揚陸戦・島嶼戦を語るスレ

AAV-7みたいなのは要らないからせめてBTR-50位のは欲しい気分。
まぁ通常のAPCすら不足してるから無理だろうけど。

２

テーマは良いなあと思って>>1を見て、糞スレの悪寒

南西諸島の危機を叫びだす酷使様が現れる悪寒もする

南西諸島があぶぬぁぁい

着上陸スレの亜種？

人工軍港とか

秋以降の自衛隊は…
車両を走らせる燃料がありません。
艦船を動かす燃料も航空機を飛ばす燃料もありません。…か。

ペテン五輪も終わったし、いっちょ日本を侵略してみっか。

過去関連スレ
韓国軍が対馬に攻めてきたら自衛隊は守れるのか？
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1216863480/

なるれす

旧ソ連太平洋揚陸艦隊･･･戦車160両
ロシア太平洋揚陸艦隊･･･戦車80両･･･････VS　陸自北部方面隊
ロシアバルチック揚陸艦隊･･･戦車80両

1995年中国揚陸艦隊･･･戦車50両
2005年中国揚陸艦隊･･･戦車225両
2008年中国揚陸艦隊･･･戦車300両
2015年中国揚陸艦隊計画･戦車425両････VS　陸自15旅団（戦車なしSSMなし）

2008年海自揚陸艦隊･･･戦車30両　1個連隊
この力量差で陸自の島嶼政策は「一旦取らせて取り返す」だってさ

陸自では旧陸軍の伝統かしらないがロシア重視、中国軽視が色濃いし
海兵みたいな揚陸戦力を軽視している
海自は海自で「ハイブリッド空母？陸介を運ぶなんてヤダ」だしね

中即直属の海兵みたいな統合運用地上軍ができてくれねえかな
EFVやAAV7やせめてBMP3くらいの物がないとLCACでちんたらピストンしているうちに
半渡で敵が集中してきて包囲殲滅されてしまう･･

あと、対砲迫レーダーをつけ、VETRONICS積んだ浮航装甲車は絶対必要だ
敵の隠匿迫撃砲が撃ってきたら、即座に位置を測定して艦砲で撃ってもらわないと
普通科が何人ミンチにされるかわからん

主要な航路に管制機雷を設置しておいて、有事の際に覚醒させてはどうだろうか?

とにかく現代戦では戦術兵器レベルで頻繁（つーか通常、普通）にEA(ECM),EPM(ECCM)
がされると予想される。
湾岸戦争では、イラク側が、そういったことをしたという話はあまり聞かなかったが、
もし東アジアで戦争が起きれば、なならず、EA,EP戦の坩堝となることは必死だと思える。
だから、そういった戦闘での前提条件となる電子戦の情報が皆無だと予測のしようがない。

>>7
マルベリーは残念ながら、そんなに評価は高くないんだよなぁ。
「あんなもの作る位なら、水陸両用車や上陸舟艇を増産した方が
良かった」って言われてるし。

●LCAC/EFV代用の話し
　A)EFVってのは凄い代物だな、あのｻｲｽﾞで75km沖合いから25ktで揚陸するんだろ?
LargeSlowTargetと皮肉られた揚陸も今は昔だな
B)ｽﾒﾙﾁやｼﾙｸﾜｰﾑ射程外の沖合75kmに母船置いて揚陸するアメ公揚陸ﾄﾞｸﾄﾘﾝの場合
　　12ktのLCMやAAV7だと片道3時間半だっけ？LCACx2じゃ1日戦車6-8両しか揚げられ
　　ないからOTH揚陸はタテマエ感が強かったが、25ktEFVなら1時間45分で岸に着く
　　から、漸くOTH揚陸ドクトリンが画餅を脱した感があるね
　A）その偉大な戦術価値は認めるとして、EFVの高価な2700馬力ｴﾝｼﾞﾝは上陸後
　　ﾃﾞｯﾄﾞｳｪｲﾄだね。しかもあれ重たいから車体中央に置かねばならず巨大エンジン
　　を取囲んで座席配置されていて使いにくいし幅がﾃﾞｶｲ
　B)浮航装甲車を3000馬力押舟で押すか曳舟で引けば3000馬力ｴﾝｼﾞﾝ購入数が1/4で
　　済むし普通の装甲車内部ﾚｲｱｳﾄにでき、幅2.5mに収め20tﾄﾚｰﾗｰに載せられるぜ？
　　日本の国力じゃ100億円のLCACを55隻も揃えたりEFV数百両も揃えたりできない。
　　でも73装甲車のような酷い水上機動力でも3000馬力曳舟で引張れば25ktは無理
　　にしろ現行数ktを15-20ktに改善できるだろ（防水を改善せねばならないが）
　　曳舟は1-2億、LCMも1-2億だろうからLCACx55隻より現実的だ
　A)1個師団完全機械化すると小隊5両>中隊25両>連隊125両>師団500両の浮航装甲車
　　が必要なんだぜ？装甲車は2往復/曳舟3往復するにしても【揚陸にしか使えない】
　　曳舟170隻必要ってのもな…いっそLCS10隻で16両づつ曳いたら曳舟不要じゃん？
　B)あのな…まあ空母は守れるにせよ、LCSだって数百億の軍艦だぜ？数百億の軍艦
　　を多連ロケットなどでチープキルされないためのOTH揚陸なんだからさ。まあ曳舟
　　160隻も160-320億円はしそうだが？　普通の港湾タグボートはどうかな？

327 ：名無し三等兵：2008/09/03(水) 21:13:25 ID:???
　A)こんな感じhttp://www.naikaitug.co.jp/fleet/fleet.htm　　
　　　ただコンテナ船にスタックできる規格の舟じゃないと現地に持込むのに往生する
　　　それに浮航装甲車を曳舟で曳くって話しだと「溺れるのが不安」で「AAV7でない
　　　と揚陸は無理」ってカネの事無視して騒ぐ奴が出るし、陸自は浮航性には非常に
　　　無関心だぜ。LCMのエンジン強化は？
　B)LCMの排水量は100t、戦車55-60tで自重40t。ｺﾝﾃﾅ船ｸﾚｰﾝは民間船最強だが40tMax｡
LCM自重40t制限では1350馬力を3000馬力に換え12ktを15ktにするだけで一杯だ。
LCMを曳舟で曳けば20kt行くかどうか。ただLCMは曳舟よりデカクテ精精数十隻しか
ｺﾝﾃﾅ船に積めないし建造ｺｽﾄもかかり数が揃わない。溺れ恐怖がない代わり
（LCACx6だけより6+36隻が7倍マシだが）浮航自走よりは揚陸に時間がかかり
「各個撃破」｢半渡包囲殲滅」の危険は高まるな｡まあ今のLCACだけだと、兵力が
　　大きいほど気が遠くなるほど揚陸に時間がかかって、敵に酷い目に遭わされるのが
　　目に見えてるから「LCACの手が足りないのをどうするか」話してるわけだが
　A)現実的に陸自の浮航化が進まない前提なら、LCMの大量装備しかないが、LCMが
　　沢山あっても困るな。民間用の艀も最近使われないし。USV化して掃海に使うか？
　　結局LCM大量装備には至らず困りそうだな。財務省がゆら型の代艦にLCM満載の
　　ｸﾚｰﾝｺﾝﾃﾅ船を認めて呉れる可能性低そうだし。理想的には、もしアメ公と一緒に
　　OTH揚陸やるつもりなら陸で水密のキッチリした浮航装甲車配備してもらって
　　曳舟は海自で（コンテナ船に積める規格で造るか自航できるよう）造って18-21kt
　　で海岸近くまで曳いて、数ktなら7時間かかるのを2時間前後で岸まで届ける話し
　　だろうな。曳舟は民間貸し、海保貸し、自家使用が可能といえば可能だし。　

馬鹿につける薬無し

■ロシア揚陸艦隊合計　戦車152両　兵員3940名
　■ロシア太平洋艦隊　戦車27両　兵員675名　　
　　ロプーチャ級（兵員２２５名、戦車９両搭載可能）×３隻
　　防空艦スラヴァ級（6-36目標処理）x1
　　　　　ソブレメンヌイ（6目標処理）x3（予備役含む）
⇒⇒⇒北部方面隊４個旅師団　対　ロシア第100揚陸旅団（実際能力1個大隊規模）
　●ロシア北洋/バルチック計　戦車29両　兵員1465名
　　●ロシア北洋艦隊　戦車20　兵員520
　　ドック型強襲揚陸艦：　イワンロゴフ級（兵員５２０名、戦車２０両搭載可能）×１隻
　　●ロシアバルチック艦隊　　戦車9　兵員945
　　ロプーチャ級（兵員２２５名、戦車９両搭載可能）×１隻
　　エアクッション型揚陸艦：　ポモルニク/ズーブル級（兵員３６０名か戦車３両）×２隻
●ロシア黒海艦隊　　戦車96両　兵員1800名
ロプーチャ級（兵員２２５名、戦車９両搭載可能）×４隻
　アリゲーター級（兵員３００名、戦車２０両搭載可能）×３隻
　●退役　
ドック型強襲揚陸艦：　イワンロゴフ級（兵員５２０名、戦車２０両搭載可能）×２隻
戦車揚陸艦：　　ロプーチャ級（兵員２２５名、戦車９両搭載可能）×１２隻
　　　　　　　　　アリゲーター級（兵員３００名、戦車２０両搭載可能）×２隻
　＃ユナイテッドデイフェンスの2002年以前の情報を日米ウィキなど加味して2005年頃の情報で更新
　＃ソ連時代に比べ２/３が退役してしまったため、全ロシア揚陸艦隊でも中国の１/３規模
　　太平洋艦隊第100揚陸旅団だけを見ると中国の1/10（大隊-連隊）規模のようである
　　RopuchaはYutingと同じLSTであるがYutingと違い、着岸せずにヘリ/ホバーで降ろす能力が無い
　　着岸せず後部斜面から水陸両用車両を降ろせるのかどうかは判らない
　＃防空艦の処理能力はスラヴァを36目標処理と見積もっても54本処理で、SSMは75本あれば充分

■中国揚陸艦隊2008年
　■揚陸能力　戦車431両　歩兵14630人　　
　　●Yuzhao級　戦車 10両　歩兵 800人（戦車10両　歩兵800人x 1隻）
　　●Yuting級　戦車240両　歩兵6000人（戦車10両　歩兵250人x24隻）
　　●Yukan級　 戦車 35両　歩兵1400人（戦車 5両　歩兵200人x 7隻）
　　●Yubei級　 戦車 32両　歩兵1200人（戦車 4両　歩兵150人x 8隻）
　　●Yuhai級　 戦車 26両　歩兵3250人（戦車 2両　歩兵250人x13隻）
　　●Yudeng級　戦車 88両　歩兵1980人（戦車 8両　歩兵180人x11隻）
　■防空能力　72目標処理⇒200目標処理
　　●051CRuzhou　6-36目標x2隻
　　●052CRuyang�U6-36目標x2隻
　　●052BRuyang�T 　4目標x2隻
　　●ソブレメンヌイ 6目標x4隻
　　●054A　4目標x4隻⇒老朽フリゲートの054Aへの更新が終わると4目標x36隻　
　http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/%C3%E6%B9%F1%B3%A4%B7%B3
　▲第一混成団戦車ゼロ軽歩兵1900人⇒15旅団戦車16両？軽歩兵3000人
　＃2005年だけでYutingx8隻調達というCrazyな拡張ぶり
　＃Globalsecurityは2015年迄に更にYuting7隻Yuzhao1隻の追加建造を見込んでいる
　　http://www.globalsecurity.org/military/world/china/navy.htm
　＃15旅団に強化された後でさえ戦車16両対431両　歩兵3000人対約15000人
　＃SSMは現在は125本程度あれば足りるが2015年迄に老朽フリゲート36隻の054Aへの　
　　更新が完了すると250-300本集中しないと有効でないほど防空力が強化される
　　SSM射程450-500kmへの延伸と北海道2個/青森1個連隊の屋久/本島/西表への
　　配置転換、宮古/本島/奄美へのATACMS配備と15飛行場島嶼へのF/O配置を2015年を
　　目処に行わねばならないと思われる。補給分処の建設、潜水艦・ASDS配備も課題

　|/li 　　　
　|｀⌒ヽ 　　じーーーーーーーー　
　|ﾉ）)）)〉 　
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　いつの間にかこんなスレたてて演説してるし…
　⊂!)]　　　
　|_|〉 　 　　にはは　
　|'ﾉ　　

揚陸太郎の面目躍如ねｗ

>>21
そら詰まり、全く理解できて無ぇのに「本人だけ尤もらしい所存だが、実は
無意味な数字を延々と羅列してる」痛点かぇ？（ＷＷＷ

>>20
いや僕が立てたんじゃないです（ｗ
でも保守上げ

■逆上陸における民間船利用
●沖縄本島を敵３個師団が守備していたとする
　１）正攻法＝攻者３倍則に忠実に９個師団準備し６個師を数波で浜揚げし
　　　　　　洋上に３個師予備を準備
　　
　２）兵力不足で行う賭博法
　　・潜水浸透など無音（ヘリもホバーも五月蝿い）手段で地峡に浸透して
　　　敵を「港湾守備１個師団・地峡浸透部隊・２個師団」に分断する
　　　（あとからLCACで重装備増強）　
　　・４個師団のうち１-２個を洋上予備で残して３-２個師を浜揚げして、
　　　敵の港湾守備１個師を殲滅して、港湾占領、掃海して
　　　残り１-２個を港湾に揚げる

堅実性・安全性の低い２）のプランでも４個師団投入のうち１個は陸自
１の９個師団投入なら３個師団は陸自でなければ

アメ公民主党が
「誰の領土なんだ？日本は自分の土地は自分で取り返せ」
「米国の若者が何故死なねばならないのか？」とフリーライダー批判を始めるだろう

だから１-３個師団の揚陸能力は必要である
しかし・・・おおすみをあと９隻-３３隻も追加建造するカネなんかどこにもない

だから、フォークランドで英軍がコンテナ船アトランチックコンベアを
ハリアー空母に使ったように、民間船を使って揚陸能力に下駄を履かせる
必要がある。

でもどうやって？

話がなげえよこのバカ

×話が長い馬鹿
○馬鹿な話が長い馬鹿
◎馬鹿なことを長々と語る馬鹿

でも正解は　馬鹿なことを馬鹿みたいに長々と語る馬鹿

そら馬鹿だからしょうがない。

保守

揚陸戦ってめんどくさいよね。
戦艦みたいにスペックで空論もいえないし、
空母戦みたいに一発勝負でもないし・・・
そもそも戦記もんだとサイパン戦の米軍は
TF-58しかいないし。

EFVを西普連に配備
V-22を西普連に配備

西普連を那覇に配備

>>31
>>32
完全同意
傷を負うのは防げないとしても、
西普連が救急セットとしてあるのとないのとでは段違いだ。

>>31-33
一、西普連は、南西諸島だけでなく、対馬その他にも対応できなければならない。
一、西普連は、両用戦大隊ではない。
一、海自が例えばLHDを保有し、それを沖縄に配備しなければならんのか？と。

それはつまり、「自衛隊にEFVがあったらカッコいいのに」という妄想を正当化させ
たいためのこじつけではないのか？

('o')/~ ｦｲｦｲ、忘れ物だよー

つ15B

まあ、ＥＦＶは仕方ないとしても
当初は那覇配置予定だったでないかい。

つ一混団

両用戦連隊を那覇に配備

>>38
米第３海兵遠征軍-第３海兵師団-第31海兵遠征隊が沖縄に駐留してる
が、その理由を理解できてねぇZE。
つまり、陸自の一部を第3海兵遠征軍に組み込み、「中東から北朝鮮にわ
たる広い地域の何処-ﾄﾞｺ-ででも、その陸自部隊を自由に使って下さい」
つぅ場合でない限り、15Bとは別に陸自“両用戦連隊”を沖縄本島に置く意
味が無ぇと。

なぜならばDA。仮に「南西諸島で実施する両用作戦には、在沖縄の陸自
部隊を充てる」にせよ、15Bの中に両用戦部隊を設ける形になるからだぇ。
しかし、仮に両用作戦を南西諸島で実施する可能性が高いにせよ、両用
戦部隊を沖縄に置く必然性は無ぇZOと。何のみち部隊をフネで運ぶ以上、
駐屯地は沖縄でも九州その他でも構わん訳で、「近いから沖縄本島」にゃ
あ直結しねぇのだぁな（ｗ

時間との勝負。
那覇にヘリ連隊を置け。

両用戦連隊の次はヘリ連隊、しかもやっぱり那覇か、あっはっは
那覇駐屯地は、それを収容可能な地積はねーよ
結局、普天間とか返還された米軍基地跡地の一部に、駐屯地を新設することになるだろ
だから、那覇に限定しちゃいかん

だが、時間との勝負って何だ？
敵が島の向こう側に揚がってくる時に合わせて、島の手前側から上陸しろとでも？
そして、敵と同じ条件で島で決戦しろとでも？
だったら、準備に時間をかけられる分、敵が有利
陸自は、わざわざ不利な戦い方をしてやらにゃならんのか？

両用戦連隊とヘリ連隊とか万年金欠自衛隊には贅沢です

転載http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1195564710/493

ttp://www.kojii.net/news/news081121.html
今日の報道発表 (Defense-Aerospace.com 2008/11/19)
民間団体の POGO (Project On Government Oversight) は、米海軍の San
Antonio 級ドック型揚陸輸送艦について、Government Executive 誌が報じた
Donald Winter 海軍長官の発言、Time 誌や Navy Times 誌の報道、GAO
(Government Accountability Office) の報告書などによる、「6 億 4,400 万ド
ルの予定が 77% ものコスト上昇を引き起こし、18 億ドルに値上がり」「にも
かかわらず、完成後に海軍側が実施した検査では多数の問題点が発覚」
「同艦の品質問題は犯罪的なレベル」「建造を担当した Northrop Grumman
Corp. はマネージメントに失敗した」「San Antonio 級は "海に浮かぶ大失
敗である"」といった内容を引き合いに出した非難声明を出した。

特に Time 誌では、スターン ゲートの機能不良や機関室で発生した潤滑油
漏れ (主機 4 基のうち 2 基が影響を受けた) についても報じている。前者に
ついては中東方面への航海に出る前に修復したものの、後者は修理のため
にバーレーンに 2 週間にわたって寄港する羽目になっている、という話。
(POGO, Time)

今の陸自に足す形で新設の両用戦連隊とヘリ連隊が出来れば良いなぁ

海自陸戦隊と空自機甲師団でぃすかぁ ? www

保守

★中華系メディア「尖閣諸島上陸作戦で日本に完勝できる」

・香港のテレビ局、鳳凰電視台はこのほど、「中国人民解放軍が魚釣島（尖閣諸島の中国語名）に
　進攻すれば、日本に完全勝利できる」などとする記事をウェブサイトに掲載した。

　台湾メディアの記事を引用した。解放軍の海軍陸戦隊と陸軍機械化師団が共同作戦を実施すれば、
　日本の自衛隊よりはるかに強力な戦闘力を発揮し、尖閣諸島を「回収」できるという。

　台湾軍関係者によると、中国解放軍は浙江省の島しょ部に台湾、東シナ海、南シナ海の島への
　上陸作戦などにも対応できるよう、大規模な訓練基地を築き、訓練を続けている。

　同基地での訓練により、中国解放軍はすでに台湾島北部への上陸作戦能力、尖閣諸島への
　「快速な」上陸作戦の能力を得たという。

　なお、8日朝には中国の海洋調査船が尖閣諸島付近の日本領海内を航行しているのを、
　日本の海上保安本部（沖縄）の巡視船が発見。領海外への速やかな退去を求めたが、中国船は
　午後になっても退去しなかった。
　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081208-00000080-scn-cn

>>47
住民がいないのだから、海上封鎖して補給を絶って、一ヶ月放置。

敵のAWACS/AEWが飛んでいるところでヘリボーンが可能な訳ないだろ

ASDSのような潜水艇装備じゃないのか？

まあ、ASDSは高すぎる（150億円以上！！！）から
劣化コピーを80億円くらいで建造するしかないが

それと自衛隊にEFVがあったらカッコいいのにというより
陸自に海兵や市街戦専門部隊は必要だろうな

現在「だれーも水陸両用装甲車が必要だ！」と叫ぶ派閥や
「市街戦車両装備を！」と叫ぶ派閥が　陸自にないからよ

欧州大陸直輸入の野戦･野戦･野戦だけしか考えてないもんな
最近市街戦は一寸考えるようにはなって来たが

水陸両用装甲車と聞いただけで
「沈む沈む溺れる溺れるこわいよー」になっちゃって
「EFVやAAVくらいのブツじゃないと出来ません」って大騒ぎしちゃうし
EFVやAAVなんかより装甲車やIFVだから、結局揚陸装備ゼロ

水が腐るだけだ、不味い餌を撒くな

>>49
ハイハイ

真面目に専任の両用戦部隊は１個旅団欲しいけどな。
西普連みたいな貼り付けじゃなくて、第一空挺団みたいな機動運用の部隊として。
まぁ、西普連の担当区域以外で両用戦部隊が必要な場所は何処かと聞かれると苦しいが･･･。

14旅団あたりを両用戦旅団にできんもんかなぁ。

港の関係で、13が良さそうだが、１３は前線を広く持っているからなぁ。

予算の手当てがつかない
まぁ、専任の両用戦旅団って見せ金としてはトップクラスに良さそうだが

55

とりあえず１５Bができるんだ。そこに期待しようじゃないか。

新年

>>52
WAiRを拡張して団サイズのものを目指すのが常道だろ。
訓練の便を考えても、例えば中即団配下の機動部隊として
関東に置いたりするのは非効率。各国の水陸両用・島嶼戦部隊って
特科はどうなってるの？必要なら普通科連隊に特科大隊を併設するのが
当面の目標だな。

　|/li 　　　>58
　|｀⌒ヽ 　　
　|ﾉ）)）)〉 　SOF的軽歩兵拡大して両用戦部隊に？
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　なにか基本的部分で勘違いしてないかな？
　⊂!)]　　　
　|_|〉 　 　　にはは　
　|'ﾉ　　

60

ここで言う両用戦旅団とWAiRだと装備の規模も全然違うだろうしなぁ

↑↑↑

一方面隊に一個即応連隊
装備は両用戦闘車を多めに
島嶼戦は空挺団と協同でと

おおすみの甲板に野砲をｽﾞﾗﾗｯと並べて砲撃すりゃいい。
何？ｽﾀﾋﾞﾗｲｻﾞｰが無いから船が揺れて当たらない？
じゃあしもきたかくにさきで(

真面目な話、島嶼戦に最適な装備は戦闘ﾍﾘでいいの？

昔ドイツで自走砲の砲塔をそのまま載せたりしてたが･･･

人民解放軍じゃ今でもやってるらしいが

結局ドイツの自走砲の砲塔載せた奴はどうなったの？

ハインドは最強の輸送ヘリ

保守

>>64
兵糧攻めが一番だからそれに必要なもの
いつもできると限らないけど

機雷敷設

>>70
ですよね。
それに、日本は結局のところ島国なわけで・・・

>>67
正規のおつとめ7.6�aコンパクトを載せ直して就役しますた

戦争板のTK-Xスレが酷い事になってる・・・

まぁそのスレがどういう風に酷いのかは知らないけど
戦争板自体がそもそもの設立からして酷いわけで・・・・・

うりゃ