【高角砲】WWII以前の対空（防空）兵器【高射砲】
25mm機銃のことは概ね語り尽くされただろうから、範囲を広げました。
砲のみでなくレーダーや光学照準器などの話題もありです。
↓前スレ
【高角砲】艦載対空（防空）火器を語るスレ【海軍】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1204382156/l50
砲のみでなくレーダーや光学照準器などの話題もありです。
↓前スレ
【高角砲】艦載対空（防空）火器を語るスレ【海軍】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1204382156/l50
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>>2なら荒れずに済む
関連スレ？
【ﾌｧﾗﾝｸｽ】CIWS専用ｽﾚ【ｺﾞｰﾙｷｰﾊﾟｰ】2連砲
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1205314730/
第二次大戦以降の速射砲やSAMなんかはどこで語ればいいのだろうか。
【ﾌｧﾗﾝｸｽ】CIWS専用ｽﾚ【ｺﾞｰﾙｷｰﾊﾟｰ】2連砲
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1205314730/
第二次大戦以降の速射砲やSAMなんかはどこで語ればいいのだろうか。
||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
|| ○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。
|| ○重複スレには誘導リンクを貼って放置。ウザイと思ったらそのまま放置。
|| ○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
|| ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
|| ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを
|| 与えないで下さい。 Λ_Λ
|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて ＼ (ﾟーﾟ*) ｷﾎﾝ。
|| ゴミが溜まったら削除が一番です。 ⊂⊂ |
||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿ ∧ ∧＿ |￣￣￣￣|
( ∧ ∧__ ( ∧ ∧__( ∧ ∧ ￣￣￣
～（＿( ∧ ∧＿ ( ∧ ∧＿ ( ∧ ∧ は～い、先生。
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|| ○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。
|| ○重複スレには誘導リンクを貼って放置。ウザイと思ったらそのまま放置。
|| ○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
|| ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
|| ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを
|| 与えないで下さい。 Λ_Λ
|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて ＼ (ﾟーﾟ*) ｷﾎﾝ。
|| ゴミが溜まったら削除が一番です。 ⊂⊂ |
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海軍の防空火器限定だと話題が尽きるんだよな
あと、いきなり厨房扱いとか、挑発的な発言すんな。
じゃ、自分は何様だ的な発言が多い。
じゃ、自分は何様だ的な発言が多い。
とってもだいじなぼくのプライドが傷つくんですね。分かります。
射撃管制装置はなかったと断言しておいて
駆逐艦にはなかっただろと
後出しで条件を追加する発言も止めたほうがいいね。
駆逐艦にはなかっただろと
後出しで条件を追加する発言も止めたほうがいいね。
次スレはここか。
帝国海軍の対空電探の歴史について詳しい人いますか？
大口径機関銃は俯仰と旋回は別の人がやるのはどこの国でも同じ。
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_4cm-56_mk12_quad_sketch.jpg
ボフォース40mmだって、左右二人で行う。
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_4cm-56_mk12_quad_sketch.jpg
ボフォース40mmだって、左右二人で行う。
25mmは砲身冷却性能がもう少し高ければちょとは使える機銃だったのにな
八八式75mm野戦高射砲がもうちょっと頑丈だったら良かったのにね
ベルト弾装で思い切って水冷。でも日本のシーリング技術じゃ無理だな。
鹵獲兵器では、何が一番役に立ったんだろうね。
またいつものレベルのスレになってきたな
鹵獲兵器で大きな物は駆逐艦、小さい物はノルデンか
てかノルデンはオーバーテクノロジーだろ
あれは確か1930年前半に開発されたんだろ？
てかノルデンはオーバーテクノロジーだろ
あれは確か1930年前半に開発されたんだろ？
>>12
あちらには傑作GFCSのMk51があったから、人力操作は予備手段。
あちらには傑作GFCSのMk51があったから、人力操作は予備手段。
アメリカはフィリッピンでノルデン捕獲されたの知らなかったんだろ。
東京初空襲のB25はわざわざ外しているし。
東京初空襲のB25はわざわざ外しているし。
ノルデンって搭乗員から見て真っ先に破壊すべき対象だろ？
ノルデンはイギリスでキャパが何気なく写真に撮ったりしてるくらいだから、
一方で徹底して、一方で無頓着なんだよな。
一方で徹底して、一方で無頓着なんだよな。
新説！ノルデン低空爆撃不要論！！
>>26様のお言葉にご期待ください！！
>>26様のお言葉にご期待ください！！
28 ：名無し三等兵：2008/08/26(火) 09:19:24 ID:R9PhI/26
２７はﾉﾙﾃﾞｨﾝの仕組みがわかってないようだ(笑)
低空爆撃も出来る。でも、低空爆撃では自動操縦モードにするには危険なので
ほとんど使用する事はない。
ほとんど使用する事はない。
低空つーか、緩降下とかで低空まで下がるんならイランだろうけどな。
32 ：名無し三等兵：2008/08/26(火) 11:35:48 ID:dSjq/r4J
》27 高高度精密爆撃以外の有効な使い道があれば書いて見ろよ
英国へのレンドリースのB17ですらわざわざ旧型照準器に換装して
機密保持してたからなノルデン
機密保持してたからなノルデン
>>26
>>32
ノルデン照準器の用途を“高々度”に限定するなら間違いです。
あれはB-26やB-25、はたまたTBFにも装備されています（いずれも高々度爆撃機じゃありません）
要はノルデンは水平爆撃用の照準器です、中低高度の水平爆撃でも使用出来ますが、原理的には
機体を水平に保ち速度や針路を安定させた上で投弾パラメーターを入力し、投弾ポイントを
決定しなければなりません。
ですから低空を這うように目標に向かい、機体の姿勢が常に変化する激しい機動をしながらの
投弾には不向きなだけです。
東京初空襲の時にB-25からノルデンを外したのは、機密保持と重量軽減の観点から
低空から突っ込み、適当な目標に爆弾ばらまいて一目散に逃げるだけなので、
ノルデンの精密水平爆撃は不要と判断されたからです。
>>32
ノルデン照準器の用途を“高々度”に限定するなら間違いです。
あれはB-26やB-25、はたまたTBFにも装備されています（いずれも高々度爆撃機じゃありません）
要はノルデンは水平爆撃用の照準器です、中低高度の水平爆撃でも使用出来ますが、原理的には
機体を水平に保ち速度や針路を安定させた上で投弾パラメーターを入力し、投弾ポイントを
決定しなければなりません。
ですから低空を這うように目標に向かい、機体の姿勢が常に変化する激しい機動をしながらの
投弾には不向きなだけです。
東京初空襲の時にB-25からノルデンを外したのは、機密保持と重量軽減の観点から
低空から突っ込み、適当な目標に爆弾ばらまいて一目散に逃げるだけなので、
ノルデンの精密水平爆撃は不要と判断されたからです。
>>32は携帯厨みたいだが、とんだ恥かいたな
そもそもノルデンの機能を本当に分かっているなら
ノルデン不要なんて言わないよな……
ノルデン不要なんて言わないよな……
B-25は艦船攻撃にも使われてるけど
そういう時でもノルデン照準器を使うの？
そういう時でもノルデン照準器を使うの？
まあ、低空爆撃であっても水平直進は要求されるわけで
ノルデンが不向きなんじゃなくて「水平爆撃」が不向きなんだけどな。
ノルデンが不向きなんじゃなくて「水平爆撃」が不向きなんだけどな。
>>37
スキップだと使わなくて良いけど、爆撃なら当然使う。
スキップだと使わなくて良いけど、爆撃なら当然使う。
>>39
ありがとう。。
ありがとう。。
B-25は機首に8艇のM-2を積んでるんだよな、突入の際に対空機銃潰しの機銃掃射
一式陸攻も真似してたら雷撃の成功率が上がってたかも
一式陸攻も真似してたら雷撃の成功率が上がってたかも
Ｂ-25やＡ-20は自分や先行する機の攻撃した破片が自機に当たって被墜って
ケースが多かったみたいだな。
無事に戻れた機も、胴体や主翼に輸送船の破片が・・・
制空権下での低空攻撃も思ったより命がけだ。
ケースが多かったみたいだな。
無事に戻れた機も、胴体や主翼に輸送船の破片が・・・
制空権下での低空攻撃も思ったより命がけだ。
>>35
おまえはいつも荒らしか煽りしかできないのか
おまえはいつも荒らしか煽りしかできないのか
スキップだと自らが落とした爆弾に撃墜されたりするしな
>>41
それは特に改修した機体（B-25H）だけどな ＞機首に8艇のM-2
それは特に改修した機体（B-25H）だけどな ＞機首に8艇のM-2
で、そんなに恐ろしいB-25を立て続けに3機撃墜したのが単艦行動中の天津風。
日米双方で記録一致する確認戦果。
日米双方で記録一致する確認戦果。
>>41
雷撃は遅い魚雷で未来位置を狙う関係から
固定機銃あっても突入時には正対してないので使えない。
機銃掃射+爆撃の場合も、爆弾投下後に銃撃になることが多い。
だから突入（投下）までには手助けできない。
戦闘機とかが先に銃撃してくれるほうが役立つんじゃないかな。
雷撃は遅い魚雷で未来位置を狙う関係から
固定機銃あっても突入時には正対してないので使えない。
機銃掃射+爆撃の場合も、爆弾投下後に銃撃になることが多い。
だから突入（投下）までには手助けできない。
戦闘機とかが先に銃撃してくれるほうが役立つんじゃないかな。
>>37
B-25､26は軽快な運動性を生かした低空爆撃が得意な機なので
基本的にノルディンは装備しないかあってもつかわない
低空爆撃の時はパラシュートを付けて爆弾落とすぐらいだから
必要ないよな、ノルディンは高度、風速、風向、飛行速度、
地球の自転、爆弾の重量、など計算するので一定高度以上で
大型爆弾を正確に目標近くに集中投弾する時に使用することが多い
B-25､26は軽快な運動性を生かした低空爆撃が得意な機なので
基本的にノルディンは装備しないかあってもつかわない
低空爆撃の時はパラシュートを付けて爆弾落とすぐらいだから
必要ないよな、ノルディンは高度、風速、風向、飛行速度、
地球の自転、爆弾の重量、など計算するので一定高度以上で
大型爆弾を正確に目標近くに集中投弾する時に使用することが多い
駆逐艦を全部天津風に改名させるかw
天津風が戦果挙げてるのは有利な条件が揃ってるんだよな。
普通の駆逐艦の半分くらいのサイズで、しかも低速航行。
攻撃する側は相当狙いにくかったはずだな。
普通の駆逐艦の半分くらいのサイズで、しかも低速航行。
攻撃する側は相当狙いにくかったはずだな。
>>48
いや、ノルデンは
水平爆撃で問題になる水平直進一定速度を
ジャイロ連動の自動操縦で行うことで
照準線の左右調整（針路の左右）を
操縦士ではなく爆撃手が行えるというところに意味があるのさ。
高度風速風向飛行速度等は当然のように
従来型の普通の照準器でもちゃんとパラメータに入ってる。
低空での制動爆弾は、ノルデンを活用する道具立てなのさ。
照準器の見こし角の関係で、低空だと前方側に大きく見こし取らないといけないけど
制動爆弾だとそれを緩和させられ、高速突入しつつ下向きの照準器で狙えるようになる。
いや、ノルデンは
水平爆撃で問題になる水平直進一定速度を
ジャイロ連動の自動操縦で行うことで
照準線の左右調整（針路の左右）を
操縦士ではなく爆撃手が行えるというところに意味があるのさ。
高度風速風向飛行速度等は当然のように
従来型の普通の照準器でもちゃんとパラメータに入ってる。
低空での制動爆弾は、ノルデンを活用する道具立てなのさ。
照準器の見こし角の関係で、低空だと前方側に大きく見こし取らないといけないけど
制動爆弾だとそれを緩和させられ、高速突入しつつ下向きの照準器で狙えるようになる。
>>51
史実でB-25がよく行った高度２００ｍ以下の低空爆撃で
爆撃手が操縦できる状況にあるとは思えない
対空砲火を浴びながら、迎撃機もいるかもしれない
回避運動ができるのか？まず自機の安全を確保したい
と思うが、B-17,24が高高度で編隊を崩さず水平飛行を
してこそのノルディンだと思うのだが
史実でB-25がよく行った高度２００ｍ以下の低空爆撃で
爆撃手が操縦できる状況にあるとは思えない
対空砲火を浴びながら、迎撃機もいるかもしれない
回避運動ができるのか？まず自機の安全を確保したい
と思うが、B-17,24が高高度で編隊を崩さず水平飛行を
してこそのノルディンだと思うのだが
>>52
ほかに照準器積んでないのに、どうやって爆撃するんだ？
ほかに照準器積んでないのに、どうやって爆撃するんだ？
あとな、NORDENなんで「ノルディン」とは読めんと思うぞ。
>>6
おまえが一番偉そうなんだよ
おまえが一番偉そうなんだよ
>>41
あの射撃は鬱陶しいレベルを超えてるな。
機動部隊戦でも、暇を持て余した戦闘機がバリバリ機銃掃射してくるのとか。
防循無しの25mm射手は正に命がけ。
我が99式艦爆も敵艦艇を掃射したりしたんだろうか？
あの射撃は鬱陶しいレベルを超えてるな。
機動部隊戦でも、暇を持て余した戦闘機がバリバリ機銃掃射してくるのとか。
防循無しの25mm射手は正に命がけ。
我が99式艦爆も敵艦艇を掃射したりしたんだろうか？
75mm積んだB25も攻撃される側には脅威だ。ただし、当たらないけどｗ
雷撃したTBFやSBDが艦を飛び越える際には目くらましに全火器を連続発射するとか。
雷撃したTBFやSBDが艦を飛び越える際には目くらましに全火器を連続発射するとか。
遠隔操作の機銃をまともに作れたのはアメリカぐらいだろうな
だから作ろうと思えば作れただろうけど……
だから作ろうと思えば作れただろうけど……
特攻隊の動画で対空機銃の曳光弾が大量発生したイナゴの如く特攻機に向けて飛んでく映像あるじゃん。
あれが逆再生で自分のとこに飛んで来たらおっかねーよな
あれが逆再生で自分のとこに飛んで来たらおっかねーよな
>>58
雷撃の場合投下方向にもよるから…
雷撃の場合投下方向にもよるから…
今、NHKでＢ-29特集やってるぞ
B-29を落としたいけど高射砲が届かないんです＞＜
機雷投下程度の高度なら海防艦の高角砲でも落とせるんだけどな
何を当たり前の事を言ってるんだｗ
当時の日本海軍の駆逐艦の主砲を全部ボフォース40mmにしたらどうだっただろうか？
12.7cm単装をボフォース連装、12.7cm連装はボフォース4連装に置き換える。
対空火力が大幅に向上する上に水上目標に対しても容易に命中弾を与えることができる。
史実の海戦においても12.7cm主砲なんて駆逐艦が最大戦速で突っ走っている時には艦の動揺が激しく
ほとんど命中しなかったわけで、いっそのこと機関砲に置き換えてみたら・・・
12.7cm単装をボフォース連装、12.7cm連装はボフォース4連装に置き換える。
対空火力が大幅に向上する上に水上目標に対しても容易に命中弾を与えることができる。
史実の海戦においても12.7cm主砲なんて駆逐艦が最大戦速で突っ走っている時には艦の動揺が激しく
ほとんど命中しなかったわけで、いっそのこと機関砲に置き換えてみたら・・・
普通に来襲高度低いから結構戦果挙げてます＞高射砲
>>67
揺れる艦上から12.7cmが当たらないなら、40mmだって当たらない。
それに対空射撃は遠距離から撃てないと意味が無い。
機銃だけでは、数千メートルはなれたところで編隊組んで突入されて終わり。
そして40mmじゃ5000～10000mで撃って
外洋船舶の舷側鋼板貫いて炸裂する威力が無い。
単に無数の鋼塊を散布して一定の命中を期待するだけなら、榴霰弾使うだけのこと。
日清戦争ぐらいまでは12cm砲等に榴霰弾は準備されていたが
後には全廃されたことからも判るように、それじゃ船を壊せないのだ。
揺れる艦上から12.7cmが当たらないなら、40mmだって当たらない。
それに対空射撃は遠距離から撃てないと意味が無い。
機銃だけでは、数千メートルはなれたところで編隊組んで突入されて終わり。
そして40mmじゃ5000～10000mで撃って
外洋船舶の舷側鋼板貫いて炸裂する威力が無い。
単に無数の鋼塊を散布して一定の命中を期待するだけなら、榴霰弾使うだけのこと。
日清戦争ぐらいまでは12cm砲等に榴霰弾は準備されていたが
後には全廃されたことからも判るように、それじゃ船を壊せないのだ。
>>70
もちろんろくに照準などできないので曳光弾を使って弾幕で包み込むのです。
40mmで撃沈するのは困難でも駆逐艦クラスの装甲なら艦上構造物をスクラップにできるのでは？
40mmの徹甲榴弾なら榴散弾などより貫徹力は上だろう。
機関砲弾を大量に叩き込み敵の反撃能力を奪いながら接近し、雷撃で仕留める。
対空射撃については遠距離から撃つといっても駆逐艦の火力と射撃精度ではそもそも艦隊防空は期待できないので、
機関砲で個艦防御に徹してみたら面白いんじゃないかと思う。
例えば陽炎級であれば4連装3基12門積めるので、大量の機関砲弾をバラ撒きながら高速で回避運動をすれば
これに命中弾を与えるのは結構難しいんじゃなかろうか。
もちろんろくに照準などできないので曳光弾を使って弾幕で包み込むのです。
40mmで撃沈するのは困難でも駆逐艦クラスの装甲なら艦上構造物をスクラップにできるのでは？
40mmの徹甲榴弾なら榴散弾などより貫徹力は上だろう。
機関砲弾を大量に叩き込み敵の反撃能力を奪いながら接近し、雷撃で仕留める。
対空射撃については遠距離から撃つといっても駆逐艦の火力と射撃精度ではそもそも艦隊防空は期待できないので、
機関砲で個艦防御に徹してみたら面白いんじゃないかと思う。
例えば陽炎級であれば4連装3基12門積めるので、大量の機関砲弾をバラ撒きながら高速で回避運動をすれば
これに命中弾を与えるのは結構難しいんじゃなかろうか。
数撃てば当たるってか発想は面白いけどさ
相手の12.7㎝砲にアウトレンジ喰らうし、相手がこちらより
速力が高ければ40mm機関砲の射程に入らせてくれないんじゃないか？
それに相手が駆逐艦だけとは限らない
相手の12.7㎝砲にアウトレンジ喰らうし、相手がこちらより
速力が高ければ40mm機関砲の射程に入らせてくれないんじゃないか？
それに相手が駆逐艦だけとは限らない
>>72
いや、仮に優速な敵が最大戦速で航行しながらアウトレンジしたところでその距離と速度では敵の砲撃もほとんど当たらない。
敵もそんな消極的な戦法よりは、砲雷撃の命中が期待できる距離まで接近しようと考えるだろう。
大型艦艇相手にはそもそも12.7cmでは大した被害を与えられない上にそうそう当たるものではないので、
40mmで敵の反撃を妨害しつつ接近した方が雷撃の成功率も高いのではないだろうか。
いや、仮に優速な敵が最大戦速で航行しながらアウトレンジしたところでその距離と速度では敵の砲撃もほとんど当たらない。
敵もそんな消極的な戦法よりは、砲雷撃の命中が期待できる距離まで接近しようと考えるだろう。
大型艦艇相手にはそもそも12.7cmでは大した被害を与えられない上にそうそう当たるものではないので、
40mmで敵の反撃を妨害しつつ接近した方が雷撃の成功率も高いのではないだろうか。
>>71
ぶっちゃけ1万じゃ曳光は維持できないし見えん
だから水柱で着弾の景況を見るわけでな。
そして駆逐艦には装甲なんぞ無いが、5～15mmの鋼板で構成されている。
そしてボフォースの徹甲は炸薬が無い（榴弾と徹甲しかない）
40mm榴弾では5000mで駆逐艦は抜けん。だったら存速考えても榴霰弾で十分だ。
そして駆逐艦の主砲は、敵の駆逐艦しか撃たないわけじゃない。
もっと頑丈な巡洋艦や戦艦とだって交戦するし、大型商船だって止められないといけない。
また対空射撃は徹頭徹尾個艦防御でしかない。
自らに編隊で整った攻撃を反復されまくられないようにするには
遠距離高空射程も無いといけないんだよ。
ぶっちゃけ1万じゃ曳光は維持できないし見えん
だから水柱で着弾の景況を見るわけでな。
そして駆逐艦には装甲なんぞ無いが、5～15mmの鋼板で構成されている。
そしてボフォースの徹甲は炸薬が無い（榴弾と徹甲しかない）
40mm榴弾では5000mで駆逐艦は抜けん。だったら存速考えても榴霰弾で十分だ。
そして駆逐艦の主砲は、敵の駆逐艦しか撃たないわけじゃない。
もっと頑丈な巡洋艦や戦艦とだって交戦するし、大型商船だって止められないといけない。
また対空射撃は徹頭徹尾個艦防御でしかない。
自らに編隊で整った攻撃を反復されまくられないようにするには
遠距離高空射程も無いといけないんだよ。
>>73
あと、知らないかもしれないから一つだけ指摘しておくと
40mmボフォースの「射程」は3000mなんだ（タイマーで自爆する）
だから大戦末期でも日米の水上戦でボフォースは殆ど使われてない。
6000mぐらいから日本側は25mm撃ちまくってるんだけどねｗ
また雷撃前に射撃するのは基本戦法からは外れるし
重巡鳥海を大破させたのは米軍の5インチ砲だ。
重装甲して無い部位なら抜いてくるし
127mmの榴弾は陸戦では無敵に近い威力なように
大して頑丈じゃない構造物や装備品は滅茶苦茶になる。
一度総合火力演習でも見て口径差というものを実感してみると良い。
あと、知らないかもしれないから一つだけ指摘しておくと
40mmボフォースの「射程」は3000mなんだ（タイマーで自爆する）
だから大戦末期でも日米の水上戦でボフォースは殆ど使われてない。
6000mぐらいから日本側は25mm撃ちまくってるんだけどねｗ
また雷撃前に射撃するのは基本戦法からは外れるし
重巡鳥海を大破させたのは米軍の5インチ砲だ。
重装甲して無い部位なら抜いてくるし
127mmの榴弾は陸戦では無敵に近い威力なように
大して頑丈じゃない構造物や装備品は滅茶苦茶になる。
一度総合火力演習でも見て口径差というものを実感してみると良い。
>>74
徹甲榴弾を作ればいいのでは？
高空射程といっても坊ノ岬沖海戦では高角砲多数を持つ大和に、軽巡1、駆逐艦8で
撃墜した米軍機はわずか6機（＋大和の爆発に巻き込まれて4機）。
これはもう高空射程は諦めて爆雷撃コースに乗って接近してくる敵機に大量の機関砲弾を浴びせて
撃墜しないまでも敵の照準を狂わせた方が効果的なような・・・
徹甲榴弾を作ればいいのでは？
高空射程といっても坊ノ岬沖海戦では高角砲多数を持つ大和に、軽巡1、駆逐艦8で
撃墜した米軍機はわずか6機（＋大和の爆発に巻き込まれて4機）。
これはもう高空射程は諦めて爆雷撃コースに乗って接近してくる敵機に大量の機関砲弾を浴びせて
撃墜しないまでも敵の照準を狂わせた方が効果的なような・・・
９８式３インチ高角砲の短砲身化版（四十口径）を三連装砲塔にして、
３年式５インチ連装砲塔（五十口径）の代わりに乗っけるのはダメか？
３年式５インチ連装砲塔（五十口径）の代わりに乗っけるのはダメか？
>>76
徹甲にしたって抜けないでしょ？
それに坊の岬戦こそが高空遠距離火力の有用性を示してる事例で
あの時は雲が低くて日本側は遠距離防空が出来ず、機銃しか活用できなかった。
だから整った編隊攻撃や片舷への集中攻撃
執拗な反復機銃掃射を容易に食らってしまったわけで
仮に晴天で遠距離戦闘が出来たならば、戦いはもうちっと様相は変わっただろう。
またフライトシムでもやってみればわかると思うが
照準を狂わすとは、進入コースに乗せないということで、高角砲の仕事。
機銃の仕事はキラーであり、高角砲の仕事はハンターなんだ。
徹甲にしたって抜けないでしょ？
それに坊の岬戦こそが高空遠距離火力の有用性を示してる事例で
あの時は雲が低くて日本側は遠距離防空が出来ず、機銃しか活用できなかった。
だから整った編隊攻撃や片舷への集中攻撃
執拗な反復機銃掃射を容易に食らってしまったわけで
仮に晴天で遠距離戦闘が出来たならば、戦いはもうちっと様相は変わっただろう。
またフライトシムでもやってみればわかると思うが
照準を狂わすとは、進入コースに乗せないということで、高角砲の仕事。
機銃の仕事はキラーであり、高角砲の仕事はハンターなんだ。
>>77
3連装にしたら中央の給弾が面倒だ。
どうせ動揺周期待つんだから、あまり口径小さくしても射撃速度稼げないし
やるなら八八式１０糎高角砲の連装砲化じゃないかな。
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_39-50_t88.htm
3連装にしたら中央の給弾が面倒だ。
どうせ動揺周期待つんだから、あまり口径小さくしても射撃速度稼げないし
やるなら八八式１０糎高角砲の連装砲化じゃないかな。
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_39-50_t88.htm
厨がいないと良スレになってきたね
↑さっそく厨が出てきたな。
大和は誤射疑惑があるけど確定的な出来事だっけ？
>>71
そのアイデアいいね、米も防空駆逐艦なるものを造っていたから
日本海軍も防空専用の駆逐艦があってもいいな
確かに艦上の対空火器などは3000m以内の距離であれば制圧できるし
空母にこの手の駆逐艦が３～４隻随伴すると心強い
事実若手の将校から工務に要望が上がったそうだが、やはり対艦
戦闘に不安が残るという重鎮の意見でボツになったようだ
年寄りはどこの国も保守的だから仕方ないな
そのアイデアいいね、米も防空駆逐艦なるものを造っていたから
日本海軍も防空専用の駆逐艦があってもいいな
確かに艦上の対空火器などは3000m以内の距離であれば制圧できるし
空母にこの手の駆逐艦が３～４隻随伴すると心強い
事実若手の将校から工務に要望が上がったそうだが、やはり対艦
戦闘に不安が残るという重鎮の意見でボツになったようだ
年寄りはどこの国も保守的だから仕方ないな
>>83
時系列を考えると可能性は低い ＞大和の誤射疑惑
時系列を考えると可能性は低い ＞大和の誤射疑惑
定期的にボフォース40mm砲推進者がでるけど、
それのコピーである5式40mm単装がようやく完成したのは
昭和20年5月だという事を忘れずに。量産は間に合いませんでした・・・
それのコピーである5式40mm単装がようやく完成したのは
昭和20年5月だという事を忘れずに。量産は間に合いませんでした・・・
出典とかある人は最初から何の本の何ページって書きますから・・・
流れを止めてすいません。
北アフリカ戦のドイツ軍の88mm砲はどのぐらいの間隔で配置されていたのでしょうか？
北アフリカ戦のドイツ軍の88mm砲はどのぐらいの間隔で配置されていたのでしょうか？
むしろ鳥海が５インチ砲で大破が初耳
鳥海の大破は、正確には魚雷の誘爆だろう
その誘爆を起こした原因が艦載機なのか、駆逐艦の主砲かは分からんが
その誘爆を起こした原因が艦載機なのか、駆逐艦の主砲かは分からんが
駆逐艦の主砲で大破（笑）
まぁチハもびっくりのペラペラ装甲じゃ無理ねー罠
まぁチハもびっくりのペラペラ装甲じゃ無理ねー罠
>>94
重巡は発射管の上に強度板追加の補強工事しちゃった最上型以外は
爆圧が外に逃げるようになっており、誘爆しても航行不能にはならん。
（発射管と機関の間に一層あるし）
一緒に居た羽黒の戦闘詳報には、砲撃に追いかけられて鳥海が捕捉され
艦尾に被弾したところ操舵不能の旗を上げて脱落していったと。
重巡は発射管の上に強度板追加の補強工事しちゃった最上型以外は
爆圧が外に逃げるようになっており、誘爆しても航行不能にはならん。
（発射管と機関の間に一層あるし）
一緒に居た羽黒の戦闘詳報には、砲撃に追いかけられて鳥海が捕捉され
艦尾に被弾したところ操舵不能の旗を上げて脱落していったと。
大和はガムビア・ベイにも当ててない説があるし、大和級の唯一の成果かｗ
>>92
スレチ
スレチ
防空駆逐艦いいね。
ついでに防空巡洋艦も作りたい。
ついでに防空巡洋艦も作りたい。
連合国の独壇場ですね。わかります
>>98
本来の用途は高射砲だろ
本来の用途は高射砲だろ
＞97
違うって書いてるじゃん。
バカ？
違うって書いてるじゃん。
バカ？
色んな説があって断定できないのに、
鳥海への誤射説だけ肯定する時点でアレだしな
鳥海への誤射説だけ肯定する時点でアレだしな
ガムビア・ベイは重巡と巡戦の戦果で大和は・・・
>>67
そもそもボ式40mmの量産が出来ない時点でその仮定は無意味。
そもそもボ式40mmの量産が出来ない時点でその仮定は無意味。
20mmでさえ満足のいく性能ではなかったのに、25mmだ40mmだと馬鹿馬鹿しい、当時の工業力を勉強してくれまっか
20mmでさえ満足のいく性能ではなかったのに、46cmなどと～、とでも言いますか？
米軍も20mmは満足のいく性能ではなかったからエリコン使ってまんがな
96式25mmは割と構造単純だしホチキスのこなれたガス圧式だから
そこそこ大量量産も出来たけど、ボフォースは反動利用で、製造
品質もそこそこ要求される。
末期に５式としてコピー生産始めてはいるが、１艦に何十門も搭載
するだけの大量生産は無理だったのではないか。
それにそらだけ生産しても弾丸の供給能力があったかも疑問。
そこそこ大量量産も出来たけど、ボフォースは反動利用で、製造
品質もそこそこ要求される。
末期に５式としてコピー生産始めてはいるが、１艦に何十門も搭載
するだけの大量生産は無理だったのではないか。
それにそらだけ生産しても弾丸の供給能力があったかも疑問。
>>110
陸戦兵器の全貌によると
陸軍はラインメタル37mmのコピーをしてたけど
終戦1年前の頃、陸海共通化で海軍のボフォース国産化に着手
一式37mm高射機関砲のラインを切り替えたけど1門しか完成しなかったと。
ま、先行してた一式37mmだって数えるほどしか作れない陸軍で
1年で生産品が出てきたのは、どう評価すべきなのか難しいとこだが。
陸戦兵器の全貌によると
陸軍はラインメタル37mmのコピーをしてたけど
終戦1年前の頃、陸海共通化で海軍のボフォース国産化に着手
一式37mm高射機関砲のラインを切り替えたけど1門しか完成しなかったと。
ま、先行してた一式37mmだって数えるほどしか作れない陸軍で
1年で生産品が出てきたのは、どう評価すべきなのか難しいとこだが。
戦艦の大砲製造は専用の技術が必要だろ
日本の野砲はソ連に比べて性能低いけどソ連が４６ｃｍ砲作れるわけじゃない
日本の野砲はソ連に比べて性能低いけどソ連が４６ｃｍ砲作れるわけじゃない
>>112は誤爆？
スクラップ主体の鉄で強度が足りないとか
いざという時はちゃんと撃てるからな
いざという時飛べない飛行機よりマシか
いざという時飛べない飛行機よりマシか
フラッシュハイダーが直ぐに溶けちゃうのは設計ミスだろｗ
>>117
溶けちゃう頃には艦も沈みだしてるから問題なし
溶けちゃう頃には艦も沈みだしてるから問題なし
銃身が溶けるのは設計ミスもあるだろうが、冶金技術不足も一因じゃないか？
当時の日本は世界基準から見ると相当遅れていたそうじゃないか
当時の日本は世界基準から見ると相当遅れていたそうじゃないか
加熱するのは元にした機銃の発射速度を上げたからじゃないか。
>>120
銃身じゃなくて、銃口のフラッシュハイダーが溶けるの。
銃身じゃなくて、銃口のフラッシュハイダーが溶けるの。
40mmの早期量産化が困難とわかるや、今度は25mm叩きですかｗ
楽しい夏休みはもうすぎ終わるから
それ少しは厨も黙るだろう
それ少しは厨も黙るだろう
ニートだったらどうする
就職するまでだろ終わらないだろJK
てか、発射速度上げてあの様なのか……
てか、発射速度上げてあの様なのか……
>>124
自作自演連投がばれるといつも切れる、可哀想に他に楽しみないの？
自作自演連投がばれるといつも切れる、可哀想に他に楽しみないの？
25mmを40mmにすれという意見は多いが25mmを20mmにしたほうが効果がある。
ベルト給弾にすれば単装でも連続射撃可能。
15発入りのカセットじゃあっというまに打ちつくす。
ベルト給弾にすれば単装でも連続射撃可能。
15発入りのカセットじゃあっというまに打ちつくす。
おお～
ボフォース40mm→エリコン20mmへ転向したぞｗ
ボフォース40mm→エリコン20mmへ転向したぞｗ
128
それだけしか理由思いつかないのが夏厨の悲しいところだなｗ
それだけしか理由思いつかないのが夏厨の悲しいところだなｗ
20mmって、威力も足りんし射程距離も短くしてどうするの
遠距離はどうする気？20mmだけじゃ賄えないぞ
遠距離はどうする気？20mmだけじゃ賄えないぞ
どの道機銃だけ変えても・・・
フラッシュハイダーがよく溶けるのは鋳鉄だからじゃないのかな？
ドイツの37mmとかは鋼のプレスだし。
戦記では溶けたフラッシュハイダーを叩き落として撃ったとの記述もあるな。
ドイツの37mmとかは鋼のプレスだし。
戦記では溶けたフラッシュハイダーを叩き落として撃ったとの記述もあるな。
ドイツの37mmはセミオートで発射速度低いし
溶けるほど加熱しないだろう
溶けるほど加熱しないだろう
>>128
そうだな対空砲火は空の火力制圧と考えれば集弾数は多い方がいい
25mmで3000m～近距離まで賄うのは無理がある
20mmまたは12.7mmの連装＋37mmまたは40mm連装の組み合わせが
一番理にかなう対空機銃の組み合わせでは
そうだな対空砲火は空の火力制圧と考えれば集弾数は多い方がいい
25mmで3000m～近距離まで賄うのは無理がある
20mmまたは12.7mmの連装＋37mmまたは40mm連装の組み合わせが
一番理にかなう対空機銃の組み合わせでは
機銃の射程外から数にものを言わせて放流してくるアベンジャーをどうにかしてください＞＜
25mmだけで近距離から遠距離を賄うなんて虫が良すぎるよね
高射砲を除けば一種類の機銃だけで防空火器で賄ったのは日本海軍だけだ
高射砲を除けば一種類の機銃だけで防空火器で賄ったのは日本海軍だけだ
25ミリと同じ構造で37ミリ機関砲を作ればよかったんじゃないか？
さらに低性能にしてどうする
単純に大型化すればいいと思い込んでいる馬鹿がいるのか
>>140
本家フランスでやってる。
http://www.navweaps.com/Weapons/WNFR_37-50_cail_m1933.htm
http://www.navweaps.com/Weapons/WNFR_37mm_m1935.htm
1935の見掛けスペックはボフォースといい勝負。
ただ銃塔の俯仰が手動なのが問題かも（旋回は遠隔電動可能）
1925/33は射撃速度が辛いな。
本家フランスでやってる。
http://www.navweaps.com/Weapons/WNFR_37-50_cail_m1933.htm
http://www.navweaps.com/Weapons/WNFR_37mm_m1935.htm
1935の見掛けスペックはボフォースといい勝負。
ただ銃塔の俯仰が手動なのが問題かも（旋回は遠隔電動可能）
1925/33は射撃速度が辛いな。
>>133
既存の兵装でもいいから、連合艦隊所属艦でなくても補給を確約するのと、
天山辺りの飛行機との合同訓練を１回でもいいから行う事だね
一度も合同訓練してない場合がほとんどですから。
そんなんで落とせるかっての。
既存の兵装でもいいから、連合艦隊所属艦でなくても補給を確約するのと、
天山辺りの飛行機との合同訓練を１回でもいいから行う事だね
一度も合同訓練してない場合がほとんどですから。
そんなんで落とせるかっての。
むしろ、爆弾の回避運動の方を訓練していたとか。
弾撃たず、照準するだけでも
その小ささと速さは実感できるからな。
その小ささと速さは実感できるからな。
伊勢の艦長は爆弾の回避運動用の艦に乗ってたんだよな
あれは艦爆の錬度UPにも役に立った
一方機銃員は……
あれは艦爆の錬度UPにも役に立った
一方機銃員は……
>>143
スツーカやソードフィッシュなら充分でしょ
スツーカやソードフィッシュなら充分でしょ
てか、今のイージス艦と護衛艦数隻の装備を持ってしても、
大戦後半の米機動部隊全力の攻撃は防げないと思う。
戦国自衛隊みたいな状態になって全隻沈没。
そう考えると何か楽になれるよ。
大戦後半の米機動部隊全力の攻撃は防げないと思う。
戦国自衛隊みたいな状態になって全隻沈没。
そう考えると何か楽になれるよ。
現実逃避してどうすんの
米艦載機強すぎワロタｗｗ
って感じでボコボコ沈んでいったんだろうなぁ。
かつてドーセットシャーとかハーミスの乗員が感じたのと同じ感覚だったろうね。
って感じでボコボコ沈んでいったんだろうなぁ。
かつてドーセットシャーとかハーミスの乗員が感じたのと同じ感覚だったろうね。
25mm単装機銃は威力云々より連続射撃するとフラッシュハイダーが溶けたり
銃身が加熱して曲がったりして撃てなくなる点が戦記から見受けられる。
銃身が加熱して曲がったりして撃てなくなる点が戦記から見受けられる。
FLAK43は自動／半自動切換えだよ。
>>139
まだ初心者のようだから教えるが、米は艦爆、艦攻の攻撃の前と
攻撃と連動して戦闘機が機銃掃射で対空機銃の制圧に肉薄して
来るのだよ、1000m以下不要論は誰に教えてもらったんだい
防空エリアはだいたいこんな感じだ
５０ｋｍ～１０ｋｍ 迎撃戦闘機
１０ｋｍ～３ｋｍ 対空砲火
3000m～1000m 対空機銃 （40mmor37mm）
1000m以下 対空機銃 （25mmor20mmor12,7mm）
おおまかにだから細かな数値は突っ込まないでくれ
まだ初心者のようだから教えるが、米は艦爆、艦攻の攻撃の前と
攻撃と連動して戦闘機が機銃掃射で対空機銃の制圧に肉薄して
来るのだよ、1000m以下不要論は誰に教えてもらったんだい
防空エリアはだいたいこんな感じだ
５０ｋｍ～１０ｋｍ 迎撃戦闘機
１０ｋｍ～３ｋｍ 対空砲火
3000m～1000m 対空機銃 （40mmor37mm）
1000m以下 対空機銃 （25mmor20mmor12,7mm）
おおまかにだから細かな数値は突っ込まないでくれ
>>153
で、代わりに何を積めばよろしいので？
で、代わりに何を積めばよろしいので？
またよく分からん勝利宣言が沸いてる
159 ：名無し三等兵：2008/08/30(土) 19:42:22 ID:OdnY/O+8
>>157
ブリテンの対空ロケットww
ブリテンの対空ロケットww
空中機雷ktkr
噴進砲笑えんぞ
163 ：名無し三等兵：2008/08/30(土) 20:13:29 ID:ga8TLlN1
結論：迎撃機でもない限り米軍レベルの空襲は防げない
迎撃機がいてハリネズミ対空砲火のあった米軍ですら特攻で被害を受けているというのに
迎撃機がいてハリネズミ対空砲火のあった米軍ですら特攻で被害を受けているというのに
>>165
日本機でも、大量に襲い掛かれば案外落とされない（英戦艦攻撃時のように）
少数機で米機動部隊に突入するもんだからバタバタ落とされるんだよな。
米軍機は一度に最低50機、多ければ100機以上でたばになってくるから
もうどうしようもなくなるわけで。
日本機でも、大量に襲い掛かれば案外落とされない（英戦艦攻撃時のように）
少数機で米機動部隊に突入するもんだからバタバタ落とされるんだよな。
米軍機は一度に最低50機、多ければ100機以上でたばになってくるから
もうどうしようもなくなるわけで。
これが英国空母ならソードフィッシュで襲ってくるわけで……
まあ、日本軍機であっても大量に来ると阻止も大変だというのは
最終的に追い払ったといえ米側にも混乱を及ぼしたマリアナ沖の例でもわかる話だがな。
最終的に追い払ったといえ米側にも混乱を及ぼしたマリアナ沖の例でもわかる話だがな。
>>137
つ三式弾
つ三式弾
>>171
そんなもんで何とかなるなら、史実でも困ってないよｗ
そんなもんで何とかなるなら、史実でも困ってないよｗ
飛行機には飛行機をぶつけるしかないのか
ミサイル万能論が廃れたわけだ
ミサイル万能論が廃れたわけだ
>>173
左様。艦隊防衛でも都市防衛でも同じ。
左様。艦隊防衛でも都市防衛でも同じ。
対空火器が撃てるような距離まで迫られてたらもう手遅れです＞＜
ここで中締めをしておこう
当時の艦対空火器は3000m以上を対空砲（75mm以上）
3000m～1000mを40mmまたは37mm機銃 （100発程度の連続発射が可能）
1000m以下を20mm又は12.7mm機銃（弾道直進性を考えると12.7mmか）
この3段階の対空火器を指揮するレーダー、通信設備が必要
当時の艦対空火器は3000m以上を対空砲（75mm以上）
3000m～1000mを40mmまたは37mm機銃 （100発程度の連続発射が可能）
1000m以下を20mm又は12.7mm機銃（弾道直進性を考えると12.7mmか）
この3段階の対空火器を指揮するレーダー、通信設備が必要
>>176
とにかく25mmが嫌いな事だけはわかったよ。
25mm三連装はともかく、25mm単装になってからは追従性もよく、
日本海軍で一番良く使われた兵装なんですが。
有利な状況下ではきちんと米軍機を撃墜してましたよ？
撃墜できなくても、抑止力としてないよりはあった方がいい状況でしたよ？
当時、他に何があるって言うんだ？
ボフォース40mmがいいとか言う人は、重量を調べてから言おう。
コピーした5式40mm砲は単装でさえも25mm三連装と同じ重量なんよ・・・
そんなのは後から気軽に増設できるような重量じゃない。
とにかく25mmが嫌いな事だけはわかったよ。
25mm三連装はともかく、25mm単装になってからは追従性もよく、
日本海軍で一番良く使われた兵装なんですが。
有利な状況下ではきちんと米軍機を撃墜してましたよ？
撃墜できなくても、抑止力としてないよりはあった方がいい状況でしたよ？
当時、他に何があるって言うんだ？
ボフォース40mmがいいとか言う人は、重量を調べてから言おう。
コピーした5式40mm砲は単装でさえも25mm三連装と同じ重量なんよ・・・
そんなのは後から気軽に増設できるような重量じゃない。
>>177
25mmが嫌いではないんだよ
25mmを過大評価し過去の戦訓から学ぼうとしない
君のような厨が嫌いなだけだ
25mm単装で何秒撃てるのか知ってるか？
４～５秒撃ったら銃身冷却しなければならない機銃を
単装で装備しても気休めにしかならんよ
25mmが嫌いではないんだよ
25mmを過大評価し過去の戦訓から学ぼうとしない
君のような厨が嫌いなだけだ
25mm単装で何秒撃てるのか知ってるか？
４～５秒撃ったら銃身冷却しなければならない機銃を
単装で装備しても気休めにしかならんよ
>>156
ちゃんと日本軍の対空戦闘の教範よめ
ちゃんと日本軍の対空戦闘の教範よめ
「小便弾」を連呼しなくなっただけでも進歩したんだろう。やっと弾道表みつけたか。
でもまだ12.7mmとか言ってるしなあ。
でもまだ12.7mmとか言ってるしなあ。
12.7mmじゃ不十分だと何度言ったら（ｒｙ
ベストではないが限りなくベターな25mm。
他に選択の余地さえもないんだから迷わずに済んでおｋ。
長岡藩がガトリング砲輸入した頃からCIWSの研究でも始めてりゃ良かったなｗ
他に選択の余地さえもないんだから迷わずに済んでおｋ。
長岡藩がガトリング砲輸入した頃からCIWSの研究でも始めてりゃ良かったなｗ
>>184
それでは20mmや12.7mmだと書くと威力不足だと罵倒するアホは
容認ですか >>181->>183 のような奴がいつもスレを荒らしてんだが
私は25mmですべてをカバーするのは無理があり、資源に限りある
日本は20mmや12.7mmにサイズを落としてでも目標への集弾数を
高めるべきだと考える事実12.7mmと25mmでは実戦での有効射程は
口径ほどの差はなく20mmと25mmなら尚少ない
当時の日本の冶金技術と量産能力では機銃のサイズを上げるほど
実用性は下降する、ならば近距離は20mm以下の機銃にまかし
中距離を37mm前後の機銃で賄うのが最善の選択では
それでは20mmや12.7mmだと書くと威力不足だと罵倒するアホは
容認ですか >>181->>183 のような奴がいつもスレを荒らしてんだが
私は25mmですべてをカバーするのは無理があり、資源に限りある
日本は20mmや12.7mmにサイズを落としてでも目標への集弾数を
高めるべきだと考える事実12.7mmと25mmでは実戦での有効射程は
口径ほどの差はなく20mmと25mmなら尚少ない
当時の日本の冶金技術と量産能力では機銃のサイズを上げるほど
実用性は下降する、ならば近距離は20mm以下の機銃にまかし
中距離を37mm前後の機銃で賄うのが最善の選択では
>>186
誰もそうは言ってないだろ……。マイナスに捉え過ぎだろ
あと確かに25mmで全てをカバーするのは無理がある
実戦でも威力不足を指摘されている。20mm以下の機銃で近距離を賄い
中距離を37mmで中距離を、遠距離を高射砲で賄うのはベストだと
米軍が史実で証明している。185に言うとおりだ
だが、同時に185の言うとおり日本の資源には限りがある
そして、当時の日本の冶金技術と量産能力では機銃のサイズを上げるほど実用性は下降する
その通りだろう。185の言う37mm機関砲の配備はそれと矛盾してないか？
当時の日本の工業力で20mmと37mmを海軍艦艇に配備するには無理があるのではないだろうか？
25mmがベストではなく、ベターとこのスレで言われるのは工業力が所以だと思うけど
誰もそうは言ってないだろ……。マイナスに捉え過ぎだろ
あと確かに25mmで全てをカバーするのは無理がある
実戦でも威力不足を指摘されている。20mm以下の機銃で近距離を賄い
中距離を37mmで中距離を、遠距離を高射砲で賄うのはベストだと
米軍が史実で証明している。185に言うとおりだ
だが、同時に185の言うとおり日本の資源には限りがある
そして、当時の日本の冶金技術と量産能力では機銃のサイズを上げるほど実用性は下降する
その通りだろう。185の言う37mm機関砲の配備はそれと矛盾してないか？
当時の日本の工業力で20mmと37mmを海軍艦艇に配備するには無理があるのではないだろうか？
25mmがベストではなく、ベターとこのスレで言われるのは工業力が所以だと思うけど
>>185
自分のレスをよく読んでみろ
自分のレスをよく読んでみろ
>>185
日本軍のテキストでは13mmの有効射程は1000m、25mmは1500mとされてるから
13mmと25mmでは1.5倍も違う。
そして1000m以内じゃ、もう投下されるから防空の役としては非常に弱体。
20mmの有効射程が25mmと同等のはずは無く、1300mぐらいが精々で
そして射撃開始が遅くなれば、投弾前に浴びせられる手数はそれだけ減る。
着弾（曳光）の景況から修正するにも時間は必要だから、射程＝射撃精度なのだよ。
あと、戦闘機の機銃掃射だって1000m以上から進入コースとって撃ってくる。
これは機銃掃射のガンカメラ映像でもわかるぞ。
撃って着弾見て修正してと数秒かけると300～500m進んじゃうから
500m以内で突っ込むと本射する間が取れない。
また超低空直進以外では、接近するにつれて降下角を増やしていく必要があるので
引き起こしと過速の関係上、至近距離まで照準射撃を続けられないのだ。
日本軍のテキストでは13mmの有効射程は1000m、25mmは1500mとされてるから
13mmと25mmでは1.5倍も違う。
そして1000m以内じゃ、もう投下されるから防空の役としては非常に弱体。
20mmの有効射程が25mmと同等のはずは無く、1300mぐらいが精々で
そして射撃開始が遅くなれば、投弾前に浴びせられる手数はそれだけ減る。
着弾（曳光）の景況から修正するにも時間は必要だから、射程＝射撃精度なのだよ。
あと、戦闘機の機銃掃射だって1000m以上から進入コースとって撃ってくる。
これは機銃掃射のガンカメラ映像でもわかるぞ。
撃って着弾見て修正してと数秒かけると300～500m進んじゃうから
500m以内で突っ込むと本射する間が取れない。
また超低空直進以外では、接近するにつれて降下角を増やしていく必要があるので
引き起こしと過速の関係上、至近距離まで照準射撃を続けられないのだ。
>>186
ベストではないと米軍が実際に述べているけどな。
ベストではないと米軍が実際に述べているけどな。
アメリカのベストは大戦中には実現しなかった
１２，７センチ連装６基以上
７６ｍｍ連装１２基
２０ｍｍ機関砲多数
だろ
１２，７センチ連装６基以上
７６ｍｍ連装１２基
２０ｍｍ機関砲多数
だろ
》186 確かに矛盾していた。言いたかったのは25mmを造らずに既存の20mmや12.7mmを利用し37mm前後の口径の機銃開発生産に注力すべきが持論
日本海軍は13mm単装・連装も多用しました。25mmと混在させていた艦も多いです。
射程距離云々ってよりも25mmの在庫に苦労していたせいもあるでしょうが・・・
当時としてできる事はなんでもしています。
艦橋には7.7mmや6.5mm機銃など置けるものは何でも置いています。
実際に秋月などで小口径機銃を潜水艦に向けて構えたとの記載あありますね。
南方から内地に戻る巡洋艦などが、手持ちの25mm機関砲そのものと弾薬の大半を
トラックに陸揚げしていたり（内地でまた設置する）
前線の25mm機関砲在庫には非常に気を使っていたようです。
射程距離云々ってよりも25mmの在庫に苦労していたせいもあるでしょうが・・・
当時としてできる事はなんでもしています。
艦橋には7.7mmや6.5mm機銃など置けるものは何でも置いています。
実際に秋月などで小口径機銃を潜水艦に向けて構えたとの記載あありますね。
南方から内地に戻る巡洋艦などが、手持ちの25mm機関砲そのものと弾薬の大半を
トラックに陸揚げしていたり（内地でまた設置する）
前線の25mm機関砲在庫には非常に気を使っていたようです。
>>192
既存の２０ミリって何処の空想世界だ？
既存の２０ミリって何処の空想世界だ？
九八式の陸海軍共用化か？
>>195
海軍のエリコン20mmの事じゃね？
海軍のエリコン20mmの事じゃね？
98式20mm機関砲なぞ陸軍が船舶に積んでるが、それが何か役に立ったとかはあまり・・・
40mm機関砲に至っては25mm連装に置き換えられる有様だ
さて、ここらで30mm機関砲について語りだす頃かな。陸も海も何種類も試作してるし。
でよし30mmだ！と言い出したら初速の遅さを指摘される事となる。
結局、数が揃えられて、高初速で高威力、となると
96式25mm機関砲は非常に魅力的なスペックなんだよね。
重すぎて航空用に転用できなかったのが惜しいな。
40mm機関砲に至っては25mm連装に置き換えられる有様だ
さて、ここらで30mm機関砲について語りだす頃かな。陸も海も何種類も試作してるし。
でよし30mmだ！と言い出したら初速の遅さを指摘される事となる。
結局、数が揃えられて、高初速で高威力、となると
96式25mm機関砲は非常に魅力的なスペックなんだよね。
重すぎて航空用に転用できなかったのが惜しいな。
25mmが仮に転用で来ても結局20mmか30mmになりそう
対戦闘機なら初速の遅い一号銃でも十分だし、
中大型爆撃機なら30mmで撃った方が手早く葬れるだろう
対戦闘機なら初速の遅い一号銃でも十分だし、
中大型爆撃機なら30mmで撃った方が手早く葬れるだろう
空中聴音機の資料って無いですか？とっても心躍る姿形なんですが
やれ９０式大聴音機だ～と言われてもどのくらい整備されてどのように運用されたかが掴めないので…
やれ９０式大聴音機だ～と言われてもどのくらい整備されてどのように運用されたかが掴めないので…
>>200
ただの喇叭のお化けじゃん。天候によって性能変わるし…
ただの喇叭のお化けじゃん。天候によって性能変わるし…
>>200
ttp://www.warbirds.jp/sudo/artillery/artillery_2_1.htm#A1_3_1
三、野戦照空隊の項に概要が記されてる。
照空灯とセットで使うものなんだな。
ttp://www.warbirds.jp/sudo/artillery/artillery_2_1.htm#A1_3_1
三、野戦照空隊の項に概要が記されてる。
照空灯とセットで使うものなんだな。
>195-197 自作自演バレバレ
>>197
航空機向けだけでも生産が間に合ってないし
しかも初速の速い2号銃は戦争中にならないと出てこないし
それでも初速は700ちょっとしかない（航空用では十分だが）
そもそも製造できるのが大日本兵器一社しかないわけで。
航空機向けだけでも生産が間に合ってないし
しかも初速の速い2号銃は戦争中にならないと出てこないし
それでも初速は700ちょっとしかない（航空用では十分だが）
そもそも製造できるのが大日本兵器一社しかないわけで。
日本は資源に乏しく、生産ラインも限定されるのに
多品種の機銃を生産ししかも陸軍と海軍で規格が違う為
弾丸の融通も利かないその中で25mmという艦載機銃（地対空にも流用）
を開発生産し、大は小をかねるわけではないが
中は大も小も兼ねる万能銃を開発したかに見えるが
連続発射が利かず、弾道直進性も悪い為実戦では
あまり効果を挙げれず代替機銃が無い為終戦まで使用されるが
戦後このサイズを量産した国はなく20mmとの威力の差が無く
ソ連の24mmも姿を消した。
12.7、20、40mmは現在でも多くの国で使用されており
規格、生産性、性能面において最良の選択であった可能性が高い
よって２５ｍｍは中途半端であると結論付けるものとする。
多品種の機銃を生産ししかも陸軍と海軍で規格が違う為
弾丸の融通も利かないその中で25mmという艦載機銃（地対空にも流用）
を開発生産し、大は小をかねるわけではないが
中は大も小も兼ねる万能銃を開発したかに見えるが
連続発射が利かず、弾道直進性も悪い為実戦では
あまり効果を挙げれず代替機銃が無い為終戦まで使用されるが
戦後このサイズを量産した国はなく20mmとの威力の差が無く
ソ連の24mmも姿を消した。
12.7、20、40mmは現在でも多くの国で使用されており
規格、生産性、性能面において最良の選択であった可能性が高い
よって２５ｍｍは中途半端であると結論付けるものとする。
無茶苦茶な論理だな
彼が昭和17年の日本にいたら歴史を変えてくれただろうｗ
もっとひどい方に・・・
もっとひどい方に・・・
旧ソ連は戦後にこういうものを作った。
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_25mm-79_2m-3.htm
そして中国はこれを1961年にコピーしました。
1) It should be noted that the performance of this weapon does not differ appreciatively
from that of the Japanese 25 mm Type 96 AA gun of World War II.
意訳「この火器の性能がWW2日本の九六式25mmと変わらないことに注意」
まあ、そゆことだ。武器としては一定の性能があったのさ。
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_25mm-79_2m-3.htm
そして中国はこれを1961年にコピーしました。
1) It should be noted that the performance of this weapon does not differ appreciatively
from that of the Japanese 25 mm Type 96 AA gun of World War II.
意訳「この火器の性能がWW2日本の九六式25mmと変わらないことに注意」
まあ、そゆことだ。武器としては一定の性能があったのさ。
結局、25mm単装によく訓練された砲手の組み合わせが一番良かったわけだね。
三連装でも指揮が良ければ天津風のようにB-25キラーになれたわけだし。
三連装でも指揮が良ければ天津風のようにB-25キラーになれたわけだし。
>>198
２５ｍｍ機関砲が陸上自衛隊で採用されているのはご存知ない？
２５ｍｍ機関砲が陸上自衛隊で採用されているのはご存知ない？
まあ、つまりは良い射撃装置と
実戦経験と行かなくとも、訓練をきちんとやってることが大事だと。
いっそ、内地とかで航行中の船に無差別で
飛行訓練のついでに偽襲練習させてれば良かったんじゃないかな。
やる前後で信号弾撃つとかすれば船の側も防空演習になっただろう。
実戦経験と行かなくとも、訓練をきちんとやってることが大事だと。
いっそ、内地とかで航行中の船に無差別で
飛行訓練のついでに偽襲練習させてれば良かったんじゃないかな。
やる前後で信号弾撃つとかすれば船の側も防空演習になっただろう。
>208
いやぁ、俺も25mmは限られたリソース内での選択肢としては、
それなりの立場を占めていたと思うよ、25mmはね。
でも、この英文のニュアンスとしては、この兵器を特に誉めてる様には見えないんだな。
まぁ、この時代に、こんなのをコピーしてた共産圏をバカにしてるのかもしれないけど。
それにしても、このところのロシアはリアルに怖い。。
いやぁ、俺も25mmは限られたリソース内での選択肢としては、
それなりの立場を占めていたと思うよ、25mmはね。
でも、この英文のニュアンスとしては、この兵器を特に誉めてる様には見えないんだな。
まぁ、この時代に、こんなのをコピーしてた共産圏をバカにしてるのかもしれないけど。
それにしても、このところのロシアはリアルに怖い。。
>>211
当時、もちろんそういう事を考えて、駆逐艦「夕風」が別府沖で
標的役になって艦攻隊とのの訓練を引き受ける事になった。
しかし艦攻隊は付近まで近寄ってもなかなか夕風を見つける事ができず、
仕方が無いので探照灯を付けて艦の位置を知らせ、ようやく呼び寄せたと。
そんな具合だからもちろん訓練も全くパッとせず、
夕風は艦攻隊のあまりの錬度の低さになんとも悲しかったそうな。
当時、もちろんそういう事を考えて、駆逐艦「夕風」が別府沖で
標的役になって艦攻隊とのの訓練を引き受ける事になった。
しかし艦攻隊は付近まで近寄ってもなかなか夕風を見つける事ができず、
仕方が無いので探照灯を付けて艦の位置を知らせ、ようやく呼び寄せたと。
そんな具合だからもちろん訓練も全くパッとせず、
夕風は艦攻隊のあまりの錬度の低さになんとも悲しかったそうな。
>>212
間接照準の対空火器なんて当時はどこにもないが？
間接照準の対空火器なんて当時はどこにもないが？
218 ：名無し三等兵：2008/08/31(日) 22:52:58 ID:d8K6m+hy
WW2以前という前提から外れるが57mmという選択肢はどうよ?
チハの主砲でどうしろとｗ
弾薬給弾する人の事も考えろ
>>219
ソ連のS-60の事だろ。
ソ連のS-60の事だろ。
給弾もだが、弾頭重くなると初速上げるのも大変だよなぁ。
そうだ、打ち上げるんじゃなくて上から機体に叩きつければよくね？
そうだ、打ち上げるんじゃなくて上から機体に叩きつければよくね？
厨房よ。夏休みも今日で終わりだ！宿題どうした？
敵編隊は核爆弾でまとめて吹き飛ばせばおｋ
227 ：名無し三等兵：2008/09/01(月) 00:14:32 ID:seA6F3ZA
２５ミリは高空用固定機銃に検討されたが、弾がバラつく野で却下された
>>227
解かりやすく言うと「弾がまっすぐ飛ばないよ」ってこと
解かりやすく言うと「弾がまっすぐ飛ばないよ」ってこと
このage厨どうにかしろよ
25mmの壁を崩せなかったから、陸攻スレに来ちゃったじゃないかｏｒｚ
【火気厳禁】一式陸攻=雷爆撃輸哨3【図太く逝こう】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1218536183/166
【火気厳禁】一式陸攻=雷爆撃輸哨3【図太く逝こう】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1218536183/166
RAMなら、ロシアの超高速対艦ミサイル対応だよな。
ファランクスでは超高速対艦ミサイルには無効だということで
CIWSとしてRAM（RIM-116 RAM）が開発された。
ファランクスでは超高速対艦ミサイルには無効だということで
CIWSとしてRAM（RIM-116 RAM）が開発された。
25mmの管制装置なら飛竜には付いてたな。
赤城には付いてなかったりと、新造艦から付き始めたようだが。
赤城には付いてなかったりと、新造艦から付き始めたようだが。
>>227-228
恵比寿に海軍の25mm導入に関する研究簿があるけど
陸軍が試験したのはホチキス代理店の持ってきた輸入品で
海軍の九六式とは別の弾らしい。
この輸入弾は海軍でも試験したときに
燃焼がばらついて初速ばらつきが大きく
空中弾道が不良等の問題を露呈している。
恵比寿に海軍の25mm導入に関する研究簿があるけど
陸軍が試験したのはホチキス代理店の持ってきた輸入品で
海軍の九六式とは別の弾らしい。
この輸入弾は海軍でも試験したときに
燃焼がばらついて初速ばらつきが大きく
空中弾道が不良等の問題を露呈している。
イタリアの艦艇に装備されてた37mm機関砲は
どんな評判だったんだろう？
どんな評判だったんだろう？
てか、毘式40mmが情けないよなぁ。
25mm連装に置き換えられるような物、最初から生産すんなよｗ
駆潜艇では8cm高角砲に負けてるし、本当に要らない物だったようだ。
25mm連装に置き換えられるような物、最初から生産すんなよｗ
駆潜艇では8cm高角砲に負けてるし、本当に要らない物だったようだ。
239 ：mn：2008/09/02(火) 14:44:40 ID:yRl/BxBB
阻塞弾を艦隊の防空兵器としてより使用すべきでは？
>>239
その発想は無かったわ
その発想は無かったわ
>>180
96式25mmの単装で問題なのは、振り回し易くなって敵機への追従性は良く
なりましたが、今度は向かって来る敵機へ修正しながら撃って、いざこれから
効射って時に弾切れ、弾装交換で、再度撃てる様になった時には敵機は
遙か彼方で効果的な射撃のチャンスを逸してしまう問題が生じるのです。
これはどうにも解決出来ません。
連続装填出来るボフォースのクリップ装填やエリコンの45発弾装ではこんな
事はありません。
>>198
重い以前にガス圧利用の機関砲は気圧変化の激しい航空機用には転用は難しいです。
ガス圧駆動の航空機銃は無くないですが少数派です。
96式25mmの単装で問題なのは、振り回し易くなって敵機への追従性は良く
なりましたが、今度は向かって来る敵機へ修正しながら撃って、いざこれから
効射って時に弾切れ、弾装交換で、再度撃てる様になった時には敵機は
遙か彼方で効果的な射撃のチャンスを逸してしまう問題が生じるのです。
これはどうにも解決出来ません。
連続装填出来るボフォースのクリップ装填やエリコンの45発弾装ではこんな
事はありません。
>>198
重い以前にガス圧利用の機関砲は気圧変化の激しい航空機用には転用は難しいです。
ガス圧駆動の航空機銃は無くないですが少数派です。
>>236
毘式40mmを早期に捨てたのは勿体なかったと思います。
毎分の最大発射レートは遅くても持続発射レートでは水冷のベルト給弾ですから
96式25mmに優ったと思いますし、構造的にもオーソドックスなガス圧利用の機関砲で
ボフォースよりは日本独自で改良も量産もしやすかったと思います。
エリコンの１号→２号の様な銃身延長や弾丸改良などで努力すれば使える機関砲に
なったとも思うのですが。
毘式40mmを早期に捨てたのは勿体なかったと思います。
毎分の最大発射レートは遅くても持続発射レートでは水冷のベルト給弾ですから
96式25mmに優ったと思いますし、構造的にもオーソドックスなガス圧利用の機関砲で
ボフォースよりは日本独自で改良も量産もしやすかったと思います。
エリコンの１号→２号の様な銃身延長や弾丸改良などで努力すれば使える機関砲に
なったとも思うのですが。
>>242
ポンポン砲の親戚に過剰な期待すな
ポンポン砲の親戚に過剰な期待すな
当時、海軍は7.7mmビッカースとルイスの生産が出来るのかどうか、といった経験しかないんでムリだな。
毘式40mmと12.7mmは輸入品のみ。
毘式40mmと12.7mmは輸入品のみ。
毘式40mmは弾詰まりや故障に悩まされたしな
>>246
そうだな。当時の日本の工業力を弁えない奴に何を言っても無駄だよな
そうだな。当時の日本の工業力を弁えない奴に何を言っても無駄だよな
そういえば敵機に襲われた時に探照灯で照らして嫌がらせとかしなかったの?
昼間でもうっとおしいと思うんだが
昼間でもうっとおしいと思うんだが
↑イギリスがそれして失敗してる
>>294
雪風がやった。
雪風がやった。
あの武勲艦「雪風」がやったこととはいったい！
>>294を活目して待て！
>>294を活目して待て！
>>241
ボフォースのクリップ（5発）装填だとなんで連続装填できるの？
ボフォースのクリップ（5発）装填だとなんで連続装填できるの？
>>253
継ぎ足し的に連続装填できるからだろ。
継ぎ足し的に連続装填できるからだろ。
連続装填できるように作られてるから
25ｍｍもクリップ装填にすれば・・・
その場合水冷が必須になるけどな
》248 お前は僅か15発で米軍機を撃ち落とせるのか。おめでたい奴だな
まあ、20～25連発弾倉が作れれば、それで間にあうと思うけど
弾薬包重量で680gだから、15発で10kg
弾倉重量考えたら25連発は20kgは行くわけで
比較的砲耳高が高い対空機銃で20kgの弾倉交換は辛そうだ。
弾薬包重量で680gだから、15発で10kg
弾倉重量考えたら25連発は20kgは行くわけで
比較的砲耳高が高い対空機銃で20kgの弾倉交換は辛そうだ。
そのための連装や三連装じゃないのか？
てか、昭和20年の状況ではイージス艦でも対応できませんから。
25mmがどうのとか言い出す戦力差じゃないっしょ？
25mmがどうのとか言い出す戦力差じゃないっしょ？
>>258
現代のゲーマーなら結構落すかもしれんｗ
現代のゲーマーなら結構落すかもしれんｗ
陸地だと、擬装して射界に入る機を狙い撃って一弾装で落としたりしている。
そりゃ不意打ちだから当然だろ
何言ってるんだ25mm厨
何言ってるんだ25mm厨
米軍だって１０００発撃っても落とせない時もあるし、10発以内で落とせる時もあるだろ
昭和20年8月9～10日にかけての東北方面での艦載機による空襲では
第3艦隊、英米両軍合わせて二日間で実に13機も落ちてる。
そういう具体的な数値を見ると、
大戦が終わる数日前の状況でも結構対空砲火での損失があるんだよな。
この13機は正規空母10隻以上の機動部隊から
見れば極わずかな損失に過ぎないだろうけど、
13機の中に入っちゃった人には不運だったとしか言いようが無いね。
第3艦隊、英米両軍合わせて二日間で実に13機も落ちてる。
そういう具体的な数値を見ると、
大戦が終わる数日前の状況でも結構対空砲火での損失があるんだよな。
この13機は正規空母10隻以上の機動部隊から
見れば極わずかな損失に過ぎないだろうけど、
13機の中に入っちゃった人には不運だったとしか言いようが無いね。
たとえ20ｍｍやら40ｍｍ積んでても落とせたかどうか
だから3連装にしたんでしょ？
変な改行してる奴はもう何を言っているのかさっぱり分からん
>>270
ちょっと違うんでないか？
当時の艦艇の対空機関砲って、照準すると言っても気合入れて狙うんじゃなくて
敵機のおおよその未来位置に向けてタッタッターってばらまくような使用法だと思うんだが。
だから個別の砲で何発撃ったとか１弾倉が何発かとかあまり気にならない気がするんだがｗ
ちょっと違うんでないか？
当時の艦艇の対空機関砲って、照準すると言っても気合入れて狙うんじゃなくて
敵機のおおよその未来位置に向けてタッタッターってばらまくような使用法だと思うんだが。
だから個別の砲で何発撃ったとか１弾倉が何発かとかあまり気にならない気がするんだがｗ
>>270
はいオバカ。
日本海軍は単装機銃の照準システムと理屈を
曳光を見ながら修正ではなく、照準環を信じての決め撃ち見こしにし
曳光は参考程度に止めることにしました。
理由は、曳光は自分に向かってくる相手だと、弾着の成否が判らないのと
遠距離射撃じゃ、修正追いつかないんだってさ。
単純に考えても着弾まで2～3秒の距離じゃ
修正できても、その修正弾がつくのは射撃開始から5～6秒
この間は効力射にならないから、確かにあまり有効な手ではない。
はいオバカ。
日本海軍は単装機銃の照準システムと理屈を
曳光を見ながら修正ではなく、照準環を信じての決め撃ち見こしにし
曳光は参考程度に止めることにしました。
理由は、曳光は自分に向かってくる相手だと、弾着の成否が判らないのと
遠距離射撃じゃ、修正追いつかないんだってさ。
単純に考えても着弾まで2～3秒の距離じゃ
修正できても、その修正弾がつくのは射撃開始から5～6秒
この間は効力射にならないから、確かにあまり有効な手ではない。
この際両方お馬鹿ということでよくねｗ
なんかよくわからないが、彼の頭の中には極めて綿密にシミュレートされた
当時の海戦模様が展開してるんだろう。
ダイナミックでドラマチックで、ゴルゴみたくコンマ何秒の緊張感がみなぎっていて。
でもその描く情景には九六式25mmとバナナ弾倉ではどうしても似合わないようなんだ。
でもそれが20mmだったり37mmであったりすると彼の思うように物語が紡げて
アベンジャーやヘルダイバーが次から次にバタバタと撃墜できるような気がするんだろう。
でもそれはそういう気がするだけだと思うんだ(´･ω･`)
当時の海戦模様が展開してるんだろう。
ダイナミックでドラマチックで、ゴルゴみたくコンマ何秒の緊張感がみなぎっていて。
でもその描く情景には九六式25mmとバナナ弾倉ではどうしても似合わないようなんだ。
でもそれが20mmだったり37mmであったりすると彼の思うように物語が紡げて
アベンジャーやヘルダイバーが次から次にバタバタと撃墜できるような気がするんだろう。
でもそれはそういう気がするだけだと思うんだ(´･ω･`)
いや、馬鹿は一人だけだ。
曳光弾による修正について自分のＬ-９０の経験を書かせてもらうと、
砲側照準の場合、砲からは曳光弾を見ながら照準の修正は無理。
Ｌ-９０の砲側照準は光学照準器で目標を追随すれば見越し角を計算して
照準器のレティクルが動いたら目標とレティクルを合わせて射撃する。
この時、曳光弾は殆ど見えない。弾道は山なりだから砲身が邪魔で、発射煙も出るから。
照準器の倍率も低くて、目標を追うのに精一杯だが、砲から少し離れれば
目標も曳光弾も良く見えるから、レーダーアンテナの横に座ってる追随手なら
照準器の倍率も高いので曳光弾を見ながら修正出来る。
照準器の倍率が高いと目標捕捉が難しいから、レーダーで目標捕捉した後の目標確認・照準修正や
ＥＣＭ喰らった時の照準用だな。
砲側照準の場合、砲からは曳光弾を見ながら照準の修正は無理。
Ｌ-９０の砲側照準は光学照準器で目標を追随すれば見越し角を計算して
照準器のレティクルが動いたら目標とレティクルを合わせて射撃する。
この時、曳光弾は殆ど見えない。弾道は山なりだから砲身が邪魔で、発射煙も出るから。
照準器の倍率も低くて、目標を追うのに精一杯だが、砲から少し離れれば
目標も曳光弾も良く見えるから、レーダーアンテナの横に座ってる追随手なら
照準器の倍率も高いので曳光弾を見ながら修正出来る。
照準器の倍率が高いと目標捕捉が難しいから、レーダーで目標捕捉した後の目標確認・照準修正や
ＥＣＭ喰らった時の照準用だな。
>>238
でもこんでもルフトバッへを撃墜してんだぜ？ イギリス軍機と間違えてだけど（笑
でもこんでもルフトバッへを撃墜してんだぜ？ イギリス軍機と間違えてだけど（笑
相変わらず改行が見苦しい
大和特攻やレイテに関しては米軍のレポートくらい読んでねｗ
なんでいきなり厨があばれているんだ？
学校や職場でなんかあったのかｗ
学校や職場でなんかあったのかｗ
大和攻撃のときは被弾した機体は多数に及んでいた
それでも撃墜に至らなかったのは２５ミリの威力不足…
ってのは読んだ
それでも撃墜に至らなかったのは２５ミリの威力不足…
ってのは読んだ
機銃なんて無駄なもん作るくらいなら上空直掩機の1機でもよこしてください＞＜
ふと思ったんだが、大和じゃなくて伊勢と日向だったら全然違う結果になった可能性ない？
エンガノ岬での奮戦を考えても、あっちの方がよほど適任だったっぽいんだが。
まぁ完全な結果論だけどさ。
エンガノ岬での奮戦を考えても、あっちの方がよほど適任だったっぽいんだが。
まぁ完全な結果論だけどさ。
当の米軍が「対空射撃は正確、苛烈であった」
といった内容を大和特攻時の報告に書いてたわけだがね…
文盲には全く理解できないか。
といった内容を大和特攻時の報告に書いてたわけだがね…
文盲には全く理解できないか。
290 ：名無し三等兵：2008/09/03(水) 23:50:00 ID:hcOvho+Y
たとえ大和の変わりにハリネズミアイオワとかになっても沈んでただろうな
>282は前スレから憑依してる馬韓李人だろｗ
最近なぜか復活したみたいだがスルーでおｋ
最近なぜか復活したみたいだがスルーでおｋ
米機動部隊も複葉機の赤とんぼの特攻攻撃を防げなかったし。
ピケット艦に命中しただけで防げないというのはどうかと。
米軍はダメージコントロール重視のおかげで沈みにくいけど
増設した対空火器の重量でかなりトップヘビーなんだよね
増設した対空火器の重量でかなりトップヘビーなんだよね
》293 自分のレスが徹底的にスルーされている事実に気づかない馬鹿
298
自己紹介乙ｗ
自己紹介乙ｗ
誰も25ｍｍが最善だとは言ってないさ
そら米軍のような装備ができたらいいさ
でも現実を見ようよ
そら米軍のような装備ができたらいいさ
でも現実を見ようよ
防空力の強化で空自のF-15を即刻全部F-22にしろ、といってるようなもんだ。
無いもの強請り。
無いもの強請り。
>>301に加えて
ジャッジも知らずに、聞きかじりで旧バッジまで論評するが如し
ジャッジも知らずに、聞きかじりで旧バッジまで論評するが如し
つまりアメリカ軍の痛戦闘機、痛爆撃機に負けた日本軍は世界最弱の軍隊だなｗ
小学生以下の読解力のようだ
日本語が苦手な人なんだよｗ
>>274
曳光弾多くした方が当たらなくても威嚇になると思うんだがな・・・
何度も言われてるけど96式25mmの特に単装型の問題は有効射程が短く
（1500mはちと余裕がない）、発射速度が遅い（短い有効射程の間で送り込
める射弾が少ない）、かつ箱弾倉が14発（15発フル装填はしない）で弾装
交換時のタイムラグが大きい、射撃のチャンスを逃がす事が多い。
>>248、>>260が射程や発射レートからしてそれで十分ではないかと反論
しているが、両者に考慮が足りないのは、射撃開始時に常に弾倉には14発
フル装填してあると仮定している事だ。
実際は5～6発撃った後だったり、残り数発だったり、まちまちだろう。
射撃競技では無いのだから、準備万端整ったら常にヨーイドンって敵機が
向かって来る訳じゃない事を念頭に置くべきだ。
その点、ボフォースのクリップ装填はクリップが残り１発でも上から新たに
押し込んで連続発射が出来るのだ。
エリコンのドラム弾倉も交換は一仕事だったらしいが（あれも糞重いから）
40数発あるおけがで、ここぞって時の残弾の数は96式よりはずっとマシ
な残弾を持っている確率が高い。
射撃の機会を逃し難いってのは、射撃のチャンスがあった時にどれだけの
即応弾を銃側に持っているか、そこも重要で、96式25mmの特に単装型では
5～6発撃って弾倉交換なんて事も珍しくは無かっただろう。
曳光弾多くした方が当たらなくても威嚇になると思うんだがな・・・
何度も言われてるけど96式25mmの特に単装型の問題は有効射程が短く
（1500mはちと余裕がない）、発射速度が遅い（短い有効射程の間で送り込
める射弾が少ない）、かつ箱弾倉が14発（15発フル装填はしない）で弾装
交換時のタイムラグが大きい、射撃のチャンスを逃がす事が多い。
>>248、>>260が射程や発射レートからしてそれで十分ではないかと反論
しているが、両者に考慮が足りないのは、射撃開始時に常に弾倉には14発
フル装填してあると仮定している事だ。
実際は5～6発撃った後だったり、残り数発だったり、まちまちだろう。
射撃競技では無いのだから、準備万端整ったら常にヨーイドンって敵機が
向かって来る訳じゃない事を念頭に置くべきだ。
その点、ボフォースのクリップ装填はクリップが残り１発でも上から新たに
押し込んで連続発射が出来るのだ。
エリコンのドラム弾倉も交換は一仕事だったらしいが（あれも糞重いから）
40数発あるおけがで、ここぞって時の残弾の数は96式よりはずっとマシ
な残弾を持っている確率が高い。
射撃の機会を逃し難いってのは、射撃のチャンスがあった時にどれだけの
即応弾を銃側に持っているか、そこも重要で、96式25mmの特に単装型では
5～6発撃って弾倉交換なんて事も珍しくは無かっただろう。
>>306
単装でも装填手と指揮官が付いてるわけで
残弾は要員の努力で対処できる（打ち切るなり隙を見て交換すればよい）
それにボフォースの次発クリップを途切れず送り込むのは難しい。
何しろ25mmｘ14発と、40mmｘ4発はほぼ同重量。
そして4発を打ち切るのはあっという間だ。
結局は訓練の問題だよ。
単装でも装填手と指揮官が付いてるわけで
残弾は要員の努力で対処できる（打ち切るなり隙を見て交換すればよい）
それにボフォースの次発クリップを途切れず送り込むのは難しい。
何しろ25mmｘ14発と、40mmｘ4発はほぼ同重量。
そして4発を打ち切るのはあっという間だ。
結局は訓練の問題だよ。
>>307
機構の違いは訓練だけでは克服出来ないと思うがな
機構の違いは訓練だけでは克服出来ないと思うがな
309 ：名無し三等兵：2008/09/04(木) 19:31:14 ID:zCDY+jKJ
25mm厨は今度は訓練だと言い出したぞ
相変わらず特に理解もせずに１行レスと厨厨で煽りたがるバカがいるな。
311 ：名無し三等兵：2008/09/04(木) 19:45:37 ID:RtWy5Ug3
>>307
>何しろ25mmｘ14発と、40mmｘ4発はほぼ同重量。
どうしてこんなウソを平然と・・・
40mmの１クリップ4発の重さは19.0 lbs. (8.6 kg)
対して25mmの弾丸重量は0.68kgｘ14発なら9,52kg
だけど、あのゴツイ箱弾倉の重さが加わるのですよ？
裸で装填出来る訳がないでしょうが。
>何しろ25mmｘ14発と、40mmｘ4発はほぼ同重量。
どうしてこんなウソを平然と・・・
40mmの１クリップ4発の重さは19.0 lbs. (8.6 kg)
対して25mmの弾丸重量は0.68kgｘ14発なら9,52kg
だけど、あのゴツイ箱弾倉の重さが加わるのですよ？
裸で装填出来る訳がないでしょうが。
弾丸重量→弾薬包重量
どんな性能の機関砲であろうと、敵機の未来位置に向けて適切に撃てば当たるんだよ。
当たらなかった場合は未来位置へ向けて撃ってないんだ。
その状態ではどんな装備であろうといくら撃っても無駄だ。
未来位置へ撃てる砲手さえいればどの機関砲でもおｋ。
当たらなかった場合は未来位置へ向けて撃ってないんだ。
その状態ではどんな装備であろうといくら撃っても無駄だ。
未来位置へ撃てる砲手さえいればどの機関砲でもおｋ。
夏だねえ・・・
いや、夏も終わりなのにな。
ただの成りすましか。
いや、夏も終わりなのにな。
ただの成りすましか。
戦後６０年以上経つというのに戦時中の欠陥兵器を
執拗に祭り上げ、さも実戦で活躍したかのような
幻想を見ている２５ｍｍ厨には何を言っても同じ
執拗に祭り上げ、さも実戦で活躍したかのような
幻想を見ている２５ｍｍ厨には何を言っても同じ
と、欠陥人間が今日も喚き散らしてます
>318
何度も言うが、一行レスしか書けないのか
馬鹿まるだしだぞ
何度も言うが、一行レスしか書けないのか
馬鹿まるだしだぞ
ところで以前出てた20mm+37mmの議論はどうした？
日本の国力じゃできないのかい？
日本の国力じゃできないのかい？
できない。終了。
>>320
40mm連装などは元々持ってたが、戦時中は逆に撤去の方向で。
ボフォースのコピーは完成が昭和20年5月で量産化せず。
20mmは陸軍が船舶砲兵用に多用した。
普通に20mmなだけで兵装としては25mmの方がマシ。
40mm連装などは元々持ってたが、戦時中は逆に撤去の方向で。
ボフォースのコピーは完成が昭和20年5月で量産化せず。
20mmは陸軍が船舶砲兵用に多用した。
普通に20mmなだけで兵装としては25mmの方がマシ。
25mm厨は黙ってろよｗ
25mm厨ってけなしてる大人物は具体的に何を量産すれば大戦果があげられたか教えて欲しいんだが
よほどいい対案があるんだろうし。実現容易な範囲で
よほどいい対案があるんだろうし。実現容易な範囲で
それができないから～厨と書くだけの内容皆無のレスをしているんだろ。
4cmFlak28ってあんまり配備されなかったような
とりあえず２５ｍｍは糞
最強はVT信管の3inに20ｍｍだろ
40ｍｍとか中途半端すぎ
40ｍｍとか中途半端すぎ
糞の２５ｍｍは装備しても無駄だから装備機銃なしのほうが戦果拡大できたといいたいの？
>>315
少し？96式25mmの箱弾倉は空でも20kgありますが？
20kgの空弾倉を機銃から外し、30kgのフル弾倉を持ち上げてガチャンと機銃にハメ込み
さらに、側面にある糞重い装填レバーを力一杯ガチャンと引っ張って、それでようやく
96式25mmは射撃準備完了です。
対して重さ約９ｋｇの４発クリップを上から装填する方がどれだけ楽か、いっそ映像で
ごらんになったら？
http://jp.youtube.com/watch?v=YoyArnuYjjs&feature=related
少し？96式25mmの箱弾倉は空でも20kgありますが？
20kgの空弾倉を機銃から外し、30kgのフル弾倉を持ち上げてガチャンと機銃にハメ込み
さらに、側面にある糞重い装填レバーを力一杯ガチャンと引っ張って、それでようやく
96式25mmは射撃準備完了です。
対して重さ約９ｋｇの４発クリップを上から装填する方がどれだけ楽か、いっそ映像で
ごらんになったら？
http://jp.youtube.com/watch?v=YoyArnuYjjs&feature=related
>>332
つまりは、無いよりマシ程度
つまりは、無いよりマシ程度
ボフォースなら２５ｍｍよりも費用対効果が日本でも高かったと言いたいので？
単に性能だけなら７６ｍｍＶＴ信管付きを押しますが。日本軍には生産できませんけどね
単に性能だけなら７６ｍｍＶＴ信管付きを押しますが。日本軍には生産できませんけどね
>>333
旋回も俯仰もしないで撃つならこんなもんだろ？
で、この3～4倍の時間余裕で2kgの弾倉をどかして
10kgを挿入するのは、ずっと楽な仕事じゃないかい？
交換に際して射撃が途切れるのは避けようが無いが。
旋回も俯仰もしないで撃つならこんなもんだろ？
で、この3～4倍の時間余裕で2kgの弾倉をどかして
10kgを挿入するのは、ずっと楽な仕事じゃないかい？
交換に際して射撃が途切れるのは避けようが無いが。
76mm砲の話が出る度に思うんだが
そんなもん載せたら40mmを載せたとき以上にトップヘビーになると思う
軽巡並みの船体じゃないと無理が無いか？
まあ軽巡を量産できる国力があれば問題無いんだけどさ
そんなもん載せたら40mmを載せたとき以上にトップヘビーになると思う
軽巡並みの船体じゃないと無理が無いか？
まあ軽巡を量産できる国力があれば問題無いんだけどさ
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_3-50_mk27-33-34.htm
連装で約14t
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_4cm-56_mk12.htm
4連装で約11t
数を8割（門数で4割）にすれば同重量で収まる。
連装で約14t
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_4cm-56_mk12.htm
4連装で約11t
数を8割（門数で4割）にすれば同重量で収まる。
>>336-337
出所不明なまま勝手に十分の一にするなよw単なる鉄箱じゃないんだぞ
俺も２０ｋｇという数字は初耳で、25mm機銃のマガジンというと１７ｋｇって言う数字がぱっとでてくるが
25mm弾*１５込みなのかマガジン単体なのかはちょっと確信が持てない
出所不明なまま勝手に十分の一にするなよw単なる鉄箱じゃないんだぞ
俺も２０ｋｇという数字は初耳で、25mm機銃のマガジンというと１７ｋｇって言う数字がぱっとでてくるが
25mm弾*１５込みなのかマガジン単体なのかはちょっと確信が持てない
>>337
旋回俯角しても装填手も砲座乗って一緒に動いているんだから変わらないよ。
他の映像も見てみたら？
比較の上では持続発射速度でボ式の40mmや恵式の20mmの方が単装の96式より
上なのに何を頑張るか、この厨房は。
旋回俯角しても装填手も砲座乗って一緒に動いているんだから変わらないよ。
他の映像も見てみたら？
比較の上では持続発射速度でボ式の40mmや恵式の20mmの方が単装の96式より
上なのに何を頑張るか、この厨房は。
>>343
俯仰は装填手と一緒じゃない。
不規則に上下する砲の上面の装填口に1.5秒以内に毎回セットするのは難しいぞ。
そしてあの映像と違って、船も大きく揺れるし
台座が旋回したら、装填手は慣性で振り回される。
それこそ、実際に映像見てごらん。
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_4cm-56_mk12.htm
ここの記事6にあるように、熟練手でも6個24発までしか追いつかないとしている。
それと、毎分450発の20mmエリコンで
45発弾倉を使い切るのは1/10分、つまり6秒だぞ？
これって25mmの6秒と何が違うんだ？
俯仰は装填手と一緒じゃない。
不規則に上下する砲の上面の装填口に1.5秒以内に毎回セットするのは難しいぞ。
そしてあの映像と違って、船も大きく揺れるし
台座が旋回したら、装填手は慣性で振り回される。
それこそ、実際に映像見てごらん。
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_4cm-56_mk12.htm
ここの記事6にあるように、熟練手でも6個24発までしか追いつかないとしている。
それと、毎分450発の20mmエリコンで
45発弾倉を使い切るのは1/10分、つまり6秒だぞ？
これって25mmの6秒と何が違うんだ？
九九式一号銃のドラムマガジンが45発入りで１６ｋｇ、100発入りで３７ｋｇになる件
347 ：名無し三等兵：2008/09/05(金) 10:21:32 ID:LCMG2RuT
語尾にWをつけなくなっても馬鹿丸出しの件
>>345
>不規則に上下する砲の上面の装填口に1.5秒以内に毎回セットするのは難しいぞ。
それはどなたかの弁では訓練で克服出来るんでしょ？
>45発弾倉を使い切るのは1/10分、つまり6秒だぞ？
>これって25mmの6秒と何が違うんだ？
全力射撃するなら単位時間当たりの投射弾量が違う（つまり１チャンスで沢山撃てる）
間欠射撃する射撃可能時間が違う（つまり射撃の機会を逸する事が少ない）
>不規則に上下する砲の上面の装填口に1.5秒以内に毎回セットするのは難しいぞ。
それはどなたかの弁では訓練で克服出来るんでしょ？
>45発弾倉を使い切るのは1/10分、つまり6秒だぞ？
>これって25mmの6秒と何が違うんだ？
全力射撃するなら単位時間当たりの投射弾量が違う（つまり１チャンスで沢山撃てる）
間欠射撃する射撃可能時間が違う（つまり射撃の機会を逸する事が少ない）
96式25mmの弾倉重量ですが、例の映画「男たちの大和」で、あれは機銃員に
スポットを当てた映画でしたので、映画の考証に参加した当時の大和乗組員
で機銃の装填手をしていた方の座談の中で「運ぶ弾倉の重さは20kg」の数字
を見る事が出来ます。
これを信じるなら装填重量で20kg、弾丸分差し引いて空重量で10kg超となり
ますが、御本人も感覚で言っているのかもしれず、別途資料調べて方が良い
でしょう。
自分も96式の弾倉重量はどこかの本で見た記憶はあるのですが（こんなに
重いのかと驚いた記憶はあります）どうしても思い出せません。
スポットを当てた映画でしたので、映画の考証に参加した当時の大和乗組員
で機銃の装填手をしていた方の座談の中で「運ぶ弾倉の重さは20kg」の数字
を見る事が出来ます。
これを信じるなら装填重量で20kg、弾丸分差し引いて空重量で10kg超となり
ますが、御本人も感覚で言っているのかもしれず、別途資料調べて方が良い
でしょう。
自分も96式の弾倉重量はどこかの本で見た記憶はあるのですが（こんなに
重いのかと驚いた記憶はあります）どうしても思い出せません。
>>348
そう、熟練しないと持続射撃できるという40mmの利点は生かせないのだよ。
少なくとも3回の連続装填ができないと25mmに劣るわけで
それに間引き射撃がどれだけ持続できるかは
最終的に全力射撃時間に依存するんだから、結局変わらない。
手数が多い分だけ期待命中弾が多いだろうという点に異論は全く無いが
射撃機会の有無でいうなら変わらないということになる。
そう、熟練しないと持続射撃できるという40mmの利点は生かせないのだよ。
少なくとも3回の連続装填ができないと25mmに劣るわけで
それに間引き射撃がどれだけ持続できるかは
最終的に全力射撃時間に依存するんだから、結局変わらない。
手数が多い分だけ期待命中弾が多いだろうという点に異論は全く無いが
射撃機会の有無でいうなら変わらないということになる。
>>349の空弾倉10kg超は重さ20kgで14発装填と仮定した場合です
ただ本物の写真を見つけましたが、これ秤に乗せたら10kg以上ありそうにも。
http://cb1100f-integra.web.infoseek.co.jp/collection3_2.htm
ただ本物の写真を見つけましたが、これ秤に乗せたら10kg以上ありそうにも。
http://cb1100f-integra.web.infoseek.co.jp/collection3_2.htm
米駆逐艦対空兵装
フレッチャー型
１２７ｍｍ単装砲５基 ４０ｍｍ連装３～５基 ２０ｍｍ単装６～１０
アレン・Ｍ・サムナー型
１２７ｍｍ連装砲３基 ４０ｍｍ４連装２基 連装２基 ２０ｍｍ単装１１基
ギアリング型
１２７ｍｍ連装砲３基 ７６ｍｍ連装砲３基 ４０ｍｍ４連装２基 連装２基 ２０ｍｍ単装１１基
結論
ギアリング型は船体重量にたいする兵装重量が戦艦並みのトップへヴィー
フレッチャー型
１２７ｍｍ単装砲５基 ４０ｍｍ連装３～５基 ２０ｍｍ単装６～１０
アレン・Ｍ・サムナー型
１２７ｍｍ連装砲３基 ４０ｍｍ４連装２基 連装２基 ２０ｍｍ単装１１基
ギアリング型
１２７ｍｍ連装砲３基 ７６ｍｍ連装砲３基 ４０ｍｍ４連装２基 連装２基 ２０ｍｍ単装１１基
結論
ギアリング型は船体重量にたいする兵装重量が戦艦並みのトップへヴィー
>>350
>そう、熟練しないと持続射撃できるという40mmの利点は生かせないのだよ。
>少なくとも3回の連続装填ができないと25mmに劣るわけで
で、我の装填手は熟練していて機銃の機構上の不利を十二分に補えるが
彼の装填手達は熟練しておらず機関砲の性能を十分に生かせないとする
理由や根拠は何？
>そう、熟練しないと持続射撃できるという40mmの利点は生かせないのだよ。
>少なくとも3回の連続装填ができないと25mmに劣るわけで
で、我の装填手は熟練していて機銃の機構上の不利を十二分に補えるが
彼の装填手達は熟練しておらず機関砲の性能を十分に生かせないとする
理由や根拠は何？
>>352
何を見てこんな素っ頓狂な数字を出して来たのか出典書いてみろ小僧
何を見てこんな素っ頓狂な数字を出して来たのか出典書いてみろ小僧
>>354
魚雷撤去・機銃→砲の換装も考えずに個艦ごとの最大搭載例並べたんじゃねーの？
魚雷撤去・機銃→砲の換装も考えずに個艦ごとの最大搭載例並べたんじゃねーの？
wiki見ろ
http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Epperson_(DD-719)
http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Gearing_(DD-710)
http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Eugene_A._Greene_(DD-711)
http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Gyatt_(DD-712)
http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Kenneth_D._Bailey_(DD-713)
http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Wiltsie_(DD-716)
http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Theodore_E._Chandler_(DD-717)
http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Hamner_(DD-718)
http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Frank_Knox_(DD-742)
http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Southerland_(DD-743)
うぃきみてきたけどみつかんねー
http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Gearing_(DD-710)
http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Eugene_A._Greene_(DD-711)
http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Gyatt_(DD-712)
http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Kenneth_D._Bailey_(DD-713)
http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Wiltsie_(DD-716)
http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Theodore_E._Chandler_(DD-717)
http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Hamner_(DD-718)
http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Frank_Knox_(DD-742)
http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Southerland_(DD-743)
うぃきみてきたけどみつかんねー
空母のトップヘビーを論じるならまだしも駆逐艦のトップヘビーを騒ぎ立てている意図はなんなんだ？25mm厨よ？
俺は５７ｍｍメララのほうが好きだから２５ｍｍ厨呼ばわりはやめてもらおうか
量産することもできない40ｍｍを持ち上げる意図はなんなんだ？
>>359
出典がＷｉｋｉの日本語サイトｗで、しかもそれを疑問にも思わずに書き写した訳か・・
まあ>>350がド素人だってのは分った
少しは知識のあるマニアなら大戦中の要目で「50口径76mm連装砲：3基」が
併記してあるのはおかしいと簡単に疑問に思う筈。
出典がＷｉｋｉの日本語サイトｗで、しかもそれを疑問にも思わずに書き写した訳か・・
まあ>>350がド素人だってのは分った
少しは知識のあるマニアなら大戦中の要目で「50口径76mm連装砲：3基」が
併記してあるのはおかしいと簡単に疑問に思う筈。
>>360
小型艦のトップヘビーも荒天時の航洋性、射撃時の安定したプラットフォームとして影響大きいから問題ですよ。
ただ今の議論にどう繋がるのか疑問だし、何を意図にしかも間違った要目出して来たのかも疑問ですけど。
小型艦のトップヘビーも荒天時の航洋性、射撃時の安定したプラットフォームとして影響大きいから問題ですよ。
ただ今の議論にどう繋がるのか疑問だし、何を意図にしかも間違った要目出して来たのかも疑問ですけど。
>>362
この手の兵器として優れているから、そしてそれがなんで駄作96式25mmと変わらん様な評価をされなきゃならん？
ついでにな、WW2に世界中で大量量産出来てるよ（当時の日本が出来なかっただけだ）
この手の兵器として優れているから、そしてそれがなんで駄作96式25mmと変わらん様な評価をされなきゃならん？
ついでにな、WW2に世界中で大量量産出来てるよ（当時の日本が出来なかっただけだ）
お前が勝手に駄作駄作言ってるだけだろｗｗ
こういうとき軍板のＩＤでない・sage信仰（not進行）ってウザイよねｗ
戦争板行こうぜｗ
>>366
君一人が傑作傑作言ってるだけだけどね
君一人が傑作傑作言ってるだけだけどね
25mmがなんで駄作かねえ。
マリアナでの飛鷹対アベンジャー隊の対空戦闘とかはさすが25mmだなぁと思うんだが。
米軍機も空母への肉薄雷撃をかませばきっちり壊滅する。
マリアナでの飛鷹対アベンジャー隊の対空戦闘とかはさすが25mmだなぁと思うんだが。
米軍機も空母への肉薄雷撃をかませばきっちり壊滅する。
単純に性能的な優劣の話しに感情論なんか持ち込むから揉めるんだよ
25mmは凡作
名作でも駄作でもない
名作でも駄作でもない
資料も出さず、ぱっとみいの勘で何ミリあれば何キロとか言い切ってる奴いるのにはさすがにないわーと思って
アジ歴で25mmの空弾倉の重量の資料探してたら肝心の九六式二十五粍のが目次しか残ってないでやんの。
で、陸軍の兵器メーターのカタログを丸写ししたのがあったので見るとホチキスの25mm弾10発入りのが
弾倉重量7,0kgとあるから少なくともこれよりはいくらか重いんでないかな？ただ使用弾薬が違うしあくまで参考だけど。
アジ歴で25mmの空弾倉の重量の資料探してたら肝心の九六式二十五粍のが目次しか残ってないでやんの。
で、陸軍の兵器メーターのカタログを丸写ししたのがあったので見るとホチキスの25mm弾10発入りのが
弾倉重量7,0kgとあるから少なくともこれよりはいくらか重いんでないかな？ただ使用弾薬が違うしあくまで参考だけど。
それでもフル装填で15kg超えるから十分に重いけどな
それを40mmの4発クリップ8kgと大差ないじゃん！って言い切っちゃう25mm厨の脳味噌が凄いけど
それを40mmの4発クリップ8kgと大差ないじゃん！って言い切っちゃう25mm厨の脳味噌が凄いけど
>>351
使い捨ては鉄資源の無駄遣いだな、舷側から蹴落とすのモッタイナイ
使い捨ては鉄資源の無駄遣いだな、舷側から蹴落とすのモッタイナイ
>>376
そうなるパターンの時ってのは戦闘機の連続すす機銃掃射で
砲員が倒されて急に対空砲火が衰えた後なんだよね。
対空砲火が衰えていない場合、例えばマリアナの瑞鶴では
アベンジャー隊は接近を躊躇して、距離4000で魚雷を放っていたりする。
機銃への防盾を付けるのがちょっと遅かったな。
まぁあれも気休めっぽい防弾版なんだが。
そうなるパターンの時ってのは戦闘機の連続すす機銃掃射で
砲員が倒されて急に対空砲火が衰えた後なんだよね。
対空砲火が衰えていない場合、例えばマリアナの瑞鶴では
アベンジャー隊は接近を躊躇して、距離4000で魚雷を放っていたりする。
機銃への防盾を付けるのがちょっと遅かったな。
まぁあれも気休めっぽい防弾版なんだが。
>>379
そもそも戦闘機の機銃掃射を許す時点で不味いんだが・・・
そもそも戦闘機の機銃掃射を許す時点で不味いんだが・・・
そんなこといったら敵機が射程内に入る時点で（ｒｙ
結論：迎撃機よこせ
結論：迎撃機よこせ
>>383
25mm厨というレッテル貼りしている人間の方が余程馬鹿ですね。
25mm厨というレッテル貼りしている人間の方が余程馬鹿ですね。
光人社の「世界の艦載兵器」には
「弾薬は１５発入りの箱形弾倉で、弾薬包装填後の重量は16.37kgであり、給弾装置に給弾される」とあるな
「弾薬は１５発入りの箱形弾倉で、弾薬包装填後の重量は16.37kgであり、給弾装置に給弾される」とあるな
あ、でも実際は弾倉のバネが無茶苦茶硬くて２発ほど少なく装填してるらしいから、
この数字が正しいとすると１６キロ切るかな？
この数字が正しいとすると１６キロ切るかな？
>>386
これは25mm厨とそのレッテル貼り両方が恥ずかしい絶妙な数字w
これは25mm厨とそのレッテル貼り両方が恥ずかしい絶妙な数字w
+20kgって言ってたのはレッテル貼り(仮)だったの？
もうこいつらイランだろ二人とも消えろよ
もうこいつらイランだろ二人とも消えろよ
てか、どーしたいのかがさっぱりわからんよな。
どうしても37mm砲があった方が嬉しいんだったら
94式37mm砲を大発に積んでたりするぞ～これはどうすっか～
どうしても37mm砲があった方が嬉しいんだったら
94式37mm砲を大発に積んでたりするぞ～これはどうすっか～
大発の37ｍｍで対空射撃でもすんのか？ｗ
後世でなんと言われようと当時の日本海軍は25mmに頼り切っていた史実は変らない
25mmの代わりになる物はいない。
25mmの代わりになる物はいない。
15発で10kgぐらいだっけ？ 弾倉7kg、14発で16kgと
空の7kgを抜いて、16kgに手をかける時間は
40mmの給弾と作業量的に同じぐらいだから1.5～2秒
16kg（40mmクリップの倍）をセットは、40mmよりは大変そうで2～3秒ぐらい？
一人で装填すると合計で最短4秒（ありえん）～5秒ぐらい。
つまりサイクリックからパーティカルで14発を4～6秒で使い切るから
25mm機銃が接近してくる敵機相手の射撃時間は
距離÷接近速度の交戦時間の1/2～2/3程度となる。
ボフォース40mmの場合だと
射撃開始は3000m、1000m以内に入られるまで15～20秒程度の交戦時間
クリップが途切れることなく補充されるとして10～13個の補充が必要で、これは無理
とはいえ、一回当たり余計に0.5～1秒掛かって3秒間隔で装填されるから
射撃可能時間は1/2～2/3、40mmと25mmの射撃時間は均せば同じぐらいで顕著な差は無い。
40mmは1.5～2秒で4発発射、1～1.5秒休んで再度4発となるなら
間欠射撃と同じだから、投射量低下はあっても射撃精度的に問題は小さい。
25mmは再装填5秒のロスタイムは追尾等の継続性が無いも同然になるので
射撃頻度や手数の割りに精度等に問題を抱えると。
空の7kgを抜いて、16kgに手をかける時間は
40mmの給弾と作業量的に同じぐらいだから1.5～2秒
16kg（40mmクリップの倍）をセットは、40mmよりは大変そうで2～3秒ぐらい？
一人で装填すると合計で最短4秒（ありえん）～5秒ぐらい。
つまりサイクリックからパーティカルで14発を4～6秒で使い切るから
25mm機銃が接近してくる敵機相手の射撃時間は
距離÷接近速度の交戦時間の1/2～2/3程度となる。
ボフォース40mmの場合だと
射撃開始は3000m、1000m以内に入られるまで15～20秒程度の交戦時間
クリップが途切れることなく補充されるとして10～13個の補充が必要で、これは無理
とはいえ、一回当たり余計に0.5～1秒掛かって3秒間隔で装填されるから
射撃可能時間は1/2～2/3、40mmと25mmの射撃時間は均せば同じぐらいで顕著な差は無い。
40mmは1.5～2秒で4発発射、1～1.5秒休んで再度4発となるなら
間欠射撃と同じだから、投射量低下はあっても射撃精度的に問題は小さい。
25mmは再装填5秒のロスタイムは追尾等の継続性が無いも同然になるので
射撃頻度や手数の割りに精度等に問題を抱えると。
さすが陸軍、不屈の攻撃精神は見上げたものだな
チハの57mmでも対空射撃してます
25mm厨は数多く見てきたけど、あれがボフォース40mmと遜色ないって主張するチャレンジャーは初めてみた>>394
>>394
もっともらしく数字並べても、全てなんの根拠も無い秒数の羅列なんだがこんなんで何をしたいの？
もっともらしく数字並べても、全てなんの根拠も無い秒数の羅列なんだがこんなんで何をしたいの？
つまり保弾板最強ってことだな
ボフォース以外でおすすめな大口径機関砲ってどんなのがある？
3:31秒位にエリコン20mmの弾倉交換が一瞬だけ映ってる
http://jp.youtube.com/watch?v=bmyq2OJOVDw&feature=related
しかし日米の体格の差も考慮すべきだな、ボフォースの
４発クリップが軽そうに見える
http://jp.youtube.com/watch?v=bmyq2OJOVDw&feature=related
しかし日米の体格の差も考慮すべきだな、ボフォースの
４発クリップが軽そうに見える
15.2㎝砲は砲弾が重いからって14㎝砲に切り替えたしな
>>401
留式40ｍｍ
留式40ｍｍ
>>401
M1939対空機関砲
M1939対空機関砲
25mmが本当に米軍機に通用したと思っている奴っているの？
ぜったい釣りだよね、いやそう思いたい。
ぜったい釣りだよね、いやそう思いたい。
実際に落とされているじゃんか。
>>406
てか、未来の大統領候補まで叩き落したけど。
てか、未来の大統領候補まで叩き落したけど。
>406
コイツ本当にしつけーな。
馬○李人か（笑
コイツ本当にしつけーな。
馬○李人か（笑
本当に米軍機に通じないなら対空砲火で落とされたなんて報告はされんよ
>>406は釣りか
>>406は釣りか
45/7/24と7/28で大量に食われてるなぁ米機…
日本の迎撃機はほとんど飛んでなかったから
KURE EMPIRE ってのはほとんど25mmの戦果だな。
http://www.aviationarchaeology.com/src/USN/LLJul45.htm
日本の迎撃機はほとんど飛んでなかったから
KURE EMPIRE ってのはほとんど25mmの戦果だな。
http://www.aviationarchaeology.com/src/USN/LLJul45.htm
>>411
7/24は343空が16機撃墜を報じてるそうな。実際はどうだかわからんけど。
7/24は343空が16機撃墜を報じてるそうな。実際はどうだかわからんけど。
陸奥屋では7/24の343空の戦果は6機喪失で4機撃墜とある。
>>409
自分の頭の悪さを晒して何が嬉しいのやら
自分の頭の悪さを晒して何が嬉しいのやら
>>411
については「対空砲による損失が殆ど」という記述があるよ。
The flak was just as intense elsewhere,and TF-38 lost 133 aircraft,
mostly to AAfire,in the five days from 24to28 July.
（Barrett Tillman:HELLCAT TheF6F in World War Ⅱ）
については「対空砲による損失が殆ど」という記述があるよ。
The flak was just as intense elsewhere,and TF-38 lost 133 aircraft,
mostly to AAfire,in the five days from 24to28 July.
（Barrett Tillman:HELLCAT TheF6F in World War Ⅱ）
へー
25mm厨は黙ってろよｗ
いつも自分が言われていることを書いてみたくなったんだな。判るよその気持ち
いや、25mmはカッコいい。
だから好きだ。
だから好きだ。
20mm4連装対空機関砲Flak38はこのスレ的にどうよ？
>>422
日本の訪欧潜水艦が装備しますた。
日本の訪欧潜水艦が装備しますた。
防空巡洋艦に改装後の五十鈴の戦記では
射程まで接近してくる敵機が無いってほど撃ちまくったらしいがな。
「よくもあんなに銃身が持つものだと思うくらい撃ちました
機銃の薬莢で甲板が一杯になって歩けないほどでした。
弾丸の補給がリフトだけでは間に合わず、機関科の非番の兵が
肩にかついで運んだほどです」とある。
射程まで接近してくる敵機が無いってほど撃ちまくったらしいがな。
「よくもあんなに銃身が持つものだと思うくらい撃ちました
機銃の薬莢で甲板が一杯になって歩けないほどでした。
弾丸の補給がリフトだけでは間に合わず、機関科の非番の兵が
肩にかついで運んだほどです」とある。
>>422
魔の四連装（笑）
魔の四連装（笑）
同時に撃たないで、片方射撃中にもう片方を装填ということやってたようだな
とりあえず補給が追いつかなかっただろう。
好き勝手撃ってたら往路で全部撃ちつくして、復路では(ry
好き勝手撃ってたら往路で全部撃ちつくして、復路では(ry
そこを対空潜水艦ですよ。魚雷は20mm弾で弾薬庫は一杯だから
魚雷発射管に装填されてる5発だけな
魚雷発射管に装填されてる5発だけな
まあ、ドイツ潜水艦は
陸軍の37mmFlak36ベースのM42が完成すると
4連装20mm捨て始めるわけで
やっぱり射程が短いと駄目なんだろうな。
陸軍の37mmFlak36ベースのM42が完成すると
4連装20mm捨て始めるわけで
やっぱり射程が短いと駄目なんだろうな。
やっぱ対空砲の性能は射程＝威力＞連射だな
落とせなきゃ意味ねえ
落とせなきゃ意味ねえ
本当、25mm機銃はいずれも中途半端だ
片翼を半ばまで吹き飛ばしても帰還して来れる頑丈な米軍機を
確実に撃墜するにはもっと大口径の機関砲の方が良い
片翼を半ばまで吹き飛ばしても帰還して来れる頑丈な米軍機を
確実に撃墜するにはもっと大口径の機関砲の方が良い
正体見たり○○という言葉のまんまだなｗ
突然上がって理解不能な文言の垂れ流しの起こるタイミングは南雲スレと同一という時点で（ry
438 ：名無し三等兵：2008/09/07(日) 12:03:45 ID:j9CR8Z/g
そこで３年式４０口径８サンチ高角砲の出番です
なお補足すると、独逸海軍は最後にはMK103 30mmとgereat58 55mmの２系統に移行しつつあった。
さっきから20mm四連装の話が出ているが、ドイツでも20mmは威力不足と評価されているよ。
さっきから20mm四連装の話が出ているが、ドイツでも20mmは威力不足と評価されているよ。
25mmはダメダメだ！と言ってる人間が代案を全く出さない件について
>>440
代案など存在しない件について
代案など存在しない件について
代案を全く出さない、具体的なことは何ひとつ言えない、妄想全開で貶すのが目的で
ただ文句付けたいだけなのが馬韓李人>435クオリティｗ
ただ文句付けたいだけなのが馬韓李人>435クオリティｗ
いかれてるぜ
最悪じゃないけど決してベストでもない、かといって日本には代替できる物もない
25mmってそんなもんでしょ
96式に限っての話じゃなくて、オチキスもヴィッカース25.4mmも成功したとは言い難いし
ボフォース25mmのコピーがソ連で使われたくらいか
つーか日本は20mm欲しかったならエリコンSS買えたはずだよね
買わなかったってことは、海軍としては20mmでは不足だと思ってたってことじゃね？
25mmってそんなもんでしょ
96式に限っての話じゃなくて、オチキスもヴィッカース25.4mmも成功したとは言い難いし
ボフォース25mmのコピーがソ連で使われたくらいか
つーか日本は20mm欲しかったならエリコンSS買えたはずだよね
買わなかったってことは、海軍としては20mmでは不足だと思ってたってことじゃね？
あの～ いいたいことがよくわりません
宇宙人の話は他所でしてくれ
文脈が馬鹿っぽいね
>>444
99式３号銃
99式３号銃
三号銃はSSではなくFFS
SSとほとんど同じ物だがね
SSとほとんど同じ物だがね
450 ：sage：2008/09/07(日) 20:35:32 ID:CGLKFEen
あげ
>>444
買ってなかったのかな？
まあ、どっちにしてもライセンスの関係で製造工場が限定されるから
戦時になし崩しに拡大したくても
エリコンの機構を作れるノウハウは大日本兵器一社しかないから
航空機用の量産以外に数を作る余裕は無いだろう。
買ってなかったのかな？
まあ、どっちにしてもライセンスの関係で製造工場が限定されるから
戦時になし崩しに拡大したくても
エリコンの機構を作れるノウハウは大日本兵器一社しかないから
航空機用の量産以外に数を作る余裕は無いだろう。
誰も12.7cm高角砲にケチを付けないのは、これは名作だったって事なんすね。
米軍に比べれば駄作だけどな
12.7cm高角砲は地上戦にも使われたりして、それなりに活躍しているよ。
よし、スルー してるな
問題は射撃指揮装置だろJK
どんな装備でも、艦隊上空に零戦100機いればおｋ
スレをざっと眺めてみた感じだと、
25mmは決して悪い性能じゃない。必要な武装ではある。また給弾方法に改良の余地がある
足りない部分は40mmがあればベストだが、当時は開発が間に合わなかった。
こんな感じでしょうか？
25mmは決して悪い性能じゃない。必要な武装ではある。また給弾方法に改良の余地がある
足りない部分は40mmがあればベストだが、当時は開発が間に合わなかった。
こんな感じでしょうか？
>>459
ボフォース40mmのコピー試作が昭和20年中盤までかかってしまったのが惜しい所だが
記録としてわかる範囲では水雷艇「雉」や特設掃海艇「麗水丸」が鹵獲40mmを搭載しているよ。
結局はどの装備でも来襲した敵機の数と訓練次第だと思ってもらえばいい。
25mmは訓練を積んだ射手なら十分、戦果を挙げられる性能は持っていたと思う。
ボフォース40mmのコピー試作が昭和20年中盤までかかってしまったのが惜しい所だが
記録としてわかる範囲では水雷艇「雉」や特設掃海艇「麗水丸」が鹵獲40mmを搭載しているよ。
結局はどの装備でも来襲した敵機の数と訓練次第だと思ってもらえばいい。
25mmは訓練を積んだ射手なら十分、戦果を挙げられる性能は持っていたと思う。
ボフォース40mmはドイツでもノルウェーの設備を使って少数生産されたが、英米で付属していた機械式の算定装置が
無かったので実戦では平凡な評価のまま。
無かったので実戦では平凡な評価のまま。
もし九六式の給弾方法を改善できたとしても、効果のほどは疑問だけどね。
クリップ給弾のボフォース25mmもソ連では結局37mmに置き代えられちゃってるし。
クリップ給弾のボフォース25mmもソ連では結局37mmに置き代えられちゃってるし。
給弾方式を変えても連射が効かないのではどうしようもないだろ
貧弱に見えることが多い日本兵器の中じゃ
25mm三連装はなかなか立派で好きなんだけどな
ttp://www.historylink101.com/wwII_b-w/marines/JapaneseWeapons/PICT3186.html
ttp://www.historylink101.com/wwII_b-w/marines/JapaneseWeapons/PICT3170.html
アメちゃんが操作してても違和感ねーし。
25mm三連装はなかなか立派で好きなんだけどな
ttp://www.historylink101.com/wwII_b-w/marines/JapaneseWeapons/PICT3186.html
ttp://www.historylink101.com/wwII_b-w/marines/JapaneseWeapons/PICT3170.html
アメちゃんが操作してても違和感ねーし。
貧相なのはおまえさんの目だ
米軍の28mm四連装はどうなんだろう
やっぱりイマイチだったからボフォースに換装されたんだろうか
やっぱりイマイチだったからボフォースに換装されたんだろうか
>>460
経験積む前にボコボコ死んで行ってしまうんだろうな。
経験積む前にボコボコ死んで行ってしまうんだろうな。
>>466
20mmと性能的に大差なかったので28mmをやめ20mmmと12.7mmに
そして５インチ砲との間を埋める為に40mmを装備
米は28mmと20mmの性能差を熟知していたが、日本は25mmを主兵装に．．．。
20mmと性能的に大差なかったので28mmをやめ20mmmと12.7mmに
そして５インチ砲との間を埋める為に40mmを装備
米は28mmと20mmの性能差を熟知していたが、日本は25mmを主兵装に．．．。
>>466
我が25mm機銃と割と雰囲気がそっくりな機銃なんだけどな。
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_1-1-75_mk1.htm
ま、同じく中途半端って事だ。
我が25mm機銃と割と雰囲気がそっくりな機銃なんだけどな。
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_1-1-75_mk1.htm
ま、同じく中途半端って事だ。
今日も釣り針の時間か
4連装28mmと連装40mmが同じぐらいの重量だからな。
手数では150発ｘ4と120～160発ｘ2で、倍ぐらい違うが
射程が長く一発の威力のある40mmのほうが有効ってことだな。
逆説的に言うなら、単装20mmじゃ単装25mmの代替にもならんわけだが。
手数では150発ｘ4と120～160発ｘ2で、倍ぐらい違うが
射程が長く一発の威力のある40mmのほうが有効ってことだな。
逆説的に言うなら、単装20mmじゃ単装25mmの代替にもならんわけだが。
で、ボフォース40mmは単装、連装？まさか４連装じゃ。
28mmは性能はともかく機構的に興味深いね。
給弾装置が一銃あたり二つ付いてたり、旋回・仰俯軸以外にもう一軸あって高仰角でも左右に振れたり。
あるいはその複雑さが祟ったのかも知れないけど。
給弾装置が一銃あたり二つ付いてたり、旋回・仰俯軸以外にもう一軸あって高仰角でも左右に振れたり。
あるいはその複雑さが祟ったのかも知れないけど。
どっちも目糞鼻糞だと思ったのは俺だけか……？＞陸軍海軍
>>475
また通俗的なデマに騙された人が出たか。
猛烈な弾薬消費量の7.7mm重機関銃弾と
大して消費しない6.5mm小銃弾が、非共用で不便だったのを
重機関銃弾と共用の7.7mm小銃化するという流れなんで
小銃の二種併用は別に補給上の問題にはならんのだ。
なぜならどっちの部隊にも7.7mm弾を送らなくちゃいかんのだからな。
そして重機関銃と軽機関銃小銃の7.7mmは完全に互換する。
6.5mmの存在が補給を混乱させてた元凶で、7.7mm化は間違ってないんだよ。
また通俗的なデマに騙された人が出たか。
猛烈な弾薬消費量の7.7mm重機関銃弾と
大して消費しない6.5mm小銃弾が、非共用で不便だったのを
重機関銃弾と共用の7.7mm小銃化するという流れなんで
小銃の二種併用は別に補給上の問題にはならんのだ。
なぜならどっちの部隊にも7.7mm弾を送らなくちゃいかんのだからな。
そして重機関銃と軽機関銃小銃の7.7mmは完全に互換する。
6.5mmの存在が補給を混乱させてた元凶で、7.7mm化は間違ってないんだよ。
６．５ｍｍ重機関銃弾はどうなんだ
後知恵では
日米戦するなら7.7mm化の必要は
あのタイミングでは必要なかったなあ
とか
日米戦するなら7.7mm化の必要は
あのタイミングでは必要なかったなあ
とか
480 ：名無し三等兵：2008/09/08(月) 22:33:07 ID:lEkDo7Nw
支離滅裂
どこでも見かける九六式軽機は6.5mmのような希ガス
>>479
九二式重機の採用が全てのガンてことだな。
九二式重機の採用が全てのガンてことだな。
防空を航空機による迎撃より対空砲火に頼るしかないという状況でどんな火器があっても結果にさほど差はないよな
ウッドペッカーのない太平洋戦線なんてつまらない(>_<)
>>483
世界屈指の狙撃機銃92式舐めんな
世界屈指の狙撃機銃92式舐めんな
またミクロの話に突入ですね
ついに重機スレと化したか。
さあ、次からは九二式による対空射撃について以下
さあ、次からは九二式による対空射撃について以下
ウィキペディアで聞きかじった程度の知識なんだが、
同じ7.7mmでも新九二式実包（強装薬）と九九式実包（通常）の二つが必要で、
99式小銃と99式軽機と92式重機関銃の間での完全共用はできなかったらしいが。
これに旧式の6.5mm弾も必要で南方での補給は混乱の極みだったようだ。
同じ7.7mmでも新九二式実包（強装薬）と九九式実包（通常）の二つが必要で、
99式小銃と99式軽機と92式重機関銃の間での完全共用はできなかったらしいが。
これに旧式の6.5mm弾も必要で南方での補給は混乱の極みだったようだ。
九二式って発射速度低くて向いてなさそうだけど、対空射撃に使われたのか？
まあ、どの道7.7mmクラスで対空なんて九二式だろうがMG42だろうが気休めな気がするけど。
まあ、どの道7.7mmクラスで対空なんて九二式だろうがMG42だろうが気休めな気がするけど。
なんで九二式で対空射撃しなきゃならんのだｗ
弾道が安定しない、連射も利かない、25mmに落とされる
Ｐ－３８ってよっぽどゆっくり飛んでくれたのか
もしくはエンジン故障で墜落寸前のＰ－３８を撃ったのか
どっちかはっきりしてくれ
Ｐ－３８ってよっぽどゆっくり飛んでくれたのか
もしくはエンジン故障で墜落寸前のＰ－３８を撃ったのか
どっちかはっきりしてくれ
25ｍｍに米機だけで何千機も落とされてるんだから
Ｐ38が混じってても不思議じゃないがｗ
Ｐ38が混じってても不思議じゃないがｗ
Ｐ38自体、襲撃機的用途で使われてるから、
対空砲火による損害も結構多くなかったっけか？
対空砲火による損害も結構多くなかったっけか？
>>475>>477
どっちも間違い。
日本軍では師団単位で使い分けてる。
確か南方と中国で違うんだったか7.7㎜で統一師団と6.5㎜で統一師団がある。
厳密には7.7㎜の場合重機だと強装だし初期はセミリム弾で、軽機も抽筒不良防止の為小銃より更に弱装弾だったりもするが。
重機も後期はリムレスにしたし車載機銃もこれで薬夾長のサイズは小銃弾と共通なので小銃弾で全部撃てない事はない。
それと補給は元々中隊単位で分けてるので口径が違うから補給が混乱するとかいう事はない。
それで混乱するなら野砲と小銃と摘弾筒は口径が違うから補給が混乱するという事になってしまう。
当然経理がどの部隊にどれだけの弾薬を分配とか考えて補給物資も調達される。
混乱するとすれば計画通りに補給できず共用せざるを得ない場合に混乱するのでそれは補給能力の問題であり口径の問題ではない。
因みに重機は陸軍の航空用7.7㎜とも同一弾薬。元々航空用が重機に流用されたもの。
どっちも間違い。
日本軍では師団単位で使い分けてる。
確か南方と中国で違うんだったか7.7㎜で統一師団と6.5㎜で統一師団がある。
厳密には7.7㎜の場合重機だと強装だし初期はセミリム弾で、軽機も抽筒不良防止の為小銃より更に弱装弾だったりもするが。
重機も後期はリムレスにしたし車載機銃もこれで薬夾長のサイズは小銃弾と共通なので小銃弾で全部撃てない事はない。
それと補給は元々中隊単位で分けてるので口径が違うから補給が混乱するとかいう事はない。
それで混乱するなら野砲と小銃と摘弾筒は口径が違うから補給が混乱するという事になってしまう。
当然経理がどの部隊にどれだけの弾薬を分配とか考えて補給物資も調達される。
混乱するとすれば計画通りに補給できず共用せざるを得ない場合に混乱するのでそれは補給能力の問題であり口径の問題ではない。
因みに重機は陸軍の航空用7.7㎜とも同一弾薬。元々航空用が重機に流用されたもの。
>>475
それと海軍も陸戦隊は陸軍のお下がり＋英式リム付弾薬の留式を使ったり13㎜もオチキスとラインメタル旋回を併用したりしてるので陸軍を笑えない。
20㎜25㎜30㎜の各口径があるし。
艦載砲など10～12.7㎝口径で少なくとも５種類使ってる。
それと海軍も陸戦隊は陸軍のお下がり＋英式リム付弾薬の留式を使ったり13㎜もオチキスとラインメタル旋回を併用したりしてるので陸軍を笑えない。
20㎜25㎜30㎜の各口径があるし。
艦載砲など10～12.7㎝口径で少なくとも５種類使ってる。
２５ｍｍが何千機も落としてるって？
おまえはどうやってかぞえたんだ
おまえはどうやってかぞえたんだ
>>499
どっちでも問題ないのなら、なぜ2種類あるの？
どっちでも問題ないのなら、なぜ2種類あるの？
新九二式実包と九九式実包は一方的な互換性しか無かったと記憶しているが
米軍もガ―ランドとカ―ビンで別弾薬使ってるんだが。
しかもガ―ランドは８発クリップでスプリングフィ―ルドは５発クリップだし。
米軍も狙撃銃は後期でもボルトアクションだろう。
日本軍の重機はメタルリンクでなく保弾板だから再利用できるしな。
しかもガ―ランドは８発クリップでスプリングフィ―ルドは５発クリップだし。
米軍も狙撃銃は後期でもボルトアクションだろう。
日本軍の重機はメタルリンクでなく保弾板だから再利用できるしな。
>>507
スプリングフィールドとガーランドでも、弾薬は厳密には別なんだぜ。
スプリングフィールドとガーランドでも、弾薬は厳密には別なんだぜ。
>>508ベレッタで短機関銃用の強装弾撃ったら
本体が破断して拳銃が壊れたって話もあるな
本体が破断して拳銃が壊れたって話もあるな
>>496
25㎜だけで何千機も落としてはいないでしょう。
米軍機は太平洋戦争中恐らく1万数千機が失われていますが、そのうち敵方の行動によるものが約25％と言われています。
その中で対空砲損失は非常に多いでしょうが、空戦原因、地上撃破も含まれますし撃墜されなかった損傷機の帰還後放棄も含まれます。
また対空砲損失についても25㎜機銃は総数としては大量に生産されていますがその大量配備は意外と遅く、艦艇を除けば44年後半位から基地防衛に大量に配備されるようになったと考えられます。
44年前半まではサイパンなどの重要拠点でも25㎜は数十挺から100挺位の配備に過ぎません。タラワなどは一桁です。
つまりそれ以前の対空砲損失は対艦戦闘時を除いて殆どは25㎜によるものではないということになります。
25㎜だけで何千機も落としてはいないでしょう。
米軍機は太平洋戦争中恐らく1万数千機が失われていますが、そのうち敵方の行動によるものが約25％と言われています。
その中で対空砲損失は非常に多いでしょうが、空戦原因、地上撃破も含まれますし撃墜されなかった損傷機の帰還後放棄も含まれます。
また対空砲損失についても25㎜機銃は総数としては大量に生産されていますがその大量配備は意外と遅く、艦艇を除けば44年後半位から基地防衛に大量に配備されるようになったと考えられます。
44年前半まではサイパンなどの重要拠点でも25㎜は数十挺から100挺位の配備に過ぎません。タラワなどは一桁です。
つまりそれ以前の対空砲損失は対艦戦闘時を除いて殆どは25㎜によるものではないということになります。
>>510
しかし44年以前に他に多数の対空火器があったのかというと無いわけで。
しかし44年以前に他に多数の対空火器があったのかというと無いわけで。
仮に総損失が最大限2万だとして25％なら5千機。そこから空戦や帰還後損傷放棄、地上撃破を差引いた数字が対空砲の戦果。
対空砲戦果のうちに25㎜も含まれるが42～44年のニューギニアで意外と多数機を失っている米陸軍機とかはほとんど違うことになりますな。
対空砲戦果のうちに25㎜も含まれるが42～44年のニューギニアで意外と多数機を失っている米陸軍機とかはほとんど違うことになりますな。
このスレの前の方に出ている資料だと米機3000-5000機が対空砲による損失
高射砲はそれほど撃墜していると考えられない（1機撃墜に数千発が必要）ので
図抜けて生産・配備数が多い25mmが戦果の大半でしょう。
高射砲はそれほど撃墜していると考えられない（1機撃墜に数千発が必要）ので
図抜けて生産・配備数が多い25mmが戦果の大半でしょう。
25mmで一万機以上撃墜したと言う根拠の無い話しにこれ以上反応してはなりませぬ スルーでお願いします
てか、当時、この機銃を使ってた方々の評価が全てだと思う
役立たずと。
役立たずと。
>>498
机上の空論振り回して楽しいか？
机上の空論振り回して楽しいか？
ドイツの5cm機関砲ってどんな砲だったんだ？
スペックだけ見るとボフォースと変わらない手数で威力は段違い、射程は同等か長めかで、良砲に見えるんだが、
カタログデータ以外の話をほとんど見かけない。
スペックだけ見るとボフォースと変わらない手数で威力は段違い、射程は同等か長めかで、良砲に見えるんだが、
カタログデータ以外の話をほとんど見かけない。
って50門ぐらいしか配備されてないのか。
そりゃ話も何もないわけだ。
そりゃ話も何もないわけだ。
>>516
普通にそれ以上の機銃を使っていたアメリカ軍も自分達の機銃に不満を持っていたけど、やっぱり役立たずなのかい？
普通にそれ以上の機銃を使っていたアメリカ軍も自分達の機銃に不満を持っていたけど、やっぱり役立たずなのかい？
現場の不満を聞き出したらきりが無いからな
>>518
Flak41の事であれば、ドイツの火砲を見る限りでは、操作性が悪い・発射速度が遅い・砲弾威力不足との判定
発砲炎が酷くて照準が視界が無くなるといった欠点の為と有る。自分にはボフォースより射程も射高も大きい
ように見えるんだけどどうだろう。43年にSdkfz7に搭載した自走型が試作されているようですよ。
末期のgereat85については、砲のスペックよりも管制装置が重要らしいが、詳しいことが分からなくてやきもき
しています。
Flak41の事であれば、ドイツの火砲を見る限りでは、操作性が悪い・発射速度が遅い・砲弾威力不足との判定
発砲炎が酷くて照準が視界が無くなるといった欠点の為と有る。自分にはボフォースより射程も射高も大きい
ように見えるんだけどどうだろう。43年にSdkfz7に搭載した自走型が試作されているようですよ。
末期のgereat85については、砲のスペックよりも管制装置が重要らしいが、詳しいことが分からなくてやきもき
しています。
>>517
どこらへんが机上の空論か具体的に反論してくれ。
日米開戦以前に編成された師団は6.5㎜の小銃機銃を使い新規に編成された師団は7.7㎜で統一されてるのは事実だし。
既存の部隊から抽出して新規編成したのは別だけど。
戦術単位の中隊単位で補給するのも間違いではないから機関銃中隊の重機と小銃中隊で補給が混乱するなんて事はない。
小銃中隊に保弾板付きの強装弾が補給されたり連隊砲中隊に小銃弾が補給されたりすると言うのか？
まあスレ違いだからあんま言いたくないけどな。
どこらへんが机上の空論か具体的に反論してくれ。
日米開戦以前に編成された師団は6.5㎜の小銃機銃を使い新規に編成された師団は7.7㎜で統一されてるのは事実だし。
既存の部隊から抽出して新規編成したのは別だけど。
戦術単位の中隊単位で補給するのも間違いではないから機関銃中隊の重機と小銃中隊で補給が混乱するなんて事はない。
小銃中隊に保弾板付きの強装弾が補給されたり連隊砲中隊に小銃弾が補給されたりすると言うのか？
まあスレ違いだからあんま言いたくないけどな。
五式十五糎高射砲って、逸話はともかく、
そのデザインが、日本っぽくないミリタリーしたデザインでカッコいいよな。
ドイツ軍の中に配置されてても、違和感なさそう。
そのデザインが、日本っぽくないミリタリーしたデザインでカッコいいよな。
ドイツ軍の中に配置されてても、違和感なさそう。
す、すげぇ定説も全否定キタコレｗｗ
>>523
スレ違いネタに食いつくな。
スレ違いネタに食いつくな。
五式十五糎高射砲なんかより、三式十二糎高射砲を量産しろよ
八八式とか野戦高射砲なんかを都市防空に使う日本軍は何考えてるんだ？
八八式とか野戦高射砲なんかを都市防空に使う日本軍は何考えてるんだ？
25㎜機銃の故郷フランスでは37㎜機銃も作ってるが日本はこれを導入しようとは思わなかったんかな。
それとドイツの37㎜やボフォ―ス40㎜の導入が遅れたのは正規のライセンスでないので図面もなく鹵獲品の部品単位で実測して作図しないといけなかったかららしいけど時間かかりすぎだ。
まあ１式37㎜は海軍のセミオ―トの奴みたいだから採用しても役立たずだろうけど。
あと陸軍が国産37㎜の試作してたな。
戦車砲を改造したようないかにも低初速な感じだったけど。
航空機銃でもホ203やホ204を作ってるが。
それとドイツの37㎜やボフォ―ス40㎜の導入が遅れたのは正規のライセンスでないので図面もなく鹵獲品の部品単位で実測して作図しないといけなかったかららしいけど時間かかりすぎだ。
まあ１式37㎜は海軍のセミオ―トの奴みたいだから採用しても役立たずだろうけど。
あと陸軍が国産37㎜の試作してたな。
戦車砲を改造したようないかにも低初速な感じだったけど。
航空機銃でもホ203やホ204を作ってるが。
というか航空機による迎撃は完全に諦めなんか？
そんな状況がどんな対空砲であろうとどうにかなると思えんが
そんな状況がどんな対空砲であろうとどうにかなると思えんが
日本の対空火器と言えば阻塞弾とか好きだなあ。
固有の対空火器がない歩兵部隊にいっぱいもたせるとか。
一個師団が約２万人として２万発の阻塞弾発射…。
ただし敵機が低空できた場合に限定されるけど。
固有の対空火器がない歩兵部隊にいっぱいもたせるとか。
一個師団が約２万人として２万発の阻塞弾発射…。
ただし敵機が低空できた場合に限定されるけど。
>>531
別に航空隊による迎撃を諦めるとかでなく対空火器はそれとは別に必要だろう。
いつも充分な支援があるでもなし撃ち漏らして侵入してくるのもいる。
航空迎撃は比較的遠距離をカバ―し近距離では対空火器と船の場合回避運動を組み合わせて万全を期す。
別に航空隊による迎撃を諦めるとかでなく対空火器はそれとは別に必要だろう。
いつも充分な支援があるでもなし撃ち漏らして侵入してくるのもいる。
航空迎撃は比較的遠距離をカバ―し近距離では対空火器と船の場合回避運動を組み合わせて万全を期す。
対空砲スレだから航空機で迎撃はナシだ
ボフォース導入といえばハンガリーが正式にライセンス生産してたっけ。
主装備にしてたのはあの国が枢軸側で唯一か？
ボフォース導入といえばハンガリーが正式にライセンス生産してたっけ。
主装備にしてたのはあの国が枢軸側で唯一か？
戦史から見て艦船の場合回避メインで対空火器は補助程度でいいと思う。
例えば駆逐艦の雷撃ではまともに当てる場合最低６射線は必要だから高角砲は敵の編隊を崩せればいい。
単機の雷撃は米軍が比較的遠距離から雷速の遅い魚雷を使うのもあって大して脅威ではない。
機銃も威嚇程度に投弾ミスを誘うか肉薄攻撃を断念させれば撃墜の必要はない。
撃墜戦果を上げるより如何に敵の攻撃を当たらなくするかのが重要だ。
例えば駆逐艦の雷撃ではまともに当てる場合最低６射線は必要だから高角砲は敵の編隊を崩せればいい。
単機の雷撃は米軍が比較的遠距離から雷速の遅い魚雷を使うのもあって大して脅威ではない。
機銃も威嚇程度に投弾ミスを誘うか肉薄攻撃を断念させれば撃墜の必要はない。
撃墜戦果を上げるより如何に敵の攻撃を当たらなくするかのが重要だ。
いやーなんかみんなあれはだめだっぽい事ばっかし言ってるからさ。ついね
まあ技術力にあった対空砲でいいんじゃない？
まあ技術力にあった対空砲でいいんじゃない？
>>530
一式37mmは元はドイツ陸軍の3.7cm Flak18で一応自動じゃないの？ 80rpmしかでないけど。
ドイツ海軍の初期の37mmは機関砲ではなくて手動装填の37mm高射「砲」だったような。
一式37mmは元はドイツ陸軍の3.7cm Flak18で一応自動じゃないの？ 80rpmしかでないけど。
ドイツ海軍の初期の37mmは機関砲ではなくて手動装填の37mm高射「砲」だったような。
>>537
どんなに良い装備を付けても砲手の練度は低くなる一方だからな。
どんなに良い装備を付けても砲手の練度は低くなる一方だからな。
いやFlak18は毎分160発だろ
BK3.7だってそうだし
BK3.7だってそうだし
>>533
三式を正式採用して終戦まで二年。量産して百数十程度じゃ……
五式もたった二門じゃね
数揃えるなら日本には九九式八糎高射砲程度が限界だな、と言っても
これも元を辿ればWW1時代のドイツの骨董品
海軍の高角砲を陸軍仕様に変更して都市防空に使えば良かったんじゃ？
三式を正式採用して終戦まで二年。量産して百数十程度じゃ……
五式もたった二門じゃね
数揃えるなら日本には九九式八糎高射砲程度が限界だな、と言っても
これも元を辿ればWW1時代のドイツの骨董品
海軍の高角砲を陸軍仕様に変更して都市防空に使えば良かったんじゃ？
>海軍の高角砲を陸軍仕様に変更して都市防空に使えば良かったんじゃ？
仲悪いからまずありえないだろうなぁ。
陸海の歩調が合えば、まだマシな局面もあっただろうという気もするけど、
中途半端に効率化して、武器をある程度量産できたとしても、
ダラダラと戦争が長引いて、原爆も2発じゃ済まなかったかも。。
まぁ、技術力があっても結局は物量に負けるしかないのは、
ドイツが証明してるか。
日独のようなリソースの乏しい国は、量より質に頼らざるを得ないのは止むをえないし。。
だから何度も出てるけど、イージス艦だって、大戦末期の米軍の機動部隊には手も足も出ないだろう。
積んでる火薬の量が違いすぎる。
単位時間に投入できる火力がなぁ。
仲悪いからまずありえないだろうなぁ。
陸海の歩調が合えば、まだマシな局面もあっただろうという気もするけど、
中途半端に効率化して、武器をある程度量産できたとしても、
ダラダラと戦争が長引いて、原爆も2発じゃ済まなかったかも。。
まぁ、技術力があっても結局は物量に負けるしかないのは、
ドイツが証明してるか。
日独のようなリソースの乏しい国は、量より質に頼らざるを得ないのは止むをえないし。。
だから何度も出てるけど、イージス艦だって、大戦末期の米軍の機動部隊には手も足も出ないだろう。
積んでる火薬の量が違いすぎる。
単位時間に投入できる火力がなぁ。
>>542-543
その海軍の砲身と装填装置を利用したのが、三式12高。
高射砲関係は陸海で仲良くて（どっちも日陰だったからか）
五式15糎の砲身設計も15.5糎のを参考にしてるし
海軍の8糎の信管は陸軍のものを採用してる。
その海軍の砲身と装填装置を利用したのが、三式12高。
高射砲関係は陸海で仲良くて（どっちも日陰だったからか）
五式15糎の砲身設計も15.5糎のを参考にしてるし
海軍の8糎の信管は陸軍のものを採用してる。
25mmを使うぐらいなら12.7mm方がまし
銃数発撃てば砲身冷却が必要な対空機関砲は
生きるか死ぬかの時役に立たない
射程も似たようなものだし、威力も25mm程度の弾頭では２０ｇ程度
ならば12.7mmの徹甲弾で穴だらけにした方が有効
銃数発撃てば砲身冷却が必要な対空機関砲は
生きるか死ぬかの時役に立たない
射程も似たようなものだし、威力も25mm程度の弾頭では２０ｇ程度
ならば12.7mmの徹甲弾で穴だらけにした方が有効
釣れますか？
穴だらけといえば、MG81を8つ束ねた即席銃座の写真をどっかで見たな。
実際こけおどしにしかならないだろうけど、ミニガンの3倍の弾幕は凄そうだ。
実際こけおどしにしかならないだろうけど、ミニガンの3倍の弾幕は凄そうだ。
あれだな、実際に総合火力演習でも見て
各種口径とか距離を実感するといいと思う。
12.7mmとか、豆鉄砲でしかないのが判るよ。
各種口径とか距離を実感するといいと思う。
12.7mmとか、豆鉄砲でしかないのが判るよ。
>>547
空襲の１波はせいぜい30分程度だと思うが戦記を見る限り空襲が終わる頃には銃身が真っ赤になって海水をかけて冷やしたとかの記述を見るけど数発ごとに休ませるなんて記述は見ない。
25㎜機銃も30分程度、1000発位の連続射撃は可能なんでないか？
陸戦でも日本は空冷だが軽機は点射とはいえやはり1000発位で銃身交換だし重機は連続射撃可能だ。
空襲の１波はせいぜい30分程度だと思うが戦記を見る限り空襲が終わる頃には銃身が真っ赤になって海水をかけて冷やしたとかの記述を見るけど数発ごとに休ませるなんて記述は見ない。
25㎜機銃も30分程度、1000発位の連続射撃は可能なんでないか？
陸戦でも日本は空冷だが軽機は点射とはいえやはり1000発位で銃身交換だし重機は連続射撃可能だ。
>>553
別に火力を軽視してるんでなくて撃墜にこだわる必要はないんじゃないかと言ってるだけなんだが。
指揮装置の問題等で正確な射撃が難しいとか撃墜するには威力不足でも投弾を妨害できれば対空火器として充分だと言っている。
別に火力を軽視してるんでなくて撃墜にこだわる必要はないんじゃないかと言ってるだけなんだが。
指揮装置の問題等で正確な射撃が難しいとか撃墜するには威力不足でも投弾を妨害できれば対空火器として充分だと言っている。
弾薬量と弾頭重量の違いが判らない馬鹿がいるよ
米軍の集中攻撃ってほんとにすごいんだよ？
米機動部隊、正規空母15隻の攻撃をまともにくらった経験のある海軍は日本だけ。
すぐに攻撃を仕掛けず、周囲をぐるぐる回って
陣形を見極めてドバーと押しかけてくる、
そんなの7ノットの商船隊と数隻の海防艦で防げるか！
米機動部隊、正規空母15隻の攻撃をまともにくらった経験のある海軍は日本だけ。
すぐに攻撃を仕掛けず、周囲をぐるぐる回って
陣形を見極めてドバーと押しかけてくる、
そんなの7ノットの商船隊と数隻の海防艦で防げるか！
>>557
日本の輸送船団の被害の大半は潜水艦の件について
日本の輸送船団の被害の大半は潜水艦の件について
日本軍が仮にボフォース量産可能だったとして、弾薬たりないんじゃないの
25mm機銃も弾薬不足なのにな
海防艦は補給を断られるんで、節約しないといけないし。
伊勢艦長も武蔵艦長も、「射手が下手だ」とはっきり言ってるよな。
伊勢艦長は海戦中に
「お前達の撃ち方、あれは一体なんだ！もっと腰を据えて、冷静に撃て。
慌てて撃ったのでは当たらんぞ！」
とスピーカーで怒鳴りつけてるな
武蔵艦長は
「本海戦において申し訳なきは対空射撃の威力を充分に発揮し得ざりし事。
これは各艦とも下手の如く感ぜられ、
どうも乱射がひどすぎる、ならびに追い打ちが多い」と遺書に書いておられる
下手が乱射するんだから数だけ揃えててもどうにもこうにも。
伊勢艦長は海戦中に
「お前達の撃ち方、あれは一体なんだ！もっと腰を据えて、冷静に撃て。
慌てて撃ったのでは当たらんぞ！」
とスピーカーで怒鳴りつけてるな
武蔵艦長は
「本海戦において申し訳なきは対空射撃の威力を充分に発揮し得ざりし事。
これは各艦とも下手の如く感ぜられ、
どうも乱射がひどすぎる、ならびに追い打ちが多い」と遺書に書いておられる
下手が乱射するんだから数だけ揃えててもどうにもこうにも。
>>564
陸海軍で規格が違うから図面を提供したとしても同じものにならないと思う。
例えば陸海軍で違うネジを使ってるとかで構造の仕組みを応用はできてもコピーではない別物になるんでないかな。
それをやるなら海軍の工場で作った現物を必要数と予備部品含めて提供しないと無理だろう。
結局１から作るのと変わらない予感。
それに艦載と陸用じゃ要求されるものが違うでしょ野戦用なら移動を考慮とかになるし。
陸海軍で規格が違うから図面を提供したとしても同じものにならないと思う。
例えば陸海軍で違うネジを使ってるとかで構造の仕組みを応用はできてもコピーではない別物になるんでないかな。
それをやるなら海軍の工場で作った現物を必要数と予備部品含めて提供しないと無理だろう。
結局１から作るのと変わらない予感。
それに艦載と陸用じゃ要求されるものが違うでしょ野戦用なら移動を考慮とかになるし。
どこかで共通化しないといけなかったんだけどね
２５ｍｍがもっと大量に配備されていれば戦争に勝ったよなｗｗｗｗｗ
問題はどこを共通化出来たか
そもそも部品の共通化を日本が出来たかどうかだな
そもそも部品の共通化を日本が出来たかどうかだな
そうだなー。
25mmは敵さんには一定の評価を得てるからなー。
勝つ勝つ、絶対に勝てたよ！
25mmは敵さんには一定の評価を得てるからなー。
勝つ勝つ、絶対に勝てたよ！
これは高度な情報戦ですね
>>565
当時陸海でネジの一本まで規格が違うと言われたのは非常に厳しいですね。一体何をやっているんだと。
ただ、一式１２ｃｍは艦載ではなく、三式と同じ要地防空用なんですよ。そういえば、三式には野戦用砲架もありましたっけ・・・
当時陸海でネジの一本まで規格が違うと言われたのは非常に厳しいですね。一体何をやっているんだと。
ただ、一式１２ｃｍは艦載ではなく、三式と同じ要地防空用なんですよ。そういえば、三式には野戦用砲架もありましたっけ・・・
>>571
陸軍の兵器は陸軍の工場で海軍は海軍の工場で作る訳だけど統一しても開発が二度手間にならないだけで生産量は増えないでしょ？
例えば飛行機にしても海軍は浮揚装備が必要とか陸軍は満州での運用でスキー装備をつけろとか。
陸軍は航続力いらないから他を向上させたいけど海軍は他を削って航続力ほしいとか。
下手に陸海軍で共用するとただでさえ横から口を挟みたがるし欲張りであれもこれもと言うのに２倍うるさいのが増えて余計開発が難航するんでない？
共用で必ずしも良くなるとは言えないと思う。
大体陸軍はセンチで海軍はインチだから共用するとどっちかのそれまでの成果や在庫が無駄になる。
陸軍の兵器は陸軍の工場で海軍は海軍の工場で作る訳だけど統一しても開発が二度手間にならないだけで生産量は増えないでしょ？
例えば飛行機にしても海軍は浮揚装備が必要とか陸軍は満州での運用でスキー装備をつけろとか。
陸軍は航続力いらないから他を向上させたいけど海軍は他を削って航続力ほしいとか。
下手に陸海軍で共用するとただでさえ横から口を挟みたがるし欲張りであれもこれもと言うのに２倍うるさいのが増えて余計開発が難航するんでない？
共用で必ずしも良くなるとは言えないと思う。
大体陸軍はセンチで海軍はインチだから共用するとどっちかのそれまでの成果や在庫が無駄になる。
ただ陸海がせめてエンジン規格だけでも統一させておけば、
零戦53型が当面Ｆ6Ｆと戦えるレベルになってたと思うとなぁ・・・
零戦53型が当面Ｆ6Ｆと戦えるレベルになってたと思うとなぁ・・・
零戦に２５ｍｍ積んどけばＦ６Ｆに圧勝ｗｗｗｗｗｗｗｗ
部品の共有化については金が掛かりすぎるんじゃね？
563
伊勢と武蔵は同じ海戦で敵弾回避・敵機射撃方法はまったく違うアプローチだったんだよね。
伊勢も150～200機の攻撃をうけたが被弾一発もなし。武蔵はそれよりやや多いくらいの機数
だったが、どちらが正解だったかは結果が示している
伊勢と武蔵は同じ海戦で敵弾回避・敵機射撃方法はまったく違うアプローチだったんだよね。
伊勢も150～200機の攻撃をうけたが被弾一発もなし。武蔵はそれよりやや多いくらいの機数
だったが、どちらが正解だったかは結果が示している
>>573
使ってる燃料も違うからなあ。潤滑油とかその他諸々違うんでないか？
でも100式司偵を海軍で使ったり雷電や深山やその他割と共用の努力も見られる。
２等輸送艦を陸軍が資材提供して海軍が設計生産して陸海軍で半分ずつ分けたり。
でもむしろお互い刺激しあって競争して技術が向上した面もあるんでないか？
使ってる燃料も違うからなあ。潤滑油とかその他諸々違うんでないか？
でも100式司偵を海軍で使ったり雷電や深山やその他割と共用の努力も見られる。
２等輸送艦を陸軍が資材提供して海軍が設計生産して陸海軍で半分ずつ分けたり。
でもむしろお互い刺激しあって競争して技術が向上した面もあるんでないか？
>>578
油脂類は陸海とも戦前の段階で共通化してる。
油脂類は陸海とも戦前の段階で共通化してる。
部品が共通化していれば生産機械を何種類も作らなくてすむし、
補修の種類が減るから補修分の数や整備員の技量も節約できる。
当然、前線での補給の手間も減るし、部隊間の補修部品の流用もしやすく
前線部隊のしぶとさが段違いにあがるぜ。
共通化しないことの利点は思いつかないなぁ。
補修の種類が減るから補修分の数や整備員の技量も節約できる。
当然、前線での補給の手間も減るし、部隊間の補修部品の流用もしやすく
前線部隊のしぶとさが段違いにあがるぜ。
共通化しないことの利点は思いつかないなぁ。
>>580
陸軍と海軍のエンジンも基本的に同じだから
製造も殆ど共通だし（アツタとハ40はメーカーも違うから別だけど）
陸海でサブタイプが違うのは米軍だって同じ。
そもそも飛行機等は別の部隊で整備補修はしない。
陸軍と海軍のエンジンも基本的に同じだから
製造も殆ど共通だし（アツタとハ40はメーカーも違うから別だけど）
陸海でサブタイプが違うのは米軍だって同じ。
そもそも飛行機等は別の部隊で整備補修はしない。
そもそもの高射砲や機(関)銃や弾薬生産量が足り無すぎる感じ
武器や装備燃料もそうなんだけど
そもそもの統帥指揮がアレだからなあ
そもそもの統帥指揮がアレだからなあ
>>582
一桁間違ってるんじゃないか？ってくらい少ないもんな。
一桁間違ってるんじゃないか？ってくらい少ないもんな。
陸軍の火砲は１０００門弱で「よく作った」といわれるレベルだからな。
ドイツの月産にも満たない数だ
ドイツの月産にも満たない数だ
量産しても、戦地まで届かないしなｗ
全部輸送船と一緒に沈む。
全部輸送船と一緒に沈む。
>>585
ドイツみたいに国民皆兵で男子全員が兵役経験者の国と違って
選抜徴兵で一部の人間しか軍役がないんで平時規模も小さいからな。
工廠もその平時規模分しかないし、大軍を維持できる国力が無いから生産力もない。
そしてその乏しい生産力は艦船と飛行機に重点的に費やされれば、まあ、こうなるわな。
ドイツみたいに国民皆兵で男子全員が兵役経験者の国と違って
選抜徴兵で一部の人間しか軍役がないんで平時規模も小さいからな。
工廠もその平時規模分しかないし、大軍を維持できる国力が無いから生産力もない。
そしてその乏しい生産力は艦船と飛行機に重点的に費やされれば、まあ、こうなるわな。
まあ、日本みたいな海洋国は当たり前の話なんだけどな。
つくづくアメリカが化け物だと思い知らされるな
ノルマンディーの裏でマリアナ沖とか正気じゃない
>>582
その上、外地へ送り出した分は半分以上が海の藻屑
その上、外地へ送り出した分は半分以上が海の藻屑
軍事音痴な友人に、日本の対空砲は１０発で１機落とすけど、アメ公は１万発で１機しか落とせないって
言ったら素直に「日本の対空砲って優秀なんだ！」って凄く関心してたよ。
この数字の怖さだね。
言ったら素直に「日本の対空砲って優秀なんだ！」って凄く関心してたよ。
この数字の怖さだね。
>>587
ドイツが国民皆兵？
再軍備宣言まで陸軍10万人で日本よりずっと少なかったのに？
５年で10倍位に増えたら増産間に合わないわな。戦時でも年間５～10個師団増設がせいぜいだろ。なんだよ50個師団増設とかって。
しかも日本だって学校教練が普及して中学校以上はみんな訓練経験あるし小学校卒でも青年学校や補充兵として短期訓練受けてるんだけど。
ドイツが国民皆兵？
再軍備宣言まで陸軍10万人で日本よりずっと少なかったのに？
５年で10倍位に増えたら増産間に合わないわな。戦時でも年間５～10個師団増設がせいぜいだろ。なんだよ50個師団増設とかって。
しかも日本だって学校教練が普及して中学校以上はみんな訓練経験あるし小学校卒でも青年学校や補充兵として短期訓練受けてるんだけど。
>>592
毎日ぶんぶんと敵機が頭上を飛び回ってて、撃ちたいけど、安易に撃つとせっかくの隠蔽陣地がばれるし
弾も温存しなきゃいけないしと、じーっと我慢してて、時たま士気高揚の目的で、絶好の射線に入って
来た敵機を、ギリギリまで引きつけて絶対に当たると確信するまで引き金引かないで、ここぞって時に
撃って首尾良く撃墜して「やった、やった、落とした、落とした、万歳！万歳！」と守備隊一同が叫んで
歓喜の涙流す国・・・・枢軸国側（特に日本）
（そしてその翌日には撃った弾の１０倍ぐらいの爆弾が陣地周辺に降ってくる）
ごく希に敵機がやって来て、空襲警報が出て、とにかく敵機がいようがいまいが、指示された方向へ
じゃんじゃん撃ち続けて、空襲警報解除されたら、「終わった終わった、さあて飯でも食おうか」「敵機
って本当にいたんかいな？、お前見たか？」って国・・・・連合国軍側
そりゃまあ１機辺りの撃墜弾数は全然違うでしょうね
毎日ぶんぶんと敵機が頭上を飛び回ってて、撃ちたいけど、安易に撃つとせっかくの隠蔽陣地がばれるし
弾も温存しなきゃいけないしと、じーっと我慢してて、時たま士気高揚の目的で、絶好の射線に入って
来た敵機を、ギリギリまで引きつけて絶対に当たると確信するまで引き金引かないで、ここぞって時に
撃って首尾良く撃墜して「やった、やった、落とした、落とした、万歳！万歳！」と守備隊一同が叫んで
歓喜の涙流す国・・・・枢軸国側（特に日本）
（そしてその翌日には撃った弾の１０倍ぐらいの爆弾が陣地周辺に降ってくる）
ごく希に敵機がやって来て、空襲警報が出て、とにかく敵機がいようがいまいが、指示された方向へ
じゃんじゃん撃ち続けて、空襲警報解除されたら、「終わった終わった、さあて飯でも食おうか」「敵機
って本当にいたんかいな？、お前見たか？」って国・・・・連合国軍側
そりゃまあ１機辺りの撃墜弾数は全然違うでしょうね
>>594
幾ら「96式25mmは実は優秀だった、米軍でも評価してた」って叫んでみても
この現実の前には虚しいもんだし、もし日本が後者の組だったらあの機銃が
対空火器の主力になる事がそもそもあり得ない訳で、本当に優秀な兵器って
のは負け組みでも勝ち組でも両方で必要とされる兵器の事を言うと思うのだが
負け組みでこれしか無かったから、だから優秀なんだって評価は変だと思うよ
幾ら「96式25mmは実は優秀だった、米軍でも評価してた」って叫んでみても
この現実の前には虚しいもんだし、もし日本が後者の組だったらあの機銃が
対空火器の主力になる事がそもそもあり得ない訳で、本当に優秀な兵器って
のは負け組みでも勝ち組でも両方で必要とされる兵器の事を言うと思うのだが
負け組みでこれしか無かったから、だから優秀なんだって評価は変だと思うよ
596 ：名無し三等兵：2008/09/11(木) 17:59:59 ID:2e5vSV5x
独の八八とかは勝ち組でも神話になってるからな
あれと同じ評価を九六式25mmに期待するのは酷だ
あれと同じ評価を九六式25mmに期待するのは酷だ
>>593
常備軍はね。ドイツは兵役のシステムが違ってて
男子全員が登録されてて予備役に組み込まれてるんだ。
そして予備のまま訓練を受けることになってた。
だからワイマール時代でも兵役経験者はほぼ全員だったのさ。
常備軍はね。ドイツは兵役のシステムが違ってて
男子全員が登録されてて予備役に組み込まれてるんだ。
そして予備のまま訓練を受けることになってた。
だからワイマール時代でも兵役経験者はほぼ全員だったのさ。
駆逐艦に高角砲載せても無駄だろ
そこでもやっぱり数の問題だよな
まあ実際の戦果もあれだけど
艦船でも搭載弾数が少なめというか相手がたくさんやってくるというか。
まあ実際の戦果もあれだけど
艦船でも搭載弾数が少なめというか相手がたくさんやってくるというか。
>>586
まあ本土防空もあれだから
まあ本土防空もあれだから
25mmは最高だぜ
電探の性能も1944年時点でバトルオブブリテンの時の同じレベルだからな
話にならんよ。海軍は電探を冷遇し過ぎた
話にならんよ。海軍は電探を冷遇し過ぎた
つっても10年もたってないのにな、この頃のテクノロジーの進化のスピードが早すぎる。
数が揃った頃には旧式になっちゃう
数が揃った頃には旧式になっちゃう
電探は装備するようになってからはきちんと機能してる。
でも、大編隊が来るとわかっても何の手も打てないのが悲しい
でも、大編隊が来るとわかっても何の手も打てないのが悲しい
昨日あたりからカビ臭い通説の垂れ流しスレですかｗｗｗｗ
よくも内容皆無な妄想を長文で書けるもんだｗ
よくも内容皆無な妄想を長文で書けるもんだｗ
久我山に配備された試作砲２門はいずれも初期不良を抱えたままの欠陥兵器だった事は関係者の証言で明らかだったわけだが。
>>608
してない、多大なる努力の末にかろうじて使えていたに過ぎない
してない、多大なる努力の末にかろうじて使えていたに過ぎない
真空管の製造も満足にできない国が電探なんぞ持っても無駄
でも陸軍の採用した現ＮＥＣのレーダーや無線機は結構役に
たってたそうだぞ
たってたそうだぞ
真空管は東芝が特許を握ってて他が良い物を作れなかったからね。無理して公開させたのは末期だよ。
ちょっと調べれば分かるが、レーダー警戒網はだいぶ整備されて一応機能してる。射撃用電探は一部の優秀な部隊以外では
上手く使えなかったようだが、戦後の調査では装置の不良ではなく取り扱いの不良が殆どという結果が出ているな。
>>610
突貫で作り上げた急増の「試作」兵器なんだから当たり前といえば当たり前。
そういえば、現在は五式高射砲による撃墜はなかったというのが定説になっているはずでは。
ちょっと調べれば分かるが、レーダー警戒網はだいぶ整備されて一応機能してる。射撃用電探は一部の優秀な部隊以外では
上手く使えなかったようだが、戦後の調査では装置の不良ではなく取り扱いの不良が殆どという結果が出ているな。
>>610
突貫で作り上げた急増の「試作」兵器なんだから当たり前といえば当たり前。
そういえば、現在は五式高射砲による撃墜はなかったというのが定説になっているはずでは。
普通に考えればたかが高射砲二門でB-29が撃墜できる筈が無いからね
Ｂ－２９を１００機以上撃ち落したのは２５ｍｍだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
30mm～40mmの機関砲がないな
チハ砲等でも乗せるか
>>617
あったけど古いんで使わなくなった。
あったけど古いんで使わなくなった。
性能にムラがあるしな。本当日本軍はクソだな
でも>>614氏はここしばらくの中ではかなり良レスだと思うぞｗ
>621
自分の人生の糞っぷりを冷静に振り返ってから書けよｗｗ
自分の人生の糞っぷりを冷静に振り返ってから書けよｗｗ
>>623
安定している＝部品が手に入る本土で、かつ、安定して「動作している」・・・だな
動いているからって安定して敵機を探知出来ていたかと言うと別問題
距離によって電波の死角になる高度（低空の意味じゃない）で進入して来て直前
まで探知出来ない事も良くあっった
当然、日本のレベルじゃECMやチャフ（ロープ）には簡単に騙された
安定している＝部品が手に入る本土で、かつ、安定して「動作している」・・・だな
動いているからって安定して敵機を探知出来ていたかと言うと別問題
距離によって電波の死角になる高度（低空の意味じゃない）で進入して来て直前
まで探知出来ない事も良くあっった
当然、日本のレベルじゃECMやチャフ（ロープ）には簡単に騙された
日本は電波妨害に銀紙を散布したりしなかったのかい？
小型、軽量化しないといけない艦載用、航空機用の電探とどれだけでかくても重くても
かまわない地上用の電探は分けて考えるべきだと思う。
かまわない地上用の電探は分けて考えるべきだと思う。
>>626
夜戦避けに巻いたりしてるよ
夜戦避けに巻いたりしてるよ
マリアナ沖でも銀紙撒いてた気がする。
631 ：名無し三等兵：2008/09/12(金) 19:54:04 ID:PcUyZpvj
米軍はすぐ波長を短くしたからあまり効果なかっただろう
632 ：名無し三等兵：2008/09/12(金) 21:02:51 ID:bayXV4Qo
海陸何れか忘れたが、鳩の群を洋上て飛ばしてチャフにしたとか。
>>632
ピヂョン（ ´・ω・）ｶﾜｲｿｽ
ピヂョン（ ´・ω・）ｶﾜｲｿｽ
米機だって日本の対空砲があまりに正確で凄まじいので
レイテ戦では無意味に銀紙撒きまくったんだがなｗ
レイテ戦では無意味に銀紙撒きまくったんだがなｗ
やっぱり２５ｍｍの威力ですね
638 ：名無し三等兵：2008/09/13(土) 04:06:39 ID:jwUVCnrz
40mm機関砲とVT信管でマリアナの七面鳥撃ちですね
マリアナでVT信管使って落とした日本機は19機以下。
640 ：名無し三等兵：2008/09/13(土) 04:57:51 ID:jwUVCnrz
四連装ボフォース40mm機関砲で蛸殴り状態ですか
そもそも攻撃隊の大半が機動部隊に到達してないから。
これが機動部隊の終焉か
携行弾薬を超える攻撃をすればいいじゃない
となったわけさ
となったわけさ
639 ：名無し三等兵 ：2008/09/13(土) 04:22:11 ID:???
>マリアナでVT信管使って落とした日本機は19機以下。
正確に言うと米側記録の全対空砲火の戦果とされるのが19機で、うちVT信管による戦果
は1/4以下、つまり4、5機以下。これは認定戦果に過ぎないから南太平洋海戦
の結果を見るまでもなく過大な数字。実際は2、3機以下だろう
>マリアナでVT信管使って落とした日本機は19機以下。
正確に言うと米側記録の全対空砲火の戦果とされるのが19機で、うちVT信管による戦果
は1/4以下、つまり4、5機以下。これは認定戦果に過ぎないから南太平洋海戦
の結果を見るまでもなく過大な数字。実際は2、3機以下だろう
645 ：名無し三等兵：2008/09/13(土) 17:48:31 ID:ksp+DtIA
米海軍は対艦攻撃に5インチロケットを使用したといいますが、詳細を教えてくだちい
このスレを読んでいると米軍の対空砲火より日本軍の対空砲火の方が強力かつ正確なような錯覚に陥りそうだ
まず眼科に行け
その後、精神科だな
その後、精神科だな
このスレを読んでいるとパトリオットより日本軍の対空砲火の方が強力かつ正確なような錯覚に陥りそうだ
さすがにつまらんな
>>646
こういう話もある。落とすときは駆逐艦1隻でも結構撃墜できてる。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1218895738/93
日本駆逐艦・小艦艇スレ3隻目
こういう話もある。落とすときは駆逐艦1隻でも結構撃墜できてる。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1218895738/93
日本駆逐艦・小艦艇スレ3隻目
>650
そのときの桐はコルセアを追随せずに、上空に来たときのタイミングで25mmを射撃して撃墜してたってのを
丸かなんかで読んだことある。拳大の穴が開くのが良く見え、そのまま飛んでいって何機も海面激突したって。
そのときの桐はコルセアを追随せずに、上空に来たときのタイミングで25mmを射撃して撃墜してたってのを
丸かなんかで読んだことある。拳大の穴が開くのが良く見え、そのまま飛んでいって何機も海面激突したって。
やっぱり２５ｍｍは最強なんですね
桐は砲術長と艦長の仲が良かったせいか対空射撃をかなり重視してたようなんだよね。
その大量撃墜の後のレイテからの帰りがけに襲撃された時は
速力を6ノットに落として舵も切らずに対空射撃に専念した。
その結果、敵は近寄れず遠くから投弾するんでくらったのは至近弾だけにとどまった。
逆に増速して回避行動を取った夕月は対空砲火がさっぱり当たらず
敵機にたかられて多勢に無勢、航行不能で自沈。
その大量撃墜の後のレイテからの帰りがけに襲撃された時は
速力を6ノットに落として舵も切らずに対空射撃に専念した。
その結果、敵は近寄れず遠くから投弾するんでくらったのは至近弾だけにとどまった。
逆に増速して回避行動を取った夕月は対空砲火がさっぱり当たらず
敵機にたかられて多勢に無勢、航行不能で自沈。
654 ：名無し三等兵：2008/09/14(日) 16:36:51 ID:7Lz11PyK
VT信管は世紀の大発明
25mm 3連装は狂気の大発明
>>656
確かにね。夕月が桐と同じ事やると、良い的になるだけのような気もする。
確かにね。夕月が桐と同じ事やると、良い的になるだけのような気もする。
658 ：名無し三等兵：2008/09/15(月) 19:10:49 ID:fl88V6J4
エネミーラインでジャージのおっさんがぶっ放したストリンガーミサイルが最強
＝＝＝＝＝＝＝＝終＝＝＝＝＝＝
＝＝＝＝＝＝＝＝終＝＝＝＝＝＝
スレタイも読めないらしい
相も変わらず極希な事例をもってして25mm機銃を語りたがる奴がいるな
頭がいかれてるぜ
∩＿＿＿∩ ｜
| ノ＼ ヽ |
/ ●゛ ● | |
| ∪ ( _●_) ミ j
彡､ |∪| | Ｊ
/ ∩ノ ⊃ ヽ
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>>660
そう思ってるの馬韓李人のおじさんだけだよｗ
そう思ってるの馬韓李人のおじさんだけだよｗ
２５ｍｍって本当に中途半端で役立たずなんですね
そろそろ25mm機銃から離れないか？
話すネタがなければドイツの24cm重対空砲についてとか。自分はよく知らないけど。
話すネタがなければドイツの24cm重対空砲についてとか。自分はよく知らないけど。
25mmは俺のチ○ポより圧倒的に細い。
37mmや40mmが近似。
俺のチ○ポ径の穴が開いても航空機が落ちるとは思えなかった。
確かに25mmは役立たずかも。
37mmや40mmが近似。
俺のチ○ポ径の穴が開いても航空機が落ちるとは思えなかった。
確かに25mmは役立たずかも。
667 ：名無し三等兵：2008/09/17(水) 00:19:29 ID:kqp/UqqZ
前スレの水雷艇キジに乗っていた知り合いのジイサンの話だが
階級は砲術科の二等兵曹。
攻撃してきた Ｐ-38ライトニング 4機のうち25mm連装で2機撃墜
2機は逃げていったがその内の1機は煙を吐きながら飛んでいたので
おそらく途中で海に落ちたと思うと言っていた。
25mm連装は4基ありジイサンの持ち場は煙突の後ろ。
別の日にはコンソリを12cm砲で落としたとも言っていた。
艦尾に積んだ40mmボフォースはオランダ軍からの戦利品とのこと。
階級は砲術科の二等兵曹。
攻撃してきた Ｐ-38ライトニング 4機のうち25mm連装で2機撃墜
2機は逃げていったがその内の1機は煙を吐きながら飛んでいたので
おそらく途中で海に落ちたと思うと言っていた。
25mm連装は4基ありジイサンの持ち場は煙突の後ろ。
別の日にはコンソリを12cm砲で落としたとも言っていた。
艦尾に積んだ40mmボフォースはオランダ軍からの戦利品とのこと。
668 ：名無し三等兵：2008/09/17(水) 00:35:51 ID:TH4yoHfB
凄いですねー
12.7㎝Flakは優秀だったらしいね
知り合いのじいさんの話しはもういいよ
艦載対空スレだったのに、移行の時にスレタイから艦載が抜けてるがな。
日本じゃ
高角砲=艦隊空
高射砲=地対空
だからいいんじゃね。
高角砲=艦隊空
高射砲=地対空
だからいいんじゃね。
673 ：名無し三等兵：2008/09/17(水) 13:30:08 ID:3mSp9BWB
40mm級の機関砲が抜けてるのが駄目なんだろうな
あの機銃（96式25mm）がそんな立派な機銃だったら、あんなに多くの船が沈んだりしないって
戦時徴用船に乗ってたうちの爺ちゃんが言ってた
戦時徴用船に乗ってたうちの爺ちゃんが言ってた
輸送船＝海軍＝25mmではないよ。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%99%B8%E8%BB%8D%E8%88%B9%E8%88%B6%E5%85%B5
陸軍の船舶砲兵、船舶工兵が乗り込んで
装備品も88式7.5cm高射砲とか98式20mm機関砲だった船舶も多いだろ。
ttp://homepage2.nifty.com/DIG-Japan/nl34katayama.htm
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%99%B8%E8%BB%8D%E8%88%B9%E8%88%B6%E5%85%B5
陸軍の船舶砲兵、船舶工兵が乗り込んで
装備品も88式7.5cm高射砲とか98式20mm機関砲だった船舶も多いだろ。
ttp://homepage2.nifty.com/DIG-Japan/nl34katayama.htm
潜水艦じゃないの・・
吹流し標的で成績良好の射手が1万人くらいいれば違ったかもな
当時の兵器は訓練度合によって効果に差が激しいからな。
当時の兵器は訓練度合によって効果に差が激しいからな。
対空火器如きで戦局を変えれるなんて戯言を真に受けるな
対空火気に限らず配備数と弾数が少なすぎ
あの機銃で戦った当事者が駄目出ししているのに、後生の戦争も知らん世代が傑作機銃と崇めたって虚しくないかね
まあ米軍も、40mmや38口径5インチに駄目だししてるけどなｗ
お前、仕事いけよ
馬鹿だな。55mm機関砲こそ至高
>>686
ソ連の57mm機関砲の元になったんだっけ
ソ連の57mm機関砲の元になったんだっけ
>683
世間にダメ出しされてるオマエの虚しい人生よりはマシだろｗｗ
世間にダメ出しされてるオマエの虚しい人生よりはマシだろｗｗ
煽り合いなら余所でやってくれ
父島で叩き落された未来の大統領他のパイロット達は
その守備兵に喰われたがな
その守備兵に喰われたがな
692 ：名無し三等兵：2008/09/19(金) 03:02:20 ID:5/92xq5e
勇ましいスレですね
693 ：名無し三等兵：2008/09/19(金) 06:41:11 ID:6eywq0RR
【性生活】「水菜と鶏肉のサラダを毎日食べていたら、急に胸が膨らんで感じやすくなった」小６女児５人が報告
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/yasai/1219844458/
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/yasai/1219844458/
日米の話ばかりなのでソ連駆逐艦対Ju87とかどう？
黒海艦隊所属の「ハリコフ」「スボソブヌイ」「ベスポチャドヌイ」は
7.6cm高射砲、37mm機関砲も12.7mm機銃も
備える対空に関しては当時としては十分な駆逐艦だったが、
Ju87たった8機の攻撃で1隻大破、第二波で全隻が被弾し、第三波で全滅した。
スターリンが激怒して「駆逐艦1隻であろうとも指示なしに動くな！」となって
以後、黒海艦隊が引きこもり艦隊になった原因の海戦です。
哀れ、水兵たちは艦船を港に係留したまま陸戦に参加するはめになりました・・・
黒海艦隊所属の「ハリコフ」「スボソブヌイ」「ベスポチャドヌイ」は
7.6cm高射砲、37mm機関砲も12.7mm機銃も
備える対空に関しては当時としては十分な駆逐艦だったが、
Ju87たった8機の攻撃で1隻大破、第二波で全隻が被弾し、第三波で全滅した。
スターリンが激怒して「駆逐艦1隻であろうとも指示なしに動くな！」となって
以後、黒海艦隊が引きこもり艦隊になった原因の海戦です。
哀れ、水兵たちは艦船を港に係留したまま陸戦に参加するはめになりました・・・
急降下爆撃機8機に襲われたら
駆逐艦3隻じゃ被弾するのも当然じゃね？
駆逐艦3隻じゃ被弾するのも当然じゃね？
そうでもないだろ。急降下爆撃なんて
一度降下し出したら修正できないし、大型艦ならいざ知らず
小回りの利く駆逐艦なら舵を切れば回避出来る
その艦隊はよほど間抜けだったんだろう
一度降下し出したら修正できないし、大型艦ならいざ知らず
小回りの利く駆逐艦なら舵を切れば回避出来る
その艦隊はよほど間抜けだったんだろう
間抜け云々以前に、黒海艦隊自体がほとんど訓練できなてない上に兵員も陸兵として狩り出されてた有様だったからな。
まあ、ピョートル以降、ロシア海軍がまともな状態だった時の方が少ないが。
まあ、ピョートル以降、ロシア海軍がまともな状態だった時の方が少ないが。
Ju87が来たってんで3機の飛行機が上空直援にやってきたんだが、
その3機の内訳がその話のキモだったはず。
その3機の内訳がその話のキモだったはず。
機種がバラバラだったんだっけ？ A-20とか。
8×3なら普通に駆逐艦三隻ぐらい沈められる。
ルーデルなら一機で駆逐艦三隻片付けそうだな
>701
そんな例が他にあったら教えてくれよｗ
そんな例が他にあったら教えてくれよｗ
>>703
沈められなかった他の例をもってこい。
沈められなかった他の例をもってこい。
ガミラスの急降下爆撃機とか宇宙で意味あるの？？
ドメル将軍様
ドメル将軍様
ttp://www.warbirds.jp/sudo/The_Purple_Sea/The_Purple_Sea_28.htm
沈むときは防空巡でも2機に食われる。
沈むときは防空巡でも2機に食われる。
日本だと8機程度の米軍機が反復攻撃する程度じゃ小規模な攻撃としか思われないな。
50機とか100機が波状攻撃でくるからな
50機とか100機が波状攻撃でくるからな
駆逐艦は至近弾だけでも沈む紙のように薄い鉄船。
島風とか至近弾だけで航行不能になったんだぜ？
>>708
下手すると装甲車並みだったりするしな
下手すると装甲車並みだったりするしな
ウェークで4機のF4Fにやられたのは無視ですか？
>711
あれは偶然「疾風」の機雷が誘爆したからな…
あれは偶然「疾風」の機雷が誘爆したからな…
至近弾は場合によっては直撃より痛いけどね
直撃なら上部が吹っ飛ばされるだけだけど、至近だと水線下が損傷して浸水に至ることがある
直撃なら上部が吹っ飛ばされるだけだけど、至近だと水線下が損傷して浸水に至ることがある
疾風と如月の沈没には諸説あるんだが、あまりに瞬時に轟沈したのでよくわからないらしい。
学研「睦月型駆逐艦」によると
疾風は陸岸から4000mに近寄った所、陸上砲台の攻撃を受けて轟沈。
一方、如月はF4Fの投下した100ポンド弾が命中し搭載魚雷の誘爆により轟沈とある。
で、対策は16年12月27日付けで訓令を出し、
内容は魚雷発射管に5mmの防弾鋼板の取り付けとしている。
17年4月になって、今度は爆雷に同じく防弾鋼板をするように訓令出してるね。
学研「睦月型駆逐艦」によると
疾風は陸岸から4000mに近寄った所、陸上砲台の攻撃を受けて轟沈。
一方、如月はF4Fの投下した100ポンド弾が命中し搭載魚雷の誘爆により轟沈とある。
で、対策は16年12月27日付けで訓令を出し、
内容は魚雷発射管に5mmの防弾鋼板の取り付けとしている。
17年4月になって、今度は爆雷に同じく防弾鋼板をするように訓令出してるね。
海軍厨が散々馬鹿にする低火力の一式戦の誤射で炎上墜落する海軍中攻ww
そんなんで対艦攻撃とかアホすぐるw
そんなんで対艦攻撃とかアホすぐるw
5mmは機銃掃射を防ぐには十分かな？
7.7mm弾でも12mmぐらいの厚さが無いと防げなかったと思うけど
7.7mm弾でも12mmぐらいの厚さが無いと防げなかったと思うけど
>>720
同じ5mmでもいろんな強度の物がある。
同じ5mmでもいろんな強度の物がある。
>>716
701はバカ丸出しの妄想確定かｗｗ
701はバカ丸出しの妄想確定かｗｗ
20mmでB-29を落とし難いと言った日本パイロットは（ｒｙ
搭載弾薬が誘爆しても落ちなかったら逆に怖いだろ。
>724
普通とかいって似たような実例を一つも出せない
オマエ＝701こそバカｗ
普通とかいって似たような実例を一つも出せない
オマエ＝701こそバカｗ
>>726
要塞なんて銘打っときながら構造的に脆弱なんだよねアレ。それとも襤褸切れになっても帰ってくるB-17Gが異常なのか…？
要塞なんて銘打っときながら構造的に脆弱なんだよねアレ。それとも襤褸切れになっても帰ってくるB-17Gが異常なのか…？
今日、おまえらの好きな大和の映画があるぞ25mm3連装の小便弾ぶりが見れて萌えるぞ
>>730
アレは考証不足。まぁどうでもいいけど。
アレは考証不足。まぁどうでもいいけど。
機銃員が戦闘配置についてから、三式弾を容赦なく撃つのも見れるぞ。
艦爆１機で軽空母が沈んだ例もあるんだし・・・
>>737
飛行性能は後発の方が良いのは当然として、九六ライターと一式ライターってどっちの方が耐久性あるのかねぇ
飛行性能は後発の方が良いのは当然として、九六ライターと一式ライターってどっちの方が耐久性あるのかねぇ
>>734
史実通りだな
史実通りだな
>741
全部が有効弾になるとでも？ しかもたった24機で駆逐艦3隻だぜ？
実際の例を一つも出せないお前こそ超々馬鹿ｗ
全部が有効弾になるとでも？ しかもたった24機で駆逐艦3隻だぜ？
実際の例を一つも出せないお前こそ超々馬鹿ｗ
いや両方うぜーよ
1機2機で駆逐艦が沈んでいるのにたった24機とか馬鹿なの？ｗ
男たちの大和があったから盛り上がってるかと思ったらなんかわいてる
確か25mm最強とか粘着してた人がいたが、あんなんで実際に落とせたの？
映画の描写では旋回にタイムラグあったし…単装はともかく連装はその効果が疑問
確か25mm最強とか粘着してた人がいたが、あんなんで実際に落とせたの？
映画の描写では旋回にタイムラグあったし…単装はともかく連装はその効果が疑問
下手の考え休むに似たり。
自分で調べることもできない人間が軍板にいるんだな。夏でもないのに。
自分で調べることもできない人間が軍板にいるんだな。夏でもないのに。
ほんの十数機で空母3隻屠った急降下爆撃隊なら知ってますが
そのための指揮官が各銃座にいなかったか？
映画の一茂がそれだろ。
>>752
指揮官がどの機体のことを指してるのかわからないor照準手の片方が勘違い
ってことが起こりそう
映画では、指揮官の仰角と旋回角の指示を聞いてハンドル回して指向してたから目標決定から発射までに何秒かかかってた
見てるほうとしてはもどかしかったな
実際の射手も、目の前を我が物顔で飛び去る敵機を落とせないのはさぞ悔しかったろうに
指揮官がどの機体のことを指してるのかわからないor照準手の片方が勘違い
ってことが起こりそう
映画では、指揮官の仰角と旋回角の指示を聞いてハンドル回して指向してたから目標決定から発射までに何秒かかかってた
見てるほうとしてはもどかしかったな
実際の射手も、目の前を我が物顔で飛び去る敵機を落とせないのはさぞ悔しかったろうに
755 ：名無し三等兵：2008/09/22(月) 04:12:33 ID:BY9VM18x
弾量の勝負だな
757 ：名無し三等兵：2008/09/22(月) 10:28:40 ID:Xj3FjHlU
あの発射音聞いていると、射程が1500mある機銃には見えなかったな
>あの発射音聞いていると、射程が1500mある機銃には見えなかったな
映画の効果音とか、ウソだから。
ドキュメンタリー番組なんかでも、当時の記録映像に、たいがいウソの効果音
つけて放送されるが、なんとかならんか。
映画の効果音とか、ウソだから。
ドキュメンタリー番組なんかでも、当時の記録映像に、たいがいウソの効果音
つけて放送されるが、なんとかならんか。
マキノ雅弘の自伝に日中戦争当時から報道映画
はトーキーになっていたけど本物の音をサウンドトラック
に録音しただけではあまりにも迫力が無いので
効果音を作って吹き代えていた様子が書かれて
います。
後の時代の人だけど実際に聞こえる音と録音
される音のギャップについては木村哲人という
人が詳しく書いています。
生でその音を聞いたことがある人に映画の音
のショボさを指摘されるより作った音で戦意高揚
に貢献してますって姿勢を見せておいた方が
当時としては有利だったのではないでしょうか？
はトーキーになっていたけど本物の音をサウンドトラック
に録音しただけではあまりにも迫力が無いので
効果音を作って吹き代えていた様子が書かれて
います。
後の時代の人だけど実際に聞こえる音と録音
される音のギャップについては木村哲人という
人が詳しく書いています。
生でその音を聞いたことがある人に映画の音
のショボさを指摘されるより作った音で戦意高揚
に貢献してますって姿勢を見せておいた方が
当時としては有利だったのではないでしょうか？
拳銃の音も映画では大きくて迫力のある音がするけど、実際はそれほどでもないと聞いたな。
映画なんだから良い音が撮れてもマイクが映り込んじゃうと
ＮＧになってしまうんです。野外録音で使えるような
ダイナミックマイクはガダルカナル夜襲の奇襲効果
を奪った聴音装置のため初めて量産された頃でプロユース
にも耐える普及型が登場するのは更に２０年ほど後の
話。頑張って撮っても本物の迫力が伝わらないとすれば
伝わるような別の工夫をするのが活弁時代からの伝統
を持つ映画人の発想だったと言うことを言いたいだけで
２５mm機銃は本当はどんな音をさせていたのかは
全く判りません。
ＮＧになってしまうんです。野外録音で使えるような
ダイナミックマイクはガダルカナル夜襲の奇襲効果
を奪った聴音装置のため初めて量産された頃でプロユース
にも耐える普及型が登場するのは更に２０年ほど後の
話。頑張って撮っても本物の迫力が伝わらないとすれば
伝わるような別の工夫をするのが活弁時代からの伝統
を持つ映画人の発想だったと言うことを言いたいだけで
２５mm機銃は本当はどんな音をさせていたのかは
全く判りません。
>>757
射程は7500mだよ（最大だがな）
射程は7500mだよ（最大だがな）
>>741
ミッドウェー海戦後半で、飛龍救助の為に単艦で行動してた駆逐艦「谷風」が
B-17、4機による水平爆撃と32機のドーントレス隊の急降下爆撃の
集中攻撃を受けたが全弾回避、無事に帰還できた例とかはあるね。
一方、三隅は沈んじゃったけど。
ミッドウェー海戦後半で、飛龍救助の為に単艦で行動してた駆逐艦「谷風」が
B-17、4機による水平爆撃と32機のドーントレス隊の急降下爆撃の
集中攻撃を受けたが全弾回避、無事に帰還できた例とかはあるね。
一方、三隅は沈んじゃったけど。
戦車砲だけは何をどうやっても再現不能だな。
音だけなら単に「バン」なんだが、最大の要素「衝撃波」が再現できん。
つか再現できたらできたで放映できなくなるか
音だけなら単に「バン」なんだが、最大の要素「衝撃波」が再現できん。
つか再現できたらできたで放映できなくなるか
>>748
空母３隻屠った時の艦爆は51機いたんだけど。
空母３隻屠った時の艦爆は51機いたんだけど。
>>745
実際の例を一つも出せないお前こそ超々馬鹿ｗ
実際の例を一つも出せないお前こそ超々馬鹿ｗ
>>764
それ実際はSBDが58機とB-17が12機だったんじゃ？
それ実際はSBDが58機とB-17が12機だったんじゃ？
避けるなら谷風、双発機を撃墜するなら天津風、戦闘機を撃墜するなら桐って事だな。
58機の攻撃を避けるとなると、偶然助かったとかじゃなくて何か具体的なコツがあるのかな。
58機の攻撃を避けるとなると、偶然助かったとかじゃなくて何か具体的なコツがあるのかな。
771
リアル基地害乙ｗｗｗ
>>695に続くレスで何人かが「よほど間抜けな例」「よほどの訓練不足」
と指摘してくれてるのが読めない馬鹿ｗｗ つまり695が特殊な例であり、
701で「8×3なら普通に駆逐艦三隻ぐらい沈められる。」とか馬鹿丸出しの妄想
をうっかり書いてしまって引っ込みが付かなくなってる池沼ｗｗｗｗ
死ねよ馬鹿ｗｗｗ
リアル基地害乙ｗｗｗ
>>695に続くレスで何人かが「よほど間抜けな例」「よほどの訓練不足」
と指摘してくれてるのが読めない馬鹿ｗｗ つまり695が特殊な例であり、
701で「8×3なら普通に駆逐艦三隻ぐらい沈められる。」とか馬鹿丸出しの妄想
をうっかり書いてしまって引っ込みが付かなくなってる池沼ｗｗｗｗ
死ねよ馬鹿ｗｗｗ
>>773
どうみても馬鹿はオマエｗ
どうみても馬鹿はオマエｗ
どっちも似たようなもん。
いつまでやってるんだ。
いつまでやってるんだ。
776 ：名無し三等兵：2008/09/23(火) 02:40:45 ID:khp/SfFO
>>765
>爆弾が降って来る音も実際はザーザーという感じらしい。
確かに都市空襲の経験者は豪雨の雨音みたいな音と言う人が多いね
これは収束焼夷弾の小爆弾に付いている安定布が出す音だと思っていたけど
尾を引いていない、普通の陸用爆弾なんかでも同じ音なのかな？
詳しい人教えて
>爆弾が降って来る音も実際はザーザーという感じらしい。
確かに都市空襲の経験者は豪雨の雨音みたいな音と言う人が多いね
これは収束焼夷弾の小爆弾に付いている安定布が出す音だと思っていたけど
尾を引いていない、普通の陸用爆弾なんかでも同じ音なのかな？
詳しい人教えて
急降下爆撃機の命中率の高さを考えれば24機で三隻撃沈できるぐらいわかりそうなもんだが。
その程度の知識もないのが>>773。
馬鹿である証拠に毎回無駄に草生やして煽るだけ。
米急降下爆撃機9機が筑摩に3発当てるとか知らんのな。
その程度の知識もないのが>>773。
馬鹿である証拠に毎回無駄に草生やして煽るだけ。
米急降下爆撃機9機が筑摩に3発当てるとか知らんのな。
778なら荒らしの人にも友達ができる
てか爆弾ってそんな音すんのか
音といえば、うろ覚えだがベトナム戦争のとき高高度から落とした１t爆弾は音速を超えたとかなんとか
なんの前ぶりもなく大爆発が起きるのでその心理効果は大きく、ベトコンは何よりも恐れたとか
てか爆弾ってそんな音すんのか
音といえば、うろ覚えだがベトナム戦争のとき高高度から落とした１t爆弾は音速を超えたとかなんとか
なんの前ぶりもなく大爆発が起きるのでその心理効果は大きく、ベトコンは何よりも恐れたとか
>>776
南方でB-24に襲われた人も同じような事を言っていたから500ポンド程度の爆弾でもそんな音なんじゃないのかな？
南方でB-24に襲われた人も同じような事を言っていたから500ポンド程度の爆弾でもそんな音なんじゃないのかな？
熟練の「熊野」が3発くらった時は、30数機の攻撃を上手によけていたが
太陽に入った3機を見失ってしまい、次に見つけた時には既に転舵が間に合わず
3発立て続けにくらったそうな。それでも損害復旧してマニラまでは戻れたが。
そこから内地へは帰れず・・・
太陽に入った3機を見失ってしまい、次に見つけた時には既に転舵が間に合わず
3発立て続けにくらったそうな。それでも損害復旧してマニラまでは戻れたが。
そこから内地へは帰れず・・・
煽りあい海軍
めぐりあい宇宙
ドイツ軍の８８ｍｍ砲は対戦車戦闘に使えたけど、
敵の航空機１機落とすのに１００発ぐらい撃ったから、
地対空ミサイルが登場するまで、対空戦闘はいつも劣勢だな。
敵の航空機１機落とすのに１００発ぐらい撃ったから、
地対空ミサイルが登場するまで、対空戦闘はいつも劣勢だな。
88は途中から任務の大半が対戦車戦に使われた気がする
>>777
やっと見つけてきたのがそれかｗｗ で、なんでそんな例が
「8×3なら普通に駆逐艦三隻ぐらい沈められる。」
なんて電波な結論と結びつくんだよ馬鹿ｗｗｗ
駆逐艦の方がはるかに小さい目標で回避機動も利くんだよ。
本当に頭悪いな。マジ池沼なんだね。
やっと見つけてきたのがそれかｗｗ で、なんでそんな例が
「8×3なら普通に駆逐艦三隻ぐらい沈められる。」
なんて電波な結論と結びつくんだよ馬鹿ｗｗｗ
駆逐艦の方がはるかに小さい目標で回避機動も利くんだよ。
本当に頭悪いな。マジ池沼なんだね。
>777
>>764
>>764
>>785
どうみても頭悪いし、全く反論できていない馬鹿なオマエの負け確定ｗ
どうみても頭悪いし、全く反論できていない馬鹿なオマエの負け確定ｗ
いやもういいって
両方うざいから消えてくれ
両方うざいから消えてくれ
790ならうざい人たちがアク禁に
>>784
いや、それが８８のうち陸軍に供給されて対戦車戦闘（のみに従事する訳はないのだが)に使われた量は
防空に使われた量に比べれば遙かに少ないと言っていい。
防空戦闘は基本的に受け身にならざるを得ないから>>783の言うことも分からないでもないが、
なんだかんだで戦闘機による撃墜よりも対空砲による損害の方が大きいし、詳しくは陸上自衛隊高射学校訳
「対空戦」を参照して欲しい。って投げてるね。
いや、それが８８のうち陸軍に供給されて対戦車戦闘（のみに従事する訳はないのだが)に使われた量は
防空に使われた量に比べれば遙かに少ないと言っていい。
防空戦闘は基本的に受け身にならざるを得ないから>>783の言うことも分からないでもないが、
なんだかんだで戦闘機による撃墜よりも対空砲による損害の方が大きいし、詳しくは陸上自衛隊高射学校訳
「対空戦」を参照して欲しい。って投げてるね。
>>792
「普通」なんだろｗ だったら他に一つやふたつの例を出してくれよｗ
苦し紛れに筑摩の例とかでお茶濁すんじゃなくてさｗｗ
延々とその普通の具体例を出せない馬鹿ｗ
どうみても頭悪いし、全く反論できていない馬鹿なオマエの負け確定ｗ
「普通」なんだろｗ だったら他に一つやふたつの例を出してくれよｗ
苦し紛れに筑摩の例とかでお茶濁すんじゃなくてさｗｗ
延々とその普通の具体例を出せない馬鹿ｗ
どうみても頭悪いし、全く反論できていない馬鹿なオマエの負け確定ｗ
>>794
普通以外の例が出せないでFA？敗北宣言乙ｗ
坊の岬沖海戦
「バンカーヒル」の第84爆撃飛行隊10機が「浜風」を複数の命中弾で轟沈。
「ヨークタウン」の第9爆撃飛行隊13機が「矢矧」に多数の命中弾と至近弾を与え、航行不能に陥らせた。
米爆撃飛行隊の攻撃は18機編成でこれを6機小隊3個（分隊2,3個）に分割し、
目標に応じて（1個爆撃飛行隊に対し戦艦、空母1隻、重巡2隻、軽巡3隻、駆逐艦6隻）割り当てる。
目標が少ないので多数を当てているように見えるだけで
駆逐艦1隻には分隊規模の攻撃で充分という結論を下したのが米海軍。
「アメリカ海軍艦隊航空機による現在の戦術要領とその原則」（USF74B)1944年11月
普通以外の例が出せないでFA？敗北宣言乙ｗ
坊の岬沖海戦
「バンカーヒル」の第84爆撃飛行隊10機が「浜風」を複数の命中弾で轟沈。
「ヨークタウン」の第9爆撃飛行隊13機が「矢矧」に多数の命中弾と至近弾を与え、航行不能に陥らせた。
米爆撃飛行隊の攻撃は18機編成でこれを6機小隊3個（分隊2,3個）に分割し、
目標に応じて（1個爆撃飛行隊に対し戦艦、空母1隻、重巡2隻、軽巡3隻、駆逐艦6隻）割り当てる。
目標が少ないので多数を当てているように見えるだけで
駆逐艦1隻には分隊規模の攻撃で充分という結論を下したのが米海軍。
「アメリカ海軍艦隊航空機による現在の戦術要領とその原則」（USF74B)1944年11月
どうせ自演君だろ。構って欲しいお年頃なんだよw
自演にしちゃ>>794が煽るだけで馬鹿丸出し過ぎるｗ
大戦後半の米海軍はチート状態だからな。
インド洋の南雲機動部隊みたいなもんだ。
インド洋の南雲機動部隊みたいなもんだ。
そこまで飛行機を送り続ける根性が感動だな。
そこまで大量の搭乗員を送り出せた性産力にもおどろきだ
いくら帰還率が高いっても交代で休暇とか取らせてたわけだし、
つかまず米軍は空軍だけじゃないし…
チート…
いくら帰還率が高いっても交代で休暇とか取らせてたわけだし、
つかまず米軍は空軍だけじゃないし…
チート…
802 ：名無し三等兵：2008/09/24(水) 13:50:20 ID:ekB3ZtMD
>>801
チートの陰には平時からのたゆまぬ努力が
チートの陰には平時からのたゆまぬ努力が
>>801
日本と違って、飛行訓練は女性教官。若い男はすぐ上達するｗ
日本と違って、飛行訓練は女性教官。若い男はすぐ上達するｗ
B-24はB-17より脆いらしいが、B-24の損害が随分少ないな
そんなに頑丈だっけ？
そんなに頑丈だっけ？
807 ：名無し三等兵：2008/09/24(水) 18:11:54 ID:CT1+1ClK
ランカスターとB24は夜間爆撃専門だからそんなものだろ、B17の損害が3000機程度なら戦後7000機は余ってたことになるが
>>795
馬鹿かお前。
また関係ない例とか出して馬鹿丸出しｗ
しかも矢矧は軽巡洋艦だし、矢矧を攻撃したのは
ホーネット隊 sb2c3機
ベニングトン隊 TBF3機 sb2c2機
エセックス隊 F6F4機（爆装、以下同じ）
ベローウッド隊 F6F4機
イントレピッド隊 F6F4機
ヨークタウン隊 F6F7機 sb2c13機 TBF7機
ラングレー隊 F6F4機 TBF7機
の合計60機近くを数えます。
いいかげん、
「8×3なら普通に駆逐艦三隻ぐらい沈められる。」
の例を出せってんだよ馬鹿。
本当にキミは基地害なんだねｗ
馬鹿かお前。
また関係ない例とか出して馬鹿丸出しｗ
しかも矢矧は軽巡洋艦だし、矢矧を攻撃したのは
ホーネット隊 sb2c3機
ベニングトン隊 TBF3機 sb2c2機
エセックス隊 F6F4機（爆装、以下同じ）
ベローウッド隊 F6F4機
イントレピッド隊 F6F4機
ヨークタウン隊 F6F7機 sb2c13機 TBF7機
ラングレー隊 F6F4機 TBF7機
の合計60機近くを数えます。
いいかげん、
「8×3なら普通に駆逐艦三隻ぐらい沈められる。」
の例を出せってんだよ馬鹿。
本当にキミは基地害なんだねｗ
>>795
は単に引っ込みがつかなくなってるだけだろｗｗｗｗ
は単に引っ込みがつかなくなってるだけだろｗｗｗｗ
>>807
B24は夜間爆撃専門ではなく昼間爆撃専門
B24は夜間爆撃専門ではなく昼間爆撃専門
ヨーロッパ戦線における米重爆の未帰還機数は
B-17
4688機(内未帰還3154機、その他損失1534機)
B-24
3624機(内未帰還1071機、その他損失2555機)
計
8314機(内未帰還4225機、その他損失4089機)
別資料によると、損失理由は戦闘機によるものと対空砲火によるものが大体１：１か
やや、対空砲火のほうが多いようだ。
B-17
4688機(内未帰還3154機、その他損失1534機)
B-24
3624機(内未帰還1071機、その他損失2555機)
計
8314機(内未帰還4225機、その他損失4089機)
別資料によると、損失理由は戦闘機によるものと対空砲火によるものが大体１：１か
やや、対空砲火のほうが多いようだ。
米４発重爆を4000機程度は落としているわけだ88mmで
被弾に弱いＢ２４はいいカモだっただろうな
被弾に弱いＢ２４はいいカモだっただろうな
B-17に比べるとB-24はスペック的に高いんだが米軍機の癖に脆いな
B-24は主翼が長い上に双尾翼でなんか弱そうなイメージ。
月光に体当たりされても帰還できたB-24とかもあるが。
月光に体当たりされても帰還できたB-24とかもあるが。
>>813
爆弾倉のシャッターを踏むと穴が空くらしい…。マジだったら怖い。
爆弾倉のシャッターを踏むと穴が空くらしい…。マジだったら怖い。
少し考察してみると
B-17のSortiesが291,508に対して損失は4,688機、未帰還3,154機。
割合にしてみるとそれぞれ1.608%と1.082%
B-24のSortiesが226,775に対して損失は3,626機、未帰還1,071機。
割合にしてみるとそれぞれ1.599%と0.472%
損失で見るとほぼ同じ割合だが未帰還で見るとB-24のほうが小さい。
これはB-24のほうが少なくともドイツ上空での被撃墜は少なかったと考えられなくも無い。
B-17のSortiesが291,508に対して損失は4,688機、未帰還3,154機。
割合にしてみるとそれぞれ1.608%と1.082%
B-24のSortiesが226,775に対して損失は3,626機、未帰還1,071機。
割合にしてみるとそれぞれ1.599%と0.472%
損失で見るとほぼ同じ割合だが未帰還で見るとB-24のほうが小さい。
これはB-24のほうが少なくともドイツ上空での被撃墜は少なかったと考えられなくも無い。
レイテ以後の25ミリ連装・三連装機銃には全部防弾板が付いていた、で正解ですか？
セイロン沖海戦は検討済みですか
>>817
間違いです、精神力で撃ち続けるので不要です。
間違いです、精神力で撃ち続けるので不要です。
822 ：名無し三等兵：2008/09/24(水) 23:41:18 ID:VKuofrcN
レベル低いのぅ。これで軍板かよ。
艦船の装備品の詳しい話になると模型板の方がプロ（笑）が多いだろ
WW2末期には急降下爆撃自体がいまいちだという話になってるじゃないか
末期には、戦闘機の機銃掃射とロケット弾で相当痛めつけてから
雷撃して撃沈してたからな。
雷撃して撃沈してたからな。
ロケット弾付戦闘機を防ぐ術は無いもんか？
米軍じゃないと無理か
米軍じゃないと無理か
>>826
それが1000機来たりするんだから核ばらまきくらいしか対応しようがない
それが1000機来たりするんだから核ばらまきくらいしか対応しようがない
双方の練度次第だが、爆装した敵機24機に駆逐艦３隻なら駆逐艦側が全滅してもおかしくはないな。
>>808
なんで護衛の戦闘機まで数に入れるの？
なんで護衛の戦闘機まで数に入れるの？
当時の米軍パイロットの命中率が分かれば解決するんじゃない？
俺は知らないけど・・・
俺は知らないけど・・・
>>830
>1隻大破or沈没、損失1～２機ってところでしょう
これも個人の主観でなんの根拠も無いんじゃない？
「普通に沈む」って言ってる人とレベル一緒だよ。
互いの練度しだいでしょ
洋上を自由に動き回る小型高速艦に爆弾当てるのは確かに難しい。
対空戦闘に手練れな艦長なら数十機来ても全部回避するかもしれない。
ただ運悪く１発でも命中して速力落ちたりしたら、たちまち食われるだろうし。
駆逐艦側の防空力や、攻撃する機体側の能力だってあるんだし、全部沈む
か、全部沈まないか、どっちもあり得るでしょう。
>1隻大破or沈没、損失1～２機ってところでしょう
これも個人の主観でなんの根拠も無いんじゃない？
「普通に沈む」って言ってる人とレベル一緒だよ。
互いの練度しだいでしょ
洋上を自由に動き回る小型高速艦に爆弾当てるのは確かに難しい。
対空戦闘に手練れな艦長なら数十機来ても全部回避するかもしれない。
ただ運悪く１発でも命中して速力落ちたりしたら、たちまち食われるだろうし。
駆逐艦側の防空力や、攻撃する機体側の能力だってあるんだし、全部沈む
か、全部沈まないか、どっちもあり得るでしょう。
その論争まだやってたのか。
お互い具体的な戦例出るまで特に煽りあいとかは自粛してくれ。
見てて見苦しい。
お互い具体的な戦例出るまで特に煽りあいとかは自粛してくれ。
見てて見苦しい。
黙れ小僧、素人は引っ込んでろ
835 ：名無し三等兵：2008/09/25(木) 19:39:42 ID:Ei+Zhcs7
一列ですべてを語ろうとする馬鹿が多いな
>>829
艦爆といっしょに突っ込んできて対空砲火を分散したり、射手を機銃掃射で殺傷したり。
艦爆といっしょに突っ込んできて対空砲火を分散したり、射手を機銃掃射で殺傷したり。
838 ：名無し三等兵：2008/09/25(木) 23:55:46 ID:crFQx4ad
爆装が読めないバカがいます。
矢矧を攻撃したソースもないのに主張している馬鹿がいますｗ
橘型３隻 VS F6Fｘ24機（爆装無し、機銃掃射のみ）だったら、ガチで３隻とも全滅だろうな
ありゃDSどころかHT鋼すら使ってない、普通鋼だけで作った正真正銘のブリキ艦だから。
ありゃDSどころかHT鋼すら使ってない、普通鋼だけで作った正真正銘のブリキ艦だから。
F6Fが24機程度なら25mm3連装の餌食だ
>>839
くやしそうですなｗ
くやしそうですなｗ
>>842
ソース出せないから草生やすしかないんだね。哀れｗ
ソース出せないから草生やすしかないんだね。哀れｗ
まあ特攻機24機と駆逐艦３隻なら駆逐艦は全滅するだろうけど。
てか駆逐艦だけがうろついてたり飛行機の数も24機と限定されたシチュエ―ションに当てはまる戦例はほぼ皆無だろう。
結論出そうにないしその論争続くと過疎るからもうやめたらどうだ？
てか駆逐艦だけがうろついてたり飛行機の数も24機と限定されたシチュエ―ションに当てはまる戦例はほぼ皆無だろう。
結論出そうにないしその論争続くと過疎るからもうやめたらどうだ？
まぁこのスレって論争しないと続かないからなｗｗｗ
しかも論争の内容がスレの趣旨と違う方向にずれて行くのを見ていると、
前大戦で負けたのはうなずける。
前大戦で負けたのはうなずける。
お前ら、もっと野戦高射砲部隊とか高射機関砲部隊についても語れよｗ
海外のでもいいぜｗｗｗ
海外のでもいいぜｗｗｗ
艦載砲の話だけだと思っていた・・orz
849 ：名無し三等兵：2008/09/27(土) 14:10:46 ID:ZktqKHQJ
日本軍の７．５ｃｍ砲って５発撃つと砲身交換が必要だったの知ってるか？
>>847
孤立後のメレヨン高射砲の話でもすっか。
潜水艦での補給も途絶え、飢餓の島メレヨンでは
1日１回程度、コンソリが定期便で爆撃に来てたんだが
迎え撃つ側も高射砲１発と決めていた。
ウルシー特攻誘導の飛行艇乗員が不時着したんで砲指揮官に
「そうか、弾薬節約の為に1発しか撃たないんですね」と質問すると
「いや、1日1発でいいなら、時間をかけて砲弾を持ち上げて
ゆっくり装填できるからあまり体力を消耗しない。しかし連発で撃とうとすると、
急激に体力を消耗するのでとてもできない。弾薬はまだ十分にある」
・・・その飢餓の島で比較的元気だったのは、
まだ食料に余裕がある時期から将来この島は飢餓状態になると予測して、
残飯置き場の米を集めて醤油で焼いて米せんべいを製造、貯蓄してたグループだけだった。
孤立後のメレヨン高射砲の話でもすっか。
潜水艦での補給も途絶え、飢餓の島メレヨンでは
1日１回程度、コンソリが定期便で爆撃に来てたんだが
迎え撃つ側も高射砲１発と決めていた。
ウルシー特攻誘導の飛行艇乗員が不時着したんで砲指揮官に
「そうか、弾薬節約の為に1発しか撃たないんですね」と質問すると
「いや、1日1発でいいなら、時間をかけて砲弾を持ち上げて
ゆっくり装填できるからあまり体力を消耗しない。しかし連発で撃とうとすると、
急激に体力を消耗するのでとてもできない。弾薬はまだ十分にある」
・・・その飢餓の島で比較的元気だったのは、
まだ食料に余裕がある時期から将来この島は飢餓状態になると予測して、
残飯置き場の米を集めて醤油で焼いて米せんべいを製造、貯蓄してたグループだけだった。
↑高射砲１門に付き、１発ずつね。
ドイツの１２８ｍｍ搭載駆逐艦は全部未完成だったんだよなあ
>>829
護衛の戦闘機じゃありませんよｗ
矢矧を攻撃したF6Fはすべて爆装（1、2発の爆弾装備）ですが？
TF58の戦闘報告書によると「矢矧」には58機で合計 爆弾56発 魚雷17発
機銃弾9970発を集中しています。
護衛の戦闘機じゃありませんよｗ
矢矧を攻撃したF6Fはすべて爆装（1、2発の爆弾装備）ですが？
TF58の戦闘報告書によると「矢矧」には58機で合計 爆弾56発 魚雷17発
機銃弾9970発を集中しています。
駆逐艦浜風も日本側の記録だと爆弾ではなく魚雷が致命傷とあるが…
>>853-854
隔離スレでやれボケが
隔離スレでやれボケが
>>857
自分の知らない事は脳内ソースかよｗ
自分の知らない事は脳内ソースかよｗ
元々このスレは25mm3連装を脳内ソースで褒め称えるスレだな
Ｍ－１６が最高です。
>>860
これが脳内スレという奴か
これが脳内スレという奴か
自分の思い込みとかがメインで、回りに強制させて言わせて
描かせる乞食。
描かせる乞食。
日本語で(ry
>>758
>>762
亀レスだが､ミッドウェイ海戦の時の報道班員だった人の著書の中に
25mmの発砲音はキャンキャンと甲高い音と表現されてたし､ようつべで
現代のスペイン艦?だったか､艦載砲の25mm砲の発砲シーンがUPされて
たがこれもキャンキャンと結構甲高い音だった｡
スペイン艦の25mmと九六式25mm機銃が同一の物とは思えないけど25
mm機銃のSEとしては､当らずと言えども遠からずとは言えないかなあ?
>>762
亀レスだが､ミッドウェイ海戦の時の報道班員だった人の著書の中に
25mmの発砲音はキャンキャンと甲高い音と表現されてたし､ようつべで
現代のスペイン艦?だったか､艦載砲の25mm砲の発砲シーンがUPされて
たがこれもキャンキャンと結構甲高い音だった｡
スペイン艦の25mmと九六式25mm機銃が同一の物とは思えないけど25
mm機銃のSEとしては､当らずと言えども遠からずとは言えないかなあ?
866 ：名無し三等兵：2008/09/29(月) 22:04:39 ID:+PNBw4qT
96式25ミリ機銃でM4シャーマンを撃破できたんでしょうか？
後ろ上方６０°上方より距離１００ｍ以内で徹甲弾にて、Ｍ４のエンジン排熱部に向け射撃開始。 てー！
何そのパンフロ串良
870 ：名無し三等兵：2008/09/30(火) 00:29:24 ID:rHwJRTMd
ここまで読んでみたけど、軍板も腐ったなー。
厨房よりもタチワルい童貞自宅警備員のキモオタばっか。
外で女と話したこと無いから、自分に都合悪いことは
すぐに否定し、罵倒し、煽る。
きんもー★
厨房よりもタチワルい童貞自宅警備員のキモオタばっか。
外で女と話したこと無いから、自分に都合悪いことは
すぐに否定し、罵倒し、煽る。
きんもー★
残念だな、学生時代は共学だったぞ。
ドイツ軍が陸上で運用した128mm高射砲の試作完成は開戦前の1937年なんだよね
日本軍が同口径の高射砲の試作は1943年。戦前から航空機の進化は明らかなのに
日本軍は先見性が無いね
日本軍が同口径の高射砲の試作は1943年。戦前から航空機の進化は明らかなのに
日本軍は先見性が無いね
日本では三式弾うてる46cm砲も実用化してますが何か？
いずれも予算不足だろJK
876 ：名無し三等兵：2008/09/30(火) 12:48:08 ID:RswNdfu7
日本の場合、普通に欧州戦争に乗じて戦略物資を売りまくって静観してればよかったんでまいか？
中国戦線はナーナーでもいいわけだろ？汪兆銘政権でゆるゆるな戦線で数年ほっとけばok
蒋介石は共産軍の方を征伐したかったらしいし
中国戦線はナーナーでもいいわけだろ？汪兆銘政権でゆるゆるな戦線で数年ほっとけばok
蒋介石は共産軍の方を征伐したかったらしいし
877 ：名無し三等兵：2008/09/30(火) 13:30:05 ID:7BgpAi1W
>>887
どこから突っ込めば良いのやら
どこから突っ込めば良いのやら
>>877だった。未来にパスしちまった
880 ：sage：2008/09/30(火) 14:46:33 ID:7BgpAi1W
戦艦「大和」は、政治的な威力を持った兵器であり、その本来の運用方法は「戦争抑止のために見せびらかす」というものだったはずです。
↑バカかｗ
↑バカかｗ
881 ：名無し三等兵：2008/09/30(火) 15:38:06 ID:bdL63he1
素だろｗ
882 ：名無し三等兵：2008/09/30(火) 16:27:01 ID:G42/v849
WWⅡで日本軍の兵器が使いものにならなかったことを史実が証明しているのに、誰が買うんじゃボケ
使いものにならなかった・・・？
なんか日本語おかしくないか？
なんか日本語おかしくないか？
885 ：876：2008/09/30(火) 17:23:39 ID:RswNdfu7
だから、スペインのフランコみたいに臥薪嘗胆、挑発にも国民、軍の激号にも左右されない
鉄の意思さえあればよかった
鉄の意思さえあればよかった
>>877
ちょっｗ
ちょっｗ
>>878
何かツッコまれるとこあった？
何かツッコまれるとこあった？
８７７・クソ同人死資料程度で騒ぐ嘴の黄色い奴だな。
あの同人作者は重巡の艦橋をクレーンで吊るして船体へ乗せるほど電波
あの同人作者は重巡の艦橋をクレーンで吊るして船体へ乗せるほど電波
こがしゅうとの本買ってみたけど、あれはなんだかなあ…
96式三連装の同時射撃についても交互撃ち方しか知らんようだし、つか動力旋回無かったかあれ
マンガタッチの解説本と思って買ったら訳の分からん火葬兵器を（時には明言せずに）ちょいちょい出すし、
注釈かと思えば（同人の）拙作○○参照とか言い出すし商業誌なんだろうがよコレは…
家にはずいぶん資料持ってるような記述が多いけど、使いこなせてないのか質が悪いのか…
初心者に見せたら危険なレベルの誤解をしかねない間違いが散見される。
所詮は同人作家ということかな…
96式三連装の同時射撃についても交互撃ち方しか知らんようだし、つか動力旋回無かったかあれ
マンガタッチの解説本と思って買ったら訳の分からん火葬兵器を（時には明言せずに）ちょいちょい出すし、
注釈かと思えば（同人の）拙作○○参照とか言い出すし商業誌なんだろうがよコレは…
家にはずいぶん資料持ってるような記述が多いけど、使いこなせてないのか質が悪いのか…
初心者に見せたら危険なレベルの誤解をしかねない間違いが散見される。
所詮は同人作家ということかな…
本人がここに降臨してるのかｗ
>>889
普通でないことを全く示せない屑が何言ってんのｗ
普通でないことを全く示せない屑が何言ってんのｗ
890 初心者に見せたら危険なレベル＜超ヮロタ
同人で艦隊物で何冊何話も引っ張っておいてなげ出したまま続編がいまだに無い。
軽空母から銀河を発艦する話あたりで止まっている。
さて、南洋のほぼ無風海域で改装小型空母の最大戦速の合成風で銀河が飛ぶのかい？ｗ
同人で艦隊物で何冊何話も引っ張っておいてなげ出したまま続編がいまだに無い。
軽空母から銀河を発艦する話あたりで止まっている。
さて、南洋のほぼ無風海域で改装小型空母の最大戦速の合成風で銀河が飛ぶのかい？ｗ
確かに>>877は突っ込みどころ満載だな。
だけど、自分も小学生の頃の知識はあんなものだったし、自衛隊は旧軍より強いのに何でこんなに予算を投入するんだとか
社会の授業の説明に来た税務署員に主張していた恥ずかしい過去を持つから一概に非難は出来ん。
そのうちに知識が増えれば、自ずと正しい結論に至るはずだと・・思う。
だけど、自分も小学生の頃の知識はあんなものだったし、自衛隊は旧軍より強いのに何でこんなに予算を投入するんだとか
社会の授業の説明に来た税務署員に主張していた恥ずかしい過去を持つから一概に非難は出来ん。
そのうちに知識が増えれば、自ずと正しい結論に至るはずだと・・思う。
↑低レベルは軍板から去れ
小学校の頃の恥ずかしい話と本人が言っているのは無視ですか？
900
ぬるぽ
902 ：名無し三等兵：2008/10/02(木) 02:36:27 ID:5NYzOAtk
ゞ ゞ
ゞ ゞ ＼ ハ ハ─┬──┐ ∩
＼ ＼ ＼,-, ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆ|-|
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シルカって地上で出合ったら超恐ろしいだろうな。
ミートチョッパーもそうだが、歩兵には過酷すぎる兵器が多いよな。
ミートチョッパーもそうだが、歩兵には過酷すぎる兵器が多いよな。
それは禁則事項ですので
ゲリラ相手にアフガンで活躍ですね。分かります
ヴィルヴェルヴィントも1両でアメリカの1個歩兵大隊を壊滅させていたしな。
うまく分散させて各個撃破できたのが大きいが。
うまく分散させて各個撃破できたのが大きいが。
朝鮮戦争時、人海戦術にはＶＴ信管付けた砲弾を撃ち込んだとかｗ
それは第二次世界大戦の時に連合国軍が既にやってたはず
なんだって米軍じゃなく「連合軍」って回りくどい言い方？
VT信管は機密保持のために、大戦中に他国に技術供与せず
米軍自身も欧州の陸戦では用いなかったという話じゃなかったか？
VT信管は機密保持のために、大戦中に他国に技術供与せず
米軍自身も欧州の陸戦では用いなかったという話じゃなかったか？
VT信管は目標物に反応するんだから遮蔽物の多い陸戦で兵士に向けたところで･･･
向けたところで・・・？
地表面の反射を受けて爆発してるよね。
地表面の反射を受けて爆発してるよね。
バルジ作戦で戦線突破をしてきたドイツ軍に対して使ったらしいけど、
実際どうだったんだろう
実際どうだったんだろう
森林に撃ち込んだら、樹木に反応して｢死のシャワー｣が出来上がったらしいが。
バルジの陸戦で使ったんじゃないのか？
どうせその頃に鹵獲されたってもうコピーも出来ないだろう
って判断だったと思うけど
どうせその頃に鹵獲されたってもうコピーも出来ないだろう
って判断だったと思うけど
ハンバーガーヒルではミンチになったのは米兵だよな。
沖縄戦では47mm砲で米軍の大将に直接当てたんだぞヽ('A`)ﾉ
↑？？？？？↑
沖縄戦で前線視察中だったバックナー中将の事です。
これまでバックナー中将戦死の理由として、
・狙撃兵による狙撃説
・迫撃砲りよる砲撃説
・野戦重砲による砲撃説
がありましたが、新説として
・47mm速射砲による砲撃説
が加わった模様です。
・狙撃兵による狙撃説
・迫撃砲りよる砲撃説
・野戦重砲による砲撃説
がありましたが、新説として
・47mm速射砲による砲撃説
が加わった模様です。
921 ：名無し三等兵：2008/10/04(土) 20:06:37 ID:SIwunLOb
>>919
あれって47㍉だったの？ ソースは？
あれって47㍉だったの？ ソースは？
米側資料では砲撃
ただ、どっちにせよ仮説の域を出てないから>>917みたいな断定表現はまずいと思われ
ただ、どっちにせよ仮説の域を出てないから>>917みたいな断定表現はまずいと思われ
Ｍ３スチュワート最強だぜ
俺だよ、俺
二五ミリ機銃座は高角砲みたく射界制限装置付いていなかったのか？
ほぼ目視
バルジの戦い以降、ＶＴ信管は地上戦使用が解禁されてるよ。
ドイツ側は当初、地球の磁気に反応して炸裂すると思ってたという話が
ドイツ側は当初、地球の磁気に反応して炸裂すると思ってたという話が
アルデンヌの森で木に当たって空中爆発する砲弾も恐れられてたのに、
平地で空中爆発するVT砲弾とか嫌だっただろうな。
平地で空中爆発するVT砲弾とか嫌だっただろうな。
東部戦線でソ連が迫っているのに西部戦線に大攻勢掛けるの嫌だっただろうな
【対空火器】対空（防空）兵器【高角砲・高射砲】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1223307308/
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1223307308/
えらい幅が広がったな。
現代まで入れちゃうとなんか違うスレになるような・・・
現代まで入れちゃうとなんか違うスレになるような・・・
誘導弾入れるか入れないかで区切った方がいいだろ
そもそもここは、WW２辺りの艦載対空火器スレだろうに。
陸用の高射砲とかは基本的にスレ違い。
陸用の高射砲とかは基本的にスレ違い。
>>934
スレのタイトル熟読してちょ
スレのタイトル熟読してちょ
>>935
勝手に前スレから、このスレに移行時にスレタイを相談無しで変えた奴が悪い。
前スレ
【高角砲】艦載対空（防空）火器を語るスレ【海軍】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1204382156/1
1 名前：名無し三等兵 投稿日：2008/03/01(土) 23:35:56 ID:???
日本海軍の13mmや25mmって射程や威力とか、他国と比べて中途半端な気がする。そうでもない？
勝手に前スレから、このスレに移行時にスレタイを相談無しで変えた奴が悪い。
前スレ
【高角砲】艦載対空（防空）火器を語るスレ【海軍】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1204382156/1
1 名前：名無し三等兵 投稿日：2008/03/01(土) 23:35:56 ID:???
日本海軍の13mmや25mmって射程や威力とか、他国と比べて中途半端な気がする。そうでもない？