ソ連が枢軸側で参戦していたら【きれいなｽﾀｰﾘﾝ】
何らかの理由でスターリンが赤軍大粛清を思いとどまる
→ソ連軍弱体化せず、ヒトラーが対ソ開戦を断念
→BoBにおける敗北からドイツがソ連に対して対英開戦を求める（ドイツはスエズ以東のソ連支配を承認）
→1941年末、ソ連が枢軸側で参戦し英に対し宣戦布告、中央アジアからインド及び中東の英植民地に侵攻
同時に日本も英蘭に対し宣戦布告、資源地帯確保のため蘭印に侵攻
→米国が日独ソに対し宣戦布告
さぁどうなった？
→ソ連軍弱体化せず、ヒトラーが対ソ開戦を断念
→BoBにおける敗北からドイツがソ連に対して対英開戦を求める（ドイツはスエズ以東のソ連支配を承認）
→1941年末、ソ連が枢軸側で参戦し英に対し宣戦布告、中央アジアからインド及び中東の英植民地に侵攻
同時に日本も英蘭に対し宣戦布告、資源地帯確保のため蘭印に侵攻
→米国が日独ソに対し宣戦布告
さぁどうなった？
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MiG-21厨阻止
日本が一番初めにターゲットにされて脱落だろうな。
>>1
ノルマンディー上陸は大幅に先送り。
でも、ドイツ軍も対英上陸が果たせず、ドーバー海峡ではにらみ合いが続く。
インド・中東あたりでは大変なことになったろうね。
スエズ運河は、史実＋αのペースなら、ドイツ軍の手に落ちたろうし。
東南アジアは当面史実どおりの展開になってそう。
中国がどうなるかは、対日講和の成否次第だね。
もし、妥結できなければ、日本軍とソ連軍の双方に攻め込まれて、あの国は破滅。
ノルマンディー上陸は大幅に先送り。
でも、ドイツ軍も対英上陸が果たせず、ドーバー海峡ではにらみ合いが続く。
インド・中東あたりでは大変なことになったろうね。
スエズ運河は、史実＋αのペースなら、ドイツ軍の手に落ちたろうし。
東南アジアは当面史実どおりの展開になってそう。
中国がどうなるかは、対日講和の成否次第だね。
もし、妥結できなければ、日本軍とソ連軍の双方に攻め込まれて、あの国は破滅。
5 ：名無し三等兵：2008/08/07(木) 18:00:56 ID:x2OOU0hV
陸軍は満州・北支に展開中の関東軍精鋭の南方投入可能に。ただ長きにわたり対露戦略しか
なかった陸軍には南方作戦に一気に傾かないような。逆に中支・南支に兵力増強したりしてｗ
海軍の戦略にほとんど状況に変化なし。英国東洋艦隊はインド方面に釘付けになるくらいか。
しかしソ連が枢軸同盟に参加してしかも参戦だと、米国はもう参戦しないんじゃ・・・。
なかった陸軍には南方作戦に一気に傾かないような。逆に中支・南支に兵力増強したりしてｗ
海軍の戦略にほとんど状況に変化なし。英国東洋艦隊はインド方面に釘付けになるくらいか。
しかしソ連が枢軸同盟に参加してしかも参戦だと、米国はもう参戦しないんじゃ・・・。
もしこの状況下で米国が日本に禁輸を行った場合、効果はあるかな？
シベリア鉄道の運搬力はどうなんだろう？
当時は単線だったというが、石油はどの程度輸出出来たろうか。
シベリア鉄道の運搬力はどうなんだろう？
当時は単線だったというが、石油はどの程度輸出出来たろうか。
対中講和が無ければ、中国は日本とソ連に国土を二分されたろうね。
史実のソ連からの援助は無くなって、欧米からの援助も大幅に減る上に、
戦線も敵の数も倍以上に増えるわけだから、とても支えきれない。
史実のソ連からの援助は無くなって、欧米からの援助も大幅に減る上に、
戦線も敵の数も倍以上に増えるわけだから、とても支えきれない。
＞→BoBにおける敗北からドイツがソ連に対して対英開戦を求める（ドイツはスエズ以東のソ連支配を承認）
史実でこれやろうとして見事に失敗に終わってるからねぇ
ソ連は中東やアジアの英植民地に興味は無い
そんなもんよりヨーロッパの陣取りゲーのほうに関心があると言ってるわけで
総統自ら熱弁を振るっても覆せなかったボルシェビズムの矛先を
一体どうやってヨーロッパから逸らすか？
この難題をクリアしないと独ソの衝突は不可避だ
史実でこれやろうとして見事に失敗に終わってるからねぇ
ソ連は中東やアジアの英植民地に興味は無い
そんなもんよりヨーロッパの陣取りゲーのほうに関心があると言ってるわけで
総統自ら熱弁を振るっても覆せなかったボルシェビズムの矛先を
一体どうやってヨーロッパから逸らすか？
この難題をクリアしないと独ソの衝突は不可避だ
>>9
東欧問題で、ドイツとソ連は結構対立してたよね。
ドイツの完全譲歩があり、それとは別にスターリンも内々で路線変更していた、
という仮定でいいんじゃない。
隣国のしかも体制的に結構違う隣国を助けるなんて、愚の骨頂だと思うけど、
スターリンがあまり賢くない選択肢を選んだ、という仮定で。
東欧問題で、ドイツとソ連は結構対立してたよね。
ドイツの完全譲歩があり、それとは別にスターリンも内々で路線変更していた、
という仮定でいいんじゃない。
隣国のしかも体制的に結構違う隣国を助けるなんて、愚の骨頂だと思うけど、
スターリンがあまり賢くない選択肢を選んだ、という仮定で。
11 ：名無し三等兵：2008/08/07(木) 18:26:16 ID:x2OOU0hV
>>4
カザフ・ウズベク・トルクメニスタンを抜けタジキスタンあたりに機械化部隊集結。
イラン方面とアフガン方面に進行。バトゥーチン・カスピ方面軍とか登場ｗ
ソ連参戦ならトルコも枢軸へ積極性を見せざるを得なくなるか。そうするとグルジア
方面からのソ連軍とトルコ軍はシリア・ヨルダン進行。
エジプトに展開中のイギリス軍も中東防衛は放棄。紅海が確保されているうちにインド方面
に撤退。地中海はドイツの影響下に。
その後、スエズ陥落。イタリア・ドイツ・ソ連・トルコの共同管理下に。
しかし中東のスエズ以東はソ連の支配下になりそうで、枢軸が勝利しても
すぐWWⅢに突入しそう。
カザフ・ウズベク・トルクメニスタンを抜けタジキスタンあたりに機械化部隊集結。
イラン方面とアフガン方面に進行。バトゥーチン・カスピ方面軍とか登場ｗ
ソ連参戦ならトルコも枢軸へ積極性を見せざるを得なくなるか。そうするとグルジア
方面からのソ連軍とトルコ軍はシリア・ヨルダン進行。
エジプトに展開中のイギリス軍も中東防衛は放棄。紅海が確保されているうちにインド方面
に撤退。地中海はドイツの影響下に。
その後、スエズ陥落。イタリア・ドイツ・ソ連・トルコの共同管理下に。
しかし中東のスエズ以東はソ連の支配下になりそうで、枢軸が勝利しても
すぐWWⅢに突入しそう。
独ソの海軍力は大幅に強化されたろうね。
特にドイツは。
北アフリカはドイツに占領され、ペルシアは枢軸側について参戦、ソ連軍は国内通過し
インドが戦場になったか。しかし、そうなるとソ連に取っては旨みが全くないね。
では、ペルシアはドイツの容認の下、ソ連の傀儡政権がいずれ立つか。
そうなると枢軸内でも独ソの対立が浮き彫りになり、結構複雑な状況になってくるね。
特にドイツは。
北アフリカはドイツに占領され、ペルシアは枢軸側について参戦、ソ連軍は国内通過し
インドが戦場になったか。しかし、そうなるとソ連に取っては旨みが全くないね。
では、ペルシアはドイツの容認の下、ソ連の傀儡政権がいずれ立つか。
そうなると枢軸内でも独ソの対立が浮き彫りになり、結構複雑な状況になってくるね。
>>11
イランのパーレヴィは枢軸側につくと思うよ。
史実でも枢軸よりで、中立路線をとろうとして、英ソに退位させられたし。
ましてやその縛りが無ければ、何の躊躇いもなく、同盟に参加するだろう。
それをドイツらがどう処理するか・・
イランのパーレヴィは枢軸側につくと思うよ。
史実でも枢軸よりで、中立路線をとろうとして、英ソに退位させられたし。
ましてやその縛りが無ければ、何の躊躇いもなく、同盟に参加するだろう。
それをドイツらがどう処理するか・・
ペルシアと中国の半分は、ソ連に勢力圏として与える必要があるね。
でないと、ソ連は同盟にまず参加はしないだろう。
旨みがなさ過ぎる。
でないと、ソ連は同盟にまず参加はしないだろう。
旨みがなさ過ぎる。
IFスレ
誰
得
誰
得
スタイル的にいびつになるんだよねぇ。
東西を長年の宿敵ドイツと日本にはさまれる訳だし、中東やインドには東西に対抗する
支えになるだけの産業も資源もあまりないし。（と思われてた、中東で油田が多量に見つかるのはその後のこと）
東西を長年の宿敵ドイツと日本にはさまれる訳だし、中東やインドには東西に対抗する
支えになるだけの産業も資源もあまりないし。（と思われてた、中東で油田が多量に見つかるのはその後のこと）
ドイツはともかく日本なんざ大した脅威とは思ってないんじゃないか
ノモンハンの経験から
ノモンハンの経験から
>>18
まさか。もう説明するのも面倒だから、誰かかわって教えて上げてくれ。
まさか。もう説明するのも面倒だから、誰かかわって教えて上げてくれ。
毛沢東「ちょｗｗソ連さん枢軸国っすかｗｗｗｗｻｰｾﾝｗｗｗｗｗ」ってことになりかねない
ソ連が満州国を承認するのと引き換えに日本は中共を承認、
満州以外の中国戦線から撤退ってことになるんじゃないか？
アメリカが参戦してきたら日本にも余裕が無くなるし。
満州以外の中国戦線から撤退ってことになるんじゃないか？
アメリカが参戦してきたら日本にも余裕が無くなるし。
そもそも史実でもバルバロッサまではソ連にもドイツと戦う意思はなかったのだから、
独ソ戦が起こらないとなるとスターリンがずっと傍観し続けるということはないだろう。
状況によっては火事場泥棒的に英から中東とインドを奪おうとしても不思議はない。
独ソ戦が起こらないとなるとスターリンがずっと傍観し続けるということはないだろう。
状況によっては火事場泥棒的に英から中東とインドを奪おうとしても不思議はない。
当時のインドの資源というと鉄鉱石と綿花かな
穀物生産が増えたのは戦後のことだがガンジス川があるし潜在的な農業生産力は高い
穀物生産が増えたのは戦後のことだがガンジス川があるし潜在的な農業生産力は高い
>>21
広大な中国がソ連の支配化？
膨大な人口と資源を持ったまま？
そんなもの日本は容認できるわけない。
絶対に認めないだろうし、あくまでソ連ばかりか、ドイツまで容認をしないなら、
同盟を離脱して米英側につくんじゃない？
広大な中国がソ連の支配化？
膨大な人口と資源を持ったまま？
そんなもの日本は容認できるわけない。
絶対に認めないだろうし、あくまでソ連ばかりか、ドイツまで容認をしないなら、
同盟を離脱して米英側につくんじゃない？
鉄鉱石は重要だよ。
産業の米と言われるし、石油と同じ位死命を制する資源。
まあ石油と違って、どの地域でもある程産出はするけどね。
産業の米と言われるし、石油と同じ位死命を制する資源。
まあ石油と違って、どの地域でもある程産出はするけどね。
26 ：名無し三等兵：2008/08/07(木) 20:38:33 ID:x2OOU0hV
ソ連だってドイツの外交・戦争のプロセスからポーランドの後は干戈を交えるだろうと
思ったはずだ。
そのドイツが矛先を変えますってだけじゃなく共同作戦として中近東・中央アジアを掠め取ろう
という申し出があればポーランドを背後から刺したのと同様乗ってくるだろう。
何より中央アジア支配は不凍港も石油も手に入る。
ただ、そっから先はやっぱり独ソ戦になるんだろうな。
ドイツが中近東に数個装甲軍を展開させるとなると西方戦線はもう攻勢の余地なし。
イギリスとしては西アジアー中央アジアー東南アジアのすべての植民地を喪失
する事態でインド失陥までいくともうこの地域での予備兵力も正面兵力も無い。
残った豪州を防衛するのが精一杯となり英国本国の世論が和平に傾くだろう。
ただし米国が全面的かつ積極的に連合軍参加となれば、英国は尚継戦路線堅持か。
このIFでもやっぱり米国参戦がポイントだな。
西アジアー極東アジアまでは枢軸が抑えきる前に日本に対して開戦と英国本土に
陸軍・陸軍航空隊と大西洋艦隊増強してこないと勝機を逸するとも思える。
枢軸のアジア全域占領・イギリス本国は健在。日本軍は満州堅持とインド付近まで進出。
こうなるともう枢軸内で紛争起こる気もするがｗ
そうなると米英はドイツ・日本・ソ連のいずれかと連携するはず。史実はソ連だが
独ソ開戦がないIFとすると可能性高いのは感情的にはドイツは難しい。共産主義も無理目。
日本じゃちょっと役不足・・・。
思ったはずだ。
そのドイツが矛先を変えますってだけじゃなく共同作戦として中近東・中央アジアを掠め取ろう
という申し出があればポーランドを背後から刺したのと同様乗ってくるだろう。
何より中央アジア支配は不凍港も石油も手に入る。
ただ、そっから先はやっぱり独ソ戦になるんだろうな。
ドイツが中近東に数個装甲軍を展開させるとなると西方戦線はもう攻勢の余地なし。
イギリスとしては西アジアー中央アジアー東南アジアのすべての植民地を喪失
する事態でインド失陥までいくともうこの地域での予備兵力も正面兵力も無い。
残った豪州を防衛するのが精一杯となり英国本国の世論が和平に傾くだろう。
ただし米国が全面的かつ積極的に連合軍参加となれば、英国は尚継戦路線堅持か。
このIFでもやっぱり米国参戦がポイントだな。
西アジアー極東アジアまでは枢軸が抑えきる前に日本に対して開戦と英国本土に
陸軍・陸軍航空隊と大西洋艦隊増強してこないと勝機を逸するとも思える。
枢軸のアジア全域占領・イギリス本国は健在。日本軍は満州堅持とインド付近まで進出。
こうなるともう枢軸内で紛争起こる気もするがｗ
そうなると米英はドイツ・日本・ソ連のいずれかと連携するはず。史実はソ連だが
独ソ開戦がないIFとすると可能性高いのは感情的にはドイツは難しい。共産主義も無理目。
日本じゃちょっと役不足・・・。
ソ連軍が侵攻すれば中東とインドが陥落するのが時間の問題だし、
米英軍の大陸反攻も不可能で欧州では睨み合いが続くだろう。
問題は太平洋戦線だな。
米軍が史実通りの戦力を投入したとして、独ソの支援を受けた日本がどこまで戦えるか。
米英軍の大陸反攻も不可能で欧州では睨み合いが続くだろう。
問題は太平洋戦線だな。
米軍が史実通りの戦力を投入したとして、独ソの支援を受けた日本がどこまで戦えるか。
国力的には日独ソ合計でようやく米と互角になるくらいだっけ？
>>30
いやそれでも全然足りない
いやそれでも全然足りない
mjk！
大粛清が行われずソ連本土が戦場にならなかったとするとソ連の工業生産力は史実よりずっと大きいんじゃないかね？
海軍力は貧弱だがソ連の航空兵力が大挙して極東方面に参戦となると米軍もかなり苦戦するのでは
海軍力は貧弱だがソ連の航空兵力が大挙して極東方面に参戦となると米軍もかなり苦戦するのでは
ソビエトの金髪美女航空兵が日本内地にもやってくるわけですね
36 ：名無し三等兵：2008/08/07(木) 21:58:15 ID:x2OOU0hV
>>33
ソ連が枢軸に与しても、ドイツとの中東共同侵攻までじゃないか？
中東は石油と不凍港というメリットあるけど極東には満州お預けだとメリットなし。
極東では取りあえず日本と戦闘はしないが、共同作戦までは行かないだろ。
それに極東方面軍配下の空軍戦力はどこの米軍と戦闘を想定したらよいのか？
長距離戦略爆撃機があればともかくWWⅡの頃の空軍は戦術空軍レベル。
日本の領土（本土・南洋）に展開したりするなら米軍と接触するかもしれないが。
これは如何に枢軸同盟国でも日本も許可しないわな。
結局、ソ連邦極東方面軍は最大限の日本援助は開戦しませんってことと外モンゴルに
大兵力集中で中華民国・中共を牽制するってことぐらいか。
満州経由での戦略物資供給も有難い恩恵となるね。
ソ連が枢軸に与しても、ドイツとの中東共同侵攻までじゃないか？
中東は石油と不凍港というメリットあるけど極東には満州お預けだとメリットなし。
極東では取りあえず日本と戦闘はしないが、共同作戦までは行かないだろ。
それに極東方面軍配下の空軍戦力はどこの米軍と戦闘を想定したらよいのか？
長距離戦略爆撃機があればともかくWWⅡの頃の空軍は戦術空軍レベル。
日本の領土（本土・南洋）に展開したりするなら米軍と接触するかもしれないが。
これは如何に枢軸同盟国でも日本も許可しないわな。
結局、ソ連邦極東方面軍は最大限の日本援助は開戦しませんってことと外モンゴルに
大兵力集中で中華民国・中共を牽制するってことぐらいか。
満州経由での戦略物資供給も有難い恩恵となるね。
つか太平洋からであれ大西洋からであれ、
米がユーラシア大陸に反攻かけるには、前進基地となる土地がいる。
確かに米の船腹数をもってすれば、十万規模の兵力を海上移送する事も
決して不可能では無いが、
現実問題として二週間前後に渡り船室に詰め込まれた兵員が、
そのまま上陸戦で使い物になるかと言うとかなり厳しかろう。
そこでフランスの海岸に上陸するなら英国が必要になるだろうが、
英国が植民地喪失により戦意を失い独ソと講和するとその芽は絶たれる。
とすると豪州を根拠地に史実通り飛び石作戦で北上するしか無かろう。
ただこの設定下の日本海軍の作戦の自由度は、
よくて史実と同じ、悪くすれば米側が大西洋方面から戦力転用するため、
史実より遥かに厳しく、米の反戦世論に期待しても、
少なくともフィリピン奪回された所で冷戦って形になると思う。
そうなるとシベリア鉄道の連絡鉄道を釜山辺りまで引っ張らないと、
同盟国たる独ソとの連絡は厳しい。
…やっぱ日本が一番ワリ食いそうな希ガス。
米がユーラシア大陸に反攻かけるには、前進基地となる土地がいる。
確かに米の船腹数をもってすれば、十万規模の兵力を海上移送する事も
決して不可能では無いが、
現実問題として二週間前後に渡り船室に詰め込まれた兵員が、
そのまま上陸戦で使い物になるかと言うとかなり厳しかろう。
そこでフランスの海岸に上陸するなら英国が必要になるだろうが、
英国が植民地喪失により戦意を失い独ソと講和するとその芽は絶たれる。
とすると豪州を根拠地に史実通り飛び石作戦で北上するしか無かろう。
ただこの設定下の日本海軍の作戦の自由度は、
よくて史実と同じ、悪くすれば米側が大西洋方面から戦力転用するため、
史実より遥かに厳しく、米の反戦世論に期待しても、
少なくともフィリピン奪回された所で冷戦って形になると思う。
そうなるとシベリア鉄道の連絡鉄道を釜山辺りまで引っ張らないと、
同盟国たる独ソとの連絡は厳しい。
…やっぱ日本が一番ワリ食いそうな希ガス。
アフリカがなんで出てこないの？
北アフリカがドイツの手にわたったとして、中部以下は英国やフランス（途中から多くが自由フランスに寝返った）、
ベルギーが抑えてるよ。
あのあたりがどうなるのか、どうしてシミュレートがないの？
枢軸側が抑えるか、それとも英米が反攻の拠点にするのか、いずれにしても
戦場になる場所でしょ。
北アフリカがドイツの手にわたったとして、中部以下は英国やフランス（途中から多くが自由フランスに寝返った）、
ベルギーが抑えてるよ。
あのあたりがどうなるのか、どうしてシミュレートがないの？
枢軸側が抑えるか、それとも英米が反攻の拠点にするのか、いずれにしても
戦場になる場所でしょ。
>>36
ソ連としても日本が敗北すれば極東から米国の脅威に曝されることになるし、
日本よりも米国の方が遥かに大きな脅威だから積極的に援助する可能性もあるんじゃないかな？
ソ連としては戦略物資のみならず戦車や航空機も輸出して日米に消耗戦をやらせ、共倒れを狙うのが得策ではないか。
さらに日本が劣勢になり本土が直接攻撃を受けるような事態になれば直接航空兵力を送り込み
米国に停戦を促すということも考えられる。
日本もその状況になれば背に腹は代えられずソ連の援軍を受け入れるだろう。
ソ連としても日本が敗北すれば極東から米国の脅威に曝されることになるし、
日本よりも米国の方が遥かに大きな脅威だから積極的に援助する可能性もあるんじゃないかな？
ソ連としては戦略物資のみならず戦車や航空機も輸出して日米に消耗戦をやらせ、共倒れを狙うのが得策ではないか。
さらに日本が劣勢になり本土が直接攻撃を受けるような事態になれば直接航空兵力を送り込み
米国に停戦を促すということも考えられる。
日本もその状況になれば背に腹は代えられずソ連の援軍を受け入れるだろう。
>>40
> >>36
> ソ連としても日本が敗北すれば極東から米国の脅威に曝されることになるし、
> 日本よりも米国の方が遥かに大きな脅威だから
とは思わないと思うよｗ多分
海一つ隔てるのと、そうでないのとでは、脅威の現実性が全然違うし。
> >>36
> ソ連としても日本が敗北すれば極東から米国の脅威に曝されることになるし、
> 日本よりも米国の方が遥かに大きな脅威だから
とは思わないと思うよｗ多分
海一つ隔てるのと、そうでないのとでは、脅威の現実性が全然違うし。
>>41
いや、日本が降伏となると満州や朝鮮半島に米英軍が進出する可能性があるんじゃないか？
いや、日本が降伏となると満州や朝鮮半島に米英軍が進出する可能性があるんじゃないか？
つかサハラ以南のアフリカからヨーロッパは遠すぎる。
だとすればモロッコか西サハラに上陸し、
北アフリカを制圧し地中海を渡るしか無かろうが、
問題は英国植民地の中で一番（英国にとっては）旨味のあるインド取られた英国や、
どのみち大西洋越えなければ話が始まらない米国が
その時まで国内世論をはじめとした戦意を保ち続けられるかどうか。
だとすればモロッコか西サハラに上陸し、
北アフリカを制圧し地中海を渡るしか無かろうが、
問題は英国植民地の中で一番（英国にとっては）旨味のあるインド取られた英国や、
どのみち大西洋越えなければ話が始まらない米国が
その時まで国内世論をはじめとした戦意を保ち続けられるかどうか。
実際、中部アフリカは、北アフリカに向かうB17や輸送機の中継基地になっていた。
>>44
陸上戦力と海上輸送能力の圧倒的な差を考えたら距離が離れていても米国の方が脅威ではないか
陸上戦力と海上輸送能力の圧倒的な差を考えたら距離が離れていても米国の方が脅威ではないか
>>47
実際には、どうかは微妙かもしれない。
しかし、日本に直接接している当時のソ連が、そのように考えるかな？
戦前の米国を例に取って考えてみると、よくわかるよ。
一部の識者は日本を倒すと、ソ連と直面することになる、と警告したが、
当時の彼らにとっては、将来のソ連より、日本の脅威の方が大きかった。
このお話でのソ連にしたって同じじゃない？
日本を積極的に援助、なんて、当時のソ連が真面目に考えるとは思えん。
実際には、どうかは微妙かもしれない。
しかし、日本に直接接している当時のソ連が、そのように考えるかな？
戦前の米国を例に取って考えてみると、よくわかるよ。
一部の識者は日本を倒すと、ソ連と直面することになる、と警告したが、
当時の彼らにとっては、将来のソ連より、日本の脅威の方が大きかった。
このお話でのソ連にしたって同じじゃない？
日本を積極的に援助、なんて、当時のソ連が真面目に考えるとは思えん。
ただ、日本列島が米の手に落ちると、
半島から沿海州にかけて上陸仕掛けるための前進基地与える事になるからな。
半島から沿海州にかけて上陸仕掛けるための前進基地与える事になるからな。
>>48
ソ連は陸軍国だからねぇ、日本の海軍力が大きな脅威であった米国とはまた違うだろう。
ソ連にとって日本軍を大陸から叩き出すのはそう難しいことではないが、米国と極東で全面戦争となると
困難な戦いになるのは目に見えてる。
ソ連にとって都合がいいのはどちらも負ける（勝たない）こと。
日本が弱体化するのはいいが、アメリカが勝ち過ぎて極東に乗り込んでくるのは困る。
有償の軍事援助で日本が負けない程度に支援しておき、米にも圧力をかけて停戦に持ち込ませる。
戦争が終わったら日本は財政破綻状態だから、借金を背負わせてしばらくは対日外交でも優位に立てるだろう。
ソ連は陸軍国だからねぇ、日本の海軍力が大きな脅威であった米国とはまた違うだろう。
ソ連にとって日本軍を大陸から叩き出すのはそう難しいことではないが、米国と極東で全面戦争となると
困難な戦いになるのは目に見えてる。
ソ連にとって都合がいいのはどちらも負ける（勝たない）こと。
日本が弱体化するのはいいが、アメリカが勝ち過ぎて極東に乗り込んでくるのは困る。
有償の軍事援助で日本が負けない程度に支援しておき、米にも圧力をかけて停戦に持ち込ませる。
戦争が終わったら日本は財政破綻状態だから、借金を背負わせてしばらくは対日外交でも優位に立てるだろう。
ドイツも加わった東西冷戦の始まり始まりだから史実のように朝鮮に親米政権を樹立しようとするはず
53 ：名無し三等兵：2008/08/07(木) 23:33:54 ID:x2OOU0hV
北アフリカは独伊の中東への街道。ソ連枢軸参加で北アフリカの戦略的重要度は薄い。
また北アフリカが独伊の勢力圏内・スエズ以東はソ連・トルコという状況では中央アフリカ・
南アフリカは戦略的利用価値はない。
そんなとこ摘み食いしてる余裕は英国（あるいは米英）にはない。
米国が極東ソ連への脅威という意見もあるようだが、米国の立場から考えれば豪州防衛・飛び石作戦と
兵站の負担が大きい作戦ばかりだし、日本降伏まで北上するのは史実の硫黄島・沖縄戦から考えて
戦力の喪失とやはり兵站負担が多大にすぎる。日本を降伏まで追い詰める必要はなく太平洋の制海権を
奪取すれば十分。トラック・サイパン陥落とフィリッピン奪還で十分だろう。
後は徹底した輸送船攻撃で各地島嶼と蘭印の日本軍を立ち枯れにさせれば、兵力の喪失と兵站を最低限で
賄いつつ日本の手足をもげる。ソ連の満州経由の援助も連合艦隊残余の積極攻勢を支えるだけの
軍需物資は望めまい。
米国は日本のライフラインを切断し、帝国海軍を事実上無力化できれば十分で、枢軸への反撃は
英国という不沈空母のある欧州。ここを起点に反撃する方がより安全・安価。
その上でソ連とは水面下で和平の模索を進めるという戦略の方がより現実的ではないか？
また北アフリカが独伊の勢力圏内・スエズ以東はソ連・トルコという状況では中央アフリカ・
南アフリカは戦略的利用価値はない。
そんなとこ摘み食いしてる余裕は英国（あるいは米英）にはない。
米国が極東ソ連への脅威という意見もあるようだが、米国の立場から考えれば豪州防衛・飛び石作戦と
兵站の負担が大きい作戦ばかりだし、日本降伏まで北上するのは史実の硫黄島・沖縄戦から考えて
戦力の喪失とやはり兵站負担が多大にすぎる。日本を降伏まで追い詰める必要はなく太平洋の制海権を
奪取すれば十分。トラック・サイパン陥落とフィリッピン奪還で十分だろう。
後は徹底した輸送船攻撃で各地島嶼と蘭印の日本軍を立ち枯れにさせれば、兵力の喪失と兵站を最低限で
賄いつつ日本の手足をもげる。ソ連の満州経由の援助も連合艦隊残余の積極攻勢を支えるだけの
軍需物資は望めまい。
米国は日本のライフラインを切断し、帝国海軍を事実上無力化できれば十分で、枢軸への反撃は
英国という不沈空母のある欧州。ここを起点に反撃する方がより安全・安価。
その上でソ連とは水面下で和平の模索を進めるという戦略の方がより現実的ではないか？
しかし中東の油田地帯が丸ごとソ連のものになると戦後間違いなくアメリカを凌ぐ超大国になるな
>>53
戦力的に連合軍のフランス上陸は無理じゃないか？
東部戦線を抱えていないドイツ軍はそれこそ鉄壁の大西洋の壁を構築して上陸を阻止しようとするだろう。
ドイツに対する戦略爆撃も被害が大きすぎてどこまでやれるか・・・
戦力的に連合軍のフランス上陸は無理じゃないか？
東部戦線を抱えていないドイツ軍はそれこそ鉄壁の大西洋の壁を構築して上陸を阻止しようとするだろう。
ドイツに対する戦略爆撃も被害が大きすぎてどこまでやれるか・・・
それから日本の真珠湾奇襲という形ではなく米国の側から欧州の戦争に介入ということになると
米国民の戦意もどこまで続くか
米国民の戦意もどこまで続くか
まあ適当なところで停戦して冷戦突入だろうね。
南米諸国はどうなるだろうか？
さすがに英国が降伏でもしない限り、まず枢軸側につくとは思えないが、
連合軍側につくのも二の足を踏むだろうね。
少なくとも、史実の数倍慎重になるはず。
さすがに英国が降伏でもしない限り、まず枢軸側につくとは思えないが、
連合軍側につくのも二の足を踏むだろうね。
少なくとも、史実の数倍慎重になるはず。
60 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 00:00:04 ID:x2OOU0hV
>>55
いや、ここでの仮設はドイツはソ連と中東へ進行中。中東では正面兵力は
東部戦線みたいな動員率は不要だけど兵站の負担は大きい。
英国も戦線後退でインド失陥の恐れもあり植民地部隊の積極投入が予想される。
エルアラメインが中近東のいずれかで発生した可能性もある状況。
史実の東部戦線はドイツ（第三帝国）が初めて経験した総力戦。その総力戦がない状況で
ドイツの正面兵力・兵器生産能力はフランス戦の頃と大きな変化はないと思われる。
史実でもドイツの兵器生産の向上と効率は生産・備蓄・予備兵力がグダグダになった対ソ戦
後のしかもシュペーアやミルヒが登場した大戦後半以降。
東部戦線がないとすると、正面兵力はそれほどの規模ではない。もちろん予備兵力は史実より
相当の厚みはある。
長くなったが、ドイツは陸軍主力兵力はフランス戦程度の規模で北アフリカ～中近東に展開中。
空軍・海軍はドイツ・イタリア～地中海を経た補給作戦に戦力集中。空軍は勿論陸軍の支援任務にも
投入されるがこれらの戦闘航空団・爆撃航空団の支援だけでも相当な負担。
独ソ国境は同盟下とはいえ最低限の戦力は展開中とすると長大な国境は陸・空軍も
結構な戦力と兵站を強いられ、東部戦線がないとはいえドイツの経済・産業には
結構な負担で、展開できる兵力も強大と言えるレベルをフランス北部に常時はりつかせるのは、
意外と難しいと予想。
>>54
故に中東戦役終了後は独ソ戦になる可能性が。アメリカはその時どちら側か？
いや、ここでの仮設はドイツはソ連と中東へ進行中。中東では正面兵力は
東部戦線みたいな動員率は不要だけど兵站の負担は大きい。
英国も戦線後退でインド失陥の恐れもあり植民地部隊の積極投入が予想される。
エルアラメインが中近東のいずれかで発生した可能性もある状況。
史実の東部戦線はドイツ（第三帝国）が初めて経験した総力戦。その総力戦がない状況で
ドイツの正面兵力・兵器生産能力はフランス戦の頃と大きな変化はないと思われる。
史実でもドイツの兵器生産の向上と効率は生産・備蓄・予備兵力がグダグダになった対ソ戦
後のしかもシュペーアやミルヒが登場した大戦後半以降。
東部戦線がないとすると、正面兵力はそれほどの規模ではない。もちろん予備兵力は史実より
相当の厚みはある。
長くなったが、ドイツは陸軍主力兵力はフランス戦程度の規模で北アフリカ～中近東に展開中。
空軍・海軍はドイツ・イタリア～地中海を経た補給作戦に戦力集中。空軍は勿論陸軍の支援任務にも
投入されるがこれらの戦闘航空団・爆撃航空団の支援だけでも相当な負担。
独ソ国境は同盟下とはいえ最低限の戦力は展開中とすると長大な国境は陸・空軍も
結構な戦力と兵站を強いられ、東部戦線がないとはいえドイツの経済・産業には
結構な負担で、展開できる兵力も強大と言えるレベルをフランス北部に常時はりつかせるのは、
意外と難しいと予想。
>>54
故に中東戦役終了後は独ソ戦になる可能性が。アメリカはその時どちら側か？
中国はいつ頃脱落するだろうか？
もし、早期にへたばったら、あるいは講和したら、
その方面の日本軍が、少なくとも半数はインド方面にやってくるぞ。
東南アジアの兵備は史実どおりで十分だろうし、太平洋は海戦で勝たなければ
進めないし、とすれば兵力対効果の高いインド方面に遠からずやってくるだろう。
中国戦のシミュレートもしないと。
もし、早期にへたばったら、あるいは講和したら、
その方面の日本軍が、少なくとも半数はインド方面にやってくるぞ。
東南アジアの兵備は史実どおりで十分だろうし、太平洋は海戦で勝たなければ
進めないし、とすれば兵力対効果の高いインド方面に遠からずやってくるだろう。
中国戦のシミュレートもしないと。
>>60
ここでの設定だとソ連軍の中東侵攻は41年末、さすがに2方面から史実の数倍の規模の兵力で
攻められたら42年中には中東方面の英軍はほぼ壊滅するんじゃないか？
ソ連軍はインドにも侵攻するから英軍がそちらから兵力を回すわけにもいかない。
またソ連の参戦で枢軸側に趨勢が傾けばスペインも参戦してジブラルタルを失う可能性もある。
スエズ以東をソ連が支配するならドイツ軍が駐留するのは北アフリカからスエズまでの限られた地域。
連合軍のフランス上陸を史実通り44年中盤とすると、フランスの守りを固める兵力も時間的余裕も十分あるだろう。
ここでの設定だとソ連軍の中東侵攻は41年末、さすがに2方面から史実の数倍の規模の兵力で
攻められたら42年中には中東方面の英軍はほぼ壊滅するんじゃないか？
ソ連軍はインドにも侵攻するから英軍がそちらから兵力を回すわけにもいかない。
またソ連の参戦で枢軸側に趨勢が傾けばスペインも参戦してジブラルタルを失う可能性もある。
スエズ以東をソ連が支配するならドイツ軍が駐留するのは北アフリカからスエズまでの限られた地域。
連合軍のフランス上陸を史実通り44年中盤とすると、フランスの守りを固める兵力も時間的余裕も十分あるだろう。
粛清なくて弱体化が起きなかったら、
ノモンハンの結果や、最悪スペイン内戦の結果も変わってきて、
もっと違う展開になってるんじゃね
ノモンハンの結果や、最悪スペイン内戦の結果も変わってきて、
もっと違う展開になってるんじゃね
40年の時点でソ連が枢軸側に参戦、外蒙古から中国に侵入かね？
即効で落ちそうだな。でも内陸はほとんどソ連に食い荒らされそうだな。
ソ連は敵にしても味方にしても厄介ものだのぅw
まぁお互い同時に満州付近の兵力を減らせるとすれば史実よりも日本は余裕がありそうだな。
真珠湾がなく、マリアナを要塞化して持久戦を挑めば簡単には負けないかもな。
実際にはそのまま冷戦→核戦争になりそうでおそろしあ
即効で落ちそうだな。でも内陸はほとんどソ連に食い荒らされそうだな。
ソ連は敵にしても味方にしても厄介ものだのぅw
まぁお互い同時に満州付近の兵力を減らせるとすれば史実よりも日本は余裕がありそうだな。
真珠湾がなく、マリアナを要塞化して持久戦を挑めば簡単には負けないかもな。
実際にはそのまま冷戦→核戦争になりそうでおそろしあ
しかし、ユダヤ人は収容所やガス室で全滅するし、
ドイツ人はきっと英米人以上に黒人たちをその人種観に従って酷使するだろうし、
多くの地球人にとって、より生きにくい世の中になったろうね。
地球人類全体にとっては、枢軸側が勝つとより恐ろしい世界になっていたかもしれない。
ドイツ人はきっと英米人以上に黒人たちをその人種観に従って酷使するだろうし、
多くの地球人にとって、より生きにくい世の中になったろうね。
地球人類全体にとっては、枢軸側が勝つとより恐ろしい世界になっていたかもしれない。
史実では第二次大戦突入前はドイツも日本も財政破綻寸前だからなあまり総力戦突入の余力が無いから、このソビエトから資源や兵器をレンドリースしないと総力戦には耐えられないと思うが。
史実でドイツや日本より財政的に余裕があり資金、資源、植民地、国力に余裕があった大英国でも総力戦で財政破綻したし。
まして財政破綻寸前のドイツ、日本では財政破綻してソビエトの圧力や借金取り立てに対抗不可能に成りそうだがどうやれば財政再建してドイツや日本が繁栄出来そうか聞きたいな。
史実でドイツや日本より財政的に余裕があり資金、資源、植民地、国力に余裕があった大英国でも総力戦で財政破綻したし。
まして財政破綻寸前のドイツ、日本では財政破綻してソビエトの圧力や借金取り立てに対抗不可能に成りそうだがどうやれば財政再建してドイツや日本が繁栄出来そうか聞きたいな。
>>67
全体主義国家は、財政破綻しても海外領土を失うことなくやっていけるでしょ。
ソ連がいい例だ（まあ、ソ連に海外領土はなかったけど）
財政破綻どころか、餓死者が1000万人近く出ても、政権は崩壊せず、
工業化、軍事大国化に成功したぞ。
国民の何分の一かを囚人化して無賃労働させて、
何分の一かは餓死させて、その分の食糧を輸出し、工業設備を買い捲った。
それでも、一度の革命もクーデターも起きなかったぞ。
全体主義国家は、そういうことへの耐性は、民主主義国家の数倍あるんだよ。
全体主義国家は、財政破綻しても海外領土を失うことなくやっていけるでしょ。
ソ連がいい例だ（まあ、ソ連に海外領土はなかったけど）
財政破綻どころか、餓死者が1000万人近く出ても、政権は崩壊せず、
工業化、軍事大国化に成功したぞ。
国民の何分の一かを囚人化して無賃労働させて、
何分の一かは餓死させて、その分の食糧を輸出し、工業設備を買い捲った。
それでも、一度の革命もクーデターも起きなかったぞ。
全体主義国家は、そういうことへの耐性は、民主主義国家の数倍あるんだよ。
多大な犠牲を出しながらもソ連の援助により何とかアメリカと停戦に持ち込んだ日本。
しかし国家財政は破綻し国民生活は窮乏を極めていた。
社会不安が増大する中で台頭してきたのが、ソ連の圧力により活動を合法化された日本共産党。
ソ連の後押しによる豊富な資金力を背景に瞬く間に支持層を拡大し、
ついには衆議院で過半数の議席を獲得し共産主義政権を樹立するのであった。
しかし国家財政は破綻し国民生活は窮乏を極めていた。
社会不安が増大する中で台頭してきたのが、ソ連の圧力により活動を合法化された日本共産党。
ソ連の後押しによる豊富な資金力を背景に瞬く間に支持層を拡大し、
ついには衆議院で過半数の議席を獲得し共産主義政権を樹立するのであった。
>>69
> 多大な犠牲を出しながらもソ連の援助により何とかアメリカと停戦に持ち込んだ日本。
> しかし国家財政は破綻し国民生活は窮乏を極めていた。
> 社会不安が増大する中で台頭してきたのが、ソ連の圧力により活動を合法化された日本共産党。
合法化などされないだろ。
米国とソ連が、「連合国」として手を結んでも、米国は共産党を国内では非合法としたし、
ソ連も自由主義政党の自国内での存続など認めなかった。それと同じこと。
日本政府が許すはずなどない。
第一、当時の日本政府は、今と違って対外的には超強気でタカ派なんだよ。
> 多大な犠牲を出しながらもソ連の援助により何とかアメリカと停戦に持ち込んだ日本。
> しかし国家財政は破綻し国民生活は窮乏を極めていた。
> 社会不安が増大する中で台頭してきたのが、ソ連の圧力により活動を合法化された日本共産党。
合法化などされないだろ。
米国とソ連が、「連合国」として手を結んでも、米国は共産党を国内では非合法としたし、
ソ連も自由主義政党の自国内での存続など認めなかった。それと同じこと。
日本政府が許すはずなどない。
第一、当時の日本政府は、今と違って対外的には超強気でタカ派なんだよ。
>>67
１７～18世紀の膨張期の英国やフランスのような政策取るんじゃない？
新しく得た広大な海外領土に、失業者や貧困者は移住させる。
それで、海外領土の支配基盤を拡張、かつ国内不安を解消。
海外住民の独立運動？
独立運動自体は、全く無害。
ソ連が武器援助して、はじめて問題化。
史実でも、ソ連が陰に陽に多量に武器援助してくれた為に、植民地での武装蜂起が
頻発し、というより慢性化し、植民地運営収入より反乱鎮圧の戦費の方がかかるようになってしまい、
結局戦費による財政破綻→共産革命、よりは、植民地独立承認を選択せざる得なくなってしまった。
こちらの仮定世界で、独立運動が顕在化するかどうかは、ソ連の出方次第だね。
１７～18世紀の膨張期の英国やフランスのような政策取るんじゃない？
新しく得た広大な海外領土に、失業者や貧困者は移住させる。
それで、海外領土の支配基盤を拡張、かつ国内不安を解消。
海外住民の独立運動？
独立運動自体は、全く無害。
ソ連が武器援助して、はじめて問題化。
史実でも、ソ連が陰に陽に多量に武器援助してくれた為に、植民地での武装蜂起が
頻発し、というより慢性化し、植民地運営収入より反乱鎮圧の戦費の方がかかるようになってしまい、
結局戦費による財政破綻→共産革命、よりは、植民地独立承認を選択せざる得なくなってしまった。
こちらの仮定世界で、独立運動が顕在化するかどうかは、ソ連の出方次第だね。
もし、ソ連が大規模な武器援助をしたら・・・・
核がなければ、即第三次世界大戦になるだろう。
日独伊対ソ連の。
核があって、冷戦状態になっていたら、本当に微妙。
スペインのファシスト政権でさえ、自身の植民地を結局手放したからね。
当初は精一杯維持に努めたけど。
核がなければ、即第三次世界大戦になるだろう。
日独伊対ソ連の。
核があって、冷戦状態になっていたら、本当に微妙。
スペインのファシスト政権でさえ、自身の植民地を結局手放したからね。
当初は精一杯維持に努めたけど。
>>73
されない。
第一、日本はソ連に負債など抱えない。
当時の共産主義の警戒感旺盛の政府には、そのくらいの見識はある。
それに、戦時中あんな状態でも、どこからも金を借りずに頑張れた日本を見れば
同盟国も多くて戦況的にもっとましな状態なら、なおさら借金無しで終戦まで戦えるさ。
されない。
第一、日本はソ連に負債など抱えない。
当時の共産主義の警戒感旺盛の政府には、そのくらいの見識はある。
それに、戦時中あんな状態でも、どこからも金を借りずに頑張れた日本を見れば
同盟国も多くて戦況的にもっとましな状態なら、なおさら借金無しで終戦まで戦えるさ。
>>74
米の出方にもよるが史実通り太平洋の制海権を奪われ南方との輸送路を絶たれたら
シベリア鉄道経由での独ソの支援無しに戦争を継続することは困難になるだろう。
石油を買うにしろ武器を買うにしろ莫大な金額になると思うがね。
買えなきゃ負けるだけだし。
米の出方にもよるが史実通り太平洋の制海権を奪われ南方との輸送路を絶たれたら
シベリア鉄道経由での独ソの支援無しに戦争を継続することは困難になるだろう。
石油を買うにしろ武器を買うにしろ莫大な金額になると思うがね。
買えなきゃ負けるだけだし。
>>75
ソ連がない分、ドイツが中東、アフリカ、英国本土方面で攻勢、となれば
米軍も史実以上に大西洋方面に出費しないといけないし、
その分太平洋方面の圧力は和らぐだろうから、
史実より、太平洋方面の日本軍の負担は減るんじゃない？
それに日本も史実より中国やソ連対策で浮いた分だけ、
東南アジアの防衛に余力を使えるわけだし。
シーレーン防衛も含めて。
二つの要素の相乗効果で南方のシーレーンの遮断は史実より、かなり遅れると思うよ。
あるいはアジア方面での大規模攻勢が見送られてなくなるか。
ソ連がない分、ドイツが中東、アフリカ、英国本土方面で攻勢、となれば
米軍も史実以上に大西洋方面に出費しないといけないし、
その分太平洋方面の圧力は和らぐだろうから、
史実より、太平洋方面の日本軍の負担は減るんじゃない？
それに日本も史実より中国やソ連対策で浮いた分だけ、
東南アジアの防衛に余力を使えるわけだし。
シーレーン防衛も含めて。
二つの要素の相乗効果で南方のシーレーンの遮断は史実より、かなり遅れると思うよ。
あるいはアジア方面での大規模攻勢が見送られてなくなるか。
>>76
欧州戦線ではもはや大陸反攻は無理と見て攻勢を諦める可能性もあるぞ。
中東は早い時期に陥落するだろうからいずれにしろ防衛は無理だろう。
欧州が膠着状態になりその分の戦力が太平洋に回されると、結局史実と
同じペースで日本は後退を余儀なくされるかもしれん。
欧州戦線ではもはや大陸反攻は無理と見て攻勢を諦める可能性もあるぞ。
中東は早い時期に陥落するだろうからいずれにしろ防衛は無理だろう。
欧州が膠着状態になりその分の戦力が太平洋に回されると、結局史実と
同じペースで日本は後退を余儀なくされるかもしれん。
>>77
それでも、大西洋の出費が減ることはないと思う。
英本土を失ったら、取り返しが付かないから（二度と取り返せない）
何が何でも守るだろうし、その為には大軍の派遣は必須だし、
ソ連戦無しによる余剰ドイツ軍が、アフリカに進撃してくるだろうが、
それに対処するための部隊も必要だ。
ドイツ軍の規模は、アフリカ軍団をはるかに上回るだろうから、
当然、史実の数倍規模の負担がいる。
そのうえ、インドにも派遣しないと・・・
英軍一手に、ソ連軍・日本軍に対抗できるはずない。
というわけで、インド・アフリカ・ヨーロッパ方面での負担は莫大になるよ。
最初の2年は防戦一方で、攻勢など考えにくいと思う。
米国の生産力も、差し引き（世論の支持が低い分低下、ただし情勢逼迫の分増加）
史実と同じ位が限界ではないか。
その中でやりくりする、となれば。
それでも、大西洋の出費が減ることはないと思う。
英本土を失ったら、取り返しが付かないから（二度と取り返せない）
何が何でも守るだろうし、その為には大軍の派遣は必須だし、
ソ連戦無しによる余剰ドイツ軍が、アフリカに進撃してくるだろうが、
それに対処するための部隊も必要だ。
ドイツ軍の規模は、アフリカ軍団をはるかに上回るだろうから、
当然、史実の数倍規模の負担がいる。
そのうえ、インドにも派遣しないと・・・
英軍一手に、ソ連軍・日本軍に対抗できるはずない。
というわけで、インド・アフリカ・ヨーロッパ方面での負担は莫大になるよ。
最初の2年は防戦一方で、攻勢など考えにくいと思う。
米国の生産力も、差し引き（世論の支持が低い分低下、ただし情勢逼迫の分増加）
史実と同じ位が限界ではないか。
その中でやりくりする、となれば。
>>77
> 中東は早い時期に陥落するだろうからいずれにしろ防衛は無理だろう。
鉄道敷設が遅れている分、ソ連軍の進撃は遅れると思う。
結局、少しでもソ連･日本･ドイツによる支配を遅らせる為に
防衛用の連合軍が派遣されると思うよ。
連合軍の中心は、英国が超弱体化したこの世界では米軍だろう。
なんだかんだで相当な出費になる。
史実以外の分野で米軍には。
> 中東は早い時期に陥落するだろうからいずれにしろ防衛は無理だろう。
鉄道敷設が遅れている分、ソ連軍の進撃は遅れると思う。
結局、少しでもソ連･日本･ドイツによる支配を遅らせる為に
防衛用の連合軍が派遣されると思うよ。
連合軍の中心は、英国が超弱体化したこの世界では米軍だろう。
なんだかんだで相当な出費になる。
史実以外の分野で米軍には。
>>78
いや、中東やインドにソ連軍が同時侵攻したら米国が支援したところでそもそも防衛は不可能だろう。
42年中に中東が陥落、スエズ運河を失えばインドも持たない。
中東とインドを失えば北アフリカに上陸する意味も無くなる。
一方で英本土も米の航空戦力が加わればドイツ軍の上陸は困難。
だから43年以降はどちらも攻勢に出ることなく睨み合いが続くよ。
米が欧州に派遣する戦力は英本土と海上輸送路を守るだけでいい。
そして44年以降は圧倒的な海上戦力が揃い太平洋で大攻勢に出ることが可能になる。
いや、中東やインドにソ連軍が同時侵攻したら米国が支援したところでそもそも防衛は不可能だろう。
42年中に中東が陥落、スエズ運河を失えばインドも持たない。
中東とインドを失えば北アフリカに上陸する意味も無くなる。
一方で英本土も米の航空戦力が加わればドイツ軍の上陸は困難。
だから43年以降はどちらも攻勢に出ることなく睨み合いが続くよ。
米が欧州に派遣する戦力は英本土と海上輸送路を守るだけでいい。
そして44年以降は圧倒的な海上戦力が揃い太平洋で大攻勢に出ることが可能になる。
>>81
トルコは間違いなく枢軸側で参戦するだろうね。
でなければ、独ソに潰される。
同じ理由でペルシアも枢軸側で参戦するだろうけど
（これは、史実では退位させられたレザー・シャーが枢軸よりだったことも根拠のひとつ）、
こちらは、枢軸に加盟してもソ連に潰されるかもね。
ペルシアをソ連の衛星国化できなければ、仮にインドやアフリカ、他の中東諸国を制圧しても
ソ連にとっては地続きではないことになってしまい、旨みが激減してしまう。
そういう理由で、ペルシアはソ連にとって地政学的に死活的な場所にあるといえる。
なので。
トルコは間違いなく枢軸側で参戦するだろうね。
でなければ、独ソに潰される。
同じ理由でペルシアも枢軸側で参戦するだろうけど
（これは、史実では退位させられたレザー・シャーが枢軸よりだったことも根拠のひとつ）、
こちらは、枢軸に加盟してもソ連に潰されるかもね。
ペルシアをソ連の衛星国化できなければ、仮にインドやアフリカ、他の中東諸国を制圧しても
ソ連にとっては地続きではないことになってしまい、旨みが激減してしまう。
そういう理由で、ペルシアはソ連にとって地政学的に死活的な場所にあるといえる。
なので。
アフリカ大陸全土は大きいし、米国にとって安全上、放置はできない。
放置すれば、やがては枢軸領になるだろうし。
ろくな防衛部隊もいないんだから。
なので、そこに回す部隊も当然必要。
放置すれば、やがては枢軸領になるだろうし。
ろくな防衛部隊もいないんだから。
なので、そこに回す部隊も当然必要。
サハラ以南のアフリカは攻めるにも守るにも広すぎるし遠すぎるから放置するしかないだろ。
>>85
放置はない。最低数個師団程度の攻防はある。
問題は、軍団規模のものになるかどうか。
それによって双方の負担は変わってる。
確かに輸送効率は悪いね。
ただ資源的には、ある程度重要だよ。
それと地政学的にも。
アフリカが落ちたら、南米が危なくなる。
特に政治的に。
南米諸国の中に枢軸加盟、そうでなくても枢軸よりの国が増えてくる。
ただでさえ専制的でファシスト的なんだから。体制的には。
史実で、結局４２～４３年にかけて、一致して米国側についたのは
枢軸軍が南米に接する可能性がまったくなかったからであって、この状況では
なにがおこるかわからない。
放置はない。最低数個師団程度の攻防はある。
問題は、軍団規模のものになるかどうか。
それによって双方の負担は変わってる。
確かに輸送効率は悪いね。
ただ資源的には、ある程度重要だよ。
それと地政学的にも。
アフリカが落ちたら、南米が危なくなる。
特に政治的に。
南米諸国の中に枢軸加盟、そうでなくても枢軸よりの国が増えてくる。
ただでさえ専制的でファシスト的なんだから。体制的には。
史実で、結局４２～４３年にかけて、一致して米国側についたのは
枢軸軍が南米に接する可能性がまったくなかったからであって、この状況では
なにがおこるかわからない。
南米に枢軸側の拠点ができるなど、米国にとっては論外だし、
そうなれば、対岸のアフリカも放置はできない。
少なくとも、全土を枢軸に与えることは全体にしないだろうね。
枢軸側もそうした理屈は知っているし、そのうえ資源的な魅力もある、
植民地各国の警備兵力が手薄なことも知っている。
そうなれば、進めるだけ進もうともするだろうね。
そうした過程で、戦闘は勃発するし、戦線は発生するよ。
そうなれば、対岸のアフリカも放置はできない。
少なくとも、全土を枢軸に与えることは全体にしないだろうね。
枢軸側もそうした理屈は知っているし、そのうえ資源的な魅力もある、
植民地各国の警備兵力が手薄なことも知っている。
そうなれば、進めるだけ進もうともするだろうね。
そうした過程で、戦闘は勃発するし、戦線は発生するよ。
現に、北アフリカ以外でも史実でも戦闘が起きてるよ。
例えばエチオピア。
各方向から英軍が侵攻し、イタリア軍は分断包囲され、降伏してしまった。
放置はしていなかった。
ちなみにイタリア軍は当初は、英領ソマリランドに攻勢を企画したんじゃないかな。
戦争とはそんなものだよ。
アフリカも当然戦場になる。
例えばエチオピア。
各方向から英軍が侵攻し、イタリア軍は分断包囲され、降伏してしまった。
放置はしていなかった。
ちなみにイタリア軍は当初は、英領ソマリランドに攻勢を企画したんじゃないかな。
戦争とはそんなものだよ。
アフリカも当然戦場になる。
>>81
英国からの矢の催促もあるだろうし、多少は送ると思う。
問題はどの程度送るか。
本拠地が近くで地続きのソ連･ドイツと比べると圧倒的に不利なのと
資源的な魅力は、当時の中東にはあまりないんだよね。
油田もまだほとんど開発されてはいかなった。
多量に油田があることも、まだ知られてはいなかった。
英国からの矢の催促もあるだろうし、多少は送ると思う。
問題はどの程度送るか。
本拠地が近くで地続きのソ連･ドイツと比べると圧倒的に不利なのと
資源的な魅力は、当時の中東にはあまりないんだよね。
油田もまだほとんど開発されてはいかなった。
多量に油田があることも、まだ知られてはいなかった。
送るとしても４２年中盤頃になるな。
史実での米軍のアフリカや太平洋戦線での展開を見ていると。
その前に略取されかねん。
少なくともペルシアは落ちるだろう。
そうなれば北インドも。
その前に各国の宣戦布告の時期を想定しようじゃないか。
仮定でいいから。それによって、展開は大きく違ってくる。
史実での米軍のアフリカや太平洋戦線での展開を見ていると。
その前に略取されかねん。
少なくともペルシアは落ちるだろう。
そうなれば北インドも。
その前に各国の宣戦布告の時期を想定しようじゃないか。
仮定でいいから。それによって、展開は大きく違ってくる。
蒋介石は機を見るのに敏だし、米軍が救援に来るまでに
どう考えても勝ち目がないから、圧倒的に不利な条件でも
日ソに対して、講和を申し出るんじゃない？
でないと全土制圧される。
どう考えても勝ち目がないから、圧倒的に不利な条件でも
日ソに対して、講和を申し出るんじゃない？
でないと全土制圧される。
史実を模倣、ということで
独ソ戦が始まる時期に、ソ連が枢軸側に立って宣戦、
日米戦が始まる時期に、日本が枢軸側で、米国が連合国側で参戦、とすると
独ソ戦が始まる時期に、ソ連が枢軸側に立って宣戦、
日米戦が始まる時期に、日本が枢軸側で、米国が連合国側で参戦、とすると
４１年内にソ連がペルシアを占領、ばかりか北インドにも侵攻、
イラク、シリアにも侵攻して制圧、ドイツのアフリカ軍団は北アフリカを制圧、かな。
イラク、シリアにも侵攻して制圧、ドイツのアフリカ軍団は北アフリカを制圧、かな。
BoBの敗北で対英戦に行き詰ったドイツが参戦を要請という流れならソ連の参戦は
やはり1941年後半になるんじゃないか？
本土の兵力を動かしにくい冬の間は準備に費やすとすれば42年の春までずれ込む可能性もある。
やはり1941年後半になるんじゃないか？
本土の兵力を動かしにくい冬の間は準備に費やすとすれば42年の春までずれ込む可能性もある。
95 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 13:47:59 ID:JzSqj9Hr
独ソの中東作戦があるような状況で連合軍アフリカ上陸はあり得ない。
スエズも陥落している中で一体何の為にアフリカへ？
ドイツのDAKが苦戦したのはイギリスが精鋭だったからじゃあない。長大な
補給線。東部戦線と同じ理由。
連合軍がアフリカに上陸したとして補給はどこから？スエズを抑えられ、独ソの
部隊が中央アジアに向かっている時にインド防衛を左前にしてアフリカに上陸
しても意味がない。
中央アジアが安定して地中海の制海権・制空権があって初めて北アフリカ上陸による
戦略的意味はある。
スエズも陥落している中で一体何の為にアフリカへ？
ドイツのDAKが苦戦したのはイギリスが精鋭だったからじゃあない。長大な
補給線。東部戦線と同じ理由。
連合軍がアフリカに上陸したとして補給はどこから？スエズを抑えられ、独ソの
部隊が中央アジアに向かっている時にインド防衛を左前にしてアフリカに上陸
しても意味がない。
中央アジアが安定して地中海の制海権・制空権があって初めて北アフリカ上陸による
戦略的意味はある。
>>95
アフリカの全土制圧を防ぐ為の守備隊上陸。
放置はできないと思うよ。
西サハラは守るし、コンゴも守るし、南アも中部アフリカも普通に考えて
守備しようと思うはず。連合軍は。
鉄鉱石やレアメタルの産出も豊富だし。
特に、コンゴを失ったら、この時代の米国は原爆を作る手段を失うんじゃないかな。
また、当時は中東の戦略的価値は、今ほど高くはないよ。
石油は、まだあまり産出していない、未来の鉱脈もこの時点では未発見。
アフリカの全土制圧を防ぐ為の守備隊上陸。
放置はできないと思うよ。
西サハラは守るし、コンゴも守るし、南アも中部アフリカも普通に考えて
守備しようと思うはず。連合軍は。
鉄鉱石やレアメタルの産出も豊富だし。
特に、コンゴを失ったら、この時代の米国は原爆を作る手段を失うんじゃないかな。
また、当時は中東の戦略的価値は、今ほど高くはないよ。
石油は、まだあまり産出していない、未来の鉱脈もこの時点では未発見。
>>95
> 部隊が中央アジアに向かっている時にインド防衛を左前にしてアフリカに上陸
> しても意味がない。
> 中央アジアが安定して地中海の制海権・制空権があって初めて北アフリカ上陸による
> 戦略的意味はある。
インドにも防衛部隊を送るだろうね。
いずれにせよ、危ない地域に連合軍はちゃんと守備できるだけの部隊を送るはず。
その分、攻勢発動は遅れるよ。
> 部隊が中央アジアに向かっている時にインド防衛を左前にしてアフリカに上陸
> しても意味がない。
> 中央アジアが安定して地中海の制海権・制空権があって初めて北アフリカ上陸による
> 戦略的意味はある。
インドにも防衛部隊を送るだろうね。
いずれにせよ、危ない地域に連合軍はちゃんと守備できるだけの部隊を送るはず。
その分、攻勢発動は遅れるよ。
ジブラルタルかスエズが陥落したらインドまでは喜望峰を回っていくしかないから補給が大変なことになるな。
もちろん途中にはUボートがウヨウヨ。
スエズはある程度持ちこたえられるとしてもジブラルタルはソ連参戦と同時にスペインも参戦して
即陥落しそうだから連合軍は早い段階で地中海を失うことになる。
もちろん途中にはUボートがウヨウヨ。
スエズはある程度持ちこたえられるとしてもジブラルタルはソ連参戦と同時にスペインも参戦して
即陥落しそうだから連合軍は早い段階で地中海を失うことになる。
ヒトラーの考え次第では、43年か44年あたりに、アシカ作戦が発動される可能性はあるかな？
ないか・・・・
英本土を米空軍が守備している限り、ドイツ軍は海を渡れないか・・・
ないか・・・・
英本土を米空軍が守備している限り、ドイツ軍は海を渡れないか・・・
ロイヤルネイビーも以前健在だからな、ドイツは海軍が弱過ぎだから上陸船団護衛や作戦支援は無理だろ。
ソビエト海軍は更に弱体だし。
ソビエト海軍は更に弱体だし。
戦艦１０隻など、攻撃機数百機の攻撃に遭えば、一日で殆ど脱落するよ。
翌日も翌々日も攻撃すれば、戦闘可能艦はいなくなる。
半数は沈没、半数は大破か中破して、戦闘は不能になっている。
翌日も翌々日も攻撃すれば、戦闘可能艦はいなくなる。
半数は沈没、半数は大破か中破して、戦闘は不能になっている。
http://homepage1.nifty.com/HARPOON/Fw190/title.html
海峡の戦いでも最後は性能差で性能向上したｽﾋﾟｯﾄﾌｧｲﾔに敗北したからな性能頭打ちのFW190Aは、かといってBF109Gも性能向上は頭打ちで後期型ｽﾋﾟｯﾄﾌｧｲﾔには負けちゃうしどうすればいいんだ。
海峡の戦いでも最後は性能差で性能向上したｽﾋﾟｯﾄﾌｧｲﾔに敗北したからな性能頭打ちのFW190Aは、かといってBF109Gも性能向上は頭打ちで後期型ｽﾋﾟｯﾄﾌｧｲﾔには負けちゃうしどうすればいいんだ。
104 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 15:49:50 ID:JzSqj9Hr
>>96
アフリカ全土制圧？連合軍も枢軸軍も中東作戦で攻防してる時にどちら側にもそんな
予備兵力はないだろう。史実でもそんな構想さえないと思うが。
たとえ「アフリカ全土掌握」ってプランがあってもこんな時期じゃできないし、第一
兵站はどうする？
史実の連合軍北アフリカ上陸はアフリカ権益保護で上陸したわけではない。
スエズ防衛の為に北アフリカ全域から独伊を追い落とす必要があり、英第八軍の戦線の
第二戦線としてジブラルタルも睨んだ地中海制海空権奪取→イタリアを素っ裸にするの
が戦略目標だろう。史実ではスエズ攻略に必要な物資・人員さえ満足に達成出来ない
枢軸側がどうやって南アまで？そんな枢軸軍なのに連合もプライオリティは上げられないよ。
南アやコンゴのレアメタルは貴重かもしれないが何千キロも隔たった希少資源の為に
北アフリカを抑えたわけじゃない。
上記のレスは独ソ枢軸の中東作戦は41年ー42年頃と想定していると思われるが、この当時の
原爆生産進捗と中東ーインドの領土失陥を天秤に掛けなくても優先度はあきらかだろう。
いかに新型爆弾とは言え超極秘扱いで軍首脳でも全貌も明らかでない爆弾の原材料と
目の前の領土失陥と相対的に戦略的な劣勢に立つような条件では比較以前の問題。
よしんばペンタゴンで原爆優先との判断があったとして、どうやって中東インドを今まさに
失わなんとする英国政府・英国国民を納得せしめられるというのか。
それこそ同盟の分裂になるだろうね。
アフリカ全土制圧？連合軍も枢軸軍も中東作戦で攻防してる時にどちら側にもそんな
予備兵力はないだろう。史実でもそんな構想さえないと思うが。
たとえ「アフリカ全土掌握」ってプランがあってもこんな時期じゃできないし、第一
兵站はどうする？
史実の連合軍北アフリカ上陸はアフリカ権益保護で上陸したわけではない。
スエズ防衛の為に北アフリカ全域から独伊を追い落とす必要があり、英第八軍の戦線の
第二戦線としてジブラルタルも睨んだ地中海制海空権奪取→イタリアを素っ裸にするの
が戦略目標だろう。史実ではスエズ攻略に必要な物資・人員さえ満足に達成出来ない
枢軸側がどうやって南アまで？そんな枢軸軍なのに連合もプライオリティは上げられないよ。
南アやコンゴのレアメタルは貴重かもしれないが何千キロも隔たった希少資源の為に
北アフリカを抑えたわけじゃない。
上記のレスは独ソ枢軸の中東作戦は41年ー42年頃と想定していると思われるが、この当時の
原爆生産進捗と中東ーインドの領土失陥を天秤に掛けなくても優先度はあきらかだろう。
いかに新型爆弾とは言え超極秘扱いで軍首脳でも全貌も明らかでない爆弾の原材料と
目の前の領土失陥と相対的に戦略的な劣勢に立つような条件では比較以前の問題。
よしんばペンタゴンで原爆優先との判断があったとして、どうやって中東インドを今まさに
失わなんとする英国政府・英国国民を納得せしめられるというのか。
それこそ同盟の分裂になるだろうね。
だな。
枢軸側も兵站の負担が大きすぎるから中東の制圧が終わったとしてもサハラ以南のアフリカまで攻める余裕はないよ。
枢軸側も兵站の負担が大きすぎるから中東の制圧が終わったとしてもサハラ以南のアフリカまで攻める余裕はないよ。
106 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 19:42:06 ID:JzSqj9Hr
南アとかあり得んよｗ
>>105
中東戦役が終了したらソ連はさらにインドまで考えるだろうね。ドイツは流石に兵站が
伸び過ぎて前線はアップアップだろう。
ソ連枢軸化で満州に余裕が出来てねん出できた予備兵力を印度攻略に繋げられるかだな。
アメリカのこれを見逃すと大西洋北部を除いてはマラッカ以西は枢軸側制海権になってしまい
戦略的自由度が大幅に縮小されるし、インド失陥は英国民の戦線離脱の可能性もあり得るので
よもや看過すまい。太平洋南部で日米機動隊決戦が起こり得る下地が整うね。
>>105
中東戦役が終了したらソ連はさらにインドまで考えるだろうね。ドイツは流石に兵站が
伸び過ぎて前線はアップアップだろう。
ソ連枢軸化で満州に余裕が出来てねん出できた予備兵力を印度攻略に繋げられるかだな。
アメリカのこれを見逃すと大西洋北部を除いてはマラッカ以西は枢軸側制海権になってしまい
戦略的自由度が大幅に縮小されるし、インド失陥は英国民の戦線離脱の可能性もあり得るので
よもや看過すまい。太平洋南部で日米機動隊決戦が起こり得る下地が整うね。
インド防衛も無理だろ。
いくらアメリカでもスエズ運河を失うと兵站が厳しすぎる。
スエズを拠点にインド洋はUボートの巣になる。
いくらアメリカでもスエズ運河を失うと兵站が厳しすぎる。
スエズを拠点にインド洋はUボートの巣になる。
108 ：名無し三等兵：2008/08/09(土) 09:36:22 ID:lYTiT+vW
スエズ陥落後のインド防衛は難しいが、既にユーラシアの大半・北アフリカを枢軸に抑えられた
状況でイギリスが連合から脱落あるいは同盟に亀裂が入るのは米国としては看過できん。
たとえポーズに終わるとしても同盟の責務を「見せる」必要はある。
スエズ失陥のあとだと枢軸は中央アジア・北アフリカに展開した主力部隊を引きもどし再編成の
上、北海方面に展開させることも出来る。独ソは共闘しているので史実よりも相当厚い予備兵力も
あり、スエズ・インドを失えば本土決戦を覚悟せざるを得ず、アメリカが出兵・共闘に消極的と
みれば英国民も英国政府も和平交渉に傾く可能性は低くはあるまい。
英国脱落は「米国1国VS世界」となるわけで米国としてもこれは阻止せねばならない踏ん張りどころ。
ただそれには日本が邪魔。日本の機動部隊がまだ戦力としてあればマラッカ以西の支援は
非常に厳しいだろう。
故に米国はスエズ攻防戦が始まった時点で日本機動部隊潰しに掛る。太平洋南部で機動部隊決戦が
あり得るのはその為。また米国は日本シーレーン寸断作戦に用いている潜水戦隊を日本本土
近海に展開させ、水上艦艇攻撃に移行するとも考えられる。
状況でイギリスが連合から脱落あるいは同盟に亀裂が入るのは米国としては看過できん。
たとえポーズに終わるとしても同盟の責務を「見せる」必要はある。
スエズ失陥のあとだと枢軸は中央アジア・北アフリカに展開した主力部隊を引きもどし再編成の
上、北海方面に展開させることも出来る。独ソは共闘しているので史実よりも相当厚い予備兵力も
あり、スエズ・インドを失えば本土決戦を覚悟せざるを得ず、アメリカが出兵・共闘に消極的と
みれば英国民も英国政府も和平交渉に傾く可能性は低くはあるまい。
英国脱落は「米国1国VS世界」となるわけで米国としてもこれは阻止せねばならない踏ん張りどころ。
ただそれには日本が邪魔。日本の機動部隊がまだ戦力としてあればマラッカ以西の支援は
非常に厳しいだろう。
故に米国はスエズ攻防戦が始まった時点で日本機動部隊潰しに掛る。太平洋南部で機動部隊決戦が
あり得るのはその為。また米国は日本シーレーン寸断作戦に用いている潜水戦隊を日本本土
近海に展開させ、水上艦艇攻撃に移行するとも考えられる。
日本の機動部隊に返り討ちに遭ってインド洋の制海権を完全に失うと、
英のインド駐留軍が退路を絶たれ全滅する可能性もあるな。
新造空母が多数戦力化するのは44年以降だから、制海権の奪還は当分の間無理。
英のインド駐留軍が退路を絶たれ全滅する可能性もあるな。
新造空母が多数戦力化するのは44年以降だから、制海権の奪還は当分の間無理。
110 ：名無し三等兵：2008/08/09(土) 10:18:03 ID:lYTiT+vW
>>109
無論その可能性はある。
でも同盟の責務はそれほど重いと。インド戦敗北でも精一杯やらんと
もう英国は和平か超消極的になるだろうからね。
ダンケルクよろしく敵前撤退ってわけにはインドではいかんので米海軍は空間的猶予と
時間的猶予を確保しなくちゃならないから大変だ。
まぁ考えようによっては決戦という選択肢は捨てて米海軍は艦隊を北太平洋や中部で
展開することで日本機動部隊を南部へ移動できないようにする作戦もありだ。
日本の立場から言っても北中部太平洋で米艦隊がチョロチョロしてると、南太平洋
なんかに主力は持っていけないしね。
史実では米潜水艦は輸送船キラーで大活躍だったが、海軍艦艇も結構沈めてる。
この潜水艦隊を水上艦艇狩りに集中投入すると帝国海軍の対潜能力からすると実際に
どれくらい撃沈出来るかはともかく、帝国海軍への心理的効果は絶大だろう。
軍令部・連合艦隊に主力艦艇温存のフリート・ビーイングに傾かせる
ことができれば十分な効果だね。
その間にインドからオーストラリアまで撤退すると・・・大変そうだがｗ
無論その可能性はある。
でも同盟の責務はそれほど重いと。インド戦敗北でも精一杯やらんと
もう英国は和平か超消極的になるだろうからね。
ダンケルクよろしく敵前撤退ってわけにはインドではいかんので米海軍は空間的猶予と
時間的猶予を確保しなくちゃならないから大変だ。
まぁ考えようによっては決戦という選択肢は捨てて米海軍は艦隊を北太平洋や中部で
展開することで日本機動部隊を南部へ移動できないようにする作戦もありだ。
日本の立場から言っても北中部太平洋で米艦隊がチョロチョロしてると、南太平洋
なんかに主力は持っていけないしね。
史実では米潜水艦は輸送船キラーで大活躍だったが、海軍艦艇も結構沈めてる。
この潜水艦隊を水上艦艇狩りに集中投入すると帝国海軍の対潜能力からすると実際に
どれくらい撃沈出来るかはともかく、帝国海軍への心理的効果は絶大だろう。
軍令部・連合艦隊に主力艦艇温存のフリート・ビーイングに傾かせる
ことができれば十分な効果だね。
その間にインドからオーストラリアまで撤退すると・・・大変そうだがｗ
スエズ失陥後インドから英軍が撤退する段階だとドイツが潜水艦部隊を大量に投入して阻止しようとするだろうな。
44年後半の米無敵艦隊でも対潜警戒は大変そうだ。
それまで英軍が全滅しなけりゃの話だが。
44年後半の米無敵艦隊でも対潜警戒は大変そうだ。
それまで英軍が全滅しなけりゃの話だが。
42年頃のインド駐留軍って装備も二線級だし中東からの補給、増援も望めないとなれば
短期間に崩壊するんじゃないの？マレー半島みたいに。
短期間に崩壊するんじゃないの？マレー半島みたいに。
大粛清思いとどまって赤軍弱体化しなかったら、
WW2開始までの歴史も変わってくるだろ。
なんでそこを無視して途中まで同じ歴史を歩む物として話を進めてる?
WW2開始までの歴史も変わってくるだろ。
なんでそこを無視して途中まで同じ歴史を歩む物として話を進めてる?
しかしソ連軍はどうやってインドまで侵攻するんだ？
ウズベクからアフガン、カイバル峠を越えてパキスタンか？
いずれにしろ鉄道網なんて整備されてないから兵站が大変そうだが。
>>113
具体的にどう変わると思う？
ウズベクからアフガン、カイバル峠を越えてパキスタンか？
いずれにしろ鉄道網なんて整備されてないから兵站が大変そうだが。
>>113
具体的にどう変わると思う？
115 ：名無し三等兵：2008/08/09(土) 15:50:56 ID:lYTiT+vW
>>111
全くその通り。
既に紅海が枢軸の勢力下だから、インド洋に出るのに史実みたいに喜望峰経由する
必要がない。
スエズにブンカーが建設されることは間違いないだろうし、イタリアの潜水艦も
出没するだろう。
だけど>>108で書いたようにそれでも米国は同盟国に対して、ある程度の損害を
覚悟しても「インド救援」か「インド奇跡の撤退作戦」を見せていく必要がある。
まぁこれは史実の大戦初期の英国の大陸派遣軍と立場は似てるね。当時の英国政府
及び国民はフランスまで敗れることになれば次は我々単独でドイツと立ち向かわねば
ならない、という心理と同盟の責務そして戦略上の必要性から出兵した。
関係ない現代の第三者の立場だと「イギリス出兵しなきゃ良いのに」って思う人もいる
とすれば、これは当時者の立場の心理というのを類推出来てないと言わざるを得ない。
イギリスは立派な議会制の民主国家。国民が大陸救援を不必要と思ってたら出兵はない。
世論と有権者がイギリス存亡の危機の一歩手前だと認識してたからこそ出兵した。
こうしたIFもこうした危機感とか必要性も十分斟酌しないとトンデモ仮想戦記になるしね。
とまぁこれが米国が万難を排してでもインド洋作戦に着手する必要性のバックボーンだと
言いたいのだが、どうだろうか。
この41－42年と想定される次期だと米太平洋艦隊は相当厳しい状況なのは間違いない。
故に比較的運用面で余裕があり実績もある潜水艦戦隊の北太平洋投入は説得力もあると
思う。例えばなけなしの空母機動部隊を南太平洋か、アリューシャンかで出没させ、
日本の主力艦隊を誘出させ、日本近海・トラック近海に大量投入した潜水艦戦隊に
攻撃させる。ここで実際に空母に損害を与えればベター。損害が思った程伸びなても
軍令部や連合艦隊司令部を躊躇させれば戦略的意味合いでは勝利とは言わないが成功かなと。
もし米艦隊に損害がでれば、それでも同盟国として責任を果たそうとした姿勢は英国政府に
何がしかの理解は得られるものと期待できる。
全くその通り。
既に紅海が枢軸の勢力下だから、インド洋に出るのに史実みたいに喜望峰経由する
必要がない。
スエズにブンカーが建設されることは間違いないだろうし、イタリアの潜水艦も
出没するだろう。
だけど>>108で書いたようにそれでも米国は同盟国に対して、ある程度の損害を
覚悟しても「インド救援」か「インド奇跡の撤退作戦」を見せていく必要がある。
まぁこれは史実の大戦初期の英国の大陸派遣軍と立場は似てるね。当時の英国政府
及び国民はフランスまで敗れることになれば次は我々単独でドイツと立ち向かわねば
ならない、という心理と同盟の責務そして戦略上の必要性から出兵した。
関係ない現代の第三者の立場だと「イギリス出兵しなきゃ良いのに」って思う人もいる
とすれば、これは当時者の立場の心理というのを類推出来てないと言わざるを得ない。
イギリスは立派な議会制の民主国家。国民が大陸救援を不必要と思ってたら出兵はない。
世論と有権者がイギリス存亡の危機の一歩手前だと認識してたからこそ出兵した。
こうしたIFもこうした危機感とか必要性も十分斟酌しないとトンデモ仮想戦記になるしね。
とまぁこれが米国が万難を排してでもインド洋作戦に着手する必要性のバックボーンだと
言いたいのだが、どうだろうか。
この41－42年と想定される次期だと米太平洋艦隊は相当厳しい状況なのは間違いない。
故に比較的運用面で余裕があり実績もある潜水艦戦隊の北太平洋投入は説得力もあると
思う。例えばなけなしの空母機動部隊を南太平洋か、アリューシャンかで出没させ、
日本の主力艦隊を誘出させ、日本近海・トラック近海に大量投入した潜水艦戦隊に
攻撃させる。ここで実際に空母に損害を与えればベター。損害が思った程伸びなても
軍令部や連合艦隊司令部を躊躇させれば戦略的意味合いでは勝利とは言わないが成功かなと。
もし米艦隊に損害がでれば、それでも同盟国として責任を果たそうとした姿勢は英国政府に
何がしかの理解は得られるものと期待できる。
116 ：名無し三等兵：2008/08/09(土) 16:01:38 ID:lYTiT+vW
>>114
まぁ現代ならアフガンーパキスタンーインドに出兵するなんて思いつかない
と思うけど、当時は今と比較にならない権力を握ったトップが独ソを動かしてる。
工業力では遥かに及ばない日本でさえ鉄道をタイ～ミャンマー間に敷設しようと
したんだ。ソ連が独ソ戦の大消耗戦の悪渦に巻き込まれず、その持てる巨大な工業力
をみれば十分可能だ。シベリア鉄道よりも気候的には雪とか凍土で苦しむこともない。
まぁ現代ならアフガンーパキスタンーインドに出兵するなんて思いつかない
と思うけど、当時は今と比較にならない権力を握ったトップが独ソを動かしてる。
工業力では遥かに及ばない日本でさえ鉄道をタイ～ミャンマー間に敷設しようと
したんだ。ソ連が独ソ戦の大消耗戦の悪渦に巻き込まれず、その持てる巨大な工業力
をみれば十分可能だ。シベリア鉄道よりも気候的には雪とか凍土で苦しむこともない。
とりあえず飛燕がDB603・MG151装備、日本陸軍にT-34・ppsh41が大量配備、このぐらい
を想像してみても楽しいな。
を想像してみても楽しいな。
>>26
「役不足」の誤用は高卒の証
「役不足」の誤用は高卒の証
119 ：名無し三等兵：2008/08/09(土) 18:43:23 ID:lYTiT+vW
論旨なし主張なしで揚げ足取りに終始ってのは無能者の証
121 ：名無し三等兵：2008/08/09(土) 20:59:20 ID:lYTiT+vW
うーむ、戦車は実績ある独逸製が望ましいけど、ドイツ製機関砲ひとつまともに
複製できん工業力でⅢ・Ⅳ号は無理かもな・・・。
T-34なら日本でライセンス生産できそうだな。航空兵力のソ連の日本援助よりは
現実味があるね。M4とも互角に渡り合えるし、生産し易いってのが良い。
というかソ連枢軸入りの手土産にするよう外務省頑張れってくらい価値あるな。
飛行機は国産メーカー保護の観点からもライセンス生産は考えても直輸入はない。
まぁ1939年以降ならパクリと言われても自国生産・設計にこだわるだろうね。
弾をばらまくSMGは日本の工業力向きじゃあないよ。シモノフとかトカレフの
半自動ライフルで良い。それでも弾の生産追いつかない予感がするがな。
複製できん工業力でⅢ・Ⅳ号は無理かもな・・・。
T-34なら日本でライセンス生産できそうだな。航空兵力のソ連の日本援助よりは
現実味があるね。M4とも互角に渡り合えるし、生産し易いってのが良い。
というかソ連枢軸入りの手土産にするよう外務省頑張れってくらい価値あるな。
飛行機は国産メーカー保護の観点からもライセンス生産は考えても直輸入はない。
まぁ1939年以降ならパクリと言われても自国生産・設計にこだわるだろうね。
弾をばらまくSMGは日本の工業力向きじゃあないよ。シモノフとかトカレフの
半自動ライフルで良い。それでも弾の生産追いつかない予感がするがな。
＞T-34なら日本でライセンス生産できそうだな
あの水冷ディーゼルエンジンが無理です
日本の低出力大型の空冷ディーゼルではだめぽ
あの水冷ディーゼルエンジンが無理です
日本の低出力大型の空冷ディーゼルではだめぽ
123 ：名無し三等兵：2008/08/09(土) 21:44:53 ID:lYTiT+vW
>>123
信濃を戦艦として完成させてソ連に供与すれば大喜びでなんでもくれそうな気が・・・
史実でもイタリアの新型戦艦を欲しがってたし。
あとソ連が枢軸側なら、シベリア鉄道経由でドイツの大型機械類でも運べるわけだから、
エンジンや精密機器はドイツ製も直輸入出来るな。
対価はレアメタルで。
信濃を戦艦として完成させてソ連に供与すれば大喜びでなんでもくれそうな気が・・・
史実でもイタリアの新型戦艦を欲しがってたし。
あとソ連が枢軸側なら、シベリア鉄道経由でドイツの大型機械類でも運べるわけだから、
エンジンや精密機器はドイツ製も直輸入出来るな。
対価はレアメタルで。
信濃やるとかありえんだろ。
126 ：名無し三等兵：2008/08/10(日) 10:10:34 ID:SbR2ZfNQ
ドイツの製造機械・精密機械・電子機器がシベリア鉄道経由ってのは確かに大きなメリット。
でも「信濃」進呈ってのは・・・。第一信濃を使いこなす海軍がないしなぁ。
そのまま日本が使った方が無難だよ。
供与するなら造船技術とかじゃないかな。ソ連は工業力も原材料も豊富なんだしさ。
でも「信濃」進呈ってのは・・・。第一信濃を使いこなす海軍がないしなぁ。
そのまま日本が使った方が無難だよ。
供与するなら造船技術とかじゃないかな。ソ連は工業力も原材料も豊富なんだしさ。
信濃は空母にするとして、旧式の扶桑級と山城級4隻をあげればいいんじゃない？
どうせ維持費がかかるだけで糞の役にも立たないんだし。
史実でもロイヤルサブリンを喜んで受け取ってなかなか返そうとしなかった国だし、大喜びだろ。
そのままウラジオへ。
どうせ維持費がかかるだけで糞の役にも立たないんだし。
史実でもロイヤルサブリンを喜んで受け取ってなかなか返そうとしなかった国だし、大喜びだろ。
そのままウラジオへ。
128 ：名無し三等兵：2008/08/10(日) 12:18:53 ID:SbR2ZfNQ
扶桑・山城級は２隻だろ？４隻とは伊勢級もってことかな？
まぁこのIFでもミッドウェーみたいな機動部隊戦は起こり得るから主力４隻撃沈は
ともかく２、３隻撃沈か大破でも不思議ではない。米国が潜水艦による日本機動部隊
封鎖みたいな作戦展開するとさらに被害があるかもしれんし、伊勢・日向は航空戦艦
どころか改造母艦にしてはどうか？速力25ノット程度では物足りないが本土周辺海域の
警備とか警戒には十分。信濃だって27ノットだし。まぁ史実同様潜水艦に食われてなければ
の話だがｗ
戦艦を直接ソ連に供与するのは海軍の大艦巨砲主義者が猛反発かな。
海軍がいらぬなら陸軍によこせって東条が言いだすかもしれんｗ
まぁこのIFでもミッドウェーみたいな機動部隊戦は起こり得るから主力４隻撃沈は
ともかく２、３隻撃沈か大破でも不思議ではない。米国が潜水艦による日本機動部隊
封鎖みたいな作戦展開するとさらに被害があるかもしれんし、伊勢・日向は航空戦艦
どころか改造母艦にしてはどうか？速力25ノット程度では物足りないが本土周辺海域の
警備とか警戒には十分。信濃だって27ノットだし。まぁ史実同様潜水艦に食われてなければ
の話だがｗ
戦艦を直接ソ連に供与するのは海軍の大艦巨砲主義者が猛反発かな。
海軍がいらぬなら陸軍によこせって東条が言いだすかもしれんｗ
ああスマン扶桑級と伊勢級だな。
空母に改装は速力を考えると運用が難しい。
それなら金剛級を改装した方がいい。
空母に改装は速力を考えると運用が難しい。
それなら金剛級を改装した方がいい。
ついでに鳳翔もあげよう。零戦付きで。
空母の運用ノウハウは是非とも欲しいはずだ。
空母の運用ノウハウは是非とも欲しいはずだ。
艦艇や海軍関連の技術を供与するのはいいだろうな。
いくらソ連が海軍力の増強に力を入れたとしても欧州が優先だから、
極東に日本の大きな脅威となるような艦隊が配備されることはない。
いくらソ連が海軍力の増強に力を入れたとしても欧州が優先だから、
極東に日本の大きな脅威となるような艦隊が配備されることはない。
造船技術ならドイツにも上げないとあかんだろ、第一次大戦の敗戦で造船技術や造船能力が停滞して旧式な設計思想でしか戦艦を造れなくなり。
潜水艦運用ノウハウと引換に大型艦建造技術供与とか、信濃なら戦艦で完成後ドイツに貸与で良くないかな。
潜水艦運用ノウハウと引換に大型艦建造技術供与とか、信濃なら戦艦で完成後ドイツに貸与で良くないかな。
133 ：名無し三等兵：2008/08/10(日) 15:51:29 ID:SbR2ZfNQ
ドイツのUボートの設計と運用ノウハウは価値がある。
日本の航空母艦運用に関しては独ソ共にニーズが高いはずだな。
でも艦艇供与は難しいよ。以前の仕事で日本の生産設備を海外に設置・教育までやるんだが
マニュアル・部品明細とか全部母国語に翻訳してさらに教育完了しないとカネ
もらえんのだが、戦艦みたいなものをそのレベルだとすごい労力いるよ。
ノウハウ・設計を提供して技官派遣くらいで十分だろう。
スレタイを考慮してソ連から日本が受けるべきは何かな？
俺個人の意見だが米英相手で資源が不足してるから石油・原料が最優先だが、
技術系では戦車・飛行機に限らず日本は大出力エンジンが技術不足で出来なかった
わけだからやっぱエンジン設計・生産技術がトップかと思う。
完成された兵器の供与はコストが掛かり過ぎるし、それぞれの受け持ち戦線もあるしね。
特に艦船はシベリア鉄道使えないからマラッカ海峡・インド洋と米英の縄張りを
通過しなくちゃならないし、スエズが独ソ管理下だとしても遠い、いや遠すぎるｗ
日本の航空母艦運用に関しては独ソ共にニーズが高いはずだな。
でも艦艇供与は難しいよ。以前の仕事で日本の生産設備を海外に設置・教育までやるんだが
マニュアル・部品明細とか全部母国語に翻訳してさらに教育完了しないとカネ
もらえんのだが、戦艦みたいなものをそのレベルだとすごい労力いるよ。
ノウハウ・設計を提供して技官派遣くらいで十分だろう。
スレタイを考慮してソ連から日本が受けるべきは何かな？
俺個人の意見だが米英相手で資源が不足してるから石油・原料が最優先だが、
技術系では戦車・飛行機に限らず日本は大出力エンジンが技術不足で出来なかった
わけだからやっぱエンジン設計・生産技術がトップかと思う。
完成された兵器の供与はコストが掛かり過ぎるし、それぞれの受け持ち戦線もあるしね。
特に艦船はシベリア鉄道使えないからマラッカ海峡・インド洋と米英の縄張りを
通過しなくちゃならないし、スエズが独ソ管理下だとしても遠い、いや遠すぎるｗ
134 ：名無し三等兵：2008/08/10(日) 18:05:46 ID:YWHK4k7V
お前ら重大なこと忘れてないか?
スターリンが粛清やめたって事は、政敵がいっぱいのままだって事だ。
ドイツのヒトラーやイタリアのムッソリーニは独裁を得ているから良いとして
ソ連と日本は、君らが描くような統一的な意思による国家外交は難しいよ。
スターリンが粛清やめたって事は、政敵がいっぱいのままだって事だ。
ドイツのヒトラーやイタリアのムッソリーニは独裁を得ているから良いとして
ソ連と日本は、君らが描くような統一的な意思による国家外交は難しいよ。
赤軍を粛清しなかったとはなってるが、党内左右分派の排除と粛清は
それこそレーニンが死んだ直後から直接間接にあの手この手でやってるじゃないか。
スターリン独裁の完成自体は軍部保守派に手こずったドイツや、国王という存在を
抜きにできなかったイタリアよりもはるか早い段階で達成されてるよ。
まさか赤軍が実際反スターリン陰謀を企んでました、とでも思ってる人なのか？
それこそレーニンが死んだ直後から直接間接にあの手この手でやってるじゃないか。
スターリン独裁の完成自体は軍部保守派に手こずったドイツや、国王という存在を
抜きにできなかったイタリアよりもはるか早い段階で達成されてるよ。
まさか赤軍が実際反スターリン陰謀を企んでました、とでも思ってる人なのか？
同じ日、五月五日、ソ連首相スターリンは、ヒトラーに対応するかのように
クレムリン宮殿に陸士卒業生を招いて講演した。
そして首相スターリンは、ヒトラーが想像する消極的な「専守防衛」思想とは正反対に、
積極的な思想を披瀝した。
＜中略＞
その夜、祝賀パーティがひらかれた。
一人の将軍が、ヨーロッパの平和維持にたいする首相スターリンの貢献をたたえて乾杯
を提議した。首相スターリンは、憤然としてさえぎった。
「平和主義のスローガンは、いまや廃物だ。ソ連の国境を北と西に拡張するときには、
それを利用したが、もう一インチの領土拡大にも役立たない。
ソ連にとって、武力による膨張の時代が開幕したのだ。国民は侵略戦争が不可欠だとの教義をうけいれ、
永久動員下におかれねばならない」
＜児島襄「第二次世界大戦 ヒトラーの戦い３」 511・512頁＞
クレムリン宮殿に陸士卒業生を招いて講演した。
そして首相スターリンは、ヒトラーが想像する消極的な「専守防衛」思想とは正反対に、
積極的な思想を披瀝した。
＜中略＞
その夜、祝賀パーティがひらかれた。
一人の将軍が、ヨーロッパの平和維持にたいする首相スターリンの貢献をたたえて乾杯
を提議した。首相スターリンは、憤然としてさえぎった。
「平和主義のスローガンは、いまや廃物だ。ソ連の国境を北と西に拡張するときには、
それを利用したが、もう一インチの領土拡大にも役立たない。
ソ連にとって、武力による膨張の時代が開幕したのだ。国民は侵略戦争が不可欠だとの教義をうけいれ、
永久動員下におかれねばならない」
＜児島襄「第二次世界大戦 ヒトラーの戦い３」 511・512頁＞
スターリンに北欧をくれてやれば英ソは開戦していたはず
ナルビクから漁船に分乗しスコットランド沿岸へウラーって押し寄せる赤軍
ナルビクから漁船に分乗しスコットランド沿岸へウラーって押し寄せる赤軍
くれてやるっていったって、フィンランド一国でもあれだけ粘ったんだし、
ハイハイってわけにはいかないでしょ。
あと俺がスターリンの立場で、史実以上の国力・軍の人材があるなら、
ドイツと共闘ではなく、こっちからドイツを攻めるね。
だって英米より明らかに弱体で、陸続きだから攻略しやすいじゃん。
ドイツは石油がとれないから東欧とのルートを遮断してやれば戦略的にすげえ苦しむはずだし。
もう不可侵条約とかさっくり無視して、フランスと戦ってるドイツを奇襲。
ブランデンブルク門に赤旗を！ エッフェル塔に赤旗を！
ハイハイってわけにはいかないでしょ。
あと俺がスターリンの立場で、史実以上の国力・軍の人材があるなら、
ドイツと共闘ではなく、こっちからドイツを攻めるね。
だって英米より明らかに弱体で、陸続きだから攻略しやすいじゃん。
ドイツは石油がとれないから東欧とのルートを遮断してやれば戦略的にすげえ苦しむはずだし。
もう不可侵条約とかさっくり無視して、フランスと戦ってるドイツを奇襲。
ブランデンブルク門に赤旗を！ エッフェル塔に赤旗を！
兵法に敵河半ば渡りしを討てとある
あしか作戦の最中に背中を狙うのが上策
まさに狗虎呑狼の計だな
あしか作戦の最中に背中を狙うのが上策
まさに狗虎呑狼の計だな
【38.1cm砲】モニター・砲艦スレ【15インチMk.I】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1193302573/
ソ連がスウェーデンを征服するのはむり
フィンランドを征服して北極の回廊地帯を迂回するか
海から押しわたるしかないが、かなりの損害を受けることは確実である
当時のソ連は戦艦といえばできそこないのガングート級（３０サンチ主砲）の二隻しかなく
スウェーデンは戦艦にかなり近い装甲艦（２８サンチ主砲）を３隻もってた。
11インチ装甲艦３隻なら、ロシアの二流戦艦ぐらい潰せそうなんだが。
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1193302573/
ソ連がスウェーデンを征服するのはむり
フィンランドを征服して北極の回廊地帯を迂回するか
海から押しわたるしかないが、かなりの損害を受けることは確実である
当時のソ連は戦艦といえばできそこないのガングート級（３０サンチ主砲）の二隻しかなく
スウェーデンは戦艦にかなり近い装甲艦（２８サンチ主砲）を３隻もってた。
11インチ装甲艦３隻なら、ロシアの二流戦艦ぐらい潰せそうなんだが。
141 ：名無し三等兵：2008/08/14(木) 08:52:33 ID:T4P+jTaY
>>138
まぁ史実はその可能性が高かったからヒトラーもソ連戦をおっぱじめたわな。
でも独ソ戦は時間軸が後になればなるほど、ソ連に有利。
このスレのIFにおいてドイツは貴重な装甲兵力を西アジアに投入しているが、
地続であった史実の東部戦線でさえ兵站はズタボロだったことを考えると、
本国→イタリー→地中海→スエズと海運を含んだ長大な補給線だ。この戦線維持
だけで相当な負担。
一方ソ連は中央アジア北部は既にソ連の一部で鉄道は敷設の要はあっても兵力そのもの
は対抗勢力である駐印英軍・植民地軍ならば大規模な機甲兵力も必要ないため、
ウズベク・トルキスタン・カザフからの兵力を中心に展開すれば十分なので
兵站面・予備兵力面からいって独ソ国境でのパワーバランスはソ連が圧倒的に優位になる。
以前から書いてるが、独ソ枢軸は結局のところ独ソ開戦で幕。ただ開戦時期は
ドイツが北アフリカ・西アジアに兵力展開後とみる。
まぁ史実はその可能性が高かったからヒトラーもソ連戦をおっぱじめたわな。
でも独ソ戦は時間軸が後になればなるほど、ソ連に有利。
このスレのIFにおいてドイツは貴重な装甲兵力を西アジアに投入しているが、
地続であった史実の東部戦線でさえ兵站はズタボロだったことを考えると、
本国→イタリー→地中海→スエズと海運を含んだ長大な補給線だ。この戦線維持
だけで相当な負担。
一方ソ連は中央アジア北部は既にソ連の一部で鉄道は敷設の要はあっても兵力そのもの
は対抗勢力である駐印英軍・植民地軍ならば大規模な機甲兵力も必要ないため、
ウズベク・トルキスタン・カザフからの兵力を中心に展開すれば十分なので
兵站面・予備兵力面からいって独ソ国境でのパワーバランスはソ連が圧倒的に優位になる。
以前から書いてるが、独ソ枢軸は結局のところ独ソ開戦で幕。ただ開戦時期は
ドイツが北アフリカ・西アジアに兵力展開後とみる。
>>141
史実においても北アフリカに展開した兵力はドイツ国防軍のごく一部に過ぎない。
このIFでは中東方面の英軍は独ソに挟撃される形になり、さらにインドの守りまで固めなければ
ならないことを考えると、ドイツがスエズ攻略にさほどの兵力を要するとは思えない。
さらにスペインが参戦しジブラルタルを攻略できれば地中海経由での米英軍の増援は不可能になり、
短期間のうちにスエズまで陥落する可能性もある。
そうなるとソ連が対独開戦に踏み切るタイミングはかなり難しくなるんじゃないかな。
史実においても北アフリカに展開した兵力はドイツ国防軍のごく一部に過ぎない。
このIFでは中東方面の英軍は独ソに挟撃される形になり、さらにインドの守りまで固めなければ
ならないことを考えると、ドイツがスエズ攻略にさほどの兵力を要するとは思えない。
さらにスペインが参戦しジブラルタルを攻略できれば地中海経由での米英軍の増援は不可能になり、
短期間のうちにスエズまで陥落する可能性もある。
そうなるとソ連が対独開戦に踏み切るタイミングはかなり難しくなるんじゃないかな。
ストックホルム⇔オスロ以北をスターリンに献上
ポーランドみたいに分割占領する為に東から南から夾撃する
ポーランドみたいに分割占領する為に東から南から夾撃する
ソ連と戦わない
カラシニコフ氏がドイツと戦わないからドイツの突撃銃の思想も無い
AKは誕生しない
…？
カラシニコフ氏がドイツと戦わないからドイツの突撃銃の思想も無い
AKは誕生しない
…？
146 ：名無し三等兵：2008/08/15(金) 11:21:46 ID:zRKAy7xQ
>>143
もちろん、どういう仮説も十二分の成立する。
独ソがなかなか開戦しない緩い緊張（？）状態というか冷戦下のデタントみたいな
状態は継続すると思うんだが、そうすると米英連合が政治的・経済的に枢軸に楔を打ち込み
ドイツかソ連のいずれかに接近するか、独ソいずれも水面下で米英に歩み寄るかと
史実の冷戦よりも面白いインテリジェンスと外交の冷戦状態になるかもね。
もちろん、どういう仮説も十二分の成立する。
独ソがなかなか開戦しない緩い緊張（？）状態というか冷戦下のデタントみたいな
状態は継続すると思うんだが、そうすると米英連合が政治的・経済的に枢軸に楔を打ち込み
ドイツかソ連のいずれかに接近するか、独ソいずれも水面下で米英に歩み寄るかと
史実の冷戦よりも面白いインテリジェンスと外交の冷戦状態になるかもね。
>>143
北アフリカの砂漠では機械化師団でなければものの役には立たない＞ｂyロンメル
そして交通インフラが無いに等しいあの場所で機械化師団を運用するには膨大な兵站コストが必要であり
史実のドイツ軍はDAKに通常の10倍という破格の兵站部隊を割り当てた（by補給戦）が
歴史が示した通り10倍編成でも全くの不足であり、DAKは慢性的な補給不足・車両不足に悩まされ続けた。
北アフリカ戦線は表面上の兵力からは計り知れないほどドイツ軍にとって負担の大きな戦線であった。
北アフリカの砂漠では機械化師団でなければものの役には立たない＞ｂyロンメル
そして交通インフラが無いに等しいあの場所で機械化師団を運用するには膨大な兵站コストが必要であり
史実のドイツ軍はDAKに通常の10倍という破格の兵站部隊を割り当てた（by補給戦）が
歴史が示した通り10倍編成でも全くの不足であり、DAKは慢性的な補給不足・車両不足に悩まされ続けた。
北アフリカ戦線は表面上の兵力からは計り知れないほどドイツ軍にとって負担の大きな戦線であった。
>>147
ロンメルは戦術ではかなり優秀だが、補給、後方支援、戦略についてはダメダメだからな。
ロンメルは戦術ではかなり優秀だが、補給、後方支援、戦略についてはダメダメだからな。
よく言われる地中海の制海権云々は、こと枢軸軍の補給に関する限り実はあまり関係なかった。
イタリアの商船隊はその任を果たしており、トリポリ港には運べない補給物資が山積みの状態であった。
当初から陸上輸送の限界が明白だったため、当然の如くベンガジやトブルクといった進撃ルート上の
港湾を利用した海上輸送が考えられ実行もされたが、ベンガジは1日に2700ｔ、トブルクに至っては
同1500ｔの荷揚げ能力しかなく、バルディアやメルサマトルーフの能力は更に輪を掛けて小さかった。
しかもこれはRAFの妨害が一切無い場合の理論値であって、現実は前者800ｔ、後者は600ｔ程度であった。
1個師団を1日動かすのに必要な物資が約350ｔである事、多数の補給部隊それ自体が輸送の過程で
物資を消耗していく事、同盟のイタリア軍も食わせていかなければいけない事などを考え合わせると、
例えドイツ本土に100個師団の余剰兵力があり、地中海の過半を枢軸側が手中にしていたとしても、
英中東軍を圧倒する大軍を北アフリカに展開するのは甚だしく困難（というか無意味）であると
言わざるを得ない。
イタリアの商船隊はその任を果たしており、トリポリ港には運べない補給物資が山積みの状態であった。
当初から陸上輸送の限界が明白だったため、当然の如くベンガジやトブルクといった進撃ルート上の
港湾を利用した海上輸送が考えられ実行もされたが、ベンガジは1日に2700ｔ、トブルクに至っては
同1500ｔの荷揚げ能力しかなく、バルディアやメルサマトルーフの能力は更に輪を掛けて小さかった。
しかもこれはRAFの妨害が一切無い場合の理論値であって、現実は前者800ｔ、後者は600ｔ程度であった。
1個師団を1日動かすのに必要な物資が約350ｔである事、多数の補給部隊それ自体が輸送の過程で
物資を消耗していく事、同盟のイタリア軍も食わせていかなければいけない事などを考え合わせると、
例えドイツ本土に100個師団の余剰兵力があり、地中海の過半を枢軸側が手中にしていたとしても、
英中東軍を圧倒する大軍を北アフリカに展開するのは甚だしく困難（というか無意味）であると
言わざるを得ない。
>>141で問題になるのはドイツ軍が北アフリカに展開したことによってソ連の東欧、ドイツ侵攻が
容易になるか否かであって、ドイツ軍は北アフリカの兵站で大きな負担を強いられるが故に
投入し得る装甲戦力には限界があり、本土に大きな予備兵力がある限り対ソ防衛戦にはそれほど影響は無いのでは？
史実のようにソ連領内奥深くまで侵攻するのであれば兵站部隊の負担は大きくなるが、
鉄道網の整備された東欧で防衛戦をするのであれば。
容易になるか否かであって、ドイツ軍は北アフリカの兵站で大きな負担を強いられるが故に
投入し得る装甲戦力には限界があり、本土に大きな予備兵力がある限り対ソ防衛戦にはそれほど影響は無いのでは？
史実のようにソ連領内奥深くまで侵攻するのであれば兵站部隊の負担は大きくなるが、
鉄道網の整備された東欧で防衛戦をするのであれば。
先に言った通りロンメルは通常の10倍編成の兵站部隊（約6000tの輸送能力）でもって北アフリカで戦い、
これでは不足と痛感し約2万4000ｔの増強を本国に求めた、元々の割り当てと合計すると約3万ｔである。
ちなみに独ソ開戦時の東部戦線に割り当てられた輸送能力は140個師団に対して約6万ｔである。
当然史実においては実現不可能な要求であったが･･･。
「鉄道網の整備された東欧で防衛戦をするのであれば」、果たしてこのロンメルの膨大な要求に応えつつ
史実より強力なソ連軍を相手に戦えるものであろうか？半端に増援すれば虻蜂取らずになりかねない。
そもそも北アフリカで攻勢を取る事は本当に必要なのか、コストに見合うか否か再検討する必要が
あるのではなかろうか？
これでは不足と痛感し約2万4000ｔの増強を本国に求めた、元々の割り当てと合計すると約3万ｔである。
ちなみに独ソ開戦時の東部戦線に割り当てられた輸送能力は140個師団に対して約6万ｔである。
当然史実においては実現不可能な要求であったが･･･。
「鉄道網の整備された東欧で防衛戦をするのであれば」、果たしてこのロンメルの膨大な要求に応えつつ
史実より強力なソ連軍を相手に戦えるものであろうか？半端に増援すれば虻蜂取らずになりかねない。
そもそも北アフリカで攻勢を取る事は本当に必要なのか、コストに見合うか否か再検討する必要が
あるのではなかろうか？
154 ：名無し三等兵：2008/08/15(金) 20:36:33 ID:zRKAy7xQ
史実では北アフリカには装甲軍団一個でも相当に負担は大きい。
中東作戦を実行するに当たり、ソ連が中央アジアの連邦共和国からソ連軍が侵攻する
としても、スエズ侵攻とその後のイラク駐留とかを考慮すると最低一個軍（8～10個師団）
は必要ではないか。
装甲師団は2～3個、装甲擲弾兵師団1ないし2個、歩兵師団4～6個とその支援部隊及び
重輸送連隊1個その他だとすると史実のドイツの動員兵力からするとまだ余裕はあるけど
兵站だね、やっぱり。
>>150氏のいうように船腹量がいかにあっても北アフリカ各港の荷揚げ能力が低すぎること
を考えるとスエズ陥落が先にありき、ということか。
正直、北アフリカの港湾の荷揚げ量がこれほど過少とは知らなかった。これだと北アフリカ
―スエズをDAKが完全占領するには、ソ連の南下とかトルコ参戦とかが前提になるのかな。
中東作戦を実行するに当たり、ソ連が中央アジアの連邦共和国からソ連軍が侵攻する
としても、スエズ侵攻とその後のイラク駐留とかを考慮すると最低一個軍（8～10個師団）
は必要ではないか。
装甲師団は2～3個、装甲擲弾兵師団1ないし2個、歩兵師団4～6個とその支援部隊及び
重輸送連隊1個その他だとすると史実のドイツの動員兵力からするとまだ余裕はあるけど
兵站だね、やっぱり。
>>150氏のいうように船腹量がいかにあっても北アフリカ各港の荷揚げ能力が低すぎること
を考えるとスエズ陥落が先にありき、ということか。
正直、北アフリカの港湾の荷揚げ量がこれほど過少とは知らなかった。これだと北アフリカ
―スエズをDAKが完全占領するには、ソ連の南下とかトルコ参戦とかが前提になるのかな。
世界革命であ
157 ：名無し三等兵：2008/08/15(金) 23:54:47 ID:zRKAy7xQ
>>155
ドイツと同盟してるソ連が脇から西アジアに打って出てる状況だと、トルコもいつまでも
中立とはいってられない。
ギリシャまではドイツから鉄道通せるとしてボスポラス海峡は海運。そこからトルコ国内
は鉄道か・・・。
当時のスエズ港が十分な船腹量を賄えるならイタリア経由で海運の方が楽かも。
ドイツと同盟してるソ連が脇から西アジアに打って出てる状況だと、トルコもいつまでも
中立とはいってられない。
ギリシャまではドイツから鉄道通せるとしてボスポラス海峡は海運。そこからトルコ国内
は鉄道か・・・。
当時のスエズ港が十分な船腹量を賄えるならイタリア経由で海運の方が楽かも。
158 ：名無し三等兵：2008/08/16(土) 03:23:45 ID:Bve9kmuR
159 ：名無し三等兵：2008/08/16(土) 03:37:54 ID:Bve9kmuR
大体、ソ連はアメリカの支援があったから戦えたのであって
ソ連なんか味方にした所で＋にはならん。
まぁ、独ソ戦が無い分独はその負担が無く戦えるし
米英も独戦の負担が増える分、日本も戦い易くはなるし
中国戦線の負担も減るからいいけどさ。
ソ連を過大評価しすぎ。
地理的に考えて、大した戦力にはならんよ。
戦争の行方はアメリカの政権次第。
まぁ、どこかの戦線で核が落ちて停戦、冷戦で60年代の始めには核戦争勃発じゃない？
史実の45年でもドイツは原爆開発間近だったんだし。
ソ連なんか味方にした所で＋にはならん。
まぁ、独ソ戦が無い分独はその負担が無く戦えるし
米英も独戦の負担が増える分、日本も戦い易くはなるし
中国戦線の負担も減るからいいけどさ。
ソ連を過大評価しすぎ。
地理的に考えて、大した戦力にはならんよ。
戦争の行方はアメリカの政権次第。
まぁ、どこかの戦線で核が落ちて停戦、冷戦で60年代の始めには核戦争勃発じゃない？
史実の45年でもドイツは原爆開発間近だったんだし。
それは無い、史実では本土空襲にノルウェーの重水工場が破壊されて原爆開発が不可能挫折じゃ無かったけ。
この手のスレだと「原爆があったら」みたいな話がよく出るが、当時の原爆なんてアメリカの工業力をもってしても
一発作るのに数ヶ月かかる代物で、運搬手段もB-29クラスの超重爆のみ。
圧倒的な航空優勢を確保しなければ使えない。
黒鉛炉で兵器級プルトニウムを大量生産できるようになるまでは戦局に決定的な影響を与える兵器にはなり得ない。
一発作るのに数ヶ月かかる代物で、運搬手段もB-29クラスの超重爆のみ。
圧倒的な航空優勢を確保しなければ使えない。
黒鉛炉で兵器級プルトニウムを大量生産できるようになるまでは戦局に決定的な影響を与える兵器にはなり得ない。
>>158
>>159
このIFでは赤軍大粛清が無くソ連本土も戦場になってないからソ連の工業生産力はずっと大きいはず。
史実ですらソ連の工業力は枢軸側全て合わせたよりも大きくアメリカに次ぐ水準だった。
まあソ連が枢軸側で参戦したとしても地理的に欧州方面で米英軍と戦うことはないだろうが、
ドイツは対ソ戦が無い分大西洋の壁の守りを固められるので連合軍のフランス上陸は無理だろう。
スペインが参戦してジブラルタルを失陥した場合、連合軍は守りの固いフランスよりも
まずスペインに上陸しジブラルタル奪還を狙う可能性はないだろうか？
>>159
このIFでは赤軍大粛清が無くソ連本土も戦場になってないからソ連の工業生産力はずっと大きいはず。
史実ですらソ連の工業力は枢軸側全て合わせたよりも大きくアメリカに次ぐ水準だった。
まあソ連が枢軸側で参戦したとしても地理的に欧州方面で米英軍と戦うことはないだろうが、
ドイツは対ソ戦が無い分大西洋の壁の守りを固められるので連合軍のフランス上陸は無理だろう。
スペインが参戦してジブラルタルを失陥した場合、連合軍は守りの固いフランスよりも
まずスペインに上陸しジブラルタル奪還を狙う可能性はないだろうか？
165 ：名無し三等兵：2008/08/16(土) 19:24:32 ID:MvlY8sAZ
いくら独ソが枢軸で共闘といってもヒトラーもスターリンも腹の探り合いは延々と
続く。スエズが枢軸の共同管理、イラク・ペルシアの枢軸入りと駐留英軍と植民地軍
との印パ戦線が膠着状態になったとしても、そこら辺の政治的微妙さは残ると思う。
さんざん書かれてきたが北アフリカ～中央アジアまでの長大な兵站をしつつ、
大西洋防壁に加え、ポーランドでの独ソ国境でもある程度以上の兵力を置くか、
政治的・軍事的緊張を緩和させる意味で国境には配備しなくてもドイツ本国東部には
即時対応できる部隊配置は最低限行われる。
スペインの枢軸への積極参加は歓迎すべきだが、史実のイタリア同様、スペインの
担当すべき要衝ジブラルタル、北西アフリカそして大西洋中部の防衛がドイツ三軍にも
負担となると思われる。
こうなるとドイツは戦闘が激化していなくとも、西方・東方・中央アジアの三正面に
加え史実よりも広域の大西洋をカバーしなくてはならず、これら展開部隊の補給・整備や
制海権・制空権掌握など考えると、軍事面でのプレッシャーもさることながら
ドイツ本国の工業力にマンパワー面で負担も少なからずの状況で結構厳しい。
連合軍の反攻予定地はドイツ本国から距離のあるスペインというのは魅力あるプランだと
思う。ただ、ドイツにスペイン上陸を悟られないでことを進めるのは難しい。
兵站、兵站って申し訳ないが、事前の濃密な支援と兵站を期待できるフランス北岸は
やはり一番容易な選択かな、と。
フランス陽動でスペイン北部実行というのは良いかも。ポルトガルってこの当時どうなって
たっけ？
続く。スエズが枢軸の共同管理、イラク・ペルシアの枢軸入りと駐留英軍と植民地軍
との印パ戦線が膠着状態になったとしても、そこら辺の政治的微妙さは残ると思う。
さんざん書かれてきたが北アフリカ～中央アジアまでの長大な兵站をしつつ、
大西洋防壁に加え、ポーランドでの独ソ国境でもある程度以上の兵力を置くか、
政治的・軍事的緊張を緩和させる意味で国境には配備しなくてもドイツ本国東部には
即時対応できる部隊配置は最低限行われる。
スペインの枢軸への積極参加は歓迎すべきだが、史実のイタリア同様、スペインの
担当すべき要衝ジブラルタル、北西アフリカそして大西洋中部の防衛がドイツ三軍にも
負担となると思われる。
こうなるとドイツは戦闘が激化していなくとも、西方・東方・中央アジアの三正面に
加え史実よりも広域の大西洋をカバーしなくてはならず、これら展開部隊の補給・整備や
制海権・制空権掌握など考えると、軍事面でのプレッシャーもさることながら
ドイツ本国の工業力にマンパワー面で負担も少なからずの状況で結構厳しい。
連合軍の反攻予定地はドイツ本国から距離のあるスペインというのは魅力あるプランだと
思う。ただ、ドイツにスペイン上陸を悟られないでことを進めるのは難しい。
兵站、兵站って申し訳ないが、事前の濃密な支援と兵站を期待できるフランス北岸は
やはり一番容易な選択かな、と。
フランス陽動でスペイン北部実行というのは良いかも。ポルトガルってこの当時どうなって
たっけ？
ポルトガルは中立だったと
連合軍は大陸反攻の前にドイツ本土への戦略爆撃がどの程度の成果を挙げるかが問題だな。
史実で東部戦線に投入した航空兵力の大部分を防空に回せるとして、ドイツ空軍は
主要工業地帯を守りきれるだろうか？
この戦いで米英軍に史実よりも遥かに大きな犠牲を強いることができれば停戦も見えてくるだろうが。
史実で東部戦線に投入した航空兵力の大部分を防空に回せるとして、ドイツ空軍は
主要工業地帯を守りきれるだろうか？
この戦いで米英軍に史実よりも遥かに大きな犠牲を強いることができれば停戦も見えてくるだろうが。
168 ：名無し三等兵：2008/08/16(土) 20:58:10 ID:MvlY8sAZ
>>166
ｻﾝｸｽ
>>167
戦闘航空団は史実よりも密度の高い迎撃が出来そうだね。
米英側は史実と同規模だと被撃墜・被撃破のアベレージが毎出撃で10％を上回る
ようだと断念とまでは行かないまでも中断はする。史実でもドイツ本土爆撃は
連合軍側も結構ヤバい時期があったしね。P-51なんかが登場してきたとしても
フランス北部・ドイツ北部爆撃が精一杯かな。
ﾙﾌﾄﾊﾞｯﾌｪが防衛というより、連合軍航空部隊が損害に耐えきれなくなる結果となる。
ﾊﾞﾄﾙｵﾌﾞﾌﾞﾘﾃﾝが無かったというIFで、ユーラシアの大半が枢軸となったとすると、
ドイツもソ連も米英打破には不可欠の戦略爆撃実現に目が行くかな？
エアハルト・ミルヒの出世具合と太っちょの御機嫌次第でなんとも言えんが、
米英連合VS独ソ枢軸が冷戦化して、数年レベルで開戦がないとするとそういう
方向性も出てくると期待。まぁ急降下能力のある中途半端な戦略爆撃機が登場する
可能性も否めんが・・・。
IFでの45年ﾊﾞﾄﾙｵﾌﾞﾌﾞﾘﾃﾝとかがあるかも。
ｻﾝｸｽ
>>167
戦闘航空団は史実よりも密度の高い迎撃が出来そうだね。
米英側は史実と同規模だと被撃墜・被撃破のアベレージが毎出撃で10％を上回る
ようだと断念とまでは行かないまでも中断はする。史実でもドイツ本土爆撃は
連合軍側も結構ヤバい時期があったしね。P-51なんかが登場してきたとしても
フランス北部・ドイツ北部爆撃が精一杯かな。
ﾙﾌﾄﾊﾞｯﾌｪが防衛というより、連合軍航空部隊が損害に耐えきれなくなる結果となる。
ﾊﾞﾄﾙｵﾌﾞﾌﾞﾘﾃﾝが無かったというIFで、ユーラシアの大半が枢軸となったとすると、
ドイツもソ連も米英打破には不可欠の戦略爆撃実現に目が行くかな？
エアハルト・ミルヒの出世具合と太っちょの御機嫌次第でなんとも言えんが、
米英連合VS独ソ枢軸が冷戦化して、数年レベルで開戦がないとするとそういう
方向性も出てくると期待。まぁ急降下能力のある中途半端な戦略爆撃機が登場する
可能性も否めんが・・・。
IFでの45年ﾊﾞﾄﾙｵﾌﾞﾌﾞﾘﾃﾝとかがあるかも。
どちらにしろ、日本もドイツも資源や兵器や資金とかをソビエトから多額のレンドリース受けない限り総力戦には耐えられないと思うが。
史実ではドイツも開戦前に日本も財政破綻寸前だったし。
史実ではドイツも開戦前に日本も財政破綻寸前だったし。
>169
君は太○帝国に帰りなさい。
君は太○帝国に帰りなさい。
171 ：ハインフェッツ：2008/08/16(土) 22:03:12 ID:B0DBeB9n
173 ：名無し三等兵：2008/08/16(土) 23:22:08 ID:MvlY8sAZ
正面に英米列強と単独で対峙していないソ連には日独に比べ工業力・兵力・兵站面で
余裕はあるのは確か。
日本は対米戦では史実でもIFでも相当不利な状況に変化なしで、ソ連の物資・兵站での
支援は不可欠とは言わんが、喉から手が出るほど欲しいだろう。
艦船・航空機はともかく、戦車・AFV・小火器類・弾薬はソ連から導入・提供されたほうが
良さげ。太平洋は本格的な陸上戦もないから日本の財政上の負担も軽微なはずだ。
ドイツはまぁ合成燃料じゃない燃料とかレアメタルが安定供給されるレベルでOK。
兵器などのハード供給はいろんな意味で必要ない。
余裕はあるのは確か。
日本は対米戦では史実でもIFでも相当不利な状況に変化なしで、ソ連の物資・兵站での
支援は不可欠とは言わんが、喉から手が出るほど欲しいだろう。
艦船・航空機はともかく、戦車・AFV・小火器類・弾薬はソ連から導入・提供されたほうが
良さげ。太平洋は本格的な陸上戦もないから日本の財政上の負担も軽微なはずだ。
ドイツはまぁ合成燃料じゃない燃料とかレアメタルが安定供給されるレベルでOK。
兵器などのハード供給はいろんな意味で必要ない。
航空機もエンジンだけは輸入してもいい気がする
M-82FNを疾風に積んでみたりとか
M-82FNを疾風に積んでみたりとか
シベリア鉄道経由でシュトゥルムゲベールとパンツァーファウスト持った船坂軍曹が登場するよ！
176 ：ハインフェッツ：2008/08/16(土) 23:57:59 ID:wzNjKgSD
日本軍がいくらT-34を導入してみたところで使う場所がないだろう。
輸入して戦力化する頃には東南アジアの英軍は壊滅してるだろうし、
島嶼戦で使うにも戦車揚陸艦がない。
太平洋戦線で米軍の反攻を凌ぐにはとにかく航空機。
防空用にLa-5とそのエンジン（M-82系）を大量に輸入する。
F6Fぐらいなら互角に戦えるはず。
輸入して戦力化する頃には東南アジアの英軍は壊滅してるだろうし、
島嶼戦で使うにも戦車揚陸艦がない。
太平洋戦線で米軍の反攻を凌ぐにはとにかく航空機。
防空用にLa-5とそのエンジン（M-82系）を大量に輸入する。
F6Fぐらいなら互角に戦えるはず。
ソ連的にはコーカサスからペルシアへ抜ける方が得策だと思う
カスピ海一帯に石油が出る事は当時から常識
黒海やカスピ海に油田があれば地質学的にペルシア湾岸にも油田がある可能性は推測出来る
カスピ海一帯に石油が出る事は当時から常識
黒海やカスピ海に油田があれば地質学的にペルシア湾岸にも油田がある可能性は推測出来る
ソ連過大評価してる>>164みたいな馬鹿は何を根拠に語ってんだろうかｗ
180 ：名無し三等兵：2008/08/17(日) 01:50:53 ID:12UBM34B
イメージだろ。
ああ、こいつ＞164はなんとかの墓とかいう有名な荒らしの
糞ソ連厨ですｗｗ
アメリカに次ぐとか言ってもソ連のGDPはアメリカの5分の1程度。
アメ抜きのGDPは史実の連合国と枢軸国では殆ど差がありません。
糞ソ連厨ですｗｗ
アメリカに次ぐとか言ってもソ連のGDPはアメリカの5分の1程度。
アメ抜きのGDPは史実の連合国と枢軸国では殆ど差がありません。
つまり政治将校なんですね わかります
184は181宛
資料によって差があるが、ゲアリー＝ケイミス・ドル（単位：100万）で表した1940年時点での各国のGDP
アメリカ 930
ソ連 430
イギリス 315
ドイツ 242
日本 201
実体経済とは多少の乖離があるとしてもソ連がアメリカの5分の1ってことはない
アメリカ 930
ソ連 430
イギリス 315
ドイツ 242
日本 201
実体経済とは多少の乖離があるとしてもソ連がアメリカの5分の1ってことはない
日独の差が随分少ないな。
意外だ
意外だ
人口にかなり差があるだろ
WW2当時なら日独の人口はそれ程変わらなかったのでは？
2割増くらいじゃ？
2割増くらいじゃ？
>>186,>>181
1940年主要国GDP
アメリカ 9308.3億ドル
ソビエト 4200.9億ドル
イギリス 3156.9億ドル
ドイツ 2428.4億ドル
日本 2017.7億ドル
フランス 1641.6億ドル
イタリア 1520.3億ドル
Monitoring The World Economy 1820 - 1992 OECD（経済協力開発機構）
どっかの板でかいてあった数字。メモから見つけてきた。
1940年主要国GDP
アメリカ 9308.3億ドル
ソビエト 4200.9億ドル
イギリス 3156.9億ドル
ドイツ 2428.4億ドル
日本 2017.7億ドル
フランス 1641.6億ドル
イタリア 1520.3億ドル
Monitoring The World Economy 1820 - 1992 OECD（経済協力開発機構）
どっかの板でかいてあった数字。メモから見つけてきた。
実質GDPだけで言えば日独伊ソを合わせればアメリカより大きいのか
192 ：だつお：2008/08/17(日) 13:25:31 ID:DNYqSRH4
フィンランドは人口も兵員も少ないのに、広大なマンネルハイム線を敷いてしぶとく抗戦した。
この点いくら人数が多くても中国人のようなチンピラゴロツキではどうにもならない。
赤軍も防衛のみに徹したいなら、フィンランド軍のマンネルハイム線に倣って
バルバロッサ作戦に備えて防衛戦を敷いておけばよかったのにと思う。
防衛線敷くくらいなら陥落前のベルリンにだってできることだ。
もし赤軍がアホでなければ、ドイツの攻撃を察知できないはずはなかろうに。
この点いくら人数が多くても中国人のようなチンピラゴロツキではどうにもならない。
赤軍も防衛のみに徹したいなら、フィンランド軍のマンネルハイム線に倣って
バルバロッサ作戦に備えて防衛戦を敷いておけばよかったのにと思う。
防衛線敷くくらいなら陥落前のベルリンにだってできることだ。
もし赤軍がアホでなければ、ドイツの攻撃を察知できないはずはなかろうに。
193 ：名無し三等兵：2008/08/17(日) 17:26:56 ID:k1TbGi5D
日米の国力差がわずか５倍というのは信じがたい。
どういう計算なのか？
どういう計算なのか？
194 ：名無し三等兵：2008/08/17(日) 17:39:14 ID:k1TbGi5D
当時、日本の国家予算は三十億円、国内総生産は100億円程度だったはず。
100億円をドルに換算すれば十二億ドルに過ぎない。
原爆の開発予算より少ない。
100億円をドルに換算すれば十二億ドルに過ぎない。
原爆の開発予算より少ない。
1936年GDP 単位ドル
アメリカ 7,993億
中国 4,201億
ソ連 3,613億
イギリス 2,713億
インド 1,976億
ドイツ 1,929億
フランス 1,762億
日本 1,515億
イタリア 1,309億
1940年の各国・国内総生産ＧＤＰ
アメリカ 9308.3億ドル
ソビエト 4200.9億ドル
イギリス 3156.9億ドル
ドイツ 2428.4億ドル
日本 2017.7億ドル
フランス 1641.6億ドル
イタリア 1520.3億ドル
Monitoring The World Economy 1820 - 1992 OECD（経済協力開発機構）
1937年 世界の工業生産高に対するシェア 出典：ヒルマン
アメリカ：35.1％
ソ連：14.1％
ドイツ：11.4％
イギリス：9.4％
フランス：4.5％
日本：3.5％
イタリア：2.7％
アメリカ 7,993億
中国 4,201億
ソ連 3,613億
イギリス 2,713億
インド 1,976億
ドイツ 1,929億
フランス 1,762億
日本 1,515億
イタリア 1,309億
1940年の各国・国内総生産ＧＤＰ
アメリカ 9308.3億ドル
ソビエト 4200.9億ドル
イギリス 3156.9億ドル
ドイツ 2428.4億ドル
日本 2017.7億ドル
フランス 1641.6億ドル
イタリア 1520.3億ドル
Monitoring The World Economy 1820 - 1992 OECD（経済協力開発機構）
1937年 世界の工業生産高に対するシェア 出典：ヒルマン
アメリカ：35.1％
ソ連：14.1％
ドイツ：11.4％
イギリス：9.4％
フランス：4.5％
日本：3.5％
イタリア：2.7％
人口 動員数 死傷者 直接戦費（億ドル）
ドイツ 7400万 1020万 950万 2730
日本 8800万 610万 645万 560
イタリア 6100万 380万 78万 940
アメリカ 20200万 1230万 108万 3180
英連邦 9600万 520万 98万 1250
ソ連 18600万 1250万 1200-1500万 1920
中国 60000万 2000万 318万 不明
第２次世界大戦 参加国の概要
ドイツ 計2.3万両 ソ連 計6.5万両 アメリカ 計6.5万両
Ⅲ号 6500両 T34 5万両 M3 1.2万両
Ⅳ号 9200両 KV 1万両 M4 5.3万両
Ⅴ号 6000両 JS 5000両
Ⅵ号 1500両
（突撃砲・駆逐戦車を除く）
その他、英連邦も数万両生産
日本の戦車生産台数は不明
ドイツ 7400万 1020万 950万 2730
日本 8800万 610万 645万 560
イタリア 6100万 380万 78万 940
アメリカ 20200万 1230万 108万 3180
英連邦 9600万 520万 98万 1250
ソ連 18600万 1250万 1200-1500万 1920
中国 60000万 2000万 318万 不明
第２次世界大戦 参加国の概要
ドイツ 計2.3万両 ソ連 計6.5万両 アメリカ 計6.5万両
Ⅲ号 6500両 T34 5万両 M3 1.2万両
Ⅳ号 9200両 KV 1万両 M4 5.3万両
Ⅴ号 6000両 JS 5000両
Ⅵ号 1500両
（突撃砲・駆逐戦車を除く）
その他、英連邦も数万両生産
日本の戦車生産台数は不明
197 ：名無し三等兵：2008/08/17(日) 18:47:44 ID:529mL300
ソ連つええ(笑)
198 ：ハインフェッツ：2008/08/17(日) 23:50:51 ID:THDn0NQc
そりゃそうと、某だつおではないが、
中国のGDPがこめ国とソ連の間くらいなのに史実では
ソ連が出てくるまで皇軍に押されっぱなしって…
で、その資源をかっちり獲得した筈なのに欧州戦の片手間に
あっさり切り伏せられた日本軍って…
中国のGDPがこめ国とソ連の間くらいなのに史実では
ソ連が出てくるまで皇軍に押されっぱなしって…
で、その資源をかっちり獲得した筈なのに欧州戦の片手間に
あっさり切り伏せられた日本軍って…
ソ連って戦前はナチスドイツばかりかアメリカからも過小評価されてたよな。
ソ連の人口は1億３千万ぐらいのはずだが
アメリカも同程度。ばらつきはあるだろうが２億はない。
中国も３億ていど
アメリカも同程度。ばらつきはあるだろうが２億はない。
中国も３億ていど
>>200
ソ連の戦前の人口が1.3億って資料は見たことがないけど。ソースは?
俺の見た資料では大体1.6-1.9億って書いてあるよ。
ttp://www.j.u-tokyo.ac.jp/~shiokawa/materials/Socioecon/PAGE002.HTM
ソ連の戦前の人口が1.3億って資料は見たことがないけど。ソースは?
俺の見た資料では大体1.6-1.9億って書いてあるよ。
ttp://www.j.u-tokyo.ac.jp/~shiokawa/materials/Socioecon/PAGE002.HTM
独ソから資源、機材を輸入したとして、日本はマリアナを守り抜くことができただろうか？
ニューギニアやガダルカナルで消耗戦をやらずにマリアナの守りを固め、十分な数の戦闘機を配備して
ドイツ空軍並みにレーダーによる航空管制ができればそこそこ戦えたような気もするのだが。
ニューギニアやガダルカナルで消耗戦をやらずにマリアナの守りを固め、十分な数の戦闘機を配備して
ドイツ空軍並みにレーダーによる航空管制ができればそこそこ戦えたような気もするのだが。
>>199
職業軍人殺してしまって、労働者上がりの士官や政治将校ばかりじゃ馬鹿にもされるわ
職業軍人殺してしまって、労働者上がりの士官や政治将校ばかりじゃ馬鹿にもされるわ
普通にスターリンならペルシャが欲しいんでないかいな
インド洋に港があればソ連は無敵だ
インド洋に港があればソ連は無敵だ
205 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 12:05:53 ID:lld/tThg
だからこその独ソ枢軸が成れば西アジア・中央アジア侵攻作戦があると。
独ソの支援があっても日本陸海軍が太平洋で米軍相手に立ち回るのは、やはり無理が
ある。戦闘機の大量配備・独レーダー早期警戒網も大事かもしれんが、ここでも
結局、兵站問題。
本土から遥々南洋諸島まで、敵潜水艦の警戒網や米艦隊の航空索敵を掻い潜っての補給は
相当に困難。
思い切ってサイパンまで後退して戦線縮小後に、潜水艦による米う軍兵站を遮断とはいかない
までも妨害しつつ、進出してくる米艦隊を各個撃破していくのはどうか。
それならば米国をサイパン方面に向けさせ、南方資源の輸送船航路を少しでも防衛しやすく
なるし、ただでさえ少ない正面兵力を集中させ易く、サイパンへの補給も制海権・制空権内なので
幾分マシかなとは思うのだが。
独ソの支援があっても日本陸海軍が太平洋で米軍相手に立ち回るのは、やはり無理が
ある。戦闘機の大量配備・独レーダー早期警戒網も大事かもしれんが、ここでも
結局、兵站問題。
本土から遥々南洋諸島まで、敵潜水艦の警戒網や米艦隊の航空索敵を掻い潜っての補給は
相当に困難。
思い切ってサイパンまで後退して戦線縮小後に、潜水艦による米う軍兵站を遮断とはいかない
までも妨害しつつ、進出してくる米艦隊を各個撃破していくのはどうか。
それならば米国をサイパン方面に向けさせ、南方資源の輸送船航路を少しでも防衛しやすく
なるし、ただでさえ少ない正面兵力を集中させ易く、サイパンへの補給も制海権・制空権内なので
幾分マシかなとは思うのだが。
>>205
米英の対潜戦術の進歩を考えると静粛性に劣る日本の潜水艦で補給線を叩くのは限界があるだろう。
防衛線をサイパンまで下げるなら、潜水艦はハワイ周辺まで派遣して消耗させるよりも
マリアナ周辺海域に集中配備して敵機動部隊を待ち伏せた方が効果的ではないか。
米機動部隊にしてみれば対潜警戒を密にしなければならないとなると大幅に行動を制約される。
米英の対潜戦術の進歩を考えると静粛性に劣る日本の潜水艦で補給線を叩くのは限界があるだろう。
防衛線をサイパンまで下げるなら、潜水艦はハワイ周辺まで派遣して消耗させるよりも
マリアナ周辺海域に集中配備して敵機動部隊を待ち伏せた方が効果的ではないか。
米機動部隊にしてみれば対潜警戒を密にしなければならないとなると大幅に行動を制約される。
207 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 13:16:36 ID:lld/tThg
>>206
もちろん日本の潜水艦が劣っているのは分かっているよ。
だが狙いは戦闘艦艇ではない。米国の輸送船・油槽船だ。投入する海域もハワイ近海ではなく、
サイパン近海への輸送航路を数か所に分散して潜水戦隊を投入。
こうすることで米海軍の防衛を困難ならしめる戦術。効果はやってみなければ分からないが
主力艦艇には新鋭の駆逐艦や対潜兵器はあっても、輸送船護衛の艦艇は旧式で装備も劣るだろう。
またその航路は遠大で如何な米軍を以てしても全域をカバーすることなど不可能。
分散投入で護衛密度のさらなる希薄化を実現できる。
主力艦隊も補給あっての軍艦で、米海軍としては航路保全にかなりの戦力を抽出する必要性が
あり、日本海軍としてはこうした中で兵力集中による米艦隊を目指したい。
護衛空母の艦隊が潜水艦狩りに出されるだけで大きな成果。日本としては米軍正面戦力を
何としても極小化・分散化させねばならない故。
もちろん日本の潜水艦が劣っているのは分かっているよ。
だが狙いは戦闘艦艇ではない。米国の輸送船・油槽船だ。投入する海域もハワイ近海ではなく、
サイパン近海への輸送航路を数か所に分散して潜水戦隊を投入。
こうすることで米海軍の防衛を困難ならしめる戦術。効果はやってみなければ分からないが
主力艦艇には新鋭の駆逐艦や対潜兵器はあっても、輸送船護衛の艦艇は旧式で装備も劣るだろう。
またその航路は遠大で如何な米軍を以てしても全域をカバーすることなど不可能。
分散投入で護衛密度のさらなる希薄化を実現できる。
主力艦隊も補給あっての軍艦で、米海軍としては航路保全にかなりの戦力を抽出する必要性が
あり、日本海軍としてはこうした中で兵力集中による米艦隊を目指したい。
護衛空母の艦隊が潜水艦狩りに出されるだけで大きな成果。日本としては米軍正面戦力を
何としても極小化・分散化させねばならない故。
>>207
日本が防衛線をサイパンまで下げるなら米軍はニューギニア方面では攻勢に出ないだろうし
南方の補給路そのものが大して重要ではないんじゃないかね？
また米軍の戦力を分散させるといっても船団護衛、対潜警戒に使われるのは毎週のように
大量生産されるカサブランカ級などの護衛空母であって正規空母ではない。
米軍の物量を持ってすればさして負担にはならないだろう。
大西洋においてもレーダーを搭載した航空機による対潜哨戒が行われるようになると
ドイツ潜水艦部隊の被害は激増している。
そのような戦場で貴重な潜水艦戦力を消耗させるよりは、戦力の集中という点からも
サイパン周辺で基地航空隊や機動部隊と共に米機動部隊を迎え撃つのが得策ではないか。
潜水艦による幾重もの哨戒線を敷いて敵艦隊の位置を正確に掴み、さらには水中と空から
同時攻撃がかけられれば理想である。
日本が防衛線をサイパンまで下げるなら米軍はニューギニア方面では攻勢に出ないだろうし
南方の補給路そのものが大して重要ではないんじゃないかね？
また米軍の戦力を分散させるといっても船団護衛、対潜警戒に使われるのは毎週のように
大量生産されるカサブランカ級などの護衛空母であって正規空母ではない。
米軍の物量を持ってすればさして負担にはならないだろう。
大西洋においてもレーダーを搭載した航空機による対潜哨戒が行われるようになると
ドイツ潜水艦部隊の被害は激増している。
そのような戦場で貴重な潜水艦戦力を消耗させるよりは、戦力の集中という点からも
サイパン周辺で基地航空隊や機動部隊と共に米機動部隊を迎え撃つのが得策ではないか。
潜水艦による幾重もの哨戒線を敷いて敵艦隊の位置を正確に掴み、さらには水中と空から
同時攻撃がかけられれば理想である。
209 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 16:39:14 ID:lld/tThg
>>207氏のいうとおりなら、新鋭艦艇・航空機で護衛される米機動艦隊に日本潜水艦が
接近するのは不可能って結論になるのでは？
であれば補給航路攻撃の方が実際問題効果が高いと。
また航空攻撃と潜水戦隊の攻撃をマッチさせるのは、よほど米機動部隊の位置がはっきりして
対潜警戒がまったくない状況でないと・・・また運用面からも不可能に近いと思います。
207での目的は、南方資源を出来得るかぎり長期間本土へ安全に供給せんとすることと、
米艦隊の戦力集中を妨害しつつ、南方資源航路を米軍の優先的な戦術的対象とされないよう
する目標があるとお考え下さい。
接近するのは不可能って結論になるのでは？
であれば補給航路攻撃の方が実際問題効果が高いと。
また航空攻撃と潜水戦隊の攻撃をマッチさせるのは、よほど米機動部隊の位置がはっきりして
対潜警戒がまったくない状況でないと・・・また運用面からも不可能に近いと思います。
207での目的は、南方資源を出来得るかぎり長期間本土へ安全に供給せんとすることと、
米艦隊の戦力集中を妨害しつつ、南方資源航路を米軍の優先的な戦術的対象とされないよう
する目標があるとお考え下さい。
すべて机上の空論。
必死になって語りあってる奴ら馬鹿みてぇ
必死になって語りあってる奴ら馬鹿みてぇ
>>209
>>207氏？同じ人ですよね？
潜水艦を集中運用して米機動部隊の迎撃に充てる目的は、まず第一に哨戒線として、
次に米機動部隊の行動を拘束すること。
仮に敵艦隊に大きな被害を与えられなくとも対潜警戒を密にさせることにより
敵戦力の分散を図ることが重要。
敵は対潜警戒を行うためには速度を落とし艦載機も余計な機数を割かねばならなくなる。
その結果味方の航空攻撃が容易になるとすれば、南方のあまり重要でない航路を妨害して
何隻かの旧式駆逐艦と護衛空母を南方に拘束するよりもずっと有益な運用方法ではないか。
>>207氏？同じ人ですよね？
潜水艦を集中運用して米機動部隊の迎撃に充てる目的は、まず第一に哨戒線として、
次に米機動部隊の行動を拘束すること。
仮に敵艦隊に大きな被害を与えられなくとも対潜警戒を密にさせることにより
敵戦力の分散を図ることが重要。
敵は対潜警戒を行うためには速度を落とし艦載機も余計な機数を割かねばならなくなる。
その結果味方の航空攻撃が容易になるとすれば、南方のあまり重要でない航路を妨害して
何隻かの旧式駆逐艦と護衛空母を南方に拘束するよりもずっと有益な運用方法ではないか。
212 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 05:41:29 ID:3CVnvy0Q
その作戦が日ソ同盟と関係あるのか？ って思ってたけど、
察するにアレか、ソ連が石油を売ってくれるなら蘭印はいらないから戦線をマリアナまで縮小できるってことか？
察するにアレか、ソ連が石油を売ってくれるなら蘭印はいらないから戦線をマリアナまで縮小できるってことか？
213 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 06:17:22 ID:QUbVfRYH
ソ連石油が手に入るなら、そもそも対米戦を始める理由がない。
>>212
消耗戦を避けて史実のようにミッドウェーや南太平洋で空母を失わずにマリアナまで防衛線を下げたとしても、
やはり米軍は蘭印ではなく中部太平洋から反攻に出るんじゃないか？
ソ連からのラインがある以上南方からの補給路を遮断したとしても日本の継戦能力を奪うには至らないし、
本土に対する戦略爆撃の拠点としてサイパンを攻略する必要がある。
>>213
日本としてもエネルギー安保上ソ連に石油を依存するわけにはいかないし、ソ連参戦により枢軸側に
圧倒的に有利な情勢になれば勝ち馬に乗る形で対英蘭戦を始めるんじゃないか？
それに対して米国の方から参戦と。
消耗戦を避けて史実のようにミッドウェーや南太平洋で空母を失わずにマリアナまで防衛線を下げたとしても、
やはり米軍は蘭印ではなく中部太平洋から反攻に出るんじゃないか？
ソ連からのラインがある以上南方からの補給路を遮断したとしても日本の継戦能力を奪うには至らないし、
本土に対する戦略爆撃の拠点としてサイパンを攻略する必要がある。
>>213
日本としてもエネルギー安保上ソ連に石油を依存するわけにはいかないし、ソ連参戦により枢軸側に
圧倒的に有利な情勢になれば勝ち馬に乗る形で対英蘭戦を始めるんじゃないか？
それに対して米国の方から参戦と。
215 ：米軍最高司令官：2008/08/21(木) 22:38:27 ID:nURUscir
そりゃほとんど、東條の絶対国防圏と同じじゃないか。
どうなるかは、史実とほとんど変わらない展開になるだろう。
このスレは、他のスレにくらべてもうちょっとマトモだな。
「アメリカ完全無視」とか「西亜打通」だとか、どう考えてもありえない
前提を出されて、レスに困るスレもあるが、このソ連も含めての
枢軸同盟というのは、まるきりありえなかった設定でもない。
どうなるかは、史実とほとんど変わらない展開になるだろう。
このスレは、他のスレにくらべてもうちょっとマトモだな。
「アメリカ完全無視」とか「西亜打通」だとか、どう考えてもありえない
前提を出されて、レスに困るスレもあるが、このソ連も含めての
枢軸同盟というのは、まるきりありえなかった設定でもない。
216 ：米軍最高司令官：2008/08/21(木) 22:46:52 ID:nURUscir
その場合、このスレではほとんど無視されているが、
ソ連は共産主義国だったことを、どう捉えるかだが・・。
大戦前中の共産主義は「世界の共産党は一つ」という考えに立っていて、
モスクワには世界共産党総本部ともいえるコミンテルンが存在し、
各国共産党はその支部という位置づけだった。
日本共産党もその一つで、かの将軍様の朝鮮労働党もコミンテルン朝鮮支部
として結成された。(もっと正確には、日本共産党朝鮮支部からスタート)
そしてコミンテルンの最大支部が、ほかならぬドイツ共産党だった。
ドイツ共産党はソ連以外では最大の共産党で、ナチスと激しく対立し、
ナチスによって非合法化された後は、地下に潜り、コミンテルンに
対して、救援を強く要請していた。
さて、この状況でソ連を含めた枢軸同盟というものが、成り立つだろうか。
ソ連は共産主義国だったことを、どう捉えるかだが・・。
大戦前中の共産主義は「世界の共産党は一つ」という考えに立っていて、
モスクワには世界共産党総本部ともいえるコミンテルンが存在し、
各国共産党はその支部という位置づけだった。
日本共産党もその一つで、かの将軍様の朝鮮労働党もコミンテルン朝鮮支部
として結成された。(もっと正確には、日本共産党朝鮮支部からスタート)
そしてコミンテルンの最大支部が、ほかならぬドイツ共産党だった。
ドイツ共産党はソ連以外では最大の共産党で、ナチスと激しく対立し、
ナチスによって非合法化された後は、地下に潜り、コミンテルンに
対して、救援を強く要請していた。
さて、この状況でソ連を含めた枢軸同盟というものが、成り立つだろうか。
>>216
スタ公が早々と一国社会主義思想を完成させていたことにすればおｋ
スタ公が早々と一国社会主義思想を完成させていたことにすればおｋ
>>215
> どうなるかは、史実とほとんど変わらない展開になるだろう。
そうかな？
米軍の大規模反攻が始まる44年まで機動部隊と錬度の高い搭乗員（艦載機と基地航空隊）を温存し、
さらに独ソから輸入した戦闘機やエンジンで史実以上の機材を揃え、レーダーによる航空管制の下に
マリアナ周辺の各基地と機動部隊が連携して迎撃に当たればマリアナ沖海戦と同じ規模の米艦隊が
押し寄せたとしても勝利することは可能だったのではないか？
このＩＦだと日本軍による「騙し討ち」ではなく米国の方から開戦しているので、欧州も含めて米軍の
損害の大きさに米国世論が耐え切れず停戦に持ち込める可能性はある。
米国としても損害を省みず対日戦を続けたとしても、後ろにソ連が控えている以上日本を降伏まで
追い込むのは困難なわけで。
> どうなるかは、史実とほとんど変わらない展開になるだろう。
そうかな？
米軍の大規模反攻が始まる44年まで機動部隊と錬度の高い搭乗員（艦載機と基地航空隊）を温存し、
さらに独ソから輸入した戦闘機やエンジンで史実以上の機材を揃え、レーダーによる航空管制の下に
マリアナ周辺の各基地と機動部隊が連携して迎撃に当たればマリアナ沖海戦と同じ規模の米艦隊が
押し寄せたとしても勝利することは可能だったのではないか？
このＩＦだと日本軍による「騙し討ち」ではなく米国の方から開戦しているので、欧州も含めて米軍の
損害の大きさに米国世論が耐え切れず停戦に持ち込める可能性はある。
米国としても損害を省みず対日戦を続けたとしても、後ろにソ連が控えている以上日本を降伏まで
追い込むのは困難なわけで。
219 ：米軍最高司令官：2008/08/21(木) 23:18:18 ID:nURUscir
220 ：米軍最高司令官：2008/08/21(木) 23:34:52 ID:nURUscir
>>217
同盟の可能性がなかったわけではない。
史実でも、スターリンはナチスと不可侵条約を結んでいるからな。
しかし、このことが戦後「スターリンの裏切り」と捉えられ、
スターリン批判、コミンテルン崩壊へとつながっていくことになる。
仮に日独伊＋ソ連の同盟が出来たとしても、これは共産主義への
裏切り行為だとして、ソ連内部から反スターリンの動きが出てくる可能性
がある。
スターリン独裁が容認されたのは、これは共産主義イデオロギーに
謳われた、「プロレタリア独裁」すなわち合法的な一時的独裁である
と解釈されていたからだが、ナチスと同盟まで結んでしまえば、さすがに
反共産主義と言われはじめるのは、避けられないだろう。
同盟の可能性がなかったわけではない。
史実でも、スターリンはナチスと不可侵条約を結んでいるからな。
しかし、このことが戦後「スターリンの裏切り」と捉えられ、
スターリン批判、コミンテルン崩壊へとつながっていくことになる。
仮に日独伊＋ソ連の同盟が出来たとしても、これは共産主義への
裏切り行為だとして、ソ連内部から反スターリンの動きが出てくる可能性
がある。
スターリン独裁が容認されたのは、これは共産主義イデオロギーに
謳われた、「プロレタリア独裁」すなわち合法的な一時的独裁である
と解釈されていたからだが、ナチスと同盟まで結んでしまえば、さすがに
反共産主義と言われはじめるのは、避けられないだろう。
>>219
日米戦に限らず総力戦においては交戦国の国民の戦意を挫くことが何より重要だが
日米戦に限らず総力戦においては交戦国の国民の戦意を挫くことが何より重要だが
史実では連合国にはファシズムを打倒するという共通目標があった。
しかしソ連が参戦した場合それはもはや不可能。
米国にとっても出口の見えない戦争になるわけで、英本土と豪州を防衛できればそれで良しとする可能性は十分にある。
しかしソ連が参戦した場合それはもはや不可能。
米国にとっても出口の見えない戦争になるわけで、英本土と豪州を防衛できればそれで良しとする可能性は十分にある。
>>220
スターリン批判が出来るようになったのは彼の死後、フルシチョフの時代になってから。
当時異を唱えれば即粛清の対象になっただろう。
まさか当時の党幹部だって本気で「世界同時革命」をやろうと思っていたわけではないだろうし、
中東とインドを手中に収められるとなれば枢軸同盟への参加も受け入れるだろう。
スターリン批判が出来るようになったのは彼の死後、フルシチョフの時代になってから。
当時異を唱えれば即粛清の対象になっただろう。
まさか当時の党幹部だって本気で「世界同時革命」をやろうと思っていたわけではないだろうし、
中東とインドを手中に収められるとなれば枢軸同盟への参加も受け入れるだろう。
プロレタリア独裁なんてのは建前で、実際には単なる個人独裁の恐怖政治だよ
てかさぁ、独ソ開戦のその日まで、各国共産党は「帝国主義者同士の戦争に協力するな」で、
フランスじゃ戦争中のストは当たり前、占領後も「レジスタンス？なにそれおいしいの？」だったし、
アメリカじゃそれまでの反独伊姿勢をかなぐり捨てて、リベラル連中から総スカンくらってるじゃん。
四国同盟ができても各国共産党が反スターリンなんてありえんだろ。
そもそも論でいえば、独ソ不可侵条約ですら共産主義者に批難されるようになったのは戦後ずっと経ってからだぜ。
戦後の一時期なんて「あれは時間稼ぎの方便だった。おかげで国境を前進させ空間を確保したからこそ勝てたのだ」だもんな。
フランスじゃ戦争中のストは当たり前、占領後も「レジスタンス？なにそれおいしいの？」だったし、
アメリカじゃそれまでの反独伊姿勢をかなぐり捨てて、リベラル連中から総スカンくらってるじゃん。
四国同盟ができても各国共産党が反スターリンなんてありえんだろ。
そもそも論でいえば、独ソ不可侵条約ですら共産主義者に批難されるようになったのは戦後ずっと経ってからだぜ。
戦後の一時期なんて「あれは時間稼ぎの方便だった。おかげで国境を前進させ空間を確保したからこそ勝てたのだ」だもんな。
226 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 04:41:41 ID:wEIp33Wa
独ソ同盟が共産主義への裏切りだというなら、
史実の米英ソ同盟は一体なんなのだ(笑)
資本主義の元祖たるイギリス、本家たるアメリカに頼りまくり(笑)
ようするにスターリンは勝つためなら思想の矛盾なんて気にしない人。よく言えばマキャベリスト。
史実の米英ソ同盟は一体なんなのだ(笑)
資本主義の元祖たるイギリス、本家たるアメリカに頼りまくり(笑)
ようするにスターリンは勝つためなら思想の矛盾なんて気にしない人。よく言えばマキャベリスト。
日独ソが「鉄のカーテン」を作って、冷戦と代理戦争が1990年ごろまで続きそうだな。
228 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 11:52:43 ID:b/EFk8HT
やっぱり早々に脱落しちゃうんですか、あの国は(笑)
229 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 12:57:53 ID:KksmAlI8
冷戦は核兵器がなければ起こらない。
果たして、国力の劣る枢軸側に作れるだろうか？
果たして、国力の劣る枢軸側に作れるだろうか？
中国だって作れるんだから時間と材料さえあれば可能だろ
ウラン濃縮は大変だが黒鉛炉でプルトニウムを作るならそれほどでもない
232 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 13:52:17 ID:blDipj/E
冷戦開始が史実より遅れそうだな
その前にどこかが核を使わないといいが。
その前にどこかが核を使わないといいが。
日本はモスクワ五輪に参加してロサンゼルス五輪はボイコットか。
ソ連崩壊後、日本が急激に経済成長して、今ごろ東京五輪やっていそう。
ソ連崩壊後、日本が急激に経済成長して、今ごろ東京五輪やっていそう。
234 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 14:20:13 ID:B6Ld0/3t
いや、それだと共産圏じゃねえか(笑)
さすがに戦前日本は共産国にはならんよ。
天皇制を捨てるくらいなら
死んだ方がマシだとみんな思ってるはず
さすがに戦前日本は共産国にはならんよ。
天皇制を捨てるくらいなら
死んだ方がマシだとみんな思ってるはず
知ったかでスマンが北一輝の思想って天皇制社会主義だっけ？
226なんかも貧富の差の拡大に切れた若手将校が昭和維新だって言って、
実質的には社会主義っぽいのを目指したと思ってる。
天皇制社会主義が成り立つならありうるんじゃね？
226なんかも貧富の差の拡大に切れた若手将校が昭和維新だって言って、
実質的には社会主義っぽいのを目指したと思ってる。
天皇制社会主義が成り立つならありうるんじゃね？
236 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 19:26:18 ID:H3oC/4Ec
政治は常に建前。戦争に勝つためならイデオロギーなんて影響しないだろう。
戦後冷戦になった民主主義と共産主義だって史実では「連合軍」だ。
日本だって日ソ不可侵条約締結したけど天皇制がどうとかって議論にはなら
なかったでしょう。
敵の敵なら味方。利害得失が近似値ならイデオロギーなど瑣末な問題。
戦後冷戦になった民主主義と共産主義だって史実では「連合軍」だ。
日本だって日ソ不可侵条約締結したけど天皇制がどうとかって議論にはなら
なかったでしょう。
敵の敵なら味方。利害得失が近似値ならイデオロギーなど瑣末な問題。
237 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 21:04:13 ID:V1ImD9aI
日ソ同盟まではあり得るけど、
完全に共産国としてソ連の手下になるのは日本の国益に著しく反する。
だから、いずれ決裂するよ。
史実の米ソのように。
完全に共産国としてソ連の手下になるのは日本の国益に著しく反する。
だから、いずれ決裂するよ。
史実の米ソのように。
日本が共産圏に入ること自体がありえないから
ソ連の国力で日本を屈服させるのは無理だろ。
ソ連の国力で日本を屈服させるのは無理だろ。
>>196
航空機生産数は？
なんで戦車生産数に自走砲突撃砲は抜いてるの？
ソ連の死者は2660万人（国家統委員会、国防省、大学、研究所から成る
特別委員会が1990年に1年がかりで調査）、死傷者となると想像も付かない。
ココ見るとGDPは1944年のドイツが2737億㌦、45年のソ連が3336億㌦（44年の数字は無い）
44年の日本が1974億㌦、44年の米が17155億㌦
http://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/ww2-gdp-sai-axx.htm
航空機生産数は？
なんで戦車生産数に自走砲突撃砲は抜いてるの？
ソ連の死者は2660万人（国家統委員会、国防省、大学、研究所から成る
特別委員会が1990年に1年がかりで調査）、死傷者となると想像も付かない。
ココ見るとGDPは1944年のドイツが2737億㌦、45年のソ連が3336億㌦（44年の数字は無い）
44年の日本が1974億㌦、44年の米が17155億㌦
http://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/ww2-gdp-sai-axx.htm
>>239
このサイトの1944年の数字を元に>>181の言うように
「アメを除いた連合国のGDPと枢軸のGDPが同じ」
として計算すると、同年の日本のGDPがソビエトを
上回ってなきゃいけないことになるな。おかしな話だ・・・
このサイトの1944年の数字を元に>>181の言うように
「アメを除いた連合国のGDPと枢軸のGDPが同じ」
として計算すると、同年の日本のGDPがソビエトを
上回ってなきゃいけないことになるな。おかしな話だ・・・
>>239
どうしてもソ連の死者数が多いことを強調したいようだが
>>196の死傷者数は軍人に限定したものだろう。
動員数との比較で書いてあることから考えれば分かると思うが･･･
んで、ソ連の軍人死者数は資料にもよるが
ソヴィエト赤軍興亡史のデータだと、約860万 詳解だと約750万だったか。
一応、辻褄はあっているようだな。
戦車の生産数はT34の数が巷に流布している数字よりも
1.5万台ほど低く見積もられているようで、気になるところだが。
どうしてもソ連の死者数が多いことを強調したいようだが
>>196の死傷者数は軍人に限定したものだろう。
動員数との比較で書いてあることから考えれば分かると思うが･･･
んで、ソ連の軍人死者数は資料にもよるが
ソヴィエト赤軍興亡史のデータだと、約860万 詳解だと約750万だったか。
一応、辻褄はあっているようだな。
戦車の生産数はT34の数が巷に流布している数字よりも
1.5万台ほど低く見積もられているようで、気になるところだが。
242 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 02:49:34 ID:3oXmZvQH
そもそもソ連は市場経済とは全然別の理屈で動いてる国なのに、ＧＤＰとか算出して意味があるのか？
ソ連の死傷者って少ないといえるんだろうかという素朴な疑問。
最低でも2000万人だっけ？
桁がちがいすぐる･･･
桁がちがいすぐる･･･
245 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 07:58:35 ID:+cayBW1M
ロシアが枢軸国で参戦したら
アメリカは犠牲が大きすぎて参戦出来ない
アメリカは犠牲が大きすぎて参戦出来ない
246 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 10:49:05 ID:SIeV85Wa
AXISにソ連加入なら、ハルトマン、ルーデル、舩坂、長嶺がどうなるのか気になる。
特に東部戦線が無いとなるとハルトマンはロスマン曹長に出会えない可能性がある。
反共が原動力だったルーデルもヤル気出るか微妙だし。（そもそも西部にそんなに地上目標あるのか？それとも南方配属？）
独、ソから輸入された戦車によって皇陸軍に戦車隊のエースとかも出てくるのかな？
特に東部戦線が無いとなるとハルトマンはロスマン曹長に出会えない可能性がある。
反共が原動力だったルーデルもヤル気出るか微妙だし。（そもそも西部にそんなに地上目標あるのか？それとも南方配属？）
独、ソから輸入された戦車によって皇陸軍に戦車隊のエースとかも出てくるのかな？
>>246
日本は対米戦だとそうそう戦車戦をやる機会なんてないだろう。
日本は対米戦だとそうそう戦車戦をやる機会なんてないだろう。
248 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 11:14:12 ID:SIeV85Wa
戦車の攻撃目標って戦車だけなん？
対戦車戦闘で戦果を挙げないとエースという言い方はしないだろう。
250 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 13:52:23 ID:E6Fb84pc
日独ソ枢軸同盟下で日本がソ連から得たいと物は、
1：満蒙地区での緊張緩和及び不可侵
2：石油資源・鉱物資源の供給支援
3：兵器生産・設計での交流と一部供給。（大出力エンジン設計・生産設備提供）
ソ連側の要求は、
1：内・外蒙古の版図化承認
2：関東軍の兵力削減
3：海軍及び海軍航空隊運用支援
こんなところか。T34の輸入やライセンス生産はあるかもしれんが、結局小規模生産で
細々と続ける程度かな。ソ連不可侵の後に陸軍の想定戦場で戦車が機動戦する場所は
ないからねぇ。チハ→T34と緩やかに機種変更程度かと。
1：満蒙地区での緊張緩和及び不可侵
2：石油資源・鉱物資源の供給支援
3：兵器生産・設計での交流と一部供給。（大出力エンジン設計・生産設備提供）
ソ連側の要求は、
1：内・外蒙古の版図化承認
2：関東軍の兵力削減
3：海軍及び海軍航空隊運用支援
こんなところか。T34の輸入やライセンス生産はあるかもしれんが、結局小規模生産で
細々と続ける程度かな。ソ連不可侵の後に陸軍の想定戦場で戦車が機動戦する場所は
ないからねぇ。チハ→T34と緩やかに機種変更程度かと。
チハ→T34と緩やかに機種変更
緩やかどころじゃねぇｗ
ワープ進化してるぞｗ
緩やかどころじゃねぇｗ
ワープ進化してるぞｗ
252 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 14:05:06 ID:E6Fb84pc
島嶼防衛に使うなら中戦車よりも突撃砲の方が役に立ちそうな気もする。
SU-85とか。
どうせ機動戦なんてできないんだし移動トーチカとしてなら火力と装甲を重視した方が。
SU-85とか。
どうせ機動戦なんてできないんだし移動トーチカとしてなら火力と装甲を重視した方が。
254 ：米軍最高司令官：2008/08/23(土) 17:20:41 ID:F8RHyBna
ワハハハ!
ミーが指摘したおかげで、どうやらソ連が共産国だということに
やっと気づいたようだな。
それでも最後はアメリカ、米英連合が勝利する。
当時のアメリカのＧＤＰは、アメリカ以外の主要国ＧＤＰを合わせたより
巨大だったのだ。総力戦たる近代戦では最後にモノをいうのは国力だ。
それと、アメリカには他国にない地政学上の優位性がある。
つまり他国はアメリカを攻撃できないが、アメリカは他国を一方的に
攻撃できるのだ。アメリカを攻撃できる国があるとすればイギリス
だけだが、こことはもちろん同盟している。
・・おっと、ベーリング海峡とか言うなよ。当時のソ連には、北極の
狭い海峡を渡るほどの輸送船すら無かった。
自国領土が戦場にならない。これがどれほど有利か言うまでもないだろう。
ミーが指摘したおかげで、どうやらソ連が共産国だということに
やっと気づいたようだな。
それでも最後はアメリカ、米英連合が勝利する。
当時のアメリカのＧＤＰは、アメリカ以外の主要国ＧＤＰを合わせたより
巨大だったのだ。総力戦たる近代戦では最後にモノをいうのは国力だ。
それと、アメリカには他国にない地政学上の優位性がある。
つまり他国はアメリカを攻撃できないが、アメリカは他国を一方的に
攻撃できるのだ。アメリカを攻撃できる国があるとすればイギリス
だけだが、こことはもちろん同盟している。
・・おっと、ベーリング海峡とか言うなよ。当時のソ連には、北極の
狭い海峡を渡るほどの輸送船すら無かった。
自国領土が戦場にならない。これがどれほど有利か言うまでもないだろう。
大西洋と太平洋封鎖されたらどうする気だてめー
256 ：米軍最高司令官：2008/08/23(土) 17:23:50 ID:F8RHyBna
ミーは、日独伊＋ソ連同盟の可能性はあったと見るが、それでもこの同盟は
「冷たい同盟」とならざるをえない。なにしろファシスト３国に寝返り
共産国の同盟だ。いつ後ろから刺されるかわからない同盟になる。
ともかく永続的な同盟にはならないだろう。
「冷たい同盟」とならざるをえない。なにしろファシスト３国に寝返り
共産国の同盟だ。いつ後ろから刺されるかわからない同盟になる。
ともかく永続的な同盟にはならないだろう。
257 ：米軍最高司令官：2008/08/23(土) 17:25:14 ID:F8RHyBna
ぐぬぬぬぬぬ・・・
「そうだ、ウチの粛清されてない精鋭揃い赤軍も、東部方面軍もいるんだぞ！」
261 ：米軍最高司令官：2008/08/23(土) 17:33:25 ID:F8RHyBna
>>195のソースは、いささかマユツバ臭いと感じている。
中国のＧＤＰが巨大すぎる。内戦続きで日本軍にいいように侵攻されて
いた中国が、日本の数倍大きい？ さらに共産主義経済で爆発的な
成長を遂げていたソ連よりも、大きく表示されている。
これはありえんだろう。
それと日本については、当時は1ドル＝1円の固定相場だったのだが、
これは過大評価とされていた。1ドル＝2～4円が適正相場だったのだ。
しかし「大日本帝国の通貨は切り下げなどありえない！」という
ムチャクチャな論理で、高すぎるまま放置され、これが経済を
弱らせる原因となったのだ。
つまり、実際はこの半分から4分の1程度だったのだ。
中国のＧＤＰが巨大すぎる。内戦続きで日本軍にいいように侵攻されて
いた中国が、日本の数倍大きい？ さらに共産主義経済で爆発的な
成長を遂げていたソ連よりも、大きく表示されている。
これはありえんだろう。
それと日本については、当時は1ドル＝1円の固定相場だったのだが、
これは過大評価とされていた。1ドル＝2～4円が適正相場だったのだ。
しかし「大日本帝国の通貨は切り下げなどありえない！」という
ムチャクチャな論理で、高すぎるまま放置され、これが経済を
弱らせる原因となったのだ。
つまり、実際はこの半分から4分の1程度だったのだ。
というか島嶼防衛にT-34は無ぇ
26tを吊り上げられるデリックを持つフネが殆ど無いんだぞ？
分解搬送→現地組立っつう超面倒臭いことするか、
大型クレーンがある整備された港湾にしか持ち込めん
特々大発みたいなモンも新規開発しないと上陸戦に対応できないしな
26tを吊り上げられるデリックを持つフネが殆ど無いんだぞ？
分解搬送→現地組立っつう超面倒臭いことするか、
大型クレーンがある整備された港湾にしか持ち込めん
特々大発みたいなモンも新規開発しないと上陸戦に対応できないしな
そんなデリックが必要ないから設置されなかっただけで、既存の船に設置するのはそう難しくないと思うが
264 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 17:46:41 ID:UN/8UG2c
オマエラ、ソ連のお家芸であるロケットを忘れてるぞ。
がドイツのブラウンとソ連のコロリョフがマッドサイエンティスト同盟を結んで超スゴイミサイルとか作りそう。
五千キロくらい飛ぶやつ。
でも核弾頭は作れないからサリンとか詰める。
こいつを東西からアメリカに撃ち込めば！
がドイツのブラウンとソ連のコロリョフがマッドサイエンティスト同盟を結んで超スゴイミサイルとか作りそう。
五千キロくらい飛ぶやつ。
でも核弾頭は作れないからサリンとか詰める。
こいつを東西からアメリカに撃ち込めば！
265 ：米軍最高司令官：2008/08/23(土) 17:47:32 ID:F8RHyBna
>>261
だから戦場にするのさ。
ここまでのレスだと、ソ連がどこそこに侵攻する、という話が多いが
逆に侵攻されやすい国でもあるのだ、ソ連は。
領土が巨大すぎ防衛が難しい。いってみれば巨大なブタだ。
たとえばインド方面なら、ここに米軍が展開してアフガンを越えて
中央アジアに侵攻できる。もちろん中央アジア諸国には独立の確約を
与えて味方につける。
さらに米英勢力圏のイスラエル・ヨルダン方面に展開。トルコを経由
してカフカス方面に侵攻する。グルジアまで出られれば、ソ連心臓部を
突くことができる。
もちろん、各方面にはＢ-29を展開させ、ソ連軍を空から叩きまくるのは
忘れない。
だから戦場にするのさ。
ここまでのレスだと、ソ連がどこそこに侵攻する、という話が多いが
逆に侵攻されやすい国でもあるのだ、ソ連は。
領土が巨大すぎ防衛が難しい。いってみれば巨大なブタだ。
たとえばインド方面なら、ここに米軍が展開してアフガンを越えて
中央アジアに侵攻できる。もちろん中央アジア諸国には独立の確約を
与えて味方につける。
さらに米英勢力圏のイスラエル・ヨルダン方面に展開。トルコを経由
してカフカス方面に侵攻する。グルジアまで出られれば、ソ連心臓部を
突くことができる。
もちろん、各方面にはＢ-29を展開させ、ソ連軍を空から叩きまくるのは
忘れない。
266 ：米軍最高司令官：2008/08/23(土) 17:48:29 ID:F8RHyBna
すたりんがアリューシャン経由でアラスカを狙う可能性は？
南米諸国が枢軸側について北上したらそんな大口叩けんだろ。
南米諸国が枢軸側について北上したらそんな大口叩けんだろ。
268 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 17:55:05 ID:UN/8UG2c
>>195
これって『現在の貨幣価値に換算した数字』だよな？
当時の国内総生産そのままの数字ではあり得ない。当時、日本の国家予算は二十数億円だったんだから、まるでケタが違う。
現在の貨幣価値に換算するやり方に問題があって、こんな違和感バリバリの数字が出るんじゃねえか？
これって『現在の貨幣価値に換算した数字』だよな？
当時の国内総生産そのままの数字ではあり得ない。当時、日本の国家予算は二十数億円だったんだから、まるでケタが違う。
現在の貨幣価値に換算するやり方に問題があって、こんな違和感バリバリの数字が出るんじゃねえか？
>>265
いくら米軍でもインドから攻勢に出るのは兵站の負担が大きすぎるだろう。
ジブラルタルとスエズのどちらか一方でも失陥すれば、インドへははるばる喜望峰を回って行くしかない。
当然ドイツ軍は潜水艦で妨害に来るし日本の機動部隊にも備えなければならない。
攻勢に出られるとしたら早くても空母の数が揃う44年中盤以降、しかも日本軍機動部隊を無力化した後。
それまでに弱体な英植民地軍が壊滅していなければの話だが。
いくら米軍でもインドから攻勢に出るのは兵站の負担が大きすぎるだろう。
ジブラルタルとスエズのどちらか一方でも失陥すれば、インドへははるばる喜望峰を回って行くしかない。
当然ドイツ軍は潜水艦で妨害に来るし日本の機動部隊にも備えなければならない。
攻勢に出られるとしたら早くても空母の数が揃う44年中盤以降、しかも日本軍機動部隊を無力化した後。
それまでに弱体な英植民地軍が壊滅していなければの話だが。
270 ：米軍最高司令官：2008/08/23(土) 17:58:55 ID:F8RHyBna
>>267
その船をどうする。>>254のミーのカキコを読んでないようだが、
大戦前のソ連海軍は「無いも同然」の状態だった。革命直後ということも
あって、海軍どころか民間船の保有にも、手が回らない状況だった。
大ソ連海軍が誕生するのは、冷戦時代になってからだ。
イヌイットのカヌーで、ベーリング海峡を渡るつもりか。ワハハハ！
それと中南米諸国とは（大爆笑
史実でも枢軸についた中南米諸国は皆無だった。強大な北方のアメリカを
恐れていたのだ。これで、ソ連が加わった程度で枢軸になびくとは
思えんが。
その船をどうする。>>254のミーのカキコを読んでないようだが、
大戦前のソ連海軍は「無いも同然」の状態だった。革命直後ということも
あって、海軍どころか民間船の保有にも、手が回らない状況だった。
大ソ連海軍が誕生するのは、冷戦時代になってからだ。
イヌイットのカヌーで、ベーリング海峡を渡るつもりか。ワハハハ！
それと中南米諸国とは（大爆笑
史実でも枢軸についた中南米諸国は皆無だった。強大な北方のアメリカを
恐れていたのだ。これで、ソ連が加わった程度で枢軸になびくとは
思えんが。
だいたい欧州を放置したままインドから攻勢なんて政治的にも不可能。
272 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 18:00:15 ID:UN/8UG2c
そうか、ソ連は北太平洋経由でアメリカに侵攻できるか。
日本の戦艦なんかも役に立ちそうだな(笑)
史実よりは有効な使い道だろ
日本の戦艦なんかも役に立ちそうだな(笑)
史実よりは有効な使い道だろ
そうそう、別にソ連の持ち船しか使えないワケじゃない。
太平洋なら日本、大西洋にはドイツがいる。ロシア兵は乗せてもらうだけでいいんだぞ。
太平洋なら日本、大西洋にはドイツがいる。ロシア兵は乗せてもらうだけでいいんだぞ。
274 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 18:03:08 ID:UN/8UG2c
日本海軍がソ連のアラスカ上陸を支援するという、ものスゲエ光景が(笑)
275 ：米軍最高司令官：2008/08/23(土) 18:03:22 ID:F8RHyBna
>>269
そう思っていたら、沖縄までアメリカはず太い兵站を伸ばしてきたぞ。
戦後になるとインド洋に第五艦隊を配備するまでになっている。
アメリカの国力は、まさに世界のどこにでも大兵力を展開できるほど
強大だったのだ。
さらに「イギリスの湖」インド洋には、イギリスが数百年かけて
構築した数多くの兵站基地がある。これが使えるのだ。
そう思っていたら、沖縄までアメリカはず太い兵站を伸ばしてきたぞ。
戦後になるとインド洋に第五艦隊を配備するまでになっている。
アメリカの国力は、まさに世界のどこにでも大兵力を展開できるほど
強大だったのだ。
さらに「イギリスの湖」インド洋には、イギリスが数百年かけて
構築した数多くの兵站基地がある。これが使えるのだ。
>>275
いや、だから太平洋で日本軍の相手をしながら同時にインドで大攻勢なんて無理でしょうって。
それとも日本を降伏させた後46年ぐらいからやるという話？
それまでにインドはソ連軍に制圧されてるよ。
米軍がインド洋の制海権を奪えるのはどんなに早くても44年以降。
いや、だから太平洋で日本軍の相手をしながら同時にインドで大攻勢なんて無理でしょうって。
それとも日本を降伏させた後46年ぐらいからやるという話？
それまでにインドはソ連軍に制圧されてるよ。
米軍がインド洋の制海権を奪えるのはどんなに早くても44年以降。
277 ：米軍最高司令官：2008/08/23(土) 18:11:01 ID:F8RHyBna
>>275
おっと艦隊ナンバー間違えてたかな・・。そうだったらスマン。
>>273
なるほどドイツ海軍がいたか・・。
そのドイツ海軍にはどれくらい軍艦があったかな。・・ミーの記憶では
イギリスにすらたどり着けなかったと思うんだが。ワハハハ！！
なるほど、日本海軍に乗せてもらってアラスカ侵攻か・・。
それではわが米軍が相手にするのは、日本艦隊だけでいいわけだな。
こうなるとミッドウェー海戦が、もう少し北で行われるのと同じだ。
ともかく、海上ではソ連はまったくアテにならない。それどころか輸送船で
送ってやらないといけない、お荷物でしかないわけだ。
おっと艦隊ナンバー間違えてたかな・・。そうだったらスマン。
>>273
なるほどドイツ海軍がいたか・・。
そのドイツ海軍にはどれくらい軍艦があったかな。・・ミーの記憶では
イギリスにすらたどり着けなかったと思うんだが。ワハハハ！！
なるほど、日本海軍に乗せてもらってアラスカ侵攻か・・。
それではわが米軍が相手にするのは、日本艦隊だけでいいわけだな。
こうなるとミッドウェー海戦が、もう少し北で行われるのと同じだ。
ともかく、海上ではソ連はまったくアテにならない。それどころか輸送船で
送ってやらないといけない、お荷物でしかないわけだ。
278 ：米軍最高司令官：2008/08/23(土) 18:20:35 ID:F8RHyBna
>>276
喜望峰回りルートで十分補給できる。
史実の、対ソレンドリースの主要ルートのひとつが、喜望峰回り
イラン経由ルートだったことをお忘れなく。さらにインド展開の
英軍に対する補給も十分実施できている。
このルートは、大英帝国が数百年かけて築きあげたず太い補給線だ。
途中の経由港たるバミューダ、ケープタウン、ムンバイなどには
港湾施設はもとより病院から船乗り向けの安いバーまで、すべて
そろっている。
喜望峰回りルートで十分補給できる。
史実の、対ソレンドリースの主要ルートのひとつが、喜望峰回り
イラン経由ルートだったことをお忘れなく。さらにインド展開の
英軍に対する補給も十分実施できている。
このルートは、大英帝国が数百年かけて築きあげたず太い補給線だ。
途中の経由港たるバミューダ、ケープタウン、ムンバイなどには
港湾施設はもとより病院から船乗り向けの安いバーまで、すべて
そろっている。
>>278
だからいつやるの？
スエズが独ソの手に落ちてインド洋にはUボートがウヨウヨ、太平洋には日本の機動部隊が健在で
いつインド洋に進出してくるか分からない状況じゃ大兵力を送って攻勢どころかインドを防衛するのも困難。
そのうち補給もままならない英植民地軍はインド洋に叩き出されてインド人民民主主義共和国なんていう国が出来る。
だからいつやるの？
スエズが独ソの手に落ちてインド洋にはUボートがウヨウヨ、太平洋には日本の機動部隊が健在で
いつインド洋に進出してくるか分からない状況じゃ大兵力を送って攻勢どころかインドを防衛するのも困難。
そのうち補給もままならない英植民地軍はインド洋に叩き出されてインド人民民主主義共和国なんていう国が出来る。
280 ：ＡＸＩＳ すた・ひと・ひろ・むっ：2008/08/23(土) 18:31:08 ID:???
ねえねえ、スエズ開通以後の喜望峰ルートって保守・近代化してるの？帆船しか港に入れないとかないよね？
281 ：米軍最高司令官：2008/08/23(土) 18:33:45 ID:F8RHyBna
>>271
だから、欧州もインドもカフカスも、ついでに太平洋もすべて同時に
やるのさ。
確かに、ソ連が加われば手ごわい相手になることは間違いない。
この４方面作戦がすべて順調に運ぶかどうか、苦戦するかもしれない。
しかし、同時作戦が実施できないわけではない。
むしろ四国同盟の対処のほうが難しくなる。なにしろ上手いプロボクサーの
パンチのように、あらゆる方向から攻撃を受けるのだ。防衛兵力の配置は
難しくなる。
ま、ミーの読みでは、イスラエル方面から侵攻した米軍が、カフカスの
油田地帯を攻略できれば、四国同盟はアウトだな。四国同盟の唯一たのみの
石油地帯を押さえられてしまうのだ。
あとは日干しになるのを待つだけだ。
だから、欧州もインドもカフカスも、ついでに太平洋もすべて同時に
やるのさ。
確かに、ソ連が加われば手ごわい相手になることは間違いない。
この４方面作戦がすべて順調に運ぶかどうか、苦戦するかもしれない。
しかし、同時作戦が実施できないわけではない。
むしろ四国同盟の対処のほうが難しくなる。なにしろ上手いプロボクサーの
パンチのように、あらゆる方向から攻撃を受けるのだ。防衛兵力の配置は
難しくなる。
ま、ミーの読みでは、イスラエル方面から侵攻した米軍が、カフカスの
油田地帯を攻略できれば、四国同盟はアウトだな。四国同盟の唯一たのみの
石油地帯を押さえられてしまうのだ。
あとは日干しになるのを待つだけだ。
米軍はインドの前にまずスエズを防衛しなきゃならないが、ドイツが対ソ戦やらずに全力を傾注した上に
東からソ連軍が挟撃するとなるとあっさり陥落しそう。
東からソ連軍が挟撃するとなるとあっさり陥落しそう。
米軍の士気の問題もある。
日本軍によるスネークアタックではなく米国の側から開戦した場合、将兵は命を張って
英国の植民地を守ろうという気になるだろうか？
日本軍によるスネークアタックではなく米国の側から開戦した場合、将兵は命を張って
英国の植民地を守ろうという気になるだろうか？
284 ：米軍最高司令官：2008/08/23(土) 18:41:14 ID:F8RHyBna
>>280
金があるなら今のケープタウンに行ってみな。
帆船しか入れないかどうか。ワハハハ！
>>279
おいおい（笑
＞スエズが独ソの手に落ちてインド洋にはUボートがウヨウヨ、
太平洋には日本の機動部隊が健在で
そのＵボートは、結局イギリスを干上がらせることはおろか、ノルマンディ
に上陸させる米軍の集結すら阻止できなかったじゃないか。
それに日本海軍？ ミッドウェーでの一撃で、空母機動部隊は事実上、
作戦能力を失い、それ以後立ち直れなかったじゃないか。
日本の場合、一隻でも軍艦を失えば補充がきかない。そのまま弱体化
していくしかない。
ワハハハ！！
金があるなら今のケープタウンに行ってみな。
帆船しか入れないかどうか。ワハハハ！
>>279
おいおい（笑
＞スエズが独ソの手に落ちてインド洋にはUボートがウヨウヨ、
太平洋には日本の機動部隊が健在で
そのＵボートは、結局イギリスを干上がらせることはおろか、ノルマンディ
に上陸させる米軍の集結すら阻止できなかったじゃないか。
それに日本海軍？ ミッドウェーでの一撃で、空母機動部隊は事実上、
作戦能力を失い、それ以後立ち直れなかったじゃないか。
日本の場合、一隻でも軍艦を失えば補充がきかない。そのまま弱体化
していくしかない。
ワハハハ！！
285 ：ＡＸＩＳ すた・ひろ・ひと・むっ：2008/08/23(土) 18:43:09 ID:???
「今の」ケープタウンなんかどうでもいいよ。40～45年の情報は？
286 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 18:45:25 ID:E6Fb84pc
逆に日独ソ枢軸同盟に対する米国の立場から見ると、早くイギリスを救援したいところだが
太平洋の日本海軍も放置は出来ない。そうするとこの戦争では米国はイギリスには救援物資を
送り続ける為に史実以上に増強された護衛部隊を伴った輸送船団を編成。
海軍主力は太平洋配置で、開戦劈頭に日本海軍に対し奇襲作戦を含む積極攻勢に出て、
先ずは日本海軍潰しに注力する可能性はある、
太平洋の日本海軍も放置は出来ない。そうするとこの戦争では米国はイギリスには救援物資を
送り続ける為に史実以上に増強された護衛部隊を伴った輸送船団を編成。
海軍主力は太平洋配置で、開戦劈頭に日本海軍に対し奇襲作戦を含む積極攻勢に出て、
先ずは日本海軍潰しに注力する可能性はある、
>>284
おいおい、このIFで日本軍がミッドウェーと同じ敗北を喫する保証はどこにも無いだろう。
独ソが中東、インド方面に侵攻するとなれば太平洋では守りを固めて中東打通作戦に出る可能性もある。
その場合インドの英植民地軍は補給を断たれて、米軍の攻勢が可能になる44年までに壊滅する可能性が高い。
おいおい、このIFで日本軍がミッドウェーと同じ敗北を喫する保証はどこにも無いだろう。
独ソが中東、インド方面に侵攻するとなれば太平洋では守りを固めて中東打通作戦に出る可能性もある。
その場合インドの英植民地軍は補給を断たれて、米軍の攻勢が可能になる44年までに壊滅する可能性が高い。
288 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 18:46:48 ID:Q2ThUrPB
対ソ連戦をやってないなら、
そのリソースは当然ほかのところに回せる。ドイツ潜水艦隊が史実より強くなってるのは確実だろ。
で、史実のアメリカは開戦当初、わずかなドイツ潜水艦に本土まで攻められて大損害を被ってます。パウケンシュラーク作戦で検索されたし。
そのリソースは当然ほかのところに回せる。ドイツ潜水艦隊が史実より強くなってるのは確実だろ。
で、史実のアメリカは開戦当初、わずかなドイツ潜水艦に本土まで攻められて大損害を被ってます。パウケンシュラーク作戦で検索されたし。
289 ：米軍最高司令官：2008/08/23(土) 18:51:04 ID:F8RHyBna
>>282
チミはずいぶんスエズにこだわるようだが、どうしてそこまでして
スエズを攻略する必要があるのか。
米英同盟にしてみれば、地中海の北側はすべて敵国といっていい状況で、
地中海・スエズ経由の補給は考えていないはずだ。
手間と時間はかかるが、喜望峰およびオーストラリア経由の安全な
ルートの拡充をはかる。スエズ運河は放棄する。
ミーの作戦では、カギとなるのはカフカス油田地帯だ。
占領できればベストだが、無理ならインドからＢ-29を飛ばして破壊する。
四国同盟唯一の石油地帯を止めるのだ。そうなれば四国同盟は、図体の
でかいソ連がいるぶんだけ、史実よりも石油が苦しくなる。
日本はソ連から石油をもらうより、むしろソ連に石油を補給しなければ
ならなくなるだろう。
あとは十分弱るまで爆撃で叩いて、４方面から一斉侵攻して叩き潰す。
チミはずいぶんスエズにこだわるようだが、どうしてそこまでして
スエズを攻略する必要があるのか。
米英同盟にしてみれば、地中海の北側はすべて敵国といっていい状況で、
地中海・スエズ経由の補給は考えていないはずだ。
手間と時間はかかるが、喜望峰およびオーストラリア経由の安全な
ルートの拡充をはかる。スエズ運河は放棄する。
ミーの作戦では、カギとなるのはカフカス油田地帯だ。
占領できればベストだが、無理ならインドからＢ-29を飛ばして破壊する。
四国同盟唯一の石油地帯を止めるのだ。そうなれば四国同盟は、図体の
でかいソ連がいるぶんだけ、史実よりも石油が苦しくなる。
日本はソ連から石油をもらうより、むしろソ連に石油を補給しなければ
ならなくなるだろう。
あとは十分弱るまで爆撃で叩いて、４方面から一斉侵攻して叩き潰す。
290 ：米軍最高司令官：2008/08/23(土) 18:57:40 ID:F8RHyBna
>>285
今も昔も近代的な港湾だよ。ケープタウンは。
>>287
＞このIFで日本軍がミッドウェーと同じ敗北を喫する保証は
どこにも無いだろう。
だが勝つ可能性も無いわけだ。ミーが言いたいのは、勝とうが負けようが
日本海軍が戦闘で艦艇を失えば、そのままどんどん戦力が減っていく
ばかりで、そのうち米軍に太刀打ちできなくなる、ということだ。
>>288
まあリソースを回したとして、それほど大量の艦艇を短期間に建造できる
のか、ドイツは。しかもこのＩＦでも、イギリスからの空爆は連日
行われるわけだぞ。
今も昔も近代的な港湾だよ。ケープタウンは。
>>287
＞このIFで日本軍がミッドウェーと同じ敗北を喫する保証は
どこにも無いだろう。
だが勝つ可能性も無いわけだ。ミーが言いたいのは、勝とうが負けようが
日本海軍が戦闘で艦艇を失えば、そのままどんどん戦力が減っていく
ばかりで、そのうち米軍に太刀打ちできなくなる、ということだ。
>>288
まあリソースを回したとして、それほど大量の艦艇を短期間に建造できる
のか、ドイツは。しかもこのＩＦでも、イギリスからの空爆は連日
行われるわけだぞ。
B-29ねぇ・・・
あれは排気タービンもろくにない日本軍機相手だったから無敵だっただけで、
独ソなら強力な高高度迎撃機を大量に用意するだろう。
史実のドイツ空軍に対しても圧倒的な数的優位がありながら夥しい犠牲を出してるわけで、
独ソが相手となると果たして損害に耐えられず音を上げるだろうね。
あれは排気タービンもろくにない日本軍機相手だったから無敵だっただけで、
独ソなら強力な高高度迎撃機を大量に用意するだろう。
史実のドイツ空軍に対しても圧倒的な数的優位がありながら夥しい犠牲を出してるわけで、
独ソが相手となると果たして損害に耐えられず音を上げるだろうね。
292 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 18:59:44 ID:E6Fb84pc
独ソ枢軸同盟が実現すれば
・ジブラルタル・スエズの陥落は時間の問題。
・スペイン・トルコは枢軸加盟。ヴィシーフランスや東欧諸国も枢軸入りか、より積極化。
・西アジアの枢軸領土化で最前線はブリテン本国・印パ・太平洋全域。
・ブリテン支援は史実以上の規模になる可能性。印パの英軍支援をするには
まず日本海軍を叩きつぶす必要がある。
・米国太平洋艦隊が日本機動部隊を壊滅あるいは甚大な被害を与えることに失敗、もしくは
太平洋艦隊が損害大だった場合、印パ駐留の英軍は降伏するか、米英連合は
一時休戦するほかない。この場合でも印パは運がよくても大半が割譲される。
・その後はドーバー海峡と太平洋が冷戦の壁に。
・だが冷戦構造に移行すると、枢軸内部で軋轢が大きくなると思う。もともとが政治的に
結合は矛盾の多い取り合わせ。英米も文化的にも共通価値観の得やすいドイツを
引きはがす工作に出ると思われる。その後は叩きやすい日本を叩き最後はソ連。
・ジブラルタル・スエズの陥落は時間の問題。
・スペイン・トルコは枢軸加盟。ヴィシーフランスや東欧諸国も枢軸入りか、より積極化。
・西アジアの枢軸領土化で最前線はブリテン本国・印パ・太平洋全域。
・ブリテン支援は史実以上の規模になる可能性。印パの英軍支援をするには
まず日本海軍を叩きつぶす必要がある。
・米国太平洋艦隊が日本機動部隊を壊滅あるいは甚大な被害を与えることに失敗、もしくは
太平洋艦隊が損害大だった場合、印パ駐留の英軍は降伏するか、米英連合は
一時休戦するほかない。この場合でも印パは運がよくても大半が割譲される。
・その後はドーバー海峡と太平洋が冷戦の壁に。
・だが冷戦構造に移行すると、枢軸内部で軋轢が大きくなると思う。もともとが政治的に
結合は矛盾の多い取り合わせ。英米も文化的にも共通価値観の得やすいドイツを
引きはがす工作に出ると思われる。その後は叩きやすい日本を叩き最後はソ連。
293 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 19:00:16 ID:1dlc5DHQ
え？ カフカスをインドから爆撃？
Ｂ２９って大戦後半にならないと実用化されないよな？
あと、戦略爆撃って生半可な数じゃ効果ないよ。
護衛までつけたＢ２９を数百機、毎週のように飛ばさないと。
当時のインドって、そんなたくさん空軍基地あったか？
Ｂ２９って大戦後半にならないと実用化されないよな？
あと、戦略爆撃って生半可な数じゃ効果ないよ。
護衛までつけたＢ２９を数百機、毎週のように飛ばさないと。
当時のインドって、そんなたくさん空軍基地あったか？
>>290
いやだからね、何度も書いてるように米軍が制海権を奪えるとしても44年以降なの。
問題はそれまでインドの英軍は持ちこたえられないだろうということ。
インドがソ連の手に落ちた後で渡洋作戦をやって上陸し制圧するのは大きな困難が伴う。
またソ連軍が植民地の解放という大義名分を掲げてインドを制圧し、傀儡とはいえインド人による
国家が成立した後で米軍が侵攻できるかというと政治的にも難しい。
そんなことをやるよりもまずフランス上陸が先だが、これも東部戦線を抱えていないドイツが
大西洋の壁の守りを固めているから非常に難しい。
いやだからね、何度も書いてるように米軍が制海権を奪えるとしても44年以降なの。
問題はそれまでインドの英軍は持ちこたえられないだろうということ。
インドがソ連の手に落ちた後で渡洋作戦をやって上陸し制圧するのは大きな困難が伴う。
またソ連軍が植民地の解放という大義名分を掲げてインドを制圧し、傀儡とはいえインド人による
国家が成立した後で米軍が侵攻できるかというと政治的にも難しい。
そんなことをやるよりもまずフランス上陸が先だが、これも東部戦線を抱えていないドイツが
大西洋の壁の守りを固めているから非常に難しい。
295 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 19:10:39 ID:6bcb4sSD
結局、カギを握るのは日本海軍か。
もし史実のように大敗すれば、四か国同盟は制海権を失う。その後はドイツもソ連もジリジリ劣勢になるだろうな。
もし史実のように大敗すれば、四か国同盟は制海権を失う。その後はドイツもソ連もジリジリ劣勢になるだろうな。
296 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 19:11:12 ID:E6Fb84pc
インドに戦略爆撃機基地を作り、そこに大量の航空燃料・爆弾・パーツを
集積するには安定的かつ豊富な兵站が不可欠。だがこうした物資は豪州
では生産できないし、米本国から太平洋を越えるか、喜望峰回りで供給する
しかないが、喜望峰航路はドイツ潜水艦隊の巣窟になるはず。
だが太平洋航路には日本海軍が空母機動部隊と潜水艦隊を保持しており、
アメリカのバスタブというわけには行かない。
日本海軍を奇襲攻撃などで効率よく排除できたとしても、独ソ枢軸の
西アジア作戦の想定時期を考慮するとかなり早期に進めないと難しい。
米国が日本に対し、満州承認・原油資源供給の是認・日本製軽工業製品の
関税撤廃などの政治的譲歩により日本を枢軸から引き離す方がはるかに
容易と思う。
集積するには安定的かつ豊富な兵站が不可欠。だがこうした物資は豪州
では生産できないし、米本国から太平洋を越えるか、喜望峰回りで供給する
しかないが、喜望峰航路はドイツ潜水艦隊の巣窟になるはず。
だが太平洋航路には日本海軍が空母機動部隊と潜水艦隊を保持しており、
アメリカのバスタブというわけには行かない。
日本海軍を奇襲攻撃などで効率よく排除できたとしても、独ソ枢軸の
西アジア作戦の想定時期を考慮するとかなり早期に進めないと難しい。
米国が日本に対し、満州承認・原油資源供給の是認・日本製軽工業製品の
関税撤廃などの政治的譲歩により日本を枢軸から引き離す方がはるかに
容易と思う。
297 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 19:16:05 ID:6bcb4sSD
政治的な分断戦略を取られるとツラいな。
本来は宿敵である国と手を結んでるんだから。ぐらつくだろう。
本来は宿敵である国と手を結んでるんだから。ぐらつくだろう。
>>296
その程度の譲歩じゃ日本を枢軸同盟から離脱させるのは難しいんじゃないか？
日本はこの戦争に勝利すればビルマ以西の東南アジア全域を手中に収められるわけで、
まさか米国にしても英蘭の植民地に対する日本支配を承認するわけにはいかないし。
その程度の譲歩じゃ日本を枢軸同盟から離脱させるのは難しいんじゃないか？
日本はこの戦争に勝利すればビルマ以西の東南アジア全域を手中に収められるわけで、
まさか米国にしても英蘭の植民地に対する日本支配を承認するわけにはいかないし。
299 ：米軍最高司令官：2008/08/23(土) 19:17:03 ID:F8RHyBna
>>291
じゃ、Ｂ-17かコンソリでやるだけだ。
＞史実のドイツ空軍に対しても圧倒的な数的優位がありながら
夥しい犠牲を出してるわけで、
それでも、結局ドイツは屈服した。
>>293
無けりゃ作るだけだ。サイパンでは２週間ほどで基地を作ってる。
まだ日本軍が降伏もしていないうちにだ。ワハハハ！
>>294
＞いやだからね、何度も書いてるように米軍が制海権を奪えるとしても
44年以降なの。
奪うもなにも、大西洋・インド洋の制海権はイギリスが保持してるじゃ
ないか。
インドが簡単に落ちるかどうかは、ＩＦの話だから水掛け論になって
しまう。しかし仮にインドが落ちたとしても、いくらでも代わりの
場所がある。ペルシャ（当時はイギリス勢力圏）、アラビア半島（当時
はアメリカ・イギリス勢力圏）、ディゴガルシアｅｔｃ・・
インド洋は「イギリスの湖」なのだ。いくらでも反攻の手がかりはある。
じゃ、Ｂ-17かコンソリでやるだけだ。
＞史実のドイツ空軍に対しても圧倒的な数的優位がありながら
夥しい犠牲を出してるわけで、
それでも、結局ドイツは屈服した。
>>293
無けりゃ作るだけだ。サイパンでは２週間ほどで基地を作ってる。
まだ日本軍が降伏もしていないうちにだ。ワハハハ！
>>294
＞いやだからね、何度も書いてるように米軍が制海権を奪えるとしても
44年以降なの。
奪うもなにも、大西洋・インド洋の制海権はイギリスが保持してるじゃ
ないか。
インドが簡単に落ちるかどうかは、ＩＦの話だから水掛け論になって
しまう。しかし仮にインドが落ちたとしても、いくらでも代わりの
場所がある。ペルシャ（当時はイギリス勢力圏）、アラビア半島（当時
はアメリカ・イギリス勢力圏）、ディゴガルシアｅｔｃ・・
インド洋は「イギリスの湖」なのだ。いくらでも反攻の手がかりはある。
独ソ戦がないという前提だと、スエズは陥落すると思う。
スエズが落ちた時点でインドからの補給が厳しいし、英国が政権交代して講和するんじゃね？
独ソも英上陸は出来ないだろうし、独は欧州制覇した時点で満足しそう。
棚ボタで日本は英蘭領をむしりとり、ソ連はアラビアをゲットして終戦。
その後日独vsソ連vs英米の冷戦が起きる。とか妄想してみた。
スエズが落ちた時点でインドからの補給が厳しいし、英国が政権交代して講和するんじゃね？
独ソも英上陸は出来ないだろうし、独は欧州制覇した時点で満足しそう。
棚ボタで日本は英蘭領をむしりとり、ソ連はアラビアをゲットして終戦。
その後日独vsソ連vs英米の冷戦が起きる。とか妄想してみた。
>>299
史実でインド洋の制海権をイギリスが握っていられたのは日本軍が積極的に進出しなかったから。
上で書いたように日本が中東打通作戦をやるとなればまともな空母戦力を持たない英海軍は簡単に駆逐されるよ。
またスエズが落ちれば独伊海軍も進出してくる。
元々まともな装甲戦力を持たない上に補給を断たれてはインド駐留の英軍も長くは戦えない。
史実でインド洋の制海権をイギリスが握っていられたのは日本軍が積極的に進出しなかったから。
上で書いたように日本が中東打通作戦をやるとなればまともな空母戦力を持たない英海軍は簡単に駆逐されるよ。
またスエズが落ちれば独伊海軍も進出してくる。
元々まともな装甲戦力を持たない上に補給を断たれてはインド駐留の英軍も長くは戦えない。
303 ：米軍最高司令官：2008/08/23(土) 19:29:01 ID:F8RHyBna
>>295
＞結局、カギを握るのは日本海軍か。
正しい指摘だ。四国同盟になっても海軍力はほとんど変わらない。
Ｕボートの数が少々増えるだけだ。
海軍というのは練度の問題もあって、急速には増強できない。
当時の三大海軍国。すなわち米英日の図式は変わらないだろう。
となると、日本海軍の負担はますます重くなる。太平洋でアメリカと
戦い、インド洋にも展開し、場合によってはアラスカで孤立した
ソ連兵への補給。
・・とこりゃ持たないな（笑
史実より早く破綻するだろう。
＞結局、カギを握るのは日本海軍か。
正しい指摘だ。四国同盟になっても海軍力はほとんど変わらない。
Ｕボートの数が少々増えるだけだ。
海軍というのは練度の問題もあって、急速には増強できない。
当時の三大海軍国。すなわち米英日の図式は変わらないだろう。
となると、日本海軍の負担はますます重くなる。太平洋でアメリカと
戦い、インド洋にも展開し、場合によってはアラスカで孤立した
ソ連兵への補給。
・・とこりゃ持たないな（笑
史実より早く破綻するだろう。
304 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 19:29:02 ID:E6Fb84pc
>>298
史実で日本が開戦し南方資源を奪取したのはABCD包囲網があったからだよ。
その中核のアメリカが譲歩してきたら戦争してまで南方資源取る意味なぞなし。
>>299
だからインド洋に出るまでに太平洋を、どげんかせんといかんだろｗ
日本海軍がスルーしてくれると？
史実はインド洋は英国優勢だがそれはスエズ・ジブラルタルが健在
だからでしょう。スエズ陥落で英国東洋艦隊は弾薬補給や修理とか人員の
供給とかどうやって？
史実で日本が開戦し南方資源を奪取したのはABCD包囲網があったからだよ。
その中核のアメリカが譲歩してきたら戦争してまで南方資源取る意味なぞなし。
>>299
だからインド洋に出るまでに太平洋を、どげんかせんといかんだろｗ
日本海軍がスルーしてくれると？
史実はインド洋は英国優勢だがそれはスエズ・ジブラルタルが健在
だからでしょう。スエズ陥落で英国東洋艦隊は弾薬補給や修理とか人員の
供給とかどうやって？
>>299
だから独ソ相手だとその数的優位がないんだってば。
ドイツが独ソ戦に回した戦闘機の大部分を迎撃に充て、戦闘機生産数自体も史実を上回るとなれば
米英空軍の損害は計り知れない。
いざとなればソ連からの輸入も出来るわけだし。
いくら米軍といえど欧州だけで手一杯になる。
だから独ソ相手だとその数的優位がないんだってば。
ドイツが独ソ戦に回した戦闘機の大部分を迎撃に充て、戦闘機生産数自体も史実を上回るとなれば
米英空軍の損害は計り知れない。
いざとなればソ連からの輸入も出来るわけだし。
いくら米軍といえど欧州だけで手一杯になる。
306 ：米軍最高司令官：2008/08/23(土) 19:32:27 ID:F8RHyBna
>>304
チミの言ってることは、どうも意味がわからない。
太平洋がだめなら、喜望峰回りで行けばいいじゃないか。
それに>>289にも書いたが、敵でいっぱいの地中海を通るはずがない。
このルートは放棄している。喜望峰回りで行くよ。
チミの言ってることは、どうも意味がわからない。
太平洋がだめなら、喜望峰回りで行けばいいじゃないか。
それに>>289にも書いたが、敵でいっぱいの地中海を通るはずがない。
このルートは放棄している。喜望峰回りで行くよ。
307 ：米軍最高司令官：2008/08/23(土) 19:33:52 ID:F8RHyBna
ま、話はつきないのだか、ミーもいつまでもネットやってるわけにも
いかないので、今日はこれで失礼する。
しばらくは四国同盟諸君で楽しんでくれ。グッバイ
いかないので、今日はこれで失礼する。
しばらくは四国同盟諸君で楽しんでくれ。グッバイ
>>304
南方に進出した動機はその通りだが、実際に手に入れた段階でそれを手放して
また米国の石油に依存するということは考えられないんじゃないか？
日本が単独講和に応じるとしてもかなり劣勢になってからだろう。
その前にインドが陥落して英国から講和という可能性も高い。
南方に進出した動機はその通りだが、実際に手に入れた段階でそれを手放して
また米国の石油に依存するということは考えられないんじゃないか？
日本が単独講和に応じるとしてもかなり劣勢になってからだろう。
その前にインドが陥落して英国から講和という可能性も高い。
309 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 19:44:40 ID:E6Fb84pc
>>304
この状況だとね、ドイツ海軍総司令部がよほどの馬鹿でもない限り、喜望峰
航路に潜水戦隊を重点配備するでしょ。
ジブラルタルも北アフリカも枢軸領、スペインも参加するような状況だから
独水戦隊は史実より大規模かつ自由度の高い作戦が組めるわけですよ。
それと史実でも活躍したドイツ空軍の長距離索敵と地中海で活躍した爆撃航空団を
制空権下で広範囲で投入できるメリットを考えると喜望峰航路は絶望的だよ。
同様に日本軍はマラッカ海峡封鎖するだけで太平洋航路は遮断できるうえに
機動部隊もあるし長大な作戦域を誇る潜水艦隊も保持してる。
総合的にみて米軍のインド救援は米海軍・輸送船団を一時的に壊滅させるぐらいの
覚悟が必要だけど成功する確率は相当低い。
故になりふり構わず日本艦隊をまず叩くか、戦略的譲歩でABCD包囲網解体、日本へ
資源輸出再開、満州承認・対日関税撤廃で一日も早く太平洋航路を確保
するしかないよ。でもその案も時間は掛る。その間に独ソが停戦する理由はないから
インド救援はタイムテーブルが物理的に組めないと思う。
この状況だとね、ドイツ海軍総司令部がよほどの馬鹿でもない限り、喜望峰
航路に潜水戦隊を重点配備するでしょ。
ジブラルタルも北アフリカも枢軸領、スペインも参加するような状況だから
独水戦隊は史実より大規模かつ自由度の高い作戦が組めるわけですよ。
それと史実でも活躍したドイツ空軍の長距離索敵と地中海で活躍した爆撃航空団を
制空権下で広範囲で投入できるメリットを考えると喜望峰航路は絶望的だよ。
同様に日本軍はマラッカ海峡封鎖するだけで太平洋航路は遮断できるうえに
機動部隊もあるし長大な作戦域を誇る潜水艦隊も保持してる。
総合的にみて米軍のインド救援は米海軍・輸送船団を一時的に壊滅させるぐらいの
覚悟が必要だけど成功する確率は相当低い。
故になりふり構わず日本艦隊をまず叩くか、戦略的譲歩でABCD包囲網解体、日本へ
資源輸出再開、満州承認・対日関税撤廃で一日も早く太平洋航路を確保
するしかないよ。でもその案も時間は掛る。その間に独ソが停戦する理由はないから
インド救援はタイムテーブルが物理的に組めないと思う。
310 ：304：2008/08/23(土) 19:45:59 ID:E6Fb84pc
アンカーミスです。
304のレスは>>306あてです
304のレスは>>306あてです
311 ：304：2008/08/23(土) 19:46:50 ID:E6Fb84pc
いや違う309のレスは>>306あて。スイマセン。
結構普通にオレンジプランやるんじゃないだろうか？
インドまでのシーレーン確保ができるわけだし、フィリピン確保できれば日本の補給線を締め付けられるわけだし
（ソビエトあるから、史実ほど日本がダメージ受けるかわかりませんが）
それよりもこの世界では、大規模空母戦が行われないのではないでしょうか?
単艦で索敵かシーレーン防衛が主な任務になりそうな
インドまでのシーレーン確保ができるわけだし、フィリピン確保できれば日本の補給線を締め付けられるわけだし
（ソビエトあるから、史実ほど日本がダメージ受けるかわかりませんが）
それよりもこの世界では、大規模空母戦が行われないのではないでしょうか?
単艦で索敵かシーレーン防衛が主な任務になりそうな
313 ：304：2008/08/23(土) 19:51:27 ID:E6Fb84pc
>>308
よく考えて欲しい。
史実で日本が真珠湾攻撃を行ったのは米国国民の厭戦気分の盛り上がりで
停戦に持ち込むというのが狙い（甘い見通しだが）だった。
真珠湾作戦・南方作戦後に米国が譲歩してくるのは、日本にとっては
本来の戦略目標達成した瞬間だ。
戦争に勝ちたいから開戦したわけじゃあない。資源を確保するのが対米
戦争の主旨だからね。
よく考えて欲しい。
史実で日本が真珠湾攻撃を行ったのは米国国民の厭戦気分の盛り上がりで
停戦に持ち込むというのが狙い（甘い見通しだが）だった。
真珠湾作戦・南方作戦後に米国が譲歩してくるのは、日本にとっては
本来の戦略目標達成した瞬間だ。
戦争に勝ちたいから開戦したわけじゃあない。資源を確保するのが対米
戦争の主旨だからね。
>>313
戦略的見地に基づいた判断としては米国との単独講和もアリかもしれないが、
日本中が大勝に浮かれている中で全ての占領地を手放して講和というのは政治的に不可能だろう。
国民も軍部も到底受け入れられない。
戦略的見地に基づいた判断としては米国との単独講和もアリかもしれないが、
日本中が大勝に浮かれている中で全ての占領地を手放して講和というのは政治的に不可能だろう。
国民も軍部も到底受け入れられない。
315 ：304：2008/08/23(土) 20:05:41 ID:E6Fb84pc
>>313
もし、そういう方向に日本全体がなってた米軍はもう一つのオプションの
対日全力攻撃だろうね。
そのケースなら英領インドは救援放棄。太平洋各所で日米海軍激戦で日本軍
じり貧で敗北だろう。ただ本土決戦とか沖縄戦とかないかも。
ここでのIFではメインは英国本土死守が最大の目的だから、米国としても日本
海軍が燃料不足でも撃沈でもいいから動けなくなれば目標達成。
本土決戦はない代わりに史実よりも徹底した都市絨毯爆撃が長期間継続されるかも。
とにかく日本海軍を動けなくできれば、米軍は太平洋戦線は片手間以下で
すませたいだろう。
もし、そういう方向に日本全体がなってた米軍はもう一つのオプションの
対日全力攻撃だろうね。
そのケースなら英領インドは救援放棄。太平洋各所で日米海軍激戦で日本軍
じり貧で敗北だろう。ただ本土決戦とか沖縄戦とかないかも。
ここでのIFではメインは英国本土死守が最大の目的だから、米国としても日本
海軍が燃料不足でも撃沈でもいいから動けなくなれば目標達成。
本土決戦はない代わりに史実よりも徹底した都市絨毯爆撃が長期間継続されるかも。
とにかく日本海軍を動けなくできれば、米軍は太平洋戦線は片手間以下で
すませたいだろう。
316 ：304：2008/08/23(土) 20:06:42 ID:E6Fb84pc
ｺﾞﾒﾝ。315のレスは>>314あてね。
今日はミスばっかだ・・・
今日はミスばっかだ・・・
>>315
独ソの支援がある状況での対日戦は史実以上に困難を伴うし、
米国民の戦意がどこまで続くか微妙なところだ。
マリアナを落として南方との連絡路を遮断するまでもかなりの苦労だが、
そこからB-29で本土を爆撃しようにも独ソから輸入した機材と石油で史実を遥かに上回る
規模の防空網を相手にすることになる。
多大な犠牲を払って日本を屈服させたとしてもファシズムの打倒という目的は果たせないわけで
適当なところで講和ということになるんじゃないかと思う。
独ソの支援がある状況での対日戦は史実以上に困難を伴うし、
米国民の戦意がどこまで続くか微妙なところだ。
マリアナを落として南方との連絡路を遮断するまでもかなりの苦労だが、
そこからB-29で本土を爆撃しようにも独ソから輸入した機材と石油で史実を遥かに上回る
規模の防空網を相手にすることになる。
多大な犠牲を払って日本を屈服させたとしてもファシズムの打倒という目的は果たせないわけで
適当なところで講和ということになるんじゃないかと思う。
318 ：304：2008/08/23(土) 20:23:36 ID:E6Fb84pc
>>317
当時のソ連航空機が高高度迎撃で米陸軍航空隊を脅かすほどだったとは寡聞にして
知りませんが、もしソ連が日本海やオホーツク方面からの航路で資源供給が米軍が
驚異と判断すれば物量に任せて封鎖に出るのでは？
仮にソ連の航空機が10000メートルでB29をバッタバッタと撃墜する高性能機があって
資源が十分に支援されたとしたらという>>317氏の仮説が成り立つ状況なら戦略爆撃は
止めれば良い。
要は日本海軍を行動不能状態にできて独ソ枢軸に正面からぶつかれるように太平洋を
安全海域化すれば米軍の当面の戦略目標は達成かと。
当時のソ連航空機が高高度迎撃で米陸軍航空隊を脅かすほどだったとは寡聞にして
知りませんが、もしソ連が日本海やオホーツク方面からの航路で資源供給が米軍が
驚異と判断すれば物量に任せて封鎖に出るのでは？
仮にソ連の航空機が10000メートルでB29をバッタバッタと撃墜する高性能機があって
資源が十分に支援されたとしたらという>>317氏の仮説が成り立つ状況なら戦略爆撃は
止めれば良い。
要は日本海軍を行動不能状態にできて独ソ枢軸に正面からぶつかれるように太平洋を
安全海域化すれば米軍の当面の戦略目標は達成かと。
>>318
ソ連に高高度戦闘機は無いがそれは必要なかったからということもある。
太平洋よりも先に欧州が米軍機の爆撃に曝されるだろうから、その状況であればソ連も開発に力を入れるだろう。
またドイツのFw-190D等ならB-29の迎撃にも十分な性能。
エンジンだけでも日本に供給されれば大きな脅威になる。
また日本海軍を壊滅させたとして米国にとってそこから先の攻勢は難しいんじゃないかね？
戦力的にも欧州での大陸反攻は困難。
米軍が最大限に勝利したとしても太平洋の制海権を奪取した段階で戦略目標は達したとして停戦だろう。
ソ連に高高度戦闘機は無いがそれは必要なかったからということもある。
太平洋よりも先に欧州が米軍機の爆撃に曝されるだろうから、その状況であればソ連も開発に力を入れるだろう。
またドイツのFw-190D等ならB-29の迎撃にも十分な性能。
エンジンだけでも日本に供給されれば大きな脅威になる。
また日本海軍を壊滅させたとして米国にとってそこから先の攻勢は難しいんじゃないかね？
戦力的にも欧州での大陸反攻は困難。
米軍が最大限に勝利したとしても太平洋の制海権を奪取した段階で戦略目標は達したとして停戦だろう。
×太平洋よりも
○日本本土よりも
○日本本土よりも
321 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 21:03:07 ID:uBdEzqe9
米国はどこを拠点にソ連を爆撃するんだろう？
さすがにイギリスからは遠いが。
日本海軍もドイツ海軍も対潜作戦が不得手だし、ガトー級を量産して群狼作戦で水上輸送撃滅を狙うのはどうか？
あ、これも根拠地が足らないか。日本周辺で、何か拠点は
ないかな
さすがにイギリスからは遠いが。
日本海軍もドイツ海軍も対潜作戦が不得手だし、ガトー級を量産して群狼作戦で水上輸送撃滅を狙うのはどうか？
あ、これも根拠地が足らないか。日本周辺で、何か拠点は
ないかな
322 ：あく☆しず すた・ひろ・ひと・むっ・フランコ総統・イスメト大統領：2008/08/23(土) 23:02:06 ID:???
日本に大出力エンジン供給、となると、超富獄サイズの軍用機が出てくるのかな？
>>263
戦車を運ぶ、ただそれだけの為に
米英の商船が近海から撤退することで、ますますハードワークを
課される事確実な商船群を改装のためドックに拘束したうえ
新造船舶の建造にも支障を来たさせる気か？
ちなみにチハたん開発時の陸軍省の見解
「輸送及び移動の都合上戦車は13ｔ以下が適す、その為なら性能低下も止む無し」
そういう陸軍が26ｔのT-34を喜ぶとは思えん
戦車を運ぶ、ただそれだけの為に
米英の商船が近海から撤退することで、ますますハードワークを
課される事確実な商船群を改装のためドックに拘束したうえ
新造船舶の建造にも支障を来たさせる気か？
ちなみにチハたん開発時の陸軍省の見解
「輸送及び移動の都合上戦車は13ｔ以下が適す、その為なら性能低下も止む無し」
そういう陸軍が26ｔのT-34を喜ぶとは思えん
あ～いつから、どのように4軸同盟が成立したか不明瞭なんで何とも言えないが
とりあえず戦場は欧州・地中海・中近東・カフカスから東南アジア・太平洋なんだろうけど
ソ連とドイツ・日本は同盟していながら、国境に大規模な軍を張り付かせていそうだなぁ
ソ連はコレを機会に、日独と英米を弱らせそうとし
日独はソ連が自分達を全面に押し出して、いいところだけ掻っ攫っていこうとしているのではと疑念を懐き
まぁソ連にとっても中近東進出のための一時的なものだろうしねぇ
WW2当時って、中近東に大規模な石油があるここと分っていたっけ？
とりあえず戦場は欧州・地中海・中近東・カフカスから東南アジア・太平洋なんだろうけど
ソ連とドイツ・日本は同盟していながら、国境に大規模な軍を張り付かせていそうだなぁ
ソ連はコレを機会に、日独と英米を弱らせそうとし
日独はソ連が自分達を全面に押し出して、いいところだけ掻っ攫っていこうとしているのではと疑念を懐き
まぁソ連にとっても中近東進出のための一時的なものだろうしねぇ
WW2当時って、中近東に大規模な石油があるここと分っていたっけ？
>>323
中東方面で起こる大戦車戦を見れば現実を受け入れざるを得ないと思うけどねぇ。
まあT-34だけでは重すぎて運用に支障を来たすならSU-76とかはどうだろうか。
あるいはこれの主砲は非常に優秀なのでチハに乗っけてマルダー風の砲戦車に。
中東方面で起こる大戦車戦を見れば現実を受け入れざるを得ないと思うけどねぇ。
まあT-34だけでは重すぎて運用に支障を来たすならSU-76とかはどうだろうか。
あるいはこれの主砲は非常に優秀なのでチハに乗っけてマルダー風の砲戦車に。
326 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 23:54:15 ID:E6Fb84pc
>>319
急にソ連からドイツに変わっちゃったんでビックリだが、ドイツの飛行機は結局
日本の工業力では100％能力を引き出す生産技術が無いってことで結論をみたと思う。
何度も書いてるが、このスレのIF条件から言うと米国は日本占領とか徹底的に戦う
必要性がない。日本海軍の行動力をい奪えば十分。後はオマケ。
あなたが言う停戦でも良いし、可能なら絨毯爆撃で弱らせるだけ弱らせとくっていう
こと。日本が徹底抗戦に傾いても、海軍の行動力が無ければ精神力の世界の話だから
放置。
その間に対英支援と独ソ切り離し画策という展開。
>>323
チハの開発当時と背景が異なってきてるから、そういう展開にはならない。
史実でも島嶼部で移動トーチカにたいな使用方法になっていても3式・4式という
方向に設計思想は変化してたからね。
>>324
以前から書いているが、このIF条件での枢軸はある時点で内部分裂して結局独ソは
開戦に至ると思う。結論的に言えば史実の冷戦と出演者の異なる冷戦構造になると予測。
急にソ連からドイツに変わっちゃったんでビックリだが、ドイツの飛行機は結局
日本の工業力では100％能力を引き出す生産技術が無いってことで結論をみたと思う。
何度も書いてるが、このスレのIF条件から言うと米国は日本占領とか徹底的に戦う
必要性がない。日本海軍の行動力をい奪えば十分。後はオマケ。
あなたが言う停戦でも良いし、可能なら絨毯爆撃で弱らせるだけ弱らせとくっていう
こと。日本が徹底抗戦に傾いても、海軍の行動力が無ければ精神力の世界の話だから
放置。
その間に対英支援と独ソ切り離し画策という展開。
>>323
チハの開発当時と背景が異なってきてるから、そういう展開にはならない。
史実でも島嶼部で移動トーチカにたいな使用方法になっていても3式・4式という
方向に設計思想は変化してたからね。
>>324
以前から書いているが、このIF条件での枢軸はある時点で内部分裂して結局独ソは
開戦に至ると思う。結論的に言えば史実の冷戦と出演者の異なる冷戦構造になると予測。
とりあえずsageてくんないかなぁ・・・
戦時に工業基盤を改革ってのは難しい。
史実でも出来なかったのは別に人がいなかったせいじゃないし。
史実でも出来なかったのは別に人がいなかったせいじゃないし。
まあエンジンそのものもいいが工作機械が欲しいな
>>326
その設計思想の変化というのは
米軍のM4に実際にボコられてから
具体的には1944年7月なんだな
それ以前の四式戦車の開発要目は
57mm主砲、装甲厚最大50mm、重量20ｔ
欧州の戦車事情を知りながら
実際に敵の戦車に蹂躙されるまで
考えを改めなかった
その設計思想の変化というのは
米軍のM4に実際にボコられてから
具体的には1944年7月なんだな
それ以前の四式戦車の開発要目は
57mm主砲、装甲厚最大50mm、重量20ｔ
欧州の戦車事情を知りながら
実際に敵の戦車に蹂躙されるまで
考えを改めなかった
>>330
ソ連は米からの技術導入やってたけど。
ソ連は米からの技術導入やってたけど。
じゃあやっぱり砲戦車だな
チハにソ連のF-22あたりを積んでⅢ突風の密閉戦闘室を備えた突撃砲に
チハにソ連のF-22あたりを積んでⅢ突風の密閉戦闘室を備えた突撃砲に
>>1
日本は共産化してただろうな。
日本は共産化してただろうな。
337 ：だつお：2008/08/24(日) 10:27:40 ID:of4M3ibZ
＞またドイツのFw-190D等ならB-29の迎撃にも十分な性能。
＞エンジンだけでも日本に供給されれば大きな脅威になる。
大陸打通作戦が1945年8月まで継続して重慶が陥落し蒋介石が国外逃亡してたかもな。
制空権さえ失われなければ中国のチンピラゴロツキなんてものの数じゃないから。
＞エンジンだけでも日本に供給されれば大きな脅威になる。
大陸打通作戦が1945年8月まで継続して重慶が陥落し蒋介石が国外逃亡してたかもな。
制空権さえ失われなければ中国のチンピラゴロツキなんてものの数じゃないから。
当時の日本に戦車なんて必要なのか？
開発の優先順位からいうと相当低い。
歩兵用携行対戦車兵器を
独から輸入したほうがよっぽど
開発の優先順位からいうと相当低い。
歩兵用携行対戦車兵器を
独から輸入したほうがよっぽど
平賀譲など技術者や戦艦、空母の図面辺りを代わりにドイツに送れないかな。
ドイツの戦艦や空母建造技術や建造能力を引上げるために。
多層式水中防御、舷側傾斜装甲やテーパーしての水中弾防御、三連装砲塔採用のバイタルパート短縮、遠距離射撃可能なの射撃指揮システム、最新の甲板装甲などの装甲防御方式。
史実のドイツ艦は第一次大戦型の旧式防御で水中防御もザルで弱体だったし。
ドイツの戦艦や空母建造技術や建造能力を引上げるために。
多層式水中防御、舷側傾斜装甲やテーパーしての水中弾防御、三連装砲塔採用のバイタルパート短縮、遠距離射撃可能なの射撃指揮システム、最新の甲板装甲などの装甲防御方式。
史実のドイツ艦は第一次大戦型の旧式防御で水中防御もザルで弱体だったし。
340 ：名無し三等兵：2008/08/24(日) 11:29:44 ID:Xzxugh7L
>>338
一理あるね。ジャングルと島嶼だからなぁ主戦場が。
パンツァーファースト大量支給の方が使いでありそう。戦車増えても海軍の艦艇用の
燃料調達に四苦八苦してるのに戦車増えてもバテバテの兵站が更に疲弊。前線には
燃料不足でトーチカになったT34がズラリと並ぶとｗ
一理あるね。ジャングルと島嶼だからなぁ主戦場が。
パンツァーファースト大量支給の方が使いでありそう。戦車増えても海軍の艦艇用の
燃料調達に四苦八苦してるのに戦車増えてもバテバテの兵站が更に疲弊。前線には
燃料不足でトーチカになったT34がズラリと並ぶとｗ
>>340
そうかな？たしか最近の雑誌に硫黄島や沖縄の戦いでも戦車は戦場で
高い適応能力を示したってなレポートがあったのを読んだ記憶があるんだが。
ま、燃料が無きゃ始まらないとしても鬼戦車は軽油だし、
軽油ならば当時の日本でも小規模ながら成功してたFT方
でセタン価の高いのが石炭から合成できるし。
そうかな？たしか最近の雑誌に硫黄島や沖縄の戦いでも戦車は戦場で
高い適応能力を示したってなレポートがあったのを読んだ記憶があるんだが。
ま、燃料が無きゃ始まらないとしても鬼戦車は軽油だし、
軽油ならば当時の日本でも小規模ながら成功してたFT方
でセタン価の高いのが石炭から合成できるし。
艦艇は重油で車両は軽油とガソリンだから、調達の点では余り競合しないだろうな。
油送の負担が増えるのが問題だけど。
油送の負担が増えるのが問題だけど。
史実のサイパン島攻防戦でも戦車連隊（44両）を主力とした
海岸堡への夜襲反撃とかあったしな
もしあの時、戦車第9連隊の装備車両がチハﾀﾝではなくT-34あたりだったら
重機関銃の掃射や野砲の至近弾如きでそうそうやられなかったろうし
バズーカだって砲塔正面なら堪えられた
携行対戦車火器はしょせん防御兵器であって、上陸した敵を海に追い落としたり
失地を挽回するには有力な戦車が必要
海岸堡への夜襲反撃とかあったしな
もしあの時、戦車第9連隊の装備車両がチハﾀﾝではなくT-34あたりだったら
重機関銃の掃射や野砲の至近弾如きでそうそうやられなかったろうし
バズーカだって砲塔正面なら堪えられた
携行対戦車火器はしょせん防御兵器であって、上陸した敵を海に追い落としたり
失地を挽回するには有力な戦車が必要
朝鮮戦争やベトナム戦争では攻勢でもRPGが活躍したけどね。
砲兵火力の不足をRPGの一斉射撃で補った。
もちろん戦車の代わりにはならないが。
砲兵火力の不足をRPGの一斉射撃で補った。
もちろん戦車の代わりにはならないが。
それとパンツァーファウストやRPG程度なら輸入しなくても日本の工業力でも十分大量生産できる
町工場でも簡単に作れるレベル
町工場でも簡単に作れるレベル
347 ：名無し三等兵：2008/08/24(日) 15:39:42 ID:Xzxugh7L
では戦車連隊はソ連製T34かライセンスT34を装備っていう方向だね。
後はドイツ・ソ連からシベリア経由で大出力エンジンを購入、やがては生産設備
一式購入で国産化。
ソ連から日本への物資支援が島嶼防衛に十分なレベルか、連合艦隊が十分なレベルかだ。
ドイツの石炭原料の合成燃料って日本で国産化できないかな。
確か石炭は国産でも相当量あったような。満州・北支にもあるしね。
後はドイツ・ソ連からシベリア経由で大出力エンジンを購入、やがては生産設備
一式購入で国産化。
ソ連から日本への物資支援が島嶼防衛に十分なレベルか、連合艦隊が十分なレベルかだ。
ドイツの石炭原料の合成燃料って日本で国産化できないかな。
確か石炭は国産でも相当量あったような。満州・北支にもあるしね。
T-34は南方の島嶼戦には適した車両だと思う。
履帯が幅広で接地圧が低い・泥濘に強い、ディーゼルで燃費が機動性が良い。
ジャングルの悪路での運用には最適。
攻撃力と防御力のバランスの良さはいわずもがな。
反面、操縦性の難と機械的信頼性の無さがあるけど、独ソ戦みたいに平原を長い距離
走る必要が無いのであまり問題無いかと。
あとはドイツ・フィンランドがやったみたいに、光学機器のドイツ製品への交換・キューポラ
の増設すればシャーマンにも優位に立てるのでは。
履帯が幅広で接地圧が低い・泥濘に強い、ディーゼルで燃費が機動性が良い。
ジャングルの悪路での運用には最適。
攻撃力と防御力のバランスの良さはいわずもがな。
反面、操縦性の難と機械的信頼性の無さがあるけど、独ソ戦みたいに平原を長い距離
走る必要が無いのであまり問題無いかと。
あとはドイツ・フィンランドがやったみたいに、光学機器のドイツ製品への交換・キューポラ
の増設すればシャーマンにも優位に立てるのでは。
日本戦車の空冷ディーゼルは音がやかましくて
日本軍の大好きな夜襲や奇襲に実は不向きだしな
おまけに満州の寒冷地想定だから暑い場所にいくとオーバーヒート気味
水冷ディーゼルに取替えできるものなら、総取っ替えしたいくらいだ
日本軍の大好きな夜襲や奇襲に実は不向きだしな
おまけに満州の寒冷地想定だから暑い場所にいくとオーバーヒート気味
水冷ディーゼルに取替えできるものなら、総取っ替えしたいくらいだ
T-34とかのWW2時のソ連AFVは、熱帯地域で使用できるの？
352 ：名無し三等兵：2008/08/24(日) 17:49:42 ID:Xzxugh7L
戦車もそうだが火砲もソ連製に変わるとメリット多いな。
ラッチェバムが配備されると相当戦力アップ。野砲にも転用できるし威力・実績
申し分なし。あ、IFだと実績がないか・・・。
ラッチェバムが配備されると相当戦力アップ。野砲にも転用できるし威力・実績
申し分なし。あ、IFだと実績がないか・・・。
火砲があるにしろ、それを輸送しないといけないし・・・・・
このifでも島嶼戦中心だろうからなぁ
やはり輸送船と対潜戦術が鍵だろうな
このifでも島嶼戦中心だろうからなぁ
やはり輸送船と対潜戦術が鍵だろうな
355 ：名無し三等兵：2008/08/24(日) 18:35:49 ID:fiCjQao5
ドイツは双発爆撃機作って、
イギリスの不沈空母にどれだけ損害を与えられるかが鍵だな。
イギリスの不沈空母にどれだけ損害を与えられるかが鍵だな。
戦車は夜襲の陽動にも使えるな
対潜哨戒はまともな対水上レーダーがあればかなり楽になるだろうが、
日本軍が重要性を認識するのは輸送船の被害が激増してからだろうなぁ。
ドイツがFw-200に積んでたHohentwielだっけ？
アレがあれば結構変わってくるだろうけど。
日本軍が重要性を認識するのは輸送船の被害が激増してからだろうなぁ。
ドイツがFw-200に積んでたHohentwielだっけ？
アレがあれば結構変わってくるだろうけど。
末期建造の橘型駆逐艦からドイツの技術を導入した三式探信儀と四式聴音機を装備
して対潜能力を向上させてるけど、ソ連経由のルートがあればもっと早くにそうした電子兵装
を実用化できるはず。
航空機の方は一式陸攻あたりで充分かと。
むしろ機材を揃えても海軍の運用能力が問題かも。
対潜戦闘の重要性に気付くまで、やっぱり膨大な犠牲を払うんだろうな・・・
して対潜能力を向上させてるけど、ソ連経由のルートがあればもっと早くにそうした電子兵装
を実用化できるはず。
航空機の方は一式陸攻あたりで充分かと。
むしろ機材を揃えても海軍の運用能力が問題かも。
対潜戦闘の重要性に気付くまで、やっぱり膨大な犠牲を払うんだろうな・・・
>>347
でも「日本のＴ-34」ってどこの戦場で使うんだよ。本土用か？
対M4で想定される戦場はサイパンとレイテ島の一部だけなんじゃ…それだけのために
輸送・運用に港湾設備から補給品含めた輸送船舶、揚陸設備、修理保守の前線工場、
対空対艦用の隠蔽設備、全部手を入れなければならず、膨大なコストがかかってとても
見合わないような気が
でも「日本のＴ-34」ってどこの戦場で使うんだよ。本土用か？
対M4で想定される戦場はサイパンとレイテ島の一部だけなんじゃ…それだけのために
輸送・運用に港湾設備から補給品含めた輸送船舶、揚陸設備、修理保守の前線工場、
対空対艦用の隠蔽設備、全部手を入れなければならず、膨大なコストがかかってとても
見合わないような気が
まあ島嶼防衛じゃ機動戦やらないから対戦車自走砲で十分だと思うんだよねぇ
主砲とエンジンだけソ連から適当なの輸入してチハの車体に載せて正面装甲だけ厚くして
主砲とエンジンだけソ連から適当なの輸入してチハの車体に載せて正面装甲だけ厚くして
見通しの悪い地形で近接戦闘になるケースが多いのに
固定戦闘室で十分とはこれ如何に
固定戦闘室で十分とはこれ如何に
日本兵が戦車を使いこなすまで待っていられない。
銃剣突撃の消耗品として使われ、その後ろから独ソの機械化部隊が進撃。
だらしない日本兵は後ろから撃たれることも（w
銃剣突撃の消耗品として使われ、その後ろから独ソの機械化部隊が進撃。
だらしない日本兵は後ろから撃たれることも（w
>>361
運用方法次第だろう。
上陸してきた敵の橋頭堡に突撃して蹂躙するならもちろん中戦車の方がいいが、
移動トーチカとして待ち伏せに徹するなら対戦車自走砲でも使える。
Sタンクだってスウェーデンの森林地帯での運用を想定したものだし。
運用方法次第だろう。
上陸してきた敵の橋頭堡に突撃して蹂躙するならもちろん中戦車の方がいいが、
移動トーチカとして待ち伏せに徹するなら対戦車自走砲でも使える。
Sタンクだってスウェーデンの森林地帯での運用を想定したものだし。
364 ：名無し三等兵：2008/08/25(月) 16:08:20 ID:42QXdMPz
まぁ結局のところ太平洋戦線では戦車の個別性能より島嶼周辺の制海権・制空権と
兵站線をどう維持するかだね。
ドイツ・ソ連からの石油・鉱物や技術支援や兵器輸入があったとしても資源と航空用
大出力エンジンがプライオリティが高い対象で後は二次的・三次的な優先度。
エンジンを大出力のものに換装すれば泣き所の防弾性能も向上して搭乗員の消耗率を
抑えられるのに少しでも貢献できるだろうし、ソ連からの石油で海軍艦艇の行動力にも
余裕が出来る。
ただ造船能力は支援があっても急に生産能力が上昇するわけじゃないから、
米海軍が史実通りの輸送船狩りをやってくると結局大損害か。
やっぱり防衛ラインを縮小して、ドイツ製レーダー装備の対潜哨戒部隊・
護衛艦艇を充実させ兵站維持に専念する。
海軍は積極攻勢から機動防御に移行して決戦主義を廃し、機動部隊温存とし、
島嶼防衛を専一にする。潜水戦隊は対象を米軍艦艇から米国輸送船に切り替える。
陸軍航空隊も地上部隊支援のほかに海上哨戒任務をするようにしないとね。
陸軍機にも独製電探を積んで島嶼周辺は陸軍航空隊、遠洋哨戒は海軍航空隊が担当。
兵站線をどう維持するかだね。
ドイツ・ソ連からの石油・鉱物や技術支援や兵器輸入があったとしても資源と航空用
大出力エンジンがプライオリティが高い対象で後は二次的・三次的な優先度。
エンジンを大出力のものに換装すれば泣き所の防弾性能も向上して搭乗員の消耗率を
抑えられるのに少しでも貢献できるだろうし、ソ連からの石油で海軍艦艇の行動力にも
余裕が出来る。
ただ造船能力は支援があっても急に生産能力が上昇するわけじゃないから、
米海軍が史実通りの輸送船狩りをやってくると結局大損害か。
やっぱり防衛ラインを縮小して、ドイツ製レーダー装備の対潜哨戒部隊・
護衛艦艇を充実させ兵站維持に専念する。
海軍は積極攻勢から機動防御に移行して決戦主義を廃し、機動部隊温存とし、
島嶼防衛を専一にする。潜水戦隊は対象を米軍艦艇から米国輸送船に切り替える。
陸軍航空隊も地上部隊支援のほかに海上哨戒任務をするようにしないとね。
陸軍機にも独製電探を積んで島嶼周辺は陸軍航空隊、遠洋哨戒は海軍航空隊が担当。
日本がソ連から十分な油を回してもらえれば、南方展開は必要なくなるよね。
防衛ラインを下げてソ連との通商路を守る努力をすればいいのかな。
しかし空･陸は独ソの支援で何とかなっても、海軍力の劣勢は如何ともしがたいような。
独ソの海軍力なんて米からみたらケシツブみたいなものだし。
防衛ラインを下げてソ連との通商路を守る努力をすればいいのかな。
しかし空･陸は独ソの支援で何とかなっても、海軍力の劣勢は如何ともしがたいような。
独ソの海軍力なんて米からみたらケシツブみたいなものだし。
366 ：名無し三等兵：2008/08/25(月) 17:34:44 ID:42QXdMPz
日独ソ枢軸同盟下では太平洋戦線は強大な米海軍を何割か引きつけておくことが戦略目標。
欧州・大西洋での米海軍の活動を少しでも減じせしめれば御の字。
まぁ簡単に決戦しないで、戦線膠着できれば十分戦略目標達成。
日本単独で米国・太平洋艦隊撃破は不可能とは言わないけど難度高すぎだし、
その必要性は薄い。
欧州・大西洋での米海軍の活動を少しでも減じせしめれば御の字。
まぁ簡単に決戦しないで、戦線膠着できれば十分戦略目標達成。
日本単独で米国・太平洋艦隊撃破は不可能とは言わないけど難度高すぎだし、
その必要性は薄い。
367 ：名無し三等兵：2008/08/25(月) 18:02:27 ID:RzZmMqNx
みんな日独ソって……
一国忘れてるよぉ（泣）
まあ、この想定状況でもあの国は役に立たないがｗ
一国忘れてるよぉ（泣）
まあ、この想定状況でもあの国は役に立たないがｗ
368 ：名無し三等兵：2008/08/25(月) 18:14:33 ID:qwoeeoOH
だぉなぁ、ソ連がナチと手組むなら米英側で参戦できそうだけど。
まぁ満州は史実どおりの悲惨なことになるのは避けられないがの。
国民党と和平に日英同盟フカーツ、うまくしたら米式装備も出来るかも。
まぁ満州は史実どおりの悲惨なことになるのは避けられないがの。
国民党と和平に日英同盟フカーツ、うまくしたら米式装備も出来るかも。
369 ：名無し三等兵：2008/08/25(月) 18:36:27 ID:42QXdMPz
>>368
俺は日本の枢軸脱落の可能性はあると思う。
ただ条件はアメリカの戦略的譲歩。日本の史実の開戦の要因であった
満州利権の承認・石油など資源の対日輸出再開・当時の経済摩擦の最前線の
糸へん関係の日本製軽工業製品の関税緩和乃至撤廃がそろえば十分考慮できる。
というか、これこそが当時の日本首脳部が描いた太平洋戦争の終結の図だから。
その場合は日本はWW1と同様に欧州向けの軍需物資やアメリカ向けの輸出で
貿易黒字は大幅増に。軍備以前にGNP向上し景気も相当よくなり不景気背景の
軍事行動なんて必要なくなる。
ただ中国はアメリカという後ろ盾を失い、ソ連の支援で中共が勢力伸長の可能性。
満州でのソ連との緊張は相当高くなるが、ここで米国から支援があると
戦車連隊にはM４配備だね。
俺は日本の枢軸脱落の可能性はあると思う。
ただ条件はアメリカの戦略的譲歩。日本の史実の開戦の要因であった
満州利権の承認・石油など資源の対日輸出再開・当時の経済摩擦の最前線の
糸へん関係の日本製軽工業製品の関税緩和乃至撤廃がそろえば十分考慮できる。
というか、これこそが当時の日本首脳部が描いた太平洋戦争の終結の図だから。
その場合は日本はWW1と同様に欧州向けの軍需物資やアメリカ向けの輸出で
貿易黒字は大幅増に。軍備以前にGNP向上し景気も相当よくなり不景気背景の
軍事行動なんて必要なくなる。
ただ中国はアメリカという後ろ盾を失い、ソ連の支援で中共が勢力伸長の可能性。
満州でのソ連との緊張は相当高くなるが、ここで米国から支援があると
戦車連隊にはM４配備だね。
>>369
アメリカ側の戦争目的の一つである、中国市場への参入が難しくなるから
アメリカだってそう簡単には譲歩しないだろうが…。
独ソ同盟という存在があるなら、価値のある譲歩にならなくもない。
日本枢軸脱退なら、ソ連に対する重圧としても機能するだろうしね。
結構面白い想定だと思う。
アメリカ側の戦争目的の一つである、中国市場への参入が難しくなるから
アメリカだってそう簡単には譲歩しないだろうが…。
独ソ同盟という存在があるなら、価値のある譲歩にならなくもない。
日本枢軸脱退なら、ソ連に対する重圧としても機能するだろうしね。
結構面白い想定だと思う。
371 ：名無し三等兵：2008/08/25(月) 19:33:50 ID:42QXdMPz
>>370
独ソが同盟していれば、米国の対日譲歩はあり得る。独ソに対抗して英本国支援とインドや
太平洋＋東南アジアまで全域で優位にはさすがのメリケンでも無理。
先ずは背面の太平洋を安定化させ、大西洋・インド洋で海軍力を背景にした戦略を
する必要がある。
日本と戦争すると対英支援に支障きたすし、もし短期的にでも日本海軍に敗れるようなことが
あると英国本国が独ソによって陥落でもしたら米国も趨勢挽回するのは困難。
ここは日本と係争してる満州権益を諦めても対ソの抑えと太平洋の番人を任せて
時間的・兵力的ロスを回避することが肝要。
369で書いたが日本経済にとってはものすごい経済効果があるはずだ。
独ソが同盟していれば、米国の対日譲歩はあり得る。独ソに対抗して英本国支援とインドや
太平洋＋東南アジアまで全域で優位にはさすがのメリケンでも無理。
先ずは背面の太平洋を安定化させ、大西洋・インド洋で海軍力を背景にした戦略を
する必要がある。
日本と戦争すると対英支援に支障きたすし、もし短期的にでも日本海軍に敗れるようなことが
あると英国本国が独ソによって陥落でもしたら米国も趨勢挽回するのは困難。
ここは日本と係争してる満州権益を諦めても対ソの抑えと太平洋の番人を任せて
時間的・兵力的ロスを回避することが肝要。
369で書いたが日本経済にとってはものすごい経済効果があるはずだ。
米の対日譲歩による日本の枢軸同盟離脱があるとしても開戦前か、あるいはかなり劣勢になってからだろう。
日本は南方作戦で大勝利したら強気になってそのままイケイケドンドンだよ。
せっかく占領した南方の広大な英蘭領を、優勢なまま手放すなんてあり得ない。
大局的、長期的に見てその方が得だとしても、政治的にはそんな選択肢は無いに等しい。
日本は南方作戦で大勝利したら強気になってそのままイケイケドンドンだよ。
せっかく占領した南方の広大な英蘭領を、優勢なまま手放すなんてあり得ない。
大局的、長期的に見てその方が得だとしても、政治的にはそんな選択肢は無いに等しい。
373 ：名無し三等兵：2008/08/25(月) 20:16:53 ID:42QXdMPz
>>372
全く以て、それが一番の懸念だよｗ
全く以て、それが一番の懸念だよｗ
374 ：名無し三等兵：2008/08/25(月) 20:21:05 ID:Q2tek/NX
こうして日本陸軍はＴ３４とＭ４をごちゃ混ぜに装備する超怪しい軍隊になりました(笑)
>>372
ソ連から油もらえるのに、米英を刺激する南方進駐が必要なのか?
ソ連から油もらえるのに、米英を刺激する南方進駐が必要なのか?
376 ：名無し三等兵：2008/08/25(月) 20:22:38 ID:Q2tek/NX
陸軍が講話に納得せずクーデター、が最悪のオチか
仏印・蘭印・満州を除く支那からの撤退が条件として突き付けられるだろうな。
ひょっとしたら満州も入るかもしれない。
そうまでした後、対米貿易が今後、安泰か否かは不透明だから政府・軍部ともに飲まないだろうよ。
ひょっとしたら満州も入るかもしれない。
そうまでした後、対米貿易が今後、安泰か否かは不透明だから政府・軍部ともに飲まないだろうよ。
379 ：名無し三等兵：2008/08/25(月) 20:35:38 ID:42QXdMPz
アメリカが対日譲歩してくるとすれば開戦前だよ。
真珠湾の後じゃあメリケンも世論が納得しないからね。みんなが言うように日本も
南方攻略・真珠湾後では国民全体が無敵皇軍モードだし無理っぽいｗ
真珠湾攻撃の前までに、米政府が独ソ枢軸と正面から殴り合う覚悟を決めて
背後の日本を大人しくさせとかねばならん。
日本もメリケンが譲歩してきた時にWW１同様に大国間戦争で漁夫の利を得れる
ころを冷静に読めれば良いのだが。このシナリオだとWW2が米国大敗とかなら
ともかく引き分け講和みたいな決着だと日本の戦後の国際的地位・国際的経済力は
相当向上できて一番良いシナリオなんだが・・・。
真珠湾の後じゃあメリケンも世論が納得しないからね。みんなが言うように日本も
南方攻略・真珠湾後では国民全体が無敵皇軍モードだし無理っぽいｗ
真珠湾攻撃の前までに、米政府が独ソ枢軸と正面から殴り合う覚悟を決めて
背後の日本を大人しくさせとかねばならん。
日本もメリケンが譲歩してきた時にWW１同様に大国間戦争で漁夫の利を得れる
ころを冷静に読めれば良いのだが。このシナリオだとWW2が米国大敗とかなら
ともかく引き分け講和みたいな決着だと日本の戦後の国際的地位・国際的経済力は
相当向上できて一番良いシナリオなんだが・・・。
380 ：名無し三等兵：2008/08/25(月) 21:13:05 ID:SIGd5j4B
逆に、日本が講和を呑まないとなると、こりゃ苦しいよ。
どっかのコテハンじゃないけど、制海権の確保は日本一国にかかってる上、日本の海軍力は対ソ連同盟であまり向上しない。ジリジリと負けていく。
気が付いたら史実と同じようになってるかも。
どっかのコテハンじゃないけど、制海権の確保は日本一国にかかってる上、日本の海軍力は対ソ連同盟であまり向上しない。ジリジリと負けていく。
気が付いたら史実と同じようになってるかも。
独ソからエンジン、工作機械、技術者を輸入してFw-190AかせめてLa-5FN並の戦闘機を多数揃えて、
レーダーによる警戒網を整備すればマリアナは守りきれるんじゃないか？
米軍といえど艦載機だけだと44年にマリアナ攻略に投入できるのは1000機かそこら。
それまで機動部隊を温存しマリアナを要塞化していれば・・・
大西洋やインド洋では史実以上にドイツの通商破壊が激しくなるから護衛空母はかなりの数をそちらに割かねばならんだろう。
レーダーによる警戒網を整備すればマリアナは守りきれるんじゃないか？
米軍といえど艦載機だけだと44年にマリアナ攻略に投入できるのは1000機かそこら。
それまで機動部隊を温存しマリアナを要塞化していれば・・・
大西洋やインド洋では史実以上にドイツの通商破壊が激しくなるから護衛空母はかなりの数をそちらに割かねばならんだろう。
Fw190AとLa5ではちと苦しい。
マリアナ諸島で早期警戒網を作るとなると、ピケット艦やレーダーによる
空中哨戒が必要になるな。
マリアナ諸島で早期警戒網を作るとなると、ピケット艦やレーダーによる
空中哨戒が必要になるな。
F6FよりはFw-190A-5とかの方が上だろ
F4Uとの比較で互角ぐらいでは
F4Uとの比較で互角ぐらいでは
381
つ航続距離
つ洋上移動
というか、この手のスレで戦闘機とか戦車の性能を
いちいち問題にする奴ってｗ
つ航続距離
つ洋上移動
というか、この手のスレで戦闘機とか戦車の性能を
いちいち問題にする奴ってｗ
航続距離については大型増槽付ければ何とかなるんじゃね？
386 ：名無し三等兵：2008/08/25(月) 23:55:11 ID:42QXdMPz
一度書いてるが戦車とかの個別性能は戦局に決定的な影響はないね。
>>380
ただ教育が無茶苦茶で無敵皇軍を1億妄信状態だからね。史実でもあれだけ陸海軍が
暴走できたのにはｱｶﾋ新聞はじめメディアが煽ったことで世論の後押しも相当あった
からと思う。
冷静に考えて賢くやるなら、独ソと交渉直前にアメリカに日本を見方にしないと開戦
するとオタクも厳しいから、満州とABCD包囲は止めればウチは独ソとは組まないぜ、くらいは
外交でやってほしいが、今も昔も無理だろうなｗ
>>380
ただ教育が無茶苦茶で無敵皇軍を1億妄信状態だからね。史実でもあれだけ陸海軍が
暴走できたのにはｱｶﾋ新聞はじめメディアが煽ったことで世論の後押しも相当あった
からと思う。
冷静に考えて賢くやるなら、独ソと交渉直前にアメリカに日本を見方にしないと開戦
するとオタクも厳しいから、満州とABCD包囲は止めればウチは独ソとは組まないぜ、くらいは
外交でやってほしいが、今も昔も無理だろうなｗ
日独ソ伊+スペ？+トルコ？なら、
戦後は英米独日対WTOで冷戦、かな？
朝鮮半島を東半分をロシア領、西半分の北側を中国、南側を日本領にしときたいな。
日本にも広大な射爆場欲しいし。
戦後は英米独日対WTOで冷戦、かな？
朝鮮半島を東半分をロシア領、西半分の北側を中国、南側を日本領にしときたいな。
日本にも広大な射爆場欲しいし。
388 ：名無し三等兵：2008/08/26(火) 05:34:48 ID:QaFYHAPw
ソ連やドイツの戦闘機は足が短すぎて、太平洋戦線では非常に使いづらい。
増槽でなんとかなるならバトルオブブリテンは負けてない。
正直、ドイツ機が活躍するのは東京大空襲みたいな本土爆撃を迎撃する場合のみかと。
増槽でなんとかなるならバトルオブブリテンは負けてない。
正直、ドイツ機が活躍するのは東京大空襲みたいな本土爆撃を迎撃する場合のみかと。
独と日本で戦闘機を交換すればいいんだよ！
零戦あればＢｏＢもちったあマシになるだろう？
零戦あればＢｏＢもちったあマシになるだろう？
390 ：389：2008/08/26(火) 06:57:37 ID:4Vp8eMXI
「戦闘機図面と実機見本を交換」に訂正するわ。
ロシア領空を使ってフェリー輸送。
史実には日独間でそういう交流はないの？
ロシア領空を使ってフェリー輸送。
史実には日独間でそういう交流はないの？
潜水艦を派遣したり、されたりしてるよ。
トン。
潜水艦に積める量じゃあ限られてるなぁ。伊ー400がもうちょっと早ければ飛行機持ってけたのに・・・
伊ー400を独にプレゼントすれば独海軍潜水艦隊は無敵じゃね？
潜水艦に積める量じゃあ限られてるなぁ。伊ー400がもうちょっと早ければ飛行機持ってけたのに・・・
伊ー400を独にプレゼントすれば独海軍潜水艦隊は無敵じゃね？
393 ：名無し三等兵：2008/08/26(火) 08:06:31 ID:L6DVl5RB
伊400級だとインド洋に辿りつく前に撃沈だろ。
日本の潜水艦はデカイのが取り柄で静音性もなにもあったもんじゃないよ。
それにドイツと日本では潜水艦戦術もまるで違う。
潜水艦にゲタバキ積んでるのは長大な航続距離で単独行動を強いられ、他の
部隊の支援を得られない日本潜水艦が単独で索敵する戦術思想のため。
伊400に至っては嘘かホントか晴嵐でパナマ運河破壊するという爆撃計画を実行する
プラットフォームでしかない。
音はでけぇ、ガタイもでけぇ、レーダーちゃちぃの状態で静音性に優れたドイツ潜水艦
ですらすごい損耗率の大西洋でどう使えとｗ
まさに無用の長物。
日本の潜水艦はデカイのが取り柄で静音性もなにもあったもんじゃないよ。
それにドイツと日本では潜水艦戦術もまるで違う。
潜水艦にゲタバキ積んでるのは長大な航続距離で単独行動を強いられ、他の
部隊の支援を得られない日本潜水艦が単独で索敵する戦術思想のため。
伊400に至っては嘘かホントか晴嵐でパナマ運河破壊するという爆撃計画を実行する
プラットフォームでしかない。
音はでけぇ、ガタイもでけぇ、レーダーちゃちぃの状態で静音性に優れたドイツ潜水艦
ですらすごい損耗率の大西洋でどう使えとｗ
まさに無用の長物。
まぁ潜水空母なんてファンタジーより正規空母だよな。
396 ：名無し三等兵：2008/08/26(火) 09:36:15 ID:L6DVl5RB
ﾌｫｯｹとかﾗﾎﾞｰﾁｷﾝとかの名前が挙がっているが、戦時中或いは開戦直前の状況で輸入とか
ライセンス生産は無理。トヨタのラインにGMの車種投入してすぐ生産できるかっていえば
現代でも無理。ライン・レイアウトそのものを変更することの大変さが分かってない。
当時の日本航空機産業の実力で現代に充てはめて言えば中国の東風自動車でプリウスを
すぐライセンス生産みたいなプラン。
機体設計は格段に劣るわけでもないし、生産ライン変更に掛るコストを最低限にするなら
海外からの導入はエンジンに絞るべき。大出力エンジンを日本設計の機体に換装し、速度
性能や防弾性向上めざすのが工業的な観点からはもっとも近道。
ﾍﾞｱﾘﾝｸﾞなどの工業の基礎製品でさえまともに生産する機材もないのに戦時中の大増産が
必要とされる時期に新しい生産設備に入れ替えるだけでも大変なことに。
ちなみにゼロ戦の防弾機構を高めると航続距離もそれほど大きくならないってのは定説。
独戦闘航空団のメッサーは防弾十分で撃たれても帰還したり、パイロット脱出で救助って
のが結構多いがゼロ戦が防弾機構なしで出撃だとﾌﾞﾘﾃﾝ上空の空戦可能時間は増えるが
被撃墜率が相当な数になるだろう。また太平洋同様、被弾後の未帰還率はメッサーと違い
耐えがたいパーセンテージになるはず。史実のラバウルをBoBで再現するだけだ。
ライセンス生産は無理。トヨタのラインにGMの車種投入してすぐ生産できるかっていえば
現代でも無理。ライン・レイアウトそのものを変更することの大変さが分かってない。
当時の日本航空機産業の実力で現代に充てはめて言えば中国の東風自動車でプリウスを
すぐライセンス生産みたいなプラン。
機体設計は格段に劣るわけでもないし、生産ライン変更に掛るコストを最低限にするなら
海外からの導入はエンジンに絞るべき。大出力エンジンを日本設計の機体に換装し、速度
性能や防弾性向上めざすのが工業的な観点からはもっとも近道。
ﾍﾞｱﾘﾝｸﾞなどの工業の基礎製品でさえまともに生産する機材もないのに戦時中の大増産が
必要とされる時期に新しい生産設備に入れ替えるだけでも大変なことに。
ちなみにゼロ戦の防弾機構を高めると航続距離もそれほど大きくならないってのは定説。
独戦闘航空団のメッサーは防弾十分で撃たれても帰還したり、パイロット脱出で救助って
のが結構多いがゼロ戦が防弾機構なしで出撃だとﾌﾞﾘﾃﾝ上空の空戦可能時間は増えるが
被撃墜率が相当な数になるだろう。また太平洋同様、被弾後の未帰還率はメッサーと違い
耐えがたいパーセンテージになるはず。史実のラバウルをBoBで再現するだけだ。
ソ連が味方でもＢｏＢ成功は無理か。
制空権取れても上陸できるか独海軍じゃ微妙だしな。英米も必死で死守するだろうし。
制空権取れても上陸できるか独海軍じゃ微妙だしな。英米も必死で死守するだろうし。
398 ：名無し三等兵：2008/08/26(火) 09:50:54 ID:L6DVl5RB
こういう兵器の個別性能云々より兵站確保が先。
どんな新兵器も兵站なくして成り立たない。
烈風が間に合えば戦争に負けなかった、の類は都市伝説レベル。
どんな新兵器も兵站なくして成り立たない。
烈風が間に合えば戦争に負けなかった、の類は都市伝説レベル。
399 ：名無し三等兵：2008/08/26(火) 10:02:36 ID:L6DVl5RB
独ソ枢軸がBoBに勝利を目指すなら本格的戦略爆撃機を開発・運用できるかに
かかっている。これに頼らないとすると、
史実では爆撃航空団も含めBoB初期のRAF壊滅を意図した作戦は、相当の打撃を
与えていたが、ヒトラー・ゲーリングらの思惑でロンドン爆撃に変更になり、却って
RAFに一息つかせる結果となった。
このRAFの航空基地攻撃路線を堅持し、ソ連空軍もこれに対応して北フランスに展開
するようなら勝算もあるかと。
ただソ連空軍参戦なら米陸軍航空隊のﾌﾞﾘﾃﾝ派遣も早まり史実以上の激戦になるか。
そうなるとパイロット損耗は防衛側がやや有利か。米国の第8・12空軍などが英国に展開
して相互に都市爆撃に移行すると独ソ戦闘機部隊は防空任務も兼任せざるを得ず、
爆撃航空団の損害が急増して史実通りの展開になるかも。
かかっている。これに頼らないとすると、
史実では爆撃航空団も含めBoB初期のRAF壊滅を意図した作戦は、相当の打撃を
与えていたが、ヒトラー・ゲーリングらの思惑でロンドン爆撃に変更になり、却って
RAFに一息つかせる結果となった。
このRAFの航空基地攻撃路線を堅持し、ソ連空軍もこれに対応して北フランスに展開
するようなら勝算もあるかと。
ただソ連空軍参戦なら米陸軍航空隊のﾌﾞﾘﾃﾝ派遣も早まり史実以上の激戦になるか。
そうなるとパイロット損耗は防衛側がやや有利か。米国の第8・12空軍などが英国に展開
して相互に都市爆撃に移行すると独ソ戦闘機部隊は防空任務も兼任せざるを得ず、
爆撃航空団の損害が急増して史実通りの展開になるかも。
400 ：霧番：2008/08/26(火) 10:03:30 ID:gySY7JFL
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そして俺様の遺伝子で加藤ジーナのママが孕んでくれる！
400ならJSFに法則発動
400なら空自の次期F-XはF/A-18F
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。
原爆完成でアメリカの勝利
402 ：名無し三等兵：2008/08/26(火) 16:18:11 ID:EnFqDSbl
四国同盟の力をもってしても
原爆開発は遅れそうだな。
しかし弾道ミサイルで米国本土攻撃は可能だろう。
原爆開発は遅れそうだな。
しかし弾道ミサイルで米国本土攻撃は可能だろう。
403 ：名無し三等兵：2008/08/26(火) 16:20:54 ID:EnFqDSbl
戦略爆撃機ならソ連のＰｅ－８がある。スペック的にＢ－１７相当だったはず。史実ではほとんど使われてないが。
405 ：名無し三等兵：2008/08/26(火) 16:26:29 ID:EnFqDSbl
調べてみたらＢ１７よりずいぶん遅かった
こりゃ使われないのも当然
困ったな
こりゃ使われないのも当然
困ったな
ずいぶんって438km/hと462km/hだから大して変わらんだろう
一式陸攻より速いぞ
一式陸攻より速いぞ
407 ：名無し三等兵：2008/08/26(火) 18:07:02 ID:EJq/JtYO
え？ そう？
俺見た資料では４００キロだった。こりゃカモだと思った。
俺見た資料では４００キロだった。こりゃカモだと思った。
資料によって違うがウィキペディアでは443 km/hとあるな
http://en.wikipedia.org/wiki/Pe-8
http://en.wikipedia.org/wiki/Pe-8
Pe-8は当時としては優れた重爆だったが、ソ連が戦略爆撃を重要視していなかったため活躍の場がなかった
史実のままの形だと、ソ連航空隊に仕事ほとんど無くなるわけで
その分戦略爆撃に力をそそぐのだ、っつー想定はそれほど不自然じゃないな。
その分戦略爆撃に力をそそぐのだ、っつー想定はそれほど不自然じゃないな。
結局エンジンの信頼性が足りなくて生産打ち切られたんだよねPe-8
413 ：名無し三等兵：2008/08/27(水) 00:19:00 ID:gq56eRfs
結局BoBは独ソ戦術空軍によるＲＡＦ叩きだな。
ドイツだってミルヒが出世できるような状況じゃないと急降下ｵﾀｸの天下。
ドイツだってミルヒが出世できるような状況じゃないと急降下ｵﾀｸの天下。
ミルヒって誰？
のだめしか浮かばん・・・orz
のだめしか浮かばん・・・orz
史実のソ連戦闘機って大抵どれも武装が貧弱なんだが、あれで本当に役に立ったの？
20mm2門とか12.7mm+7.62mm1門ずつとか
20mm2門とか12.7mm+7.62mm1門ずつとか
は？20ミリ×2、7ミリ×2のゼロ戦さんに喧嘩売ってんの？
418 ：名無し三等兵：2008/08/27(水) 04:40:21 ID:hBqs2yOS
機銃の性能や弾数も比較しないとわからん
零戦は事実上、二十ミリ弾道特性が悪くて役に立たなかったわけだし
零戦は事実上、二十ミリ弾道特性が悪くて役に立たなかったわけだし
ソ連の20mmはこれだな
カタログスペックを見る限りドイツのマウザーに近く日本の九九式よりずっと高性能
http://en.wikipedia.org/wiki/ShVAK_cannon
発射速度700?800 rounds/min
砲口初速750?790 m/s
重量40 kg
ドイツのMG151だと
発射速度 毎分780～800発
砲口初速 790～800メートル毎秒
重量42.5kg
日本の九九式は
一号
発射速度： 毎分約520発
砲口初速： 毎秒600 m
重量23 kg
二号四型
発射速度： 毎分約500発
砲口初速： 毎秒750 m
重量38 kg
カタログスペックを見る限りドイツのマウザーに近く日本の九九式よりずっと高性能
http://en.wikipedia.org/wiki/ShVAK_cannon
発射速度700?800 rounds/min
砲口初速750?790 m/s
重量40 kg
ドイツのMG151だと
発射速度 毎分780～800発
砲口初速 790～800メートル毎秒
重量42.5kg
日本の九九式は
一号
発射速度： 毎分約520発
砲口初速： 毎秒600 m
重量23 kg
二号四型
発射速度： 毎分約500発
砲口初速： 毎秒750 m
重量38 kg
ミルヒを知らない奴がいるのか・・・・
>>418
役に立たなかった、というのは違うよ。
役に立たなかった、というのは違うよ。
零戦の20ミリは役に立っただろなぁ
重爆相手の時とか
20ミリの問題にがあるとしたら、は、性能以外のところとしか
重爆相手の時とか
20ミリの問題にがあるとしたら、は、性能以外のところとしか
ただ同時期の他国の20mmと比べると明らかに劣っていたのは否めない
424 ：名無し三等兵：2008/08/27(水) 11:25:13 ID:gq56eRfs
ミルヒを知らない軍ｵﾀがいるのか・・・。
戦略爆撃の要を説き、ドイツ航空機産業の低効率を著しく改善させ、少なくとも
航空機の生産を大戦後半ギリギリまで上昇させた航空軍政の辣腕家だぞ。
大戦後期のﾙﾌﾄﾊﾞｯﾌｪの活躍を生産・供給面で支えた実力者。
こういう軍政面で優秀な人材が戦略IFでも重要なキーマン。戦闘機の性能とかは
瑣末な問題。20ミリが何門とかは戦局とはあまり関係がない。
戦略爆撃の要を説き、ドイツ航空機産業の低効率を著しく改善させ、少なくとも
航空機の生産を大戦後半ギリギリまで上昇させた航空軍政の辣腕家だぞ。
大戦後期のﾙﾌﾄﾊﾞｯﾌｪの活躍を生産・供給面で支えた実力者。
こういう軍政面で優秀な人材が戦略IFでも重要なキーマン。戦闘機の性能とかは
瑣末な問題。20ミリが何門とかは戦局とはあまり関係がない。
96艦戦＆96陸攻の海軍航空隊と97戦＆97重爆の陸軍航空隊
派遣するならどっち？
派遣するならどっち？
その瑣末な問題をああでもないこうでもないと議論する板だろ
誰も20mmを増やせば勝てたなんて言ってない
誰も20mmを増やせば勝てたなんて言ってない
427 ：名無し三等兵：2008/08/27(水) 13:49:06 ID:gq56eRfs
航空機の武装を云々することは戦略的IFでもなければ、ソ連枢軸化と特に結びつきはない。
各国の戦略的配置や兵站などを語る場では？
単に武装云々ならそういうスレもあるかと。
各国の戦略的配置や兵站などを語る場では？
単に武装云々ならそういうスレもあるかと。
ソ連が枢軸側で参戦していたら航空機の武装など各国の装備はどのように変化していたか、
というような派生議論だと思うが。
というような派生議論だと思うが。
戦略IFをしたいならネタ振りすれば良いだろう。
レスがあれば自然にその話に流れると思うぞ。
レスがあれば自然にその話に流れると思うぞ。
航空機用機銃もまともなのを独ソから導入できるのは大きいよなぁ
日本の工作精度でコピーするのは難しいかもしれないが
日本の工作精度でコピーするのは難しいかもしれないが
431 ：名無し三等兵：2008/08/28(木) 00:17:51 ID:2TryeplC
>>429
そうだね。今までそういう感じでやってきたけどね。
別に航空機武装書くなとは言ってないよ。
ドイツ機関砲大量生産→日本航空機の攻撃力大幅ＵＰ→制空権は日本のモノみたいな
流れが議論としてあり得るって信じられるﾋﾄは、どんどん書いてもらった良いと思います。
そうだね。今までそういう感じでやってきたけどね。
別に航空機武装書くなとは言ってないよ。
ドイツ機関砲大量生産→日本航空機の攻撃力大幅ＵＰ→制空権は日本のモノみたいな
流れが議論としてあり得るって信じられるﾋﾄは、どんどん書いてもらった良いと思います。
だから誰もそんなこと言ってないって。
武装の話しただけで日本大勝利厨扱いする変な人が出てるな
趣味板で、ちょっと強くなるよ＆ロマン満点だよ、的な話してるだけなのにねぇ。
趣味板で、ちょっと強くなるよ＆ロマン満点だよ、的な話してるだけなのにねぇ。
434 ：だつお：2008/08/28(木) 17:15:49 ID:wm/K798t
海軍をすっかり解体して陸軍だけにして、大陸打通作戦のみに専念すればよい。
９７式中戦車チハだって中国戦線でなら天下無敵の殺戮マシーンだった。
中国と比べたら、当時の日本はものすごい先進工業技術大国だったと自慢できる。
旧軍を罵倒すれば、ソ連参戦まで旧軍に支配されてた中国人がますます惨めになるだけだ。
男の値打ちは、どれだけ大勢の中国人を殺戮したかによってきまる。
中国人は日本人に劣っている、徹底的に劣っている。
中国人の知能障害は先天的かつ絶望的で、これは米軍の航空支援をもってしても覆らない。
え？ このネタ何度も何度も同じでもう飽きたって？
だが未だにあの戦争は「太平洋戦争」だったということで日中戦争が語られてないし、
歴史教科書も教科書が教えない歴史も大陸打通作戦のことが触れられていない。
右翼筋でも皇軍の活躍というと南方戦ばかりで大陸打通作戦への言及があまりない。
９７式中戦車チハだって中国戦線でなら天下無敵の殺戮マシーンだった。
中国と比べたら、当時の日本はものすごい先進工業技術大国だったと自慢できる。
旧軍を罵倒すれば、ソ連参戦まで旧軍に支配されてた中国人がますます惨めになるだけだ。
男の値打ちは、どれだけ大勢の中国人を殺戮したかによってきまる。
中国人は日本人に劣っている、徹底的に劣っている。
中国人の知能障害は先天的かつ絶望的で、これは米軍の航空支援をもってしても覆らない。
え？ このネタ何度も何度も同じでもう飽きたって？
だが未だにあの戦争は「太平洋戦争」だったということで日中戦争が語られてないし、
歴史教科書も教科書が教えない歴史も大陸打通作戦のことが触れられていない。
右翼筋でも皇軍の活躍というと南方戦ばかりで大陸打通作戦への言及があまりない。
>>434
それがもし、日本のチハタンじゃなくてドイツの2号戦車ﾀﾝだったなら即日、
中国全面降伏と、全員収容所送りと、東から行ったのに砂漠で党大会開催が可能。
電撃戦とか呼ばれず、ただの移動ついで。てレレル。
それがもし、日本のチハタンじゃなくてドイツの2号戦車ﾀﾝだったなら即日、
中国全面降伏と、全員収容所送りと、東から行ったのに砂漠で党大会開催が可能。
電撃戦とか呼ばれず、ただの移動ついで。てレレル。
＞419
でもさ、航続距離が要求される太平洋戦域では機銃を軽く作ることが結構大きい
んじゃね？ 戦闘機は10kg増でも飛行性能に大きく左右するし。
逆に言うと後期は重量増に目を瞑ったから2号銃を作れたとも言えるわけで
零戦の仕様を巡る議事録を読むとそんな感じが
あと、20mm2号4型は重量33㌔だし20mm2号5型は700発/分に向上してる
でもさ、航続距離が要求される太平洋戦域では機銃を軽く作ることが結構大きい
んじゃね？ 戦闘機は10kg増でも飛行性能に大きく左右するし。
逆に言うと後期は重量増に目を瞑ったから2号銃を作れたとも言えるわけで
零戦の仕様を巡る議事録を読むとそんな感じが
あと、20mm2号4型は重量33㌔だし20mm2号5型は700発/分に向上してる
でもそこは削っちゃいけないところだろう。
2丁で30kgかそこらをケチってションベン弾道じゃ本末転倒。
まあ零戦の機体強度じゃ20mm撃つ度に主翼がたわんでたという話もあるから、
そもそもこんな軽量戦闘機に20mm自体無理があったのかもしれないが。
2丁で30kgかそこらをケチってションベン弾道じゃ本末転倒。
まあ零戦の機体強度じゃ20mm撃つ度に主翼がたわんでたという話もあるから、
そもそもこんな軽量戦闘機に20mm自体無理があったのかもしれないが。
いまだにションベン弾道なんて書いてる時点で
キミが無知なのはよく分かったｗ
キミが無知なのはよく分かったｗ
>30kgかそこらをケチって
凄い無知な人だな…
零戦の開発経緯とか調べてみ？ 重量軽減がどれだけ大きな
優先事項になってるかよく理解できるよ
凄い無知な人だな…
零戦の開発経緯とか調べてみ？ 重量軽減がどれだけ大きな
優先事項になってるかよく理解できるよ
いやそれじゃ使えないから長銃身化したわけで
緒戦の戦果はすべて軽量短銃身の20mm＋7.7mmで挙げたものですが？
wikipeくらい読んではどうでしょうか？
wikipeくらい読んではどうでしょうか？
表面上のスペックが良いってだけの理由で外国産の重～い機銃をなんで採用せねばならんのだ？
機体性能の低下を忍んでかつ主翼の構造、重量配分、弾薬・機銃の生産ライン等すべて変更しないと
いけなくなるんだが。いかにも厨的発想だなｗ 日本はT-34導入しろとか言ってるのと同じ奴かｗ
機体性能の低下を忍んでかつ主翼の構造、重量配分、弾薬・機銃の生産ライン等すべて変更しないと
いけなくなるんだが。いかにも厨的発想だなｗ 日本はT-34導入しろとか言ってるのと同じ奴かｗ
発射速度が早ければ60発なんてあっという間に撃ち尽くしてしまうだろ。
それとも独ソの機銃に合わせてもっと弾数を搭載するのか？ また重量嵩むな
それとも独ソの機銃に合わせてもっと弾数を搭載するのか？ また重量嵩むな
零戦はギリギリのバランスの上に成り立ってる機体だったからな。
そもそもエンジン出力に余裕が無いので機体強度も武装もあまり強化する余地がない。
武装強化するなら独ソから使えるエンジンを導入して後継機を早く完成させないと。
そもそもエンジン出力に余裕が無いので機体強度も武装もあまり強化する余地がない。
武装強化するなら独ソから使えるエンジンを導入して後継機を早く完成させないと。
独ソのエンジンを使って後継機となると、やはりBMWやシュベツォフの空冷エンジンを
疾風や紫電に積むことになるのかな。
液冷は当時の日本じゃメンテナンスも難しそう。
疾風や紫電に積むことになるのかな。
液冷は当時の日本じゃメンテナンスも難しそう。
上のほうで真珠湾の話が出てるが、ソ連が枢軸側で参戦となると日本の方から対米開戦しない可能性もあるのでは？
ソ連の参戦により欧州では枢軸側に圧倒的な情勢となり、極東でも日本がソ連経由での補給路を有するために
日本が南方に進出したとしても米国は史実より不利と見て参戦しないか参戦したとしても早期講和に持ち込める公算が大きくなる。
日本としては南方には進出しつつもあえて対米戦に踏み切らず外交努力を続ける可能性があるのではないだろうか。
ソ連の参戦により欧州では枢軸側に圧倒的な情勢となり、極東でも日本がソ連経由での補給路を有するために
日本が南方に進出したとしても米国は史実より不利と見て参戦しないか参戦したとしても早期講和に持ち込める公算が大きくなる。
日本としては南方には進出しつつもあえて対米戦に踏み切らず外交努力を続ける可能性があるのではないだろうか。
まあ日米交渉の前提はまるきり変わるだろう。
支那事変もどう転ぶかわかったもんじゃないからな。
支那事変もどう転ぶかわかったもんじゃないからな。
×圧倒的な
○圧倒的に有利な
○圧倒的に有利な
450 ：名無し三等兵：2008/08/31(日) 23:31:57 ID:aaNY+L0Q
対ソ連戦力を中国にぶつければ戦況は変わったかな？
まあ、米国の態度も変わるだろう
だが両極端あり得る
ソ連まで敵となると戦略的に不利過ぎるので、なんとか外交手段で四国同盟の分裂を試みる
具体的には日本を懐柔する。
全く逆に、一番叩きやすい日本を全力で叩く、という手もある。
まあ、米国の態度も変わるだろう
だが両極端あり得る
ソ連まで敵となると戦略的に不利過ぎるので、なんとか外交手段で四国同盟の分裂を試みる
具体的には日本を懐柔する。
全く逆に、一番叩きやすい日本を全力で叩く、という手もある。
とりあえず、>1の設定的にはアメリカの方から対枢軸宣戦布告してるみたいだから
①日米避戦は失敗
②真珠湾攻撃はなし
のようだが。
①日米避戦は失敗
②真珠湾攻撃はなし
のようだが。
452 ：名無し三等兵：2008/09/02(火) 14:37:24 ID:y42z26YW
アメリカの方から売って来た喧嘩なら、国民がリメンバーパールハーバーの怒りを持ってないわけで、日本が善戦すれば講和に応じてくれる可能性もある。もちろん、ベトナム並みに粘る必要があるので茨の道だが。
こんな調子のいいことを考えている>>1は松岡洋右
米太平洋艦隊が健在だと、史実の様な東南アジア・オセアニア方面への
積極拡大戦略は取れない。
石油はソ連からの輸入に頼りつドクトリン通り、日本近海での艦隊決戦を待つ。
積極拡大戦略は取れない。
石油はソ連からの輸入に頼りつドクトリン通り、日本近海での艦隊決戦を待つ。
>>454
42年の時点では戦力的に日本海軍が優勢だし、ミッドウェーのような敗北がなければ
米軍が攻勢に出られるのは新造空母が揃う44年以降だよ。
またインドが危ないとなれば増援を送るにせよ撤退を支援するにせよインド洋にも相当の戦力を回さねばならない。
上にも出てるが日本としてもソ連の石油に依存することは好ましくないし、
ソ連参戦で枢軸側に圧倒的有利な情勢になれば漁夫の利を得る形で南方資源地帯を奪おうとするだろう。
42年の時点では戦力的に日本海軍が優勢だし、ミッドウェーのような敗北がなければ
米軍が攻勢に出られるのは新造空母が揃う44年以降だよ。
またインドが危ないとなれば増援を送るにせよ撤退を支援するにせよインド洋にも相当の戦力を回さねばならない。
上にも出てるが日本としてもソ連の石油に依存することは好ましくないし、
ソ連参戦で枢軸側に圧倒的有利な情勢になれば漁夫の利を得る形で南方資源地帯を奪おうとするだろう。
そうなると最初の日米機動部隊決戦の舞台は太平洋ではなくインド洋になるのではないか。
日本軍がハワイ方面に積極的に攻勢に出ないとなれば米軍も太平洋で無理をする必要はない。
インド洋の制海権をかけて米英連合艦隊vs一航艦が激突。
日本軍がハワイ方面に積極的に攻勢に出ないとなれば米軍も太平洋で無理をする必要はない。
インド洋の制海権をかけて米英連合艦隊vs一航艦が激突。
どう考えてもインド中東の陸地を枢軸に押さえられるの必定なのに
インド洋の制海権とってなにがうれしいんだ連合？
インド洋の制海権とってなにがうれしいんだ連合？
陸軍もビルマ、インド方面の攻略を優先するだろうから史実のような南太平洋での消耗戦は避けられるかもしれない。
米艦隊が健在な場合怖すぎてインド洋までは送れないんじゃね？
>>457
イギリスはすぐにはインド放棄を決断できないだろうから増援を送るだろうし、
いずれ撤退するにせよ退路を断たれては数十万の英軍が全滅することになる。
だから当面は太平洋よりもインド洋を優先せざるを得ないだろう。
インド洋には英海軍の根拠地がいくつもありここを拠点に日本海軍に決戦を挑むのは
太平洋で攻勢に出るよりはまだ容易い。
イギリスはすぐにはインド放棄を決断できないだろうから増援を送るだろうし、
いずれ撤退するにせよ退路を断たれては数十万の英軍が全滅することになる。
だから当面は太平洋よりもインド洋を優先せざるを得ないだろう。
インド洋には英海軍の根拠地がいくつもありここを拠点に日本海軍に決戦を挑むのは
太平洋で攻勢に出るよりはまだ容易い。
インドは陸路でつながっていますから退路を切断するのはとても大変です。
>>462
インドは鉄道王国ですがソ連国内から南下する方向での鉄路は継続していませんしそもそもソ連国内にもありません。
よって中央アジアから南下するソ連軍というのは常続補給さえ出来ず現実的ではありませんね。
極めて小部隊であれば不釣合いなほど大量のトラックを充当して維持できる可能性もありますが、そんな小部隊で切断とか出来るかというと…
インドは鉄道王国ですがソ連国内から南下する方向での鉄路は継続していませんしそもそもソ連国内にもありません。
よって中央アジアから南下するソ連軍というのは常続補給さえ出来ず現実的ではありませんね。
極めて小部隊であれば不釣合いなほど大量のトラックを充当して維持できる可能性もありますが、そんな小部隊で切断とか出来るかというと…
>>463
いや、だからインドからどこへ撤退するのかね？
インドへの侵攻は確かに時間がかかるだろうが、中東は独ソに東西から挟撃される形になるから
比較的短期間に制圧されインドは孤立するだろう。
また史実のアフガン侵攻でもソ連は戦時動員することなく10万人規模の兵力をアフガンに送り込んでいる。
ソ連より遥かに国力の劣る日本でさえタイ～ビルマ間に鉄道を敷設しようとしたわけで、
ソ連がアフガン～パキスタン～インドと鉄道を敷設しつつ進撃するのは決して不可能ではないと思うが。
いや、だからインドからどこへ撤退するのかね？
インドへの侵攻は確かに時間がかかるだろうが、中東は独ソに東西から挟撃される形になるから
比較的短期間に制圧されインドは孤立するだろう。
また史実のアフガン侵攻でもソ連は戦時動員することなく10万人規模の兵力をアフガンに送り込んでいる。
ソ連より遥かに国力の劣る日本でさえタイ～ビルマ間に鉄道を敷設しようとしたわけで、
ソ連がアフガン～パキスタン～インドと鉄道を敷設しつつ進撃するのは決して不可能ではないと思うが。
インドとインド洋を巡る戦いがどこまで激化するかは英米間の綱引き次第でもあるかな。
イギリスは死守したいだろうから「米軍送ってくれ！」と叫ぶだろうが、
アメリカは「こっちだってフィリピン守りたいんだよ。中部太平洋侵攻優先だよ」と返すだろうし。
イギリスは死守したいだろうから「米軍送ってくれ！」と叫ぶだろうが、
アメリカは「こっちだってフィリピン守りたいんだよ。中部太平洋侵攻優先だよ」と返すだろうし。
インドを失陥して駐留軍が全滅するような事態になればイギリスが連合国から脱落する可能性もあるから、
アメリカとしてはインド洋を優先せざるを得ないんじゃないかなぁ。
フィリピンはどうせ守りきれないだろうし。
アメリカとしてはインド洋を優先せざるを得ないんじゃないかなぁ。
フィリピンはどうせ守りきれないだろうし。
>ソ連がアフガン～パキスタン～インドと鉄道を敷設しつつ進撃するのは決して不可能ではないと思うが。
平和なときでも十年以上の年月が必要と思われ。
平和なときでも十年以上の年月が必要と思われ。
泰緬鉄道も5年かかると言われていたが1年で完成してるし、ソ連なら遥かに多くの人員と
建設機械を投入できるからそんなにかからないんじゃね？
建設機械を投入できるからそんなにかからないんじゃね？
泰緬鉄道は距離415㎞。場所によって地形的困難はあったが海路資材をタイまで輸送できるメリットもある。
ソ連からの鉄道延長はタシケントからアフガニスタン、パキスタンを通して直線距離約2,000㎞を通さないとインド国境にも到達しない。
しかも実際にはヒンズークシ山脈やデンシャン山脈系を迂回しないと敷設はおぼつかないので敷設距離は数百㎞は延びる。
迂回しても高地を随分通す困難が残ることには違いが無いが。
ソ連からの鉄道延長はタシケントからアフガニスタン、パキスタンを通して直線距離約2,000㎞を通さないとインド国境にも到達しない。
しかも実際にはヒンズークシ山脈やデンシャン山脈系を迂回しないと敷設はおぼつかないので敷設距離は数百㎞は延びる。
迂回しても高地を随分通す困難が残ることには違いが無いが。
輸送はかなりの部分をトラックに頼らざるを得ないだろうねぇ。
でもスターリンなら万難を排してやるんじゃないの？インドを手に入れられるとなれば。
相手は弱体な植民地軍だし。
でもスターリンなら万難を排してやるんじゃないの？インドを手に入れられるとなれば。
相手は弱体な植民地軍だし。
問題はそれまでにかかる時間と労力でしょうね。
実力3個師団強という比較的少数の部隊で750㎞の兵站を維持して攻勢をとるのに5000輌のトラックが必要と計算された事例から見て、
兵站線のかなりの部分が山地や高原を通る悪条件だとその倍以上が必要とされるでしょうし損耗も大きい。
インド師団か英正規師団と比較して弱体とはいえ、新兵団の基幹人員として熟練者を引き上げられていたマレーでのインド師団の
弱体ぶりを前提にするのは危険だし3個師団強程度の小部隊では危険極まりないでしょう。
また兵站線の多くは敵地を通すわけで相当の警備兵力を必要としますし。
実力3個師団強という比較的少数の部隊で750㎞の兵站を維持して攻勢をとるのに5000輌のトラックが必要と計算された事例から見て、
兵站線のかなりの部分が山地や高原を通る悪条件だとその倍以上が必要とされるでしょうし損耗も大きい。
インド師団か英正規師団と比較して弱体とはいえ、新兵団の基幹人員として熟練者を引き上げられていたマレーでのインド師団の
弱体ぶりを前提にするのは危険だし3個師団強程度の小部隊では危険極まりないでしょう。
また兵站線の多くは敵地を通すわけで相当の警備兵力を必要としますし。
凄く大雑把な仮定ですが、
3個師団強の部隊の事例で750㎞に5000台を使用する。
距離は3倍弱、迂回も考えて実質4倍。地形的困難で2倍必要とすれば、
3個師団強の部隊に攻勢を準備させるのに4万台のトラックがあれば何とかなりそうか。
ソ連は大戦中34万台のトラックを生産していることを考慮すれば不可能ではないが、
英印軍を撃破し得る規模の部隊はいったい何個師団相当になるか、他に兵站線を警備する部隊の維持を考えると決して軽い仕事でも無いでしょうね。
3個師団強の部隊の事例で750㎞に5000台を使用する。
距離は3倍弱、迂回も考えて実質4倍。地形的困難で2倍必要とすれば、
3個師団強の部隊に攻勢を準備させるのに4万台のトラックがあれば何とかなりそうか。
ソ連は大戦中34万台のトラックを生産していることを考慮すれば不可能ではないが、
英印軍を撃破し得る規模の部隊はいったい何個師団相当になるか、他に兵站線を警備する部隊の維持を考えると決して軽い仕事でも無いでしょうね。
スエズ占領後なら、パキスタン南部のカラチあたりを確保できれば海路での輸送も可能じゃないかな。
まぁ中東へ侵攻してるという前提だからペルシャ湾まで前進してバスラ～カラチという手もあるんじゃないか＞海路
この設定だと親枢軸的だったパーレヴィやラシド・アリがそのまま権力の座にとどまりそうだし。
この設定だと親枢軸的だったパーレヴィやラシド・アリがそのまま権力の座にとどまりそうだし。
果たしてスエズが落ちるか、落ちるとしていつ落ちるか、機能を回復するのはいつかという問題も検討に値するかと。
独ソ戦が無ければドイツ等枢軸軍は相当の地上兵団を転用できます。
しかし史実の補給例から見て、北アフリカにあれ以上の部隊を送り込んでも補給しきれないようです。
それでは史実となんら変わりありません。
ソ連が味方ならイラン-イラク-サウジを南下させて英軍の後方を襲わせる手もありますが、これも鉄道の敷設にかなりの時期がかかるでしょうし、
トラック主体で補給すればそちらにもかなりのトラックをとられてしまうことになります。
それでももし僥倖に恵まれてスエズ運河を手中に収めれば、そして運河の閉塞工作が全く行われなければ海輸の道も開けてくることでしょう。
もっとも北アフリカ行き船団がかなりの損害を出していたことを考えればスエズ行き船団もそれなりに損害は覚悟しないといけません。
ただ良い面もあり、スエズやアレクサンドリアが陥落すれば英海軍の地中海における主要基地がジブラルタルに後退すること、沿岸では東部戦線の無いドイツ空軍の援護が期待できます。
その点で幾分船舶の損失が抑えられるかもしれません。
独ソ戦が無ければドイツ等枢軸軍は相当の地上兵団を転用できます。
しかし史実の補給例から見て、北アフリカにあれ以上の部隊を送り込んでも補給しきれないようです。
それでは史実となんら変わりありません。
ソ連が味方ならイラン-イラク-サウジを南下させて英軍の後方を襲わせる手もありますが、これも鉄道の敷設にかなりの時期がかかるでしょうし、
トラック主体で補給すればそちらにもかなりのトラックをとられてしまうことになります。
それでももし僥倖に恵まれてスエズ運河を手中に収めれば、そして運河の閉塞工作が全く行われなければ海輸の道も開けてくることでしょう。
もっとも北アフリカ行き船団がかなりの損害を出していたことを考えればスエズ行き船団もそれなりに損害は覚悟しないといけません。
ただ良い面もあり、スエズやアレクサンドリアが陥落すれば英海軍の地中海における主要基地がジブラルタルに後退すること、沿岸では東部戦線の無いドイツ空軍の援護が期待できます。
その点で幾分船舶の損失が抑えられるかもしれません。
ソ連が参戦するとなればさすがにスペインも枢軸側で参戦してジブラルタルは落とせるだろう。
ソ連が枢軸側ならイランは英ソの間で混淆状態になるでしょうね。かなり不透明な地域となるでしょう。
イラクは位置と経緯から見て史実通り英側にひっくり返されるでしょう。
さてミッドウェイで一方的大勝利を収めて日本が空母も艦上機も全く失わなかったと仮定すればインド洋東部の制海権は当面枢軸側が握ります。
しかしインド洋西部はシンガポールから見てかなり遠距離であり、日本本土からミッドウェイ付近に出撃するような距離です。
南方で産出する石油を利用できる分燃料経済的にはミッドウェイを長期に抑えるよりマシですが、弾薬や補充部品は本土から遠い南方に運び出す苦労が増えます。
そうなるとインド洋西部の制海権は日本が主力艦隊を繰出している最中のみ枢軸側が、それ以外の期間は連合軍側が握ることになるのではないかと考えられます。
また豊富に産出する南方原油も無制限ではないのでそのあたり検討が必要でしょうね。近いうちに取り組んでみます。
イラクは位置と経緯から見て史実通り英側にひっくり返されるでしょう。
さてミッドウェイで一方的大勝利を収めて日本が空母も艦上機も全く失わなかったと仮定すればインド洋東部の制海権は当面枢軸側が握ります。
しかしインド洋西部はシンガポールから見てかなり遠距離であり、日本本土からミッドウェイ付近に出撃するような距離です。
南方で産出する石油を利用できる分燃料経済的にはミッドウェイを長期に抑えるよりマシですが、弾薬や補充部品は本土から遠い南方に運び出す苦労が増えます。
そうなるとインド洋西部の制海権は日本が主力艦隊を繰出している最中のみ枢軸側が、それ以外の期間は連合軍側が握ることになるのではないかと考えられます。
また豊富に産出する南方原油も無制限ではないのでそのあたり検討が必要でしょうね。近いうちに取り組んでみます。
スペインを援護するにはソ連が味方でもあまり関係が無いからなあ。
スペインにはスペイン自国の事情と安全確保が必要なんで、枢軸国勝利のための犠牲になる気は無いでしょうね。
参戦には英国が倒れる寸前で米国が参戦しない位の条件が必要でしょう。
発想を転換して、独ソ戦の無い枢軸地上部隊を転用して参戦を渋るスペインを脅迫乃至制圧しちゃうという荒業もありかもしれません。
恨みを買いますが。
スペインにはスペイン自国の事情と安全確保が必要なんで、枢軸国勝利のための犠牲になる気は無いでしょうね。
参戦には英国が倒れる寸前で米国が参戦しない位の条件が必要でしょう。
発想を転換して、独ソ戦の無い枢軸地上部隊を転用して参戦を渋るスペインを脅迫乃至制圧しちゃうという荒業もありかもしれません。
恨みを買いますが。
ソ連が参戦した時点で英本土を除く欧州全域が枢軸側の手に落ちることは確定するわけで、
明示的に脅さなくてもスペインはドイツの参戦要求を拒むことはできないと思うよ。
むしろジブラルタルを奪還する好機と捉えるかも。
明示的に脅さなくてもスペインはドイツの参戦要求を拒むことはできないと思うよ。
むしろジブラルタルを奪還する好機と捉えるかも。
-----------------------------------------------------------------------------
日ソ中立条約を破棄した張本人の
スターリン氏は、『グルジア出身』です。
在日、、、ならぬ、、、在露のグルジア人なんですよ！！！。
「※しかもスターリンの母親は何世代も前からグルジア人www」
------------------------------------------------------------------------------
【↓ソース↓】
********************************************************************
ウィキペディアの「スターリンの母親」に関する頁
http://en.wikipedia.org/wiki/Ekaterina_Geladze
----------------------引用開始----------------------------------
Ketevan Geladze ("Yekaterina" in Russian, and familiarly known as
"Keke") (February 5, 1860 ？ June 4, 1937) was the mother of Joseph
Stalin. She was born to a family of Georgian Orthodox Christian serfs
in Gambareuli, Georgia, in 1858 and although her father, Glakh Geladze,
died young and the family was always poor, somehow her mother ensured
that Keke learned to read and write.
----------------------引用終了-----------------------------------
********************************************************************
東京新聞:ゴリ 独裁者にすがる事情:世界の街から(TOKYO Web)
ttp://www.tokyo-np.co.jp/article/world/worldtown/CK2008060602000247.html
-------------------------本文転載開始----------------------------------------------
旧ソ連の独裁者スターリンの故郷、グルジア・ゴリ中心部にあるスターリン博物館を訪れた。
死去するまで愛用したパイプやコートなど日用品や手紙、写真を展示し、
ソ連を超大国に押し上げた指導者の足跡をたどるが、賛美一色で、
未曾有の犠牲を出した大粛清に関する展示は皆無。旧態依然の個人崇拝の殿堂だ。
同館はペレストロイカ時代にスターリン批判の波で一時閉館している。
ましてロシア離れを深める今のグルジアにはますます似つかわしくないのでは。
釈然とせず売店に入ると、
赤軍兵士の軍服を着た若い女性店員がスターリンの好んだワインやパイプなど
スターリンにちなむグッズを欧米やロシアの観光客に薦めている。
サーカシビリ政権下での経済発展から取り残され、さびれた町にとり、
スターリンは唯一の英雄であり、観光資源なのだ。 （常盤伸）
-------------------------本文転載終了----------------------------------------------
これがグルジア人の本音ですよ~↓
故郷に生きるスターリン::日本インターネット新聞JanJan
ttp://www.news.janjan.jp/world/0412/0412041318/1.php
-------------------------本文転載開始----------------------------
ゴリ市の大学生に話を聴いた。
｢スターリンの新しい思想によって多くの人が自由を得た｣
｢新しい社会を作るためには、時には犠牲者を出すこともある」
｢故郷のヒーローだ」と口々に言う。これも身内びいきなのだろうか。
ソ連時代から博物館案内ガイドを勤めるマナナさんになると
｢思い入れ」はさらに強烈だ｡｢スターリンは貧しい人々のリーダーだった。
死んだ時､衣服以外何も残さなかった｡ばく大なカネを残した
サダム･フセインと比べてほしい」と訴えるように語った。
スターリンの“偉業”を滔々と小一時間程まくしたてると、
最後にマナナさんは「なぜスターリンを独裁者だと思うのか」と
真剣な表情で尋ねてきた。筆者は返答に窮した。
-------------------------本文転載終了--------------------------
>>479
スペインは大西洋側に面しており米英の海上からの攻撃に対して無防備。
残念ながらソ連を含む枢軸海軍にそれを阻む能力は無くひとりスペインのみが甚大な被害を受けちゃう。
ゲームじゃないから枢軸全体の利益の為に一人で大損害を受ける義理は無いのでスペインとしては慎重になるのよ。史実でも独ソ開戦前の独ソ蜜月時でも参戦は拒否してきているしね。
スペインは大西洋側に面しており米英の海上からの攻撃に対して無防備。
残念ながらソ連を含む枢軸海軍にそれを阻む能力は無くひとりスペインのみが甚大な被害を受けちゃう。
ゲームじゃないから枢軸全体の利益の為に一人で大損害を受ける義理は無いのでスペインとしては慎重になるのよ。史実でも独ソ開戦前の独ソ蜜月時でも参戦は拒否してきているしね。
正確に言うと、参戦時期をぼかしたので独西両軍間での協議をすることになったが
そのうちに独ソ戦準備が本格化してドイツ側の地中海戦略そのものが曖昧になり
うやむやのうちに協議中断、ですね。
この場合はドイツ側がフェリクスを投げ出す理由がないので協議は継続されるでしょうし
スペイン側にかかる圧力も史実よりさらに強くなるでしょう。
ちなみに当時、イギリスの方ではスペイン参戦にともなうジブラルタル陥落は止む無しとし、
その際は喜望峰ルートへの全面的な切り替えを予定していました。
理由は実に単純で、ジブラルタルに立て篭もったりスペインに上陸したりする部隊の余裕が
（特に陸軍には）なかったからです。代替拠点としてカナリア諸島だけは攻略する予定でしたが。
そのうちに独ソ戦準備が本格化してドイツ側の地中海戦略そのものが曖昧になり
うやむやのうちに協議中断、ですね。
この場合はドイツ側がフェリクスを投げ出す理由がないので協議は継続されるでしょうし
スペイン側にかかる圧力も史実よりさらに強くなるでしょう。
ちなみに当時、イギリスの方ではスペイン参戦にともなうジブラルタル陥落は止む無しとし、
その際は喜望峰ルートへの全面的な切り替えを予定していました。
理由は実に単純で、ジブラルタルに立て篭もったりスペインに上陸したりする部隊の余裕が
（特に陸軍には）なかったからです。代替拠点としてカナリア諸島だけは攻略する予定でしたが。
正直なところ国内情勢が不安定で国土が荒廃していたスペインとしては、上陸されなくても空爆や艦砲射撃によって国土が大きな被害を出すだけでも大変にまずい。
連合軍としても早期にスペイン上陸してドイツ軍と大陸戦やらかす必要も無いので、ジブラルタルを出来るだけ長期に抑える持久策と要所への空爆艦砲射撃で当面充分でしょう。
そして2～3年後、ドイツは史実より遥かに長大な海岸線を防衛する必要に迫られるわけです。
まあ東部戦線が無い分を考えれば我慢できなくも無いでしょうが。
連合軍としても早期にスペイン上陸してドイツ軍と大陸戦やらかす必要も無いので、ジブラルタルを出来るだけ長期に抑える持久策と要所への空爆艦砲射撃で当面充分でしょう。
そして2～3年後、ドイツは史実より遥かに長大な海岸線を防衛する必要に迫られるわけです。
まあ東部戦線が無い分を考えれば我慢できなくも無いでしょうが。
独ソ戦に投入した300万の軍隊がたとえ半分でも転用できるなら問題なくね？
それ以前に植民地をなくしたイギリスが持ちこたえられんだろうし。
それ以前に植民地をなくしたイギリスが持ちこたえられんだろうし。
枢軸が北アフリカに展開できる戦力は限られているから、
モロッコに上陸してジブラルタル海峡南岸を制圧。
航空攻撃なり砲撃なりで北岸を無力化すれば、海峡を
自由通航出来るだろう。
モロッコに上陸してジブラルタル海峡南岸を制圧。
航空攻撃なり砲撃なりで北岸を無力化すれば、海峡を
自由通航出来るだろう。
連合軍がスペインに上陸しても東部戦線を抱えていないドイツ軍+スペイン軍を相手に進撃するのは困難を極めるだろう。
予想される損害が大きすぎて大陸反攻自体を断念すると思うがね。
やはり適当なところで停戦かと。
予想される損害が大きすぎて大陸反攻自体を断念すると思うがね。
やはり適当なところで停戦かと。
というか、ドイツ以外にも中東で史実より強化されたソ連軍も相手にするんだぜ？
人の海に呑み込まれてユーラシア終了だろ。
後方のインドじゃボース派も活発化しそうだもんな。
日本もビルマからちょっかいくらいは出すだろうし。
人の海に呑み込まれてユーラシア終了だろ。
後方のインドじゃボース派も活発化しそうだもんな。
日本もビルマからちょっかいくらいは出すだろうし。
ボースなどインドの民族主義者はどう動くかねぇ・・・
ソ連はは植民地解放を掲げてインドへ侵攻するだろうけど、後に出来るのは傀儡の共産主義政権。
下手したらイギリスの支配の方がマシということになるが、そこまで思いが至るかどうか。
ソ連はは植民地解放を掲げてインドへ侵攻するだろうけど、後に出来るのは傀儡の共産主義政権。
下手したらイギリスの支配の方がマシということになるが、そこまで思いが至るかどうか。
独ソ同盟並みの禁じ手だが、独立させた上でインドにレンドリースを送っちまえ。
どういう反応が起こるかは分からんがな。
どういう反応が起こるかは分からんがな。
だから数日前に出ていたようにインド大陸でソ連軍は大部隊を作戦させるのは兵站上困難だろう。
スエズが落ちるかどうかはこれもドイツの兵站からして楽観できない。
ドイツがスペインを脅して、必要なら制圧してでもジブラルタルを落とすくらいはあり得るが。
スエズが落ちるかどうかはこれもドイツの兵站からして楽観できない。
ドイツがスペインを脅して、必要なら制圧してでもジブラルタルを落とすくらいはあり得るが。
地形の険しいアフガン経由だと兵站が苦しくなるからペルシア回廊からイラン→パキスタン→インドのルートがいいだろう。
カスピ海からペルシャ湾まではイラン縦貫鉄道があり、パキスタン国内もイギリスによって鉄道網が整備されている。
カスピ海からペルシャ湾まではイラン縦貫鉄道があり、パキスタン国内もイギリスによって鉄道網が整備されている。
鉄道目標の爆撃や破壊工作が多そうだなぁ
イランを爆撃するくらいならアメリカもイギリスもドイツやソ連そのものを爆撃すると思うぞ。
あの頃はドゥーエ信奉者ばかりだもの。
あの頃はドゥーエ信奉者ばかりだもの。
パキスタンの鉄道は軌間が違うからソ連製車輌は直接乗り入れできないし、アフガニスタンやイランからじりじり侵攻して来る間に破壊や撤去工作が進むでしょうな。元々インドほど鉄道も整備がなされていないので縦横に走っているわけでもないし。
イラン縦貫鉄道もバンダルトルキャマンからペルシャ湾に抜けているのでそこからアフガニスタンかパキスタンに接続するには数年がかり…
ペルシャ湾から海輸は制海権上困難でもあるから、イラン経由は同地での英勢力の遅滞を許す余地があるので痛し痒しかと。
イラン縦貫鉄道もバンダルトルキャマンからペルシャ湾に抜けているのでそこからアフガニスタンかパキスタンに接続するには数年がかり…
ペルシャ湾から海輸は制海権上困難でもあるから、イラン経由は同地での英勢力の遅滞を許す余地があるので痛し痒しかと。
もっともイギリス軍には守りにあたる兵力自体がないけどな。
エジプトとギリシャに手一杯で。
エジプトとギリシャに手一杯で。
時期にもよりますがそんな酷くも無いようです。
WWⅡ開戦時の英陸軍は現役20.4万、予備役及び補助58.4万。
日本側の推定ですが42年中頃の陸軍兵力は230万。但し本国人のみの数字のようです。
エコノミスト誌の推定する英動員可能兵力は500～600万、WWⅠの実績では490万でした。
大陸反抗に備えて本土に止め置かれた兵団があるということでしょう。またインドではマレーなどから引抜かれた熟練兵を基幹として新兵団の編成が進んでいます。
もちろんインドは反英暴動に対する押さえも残す必要がありますし、本土にも万一のドイツ軍上陸に備える兵力が必要です。
しかしギリシャとアフリカだけで兵力が払底したわけでもないようですよ。もっと詳しい資料をお持ちの方がおられるといいのですが。
WWⅡ開戦時の英陸軍は現役20.4万、予備役及び補助58.4万。
日本側の推定ですが42年中頃の陸軍兵力は230万。但し本国人のみの数字のようです。
エコノミスト誌の推定する英動員可能兵力は500～600万、WWⅠの実績では490万でした。
大陸反抗に備えて本土に止め置かれた兵団があるということでしょう。またインドではマレーなどから引抜かれた熟練兵を基幹として新兵団の編成が進んでいます。
もちろんインドは反英暴動に対する押さえも残す必要がありますし、本土にも万一のドイツ軍上陸に備える兵力が必要です。
しかしギリシャとアフリカだけで兵力が払底したわけでもないようですよ。もっと詳しい資料をお持ちの方がおられるといいのですが。
若干の補足
1942年のカナダ陸軍 歩兵師団7、機甲師団1
内歩兵師団4と機甲師団1は1941年かそれ以前から存在。
1940年頃、英本土で防衛任務についていた英連邦軍正規軍
英歩兵師団14、英機甲師団2、英歩兵旅団4、カナダ歩兵師団2、カナダ機甲旅団1、カナダ歩兵旅団1、ニュージーランド師団1、インド歩兵旅団1
まあまあでしょ。
1942年のカナダ陸軍 歩兵師団7、機甲師団1
内歩兵師団4と機甲師団1は1941年かそれ以前から存在。
1940年頃、英本土で防衛任務についていた英連邦軍正規軍
英歩兵師団14、英機甲師団2、英歩兵旅団4、カナダ歩兵師団2、カナダ機甲旅団1、カナダ歩兵旅団1、ニュージーランド師団1、インド歩兵旅団1
まあまあでしょ。
というよりそれってますますドイツソ連両軍との数差に絶望感があるんじゃね？
英軍の場合は他にインド師団とか南アフリカ師団とか東アフリカ師団とかオーストラリア師団とかある。
特に本国軍はダンケルク撤退のあと急速に増強されていくから40年の大敗直後にこれだけあったということで。
特に本国軍はダンケルク撤退のあと急速に増強されていくから40年の大敗直後にこれだけあったということで。
他の資料から簡単ですが
英陸軍
ダンケルク撤退後165万人の勢力だったこと。
限定動員により1940年中に50個師団に達したこと。
1941年半ばには250万人となったこと。
1945年6月の時点で292万人だったこと。
インド陸軍
最終的に200万人に達したこと。
オーストラリア陸軍
1943年4月に48万人を超えたこと。
ニュージーランド陸軍
1942年9月に15万人を超えたこと。
位ですね。
他にカナダ、南アフリカ、東アフリカなどの部隊がありますが。
本国軍だけでもそんなに少ないわけでもないですよ。多すぎて補給しきれない師団を多数抱えるよりは堅実です。
ただソ連本土攻め込んで戦うには少々手不足ですね。
英陸軍
ダンケルク撤退後165万人の勢力だったこと。
限定動員により1940年中に50個師団に達したこと。
1941年半ばには250万人となったこと。
1945年6月の時点で292万人だったこと。
インド陸軍
最終的に200万人に達したこと。
オーストラリア陸軍
1943年4月に48万人を超えたこと。
ニュージーランド陸軍
1942年9月に15万人を超えたこと。
位ですね。
他にカナダ、南アフリカ、東アフリカなどの部隊がありますが。
本国軍だけでもそんなに少ないわけでもないですよ。多すぎて補給しきれない師団を多数抱えるよりは堅実です。
ただソ連本土攻め込んで戦うには少々手不足ですね。
インドよりもまず先に中東が危なくなるが、スエズの放棄を早期に決断できない場合英軍は相当の兵力を失う可能性もある。
そして忘れてはならないがこの設定だとソ連は赤軍大粛清が行われず本土が戦場になっていないため
兵力も指揮官の質も工業力も史実より数段上ということだ。
当然兵站能力にもかなりの余裕があると見るべきで、バグラチオン並みの大攻勢を中東・インドで行うことも可能ではないか。
そして忘れてはならないがこの設定だとソ連は赤軍大粛清が行われず本土が戦場になっていないため
兵力も指揮官の質も工業力も史実より数段上ということだ。
当然兵站能力にもかなりの余裕があると見るべきで、バグラチオン並みの大攻勢を中東・インドで行うことも可能ではないか。
インド軍とかT-34見たら逃げ出すんじゃね？
2ポンド砲じゃ役に立たないだろうし
2ポンド砲じゃ役に立たないだろうし
インドの英ソ戦について。
英軍はソ連軍と比べて火砲・戦車ともに劣るからなあ。
少なくとも大戦前半は。
っていうか大戦初期のソ連軍火力は米軍すら上回るだろ。
一方ソ連も補給に難点を抱えている。
史実と違ってアメリカからのトラック供与がないからね。
戦術的には常にソ連が勝つが、積極攻勢を長く続けられない。
英軍はコマンド作戦で撹乱しつつひたすら持久、
米軍の救援を待つ、というあたりが妥当では。
問題は、「救援より先に、英軍が補給切れで燃料切れor餓死するんじゃねえか」ってことです。
さすがに英軍はメシが食えないと降伏するでしょ。
ジョンブル食わねど高楊枝などという言葉はない。
英軍はソ連軍と比べて火砲・戦車ともに劣るからなあ。
少なくとも大戦前半は。
っていうか大戦初期のソ連軍火力は米軍すら上回るだろ。
一方ソ連も補給に難点を抱えている。
史実と違ってアメリカからのトラック供与がないからね。
戦術的には常にソ連が勝つが、積極攻勢を長く続けられない。
英軍はコマンド作戦で撹乱しつつひたすら持久、
米軍の救援を待つ、というあたりが妥当では。
問題は、「救援より先に、英軍が補給切れで燃料切れor餓死するんじゃねえか」ってことです。
さすがに英軍はメシが食えないと降伏するでしょ。
ジョンブル食わねど高楊枝などという言葉はない。
ソ連西部の主要工業地帯が被害を受けなきゃトラックもかなり生産できそうだが。
>>506
トラックくれないのなら自分で作るだろうな
トラックくれないのなら自分で作るだろうな
兵站能力はトラックの装備数次第ですからね。どうでしょうか。粛清が自動車工業力にどれだけ影響を及ぼしていたか定量的に探る資料があればいいのですが。
でもまあ仮に1.5倍になったところで早期に遠隔地で大攻勢は相当な負担になると思われます。
166万もの大軍を動員したパグラチオン作戦は兵站に関しては相当鉄道を酷使して攻勢準備がなされています。
大体歩兵1個師団が作戦するのに1日当たり100トンの補給が必要として、それらは2.5ｔトラックで40台分です。
自動車中隊は道路事情が良く敵の妨害が無ければ1日当たり100～120㎞行軍できます。
仮に鉄道端末から500㎞で作戦するとすれば片道4～5日で往復8～10日。
そしてトラック輸送は100㎞当たり重量換算で積荷の1％の燃料を消費します。1日の消費量は5ｔ×8～10で40ｔ～50ｔです。
つまり歩兵1個師団あたり補給だけで336～420台の2.5ｔトラックが必要です。
しかもこの数字には積み下ろしの時間を考慮していません。2割程度増加が見込まれます。1個師団で4～5百台。
更に地図を見ると都合よく鉄道端末があるわけでもなく、中東や中央アジアでは大抵は500㎞以上の遠距離行動を余儀なくされます。場所によりますが更に数百上乗せされます。
トラックも動かせば故障します。敵が航空機で攻撃してくれば破壊されます。少しでも被害を少なくしようとすれば夜間移動を余儀なくされます。
そうなると更に数割以上必要車輌が増えます。
たまたまある鉄道も複線で充分な設備と車輌が完全に管制されて1日2万ｔの輸送力です。一見すれば歩兵200個師団相当ですからかなりのものです。
しかし当時は単線も多いですし、1日平均50列車も運行できるほど車輌にも余裕があるかどうか。こちらにも積み下ろしが必要です。
大兵力を持つソ連軍も遠隔地で作戦できる兵団は限られてくるわけです。
一方英国は英国で対ソ支援をしないで済むので二流どころではありますが兵器資材にかなり余裕が出ますし、米国もそうです。
一方独伊の北アフリカでの兵站能力が劇的に改善されるわけではないのでスエズが早期に落ちるかどうか些か怪しいかと。
でもまあ仮に1.5倍になったところで早期に遠隔地で大攻勢は相当な負担になると思われます。
166万もの大軍を動員したパグラチオン作戦は兵站に関しては相当鉄道を酷使して攻勢準備がなされています。
大体歩兵1個師団が作戦するのに1日当たり100トンの補給が必要として、それらは2.5ｔトラックで40台分です。
自動車中隊は道路事情が良く敵の妨害が無ければ1日当たり100～120㎞行軍できます。
仮に鉄道端末から500㎞で作戦するとすれば片道4～5日で往復8～10日。
そしてトラック輸送は100㎞当たり重量換算で積荷の1％の燃料を消費します。1日の消費量は5ｔ×8～10で40ｔ～50ｔです。
つまり歩兵1個師団あたり補給だけで336～420台の2.5ｔトラックが必要です。
しかもこの数字には積み下ろしの時間を考慮していません。2割程度増加が見込まれます。1個師団で4～5百台。
更に地図を見ると都合よく鉄道端末があるわけでもなく、中東や中央アジアでは大抵は500㎞以上の遠距離行動を余儀なくされます。場所によりますが更に数百上乗せされます。
トラックも動かせば故障します。敵が航空機で攻撃してくれば破壊されます。少しでも被害を少なくしようとすれば夜間移動を余儀なくされます。
そうなると更に数割以上必要車輌が増えます。
たまたまある鉄道も複線で充分な設備と車輌が完全に管制されて1日2万ｔの輸送力です。一見すれば歩兵200個師団相当ですからかなりのものです。
しかし当時は単線も多いですし、1日平均50列車も運行できるほど車輌にも余裕があるかどうか。こちらにも積み下ろしが必要です。
大兵力を持つソ連軍も遠隔地で作戦できる兵団は限られてくるわけです。
一方英国は英国で対ソ支援をしないで済むので二流どころではありますが兵器資材にかなり余裕が出ますし、米国もそうです。
一方独伊の北アフリカでの兵站能力が劇的に改善されるわけではないのでスエズが早期に落ちるかどうか些か怪しいかと。
510 ：米軍最高司令官：2008/09/07(日) 11:34:58 ID:5e3moH5N
ワハハハ!
まーたまた、枢軸が悪あがきをしているな。
まあアメリカ人であるミーが参戦しないと、盛り上がるまい。
もっとも、今日は基礎的な知識を書き込むだけにしよう。
おまいらは、歴史や政治のごく基本的な知識すら無いヤツがいて、
だからわがアメリカに勝てるなどという妄想を抱けるわけだな。
まーたまた、枢軸が悪あがきをしているな。
まあアメリカ人であるミーが参戦しないと、盛り上がるまい。
もっとも、今日は基礎的な知識を書き込むだけにしよう。
おまいらは、歴史や政治のごく基本的な知識すら無いヤツがいて、
だからわがアメリカに勝てるなどという妄想を抱けるわけだな。
511 ：米軍最高司令官：2008/09/07(日) 11:42:16 ID:5e3moH5N
英領インド。
ここは大英帝国の最重要植民地だ。いわば内地も同然で、放棄などありえん。
イギリスのインド支配は二百年におよんだ。イギリスはインドの繊維産業
を壊滅させ、インドから綿花を輸入し、繊維製品や工業製品を輸出して
莫大な利益をあげた。この利益が産業革命の推進力となったとされるのだ。
かのカール・マルクスも、搾取収奪型植民地の典型例だとして、激しく
非難している。
英領インドは、まさにイギリスの宝箱なのだ。
そのため防衛も完璧だ。インド軍の総兵力は数百万といわれ、>>503の
ソースでは二百万となっている。もっともこの兵力は、大英帝国全土から
集めた傭兵がほとんどで、どちらかといえば武装警察に近いものだが、
小銃やトラック程度の近代装備は持っている。
兵士の中には、日本と戦っている中国人兵士や、白人を殺すことに異常な
喜びを感じる黒人兵などもいるから、傭兵だからといって、士気が低い
とばかりはいえない。
ここは大英帝国の最重要植民地だ。いわば内地も同然で、放棄などありえん。
イギリスのインド支配は二百年におよんだ。イギリスはインドの繊維産業
を壊滅させ、インドから綿花を輸入し、繊維製品や工業製品を輸出して
莫大な利益をあげた。この利益が産業革命の推進力となったとされるのだ。
かのカール・マルクスも、搾取収奪型植民地の典型例だとして、激しく
非難している。
英領インドは、まさにイギリスの宝箱なのだ。
そのため防衛も完璧だ。インド軍の総兵力は数百万といわれ、>>503の
ソースでは二百万となっている。もっともこの兵力は、大英帝国全土から
集めた傭兵がほとんどで、どちらかといえば武装警察に近いものだが、
小銃やトラック程度の近代装備は持っている。
兵士の中には、日本と戦っている中国人兵士や、白人を殺すことに異常な
喜びを感じる黒人兵などもいるから、傭兵だからといって、士気が低い
とばかりはいえない。
512 ：米軍最高司令官：2008/09/07(日) 11:51:37 ID:5e3moH5N
おまいらはインドは、伊豆半島くらいの広さだと思っているようだが、
インドは途方も無く広い。亜大陸と呼ばれているくらいだからな。
現在のインドに、パキスタン、バングラディシュ、スリランカ、さらに
ミャンマー(ビルマ)まで加えた英領インドの面積は五百万平方ｋｍにおよび、
これは全ヨーロッパより広く、ソ連のヨーロッパ部分に匹敵するのだ。
各主要都市間の距離を見てみると、おおまかだが
ソ連・アフガン国境から、デリーまで → １０００ｋｍ
デリーからカラチ、ムンバイ → ８００ｋｍ
デリーからカリカット → １０００ｋｍ
デリーからマドラス → １２００ｋｍ
比較のため、これも大雑把だが。
独ソ国境からモスクワまで → １０００ｋｍ
モスクワからスターリングラードまで → １０００ｋｍ
とにかく、小兵力で短期間に制圧できる面積ではない。
イギリスですら完全制圧まで、１５０年かかっているのだ。
インドは途方も無く広い。亜大陸と呼ばれているくらいだからな。
現在のインドに、パキスタン、バングラディシュ、スリランカ、さらに
ミャンマー(ビルマ)まで加えた英領インドの面積は五百万平方ｋｍにおよび、
これは全ヨーロッパより広く、ソ連のヨーロッパ部分に匹敵するのだ。
各主要都市間の距離を見てみると、おおまかだが
ソ連・アフガン国境から、デリーまで → １０００ｋｍ
デリーからカラチ、ムンバイ → ８００ｋｍ
デリーからカリカット → １０００ｋｍ
デリーからマドラス → １２００ｋｍ
比較のため、これも大雑把だが。
独ソ国境からモスクワまで → １０００ｋｍ
モスクワからスターリングラードまで → １０００ｋｍ
とにかく、小兵力で短期間に制圧できる面積ではない。
イギリスですら完全制圧まで、１５０年かかっているのだ。
513 ：米軍最高司令官：2008/09/07(日) 12:00:59 ID:5e3moH5N
さらにインドは難攻不落の要害だ。
かのアレクサンダー大王も、モンゴル帝国も、インド侵攻をあきらめた。
インドはその周囲を、山脈か砂漠で囲まれ、大兵力の侵攻が困難だ。
この当時、兵站は鉄道が主なものだが、この当時インドの鉄道は周囲の
どことも通じてなかった。・・確かイラン・パキスタンは現在でも
不通なんじゃないかな。これはミーの記憶があいまいなんだが。
どうして通じていないのかというと、もちろん他国の侵攻に備えてだ。
特に、十九世紀にはロシアが南下の姿勢を見せたので、ロシア方面との
鉄道は皆無。それどころか道路すらほとんど整備されていない。
ソ連からの最短ルートは、アフガン経由になるが、そもそもアフガニスタン
という国は、ロシアとイギリスの緩衝地帯として存在していたから、
鉄道どころか道路すらほとんど無い。
今でも、アフガン・パキスタンを結ぶ車両の通行できる道路は、あの
伊藤さんのペシャワール会も使っているカイバル峠しかない。（西のほうに
別の道があるが、大回りになる）
とにかく兵站は容易なことではない。
かのアレクサンダー大王も、モンゴル帝国も、インド侵攻をあきらめた。
インドはその周囲を、山脈か砂漠で囲まれ、大兵力の侵攻が困難だ。
この当時、兵站は鉄道が主なものだが、この当時インドの鉄道は周囲の
どことも通じてなかった。・・確かイラン・パキスタンは現在でも
不通なんじゃないかな。これはミーの記憶があいまいなんだが。
どうして通じていないのかというと、もちろん他国の侵攻に備えてだ。
特に、十九世紀にはロシアが南下の姿勢を見せたので、ロシア方面との
鉄道は皆無。それどころか道路すらほとんど整備されていない。
ソ連からの最短ルートは、アフガン経由になるが、そもそもアフガニスタン
という国は、ロシアとイギリスの緩衝地帯として存在していたから、
鉄道どころか道路すらほとんど無い。
今でも、アフガン・パキスタンを結ぶ車両の通行できる道路は、あの
伊藤さんのペシャワール会も使っているカイバル峠しかない。（西のほうに
別の道があるが、大回りになる）
とにかく兵站は容易なことではない。
514 ：米軍最高司令官：2008/09/07(日) 12:10:21 ID:5e3moH5N
ついでに、イランについて。
この当時、イラン王朝は親枢軸だったが、これはイギリスに頭が上がらな
かったからだ。ペルシャ湾で無尽蔵の油田が発見されていたので、イラン
の南半分は、事実上イギリスが支配していた。これでアタマにきたシャー
はヒトラーならなんとかしてもらえるのではと、アテにしたわけだ。
シャーを味方につけイラン経由で侵攻するなら、まず、南部に展開する英軍
さらに応援の米軍と衝突することになる。これをなんとか降したとしても
イラン・インドの間には広大なタール砂漠が広がっている。
ここを走破して兵站を保つとなると、数千キロのルートを維持する必要が
出てくる。
どのみち兵站が持たないだろう。
この当時、イラン王朝は親枢軸だったが、これはイギリスに頭が上がらな
かったからだ。ペルシャ湾で無尽蔵の油田が発見されていたので、イラン
の南半分は、事実上イギリスが支配していた。これでアタマにきたシャー
はヒトラーならなんとかしてもらえるのではと、アテにしたわけだ。
シャーを味方につけイラン経由で侵攻するなら、まず、南部に展開する英軍
さらに応援の米軍と衝突することになる。これをなんとか降したとしても
イラン・インドの間には広大なタール砂漠が広がっている。
ここを走破して兵站を保つとなると、数千キロのルートを維持する必要が
出てくる。
どのみち兵站が持たないだろう。
日本海軍が制海権をとっちまえば兵站はもつ。
516 ：米軍最高司令官：2008/09/07(日) 12:23:00 ID:5e3moH5N
>>515
さあて。一番近いルートをとって海岸の都市までいくとなると、カラチか
ムンバイだか、そこまで１８００キロだ。その間の兵站はどうする。
ミーの考えでは、ソ連とおそらく応援のドイツ軍は、なんとかカイバル峠
を超えたとしても、デリーまですら、たどりつけないだろう。
さあて。一番近いルートをとって海岸の都市までいくとなると、カラチか
ムンバイだか、そこまで１８００キロだ。その間の兵站はどうする。
ミーの考えでは、ソ連とおそらく応援のドイツ軍は、なんとかカイバル峠
を超えたとしても、デリーまですら、たどりつけないだろう。
まぁ中国すら点と線の支配に終わったのに、インドはすんなりと支配できると考えるのは都合が良すぎる感は否めない
確かにインドナショナリズムを上手く活用すれば、大英帝国からインドを切り離す事は出来るかも試練がなぁ
インド内部も相当混乱するだろうし、下手すれば内乱（ヒンドゥーとイスラームとか）
そんなインドに、日本やらソ連やらが手を突っ込んで、すごい事になりそう
確かにインドナショナリズムを上手く活用すれば、大英帝国からインドを切り離す事は出来るかも試練がなぁ
インド内部も相当混乱するだろうし、下手すれば内乱（ヒンドゥーとイスラームとか）
そんなインドに、日本やらソ連やらが手を突っ込んで、すごい事になりそう
518 ：米軍最高司令官：2008/09/07(日) 12:26:12 ID:5e3moH5N
>>515
さらに侵攻軍の規模は小規模ではない。
侵攻軍は、最低でも数十個師団、百万以上の大兵力を必要とする。
仮にインド洋に日本海軍が展開したとしても、そんなに輸送船があるのか。
ガダルカナルですら満足に補給ができなかった弱体海軍に。
ワハハハハ！
さらに侵攻軍の規模は小規模ではない。
侵攻軍は、最低でも数十個師団、百万以上の大兵力を必要とする。
仮にインド洋に日本海軍が展開したとしても、そんなに輸送船があるのか。
ガダルカナルですら満足に補給ができなかった弱体海軍に。
ワハハハハ！
>米軍最高司令官
いろいろと情報をありがとうございます。
まあそれでもソ連が枢軸につくことで史実より枢軸有利な状態で戦争を展開できる可能性があるのではないかという検討ですね。
>>515
制海権の意味するところが問題です。
例えば日本海軍が米海軍に対して一方的勝利を収め壊滅させ自身の損害がほとんど無かったと仮定すれば、インド洋に展開可能な英海軍を駆逐できるでしょう。
その場合でも弾薬や補充部品を日本本土から運び込む必要がありますし、インド洋西部-シンガポール間は本土-ミッドウェイに匹敵するほどの距離があります。
南方の石油を使用しても大艦隊をそうそういつも展開できるかどうかとなると心配なものがあります。
とすればインド洋西部の制海権も主力艦隊が滞在している間だけの一時的なものとなるわけです。
次に日本艦隊が米艦隊に勝利した場合でも史実と引き比べ妥当な損害を出していたと仮定した場合は、インド洋に展開し得る英艦隊を駆逐乃至撃破できるか保証の限りではありません。
また敗れた米艦隊が有力な残存兵力を有していた場合も同様です。
しかも駆逐できた場合でも上記と同じ問題点、「制海権は一時的なものである」は同様に降りかかります。
いろいろと情報をありがとうございます。
まあそれでもソ連が枢軸につくことで史実より枢軸有利な状態で戦争を展開できる可能性があるのではないかという検討ですね。
>>515
制海権の意味するところが問題です。
例えば日本海軍が米海軍に対して一方的勝利を収め壊滅させ自身の損害がほとんど無かったと仮定すれば、インド洋に展開可能な英海軍を駆逐できるでしょう。
その場合でも弾薬や補充部品を日本本土から運び込む必要がありますし、インド洋西部-シンガポール間は本土-ミッドウェイに匹敵するほどの距離があります。
南方の石油を使用しても大艦隊をそうそういつも展開できるかどうかとなると心配なものがあります。
とすればインド洋西部の制海権も主力艦隊が滞在している間だけの一時的なものとなるわけです。
次に日本艦隊が米艦隊に勝利した場合でも史実と引き比べ妥当な損害を出していたと仮定した場合は、インド洋に展開し得る英艦隊を駆逐乃至撃破できるか保証の限りではありません。
また敗れた米艦隊が有力な残存兵力を有していた場合も同様です。
しかも駆逐できた場合でも上記と同じ問題点、「制海権は一時的なものである」は同様に降りかかります。
パグラチオン作戦を例に採ると攻勢に必要な物資は120万ｔに達し、参加した4個方面軍の後方は各方面軍当たり毎日1万輌以上のトラックと100本近い列車が輸送に動員されていたとされます。
枢軸国で最大の商船隊を持つ日本であっても本国から遠く離れた同地にこりだけの船腹を裂くのは並大抵のことではありません。しかも日本がソ連製兵器資材の補給を行えるわけでも無いのです。
ソ連や独伊の場合はもっと困難です。イタリアの商船隊は日本ほど規模がありませんし既に地中海で大きな損害を出しています。
戦前のドイツは意外にも日本よりやや少ないとはいえかなり有力な商船隊を持っていましたが、大西洋を通してそれほどの物資を輸送できるほど安全な航海を約束できません。
その上、ジブラルタルを占領し、スエズ運河をも幸運にも抑えることが出来たとしても、即時使用可能な状態で手中に出来るかどうかという側面もあります。
アフリカ南端を通す航路は更に絶望的です。
或いは日本経済の破滅と引き換えになるかも知れませんが、シベリア鉄道で輸送してきた物資を日本商船隊でインド洋西部に輸送するという手もあります。
ただこれもシベリア鉄道の輸送力が上限となるわけで、そこから積み下ろしの手間や距離、航行中の損害を差し引くとペイするかどうか検討を要します。
それらを何とかパスできた場合でも大量の物資をどこにどうやって荷揚げしそこから戦場の各兵団にどうやって運ぶのかという問題は未解決です。
枢軸国で最大の商船隊を持つ日本であっても本国から遠く離れた同地にこりだけの船腹を裂くのは並大抵のことではありません。しかも日本がソ連製兵器資材の補給を行えるわけでも無いのです。
ソ連や独伊の場合はもっと困難です。イタリアの商船隊は日本ほど規模がありませんし既に地中海で大きな損害を出しています。
戦前のドイツは意外にも日本よりやや少ないとはいえかなり有力な商船隊を持っていましたが、大西洋を通してそれほどの物資を輸送できるほど安全な航海を約束できません。
その上、ジブラルタルを占領し、スエズ運河をも幸運にも抑えることが出来たとしても、即時使用可能な状態で手中に出来るかどうかという側面もあります。
アフリカ南端を通す航路は更に絶望的です。
或いは日本経済の破滅と引き換えになるかも知れませんが、シベリア鉄道で輸送してきた物資を日本商船隊でインド洋西部に輸送するという手もあります。
ただこれもシベリア鉄道の輸送力が上限となるわけで、そこから積み下ろしの手間や距離、航行中の損害を差し引くとペイするかどうか検討を要します。
それらを何とかパスできた場合でも大量の物資をどこにどうやって荷揚げしそこから戦場の各兵団にどうやって運ぶのかという問題は未解決です。
独ソ戦による国力と軍事力の大消耗を独ソ両方ともに避けられるのなら、
独ソのタッグに数と質で対抗できるのはアメリカだけだろう。
イギリスの使命はアメリカ来援まで土地を捨てながら時間を稼ぐことぐらい。
国内政治と植民地の動揺を無視するなら中近東と地中海は放棄しても問題がない。
インドも別に取られてもかまわない（アメリカ軍に頼るならインド兵も特にいらない）。
どうせセイロン島までソ連軍はやってこないだろう（日本軍はくるかも知れないが）。
重要なのはアメリカ軍がやってくるまでイギリス本土（と議会対策）だけをしっかりと守ること。
それさえ達成すれば他の問題はすべてアメリカ軍（と最終的には原爆）が解決してくれる。
チェンバレンみたいに「前線での失敗はアンタのせいだ！」と言われさえしなければいいだけの話。
独ソのタッグに数と質で対抗できるのはアメリカだけだろう。
イギリスの使命はアメリカ来援まで土地を捨てながら時間を稼ぐことぐらい。
国内政治と植民地の動揺を無視するなら中近東と地中海は放棄しても問題がない。
インドも別に取られてもかまわない（アメリカ軍に頼るならインド兵も特にいらない）。
どうせセイロン島までソ連軍はやってこないだろう（日本軍はくるかも知れないが）。
重要なのはアメリカ軍がやってくるまでイギリス本土（と議会対策）だけをしっかりと守ること。
それさえ達成すれば他の問題はすべてアメリカ軍（と最終的には原爆）が解決してくれる。
チェンバレンみたいに「前線での失敗はアンタのせいだ！」と言われさえしなければいいだけの話。
印度の攻略は難しくても英⇔印の通商線を破壊すれば英は脱落する
その前に独ソ戦が無いんだから兵力・生産リソースを集中できる独空軍の
攻撃だけで英はかなりヤバイ
その前に独ソ戦が無いんだから兵力・生産リソースを集中できる独空軍の
攻撃だけで英はかなりヤバイ
日本軍はセイロンを攻略できないだろうか？
シンガポールからセイロンまでなら、東京-沖縄ぐらいの距離だ
コロンボの英海軍基地を手に入れればここを拠点にインド洋に睨みをきかせることができる
シンガポールからセイロンまでなら、東京-沖縄ぐらいの距離だ
コロンボの英海軍基地を手に入れればここを拠点にインド洋に睨みをきかせることができる
問題は史実でも通称線に大きな脅威は与えたが破壊ではなかったことですな。
41年末の米参戦後だと印英間航路だけじゃなく米英間航路にも大きな物流が生じるからかなりの劇的展開が無いと英帝国は脱落しませんぞ。
41年末の米参戦後だと印英間航路だけじゃなく米英間航路にも大きな物流が生じるからかなりの劇的展開が無いと英帝国は脱落しませんぞ。
>>523
攻略自体は米海軍を壊滅させて日本海軍が無傷に近い状態なら出来るかもしれません。
ただセイロンは大きい島ですしインド大陸から目と鼻の先なので戦いがガ島化する恐れもあります。
それに攻略後、そこを拠点として活用するための物資は結局は船舶で運びこまないとならないのでことは簡単では無いでしょう。
攻略自体は米海軍を壊滅させて日本海軍が無傷に近い状態なら出来るかもしれません。
ただセイロンは大きい島ですしインド大陸から目と鼻の先なので戦いがガ島化する恐れもあります。
それに攻略後、そこを拠点として活用するための物資は結局は船舶で運びこまないとならないのでことは簡単では無いでしょう。
>攻略自体は米海軍を壊滅させて日本海軍が無傷に近い状態なら出来るかもしれません
まぁ、そう都合よく行けばそうなるかも知れなんだがな・・・・
枢軸側にはもしもが多すぎる
ま、アメリカなんてチートが居ればしょうがないけど
まぁ、そう都合よく行けばそうなるかも知れなんだがな・・・・
枢軸側にはもしもが多すぎる
ま、アメリカなんてチートが居ればしょうがないけど
まあインドは現地の情勢次第だろうね。
枢軸側の独立工作が成功して内乱状態になれば戦争どころではなくなる。
スエズが陥落すればインド人に対する心理的影響も大きいだろうし、あり得ない話ではない。
枢軸側の独立工作が成功して内乱状態になれば戦争どころではなくなる。
スエズが陥落すればインド人に対する心理的影響も大きいだろうし、あり得ない話ではない。
このスレ観ていると、日独ソ伊同盟が成立するなんて余程無理があると分るんだが
何故に松岡外相は、これを実現させようとしたんだ？
何故に松岡外相は、これを実現させようとしたんだ？
それはヒトラーとスターリンの胸の内次第じゃないか？
本人的には、ヒトラーとスターリンの間を仲介する気だったんだろうかなぁ
しかし仲介するほどの実力は、日本には無かったわけで
つか、ソ連とイザコザ起こしているのに仲介する気とかなぁ～
しかし仲介するほどの実力は、日本には無かったわけで
つか、ソ連とイザコザ起こしているのに仲介する気とかなぁ～
史実でも戦後インドには社会主義を標榜する親ソ政権が誕生してるし、共産主義に対する抵抗感はあまりないと思う。
インドは実際に暴動が起きるなど混乱はしていますが英軍は兵力を増加することで沈静化させています。
独立機運もあったかわりに日本が中国を侵略していた事実も知られていて、枢軸に対する不信感が当時の独立派の中にも根強くあったようですし大体史実の通りに混乱してそして沈静化するのでしょう。
独立機運もあったかわりに日本が中国を侵略していた事実も知られていて、枢軸に対する不信感が当時の独立派の中にも根強くあったようですし大体史実の通りに混乱してそして沈静化するのでしょう。
ソ連が枢軸側で参戦してスエズも陥落し周りは全て枢軸側という状況になっても
インドの反英暴動が史実と同じ程度で済むと考えるのは楽観的に過ぎるだろう。
インドの反英暴動が史実と同じ程度で済むと考えるのは楽観的に過ぎるだろう。
ボースは戦後、ソ連を目指そうとしたくらいだからな。
1940年だと彼はドイツにいるから、そこからソ連か日本へ移動して「デリーへ！」運動を展開するんだろう。
日本には別のボースもいたが。
1940年だと彼はドイツにいるから、そこからソ連か日本へ移動して「デリーへ！」運動を展開するんだろう。
日本には別のボースもいたが。
>>533
問題はそれ以前にいくつもクリアしないといけないことがある件です。
まず枢軸地上兵団に余裕があってもスエズが落ちるわけではないことです。
補給港の問題と船団の問題、そして陸揚げ後の輸送の問題の3点から枢軸軍は史実を大きく上回る兵団を北アフリカで攻勢作戦に使用することはまず出来ません。
これは史実と大差ない状態ということですからスエズ陥落の見込みが立ちません。
スペインを脅迫まがいで押し切ればいずれ参戦させることもできるかもしれませんが、そのような手段でジブラルタルを落とせたとしても英軍補給船団の多くは既に喜望峰回りですから致命的ではありませんし、ジブラルタル自体も本気で支援すれば数ヶ月粘るでしょう。
独ソ戦の無い独空軍を大量に転用できますが、これも北アフリカに送れば物資を必要としますからヨーロッパ側に置いておかないとかえって北アフリカの補給事情を悪化させかねません。
問題はそれ以前にいくつもクリアしないといけないことがある件です。
まず枢軸地上兵団に余裕があってもスエズが落ちるわけではないことです。
補給港の問題と船団の問題、そして陸揚げ後の輸送の問題の3点から枢軸軍は史実を大きく上回る兵団を北アフリカで攻勢作戦に使用することはまず出来ません。
これは史実と大差ない状態ということですからスエズ陥落の見込みが立ちません。
スペインを脅迫まがいで押し切ればいずれ参戦させることもできるかもしれませんが、そのような手段でジブラルタルを落とせたとしても英軍補給船団の多くは既に喜望峰回りですから致命的ではありませんし、ジブラルタル自体も本気で支援すれば数ヶ月粘るでしょう。
独ソ戦の無い独空軍を大量に転用できますが、これも北アフリカに送れば物資を必要としますからヨーロッパ側に置いておかないとかえって北アフリカの補給事情を悪化させかねません。
この上何とかスエズを落としたいのなら背後からソ連軍に襲ってもらうしか確実な手段はありませんが、インドへ攻勢をかけるよりマシとはいえ兵站を維持できる部隊はどの位でしょうか?
スエズはイラン縦貫鉄道の端末駅からざっと1500㎞位離れていて、それもこの鉄道は米英の支援を受けていて尚一昼夜に2列車の能力でしたから1列車400ｔとして計800t。
これは端末駅近くで作戦するなら歩兵師団8個相当の兵站能力です。実際には兵站警備の部隊や鉄道運行に使用する部隊にも物資を与えねばなりませんから前線部隊で使用できる物資は更に減少します。
ここから仮に1000㎞先の部隊に補給するとすれば歩兵1個師団当たり毎日100ｔを1日100㎞行軍する自動車輸送隊2.5ｔトラック換算40輌で20組800輌、積み込みなどを考慮すると更に2組80輌以上の余裕が必要です。
これらのトラックにも燃料が必要で、1000㎞先に輸送する積荷の1割程度の燃料を消費します。
積荷のある往路だけで10組40ｔの燃料を毎日消費、空荷の復路はどれくらい消費するかわかりませんが仮に1/3として13ｔなら計53ｔの消費。
この燃料の輸送にも毎日21輌の2.5ｔトラックが必要で、この21輌にも往路だけで5.3ｔの燃料が毎日必要でそれを輸送するにも2輌の2.5ｔトラックが必要となります。
ざっと単純に考えて1000㎞先で歩兵師団の兵站をトラックで維持するとなれば燃料含めて1日160ｔの物資を消費し、鉄道端末に到着する1日800ｔの物資を全て回しても5個師団しか維持できません。
しかもスエズはもっと遠いですし、あと400～500㎞作戦距離を延伸するには1個師団あたり8～10組320～400輌を増加しないとなりませんし、その燃料も負担する必要があり作戦可能兵団はまた減少します。
道路事情も良好ならトラック部隊は1日100～120㎞の行軍が可能ですが、砂漠の隊商路であったり気候条件が厳しいとなれば輸送速度は低下しもっと多くのトラックを必要とます。
これだけ多くのトラック部隊を数少ない道路で運行すければ混雑を助長しますし道路のコンディション低下(破壊)も危惧され更に輸送速度が低下します。
恐らく連合軍は空襲によって輸送を妨害するでしょうからそれによる損害も不可避ですし、行軍速度はさらに落ちます。またしても必要トラックが増え燃料も以下略です。
スエズはイラン縦貫鉄道の端末駅からざっと1500㎞位離れていて、それもこの鉄道は米英の支援を受けていて尚一昼夜に2列車の能力でしたから1列車400ｔとして計800t。
これは端末駅近くで作戦するなら歩兵師団8個相当の兵站能力です。実際には兵站警備の部隊や鉄道運行に使用する部隊にも物資を与えねばなりませんから前線部隊で使用できる物資は更に減少します。
ここから仮に1000㎞先の部隊に補給するとすれば歩兵1個師団当たり毎日100ｔを1日100㎞行軍する自動車輸送隊2.5ｔトラック換算40輌で20組800輌、積み込みなどを考慮すると更に2組80輌以上の余裕が必要です。
これらのトラックにも燃料が必要で、1000㎞先に輸送する積荷の1割程度の燃料を消費します。
積荷のある往路だけで10組40ｔの燃料を毎日消費、空荷の復路はどれくらい消費するかわかりませんが仮に1/3として13ｔなら計53ｔの消費。
この燃料の輸送にも毎日21輌の2.5ｔトラックが必要で、この21輌にも往路だけで5.3ｔの燃料が毎日必要でそれを輸送するにも2輌の2.5ｔトラックが必要となります。
ざっと単純に考えて1000㎞先で歩兵師団の兵站をトラックで維持するとなれば燃料含めて1日160ｔの物資を消費し、鉄道端末に到着する1日800ｔの物資を全て回しても5個師団しか維持できません。
しかもスエズはもっと遠いですし、あと400～500㎞作戦距離を延伸するには1個師団あたり8～10組320～400輌を増加しないとなりませんし、その燃料も負担する必要があり作戦可能兵団はまた減少します。
道路事情も良好ならトラック部隊は1日100～120㎞の行軍が可能ですが、砂漠の隊商路であったり気候条件が厳しいとなれば輸送速度は低下しもっと多くのトラックを必要とます。
これだけ多くのトラック部隊を数少ない道路で運行すければ混雑を助長しますし道路のコンディション低下(破壊)も危惧され更に輸送速度が低下します。
恐らく連合軍は空襲によって輸送を妨害するでしょうからそれによる損害も不可避ですし、行軍速度はさらに落ちます。またしても必要トラックが増え燃料も以下略です。
米英の支援が無い状態で鉄道を運行するには全てソ連から持ち出さないといけなくなるので1日800ｔの片道輸送力の中から鉄道部隊用の石炭や真水の多くを裂かないといけません。
使用できる歩兵師団はまた減少します。
そもそもイラン自体、英勢力との間で争奪戦が必要なのでいつからソ連は独占的にイラン国内のインフラを使用できるようになるのでしょう。
1940年中に本国軍だけで50個師団を超えていた英陸軍は、大陸反攻の為の待機部隊を取り崩せばかなりの兵団を転用可能です。
ソ連まで敵として参戦する事態となれば早期の大陸反攻は夢物語ですし、そもそも早期反攻をせっつく面倒な同盟国は無いのです。
インド民衆に強く訴える為の中東支配とスエズ占領。いったいいつになったら出来るのでしょうか?
史実でも相当の混乱は起きていたのですが、ちょうど必要としていたインド師団の編成など国内部隊の増強によりおよそ1年かけて徐々に沈静化しました。
インドでより大きな混乱を期待するには史実より早期に、インド国内の部隊増強が間に合わない時期に強力なプレゼンスが必要です。
スエズ、中東、中央アジアの枢軸支配は強いプレゼンになりますが、それは42年中できれば前半に完了しないと戦争の帰趨を左右するような大きな期待は出来ないのです。
使用できる歩兵師団はまた減少します。
そもそもイラン自体、英勢力との間で争奪戦が必要なのでいつからソ連は独占的にイラン国内のインフラを使用できるようになるのでしょう。
1940年中に本国軍だけで50個師団を超えていた英陸軍は、大陸反攻の為の待機部隊を取り崩せばかなりの兵団を転用可能です。
ソ連まで敵として参戦する事態となれば早期の大陸反攻は夢物語ですし、そもそも早期反攻をせっつく面倒な同盟国は無いのです。
インド民衆に強く訴える為の中東支配とスエズ占領。いったいいつになったら出来るのでしょうか?
史実でも相当の混乱は起きていたのですが、ちょうど必要としていたインド師団の編成など国内部隊の増強によりおよそ1年かけて徐々に沈静化しました。
インドでより大きな混乱を期待するには史実より早期に、インド国内の部隊増強が間に合わない時期に強力なプレゼンスが必要です。
スエズ、中東、中央アジアの枢軸支配は強いプレゼンになりますが、それは42年中できれば前半に完了しないと戦争の帰趨を左右するような大きな期待は出来ないのです。
もうひとつ枢軸側にとって危惧される問題があります。
1942年前半に反英サボタージュが起きたことは有名なのですが、42～43年にかけて日本軍がインド国内を空襲した際に民間人の犠牲を出しており特にマニプール州では農民の犠牲が大きかったことです。
これに対しインド国内で日本の脅威を叫ぶ激しい抗議運動が起きています。
日本としては別にインド人を殺傷するも目的で攻撃したわけでも無いでしょうが、インド国内での大規模反英闘争を期待するなら逆効果でした。
1942年前半に反英サボタージュが起きたことは有名なのですが、42～43年にかけて日本軍がインド国内を空襲した際に民間人の犠牲を出しており特にマニプール州では農民の犠牲が大きかったことです。
これに対しインド国内で日本の脅威を叫ぶ激しい抗議運動が起きています。
日本としては別にインド人を殺傷するも目的で攻撃したわけでも無いでしょうが、インド国内での大規模反英闘争を期待するなら逆効果でした。
>528
日本国内における三国同盟への合意形成において「将来的な四国同盟への発展」が
反対派への説得材料として有効だったから。
来日したシュターマー特使の発言も背景にある。
ここの世界設定では四国同盟は比較的成立しやすい。
ドイツとソ連の間で最大の懸案となったフィンランド問題がたぶん存在しないから。
日本国内における三国同盟への合意形成において「将来的な四国同盟への発展」が
反対派への説得材料として有効だったから。
来日したシュターマー特使の発言も背景にある。
ここの世界設定では四国同盟は比較的成立しやすい。
ドイツとソ連の間で最大の懸案となったフィンランド問題がたぶん存在しないから。
>>536
ソ連軍のスエズ攻略に関してはわざわざイランルートを通らなくてもグルジアから
トルコ領内を通過してシリア経由で行けるんじゃないかね？
ソ連が参戦すればトルコも枢軸側で参戦せざるを得なくなるだろう。
トルコ軍も数だけは結構いるからイラン、イラク方面の英軍に対して圧迫を加えることも可能だろうし。
ソ連軍のスエズ攻略に関してはわざわざイランルートを通らなくてもグルジアから
トルコ領内を通過してシリア経由で行けるんじゃないかね？
ソ連が参戦すればトルコも枢軸側で参戦せざるを得なくなるだろう。
トルコ軍も数だけは結構いるからイラン、イラク方面の英軍に対して圧迫を加えることも可能だろうし。
ボスポラス海峡を通過出来れば海上輸送も可能か。
ベイルートからスエズ運河までは600kmは超えない。
もし同港に物資を集積出来れば、兵站問題は解決出来る。
ベイルートからスエズ運河までは600kmは超えない。
もし同港に物資を集積出来れば、兵站問題は解決出来る。
,,,,,,,,,,,
:::: ヽ ＼＼ [,l,★,l] ／ ／ ／ ／ >>1よ、あなたは氏ぬのです。
:::: （ ＼ ＼＼ ( ﾟ∋ﾟ) ｌ 三 ／ ／ ） 次に生まれ変わるのは、ポーランド人です。
:::::::ヽ ヽ . ミヽヽ | | / 二 ／ ／ その次は、チェコ人に。
::::::: ( ＼ ヽミ ヽヽ | .| + / 二 ___／ヽ その次は、ルーマニア人に。
::::... /ヽ ヽ ﾆ ヽヽ |,,,| ┼ ／／ ニ _______／ 永遠に東側を繰り返すのです。
:::. ヽ____ ﾆ ヽ｀ｌ ヽ__／／ ニ ____ノ そして、永遠に西側に生まれる事はないのです。
ヽ___, ﾆ ｌ :: ′ ニ ___ノ + +
ヽﾆ -‐ ,ｌ :: __ ≡ __ノ+ ┼ ＊
ヽ---'''ヽ､ ,,,;''''＝'''''＿＿ + ┼ +
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:::: （ ＼ ＼＼ ( ﾟ∋ﾟ) ｌ 三 ／ ／ ） 次に生まれ変わるのは、ポーランド人です。
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:::. ヽ____ ﾆ ヽ｀ｌ ヽ__／／ ニ ____ノ そして、永遠に西側に生まれる事はないのです。
ヽ___, ﾆ ｌ :: ′ ニ ___ノ + +
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>540-541
実際のモロトフの発言にも、海峡へ基地を設置することが盛り込まれている。
実際のモロトフの発言にも、海峡へ基地を設置することが盛り込まれている。
そうじゃん。黒海からいきなりポートサイド行けばいいんじゃん。北アフリカ東進してスエズ獲るとか何いってんの？
当時の黒海艦隊ってどれくらいの規模だっけ？
イギリス海軍の妨害を排除してスエズ近くに上陸作戦やるほどの戦力があるんだろうか。
その前にイタリア海軍の尻を叩いてできるだけ制海権を奪いたいところ
イギリス海軍の妨害を排除してスエズ近くに上陸作戦やるほどの戦力があるんだろうか。
その前にイタリア海軍の尻を叩いてできるだけ制海権を奪いたいところ
トルコ通れればかなり楽なんだがなぁ。同盟して軍だせとは言わないからせめて通行許可を…同盟よりかえって難しいか。
親枢軸中立なら簡単だろうけど、かえって壁になっちゃうんだよね。
逆にひき潰すにもやっかいな地形だし連合の増援入っちゃうだろうし…。
親枢軸中立なら簡単だろうけど、かえって壁になっちゃうんだよね。
逆にひき潰すにもやっかいな地形だし連合の増援入っちゃうだろうし…。
英軍の増援は入り難いよ。
ヴィシー領シリアが南にあるが、そのヴィシーはシリアの基地を独軍に開放してる。
実際、イラク支援用に一時期ドイツ軍がシリアに派遣されてたしな。
つまりトルコとしては実質的に四面枢軸な訳で、外交的な選択肢としては
圧力をかけられたら枢軸入りしかない。
ヴィシー領シリアが南にあるが、そのヴィシーはシリアの基地を独軍に開放してる。
実際、イラク支援用に一時期ドイツ軍がシリアに派遣されてたしな。
つまりトルコとしては実質的に四面枢軸な訳で、外交的な選択肢としては
圧力をかけられたら枢軸入りしかない。
トルコも何もオリエント急行ですか?
トルコから先に鉄道接続していないので結局大兵団はトルコ国境を遠く離れて行動できん。
トルコから先に鉄道接続していないので結局大兵団はトルコ国境を遠く離れて行動できん。
あれ？トリポリからベイルート→エルサレムまで鉄道通じてなかったっけ？
トルコ国境からスエズまでならトラック輸送だけでも何とかなると思うが、
途中のベイルートやハイファ、テルアビブには港があるから海上輸送路さえ確保できれば兵站の心配はなさそう。
トルコ国境からスエズまでならトラック輸送だけでも何とかなると思うが、
途中のベイルートやハイファ、テルアビブには港があるから海上輸送路さえ確保できれば兵站の心配はなさそう。
>>549
オスマン帝国時代以降鉄道敷設にも力を入れていたようですがWWⅠでの破壊と分裂後再建されない路線などもあって細切れのようです。
トルコから鉄道でつなごうとすると、まず国内ディヤルバクルかマラティア乃至ニーデあたりから国境に鉄道を大雑把に直線距離250㎞位(実際には山岳を迂回してもう少し長くなる?)を敷設し、国境から更に約200㎞のシリアのハマーまで敷設する必要があります。
ハマーからダマスカスへは鉄道が残っていたと思われますから利用できるでしょうが、軌間が不明なので或いは変更工事が必要になるかもしれません。
ダマスカスから南は破壊されたビジャーズ鉄道の残骸で部分利用されていた線を欠落部分をつなぐ工事を行い利用する手があります。
一応ダマスマスからアンマンまでは狭軌が通じて運行可能のようですから大々的に変更工事を行えば乗り入れ可能でしょう。
アカバまでの支線もあるようですが、支線は一般に輸送能力が低いので拡張工事が必要かと思われますし、直線距離ではスエズまで近いものの地形的に苦しいのでやはり本格使用は現実的ではない。
全ての工事を完了すればアンマンから直線距離約500㎞をトラックで繋げば何とかなるのでイラン縦貫鉄道よりは近くなりますね。
ただ見てきたようにあちこち工事が必要な部分が多いことから即時使用は困難なことが危惧されます。新規部分だけで1年かそれ以上かかっちゃいそうです。
他に狭軌を標準軌に変更したり欠落区間の再工事にも多少の手間は必要でしょう。
その後でも完成していたイラン鉄道でさえ当初1日2列車の輸送力だったことを考えると、繋いだばかりの十字軍鉄道(仮称)が最初からそれ以上の輸送力を持つとは考え難いと思われます。
じっくり時間をかけて攻略するには悪くない手ですが、相手に数ヶ月単位や1年単位の時間を与えるのは少々恐ろしいですね。
オスマン帝国時代以降鉄道敷設にも力を入れていたようですがWWⅠでの破壊と分裂後再建されない路線などもあって細切れのようです。
トルコから鉄道でつなごうとすると、まず国内ディヤルバクルかマラティア乃至ニーデあたりから国境に鉄道を大雑把に直線距離250㎞位(実際には山岳を迂回してもう少し長くなる?)を敷設し、国境から更に約200㎞のシリアのハマーまで敷設する必要があります。
ハマーからダマスカスへは鉄道が残っていたと思われますから利用できるでしょうが、軌間が不明なので或いは変更工事が必要になるかもしれません。
ダマスカスから南は破壊されたビジャーズ鉄道の残骸で部分利用されていた線を欠落部分をつなぐ工事を行い利用する手があります。
一応ダマスマスからアンマンまでは狭軌が通じて運行可能のようですから大々的に変更工事を行えば乗り入れ可能でしょう。
アカバまでの支線もあるようですが、支線は一般に輸送能力が低いので拡張工事が必要かと思われますし、直線距離ではスエズまで近いものの地形的に苦しいのでやはり本格使用は現実的ではない。
全ての工事を完了すればアンマンから直線距離約500㎞をトラックで繋げば何とかなるのでイラン縦貫鉄道よりは近くなりますね。
ただ見てきたようにあちこち工事が必要な部分が多いことから即時使用は困難なことが危惧されます。新規部分だけで1年かそれ以上かかっちゃいそうです。
他に狭軌を標準軌に変更したり欠落区間の再工事にも多少の手間は必要でしょう。
その後でも完成していたイラン鉄道でさえ当初1日2列車の輸送力だったことを考えると、繋いだばかりの十字軍鉄道(仮称)が最初からそれ以上の輸送力を持つとは考え難いと思われます。
じっくり時間をかけて攻略するには悪くない手ですが、相手に数ヶ月単位や1年単位の時間を与えるのは少々恐ろしいですね。
トルコ国境からトラック輸送で繋ぐ案の場合は、トルコ国内で約250㎞、国境からスエズまで直線距離で約900㎞実際には地形上の迂回などで1000㎞以上を運行する必要がありイラン縦貫鉄道と比較して条件が良いとも思われません。
海上輸送で近くまで運ぶのが一番確実ですが、問題は一応有数の商船隊を持っていたイタリアでさえ既に大損害を出していたこと。
仮にソ連が黒海方面からより少ない商船を少しばかり持ってきたところで満足できる結果は得られないでしょう。
これら海上ルートの安全を確保するにはスエズやアレクサンドリアの占領が必要ですが、問題は占領するために海上輸送しようとしていることですね。
こうして見ていくと正直言ってスエズやアレクサンドリアの占領には相当の時間がかかると見込まれます。
それさえ1940年に50個師団を超えていた英国陸軍が大陸反攻用の予備兵団を取り崩せば米国軍の来援まで時間を稼いでしまう恐れが少なくありません。
私も妙手が思いつかないのです。
もしかしたら私の知らないだけでトルコ国内からスエズの近くまで直通鉄道が繋がっていたのかもしれないと一応は調べてみたのですが…
どこか見落としている標準軌鉄道がないかと。
海上輸送で近くまで運ぶのが一番確実ですが、問題は一応有数の商船隊を持っていたイタリアでさえ既に大損害を出していたこと。
仮にソ連が黒海方面からより少ない商船を少しばかり持ってきたところで満足できる結果は得られないでしょう。
これら海上ルートの安全を確保するにはスエズやアレクサンドリアの占領が必要ですが、問題は占領するために海上輸送しようとしていることですね。
こうして見ていくと正直言ってスエズやアレクサンドリアの占領には相当の時間がかかると見込まれます。
それさえ1940年に50個師団を超えていた英国陸軍が大陸反攻用の予備兵団を取り崩せば米国軍の来援まで時間を稼いでしまう恐れが少なくありません。
私も妙手が思いつかないのです。
もしかしたら私の知らないだけでトルコ国内からスエズの近くまで直通鉄道が繋がっていたのかもしれないと一応は調べてみたのですが…
どこか見落としている標準軌鉄道がないかと。
>549
まずベイルートを拠点にしてテルアビブへと侵攻し占領。
しかる後に同地を中継港にして進撃すれば済むだけの話だよ。
まずベイルートを拠点にしてテルアビブへと侵攻し占領。
しかる後に同地を中継港にして進撃すれば済むだけの話だよ。
海路で兵站を賄えるかどうかは、スエズ付近の制海権次第だろう。
弱体な黒海艦隊だけでは到底無理だが、イタリア海軍が全力で支援すればどうだろうか。
早期にジブラルタルを陥落させ後顧の憂いを無くしてから主力艦をつぎ込んでスエズ付近に展開する
英艦隊に決戦を挑みこれに勝利することができれば・・・。
弱体な黒海艦隊だけでは到底無理だが、イタリア海軍が全力で支援すればどうだろうか。
早期にジブラルタルを陥落させ後顧の憂いを無くしてから主力艦をつぎ込んでスエズ付近に展開する
英艦隊に決戦を挑みこれに勝利することができれば・・・。
ああシリアは41年7月に英軍支配下だわ
ドイツ空軍も投入すれば大丈夫だろう。
この世界ではギリシャの陥落も早まるだろうし投入されるドイツ空軍も史実より多い。
となればダンケルク撤退の時以上に脱出艦隊がドイツ空軍にボコられる。
以後はイギリス海軍といえども東部地中海での行動に慎重ならざるを得ない。
ましてジブラルタルも陥落していれば、西部地中海や中部地中海でもどうだか。
イタリア海軍の燃料問題にしたってバクーからの供給があれば解決されるだろうしね。
この世界ではギリシャの陥落も早まるだろうし投入されるドイツ空軍も史実より多い。
となればダンケルク撤退の時以上に脱出艦隊がドイツ空軍にボコられる。
以後はイギリス海軍といえども東部地中海での行動に慎重ならざるを得ない。
ましてジブラルタルも陥落していれば、西部地中海や中部地中海でもどうだか。
イタリア海軍の燃料問題にしたってバクーからの供給があれば解決されるだろうしね。
556 ：名無し三等兵：2008/09/12(金) 06:43:29 ID:2i/6FV+f
日独ソが本気になって、イタリア以下はいやいやつき合わされ、史実以上にこき使われる。
米英はやる気のない国から1つ1つつぶしていけば勝てそう。
米英はやる気のない国から1つ1つつぶしていけば勝てそう。
ジブラルタルが枢軸側の手にある状況でイタリアだけ叩くのは難しいだろう
まあそれ以前にヴィシーみたいな「協力して戦後の立場をよくしよう」的な国の方が当時は多かったわけだが。
空軍にも膨大な補給が必要なのは「言うまでもありません」
561 ：米軍最高司令官：2008/09/13(土) 14:10:43 ID:9kaujO7g
ワハハハハ!
トルコが枢軸につくだと。
そんなわけない。だいたい枢軸についたところで、どういうメリットが
あるんだ。ヒトラーのパシリにされて、米軍の空爆食らって、最後は
枢軸とガン首そろえて降伏よ。
米英連合につけばメリットは巨大なものがある。
トルコが枢軸につくだと。
そんなわけない。だいたい枢軸についたところで、どういうメリットが
あるんだ。ヒトラーのパシリにされて、米軍の空爆食らって、最後は
枢軸とガン首そろえて降伏よ。
米英連合につけばメリットは巨大なものがある。
562 ：米軍最高司令官：2008/09/13(土) 14:20:07 ID:9kaujO7g
まず、間違いなくアメリカからのレンドリースが行われ、装備が急速に
充実する。当時のトルコは意外に人口が多く、最大で３００万の動員が
可能と言われた。史実でもヒトラーは、トルコに枢軸について参戦を、
と誘っているが、理由はこの兵力が欲しかったからだ。
さて、この３００万トルコ軍はアメリカからの援助によって、急速に
装備を充実させる。こうなると西のドイツ、北のソ連といえども、簡単
には攻略できない。
そしてトルコ軍は、突如ソ連国境を突破し北進を開始する。目的はカフカス
油田地帯の攻略だが、裏の目的としてドサクサにまぎれて、オスマントルコ
帝国時代の旧領回復がある。
オスマントルコについてはおまいらが自分で調べるとして、その最盛期
には黒海沿岸はほとんどトルコ領だったが、あのナイチンゲールの活躍で
知られるクリミア戦争によって、ロシアに切り取られたのだ。
当時はソ連海軍など無いも同然、独伊もここまで手を広げる余裕は無いから
アメリカから借りた輸送船で、ほとんど抵抗なく軍隊を上陸させ、
海岸沿いに兵站を維持できる。
充実する。当時のトルコは意外に人口が多く、最大で３００万の動員が
可能と言われた。史実でもヒトラーは、トルコに枢軸について参戦を、
と誘っているが、理由はこの兵力が欲しかったからだ。
さて、この３００万トルコ軍はアメリカからの援助によって、急速に
装備を充実させる。こうなると西のドイツ、北のソ連といえども、簡単
には攻略できない。
そしてトルコ軍は、突如ソ連国境を突破し北進を開始する。目的はカフカス
油田地帯の攻略だが、裏の目的としてドサクサにまぎれて、オスマントルコ
帝国時代の旧領回復がある。
オスマントルコについてはおまいらが自分で調べるとして、その最盛期
には黒海沿岸はほとんどトルコ領だったが、あのナイチンゲールの活躍で
知られるクリミア戦争によって、ロシアに切り取られたのだ。
当時はソ連海軍など無いも同然、独伊もここまで手を広げる余裕は無いから
アメリカから借りた輸送船で、ほとんど抵抗なく軍隊を上陸させ、
海岸沿いに兵站を維持できる。
563 ：米軍最高司令官：2008/09/13(土) 14:28:12 ID:9kaujO7g
どこまで成功するかはIFだからなんともいえないが、戦争終結後
には、オスマントルコ時代の旧領回復の名目でトルコは、
ソ連黒海沿岸部の領有権を主張できる。
わがアメリカは民族自決をやかましく言うだろうが、旧領回復の
大義名分もあり、まあ役得でトルコの主張は通るだろう。
史実では、ソ連が連合国側だったので、どちらについても得には
ならなかったから、トルコは中立だった。
しかしこのIFでは、米英連合につけば役得は多大だ。
ちなみにトルコが米英連合につけば、トルコ国内には米軍航空部隊
が展開し、B-17、コンソリの行動半径にソ連南部までがはいる。
スエズ運河なんか戦闘機の行動圏となり、スエズ攻略など不可能
となる。攻略したところで連日連夜の空爆を食らい、占領維持は
難しいだろう。
ワハハハハ!
には、オスマントルコ時代の旧領回復の名目でトルコは、
ソ連黒海沿岸部の領有権を主張できる。
わがアメリカは民族自決をやかましく言うだろうが、旧領回復の
大義名分もあり、まあ役得でトルコの主張は通るだろう。
史実では、ソ連が連合国側だったので、どちらについても得には
ならなかったから、トルコは中立だった。
しかしこのIFでは、米英連合につけば役得は多大だ。
ちなみにトルコが米英連合につけば、トルコ国内には米軍航空部隊
が展開し、B-17、コンソリの行動半径にソ連南部までがはいる。
スエズ運河なんか戦闘機の行動圏となり、スエズ攻略など不可能
となる。攻略したところで連日連夜の空爆を食らい、占領維持は
難しいだろう。
ワハハハハ!
枢軸側を有利にしたいなら、ソ連には参戦より表向き中立を保ってもらって、
資源や兵器、軍事顧問団＆義勇軍を日独伊に送る方が懸命だな。
そうしたら、バクー油田を爆撃するかどうかなどで連合国も分裂するだろう。
資源や兵器、軍事顧問団＆義勇軍を日独伊に送る方が懸命だな。
そうしたら、バクー油田を爆撃するかどうかなどで連合国も分裂するだろう。
トルコでも独ソに囲まれればレンドリースが着くまで持久できんだろう。
566 ：米軍最高司令官：2008/09/13(土) 14:54:43 ID:9kaujO7g
567 ：米軍最高司令官：2008/09/13(土) 15:28:04 ID:9kaujO7g
私の場合は米軍最高司令官氏と異なりトルコが参戦する可能性はあると思うのですが、それには交渉とか準備期間が必要だと考えます。
それ以前にジブラルタルを落とすためにスペインも参戦させるだけの交渉と準備に時間が必要です。
それがうまくいってもジブラルタルが落ちるまでに何ヶ月かかるか、米英軍の報復爆撃でスペインがどんなことになるかもトルコの参戦交渉に影響するでしょう。
可能性はありますが不確実を2つも3つもクリアしないといけないですし、参戦してくれたとしてもそれなりの時間がかかります。
ドイツ空軍のアフリカ中東への大規模展開については、結局補給状況次第です。
正確な数字ではありませんが、Ju87だと爆弾やら燃料やらで1出撃当たり1ｔ程度の物資を消耗するでしょう。交換部品や搭乗員や整備員の給養を入れればもっといきそうです。
つまり100機も送ればそれらを1回出撃させるだけで重量なり容量なりベースで1個師団の作戦行動1日分位の補給量を食い潰します。
しかもこの機体、英艦艇に対して最も頼りになるドイツ機ではあるのですが航続力はタイプにもよりますが爆装状態で600～1000㎞。
半径300～500㎞、実際には戦闘行動ですから7掛け位になるでしょうから前線近くに基地を設定する必要があり、ただでさえ補給条件の悪い地域で地上部隊と物資と輸送手段で競合してしまいます。
英軍がイタリアやフランスに上陸してくる段になれば迎撃戦力として期待できますが、こちらが侵攻する場合には、少なくとも数個師団の補給にも苦労することが明白なあの戦域では大量に送ることは憚られるでしょう。
それ以前にジブラルタルを落とすためにスペインも参戦させるだけの交渉と準備に時間が必要です。
それがうまくいってもジブラルタルが落ちるまでに何ヶ月かかるか、米英軍の報復爆撃でスペインがどんなことになるかもトルコの参戦交渉に影響するでしょう。
可能性はありますが不確実を2つも3つもクリアしないといけないですし、参戦してくれたとしてもそれなりの時間がかかります。
ドイツ空軍のアフリカ中東への大規模展開については、結局補給状況次第です。
正確な数字ではありませんが、Ju87だと爆弾やら燃料やらで1出撃当たり1ｔ程度の物資を消耗するでしょう。交換部品や搭乗員や整備員の給養を入れればもっといきそうです。
つまり100機も送ればそれらを1回出撃させるだけで重量なり容量なりベースで1個師団の作戦行動1日分位の補給量を食い潰します。
しかもこの機体、英艦艇に対して最も頼りになるドイツ機ではあるのですが航続力はタイプにもよりますが爆装状態で600～1000㎞。
半径300～500㎞、実際には戦闘行動ですから7掛け位になるでしょうから前線近くに基地を設定する必要があり、ただでさえ補給条件の悪い地域で地上部隊と物資と輸送手段で競合してしまいます。
英軍がイタリアやフランスに上陸してくる段になれば迎撃戦力として期待できますが、こちらが侵攻する場合には、少なくとも数個師団の補給にも苦労することが明白なあの戦域では大量に送ることは憚られるでしょう。
>565
そもそもレンドリースを送れるような環境ではないからな。
いやま、トルコが自殺したいのなら連合入りは手っ取り早い選択肢だろうが、
そういう願望があるとは思えん。
そもそもレンドリースを送れるような環境ではないからな。
いやま、トルコが自殺したいのなら連合入りは手っ取り早い選択肢だろうが、
そういう願望があるとは思えん。
570 ：名無し三等兵：2008/09/17(水) 01:29:44 ID:l0V5bqxw
タイみたいに消極的な枢軸協力じゃない？
怨的ロシアに全面協力なんて
トルコ国民は絶対イヤだろ
なんとかのらりくらりと逃げ回らないか？
怨的ロシアに全面協力なんて
トルコ国民は絶対イヤだろ
なんとかのらりくらりと逃げ回らないか？
ロシアに占領されるよりはマシでは
トルコにしてみりゃ
うんこ味のカレーか
カレー味のうんこか
どっちも大差無い不本意な二者択一だな
うんこ味のカレーか
カレー味のうんこか
どっちも大差無い不本意な二者択一だな
日本からしたら、中共を認めて、大陸から手を引くぐらいの譲歩をしないと、ソ連と友好関係をキープするのは難しいだろうな。
ソ連枢軸側で参戦したら史実ほど中共を支援しない可能性もあるぞ
中国は中共に任せるよりも日本と山分けして内蒙古や新疆あたりまでソ連領に編入した方がいいと考えるかもしれん
その場合中共は延安周辺の限られた地域だけを統治することになるかも
中国は中共に任せるよりも日本と山分けして内蒙古や新疆あたりまでソ連領に編入した方がいいと考えるかもしれん
その場合中共は延安周辺の限られた地域だけを統治することになるかも
松岡・スターリン会談の記録によると、松岡が「日本は中国と戦っているが中国国民と戦いたいわけではない。
蒋介石が英米の手先なので彼を追い出すため云々」と言ったときのスターリンの回答は
「ソ連は大きな問題についての日独伊との協力を原則として許容できる。だから日本との（中立）条約は
その大きな問題についての将来の協力に向けた第一歩になりえる」だった。
なかなかに含みのある回答ではある。
蒋介石が英米の手先なので彼を追い出すため云々」と言ったときのスターリンの回答は
「ソ連は大きな問題についての日独伊との協力を原則として許容できる。だから日本との（中立）条約は
その大きな問題についての将来の協力に向けた第一歩になりえる」だった。
なかなかに含みのある回答ではある。
576 ：名無し三等兵：2008/09/20(土) 02:25:34 ID:59mOGXlZ
その会話は知らんかった
四国枢軸は結構可能性あったんだな
四国枢軸は結構可能性あったんだな
フランスが屈服する直前、イギリスは当時ドイツの同盟国だったソ連を敵と
みなし、ドイツへの石油供給を絶つためにバクー油田空爆を実際に計画し
偵察機が何度も領空侵犯してスターリンがイギリス政府に抗議まで行って
いたりする。
結局、予想外のフランス屈服の為にそれどころではなくなったが、少し
遅れていたら、イギリスがバクー油田を空爆してソ連が枢軸側参戦した
可能性は高かった。
みなし、ドイツへの石油供給を絶つためにバクー油田空爆を実際に計画し
偵察機が何度も領空侵犯してスターリンがイギリス政府に抗議まで行って
いたりする。
結局、予想外のフランス屈服の為にそれどころではなくなったが、少し
遅れていたら、イギリスがバクー油田を空爆してソ連が枢軸側参戦した
可能性は高かった。
バクー油田って黒海でしょ？
イギリスから黒海まで１９４０年当時の爆撃機で往復できるか？
イギリスから黒海まで１９４０年当時の爆撃機で往復できるか？
>>578
ヒント：植民地
ヒント：植民地
要は味方を作ればいいからじゃね。
外国を無理やり併合したらもと友好国でも不満出るだろ。
どこの国も自国は自国民で統治したがるのは当然だし。
プラハの春みたいに衛星国に軍隊送る羽目になってソ連が得することなんて無い。
もし現在アメリカが武力を背景に日本を併合するなんて言ったら凄い不満が出るだろ？
かなりの友好国日本でもそうなるんだもん。
外国を無理やり併合したらもと友好国でも不満出るだろ。
どこの国も自国は自国民で統治したがるのは当然だし。
プラハの春みたいに衛星国に軍隊送る羽目になってソ連が得することなんて無い。
もし現在アメリカが武力を背景に日本を併合するなんて言ったら凄い不満が出るだろ？
かなりの友好国日本でもそうなるんだもん。
それに、
たとえ傀儡国家だろうと国として存在するかどうかは気分が相当違うだろ
たとえ傀儡国家だろうと国として存在するかどうかは気分が相当違うだろ
同じ共産圏の属国、同じモンゴル人国家のタンヌ・トゥヴァは併合しているけどね。
そうそう、バルト三国は無理矢理併合したのにね
言質はすでに前の年の段階で与えてしまってるからな。
>>586
ポーランドをドイツと共に併合し直接国境を接した事が、後の独ソ戦で深刻
な事態を招いたとの反省から、戦後のソ連は緩衝国が欲しかったんだよ。
だからポーランドなんかは「西側」に対する緩衝国として必要だったから併合
しなかったけど、バルト三国は戦後「西側」との緩衝国にならなかったから
併合したままにしたんだよ。
ポーランドをドイツと共に併合し直接国境を接した事が、後の独ソ戦で深刻
な事態を招いたとの反省から、戦後のソ連は緩衝国が欲しかったんだよ。
だからポーランドなんかは「西側」に対する緩衝国として必要だったから併合
しなかったけど、バルト三国は戦後「西側」との緩衝国にならなかったから
併合したままにしたんだよ。
モンゴルはソ連の影響下に有るとは言え、歴史的に
清が支配しており、併合には問題が有る。
WW2前後にソ連が併合した（しようとした）国は、どれも
革命のどさくさで分離独立した、帝政ロシア時の領土という
共通点があるのを忘れてはならん。
清が支配しており、併合には問題が有る。
WW2前後にソ連が併合した（しようとした）国は、どれも
革命のどさくさで分離独立した、帝政ロシア時の領土という
共通点があるのを忘れてはならん。
モンゴルは多くの部族が清に服属はしてたが清が直接実効支配はしてないんじゃね？
朝鮮やベトナムと同じように
朝鮮やベトナムと同じように
とは言ってもロシア領だったわけでもない。
フィンランド、バルト、ポーランド、ルーマニアにおける領土要求は旧領回復を一応の
名分としてるし、タンヌもロシアの保護国だった時期はあるがモンゴルをロシアが
領土にしていたとか保護国にしていたとかいったことはなかったのではないかな。
その辺が扱いの差になって現れているのではないだろうか。
フィンランド、バルト、ポーランド、ルーマニアにおける領土要求は旧領回復を一応の
名分としてるし、タンヌもロシアの保護国だった時期はあるがモンゴルをロシアが
領土にしていたとか保護国にしていたとかいったことはなかったのではないかな。
その辺が扱いの差になって現れているのではないだろうか。
>591
モンゴルは、清朝の統治体系ではチベットや新疆などと同じ「藩部」に属
する。藩部は、旧明朝の領域である中華18省とは異なり、現地勢力の存
在を認め、（雍正帝以降）理藩院と呼ばれる機関により統括される間接統
治の体系におかれた。
モンゴルは、第二代ハーンのホンタイジ（清朝皇帝としては初代）以来、政
権を支える重要な勢力とされ、政権内部に多くのモンゴル人が登用された
り皇后になるケースが相次ぐようになる。清朝皇帝は、満洲族に対しては
大族長、漢族に対しては中華皇帝、モンゴル族に対してはハーン、チベッ
トに対してはチベット仏教の大施主、イスラム教徒に対しては異教徒だが
公正な君主、というように一元的な統治とは正反対の重層的・多面的統治
を行っているのが特徴。
こちらにそれを図示した物が掲載されている。
http://semi.miyazaki-mu.ac.jp/stamiya/soturon/14hiraishi/1syou-2setu.htm
モンゴルは、清朝の統治体系ではチベットや新疆などと同じ「藩部」に属
する。藩部は、旧明朝の領域である中華18省とは異なり、現地勢力の存
在を認め、（雍正帝以降）理藩院と呼ばれる機関により統括される間接統
治の体系におかれた。
モンゴルは、第二代ハーンのホンタイジ（清朝皇帝としては初代）以来、政
権を支える重要な勢力とされ、政権内部に多くのモンゴル人が登用された
り皇后になるケースが相次ぐようになる。清朝皇帝は、満洲族に対しては
大族長、漢族に対しては中華皇帝、モンゴル族に対してはハーン、チベッ
トに対してはチベット仏教の大施主、イスラム教徒に対しては異教徒だが
公正な君主、というように一元的な統治とは正反対の重層的・多面的統治
を行っているのが特徴。
こちらにそれを図示した物が掲載されている。
http://semi.miyazaki-mu.ac.jp/stamiya/soturon/14hiraishi/1syou-2setu.htm
続き
一方、朝鮮王国やヴェトナムなどは、清朝と名義上の君臣関係を結んでい
る朝貢、宗属、冊封等と呼ばれる関係。こちらも理藩院が管轄するが、ポ
イントは藩部が清朝の国内に含まれるのに対して宗属関係にある国はあ
くまで「外国」（現在の外国の意味からずれたニュアンスもあるが）であり君
臣関係にあっても直接統治はされない。
ただし、この関係は近代国際関係のでいうところの宗主国-属国関係とは
かなり異なる、ある意味あいまいで、相互に自分に都合の良いように解釈
できる余地を残した関係であった。しかし、19世紀になり東アジアにも西欧
式国民国家と国際外交が入ってくると、このニュアンスの違いから多数の
紛争が発生することになった。）
冊封や清朝の統治体系に関してとりあえずネットにあるものから
ttp://tibet.que.ne.jp/okamenomori/qing.html
ttp://www.kpu.ac.jp/contents_detail.php?frmId=1029
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%86%8A%E5%B0%81
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B8%85
一方、朝鮮王国やヴェトナムなどは、清朝と名義上の君臣関係を結んでい
る朝貢、宗属、冊封等と呼ばれる関係。こちらも理藩院が管轄するが、ポ
イントは藩部が清朝の国内に含まれるのに対して宗属関係にある国はあ
くまで「外国」（現在の外国の意味からずれたニュアンスもあるが）であり君
臣関係にあっても直接統治はされない。
ただし、この関係は近代国際関係のでいうところの宗主国-属国関係とは
かなり異なる、ある意味あいまいで、相互に自分に都合の良いように解釈
できる余地を残した関係であった。しかし、19世紀になり東アジアにも西欧
式国民国家と国際外交が入ってくると、このニュアンスの違いから多数の
紛争が発生することになった。）
冊封や清朝の統治体系に関してとりあえずネットにあるものから
ttp://tibet.que.ne.jp/okamenomori/qing.html
ttp://www.kpu.ac.jp/contents_detail.php?frmId=1029
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%86%8A%E5%B0%81
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B8%85
第三帝国は軍備拡張による財政悪化で、どこかを食わなきゃ破産するのに、
ソ連やフランス味方にしてもしょうがないんだよ。
ソ連やフランス味方にしてもしょうがないんだよ。
米英の海軍と対峙しなきゃならんのは、ドイツと日本。
ドイツと日本を盾にして、ソ連は大陸でやりたい放題。
ドイツと日本を盾にして、ソ連は大陸でやりたい放題。
ついに改行を覚えたのかな？
599 ：名無し三等兵：2008/10/17(金) 07:25:14 ID:2YIkIXg9
ほしゅ
600 ：名無し三等兵：2008/10/17(金) 23:01:33 ID:Szukmfj6
ウラーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
メバル採ったどーーーーぉ
602 ：名無し三等兵：2008/11/01(土) 02:55:08 ID:D7WGUzuu
よし俺が予想してやろう。
603 ：米軍最高司令官：2008/11/08(土) 15:48:10 ID:tLd4vkQc
ミーが来なくなってから過疎ったなぁ。
604 ： ◆SeAPLbV4cA ：2008/11/19(水) 20:47:11 ID:???
うむ
政治的要素が強すぎて、予想がむずかしすぎるんだよな。
軍事的なことだけを考えれば日独蘇同盟は強い。
だが「一時的な利害」で結びついているだけだから瓦解する可能性が強い。
ソ連がすごく裏切りそうだ、とか。
そこから先はもう軍事の領域じゃない。
軍事的なことだけを考えれば日独蘇同盟は強い。
だが「一時的な利害」で結びついているだけだから瓦解する可能性が強い。
ソ連がすごく裏切りそうだ、とか。
そこから先はもう軍事の領域じゃない。
フランスが枢軸国だったら・・・・・
イタリアよりちょっと役に立つかな？
ちょっとだけ
イタリアよりちょっと役に立つかな？
ちょっとだけ
あまり結果は変わらんよ
ソ連積極的に戦おうとせず、最後に美味しい所をもっていこうとするから
前半にドイツがやられ、後半日本がやられる
その後東西冷戦
ソ連積極的に戦おうとせず、最後に美味しい所をもっていこうとするから
前半にドイツがやられ、後半日本がやられる
その後東西冷戦
1945年に核兵器が完成して全部終わる
もはや侵攻作戦しなくていいレベル
もはや侵攻作戦しなくていいレベル
枢軸側ならソ連はインドに侵攻はするのかな？
とりあえず、日独に資源売って、技術を買うだろ
日本が売るとしたら海軍関係の技術や機材だが、ソ連がそんなに欲しがるかねぇ？
フランスが最初から枢軸側だったなら、
日本は仏印進駐する必要がなくなかったから、
米も禁輸する名目がとりあえずなくなり、
むしろ太平洋方面での展開が大きく変わった事だろうね。
日本は仏印進駐する必要がなくなかったから、
米も禁輸する名目がとりあえずなくなり、
むしろ太平洋方面での展開が大きく変わった事だろうね。
>612
当時、ソ連海軍の大拡張計画があったから「いらない」とは言わないんじゃないかな。
当時、ソ連海軍の大拡張計画があったから「いらない」とは言わないんじゃないかな。
ヒトラーさえ、その気なら
（チャーチルでさえスターリンと手握ったんだから・・）
ソ連は枢軸側で戦ってたろうな・・・・
中東、インドは ドイツとソ連で山分け、
ドイツーソ連同盟軍が中東進撃したとたん
チャーチルは即退陣だろう
中国は、日本とソ連で山分け
ヒトラーも・・・・・・・・・・・・・・・
（チャーチルでさえスターリンと手握ったんだから・・）
ソ連は枢軸側で戦ってたろうな・・・・
中東、インドは ドイツとソ連で山分け、
ドイツーソ連同盟軍が中東進撃したとたん
チャーチルは即退陣だろう
中国は、日本とソ連で山分け
ヒトラーも・・・・・・・・・・・・・・・
620 ：名無し三等兵：2008/12/31(水) 21:51:20 ID:AweSVeVF
ロシアが枢軸国であれば
ロシア美人とウォツカで乾杯だなあ
でも、
給食は黒パンかジャガイモばっかだろうな・・・・
ロシア美人とウォツカで乾杯だなあ
でも、
給食は黒パンかジャガイモばっかだろうな・・・・
>>619
だからそれ真逆ですってば
総統閣下はその気大有りでした
自分の口からモロトフ外相に、手を組んだ暁には
中東やインドを好きに切り取ればいいと仄めかしました
でもモロトフはまるで興味を示さず
あくまで東欧の国境問題が重要だと言って退きませんでした
インド中東を餌にソ連の進出方向を逸らせつつ手を組もうという
総統の外交的試みはケンモホロロにソ連側に突っぱねられたのです
だからそれ真逆ですってば
総統閣下はその気大有りでした
自分の口からモロトフ外相に、手を組んだ暁には
中東やインドを好きに切り取ればいいと仄めかしました
でもモロトフはまるで興味を示さず
あくまで東欧の国境問題が重要だと言って退きませんでした
インド中東を餌にソ連の進出方向を逸らせつつ手を組もうという
総統の外交的試みはケンモホロロにソ連側に突っぱねられたのです
ドイツのニ正面を避けたいという心理を突いて強気に出たら、ドイツがキレた。
著書の中でWW1の2正面戦略を批判していた男が
まさかあの程度の外交的圧力でブチキレて
2正面戦争に踏み切るだなんて
夢にも思わなかったでしょうねぇ
まさかあの程度の外交的圧力でブチキレて
2正面戦争に踏み切るだなんて
夢にも思わなかったでしょうねぇ
>>612
ドイツのシャルンホルスト級やイギリスのＲ級戦艦で喜ぶんだから扶桑山城を売って石油を買いたいとこだな。
ドイツのシャルンホルスト級やイギリスのＲ級戦艦で喜ぶんだから扶桑山城を売って石油を買いたいとこだな。
625 ：名無し三等兵：2009/01/11(日) 14:47:14 ID:wS+YEpmk
モンゴル帝国の衛星国
モスクワ公国(ロシアの原型、帝政ではモスクワは首都じゃ無くペテルブルグだったが、ソ連でモスクワに)
中央アジア汗国(エンヴェル・パシャと手を組んでオスマン帝国復古をもくろんだこともある、アルメニアをトルコ軍と結託して占領、東トルキスタン共和国とやらも建設させた、)
中東(エジプト・イエメン・シリア・イラクが圧倒的にソ連の影響下、西側寄りであったイラン、パキスタン、サウジにもソ連製が米国製、中国製とともにシェアあり、アフガニスタンに激しく抵抗されたのもモンゴル帝国そっくり)
シナ元帝国(今の人民元王朝中共、日本と戦ってた時中国から朝鮮まで南下してきたが、正式には蘇蒙軍であった、つまり、これは元寇を再現させたこみんてるんの陰謀)
インドにムガル帝国(友好協力条約もレーニン像も海軍も置いたから事実上同盟国、憲法正式国名インド独立社会主義世俗民主共和国、装備ソ連製70％、旧セイロン島も東側軍需品が占める民主何たら社会主義国)
欧州大陸より東部からフン族来襲(中欧諸国に侵攻した東欧とした西欧を脅かしたソ連軍そのもの)
どう見てもモンゴルである東側陣営版図→http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/85/CommunistBlock.png
これを近代にさせたのが共産主義。明石の日本軍がタタール人レーニンにヨーロッパ中心の王統を廃絶させたのも大アジア主義であったわけよ。ウィットフォーゲル先生がやっぱり正しかった。
南アジア、東アジア、西アジア、中央アジアとあるが、北アジアを余り聞かないのは？。スターリンもグルジア(ギリシャ人の言ったオリエントの国)のアジア人。戦時中のソ連の産業施設を支えたのも東部であった。
当のモンゴルはソ連の次に共産国となった。つまり、歓迎したわけだ。そこから衛星国という言葉が生まれた。
因みに日本人は旧ソ連南東部に住むブリヤート人と呼ばれる民族が祖先。
ブリヤート人はモンゴル革命で重要な役割を果たしたと聞く。
例：汎モンゴル主義の考案者リムチノ。
モスクワ公国(ロシアの原型、帝政ではモスクワは首都じゃ無くペテルブルグだったが、ソ連でモスクワに)
中央アジア汗国(エンヴェル・パシャと手を組んでオスマン帝国復古をもくろんだこともある、アルメニアをトルコ軍と結託して占領、東トルキスタン共和国とやらも建設させた、)
中東(エジプト・イエメン・シリア・イラクが圧倒的にソ連の影響下、西側寄りであったイラン、パキスタン、サウジにもソ連製が米国製、中国製とともにシェアあり、アフガニスタンに激しく抵抗されたのもモンゴル帝国そっくり)
シナ元帝国(今の人民元王朝中共、日本と戦ってた時中国から朝鮮まで南下してきたが、正式には蘇蒙軍であった、つまり、これは元寇を再現させたこみんてるんの陰謀)
インドにムガル帝国(友好協力条約もレーニン像も海軍も置いたから事実上同盟国、憲法正式国名インド独立社会主義世俗民主共和国、装備ソ連製70％、旧セイロン島も東側軍需品が占める民主何たら社会主義国)
欧州大陸より東部からフン族来襲(中欧諸国に侵攻した東欧とした西欧を脅かしたソ連軍そのもの)
どう見てもモンゴルである東側陣営版図→http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/85/CommunistBlock.png
これを近代にさせたのが共産主義。明石の日本軍がタタール人レーニンにヨーロッパ中心の王統を廃絶させたのも大アジア主義であったわけよ。ウィットフォーゲル先生がやっぱり正しかった。
南アジア、東アジア、西アジア、中央アジアとあるが、北アジアを余り聞かないのは？。スターリンもグルジア(ギリシャ人の言ったオリエントの国)のアジア人。戦時中のソ連の産業施設を支えたのも東部であった。
当のモンゴルはソ連の次に共産国となった。つまり、歓迎したわけだ。そこから衛星国という言葉が生まれた。
因みに日本人は旧ソ連南東部に住むブリヤート人と呼ばれる民族が祖先。
ブリヤート人はモンゴル革命で重要な役割を果たしたと聞く。
例：汎モンゴル主義の考案者リムチノ。
>>622-623
外交は熱くなったら負けだな。こればかりは独裁が裏目に出たか。
外交は熱くなったら負けだな。こればかりは独裁が裏目に出たか。
ちゅか
トンカチと最初に会談やったのがわるかった
ヒトラー スターリンの直接会談だったら・・・・
どうなっていたやら
トンカチと最初に会談やったのがわるかった
ヒトラー スターリンの直接会談だったら・・・・
どうなっていたやら
主戦場はトルコだろうね。
独ソの同盟がなった以上、海洋国家である英米は大陸の陸軍国との同盟を模索するだろう。
そこでもっとも有力な候補はトルコ。しかも地勢上、北アフリカとインドの防衛において重要な場所に位置している。
しかも、トルコも独ソ同盟には危機感を抱いているはずなので、連合国につくだろう。
このトルコを落とさない限り、スエズは占領できない。
しかし、トルコへの補給線を断つためには、地中海における英米海軍と決戦に勝利しなければならない。
これって意外とハードル高くね？
まあ、トルコの戦いに独ソが勝利すれば英米はユーラシアへの橋頭堡を失い、反撃が非常に困難になると
思うけどね。
独ソの同盟がなった以上、海洋国家である英米は大陸の陸軍国との同盟を模索するだろう。
そこでもっとも有力な候補はトルコ。しかも地勢上、北アフリカとインドの防衛において重要な場所に位置している。
しかも、トルコも独ソ同盟には危機感を抱いているはずなので、連合国につくだろう。
このトルコを落とさない限り、スエズは占領できない。
しかし、トルコへの補給線を断つためには、地中海における英米海軍と決戦に勝利しなければならない。
これって意外とハードル高くね？
まあ、トルコの戦いに独ソが勝利すれば英米はユーラシアへの橋頭堡を失い、反撃が非常に困難になると
思うけどね。
戦車が花形の両国が海戦に運命かけることになるのか。
戦車は組み立てだけなら短期間でできるが、
軍艦はそういうわけにはいかないからな。数合わせだけでも苦しいか？
戦車は組み立てだけなら短期間でできるが、
軍艦はそういうわけにはいかないからな。数合わせだけでも苦しいか？
それは伝統的に大ッ嫌いなソ連が連合国側だったからだろｗ
枢軸側に攻められて、国中戦場になり、一時的か恒久的かはともかく、
間違いなく独ソに全土を占領されるか、
独ソと一緒に連合国と戦うか、択一を迫られたら、
間違いなく後者を選ぶよ。トルコは。
フィンランドのようにね。
間違いなく独ソに全土を占領されるか、
独ソと一緒に連合国と戦うか、択一を迫られたら、
間違いなく後者を選ぶよ。トルコは。
フィンランドのようにね。
連合国側の支援は、間に合わない。
史実の北アフリカに派遣できたのと同レベルか、それ以下の援軍しか送れない。
その程度では、とても独ソの大部隊は防げない。
トルコも、連合国側にどの程度の救援能力があるかくらい、
計算するだろう。
史実の北アフリカに派遣できたのと同レベルか、それ以下の援軍しか送れない。
その程度では、とても独ソの大部隊は防げない。
トルコも、連合国側にどの程度の救援能力があるかくらい、
計算するだろう。
>>628
> 独ソの同盟がなった以上、海洋国家である英米は大陸の陸軍国との同盟を模索するだろう。
> しかも、トルコも独ソ同盟には危機感を抱いているはずなので、連合国につくだろう。
どうして危機感を抱くと、連合国につくの？
（独ソを同時に敵に回し、まだ米国は未参戦の状態では）本土を守るのが手一杯で、
自身の植民地さえ危うい状態の英国が、トルコに対してどの程度の支援ができると思う？
そんな立場のトルコが、ヒトラーとスターリンから、枢軸への参加か、
戦争して国中廃墟になるうえ、全土被占領か、択一を迫られたら、
答えは一つしかないよ。
連合国につくなんてありえない。
> 独ソの同盟がなった以上、海洋国家である英米は大陸の陸軍国との同盟を模索するだろう。
> しかも、トルコも独ソ同盟には危機感を抱いているはずなので、連合国につくだろう。
どうして危機感を抱くと、連合国につくの？
（独ソを同時に敵に回し、まだ米国は未参戦の状態では）本土を守るのが手一杯で、
自身の植民地さえ危うい状態の英国が、トルコに対してどの程度の支援ができると思う？
そんな立場のトルコが、ヒトラーとスターリンから、枢軸への参加か、
戦争して国中廃墟になるうえ、全土被占領か、択一を迫られたら、
答えは一つしかないよ。
連合国につくなんてありえない。
635 ：名無し三等兵：2009/01/12(月) 17:51:38 ID:wpnUXFfC
万全の大日本帝国とソ連による
独ソ戦を超える血みどろの戦いに突入だな。
独ソ戦を超える血みどろの戦いに突入だな。
もしも、独ソ連合が勝ったら、トルコは仇敵のロシアにその命運を決定される羽目になるわけじゃん。
すなわち、トルコが自力で運命を決定しうるには連合に着くしかないよ。
もしも、枢軸について一瞬命を永らえたとしても、その先でトルコを待ち受けているのは無敵の超大国
となった仇敵のロシアなんだから。
すなわち、トルコが自力で運命を決定しうるには連合に着くしかないよ。
もしも、枢軸について一瞬命を永らえたとしても、その先でトルコを待ち受けているのは無敵の超大国
となった仇敵のロシアなんだから。
637 ：名無し三等兵：2009/01/12(月) 18:38:56 ID:zwOl8lcb
トルコの立場にたってみると連合国入りははないよなあ
英米によほどの力が、史実以上の力がない限り。
万が一、独蘇に英米と艦隊戦をやれと言われたら日本海軍の応援なしでは糧ないが。
英米によほどの力が、史実以上の力がない限り。
万が一、独蘇に英米と艦隊戦をやれと言われたら日本海軍の応援なしでは糧ないが。
なんでスペインと同様に中立を固持するって考えが無いんだｗ
ヒトラーとしてもソ連をなるべく欧州から遠ざけていたいんだから
ポーランドみたいに分割占領する事になったら、新たな独ソ緊張の
火種になるのが目に見えてる
中立国として緩衝帯になってもらったほうがいいに決まってら
ヒトラーとしてもソ連をなるべく欧州から遠ざけていたいんだから
ポーランドみたいに分割占領する事になったら、新たな独ソ緊張の
火種になるのが目に見えてる
中立国として緩衝帯になってもらったほうがいいに決まってら
>>638
中立なんて無理。
ヒトラーは、ロシア攻撃時に、フィンランドに対して、
同盟か戦争かを迫った。
すなわち、ドイツと同盟してソ連と戦うか、
ドイツ軍に攻め込まれるか、択一を迫ったんだ。
結果、冬戦争の恨みもあったフィンランドは、幸先暗いと知りつつも、
ドイツとの同盟を選んだ。
なぜ、ドイツがフィンランドに迫ったのか、それは地政学的な理由による。
そして、トルコも同じだ。
独ソにとって、トルコの国土を利用できるかできないかで、中東攻略の難易度は全然変わってくる。
中立は絶対に許さないし、同盟か、さもなくば侵略を受けるか、択一を迫られるだろう。
中立なんて無理。
ヒトラーは、ロシア攻撃時に、フィンランドに対して、
同盟か戦争かを迫った。
すなわち、ドイツと同盟してソ連と戦うか、
ドイツ軍に攻め込まれるか、択一を迫ったんだ。
結果、冬戦争の恨みもあったフィンランドは、幸先暗いと知りつつも、
ドイツとの同盟を選んだ。
なぜ、ドイツがフィンランドに迫ったのか、それは地政学的な理由による。
そして、トルコも同じだ。
独ソにとって、トルコの国土を利用できるかできないかで、中東攻略の難易度は全然変わってくる。
中立は絶対に許さないし、同盟か、さもなくば侵略を受けるか、択一を迫られるだろう。
ぐずぐずしていれば、米国の支援も受けて英領中近東は要塞地帯になってしまう。
完全独立を餌に、英国は中近東諸国に強力な国軍を編成させるだろう。
中近東方面は、独ソにとって、侵攻するのが早ければ早いほど有利で、
遅れれば遅れるほど、命取りになる。
完全独立を餌に、英国は中近東諸国に強力な国軍を編成させるだろう。
中近東方面は、独ソにとって、侵攻するのが早ければ早いほど有利で、
遅れれば遅れるほど、命取りになる。
だからトルコに攻め込んでさ、その線引きをどうするの？
独ソにとって東欧以上にナーバスな問題になるのが目に見えてるじゃない。
火薬庫だよ、あそこは
迂闊に攻め込むとか言える場所じゃないのは明白
独ソにとって東欧以上にナーバスな問題になるのが目に見えてるじゃない。
火薬庫だよ、あそこは
迂闊に攻め込むとか言える場所じゃないのは明白
トルコを〆るとなればソ連は地中海への出口たるボスポラス海峡が何としても欲しがるし
ドイツとしては欧州の玄関口たるイスタンブールが赤化するなど悪夢だ
ヒトラーとスターリンが潜在的に敵対してる事を忘れちゃいないか？
トルコ占領など机上の空論だよ
ドイツとしては欧州の玄関口たるイスタンブールが赤化するなど悪夢だ
ヒトラーとスターリンが潜在的に敵対してる事を忘れちゃいないか？
トルコ占領など机上の空論だよ
英領、というか、英国保護下の中近東ね。
イラクとか、ヨルダンとか、エジプトとか。
イラクとか、ヨルダンとか、エジプトとか。
>>642
> ヒトラーとスターリンが潜在的に敵対してる事を忘れちゃいないか？
> トルコ占領など机上の空論だよ
そんなこと言うなら、スターリンは、たとえヒトラーが消極姿勢でも、
それを押し切って、トルコに攻め込むだろう、と言わなきゃいけないね。
また、ヒトラーもその懸念から、トルコに対して同盟国という形で枢軸に入るよう
強く迫るんじゃない？
そうなれば結果は明白。
> ヒトラーとスターリンが潜在的に敵対してる事を忘れちゃいないか？
> トルコ占領など机上の空論だよ
そんなこと言うなら、スターリンは、たとえヒトラーが消極姿勢でも、
それを押し切って、トルコに攻め込むだろう、と言わなきゃいけないね。
また、ヒトラーもその懸念から、トルコに対して同盟国という形で枢軸に入るよう
強く迫るんじゃない？
そうなれば結果は明白。
そもそも、中近東を含め、アジアの英領とその経路を仲良く分け取りしましょう、
という合意がなければ、ソ連は絶対にドイツと組んで英国に宣戦したりなど、しないよ。
それが発生しているのなら、そこは中東における独ソの勢力線の事前合意がある世界。
トルコを前にして、今更躊躇したりなどありえない。
という合意がなければ、ソ連は絶対にドイツと組んで英国に宣戦したりなど、しないよ。
それが発生しているのなら、そこは中東における独ソの勢力線の事前合意がある世界。
トルコを前にして、今更躊躇したりなどありえない。
独ソと交戦する自体になっても、英国はすぐには助けに来てはくれないよ。
そもそも、英国にとっては史実以上に敵が多いので、その力がない。
援軍を待ってる間に、両軍に国土を蹂躙されることは目に見えている。
フィンランドもタイも無能ではなかったが、枢軸入りして、戦中、戦後を見事に切り抜けた。
トルコも有能ならば、そうするだろうよ。
そもそも、英国にとっては史実以上に敵が多いので、その力がない。
援軍を待ってる間に、両軍に国土を蹂躙されることは目に見えている。
フィンランドもタイも無能ではなかったが、枢軸入りして、戦中、戦後を見事に切り抜けた。
トルコも有能ならば、そうするだろうよ。
>>645
ゼロサム思考なんだな
実際問題としてあの重要な海峡を独ソどっちが手にしても問題てのは
無視できない現実だろ
どうやっても「仲良く分けられない」だからあえて手を出さない
ようやく結んだ同盟を維持するために
トルコもその思惑に乗る形で安全を保つ
OK？
ゼロサム思考なんだな
実際問題としてあの重要な海峡を独ソどっちが手にしても問題てのは
無視できない現実だろ
どうやっても「仲良く分けられない」だからあえて手を出さない
ようやく結んだ同盟を維持するために
トルコもその思惑に乗る形で安全を保つ
OK？
トルコの通過無しに、独ソが効率的に中東に展開するなんて不可能。
中東に展開できないなら、ソ連がドイツと組むなんてありえない。
旨みが全くないからね。
両者共にそれが判ってるから、トルコは枢軸入り、あるいは蹂躙される
いずれかの運命を辿る。
中東に展開できないなら、ソ連がドイツと組むなんてありえない。
旨みが全くないからね。
両者共にそれが判ってるから、トルコは枢軸入り、あるいは蹂躙される
いずれかの運命を辿る。
史実でヒトラーがソ連にキレた原因の一つが、
バルト海出口の海峡（どこかは忘れた）管理だったから、
非常にデリケートな問題になりそうだ。
バルト海出口の海峡（どこかは忘れた）管理だったから、
非常にデリケートな問題になりそうだ。
>>650
それ言うと思った
でもそれは問題を一時先送りしてるに過ぎないんだよね
片岸手にしたら、その対岸も手にしたくなるのは自明の理
民族感情から言ってもいずれ必ず紛争の火種になるのが目に見えてるじゃないか
それ言うと思った
でもそれは問題を一時先送りしてるに過ぎないんだよね
片岸手にしたら、その対岸も手にしたくなるのは自明の理
民族感情から言ってもいずれ必ず紛争の火種になるのが目に見えてるじゃないか
海峡の片岸でも与えれば、せっかくアジア・中東方向にソ連の矛先を逸らせたのに
また欧州におかしな野心を抱く足掛かりを与える事になるんだがね
ヒトラー的には欧州が第1で中東やアジアはソ連が好きにしろというスタンスなんだから
中東攻略のためにトルコをソ連と折半するのは理屈に合わないんだよ
また欧州におかしな野心を抱く足掛かりを与える事になるんだがね
ヒトラー的には欧州が第1で中東やアジアはソ連が好きにしろというスタンスなんだから
中東攻略のためにトルコをソ連と折半するのは理屈に合わないんだよ
イランの砂漠だけで、ソ連が腰を上げると思うの？
当時のイランは、まだ大規模産油国じゃないんだよ。
地中海にもちょっと顔を出させて貰わないと、
少なくとも他の中東の利権もある程度頂けないと、対英戦はソ連に取って旨みがなさ過ぎる。
スターリンもそう出るだろうし、ヒトラーもそのくらいの計算はできると思うよ。
それがないなら、独ソ同盟などありえないし、成立しない。
当時のイランは、まだ大規模産油国じゃないんだよ。
地中海にもちょっと顔を出させて貰わないと、
少なくとも他の中東の利権もある程度頂けないと、対英戦はソ連に取って旨みがなさ過ぎる。
スターリンもそう出るだろうし、ヒトラーもそのくらいの計算はできると思うよ。
それがないなら、独ソ同盟などありえないし、成立しない。
地政的重要性からいって
どんな分け方をしても、
あの海峡に要塞やら駐留軍やら
配備されていって
緊張が高まるだろうな。
どんな分け方をしても、
あの海峡に要塞やら駐留軍やら
配備されていって
緊張が高まるだろうな。
あと、なんで日本が英蘭だけと戦わないで、米国にも宣戦したか、
その理由も考えてね。
単に資源が欲しいだけなら、資源不足を解消したいだけなら、
日本はドイツイタリアと組んで、英蘭だけと戦えばよかった。
でも、微妙な位置にフィリピンがあった。
それが、日本が英米不可分と考えた理由だよ。
独ソにとって、トルコも同じだと気付いてね。
放置はありえない。
その理由も考えてね。
単に資源が欲しいだけなら、資源不足を解消したいだけなら、
日本はドイツイタリアと組んで、英蘭だけと戦えばよかった。
でも、微妙な位置にフィリピンがあった。
それが、日本が英米不可分と考えた理由だよ。
独ソにとって、トルコも同じだと気付いてね。
放置はありえない。
>>656
そんなこと言うなら、他地域の独ソ国境線も同じ。
既に紛争の種など、独ソが隣接してるだけで100個も200個もある。
今更、それが1個増えるくらいを懸念して、極端に戦略的に不利な選択をするなんて考えられない。
そんなこと言うなら、他地域の独ソ国境線も同じ。
既に紛争の種など、独ソが隣接してるだけで100個も200個もある。
今更、それが1個増えるくらいを懸念して、極端に戦略的に不利な選択をするなんて考えられない。
だからってソ連側の都合だけで仕切られてもな
ヒトラーの世界観や、（忘れちゃいけない）イタリアの都合だってあるんだよ
例えば「我等の海」地中海にソ連の黒海艦隊が自由気ままにゾロゾロ出てくる
素敵な未来図を想像すれば、ソ連軍のトルコ侵攻だなんて大反対するよ
ヒトラーの世界観や、（忘れちゃいけない）イタリアの都合だってあるんだよ
例えば「我等の海」地中海にソ連の黒海艦隊が自由気ままにゾロゾロ出てくる
素敵な未来図を想像すれば、ソ連軍のトルコ侵攻だなんて大反対するよ
>>659
> だからってソ連側の都合だけで仕切られてもな
> ヒトラーの世界観や、（忘れちゃいけない）イタリアの都合だってあるんだよ
> 素敵な未来図を想像すれば、ソ連軍のトルコ侵攻だなんて大反対するよ
そうだとは思えないな。
ドイツにしてみても、トルコを通過できなければ、中東への展開はかなり苦しいよ。
ドイツは海軍国ではない。海上輸送力も大きくない。
イタリアの海軍については、ご覧の通り×0.xをしないといけない。
地中海を通っての対岸への大部隊の展開は、特にドイツにとって不慣れである。
具体的には、ロスがあり、危険もあり、不便でもあり、効率が悪い。
英軍の展開次第（海軍による海運妨害＋兵力の集中のさせ方）では、
海の向こうの戦況は有利ではなくなってしまう。
ドイツにとっても、中東への陸路の開拓は価値がある。
> だからってソ連側の都合だけで仕切られてもな
> ヒトラーの世界観や、（忘れちゃいけない）イタリアの都合だってあるんだよ
> 素敵な未来図を想像すれば、ソ連軍のトルコ侵攻だなんて大反対するよ
そうだとは思えないな。
ドイツにしてみても、トルコを通過できなければ、中東への展開はかなり苦しいよ。
ドイツは海軍国ではない。海上輸送力も大きくない。
イタリアの海軍については、ご覧の通り×0.xをしないといけない。
地中海を通っての対岸への大部隊の展開は、特にドイツにとって不慣れである。
具体的には、ロスがあり、危険もあり、不便でもあり、効率が悪い。
英軍の展開次第（海軍による海運妨害＋兵力の集中のさせ方）では、
海の向こうの戦況は有利ではなくなってしまう。
ドイツにとっても、中東への陸路の開拓は価値がある。
>>657
当時トルコが独ソに宣戦して攻め込む可能性があるというなら
その通りだね
>>658
政治戦略よりも軍事戦略を優先した本末転倒な考え方だそれは
あそこの地理上の重要性が他とは段違いなのは地図を眺めれば一目瞭然
あそこで新たに線引きをするとなると、それは必然的に第三次世界大戦を
睨んだものにならざるを得ず、周辺国も巻き込んで実力もチラつかせる
激しい駆け引きになるのは明白だぞ、同盟にヒビをいれて何の軍事戦略か？
占領時にWW2終盤に懸念されたような同盟国相撃つなんて事態も起こりかねない
当時トルコが独ソに宣戦して攻め込む可能性があるというなら
その通りだね
>>658
政治戦略よりも軍事戦略を優先した本末転倒な考え方だそれは
あそこの地理上の重要性が他とは段違いなのは地図を眺めれば一目瞭然
あそこで新たに線引きをするとなると、それは必然的に第三次世界大戦を
睨んだものにならざるを得ず、周辺国も巻き込んで実力もチラつかせる
激しい駆け引きになるのは明白だぞ、同盟にヒビをいれて何の軍事戦略か？
占領時にWW2終盤に懸念されたような同盟国相撃つなんて事態も起こりかねない
ご両人？ともひと段落したようなので・・・
>627
スターリンのモロトフに対する指示の中には日独が歓迎する内容もあったのだが、モロトフは会談でその部分に触れていないからな。
ただ、直接会談となると「どっちがどっちを訪問するのか」というややこしいメンツの問題と、
絶対に「俺も混ぜろ」と言ってくる道化・・・じゃなかったドゥーチェの問題もあるだろうから難しいかもｗ
>638
とりあえず、スレ設定>1によるとスエズ以東はソ連の単独勢力圏になるようだが。
史実的に言うと、ドイツはトルコの独伊ソ三国による「獲得」とその後の領土範囲の決定、
モントルー条約の廃棄を骨子とする四国条約付属秘密議定書第二号（第一号は日独伊ソ四国の拡張方向について）を
外務省が作成しソ連に提示している。
これに対し、ソ連はさらに踏み込んで両海峡に長期租借地帯を設け駐屯地を建設することを求めた。
スレ設定的に言うならトルコはソ連単独の獲物だろうし、史実的な四国条約がまとまるなら
（ドイツ案であれソ連案であれ）トルコは独伊ソ三国の獲得（外交的にか軍事的にかどっちになるかは
トルコ次第だろうけれど）対象となるわけで、中立維持は困難だろうね。
>627
スターリンのモロトフに対する指示の中には日独が歓迎する内容もあったのだが、モロトフは会談でその部分に触れていないからな。
ただ、直接会談となると「どっちがどっちを訪問するのか」というややこしいメンツの問題と、
絶対に「俺も混ぜろ」と言ってくる道化・・・じゃなかったドゥーチェの問題もあるだろうから難しいかもｗ
>638
とりあえず、スレ設定>1によるとスエズ以東はソ連の単独勢力圏になるようだが。
史実的に言うと、ドイツはトルコの独伊ソ三国による「獲得」とその後の領土範囲の決定、
モントルー条約の廃棄を骨子とする四国条約付属秘密議定書第二号（第一号は日独伊ソ四国の拡張方向について）を
外務省が作成しソ連に提示している。
これに対し、ソ連はさらに踏み込んで両海峡に長期租借地帯を設け駐屯地を建設することを求めた。
スレ設定的に言うならトルコはソ連単独の獲物だろうし、史実的な四国条約がまとまるなら
（ドイツ案であれソ連案であれ）トルコは独伊ソ三国の獲得（外交的にか軍事的にかどっちになるかは
トルコ次第だろうけれど）対象となるわけで、中立維持は困難だろうね。
＞（ドイツ案であれソ連案であれ）トルコは独伊ソ三国の獲得
この見解には賛成できない
ソ連は別にして、独伊がトルコを「獲得」しようとしていたかについては
大いに疑問がある
なぜならリッペントロップはモロトフとの会談の席でわざわざ
トルコ大使との秘密会談の内容＝「トルコの現方針での中立を歓迎する」
を明かし、更にドイツはトルコに対し何の領土的要求もないと述べた
ヒトラーも「ダーダネルス海峡がソ連との紛争の原因になる事は無い」と述べた
（裏を返せばソ連側に、こういう事を言う必要があったという事）
その数回に渡って行われた独ソ会談の内容を見ても、
独伊側は新たな条約締結によるソ連艦船の海峡通行権の拡大と
他国海軍艦船の海峡通行禁止等の、比較的穏当な条件を落しどころとして
示したのに対し、ソ連側は海峡間に陸海軍基地の設営を強く望み、
その為には隣接するブルガリアとの安全保障条約の締結も必要だと要求した
ソ連側の物騒な要求に対し、ドイツ側の提案はトルコの「同盟国側寄り中立」の
範囲に十分収まるものであるし、ドイツはそれで十分と考えていたのではないか
この見解には賛成できない
ソ連は別にして、独伊がトルコを「獲得」しようとしていたかについては
大いに疑問がある
なぜならリッペントロップはモロトフとの会談の席でわざわざ
トルコ大使との秘密会談の内容＝「トルコの現方針での中立を歓迎する」
を明かし、更にドイツはトルコに対し何の領土的要求もないと述べた
ヒトラーも「ダーダネルス海峡がソ連との紛争の原因になる事は無い」と述べた
（裏を返せばソ連側に、こういう事を言う必要があったという事）
その数回に渡って行われた独ソ会談の内容を見ても、
独伊側は新たな条約締結によるソ連艦船の海峡通行権の拡大と
他国海軍艦船の海峡通行禁止等の、比較的穏当な条件を落しどころとして
示したのに対し、ソ連側は海峡間に陸海軍基地の設営を強く望み、
その為には隣接するブルガリアとの安全保障条約の締結も必要だと要求した
ソ連側の物騒な要求に対し、ドイツ側の提案はトルコの「同盟国側寄り中立」の
範囲に十分収まるものであるし、ドイツはそれで十分と考えていたのではないか
このボスポラス～ダーダネルス海峡問題は、ヒトラーをしてバルバロッサ準備に走らせた
ルーマニア、ブルガリア等の東欧問題とも密接にリンクしており、言い換えればヒトラー
スターリン双方共に生半可な事では譲れないポイントである
トルコが中立であらばこそ曖昧にもしておけるが、枢軸内へ強引に取り込んだ場合
問題に白黒決着をつける必要が生じ、それは独ソの決定的な不和の種となる事間違いなく
それがわかっていてなおトルコ領の軍事利用を欲するのかどうか？という事である
ルーマニア、ブルガリア等の東欧問題とも密接にリンクしており、言い換えればヒトラー
スターリン双方共に生半可な事では譲れないポイントである
トルコが中立であらばこそ曖昧にもしておけるが、枢軸内へ強引に取り込んだ場合
問題に白黒決着をつける必要が生じ、それは独ソの決定的な不和の種となる事間違いなく
それがわかっていてなおトルコ領の軍事利用を欲するのかどうか？という事である
>664
あぁ、実際に残っているソ連への提案文書の内容よりも自説を重んじるということであればそれはご自由に。
あぁ、実際に残っているソ連への提案文書の内容よりも自説を重んじるということであればそれはご自由に。
667 ：名無し三等兵：2009/01/22(木) 13:02:42 ID:RnmiBgb8
すげえな、名無しの煽り一発でスレストしてる
実際に残っているソ連への提案文書なんて
勝った国に都合が良いものが多いんだから気にするなよ、捏造もあるようだしな
実際に残っているソ連への提案文書なんて
勝った国に都合が良いものが多いんだから気にするなよ、捏造もあるようだしな
話が止まったようだし誰かここまでをまとめて
保守しておくか