つ「普通」なのか？
日本軍の１５榴の話だけで「普通」を語られて、それを榴弾の運用全般に広義に解釈されても困る。

>>545
>>506の�@-cをもう一度みてーな。
紛らわしいから「普通」は消したよ。

>ＪＳ２で徹甲弾があるのに短延期榴弾を撃つ「普通」なのか、徹甲弾が無い場合は榴弾を撃つ「普通」なのか？
JS-2の場合は現在の即応弾としてのHEAT-MPと同様の利用法だったんじゃないかと考えてる。
APが残り少ない場合orない場合にAPの代用として、もしくは戦車が出てくるか対戦車砲が出てくるかわからん場合の
即応弾(対戦車砲にも効果があり、APより効果が劣るものの戦車にも効く)としての用法ね。
JS-2は陣地突破が主任務だったから、トーチカや対戦車砲を想定してHEの
携行弾数が多かっただろうし、携行できる弾丸も少ないからAPは
強敵に備えてとっておいたんじゃないかと。
短延期かは不明だが、厄虎が米軍の陣地を攻撃に向かい、
反撃に来たシャーマンに榴弾を打ち込んで炎上させた話が
第653戦車駆逐大隊の本にも載っていたので、当時から同様の用法があったんじゃないかと。

>日本軍の１５榴の話だけで「普通」を語られて、それを榴弾の運用全般に広義に解釈されても困る。
15榴はWW2で使われたロシアの152mmや122mm、米の155mmと開発時期が近い。
野砲という共通点もある。戦車への搭載が可能な限界のサイズだな。
同時期の米露の野砲の用法を考える上で、これを参考にするのは問題ないだろう。
少なくとも、WW2より30年以上前の日露戦争の、それも艦砲の話を例に出して
信管が壊れる可能性を論じている貴方が、上のような意見を吐くのは筋が通らない。

「大砲入門」佐山二郎　光人社NF文庫から引用

>少なくとも、WW2より30年以上前の日露戦争の、それも艦砲の話を例に出して
>信管が壊れる可能性を論じている貴方が、上のような意見を吐くのは筋が通らない。
P270
「昭和の初期、満州事変のころには、ソ満国境のトーチカ破壊と対戦車戦が問題になり
対トーチカ用に新たに破甲榴弾が野戦砲用に開発され、大口径砲が従来から持っていた
破甲榴弾は弾体を強化したものに変えられた。信管も弾着時に壊れないように強化される
とともに可変延期秒時の弾底信管が初めて開発された」
ありゃりゃ、明治どころか昭和初期でも弾底信管が見直されてるぞｗ

P279
「短延期信管は着発信管の筒尾に0.1秒ないし0.05秒の延期を入れたもので、小落角の
第二弾道での効力もしくは大落角での地下構造物の破壊効力を期待したものである」
直接射撃じゃないじゃんかｗ

まだ家の資料を蔵出ししているので出てきそうだな。

>>547
「信管も弾着時に壊れないように強化される
とともに可変延期秒時の弾底信管が初めて開発された」
これってさ、信管の改良の方向性として
･弾底信管の開発
･(弾頭信管を)弾着時に壊れないように強化した
って意味じゃないの。2通りの対応策をとったってこと。
でもって上で挙げた旧軍のマニュアル、ベトンに対して
弾頭信管を付けた短延期榴弾を使用するように書いてあるよ。
破甲榴弾も既に開発されているのに。
その後に起こった盧溝橋事件以降の戦闘でも、城壁を破壊するのに
短延期と瞬発信管を切り替えて使ったって話が、Wikiにもある。

あと、誤解を避けるために言っておくが、俺は別に
弾底信管の有効性を否定しているわけじゃない。
榴弾と比較して炸薬量が少なく、弾底部に限局して炸薬が
配置されているAP-HEでは、弾底信管を使うことにメリットがあったでしょうよ。

>直接射撃じゃないじゃんかｗ
･･･だから何?

>>548
信管が弾着時に壊れないように強化できれば弾底信管の採用もいらないでしょ？
海軍は弾底信管をはやくから採用していたのに、単に陸軍の採用が遅れてたの話。

>旧軍のマニュアル、ベトンに対して弾頭信管を付けた短延期榴弾を使用するように書いてあるよ。
だからベトンに対してと鋼鉄に対しては目標として違うと何度もいってるしょうが。

>城壁を破壊するのに短延期と瞬発信管を切り替えて使ったって話が、Wikiにもある。
鋼鉄に対する効果の話なのになぜ急に中国の城壁の話に矮小化させるんだ？

>榴弾と比較して炸薬量が少なく、弾底部に限局して炸薬が配置されているAP-HE
それが何のために弾底部に信管があるのか考えてみたら？

おっと上は反榴弾太郎ねｗ

>>548
で、引用は破甲榴弾の話であってP279に信管の種類と言う表があり、
破甲榴弾はすべて弾底信管なんだよな。
以下
・９０式大延弾底信管
・９５式破甲小弾底信管
・９５式破甲中弾底信管
・９５式破甲大弾底信管

信管を強化してもダメだったから弾底信管にシフトしたと言う事。

>>549
ん、>>547で書いていたのは「鋼鉄の装甲」に対して
「AP-HE」を打ち込む話なの?
>>546で俺が�@-cの話を出してて、あなたが>>547で
「トーチカ破壊と対戦車戦が問題になり」って書いてあるから
ベトン･装甲の両方を対象にした話かと思っていたよ。

>だからベトンに対してと鋼鉄に対しては目標として違うと何度もいってるしょうが。
あなたはかつて、「ベトン」に対しての「短延期榴弾」の使用に対しても、
全否定していましたよ。WW2において、「ベトン」に対して、
「短延期榴弾」の使用が行われていたことは認めるんですか?
話を早く先に進めたいので、上の質問に答えてください。

もう一度�@-cを復習するとだね。
>>226で俺が
>硬いものに榴弾を短延期で打ち込む用法が
>実際にWW2において行われていたことは明らかだよね。
と書き込み、それに対して貴方が>>231で
>なぜいきなり決め付けるんだ？　そのWW2で行われていたソースは？
>むしろ、こっちの方が説得力が感じられない。
って書いたことに端を発するんですよ。
WW2で「硬いもの」に「短延期榴弾」を打ち込んだソースは
既にとっくに出てるのに。
鋼鉄製の装甲相手ならカリウス他、ドイツ兵の話。
ベトン相手なら、15榴の話。
でもあなた、ずっと自分の間違いを認めないで、無視してますよね。
もう一度書きます。
話を早く先に進めたいので、上の質問に答えてください。

>>552
日露戦争がどうとか言っていた事は忘れたのですか？
高い衝撃エネルギーで硬いものにあたれば信管が壊れるとの証明で書いている。

>あなたはかつて、「ベトン」に対しての「短延期榴弾」の使用に対しても、
確か「程度による」と書いてあったはずだが？

あなたの頭ではベトンならみんな同じ固さなんだろうがｗ

>>553
カリウスの話って短延期の信管起爆してたっけ？
近距離から「貫通」させて撃破って話しじゃなかったっけ。

お得意の貫通させずに衝撃エネルギーと爆発のコンボって話しじゃねぇの？

>>554
>高い衝撃エネルギーで硬いものにあたれば信管が壊れるとの証明で書いている。
信管といってもHEの信管とAP-HEの信管では構造も炸薬配置も全く違いますよ。
艦砲の対艦装甲射撃の話を戦車砲の対戦車射撃にそのまま当てはめるのが
おかしいのと同様に、AP-HEの信管破壊の話をそのままHEの弾頭信管に
持ってくるのは無理がある。

>確か「程度による」と書いてあったはずだが？
それが書いてあるのは>>482です。で、そのずっっっと前の>>231では
>なぜいきなり決め付けるんだ？　そのWW2で行われていたソースは？
>むしろ、こっちの方が説得力が感じられない。
とWW2におけるベトンや装甲に対する短延期信管付榴弾の使用を
全否定してますよ。>>231が間違いだと認めるんですか?

>>555
起爆の有無については原文に書かれていないし
>>226>>231では問題になってない。
>>226をもう一度。
>硬いものに榴弾を短延期で打ち込む用法が
>実際にWW2において行われていたことは明らかだよね
「硬いものに榴弾を短延期で打ち込む用法があった」という
具体例として、出した。

>>556
>AP-HEの信管破壊の話をそのままHEの弾頭信管に持ってくるのは無理がある。
AP-HEの信管破壊の話なんてどこに書いてありましたか？
それに無理があるというなら、まずは理由を書くべきでしょうが？

>ベトンや装甲に対する短延期信管付榴弾の使用を
>全否定してますよ。
程度の問題で全否定していない。自己中心的な勝手な思い込み。
装甲もベトンも厚さはピンからキリで拡大解釈されても困る。
例として前からパンターの80mm厚装甲板に対する短延期榴弾の効果の話をしているじゃんか。

>「硬いものに榴弾を短延期で打ち込む用法があった」
カリウスは貫徹させているはずだが？
これこそ否定された「劣化した徹甲弾」な使い方だが？

>>231
「硬いものに」って鋼鉄の事じゃねーの？
硬いの程度が問題だし、榴弾の鋼鉄に対する効果がこのスレの本題のはずだけど。

>>558
>程度の問題で全否定していない。自己中心的な勝手な思い込み。
>>231をもう一度引用
>なぜいきなり決め付けるんだ？　そのWW2で行われていたソースは？
>むしろ、こっちの方が説得力が感じられない。
全否定してるじゃん。

あとカリウスの使った榴弾が爆発したか否かは明らかになっていないよ。
「貫徹」という表現の信頼性に対しても、疑問が出ている。
これについては、俺の書き込みではないが>>41を参照のこと。

カリウスおよび>>72のドイツ戦車兵の例から明らかなのは
「短延期榴弾を鋼鉄製の装甲に打ち込む用法があった」
これ以上でも、これ以下でもない。

>AP-HEの信管破壊の話なんてどこに書いてありましたか？
あなたが「弾頭に信管を配置すると、鋼鉄に撃ちこんだときに壊れて作動しない」
って例に出したのは、全部AP-HEではないですか。HEじゃなくて。
>それに無理があるというなら、まずは理由を書くべきでしょうが？
>>556で既に書いている。
>信管といってもHEの信管とAP-HEの信管では構造も炸薬配置も全く違いますよ。

あと、もう一つ質問。
旧軍の使っていた弾底信管の、遅延秒数わかります?
もし>>551で出てきた信管のデータがあったら、教えて欲しい。

さて、こっちから質問だが、
カリウスの例のように短延期信管の榴弾は運動エネルギーで鋼鉄を侵徹するんだよね？
とすると砲弾の先端に応力が集中する可能性がある訳だよね。

それは認める？

>>560
資料で判れば後で書く。

ソ連製152ミリ榴弾の着発信管も日本製15榴の着発信管もドイツ製88mm榴弾の着発信管も、
みんな円錐形はしていない。円柱状。それに弾頭信管は標的に接した後は中に引っ込むように出来てる。
「応力の先端への集中」は起こりにくいと思います。

563は俺の書き込みなり。

一字一句相手の誤りを認めず揚げ足を取り続けるんじゃ死ぬまで何の解決も無いぞ。ガキか

普段軍板なんて来なくて
たまたまここにふらっと立ち寄ってみたが
話が全く理解できなかった

>>563
その論理ならどんな強い衝撃を受けても信管は壊れることはないって
事になるはずだが？本当か？

>>567
全く意味不明 なんで左様な結論になるんだ？

>>565
自分の間違いを認める事を拒み、間違いを指摘した相手に対し
「書き込みが下らない」だの「揚げ足取り」だのと逆切れする方が余程ガキっぽい

>>568
強い衝撃を受ければ弾頭信管でも壊れるんだよね。
壊れる事もあると認めるなら、どれくらいの衝撃で壊れる可能性が出てくるのかが問題だってば。
そのしきい値を知りたい訳。

>>569
言っとくけど565の書きこみは俺じゃないからね。

>>570
>>563の俺のｶｷｺﾐに対し>>567で
「その論理ならどんな強い衝撃を受けても
信管は壊れることはないって事になるはず」
という結論に至った過程を教えてほしい。
これは「揚げ足取り」ではないよ。
いい加減なことばかり書かないようにね。

>>563
>ソ連製152ミリ榴弾の着発信管も日本製15榴の着発信管もドイツ製88mm榴弾の着発信管も、
なんでいきなり着発信管の話なんだ？短延期で撃つんだろ。
ここでは短延期切り替え可能な二動信管の話じゃねぇの？
側面に切り替えスイッチの付いた二動信管は円錐形のはずだけど。

おっと、揚げ足取られないように書いとくが、円錐形は先端ね。

>>571
壊れると言う条件を確認したかっただけで、「どんな強い衝撃」は間違いだな。
訂正する。

>>572
着発信管って弾着と同時に起動する信管だけど?
弾着後の起爆設定が短延期･瞬発で切り替えられるのが2動信管でしょ。
「着発遅延信管」とかいうじゃん。
短延期信管も瞬発信管も着発信管の一部だよ。
着発後に短延期or瞬発で起動するのを切り替えられるのが二動信管で
この二動信管は当然、着発信管に含まれるよ。

あなた、上のほうでも
「弾量効果って榴弾の場合は破片効果を含めた総合的な効果を言うので」
とか色々と頓珍漢なことを書いているが

　　　　　　　基　礎　知　識　何　も　な　い　の　か　???

ﾌﾋﾋw　ｻｰｾﾝｗｗｗ

>「弾量効果って榴弾の場合は破片効果を含めた総合的な効果を言うので」
>とか色々と頓珍漢なことを書いているが
俺は弾量効果に関してそんな事は書いてないぞ。

　　　　　　お　前　は　文　盲　か　？　？　？

お前が言葉尻を捕らえて話をそらす時は都合の悪い時だからなぁｗ

で、信管はどのくらいの衝撃で壊れるの？　>>570の質問に答えてよｗ

ありゃ、>>280は貴方の書き込みではなかったのか。
文章の流れからして、同じ人かと思っていた。これは失礼。
着発信管の件に関しては反論しないのかい?

>>578
>言葉尻を捕らえて話をそらす時は
明らかに間違ったこと書いておきながら
「言葉尻を捕らえて話をそらす」っていうのは違うでしょ。
着発信管の件に関して、コメントをききたいね。

榴弾の弾頭信管が壊れる可能性については
>>494の専門家の意見を参考にして考えた上で
「WW2で用いられていた122mmのような戦車砲で、榴弾の弾頭信管を短延期に設定して、
WW2戦車の装甲に対して打ち込んだ場合、ちゃんと作動する」
「多少壊れるにしても、短延期でも信管の機能は失われず、
炸薬に点火して起爆する」
という結論に至った。

つーか、「弾量効果」って何だ？　英語の何の翻訳なんだ？

自分の勘違いならそれはともかく、信管形状の件はどうなの？

>>494の専門家はあくまでも予想で答えているんだけど。

88mm榴弾の着発信管A.Z.23/28(短延期、瞬発の切り替えOKな2動信管)　
対象と接する面積が広い。
http://spaghetti-wars.de/pics/gallerien/D.Kopfzuender/D.Kopf.2WK/AZ%20-%201504.jpg

88mm高射砲弾の時限信管Zt.Z.S./30　対象との接触を想定していないせいか、先端が円錐状
http://img291.imageshack.us/img291/4995/makethumbphpiv3.jpg
大日本絵画「武器と爆薬」P.23にも同様の図。

ソ連の着発信管RGM-2
http://www.jotovandson.com/products/b429-04m_2.jpg

大戦期英兵器のサイト内の図。
WW2英で使われたM117二動信管と起爆メカニズム
http://members.tripod.com/~nigelef/117FzeSeq.jpg

今度はこちらの質問に答えてください。

着発信管の件について反論はないの?
>>280を書いたのは貴方ではないの?

>>558
>程度の問題で全否定していない。自己中心的な勝手な思い込み。
>>231をもう一度引用
>なぜいきなり決め付けるんだ？　そのWW2で行われていたソースは？
>むしろ、こっちの方が説得力が感じられない。
全否定してるじゃん。

これについても反論はないのか?

>>540で書いたことをもう一回書きます。

『俺は、あなたからの質問には基本的に全て回答していますが
あなた、俺からの質問のうちで自分に都合の悪いものは無視していますよね。
自分に不都合な質問は無視したり、「質問がくだらない」
「揚げ足取り」とレッテルを貼って次の話題に強引にそらそうとしたり、
あなたのスタンスは非常識かつ理不尽です。』
話題を先に進めたいので、>>584->>585に回答してください。

>>585
>全否定してるじゃん
説得力が無いからソースを示せといったまでで全否定していない。
もしそれがトーチカ粉砕に使われたとしてもそれは築城レベルによるだろう
と程度の問題って言っているじゃんか。

上は「反榴弾太郎」ね

再現実験でもできれば簡単なのにな

当時の徹甲弾が装甲に弾着し弾き返される音を
一度リアルで聞いたみたい

>>494の専門家の意見を参考にして考えた上で
>「WW2で用いられていた122mmのような戦車砲で、榴弾の弾頭信管を短延期に設定して、
>WW2戦車の装甲に対して打ち込んだ場合、ちゃんと作動する」
>「多少壊れるにしても、短延期でも信管の機能は失われず、
>炸薬に点火して起爆する」
これはあくまでもあなたの予想なのか？　ちゃんとした署名の資料があるWW2での事実なのか？
それに戦車の装甲はそれなりの厚さ（たとえばパンターの正面装甲板）を想定しているよね？

レスの回答云々より、もうお互いに信じる信じないの話になっているようなので。

>>587
>>231の時点で十五榴の例とカリウスの例、
既にｿｰｽが出ています。
「説得力が無いからソースを示せ」なんて、おかしな話。
>>584にも答えてください。
着発信管の件について反論はないの?
>>280を書いたのは貴方ではないの?

逃げないで、ちゃんと質問に答えてください

>>583
いきなり88mm用では無いA. Z. 1504信管の写真を持ってこられてもねぇ。

信管形状として下が広がった円柱形なのかなだらかな円錐形なのかは見た人が判断してくれ。

これがA.Z.23/28だろ？
　　　　↓
ttp://spaghetti-wars.de/html/gallerien/bilder/D.Kopfzuender%202WK/AZ%20-%2023%20-28%20Stahl.html

>>591
ちなみにカリウスの例って短延期信管で爆発してたっけ？

>>592
悪い、貼る写真を間違えていた。
まぁ着発信管の先端が平らになった円柱状なのは変わりないけど。
「先端は円錐形」ではないね。

>>593
つ>>559
早くこちらの質問に答えてね
･>>575の着発信管の件について反論はないの?
･>>280を書いたのは貴方ではないの?

逃げないで、ちゃんと質問に答えてください

ホチキスが登場する。
彼女は気ちがいだった。
ttp://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Pastel/3529/

コココココココココココココココココココ
　　　　　　　　　　　　　　 　 　　 　 　 コ
　　　　　　　　　　　　　　 　 　　 　 　 コ
　　　　　　　　　　　　　　 　 　　 　 　 コ
　　　　　　　　　　　　　　 　 　　 　 　 ココココココココココココココココココココ


いや申し訳ない

反榴弾太郎の中の人、どこ行ったんですかー？

>>575
あなたの言っているように言葉尻を捕らえるような基礎知識は無いよｗ

>>280
それで？

さぁ早く、今度は>>590の質問に答えてね。

やれやれ、しばらくプロバイダがアク禁食ってたからな

>>598
では、再開。
>さぁ早く、今度は>>590の質問に答えてね。
>>590へのレスは既に用意しましたが、>>590の前に書いた
俺の>>584は無視ですか?自分に都合の悪い質問はスルーするんですか?

もう一度、書きます。
「俺は、あなたからの質問には基本的に全て回答していますが
あなた、俺からの質問のうちで自分に都合の悪いものは無視していますよね。
自分に不都合な質問は無視したり、「質問がくだらない」
「揚げ足取り」とレッテルを貼って次の話題に強引にそらそうとしたり、
あなたのスタンスは非常識かつ理不尽です。
話題を先に進めたいので、>>584->>585に回答してください」

人に回答を求めるのなら、俺の質問にも答えてください。話はそれからです。
質問に質問で応じるのは間違っていますよ。

あなたのレスは>>590の答えにぜんぜんなってない。

>これはあくまでもあなたの予想なのか？　ちゃんとした署名の資料があるWW2での事実なのか？
　　↑
ここが重要。

なんかこんどは「弾量効果」って言葉尻にダボハゼのように食いついているようだが、
ちゃんとしたあなたの「弾量効果」の定義をあげて見てよ。

>あなたのレスは>>590の答えにぜんぜんなってない。
そりゃそうだよ。>>584に対する回答を貰ってないのに
そのあとの>>590に対しての回答を書く必要はないでしょ。
というわけで、>>584の質問に先に答えてください。
こっちが先に質問してるんだから。
･>>575の着発信管の件について反論はないの?
･>>280を書いたのは貴方ではないの?
「人に回答を求めるのなら、俺の質問にも答えてください。
話はそれからです。 質問に質問で応じるのは間違っていますよ」
自分に都合の悪い質問を、スルーしないように。

そんなら、そっちが>>590の答えを書くまで、こっちも>>584の回答を書きませんよ。
一部、着発と瞬発を混同していたのは認めるが、言いたい事は>>590に纏めている。

ちなみに混同していたのは用語ね。意味じゃ無いよ。揚げ足取られないように書いとくｗ

>>603
>そんなら、そっちが>>590の答えを書くまで、
>こっちも>>584の回答を書きませんよ。
>>590に話を進める前に、その前の質問に答えるのが筋でしょう。
「人に回答を求めるのなら、俺の質問にも答えてください。
話はそれからです。 質問に質問で応じるのは間違っていますよ」

>>604
たかがそれだけのことを認めるのに、何でこんなに引っ張るんですか?
最初っからそうやって間違いを認めればいいんですよ。
俺だって間違ったこと書いたり>>540、重要なデータを
書き忘れたときは普通に謝ってる>>303んだからさ。

>>605
確かに用語の混同は認めるよ。プロバイダのアク禁で書き込めなかったのも事実。

ただし、>>590で
>レスの回答云々より、もうお互いに信じる信じないの話になっているようなので。
と書いたようにもう話の最初の契機に戻って事実確認している訳。

>>606
ですから>>590に話を進めたいんでしたら、その前の俺の
質問に答えるのが筋でしょう。 >>590に対するレスは
既に用意してあるんですよ。>>584の質問に答えられない理由があるの?
「「人に回答を求めるのなら、俺の質問にも答えてください。
話はそれからです。 質問に質問で応じるのは間違っていますよ」」
･>>280を書いたのは貴方ではないのですか?

関係無いけど、そもそも弾量効果って何なんだ？

やれやれ、またねちっこく反論したい訳ねｗｗｗｗ
>>280は俺でしたって書いたらどうなの？

>>608
ウィキペと一部サイトで使われてるけど、あまり一般的では無いような。

徹甲弾、成形炸薬弾などで、装甲を貫徹せずとも、
榴弾の質量と爆発力で内部の機材と人員にダメージを与え
戦闘不能に至らしめる効果。

という認識で宜しいのかしらん？

>>610
その認識は間違っているよ。装甲云々に対する話じゃ無い。

「弾量効果」って単に誰かが炸薬量によるEXPLOSIONの威力を
意訳した造語でしょ。
自分の初見はグランパだったと思う。
JS2の砲を選定する際に100mm砲の装甲貫通力より榴弾の弾量効果で
122mm砲が選ばれたとか書いてあったような。

ともかく公的な資料には見当たらず、サイトや文章では特に意味に
規定も無く使われているように見える。

>>609
質問に対して質問で応じるのは間違ってるって言ったでしょ。
無駄に草なんか生やさないで、ちゃんと質問に答えてね。
YesかNoの二者択一なんだから、楽でしょ。
･>>280を書いたのは貴方ではないのですか?

>>608、>>610
俺は、「徹甲弾、榴弾などで、弾丸の質量が高いことにより
弾丸の運動エネルギーが高くなること」という意味で使っていたよ。
(>>298など参照) 他の人だと、>>300あたりの認識と同じでしょうね。

運動エネルギー高いけど貫徹力低い、という意味に取れるがそうなんだろうか・・・

>>612
「弾量効果」についてはっきりとした定義が無いのに「弾量効果」について
何が正しいかを議論しても仕方ないじゃんか．．．

>>611
グランパを参考文献にしたWikiのこの記事では
http://ja.wikipedia.org/wiki/SU-152_(%E8%87%AA%E8%B5%B0%E7%A0%B2)
>>612で俺が書いたのと同じ意味で使われているみたいだけど。

>>615
>搭載した152mm 加農榴弾砲 ML-20Sは弾頭重量48.78Kgの徹甲榴弾(BR-540)を初速655m/sで発射し、
>距離1,000mで120mm、2,000mでも110mmの直立鋼板を貫徹することが可能で、車体前面装甲が100mmの
>ティーガー重戦車の装甲を、貫徹というより弾量効果により確実に破砕する事が出来た。
>また、ケーニヒスティーガーの装甲であってもこの巨砲の砲弾質量には抗しがたかったらしく、
>「貫通されなかったが、叩き割られた」という事例まであるという。
この文脈から徹甲榴弾(BR-540)の「弾量効果」との意味でしょ。

どうせフルンゼの意訳だろうが、グランパすら用語の意味が統一されてないのか。

>>616
あなたは早く>>584の残りに答えてください。
YesかNoの二者択一なんだから、楽でしょ。
･>>280を書いたのは貴方ではないのですか?

Yesですよ

さぁ、こっちの質問に答えてよ

>>618
なんでこんだけのことにここまで回答しないで悪あがきしてたんだ?
やっぱり>>280はあなたの書込みだったのね。じゃああなた、何で>>577で
>「弾量効果って榴弾の場合は破片効果を含めた総合的な効果を言うので」
>とか色々と頓珍漢なことを書いているが
>俺は弾量効果に関してそんな事は書いてないぞ。
>　　　　　　お　前　は　文　盲　か　？　？　？
こんなこと書いているの?自分の過去の書込みを把握しないで
他人のことを「お　前　は　文　盲　か　？　？　？」とか罵倒してるたんですか?

弾量効果に関してはっきりとした定義がないのにとんちんかんだどうだと言い争いするのが不毛

単なるきちがい。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〈￣ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,､＿＿＿＿|　 |＿＿＿＿,､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〈　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿　ヽ,
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　|　　　　　　　　　　　　　|　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ'　 〈＾ー―――＾ 〉　　 |／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,､二二二二二＿、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〈＿_　　＿　　＿＿〉
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　 |　 |　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　/　 |　 |　　　　|＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿_/　/　　|　 |＿＿＿|　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿＿/　　　ヽ＿＿＿＿＿）

瞬発信管といっても弾底信管の場合は弾頭信管と違って僅かながら遅動がかかる。

反榴弾太郎の中の人何処に行ったんですか?
スレ落ちちゃいますよ。

つーか、答えたんだからそっちが>>590に早く回答しろよ。

待っているんだぞ。俺は。

ああ、>>590ね。自分の書いたレスも満足に把握できない人と
まともに議論ができるとも思えないが、せっかくだから答えるとしようか。

>これはあくまでもあなたの予想なのか？　ちゃんとした署名の資料があるWW2での事実なのか？
スーパーパーシングの乗員の署名記事を貼っておく。
http://www.3ad.com/history/wwll/feature.pages/super.pershing.1.htm
a King Tiger had apparently been waiting in ambush at a distance
of two blocks or roughly 600 yards away(中略).
Gunner Cpl John "Jack" Irwin, only 18 years old,
responded almost instantly with a round that struck the Tiger's
huge angled glasis, or front plate. But the shot,
a non-armor-piercing high explosive (HE) shell, had no effect.
Ricocheting off the armor, it shot skyward and exploded harmlessly.

>それに戦車の装甲はそれなりの厚さ（たとえばパンターの正面装甲板）を想定しているよね？
うん.

あなたは「榴弾を短延期で装甲に打ち込むと、信管が壊れて作動しない」
と書いていたが、>>625だけでなく前スレで誰かがうぷしてた
王虎への射撃試験画像もその反例として有効だと思う。

http://www.battlefield.ru/pics/042.jpg
この写真の榴弾は、命中してクラックを作った後、爆発してる。
命中による運動エネルギーが信管に伝わった後でも、信管は作動してる。
前スレでは、この意見に対する反論として
「この写真のクラックは周辺への貫通弾痕によるもので、
榴弾の命中でできたものではない」と主張する人がいた。

前スレから引用すると
760 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/08/31(日) 21:41:07 ID:???
>>759
入り方からして＃５２と＃５４の砲弾が貫通した後だよ。

763 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/08/31(日) 21:55:22 ID:???
>>761
＃５２と＃５４の中心から綺麗にクラックが走っているから、命中後だろ。
＃４３の弾着の側を通っているのはそこが強度が落ちているからだと思う。
765 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/08/31(日) 22:08:14 ID:???
先にクラック入っていたとしたらクラック線の中心に＃５２と＃５４を弾着させる
芸当は無理だろ。

768 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/08/31(日) 22:16:13 ID:???
クラックの両端に＃５２と＃５４の２発ともだぞ。

772 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/08/31(日) 22:24:33 ID:???
>>771
クラックの両端狙って撃った訳ねｗ

この5つは全て間違っていると思う。
何でかというと#52は貫通痕じゃない。装甲が凹んでるけど、
貫通していない。その証拠にクラックが命中痕の中を通過してるのが見える。
「中心からキレイにクラックが走って」ってのも違う。
#52の中心をよけるようにクラックが続いてる。
「クラックの両端」てのも違う。クラックは#52の命中痕をこえて続いているので。

この5つは全て間違っていると思う。
何でかというと#52は貫通痕じゃない。装甲が凹んでるけど、
貫通していない。その証拠にクラックが命中痕の中を通過してるのが見える。
「中心からキレイにクラックが走って」ってのも違う。
#52の中心を通らず、クラックは#52の中を続いている。
「クラックの両端」てのも違う。クラックは#52の命中痕をこえて続いているので。
「#52と#54の貫通痕の中心からクラックが走っている、だからクラックは
#43の榴弾によるものではない」という彼らの主張は筋が通らない。

>>628
クラック入っている強度の落ちている部分に命中したら綺麗に丸には空かない。
クラック部分に欠ける部分が出るはずだと思うが？

>「クラックの両端」てのも違う。クラックは#52の命中痕をこえて続いているので。
ハァ？あなたにはそう見えるの？俺にはそう見えないが。

>>629
上半分は、何が言いたいのか意味不明。

下半分　自分の見たくないものはマスクしてるのか?

#52は確実に貫通してないし、恐らく#54も貫通してない。
装甲をへこましただけだよ。んで、#52は凹みであって穴ではないから
その中を#43の弾痕から発したクラックが通過しているのが見える。

＞>>618
＞なんでこんだけのことにここまで回答しないで悪あがきしてたんだ?
＞やっぱり>>280はあなたの書込みだったのね。

自分が見たくないものにマスクの好例

>装甲をへこましただけだよ
ん？　徹甲弾がへこませたって事？

それに貫通して無くてもクラックは入るんじゃ無いのか？
そもそも、不鮮明な「そう見えた」のレベルでお話しされても説得力まったく無いぞ。
その根拠とする文献なりキャプションなりでの説明あるの？

写真の元ネタ
　　　↓
http://www.battlefield.ru/content/view/282/lang,en/

dat落ちしたM4シャーマンｖｓT34/76，T34/85　第２回戦
の756くらいからのやりとりを蒸しかえされてもねぇ

誤
そもそも、不鮮明な「そう見えた」のレベルでお話しされても説得力まったく無いぞ。
　　　　　　　↓
正
そもそも、不鮮明な写真からの「そう見えた」のレベルでお話しされても説得力まったく無いぞ。

>それに貫通して無くてもクラックは入るんじゃ無いのか？
その場合、命中痕の中心付近でクラックの幅も一番大きくなるでしょうね。
一番大きなエネルギーがかかる部分だから。俺がリンクした写真のクラックは、
榴弾の命中した#43の中心部がそうなってる。#43の中心部から
クラックがおきてるし、やはり#43榴弾の弾着によるものでしょ。

>そもそも、不鮮明な「そう見えた」のレベルでお話しされても説得力まったく無いぞ。
不鮮明じゃないよ。あなた、前にも#43の榴弾が弾着時に装甲を凹ましてる
ことを否定してたけど、写真の中で自分の主張にとって都合が悪いものが
写ってるのを、見なかったことにしてるだけじゃん。


>その根拠とする文献なりキャプションなりでの説明あるの？

文献は露西亜の雑誌"Tankomaster" #6 1999(ページの下のほうに書いてある)
Photo 10.のキャプションには
The left side of the turret. Impact #43, made by a 122 mm high-explosive shell,
caused the armor to fracture.
とある。このキャプションも、俺と同じ見解。

もう諦めたほうがいいと思うよ。

で、短延期って書いてあるの？

写真のクラックの入り方は疑問が残るが、元にしたと思われる文献で榴弾の命中が原因でクラックが入っていると
はっきり書いてあれば文献の信憑性でそれは認めよう。

ただ、「短延期の榴弾で撃った際の効果」が質問の趣旨だったと思うがそれもその文献に書いてあるのか？

>>635
短延期と明言はされていない。でも、王虎の装甲にクラックが入るくらいの
運動エネルギーを与えるには、瞬発信管じゃ無理だよね。
状況から考えて、短延期であった可能性が高いかと。

砲兵氏のレス>>283から引用
>なんで戦車に榴弾を打ち込む時にわざわざ短延期を使うかって理由を考えると、
>一つしか合理的な理由は思い当たらないの。「炸裂させたくないから」
>運動エネルギーと質量だけを使いたかったから、命中時に炸裂させないように撃った。
>もちろん上手く貫通、というより叩き壊して侵徹、というより侵入して炸裂してくれれば完璧。

>>637
申し訳ないが、可能性で話をされても困るが．．．．

>運動エネルギーと質量だけを使いたかったから、命中時に炸裂させないように撃った。
つまり跳ね返されている後に爆発しているって事じゃないのか？

「そう見える」というレベルだと命中と同時に爆発しているように見えるが．．．．

>>638
は俺ね。

http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/news/1227408729/

>>635の砲兵氏を引用するなら、この前提の一行も付け加えておいてくれ。
>第二次大戦の戦車兵じゃないから原理面の推測だけで物言うよ。

>>638
>申し訳ないが、可能性で話をされても困るが．．．．
はて、何が困るのでしょう。
俺は「短延期を使った可能性が高い」と考えた過程を示しているので、
特に問題はないと思いますが。証拠と資料に基づいた客観的･合理的な
推測は学問においても有効と認められている。

戦車砲でも通常榴弾でもない、日露戦争の艦砲と徹甲榴弾の話を基にして
WW2における具体例を何ひとつも出さずに
「短延期で榴弾を戦車に撃ちこんでも信管が壊れて作動しない」と
主張している貴方が、「可能性で話をされても困る」などと言うのはおかしな話です。
見苦しい言い逃れはやめるように。

>運動エネルギーと質量だけを使いたかったから、命中時に炸裂させないように撃った。
>つまり跳ね返されている後に爆発しているって事じゃないのか？
何を言っているんですか?俺が引用した文章をもう一度読んでください。
<以下、砲兵氏の文章より引用>
>運動エネルギーと質量だけを使いたかったから、命中時に炸裂させないように撃った。
>(中略)叩き壊して侵徹というより侵入して炸裂してくれれば完璧。
<引用終>
俺の引用した文章のどこから「跳ね返されている後に爆発」という解釈が?
説明してください。

>「そう見える」というレベルだと命中と同時に爆発しているように見えるが．．．．
命中と同時に爆発したんじゃ、弾着点を中心にクラックが生じることも、
弾着点を中心に装甲が凹むことも、ないでしょうね。
運動エネルギーが伝わらないんだから。
前にも書いたが、貴方は自分の見たくないものにマスクして、
なかったことにしてるだけでしょ。

>>641
その「原理面の推測」を裏付ける当時の事実が>>625と>>626ね。
わざわざ貴方が上げた一文を加える必要は無いと思います。却下。

そもそも榴弾で貫徹とか言ってる時点で十分頭悪いがな
じゃ徹甲弾いらねーじゃんw

>>644
どのレスに対してのレスだい?

最初に言っておくが>>644のレスは俺じゃ無いからね。

>>641
「原理面の推測」と言いながら、論点である「短延期で」とも書いてない>>625の文章を
唐突に引用してくるのはいかがなものか？　
俺が知りたいのは推論よりエビデンスなんですよ。

君は破壊されたキンタの写真を見て
(1)装甲がへこんでクラックが入っているから瞬時に炸裂していない。
(2)放射線上に破片痕があるのが信管が作動した証拠。
という根拠で短延期の榴弾で撃たれたと仮定している訳だよね？

と言う事は短延期榴弾で撃たれた場合は装甲はへこみやクラックが入り、また信管が
正常起動して写真のような明確な放射線上の炸裂痕を装甲にも残す訳だ。

でも、その辺の写真を探してもそんなの見当たらないんだよな。
そっちでそれがあればアップなりリンクなりをして知らせて欲しい。

あと、あのサイトはТехника−молодежиの記事が元という話だが、
原書は露語だよね？　原書読んでサイトと内容を突き合わせた訳なの？
英文は榴弾なのか榴散弾なのかも明確になってないようだが？

>>643
>>641じゃ無くて>>643だ。訂正。

補則
大口径榴弾らしきの命中でクラックが入っているパンターの前面装甲板やティーガー側面装甲板の
写真は見かけるが、その装甲板に放射線上に明確な榴弾の爆発片が残っている写真はあまり
自分は見かけない。

ごく普通に短延期の榴弾射撃が行われていたのなら、それなりにあるはずだと思うが？

あと短延期で榴弾を撃った例として、あなたはよくカリウスの逸話を出してくるが、
このカリウスの例も他のティーガー乗りの例も貫通後に榴弾が爆発したとは何も
書いてない。

これも却下ｗ

>「原理面の推測」と言いながら、論点である「短延期で」とも書いてない
>>625の文章を唐突に引用してくるのはいかがなものか？　
「短延期で」って書いてないけど、起こっている現象を考えたら
短延期の信管が使われたのは間違いない。
装甲に命中した後で弾かれて、空中で炸裂してるんだから。
以前、上のほうでも地面で跳弾させて空中爆発させる用法が
話に出てたけど、あれは瞬発信管じゃあできない話だよね。

>と言う事は短延期榴弾で撃たれた場合は装甲はへこみやクラックが入り、また信管が
>正常起動して写真のような明確な放射線上の炸裂痕を装甲にも残す訳だ。
これも間違っている。AP弾を戦車に撃ち込んだ後、砲弾がどうなるかは
一通りではない(弾かれてあさっての方向にいったり、刺さったり、貫通したり)のと
同様に、HE弾だって撃ちこまれた後の挙動は様々だろう。
装甲を凹ましてその場で爆発したり(王虎の例)、弾かれて
空中で爆発したり(パーシングの例)と命中角度や相手の装甲厚によって異なってくる。
装甲が浅ければ叩き割って戦車の内部で爆発したこともあったでしょうね。

>原書読んでサイトと内容を突き合わせた訳なの？
原書はまだ読んでいない。Amazonにも入っていないので。
元資料の内容との齟齬がないことを自分の目で確認したわけではないが、
ソースがしっかりと書かれているし今のところ読者からの突っ込みも入っていない
ようなので、信頼性に問題はないでしょう。
>英文は榴弾なのか榴散弾なのかも明確になってないようだが？
質問の意味が不明。何が言いたいんですか?
High explosiveと書いてあるようですが???

>>647
>ごく普通に短延期の榴弾射撃が行われていたのなら、
>それなりにあるはずだと思うが？
元々の論点はJS-2の榴弾射撃の話だよね。
コイツが出てきたのは1944年以降だし、ソ連側の撮った
写真って日本には中々入ってこない。この写真も元ねたは
ロシアの戦車雑誌だし。その辺が理由の一つじゃないかと。
あと短延期の榴弾を打ち込んだからといって、必ずしも
「装甲はへこみやクラックが入り、また信管が正常起動して写真のような
明確な放射線上の炸裂痕を装甲にも残す」とは限らない。
装甲版が割れたて砲弾が車内で爆発したり、弾かれて空中で
爆発することもあっただろうし。打ち込む砲弾のサイズや
相手の装甲によって、結果は変わってくる。これは既に↑で書いたね。
どちらにせよ
「凹みやクラック、放射線上の炸裂痕が残った写真が少ない」
ことは、「榴弾を短延期で撃ちこんでも信管が壊れて動作しない」という
貴方の元々の主張の裏づけにはなり得ない。

>>648
>>559の俺のレスをよく読んでくれ。
>あとカリウスの使った榴弾が爆発したか否かは明らかになっていないよ。
>「貫徹」という表現の信頼性に対しても、疑問が出ている。
>これについては、俺の書き込みではないが>>41を参照のこと。
>カリウスおよび>>72のドイツ戦車兵の例から明らかなのは
>「短延期榴弾を鋼鉄製の装甲に打ち込む用法があった」
>これ以上でも、これ以下でもない。

俺はカリウス、その他Tiger戦車兵の話を
「短延期榴弾を対戦車戦闘に利用した」例として引用したが
「貫通後に信管が作動して炸裂した」例としては一度も用いていない。
それなのに何について「却下」と言っているのか?

相手の書込みをちゃんと読んでから反論しないと、恥をかくだけですよ。
自分の書込みすら把握できない人に言っても無駄でしょうけど。

>「装甲はへこみやクラックが入り、また信管が正常起動して写真のような
>明確な放射線上の炸裂痕を装甲にも残す」とは限らない。
ん。それがあなたの短延期で信管が作動したの根拠じゃなかったのか？
>装甲版が割れたて砲弾が車内で爆発したり、弾かれて空中で
>爆発することもあっただろうし。打ち込む砲弾のサイズや
>相手の装甲によって、結果は変わってくる。これは既に↑で書いたね。
結論を言うと「条件により一概に写真だけでは判別できない」と言っている訳ですよね。
そう言いながら何故にあなたはこのキンタの写真をその根拠として出してきたのですか？

>「短延期榴弾を対戦車戦闘に利用した」例として引用したが
これはあなたの書き込みでは無い訳ね。
だとしたら俺の勘違いだ。これは謝る。

>High explosiveと書いてあるようですが???
"During testing of the weapon"としての項に
"the 122 mm high-explosive fragmentation projectile."
と書いてある、これはソ連でWW2に一般的に使用された榴散弾の事でしょ？

「装甲はへこみやクラックが入り、また信管が正常起動して写真のような
明確な放射線上の炸裂痕を装甲が残る」
　　↓
短延期榴弾で撃った結果である

こちらの論理は成り立つけど、その逆、つまり

短延期榴弾で撃った
　　↓
「装甲はへこみやクラックが入り、また信管が正常起動して写真のような
明確な放射線上の炸裂痕を装甲が残る」

というのは成り立たない。前に2回書いたように
装甲を凹ましてその場で爆発したり(王虎の例)、弾かれて
空中で爆発したり(パーシングの例)と、他の結果をもたらす可能性がある。

>"the 122 mm high-explosive fragmentation projectile."
>と書いてある、これはソ連でWW2に一般的に使用された榴散弾の事でしょ？
違います。あなた、前スレも全く読んでいないんですね。
前スレ>>755から引用
>榴散弾ならShrapnel。ロシアでは榴弾を爆風重視や破片効果重視かで
>さらに分けて分類する。OF-471は普通の榴弾。
high-explosive fragmentation projectile;HEF=破片榴弾と訳すのが適当。
http://www.battlefield.ru/content/view/144/73/lang,en/
の表を見ると、ちゃんと分けて書いてある。

>>653
ん、答えになってないと思うが。
色んな可能性があり写真からだけで判定出来ない事があるのを
認めながら、それをあなたはなぜ写真から証明しようとしたのか？

>榴散弾ならShrapnel。ロシアでは榴弾を爆風重視や破片効果重視かで
>さらに分けて分類する。OF-471は普通の榴弾。
普通の榴弾は
HE　F460/初速800m/s,弾頭重量22.6kg

あなたの言う「破片榴弾」とやらは
HEF　OF-471/初速800m/s,弾頭重量24.9kg

でしょ。　弾種も重量も２Ｋｇ以上違う。

で、炸裂痕はキャプションで言うと"High explosive"の方で良いよね？

ごめん、654は「反榴弾太郎」の書き込みだｗ

>>654
>色んな可能性があり写真からだけで判定出来ない事があるのを認めながら
全く認めてませんけど。>>652で書いたことがご理解いただけていないようですね。

装甲が凹みクラックが入り、明確な放射線上の炸裂痕を装甲が残っている写真を見て
→短延期榴弾を打ち込まれ、運動エネルギーが伝わって凹み･クラックが入った。
　その後に榴弾が炸裂したため、放射線状の炸裂痕が残った
と考えるのは正しいけど、逆は成り立たないでしょ。

パーシングの例みたいに、弾かれて空中で炸裂する例だってあるんだから。

そして、どちらの例にせよ信管はちゃんと作動している。
貴方の言う「短延期の榴弾を撃ちこんでも、信管が壊れて爆発しない」っていうのは間違いだ。
貴方は何とかしてその結論から逃れたいみたいだが、貴方の反論は
無駄な悪あがきの域を出ない。

>で、炸裂痕はキャプションで言うと"High explosive"の方で良いよね？
使われたのはD25T戦車砲だから(原文に記載あり)
砲弾はOF-471破片榴弾でしょう。
いずれにせよ、これを「榴散弾」と考えるのは間違い。
それは認めますね?

ここに戦車砲と弾種のリストが載っている
ttp://www.battlefield.ru/content/category/6/33/49/lang,ru/

>パーシングの例みたいに、弾かれて空中で炸裂する例だってあるんだから。
つーか、傾斜装甲に弾かれる場合は弾頭部分には衝撃はあんまりかからないよね？
その際は充分に信管も起動するでしょう。
自分の言いたいのは弾頭が装甲を叩き割ったり貫通したりするくらいの衝撃を受けた場合の話。
弾量効果なるものが大きければ大きいほど、弾頭に受ける衝撃も強くなるはず。
当初からそれが前提だったはずだが？

>いずれにせよ、これを「榴散弾」と考えるのは間違い。
つーか、これを榴散弾としている資料もあるし、通常榴弾の弾種も存在している。
ググっても「破片榴弾」なる定義もあやふや。
ただ話が横道に逸れるし、結論もここでは長くなるのでしない。
要は通常の榴弾とは異なるものだし、そう区別しながらhigh-explosive fragmentation projectile
とでは無く"High explosive"とキャプションに書いてるサイトの信憑性はどうなの？
それだからあなたは原書と突き合わせたのかと質問した訳。

自演か、うわキモ
ログ削除。

>>658
前スレで他の人が「榴散弾ならShrapnel。ロシアでは榴弾を爆風重視や
破片効果重視かで さらに分けて分類する。OF-471は普通の榴弾。」
と書いてくれたように、HEFとHEは殆ど構造には大差ない。
手元にA-19の使用マニュアルがあるが、砲弾の構造図も見て確認した。
「通常の榴弾とは異なるもの」というほどの違いはない。
「破片榴弾」という分類は他国にはないから、例のRussian battlefieldと
いうサイトでHigh explosionと訳してあっても、特に問題はない。

また榴散弾の訳はSharpnelで、其方の弾薬は別に存在する。
だから、OF-471を榴散弾と主張する貴方の意見は、明らかに間違い。

>つーか、傾斜装甲に弾かれる場合は弾頭部分には衝撃はあんまりかからないよね？
>その際は充分に信管も起動するでしょう。
>自分の言いたいのは弾頭が装甲を叩き割ったり貫通したりするくらいの衝撃を受けた場合の話。
>弾量効果なるものが大きければ大きいほど、弾頭に受ける衝撃も強くなるはず。
>当初からそれが前提だったはずだが？
弾頭に大きな衝撃が加わって、王虎の側面にヒビが入ってても
信管はちゃんと作動していますね。
というか、「傾斜装甲に弾かれた場合は信管がちゃんと作動する」と
貴方が認めたこと、ありましたっけ。
一貫して「短延期信管を鋼鉄製の装甲に撃ちこんでも、信管が潰れて機能しない」
って主張していたように思いますが。

>弾頭に大きな衝撃が加わって、王虎の側面にヒビが入ってても
>信管はちゃんと作動していますね。
それは貴方の短延期説だとそうなる訳ｗ
同意を求められても困るし、答えになってない。

>「傾斜装甲に弾かれた場合は信管がちゃんと作動する」
>一貫して「短延期信管を鋼鉄製の装甲に撃ちこんでも、信管が潰れて機能しない」
それは貴方の自己中心的な勝手な思い込み。理解力があまりにも不足している。
命中角度が浅ければ信管に与えられる衝撃も少ないだろ。
俺が主張しているのは「信管が壊れるほどの衝撃を受けるか受けないか」であって、
ティーガーやパンターの装甲を破壊するくらいの衝撃なら信管もイカれるでしょって事。

>>661
>それは貴方の自己中心的な勝手な思い込み。理解力があまりにも不足している。
いや、今までの貴方の意見には「短延期HEを鋼鉄の装甲に打ち込むと
信管が壊れて作動しない」ってのは何度も出てきたけど、
「傾斜装甲に弾かれた場合は信管が作動する」という意見は一言もなかったよ。
それにあなた、ツッコミを受けて自分の意見に粗がみつかると、
それに併せて自分の意見をころころ変えてツギハギしてる。

例えば貴方、>>494以前から「短延期HEを鋼鉄の装甲に打ち込むと信管作動しないから、
劣化したAPにしかならない」と主張してたよね。んで砲兵氏が>>494で
「鋼鉄製の装甲に短延期HEを撃ちこんでも作動するだろう」、
>>499で「APが使えるなら短延期HEよりもそっちを使うだろう」と
書いた後には、あなたはまた「短延期で撃ちぬくとしたら、結局は
「劣化した徹甲弾」でしかない訳ですよね」と書いてます。
>>494、>>499の砲兵氏のレスの前後で「劣化したAP弾」の意味が違ってますよね。
>>494>>499以前では「信管が壊れて炸裂しない」から「劣化したAP弾にすぎない」
>>494>>499以後では「APを使う場合より威力が低いから」「劣化したAP弾にすぎない」

こんな風に、自分の意見に齟齬が生じるたびに自分の主張をコロコロと変えている。

超パーシングの話にしても、初めから「短延期HEを傾斜装甲に撃ち込んだ場合は信管に
エネルギーがかからないから作動してもおかしくない」と書ないで
「これが短延期信管だったかどうかはわからない」という方向で反論してるよね。
んで、その反論が論破されてから「短延期HEを傾斜装甲に撃ち込んだ場合は信管に
エネルギーがかからないから作動してもおかしくない」って言い出したんだよね。

つまり、ここでも自分の意見に齟齬が生じてから自分の主張を
コロコロと変えているわけだよね。
そのほか、自分が過去に書いたことも把握できず>>619
相手に自分の誤りを指摘されてもダンマリだったり>>660、
話題をそらして逃げたり>>575着発信管の話
誤りを指摘した相手に「揚げ足取り」だの「理解力が不足」だのと
失礼なレッテルを貼ったり。そんな人の主張が、都合の良いように
解釈してもらえると考えるのは間違っている。

>>661
>それは貴方の短延期説だとそうなる訳ｗ
>同意を求められても困るし、答えになってない。
前スレで「HEの命中でクラックが入った」って意見に対する反論があって
その論旨は「#52#54の貫通弾痕が原因で生じたクラックであり、#43の榴弾に
よるものではない」というものだったよね。でもこれはこのスレの>>634その他で
否定された。クラックの原因はHEの命中によるものだ。

運動エネルギーを与えてクラックや凹みを作れるのは
瞬発信管じゃなくて短延期信管であり、この弾着痕は短延期HEによるものだ。

この論理に貴方が全く反論できていない以上、「答えになってない」
というのも間違いだし「同意を求められても困る」という意見も妥当ではない。
同意できないのなら、上の論理に反論しないとダメだ。

>ティーガーやパンターの装甲を破壊するくらいの衝撃なら
>信管もイカれるでしょって事。
王虎の装甲にヒビと凹みを入れても、信管はイカれなかったことは
上の写真から分かる。

大口径野砲の曲射弾幕を食った戦車の上部装甲板も衝撃で割れたり、叩き壊されたりしている。
もちろん、通常の野砲弾幕は瞬発信管だよね。
ゆえに、
>運動エネルギーを与えてクラックや凹みを作れるのは
>瞬発信管じゃなくて短延期信管であり、この弾着痕は短延期HEによるものだ。
と単純に言い切れないんじゃないか？

>>665
>もちろん、通常の野砲弾幕は瞬発信管だよね。
否。
WW2の弾幕射撃は短延期+瞬発信管混用
現在は時限信管が安価に入手できるので瞬発+時限信管混用
と大日本絵画「武器と爆薬―悪夢のメカニズム図解」に書かれてる。