インド洋作戦を止めMO作戦を前倒ししていたらPart3

>>721
　残念ながら未帰還に匹敵するほどの放棄機があるんだがね

ただでさえ戦線を広げすぎなのに、インド洋なんて正気の沙汰ではない

補給品がどこでもドアで運ばれるか降ってくると思ってるんだよ

�@シンガポールはジョホール・バールが陥落した時点で時間の問題
�Aマニラ湾の利用は必ずしも必要無いクラークフィールドを押さえてるなら十分
キャビデが利用不可であってもオルモックやセブやダバオが利用可能であれば不便は無い
�Bジャワ島は蘭印軍主力がバンドンを中心に駐留しているが戦意も補給も住民支持も無い
バダビヤ スラバヤ バリの沿岸主要都市を占領すれば内陸の主力軍を包囲するだけで十分だ
結論�@シンガポールは占領�Aバターンコレヒドールは包囲し兵糧攻め�Bジャワは沿岸からゆっくりと解放戦を行い力攻めは行わない
バターン封鎖に一個軍、ジャワ包囲に二個軍を必要
ビルマ攻略軍を除いても都合一個軍はセイロン攻略やダーウィン攻略に投入出来る
つまるところ大陸打通作戦に繋がる支那南方内陸作戦を延期し戦力をインド洋に投入する

フィリピンは１６年の１２月、開戦劈頭に制海権、制空権をとりマニラを占領して実質制圧してた。
米軍はバターン、コレヒドールに立て篭もったが、こんなのは包囲して放置しておけば、５月か６月には落ちる。
８万人と言う大兵力も戦わなければ、単に食料を早めに食いつぶす意味しかない。
それを精神主義で４月に正面攻撃して、貴重な人命と兵力、これも貴重な弾薬、燃料などを浪費した。
コレヒドールは包囲したままで、シンガポール攻略後、直ちにセイロン攻略と言うのは、不可能ではない。
４月にフィリピン増援した兵力は第4師団を主力とする3万人の増援部隊だから、これがそっくり転用可能。

http://www15.ocn.ne.jp/~katsuori/corregidorisland.html
　南方軍は、任務遂行のために損害が出るのは当然で、犠牲を恐れるあまり攻撃を実行しないということは
本末転倒であり、持久によって屈伏を待つ方針は北方のソ連に対する兵力転用もありえることから許されない。
いたずらに降伏を待つというのでは、軍の威信や面目が立たず比島民衆も日本軍を軽視し軍施行上障害になる。
また、ビサヤ、ミンダナオ作戦は上陸作戦であり、船舶を必要とし、現状ではできない。としてバターン、
コレヒドール攻略を強く推進した。
　このころ南方作戦は順調に進展し、船舶、兵力に余裕ができたため、南方軍は第４師団等第１４軍へ兵力を増強し、
十分な準備を経て、昭和１７年４月３日、第二次バターン半島攻略戦が開始された。

セイロン攻略したとして補給が続か無いと思うよ
インド本土からの爆撃も凄まじいと思うし
直ぐに無力化されたラバウル状態になるのでは

セイロン維持の為カルカッタ・ボンベイが必要とかダ―ウィン維持の為パ―スが必要とか言い出してインドやオ―ストラリア全土を制圧すべきと言い出すのが日本軍クオリティ。

当時の陸軍でさえ無理と判断したのに、現代の日本人がそれ以下の発想しかできないなんて悲しいよなぁ

>>727-728
力攻しなくても、戦闘がある以上船腹が拘束されるのが問題じゃないかな。
一個軍どっかに転用しようとすると、だいたい20〜60万トンくらいの船腹がいりますよ

>>724
妄想乙。
まさか単に時間で損耗した機体を機体損傷と勘違いしてんのか？

それでもMO作戦よりはまだインド洋作戦の方が可能性があると思われ

コレヒドール要塞とかは就航間もない大和の射撃訓練にちょうどいいと思う
大和武蔵長門陸奥で射撃訓練したら？

シンガポールもそうだが、一応、要塞なんだから、艦船に対してはけっこう強い、あまりなめないほうがいいかもよ。

コレヒドール要塞
http://www.h2.dion.ne.jp/~sws6225/jiten/korehidoru.html
要塞地帯には36cm砲8門、30cm砲30門、野砲120門以上、重機関銃400挺以上を備え、地下司令部、
自家発電設備、病院、飛行場などの軍施設の他、映画館やゴルフ場などの福利厚生施設も備えていた。

36cmでは、大和の舷側装甲は抜けないが、装甲のあまり厚くない箇所、例えば副砲に命中すると、
副砲弾薬庫が爆発して大被害と言う可能性もゼロではない。

古来、要塞と戦艦が打ち合うと、戦艦の方が分が悪いとされている。

何の為の巨砲だよアウトレンジから粉砕したらいい
コレヒドール要塞をワンサイドできなくてハワイの要塞群をどうするの？
大和武蔵長門陸奥の第一戦隊ならワンサイドゲームも夢では無い
こんな凄い戦艦があるという噂が抑止力にも講和チャンスにもなる
大和を超える新しい戦艦を建造するには時間が掛かる為最強不沈戦艦の名は当分独占出来る

↑武蔵の戦力化まで待つの？

さて、本当にアウトレンジできるのかな、最大射程付近では命中率は著しく落ちるし、
どうやって照準するかという問題もある。
上陸作戦支援のための艦砲射撃なら、面の制圧目的なので、
要塞の大砲をピンポイントで狙う必要はないんだが。

某所に落ちていたデータだと、陸上の目標だから大和や長門は榴弾を使う。
一方、コレヒドール要塞の方は、当然徹甲弾を使ってくる。日本の戦艦の36cmと同等の性能とすると、
要塞の方が射程が長くなる。

零式通常弾（榴弾）を用いた場合の最大射程
・45口径94式46cm砲（大和級）：32550m（42030m）
・45口径3年式41cm砲（長門級）：31205m（38725m）
・45口径毘式/41式36cm砲（金剛級、扶桑級、伊勢級）：28025m（35450m）
＊（）内の数字は91式徹甲弾使用時の最大射程

当たり前だけど、要塞を正面から攻めるには、飛行機による空爆と、野戦砲による大量の準備射撃のあと
歩兵が突っ込むのが効率的だし、それしかないと言っていい。艦艇で要塞を砲撃するのは、海に面した
要塞と言うのは本来の目的が、対艦射撃にあるのが普通なので、危険が大きい割には、メリットが少ない。

戦跡コレヒドール島 (3)
ナバロンの要塞を遙かに凌ぐ要塞島だった。
http://www.ne.jp/asahi/shin/ya/uneisha/phil/phil4.htm
ハーン砲台(12砲。射程2万9000ヤード)

12インチ砲だから30cm砲のほうか、射程29 000ヤード は27km、
こっちだったら榴弾で大和はぎりぎりアウトレンジ可能な計算になるが、36cm砲の砲は無理っぽいね。

大体、要塞　対　戦艦だと、戦艦の方が不利な条件が揃っている。船の方は、海の上で身を隠すものがなく、
しかも要塞からみると、船体のどこにあたってもいい。
バイタルパートでなくても、かなりの被害は発生するし、最悪沈没もある。

それに対して、要塞砲は、観測所から見えていればいいので、海に対して身を晒す必要はない。
海から見えない隠蔽式も可能だし、見えていてもベトンで覆われているので、砲そのものに直接命中でもさせない限り、
無力化は難しい。この写真でみるように、戦艦の大きさに比べたら、非常に小さな的だ。
おまけに、要塞は不沈（笑

このページの解説だと弾薬庫にあたれば吹っ飛ぶとあるが、対ベトン用の特殊砲弾でも使わない限り貫通されないように、
それなりの深さの地下に設けてあるんじゃないかな。

動かない固定砲台には徹甲弾を用いるし観測機から弾着観測するんだし

>>741
たしかに徹甲弾を使えば、最大射程付近では46cm砲は36cm砲をアウトレンジできる計算になるが、
弾着観測機を使っても、その付近では当たらないだろう

それに徹甲弾だと火薬がほとんど入っていないので、直撃でもしない限り効果は期待できない。
タウイタウイ島での射撃訓練中，大和および武蔵の主砲散布界は35,000mの大遠距離射撃で800〜1,000mに達したという。

アウトレンジできる40kmくらいだと相手が戦艦程度の大きさの目標ならともかく、10m程度の小さな要塞砲に直撃を期待するのは無理。

ということになると、

アッズ太郎かチャゴス太郎しかないわけだが。

>>742
散布界が1000で目標が10なら１斉射あたり9発とすれば10斉射でほぼ一帯は壊滅できる
固定目標なら弾着修正は自艦の行動のみ命中弾は時間の問題
砲撃による破片で破損や不具合による無力化が可能だ

>>742
それに、観測機器の精度の問題も有る。

と言うのは、要塞砲側は光学観測としても、基線長1km位の観測機器
で射撃してくる。
対して艦載砲側は大和ですら15.5mしかない。

射撃精度の差と言うのはこういう部分も無視出来ないってのもある。

戦艦部隊により要塞砲の位置が特定できればポイントに空爆させれる

封鎖して兵糧攻めじゃなかったのか？
放置して嫌がらせに昼夜問わず空襲したりビラ撒いて戦意喪失させれば充分。
無駄にリスク負う必要ないだろ。

兵糧ってこっちが先に燃料無くなりそうだな。

　ピンポイント爆撃は、ベトナム戦の「テレビ爆弾」まで無理。
　この当時可能な戦術精密爆撃〜250kg爆弾の急降下爆撃〜では、要塞はかすり傷。

既に2月の作戦会議の段階でバターン、コレヒドールに立て篭もる米軍には食料不足に陥っていて
包囲して兵糧攻めにすれば２〜３ヶ月で降伏せざるを得ない状況だった。それを、伝統精神に反するとか、
比島民衆に対する面目とかを理由にして、正面攻撃をかけ兵力や弾薬を浪費させたのは南方軍司令部。

http://www15.ocn.ne.jp/~katsuori/corregidorisland.html
しかし、南方軍は、増援を受けることが確定しているにもかかわらず、なお当初の企図を放棄するのは
国軍伝統の精神に反するものとし、大本営のバターン迅速攻略の意向に沿ってバターン攻撃の意向であったため、
第１４軍は昭和１７年２月２０日再度作戦会議を開催し、作戦指導方針を議論した。その結果、米比軍は
食糧不足により２〜３ヶ月を保てるに過ぎず、多数がビサヤ先攻を唱え、バターン攻撃案の不採用を決定し、
総司令官へ報告した。
　南方軍は、任務遂行のために損害が出るのは当然で、犠牲を恐れるあまり攻撃を実行しないということは
本末転倒であり、持久によって屈伏を待つ方針は北方のソ連に対する兵力転用もありえることから許されない。
いたずらに降伏を待つというのでは、軍の威信や面目が立たず比島民衆も日本軍を軽視し軍施行上障害になる。
・・・

コレヒドール要塞の対艦船射撃用の長期距離砲は、地上に露出しているのは砲身のみ。
弾薬庫、砲身旋回機構、操作要員などはベトンで補強された地下にある。露出している砲身にしても、
砲弾の破片くらいでは破壊できない。徹甲弾なら直撃、榴弾でもかなりの近距離での着弾が必要になる。
http://tombi.web.infoseek.co.jp/philippines/manila02.htm

>>744
　それは計算違いでは?
　確かに散布界1000mで9発なら等間隔なら111mに1発弾着見込み。10斉射なら11mに1発弾着するようにも思える。
　しかし1000mという散布界は遠近だけの数字で、左右方向への散布界もあります。
　大和型の左右散布界は知りませんが、もっと散布界の狭い旧式戦艦でも大抵100〜200mの間ですから大和でもそれより狭いということは無いでしょう。平均的には。
　そうなると仮に狭めに100mと見積もってもその密度で弾着させるには×10倍程度つまり100斉射は必要になるわけで。200mだったら×20倍程度です。
　その上、実際には散布界に砲弾は平均して弾着なんかしません。砲や艦によって癖はありますが、統計的には中心付近や密に、外側には疎に弾着することがわかっています。

　更に言えば、14in砲をアウトレンジするような距離ではそれこそ観測機の支援が必要ですが、敵の対空射撃による妨害も受けるので演習のようにのんびりきっちり観測を続けられるでしょうか?
　攻撃機ならその攻撃時だけのことですが、観測機の場合にはかなり長時間在空の必要があります。

>>751
コレヒドール島と言っても平均して要塞化されている分けでは無い
ある程度は集中して重砲や対空などの陣地がある
つまり例え徹甲弾であっても数隻の戦艦群から一斉射撃を数斉射受ければ
重砲そのものに命中しなくとも陣地としては壊滅する
そもそも砲撃を行わなければならない重砲陣地はその性格上16ｲﾝﾁ以上の重砲に耐えうる様な永久防塞に完全に格納されてはいない
砲身じたいを防塞から露出するか開口部を大きくとり洞窟の様な格納部から砲撃時は天蓋の無い所に引き出し射撃する
または元々無蓋陣地に砲が露天で据えられ砲尾のみ機銃や排煙などを遮蔽する砲室にて防備されたものに過ぎず
個々の陣地は戦艦部隊の対要塞攻撃に応戦しながら対応出来る様にはなっていない
要塞と戦艦の撃ち合いが要塞有利と言われのは日清戦争から一次大戦までの間で
その頃の戦艦は備砲も少なく防備も手薄でベトンで守られた重砲陣地に比べ明らかに見劣りし命中精度も悪く随伴可能な観測機も無い

現にＷＷ２でも、艦砲射撃は強固な陣地に対しては
あまり効果がなかったろう。

>>753
現に二次大戦の時に要塞砲により撃沈された戦艦はいなかったろ

つまり、WW1の戦訓を汲んで、要塞砲のあるような陣地は攻撃しなかったわけだ。
で、要塞砲のない陣地は攻撃したけど、あまり効果はなかった。

＞要塞砲のない陣地は攻撃したけど、あまり効果はなかった。

妄想乙

　そもそも「要塞に艦は勝てない」のが自明だから、誰も地上砲撃をやろうとしなかった。
「水際急造陣地」などをアウトレンジ粉砕するには有効。「場合によっては」陸上砲撃もアリだね
ってことになったのは、ガ島砲撃以後。コロンブスのタマゴが発見されてから。

　とはいえしょせんはタマゴ。
　永久陣地の粉砕は100%無理。まっとーな要塞には現代でも艦では勝てない。
（核トマホークでも撃ち込まないかぎりは）
　それこそ石壁に投げつけるタマゴ。

　コレヒドール要塞は陸から落とすしかないでしょJK。

>>757
島のコレヒドールをどうやって陸から落とすの？

徹甲弾や榴弾対策に鉄骨鉄筋コンクリート製のトーチカに籠ってたけど大量の焼夷弾による火炎や酸欠には当時の要塞では対処不可能
三式弾などの制圧弾頭だと酸欠には至らずとも子弾頭の侵入を許し火災により無力化されるだろう

>>752
30cm砲の艦載型の砲塔（砲架ではない）があるが。周りは完全な
コンクリートべトンで覆われてるな。＜重砲

いわゆる「戦艦島」の事だが。

>>758　すいませんね揚げ足取り。陸軍に任せとけの意に取ってくれ。
（じっさい史実でも艦砲アウトレンジができなかったから、陸軍に任せてるし）

ベトンに覆われても数発16ｲﾝﾁ砲弾の直撃受けたら持たないと思うよ
あとベトンに砲眼も大きく開けて無いと照準出来ない
破片や火災でも要塞は戦力を失うよ

>>761
史実で海軍マターでのコレヒドール攻撃計画ってあったの？
比島侵攻時にマニラ湾にこだわったのは陸さんだろ
比島奪還戦時にマニラ湾にこだわったのは海軍だな

>>762
だからそんな実例はないっての。

>>758

史実だと空爆で黄燐焼夷弾を使用してたらしい。

「フィリピンの海中には空気に触れると自然発火する“燃える物質”が・・・・」
て新聞やニュースのネタになってぐらいだから大量に使用したのかな。

>>762　いいかげんにしろ。まっとーな要塞に艦は勝てない。
のこのこ近づいた段階で被撃沈だ。

　破片や火災で沈黙？　寝言は寝て言え。
　カタログですらアウトレンジできるのは大和型１、長門型２だけ。
　徹甲弾だけで、対地攻撃用榴弾だとアウトレンジできない。
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1213800907
　距離２万を越えると、0.5％も中たらない。浮かんでる艦は揺れるんだ。
大和型戦艦の主砲弾搭載数は1080発。つまり最大に中たっても５発。
　40cm砲弾＝800kg爆弾、46cm砲弾＝1.5t爆弾。
更地の海岸では恐怖だが、要塞屋内ではたいしたことない。
ピンポイントで砲台に中てられるはずもなく、要塞山肌を少し削るだけ。
　そして砲身が焼けるほど撃ったら、砲身の替えはない。大和は終戦まで浮かぶホテルになる。

　だいいち完成したての大和が戦力になるのは訓練完了後の42年夏以後だ。
「艦隊行動中に大和と長門陸奥が衝突して３隻ともに沈みました」のほうが
「コレヒドールに46cm砲を中てました」より確率が高いかも。

地下に掘ってたとは言え、アホみたいに打ち込んだ硫黄島でもあれだからなあ。

>>762
　確率論ですよ。
　もしべトンの砲台や砲塔砲を直撃なら破壊できるとしても、例えば大和なら263mの全長と38〜39mの最大幅、そして上部構造物が標的となります。
　対して14in級要塞砲台の主要部は主砲塔1基分直径10m位の標的面積しかありません。12in級以下ならもっと小さいでしょう。
　砲弾の落角にもよりますが、標的面積は10倍を大きく超えることになります。
　要塞砲台は艦艇と違い動揺が無く、要塞にもよりますが一般的には測的機器でも優位な場合が多く、事前の測量によって砲撃精度は高いのが普通です。
　その上敵艦は海上にあって良く見えているのに対し、砲台を撃つには地形にまぎれているそれの正確な位置の特定から始めないといけ無い場合も多いのです。

　戦艦は大抵砲台より大口径砲の搭載数では勝っているという利点はあるのですが、総合的に見てべトン製の大口径砲台に1発当てる間に確率的には10発を上回る被弾をすると見て良いでしょう。
　つまりそれを数的に圧倒出来るだけの戦艦隻数を投入すれば勝算はあるのですが、果たしてそれだけの戦艦を犠牲にする価値があるのかどうか。
　そういうことになります。

結局の所、MOって出血の割に得られそうな結果が最初から乏しかったな

>>767
あれは自然の洞窟利用だからまた別の話。
もっとも一度、砲の位置が露呈してしまえば擂鉢山のように無力化されてしまうが。

　洞窟にもよるけど強化べトンの方が大抵の洞窟陣地より対弾防御力は強いんだよ。
　洞窟陣地は資材や作業量の不足を補う有効な手段だけどね。

要塞への艦砲射撃は無理。
コレヒドールは干殺しが一番だったな。

放置プレイでも、史実とそう変わらない時期に
食糧枯渇で降伏していた。
そのため、バターンなんか行く必要なし。
虎の子の陸軍重砲部隊は、別の局面で使いたいところ。
ここで使った砲弾が勿体ない。

で、降伏する米比軍の捕虜収容所はバターンに置き、
マニラ方面へ「死の行進」はさせない。
あくまで移送せず、その結果、当然発生する事態、
すなわち、キニーネ等医薬品の不足を
米国に赤十字を通じて要求するのが良い。

硫黄島は永久陣地ではなく、急造陣地だったが、事前の準備が比較的よかったので大砲の大部分は露天ではなく、
洞窟などの陣地に篭る要塞に近い状態。

重砲と呼べるのは320ミリ臼砲12門のみ。
14インチと12インチのカノン砲（たぶん戦艦の主砲の流用）多数がベトンで固めらた砲台を持つコレヒドール要塞には
質・量ともに及ばないがそれでもかなりの善戦を見せた。

http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi1/sensi-iou2.html
硫黄島では、米側は旧式戦艦６、重巡４、軽巡１が艦砲射撃を実施した。
テネシーの主砲だけで35.6cmカノン砲12門の火力。サウスダコタ級のインディアナ は40.6cm9門。重巡だと20.3cm砲9門クラス

それに対して、擂鉢山の重砲は戦艦テネシー、重巡ペンサゴラに砲弾を命中させ。
ペンサゴラは副長を含む１７名戦死、死傷１１５名。さらに12隻の歩兵上陸用舟艇のうち９隻を使用不能。

米軍は、艦砲射撃と３日間で延べ８００機の爆撃、推定５０００トンの砲弾と爆弾を叩き込んだ。、
擂鉢山の重砲は（対艦戦闘能力があるので）重点攻撃されほぼ無力化されたものの、効果的な陣地に篭っていた日本軍は、
硫黄島全体で、死傷６０名、海岸付近の砲５０％、銃座２５％の破壊または損傷を受けたのに過ぎない。

まともな要塞と言えるコレヒドールに対して、日本の戦艦が艦砲射撃を実施したら、コレヒドールを無力化するまでに、
どれだけの被害がでたかな。