ソ連が枢軸側で参戦していたら【きれいなｽﾀｰﾘﾝ】

ロシアが枢軸国であれば
ロシア美人とウォツカで乾杯だなあ

でも、
給食は黒パンかジャガイモばっかだろうな・・・・

>>619
だからそれ真逆ですってば
総統閣下はその気大有りでした
自分の口からモロトフ外相に、手を組んだ暁には
中東やインドを好きに切り取ればいいと仄めかしました
でもモロトフはまるで興味を示さず
あくまで東欧の国境問題が重要だと言って退きませんでした
インド中東を餌にソ連の進出方向を逸らせつつ手を組もうという
総統の外交的試みはケンモホロロにソ連側に突っぱねられたのです

ドイツのニ正面を避けたいという心理を突いて強気に出たら、ドイツがキレた。

著書の中でWW1の2正面戦略を批判していた男が
まさかあの程度の外交的圧力でブチキレて
2正面戦争に踏み切るだなんて
夢にも思わなかったでしょうねぇ

>>612
ドイツのシャルンホルスト級やイギリスのＲ級戦艦で喜ぶんだから扶桑山城を売って石油を買いたいとこだな。

モンゴル帝国の衛星国
モスクワ公国(ロシアの原型、帝政ではモスクワは首都じゃ無くペテルブルグだったが、ソ連でモスクワに)
中央アジア汗国(エンヴェル・パシャと手を組んでオスマン帝国復古をもくろんだこともある、アルメニアをトルコ軍と結託して占領、東トルキスタン共和国とやらも建設させた、)
中東(エジプト・イエメン・シリア・イラクが圧倒的にソ連の影響下、西側寄りであったイラン、パキスタン、サウジにもソ連製が米国製、中国製とともにシェアあり、アフガニスタンに激しく抵抗されたのもモンゴル帝国そっくり)
シナ元帝国(今の人民元王朝中共、日本と戦ってた時中国から朝鮮まで南下してきたが、正式には蘇蒙軍であった、つまり、これは元寇を再現させたこみんてるんの陰謀)
インドにムガル帝国(友好協力条約もレーニン像も海軍も置いたから事実上同盟国、憲法正式国名インド独立社会主義世俗民主共和国、装備ソ連製70％、旧セイロン島も東側軍需品が占める民主何たら社会主義国)
欧州大陸より東部からフン族来襲(中欧諸国に侵攻した東欧とした西欧を脅かしたソ連軍そのもの)
どう見てもモンゴルである東側陣営版図→http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/85/CommunistBlock.png

これを近代にさせたのが共産主義。明石の日本軍がタタール人レーニンにヨーロッパ中心の王統を廃絶させたのも大アジア主義であったわけよ。ウィットフォーゲル先生がやっぱり正しかった。
南アジア、東アジア、西アジア、中央アジアとあるが、北アジアを余り聞かないのは？。スターリンもグルジア(ギリシャ人の言ったオリエントの国)のアジア人。戦時中のソ連の産業施設を支えたのも東部であった。
当のモンゴルはソ連の次に共産国となった。つまり、歓迎したわけだ。そこから衛星国という言葉が生まれた。
因みに日本人は旧ソ連南東部に住むブリヤート人と呼ばれる民族が祖先。
ブリヤート人はモンゴル革命で重要な役割を果たしたと聞く。
例：汎モンゴル主義の考案者リムチノ。

>>622-623
外交は熱くなったら負けだな。こればかりは独裁が裏目に出たか。

ちゅか
トンカチと最初に会談やったのがわるかった
ヒトラー　スターリンの直接会談だったら・・・・

どうなっていたやら

主戦場はトルコだろうね。

独ソの同盟がなった以上、海洋国家である英米は大陸の陸軍国との同盟を模索するだろう。
そこでもっとも有力な候補はトルコ。しかも地勢上、北アフリカとインドの防衛において重要な場所に位置している。
しかも、トルコも独ソ同盟には危機感を抱いているはずなので、連合国につくだろう。

このトルコを落とさない限り、スエズは占領できない。
しかし、トルコへの補給線を断つためには、地中海における英米海軍と決戦に勝利しなければならない。

これって意外とハードル高くね？

まあ、トルコの戦いに独ソが勝利すれば英米はユーラシアへの橋頭堡を失い、反撃が非常に困難になると
思うけどね。

戦車が花形の両国が海戦に運命かけることになるのか。
戦車は組み立てだけなら短期間でできるが、
軍艦はそういうわけにはいかないからな。数合わせだけでも苦しいか？

>>628
トルコは枢軸側につくよ。
きっと。

実際に、WW2でも外交姿勢も世論も、連合国側に好意的ではなかった。
だからというわけではないが、加盟は45年まで遅れた。

それは伝統的に大ッ嫌いなソ連が連合国側だったからだろｗ

枢軸側に攻められて、国中戦場になり、一時的か恒久的かはともかく、
間違いなく独ソに全土を占領されるか、
独ソと一緒に連合国と戦うか、択一を迫られたら、
間違いなく後者を選ぶよ。トルコは。
フィンランドのようにね。

連合国側の支援は、間に合わない。
史実の北アフリカに派遣できたのと同レベルか、それ以下の援軍しか送れない。

その程度では、とても独ソの大部隊は防げない。
トルコも、連合国側にどの程度の救援能力があるかくらい、
計算するだろう。

>>628
> 独ソの同盟がなった以上、海洋国家である英米は大陸の陸軍国との同盟を模索するだろう。
> しかも、トルコも独ソ同盟には危機感を抱いているはずなので、連合国につくだろう。

どうして危機感を抱くと、連合国につくの？
（独ソを同時に敵に回し、まだ米国は未参戦の状態では）本土を守るのが手一杯で、
自身の植民地さえ危うい状態の英国が、トルコに対してどの程度の支援ができると思う？

そんな立場のトルコが、ヒトラーとスターリンから、枢軸への参加か、
戦争して国中廃墟になるうえ、全土被占領か、択一を迫られたら、
答えは一つしかないよ。
連合国につくなんてありえない。

万全の大日本帝国とソ連による
独ソ戦を超える血みどろの戦いに突入だな。

もしも、独ソ連合が勝ったら、トルコは仇敵のロシアにその命運を決定される羽目になるわけじゃん。
すなわち、トルコが自力で運命を決定しうるには連合に着くしかないよ。

もしも、枢軸について一瞬命を永らえたとしても、その先でトルコを待ち受けているのは無敵の超大国
となった仇敵のロシアなんだから。

トルコの立場にたってみると連合国入りははないよなあ
英米によほどの力が、史実以上の力がない限り。
万が一、独蘇に英米と艦隊戦をやれと言われたら日本海軍の応援なしでは糧ないが。

なんでスペインと同様に中立を固持するって考えが無いんだｗ
ヒトラーとしてもソ連をなるべく欧州から遠ざけていたいんだから
ポーランドみたいに分割占領する事になったら、新たな独ソ緊張の
火種になるのが目に見えてる
中立国として緩衝帯になってもらったほうがいいに決まってら

>>638
中立なんて無理。

ヒトラーは、ロシア攻撃時に、フィンランドに対して、
同盟か戦争かを迫った。
すなわち、ドイツと同盟してソ連と戦うか、
ドイツ軍に攻め込まれるか、択一を迫ったんだ。

結果、冬戦争の恨みもあったフィンランドは、幸先暗いと知りつつも、
ドイツとの同盟を選んだ。
なぜ、ドイツがフィンランドに迫ったのか、それは地政学的な理由による。
そして、トルコも同じだ。
独ソにとって、トルコの国土を利用できるかできないかで、中東攻略の難易度は全然変わってくる。

中立は絶対に許さないし、同盟か、さもなくば侵略を受けるか、択一を迫られるだろう。

ぐずぐずしていれば、米国の支援も受けて英領中近東は要塞地帯になってしまう。
完全独立を餌に、英国は中近東諸国に強力な国軍を編成させるだろう。

中近東方面は、独ソにとって、侵攻するのが早ければ早いほど有利で、
遅れれば遅れるほど、命取りになる。

だからトルコに攻め込んでさ、その線引きをどうするの？
独ソにとって東欧以上にナーバスな問題になるのが目に見えてるじゃない。
火薬庫だよ、あそこは
迂闊に攻め込むとか言える場所じゃないのは明白

トルコを〆るとなればソ連は地中海への出口たるボスポラス海峡が何としても欲しがるし
ドイツとしては欧州の玄関口たるイスタンブールが赤化するなど悪夢だ
ヒトラーとスターリンが潜在的に敵対してる事を忘れちゃいないか？
トルコ占領など机上の空論だよ

英領、というか、英国保護下の中近東ね。
イラクとか、ヨルダンとか、エジプトとか。

>>642
> ヒトラーとスターリンが潜在的に敵対してる事を忘れちゃいないか？
> トルコ占領など机上の空論だよ

そんなこと言うなら、スターリンは、たとえヒトラーが消極姿勢でも、
それを押し切って、トルコに攻め込むだろう、と言わなきゃいけないね。
また、ヒトラーもその懸念から、トルコに対して同盟国という形で枢軸に入るよう
強く迫るんじゃない？

そうなれば結果は明白。

そもそも、中近東を含め、アジアの英領とその経路を仲良く分け取りしましょう、
という合意がなければ、ソ連は絶対にドイツと組んで英国に宣戦したりなど、しないよ。

それが発生しているのなら、そこは中東における独ソの勢力線の事前合意がある世界。
トルコを前にして、今更躊躇したりなどありえない。

>>644
トルコ政府が無能で、独ソ米英の思惑を天秤に掛ける外交力が無いならそうなるが
もしそうなら史実でも中立なんか保っちゃいなかったろう
甘く見すぎ

>>646
無能でないなら、独ソ同盟を前にして、中立を保つなどという
愚かで検討外れな選択肢は取らないよ。

独ソと交戦する自体になっても、英国はすぐには助けに来てはくれないよ。
そもそも、英国にとっては史実以上に敵が多いので、その力がない。

援軍を待ってる間に、両軍に国土を蹂躙されることは目に見えている。

フィンランドもタイも無能ではなかったが、枢軸入りして、戦中、戦後を見事に切り抜けた。
トルコも有能ならば、そうするだろうよ。

>>645
ゼロサム思考なんだな
実際問題としてあの重要な海峡を独ソどっちが手にしても問題てのは
無視できない現実だろ
どうやっても「仲良く分けられない」だからあえて手を出さない
ようやく結んだ同盟を維持するために
トルコもその思惑に乗る形で安全を保つ
OK？

>>649
海峡問題は、ゼロサム問題じゃないよ。

例えば、バルカン半島側はドイツ、小アジア側はソ連領、
という選択肢もあるんだよ。

トルコの通過無しに、独ソが効率的に中東に展開するなんて不可能。
中東に展開できないなら、ソ連がドイツと組むなんてありえない。

旨みが全くないからね。

両者共にそれが判ってるから、トルコは枢軸入り、あるいは蹂躙される
いずれかの運命を辿る。

史実でヒトラーがソ連にキレた原因の一つが、
バルト海出口の海峡（どこかは忘れた）管理だったから、
非常にデリケートな問題になりそうだ。

>>650
それ言うと思った
でもそれは問題を一時先送りしてるに過ぎないんだよね
片岸手にしたら、その対岸も手にしたくなるのは自明の理
民族感情から言ってもいずれ必ず紛争の火種になるのが目に見えてるじゃないか

海峡の片岸でも与えれば、せっかくアジア・中東方向にソ連の矛先を逸らせたのに
また欧州におかしな野心を抱く足掛かりを与える事になるんだがね
ヒトラー的には欧州が第1で中東やアジアはソ連が好きにしろというスタンスなんだから
中東攻略のためにトルコをソ連と折半するのは理屈に合わないんだよ

イランの砂漠だけで、ソ連が腰を上げると思うの？
当時のイランは、まだ大規模産油国じゃないんだよ。
地中海にもちょっと顔を出させて貰わないと、
少なくとも他の中東の利権もある程度頂けないと、対英戦はソ連に取って旨みがなさ過ぎる。

スターリンもそう出るだろうし、ヒトラーもそのくらいの計算はできると思うよ。
それがないなら、独ソ同盟などありえないし、成立しない。

地政的重要性からいって
どんな分け方をしても、
あの海峡に要塞やら駐留軍やら
配備されていって
緊張が高まるだろうな。

あと、なんで日本が英蘭だけと戦わないで、米国にも宣戦したか、
その理由も考えてね。

単に資源が欲しいだけなら、資源不足を解消したいだけなら、
日本はドイツイタリアと組んで、英蘭だけと戦えばよかった。

でも、微妙な位置にフィリピンがあった。
それが、日本が英米不可分と考えた理由だよ。
独ソにとって、トルコも同じだと気付いてね。

放置はありえない。

>>656
そんなこと言うなら、他地域の独ソ国境線も同じ。
既に紛争の種など、独ソが隣接してるだけで100個も200個もある。

今更、それが1個増えるくらいを懸念して、極端に戦略的に不利な選択をするなんて考えられない。

だからってソ連側の都合だけで仕切られてもな
ヒトラーの世界観や、（忘れちゃいけない）イタリアの都合だってあるんだよ
例えば「我等の海」地中海にソ連の黒海艦隊が自由気ままにゾロゾロ出てくる
素敵な未来図を想像すれば、ソ連軍のトルコ侵攻だなんて大反対するよ

>>659
> だからってソ連側の都合だけで仕切られてもな
> ヒトラーの世界観や、（忘れちゃいけない）イタリアの都合だってあるんだよ

> 素敵な未来図を想像すれば、ソ連軍のトルコ侵攻だなんて大反対するよ

そうだとは思えないな。
ドイツにしてみても、トルコを通過できなければ、中東への展開はかなり苦しいよ。
ドイツは海軍国ではない。海上輸送力も大きくない。
イタリアの海軍については、ご覧の通り×0.xをしないといけない。

地中海を通っての対岸への大部隊の展開は、特にドイツにとって不慣れである。
具体的には、ロスがあり、危険もあり、不便でもあり、効率が悪い。
英軍の展開次第（海軍による海運妨害＋兵力の集中のさせ方）では、
海の向こうの戦況は有利ではなくなってしまう。

ドイツにとっても、中東への陸路の開拓は価値がある。

>>657
当時トルコが独ソに宣戦して攻め込む可能性があるというなら
その通りだね

>>658
政治戦略よりも軍事戦略を優先した本末転倒な考え方だそれは
あそこの地理上の重要性が他とは段違いなのは地図を眺めれば一目瞭然
あそこで新たに線引きをするとなると、それは必然的に第三次世界大戦を
睨んだものにならざるを得ず、周辺国も巻き込んで実力もチラつかせる
激しい駆け引きになるのは明白だぞ、同盟にヒビをいれて何の軍事戦略か？
占領時にWW2終盤に懸念されたような同盟国相撃つなんて事態も起こりかねない

>>660
ああ、どうか「ヒトラー・ドイツは中東に興味が無い」という事実をどうか理解されたい
中東のためにドイツの欧州支配を危険に晒すなどありえないのだと

ご両人？ともひと段落したようなので・・・

>627
スターリンのモロトフに対する指示の中には日独が歓迎する内容もあったのだが、モロトフは会談でその部分に触れていないからな。
ただ、直接会談となると「どっちがどっちを訪問するのか」というややこしいメンツの問題と、
絶対に「俺も混ぜろ」と言ってくる道化・・・じゃなかったドゥーチェの問題もあるだろうから難しいかもｗ

>638
とりあえず、スレ設定>1によるとスエズ以東はソ連の単独勢力圏になるようだが。

史実的に言うと、ドイツはトルコの独伊ソ三国による「獲得」とその後の領土範囲の決定、
モントルー条約の廃棄を骨子とする四国条約付属秘密議定書第二号（第一号は日独伊ソ四国の拡張方向について）を
外務省が作成しソ連に提示している。
これに対し、ソ連はさらに踏み込んで両海峡に長期租借地帯を設け駐屯地を建設することを求めた。

スレ設定的に言うならトルコはソ連単独の獲物だろうし、史実的な四国条約がまとまるなら
（ドイツ案であれソ連案であれ）トルコは独伊ソ三国の獲得（外交的にか軍事的にかどっちになるかは
トルコ次第だろうけれど）対象となるわけで、中立維持は困難だろうね。

＞（ドイツ案であれソ連案であれ）トルコは独伊ソ三国の獲得

この見解には賛成できない
ソ連は別にして、独伊がトルコを「獲得」しようとしていたかについては
大いに疑問がある
なぜならリッペントロップはモロトフとの会談の席でわざわざ
トルコ大使との秘密会談の内容＝「トルコの現方針での中立を歓迎する」
を明かし、更にドイツはトルコに対し何の領土的要求もないと述べた
ヒトラーも「ダーダネルス海峡がソ連との紛争の原因になる事は無い」と述べた
（裏を返せばソ連側に、こういう事を言う必要があったという事）

その数回に渡って行われた独ソ会談の内容を見ても、
独伊側は新たな条約締結によるソ連艦船の海峡通行権の拡大と
他国海軍艦船の海峡通行禁止等の、比較的穏当な条件を落しどころとして
示したのに対し、ソ連側は海峡間に陸海軍基地の設営を強く望み、
その為には隣接するブルガリアとの安全保障条約の締結も必要だと要求した

ソ連側の物騒な要求に対し、ドイツ側の提案はトルコの「同盟国側寄り中立」の
範囲に十分収まるものであるし、ドイツはそれで十分と考えていたのではないか

このボスポラス〜ダーダネルス海峡問題は、ヒトラーをしてバルバロッサ準備に走らせた
ルーマニア、ブルガリア等の東欧問題とも密接にリンクしており、言い換えればヒトラー
スターリン双方共に生半可な事では譲れないポイントである
トルコが中立であらばこそ曖昧にもしておけるが、枢軸内へ強引に取り込んだ場合
問題に白黒決着をつける必要が生じ、それは独ソの決定的な不和の種となる事間違いなく
それがわかっていてなおトルコ領の軍事利用を欲するのかどうか？という事である

>664
あぁ、実際に残っているソ連への提案文書の内容よりも自説を重んじるということであればそれはご自由に。

すげえな、名無しの煽り一発でスレストしてる

実際に残っているソ連への提案文書なんて
勝った国に都合が良いものが多いんだから気にするなよ、捏造もあるようだしな

話が止まったようだし誰かここまでをまとめて

保守しておくか