【神話】零戦は無敵じゃない36型【崩壊】
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前スレ：【防空】零戦は無敵じゃない34型【制空】 （実質35）
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1214663827/
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前スレ：【防空】零戦は無敵じゃない34型【制空】 （実質35）
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1214663827/
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2 ：部品鳥スーパー改 ◆Izm0rwxujE ：2008/08/23(土) 18:00:42 ID:???
２
神話崩壊とか書いてあるけどさー。
軍板にいて、一昔前の神話を信じている奴って未だにいないだろ。
いや、零戦が恐れられていたというのは知っているけど、あまりにも過大評価されすぎているという奴ね。
軍板にいて、一昔前の神話を信じている奴って未だにいないだろ。
いや、零戦が恐れられていたというのは知っているけど、あまりにも過大評価されすぎているという奴ね。
4 ：乙レス専用コテ護国号：2008/08/23(土) 18:14:24 ID:???
乙。
>>3
元々そこは目新しいこと書いてる訳じゃないから別にいいんじゃないかね
元々そこは目新しいこと書いてる訳じゃないから別にいいんじゃないかね
6 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 19:21:10 ID:7hA+j0ge
防御力の無さや強度不足はむかーしから知られてた。
それを踏まえた上での神話だから、今更崩壊もない。
それを踏まえた上での神話だから、今更崩壊もない。
疾風＞＞＞＞＞＞＞＞零式
509 名前：名無し三等兵 投稿日：2008/06/18(水) 23:05:08 ID:???
一応、参考までに
> （零戦が）凄かったのはスピードだった。我々が逃げようとしてもすぐ追い付かれてしまったし
> 追いかけてもすぐ逃げられてしまった。
> 我々が生還できたのは奇跡としか言いようがない。
> F4F-4型は上昇力、運動性能、速力のいずれの点でも、情けないほど零戦に劣っている。
>
> たとえ装甲板や燃料タンクの防弾装備を取り除いて、飛行機の重量を軽減しても（略）
> 零戦の性能にはとうてい及ばない。
> ジョン・サッチ少佐
一応、参考までに
> （零戦が）凄かったのはスピードだった。我々が逃げようとしてもすぐ追い付かれてしまったし
> 追いかけてもすぐ逃げられてしまった。
> 我々が生還できたのは奇跡としか言いようがない。
> F4F-4型は上昇力、運動性能、速力のいずれの点でも、情けないほど零戦に劣っている。
>
> たとえ装甲板や燃料タンクの防弾装備を取り除いて、飛行機の重量を軽減しても（略）
> 零戦の性能にはとうてい及ばない。
> ジョン・サッチ少佐
504 名前：名無し三等兵 投稿日：2008/06/18(水) 22:56:39 ID:???
> 重いノロノロしたP-400（エアコブラ）に乗った六七中隊の操縦士は、自分たちがまるで足の速い狼に
> 四方から攻撃された牛の群れのように感じた。
>
> 零戦を振り払うことは不可能であった。
> 空中ではP-400が全部、２～３機の零戦から追われながら我先にと雲の中に逃げていった。
>
> 翌日、はじめ14機だったP-400のうち、飛行できるのはわずか3機となった。
>
> 「第六七中隊」報告
> 重いノロノロしたP-400（エアコブラ）に乗った六七中隊の操縦士は、自分たちがまるで足の速い狼に
> 四方から攻撃された牛の群れのように感じた。
>
> 零戦を振り払うことは不可能であった。
> 空中ではP-400が全部、２～３機の零戦から追われながら我先にと雲の中に逃げていった。
>
> 翌日、はじめ14機だったP-400のうち、飛行できるのはわずか3機となった。
>
> 「第六七中隊」報告
欧米人の間に「無敵ゼロファイター」の神話が生まれるわけだ。
疾風のほうが強いし
役にやたなかったけどなｗ
スレタイネタでどこまで引っ張れるか見ものだ
ま、スピードは凄いけど
> この報告書ように一対一で零戦に勝てる戦闘機は、Ｐ51ムスタングの出現まで皆無であった。
> 米軍は一連のテストの結果を３Ｎｅｖｅｒ ｄｏ ｎｏｔ(ネヴァードゥノット)：絶対してはならない、との警告を
> 発令した。
> ① ゼロと格闘戦を絶対にしてはならない。
> ② ゼロの真後ろに位置した時以外、480km/時以下の速度で戦闘を絶対にしてはならない。
> ③ ゼロが低空で上昇に移った時、絶対に追尾してはならない。
>
> 此の警告に対し、米軍のパイロットは「それでは、どのようにしてゼロと闘うのか」と質問をした。
>
> 答えは、ゼロに近寄るな！であった。又「ゼロと雷にあったら退避せよ」との伝説的指令書が実際に出ていた。
> ゼロと出会った時は逃げても敵前逃亡で責められる事は無かったのである。
>
大空の覇者「零戦」
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/3853/zero/zero1.htm
> 米軍は一連のテストの結果を３Ｎｅｖｅｒ ｄｏ ｎｏｔ(ネヴァードゥノット)：絶対してはならない、との警告を
> 発令した。
> ① ゼロと格闘戦を絶対にしてはならない。
> ② ゼロの真後ろに位置した時以外、480km/時以下の速度で戦闘を絶対にしてはならない。
> ③ ゼロが低空で上昇に移った時、絶対に追尾してはならない。
>
> 此の警告に対し、米軍のパイロットは「それでは、どのようにしてゼロと闘うのか」と質問をした。
>
> 答えは、ゼロに近寄るな！であった。又「ゼロと雷にあったら退避せよ」との伝説的指令書が実際に出ていた。
> ゼロと出会った時は逃げても敵前逃亡で責められる事は無かったのである。
>
大空の覇者「零戦」
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/3853/zero/zero1.htm
速度に勝れば戦術で対抗可能であるという結論を出したアメリカ人はそれなりに尊敬できる
> 「私が操縦していた旧式な戦闘機は、いとも簡単にZEEK（ジーク…連合国軍の零戦へのコードネーム）に撃墜された。
> 私は幸いにも一命をとりとめたが、海へと投げ出された。
> 上空を見上げると、１機のZEEKが我が軍の３機の戦闘機を、まるで子どもをあやすかのように追い掛け回していた」
ゼロパーク
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~yama55/zero%20park%20style.htm
変なのが来たｗ
で、その『ゼロ』の内のどれほどが隼の誤認なんでしょうか？
確か二式戦もゼロと誤認されたりしてましたよね？
確か二式戦もゼロと誤認されたりしてましたよね？
まあゼロ戦を落としたと言ってたら隼とか結構多いね。
24 ：名無し三等兵：2008/08/24(日) 00:10:07 ID:L8p0UtQ7
>>3
ソ連みたいなもんよ。
ソ連みたいなもんよ。
秦郁彦
「零戦は重武装で航続・速度・旋回・加速・上昇に優れ、
ww2開戦時にはｱｸﾃｨﾌﾞ面では世界の1千馬力級戦闘機の水準を遥かに越えている
反面ﾊﾟｯｼﾌﾞ面に於いては構造的に安全率に余裕を持たせていないため脆さがある。」
「零戦は重武装で航続・速度・旋回・加速・上昇に優れ、
ww2開戦時にはｱｸﾃｨﾌﾞ面では世界の1千馬力級戦闘機の水準を遥かに越えている
反面ﾊﾟｯｼﾌﾞ面に於いては構造的に安全率に余裕を持たせていないため脆さがある。」
>>25
そいつ適当すぎるな
そいつ適当すぎるな
少年マガジン昭和３６年１２月１７日号
「太平洋戦争日本が世界にほこる日本の飛行機特集号」
「ゼロ戦（海軍機）
太平洋戦争のとき、世界でいちばんすぐれた戦闘機といわれた名機で、
グラマンもロッキードも、ゼロ戦を見ると、すぐにげてしまったほどだ。
日本の戦闘機でいちばん多く作られ、その数は一万機以上にもなった。
ひといきにとべるきょりがひじょうに長く、ひとりのりの戦闘機として、
三千五百キロの新記録をつくった。最高速度五百六十五キロ。」
「太平洋戦争日本が世界にほこる日本の飛行機特集号」
「ゼロ戦（海軍機）
太平洋戦争のとき、世界でいちばんすぐれた戦闘機といわれた名機で、
グラマンもロッキードも、ゼロ戦を見ると、すぐにげてしまったほどだ。
日本の戦闘機でいちばん多く作られ、その数は一万機以上にもなった。
ひといきにとべるきょりがひじょうに長く、ひとりのりの戦闘機として、
三千五百キロの新記録をつくった。最高速度五百六十五キロ。」
欧米人の間では「ゼロファイター」は神秘の戦闘機として有名だった
『零戦にかかっては、旧式なわれわれの軍用機はハエのように打ち落とされていった。』
（アトランタ・ジャーナル・アンド・コンスティテューション紙）
「零戦」堀越二郎／奥宮正武著（新装版戦記文庫）より」。
『零戦にかかっては、旧式なわれわれの軍用機はハエのように打ち落とされていった。』
（アトランタ・ジャーナル・アンド・コンスティテューション紙）
「零戦」堀越二郎／奥宮正武著（新装版戦記文庫）より」。
ゼロファイター最強！！
月刊「丸」 2008年6月号「特集●名戦闘機伝承 零戦空戦譜」
中国大陸でデビューいらい、太平洋緒戦期の連戦連勝、南太平洋における攻防戦、そして本土上空での死闘と、
つねに海軍戦闘機隊の主力として戦い、令名を残した名機の戦歴！
■空戦史を飾る二〇四空完全試合
■一航艦零戦隊ハワイ攻撃戦闘詳報
■サンゴ海での信じられない勝利
■ミッドウェー海戦1対2の撃墜率
■ゼロとの戦いで喫した苦き敗北
■アメリカ発「零戦売ります！」
上記記事より ミッドウェー海戦の空戦損失 米軍２：日本軍１
米軍（基地機含む）
：戦闘機41、大破8
雷撃機45、大破1
爆撃機31、大破7
他に不時着12
日本軍
：戦闘機20
雷撃機8
爆撃機14
神話ではなく事実
中国大陸でデビューいらい、太平洋緒戦期の連戦連勝、南太平洋における攻防戦、そして本土上空での死闘と、
つねに海軍戦闘機隊の主力として戦い、令名を残した名機の戦歴！
■空戦史を飾る二〇四空完全試合
■一航艦零戦隊ハワイ攻撃戦闘詳報
■サンゴ海での信じられない勝利
■ミッドウェー海戦1対2の撃墜率
■ゼロとの戦いで喫した苦き敗北
■アメリカ発「零戦売ります！」
上記記事より ミッドウェー海戦の空戦損失 米軍２：日本軍１
米軍（基地機含む）
：戦闘機41、大破8
雷撃機45、大破1
爆撃機31、大破7
他に不時着12
日本軍
：戦闘機20
雷撃機8
爆撃機14
神話ではなく事実
>>31
地上破壊は含まれないよ
地上破壊は含まれないよ
>>30
米軍の損失機数は日本艦隊に接敵できずに引き返して着水したのや行方不明になったのも含むようですね
一方、日本側の喪失機数には不時着水（４空母喪失のため最後にみんな着水したのは除く）や
味方撃ち含むその他原因の損失は含まれていないようですね
要するに、条件を両軍揃えると米軍の損失が減るか日本軍の損失が増えるかになると思われます
その数字は
米軍の損失機数は日本艦隊に接敵できずに引き返して着水したのや行方不明になったのも含むようですね
一方、日本側の喪失機数には不時着水（４空母喪失のため最後にみんな着水したのは除く）や
味方撃ち含むその他原因の損失は含まれていないようですね
要するに、条件を両軍揃えると米軍の損失が減るか日本軍の損失が増えるかになると思われます
その数字は
実際には日本機にも行方不明機や着水機が含まれているのだけど
>>34
戦闘詳報によれば、日本側戦闘機の損失は、まず純粋な「自爆」で１８機です。
その他戦闘詳報に記録されている範囲で不時着水（乗員救助）は５機、
味方撃ちその他原因で墜落は３機、これらを含めると計２６機ではないでしょうか。
戦闘詳報によれば、日本側戦闘機の損失は、まず純粋な「自爆」で１８機です。
その他戦闘詳報に記録されている範囲で不時着水（乗員救助）は５機、
味方撃ちその他原因で墜落は３機、これらを含めると計２６機ではないでしょうか。
では米軍側は？
いつ覗いても同じようなレスばかりみてるような気がする
零厨のコピペ嵐
↓
アメ厨の細かい数字出しての反論
↓
零厨沈黙
お約束だね
↓
アメ厨の細かい数字出しての反論
↓
零厨沈黙
お約束だね
どうなんだろう？ 零戦の細かい損失状況とか不明だし
>>36
以前記したものですが米海軍のアクションレポートによれば以下の通りです。
各母艦航空隊：
CV8（ホーネット）：
TBD 15（VT8） SBD 5（VB8・VS8） F4F 12（VF8）
（うち SBD 2 機と F4F 10 機の損失は航法ミスのため日本側に接触できずミッドウェー環礁内に不時着水
救出された搭乗員は、TBD がパイロット 1。F4F が 4。SBD がパイロット 4・後部座席 4。）
CV5（ヨークタウン）：
TBD 12（VT3） SBD 10（VB3・VS5） F4F 9（VF3）
（うち TBD 10 は日本艦隊付近で喪失、TBD 2 は着水。SBD 2 機は着水、SBD 8 機はヨークタウン上で喪失。
F4F 5 機が被撃墜、2 機は甲板上で破壊（着艦時損傷？）、2 がヨークタウン上で喪失。
搭乗員損失は、VT3 がパイロット 10・後部座席 10、SBD は無し。VF3 は2。）
CV6（エンタープライズ）：
TBD 10（VT6） SBD 20（VB6・VS6） F4F 1（VF6）
（損失原因についての詳細は無し）
ミッドウェー島の基地航空隊：
VMF-221：
F2A-3 13 F4F-3 2
ということで戦闘機についていえば、機体損失全体をあわせて 12 + 9 + 1 + 15 = 37。
不時着水その他原因を除外すると 2 + 5 + 1 + 2 = 10 となる。
条件的にはこれが日本側の「自爆」18 機に相当する数字といえないでしょうか。
1対2は1対2なのですが、皮肉にも日米が逆転します。
以前記したものですが米海軍のアクションレポートによれば以下の通りです。
各母艦航空隊：
CV8（ホーネット）：
TBD 15（VT8） SBD 5（VB8・VS8） F4F 12（VF8）
（うち SBD 2 機と F4F 10 機の損失は航法ミスのため日本側に接触できずミッドウェー環礁内に不時着水
救出された搭乗員は、TBD がパイロット 1。F4F が 4。SBD がパイロット 4・後部座席 4。）
CV5（ヨークタウン）：
TBD 12（VT3） SBD 10（VB3・VS5） F4F 9（VF3）
（うち TBD 10 は日本艦隊付近で喪失、TBD 2 は着水。SBD 2 機は着水、SBD 8 機はヨークタウン上で喪失。
F4F 5 機が被撃墜、2 機は甲板上で破壊（着艦時損傷？）、2 がヨークタウン上で喪失。
搭乗員損失は、VT3 がパイロット 10・後部座席 10、SBD は無し。VF3 は2。）
CV6（エンタープライズ）：
TBD 10（VT6） SBD 20（VB6・VS6） F4F 1（VF6）
（損失原因についての詳細は無し）
ミッドウェー島の基地航空隊：
VMF-221：
F2A-3 13 F4F-3 2
ということで戦闘機についていえば、機体損失全体をあわせて 12 + 9 + 1 + 15 = 37。
不時着水その他原因を除外すると 2 + 5 + 1 + 2 = 10 となる。
条件的にはこれが日本側の「自爆」18 機に相当する数字といえないでしょうか。
1対2は1対2なのですが、皮肉にも日米が逆転します。
>>33
自爆１８機の明細は分かるのか？
自爆１８機の明細は分かるのか？
失礼しました。F2A の損失が抜けていましたね。
F2A の 13 機を足して米軍側の損失は計 23 機です。
F2A の 13 機を足して米軍側の損失は計 23 機です。
>>41
これも以前記したものですが第一機動部隊および各空母の戦闘詳報を総合すると以下の通りです。
帰投後修理不能とされているものは省き、
また、母艦着艦不能のため燃料切れによる1530-1600における不時着水も除いています。
「ミッドウェー」攻撃
自爆 艦戦２（赤城１加賀１） 艦爆１（加賀１） 艦攻５（飛龍４蒼龍１）
※赤城艦戦１は地上銃撃による自爆との僚機証言
その他：味方付近に不時着水 艦攻３（飛龍１蒼龍２）
上空直衛
自爆 艦戦１０（赤城２加賀４飛龍４）
※上記のほか飛龍ではミッドウェー島攻撃時の艦隊上空直衛機が１機自爆
その他：攻撃避退時海中突入と推定 艦戦１（蒼龍１）
被弾火災墜落と推定 艦戦１（蒼龍１）
被弾火災落下傘降下し救助 艦戦２（加賀１蒼龍１）※蒼龍１は藤田怡与蔵大尉
味方付近に不時着水し救助 艦戦３（赤城２飛龍１）
敵空母攻撃 第一次
自爆 艦戦３（飛龍３） 艦爆１３（飛龍１３）
その他：味方付近に不時着水し救助 艦戦１（飛龍１）
敵空母攻撃 第二次
自爆 艦戦３（飛龍２加賀１） 艦攻５（飛龍５）
※第一航空艦隊戦闘詳報では第二次敵空母攻撃にて加賀の艦戦１、飛龍の艦戦２自爆と
あるが、加賀の戦闘詳報においては該当機がない。
一方、飛龍戦闘詳報では第二次敵空母攻撃における艦戦の自爆は３とも２とも記されている。
その他：味方付近に不時着水し救助 艦戦１（飛龍１）
「自爆」数は計４４ であり うち艦戦は１８ となります。
艦戦のその他原因としては不時着水（乗員救助）は５機、 味方撃ちその他原因で墜落は３機を確認することができます。
これも以前記したものですが第一機動部隊および各空母の戦闘詳報を総合すると以下の通りです。
帰投後修理不能とされているものは省き、
また、母艦着艦不能のため燃料切れによる1530-1600における不時着水も除いています。
「ミッドウェー」攻撃
自爆 艦戦２（赤城１加賀１） 艦爆１（加賀１） 艦攻５（飛龍４蒼龍１）
※赤城艦戦１は地上銃撃による自爆との僚機証言
その他：味方付近に不時着水 艦攻３（飛龍１蒼龍２）
上空直衛
自爆 艦戦１０（赤城２加賀４飛龍４）
※上記のほか飛龍ではミッドウェー島攻撃時の艦隊上空直衛機が１機自爆
その他：攻撃避退時海中突入と推定 艦戦１（蒼龍１）
被弾火災墜落と推定 艦戦１（蒼龍１）
被弾火災落下傘降下し救助 艦戦２（加賀１蒼龍１）※蒼龍１は藤田怡与蔵大尉
味方付近に不時着水し救助 艦戦３（赤城２飛龍１）
敵空母攻撃 第一次
自爆 艦戦３（飛龍３） 艦爆１３（飛龍１３）
その他：味方付近に不時着水し救助 艦戦１（飛龍１）
敵空母攻撃 第二次
自爆 艦戦３（飛龍２加賀１） 艦攻５（飛龍５）
※第一航空艦隊戦闘詳報では第二次敵空母攻撃にて加賀の艦戦１、飛龍の艦戦２自爆と
あるが、加賀の戦闘詳報においては該当機がない。
一方、飛龍戦闘詳報では第二次敵空母攻撃における艦戦の自爆は３とも２とも記されている。
その他：味方付近に不時着水し救助 艦戦１（飛龍１）
「自爆」数は計４４ であり うち艦戦は１８ となります。
艦戦のその他原因としては不時着水（乗員救助）は５機、 味方撃ちその他原因で墜落は３機を確認することができます。
細かい数字はスレ違い
結局アメリカの戦闘機損失23対日本の戦闘機損失26でよろしいか
空母戦ではアメリカの戦闘機損失8対日本の戦闘機損失自爆だけで16
空母戦ではアメリカの戦闘機損失8対日本の戦闘機損失自爆だけで16
零戦負けてますやん
そりゃ零戦が最強だったのは1年くらいだったからなぁ
もっと短いか？
もっと短いか？
まあミッドウェーの後にもラバウルやポートダーウィンでの活躍があったりするから。
ミッドウェー海戦 神話崩壊確認
「ラバウルの活躍」つーのも相当怪しいなｗ
ttp://www.general-support.co.jp/column/columun08.html
開戦時の台南空は初日のフィリピン攻撃へ４５機出撃させこれら４５名中４割の１８名が開戦から７ヶ月以内に戦死した。
４５名から２０名戦死し９名以上が転属し２名以上が傷病（坂井、小池）して内地へ戻ったのだから
１９４２年９月時点で台南空には開戦時の先発メンバーは１４名以下しか残っていない。
もはや完全に代がわりしていたと言えよう。
ちなみに９月の戦死者は６名（１１機以上のエース３名）、１０月の戦死者は７名（１１機以上のエース２名）であった。
すなわち台南空での在隊経験をもつ１１機以上のエース２６名中９名が台南空で戦死したのである。
ttp://www.general-support.co.jp/column/columun08.html
開戦時の台南空は初日のフィリピン攻撃へ４５機出撃させこれら４５名中４割の１８名が開戦から７ヶ月以内に戦死した。
４５名から２０名戦死し９名以上が転属し２名以上が傷病（坂井、小池）して内地へ戻ったのだから
１９４２年９月時点で台南空には開戦時の先発メンバーは１４名以下しか残っていない。
もはや完全に代がわりしていたと言えよう。
ちなみに９月の戦死者は６名（１１機以上のエース３名）、１０月の戦死者は７名（１１機以上のエース２名）であった。
すなわち台南空での在隊経験をもつ１１機以上のエース２６名中９名が台南空で戦死したのである。
>>50
それ以上の敵機を落としているが？
それ以上の敵機を落としているが？
>>51
落としてるってそりゃ主催者側発表だろう
十一航艦司令部の聯合艦隊への報告では
昭和十七年ソロモン航空戦の報告として以下の数字
８～１０月 撃墜確実 ３０７ 損害 ２３３
１１～１２月 撃墜確実 １２５ 損害 １５９
合計 ４３２ ３９２
撃墜申告数で損害を若干上回る程度
撃墜実数ならどうだろうなｗ
落としてるってそりゃ主催者側発表だろう
十一航艦司令部の聯合艦隊への報告では
昭和十七年ソロモン航空戦の報告として以下の数字
８～１０月 撃墜確実 ３０７ 損害 ２３３
１１～１２月 撃墜確実 １２５ 損害 １５９
合計 ４３２ ３９２
撃墜申告数で損害を若干上回る程度
撃墜実数ならどうだろうなｗ
>>52
その数字ヨロ
その数字ヨロ
ゼロ厨だから、自分に都合のいい数字しか出さないよ。
それか、お得意の捏造アタックだな。
それか、お得意の捏造アタックだな。
57 ：ジョージ中尉 ◆vgk37B0.Ck ：2008/08/25(月) 14:07:07 ID:???
零戦戦史を読めば零戦が世界最強なのに納得できる。
58 ：ジョージ中尉 ◆vgk37B0.Ck ：2008/08/25(月) 14:14:26 ID:???
零戦と雷電の戦果
381空は昭和19年9月-10月にバリクパパン防空戦で米陸軍のB-24、P-47、P-38など約30機を撃墜した。
実戦果
9月30日、B-24 72機はバリクパパンを空襲した。381空と331空は78機が出撃してB-24撃墜7機、撃破10機を報じて1機被撃墜、大破3機、被弾6機だった。
米軍はB-24を4機撃墜され15機が被弾した。
10月3日に40機で交戦して実戦果でB-24を7機撃墜して、日本側は1機自爆した。
10月10日はB-24が107機、P-38が11機、P-47が16機で来襲した。
実戦果でB-24を4機、P-47を1機撃墜した。日本側は12-13機の零戦が撃墜された。
10月14日は98機のB-24、P-38と47が来襲した。米軍はB-24が2機撃墜され、P-38が1機、P-47が4機撃墜されて零戦を30機撃墜報告。日本側の損害は不明だが、渡辺氏は6機程度落とされたと考えている。
通算でB-24が22機、戦闘機9機を失わせた(どちらも途中の不時着大破含む)。計31機。
雷電は撃墜されず、零戦が不時着大破含めて17-18機＋6？、計23機程失われた。他に月光も2機程失われた。
世界の傑作機 No9 零式艦上戦闘機 22-63型
局地戦闘機「雷電」 渡辺洋二
日本海軍航空隊
強敵相手に日本側の勝利であったといえるな！
381空は昭和19年9月-10月にバリクパパン防空戦で米陸軍のB-24、P-47、P-38など約30機を撃墜した。
実戦果
9月30日、B-24 72機はバリクパパンを空襲した。381空と331空は78機が出撃してB-24撃墜7機、撃破10機を報じて1機被撃墜、大破3機、被弾6機だった。
米軍はB-24を4機撃墜され15機が被弾した。
10月3日に40機で交戦して実戦果でB-24を7機撃墜して、日本側は1機自爆した。
10月10日はB-24が107機、P-38が11機、P-47が16機で来襲した。
実戦果でB-24を4機、P-47を1機撃墜した。日本側は12-13機の零戦が撃墜された。
10月14日は98機のB-24、P-38と47が来襲した。米軍はB-24が2機撃墜され、P-38が1機、P-47が4機撃墜されて零戦を30機撃墜報告。日本側の損害は不明だが、渡辺氏は6機程度落とされたと考えている。
通算でB-24が22機、戦闘機9機を失わせた(どちらも途中の不時着大破含む)。計31機。
雷電は撃墜されず、零戦が不時着大破含めて17-18機＋6？、計23機程失われた。他に月光も2機程失われた。
世界の傑作機 No9 零式艦上戦闘機 22-63型
局地戦闘機「雷電」 渡辺洋二
日本海軍航空隊
強敵相手に日本側の勝利であったといえるな！
渡辺氏の「零戦戦史」進撃編ってむしろ神話に否定的だったようだが
誰か前スレで要約していたな
誰か前スレで要約していたな
60 ：ジョージ中尉 ◆vgk37B0.Ck ：2008/08/25(月) 15:41:17 ID:???
第2海軍航空隊は昭和18年8月に戦闘機隊が削除されるまでに空中撃墜220機の戦果を記録している。
204空はソロモン航空戦の中心部隊として活躍し、昭和19年3月付けで解隊されるまでに空中撃墜1000機に達する戦果を挙げた。
世界の傑作機 No9 零式艦上戦闘機 22-63型
204空はソロモン航空戦の中心部隊として活躍し、昭和19年3月付けで解隊されるまでに空中撃墜1000機に達する戦果を挙げた。
世界の傑作機 No9 零式艦上戦闘機 22-63型
誤認戦果をそのまま信じたら、そりゃすごいことになる罠。
現実にはまったく逆で日本側はどんどん制空権を奪われていったわけだが。
現実にはまったく逆で日本側はどんどん制空権を奪われていったわけだが。
日本のあらゆる機種の航空機生産は、開戦後9ヶ月間の平均月産642機から、1944年9月にそのピークとなった月産2572機に上昇した。この上昇は日本が1942年の諸作戦の教訓を学んだ後、1943年中が特に大きかった。戦争中の総生産数は65300機だった。
戦闘・非戦闘あらゆる原因による日本の陸海軍機の損失は、開戦当初の月平均約500機から、1944年後半に月2000機以上に上昇した。戦争の過程における総損失機数は50000機の多きに昇ったが、その40％弱が戦闘損失で、
残りの60％強が訓練、輸送その他の非戦闘損失だった。
したがって、日本は戦争中ほとんどどの月でも、その航空部隊の数字上の機数を増すことができた。数字上の戦力は戦争勃発時の戦術機2625機から、降伏時の戦術機5000機に加え、カミカゼ機5400機にまで上昇した。
搭乗員総数は戦争勃発時の約12000名から降伏時の35000名強に増加した。
アメリカの航空機生産と操縦士訓練は大幅に日本の合計を上回っていたが、この戦力の一部だけしか太平洋に配備できなかった。真珠湾以西の太平洋におけるアメリカの第一線戦力は、1941年の約200機から1945年8月11000機に増えた。
我々が戦場で日本の航空部隊を上回る数的航空優性を達成したのは1943年後半以後のことだった。しかしながら、1942年でも、太平洋における比較的小数のアメリカの航空部隊は、数的優位を維持した日本より、より大きな損失を日本に負わせることができた。
太平洋戦争中のアメリカの損失機総数は、アメリカ国内での訓練中によるものを含まず、約27000機だった。これらの損失のうち、8700機は戦闘、残りは訓練、輸送、他の非戦闘での損失だった。戦闘損失のうち60％強が対空砲火によるものだった。
（戦略爆撃調査団・日本の在来航空戦力の除去より）
実は物量で劣ってなかった日本。問題は運用とか作戦とか支援体制とか。
戦闘・非戦闘あらゆる原因による日本の陸海軍機の損失は、開戦当初の月平均約500機から、1944年後半に月2000機以上に上昇した。戦争の過程における総損失機数は50000機の多きに昇ったが、その40％弱が戦闘損失で、
残りの60％強が訓練、輸送その他の非戦闘損失だった。
したがって、日本は戦争中ほとんどどの月でも、その航空部隊の数字上の機数を増すことができた。数字上の戦力は戦争勃発時の戦術機2625機から、降伏時の戦術機5000機に加え、カミカゼ機5400機にまで上昇した。
搭乗員総数は戦争勃発時の約12000名から降伏時の35000名強に増加した。
アメリカの航空機生産と操縦士訓練は大幅に日本の合計を上回っていたが、この戦力の一部だけしか太平洋に配備できなかった。真珠湾以西の太平洋におけるアメリカの第一線戦力は、1941年の約200機から1945年8月11000機に増えた。
我々が戦場で日本の航空部隊を上回る数的航空優性を達成したのは1943年後半以後のことだった。しかしながら、1942年でも、太平洋における比較的小数のアメリカの航空部隊は、数的優位を維持した日本より、より大きな損失を日本に負わせることができた。
太平洋戦争中のアメリカの損失機総数は、アメリカ国内での訓練中によるものを含まず、約27000機だった。これらの損失のうち、8700機は戦闘、残りは訓練、輸送、他の非戦闘での損失だった。戦闘損失のうち60％強が対空砲火によるものだった。
（戦略爆撃調査団・日本の在来航空戦力の除去より）
実は物量で劣ってなかった日本。問題は運用とか作戦とか支援体制とか。
ジョージさんはいいソースをお持ちのようなので損害も書いていただけると有難い
さん付けなど不要
329 ：ジョージ中尉 ◆vgk37B0.Ck ：06/12/25 00:32
スカトロプレーに挑戦したら食中毒で入院を余儀なくされちゃいました・・・・
どうすれば病気に罹らずうんこが食えるのでしょうか？
うんこを電子レンジなどで加熱調理すれば食中毒は防げるのでしょうか？
加熱した場合本来の風味がなくなると嫌なのですが。
どなたか加熱調理試した方いませんか？
また他に安全なうんこの食い方知っている人がいれば情報ください。
330 ：ジョージ中尉 ◆vgk37B0.Ck ：06/12/25 00:33
ごめｗ誤爆ｗｗｗ >
329 ：ジョージ中尉 ◆vgk37B0.Ck ：06/12/25 00:32
スカトロプレーに挑戦したら食中毒で入院を余儀なくされちゃいました・・・・
どうすれば病気に罹らずうんこが食えるのでしょうか？
うんこを電子レンジなどで加熱調理すれば食中毒は防げるのでしょうか？
加熱した場合本来の風味がなくなると嫌なのですが。
どなたか加熱調理試した方いませんか？
また他に安全なうんこの食い方知っている人がいれば情報ください。
330 ：ジョージ中尉 ◆vgk37B0.Ck ：06/12/25 00:33
ごめｗ誤爆ｗｗｗ >
ジョージ中尉 死亡確認
>>55
ラバウルの零戦は当然ながらポートモレスビーに対する攻撃も行なっている
ポートモレスビー防衛に任に当たったP-39装備の第39戦闘航空隊は
零戦と交戦し、5～7月に9機失い、対する零戦は2機を失ったのみ。
>>56
ｱﾝﾁお得意の「根拠無しの捏造断定」乙。
ラバウルの零戦は当然ながらポートモレスビーに対する攻撃も行なっている
ポートモレスビー防衛に任に当たったP-39装備の第39戦闘航空隊は
零戦と交戦し、5～7月に9機失い、対する零戦は2機を失ったのみ。
>>56
ｱﾝﾁお得意の「根拠無しの捏造断定」乙。
何そのミクロな話ｗ
当時の南東方面では普通の規模だが。
他にも爆撃機や戦闘機隊が交戦してはいるが。
他にも爆撃機や戦闘機隊が交戦してはいるが。
モレスビー戦総体ではどうなんだろう
ソースが書かれていないのはなぜなんだろう
ソースが書かれていないのはなぜなんだろう
>>45
アホか。なんで零戦が主として交戦した米攻撃機の損失を無視する？ 印象操作も大概に
アホか。なんで零戦が主として交戦した米攻撃機の損失を無視する？ 印象操作も大概に
ミッドウェー海戦の空戦損失
米軍（基地機含む）
：戦闘機41、大破8
雷撃機45、大破1
爆撃機31、大破7
他に不時着12
日本軍
：戦闘機20
雷撃機8
爆撃機14
これらの損失の中には事故他の理由も含まれる。空母が奇襲を受け非常に不利な状況で
零戦隊は圧勝していたことが解ると思う。
米軍（基地機含む）
：戦闘機41、大破8
雷撃機45、大破1
爆撃機31、大破7
他に不時着12
日本軍
：戦闘機20
雷撃機8
爆撃機14
これらの損失の中には事故他の理由も含まれる。空母が奇襲を受け非常に不利な状況で
零戦隊は圧勝していたことが解ると思う。
ああ、総体としては大負けだけど、局地的には善戦したぞっていうお決まりの負け惜しみというやつですね。わかります
零戦のスレでミッドウェーの話をしていて、何でそこまで話が飛ぶのかね。
そっちの方が負け惜しみにしか聞こえんよ。
そっちの方が負け惜しみにしか聞こえんよ。
でも負けは負けだよな？戦争(あたま悪い零厨にも分かりやすく、ここ重要なとこね)であって、撃墜競技会じゃないんだよ？
零戦マンｾｰの結論ありきな連中に、スポーツと戦争の違いを説いても無駄だろう。実際、過去スレで何度もあったが無駄だったしｗ
そういうこと言い出したら結局は戦勝国の話で全て終わるだろう。
ドイツの戦果の話だと何もいわないくせに、零戦とかだとそういう意味のない話をしだす。
そもそもここは零戦のスレであって、大戦の全てを語るスレではない。
とにかく零戦の戦果は見えません。
結局負けたんだから、意味のないというのなら、こんなスレに来なければいいだけだ。
まあ、近視眼的なアンチが理解できるかどうかは知ないけど。
ドイツの戦果の話だと何もいわないくせに、零戦とかだとそういう意味のない話をしだす。
そもそもここは零戦のスレであって、大戦の全てを語るスレではない。
とにかく零戦の戦果は見えません。
結局負けたんだから、意味のないというのなら、こんなスレに来なければいいだけだ。
まあ、近視眼的なアンチが理解できるかどうかは知ないけど。
>>75
結論ありきな奴はどっちかよく分かるレスですなw
結論ありきな奴はどっちかよく分かるレスですなw
F2A バッファローみたいな旧式機落として数だけ誇ってもなぁ……
日本が落としたバッファローは重量の増えた後期型だとか。
初期の軽量型とフィンランド人パイロットなら返り討ちだろw
初期の軽量型とフィンランド人パイロットなら返り討ちだろw
馬韓季的絶好調ｗ
いや普通にF2Aじゃ何型だろうがきついだろ。
零戦と同世代じゃないと、せめて。
零戦と同世代じゃないと、せめて。
本来、零戦は空母を爆撃機から守るために開発された機体なのになぁ。
コンセプトと性能のミスマッチか。
長い滞空時間あるくせに、主武器はすぐ撃ちつくす２０ミリとか。
コンセプトと性能のミスマッチか。
長い滞空時間あるくせに、主武器はすぐ撃ちつくす２０ミリとか。
全体通したキルレシオは、比率に諸説あるが総じて米軍機に軍配上がってるからな。一部抜き取りしかないのも仕方ない。
前に年次ごとのトータルでの撃墜数対比が出ていたがそっちでも米軍有利だし。
前に年次ごとのトータルでの撃墜数対比が出ていたがそっちでも米軍有利だし。
どうかな？ 米軍に都合の良い資料を並べただけだったかと
>>69
ｵｽﾌﾟﾚｲのP-38エース本がソース。
ｵｽﾌﾟﾚｲのP-38エース本がソース。
>>43によれば自爆１８機は否定できないな。戦闘詳報だから。
味方撃ちは「被弾火災」でいいのかな？
味方撃ちは「被弾火災」でいいのかな？
>>43
TBD攻撃時に反撃されて撃墜されたのは攻撃避退時海中突入というやつだろうか。
TBD攻撃時に反撃されて撃墜されたのは攻撃避退時海中突入というやつだろうか。
>>87
新型といっても大きく様変わりするケースは少ないような気がするよ
新型といっても大きく様変わりするケースは少ないような気がするよ
1,000馬力が2,000馬力はでかいだろ。
94 ：名無し三等兵：2008/08/27(水) 01:07:07 ID:i9n8+6DH
>>94はﾌﾞﾗｸﾗ
そういや零戦様はミッドウェーのTBDは落としまくったが
第二次ソロモン海戦や南太平洋海戦のTBFやSBDは全然阻止できないんだよな
真珠湾じゃSBDを7機落としても2機返り討ちにあってるし
P36には1機落として2機落とされてるし
零戦様が強いのはイ15とか16とかTBDとかバッファローとかなんだよな
ああ、P39やP40にも強い
F4Fには互角か負け
P38には歯が立たない
第二次ソロモン海戦や南太平洋海戦のTBFやSBDは全然阻止できないんだよな
真珠湾じゃSBDを7機落としても2機返り討ちにあってるし
P36には1機落として2機落とされてるし
零戦様が強いのはイ15とか16とかTBDとかバッファローとかなんだよな
ああ、P39やP40にも強い
F4Fには互角か負け
P38には歯が立たない
8月21日 台南空零戦隊6機（笹井中隊、遭遇戦；損害なし）
8月23日 台南空零戦隊（天候不順で引き返す）
8月24日 空母龍驤零戦隊（グラマンＦ４Ｆと空戦）
8月25日 台南空零戦隊（空戦なし）
8月26日 台南空零戦隊（グラマンＦ４Ｆと空戦；笹井中尉戦死、3機未帰還）
8月29日 空母翔鶴・瑞鶴零戦隊（グラマンＦ４Ｆと空戦；1機未帰還）
8月30日 空母翔鶴・瑞鶴零戦隊（制空隊）(グラマンＦ４Ｆと空戦；新郷大尉他9機未帰還)、
台南空8機＋瑞鶴零戦隊6機（直掩隊）（空戦なし）
8月31日 台南空零戦隊＋空母翔鶴・瑞鶴零戦隊（天候不順で引き返す）
9月 2日 台南空零戦隊＋空母翔鶴・瑞鶴零戦隊(グラマンＦ４Ｆと空戦；2機未帰還)
9月 4日 台南空零戦隊12機＋二空零戦隊3機（空戦はなし）
9月 5日 台南空零戦隊(グラマンＦ４Ｆと空戦；損害なし)
9月 9日 台南空零戦隊(グラマンＦ４Ｆと空戦：損害なし、マリオンカール大尉未帰還)
9月11日 六空零戦隊(グラマンＦ４Ｆと空戦；1機未帰還)
9月12日 二空零戦隊(グラマンＦ４Ｆと空戦；1機未帰還)
9月13日 台南空零戦隊(グラマンＦ４Ｆと空戦；高塚飛曹長、羽藤三飛曹他戦死、4機未帰還)
9月14日 二空零戦隊(グラマンＦ４Ｆと空戦；真柄飛曹長戦死、1機未帰還)
8月23日 台南空零戦隊（天候不順で引き返す）
8月24日 空母龍驤零戦隊（グラマンＦ４Ｆと空戦）
8月25日 台南空零戦隊（空戦なし）
8月26日 台南空零戦隊（グラマンＦ４Ｆと空戦；笹井中尉戦死、3機未帰還）
8月29日 空母翔鶴・瑞鶴零戦隊（グラマンＦ４Ｆと空戦；1機未帰還）
8月30日 空母翔鶴・瑞鶴零戦隊（制空隊）(グラマンＦ４Ｆと空戦；新郷大尉他9機未帰還)、
台南空8機＋瑞鶴零戦隊6機（直掩隊）（空戦なし）
8月31日 台南空零戦隊＋空母翔鶴・瑞鶴零戦隊（天候不順で引き返す）
9月 2日 台南空零戦隊＋空母翔鶴・瑞鶴零戦隊(グラマンＦ４Ｆと空戦；2機未帰還)
9月 4日 台南空零戦隊12機＋二空零戦隊3機（空戦はなし）
9月 5日 台南空零戦隊(グラマンＦ４Ｆと空戦；損害なし)
9月 9日 台南空零戦隊(グラマンＦ４Ｆと空戦：損害なし、マリオンカール大尉未帰還)
9月11日 六空零戦隊(グラマンＦ４Ｆと空戦；1機未帰還)
9月12日 二空零戦隊(グラマンＦ４Ｆと空戦；1機未帰還)
9月13日 台南空零戦隊(グラマンＦ４Ｆと空戦；高塚飛曹長、羽藤三飛曹他戦死、4機未帰還)
9月14日 二空零戦隊(グラマンＦ４Ｆと空戦；真柄飛曹長戦死、1機未帰還)
>97
P40でも後期のN型なんかには良いとこ無しでしたが。開戦時の立場がまるっきり反対になってるけど。
P40でも後期のN型なんかには良いとこ無しでしたが。開戦時の立場がまるっきり反対になってるけど。
どうだろう？ P40に遅れを取ったことなどない。対空砲火。
>>96
P-38相手だと多少不利という程度でそれなりに戦果は挙げてる。
P-38相手だと多少不利という程度でそれなりに戦果は挙げてる。
はじめ「ペロ８」と呼ばれていたP３８も戦法を変えることにより、零戦の手に負えないものとなりました。
何々に負けたというよりも、戦法の変化についていけなかった、ということでしょう。
何々に負けたというよりも、戦法の変化についていけなかった、ということでしょう。
> 「このP38が零戦と戦うようになつたはじめのころは、ただ一直線に上昇、降下を繰り返すぱかり」
>
> 「後ろに食い下がられると、もうあとはオタオタと直線運動するぱかりで、どうしても零戦を振り切れず、
> 案外簡単にポロポロと撃墜された。」
>
> 「それで零戦パイロットから、”あいつ馬鹿じゃあるまいか？”と「ペロ八」というあだ名がつけられていた。」
>
> 「零戦開発物語」 小福田晧文 Ｐ２５８
>
> 「後ろに食い下がられると、もうあとはオタオタと直線運動するぱかりで、どうしても零戦を振り切れず、
> 案外簡単にポロポロと撃墜された。」
>
> 「それで零戦パイロットから、”あいつ馬鹿じゃあるまいか？”と「ペロ八」というあだ名がつけられていた。」
>
> 「零戦開発物語」 小福田晧文 Ｐ２５８
多少不利どころか楽勝じゃん ペロハチ
零戦も隼も好きな俺から言わしてもらうとP-38に歯が立たなかったなんて真っ赤な嘘だよ。
零戦とほとんど同性能の隼は中国、ビルマでP-38と何度も戦ってるけど負けてるときもあれば勝ってる時もある。
坂川部隊なんか結構優勢に戦ってたよ。
それとP-38って米軍機の中でも打たれ弱いよね。12.7mmであっさり落ちてる。
F6Fの方が嫌な相手だったでしょ。当てても落ちないんだから。
零戦とほとんど同性能の隼は中国、ビルマでP-38と何度も戦ってるけど負けてるときもあれば勝ってる時もある。
坂川部隊なんか結構優勢に戦ってたよ。
それとP-38って米軍機の中でも打たれ弱いよね。12.7mmであっさり落ちてる。
F6Fの方が嫌な相手だったでしょ。当てても落ちないんだから。
>>101
脳内妄想はいい加減止めておけｗ
脳内妄想はいい加減止めておけｗ
>>102 の続き
> ガダルカナル方面は、そのうちこのP38がどんどん増強されてくとともに、敵は零戦に対する戦闘法を研究し、
>
> 零戦の旋回戦闘を敬遠し、高高度、優速を利用した雄大、かつ大業な長槍戦法でまったく零戦を寄せつけなくなった。
>
> そして隙を見て遠距離、高高度からさーっと超高速で突っ込んできて、必中の猛射一撃をくわえ、
> あとは物凄い速度で降下離脱し、
>
> やがてはるか彼方を急上昇して、零戦のはるか上空にちゃんと占位し、またつぎの一撃を狙う、
>
> という零戦としては手も足も出ない戦闘法を取りはじめた。
>
> 「零戦開発物語」 小福田晧文 Ｐ２５８
> ガダルカナル方面は、そのうちこのP38がどんどん増強されてくとともに、敵は零戦に対する戦闘法を研究し、
>
> 零戦の旋回戦闘を敬遠し、高高度、優速を利用した雄大、かつ大業な長槍戦法でまったく零戦を寄せつけなくなった。
>
> そして隙を見て遠距離、高高度からさーっと超高速で突っ込んできて、必中の猛射一撃をくわえ、
> あとは物凄い速度で降下離脱し、
>
> やがてはるか彼方を急上昇して、零戦のはるか上空にちゃんと占位し、またつぎの一撃を狙う、
>
> という零戦としては手も足も出ない戦闘法を取りはじめた。
>
> 「零戦開発物語」 小福田晧文 Ｐ２５８
結局「歯が立たない」と「手に負えない」と「手も足も出ない」のニュアンスの差かな。
「歯が立たない」＝真っ赤な嘘
「手に負えない」＝脳内妄想
「手も足も出ない」＝これは当事者の言なのでホント
こんなところ？
「手に負えない」＝脳内妄想
「手も足も出ない」＝これは当事者の言なのでホント
こんなところ？
↓以下零厨の妄想オナニー話です
大陸でP-40に撃墜されたと零戦は全部対空砲にやられた。
P-38は大して怖くなかった。
F6Fに撃墜されたのは全部爆零戦。
↓以下続く。
大陸でP-40に撃墜されたと零戦は全部対空砲にやられた。
P-38は大して怖くなかった。
F6Fに撃墜されたのは全部爆零戦。
↓以下続く。
P-38の場合、機体性能以上にそれをサポートする運用や装備が優秀だったのが、一撃離脱にもちこめた要因ですな。
零戦の前で上昇したらお仕舞いですから。
零戦の前で上昇したらお仕舞いですから。
>>96
まあ、実際には零戦と同世代のP39やF4Fあたりはカモだったわけだし
まあ、実際には零戦と同世代のP39やF4Fあたりはカモだったわけだし
112 ：名無し三等兵：2008/08/27(水) 16:45:09 ID:Hh0xg1YD
>>110
上昇性能は零戦より上なんだよね
上昇性能は零戦より上なんだよね
日本側主観の過大な撃墜数を訂正も注釈も無しで載せてる昔の戦記本の復刻版しか読んでないとＦ４Ｆ＝カモになるわな
空戦においては奇襲などにより、性能が明らかに上の戦闘機でも
劣った戦闘機に撃墜されることが結構多い。
大戦初期の米軍機に不運にも撃墜されてしまった零戦がその一例
117 ：名無し三等兵：2008/08/27(水) 17:43:02 ID:kPBjQaL5
ｾﾞﾛﾌｧｲﾀｰﾄﾊ､ﾄﾞｯｸﾞﾌｧｲﾄｦｽﾙﾅ!
ぺロ８
＞まあ、実際には零戦と同世代
P-38も同世代だけどな。
P-38も同世代だけどな。
別スレを見てきましたが
ミッドウェーの零戦が性能に劣るF4Fに返り打ち合ってるのって
戦術がまずい、射撃がヘタってことのようですね
ミッドウェーの零戦が性能に劣るF4Fに返り打ち合ってるのって
戦術がまずい、射撃がヘタってことのようですね
性能に劣る機材に戦闘で負けるってのはみっともないな。
米軍パイロットの戦果報告だけを鵜呑みにすればそうなんだろうけど
いや、>>43を見て言ってる。
>>121
おっとドイツ軍の悪口はそれまでだ。
おっとドイツ軍の悪口はそれまでだ。
当の日本海軍はF4Fをどう評価していたの？
鴨？
鴨？
うん
ミッドウェーでの損失集計は >>71 かな
>>128
どんな出所の怪しい数字でも自分に有利な数字なら見境無く採用する零厨脳
どんな出所の怪しい数字でも自分に有利な数字なら見境無く採用する零厨脳
>>71の怪しいところは>>43と較べると
＞これらの損失の中には事故他の理由も含まれる。
を断定する根拠が何も無いというところだな。ほぼ>>43の自爆数だから。
というか自爆数よりも少ないから。
事故で自爆なんて戦闘詳報にも書かれていないことがなぜ断定できるのか。
つか戦闘詳報を読んだこともないんじゃないか。
＞これらの損失の中には事故他の理由も含まれる。
を断定する根拠が何も無いというところだな。ほぼ>>43の自爆数だから。
というか自爆数よりも少ないから。
事故で自爆なんて戦闘詳報にも書かれていないことがなぜ断定できるのか。
つか戦闘詳報を読んだこともないんじゃないか。
ガダルカナル
8/26 台南空 零戦９ 陸攻１６ 対 F4F １２ → 損害 零戦４ 陸攻４ F4F １
8/30 瑞鶴翔鶴 零戦１８（２０～２２とも） 対 F4F ８ p４００ １１ → 損害 零戦８（さらに不時着４）P400 ４
8/26 台南空 零戦９ 陸攻１６ 対 F4F １２ → 損害 零戦４ 陸攻４ F4F １
8/30 瑞鶴翔鶴 零戦１８（２０～２２とも） 対 F4F ８ p４００ １１ → 損害 零戦８（さらに不時着４）P400 ４
零戦の強さは数字にはあらわれないところにある
所詮数字を並べるだけではわからない
所詮数字を並べるだけではわからない
と、火種を投げ込んでみたもののそれが燃え上がることはなかった。
>>131
この辺の数字の取り方では？
>※第一航空艦隊戦闘詳報では第二次敵空母攻撃にて加賀の艦戦１、飛龍の艦戦２自爆と
>あるが、加賀の戦闘詳報においては該当機がない。
>
>一方、飛龍戦闘詳報では第二次敵空母攻撃における艦戦の自爆は３とも２とも記されている。
この辺の数字の取り方では？
>※第一航空艦隊戦闘詳報では第二次敵空母攻撃にて加賀の艦戦１、飛龍の艦戦２自爆と
>あるが、加賀の戦闘詳報においては該当機がない。
>
>一方、飛龍戦闘詳報では第二次敵空母攻撃における艦戦の自爆は３とも２とも記されている。
しかしたった１機だからなあ・・・
>>135
8/7 はいまさら新味無いしね。
8/7 はいまさら新味無いしね。
>>137
あと一機分だけ食い違うから？
あと一機分だけ食い違うから？
ソロモン戦で多数米軍戦闘機を撃墜していたのは8/7だけなのか？
ガダルカナル
8/07 台南空 零戦１７ 陸攻２７ 艦爆９ 対 F4F １８ → 損害 零戦２ 陸攻４（さらに不時着２） 艦爆５ F4F ９
8/26 台南空 零戦９ 陸攻１６ 対 F4F １２ → 損害 零戦４ 陸攻４ F4F １
8/30 瑞鶴翔鶴 零戦１８（２０～２２とも） 対 F4F ８ p４００ １１ → 損害 零戦８（さらに不時着４）P400 ４
9/28 零戦４０ 陸攻２５ 対 F4F３４ → 損害 陸攻5（さらに行方不明２、陸攻全機に命中弾） 零戦0？ F4F 0
11/12 零戦３０ 陸攻１９ 対 F4F １５ P-39 ８ → 損害 陸攻１２（さらに不時着５）零戦0？ F4F ３・P-39 １
11/14 零戦４５ 対 F4F ２４ SBD１６ TBF１３ B26 ９ P39 １０ P38 １３→ 損害 零戦１２ F4F ２ SBD ５
8/07 台南空 零戦１７ 陸攻２７ 艦爆９ 対 F4F １８ → 損害 零戦２ 陸攻４（さらに不時着２） 艦爆５ F4F ９
8/26 台南空 零戦９ 陸攻１６ 対 F4F １２ → 損害 零戦４ 陸攻４ F4F １
8/30 瑞鶴翔鶴 零戦１８（２０～２２とも） 対 F4F ８ p４００ １１ → 損害 零戦８（さらに不時着４）P400 ４
9/28 零戦４０ 陸攻２５ 対 F4F３４ → 損害 陸攻5（さらに行方不明２、陸攻全機に命中弾） 零戦0？ F4F 0
11/12 零戦３０ 陸攻１９ 対 F4F １５ P-39 ８ → 損害 陸攻１２（さらに不時着５）零戦0？ F4F ３・P-39 １
11/14 零戦４５ 対 F4F ２４ SBD１６ TBF１３ B26 ９ P39 １０ P38 １３→ 損害 零戦１２ F4F ２ SBD ５
米軍は新戦術とか開発してるのに何も対抗策をとっていないからな
だから格下のF4Fに負けるんだよ
だから格下のF4Fに負けるんだよ
>141
この頃の零戦隊は多少損害が目立つが原因は無理な長距離飛行によりガ島上空の滞空時間が僅かな時間で有ることと、長距離飛行の繰り返しによる
搭乗員の疲労の累積と、コーストウォッチャーの通報により常に先回りされ上空から奇襲される不利な立場だったこと等による。
最初は米軍機も零戦に対して、まともに空戦を挑んできたため一方的に返り討ちに遭っていった。しかしその後は逃げ回るようになる。
ガ島上空では零戦も滞空時間が短いため徹底して追撃することが出来ず、その為奇襲の一撃を受けた後、逃げ回るF4Fをみすみす見逃す結果となっている。
また陸攻の援護のため空戦に深入りすることをさけた事もあって戦果が少な目だった。
８月３０日の零戦の損失は大きい。これは「太平洋戦争航空史話」（上）秦郁彦著によると、空戦前日にヘンダーソン飛行場への
強引な機銃掃射を計画したため。
雲が多く視界の効かないなかで低空に降りてP-400などを撃墜し、更に飛行場掃射のために低空へ降りていったところ、上空からF4F隊に奇襲され
多数の被害を出してしまった。
奇襲のよる損失を除けば、空戦で米軍機は子供扱いだった。（搭乗員の回想）
この頃の零戦隊は多少損害が目立つが原因は無理な長距離飛行によりガ島上空の滞空時間が僅かな時間で有ることと、長距離飛行の繰り返しによる
搭乗員の疲労の累積と、コーストウォッチャーの通報により常に先回りされ上空から奇襲される不利な立場だったこと等による。
最初は米軍機も零戦に対して、まともに空戦を挑んできたため一方的に返り討ちに遭っていった。しかしその後は逃げ回るようになる。
ガ島上空では零戦も滞空時間が短いため徹底して追撃することが出来ず、その為奇襲の一撃を受けた後、逃げ回るF4Fをみすみす見逃す結果となっている。
また陸攻の援護のため空戦に深入りすることをさけた事もあって戦果が少な目だった。
８月３０日の零戦の損失は大きい。これは「太平洋戦争航空史話」（上）秦郁彦著によると、空戦前日にヘンダーソン飛行場への
強引な機銃掃射を計画したため。
雲が多く視界の効かないなかで低空に降りてP-400などを撃墜し、更に飛行場掃射のために低空へ降りていったところ、上空からF4F隊に奇襲され
多数の被害を出してしまった。
奇襲のよる損失を除けば、空戦で米軍機は子供扱いだった。（搭乗員の回想）
>>143
> また陸攻の援護のため空戦に深入りすることをさけた事もあって戦果が少な目だった。
当の陸攻隊からは援護戦闘機隊の戦意不足、戦法の稚拙さ、技倆の低下を指摘する声が上がっています。
本当に援護していたのでしょうか？
> また陸攻の援護のため空戦に深入りすることをさけた事もあって戦果が少な目だった。
当の陸攻隊からは援護戦闘機隊の戦意不足、戦法の稚拙さ、技倆の低下を指摘する声が上がっています。
本当に援護していたのでしょうか？
> 奇襲のよる損失を除けば、空戦で米軍機は子供扱いだった。（搭乗員の回想）
ただの戦果誤認では。
ただの戦果誤認では。
8月２０日第２３海兵航空師団のF4F １９機およびSBD １２機がガダルカナル到着。
ここから在ガダルカナル航空隊との戦闘が開始される。
以下日本側に記録された損害は。
8月21日 台南空零戦隊6機（笹井中隊、遭遇戦；損害なし）
8月23日 台南空零戦隊（天候不順で引き返す）
8月24日 空母龍驤零戦隊（グラマンＦ４Ｆと空戦） F4F３
8月25日 台南空零戦隊（空戦なし）
8月26日 台南空零戦隊（グラマンＦ４Ｆと空戦；笹井中尉戦死、他3機未帰還）
8月29日 空母翔鶴・瑞鶴零戦隊（グラマンＦ４Ｆと空戦；1機未帰還）
8月30日 空母翔鶴・瑞鶴零戦隊（制空隊）(グラマンＦ４Ｆと空戦；新郷大尉他9機未帰還)、
台南空8機＋瑞鶴零戦隊6機（直掩隊）（空戦なし）
8月31日 台南空零戦隊＋空母翔鶴・瑞鶴零戦隊（天候不順で引き返す）
9月 2日 台南空零戦隊＋空母翔鶴・瑞鶴零戦隊(グラマンＦ４Ｆと空戦；2機未帰還)
9月 4日 台南空零戦隊12機＋二空零戦隊3機（空戦はなし）
9月 5日 台南空零戦隊(グラマンＦ４Ｆと空戦；損害なし)
9月 9日 台南空零戦隊(グラマンＦ４Ｆと空戦：損害なし）
9月11日 六空零戦隊(グラマンＦ４Ｆと空戦；1機未帰還)
9月12日 二空零戦隊(グラマンＦ４Ｆと空戦；1機未帰還)
9月13日 台南空零戦隊(グラマンＦ４Ｆと空戦；高塚飛曹長、羽藤三飛曹他戦死、4機未帰還)
9月14日 二空零戦隊(グラマンＦ４Ｆと空戦；真柄飛曹長戦死、1機未帰還)
地上部隊の川口支隊の第一次総攻撃が失敗に終わったことが判明したこの9月14日を最後に、
「前期」ガダルカナル航空戦は終了。
９月１７日の時点でガダルカナルの航空兵力総数はF4F ２９機 SBD ２６機 TBF ５機P400 ３機。
９月２０日の時点でラバウルの零戦は７１機、陸攻３４機。
ここから在ガダルカナル航空隊との戦闘が開始される。
以下日本側に記録された損害は。
8月21日 台南空零戦隊6機（笹井中隊、遭遇戦；損害なし）
8月23日 台南空零戦隊（天候不順で引き返す）
8月24日 空母龍驤零戦隊（グラマンＦ４Ｆと空戦） F4F３
8月25日 台南空零戦隊（空戦なし）
8月26日 台南空零戦隊（グラマンＦ４Ｆと空戦；笹井中尉戦死、他3機未帰還）
8月29日 空母翔鶴・瑞鶴零戦隊（グラマンＦ４Ｆと空戦；1機未帰還）
8月30日 空母翔鶴・瑞鶴零戦隊（制空隊）(グラマンＦ４Ｆと空戦；新郷大尉他9機未帰還)、
台南空8機＋瑞鶴零戦隊6機（直掩隊）（空戦なし）
8月31日 台南空零戦隊＋空母翔鶴・瑞鶴零戦隊（天候不順で引き返す）
9月 2日 台南空零戦隊＋空母翔鶴・瑞鶴零戦隊(グラマンＦ４Ｆと空戦；2機未帰還)
9月 4日 台南空零戦隊12機＋二空零戦隊3機（空戦はなし）
9月 5日 台南空零戦隊(グラマンＦ４Ｆと空戦；損害なし)
9月 9日 台南空零戦隊(グラマンＦ４Ｆと空戦：損害なし）
9月11日 六空零戦隊(グラマンＦ４Ｆと空戦；1機未帰還)
9月12日 二空零戦隊(グラマンＦ４Ｆと空戦；1機未帰還)
9月13日 台南空零戦隊(グラマンＦ４Ｆと空戦；高塚飛曹長、羽藤三飛曹他戦死、4機未帰還)
9月14日 二空零戦隊(グラマンＦ４Ｆと空戦；真柄飛曹長戦死、1機未帰還)
地上部隊の川口支隊の第一次総攻撃が失敗に終わったことが判明したこの9月14日を最後に、
「前期」ガダルカナル航空戦は終了。
９月１７日の時点でガダルカナルの航空兵力総数はF4F ２９機 SBD ２６機 TBF ５機P400 ３機。
９月２０日の時点でラバウルの零戦は７１機、陸攻３４機。
ここで１９機のＶＭＦ-２２３ Ｆ４Ｆ戦闘機隊は、
８月２０日にガダルカナルに進出して、わずか１０日で、
８月２４日（零戦３機、９７艦攻４機撃墜；グラマンＦ４Ｆ３機喪失）。
８月２６日（零戦３機、一式陸攻３機撃墜；グラマンＦ４Ｆ１機喪失）、
８月２９日（零戦１機、一式陸攻１機撃墜；損害なし）、
８月３０日（零戦９機、指宿大尉の不時着を含む；損害なし）と
４回の空戦を戦い、零戦１６機、爆撃機８機の撃墜に対して、グラマンの喪失４機であり、
既に８月の時点で、熟練搭乗員の操縦する零戦隊を圧倒していたといえる。
開戦時の台南空のメンバー４０数名のうち、 ４２年９月までに約２０名が戦死、約１０名が転属、
坂井氏はじめ数名が負傷内地帰還となっている。
以上http://www5d.biglobe.ne.jp/~cocoro/index2.htm他より。
８月２０日にガダルカナルに進出して、わずか１０日で、
８月２４日（零戦３機、９７艦攻４機撃墜；グラマンＦ４Ｆ３機喪失）。
８月２６日（零戦３機、一式陸攻３機撃墜；グラマンＦ４Ｆ１機喪失）、
８月２９日（零戦１機、一式陸攻１機撃墜；損害なし）、
８月３０日（零戦９機、指宿大尉の不時着を含む；損害なし）と
４回の空戦を戦い、零戦１６機、爆撃機８機の撃墜に対して、グラマンの喪失４機であり、
既に８月の時点で、熟練搭乗員の操縦する零戦隊を圧倒していたといえる。
開戦時の台南空のメンバー４０数名のうち、 ４２年９月までに約２０名が戦死、約１０名が転属、
坂井氏はじめ数名が負傷内地帰還となっている。
以上http://www5d.biglobe.ne.jp/~cocoro/index2.htm他より。
＞ガ島上空では零戦も滞空時間が短いため
これだとＢｏＢのBf109状態になる。空戦が多少長引いただけで燃料切れとなり
途中の海に墜落し未帰還になった零戦も記録に残らないが相当数有っただろう。
これだとＢｏＢのBf109状態になる。空戦が多少長引いただけで燃料切れとなり
途中の海に墜落し未帰還になった零戦も記録に残らないが相当数有っただろう。
＞ ８月２６日（零戦３機、一式陸攻３機撃墜；グラマンＦ４Ｆ１機喪失）、
オスプレイのワイルドキャット本には、笹井中尉が戦死した8月26日、米海軍第５戦闘飛行隊と第６戦闘飛行隊合わせて
F4F戦闘機８機、ＳＢＤ１機を喪失したと有るが？
おそらく米海軍航空隊全体の損失ではなく、特定の一部のＦ４Ｆ隊の損失だけを数えているのだろう。他の資料も。
オスプレイのワイルドキャット本には、笹井中尉が戦死した8月26日、米海軍第５戦闘飛行隊と第６戦闘飛行隊合わせて
F4F戦闘機８機、ＳＢＤ１機を喪失したと有るが？
おそらく米海軍航空隊全体の損失ではなく、特定の一部のＦ４Ｆ隊の損失だけを数えているのだろう。他の資料も。
>>149
>おそらく米海軍航空隊全体の損失ではなく、特定の一部のＦ４Ｆ隊の損失だけを数えているのだろう。他の資料も。
>>147は「１９機のＶＭＦ-２２３ Ｆ４Ｆ戦闘機隊は」と明記してあるので問題ないのでは。
>オスプレイのワイルドキャット本には、笹井中尉が戦死した8月26日、
>米海軍第５戦闘飛行隊と第６戦闘飛行隊合わせて F4F戦闘機８機、ＳＢＤ１機を喪失したと有るが？
オスプレイのワイルドキャット本を正確に引用すると、以下の通り。
「たとえば８月２６日のカールは滑走路から離陸して脚を上げ、食い下がってきた零戦と海岸の上で
交戦した。敵は衆人環視のなかで爆発。犠牲となったのは台南航空隊でも名指揮官とうたわれ、
８月７日だけで４機撃墜を報告していた笹井醇一中尉の可能性が高い［編注：この日、米海軍第５
戦闘飛行隊と第６戦闘飛行隊はF4F戦闘機８機、ＳＢＤ１機を失った］。」
8/26 は VF5 も VF6 も戦闘に参加していないし、米海軍全体としてみても損失も出していない。
一方、8/7 における台南空の交戦相手は確かに VF5 と 6。（F4F の損失は 9 だが）
なので、ワイルドキャット本のいう「この日」とは 8/7 を指す。
単なるあなたの誤読では？
>おそらく米海軍航空隊全体の損失ではなく、特定の一部のＦ４Ｆ隊の損失だけを数えているのだろう。他の資料も。
>>147は「１９機のＶＭＦ-２２３ Ｆ４Ｆ戦闘機隊は」と明記してあるので問題ないのでは。
>オスプレイのワイルドキャット本には、笹井中尉が戦死した8月26日、
>米海軍第５戦闘飛行隊と第６戦闘飛行隊合わせて F4F戦闘機８機、ＳＢＤ１機を喪失したと有るが？
オスプレイのワイルドキャット本を正確に引用すると、以下の通り。
「たとえば８月２６日のカールは滑走路から離陸して脚を上げ、食い下がってきた零戦と海岸の上で
交戦した。敵は衆人環視のなかで爆発。犠牲となったのは台南航空隊でも名指揮官とうたわれ、
８月７日だけで４機撃墜を報告していた笹井醇一中尉の可能性が高い［編注：この日、米海軍第５
戦闘飛行隊と第６戦闘飛行隊はF4F戦闘機８機、ＳＢＤ１機を失った］。」
8/26 は VF5 も VF6 も戦闘に参加していないし、米海軍全体としてみても損失も出していない。
一方、8/7 における台南空の交戦相手は確かに VF5 と 6。（F4F の損失は 9 だが）
なので、ワイルドキャット本のいう「この日」とは 8/7 を指す。
単なるあなたの誤読では？
>>149
どうも誤読らしい。すまそ
どうも誤読らしい。すまそ
しかし>>143によれば出撃するたび奇襲を受けるというのは相当間抜けなのでは
> 奇襲のよる損失を除けば、空戦で米軍機は子供扱いだった。（搭乗員の回想）
とはいうものの、攻撃がすべて奇襲で、
あとは逃げられて（＝取り逃がして）いるのでは子供扱いにする機会そのものがないし
>>144によれば陸攻の援護はあまり成果出していないようだし
> 奇襲のよる損失を除けば、空戦で米軍機は子供扱いだった。（搭乗員の回想）
とはいうものの、攻撃がすべて奇襲で、
あとは逃げられて（＝取り逃がして）いるのでは子供扱いにする機会そのものがないし
>>144によれば陸攻の援護はあまり成果出していないようだし
カクタス戦闘機隊の戦術の特徴として以下のことが言えます。
・２機１組の編隊で一撃離脱
・攻撃機に対する攻撃を優先
後者については、それでも攻撃機が一式陸攻でかつ爆撃任務の場合は
８０００ｍ程度の高々度で進入するためF4Fは迎撃高度までの到達に間に合わない場合が多く、
陸攻側の損失率も平均１０％未満とそう高いものではありません。
9/28 のケースはそれでも邀撃体制が間に合い、F4Fは零戦の妨害を全く受けずに
陸攻への奇襲を成功させており、陸攻側は２０％にいたる損失を出しています。
雷撃任務の場合はF4F、P400、艦載近接対空火器いずれも有効に機能しますので、
8/8（F4F 3機が陸攻26機のうち3機を撃墜ののち艦載近接対空火器が14機を撃墜：損失率６５％）や、
11/12（戦闘機・対空砲火により陸攻１１撃墜３不時着：損失率６０％弱）と大きな被害を受けています。
前者については奇襲から一撃離脱、および２機一組の編隊による相互支援という戦術が定着してきています。
このため零戦はF4Fを追いかけているうちそのペアに攻撃され未帰還になるというパタンが増えてきます。
ガダルカナルのF4Fパイロットの経験はまだまだ浅く、（単機対単機では）子供扱いというのも確かなのでしょうが、
空戦性能に劣るF4F、キャリアの浅い搭乗員が大半、数的劣勢、補給の不安定という状況に即して
米軍側がさらに対抗策を講じ成果を挙げている点は評価してよいでしょう。
・２機１組の編隊で一撃離脱
・攻撃機に対する攻撃を優先
後者については、それでも攻撃機が一式陸攻でかつ爆撃任務の場合は
８０００ｍ程度の高々度で進入するためF4Fは迎撃高度までの到達に間に合わない場合が多く、
陸攻側の損失率も平均１０％未満とそう高いものではありません。
9/28 のケースはそれでも邀撃体制が間に合い、F4Fは零戦の妨害を全く受けずに
陸攻への奇襲を成功させており、陸攻側は２０％にいたる損失を出しています。
雷撃任務の場合はF4F、P400、艦載近接対空火器いずれも有効に機能しますので、
8/8（F4F 3機が陸攻26機のうち3機を撃墜ののち艦載近接対空火器が14機を撃墜：損失率６５％）や、
11/12（戦闘機・対空砲火により陸攻１１撃墜３不時着：損失率６０％弱）と大きな被害を受けています。
前者については奇襲から一撃離脱、および２機一組の編隊による相互支援という戦術が定着してきています。
このため零戦はF4Fを追いかけているうちそのペアに攻撃され未帰還になるというパタンが増えてきます。
ガダルカナルのF4Fパイロットの経験はまだまだ浅く、（単機対単機では）子供扱いというのも確かなのでしょうが、
空戦性能に劣るF4F、キャリアの浅い搭乗員が大半、数的劣勢、補給の不安定という状況に即して
米軍側がさらに対抗策を講じ成果を挙げている点は評価してよいでしょう。
一対一で勝るからってそれがなんなの？
スポーツでもやってるつもりなのかね？戦争やってんだろ。
まあボロマケ戦だから、『単機では負けてなかった』と自分を慰めなきゃやってられないんだろうけど。
スポーツでもやってるつもりなのかね？戦争やってんだろ。
まあボロマケ戦だから、『単機では負けてなかった』と自分を慰めなきゃやってられないんだろうけど。
>>155
寝言は寝てから言えよ坊主ｗ
寝言は寝てから言えよ坊主ｗ
小僧はやめたの？
小僧なんて誰が言ってんだ？
新参
ガ島までの道のりにコーストウォッチャーが居るから先手を打たれるのはやむを得まい。
問題は先手を打たれっぱなしということだな。
やむを得まい。BoBのBf109状態だったのだから。
そうなると、単機１対１ならともかく、組織としては、集団戦としては米軍に負けていることになる。
それは認めがたい。
それは認めがたい。
164 ：名無し三等兵：2008/09/02(火) 13:31:55 ID:bsipIxIU
開戦初期はまだゼロ戦の存在があまり広くは認知されてなかったこともある。
ただその後短期間でゼロ戦のテクノロジーを研究して、それを凌駕するだけの飛行機を作ったアメリカの国力が凄かったんだな。
でもあの頃はまだ影も形もなかった俺らでさえも、特別な感情や切なさとか誇りみたいなものを感じてしまうあたり、
やっぱりゼロ戦はあの頃の日本軍、ひいては日本人の象徴的な存在だったんだな、って思うよ。
ただその後短期間でゼロ戦のテクノロジーを研究して、それを凌駕するだけの飛行機を作ったアメリカの国力が凄かったんだな。
でもあの頃はまだ影も形もなかった俺らでさえも、特別な感情や切なさとか誇りみたいなものを感じてしまうあたり、
やっぱりゼロ戦はあの頃の日本軍、ひいては日本人の象徴的な存在だったんだな、って思うよ。
165 ：名無し三等兵：2008/09/02(火) 13:46:12 ID:WwR49iJB
>>164
>ゼロ戦のテクノロジーを研究して、それを凌駕するだけの飛行機を作った
ゼロ戦のテクノロジーを研究して作られた米戦闘機なんか存在するのか？
零戦の飛行性能を研究して、それを凌駕する戦術なら開発されているが。
>ゼロ戦のテクノロジーを研究して、それを凌駕するだけの飛行機を作った
ゼロ戦のテクノロジーを研究して作られた米戦闘機なんか存在するのか？
零戦の飛行性能を研究して、それを凌駕する戦術なら開発されているが。
アメ機はどれも開戦前の飛行機だな
日本機も同じだな。
今の話にそれは関係ないと思うぜ
170 ：名無し三等兵：2008/09/02(火) 21:02:52 ID:NLEhaArS
>>166
超々ジュラルミンなんてどう？
超々ジュラルミンなんてどう？
やはり関係ない
ttp://www.luzinde.com/meisaku/zero/1.html
ttp://www.luzinde.com/meisaku/zero/2.html
ttp://www.luzinde.com/meisaku/zero/3.html
ttp://www.luzinde.com/meisaku/zero/2.html
ttp://www.luzinde.com/meisaku/zero/3.html
＞172
＞173
久しぶりだな馬韓李人さまＷ
キミはもう誰にも相手にされてないようだけどさＷ
＞173
久しぶりだな馬韓李人さまＷ
キミはもう誰にも相手にされてないようだけどさＷ
>>172
出撃してなにがしか消耗しない航空機があったら教えてくれよｗｗ
米機は太平洋戦域だけで27000機も消耗してます。
Aggregate United States plane losses during the course of the
Pacific war, not including training losses in the United States,
were approximately 27,000 planes. Of these losses 8,700 were
on combat missions; the remainder were training, ferrying and
other noncombat losses. Of the combat losses over 60 percent
were to antiaircraft fire.
http://www.anesi.com/ussbs01.htm
UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
SUMMARY REPORT(Pacific War)
出撃してなにがしか消耗しない航空機があったら教えてくれよｗｗ
米機は太平洋戦域だけで27000機も消耗してます。
Aggregate United States plane losses during the course of the
Pacific war, not including training losses in the United States,
were approximately 27,000 planes. Of these losses 8,700 were
on combat missions; the remainder were training, ferrying and
other noncombat losses. Of the combat losses over 60 percent
were to antiaircraft fire.
http://www.anesi.com/ussbs01.htm
UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
SUMMARY REPORT(Pacific War)
>>173はﾌﾞﾗｸﾗ
ｸﾞﾛ画像注意
ｸﾞﾛ画像注意
>>175は馬鹿に見えるのでそういうのはやめといたほうがいい。
朝鮮には航空工学が存在しないに等しいんだな。特にＷＷⅡ頃の亜音速機についてはね。
だから零戦が某機に似ていると言う時、同じ技術が使われているとか、構造や空力の独自性を問うのではなく、
外形が似ているとか、全長、全幅、翼面積等の寸法が酷似しているとか言う話を持ち出してくるんだ。
こんなのは航空工学の根っこがない事を自ら証明しているのと同じ。
ほ～んと、みじめだよなぁw
だから零戦が某機に似ていると言う時、同じ技術が使われているとか、構造や空力の独自性を問うのではなく、
外形が似ているとか、全長、全幅、翼面積等の寸法が酷似しているとか言う話を持ち出してくるんだ。
こんなのは航空工学の根っこがない事を自ら証明しているのと同じ。
ほ～んと、みじめだよなぁw
182 ：名無し三等兵：2008/09/04(木) 11:11:51 ID:a0h88sD8
アメリカ軍機は戦法変えれば零戦に優位に立てたが、逆に零戦側はそれを覆すことはできなかった。
結局、欧州戦線式の速度こそ戦力、が正解だったってことかな。
結局、欧州戦線式の速度こそ戦力、が正解だったってことかな。
>速度こそ戦力、が正解
なにその小学生的単細胞に過ぎる結論はｗ
なにその小学生的単細胞に過ぎる結論はｗ
日本のパイロットもそう結論付けているね
どうでもいいからつまんなかったらスルーでいいんだけど
なんでウィッチーズの零戦は有名な緑色の後期型じゃないんだろう
なんでウィッチーズの零戦は有名な緑色の後期型じゃないんだろう
日本側の戦闘詳報すらアメ厨が紹介している現実
単に速度が速いだけならP-51Dが最優秀機にはならないな。
トップクラスは速度差が小さいから
当たり前だけど欧州と太平洋では戦場の特性から
戦闘機に要求される性格は違ってきますよ
戦闘機に要求される性格は違ってきますよ
かといって速度がどうでもいいというワケでもない
結局P38に手も足も出ないのだから・・・
結局P38に手も足も出ないのだから・・・
手も足も出ないわりには他の機種に比べると結構喰ってるけどな。
米軍側の損害と照らし合わせてみても。
米軍側の損害と照らし合わせてみても。
ゼロ戦は高速時、操縦桿の動きに対する追従性が極めて悪い。
でもって、大抵の空戦というのは、高速で行われます。
巡航速度で戦うパイロットはいないでしょう。
このデータが正しいのなら、米軍機に対し、相対的には止まってるような速度差がありますから、
ゼロ戦は、高速時に背後を取られてしまうと、得意の旋回に入って逃げるのは困難なのです。
ロールから旋回に入るタイミングで（2秒以上かかるはず）、
先に旋回状態に入った相手から撃ちまくられます。
まあ、理屈はしょせん理屈で、実戦でどうなるかはわかりませんが、不利なのは確かです。
この点に関しては、F4Fに対してさえ、絶対的に不利です。
ちなみに、敵に後ろに付かれた時に、ロール機動を使って回避運動を行うのは
超絶ロールレート プレーンWZRことFw190Aが得意とした技なんですが（旋回中ですらロールで逃げれたらしいが…）、
そのロール能力はほとんどの高度で、実にゼロ戦の約3～3.5倍以上です。
逆に考えれば、Fw190Aの1/3の能力しかないゼロ戦では、米軍機に後ろにつかれた場合、
絶望的なまでに打つ手がありません。
でもって、大抵の空戦というのは、高速で行われます。
巡航速度で戦うパイロットはいないでしょう。
このデータが正しいのなら、米軍機に対し、相対的には止まってるような速度差がありますから、
ゼロ戦は、高速時に背後を取られてしまうと、得意の旋回に入って逃げるのは困難なのです。
ロールから旋回に入るタイミングで（2秒以上かかるはず）、
先に旋回状態に入った相手から撃ちまくられます。
まあ、理屈はしょせん理屈で、実戦でどうなるかはわかりませんが、不利なのは確かです。
この点に関しては、F4Fに対してさえ、絶対的に不利です。
ちなみに、敵に後ろに付かれた時に、ロール機動を使って回避運動を行うのは
超絶ロールレート プレーンWZRことFw190Aが得意とした技なんですが（旋回中ですらロールで逃げれたらしいが…）、
そのロール能力はほとんどの高度で、実にゼロ戦の約3～3.5倍以上です。
逆に考えれば、Fw190Aの1/3の能力しかないゼロ戦では、米軍機に後ろにつかれた場合、
絶望的なまでに打つ手がありません。
が、そもそも最高速度で劣るわけですから（F4Fは除く）、とにかく「機動」して射線をかわさないと、
後ろにつかれた以上、あっという間に追いつかれてメッタ撃ちにされます。
その条件下でロール不可、ダイブ不可となるわけですから、厳しいと言うほかないでしょう。
後は、ラダーによる横滑りか、相手の射撃の瞬間にロールに入る「神業」ぐらいしか手がないように思います。
逆にゼロ戦が後ろを取った場合は、米軍機、全高度で50km/h-120km/hの速度的優位があります（F4Fは除く）から、
エンジンを戦時緊急出力に入れて、数秒間、そのまま飛んでるだけでこれを振り切ってしまえます。
まあ100ｍも離れれば、最高速状態での射撃など、ほとんど当たらないでしょうから、簡単に安全圏に逃げられるのです。
アホみたいな話ですが（涙）、ロール速度の出番すらない可能性が高いような気がしますね。
もし加速中にロールで反転、そのまま急降下のスプリットＳに入ってしまわれると、ゼロ戦、ほぼ打つ手がありません。
また、乱戦中で直線飛行が危険だとしても、単純にダイブで逃げてしまう、という手があるので、
ゼロ戦得意の旋回戦に入ってもらうのは、いずれにしても困難だと思われます。
後ろにつかれた以上、あっという間に追いつかれてメッタ撃ちにされます。
その条件下でロール不可、ダイブ不可となるわけですから、厳しいと言うほかないでしょう。
後は、ラダーによる横滑りか、相手の射撃の瞬間にロールに入る「神業」ぐらいしか手がないように思います。
逆にゼロ戦が後ろを取った場合は、米軍機、全高度で50km/h-120km/hの速度的優位があります（F4Fは除く）から、
エンジンを戦時緊急出力に入れて、数秒間、そのまま飛んでるだけでこれを振り切ってしまえます。
まあ100ｍも離れれば、最高速状態での射撃など、ほとんど当たらないでしょうから、簡単に安全圏に逃げられるのです。
アホみたいな話ですが（涙）、ロール速度の出番すらない可能性が高いような気がしますね。
もし加速中にロールで反転、そのまま急降下のスプリットＳに入ってしまわれると、ゼロ戦、ほぼ打つ手がありません。
また、乱戦中で直線飛行が危険だとしても、単純にダイブで逃げてしまう、という手があるので、
ゼロ戦得意の旋回戦に入ってもらうのは、いずれにしても困難だと思われます。
こう考えると、速度差のないF4Fが相手の時のみ、背後に付いた後、逃がさず追える可能性が残るのですが、
ゼロ戦の旋回性能がわかってるなら、わざわざ旋回に入ってくれる可能性は低いでしょう。
ロールから旋回に入らず、そのままひっくり返ってそのままスプリットSに入ってしまう、
あるいはもう単純にパワーダイブに入ってしまう、などすればゼロ戦側では打つ手が無くなります。
まあ、もし下方向以外を向いた機動に入ってくれれば、速度、加速度、上昇力で上回ってますんで
（F4F-4 対 32/52型の場合）逃がさないで済む可能性は高いと思われますが、ロール性能で上回る相手を
「追いつめる」というのは、結構大変なはずです。
ただ、P38は、双発エンジンの影響で、ゼロ戦並み（それ以下？）にロール性能が貧弱、
という話もあるので、条件次第ではなんとかなるかなあ、という気が多少はします。
が、その代わり、Ｐ38は、加速&上昇というゼロ戦の得意分野においてさえ、性能的に凌駕しちゃってるんですね。
なので、ゼロ戦としては、旋回による巴戦に入れない限り打つ手はないはずで、緒戦時ならともかく、
Ｐ38でゼロ戦相手に巴戦に入ってくれる親切な米軍パイロットがそうそういたとも思えませんから、むしろ厳しいような。
結論としては、ゼロ戦で米軍機と闘うコツはなんですか？と聞かれれば、この数字を見る限り「祈れ」としか言えません。
ゼロ戦の旋回性能がわかってるなら、わざわざ旋回に入ってくれる可能性は低いでしょう。
ロールから旋回に入らず、そのままひっくり返ってそのままスプリットSに入ってしまう、
あるいはもう単純にパワーダイブに入ってしまう、などすればゼロ戦側では打つ手が無くなります。
まあ、もし下方向以外を向いた機動に入ってくれれば、速度、加速度、上昇力で上回ってますんで
（F4F-4 対 32/52型の場合）逃がさないで済む可能性は高いと思われますが、ロール性能で上回る相手を
「追いつめる」というのは、結構大変なはずです。
ただ、P38は、双発エンジンの影響で、ゼロ戦並み（それ以下？）にロール性能が貧弱、
という話もあるので、条件次第ではなんとかなるかなあ、という気が多少はします。
が、その代わり、Ｐ38は、加速&上昇というゼロ戦の得意分野においてさえ、性能的に凌駕しちゃってるんですね。
なので、ゼロ戦としては、旋回による巴戦に入れない限り打つ手はないはずで、緒戦時ならともかく、
Ｐ38でゼロ戦相手に巴戦に入ってくれる親切な米軍パイロットがそうそういたとも思えませんから、むしろ厳しいような。
結論としては、ゼロ戦で米軍機と闘うコツはなんですか？と聞かれれば、この数字を見る限り「祈れ」としか言えません。
P38の馬力荷重・上昇力は凄いよ。
旋回性能や横転性能は双発だから良くないけど、>>106のような戦い方をする余地がある。
旋回性能や横転性能は双発だから良くないけど、>>106のような戦い方をする余地がある。
ゼロ厨は自分に都合の悪いことは小福田少佐の発言まで否定するんだなｗ
並のパイロットならともかく、
前線も横空も空技廠飛行実験部も経験して敵味方の機材を
客観的に見る能力も経験もある人物の言だろうに
並のパイロットならともかく、
前線も横空も空技廠飛行実験部も経験して敵味方の機材を
客観的に見る能力も経験もある人物の言だろうに
>>183
まあ大戦後期の大馬力重戦闘機に比べたら遅いけど、同クラスのＦ４Ｆワイルドキャットやエアコブラ辺りと
比較すれば零戦はずっと優速。背後につけば簡単に追いつめて撃墜できるよ。
>>9-10
それと零戦に対してほぼあらゆる性能が劣っていたF4Fも急降下性能に限っては零戦と同等。それで必死に急降下で
逃げれば零戦の方が面倒くさくなるか、あるいは爆撃機の護衛の任務があるため、追うのを諦めてくれ助かることも多かった。
もっとも降下初動加速は零戦の方が速いので、降下に入る出鼻を捕られ撃墜された米軍機も多い。
まあ大戦後期の大馬力重戦闘機に比べたら遅いけど、同クラスのＦ４Ｆワイルドキャットやエアコブラ辺りと
比較すれば零戦はずっと優速。背後につけば簡単に追いつめて撃墜できるよ。
>>9-10
それと零戦に対してほぼあらゆる性能が劣っていたF4Fも急降下性能に限っては零戦と同等。それで必死に急降下で
逃げれば零戦の方が面倒くさくなるか、あるいは爆撃機の護衛の任務があるため、追うのを諦めてくれ助かることも多かった。
もっとも降下初動加速は零戦の方が速いので、降下に入る出鼻を捕られ撃墜された米軍機も多い。
>>102 106
P38ライトニングの初期型は急降下性能が零戦21型より劣り、制限速度（計器速度）は時速３５０マイル（時速563km）とされている。
しかも英空軍は輸入したP38の時速３００マイル・時速482km以上の飛行を禁止した。速度を上げると破損事故の起きる恐れが有るため
P47サンダーボルトやカーチスSB2Cヘルダイバー他、米軍機は見た目は丈夫そう。しかし実際には機体の空中分解事故が多発している。
一見頑丈そうに見えるこれらの機体のため何人ものテストパイロットが死亡し「後家作り」などとも呼ばれた。
大戦初期にP38が零戦に簡単にカモられていたのも急降下が無理だったからだろう。急降下以外に取り柄の無いP38が急降下を封じられては
はまともな空戦は無理。
ちなみに零戦21型の急降下制限速度は計器指示３４０ノット（時速630km）。零戦３２型の急降下速度の計器指示は３６０ノット
> 「墜としたのは、P38が一番多かったです。あれは私ら、ペロ八と呼んでましたな。
> とにかく空戦では絶対負けへん自信がありました。（略）
> 二十ミリ弾が一発当たれば、敵機にはバーンと三十センチほどの大穴が開きよるし、
> 二発も当たれば翼が吹っ飛びます。」
>
> 岩井勉 海軍中尉 『零戦 最後の証言 Ⅱ』 神立尚紀 著
P38ライトニングの初期型は急降下性能が零戦21型より劣り、制限速度（計器速度）は時速３５０マイル（時速563km）とされている。
しかも英空軍は輸入したP38の時速３００マイル・時速482km以上の飛行を禁止した。速度を上げると破損事故の起きる恐れが有るため
P47サンダーボルトやカーチスSB2Cヘルダイバー他、米軍機は見た目は丈夫そう。しかし実際には機体の空中分解事故が多発している。
一見頑丈そうに見えるこれらの機体のため何人ものテストパイロットが死亡し「後家作り」などとも呼ばれた。
大戦初期にP38が零戦に簡単にカモられていたのも急降下が無理だったからだろう。急降下以外に取り柄の無いP38が急降下を封じられては
はまともな空戦は無理。
ちなみに零戦21型の急降下制限速度は計器指示３４０ノット（時速630km）。零戦３２型の急降下速度の計器指示は３６０ノット
> 「墜としたのは、P38が一番多かったです。あれは私ら、ペロ八と呼んでましたな。
> とにかく空戦では絶対負けへん自信がありました。（略）
> 二十ミリ弾が一発当たれば、敵機にはバーンと三十センチほどの大穴が開きよるし、
> 二発も当たれば翼が吹っ飛びます。」
>
> 岩井勉 海軍中尉 『零戦 最後の証言 Ⅱ』 神立尚紀 著
付け加えるとP38はターボ付きで高々度性能が良好。
「私たちが乗っている飛行機は、零戦21型の古い形式で、高々度性能は非常に悪い。特に八千メートル以上ともなると
レバーを全開にしても馬力が出ない。これに反して、P-38の高々度性能は優秀である。」
「零戦撃墜王」岩本徹三
「私たちが乗っている飛行機は、零戦21型の古い形式で、高々度性能は非常に悪い。特に八千メートル以上ともなると
レバーを全開にしても馬力が出ない。これに反して、P-38の高々度性能は優秀である。」
「零戦撃墜王」岩本徹三
>>204
P38の制限速度はL型まで変更はなく機体そのものに改修もされていない
P38の制限速度はL型まで変更はなく機体そのものに改修もされていない
零戦論争の時に、双方取り入れるなんて無茶じゃなくて
柴田武雄の「空戦能力はパイロットの訓練で補える、腕じゃどうにもならないところを重視してくれ」が通っていたらなぁ。
むしろアメリカ軍側がそれをやっているよ。
柴田武雄の「空戦能力はパイロットの訓練で補える、腕じゃどうにもならないところを重視してくれ」が通っていたらなぁ。
むしろアメリカ軍側がそれをやっているよ。
>>27
>むしろアメリカ軍側がそれをやっているよ。
でも実際にはやれて無いみたいだけど？
> 「敵戦闘機はP40でした。あれは、零戦が突っ込んでいくと逃げるから捕まえるのが
> 大変でしたね。
> でも空戦になると、まさに大人と子供。本当にあのころの零戦は強かったですねえ。」
>
> 加藤清 海軍飛行兵曹長 『零戦 最後の証言』
>むしろアメリカ軍側がそれをやっているよ。
でも実際にはやれて無いみたいだけど？
> 「敵戦闘機はP40でした。あれは、零戦が突っ込んでいくと逃げるから捕まえるのが
> 大変でしたね。
> でも空戦になると、まさに大人と子供。本当にあのころの零戦は強かったですねえ。」
>
> 加藤清 海軍飛行兵曹長 『零戦 最後の証言』
>>203
>同クラスのＦ４Ｆワイルドキャットやエアコブラ辺りと
> 比較すれば零戦はずっと優速。背後につけば簡単に追いつめて撃墜できるよ。
>
> それと零戦に対してほぼあらゆる性能が劣っていたF4Fも急降下性能に限っては零戦と同等。それで必死に急降下で
> 逃げれば零戦の方が面倒くさくなるか、あるいは爆撃機の護衛の任務があるため、追うのを諦めてくれ助かることも多かった。
>
> もっとも降下初動加速は零戦の方が速いので、降下に入る出鼻を捕られ撃墜された米軍機も多い。
根拠がないなあ・・・
>同クラスのＦ４Ｆワイルドキャットやエアコブラ辺りと
> 比較すれば零戦はずっと優速。背後につけば簡単に追いつめて撃墜できるよ。
>
> それと零戦に対してほぼあらゆる性能が劣っていたF4Fも急降下性能に限っては零戦と同等。それで必死に急降下で
> 逃げれば零戦の方が面倒くさくなるか、あるいは爆撃機の護衛の任務があるため、追うのを諦めてくれ助かることも多かった。
>
> もっとも降下初動加速は零戦の方が速いので、降下に入る出鼻を捕られ撃墜された米軍機も多い。
根拠がないなあ・・・
組織戦術の違いもあるだろう。
アメリカ軍はサッチ・ウィーブを取り入れて優位に立った。
敵味方双方に対する皮肉的な「一対一なら零戦に負ける」が「二機のワイルドキャットなら四機の零戦を圧倒できる」という評もある。
アメリカ軍はサッチ・ウィーブを取り入れて優位に立った。
敵味方双方に対する皮肉的な「一対一なら零戦に負ける」が「二機のワイルドキャットなら四機の零戦を圧倒できる」という評もある。
＞ 敵味方双方に対する皮肉的な「一対一なら零戦に負ける」が「二機のワイルドキャットなら四機の零戦を圧倒できる」という評もある。
それこそソースあるの？
それこそソースあるの？
サッチ少佐（当時）が「二対二なら勝てる」といっているのは知っているが。
まぁ、日本軍はドイツからロッテ戦法を輸入したが、使いこなせず採用できたのは末期。
（陸軍のほうがやや早かったが）
相手方への対抗策打ち出せずに、だからなぁ。
まぁ、日本軍はドイツからロッテ戦法を輸入したが、使いこなせず採用できたのは末期。
（陸軍のほうがやや早かったが）
相手方への対抗策打ち出せずに、だからなぁ。
戦術すら輸入品ｗ
そして使いこなせないのも同じｗ
そして使いこなせないのも同じｗ
ロッテ二組のシュワルペを実施するには高い技量がいる。
本家のドイツ軍でも、技量落ちたパイロット増加してからはうまく機能してない。
日本軍では早めに踏み切っていても無理そうだが。
（実際、キ４４部隊が実施したときは散々だった）
本家のドイツ軍でも、技量落ちたパイロット増加してからはうまく機能してない。
日本軍では早めに踏み切っていても無理そうだが。
（実際、キ４４部隊が実施したときは散々だった）
訓練の質もアレだったからな。
日華事変以来のベテラン（坂井三郎）も、末期の予学出身者（土方敏夫）も
「訓練では実戦じゃ役に立たない、あるいはやったら有害ですらあることを教えられた」ということを著書で述べている。
坂井氏の場合は横滑り機動、土方氏の場合は対爆撃機攻撃法だがな。
日華事変以来のベテラン（坂井三郎）も、末期の予学出身者（土方敏夫）も
「訓練では実戦じゃ役に立たない、あるいはやったら有害ですらあることを教えられた」ということを著書で述べている。
坂井氏の場合は横滑り機動、土方氏の場合は対爆撃機攻撃法だがな。
>>214
ほれソース。F4Fスレくらいよんどけ。
367 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/12(火) 04:32:14 ID:???
>>365
F4F擁護派の私ですがまあ当たらずとも遠からじかと。
米海軍のパイロットが語ったとされる冗談
" One Zero against one Grumman is not an even fight,
but with mutual support two Grummans are worth four or five Zeros."
”零戦とF4F、1対1ではとてもかなわないが、
相互支援する2機のF4Fなら4～5機の零戦を相手取ることが出来る”
という言葉もあります故。
368 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/12(火) 08:28:33 ID:???
>>367はラナー海兵隊少佐でした。なんとMSのFS2のページに全文引用がある。
ttp://www.microsoft.com/games/combatfs2/articles_renner_interview.aspx
ほれソース。F4Fスレくらいよんどけ。
367 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/12(火) 04:32:14 ID:???
>>365
F4F擁護派の私ですがまあ当たらずとも遠からじかと。
米海軍のパイロットが語ったとされる冗談
" One Zero against one Grumman is not an even fight,
but with mutual support two Grummans are worth four or five Zeros."
”零戦とF4F、1対1ではとてもかなわないが、
相互支援する2機のF4Fなら4～5機の零戦を相手取ることが出来る”
という言葉もあります故。
368 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/12(火) 08:28:33 ID:???
>>367はラナー海兵隊少佐でした。なんとMSのFS2のページに全文引用がある。
ttp://www.microsoft.com/games/combatfs2/articles_renner_interview.aspx
>>219
ごめん。
ごめん。
格闘戦の練習を必死にやらされたが実戦で速度を落とすのは命取りだったんで
そんな事はできなかったって話を読んだ事があるな
そんな事はできなかったって話を読んだ事があるな
アメリカ軍のサッチ戦法に対抗して日本軍がなんらかの戦法を編み出した、とかは聞かないからなぁ……
柴田武雄の竜巻落とし（厨っぽい名前だなｗ）も個人技だし。
柴田武雄の竜巻落とし（厨っぽい名前だなｗ）も個人技だし。
米海軍以外では、
戦闘機の対敵機攻撃方法としては直接照準による後上方または後下方攻撃が基本だった。
日本海軍の場合もまた同様で、後上方または正面攻撃が戦技の主体となった。
昭和17年の六空の「戦闘機隊戦訓所見」にいわく、
「現在行ハレツツアル後上方一点張ノ訓練二改正の要アリ
即チ前方攻撃、側方攻撃等各種方向ヨリスル応用射撃訓練二一層重点を置ク要アリ」
とはいうものの、改正の必要性を認めながらも結局従来の訓練方法が主で、
戦記物を読んでも横合いから撃ちかけて撃墜した例というのはあまり無い。
元搭乗員によれば、日本海軍については戦技訓練は編隊運動が主で、
実弾を用いた射撃訓練はそうそうは行われなかった由。
戦闘機の対敵機攻撃方法としては直接照準による後上方または後下方攻撃が基本だった。
日本海軍の場合もまた同様で、後上方または正面攻撃が戦技の主体となった。
昭和17年の六空の「戦闘機隊戦訓所見」にいわく、
「現在行ハレツツアル後上方一点張ノ訓練二改正の要アリ
即チ前方攻撃、側方攻撃等各種方向ヨリスル応用射撃訓練二一層重点を置ク要アリ」
とはいうものの、改正の必要性を認めながらも結局従来の訓練方法が主で、
戦記物を読んでも横合いから撃ちかけて撃墜した例というのはあまり無い。
元搭乗員によれば、日本海軍については戦技訓練は編隊運動が主で、
実弾を用いた射撃訓練はそうそうは行われなかった由。
弾丸のコストが高いから実弾射撃訓練があんまりできていないんだよな。
だからサッチに機体は優れているが射撃がヘタクソとか言われている。
だからサッチに機体は優れているが射撃がヘタクソとか言われている。
サッチウェーブとかいって自画自賛してるのはアメリカ側だけ。
日本側はそんなもの気にもかけていない。
日本側はそんなもの気にもかけていない。
通信機に問題ある日本機ではロッテ戦法は難しかった、とかいうけど実際はどうなんだろう？
まぁ通信不調なら作戦行動全般で悪影響だろうが。
まぁ通信不調なら作戦行動全般で悪影響だろうが。
似たような零厨の負け惜しみの嘘が過去スレでもあったな
655 ：名無し三等兵：2008/07/16(水) 21:57:30 ID:???
だいたいサッチウィーブなんか日本側は全然気にかけていないよ
そんなものが存在したと言ってるのは米軍だけだろ
656 ：名無し三等兵：2008/07/16(水) 22:53:10 ID:???
昭和19～20年の海軍の練習航空隊の教本に
「敵の２機編隊は極めて巧妙」とか「単機巴戦は絶対するな」とか
わざわざ書いてあるから意識してたんじゃないの？
「源田の剣」にも紫電改パイロットのインタビューに米軍の交叉機動のことが
何度も出てくるしね
655 ：名無し三等兵：2008/07/16(水) 21:57:30 ID:???
だいたいサッチウィーブなんか日本側は全然気にかけていないよ
そんなものが存在したと言ってるのは米軍だけだろ
656 ：名無し三等兵：2008/07/16(水) 22:53:10 ID:???
昭和19～20年の海軍の練習航空隊の教本に
「敵の２機編隊は極めて巧妙」とか「単機巴戦は絶対するな」とか
わざわざ書いてあるから意識してたんじゃないの？
「源田の剣」にも紫電改パイロットのインタビューに米軍の交叉機動のことが
何度も出てくるしね
さすがゼロ厨、無知の上に学習しない
>>229
原文もってこいよ能無し
原文もってこいよ能無し
>>227
大戦末期になると手こずるよな。
>>219
>MSのFS2のページ
そう言う所のも参考になる。
> 開戦時、零戦は敵のパイロットに大きな衝撃を与えました。零戦の驚異的な機動性と上昇能力、あるいはその航続距離に
> 匹敵する戦闘機は、連合軍にはありませんでした。零戦は無敵であると考える人もいました
> 零戦のパイロットは、航空機の傑出した機動性を使用することを習得しており、旋回と状況によっては上昇において、連合軍の
> 航空機を上回りました。
> パイロットの気分しだいで荒々しい旋回と急上昇を演じることができる、まさに驚異的な能力を持っ
大戦末期になると手こずるよな。
>>219
>MSのFS2のページ
そう言う所のも参考になる。
> 開戦時、零戦は敵のパイロットに大きな衝撃を与えました。零戦の驚異的な機動性と上昇能力、あるいはその航続距離に
> 匹敵する戦闘機は、連合軍にはありませんでした。零戦は無敵であると考える人もいました
> 零戦のパイロットは、航空機の傑出した機動性を使用することを習得しており、旋回と状況によっては上昇において、連合軍の
> 航空機を上回りました。
> パイロットの気分しだいで荒々しい旋回と急上昇を演じることができる、まさに驚異的な能力を持っ
>>203
> まあ大戦後期の大馬力重戦闘機に比べたら遅いけど、同クラスのＦ４Ｆワイルドキャットやエアコブラ辺りと
> 比較すれば零戦はずっと優速。背後につけば簡単に追いつめて撃墜できるよ。
>
> それと零戦に対してほぼあらゆる性能が劣っていたF4Fも急降下性能に限っては零戦と同等。
>>203の脳内零戦はすごく強くて結構なことだが、
実際に戦ったミッドウェー時の戦闘詳報戦訓所見はもっと謙虚だ。
加賀の戦闘詳報戦訓所見
（ロ）「グラマン」戦闘機ハ水平速力零戦ト略同等ナルモ空戦性能ハ零戦ニ劣ル
但シ機体ノ強度ハ大ナルガ如シ
> まあ大戦後期の大馬力重戦闘機に比べたら遅いけど、同クラスのＦ４Ｆワイルドキャットやエアコブラ辺りと
> 比較すれば零戦はずっと優速。背後につけば簡単に追いつめて撃墜できるよ。
>
> それと零戦に対してほぼあらゆる性能が劣っていたF4Fも急降下性能に限っては零戦と同等。
>>203の脳内零戦はすごく強くて結構なことだが、
実際に戦ったミッドウェー時の戦闘詳報戦訓所見はもっと謙虚だ。
加賀の戦闘詳報戦訓所見
（ロ）「グラマン」戦闘機ハ水平速力零戦ト略同等ナルモ空戦性能ハ零戦ニ劣ル
但シ機体ノ強度ハ大ナルガ如シ
何の客観性もないゲームの説明をよく恥ずかしげもなく持ち出してくるな…
>>229
学研本にも載ってるな
アリューシャンで捕獲された零戦21型との比較では、速度、上昇力、航続距離他
ほとんどの飛行性能でF4Fｰ4は劣っていた。しかし急降下性能では零戦と肩を並べている。
（零戦21型 F4F-4）「この二機種の降下速度は同程度」
1942年9月26日～10月15日 零戦21型の性能比較試験 （学研 零戦パーフェクトガイド）
学研本にも載ってるな
アリューシャンで捕獲された零戦21型との比較では、速度、上昇力、航続距離他
ほとんどの飛行性能でF4Fｰ4は劣っていた。しかし急降下性能では零戦と肩を並べている。
（零戦21型 F4F-4）「この二機種の降下速度は同程度」
1942年9月26日～10月15日 零戦21型の性能比較試験 （学研 零戦パーフェクトガイド）
>>229
米軍の調査報告はTAICの52型とFM-2の比較やね。
DIVESの項で 'The Zeke 52 was slightly superior to the FM-2 in initial dive acceleration,
after which the dives were about the same.' とある。
ただ降下加速でタメ張れても、行った先の高速域での操縦性に難があるから、
深追いはお勧めしない諸刃の剣。
米軍の調査報告はTAICの52型とFM-2の比較やね。
DIVESの項で 'The Zeke 52 was slightly superior to the FM-2 in initial dive acceleration,
after which the dives were about the same.' とある。
ただ降下加速でタメ張れても、行った先の高速域での操縦性に難があるから、
深追いはお勧めしない諸刃の剣。
降下性能だが、高速時の安定性というかコントローラビリティについてはどうだろう。
２１型に対する米軍のレポートにもあるが、零戦は４００ｋｍを超えると舵が極端に重くなり、
急降下で６００ｋｍを超えるとコントロール不能になるという。
降下制限速度は２１型で下川事故対策後６２９ｋｍ、２２型も同じ。
３２型および５２型で６６７ｋｍ。
２１型に対する米軍のレポートにもあるが、零戦は４００ｋｍを超えると舵が極端に重くなり、
急降下で６００ｋｍを超えるとコントロール不能になるという。
降下制限速度は２１型で下川事故対策後６２９ｋｍ、２２型も同じ。
３２型および５２型で６６７ｋｍ。
高度の優位を速度に変えれば、スペック上劣っていても相手の速度は上回れるよ。
機体がその突っ込みに耐えられる強度があるなら、だけども。
機体がその突っ込みに耐えられる強度があるなら、だけども。
>>236
零戦52型とFM-2との比較も実施されたのだが、零戦21型とF4F-4との比較も実施されている。
零戦52型とFM-2との比較も実施されたのだが、零戦21型とF4F-4との比較も実施されている。
結局F4Fの構造上の最大対気速度ってワカランのだよね。
降下制限速度なら引き起こし余裕高度や引き起こしにかかる力、
プロペラの回転数制限や吸気圧制限から６００キロ台後半
（370ノットとかIAS 410マイル）だとされている。
※同様に、F6F-5 が IAS449mph、F4U-1D が IAS443mph。
これがP51だと
40,000フィートで IAS260マイルとか
10,000フィートで IAS480マイルとか
5,000フィートで IAS505マイルとか
構造上の最大対気速度が規定されてるんだけどね。
降下制限速度なら引き起こし余裕高度や引き起こしにかかる力、
プロペラの回転数制限や吸気圧制限から６００キロ台後半
（370ノットとかIAS 410マイル）だとされている。
※同様に、F6F-5 が IAS449mph、F4U-1D が IAS443mph。
これがP51だと
40,000フィートで IAS260マイルとか
10,000フィートで IAS480マイルとか
5,000フィートで IAS505マイルとか
構造上の最大対気速度が規定されてるんだけどね。
> he Mitsubishi A6M Reisen 'Zeke', better known as 'Zero',
> the F4F-4 was inferior in level speed, climb and manoeuvrability.
> They were however fairly evenly matched in a dive,
> because the F4F was heavier and more powerful
こうして見るとF4Fは水平速度も上昇力も劣っていたが、機体が重く丈夫なので急降下に限っては
零戦と同等の能力を発揮できたと解る。
> the F4F-4 was inferior in level speed, climb and manoeuvrability.
> They were however fairly evenly matched in a dive,
> because the F4F was heavier and more powerful
こうして見るとF4Fは水平速度も上昇力も劣っていたが、機体が重く丈夫なので急降下に限っては
零戦と同等の能力を発揮できたと解る。
まあ下川事故は論外として、
零戦２１の制限が６２９ｋｍでF4Fの制限が370ノット（時速685キロ）とか410マイル（時速660キロ）とか。
５０キロほど違うが同じようなものなのか？
零戦２１の制限が６２９ｋｍでF4Fの制限が370ノット（時速685キロ）とか410マイル（時速660キロ）とか。
５０キロほど違うが同じようなものなのか？
そう。同じ様なもの。安全係数を高めに見積もるか低めに見積もるかだけの違い。
>>241
ちゃんと引用しようぜ。
ttp://users.skynet.be/Emmanuel.Gustin/history/f4f.html
he Mitsubishi A6M Reisen 'Zeke', better known as 'Zero',
the F4F-4 was inferior in level speed, climb and manoeuvrability.
They were however fairly evenly matched in a dive,
because the F4F was heavier and more powerful, and better controllable at high speed.
It never had an operational speed limit; the terminal dive speed was probably over 500mph.
零戦との比較において、F4F は水平最大速度と上昇力、運動性に劣る。
降下性能そのものは大して違わないがF4Fは高速度域での制御性で上回る。
操作上の制限速度はなく、最終降下速度は500マイルを超える。
ちゃんと引用しようぜ。
ttp://users.skynet.be/Emmanuel.Gustin/history/f4f.html
he Mitsubishi A6M Reisen 'Zeke', better known as 'Zero',
the F4F-4 was inferior in level speed, climb and manoeuvrability.
They were however fairly evenly matched in a dive,
because the F4F was heavier and more powerful, and better controllable at high speed.
It never had an operational speed limit; the terminal dive speed was probably over 500mph.
零戦との比較において、F4F は水平最大速度と上昇力、運動性に劣る。
降下性能そのものは大して違わないがF4Fは高速度域での制御性で上回る。
操作上の制限速度はなく、最終降下速度は500マイルを超える。
>>244
> 操作上の制限速度はなく、最終降下速度は500マイルを超える。
それが>>232の
> （ロ）「グラマン」戦闘機ハ水平速力零戦ト略同等ナルモ空戦性能ハ零戦ニ劣ル
> 但シ機体ノ強度ハ大ナルガ如シ
ということか。
> 操作上の制限速度はなく、最終降下速度は500マイルを超える。
それが>>232の
> （ロ）「グラマン」戦闘機ハ水平速力零戦ト略同等ナルモ空戦性能ハ零戦ニ劣ル
> 但シ機体ノ強度ハ大ナルガ如シ
ということか。
>>237
まぁ、降下して速度が出れば重くなるだろね。
安定性に関しての特性は聞いた事が無いなぁ。
>>239
あースマン、その比較の原文は知らないわ。
>>240
どっかのサイトで見た話だと、機体のドラッグが大きいので動圧で機体構造が破壊される
までの速度を出すのは不可能とかなんとか・・・ｗ。でも確かにF4FのVneて見つからんのよね。
速度と高度と降下角と腕力と相談して上手くやってちょ、つー感じだったんじゃないかと妄想。
まぁ、降下して速度が出れば重くなるだろね。
安定性に関しての特性は聞いた事が無いなぁ。
>>239
あースマン、その比較の原文は知らないわ。
>>240
どっかのサイトで見た話だと、機体のドラッグが大きいので動圧で機体構造が破壊される
までの速度を出すのは不可能とかなんとか・・・ｗ。でも確かにF4FのVneて見つからんのよね。
速度と高度と降下角と腕力と相談して上手くやってちょ、つー感じだったんじゃないかと妄想。
>最終降下速度は500マイルを超える。
まあ、そうなんだが零戦21型の急降下制限速度も、時速790km／高度4000m(大気速度)で
しかもパイロットは度々この制限速度を越えて降下している。だからほとんど同等。
まあ、そうなんだが零戦21型の急降下制限速度も、時速790km／高度4000m(大気速度)で
しかもパイロットは度々この制限速度を越えて降下している。だからほとんど同等。
248 ：199：2008/09/05(金) 14:46:37 ID:KvwBnulq
>>200-202
己の無知浅学を呪えよ。
血の火曜日
1943年11月2日 P-38 70機、B-25 78機でラバウルを空襲、零戦と交戦。
喪失B-25 8機、P-38 9機、被弾大破5機。
零戦は18機喪失。
同年11月7日 第8、第475戦闘航空群とB-24 27機がラバウルを空襲。
喪失P-38 5機、零戦は翔鶴戦闘機隊12機の被弾5機のみ。
他にも零戦がP-38に対して相応の損害を与えている戦闘は数多くある。
そもそも誰も「零戦が有利」など主張していないがな。
己の無知浅学を呪えよ。
血の火曜日
1943年11月2日 P-38 70機、B-25 78機でラバウルを空襲、零戦と交戦。
喪失B-25 8機、P-38 9機、被弾大破5機。
零戦は18機喪失。
同年11月7日 第8、第475戦闘航空群とB-24 27機がラバウルを空襲。
喪失P-38 5機、零戦は翔鶴戦闘機隊12機の被弾5機のみ。
他にも零戦がP-38に対して相応の損害を与えている戦闘は数多くある。
そもそも誰も「零戦が有利」など主張していないがな。
その喪失、ホントに零戦に落とされたのかな。
まぁ、対戦闘機戦で失格の烙印押されたドイツのBf１１０でも、スーパーエースが出ている。
単発機相手だと双発機は不利（多くの開発された諸国の複座戦闘機は軒並み対戦闘機の一線から脱落）
格闘戦なんかに突入した場合、不利なのは仕方ないんじゃ？
しかし特性を生かせるパイロットなら強いと。
実際、アメリカのトップエースはP３８乗り。
単発機相手だと双発機は不利（多くの開発された諸国の複座戦闘機は軒並み対戦闘機の一線から脱落）
格闘戦なんかに突入した場合、不利なのは仕方ないんじゃ？
しかし特性を生かせるパイロットなら強いと。
実際、アメリカのトップエースはP３８乗り。
あくまで相応の損害、だからねぇ。
ttp://www.luzinde.com/meisaku/zero/1.html
ttp://www.luzinde.com/meisaku/zero/2.html
ttp://www.luzinde.com/meisaku/zero/3.html
哀号
ttp://www.luzinde.com/meisaku/zero/2.html
ttp://www.luzinde.com/meisaku/zero/3.html
哀号
まぁこれだけじゃ相応の損害なのかは全く分からんけどな
結論としては小福田氏の言うように手も足も出ないが相応の損害を与えることもあった、でいいんじゃないの。
>>240
F4F-3については「America's Hundred Thousand: U.S. Production Fighters of World War Two」に
「The airplane terminal velocity was approximately 410mph IAS(483mph true airspeed at 10000feet)
with the Curtiss propeller at 45.5 degrees pitch angle.
The maximum Pratt and Whitney R-1830 engine RPM allowed in a dive was 3060.」
という記述がある。TAS 483mph だと。
F4F-3については「America's Hundred Thousand: U.S. Production Fighters of World War Two」に
「The airplane terminal velocity was approximately 410mph IAS(483mph true airspeed at 10000feet)
with the Curtiss propeller at 45.5 degrees pitch angle.
The maximum Pratt and Whitney R-1830 engine RPM allowed in a dive was 3060.」
という記述がある。TAS 483mph だと。
死にスレかと思っていたらネタの宝庫だな
所詮２，３例出して同程度といわれてもな
262 ：名無し三等兵：2008/09/05(金) 16:10:07 ID:Y2Sm9WmT
とうていかなわない例が一つもだされていないことは無視か。
本読んでりゃ２、３例ではないことぐらいすぐわかるはずだが。
本読んでりゃ２、３例ではないことぐらいすぐわかるはずだが。
いずれにせよ出せるのが２，３例と。一般化するにはまったく足らないな。
で、指摘されれば責任転嫁か。
で、指摘されれば責任転嫁か。
>>263
逆の話が一例も出されていないのにここまで負け惜しみが出るとは面白くて笑ってしまうな
逆の話が一例も出されていないのにここまで負け惜しみが出るとは面白くて笑ってしまうな
1943年末～1944年のラバウルは邀撃戦闘だからね
レーダーで来襲予測ができ高々度で待ち受けることができ
戦闘機の数なら双方数十機とほぼ同等
P38に対しても頭を押さえて先手を打つことが出来るので
一定の戦果を挙げてるし
一方小福田少佐の居たラバウルは進攻戦闘で
まったく逆の立場で高速のP38に邀撃された
そんで手も足も出なかったと
だからどっちも正しいんだよ
レーダーで来襲予測ができ高々度で待ち受けることができ
戦闘機の数なら双方数十機とほぼ同等
P38に対しても頭を押さえて先手を打つことが出来るので
一定の戦果を挙げてるし
一方小福田少佐の居たラバウルは進攻戦闘で
まったく逆の立場で高速のP38に邀撃された
そんで手も足も出なかったと
だからどっちも正しいんだよ
ラバウルの迎撃戦闘でも実際はほとんど負けてるでないか…
進攻でも迎撃でもホントは負けてる零戦…
２，３例を除いて…
２，３例を除いて…
一応、ソースは出さないと
ここはそういうスレじゃないの？
ここはそういうスレじゃないの？
２，３例対ソース無しの妄想のぶつけ合いというのがこのスレらしくていいね
というか>>248の一つは零戦が負けてるな
ちなみに零戦は110機で迎撃だそうな
ちなみに零戦は110機で迎撃だそうな
>零戦は110機で迎撃だそうな
隠してたのかｗ
隠してたのかｗ
11月2日はP-38が目標ではなく、B-25が目標なんだが。
言い訳ﾊｼﾞﾏﾀ
結局P-38が一方的に零戦を落とした例は一つも出せないでFA
P-38の喪失も零戦によるものかは不明だしね
言い訳ﾊｼﾞﾏﾀｗ
特殊な脳みそであふれていたのが日本軍
>>279は所詮「そうだったに違いない」レベルの話で
実際の戦闘がどういう状況だったのかは分からんからねぇ
実際の戦闘がどういう状況だったのかは分からんからねぇ
少し前の10/24はP-38が一方的と言えるかな
>>247も胡散臭いな。わざわざ大きい数字が出るTASの数字にした上で
「しかもパイロットは度々この制限速度を越えて降下している。」
どこにそんな記録があるんだよ
500キロも出せば機体が浮いて600キロも出せば制御不能になる零戦が
「しかもパイロットは度々この制限速度を越えて降下している。」
どこにそんな記録があるんだよ
500キロも出せば機体が浮いて600キロも出せば制御不能になる零戦が
>>282
日本側の損害記録は未確認。
日本側の損害記録は未確認。
>>284
戦死6人落下傘1人
戦死6人落下傘1人
10/24のP38の損失は？
1
>>285
ソースは？
ソースは？
ｽﾏｿ、間違えた。
>>287のソースは？
>>287のソースは？
>>250と同じ
＞ 敵味方双方に対する皮肉的な「一対一なら零戦に負ける」が「二機のワイルドキャットなら四機の零戦を圧倒できる」という評もある。
まあアメリカ人はそう思っていたんだろうけど・・・・・・戦果誤認とか気にしなけりゃ。
まあアメリカ人はそう思っていたんだろうけど・・・・・・戦果誤認とか気にしなけりゃ。
10月24日は第8、49、475戦闘航空群のP-38が戦闘に参加。
P-38 1機喪失、6機被弾損傷（2機不時着）
他にB-25 3機喪失、2機が不時着大破。
純粋に零戦とP-38同士の交戦というわけではないのが難しい。
P-38 1機喪失、6機被弾損傷（2機不時着）
他にB-25 3機喪失、2機が不時着大破。
純粋に零戦とP-38同士の交戦というわけではないのが難しい。
日本側損害のソースは？
あと10月24日の戦闘
B-25の低空攻撃による奇襲で戦闘が始まり、
爆撃機を迎撃に上がる零戦の上方からP-38が喰らいつく形となる。
この日、地上で撃破された零戦も10機といわれる。
1月17日の空戦と同様、奇襲が功を奏した典型例。
B-25の低空攻撃による奇襲で戦闘が始まり、
爆撃機を迎撃に上がる零戦の上方からP-38が喰らいつく形となる。
この日、地上で撃破された零戦も10機といわれる。
1月17日の空戦と同様、奇襲が功を奏した典型例。
４機のF4Fが２０機以上の零戦を相手取って１機損失、３機撃墜ってのをやっていたな
戦争末期は全般に日本が不利だよな～ 仕方ないけど
初期はカモだったのに ＞ ペロハチ
>>298
それも裏とれてないんだぜ。
それも裏とれてないんだぜ。
＞ペロハチ
514 名前：名無し三等兵 投稿日：04/05/11 19:33 ID:???
> 艦爆を援護してタロキナ岬上空でした。ペロ８の編隊がワーっと降って来ました。 こちらは落ち着いて一撃をかわすと
> 低空に一機を追い詰めたんですわ。しかし距離がなかなか 詰まらないんでね。距離はあったけど脅しのつもりで、鼻先に
> ７．７ｍｍをズダダダーって 打ち込んだんですよ。
>
> そしたら敵サン慌てて、急に舵切ったもんだからズバーンと海面に激突しちゃいましたわ。 まぁ、これは撃墜したうちに入らんでっしゃろ。
>
> ２機目は背後に回りこむと２０ｍｍを撃ちこみました。ションベン弾で当てるのは大変やったけど、１、２発当たれば
> スポーンと大きな穴空きよるんです。敵さんキリモミのまま 海に突っ込んで行きましたわ。
>
> この頃の米軍搭乗員ときたら酷く腕の悪いのが目立ちましたな。出撃すれば２、３機は落として帰ってましたわ。
514 名前：名無し三等兵 投稿日：04/05/11 19:33 ID:???
> 艦爆を援護してタロキナ岬上空でした。ペロ８の編隊がワーっと降って来ました。 こちらは落ち着いて一撃をかわすと
> 低空に一機を追い詰めたんですわ。しかし距離がなかなか 詰まらないんでね。距離はあったけど脅しのつもりで、鼻先に
> ７．７ｍｍをズダダダーって 打ち込んだんですよ。
>
> そしたら敵サン慌てて、急に舵切ったもんだからズバーンと海面に激突しちゃいましたわ。 まぁ、これは撃墜したうちに入らんでっしゃろ。
>
> ２機目は背後に回りこむと２０ｍｍを撃ちこみました。ションベン弾で当てるのは大変やったけど、１、２発当たれば
> スポーンと大きな穴空きよるんです。敵さんキリモミのまま 海に突っ込んで行きましたわ。
>
> この頃の米軍搭乗員ときたら酷く腕の悪いのが目立ちましたな。出撃すれば２、３機は落として帰ってましたわ。
昭和１８年の春には持て余すようになったとのことだ＜ぺろはち
で４月には奇襲くらって護衛の零戦何も出来ず護衛対象の陸攻２機墜とされる
で４月には奇襲くらって護衛の零戦何も出来ず護衛対象の陸攻２機墜とされる
>>208 >>204
この頃の米英軍機はカモだったんだな
> モレスビーの方の敵は、イギリスやオーストラリアの戦闘機で、これは全然問題になりません。
> ガダルカナルの方はアメリカの奴で、そちらは少し手応えがあったけど、
>
> しかし、どっちにしても弱かった。
>
> こちらが向かっていくと逃げるだけなんですから。
> アメリカの戦闘機乗りはヘタクソだなあ、といつも想っていました。
>
> まるで赤ん坊を相手に喧嘩をしているような者で、全く勝負になりませんでした。
>
> 渡辺秀夫 海軍飛行兵曹長『零戦 最後の証言Ⅱ』
この頃の米英軍機はカモだったんだな
> モレスビーの方の敵は、イギリスやオーストラリアの戦闘機で、これは全然問題になりません。
> ガダルカナルの方はアメリカの奴で、そちらは少し手応えがあったけど、
>
> しかし、どっちにしても弱かった。
>
> こちらが向かっていくと逃げるだけなんですから。
> アメリカの戦闘機乗りはヘタクソだなあ、といつも想っていました。
>
> まるで赤ん坊を相手に喧嘩をしているような者で、全く勝負になりませんでした。
>
> 渡辺秀夫 海軍飛行兵曹長『零戦 最後の証言Ⅱ』
>>300
誤認とか言う以前のただの自慢話だな。そのまま真に受けるめでたい奴がいるとは。
誤認とか言う以前のただの自慢話だな。そのまま真に受けるめでたい奴がいるとは。
>>301
前線に登場したのは17年の末だから日本側の認識でも随分短い期間なんだな
前線に登場したのは17年の末だから日本側の認識でも随分短い期間なんだな
>>300
大戦初期のペロハチは、急降下制限速度すら零戦21型以下なのに・・・・・
大戦初期のペロハチは、急降下制限速度すら零戦21型以下なのに・・・・・
>>305
それは何かの間違いかと。
それは何かの間違いかと。
>>301
奇襲による不意打ちか
奇襲による不意打ちか
42年頃はカモだったわけだ
カモだった記録が無いのよ。
そもそも42年頃はカモれる程の数が揃っていないんじゃないかね？
>>300
タロキナ岬上空と言うことは、１９４３年１１月のことだな。
タロキナ岬上空と言うことは、１９４３年１１月のことだな。
>>10 >>18
>「ゼロと雷にあったら退避せよ」
実際米軍ではP39部隊に対して、最緊急時を除いて零戦とは空戦を行わない
と言う最終決定が下されたそうな。まともに立ち向かったら全くの自殺になるから
>「ゼロと雷にあったら退避せよ」
実際米軍ではP39部隊に対して、最緊急時を除いて零戦とは空戦を行わない
と言う最終決定が下されたそうな。まともに立ち向かったら全くの自殺になるから
>最初の頃は、零戦の格闘戦に巻き込まれるとボロボロ落とされ、「ペロ八」というあだ名がつけられた程である。
>一八年一月五日、ブインにB17五機、P38七機が来襲した際、P38全機が零戦に撃墜されている。
>ttp://www.b-b.ne.jp/zero/zero005/zero005-0104.htm
米軍の資料によると１月６日の空戦でP40とP38が合わせて十機を撃墜されたらしいが、そのことかな？
>一八年一月五日、ブインにB17五機、P38七機が来襲した際、P38全機が零戦に撃墜されている。
>ttp://www.b-b.ne.jp/zero/zero005/zero005-0104.htm
米軍の資料によると１月６日の空戦でP40とP38が合わせて十機を撃墜されたらしいが、そのことかな？
『雷雲もしくはゼロに遭遇したら速やかに避退せよ』だな。
いまだにそんな与太話を事実とかと称して念仏のように繰り返している奴がいるんだな。
原文持ってきてみな
原文持ってきてみな
>>320
オスプレイのP39エースは持ってるけど、そんな記述無いよ。
オスプレイのP39エースは持ってるけど、そんな記述無いよ。
>>9も結構な曲訳だしな。主観的な願望が入りまくった
なんか数日前から盛り上がってるなーと思ったら
案の定、いつもの嫌日サイトの人が必死で暴れてるだけかｗ
案の定、いつもの嫌日サイトの人が必死で暴れてるだけかｗ
>>320
67th Fighter Squadron を「六七中隊」としている時点で結構胡散臭いわな
67th Fighter Squadron を「六七中隊」としている時点で結構胡散臭いわな
P-38H,J,L-1,L-5,F-5Bのパイロットマニュアル(発行年月日不明)を見ると、
ダイブさせて使うにはある程度のテストと慣れの必要な機体だったみたいね。
機体強度等ではなく水平尾翼に当たる気流が問題だった様で、
高度毎・G毎に制限速度(IAS)が設けられ、プロットされたグラフになってる。
例えば1G下だと、
10,000ft 420mph (435～440mph)
20,000ft 360mph (375～380mph)
30,000ft 290mph (305～310mph) ※( )内はダイブフラップ展開時
初期(いつ頃までかは分からないけど)の一律制限は、バフェットとノーズヘビーを
起こす領域を確定するまでの過渡的処置なんだろうな。
現場レベルでは或いは経験的に上記傾向をある程度把握していたのかもしれない。
ダイブさせて使うにはある程度のテストと慣れの必要な機体だったみたいね。
機体強度等ではなく水平尾翼に当たる気流が問題だった様で、
高度毎・G毎に制限速度(IAS)が設けられ、プロットされたグラフになってる。
例えば1G下だと、
10,000ft 420mph (435～440mph)
20,000ft 360mph (375～380mph)
30,000ft 290mph (305～310mph) ※( )内はダイブフラップ展開時
初期(いつ頃までかは分からないけど)の一律制限は、バフェットとノーズヘビーを
起こす領域を確定するまでの過渡的処置なんだろうな。
現場レベルでは或いは経験的に上記傾向をある程度把握していたのかもしれない。
当時の高速機が持っていた問題でP-51のマニュアルにも
専用の項目を設けて注意書きや回復手順が載っているんだよね
専用の項目を設けて注意書きや回復手順が載っているんだよね
>>204
>>307の紹介している数字に、以下のものがある。
> 20,000ft 360mph (375～380mph)
君の言う
>制限速度（計器速度）は時速３５０マイル（時速563km）とされている。
はこれのことか？
ん、どうだ？
>>307の紹介している数字に、以下のものがある。
> 20,000ft 360mph (375～380mph)
君の言う
>制限速度（計器速度）は時速３５０マイル（時速563km）とされている。
はこれのことか？
ん、どうだ？
>>204
>しかも英空軍は輸入したP38の時速３００マイル・時速482km以上の飛行を禁止した。
>速度を上げると破損事故の起きる恐れが有るため
英軍が導入しようとしたP38はP38Eがベースになったもので、特注仕様だ。
米軍仕様のものと較べ以下の相違があった。
・P-40トマホークとエンジンの互換性を保つため、２基のエンジンは反回転ではなく両方右回転する
・米国政府の輸出禁止規定によりターボチャージャーを外す
・英国で用いられている低オクタン価燃料を用いる
まず３機がリリースされテストされたが、
低高度において最高速度が300mphしか出ず、残りはキャンセルされた。
破損事故とは関係あるのだろうか。
破損事故云々というのは君の見解だろうか？
>しかも英空軍は輸入したP38の時速３００マイル・時速482km以上の飛行を禁止した。
>速度を上げると破損事故の起きる恐れが有るため
英軍が導入しようとしたP38はP38Eがベースになったもので、特注仕様だ。
米軍仕様のものと較べ以下の相違があった。
・P-40トマホークとエンジンの互換性を保つため、２基のエンジンは反回転ではなく両方右回転する
・米国政府の輸出禁止規定によりターボチャージャーを外す
・英国で用いられている低オクタン価燃料を用いる
まず３機がリリースされテストされたが、
低高度において最高速度が300mphしか出ず、残りはキャンセルされた。
破損事故とは関係あるのだろうか。
破損事故云々というのは君の見解だろうか？
零戦21型の取説
9.1.2 速度に関する制限
（イ）補助翼に腕付き「マス、バランス」を装備せるもの（補助翼上面に赤色にて「重垂増大」「ウデ付き」と記入す）
及び補助翼前縁内部に約5kg「マス、バランス」を装備せるもの（補助翼上面に赤色にて「重垂増大」と記入す）
高度4000ｍ以下 340節（計器）
高度4000ｍ以上 発動機回転数毎分2800となる速度
（ロ）上記封策を実施せざるもの
制限速度 280節（計器）
但し発動機回転数毎分2800を超ゆるべからず
海面から４０００ｍまで一律３４０ノット、ゆうことは海面では制限６２９ｋｍね
9.1.2 速度に関する制限
（イ）補助翼に腕付き「マス、バランス」を装備せるもの（補助翼上面に赤色にて「重垂増大」「ウデ付き」と記入す）
及び補助翼前縁内部に約5kg「マス、バランス」を装備せるもの（補助翼上面に赤色にて「重垂増大」と記入す）
高度4000ｍ以下 340節（計器）
高度4000ｍ以上 発動機回転数毎分2800となる速度
（ロ）上記封策を実施せざるもの
制限速度 280節（計器）
但し発動機回転数毎分2800を超ゆるべからず
海面から４０００ｍまで一律３４０ノット、ゆうことは海面では制限６２９ｋｍね
張り合わんでもいいよ
つかせっかく計器速度で示してある空力上の制限値をわざわざ真対気速度に変換する意味がない
結局米軍だか日本軍が零戦２１型と
F4FやP38Fあたりの性能比較をやったレポートがあればいいってことだな
F4FやP38Fあたりの性能比較をやったレポートがあればいいってことだな
不滅の零戦って本に簡単なレポートがいくつか出てた
零戦相手に格闘戦やっちゃダメだよ～んが結論だったんじゃまいか
> それと零戦に対してほぼあらゆる性能が劣っていたF4Fも急降下性能に限っては零戦と同等
こんな感じかな？
> 零戦は構造が非常に弱くできているので、降下すると翼がもぎ取られると聞いていた
>
> （零戦に追われたP-400は）右の補助翼を使って横転させながらP-400を降下させた。
> （後ろを見ると）それまでの情報とは違って、零戦はまだ完全な姿をとどめて銃撃しながら、
> なおも彼を追撃してるのであった。
>
> これは第六七中隊が犠牲を払って学んだ多くの事のうちのひとつであった。
ちなみに零戦が「急降下で翼がもげる」などと言うのは実戦で例が無い。（試作機時代の事故なら有った）
こんな感じかな？
> 零戦は構造が非常に弱くできているので、降下すると翼がもぎ取られると聞いていた
>
> （零戦に追われたP-400は）右の補助翼を使って横転させながらP-400を降下させた。
> （後ろを見ると）それまでの情報とは違って、零戦はまだ完全な姿をとどめて銃撃しながら、
> なおも彼を追撃してるのであった。
>
> これは第六七中隊が犠牲を払って学んだ多くの事のうちのひとつであった。
ちなみに零戦が「急降下で翼がもげる」などと言うのは実戦で例が無い。（試作機時代の事故なら有った）
>>331
’４２年にP-38ライトニング戦闘機を輸入したイギリス空軍パイロットの報告によると、この戦闘機の性能はホワールウィンド双発戦闘機と
同等程度だった。
カタログ上の高性能は前にイギリスが輸入したP39と同じようにアメリカ人特有の上げ底スペック。
それと事故を危惧して速度を制限したのはイギリス空軍。
「双胴の悪魔:P-38」
ホワールウィンド双発戦闘機
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%82%A7%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%89_%E3%83%9B%E3%83%AF%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%83%89
’４２年にP-38ライトニング戦闘機を輸入したイギリス空軍パイロットの報告によると、この戦闘機の性能はホワールウィンド双発戦闘機と
同等程度だった。
カタログ上の高性能は前にイギリスが輸入したP39と同じようにアメリカ人特有の上げ底スペック。
それと事故を危惧して速度を制限したのはイギリス空軍。
「双胴の悪魔:P-38」
ホワールウィンド双発戦闘機
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%82%A7%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%89_%E3%83%9B%E3%83%AF%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%83%89
また作り話がｗ
輸入したライトニングは43年7月にアメリカ軍に返還されたが
イギリス人による性能評価は・・・・・
イギリス人による性能評価は・・・・・
ソースもまともに読めない>>339は
そろそろ引っ込んでくれないかなぁ・・・
そろそろ引っ込んでくれないかなぁ・・・
難癖か
いえ、事実です
さしあたり事実として、中低高度におけるP-38の「性能はホワールウィンド双発戦闘機と同程度」
これでは零戦にカモられるのも無理はない
これでは零戦にカモられるのも無理はない
>>300
排気タービンの関係ない低空で零戦と空戦したら、こんなもんだろう
排気タービンの関係ない低空で零戦と空戦したら、こんなもんだろう
>>346
エンジン自体が出力低下型に変更されているんでそれすら間違いな件
エンジン自体が出力低下型に変更されているんでそれすら間違いな件
なんか話題そらしじゃね？ 元の >>204 は急降下制限速度の話しなのに。
誤魔化しか
>>204自体は間違ってるんで使い物にならんけどな
でも >204 は事実。ただ誤魔化そうと必死な人が居るだけで。
急降下性能は日米双方のパイロットが
P-38＞＞＞＞＞零戦と結論付けているから議論の余地はないんじゃないかね。
P-38＞＞＞＞＞零戦と結論付けているから議論の余地はないんじゃないかね。
急降下の制限が大きくて、零戦にとってペロハチ状態だったのは大戦初期だったんだな
＞その証拠にどの項目が間違いかなんて指摘が全然無い。
されています。
されています。
印象操作を繰り返しているのは>>204だし。
>>357-358
まあ >204 に書いてもいないことを勝手に『指摘』して印象操作をしてるのは事実だろうけど
まあ >204 に書いてもいないことを勝手に『指摘』して印象操作をしてるのは事実だろうけど
どこにも書いていないことを勝手に作り出しているのが>>204で
それを指摘しているが正解ｗ
それを指摘しているが正解ｗ
>>204 に対するレスを検索してみたけれど具体的な指摘なんて全くない・・・
やっぱり誤魔化しか
>>310以降で指摘済だね。
＞大戦初期にP38が零戦に簡単にカモられていたのも急降下が無理だったからだろう。急降下以外に取り柄の無いP38が急降下を封じられては
＞はまともな空戦は無理。
こんな事実は存在しないしね。
あるならソース出してね。
＞大戦初期にP38が零戦に簡単にカモられていたのも急降下が無理だったからだろう。急降下以外に取り柄の無いP38が急降下を封じられては
＞はまともな空戦は無理。
こんな事実は存在しないしね。
あるならソース出してね。
関西人の与太話は抜きでつ
>>102のどこが「現実」なのかソースきぼんｗ
>>365
それ以上の速度を出してるソースは出ている
それ以上の速度を出してるソースは出ている
>>367
書名とか出てた？
書名とか出てた？
>>366
まあ誰かが「～～はず」と空想しても、それが現実でないのは確か。
まあ誰かが「～～はず」と空想しても、それが現実でないのは確か。
>>326の事なら「巨星ヤマモトを撃墜せよ！」という本に書いてある
異なる時期の違う情報を根拠もなしにくっつけて
>>204のような結論を捏造するのが問題なんだけどな。
>>204のような結論を捏造するのが問題なんだけどな。
普段は「撃墜記録は水増しが当然」とか言ってるのに
>>102を鵜呑みにするとかやってることがメチャクチャだｗ
>>102を鵜呑みにするとかやってることがメチャクチャだｗ
>>102と同じ人の発言でも都合の悪いものは否定します
裏の取れていない与太話を真に受けて自分に都合のいい話をコピペして出来たのが>>204
ただP-38が急降下を恐れるというのは'44年頃、ドイツの捕虜になった米兵の証言からも裏付けられる。
パワーダイブなんてやらかすと自爆することになるからだって。
パワーダイブなんてやらかすと自爆することになるからだって。
>>370
ありがとう。調べてみます
ありがとう。調べてみます
>>380
>>204の
>「 大戦初期にP38が零戦に簡単にカモられていたのも急降下が無理だったからだろう。
>急降下以外に取り柄の無いP38が急降下を封じられては はまともな空戦は無理。 」
も妄想確定。
>>204の
>「 大戦初期にP38が零戦に簡単にカモられていたのも急降下が無理だったからだろう。
>急降下以外に取り柄の無いP38が急降下を封じられては はまともな空戦は無理。 」
も妄想確定。
お馴染み、学研・太平洋戦史シリーズVol.52 一式戦闘機[隼」より
「（急降下制限速度を改善した隼２型が）P-38に追いかけられた際に急降下で離脱し、六四〇キロ／時以上の降下速度を出してP-38を引き離した戦例がある」P176
急降下時の加速性能は機体の重いP-38の方が軽戦より速いのだろうが、時間をかけて速度を付ければ
軽量の隼や零戦でも型番によって異なるが、P-38の制限速度を上回る可能性の有ることが判る。
ちなみに零戦52型の急降下制限速度は400kt（740km/h）、>>327 のP-38は420mph (670km/h) で零戦が勝る
「（急降下制限速度を改善した隼２型が）P-38に追いかけられた際に急降下で離脱し、六四〇キロ／時以上の降下速度を出してP-38を引き離した戦例がある」P176
急降下時の加速性能は機体の重いP-38の方が軽戦より速いのだろうが、時間をかけて速度を付ければ
軽量の隼や零戦でも型番によって異なるが、P-38の制限速度を上回る可能性の有ることが判る。
ちなみに零戦52型の急降下制限速度は400kt（740km/h）、>>327 のP-38は420mph (670km/h) で零戦が勝る
>>380-381
まあターボなど付いてない輸出使用機でも、機体は米軍機と同等なのだから
急降下制限速度の低い言い訳にはならないな。
当時のP-38の急降下制限速度（計器速度）３５０マイル（時速563km）は、アメリカ陸軍の
決定なのだから。
まあターボなど付いてない輸出使用機でも、機体は米軍機と同等なのだから
急降下制限速度の低い言い訳にはならないな。
当時のP-38の急降下制限速度（計器速度）３５０マイル（時速563km）は、アメリカ陸軍の
決定なのだから。
＞当時のP-38の急降下制限速度（計器速度）３５０マイル（時速563km）は、アメリカ陸軍の
＞決定なのだから。
実戦参加の遥か前の当時だな
＞決定なのだから。
実戦参加の遥か前の当時だな
高速と言ってもしょせん双発機。無理な急降下は機体の設計上難しく軽戦にも劣るというのが実態だったのだろう。
認識不足
３５０マイル（時速563km）と比較しているのなら認識不足
＞ ３５０マイル（時速563km
実際事故が多発していて、その制限速度すら信用できず300マイル（時速482km）にまで
落したのがイギリス人。
よっぽどアメリカ人の設計する戦闘機が信用できなかったんだろう。
実際事故が多発していて、その制限速度すら信用できず300マイル（時速482km）にまで
落したのがイギリス人。
よっぽどアメリカ人の設計する戦闘機が信用できなかったんだろう。
だが同様の問題はスピットでも起こるのであった。
零戦の制限速度は適当だからあまりあてにならん～
実戦ではP-38＞＞＞＞＞零戦だったから
ここでは制限速度ってのは重要ではなかったんだろうな
というのは分かった
ここでは制限速度ってのは重要ではなかったんだろうな
というのは分かった
話題そらし乙
でも事実だしな
話題逸らしでもなんでもないぞ
話題逸らしでもなんでもないぞ
零戦のほうが急降下性能が優れていたという体験証言を持ってくればいいんじゃないかね？
体験証言 >>382
400
>>396
体験証言は多いんだろうが >>102 など。もっとも排気タービンが付いているP-38だから
高空から襲撃されると、中高度以下の零戦が受け身に回るのはやむなし。
零戦が、高々度性能の劣るP39やP40を上から一方的に叩いていたのと逆パターンになる。
それでも低空でなら依然としてペロハチをカモれたのも体験証言の通り
体験証言は多いんだろうが >>102 など。もっとも排気タービンが付いているP-38だから
高空から襲撃されると、中高度以下の零戦が受け身に回るのはやむなし。
零戦が、高々度性能の劣るP39やP40を上から一方的に叩いていたのと逆パターンになる。
それでも低空でなら依然としてペロハチをカモれたのも体験証言の通り
＞体験証言を持ってくれ
>>327のP38の数字は亜音速域の「圧縮性の問題」を考慮したもので
P38はマッハ0.65まで、P51はマッハ0.75まで圧縮性の影響を受けずに降下が可能とされた。
P38の場合、この図が分かりやすい。
「Compressibility Chart」 ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/f/fe/Compressibility010.png
一方、この見地によればP51でも制限速度はこんなもんだ。
高度（ft） IAS（mph）TAS（mph）
------------------------------------------
40,000 260 495
35,000 290 500
30,000 330 510
25,000 360 520
20,000 400 530
15,000 440 540
10,000 480 550
5,000 505 560
従って最大安全対気速度も同様に、以下の通りとされた。
Altitude(FT.) MAX IAS(M.P.H)
----------------------------------
40,000 260
30,000 300
20,000 400
10,000 480
5,000 505
零戦の急降下速度制限は５２甲型以降740km/h（高度不明）、
P51とほぼ互角あるいはP51を凌駕しまことに景気がよい。
零戦のこの数字は上記の問題、考慮された数字なのか、単なる理論値だろうか？
P38はマッハ0.65まで、P51はマッハ0.75まで圧縮性の影響を受けずに降下が可能とされた。
P38の場合、この図が分かりやすい。
「Compressibility Chart」 ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/f/fe/Compressibility010.png
一方、この見地によればP51でも制限速度はこんなもんだ。
高度（ft） IAS（mph）TAS（mph）
------------------------------------------
40,000 260 495
35,000 290 500
30,000 330 510
25,000 360 520
20,000 400 530
15,000 440 540
10,000 480 550
5,000 505 560
従って最大安全対気速度も同様に、以下の通りとされた。
Altitude(FT.) MAX IAS(M.P.H)
----------------------------------
40,000 260
30,000 300
20,000 400
10,000 480
5,000 505
零戦の急降下速度制限は５２甲型以降740km/h（高度不明）、
P51とほぼ互角あるいはP51を凌駕しまことに景気がよい。
零戦のこの数字は上記の問題、考慮された数字なのか、単なる理論値だろうか？
> ガダルカナル方面は、そのうちこのP38がどんどん増強されてくとともに、敵は零戦に対する戦闘法を研究し、
>
> 零戦の旋回戦闘を敬遠し、高高度、優速を利用した雄大、かつ大業な長槍戦法でまったく零戦を寄せつけなくなった。
>
> そして隙を見て遠距離、高高度からさーっと超高速で突っ込んできて、必中の猛射一撃をくわえ、
> あとは物凄い速度で降下離脱し、
>
> やがてはるか彼方を急上昇して、零戦のはるか上空にちゃんと占位し、またつぎの一撃を狙う、
>
> という零戦としては手も足も出ない戦闘法を取りはじめた。
>
> 「零戦開発物語」 小福田晧文 Ｐ２５８
これが>>102の続きなんだけど18年初め頃の話。
「はじめのころ」と時期はほぼ一緒。
>
> 零戦の旋回戦闘を敬遠し、高高度、優速を利用した雄大、かつ大業な長槍戦法でまったく零戦を寄せつけなくなった。
>
> そして隙を見て遠距離、高高度からさーっと超高速で突っ込んできて、必中の猛射一撃をくわえ、
> あとは物凄い速度で降下離脱し、
>
> やがてはるか彼方を急上昇して、零戦のはるか上空にちゃんと占位し、またつぎの一撃を狙う、
>
> という零戦としては手も足も出ない戦闘法を取りはじめた。
>
> 「零戦開発物語」 小福田晧文 Ｐ２５８
これが>>102の続きなんだけど18年初め頃の話。
「はじめのころ」と時期はほぼ一緒。
＞ 零戦の急降下速度制限は５２甲型以降740km/h（高度不明）、
＞ P51とほぼ互角あるいはP51を凌駕しまことに景気がよい。
ほほうｗ
＞ P51とほぼ互角あるいはP51を凌駕しまことに景気がよい。
ほほうｗ
日本機の場合人知れず空中分解してたんだろうね。
米軍の零戦２１型とP38Fの比較レポートによれば
零戦２１型は速度３００マイル以上ではP38の運動性について行けないと言うことなので
単なる降下制限速度の形式的な比較は意味無いのでは
零戦２１型は速度３００マイル以上ではP38の運動性について行けないと言うことなので
単なる降下制限速度の形式的な比較は意味無いのでは
こまでのまとめ
>>388 零戦32型の制限速度は667km/hに達するのだから、いずれにしてもP-38は大幅に劣る。
>>382 零戦52型の急降下制限速度は400kt（740km/h）、>>327 のP-38は420mph (670km/h) で零戦が勝る
さらに零戦の急降下性能はP51にも勝る
軍板統一見解として、零戦急降下番長決定
>>388 零戦32型の制限速度は667km/hに達するのだから、いずれにしてもP-38は大幅に劣る。
>>382 零戦52型の急降下制限速度は400kt（740km/h）、>>327 のP-38は420mph (670km/h) で零戦が勝る
さらに零戦の急降下性能はP51にも勝る
軍板統一見解として、零戦急降下番長決定
恥ずかしいからやめてください
堀越/奥宮共著「零戦」の「下川大尉の殉職」の章で次の一文があります。
＞そして二年ほど前に実機の振動試験および模型主翼でのフラッター試験により、
＞補助翼回転－－主翼捩じれフラッターの限界速度は、三菱では計器速度500ノット、
＞空技廠ではそれより相当上と推測されていたから（以下略）
試作2号機の分解事故の折も、「600ノット以上でなければ決してフラッターの危険はない」と見なしていた様で
まぁ、見積りの甘かった時代のお話ですね。
＞そして二年ほど前に実機の振動試験および模型主翼でのフラッター試験により、
＞補助翼回転－－主翼捩じれフラッターの限界速度は、三菱では計器速度500ノット、
＞空技廠ではそれより相当上と推測されていたから（以下略）
試作2号機の分解事故の折も、「600ノット以上でなければ決してフラッターの危険はない」と見なしていた様で
まぁ、見積りの甘かった時代のお話ですね。
>>413
それは米軍の新型機も同じだよ。フラッターによる空中分解なんてよく有った
それは米軍の新型機も同じだよ。フラッターによる空中分解なんてよく有った
>>411
無理だろｗ F4Uコルセアの急降下制限速度は時速785km、ヘルキャットは時速810kmも有るんだから。
無理だろｗ F4Uコルセアの急降下制限速度は時速785km、ヘルキャットは時速810kmも有るんだから。
機体速度がマッハ0.7前後で主翼に衝撃波が発生して様々な現象が起きるのは共通なはずなんだけど
日本側にはそういった話が全く残されてないんだよな
計測方法の違いとかあるような気もする
日本側にはそういった話が全く残されてないんだよな
計測方法の違いとかあるような気もする
>>416
無知なだけだろ
無知なだけだろ
軍板でおなじみ兵藤二十八氏が高く評価してる記事が文藝春秋八月号に出てるので少し紹介。零戦関連に関して結構
偏見や迷信が戦後の日本社会に出回っているが、文藝春秋のような一般紙できちんと評価しているのは珍しいとか。
同雑誌記事には、いろいろな指摘があるが、例えば零戦の急降下問題。
米軍が作成した報告書によると、零戦の弱点として指摘されているのは「高速時の舵の効き」であって機体強度に付いては
ほとんど言及されていない。指摘されているのは零戦は急降下に関してはF4Fと同等でエンジンが急降下初動時に停止する
ことがある、と言った程度。
よくテレビなどで報道されていたりする「急降下で引き離せ｣などとは報告書には書かれていないし、実際、当時の米海軍
主力戦闘機F4Fの能力で零戦を引き離すのは難しかったはず。
零戦の機体強度は実は必要十分な物だった。試験中の事故を除いて空中分解などは一件も無かった。
また余り知られていない事実として零戦の急降下制限速度はP38｢ライトニング｣と大差ないことも指摘されている。
P38が優れているのは急降下時の「加速」で、急降下制限速度は零戦と同じくらいだった。しかもP38は制限速度を超えると
空中分解してしまう。零戦のような単なる目安の制限値ではなく、P38のパイロットにとって命がけで守るべき数字だった。
偏見や迷信が戦後の日本社会に出回っているが、文藝春秋のような一般紙できちんと評価しているのは珍しいとか。
同雑誌記事には、いろいろな指摘があるが、例えば零戦の急降下問題。
米軍が作成した報告書によると、零戦の弱点として指摘されているのは「高速時の舵の効き」であって機体強度に付いては
ほとんど言及されていない。指摘されているのは零戦は急降下に関してはF4Fと同等でエンジンが急降下初動時に停止する
ことがある、と言った程度。
よくテレビなどで報道されていたりする「急降下で引き離せ｣などとは報告書には書かれていないし、実際、当時の米海軍
主力戦闘機F4Fの能力で零戦を引き離すのは難しかったはず。
零戦の機体強度は実は必要十分な物だった。試験中の事故を除いて空中分解などは一件も無かった。
また余り知られていない事実として零戦の急降下制限速度はP38｢ライトニング｣と大差ないことも指摘されている。
P38が優れているのは急降下時の「加速」で、急降下制限速度は零戦と同じくらいだった。しかもP38は制限速度を超えると
空中分解してしまう。零戦のような単なる目安の制限値ではなく、P38のパイロットにとって命がけで守るべき数字だった。
>>419
同じく文藝春秋八月号から
P38に空中分解の癖が合ったのは速度が一定の数値（P38ではマッハ0.68）を超えると衝撃波が発生し
そこから発生する乱流が尾翼を巻き込んで強烈な振動を誘発するのが原因とされている。
ちなみに零戦32型の急降下制限速度をマッハ数に直すと0.69となる。だから零戦32型とP38ライトニングの
急降下制限速度はほとんど同等。
同じく文藝春秋八月号から
P38に空中分解の癖が合ったのは速度が一定の数値（P38ではマッハ0.68）を超えると衝撃波が発生し
そこから発生する乱流が尾翼を巻き込んで強烈な振動を誘発するのが原因とされている。
ちなみに零戦32型の急降下制限速度をマッハ数に直すと0.69となる。だから零戦32型とP38ライトニングの
急降下制限速度はほとんど同等。
P-38だけの問題じゃないし
問題は空中分解だけじゃない
適当な記事だな
問題は空中分解だけじゃない
適当な記事だな
＞だけの問題じゃないし
別に雑誌の記事全部丸写しにした訳じゃないから。一部を要約して引用しただけだよ。
不足分は本を読むように。
別に雑誌の記事全部丸写しにした訳じゃないから。一部を要約して引用しただけだよ。
不足分は本を読むように。
丸写ししても変わらないかと
>>419-420
それP38の尾翼バフェッティングの問題と上にもある圧縮性の問題をゴッチャにしているのでは
それP38の尾翼バフェッティングの問題と上にもある圧縮性の問題をゴッチャにしているのでは
理屈では零戦でも起きる問題なんで
そこに触れていないのは変な気がするなあ。
そこに触れていないのは変な気がするなあ。
>>423
変わるって。十ページの記事のうち一ページ半を要約しただけだから。
ちなみに零戦の急降下制限速度350ktは一応の目安にすぎない物で
実戦では390ktくらい出しても零戦の機体は全然平気だった。
変わるって。十ページの記事のうち一ページ半を要約しただけだから。
ちなみに零戦の急降下制限速度350ktは一応の目安にすぎない物で
実戦では390ktくらい出しても零戦の機体は全然平気だった。
>>427
安全性を考慮して相当余裕を持たせているんだな
安全性を考慮して相当余裕を持たせているんだな
記事の怪しさが増してきた
＞零戦32型の急降下制限速度をマッハ数に直すと0.69となる
たんなる書類上の数字だろ
たんなる書類上の数字だろ
390ktはkmでどの位？
零戦から紫電改に乗り換えたパイロットが少しくらい大丈夫だろうと
制限速度を超えて降下して、それで事故を起こりするすると言う話し
を別の本で読んだ記憶も有る。
余裕のある零戦と違うのだから、絶対に制限速度を守れと。
制限速度を超えて降下して、それで事故を起こりするすると言う話し
を別の本で読んだ記憶も有る。
余裕のある零戦と違うのだから、絶対に制限速度を守れと。
つか５００キロ超えれば機体が浮き舵が馬鹿重くなる零戦で７００ｋｍとか実用上無意味だわな
零戦に対する迷信がドンドン洗い直されていく・・・・
＞本当の急降下制限速度の上限は零戦の方が相当上だからな
はいはいｗ
で、ソースは？
はいはいｗ
で、ソースは？
機体強度計算上の構造強度としての制限と、
圧縮性問題による空力上の操縦性に関する制限は次元が違う。
P38やP51の最大対気速度の制限は後者で、零戦の数字は前者。
そんなのを一緒にしても無意味。
圧縮性問題による空力上の操縦性に関する制限は次元が違う。
P38やP51の最大対気速度の制限は後者で、零戦の数字は前者。
そんなのを一緒にしても無意味。
P38も壊れるのはずっと上の速度なんだけどなあ
>>433
碇義朗著「海軍空技廠」下巻によると
紫電改の空中分解およびそれに類する事故は、
１．19年3月、横空の志賀少佐が試作3号機で急降下テスト
430ﾉｯﾄ付近で補助翼の帆布が剥離→小骨への結合を強化
志賀少佐はこの機体に関しては空中分解はありえないと結論付ける
実戦配備での空中分解は２回
２．20年2月、343空の訓練中に340ﾉｯﾄで尾翼飛散、死亡
３．20年7月、仲一飛曹がB29邀撃戦で尾部が折れる、生還
この他、胴体後部が捻れて皺が寄る現象がしばしば発生
２の場合はパイロット死亡のため詳細不明
３の場合は急降下中、方向舵一杯、下げ舵一杯の退避操作中だった
計算の結果、同様な操作で縦通材が座屈を起こすことが分かり
全機の縦通材の補強を施した
そして終戦
戦後になって、遷音速領域では、いったん音速に達した空気の流れが
音速以下に押し戻されるとき衝撃波が発生することが分かり、
フィレット付近で音速を超え衝撃波が発生したとも想像されるが、
根本的な事故原因については確かめる術がなかった
むしろ零戦とは異なるレベルに達していたのではないかと
碇義朗著「海軍空技廠」下巻によると
紫電改の空中分解およびそれに類する事故は、
１．19年3月、横空の志賀少佐が試作3号機で急降下テスト
430ﾉｯﾄ付近で補助翼の帆布が剥離→小骨への結合を強化
志賀少佐はこの機体に関しては空中分解はありえないと結論付ける
実戦配備での空中分解は２回
２．20年2月、343空の訓練中に340ﾉｯﾄで尾翼飛散、死亡
３．20年7月、仲一飛曹がB29邀撃戦で尾部が折れる、生還
この他、胴体後部が捻れて皺が寄る現象がしばしば発生
２の場合はパイロット死亡のため詳細不明
３の場合は急降下中、方向舵一杯、下げ舵一杯の退避操作中だった
計算の結果、同様な操作で縦通材が座屈を起こすことが分かり
全機の縦通材の補強を施した
そして終戦
戦後になって、遷音速領域では、いったん音速に達した空気の流れが
音速以下に押し戻されるとき衝撃波が発生することが分かり、
フィレット付近で音速を超え衝撃波が発生したとも想像されるが、
根本的な事故原因については確かめる術がなかった
むしろ零戦とは異なるレベルに達していたのではないかと
>>419
これね
> 久々に目が醒めるような雑誌記事だった。
>
> 『文藝春秋』８月号の「検証・ＮＨＫ特集番組 零戦の敗因」――。
>
> 戦後63年かかって、よーやく、旧軍機評論はここまで到達してきたのだなぁ～……と慨嘆すること請け合いですわ。
>
> 兵頭二十八談
これね
> 久々に目が醒めるような雑誌記事だった。
>
> 『文藝春秋』８月号の「検証・ＮＨＫ特集番組 零戦の敗因」――。
>
> 戦後63年かかって、よーやく、旧軍機評論はここまで到達してきたのだなぁ～……と慨嘆すること請け合いですわ。
>
> 兵頭二十八談
ネタ元は米軍による1942.12のアクタンの零戦２１型と
米陸海軍各機種（P38F/P39D/P40F/P51A/F4F4/F4U1）との比較報告書だな
概要は学研の「零戦パーフェクトガイド」に「米英が評価した零戦の実力」として
４年前に大塚好古氏により紹介されている
この報告書には例の「零戦とドッグファイトをするな」という文言が記載されているが、
一方で繰り返し零戦が補助翼の大きさゆえ300mph以上では実用上操縦困難になることが指摘されている
P38については300mph以上を保てば零戦２１型はP38の運動性に追従できない、としている
なので降下競争をするわけでもなし、
700km以上の話は現実問題としては米軍にとってもどうでもいい話
F4Fの項も、上記「零戦パーフェクトガイド」により正確に引用されているので
そっちを参照したほうがいいのでは？
米陸海軍各機種（P38F/P39D/P40F/P51A/F4F4/F4U1）との比較報告書だな
概要は学研の「零戦パーフェクトガイド」に「米英が評価した零戦の実力」として
４年前に大塚好古氏により紹介されている
この報告書には例の「零戦とドッグファイトをするな」という文言が記載されているが、
一方で繰り返し零戦が補助翼の大きさゆえ300mph以上では実用上操縦困難になることが指摘されている
P38については300mph以上を保てば零戦２１型はP38の運動性に追従できない、としている
なので降下競争をするわけでもなし、
700km以上の話は現実問題としては米軍にとってもどうでもいい話
F4Fの項も、上記「零戦パーフェクトガイド」により正確に引用されているので
そっちを参照したほうがいいのでは？
んで
＞本当の急降下制限速度の上限は零戦の方が相当上だからな
のソースまだ？
＞本当の急降下制限速度の上限は零戦の方が相当上だからな
のソースまだ？
大事なのは瞬発力って事ですね
追う場合は相手に引き離され
逃げる場合も追いつかれる上に
機動力も封じられてしまう。
ダイブはいいことないな、零戦。
逃げる場合も追いつかれる上に
機動力も封じられてしまう。
ダイブはいいことないな、零戦。
>>444
>急降下制限速度の上限は零戦の方が相当上 > ソースまだ？
で零戦32型や零戦52型の制限速度のソース？
堀越二郎著「零戦」とかに載ってないかな
零戦２１型 急降下制限速度３４０ノット（時速６２９ｋｍ）
零戦３２型 急降下制限速度３６０ノット（時速６６６ｋｍ）
零戦５２型 急降下制限速度４００ノット（時速７４０ｋｍ）
>急降下制限速度の上限は零戦の方が相当上 > ソースまだ？
で零戦32型や零戦52型の制限速度のソース？
堀越二郎著「零戦」とかに載ってないかな
零戦２１型 急降下制限速度３４０ノット（時速６２９ｋｍ）
零戦３２型 急降下制限速度３６０ノット（時速６６６ｋｍ）
零戦５２型 急降下制限速度４００ノット（時速７４０ｋｍ）
>>450
そのソースが無い。
そのソースが無い。
> 『文藝春秋』８月号
ﾌﾟ
力が抜けました
>>438
将にそこ、だと思う。
大戦中、日本の技術陣がどの程度圧縮製の問題について把握していたか。
IAS一律制限が多いところから考えると、あくまで動圧と機体強度ベースであったように思える。
制限IAS内であっても、高高度で深いダイブさせるような使い方をした場合、
そこで何が起こり得るか。或いは起こったか・・・。
将にそこ、だと思う。
大戦中、日本の技術陣がどの程度圧縮製の問題について把握していたか。
IAS一律制限が多いところから考えると、あくまで動圧と機体強度ベースであったように思える。
制限IAS内であっても、高高度で深いダイブさせるような使い方をした場合、
そこで何が起こり得るか。或いは起こったか・・・。
スレを分離したほうがよいのでは？
ごめん
× 圧縮製
○ 圧縮性
× 圧縮製
○ 圧縮性
圧縮生の問題は空力・機体の設計の良否にも依るだろうから単純に降下速度だけを見てもわからないだろう
空力的には少しスピード付けて降下すれば簡単に
空中分解するＰ３８の方が劣るんだけどね
空中分解するＰ３８の方が劣るんだけどね
零戦は平凡な形だから問題が無かった。
Ｐ３８はメザシだから空中分解した。
そうゆう解釈で良いですか？
Ｐ３８はメザシだから空中分解した。
そうゆう解釈で良いですか？
461 ：ジョージ中尉 ◆vgk37B0.Ck ：2008/09/07(日) 22:51:40 ID:???
隼はモスキートを落とした事あるが、防御ゼロにはそれがない。
防御ゼロ哀れですね。
防御ゼロ哀れですね。
461
馬韓李人は巣にカエレ！
馬韓李人は巣にカエレ！
管理人は隼ほめたっけ？
まあ以前、交戦していないモスキートを落としていないからなんだ、といったら
コイツは逃げたな。
まあ以前、交戦していないモスキートを落としていないからなんだ、といったら
コイツは逃げたな。
>>459-460
違います。
違います。
すぐに空中分解とかまだ与太記事信じてるのか・・・
まとめ
>>388
零戦32型の制限速度は667km/hに達するのだから、いずれにしてもP-38は大幅に劣る。
（P-38の急降下制限速度（計器速度）３５０マイル（時速563km））
>>382
零戦52型の急降下制限速度は400kt（740km/h）、>>327 のP-38は420mph (670km/h) で零戦が勝る
>>427
ちなみに零戦の急降下制限速度350ktは一応の目安にすぎない物で実戦では390ktくらい出しても零戦の機体は全然平気だった。
>>419-420
P38は制限速度を超えると空中分解してしまう。零戦のような単なる目安の制限値ではなく、P38のパイロットにとって
命がけで守るべき数字だった。 P38に空中分解の癖が合ったのは速度が一定の数値（P38ではマッハ0.68）を超えると
衝撃波が発生しそこから発生する乱流が尾翼を巻き込んで強烈な振動を誘発するのが原因とされている。
>>420
ちなみに零戦32型の急降下制限速度をマッハ数に直すと0.69となる。だから零戦32型とP38ライトニングの急降下制限
速度はほとんど同等。
>>434
書類上の数値ではP38と同じに見えるけど、本当の急降下制限速度の上限は零戦の方が相当上
>>459
空力的には少しスピード付けて降下すれば簡単に空中分解するＰ３８の方が劣るんだけどね
>>388
零戦32型の制限速度は667km/hに達するのだから、いずれにしてもP-38は大幅に劣る。
（P-38の急降下制限速度（計器速度）３５０マイル（時速563km））
>>382
零戦52型の急降下制限速度は400kt（740km/h）、>>327 のP-38は420mph (670km/h) で零戦が勝る
>>427
ちなみに零戦の急降下制限速度350ktは一応の目安にすぎない物で実戦では390ktくらい出しても零戦の機体は全然平気だった。
>>419-420
P38は制限速度を超えると空中分解してしまう。零戦のような単なる目安の制限値ではなく、P38のパイロットにとって
命がけで守るべき数字だった。 P38に空中分解の癖が合ったのは速度が一定の数値（P38ではマッハ0.68）を超えると
衝撃波が発生しそこから発生する乱流が尾翼を巻き込んで強烈な振動を誘発するのが原因とされている。
>>420
ちなみに零戦32型の急降下制限速度をマッハ数に直すと0.69となる。だから零戦32型とP38ライトニングの急降下制限
速度はほとんど同等。
>>434
書類上の数値ではP38と同じに見えるけど、本当の急降下制限速度の上限は零戦の方が相当上
>>459
空力的には少しスピード付けて降下すれば簡単に空中分解するＰ３８の方が劣るんだけどね
>>467
文藝春秋８月号の引用
文藝春秋８月号の引用
Ｐ３８は双発機ゆえに水平旋回の格闘戦は苦手だが、ロール率は良い。
そっちに相手を引きずりこんだんじゃないの？
他国の双発戦闘機といえば、それこそ「自分が攻撃機を護衛する前に、単発機に護衛してもらわなければならない」状態だけどＰ３８はいちおー単座機とも互角にやりあっているし。
そっちに相手を引きずりこんだんじゃないの？
他国の双発戦闘機といえば、それこそ「自分が攻撃機を護衛する前に、単発機に護衛してもらわなければならない」状態だけどＰ３８はいちおー単座機とも互角にやりあっているし。
>>468
その記事の中に、算出の基となった高度は記載されてなかった？
その記事の中に、算出の基となった高度は記載されてなかった？
＞ 零戦32型の制限速度は667km/hに達する
＞ 零戦32型の急降下制限速度をマッハ数に直すと0.69となる
時速667km（秒速 185.2m）の高度別マッハ数は以下の通り。
高度m マッハ数 音速（m/s）
10000 0.618 299
8000 0.600 308
7000 0.592 312
6000 0.585 316
5000 0.577 320
4000 0.570 324
3000 0.563 328
2000 0.556 332
1000 0.550 336
0 0.544 340
どう計算すれば 0.69 になるのだろう？
＞ 零戦32型の急降下制限速度をマッハ数に直すと0.69となる
時速667km（秒速 185.2m）の高度別マッハ数は以下の通り。
高度m マッハ数 音速（m/s）
10000 0.618 299
8000 0.600 308
7000 0.592 312
6000 0.585 316
5000 0.577 320
4000 0.570 324
3000 0.563 328
2000 0.556 332
1000 0.550 336
0 0.544 340
どう計算すれば 0.69 になるのだろう？
>>469
P38相手に縦の空戦挑むとパワー不足で失速するんで御法度だったらしいよ
P38相手に縦の空戦挑むとパワー不足で失速するんで御法度だったらしいよ
>>471
や、まぁマッハ数算出はある高度に於ける音速とTASとの比較だから、
IASをそのまま持って来ちゃうとちょっとマズイけどね。
667km/h(IAS)@3,000mは大体800km/h(TAS)で、その高度に於ける音速が
大体1,183km/h(外気温-4.8℃時)だから、約M.68。
大体この辺の高度(3.000m)でマッハ換算した結果がM.69と思うんだけど、何故この高度なんだろう？
や、まぁマッハ数算出はある高度に於ける音速とTASとの比較だから、
IASをそのまま持って来ちゃうとちょっとマズイけどね。
667km/h(IAS)@3,000mは大体800km/h(TAS)で、その高度に於ける音速が
大体1,183km/h(外気温-4.8℃時)だから、約M.68。
大体この辺の高度(3.000m)でマッハ換算した結果がM.69と思うんだけど、何故この高度なんだろう？
戦中に土井武夫技師が鹵獲したP38を試験して、ロールは単発機とそん色ないと結論づけているしな。
>>473
零戦21型の取説の速度に関する制限に
高度4000ｍ以下 340節（計器）
高度4000ｍ以上 発動機回転数毎分2800となる速度
とあるので3000メートルというのはこんなものなのでは
あと米軍の速度制限の値が
だいたい5000, 10000, 15000, 20000, 25000 フィートという刻みなので
3000m は較べやすいと言うこともあるのかも
零戦21型の取説の速度に関する制限に
高度4000ｍ以下 340節（計器）
高度4000ｍ以上 発動機回転数毎分2800となる速度
とあるので3000メートルというのはこんなものなのでは
あと米軍の速度制限の値が
だいたい5000, 10000, 15000, 20000, 25000 フィートという刻みなので
3000m は較べやすいと言うこともあるのかも
カタログ値でこれだけあるぞ、といってもそれが実地で活用されるかどうかは別問題じゃ？
ダイブによる攻撃、逆に離脱を訓練してたんかいな？
ダイブによる攻撃、逆に離脱を訓練してたんかいな？
敵に後ろを見せるようなまねをわが軍の兵士がするわけがない！
とはさすがに言うはずもないからすることはしてたんじゃ？
とはさすがに言うはずもないからすることはしてたんじゃ？
戦争後期だが霞ヶ浦航空隊の作成した「戦闘機操縦者空中戦闘要領」のなかに、
対戦闘機戦闘、対爆撃機戦闘の戦闘要領のほか、降下爆撃の要領がある。いくつか抜粋すると。
===
五．零戦に依る降下爆撃法
五二型の急降下爆撃は、一般に困難。過速になると、頭を上げる傾向を生じ、操縦桿を抑へきれず。
降下角３０度位の緩降下は比較的容易なり。
（略）
１．抵抗版無きため、過速となり制限速度を超過することあり。降下速度が一定ならざるため、
投下諸元がその都度異なり、又、過速となりたるときは照準投下困難。而して被害減少の
ためには、速度を大となさざる可らず。
２．測風装置、降下角装置なきため、勘によらざる可らず。
（略）
●突撃要領
接敵は高度６０００米以上。徐々に機首を下げ、２０度以上に保ち、降下角大となるに従ひ、
発動機を絞り、加速となるを防止す。
（略）
投下時の高度は３００米、投下時の機速は計器速度３００ｋｔ。
（略）
二一型の場合は、強度が問題となるため、終速を制限する（計器速度２６０～２８０ｋｔ）。
===
なお、対戦闘機戦闘、対爆撃機戦闘の戦闘要領にはそもそも降下を用いた戦闘法の記述がない。
対戦闘機戦闘、対爆撃機戦闘の戦闘要領のほか、降下爆撃の要領がある。いくつか抜粋すると。
===
五．零戦に依る降下爆撃法
五二型の急降下爆撃は、一般に困難。過速になると、頭を上げる傾向を生じ、操縦桿を抑へきれず。
降下角３０度位の緩降下は比較的容易なり。
（略）
１．抵抗版無きため、過速となり制限速度を超過することあり。降下速度が一定ならざるため、
投下諸元がその都度異なり、又、過速となりたるときは照準投下困難。而して被害減少の
ためには、速度を大となさざる可らず。
２．測風装置、降下角装置なきため、勘によらざる可らず。
（略）
●突撃要領
接敵は高度６０００米以上。徐々に機首を下げ、２０度以上に保ち、降下角大となるに従ひ、
発動機を絞り、加速となるを防止す。
（略）
投下時の高度は３００米、投下時の機速は計器速度３００ｋｔ。
（略）
二一型の場合は、強度が問題となるため、終速を制限する（計器速度２６０～２８０ｋｔ）。
===
なお、対戦闘機戦闘、対爆撃機戦闘の戦闘要領にはそもそも降下を用いた戦闘法の記述がない。
え。ないの……。じゃあ実戦でそれぞれが覚えるしかなかったのかなぁ。
>>479
降下を用いた戦闘法の記述がない、というのは正しくないね、失礼。
もちろん対爆撃機戦闘では垂直後上方攻撃や前上方攻撃、
対戦闘機戦闘では高度優位について言及されている。
これらについては降下爆撃の要領ほど体系的な降下速度管理の記述が無いと訂正します。
降下を用いた戦闘法の記述がない、というのは正しくないね、失礼。
もちろん対爆撃機戦闘では垂直後上方攻撃や前上方攻撃、
対戦闘機戦闘では高度優位について言及されている。
これらについては降下爆撃の要領ほど体系的な降下速度管理の記述が無いと訂正します。
＞抵抗版無きため、過速となり制限速度を超過することあり。
現場で５２型の制限速度（360ノット、甲型以降400ノット）を超えていたという件の
文春８月号以外のソースになるね。
現場で５２型の制限速度（360ノット、甲型以降400ノット）を超えていたという件の
文春８月号以外のソースになるね。
＞過速になると、頭を上げる傾向を生じ、操縦桿を抑へきれず。
ダメじゃん。
ダメじゃん。
>>476
上の方に出ていた隼の例と同じように、早めに敵を発見すれば急降下でP38を引き離して逃げられるでしょう？
不利な状況の時には日本人パイロットも、無理に空戦を挑まないで普通に逃げるから。
それに高速時には操縦桿が重くなって運動性がた落ちになるから空戦は無理。どっちにしても逃げるしかない。
上の方に出ていた隼の例と同じように、早めに敵を発見すれば急降下でP38を引き離して逃げられるでしょう？
不利な状況の時には日本人パイロットも、無理に空戦を挑まないで普通に逃げるから。
それに高速時には操縦桿が重くなって運動性がた落ちになるから空戦は無理。どっちにしても逃げるしかない。
上の方に出ていた隼の例は実際の所どうだったのかわからんからねぇ
降下時の加速はP38の方が速いから、零戦が逃げるなら早めに急降下を始めてないと間に合わないな。
計器速度で740kmもの高速に達すればP38を容易に引き離せるにせよ少々時間がいる。
計器速度で740kmもの高速に達すればP38を容易に引き離せるにせよ少々時間がいる。
隼の話の続きは出てきた？
>>486
え？ 引き離した後は徐々に水平飛行に移って行ったけれど。隼スレではないから深入りしない方がいいかと
え？ 引き離した後は徐々に水平飛行に移って行ったけれど。隼スレではないから深入りしない方がいいかと
＞徐々に水平飛行に移って行ったけれど
どうして？
どうして？
ずっと降下してたら最後は墜落でしょ？
ﾆﾔﾆﾔ
まぁあの話はアテにならんよね。
まあ数字で見ても同じだけどね。制限速度が優るのは
客観的な証拠はないんだっけ？
双発機は元々急降下が苦手なんだろう
>>493
無いね。
無いね。
Ｐ３８の水平最高速度は日本の報告だと零戦より気持ち速い程度だったらしい。
低高度での感想程度の話だろうね。
>>300
この場合だと低空だから速度では零戦と大差なかったにせよP38の方は急降下で
充分スピードつけてて、零戦の方は追い付くのに一苦労。
急降下では零戦よりずっと速い加速のP38も水平速度は大したことが無いのが特徴 （日本側の報告）
この場合だと低空だから速度では零戦と大差なかったにせよP38の方は急降下で
充分スピードつけてて、零戦の方は追い付くのに一苦労。
急降下では零戦よりずっと速い加速のP38も水平速度は大したことが無いのが特徴 （日本側の報告）
零戦は千馬力級のワイルドキャットやエアコブラと比べると圧倒的に優速なのが特徴。
サッチ中佐などは、零戦はＦ４Ｆの三倍くらい速いように思える と報告してるほど。
Ｐ３８はアメリカ陸軍最高速戦闘機だから高速戦闘機で有名だった零戦と言えども簡単には追い付かない
サッチ中佐などは、零戦はＦ４Ｆの三倍くらい速いように思える と報告してるほど。
Ｐ３８はアメリカ陸軍最高速戦闘機だから高速戦闘機で有名だった零戦と言えども簡単には追い付かない
零戦乗りもP38は速いと言ってるしね。
「旋回半径は大きいが一瞬を捕まえないと引き離される」って読んだ気がする
>>499
>零戦は千馬力級のワイルドキャットやエアコブラと比べると圧倒的に優速なのが特徴。
>サッチ中佐などは、零戦はＦ４Ｆの三倍くらい速いように思える と報告してるほど。
「サッチ中佐などは、零戦はＦ４Ｆの三倍くらい速いように思える」は事実無根、
そのような言は無い。
一方、ミッドウェーの日本側はF4F-4と零戦２１の水平速度はほぼ同じと評価している。
加賀の戦闘詳報戦訓所見
（ロ）「グラマン」戦闘機ハ水平速力零戦ト略同等ナルモ空戦性能ハ零戦ニ劣ル
但シ機体ノ強度ハ大ナルガ如シ
>零戦は千馬力級のワイルドキャットやエアコブラと比べると圧倒的に優速なのが特徴。
>サッチ中佐などは、零戦はＦ４Ｆの三倍くらい速いように思える と報告してるほど。
「サッチ中佐などは、零戦はＦ４Ｆの三倍くらい速いように思える」は事実無根、
そのような言は無い。
一方、ミッドウェーの日本側はF4F-4と零戦２１の水平速度はほぼ同じと評価している。
加賀の戦闘詳報戦訓所見
（ロ）「グラマン」戦闘機ハ水平速力零戦ト略同等ナルモ空戦性能ハ零戦ニ劣ル
但シ機体ノ強度ハ大ナルガ如シ
高度3048mでは97km/h優速
高度7620mでは130km/h優速
高度7620mでは130km/h優速
あぁゴメン、>>503はP38の方ね
>>503
「零戦パーフェクトガイド」を引き写しているのだろうが写す場所を間違っていないか、それ？
「零戦パーフェクトガイド」を引き写しているのだろうが写す場所を間違っていないか、それ？
>>506
水平速度に関してレスしたつもりだからこれで問題ないかと
水平速度に関してレスしたつもりだからこれで問題ないかと
>>505
違うんじゃない？
違うんじゃない？
>>503
ちゃんと測定すればそういうものなんだろうな
ちゃんと測定すればそういうものなんだろうな
カタログの話じゃないと思うんだが・・・
>>507-511
まあ、いずれにしても戦った当事者である日本海軍航空隊の報告だから。
まあ、いずれにしても戦った当事者である日本海軍航空隊の報告だから。
> 敵のゼロは、われわれのF4Fより、上昇性能が極めてよいばかりか、速力も大きく、旋回性能となると、
> どんな飛行機よりも優れています。
>
> 上昇性能や速力は我々の三倍はあるのではないかと思えるほどです。
>
> サッチ中佐
>>513
どこで読める？
どこで読める？
>>515
それ、原文が存在しないコピペでしょ
それ、原文が存在しないコピペでしょ
まあ捏造ならどんなコメントでも作れる罠
>>519
無いよ。確認してみたら？
無いよ。確認してみたら？
サッチの言葉ならF4Fスレに原文があるけど
三倍速いとか見たこと無いな
三倍速いとか見たこと無いな
>>520
確認したよ。英文
確認したよ。英文
>>522
ならお得意のコピペで引用してみな？
ならお得意のコピペで引用してみな？
＞三倍速いとか
本当に零戦が時速１５００キロくらいで飛んでるわけじゃなくて（ｗ サッチの主観だろうが
Ｆ４Ｆやエアコブラの速度もカタログ値より相当遅いんじゃないかと思う。
本当に零戦が時速１５００キロくらいで飛んでるわけじゃなくて（ｗ サッチの主観だろうが
Ｆ４Ｆやエアコブラの速度もカタログ値より相当遅いんじゃないかと思う。
>>523
versus the Zero fighter, the Grumman F4F-4 Wildcat was
"pitifully inferior in climb, maneuverability, and speed."
Even deleting the armor and self-sealing tanks to save weight would not, in his opinion,
"increase the performance of the F4F sufficiently to come anywhere near
the performance of the Zero fighter."
versus the Zero fighter, the Grumman F4F-4 Wildcat was
"pitifully inferior in climb, maneuverability, and speed."
Even deleting the armor and self-sealing tanks to save weight would not, in his opinion,
"increase the performance of the F4F sufficiently to come anywhere near
the performance of the Zero fighter."
>>525
で、どこに「３倍速いと思った」と書いてある？
で、どこに「３倍速いと思った」と書いてある？
>9 の原文だけど
> （零戦が）凄かったのはスピードだった。我々が逃げようとしてもすぐ追い付かれてしまったし
> 追いかけてもすぐ逃げられてしまった。
→原文無し
> 我々が生還できたのは奇跡としか言いようがない。
> F4F-4型は上昇力、運動性能、速力のいずれの点でも、情けないほど零戦に劣っている。
>
> たとえ装甲板や燃料タンクの防弾装備を取り除いて、飛行機の重量を軽減しても（略）
> 零戦の性能にはとうてい及ばない。
→原文の主観的な曲訳
> 敵のゼロは、われわれのF4Fより、上昇性能が極めてよいばかりか、速力も大きく、旋回性能となると、
> どんな飛行機よりも優れています。
>
> 上昇性能や速力は我々の三倍はあるのではないかと思えるほどです。
>
> サッチ中佐
→原文無し
こんなとこ？
> 追いかけてもすぐ逃げられてしまった。
→原文無し
> 我々が生還できたのは奇跡としか言いようがない。
> F4F-4型は上昇力、運動性能、速力のいずれの点でも、情けないほど零戦に劣っている。
>
> たとえ装甲板や燃料タンクの防弾装備を取り除いて、飛行機の重量を軽減しても（略）
> 零戦の性能にはとうてい及ばない。
→原文の主観的な曲訳
> 敵のゼロは、われわれのF4Fより、上昇性能が極めてよいばかりか、速力も大きく、旋回性能となると、
> どんな飛行機よりも優れています。
>
> 上昇性能や速力は我々の三倍はあるのではないかと思えるほどです。
>
> サッチ中佐
→原文無し
こんなとこ？
>>9の
> F4F-4型は上昇力、運動性能、速力のいずれの点でも、情けないほど零戦に劣っている。
>
> たとえ装甲板や燃料タンクの防弾装備を取り除いて、飛行機の重量を軽減しても（略）
> 零戦の性能にはとうてい及ばない。
これはF4Fスレに控えめ？な訳があるからそれを引用すれば。
> F4F-4型は上昇力、運動性能、速力のいずれの点でも、情けないほど零戦に劣っている。
>
> たとえ装甲板や燃料タンクの防弾装備を取り除いて、飛行機の重量を軽減しても（略）
> 零戦の性能にはとうてい及ばない。
これはF4Fスレに控えめ？な訳があるからそれを引用すれば。
で、原文無しの捏造文の原文は？
>>530
他所のスレに迷惑かけるなよ
他所のスレに迷惑かけるなよ
>>525
機械翻訳
ゼロの戦士に対して、グラマンF4F-4山猫は「上昇、操縦性および速度において情深く下位だった。」
重量を節約するために甲冑およびセルフシールのタンクをさらに削除するとは、彼の見解の中で、
「ゼロの戦士の業績の近くのいかなる場所にも来るためにF4Fの業績を十分に増加させないでしょう。」
機械翻訳
ゼロの戦士に対して、グラマンF4F-4山猫は「上昇、操縦性および速度において情深く下位だった。」
重量を節約するために甲冑およびセルフシールのタンクをさらに削除するとは、彼の見解の中で、
「ゼロの戦士の業績の近くのいかなる場所にも来るためにF4Fの業績を十分に増加させないでしょう。」
つかF4Fスレではサッチはもっとひどいこと言ってるｗ
131 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/07/15(火) 15:29:24 ID:???
>>114の訳。拙くて恐縮だが・・・
彼（サッチ）は率直に憤りを表明した。
零戦に対しグラマン F4F-4 ワイルドキャットは
「上昇力、機動性、速度においてあわれなほど劣っている」。
たとえ装甲と防漏タンクを重量の軽減のために取りのぞいたとしても、
彼の意見においては「零戦の性能になんとか近いところまで十分にF4Fの性能を向上させる」
ことにはならないだろう、とされた。
彼は警告を以て報告を締めくくった。
「この深刻な劣位は我々の戦闘機隊のなすべき任務の遂行を妨げるだけではなく、
我々の艦載戦闘機パイロットの大半の者の士気に確実かつ深刻な影響をもたらすものである。
もし我々が自軍の航空母艦を浮かべておきたければ、機動性には劣っていても、
少なくとも上昇力と速度が零戦より優れる艦載戦闘機を準備する必要がある。」
131 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/07/15(火) 15:29:24 ID:???
>>114の訳。拙くて恐縮だが・・・
彼（サッチ）は率直に憤りを表明した。
零戦に対しグラマン F4F-4 ワイルドキャットは
「上昇力、機動性、速度においてあわれなほど劣っている」。
たとえ装甲と防漏タンクを重量の軽減のために取りのぞいたとしても、
彼の意見においては「零戦の性能になんとか近いところまで十分にF4Fの性能を向上させる」
ことにはならないだろう、とされた。
彼は警告を以て報告を締めくくった。
「この深刻な劣位は我々の戦闘機隊のなすべき任務の遂行を妨げるだけではなく、
我々の艦載戦闘機パイロットの大半の者の士気に確実かつ深刻な影響をもたらすものである。
もし我々が自軍の航空母艦を浮かべておきたければ、機動性には劣っていても、
少なくとも上昇力と速度が零戦より優れる艦載戦闘機を準備する必要がある。」
>475
成る程Thx。ううむ。
高度3,000m付近で実際IAS667km/h位出したけど大丈夫でしたよ、
という事であれば、零戦の限界マッハ数についての手掛かりとなると思ったんだけど・・・。
最終的にはこのIAS667km/hという値が、計算値・理論値なのか、
それともある特定の高度で実証された値なのか、が問題になるのかな。
機体強度ベースの計算値であれば、どんな高度でマッハ換算しても限界マッハ数の手掛かりにはならない。
実際テストされた値であるならば、その高度でマッハ換算する事で「最低限この位のマッハ数では大丈夫」
という事が言える(外気温のデータもあればベストだけどね)
高度とセットになった信頼の置ける実測値が中々無いんだよねぇ・・・。
成る程Thx。ううむ。
高度3,000m付近で実際IAS667km/h位出したけど大丈夫でしたよ、
という事であれば、零戦の限界マッハ数についての手掛かりとなると思ったんだけど・・・。
最終的にはこのIAS667km/hという値が、計算値・理論値なのか、
それともある特定の高度で実証された値なのか、が問題になるのかな。
機体強度ベースの計算値であれば、どんな高度でマッハ換算しても限界マッハ数の手掛かりにはならない。
実際テストされた値であるならば、その高度でマッハ換算する事で「最低限この位のマッハ数では大丈夫」
という事が言える(外気温のデータもあればベストだけどね)
高度とセットになった信頼の置ける実測値が中々無いんだよねぇ・・・。
P-51よりマシって事はないだろうけどな
>>536
元々の計算値は、IAS900km/h超だった筈だよ。
元々の計算値は、IAS900km/h超だった筈だよ。
>>538
これだな
413 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/09/07(日) 11:47:16 ID:???
堀越/奥宮共著「零戦」の「下川大尉の殉職」の章で次の一文があります。
＞そして二年ほど前に実機の振動試験および模型主翼でのフラッター試験により、
＞補助翼回転－－主翼捩じれフラッターの限界速度は、三菱では計器速度500ノット、
＞空技廠ではそれより相当上と推測されていたから（以下略）
試作2号機の分解事故の折も、「600ノット以上でなければ決してフラッターの危険はない」と見なしていた様で
まぁ、見積りの甘かった時代のお話ですね。
これだな
413 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/09/07(日) 11:47:16 ID:???
堀越/奥宮共著「零戦」の「下川大尉の殉職」の章で次の一文があります。
＞そして二年ほど前に実機の振動試験および模型主翼でのフラッター試験により、
＞補助翼回転－－主翼捩じれフラッターの限界速度は、三菱では計器速度500ノット、
＞空技廠ではそれより相当上と推測されていたから（以下略）
試作2号機の分解事故の折も、「600ノット以上でなければ決してフラッターの危険はない」と見なしていた様で
まぁ、見積りの甘かった時代のお話ですね。
零戦のそれはあてになりませんよ。
当てにならんと言われても、取説に書いてるし、文藝春秋８月号でも述べられてるし。
与太本が混じってるｗ
だから怪しいよねって話しだし
零戦ちゃんは音速越えそうな勢いでつね
>>503
その比較対象となった零戦52は、最高速度がグラフ読みでTAS約323mph／19,000ft強な個体だよ。
その比較対象となった零戦52は、最高速度がグラフ読みでTAS約323mph／19,000ft強な個体だよ。
ちなみに、自分が日本製航空機でIASとTASの対比を知ってるのは、研三の最高速度ですが、
これではIAS682km/h、TAS699.9km/hとされてます。
研三の場合、マッハ数の補正（空気の圧縮性を考慮して製作）していた様なので、
零戦のとは、異なる振る舞いをしてるかもしれませんが。
これではIAS682km/h、TAS699.9km/hとされてます。
研三の場合、マッハ数の補正（空気の圧縮性を考慮して製作）していた様なので、
零戦のとは、異なる振る舞いをしてるかもしれませんが。
TAIC REPORT No.38 によれば、
サイパンの捕獲零戦（三菱製無印５２型）が本調子ではないのは米軍も認識し、
最大速度と上昇率の値に影響を与えている可能性を指摘している。
具体的には以下の通り。
・過給器の吸気圧が仕様より水銀柱5inch分低い → テストの前にこれは修整された
・車輪カバーがちゃんと閉じられない → 手直しせず。最高速に影響を与えたと判断
・翼表面の工作の悪さ、銃フェアリングによる主翼のゆがみ → 手直しせず。
しかし同時に、上記はテストの総体的な結果にはほとんど影響は無いとも判断されている。
なので個体の問題なのか、この時期一般の工作の悪さなのかなんとも言い難い。
サイパンの捕獲零戦（三菱製無印５２型）が本調子ではないのは米軍も認識し、
最大速度と上昇率の値に影響を与えている可能性を指摘している。
具体的には以下の通り。
・過給器の吸気圧が仕様より水銀柱5inch分低い → テストの前にこれは修整された
・車輪カバーがちゃんと閉じられない → 手直しせず。最高速に影響を与えたと判断
・翼表面の工作の悪さ、銃フェアリングによる主翼のゆがみ → 手直しせず。
しかし同時に、上記はテストの総体的な結果にはほとんど影響は無いとも判断されている。
なので個体の問題なのか、この時期一般の工作の悪さなのかなんとも言い難い。
というか>>546の値ではカタログ値と大差ないんじゃないかね？
>>549
サイパンの零戦52型は、同じエンジンを積んだ32型のテスト結果と較べて
最高速が低め（32型は約6,000mで560km/h、同条件で52型が535km/h）で上昇力は同じくらいということなので
問題はエンジンより空力という点はそうかも知れません。
学研の零戦本の大塚好古氏も「この性能低下が当時の粗製濫造によるものなのか米軍の整備の不手際によるもの
なのかは明確でない」としています。
サイパンの零戦52型は、同じエンジンを積んだ32型のテスト結果と較べて
最高速が低め（32型は約6,000mで560km/h、同条件で52型が535km/h）で上昇力は同じくらいということなので
問題はエンジンより空力という点はそうかも知れません。
学研の零戦本の大塚好古氏も「この性能低下が当時の粗製濫造によるものなのか米軍の整備の不手際によるもの
なのかは明確でない」としています。
>>550
約520km/hが？
約520km/hが？
あまりかわらんね
学研の隼本だと、日本機は最高速度に劣るが機体が軽いので加速度はアメリカ軍機よりよく、これを生かせるパイロットなら……という記述があった。
常に最高速度で飛べるわけでもなし、アメリカ機側が最高速度に達する前に零戦が引き離した話をそうみたのでは？＞カタログでは劣っている零戦がなぜか優速という話。
常に最高速度で飛べるわけでもなし、アメリカ機側が最高速度に達する前に零戦が引き離した話をそうみたのでは？＞カタログでは劣っている零戦がなぜか優速という話。
加速度比べって、実際にアメリカが鹵獲機とかつかってやらなかったっけ？
『ジャップごときにてこずりたくないから、もっといい飛行機よこせ。』ってだけの事だろ。
>>551のサイパン零戦については、
10,000 フィートからの降下比較テストにおいて
325 mph IAS が「red line airspeed」とか「maximum allowable IAS」とされている。
以上サイパン零戦豆知識な
10,000 フィートからの降下比較テストにおいて
325 mph IAS が「red line airspeed」とか「maximum allowable IAS」とされている。
以上サイパン零戦豆知識な
>>557
約520km/hか？たったの？
約520km/hか？たったの？
ﾜﾛﾀ
>>551
俺は、推力式排出管の設定が怪しいように思う。
52型は32型と比べると、重量増、抵抗減（主翼整形）、推力増（主に高速域=推力式排出管による）
だと思ってる。
空力がダメだと、上場性能にも影響が及ぶんじゃないかな。
俺は、推力式排出管の設定が怪しいように思う。
52型は32型と比べると、重量増、抵抗減（主翼整形）、推力増（主に高速域=推力式排出管による）
だと思ってる。
空力がダメだと、上場性能にも影響が及ぶんじゃないかな。
カタログスペック対米軍実測値。はたしてどちらが真実か・・・・！？
32や22から52に乗り換えた搭乗員で速くなったという話を聞いたことが無いな。
21から32や52なら速いという話を聞くのだが。
21から32や52なら速いという話を聞くのだが。
>>551
米陸軍テストでの上昇力は、2750rpm/max42"Hg（約+300mmHg）なので、公称ではなくWEPでの値だよ。
大塚氏は、零戦32（military）と一式戦Ⅱ（WEP）の比較でもやってたけど、
偶に運転条件の違いを無視して論じる事があるみたい。
米陸軍テストでの上昇力は、2750rpm/max42"Hg（約+300mmHg）なので、公称ではなくWEPでの値だよ。
大塚氏は、零戦32（military）と一式戦Ⅱ（WEP）の比較でもやってたけど、
偶に運転条件の違いを無視して論じる事があるみたい。
>>551
ごめん、間違えてた。
335mph/18000ftは、海軍のレポート（TAIC REPORT No17）で、
上昇は「full military power」
速度は「full available power」となってます。
一方、約323mph/19000ft強なのは、米陸軍のレポート（TAIC REPORT No38）で、
こちらは、上昇と速度の双方で、2750rpm／42"Hgとなってます。
海軍レポートでの上昇時間は、判りません。
>>561
上記レポートの後でも、米軍は零戦52型の速度データをmilitary351mph/23100ft、WEP358mph/22000ftとしています。
ちなみに発動機は、三者とも SAKAE 31A です。
ごめん、間違えてた。
335mph/18000ftは、海軍のレポート（TAIC REPORT No17）で、
上昇は「full military power」
速度は「full available power」となってます。
一方、約323mph/19000ft強なのは、米陸軍のレポート（TAIC REPORT No38）で、
こちらは、上昇と速度の双方で、2750rpm／42"Hgとなってます。
海軍レポートでの上昇時間は、判りません。
>>561
上記レポートの後でも、米軍は零戦52型の速度データをmilitary351mph/23100ft、WEP358mph/22000ftとしています。
ちなみに発動機は、三者とも SAKAE 31A です。
ミリタリーパワーが公称、WEPが戦闘馬力（全開高度で離昇ブースト１０分）ですかね？
公称 351mph/23100ft = 565kmh/7600mなら
52型のカタログ数値565km/h （高度6000m）とほぼ同じか少し良いってことか
公称 351mph/23100ft = 565kmh/7600mなら
52型のカタログ数値565km/h （高度6000m）とほぼ同じか少し良いってことか
サイパン零戦、
10000ft で 38"Hg だと +205mmHg、25000ft で 33.5"Hg だと +90Hg、
となると栄３１甲の離昇の +300mmHg よりも、
公称の +200mmHg と常用最大の +75mmHg に近い値になるな。
10000ft で 38"Hg だと +205mmHg、25000ft で 33.5"Hg だと +90Hg、
となると栄３１甲の離昇の +300mmHg よりも、
公称の +200mmHg と常用最大の +75mmHg に近い値になるな。
>>566-567
それは、10000ftが1速全開高度を超え2速に切り変わる前の中間領域で、トルクの谷間みたいなものだし、
25000ftは、試験機では2速全開高度のはるか上ですからね。
比較試験に用いた高度では、ご指摘の様な結果となりますね。
最高速度に関しては42"Hgでの値なので、
ここもmax42"Hgと記すべきでしたか。
それは、10000ftが1速全開高度を超え2速に切り変わる前の中間領域で、トルクの谷間みたいなものだし、
25000ftは、試験機では2速全開高度のはるか上ですからね。
比較試験に用いた高度では、ご指摘の様な結果となりますね。
最高速度に関しては42"Hgでの値なので、
ここもmax42"Hgと記すべきでしたか。
石井勤は52型がいいといってたぞ。最後の52丙は翼内の13.2ミリ二挺撤去して戦ってたとしてる。
２速全開高度で離昇ブーストかけて約323mph＝約520キロって何よ？
機体工作不良。粗製濫造。
折角の米軍テストという晴れ舞台を・・・キ８４を見習え。
折角の米軍テストという晴れ舞台を・・・キ８４を見習え。
疾風って旧世界の傑作機によると量産型でも610キロは出てたらしいな。上昇能力は5000mまで7分近くかかったかもね。
574 ：名無し三等兵：2008/09/10(水) 22:50:31 ID:z0W6NiG2
国産飛行機って語るに足るのですか？
昭和20年以前の国産工業製品が欧米産との比較に値したってだけでも、なんだかミラクルっぽいのですけど。
昭和20年以前の国産工業製品が欧米産との比較に値したってだけでも、なんだかミラクルっぽいのですけど。
その割りにそこそこ頑張ってる
576 ：だつお：2008/09/10(水) 23:24:26 ID:rgb8+Npk
>国産飛行機って語るに足るのですか？
国産９７式中戦車チハなら、大陸打通作戦で３０００キロ進撃して、
中国のチンピラゴロツキ３５００万を血祭りにあげた。
何、もうこのネタ使い古された？
もし大陸打通作戦がなかったなら、旧日本軍は米英独ソに遥かに及ばぬ
弱小工業国と嘲笑されたであろう。大陸打通作戦が存在することで、
中国人はさらにその弱小なる皇軍の支配下で隷属してた、中国人はもっと惨めだった、
中国人の知能障害は先天的かつ絶望的で米英独ソの支援でも直らなかったのだと。
中国人という生き物は全世界から蔑まされる、この地球上で最も惨めな虫けらのような存在だった。
中国人とはつまり、皇軍に虐殺されるために涌いてきたウジ虫と定義できよう。
国産９７式中戦車チハなら、大陸打通作戦で３０００キロ進撃して、
中国のチンピラゴロツキ３５００万を血祭りにあげた。
何、もうこのネタ使い古された？
もし大陸打通作戦がなかったなら、旧日本軍は米英独ソに遥かに及ばぬ
弱小工業国と嘲笑されたであろう。大陸打通作戦が存在することで、
中国人はさらにその弱小なる皇軍の支配下で隷属してた、中国人はもっと惨めだった、
中国人の知能障害は先天的かつ絶望的で米英独ソの支援でも直らなかったのだと。
中国人という生き物は全世界から蔑まされる、この地球上で最も惨めな虫けらのような存在だった。
中国人とはつまり、皇軍に虐殺されるために涌いてきたウジ虫と定義できよう。
577 ：名無し三等兵：2008/09/11(木) 00:19:00 ID:48Qvlhie
>>574 日本の造船技術を見よ。連合艦隊って弱かったっけ？
航空機も、欧米と充分競えるレベルには達していたよ。
航空機も、欧米と充分競えるレベルには達していたよ。
>>574
よし、では日英の艦上機を比較してみようか？ｗ
よし、では日英の艦上機を比較してみようか？ｗ
おなじみ TAIC レポート No.38 より。
P51Dの場合：
(3) 降下加速
(a) 10,000 フィート
降下は 200 mph IAS における横一直線の水平飛行から始められ、
降下に入ると同時にフルパワーを与えた。P51D はすぐに先行した。
零戦の「red line airspeed」（325 IAS）」には 27 秒後に到達し、
このときP51D は概ね200ヤード先行していた。
(b) 25,000 フィート
降下は 10,000 フィートの場合と同じ速度で開始した。
零戦は 20 秒後に 325 IASに達し、P51D は急速にリードを拡大しようとしていた。
P38Jの場合：
(3) 降下加速
(a) 10,000 フィート
降下は 200 IAS から始められた。P38Jは降下に入ってすぐ加速を始めた。
30 秒後（零戦はこのとき最大許容 IAS に達した）、P38J は概ね200ヤード先行していた。
(b) 25,000 フィート
降下は 10,000 フィートの場合と同じ速度で開始した。P38Jは非常にわずかのリードを取り、
30 秒後は 75 ヤード先行した。
P51Dの場合：
(3) 降下加速
(a) 10,000 フィート
降下は 200 mph IAS における横一直線の水平飛行から始められ、
降下に入ると同時にフルパワーを与えた。P51D はすぐに先行した。
零戦の「red line airspeed」（325 IAS）」には 27 秒後に到達し、
このときP51D は概ね200ヤード先行していた。
(b) 25,000 フィート
降下は 10,000 フィートの場合と同じ速度で開始した。
零戦は 20 秒後に 325 IASに達し、P51D は急速にリードを拡大しようとしていた。
P38Jの場合：
(3) 降下加速
(a) 10,000 フィート
降下は 200 IAS から始められた。P38Jは降下に入ってすぐ加速を始めた。
30 秒後（零戦はこのとき最大許容 IAS に達した）、P38J は概ね200ヤード先行していた。
(b) 25,000 フィート
降下は 10,000 フィートの場合と同じ速度で開始した。P38Jは非常にわずかのリードを取り、
30 秒後は 75 ヤード先行した。
５２型が制限に達するような速度ではP38は空中分解するんじゃなかったかな。
零戦は、ある程度速度が乗ると振動が酷くなったかと。
それを嫌い、米軍は制限速度を、カタログ値より低く設定したのかも？
あとその振動の要因は、うろ覚えだけど、尾翼回りにあり
零戦6xでは、尾翼回りの外板増厚で対象されてた筈。
それを嫌い、米軍は制限速度を、カタログ値より低く設定したのかも？
あとその振動の要因は、うろ覚えだけど、尾翼回りにあり
零戦6xでは、尾翼回りの外板増厚で対象されてた筈。
それはカタログ値以下で振動が始まるって事になるよな
搭乗員の戦記にそんな話は出てこないけどね。
珍しくもないから？
オイル漏れはしてたの？
アクタンの零戦２１型のテストでも、313mph 以上で若干の「tail flutter」が見られると記録されている。
ただし、この問題が零戦一般にみられるのかこの機材固有なのかは決定できないと。
１機しかないから真っ当な判断だが。
ただし、この問題が零戦一般にみられるのかこの機材固有なのかは決定できないと。
１機しかないから真っ当な判断だが。
米国基準はきびしいね
サイパン５２型は、TAIC REPORT No.17 の時のテストでも、機体の概況として
「Excessive vibrations were noted in dives at speeds above 250 knots.」とか記録されている。
250ノット以上でひどい振動か。
「Excessive vibrations were noted in dives at speeds above 250 knots.」とか記録されている。
250ノット以上でひどい振動か。
ヘルキャット登場以降はもう空飛ぶ棺桶状態
マリアナでは七面鳥状態。
それは搭乗員が悪い
腕次第でベアキャット相手でも何とかなる
腕次第でベアキャット相手でも何とかなる
今時七面鳥ってｗ
>>591
なるかボケww
なるかボケww
ひねりこみに持ち込めば
松ちゃんが乗れば勝てるよ。
雷電でP-51Dを追い詰めて落とせる腕だから。
雷電でP-51Dを追い詰めて落とせる腕だから。
空の宮本武蔵の人？
結局５２型６６７キロ、それ以降７４０キロというのは単なる理論値か。
理論値というよりあくまで機体強度の計算値だけが考慮されていて
P38の痛い経験なんかにより米軍では高度別、降下角度別に規定されている
操縦性に係わる圧縮性の観点が無いというということでは
別に零戦に限らず日本機一般に
P38の痛い経験なんかにより米軍では高度別、降下角度別に規定されている
操縦性に係わる圧縮性の観点が無いというということでは
別に零戦に限らず日本機一般に
>>597
400ノットの方は判らないけど、360ノットの方は単なる計算と言うより、
試験とかから、ある程度余裕を見込んで低めに設定した保証値なのでは？
紫電改で、零戦と同じノリで制限値超えしてトラブるエピソードもあるみたいだから。
400ノットの方は判らないけど、360ノットの方は単なる計算と言うより、
試験とかから、ある程度余裕を見込んで低めに設定した保証値なのでは？
紫電改で、零戦と同じノリで制限値超えしてトラブるエピソードもあるみたいだから。
360ノットまで機体は保証します
操縦不能になるかどうかは別の問題になるので保証しません
こんなﾄｺかね
操縦不能になるかどうかは別の問題になるので保証しません
こんなﾄｺかね
いや、360という何か半端な数字がリアリティ有るんだよ
それが根拠だ
それが根拠だ
しかし250ノット以上でひどい振動が出るそうだが・・・
（仕立ての良い機体に乗り慣れた）英米の軍人とかにとっては酷いと判断された振動でも、
舌の肥えていない日本では、普通・許容値だったりして。
舌の肥えていない日本では、普通・許容値だったりして。
零厨お得意の与太だろ
碇義朗著「海軍空技廠」下巻によると
紫電改の空中分解およびそれに類する事故は、
１．19年3月、横空の志賀少佐が試作3号機で急降下テスト
430ﾉｯﾄ付近で補助翼の帆布が剥離→小骨への結合を強化
志賀少佐はこの機体に関しては空中分解はありえないと結論付ける
実戦配備での空中分解は２回
２．20年2月、343空の訓練中に340ﾉｯﾄで尾翼飛散、死亡
３．20年7月、仲一飛曹がB29邀撃戦で尾部が折れる、生還
この他、胴体後部が捻れて皺が寄る現象がしばしば発生
２の場合はパイロット死亡のため詳細不明
３の場合は急降下中、方向舵一杯、下げ舵一杯の退避操作中だった
計算の結果、同様な操作で縦通材が座屈を起こすことが分かり
全機の縦通材の補強を施した
そして終戦
戦後になって、遷音速領域では、いったん音速に達した空気の流れが
音速以下に押し戻されるとき衝撃波が発生することが分かり、
フィレット付近で音速を超え衝撃波が発生したとも想像されるが、
根本的な事故原因については確かめる術がなかった
むしろ零戦とは異なるレベルに達していたのではないかと
紫電改の空中分解およびそれに類する事故は、
１．19年3月、横空の志賀少佐が試作3号機で急降下テスト
430ﾉｯﾄ付近で補助翼の帆布が剥離→小骨への結合を強化
志賀少佐はこの機体に関しては空中分解はありえないと結論付ける
実戦配備での空中分解は２回
２．20年2月、343空の訓練中に340ﾉｯﾄで尾翼飛散、死亡
３．20年7月、仲一飛曹がB29邀撃戦で尾部が折れる、生還
この他、胴体後部が捻れて皺が寄る現象がしばしば発生
２の場合はパイロット死亡のため詳細不明
３の場合は急降下中、方向舵一杯、下げ舵一杯の退避操作中だった
計算の結果、同様な操作で縦通材が座屈を起こすことが分かり
全機の縦通材の補強を施した
そして終戦
戦後になって、遷音速領域では、いったん音速に達した空気の流れが
音速以下に押し戻されるとき衝撃波が発生することが分かり、
フィレット付近で音速を超え衝撃波が発生したとも想像されるが、
根本的な事故原因については確かめる術がなかった
むしろ零戦とは異なるレベルに達していたのではないかと
>>606
零戦と同じノリで制限値超えしてトラブるエピソードというのはどれ？
零戦と同じノリで制限値超えしてトラブるエピソードというのはどれ？
同じ動作ってのが背面降下と制限値越えのどっちをさすんだろうね。
両方かな。
ただ零戦の戦記を読んでも、
制限値越え以前に６５０キロとか７００キロ超えたってのは記憶にないんだが。
両方かな。
ただ零戦の戦記を読んでも、
制限値越え以前に６５０キロとか７００キロ超えたってのは記憶にないんだが。
それが何？
また文藝春秋８月号か
その文春の記事の元になるソースは何だろうね。
とくにこれ。
＞実戦では390ktくらい出しても零戦の機体は全然平気だった。
機体は浮くわ、振動は出るわでそもそもそんな速度出してなかったので
問題にならなかった、ってところでは。
仮に出せたとして500km/h以上ではエルロンが馬鹿重くなる零戦で
まともな戦闘飛行ができるのかどうか。
実際問題としては引き起こしや安定を考慮すると>>478の教範のように
300ノットあたりが実用的な降下速度というところなのだろう。
とくにこれ。
＞実戦では390ktくらい出しても零戦の機体は全然平気だった。
機体は浮くわ、振動は出るわでそもそもそんな速度出してなかったので
問題にならなかった、ってところでは。
仮に出せたとして500km/h以上ではエルロンが馬鹿重くなる零戦で
まともな戦闘飛行ができるのかどうか。
実際問題としては引き起こしや安定を考慮すると>>478の教範のように
300ノットあたりが実用的な降下速度というところなのだろう。
>>615
>478の300ノット云々は緩降下爆撃に関する目安だから、
より軽量（軽負荷）な状態の戦闘機としての使用では、少し違って来るのでは？
あと>478に、「抵抗板無きため、過速となり制限速度を超過することあり」とあるね。
>478の300ノット云々は緩降下爆撃に関する目安だから、
より軽量（軽負荷）な状態の戦闘機としての使用では、少し違って来るのでは？
あと>478に、「抵抗板無きため、過速となり制限速度を超過することあり」とあるね。
ここまでのまとめ
400ノット以上？ 62甲型降下制限速度
400ノット 52甲型以降降下制限速度取説値
390ノット 32～52型が実戦で出しても機体は全然平気な値（文春８月号）
360ノット 32～52型降下制限速度取説値
340ノット 21型（下川対策後）降下制限速度取説値
==== ↑カタログ値または文春 =================
300ノット 52型緩降下爆撃時の終速
280ノット 21型緩降下爆撃時の終速
==== ↑現場で運用され記録に残っている値 ========
280ノット サイパン52型 最大許容 IAS
270ノット アクタン21型 若干の「tail flutter」
250ノット サイパン52型 ひどい振動
==== ↑米軍の体系的なテストに記録されている値 ====
400ノット以上？ 62甲型降下制限速度
400ノット 52甲型以降降下制限速度取説値
390ノット 32～52型が実戦で出しても機体は全然平気な値（文春８月号）
360ノット 32～52型降下制限速度取説値
340ノット 21型（下川対策後）降下制限速度取説値
==== ↑カタログ値または文春 =================
300ノット 52型緩降下爆撃時の終速
280ノット 21型緩降下爆撃時の終速
==== ↑現場で運用され記録に残っている値 ========
280ノット サイパン52型 最大許容 IAS
270ノット アクタン21型 若干の「tail flutter」
250ノット サイパン52型 ひどい振動
==== ↑米軍の体系的なテストに記録されている値 ====
文春の零戦強えーな。カタログ値がそのまま実力なんだな。
>>607
２．と３．については、紫電改の胴部の捩れ強度不足であるのが
事故原因だと特定されてます。
あと、零戦の高速時の振動については、多分、試作機時点から話はあります。
しかし、射撃に影響の無い程度との評価なので、ここでの話とは違いそうですね。
２．と３．については、紫電改の胴部の捩れ強度不足であるのが
事故原因だと特定されてます。
あと、零戦の高速時の振動については、多分、試作機時点から話はあります。
しかし、射撃に影響の無い程度との評価なので、ここでの話とは違いそうですね。
零戦の主翼ってマッハ0.75を越えても衝撃波を発生させない形だったのかね？
取説にも文春８月号にも衝撃派云々とは書いてあるからそんなもの生じない。
ただしP38は>>420のとおり情けなくも空中分解。
> >>419
> 同じく文藝春秋八月号から
>
> P38に空中分解の癖が合ったのは速度が一定の数値（P38ではマッハ0.68）を超えると衝撃波が発生し
>そこから発生する乱流が尾翼を巻き込んで強烈な振動を誘発するのが原因とされている。
ただしP38は>>420のとおり情けなくも空中分解。
> >>419
> 同じく文藝春秋八月号から
>
> P38に空中分解の癖が合ったのは速度が一定の数値（P38ではマッハ0.68）を超えると衝撃波が発生し
>そこから発生する乱流が尾翼を巻き込んで強烈な振動を誘発するのが原因とされている。
零戦ではそこまで加速出来ないんですね
>>621
ちなみに取説では衝撃波についてどんな風に言及してるの？
ちなみに取説では衝撃波についてどんな風に言及してるの？
>>623
>>621の
> 取説にも文春８月号にも衝撃派云々とは書いてあるからそんなもの生じない。
は間違いね。書いてある、じゃなくて書いてないだよ。
それくらい文意からわかると思ってあえて訂正しなかったけど、だめか。
>>621の
> 取説にも文春８月号にも衝撃派云々とは書いてあるからそんなもの生じない。
は間違いね。書いてある、じゃなくて書いてないだよ。
それくらい文意からわかると思ってあえて訂正しなかったけど、だめか。
じゃあどのくらいで生じるんだろうねｗ
書いていない以上、生じない。
>>624
了解
了解
『なまじない』ってなんでせうか？
なまくりーむみたいなもの
>>629
了解
了解
まとめますと、
要するに、零戦の取説には圧縮性がどうとか、一切書いていないので、
零戦は圧縮性から生ずる操縦上の問題は一切生じなかったということです。
一方、機体強度は５２甲型以降で制限400ノット（740km/h）に達し、
文藝春秋８月号によれば790km/hくらい余裕で出していました。
これは特に高度の明示がないため２１型の線引きを引き継いでいると考えられますので、
4000m以下としてよいでしょう。P51などは10000フィートで最大安全対気速度は
480IAS（≒772km/h）ですのでだいたい同じくらいです。
しかも、P38も、P51も、P47も、この件についてはわざわざマニュアルにも記載され、
P38やP47では整流のためのフラップ（エアブレーキではない）を追加したりしていますが、
P51にはその必要はなく、零戦にもそのような必要は無かったということになります。
以上より、零戦の空力はP51に匹敵するといえます。
要するに、零戦の取説には圧縮性がどうとか、一切書いていないので、
零戦は圧縮性から生ずる操縦上の問題は一切生じなかったということです。
一方、機体強度は５２甲型以降で制限400ノット（740km/h）に達し、
文藝春秋８月号によれば790km/hくらい余裕で出していました。
これは特に高度の明示がないため２１型の線引きを引き継いでいると考えられますので、
4000m以下としてよいでしょう。P51などは10000フィートで最大安全対気速度は
480IAS（≒772km/h）ですのでだいたい同じくらいです。
しかも、P38も、P51も、P47も、この件についてはわざわざマニュアルにも記載され、
P38やP47では整流のためのフラップ（エアブレーキではない）を追加したりしていますが、
P51にはその必要はなく、零戦にもそのような必要は無かったということになります。
以上より、零戦の空力はP51に匹敵するといえます。
君は他人のレスを摘み食いするだけだから
間違いを正せないのね
間違いを正せないのね
P-51の制限速度がどういうものか分かってないんだろうな
>>632
>>633
嫌味を言うしか能のない方も何かを書き込めるというのは２ｃｈのいいところですね。
>>632 もし不満があるのでしたら抽象的にではなく、具体的に指摘して下さい。
>>633 もちろん知っていますよ。P51操縦マニュアルの以下も知った上です。
「最高制限速度」http://barella.mat.ehime-u.ac.jp/kumac/P51/071allo.htm
「圧縮性の影響」http://barella.mat.ehime-u.ac.jp/kumac/P51/072comp.htm
「最高マッハ数」http://barella.mat.ehime-u.ac.jp/kumac/P51/073mach.htm
「制御不能降下」http://barella.mat.ehime-u.ac.jp/kumac/P51/074unco.htm
>>633
嫌味を言うしか能のない方も何かを書き込めるというのは２ｃｈのいいところですね。
>>632 もし不満があるのでしたら抽象的にではなく、具体的に指摘して下さい。
>>633 もちろん知っていますよ。P51操縦マニュアルの以下も知った上です。
「最高制限速度」http://barella.mat.ehime-u.ac.jp/kumac/P51/071allo.htm
「圧縮性の影響」http://barella.mat.ehime-u.ac.jp/kumac/P51/072comp.htm
「最高マッハ数」http://barella.mat.ehime-u.ac.jp/kumac/P51/073mach.htm
「制御不能降下」http://barella.mat.ehime-u.ac.jp/kumac/P51/074unco.htm
マニュアル読んで零戦の急降下に
なんの疑問も持たないってのがいいね
なんの疑問も持たないってのがいいね
日本随一の総合誌である文藝春秋に掲載された記事が、
わざわざP38の圧縮性問題に触れる一方で、
零戦におけるその問題について全く言及していないのですから
零戦においてはその種問題は存在しないといってよいでしょう。
そんなのは論述の基本中の基本です。
しかも当時の取説のどこにも記述されていない。
実戦部隊でも問題視された形跡がない。
これだけの根拠が揃っているのです。
わざわざP38の圧縮性問題に触れる一方で、
零戦におけるその問題について全く言及していないのですから
零戦においてはその種問題は存在しないといってよいでしょう。
そんなのは論述の基本中の基本です。
しかも当時の取説のどこにも記述されていない。
実戦部隊でも問題視された形跡がない。
これだけの根拠が揃っているのです。
だんだん電波が強くなってきたぞ
>>637
何が電波なのか、具体的に指摘できない以上は、黙っておいたほうがいいのではないでしょうか。
何が電波なのか、具体的に指摘できない以上は、黙っておいたほうがいいのではないでしょうか。
ゼロ厨の勝ちだな
ああ、残念ながら。
後退翼のMe262ですらダイブフラップが必要とされていたのに
零戦に必要ないとは大きくでたなw
零戦に必要ないとは大きくでたなw
つか与太本が唯一のソースだからって持ち上げ過ぎだな。
零戦の取説に言及がない以上仕方有るまい２１型の
高度4000ｍ以下 340節（計器）
高度4000ｍ以上 発動機回転数毎分2800となる速度
「340節（計器）」が 360節（３２型以降）になり、400節（５２型甲以降）になる
高度4000ｍ以下 340節（計器）
高度4000ｍ以上 発動機回転数毎分2800となる速度
「340節（計器）」が 360節（３２型以降）になり、400節（５２型甲以降）になる
実際の所そこまで加速出来なかったって事だね
実戦で零戦が勝ったという実例が存在しないのが現実を物語っているね
それは反論になっていないね
>P38は制限速度を超えると空中分解してしまう。
100km/h以上越えてもピンピンしてるけどな。
100km/h以上越えてもピンピンしてるけどな。
与太本の大元のソースが不明だし・・・まぁそういう事でしょう
648
????
????
文藝春秋八月号頼りないなｗ
結局零戦が制限速度越えても余裕ってのは誰の発言なのさ？
たかだか文藝春秋ごときにソース出しての反論すらできんのか
ここのアンチはｗ
ここのアンチはｗ
怪しい記事は裏を取ることから始まる
で、どうなの？
で、どうなの？
>>645で十分かと
ソースの無い記事だったでおｋ？
末期の新機種には圧縮性らしき報告があって
旧式の零戦にそれがないのは
零戦がその域に達していないと考えるのが自然ではなかろうか？
旧式の零戦にそれがないのは
零戦がその域に達していないと考えるのが自然ではなかろうか？
四式戦で全速で垂直降下したら引き起こせなくなった話を専門家にしたら
音速に近づいたら舵は反対にしないと効かないよと言われたそうな。
音速に近づいたら舵は反対にしないと効かないよと言われたそうな。
零戦で圧縮性の問題が生じたことをアンチが証明できない以上、
そんなP38のように不細工な問題は生じない、という結論になる。
そんなP38のように不細工な問題は生じない、という結論になる。
当時の高速機は例外なく同じ問題を抱えていたんだけどね。
>>661
しかし零戦にはそのような問題を抱えていたという記録はない。
零戦32型の急降下制限速度をマッハ数に直すと0.69。
しかも零戦の急降下制限速度350ktは一応の目安にすぎない物で
実戦では390ktくらい出しても零戦の機体は全然平気だった。
空力設計に優れた機体ならマッハ数0.75まで大丈夫。
零戦もそれくらいまで大丈夫だったのだろう。
しかし零戦にはそのような問題を抱えていたという記録はない。
零戦32型の急降下制限速度をマッハ数に直すと0.69。
しかも零戦の急降下制限速度350ktは一応の目安にすぎない物で
実戦では390ktくらい出しても零戦の機体は全然平気だった。
空力設計に優れた機体ならマッハ数0.75まで大丈夫。
零戦もそれくらいまで大丈夫だったのだろう。
問題が起きる前に空中分解
＞零戦32型の急降下制限速度をマッハ数に直すと0.69。
＞しかも零戦の急降下制限速度350ktは一応の目安にすぎない物で
＞実戦では390ktくらい出しても零戦の機体は全然平気だった。
これのソースはいつ出て来るのだろうか？
＞しかも零戦の急降下制限速度350ktは一応の目安にすぎない物で
＞実戦では390ktくらい出しても零戦の機体は全然平気だった。
これのソースはいつ出て来るのだろうか？
具体的にどの辺が「空力設計に優れ」ているのだろうか？
>>665
459 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/09/07(日) 22:12:00 ID:???
空力的には少しスピード付けて降下すれば簡単に
空中分解するＰ３８の方が劣るんだけどね
460 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/09/07(日) 22:41:59 ID:???
零戦は平凡な形だから問題が無かった。
459 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/09/07(日) 22:12:00 ID:???
空力的には少しスピード付けて降下すれば簡単に
空中分解するＰ３８の方が劣るんだけどね
460 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/09/07(日) 22:41:59 ID:???
零戦は平凡な形だから問題が無かった。
ゼロ厨の仲間は恥ずかしくないのかね…
>>666
その記事のソースを聞いてるんだよ
その記事のソースを聞いてるんだよ
＞零戦32型の急降下制限速度をマッハ数に直すと0.69。
ところでこれ合ってるのか？
ところでこれ合ってるのか？
＞文藝春秋に聞け、クレクレ君
君は裏を取れていないわけだ
君は裏を取れていないわけだ
検証・NHK特集番組
零戦の敗因 海軍悪玉説は誤りだ 清水政彦
清水政彦［シミズマサヒコ］
１９７９年生まれ。戦史研究家、弁護士。本業の金融業務の傍ら、航空機と戦史の研究に励む
2002年 東京大学経済学部卒業、2003年 弁護士登録
アンチ共とは格が違う
零戦の敗因 海軍悪玉説は誤りだ 清水政彦
清水政彦［シミズマサヒコ］
１９７９年生まれ。戦史研究家、弁護士。本業の金融業務の傍ら、航空機と戦史の研究に励む
2002年 東京大学経済学部卒業、2003年 弁護士登録
アンチ共とは格が違う
それは君とは関係の無い事だな
＞所詮クレクレだから
君の事だねｗ
君の事だねｗ
結局与太記事のソースは不明かぁ・・・
与太記事に頼るクレクレ君にモノ言う資格は無いな
やっぱり零戦秘録は知らないようだね。
アジ歴の資料類も知らないのだろう。
アジ歴の資料類も知らないのだろう。
>>681
「与太記事」とする根拠は何？
「与太記事」とする根拠は何？
記事に根拠がないからだろうね
クレクレ君のソースには載ってるのかな？
クレクレ君のソースには載ってるのかな？
>683
文春は南京事件 なかった 派だからな。
零戦バンザイ記事も、与太というか、
日本というものにすがりつきたいオッサン向けのマスターベーション記事だろ。
文春は南京事件 なかった 派だからな。
零戦バンザイ記事も、与太というか、
日本というものにすがりつきたいオッサン向けのマスターベーション記事だろ。
よって文春の記事なんざ基本的に夕刊紙の風俗レポートと大して変わらない
そんなものを論拠にするゼロ厨も同類、ってわけだ
そんなものを論拠にするゼロ厨も同類、ってわけだ
>>686
＞ 検証・NHK特集番組
＞ 零戦の敗因 海軍悪玉説は誤りだ 清水政彦
＞
＞ 清水政彦［シミズマサヒコ］
＞ １９７９年生まれ。戦史研究家、弁護士。本業の金融業務の傍ら、航空機と戦史の研究に励む
＞ 2002年 東京大学経済学部卒業、2003年 弁護士登録
＞
＞ アンチ共とは格が違う
＞ 検証・NHK特集番組
＞ 零戦の敗因 海軍悪玉説は誤りだ 清水政彦
＞
＞ 清水政彦［シミズマサヒコ］
＞ １９７９年生まれ。戦史研究家、弁護士。本業の金融業務の傍ら、航空機と戦史の研究に励む
＞ 2002年 東京大学経済学部卒業、2003年 弁護士登録
＞
＞ アンチ共とは格が違う
同意できる資料持って無いのに鵜呑みにしちゃう馬鹿の方が恐ろしいけどな。
＞零戦32型の急降下制限速度をマッハ数に直すと0.69。
＞しかも零戦の急降下制限速度350ktは一応の目安にすぎない物で
＞実戦では390ktくらい出しても零戦の機体は全然平気だった。
これのソースはいつ出て来るのだろうか？
＞しかも零戦の急降下制限速度350ktは一応の目安にすぎない物で
＞実戦では390ktくらい出しても零戦の機体は全然平気だった。
これのソースはいつ出て来るのだろうか？
無いものは出てこない
いろいろ資料持ってるはずなのに
なんで文春をソースにしなきゃいけないのか謎だ・・・
なんで文春をソースにしなきゃいけないのか謎だ・・・
>>692
たしかにｗ
たしかにｗ
P-51と同等と言い張るなら
制限速度を越えたときの話があって当然だと思うんだが
ホント、ないよね。
そんなに速度出せないってのがホントのところでしょう。
制限速度を越えたときの話があって当然だと思うんだが
ホント、ないよね。
そんなに速度出せないってのがホントのところでしょう。
4000mで制限速度出したらどんどん制限速度との速度差が広がる自殺行為
P-51は層流翼だけど零戦は何か特殊なことやってたっけ？
主翼下側が風圧に負けてへこんでスーパークリティカル翼型になる
２１型や２２型では翼端折りたたみ部がウィングレットになる
こんなとこかな
２１型や２２型では翼端折りたたみ部がウィングレットになる
こんなとこかな
ﾜﾛﾀ
ワープ機能付
今夜は文春さん静かだな
さすがにおのれの馬鹿さ加減を悟ったか
さすがにおのれの馬鹿さ加減を悟ったか
急降下制限速度は52型ならば約670km/h｡52型甲以降ならば約740km/h
ただし､この急降下制限速度は機体強度から算出された制限速度｡
零戦の帆布張りの動翼では､この速度での機体制御ができるかどうかは分からん｡
坂井三郎氏の回想『急降下を深くいくと過速に陥る｡そうすると､300から350ﾉｯﾄ出たら､両手で米俵
一俵引き上げるよりも操縦桿が重くなる｡』この状態で､細かく機動を修正するのは不可能だと思うよ｡
ちなみに…引き起こしについてだけど､『垂直ﾀﾞｲﾌﾞで逃げる敵を追うとき､300ﾉｯﾄを超えると､引き起
こすとき翼上面にしわが寄った』坂井三郎氏回想｡
これからすると>>478の緩降下爆撃の教範にもにもあるように、300ﾉｯﾄでの引き起こしは可能｡
現場の記録や証言が拾えるのは、ここまでかな。
ただし､この急降下制限速度は機体強度から算出された制限速度｡
零戦の帆布張りの動翼では､この速度での機体制御ができるかどうかは分からん｡
坂井三郎氏の回想『急降下を深くいくと過速に陥る｡そうすると､300から350ﾉｯﾄ出たら､両手で米俵
一俵引き上げるよりも操縦桿が重くなる｡』この状態で､細かく機動を修正するのは不可能だと思うよ｡
ちなみに…引き起こしについてだけど､『垂直ﾀﾞｲﾌﾞで逃げる敵を追うとき､300ﾉｯﾄを超えると､引き起
こすとき翼上面にしわが寄った』坂井三郎氏回想｡
これからすると>>478の緩降下爆撃の教範にもにもあるように、300ﾉｯﾄでの引き起こしは可能｡
現場の記録や証言が拾えるのは、ここまでかな。
＞現場の記録や証言が拾えるのは、ここまでかな。
能無し
能無し
なーんだ、防弾ゼロやっぱダメじゃん。
武装だけは多少マシなハリケーン以下の機体なんだなやっぱり。
武装だけは多少マシなハリケーン以下の機体なんだなやっぱり。
その零戦にやられた大量の連合軍機ｶﾜｲｿｽ
零戦、隼に一方的にやられたハリケーン。
97戦ごときにも苦戦したハリケーン。
1944.1.17のラバウル って、
206 機来襲（実際はSBD29、TBF18、P-38 19、F4UとF6Fが計51で全部で117機）
26 航戦（253空、204空）69 機邀撃（79機説あり）
報告戦果 80 機撃墜（実際の米軍損失はP38 8機、F4U、F6F、SBD、TBF各1機で計12機）
こんな感じでP38に偏って結構やられているけどなにか理由があるの？
206 機来襲（実際はSBD29、TBF18、P-38 19、F4UとF6Fが計51で全部で117機）
26 航戦（253空、204空）69 機邀撃（79機説あり）
報告戦果 80 機撃墜（実際の米軍損失はP38 8機、F4U、F6F、SBD、TBF各1機で計12機）
こんな感じでP38に偏って結構やられているけどなにか理由があるの？
何度も説明があったような気が
>>709
あるなら説明してやれよ能無し
あるなら説明してやれよ能無し
零戦から逃げ回ってたハリケーン。
隠れてないで戦えよ。
隠れてないで戦えよ。
>>708
ちゃんと日本側の被害も書こうぜ
ちゃんと日本側の被害も書こうぜ
被弾3機だったかな。
1機は飛行場に不時着してたはず。
1機は飛行場に不時着してたはず。
>>708
P38集中被害の理由だが、渡辺洋二「ラバウル上空の完全勝利」によると
まず79機の零戦は待機高度を5,000m以上に取っており、
米軍側はSBDとTBFを直掩する19機のP38が高度4400mから進入、
シンプソン湾に迫るところで零戦に被られ、8機を失ったとのことだ。
P38集中被害の理由だが、渡辺洋二「ラバウル上空の完全勝利」によると
まず79機の零戦は待機高度を5,000m以上に取っており、
米軍側はSBDとTBFを直掩する19機のP38が高度4400mから進入、
シンプソン湾に迫るところで零戦に被られ、8機を失ったとのことだ。
いつも零戦がP-38の立場みたいな状況で戦ってたからな。
そりゃ負けて当然だ。
そりゃ負けて当然だ。
ガダルカナルの逆パタンだな。
負けて当然どころか、零戦様ができなかった攻撃隊の護衛というのもちゃんと出来てるな。
負けて当然どころか、零戦様ができなかった攻撃隊の護衛というのもちゃんと出来てるな。
>>715
この戦いにはグレートエース岩本さんは参加してたんですか?
この戦いにはグレートエース岩本さんは参加してたんですか?
船４隻沈められて完全勝利かｗ
まあ、『どっちがつおいせんとうきか』しか目がいかない小学生にとっては完勝なんだろ。
そんなヤツには、重爆の護衛が任務と念を押したにも関わらず、敵戦闘機との空戦に夢中になって
護衛任務をほったらかしにした部下に喝をいれた加藤中佐の偉大さが理解できないだろうな。
『なんきげきついしたからすごい』ってのが判断基準なんだから。
そんなヤツには、重爆の護衛が任務と念を押したにも関わらず、敵戦闘機との空戦に夢中になって
護衛任務をほったらかしにした部下に喝をいれた加藤中佐の偉大さが理解できないだろうな。
『なんきげきついしたからすごい』ってのが判断基準なんだから。
紫電改は本当に強かったんだろうか
大戦末期に話しをシフトしないと議論に不利だよ。大戦前期は無敵零戦の神話が
連合軍パイロットの間に生まれ、雷雲とゼロに遭遇したら逃げても良いとの
命令書が出たくらいだった。
（注、「雷雲～」は戦争中、撃墜された敵戦闘機の中から発見された命令書が元）
連合軍パイロットの間に生まれ、雷雲とゼロに遭遇したら逃げても良いとの
命令書が出たくらいだった。
（注、「雷雲～」は戦争中、撃墜された敵戦闘機の中から発見された命令書が元）
それゼロ戦だけじゃなく未分析の新鋭機に対する対応じゃなかった？
いや”ゼロと遭遇したら”と、ゼロ戦を名指しで指定ているから。
その命令書はどこで読めるんだ？
だからメッサーの新型とか出た場合も同じ注意が
フォッケウルフだったかもしれんが
まあ連合軍はサンダーボルトだったから
結果的にそこまで慎重になる必要なかったって
フォッケウルフだったかもしれんが
まあ連合軍はサンダーボルトだったから
結果的にそこまで慎重になる必要なかったって
実際、零戦パイロット達も なんで敵さんは逃げてばっかりなんだ と不思議に思っていたそうだが
理由が判明して納得？ したとか。
理由が判明して納得？ したとか。
神話が崩れたのはいつごろから？
ガダルあたりか？
ガダルあたりか？
逃げなきゃ零戦に子供扱いにされて簡単に落とされる
>>729
ガ島の頃じゃない？ 零戦を多数撃墜していると報告し始めている。
ペロハチの例
山本五十六元帥戦死当時の戦果報告
「（射撃を続け）敵機の尾部から照準をはずさずにいた。爆発の炎が光り、敵機（ゼロ戦）は操縦不能になっていった。」
「一機目のゼロの尾部に長い一連射を喰らわせた。ちっぽけな日本戦闘機は、大口径の二十ミリ機関砲と五十口径（12.7mm）機銃の
必殺の弾丸を叩き込まれて、炎の塊になって爆発した」
「（二機目）私は射撃ボタンに指を触れ、射弾がゼロの尾部を食いちぎっていくのを見つめた。数秒後、敵機は炎上し、背面降下に
入って海に突っ込んだ。速度計は時速四百二十五マイルを指し」
「私の機銃と機関砲が敵機（零戦）の主翼を切り裂いたのだ。敵機はすっかり炎と煙につつまれて、下方をきりきり舞していった。」
”巨星「ヤマモト」を撃墜せよ”光人社
この日、山本長官機を護衛する零戦六機中、四機を撃墜したと報告している。
ガ島の頃じゃない？ 零戦を多数撃墜していると報告し始めている。
ペロハチの例
山本五十六元帥戦死当時の戦果報告
「（射撃を続け）敵機の尾部から照準をはずさずにいた。爆発の炎が光り、敵機（ゼロ戦）は操縦不能になっていった。」
「一機目のゼロの尾部に長い一連射を喰らわせた。ちっぽけな日本戦闘機は、大口径の二十ミリ機関砲と五十口径（12.7mm）機銃の
必殺の弾丸を叩き込まれて、炎の塊になって爆発した」
「（二機目）私は射撃ボタンに指を触れ、射弾がゼロの尾部を食いちぎっていくのを見つめた。数秒後、敵機は炎上し、背面降下に
入って海に突っ込んだ。速度計は時速四百二十五マイルを指し」
「私の機銃と機関砲が敵機（零戦）の主翼を切り裂いたのだ。敵機はすっかり炎と煙につつまれて、下方をきりきり舞していった。」
”巨星「ヤマモト」を撃墜せよ”光人社
この日、山本長官機を護衛する零戦六機中、四機を撃墜したと報告している。
日本もさ、ムスタングと出会ったら逃げろって命令を
坂井三郎の本だと、ガダル以前から普通にゼロに歯向かって来てるぞ
返り討ちにしてやったらしいけど
返り討ちにしてやったらしいけど
>>735
返り討ちにされまくった結果だろ。「ゼロに遭遇したら逃げろ！！」って命令は。
返り討ちにされまくった結果だろ。「ゼロに遭遇したら逃げろ！！」って命令は。
坂井の話はラエの頃、１７年５月あたり
でも餓島のカクタス航空隊は台南空と普通にやりあってたな
どの期間のどの航空隊がゼロから逃げてたんだろ
でも餓島のカクタス航空隊は台南空と普通にやりあってたな
どの期間のどの航空隊がゼロから逃げてたんだろ
ゼロ厨の自演の嵐に遭遇したら速やかに避退せよ
> ペロハチ
日本海軍が始めてP-38と交戦したのは昭和17年7月22日で、大空のサムライでお馴染みの”ラエ”に来襲してきた。
「ラバウル海軍航空隊」
>>735 >>723 >>728
オーストラリア北部で撃墜した敵機の中から発見された命令書がソースだから
南方作戦の過程で、ゼロ戦に散々叩かれまくった後
日本海軍が始めてP-38と交戦したのは昭和17年7月22日で、大空のサムライでお馴染みの”ラエ”に来襲してきた。
「ラバウル海軍航空隊」
>>735 >>723 >>728
オーストラリア北部で撃墜した敵機の中から発見された命令書がソースだから
南方作戦の過程で、ゼロ戦に散々叩かれまくった後
>>733
日本側も6機落としたって報告したらしいぞｗ
日本側も6機落としたって報告したらしいぞｗ
F4F戦闘機が退避しても良い条件
１．雷雲に遭遇したとき
２．無線機が故障したとき
３．零戦と遭遇したとき
零戦は本当に最強の戦闘機だったんですねえ
１．雷雲に遭遇したとき
２．無線機が故障したとき
３．零戦と遭遇したとき
零戦は本当に最強の戦闘機だったんですねえ
>>742
F4Fがらみなら、F4Fスレで原文を尋ねれば教えてくれるぞ
F4Fがらみなら、F4Fスレで原文を尋ねれば教えてくれるぞ
＞日本海軍が始めてP-38と交戦したのは昭和17年7月22日で
P-38がオーストラリアに到着したのが8月なんだけどな
（偵察型はその前から飛んでいたらしいが）
P-38がオーストラリアに到着したのが8月なんだけどな
（偵察型はその前から飛んでいたらしいが）
>>741
実際の報告は不確実撃破だったらしいけど。
> 逃げるP38を不利な態勢から追った。ショートランド島の南先端でこの敵機に追い付き、反復射撃を加えると
> 敵は白く細い煙を引き出した。(略)
> ふと気がつくと、私の燃料タンクはゼロを示していた。（追撃中止）
>
> 柳谷兵長
ほとんど幻覚に近いアメリカ人パイロットの撃墜報告に比べて冷静沈着にして理性的な報告
実際の報告は不確実撃破だったらしいけど。
> 逃げるP38を不利な態勢から追った。ショートランド島の南先端でこの敵機に追い付き、反復射撃を加えると
> 敵は白く細い煙を引き出した。(略)
> ふと気がつくと、私の燃料タンクはゼロを示していた。（追撃中止）
>
> 柳谷兵長
ほとんど幻覚に近いアメリカ人パイロットの撃墜報告に比べて冷静沈着にして理性的な報告
３機は確実と報告したらしい
空戦での戦果誤認はしかたないじゃん
世界中どの軍隊も同じだよ
世界中どの軍隊も同じだよ
戦果誤認も程度問題だろうがアメリカ人の妄想は酷すぎｗ
といっても
> 逃げるP38を不利な態勢から追った。ショートランド島の南先端でこの敵機に追い付き、反復射撃を加えると
> 敵は白く細い煙を引き出した。(略)
> ふと気がつくと、私の燃料タンクはゼロを示していた。（追撃中止）
>
> 柳谷兵長
が正しいとは証明できていないんだよな
> 逃げるP38を不利な態勢から追った。ショートランド島の南先端でこの敵機に追い付き、反復射撃を加えると
> 敵は白く細い煙を引き出した。(略)
> ふと気がつくと、私の燃料タンクはゼロを示していた。（追撃中止）
>
> 柳谷兵長
が正しいとは証明できていないんだよな
>>732
だいたいP38が四百二十五マイルも出したら空中分解するのでは
だいたいP38が四百二十五マイルも出したら空中分解するのでは
まだそんな事言ってるんだｗ
まぁ普通に考えれば日本人の回想の何割かはホラ話と言うか妄想話が沢山なんだけどなぁ・・・ｗ
結論：ゼロ厨はサブちゃんを笑いものにしている
実際は１機も落ちていないなんて特に珍しくも無い品
>>755を肯定しているに過ぎないよ
>>755を肯定しているに過ぎないよ
日本側も同じことやってるからあまり引っ張らない方がいいぞ。
たとえば1944.1.17の日本側の報告戦果は８０で、実際は１２とか、
1942.8.26の日本側の報告戦果は１０で、実際は１とか、
こういうのは誤認幅も数倍でよくある話。
でもゼロはないだろ。無限倍ｗｗｗｗｗ
1942.8.26の日本側の報告戦果は１０で、実際は１とか、
こういうのは誤認幅も数倍でよくある話。
でもゼロはないだろ。無限倍ｗｗｗｗｗ
>>732
しかしコレ、ヤク中の幻覚かナニか？
しかしコレ、ヤク中の幻覚かナニか？
分母に+1してやらないとゼロ除算になっちゃうよ
>>765も実は零戦乗りを叩いている事に気づいていないんだね・・・
まぁ似たような報告をいっぱいしてるだろうね＞零戦乗り
>>732
それにしてもアメリカ人は見えないモノ＝幻覚が、どうして見えるんだろう？
日本人も急降下で逃げる米機を撃墜と誤認することもあるだろうが、爆発して
バラバラになると言う幻覚が見えるアメリカ人は有る意味幸せなんだろうな～
それにしてもアメリカ人は見えないモノ＝幻覚が、どうして見えるんだろう？
日本人も急降下で逃げる米機を撃墜と誤認することもあるだろうが、爆発して
バラバラになると言う幻覚が見えるアメリカ人は有る意味幸せなんだろうな～
まぁ似たような報告をいっぱいしてるだろうね＞零戦乗り
まあキミの空想や妄想を聞いてるわけじゃ無いから
誤認の多さを見れば日本側でも空想や妄想報告が多かった事は認めるしか無いよな。
>日本人も急降下で逃げる米機を撃墜と誤認することもあるだろうが、爆発して
>バラバラになると言う幻覚が見えるアメリカ人は
>バラバラになると言う幻覚が見えるアメリカ人は
なんかつまらん話になってるな
日本の戦記物はそんなものだらけだから笑えないよね・・・
『零戦 最後の証言』とかのコピペ要る？
いずれにしても米軍厨が「アメリカ人も誤認する」と理解したのなら一つ利口になったな。
サッチ中佐の撃墜報告は絶対事実なんだと言い張っていたのが前スレまでは居たけど
サッチ中佐の撃墜報告は絶対事実なんだと言い張っていたのが前スレまでは居たけど
＞サッチ中佐の撃墜報告は絶対事実なんだと言い張っていたのが前スレまでは居たけど
零厨の妄想かｗ
零厨の妄想かｗ
梅本本読め。
アメリカの撃墜数なんて嘘だらけだぞ。
アメリカの撃墜数なんて嘘だらけだぞ。
サッチはミッドウェーで零戦を何機か撃墜したと報告してるけど、まあ妄想だろうな。
大甘に評価して一機くらいは撃墜したかも・・・・・
大甘に評価して一機くらいは撃墜したかも・・・・・
いずれにしても零戦厨が「日本人は誤認しない」と誤解しているのが怖いね
梅本本読め。
日本の撃墜数なんて嘘だらけだぞ。
日本の撃墜数なんて嘘だらけだぞ。
F6Fの5000機撃墜は有名だけど欧州のP-51も7000機撃墜したとか言ってるんだよね。
損害記録だけを比較すればいいんじゃないの。
つまらんことでレスを無駄遣いするなよ。
つまらんことでレスを無駄遣いするなよ。
786 ：しろうとどうていだいまおう：2008/09/19(金) 00:06:08 ID:d2UcznIs
大戦期での損失って、行方不明が多いだろ？
被撃墜の本当の数字なんてわかんないよ
つまり大本映発表は帝国海軍の専売特許じゃない
実際はどうなんだろ？
燃料切れや自爆もかなりの数なんだろうな
被撃墜の本当の数字なんてわかんないよ
つまり大本映発表は帝国海軍の専売特許じゃない
実際はどうなんだろ？
燃料切れや自爆もかなりの数なんだろうな
>F6Fの5000機撃墜
渡辺洋二は日本側損害と突き合わせてみて
実数は30-40％という結論に。梅本の本でもそれくらい
渡辺洋二は日本側損害と突き合わせてみて
実数は30-40％という結論に。梅本の本でもそれくらい
>>783
そうか?
ずっと昔読んだ黒江氏の「ああ、隼戦闘隊」の最後の方にある昭和18年11月27日の空戦なんか
数で負けてるのにP-51やB-24を一方的に落としてて嘘くせーと思ってたけど
ビルマ航空戦読んだら米軍の損害記録とピタリと一致していて感動したけど。
そうか?
ずっと昔読んだ黒江氏の「ああ、隼戦闘隊」の最後の方にある昭和18年11月27日の空戦なんか
数で負けてるのにP-51やB-24を一方的に落としてて嘘くせーと思ってたけど
ビルマ航空戦読んだら米軍の損害記録とピタリと一致していて感動したけど。
陸軍はまだマシですね。
海軍航空隊、なかでも台南空とか２０４空とかはヒドいものです。
海軍航空隊、なかでも台南空とか２０４空とかはヒドいものです。
アメリカ軍は陸も海も世界一ひどい。
流れをぶった切って申し訳ないのですが、
ソロモン戦のおり、陸攻部隊が零戦の援護のまずさ？を批判したという記述をちらほらみかけます。
これは本当なのでしょうか？
ソロモン戦のおり、陸攻部隊が零戦の援護のまずさ？を批判したという記述をちらほらみかけます。
これは本当なのでしょうか？
ウソです
雷撃時の対空火器ならともかく８０００ｍで進入する陸攻が米戦闘機などに喰われるはずはありません
雷撃時の対空火器ならともかく８０００ｍで進入する陸攻が米戦闘機などに喰われるはずはありません
>>796
ありがとうございます。戦史叢書のどの巻でしょうか？
ありがとうございます。戦史叢書のどの巻でしょうか？
>>797
南東方面海軍作戦<2>
南東方面海軍作戦<2>
あ、あと当時のF4Fパイロットの証言もある。
陸攻に対して第一撃を行なってから零戦が出てくるという証言が。
陸攻に対して第一撃を行なってから零戦が出てくるという証言が。
戦史証書とか、何千円もする本をソースにするのはいかがなものだろう。
ソースは１０００円以内にするとか、歯止めが必要ではないだろうか。
ソースは１０００円以内にするとか、歯止めが必要ではないだろうか。
普通にでかい図書館行けよ･･･
ビルマの航空戦は特殊なのでその戦果報告を陸軍は～と一般化できない。
陸軍でも本土防空戦やフィリピン戦、ニューギニア戦などの他の地域では海軍と同様に過大な報告が多い。
陸軍でも本土防空戦やフィリピン戦、ニューギニア戦などの他の地域では海軍と同様に過大な報告が多い。
まぁ自分にとって都合のいいものだけ見て「正確」とか言ってるんでしょう
とりあえず零戦厨は零戦を棚上げにして他を叩こうとする事は分かった
ｱﾝﾁは零戦の話が出てこないだけで棚上げとか言い出すことが分かった。
>>804
そうかビルマの戦果報告は都合のいいものだけ見た結果か。
そうかビルマの戦果報告は都合のいいものだけ見た結果か。
ｱﾝﾁは被害妄想がひどいなｗ
さっそく棚上げw
零戦厨お決まりのパターンですね。
一部だけ引用とか姑息な事するよね
>>794
川口支隊の第二次攻撃に呼応し、
1942.9.27に零戦38機、陸攻17機、28に零戦40機、陸攻25機の戦爆連合でガ島攻撃を実施。
米軍はそれぞれ34機、33機が邀撃。
両日の被害は、陸攻7機自爆及び未帰還、4機不時着、全機被弾、零戦1機自爆、4機被弾という
大きなものとなった。
米側の損害は両日ともにゼロである（日本側の撃墜報告は9.27が6、9.28が13）。
より徹底的な航空撃滅戦をはかるために日本側はラバウル方面に機材を集結、
9月20までに零戦70、陸攻34、水上機26、ほか12とガダルカナルの米軍の倍の戦力を集結、
両日の攻撃では従来の倍の数の護衛戦闘機をつけていたにもかかわらず、である。
とりわけ9.28はF4Fが高々度からの奇襲に成功し、一方的に被害をうけている。
事態は深刻視され、この両日における陸攻隊の大損害を受けた原因と対策について研究会が開かれた。
その席上陸攻側から零戦隊の戦意不足、戦法の稚拙、技倆の低下を指摘されている。
あわせて、米軍が戦闘機にかまわず攻撃機を集中的に攻撃してくる点も問題になったが、
これに対する有効な対策は見いだされなかった。
川口支隊の第二次攻撃に呼応し、
1942.9.27に零戦38機、陸攻17機、28に零戦40機、陸攻25機の戦爆連合でガ島攻撃を実施。
米軍はそれぞれ34機、33機が邀撃。
両日の被害は、陸攻7機自爆及び未帰還、4機不時着、全機被弾、零戦1機自爆、4機被弾という
大きなものとなった。
米側の損害は両日ともにゼロである（日本側の撃墜報告は9.27が6、9.28が13）。
より徹底的な航空撃滅戦をはかるために日本側はラバウル方面に機材を集結、
9月20までに零戦70、陸攻34、水上機26、ほか12とガダルカナルの米軍の倍の戦力を集結、
両日の攻撃では従来の倍の数の護衛戦闘機をつけていたにもかかわらず、である。
とりわけ9.28はF4Fが高々度からの奇襲に成功し、一方的に被害をうけている。
事態は深刻視され、この両日における陸攻隊の大損害を受けた原因と対策について研究会が開かれた。
その席上陸攻側から零戦隊の戦意不足、戦法の稚拙、技倆の低下を指摘されている。
あわせて、米軍が戦闘機にかまわず攻撃機を集中的に攻撃してくる点も問題になったが、
これに対する有効な対策は見いだされなかった。
>米側の損害は両日ともにゼロである（日本側の撃墜報告は9.27が6、9.28が13）。
確かに報告上は米軍機は子供扱いなんだろうな。
確かに報告上は米軍機は子供扱いなんだろうな。
つまりソロモンのあたりですでに無敵ではなくなってると
えらい早い神話終焉だなあ
えらい早い神話終焉だなあ
1944.1.17の完全勝利とやらも、
先鋒のP38を数機墜としたものの攻撃隊のSBD29、TBF18は
それぞれ1機だけしか墜とせず湾内の工作艦はじめ4-5隻が撃沈ということで
誉められたもんじゃない
これも神話崩壊
先鋒のP38を数機墜としたものの攻撃隊のSBD29、TBF18は
それぞれ1機だけしか墜とせず湾内の工作艦はじめ4-5隻が撃沈ということで
誉められたもんじゃない
これも神話崩壊
ゼロ厨も
いまさら都市伝説まがいの「零戦と雷雲に出会ったら逃げろ」を持ち出すとか
P38パイロットのインタビューを戦果報告と称してあげつらうとか
出所不明の「実戦で390ノットいくらでも出してる」とか
自演の連投とか・・・
まともな擁護はもうできなくなってるね
いまさら都市伝説まがいの「零戦と雷雲に出会ったら逃げろ」を持ち出すとか
P38パイロットのインタビューを戦果報告と称してあげつらうとか
出所不明の「実戦で390ノットいくらでも出してる」とか
自演の連投とか・・・
まともな擁護はもうできなくなってるね
しかも待避していいのは、単機で遭遇したときじゃなかったっけ？勘違いならスマソ。
▼ 冨永謙吾（元防衛庁戦史編纂官，海軍中佐）氏の『米軍の日本海軍航空論評』にある，
『二，零戦の評価』では，以下の様に書かれています．
以下引用．
――――――
ダイダリアンが語る零戦の対策
一九七一年（昭和四十六年），米軍の航空機搭乗員の会ダイダリアン（Daedalians）に
招待された坂井三郎中尉（昭和八年志願兵，第三十八期操縦練習生）等八名が米側会員から
聞いたところによると，
（中略）
空中戦で逃げてよい場面は，零戦に遭遇した時と積乱雲に出くわした時だけである．
――――――
あと，零戦対策については，ヘンリー・キース氏の『生きている零戦』
（経済往来社，1978）の要約文によれば，
以下引用――――――
（１），零戦とはドッグファイト（格闘戦）を絶対企てるな．
（２），時速三○○マイル（四八○km）以下では，敵の背後にいる以外，絶対零戦を誘い込むな．
（３），低速で上昇中の零戦には絶対付くな．
――――――
という三項目の絶対禁止事項が，航空部隊に通達されたようです．
『二，零戦の評価』では，以下の様に書かれています．
以下引用．
――――――
ダイダリアンが語る零戦の対策
一九七一年（昭和四十六年），米軍の航空機搭乗員の会ダイダリアン（Daedalians）に
招待された坂井三郎中尉（昭和八年志願兵，第三十八期操縦練習生）等八名が米側会員から
聞いたところによると，
（中略）
空中戦で逃げてよい場面は，零戦に遭遇した時と積乱雲に出くわした時だけである．
――――――
あと，零戦対策については，ヘンリー・キース氏の『生きている零戦』
（経済往来社，1978）の要約文によれば，
以下引用――――――
（１），零戦とはドッグファイト（格闘戦）を絶対企てるな．
（２），時速三○○マイル（四八○km）以下では，敵の背後にいる以外，絶対零戦を誘い込むな．
（３），低速で上昇中の零戦には絶対付くな．
――――――
という三項目の絶対禁止事項が，航空部隊に通達されたようです．
823 ：名無し三等兵：2008/09/19(金) 14:08:07 ID:jwQiNSq8
>>822
結局
「空中戦で逃げてよい場面は，零戦に遭遇した時と積乱雲に出くわした時だけである． 」
は坂井氏の伝聞とのことですが、原文は存在するんでしょうか？
なお、後者の
（１），零戦とはドッグファイト（格闘戦）を絶対企てるな．
（２），時速三○○マイル（四八○km）以下では，敵の背後にいる以外，絶対零戦を誘い込むな．
（３），低速で上昇中の零戦には絶対付くな．
は、いまでは以下で原文で読めますね。
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/intelsum85-dec42.pdf
結局
「空中戦で逃げてよい場面は，零戦に遭遇した時と積乱雲に出くわした時だけである． 」
は坂井氏の伝聞とのことですが、原文は存在するんでしょうか？
なお、後者の
（１），零戦とはドッグファイト（格闘戦）を絶対企てるな．
（２），時速三○○マイル（四八○km）以下では，敵の背後にいる以外，絶対零戦を誘い込むな．
（３），低速で上昇中の零戦には絶対付くな．
は、いまでは以下で原文で読めますね。
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/intelsum85-dec42.pdf
>>825
堀越・奥宮 「零戦」ですね。ありがとうございます。確認します。
堀越・奥宮 「零戦」ですね。ありがとうございます。確認します。
外国でこう言われてる、とか原文無き伝聞じゃないの。どうせ。
>>823は工作艦の価値を知らんようだな
これだけだと怪しさプンプンなので
もう一つ欲しいね
もう一つ欲しいね
ダイダリアン？
>>830の引用
「両者の性格はよく似ており、あらゆる性能で零戦が勝っていた。
同性格の戦闘機であるから、格闘戦がよく行われていたが、こうなると
どうしてもこちらのお家芸で、零戦の特長が１００％発揮された。
その上緒戦以来の日本の海軍航空隊の戦果と、零戦の持つ神秘的な性能
―最初アメリカ人にはそう見えたらしい―が、敵の戦闘機操縦者の先入観となって、
同等の兵力では勝てないと思っていたらしく、また戦おうともしないように見えた。
（略）
また実際オーストラリア北部で撃墜した敵機の中から発見された
指令書の中に、飛行中退避してよい場合として、
一、雷雨に遭遇したとき
二、零戦に遭遇したとき
と並べて明記してあった。その結果、こちらから出かけていった
時でも大体同兵力ならば必ず勝ち、味方が二分の一ならば激戦となって
先ず引き分け、三分の一では味方が相当の苦戦、五分の一では
歯が立たないというのが実情であった。」
「両者の性格はよく似ており、あらゆる性能で零戦が勝っていた。
同性格の戦闘機であるから、格闘戦がよく行われていたが、こうなると
どうしてもこちらのお家芸で、零戦の特長が１００％発揮された。
その上緒戦以来の日本の海軍航空隊の戦果と、零戦の持つ神秘的な性能
―最初アメリカ人にはそう見えたらしい―が、敵の戦闘機操縦者の先入観となって、
同等の兵力では勝てないと思っていたらしく、また戦おうともしないように見えた。
（略）
また実際オーストラリア北部で撃墜した敵機の中から発見された
指令書の中に、飛行中退避してよい場合として、
一、雷雨に遭遇したとき
二、零戦に遭遇したとき
と並べて明記してあった。その結果、こちらから出かけていった
時でも大体同兵力ならば必ず勝ち、味方が二分の一ならば激戦となって
先ず引き分け、三分の一では味方が相当の苦戦、五分の一では
歯が立たないというのが実情であった。」
この本そのものが自画自賛臭ふんぷんだからな。
ゼロ戦と戦艦大和、戦後日本の心のよりどころとなった役割は否定しないが、古い本だ。
今となっては当時の戦闘詳報や各部隊の教範のほうがよほど実情を伝えてくれる。
F4F相手に「大体同兵力ならば必ず勝ち」とのことだが、
>>813のように戦果誤認の上の認識だから
報告戦果ベースならたしかに勝っているのだろう。
ゼロ戦と戦艦大和、戦後日本の心のよりどころとなった役割は否定しないが、古い本だ。
今となっては当時の戦闘詳報や各部隊の教範のほうがよほど実情を伝えてくれる。
F4F相手に「大体同兵力ならば必ず勝ち」とのことだが、
>>813のように戦果誤認の上の認識だから
報告戦果ベースならたしかに勝っているのだろう。
>>834
ゼロ戦が一機未帰還だった日も有るんだろうけど、だから？ そんなに大変な話かな？
米軍機は逃げ回っているから、ゼロ戦隊も徹底した空戦ができず、見逃された米機が
多いんだろうけど。
逆に空戦に深入りして燃料状況から未帰還機となる例はＢｏＢのBf109でも多い。
ガ島戦では極端な長距離作戦のためゼロ戦も燃料が不足気味。
ゼロ戦の中には敵機を深追いし過ぎてしまい、その中には未帰還となる者も有った。
ゼロ戦が一機未帰還だった日も有るんだろうけど、だから？ そんなに大変な話かな？
米軍機は逃げ回っているから、ゼロ戦隊も徹底した空戦ができず、見逃された米機が
多いんだろうけど。
逆に空戦に深入りして燃料状況から未帰還機となる例はＢｏＢのBf109でも多い。
ガ島戦では極端な長距離作戦のためゼロ戦も燃料が不足気味。
ゼロ戦の中には敵機を深追いし過ぎてしまい、その中には未帰還となる者も有った。
＞また実際オーストラリア北部で撃墜した敵機の中から発見された
＞ 指令書の中に、飛行中退避してよい場合として、
＞ 一、雷雨に遭遇したとき
＞ 二、零戦に遭遇したとき
＞ と並べて明記してあった。
そもそも本当に存在したのかどうか・・・
＞ 指令書の中に、飛行中退避してよい場合として、
＞ 一、雷雨に遭遇したとき
＞ 二、零戦に遭遇したとき
＞ と並べて明記してあった。
そもそも本当に存在したのかどうか・・・
>>838
事実誤認というのは零戦隊ではなくあなたのことですよ。
事実誤認というのは零戦隊ではなくあなたのことですよ。
>>839
そうか、俺のことか！ てへ
そうか、俺のことか！ てへ
まあ２６航戦の航空参謀が
戦闘機隊が遅れたため陸攻が喰われた、
戦闘機隊の態度は受動的で護衛やる気無し、直掩の技倆無し、とか言ってるくらいだからなあ
戦闘機隊が遅れたため陸攻が喰われた、
戦闘機隊の態度は受動的で護衛やる気無し、直掩の技倆無し、とか言ってるくらいだからなあ
上空から一撃離脱の奇襲で来られると面倒だよ。
つまり陸攻隊の身勝手な難癖というわけか
いや、事実面倒な上打つ手がないので、
実際にこの日を境に、戦爆連合やめちゃったんだよ。
つまり9/29からは戦闘機だけで出撃するようになった。
実際にこの日を境に、戦爆連合やめちゃったんだよ。
つまり9/29からは戦闘機だけで出撃するようになった。
んで
09/29 零戦 27 機進撃（陸攻 9 機は陽動、直前で引返す）、1機未帰還、1機不時着。
10/02 零戦 36 機進撃（陸攻 9 機は同）、1機自爆、3機不時着大破。
10/03 零戦 27 機進撃（陸攻 15 機は同）、地上砲火により1機自爆、1機不時着。空戦により2機自爆、7機未帰還、1機不時着大破。
米側の損害は調査中。
09/29 零戦 27 機進撃（陸攻 9 機は陽動、直前で引返す）、1機未帰還、1機不時着。
10/02 零戦 36 機進撃（陸攻 9 機は同）、1機自爆、3機不時着大破。
10/03 零戦 27 機進撃（陸攻 15 機は同）、地上砲火により1機自爆、1機不時着。空戦により2機自爆、7機未帰還、1機不時着大破。
米側の損害は調査中。
つまり護衛対象なんかより自分の都合が優先というわけだな
どこの国でも普通そうだね。
>自分が犠牲になっても護衛対象を護ろうとする
松本零士のマンガですらそれは少数派だろｗ
スタンレーの魔女のおんぼろ陸攻についていてくれた零戦はたった２機だったな
松本零士のマンガですらそれは少数派だろｗ
スタンレーの魔女のおんぼろ陸攻についていてくれた零戦はたった２機だったな
「それでは戦闘機の特性である速度を生かした戦いができません。」
とガランドが言ってたぐらいだしな。
とガランドが言ってたぐらいだしな。
ミッドウェーの艦爆護衛放棄零戦とかいい例だ。
>>845
ｵｽﾌﾟﾚｲのF4F本には
10/3の零戦の損害は空戦で6機撃墜1機損傷、対空砲火で1機墜落2機被弾とあるが。
VF-5は9/11に24機でガ島に到着、わずか5週間で残存機を4機まで減らしたとある。
ｵｽﾌﾟﾚｲのF4F本には
10/3の零戦の損害は空戦で6機撃墜1機損傷、対空砲火で1機墜落2機被弾とあるが。
VF-5は9/11に24機でガ島に到着、わずか5週間で残存機を4機まで減らしたとある。
>>853
こちらの日本側出撃数と損失数のソースは戦史叢書だが、そのオスプレイ本のそのまたソースは何？
こちらの日本側出撃数と損失数のソースは戦史叢書だが、そのオスプレイ本のそのまたソースは何？
零戦搭乗員会「海軍戦闘機隊史」より
第一章 海軍戦闘機隊の栄光と苦闘
第四節 米軍の反攻と制空権の推移
２、ガダルカナル島争奪戦
http://www.b-b.ne.jp/zero/zero005/zero005-0104.htm
これって>>845 の戦史叢書の数字と同じだね。
九月二十九日の攻撃では、前日の検討結果に基づき、新戦法を採った。
零戦二七機、陸攻九機がガ島に向かって敵戦闘機の邀撃を誘い、陸攻はガ島の手前六〇カイリ
付近から反転し、零戦はそのままガ島上空に突入した。敵戦闘機約三〇機と空戦して
Ｆ４Ｆ一一機（うち不確実三）、ＳＢＤ一機撃墜を報じ、
わが方は一機未帰還、一機不時着の損害を出している。
ガ島輸送支援のために開始したガ島航空撃滅戦も、
十月上旬には、二日と三日の二回実施したに過ぎず、わが被害も大きかった
（零戦自爆及び未帰還一〇機、四機大破）
第一章 海軍戦闘機隊の栄光と苦闘
第四節 米軍の反攻と制空権の推移
２、ガダルカナル島争奪戦
http://www.b-b.ne.jp/zero/zero005/zero005-0104.htm
これって>>845 の戦史叢書の数字と同じだね。
九月二十九日の攻撃では、前日の検討結果に基づき、新戦法を採った。
零戦二七機、陸攻九機がガ島に向かって敵戦闘機の邀撃を誘い、陸攻はガ島の手前六〇カイリ
付近から反転し、零戦はそのままガ島上空に突入した。敵戦闘機約三〇機と空戦して
Ｆ４Ｆ一一機（うち不確実三）、ＳＢＤ一機撃墜を報じ、
わが方は一機未帰還、一機不時着の損害を出している。
ガ島輸送支援のために開始したガ島航空撃滅戦も、
十月上旬には、二日と三日の二回実施したに過ぎず、わが被害も大きかった
（零戦自爆及び未帰還一〇機、四機大破）
>>856
何その他人任せｗ
何その他人任せｗ
馬鹿は何にでもいちゃもんつけるなｗ
>>857
>、陸攻はガ島の手前六〇カイリ 付近から反転し、零戦はそのままガ島上空に突入した。
>敵戦闘機約三〇機と空戦して Ｆ４Ｆ一一機（うち不確実三）、ＳＢＤ一機撃墜
陸攻を退避させ零戦だけで攻撃に向かう戦法は一定の効果があったらしい。
１０月２日にも陸攻９機に誘導された零戦２７機がガ島上空で敵機１４機撃墜を報じている。
零戦も一機自爆。
１０月３日には陸攻１５機に誘導された零戦２７機で向かったものの、敵機は逃げて
しまっていて空戦は起きなかった。
十月上旬のガ島航空戦は悪天候のため、この両日だけ。
>、陸攻はガ島の手前六〇カイリ 付近から反転し、零戦はそのままガ島上空に突入した。
>敵戦闘機約三〇機と空戦して Ｆ４Ｆ一一機（うち不確実三）、ＳＢＤ一機撃墜
陸攻を退避させ零戦だけで攻撃に向かう戦法は一定の効果があったらしい。
１０月２日にも陸攻９機に誘導された零戦２７機がガ島上空で敵機１４機撃墜を報じている。
零戦も一機自爆。
１０月３日には陸攻１５機に誘導された零戦２７機で向かったものの、敵機は逃げて
しまっていて空戦は起きなかった。
十月上旬のガ島航空戦は悪天候のため、この両日だけ。
「ラバウル海軍航空隊」航空戦史
>>862
「零戦」の実績部分で自画自賛してた人
「零戦」の実績部分で自画自賛してた人
>>862
奥宮正武「ラバウル海軍航空隊」 朝日ソノラマ 航空戦史シリーズ ですね。
この書物、１冊の書物の中で食い違う記述があるため、注意が必要です。
10/3 の記述も、そうです。
なお、>>860の要約？
「 十月上旬のガ島航空戦は悪天候のため、この両日だけ。 」は間違っています。
奥宮正武「ラバウル海軍航空隊」 朝日ソノラマ 航空戦史シリーズ ですね。
この書物、１冊の書物の中で食い違う記述があるため、注意が必要です。
10/3 の記述も、そうです。
なお、>>860の要約？
「 十月上旬のガ島航空戦は悪天候のため、この両日だけ。 」は間違っています。
>>864
具体的には？
具体的には？
質問好きだね
>>865
・記述の食い違い
>>830の要約は不正確なので元の文を引用します。
「 この戦法の変更は極めて効果的であった。すなわち、十月二日には、陸攻九機に誘導された
零戦二十七機がガダルカナル島上空に進撃して敵機多数と交戦し、その十四機を撃墜したと報告したが、
零戦一機が自爆し、三機が不時着したのみで戦果に比べて被害は少なかった。
そのためか、翌三日には陸攻十五機に誘導された零戦二十七機が攻撃に向かったが、
敵機は空戦を回避したらしく、一機も捕捉できなかった。」
これが正しいとすると、戦史叢書にも記録されている零戦少なくとも６機が自爆するという空戦は
一体いつ生じたのか？と言うことになります。
同じ書籍の、巻末付録の「南東方面海軍航空作戦経過概要」という一覧表では、以下のように記されています。
-----
９月２９日
敵戦闘機捕捉のためflo x 9を陽動させ、fc x 27 でガダルカナル島上空に突入、
グラマンF4F三十数機と交戦、自爆、零戦一機、不時着、零戦一機
カビエンの零戦隊はラバウルに移動
９月３０日・１０月１日（略）
１０月２日
fc x 27 は flo x 9 の誘導の下にガダルカナル島を攻撃、自爆、零戦六機（略）
１０月３日
fc x 27 は flo x 15 の誘導の下にガダルカナル島を攻撃したが天候不良のため敵機を捕捉できず（略）
-----
ということで、戦史叢書では 10/3 の損害分が上記「経過概要」では 10/2 となっています。
従って、本文の
＞１０月２日にも陸攻９機に誘導された零戦２７機がガ島上空で敵機１４機撃墜を報じている。
＞ 零戦も一機自爆。
とは食い違いが生じます。上記「経過概要」では、自爆した零戦は６機となります。
・記述の食い違い
>>830の要約は不正確なので元の文を引用します。
「 この戦法の変更は極めて効果的であった。すなわち、十月二日には、陸攻九機に誘導された
零戦二十七機がガダルカナル島上空に進撃して敵機多数と交戦し、その十四機を撃墜したと報告したが、
零戦一機が自爆し、三機が不時着したのみで戦果に比べて被害は少なかった。
そのためか、翌三日には陸攻十五機に誘導された零戦二十七機が攻撃に向かったが、
敵機は空戦を回避したらしく、一機も捕捉できなかった。」
これが正しいとすると、戦史叢書にも記録されている零戦少なくとも６機が自爆するという空戦は
一体いつ生じたのか？と言うことになります。
同じ書籍の、巻末付録の「南東方面海軍航空作戦経過概要」という一覧表では、以下のように記されています。
-----
９月２９日
敵戦闘機捕捉のためflo x 9を陽動させ、fc x 27 でガダルカナル島上空に突入、
グラマンF4F三十数機と交戦、自爆、零戦一機、不時着、零戦一機
カビエンの零戦隊はラバウルに移動
９月３０日・１０月１日（略）
１０月２日
fc x 27 は flo x 9 の誘導の下にガダルカナル島を攻撃、自爆、零戦六機（略）
１０月３日
fc x 27 は flo x 15 の誘導の下にガダルカナル島を攻撃したが天候不良のため敵機を捕捉できず（略）
-----
ということで、戦史叢書では 10/3 の損害分が上記「経過概要」では 10/2 となっています。
従って、本文の
＞１０月２日にも陸攻９機に誘導された零戦２７機がガ島上空で敵機１４機撃墜を報じている。
＞ 零戦も一機自爆。
とは食い違いが生じます。上記「経過概要」では、自爆した零戦は６機となります。
また、
・「 十月上旬のガ島航空戦は悪天候のため、この両日だけ。 」は間違い
これは元の文では以下の通りです。
「一方、陸攻の夜間爆撃は十月一日、二日と一機づつが成功したが、その後しばらくは
天候不良のため見合わさざるをえなかった。」
ということで、天候不良のためしばらく見合わせたのは陸攻の夜間爆撃です。
事実、同書によっても＜十月上旬のガ島航空戦＞は以下が記録されており、
昼間のガ島航空戦は少なくとも９，１１には発生しています。
１０月８日（ガダルカナル泊地に進入した「日進」隊の上空警戒、その他零戦２５陸攻９進撃：天候不良で引き返す）
１０月９日（零戦２７陸攻９進撃：ガダルカナル上空突入、敵機なし）
１０月１１日（零戦１８陸攻９進撃：報告：ガダルカナル上空雲多い：７機撃墜および飛行場を爆撃）
さらに戦史叢書によれば在ラバウルの航空隊は下記の理由で出撃を控えています。
１０月４・５日 ガダルカナル攻撃は実施せず、「日進」および「山浦丸」の上空警戒
１０月６・７日 索敵情報に基き、敵機動部隊攻撃待機
１０月１０日 10/11 の作戦準備
ということで、「 十月上旬のガ島航空戦は悪天候のため、この両日だけ。 」というような単純な理由ではありません。
そして、陸攻の夜間爆撃は10/13夜に、有名な金剛・榛名以下の艦砲射撃に呼応して実施されています。
・「 十月上旬のガ島航空戦は悪天候のため、この両日だけ。 」は間違い
これは元の文では以下の通りです。
「一方、陸攻の夜間爆撃は十月一日、二日と一機づつが成功したが、その後しばらくは
天候不良のため見合わさざるをえなかった。」
ということで、天候不良のためしばらく見合わせたのは陸攻の夜間爆撃です。
事実、同書によっても＜十月上旬のガ島航空戦＞は以下が記録されており、
昼間のガ島航空戦は少なくとも９，１１には発生しています。
１０月８日（ガダルカナル泊地に進入した「日進」隊の上空警戒、その他零戦２５陸攻９進撃：天候不良で引き返す）
１０月９日（零戦２７陸攻９進撃：ガダルカナル上空突入、敵機なし）
１０月１１日（零戦１８陸攻９進撃：報告：ガダルカナル上空雲多い：７機撃墜および飛行場を爆撃）
さらに戦史叢書によれば在ラバウルの航空隊は下記の理由で出撃を控えています。
１０月４・５日 ガダルカナル攻撃は実施せず、「日進」および「山浦丸」の上空警戒
１０月６・７日 索敵情報に基き、敵機動部隊攻撃待機
１０月１０日 10/11 の作戦準備
ということで、「 十月上旬のガ島航空戦は悪天候のため、この両日だけ。 」というような単純な理由ではありません。
そして、陸攻の夜間爆撃は10/13夜に、有名な金剛・榛名以下の艦砲射撃に呼応して実施されています。
つまり>>860があほだといいたいわけね
>>869
と言うか空戦が起きた可能性が有るのは十月上旬中、１０月２日と３日だけじゃん
と言うか空戦が起きた可能性が有るのは十月上旬中、１０月２日と３日だけじゃん
まあ>>860の無能は隠せんわな
航空戦と書くと陸攻による空爆等も含まれるからな。空戦と書くべきだったな
悪天候のため、ってのも間違ってるのでは
結局>>860は間違いで６機だか７機だか自爆ってのは２日か３日にあったってことでよろしいか
10月上旬に空戦が二回起きたのか？一回起きたのか？だけど、どっちが記入ミスかな
第三の資料が居るな
戦史叢書と零戦搭乗員会「海軍戦闘機隊史」は>>845の通りか
ｵｽﾌﾟﾚｲのF4F本には
10/3の零戦の損害は空戦で6機撃墜1機損傷、対空砲火で1機墜落2機被弾とある。
元ソースは戦史叢書と零戦搭乗員会「海軍戦闘機隊史」みたいだけど。
10/3の零戦の損害は空戦で6機撃墜1機損傷、対空砲火で1機墜落2機被弾とある。
元ソースは戦史叢書と零戦搭乗員会「海軍戦闘機隊史」みたいだけど。
それらとは別に、資料を読むと当時ガ島までの長距離飛行の最中
悪天候によって機位を見失った零戦の未帰還機が目立つ。
これも零戦の損失と数えられているが、別に空戦でやられた訳じゃ無いからな～～
悪天候によって機位を見失った零戦の未帰還機が目立つ。
これも零戦の損失と数えられているが、別に空戦でやられた訳じゃ無いからな～～
まとめると。奥宮本だけ本文・付録ともに浮いているな。
●戦史叢書と零戦搭乗員会「海軍戦闘機隊史」
>10/02 零戦 36 機進撃（陸攻 9 機は同）、1機自爆、3機不時着大破。
>10/03 零戦 27 機進撃（陸攻 15 機は同）、地上砲火により1機自爆、1機不時着。
>空戦により2機自爆、7機未帰還、1機不時着大破。
→数機の自爆・未帰還と地上砲火による損害は10/3になってる。
●奥宮本本文
>十月二日には、陸攻九機に誘導された 零戦二十七機がガダルカナル島上空に進撃して敵機多数と交戦し、
>その十四機を撃墜したと報告したが、 零戦一機が自爆し、三機が不時着したのみで戦果に比べて被害は少なかった。
> そのためか、翌三日には陸攻十五機に誘導された零戦二十七機が攻撃に向かったが、
> 敵機は空戦を回避したらしく、一機も捕捉できなかった。
→数機の自爆・未帰還と地上銃撃はない。
●奥宮本巻末付録
>１０月２日
> fc x 27 は flo x 9 の誘導の下にガダルカナル島を攻撃、自爆、零戦六機（略）
> １０月３日
> fc x 27 は flo x 15 の誘導の下にガダルカナル島を攻撃したが天候不良のため敵機を捕捉できず（略）
→数機の自爆・未帰還は10/2。地上銃撃はない。
●オスプレイ本
>10/3の零戦の損害は空戦で6機撃墜1機損傷、対空砲火で1機墜落2機被弾
→数機の自爆・未帰還と地上砲火による損害は10/3になってる。
●戦史叢書と零戦搭乗員会「海軍戦闘機隊史」
>10/02 零戦 36 機進撃（陸攻 9 機は同）、1機自爆、3機不時着大破。
>10/03 零戦 27 機進撃（陸攻 15 機は同）、地上砲火により1機自爆、1機不時着。
>空戦により2機自爆、7機未帰還、1機不時着大破。
→数機の自爆・未帰還と地上砲火による損害は10/3になってる。
●奥宮本本文
>十月二日には、陸攻九機に誘導された 零戦二十七機がガダルカナル島上空に進撃して敵機多数と交戦し、
>その十四機を撃墜したと報告したが、 零戦一機が自爆し、三機が不時着したのみで戦果に比べて被害は少なかった。
> そのためか、翌三日には陸攻十五機に誘導された零戦二十七機が攻撃に向かったが、
> 敵機は空戦を回避したらしく、一機も捕捉できなかった。
→数機の自爆・未帰還と地上銃撃はない。
●奥宮本巻末付録
>１０月２日
> fc x 27 は flo x 9 の誘導の下にガダルカナル島を攻撃、自爆、零戦六機（略）
> １０月３日
> fc x 27 は flo x 15 の誘導の下にガダルカナル島を攻撃したが天候不良のため敵機を捕捉できず（略）
→数機の自爆・未帰還は10/2。地上銃撃はない。
●オスプレイ本
>10/3の零戦の損害は空戦で6機撃墜1機損傷、対空砲火で1機墜落2機被弾
→数機の自爆・未帰還と地上砲火による損害は10/3になってる。
>>883
それらは戦史叢書を元にした記事だから実質一つのソースだよ。
それらは戦史叢書を元にした記事だから実質一つのソースだよ。
戦史叢書は確かに参考図書としてあげられているが＜奥宮「ラバウル海軍航空隊」
たんに精査してないだけじゃないの
たんに精査してないだけじゃないの
常識で考えて，零戦隊だけの侵攻隊にＦ４Ｆが立ち向かっても損失ばかり多くて
獲物（陸攻）が少ない。
空中待避するのは当然のように思うが。アメリカ人も二回も三回も同じ手に引っ掛からないだろうし
獲物（陸攻）が少ない。
空中待避するのは当然のように思うが。アメリカ人も二回も三回も同じ手に引っ掛からないだろうし
>>891
意味不明ですが、要するに 10/2、10/3 に大規模な空戦はなかったと？
意味不明ですが、要するに 10/2、10/3 に大規模な空戦はなかったと？
>>892
10月2日に空戦は起きたが、10月3日には空中待避したと思うが
10月2日に空戦は起きたが、10月3日には空中待避したと思うが
>>893
> 10月2日に空戦は起きたが、10月3日には空中待避したと思うが
では戦史叢書の
>10/02 零戦 36 機進撃（陸攻 9 機は同）、1機自爆、3機不時着大破。
>10/03 零戦 27 機進撃（陸攻 15 機は同）、地上砲火により1機自爆、1機不時着。
>空戦により2機自爆、7機未帰還、1機不時着大破。
は間違いであると？
また奥宮本においても、
10/3に接敵できなかった理由を本文では「空戦を回避したらしく」という推測、
巻末付録では「天候不良のため敵機を捕捉できず」となっていて、
いわばあなたは一番確度の低い素材を根拠にしていますが、
その理由は何ですか？
> 10月2日に空戦は起きたが、10月3日には空中待避したと思うが
では戦史叢書の
>10/02 零戦 36 機進撃（陸攻 9 機は同）、1機自爆、3機不時着大破。
>10/03 零戦 27 機進撃（陸攻 15 機は同）、地上砲火により1機自爆、1機不時着。
>空戦により2機自爆、7機未帰還、1機不時着大破。
は間違いであると？
また奥宮本においても、
10/3に接敵できなかった理由を本文では「空戦を回避したらしく」という推測、
巻末付録では「天候不良のため敵機を捕捉できず」となっていて、
いわばあなたは一番確度の低い素材を根拠にしていますが、
その理由は何ですか？
>>895
さあ？ どちらの資料が確度が高いか判別する根拠も無いし
さあ？ どちらの資料が確度が高いか判別する根拠も無いし
というか、>>891はまず「米軍機は逃げた」と思いたくて、
その思い込みに一番都合のいい資料を最上としてるだけだろ？
戦史叢書だろうが雑誌記事だろうが小説だろうがそんなの関係ないんだよ。
なあ？>>891
その思い込みに一番都合のいい資料を最上としてるだけだろ？
戦史叢書だろうが雑誌記事だろうが小説だろうがそんなの関係ないんだよ。
なあ？>>891
どっちが正しいんだろうね？
>>896
あなたにぴったりなスレです
【世界最強】☆零戦ファン倶楽部☆【実話】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1211591076/
零戦が世界最強であることを実話で証明するスレです
あなたにぴったりなスレです
【世界最強】☆零戦ファン倶楽部☆【実話】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1211591076/
零戦が世界最強であることを実話で証明するスレです
今のところ確たる根拠は無いと言うところかな
だろうね
そうかなｗ
確たる根拠が見つかったら教えてね
奥宮の本を妄信してるのは約１名だけだろ
どうかな？
奥宮本より戦史叢書の方が確度が高いと言ってるのも約１名だけだろ
印象操作ｗ
まあ付録は戦史叢書のコピペだから
>>909
つか戦史叢書にそんな表、見あたらないんだが、何巻にあるの？
つか戦史叢書にそんな表、見あたらないんだが、何巻にあるの？
誤記なのかな？ 戦史叢書と戦闘詳報との
頼りねえなｗ
>>912って、相当トシいったおっさんなんじゃないの？
古い文庫とかサンケイの赤本とかはたくさん持ってるようだし
古い文庫とかサンケイの赤本とかはたくさん持ってるようだし
ご明察
文庫はたくさん持ってるが戦史叢書や戦闘詳報集は持ってないんだったな
そうかもな
そうかもな
さて。
より具体的な10/2-3の状況を。戦史叢書より。
（１０月２日）二〇六空、台南空および二十四航戦派遣隊零戦３６機は陸攻９機（陽動隊）誘導の下に
ラバウル発ガ島に合同進撃したが、陽動隊はブカ基地付近で零戦隊と分離してしまったために、陸攻隊
指揮官は零戦隊主力が天候不良のため引き返したものと誤判断し、零戦９機と共にラバウルに帰投した
（「第二十六航空戦隊戦闘概報」）。このために零戦２７機だけが１０４０ガ島上空へ突入、グラマン
戦闘機３０機と３０分空戦、次いでルッセル島付近で敵艦爆３機と空戦し、戦闘機１４機（うち２機不
確実）、艦爆２機それぞれ撃墜を報じ、我が方は自爆１機、不時着大破３機、被弾１機の損害を出した
（「第二十五航空戦隊戦時日誌戦闘詳報」）。
３日、予定どおり「日進」がガ島へ突入する日であったので、これが上空警戒とガ島攻撃を実施した。
ガ島攻撃は零戦２７機が陸攻１５機の誘導を受けて０７００ラバウルを発進、ルッセル島付近で陸攻が
反転した後、１０３０高度８５００米でガ島上空へ突入した。高度を下げて飛行場上空制圧中、第三
中隊はグラマン約８機の襲撃を受けて空戦を開始し、第一中隊は空戦するに至らず、第二中隊も第三
中隊を支援したのみで敵機を逸した。３機が地上銃撃（一航過、３機中１機自爆、１機被弾不時着、
１機被弾）し、１６００までに１８機がブカ基地経由ラバウルに帰着した。
この空戦でグラマン６機（うち２機不確実）撃墜、地上銃撃により大型機１機炎上を報じたが、
我が方は零戦２機自爆、７機未帰還、１機大破、３機被弾の大きな損害を出した（「第二十五航空戦隊
戦時日誌戦闘詳報」）。
より具体的な10/2-3の状況を。戦史叢書より。
（１０月２日）二〇六空、台南空および二十四航戦派遣隊零戦３６機は陸攻９機（陽動隊）誘導の下に
ラバウル発ガ島に合同進撃したが、陽動隊はブカ基地付近で零戦隊と分離してしまったために、陸攻隊
指揮官は零戦隊主力が天候不良のため引き返したものと誤判断し、零戦９機と共にラバウルに帰投した
（「第二十六航空戦隊戦闘概報」）。このために零戦２７機だけが１０４０ガ島上空へ突入、グラマン
戦闘機３０機と３０分空戦、次いでルッセル島付近で敵艦爆３機と空戦し、戦闘機１４機（うち２機不
確実）、艦爆２機それぞれ撃墜を報じ、我が方は自爆１機、不時着大破３機、被弾１機の損害を出した
（「第二十五航空戦隊戦時日誌戦闘詳報」）。
３日、予定どおり「日進」がガ島へ突入する日であったので、これが上空警戒とガ島攻撃を実施した。
ガ島攻撃は零戦２７機が陸攻１５機の誘導を受けて０７００ラバウルを発進、ルッセル島付近で陸攻が
反転した後、１０３０高度８５００米でガ島上空へ突入した。高度を下げて飛行場上空制圧中、第三
中隊はグラマン約８機の襲撃を受けて空戦を開始し、第一中隊は空戦するに至らず、第二中隊も第三
中隊を支援したのみで敵機を逸した。３機が地上銃撃（一航過、３機中１機自爆、１機被弾不時着、
１機被弾）し、１６００までに１８機がブカ基地経由ラバウルに帰着した。
この空戦でグラマン６機（うち２機不確実）撃墜、地上銃撃により大型機１機炎上を報じたが、
我が方は零戦２機自爆、７機未帰還、１機大破、３機被弾の大きな損害を出した（「第二十五航空戦隊
戦時日誌戦闘詳報」）。
一方、USN Overseas Aircraft Loss List October 1942 によれば、
ガダルカナル地区のF4Fの損失は一切合切の原因を含め
10/2 が １０機、
10/3 が ２機
となっている。
これが米側の損失数の上限になるが、戦史叢書の記述の分布
（10/2 戦闘機１４機（うち２機不確実）、艦爆２機それぞれ撃墜を報じ、
10/3 グラマン６機（うち２機不確実）撃墜）に近い数字であるといえる。
ガダルカナル地区のF4Fの損失は一切合切の原因を含め
10/2 が １０機、
10/3 が ２機
となっている。
これが米側の損失数の上限になるが、戦史叢書の記述の分布
（10/2 戦闘機１４機（うち２機不確実）、艦爆２機それぞれ撃墜を報じ、
10/3 グラマン６機（うち２機不確実）撃墜）に近い数字であるといえる。
では米側資料いってみようか。
日本側のややこしい事情はともかく、米側ではどのように記録されていただろうか？
まずガダルカナル戦史として定評のある エドウィン・P・ホイト「ガダルカナル戦記」。
「１０月２日、沿岸監視員が気がつかず、そして誰も知らないうちに、９機の爆撃機と３６機の
零戦が西の方から来襲した。ヘンダーソン飛行場の鐘が鳴らされ、アメリカの戦闘機の操縦士は
緊急発進した。しかし、日本の戦闘機は、アメリカの戦闘機が上昇中に上空から襲いかかり、
６機を撃墜した。一方、アメリカ側は零戦４機を撃墜した。
この日の終わりにはガイガー准将は作戦可能な戦闘機はたった２６機しか持っていなかった。
日本はラバウルに１００機近い零戦を擁していた。
１０月３日、２７機の零戦がいつもの昼の爆撃機を護衛してやってきて、日本は戦闘機の実力を誇示した。
しかし彼らは操縦士の質の水準も示すことになった。
この日はアメリカ側は警報を受けていたので、日本の編隊を発見するずっと前に高々度に上昇していた。
それでアメリカの戦闘機は公認の戦法である一撃離脱の急降下攻撃を仕掛け、９機の零戦を撃墜した。
視察に来ていたジョン・バウアー大佐は、そのうちの４機を撃墜した。また２機の零戦は、
機銃掃射のためにヘンダーソン飛行場の上空を低空で飛ぶという失態をおかしたため、
対空砲火で打ち落とされた。この日の終わりには、事態はよくなったように思えた。
アメリカ軍は飛行機２機を失ったが、操縦士の損失はなかった。」
この記述から損失を拾うと、10/2 6 機損失、10/3 2 機損失となる。
>>917 および >>918 と数の分布としては対応する。
なお「作戦可能な戦闘機はたった２６機」云々という記述があるので、この時期の戦力比を記すと、
戦史叢書によれば、9/20段階で日本側は零戦71機（うち21型45機、32型26機）、艦爆5機、陸偵1機、
大艇6機、陸攻34機が使用可能。
一方、9/17における在ガ島米軍航空兵力はf4F 29 機、SBD29 機、TBF 5 機、P400 3機の計63機であった由。
日本側のややこしい事情はともかく、米側ではどのように記録されていただろうか？
まずガダルカナル戦史として定評のある エドウィン・P・ホイト「ガダルカナル戦記」。
「１０月２日、沿岸監視員が気がつかず、そして誰も知らないうちに、９機の爆撃機と３６機の
零戦が西の方から来襲した。ヘンダーソン飛行場の鐘が鳴らされ、アメリカの戦闘機の操縦士は
緊急発進した。しかし、日本の戦闘機は、アメリカの戦闘機が上昇中に上空から襲いかかり、
６機を撃墜した。一方、アメリカ側は零戦４機を撃墜した。
この日の終わりにはガイガー准将は作戦可能な戦闘機はたった２６機しか持っていなかった。
日本はラバウルに１００機近い零戦を擁していた。
１０月３日、２７機の零戦がいつもの昼の爆撃機を護衛してやってきて、日本は戦闘機の実力を誇示した。
しかし彼らは操縦士の質の水準も示すことになった。
この日はアメリカ側は警報を受けていたので、日本の編隊を発見するずっと前に高々度に上昇していた。
それでアメリカの戦闘機は公認の戦法である一撃離脱の急降下攻撃を仕掛け、９機の零戦を撃墜した。
視察に来ていたジョン・バウアー大佐は、そのうちの４機を撃墜した。また２機の零戦は、
機銃掃射のためにヘンダーソン飛行場の上空を低空で飛ぶという失態をおかしたため、
対空砲火で打ち落とされた。この日の終わりには、事態はよくなったように思えた。
アメリカ軍は飛行機２機を失ったが、操縦士の損失はなかった。」
この記述から損失を拾うと、10/2 6 機損失、10/3 2 機損失となる。
>>917 および >>918 と数の分布としては対応する。
なお「作戦可能な戦闘機はたった２６機」云々という記述があるので、この時期の戦力比を記すと、
戦史叢書によれば、9/20段階で日本側は零戦71機（うち21型45機、32型26機）、艦爆5機、陸偵1機、
大艇6機、陸攻34機が使用可能。
一方、9/17における在ガ島米軍航空兵力はf4F 29 機、SBD29 機、TBF 5 機、P400 3機の計63機であった由。
で、真打ちランドストローム「The First Term and the Guadalcanal Campaign」いってみようか。
やっぱり面倒なのでやめた。あとはよろしく！！
>>921
そこをなんとか・・・
そこをなんとか・・・
>>912のオヤジが資料出してくれるだろ。
>>882 >>884
当時の零戦隊は連日の大遠距離飛行のため疲労困憊で食欲もなく不眠に悩まされるなどしていて
非常に不利な状況で、性能では圧倒的に勝るのだが，未帰還機も出ていた。
しかも性能に劣る米軍機との空戦に負けたわけではなく、燃料切れによる未帰還機が大部分。
「行方不明となる未帰還機の多くは，被撃墜や自爆でなく，燃料切れの不時着だった。」
小福田租少佐
当時の零戦隊は連日の大遠距離飛行のため疲労困憊で食欲もなく不眠に悩まされるなどしていて
非常に不利な状況で、性能では圧倒的に勝るのだが，未帰還機も出ていた。
しかも性能に劣る米軍機との空戦に負けたわけではなく、燃料切れによる未帰還機が大部分。
「行方不明となる未帰還機の多くは，被撃墜や自爆でなく，燃料切れの不時着だった。」
小福田租少佐
文庫しか持ってないオッサンに何が出せるのか
２ｃｈのコピペかつじつまの合わない文庫の要約でしまいだろ
２ｃｈのコピペかつじつまの合わない文庫の要約でしまいだろ
オッサン来たな
それも文庫か？>>921
それも文庫か？>>921
>>924
自爆と行方不明とか未帰還の違いは何？
自爆と行方不明とか未帰還の違いは何？
小福田少佐っていうと、「零戦開発物語」かな。
何ページ？
何ページ？
>>916
文庫くらいアマゾンで幾らでも買えるが戦史叢書なんて図書館にしか無いぞ。普通。
文庫くらいアマゾンで幾らでも買えるが戦史叢書なんて図書館にしか無いぞ。普通。
>>931
君は戦史叢書を全巻持ってるのか？
君は戦史叢書を全巻持ってるのか？
で、>>924の出典は何の文庫本だ？
>>934
そうか。こっちは戦史叢書の記事が必要なときは図書館で記事の一部をコピーする程度。
そうか。こっちは戦史叢書の記事が必要なときは図書館で記事の一部をコピーする程度。
>>All
洋書の立場はどうなるんですかね？
洋書の立場はどうなるんですかね？
小説じゃなくて戦記読み物だろ。
逆に戦史叢書だけで、搭乗員達の具体的な疲労状況とか
燃料切れによる未帰還機の多さは判らないだろう。
燃料切れによる未帰還機の多さは判らないだろう。
>>924
> （ガ島上空の空戦では）燃料を時間ぎりぎりまで使ってしまい，基地まで帰れない飛行機がしばしばあった。
>
> 特に格闘戦になって、バラバラになってしまうと，帰路は単独飛行になり，燃料計を見ながら位置を探すのは、何とも心細いことだった。
>
> 行方不明となる未帰還機の多くは，被撃墜や自爆でなく，燃料切れの不時着だった。
>
> 小福田租少佐 「零戦燃ゆ 柳田 邦男 (単行本)」
航続距離の長い零戦でも極端な長距離飛行後の空戦となると、滞空時間が短いこともあって、こうなることはむしろ必然。
> （ガ島上空の空戦では）燃料を時間ぎりぎりまで使ってしまい，基地まで帰れない飛行機がしばしばあった。
>
> 特に格闘戦になって、バラバラになってしまうと，帰路は単独飛行になり，燃料計を見ながら位置を探すのは、何とも心細いことだった。
>
> 行方不明となる未帰還機の多くは，被撃墜や自爆でなく，燃料切れの不時着だった。
>
> 小福田租少佐 「零戦燃ゆ 柳田 邦男 (単行本)」
航続距離の長い零戦でも極端な長距離飛行後の空戦となると、滞空時間が短いこともあって、こうなることはむしろ必然。
＞そしてときどき、「なんでこんな航続力の馬鹿でかい戦闘機をつくりやがったのか？」と怨みたくさえなった。
＞これは零戦パイロットの偽らぬ気持ちであった。
＞
＞ 小福田租 「零戦開発物語」
＞これは零戦パイロットの偽らぬ気持ちであった。
＞
＞ 小福田租 「零戦開発物語」
>>947って都合のいい部分だけ引用するいつもの人だね。
>>860
正確に要約すれば
>>857
>、陸攻はガ島の手前六〇カイリ 付近から反転し、零戦はそのままガ島上空に突入した。
>敵戦闘機約三〇機と空戦して Ｆ４Ｆ一一機（うち不確実三）、ＳＢＤ一機撃墜
陸攻を退避させ零戦だけで攻撃に向かう戦法は一定の効果があったらしい。
１０月２日にも陸攻９機に誘導された零戦２７機がガ島上空で敵機１４機撃墜を報じている。
零戦も一機自爆。
１０月３日には陸攻１５機に誘導された零戦２７機で向かったものの、敵機は逃げて
しまっていて空戦は起きなかった。
十月上旬のガ島上空の空戦は悪天候他の理由により、この両日だけ。
「ラバウル海軍航空隊」航空戦史
正確に要約すれば
>>857
>、陸攻はガ島の手前六〇カイリ 付近から反転し、零戦はそのままガ島上空に突入した。
>敵戦闘機約三〇機と空戦して Ｆ４Ｆ一一機（うち不確実三）、ＳＢＤ一機撃墜
陸攻を退避させ零戦だけで攻撃に向かう戦法は一定の効果があったらしい。
１０月２日にも陸攻９機に誘導された零戦２７機がガ島上空で敵機１４機撃墜を報じている。
零戦も一機自爆。
１０月３日には陸攻１５機に誘導された零戦２７機で向かったものの、敵機は逃げて
しまっていて空戦は起きなかった。
十月上旬のガ島上空の空戦は悪天候他の理由により、この両日だけ。
「ラバウル海軍航空隊」航空戦史
一行空けるのが好きなのかな？
引用方法と句読点を付けないコメントに特徴があるからね。
俺も元の本を持っているが、「敵機は逃げてしまっていて」なんてどこにも書いていないよ。
>>950が何をやりたいのかわからんが、
要約も何も、原文そのままの引用が>>867にある。
> >>830の要約は不正確なので元の文を引用します。
>
> 「 この戦法の変更は極めて効果的であった。すなわち、十月二日には、陸攻九機に誘導された
> 零戦二十七機がガダルカナル島上空に進撃して敵機多数と交戦し、その十四機を撃墜したと報告したが、
> 零戦一機が自爆し、三機が不時着したのみで戦果に比べて被害は少なかった。
> そのためか、翌三日には陸攻十五機に誘導された零戦二十七機が攻撃に向かったが、
> 敵機は空戦を回避したらしく、一機も捕捉できなかった。」
要約も何も、原文そのままの引用が>>867にある。
> >>830の要約は不正確なので元の文を引用します。
>
> 「 この戦法の変更は極めて効果的であった。すなわち、十月二日には、陸攻九機に誘導された
> 零戦二十七機がガダルカナル島上空に進撃して敵機多数と交戦し、その十四機を撃墜したと報告したが、
> 零戦一機が自爆し、三機が不時着したのみで戦果に比べて被害は少なかった。
> そのためか、翌三日には陸攻十五機に誘導された零戦二十七機が攻撃に向かったが、
> 敵機は空戦を回避したらしく、一機も捕捉できなかった。」
ジジイぼけたのかな
どこが正確なんだよｗ
ジジイ、ずれてるなりに質問にはちゃんと答えてるんだよな
カスミンみたいな存在かな
カスミンみたいな存在かな
文庫の引用すらまともにできないカスミンを放置すると、
戦史叢書や戦闘詳報をちゃんと引っ張って来る人が来なくなる・・・これはどうかと
戦史叢書や戦闘詳報をちゃんと引っ張って来る人が来なくなる・・・これはどうかと
なら次スレを分離すればいい。例えば。
【ガ島】零戦は無敵じゃない37型【落日】
【文庫引用】零戦は無敵1型【１行空け】
で、好きな方に進んでいただくと
【ガ島】零戦は無敵じゃない37型【落日】
【文庫引用】零戦は無敵1型【１行空け】
で、好きな方に進んでいただくと
>948-949
零戦が高性能過ぎるせいで無理な作戦強いられたからな。
零戦が高性能過ぎるせいで無理な作戦強いられたからな。
> 敵機は空戦を回避したらしく、一機も捕捉できなかった。」
よくある話しではあるが。
よくある話しではあるが。
>>963
米軍の戦果報告ではね
米軍の戦果報告ではね
後は零戦隊の燃料切れによる未帰還機が相当数有ることだろうな。検討すべき事は
>>969
10/2と10/3の両日、「自爆」の他の未帰還機がどれだけあるのかまず洗い出してくれや。
10/2と10/3の両日、「自爆」の他の未帰還機がどれだけあるのかまず洗い出してくれや。
>>972
こっちも別の資料を提示したんだが。勝手に文句を付けてるだけだろうが
こっちも別の資料を提示したんだが。勝手に文句を付けてるだけだろうが
>>969
上旬の線引きがどうこうという些末な話より、「悪天候のため」ってのがそもそも間違っていて、
艦戦攻撃や攻撃準備のためのリソース配分の中での判断結果ってことを
あんた認識できていないってことだろ。
上旬の線引きがどうこうという些末な話より、「悪天候のため」ってのがそもそも間違っていて、
艦戦攻撃や攻撃準備のためのリソース配分の中での判断結果ってことを
あんた認識できていないってことだろ。
>>914
ったくうざいな。赤本なんて知らないぞ。こないだアマゾンで購入した零戦本なら持っているが。
ったくうざいな。赤本なんて知らないぞ。こないだアマゾンで購入した零戦本なら持っているが。
>>977
「敵機は逃げてしまっていて空戦は起きなかった。」これも間違いだろ。
「敵機は逃げてしまっていて空戦は起きなかった。」これも間違いだろ。
>>977
つかあんたの下手な要約より原文そのまま引用のほうがよほどマシ
つかあんたの下手な要約より原文そのまま引用のほうがよほどマシ
「回避」じゃないから？ 上げ足取りだな
過剰な記事の丸写しは著作権侵害になるから控えよう
はいはいはいはいもめないもめない。
立てましたよ新スレッド
「【文庫引用】零戦は無敵1型【１行空け】
通俗書を引用し、零戦についての耳心地のいいエピソードを語り合うスレです 」
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1221986327/
戦史叢書も戦闘詳報も無視、そんな皆様にピッタリのスレですよね。
どうぞ有効に活用して下さい>>980
>>981なるかアホ
立てましたよ新スレッド
「【文庫引用】零戦は無敵1型【１行空け】
通俗書を引用し、零戦についての耳心地のいいエピソードを語り合うスレです 」
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1221986327/
戦史叢書も戦闘詳報も無視、そんな皆様にピッタリのスレですよね。
どうぞ有効に活用して下さい>>980
>>981なるかアホ
なお、テンプレとして>>980先生の過去の名言をコピペいたします
分かったよ。「敵機は空戦を回避したらしく」と訂正しましょう
>>984
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1221986327/
であれば、F4Fが空戦を逃げようがビビって出てこなかろうがあなたの自由です。
存分に自説を展開して下さい。
影ながらご武運をお祈りいたします！！
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1221986327/
であれば、F4Fが空戦を逃げようがビビって出てこなかろうがあなたの自由です。
存分に自説を展開して下さい。
影ながらご武運をお祈りいたします！！
そこじじい張り切り過ぎだろｗ
で37型の本スレもそろそろたてんとね。
うめ
零戦無敵 文庫引用スレも結構伸びてきてるな
【自画】零戦は無敵じゃない37型【自賛】
このスレ、
「神話崩壊」なんてやるから反動で「自画自賛」コピペの大量投入をくらって
結局自画自賛の無敵伝説系を分離したと
「神話崩壊」なんてやるから反動で「自画自賛」コピペの大量投入をくらって
結局自画自賛の無敵伝説系を分離したと
>>3でも見てろ
>いや、零戦が恐れられていたというのは知っているけど、あまりにも過大評価されすぎているという奴ね。
↑
↑
恐れられてた、っていうと自己満足的な匂いがするな。
まあ一目置かれてた、ってくらいならよろしい。
米軍の識別表FM30-30の1943年の零戦２１型の項目には、
「This famaous Japanese fighter, popularly known as the Zero
and mach respected by U.S. fliers, ...」って記述があるし。
まあ一目置かれてた、ってくらいならよろしい。
米軍の識別表FM30-30の1943年の零戦２１型の項目には、
「This famaous Japanese fighter, popularly known as the Zero
and mach respected by U.S. fliers, ...」って記述があるし。
AA貼れよ
いやです
あんな不細工なの
あんな不細工なの
貼っておいた
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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