ノモンハンの戦い
1 ：名無し三等兵：
http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/battles/khalkhin_gol39.htm
The Khalkhin-Gol Battle, 1939
（ノモンハンの戦い ソ連軍データ）
The Khalkhin-Gol Battle, 1939
（ノモンハンの戦い ソ連軍データ）
|
|
|
2 ：部品鳥スーパー改 ◆Izm0rwxujE ：2008/07/08(火) 16:38:49 ID:???
２
3 ：名無し三等兵：2008/07/08(火) 23:57:04 ID:VhVmtFO2
死傷者の数の多さでソ連の負けってことでこのスレ、終わり
4 ：MiG-21厨＠職探し中 ◆NURUPO/D0I ：2008/07/09(水) 00:03:35 ID:???
4さま
5 ：だつお：2008/07/09(水) 00:23:21 ID:8cyci7xG
ノモンハンで確かにソ連は日本よりも多くの戦車や飛行機を失ってるが、
ソ連は勝った戦いでも相手より多くの損害を出してる場合も少なくないぞ。
武器や兵員の損耗が多いのも、それらは「使い捨て」にするという事情もありうる。
硫黄島・沖縄でも敵の損害が多いのは「善戦」の証であっても勝利の証ではない。
（マリアナ・レイテ海戦などはその水準にさえ到底達しないが）
「クルスク航空戦 下/ドミートリー・ハザーノフ/著」によると、
同戦区で失った戦車と飛行機はドイツ軍の倍以上だったとのこと。
ただしこれはデータの取り方によっても食い違うし、それにドイツ軍以外
の枢軸軍損害を含めたりするとまた変わってくるのかもしれない。
ドイツ軍は数少ない精鋭師団をも惜しみなく全力投入していたために、
戦闘そのものは善戦してもその後まもなく力尽きてしまったのかもしれない。
ソ連が甚大な損害にも関わらずオリョール奪回までできたのでは、
背後に予備兵力が豊富だったからと思える。
ソ連は勝った戦いでも相手より多くの損害を出してる場合も少なくないぞ。
武器や兵員の損耗が多いのも、それらは「使い捨て」にするという事情もありうる。
硫黄島・沖縄でも敵の損害が多いのは「善戦」の証であっても勝利の証ではない。
（マリアナ・レイテ海戦などはその水準にさえ到底達しないが）
「クルスク航空戦 下/ドミートリー・ハザーノフ/著」によると、
同戦区で失った戦車と飛行機はドイツ軍の倍以上だったとのこと。
ただしこれはデータの取り方によっても食い違うし、それにドイツ軍以外
の枢軸軍損害を含めたりするとまた変わってくるのかもしれない。
ドイツ軍は数少ない精鋭師団をも惜しみなく全力投入していたために、
戦闘そのものは善戦してもその後まもなく力尽きてしまったのかもしれない。
ソ連が甚大な損害にも関わらずオリョール奪回までできたのでは、
背後に予備兵力が豊富だったからと思える。
6 ：名無し三等兵：2008/07/09(水) 00:29:59 ID:rLUf8A2M
モンハンねえ
軍板でも、あれ人気あるの？
軍板でも、あれ人気あるの？
ttp://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/battles/khalkhin_gol/Khalkhin_avia.htm
Khalkhin-Gol Air Battles
（ソ連軍 航空機損害）
失った飛行機は249機とのこと。日本軍の166機よりもいくらか多い程度。
ttp://yokohama.cool.ne.jp/esearch/kindai/kindai-kokkyo23.html
満ソ国境紛争２／ノモンハン事件 概説３
Khalkhin-Gol Air Battles
（ソ連軍 航空機損害）
失った飛行機は249機とのこと。日本軍の166機よりもいくらか多い程度。
ttp://yokohama.cool.ne.jp/esearch/kindai/kindai-kokkyo23.html
満ソ国境紛争２／ノモンハン事件 概説３
モスクワを攻略できなかったので日本の負けってことでこのスレ、終わり
東京を攻略できなかったのでソ連の負け
｢(火炎瓶で)上手に焼けました～！｣BT戦車
12 ：名無し三等兵：2008/07/17(木) 19:17:20 ID:4GAZBmJF
野茂はんの戦い
14 ：名無し三等兵：2008/07/17(木) 20:53:17 ID:DESLh31R
辻ーんスレ?
15 ：名無し三等兵：2008/07/17(木) 20:59:02 ID:PI44UQbs
またモンハンがノモンハンに見えたって思ったのに本物ｷﾀ━━━━(°Д°)━━━━!!!!
野茂はんの戦いかと思った。
火炎瓶攻撃なんて冬戦争のフィンランド軍だってやってるのに・・・
実際それで戦果をあげてるのに、日本軍のやることだと何でも叩かないと気がすまない人たちって何なの？
実際それで戦果をあげてるのに、日本軍のやることだと何でも叩かないと気がすまない人たちって何なの？
野茂はんの戦いは終わった。
20 ：名無し三等兵：2008/07/18(金) 21:35:57 ID:yJ4WlA3u
航空機はＩ１５，１６の他に１７も実戦参加したと聞いたよ。16でもタイプ２４あたりになると最大速度はゼロ戦と変わらんらしいし。
21 ：だつお：2008/07/18(金) 22:03:47 ID:PogGV2Nj
＞日本軍のやることだと何でも叩かないと気がすまない人たちって何なの？
そういうのって要するに、「小泉竹中の市場原理主義が」ってのと同じだろ。
思い込みだけで野次を飛ばしているだけで、実は何ーんも調べちゃいない。
良かったか悪かったかではなくて、史料引用や実態調査をしていないってこと。
ノモンハンで失われた９７式中戦車チハは参加４倆のうち１倆にすぎなかったのに、
９７式中戦車チハはソ連戦車に歯が立たなかったのだと言い張ってるやつらがまだ居る。
それに参加したのは第２３師団とあとは連隊で、死傷７割以上というのも第２３師団のみの統計。
だがそれを指摘すると日本軍は損害を隠しているからだとかわけのわからないことを言い出す。
そういうのって要するに、「小泉竹中の市場原理主義が」ってのと同じだろ。
思い込みだけで野次を飛ばしているだけで、実は何ーんも調べちゃいない。
良かったか悪かったかではなくて、史料引用や実態調査をしていないってこと。
ノモンハンで失われた９７式中戦車チハは参加４倆のうち１倆にすぎなかったのに、
９７式中戦車チハはソ連戦車に歯が立たなかったのだと言い張ってるやつらがまだ居る。
それに参加したのは第２３師団とあとは連隊で、死傷７割以上というのも第２３師団のみの統計。
だがそれを指摘すると日本軍は損害を隠しているからだとかわけのわからないことを言い出す。
>>21
＞９７式中戦車チハはソ連戦車に歯が立たなかったのだと言い張ってるやつらがまだ居る。
だよな。チハと八九式が主力の第三戦車連隊なんか数輛の損害でBT､T26､装甲車を40輛以上撃破したのに「歯が立たなかった」扱い。
後に第三戦車連隊が壊滅したのは対戦車砲によるもの。
対戦車能力の高い九五式軽戦車が主力の第四戦車連隊に至って高い練度と相まっては中戦車のBTを終始圧倒してる。
これでも歯が立たなかったって評価されるって事はキングタイガー並に活躍しなきゃ駄目って事か？
＞９７式中戦車チハはソ連戦車に歯が立たなかったのだと言い張ってるやつらがまだ居る。
だよな。チハと八九式が主力の第三戦車連隊なんか数輛の損害でBT､T26､装甲車を40輛以上撃破したのに「歯が立たなかった」扱い。
後に第三戦車連隊が壊滅したのは対戦車砲によるもの。
対戦車能力の高い九五式軽戦車が主力の第四戦車連隊に至って高い練度と相まっては中戦車のBTを終始圧倒してる。
これでも歯が立たなかったって評価されるって事はキングタイガー並に活躍しなきゃ駄目って事か？
>>22
ソビエトは日本の２倍の人口をもつから
損耗率は１／２以下じゃないと不味いとか
だからこそ、日本はノモンハンで対ソ戦を
ネガティブに評価したこととかもきちんと
評価しないと。
戦争なんだから。
ソビエトは日本の２倍の人口をもつから
損耗率は１／２以下じゃないと不味いとか
だからこそ、日本はノモンハンで対ソ戦を
ネガティブに評価したこととかもきちんと
評価しないと。
戦争なんだから。
>>22
その戦果は7/3昼の戦いでの日本側推定で、野砲、速射砲(機関銃、速射砲とも)各8門、戦車32輌、装甲車35輌とされています。
しかし相手側資料からの裏づけられた数字では無いのですよ。
まず7/2の夜襲時に戦車第三第四連隊と其の他付属部隊協同で第149狙撃連隊と第9装甲車旅団を攻撃。
この夜襲では大きな戦果を挙げたといわれますが、ソ連側資料で具体的数字がないので一定の戦果を挙げたことを特に否定するものではありません。
或いは第9装甲車旅団が大きな損害を出しているのかもしれませんが、しかしソ連戦車が参戦していないことは明白です
翌日に戦車第三連隊が遭遇した敵はまず第11戦車旅団第2大隊の戦車8輌でしたが失われたBT5は3輌。ソ連側資料ではこの戦車戦で日本戦車7輌を撃破しています。
続いて第9装甲車旅団の防御陣地では装甲車12輌を主力とするソ連軍が日本戦車9輌を撃破し自身の損害は無かったようです。
この戦いで対戦車障害にかかった日本戦車に関する記述があり、例のピアノ線障害物であると思われます。
また第149狙撃連隊戦区でも戦闘があり、1個大隊が後退するも攻撃は撃退。合わせて日本戦車19輌を撃破したと記録されています。
さてソ連側損害はともかく、その戦果の主張は日本側資料で裏を取る必要があるでしょう。
GP誌によれば戦車第三連隊のここまでの損害は計17輌、夜襲時の戦車第四連隊の1輌を合わせて計18輌です。
戦史叢書では戦車第三連隊だけで18輌、夜襲時の戦車第四連隊1輌を加えれば19輌。
いずれにしてもソ連側記録とほぼ等しい損害を受けています。
ノモンハンでソ連戦車が大きな損害を受けたことはソ連側資料でも既に公表されていますが、その戦果を挙げたのは主として速射砲、野砲、歩兵部隊であって、我が戦車部隊はあまりかかわっていないことがわかります。
その戦果は7/3昼の戦いでの日本側推定で、野砲、速射砲(機関銃、速射砲とも)各8門、戦車32輌、装甲車35輌とされています。
しかし相手側資料からの裏づけられた数字では無いのですよ。
まず7/2の夜襲時に戦車第三第四連隊と其の他付属部隊協同で第149狙撃連隊と第9装甲車旅団を攻撃。
この夜襲では大きな戦果を挙げたといわれますが、ソ連側資料で具体的数字がないので一定の戦果を挙げたことを特に否定するものではありません。
或いは第9装甲車旅団が大きな損害を出しているのかもしれませんが、しかしソ連戦車が参戦していないことは明白です
翌日に戦車第三連隊が遭遇した敵はまず第11戦車旅団第2大隊の戦車8輌でしたが失われたBT5は3輌。ソ連側資料ではこの戦車戦で日本戦車7輌を撃破しています。
続いて第9装甲車旅団の防御陣地では装甲車12輌を主力とするソ連軍が日本戦車9輌を撃破し自身の損害は無かったようです。
この戦いで対戦車障害にかかった日本戦車に関する記述があり、例のピアノ線障害物であると思われます。
また第149狙撃連隊戦区でも戦闘があり、1個大隊が後退するも攻撃は撃退。合わせて日本戦車19輌を撃破したと記録されています。
さてソ連側損害はともかく、その戦果の主張は日本側資料で裏を取る必要があるでしょう。
GP誌によれば戦車第三連隊のここまでの損害は計17輌、夜襲時の戦車第四連隊の1輌を合わせて計18輌です。
戦史叢書では戦車第三連隊だけで18輌、夜襲時の戦車第四連隊1輌を加えれば19輌。
いずれにしてもソ連側記録とほぼ等しい損害を受けています。
ノモンハンでソ連戦車が大きな損害を受けたことはソ連側資料でも既に公表されていますが、その戦果を挙げたのは主として速射砲、野砲、歩兵部隊であって、我が戦車部隊はあまりかかわっていないことがわかります。
>>24
＞その戦果を挙げたのは主として速射砲、野砲、歩兵部隊であって、我が戦車部隊はあまりかかわっていないことがわかります。
出来れば日本戦車の損害は出尽くしてるので､戦車戦における正確なソ連戦車の損害を知りたいわけだが
＞その戦果を挙げたのは主として速射砲、野砲、歩兵部隊であって、我が戦車部隊はあまりかかわっていないことがわかります。
出来れば日本戦車の損害は出尽くしてるので､戦車戦における正確なソ連戦車の損害を知りたいわけだが
26 ：名無し三等兵：2008/07/19(土) 05:01:20 ID:OAesFAGl
まあ、BT戦車に勝てても別に自慢にならんわけだし。
伊国に自慢できるよ
つうか、最前線の下士官・兵は昔から高く評価されてたでしょ
>>27
イタリアの戦車の方が優秀だし数も揃ってるよ。
イタリアの戦車の方が優秀だし数も揃ってるよ。
30 ：名無し三等兵：2008/07/28(月) 18:43:34 ID:RKISwLSq
主力が壊滅したのはどちら？
え、ソ連崩壊後の資料公開で善戦がわかったからって
あと少し頑張れば23師団の全滅とひきかえに
ハルハ河国境維持のために、ソ連に懲罰的な損害を強いることができるとかいう
勝ち組がまだいるの？
いや好きで議論するのは構わないが
あと少し頑張れば23師団の全滅とひきかえに
ハルハ河国境維持のために、ソ連に懲罰的な損害を強いることができるとかいう
勝ち組がまだいるの？
いや好きで議論するのは構わないが
こういうのは統計の取り方の違いで数字が
全然違ってくるから意味ないよ
負け戦だったのは明らか
全然違ってくるから意味ないよ
負け戦だったのは明らか
戦後に南米であった勝ち組騒動みたいなもんだな。
チンポおっ立てて、皇軍無敵！とやりたいだけなんだろ。
チンポおっ立てて、皇軍無敵！とやりたいだけなんだろ。
まえにどっかで紹介されてたノモンハン後の改革方針が少し面白かった
あー本当に貧乏って嫌だと思った
あー本当に貧乏って嫌だと思った
金があったら、陸軍の上層部がどんなに保守的で頭が固くても
機関銃の弾も戦車も買いまくる罠ｗ
機関銃の弾も戦車も買いまくる罠ｗ
精神主義が先鋭化して、超能力研究に有りガネつぎ込んだりして。
>>35
たしか、戦車は要らない、速射砲寄越せ、兵站を自動車化しろというようなのだった
たしか、戦車は要らない、速射砲寄越せ、兵站を自動車化しろというようなのだった
38 ：名無し三等兵：2008/08/14(木) 21:40:22 ID:zeQ9MMU3
全国の秀才を集めてスパルタ教育を施しても結局は天然資源豊富な金持ち国
の物量にはかないませんてか？
師団数を半分以下にすりゃ徴兵制も不要でしかも陸軍の好きな「精鋭部隊」
ぞろいにできたかな、戦車隊と自動小銃まみれの
の物量にはかないませんてか？
師団数を半分以下にすりゃ徴兵制も不要でしかも陸軍の好きな「精鋭部隊」
ぞろいにできたかな、戦車隊と自動小銃まみれの
39 ：名無し三等兵：2008/08/14(木) 21:41:30 ID:WLoohSfY
中高生が「モンハン」で検索してこのスレを訪れる
40 ：名無し三等兵：2008/08/14(木) 21:48:18 ID:6cJF6m/6
しかし、参謀って一応成績優秀な人しかなれないんでしょ
何で実践する時だけバカになっちゃうかな
何で実践する時だけバカになっちゃうかな
映画「戦争と人間」の完結編で、高橋英樹扮する柘植少佐（ノモンハン戦の
前線指揮官 山県大佐のモデル？）と作戦参謀の辻正信少佐が、戦闘に関して
論争するシーンがあったが、身分は同じはずなのに参謀の方が一方的に実権が
あったような感じが印象的だった。
前線指揮官 山県大佐のモデル？）と作戦参謀の辻正信少佐が、戦闘に関して
論争するシーンがあったが、身分は同じはずなのに参謀の方が一方的に実権が
あったような感じが印象的だった。
42 ：名無し三等兵：2008/08/15(金) 11:53:08 ID:Oq4GrCe/
>>41
つじーんは実権にぎっとったがな…
つじーんは実権にぎっとったがな…
43 ：名無し三等兵：2008/08/15(金) 19:48:02 ID:eINTH9KG
日本兵は無敵とか言う奴は昔の参謀と同じような考え方してるとは気づいてないよな。
＞え、ソ連崩壊後の資料公開で善戦がわかったからって
必要なのは分析でしょうな
せっかく前線の将兵が頑張ってたのに、政府の弱腰、状況分析の甘さ等により、
外交で失敗したわけだ。
正しく「反省」するならば、大兵力を投入して一挙にソ連軍を撃ち破るべきだった。
必要なのは分析でしょうな
せっかく前線の将兵が頑張ってたのに、政府の弱腰、状況分析の甘さ等により、
外交で失敗したわけだ。
正しく「反省」するならば、大兵力を投入して一挙にソ連軍を撃ち破るべきだった。
しろうと的な言い方になってしまうが、ソ連の方が損害が多かったしても、
人的にも物質的にも湯水のように投入・補給ができたソ連軍に比べ、個々の
戦闘では敢闘しても、相変わらず出し惜しみ・戦力の逐次投入の日本軍では
・・・（以下略）。
人的にも物質的にも湯水のように投入・補給ができたソ連軍に比べ、個々の
戦闘では敢闘しても、相変わらず出し惜しみ・戦力の逐次投入の日本軍では
・・・（以下略）。
だから出し惜しみしないで大兵力を一挙に投入すべきだったと。
それにロシア人が幾ら多いと言っても日本の人口の二倍程度だから
欧州方面に備える戦力を除けば日本と大差ないよ。
それにロシア人が幾ら多いと言っても日本の人口の二倍程度だから
欧州方面に備える戦力を除けば日本と大差ないよ。
精鋭第７師団を正面に据え、さらに速射砲２２個中隊、重砲２個連隊、戦車182両、
優良装備の第５師団（機械化師団で90式野砲16門装備)、最精鋭の第14師団まで
投入 なんて動きもあったようだが・・・。
優良装備の第５師団（機械化師団で90式野砲16門装備)、最精鋭の第14師団まで
投入 なんて動きもあったようだが・・・。
その投入する大兵力、泥沼の中国戦線から引き抜いて投入するんですねわかりますｗ
>>44>>47
かえって被害が大きくなるだけかと。
例えば第二十三師団を含めても当時の関東軍は満州全土に8個師団基幹。
対してソ連側はザバイカル軍管区と特別極東軍にノモンハン参戦部隊以外に22個師団基幹の部隊を配置しています。
増援合戦になれば間違いなく関東軍が不利ですし、そもそも1個師団基幹の作戦部隊に対する補給も充分行えなかった戦場でより大軍に出来るのかどうか。
また関東軍頼みの精鋭第七師団も歩兵第二十六連隊は70％、歩兵第二十七連隊は24％、歩兵第二十八連隊も70％の損害を受けています。「精鋭第七師団」は既に大損害を出していたのです。
かえって被害が大きくなるだけかと。
例えば第二十三師団を含めても当時の関東軍は満州全土に8個師団基幹。
対してソ連側はザバイカル軍管区と特別極東軍にノモンハン参戦部隊以外に22個師団基幹の部隊を配置しています。
増援合戦になれば間違いなく関東軍が不利ですし、そもそも1個師団基幹の作戦部隊に対する補給も充分行えなかった戦場でより大軍に出来るのかどうか。
また関東軍頼みの精鋭第七師団も歩兵第二十六連隊は70％、歩兵第二十七連隊は24％、歩兵第二十八連隊も70％の損害を受けています。「精鋭第七師団」は既に大損害を出していたのです。
平時編成の応急動員だから、継戦能力が低かった気がする。
私の実家は、満鉄の関係者だった。
チチハルとハイラルの間に住んで暮らしてた。
亡くなった祖母は、第２３師団と第７師団の将校を列車内や
高級なレストランで頻繁に見たと言っていた。
祖父と祖母は函館大火で全てを失い、新天地北満を目指したらしい。
北満の暮らしは北海道よりも、快適だったそうだ。
酪農を営む白系ロシア人が多く住んでいて、
彼らからチーズやバター、ソーセージを買って
当時の北海道では考えられない食生活を満喫できたとのこと。
中華料理よりも、ロシア料理を楽しめたのが北満の特徴だったみたいだ。
ロシア正教会もたくさんあって、鐘の音が忘れられないと言っていた。
ハイラル付近は荒涼した砂漠が多かったが、チチハル付近までくると
寒冷地に即した農業が可能で、豊かな暮らしが出来たみたいだ。
祖母は関東軍がいたからこそ、豊かな暮らしができたと力説していた。
なお、祖父は戦いが始まると、ハイラルに３ヶ月ほど缶詰になったらしい。
ソ連軍との交戦は知っていたが、国境紛争で終わると思っていたらしい。
終わってみて、戦傷者の数の多さに驚いたらしい。北海道の親戚に
第７師団に召集を受けた者がいたが、ノモンハンで戦死した。
チチハルとハイラルの間に住んで暮らしてた。
亡くなった祖母は、第２３師団と第７師団の将校を列車内や
高級なレストランで頻繁に見たと言っていた。
祖父と祖母は函館大火で全てを失い、新天地北満を目指したらしい。
北満の暮らしは北海道よりも、快適だったそうだ。
酪農を営む白系ロシア人が多く住んでいて、
彼らからチーズやバター、ソーセージを買って
当時の北海道では考えられない食生活を満喫できたとのこと。
中華料理よりも、ロシア料理を楽しめたのが北満の特徴だったみたいだ。
ロシア正教会もたくさんあって、鐘の音が忘れられないと言っていた。
ハイラル付近は荒涼した砂漠が多かったが、チチハル付近までくると
寒冷地に即した農業が可能で、豊かな暮らしが出来たみたいだ。
祖母は関東軍がいたからこそ、豊かな暮らしができたと力説していた。
なお、祖父は戦いが始まると、ハイラルに３ヶ月ほど缶詰になったらしい。
ソ連軍との交戦は知っていたが、国境紛争で終わると思っていたらしい。
終わってみて、戦傷者の数の多さに驚いたらしい。北海道の親戚に
第７師団に召集を受けた者がいたが、ノモンハンで戦死した。
>>49
味方の兵力が大きくなると兵力自乗の法則で逆に被害は少なくなるよ。
味方の兵力が大きくなると兵力自乗の法則で逆に被害は少なくなるよ。
>>53
話が違うって。
期待の第七師団は既に大打撃を受けていて、たの兵団で増援合戦しようにも極東のソ連軍は関東軍の約3倍の兵力を持っているので前線の戦力比は有利にはならない。
その上第二十三師団と配属部隊に対しても充分な補給を行えなかった兵站線にそれ以上の大軍を投じても補給しきれない。
話が違うって。
期待の第七師団は既に大打撃を受けていて、たの兵団で増援合戦しようにも極東のソ連軍は関東軍の約3倍の兵力を持っているので前線の戦力比は有利にはならない。
その上第二十三師団と配属部隊に対しても充分な補給を行えなかった兵站線にそれ以上の大軍を投じても補給しきれない。
最初の派遣師団が打撃を受けてから、戦力を逐次投入するより
最初から大兵力を送り合わせて兵站もしっかりと大量に。
最初から大兵力を送り合わせて兵站もしっかりと大量に。
それが出来たらやってるってｗ
辻参謀のような人物が日本を動かしていたら・・・・・
うちの爺ちゃんはノモンハンで負傷したっぽい
>>54
ノモンハン事件は、ソ連側も相当補給に苦しんでいるようですが。
日本が１個師団増援したら攻者三倍の原則を満たすには３個師団の増援が必要ですよ。
兵站線の長さによる負担がソ連側の方が大きいことは間違えない。
日本軍は補給を満鉄に大半頼ることができますが、ソ連側は車両が主体です。この差は大きいと思いますが。
ノモンハン事件は、ソ連側も相当補給に苦しんでいるようですが。
日本が１個師団増援したら攻者三倍の原則を満たすには３個師団の増援が必要ですよ。
兵站線の長さによる負担がソ連側の方が大きいことは間違えない。
日本軍は補給を満鉄に大半頼ることができますが、ソ連側は車両が主体です。この差は大きいと思いますが。
＞兵站線の長さによる負担がソ連側の方が大きいことは間違えない。
＞日本軍は補給を満鉄に大半頼ることができますが、ソ連側は車両が主体です。
地図見てそう思ってた結果がこの有様ですよｗ
最寄り駅からの輸送がどうにもならない日本軍。
いえ、日本軍も努力しなかったわけではなく、満州内の民間自動車数百台を徴発したり、
満軍のラクダ輜重部隊出動させたりしてますが、それでも足りてない。
最後の増援部隊を送るのには、中国戦線から自動車部隊を引っ張ってますね。
チチハルまで逃げていいなら話は別ですが、そうなると全面戦争でしょうねｗ
＞日本軍は補給を満鉄に大半頼ることができますが、ソ連側は車両が主体です。
地図見てそう思ってた結果がこの有様ですよｗ
最寄り駅からの輸送がどうにもならない日本軍。
いえ、日本軍も努力しなかったわけではなく、満州内の民間自動車数百台を徴発したり、
満軍のラクダ輜重部隊出動させたりしてますが、それでも足りてない。
最後の増援部隊を送るのには、中国戦線から自動車部隊を引っ張ってますね。
チチハルまで逃げていいなら話は別ですが、そうなると全面戦争でしょうねｗ
訂正：チチハル→ハイラル
要するに初めから全面戦争で行くべきだったと。
日本側の鉄道から近いといっても、200kmあるからなあ。
>>60
いやなに、日本側の補給の問題点は十分承知していますが、ソ連側の補給についても綱渡りであると言いたいわけです。
いやなに、日本側の補給の問題点は十分承知していますが、ソ連側の補給についても綱渡りであると言いたいわけです。
少々苦しい軍と致命的に苦しい軍を同列に並べてもねえ。
綱渡りたって、日本側の数倍の戦力への補給がって話ダロガｗ
日本は実質1個師団強の補給にも失敗しているわけだしね。
圧倒的に戦力あるソ連の方がジューコフ使って乾坤一擲の勝負のつもりで
戦いに臨んでるのに、辺境の国境紛争のつもりで勝てるわけはない。
そもそも、温度差が違いすぎた。
でも、そんな環境で現場の兵士たちは信じられないほどよく戦った。
ノモンハンが一番厳しい戦いだったとジューコフに言わしめたほどだから。
戦いに臨んでるのに、辺境の国境紛争のつもりで勝てるわけはない。
そもそも、温度差が違いすぎた。
でも、そんな環境で現場の兵士たちは信じられないほどよく戦った。
ノモンハンが一番厳しい戦いだったとジューコフに言わしめたほどだから。
映画「戦争と人間」の中で、『一個師団ぐらい、そうガタガタ言わずに
関東軍に好きにやらせたらいいじゃないか』 って陸軍本部でトップが
発言する場面があったが、まさにソ連との温度差を表している感じがした。
関東軍に好きにやらせたらいいじゃないか』 って陸軍本部でトップが
発言する場面があったが、まさにソ連との温度差を表している感じがした。
日本側の想定では、大部隊の行動は不可能な地域ということだったからな。
鉄道から離れていて、侵攻不可能に違いないと。
仮に戦闘になっても、鉄道に近い日本側が内線作戦で有利と。
鉄道から離れていて、侵攻不可能に違いないと。
仮に戦闘になっても、鉄道に近い日本側が内線作戦で有利と。
>>71
それが難しいのよ。
全力を投入すると日本8個師団対ソ連22個師団+ノモンハン参加部隊という戦力比。
もともとノモンハンでは増強1個師団の補給さえ満足に出来なかったわけだからいくら兵力だけ派遣しても撃つ弾も食物も水も燃料も欠乏してしまう。
それを無理して他正面配置の師団を転用してくるようだとソ連も手薄な方面で自由に行動してくる危険が大きくなるし、もっと単純にノモンハン方面に更なる増援を送ってくるだろう。兵力の絶対数はあちらにかなり分がある。
ソ連も補給にし苦心していたが、それも日本とは格段の差があるし、最終局面では結局心配していたほど不足しないで済んだんだ。
それが難しいのよ。
全力を投入すると日本8個師団対ソ連22個師団+ノモンハン参加部隊という戦力比。
もともとノモンハンでは増強1個師団の補給さえ満足に出来なかったわけだからいくら兵力だけ派遣しても撃つ弾も食物も水も燃料も欠乏してしまう。
それを無理して他正面配置の師団を転用してくるようだとソ連も手薄な方面で自由に行動してくる危険が大きくなるし、もっと単純にノモンハン方面に更なる増援を送ってくるだろう。兵力の絶対数はあちらにかなり分がある。
ソ連も補給にし苦心していたが、それも日本とは格段の差があるし、最終局面では結局心配していたほど不足しないで済んだんだ。
>>72
別に日本が兵力を少ししか出さないからと言って、ソ連が遠慮した訳でなし。
連中は初めから本格的戦争を始めるつもりで大兵力を送り込んできたから
日本が苦戦したわけで、日本も初めから大兵力を送り込めば圧倒できるだろう。
ちなみにソ連側の補給体制は悲惨極まり無い状況だったと判明している。
捕まったロシア兵は乞食同然で、日本軍はとんでもない贅沢な軍隊に見えたほど
ソ連側の増援が来る頃には停戦になっているだろうし。
別に日本が兵力を少ししか出さないからと言って、ソ連が遠慮した訳でなし。
連中は初めから本格的戦争を始めるつもりで大兵力を送り込んできたから
日本が苦戦したわけで、日本も初めから大兵力を送り込めば圧倒できるだろう。
ちなみにソ連側の補給体制は悲惨極まり無い状況だったと判明している。
捕まったロシア兵は乞食同然で、日本軍はとんでもない贅沢な軍隊に見えたほど
ソ連側の増援が来る頃には停戦になっているだろうし。
乞食同然のソ連軍に、内地からかき集めた砲弾切れで撃ち負ける日本軍ｗ
とりあえず、日本陸軍の航空部隊は、あれ以上は投入可能な戦力が無いのだが。
戦車は我慢するとして、制空権が無いのはどうする？
とりあえず、日本陸軍の航空部隊は、あれ以上は投入可能な戦力が無いのだが。
戦車は我慢するとして、制空権が無いのはどうする？
>日本も初めから大兵力を
だからその兵力どこから持って来る訳？
まさか絶賛泥沼戦闘中の中国から引き抜くわけ？
>ソ連側の増援が来る頃には停戦になっているだろうし。
自分の都合で相手が停戦してくれる、それなんて辻ーん脳？ｗ
だからその兵力どこから持って来る訳？
まさか絶賛泥沼戦闘中の中国から引き抜くわけ？
>ソ連側の増援が来る頃には停戦になっているだろうし。
自分の都合で相手が停戦してくれる、それなんて辻ーん脳？ｗ
>>75
日本は一個師団しか持っていない訳じゃないし、増援が到着する寸前で停戦が成立してしまって
現地では非常に悔しがっていたほど。
停戦はどうだか知らないけれど、戦力が少なくて得することは何もない。
日本は一個師団しか持っていない訳じゃないし、増援が到着する寸前で停戦が成立してしまって
現地では非常に悔しがっていたほど。
停戦はどうだか知らないけれど、戦力が少なくて得することは何もない。
>76
増援といっても元の部隊と質的には大差ないか、下手すりゃそれ以下。元々野戦重砲兵や戦車、
航空機など、内地からの増強も含めて強化された部隊がやられた訳だし。
増援部隊が悔しがっている一方で、やられたほうの部隊は「自分らと同じような装備しかないのに、
あれじゃまずいだろう」と感じているし。
歩兵の頭数だけは多いけど、それでどうにかなる話じゃないからね。
増援といっても元の部隊と質的には大差ないか、下手すりゃそれ以下。元々野戦重砲兵や戦車、
航空機など、内地からの増強も含めて強化された部隊がやられた訳だし。
増援部隊が悔しがっている一方で、やられたほうの部隊は「自分らと同じような装備しかないのに、
あれじゃまずいだろう」と感じているし。
歩兵の頭数だけは多いけど、それでどうにかなる話じゃないからね。
>現地では
現地って誰よ
楽観的な予測でちょっかい掛けてエライ事になって、責任回避に汲々としてるウンコ将校どもでしょｗ
現地って誰よ
楽観的な予測でちょっかい掛けてエライ事になって、責任回避に汲々としてるウンコ将校どもでしょｗ
停戦頃に到着しつつあったのは、満州の別方面から引き抜いた師団（１・２・４・８）が基幹だな。
あとで大本営が出そうかと言ってくるのが５・１４師団。
対戦車装備は、満州に残った分12個中隊、中国方面から17個中隊。速射砲160門くらい。
航空隊は中国方面から引き抜いたもの。九七戦への更新未了なので九五戦部隊だけど。
戦車はノモンハン事件中にようやく人員が定数に達したばかりの新設連隊。
あとで大本営が出そうかと言ってくるのが５・１４師団。
対戦車装備は、満州に残った分12個中隊、中国方面から17個中隊。速射砲160門くらい。
航空隊は中国方面から引き抜いたもの。九七戦への更新未了なので九五戦部隊だけど。
戦車はノモンハン事件中にようやく人員が定数に達したばかりの新設連隊。
>78
まあ、フィリピンからぼろぼろになって復員してきた人を見て、中国戦線から復員してきた
連中が「弱い奴らだ」と笑ったとか言う話もあるからね。「俺たちが行ってれば…」と。
言われた方は顔を見合わせて、「あいつらがやってたのは『事変』で『戦争』じゃねーから
な。本当の『戦争』を知らないんだろう」と言い合ったと。
まあ、フィリピンからぼろぼろになって復員してきた人を見て、中国戦線から復員してきた
連中が「弱い奴らだ」と笑ったとか言う話もあるからね。「俺たちが行ってれば…」と。
言われた方は顔を見合わせて、「あいつらがやってたのは『事変』で『戦争』じゃねーから
な。本当の『戦争』を知らないんだろう」と言い合ったと。
76氏じゃないが、まだ非公式であったが最終（第三次）的な増援部隊は、
実現すれば相当な戦力になっていたと思う。重砲２個・高射砲２個連隊、
山砲12個中隊、速射砲22個中隊、上陸戦専門の第５師団（90式機動野砲16、
91式瑠8等装備の機械化師団）、大本営直轄の第１４師団等・・・。
ま前の方のレスでもあったが、泥沼の中国戦線から引き抜かざるを得ないわけ
だけど・・・。
実現すれば相当な戦力になっていたと思う。重砲２個・高射砲２個連隊、
山砲12個中隊、速射砲22個中隊、上陸戦専門の第５師団（90式機動野砲16、
91式瑠8等装備の機械化師団）、大本営直轄の第１４師団等・・・。
ま前の方のレスでもあったが、泥沼の中国戦線から引き抜かざるを得ないわけ
だけど・・・。
兵站維持のための自動車は、関東軍が持ってる残存20個中隊に、満鉄の自動車足して1500両。
大本営が、５・１４師団と一緒にあと20個中隊寄越すとは言っている。中国方面から抽出。
7月初旬の投入量が自動車2個連隊基幹400両、その後に徴発したりして中旬には600両くらい。
まるで不足していたようで、7月末の第7師団増援についても大騒ぎになってる。
関東軍司令官がハイラル辺りまでの前進を提案したけど、
軍作戦課が兵站能力から投入は無理だと反対して、結局1個連隊基幹の増援にとどまっている。
ソ連軍が7月中旬時点で前線で使ってたトラック（含む燃料輸送車）が3500両、トラクター140両。
後方兵站分は別で、トラック（同）が4300両でちょっと不足気味であり、前線部隊用も協力。
なお、極東方面の野戦軍用としては、トラック6万両とトラクター1万両を保有していた。
大本営が、５・１４師団と一緒にあと20個中隊寄越すとは言っている。中国方面から抽出。
7月初旬の投入量が自動車2個連隊基幹400両、その後に徴発したりして中旬には600両くらい。
まるで不足していたようで、7月末の第7師団増援についても大騒ぎになってる。
関東軍司令官がハイラル辺りまでの前進を提案したけど、
軍作戦課が兵站能力から投入は無理だと反対して、結局1個連隊基幹の増援にとどまっている。
ソ連軍が7月中旬時点で前線で使ってたトラック（含む燃料輸送車）が3500両、トラクター140両。
後方兵站分は別で、トラック（同）が4300両でちょっと不足気味であり、前線部隊用も協力。
なお、極東方面の野戦軍用としては、トラック6万両とトラクター1万両を保有していた。
なお、日本側の8月末までの自動車の消耗は100両ほど。
ただし、故障により不稼働状態となったものは含まず。
>>79補足
対戦車装備としては、別に独立山砲小隊17個（34門）を歩兵砲として持って来るようだ。
予備資材や、非動員部隊の歩兵砲を抽出したもの。
参考までに8月中旬に戦場にあった対戦車装備が、
速射砲約70門と、歩兵砲用・自衛用山砲が約40門、自動砲若干など。
砲兵の増援は重砲4個連隊が見込めるようだが、応急動員なので当座は計50門程度か。
ほかに砲兵としては、師団砲兵と、山砲1個連隊で全部。
参考までに7月末の時点で戦場にあった砲兵が、
重砲兵連隊3個（38門）、野砲兵連隊1個（90式12門）、山砲兵連隊1個と師団砲兵なので、
師団砲兵が増えた分、増援部隊のほうが兵力は大きい。
ただし、火砲の質は、重砲が旧式・馬匹牽引の4年式十五榴で、射程と機動力の点で劣る。
長距離加農砲は無い。
ただし、故障により不稼働状態となったものは含まず。
>>79補足
対戦車装備としては、別に独立山砲小隊17個（34門）を歩兵砲として持って来るようだ。
予備資材や、非動員部隊の歩兵砲を抽出したもの。
参考までに8月中旬に戦場にあった対戦車装備が、
速射砲約70門と、歩兵砲用・自衛用山砲が約40門、自動砲若干など。
砲兵の増援は重砲4個連隊が見込めるようだが、応急動員なので当座は計50門程度か。
ほかに砲兵としては、師団砲兵と、山砲1個連隊で全部。
参考までに7月末の時点で戦場にあった砲兵が、
重砲兵連隊3個（38門）、野砲兵連隊1個（90式12門）、山砲兵連隊1個と師団砲兵なので、
師団砲兵が増えた分、増援部隊のほうが兵力は大きい。
ただし、火砲の質は、重砲が旧式・馬匹牽引の4年式十五榴で、射程と機動力の点で劣る。
長距離加農砲は無い。
史実の関東軍の反攻作戦プランでは、
７・２・４師団に１・８師団の一部を加えて総攻撃、一撃で敵を粉砕殲滅するというもの。
その後は兵站能力から戦線維持が不可能なので、
遅くとも10月中にハイラルとハンダガヤまで、全面撤退するそうな。
で、春になったら再反抗して国境を確立と。
>>81
第5師団の機械化師団への編制改正は1941年になってからだと思った。
この時点では、第7師団と同じような普通の馬匹編制師団と思われる。常備師団なので悪くは無いが。
７・２・４師団に１・８師団の一部を加えて総攻撃、一撃で敵を粉砕殲滅するというもの。
その後は兵站能力から戦線維持が不可能なので、
遅くとも10月中にハイラルとハンダガヤまで、全面撤退するそうな。
で、春になったら再反抗して国境を確立と。
>>81
第5師団の機械化師団への編制改正は1941年になってからだと思った。
この時点では、第7師団と同じような普通の馬匹編制師団と思われる。常備師団なので悪くは無いが。
総攻撃で５個師団弱か、一撃で粉砕するにはちと足りないような。
一撃後離脱するって、そんなに上手くいくのか？
てか、どうせすぐに撤退するあたり、最後に一応勝ったんだからね！！という内部的な面子の問題？
てか、どうせすぐに撤退するあたり、最後に一応勝ったんだからね！！という内部的な面子の問題？
>85
第7師団は既に相当の損害を出しているから、実質は4個師団強でしょう。
第7師団は既に相当の損害を出しているから、実質は4個師団強でしょう。
>>84
第５師団が機械化師団になったのは1941年以降ですか・・・。
よくノモンハン戦関連の書物で「・・・最終的には優良装備の第５師団まで
投入」なんて記述があったので勝手に、既に機械化師団になってたなんて思い
こんでいたんですが・・・。
まあ、射程も長く対戦車戦に最も有効（？）な90式野砲を16門、91式10瑠8門を
装備してたので、機械化されてなくとも当時の旧陸軍の水準では優良装備と
言えたかも・・・。
第５師団が機械化師団になったのは1941年以降ですか・・・。
よくノモンハン戦関連の書物で「・・・最終的には優良装備の第５師団まで
投入」なんて記述があったので勝手に、既に機械化師団になってたなんて思い
こんでいたんですが・・・。
まあ、射程も長く対戦車戦に最も有効（？）な90式野砲を16門、91式10瑠8門を
装備してたので、機械化されてなくとも当時の旧陸軍の水準では優良装備と
言えたかも・・・。
日本陸軍の師団砲兵としては、超優良装備だと思われ
それじゃたとえ勝って草原とっても、
精鋭が消耗して、あんま意味ないね。
精鋭が消耗して、あんま意味ないね。
>>88
もっとやっかいなのは増援兵力を送り込んだり維持する輸送力が無いことです。
「築城資材を運搬する自動車が不足し、また絶えずソ連軍の妨害があって進捗しなかった。」
「軍は兵力の不足を感じつつも築城や冬営資材の輸送を優先したが、第二十三師団の欠員補充と第七師団の歩兵一個連隊増加するのがせいぜいであった。」
とまあこんなわけで、増援兵力が増えればそれが消費する物資弾薬も増えますが、それを充分輸送できるかかなり疑問で、その上増援兵力自体もハイラルから200㎞を歩かせたら片道1週間はかかります。
その上到着した部隊は疲労して直ぐには充分な活躍は期待できません。
もっとやっかいなのは増援兵力を送り込んだり維持する輸送力が無いことです。
「築城資材を運搬する自動車が不足し、また絶えずソ連軍の妨害があって進捗しなかった。」
「軍は兵力の不足を感じつつも築城や冬営資材の輸送を優先したが、第二十三師団の欠員補充と第七師団の歩兵一個連隊増加するのがせいぜいであった。」
とまあこんなわけで、増援兵力が増えればそれが消費する物資弾薬も増えますが、それを充分輸送できるかかなり疑問で、その上増援兵力自体もハイラルから200㎞を歩かせたら片道1週間はかかります。
その上到着した部隊は疲労して直ぐには充分な活躍は期待できません。
増援スケジュールについても心配の種は尽きません。
第二十三師団は既に壊滅しています。
期待の精鋭第七師団は当時四単位師団でしたが、内2個連隊は既に70％、1個連隊は24％を受けています。
8/25にハイラルに終結していたと言われる第七師団主力は残り1個連隊と直轄部隊しか期待できません。言わば半壊状態にありました。
次に招致されていた第二師団以降の部隊ですがハイラルにもついていないのでいつ戦場に到着できることか。
既に壊滅した第二十三師団に続いて第七師団も壊滅した後でようやく到着となるのではないでしょうか。
期待の重砲(野重)二個連隊ですが、先に投入された野重二個連隊が既に大損害を出している以上、その後に到着しても戦力比が大きく変化するわけではありません。
山砲12個中隊も大型連隊1個か小型連隊2個の規模ですからどこまで期待できるか。
そもそも史実の兵力に弾薬の補充が追いついていなかったのに、それ以上の部隊に弾薬を輸送できるのかどうかが危惧されます。
第二十三師団は既に壊滅しています。
期待の精鋭第七師団は当時四単位師団でしたが、内2個連隊は既に70％、1個連隊は24％を受けています。
8/25にハイラルに終結していたと言われる第七師団主力は残り1個連隊と直轄部隊しか期待できません。言わば半壊状態にありました。
次に招致されていた第二師団以降の部隊ですがハイラルにもついていないのでいつ戦場に到着できることか。
既に壊滅した第二十三師団に続いて第七師団も壊滅した後でようやく到着となるのではないでしょうか。
期待の重砲(野重)二個連隊ですが、先に投入された野重二個連隊が既に大損害を出している以上、その後に到着しても戦力比が大きく変化するわけではありません。
山砲12個中隊も大型連隊1個か小型連隊2個の規模ですからどこまで期待できるか。
そもそも史実の兵力に弾薬の補充が追いついていなかったのに、それ以上の部隊に弾薬を輸送できるのかどうかが危惧されます。
そして最大の問題。ノモンハン参戦部隊以外にソ連軍は当時極東とザバイカルにに22個の正規師団を配置していました。
関東軍が自身の8個師団をやりくりして増援するとしたら、その分手薄になった他の正面のソ連師団が増援でノモンハンに登場するか、手薄な戦線で攻撃に出るか。
実際に当時他の正面で東安鎮事件が発生し、満州国軍の1個連と江上軍部隊がソ連軍の待ち伏せを受け壊滅するという事件がありました。
最寄の第四師団は協議の末、ノモンハンで手一杯の状況に鑑み反撃を断念しています。
日本がやる気ならあちらも出てきますね。
関東軍が自身の8個師団をやりくりして増援するとしたら、その分手薄になった他の正面のソ連師団が増援でノモンハンに登場するか、手薄な戦線で攻撃に出るか。
実際に当時他の正面で東安鎮事件が発生し、満州国軍の1個連と江上軍部隊がソ連軍の待ち伏せを受け壊滅するという事件がありました。
最寄の第四師団は協議の末、ノモンハンで手一杯の状況に鑑み反撃を断念しています。
日本がやる気ならあちらも出てきますね。
停戦前にハンダガヤ方面で攻勢に出たのは、第２師団だっけ？
>>94
第七師団の連隊がハンダガヤ方面にいましたが、主戦場のソ連軍攻勢で危機に陥った第二十三師団と配属部隊を救援するため移動しています。結果的に遊兵化してしまった側面は否めません。
第二師団は8/25にノモンハンへの移動を命じられましたが、その一部2個大隊がようやく9/8に200～300名のソ連軍が守る997高地を攻撃し激戦となり9/9に一度占領。
しかしソ連軍の反撃により大隊長以下150名の戦死を出し9/10に撤兵しています。
第七師団の連隊がハンダガヤ方面にいましたが、主戦場のソ連軍攻勢で危機に陥った第二十三師団と配属部隊を救援するため移動しています。結果的に遊兵化してしまった側面は否めません。
第二師団は8/25にノモンハンへの移動を命じられましたが、その一部2個大隊がようやく9/8に200～300名のソ連軍が守る997高地を攻撃し激戦となり9/9に一度占領。
しかしソ連軍の反撃により大隊長以下150名の戦死を出し9/10に撤兵しています。
＜停戦前のハンダガヤ攻勢＞
9月4日、「エリス・ウルニン・オボ」997高地のソ連第57狙撃兵師団第80狙撃兵連隊が、
攻撃を受け撃退したと報じる。ソ連側主張によると、日本軍の損害は戦死6名、捕虜2名。
9月8日、997高地のソ連第82狙撃兵師団第603狙撃兵連隊第8中隊に対し、
日本軍第2師団歩兵第16連隊の2個大隊が攻撃を実施。
ソ連軍は第603狙撃兵連隊主力と戦車大隊・偵察大隊・師団砲兵各1個で反撃。
9月9日
日本軍の主張によると、同日早朝に997高地を占領し、終日保持。大隊長以下戦死150名。
ソ連軍の主張によると、同日朝までに日本軍を包囲殲滅。日本軍損害は戦死450名など。
9月10日
日本軍の主張によると、同日未明に日本軍は997高地を撤収。その前に占領標識を設置。
9月13日、ソ連軍は、再び1個大隊規模の日本軍の攻撃を受けたが、撃退したと主張。
9月4日、「エリス・ウルニン・オボ」997高地のソ連第57狙撃兵師団第80狙撃兵連隊が、
攻撃を受け撃退したと報じる。ソ連側主張によると、日本軍の損害は戦死6名、捕虜2名。
9月8日、997高地のソ連第82狙撃兵師団第603狙撃兵連隊第8中隊に対し、
日本軍第2師団歩兵第16連隊の2個大隊が攻撃を実施。
ソ連軍は第603狙撃兵連隊主力と戦車大隊・偵察大隊・師団砲兵各1個で反撃。
9月9日
日本軍の主張によると、同日早朝に997高地を占領し、終日保持。大隊長以下戦死150名。
ソ連軍の主張によると、同日朝までに日本軍を包囲殲滅。日本軍損害は戦死450名など。
9月10日
日本軍の主張によると、同日未明に日本軍は997高地を撤収。その前に占領標識を設置。
9月13日、ソ連軍は、再び1個大隊規模の日本軍の攻撃を受けたが、撃退したと主張。
>>96
「ノモンハン」によれば占領標識を設置したのは停戦後ですね。
「ノモンハン」によれば占領標識を設置したのは停戦後ですね。
なお、同方面に日本軍は第2師団の第15旅団（歩兵第16連隊・第30連隊）基幹の片山支隊を投入。
8月30日から前線へ到着しはじめ、9月3日頃に集結を終えて偵察行動を開始する。
中隊規模の将校斥候が戦闘を交えるなど接触。（ソ連側の9月4日の攻撃もこの類か。）
日本軍は抵抗を排除しながら前進を行う。
第30連隊は夜襲などの大規模攻勢を数度に渡って企図するが、実施には至らず。
第16連隊方面のハルハ河沿904高地では、8日、13日に夜間戦闘。なお997高地はその手前。
8月30日から前線へ到着しはじめ、9月3日頃に集結を終えて偵察行動を開始する。
中隊規模の将校斥候が戦闘を交えるなど接触。（ソ連側の9月4日の攻撃もこの類か。）
日本軍は抵抗を排除しながら前進を行う。
第30連隊は夜襲などの大規模攻勢を数度に渡って企図するが、実施には至らず。
第16連隊方面のハルハ河沿904高地では、8日、13日に夜間戦闘。なお997高地はその手前。
100 ：スカイクロラ：2008/09/05(金) 20:41:42 ID:xuqRLAKX
当時のロスケのプロパガンダにのるな！
勝ったのは日本で
ロスケの戦車も早々に壊滅している。
勝ったのは日本で
ロスケの戦車も早々に壊滅している。
勝った日本の前線指揮官達が自決したのはロスケを殺しすぎた罪悪感に耐えられなかったからですね分かります
皇軍太郎が行方をくらませてからこっち
この手のスレも寂しくなったなあ
この手のスレも寂しくなったなあ
奴は軍板の伝統芸能だ、必ず還ってくるさ。
104 ：だつお：2008/09/27(土) 18:00:35 ID:8juPdbug
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1219264945/l50
【大同】満州国スレ【康徳】Part6
満州国についてだが、これが旧日本軍の傀儡支配国家であったことに疑念はない。
中国人は９７式中戦車チハの恐ろしさに戦意を失い皇軍の軍門に下っただけ。
司馬遼太郎のいう「ノモンハンで日本戦車はソ連戦車に歯が立たなかった」のなら、
それにさえ隷属してた中国人がチンピラゴロツキと嘲笑されるだけのこと。
もはや１のリンク先にも示されているように、司馬史観なるもののインチキ性は有名になってる。
（だがかくいう自分も学生時代は司馬遼太郎を愛読しそれを史実と受け止めていた）
【大同】満州国スレ【康徳】Part6
満州国についてだが、これが旧日本軍の傀儡支配国家であったことに疑念はない。
中国人は９７式中戦車チハの恐ろしさに戦意を失い皇軍の軍門に下っただけ。
司馬遼太郎のいう「ノモンハンで日本戦車はソ連戦車に歯が立たなかった」のなら、
それにさえ隷属してた中国人がチンピラゴロツキと嘲笑されるだけのこと。
もはや１のリンク先にも示されているように、司馬史観なるもののインチキ性は有名になってる。
（だがかくいう自分も学生時代は司馬遼太郎を愛読しそれを史実と受け止めていた）
>>50ノモンハン辻語録
「三人で一人の死体を担いで行け」
「手ぶらで帰ることは許さん」
「屍体を数えてみると、２００に近い数だ」
「敵は全く奇襲させられたようで数百両の戦車が盲目滅法にぶつかって来た」
（辻参謀の報告によって関東軍の戦力が赤軍に大幅に劣っている事が判明）
「酒井部隊長をそのままにして帰るとは何事ぞや、
速やかに兵団長部隊長を収容し来れ！」
（この一声でパニック起こした部隊が正気に戻る）
「全滅とは何事か」
（他の将校幕僚は歩兵連隊全滅の事実に愕然として絶句）
「軍の統帥は師団長を見殺しにすることですかｯ！小松原閣下としては数千の部下を
失った罪を死を持って償おうとしておられる心はとうぜんであり、ご胸中は十分判ります。
それだけに軍司令官としては何とでもしてこの師団長を救い出すべきではないですかッ！
これが閣下の部下に対する道ではありませんかッ！」
（ウイスキーで泥酔してた萩洲？が前線の師団長への自決か戦死を仄めかしたため辻参謀激怒）
オマケ
石井四郎大佐「敵飛行機益々活躍す、殊にＳＢ機は三回に亙り細菌を雨下せる事確実なり」
「三人で一人の死体を担いで行け」
「手ぶらで帰ることは許さん」
「屍体を数えてみると、２００に近い数だ」
「敵は全く奇襲させられたようで数百両の戦車が盲目滅法にぶつかって来た」
（辻参謀の報告によって関東軍の戦力が赤軍に大幅に劣っている事が判明）
「酒井部隊長をそのままにして帰るとは何事ぞや、
速やかに兵団長部隊長を収容し来れ！」
（この一声でパニック起こした部隊が正気に戻る）
「全滅とは何事か」
（他の将校幕僚は歩兵連隊全滅の事実に愕然として絶句）
「軍の統帥は師団長を見殺しにすることですかｯ！小松原閣下としては数千の部下を
失った罪を死を持って償おうとしておられる心はとうぜんであり、ご胸中は十分判ります。
それだけに軍司令官としては何とでもしてこの師団長を救い出すべきではないですかッ！
これが閣下の部下に対する道ではありませんかッ！」
（ウイスキーで泥酔してた萩洲？が前線の師団長への自決か戦死を仄めかしたため辻参謀激怒）
オマケ
石井四郎大佐「敵飛行機益々活躍す、殊にＳＢ機は三回に亙り細菌を雨下せる事確実なり」
ノモハのソ連軍は、もとはといえばシベリヤ鉄道で送られて来た兵器を装備しているのだから
ここはひとつ、バイカル東部の軍事拠点、チタへ空挺攻撃をかけ
一時的であるにせよ駅を占拠し、集積物質を焼き払えば少なからず事態は好転する
ここはひとつ、バイカル東部の軍事拠点、チタへ空挺攻撃をかけ
一時的であるにせよ駅を占拠し、集積物質を焼き払えば少なからず事態は好転する
>>107辻しか冷静でなかった時点で詰んでるぞ関東軍は
辻「連隊長がビールを飲んでるとは何事か」
須見「いや、これ中身は水だから」
須見「いや、これ中身は水だから」
>>109本当にウイスキー飲んで泥酔してたアホ将校が居たんだから間違えて当然だろ
「ビールを飲んでるとは何事か！」
「いや、これ中身はモロトフ・カクテルだから。」
「いや、これ中身はモロトフ・カクテルだから。」
112 ：だつお：2008/10/13(月) 22:56:30 ID:zTFNtm05
「ﾉﾓﾝﾊﾝで日本戦車はソ連戦車に歯が立たず」「やすりがけしたら崩れた」･･･
でも自分もガキのころは、司馬遼太郎を愛読しそれを疑いなしに信じてた。
小林よしのり「戦争論」シリーズに出会い、２チャンネルをやるようになって考えが変わった。
そして小泉政権が終わるころになると、経済史については小林よしのりを離れるようになった。
でも自分もガキのころは、司馬遼太郎を愛読しそれを疑いなしに信じてた。
小林よしのり「戦争論」シリーズに出会い、２チャンネルをやるようになって考えが変わった。
そして小泉政権が終わるころになると、経済史については小林よしのりを離れるようになった。
司馬遼太郎は小説家で小林よしのりは漫画家それだけの事。
>>112
たとえ劣化コピーでももちょっと最低限のとこおさえときなよ
たとえ劣化コピーでももちょっと最低限のとこおさえときなよ
>>114
過去レスたどってみ。綺麗なだつおになったんだって。
過去レスたどってみ。綺麗なだつおになったんだって。
116 ：名無し三等兵：2008/10/16(木) 22:00:52 ID:/k8Hv0h0
20 世紀日本の戦争史年表（2）
（ノモンハン事件）
14.8.20～ 日本の８～10 倍という、ソ連軍の大規模反攻で、関東軍は大損害を受ける。
（第二次ノモンハン事件）
出動兵員 58925 名のうち、戦死 7,694 名、戦傷 8,647 名、生死不明 1,021 名の
計 17,364 名。他に戦病 2363 名。
ただし、ソ連解体後の新資料の公開により、ソ連側の人的損害は、ソ連軍が戦死 3,277 名、
戦傷 15,268名、行方不明 145 名。モンゴル軍が戦死 165 名、戦傷 401 名、合計で
19,359 名と日本を２千名近く上回っていたとされた。飛行機の損害は、日本 179 機、
ソ連 1673 機。戦車の損害は、日本 29 台、ソ連800 台以上。
この間ソ連は、ドイツとの間に不可侵条約締結（8.23）。
戦後の国境画定では、ソ連側に厳しさはなく満州国に協力的だった。関東軍と停戦協定を
結び、東部国境の安全を確保するや、その翌日にはドイツに呼応してポーランドに侵攻を
開始し、有利な戦略態勢で第二次世界大戦に臨んだ。
http://www.sutv.zaq.ne.jp/ckaaw001/armynote2.pdf
（ノモンハン事件）
14.8.20～ 日本の８～10 倍という、ソ連軍の大規模反攻で、関東軍は大損害を受ける。
（第二次ノモンハン事件）
出動兵員 58925 名のうち、戦死 7,694 名、戦傷 8,647 名、生死不明 1,021 名の
計 17,364 名。他に戦病 2363 名。
ただし、ソ連解体後の新資料の公開により、ソ連側の人的損害は、ソ連軍が戦死 3,277 名、
戦傷 15,268名、行方不明 145 名。モンゴル軍が戦死 165 名、戦傷 401 名、合計で
19,359 名と日本を２千名近く上回っていたとされた。飛行機の損害は、日本 179 機、
ソ連 1673 機。戦車の損害は、日本 29 台、ソ連800 台以上。
この間ソ連は、ドイツとの間に不可侵条約締結（8.23）。
戦後の国境画定では、ソ連側に厳しさはなく満州国に協力的だった。関東軍と停戦協定を
結び、東部国境の安全を確保するや、その翌日にはドイツに呼応してポーランドに侵攻を
開始し、有利な戦略態勢で第二次世界大戦に臨んだ。
http://www.sutv.zaq.ne.jp/ckaaw001/armynote2.pdf
ソ連の戦車と飛行機の損害が致命的に間違っているのは確信犯なんだろうか。やはり。
まあ、末尾の参考文献とやらを見れば
作者の立ち位置は明らかだけどな
作者の立ち位置は明らかだけどな
ソ連・蒙古軍の死者・行方不明も合計8000以上、戦傷含めると損失25000以上
なんて書かれた本を見たことがある。
もちろん日本側の方が損失が少ないから日本側は負けてない なんて主張する
つもりは全くないが。
なんて書かれた本を見たことがある。
もちろん日本側の方が損失が少ないから日本側は負けてない なんて主張する
つもりは全くないが。
1673機も投入してたんだ。へー
そんなわけないじゃん
>>116
なんで戦死者とかだけソ連側資料で戦車とか航空機は日本軍戦果なんだｗｗｗｗｗｗｗ
なんで戦死者とかだけソ連側資料で戦車とか航空機は日本軍戦果なんだｗｗｗｗｗｗｗ
アメリカに比べたらかわいいもんだよ。
日本もソ連機を5000機落としたとか言っとけばよかったな。
日本もソ連機を5000機落としたとか言っとけばよかったな。
ゞ ゞ
ゞ ゞ ＼ ハ ハ─┬──┐ ∩
＼ ＼ ＼,-, ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆ|-|
/＿/＼ ＼/ / /＿＿＿＿＿＿＿＿＿i|丿
＿＿/_/ /_/＿ ＼ 三［＞＜］三ニﾉ |
､―‐､=ﾆ／ ､―‐､-=ニ￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
＿＿ ／ i=====i=／＿＿_] （（ ） （（ ） ＼
/--/／ ＼/＼/--/――――――――――――‐‐'|
/＿//＿＿＿＿/＿/＿/====-------,,,,,,,,,,,,,,,,,,,------=== |
（ﾆﾆ＼ （ﾆﾆﾆ（(O) ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ (O)）
＼ﾆﾆ＼＿＿＿＿_＼ﾆﾆ＼ ><） ><）><）><） ><） ><） ／
ゝﾆﾆゝ ゝﾆﾆゝ ノ ノ ノ ノ ノ ノ／
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ゞ ゞ ＼ ハ ハ─┬──┐ ∩
＼ ＼ ＼,-, ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆ|-|
/＿/＼ ＼/ / /＿＿＿＿＿＿＿＿＿i|丿
＿＿/_/ /_/＿ ＼ 三［＞＜］三ニﾉ |
､―‐､=ﾆ／ ､―‐､-=ニ￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
＿＿ ／ i=====i=／＿＿_] （（ ） （（ ） ＼
/--/／ ＼/＼/--/――――――――――――‐‐'|
/＿//＿＿＿＿/＿/＿/====-------,,,,,,,,,,,,,,,,,,,------=== |
（ﾆﾆ＼ （ﾆﾆﾆ（(O) ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ (O)）
＼ﾆﾆ＼＿＿＿＿_＼ﾆﾆ＼ ><） ><）><）><） ><） ><） ／
ゝﾆﾆゝ ゝﾆﾆゝ ノ ノ ノ ノ ノ ノ／
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
われ、これよりハンダガヤ方面へ進撃
ノモンハン航空戦の損害数
日本＝１８０機
ソ連＝１６７３機
ソ連のポンコツ機は九七式の餌食に過ぎなかった
日本＝１８０機
ソ連＝１６７３機
ソ連のポンコツ機は九七式の餌食に過ぎなかった
そうだね。皇軍の力を持ってすれば１機のソ連軍機につき３回以上撃墜するくらい余裕だね。
>>128
まあ仮にソ連の550機全部撃墜したとしての話で。
まあ仮にソ連の550機全部撃墜したとしての話で。
皇軍すこいなｗ
131 ：名無し三等兵：2008/10/25(土) 19:25:42 ID:NdIPSNy3
日本軍は勝った訳じゃないが負けた訳ではない。
ソ連軍も勝った訳じゃないが負けた訳でもない。
日ソ両軍とも勝敗に決め手を欠いたからこそ、外交交渉で双方妥協して停戦した。
これまでの定説だった、「近代化されたソ連軍に旧式装備の日本軍が一方的に敗北した」という説は完全に否定されなければならない。
ソ連軍も勝った訳じゃないが負けた訳でもない。
日ソ両軍とも勝敗に決め手を欠いたからこそ、外交交渉で双方妥協して停戦した。
これまでの定説だった、「近代化されたソ連軍に旧式装備の日本軍が一方的に敗北した」という説は完全に否定されなければならない。
へーそうなんだｗ
ポーランドとフィンランドに感謝だな
1500機も何を撃墜したんだろうなぁ
UFOでもいたのかな
UFOでもいたのかな
ノモンハンに生息してる蚊は、めちゃくちゃでかくて数が多かったというけど、それじゃね？
>>135
モスキートを1500撃墜って書くと、ものすごい戦果にみえるな
モスキートを1500撃墜って書くと、ものすごい戦果にみえるな
満州は寒いっていうけどそんなに蚊が出るのか。大陸の蚊はハンパねえな。島国でよかった……。
夏の日中は暑い。夜は寒い。湿地もあるから、蚊がわく。
なんでそんな不毛の地で日露の兵隊さんたちが殺しあわねばならんかったのかのぅ
スターリンとつじーんは万死に値するずら
スターリンとつじーんは万死に値するずら
そりゃ重要なところの安全地帯を確保するための国境紛争
モスクワや新京の攻防なら小競り合いじゃすまんだろｗ
モスクワや新京の攻防なら小競り合いじゃすまんだろｗ
まあ、メンツの問題もあるだろ
寸土たりとも渡してなるものか、ってなもんで
寸土たりとも渡してなるものか、ってなもんで
いっぱい死んだ方が負けなら、ソ連軍は第二次大戦でドイツに完敗ってことになるわな（笑）。
しかしBT-5だけで147輌が全損または大破して工場での修理が必要、という大損害（ロシア側データ）、
それだけで日本が投入した戦車の倍もある・・・。
しかしBT-5だけで147輌が全損または大破して工場での修理が必要、という大損害（ロシア側データ）、
それだけで日本が投入した戦車の倍もある・・・。
しかも、戦場修理したのはもっと多いからな。これはすごい。
限定的な国境紛争に過ぎないんだから勝ち負けの議論してもしょうがない。
戦術レベルでどっちが優勢だったかということが重要だな。
戦術レベルでどっちが優勢だったかということが重要だな。
結果的に目的を果たした方が勝ち。日本の主張する国境は守られなかった。
フィンランドの冬戦争だって、あれだけソ連側に大損害を与えているが、重要な土地は奪われてしまっている。
フィンランドの冬戦争だって、あれだけソ連側に大損害を与えているが、重要な土地は奪われてしまっている。
モンゴルの主張する領土も保全されなかったけどね。
>146
ヒトラー様様だね。
ヒトラー様様だね。
>>144
｢限定的な国境紛争｣で、相手に領土取られたら負けだろ常識的に
仮に、だ
竹島を巡って、日韓両国が｢限定的な国境紛争｣開始→
日本国自衛隊は、韓国正規軍に対して1：5の大損害を与える→
政治的決着によって、日本は竹島の領有権を放棄
なんてことになったら、｢勝ち負けの議論してもしょうがない｣から
｢戦術レベルで｣優勢だった日本の勝ちと言い張るのか？
それなんて非国民？
｢限定的な国境紛争｣で、相手に領土取られたら負けだろ常識的に
仮に、だ
竹島を巡って、日韓両国が｢限定的な国境紛争｣開始→
日本国自衛隊は、韓国正規軍に対して1：5の大損害を与える→
政治的決着によって、日本は竹島の領有権を放棄
なんてことになったら、｢勝ち負けの議論してもしょうがない｣から
｢戦術レベルで｣優勢だった日本の勝ちと言い張るのか？
それなんて非国民？
ソ連側の狙いは何だったんだろう。
かなり早期に大兵力投入してるよね。やる気満々すぎる。
かなり早期に大兵力投入してるよね。やる気満々すぎる。
非国民（笑）
>149
日本側の北進する気運を削ぐ事でしょ
日本側の北進する気運を削ぐ事でしょ
>>148
モンゴルの主張する領土の一部も満州領になったのだから日満・ソ蒙の妥協で停戦しんじゃね。
モンゴルの主張する領土の一部も満州領になったのだから日満・ソ蒙の妥協で停戦しんじゃね。
>>149
決定的一撃を加えて日本軍の冒険を思いとどまらせることでしょう。
8月構成で第二十三師団と配属された第七師団の部隊に大打撃を与えああと、ソ連軍が主張する国境線で自主的に停止したことは日本側資料でも明らかです。
短期間でも追撃すれば更に戦果を拡張できることは確実ですが国境線を大きく超えることをあえて避けたわけです。それ以上の火遊びは無駄だと認識していたということです。
ノモンハンに投入した兵力は時期により変動がありますがソ連が最大で3個師団強と支援部隊基幹。日本軍も変動がありますが2個師団弱と支援部隊基幹。
この支援部隊に日ソの大きな差があるのですが。
ソ連は当時極東地区に他に22個の正規師団を基幹とする兵力を置いていますから全体から言えば極端に集中した訳でもありません。
日本は当時満州にノモンハン部隊含め8個師団基幹の兵力を置いていましたから、全兵力に占める投入兵力の割合ではむしろソ連のほうが低いと見ることも出来ます。
決定的一撃を加えて日本軍の冒険を思いとどまらせることでしょう。
8月構成で第二十三師団と配属された第七師団の部隊に大打撃を与えああと、ソ連軍が主張する国境線で自主的に停止したことは日本側資料でも明らかです。
短期間でも追撃すれば更に戦果を拡張できることは確実ですが国境線を大きく超えることをあえて避けたわけです。それ以上の火遊びは無駄だと認識していたということです。
ノモンハンに投入した兵力は時期により変動がありますがソ連が最大で3個師団強と支援部隊基幹。日本軍も変動がありますが2個師団弱と支援部隊基幹。
この支援部隊に日ソの大きな差があるのですが。
ソ連は当時極東地区に他に22個の正規師団を基幹とする兵力を置いていますから全体から言えば極端に集中した訳でもありません。
日本は当時満州にノモンハン部隊含め8個師団基幹の兵力を置いていましたから、全兵力に占める投入兵力の割合ではむしろソ連のほうが低いと見ることも出来ます。
ゴシゴシ(-_＼)(/_-)三( ゜Д゜) ス、スゲー!
モンゴル内部の粛清問題があって、それと絡んでるという説をどっかで読んだな。
それで人口２００万人になってしまったと
ソ連側の前半の主力だった第36自動車化狙撃師団は、
直接的には粛清の支援のために進駐したようだな。
日本側の徳王工作なんかもあり、親日派も活発化してきて困ったので、
モンゴル軍内部の大粛清をやる必要が高まり、そのための武力装置として呼び込んだと。
直接的には粛清の支援のために進駐したようだな。
日本側の徳王工作なんかもあり、親日派も活発化してきて困ったので、
モンゴル軍内部の大粛清をやる必要が高まり、そのための武力装置として呼び込んだと。
159 ：名無し三等兵：2008/11/02(日) 22:05:49 ID:d0RjvYQI
キャラ三人ともハンターランク９になって、ウカム倒しますた。
軍板にもついにモンスターハンターのスレが出来たと聞いてやってきました・・・アレ？
>>160
某ブログ管理人がモンハンモンハン言ってるのをノモンハンだと思ってた漏れが来ましたよ。
某ブログ管理人がモンハンモンハン言ってるのをノモンハンだと思ってた漏れが来ましたよ。
火炎瓶で鋼鉄の獣を狩るんですね？
あげ
砲兵戦で日本は負けたというが、ほとんど日本側に被害は出ていない。
ソ連の砲兵はかなりつぶしたが、単に弾切れになったから、打ち止めになっただけ。
ソ連の砲兵はかなりつぶしたが、単に弾切れになったから、打ち止めになっただけ。
４個師団集めて攻勢をかけて、チタ突貫で日本軍が勝利するんじゃね？
>>164
自慢の10センチ加農砲が8門もやられてるが？
自慢の10センチ加農砲が8門もやられてるが？
>>166
それは想定外の連続射撃で、復座器が破損したりしただけ。
ソ連砲兵の砲撃は技量が悪すぎ、しかも砲弾の質も最悪で練習弾らしい物も混じってたくらいで、
日本側にほとんど被害は出ていない。
一方、ソ連側が受けちゃ被害は野砲以上の１／３が完全破壊され、13%が制圧されて戦闘不能になってる。
あと、よく日本軍は気球を使って弾着観測したと馬鹿にされるが、
ちゃんと砲兵将校を乗せて偵察機を飛ばしての弾着観測もやってる。
それは想定外の連続射撃で、復座器が破損したりしただけ。
ソ連砲兵の砲撃は技量が悪すぎ、しかも砲弾の質も最悪で練習弾らしい物も混じってたくらいで、
日本側にほとんど被害は出ていない。
一方、ソ連側が受けちゃ被害は野砲以上の１／３が完全破壊され、13%が制圧されて戦闘不能になってる。
あと、よく日本軍は気球を使って弾着観測したと馬鹿にされるが、
ちゃんと砲兵将校を乗せて偵察機を飛ばしての弾着観測もやってる。
168 ：名無し三等兵：2008/11/04(火) 02:49:04 ID:wlN6QwzU
そんな、日本軍基準で「連続射撃」しただけで壊れるようなのは、戦果誇る以前に欠陥兵器
射撃したとたんに足が折れるとか、馬鹿なの？ 死ぬの？
射撃したとたんに足が折れるとか、馬鹿なの？ 死ぬの？
もっとも九二式10cm加農砲は、対戦したソ連軍に「我が軍のM1910/1930 107mm砲より射程が長い」として高く評価されている。
ちなみに>169はマクシム・コロミーエツ著「ノモンハン戦車戦」より
>>167
もっとも砲種を見るとソ連砲兵の損害の多くは野戦砲兵じゃなくて連隊とかの直協砲兵みたいだけど
もっとも砲種を見るとソ連砲兵の損害の多くは野戦砲兵じゃなくて連隊とかの直協砲兵みたいだけど
歪曲された歴史が渦巻いていますね
>>167
>ソ連側が受けちゃ被害は野砲以上の１／３が完全破壊され、13%が制圧されて戦闘不能になってる
データと合いませんが…
連隊・旅団クラスに直接射撃用に配属されたと思しき122㎜砲を含めても野砲以上で全損は7門。
損害を受けたというものなら他に45門あるが修理可能とか使用可能とかのレベル。しかも敵の攻撃による直接損害と明記されていないから故障や事故原因も当然含まれるでしょう。
いずれにしても「1/3以上が完全破壊」などされていませんが。
>ソ連側が受けちゃ被害は野砲以上の１／３が完全破壊され、13%が制圧されて戦闘不能になってる
データと合いませんが…
連隊・旅団クラスに直接射撃用に配属されたと思しき122㎜砲を含めても野砲以上で全損は7門。
損害を受けたというものなら他に45門あるが修理可能とか使用可能とかのレベル。しかも敵の攻撃による直接損害と明記されていないから故障や事故原因も当然含まれるでしょう。
いずれにしても「1/3以上が完全破壊」などされていませんが。
損害を受けた物のなかの１／３にもなっていないですな。完全破壊とやら。
日本軍砲兵も戦力的に優勢だった時期には活躍しているのは否定しないが
日本軍砲兵も戦力的に優勢だった時期には活躍しているのは否定しないが
>>171
日本側があまりにも惨めな状態なので無様に見えないようリライトしてるんじゃね？
日本側があまりにも惨めな状態なので無様に見えないようリライトしてるんじゃね？
まあ当時のソ連兵が弱兵だったのは常識。
毎度おなじみの督戦隊WWW
毎度おなじみの督戦隊WWW
>167
「想定外の連続射撃で」って、どれだけボロな重砲だよ。
そこまで日本の兵器をけなして楽しいか？
「想定外の連続射撃で」って、どれだけボロな重砲だよ。
そこまで日本の兵器をけなして楽しいか？
コロミーエツによると7月初頭のソ連軍重砲は、152mm砲が12門。
このあと、どれだけ増えたかだが、停戦までの全損害が野戦重砲は10門だけだな。
このあと、どれだけ増えたかだが、停戦までの全損害が野戦重砲は10門だけだな。
＞停戦までの全損害が野戦重砲は10門だけ
＞お決まりのソ連側の一方的な戦果報告だ
＞お決まりのソ連側の一方的な戦果報告だ
182 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2008/11/04(火) 22:15:52 ID:lOhf6rch
ガキのころは司馬遼太郎もよく読んだが、２チャンネルに出会ってからは、
そんな日本人が情緒的に書き飛ばした三文兵器評論など見向きもしない。
ネットで英文検索すればもっと学術的な内容はいくらでも出てくる。
そもそもノモンハンで失われた９７式中戦車チハは、参加４輌中の１輌。
兵員損失は小松原中将の第２３師団とあとは連帯規模。
ソ連はドイツと不可侵条約を結んでいるが、日本は日中戦争を継続中。
そんな日本人が情緒的に書き飛ばした三文兵器評論など見向きもしない。
ネットで英文検索すればもっと学術的な内容はいくらでも出てくる。
そもそもノモンハンで失われた９７式中戦車チハは、参加４輌中の１輌。
兵員損失は小松原中将の第２３師団とあとは連帯規模。
ソ連はドイツと不可侵条約を結んでいるが、日本は日中戦争を継続中。
>>181
例の死傷2万5千人とかの数字と同じく、ソ連崩壊後に出てきた内部資料だが？
例の死傷2万5千人とかの数字と同じく、ソ連崩壊後に出てきた内部資料だが？
ソ連 火砲の損害（ソ連報告書の数字）
82ﾐﾘ迫撃砲８、対戦車砲20、76ﾐﾘ山砲14、野砲11、107ﾐﾘ砲４、122ﾐﾘ砲31、152ﾐﾘ砲６
その他にも多数の火砲が関東軍に捕獲され、調査されたり内地で展示されたりしてる。
対戦車砲や野砲は、鹵獲した砲を実際に日本軍が使用している。
82ﾐﾘ迫撃砲８、対戦車砲20、76ﾐﾘ山砲14、野砲11、107ﾐﾘ砲４、122ﾐﾘ砲31、152ﾐﾘ砲６
その他にも多数の火砲が関東軍に捕獲され、調査されたり内地で展示されたりしてる。
対戦車砲や野砲は、鹵獲した砲を実際に日本軍が使用している。
122mm砲は近接支援用の古いやつだな、日本の三八式12榴相当の
射程が短いから最前線まで出てて、歩兵・戦車の夜襲にやられた
まともな重砲といえる107mm砲と152mm砲を足すと10門で、>>180の通りか
射程が短いから最前線まで出てて、歩兵・戦車の夜襲にやられた
まともな重砲といえる107mm砲と152mm砲を足すと10門で、>>180の通りか
日本側お得意の全損だけに限定という手法を使うと、
迫撃砲*8、対戦車砲*8、山砲*7、野砲*2、122ﾐﾘ砲*5と激減するなｗ
迫撃砲*8、対戦車砲*8、山砲*7、野砲*2、122ﾐﾘ砲*5と激減するなｗ
＞日本側お得意の全損だけ
ソ連側お得意じゃないの。
ソ連側お得意じゃないの。
日本戦車の損害は30両だけ！ってのはソ連のプロパガンダ？
ソ連の122ミリ砲の射程はおよそ９，０００メートル。
ソ連軍の標準的な師団榴弾砲。
ソ連軍の標準的な師団榴弾砲。
＞日本戦車の損害は30両だけ！
日本軍はこんなプロパガンダやってないだろうよ。
ソ連戦闘機を１２００機撃墜ならあったと思う。
日本軍はこんなプロパガンダやってないだろうよ。
ソ連戦闘機を１２００機撃墜ならあったと思う。
>>180
それは原書じゃなくて訳書だろ？ 訳者が日本軍のぶざまさを隠蔽している可能性を疑うべきだろ。
それは原書じゃなくて訳書だろ？ 訳者が日本軍のぶざまさを隠蔽している可能性を疑うべきだろ。
192 ：名無し三等兵：2008/11/05(水) 00:11:02 ID:xvU35OBw
>>192
つ〔（一時期流行した）超訳〕
つ〔（一時期流行した）超訳〕
122㎜砲については装備していた部隊を推定することが可能です。
第36自動車化狙撃師団は榴弾砲連隊を持っていないので装備していなかったと見られます。
増援された第82狙撃師団は資料によっては榴弾砲連隊を持っていたとするものと持っていないとするものがあります。(ノモンハン戦車戦は持っていたとする資料の１つ)
持っていたとする資料では北部集団の歩兵支援グループを構成します。
第57狙撃師団は榴弾砲連隊も持っており、野砲榴弾砲共に同師団の歩兵支援グループを構成します。
これら歩兵支援グループは前縁において敵の火器を破壊して圧倒し深奥部においては攻撃ゾーンでの防御を担当し、歩兵や戦車を直接支援することを任務とします。豪華版直協砲兵ですね。連隊砲などと合わせて陣地を推進されていたと見られます。
対砲兵戦など主として野戦砲兵としての任務に当たるのは遠距離作戦砲兵隊(遠距離作戦砲兵グループ)で、第185砲兵連隊や第175砲兵連隊の一部、122㎜加農砲中隊(独立重砲中隊?)がこの任に当たりました。
第36自動車化狙撃師団は榴弾砲連隊を持っていないので装備していなかったと見られます。
増援された第82狙撃師団は資料によっては榴弾砲連隊を持っていたとするものと持っていないとするものがあります。(ノモンハン戦車戦は持っていたとする資料の１つ)
持っていたとする資料では北部集団の歩兵支援グループを構成します。
第57狙撃師団は榴弾砲連隊も持っており、野砲榴弾砲共に同師団の歩兵支援グループを構成します。
これら歩兵支援グループは前縁において敵の火器を破壊して圧倒し深奥部においては攻撃ゾーンでの防御を担当し、歩兵や戦車を直接支援することを任務とします。豪華版直協砲兵ですね。連隊砲などと合わせて陣地を推進されていたと見られます。
対砲兵戦など主として野戦砲兵としての任務に当たるのは遠距離作戦砲兵隊(遠距離作戦砲兵グループ)で、第185砲兵連隊や第175砲兵連隊の一部、122㎜加農砲中隊(独立重砲中隊?)がこの任に当たりました。
>>190
戦車の損害を当時どう公表していたか知りたいですね。
日本戦車の損害約30輌は確かに全損だけの数字で後に修理された被撃破車輌は含まれませんが、日本軍自身が30輌を強調していたとする資料は見たことがありません。
むしろ後世の日本軍オタがよく挙げる数字ではあります。私を含め。
戦車の損害を当時どう公表していたか知りたいですね。
日本戦車の損害約30輌は確かに全損だけの数字で後に修理された被撃破車輌は含まれませんが、日本軍自身が30輌を強調していたとする資料は見たことがありません。
むしろ後世の日本軍オタがよく挙げる数字ではあります。私を含め。
>>195
40輌持っていって30輌損害ならありそうな話だが。
40輌持っていって30輌損害ならありそうな話だが。
ソ連戦車が砲撃で損傷したところで、とどめの火炎瓶攻撃で再生不能な状態に燃やされた
（ソ連側データ）ために全損率が上がってしまったのに対し、
ディーゼルエンジンの日本側は燃えなかったおかげで、かなりの数が修理可能な損傷で済んだのかな。
（ソ連側データ）ために全損率が上がってしまったのに対し、
ディーゼルエンジンの日本側は燃えなかったおかげで、かなりの数が修理可能な損傷で済んだのかな。
198 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2008/11/05(水) 08:11:12 ID:U4AjksaN
「ゆとり」だの「ゲーム脳」だの言ってる評論家も居るが（自分もかつてはそれを信じてた）、
そう言ってるやつらのほうがよっぽどか「ゆとり」「ゲーム脳」だよ。
司馬遼太郎だの五味川順平だの、史実を調べもしないでそれこそ「ゲーム脳」。
そんな日本人の三文評論家の書き飛ばした三文兵器評論なんて読んでると脳みそ腐りますぜ。
英文よもーや、英文。
「ノモンハンの戦い」についての詳細データは、>>1のリンク先ですぐに参照できる。
けれども空想がやりたいならそれはそれで勝手にしてくれと言いたい。
そう言ってるやつらのほうがよっぽどか「ゆとり」「ゲーム脳」だよ。
司馬遼太郎だの五味川順平だの、史実を調べもしないでそれこそ「ゲーム脳」。
そんな日本人の三文評論家の書き飛ばした三文兵器評論なんて読んでると脳みそ腐りますぜ。
英文よもーや、英文。
「ノモンハンの戦い」についての詳細データは、>>1のリンク先ですぐに参照できる。
けれども空想がやりたいならそれはそれで勝手にしてくれと言いたい。
まがいもんでもチンピラゴロツキぐらいつけれ
>>198
徴兵されて兵士として戦った人間の話なんてアテにならないですよね！
徴兵されて兵士として戦った人間の話なんてアテにならないですよね！
>>197
出撃しないで、現地に自動車廠呼んで、半月以上かけてひたすら修理してたから。
なにせ、日本での戦車の生産総数（第一線配備数じゃないぞ）が、
八九式中戦車・95式軽戦車・九七式中戦車合計で、まだ600両くらいしかないから、
直せるものは、なんとしてでも修理しないと。
出撃しないで、現地に自動車廠呼んで、半月以上かけてひたすら修理してたから。
なにせ、日本での戦車の生産総数（第一線配備数じゃないぞ）が、
八九式中戦車・95式軽戦車・九七式中戦車合計で、まだ600両くらいしかないから、
直せるものは、なんとしてでも修理しないと。
202 ：名無し三等兵：2008/11/05(水) 15:19:08 ID:moOsYtJ8
見通しのいい平原で日本は虐殺されました
補給さえちゃんと出来てたらもうちょっとましだったのかなあ
皇軍が負けたなどと言っている奴はコミンテルンの宣伝を真に受けた非国民だけだ！
ちなみに地域限定の国境紛争なんで勝負けを議論する意味はあまりない。
>>201
＞日本での戦車の生産総数（第一線配備数じゃないぞ）
＞合計で、まだ600両くらいしかないから
ご丁寧な嘘を乙
「日本は約2,000両の戦車を生産していたが、部隊配備をされていたのは600両を少し上回る程度であった」
ノモンハン戦車戦、マクシム・コロミーエツ、P.17
第一線配備じゃないぞとか、急に詳しいことを書くから、怪しいと思って調べてみたらこの様だｗ
＞日本での戦車の生産総数（第一線配備数じゃないぞ）
＞合計で、まだ600両くらいしかないから
ご丁寧な嘘を乙
「日本は約2,000両の戦車を生産していたが、部隊配備をされていたのは600両を少し上回る程度であった」
ノモンハン戦車戦、マクシム・コロミーエツ、P.17
第一線配備じゃないぞとか、急に詳しいことを書くから、怪しいと思って調べてみたらこの様だｗ
よし、簡単な足し算の問題だ。
八九式中戦車の生産数が、甲乙合わせて230両というのは、14ページに書いてあるな。
九七式中戦車の生産は始まったばかりで、
戦車第3連隊が4両持ってきてたのが、最初期のロットだというのは知ってるな。
1938年末までの生産数が25両。1939年生産が202両なので、当時までで半分として100両。
九五式軽戦車が、1936年に31両、1937年に80両、1938年に53両それぞれ生産。
1939年は115両なので、これも単純に半分として60両。
全部足すと何両でしょうか？（答えはメール欄）
八九式中戦車の生産数が、甲乙合わせて230両というのは、14ページに書いてあるな。
九七式中戦車の生産は始まったばかりで、
戦車第3連隊が4両持ってきてたのが、最初期のロットだというのは知ってるな。
1938年末までの生産数が25両。1939年生産が202両なので、当時までで半分として100両。
九五式軽戦車が、1936年に31両、1937年に80両、1938年に53両それぞれ生産。
1939年は115両なので、これも単純に半分として60両。
全部足すと何両でしょうか？（答えはメール欄）
208 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2008/11/06(木) 07:30:33 ID:GWnyOO3r
ところでソ連は日ソ中立条約で「満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重
スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明」 したって知ってるか？
満 州 国 の 正 当 性 に つ い て は こ れ で 異 論 な い よ な ！
声明書
大日本帝国政府及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦政府ハ１９４１年４月１３日
大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間ニ締結セラレタル中立条約ノ
精神ニ基キ両国間ノ平和及友好ノ関係ヲ保障スル為大日本帝国カ蒙古人民共和国ノ
領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨又「ソヴイエト」社会主義共和国聯
邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス
ttp://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/nissotuuritujouyaku.htm
大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間中立条約(１９４１〔昭和１６〕年条約第６号)
１９４１（昭和１６）年４月３０日公布
スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明」 したって知ってるか？
満 州 国 の 正 当 性 に つ い て は こ れ で 異 論 な い よ な ！
声明書
大日本帝国政府及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦政府ハ１９４１年４月１３日
大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間ニ締結セラレタル中立条約ノ
精神ニ基キ両国間ノ平和及友好ノ関係ヲ保障スル為大日本帝国カ蒙古人民共和国ノ
領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨又「ソヴイエト」社会主義共和国聯
邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス
ttp://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/nissotuuritujouyaku.htm
大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間中立条約(１９４１〔昭和１６〕年条約第６号)
１９４１（昭和１６）年４月３０日公布
209 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2008/11/06(木) 10:02:29 ID:GWnyOO3r
さて。ノモンハンでソ連が停戦に応じたのも、日ソ中立条約で満州国を承認したのも、
その多くはやはり「国防上の理由」だったと自分は考えている。
フィンランド攻撃を間近にして（独ソ不可侵条約秘密議定書）、極東で赤軍が大損害を受けたら大変だ。
それにスターリン政権が満州国に何らかの思い入れがあったなどとは思えない。
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/bluebook/1969/s43-13-1-1-3.htm
第3章 中ソ関係
更に付言すれば、共産主義ソ連は中国に対し比較的冷淡だった。
中華人民共和国建国で一時修復されるが、それも十年くらいで決裂してる。
支那事変でも中国国民党軍が予想外に弱体だったので見切りをつけた様子。
この点弱体な中国国民党を必死こいて献身的に支援を続けた米軍はとんだお笑い草ｗｗ
その多くはやはり「国防上の理由」だったと自分は考えている。
フィンランド攻撃を間近にして（独ソ不可侵条約秘密議定書）、極東で赤軍が大損害を受けたら大変だ。
それにスターリン政権が満州国に何らかの思い入れがあったなどとは思えない。
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/bluebook/1969/s43-13-1-1-3.htm
第3章 中ソ関係
更に付言すれば、共産主義ソ連は中国に対し比較的冷淡だった。
中華人民共和国建国で一時修復されるが、それも十年くらいで決裂してる。
支那事変でも中国国民党軍が予想外に弱体だったので見切りをつけた様子。
この点弱体な中国国民党を必死こいて献身的に支援を続けた米軍はとんだお笑い草ｗｗ
>>206
それも超訳じゃないの？ 原文どおり訳しているかどうかわからん。当時の日本に2000両も戦車があったとは思えない。
それも超訳じゃないの？ 原文どおり訳しているかどうかわからん。当時の日本に2000両も戦車があったとは思えない。
211 ：名無し三等兵：2008/11/06(木) 22:43:21 ID:C7oHmbFd
>>206>>207
"戦車"と名の付くものだけで600両、プラス重/軽装甲車と考えるのが妥当だろう
明らかに14年当時で2000両とは過大すぎる
92式重装甲車 167両
94式軽装甲車 746両
97式軽装甲車 100両(14年217両の半分として)
これら重/軽装甲車で1000両を越える
あわせて1600両、だな。
"戦車"と名の付くものだけで600両、プラス重/軽装甲車と考えるのが妥当だろう
明らかに14年当時で2000両とは過大すぎる
92式重装甲車 167両
94式軽装甲車 746両
97式軽装甲車 100両(14年217両の半分として)
これら重/軽装甲車で1000両を越える
あわせて1600両、だな。
212 ：名無し三等兵：2008/11/06(木) 23:52:27 ID:TUkveOQt
>>208
どこが正当性に繋がるんだ？
どこが正当性に繋がるんだ？
89式シリーズは各種合せて約400両という数字もあるな。
89式軽戦車として生産された分が、意外に多かったはず。
まあ、ノモンハン当時はすでに退役が始まってそうなきもするがｗ
89式軽戦車として生産された分が、意外に多かったはず。
まあ、ノモンハン当時はすでに退役が始まってそうなきもするがｗ
いくつかの資料では、八九式は甲型が220輌、乙型が184+X（1934年にも少数生産）輌とあり、もうちょっとだけ多くなる。
95式軽戦車が2378両、その他94式軽装甲車が840両、97式軽装甲車が573両、92式
重装甲車が167両 と1943年以降の「航空絶対優先」まではそれなりの数が生産
されていた感じがする。
重装甲車が167両 と1943年以降の「航空絶対優先」まではそれなりの数が生産
されていた感じがする。
217 ：名無し三等兵：2008/11/07(金) 23:53:03 ID:m5nPFrKe
意外にもWW2開戦時の保有戦車数は、ソ仏英に次ぐ日本4位じゃなかったかな?
ドイツよりもアメリカよりも多かったのか？！
アメリカは始まってから大量に作った。短期間に大量に作る体力がアメリカの強さ。
ドイツは、数的には実はそんなに多くない。改良と運用がうまくいっただけで。
ドイツは、数的には実はそんなに多くない。改良と運用がうまくいっただけで。
とにもかくにも、ノモンハン当時は総生産数で約600両というのは正しいわけだな。
まして幹部の人的損害はしゃれにならないわけで、戦車隊を下げたのも仕方がないか。
まして幹部の人的損害はしゃれにならないわけで、戦車隊を下げたのも仕方がないか。
221 ：名無し三等兵：2008/11/08(土) 18:21:04 ID:WAhGnRvZ
伊藤正徳著「帝国陸軍の最期」では、昭和16年当時、日本陸軍はソ連・ドイツに
次いで３番目の規模で51個師団200万（予備400万）、飛行機2500機、戦車1800両の
堂々たる陣容（と言ってもソ連・ドイツとは差がありすぎる感じだが・・・）
だった。だが機械化師団は51個中3個（近衛・第5・第48）しかなかった
なんて書かれてた・・・。
次いで３番目の規模で51個師団200万（予備400万）、飛行機2500機、戦車1800両の
堂々たる陣容（と言ってもソ連・ドイツとは差がありすぎる感じだが・・・）
だった。だが機械化師団は51個中3個（近衛・第5・第48）しかなかった
なんて書かれてた・・・。
>>221
あの多宝塔の、対戦車砲の格好の標的を入れるのかい？
あの多宝塔の、対戦車砲の格好の標的を入れるのかい？
多砲塔？
砲塔は一個ですよ。
しょぼい軽機1丁だけ積んだのが。
砲塔は一個ですよ。
しょぼい軽機1丁だけ積んだのが。
>>221
いわゆる員数あわせですね！
いわゆる員数あわせですね！
226 ：名無し三等兵：2008/11/09(日) 18:30:22 ID:+wdBDkTL
227 ：名無し三等兵：2008/11/09(日) 20:45:55 ID:UMybrdRf
日本軍的な基準で言えば、コムソモーレツ牽引車なんて、立派な軽戦車だよ
228 ：名無し三等兵：2008/11/09(日) 22:14:29 ID:+wdBDkTL
M３スチュアートなんか立派な中戦車だもお。
チハタンを重戦車で攻撃するとは卑怯なりー
日本が勝ってたよ
232 ：名無し三等兵：2008/11/14(金) 03:06:29 ID:esRU7/wV
はあ？？？
航空戦は日本の圧勝
ノモンハン航空戦損害機数
ソ連＝１６７３機
日本＝１８０機
ソ連＝１６７３機
日本＝１８０機
ソ連のガラクタ機が九七式に勝てるはずもなく
それ、日本側の過大戦果報告の数字じゃん。
ソ連なんか皆殺しにしてしまえ
238 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2008/11/14(金) 18:14:13 ID:dOxRx0qt
ソ連空軍の損害だが、どちらかというと>>7の数字が実態に近いと思うぞ。
だが日本軍はタムスク飛行場空襲を発動してるので、航空戦で優位にあったことは確か。
（撃墜機数は少なかろうが、空襲を発動した側が航空優勢に決まってる）
とりあえず参考程度にフライングタイガーの戦果（信じる信じないはご自由に）。
31回の空中戦で、フライングタイガーの志願者は5機ないし20機の
P-40型戦闘機をもって217機の敵機を撃墜し、みずからの損失はわずか
14機だった。それ以後、「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」
はフライングタイガーのマークを使い始め、そのサメの頭の形をした
戦闘機も世に名を知られるようになり、「フライングタイガー」という
ニックネームも知られるようになった。抗日戦争が終わるまでに、
フライングタイガーは敵機を2600機撃墜し、積載量223万トン相当の船舶、
軍艦44隻、100トン以下の内陸河川の船1万3000隻を撃沈するかあるいは
大破させた。また日本軍将兵6万6700人を撃ち殺した。フライングタイガー
の隊員のほとんどは中国政府から賞を授与された。10余人の飛行士は
アメリカ、イギリス政府から飛行十字勲章を授与された。
ttp://www.china.org.cn/japanese/170095.htm
対中援助に寄与したアメリカの「フライングタイガー」
だが日本軍はタムスク飛行場空襲を発動してるので、航空戦で優位にあったことは確か。
（撃墜機数は少なかろうが、空襲を発動した側が航空優勢に決まってる）
とりあえず参考程度にフライングタイガーの戦果（信じる信じないはご自由に）。
31回の空中戦で、フライングタイガーの志願者は5機ないし20機の
P-40型戦闘機をもって217機の敵機を撃墜し、みずからの損失はわずか
14機だった。それ以後、「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」
はフライングタイガーのマークを使い始め、そのサメの頭の形をした
戦闘機も世に名を知られるようになり、「フライングタイガー」という
ニックネームも知られるようになった。抗日戦争が終わるまでに、
フライングタイガーは敵機を2600機撃墜し、積載量223万トン相当の船舶、
軍艦44隻、100トン以下の内陸河川の船1万3000隻を撃沈するかあるいは
大破させた。また日本軍将兵6万6700人を撃ち殺した。フライングタイガー
の隊員のほとんどは中国政府から賞を授与された。10余人の飛行士は
アメリカ、イギリス政府から飛行十字勲章を授与された。
ttp://www.china.org.cn/japanese/170095.htm
対中援助に寄与したアメリカの「フライングタイガー」
ウィキよりお前を信じる奴なんかいないよ
Wikiも最近まで、アメリカ側記録のみの数字だったのが直されてるしな。
太平洋戦争の時もそうだが、後ろから撃たれて急降下で待避しただけの敵機を「撃墜」判定する誤認は多かった。
ロシア語Wkipediaでは、ソ連側航空機損害515（かつては200機程度と言ってた）、日本側500となってるわな。
つまり主張した戦果じゃなくてお互いの損失記録だと、ソ連側515機、日本側157機となる。
つまり主張した戦果じゃなくてお互いの損失記録だと、ソ連側515機、日本側157機となる。
515機では投入数のほぼ全てを損失したことになるから勘違いでしょうね。
独ソ不可侵条約の締結は日本の政界・軍部に大きな衝撃を与え、
ソビエトは日本に対して政治的・軍事的に優位に立ち、
ヨーロッパ方面軍の転用が容易になったことで
当時日ソ間におけるノモンハン紛争の停戦においても
政治的・軍事的にソビエトは優位な立場にたった。
ソビエトは日本に対して政治的・軍事的に優位に立ち、
ヨーロッパ方面軍の転用が容易になったことで
当時日ソ間におけるノモンハン紛争の停戦においても
政治的・軍事的にソビエトは優位な立場にたった。
ソ連機の損失は未だプロパガンダが有効だった時期には145機とされていたようです。
その後ソ連崩壊前位?にはかなり増えて207機という数字も明らかになっていましたが、それさえも戦闘損失だけの数字だったようで現在は他に非戦闘損失があったことがわかっていますね。
その後ソ連崩壊前位?にはかなり増えて207機という数字も明らかになっていましたが、それさえも戦闘損失だけの数字だったようで現在は他に非戦闘損失があったことがわかっていますね。
第二次大戦中やそれ以前だと、戦闘で撃墜されなくても事故や故障で失われる飛行機の数がえらい多かったしね。
特にソ連のは事故率高かったし。
特にソ連のは事故率高かったし。
>>246
内訳まで判明している資料では42機もの事故損失が確認されています。
戦闘損失が207機ですから損失全体の1/5もの事故損失があったことになります。
一応平時で整備などのコンディションは少なくとも初期には良かった筈で、戦闘期間も最長4ヶ月弱ですから多いといえば多いですね。
内訳まで判明している資料では42機もの事故損失が確認されています。
戦闘損失が207機ですから損失全体の1/5もの事故損失があったことになります。
一応平時で整備などのコンディションは少なくとも初期には良かった筈で、戦闘期間も最長4ヶ月弱ですから多いといえば多いですね。
ソ連側の嘘の数字を信じるわけない
ソ連崩壊直前にソ連側が明かした記録によると、9月のソ連軍機損失は計16～18機という。
うちI-16が4機、I-16P（襲撃機型）が2機、I-15系が8機という。残りは不明。
対する日本側の9月戦闘機損耗は24機。うちわけは97戦18機、95戦6機。
9月15日の第4次タムスク上空戦では、
日本側は稼動240機（戦爆合計）のうちほぼ全力出動、ソ連側は207機で迎撃。
結果は、日本側戦闘機8機損失（ソ連側主張は戦闘機19機・爆撃機1機）に対し、ソ連側は6機損失。
>>247
なるほど、それで戦闘損失と被戦闘損失を合算したのが>>7の249というわけか。
うちI-16が4機、I-16P（襲撃機型）が2機、I-15系が8機という。残りは不明。
対する日本側の9月戦闘機損耗は24機。うちわけは97戦18機、95戦6機。
9月15日の第4次タムスク上空戦では、
日本側は稼動240機（戦爆合計）のうちほぼ全力出動、ソ連側は207機で迎撃。
結果は、日本側戦闘機8機損失（ソ連側主張は戦闘機19機・爆撃機1機）に対し、ソ連側は6機損失。
>>247
なるほど、それで戦闘損失と被戦闘損失を合算したのが>>7の249というわけか。
250 ：名無し三等兵：2008/11/15(土) 08:18:11 ID:KKB7GpEO
ノモンハンの戦記を読んで感心するのは、９７戦がどこにでも降りたことだ。
撃墜された僚機の乗員を、そばに着陸して（飛行場ではなく原野）救出した
話や、
撃墜報告を信じてもらえなかった飛行士が撃墜現場まで改めて飛んで、
そばに着陸して敵機から証拠品を拾って来た話などある。
まあ、９７戦の頑丈さとＳＴＯＬ性、それに戦場の平坦さがあいまって
生じた現象だろうね。
撃墜された僚機の乗員を、そばに着陸して（飛行場ではなく原野）救出した
話や、
撃墜報告を信じてもらえなかった飛行士が撃墜現場まで改めて飛んで、
そばに着陸して敵機から証拠品を拾って来た話などある。
まあ、９７戦の頑丈さとＳＴＯＬ性、それに戦場の平坦さがあいまって
生じた現象だろうね。
ソ連機も同じように着陸救助を結構やってるみたいだね。
とかく、そんな、だだっ広いところで戦車を迎え撃つのはいやだなｗ
とかく、そんな、だだっ広いところで戦車を迎え撃つのはいやだなｗ
日本は戦闘では勝ってるということですね
253 ：名無し三等兵：2008/11/15(土) 18:58:03 ID:mAG+LSoo
？？？
航空戦では圧勝してるな
イヤ、双方誤認戦果だらけ。それに少なくとも後半は日本の圧勝とはとても言えない。
256 ：名無し三等兵：2008/11/15(土) 21:14:34 ID:BK3+0bS5
火炎瓶で立ち向かったとかもうアホかと
その火炎瓶ネタは秋田
日本の何倍の死者を出してるの？
火炎瓶だけで撃破したのは5～10%（ソ連側記録）。ほとんど対戦車砲と野砲の戦果。
>258
何倍？同じ程度の人的損害だったが。
>258
何倍？同じ程度の人的損害だったが。
火炎瓶が日本側のきわめて重要な対戦車兵器だったのは事実。
ノモンハン事件発生後、火炎瓶製造のため満州中はおろか、
日本中のサイダー瓶・ビール瓶が集められた。
メーカー在庫200万本の供出のほか、市中から300万本の回収が進められた。
当時は秘密兵器だったので、平原で苦労してる兵隊さんの喉を潤すためという名目だった。
ノモンハン事件発生後、火炎瓶製造のため満州中はおろか、
日本中のサイダー瓶・ビール瓶が集められた。
メーカー在庫200万本の供出のほか、市中から300万本の回収が進められた。
当時は秘密兵器だったので、平原で苦労してる兵隊さんの喉を潤すためという名目だった。
でも実際は、対戦車砲にやられて動けなくなったところを止めで焼かれた（そうしないと回収されて再生するから）
ケースが多かった、というのが近年の見解。そりゃ草原で疾走中のBTにぶつけるのは難しいわな。
ケースが多かった、というのが近年の見解。そりゃ草原で疾走中のBTにぶつけるのは難しいわな。
>>260
ソースプリーズ。桁おかしいだろ。
ソースプリーズ。桁おかしいだろ。
>>262
東京朝日新聞・昭和14年7月4日朝刊
東京朝日新聞・昭和14年7月4日朝刊
264 ：名無し三等兵：2008/11/16(日) 00:11:37 ID:KsQmp/ao
全共闘かよ火炎瓶ってｗ
その言葉、冬戦争でのフィンランド軍に対する嘲笑と認識した。
266 ：名無し三等兵：2008/11/16(日) 05:55:30 ID:Vybnkl6H
>>261
ソ連の戦車は歩兵を随伴せずに戦車だけで突撃するケースが多かったから、
走っている戦車にぶつけることは難しくなかっただろ。
タコつぼで散開していて、そばを通るやつにぶつければいいのだから。
「静かなノモンハン」など読むと、火焔瓶もない場合に、歩兵が後ろから
飛び乗って、シャベルなどで戦車砲をなぐって曲げて打てなくするような
戦闘も書かれている。
ソ連の戦車は歩兵を随伴せずに戦車だけで突撃するケースが多かったから、
走っている戦車にぶつけることは難しくなかっただろ。
タコつぼで散開していて、そばを通るやつにぶつければいいのだから。
「静かなノモンハン」など読むと、火焔瓶もない場合に、歩兵が後ろから
飛び乗って、シャベルなどで戦車砲をなぐって曲げて打てなくするような
戦闘も書かれている。
原始人みたいな戦いかただなぁ
>266
そりゃ近くに停止して射撃中とかの戦車なら飛び乗れるだろうけど、BT-7の最大速度は52キロ。たとえ時速
30キロくらいでうまい具合に待ち伏せてる所に近づいてきても、エンジングリルに当てるのは相当難しいだろ。
しかも後半戦では前列横隊の戦車に取り付こうとする日本兵を、後列横隊の戦車が射撃して阻止することで、
肉薄攻撃の成功率が激減してる。
しかし機銃ならまだしも、45ミリ砲の砲身を殴りつけても曲がるもんかね？
>267
憤怒のあまり45ミリ砲にぶら下がり、砲口に噛みついた状態で銃で撃たれて戦死した人までいたぞ。
そりゃ近くに停止して射撃中とかの戦車なら飛び乗れるだろうけど、BT-7の最大速度は52キロ。たとえ時速
30キロくらいでうまい具合に待ち伏せてる所に近づいてきても、エンジングリルに当てるのは相当難しいだろ。
しかも後半戦では前列横隊の戦車に取り付こうとする日本兵を、後列横隊の戦車が射撃して阻止することで、
肉薄攻撃の成功率が激減してる。
しかし機銃ならまだしも、45ミリ砲の砲身を殴りつけても曲がるもんかね？
>267
憤怒のあまり45ミリ砲にぶら下がり、砲口に噛みついた状態で銃で撃たれて戦死した人までいたぞ。
270 ：名無し三等兵：2008/11/16(日) 08:22:29 ID:Vybnkl6H
271 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2008/11/16(日) 10:55:56 ID:MIf/85gW
＞9月15日の第4次タムスク上空戦では、
「タムスク」ってソ連基地なんだよね。
日本軍は負けた負けたつーけど、負けた空軍がどうして空襲を発動できるのか理解に苦しむわけよ。
別に撃墜１６００機なんて戦果報告を真に受けるわけじゃないけれども。
理由のいかんを問わずノモンハンは日ソ停戦してるし、1941年4月には日ソ中立条約が結ばれ、
ソ連は満州国を承認した。ソ連は日独二正面作戦というが、日本だって中ソ二正面作戦だ。
だが中国人のようなチンピラゴロツキうじ虫は皇軍にとってはワンサイド殺戮ゲームであり、
ソ連がナチスドイツに脅かされていたのとはわけがちがうのかもしれない。
ソ連の満州国承認だが、これは中国人を戦力の足しにならないゴミとして棄てたとみるか、
あるいは日本軍の工業技術や戦力を高く評価してご機嫌を取ったとみるかは、それはそれでまた議論したい。
「タムスク」ってソ連基地なんだよね。
日本軍は負けた負けたつーけど、負けた空軍がどうして空襲を発動できるのか理解に苦しむわけよ。
別に撃墜１６００機なんて戦果報告を真に受けるわけじゃないけれども。
理由のいかんを問わずノモンハンは日ソ停戦してるし、1941年4月には日ソ中立条約が結ばれ、
ソ連は満州国を承認した。ソ連は日独二正面作戦というが、日本だって中ソ二正面作戦だ。
だが中国人のようなチンピラゴロツキうじ虫は皇軍にとってはワンサイド殺戮ゲームであり、
ソ連がナチスドイツに脅かされていたのとはわけがちがうのかもしれない。
ソ連の満州国承認だが、これは中国人を戦力の足しにならないゴミとして棄てたとみるか、
あるいは日本軍の工業技術や戦力を高く評価してご機嫌を取ったとみるかは、それはそれでまた議論したい。
272 ：名無し三等兵：2008/11/16(日) 11:11:46 ID:Lh0tjU63
274 ：名無し三等兵：2008/11/16(日) 13:33:17 ID:o1cKoUNH
日本兵は土人かｗ
>>271
ソ連側も日本の飛行場攻撃はやってる。
ソ連側も日本の飛行場攻撃はやってる。
東京大空襲では天皇の安眠を妨げないために警報が遅れたとか
278 ：名無し三等兵：2008/11/16(日) 17:02:01 ID:REh/975J
ノモハンでソ連軍の戦車の強さを目の当たりにしたにもかかわらず
対抗する戦車の開発をしなかった日本軍はどうしょうもない無能連中ですね。
対抗する戦車の開発をしなかった日本軍はどうしょうもない無能連中ですね。
と反日朝鮮人が言ってます
いや九七式改は、BTの影響で作られてるし。まあ登場する頃には、T-34が配備されてたけど。
281 ：名無し三等兵：2008/11/16(日) 17:24:04 ID:REh/975J
どうして反日になんだよ？
共産ソ連を支持する奴は反日朝鮮人だ
日本から出てけ！
日本から出てけ！
＞２７６
ロシアが捕虜名簿公開したんだったっけ。
ロシアが捕虜名簿公開したんだったっけ。
今でも捕虜の数はわかってないんじゃなかった？
シベリア抑留されてるときに見かけたという話はどっかで読んだな
シベリア抑留されてるときに見かけたという話はどっかで読んだな
シベリア抑留は天皇を守るための土産
ソ連に土産持って行っても守れないだろ
そんな事するぐらいならマッカーサーに妾でも世話した方が良い。
そんな事するぐらいならマッカーサーに妾でも世話した方が良い。
マッカーサーに妾の世話をしてますが、何か？
288 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2008/11/21(金) 22:23:14 ID:wYh/lNbF
端的に言って、ノモンハンは負けた負けたといっても壊滅したのは第23師団だけ。
（ほかにあったというのなら何師団なのか挙げてみてくれ）
赤軍に関東軍が敗退したのは8月後半のことだが、そこだけを殊更クローズアップして、
あたかも関東軍が連戦連敗であったかのように語るのは明らかな歪曲だ。
そういう歪曲をしていると、マトモに史実を調べようとしないでいい加減な
ことを吹聴してるそういう奴なんだと思えてくる。
（ほかにあったというのなら何師団なのか挙げてみてくれ）
赤軍に関東軍が敗退したのは8月後半のことだが、そこだけを殊更クローズアップして、
あたかも関東軍が連戦連敗であったかのように語るのは明らかな歪曲だ。
そういう歪曲をしていると、マトモに史実を調べようとしないでいい加減な
ことを吹聴してるそういう奴なんだと思えてくる。
航空戦では日本の９７式にソ連機は歯が立たなかったそうだ
興安騎兵師団
交渉の段階では独ソ不可侵条約締結の影響で完全にソ連側に主導権があった。
>289
急降下で離脱するI-16に追いつけないけどね。しかもそれを撃墜と勘違いして、過大な戦果報告になったわけで。
急降下で離脱するI-16に追いつけないけどね。しかもそれを撃墜と勘違いして、過大な戦果報告になったわけで。
>>288
第６軍隷下の部隊は第23師団、第7師団、第8国境守備隊、満州国軍
関東軍が補充として送り込んだ、第１、第２、第4師団隷下の部隊は
9月8日に第2師団歩兵16連隊がまにあっただけ。
で第7師団隷下の部隊は一部の部隊が８月24日の攻勢に参加、撃退
されて日本の主張する国境線後方まで後退して終了。
ようするに23師団以外はとっとと後退したか戦場外に居たから壊滅
しようがない。
第６軍隷下の部隊は第23師団、第7師団、第8国境守備隊、満州国軍
関東軍が補充として送り込んだ、第１、第２、第4師団隷下の部隊は
9月8日に第2師団歩兵16連隊がまにあっただけ。
で第7師団隷下の部隊は一部の部隊が８月24日の攻勢に参加、撃退
されて日本の主張する国境線後方まで後退して終了。
ようするに23師団以外はとっとと後退したか戦場外に居たから壊滅
しようがない。
ノモンハンにおいて日本軍が戦場放棄してソ連に鹵獲された兵器のリスト
小銃 5380
軽機関銃 225
重機関銃 114
大口径機関銃 ５
擲弾筒 189
150mm迫撃砲 ７
90mm迫撃砲 6
83mm迫撃砲 5
150mm砲 5
150mm曲射砲 7
120mm曲射砲 11
77mmm砲（中国製）5
75mm師団砲 31
75mm山砲 26
九二式70mm臼砲 30
小銃 5380
軽機関銃 225
重機関銃 114
大口径機関銃 ５
擲弾筒 189
150mm迫撃砲 ７
90mm迫撃砲 6
83mm迫撃砲 5
150mm砲 5
150mm曲射砲 7
120mm曲射砲 11
77mmm砲（中国製）5
75mm師団砲 31
75mm山砲 26
九二式70mm臼砲 30
94式37mm速射砲 55
97式20mm自動砲 1
モーゼル式拳銃 212
ブローニング式拳銃 26
そのほか拳銃 141
軍刀各種 380
貨物自動車 37
乗用自動車 8
九六式三車軸乗用車 2
サイドカー付オートバイ ７
オートバイ 1
トラクタ 20
戦車 2
97式20mm自動砲 1
モーゼル式拳銃 212
ブローニング式拳銃 26
そのほか拳銃 141
軍刀各種 380
貨物自動車 37
乗用自動車 8
九六式三車軸乗用車 2
サイドカー付オートバイ ７
オートバイ 1
トラクタ 20
戦車 2
大口径機銃？
装甲車の１３ミリかな？
装甲車の１３ミリかな？
無線装置 15
野戦電話 71
歩兵円匙 586
工兵円匙 160
鋤 484
対戦車地雷 2273
負傷者用防護マスク 158
防毒マスク各種 3556
ヘルメット 1920
飯ごう 8831
将校用鞍 430
兵用鞍 361
荷鞍 108
軍馬 140
以上は戦利品保管庫に収集されたもののみ
以下は第一軍集団の部隊内に留め置かれたもの
戦車 7
トラクター 25
オートバイ 8
貨物自動車 64
乗用車 24
大日本絵画 ノモンハン戦車戦より
野戦電話 71
歩兵円匙 586
工兵円匙 160
鋤 484
対戦車地雷 2273
負傷者用防護マスク 158
防毒マスク各種 3556
ヘルメット 1920
飯ごう 8831
将校用鞍 430
兵用鞍 361
荷鞍 108
軍馬 140
以上は戦利品保管庫に収集されたもののみ
以下は第一軍集団の部隊内に留め置かれたもの
戦車 7
トラクター 25
オートバイ 8
貨物自動車 64
乗用車 24
大日本絵画 ノモンハン戦車戦より
>>296
めんどくさいので省いたが「13.2mmホチキス式」と注釈が入ってる。
めんどくさいので省いたが「13.2mmホチキス式」と注釈が入ってる。
>>293
いや、第7師団のうち2個連隊と配属砲兵、
それに全部の速射砲中隊と連隊砲中隊はまともに戦闘参加してるぞ。
そして、きっちり大打撃を受けている。
例えば第26連隊は、連隊副官の少佐を筆頭に大隊長3人などが戦死。
特に第3大隊は包囲殲滅されて、大隊長も行方不明になってる（停戦後に遺体で発見）。
まあ、補充兵が到着してるから、師団全体とすれば一応の戦力は残っていようがね。
いや、第7師団のうち2個連隊と配属砲兵、
それに全部の速射砲中隊と連隊砲中隊はまともに戦闘参加してるぞ。
そして、きっちり大打撃を受けている。
例えば第26連隊は、連隊副官の少佐を筆頭に大隊長3人などが戦死。
特に第3大隊は包囲殲滅されて、大隊長も行方不明になってる（停戦後に遺体で発見）。
まあ、補充兵が到着してるから、師団全体とすれば一応の戦力は残っていようがね。
＞いや、第7師団のうち2個連隊と配属砲兵、
＞それに全部の速射砲中隊と連隊砲中隊はまともに戦闘参加してるぞ。
＞そして、きっちり大打撃を受けている。
もしマジレスならその詳細を示してくれないか。第7師団の全損害を具体的に。
＞それに全部の速射砲中隊と連隊砲中隊はまともに戦闘参加してるぞ。
＞そして、きっちり大打撃を受けている。
もしマジレスならその詳細を示してくれないか。第7師団の全損害を具体的に。
自分は299じゃないけど、
上記の「ノモンハン戦車戦」のP116の戦況地図によると、26日以降、ボリシーエ・ペスキー北方で第7師団は左翼をソ連第6戦車旅団に攻められているね。
ここに配置されていたのは歩兵26・27連隊。右翼の28連隊は前進を試みたようだけど、ソ連第9狙撃兵機関銃大隊の反撃で後退。
この本の日本語注釈では、脱出を図った部隊も殲滅され、その一部について「『ノモンハン全戦史』では、第7師団歩兵第28連隊第2大隊第7中隊他の
部隊と推定、第7中隊だけで戦死41、行方不明19」とある。全体の損害についてはこの本には出てないね。
上記の「ノモンハン戦車戦」のP116の戦況地図によると、26日以降、ボリシーエ・ペスキー北方で第7師団は左翼をソ連第6戦車旅団に攻められているね。
ここに配置されていたのは歩兵26・27連隊。右翼の28連隊は前進を試みたようだけど、ソ連第9狙撃兵機関銃大隊の反撃で後退。
この本の日本語注釈では、脱出を図った部隊も殲滅され、その一部について「『ノモンハン全戦史』では、第7師団歩兵第28連隊第2大隊第7中隊他の
部隊と推定、第7中隊だけで戦死41、行方不明19」とある。全体の損害についてはこの本には出てないね。
第7師団のノモンハン事件
6月下旬に、歩兵第26連隊（須見部隊）、歩兵第28連隊の第2大隊（梶川部隊）と速射砲中隊
残り2個連隊の速射砲中隊と連隊砲中隊、輜重兵第7連隊の第3中隊（自動車）、師団衛生隊が出動。
7月末に、歩兵第14旅団司令部（森田旅団）と歩兵第28連隊主力（芦塚部隊）、
野砲兵第7連隊の第1大隊（狩野部隊）がハイラルへ進出。
8月中旬に、工兵第7連隊と輜重兵第7連隊の自動車中隊1個が出動。
8月下旬に、第7師団主力がハイラルへ進出。
うち第13旅団司令部と歩兵第25連隊、野砲兵第7連隊の第2大隊は8月26日にノモンハンへ。
27日に師団主力がノモンハンへ到着。ただし積極戦闘は行わず、後方で築城。
騎兵第7連隊も8月末に出動。
途中で送られた補充要員も合せて、9月16日までの出動総兵力は10318人。
・歩兵第25連隊、出動1915人、戦死98人、戦傷109人、損耗率11％（戦病除く。以下同じ）
・歩兵第26連隊、出動1720人、戦死598人、戦傷783人、損耗率80％
・歩兵第27連隊、出動1690人、戦死211人、戦傷192人、損耗率24％
・歩兵第28連隊、出動1770人、戦死568人、戦傷675人、損耗率70％
師団全体で戦死1505人、戦傷1849人、損耗率32.5％
歩兵第26連隊と第28連隊は戦力外。
残る2個連隊は速射砲中隊と連隊砲中隊に大打撃を受けているため、
出動時に他の師団から抽出した速射砲4個中隊を配属されている。
6月下旬に、歩兵第26連隊（須見部隊）、歩兵第28連隊の第2大隊（梶川部隊）と速射砲中隊
残り2個連隊の速射砲中隊と連隊砲中隊、輜重兵第7連隊の第3中隊（自動車）、師団衛生隊が出動。
7月末に、歩兵第14旅団司令部（森田旅団）と歩兵第28連隊主力（芦塚部隊）、
野砲兵第7連隊の第1大隊（狩野部隊）がハイラルへ進出。
8月中旬に、工兵第7連隊と輜重兵第7連隊の自動車中隊1個が出動。
8月下旬に、第7師団主力がハイラルへ進出。
うち第13旅団司令部と歩兵第25連隊、野砲兵第7連隊の第2大隊は8月26日にノモンハンへ。
27日に師団主力がノモンハンへ到着。ただし積極戦闘は行わず、後方で築城。
騎兵第7連隊も8月末に出動。
途中で送られた補充要員も合せて、9月16日までの出動総兵力は10318人。
・歩兵第25連隊、出動1915人、戦死98人、戦傷109人、損耗率11％（戦病除く。以下同じ）
・歩兵第26連隊、出動1720人、戦死598人、戦傷783人、損耗率80％
・歩兵第27連隊、出動1690人、戦死211人、戦傷192人、損耗率24％
・歩兵第28連隊、出動1770人、戦死568人、戦傷675人、損耗率70％
師団全体で戦死1505人、戦傷1849人、損耗率32.5％
歩兵第26連隊と第28連隊は戦力外。
残る2個連隊は速射砲中隊と連隊砲中隊に大打撃を受けているため、
出動時に他の師団から抽出した速射砲4個中隊を配属されている。
>>302は、師団戦記の示村貞夫「旭川第七師団」より。
なお、戦死者数については、本文中に1523人という数値もあり、戦傷から死者の振替か？
また、クックスによると、幹部の損害は、少佐が戦死6人と戦傷2人など。
>>299訂正
包囲殲滅されたのは第1大隊。このとき戦死した大隊長が、3代目なのと記憶が混乱した。
あと第26連隊で戦死した大隊長は4人。第1大隊は1代目と3代目で2人戦死。
なお、戦死者数については、本文中に1523人という数値もあり、戦傷から死者の振替か？
また、クックスによると、幹部の損害は、少佐が戦死6人と戦傷2人など。
>>299訂正
包囲殲滅されたのは第1大隊。このとき戦死した大隊長が、3代目なのと記憶が混乱した。
あと第26連隊で戦死した大隊長は4人。第1大隊は1代目と3代目で2人戦死。
死傷者に占める戦死の比率が極めて高いことは、ノモンハン事件の日本側全般に言えることだね。
陣地を捨てて交代する羽目になったので、負傷者を後送しきれなかったのと、
包囲されて部隊全滅に近いケースがあったのが影響してるんだろう。
それにしても、歩兵第27連隊など、戦死者＞戦傷者なんてのは異常だ。
ちなみに、第7師団以外では、
「ノモンハンで唯一勝利した宮崎連隊」こと第2師団の歩兵第16連隊は、
9月の2日間の戦闘で、第2大隊長をはじめ戦死188人、戦傷99人という大損害を受けてるようだ。
第2師団全体では死傷304人と軽微にとどまる。
実態としては負傷者を捨てて敗走に近い形で後退したんだろうと、個人的には推測。
（コロミーエツ本にも引用されてる牛島「ノモンハン全戦史」より）
陣地を捨てて交代する羽目になったので、負傷者を後送しきれなかったのと、
包囲されて部隊全滅に近いケースがあったのが影響してるんだろう。
それにしても、歩兵第27連隊など、戦死者＞戦傷者なんてのは異常だ。
ちなみに、第7師団以外では、
「ノモンハンで唯一勝利した宮崎連隊」こと第2師団の歩兵第16連隊は、
9月の2日間の戦闘で、第2大隊長をはじめ戦死188人、戦傷99人という大損害を受けてるようだ。
第2師団全体では死傷304人と軽微にとどまる。
実態としては負傷者を捨てて敗走に近い形で後退したんだろうと、個人的には推測。
（コロミーエツ本にも引用されてる牛島「ノモンハン全戦史」より）
自分が生まれる前にもう亡くなっていた父方のじいさん、新発田第16連隊で当時中尉か大尉（兵卒上がり）だな。
ノモンハンで生き残って、ガダルカナル行くより前に転属してたりして、ずいぶん運がいいな。
ノモンハンで生き残って、ガダルカナル行くより前に転属してたりして、ずいぶん運がいいな。
＞損耗率3割に達したら戦闘能力を失うなんて軍事では常識だろ。
1957年11月、毛主席が政府代表団を率いて訪ソしたおり、自分は三億の人民ー全人口の半分をうしなうことも辞さないと演説した。
人口の半分をうしなっても中国にとって大きな損失とはならない、人間ならいくらでも生産できるのだから、と毛沢東は述べた。（上巻Ｐ172）
「中国は人口が多い」とは、毛沢東の口癖だった。「少しくらい失っても余裕たっぷりだ。たいした問題じゃないではないか」（上巻Ｐ302）
私は少なくともからだを洗い、清潔にしてはどうかと言った。毛は相変わらず毎晩、熱いタオルでふいてもらうことしかしていなかった。
実際入浴など決してしなかった。ついぞ性器をきれいにすることもなかった。それなのに毛は入浴をあくまで拒否した。
「おれは女の体内で自分を洗ってるよ」とうそぶいた。（下巻Ｐ77）
・・・以上、「毛沢東の私生活 上・下」（李志綏 文芸春秋)より
1957年11月、毛主席が政府代表団を率いて訪ソしたおり、自分は三億の人民ー全人口の半分をうしなうことも辞さないと演説した。
人口の半分をうしなっても中国にとって大きな損失とはならない、人間ならいくらでも生産できるのだから、と毛沢東は述べた。（上巻Ｐ172）
「中国は人口が多い」とは、毛沢東の口癖だった。「少しくらい失っても余裕たっぷりだ。たいした問題じゃないではないか」（上巻Ｐ302）
私は少なくともからだを洗い、清潔にしてはどうかと言った。毛は相変わらず毎晩、熱いタオルでふいてもらうことしかしていなかった。
実際入浴など決してしなかった。ついぞ性器をきれいにすることもなかった。それなのに毛は入浴をあくまで拒否した。
「おれは女の体内で自分を洗ってるよ」とうそぶいた。（下巻Ｐ77）
・・・以上、「毛沢東の私生活 上・下」（李志綏 文芸春秋)より
中国人はいくら虐殺されても代わりはいくらでも涌いてくるから大丈夫ってことだろｗ
殺戮って……よどほのアンチ旧軍思想っすか？
ってか、中国人なんて人間の部類には含まれないだろｗｗ
なんだこれ。構って君かよ……
皇軍に虐殺された中国人がかわいそうで泣いているのでつか？
日本軍への侮辱だと思うんだが。おれは右翼じゃねぇけど、あんまり
じゃないの？ふざけてるにしても限度っちゅうもんがあるよ。
じゃないの？ふざけてるにしても限度っちゅうもんがあるよ。
>316
ならば大東亜戦争をアジア民族解放の聖戦であったとでも力説したいのか？
日本軍への侮辱は絶対に許さない？
ならば大東亜戦争を侵略戦争だなんて言う政治家を暗殺してこいよｗｗ
ならば大東亜戦争をアジア民族解放の聖戦であったとでも力説したいのか？
日本軍への侮辱は絶対に許さない？
ならば大東亜戦争を侵略戦争だなんて言う政治家を暗殺してこいよｗｗ
虐殺でも聖戦でもないよ。なんでそう極端な発想しかできんかねぇ？
でも皇軍が虐殺した中国人は多ければ多いほどお国自慢になるし、
また進歩的でリベラルな見解だと思うぞｗｗｗ
また進歩的でリベラルな見解だと思うぞｗｗｗ
もういいや。続きお願いします > みなさん
昔、父親の職場にノモンハン事件当時、輜重兵でトラックの
運転手をしてた人がいた。
後方でいろんな物資を運んだんだけど、帰りに運んだのは
大量の戦死体。
それはもう、凄い数を運んだそうな。
相当ショックだったようで、その人は酔うとその話ばっかりして
困ったと、父親は言ってたね。
運転手をしてた人がいた。
後方でいろんな物資を運んだんだけど、帰りに運んだのは
大量の戦死体。
それはもう、凄い数を運んだそうな。
相当ショックだったようで、その人は酔うとその話ばっかりして
困ったと、父親は言ってたね。
でも皇軍はそれよりももっとずうっと大勢の中国人を殺戮してるけどなｗ
中国人なんていくら虐殺してもしょうがない？
中国人なんていくら生存してもしょうがないだろｗｗｗ
中国人なんていくら虐殺してもしょうがない？
中国人なんていくら生存してもしょうがないだろｗｗｗ
>>321
まさにトラウマやね……しかしたまらんな酒の席で毎回それは。
まさにトラウマやね……しかしたまらんな酒の席で毎回それは。
しかも夏だから腐るの早いし・・・。
おまけに火炎放射器で焼かれたり
被弾したり、損傷の激しい死体もあっただろうし。
被弾したり、損傷の激しい死体もあっただろうし。
>>321
辻ーんに捕まって、主力撤退後の最前線に遺体収容に駆り出された自動車部隊の方もいたようですね。
ソ連側の捕虜記録見てみると、
たぶん任務中に車両ごと拘束されたと見られる、輜重兵グループがいたりして、
輜重兵も大変だったんだなと思います。
辻ーんに捕まって、主力撤退後の最前線に遺体収容に駆り出された自動車部隊の方もいたようですね。
ソ連側の捕虜記録見てみると、
たぶん任務中に車両ごと拘束されたと見られる、輜重兵グループがいたりして、
輜重兵も大変だったんだなと思います。
日本強すぎｗ
328 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2008/11/25(火) 12:09:34 ID:TYUGSr4r
＞損耗率3割に達したら戦闘能力を失うなんて軍事では常識だろ。
なら残り７割の人員はどこへ行ったんだ？
大損害を受けて敗退した第２３師団だが、これとて死傷７割であって全滅ではない。
だがその他3000人の損害を含めれば、日本軍がノモンハンで失ったのはほぼ一個師団。
根拠もないのに勝手に３万だとか５万だとか損害数を増やしたいのなら、ソ連軍機はノモンハンで
１６００機撃墜されたことになるし、シベリア抑留死だって５０万とか７０万とかになってしまう。
戦後６０年も経って史料隠蔽なんてことが可能だとしたら大したもんだｗｗ
あるいは日本軍の記録はでたらめだが、米英独ソの記録は正確なのだという見解もある。
だがそれならそれで米英独ソは米英独ソでまたそれぞれ食い違いがあって矛盾が生じてくる。
そもそも>>238のような記録を信じるやつっているのか？
なら残り７割の人員はどこへ行ったんだ？
大損害を受けて敗退した第２３師団だが、これとて死傷７割であって全滅ではない。
だがその他3000人の損害を含めれば、日本軍がノモンハンで失ったのはほぼ一個師団。
根拠もないのに勝手に３万だとか５万だとか損害数を増やしたいのなら、ソ連軍機はノモンハンで
１６００機撃墜されたことになるし、シベリア抑留死だって５０万とか７０万とかになってしまう。
戦後６０年も経って史料隠蔽なんてことが可能だとしたら大したもんだｗｗ
あるいは日本軍の記録はでたらめだが、米英独ソの記録は正確なのだという見解もある。
だがそれならそれで米英独ソは米英独ソでまたそれぞれ食い違いがあって矛盾が生じてくる。
そもそも>>238のような記録を信じるやつっているのか？
>328
軍事用語で「全滅」は、部隊戦力の三割以上を失って、戦力が維持できない状態のことだろ。
軍事用語で「全滅」は、部隊戦力の三割以上を失って、戦力が維持できない状態のことだろ。
>>330
戦死、戦傷（＝死傷者）が３割で全滅、５割で壊滅。１０割は殲滅だ。
戦死、戦傷（＝死傷者）が３割で全滅、５割で壊滅。１０割は殲滅だ。
332 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2008/11/25(火) 19:56:58 ID:TYUGSr4r
８月後半は敗退したとはいえ９月でも日本空軍はタムスク空襲を発動しているので、
関東軍が赤軍に連戦連敗で歯が立たなかったとは認識していない。
一個師団を丸ごと失ったとはいえ、全軍総崩れになったとは認識していない。
赤軍がそれ以上侵攻せず日ソ停戦に至ったのもそういう状況だったと考えている。
だがここでそれ以外の見解もいろいろ考えてみる。
ソ連の場合はドイツやフィンランドとの戦争もあり二正面作戦になってしまうのに対し、
日中戦争は皇軍のワンサイド中国人殺戮ゲームであって何らの負担にもならない。
また共産主義ソ連は中国に対しては冷淡で、中国人が皇軍に虐殺されるのはソ連の国益にもなった。
ソ連はソ連の国益のために日ソ中立条約で満州国を承認したのだ。
関東軍が赤軍に連戦連敗で歯が立たなかったとは認識していない。
一個師団を丸ごと失ったとはいえ、全軍総崩れになったとは認識していない。
赤軍がそれ以上侵攻せず日ソ停戦に至ったのもそういう状況だったと考えている。
だがここでそれ以外の見解もいろいろ考えてみる。
ソ連の場合はドイツやフィンランドとの戦争もあり二正面作戦になってしまうのに対し、
日中戦争は皇軍のワンサイド中国人殺戮ゲームであって何らの負担にもならない。
また共産主義ソ連は中国に対しては冷淡で、中国人が皇軍に虐殺されるのはソ連の国益にもなった。
ソ連はソ連の国益のために日ソ中立条約で満州国を承認したのだ。
いや一個人の考え演説する場じゃないし、ここ。個人サイトでもブログでも作れば？
だつお相手にマジになるなよｗ
日本に空軍んなかあったか・
田母ネ
田母ネ
>>330
http://www.warbirds.jp/sudo/artillery/artillery_2_5.htm#A5_1_1
この辺りの用法を見ると軍事用語というよりも軍事趣味の世界の用語では。
http://www.warbirds.jp/sudo/artillery/artillery_2_5.htm#A5_1_1
この辺りの用法を見ると軍事用語というよりも軍事趣味の世界の用語では。
>>333
日本軍に虐殺された中国人がかわいそうでかわいそうで号泣しているのかｗｗ
日本軍に虐殺された中国人がかわいそうでかわいそうで号泣しているのかｗｗ
Soviet losses at KH were 9703KIA and dead from all causes and MIA and 15952 mediacl including sick. the data is for 08.20-09.15
外人さん？
ソ連は、ノモンハンで、8月20日から9月15日の間に
9703人が死亡・行方不明（戦病死など含む）、15952人が負傷・戦病した。
よく言われる、機密指定解除後のソ連軍損害は、8月20日以降の分だけということ？
ソ連は、ノモンハンで、8月20日から9月15日の間に
9703人が死亡・行方不明（戦病死など含む）、15952人が負傷・戦病した。
よく言われる、機密指定解除後のソ連軍損害は、8月20日以降の分だけということ？
陸自の幕僚長までやった曲陸将は、ノモンハンのときに野戦重砲第1連隊の中隊長だったそうな。
なんで日本軍は数の上では勝ってたのに、戦闘した地域ではソ連側が主張した国境線を押しつけられちゃったの？
総兵力数じゃソ連側の方が多いんだが・・・損害は敵の方が大きかったのに、って言いたいのか？
そんなこと言ったら、独ソ戦なんてほとんどドイツ側の圧勝になってしまう。やられた数ではなく、残された戦力の問題だ。
そんなこと言ったら、独ソ戦なんてほとんどドイツ側の圧勝になってしまう。やられた数ではなく、残された戦力の問題だ。
>>341
戦闘で負けたからだろ？
戦闘で負けたからだろ？
>>341
中学生なのかな？やさしく説明してあげますか。
別に戦闘における損失が敵を上回ったとて、戦略目標を達成すれば勝利ですね。
日本軍が、ソ連軍に自軍を上回る損害を与えたのは事実ですが、絶対的な投入戦力の違いもあり、戦力をすり減らしてしまい、結果、ソ連有利の停戦となったわけです。
中学生なのかな？やさしく説明してあげますか。
別に戦闘における損失が敵を上回ったとて、戦略目標を達成すれば勝利ですね。
日本軍が、ソ連軍に自軍を上回る損害を与えたのは事実ですが、絶対的な投入戦力の違いもあり、戦力をすり減らしてしまい、結果、ソ連有利の停戦となったわけです。
日露戦争の遼陽会戦では、日本側死傷者がずっと多いが、日本の勝利。
遼陽の陣地の取り合いがとりあえずの双方の目標で、日本がとったから。
遼陽の陣地の取り合いがとりあえずの双方の目標で、日本がとったから。
346 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 18:13:21 ID:g9COaHOT
◆ノモンハン事件 元ソ連参謀本部大佐手記詳訳
平成16年9月2日(木)産経新聞
日本軍が一九三九年、中国東北部の満州とモンゴルの国境地帯でソ連軍と交戦し、
大敗したとされるノモンハン事件。日本軍の対ソ開戦論の後退につながった同事件で、
ソ連側も日本以上の犠牲者を出し、混乱していた様子を克明に記した元参謀本部士官、
故ノボブラネツ大佐の手記がロシアの歴史専門雑誌「戦史公文書第五巻」に掲載された。
大佐は手記の中で、軍を指揮した同国の英雄、ジューコフ将軍が報告書を隠蔽（いんぺい）し
戦史を大きくねじ曲げたとも批判している。手記の詳訳を掲載する。
http://sakura4987.exblog.jp/3667353/
平成16年9月2日(木)産経新聞
日本軍が一九三九年、中国東北部の満州とモンゴルの国境地帯でソ連軍と交戦し、
大敗したとされるノモンハン事件。日本軍の対ソ開戦論の後退につながった同事件で、
ソ連側も日本以上の犠牲者を出し、混乱していた様子を克明に記した元参謀本部士官、
故ノボブラネツ大佐の手記がロシアの歴史専門雑誌「戦史公文書第五巻」に掲載された。
大佐は手記の中で、軍を指揮した同国の英雄、ジューコフ将軍が報告書を隠蔽（いんぺい）し
戦史を大きくねじ曲げたとも批判している。手記の詳訳を掲載する。
http://sakura4987.exblog.jp/3667353/
韓国に攻撃されてるぞｗｗｗｗ8
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1229334625/
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1229336485/
12月12～13日、韓国で行われたフィギュアスケートグランプリファイナルで
浅田真央が韓国人を破り金メダルに輝く。今年３月の世界選手権でも韓国人は負けている。
↓
韓国人が腹いせに2ちゃんねるを攻撃
↓
vipper今夜19:00 反撃凸 ←いまここ★
目標
http://www.dcinside.com/
Dcinside（ディーシーインサイド）は、韓国の電子掲示板サイトである。
デジタルカメラの情報を提供する専門サイトとして有名になりつつ、だんだん人が集まり韓国最大のコミュニティーサイトとなった。 韓国の2ちゃんねるともいえるサイト。
2004年に2ちゃんねるのサーバをDoS攻撃したことで有名。
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1229334625/
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1229336485/
12月12～13日、韓国で行われたフィギュアスケートグランプリファイナルで
浅田真央が韓国人を破り金メダルに輝く。今年３月の世界選手権でも韓国人は負けている。
↓
韓国人が腹いせに2ちゃんねるを攻撃
↓
vipper今夜19:00 反撃凸 ←いまここ★
目標
http://www.dcinside.com/
Dcinside（ディーシーインサイド）は、韓国の電子掲示板サイトである。
デジタルカメラの情報を提供する専門サイトとして有名になりつつ、だんだん人が集まり韓国最大のコミュニティーサイトとなった。 韓国の2ちゃんねるともいえるサイト。
2004年に2ちゃんねるのサーバをDoS攻撃したことで有名。
348 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 22:53:32 ID:s8zPxoLJ
●ノモンハン事変★
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1085144261/
http://mimizun.com/search/perl/dattohtml.pl?http://mimizun.com/log/2ch/army/hobby7.2ch.net/army/kako/1085/10851/1085144261.dat
ノモンハン事件について語れ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1104471879/
http://mimizun.com/search/perl/dattohtml.pl?http://mimizun.com/log/2ch/army/hobby7.2ch.net/army/kako/1104/11044/1104471879.dat
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1085144261/
http://mimizun.com/search/perl/dattohtml.pl?http://mimizun.com/log/2ch/army/hobby7.2ch.net/army/kako/1085/10851/1085144261.dat
ノモンハン事件について語れ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1104471879/
http://mimizun.com/search/perl/dattohtml.pl?http://mimizun.com/log/2ch/army/hobby7.2ch.net/army/kako/1104/11044/1104471879.dat
>>346
シュテルンはその引用文中にも出てくる通り、1940年に粛清対象となり、
その後1941年10月28日に銃殺された。
ノモンハン関係の高級将校では、もう一人、スムシュケビッチも同日に銃殺されている。
ちなみに二人ともユダヤ人だったらしい。
ソ連時代末期からのロシア側でのノモンハン事件の再研究の動きは、
ジューコフの陰に隠れたシュテルンらの名誉回復運動という色彩があるという。
シュテルンはその引用文中にも出てくる通り、1940年に粛清対象となり、
その後1941年10月28日に銃殺された。
ノモンハン関係の高級将校では、もう一人、スムシュケビッチも同日に銃殺されている。
ちなみに二人ともユダヤ人だったらしい。
ソ連時代末期からのロシア側でのノモンハン事件の再研究の動きは、
ジューコフの陰に隠れたシュテルンらの名誉回復運動という色彩があるという。
まあ、ノモンハンのときのジューコフも自分が粛清される寸前だったから、
なんとしてでも勝たなければ、命が無いという状況だったわけで。
そういや、ノモンハン前の張鼓峰事件も、粛清されそうになったブリュッヘルが、
保身のための苦し紛れに起こした戦闘だったようだ。
日本側の分析では、リュシコフが粛清から逃れて満州へ亡命してしまったので、
内部引き締めのために起こしたんで無いかと見ていたようだが。
ほんとスターリンはむちゃくちゃ。
なんとしてでも勝たなければ、命が無いという状況だったわけで。
そういや、ノモンハン前の張鼓峰事件も、粛清されそうになったブリュッヘルが、
保身のための苦し紛れに起こした戦闘だったようだ。
日本側の分析では、リュシコフが粛清から逃れて満州へ亡命してしまったので、
内部引き締めのために起こしたんで無いかと見ていたようだが。
ほんとスターリンはむちゃくちゃ。
351 ：名無し三等兵：2008/12/16(火) 22:51:35 ID:e5JHnkh/
>>309,310
1957年に６億だった人口が５０年で１５億以上になった事の方に注目しよう。
公式には１３億だけど戸籍無い奴２～３億いるからね。
毛の言う通りにしときゃよかったんだ。やっぱり彼は天才だった。
大躍進・文革・一人っ子政策でも無駄だった中国人の繁殖力・・・。
1957年に６億だった人口が５０年で１５億以上になった事の方に注目しよう。
公式には１３億だけど戸籍無い奴２～３億いるからね。
毛の言う通りにしときゃよかったんだ。やっぱり彼は天才だった。
大躍進・文革・一人っ子政策でも無駄だった中国人の繁殖力・・・。
ノモンハンで空戦では日本側が終始優勢だったと、日本陸軍は考えていた。
その結果、制空権の有無は、決定的要素ではないとの戦訓を得た。
その結果、制空権の有無は、決定的要素ではないとの戦訓を得た。
>>341
総兵力でソ連側が圧倒していたから。
日本側は、局地紛争にとどめるために、徹底的に戦力投入を制限していた。
まあ、輸送力の関係で大軍出動は難しかったし、すぐ使える予備兵力も不十分だったが。
ソ連側も全面戦争は困ると思っていた。
ノモンハン周辺は補給が困難だから、攻勢正面には使いにくいという認識も日本側と同じ。
違ったのは、ゾルゲをはじめとした情報網で日本側の戦略判断をつかみ、
日本側に全面戦争の意思は無いことを把握していたこと。
なので、大兵力を投入しても全面戦争は無いとわかっており、安心して大軍を集中できた。
補給はかなり大変だったみたいだがね。
結果、ソ連軍も大打撃を受けたが、戦場の日本軍をほぼ一掃できた。
総兵力でソ連側が圧倒していたから。
日本側は、局地紛争にとどめるために、徹底的に戦力投入を制限していた。
まあ、輸送力の関係で大軍出動は難しかったし、すぐ使える予備兵力も不十分だったが。
ソ連側も全面戦争は困ると思っていた。
ノモンハン周辺は補給が困難だから、攻勢正面には使いにくいという認識も日本側と同じ。
違ったのは、ゾルゲをはじめとした情報網で日本側の戦略判断をつかみ、
日本側に全面戦争の意思は無いことを把握していたこと。
なので、大兵力を投入しても全面戦争は無いとわかっており、安心して大軍を集中できた。
補給はかなり大変だったみたいだがね。
結果、ソ連軍も大打撃を受けたが、戦場の日本軍をほぼ一掃できた。
355 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2008/12/22(月) 18:53:46 ID:ZUd8QoJi
自分としては丸一個師団失ったとはいえ、日本軍は９月もタムスク空襲を発動しており、
つまりソ連側も勝ったとはいえそれ以上進軍できる状況ではなかったと考える。
（敵機が乱舞してる戦域で地上軍が快進撃できるか？）
ソ連はソ連の国益のために日ソ停戦に応じ、日ソ中立条約で満州国を承認した。
この点いくら中国人が満州国を「偽国」と罵倒しようが、中国人の知能障害は先天的かつ絶望的で、
日本やソ連といった列強の先進工業国は「神々の世界」であったのだｗｗｗ
＞まあ、中テーマ『上海航空決戦』の結論でも述べましたが、支那は『近代戦』、
＞ひいては『総力戦』を戦えるようなレベルの国家ではなく（最新鋭機を輸入して
＞航空戦力で日本を上回ろうとしたのは一時的なドーピングに終わり、何万機・
＞何十万機と航空機の生産と消耗を繰り広げる『総力戦』は全く想像外の
＞「神々の世界」の話だった）、日米英独ソと名将云々を同列に比べられるような
＞話では無かった訳です。
つまりソ連側も勝ったとはいえそれ以上進軍できる状況ではなかったと考える。
（敵機が乱舞してる戦域で地上軍が快進撃できるか？）
ソ連はソ連の国益のために日ソ停戦に応じ、日ソ中立条約で満州国を承認した。
この点いくら中国人が満州国を「偽国」と罵倒しようが、中国人の知能障害は先天的かつ絶望的で、
日本やソ連といった列強の先進工業国は「神々の世界」であったのだｗｗｗ
＞まあ、中テーマ『上海航空決戦』の結論でも述べましたが、支那は『近代戦』、
＞ひいては『総力戦』を戦えるようなレベルの国家ではなく（最新鋭機を輸入して
＞航空戦力で日本を上回ろうとしたのは一時的なドーピングに終わり、何万機・
＞何十万機と航空機の生産と消耗を繰り広げる『総力戦』は全く想像外の
＞「神々の世界」の話だった）、日米英独ソと名将云々を同列に比べられるような
＞話では無かった訳です。
だつおにマジレスするのもなんだが、日本側は末期のタムスク空襲では敗北してるぞ。
ほとんど打撃を与えられず、かえってかなりの損害を出してる。
ほとんど打撃を与えられず、かえってかなりの損害を出してる。
357 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2008/12/22(月) 19:15:48 ID:ZUd8QoJi
＞日本側は末期のタムスク空襲では敗北してるぞ。
損失機数比較では日ソで8対6とのことだが、「タムスク」はソ連の飛行場だろう。
つまり航空戦において日本は攻撃側であり、ソ連は守備側だ。
9月15日の第4次タムスク上空戦では、
日本側は稼動240機（戦爆合計）のうちほぼ全力出動、ソ連側は207機で迎撃。
結果は、日本側戦闘機8機損失（ソ連側主張は戦闘機19機・爆撃機1機）に対し、ソ連側は6機損失。
損失機数比較では日ソで8対6とのことだが、「タムスク」はソ連の飛行場だろう。
つまり航空戦において日本は攻撃側であり、ソ連は守備側だ。
9月15日の第4次タムスク上空戦では、
日本側は稼動240機（戦爆合計）のうちほぼ全力出動、ソ連側は207機で迎撃。
結果は、日本側戦闘機8機損失（ソ連側主張は戦闘機19機・爆撃機1機）に対し、ソ連側は6機損失。
ソ連側も侵攻攻撃してるだろ。
そもそも第二次タムスク攻撃を行った動機が、
ソ連側は一方的に侵攻空襲してるからなんとかしたいというところだったわけで。
例えば8月2日には飛行第15戦隊の拠点が空襲されて、
5機が撃墜・炎上、2機が大破する損害を受ける。
離陸中だった戦隊長機も撃墜されて、戦隊長の安部大佐は戦死。
8月20日にも別の部隊が空襲され、97戦5機と輸送機1機が撃墜・大破、
97戦4機中破・5機小破と、これまた大被害を受けている。
そもそも第二次タムスク攻撃を行った動機が、
ソ連側は一方的に侵攻空襲してるからなんとかしたいというところだったわけで。
例えば8月2日には飛行第15戦隊の拠点が空襲されて、
5機が撃墜・炎上、2機が大破する損害を受ける。
離陸中だった戦隊長機も撃墜されて、戦隊長の安部大佐は戦死。
8月20日にも別の部隊が空襲され、97戦5機と輸送機1機が撃墜・大破、
97戦4機中破・5機小破と、これまた大被害を受けている。
どうでもいいがお前ら
初心者戦車厨の俺に教えてくれ
BT-7A型とT-28ってホントにノモンハン戦に参戦したのか？
参戦したって資料どっかで見たけど戦闘記録とか聞かないからさあ・・・
初心者戦車厨の俺に教えてくれ
BT-7A型とT-28ってホントにノモンハン戦に参戦したのか？
参戦したって資料どっかで見たけど戦闘記録とか聞かないからさあ・・・
360 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2008/12/22(月) 19:49:57 ID:ZUd8QoJi
＞9月15日の第4次タムスク上空戦では、
＞日本側は稼動240機（戦爆合計）のうちほぼ全力出動、ソ連側は207機で迎撃。
航空戦の最終スコアとしては、ほぼ互角で双方とも航空戦力が維持されたままで終わったと理解している。
ちなみに翌年の日華事変航空戦の勝敗は以下の通りｗｗｗｗ
USSR sent to China during 1937..1941:
1250 planes, incl. 216 I-16 types 5, 6 and 10 ("Swallow");
six TB-3; 213 I-15 and I-15bis; R-5; SB-2; DB-3A; UTI-4, UT-1
82 tanks (T-26 and BT-5)
arm.cars (BA-3, BA-6, BA-10, BA-20)
1850 trucks and tracktors
50mm mortars
1600 guns, incl. 76mm field and flak guns
14000 MGs
rifles; fuel and oil; ammo; medical stuff; spare parts
http://wio.ru/spain/china-a.htm
しかし、百一号作戦（奥地航空攻撃作戦）が展開される40 年以降、中国空軍は迎撃戦
により多大な損失を被り、40 年末には残存機が 65 機たらずとなった（注 41）。
これ以降、中国空軍は正面からの航空戦を避け、日本の爆撃機が到来した際には、
空軍機の退避を優先することになった。そのため、日本の重慶爆撃に対しても、
高射砲による地上からの迎撃を除き、積極的な防空政策がとられず、爆撃の被害
を増大させる結果となった。つまり、中国空軍は可能な限り戦闘を避けて戦力を
温存せざるを得ない状況にあったのである。
http://www.koryu.or.jp/08_03_03_01_middle.nsf/2c11a7a88aa171b449256798000a5805/398bea4145bfd29f49256f0b002cf44b
日中戦争と中国空軍
＞日本側は稼動240機（戦爆合計）のうちほぼ全力出動、ソ連側は207機で迎撃。
航空戦の最終スコアとしては、ほぼ互角で双方とも航空戦力が維持されたままで終わったと理解している。
ちなみに翌年の日華事変航空戦の勝敗は以下の通りｗｗｗｗ
USSR sent to China during 1937..1941:
1250 planes, incl. 216 I-16 types 5, 6 and 10 ("Swallow");
six TB-3; 213 I-15 and I-15bis; R-5; SB-2; DB-3A; UTI-4, UT-1
82 tanks (T-26 and BT-5)
arm.cars (BA-3, BA-6, BA-10, BA-20)
1850 trucks and tracktors
50mm mortars
1600 guns, incl. 76mm field and flak guns
14000 MGs
rifles; fuel and oil; ammo; medical stuff; spare parts
http://wio.ru/spain/china-a.htm
しかし、百一号作戦（奥地航空攻撃作戦）が展開される40 年以降、中国空軍は迎撃戦
により多大な損失を被り、40 年末には残存機が 65 機たらずとなった（注 41）。
これ以降、中国空軍は正面からの航空戦を避け、日本の爆撃機が到来した際には、
空軍機の退避を優先することになった。そのため、日本の重慶爆撃に対しても、
高射砲による地上からの迎撃を除き、積極的な防空政策がとられず、爆撃の被害
を増大させる結果となった。つまり、中国空軍は可能な限り戦闘を避けて戦力を
温存せざるを得ない状況にあったのである。
http://www.koryu.or.jp/08_03_03_01_middle.nsf/2c11a7a88aa171b449256798000a5805/398bea4145bfd29f49256f0b002cf44b
日中戦争と中国空軍
>>359
BT-7Aは参加してる。なかなか高評価を得たようだ。損害は2両。
T-28はコロミーエツ本をざっと見た限りでは出てこない。
Wikipediaの日本語版[[T-28中戦車]]には参加したと書いてあるが、英語版には書いてない。
おそらく日本語版のソースはhttp://schafe.s246.xrea.com/combat/data/T-28.htm
その他、英語サイトで検索しても、古い概説本に書いてあるものはあるようだが・・・。
T-38やT-26が参加してるのは間違いないので、その辺を混同してる可能性が高いと思う。
Wikipediaに要出典のタグを貼っておくのがよいのでは？
BT-7Aは参加してる。なかなか高評価を得たようだ。損害は2両。
T-28はコロミーエツ本をざっと見た限りでは出てこない。
Wikipediaの日本語版[[T-28中戦車]]には参加したと書いてあるが、英語版には書いてない。
おそらく日本語版のソースはhttp://schafe.s246.xrea.com/combat/data/T-28.htm
その他、英語サイトで検索しても、古い概説本に書いてあるものはあるようだが・・・。
T-38やT-26が参加してるのは間違いないので、その辺を混同してる可能性が高いと思う。
Wikipediaに要出典のタグを貼っておくのがよいのでは？
Ｔ３４／８５の大群が押し寄せてくるのを映画で見たお。
>>362
ｶﾞｸﾌﾞﾙだな 戦闘にならない
ｶﾞｸﾌﾞﾙだな 戦闘にならない
364 ：名無し三等兵 ：2008/12/22(月) 22:28:51 ID:j7EeCYV4
365 ：名無し三等兵：2008/12/22(月) 22:38:04 ID:RxDtWEs7
>>362
火炎瓶や速射砲をことごとく跳ね返し陣地を蹂躙するT-34。
日本戦車隊は前衛のBT-7に駆逐され既にその姿はなく、勝機は潰えたかに思われた。
しかし、ここで工兵が決死の肉弾攻撃を敢行。行動不能となったT-34にすかさず重砲が水平射撃をかけこれを撃破。
満面の笑みで抱き合う日本軍将兵。そして激励に来る辻ーん。
…だが彼らが次の瞬間目撃したのは地平線を埋め尽くすIS-2とISU-152の群れであった。
火炎瓶や速射砲をことごとく跳ね返し陣地を蹂躙するT-34。
日本戦車隊は前衛のBT-7に駆逐され既にその姿はなく、勝機は潰えたかに思われた。
しかし、ここで工兵が決死の肉弾攻撃を敢行。行動不能となったT-34にすかさず重砲が水平射撃をかけこれを撃破。
満面の笑みで抱き合う日本軍将兵。そして激励に来る辻ーん。
…だが彼らが次の瞬間目撃したのは地平線を埋め尽くすIS-2とISU-152の群れであった。
>>361
おおお代わりに調べさせてしまった様だな、すまん！
やはりBT-7A参加、T-28不参加の模様みたいだな
T-28は色んな意味で目立つから参戦してたら日本軍は
絶対戦闘記録に残してただろうからね
BT-7A・・・日本軍でもチハや89式に95式重戦車の砲塔載せて
火力支援車両作れば良かったのにねｗ
BT-7AはT-28の物よりも小さい砲塔みたいだけど・・・
>>362
>>365
それは時代考証的にアウトだ～ｗ
おおお代わりに調べさせてしまった様だな、すまん！
やはりBT-7A参加、T-28不参加の模様みたいだな
T-28は色んな意味で目立つから参戦してたら日本軍は
絶対戦闘記録に残してただろうからね
BT-7A・・・日本軍でもチハや89式に95式重戦車の砲塔載せて
火力支援車両作れば良かったのにねｗ
BT-7AはT-28の物よりも小さい砲塔みたいだけど・・・
>>362
>>365
それは時代考証的にアウトだ～ｗ
>>365
フイタwww
フイタwww
辻ーん「俺たちの戦いはこれからだ！」
―ノモンハン事件第1部完―
―ノモンハン事件第1部完―
映画「戦争と人間」からの引用なので、たいへんｽﾏｿだが、最後の方で、
「俺達は負けたのか？」「負けたじゃないか！ あいつらが本気なら
ハルピンまで進撃してたぞ」・・・って会話があったシーンが印象的だった。
今後たとえ優良装備の第５師団や精鋭第１４師団を投入する予定があった
としても、全てにおいてソ連側の迅速性＋物量には対抗できない感じがした。
「俺達は負けたのか？」「負けたじゃないか！ あいつらが本気なら
ハルピンまで進撃してたぞ」・・・って会話があったシーンが印象的だった。
今後たとえ優良装備の第５師団や精鋭第１４師団を投入する予定があった
としても、全てにおいてソ連側の迅速性＋物量には対抗できない感じがした。
>369
それは、
負けたほうは敗北感からそう思ってる
後の視点で見てるものはそれを運命論的に必然と思い込んでる
ってだけだから。
日米戦争ぐらい彼我の差が圧倒的ならともかく、普通の戦争･紛争なら勝敗は紙一重よ。
それは、
負けたほうは敗北感からそう思ってる
後の視点で見てるものはそれを運命論的に必然と思い込んでる
ってだけだから。
日米戦争ぐらい彼我の差が圧倒的ならともかく、普通の戦争･紛争なら勝敗は紙一重よ。
辻ーん「俺たちはこの長い長い南方防衛坂を登り始めたばかりだぜ！」
―ガダルカナル撤退戦第1部完―
―ガダルカナル撤退戦第1部完―
辻ーん打ち切りなら編集部ＧＪとしか
独ソ戦でもT-34の初戦は独軍はまったく手が出せずほぼ単騎で
後方部隊の位置まで突進したっつーから
対日戦に投入してたらさらに伝説は増えてただろうな……
後方部隊の位置まで突進したっつーから
対日戦に投入してたらさらに伝説は増えてただろうな……
KV-2が極東に現れたら
街道上で2日どころか2週間くらい粘れそうな気がする
街道上の怪物って結局KV-1なのか2なのか
教えて戦車オタの人
街道上で2日どころか2週間くらい粘れそうな気がする
街道上の怪物って結局KV-1なのか2なのか
教えて戦車オタの人
いっそスターリンが調子に乗って対日参戦してくれてた方が良かったかもしれない
>375
いや搭載弾薬が尽きるだろ、36発しかないから。
「街道上の怪物」はKV-2。写真も残ってる。（グランドパワー2000年8月号P86～参照）
いや搭載弾薬が尽きるだろ、36発しかないから。
「街道上の怪物」はKV-2。写真も残ってる。（グランドパワー2000年8月号P86～参照）
379 ：名無し三等兵 ：2008/12/23(火) 22:24:12 ID:W5DMWMJa
>>377
じゃあ原文先生の劇画(KV-1)はフィクションなの?
じゃあ原文先生の劇画(KV-1)はフィクションなの?
KV1だろ？
いや、1941/6/23の話ならKV2だな。
まあ、日本軍なら、昼夜を問わない肉薄攻撃で破壊して1日で突破するだろう。
・・・犠牲はどんだけ出るか知らん。
>>358
おー、そんなに空襲されてたとは。
8月22日頃の従軍者の日記に、
「数日前にハイラルの飛行場が空襲されて50機もやられたというデマが流れている」
なんて書いてあって、不思議に思ってたんだが、
火の無いところに煙は立たないんだね。
・・・犠牲はどんだけ出るか知らん。
>>358
おー、そんなに空襲されてたとは。
8月22日頃の従軍者の日記に、
「数日前にハイラルの飛行場が空襲されて50機もやられたというデマが流れている」
なんて書いてあって、不思議に思ってたんだが、
火の無いところに煙は立たないんだね。
>>383
嗚呼・・・
嗚呼・・・
>379
フィクションというか、昔はKV-1だと思われていた。スティーヴン・ザロガの著書では90年代半ばからKV-2となっている。
フィクションというか、昔はKV-1だと思われていた。スティーヴン・ザロガの著書では90年代半ばからKV-2となっている。
386 ：名無し三等兵：2008/12/25(木) 04:47:46 ID:8KAI41Sj
辻ーんはどうやって生き残った?
いつのまにか、新京の関東軍司令部へ引き上げてる。
まあ、それまでにやってる無茶で、普通は十分死ねるわけだが。
・東捜索隊全滅後に、少数の輜重兵とともに陣地跡に潜入して遺体収容。
・敵戦闘機が出没する中、患者輸送用の小型機で敵陣偵察。
・ハルハ河を越えて越境攻撃に参加。
まあ、それまでにやってる無茶で、普通は十分死ねるわけだが。
・東捜索隊全滅後に、少数の輜重兵とともに陣地跡に潜入して遺体収容。
・敵戦闘機が出没する中、患者輸送用の小型機で敵陣偵察。
・ハルハ河を越えて越境攻撃に参加。
辻が死んでいたら、歴史は変わっていたかもしれない
つまり
彼を殺さないように極東ソ連軍は命令されていた・・・
そう、コミンテルンの陰謀で
ノモンハンで辻は見逃してもらってたんだよ！！！
つまり
彼を殺さないように極東ソ連軍は命令されていた・・・
そう、コミンテルンの陰謀で
ノモンハンで辻は見逃してもらってたんだよ！！！
389 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2008/12/25(木) 22:39:04 ID:l/z0tu1m
>>360
中国空軍が弱すぎたというのもさることながら、1940年の日華事変航空戦において、
陸海軍航空隊はパーフェクトゲームに近いくらいの完勝ぶりだったとわかるだろう。
そして航空兵の訓練度もこの当時が最高潮だったことは、太平洋戦争開始でも証明されてる。
何しろ日本と中国では、基礎工業力の水準からして天と地くらいの差があったからだ。
米英日独ソが繰り広げた近代戦のレベルは、中国人からすればまさに「神々の世界」の話だった。
＞まあ、中テーマ『上海航空決戦』の結論でも述べましたが、支那は『近代戦』、
＞ひいては『総力戦』を戦えるようなレベルの国家ではなく（最新鋭機を輸入して
＞航空戦力で日本を上回ろうとしたのは一時的なドーピングに終わり、何万機・
＞何十万機と航空機の生産と消耗を繰り広げる『総力戦』は全く想像外の
＞「神々の世界」の話だった）、日米英独ソと名将云々を同列に比べられるような
＞話では無かった訳です。 （イナゾウ氏のレスより引用）
中国空軍が弱すぎたというのもさることながら、1940年の日華事変航空戦において、
陸海軍航空隊はパーフェクトゲームに近いくらいの完勝ぶりだったとわかるだろう。
そして航空兵の訓練度もこの当時が最高潮だったことは、太平洋戦争開始でも証明されてる。
何しろ日本と中国では、基礎工業力の水準からして天と地くらいの差があったからだ。
米英日独ソが繰り広げた近代戦のレベルは、中国人からすればまさに「神々の世界」の話だった。
＞まあ、中テーマ『上海航空決戦』の結論でも述べましたが、支那は『近代戦』、
＞ひいては『総力戦』を戦えるようなレベルの国家ではなく（最新鋭機を輸入して
＞航空戦力で日本を上回ろうとしたのは一時的なドーピングに終わり、何万機・
＞何十万機と航空機の生産と消耗を繰り広げる『総力戦』は全く想像外の
＞「神々の世界」の話だった）、日米英独ソと名将云々を同列に比べられるような
＞話では無かった訳です。 （イナゾウ氏のレスより引用）
＞何万機・何十万機と航空機の生産と消耗を繰り広げる
ノモンハン当時の九七式戦闘機の生産数が、月産30機だっけ？
ノモンハン当時の九七式戦闘機の生産数が、月産30機だっけ？
>389
戦闘機のエスコート無しで強攻した陸攻はじめ爆撃機隊が大被害をこうむり、油断で基地に侵入爆撃されてよりによって司令官に重傷まで負わされたシナ事変の航空戦をパーフェクトゲームというのかね？
1940限定でも、膠着状態の消耗戦で零戦デビュー以外は目立った成果ないだろ。
戦闘機のエスコート無しで強攻した陸攻はじめ爆撃機隊が大被害をこうむり、油断で基地に侵入爆撃されてよりによって司令官に重傷まで負わされたシナ事変の航空戦をパーフェクトゲームというのかね？
1940限定でも、膠着状態の消耗戦で零戦デビュー以外は目立った成果ないだろ。
392 ：名無し三等兵：2008/12/26(金) 07:02:06 ID:RrTYbL0i
貴様らーっ！こんな不毛なセンズリはやめろーっ。 センズリかいてる暇あったら、バリバリ働き節約して日本人を増やせーっ！！ そして正しい歴史観と、礼儀、道徳をたたきこめーっ！
三百万英霊は地下で哭いておるぞーっ！
三百万英霊は地下で哭いておるぞーっ！
393 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2008/12/26(金) 08:25:06 ID:Djte75Yk
>1940限定でも、膠着状態の消耗戦で
イギリスはソ連の三倍もの援助を受け取っておきながら、しかも北アフリカでは
僅か３個師団のドイツ軍を相手にしていたに過ぎないのに、日中戦争も日米戦争も抱えて
四苦八苦してた大日本帝国に惨敗した理由を、ネタでもいいから述べてみてくれ。
1941 1942 1943 1944 1945 Total
(Mar. to Dec.) (Jan. to Aug.)
Total aid to British
Commonwealth 1,082 4,757 9,376 10,766 4,437 30,073
Aid to Russia 20 1,376 2,436? 4,074 2,764 10,670
Aid to other countries 2,872
Total lend-lease aid 43,615
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html
Location Of German Divisions In June Of Each Year
Country 1941 1942 1943 1944
USSR 34 171 179 157
France, Belgium
& Holland 38 27 42 56
Norway & Finland 13 16 16 16
Balkans 7 8 17 20
Italy 0 0 0 22
Denmark 1 1 2 3
North Africa 2 3 0 0
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
イギリスはソ連の三倍もの援助を受け取っておきながら、しかも北アフリカでは
僅か３個師団のドイツ軍を相手にしていたに過ぎないのに、日中戦争も日米戦争も抱えて
四苦八苦してた大日本帝国に惨敗した理由を、ネタでもいいから述べてみてくれ。
1941 1942 1943 1944 1945 Total
(Mar. to Dec.) (Jan. to Aug.)
Total aid to British
Commonwealth 1,082 4,757 9,376 10,766 4,437 30,073
Aid to Russia 20 1,376 2,436? 4,074 2,764 10,670
Aid to other countries 2,872
Total lend-lease aid 43,615
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html
Location Of German Divisions In June Of Each Year
Country 1941 1942 1943 1944
USSR 34 171 179 157
France, Belgium
& Holland 38 27 42 56
Norway & Finland 13 16 16 16
Balkans 7 8 17 20
Italy 0 0 0 22
Denmark 1 1 2 3
North Africa 2 3 0 0
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
理由？ドイツ相手に主戦力を回していたからに決まってるじゃん。
395 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2008/12/26(金) 08:50:33 ID:Djte75Yk
＞ドイツ相手に主戦力を回していたからに決まってるじゃん。
Losses per theater
Theater Dead %
Africa 16.066 0,3 ←エルアラメイン大決戦ｗｗｗ
Balkans 103.693 1,9
North 30.165 0,6
West 339.957 6,4
Italy 150.660 2,8
Eastern Front
(- Dec 1944) 2.742.909 51,6
Germany (1945) 1.230.045 23,1
Various 245.561 4,6
Total 4.859.056
http://www.axishistory.com/index.php?id=3612
戦線別ドイツ軍戦死者統計
Losses per theater
Theater Dead %
Africa 16.066 0,3 ←エルアラメイン大決戦ｗｗｗ
Balkans 103.693 1,9
North 30.165 0,6
West 339.957 6,4
Italy 150.660 2,8
Eastern Front
(- Dec 1944) 2.742.909 51,6
Germany (1945) 1.230.045 23,1
Various 245.561 4,6
Total 4.859.056
http://www.axishistory.com/index.php?id=3612
戦線別ドイツ軍戦死者統計
その時期にはアジアにロクな戦力を送ってないもの。最初は戦車すらなかったし、戦闘機はバッファローにハリケーンだし。
ドイツに対する反攻作戦のための戦力充実優先で、日本に対しては足止め程度。そもそも遠いし。
ドイツに対する反攻作戦のための戦力充実優先で、日本に対しては足止め程度。そもそも遠いし。
397 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2008/12/26(金) 11:00:04 ID:Djte75Yk
＞その時期にはアジアにロクな戦力を送ってないもの。
I feel that I am compelled to place before you this issue
very frankly, and I know you will understand my reasons
for doing this. Should the current negotiations be allowed
to collapse because of the issues as presented to the people
of America and should India subsequently be invaded successfully
by Japan with attendant serious defeats of a military or naval
character for our side, it would be hard to over-estimate the
prejudicial reaction on American public opinion.
http://www.loc.gov/exhibits/churchill/images/wc0164p1s.jpg
http://www.loc.gov/exhibits/churchill/images/wc0164p2s.jpg
President Franklin D. Roosevelt to Harry Hopkins April 12, 1942
>should India subsequently be invaded successfully
>by Japan with attendant serious defeats of a military
[日本軍損害]
空母機20喪失
[イギリス軍損害]
沈没
空母「ハーミス」
重巡「コーンウォール」
重巡「ドーセットシャー」
駆逐艦「テネドス」
仮装巡洋艦「ヘクター」
基地航空機等50機喪失
http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/data/cylon.html
セイロン沖海戦参加兵力・損害 1942年4月5～9日
I feel that I am compelled to place before you this issue
very frankly, and I know you will understand my reasons
for doing this. Should the current negotiations be allowed
to collapse because of the issues as presented to the people
of America and should India subsequently be invaded successfully
by Japan with attendant serious defeats of a military or naval
character for our side, it would be hard to over-estimate the
prejudicial reaction on American public opinion.
http://www.loc.gov/exhibits/churchill/images/wc0164p1s.jpg
http://www.loc.gov/exhibits/churchill/images/wc0164p2s.jpg
President Franklin D. Roosevelt to Harry Hopkins April 12, 1942
>should India subsequently be invaded successfully
>by Japan with attendant serious defeats of a military
[日本軍損害]
空母機20喪失
[イギリス軍損害]
沈没
空母「ハーミス」
重巡「コーンウォール」
重巡「ドーセットシャー」
駆逐艦「テネドス」
仮装巡洋艦「ヘクター」
基地航空機等50機喪失
http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/data/cylon.html
セイロン沖海戦参加兵力・損害 1942年4月5～9日
398 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2008/12/26(金) 11:17:11 ID:Djte75Yk
>日中戦争も日米戦争も抱えて四苦八苦してた大日本帝国に惨敗した理由
曲がりなりにも大英帝国ともあろうものが、機械力で日本などに惨敗するのかという疑問だが、
これはやはり「訓練度」という要素を無視してはいけないと思う。
大英帝国は精強ドイツ軍相手に甚大な損害を受け熟練パイロットが不足していた。
これに対し皇軍は弱小中国軍相手にワンサイド殺戮ゲームでパイロットの訓練度は最高潮だった。
・・・ってのはどうだ？
>しかし、百一号作戦（奥地航空攻撃作戦）が展開される40 年以降、中国空軍は迎撃戦
>により多大な損失を被り、40 年末には残存機が 65 機たらずとなった（注 41）。
曲がりなりにも大英帝国ともあろうものが、機械力で日本などに惨敗するのかという疑問だが、
これはやはり「訓練度」という要素を無視してはいけないと思う。
大英帝国は精強ドイツ軍相手に甚大な損害を受け熟練パイロットが不足していた。
これに対し皇軍は弱小中国軍相手にワンサイド殺戮ゲームでパイロットの訓練度は最高潮だった。
・・・ってのはどうだ？
>しかし、百一号作戦（奥地航空攻撃作戦）が展開される40 年以降、中国空軍は迎撃戦
>により多大な損失を被り、40 年末には残存機が 65 機たらずとなった（注 41）。
いや、そのとおり旧式ばっかでロクな戦力送ってないじゃん。比較的新しいのはプリンス・オブ・ウェールズくらいか。
ヨーロッパに残してある兵力の何分の一だよ、そりゃ。
特に陸軍は、ダンケルクでの装備大量喪失の痛手から完全に回復してないので、あいかわらず機甲兵力が不足してるし。
結局、ドイツ相手に忙しくてアジアは片手間なんだわな。
ヨーロッパに残してある兵力の何分の一だよ、そりゃ。
特に陸軍は、ダンケルクでの装備大量喪失の痛手から完全に回復してないので、あいかわらず機甲兵力が不足してるし。
結局、ドイツ相手に忙しくてアジアは片手間なんだわな。
戦車にしても、大戦後半にもなってヨーロッパではとっくに旧式化したM3リー/グラントや、
マチルダ歩兵戦車なんかを送り込み、しかも日本軍に対しては十分有効だったし。
マチルダ歩兵戦車なんかを送り込み、しかも日本軍に対しては十分有効だったし。
401 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2008/12/26(金) 13:12:05 ID:Djte75Yk
＞ヨーロッパに残してある兵力の何分の一だよ、そりゃ。
「ビスマルク」は「プリンツ・オイゲン」と分離し、フランス西部サン・ナゼールへ向かう
５月24日深夜 「ヴィクトリアス」搭載のソードフィッシュ雷撃機が「ビスマルク」を雷撃
魚雷１本が命中し、「ビスマルク」は浸水増加
（ソードフィッシュは対空砲火で５機撃墜される）
５月25日0306 「ビスマルク」は「サフォーク」の艦載レーダーによる追跡を振り切る
５月26日 北アイルランドを飛びたったPBYカタリナ飛行艇が「ビスマルク」を発見
「アーク・ロイヤル」搭載のソードフィッシュ雷撃機15機がイギリス軽巡「シェフィールド」を誤って攻撃
イギリス空母「アーク・ロイヤル」搭載のソードフィッシュ雷撃機が「ビスマルク」に触接
「シェフィールド」が「ビスマルク」を視認、ソードフィッシュ雷撃機を誘導
「アーク・ロイヤル」搭載のソードフィッシュ雷撃機16機が「ビスマルク」を雷撃
２本の魚雷が命中し、「ビスマルク」は舵機故障
イギリス海軍第４駆逐艦戦隊（駆逐艦５，フィリップ・ヴァイアン大佐）が「ビスマルク」に魚雷２本を命中させる
５月27日0847 戦艦「キング・ジョージ５世」、戦艦「ロドネイ」と「ビスマルク」の間で砲撃戦が行われる
重巡「ノーフォーク」「ドーセットシャー」も戦闘に参加
イギリス海軍の集中砲火で「ビスマルク」は砲戦開始から約30分で第４砲塔以外は沈黙
砲戦開始から約1時間で完全に沈黙
「ノーフォーク」「ドーセットシャー」が停止した「ビスマルク」を雷撃し魚雷各１本を命中させる
「ドーセットシャー」が再度発射したマーク７型53センチ魚雷２本のうちのうち１本が右舷艦橋下に名中
「ドーセットシャー」は「ビスマルク」の左舷に廻りもう１本魚雷を命中させる
1036 「ビスマルク」、北緯48度10分、西経16度12分の地点で艦尾から沈没
http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/ra/rheinueb.html
ライン演習 1941(昭和16)年５月23日～５月27日
＃ビスマルク一隻沈めるのに、英海軍が総力挙げて挑んだつーのが自慢になるか？
「ビスマルク」は「プリンツ・オイゲン」と分離し、フランス西部サン・ナゼールへ向かう
５月24日深夜 「ヴィクトリアス」搭載のソードフィッシュ雷撃機が「ビスマルク」を雷撃
魚雷１本が命中し、「ビスマルク」は浸水増加
（ソードフィッシュは対空砲火で５機撃墜される）
５月25日0306 「ビスマルク」は「サフォーク」の艦載レーダーによる追跡を振り切る
５月26日 北アイルランドを飛びたったPBYカタリナ飛行艇が「ビスマルク」を発見
「アーク・ロイヤル」搭載のソードフィッシュ雷撃機15機がイギリス軽巡「シェフィールド」を誤って攻撃
イギリス空母「アーク・ロイヤル」搭載のソードフィッシュ雷撃機が「ビスマルク」に触接
「シェフィールド」が「ビスマルク」を視認、ソードフィッシュ雷撃機を誘導
「アーク・ロイヤル」搭載のソードフィッシュ雷撃機16機が「ビスマルク」を雷撃
２本の魚雷が命中し、「ビスマルク」は舵機故障
イギリス海軍第４駆逐艦戦隊（駆逐艦５，フィリップ・ヴァイアン大佐）が「ビスマルク」に魚雷２本を命中させる
５月27日0847 戦艦「キング・ジョージ５世」、戦艦「ロドネイ」と「ビスマルク」の間で砲撃戦が行われる
重巡「ノーフォーク」「ドーセットシャー」も戦闘に参加
イギリス海軍の集中砲火で「ビスマルク」は砲戦開始から約30分で第４砲塔以外は沈黙
砲戦開始から約1時間で完全に沈黙
「ノーフォーク」「ドーセットシャー」が停止した「ビスマルク」を雷撃し魚雷各１本を命中させる
「ドーセットシャー」が再度発射したマーク７型53センチ魚雷２本のうちのうち１本が右舷艦橋下に名中
「ドーセットシャー」は「ビスマルク」の左舷に廻りもう１本魚雷を命中させる
1036 「ビスマルク」、北緯48度10分、西経16度12分の地点で艦尾から沈没
http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/ra/rheinueb.html
ライン演習 1941(昭和16)年５月23日～５月27日
＃ビスマルク一隻沈めるのに、英海軍が総力挙げて挑んだつーのが自慢になるか？
オイオイ、論点が完全にズレてるぞ。「日本軍相手」にロクな戦力もなく戦って、負けているという話だぞ。
だつおって、「自分が言われて悔しいことは、違う相手に言い返しても有効」と思ってる、世界が己の主観だけで客観性ゼロのタイプか？
>「日本軍相手」にロクな戦力もなく戦って、負けているという話だぞ。
要するに1942年4月の英極東艦隊は、1945年8月の関東軍と同じってこと？
なるほど戦略爆撃と海上封鎖で息も絶え絶えってところは共通してるかもｗｗｗ
要するに1942年4月の英極東艦隊は、1945年8月の関東軍と同じってこと？
なるほど戦略爆撃と海上封鎖で息も絶え絶えってところは共通してるかもｗｗｗ
>戦闘機はバッファローにハリケーン
それで気を良くしたフィンランドはコレの国産化を敢行して”フム”という
フィンランド版バッファローまで作っちゃったそうです。
当時フィンランドは枢軸国の一つとしてナチスドイツと仲良しだったため供与国の
アメリカからの部品調達は不可能なのでエンジンを敵国ソ連のＭ－６３とかいう
モノにして主翼を木製にした他はフルコピーなんだそうです。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~SI8T-OSGS/bu.htm
Fighter Command Serviceable Aircraft as at 0900 hours,
13th September 1940
Blenheim - 51
Spitfire - 208
Hurricane - 393
Defiant - 18
Gladiator - 8
Total - 678
ttp://www.raf.mod.uk/bob1940/september13.html
＞Hurricane - 393
それで気を良くしたフィンランドはコレの国産化を敢行して”フム”という
フィンランド版バッファローまで作っちゃったそうです。
当時フィンランドは枢軸国の一つとしてナチスドイツと仲良しだったため供与国の
アメリカからの部品調達は不可能なのでエンジンを敵国ソ連のＭ－６３とかいう
モノにして主翼を木製にした他はフルコピーなんだそうです。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~SI8T-OSGS/bu.htm
Fighter Command Serviceable Aircraft as at 0900 hours,
13th September 1940
Blenheim - 51
Spitfire - 208
Hurricane - 393
Defiant - 18
Gladiator - 8
Total - 678
ttp://www.raf.mod.uk/bob1940/september13.html
＞Hurricane - 393
何より、日本軍の戦力を完全にナメていたのが原因だよな。
チャーチルは真珠湾攻撃を聞いて「これでアメリカがドイツに宣戦布告、イギリスも勝てる」って喜んだのもつかの間、
レパルスとプリンス・オブ・ウェールズ沈められてショボ～ン。
チャーチルは真珠湾攻撃を聞いて「これでアメリカがドイツに宣戦布告、イギリスも勝てる」って喜んだのもつかの間、
レパルスとプリンス・オブ・ウェールズ沈められてショボ～ン。
>405
ハァ？フィンランドのバッファローが活躍を始めたのは、太平洋戦争開始前。しかも英蘭軍と米海兵隊のバッファローは大敗してるのに、
なんで「それで気を良くした」ことになるんだよ。
ハァ？フィンランドのバッファローが活躍を始めたのは、太平洋戦争開始前。しかも英蘭軍と米海兵隊のバッファローは大敗してるのに、
なんで「それで気を良くした」ことになるんだよ。
>405の後半も何が言いたいんだ？1940年9月における、英国本土防空のファイター・コマンドの稼働機数に何の関係が？
409 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2008/12/26(金) 14:18:50 ID:Djte75Yk
＞しかも英蘭軍と米海兵隊のバッファローは大敗してるのに、
フィンランド空軍の撃墜記録がどこまで正確なのかは別として、とりあえず参考程度に。
＞for a victory ratio of 26 to 1.
After five years of combat and attrition, only eight Brewsters remained
in the Finnish inventory. These surviving Finnish Brewsters were used in
the training role until late 1948. During its combat career, the B-239 is
credited with 496 kills, against 19 losses, for a victory ratio of 26 to 1.
Finnish air force records credit 41 kills to a single B-239 before it was shot down.
Is there any other fighter aircraft in history which has a record as good as this?
After the war, the Humu prototype was restored and is on display in a museum in Finland.
It is believed to be the sole surviving Buffalo in the world today.
ttp://home.att.net/~jbaugher1/f2a_3.html
Brewster B-239 to Finland
フィンランド空軍の撃墜記録がどこまで正確なのかは別として、とりあえず参考程度に。
＞for a victory ratio of 26 to 1.
After five years of combat and attrition, only eight Brewsters remained
in the Finnish inventory. These surviving Finnish Brewsters were used in
the training role until late 1948. During its combat career, the B-239 is
credited with 496 kills, against 19 losses, for a victory ratio of 26 to 1.
Finnish air force records credit 41 kills to a single B-239 before it was shot down.
Is there any other fighter aircraft in history which has a record as good as this?
After the war, the Humu prototype was restored and is on display in a museum in Finland.
It is believed to be the sole surviving Buffalo in the world today.
ttp://home.att.net/~jbaugher1/f2a_3.html
Brewster B-239 to Finland
だつおが「バッファローとハリケーンは実は強いんだ」と言いたくて、見当外れなデータをコピペしちまったのではないか？
BOBでの撃墜戦果と間違えたとか。まあそれにしてもハリケーンは爆撃機を優先目標にして、戦果を挙げたんだけど。
BOBでの撃墜戦果と間違えたとか。まあそれにしてもハリケーンは爆撃機を優先目標にして、戦果を挙げたんだけど。
ちなみにフィンランドのバッファローは、太平洋で大敗した型より古くて軽量、むしろ性能がいいタイプだしね。
そもそも、相手のソ連軍の練度とフィンランド人パイロットの練度に大差があったのが最大の勝因だし。
そもそも、相手のソ連軍の練度とフィンランド人パイロットの練度に大差があったのが最大の勝因だし。
フィンランド人パイロットも、バッファローの太平洋での大敗と北欧での勝利について、インタビューで「腕の差だ」って言ってた。
フラルキ鉄橋爆撃って、謀略だったのかね？
414 ：だつお：2008/12/26(金) 15:21:48 ID:Djte75Yk
http://mimizun.com/log/2ch/army/hobby7.2ch.net/army/kako/1104/11044/1104471879.dat
ノモンハン事件について語れ
http://mimizun.com/log/2ch/army/hobby7.2ch.net/army/kako/1085/10851/1085144261.dat
●ノモンハン事変★
さてノモンハンの話に戻すが、日本側もソ連側も戦果報告というのは重複が多く、
あまり信頼できないので、双方の損害記録を比べるしかない。これは米軍でも>>238
またフィンランド軍でも>>409、古今東西万国に共通して見られる現象だ。
バトルオブブリテンのドイツ空軍の戦果記録も、英側実損失の３倍と確認される。
日本軍のそればかりをあげつらったりする言説は、戦史をしっかり調べてない証拠だ。
ノモンハン事件について語れ
http://mimizun.com/log/2ch/army/hobby7.2ch.net/army/kako/1085/10851/1085144261.dat
●ノモンハン事変★
さてノモンハンの話に戻すが、日本側もソ連側も戦果報告というのは重複が多く、
あまり信頼できないので、双方の損害記録を比べるしかない。これは米軍でも>>238
またフィンランド軍でも>>409、古今東西万国に共通して見られる現象だ。
バトルオブブリテンのドイツ空軍の戦果記録も、英側実損失の３倍と確認される。
日本軍のそればかりをあげつらったりする言説は、戦史をしっかり調べてない証拠だ。
うわ、もう全く関係ない話題そらしに必死だよこの子。
そもそも「太平洋戦争初期の英軍は戦力不足で増援も不十分、そりゃ負けるわ」って話なのに、何をどう勘違い
してるんだか「日本軍が弱い」と言われてると思い込み見当外れのコピペを連発・・・だから主観だけで客観性ゼロ、
友達いないだろって言われるんだよ。まるで対話になってねえもの。
そもそも「太平洋戦争初期の英軍は戦力不足で増援も不十分、そりゃ負けるわ」って話なのに、何をどう勘違い
してるんだか「日本軍が弱い」と言われてると思い込み見当外れのコピペを連発・・・だから主観だけで客観性ゼロ、
友達いないだろって言われるんだよ。まるで対話になってねえもの。
話題の方向に関係なく、他人の言ってることに対し、何か言い返せれば、それで「勝った」と思っちゃうんですかね？
しかし・・・そんなのは「会話」とか、「討論」とは言わない。
リアルで人間とまともな会話ができるのか、心配になってくるレベルですな。
しかし・・・そんなのは「会話」とか、「討論」とは言わない。
リアルで人間とまともな会話ができるのか、心配になってくるレベルですな。
418 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2008/12/26(金) 16:56:37 ID:Djte75Yk
ここは２チャンネルなので、ふざけた冗談も許されるものと自分は認識している。
まともな会話をしなければいけないというルールなど存在しない。
そして冗談が面白いか面白くないかも、そっちで勝手に判断すればいいことだ。
小島よしおだって去年はオッパッピーでも今年はサッパリだ。
だがどうしてもというのなら、自分ではなく管理人ひろゆきに依頼してくれ。
ノモンハンの話にどうして日中戦争や太平洋戦争が出てくるのかということだが、
日本もドイツもソ連も米英も二正面戦争は当たり前ということを強調したかったまでだ。
とりあえず雑談交じりで私見を開陳させてもらうが、これはドイツが西部戦線で大勝したり、
ソ連がフィンランド戦争で失敗し国連除名されて、ソ連としては孤立化を恐れて
日本と妥協する手段を選択したのではなかろうか。なお中国の戦力はカス同様（>>360）なので、
いくら中国人が満州国を偽国と罵倒しようが、ソ連に取っては痛くも痒くもない。
米英はレンドリースで結びついており、ソ連ほど不利な外交状況ではなく、
それゆえ満州国を拒否したりハルノートを出したりで対日強硬姿勢でやれたのだろう。
バルバロッサ作戦は日ソ中立条約を除けば、ドイツにとっては絶好の有利条件で、
ソ連にとっては最悪の条件で始まったものと自分は考えている。
異論があれば何なりと。
まともな会話をしなければいけないというルールなど存在しない。
そして冗談が面白いか面白くないかも、そっちで勝手に判断すればいいことだ。
小島よしおだって去年はオッパッピーでも今年はサッパリだ。
だがどうしてもというのなら、自分ではなく管理人ひろゆきに依頼してくれ。
ノモンハンの話にどうして日中戦争や太平洋戦争が出てくるのかということだが、
日本もドイツもソ連も米英も二正面戦争は当たり前ということを強調したかったまでだ。
とりあえず雑談交じりで私見を開陳させてもらうが、これはドイツが西部戦線で大勝したり、
ソ連がフィンランド戦争で失敗し国連除名されて、ソ連としては孤立化を恐れて
日本と妥協する手段を選択したのではなかろうか。なお中国の戦力はカス同様（>>360）なので、
いくら中国人が満州国を偽国と罵倒しようが、ソ連に取っては痛くも痒くもない。
米英はレンドリースで結びついており、ソ連ほど不利な外交状況ではなく、
それゆえ満州国を拒否したりハルノートを出したりで対日強硬姿勢でやれたのだろう。
バルバロッサ作戦は日ソ中立条約を除けば、ドイツにとっては絶好の有利条件で、
ソ連にとっては最悪の条件で始まったものと自分は考えている。
異論があれば何なりと。
スレ違い。
とりあえず、だつおの脳内世界には「自分」と「それ以外」しかいないってのはよく理解できた。
軽度の自己愛性人格障害。
軽度の自己愛性人格障害。
>418
>ここは２チャンネルなので、ふざけた冗談も許されるものと自分は認識している。
完全に逃走体勢についたなｗ
>ここは２チャンネルなので、ふざけた冗談も許されるものと自分は認識している。
完全に逃走体勢についたなｗ
新参乙
423 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2008/12/26(金) 23:11:02 ID:Djte75Yk
断っておくが、自分は決して権威あるプロの戦史家ではないし、また本を売り出してるわけでもない。
匿名２チャンネルで責任を持てと言われても、それはご免こうむるということで逃走体制だ。
リンク先の記述に文句があるならそっちへ問い合わせてくれ。どれ一つとして自分のブログではないから。
こんな「だつお」の三文兵器評論などは適当にスルーして、自分自分で考察しろと言いたい。
匿名２チャンネルで責任を持てと言われても、それはご免こうむるということで逃走体制だ。
リンク先の記述に文句があるならそっちへ問い合わせてくれ。どれ一つとして自分のブログではないから。
こんな「だつお」の三文兵器評論などは適当にスルーして、自分自分で考察しろと言いたい。
>>420
横レスですが。
「だつお」というのは軍板のネタコテハンというか、壊れたレコードのように同じようなことを書き続けている人のこと。間違いなく確信犯だから古参住人はまともに相手をしないのが暗黙のルール。
元々は2001年頃から出現し「大陸打通太郎」と名乗って日本軍を賛美し中国軍や中国人を蔑視するような書き込みを繰り返していたコテハンで、多分今の「だつお」とは別の人だったんだと思う。
この「大陸打通太郎」は軍板内である意味流行し、模倣犯が続出して「大陸打通太郎」または「打通太郎」と名乗る人が複数存在した。だから共有コテとされていた。
昔は「大陸打通太郎」とまともに論争しようとした住人がまだ沢山いて、その論争が当時の良スレだった「日本陸軍の戦闘能力」スレをパート3で壊滅させた原因ともなった。
今の「だつお」はトリップまでつけているから特定の人なんでしょうが、まあ「大陸打通太郎」以来の伝統ある愉快犯の1人です。
横レスですが。
「だつお」というのは軍板のネタコテハンというか、壊れたレコードのように同じようなことを書き続けている人のこと。間違いなく確信犯だから古参住人はまともに相手をしないのが暗黙のルール。
元々は2001年頃から出現し「大陸打通太郎」と名乗って日本軍を賛美し中国軍や中国人を蔑視するような書き込みを繰り返していたコテハンで、多分今の「だつお」とは別の人だったんだと思う。
この「大陸打通太郎」は軍板内である意味流行し、模倣犯が続出して「大陸打通太郎」または「打通太郎」と名乗る人が複数存在した。だから共有コテとされていた。
昔は「大陸打通太郎」とまともに論争しようとした住人がまだ沢山いて、その論争が当時の良スレだった「日本陸軍の戦闘能力」スレをパート3で壊滅させた原因ともなった。
今の「だつお」はトリップまでつけているから特定の人なんでしょうが、まあ「大陸打通太郎」以来の伝統ある愉快犯の1人です。
＞日本軍を賛美し中国軍や中国人を蔑視する
でも皇軍が虐殺した中国人は多ければ多いほどお国自慢になるし、
また進歩的でリベラルだと思うぞｗ
それともチンピラゴロツキうじ虫の３５００万では、まだ殺し足りなかったか？
でも皇軍が虐殺した中国人は多ければ多いほどお国自慢になるし、
また進歩的でリベラルだと思うぞｗ
それともチンピラゴロツキうじ虫の３５００万では、まだ殺し足りなかったか？
他人の作ったテキストやフレーズの繰り返しコピーってのは、自分という存在の希薄さを自ら証明すること。
永遠のその他大勢の一人、必要とされない人間のままという呪い。
永遠のその他大勢の一人、必要とされない人間のままという呪い。
めんどうくさいねぇ……ノモンハン戦って軍事板のネタとしてはかなり面白い題材なのにな。
日ソ戦その物がネタとして少ないからなあ
応急動員の新編師団主力とはいえ、本格的な近代地上戦を経験した希少な例だからね。
ところで、日本軍の大規模反撃云々というのは、どの程度現実味があったんだろうか。
幸いソ連側は全面戦争をするつもりは無く、主張国境線で停止してくれてるから、
兵力集中はのんびりとできる。9月中旬までの第2師団、第4師団などの到着は間に合う。
制空権もなんとか短期的に互角に持っていける程度は残ってる感じがする。
地形が複雑なハンダガヤ方面では、史実どおりなんとかハルハ川まではいける。
問題はノモンハン周辺の平原地帯でどれだけ行けるかだ。
連続夜襲で漸進して、1週間くらいでハルハ川まで回復する予定だったようだが、
兵力が増えてるから、夜襲突破自体は一応可能なんではないか。
ただ、昼間の間、対岸の砲兵に叩かれ、戦車の機動襲撃を受けるわけで、獲得陣地が維持できるか。
7月中旬の夜間総攻撃では、敵の制火域内での昼間の陣地維持ができずに、
良い線まで行きながら、結局はあきらめてるよね？
ところで、日本軍の大規模反撃云々というのは、どの程度現実味があったんだろうか。
幸いソ連側は全面戦争をするつもりは無く、主張国境線で停止してくれてるから、
兵力集中はのんびりとできる。9月中旬までの第2師団、第4師団などの到着は間に合う。
制空権もなんとか短期的に互角に持っていける程度は残ってる感じがする。
地形が複雑なハンダガヤ方面では、史実どおりなんとかハルハ川まではいける。
問題はノモンハン周辺の平原地帯でどれだけ行けるかだ。
連続夜襲で漸進して、1週間くらいでハルハ川まで回復する予定だったようだが、
兵力が増えてるから、夜襲突破自体は一応可能なんではないか。
ただ、昼間の間、対岸の砲兵に叩かれ、戦車の機動襲撃を受けるわけで、獲得陣地が維持できるか。
7月中旬の夜間総攻撃では、敵の制火域内での昼間の陣地維持ができずに、
良い線まで行きながら、結局はあきらめてるよね？
戦車無しで押し返せる？
実情、突破行動には不要だと思う。
7月の攻勢中、敵陣制圧には日本軍戦車がほとんど役立ってない。
戦車隊は、一時的に敵陣の奇襲的突破に成功してるだけで、本格陣地にぶつかると大打撃。
運良く蹂躙できた陣地も、随伴機動歩兵が無いから占領できず、すぐに回収される。
もちろん、理屈の上では歩兵と戦車の共同攻撃が望ましいんだろうが、
あの時点での日本軍にはそういう訓練がされていない。臨時に組ませてもどうせ分離しちゃうだけ。
7月中の史実では、戦車の援護を受けない歩兵が、ほとんど独力で敵陣を占領できてる。
ソ連側が後方陣地に比較的すぐに後退してくれるからでもあろうがね。
だから、その後の維持ができるかが問題だと思うのだ。
なお、日本戦車は防衛線での機動予備として使うのが実態にあってる気がする。
使えるのは戦車第5連隊の30両くらいかね。
7月の攻勢中、敵陣制圧には日本軍戦車がほとんど役立ってない。
戦車隊は、一時的に敵陣の奇襲的突破に成功してるだけで、本格陣地にぶつかると大打撃。
運良く蹂躙できた陣地も、随伴機動歩兵が無いから占領できず、すぐに回収される。
もちろん、理屈の上では歩兵と戦車の共同攻撃が望ましいんだろうが、
あの時点での日本軍にはそういう訓練がされていない。臨時に組ませてもどうせ分離しちゃうだけ。
7月中の史実では、戦車の援護を受けない歩兵が、ほとんど独力で敵陣を占領できてる。
ソ連側が後方陣地に比較的すぐに後退してくれるからでもあろうがね。
だから、その後の維持ができるかが問題だと思うのだ。
なお、日本戦車は防衛線での機動予備として使うのが実態にあってる気がする。
使えるのは戦車第5連隊の30両くらいかね。
＿ ＿
,.'´ ｀ヽ 日本軍が反撃してもKV-2に押し返されるだけです
i ||ﾊﾊﾊ||
| §ﾟ ｰﾟ§∩＿＿＿＿＿
|￣￣￣￣￣~||：r―ヽ ┬.┬┴ェ＿＿＿＿
| 。━━ ||「| ） | | （（＿＿＿＿（（）
| ||l」 ﾉ |＿|＿_/
| ━━ ||：ヽ_ノ＿＿_ノ |
＿＿_.└―＿＿＿＿||：＿＿＿＿＿|__
＿|＿|＿|二二二二二λ_(() □＠λ＿＿＿＿
―――――――┴――｀、￣￣￣￣￣￣＼/―――｀、
|~~~~√~√√~√√)________ )＿＿＿＿＿＿＿|＿）_______)
（ Ｕ |（） i（）i（）i（）i (７====７＿ 7====７
＼ ゝ λ λ λ λ７====７＼￣￣￣￣￣￣７====７
￣￣￣￣￣￣￣￣￣ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣
433 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2008/12/27(土) 08:04:28 ID:og7lu3zM
ノモンハン航空戦の勝敗だが、以下の記述が示すとおりでほぼ互角に近かったと思う。
日本軍は第23・7の両師団合わせて丸一個師団失って敗退したものの、赤軍は赤軍で損害も大きく、
また満州への戦略爆撃を加えるほどの航空戦力があったわけではないと考える。
＞9月15日の第4次タムスク上空戦では、
＞日本側は稼動240機（戦爆合計）のうちほぼ全力出動、ソ連側は207機で迎撃。
またその後の日華事変航空戦は>>360で書いたように、パーフェクトゲームに近い日本側の完勝。
つまり「中国と比較すれば」、日本は基礎工業力の水準がずば抜けて高かったのだ。
太平洋戦争開戦初期も航空戦で圧勝したのも、そうした訓練度と兵器性能の両方であったろう。
あとフィンランド空軍の撃墜記録が日本のそれと比べてどっちがどうだったかは自分もわからないが、
それでも冬戦争・継続戦争を通じてBrewster B-239がフィンランド空軍の主戦力だったことは疑いない。
日本軍は第23・7の両師団合わせて丸一個師団失って敗退したものの、赤軍は赤軍で損害も大きく、
また満州への戦略爆撃を加えるほどの航空戦力があったわけではないと考える。
＞9月15日の第4次タムスク上空戦では、
＞日本側は稼動240機（戦爆合計）のうちほぼ全力出動、ソ連側は207機で迎撃。
またその後の日華事変航空戦は>>360で書いたように、パーフェクトゲームに近い日本側の完勝。
つまり「中国と比較すれば」、日本は基礎工業力の水準がずば抜けて高かったのだ。
太平洋戦争開戦初期も航空戦で圧勝したのも、そうした訓練度と兵器性能の両方であったろう。
あとフィンランド空軍の撃墜記録が日本のそれと比べてどっちがどうだったかは自分もわからないが、
それでも冬戦争・継続戦争を通じてBrewster B-239がフィンランド空軍の主戦力だったことは疑いない。
>>431
攻撃時も、捕捉反撃されると酷いことになるよ
8月末に第7師団が無傷の新着1個大隊でソ連側主張国境に合わせた要地確保をしようとしたが、
方位測定を間違えてソ連側主張国境を越えてしまったところ、
たちまち戦車部隊に捕まって、瞬時に70％を失って壊滅してる
小規模部隊で突出してしまったケースとはいえ、参考になろう
攻撃時も、捕捉反撃されると酷いことになるよ
8月末に第7師団が無傷の新着1個大隊でソ連側主張国境に合わせた要地確保をしようとしたが、
方位測定を間違えてソ連側主張国境を越えてしまったところ、
たちまち戦車部隊に捕まって、瞬時に70％を失って壊滅してる
小規模部隊で突出してしまったケースとはいえ、参考になろう
砲兵さえ揃えられれば戦車は無理でも・・・・
>>435
射程短いし数も多くないし機動力もありません
射程短いし数も多くないし機動力もありません
砲自体の性能として、射程はソ連の火砲に負けて無いんだけどね。
ソ連もあんまり高性能なのは持って来てないから。
ソ連もあんまり高性能なのは持って来てないから。
まあ、贅沢品のチハを揃えるよりは・・・
速射砲で戦車潰してたろ
萌えよ戦車学校とか参考にされてもなあ・・・
ソ連側の報告では、37ミリ速射砲による戦車の損失が最も多いというのが現実だったんだが。
ソ連側の報告では、37ミリ速射砲による戦車の損失が最も多いというのが現実だったんだが。
どっちの戦車も抜かれまくったと言うのはあくまで後知恵
八九式中戦車の57mm砲の有効射程ってどの程度なんだ？
ノモンハン関係の記録を見てると、
1500～2000mで敵のAFVと交戦してる戦例が1つだけあって、驚いてるんだが。
一桁大きいとかの記録の誤りかね？
>>440
日本の37mmは貫徹力が小さいが、BTクラスの軽装甲車両を撃つにはちょうどいい。
純粋な実質弾じゃなく、炸薬の入った徹甲榴弾だし。
反対側まで貫通なんてありえぬ。チハの装甲を150mで抜けないんだぞ。
ノモンハン関係の記録を見てると、
1500～2000mで敵のAFVと交戦してる戦例が1つだけあって、驚いてるんだが。
一桁大きいとかの記録の誤りかね？
>>440
日本の37mmは貫徹力が小さいが、BTクラスの軽装甲車両を撃つにはちょうどいい。
純粋な実質弾じゃなく、炸薬の入った徹甲榴弾だし。
反対側まで貫通なんてありえぬ。チハの装甲を150mで抜けないんだぞ。
>437
観測とか運用がﾒｻｸｻ下手だからね。
相手に砲兵がおらんようなも同様のの支那相手ならともかく
英米豪軍にも撃ち負けている位だからな。
観測とか運用がﾒｻｸｻ下手だからね。
相手に砲兵がおらんようなも同様のの支那相手ならともかく
英米豪軍にも撃ち負けている位だからな。
一番やばいのは使用弾数の差だろ。
ソ連は怖い
みんなビンボが悪いんや。
>>446
陛下、乙
陛下、乙
>449
ああそっちか、書店で同じとこに置いてあるんで間違えた。
萌えよ～の方では、ポーランド戦でタンケッテの待ち伏せにやられたチェコ戦車が、本当は35(t)なのを38(t)と間違えてたな。
ああそっちか、書店で同じとこに置いてあるんで間違えた。
萌えよ～の方では、ポーランド戦でタンケッテの待ち伏せにやられたチェコ戦車が、本当は35(t)なのを38(t)と間違えてたな。
451 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2008/12/27(土) 23:54:23 ID:og7lu3zM
＞間違いなく確信犯だから古参住人はまともに相手をしないのが暗黙のルール。
＞日本軍を賛美し中国軍や中国人を蔑視するような書き込みを繰り返していたコテハンで、
だからさ。こんな自分なんかの冗談半分な三文戦史評論なんかにいちいち突っかかるよりは、
自分自分で図書館なりネット検索なりで調べたほうがいいと思うよマジで。
上で紹介したのもごく一部だし、丸ごと信じるのではなく史料批判も必要だ。
>>409で引用したのも、単純にバッファロー戦闘機やフィンランド空軍の精強さということではなく、
自分としてはこうした撃墜記録がどこまで正確なのかも論じてもらいたかったわけだが。
＞日本軍を賛美し中国軍や中国人を蔑視するような書き込みを繰り返していたコテハンで、
だからさ。こんな自分なんかの冗談半分な三文戦史評論なんかにいちいち突っかかるよりは、
自分自分で図書館なりネット検索なりで調べたほうがいいと思うよマジで。
上で紹介したのもごく一部だし、丸ごと信じるのではなく史料批判も必要だ。
>>409で引用したのも、単純にバッファロー戦闘機やフィンランド空軍の精強さということではなく、
自分としてはこうした撃墜記録がどこまで正確なのかも論じてもらいたかったわけだが。
会話する気のない独り言なら、ネットでなく自分の部屋で一人でやれ。駅前でブツブツ言ってる電波オヤジみたいな奴。
そしてその、「駅前でブツブツ言ってる電波オヤジみたいな奴」の相手をする馬鹿が涌いてくるｗｗｗ
いるよね、酔っ払ったりしてそんなオヤジに絡む馬鹿
無駄な戦いは止めてそろそろ講和なされ
456 ：名無し三等兵 ：2008/12/28(日) 22:00:28 ID:5d695VwQ
>>440
対戦車戦初体験で平原で蹂躙されたのは遭遇戦時にあったかもね、
だが防御時の速射砲は隠蔽され発見は困難で、ソ軍も評価してるように
多数の戦車を撃破してるのが事実。
また徹甲弾が反対側まで貫通云々は眉唾
逆にチハの装甲を150mで抜けないとか正反対のデマもまかり通ってる
94式速射砲のデータやエピソードには混同や誤謬が多いので注意すべし。
対戦車戦初体験で平原で蹂躙されたのは遭遇戦時にあったかもね、
だが防御時の速射砲は隠蔽され発見は困難で、ソ軍も評価してるように
多数の戦車を撃破してるのが事実。
また徹甲弾が反対側まで貫通云々は眉唾
逆にチハの装甲を150mで抜けないとか正反対のデマもまかり通ってる
94式速射砲のデータやエピソードには混同や誤謬が多いので注意すべし。
>チハの装甲を150mで抜けないとか正反対のデマもまかり通ってる
いやこれ日本側の試験でそういう結果出てるしデマじゃない。
いやこれ日本側の試験でそういう結果出てるしデマじゃない。
>チハの装甲を150mで抜けない
これはチハの正面装甲厚が、九四式速射砲でその距離で抜けない厚さってことで,
決定されたんじゃなかったかな？
まあ実際は抜けちゃうみたいだし、大戦前でも相手はもっと強力なPaK35/36や19Kだったが。
これはチハの正面装甲厚が、九四式速射砲でその距離で抜けない厚さってことで,
決定されたんじゃなかったかな？
まあ実際は抜けちゃうみたいだし、大戦前でも相手はもっと強力なPaK35/36や19Kだったが。
と言うかノモンハンに持ち込まれたのは4両だと(ｒｙ
ノモンハンにしろ結局被害じゃないんだよな。
実質的な利益があったほうの勝ち。
勿論対外的にも。
コレとシベリアはボロボロで泣けてくる
実質的な利益があったほうの勝ち。
勿論対外的にも。
コレとシベリアはボロボロで泣けてくる
スレ違いになるが、シベリア出兵は結構大事だよな。
>>461
意味あったのか教えてエロい人
意味あったのか教えてエロい人
>また徹甲弾が反対側まで貫通云々は眉唾
貫通の話はここにもあるなあ(1番下のあたり)
http://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02401.htm
情報ソースは一体何なんだろ
貫通の話はここにもあるなあ(1番下のあたり)
http://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02401.htm
情報ソースは一体何なんだろ
司馬遼太郎とかじゃない？ あの人戦争後期に戦車兵としてチハで死ぬような目にあってるし。
いや、少年戦車兵として訓練中じゃなかったか？
>>463
後半はBT-7MとT-26が主力とか、ラ式の初速が700m超える数値がかけないとか、
現在の知見からすると、かなりおかしなことが書いてあるし、ただの間違いかと思うな。
ラ式の初速が小さいのは、正規弾薬でなく日本製の砲弾を流用してるからだろう。
ソ連側の評価だと、日本の対戦車砲を受けた戦車は炎上することが多いと。
修理できたのは、野砲や機関銃による損傷車両に限られるという。
なお、日本の対戦車砲は焼夷徹甲弾を必ず使用したとあり。
後半はBT-7MとT-26が主力とか、ラ式の初速が700m超える数値がかけないとか、
現在の知見からすると、かなりおかしなことが書いてあるし、ただの間違いかと思うな。
ラ式の初速が小さいのは、正規弾薬でなく日本製の砲弾を流用してるからだろう。
ソ連側の評価だと、日本の対戦車砲を受けた戦車は炎上することが多いと。
修理できたのは、野砲や機関銃による損傷車両に限られるという。
なお、日本の対戦車砲は焼夷徹甲弾を必ず使用したとあり。
徹甲弾じゃないのな
お互い柔らかかった時代だからか
お互い柔らかかった時代だからか
九四式徹甲弾はいわゆる徹甲榴弾ですね。
一時期、特定条件下での弾丸の自爆が問題になってます。
焼夷弾だというのは、ソ連戦車が燃えやすかったということの言い訳でもあるのでしょう。
一時期、特定条件下での弾丸の自爆が問題になってます。
焼夷弾だというのは、ソ連戦車が燃えやすかったということの言い訳でもあるのでしょう。
ガソリン積めた瓶で戦車が炎上して行動不能になりましたという報告はなかったのか
戦車と装甲車に最も被害を与えたのは、対戦車砲と火炎瓶部隊だったとしています。
内訳を見ると、対戦車砲8割、火炎瓶1割、野砲1割。複合した原因のは重複カウント。
日本軍は撃破したAFVを頻繁に火炎瓶で焼却したともいいます。
内訳を見ると、対戦車砲8割、火炎瓶1割、野砲1割。複合した原因のは重複カウント。
日本軍は撃破したAFVを頻繁に火炎瓶で焼却したともいいます。
そういやイラクでも白リン手榴弾投げて敵AFVを炎上させたとかいう話があったな
やっぱ火炎サイコー
やっぱ火炎サイコー
火だけで戦車って倒せるのかね実際・・・？
BTはエンジン部に火つけたんだよねたしか
BTはエンジン部に火つけたんだよねたしか
もちろんガソリンタンクに延焼させるんだけどね。
ディーゼルのBT-7Mは、日本側の言ってたことと違って、12月からの部隊配備だったし。
ディーゼルのBT-7Mは、日本側の言ってたことと違って、12月からの部隊配備だったし。
「静かなノモンハン」を読みました。
対戦車砲や火炎瓶がないと、円匙で戦車砲＆車載機関銃を殴る。
本当に戦車と格闘してたとは・・・
絶句。
対戦車砲や火炎瓶がないと、円匙で戦車砲＆車載機関銃を殴る。
本当に戦車と格闘してたとは・・・
絶句。
「効果的な武器がないので逃げます」なんてやったら日本軍ではどんな目にあうものか、わかってるだろ？
対戦車円匙と申したか
まさか30年前の黄色薬でも詰まってたとか？
ロシアの戦車は円匙に弱い
479 ：名無し三等兵 ：2008/12/29(月) 22:30:20 ID:HMfkExJx
そもそも徹甲榴弾なんだから反対側貫通する前に炸裂するだろが
しかしなんでこの事変は妙にイメージがバラバラなのかね。
下手すると日露とかの陸戦の方がちゃんと記録残ってるような。
隠匿があったからかな……
下手すると日露とかの陸戦の方がちゃんと記録残ってるような。
隠匿があったからかな……
どっちも大損害を隠匿しようとしたからねえ。
ソ連の方は、下手するとジューコフですら銃殺かシベリア送りになりかねなかったし。
ソ連の方は、下手するとジューコフですら銃殺かシベリア送りになりかねなかったし。
>>474
結構効果があったってのがまた笑えるし泣ける
結構効果があったってのがまた笑えるし泣ける
>484
ソ連視点だとかなり怪しいぞ
数字があてにならなさすぎる
資料が発掘されるたびに被害が乱高下
ノモンハンもまあ同じことだがな
ソ連視点だとかなり怪しいぞ
数字があてにならなさすぎる
資料が発掘されるたびに被害が乱高下
ノモンハンもまあ同じことだがな
航空戦、速射砲、火炎瓶と来て次は何だ
92式重装甲車かｗ
92式重装甲車かｗ
488 ：名無し三等兵：2008/12/30(火) 12:09:04 ID:BFsNsDKK
>>483
ＢＴ戦車のあのチャチさを見ればエンピ戦法もそれほど不似合いではない。
ＢＴ戦車のあのチャチさを見ればエンピ戦法もそれほど不似合いではない。
九七式自動砲だな
490 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2008/12/30(火) 18:20:09 ID:Hs4+olau
ところでお前ら、帝国陸海軍の戦果記録とか大本営発表とかってどこまで正確と思う？
フィンランド空軍のバッファロー戦闘機隊のそれと比較してどうなんだ？？？
＞for a victory ratio of 26 to 1.
>>409
フィンランド空軍のバッファロー戦闘機隊のそれと比較してどうなんだ？？？
＞for a victory ratio of 26 to 1.
>>409
そんなこと言い出すようじゃだつお資格に疑問ありだな。
チンピラゴロツキを千回唱えて出直せ。
チンピラゴロツキを千回唱えて出直せ。
>>490
正確無比、一言一句間違いない
正確無比、一言一句間違いない
>>489
ある従軍記で読んだ話。
急に部隊に配備されて訓練させられたので、ノモンハンに増援に送られるという噂が立った。
噂どおり、現地に送られることになった。
ところが、現地に着いたら、自動砲は部隊から外されてしまった。
最新兵器だから敵に鹵獲されるとまずいからだと、部隊では噂された。
幸い、末期に出動した部隊で、実戦は経験しないで済んだ。
ある従軍記で読んだ話。
急に部隊に配備されて訓練させられたので、ノモンハンに増援に送られるという噂が立った。
噂どおり、現地に送られることになった。
ところが、現地に着いたら、自動砲は部隊から外されてしまった。
最新兵器だから敵に鹵獲されるとまずいからだと、部隊では噂された。
幸い、末期に出動した部隊で、実戦は経験しないで済んだ。
ハ号の主砲なんかよりは強力なんだがな
大事に使いすぎて・・・あっさりと捕獲されてしまったのかな。
勿体ない。
勿体ない。
497 ：名無し三等兵 ：2008/12/30(火) 21:52:52 ID:j65LJA1f
少なすぎて戦車部隊に対しては大戦果は望めないでしょ
数両撃破しても他の奴にやられちまう
その戦果も兵が戦死していては伝わらないってとこでは。
数両撃破しても他の奴にやられちまう
その戦果も兵が戦死していては伝わらないってとこでは。
499 ：名無し三等兵：2008/12/31(水) 20:07:57 ID:88ld89t2
500
ドイツ軍だと、地雷や工兵用爆薬にも手榴弾の摩擦発火式時限信管が流用できるなど、システマチックだよな。
威力で劣るだけでなく、この点でも日本軍は装備が悪すぎなのが悲しい。
威力で劣るだけでなく、この点でも日本軍は装備が悪すぎなのが悲しい。
ものつくり（笑）
戦前は違っていた
戦前は違っていた
まあ戦後はとっくに終わって今は戦前なんだけどな。
たまに「ノモンハンは日本の勝ちだった！」とか言う人がいるじゃない？
どこが「勝ち」なのか理解出来ない。
「一方的に宣言した国境線を巡って戦争し、相手が主張する国境線を呑んで戦争が終わった」
ってのはどこからどう見ても負けだよね？
しっかし一介の海外派遣軍が本国政府も総司令部も無視して勝手に戦争始めちゃうって無茶苦茶だよな。
状況が悪くなってからようやく中止命令を出す政府・上層部もなんだかなあ。
「上手く行ったら儲けもんじゃん？」みたいな。博打依存症じゃないんだから。
普通なら下手すりゃ本国軍を介入させて討伐するとこでしょ。政府に従わない反乱軍だぜ？
どこが「勝ち」なのか理解出来ない。
「一方的に宣言した国境線を巡って戦争し、相手が主張する国境線を呑んで戦争が終わった」
ってのはどこからどう見ても負けだよね？
しっかし一介の海外派遣軍が本国政府も総司令部も無視して勝手に戦争始めちゃうって無茶苦茶だよな。
状況が悪くなってからようやく中止命令を出す政府・上層部もなんだかなあ。
「上手く行ったら儲けもんじゃん？」みたいな。博打依存症じゃないんだから。
普通なら下手すりゃ本国軍を介入させて討伐するとこでしょ。政府に従わない反乱軍だぜ？
あんま見たことないが……>勝ちだった
負けっぷりに誇張があって、実際はそんな単純でないという話なら
今ここでもしてる。
関東軍については、今でも行政やなんか、いろいろ置き換えると笑えないっす。
負けっぷりに誇張があって、実際はそんな単純でないという話なら
今ここでもしてる。
関東軍については、今でも行政やなんか、いろいろ置き換えると笑えないっす。
ここでも何度も繰り返されてるが、戦術的に戦果が大きく損害の少なかった方が勝ち、
などと戦略レベルでの勝敗を理解できない奴だけが言ってるんじゃね？
などと戦略レベルでの勝敗を理解できない奴だけが言ってるんじゃね？
ピュロスの勝利を得たとかそんな話か？
ピュロスの勝利どころの話じゃないな。もはやオカルトか新興宗教。
「総兵力10人のA軍と総兵力100人のB軍が戦争しました。A軍は10人全滅、B軍は11人が戦死しました。
戦死者が１人少ないのでA国の勝ちです！」…あのなあ。
「ウリナラはイルボンに勝ったから事実上の二位ニダ！」って理屈に似てる。
そういう事言うのが愛国的だと思ってるから救われない。
死傷者数が多かろうが少なかろうが、日本軍の包囲作戦は全て破られてるし、
突出侵攻した部隊は全て壊滅か退却してる。増援どころか飲料水の供給もままならない。
政治的にも戦略的にも戦術的にも完敗だよこれ。
「総兵力10人のA軍と総兵力100人のB軍が戦争しました。A軍は10人全滅、B軍は11人が戦死しました。
戦死者が１人少ないのでA国の勝ちです！」…あのなあ。
「ウリナラはイルボンに勝ったから事実上の二位ニダ！」って理屈に似てる。
そういう事言うのが愛国的だと思ってるから救われない。
死傷者数が多かろうが少なかろうが、日本軍の包囲作戦は全て破られてるし、
突出侵攻した部隊は全て壊滅か退却してる。増援どころか飲料水の供給もままならない。
政治的にも戦略的にも戦術的にも完敗だよこれ。
ソ連側から見れば、損害に対し採算が取れる勝利ではなかった、というのは当てはまるだろうね。
さらにこの前後の大粛清で、独ソ戦で戦訓が全く生かされなかったし。
さらにこの前後の大粛清で、独ソ戦で戦訓が全く生かされなかったし。
まあやる気もなければやる必要もなかった戦争で損害を出してるからねえ。
流石に大粛清はノモンハンのせいではないが。
流石に大粛清はノモンハンのせいではないが。
不毛な戦いだったんだな
>>505
茂木弘道や渡部昇一といった自由主義史観連中の言質を根拠に
｢いっぱい殺したからホントは勝っていた｣と主張する奴なら
4-5年前くらいの時点で既に、何度か湧いては論破されて消えていった
皇軍太郎最後の砦であった｢ノモンハン戦研究序説｣スレも
第3章が半年前に落ちて以来、新スレが立ってないしな
まあ、立ったところで結論は変らないから、彼らもｺｿｰﾘ逃亡する道を選んだんだろう
茂木弘道や渡部昇一といった自由主義史観連中の言質を根拠に
｢いっぱい殺したからホントは勝っていた｣と主張する奴なら
4-5年前くらいの時点で既に、何度か湧いては論破されて消えていった
皇軍太郎最後の砦であった｢ノモンハン戦研究序説｣スレも
第3章が半年前に落ちて以来、新スレが立ってないしな
まあ、立ったところで結論は変らないから、彼らもｺｿｰﾘ逃亡する道を選んだんだろう
>>509
そんでもまあソ連は「鉄道に頼らないトラック大量投入による輸送」とか「機甲戦力の集中投入」とか
「砲兵火力による制圧」とか、近代戦術の経験を得たしね。
立役者のジューコフも持論を立証して自信を付けただろう。
一方でお口の恋人辻ーんも根拠の無い自信を失わなかったみたいだが。
『国境線明確ならざる地域に於ては防衛司令官に於て自主的に国境線を認定し（あのー。国家反逆罪じゃないですかそれ。）
万一衝突せば兵力の多寡、国境の如何にかかわらず必勝を期す（いや、期すのはいいんですけど思ってるだけじゃ。）』
そんでもまあソ連は「鉄道に頼らないトラック大量投入による輸送」とか「機甲戦力の集中投入」とか
「砲兵火力による制圧」とか、近代戦術の経験を得たしね。
立役者のジューコフも持論を立証して自信を付けただろう。
一方でお口の恋人辻ーんも根拠の無い自信を失わなかったみたいだが。
『国境線明確ならざる地域に於ては防衛司令官に於て自主的に国境線を認定し（あのー。国家反逆罪じゃないですかそれ。）
万一衝突せば兵力の多寡、国境の如何にかかわらず必勝を期す（いや、期すのはいいんですけど思ってるだけじゃ。）』
なんで辻ーんすぐ死なないのん？
>>514
だからコミンテルンの陰謀だと
だからコミンテルンの陰謀だと
学や教養のない士官は要らない。
近代から現代にかけては、下級兵ですら高度な教育を受けていないと
戦えないことが証明された。
で、田舎者ロシア人と、精神論旧軍指揮官のどちらも似たようなもんだと。
近代から現代にかけては、下級兵ですら高度な教育を受けていないと
戦えないことが証明された。
で、田舎者ロシア人と、精神論旧軍指揮官のどちらも似たようなもんだと。
でも戦前のドイツの親衛隊員は小卒も多かったという罠（笑）。
公用言語が話せて文字の読み書きと四則演算が出来るだけでもかなりましじゃないかな。
ドイツの場合には徒弟制度があるから職業訓練は受けるし、機械文明への馴染みもあるだろうし。
文盲でロシア語も解さない辺境出身の動員兵を多数抱えてたソ連軍や、
自動車が一台もない寒村出身の徴募兵も珍しくない日本軍よりは近代戦に適応させる訓練も楽だろう。
ドイツの場合には徒弟制度があるから職業訓練は受けるし、機械文明への馴染みもあるだろうし。
文盲でロシア語も解さない辺境出身の動員兵を多数抱えてたソ連軍や、
自動車が一台もない寒村出身の徴募兵も珍しくない日本軍よりは近代戦に適応させる訓練も楽だろう。
そいえば昔のドイツ語って今以上に高地と低地の差が激しいとか聞くがどうなんだろ＞公用語
>>517
戦前はまだマシだよ
大戦中期以降のSSときたらそれはもう
ドイツ人どころかゲルマン民族ですらない
→ドイツ語が読み書きできるかすら怪しい連中で
水増しした｢栄光のヴァッフェンSS｣ですから
戦前はまだマシだよ
大戦中期以降のSSときたらそれはもう
ドイツ人どころかゲルマン民族ですらない
→ドイツ語が読み書きできるかすら怪しい連中で
水増しした｢栄光のヴァッフェンSS｣ですから
琉球新報1998年7月26日
ノモンハン事件の映像を入手―事件の全容解明に期待―
＞記録の中には、同事件で捕虜となり、
＞現地で死去した県出身３人の記録も含まれている可能性もあり、
＞県関係の遺族らから調査を求める声が寄せられている。
＞ノモンハン事件の関連では、捕虜・抑留者のうち１６００人が
＞ウランバートルの捕虜収容所で極寒や飢えなどで死去。
＞県出身者も仲本懋行（ぼうこう）さん＝那覇市出身、
＞比嘉盛３さん＝沖縄市、伊覇盛栄さん＝勝連町の３人が死去し、
＞ウランバートル近郊の日本人墓地に埋葬されている。
http://web.archive.org/web/20000621192113/http://www.ryukyushimpo.co.jp/news01/1998/9807/980726a.htm
ノモンハン事件の映像を入手―事件の全容解明に期待―
＞記録の中には、同事件で捕虜となり、
＞現地で死去した県出身３人の記録も含まれている可能性もあり、
＞県関係の遺族らから調査を求める声が寄せられている。
＞ノモンハン事件の関連では、捕虜・抑留者のうち１６００人が
＞ウランバートルの捕虜収容所で極寒や飢えなどで死去。
＞県出身者も仲本懋行（ぼうこう）さん＝那覇市出身、
＞比嘉盛３さん＝沖縄市、伊覇盛栄さん＝勝連町の３人が死去し、
＞ウランバートル近郊の日本人墓地に埋葬されている。
http://web.archive.org/web/20000621192113/http://www.ryukyushimpo.co.jp/news01/1998/9807/980726a.htm
この辺から軍部が精神論で撃破みたいな時代になってきたるんだな。
当時の軍主導部というと・・・日露世代後に変わってるのかどうか。
当時の軍主導部というと・・・日露世代後に変わってるのかどうか。
523 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2009/01/06(火) 07:00:38 ID:???
>>208の繰り返しになるが、「共産主義ソ連は日ソ中立条約で満州国を承認した」という史実を強調しておきたい。
ノモンハンの戦いが日ソ停戦してから中立条約まで１年半になるが、>>360と>>409はその事情の一つかもしれない。
1940年の間に日華事変航空戦で日本航空部隊はパーフェクトゲームで完勝したこと、
そして同時期にソ連空軍はフィンランド空軍に大苦戦したこと。
小型軽量という点では、零戦とバッファローはよく似た利点があったのかもしれない。
但しフィンランド空軍と日本空軍で、撃墜記録はどちらがどれだけ正確だったのかは自分もそこまで調べてない。
あとはいくらでも批判してくれ。
ノモンハンの戦いが日ソ停戦してから中立条約まで１年半になるが、>>360と>>409はその事情の一つかもしれない。
1940年の間に日華事変航空戦で日本航空部隊はパーフェクトゲームで完勝したこと、
そして同時期にソ連空軍はフィンランド空軍に大苦戦したこと。
小型軽量という点では、零戦とバッファローはよく似た利点があったのかもしれない。
但しフィンランド空軍と日本空軍で、撃墜記録はどちらがどれだけ正確だったのかは自分もそこまで調べてない。
あとはいくらでも批判してくれ。
あ、駅前の名物オヤジだ。
525 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2009/01/07(水) 20:36:05 ID:wyDGb8nm
＞相手のソ連軍の練度とフィンランド人パイロットの練度に大差があったのが
いまさらながら面白いレスを見つけてしまった。
ノモンハンの停戦は1939年9月15日、赤軍のフィンランド侵攻は11月30日。
赤軍がその間に熟練パイロットを補充できなかったのはなんで？
自分も詳細に調べたわけではないので、教えて君ですまんがだれか説明してみてくれ。
いまさらながら面白いレスを見つけてしまった。
ノモンハンの停戦は1939年9月15日、赤軍のフィンランド侵攻は11月30日。
赤軍がその間に熟練パイロットを補充できなかったのはなんで？
自分も詳細に調べたわけではないので、教えて君ですまんがだれか説明してみてくれ。
526 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2009/01/07(水) 22:03:11 ID:wyDGb8nm
＞ 9月15日の第4次タムスク上空戦では、
＞日本側は稼動240機（戦爆合計）のうちほぼ全力出動、ソ連側は207機で迎撃。
数字についてはまた史料により食い違いはあるかもしれないが、とにかくノモンハン停戦の9月15日、
日本航空部隊はソ連領タムスクを空襲したという史実は大まかにみて否定されるわけではない。
単に現地部隊の鼻息が荒かっただけという解釈もできるが、そうだとしてもその戦意の高さは特筆すべきことだ。
＞日本側は稼動240機（戦爆合計）のうちほぼ全力出動、ソ連側は207機で迎撃。
数字についてはまた史料により食い違いはあるかもしれないが、とにかくノモンハン停戦の9月15日、
日本航空部隊はソ連領タムスクを空襲したという史実は大まかにみて否定されるわけではない。
単に現地部隊の鼻息が荒かっただけという解釈もできるが、そうだとしてもその戦意の高さは特筆すべきことだ。
そもそもソ連空軍搭乗員全体の平均的技量が低かったんだっつうの。大粛正の後で、有能な指揮官もいっぱい死んでるし。
だいたい、たった二ヶ月で非熟練者を熟練者に変えることができる国なんてあるか。
だいたい、たった二ヶ月で非熟練者を熟練者に変えることができる国なんてあるか。
ソ連側のボロジェイキン手記によると、
スペイン内戦の腕利きを除けば、吹流し射撃を1度経験した程度のひよっこが大半だったようだ。
なお、そのスペイン内戦の腕利きのトップは、ノモンハン後に粛清されちゃう。
スペイン内戦の腕利きを除けば、吹流し射撃を1度経験した程度のひよっこが大半だったようだ。
なお、そのスペイン内戦の腕利きのトップは、ノモンハン後に粛清されちゃう。
その後の木製の新型戦闘機も、生産管理の悪さから数百機単位で接着面が剥がれクラックが発生して事故続発。
あとボルト穴が小さいのに、改善せずノルマ達成しか考えず、ハンマーで無理に叩き込んだりするから主翼桁が折れたり。
あとボルト穴が小さいのに、改善せずノルマ達成しか考えず、ハンマーで無理に叩き込んだりするから主翼桁が折れたり。
「クルスク航空戦（上）」によると、1943年半ば頃のシュトゥルモビク搭乗員は同機での飛行20～24時間で前線送りに！
しかも前年はもっと厳しく、わずか3～5時間で実戦投入って・・・そら、あれだけバタバタ墜とされるわけだわな。
しかも前年はもっと厳しく、わずか3～5時間で実戦投入って・・・そら、あれだけバタバタ墜とされるわけだわな。
むしろよく着陸ができるなそれで。
・撃ち落されたから問題にならなかった
・道に迷って帰れなかったから問題にならなかった
・道に迷って帰れなかったから問題にならなかった
あ、そうか。さすがにそうだよな。むしろロシア人SUGEEとか思ってしまった。
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1208866310/137
ハリケーンの話だけど10時間に満たない飛行時間だと
発着陸がやっとこさできるくらいのレベルなんだって。
ハリケーンの話だけど10時間に満たない飛行時間だと
発着陸がやっとこさできるくらいのレベルなんだって。
>>530
さぞかししょうもない事故で失われた機体も多かったんだろうな。
そういうのを当時のソ連が公表したとは思えないんで。
代わりはいくらでもあるから「ハイ次」で終わりだろうけど。
独ソ戦でマニューバーキルの記録ってたまに見るよな。
「実用機で単独離着陸１回出来たら実戦投入」ぐらいの無茶されたんじゃなかろうか。
可哀想に。それでもハッチに南京錠掛けられて放り出される戦車兵よりはましか。
さぞかししょうもない事故で失われた機体も多かったんだろうな。
そういうのを当時のソ連が公表したとは思えないんで。
代わりはいくらでもあるから「ハイ次」で終わりだろうけど。
独ソ戦でマニューバーキルの記録ってたまに見るよな。
「実用機で単独離着陸１回出来たら実戦投入」ぐらいの無茶されたんじゃなかろうか。
可哀想に。それでもハッチに南京錠掛けられて放り出される戦車兵よりはましか。
たまにハルトマンの驚異的な戦果を眉唾物扱いする奴がいるが、彼は大編隊の中で明らかにフラフラして見張りもロクに
できてないヒヨっこを獲物に選び、一撃離脱で墜として、敵に気づかれるまで繰り返し、その後は無理しないで逃げる、
というのを繰り返して史上最高の撃墜記録を達成したのだ・・・そんなヒヨっこが、いくらでもいたのが当時のソ連空軍。
できてないヒヨっこを獲物に選び、一撃離脱で墜として、敵に気づかれるまで繰り返し、その後は無理しないで逃げる、
というのを繰り返して史上最高の撃墜記録を達成したのだ・・・そんなヒヨっこが、いくらでもいたのが当時のソ連空軍。
また「クルスク航空戦（上）」からだが、爆撃機の機銃手は学校で38日間学んで、しかもその間飛行経験無し。
敵味方識別能力も自分が使う機銃の性能も知らず、一般教育レベルも低い（鋭角・直角・鈍角の違いすら
答えられないのまでいる）、もちろん軍事の知識は皆無・・・と、さらにひどかったそうな。
敵味方識別能力も自分が使う機銃の性能も知らず、一般教育レベルも低い（鋭角・直角・鈍角の違いすら
答えられないのまでいる）、もちろん軍事の知識は皆無・・・と、さらにひどかったそうな。
>学校で38日間学んで
一応文盲じゃなかったんだなw
数学？のその程度の概念もわからんようじゃかわらんような気はするがw
でも一ヶ月以上も訓練してたなら、内容はともかく、ソ連だったら十分な訓練に思える不思議さw
まあ米軍だって、爆撃機の機銃手は一番促成訓練で送り出されたけどな
それでもそれでも38日じゃ送り出すまいが
一応文盲じゃなかったんだなw
数学？のその程度の概念もわからんようじゃかわらんような気はするがw
でも一ヶ月以上も訓練してたなら、内容はともかく、ソ連だったら十分な訓練に思える不思議さw
まあ米軍だって、爆撃機の機銃手は一番促成訓練で送り出されたけどな
それでもそれでも38日じゃ送り出すまいが
そこだけ防弾装甲の無いシュトゥルモヴィクの後部銃手席（後からとって付けたもの）は、
懲罰兵が座ることも多かったというから、一応学校で教育されただけマシなのかもしれん。
懲罰兵が座ることも多かったというから、一応学校で教育されただけマシなのかもしれん。
>>535
ハリケーンは難しいだろ。 ソードフィッシュで練習してたら特に。
ハリケーンは難しいだろ。 ソードフィッシュで練習してたら特に。
ハリケーンならまだどっしりした操縦性で機敏さが無い反面、安定性は悪くないだろ。
ハリケーンでレニングラード方面に応援に来ていた英国パイロットが、I-16に乗せてもらって、降りてきて
青ざめた顔で「この飛行機はロシア人にまかせた方がいい」とか言ったエピソードがあったな。
よっぽど操縦が難しくておっかない機体だったんだろう・・・でもロシア人、吹雪の中で離着陸したりするし。
ハリケーンでレニングラード方面に応援に来ていた英国パイロットが、I-16に乗せてもらって、降りてきて
青ざめた顔で「この飛行機はロシア人にまかせた方がいい」とか言ったエピソードがあったな。
よっぽど操縦が難しくておっかない機体だったんだろう・・・でもロシア人、吹雪の中で離着陸したりするし。
対潜任務でソードフィッシュに慣れたパイロットがアベンジャーに乗り換えて、同じ調子で旋回してしまい失速して墜落、って話はあるが。
空軍でゴーントレットやグラディエーターからハリケーンに乗り換えるならまだしも、ソードフィッシュに乗ることなんてあるのか？
空軍でゴーントレットやグラディエーターからハリケーンに乗り換えるならまだしも、ソードフィッシュに乗ることなんてあるのか？
>>543
ハリケーンとI16両方を使った、あるソ連パイロットは
「無線の性能はいいけどハリケーンは鈍重でダメだ。I-16後期型は
無線がポンコツだけど機動性に優れ、こちらの方が自分には合っていた」
とコメントを残している。
ハリケーンとI16両方を使った、あるソ連パイロットは
「無線の性能はいいけどハリケーンは鈍重でダメだ。I-16後期型は
無線がポンコツだけど機動性に優れ、こちらの方が自分には合っていた」
とコメントを残している。
546 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2009/01/10(土) 11:52:03 ID:Ph0n8kLT
>>360
さて1940年における日本航空部隊は、日華事変航空戦でパーフェクトゲームで完勝してた。
ハルノートを受け入れたほうが良かったかもしれないが、これだけ大勝してると現場の鼻息も荒くなる。
まさに「やめられないとまらないカッパエビセン」だった。
さて1940年における日本航空部隊は、日華事変航空戦でパーフェクトゲームで完勝してた。
ハルノートを受け入れたほうが良かったかもしれないが、これだけ大勝してると現場の鼻息も荒くなる。
まさに「やめられないとまらないカッパエビセン」だった。
護衛のない九六中攻に、かなりの損害が出た事実は無かったことになってるようだな。
>>544
戦闘機パイロット不足で機種転換したとか？
戦闘機パイロット不足で機種転換したとか？
549 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2009/01/10(土) 12:22:17 ID:???
>>547
護衛のない九六中攻に戦艦２隻撃沈された、マレー沖の英海軍はどれだけ弱いんだってことになるがいいのか？
まあ自分としては、曲がりなりにも列強先進国だったイギリス相手に機械力で圧勝するほど
日本の工業水準が高かったとは認識していないので、訓練度と士気の差と考えている。
つまり日中戦争というのは皇軍が中国人を一方的に殺戮するワンサイド殺戮ゲームであり、
また中国人は皇軍に虐殺されるためだけに涌いてきたチンピラゴロツキうじ虫だった。
「渡来人」というのをご存知だろうか。
古代から中世にかけて、支那大陸からは優秀な人材が日本へ日本へと移り住むようになった。
鑑真という高僧は、何度失敗しても両目が見えなくなっても日本行きを諦めなかったという。
そしてその残りカスが集まったものが、いつしか「中国」「中国人」と呼ばれるようになった。
護衛のない九六中攻に戦艦２隻撃沈された、マレー沖の英海軍はどれだけ弱いんだってことになるがいいのか？
まあ自分としては、曲がりなりにも列強先進国だったイギリス相手に機械力で圧勝するほど
日本の工業水準が高かったとは認識していないので、訓練度と士気の差と考えている。
つまり日中戦争というのは皇軍が中国人を一方的に殺戮するワンサイド殺戮ゲームであり、
また中国人は皇軍に虐殺されるためだけに涌いてきたチンピラゴロツキうじ虫だった。
「渡来人」というのをご存知だろうか。
古代から中世にかけて、支那大陸からは優秀な人材が日本へ日本へと移り住むようになった。
鑑真という高僧は、何度失敗しても両目が見えなくなっても日本行きを諦めなかったという。
そしてその残りカスが集まったものが、いつしか「中国」「中国人」と呼ばれるようになった。
日華事変スレじゃないからノモンハンに戻そうぜ。
航空優勢なんて既に崩壊してたが、
航空隊がああだこうだやってる一方、地上では。
ハルハ河をようやく渡河した部隊は包囲殲滅され、
突出する敵の包囲を図った戦線は逆に突破された。
空襲なんかやってる暇があったら直協支援しろ。
航空優勢なんて既に崩壊してたが、
航空隊がああだこうだやってる一方、地上では。
ハルハ河をようやく渡河した部隊は包囲殲滅され、
突出する敵の包囲を図った戦線は逆に突破された。
空襲なんかやってる暇があったら直協支援しろ。
>>550
＞ハルハ河をようやく渡河した部隊は包囲殲滅され
されてないだろ。
速射砲の弾切れで撤退しただけ。
奇襲を受けたソ連側が長距離行軍してきた戦車を逐次投入するというポカをやったから、
日本側の被害はそれほど出ていない一方、ソ連側は大打撃を受けている。
粛々と撤退に成功しており、落伍兵もほとんど無い。せいぜい戦死誤認された10人程度のようだ。
ソ連側の公式戦史だと、敗走する日本軍が橋を爆破して、
逃げ後れた多数の日本軍が河畔に殲滅され、あるいは溺れ死んだことになってるが、
現場部隊の記録からすると包囲はまったく行われなかったようだ。
7月3日には戦車旅団・装甲車旅団・騎兵師団装甲大隊の約200両のAFVが参戦したが、
1日で6割以上が完全喪失となり、一時的に戦闘力を失った。
そのため7月4日には1個歩兵連隊がモンゴル騎兵師団と一緒に行動しただけで、
装甲戦力は騎兵師団装甲大隊以外は活動できず、再編成に大童だった。
おそろしいのが、これだけ打撃を受けたのに8月攻勢には主力として参加していることだがｗ
＞ハルハ河をようやく渡河した部隊は包囲殲滅され
されてないだろ。
速射砲の弾切れで撤退しただけ。
奇襲を受けたソ連側が長距離行軍してきた戦車を逐次投入するというポカをやったから、
日本側の被害はそれほど出ていない一方、ソ連側は大打撃を受けている。
粛々と撤退に成功しており、落伍兵もほとんど無い。せいぜい戦死誤認された10人程度のようだ。
ソ連側の公式戦史だと、敗走する日本軍が橋を爆破して、
逃げ後れた多数の日本軍が河畔に殲滅され、あるいは溺れ死んだことになってるが、
現場部隊の記録からすると包囲はまったく行われなかったようだ。
7月3日には戦車旅団・装甲車旅団・騎兵師団装甲大隊の約200両のAFVが参戦したが、
1日で6割以上が完全喪失となり、一時的に戦闘力を失った。
そのため7月4日には1個歩兵連隊がモンゴル騎兵師団と一緒に行動しただけで、
装甲戦力は騎兵師団装甲大隊以外は活動できず、再編成に大童だった。
おそろしいのが、これだけ打撃を受けたのに8月攻勢には主力として参加していることだがｗ
553 ：名無し三等兵 ：2009/01/10(土) 13:11:47 ID:g5nmera5
>>552
そのとおりだな。
ただ>>550の言う直協は大事だよ。
初期はせっかく制空権とってたのにあまりやってないし。
まぁ直協用の爆撃機(特に軽爆)が少なく、戦闘機も爆装できず弱武装無防弾
で機銃掃射も困難だったから厳しいけど。
そのとおりだな。
ただ>>550の言う直協は大事だよ。
初期はせっかく制空権とってたのにあまりやってないし。
まぁ直協用の爆撃機(特に軽爆)が少なく、戦闘機も爆装できず弱武装無防弾
で機銃掃射も困難だったから厳しいけど。
日本側で渡河を行ったのは歩兵が3個連隊と砲兵が1個大隊、
橋梁援護に工兵連隊と師団捜索隊などで、参加兵力は8千名近い。
損害は死傷800名以下。
主に損害を受けたのは、乗車機動で先行したため孤立した第7師団第26連隊の1個大隊で、
7月4日のソ連側歩兵と騎兵師団装甲車の攻撃をほとんど単独で引受け、
第26連隊だけで損害の過半数400名超を出している。
初日の戦車戦闘の中心となった第23師団の第71連隊、第72連隊は、
両連隊合せて戦死100名、負傷200名程度の損害にとどまった。
ソ連側は2個砲兵連隊を集中して橋を砲撃したが、1発も命中せず、
航空部隊も繰り出したが、日本側の対空砲火と、警戒戦闘機に撃退された。
ただし、橋の付近にあった師団司令部などに着弾があり、被害が出ている。
少数の戦車が師団司令部付近に迷い込むことも起きて、
こうした司令部員の不安感、橋の維持への不安感も作戦中止の要因になったと思われる。
なお撤退させられた前線兵士としては、ちっとも負けた気はせず、凱旋気分だったらしい。
橋梁援護に工兵連隊と師団捜索隊などで、参加兵力は8千名近い。
損害は死傷800名以下。
主に損害を受けたのは、乗車機動で先行したため孤立した第7師団第26連隊の1個大隊で、
7月4日のソ連側歩兵と騎兵師団装甲車の攻撃をほとんど単独で引受け、
第26連隊だけで損害の過半数400名超を出している。
初日の戦車戦闘の中心となった第23師団の第71連隊、第72連隊は、
両連隊合せて戦死100名、負傷200名程度の損害にとどまった。
ソ連側は2個砲兵連隊を集中して橋を砲撃したが、1発も命中せず、
航空部隊も繰り出したが、日本側の対空砲火と、警戒戦闘機に撃退された。
ただし、橋の付近にあった師団司令部などに着弾があり、被害が出ている。
少数の戦車が師団司令部付近に迷い込むことも起きて、
こうした司令部員の不安感、橋の維持への不安感も作戦中止の要因になったと思われる。
なお撤退させられた前線兵士としては、ちっとも負けた気はせず、凱旋気分だったらしい。
>>553
おかげで、「制空権は地上戦には重要ではない」という変な戦訓も得てしまったようだな。
せっかく確保した航空優勢状況を、十分に活用できなかっただけなのだが。
地上部隊の幹部をできるだけ偵察機に乗せて地形把握させようとしたり、
弾着観測のために前進飛行場作って偵察機進出させたり、
前線へ強行着陸して弾薬や燃料を空輸したり、それなりの努力はしてるんだけどね。
おかげで、「制空権は地上戦には重要ではない」という変な戦訓も得てしまったようだな。
せっかく確保した航空優勢状況を、十分に活用できなかっただけなのだが。
地上部隊の幹部をできるだけ偵察機に乗せて地形把握させようとしたり、
弾着観測のために前進飛行場作って偵察機進出させたり、
前線へ強行着陸して弾薬や燃料を空輸したり、それなりの努力はしてるんだけどね。
>549 護衛のない九六中攻に戦艦２隻撃沈された、マレー沖の英海軍はどれだけ弱いんだってことになるがいいのか？
いいけど、何か？上の方で極東方面の英軍が強い方が都合がいいような展開のレス書き込んでたのはどこのだれだよ（笑）。
ちなみにバッファローの上空直援が間に合わなかったので、戦闘機からの攻撃に弱い九六中攻でもあの程度の損失で済んでいる。
日華事変では複葉のカーチス・ホーク3にズタボロにされてる。「中国的天空」くらい読みな。高いけど、運が良ければ図書館に置いてある。
>556
どっちもブ厚い作りの翼と、がっしりした着陸脚だしね。
で、ノモンハンの話題だけど・・・
地上部隊の目撃者の話だと、陸軍の軽爆隊の攻撃は積極性に欠け、対空砲火を避け離れたところから投弾するので敵陣に命中してなかった、
というのがあった。
いいけど、何か？上の方で極東方面の英軍が強い方が都合がいいような展開のレス書き込んでたのはどこのだれだよ（笑）。
ちなみにバッファローの上空直援が間に合わなかったので、戦闘機からの攻撃に弱い九六中攻でもあの程度の損失で済んでいる。
日華事変では複葉のカーチス・ホーク3にズタボロにされてる。「中国的天空」くらい読みな。高いけど、運が良ければ図書館に置いてある。
>556
どっちもブ厚い作りの翼と、がっしりした着陸脚だしね。
で、ノモンハンの話題だけど・・・
地上部隊の目撃者の話だと、陸軍の軽爆隊の攻撃は積極性に欠け、対空砲火を避け離れたところから投弾するので敵陣に命中してなかった、
というのがあった。
>548
ありえねえ。ソードフィッシュは海軍、ハリケーンは空軍じゃん。
ありえねえ。ソードフィッシュは海軍、ハリケーンは空軍じゃん。
559 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2009/01/10(土) 16:35:04 ID:Ph0n8kLT
＞上の方で極東方面の英軍が強い方が都合がいいような
ところで欧州方面のイギリス潜水艦はよくイタリア軍に撃沈されてるが、
イタリア軍の対潜技術ってのは日本やドイツよりも優れていたのか？
LOSS BY ENEMY
ROYAL NAVY
Warship types German Italian Japanese French Other(a) Unknown Total
Capital ships 3 - 2 - - - 5
Carriers 8 - 1 - 1 - 10
Cruisers 20 6 5 - 3 - 34
Destroyers 114 15 8 1(b) 15 - 153
Submarines (c) 24 37 4 - 6 5 76
TOTALS 169 58 20 1 25 5 278
http://www.naval-history.net/WW2CampaignRoyalNavy.htm
CAMPAIGN SUMMARIES OF WORLD WAR 2
BRITISH and COMMONWEALTH NAVIES
at the Beginning and End of World War 2
＃ノモンハンとは関係ない話でスマン。うざいならｽﾙｰしてくれｗｗｗｗ
ところで欧州方面のイギリス潜水艦はよくイタリア軍に撃沈されてるが、
イタリア軍の対潜技術ってのは日本やドイツよりも優れていたのか？
LOSS BY ENEMY
ROYAL NAVY
Warship types German Italian Japanese French Other(a) Unknown Total
Capital ships 3 - 2 - - - 5
Carriers 8 - 1 - 1 - 10
Cruisers 20 6 5 - 3 - 34
Destroyers 114 15 8 1(b) 15 - 153
Submarines (c) 24 37 4 - 6 5 76
TOTALS 169 58 20 1 25 5 278
http://www.naval-history.net/WW2CampaignRoyalNavy.htm
CAMPAIGN SUMMARIES OF WORLD WAR 2
BRITISH and COMMONWEALTH NAVIES
at the Beginning and End of World War 2
＃ノモンハンとは関係ない話でスマン。うざいならｽﾙｰしてくれｗｗｗｗ
矛盾に対し全く答えられず、話題そらしに走るのは電波オヤジの基本だな。スルーしてくれ、とか言って逃げ道を作ってるし。
561 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2009/01/10(土) 16:50:28 ID:Ph0n8kLT
でも皇軍に虐殺された中国人は、多ければ多いほどお国自慢になるし、
また進歩的でリベラルだと思うぞｗｗｗ
よーしパパ、このままもっとどんどん皇軍が虐殺した中国人を水増ししちゃうぞ！！
また進歩的でリベラルだと思うぞｗｗｗ
よーしパパ、このままもっとどんどん皇軍が虐殺した中国人を水増ししちゃうぞ！！
「様々な原因により撃沈と「推定」「～の可能性」とされた潜水艦は、最も責任があってなりそうな枢軸国に割り当てた」と下に書いてあるので、
現実には地中海で事故で勝手に沈んでてもイタリアの戦果として分けちゃったと思われ。
現実には地中海で事故で勝手に沈んでてもイタリアの戦果として分けちゃったと思われ。
563 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2009/01/10(土) 17:39:17 ID:Ph0n8kLT
旧軍何でも否定論には、一つ一つ反論するよりは極論を吹っかけたほうが効果的。
押してもダメなら引いてみな、ということ。例えば、
中 国 人 は 皆 殺 し に す れ ば よ か っ た
などと、こうまで議論の出発点を変えられては反対しようにも取り付く島もなくなる。
どうせ旧軍の全てが否定だろう、ならば徹底的に出るとこ出ようじゃないかってｗｗ
史料や歴史解釈の食い違いなんてしょっちょうあって当たり前のこと。
つーわけでとりあえず自分のスタンスでは、日中戦争で皇軍に虐殺された中国人の数は、
中国人の主張通り「3500万」ということにしておく。
押してもダメなら引いてみな、ということ。例えば、
中 国 人 は 皆 殺 し に す れ ば よ か っ た
などと、こうまで議論の出発点を変えられては反対しようにも取り付く島もなくなる。
どうせ旧軍の全てが否定だろう、ならば徹底的に出るとこ出ようじゃないかってｗｗ
史料や歴史解釈の食い違いなんてしょっちょうあって当たり前のこと。
つーわけでとりあえず自分のスタンスでは、日中戦争で皇軍に虐殺された中国人の数は、
中国人の主張通り「3500万」ということにしておく。
>>563
氏ね
氏ね
なんかこの「トリップだつお」って何がやりたいのかわかんねえな。
「バカを装ってるけど実は頭がいい自分」をアピールしたくて
わざわざトリップ付けて「だつお」を名乗ったのか？だとすれば失敗だ。
「だつお」ってどこの誰かわからない誰でもいい誰かだったのにな。
「だつお」の名で自己主張する時点で空気コテにさえ及ばない。
「バカを装ってるけど実は頭がいい自分」をアピールしたくて
わざわざトリップ付けて「だつお」を名乗ったのか？だとすれば失敗だ。
「だつお」ってどこの誰かわからない誰でもいい誰かだったのにな。
「だつお」の名で自己主張する時点で空気コテにさえ及ばない。
コテハンまで付けて個性出そうとしてるくせに、明らかに知識や資料持ってなさそうな奴って悲しいよな。
567 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2009/01/10(土) 18:37:54 ID:Ph0n8kLT
>>565
別に「美しい国」なんて言ってるわけじゃない。
このインターネットの時代で、ちょっと調べればわかるようなことを調べもしないで、
思いつきでああだこうだと断定するが少なくないから、大いに異論あるのよ。
（記憶違いは自分もやるから他人の批判ばかりできるわけじゃないが）
戦前がよかったと云ってる輩だけではなくて戦前はひどかったと云ってるような輩も、
ほんとにな～んにも調べていない。そのへんの低レベルのウヨサヨだけではなく、
立派な学者先生なんかもまあおよそまともに調べようともしていないというのはあまりにも異常な事態です。
http://blog.livedoor.jp/kangaeru2001/archives/2007-10.html
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1229771260/
「だつお」より愛をこめて。お前ら戦史調べてる？
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1228727449/
【劣化】渡部昇一 妄言集【ﾅﾍﾞｼｮｰ】
別に「美しい国」なんて言ってるわけじゃない。
このインターネットの時代で、ちょっと調べればわかるようなことを調べもしないで、
思いつきでああだこうだと断定するが少なくないから、大いに異論あるのよ。
（記憶違いは自分もやるから他人の批判ばかりできるわけじゃないが）
戦前がよかったと云ってる輩だけではなくて戦前はひどかったと云ってるような輩も、
ほんとにな～んにも調べていない。そのへんの低レベルのウヨサヨだけではなく、
立派な学者先生なんかもまあおよそまともに調べようともしていないというのはあまりにも異常な事態です。
http://blog.livedoor.jp/kangaeru2001/archives/2007-10.html
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1229771260/
「だつお」より愛をこめて。お前ら戦史調べてる？
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1228727449/
【劣化】渡部昇一 妄言集【ﾅﾍﾞｼｮｰ】
なんだ、会話として全く成り立ってないのは他所からの別の対話からのコピペだかえらか。
自分のブログでやれよ。
スルーしてくれとか言って、すれ違いを認識しながら延々続けてるのはただの荒らしだ。
過去レスを読めば、ちゃんと資料を基に検証して議論していることがわかるだろうに、
＞このインターネットの時代で、ちょっと調べればわかるようなことを調べもしないで、
＞思いつきでああだこうだと断定するが少なくないから、大いに異論あるのよ。
などと説法されても迷惑なのだ。
あまりしつこくスレ違いの書き込みを続けると、削除依頼なり荒らし報告なりするよ。
スルーしてくれとか言って、すれ違いを認識しながら延々続けてるのはただの荒らしだ。
過去レスを読めば、ちゃんと資料を基に検証して議論していることがわかるだろうに、
＞このインターネットの時代で、ちょっと調べればわかるようなことを調べもしないで、
＞思いつきでああだこうだと断定するが少なくないから、大いに異論あるのよ。
などと説法されても迷惑なのだ。
あまりしつこくスレ違いの書き込みを続けると、削除依頼なり荒らし報告なりするよ。
>>570
どういうこと？
どういうこと？
他所でも同じようなことやってるので、専用ブラウザであぼーん設定にしとけばいいか。
コテハンをちゃんと名乗ってくれてるほうが助かるな。
574 ：名無し三等兵 ：2009/01/10(土) 22:18:39 ID:g5nmera5
>>557
>陸軍の軽爆隊の攻撃は積極性に欠け、
>対空砲火を避け離れたところから投弾するので敵陣に命中してなかった
らしいな。
支那戦に比べ遙かに高い密度の対空砲火にパイロットがビビったのかも...
不用意に突っ込めば防弾のない軽爆(99襲撃は不参加)では返り討ちの恐れもあるし
>陸軍の軽爆隊の攻撃は積極性に欠け、
>対空砲火を避け離れたところから投弾するので敵陣に命中してなかった
らしいな。
支那戦に比べ遙かに高い密度の対空砲火にパイロットがビビったのかも...
不用意に突っ込めば防弾のない軽爆(99襲撃は不参加)では返り討ちの恐れもあるし
575 ：名無し三等兵：2009/01/10(土) 22:55:46 ID:XCQymkkI
そういえば地元の新聞の独居老人の記事ににノモンハン経験した爺ちゃんが出てたな
九四式偵察機で近接支援やってたという話があるが、ほとんど特攻レベルじゃないか？
578 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2009/01/11(日) 07:44:50 ID:cx9RKf8R
ノモンハン停戦の1939年9月15日は、日本航空部隊がソ連領タムスク空襲を発動してる。
（損失機は日本8ソ連6出撃機数あたりの損害はほぼ同等）
師団数はソ連が圧倒的とはいえ、赤軍だって制空権が取れない満州領に殴りこむほど馬鹿ではないのだ。
日本とは日ソ中立条約で和睦し満州国は承認、中国からは軍事顧問団を引き上げる。
『中国と比較すれば』、大日本帝国の工業技術はずば抜けて高かったのだから、
中国は切り捨て日本のご機嫌を取っておくことはソ連の国益にも適うことだったのだ。
上述の枠組みで実施された代償物資の引き渡しにあたって、
実際には相当多数のトラブルが発生し、完了期限の1937年３月22日
は1938年末でやっと完了した16。 駐日満州国財務官の発表では、
1937年９月時点で承認件数は839件、承認総額は9,251万7,000円であった。
表～2にみるように、ソ連の技術装備を高めるような機械類や船舶類の
輸出の割合が高く、機械類では移動式発電装置、電動機、発電機、変圧器、
電気溶接機、電気起重機、各種ディーゼル機関、車輪、旋盤、ポンプ等である。
船舶類は川崎船、蟹漁船、カッター、等の生活必需物資が供給される一方、
人絹、織物類が輸出されて日本製品を身につけたロシア人がモスクワの
メインストリートを闊歩する姿がみられたという。このいわば奢侈品は
モスクワ政府が仕入れ値段よりはるかに高価な価格で市民に販売すること
によって国庫収入を増やすことを目的としたものであった。
http://www.ier.hit-u.ac.jp/COE/Japanese/discussionpapers/DP98.4/honbun2-2.htm
２）日ソ基本条約締結以後1945年までの日露貿易
（損失機は日本8ソ連6出撃機数あたりの損害はほぼ同等）
師団数はソ連が圧倒的とはいえ、赤軍だって制空権が取れない満州領に殴りこむほど馬鹿ではないのだ。
日本とは日ソ中立条約で和睦し満州国は承認、中国からは軍事顧問団を引き上げる。
『中国と比較すれば』、大日本帝国の工業技術はずば抜けて高かったのだから、
中国は切り捨て日本のご機嫌を取っておくことはソ連の国益にも適うことだったのだ。
上述の枠組みで実施された代償物資の引き渡しにあたって、
実際には相当多数のトラブルが発生し、完了期限の1937年３月22日
は1938年末でやっと完了した16。 駐日満州国財務官の発表では、
1937年９月時点で承認件数は839件、承認総額は9,251万7,000円であった。
表～2にみるように、ソ連の技術装備を高めるような機械類や船舶類の
輸出の割合が高く、機械類では移動式発電装置、電動機、発電機、変圧器、
電気溶接機、電気起重機、各種ディーゼル機関、車輪、旋盤、ポンプ等である。
船舶類は川崎船、蟹漁船、カッター、等の生活必需物資が供給される一方、
人絹、織物類が輸出されて日本製品を身につけたロシア人がモスクワの
メインストリートを闊歩する姿がみられたという。このいわば奢侈品は
モスクワ政府が仕入れ値段よりはるかに高価な価格で市民に販売すること
によって国庫収入を増やすことを目的としたものであった。
http://www.ier.hit-u.ac.jp/COE/Japanese/discussionpapers/DP98.4/honbun2-2.htm
２）日ソ基本条約締結以後1945年までの日露貿易
引用であること及び出典を明らかにしないでコピペするのは止めろ。
著作権侵害だぞ。
著作権侵害だぞ。
＞５９９
その表のOther(aてどこの国なんだ？
駆逐艦１５隻とは大戦果だぞ。
その表のOther(aてどこの国なんだ？
駆逐艦１５隻とは大戦果だぞ。
>>580
ソースに当たれよ。
＞NOTES:
＞(a) Includes accidental explosion and fire, collision with Royal Navy or Allied ships,
＞deliberately expended, and marine loss from grounding or weather
事故を含む。
ソースに当たれよ。
＞NOTES:
＞(a) Includes accidental explosion and fire, collision with Royal Navy or Allied ships,
＞deliberately expended, and marine loss from grounding or weather
事故を含む。
582 ：名無し三等兵：2009/01/13(火) 05:59:24 ID:P4LiQQr+
要は頭でっかちなんだよ。大して教育も受けていないさむらいたちのほうが、日清日露をみてもすぐれている。
叩き上げと大卒ほやほやの違いかな
叩き上げと大卒ほやほやの違いかな
連休も終わったしBT-7の話でもしようぜ
はーいせんせー、なんでBT-7のようなカタピラとタイヤの両方が使える戦車は少ないの？
>584
履帯の脱着がめんどくさいからだよ！BTはまだ軽い方だけど、T-34とかその後の幅の広いヤツは重いし。
装輪の時は最後部の転綸しか稼動してないからオフロード性能無いし、いちいち戦闘前に戻すのめんどいじゃん。
履帯の脱着がめんどくさいからだよ！BTはまだ軽い方だけど、T-34とかその後の幅の広いヤツは重いし。
装輪の時は最後部の転綸しか稼動してないからオフロード性能無いし、いちいち戦闘前に戻すのめんどいじゃん。
初心者です！
BT-5とBT-7って何処で見分けるんですか
教えて下さい！！
BT-5とBT-7って何処で見分けるんですか
教えて下さい！！
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/BT-5
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/BT-7
BT-5には側面が垂直に切り立った馬蹄型砲塔のタイプしかない。7には1937年型以降だと、側面装甲の傾斜したタイプもある。
車体前面の最先端が直線的で小さな台形なのが5、丸まってるのが7。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/BT-7
BT-5には側面が垂直に切り立った馬蹄型砲塔のタイプしかない。7には1937年型以降だと、側面装甲の傾斜したタイプもある。
車体前面の最先端が直線的で小さな台形なのが5、丸まってるのが7。
なんとなく装甲が洗練されたのがBT-7。
BT-5
・前面装甲が単純な一枚板で、中央の操縦席窓だけが飛び出してる。
・前面装甲のV字の先端が、角ばって底面とつながる。
http://homepage2.nifty.com/ms06/bt5/bt5_0.JPG
BT-7
・前面装甲が単純な一枚板ではなく、途中で曲がっており、操縦席窓が一体化してる。
・前面装甲のV字の先端が曲線で底面につながる。
http://assault-fps.heteml.jp/image/BT-7_1.jpg
傾斜装甲採用の新型砲塔を使ってるのは、BT-7だけだと思う。
ただ、BT-7でも前期型はBT-5と同じ垂直装甲の馬蹄形砲塔なので。
車体後方のエンジン周りも形状が違うようだが、
同じBT-5でも時期によって変化が大きいようで、よく知らない。
BT-5
・前面装甲が単純な一枚板で、中央の操縦席窓だけが飛び出してる。
・前面装甲のV字の先端が、角ばって底面とつながる。
http://homepage2.nifty.com/ms06/bt5/bt5_0.JPG
BT-7
・前面装甲が単純な一枚板ではなく、途中で曲がっており、操縦席窓が一体化してる。
・前面装甲のV字の先端が曲線で底面につながる。
http://assault-fps.heteml.jp/image/BT-7_1.jpg
傾斜装甲採用の新型砲塔を使ってるのは、BT-7だけだと思う。
ただ、BT-7でも前期型はBT-5と同じ垂直装甲の馬蹄形砲塔なので。
車体後方のエンジン周りも形状が違うようだが、
同じBT-5でも時期によって変化が大きいようで、よく知らない。
排気管・マフラーの変化についてはWikipediaのBT-5のページを参照。BT-7ではマフラー無しで二本の排気管のみ。
あと、BT-5はリベット組みで、BT-7は溶接組み。
あと、BT-5はリベット組みで、BT-7は溶接組み。
BT初心者の俺が読んで面白かったから許す > ネタ
593 ：名無し三等兵：2009/01/15(木) 06:56:35 ID:BFc0y/7s
ＢＴシリーズとかＴ-３４シリーズとかかっこいいよな
むきだしの合理性と、やたらスローガン書いてみたり、
ちょいイデオロギー色のするところがいいね。
ちょいイデオロギー色のするところがいいね。
てすと
>>596
チハタンをノモンハンに持ってきて実戦テスト？
チハタンをノモンハンに持ってきて実戦テスト？
>593
相変わらず「ディーゼルエンジン化で火炎瓶が無効化」なんて言ってるけど、BT-7Mの部隊配備はノモンハン以降なんだけどな。
相変わらず「ディーゼルエンジン化で火炎瓶が無効化」なんて言ってるけど、BT-7Mの部隊配備はノモンハン以降なんだけどな。
冒頭のBT-5の残骸、砲塔の装甲が7.7mm機銃の徹甲弾で撃ち抜かれてる。
>>593
44:16あたりにチラッと出てくる赤錆びた戦車の残骸・・・
火炎放射戦車OT-26だよね？
珍しい～
ttp://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/galleries/T-26/T-26_based/OT-26/OT_26_bp1.jpg
44:16あたりにチラッと出てくる赤錆びた戦車の残骸・・・
火炎放射戦車OT-26だよね？
珍しい～
ttp://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/galleries/T-26/T-26_based/OT-26/OT_26_bp1.jpg
601 ：名無し三等兵：2009/01/17(土) 23:09:59 ID:Glzsn+L9
>>589の写真を見ると、ＢＴ－５まではアメリカのしろうと発明家の
設計図通り、という感じだな。
こんなのに乗せられて、外から鍵をかけられたソ連軍兵士は哀れだ。
ＢＴ－７になるとＴ－３４につながる、戦車としての凄味が出てくるな。
設計図通り、という感じだな。
こんなのに乗せられて、外から鍵をかけられたソ連軍兵士は哀れだ。
ＢＴ－７になるとＴ－３４につながる、戦車としての凄味が出てくるな。
602 ：名無し三等兵 ：2009/01/17(土) 23:13:27 ID:QlFIp5BF
＞BT-5
なんとなく昆虫的だな。
なんとなく昆虫的だな。
>602
砲塔全周は13mm。かなりの至近距離から撃たれたと思われ（一部は貫通してない）。
もっと装甲の薄い装輪装甲車もボコボコにされたそうな。
砲塔全周は13mm。かなりの至近距離から撃たれたと思われ（一部は貫通してない）。
もっと装甲の薄い装輪装甲車もボコボコにされたそうな。
>601
いちおうその前のBT-2の段階で、クリスティーでは尖った形状だった車体先端が、強度不足で誘導輪の軸周りごと
オフロード走行中に壊れたりしたので、小さな台形の断面（ここだけ厚さ40mm）に変更されてる。
いちおうその前のBT-2の段階で、クリスティーでは尖った形状だった車体先端が、強度不足で誘導輪の軸周りごと
オフロード走行中に壊れたりしたので、小さな台形の断面（ここだけ厚さ40mm）に変更されてる。
変な発明家の戦車もどきを制式採用する見識はすごいと思ったけどな。
本国でさえスルーしてたのに。
本国でさえスルーしてたのに。
>変な発明家の戦車もどき
あやまれ～
天才クリスティ様にあやまれ～
まあ空飛ぶ戦車とかやっちゃったけどさ・・・
（ちなみにソ連はこっちもパクってる）
あやまれ～
天才クリスティ様にあやまれ～
まあ空飛ぶ戦車とかやっちゃったけどさ・・・
（ちなみにソ連はこっちもパクってる）
だつおって知的障害者なの？
適応障害者じゃないかな。
612 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2009/01/19(月) 20:40:26 ID:QDT+m/Tm
>>557
＞日華事変では複葉のカーチス・ホーク3にズタボロにされてる。
面白れぇｗｗ
ならそんなにズタボロにされたはずの日本航空部隊に、しかもたった１００機の攻撃で３機撃墜
しただけで戦艦２隻沈められたイギリス海軍は、どれだけ技術水準低いんだよｗｗ
ま。ノモンハンで停戦に応じ日ソ中立条約で満州国を承認したソ連の立場とか、
日本軍は日中戦争と太平洋戦争でどちらが優先だったかとか、それはそれで面白いと思うよ。
また真珠湾で奇襲成功したのも、日本海軍の訓練度が高かったのか技術水準が高かったのか、
あるいは勝ったのではなくルーズベルトの陰謀だったか、大いに議論しようじゃないかｗｗｗ
情報音痴技術音痴の日本軍が暗号解読もされず機先を制して米英に圧勝なんて受け入れられんつーなら、
日中戦線で中国のチンピラゴロツキ相手にワンサイド殺戮ゲームで訓練度最高潮とかｗｗｗｗ
＞日華事変では複葉のカーチス・ホーク3にズタボロにされてる。
面白れぇｗｗ
ならそんなにズタボロにされたはずの日本航空部隊に、しかもたった１００機の攻撃で３機撃墜
しただけで戦艦２隻沈められたイギリス海軍は、どれだけ技術水準低いんだよｗｗ
ま。ノモンハンで停戦に応じ日ソ中立条約で満州国を承認したソ連の立場とか、
日本軍は日中戦争と太平洋戦争でどちらが優先だったかとか、それはそれで面白いと思うよ。
また真珠湾で奇襲成功したのも、日本海軍の訓練度が高かったのか技術水準が高かったのか、
あるいは勝ったのではなくルーズベルトの陰謀だったか、大いに議論しようじゃないかｗｗｗ
情報音痴技術音痴の日本軍が暗号解読もされず機先を制して米英に圧勝なんて受け入れられんつーなら、
日中戦線で中国のチンピラゴロツキ相手にワンサイド殺戮ゲームで訓練度最高潮とかｗｗｗｗ
>>612
>ノモンハンで停戦に応じ日ソ中立条約で満州国を承認したソ連の立場
戦闘以外の和平の中身も考えるってことも面白いってのは、だつおに同意だな。
ただ、逆に日本も共産主義国モンゴルの独立承認させられてるわけで。
>ノモンハンで停戦に応じ日ソ中立条約で満州国を承認したソ連の立場
戦闘以外の和平の中身も考えるってことも面白いってのは、だつおに同意だな。
ただ、逆に日本も共産主義国モンゴルの独立承認させられてるわけで。
>ソ連は、あれをどういうつてで見つけてきたのやら
あやまれ～
ハレプスキーにあやまれ～
粛清されたけどさ・・・
あやまれ～
ハレプスキーにあやまれ～
粛清されたけどさ・・・
ポーランド人も買いたがってたけど、入手できなかった。
イギリス人が買おうとしたら、アメリカ軍が今更「軍事機密」とか言って妨害してきやがったので、バラしてトラクター扱いで輸出した。
日本人にはクリスティーが有色人種嫌いなので売ってくれなかった。
イギリス人が買おうとしたら、アメリカ軍が今更「軍事機密」とか言って妨害してきやがったので、バラしてトラクター扱いで輸出した。
日本人にはクリスティーが有色人種嫌いなので売ってくれなかった。
ほー、なんか見たらウチもちゃんとした戦車ないとだめーっって
ことで、あちこち行ってた人がいたんだな。なぜ粛清たし……
ことで、あちこち行ってた人がいたんだな。なぜ粛清たし……
618 ：名無し三等兵：2009/01/20(火) 22:17:16 ID:1/lWzGU9
実際に従軍して戦死した兵の日記（原文は旧カナづかい）。
7月5日 戦争とはこれか、惨烈の極みだ。目、耳、鼻、手足のないのが続々ときた。苦しむ声を聞くと、胸がつまる。
7月7日 もう一回でよい。家に帰りたい。家に帰って父母に逢いたい。心残りだ。
すべては夢に過ぎぬ。僕のじんせいが25年の長い夢に過ぎなくなってしまうのだ。思えば平凡だった。生き甲斐のある人生だったろうか。戦友は皆、夢を見て死んだんだ。
7月11日 死んでなるものか。これ迄折角の親の苦心を、水の泡にしてはならぬのだ。生きて必ず帰る。
俺は必ず帰ってきっと成功して、親を安心させて見せる。それまで神様よ、いかして下さい。
7月20日 愈々明日は総攻撃だ。取っておいた間食は、皆食ってしまう。果たして生き残れるだろうか、負傷くらいですむだろうか、
神様に祈りたい、無事であってほしいことを。
7月25日 写真も見たくない。何もしたくない。只眠いのだ。砲はどんどん撃ってくる。もう思い残すことはない。
これが僕の人生25年の終局なのだ。しかしこれが約束の寿命なんでせう。すべてをあきらめて。
昭和14年7月25日 （大高豊治陣中日誌）
7月5日 戦争とはこれか、惨烈の極みだ。目、耳、鼻、手足のないのが続々ときた。苦しむ声を聞くと、胸がつまる。
7月7日 もう一回でよい。家に帰りたい。家に帰って父母に逢いたい。心残りだ。
すべては夢に過ぎぬ。僕のじんせいが25年の長い夢に過ぎなくなってしまうのだ。思えば平凡だった。生き甲斐のある人生だったろうか。戦友は皆、夢を見て死んだんだ。
7月11日 死んでなるものか。これ迄折角の親の苦心を、水の泡にしてはならぬのだ。生きて必ず帰る。
俺は必ず帰ってきっと成功して、親を安心させて見せる。それまで神様よ、いかして下さい。
7月20日 愈々明日は総攻撃だ。取っておいた間食は、皆食ってしまう。果たして生き残れるだろうか、負傷くらいですむだろうか、
神様に祈りたい、無事であってほしいことを。
7月25日 写真も見たくない。何もしたくない。只眠いのだ。砲はどんどん撃ってくる。もう思い残すことはない。
これが僕の人生25年の終局なのだ。しかしこれが約束の寿命なんでせう。すべてをあきらめて。
昭和14年7月25日 （大高豊治陣中日誌）
日記が伝わってるってことは生き残ったのかなーと
思ったら……orz
思ったら……orz
日本兵は日記をよく書いていたが
敵の情報収集の良い資料となった
禁止させた方が良かったんじゃないのかよ
敵の情報収集の良い資料となった
禁止させた方が良かったんじゃないのかよ
しかし広報の予算が貧弱だから資料残らなくてホントに闇の中になっちゃうんじゃ。
帰結はいずれにせよ大して変わらないだろうし
帰結はいずれにせよ大して変わらないだろうし
暗号で書くんだよｗ
ソ連が相手じゃ解読されるけどさｗ
イタリアやフランスのパルチザンは(共産系)
記録を暗号でつけていたそうな
日本軍って日記付けるの勧めていたみたいだけど
間違いだよね
ソ連が相手じゃ解読されるけどさｗ
イタリアやフランスのパルチザンは(共産系)
記録を暗号でつけていたそうな
日本軍って日記付けるの勧めていたみたいだけど
間違いだよね
なるほど。旧軍はかなり無頓着だな情報漏れは。
後の第ニ次戦時には「作戦計画や部隊名、地名等を書かない様に」って通達はされてて、
将兵向けに市販されてた手帳にもその旨注意書きが刷りこまれてた物が現存するけど、
（手帳メーカーや今で言う防衛弘済会みたいな所が軍の指導に準拠して作ってたんだろう）
現場ではほとんど守られてなかった様だ。
将兵向けに市販されてた手帳にもその旨注意書きが刷りこまれてた物が現存するけど、
（手帳メーカーや今で言う防衛弘済会みたいな所が軍の指導に準拠して作ってたんだろう）
現場ではほとんど守られてなかった様だ。
後に米軍に捕虜にされて虐待どころか、介抱してくれて飯もたらふく食わせてくれたもんだから、
聞かれもしないのにベラベラ情報を喋った人も多い。そういった場合の対応を教育されてないし。
そもそも「捕虜になるくらいなら自決せよ」ってのは、「戦争」じゃなくて「決闘」レベルの発想だよな。
聞かれもしないのにベラベラ情報を喋った人も多い。そういった場合の対応を教育されてないし。
そもそも「捕虜になるくらいなら自決せよ」ってのは、「戦争」じゃなくて「決闘」レベルの発想だよな。
相手が捕虜として待遇を保証する場合に限られるけどな
土人ならなぶり殺し、清国伝統の拷問はさらに酷い
ノモンハンの場合、責任問題で殺されたという面があるけど
土人ならなぶり殺し、清国伝統の拷問はさらに酷い
ノモンハンの場合、責任問題で殺されたという面があるけど
627 ：名無し三等兵 ：2009/01/21(水) 22:25:47 ID:QRwbQCIu
米軍だって「捕虜にした」奴には寛大だが、実際には「捕虜にせずに殺した」
例が多々あったぞ、「硫黄島からの手紙」でもあったろ
米軍が寛大ってのは日本軍の残虐性を際立たせる為の宣伝だよ
例が多々あったぞ、「硫黄島からの手紙」でもあったろ
米軍が寛大ってのは日本軍の残虐性を際立たせる為の宣伝だよ
映画は面白かったけど、それを資料あつかいしちゃうのはいかんだろう
いや殺しただろうけど
いや殺しただろうけど
629 ：名無し三等兵：2009/01/21(水) 22:39:10 ID:djyIKi8O
>>627
日本軍は捕虜すら認めなかったじゃん。
投降を禁じられ自決した日本兵。
無念で米捕虜になった日本兵は日本帰国を拒否。
帰国しても戦後長い間捕虜であったことを語れない。
日本兵がどれほど苦しい思いしたのか知ってるのか？
日本人捕虜が語った機密情報
http://www.megavideo.com/?v=DTTRUZE0
苦い名誉 ～忠なれば孝ならず、孝なれば忠ならず～
http://www.megavideo.com/?v=VXL8XI25
日本軍は捕虜すら認めなかったじゃん。
投降を禁じられ自決した日本兵。
無念で米捕虜になった日本兵は日本帰国を拒否。
帰国しても戦後長い間捕虜であったことを語れない。
日本兵がどれほど苦しい思いしたのか知ってるのか？
日本人捕虜が語った機密情報
http://www.megavideo.com/?v=DTTRUZE0
苦い名誉 ～忠なれば孝ならず、孝なれば忠ならず～
http://www.megavideo.com/?v=VXL8XI25
ノモンハン事件後に、日記を含む鹵獲文書による情報漏えいは問題になってる。
・なるべく口頭命令とする。
・文書化するときは、行書体で書けばすぐには読めないみたいだから、行書体で書く。
・日記もあんまり良くないよね。
くらいの不徹底な結論に終わってるけどね。
・なるべく口頭命令とする。
・文書化するときは、行書体で書けばすぐには読めないみたいだから、行書体で書く。
・日記もあんまり良くないよね。
くらいの不徹底な結論に終わってるけどね。
なにそのクラス会で先生から一言みたいな
そりゃ捕虜にせず殺した例も多々あり、終戦後ロクに補給も無い島に押し込めて餓死者を出させたこともあったが、
実際に捕虜になって生還した日本兵たちは、別に拷問も受けなかったし良い栄養状態で帰国できているから。
いくつかの例だけで全てを宣伝扱いは、「日本兵は全て残虐」と外国人に言われてるのと同レベルだよ。
実際に捕虜になって生還した日本兵たちは、別に拷問も受けなかったし良い栄養状態で帰国できているから。
いくつかの例だけで全てを宣伝扱いは、「日本兵は全て残虐」と外国人に言われてるのと同レベルだよ。
というか戦地で兵卒クラスでも結構日記を書いていたりするマメさには驚くな
戦線が崩壊しなかった日中戦争なんかではまあ陣中日記の類が大量に･･･
じっさい機密漏洩の元だから、厳しくやるなら将校の日報以外禁止しちゃうべきことなんだけどね
戦線が崩壊しなかった日中戦争なんかではまあ陣中日記の類が大量に･･･
じっさい機密漏洩の元だから、厳しくやるなら将校の日報以外禁止しちゃうべきことなんだけどね
捕虜のあつかいで突っ込まれないためには勝つのが一番だな
完璧な待遇なんてできん
何割かは殺さざるをえない
完璧な待遇なんてできん
何割かは殺さざるをえない
ソ連軍なんて、下級兵士が地図持ってただけでスパイ扱いで銃殺だ（やりすぎ）。
ノモンハンでもソ連軍パイロットが日本の航空機を見て驚いてたな。
「無線がついてるぞ」と。
「無線がついてるぞ」と。
第二次大戦でも日本軍パイロットが日本の航空機に乗って諦めてたな。
「どうせ無線は通じない」と。
第二次大戦でも日本軍ソ連軍戦車兵がドイツイギリスアメリカの戦車に乗って驚いてたな。
「無線がついてるぞ」と。
「どうせ無線は通じない」と。
第二次大戦でも日本軍ソ連軍戦車兵がドイツイギリスアメリカの戦車に乗って驚いてたな。
「無線がついてるぞ」と。
638 ：名無し三等兵：2009/01/22(木) 10:07:48 ID:5fpXJKDT
指揮戦車にだけ付いてたのを後に改修して標準搭載にしたらしいね。
そのうち物資不足になってまた搭載をやめちゃったケースもあったらしいけど。
ただし鉢巻きアンテナまで付けるのやめちゃうと指揮戦車がどれかすぐバレて狙われるので、
アンテナだけは付けておいたらしい。あのアンテナじゃ分り易過ぎだよな。
そのうち物資不足になってまた搭載をやめちゃったケースもあったらしいけど。
ただし鉢巻きアンテナまで付けるのやめちゃうと指揮戦車がどれかすぐバレて狙われるので、
アンテナだけは付けておいたらしい。あのアンテナじゃ分り易過ぎだよな。
BTやT-26、T-28、T-35などの場合、無線搭載車にだけ鉢巻きアンテナが付いてて、指揮官であることが一目瞭然。
ノモンハンでは鉢巻き付きBTが真っ先に狙われて撃破されてしまった。
ノモンハンでは鉢巻き付きBTが真っ先に狙われて撃破されてしまった。
642 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2009/01/22(木) 21:40:40 ID:2IrRuqrK
＞それは技術ではなく運用の問題
うんうん。
９７式中戦車チハだって運用次第で３５００万ものチンピラゴロツキを殺戮できるからｗｗｗ
うんうん。
９７式中戦車チハだって運用次第で３５００万ものチンピラゴロツキを殺戮できるからｗｗｗ
まてよ、その前に中国人を正しく定義しろよ。
646 ：名無し三等兵：2009/01/23(金) 09:02:59 ID:/ouRGA10
戦車の運用が最高だったのはマレー攻略戦。
そろそろノモンハン関係の物に話題を戻すんだ同誌諸君
あせったら漢字間違えたぞ『同志』諸君
ネタが尽きた様なのでマイナー兵器の話でもしようぜ
イ式重爆撃機とか
イ式重爆撃機とか
性能はともかく、消耗品切れで困ったらしいね。
あとはマイナー兵器といったら、92式重装甲車とか？
あとはマイナー兵器といったら、92式重装甲車とか？
651 ：名無し三等兵 ：2009/01/24(土) 22:52:11 ID:PtMDtJdW
イ式重爆は諸元では97重爆Ⅰ型より速度・武装に優れるし防弾もあるのに
損害も大きく不評だったのはなんでだろね?
規格違いで使いにくいだけじゃなさそうだが、運動性が悪いのかな?
92式重装甲車も装甲が薄すぎる以外は速度も速いし武装もまあまあ、
先進的な全溶接だったのに不評だったね・・・
諸元上は94式軽装甲車より性能上っぽいけど、華奢すぎとか小回り効かないとか
は聞くね。
損害も大きく不評だったのはなんでだろね?
規格違いで使いにくいだけじゃなさそうだが、運動性が悪いのかな?
92式重装甲車も装甲が薄すぎる以外は速度も速いし武装もまあまあ、
先進的な全溶接だったのに不評だったね・・・
諸元上は94式軽装甲車より性能上っぽいけど、華奢すぎとか小回り効かないとか
は聞くね。
重装甲車は足回りが脆弱すぎたとか。武人の蛮用に耐えない。まあ通過点だな。
>>651
「公称通りの性能が出ない」「故障する」「機器類が操作しにくい」辺りが不評の原因だったらしいが。
果たして全てが機体のせいだったのか、整備保守の能力は充分だったのか、って疑問は残らないでもないな。
全く規格も設計世代も違う機体を使うのに、転換訓練はお世辞にも充分ではなかったと言われてるし。
当初の希望通りHe111だったらどうだったんだろうな。尚更整備しきれなかったんじゃないかって気もする。
「公称通りの性能が出ない」「故障する」「機器類が操作しにくい」辺りが不評の原因だったらしいが。
果たして全てが機体のせいだったのか、整備保守の能力は充分だったのか、って疑問は残らないでもないな。
全く規格も設計世代も違う機体を使うのに、転換訓練はお世辞にも充分ではなかったと言われてるし。
当初の希望通りHe111だったらどうだったんだろうな。尚更整備しきれなかったんじゃないかって気もする。
654 ：名無し三等兵 ：2009/01/24(土) 23:18:14 ID:PtMDtJdW
ハインケルはBR20より性能はいいし実戦でも使いやすく本家で活躍してる
少なくともイ式重よりは受けるだろうと思うよ。
少なくともイ式重よりは受けるだろうと思うよ。
兵器マニア的には日の丸He111も見てみたかった気がするな。
He111なら満州でスクラップにされずに済んでただろう。
He111なら満州でスクラップにされずに済んでただろう。
イ式重爆撃機の話出したら何でいきなりカキコ増えるんだよｗ
ノモンハン戦は在庫処分バーゲンと言うか、端境期と言うか
その後の戦争にあんまり出てこない・見られない様な兵器が
さりげなく実戦投入されてて興味深いんだよね
●イ式重爆撃機
●92式重装甲車
●ソ連の軽戦車車体の火炎放射戦車
●九八式軽爆撃機
●FAI軽装甲車
●T-37A水陸両用戦車
●SU-１-12自走砲
●BT-7A砲兵戦車
etc・・・
ノモンハン戦は在庫処分バーゲンと言うか、端境期と言うか
その後の戦争にあんまり出てこない・見られない様な兵器が
さりげなく実戦投入されてて興味深いんだよね
●イ式重爆撃機
●92式重装甲車
●ソ連の軽戦車車体の火炎放射戦車
●九八式軽爆撃機
●FAI軽装甲車
●T-37A水陸両用戦車
●SU-１-12自走砲
●BT-7A砲兵戦車
etc・・・
>653
まあ輸出する兵器のカタログスペックはかなり無理な実験値だったり最悪誇大値だったり理論値だったりするよね。
あとは兵器スペックを外交的な圧力に使おうとする場合もね。
整備はねえ･･･
部品とかねじの一本まで全部規格が違いそうな悪寒w
日本側がまあ日本工業規格の制定直前だからまず魑魅魍魎状態だろうがw
まあ輸出する兵器のカタログスペックはかなり無理な実験値だったり最悪誇大値だったり理論値だったりするよね。
あとは兵器スペックを外交的な圧力に使おうとする場合もね。
整備はねえ･･･
部品とかねじの一本まで全部規格が違いそうな悪寒w
日本側がまあ日本工業規格の制定直前だからまず魑魅魍魎状態だろうがw
国民党軍に捕獲されたイ式重爆の写真には驚いたもんだ・・・
そういや、ノモンハンでソ連軍が鹵獲した日本側兵器に、
中国製77mm砲というのがあるが、なんだろうね？
口径からするとクルップ？軍閥の持ってたのを満軍の装備にしてたとか？
中国製77mm砲というのがあるが、なんだろうね？
口径からするとクルップ？軍閥の持ってたのを満軍の装備にしてたとか？
３インチっぽいから英国系じゃない？
やっぱ第一次大戦で使われてた、クルップ7.7cm FK 96 nAか7.7cm FK 16じゃね？
662 ：名無し三等兵 ：2009/01/25(日) 22:39:34 ID:MWBFKfN9
>>659
「ノモンハン戦車戦」では、"中国製77mm砲"てのは38式野砲の誤りだと
指摘されてる。
>>657
そーいえばイタリア軍艦の速力も公試時のベスト値を公称しており実戦では
全然遅くて、諸元上はそれより遅い英艦に捕捉され沈められたりしてる。
海軍だけでなく空軍も同様だったのだとすれば、実際は低性能だったという
話も頷けるな。
「ノモンハン戦車戦」では、"中国製77mm砲"てのは38式野砲の誤りだと
指摘されてる。
>>657
そーいえばイタリア軍艦の速力も公試時のベスト値を公称しており実戦では
全然遅くて、諸元上はそれより遅い英艦に捕捉され沈められたりしてる。
海軍だけでなく空軍も同様だったのだとすれば、実際は低性能だったという
話も頷けるな。
>>662
なるほど、三八式は同じクルップの設計だものな。似てるし。
なるほど、三八式は同じクルップの設計だものな。似てるし。
>>662
「ノモンハン戦車戦」のどのページ？
コロミーエツ本だよね？初版だとみつからないんだが。
75mm師団砲というのも記録されてるが、こっちが38式野砲ではないの？
38式改が師団砲、無印38式が77mmと記録されたという解釈も立たないわけじゃないが、
両者ってそんなに違わないだろうし、まして口径は同じだろ。
「ノモンハン戦車戦」のどのページ？
コロミーエツ本だよね？初版だとみつからないんだが。
75mm師団砲というのも記録されてるが、こっちが38式野砲ではないの？
38式改が師団砲、無印38式が77mmと記録されたという解釈も立たないわけじゃないが、
両者ってそんなに違わないだろうし、まして口径は同じだろ。
>>664
ソ連で「師団砲」といえばいわゆるラッチュ・バムのことだが、それに相当する九〇式野砲については
「ノモンハン戦車戦」では別に捕獲の記述はあるのかな？いや、持ってるんだけど見あたらないもんで。
ソ連で「師団砲」といえばいわゆるラッチュ・バムのことだが、それに相当する九〇式野砲については
「ノモンハン戦車戦」では別に捕獲の記述はあるのかな？いや、持ってるんだけど見あたらないもんで。
コロミーエツ「ノモンハン戦車戦」（大日本絵画、2005）の初版１刷では、
136頁に鹵獲兵器リストが載っており、75mmクラスの火砲関連では、
・77mm砲（中国製） 5門
・75mm師団砲 31門
・75mm山砲 26門
・九二式70mm臼砲 30門
となっておる。
山砲は連隊砲や重砲部隊の自衛火器などとして出たもの、臼砲はいわゆる大隊砲だろう。
75mm師団砲は90式野砲も含んでる可能性もあるが、数からしてほとんどは38式改造野砲。
90式野砲は独立野砲兵第1連隊の8門（応急派兵の縮小編制）しか参戦して無い。
で、よくわからないのが「77mm砲（中国製）」となる。
第23師団の師団砲兵である野砲兵第13連隊と、第7師団の師団砲兵である野砲兵第7連隊は、
主力装備は38式改造野砲である。これは上記の通り、75mm師団砲としてカウントされるはず。
ただし、野砲兵第13連隊は、追加装備として東北軍閥から鹵獲した無印38式野砲をもらい、
計10門で3個中隊を特設してる。これがほぼ全損となっており、該当可能性はある。
国境守備隊系の部隊は野砲は持ってないようだ。
本来が要塞部隊なので、野戦用の軽砲は速射砲や迫撃砲中心だったらしい。
満軍は主に山砲と迫撃砲装備だったようで、これも野砲はあまり持ってない。
興安支隊が多少の野砲（形式未確認）を持ってたようで、これが鹵獲されてる可能性はある。
日本軍にしては変な口径なので、個人的にはこれが怪しいと思うのだが。
136頁に鹵獲兵器リストが載っており、75mmクラスの火砲関連では、
・77mm砲（中国製） 5門
・75mm師団砲 31門
・75mm山砲 26門
・九二式70mm臼砲 30門
となっておる。
山砲は連隊砲や重砲部隊の自衛火器などとして出たもの、臼砲はいわゆる大隊砲だろう。
75mm師団砲は90式野砲も含んでる可能性もあるが、数からしてほとんどは38式改造野砲。
90式野砲は独立野砲兵第1連隊の8門（応急派兵の縮小編制）しか参戦して無い。
で、よくわからないのが「77mm砲（中国製）」となる。
第23師団の師団砲兵である野砲兵第13連隊と、第7師団の師団砲兵である野砲兵第7連隊は、
主力装備は38式改造野砲である。これは上記の通り、75mm師団砲としてカウントされるはず。
ただし、野砲兵第13連隊は、追加装備として東北軍閥から鹵獲した無印38式野砲をもらい、
計10門で3個中隊を特設してる。これがほぼ全損となっており、該当可能性はある。
国境守備隊系の部隊は野砲は持ってないようだ。
本来が要塞部隊なので、野戦用の軽砲は速射砲や迫撃砲中心だったらしい。
満軍は主に山砲と迫撃砲装備だったようで、これも野砲はあまり持ってない。
興安支隊が多少の野砲（形式未確認）を持ってたようで、これが鹵獲されてる可能性はある。
日本軍にしては変な口径なので、個人的にはこれが怪しいと思うのだが。
第2師団の野砲兵第2連隊は95式野砲をもってたふしがあるが、
ほとんど実戦参加して無いので、5門も鹵獲されるわけはない。
ほとんど実戦参加して無いので、5門も鹵獲されるわけはない。
668 ：名無し三等兵：2009/01/26(月) 09:00:30 ID:qd5RxQhH
>イ式重爆は昭和１９年に新京の飛行場に駐機してあるのを見た。
実機を見たなら貴方何歳なの？？？？
実機を見たなら貴方何歳なの？？？？
670 ：名無し三等兵：2009/01/26(月) 13:14:57 ID:qd5RxQhH
恥ずかしながら７４歳。
飛んでるのを見た実機は満洲で９７戦、一式戦、９７重爆。
内地で９６戦、９７艦攻。
零戦はとうとう見なかった。
戦車ではチハが、何かの記念日に学校の近くに来て実演してくれた
のを間近で見た。
飛んでるのを見た実機は満洲で９７戦、一式戦、９７重爆。
内地で９６戦、９７艦攻。
零戦はとうとう見なかった。
戦車ではチハが、何かの記念日に学校の近くに来て実演してくれた
のを間近で見た。
おじいちゃ～ん
668、670氏が騙りで無いとしたら当時30歳くらい？
満州国在住者か、大日本帝国軍関係者か、それとも
会社関係で大陸にいた人なのか・・・
満州国在住者か、大日本帝国軍関係者か、それとも
会社関係で大陸にいた人なのか・・・
戦前に30歳だった人が今74だと？
670で学校って言ってるから、小学生だろ、当時。うちの祖父と同世代の方だな。
小学生でイ式重爆が見分けつくとは凄い人だ
昭和19年に10歳くらい、うーむ。
677 ：名無し三等兵：2009/01/26(月) 17:21:12 ID:qd5RxQhH
>>675
あれがイ式重爆か？と思って書いたが調べて見たら違った。
私が見たのは鼻先に円筒形の銃座がついた爆撃機で、父に「あれは？」と
言うと父が「あれはもうお払い箱だ」と言った。「お払い箱」という言葉も
はじめて聞いて、おかしかったので覚えている。
これはイ式重爆ではなく、九三式重爆だね。
小学４年生の時です。関東軍はまだ航空ショーをやる余裕があった。
あれがイ式重爆か？と思って書いたが調べて見たら違った。
私が見たのは鼻先に円筒形の銃座がついた爆撃機で、父に「あれは？」と
言うと父が「あれはもうお払い箱だ」と言った。「お払い箱」という言葉も
はじめて聞いて、おかしかったので覚えている。
これはイ式重爆ではなく、九三式重爆だね。
小学４年生の時です。関東軍はまだ航空ショーをやる余裕があった。
>>677
九三式重爆とは、これまた珍しいものですね。こっちは原型機はドイツでしたか。
九三式重爆とは、これまた珍しいものですね。こっちは原型機はドイツでしたか。
戦前に書かれたノモンハン戦記物で、
事変始まってすぐ、前線に向け出発した日本軍の砲兵隊が、出発直後から飲料水不足で乾パンと牛缶を喉に詰まらせそうになって困ってる描写に吹いた
満軍のほうが平原暮らしに馴れてるから地面掘って簡単に水源確保したり、炙り肉を日本軍に振る舞って羨ましがられたり、戦闘以外はほのぼのした雰囲気の本だった。
事変始まってすぐ、前線に向け出発した日本軍の砲兵隊が、出発直後から飲料水不足で乾パンと牛缶を喉に詰まらせそうになって困ってる描写に吹いた
満軍のほうが平原暮らしに馴れてるから地面掘って簡単に水源確保したり、炙り肉を日本軍に振る舞って羨ましがられたり、戦闘以外はほのぼのした雰囲気の本だった。
> 地面掘って簡単に水源確保したり
地下水？
地下水？
満軍のほうが装備してる自動車も輸入車で信頼性が高く、補給事情はよかったみたいね。
それでも日本軍に差別的な過酷な待遇されてると感じてたみたいだけど。
そして、反乱にいたる。
水源はハルハ河しかなく、水不足はソ連側も苦しんでたらしい。
日本側で石井部隊（後の731部隊）が感状もらってるのも、それだけ給水活動が重要だったからだろう。
感状もらってるのは細菌攻撃をやったからだというのもいるけど、
生物兵器をノモンハンで使ったかどうかはともかく、感状とは関係ないと思われる。
それでも日本軍に差別的な過酷な待遇されてると感じてたみたいだけど。
そして、反乱にいたる。
水源はハルハ河しかなく、水不足はソ連側も苦しんでたらしい。
日本側で石井部隊（後の731部隊）が感状もらってるのも、それだけ給水活動が重要だったからだろう。
感状もらってるのは細菌攻撃をやったからだというのもいるけど、
生物兵器をノモンハンで使ったかどうかはともかく、感状とは関係ないと思われる。
>水源確保
白く濁った水だが酷く甘くて甘露、と書かれてる。
まあ昔の人が書いた物だからそれ以上は分からないですよ。
戦前発行された書物では「ノモンハン三部作」と題して発行された手記があるそうだけど、俺が持ってるのは砲兵隊の話だけで、
他に空戦物と、もう一作あるらしい。
日露両軍水源確保に苦労したのは手記の端々に窺える。
水を汲んでくるよう指示され、身体中に水筒ぶら下げた日本兵が水源でロシア兵と出くわしたが敵のほうが逃げていったとか。
水筒を手榴弾ど誤認したんだろうとか笑ってたよ。
後方から送られてくる糧食に餅が有って、
運ぶよう言われた兵隊が敵襲の最中迷子になって餅を抱えたまま右往左往、ユーモラスだけど本人も同僚も凄く真剣で、
まあ後世の人間だからそう感じるんだろうねw
白く濁った水だが酷く甘くて甘露、と書かれてる。
まあ昔の人が書いた物だからそれ以上は分からないですよ。
戦前発行された書物では「ノモンハン三部作」と題して発行された手記があるそうだけど、俺が持ってるのは砲兵隊の話だけで、
他に空戦物と、もう一作あるらしい。
日露両軍水源確保に苦労したのは手記の端々に窺える。
水を汲んでくるよう指示され、身体中に水筒ぶら下げた日本兵が水源でロシア兵と出くわしたが敵のほうが逃げていったとか。
水筒を手榴弾ど誤認したんだろうとか笑ってたよ。
後方から送られてくる糧食に餅が有って、
運ぶよう言われた兵隊が敵襲の最中迷子になって餅を抱えたまま右往左往、ユーモラスだけど本人も同僚も凄く真剣で、
まあ後世の人間だからそう感じるんだろうねw
685 ：名無し三等兵：2009/01/26(月) 21:19:27 ID:qd5RxQhH
686 ：名無し三等兵 ：2009/01/26(月) 23:24:00 ID:roQd2+xo
687 ：662：2009/01/26(月) 23:47:46 ID:roQd2+xo
すまん、指摘してるのは原文でなく監修者註でだった。
たぶん>>666氏の言われるように無印38式野砲だろうね。
たぶん>>666氏の言われるように無印38式野砲だろうね。
>>687
注が付いてるの何版の何ページ？
注が付いてるの何版の何ページ？
自分で見つけた、138ページのキャプションだな
うわ、すげえ人が現れたな
74歳で2ちゃんの軍板に来て、目撃談かあ
俺もこんなじいちゃんになりたいもんだ
74歳で2ちゃんの軍板に来て、目撃談かあ
俺もこんなじいちゃんになりたいもんだ
痛すぎるだろう・
俺は今すごいじいちゃんを見た…格好いいな
>>692
軍曹が死のうと金鵄勲章だろうと血書志願だろうと構わないが、
軍司令官から感状もらった功績は何なのかといったら、給水なんじゃないのか？
9月15日時点で、軍司令部レベルで、生物兵器使用を知ってるかね？
軍曹が死のうと金鵄勲章だろうと血書志願だろうと構わないが、
軍司令官から感状もらった功績は何なのかといったら、給水なんじゃないのか？
9月15日時点で、軍司令部レベルで、生物兵器使用を知ってるかね？
>>694
珪藻土使った濾水器作ったんでしょ？
ちなみに珪藻土を使ったフィルターは
ビールの酵母を濾過する用途で現在でも使われてます。
石井四郎の浄水器とビールのフィルターのどっちが古いのかは知らないけど。
珪藻土使った濾水器作ったんでしょ？
ちなみに珪藻土を使ったフィルターは
ビールの酵母を濾過する用途で現在でも使われてます。
石井四郎の浄水器とビールのフィルターのどっちが古いのかは知らないけど。
>694
逆に本当にやってたら、軍司令部レベルで知ってなきゃおかしいぞ
つうかそのレベルから命令でなきゃ撒いちゃいかんわな
個人的には731伝説なんて信じていないがな
逆に本当にやってたら、軍司令部レベルで知ってなきゃおかしいぞ
つうかそのレベルから命令でなきゃ撒いちゃいかんわな
個人的には731伝説なんて信じていないがな
あの時期の軍部は何やってたか分かったもんじゃないのがなw
731否定しようにも「うーん？」ってなっちゃう。
ノモンハンからして政府と大本営が知らない内に現地部隊が勝手に始めちゃった戦争なんだぜw
勝手に戦争始めちゃうぐらいだから勝手に細菌戦実験ぐらいはしたかも知れないと疑いたくもなる。
731否定しようにも「うーん？」ってなっちゃう。
ノモンハンからして政府と大本営が知らない内に現地部隊が勝手に始めちゃった戦争なんだぜw
勝手に戦争始めちゃうぐらいだから勝手に細菌戦実験ぐらいはしたかも知れないと疑いたくもなる。
戦後に米軍に対する、戦犯扱いから逃れるための、裏取引としてのデータ供出とかの話もあるしなあ。
赤旗連載の悪魔の飽食をどこまで信じるかだな
赤旗連載って言うと軍事的には信頼度上がっちゃうぞｗ
そもそも、悪魔の飽食は史実を基にした、あくまでフィクションで、
根拠とされてるのは隊員の証言やら当時の僅かに残った記録でしょ。
そもそも、悪魔の飽食は史実を基にした、あくまでフィクションで、
根拠とされてるのは隊員の証言やら当時の僅かに残った記録でしょ。
701 ：名無し三等兵 ：2009/01/28(水) 22:06:14 ID:q7NmZlPS
>700
そのわずかな証拠ですら、続悪魔の飽食で関係のない写真載せてたのがあっさりばれて、資料提供者(ゴーストライター？)が記者会見で泣き出したぐらいだしなあ
伝聞証言とソース無しの断定ばっかなんだよなｗ
逆に悪魔の飽食がベストセラーになって以降の証言がまたあれだしねえ
日本叩くネタ作りならあいつらなんだってやるだろうw
そのわずかな証拠ですら、続悪魔の飽食で関係のない写真載せてたのがあっさりばれて、資料提供者(ゴーストライター？)が記者会見で泣き出したぐらいだしなあ
伝聞証言とソース無しの断定ばっかなんだよなｗ
逆に悪魔の飽食がベストセラーになって以降の証言がまたあれだしねえ
日本叩くネタ作りならあいつらなんだってやるだろうw
という伝聞でした。
今度、爺さんの家から陸軍輸送部隊の非売品の資料持って来てうｐするよ！！
爺さん、ノモンハンに参戦して、当時のこの手のいっぱいあるからさ
それ見たのと、爺さんの話じゃノモンハンは日本の負け、731部隊なんざ見たこともない
>>682に輸入車で補給事情云々あったけど、輸送車はフォードと三菱かどっかの六輪車だったらしく、
フォードのはメチャメチャ良く走ったが、三菱のは･･･と爺さん語ってたな
輸送部隊の記念本みたいなのあるからマジでうぷするわー
爺さん、ノモンハンに参戦して、当時のこの手のいっぱいあるからさ
それ見たのと、爺さんの話じゃノモンハンは日本の負け、731部隊なんざ見たこともない
>>682に輸入車で補給事情云々あったけど、輸送車はフォードと三菱かどっかの六輪車だったらしく、
フォードのはメチャメチャ良く走ったが、三菱のは･･･と爺さん語ってたな
輸送部隊の記念本みたいなのあるからマジでうぷするわー
>>702
「悪魔の飽食」は別として、直接証言がいろいろ出てるって。
例えば、このノモンハン関連だと4人くらい出てるはず。
最近の731部隊訴訟の承認になってる人もいたような。
関東軍防疫給水部では軍属が非常に多く、少年隊と称する14歳程度の軍属も集めて教育してた。
その人たちがわりと証言してる。
無論、「悪魔の飽食」みたいなトンでも実験の証言ではなく、普通の生物兵器研究の証言だが。
>>704
wktk!!
輸送部隊ってことは自動車連隊かね？
「悪魔の飽食」は別として、直接証言がいろいろ出てるって。
例えば、このノモンハン関連だと4人くらい出てるはず。
最近の731部隊訴訟の承認になってる人もいたような。
関東軍防疫給水部では軍属が非常に多く、少年隊と称する14歳程度の軍属も集めて教育してた。
その人たちがわりと証言してる。
無論、「悪魔の飽食」みたいなトンでも実験の証言ではなく、普通の生物兵器研究の証言だが。
>>704
wktk!!
輸送部隊ってことは自動車連隊かね？
>704
当時の本ならもう著作権切れてるか？
期待してるんでよろしく
当時の陸軍の国産トラックならいすゞじゃないの？
当時の本ならもう著作権切れてるか？
期待してるんでよろしく
当時の陸軍の国産トラックならいすゞじゃないの？
>>707
隊員が生きてるとは知らなかったんだろ。
「知り合いの元隊員がこう言ってた」という共産党員の証言とかなら、たしかに伝聞。
まあ、ノモンハン以外での731部隊の活動については、専用スレでどうぞ。
【満州第七三一部隊】731部隊の光と闇
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1176452671/
隊員が生きてるとは知らなかったんだろ。
「知り合いの元隊員がこう言ってた」という共産党員の証言とかなら、たしかに伝聞。
まあ、ノモンハン以外での731部隊の活動については、専用スレでどうぞ。
【満州第七三一部隊】731部隊の光と闇
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1176452671/
普通の生物兵器研究（笑）
普通の（笑）
普通の（笑）
>>705-706
すいません、その通り、自動車連隊です
国産トラックがいすゞだったかは、自分が忘れてます＞＜
申し訳ない
なんか2～30年ぐらい前に、隊の記念本みたいなのを発行してるんですよ
それにノモンハンでの作戦行動の軌跡みたいなのが詳細に書いてあったりしてるんです
ウチの爺さんも90過ぎてるので、記憶曖昧なんですが、その自動車連隊の記念本は、当時健在だった人達の、
色々な手記とかあって、自分的にはかなり面白いモノでした
非売品で発行部数もかなり少ないので楽しんでもらえるかとは思います＾＾；
来週辺りにはうｐ出来るかと思いますので、少々お待ちくださいませ
すいません、その通り、自動車連隊です
国産トラックがいすゞだったかは、自分が忘れてます＞＜
申し訳ない
なんか2～30年ぐらい前に、隊の記念本みたいなのを発行してるんですよ
それにノモンハンでの作戦行動の軌跡みたいなのが詳細に書いてあったりしてるんです
ウチの爺さんも90過ぎてるので、記憶曖昧なんですが、その自動車連隊の記念本は、当時健在だった人達の、
色々な手記とかあって、自分的にはかなり面白いモノでした
非売品で発行部数もかなり少ないので楽しんでもらえるかとは思います＾＾；
来週辺りにはうｐ出来るかと思いますので、少々お待ちくださいませ
711 ：名無し三等兵 ：2009/01/29(木) 23:02:17 ID:Jqb5VVEK
＞フォードのはメチャメチャ良く走ったが、
ふぅーん。
ならフォード製の車両で大陸打通作戦をやって、中国人を３５００万人殺戮したのか？
ふぅーん。
ならフォード製の車両で大陸打通作戦をやって、中国人を３５００万人殺戮したのか？
ふぅーん
国産トラックの質が悪くて、輸入品が割り当てられた部隊は喜んだ、とか有名な話だろ。
日本フォード製のはどうだったんだろうね？1940年に操業を止められているが、工場と設備は接収され生産を続けていたんだけど。
確かほぼノックダウン生産段階じゃなかったっけ？
部品の輸入が止まったらどうにもならなかったんじゃないの？
逆に組み立てだったら完成品輸入と大差なかったろうけど。
早い時期から部品の現地生産率を政策的に上げさせて国内工業の品質管理のレベルのかさ上げができてればねえと思わぬでもない。
あるいはドイツのオペルのように機能していれば・・・
部品の輸入が止まったらどうにもならなかったんじゃないの？
逆に組み立てだったら完成品輸入と大差なかったろうけど。
早い時期から部品の現地生産率を政策的に上げさせて国内工業の品質管理のレベルのかさ上げができてればねえと思わぬでもない。
あるいはドイツのオペルのように機能していれば・・・
>フォード製の車両
中国用輸出車両を熱河作戦の時に横取りしたというアレか？
中国用輸出車両を熱河作戦の時に横取りしたというアレか？
>国産トラックの質が悪くて、輸入品が割り当てられた部隊は喜んだ、
そうかいそうかい・・・
つまりアメリカは、日本軍に中国人を大量虐殺してもらいたくて日本に車両を輸出したつーわけだｗ
そうかいそうかい・・・
つまりアメリカは、日本軍に中国人を大量虐殺してもらいたくて日本に車両を輸出したつーわけだｗ
日中戦争で日本軍が中国人を大量虐殺したのは、専らアメリカの責任。
そもそも日本軍はアメリカ製の車両が無ければ、大陸打通作戦など絶対不可能だった。
米軍にとって中国とか中国人とかはハエやゴキブリと同じで、わざと旧日本軍をけしかけ、
わざと日中戦争を起こさせるよう仕向け、わざとヨーロッパ戦線を優先し中国戦線を棄てて、
中国人が日本軍に大勢虐殺されるように仕組んだということだ。
さ あ 日 本 の 兵 隊 さ ん 、 も っ と 中 国 人 を 虐 殺 し て く だ さ い
そもそも日本軍はアメリカ製の車両が無ければ、大陸打通作戦など絶対不可能だった。
米軍にとって中国とか中国人とかはハエやゴキブリと同じで、わざと旧日本軍をけしかけ、
わざと日中戦争を起こさせるよう仕向け、わざとヨーロッパ戦線を優先し中国戦線を棄てて、
中国人が日本軍に大勢虐殺されるように仕組んだということだ。
さ あ 日 本 の 兵 隊 さ ん 、 も っ と 中 国 人 を 虐 殺 し て く だ さ い
720 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2009/01/30(金) 20:50:52 ID:SA3TB1uX
ノモンハンで日本軍は敗退したというが停戦の日に日本航空部隊はソ連基地タムスクを空襲してるし、
赤軍だってそれ以上攻められるわけでもない。
スターリン政権が満州国を庇ってフィンランドを潰しにいく理由は何だと言いたい。
あるいはノモンハンの損害が無かったとしたら、それであとどれだけの中国人を殺戮できた？
赤軍だってそれ以上攻められるわけでもない。
スターリン政権が満州国を庇ってフィンランドを潰しにいく理由は何だと言いたい。
あるいはノモンハンの損害が無かったとしたら、それであとどれだけの中国人を殺戮できた？
だつおはコテをつけててくれるのはありがたい。NG設定しやすい。
それかIDでもいいよ
「虐殺」をNGにすればいいじゃない
「チンピラゴロツキ」も代表的だつお系ワードなので、NGにすればスッキリ。
チンピラゴロツキと書いても読んでもらえなくなっただつおは、もはやだつおに非ず（笑）。
えと、祖父から本を譲り受けました
タイトルは「自動車第一連隊史」と言う本で、昭和57年に連隊の有志で造られた本のようです
非売品っぽいのですが、調べたら、普通にネットの古本に売ってました･･･orz
いちおう、満州事変から支那事変、国境事変を経て、終戦までの自動車隊から自動車連隊、
独立自動車第三十四連隊となり最後、平壌でソ連に武装放棄するまでの軌跡が、作戦経路等、当時の史料も掲載されながら、
部隊員や将官の手記も載せつつ書かれてます
たぶん、知ってらっしゃる人もいると思いますが、ご要望あればノモンハン関連の概要図等々うｐしようかと思いますが･･･
タイトルは「自動車第一連隊史」と言う本で、昭和57年に連隊の有志で造られた本のようです
非売品っぽいのですが、調べたら、普通にネットの古本に売ってました･･･orz
いちおう、満州事変から支那事変、国境事変を経て、終戦までの自動車隊から自動車連隊、
独立自動車第三十四連隊となり最後、平壌でソ連に武装放棄するまでの軌跡が、作戦経路等、当時の史料も掲載されながら、
部隊員や将官の手記も載せつつ書かれてます
たぶん、知ってらっしゃる人もいると思いますが、ご要望あればノモンハン関連の概要図等々うｐしようかと思いますが･･･
見たいです！
あと、全文うｐとかは著作権的にまずいだろうから、
面白そうなエピソードの要約とか、挙げてもらえるとうれしいです。
自動車連隊っていうと、辻ーんに連れられて遺体収容に出かけたりしたんだよね？
あと、全文うｐとかは著作権的にまずいだろうから、
面白そうなエピソードの要約とか、挙げてもらえるとうれしいです。
自動車連隊っていうと、辻ーんに連れられて遺体収容に出かけたりしたんだよね？
>>728
歩兵連隊なんかと違って、こういう部隊の戦歴なんかが書かれたものって少ないよな。
ぜひとも、編制・装備・人員・歴代隊長等なんかの詳細うｐ希望。
俺の持ってる「別冊歴史読本1991春号特別増刊 日本陸軍機械化部隊総覧」に載っている自動車第1連隊の経歴
編成地・新京
編成時期・昭和11年11月関東軍自動車隊を改編、16年7月の関特演で独立自動車第64大隊に改編
終戦時所在地・平壌
最終大隊長・薦岡武大尉
満州事変初期から関東軍自動車隊は目覚ましい活躍を続けてきたが、連隊に改編後も日中戦争初期の北支作戦、ノモンハン事件、浙カン作戦等に出動、活躍した。
ソ軍の侵攻後は平壌への転進を命ぜられ同地で終戦。駐屯地は新京の南嶺であったが、一時鶏寧へ移駐。
さらに自動車第34連隊の経歴 少なッ
編成地・沙洋鎮
編成時期・昭和16年5月
終戦時の所在場所・中支
最終連隊長・会田栄次郎大佐
編制以来第11軍に所属し、湘桂作戦は最初から出動した。
歩兵連隊なんかと違って、こういう部隊の戦歴なんかが書かれたものって少ないよな。
ぜひとも、編制・装備・人員・歴代隊長等なんかの詳細うｐ希望。
俺の持ってる「別冊歴史読本1991春号特別増刊 日本陸軍機械化部隊総覧」に載っている自動車第1連隊の経歴
編成地・新京
編成時期・昭和11年11月関東軍自動車隊を改編、16年7月の関特演で独立自動車第64大隊に改編
終戦時所在地・平壌
最終大隊長・薦岡武大尉
満州事変初期から関東軍自動車隊は目覚ましい活躍を続けてきたが、連隊に改編後も日中戦争初期の北支作戦、ノモンハン事件、浙カン作戦等に出動、活躍した。
ソ軍の侵攻後は平壌への転進を命ぜられ同地で終戦。駐屯地は新京の南嶺であったが、一時鶏寧へ移駐。
さらに自動車第34連隊の経歴 少なッ
編成地・沙洋鎮
編成時期・昭和16年5月
終戦時の所在場所・中支
最終連隊長・会田栄次郎大佐
編制以来第11軍に所属し、湘桂作戦は最初から出動した。
最近人がいない
ソ連軍に殲滅されたのか？
ソ連軍に殲滅されたのか？
>>731
全滅とは何事か！ 貴様が生きておるではないか！
ということでネタ提供。
ノモンハン付近の地図をみつけたので紹介。
http://navy.ap.teacup.com/yamanekocave/img/1233040893.png
全滅とは何事か！ 貴様が生きておるではないか！
ということでネタ提供。
ノモンハン付近の地図をみつけたので紹介。
http://navy.ap.teacup.com/yamanekocave/img/1233040893.png
>>732
辻自嘲
辻自嘲
>>732
これ見ると、たしかに対岸の800m級高地が邪魔だな
これ見ると、たしかに対岸の800m級高地が邪魔だな
735 ：名無し三等兵 ：2009/02/15(日) 22:16:13 ID:ViLNemKF
東岸が西岸より低かったのが我が軍に更に不利な要素になった。
逆かせめて同じ高さなら砲兵戦であれほど苦戦しなかったろうに。
逆かせめて同じ高さなら砲兵戦であれほど苦戦しなかったろうに。
野茂はんの戦いは終わった。
>>736
で、勝ちだった？負けだった？
で、勝ちだった？負けだった？
防研史料紹介ニュース
ノモンハン事件に関連する史料の紹介
ttp://www.nids.go.jp/military_history/military_archives/news/pdf/sensi_news_100.pdf
ノモンハン事件に関連する史料の紹介
ttp://www.nids.go.jp/military_history/military_archives/news/pdf/sensi_news_100.pdf
ノモンハン会の阿部氏は71連隊の旗手だったのか。
740 ：名無し三等兵：2009/02/25(水) 19:28:16 ID:+xf8mVS9
福住兵器工に94式速射砲が追加されたが、ジューコフ将軍を驚かせたのは火炎瓶ではなくてこの砲だとなってますね。
どちらを信じるべきでしょうか？
どちらを信じるべきでしょうか？
>>740
１ ジューコフが驚いたなんて、サイトのどこにも書いてない。
２ ジューコフの回顧録を見ても日本の対戦車砲に驚いたとは書いてない。
３ ソ連側の記録によると、主な戦車の喪失原因は対戦車砲。火炎瓶は1～2割のみ。
４ 誤解の原因は速射砲が歩兵砲だったせいではなく、事実誤認による過大評価＋自己洗脳。
現場の体験からすると、肉薄攻撃の記憶のほうが鮮烈。ゆえに過大評価につながる。
精神主義の強調から、肉薄攻撃の威力が軍によって喧伝された挙句、幹部まで信じ込んだ。
一方、速射砲のほうは出版物では「○○砲」なんて伏字扱いで、広まらず。
１ ジューコフが驚いたなんて、サイトのどこにも書いてない。
２ ジューコフの回顧録を見ても日本の対戦車砲に驚いたとは書いてない。
３ ソ連側の記録によると、主な戦車の喪失原因は対戦車砲。火炎瓶は1～2割のみ。
４ 誤解の原因は速射砲が歩兵砲だったせいではなく、事実誤認による過大評価＋自己洗脳。
現場の体験からすると、肉薄攻撃の記憶のほうが鮮烈。ゆえに過大評価につながる。
精神主義の強調から、肉薄攻撃の威力が軍によって喧伝された挙句、幹部まで信じ込んだ。
一方、速射砲のほうは出版物では「○○砲」なんて伏字扱いで、広まらず。
勤務先近くの古本屋を覗いてみたら戦前にノモンハン戦の内容が書かれた
続・ノロ高地という本が売られていたが、これって買いなのかな？
（中をペラペラと読んだが、紙と印刷の質が悪くて字が滲んだり霞んだりしていたけど）
続・ノロ高地という本が売られていたが、これって買いなのかな？
（中をペラペラと読んだが、紙と印刷の質が悪くて字が滲んだり霞んだりしていたけど）
草葉隊は３８式野砲？
>>742
納得できる値段なら買いじゃない？
今の定説とは食い違ってたり辻褄が合わなかったり単純に間違えてたりするかもしれないが、それはそれで検閲や配慮があったり情報が限られていたりした時代の貴重な資料であり証言だ。
納得できる値段なら買いじゃない？
今の定説とは食い違ってたり辻褄が合わなかったり単純に間違えてたりするかもしれないが、それはそれで検閲や配慮があったり情報が限られていたりした時代の貴重な資料であり証言だ。
745 ：名無し三等兵：2009/02/26(木) 03:39:05 ID:PXTBDzIY
聞きましたって、誰に聞いたんだ？
>火炎瓶を喰らってエンストしたところを狙い撃ち
どう考えても火炎瓶より94式速射砲の方が射程長いんですけど
どう考えても火炎瓶より94式速射砲の方が射程長いんですけど
748 ：名無し三等兵：2009/02/26(木) 08:58:14 ID:iSRMKLwL
まあ速射砲を一番前に置いといたら集中砲火あびるから後ろに下げてたのかも。
対戦車砲はどこの国も持ってるからｼﾞｭｰｺﾌ驚くかな。
あと火炎瓶による戦果がどこまで記録に残るのかも疑問。歩兵による肉薄攻撃
というのもどこの国でもやってる。
日本と比べりゃ実戦経験少ないから何に出くわしても最初はびっくりするよね。
ジューコフが最初にスターリンに要求した兵力だけならはたしてノモンハンで
ソ連軍は勝利できたんだろうか疑問。
対戦車砲はどこの国も持ってるからｼﾞｭｰｺﾌ驚くかな。
あと火炎瓶による戦果がどこまで記録に残るのかも疑問。歩兵による肉薄攻撃
というのもどこの国でもやってる。
日本と比べりゃ実戦経験少ないから何に出くわしても最初はびっくりするよね。
ジューコフが最初にスターリンに要求した兵力だけならはたしてノモンハンで
ソ連軍は勝利できたんだろうか疑問。
749 ：名無し三等兵：2009/02/26(木) 10:12:49 ID:PXTBDzIY
>>747
射程が長くても装甲を貫けなければ意味がない。戦車と歩兵砲の戦いなら圧倒的に戦車が有利。歩兵砲の射程外から搭載砲を撃ち込めばいいだけ。
にも拘わらず、かような結果になったのは砲を後ろに下げ、歩兵を前方に伏せさせていたと考えるのが妥当。
更に、速射砲で破壊された後に火炎瓶で燃やされた、という意見は全くのナンセンス。目の前に既に破壊された戦車と、活動を続ける戦車とがあったらどちらに火炎瓶を投げ付けるべきかは馬鹿でも解る筈。
火炎瓶と速射砲両方の攻撃を受けて破壊された戦車は紛れも無く火炎瓶で行動停止したところを速射砲で止めを刺されたと考えるべき。その逆は有り得ない。
また、走行する戦車に投げ付けるのは不可能という意見もあるが、だとしたらドイツで数多く作られた投擲兵器は何だったのか？冬戦争は幻だったのか？
たしかにパンツァーファウスト等は離れた位置から攻撃出来るから使用者に安心感を与える事が出来るが、いざ接近戦となれば手で投げ付ける方が簡単だろう。
射程が長くても装甲を貫けなければ意味がない。戦車と歩兵砲の戦いなら圧倒的に戦車が有利。歩兵砲の射程外から搭載砲を撃ち込めばいいだけ。
にも拘わらず、かような結果になったのは砲を後ろに下げ、歩兵を前方に伏せさせていたと考えるのが妥当。
更に、速射砲で破壊された後に火炎瓶で燃やされた、という意見は全くのナンセンス。目の前に既に破壊された戦車と、活動を続ける戦車とがあったらどちらに火炎瓶を投げ付けるべきかは馬鹿でも解る筈。
火炎瓶と速射砲両方の攻撃を受けて破壊された戦車は紛れも無く火炎瓶で行動停止したところを速射砲で止めを刺されたと考えるべき。その逆は有り得ない。
また、走行する戦車に投げ付けるのは不可能という意見もあるが、だとしたらドイツで数多く作られた投擲兵器は何だったのか？冬戦争は幻だったのか？
たしかにパンツァーファウスト等は離れた位置から攻撃出来るから使用者に安心感を与える事が出来るが、いざ接近戦となれば手で投げ付ける方が簡単だろう。
まるで戦場で見てきたかのような
751 ：名無し三等兵：2009/02/26(木) 18:12:21 ID:PXTBDzIY
>>750
それが軍板の醍醐味
それが軍板の醍醐味
ソ連側記録による戦車喪失原因
・対戦車砲攻撃 75～80％
・野砲射撃 15～20％
・火炎瓶攻撃 5～10％
・手榴弾・地雷 2～3％
・空襲 2～3％
複合的要因があるので、合計で100％にはならない。
「野砲射撃」とは、これによって損傷しても復旧できているという記述があり、
間接照準による榴弾射撃のことを意味しているのではないかと推測できる。
したがって「対戦車砲射撃」には、速射砲以外の各種直接照準火砲が含まれると思われる。
また、ソ連側は、撃破され放棄した車体を、日本軍が火炎瓶で焼却処分することが多いと記述する。
したがって、以下の>>749の主張は誤りである。
＞火炎瓶と速射砲両方の攻撃を受けて破壊された戦車は
＞紛れも無く火炎瓶で行動停止したところを速射砲で止めを刺されたと考えるべき。
＞その逆は有り得ない。
・対戦車砲攻撃 75～80％
・野砲射撃 15～20％
・火炎瓶攻撃 5～10％
・手榴弾・地雷 2～3％
・空襲 2～3％
複合的要因があるので、合計で100％にはならない。
「野砲射撃」とは、これによって損傷しても復旧できているという記述があり、
間接照準による榴弾射撃のことを意味しているのではないかと推測できる。
したがって「対戦車砲射撃」には、速射砲以外の各種直接照準火砲が含まれると思われる。
また、ソ連側は、撃破され放棄した車体を、日本軍が火炎瓶で焼却処分することが多いと記述する。
したがって、以下の>>749の主張は誤りである。
＞火炎瓶と速射砲両方の攻撃を受けて破壊された戦車は
＞紛れも無く火炎瓶で行動停止したところを速射砲で止めを刺されたと考えるべき。
＞その逆は有り得ない。
だいたい、停止炎上した車体に対して、わざわざ貴重な速射砲を撃ち込む馬鹿はいない。
754 ：名無し三等兵：2009/02/26(木) 18:49:05 ID:PXTBDzIY
755 ：名無し三等兵：2009/02/26(木) 18:56:07 ID:FhND+/Df
>>750
自分が実際に観ていないものは信用するに値しないって人じゃないだろうなｗ
自分が実際に観ていないものは信用するに値しないって人じゃないだろうなｗ
756 ：名無し三等兵：2009/02/26(木) 19:15:56 ID:PXTBDzIY
150輌撃破だからと言ってもソ連側総戦力が150輌だった訳では無い。実際は倍近い各種車輌の混成部隊で、これは質はともかくチタデレ作戦の先鋒に匹敵する物であり、当時としては未曾有の戦闘であった。
その一方、日本軍は絵に描いた様な背水の陣であり、この様な状況で六千の歩兵が砲列の背後でポカーンしているのは考え辛い。
その一方、日本軍は絵に描いた様な背水の陣であり、この様な状況で六千の歩兵が砲列の背後でポカーンしているのは考え辛い。
>>756
歩兵が砲列の背後でポカーンとしてたら火炎瓶で1割前後も戦果上げたりしないだろ
歩兵が砲列の背後でポカーンとしてたら火炎瓶で1割前後も戦果上げたりしないだろ
758 ：名無し三等兵：2009/02/26(木) 19:41:29 ID:PXTBDzIY
759 ：名無し三等兵：2009/02/26(木) 19:51:02 ID:PXTBDzIY
>>759
「あり得ない」とか言ってるのは間違いなのを素直に認めるんだなｗ
「あり得ない」とか言ってるのは間違いなのを素直に認めるんだなｗ
101 名無し三等兵 2009/02/26(木) 10:33:45 ID:PXTBDzIY
黒人が戦闘機パイロットになってたら最大の脅威だな。
奴ら視力が桁外れだし。
104 名無し三等兵 2009/02/26(木) 19:36:35 ID:PXTBDzIY
バロン吉元の「どん亀野郎」という古い漫画があって、
その中で黒人だらけの仮想巡洋艦が出てくるんだが、何か史実があるのか？
黒人が戦闘機パイロットになってたら最大の脅威だな。
奴ら視力が桁外れだし。
104 名無し三等兵 2009/02/26(木) 19:36:35 ID:PXTBDzIY
バロン吉元の「どん亀野郎」という古い漫画があって、
その中で黒人だらけの仮想巡洋艦が出てくるんだが、何か史実があるのか？
764 ：名無し三等兵：2009/02/26(木) 20:07:13 ID:PXTBDzIY
766 ：名無し三等兵：2009/02/26(木) 20:16:25 ID:rn5olrKl
>>754
>火炎瓶の炎なんて僅かなもので戦車を炎上させる為の物じゃないよ。
>酸欠空気を作ってBTのガソリンエンジンを停止させる為の物だよ。
火炎瓶の炎がラジェーターのファンで吸い込まれて、まず燃料のガソリンが
発火する。するとその火で弾薬が自爆する。大きな花火みたいだったらしいよ。
もちろんそのなかで、鍵をかけられた乗員は焼死、爆死。
>火炎瓶の炎なんて僅かなもので戦車を炎上させる為の物じゃないよ。
>酸欠空気を作ってBTのガソリンエンジンを停止させる為の物だよ。
火炎瓶の炎がラジェーターのファンで吸い込まれて、まず燃料のガソリンが
発火する。するとその火で弾薬が自爆する。大きな花火みたいだったらしいよ。
もちろんそのなかで、鍵をかけられた乗員は焼死、爆死。
マキシム・コロミーエツのノモンハン本のP144～に日本軍の
対戦車防御の項があるけどそれ見ると
①個人壕(火炎瓶・地雷担当)
②歩兵主陣地(大口径機関砲・歩兵砲も？)
③対戦車砲
(あるいは②と③が一緒)
の順で配置されてたのかな？
ほんでもって赤軍は7月の戦闘ではとにかく突っ込んで攻撃しろと言われてたので
歩兵の援護を受けず↑の陣地に戦車だけで突入して
対戦車砲の攻撃→近距離に接近してきた撃ち漏らし戦車が塹壕の側で
火炎瓶、地雷、機関砲、機銃、歩兵砲その他でフルボッコ
ってな感じじゃない？
対戦車防御の項があるけどそれ見ると
①個人壕(火炎瓶・地雷担当)
②歩兵主陣地(大口径機関砲・歩兵砲も？)
③対戦車砲
(あるいは②と③が一緒)
の順で配置されてたのかな？
ほんでもって赤軍は7月の戦闘ではとにかく突っ込んで攻撃しろと言われてたので
歩兵の援護を受けず↑の陣地に戦車だけで突入して
対戦車砲の攻撃→近距離に接近してきた撃ち漏らし戦車が塹壕の側で
火炎瓶、地雷、機関砲、機銃、歩兵砲その他でフルボッコ
ってな感じじゃない？
768 ：名無し三等兵：2009/02/26(木) 20:48:50 ID:PXTBDzIY
769 ：名無し三等兵：2009/02/26(木) 20:51:23 ID:ZfGQ1xsf
>>50
,. -‐'''''""¨¨¨ヽ
(.＿＿_,,,... -ｧァﾌ| あ…ありのまま 今 起こった事を話すぜ！
|i i| }! }} /／|
|l､{ j} /,,ｨ//｜ 『おれは包囲した奴らを戦車で砲撃していたと
i|:!ヾ､_ﾉ／ u {:}//ﾍ 思ったらいつのまにか燃えていた』
|ﾘ u' } ,ﾉ _,!V,ﾊ |
／´fト､_{ﾙ{,ィ'ｅﾗ , ﾀ人 な… 何を言ってるのか わからねーと思うが
/' ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽﾄiゝ おれも何をされたのかわからなかった…
,ﾞ ／ )ヽ iLﾚ u' | | ヾｌﾄﾊ〉
|／_／ ﾊ !ニ⊇ '／:} V:::::ヽ 頭がどうにかなりそうだった…
/／ 二二二7'T'' ／u' __ /:::::::/｀ヽ
/'´r -―一ｧ‐ﾞＴ´ '"´ ／::::／-‐ ＼ 催眠術だとか超スピードだとか
/ // 广¨´ /' ／:::::／´￣｀ヽ ⌒ヽ そんなチャチなもんじゃあ 断じてねえ
ﾉ ' / ノ:::::`ー-､___／:::::／/ ヽ }
_／｀丶 /::::::::::::::::::::::::::￣`ー-{:::... ｲ もっと恐ろしいものの片鱗を味わったぜ…
,. -‐'''''""¨¨¨ヽ
(.＿＿_,,,... -ｧァﾌ| あ…ありのまま 今 起こった事を話すぜ！
|i i| }! }} /／|
|l､{ j} /,,ｨ//｜ 『おれは包囲した奴らを戦車で砲撃していたと
i|:!ヾ､_ﾉ／ u {:}//ﾍ 思ったらいつのまにか燃えていた』
|ﾘ u' } ,ﾉ _,!V,ﾊ |
／´fト､_{ﾙ{,ィ'ｅﾗ , ﾀ人 な… 何を言ってるのか わからねーと思うが
/' ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽﾄiゝ おれも何をされたのかわからなかった…
,ﾞ ／ )ヽ iLﾚ u' | | ヾｌﾄﾊ〉
|／_／ ﾊ !ニ⊇ '／:} V:::::ヽ 頭がどうにかなりそうだった…
/／ 二二二7'T'' ／u' __ /:::::::/｀ヽ
/'´r -―一ｧ‐ﾞＴ´ '"´ ／::::／-‐ ＼ 催眠術だとか超スピードだとか
/ // 广¨´ /' ／:::::／´￣｀ヽ ⌒ヽ そんなチャチなもんじゃあ 断じてねえ
ﾉ ' / ノ:::::`ー-､___／:::::／/ ヽ }
_／｀丶 /::::::::::::::::::::::::::￣`ー-{:::... ｲ もっと恐ろしいものの片鱗を味わったぜ…
770 ：名無し三等兵：2009/02/26(木) 20:53:13 ID:PXTBDzIY
「瓶は戦車に投擲されて火災を起こし、逃げ出した乗員は射殺されていった。
しかし、この戦法はあまり効果的ではない。」
「砲による対戦車射撃が最も効果的で、戦車は最大の損害を蒙った。」
「対戦車戦闘を最初に始めるのは75mm砲と一部の37mm砲である。」
しかし、この戦法はあまり効果的ではない。」
「砲による対戦車射撃が最も効果的で、戦車は最大の損害を蒙った。」
「対戦車戦闘を最初に始めるのは75mm砲と一部の37mm砲である。」
>>763を見ると、どうも頭の不自由な方が紛れ込んでいるようですね。
773 ：名無し三等兵：2009/02/26(木) 21:08:11 ID:PXTBDzIY
>>765
BTは解らないが走る74式なら乗った事ある。
ペリスコープは地平線付近しか見えないし照準機は空ばかり映す。特にドライバーの視界は最悪で自車がこれから進む空間しか見えない。例え歩兵を見つけても対戦車砲の前で向きを変えられる訳もなし。
さらに意外な事に砲塔頂上からは下が殆ど見えない。仁王立ちすれば別かもだが狙撃される。
だいたい、歩兵なら戦車の前でも伏せて地形に隠れる訓練は今も昔もやっているだろ？
BTは解らないが走る74式なら乗った事ある。
ペリスコープは地平線付近しか見えないし照準機は空ばかり映す。特にドライバーの視界は最悪で自車がこれから進む空間しか見えない。例え歩兵を見つけても対戦車砲の前で向きを変えられる訳もなし。
さらに意外な事に砲塔頂上からは下が殆ど見えない。仁王立ちすれば別かもだが狙撃される。
だいたい、歩兵なら戦車の前でも伏せて地形に隠れる訓練は今も昔もやっているだろ？
じゃあ、隠蔽された対戦車砲も、遠く離れたところから発見するのは難しい
・・・ということを、何で理解できないんだろ。
・・・ということを、何で理解できないんだろ。
775 ：名無し三等兵：2009/02/26(木) 21:16:16 ID:PXTBDzIY
つまり撃たれるまで判らないんだろ。
それに、発砲したって、かならずしも見つけられるとは限らず、
特に視察能力の低さに定評のあるソ連快速戦車シリーズでは大変。
ちゃんと援護体型組んでれば、歩兵が立って飛び出してきたのは見つけられるみたいだがな。
だから、火炎瓶による被害は少なく、火炎瓶は怖くないという結論になってる。
それに、発砲したって、かならずしも見つけられるとは限らず、
特に視察能力の低さに定評のあるソ連快速戦車シリーズでは大変。
ちゃんと援護体型組んでれば、歩兵が立って飛び出してきたのは見つけられるみたいだがな。
だから、火炎瓶による被害は少なく、火炎瓶は怖くないという結論になってる。
随伴歩兵がいるか戦車長と砲手が別になっているかまともな通信機があれば索敵も機能するだろうが
全部無かったのが赤軍
全部無かったのが赤軍
778 ：名無し三等兵：2009/02/26(木) 21:52:17 ID:ZfGQ1xsf
高価な戦車に損害がでてあわててひっこめたのが関東軍
779 ：名無し三等兵 ：2009/02/26(木) 22:25:06 ID:9vGAcTAq
>>764
戦車vs対戦車砲で戦車有利とかスペック理論しか知らないシロートか?
背が低い上に大概が掘り下げた壕に入って遮蔽されている対戦車砲を戦車が
発見するのは至難で、赤軍もそれは認めてるだろが。
特にソ軍戦車はキューポラなし・劣悪な視察ガラス・砲手兼任の戦車長・
無線機なし・さらに練度不足も加わり、数発撃たれてからやっと目標確認
できるレベルだぞ。
遠距離から一方的に榴弾撃ち込んで対戦車砲制圧とか、絵空事だろ。
戦車vs対戦車砲で戦車有利とかスペック理論しか知らないシロートか?
背が低い上に大概が掘り下げた壕に入って遮蔽されている対戦車砲を戦車が
発見するのは至難で、赤軍もそれは認めてるだろが。
特にソ軍戦車はキューポラなし・劣悪な視察ガラス・砲手兼任の戦車長・
無線機なし・さらに練度不足も加わり、数発撃たれてからやっと目標確認
できるレベルだぞ。
遠距離から一方的に榴弾撃ち込んで対戦車砲制圧とか、絵空事だろ。
780 ：名無し三等兵：2009/02/26(木) 22:36:34 ID:PXTBDzIY
カリウスでも最大装甲17mmとかじゃ無理。
『ノモンハン美談集』（忠霊顕彰会編）の「事件の概要」から転載
…戦局を部分的にみれば、相当の打撃を蒙りたるようなれども、しかし、対戦車砲を有する部隊は、敵の戦車に対して何らの恐怖も感ぜざりき。わが陣地に敵の戦車の侵入を許せしは、逐次補充し来たりて量的に圧倒的なりしが故なり。
…戦局を部分的にみれば、相当の打撃を蒙りたるようなれども、しかし、対戦車砲を有する部隊は、敵の戦車に対して何らの恐怖も感ぜざりき。わが陣地に敵の戦車の侵入を許せしは、逐次補充し来たりて量的に圧倒的なりしが故なり。
784 ：名無し三等兵：2009/02/26(木) 23:40:08 ID:PXTBDzIY
>>781
ソ連側の数を考えてもかね？
ソ連側の数を考えてもかね？
対戦車砲を一方的に制圧できる数があるなら、歩兵の肉薄攻撃だって別の戦車の機銃で制圧できるよな。
786 ：名無し三等兵：2009/02/27(金) 00:16:57 ID:N7EeYTDH
>>786
自分で「ソ連側の数を考えてもかね？」とか言っておきながらなんで対歩兵がタイマン前提なんだ。
自分で「ソ連側の数を考えてもかね？」とか言っておきながらなんで対歩兵がタイマン前提なんだ。
788 ：名無し三等兵：2009/02/27(金) 00:48:12 ID:r1lCjZxE
乙ですた
>>786
一度戦場に行ってみろ。僅かな地形の起伏に身を隠してても無事に済まないから。
一度戦場に行ってみろ。僅かな地形の起伏に身を隠してても無事に済まないから。
ソ連の戦車は外側から鍵かけて戦うために特に視界よく設計されてたんだよ
もう論争してる2人でノモンハンで対決してこいよｗ
どうでもいいけど、オレの中ではノモンハンは夜戦のイメージ
ただただ広い草原で、なにも明かりがないから真っ暗で、
鼻をつままれても分からないような状態で、相手のマズルフラッシュ目掛けて「とにかく撃て！」とか
ただただ広い草原で、なにも明かりがないから真っ暗で、
鼻をつままれても分からないような状態で、相手のマズルフラッシュ目掛けて「とにかく撃て！」とか
794 ：名無し三等兵：2009/02/27(金) 15:08:58 ID:N7EeYTDH
福住兵器で速射砲の手柄とされているのと、このスレで「火炎瓶の話しは捏造！」と言い切る左巻きに疑問を感じるんだよ。
火炎瓶攻撃ってそもそも、左巻き発祥のテロ戦術だろ？
http://www5f.biglobe.ne.jp/~ssbohe/ranged_molotov.htm
一口に火炎瓶と言っても、幾つかの種類がある。
一つは対戦車兵器としての火炎瓶。ガソリン、ダイナマイト、白燐、マグネシウム化合物を混ぜた混合液をボトルに詰め、点火プラグを用いて起爆する。
非常に強力であり、即席の爆薬として使用できるが、使用者は100%死ぬという自爆兵器である。
二つ目は火炎を撒き散らし、戦車のエンジンルームを焼き殺す燃焼兵器としての火炎瓶。揮発性の高い軽油や高濃度のアルコールに直接、着火する。
ボトルの口に火の付いた布を押し込め着火する事も出来るが、自爆の恐れのある危険極まりない武器である。事実、お隣の韓国では労災デモ等で火炎瓶が
(今でも)盛んに使用されているが、自爆・他殺を含めて多くの死者が出ている。
そして三つ目が煙幕弾。ベンゼン、水、ラテックスゴムをフラスコに詰め、使用時に口を開ける。フラスコ内部の混合物は酸素と化学反応を起こし、
その場に煙幕を展開するのだ。これに青酸カリを加えた毒ガス兵器等も作られ、第二次大戦の末期にはドイツ軍で使用された。
ノモンハンや冬戦争はどのタイプが使用されたの？
一口に火炎瓶と言っても、幾つかの種類がある。
一つは対戦車兵器としての火炎瓶。ガソリン、ダイナマイト、白燐、マグネシウム化合物を混ぜた混合液をボトルに詰め、点火プラグを用いて起爆する。
非常に強力であり、即席の爆薬として使用できるが、使用者は100%死ぬという自爆兵器である。
二つ目は火炎を撒き散らし、戦車のエンジンルームを焼き殺す燃焼兵器としての火炎瓶。揮発性の高い軽油や高濃度のアルコールに直接、着火する。
ボトルの口に火の付いた布を押し込め着火する事も出来るが、自爆の恐れのある危険極まりない武器である。事実、お隣の韓国では労災デモ等で火炎瓶が
(今でも)盛んに使用されているが、自爆・他殺を含めて多くの死者が出ている。
そして三つ目が煙幕弾。ベンゼン、水、ラテックスゴムをフラスコに詰め、使用時に口を開ける。フラスコ内部の混合物は酸素と化学反応を起こし、
その場に煙幕を展開するのだ。これに青酸カリを加えた毒ガス兵器等も作られ、第二次大戦の末期にはドイツ軍で使用された。
ノモンハンや冬戦争はどのタイプが使用されたの？
ノモンハン使用の火炎瓶は
①サイダーやビール瓶(二合瓶)にガソリン入れただけの物(正確には『ガソリン瓶』)
戦車のエンジン部に投擲して機関熱で自然発火を狙う
②↑の口にボロ布入れて火を付けて投擲する物
の2種類の様です スペイン市民戦争の戦例を参考に導入されたらしい
(誰でも考え付くと思うけど・・・)
即席で作れるシンプルな物ですね
フィンランド冬戦争の物は主にこれみたい
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Molotovin_cocktail.jpg
横に付いてるのはマッチ棒でこれに火をつけて投擲する
(ボロ布を口に入れた奴だと中身がこぼれて自分が燃えちゃうかも知れないから)
中身もガソリンだけじゃなくていくつかの液体の混合物の模様
ちゃんとした会社に作らせた本格派(？)ですね
http://www5f.biglobe.ne.jp/~ssbohe/ranged_molotov.htm
↑このページの分類だと日本タイプもフィンランドタイプも二つ目の物になるのかな？
①サイダーやビール瓶(二合瓶)にガソリン入れただけの物(正確には『ガソリン瓶』)
戦車のエンジン部に投擲して機関熱で自然発火を狙う
②↑の口にボロ布入れて火を付けて投擲する物
の2種類の様です スペイン市民戦争の戦例を参考に導入されたらしい
(誰でも考え付くと思うけど・・・)
即席で作れるシンプルな物ですね
フィンランド冬戦争の物は主にこれみたい
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Molotovin_cocktail.jpg
横に付いてるのはマッチ棒でこれに火をつけて投擲する
(ボロ布を口に入れた奴だと中身がこぼれて自分が燃えちゃうかも知れないから)
中身もガソリンだけじゃなくていくつかの液体の混合物の模様
ちゃんとした会社に作らせた本格派(？)ですね
http://www5f.biglobe.ne.jp/~ssbohe/ranged_molotov.htm
↑このページの分類だと日本タイプもフィンランドタイプも二つ目の物になるのかな？
忠霊顕彰会に「こいつがあれば怖いものなしだった」と言わしめた対戦車砲が活躍してたらなにか拙いのか？
ガラス製造業がシェアを落とさないように工作してるんだよきっと。
800 ：名無し三等兵：2009/02/27(金) 20:21:35 ID:N7EeYTDH
>>798
もしもう一度ソ連がしっかりと随伴歩兵を付け、無理な突撃をしない戦法をとったなら、日本軍は同じ台詞をはけるだろうか？
実際はソ連はあまりに損害が多かったので戦車による攻撃を諦めて重砲による攻撃に切り替えたわけだけど。
もしもう一度ソ連がしっかりと随伴歩兵を付け、無理な突撃をしない戦法をとったなら、日本軍は同じ台詞をはけるだろうか？
実際はソ連はあまりに損害が多かったので戦車による攻撃を諦めて重砲による攻撃に切り替えたわけだけど。
お互い初体験な事多かったから、ミスも多くて仕方ないじゃん
問題は、そのミスを生かしたか殺したか
問題は、そのミスを生かしたか殺したか
>>800
ソ連側が戦術上の工夫による対策が有効だったとしてるのは、
対戦車砲に対してではなく、火炎瓶攻撃に対して。
日本軍の渡河攻撃の際には、後方から到着したままの戦車だけを、
細切れの行軍隊形のまま突っ込ませたために、速射砲や火炎瓶にいいようにやられた。
長距離行軍で車体が異常加熱してたから、点火しない火炎瓶でも発火しやすかった。
しかし、その後の戦闘では、小隊単位で肉薄攻撃への警戒を行うとともに、
随伴歩兵を付けて行動してるから、火炎瓶攻撃は無効化された。
異常過熱もしてないから、火炎瓶ぶつけただけじゃ燃えなかった。
この辺の状況は日本側の資料からもうかがえ、序盤と違って火炎瓶が効かないという話は有名。
ただ、日本軍はその理由を「ディーゼル戦車」とか「金網戦車」などと誤解していたが。
一方、速射砲に対してはなお発見率が低く、かなりの被害が出てる。
速射砲が健在な限り、戦車による蹂躙は容易には出来なかった。
ソ連側が戦術上の工夫による対策が有効だったとしてるのは、
対戦車砲に対してではなく、火炎瓶攻撃に対して。
日本軍の渡河攻撃の際には、後方から到着したままの戦車だけを、
細切れの行軍隊形のまま突っ込ませたために、速射砲や火炎瓶にいいようにやられた。
長距離行軍で車体が異常加熱してたから、点火しない火炎瓶でも発火しやすかった。
しかし、その後の戦闘では、小隊単位で肉薄攻撃への警戒を行うとともに、
随伴歩兵を付けて行動してるから、火炎瓶攻撃は無効化された。
異常過熱もしてないから、火炎瓶ぶつけただけじゃ燃えなかった。
この辺の状況は日本側の資料からもうかがえ、序盤と違って火炎瓶が効かないという話は有名。
ただ、日本軍はその理由を「ディーゼル戦車」とか「金網戦車」などと誤解していたが。
一方、速射砲に対してはなお発見率が低く、かなりの被害が出てる。
速射砲が健在な限り、戦車による蹂躙は容易には出来なかった。
803 ：名無し三等兵：2009/02/28(土) 03:40:30 ID:IGw2soN8
>>802
話しをまとめると、初戦に於いては火炎瓶攻撃が効果を挙げた。しかし対策をとられた後は無力化された。
一方、速射砲は始終活躍したって事ね。
「火炎瓶は無駄！火炎瓶は捏造！」とする向きが気に喰わなかったんでね。
話しをまとめると、初戦に於いては火炎瓶攻撃が効果を挙げた。しかし対策をとられた後は無力化された。
一方、速射砲は始終活躍したって事ね。
「火炎瓶は無駄！火炎瓶は捏造！」とする向きが気に喰わなかったんでね。
＞「火炎瓶は無駄！火炎瓶は捏造！」
こんなこと、誰も言って無いだろ。
むしろ、「速射砲に対しては戦車が圧倒的に有利！火炎瓶最強！」と言ってるのが一匹。
こんなこと、誰も言って無いだろ。
むしろ、「速射砲に対しては戦車が圧倒的に有利！火炎瓶最強！」と言ってるのが一匹。
よく分からんが>>802 >>803という結論でよいのかな。
速射砲より戦車が圧倒的に有利ならたぶんガソリン瓶攻撃に対しては
それと比較にならないほど有利だな……
撃破数は砲や地雷によるものの方がずっと多いわけだよね？
速射砲より戦車が圧倒的に有利ならたぶんガソリン瓶攻撃に対しては
それと比較にならないほど有利だな……
撃破数は砲や地雷によるものの方がずっと多いわけだよね？
>>803
速射砲の戦果は捏造と言わんばかりの書き込みがあったんだよこれが。
＞火炎瓶と速射砲両方の攻撃を受けて破壊された戦車は
＞紛れも無く火炎瓶で行動停止したところを速射砲で止めを刺されたと考えるべき。
＞その逆は有り得ない。
速射砲の戦果は捏造と言わんばかりの書き込みがあったんだよこれが。
＞火炎瓶と速射砲両方の攻撃を受けて破壊された戦車は
＞紛れも無く火炎瓶で行動停止したところを速射砲で止めを刺されたと考えるべき。
＞その逆は有り得ない。
IDわざわざ出して判別しやすくしてくれてるんだ、生ぬるく見守ってやれ。
808 ：名無し三等兵：2009/02/28(土) 12:35:01 ID:IGw2soN8
戦果は自己申告であることをお忘れなく。
もちろん後で上官が照合するのだが。
そのための実績を残しておく必要がある。
もちろん後で上官が照合するのだが。
そのための実績を残しておく必要がある。
速射砲喰らって撃破された戦車があったとしても、
炎上するか爆発するかしないと撃破されてるって分からないんだよな。外から見ても
だから、速射砲くらって倒された戦車に、「死んでるかどうか分からないけど、念の為火炎瓶投げてトドメ刺しとこう」
ってなるのは自然
たしかイラクのときも、歩兵が装甲車倒すときは最後は焼夷手榴弾で燃やして終了だったはず
炎上するか爆発するかしないと撃破されてるって分からないんだよな。外から見ても
だから、速射砲くらって倒された戦車に、「死んでるかどうか分からないけど、念の為火炎瓶投げてトドメ刺しとこう」
ってなるのは自然
たしかイラクのときも、歩兵が装甲車倒すときは最後は焼夷手榴弾で燃やして終了だったはず
穴開いただけなら割と簡単に修理して前線に復帰できたりするが、
燃やされたらそう簡単には修理できん
後々のことを考えたら燃やせるやつは燃やしておくべきだろ
燃やされたらそう簡単には修理できん
後々のことを考えたら燃やせるやつは燃やしておくべきだろ
812 ：名無し三等兵 ：2009/02/28(土) 16:01:31 ID:Bczm7RVh
そう、炎上しなければ回収修理して復帰することも多い。
だが燃やせば戦列復帰は不可能だ。
だから速射砲で撃破擱坐した戦車を火炎瓶で燃やすのは道理に適ってる。
だが燃やせば戦列復帰は不可能だ。
だから速射砲で撃破擱坐した戦車を火炎瓶で燃やすのは道理に適ってる。
速射砲と火炎瓶は両方使われた
まず速射砲が倒し、その後、火炎瓶で焼いて再生できなくした
もちろん、どちからだけしか受けていない戦車もある
これを「速射砲が主役だ！」と言っても「火炎瓶がトドメだった！」と解釈しても、どちらでもいい
それは受け止め方しだい
自分の心が、どういう風に考えれば満足するかの問題でしかない
まず速射砲が倒し、その後、火炎瓶で焼いて再生できなくした
もちろん、どちからだけしか受けていない戦車もある
これを「速射砲が主役だ！」と言っても「火炎瓶がトドメだった！」と解釈しても、どちらでもいい
それは受け止め方しだい
自分の心が、どういう風に考えれば満足するかの問題でしかない
>>793
有名な戦車夜襲のときはそんな感じだったんだろうね。
気が付いたら部隊はばらばらで、集合をかけてもなかなか集まらず、
連隊長は、自分の無茶で部隊を全滅させてしまったのかと青くなったらしい。
気が付いてみれば、戦車第4連隊に関しては被害は1両だけで済んだらしいが。
後で、無傷なのになんでもっと戦果拡大しなかったのかと批判されてるが、机上の空論だと思う。
有名な戦車夜襲のときはそんな感じだったんだろうね。
気が付いたら部隊はばらばらで、集合をかけてもなかなか集まらず、
連隊長は、自分の無茶で部隊を全滅させてしまったのかと青くなったらしい。
気が付いてみれば、戦車第4連隊に関しては被害は1両だけで済んだらしいが。
後で、無傷なのになんでもっと戦果拡大しなかったのかと批判されてるが、机上の空論だと思う。
対戦車戦闘の夜戦か……なんか大変そうだなー。
夜間戦闘は戦車の中の人が大変そうだ。
どうせ明るくてもロクに見えないんだから、歩兵の視界が狭まって有利に…
なるわけないか。より見えなくなるだけだよな
なるわけないか。より見えなくなるだけだよな
北岡俊明＋戦史研究会『日本人の戦略的失敗――戦史に学ぶ教訓』ＰＨＰ研究所、２００８年初版
63頁
ソ連崩壊後の情報公開で明らかになった記録によると、
国境を犯したのはソ連であり、損害はソ連軍のほうがはるかに
大きいことがわかった(小田洋太郎・田畑元『ノモンハン事件の
真相と戦果―ソ連軍撃破の記録―』有朋書院)。
64頁から65頁
自虐史観の知識人に問いたい。ノモンハン戦におけるソ連軍の
膨大な人的・物的な損害は日本軍をはるかに上回った。普通は、
損害が大きいほうを敗けというのではないか。自虐史観に汚染されると、
目が節穴になり、思考が停止する。
63頁
ソ連崩壊後の情報公開で明らかになった記録によると、
国境を犯したのはソ連であり、損害はソ連軍のほうがはるかに
大きいことがわかった(小田洋太郎・田畑元『ノモンハン事件の
真相と戦果―ソ連軍撃破の記録―』有朋書院)。
64頁から65頁
自虐史観の知識人に問いたい。ノモンハン戦におけるソ連軍の
膨大な人的・物的な損害は日本軍をはるかに上回った。普通は、
損害が大きいほうを敗けというのではないか。自虐史観に汚染されると、
目が節穴になり、思考が停止する。
65頁
日本軍は、一個師団(第二十三師団)約二万人のみで、
不拡大方針のもとで限定戦争をした。アメリカのベトナム戦争と
同じである。今でいうところの自己規制だった。
66頁
ノモンハン戦は、厳しい条件付きの限定戦争だったという点を
しっかりと認識しなければならない。自虐史観派は、このことが
まったく視界から消えている。もし、日本軍がソ連軍と全面的な
決戦を行い、敗退したならば、ノモンハン戦は負けである。しかし、
敗退していない戦争を、なぜ、大敗だの、惨敗だのいうのか理解できない。
p70
歴史のイフ、もし、昭和十四年九月のノモンハン戦の大攻勢が
行われていたら歴史は変わっていただろう。ソ連を不必要に恐れた
日本の情勢判断が千載一遇のチャンスを逃した。
戦略研究家の北岡先生によると、日本軍は決して敗北していない。
ノモンハン戦を敗北とするのは、自虐的な左翼らしいけれど。
このスレの住民の方たちは、どう思いますか？
日本軍は、一個師団(第二十三師団)約二万人のみで、
不拡大方針のもとで限定戦争をした。アメリカのベトナム戦争と
同じである。今でいうところの自己規制だった。
66頁
ノモンハン戦は、厳しい条件付きの限定戦争だったという点を
しっかりと認識しなければならない。自虐史観派は、このことが
まったく視界から消えている。もし、日本軍がソ連軍と全面的な
決戦を行い、敗退したならば、ノモンハン戦は負けである。しかし、
敗退していない戦争を、なぜ、大敗だの、惨敗だのいうのか理解できない。
p70
歴史のイフ、もし、昭和十四年九月のノモンハン戦の大攻勢が
行われていたら歴史は変わっていただろう。ソ連を不必要に恐れた
日本の情勢判断が千載一遇のチャンスを逃した。
戦略研究家の北岡先生によると、日本軍は決して敗北していない。
ノモンハン戦を敗北とするのは、自虐的な左翼らしいけれど。
このスレの住民の方たちは、どう思いますか？
2chと同じぐらいに高度な論説ですね
821 ：名無し三等兵：2009/03/02(月) 15:19:08 ID:0OMA5kHH
日本軍の栄光の頂点とみなす
著名人も数多いのは否めない
著名人も数多いのは否めない
戦略的な目標(国境線はハルハ河)を達成出来なかった時点で日本の負け
・・・で話は終わりなハズなのだが・・・
・・・で話は終わりなハズなのだが・・・
823 ：名無し三等兵：2009/03/02(月) 16:10:12 ID:0OMA5kHH
９月に入ってから
地域的に日本軍が
勝利を収めたはず
地域的に日本軍が
勝利を収めたはず
>818-819
>普通は、損害が大きいほうを敗けというのではないか。
独ソ戦はドイツの勝利ということですね。わかります。
戦争の勝敗とは損害の多寡ではなく、相手の戦力を撃破して相手を
無力化させて自らの意思を強制させた者が勝利者だということは、北
岡氏が著作を書いたクラウゼヴィッツも述べているのに・・・
>戦略研究家の北岡先生によると
著作一覧
ttp://www.japandebate.com/bookFrame.htm
このラインナップを見るだけでおなかいっぱいです。
>普通は、損害が大きいほうを敗けというのではないか。
独ソ戦はドイツの勝利ということですね。わかります。
戦争の勝敗とは損害の多寡ではなく、相手の戦力を撃破して相手を
無力化させて自らの意思を強制させた者が勝利者だということは、北
岡氏が著作を書いたクラウゼヴィッツも述べているのに・・・
>戦略研究家の北岡先生によると
著作一覧
ttp://www.japandebate.com/bookFrame.htm
このラインナップを見るだけでおなかいっぱいです。
825 ：名無し三等兵：2009/03/02(月) 16:31:49 ID:0OMA5kHH
9月に占領したのは、どれだけの面積なんだ？
戦史叢書にも、宮崎連隊がモンゴル騎兵を撃破して有利になったとしか書いて無くてわからん。
そもそもモンゴル騎兵撃破して勝ったとか騒いでも、仕方が無い気がするがｗ
戦史叢書にも、宮崎連隊がモンゴル騎兵を撃破して有利になったとしか書いて無くてわからん。
そもそもモンゴル騎兵撃破して勝ったとか騒いでも、仕方が無い気がするがｗ
>>819
＞一個師団(第二十三師団)約二万人のみで、不拡大方針のもとで限定戦争をした。
第7師団主力も出そうとしてるが、第23師団の面子が潰れるということで取りやめ。
情勢がやばくなって増援が検討されたが、補給が続かなくて無理ということで、中止。
これでも「牛刀」で楽勝と思ってたんだからｗ
＞一個師団(第二十三師団)約二万人のみで、不拡大方針のもとで限定戦争をした。
第7師団主力も出そうとしてるが、第23師団の面子が潰れるということで取りやめ。
情勢がやばくなって増援が検討されたが、補給が続かなくて無理ということで、中止。
これでも「牛刀」で楽勝と思ってたんだからｗ
だからお互い自分の言い分(国境線)飲ませようとして戦争して
最終的にほとんど相手に飲ましたのがソ連なんだからソ連の勝ちで日本の負けなのよ
それ以外の話は意味無いのよ
最終的にほとんど相手に飲ましたのがソ連なんだからソ連の勝ちで日本の負けなのよ
それ以外の話は意味無いのよ
>>828
いや、ほとんど相手に飲ましたのがはっきりしてるんならいいんだが、
9月に入って日本側が攻勢して土地を拾ってるのは確実なので、
それがどの程度かはっきりしないと、「最終的にほとんど相手に飲ましたのがソ連」とはいえない。
はっきり書いてある資料があるなら教えてよと。
いや、ほとんど相手に飲ましたのがはっきりしてるんならいいんだが、
9月に入って日本側が攻勢して土地を拾ってるのは確実なので、
それがどの程度かはっきりしないと、「最終的にほとんど相手に飲ましたのがソ連」とはいえない。
はっきり書いてある資料があるなら教えてよと。
>>823
どうでもいい丘が入り組んでて周囲から見えないあたりにこっそり侵入して石を埋めただけだったような……。
どうでもいい丘が入り組んでて周囲から見えないあたりにこっそり侵入して石を埋めただけだったような……。
ttp://navy.ap.teacup.com/yamanekocave/img/1233040893.png
地図があった。日本が占拠したのは右下のほうのハンダガイの、ちょこっと国境が曲がってるところ。
他は全部ソ連有利に国境が確定した。
地図があった。日本が占拠したのは右下のほうのハンダガイの、ちょこっと国境が曲がってるところ。
他は全部ソ連有利に国境が確定した。
どう見ても大負けです、本当にありがとうございました。
>>833
日本が獲ったのは、一番端っこだけか。
ハンダガイあたりで国境が曲がってるのは、最初からソ連も認めてただけみたいだね。
ボイル湖に近い折半してる地域って、戦場になったの？
たぶんハルハ廟事件とかあったあたりだよね？
日本が獲ったのは、一番端っこだけか。
ハンダガイあたりで国境が曲がってるのは、最初からソ連も認めてただけみたいだね。
ボイル湖に近い折半してる地域って、戦場になったの？
たぶんハルハ廟事件とかあったあたりだよね？
>>821
日本軍と大日本帝国体制の崩壊の始まりと看做す著名人も多いんじゃないですか？
日本軍と大日本帝国体制の崩壊の始まりと看做す著名人も多いんじゃないですか？
実は三角山はウラン鉱山なので日本の大勝利！！！
「ビルゲイツは大金持ちで、600億ドル持っている。
俺は6ドル持っている。ドルを持っているのは同じだから、俺は大金持ちである」
酷使様はこの論法のどこがおかしいのかわからないんだろうな。
俺は6ドル持っている。ドルを持っているのは同じだから、俺は大金持ちである」
酷使様はこの論法のどこがおかしいのかわからないんだろうな。
>>827
第七師団に所属した4個連隊のうち少なくとも3個連隊は戦闘に参加して、内2個連隊は半壊といってよい損害を受けています。
第七師団に所属した4個連隊のうち少なくとも3個連隊は戦闘に参加して、内2個連隊は半壊といってよい損害を受けています。
>819
歩兵の頭数が少ない（といっても、七師団からも増援が行っていて打撃を受けて
いるというのは、>839の指摘のとおり。須見連隊なんかは最初から参加して、継子
扱いの挙句に酷い損害を出している。）だけで、本国から来た野戦重砲兵二個連
隊やら戦車二個連隊、航空機部隊等々も含め、相当に増強を受けた部隊だという
のは、何度も出ている話ですね。
ただの火遊びの域を超えた部隊を以ってしても「善戦」止まりだったから、軍が衝
撃を受けたわけでしょうし。
歩兵の頭数が少ない（といっても、七師団からも増援が行っていて打撃を受けて
いるというのは、>839の指摘のとおり。須見連隊なんかは最初から参加して、継子
扱いの挙句に酷い損害を出している。）だけで、本国から来た野戦重砲兵二個連
隊やら戦車二個連隊、航空機部隊等々も含め、相当に増強を受けた部隊だという
のは、何度も出ている話ですね。
ただの火遊びの域を超えた部隊を以ってしても「善戦」止まりだったから、軍が衝
撃を受けたわけでしょうし。
841 ：名無し三等兵：2009/03/03(火) 23:14:29 ID:LXl/57Nj
一個師団なら火遊びという感覚がすでにどうかしてるけどな
石原が満州事変おこしたころは五ヵ年計画に危機感いだいてたはずなんだけど
支那事変で感覚が麻痺したかな
石原が満州事変おこしたころは五ヵ年計画に危機感いだいてたはずなんだけど
支那事変で感覚が麻痺したかな
まあ、口でどうこうと言っていても、実際に一個師団すりつぶしそうになったら
大慌てになっているけどね。
そういえば、海軍が「一個師団くらい」と言って陸軍を激怒させたのはガダル
カナルでしたっけ？
大慌てになっているけどね。
そういえば、海軍が「一個師団くらい」と言って陸軍を激怒させたのはガダル
カナルでしたっけ？
何故ノモンハンという地名を知っていたのかやっと分かった
ねじまき鳥の軍人のくだりだ
ねじまき鳥の軍人のくだりだ
844 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2009/03/04(水) 09:48:52 ID:QFF+mLYF
ソヴィエト赤軍は西側の第二戦線抜きでもナチスドイツ軍を敗退させる実力があった。
それだけの工業技術先進国たるソ連が、ノモンハンでは日本と停戦し、
日ソ中立条約では「満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明」した。
チンピラゴロツキが涌いてくるだけの中国は切り捨て、優れた工業技術を有する
大日本帝国との交易>>578を優先したほうが、ソ連の国益になるのだというのが自分の見解。
対独戦であれば米英だってそうなのだが、米英は愚かにも満州国承認を拒否した。
満州国を承認するかしないかで、米英ＶＳソ連でどちらが大きな国益を得たかは火を見るより明らか。
あ り が と う ソ 連 邦
それだけの工業技術先進国たるソ連が、ノモンハンでは日本と停戦し、
日ソ中立条約では「満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明」した。
チンピラゴロツキが涌いてくるだけの中国は切り捨て、優れた工業技術を有する
大日本帝国との交易>>578を優先したほうが、ソ連の国益になるのだというのが自分の見解。
対独戦であれば米英だってそうなのだが、米英は愚かにも満州国承認を拒否した。
満州国を承認するかしないかで、米英ＶＳソ連でどちらが大きな国益を得たかは火を見るより明らか。
あ り が と う ソ 連 邦
敗戦国はつらいね
846 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2009/03/10(火) 21:25:19 ID:tpIGs4tL
＞満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明
ソ連は決して信頼できる国ではないし、現に裏切ったわけだが、国際条約破りで
あれば東京大空襲や広島長崎の原爆など、米軍のそれは遥かにひどい。
裏切ったとしてもソ連の場合は終戦前の僅かな期間にすぎず、米英中よりはマシ。
シベリア抑留はさし引いてもなお、朝鮮戦争の特需景気をもたらした共産主義ソ連には感謝すべき。
日 本 人 を 大 量 虐 殺 し た の は 米 軍 で あ っ て 赤 軍 で は な い ！
ソ連は決して信頼できる国ではないし、現に裏切ったわけだが、国際条約破りで
あれば東京大空襲や広島長崎の原爆など、米軍のそれは遥かにひどい。
裏切ったとしてもソ連の場合は終戦前の僅かな期間にすぎず、米英中よりはマシ。
シベリア抑留はさし引いてもなお、朝鮮戦争の特需景気をもたらした共産主義ソ連には感謝すべき。
日 本 人 を 大 量 虐 殺 し た の は 米 軍 で あ っ て 赤 軍 で は な い ！
847 ：名無し三等兵：2009/03/12(木) 14:33:48 ID:qajQjBip
戦略家、戦術家の仲間入り出来ない素人の見方。
ヘヴィ級とモスキート級が衆人見物のリング上で、１５ラウンド戦いました。
コテンパンにやられたモスキートが倒れる寸前、「俺にもやらせろ、ダワイ
ダワイ」と別の試合が終わって余力を残した熊男がリングに上がって来た。
モスキートの立場上、ヘヴィより、熊の方が憎むべき相手と思うのが普通だ
と思うが。況してや感謝とは？
改行厨ｗ
850 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2009/03/13(金) 18:21:55 ID:nYI/QuCu
>>849
なにしろソ連に対日参戦をけしかけた張本人が米軍だからな。
旧軍批判に赤軍ネタを投下して、怒りでチンコ勃起させてくるのは決まってアメポチｗ
敵 の 敵 は 味 方 っ て 金 言 だ よ な ！
なにしろソ連に対日参戦をけしかけた張本人が米軍だからな。
旧軍批判に赤軍ネタを投下して、怒りでチンコ勃起させてくるのは決まってアメポチｗ
敵 の 敵 は 味 方 っ て 金 言 だ よ な ！
敵の敵は味方。
ロシア時代にレーニンを支援してソ連誕生を促したのは日露戦争当時の日本。
ロシア時代にレーニンを支援してソ連誕生を促したのは日露戦争当時の日本。
>>851
タリバンと米の関係を思い出させるな
タリバンと米の関係を思い出させるな
今日の朝日に99才の満軍将校の話が載ってたぞ
854 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2009/03/19(木) 21:11:38 ID:9QvmwhXh
＞モスキートの立場上、ヘヴィより、熊の方が憎むべき相手と思うのが普通だ
東京裁判を撤回し東京大空襲と広島長崎の原爆について米軍が謝罪したら考え直してやってもいい。
ノモンハンの勝敗はまた別の機会に論じるとして、共産主義ソ連は満州国を承認した。
別にスターリンが満州国を好きになったわけではなくとも、また国防上の問題であったにせよ、
何はともあれ「承認したという事実」が変わるわけではない。
またそれがソ連の『国益』であったにせよ、それはそれで米英中に対する外交カードとして有効だった。
ソ連は満州国を承認したが米英中はしてない、これがソ連にとって大きな『国益』となった。
＞満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明
＞満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明
＞満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明
＞満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明
東京裁判を撤回し東京大空襲と広島長崎の原爆について米軍が謝罪したら考え直してやってもいい。
ノモンハンの勝敗はまた別の機会に論じるとして、共産主義ソ連は満州国を承認した。
別にスターリンが満州国を好きになったわけではなくとも、また国防上の問題であったにせよ、
何はともあれ「承認したという事実」が変わるわけではない。
またそれがソ連の『国益』であったにせよ、それはそれで米英中に対する外交カードとして有効だった。
ソ連は満州国を承認したが米英中はしてない、これがソ連にとって大きな『国益』となった。
＞満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明
＞満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明
＞満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明
＞満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明
855 ：名無し三等兵 ：2009/03/19(木) 23:34:13 ID:ty80UFER
内容が正確ならなんでもいいよ。つか日本では全体的に左系の
ほうが正確度は高いな。どんぐりの背比べではあるが……
ほうが正確度は高いな。どんぐりの背比べではあるが……
産経の軍事ネタはカスだからな～
>>856
AK-AHIってことか
AK-AHIってことか
いわゆる、反戦平和市民団体なんてのも
これでもかというくらい基地ウォッチングやってくれるからなあ
お前ら、左翼を隠れ蓑にした軍ｦﾀだろ、と
これでもかというくらい基地ウォッチングやってくれるからなあ
お前ら、左翼を隠れ蓑にした軍ｦﾀだろ、と
産経は現代の軍事に関してはトンチンカンだが、旧軍ネタはいんじゃないかね。
ノモンハンなんてのはちゃんと扱えるほうじゃなかろか。もしテーマに選んだとしたら。
ノモンハンなんてのはちゃんと扱えるほうじゃなかろか。もしテーマに選んだとしたら。
>>863
産経なら「日本軍の大勝利、ソビエトに贔屓目に見ても痛みわけの引き分けであった」くらい言うぞ。
産経なら「日本軍の大勝利、ソビエトに贔屓目に見ても痛みわけの引き分けであった」くらい言うぞ。
なるほど、そっち方面にいっちゃうか。うーん。
そういや朝青龍が引退したらノモンハンの映画取りたいとかいってたな
東スポで
東スポで
孫引きだが、
ttp://www.kbmgroup.co.jp/gonngodoudann/gonngodoudannH16-10.htm
によると、
「これまで長期に亘り、『ノモンハン事件は日本軍の大敗であり、完全に作
戦ミスであった』と言われ続けてきたが、実は全く逆に日本軍の勝利であっ
た」という「ノモンハン事件の真実」に関して、去る９月１日号の産経新聞・
「正論」に上智大学の渡部昇一先生が記載しておられました。
だそうだね。
ttp://www.kbmgroup.co.jp/gonngodoudann/gonngodoudannH16-10.htm
によると、
「これまで長期に亘り、『ノモンハン事件は日本軍の大敗であり、完全に作
戦ミスであった』と言われ続けてきたが、実は全く逆に日本軍の勝利であっ
た」という「ノモンハン事件の真実」に関して、去る９月１日号の産経新聞・
「正論」に上智大学の渡部昇一先生が記載しておられました。
だそうだね。
869 ：名無し三等兵 ：2009/03/20(金) 23:33:40 ID:kKpjH3vd
情痴のナベショーかよｗｗｗｗ
871 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2009/03/21(土) 10:20:50 ID:HyIcaXgZ
ノモンハンの勝敗については、以下のサイトを一通り見ておけばいいと思う。
http://navy.ap.teacup.com/yamanekocave/img/1232915574.png
ソ連の取り分が多いからソ連の勝ちとみるのもよし、日本だって少しは取り戻した
から負けてばかりではないとみるのもよし。
だがそれをいうならフィンランドはカレリアを取り戻せないまま終戦を迎えたのだし、
ドイツの場合は国土の東半分を剥ぎ取られてる。
もちろん「満州は日本の生命線」という観点からすれば、日本も日本で大打撃を受けているが。
http://navy.ap.teacup.com/yamanekocave/img/1232915574.png
ソ連の取り分が多いからソ連の勝ちとみるのもよし、日本だって少しは取り戻した
から負けてばかりではないとみるのもよし。
だがそれをいうならフィンランドはカレリアを取り戻せないまま終戦を迎えたのだし、
ドイツの場合は国土の東半分を剥ぎ取られてる。
もちろん「満州は日本の生命線」という観点からすれば、日本も日本で大打撃を受けているが。
戦闘で日本側が取り戻したのって、
戦闘停止命令出てるのに火事場泥棒で居座ったハンダガヤの所だけじゃん。
欧州がきな臭くなってきてソ連の攻勢が止んだから良かったものの、
少し停戦時期が遅れていたら全滅必死だぞ。
（ハロンアルシャン駅周辺は日本側策源地だし、ソ連側最寄り駅から800km位？
そんなところに攻勢かけるのは流石のソ連軍でもやらないし日本側の主張が通って当たり前。）
戦闘停止命令出てるのに火事場泥棒で居座ったハンダガヤの所だけじゃん。
欧州がきな臭くなってきてソ連の攻勢が止んだから良かったものの、
少し停戦時期が遅れていたら全滅必死だぞ。
（ハロンアルシャン駅周辺は日本側策源地だし、ソ連側最寄り駅から800km位？
そんなところに攻勢かけるのは流石のソ連軍でもやらないし日本側の主張が通って当たり前。）
873 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2009/03/23(月) 02:36:31 ID:oUryna0J
＞戦闘で日本側が取り戻したのって、
＞戦闘停止命令出てるのに火事場泥棒で居座ったハンダガヤの所だけじゃん。
うんうん火事泥はお互い様だから、共産主義ソ連はちっとも悪くないんだよね。
何しろソ連の核はきれいな核で米軍の核独占に一石を投じ、日本経済に特需景気をもたらした。
＞欧州がきな臭くなってきてソ連の攻勢が止んだから良かったものの、
独ソ不可侵条約が結ばれたのは「複雑怪奇なる新情勢」、それからソ・フィン戦争で赤軍も大変。
何しろソ連は満州国を承認してくれたのだから、ヨーロッパには天敵でも日本には優しすぎるくらいｗ
http://www.excite.co.jp/book/product/ASIN_4768477720/
1945年・ベルリン解放の真実―戦争・強姦・子ども
人間、なんのかんの言っても出すものはしっかり出し切ったほうがスッキリするもんだ。
むしゃくしゃしたら、酒飲んでゲロ吐いて、マンコに男根ぶち込んで、ウンコとションベンぶっかけて、
殺したいだけ殺して何もかもブチ壊しにして、あとは火をつけて燃やしてしまえばきれいさっぱりだ。
あ ー す っ き り し た ♪
＞戦闘停止命令出てるのに火事場泥棒で居座ったハンダガヤの所だけじゃん。
うんうん火事泥はお互い様だから、共産主義ソ連はちっとも悪くないんだよね。
何しろソ連の核はきれいな核で米軍の核独占に一石を投じ、日本経済に特需景気をもたらした。
＞欧州がきな臭くなってきてソ連の攻勢が止んだから良かったものの、
独ソ不可侵条約が結ばれたのは「複雑怪奇なる新情勢」、それからソ・フィン戦争で赤軍も大変。
何しろソ連は満州国を承認してくれたのだから、ヨーロッパには天敵でも日本には優しすぎるくらいｗ
http://www.excite.co.jp/book/product/ASIN_4768477720/
1945年・ベルリン解放の真実―戦争・強姦・子ども
人間、なんのかんの言っても出すものはしっかり出し切ったほうがスッキリするもんだ。
むしゃくしゃしたら、酒飲んでゲロ吐いて、マンコに男根ぶち込んで、ウンコとションベンぶっかけて、
殺したいだけ殺して何もかもブチ壊しにして、あとは火をつけて燃やしてしまえばきれいさっぱりだ。
あ ー す っ き り し た ♪
たつお氏の正体は辻政信
875 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2009/03/27(金) 11:28:56 ID:DNkabc1O
＞戦闘停止命令出てるのに火事場泥棒で居座った
「火事場泥棒」ね・・・。あ、そう・・・
ソ連邦相手に火事場泥棒して、悪いことしたねぇ日本もｗｗｗｗｗｗ
ほんならシベリア抑留も北方領土もチャラにしてしまいましょ♪
ソ連はナチスドイツを撃破してベルリン入りしたし、イギリスよりも早く核開発に成功したし、
世界初の宇宙飛行を成し遂げた。日本もソ連のおかげで朝鮮特需景気を得た。
ソ連の核開発は米軍の核独占を阻止し世界平和に貢献した、清潔で美しい核兵器だった。
それを米英の尻馬に乗って西側からの盗用だの共産主義は悪だだの北方領土返せだのとは、
盗人猛々しい物言いだ。レーガノミクスもサッチャリズムも、西側の反ソ宣伝は全てインチキｗｗｗ
「火事場泥棒」ね・・・。あ、そう・・・
ソ連邦相手に火事場泥棒して、悪いことしたねぇ日本もｗｗｗｗｗｗ
ほんならシベリア抑留も北方領土もチャラにしてしまいましょ♪
ソ連はナチスドイツを撃破してベルリン入りしたし、イギリスよりも早く核開発に成功したし、
世界初の宇宙飛行を成し遂げた。日本もソ連のおかげで朝鮮特需景気を得た。
ソ連の核開発は米軍の核独占を阻止し世界平和に貢献した、清潔で美しい核兵器だった。
それを米英の尻馬に乗って西側からの盗用だの共産主義は悪だだの北方領土返せだのとは、
盗人猛々しい物言いだ。レーガノミクスもサッチャリズムも、西側の反ソ宣伝は全てインチキｗｗｗ
へ理屈も破綻してるぞ
877 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2009/03/29(日) 09:27:48 ID:lXKA11ZP
ノモンハンの勝敗については、これがファイナルアンサーだと自分は認識している。
http://navy.ap.teacup.com/yamanekocave/img/1232915574.png
ソ連の取り分が多いからソ連の勝ちとみるのもよし、日本だって少しは取り戻した
から負けてばかりではないとみるのもよし。フィンランドはカレリアを取り戻せてないし、
ドイツは国土の東半分を取られてる。それを日本軍の実力とみるのもよし、ソ連のお情けとみるのもよし。
少なくとも蒋介石の「以恨報徳」なるチンピラゴロツキの言い訳よりかはマシな「お情け」だ。
シベリア抑留兵も日ソ共同宣言で返還してくれた、なんと優しさに満ちたスターリンの「お情け」だったことか！
米英中がやらなかった満州国承認を、共産主義ソ連はあえてやった。「満州は日本の生命線」であり、
４年半とはいえその間は日本の生命線をしっかり保障してくれたのだから。これも関東軍の軍事的脅威とみるのもよし、
中国に好感を持たず対独戦に備えたいソ連の外交戦略とみるのもよし。いずれにせよこれは「英断」だ。
日本の生命線である満州国はしっかり承認してやる、この基本的かつ筋の通った外交がやれた共産主義ソ連は尊敬に値する。
http://navy.ap.teacup.com/yamanekocave/img/1232915574.png
ソ連の取り分が多いからソ連の勝ちとみるのもよし、日本だって少しは取り戻した
から負けてばかりではないとみるのもよし。フィンランドはカレリアを取り戻せてないし、
ドイツは国土の東半分を取られてる。それを日本軍の実力とみるのもよし、ソ連のお情けとみるのもよし。
少なくとも蒋介石の「以恨報徳」なるチンピラゴロツキの言い訳よりかはマシな「お情け」だ。
シベリア抑留兵も日ソ共同宣言で返還してくれた、なんと優しさに満ちたスターリンの「お情け」だったことか！
米英中がやらなかった満州国承認を、共産主義ソ連はあえてやった。「満州は日本の生命線」であり、
４年半とはいえその間は日本の生命線をしっかり保障してくれたのだから。これも関東軍の軍事的脅威とみるのもよし、
中国に好感を持たず対独戦に備えたいソ連の外交戦略とみるのもよし。いずれにせよこれは「英断」だ。
日本の生命線である満州国はしっかり承認してやる、この基本的かつ筋の通った外交がやれた共産主義ソ連は尊敬に値する。
日本の主張する国境線はハルハ河だったので、
認められなかった時点で日本の負け
2行でＯＫだよ
認められなかった時点で日本の負け
2行でＯＫだよ
> 「係争地域はソ連軍が大部分を占領しています」とありますが、秦郁彦教授の説明とはまったく違います。
> 『二十世紀日本の戦争』という本で、「日本軍はその南側にほぼ同じ広さを確保してしまう」と書いておられます。
>
> ウィンキの「ノート」から
> ボイル湖からハロンアルシャン西南方に至る総延長１１０キロの国境線のうち、激戦の焦点と
> なったハルハ・ホルステン河流域付近の境界は、かねてからソ連側が主張していた線、すなわち
> ハルハ河東方１５～２０キロに決まった。
>
> その代わりハンダガヤ～ハロンアルシャン地区では日満側の要求が、ソ連側主張よりハルハ河より
> に線引きされた。モンゴルが今なお５００平方キロを失ったと称するのはこの地域
>
> 「昭和史の謎を追う」上 Ｐ２４８ 秦郁彦
どうも日ソ痛み分け位らしい・・・
> 『二十世紀日本の戦争』という本で、「日本軍はその南側にほぼ同じ広さを確保してしまう」と書いておられます。
>
> ウィンキの「ノート」から
> ボイル湖からハロンアルシャン西南方に至る総延長１１０キロの国境線のうち、激戦の焦点と
> なったハルハ・ホルステン河流域付近の境界は、かねてからソ連側が主張していた線、すなわち
> ハルハ河東方１５～２０キロに決まった。
>
> その代わりハンダガヤ～ハロンアルシャン地区では日満側の要求が、ソ連側主張よりハルハ河より
> に線引きされた。モンゴルが今なお５００平方キロを失ったと称するのはこの地域
>
> 「昭和史の謎を追う」上 Ｐ２４８ 秦郁彦
どうも日ソ痛み分け位らしい・・・
２ちゃんの軍オタにかかるとノモンハンは
日本の勝利または引き分けということになるのか
このスレは２ちゃんの民度を知るための良い例だな
日本の勝利または引き分けということになるのか
このスレは２ちゃんの民度を知るための良い例だな
>879
> その代わりハンダガヤ～ハロンアルシャン地区では日満側の要求が、ソ連側主張よりハルハ河より
のいきさつはさんざん既出。
> その代わりハンダガヤ～ハロンアルシャン地区では日満側の要求が、ソ連側主張よりハルハ河より
のいきさつはさんざん既出。
互いの国境線主張のうち、ソ連の方が認められた面積が大きいので日本の負け・・・
もういい加減にせーよ～
日本の勝ち、引き分けにしたい方は旧軍関係者かね？
もういい加減にせーよ～
日本の勝ち、引き分けにしたい方は旧軍関係者かね？
>>882
いえいえ、旧軍とは何の関わりもない酷使様です。
いえいえ、旧軍とは何の関わりもない酷使様です。
>>880
勝利派がボコボコにされてる流れが読めないのかよ。
勝利派がボコボコにされてる流れが読めないのかよ。
マシとかなんとか言っても無駄だっつの。プラスかマイナスで言え。
>>879
＞モンゴルが今なお５００平方キロを失ったと称するのはこの地域
ハハハ、あいつらざまあみろだね。
ノモンハンで日本軍は勇戦敢闘して、こいつらに痛い思いをさせてやったのだから。
領土問題でこれだけの爪痕を残してやったのだから、それでも負けたとみるのもよしだｗｗｗ
＞モンゴルが今なお５００平方キロを失ったと称するのはこの地域
ハハハ、あいつらざまあみろだね。
ノモンハンで日本軍は勇戦敢闘して、こいつらに痛い思いをさせてやったのだから。
領土問題でこれだけの爪痕を残してやったのだから、それでも負けたとみるのもよしだｗｗｗ
「日本軍はその南側にほぼ同じ広さを確保」
しているようには全く見えないけど秦教授の勘違いなのかな
しているようには全く見えないけど秦教授の勘違いなのかな
でもとりあえずモンゴルのやつらに、「日本軍の爪痕」を残しておいたのは溜飲が下がると思うよｗｗ
あいたたたた・・・
んー、やっぱ善戦止まりだなあ
894 ：名無し三等兵：2009/03/31(火) 02:26:42 ID:qxV1CsY/
兵力差を考えると善戦しすぎだろ
とはいえ関東軍は潰滅状態だからソ連外交団は当初一歩もひかないかまえだったが
日本外交団がしっかり数を揃えて戦闘継続するという威圧に簸るんで交渉は膠着状態
ソ連側としても予想外の損害に戦闘継続など考えられないものであった
ところが、独ソ戦の情報が入った途端、ソ連外交団は日本側の要求をあっさり認めるよ
うになった
交渉はまとまるかに見えたが、辻が陰でソ連外交団を脅し交渉は決裂
なぜ有利に動いていた交渉を日本側から頓挫させたのか？
関東軍の混乱ぶりが伺えるとしかいいようがない
とはいえ関東軍は潰滅状態だからソ連外交団は当初一歩もひかないかまえだったが
日本外交団がしっかり数を揃えて戦闘継続するという威圧に簸るんで交渉は膠着状態
ソ連側としても予想外の損害に戦闘継続など考えられないものであった
ところが、独ソ戦の情報が入った途端、ソ連外交団は日本側の要求をあっさり認めるよ
うになった
交渉はまとまるかに見えたが、辻が陰でソ連外交団を脅し交渉は決裂
なぜ有利に動いていた交渉を日本側から頓挫させたのか？
関東軍の混乱ぶりが伺えるとしかいいようがない
895 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2009/03/31(火) 19:25:12 ID:+1S++VPJ
>>849
そうそう。徹底的に直撃すべきはまさにその点なんだってば。
いくらシベリア抑留や北方領土で反ソ感情を煽ってみても、いくら自由主義経済の社会主義経済
に対する優位を強調してみても、いくら共産主義の害悪を百万言費やして言いたてたってだめだ。
東京大空襲や広島長崎の原爆に対する謝罪もしないで反ソを煽ったとて、そんなの説得力ゼロｗｗｗｗｗｗ
満 州 国 を 承 認 し て く れ て あ り が と う ソ 連 邦 ！
米 軍 の 核 独 占 を 阻 止 し て く れ て あ り が と う ソ 連 邦 ！
朝 鮮 特 需 景 気 を も た ら し て く れ て あ り が と う ソ 連 邦 ！
シ ベ リ ア 抑 留 兵 を 返 還 し て く れ て あ り が と う ソ 連 邦 ！
宇 宙 衛 星 ス プ ー ト ニ ク で 人 類 の 夢 を 叶 え て く れ て あ り が と う ソ 連 邦 ！
見よ。共産主義ソ連のやったことは良いことづくめで悪いことのひとつもないではないかｗｗｗｗ
そうそう。徹底的に直撃すべきはまさにその点なんだってば。
いくらシベリア抑留や北方領土で反ソ感情を煽ってみても、いくら自由主義経済の社会主義経済
に対する優位を強調してみても、いくら共産主義の害悪を百万言費やして言いたてたってだめだ。
東京大空襲や広島長崎の原爆に対する謝罪もしないで反ソを煽ったとて、そんなの説得力ゼロｗｗｗｗｗｗ
満 州 国 を 承 認 し て く れ て あ り が と う ソ 連 邦 ！
米 軍 の 核 独 占 を 阻 止 し て く れ て あ り が と う ソ 連 邦 ！
朝 鮮 特 需 景 気 を も た ら し て く れ て あ り が と う ソ 連 邦 ！
シ ベ リ ア 抑 留 兵 を 返 還 し て く れ て あ り が と う ソ 連 邦 ！
宇 宙 衛 星 ス プ ー ト ニ ク で 人 類 の 夢 を 叶 え て く れ て あ り が と う ソ 連 邦 ！
見よ。共産主義ソ連のやったことは良いことづくめで悪いことのひとつもないではないかｗｗｗｗ
>894
> 独ソ戦の情報が入った途端、
なんじゃそりゃ？勉強しなおしてこいよ。
スターリンが「とっとと片付けろ」と急いだのは、ヒトラーとのポーランド分割の
密約の絡みだなんてのは、常識だと思っていたが。
ノモンハンあたりの無駄な土地とポーランドでは、重要性が違いすぎるわけで、
そっちでヒトラーに後れを取らないために、ノモンハンでは面子が立てば良い
という話にしたんだよ。
> 独ソ戦の情報が入った途端、
なんじゃそりゃ？勉強しなおしてこいよ。
スターリンが「とっとと片付けろ」と急いだのは、ヒトラーとのポーランド分割の
密約の絡みだなんてのは、常識だと思っていたが。
ノモンハンあたりの無駄な土地とポーランドでは、重要性が違いすぎるわけで、
そっちでヒトラーに後れを取らないために、ノモンハンでは面子が立てば良い
という話にしたんだよ。
>>884
そもそもこのスレ、書き込んでる奴がだつおを除いてほぼ一人なんだけどねｗｗ
そもそもこのスレ、書き込んでる奴がだつおを除いてほぼ一人なんだけどねｗｗ
>>898
酷使様とか皇軍太郎とかご存じない？
軍板で一番バカにされるのは、歴史修正主義者と
感情で言葉を発する中二病患者なんだが
｢キムチ臭い奴｣で、相手を非難したつもりになりたいんなら
vipでも東亜でも、君にお似合いの板はいくつもあるよ？
酷使様とか皇軍太郎とかご存じない？
軍板で一番バカにされるのは、歴史修正主義者と
感情で言葉を発する中二病患者なんだが
｢キムチ臭い奴｣で、相手を非難したつもりになりたいんなら
vipでも東亜でも、君にお似合いの板はいくつもあるよ？
>>899
よかったね、やっと一人釣れたみたいだねｗ
>>898みたいなのを無視できない時点で君も十分中二病患者なんだけどね
キムチがカンに触ったのかなｗ
まあ「歴史修正主義者」とか言っちゃっている時点で君の正体が透けて
見えてるよｗ
よかったね、やっと一人釣れたみたいだねｗ
>>898みたいなのを無視できない時点で君も十分中二病患者なんだけどね
キムチがカンに触ったのかなｗ
まあ「歴史修正主義者」とか言っちゃっている時点で君の正体が透けて
見えてるよｗ
日本の負け以外の結論はないよな
そりゃそうだろ。このときのパイロットの戦死が終戦まで響くくらいだし。
インターネットのリンク貼りくらい小学生にだってできる。
きちんとした史料にアクセスしていないのは、単に思いつきを開陳しているだけとみなされる。
きちんとした史料にアクセスしていないのは、単に思いつきを開陳しているだけとみなされる。
軍板に書き込むには史実クイズに答えて正解しないとダメとかにして欲しいな。
それも困る
ここ来てROMって勉強したり、あるいは興味を持ったりもするんだから
強制IDだけでいいよ
ここ来てROMって勉強したり、あるいは興味を持ったりもするんだから
強制IDだけでいいよ
ID欲しいと思うときあるな確かに。
会話のためにハンドルつけると粘着するのがいるし……
会話のためにハンドルつけると粘着するのがいるし……
>>907
ROMるだけならいいじゃん
>>906は｢書き込むには｣なんだから
困るのはROMってる間に中途半端な知識つけちゃって
ワケのわかんない日本軍勝利説を叫び始める皇軍太郎君
渡部ｾﾝｾｲや福井ｾﾝｾｲなんて、ここじゃ笑い者だからね
ROMるだけならいいじゃん
>>906は｢書き込むには｣なんだから
困るのはROMってる間に中途半端な知識つけちゃって
ワケのわかんない日本軍勝利説を叫び始める皇軍太郎君
渡部ｾﾝｾｲや福井ｾﾝｾｲなんて、ここじゃ笑い者だからね
普通の荒らしは携帯とPCぐらいが関の山だからな
ID二つアボンですっきりできる
串を変えながら次々IDかえるヤツには対処できないけど、そこまで気にしてたら2ch見てられないし
ID二つアボンですっきりできる
串を変えながら次々IDかえるヤツには対処できないけど、そこまで気にしてたら2ch見てられないし
そもそもどっちが勝ったのか結論を出したい、あるいは
そういう話を聞きたいなら板が違うような肝
そういう話を聞きたいなら板が違うような肝
オレの発言が最後になるまで止めない！ってヤツ多いからなぁ
他の板でも見るけど特に軍板は多い方だ
主義主張とか個人の心情に関わるからかね
ゲハ並み
他の板でも見るけど特に軍板は多い方だ
主義主張とか個人の心情に関わるからかね
ゲハ並み
確かに軍板はそういうペースで書くヤツ多いな。
知識があって相手もそうならある意味好敵手になるが……単に
面倒な人って扱いのときも。
知識があって相手もそうならある意味好敵手になるが……単に
面倒な人って扱いのときも。
オタクとしても最古に近い人種だしね
色んなドロドロしたものが渦巻いてる
色んなドロドロしたものが渦巻いてる
>>903
オイラは一言も日本軍勝ったなんて言ってないけどねｗ
まあ自分の意見を否定されたり、おちょくられるとムキになって
レッテル張りするところがなんだかなあ～ｗｗ
この種の人って早い話が、ソ連崩壊後に出てきたソ連軍の実際の
損害の事実に刺激されて｢日本勝利説｣とか｢引き分け説｣とかを
唱える奴を叩きたいんだろうけど、余裕がないっていうかさあｗ
戦略上ソ連が勝ったと思っているならその点を言えばいいだけ
君の多分大好きなクラウゼビッツも｢戦略が一番大事｣って言ってるよｗ
｢戦果～戦略まですべて圧倒的なソ連の大勝利｣はもはや当のソ連の
資料によって否定されてるんだから、とにかくソ連の圧勝を言い張る
奴も軍オタ(失笑)としていかがなものかな…と思うけどね
要するに日本の少しでも有利な点や強かった点を何が何でも認めたくない
という基地外じみた執念だけはわかる(つまり脳みそキムチ)ｗｗ
というかノモンハンってもはや他に語るところってあるの？ｗ
オイラは一言も日本軍勝ったなんて言ってないけどねｗ
まあ自分の意見を否定されたり、おちょくられるとムキになって
レッテル張りするところがなんだかなあ～ｗｗ
この種の人って早い話が、ソ連崩壊後に出てきたソ連軍の実際の
損害の事実に刺激されて｢日本勝利説｣とか｢引き分け説｣とかを
唱える奴を叩きたいんだろうけど、余裕がないっていうかさあｗ
戦略上ソ連が勝ったと思っているならその点を言えばいいだけ
君の多分大好きなクラウゼビッツも｢戦略が一番大事｣って言ってるよｗ
｢戦果～戦略まですべて圧倒的なソ連の大勝利｣はもはや当のソ連の
資料によって否定されてるんだから、とにかくソ連の圧勝を言い張る
奴も軍オタ(失笑)としていかがなものかな…と思うけどね
要するに日本の少しでも有利な点や強かった点を何が何でも認めたくない
という基地外じみた執念だけはわかる(つまり脳みそキムチ)ｗｗ
というかノモンハンってもはや他に語るところってあるの？ｗ
>>915
くせえんだよ、お前。
くせえんだよ、お前。
くさくはないが雑草の生え具合が……もっと手入れしろと。
>>894
ソ連の第一集団軍は5万７千位。単純に頭数を見た場合は日本側の２倍程度で、
東部戦線や対フィンランド戦のアホみたいな兵力差に比べたら別に大したこと無い。
というか、むしろあんな糞長い補給線を完璧に維持して、
戦略目標まで達成したジューコフを褒めてやれよｗ
ソ連の第一集団軍は5万７千位。単純に頭数を見た場合は日本側の２倍程度で、
東部戦線や対フィンランド戦のアホみたいな兵力差に比べたら別に大したこと無い。
というか、むしろあんな糞長い補給線を完璧に維持して、
戦略目標まで達成したジューコフを褒めてやれよｗ
921 ：名無し三等兵 ：2009/04/02(木) 22:37:28 ID:ChSJKOVb
横からだが>>915の言うことはわかるな
引き分けは言い過ぎでも日本軍の善戦は事実。
だがそれすら認めたくない凝り固まった左巻脳の奴らがいる、
と言いたいんだろう。
いっとくが俺は日本軍勝利とは言ってないから
見当はずれの火病レスは謹んでねw
引き分けは言い過ぎでも日本軍の善戦は事実。
だがそれすら認めたくない凝り固まった左巻脳の奴らがいる、
と言いたいんだろう。
いっとくが俺は日本軍勝利とは言ってないから
見当はずれの火病レスは謹んでねw
火炎瓶より対戦車砲の方が活躍したって言ったら左巻き扱いされたでござるの巻
善戦は誰も否定してないんじゃねーの？
なのにそればかり主張するから、負けたら意味ねーんだよって言われてしまうんだろ。
なのにそればかり主張するから、負けたら意味ねーんだよって言われてしまうんだろ。
ケンカでノックダウンされたのに、｢相手の方が流した血が多いから俺の勝ち｣
とかいう方がいて理解に苦しむでござるの巻
とかいう方がいて理解に苦しむでござるの巻
>>921
横じゃなくて本人だろ…というツッコミは置いといて
>>915
21世紀の現在、少なくとも軍板の中で
｢無敵ソ連軍ノモンハンにおいて圧勝！！｣なんて信じてる奴はいないよ
っていうか、過去スレ見てもそういう奴はほとんどいないと思うんだが
まあ、｢日本軍勝った｣とか｢引き分けた｣とか、そういう
世迷言を言うバカをからかってると
その手の人から赤軍圧勝厨と認定されることはあるけどね
ちなみに、現在の流れでバカにされてるのは
渡部昇一を孫引きしてる>>868とか、秦郁彦を引用してる>>879とか
いずれも、延々と論破され続けてきた日本勝利説あるいは引き分け説だな
とりあえず、思想的にバイアスのかかった｢自由主義史観｣の文献じゃなく
最低限、クックスのノモンハン本でも読んでからじゃないと
議論のテーブルにつく資格はないと理解してくれんかな
横じゃなくて本人だろ…というツッコミは置いといて
>>915
21世紀の現在、少なくとも軍板の中で
｢無敵ソ連軍ノモンハンにおいて圧勝！！｣なんて信じてる奴はいないよ
っていうか、過去スレ見てもそういう奴はほとんどいないと思うんだが
まあ、｢日本軍勝った｣とか｢引き分けた｣とか、そういう
世迷言を言うバカをからかってると
その手の人から赤軍圧勝厨と認定されることはあるけどね
ちなみに、現在の流れでバカにされてるのは
渡部昇一を孫引きしてる>>868とか、秦郁彦を引用してる>>879とか
いずれも、延々と論破され続けてきた日本勝利説あるいは引き分け説だな
とりあえず、思想的にバイアスのかかった｢自由主義史観｣の文献じゃなく
最低限、クックスのノモンハン本でも読んでからじゃないと
議論のテーブルにつく資格はないと理解してくれんかな
勝利宣言するならせめてIDぐらいだせ
>>927
いや、ツッコむところはそこじゃなくて、だな
いや、ツッコむところはそこじゃなくて、だな
＞満州が日本から自立した独立国家で、日本と対等な同盟国家だったと思ってるのか？
「「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重」とのこと。
つまり満州帝国の領土保全はソ連の意向であったということだ。
納得した？
声明書
大日本帝国政府及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦政府ハ１９４１年４月１３日
大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間ニ締結セラレタル中立条約ノ
精神ニ基キ両国間ノ平和及友好ノ関係ヲ保障スル為大日本帝国カ蒙古人民共和国ノ
領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨又「ソヴイエト」社会主義共和国聯
邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス
ttp://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/nissotuuritujouyaku.htm
大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間中立条約(１９４１〔昭和１６〕年条約第６号)
１９４１（昭和１６）年４月３０日公布
「「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重」とのこと。
つまり満州帝国の領土保全はソ連の意向であったということだ。
納得した？
声明書
大日本帝国政府及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦政府ハ１９４１年４月１３日
大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間ニ締結セラレタル中立条約ノ
精神ニ基キ両国間ノ平和及友好ノ関係ヲ保障スル為大日本帝国カ蒙古人民共和国ノ
領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨又「ソヴイエト」社会主義共和国聯
邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス
ttp://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/nissotuuritujouyaku.htm
大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間中立条約(１９４１〔昭和１６〕年条約第６号)
１９４１（昭和１６）年４月３０日公布
ソ連が満州国を正式承認したのは、むしろノモンハンで圧勝した「勝者の余裕」とみるのが自然。
満州帝国は日本の傀儡とも言われるが、日ソ中立条約を機にソ連の承認を受けソ連の意向で成り立ってた。
この点中国などは日本軍に連戦連敗ゆえ、そうするだけの度量がない。
満州帝国は日本の傀儡とも言われるが、日ソ中立条約を機にソ連の承認を受けソ連の意向で成り立ってた。
この点中国などは日本軍に連戦連敗ゆえ、そうするだけの度量がない。
まぁなんでもいいけどログを読む限りでは
キムチ臭いとか先に言いだしたのは
明らかに「ソ連は勝っていない」と言っている奴だよな
キムチ臭いとか先に言いだしたのは
明らかに「ソ連は勝っていない」と言っている奴だよな
>>929
それは日独二正面作戦を怖れるソ連側の国防事情というだけ。
それは日独二正面作戦を怖れるソ連側の国防事情というだけ。
脳みそが糠だと釘を刺しても何も感じない。
お前のカーちゃんでべそ的なやりとりになってまいりました
>937
オマエモナ
オマエモナ
何だか、日露戦争の遼陽会戦や奉天会戦はホントはどちらの勝ちか、みたいだ。
で、この場合はどっちの勝ちなの？
で、この場合はどっちの勝ちなの？
日露戦役の場合、
兵力、装備に劣る日本がガチでロシアに優る戦果を挙げているからな。
兵力、装備に劣る日本がガチでロシアに優る戦果を挙げているからな。
だけど露軍だって、ノモンハンの日本軍に負けない位、
というか国家に及ぼす影響でいえばもっと日本軍には大損害を与えているよ。
でも、負けは負けなんだよね。
というか国家に及ぼす影響でいえばもっと日本軍には大損害を与えているよ。
でも、負けは負けなんだよね。
勝ったとか負けたとか結論出すのってそんなに重要なことかね……
あんまり意味ないと思うが。
あんまり意味ないと思うが。
945 ：名無し三等兵：2009/04/04(土) 16:47:44 ID:1dr/TlqM
日本軍は善戦すらしてないだろ。普通あんだけ兵力差があれば戦闘を避けるか防御陣地固めるか増援呼ぶかするだろ。満州は近いし日本は兵員数は多いからあれがノモンハンに展開できた国力の限界なわけない。
946 ：名無し三等兵 ：2009/04/04(土) 18:04:16 ID:aZeI/dDR
>>945
キムチﾊｹｰﾝ
キムチﾊｹｰﾝ
兵員がいくらいても、前線に兵員、食料、弾薬、燃料、資材を運ぶトラックの数と、
大規模連続稼動に耐えられない整備体制に、国力の限界が既に出ていたよ
大規模連続稼動に耐えられない整備体制に、国力の限界が既に出ていたよ
独空軍第一〇〇爆撃連隊を先頭にして、第四飛行師団第二七爆撃連隊第三連隊をはじめ、
第二、第三航空軍のＨｅ一一一型爆撃機四百四十九機が、フランス海岸のクニッケバイン
送信所から発信される誘導電波にのって、続々と英仏海峡をこえていた。
この夜、英空軍の記録では、百六十五回の出撃がおこなわれたが、発見した独軍機は
わずかに「七」機。うち「二機」を攻撃して、一機を撃墜している。
第八〇飛行中隊長アディソン少佐が、コベントリーの名前を科学情報班長ジョーンズに告げ
なかったことといい、この“あらぬ方”を探し求めているかのような英空軍の迎撃ぶりといい、
コベントリー爆撃を“許す”首相チャーチルの決断を裏書きする事情のようである……。
＜児島襄「第二次世界大戦 ヒトラーの戦い」＞
１コベントリーも真珠湾も解読されてなかった
２コベントリーは解読されたが、真珠湾は解読されなかった
３コベントリーは解読されなかったが、真珠湾は解読された
４コベントリーも真珠湾も解読されていた
１であったとすると、イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した
1941年12月までで、何の成果も挙げられなかったことになる。
２だとするとドイツ空軍の暗号は糞だが、日本海軍の暗号は優秀となる。
３だとするとドイツ空軍の暗号は優秀だが、日本海軍の暗号は糞となる。
４であれば、英米側の暗号技術陣は欧州・太平洋の両面で活躍したことになる。
第二、第三航空軍のＨｅ一一一型爆撃機四百四十九機が、フランス海岸のクニッケバイン
送信所から発信される誘導電波にのって、続々と英仏海峡をこえていた。
この夜、英空軍の記録では、百六十五回の出撃がおこなわれたが、発見した独軍機は
わずかに「七」機。うち「二機」を攻撃して、一機を撃墜している。
第八〇飛行中隊長アディソン少佐が、コベントリーの名前を科学情報班長ジョーンズに告げ
なかったことといい、この“あらぬ方”を探し求めているかのような英空軍の迎撃ぶりといい、
コベントリー爆撃を“許す”首相チャーチルの決断を裏書きする事情のようである……。
＜児島襄「第二次世界大戦 ヒトラーの戦い」＞
１コベントリーも真珠湾も解読されてなかった
２コベントリーは解読されたが、真珠湾は解読されなかった
３コベントリーは解読されなかったが、真珠湾は解読された
４コベントリーも真珠湾も解読されていた
１であったとすると、イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した
1941年12月までで、何の成果も挙げられなかったことになる。
２だとするとドイツ空軍の暗号は糞だが、日本海軍の暗号は優秀となる。
３だとするとドイツ空軍の暗号は優秀だが、日本海軍の暗号は糞となる。
４であれば、英米側の暗号技術陣は欧州・太平洋の両面で活躍したことになる。
>>949
当時主力の戦艦を相手に、先制攻撃で壊滅させてしまう日本軍の技術水準ってホント高かったよね♪
当時主力の戦艦を相手に、先制攻撃で壊滅させてしまう日本軍の技術水準ってホント高かったよね♪
結局、爆弾で甲板上がメチャクチャになっても、魚雷で浸水して沈没しても
引き上げられて修復されちゃうけどな
引き上げられて修復されちゃうけどな
954 ：名無し三等兵：2009/04/04(土) 19:31:05 ID:G5BE3ryu
ここ軍板だよなｗ
>>950
ドイツ軍のイギリス空襲って真珠湾の一年以上前なんだけど……。
真珠湾攻撃は1941年12月で、バトル・オブ・ブリテンは1940年だぞ？
>>953
アリゾナとオクラホマは修復されなかったけどな。
しかし、あれだけ被弾したネバダが丸一年後に改修までされて復帰って、
やっぱ勝てる相手じゃねーな。
ドイツ軍のイギリス空襲って真珠湾の一年以上前なんだけど……。
真珠湾攻撃は1941年12月で、バトル・オブ・ブリテンは1940年だぞ？
>>953
アリゾナとオクラホマは修復されなかったけどな。
しかし、あれだけ被弾したネバダが丸一年後に改修までされて復帰って、
やっぱ勝てる相手じゃねーな。
＞当時主力の戦艦を相手に、先制攻撃で壊滅させてしまう日本軍の技術水準
http://sidenkai21.cocot.jp/m298.html
ニイタカヤマノボレ電報は米国に傍受された。
上の電報は、米国のニイタカ傍受電報である。１９７９年に公開された。
妹尾： パークは、日本海軍暗号解読作業の米海軍全般責任者ですが、彼に対して、
リートワイラーがその書簡で「われわれは2名の翻訳係を常に多忙ならしめるのに十分なほど、
現在の無線通信を解読している」と1941年11月の時点で書いていることの意味は、
もはや明白というしかありません。私は、本書の「監訳者あとがき」にも「リートワイラー大尉の
書簡を一読すれば、米海軍が戦前に日本海軍の作戦用Ｄ暗号を解読可能だったか否かについて、
議論の余地は全くない。換言すれば、ルーズベルトが日本の真珠湾攻撃を、事前にすべて承知
していたことは言うまでもない」と書きました。
http://www.ncn-t.net/kunistok/6-15aratanashoko.htm
http://sidenkai21.cocot.jp/m298.html
ニイタカヤマノボレ電報は米国に傍受された。
上の電報は、米国のニイタカ傍受電報である。１９７９年に公開された。
妹尾： パークは、日本海軍暗号解読作業の米海軍全般責任者ですが、彼に対して、
リートワイラーがその書簡で「われわれは2名の翻訳係を常に多忙ならしめるのに十分なほど、
現在の無線通信を解読している」と1941年11月の時点で書いていることの意味は、
もはや明白というしかありません。私は、本書の「監訳者あとがき」にも「リートワイラー大尉の
書簡を一読すれば、米海軍が戦前に日本海軍の作戦用Ｄ暗号を解読可能だったか否かについて、
議論の余地は全くない。換言すれば、ルーズベルトが日本の真珠湾攻撃を、事前にすべて承知
していたことは言うまでもない」と書きました。
http://www.ncn-t.net/kunistok/6-15aratanashoko.htm
>>957
そりゃパープル暗号（外務省暗号）は解読完了してたからね。
まあ真珠湾攻撃は外務省にすら知らされてない本当に秘匿作戦だったけどね。
（だからこそ宣戦布告の準備ができていなくて宣戦布告が遅れた）
そりゃパープル暗号（外務省暗号）は解読完了してたからね。
まあ真珠湾攻撃は外務省にすら知らされてない本当に秘匿作戦だったけどね。
（だからこそ宣戦布告の準備ができていなくて宣戦布告が遅れた）
>>958
国内のへっぽこ外務省ならともかく、米軍の情報網から秘匿できたと信じる君の脳みそはおめでたいよｗｗｗ
国内のへっぽこ外務省ならともかく、米軍の情報網から秘匿できたと信じる君の脳みそはおめでたいよｗｗｗ
情報把握できていて主力艦隊失うってのも問題だがｗ
レーダー：空母を遠距離に置いたまま航続距離の長い航空機で攻撃を行う
通信装置：そもそも無線通信を攻撃を行うそのときまで行わない
暗号解読：暗号の変更、改良
通信装置：そもそも無線通信を攻撃を行うそのときまで行わない
暗号解読：暗号の変更、改良
>>962
>空母を遠距離に置いたまま航続距離の長い航空機で攻撃を行う
そうだね。日本の航空技術水準は、ドイツやイギリスやソ連よりもずっと上だからｗｗｗ
われらが皇軍「零式艦上戦闘機」の航続性能はズバ抜けていて、それと比べたら、
スピットファイアもメッサーシュミットもオンボロバッタ機にしかならないからｗｗｗ
このすばらしい飛行機については、いまさらこと詳しく言及するのもはばかれるほど、
すでに多くのことが語りつくされている。文句なし、文字通り今次大戦のわが戦闘機のチャンピオン、
当時の世界の戦闘機の代表であり、世界の戦闘機の歴史を通じても、その出来ばえにおいて、
そのうちたてた偉業において、これに比肩するものは見出しえないほどの神品である。
＜中略＞
零戦がすぐれた機体であることを肯定しながらも、強度不足だ、突っ込みがきかない、
防弾能力がない、高々度性能が落ちるのと、いろいろの批評を目にすることがある。
その多くは一知半解の妄言がおおい。また、もしそうであったところで考えてみられたい。
わずか千馬力そこそこのエンジンをつけた機体で、この零戦の半分ほども
有能な戦闘機が、 昔も今も世界のどこかに実在したかどうかを・・・・・・。
＜「伝承零戦」（第3巻 / 秋本実/編 ）の内藤一郎氏の文面より ＞
>The Zero fighters were superior in many aspects of performance to all
>Allied fighters in the Pacific in 1941 and quickly gained a great reputation.
>http://en.wikipedia.org/wiki/A6M_Zero
零戦は1941年の太平洋において、あらゆる連合軍側の戦闘機に性能の多くの面で
優越しており、瞬く間に高い評価を得ました。
>空母を遠距離に置いたまま航続距離の長い航空機で攻撃を行う
そうだね。日本の航空技術水準は、ドイツやイギリスやソ連よりもずっと上だからｗｗｗ
われらが皇軍「零式艦上戦闘機」の航続性能はズバ抜けていて、それと比べたら、
スピットファイアもメッサーシュミットもオンボロバッタ機にしかならないからｗｗｗ
このすばらしい飛行機については、いまさらこと詳しく言及するのもはばかれるほど、
すでに多くのことが語りつくされている。文句なし、文字通り今次大戦のわが戦闘機のチャンピオン、
当時の世界の戦闘機の代表であり、世界の戦闘機の歴史を通じても、その出来ばえにおいて、
そのうちたてた偉業において、これに比肩するものは見出しえないほどの神品である。
＜中略＞
零戦がすぐれた機体であることを肯定しながらも、強度不足だ、突っ込みがきかない、
防弾能力がない、高々度性能が落ちるのと、いろいろの批評を目にすることがある。
その多くは一知半解の妄言がおおい。また、もしそうであったところで考えてみられたい。
わずか千馬力そこそこのエンジンをつけた機体で、この零戦の半分ほども
有能な戦闘機が、 昔も今も世界のどこかに実在したかどうかを・・・・・・。
＜「伝承零戦」（第3巻 / 秋本実/編 ）の内藤一郎氏の文面より ＞
>The Zero fighters were superior in many aspects of performance to all
>Allied fighters in the Pacific in 1941 and quickly gained a great reputation.
>http://en.wikipedia.org/wiki/A6M_Zero
零戦は1941年の太平洋において、あらゆる連合軍側の戦闘機に性能の多くの面で
優越しており、瞬く間に高い評価を得ました。
ただ単にほぼ陸続きのヨーロッパではバカみたいな航続距離の航空機がいらなかっただけだろ。
いらないもんは作らんよ。常識的に考えて。
いらないもんは作らんよ。常識的に考えて。
＞日本の航空技術水準
大戦後に外国から招聘された日本の航空機設計者は一人もいなかったね。
世界中の時間が1942年頃で止まっていれば話は別だったのかも知れない。
大戦後に外国から招聘された日本の航空機設計者は一人もいなかったね。
世界中の時間が1942年頃で止まっていれば話は別だったのかも知れない。
＝結論＝
技術二流の日本軍が、アメリカ太平洋艦隊に奇襲攻撃をかけて成功なんて絶対ありえない。
よって真珠湾攻撃は文字通り「ルーズベルトの陰謀」だった。
納得した？
技術二流の日本軍が、アメリカ太平洋艦隊に奇襲攻撃をかけて成功なんて絶対ありえない。
よって真珠湾攻撃は文字通り「ルーズベルトの陰謀」だった。
納得した？
>>964
空軍の技術局長はメッサーシュミットに対してBf109は速度は完全に要求を満たして
いるがこれに上昇力と大きい航続距離を加えた戦闘機が必要と指摘しています。
その時にメッサーシュミットは
「あなたの望む物は早い戦闘機なのか？それとも”納屋の戸”なのか？」
とどなったといわれています。
メッサーシュミットは優秀な速度と長大な航続距離をあわせもつ戦闘機は作れないと
いう事を言いたかったという事です。
2年後、その両方を満たしたP-47が登場し、技術局長がメッサーシュミットに
「ほら、そこに君の言った”納屋の戸”が飛んでいるぞ」
と言ったそうです。
ドイツ空軍は長い航続距離を持った戦闘機が欲しかったのだがメッサーシュミット
に言いくるめられたという事です。
「メッサーシュミットBf109戦闘機 M・ケイディン著」
空軍の技術局長はメッサーシュミットに対してBf109は速度は完全に要求を満たして
いるがこれに上昇力と大きい航続距離を加えた戦闘機が必要と指摘しています。
その時にメッサーシュミットは
「あなたの望む物は早い戦闘機なのか？それとも”納屋の戸”なのか？」
とどなったといわれています。
メッサーシュミットは優秀な速度と長大な航続距離をあわせもつ戦闘機は作れないと
いう事を言いたかったという事です。
2年後、その両方を満たしたP-47が登場し、技術局長がメッサーシュミットに
「ほら、そこに君の言った”納屋の戸”が飛んでいるぞ」
と言ったそうです。
ドイツ空軍は長い航続距離を持った戦闘機が欲しかったのだがメッサーシュミット
に言いくるめられたという事です。
「メッサーシュミットBf109戦闘機 M・ケイディン著」
＞通信装置：そもそも無線通信を攻撃を行うそのときまで行わない
無線通信もロクに使えない日本軍に惨敗した痛い米軍ｗｗｗｗｗ
＞暗号解読：暗号の変更、改良
日本海軍の暗号技術は世界一ィィィィィィィ！！！
ん？ 怒りでチンコが勃起してきた？
無線通信もロクに使えない日本軍に惨敗した痛い米軍ｗｗｗｗｗ
＞暗号解読：暗号の変更、改良
日本海軍の暗号技術は世界一ィィィィィィィ！！！
ん？ 怒りでチンコが勃起してきた？
>>969
旧日本軍を何としてでも悪者に仕立て上げようとするから、矛盾点を指摘されて自爆するんだよ。
ノモンハンでも日本軍は負けた負けたというが、満州国はしっかり健在でソ連の承認も受けてるから。
マレー・インド洋の英軍敗退も対独戦がどうのこうのいうけど、日本だって日中戦争を抱えてる。
でも日中戦争もやりながらノモンハン事変や太平洋戦争もやる旧日本軍はグレイトだねっ！！
旧日本軍を何としてでも悪者に仕立て上げようとするから、矛盾点を指摘されて自爆するんだよ。
ノモンハンでも日本軍は負けた負けたというが、満州国はしっかり健在でソ連の承認も受けてるから。
マレー・インド洋の英軍敗退も対独戦がどうのこうのいうけど、日本だって日中戦争を抱えてる。
でも日中戦争もやりながらノモンハン事変や太平洋戦争もやる旧日本軍はグレイトだねっ！！
>>970
まあ、正確には悪者じゃなくて無能者だっただけだが
いくら無能でも、不意打ちすればそれなりの打撃は与えられる、と
もちろん、相手に不意打ちを許した時点で
やられた方もそれなりに無能であった、と言えるわけだが
力道山がチンピラに刺されて入院したようなもんだな
まあ、正確には悪者じゃなくて無能者だっただけだが
いくら無能でも、不意打ちすればそれなりの打撃は与えられる、と
もちろん、相手に不意打ちを許した時点で
やられた方もそれなりに無能であった、と言えるわけだが
力道山がチンピラに刺されて入院したようなもんだな
972 ：名無し三等兵：2009/04/04(土) 22:47:29 ID:1dr/TlqM
>>947
それは関東軍の限界であって日本の国力の限界ではない。
それは関東軍の限界であって日本の国力の限界ではない。
>>971
あはは。アメリカ太平洋艦隊のやつらは、力道山みたいに泥酔してラリってて不意打ちくらったとｗｗｗｗ
あはは。アメリカ太平洋艦隊のやつらは、力道山みたいに泥酔してラリってて不意打ちくらったとｗｗｗｗ
>>968
真珠湾攻撃は、国内での伝達ですら通信を使わず、書面を直接手渡ししていた。
どんなに優秀でも、電波がそもそも発信されなければ傍受はできないんだよ。
最初の一撃で、奇襲だからこそできることだが、最も有効な対策だ。
真珠湾攻撃は、国内での伝達ですら通信を使わず、書面を直接手渡ししていた。
どんなに優秀でも、電波がそもそも発信されなければ傍受はできないんだよ。
最初の一撃で、奇襲だからこそできることだが、最も有効な対策だ。
>>974
無線機もロクに使えない日本軍に惨敗した、へぼへぼなアメリカ太平洋艦隊ｗｗｗ
無線機もロクに使えない日本軍に惨敗した、へぼへぼなアメリカ太平洋艦隊ｗｗｗ
>>975
もちろん奇襲が始まってからは無線封鎖が解かれたから普通に通信できたぞ？
もちろん奇襲が始まってからは無線封鎖が解かれたから普通に通信できたぞ？
>>976
奇襲が始まってからは無線封鎖が解かれて、「ニイタカヤマノボレ」電報はその後だって？
http://sidenkai21.cocot.jp/m298.html
ニイタカヤマノボレ電報は米国に傍受された。
上の電報は、米国のニイタカ傍受電報である。１９７９年に公開された。
＃いや、残念ながらこれのソースはスティネット氏の著作ではなくてずっと前からあったやつ。
奇襲が始まってからは無線封鎖が解かれて、「ニイタカヤマノボレ」電報はその後だって？
http://sidenkai21.cocot.jp/m298.html
ニイタカヤマノボレ電報は米国に傍受された。
上の電報は、米国のニイタカ傍受電報である。１９７９年に公開された。
＃いや、残念ながらこれのソースはスティネット氏の著作ではなくてずっと前からあったやつ。
>>977
それを打ったのは日本にある大本営であって機動部隊じゃないんだけど……。
それを打ったのは日本にある大本営であって機動部隊じゃないんだけど……。
>>967
結局ドイツ側は戦闘機に常に増槽付けたままにすることで対処したんだけど
機内に燃料を収容できるようにした方が良かったという話。
>>969
制空戦闘機として使ってるだろ。
ゼムケ大佐の本でも読めよ。
結局ドイツ側は戦闘機に常に増槽付けたままにすることで対処したんだけど
機内に燃料を収容できるようにした方が良かったという話。
>>969
制空戦闘機として使ってるだろ。
ゼムケ大佐の本でも読めよ。
ノモンハンの負け戦は挽回のしようが無いから、第二戦線の構築かあ・・・
「新高山登レ一二〇八」の発信者は連合艦隊。
ラストでグダグダになったなこのスレ
2chじゃグダグダにして粘れば勝利宣言出来るかもしれんが
戦場じゃこうはいかんぞ・・・
ノモンハンもこんな連中がいたに違い無い
2chじゃグダグダにして粘れば勝利宣言出来るかもしれんが
戦場じゃこうはいかんぞ・・・
ノモンハンもこんな連中がいたに違い無い
ノモンハンじゃない
もっと奥深くに居るんだよ
もっと奥深くに居るんだよ
戦争論だったか、戦場ではデマ、誤報が山のように入ってくるのが当たり前で
そのなかで司令官は判断を下さないといけない、っつーよなことが
書いてあった気が。
そのなかで司令官は判断を下さないといけない、っつーよなことが
書いてあった気が。
そういう意味では、前線の部隊が勝ったと思ったか負けたと思ったかは重要じゃないだろうな
思いっきり引いて見ないと、十分時間を掛けて情報を集積・分析しないと
どっちがどのぐらい勝ったのか・得したのかは分からない
思いっきり引いて見ないと、十分時間を掛けて情報を集積・分析しないと
どっちがどのぐらい勝ったのか・得したのかは分からない
同意ですね。
なんか敵がちょっとしか居なくて楽勝ーとか思ってたら、主力に迂回されてて後方が襲われて負けてたとか
敵が殺到してきてもうダメだと思ってたら他の部隊がガンガン突破してて勝ってたとか
そういうことか
敵が殺到してきてもうダメだと思ってたら他の部隊がガンガン突破してて勝ってたとか
そういうことか
＿＿＿_
／ ＼ ／＼ ｷﾘｯ
. ／ （ー） （ー）＼
／ ⌒（__人__）⌒ ＼
| |r┬-| | 前線の連中は、命令に従って攻めたり守ったりしてるだけでいい
＼ `ー'´ ／ 後は、正確な戦況報告だけすればいいんだ
ノ ＼
／´ ヽ
| ｌ ＼
ヽ -一''''''"~~｀`'ー--､ -一'''''''ー-､.
ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒) ) (⌒＿(⌒)⌒)⌒))
それやった結果が「日本兵はすげえが上が無能」っていうジューコフの評価です。
／ ＼ ／＼ ｷﾘｯ
. ／ （ー） （ー）＼
／ ⌒（__人__）⌒ ＼
| |r┬-| | 前線の連中は、命令に従って攻めたり守ったりしてるだけでいい
＼ `ー'´ ／ 後は、正確な戦況報告だけすればいいんだ
ノ ＼
／´ ヽ
| ｌ ＼
ヽ -一''''''"~~｀`'ー--､ -一'''''''ー-､.
ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒) ) (⌒＿(⌒)⌒)⌒))
それやった結果が「日本兵はすげえが上が無能」っていうジューコフの評価です。
上がどこに居るのかってのも問題だな
情報の集積地点があまりに後方過ぎると集積速度が落ちるし、正確さも低下する
あれ、情報と補給物資って似てる？
情報の集積地点があまりに後方過ぎると集積速度が落ちるし、正確さも低下する
あれ、情報と補給物資って似てる？
991 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2009/04/06(月) 11:01:42 ID:/CrXSZA+
>>969
でも真珠湾陰謀ネタのリンク貼りをすると、怒りでチンコ勃起してくるやつが出てきて面白いだろｗ
陰謀説はそれだけに拘るのはなく、日華事変やら欧州戦線やらを絡めてリンクさせるのがミソ。
ただ単に米軍が好きで米軍を庇いたいだけのアメポチだから、真珠湾陰謀だけに拘らずそこん
とこをしつこく突いてやればいいのだ。
無線封止で無線通信の使えないﾍｯﾎﾟｺ旧軍に惨敗した、哀れなｱﾒﾘｶ太平洋艦隊・・・ってなふうにｗｗ
でも真珠湾陰謀ネタのリンク貼りをすると、怒りでチンコ勃起してくるやつが出てきて面白いだろｗ
陰謀説はそれだけに拘るのはなく、日華事変やら欧州戦線やらを絡めてリンクさせるのがミソ。
ただ単に米軍が好きで米軍を庇いたいだけのアメポチだから、真珠湾陰謀だけに拘らずそこん
とこをしつこく突いてやればいいのだ。
無線封止で無線通信の使えないﾍｯﾎﾟｺ旧軍に惨敗した、哀れなｱﾒﾘｶ太平洋艦隊・・・ってなふうにｗｗ
だからノモンハンの話をしなさいと言うのに
アメリカとか関係ないから
アメリカとか関係ないから
>>988
大戦略でもやってろ
大戦略でもやってろ
負けたと思えば負け、はフランス兵学由来でしたかな？
最前線に司令部を置かなくても十分な速度で情報が集まるようになった
その辺がRMAなのかね
その辺がRMAなのかね
>>994
兵站あんまり気にしないってのもフランス(ナポレオン)由来？
兵站あんまり気にしないってのもフランス(ナポレオン)由来？
前線指揮官は声の届く範囲に居なけりゃダメだろ。
age
1000get
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。