台湾海峡のミリタリーバランス3

>>949
C/Dの台湾への売却は１０年前からグダグダしているのに、E/Fを所望しても一蹴されるのが落ちと思われ。
対中融和策を修正しつつあるアメリカと言えど、戦闘機の台湾への売却には二の足を踏むのは当然だから、
正直、F-16の要求をブラフにして、対空ミサイルの充実のための技術移転をアメリカに要求したほうがいいと思う。

>>951
block60ってことなのかな？
にしても、けっこうな予算が必要だけど台湾の国防費ってそんなにあるのか・・・

>>952
地対空ミサイルでは戦闘機の完全な代替にはならないと思うんだ。
それに、敵の艦船を沈めるというのが最大のミッションだから空対艦ミサイル使うための制空権の確保は不可欠・・・

あの時F-20供与の話を受けていれば…何にもならんか。

レス>>948の続き。
不安とは、�@中国の人口が13億人、米国の人口が3億人、差が有りすぎ。米ソ冷戦時代のソ連の人口→2億9千万人、米国→2億4千万人、米中より差はなかった。

不安その�Aは、人間は、負ける戦争もするっていう事。
真珠湾攻撃を企画・立案した
山本五十六が、「半年や1年は暴れてご覧にいれましょう」
と言った様に。中国が米国に対してそうする事も考えられる。

世界経済を支えているのは今、中国ですから。誰も手は出しません。

>>957
第二次大戦を知らない奴が軍板にいるとは・・・

中国が、通常兵器を使って
台湾侵略能力を備えるのが、
故・江畑謙介→2015年頃。
阿部純一→2015年頃。
平松茂雄→2018年頃、とその
著書で言っています。

もっとも、中国が、台湾侵略能力を
備えたからといって、侵略できないだろう。
なぜなら、米国が空母を2隻派遣
して抑止するから。

>>959
>中国が、通常兵器を使って
>台湾侵略能力を備えるのが、

2020年までは、弾道ミサイルで嫌がらせ、出撃機の半数は撃墜覚悟の爆撃、
潜水艦での通商破壊戦、南シナ海での違法臨検、ぐらいしかできないでしょ？
制空・制海権完全にして、艦砲射撃でもしないと揚陸舟艇が全滅。
10個師団を同時に上陸作戦なんてのは、レーダーと衛星のある現代では
自殺行為。仮に3割が無事に上陸できても、軽装師団では、2日もたない。
翌朝には降伏するしかない。

>>961
シナランカーと、その携行ミサイルの性能にかかってきますな。
フランカーとR73が実のところどこまで使えるのかは、まだ実戦データがほとんどなかったような。
湾岸のときはmig25でしたし。
台湾海峡で両軍戦闘機が追っかけっこしたときは、シナランカーが圧倒的な運動性能でF-16旧型を抑え込んでたらしいですが。

もし、台湾がシンガポールのような待遇を受けて、少数でもF35を配備、なんて事になると、ロシアがモンキーモデルしか出さない中国は再び制空権を手放す事になるわけですが

>>962
F-16Cですら渋っているのにF-35は無いでしょうよ。たとえ売却されても少数では低稼働率でしょうからそれほど抑止になるとは思えん。

>>963
もちろん、現状ではありえないですよw
しかし、少数では抑止力にならないですかね？
最新の防衛白書によるとフランカーは中国海空軍全部で150機あまりですが(Su30は支援戦闘機ぽいので除外)、f-35の戦闘力では抑えきれないですか。
ラプターなら1個飛行隊で行けるのにw

台湾海峡および南アジアの安定を本気で米国が望むなら、いずれf-16Cの売却開始は時間の問題とは思いますが、f-35は無理ですかねえ

週刊新潮・お盆合併号で、櫻井よし子が、
2020年には、米国が台湾海峡に
第五艦隊と第七艦隊を派遣しても
台湾を防衛出来ないだろう、といっていたが、
櫻井よし子はデタラメな事言うなぁ。

サクライさんは計算してますから。
曰く「このまま中国が10%の軍拡を続ける。日本が3%の軍縮を続ける。10年後には彼我の軍事力は取り返しのつかない開きになっている」とか、寝言ともなんともつかないようなことをテレビでのたまうぐらいですからかなりのものです。

そんな「警鐘を鳴らす」という題目の寝言を言ってれば、講演料300万ももらえるし、本は買ってくれるし、なのでおカネ儲けは抜群にうまいです。
多分、アグネスチャン並に、アタマは良い人ですよ。
全部わかった上で、計算してやってる人だと思いますあの人は。

>>964
ああ、前提の認識に違いがあり過ぎますね。
中国フランカーは、稼働率の問題もあるし、インドなどにも備えなければいけないので、そんなに台湾に飛んで来られないでしょう。

代わりに、台湾向けに短距離弾道ミサイルは大量かつ増加中であり、潜入した工作員・特殊部隊による破壊工作と合わせ、台湾の重要施設はかなりの損傷を緒戦に受けるでしょう。
当然、F-35の配備基地や空軍の指令系統は優先的に狙われるわけです。

台湾側も事前にF-35を隠蔽し高速道路などから発進させるでしょうが、基地が損傷していては再出撃が困難になるでしょう。
これはF-35だろうとF-22だろうとPAK-FAだろうと同じことです。単に機体だけ売るのに、ブラックボックスの塊のステルス機にかかるノウハウを米が台湾に教えると？
仮に教えても配備基地以外にF-35の整備に慣れた人が都合よくいるわけ無いでしょｗ

「ラプターなら1個飛行隊で行ける」？そりゃ空戦では無敵ですな。けど、アムラーム6発ですよ？撃ち尽くしたら帰らなきゃいけませんね。燃料無くなってもですがｗ
予備機も買って、基地もとりあえず無事で、支援する早期警戒機や地上のレーダー、指揮命令系統が無事なら活躍しますね。

要は少数だけ買っても台湾にとってお守りたりえないということですな。これが日本なら後方で戦力温存してれば抑止力として機能するのですが。
ああ、某漫画のように山の中に要塞型の基地を造って配備すると、中国は必死になって潰そうとするので、他の施設は助かるのでそれはそれで・・・いいわけないよな。

>>967
PAC-3がまったく抜け落ちているのは故意ですか？

>>967
ああ、「議論の前提」の認識に違いがありすぎますね。
F-16C/D購入が通る、通らない　それが抑止力として機能する、しない、
の話をしているところにF-35が来たならば、という話をしているのですから、
基地機能が初期のミサイル攻撃で完全停止はしないということは当然の前提だと思っていました。
だって、基地機能停止が前提ならばF-16戦闘機の話はするだけ全くのムダですし、現状の台湾空軍は完全にお飾りということですからね。

さすがにあなたの前提では、この議論そのものが成立しないです。いえ、あなたが悪いと言ってるのではありません。
ただ、最後の段落の「要は」というのはわからなかったです。どう「要した」のか。あなたの論では少数だろうが多数だろうが同じ事であると言っているように読めました。
「少数だけ買ってもダメ」があなたの論旨では無いと感じましたがちがうでしょうか？

>>968
今後増勢するPAC-3は台湾全土に展開されるので、F-35を配備した空軍基地へ東風などを集中されたら防ぎきれないとみていました。
いくらなんでも大都市や他の基地よりも、少数のF-35を配備した空軍基地にPAC-3を並べるのは無茶ではと思っていましたからね。
PAC-3や天弓シリーズを今後も継続して調達・開発していくのであれば、話は変わってきます。
もっともいくら金があっても足りなくなりそうですが。

>>969
丁寧に返してくれたので、お返しにこちらも正誤はともかく追加で説明しようかと書いてたけど、分かりにくくなったのでリセット。文才無いなぁ。
「要は」といったのは、
�@ステルス機に限らず現代の兵器の運用にあっては、多大な支援がいるし、専門の教育を受けた整備員もPも必要だろうという思い込みが私にあって、
�A「少数のF-35」≒２個飛行隊分を配備→費用対効果も考えると配備される基地は2箇所程度だよなぁ、支援部隊もそんなに数そろえられないし。
�B真っ向から勝負かけなくても、基地そのもの損壊させれば十分じゃね？
�CF-35自体は退避して生存できるだろうけども、整備員や替わりのPがいなければ、戦力としてはそう長続きしないよね。
�DましてやF-22の1個飛行隊だったら、余計�Cのことが言えるよな。

という思考経路を辿って、ステルス機買っても少数だったら守り神たりえないよ、と言いたかったわけです。
途中面倒くさくなって「要は」と言ってしまった。ごめんね。

あと、少し前から飛び飛びだけど戦闘機の購入の話は続いていたのね、即レスしてすいません。

そうそう、F-16でも同じだろう、っていうあなたの反論は思いつかなかった。
前提として、台湾空軍は以前から対策を練っていて、たとえPAC−３の迎撃が失敗しても（基地が破壊されても）短距離弾道ミサイルが尽きた後に
生き残った機体・人員を復旧できた基地に集めて反撃する、という理解なので、
配備数が多い＝運用可能な基地数が多い＝整備員もPも多いF-16（＋経国）は容易には無力化しないとという図式がありましたから。

>>971
いろいろと、おや？、と思うところがありますが、
とりあえず 4. はf-35は生き残ってんのになんでパイロットだけ別個に死んでしまうのん？とか
細かいところはキリが無いですし、置いておきますが、

あなたは弾道ミサイルの破壊力を過大評価していないでしょうか？
東風のペイロードおよび湾岸戦争におけるイラク→イスラエルのミサイル攻撃の被害データを考えれば、ミサイルのみで基地機能にさほど深刻なダメージを与える事は難しく、一定期間復旧不能なほどのダメージを与えるには空爆は必須であると考えますが。

>>972
うーん、スカッドを持ち出されると、弱りますね。
とりあえず私の認識は、
＞916など、中国側の増強振りとそれと対になる台湾側の危機意識が元になっています。
独自MDまがいの天弓を研究しているぐらいだし、アメリカもPAC-3輸出認めるぐらいだし、
５００ｋｇ程度の東風といえど、終末速度はマッハ５だし、命中精度も向上してきたようだし、
集中攻撃されたらヤバイよね、というわけです。

>>973
>集中攻撃されたらヤバイよね、というわけです。
中国が基地狙ったりはありえない。台北以外の中都市の無差別攻撃で
民衆パニック・政権崩壊狙い。

>>973
終末速度は迎撃の困難さの指標にはなりますが、炸薬弾頭の破壊力を左右するものではないのではないでしょうか？
ミサイル攻撃の狙いは一時的な基地機能不全であり、そのスキに制空権を確保して空爆、艦船攻撃、上陸、占領、という基本に忠実な手堅い方法が中国の描くミッションだと思うのですが。
この第一手を防ぐためのPAC-3であると考えます。
中国の制空権確保に時間がかかれば、それだけアメリカが介入するまでの時間が稼げるからです。
スカッドの例をみて、通常炸薬の弾頭の破壊力がどの程度のものかを中国もはっきりと認識していると思います。
「スカッドと東風は命中精度がちがう」といっても、イスラエル攻撃の結果は命中精度云々の問題ではなく、通常炸薬弾頭では絶対的な破壊力が不足していたという証明ではないでしょうか？

湾岸戦争のスカッドとは、ちょっと状況が異なる
そもそも湾岸戦争でのSRBMは戦術的に使用されていない
イスラエルに対しては挑発、サウジに対しても恐怖を煽る目的で用いられた
攻撃も散発的なものにとどまった

対して中国はというと、台湾向けと思われるCSS-6/7を
ランチャー200基、弾頭を推定1000発ほど保有している
例の年次報告書は

＞China has the most active land-based ballistic and cruise
＞missile program in the world.

と評価している。これだけの規模ともなれば、
もはや「普通の爆弾の代わり」戦術的使用しか考えられないだろう
そういえば、戦術弾道弾も積極的に使うドクトリンは、
東側諸国の面白いところだと思うけどね

>>975
単純な理解で申し訳ないのですが、質量が同じで速度が上がれば破壊力は増すのでは？
制空権にいたるくだりはまったく同感ですが、それほど頼りない兵器ならここまで中国も量産しないだろうとおもうのですが。
短距離弾道ミサイルが第一手でしかないのはそのとおりですが、台湾側としては、F-35の基地にばかりPAC-3を配備するわけにもいかないでしょう。

ただ、他のミサイルも含めても、劇的に弾頭数が増加するわけではないので、どこかに機体・整備員・資材・Pを丸ごと復旧したどこかの基地へ移動させれば良いですね。
その場合稼働率はかなり低くなるでしょうが、復旧しつつある航空基地を敵空爆から守るぐらいはできるでしょう。

ただ自分としては、コストパフォーマンスが悪いだろうな、とは思うのですが。

>>977　ごめん途中訂正。
ただ、他のミサイルも含めても、今後劇的に弾頭数が増加するわけではないので、たとえ基地機能が喪失したとしても、近隣に機体・整備員・資材・Pを退避させ、高速道路を利用しF-35が奮闘している間に
復旧しつつある基地へヒトと物を移動させれば良いですね。です。

すまん、976さん。
また間違えた、逝ってくるわ。

中国軍を「厳しく監視」＝米報告書受け台湾国防部
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2010081700950

台湾へ向けている中国兵器、減るどころか逆に増加―米報告書
http://www.libertytimes.com.tw/2010/new/aug/18/today-t1.htm

>>977
質量と速度と破壊力の相関性については、物理の知識があればそのように解釈されるのは当然です。
しかし、それは例えばコンクリートブロックのようなものを直接ぶつけるという場合に言える事で、
炸薬で爆発させて破壊する場合は、全くケタ外れの破壊力になりますから速度はあまり関係ない話になると思います。

といっても、アメリカでは、爆撃時に周辺の巻き添えを最小限にするべく、炸薬を積まない「大質量物体」を直接落として建物を破壊する、なんていうマンガみたいな話をホントにやったりしてますが。よくやるわあんな事。

次に、中国がミサイルを量産する件ですが、わたしも頼りないなどとは言いません。ただ、基地機能を不全ではなく一定期間停止状態にするのに必要な破壊力は空爆でないと無理と言う話でして、
初動の段階で制空権を確保するにあたり、ミサイルの雨を降らせるのは「それなりに有効」なのであり、
ミサイルは、航空機の価格、訓練その他に必要なコスト、パイロットにかかるコスト(蓄積されたノウハウなどは数字に換算すると非常に大きい)などを考えると「非常にリーズナブルに初段の目的を達する事が出来る」兵器なのです。
兵器はそれぞれ目的がちがうので、ミサイルにはミサイルの、航空機には航空機の、領分というものがあるということです。

その証拠に、カネが出来た中国はロシア製の新鋭航空機をスゴい勢いで増やしていますね。

>>982
パクリっぷりにぶち切れたロシアが、「中国に対する最後の信用を失った」といったアレですね（笑
しかし、基地機能を不全状態にまで持っていけば、F-35の稼働率は相当低下するのでは。
伝え聞くところによるとF-35のエンジンF135は相当難物の代物（いや、F-35は全てが新機軸だろうという突っ込みは勘弁）。
塗料は戦争中は剥がれないとしても、エンジンは専用のハンガーで整備しないといけないでしょう。
冶具だけ、F-16用のハンガーへ持っていってもねぇ。

それともF-35は整備性も優れているのだろうか。それなら少数配備もありか？

あ、いい事思いついたぞ。
専用の秘密ハンガーを山中に造れば、付近の道路を滑走路として利用して戦い続けられるはずだ！
でもそうすると戦力が分散して、索敵してくれるレーダー基地やE-2Cの基地を空爆から守れなくなるな。うーん。

まあ、まだ出来てもいない戦闘機ですから、台湾配備となると完全にファンタジーの領域ですけどね。
DACTなんかのデータも無い状態ですし、どれほどの戦力なのか未だ判然としないですが。

また時間が出来た時にレスします。

「日米同盟が平和の基礎」　馬英九総統、中国軍拡を警戒　本紙会見
ttp://sankei.jp.msn.com/world/china/100818/chn1008182142010-n1.htm

馬総統一問一答　主要国とＦＴＡ交渉　領土問題平和的に対応
ttp://sankei.jp.msn.com/world/china/100818/chn1008182146011-n1.htm

馬総統会見　対中経済優先、安保は一線　中国の統一工作懸念
ttp://sankei.jp.msn.com/world/china/100818/chn1008182148012-n1.htm

中国：台湾に南シナ海の共同防衛打診
ttp://mainichi.jp/select/world/europe/news/20100819k0000m030131000c.html
台湾側は「現在は話し合うことはできない」と拒否しているが、中台関係の
改善によって海を巡る中台協力の可能性も排除できなくなってきた。


次スレ〜

台湾海峡のミリタリーバランス4
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1282178470/

F-16C/D機ほしさに三顧の礼を行うちっちゃいほうの中国
http://news.chinatimes.com/politics/0,5244,11050203x112010082000139,00.html

野党ってのは何でも反対するのが仕事とはいえ、国を運営する側に立つと
やっぱり現実は無視できないと。

海をゆく巨龍：転換期の安保２０１０　空の摩擦、加速
ttp://mainichi.jp/select/world/news/20100816ddm003030110000c.html

海をゆく巨龍：転換期の安保２０１０　中国で「沖縄返せ」の声（その１）
ttp://mainichi.jp/select/world/news/20100818ddm001030020000c.html

海をゆく巨龍：転換期の安保２０１０　中国で「沖縄返せ」の声（その２止）
ttp://mainichi.jp/select/world/news/20100818ddm002030039000c.html

台湾、離島奪回訓練で声明…「尖閣は固有領土」
ttp://www.yomiuri.co.jp/world/news/20100820-OYT1T00917.htm

f-16売ってもらえなくなっても知らんぞ・・・

sage

言ってるだけだろう
行動に移らなければ問題ない

中国軍を「厳しく監視」＝米報告書受け台湾国防部
http://www.jiji.com/jc/zc?k=201008/2010081700950
【台北時事】台湾国防部（国防省）の報道官は１７日、米国防総省
が発表した中国に関する軍事・安全保障年次報告書に関連して談話
を発表し、「当部は、台湾への武力攻撃（の可能性）を今も放棄し
ていない中国軍の動向を厳しく監視している」と強調、台湾住民に
動揺しないよう呼び掛けた。

同報告書は、中国軍が１０５０から１１５０基の短距離弾道ミサイ
ルを台湾海峡の対岸に配備していると指摘し、中台の軍事バランス
が急速に崩れつつあることが改めて示された格好。このため、台湾
は今後も、米国が売却に応じていない改良型のＦ１６戦闘機など新
型兵器の導入を引き続き推進していく方針だ。

台湾・金門島の人々から"戦神"と呼ばれる日本人とは...
ttp://dogatch.jp/blog/news/cx/10130810556.html

転載
「中国の軍事力」2009年度版と2010年度版にみる戦略兵器の動向

2009年度版
ttp://www.defense.gov/pubs/pdfs/China_Military_Power_Report_2009.pdf
2010年度版
http://www.defense.gov/pubs/pdfs/2010_CMPR_Final.pdf

それぞれ、66ページに中国が保有する弾道弾や巡航ミサイルの保有数一覧が
掲載されている。

ICBMについては殆ど変更なし。DF-31Aについては、2009年度版ではミサイル
とランチャーの保有数は10〜15になっていたが、2010年度ではそれぞれ10に
見積もりが下げられている。

中、短距離弾道弾については以下の通り、微増に留まっている。（これは台湾の
見積もりとは異なるところ。）

CSS-5（DF-21）
ミサイル60〜80、ランチャー70〜90→弾道弾85〜95、ランチャー78〜85

CSS-6（DF-15）
ミサイル350〜400、ランチャー90〜110→350〜400、90〜110

CSS-7（DF-11）
ミサイル700〜750、ランチャー120〜140→700〜750、120〜140

転載続き

注目されるのは巡航ミサイルの増加。2009年度ではミサイル150〜350、ランチ
ャー40〜55だったDH-10が、今年度版ではミサイル200〜500、ランチャー45〜
55と保有ミサイル数が大きく伸びている。

SLBMについては、JL-2の開発難航がつたえられているが、2010年度報告書は
「Developmental」扱いとなっており、34頁でも094型戦略原潜とJL-2の組み合わ
せが何時頃実用に達するかは不透明であるとしている。

sage

1000なら中国大勝利

中国って自国の道筋をどうしとようかまよってるし。

貧乏国の悩みは果てしない。

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