大和、武蔵ではなく超大型空母を作っていたら・・・

大和、武蔵に使った費用、労力全てを注ぎ込んで超大型空母を作っていたらどうなったか。

２

どうせ飛行機もなく負けるし
伝説は何も残らなかったな

先手必勝で、もてる全能力駆使して本土の基地まで容赦なく叩いておけば、
国民の士気が落ちて白旗を出した可能性もある。

資源が無かったからなぁ。。

そか、白旗揚げるまで攻撃できるほど元手がなかったんだ。。。
五十六も読みが浅いｗ

まあ、大和型のかわりに、翔鶴型空母２〜３隻＆航空隊を編成するか
開戦初頭で米機動部隊を撃滅できて、米軍の反攻が１年ほど
遅れていたかもしれん。

原爆できるから敗戦はそう伸びないだろうが。

×編成するか
○編成してたら

団塊左翼先生スレもしくは夏厨スレ

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

飛行機が無いと言うのは違う。
飛行機は腐る程あった。
搭乗員がいなかっただけの話。

超ド級の不沈空母があれば、多くの優秀なパイロットを失わずにすんだ。
戦艦二隻の負担もなく、多くのパイロットの育成も出来たはず。

恐らく、真珠湾攻撃は史実以上の大成功をおさめ
ミッドウェー開戦は大勝。
有り余る攻撃力を生かしハワイ攻略、アメリカは世論にもおされ
1943年早い段階で、有利な形で講和が出来たのではなかろうか。

車もろくに運転できないような連中が飛行機飛ばせるようになるまで何年かかるんだよｗ

ちなみに、この考えは俺の妄想では無く
真珠湾攻撃、サンゴ海開戦と戦っきた元戦闘機乗りのうちの祖父の考え。
祖父は常々、糞の役にも立たない戦艦ではなく
空母を作っていればと嘆いている。

>>11
ミッドウェー勝利までは可能だろうが、ハワイ攻略はかなり疑問。
有利な形での講和は論外。
英米は最後に勝つのは国力に勝る自分達だと確信していたし、
仮にハワイ取れたとしても、別に困らない。

対潜水艦対策はまったく出来てないし、米軍には原爆も出来る。
多少善戦はできても、史実とそうかわらんと思われ。

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

よく分からんが、維持費がかかるんじゃない?
戦艦と比べたらどうなのよと聞かれたら、俺は知らん!!

>>14
超ド級空母があれば、ハワイ攻略は確実に出来る。
海軍、陸軍の総力を合わせ42年内に成功させ、42年末〜43年初頭に全力で米本土攻撃。
>>16
大和、武蔵が無い訳だから、余裕。

雲竜なら８隻分ぐらいか？　大和武蔵信濃の予算と資材

6隻ぐらいでね。

いい戦いは出来るだろうが、アメリカの戦意が何らかの理由で継戦不能にまで低下しないと、
結局はゆっくり反撃されてくだけだろ。
むしろだらだらしてると独ソ戦終わったソ連が朝鮮全域を占領したり北海道に本格侵攻したりと
負けるのでも違う状況になりそうだ。
原爆だってさらに多数生産されて、使用されただろ。

戦艦の維持は桁違いだからな。
主砲の維持費だけでも、眩暈がする。
詳しくは自分で調べてみてくれ。

超空母、大和

全長395m
全幅48m
最高速度32kt
乗員5600名
搭載機140機

これ位は出来るかな？

超空母、邪馬台国
全長333m
全幅62m
最高速度31kt
乗員4800名
搭載機130機

現実的には、マル三計画当時の日本海軍のドックや船台では、改大鳳型ぐらいの大きさが
限界だと思われる。

また、大和の建造費が１億３千万強。翔鶴型ぐらいの空母で８千万から１億だから、
空母も結構高価だという事を忘れずに。

清原の年俸で大和武蔵ともう一隻作れるな♪

ミッドウェーで燃えて、以下史実どおり

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

>>11
雷撃隊は三回出撃したら全滅するんですが、不沈空母だろうがなんだろうがパイロットは死にます。

ここまで着て　超大型装甲空母　信濃が出てこないのは・・・

ちょっと知ってる奴ならば、戦艦のｔ辺りの価格より空母のｔ価格の方が
高く、翔鶴級の航空戦隊を含むと　数倍になるってのはご存知っしょ。

大和、武蔵抜いたからといって、正規空母が２隻増えるか否か位じゃね？

大型正規空母と欲張らずに蒼龍型を４隻と巡洋艦から成る
護衛艦隊で良いんじゃない？

中型正規空母×４
１万ｔ級重巡×２
７千ｔ級軽巡×１
３千ｔ級駆逐艦×８
とか…。

大和・武蔵を建造していないのなら信濃も無かった訳だし
その位なら何とかなったんでは無いかな。
赤城や加賀、翔鶴型から成る機動部隊を補強する事も出来るし
蒼龍・飛龍を加え６隻にすれば大型正規空母４隻に匹敵する
有力な機動部隊を編成する事も出来る。
使い勝手は格段に上がったのでは無いかと思うんだがね。
まぁこれ以外にも約300機の航空部隊が必要になるけど。

>>11
>飛行機は腐る程あった。

嘘つきｗ

そんなことに費やすより、結果手落ちと言われた情報対策を万全にしておけば、
さらにアメ公を痛めつけられたんじゃね？

後出しは不公平だが、夢物語で言えば最小で最大の効果ねらうなら敵を超える
情報網を完備しておけば、敵の動きが手に取るように叩けたんじゃ？アメ公のように。
それとアメ公に戦後指摘された潜水艦の利用。
優れた部隊と技術なのに能力を発揮させなかった、と。

まあハナから原爆が完成間際で開戦してるからいずれも核登場しだいだろうけど。ﾁｷｼｮｰ

>>22
>>23
下らん妄想は他所でやれアホ

>>32
つか空母機動部隊の充実で作戦行動の自由度が上がっていれば
『これ情報漏れてんじゃ？』って気付けたと思うんだよね。
まぁ最初からもっと情報戦に力を入れていれば空母の数が
史実通りでも相当暴れ回れたろうとは思うがね。
ひょっとして最初の真珠湾で米機動部隊を壊滅させられていたのでは？
と考えるとちょっとな…。

どっかで読んだ米国政府が出した真珠湾でのシミュレーションで
日本は叩き損じたから米国をつけあがらせたと綴ってたな・・・
そこに米主力部隊の壊滅的被害が想定されてた

その恐怖が完膚無きまで日本を叩く結果に表れてる

つーか、暴れるなら最初から全力でやれよな。
物量が20倍でも、人材は20倍いるんじゃないんだから
一人一殺していれば、講和できただろ。
玉砕とか兵力温存とか意味ない事ばっかりやってよ。

（ ´；д；）.｡oO(>>22,23ｶﾜｲｿｽ…)

スレタイでの会話を続けるためには、参考スペック例は必要。むしろ>>33は荒氏。
>>33は高速船型で通常発展型
>>34は戦後空母型
>>24長さが増えると三菱長崎の船台建造に未知数がある。
>>29船殻建造期間が縮小できる。

私の案としたら4番艦以下を34のスペックで計画するのが良いと考える。
装甲空母と攻撃空母を統合できるのはミッドウェークラス以上の規模が必要であると
考えるからだ。改大鳳型は中途半端である。これをストレッチして攻撃力を充実させるべき。

いや、それよりも対潜戦にもっと力を入れようよ。
でないと史実通り物資運ぶ商船なくなっちゃうよ。

途中から気付いたんだ、喧嘩を売っちゃいけない相手だってことを。
一人一殺所か十人一殺すら難しく、でも謝るのも（自分の首が危ないから）いやだから・・・

>>32,39
そのとおりですね。日本は情報力と対潜作戦が不得手だったというより
これら作戦を駆るんじていたようだ。

山本五十六自体でさえ、真珠湾攻撃前に敵の艦船を調べ上げるのを
そんな卑怯なことはできないと言ったそうだし、日本海軍は潜水艦を卑怯なもの、
卑しいものと見ていたようで、そんなものを撃沈してもつまらんという感覚があったようだ。
輸送船にしても然り、戦果と考えてなかったようだ。

なぜ、そのような考えがあったか？多分、まだ、武士の戦いの考え方がこびりついていたと思われます。
武士の誕生以降、弓を除く飛び道具は卑怯なもの、下賎なもの（忍びの道具など）と思われ、
鉄砲が伝わってからも鉄砲は足軽の兵器となり武士は刀・槍での戦いを行った。
実質戦国最強と言われた島津軍団だけは例外で、武士が鉄砲を武器として使用した、故に強かった。

このような考えは明治以降も受け継がれ、飛行機も軽んじられ大艦巨砲主義が横行したと思われます。
事実、海兵では成績順に巨艦から配置されたようで、駆逐艦、潜水艦ほど優秀な人材が必要なのに
成績の悪い者の配置だったと。それと、官僚主義の年功序列、平時はいいが戦時でも一緒。
米国は戦時には序列を超えた配置を行い、ニミッツやスプルーアンスもそうだったような。

日本は世界で始めて航空機による戦艦撃沈（一式陸攻等によるプリンスオブウエルズ撃沈）や
真珠湾の長距離爆撃等を行い連合国を震撼させたのに航空機を低評価したのが敗因の一つでもある。
一方、米英は航空機に力を入れ、輸送船を潜水艦で撃沈し戦線を立ち切り物資を寸断したのも勝因の一つ。

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

>>41
釣りにしては、不味い餌だな

なんでこの糞スレ削除されないの？

不思議だ

大和、武蔵、信濃の予算で小型潜水艦150隻作っておけば良かったんじゃね？

>>1
予算流用したとして大和型３隻が翔鶴型３隻とその航空隊になるだけだろ。
戦艦も沈むのに何で不沈空母ができるんだ？基地航空隊か？基地も空襲で壊滅するぞ。
それと機体も搭乗員も不死身じゃないから毎回三割は損害見た方がいい。
補充考えると翔鶴２隻と航空隊と補充で使いきるな。

>>1
それと空母の有効性がわかるの開戦後だから流用の実現自体が難しいな。
仮にできたとして大和型の竣工時期から一隻が開戦後、もう一隻がミッドウェ―後だろうし大局に影響ないと思うぞ。
戦争は空母の数で決まる訳じゃないし。

>>30
護衛まで考えると秋月で一隻1500万だから更に絶望的だ。

>>41
あえて反論しておく。日本は潜水艦を漸減作戦に期待していた。決して軽視していないし、一時水雷＝潜水艦でむしろエリ―ト。
成績優秀だと赤煉瓦に行く。階級に応じて小艦から大艦になり成績関係ない。
成績言うなら海大出てない栗田が何で長官まで出世するんだ？
それと武士は飛び道具を軽視してない。むしろ脅威だから幕府安泰の為江戸時代に禁止して脅威でない刀を奨励した。
世界初の飛行機で戦艦撃沈はタラント空襲でイギリスが元祖。

>>46
小型潜水艦だと沿岸でしか使えないが何に使うんだ？
因みに潜水艦のが割高だから伊号で2000万だし大和型３隻削って何隻作れると思う？
それと全部同時に完成する訳じゃないぞ。

>>47
訂正、三割は甘いな。珊瑚海海戦規模で90機、マリアナ規模で350機損害出すからまず補充が追い付かない。
飛行機１機５万で計算してみそ。
海戦の度に搭乗員の練度低下する。

>>22.23で胸がときめいた。

>>47
飛行機100機とやりあえば、沈まない船なんて無いわ。

>>52
仮にそうだとして大和型１隻と翔鶴型１隻ではどちらが
相手に損害を与えられると思う？
大和型は正規空母を１隻でも沈められたかな？
戦果を考えれば蒼龍や飛龍等の中型正規空母、下手すりゃ
隼鷹にもかなわない気がするが…。

空母大和が真珠湾攻撃に参加したとして、百機前後増えるだけ(武蔵も間に合えば百五十〜二百ぐらいか)。
結局二次出撃(三次攻撃)しなかったら、戦果は大して変わらないだろ。
増えた分そのまま二次攻撃隊に編入してたら、被害もその分増えるわな。

ミッドウェー攻撃に参加したとして、魚雷→爆弾→魚雷換装なんかやってたら、結局被害は変わんないな。
まあヨークタウンは沈められるだろうけど。
で、その後飛龍とともにあぼ〜ん。

>>56
いや、一つ一つの作戦を割増して考えるのでは無く作戦そのものが
変わったんでは無いかなと思う。
ミッドウェーにしても翔鶴・瑞鶴を回せば史実の倍の戦力になる訳だし
それなら正規空母計８隻を２艦隊に分けての二ヶ所に対する同時攻撃も
出来る訳だ。
ミッドウェーは米軍にしてみれば太平洋機動部隊の総力戦だった訳だから
これは戦略上の飽和攻撃であり一定以上の戦果はほぼ確実でないかな？
100機搭載の大型空母で無く70機搭載の中型空母４隻とかなら
作戦の幅はもっと拡がるぞ。

>>56
ちょっとまてｗ
『飛龍と共にあぼーん』て事は大型正規空母２隻は残ってるって事だな？
それだと戦力的にまだ五分じゃねぇか。
つかあの頃の練度ならまだこちらが上回ってないか？

>>55
仮に大和型と翔鶴型をそれぞれ一隻づつ別に戦場に出したとする。戦艦相手なら戦艦か空母でないと相手にならない。
大和一隻に対して戦艦一隻では分が悪いし、航空攻撃でも仮に魚雷10発命中しないと戦闘力奪えないとすれば命中率と搭載機の割合から対抗上空母二隻はほしい。
つまり戦艦か空母を最低二隻は投入しないと対抗できない。
対して空母は飛行甲板に爆弾一発で戦力を失う可能性がある。
空母相手に戦艦では対抗できないがこれも命中率で見て空母一隻で対抗できる。
被弾に強くて長く使える戦艦と戦果は上げるが消耗が激しい空母なら戦艦のが戦力として維持しやすいのはある。

>>57
空母を同時に建造できる訳ではないので条約明けから翔鶴型なら４年後から毎年一隻づつ３隻を、雲龍型なら３年後から毎年一隻づつ計４隻投入と考えてはどうか。

>>60
でも大和型用のドックが必要な訳では無いし当の大和型用ドックは
２つ空く訳だから翔鶴型なら同時に２隻以上、雲龍型なら他のドックを
空ければ同時建造もある程度可能ではないかな？
あくまで予算が下りれば…の話だけどね。

翔鶴型なら３年、雲龍型なら蒼龍・飛龍の経験もあるから２年弱で
就役可能かな？
俺的には勝利を前提にはしてないので翔鶴型より雲龍型を推したいのだが。

>>59
すると大和型を沈める為には大和型１隻以上の砲撃力か100機程度の航空部隊、
空母を沈める為には航空部隊が必須になると言う事にならないかな。
こう考えると大和型は30ｋｔ以上50機搭載の空母２隻で撃沈可能、
一方空母は航空部隊が無ければ撃沈不可となる。
沈める事が出来ないにしても足が止まれば潜水戦隊に後を任せる事も
出来る訳だしそう考えれば30ｋｔ70機搭載、正に雲龍型１隻の戦力で
対抗可能とならないかな？
費用対効果を考えれば維持が楽でも使用に対する制限の多い
(効果を得にくい)戦艦と、消耗は激しいが使い勝手の良い
(効果を得やすい)空母では空母の方が兵器としては優秀
ではないかなと思うが…。

>>61
大和型の予算流用である以上建造ペ―スは翔鶴型なら大和と同じで開戦直後と昭和18年初めに一隻づつ竣工と考えた方がいい。
つまり真珠湾には間に合わないしミッドウェ―には一隻参加。
経験があっても設計にかかる時間が短縮されるだけで建造自体は変わらない。
雲龍型建造を優先するなら利根型を犠牲にしてドックをあけるしかないな。護衛と索敵能力落ちるけど。
搭載数は雲龍なら零戦18艦爆18艦攻18であと予備機。翔鶴なら各種＋３機で見ればいい。あと航続力と防御力に多少差が出るか。

>>62
大雑把にそれぞれ魚雷10発と爆弾１発で戦力喪失と考える。
爆撃と雷撃の命中率が10％だとして大和型には艦攻100機、空母には艦爆10機が必要になる。
搭載数は各種３分の１づつとして空母攻撃には30機、大和攻撃には300機。空母の航空隊の分攻撃・抵抗力が増すから結果。
空母攻撃には同規模の空母１＋軽空母１必要。
大和攻撃には予備機抜きで搭載数60機の空母５隻必要。
実際は反復攻撃したり戦艦で空母叩けないけどこれくらいはほしいな。

>>62
もちろん兵器としての使い勝手は空母のがいいけど。
でもビスマルク１隻で英本国艦隊全部引き付けたから大和１隻インド洋に置けば戦果は度外視して英は対抗できる戦力を釘付けにされる。
戦わなくても置いとくだけで効果あるんだよ。その間に空母は太平洋で暴れればいい。

>>63
なるほどな…となると翔鶴型を２隻建造より雲龍型４隻の方が
やはり良いわけか。
いや蒼龍でもいいな…あんまり変わらんけどｗ
利根型以降の重巡の建造が遅れるのは痛いが代わりにそれを
上回る相手にとっての脅威を得られるならば妥協もありかな？

『如何に相手を苦しめるか』となると日本の場合は中型で数を揃えた方が…
ってのが俺の考えなんよね。

>>64
確かに打撃力が最強な上に魚雷10本以上の命中が必要ってのは
恐るべき脅威だよな。
>>65の言う様にトラック等に籠もらずにインド洋に展開すれば
米以外の連合国は身動きが取れなかったかも知れない。
護衛に中型空母…それこそ隼鷹型２隻が付いてれば連合国側からすれば
もの凄くイヤな存在だ。
なる程なぁ…そういう使い方があったか。

>>41
戦艦そのものが堂々殴り合いの合戦だもんね
日本海海戦の経験から逸脱してないような
一方アメリカの作戦ってほとんど姑息だよね
情報操作印象操作で日本がまるで姑息な国家人種のように戦後に影響するまでプロパガンダしてきたけど

世界じゃアメリカの横暴がバレてるのに日本人そのものが戦後洗脳からさめないっていうのが敗戦国の哀れさ

蒙古んときから一騎打ち民族なのかな・・・

戦艦は脆弱な空母を守る被害担当艦である。

>>69
無視されたらどうするよｗ
でも大口径砲を減らして対空砲や機関砲＆機銃をアホ程増備すれば
邪魔過ぎて全シカトは出来なくなるかも知れないな。
それには30ｋｔくらい欲しいな…。

超甲巡の出番ですね！

間をとって大和型航空戦艦

零式観測機を９機ほど搭載ですね。
…あれっ？

>>70
単純バカ妄想乙！

ハイテク戦艦一隻つくって尖閣に置いておけ

波動エンジンさえあれば米帝に勝てた！！

>>66
平時の艦隊は戦う事より抑止力の効果を狙ったもの。
史実では対米戦決意が昭和16年９月だし空母建造が本格化したのはミッドウェ―敗戦後。いつになるかわからないのに開戦に空母建造を合わせるとは考えづらい。
日本は史実でも結構空母建造に重点置いてるんだがね。その為空母以外に皺寄せきて万年駆逐艦不足で悩んだし工作艦やタンカ―ももっと欲しかったんだけど。
戦果をあげる正面戦力だけでなく総合力も大事。実際は飛行機の消耗と補充に追われた。トラック空襲からマリアナ直前まで基地航空隊に1600機程度投入して壊滅したし。
むしろ大和を松型12隻に武蔵を海防艦20隻とかにしたい。

三色談ってどれほど航空機に効果があったのかな・・・？
大概ハッタリだったとか、実際一機くらいしか撃墜したことがないとか完全に否定されてるが。
今考えると斬新だったよな日本の発想。
クラスター爆弾と似てる。
あの一個一個の子爆弾に高性能信管つけて変態にぶち込めばバラバラと撃墜できたかもしれないのに俺の妄想

てゆか、アメリカのように大戦当時の戦果とかもっと研究してもいいと思うんだが・・・
専門家や趣味人の趣味範疇でかかれた裏のとれない状況からの推察記事くらいしか見ないよね
他は例によって国粋叩きと妄想スペクタクル

>77
インフレ考えると倍ぐらいは建造できそうな気もする。

>78
撃墜は無理でも、ビックリさせて攻撃を失敗させる事には使えたのではないかと。

>>78
三式弾は効果を得られる範囲が頭を下にした円錐形になってしまい
通常の砲弾の方が効果的だったって話を聞くね。

大和武蔵の「主力艦」のかわりに、
補助艦艇の空母をこさえていたら、
開戦時だか出師時、主力艦の瞬間対米比率が7割超えないから
永野修身を開戦を見送ったろうな。

まあ、空母こさえるという決定はむりだろ。

戦争ってのは勝った側から発想するんだよ
なぜ勝ったか
これで日本が自ずとすべき答えが出てる

キリストのご加護のせいか！
いまわかった、それで淵田さんは戦後・・・

>>85
>戦後・・・

ｋｗｓｋｗｋｔｋｋｍｓ

戦争ったら殴り合いじゃない限り兵器勝負
そうよ、物量勝負。終了。

淵田さんは戦後、復員省戦史編纂室で奥宮さんと
日本の敗因の膨大なマクロ事象の研究をしているうちに
神の介在する瞬間に出会ったんだろうね。

たとえばミッドウェー作戦一つにしても
無数の因果と結果の連続の中で、たとえば利根４号機のエンジン不調だとか
MI作戦発起直前の搭載機交換だとか、磁針修正の忘れだとかのミクロから
ふいに神の見えざる手を「見て」しまい、
伝道師となって、神の指先となるしか精神の安定が保てなかったんだろうね。

>>83
良い事じゃまいか。
どうせ開戦時に大型正規空母６隻・中型正規空母６隻を揃えていたとしても
エセックス型の就役で終わってしまうんだし。

>>87
誰が勝つための話してんの？
スレタイ読んだ？

いや、ワシントン条約失効時だから昭和9年？
あの時点で空母の攻撃力なんて未知数･･･でもないか。
現に条約逃れの補助艦競争とはいえ、赤城加賀とそろえていたんだから。

やっぱ道路公団と同じで、海軍もお役所体質で巨大戦艦の管理ポストがほしかっただろうな

>>81
その発想で言うと12�a28連装噴進砲がある。

>>91
基本的に海軍将兵の花形の砲兵のポストの無い艦種だからな。
対空砲関係は少し蔑まれてもいた様だし…。
空母乗り組みで自慢出来るのは艦橋勤めと航空隊くらいか？

>>83
条約明けに建艦競争になるのは明らかで当時主力の戦艦を後回しにするとは考えにくい。尚条約は1934年に破棄通告し実際に失効したのは1937年から。
大和と翔鶴はほぼ同時に起工してる。
少なくとも96式まで優秀機に恵まれずそれでも戦艦に対抗できるか疑問視されるなかで割と空母造った方ではないかと。
他艦種から改装して軽空母揃えたりまでしてるし。

>>91
昭和9年時点では艦載機がやっとそれなりの性能になってきて
「意外と空母も馬鹿にできない」と思われ始めたとこでは？
ただ、実績不足は否めないかと。

潜水艦＞空母＞戦艦

日本は戦艦でも空母でも無く潜水艦を作るべきであった。
当然、戦略空母は必要だけどね。

そして絶対防衛圏を死守しつつ、南方作戦は実施。
それで数年は耐えられるんだから、時世も変わり講和も可能でしょ。

大和建造諦めて
航空本部長の提言どおり、９５式戦闘機２０００機こさえたら
目も当てられなかったな

>>96
潜水艦量産程度で何故アメリカの攻撃を持ち堪えられると考えるのだろう。
普通に制圧されるし。まだ飛行機や護衛艦量産のが効果ありそうだが。
それと講和はまず無理だし。まだ英中を先に脱落させて米の戦意を喪失させるとかのが現実的

いや、ＷＷ１や２の海上補給路経由の島国イギリス相手の無制限潜水艦作戦を
アメリカ相手に提案されても。

そんな提案されたら、おれだって
援ソ船団に脅威を与えたティルピッツの故事のちなんで
柱島に大和以下主力艦を逼迫させて、アメリカ西海岸の海上通商路に
無言の威嚇を提案するぞ

フィヨルドに逼迫したティルピッツの出撃に備えて
スカパフローに主力艦を貼り付けざるを得なかった英艦隊みたいに
柱島逼迫の通商破壊艦・大和の威力は、真珠湾に米太平洋艦隊をくぎづけだろうて。

くくくく、黒島君はわが名案にどう思うだろう

日本のが先に通商破壊で力尽きるに一票

どう頑張っても最後はチートに近い
アメリカの物量に負ける悪寒

>>89
そもそも大型正規空母６隻・中型正規空母６隻を揃えることができるほどの国力があるなら
アメリカに負けると分かってる戦いを挑む必要が無いわけで

>>103
正規空母６隻と軽空母６なら可能だけどな。まあ空母だけ増やしても仕方ないんだが。

港の工事だけで数億円はかかるな…。全長300ｍの空母なんか当時の日本で建造するのは困難…。

>>105
改蒼龍型などはいかがですか？

そもそも侵攻作戦に空母が必要な訳で迎撃作戦なら基地航空隊でいい。
そして中型空母だと新型艦上機にとって発着艦距離や昇降機のサイズ、格納庫のスペース制限。従って新型機の性能自体が制限される。
他にも航続力や防御力も�d当り単価も大型に比較して不利というのも考慮してね。有利なのは建造期間だけ。

>>107
同じ数の航空機を多数の中型空母で揃えれば、被害(喪失艦)の
局限にもなるから相手からすりゃ面倒で嫌かなと思ったんだが、
航空機の性能まで限定されるならカタパルトが無いとダメだね。

使い方的には中型を生かして規模を頻繁に変えてのHIT＆AWAY。
これだと相手にこちらの戦力や正確な艦隊の位置が把握されにくく
引っ掻き回すには打ってつけだと思ったんだが…。

あ、勝つ事は考えてない。
如何にして食い下がるかだけを考えた。

>>108
なるほど、同じ一隻損傷なら攻撃力低下は少ないな。
例えば8000万円で搭載機60機の中型空母四隻と１億円で搭載機80機の大型空母３隻は合計搭載数が同じで値段は大型のがやや安い。
一隻目の完成は中型のが早いが全ての隻数が揃うのは同じ位かもしれない。ドックの空き具合によるが。
ただ規模を変えて挑める程余裕ないので戦力分散より全力投入のがいいし、空母は目をつけられるので常に行動は監視されてると思った方がいい。
アメリカはエセックス級で統一し日本はミッドウェ―後急遽数を揃えるのに雲龍級で統一した。
どれも一長一短だが攻撃力減らして装甲空母で損害減らす手もあるので組み合わせて考えてみたら？大型空母並の値段で搭載数は中型並で。
どれがベストかはわからん。

あと同じ速力34ktでも大型と中型では旋回性能がかなり
違ったんでは無いかと思うんだよね。
翔鶴型と蒼龍型では全長が約30�bも違いこれは翔鶴型の１割強。
舵面が同じなら旋回性能は中型が上回るだろうし艦の反応も速い。
加えて的も小さくなるので大型と比べ被弾率も１〜２割下がるんでは？
とも思うんだよね。
これは装甲の強化とはまた違った形での生存性の強化とは言えないかな？

如何に防御力が高くても魚雷により足が止まれば袋叩きだし
３万�d程度では水線下の防御もたかが知れてるから『回避』に
重点を置くのも有りでは無いか？と言うのが俺の考え。

>>110
判断材料が少ないので難しいとこだ。
旋回性能についてはエンガノ沖の伊勢日向が攻撃を全て回避してるので訓練と操艦の腕次第かな。大和は旋回わるそうだけど。
被弾率について参考までにミッドウェ―の３空母について
攻撃機数/被弾数
赤城３/２
加賀９/４
蒼龍12/３だけどこれだけじゃ被弾率はわからない。
それと防御が弱いので少ない被害でも致命傷になる可能性があるので有利とは言い切れない。
事実龍驤や祥鳳等の軽空母はあっさり沈んでるし、翔鶴とか海戦の度飛行甲板やられても中破で済んだり大鳳もガソリンタンクの問題がなければ魚雷食らっても航行に支障なかったし爆撃にも強い。
一方レイテ沖の重巡は潜水艦の雷撃であっさり沈んでる。

少なくとも役には立つわな

>>106大鳳は改蒼龍型２隻をキャンセルして建造された

搭載機と乗員がないぞww

>>111
そうか…船体が大きければ同じ被害を受けても許容出来る大きさが違ってくるか…。
区画もより増える訳だから浸水の量も船体規模に比例する訳でも無いし。
大きいだけでもだいぶ違うな。

ミッドウェーの結果は確かにあてにはならないね。
赤城や加賀の様な巡洋戦艦や戦艦の船体と回避能力で比較する
わけにもいかないしな。
翔鶴型が参加していれば少しは参考になったかもね。

>>112
＞大鳳は改蒼龍型２隻をキャンセルして建造された
予算等を抜きに考えるとどちらが良かったかは微妙だな。
大鳳型の防御能力は未知数だから比較が難しい。
あんな沈み方でなく爆撃と雷撃でボコボコにされてたら
今より評価は上がったかも知れないしね。

>>113
大和型建造を止めて空母を作る訳だから大和の起工と同時、
或いはそれより前の建造決定あたりから搭乗員の育成等は
始まるんじゃないか？
大和型用ドック建造とかも含めれば
相当余裕はある訳だし開戦時の翔鶴型搭乗員程度の練度は
期待出来たかもよ。
あー、でも翔鶴型の搭乗員も他の空母から引っ張って来てたな…。
加賀ばかりじゃなくて全空母で実戦参加してりゃまた違ったかも…。

>>115普通に６万�d級装甲空母の建造が許可される時点
で恐ろしい勢いで変貌してくだろうな。

ミッドウェイ級に準ずる仕様だったら二隻で正規空母４隻分だし

>>116
それだけの空母を建造するとなれば搭乗員や艦載機への
力の入れ様も半端無いだろうね。
目を逸らす為に戦艦の演習を頻繁に行うとかやりそう。
しかし超大型空母だと相手もやり易いんだよね。
結局はより多くの艦載機を擁する機動部隊をぶつければ良い訳だし、
１部隊の規模が大きければ戦力の集中もし易いし…。

>>117イラトリアス級と同じ様な空母として
公表されるのに何を言ってるんだ？

普通の装甲空母だと思い込んでるのに正体が超大型空母だと
相手もやり易いどころか波状攻撃叩き付けて来るぞ

>>118
うん、だから超大型より中型がいんでないか？と思うんだよ。

>>119全然思わん。
二隻ペアで日本海軍正規空母は活動してたから分ける意味が無い
纏めて防御力やダメコンに対応した方が使い易い

>>120
攻撃する側としては大型の方が効率良く攻められないかな？
目標の変更も少ないし魚雷も完全に回避不可能な密度での大量投下が出来るし。
攻撃隊の目標が少ない程戦闘機での護衛もやり易い様な気もする。

俺は大和型の予算流用して搭乗員大量育成・飛行機増産・生産工場増設・飛行場整備を勧める。地味だけど。

昭和9年のドクトリンで、主力艦の対米比率圧縮で頑張ろうという時に
政治的に「主力の大和の予算で補助艦や飛行機を」はとおらないだろうな

>>121あんまし関係ない。
むしろ大型装甲空母の方がＳＢＤに群がられても生存率は高い

てか全般的にアメリカ製航空魚雷は何故か遅い
レイテ沖海戦でもやはり低速だった。
威力は極悪になってたのにスペック上は地味

>>123
120%無理だろうね。
あの頃はまだ『空母は艦隊のケツに１隻』みたいな感じだったし。
でも空母を建造した場合に…
�@戦略はどう変わったか？
�A最良の運用でどの程度食い下がれたか？
�B講和に漕ぎ付けられる可能性はあったか？
に興味はある。
やるとすればかなり大規模なシミュレーションになりそうだね。

>>121
大型と中型で耐久力違うから攻撃分散できても同じ。一隻あたりが受ける攻撃が減少したとして搭載数少ない分一隻あたり迎撃機も減少するので変わらない。むしろ大型は守るべき対象が少ない事で護衛を密にできる。
ただ敵の攻撃が集中すると損傷を免れる艦があるかもしれないので攻撃受けなかった艦で反撃できる可能性はある。
ただ乗る側からすればすぐ沈む脆い艦よりダメコンに優れた艦のが安心だしその分積極行動がとれるかも。

信濃１隻より大鳳2隻（実際は1.5隻）
大鳳１隻より雲龍型２隻（実際は1.5隻）だろ、作戦運営でも、損耗率でも。

無敵ウルトラコスモ超合金の不沈艦空母の単艦優位の話なら、火葬戦記だから。

大鳳(60機搭載)２
翔鶴(80機)３
雲龍(60機)４
瑞鳳(30機)６
が同じ値段位だと思うがどれ選ぶ？
軽空母は無いな…。

こうやって見ると一長一短で難しいね。
大型はやはりその大きさ自体が抗堪性に繋がるし装甲空母になれば
それはより大きくなる。
中型は大型に比べれば建造が容易。
ドックの規模も小さい上に10万馬力そこそこなので主機等に流用が利く。
大型の15万馬力級ではこうはいかないと思う。

基本となった蒼龍を完成させたのが計画から３年後の昭和12年。
全く時間が無かった訳では無いんだよな…。

ところで
�@蒼龍型×３(航空隊含む)
�A翔鶴型×２(航空隊含む)
�B大和型×２(菊水作戦時と同兵装)
この３つの内どれが一番使えそうかな？
また敵から見てどれが一番叩き易いかな？

>>128
アメリカ並みの生産力があるなら大鳳型。
そうでないなら翔鶴型か雲龍型を建造設備の状態を見て選ぶ…かな？
小型は…もっとコストを下げたいね。
代わりにカタパルトの実用化が出来ればコストパフォーマンスは
ぐっと良くなるかも。

>>127数を作れないのに絞るのは同意できんな。
装甲空母は大型で無いと搭載機数が破綻する

ビスマルクと同じ損傷前提の建艦構想で作られたのが
イラトリアス大鳳なのだから数頼みはナンセンスの極み

>>128雲龍級と大鳳を建造する
大和武蔵代艦なら６万�dの壁に挑めるから大型装甲空母を旗艦
にすれば機動部隊の戦闘能力は継続可能。

飛行甲板損傷で詰めの反復攻撃が足りないか行なえないばかりに
珊瑚海でヨークタウンを取り逃がし
南太平洋海戦でもやはりエンタープライズを取り逃がした

>>129
その３つで選ぶなら翔鶴が使いやすい。
総合的に雲龍とそれ程差はないが、一番の理由は雲龍だと天山や彗星の発着にも支障がありそうだから。
それと損傷しながらも真珠湾からマリアナ・レイテまで生き残ったしぶとさはやはり安心できる。
一番攻めづらいのは大和。理由は切札なのでなかなか出てこない。抑止力として期待できる。大和にかまって魚雷10発撃ち込むまでかなり時間稼げるからその間に空母で別作戦できそう。
ただ戦艦と空母は質が違うので単純に比較できない。戦車と重砲を比較する感じ。

あぁ…何で俺の考え方が皆と少しズレるのか分かった。
戦闘の目的が違うんだ。
俺の考えてるのは『太平洋イヤガラセ機動艦隊』ｗ
まともに相手をせずに港湾施設や停泊中の艦船を襲撃して回る。
ただ迎撃艦隊・待ち伏せ艦隊が恐いので中規模な艦隊でペアを組み、
近い海域に配置していざとなればすぐに集結。
間に合わないにしても追撃、若しくは近くの軍港へ寄港したところを
襲撃出来る様にしておきたい。
翔鶴型…出来れば大鳳型１隻に雲龍型２隻を１戦隊として
これのペアを２つで４戦隊。
これに赤城・加賀、雲龍型２隻からなる艦隊があれば相手にかなり
ウザい思いをさせる事が出来そうなんだが…。
エセックス型が出てくるまでは正にやりたい放題。
いや、まとめて来ない限りはある程度は対処出来るかも…。

でもよく考えたらそんなに用意出来るわけないよなｗ

>>131
珊瑚海とか損傷以前に航空隊が壊滅してたので退却した。
>>132
雲龍型は一隻辺りの建造期間が短いのでドックが空いて他艦の修理や建造の回転がよくなる利点が。
>>133
暗号読まれてるしこちらが分散攻撃して向こうは全力で待ち伏せしてるよ。
まあ何箇所か同時攻撃したら対処できないけど。一時的でもそこまで日本が数的優位をとれるとは思わない。

>>132
やっぱり翔鶴型か…。
打撃力が同じとなれば抗堪性が証明されてる翔鶴型だよな。
そして大和型はさしずめ『面倒臭い相手』ってとこか。
相手も使いづらいのは分かってるハズなんだけど無視も出来ない。
上の方にある様にインド洋に居座る等すれば中々効果的な
嫌がらせになるかも知れんね。
軽空母２隻つけるとか旧式でも航空戦力が加われば…嫌過ぎるｗ

>>134
計５艦隊で戦略的飽和攻撃ってのは良いかもしれないね。
しかし確実に壊滅する艦隊が出てくるからイヤガラセには向いてないかも。

イヤガラセするなら如何に予想外の奇襲で相手をかき回すかが
重要だからまずは情報戦に勝たないとな。

>>136
数的に有利なら全力で決戦挑んで敵戦力削った方が良くないか？

>>137禿同。装甲空母を旗艦にすればかなりマシ
>>134珊瑚海は瑞鶴の方は壊滅してなかったぞ
後一回は攻撃できたが作戦中止になっただけ

暗号解読ってのは、かなり大きなネックなんだよな。
日本海軍は汎用性を重視して、有限乱数を無限乱数と言い張って
強度の低い暗号を常用して終戦まで通信したから。

オーバーホライズンな視認手段やサテライトのない時代に、
戦略的奇襲手段をむざむざ放棄するというのは

>>139
一作戦、だいたい三ヶ月ごとに更新してればまだマシだったんだが戦前なんて同じの一年以上使ってる。
解読不能と自信があったようだが。
てか南方作戦以外奇襲しなくても戦争前半は数で優位だし後半は迎撃主体だから。
逆に日本も暗号はともかくもっと情報を活用してほしかった。

昭和９年に計画して12年に着工という前提から大和を建造するのは当然だな。
昭和16年まで飛行機で戦艦に対抗できるとは思いもよらないし平時の軍備は抑止力だ。
強力な戦艦に開戦を躊躇する事はあっても中型空母を揃えても相手は躊躇してくれない。戦時は造りやすいのを求めるが開戦を決意した頃には既に完成間近。

確かに蒼龍を建造した頃はまさか主力を担う事になるとは
夢にも考えてなかったろうな。
早い段階でこれほどの性能の空母を建造していただけに惜しいね。

しかしこの『９段作戦』て虫が良過ぎるな。

　　　米西海岸
　　　　↓(潜水艦)
　　　ハワイ
　　　　↓(潜水艦)
　　　　↓(潜水艦)
　　　内南洋←(航空機)
　　　　↓(潜水艦)
　　　　↓(陸上機)
　　　前夜(夜戦部隊)
　　　　↓(潜水艦＋航空機)
　　　　↓
　　　決戦
　　　　↑(主力)
　　前進根拠地(トラック)

定置網漁じゃないんだから…。

>>143
スタートがハワイからになるしうまく行っても四段くらいだな。
潜望鏡は視野狭いし最初に発見するのは陸上哨戒機になるだろう。後は陸攻・潜水艦・空母機・夜戦で残敵掃討

>>144
それでも定置網漁では無く追い込み漁でないと実現は無理だよなｗ

1月21日までハワイ沖で頑張って漸減作戦最前線に張り付いていた
第6艦隊のことは、どうか悪く言わないで下さい！！

でもまあサラトガ雷撃したのはさすがだ

軍縮条約を延長し、かつ、ユナイテッドステーツ級の超高速客船2隻作っていたら
戦争で負けたりしなかった。

10万総トン、推定45ktくらいの奴

40〜50万馬力ってとこか…。

山本五六以前に、戦艦よりも中型空母大量にそろえた方がいい、とか言わはったお方がいた様な…
秋山なんとか？

>>150
何と…そんな人がおったんかいな。
航空機による雷撃や急降下爆撃の有効性が
もっと早くに証明されていれば…。

惜しいのう。

>>151アメリカじゃ1921年に戦艦不要論を展開したミッチェル准将が居たぞ
戦艦に対する航空攻撃の有効性を証明したものの戦艦派に潰されて事実上粛清された

>>152
くやしいのう…
隼鷹型６隻余分にあるだけでも随分違うと思うんじゃがのう。

>>152
いや当時の技術じゃ理論に追い付いてなくて演習やったけど証明に失敗してるよ。

>>154だって沈めた船は無人なんだもの。
アメリカ海軍の人民委員会とでも言うべき連中が
航行中の戦艦に対する実戦演習を認める訳が無い

やったら戦艦が無力なのがバレバレだから（笑）

空母の役割とは何だろうか。
まず艦上機の役割
戦闘機＝艦隊防空・攻撃隊護衛・地上掃射
艦爆＝空母機能封殺・対空火器制圧・巡洋艦以下の撃沈・陸上精密爆撃
艦攻＝空母や戦艦の撃沈・陸上水平爆撃
護衛空母の役割
対潜哨戒・潜水艦制圧・輸送船防空・上陸作戦支援・飛行機運搬
正規空母の役割
艦隊防空・海戦の制空権確保・敵艦隊攻撃・索敵・上陸作戦支援
…飛行機運搬以外は遠洋でない限り基地航空隊で賄えそうだ。
空母がないと太平洋の作戦が成立しないとか空母の役割は敵空母を沈める事と考える人が多いが何か違う気がする。

>>156
空母の役割というか機動部隊のキモは位置やおおむねの規模が特定されている基地航空隊と別枠で戦力の移動と集中ができること。
日本みたいにないない尽くしの国は戦力集中しないと簡単に各個撃破されてしまう。



マリアナでは精一杯集中しても全然足りなくてフクロになったけどな(T_T)

>>143
そもそも発想がヘン。主力艦を補助艦でやっつけられるなら味方の主力艦は意味なし。
よく十数年も大蔵省が主力艦維持の予算つけたなってくらいのトンデモ・ドクトリン。

日本海大海戦（追撃多段階）と正反対だ。
俺ならこう改変する
1.高速主力艦を含む空母機動部隊で敵空母部隊殲滅
2.輪形陣外側の小型艦を主力でアウトレンジ。そもそも格下をやっつける手段だろアウトレンジ。
3.補助戦力の減少した敵主力艦隊を、総力昼夜立体攻撃で撃破。
4.移動散開線への潜水艦配備は残敵の捕捉にこそ有用。基地航空隊とともに敵駆一隻残さない。

1.2のために戦艦の機関はすべて更新して30ktに合わせる。
のこったセコハン機関は超大型空母に詰め込む。大排水量ならこういうことも出来る。
ユナイテッドステーツみたいに、すべての缶に火が入ることなく35kt発揮させる。

>>158
戦艦は存在だけで脅威でありその任務は制海権の獲得である。
その海域に戦艦がいると相手も戦艦で対抗する必要がある。
水雷戦隊や潜水艦で制海権奪取には至らない。とは言え扶桑は水雷戦隊に金剛他潜水艦に沈められた戦艦も数隻ある。しかしこれらが戦艦より強く主力の座に着けるかと言うと否である。特に水雷戦隊は夜戦や損傷艦相手という限定条件下でないと対抗は難しい。
しかしながら漸減作戦なら沈める必要はなく損傷を与えて決戦に参加できなくすれば事足りる。
ところで航空戦は200〜300浬の距離で戦闘になるのに水上戦闘で敵艦隊を削るとか何考えてるんだろか。

>>158
ああ、戦艦が主力なのね。それにしても空母だけで決着着きそうなのに中途半端な想定だな。
まず戦艦を30ノットに揃える意味がわからない。そんな機関あれば新型戦艦なり空母なり造った方がよさげ。
史実でも英戦艦はロクに改装してないし米も開戦後で一番改装に力入れたの日本なんだが。戦前なら25ノットに揃えれば米戦艦に優速維持できるし。
四万馬力から八万馬力に向上してその他魔改造的な改造ぶり。30ノットにするなら砲塔１〜２基撤去や防御削る必要あるし旧式艦にそこまで手間と予算かけたくない。
戦艦同士の決戦なら25ノットで充分だし空母の護衛なら巡洋艦や駆逐艦で事足りる。
やはり何考えてるかわからない。

大和、武蔵の後部主砲を撤去。副砲を前後とも完全撤去する。
空いたスペースにひたすら機銃を積みまくる。盾なんかいらない。弾幕が盾がわりだ。

この２隻をひたすら前進させて後方の空母からエアカバーさせる。
これで勝てるんじゃね？

石油の備蓄がもっとあったら、マシな戦いになっていた

>>161
マリアナ沖で似たような事やって負けてるんだが。空母を主力にしたいのか戦艦を主力にしたいのかわからん。大和を活躍させたいて事なら主砲撤去は本末転倒だし。
戦艦の数で撃ち負けるかこちらは攻撃出来ずに250浬先の空母からアウトレンジで一方的に攻撃されるか。
>>162
タンカ―護衛して南方から油持ってくるとかじゃないんだ。
貯蔵タンク作るだけで金かかるし海軍は史実でも頑張って貯蔵した方なんだけど。
油が足りないんでなくてタンカ―が足りない。

でかい空母ほど簡単にやられると言うものだ。日本の空母だし

戦艦武蔵後部非装甲部は50mmで装甲されているが、急降下爆撃の爆弾が貫通し、
大被害を蒙った。

装甲は75mm以上を希望。

重量が増えるだけで無意味。

いっそ、ガミラス戦闘空母みたいにするか？
主砲甲板を反転させると飛行甲板になるみたいな。

>>166
宇宙だから出来る話。無重力なので反転がたやすい。また躯体と表面の有効利用でもある。

重力下で飛行甲板と主砲甲板を反転させるというのは、
隠頭式、または飛行甲板のみ反転格納するという方式に劣るであろう。
砲塔の下部構造はおそよ反転に向いていないからである。

>>167
昔扶桑の有効利用で上下対称にして損傷転覆したら上下逆になって戦闘続行てのがあったな。

それ先に上部構造に被害受けてたらえらいことになるな。

つかそこまでするならいっそ横にしたらよくね？主砲2倍使えるし

戦列艦ですね。わかります。

422:07/12(土) 23:53 +1TnGOou
3600トンに24サンチ砲が４門積めるなら、６万トンにすれば24インチ砲が４門積めるぞ！
というわけで

軍艦「畝傍」
排水量６万トン
主砲61サンチ単装４門を両舷スポンソンに配置
副砲38サンチ単装７門
60ミリ速射砲４連装10基
速力18.5ノット
舷側非装甲

給弾をどうするかとかは深く考えてはいけません。

今朝、ガトランチスの反転宇宙空母が甲板を反転させた瞬間、
艦載機が遠心力で宇宙の彼方に飛ばされる夢を見た。

>>173
全機発進完了！

>>172
そんな日清戦争前の船出されても。てかこの時代６万トンどころか戦艦の国産自体無理たし注文する予算もない。
しかも畝傍は砲身長35口径だし公算射撃も出来ないから陸用モニタ―にしかならんぞ。
とネタにマジレス。

しかし南洋委任統治領を不沈空母化という構想は
日本軍の被爆した滑走路修復能力の不足という困難で
見事、ついえたな。

いつも思うんだ、大本営直轄の決戦部隊、第1航空艦隊？はどうやって消えたんだって

まぁ、仮に超大型空母があっても
無能五十六がパイロットを消耗してるから
史実とそれ程差がない展開になるよ。

>>176
どうやって消えたか
19年2/17トラック空襲270機喪失
2/23マリアナ空襲
123機喪失
3/30パラオ空襲
203機喪失
米軍ビアク上陸で迎撃に向かった部隊は現地飛行場の不備とマラリアでほぼ壊滅。
６月のマリアナ上陸支援によりマリアナにいた170機もほぼ壊滅。
マリアナ上陸後豪北・比島・内地から掻き集めて少数の散発的な迎撃も返り討ち。
日本が投入した基地航空隊兵力計1600機以上

流した涙の量はプライスレスだなｗ

>>177大日本帝国にはな。枢軸海軍と言う前提に立てば
アメリカ海軍の大西洋への放流を誘発したので
北アフリカ撤退やイタリア降伏とミッドウェー敗北はリンクする。

日本は大差ないだろうがイタリアは三国同盟唯一の水上遊撃戦力の
南雲機動部隊が失われた瞬間に国家が詰んだ

いくら大和や武蔵を空母にしたとしても。山本や南雲ではだめだろう。

速攻で潜水艦に沈められた

菊水作戦を「まともな作戦」のつもりで発動、
十分な護衛戦闘機と空母群を従えての作戦だったとしたら、
敵機動部隊の猛攻をかいくぐって沖縄に到達するには、
どのくらいの護衛航空戦力を要したのですか？

岩本徹三は202機撃墜をしている。100人いれば20200機撃墜できる。こうすれば戦争に勝てた

空母があと200隻と艦載機10万機と乗せるパイロットガいたら勝てた

>>183
米軍は1000機以上の航空戦力を有してた。
少なくとも500機以上の戦闘機の護衛が必要だろう。
すなわち艦隊に随伴できる空母10隻程度と搭載戦闘機、搭乗員、さらに
それらを運用させられる燃料が必要。

>>180
アメリカは開戦時から太平洋より欧州戦線優先なんだが。
欧州でイタリア艦隊はジブラルタルとスエズ・マルタに囲まれ地中海に閉じ込められ、ドイツの水上艦隊はアテにならずＵボ―トは低速の護衛空母や護衛駆逐艦で充分事足りる
ミッドウェ―で空母４隻沈んでもアメリカも珊瑚海〜南太平洋で４隻沈みエンタとサラトガは修理が必要になった。
更にミッドウェ―敗戦でも日本には翔鶴以下６隻がありアメリカはエンタ以下４隻と劣勢で逆に大西洋からワスプを応援に呼んでいる。新型戦艦も尽く太平洋に集結している。
つまりミッドウェ―の結果が大西洋に影響を与えるなど有り得ない。大西洋は護衛艦隊と英艦隊で事足りるのであり米艦隊の主力は太平洋に向けられているのだ。
それでも空母戦力で日米が逆転するのは昭和18年中盤以降だろう。英艦隊で事足りる様な弱小海軍が因縁つけるのは止めてくれないか。

>>183
まともな機動部隊と護衛戦闘機が揃うなら菊水作戦を発動しないと思うんだが。
沖縄に乗り上げて砲台として活用しようなんて作戦とも呼べん。
まあ当時の米機動部隊は大雑把に正規空母10・軽空母７・護衛空母10〜20・新型戦艦７・その他旧式戦艦に巡洋艦てとこだろ。
正規の機動部隊だけで約1200機てとこか。
とは言っても作戦目的は空母決戦ではないのでまともに相手する必要はない。そして沖縄までの護衛なら基地航空隊で間に合う。
要は米機動部隊の関心を大和に向けさせなければいいので空船の雲龍以下囮艦隊を別働隊としてブルズランさせ、特攻含む基地航空隊は全力で敵空母を叩く。
それでも戦艦隊に阻まれそうだな…。
しかも当時既に日本機動部隊は壊滅してたので米機動部隊は特攻対策として搭載機の半数を戦闘機にしている。
ていうか米機動部隊に戦艦隊・護衛空母群に対抗できる兵力あるならそっちが主力になって逆に大和は単なる囮に使う程度の役割でないか？何が悲しくてたかが戦艦一隻の護衛に千機程度の戦闘機や特攻機着けるんだ。

暇だからパタパタ甲板に機銃掃射してた戦闘機が、
パタパタ日本機落とすだけだよな。

>>187ミッドウェー前は閉じ込められてません。
主に43年以降の出来事をさも当然のように語られたってな。

あり得ないのはアンタの英海軍最強理論だぞ

>>178
艦載機を含めると２０００機か・・・。

菊水作戦発動時に可動空母は何隻残っていたのですか？
それらの作戦投入はできなかったのですか？

>>190
ほう、ではミッドウェ―海戦の結果米海軍のどの艦が大西洋に放流されて欧州戦線に影響を与えた訳？
ミッドウェ―前はイタリア海軍も地中海だけでなく活躍してたけど太平洋での戦闘米海軍が勢力を増して北アフリカ戦やイタリア戦線での敗退に繋がるんでしょ？
英艦隊でもなく護衛艦隊でもなくミッドウェ―の結果で大西洋に派遣された米海軍艦を具体的に書いた上で反論してほしいな。
具体的でない反論に意味はないから。

>>192
末期の大和特攻に何を期待してるのかわからん。沖縄に行けたとして大和一隻に何ができるのか。
この作戦に参加した大和以下２水戦を含めた艦隊の燃料を掻き集める為に海上護衛総隊の燃料まで横取りされて三ヶ月の護衛活動に影響したのに。
機動部隊はマリアナ沖の敗退以来まともに対抗できる戦力を失いレイテ沖では教官まで搭乗員として投入しながら空母４隻に搭載可能な機体は108機。
これも全滅してレイテ沖で生き残った艦は呉とかの防空砲台になったり伊勢型や海鷹なども南方へ輸送艦として使われたり。
4/7当時の残存空母は天城・葛城・龍鳳・海鷹・鳳翔あたりか。
このうち海鷹と鳳翔は低速で作戦には使えないし他３隻も燃料も搭載機も発着艦可能な搭乗員もいない。
あるのは飛ぶのがやっとの特攻機と本土防空用に温存してる分だけ。
てか大和を出すくらいなら海上護衛総隊に燃料使いたいわ。

>>193思いっきり与えてるだろ。ミッドウェー後に大西洋戦線は
急速に押し返されて一年後にはドイツとイタリアは制海権を喪失した

>>195
だから。具体的に「ミッドウェーの結果、太平洋から大西洋に回せた米艦艇」を示してくれよ。
それが示せないなら、あんたの言ってることは単なる印象論。

史実で英艦隊が攻勢に転じるのは米が参戦し大西洋の通商防衛に米艦が
積極的に参加するようになって負担が減ったから。
タイミング的にミッドウェイ以降に見えるのはそういう意味では偶然。
日本が対米宣戦布告した時点で欧州は積んでたとも言えそう。

ただ、逆に考えよう。
ミッドウェイで日本が快勝していたら米艦隊は本土防衛のため大西洋を手薄にせざるを得なくなる。
その場合、欧州の多少の延命はできた鴨だ。

>>197禿同。イタリア降伏がグッと早まってしまったのは明白なんで
勿論45年まで持ったなんて事はありえないが半年前後は遅延してた可能性がある。
それに伴いドイツ降伏も遅れて日独双方に原爆投下って展開も

ドイツ降伏時期は春まで延ばすメリットはあっても夏や秋まで延ばすと国外からドイツへのドイツ人移送問題が拡大する
現実でも条件のいい時期に移送されたが大量の死者がでてるし冬季移送とかだったら１０００万死んだかもという説すらある
基本的にヨーロッパでの戦争は春に始めて春に終わるのが都合がいい

なるすれ

>>199そんな些細な事は総統には関係ありません。都合も良いも糞も
ミッドウェー海戦に勝利すればほぼ自動的にそうなります

>>201
無知

>>194
　結局、大鑑巨砲主義。その発想が抜けなかったから大敗。

戦後の資料を見ると
ガダルカナル島上陸作戦はキング提督の独断らしいんだよな

大統領の許可を得てなくて
ルーズベルトはドイツさえやればほっとけば日本は降伏するってスタンスだったらしい
だからガダルカナルが無くて太平洋ではずっと小康状態が続いてたら
日本勝利の可能性もあったとは言えるな

>>202無知はお前だろ。それがアリならムッソリーニも好き好んで無条件降伏してる。
連合国に降伏したイタリア半分とムッソリーニ派が４４年半ばになってもまだ戦闘してたのを忘れたのか

1944年と1945年では食糧事情が異なる

欧州も日本も爆撃機による機雷封鎖をなんとかしなければ1945年中に兵士の食料がなくなる
その手段がないからコンティニューは無理

>>206-207だから降伏するなどと言うのはありえない
食糧不足で活動が不活発になってベルリンに突入されたってのはアリだが

そんなもんで無条件降伏するほど戦争が紳士的なら苦労しねえ

食料の無い軍隊が戦争できるのか？
紳士的？餓死が一番紳士的じゃないだろうに
戦中じゃなく戦後何百万人死んだか、戦後のポーランドがドイツ人虐殺で告発されてる事実は知ってるのかね
ドイツは1945年秋までの食料はないし、日本も似たようなもの

>>209だからドイツが降伏してくれるなんて願望抜かされても困るんだが
ベルリンに赤軍が突入するまでそんなものはありえない。

焦土作戦と同じになってもロシア人に降伏するぐらいなら（女子供が虐殺されるから）
最後の一兵まで徹底抗戦するだろう。

総統閣下が懸命にも無条件降伏するというなら別だがね
もしくは４４年の暗殺未遂のカバン爆弾で爆殺されてるならアンタの言うとおりですハイ
それに関しちゃ否定しねぇよ

で、どうやって赤軍を止めるんだ？戦死者が少なけりゃ食料が減るのは速いんだが？

ミッドウェーに勝ったら日本が勝ち続けると思ってる時点でおかしいだろ
暗号は解読されたままだしエセックスがでてくりゃ終わりだ

空母２隻増えても重油は増えないしアメリカの兵器生産が減るわけでもない
途中経過がかわっても継戦能力はさして変らないしミッドウェーその他が取れたとして
反抗作戦が始まったときに補給できなけりゃ艦船がいなければ攻略する必要すらない。
で、日本軍は潜水艦に無力なのは変らないんだよな。

>>212-213
待て待て、まあモチツケ。
誰も日本軍が勝ち続けるとは言ってない。
>>197はミッドウェーで勝ってたら太平洋は空になってハワイや米本土の守りがなくなるから
大西洋艦隊から引き抜く必要が出てくる、したがって英艦隊は継続して通商護衛に注力するため
反攻が遅れると言っているだけ。
>>213の言うとおり大量生産された艦艇群が続々竣工すれば結局英艦隊は手隙となり反攻が始まる。
で、>>198-199は反攻時期が遅れた場合、史実よりひどい終戦と戦後が訪れる可能性を言っている。
異色なのは>>204だけど、これも勝つわけじゃなくて米が戦闘に消極的なままだったら・・という楽観論。

>>214
食料問題を無視したままだろ。独なんかは1945年1月の一般人への配給が６００ｋcal/日
兵士は３０００ｋcal必要だから海上封鎖されてる時点でジリ貧だろう
日本みたいに孤島に兵士をおきざりにしていればともかく食糧不足になったイタリア人が我慢するとかありえん

食糧不足のイタリア人は英米軍に投降するんじゃないかな。
食料をくれてパスタが食えるなら、英米側の捕虜になったほうが
得と考えるだろうし。

>>215
「欲しがりません勝つまでは」は元々ドイツのスローガンだ。
日独に関してはこういうのが受け入れられる国民性がある。
だからこそ悲惨な終戦や戦後が想定できてしまう。

うーん　対空対潜専門の巡洋艦クラスと空母による　低燃費な機動部隊があれば
いいなー。戦艦は燃料食うから　難しいっす。

>>217ドイツは戦後200万以上死んでるから充分悲惨だよ。
イタリアは食料が不足すればすぐムッソリーニなんか見捨てるだろ
日独だけで延長戦とかねーよ。現実が延長しすぎだっつーの

大和、武蔵の代わりに大型空母・・・つまり平賀譲派は昭和10年以前に権力喪失ってことだね
海軍権力者が対米戦反対派ばっかじゃん。日本の降伏が早くなるとみた。

機動部隊司令官が南雲はなくなるから高須か近藤か小沢、塚原あたりか・・・

東条が高松宮に暗殺されてたりして

戦艦を作らずに空母を作るってことは政治面の方向も変らないと無理だしな

アメリカは大量に戦艦建造してるんだし国論は開戦のままだろうしどんな状況なんだろう？

とりあえず日本がわざわざロンドン条約を脱退して戦艦を作らず空母ばっかり作り始めたら列強は慌てるだろうな。
建艦計画が根本的に見直されるに違いない。

なんつうか本当に航空主兵で行くなら空母も造らず小型艦と基地航空隊だけ強化すればいいと思うんだが。
条約枠外の護衛艦なら脱退の必要もない。
1940年くらいに航空軍縮とかになったりして。

大和作った現実世界も脱退しなかったほうが良かったんじゃないかね

蒼竜、飛竜の条約上の合計トン数が２１０００ｔしかないから建造した時点で条約違反だね

２０１００ｔだったか

>>226
決戦海面に基地航空隊を集中出来るとは限らないからなぁ。
どうしても空母は必要じゃないかな。

他の戦力にしても、航空攻撃で仕留めきれずに戦艦群が突っ込んできたら
水上部隊で相手をするしか無い。

水雷戦隊だけでは止め切れるかどうか判らない。
こちらもある程度の戦艦部隊は用意しておく必要がある。
長門陸奥はともかく、扶桑、山城、伊勢、日向は艦齢的に限界が近いから
代艦を建造せざるを得ない。

戦争には相手が居るから
仮に空母作ってもアメリカに察知されて
史実より早く空母の数増やされて終わりだな。
ああ言っとくけど基地航空機でも駆逐艦でも潜水艦でも同じだよ。
ある兵器にシフトしたら、対抗側としてそれに重み付けした軍備を整えてくるに決まってる。

まあ殆どの奴は艦船ことに大型艦建造が長期計画に基づいて行うことも
理解できてないみたいだから仕方ないか。

設計ほぼそのままで検討作業の手間がかからず、
2年度も後の計画で認められた信濃の存在は相変わらず無視と。
お前ら馬鹿なんじゃないの？
あれこそ曲がりなりにも途中で空母に切り替えたじゃないか。

少なくとも平時や色々な意味で余裕がある状態の場合はそう。
そしてスレタイの大和武蔵は平時に殆どが出来上がった艦だ。

必要なら造船所作ってでもやる国だし。
1941年末でヨークタウンが6隻とか10隻とかそういう状況。

あと航空主兵＝避戦派でも大艦巨砲＝好戦派でもないんで。
山本、井上のイメージが強すぎ。

日本側の都合ばかり考えて妄想してれば理想の軍隊が出来上がるよなｗ
そういう意味で現実の海軍軍人以下の思考だ。

戦争には相手が居るから
仮に空母作ってもアメリカに察知されて
史実より早く空母の数増やされて終わりだな。
ああ言っとくけど基地航空機でも駆逐艦でも潜水艦でも同じだよ。
ある兵器にシフトしたら、対抗側としてそれに重み付けした軍備を整えてくるに決まってる。

まあ殆どの奴は艦船ことに大型艦建造が長期計画に基づいて行うことも
理解できてないみたいだから仕方ないか。

アメリカも必要なら造船所作ってでもやる国だ。
空母を増やせば1941年末でヨークタウンが6隻とか10隻とかそういう状況が出現するだけ。

少なくとも平時や色々な意味で余裕がある状態の場合はそう。
そしてスレタイの大和武蔵は平時に殆どが出来上がった艦だ。

設計ほぼそのままで検討作業の手間がかからず、
2年度も後の計画で認められた信濃の存在は相変わらず無視と。
お前ら馬鹿なんじゃないの？
あれこそ曲がりなりにも途中で空母に切り替えたじゃないか。

まあ改造艦は何をするにも不便だから、最初から信濃に向けたリソースで
普通の空母にした方が同じ空母でもより良くなるとは思うが、
大和武蔵と同じで、上述の軍拡の論理、対米比率という現実に束縛されてるから
信濃の時点ですら、空母の建造に振り替えることそのものが無理だ。


あと航空主兵＝避戦派でも大艦巨砲＝好戦派でもないんで。
山本、井上のイメージが強すぎ。

日本側の都合ばかり考えて妄想してれば理想の軍隊が出来上がるよなｗ
そういう意味で現実の海軍軍人以下の思考だ。

大事な事だから二回言いました

そもそも大和の三番鑑って空母じゃなかった？

大体、勝ち負けなんてどうでもいいの。
巨大空母超ヤマトとヤマタイコクが見たいだけ。
それで勝てると思う奴はいないだろ。

そこで特設艦船の出番ですよ。
平時は小型艦艇と優秀商船や特務艦艇だけ造ってるように見せかける。
戦時には船体だけ残して短期に軽空母・巡洋艦から正規空母まで簡単な艤装で改装して１年で大艦隊が出来るという裏技。
空母用の船体と格納庫を持って本当は速力30ノット以上でるけど普段は巡航ディ―ゼルのみ使う２万トン級貨物船とか。

どんな凄い空母を作っても潜水艦の餌食が増えるだけだろ（w

>>1
ミッドウェー確実に勝ててた。

>あと航空主兵＝避戦派でも大艦巨砲＝好戦派でもないんで
自分で平時に造るって言ってながら近視眼だな
昭和8〜9年時の将官以上で考えろよ
とりあえず伏見宮、東郷、平賀は毒飲まされて病死扱いだろ

基地航空隊で勝負するとなると国力のない日本は不利だ。
一度整備すると数十年使えるフネと違って数年でモデルチェンジしないと太刀打ちできないほど性能向上するのが当時の航空機。
当時の航空主兵派の中でもその点を指摘する向きは少なからずあった。
で、少ない配置で効果的に運用するために必要なのが空母だ。
日本は国力が少ないからこそ空母が必要。

でも潜水艦対策は必須だね。
せめて制空権内の航路だけでも航空機と対潜艦艇による哨戒網が欲しい。

>>239
加藤寛治、末次信正あたりも消さなきゃ・・・と思ったが軍縮条約脱退しなくなりそう
戦艦やめて空母つくらせる状況ってかなり微妙だな
山本、井上は当時大佐だから建艦に口出しできないし関係ないな

>とりあえず伏見宮、東郷、平賀は毒飲まされて病死扱いだろ
狭い知識による貴様の脳内前提などどうでもいい。
軍備拡張系の人物はそれ以外に山のように居るが？
航空主兵主義者を含めてな。
平賀に至っては技術士官であり、言われたものを造っているに過ぎない。


>軍縮条約脱退しなくなりそう
馬鹿じゃないの？
大体、戦艦やめて空母にすることが何故避戦に繋がるのか理解できないね。
軍備増強して地域のパワーバランス変えようとしてるのは同じ。
そこに何の箍もはめられてない状況だ。

いかにも兵器オタの考えそうなゴミ提案だなｗ
自分の好みの兵器が生まれることで、避戦にも繋がるとか変な正義感まで夢想してるのかな。

そんな大型空母作っても、戦艦以上に投入できる環境が広がるから
史実の空母のようにパワープロジェクションに投入されるだけだな。
日中戦争なんかその典型だろう。だが、100機積めるような大型空母であっても
膠着した戦局を転換するだけの力はないが。

平賀は政治的な人間だよ。無知さらけだしてなにいってんの？

避戦の話自体出てないのに自分でだして叩くとかワロス

>>243
遠藤昭の妄想。
奴の取り上げ方の方が余程おかしい。
所詮技術士官が何を考えようが、外から縛りが入ったらその枠内でしか
活動できない。軍縮条約が良い例だ。

オタ向けに知られてるのはそっちの方だしな。

>>244
直近では>>220、226

ついでに言えば、技術士官でも将官クラスになれば
政治性は帯びてくるのが当然だ。
航空主兵主義自体も政治的な思想たりうる。

>>220は避戦じゃないだろ。海軍がどう変ろうが開戦する予測なんだから
遠藤の妄想がどうかしらんがおまいも妄想で他人の書き込みを意図的に歪めてるじゃん

>>231-235
>>241以降
は、この手のスレが盛り上がると湧く史実至上主義者による破壊工作です。
豊富な知識を持っているフリして高飛車に出るので鼻に付きますがスルー推奨。

なんかカオスになってるがイタリア並の国力でアメリカに対抗とか考えたらいかんよ。
ソ連は地理的に仕方ないとしても。
日本が史実であれだけ艦隊整備できたのは無理しただけで不況対策の公共事業的役割しかプラスにならん。
大国など目指さずに小国＝商売国として貿易に活路を見い出せばいいものを。
中国の軍閥に兵器売って儲けたりとかさ。
植民地はいらんし陸軍は42都道府県/３で14個＋近衛師団。
海軍は４鎮守府に水雷戦隊と直轄で戦艦４重巡４空母４くらいあればいい。
後は本土防空に必要な航空隊と大陸との貿易保護に必要な護衛艦に近海用500トン潜水艦程度かね。
国力に見合う軍備はこんなもんだろ。
外交は米英との協調・中国内戦に干渉・朝鮮台湾保護国化。

おまえもカオスにすんなよ
戦前の日本人にそんなの通じねーよ

特高に捕まるな

>>250
そんな事はない昭和10年代以降のイメージならそうだろうがワシントン条約から満州事変くらいまではそんな雰囲気だ。
幣原外交や宇垣軍縮の頃だな。２個師団廃止とか海軍も少ない予算で遣り繰りしてた。
マル３計画と昭和２年度軍備計画比較してみれ。
大和１隻分くらいの予算だぞ。

>>249みたいなことしようと思っても「統帥権の侵犯」とかいってクーデター起こされるだけ
軍のほうは既得権力を失いたくないからな

>>253
昭和のイメージしかないんだな。
統帥権干犯とかク―デタ―とか満州事変後1930年代だからできる事であって。
ワシントン条約なんて新規建造艦中止だけでなく既存の老朽艦も手放してるし。
韓国併合後２個師団増設で揉めた陸軍が内閣総辞職させたら政治家からも国民からも攻撃されて逆に軍部大臣現役武官制廃止されるわ(226後に復活)。
更に軍縮で師団廃止されるわ陸海軍とも募集人員大幅に減らしたり(それが戦時の人材不足になったり)既得権益結構放棄してるんだけど。
日露戦後〜1920年代まで軍にそんな力はない。
韓国併合もシベリア出兵も後の軍と違って政治主導で動いてる。
政治も元老が機能してるし。

>>254「昭和以前から歴史変えれたら」ってスレ立ててやれよ

>>254
1930年以前に艦攻がないのでよそでやってね

一三式艦上攻撃機があるってのはなしだぜ。

運べる航空魚雷が小さいもんな・・・

信濃が戦艦から空母に変更になったのは主砲を運ぶ樫野が沈んだからだと言ってみる。
造りたくても戦艦造れない。

>>259
戦艦としての建造は樫野沈没前に中止してるはず

>>252
五・一五事件は海軍士官が起こしたのは無視ですか？昭和7，8年でも政府＜軍部だし
1929年の大恐慌も影響なし？色々と自分の意見が正しく見えるように史実無視しておられるようだね

>>261
>>254も読んでその反論？
昭和10年代以降のイメージが強いと書いたけど、満州事変やロンドン条約のあった1930年頃から変わってきたと書いたでしょ。
もっと言うと張作霖爆殺あたりからだけど。世界恐慌？予算の事言ってんの？昭和２年は1927年だし宇垣軍縮は大正だけど。
一次大戦後から不況は始まってるけど不況で予算がない事と軍の力が弱くなる事は矛盾しないし何を反論したいの？
それと2.26は軍を動員して部隊単位で動いたり参加者も1500人位いたり上層部も影響してるけど。
5.15て武器すら自前調達で参加者20人程度の個人的なテロでしかない。
少なくとも軍部とか大袈裟な組織的犯行ではない。
政府と軍の力関係が一夜で逆転した訳ではなく1928〜1936年頃に拮抗し逆転したと考えてくれ。

本来の主張は>>249だったのに裏付け部分に反論くるしなあ。
因みにロンドン条約の統帥権干犯問題て軍単独じゃなくて、野党の政友会が与党の民政党を攻撃するのに海軍を焚きつけたのがキッカケで元は政権争いに利用されただけ。
もちろん海軍内に軍縮に反対する勢力があって成り立つけどまだ政治が主体。

と言うか大和級戦艦自体が火葬戦記の論理
で建造された究極の厨兵器だからな

そこらへん忘れるなよ。

マトモな設計思想ならサウスダコタ２世号で大和と武蔵は終わってた罠

>世界恐慌？予算の事言ってんの？
軍事予算が縮小されたのはアメリカ。世界恐慌以前の状態まで戻ったのは日本が1934年、アメリカは1941年
ナチスの台頭、ブロック経済、ニューディール政策失敗、アメリカの中国市場要求と第二次大戦に向かうキーワードが山盛りなんだが
あとうちのじいさんの叔父が大学教授でうちのじいさんも２４９を更にソフトにしたようなことしゃべって特高がきたそうだ
んで結核持ちで徴兵不合格なのに戦場へ送られて餓死したって祖母が言ってたよ

戦前の日本て実際は民衆のが暴走してた支那。

>>1
ミッドウェーで大勝利、ハワイ侵攻、講和。
戦後は原子力空母に改修され、国産ジェット機の震電改シリーズを搭載して大活躍。

最初から空母だったら艦名は大和・武蔵じゃなくて
もっと楽しいのになってたと思う！

チンポッポ丸
チンタツサセコイ丸

なんか軍艦マーチの替え歌思い出した。
♪戦艦大和に○が生えて〜
ってやつ。

>>245
俺妄想とは思わんかったけどな。
平賀の場合何か変だなと感じる部分が結構有ったんで。
願わくは平賀と弟子以外の造船官の功績について誰か調べてくれないかと。

正直航空母艦の話じゃないからどうでもいいはなし

信濃とか、露天含めると150機くらい積めたんじゃないかという説もあるよね
多少速度を犠牲にしてでも翔鶴の代わりに信濃船体、装甲甲板、二段格納庫空母を作って、
一隻辺りの搭載機数を増やすという方向で作ったらどうだったんだろ？

いや、ばくぜんとどうだったんだろうと言われても。
とりあえず、高速を好んだのは当初の発艦の為というより艦隊の機動力を欲したから。
そして、大型は翔鶴→大鳳→大鳳改、中型は飛龍→雲龍という流れがある以上
>>273の方向に向かう要素は少ないかと。

信濃の2層格納庫自体は工事中止命令が早ければ史実と変わらない飛行甲板高で実現した鴨。
ただ、解体処分になる可能性のが高い鴨だ。

とりあえず空母なら30ノットは出したい。例外もあるけど。
それなのに27ノットしか出せない信濃をさらに低速にするのはいかがなものか。
むしろ搭載数を30機程度に抑えてでも30ノットを目指すべきだろう。
格納庫の縮小だけでは無理な話だけど。

信濃の運用思想は最前線での中継母艦。
風の有無にかかわらずフレキシブルに飛行機を飛ばせないと意味がない。

ここまで読んできたが、航空機、1機辺りの稼働年数とか知ってますか？
米側は、戦艦を10隻揃えておくのと、空母と航空機を両方揃えて、
どちらがコストパフォーマンスがよいかを冷徹に計算している。
この計算では船は余り問題はないが、航空機は特に問題があった。

航空機エンジンの交換
整備部品の量産
搭乗員が歳を取る点
育成を行うバックグラウンド。　
何れにせよ、機体については平時ならば、それなりの稼働年数を保持出来るが
戦時になれば、全くアテにならない。　エンジンだけで300時間前後　それ以上は危険
機体は滞空時間から1000時間前後だろう。　それで超大型二隻の搭載機を220機と考えてみると
その220機分の交換部品や油脂、エンジンを考えると、既に国力の限界を越えているし、
もし維持を強行するなら大和武蔵の予算なぞ半年で吹っ飛ぶ。　

中型という意見もあったが、実際そういう空母は運用上非常に使いにくい。
翔鶴クラスを＋4隻にしてみても、載せるべき航空機がない状態が長く続く可能性が高い。
航空機というのは、当にマスの成果物みたいなもので、国力の根っこの部分がモロに出る。
実際的に考えて、ハワイの時の空母6隻分の艦載機ですら、1/2航戦を除き掻き集めた部分があったから
もう、昭和10年辺りから根本的に増艦ではなく、航空機の量産ライン（旋盤や工作機械の輸入）と
搭乗員育成のシステムに大和武蔵の予算を使った方がよい。　それだけで現有空母で十分だ。

超大型空母なんて、開戦時から潜水艦のいい餌だ。
デカければデカい程、回避が鈍くなるし、油を食う量もバカにならん。
日本海軍は油を気にして戦前ですら、訓練は日本近海の限定された所だけしかしていない、
結局、大和武蔵と同じく、艦載機を他に引き抜かれて、柱島艦隊よろしく高価な発着訓練空母に成るのがオチ
また、出来たら出来たで乗員の訓練もまた難しいのもあるね。

最後に、航空機が消費する潤滑油、高オクタンガソリン、の事も忘れないで呉。

>>276超弩級空母の意味を分かってないだろ
急降下爆撃で戦闘能力を喪失しない空母で潜水艦云々って

量産本位なら雲龍級で十分だ

>>276
>>240で軽く触れてるけどね。
ただ、大和武蔵作らずに航空機＆人材養成に励んでも開戦時期がズレれば機体が陳腐化する。
ご指摘どおり、未だ貧弱だった日本の国力では素早い更新は無理。
この辺の計算は各国の役人はみんな厳しい。

>>275
信濃は中継基地じゃないよ。防御は重防御だが運用は通常の航空母艦だ。
ついでに大鳳も中継基地じゃない。

>>280どちらかと言うと喪失空母と喪失機の勘定の問題だからな
装甲空母があれば搭乗員の命と機体の損失が減るだけ

>実際は民衆のが暴走してた

（#-@Ａ@）<ﾄﾞｷｯ

空母が海戦の決定力だと明らかになったのが開戦後なので
空母戦力が期待外れで戦艦中心が正解という可能性があったから
戦艦を中止して空母建造→開戦→空母期待外れ→戦艦不足→敗戦
それで
1 ：名無し三等兵：2008/07/04(金) 22:30:52 ID:oLwQNUz5
翔鶴、瑞鶴に使った費用、労力全てを注ぎ込んで超大型戦艦を作っていたらどうなったか。

という可能性も1930年代はあったので両者をバランスよく整備して
不確定な将来の状況に対応しようとした当時の軍部はやっぱり正しかった。

開戦を推し進めた当時の軍部はやはり正しかった　こうですねわかります

戦艦は燃料の無駄なのでいらない。
空母は搭乗員を確保できないのでいらない。大和・武蔵の予算でタンカ―と護衛艦を造ってくれ。
空母搭乗員は開戦時から既に不足してる。
祥鳳と隼鷹竣工で赤城・加賀から艦攻各６機と翔鶴・瑞鶴から艦爆・艦攻各12機引き抜いてるんだぞ。
つまり珊瑚海の５航戦は各艦定数84機に対し実数57機で戦い、ミッドウェ―では隼鷹は定数の半分しか満たせてない。
ガ島消耗以前でこの惨状なのにこれ以上空母はいらん。
ミッドウェ―で空母沈んだからその生き残りでやっと珊瑚海の損害を補充できたんだ。

発着練習用空母（甲板と機関のみ）を建造する

ミッドウェーでも本隊の直衛には９６戦とかだもんな。

>>286
それアメリカに有ったね。
五大湖で使う発着訓練用の空母。
日本じゃ琵琶湖で運用するかな。

戦艦も空母もいらないから航空機とパイロット大量生産した方がよかった

ミッドウェーでは６空とか二式艦偵やらをワラワラつみこんでいるので、
格納庫に収まりきらず露天繋止するくらいだって。
本隊の９６式艦戦&９６式艦攻は鳳翔なのでしかたない。

日本軍はパイロット試験不合格者はチャンスがない
アメリカは不合格上位者にも再チャンスがあった
自動車が普及していたお陰で適正者自体の規模が違う
更に日本軍は兵卒に受験資格がない

>>290
ミッドウェ―の空母４隻に対して６空の便乗艦戦は21機。
２式艦偵は蒼龍に２機、そして露天繋止は平時から普通にやってる。
隼鷹型以上に平均10機程度が露天繋止。
逆に軽空母は飛行甲板が狭く邪魔になるので露天繋止なし。

>>291
練習機の数も必要な搭乗員の数も養成予算も教官の数も決まってるのにわざわざ不合格者を採用する必要ないから。
一度に養成できる数には限りがあり必要なら募集を増やせばいいだけ。予科練は15〜20歳の一般人を募集して何回でも受験できる。
そして予科練より古い操縦練習生は兵卒からの募集だ。
少年兵に車の免許要求しないでくれ。
半端な知識を自慢気に語られてもね。

英国は年間１６０００人、アメリカは年間８万人のパイロットを養成したわけだが
英国より人口の多い日本はどのくらい？

もう操縦を義務教育化しちゃえばいいよｗ

>>294
何年の話だ？養成人数は毎年違うだろ。
それと養成人数に人口は関係ない。
翌年の生産予定数とかで決めるだろ。
それとその数字操縦員だけでなく偵察員とかも含めてそうだな。
普通に考えて搭乗員より機体のが消耗激しいから操縦員は年間生産数の半数もいれば良さそうなもんだが。

飛行機１機につき１０人弱の整備兵が必要なのも忘れるなよ

いくらアメリカでも戦時に整備兵や交換部品が足りてるわけないだろ
航空産業が儲からなくなるじゃないか

開戦時海軍保有機数
戦闘機375・陸偵30
艦爆126・艦攻194
陸攻324・飛行艇48
二座水偵177
三座水偵121
計1395機
操縦員2605
偵察員2932
搭乗員計5537人
整備791
飛行機１機に整備兵10人とか何で必要なんだ？１人で数機点検したらダメなのか？

>>296
翌年の生産数では普通決めない。
操縦員が足りないから作らないってのはあるかも知れん。
普通に１機を使いまわすので機体数の２〜３倍パイロットいても
基本的には困らない。
日本は設備も教員も練習機も訓練飛行のための油もなにもかも足りない。
座学と体育教練ばかりやってても実際に飛ばんことには熟練できん罠。

>>299
これから全面戦争始めようっていう軍隊とは思えない、薄ら寒い数字だなあ。
ただでさえ、これから補充が追いつかなくなるっていうのに。
たぶんこの数字には旧型機がたくさん含まれているだろうし。

>>299
空母の話だが、１機につきおおむね６〜７人の整備兵が担当する。
給油や信管の装填員も含むかどうかは忘れた。

日米戦の日本基地航空隊の整備兵は足りないので整備不良で出撃できずがよくあった
空母搭乗整備兵もアメリカが1機当たりでも多いというか空母乗員が段違い

日本は直接戦力にのみ目がいきがちだからな。
一人の整備兵が複数の機体を整備なんかやってられんよ。
ただでさえ稼動機数が悪いのに。

なにぶんにも十分な艦載機とパイロット不足、それに燃料馬鹿食いなのにその燃料がなあ・・・

八八艦隊で財政破綻しかけた国が、平時にそんな航空戦力を保有できるわけがない。
結局、軍事一点豪華主義とはいえ、成り上がり発展途上国が
何とか持てる能力の限界を超えていた。

南方の燃料供給が日本本土より容易な近隣の泊地にでーんと陣取って
大和・武蔵に代わって立派な常設御殿・ホテルと相成りましたとさ。

とにかく、国力にものいわせて惜しげもなく物量投入したアメリカとは違い、
貧民国日本は何はともあれ「もったいない！」で出し惜しみ。
で、結局行く末はさほど武蔵・大和と大きく変わらなかったと思うけどね。

中盤以降空母が足りないのではなく、艦載機が足りないのであって
ラバウルや台湾等あちこちにバカみたいに陸揚げした飛行隊を飛行機は陸軍に引き渡しでもっていいが、パイロットは最低引き揚げるべきだったね。

戦艦も空母も作らずに、タンカー、輸送船、潜水艦、護衛船、戦闘機だけでいいんじゃね？
で、絶対防衛圏を死守。

海戦とか無駄でしかない。

>>310護衛空母が無けりゃ潜水艦にフルボッコなんですが
そもそも米英日の潜水艦撃沈記録の大半が航空機との共同作業の結果だし

>>310
概ね賛成だがさすがに航空隊が戦闘機だけてのは極論だ。
敵飛行場を叩く爆撃機その他いくらかの機種は必要。
>>311
日本の商船改装空母の殆んどが潜水艦で沈んでる件。
日本が空母を船団護衛に投入したのは連合軍にも批判されてる。
基地航空隊への飛行機輸送に使う方がいい。護衛は磁探や電探搭載の基地航空隊で。

護衛空母自体の発想はいいんだけど、あれは大西洋のエアギャップを埋める為というのが一番大きい存在意義だからな・・・。
とはいえ、護衛艦隊が独自に柔軟に使える航空戦力を身近に持つと言うのは護衛作戦には＋だと思うよ。
周辺陸上基地からの哨戒機によるサポートと独自の航空機による近海哨戒は両立できる。

ただ、問題は高価な陸上哨戒機をかなりの数用意しなければいけない点と、
夜間は結局対潜艦艇に頼らなければいけない点だな。
大日本帝国の艦艇の対潜能力はお寒いからなぁ・・・。

>>313と言うか艦載機用夜間レーダーが無いのが痛かった

>>312の言う商船改造空母が仕留められたのは
飛行機飛ばせない夜間が殆ど。電子戦で負けちゃったぜ

別に各海域毎に数機程度の対潜哨戒機があればいいので大量に必要とかではない。
史実の海上護衛総隊も磁探装備96陸攻による固有の基地航空隊がある。台湾沖で潰されたけど。
あと輸送船やタンカ―自体が貴重なのでタンカ―機能を残した簡易改装で97艦攻４機程度のMACシップでいい。
それと輸送と護衛を兼用できる輸送艦や商船改装対空対潜艦を船団に混ぜとけばいい。

>>315対ソ支援のＰＱ船団がそれでどれだけ苦労させられたのかも知らないのか
Ｕボートにﾌｸﾛにされるから空母を懇願してたんだが

>>311
>>312
作らないってだけで、既存の空母を護衛に回せばいいだろ。
海戦はしないんだからさ。

>>317何故そこまでして商船改造空母を否定するのか理解できんのだが
複葉で時代遅れ認定された九六式艦攻、艦爆が対潜用で結構役に立ったというのに

とりあえず第一線で通用しない旧式機や水上機を掻き集めて安価な護衛艦と併用すればいいんでないか。
結局護衛は質より数頼みなんだし。
なるべく金や手間をかけずに数を揃えるのが一番重要だ。
最低限の対潜装備は欲しいけど。

>>319だから一万�d級の護衛空母が一番安いんだっての。

お前らは本当にバカだな

>>320
日本の場合最も小型の海鷹でさえ1938年２月起工12月進水→進水から竣工まで１年半→空母への改装に更に１年で結局空母になったのが1943年と５年かかってるんだが。
機関を戦標船並にして速力を18ノットにして飛行甲板や格納庫を簡易艤装にしても竣工に２年はかかるだろ。
しかもただでさえタンカ―や輸送船が不足して１万�d級の船は１隻でも貴重なのに。
商船機能をもたない護衛空母には反対だ。
同じ費用で97艦攻100機作る方がいい。

>>315
＞別に各海域毎に数機程度の対潜哨戒機があればいいので大量に必要とかではない。

ぜんぜん足りない。
毎日洋上の艦隊を探すのと同規模の哨戒を行わないといけないのだから、一拠点辺り12〜24機は欲しいな。
で、それを通商路のあちらこちらに配備することを考えると200機じゃきかない数になるな。
しかもそれが全部磁力探知や電波探信儀装備の機体となると・・・大日本帝国に用意できるのか極めて疑問。

護衛については大井篤の海上護衛戦とかよんで護衛にどんな装備をどれ位揃えるか調べたら？
想像で語っても結論出ないし。

>>324艦載機用の夜間レーダーは必須だろう
無いばっかりに日本の商船改造空母は沈んだ

夜間攻撃や夜間着艦はかなりの技量を要求されるんだけど。

>>326
ということで、巡航速度で夜明けまで飛んでいられる機体がベストかな。
とりあえず夜間の発着艦は基本なくせる。

之字運動のパターン読まれてたから
推測発射でもなんとかなっていたとか・・・。

超大型戦艦じゃ駄目？
それ＋大和、武蔵を動員してハワイに艦砲射撃。

大和武蔵をつくってシナチョン放棄して戦争しないのが正解正解

>>329
武蔵が出来たのいつだと思ってんだよ・・・超大型戦艦ってそれより後に作るんだろ？
昭和何年に完成するんだ？

大和・武蔵級の大型空母を造っていればということは，そこまでいかなくても空母・航空戦力が中心という
考えを持っているということで，そんな大きなもの造らなくても戦略そのものが全て変わり，
日米戦はそうなっていたかわかりませんね。勝てないにしても痛み分けにはなっていたかも。

日本が最初に空母・航空戦力を世界に知らしめたのに日本は相変わらず大艦巨砲主義に固まり，
かえってやられた米英の方が空母主義になるんだから負けて当然の戦。

情報戦も無視，輸送船も手柄にならないからと攻撃しないバカさかげん。
結局，日本が負けたのは軍人という名の官僚ですよ。彼らの国益よりも省益優先，
序列優先の石頭に負けました。

大和型の空母信濃があるじゃないかな日本には

何この初心者スレｗ

>>333
信濃の設計はどう見てもダメだろ。
せめて戦艦設計時から最上甲板を水平にしておかないと、
空間ロスと追加工作量が多すぎて不都合すぎる。

信濃は標的艦として竣工させ、工費節約のうえ対空襲訓練に使用し、
作戦時は囮艦の役目を果たす。
余った工数で簡易空母を新造できるだろ。ドッグは天城クラス2隻作れたんだっけ？

大型艦は魚雷の回避が難しくていい的になるだけ

>>336
「いい的になる」というのは、標的艦としては褒めるべきなのかダメ出しすべきなのか正直迷う。

大和は九九艦爆の照準からはみ出すていうから、的の模様を書いておいたほうがいいね。

標的艦など旧式駆逐艦か天龍あたりの改装で充分だ。

>>339
今度は目標が小さくてちょろちょろ逃げるんで、全く弾が当たらず若年搭乗員涙目ｗ

それこそいい訓練になるじゃないか。

多数の魚雷を方舷に集中されたら回避しようがないだろう
無駄戦艦だよ

戦艦も巡洋艦もいらない。
ひたすら翔鶴型空母を100隻ほど建造するべきだった。
護衛艦？雑木林を１万本ほど植林しとけ。

まあいずれにせよ勝てないことだけは確か

結局、アメリカみたいにエセックス級を何隻も量産しないと意味無いからな。
エセックス改級を含めて、何隻間に合ったか忘れたが、正規空母で二桁は
投入できてたろ？
蒼龍級でも、大鳳級でも、戦時中に５隻でも生産できる国力があれば、
もっとマシな戦争になってたろう。
大和級を途中で空母に転換しても、勝てないだろう。
米軍の被害は増えたかもしれんがね。

アメリカの国力は日本の約15倍だ。
それは1940年代のGNPから検討がつくし国力の基準となる鉄鋼業も日本は年500万�dが限界で米は生産過剰を理由に１億�dまでと制限をかけた。
航空機製造で約５倍、艦艇建造で約４倍だがそれはバランス無視で重点生産した結果であり商船建造で15倍、戦車・トラック等も同様で直接戦力にならない分を犠牲にした数字でしかない。
この為犠牲になった国内産業は壊滅寸前で太平洋戦争に勝利したとしても国家破産は免れない。
国力に見合う日本の軍事力は米の本気生産の１割も造れたら上出来で７割軍備等分不相応も甚だしい。
大体正規空母は普通に建造すれば４年かかり戦時急造で戦争に間に合うものではない。
米を敵に回すなど今の北朝鮮が米にケンカを売るようなものだ。

重点生産である艦艇だけで比較した場合。
アメリカが条約明けから終戦までに計画建造したのは
戦艦11隻
正規空母25隻
軽空母9隻
護衛空母80隻
巡洋艦50隻
駆逐艦400隻
護衛駆逐艦450隻
潜水艦250隻
なので日本の場合
戦艦１隻
正規空母２隻
軽空母１隻
護衛空母８隻
巡洋艦５隻
駆逐艦40隻
護衛駆逐艦45隻
潜水艦25隻
造れたら上出来であり戦時中の日本はほぼその基準を満たせている。
これ以上何を求めると言うのか。元々ケンカを売る相手ではないし国を守る軍備で国が破産するのでは本末転倒でしかない。

更に日本には軍縮前に建造した老朽艦が耐用年数の限界に近くまずはこれを更新しなければならない。
国際関係無視で老朽艦更新という視点で日本の建艦計画を見た場合軍縮明けに建造すべきなのは
金剛・扶桑・伊勢型
5500ｔ型軽巡
特型以前の駆逐艦
旧式潜水艦
の代艦である。
しかし戦艦よりは空母を建造したいし国力や予算の都合から条約明け10年間の建艦は
戦艦６の代艦として
戦艦２・正規空母４
5500ｔ軽巡の代艦は
軽巡４・軽空母４
１等駆逐艦の代艦
艦隊型駆逐艦36
２等駆逐艦の代艦
護衛駆逐艦36
旧式潜水艦の代艦
通商破壊用潜水艦36
程度が妥当ではないだろうか。
これを1947年までに整備する。
もちろん対米戦争など考慮せず欧米アジア艦隊への抑止力と本土周辺の海上護衛の需要を満たせれば充分。

対米戦しなければそれでおｋ

と言うか、当時アメリカ以外に独力で日本を征服し得るポテンシャルのある国があったのかと。

海軍無視で陸軍だけで考えればソ連なら日本を倒せそうだが。
後は長期戦に持ち込めば、大英帝国で日本に勝てる。

大英帝国！そりゃ無理。空母の攻撃力が無さ過ぎる。
スマトラ方面への空襲でも成功とはいえない。
ジブラルタル級の十杯でもそろうのはいつだ？

そもそも米が世界ヘゲモニーを握るための戦争だから、米が日側に着くぞ。

英が本気で戦争すりゃ最終的には日本が負けそうだけどな
空母とか戦艦とかそんなレベルじゃなく

アメリカが味方であれば資源の心配もないし沿岸防御と大陸との交通線確保程度の海軍力があればいいので空母どころか日本海軍のほとんどの軍艦がいらなくなる。
実に経済的でアメリカを仮想敵にするのが実に無駄な事か。
それで削減した予算で国力増強・経済発展を目指す方が余程得すると思う。
日露戦争以降は戦艦空母は新造しなくていい。欧米アジア艦隊の抑止力になる程度の戦力で外交と経済発展に努力すれば良かったのに。

大英帝国vs日本なら主戦場はインド洋だなスエズ運河とマダガスカルを押さえないと
いかんな

そしてオーストラリア海軍に横っ腹を突かれるわけですね。わかります。

信用できないからと言って、単純に敵国扱いしてみすみす本当の敵に回すのは愚か者のすること。
木霊は自分にちゃんと返ってくる。（現在の韓国や過去の日本はそのいい例）
経済大国と有頂天になってみたところで、お寒い国土、自給自足もままならない貧しい国土じゃ、
その経済とやらも所詮は砂上の楼閣。

>>354排日移民法で移民の道は絶たれているし、当時のアメリカは有色人種差別が酷いぞ。
日本が国内市場解放して英米資本の外国資本注入して英米資本に日本が乗っとられるのを覚悟で工業化するか、それでも早くて1950年代〜1960年代にならんと工業化完了してドイツ、イギリス、ロシア辺りに追い付くのは無理だと思うが。

>>358
当時の欧米でアメリカに限らず人種差別しない国なんてないけど
日露戦争の後でハワイやカリフォルニアに大量に移民してきたらそりゃ警戒するさ
アメリカはまだ西部開拓気分が抜けてない時期でハワイも白人の反乱で併合したばかり
北海道に大量にロシア人が移民してきたら警戒するだろ？
日露戦争後は借金まみれだからまず経済立て直しと技術研究とインフラ整備に留めて１次大戦の需要増で工業化を進める。
工業化と外資導入は関係ない。需要が望めるかどうかだ。
１次大戦後は中国の軍閥や中小国に武器売ったり国民経済底上げして内需拡大やインフラ整備の公共事業。
大陸進出や戦争で敵を増やす必要はない。
日本は21ヶ条要求やシベリア出兵や中国市場独占を狙う国策など自分から敵を増やしている。
軍縮条約はありがたいし南米や中国に武器売って２次大戦で大儲けの一人勝ち。

信濃は露天搭載も含めれば最高１５０機くらい積めたんかいな？
加賀は１０２機だそうだが。

>>360
加賀の102機てのは96艦戦・複葉の96艦爆・97艦攻での機数でしかも常用81機・補用21機の艦戦・艦爆補用機は分解格納での数字だ。零戦などの世代を搭載した頃はせいぜい72機＋補用と翔鶴型並。
信濃は烈風や流星を基準に50機程度搭載だが船体がでかくても格納庫３段の加賀と１段の信濃じゃ信濃のが少ない。
戦艦の工事が大分進んでからの工事なのと装甲飛行甲板で新型機用に燃料弾薬の搭載も多くその点でも搭載数では不利。
信濃の搭載数は最大でも飛龍程度だろうな。

だから日露戦争の借金を返すために半植民地覚悟で英米資本中心に外国資本を満州や日本本国に入れるんだよ、国内資本や資金が不足してるから外国資本導入は発展途上国の成長に不可欠。
アルゼンチン、スペイン、革命前のロシア帝国はそれで発展したし。
それに当時の日本はあまりに貧困で国内で食わせられないから最低南米移民や出来れば北米大陸に移民しないと食っていけんだろ。
東北地方では餓死者が出た事知らないの。
外国資本特に英米資本が日本国内に入れば、自分の国の資本や企業が日本に入るなら史実よりマシになるだろ。

>>362
せっかく日露戦争で外圧をはねのけ自主独立を達成したのに半植民地覚悟とか何を言ってるんだ？
それに外資系が成果を上げる前に日露戦争から10年で１次大戦の特需があるのに。
満鉄をアメリカと共同経営する案は当時あったが犠牲を出して獲得したのに共同経営などとんでもないとはねのけた。
需要がなく就職できない農家の次男三男が移民するんだし需要があってそれらを工業人口に組み込めればその必要はない。
史実では大陸進出で移民開拓先を確保しようとしたが就職先があればその必要はない。
東北の餓死は恐慌と冷害による飢饉が重なった昭和の話なんだけど。

>>363
日露戦争後にすべきことはロシアに勝ったことで大の日本贔屓になった瀕死の
トルコ帝国に接近して石油利権を取ることだったろうな。現在のクエートやイラク
あたりは英国の勢力圏だろうが、バーレーンとかオマーンあたりなら何とかなった
のではないかなぁ。

いや、石炭でも高速が出せる機関を作ることじゃね？
それさえクリアできれば石油をめぐっての戦争はない。

そんな無茶な、石炭搭載は人海戦術の苦行だし、日本、朝鮮産の石炭の質は粗悪だぞ、良い石炭は満州にあるけど、樺太のオハ油田と満州の大慶油田の早期発見と確保だろ。

油田を確保！と大声上げてみても大日本帝国にはそれを開発し運営するだけの金と儀ｊ通が絶望的に足りていないわけで。
早期に動かしたければ外国の手を借りるほかないんですよねぇ。

昨夜、戦艦大和の映画を見たよ。
反町　山田純大　獅童　長島和茂が職業軍人パートで
若い人達が、召集兵士パートみたいだった。

普通の人の戦時生活が中心に描かれていて
最後の決戦で、爆風で飛ばされて殺される描写凄かった。
どんどん船内に水が入ってくる描写は、タイタニックほど執拗にやらなかったけど。
退去命令が出て海に飛びめば、米軍が機銃掃射がするとか・・・までは
時間が足りなくて、描いてなかった。

米軍の艦載機が、戦艦を沈めてしまったこと考えると
とっくに、航空母艦の時代に移っていたんだね。

日本は資源のほとんどが足りないので石油だけで解決する問題でもないんだが。
食糧すら国産じゃ足りないし北樺太は日本領じゃないし大慶は重質油で当時の技術じゃ精製できないし。
日英同盟が継続してればね。

そうか人口を減らし食料自給率を上げるために負け戦に打って出たのだな

東条は勝てると思ってたし、負けたのは国民や兵士の我慢が足りないからだと書いてたぞ

>>368
実は、昭和１６年に日本は空母部隊で真珠湾を攻撃し戦艦を撃沈。
同じくマレー沖回線では当時世界最強の浮沈艦と言われた、英国のプリンスオブウエルズ、
レパルスを９６式。一式陸攻で撃沈し、世界を驚かせたが、そこで学んだのが英米。
自ら模範を示しながらあくまでも大艦巨砲主義に固執し自滅したのが日本。大和はその象徴。

アメリカってWW2中に戦艦撃沈されたのってたった2席だけなんだよね。
しかも真珠湾て停泊中の2席だけ。
航行中の戦艦は撃沈されたことが無い。
シチュエーションってのもあるけど、防御緑野船としての耐久性が高いということもあるんだろうね。

真珠湾の後は空母ばかり狙ってるから戦艦が沈まないというか狙う優先順位が低い。
大和が沈んだのは空母10数隻分の艦載機の攻撃受けたんだから当たり前。
レイテ沖の栗田艦隊は圧倒的な数のハルゼ―艦隊から数度の空襲を受けたけど武蔵が犠牲になったとはいえ全滅した訳でもなし進撃に支障はなかった。
飛行機のが攻撃距離長いから一方的に攻撃できる利点はあるけど同数の空母と戦艦が戦って空母が圧倒的に強いかって言うとそうでもない。
かなりの攻撃を受けても全弾回避した艦長もいるし。

しかし航行中の戦艦被害が0vs7っていう差は明白だろ。
被害を受けた時のしぶとさに根本的な差があるというのが一因というはうなずける。

特に空母なんて頭でっかちのタンカーに飛行機乗っけて運用しているようなもんだからな

>>375
７隻のうち５隻は日本機動部隊壊滅後のレイテ沖以降の損害なんだけどな。
先に沈んだ比叡と霧島は元が艦暦30年で防御の弱い巡洋戦艦な上に比叡は探照灯照らして的にされた。
扶桑山城大和武蔵は戦闘というより圧倒的な数にタコ殴りされた感じ。10倍の敵相手にしたらやられて当然。
金剛は潜水艦にやられたがこれはワスプが潜水艦で沈んだのと同じ感覚。

どいつもこいつもぎりぎりの耐久性がないですね、
やはり注排水能力の差や消火施設の差なども大きいんだろうな。

金剛型の３例を除いてアメリカ戦艦が同じ攻撃受けてもやっぱり沈んでると思うけど。
むしろ空母の場合のが日米の抗堪性の差が明確だ。

被弾炎上大破退艦って感じ・・・

翔鶴クラス以外は実にあっさりと沈んでいるねぇ。

武蔵くらいふるぼっこされて生き残れる艦船など存在しないだろ。

武蔵、すげー持ち堪えたな。
三菱重工の今の名声は、そこにあるのかも。
P＆Oがダイヤモンド・プリンセス発注して
火事で遅延しても、キャンセルしなかったのもそれかな。

>>381
伊勢・日向なら全弾回避してくれる。

魚雷艇ならなおさらだな

大和型は美しい。それだけは誇りに思う。

日本海軍の考え方だったからしょうがないが
それをまったく考慮せずに
大和、武蔵がそれぞれ翔鶴型空母だったとして
ついでに３番艦信濃も翔鶴型（改）空母として建造されつつある段階で開戦だったら面白いな
まあ飛行機と搭乗員は悩みの種だろうけど

大和型を諦めるなら、当時の流れだと翔鶴型じゃなくて大鳳型じゃない？

日本が目指したのは正面から戦力をぶつけ合って勝利を収めるというよりも
アメリカの準備が整わない短期間で大打撃を与えて米国内で厭戦世論を喚起し
すかさず講和を持ちかけるというプランなので
実際の結果（長期消耗戦）を見て日本軍はバカだったというと日本軍は怒るよ。
アメリカと五年も戦争するつもりなんてなかったって怒るよ。
超大型空母を建造すれば一式陸上攻撃機を艦載機化できるし、連山もイケるだろう。
飛行甲板1500メートル、乗組員2万名で、対空機銃のあまりの多さにまるで空母から
巨大な火柱が上がっているように見えるという。
大和、武蔵、信濃、大鳳、雲龍型各艦の全資材を投入してでも完成させるべきだった。

武蔵も信濃も大和でさえ開戦に間に合ってないから。
信濃完成時点でさえ大勢が見えた後でしかも完成したら半年は慣らし訓練と艦隊に配備後も合同訓練しないと戦力にならない。
信濃が完成したのが44年で雲龍型は終戦までに３隻だけだから超大型空母なんて完成前に戦争終るしそんな手間のかかる軍艦は後回しで放置され既存艦の修理や整備や小型艦の建造が優先される。

>>388
軍縮で、海軍力は拡大できなかった時代があり、
軍縮抜けた時代は、既に日中戦争が始まっていた。
信濃の建造なんて、むりなのはあるわな。

大和、武蔵、翔鶴、瑞鶴は消耗品（１回限りの決戦兵器という話を聞いたことがある。

元々信濃型空母は基地空母として設計されたのだから・・・

それを増やしてどうするんだよ？

大和型と正規空母って同程度の建造費なんだろ。

しかし、１の爺ちゃん、経歴見る限りは五航戦の生き残りのはずなんだが、誰だ？

建造費

大和級 1億800万円
翔鶴級 8500万円(艦載機費含まず)
大鳳級 1億100万円(同上)
ソース ウィキペディア マル3計画 マル5計画

空母と戦艦は 同じくらい金食い虫みたいだな

ソースは忘れたが 当時の日本には 2万�d以上の船を建造できるドックは4個しかなかったそうだ
雲龍級が2万�d未満なのは 量産性と同時にドック不足も影響したらしい

改大鳳級が建造中止になったのも 予算の問題や資源不足だけでなく ドックに空きがなかったからだと 何かの本に書いてあった

>同じくらい金食い虫
トン数からいえば倍以上だと思う。

駆逐艦なら安上がりとでも？

　どうせなら基礎工業力の底上げにお金使いましょ。
紙巻の電線じゃなくて、ちゃんとした絶縁コード欲しいし、
スタータープラグも一発でエンジンがかかるようなのが欲しいし。
あとバネやらベアリングやらももっと質がいいものを！
せめてビスくらい規格化しろ！
同じ38式歩兵銃なのに、部品に共用性が無い？　なんだそりゃ！
そうしたら2000馬力級のエンジンだって物に出来たはずさ！
etc・・・
　兵器に目が行くのも仕方がないけれど、日本はここら辺にお金と時間を使わないと。
取り敢えず、ドイツ辺りから精密な工作機械一杯買っときましょうや。

電気や機械は、ドイツの技術よりも、やっぱり、アメリカのほうがいいな。
戦前に日本が受容できたのは、アメリカの技術。次がイギリス。
ドイツとかスイスのは、精巧すぎて受容できなかった。

戦前のドイツは、化学がスゲーかったんよ。
もう、日本は、それ＝ドイツの化学が欲しくて仕方なかったんだ。

>>395
> ソースは忘れたが 当時の日本には 2万�d以上の船を建造できるドックは4個しかなかったそうだ
> 雲龍級が2万�d未満なのは 量産性と同時にドック不足も影響したらしい

これは金剛級作った時に長崎三菱、神戸川崎、横須賀の3箇所を呉の他に作った
ことでしょうね、きっと。明治最後期から大正初期の投資だ。その後インフラに投資
しないで正面装備ばっか。大事な時にツケが出たな。

ま、もっとも基礎を大事にしない体制は今でも同じか。明治の人たちは先を見る目
があったねぇ。

>>398
そんな余裕はどこにもなかったんだろ。
基礎工業力っていうのは、生活水準が高くないと上がらない。
当時の考え方では、生活水準を上げるためには植民地が必要。
で、その植民地を維持するために海軍や陸軍が必要。
その海軍や陸軍を維持するために兵器が必要で....って、結果的にそうなったんだと思う。

国が大々的にトラクターを買い込んで国策で耕作地を増やして行き、農業生産力をアップしていく選択肢もあったはずだけど、実際は、
景気対策のためわざと人力での開発にこだわり、どうせ耕作するなら楽に農地が広げられる満州に人を送り込む方向ですすんだ。

昔は、どの国も道路事情が悪かったし
コンテナ船もLNGタンカーもなかった。
大量に輸入して、大量に輸出して、外貨を稼ぐのも限界があったな。
国際分業して、工業発展させるにも、インフラなかったよ。

ふと思ったが 超大型空母を造るとして ミッドウェー級やコンステレーション級の様に 数十年に渡って使える程頑丈に建造するのではなく どうせ撃沈されるのだから護衛空母の超巨大版を建造したらどうだろ
使い捨てなので 耐用年数は十年も要らないし ブロック化や溶接の多用 嵐に耐えられる程度の薄い装甲等の低価格化 工期短縮を進めたらそれなりに数を揃えられないだろうか?

特にエセックス級以降の米空母が不沈を誇ったのは 個艦の性能よりも 艦隊全体の防空システムの勝利だと思うから レーダーや近接信管もなければ 駆逐艦をピケット艦に出す程の余裕もない日本海軍では 空母を頑丈にしても意味ないと思うし

当時の日本の技術なら木造船改造の護衛空母が精一杯だろうな。
木造なら壊れたところだけ張り替えればいいから修理が楽だし。

そんなしょぼい空母より
扶桑と山城に代わる戦艦作るのが先だろ……
長門と陸奥でさえ旧式化しつつあるんだぜ

大和、武蔵がフュージョンすれば大蔵１隻で勝てたのにな

戦艦作っても弾薬も交換砲身もないからつかえねー

信濃のエレベーターに46cm砲を搭載した新発想の航空戦艦を作れば勝てた。
（飛行機を上げ下げするときは鋼鈑のフタをかぶせる）

46ｃｍ砲搭載の空中戦艦を作れば勝てたｗ

いっそ東京湾から米本土までを射程に収める超大型戦艦つくろうぜ。
４６ｍ砲ぐらいでどうだ？

>>1大和、武蔵に使った費用、労力全てを注ぎ込んで超大型空母を作っていたらどうなったか。

建造後まもなく潜水艦の餌食になるわけですね。
わかります。

>>409
一基2000トンだぞ。

アンカー間違えた。
408で。

まあ、空母を作ったところで飛行機がないし致命的なのはパイロットと燃料不足。
不思議なことに、日本は燃料が足りないのに船の燃費が悪いんだよな。
飛行機用の潤滑油がたりないのに、オイルはダダ漏れだし。

アメリカ軍が日本軍の戦いぶりを見て「日本は実に気前良く飛行機を使った」といってたが、
やってることがお役所仕事まんまなんだよな。

税収不足といいながら無駄遣い止めない今の日本と同じ。

>>410
マジレスすまそ
その場合砲弾は地球の引力圏を離脱して人工衛星になる

信濃を装甲空母でなく無装甲でとにかく突貫工事で
仕上げればなんとかなったはず

信濃の飛行甲板を地上基地並みに超拡大すれば技量の低いパイロットでも
母艦搭乗員に即転用できた。

パイロット「こうして上空から見るとどっちか信濃でどっちが本州か分からんな。」

それだけ大きいとロケット弾でぼこぼこになりそうだね。

>>417氷山空母ハボクック乙

B17の中継基地としての運用が想定されてたから
全長500メートルで滅茶苦茶広いぜ

不凍液かけられたら終わりだろ。

>>417
信濃の船体でやったら転覆必至だなｗ

　--------------------------------------------------------　甲板
　　　　　　　　　　　　　　　　　l　　船体　　l
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿／
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~海面

あ、sage忘れた…

吊ってくるわ。

青山構想を参考にこうすればいい
________________
葛　信　天
城　濃　城

>>423
波が起こるたびに連結甲板に負担がかかり，そして，保守がまったく出来ないという不具合。
また、機関の出力調整が難しく、１隻でもスピードが落ちれば全部のスピードが落ちる。
つまり故障率が３倍になる。

こういう船はメガフロート形式でやらなくちゃダメでしょうね。

_______________________________________________________________
葛　信　天　雲　大　伊　阿　生　鞍　笠　伊　日
城　濃　城　龍　鳳　吹　蘇　駒　馬　置　勢　向

やべ、呉に入港できねえ。

作ったところでフルボッコされて撃沈される運命

空母などいらぬ。
大和並の航続力と大和並の攻撃力を持ち高射砲の届かない高度を飛んで戦闘機では落とせない防御の超重爆を作ればいい。
航続力が足りないなら飛行艇にして潜水艦で給油すればいい。

大和型3番艦を信濃ではなくフランクリン・ルーズベルトと命名すべきだった。

代わりに、エセックス級が雲龍、天城・・・と命名されるわけですね。

上級司令官の脳味噌の方もおながいしたいんだが。

>>427
そんな兵器が出来るなら大陸間弾道弾を作る。

そして 給油中に潜水艦から魚雷の集中攻撃を受けて 沈むという オチになるわけですなo(＞＜)o

佐世保あたりに舵とスクリュー取り付けて
日本列島そのものを機動部隊にすりゃいいんでない？

　しかし、幾ら翔鶴級とかそれ以上の大型空母作って、搭載機数がもアメリカと同等になっても、
カタパルトが無い限り一度に発艦できる機数が、アメリカの空母の１/２になってしまって、本当に戦闘力が向上したのか疑問が残る。
一機を飛ばすのに150ｍとか滑走路がいる空母と、40ｍ足らずのカタパルトで発艦できてしまう空母では勝負にならない。
あと、艦載機の翼の折り畳み機構も研究しとかないと。

>>433
何を言ってるんだ？
大型空母はネタとしても正規空母にカタパルトはあんまし必要ないぞ。
旧式のレキシントン級がカタパルト装備してたのは空母から水上機を射出する目的からだし戦前はどの空母もあまりカタパルトは使われず42年６月から43年10月までカタパルトいらねの戦訓から撤去されてた位だ。
低速小型の護衛空母で重いアベンジャーを使いたい時は有効だが船団護衛や対潜哨戒ならソードフィッシュで充分て思うなら護衛空母にすらカタパルトは必要ない。
何故か日本人はカタパルト症候群で絶対必要と思ってるみたいなんだよな。

零戦は合成風力10m/sあれば70mの距離で発艦できるし艦攻でもその後方から続いて100mで発艦できる。
烈風でさえ風力12m/sの80mで発艦できるし
天山や彗星はRATO(ロケット)使って発艦促進できるからカタパルトなくても発艦可能だし。
主翼折り畳みもエレベーターの寸法が零戦でもギリギリだから艦上機は基本エレベーターに合わせて折り畳み出来るようになってる。艦攻なら主翼の半分から、零戦だって翼端折り畳みじゃないか。
零戦が外翼全部折り畳みにしないのは折り畳みを省略する事で必要強度を確保しつつ軽量化する為で意図的に採用してないものだし研究も何も必要ない。
折り畳みが欲しいならまず馬力向上しろて話。

因みに搭載機を２回に分けて発艦させるのは日米とも同じ。
一度に発艦できる数が米の半分なんて事もない。
折り畳み採用は技術の問題でなく思想の違いから。
開放式格納庫も一長一短で米空母は台風で大損害受けて搭載機100機が流されたりしてるし搭載機を消耗品と割り切らなきゃ潮風に晒されてすぐにダメになる。
因みに巡洋艦搭載水偵では米が密閉式、日本は露天式だったりする。

折りたたみ主翼は艦載可能な数が増えるから検討した方が良かったんじゃないのか
主翼を折りたたまない事で軽量化した零戦と折りたためるＦ４Ｆとで性能に大差ないわけだし

>>437
F4Fの折り畳み型が戦場に出てきたのはミッドウェーからで珊瑚海までは折り畳みではない。
当時零戦は21型でF4Fと馬力に差があるがアメリカの評価では速度・上昇力・運動性で零戦に劣り急降下でも初期加速で劣り後同等としている。
折り畳みの為にせっかくのアドバンテージを失う可能性があるし日本海軍ではミッドウェー敗戦まで半年間搭載機の定数を満たせず格納庫はスカスカだった。
新しい空母ができる度既存艦の搭載機を融通したからで満載できたのは真珠湾と南太平洋海戦の時位でないかな。
真珠湾でさえ南雲艦隊以外の軽空母はほぼ空だし南太平洋以降も消耗する一方でマリアナ沖でも満載とは言えない。
なのでわざわざ性能低下させてたくさん積む必要もないし積める飛行機もない。
まあその場合増やせるのは戦闘機だけだし数機増えるだけだろうけど。

>>438
訂正。南太平洋海戦も第二次ソロモン海戦の損害を補充しきれてないな。
搭載機削減については５航戦２隻の搭載機工面の為に軽空母は全て一旦空(軽空母は旧式機搭載か固有機はなしで基地への輸送任務に使用)にされ17年１月には祥鳳や隼鷹の為南雲艦隊も削減されている。
例えば翔鶴型は艦戦18艦爆27艦攻27から18・18・18と飛竜型並になってるしミッドウェーで空母の数が減った(反面搭乗員の損害は少なかったので補充の目処は立った)ので10月には全艦満載にできる予定だったが８月に二次ソロモンと10月の南太平洋で消耗しついる。
その後も再建の度に基地航空隊に派遣して消耗してるし守勢になってからは空母より基地航空隊のが主力でマリアナでの小沢艦隊が450機に対し基地航空隊の１航艦定数が1500機なのが示している。
守勢では改造して搭載機を増やすより乗らない分は基地航空隊強化に回すだろう。

信濃（しなの）は、大日本帝国海軍の航空母艦。
建造中であった大和型戦艦三番艦を戦局の変化に伴い、
戦艦から航空母艦に改造された。艦名の由来は旧国名の信濃国
から採られている。

アメリカ海軍の原子力空母『エンタープライズ』が登場するまで
史上最大の排水量を持つ空母であった。
和型110号艦
第四次補充計画の中で大和型戦艦建造番号「110号艦」と「
111号艦」の計2隻の建造が決定された。この2隻は、先に建造された
『大和』と『武蔵』の不具合を改善するなど、より完成度の高い艦
として建造されることとなった。

スレタイの超大型空母てどれ位の規模の艦を言ってるんだ？
ミッドウエイ級？まさかフォレスタル級なんてことはないよな？

その前にまず建造する超大型船渠はどうするんだ？

実戦例をみるとF4Fはゼロ戦と互角だな。

>>441大和級専用ドックの存在をもう忘れたのか

そもそも欧米列強は豪華客船ブームの時に作った
6万�dクラスの大型ドックを大抵持ってたワケで

戦史が多少変わった
戦艦撃沈数が1減る代わりに
空母撃沈数が1増える

それだけ

超大型防空戦艦にしていたらどうだろう？
高角砲150門、機銃500挺ぐらいで。

開戦時に空母2隻、艦載機が120機ほど増えたところでなぁ・・・

そうだよなぁ
布哇の船渠と燃料槽が焼き尽くされＭＯ作戦が一方的な勝利で終了し
ＦＳ作戦の成功で米豪遮断が完成しＭＩ作戦で完勝する程度じゃないの？

>>445
潜水艦にやられて終わりだろ。

日本の船ってそんなのが多い。
大鳳：重防御で５００ｋｇ爆弾にも耐えられる甲板を持つ→初陣で潜水艦の魚雷を受け沈没
信濃：重防御で800ｋｇ爆弾にも耐えられる甲板を持つ→戦ってもいないのに潜水艦の魚雷を受け沈没
摩耶：高雄型で唯一、２０ｃｍ砲塔をひとつ外し、対空火力増強→改装後、潜水艦の魚雷を受け沈没
大和・武蔵：世界一の主砲を持つ戦艦→航空機の攻撃により沈没。

>>445
マジレスすると16年度の年間通しての生産数で12.7�p砲が96門25�o機銃が515挺なんだがな。
翔鶴型とか他の艦も対空火器関連全く積めなくなるけど。
>>446
開戦時の搭乗員充足率が８割程度だから入れ物が増えるだけで中身空になるのがオチ。
16年10月の時点でやっと零戦の保有機が300機程度で艦攻や艦爆は更にその半分位だ。
大和の予算丸ごと注ぎ込んで機体と搭乗員の定数をやっと満たす程度じゃないか？

巨大空母作る計画になれば、対空火器も増産されるし、飛行機の生産もパイロットの育成も、
システムから見直されると思う。
　真珠湾のときは、急遽決まって予定よりはやく翔鶴らが竣工したために不足しただけだろ。

予算や資源や利用できる施設は有限だから何かを史実より増やせば何かは史実より犠牲にしないといけない。
大和型１隻の予算なら翔鶴型１隻建造とその搭載機生産・搭乗員育成で使いきる。
大和型以上の船を建造するドックもないしどんだけの船を造ろうとしてるんだ？
大体飛行機て300時間も飛ばせばエンジンの寿命がつきる位費用対効果で効率悪い。

重巡なくせばいいじゃん。
あと、新造駆逐艦は全部松型。

空母作れるってことは、思想の航空転換が行われてるってことだから、
艦隊決戦用の装備はイラネで、空母と対空戦もできる汎用駆逐艦に生産を切り替えるだろうね。

ドックの建造は急務だが、実際、信濃用に作ったわけだし、武蔵は船台で作ってる。
大きさと横幅さえ押さえれば大和型と同様に作れるんじゃないかな。

少ない新鋭機を使い回す、限られた搭乗員を連戦に駆り出す、
貴重な航空燃料を騙し騙し使う、わずかな整備部品を酷使する。

こんなんじゃ航空母艦だけ立派なものを用意してもぜんぜんダメだね。

厚みのない、ほんとに正面だけの正面戦力でよくぞ米英と開戦した！

大和型3隻を最初から空母として建造したとすると、とうぜん艦名は
大和などの旧国名ではなく動物名（瑞祥動物）ということになる。
雲龍型15隻の緊急建造が決定したとき、艦名不足の懸念もあって
昭和18年に命名基準の改訂が行われ、従来の動物名に山岳名が追加された。
大和型が計画された昭和10年代中盤にはそういう発想がなかったので
仮に空母として建造しても適当な艦名がひねり出せなくて竣工時期が大幅に遅れ
海軍戦力に大打撃をもたらした可能性がある。

命名は多分大丈夫。
困るのは改造空母のほうだろ。
大和→大鳳
武蔵→祥鳳
信濃→瑞鳳
４番艦→竜鳳

>大体飛行機て300時間も飛ばせばエンジンの寿命がつきる位費用対効果で効率悪い。

金が掛かるって主張は理解できるけど費用対効果で効率悪いってのはおかしいだろ
世界中の軍隊が航空主兵に変わったのに

いやその場合は今後の主力艦は戦艦でなく空母、大型空母は国名とするってことに
命名基準の改訂が行われて大和そのままの方がそれっぽいだろ

費用対効果が低いんで戦艦で機動部隊に突撃します！

真面目な話、１２戦艦でハワイめがけて突撃したら
米軍には防げなかっただろうな。

空母からの波状攻撃でタンカーやられたら燃料尽きるでしょ。

大戦初期の戦艦は対空火器が貧弱なんで米機動部隊の全力攻撃
受けたらまず２、３隻は沈むと思うぞ
マレー沖の逆パターンだな
ハワイから飛んでくるＢ１７の水平爆撃もこええ

つーか戦艦が１２隻でなにするつもりやら

艦砲射撃で軍港施設と停泊艦船を一網打尽に！
46cm砲の巨弾が太平洋艦隊司令部で炸裂す！
重油を奪って米本土西海岸まで突進だ！

あの時点では10隻しかいなかったのだが　古いのばっかりで

>>459
12隻というのは武蔵を勘定に入れてるのか。42年８月から43年２月まで慣熟訓練に励んでる間に三次ソロモンで比叡・霧島沈んだから12隻で作戦するのは有り得ないんだが。
てか敵味方とも空母がなかったとしても普通に戦艦隊は全滅すると思うぞ。
いつの時期を想定してるかは知らんけどオアフ島には６つの飛行場と真珠湾口には要塞砲もあるから多分これだけでも全滅する。
加えてノースカロライナ級２隻とサウスダコタ級３隻に旧式戦艦も５隻位は42年５月位から太平洋にいるしソロモン海戦からもわかるが金剛型なら重巡でも対抗できる。
潜水艦でも普通にいける。
何をもって防ぐ手段がないというのかわからんがむしろ勝てる要素が見つからん。
もしや真珠湾攻撃時を想定してるのか？

いまどき要塞砲が水上艦に勝てると信じきっているなんて！
どんな旧海軍の受け売りだ。

要塞砲が怖くてノルマンディーに上がれるものか。
むしろキラウエアの超地下要塞と日系人ほか民生用の食糧確保のほうが怖い。
少しでも餓死させたら、戦後むちゃくちゃに叩かれそう。

>>451それなら何で戦艦の大和と武蔵が竣工してんだよ。

恐ろしいまでの卓上の空論だな

>>465
まて、重巡は金剛型には対抗できないだろ。
だから、金剛型に対抗してアイオワ級を建造しようとした。

>>466
ハワイの要塞とノルマンディーを比較されてもねえ。
同等の予算で建造された両者の戦闘で戦艦が要塞に勝った実例もないし。
因みにハワイ沿岸砲兵隊の備砲（開戦時）
16インチ砲4門
旧式16インチ砲2門
旧式12インチ砲4門
旧式12インチ迫撃砲12門
8インチ砲16門
旧式6インチ砲4門
3インチ砲4門
3インチ高射砲86門
1.5インチ砲20門
0.5インチ機銃113門
基地航空隊だけで開戦時でも数で機動部隊と同等、Ｂ17等の爆弾搭載量を考慮すればそれ以上。
しかも戦艦と飛行機じゃ射程が違いすぎるし湾内の停泊艦艇も多数ある。
対してノルマンディーは完全に制空権失って航空戦力は皆無に近いし陣地構築の進捗率20％で大した陣地もないし何より部隊の質が最悪。
東部戦線で消耗して再建中とか外国人や捕虜の寄せ集めでしかない。

>>467
どの部分へのツッコミなのかわからん。
排水量を言ってるのか思想面で言ってるのか予算的な事なのか。
>>468
何で最新鋭のアイオワが艦齢30年近い本来なら引退してるはずの金剛型の対抗艦になってるんだ。
ノースカロライナ級で充分だし金剛型の装甲はバルチモア級重巡と同程度でとても戦艦同士の撃ち合いができる艦じゃない。
戦前日本でも金剛型は主力部隊でなく夜戦部隊に編入してる。
日本では金剛型は戦艦に対抗するものでなく重巡に対抗する戦力だし米もそのつもりで対抗してくるだろう。

アイオワ級の建造目的は、水雷戦隊の護衛である金剛型と重巡の撃破。
主力戦艦部隊に配備するためじゃない。

>>471
アイオワ級はエセックス級と一緒に行動する戦艦だろう。
日本の夜戦部隊への対抗艦とはアラスカ級じゃないか？

アイオワ級が空母と行動するってのも、日本の高速艦隊（金剛型＋重巡）の襲撃から空母を守るため。
アイオワ級が設計されたころはそんなシチュエーションも想定されてた。

>>470アンタ６万�d空母が建造できないとか言ってたろ。
そもそもアメリカにも欧州にも大和級やフォレスタル級を
建造できるドックがそこそこあったんだが


単純にオーバースペックと予算の問題で普通のサイズに収まってただけで

>>474
別に６万トン空母が出来ないと言ってるのではない。
建造は可能だが大和型の予算を流用して更に史実では足りない搭載機と搭乗員を満載できるように確保するなら大和型１隻の予算で翔鶴型１隻建造程度の規模になるだろうと言ってるだけ。
マル３計画での大和型の予算は１億3500万円で翔鶴型は8500万円だが史実より多い飛行機と搭乗員育成に残りの予算を注ぎ込む事になる。
それとドックは排水量で制限されるのでなく全長と全幅で制限される。
戦艦は防御重視で横幅が広くなる分重くなるが空母は速度重視で幅が狭くなるから軽くなる。
大和が263×38m、翔鶴が257×28m程度だ。
大和・武蔵２隻分の予算で空母１隻造るなら６万トンの幅広で機関出力向上した空母も造れるだろうがサイズ的に大和より全長・全幅を拡大するなら既存のドックでは無理。
それと欧米で６万トン級建造用ドックがあるのは豪華客船ブームの名残だな。
日本で建造した豪華客船は隼鷹の元になった２万5000トン級でしかないが。

予算や資材、工員がいくらあっても肝心の大型艦建造ドックが存在しないから
超空母誕生の夢も消えるわけか・・・

超大型空母というのがどれほどの物か分からないけど、翔鶴級程度の大きさのを複数作った方が作戦しやすそう。

大和作らなかった場合、その後の空母の建造を前倒しできる？
第３次で大鳳を翔鶴と一緒に作って、第４次で改大鳳とか。

米英と戦争してないなら 可能じゃないかな
しかし戦争してるなら 無理だと思うよ
艦の性能を維持するためには 定期的にドック入りする必要があるが 戦時には損傷艦の修理も必要になる
損傷艦の修理の方が 新造艦より早く戦力化出来るので ドックは損傷艦が優先的に使用するだろう
当時 大型空母を建造できるドックは片手も無いから 比較的短期間に建造出来る中型空母が精一杯じゃないかな

全長は既存のドックでも３００ｍまでは大丈夫

伊勢日向も理想的には完全空母化が望ましいが>>479のような理由で
航空戦艦でドックを追い出されたはず

>>475お前が何言ってんだよ。
大蔵省に提示された大和と武蔵の予算内約は
４万�d級新型戦艦２隻と二個水雷戦隊と潜水艦なんだが。

お前の予算不足の根拠は妄想に等しい

つか、さすがに差額5000万あれば２〜３００機はそろうと思う。

もう負け戦の話はやめようよ
どうせ何やってもボロ負けなんだし

>>482
マル３計画で出された予算のうち35000t戦艦２隻(１億1000万円×２)と駆逐艦３隻(1000万円×３)と潜水艦１隻(1200万円)が大和・武蔵建造予算だ。
てか水雷戦隊２個とか何言ってるかわからん。
>>483
機体自体は零戦が３万円程度なのでそれ程負担ではないが残りは史実より搭乗員を増やす為の育成予算。
史実では必要定数の８割程度の搭乗員しか賄えず増して新造空母に乗せる余計な搭乗員はいない。
因みに開戦時の海軍保有機は艦戦350艦爆150艦攻150位で艦戦の半分は基地航空隊所属になる。
南雲艦隊に400機乗せるとその他の軽空母に乗せる機体が殆んど残らない。

南雲艦隊の各空母の搭載機って、艦戦２１/艦爆２１/艦攻２１だよね。
これを１８/１８/１８にすれば１隻分ぐらいはなんとかなるんじゃない。

意味無いけど。

>>486
祥鳳とか隼鷹とか建造する度に搭載機工面する為に翔鶴や瑞鶴の搭載機まで18/27/27から18/18/18に削ったり地味に努力してますです。
おかげで珊瑚海やミッドウェー辺りでは加賀以外の５隻は搭載機60機程度。
大鷹とかの低速空母は積む機体もなく前線基地への飛行機輸送に励んだりすぐに作戦には使わない軽空母には旧式機の皺寄せが来たりそれでも南雲艦隊すら満載にできない。

>>485
さすがに3万じゃないと思う。15万くらいだったきがす。
必要定数の8割っていうのは、今も変わらぬ事情ですよ。
100人必要だとすれば100人分の予算しか組めない。
欠員分を見越して110人分の予算を組むとか出来ないから、充足率はそんなもん。
大幅な欠員が予想される場合は、土浦の予科練設立が早まっていただろう。

>>488
零戦の値段は曖昧ではあるが確か５万円もしないと思うが。チハが15万円位でないか？

1隻あたりの搭載機が減っても隻数が増えれば第一波の攻撃力、防御力は増大する
第二波が心もとないならその分を艦隊防空に回して第一波帰還後本来の第三波を第二波として使用すればよい

>>489
７万とか５万とか言われてるのは機体だけの値段で、実際は機銃やら、タイヤやらエンジン（これが大きい）が別途必要なんで、
比べるときには注意が要る。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/7092/G-onedann-Ni.html

>>485
大和型の乗員数は2500人翔鶴型は1600人。船舶も育成予算がいくらかかかるから
多少そっちに回せないかと思った。

飛行機や空母の数は戦うには足りていたと思うのだが。
それよりも護衛艦艇の貧弱ぶりのほうが問題だろ。
大和、武蔵を作らずに駆逐艦や海防艦を増産するべきだ。

大和・武蔵を作っても、海防艦は作れるっつーにｗ
その気になれば木造も可能。

問題があったのは兵装

兵装もアレだが、数のほうが深刻。

電探は電探の性能はいいのかい？

電探も兵装だろーが

酸素魚雷開発の情熱が対空火器（射撃指揮装置含む）に
向いていたらあれほどの惨事は避けられたかもな

500

九四式高射装置ってドイツも欲しがった優秀な射撃式装置じゃなかったっけ？

ドイツが欲しがった...とかいうのは、海軍の物品が多いよな。
ドイツ海軍が独自に開発するのもあほらしかったのかな

　ドイツ海軍としては、開戦時期が早過ぎたのがびっくりだったでしょうね。
試作品だけで戦ったようなものだったんじゃないですかね。

流れをまとめると大和、武蔵を作らずに航空隊を整備すれば良かったんだな。

　戦艦の建造競争なら、アメリカと１０倍程度の差で済む可能性があるけど、
航空機の生産競争になったら100倍とかいっちゃうんじゃないかなぁ・・・
どっちが幸せだっただろうかｗ

WW2のアメリカ軍生産数
１.海軍艦艇6500隻　艦載機6400機　商船5400隻　　
２.航空機30万機

お好きな方をどうぞ

　数の比較だと、あれ？　航空機も10倍？　だけど、４発重爆だけで日本の航空機の総生産量に等しいくらい作ってるんだよね・・・

開戦時に零戦100機とパイロットをその倍増やせていたら、少なくともガ島戦
は勝てたはずだ。

ちょっとスレと趣旨が違うかもしれないけど、
信濃、伊吹、ザイドリッツなどなど・・・
途中から空母に改装された艦を、元の戦艦なり巡洋艦なりとして完成させた方がマシだったんじゃないかな？　みたいなのありませんか？
まぁ・・・今更戦艦や巡洋艦を造っても・・・というのはありますが、
信濃・・・戦艦としての部分が完成しすぎてて、赤城や加賀のように純空母に改装する事ができず中途半端。
伊吹・・・零戦、99艦爆、９７艦攻を艦載機にするならともかく、烈風、彗星、流星改などの新型機も運用は無理っぽい感じ。
ザイドリッツ・・・乗せる艦載機は？？？
伊勢、日向・・・事故起こした日向を実験的に航空戦艦に改造するのはいいとして、伊勢まで未知なる航空戦艦に改造したのは大胆だった。
　　　　　　　　　（運用実績を調査してから、みたいな余裕は無かったと思うので、文句をつけている訳ではありません。）

みたいな。
ミッドウェーのショックで、空母を作らなきゃ！　ってのは分かりますけどね。

>>508
帝國海軍には零戦のように下手に航続距離の長い戦闘機が
あったのがまずかったのだと思う。メッサーみたく航続距離が
なければ、無理にガ島まで出て行かないでも済んだのに。

そうすると緒戦の比島爆撃が成立しない。
軽空母を運用して陸攻を支援すると、Ｂ１７の好餌となったはず。

>>510
太平洋でメッサー並の航続力なんて使いにくくて戦力にならん。
地続きで国同士の距離が近く本土防空の優先順位の高い欧州と海に囲まれ島伝いの作戦が多い太平洋じゃ比較にならない。
フォッケ並の航続力の鍾馗でさえ南方では使いにくくて本土に引き上げられたのに。
大体そんな航続力じゃ基地や艦隊防空にしか使えず陸攻とか毎回丸裸で出す事になる。
ガ島戦は航続力が長すぎという批判はおかしくむしろ充分な滞空時間がとれるようもう少し航続力を大きくするかブーゲンビルに戦闘機用中継基地を建設してからガ島に進出すべきとか日本の貧弱な設営能力と充分な休息を与えずに連日出撃させた事を批判すべきだろう。
因みに防空戦闘に終始していたアメリカも連日の空襲で疲労が蓄積し9/8の戦闘では疲労の為事故が多発して指揮官からも今いる隊員は戦力にならないと言われている。
だから航続力の問題は関係ない。

でも増槽は史実よりでかいのができかも試練。
Ｐ４７みたいのが。

信濃は建造するための専用ドック建造から始まったんだよな。
それが現在の空母の母港、横須賀７号ドック。

大和級戦艦の建造費は、当時の金額で約1億4千万円
これは当時の日本の国家予算の約3%

しかし、大和級戦艦の予算編成時も極秘にされていたから、
戦艦一隻と重巡洋艦か駆逐艦数隻分の予算を組んだと言う
記録を見た覚えが・・・
したがって、大和級一隻の建造費は不明

おやすみ前に携帯から…
箱有っても中身無いから、ダメじゃねぇ？
18年後期には、航空機の性能差顕著になるっしょ？
母艦は残っても、機体＆パイロット残らないなら、意味無くないか？
弩急艦艇用ドック作るなら、一緒の予算でまともな稼働率の1500〜2000馬力エンジン工場と、シーレーン用海防艦ドックを地方に数多く作れば良かったんだよ。
最終的には、帝国の資金の問題に帰るんね。
架空戦記で、超弩級空母大和なら、ブックオフに有るんじゃないか？

>>514
大和　1億1750万円
大鳳　1億円
翔鶴　8500万円
大淀　3000万円
秋月　1200万円

って聞いた

きちんと作られた信濃なら、エアカバーを自前で準備できる大和武蔵みたいなものだから、
撃沈は実質不可能だろ。
損傷→修理→損傷→修理を無限に繰り返して大戦を戦い抜くはず。

どんだけ優れた技術で造られて、運用がどんだけよくても、絶対に沈まないフネなんてありえん。

>>516
マル３計画で他はいいけど大和は排水量がバレないように４万5000トン艦として予算計上されてるから。
つまり大和型単艦１億1750万円×２隻＋ダミーの陽炎型駆逐艦３隻＋乙型潜水艦１隻をプラスして２で割る。
２億3500万円＋(1000万円×３)＋1200万円
÷２が大和型１隻の値段になる訳だな。

大和と武蔵は既存のドックで建造できたが…

ドックから建造した信濃は一体幾ら海の藻屑と化したんだろ?

>>519
戦艦2隻1億9600万円に駆逐艦3隻2700万円＋潜水艦1218万円が加えられて、
大和型の予算は1隻あたり1億1750万円。

ただしこれは予算案の時点での数字で、
物価の上昇により実際の建造費は1億3000万ほどらしい。

信濃（戦艦時）の予算は1億5千万円とか。

レキ・サラ・ヨーク・エンタ・ホネ・ワス。
一隻当たり雷・爆撃機を三十機ずつ搭載しているとすると、
合計で爆撃機百八十、雷撃機百八十だ。
命中率が一割とすると、命中数は爆弾十八、魚雷十八。

つまり、装甲甲板を持ち、水雷防御が大和型相当である信濃を撃沈するためには、
米軍は、全空母の全攻撃機を集中させなければならない。

しかし、大戦前半において米軍が一海戦当たりに投入した空母は二〜三隻。
大戦後半でも、一箇所に集中したエセックス級は六〜七隻。

空母改造によって信濃の撃沈所要弾数が大和型の半分に落ちたとしても、
諸条件を勘案すると、信濃を一度の海戦で撃沈することは不可能。
従って、ちゃんと作られた信濃は実質的な不沈艦である。

は？　レックス単艦でも全搭載機数91だぞ。いくら何でも一隻当たり30は少な過ぎ。
仮に、全搭載機数102のエセックス級6隻で雷、爆撃機を集中運用すれば180どころじゃ済まないだろ。
無事に帰艦できれば反復攻撃だって可能だって事を忘れてる。

それと、日本側のエアカバーの貧弱さを考慮すれば被弾率10%は甘過ぎ。
全機が一挙に攻めたとしたら防御側は飽和状態になるだろうし、
数波に分けて防空能力を削ぎ落としていけば、最後には据物斬り状態。
一度の海戦で撃沈は十分に可能だよ。


考えが甘い、つーか都合良過ぎじゃね？

おっと、レックスはエセックス級のIIの方だったか。
おまけにレキシントン級が91なんて何トチ狂ってんだ、81だよ orz

>>523
いや、坊ノ岬の頃の米空母は極端に攻撃機を減らしてる。
各艦30機って部分だけは正しいよ。

ホーネット F6F×71 SB2C×15 TBM×15
ベニントン F6F×35 F4U×45 SB2C×15 TBM×15
って具合に。

それでも>>522の理論はおかしいけど。

信濃は戦艦から空母に改装したので格納庫が取れなかったのか？？
搭載機数が図体に比べて極端に少ないよね。
幾ら基地空母でも戻ってきた被弾した攻撃機のスペア位積んでほしいｗ

重装甲に密閉式格納庫、万が一爆弾がエレベーターとかブチ抜いて中で炸裂したら
とんでも無い事になってただろうね。
大鳳もそれが命取りになったのに…

信濃ほど大きければ艦載機の離着艦で合成風力はそれほど考えなくても
良いみたいだね。
信濃は試運転ではボイラーが未完成だったので２０ノットしか出なかったが
4ｔ近い紫電改の離着艦は余裕だったらしい・・・

にしても、カタパルト２基は必要だな。
アングルドデッキにすればカタパルト４基ほしい。

>>526
格納庫の広さは翔鶴型の8割程度って聞いた。
爆弾・魚雷の搭載量が制約になってるのかな。

信濃の格納庫は開放型だったのでは？

110号艦は、艦中央が中甲板付近の工事が進んでいた状態であり
それより下に格納庫を持たせることができなかったこともあるが
それにしても搭載機の数が少ないのは、搭載予定だった烈風や
流星が大型化したことと、米軍のように主翼を折りたたんで格納する
という手段がとられていなかった為である。
格納庫の広さはエセックス級航空母艦と比較しても決して小さくない。

日本空母の殆ど全ての艦が密閉式格納庫なのに対し、信濃は
攻撃機搭載用の前部約125mは開放式で、戦闘機搭載用の
後部約83mは密閉式という特異な形態となっている。
前部が開放式なのは、攻撃を受け火災が発生した際、そこから
爆弾や魚雷を投棄するためである。ただし、開放式格納庫の
開放部分は、長さ10m以上に及ぶ開口部が片舷1ヵ所ずつのみとなっている。

>>523>>525

空母改造により、信濃の撃沈所要弾数が大和型の半分に低下したとすると、
爆弾九、魚雷九（片舷に集中すれば五本）となる。
きちんと作られた信濃が大和の代わりに建造され、開戦直後から機動部隊に編入された場合、
大戦中、信濃撃沈は有り得るだろうか？
国力に勝る米とはいえ、一度の海戦に投入できる正規空母は限られている。
その数が約六隻。
攻撃機数は、爆撃機百八十、雷撃機百八十、計三百六十となる。
珊瑚海海戦の日本軍攻撃隊の命中率八パーセントを参考に、
米軍攻撃隊の命中率を、甘く見積もって十パーセントとする。
すると、日本空母部隊は、爆弾十八、魚雷十八を被弾するということになる。
この数で、一度の海戦で、信濃に止めをさせるだろうか？

大戦前半では、米空母は海戦当たり二〜三隻しかないこと。
大戦後半でも、エセックス級六〜七隻であること。
他の日本空母へ攻撃が分散されること。
エアカバーを自前で用意できること。

上記諸条件により、信濃に対し、一度の海戦で、爆弾九、魚雷九を得る事は不可能である。
小・中破に追い込めても、止めは刺せない。
また、潜水艦に攻撃させても、一度に撃てる魚雷は最大で八本なので、半分が命中したとしても、信濃は沈まない。
史実では、艦隊行動中の日本軍正規空母の被雷数は、最大で二本なので、信濃ならば余裕をもって浮いていられる。
潜水艦では信濃を撃沈できない。
従って、信濃は不沈艦である。

なんで米軍の攻撃を一回に限定するかなぁ。
複数回の攻撃を想定してない時点で都合良過ぎだと思うけど。

それとも何、米攻撃隊は第一次で全滅だとでも仰る？

>>534
じゃあ、坊ノ岬で大和はなんで沈んだんだ？

信濃は不沈艦は存在しない。

>>537
アメリカ人ですか？
Shinano that Non-sinｋable Ship does not exis.

不沈艦は、動くことができない。
よって、利用できる代物ではない。
Non-sinｋable Ship can not move.
So it is not available.

いや、浮沈派、浮沈は存在しない派の折衷案だろうｗ

＞539訂正
浮沈＝×
不沈＝○

>>535
複数回の攻撃？
夜明けとともに海戦が始まったとする。
空母が一度に発艦させられる攻撃機数は、搭載機の半分が実態である。
第一波として爆撃機九十、雷撃機九十、その他護衛戦闘機が発艦することになる。
目標到達まで一時間。
戦闘に一時間。
帰投に一時間。
爆弾・魚雷の再装備、発艦に二時間。
目標到達に一時間。
戦闘に一時間。
帰投に一時間。
計八時間。これで日が沈んでしまう。
第一波攻撃機百八十は、一日当たり二回の出撃が限界である。
第二波の攻撃機百八十は、諸条件を勘案すると、二回目の出撃は不可能。
史実の米空母は、攻撃機を分散して発艦させることが多いので、
第四波、第五波と五月雨式になり、あたかも複数回出撃させているように見えるが、
搭載機の半数が一日二回、残り半数が一日一回の出撃をしているのが実態である。
つまり、米空母が一日に繰り出せる攻撃機は、定数の一・五倍、五百四十機程度。
この数字は、エンガノ沖海戦等での米軍機飛来数とも丁度一致する。
すなわち、丸一日、米空母に損害がなく、攻撃機が一機も失われない場合で、命中弾数は爆弾二十七、魚雷二十七である。
だが、損害ゼロなど不可能であるから、この命中弾数は実現不可能。信濃に止めはさせない。
したがって、信濃は不沈艦である。

>>536
大和は戦艦なので、エアカバーを自分で用意できない。
攻撃機を放つこともできないので、米空母の甲板に穴を開けることも、
発着艦スケジュールを乱すこともできない。
空母という超重要目標が側にいないので、大和だけが狙われた。

以上の理由による。

大和攻撃の際は約2時間の間にのべ380機以上の攻撃を受けてますが？
中には3回往復した機もいるようですね。
その大和は>>541の見積もりよりはるかに少ない損害で撃沈。

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

しかし、証券マンの必死のマルチ投稿・・・
かなり、馬鹿っぽい文章だがな。

架空戦記全盛のころ、大和級戦艦の艦橋を挟むように左右二本の
アングルドデッキを付けた空母（表紙のカバー）があった（うろおぼえ

あまりに馬鹿馬鹿しいので立ち読みすらしなかったが・・・
詳細しってる人いる？

>>546読んだよー。てか面白くなかったぜ

信濃は横須賀で完成できなかったから、呉に持っていく途中、撃沈される。
呉の（海軍工廠）レベルが高すぎて、大和と同等の仕上げができなかった。

信濃は日本海軍の無計画度合いが半端無いフネではあるな
大和級を使う気があったら戦艦として建造が続行されてただろう。

イタリア海軍は必死だったのかベネト級４番艦インペロは終戦時には完成しかけてた

>>594
開戦と共に戦艦建造は全部中止されてる。
ミッドウェーで空母化の話が無かったら、進水だけさせて放置。

信濃が機動部隊に配備されていたら、
エンガノまでは確実に生き残る。

信濃の船体を最初から空母にしていればどうなったかな？

　途中から空母に改造されたから、あの信濃になったんであって、　
初めから空母を造るなら、翔鶴級とか大鳳級を建造するんじゃないかな。

信濃をキャンセルして大鳳を建造すればよかったな。

　空母は防御力なんかよりも、何機積めるかが重要じゃないかな？　
大鳳は、船体の規模や建造コストと、空母としての威力が見合ってない気がする。
雲龍級の方が良くないだろうか。

75機程度搭載できて建造費1億の大鳳と、65機搭載で9300万の雲龍で何が違うんだ？

　大鳳は75機も積めたっけ？
50数機だと思ってましたTT

あと建造コスト、と書きましたが、建造費のみでなく、マンアワー込みの意味のつもりでした。

大鳳の搭載計画（S14年度）は、艦戦18・艦爆18・艦攻27・補用1/3の計84機。

ただし、補用機は搭載できる分だけ載せて残りは後方で保管する計画で、
実際に搭載できたのは70〜75機程度だと言われてる。

　ああ、本で良く見る50数機説の方は、艦載機が烈風とか流星改で、
75機説の方はは、零戦、99艦爆、97艦攻とかで、という事ですかね？　

多分、前者は格納庫満載＋若干の露天繋止の定数。（日本的保守本道）
後者は機体の小型化＋アメちゃん式搭載方法だったように思うが、どう
だったろう。

>>1
できねー
甲板内で止まれる当時のハイテク航空機が日本にはねえ
数少ない日本の空母はパイロットが職人技使ってヘタレ航空機が着艦していた
実践で即応できるレベルじゃねー

>>1
できねー
甲板内で止まれる当時のハイテク航空機が日本にはねえ
数少ない日本の空母はパイロットが名人技使ってヘタレ航空機が着艦していた
実践で即応できるレベルじゃねー

おバカ内容かつ意味不明の連投www
正月ですなぁ

それは日本の空母艦はアメリカ合衆国の空母艦よりも軍艦攻撃力が大だからかも。
赤城という大日本海軍連合艦隊の空母艦があったのですが、その赤城という空母艦はアメリカ合衆国の空母艦
よりも大きい、な、なんと２０センチもの重巡洋艦砲を十基も艦載していたのです。
その分飛行機が出発したり到着する部分が少ないことになって、エセックスという斜めになった甲板を採用した
空母艦が大量に完成した戦争の終わり？頃にはアメリカの飛行機の大軍に破れさりました。
だから最初から空母艦に大砲を積むのは要らなかったんだと言ったのですが。
日本の空母艦はカッコイイです。

さらにおバカ内容かつ意味不明のレスwww
正月ですなぁwww

　564がネタなのかどうか迷うけれど・・・マジレスしてみる。
アメリカにもレキシントン級という、２０cm砲８門積んだ空母は有りましたよ。
それも赤城なんかよりセンスが良く、艦橋またいで背負い式に。
　
　あと、エセックス級が大戦中に量産されて活躍したのは合ってるけど、
大戦中は長方形の一般的な甲板で、
『斜めになった甲板を採用した』の部分は戦後に改装してそういう形になった、んじゃなかったっけな。

赤城・加賀（天城代艦）に対応するのがレックスとサラ姉妹だが、エゲレスには
ないのぉ。ここらあたりで空母運用で日米と英との差がつきはじめたのだろう。

英海軍はハッシュハッシュクルーザー改造のフューリアス、カレイジアス、グローリアス
(いずれも二段の飛行甲板)があったが改装時期が古いとは言えイロモノばかりだな。

>>1

燃料がありません。


-------------------------　終了　-----------------------------

>>556
戦時中のインフレを考慮に入れてないね。
例えば、45年は44年の、物価で4.5倍になってる。

物価が年々数倍になるなら、艦の工費も年が違えば、
数倍に跳ね上がる、というのはわかるよね。

ﾐﾘｦﾀ(厨)は経済は苦手だし、むしろ嫌う傾向があるからね

ちなみに大和ってスゲー工数食って作られたイメージがあるが、
実際の製造工数は、陸奥、長門よりずっと小さく、工数管理を重視した製造だった。

「長門、陸奥ではなく超大型空母をつくっていたら、、、」
が正しいタイトルでは？

長門、陸奥を造った経験があったから
それができたって話だろ？

ﾊﾞｶは結果論だけで考えるから始末が悪いよな･･･

造船分野で標準化、規格化、工数管理の技術遅れてたのは事実。
大和で上記を取り入れる際は航空機のそれを意識したとどこかで読んだが。

>>573そりゃ工程の四割は電気溶接だからね
そんでビスマルク級の７割か８割が電気溶接

空母より、潜水艦対策で海防艦の方が重要だったかも

沿岸警備なら、木造でも良かったかもしれませんけども

潜水艦対策用の訓練を受けた乗組員が足りないかな？

というか、対潜装備がダメ

ダメな割に太平洋戦域で60隻近くもの連合軍潜水艦が没られてる件

非力な特設監視艇と水偵の連携プレーで撃沈した事もあるが対潜戦は確実に撃沈したか確認できないのが難しい。
対潜艦艇で１隻を追い掛けてるうちに別の１隻が輸送船を襲ったりするので潜水艦のいそうな航路を避けるとか対潜艦艇が囮になって輸送船逃がすとかが一番で無理に撃沈するより逃げた方が無難。
空中からプレッシャーかけて浮上させず潜水艦の水中速度より速い速度で逃げるのが理想だが飛行機の飛べない夜間を狙われる。

武蔵の建造費で30ノット２万トンの高速輸送船を10隻くらい。
年15往復として300万トンの燃料を国内に運べる

>>581
輸送船て普通12ノット位で18ノットで立派な高速船なんだけど。
30ノットもいらんしそれで２万トンだと船体は商船構造でも結局高くついて武蔵の予算流用なら２隻がせいぜいだろう。
てか絶対空母に流用されるな。

>武蔵の予算流用なら２隻がせいぜいだろう。

根拠は？武蔵はS16年で2億8000万くらいか

そもそもあの当時３０ノットもでるような輸送船って世界中に存在した？
巨大客船流用の軍隊輸送船とか駆逐艦流用の高速輸送船くらいじゃないのかな？

>>583
２億8000万円て大和型２隻分の値段だが。
マル３計画の物価で大和型１隻１億3500万円、翔鶴型１隻8600万円だから大体大和型２隻＝翔鶴型３隻。
2500万トン・34ノットの翔鶴型でそれ位だからそう予測した。
因みにマル４計画の物価だと大和型１隻１億4700万円、大鳳が１億円。
その規模と速力なら大体雲竜と同じ位の価格になるだろう。

>>585
その見積もりは高すぎると思うがね。
空母とは全然違うよ。エレベーター、レーダー、戦闘指揮用の艦橋、対空砲、発着艦装備、航空機保管の設備、
発着艦のためのレイアウトの工夫、防弾装甲、揚弾リフト、格納庫設備、何千人もの乗員の居住スペース…。
油槽船にはすべて不要。大内本とかで油槽船の図とかよくあるけど驚くほど何もない。
30ノットってのは潜水艦をぶっちぎるために適当に設定したんで別に25ノットでもかまわないよ。
8万トン30ノットのクイーンメリー号が軍事輸送に使われたときUボートがまったく追いつけなかったそうだけどね。

>>586
第１に最高速力が30ノットでも経済速力は12ノット程度で正規空母でも巡航時は18ノット程度である。
第２に南方へは片道で１ヶ月以上かかり年間通して補給も整備も休養もなしに動き続けるのは無理なのでせいぜい年４往復程度でないか。
因みに史実で国内全タンカー使って内地に運んだ石油は17年が150万トン、18年が300万程度だったはず。
第３に18ノット以上の高速タンカーは艦隊随伴用に使うので南方から石油運んだりはしない。
第４に２万トン級のタンカーなら速力16.5ノットだが史実で風早や速吸があるので参考までにそれについて調べてみてはどうか。
第５に２万トン25ノットで海軍で建造して商船構造は有り得ない。ただ末期に損害が多すぎて商船の常識を破って戦時標準タンカーの３ＴＬ船でそんなのを造った気はする。

訂正
３ＴＬは１万総トン１万馬力で19ノットで４ＴＬは経済性無視して２万馬力22ノットにしたもの。
戦時標準船なのに生産性無視の末期症状封鎖突破船だ。
２万トン25ノットならタンカーではないが空母改造前の隼鷹の原型橿原丸が近いか。

たしか、天城型巡洋戦艦の船体を商船に流用する案があったな。
満載排水量44000トン、乗客2850名、貨物5000トン

採算性が皆無なので廃案になったが。

>>587
戦時の大型油槽船増備計画は海軍（官政本部）が主幹で進めてたんじゃなかたっけ？
風早や速吸は油槽船とは全く性格も運用思想も違う。
いずれにせよ空母とも全く違う油槽船なので建造コストは大幅に低下するのは確か。
年4往復ってのは何が根拠なんだろう。低速で粗製の戦時標準船せりあ丸でさえ1か月超で
シンガポールまで往復している（44/7/13-44/8/15）。通常航海ならシンガポールからの復路は
10数日であり、15往復は難しいが10往復くらいは可能だろう。
大型油槽船の御室山丸（約19ノット、17000トン）の例でいうと42/6-42/12で5回輸送してるし
44/1-44/9までで7回輸送（8回目で撃沈された）。
別に武蔵の予算じゃなくても信濃と111号艦の予算で可能な気がしてきた

予算ってより、製造能力が不足したんじゃないか？
つーか、当時の日本の製造トン数じゃアメリカと量で張り合うのは到底無理。

開戦前に気づけよ、、、

>>591
だから米の戦時増産が軌道にのる前の早期講和を狙ったんじゃん。日本は米に量で対抗しようなんて思ってない。

>>592
そうだっけ？
南方の資源地帯を確保した後は、戦線を整理して長期戦に備えるんじゃなかったっけ。
陸軍も海軍も実際にその計画で動いてるけど。

早期講和。狙って狙えるもんでもないけどな。

>>593
「パレンバン油田等南方油田は奪取しても破壊されてるから生産激減」
って報告は戦前からあったが、御前会議の前に握りつぶされたって、どっかで見たような。

>>593
それは陸軍の立場で海軍は第二段作戦で決戦に持ち込み勝利して第三段作戦で終戦に持ち込むとしてる。
だいたい海軍の軍備が少数精鋭で一回の決戦に勝利する事しか考慮されてない。
でなきゃ大和みたいな豪華な金食い戦艦や練度重視で消耗分を補充できないパイロット育成などしない。
まあ日中戦争も三ヶ月で終わるはずで戦争したんだけどな。
一次大戦での英独も年内に終わると想定してたから想定外の事が起きるのはよくある事だ。

潜水艦対策としては昼間は常に飛行機を飛ばしてとにかく潜水艦を浮上させない事。
水中速力は10ノット以下なので12ノットの輸送船団でも逃げられるし夜は外洋に出ないで停泊し視界の利く昼間だけ航行させる。
10ノット以下の低速船団は…打つ手なし！
護衛する海防艦や駆潜艇が16ノット程度なのは水中速力を基準にしてると思うが護衛対象が優速船だと置き去りにされてしまう。

25ノットくらいの輸送船なら経空脅威がなければ護衛要らないんじゃね？

ついていける護衛艦もなさそうだな

>>597
だから最高で25ノットでも通常航海では12〜18ノットになるだろうての。
石油が貴重で軍艦でさえ訓練を控える程なのに燃費無視で突っ走ったりしないし。
優速船なら確かに独航になるだろうし(船団だと一番遅い船に合わせるので下手すると8ノットとかになる)元々19年位まで日本では船団も組まず護衛もつかないのは珍しくなかったけどな。
まあ戦標船の枠から外れて特別発注で専用に設計しないといかんし機関も民間じゃ入手できないから海軍工廠で造るだろう。
てか素直に戦標船造る方が同じ予算で２〜３倍造れそうなんだけど。

大和、武蔵をつくってもつくらなくても、どうがんばっても日本が勝つシミュレーションが
成り立たないことはよく分かったよ。

ちなみに、マリアナ沖空海戦時に、艦載機の数では　アメリカ>日本　だったわけだが、
アメリカ以上の艦載機数を揃えられていたら、いい勝負ができたんか？

レーダー、VT弾には数で押しても通用しなかったんだろうか。

>>600
できるでしょ。

マリアナでも攻撃隊が絶妙なタイミングで米艦隊に到達したんだけど、
敵艦隊手前で編隊を組みなおしてる間に迎撃体制を整えられた。

>>601
だとしたら、大和武蔵のかわりに空母つくってたら、
マリアナ陥落はもっと遅れてたかも。

でも、原爆もドイツ降伏もソ連参戦にも影響を与えない以上、結局戦局には関係ないか。

>>600
マリアナでは米空母機900機と日本空母機450機が参加したが実際は他に一航艦の基地機1600機投入してるんだけど。
決戦前に各個撃破されたけどさ。
まあ米軍も護衛空母や付近の基地の機体が予備機として損害出てもすぐ補充できるんだがね。
あとマリアナでは燃料が足りず陸軍に頭下げて燃料と給油艦工面してもらってるし。
どっちにしろ数がいても飛ぶのがやっとの練度で大した戦果は期待できん。
空母２隻位増えても微々たるもんだしマリアナの前衛戦艦だってちゃんと役割があって別に役立たずではない。前衛の役割は囮と攻撃吸収による被害担当、対空見張りと敵攻撃隊の迎撃に海戦後の残敵掃討など。
第一米海軍が新型戦艦10隻建造して日本０とか有り得ないし増して開戦の４年前に着工して真珠湾やマレー沖はもちろん知らないしまだ96艦戦位しかなくて大和を空母に改造は有り得ない。

>飛ぶのがやっとの練度で

あー古い情報だねｗ

空母はあっても重油もなければ載せる飛行機もないってありがち…

ありがちな俗説だね。
艦隊は重油は南方の出先で補給してたし
航空機は実はそんなに生産不足でもないんだよね。
アメの2割超くらいだけどアメ自体が戦力の3割くらいしか
太平洋に回せないからな。
43年9月の時点で太平洋戦域ではアメが6000機に対して日本4500機が使用可能

ふと思ったんだけど、
数はあったとしても質はどうだったの？

そんなに圧倒的に劣ってるってわけでもなし。
訓練不足ってのも米軍も実は同じ問題を抱えてたりする（歴史群像「米海軍戦闘機」）
航空戦力の急拡大に訓練体制が追いついてない（どこの国もそうなんだけど）

ふーん、操縦士はそれ程差は無かったと･･･
それじゃやっぱり生存率等を含めた航空機自体の
性能差が大きかったって事なのかなぁ。

天山や彗星といった新鋭機は少なかっただろうし、
戦闘機に至っては零戦のアップデートで凌いでた訳でしょ？
勿論、それにも色々事情があったのは分かるけど。

練度の問題は操縦する日米の機体差に帰結するのでは？

零戦のような軽業が身上な機体は練度がないとどうしようもないのに対して
グラマンみたいに低伸弾道性のよい12.7ミリ6丁積んで弾丸たっぷりあって
高速一撃離脱を身上とする機体なら、練度もそこそこで何とかなった。

爆撃機・雷撃機は米軍が頑丈な機体に対してへぼい日本の高角砲＆機銃。
やわい日本機に対してVT信管＆ボフォース。

腕が同じでも勝負にならん。

性能差もそれほど大きくない。日本側が一方的にやられたようなイメージがあるけど
損害比にしてもランチェスター法則で説明がつくくらいの比率。
日米航空機の戦闘損失比はおおよそ20000：8700つまり2対1程度でしかないよ。

Japanese army and navy plane losses from all causes, both combat
and noncombat, rose from an average rate of some 500 planes per
month in the early months of the war to over 2,000 per month in
the latter months of 1944.

Aggregate losses during the course of
the war were of the order of magnitude of 50,000 planes, of which
something less than 40 percent were combat losses, and something
over 60 percent were training, ferrying, and other noncombat losses.
＜中略＞
Aggregate United States plane losses during the course of the
Pacific war, not including training losses in the United States,
were approximately 27,000 planes. Of these losses 8,700 were
on combat missions; the remainder were training, ferrying and
other noncombat losses. Of the combat losses over 60 percent
were to antiaircraft fire.

http://www.anesi.com/ussbs01.htm
UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
SUMMARY REPORT(Pacific War)

米側は撃墜された機の生存パイロット回収してリサイクルしてたけど
日本は特攻作戦で無駄に損耗してジリ貧になっていったとか？

捕虜の帰還を許さない体質は経験者の弁を圧殺し非効率的な作戦を助長する
という日露戦争からの潔癖主義の陋習
まして菊のご紋のみ大事にし陛下の赤子といって産めよ増やせよ言いながら
その陛下の赤子が成人すると赤紙で引っ張り１銭5厘といって兵を粗末にする
生きて虜囚の辱めを受けずという綺麗事も結果を見ると利敵行為以外の何物
でもない
三八式歩兵銃殿に謝れ？空薬莢は陛下の財産？といって見つかるまで捜させる
という兵より武器が大切だったりする矛盾が皇軍の足を引っ張ったか？

旧軍って技術者まで二等兵として召集してたが華族であってもそうしてたよな。悪平等すぎないか？

馬鹿丸出しの俗説乙wwwwwww

海軍がバカ
陸軍はよくやった。

海軍は艦船・戦闘機ともに持て余し、うまく活用できなかった。
直接戦闘外での損失多すぎ

>>611
七面鳥撃ちとずいぶんイメージに差が・・

七面鳥撃ちもそうだが、あの手のエピソードは勝ち組の誇大妄想ってとこがでかい
末期に日本機が組し易いっていう話が、米パイロットから出るのは、簡単に落とせる
っていうより、自分たちが落とされづらいっていう自覚があったから
対空兵器による損害はともかく、空対空戦闘においてはその結果を均すと、>>611の
通りになる

別に日本機の方が多く撃墜されたわけじゃなく、撃墜できなかったから、最終的な
結果として差がついただけ

>>617
七面鳥は、爆装零戦を追い回した時の事だって聞いた。

そもそも空中戦での喪失なんて日米及び陸海軍とも変わらず全体の20％程度かそれ以下だろう。
地上撃破や航法ミスによる喪失のが多いし被弾損傷ながら帰還して帰還後に修理不能で放棄とかは空中戦に含まれない。

大和武蔵信濃の建造を止めて、全て日本郵船のＡ型優秀船を建造した方が良い！ってことだろう。
長良丸型や赤城丸型、崎戸丸型の貨物船を始め油槽船の建川丸型を建造した方が。

実際は戦時標準船１ＴＬを建造するだろうけど。

>>605殆ど妄想レベルだな。
日本本土に零戦21型がかなり余ってたのに無い訳が無い。

大和・武蔵のころの零戦ってもう弱点も分析されて活躍できなくなってたころじゃん。

本土決戦時の特攻用に温存してたとしか思えない･･･

>>624レイテじゃ零戦を使い捨てる割り切りが出来なかったんだろ
着艦を考えないなら戦爆として使えたのに
貧乏性でそこら辺惜しんだから機動部隊を満たすだけの艦載機が無い事になったと

大戦末期にはキルレシオ２０対１じゃなかった？

それはヘルキャットの対日キルレシオでないか？

　
　　　　　『太平洋戦争の謎−戦後４０年の検証』（佐治芳彦：日本文芸社）
　　　　　−１９２頁〜１９６頁−
　　　　　（正樹注：石原莞爾と言う名前の）昭和陸軍最高の戦略・戦術家は、
　　　　この戦争の敗因の最大なものとして、日本軍が攻勢終末点を見失った
　　　　ことを挙げている。
　　　　　ガダルカナル島が米軍に上陸（正樹注：昭和１７年８月７日）され、
　　　　ソロモン方面（南太平洋）の戦局が重大化したときに、高松宮（海軍
　　　　大佐）に戦局挽回についての意見を求められた。そのとき、彼は、大要を
　　　　次の如く述べている。
　　　　　「戦争の勝敗は、最初から分かっている。日本軍の作戦は既に攻勢
　　　　終末点を越えている。戦力は根拠地と戦場との距離の二乗に反比例する。
　　　　持久戦争では攻勢終末点が最初から確立されなければならない。東条
　　　　（正樹注：英機）の戦争は、デタラメで決戦戦争の方法だ。攻勢終末点を
　　　　越えれば叩かれることは当然で、負けると分かっている所（つまりガダル
　　　　カナル）へ兵を送る馬鹿はいない」
　　　　　つまり彼は、日本軍の戦線が、戦術上の原則を無視して拡がり過ぎた
　　　　ことに、まず敗北の理由を指摘した。これは東条個人と言うよりも海軍に
　　　　対する批判でもある点に注目したい。
　

　
>>628の続き
　
　　　　　物量戦のペースに嵌まり込んだ補給線の伸び過ぎ
　　　　　そこで、彼は高松宮に次のように述べる。
　　　　　「近時の戦争では、制空権のない所に制海権はない。制空権を奪われた
　　　　以上は、即刻ガダルカナル島から撤退すべきだ。ソロモン、ビスマーク、
　　　　ニューギニアの諸島を早急に放棄せよ。そして、日本の補給線確保上、
　　　　攻勢終末線を、西はビルマからシンガポール、スマトラなどの戦略資源
　　　　地帯を中心に防衛線を固く築き、中部太平洋はフィリピンまで退き、
　　　　他方、本土周辺、サイパン、テニヤン、ガムなど南洋諸島を難攻不落の
　　　　要塞化することだ」
　　　　　結局、日本軍がソロモン諸島に執着したこと、しかも執着しながら
　　　　「兵力の逐次投入」と言う愚を犯したことがね日本の補給線を、それの
　　　　キャパシティー以上に延長しただけでなく、多数の航空機や搭乗員、
　　　　更には多くの輸送船舶や油槽船を消耗させることとなった。
　　　　　（石原莞爾の）構想は、終戦後の回顧や述懐ないし詠嘆ではなく、
　　　　ガダルカナル攻防戦の最中（さなか）のものであることが、他の軍人の
　　　　場合と違うのだ。
　

　
>>628-629>>628>>629　
　
　　　　　『太平洋戦争の謎−戦後４０年の検証』（佐治芳彦：日本文芸社）
　　　　　−１９５頁〜１９６頁−
　　　　　石原莞爾が参謀総長だったら敗れなかったか
　　　　　終戦後、つまり敗戦後、石原莞爾が東京裁判の米側検事の一人に、
　　　　　「今度の戦争で、もし自分が参謀総長だったら、日本は絶対に負け
　　　　なかったであろう」
　　　　　とタンカを切ったことは有名なエピソードであるが、その後、ＵＰ通信や
　　　　ＡＰ通信の記者とのインタビューで、
　　　　　「ジェネラル（石原のこと）は法廷で、自分が戦争をしたら、戦争は
　　　　必ず勝っていると申されたが、ジェネラルだったら、どんな戦争をされたか？」
　　　　と質問されたことがあった。石原は、それに対して、次のように答えた。
　　　　　「先ほどは、必ず勝つと言ったが、少し言葉が強過ぎた。五分五分の
　　　　持久戦になって、断じて敗戦にはならない」
　　　　と先の発言を訂正し、２年前に高松宮に述べた「攻勢終末線（点）」論
　　　　（前節参照（＾＠ｋｊ７＾＠ｋｊ７注：>>628-629>>628>>629））を
　　　　繰り返し、更に次のように付け加えた。
　　　　　「本土周辺、及びサイパン、テニヤン、ガムの南洋諸島をいっさい
　　　　難攻不落の要塞化し、何年でも頑張りうる態勢を取ると共に、外交的には
　　　　支那事変解決に努力を傾注する」
　

　
>>630の続き
　
　　　　　「特に、サイパンの防御には万全を期し、ここは断固確保する。
　　　　日本がサイパン防備に万全を期していたら、米軍の侵入は防げた。米軍は
　　　　サイパンを取らなければ日本本土爆撃は困難であった。従って、サイパンさえ
　　　　守れたら、ボロ飛行機でも何とか利用でき、レイテを守り、当然五分五分の
　　　　持久戦で、断じて敗けてはいない。蒋介石が、彼の態度を明確に（完全に
　　　　連合軍寄り）にしたときはサイパンが落ちてからだ。サイパンさえ守り
　　　　得たら、日本は、東亜の内乱を政治的に解決し、中国に心から謝罪して
　　　　支那事変を解決し、次に民族の結合を利用して東亜一丸となることが
　　　　できたであろう」
　　　　　戦略的に見て、サイパンの重視と日中和平をバネとし東亜諸民族を
　　　　団結させて米国に当たろうとする構想は、まさに卓見である。しかも、
　　　　その構想は、終戦後の回顧や回想、述懐ないし詠嘆ではなく、ガダル
　　　　カナル攻防戦の最中（さなか）のものであることが、他の元職業軍人の
　　　　場合と違うのだ。
　　　　　石原の対米戦略は、生産力に劣る日本としては「戦略的に有利な態勢を
　　　　もって、米国の弱点を突く」ことに尽きるが、米国のその戦略的弱点とは
　　　　何か。それはつまるところ、それの補給線の長さであり、更に巨視的には、
　　　　それの対中国関係である。つまり日中和平が実現したら、更に日中を
　　　　中心とする東亜連盟が成立したら、太平洋戦争は名実共に東亜諸民族の
　　　　民族解放戦争に転化する。
　　　　　となれば、民主主義を建前とするアメリカには、戦争をそれ以上を
　　　　継続する意味がなくなることとなろう。つまり、石原にすれば、日本の
　　　　敗因は、戦略的には東亜諸民族から孤立したこと、戦術的には攻勢終末点の
　　　　誤算と言うことになる。
　

　
>>628-631
　
　大東亜戦争で米英（連合国）側に負けたことは悔しいと思うのですし、もしも
「石原莞爾氏が、ガダルカナル陥落後にでも、首相になっていたら」と思う
こともありますが、しかし、負けなかったら、その後の日本が良い歴史を歩んで
いたかを考えると複雑な気持ちになります。
　新幹線の開発には、旧日本陸海軍の技術者たちが大量に国鉄に転職（流入）
して来たことでの車輌の蛇行動（走行中の振動が振動を呼ぶ共振により最悪の
場合は脱線する）の解明を始めとすることでの数々の貢献があるのですから、
旧日本陸海軍の技術者の国鉄への転職（流入）がなかったら、蛇行動を始めと
することでの鉄道の高速化の実用化への数々の技術的障害を乗り越えることが、
少なくとも昭和３９年（１９６４年）東京オリンピックに間に合うか、或いは、
高速鉄道の技術的確立の前に、つまり、高速鉄道（新幹線）が昭和５０年前後
（１９７５）年に実用化では、鉄道斜陽化論を押し返す時間的余裕がなくなり、
高速鉄道（新幹線）が日の目を見ることはなかったのではないかと思うと、単純に
日本が戦争に負けたことを悔やむ気にはなりません。
　新幹線の実用化を目（ま）の当たりにして初めて、鉄道の利点を再認識された
のですから、現物（高速鉄道の実用化）がない段階で、いくら高速鉄道の利点
（大量輸送や、採算が合うこと、他）を説明しているだけでは、机上の空論と
しか受け取られず、高速鉄道の実用化はなかったのではないかと思うのです。
　

大和と武蔵と信濃をやめて翔鶴型をあと4隻（合計6隻）建造して
戦争初期に実戦配備してたら
ミッドウェイで4空母喪失してもまだ大型空母が6隻残存している。
米海軍の戦力が強大化する昭和19年までの作戦で積極投入していれば
史実よりアメリカの影響力が低くなった欧州戦線でドイツが対英ソ勝利し
Uボートが太平洋に展開して米艦隊を深海魚の遊び場にする予定なのに
そもそも大和型の計画を推進した当時の海軍部の実力者って誰なのよ。
仮に金剛型代艦として列国海軍とのバランスを保つ必要があったとしても
46cm主砲単装1基1門の艦を10隻建造すればよかったのよ。
残資材で空母建造。

>>612みたいなのって、何の影響なの？
日本もパイロットの回収はしてたし、落下傘も装備させてただろ。

パイロットも飛行機も足りません。

>>632
そうなると史実の戦後の自動車産業の隆盛もあったかどうか疑問だな。

>>628-632はともかく(自覚ありそうだから)>>633は自覚なき電波てところだな。
まずなんで史実の大和武蔵信濃と同時期でなく時系列無視して開戦初期にその代艦空母が配備されるんだ。
それと少なくとも真珠湾やマレー沖以前にはまだ空母や飛行機の効果は立証されてないから戦艦建造は当然だろうに。
アメリカなんて真珠湾後だろうと構わず10隻も建造してるわ。
第一飛行機使いたいなら空母４隻で300機積むより基地機で500機生産のが数確保できるのに空母欲しがる意味もわからん。
日本は戦前戦艦は７割で甘んじても空母と重巡は対米10割を維持しようと苦心してるんだけど。
いきなり増やそうとしてもパイロット養成には２年かかるからそれより前に育成に必要な練習機とかをまず確保せにゃならん。
戦争してない時期はまだ予算もないし石油禁輸されるまで本当に対米戦になるかも予想してないのに開戦にあわせて数年前から準備なんてできんわな。

空母の扱いに長けた指揮官がいない。

そもそも派閥対立が(ry

大和は日本人があがめる対象としては十分に存在感があったけど。
信濃型だったら当時はあっけにとられるだろうなぁ。
闘うためにはやっぱり人心に説得力のある御旗が必要だよ。
信濃を作るにしても大和ありきだよ。

ＭＤできない漁船もよけられないイージスなんて・・・

昭和16年末に対米開戦して空母戦力が戦争のかぎとなることを
昭和初期の海軍首脳部が知っているなんて超能力者じゃあるまいし
大和型と翔鶴型を整備したのは将来のあらゆる状況に対応するために
当時の厳しい制限の中で行った考えうる最適の行動だったのだから
仮に大和型の計画を破棄して空母勢力の充実を図っていたとしたら
結果として空母が使い物になることが判明したから良かったものの
それはゆくゆく批判されるべきものになっていくと思う。
誤った判断をしたがそれが元で成功した者と
正しい判断をしたがそれが元で失敗した者がいたら後者を高く評価したい。
俺が昭和初期の人間だったらやっぱり戦艦建造に重点を置いたと思う。
長門型以前の艦は艦影ダサすぎ。2連装主砲塔もダサい。全部作り直し。

軍縮明けの段階で戦艦と軽巡の大部分が艦齢の限界に達しつつあり陳腐化していたのでこれの代替が最優先であり空母の艦齢はまだ代艦を必要としていない。
因みに編成上戦艦から空母へ主力が変わったのは19年の第１機動艦隊からでそれまで空母は三番手でしかない。日中戦争の最中によくこんな無駄に艦隊造ったもんだがもし対米戦でなく対ソ戦やってたら全部無駄になってただろうな。

大和型と翔鶴型が建造された�B計画後の最後の平時建艦計画だった�C計画（昭和14年策定）
では改大和型2隻（信濃、111号艦）と大型空母1隻（大鳳）が計画された。
この時史実よりも航空主兵論が優勢だったとしても111号艦の代わりに大鳳の同型艦を1隻
建造する事すら当時の情勢では実現困難だっただろうな。

超潜水空母＋伊-400
米本土港爆撃
輸送船撃沈
これできまり。

>>643そら軍艦相当だと８万�d級の豪華客船をジャカジャカ
建造してたアメリカと一緒にしたら無謀だろ。
放って置くとアラスカやダンケルクやシャルンホルストが巡洋艦の標準サイズと化し
戦艦も５万�dや６万�d戦艦だらけになるしそんなものを何隻も建造したら
国庫が破産するからロンドンとワシントンの軍縮条約が生まれたようなフシがあるし。

　
　http://yukurinashi.blog.so-net.ne.jp/
　http://yukurinashi.blog.so-net.ne.jp/
　http://yukurinashi.blog.so-net.ne.jp/2008-09-26-2353
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　　　　　『歴史読本臨時増刊１９８８年６月−特集・世界、謎のスパイ』
　　　　　（新人物往来社）
　　　　　−２９２頁−
　　　　　明石元二郎
　　　　　１２個師団に匹敵した工作
　　　　　生没年：１８６４年〜１９１９年。
　　　　　職業：日本陸軍大佐。後に陸軍大将。
　　　　　所属機関：児玉参謀次長直轄
　　　　　コードネーム：アバズレーエフ
　　　　　明治３７年（１９０４年）の日露戦争開戦時、ロシア公使館付武官。
　　　　開戦によりストックホルムに移動。参謀次長・児玉中将の「ヨーロッパの
　　　　ことは貴官に一任する」との直接命令により、ロシア国内攪乱工作開始。
　　　　ロシアに反抗するフィンランド反抗過激派党コンニー・シリヤスク、
　　　　フィンランド憲法党カストレンらと接触して協力を得て、同年１０月には
　　　　ポーランド革命党、グルジア党などを糾合、パリ会談で「共同の敵は
　　　　ツァーリズム」のスローガンを決定。各党の活動は翌・明治３８年に
　　　　掛けて激化。同年６月の黒海での戦艦ポチョムキンの反乱に際して、
　　　　明石大佐は指導者デカンスキーに資金を援助。その他、反乱勢力に対しては
　　　　高田商会の協力で武器、弾薬の補給輸送を実施。ドイツ皇帝カイゼルが
　　　　「１２個師団に相当する」と激賞した明石大佐が帰国した時に、出迎えは
　　　　児玉大将一人のみであった。
　

　
>>646
　
　大東亜戦争の悔恨で、
　
　　「もしも、超大型爆撃機『富嶽』が完成していたら」とか
　　「もしも、日本でも原子爆弾を完成させられたら」
　　「もしも、連合艦隊司令長官を山口多聞や小沢治三郎にやらせていたら」
　
などの兵器面や正規戦に絞った意見ばかりが、書籍や、或（ある）いはネットでの
書き込みに目立ちますが、敵国での内戦や内乱を勃発させるなどの後方撹乱作戦に
言及した意見は余りありませんね。
　実際に、米国は、大東亜戦争時に日本側が黒人暴動を引き起こすことを懸念
していたのですよね。
　米国に石油や屑鉄の禁輸をされたときにでも、黒人暴動を引き起こせば、対日戦
どころではなかったのでしょう。
　或（ある）いは、大東亜戦争時でも、全米各地で黒人暴動を引き起こしていたら、
原爆製造「マンハッタン計画」やＢ−２９戦略爆撃機開発製造どころではない
のでしょう。少なくとも、それらの完成に数年を遅らせることができたのでは
ないのでしょうか？
　黒人に発電所や変電所の破壊工作をやらせることにより、原爆製造のための
電力（遠心分離などでの電力など）不足や、全米各地での黒人暴動により、航空機
製造工場も思うように稼動することができなくなるなど。
　日露戦争時には、ロシア各地などで後方撹乱工作をやっていたのに、と思い
ますが、やはり、>>632に書いたように、日本が勝っていたりして、良い歴史を
歩んでいたかと思うと、負けて悪くなかったような気もします。
　

戦争に負けて良かった、などという意見に与する気は永久にないね。
日本を良い国にしたいならば、国民が自発的に努力すべきなのであって、
戦争に負けるなど愚の骨頂。

>>648
別に、「結果良くなった」ことを肯定的に捉えたっていいじゃん。実際そうなんだから。
「良い国にしたければ負けろ」って書いてあるわけじゃないでしょ。
あれは、地理的条件やアメリカの都合が重なった結果、偶然良くなっただけなんだから。
だから、韓国だって似たような条件にあるおかげでいろいろ恩恵を蒙ってるじゃん。

それはそうだ

戦争後半になると航空機はあっても整備兵や部品不足で飛べない機が
特に太平洋の基地で多くあったらしい。
数はあっても飛べないまま地上で破壊された日本の基地航空機は多い。
奇襲に気付かなかったって部分も大きいが。

>>651
同意

搭乗員や熟練の整備員がいないわ、内地では熟練工が少ないから粗悪品
しか生産されないわ。当然前線での稼働率は低くなるから、地上撃破さ
れる機体は増えるわ。

そんな状態で、空母を根拠地とした作戦を遂行できる搭乗員はいないわ、
まともな機体はないわ。

レイテ沖で打たれ強い囮艦がいいところか？
ただ大鳳の前例もあるし、信濃の例もあるし、どこまで耐えられるか？。

>>649
戦前に比べて戦後は良くなった、ということに実感が持てない。
戦前の警官は拳銃を持っていなかったが戦後の警官は持っている。
それだけ治安が悪くなったということだ。
戦前は1ドル＝2円くらいだった為替レートが1ドル＝360円になったのは
「良くなった」という解釈でいいのだろうか。

>>652
日本の航空機産業は戦争が始まった数年間の間に数十倍規模に膨張したのだから、
熟練が少ないのは当たり前だろ。

戦後、日本は良くなった、という確信が持てるってのは幸せなことだ。
そういう人も大勢いるみたいだが。だから戦後の日本は平和だったんだろうな。
明治政府が江戸時代を暗黒時代みたいに言ったのと同じことを、
戦後政府が戦前に対して言っているだけのように見えるんだけどな。

>>655良くなったと言うより昭和初期の軍国時代が腐敗を極めてただけだと思うが。
大正時代のロンドン海軍軍縮条約で統帥権問題が発覚したのに
政治家が堕落して逃げ回って憲法改正を拒んだりするからああなったんだよ

何言ってるんだか。
基本的人権や生存権、最低賃金や労働基準法もない時代のが良かったか？
税金の半分が軍事費に使われて東北で飢饉が起きたり国民は発展途上国並に貧しい方が良かったか？

>>656
そんなの戦前のごく一時期に過ぎない特殊な事例じゃん。
失われた10年を取り上げて、これが戦後だ！と言っているようなもの。

>>657
労働者の権利ってのは総力戦に必要だから、戦時中に改善されたものだろ。
工場労働者は歩合給だったのに、戦時中に半額固定給になった。
だから病欠しても給料が出るようになった。
健康保険も年金も戦時中に作られた。戦費調達と国民救済のため。
だから貧民政党が戦争を支持する、なんて現象が起きた。

>>657
国が貧しいのも飢饉が多いのも技術革新によって解決しただろ。
今より昔の方が貧しいのは当たり前のことじゃん。

>>657
軍事費が多いのは敵対勢力が多かったからじゃん。
ソ連の軍事力もアメリカの軍事力も圧倒的だった。

>>653
戦前には警察と別に「憲兵」がいて、軍だけでなく国民も取り締まっていたわけだが。
軍が解体されて憲兵がなくなったから警察が武装するようになったんだろ。治安は関係ねーよ。

>>655
なに言ってんだ。
「政府は解体して天皇から将軍に権力を戻せ。幕藩体制のほうがよかった」
と主張する勢力は明治から戦前までずっといたぞ。

主力産業が繊維だった国が戦中に航空機・艦船をを何万機、何百隻も作って工業国になれたんだよ

>>657
明治時代に作られた憲法が時代遅れになったのなら日本人が改正すればいいだろ。
そこに好きなだけ人権条項を盛り込めよ。

憲兵が思想弾圧や民間人をﾀｲｰﾎしたりなんてドラマや映画の戦後に作られた話だよ

>>662
戦時中の武器が日本国内に大量に残されていた。
それを犯罪者が利用して暴れた。
警官も銃を持たないと犯罪者に対抗できなくなった。
これは治安の悪化だろ。

>>658その時期に軍国主義炸裂の発端があるのに何言ってんのさ
>>664それ絶対無理。ロンドン海軍軍縮条約で統帥権の欠陥が暴露されたのに
大日本帝国憲法に修正条項も追加しなかったから
>>665それやってたのは特高警察だからな。
戦後に伝聞や都市伝説で憲兵もやってた事になってた

>>666
だから、もし戦前ならそれは憲兵が対処しただろ？　憲兵は警察より重武装だったから。
警察が憲兵の役割も兼ねるにあたって、憲兵と同じように銃器で武装することが必要になったんだろ。

>>668
戦争に負けなければ、国内に銃が大量の出回ることはなく、警官は軽武装で済んだはず。
だから戦争に負けたことは損だと思う。

>>667
軍国主義の時代が戦前そのものでは無いだろ。そっちこそ何言っているんだ？

憲法改正が無理？だったら日本人に近代国家なんかいらないよ。無能は無能の暮らしをすればいい。

例え戦争に負けずに講和に持ち込めたにしても余程の講和条件でないと昭和15年位で国力の限界越えてたから19年位には勝っても負けても国が破綻するのは変わらんのだが。
それと憲兵は軍事警察として軍隊の軍紀風紀取り締まりの他司法警察も兼ねてる。
特高は治安維持法により主に共産主義・無政府主義を取り締まり、憲兵は防諜や流言飛語(デマ)とかの取り締まりだ。

戦争はカズだよ、兄貴

憲法に人権条項を書き込むために、数百万、数千万の人を死なせてOKとかバカじゃねーの？
殺された人たちは人権なんぞ要らないからとにかく生きたかったはずだ。
人の命を何だと思っているんだ。

【ただし生きる権利はない】

qo8xkpi6がどんな社会を望んでるのか全くわからん。
江戸時代のまま鎖国を続けるべきと言ってるのか、戦後も戦前の社会構造のままがいいのか、単に戦争に負けたのが悔しいのか。

>>675
戦争に勝ち、なおかつ民主化を進めるのが、俺の望む社会。

>>676
進むわけないじゃん。
だって、民主的でない体制で、民主的な国に勝ったんだよ？
なんで勝ったほうが、成功した体制を変えて、負けた国に合わせるのさ。逆だろ。
アメリカやヨーロッパから民主主義を根絶させる方向に進むに決まってるだろうが。

>>676
ないものねだり。
要は男のヒステリーだな。
北朝鮮がアメリカに勝って民主化するんだって言ってるようなもんだ。

>>677
平和は軍国主義を無意味にする。豊かさは人間を我侭にする。
日本人は豊かにのんびり暮らしたい民族だ。だからその方向に動くと思う。

そもそも戦時中だって、日本人ほど国家に貢献しなかった民族がいるか？
戦争なんか他人事で、昭和19年頃になってやっと焦り出したのが日本の民衆じゃん。

>>678
俺は全ての可能性を考慮したい。
ソ連だって解体された。中国だって毛時代とは違う。
時代が変われば国も変わる。

>>>>
一般的な朝鮮人の容姿
http://image.blog.livedoor.jp/doraganaru/imgs/1/d/1dd2dab3.jpg

超大型空母に一式陸攻を搭載すれば、アメリカ本土攻撃が実現していた。

>>679
何で戦争する必要がある？
何で国や戦争に国民が貢献する必要がある？貢献する事で戦争が国民にどれだけの利益をもたらす？
日常生活で食って行けりゃいいのに列強だの一等国だのになる必要もない。
戦争しなきゃいいだけじゃん。
人も死ななくて済むし。

>>683
全くその通り。

>>670だから大正時代と共に大日本帝国は死んだんだろ
バイオハザードのゾンビみたいに生物学的には生きてるが
国としては本能だけで動く死体だけって話

>>683
兵隊さんが居ないと他国の奴隷になって、その「日常生活」が無理になるんだな。
日常生活がいかに裕福が分かってない馬鹿には困ったもんだ。

>>686シビリアンコントロールが出来ない軍隊なら要らん。
軍隊の支配下で独裁体制だけど自主独立だから桶。など冗談にすらならん

その通り。軍隊など不要！

シビリアンコントロールとは自衛隊員を手ぶらで戦地へ送ることです。
軍需産業の利益のために戦争することもシビリアンコントロールです。

次の選挙に勝つために戦争を始めることもシビリアンコントロール

>>689公海上が戦地の護衛艦の乗組員は手ぶらに決まってるだろ。
小銃とかは艦内の保管庫にあるんだから

>>683
土人乙。

そこは水木先生乙！だろ

>>657
アメリカだって戦前は「怒りの葡萄」に「モダンタイムス」の時代だったわけだが。

>>686
奴隷根性乙
もう少し時代と国を具体的にして反論してほしかったね

ちなみに気に入らない奴をとっても寒い所に送っちゃうのをシベリアンコントロールといいます

　
　＝＝＝朝日新聞２００８年８月１７日（日）＝＝＝
　俳優・仲代達矢さん
　だから中学１年生で８月１５日の終戦を迎えた時は、大人たちの豹変振りにただただ強いショックを
受けました。昨日まで厳しい顔で鬼畜米英と言い続けていたのに、あの日一日にして民主主義を唱え、
親米派を語り平和を標榜する。私は僅（わず）か１４歳にして大人に対して強い不信感を抱くようになります。
　終戦で大人への不信感を持った、１４歳にして虚無感を抱く
　私は１９３２年（昭和７）年生まれですから、太平洋戦争の戦時体制下で
小学校から軍国教育を受けた少年でした。とにかく国のために死ぬ、一億総玉砕
と言う言葉で頭のてっぺんから足のつま先まで軍国主義を叩き込まれ、幼過ぎて
戦争について何かを考えるなどとは思いもしなかったのです。
　だから中学１年生で８月１５日の終戦を迎えた時は、大人たちの豹変振りに
ただただ強いショックを受けました。昨日まで厳しい顔で鬼畜米英と言い続けて
いたのに、あの日一日にして民主主義を唱え、親米派を語り平和を標榜する。
私は僅（わず）か１４歳にして大人に対して強い不信感を抱くようになります。
そして大人に裏切られた私達昭和一ケタ世代は、戦争について語ることを嫌い、
避けて来てしまいました。
　７５歳になった今に、次の世代に自分達なりの戦争観を伝えなかった責任を
痛切に感じます。人間と言うモノはあっと言う間に体制に呑み込まれてしまう
もので、その体制を冷静に批判する力も抵抗する精神も持ち得ないと、戦争の
ように愚かな行為へと突進してしまうことを。
　私は俳優として修業することになった新劇には、既成の物に対してアンチの
精神が息衝（づ）いていて、例えば小説では伏せ字と言う物がありますが、
新劇でも軍国政権下では翻訳劇の『どん底』を演じる際に「自由」と声に出せ
なかったそうです。その言葉を言ったら劇場にいる検閲官に止められ、千田
是也先生を始めそれを敢えてやろうとしたことでの当時の新劇人は、みな牢獄に
叩き込まれ、終戦によって解放されてから、やっと新劇は活躍する時代を迎えます。
　

　
　＝＝＝朝日新聞２００８年８月１８日（月）＝＝＝
　作家・石牟礼道子さん（８１）
　昨日までは「撃ちてし止（や）まん」とか「鬼畜米英」と言っていたんですよ。今日からは自由主義、民主主義と言って。
　作家・石牟礼道子さん（８１）
　１９５６年５月１日　　水俣病の公式確認
　１９５８年　　詩人・谷川雁氏、記録作家・上野英信氏らと同人誌『サークル
　　　　　　　村』に参加
　１９６８年　　水俣病患者を支援する水俣病市民会議の結成に参加。政府が
　　　　　　　水俣病を公害病と認定。
　１９６９年　　『苦海浄土−わが水俣病』を発表。患者らがチッソを相手取り
　　　　　　　損害賠償請求訴訟を起こす。
　１９７３年　　患者側が勝訴。
　１９７４年　　『苦海浄土』第３部『天の魚』を刊行。
　２００２年　　水俣病をテーマにした新作能『不知火』を発表。
　２００４年　　未完だった『苦海浄土』第２部『神々の村』を刊行し、３部作が
　　　　　　　完結。全集『不知火』の刊行が始まる。
　終戦のときは１８歳で国民学校の代用教員をしておりました。
　戦後の反動は大きかった。使って来た教科書は軍国主義的なところを消さにゃ
ならんと言って、私は非常に抵抗を感じながら生徒たちに墨を引かせました。
昨日までは「撃ちてし止（や）まん」とか「鬼畜米英」と言っていたんですよ。
今日からは自由主義、民主主義と言って。
　民主主義がいいのかもしれないけど、戦勝国の言いなりで良いのだろうかと
思いました。死んだ人たちに何と言えばいいのだろうか、靖国に祀（まつ）られて
神様になんなはったと言うけれど。
　

　
　文春文庫『読ませる話』
　（文芸春秋：文藝春秋編）
　−２１７頁〜２１８頁−
　野坂昭如、わが非「日本共産党」宣言
　ほんの半年くらい前は、多分、国賊に近い存在だったはずなのに、と、その豹変振りを、何もこれに限ったことではありませんが、
おかしかったのです。
　（延安（えんあん）から野坂参三氏が戻って来ても、また、獄中１８年を経て、
徳田球一、志賀義雄、宮本顕治氏が活動し始めた）この頃は、大阪にいたのですが、
近所の大人たちが、志賀義雄、それに西尾末広（すえひろ）、河上丈太郎の各氏の
名前を、むしろ懐かしそうな感じで、口にすることを、奇妙な気持ちで眺めたことを、
覚えています。ほんの半年くらい前は、多分、国賊に近い存在だったはずなのに、
と、その豹変振りを、何もこれに限ったことではありませんが、おかしかった
のです。
　

　
　　　　　　『軍靴の響き　第２巻』
　　　　　　（徳間書店：作・半村良、画・かわぐちかいじ）
　　　　　　−あらすじ−
　　　　　　刻々と軍事体制を強め始めた日本。
　　　　　　それに反対する市民団体の一部は、送電線や変電所を破壊する
　　　　　武力闘争を開始した。
　　　　　　しかし、政府の追及で、その集団は、逮捕や射殺が相次ぎ壊滅した。
　　　　　　−９２頁−
　　　　　　その集団に加わったことでの元大学教授の島田も逮捕され、収監
　　　　　施設で嘆くのであった。
　　　　　　　　　　　「しかし、日本人とは、何と従うことに慣れた人間
　　　　　　　　　　　なのだろう・・・・」
　　　　　　　　　　　「鬼畜米英と叫んだ、その口でマッカーサーのチョコ
　　　　　　　　　　　レートをねだり、原水爆のデモに連（つら）なった、
　　　　　　　　　　　その足で高度国防国家への道を歩んでいるのだ・・・・」
　

みんな募金お願いします。

引き上げるより、新造した方がいいと思う。

みんなで大和を再建しよう！！
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1234607635/

　
>>697-700
　
　敗戦よることでの社会面や文化面や精神面の影響
　一夜にして、大人たちが豹変したことは、非常に面白い経験ではありませんか。
　また嘘っぽい宣伝に対しての「大本営発表」と言うことでの罵倒用語・罵倒概念は
日本人の財産ではないのですか？
　特に、「国は嘘を付く」と言うことを体得したことは素晴らしい財産でしょう。
　また、ベトナム戦争のように、米国に勝つことはできなくても、負けはしなかったと
言うことでの大東亜戦争が中途半端な終わり方をしたら、日本の軍機構は完全に
残るのですから、日本は全力で原爆の完成を急いだはずです。（もっとも、
理研の原爆研究班『仁科研究室』の理論班の武谷三男氏（戦後に立教大学教授）
の戦後の講演会での聴衆からの「日本でも原爆はできかかっていたそうですが、
完成することができなかった隘路（あいろ）についてと、続けていたら、原爆を
完成させられたか」の質問に「科学基盤や工業力が未熟であったからで、あのまま
やっていても数十年後でも原爆完成は難しいのでしょう」とお答えになっていましたが
『武谷三男著作集３』）
　仮に日本でも原爆を完成させていたら、米ソみたいに原爆演習を将兵にさせて
いたのでしょうから、キノコ雲が立ち上る爆心地へ突撃させられる訓練をやらせ
られていたのでしょう。満洲でなり、満州から撤退をさせられていたら、北海道
辺りでしょうか。
　安全は二の次によって、米英ソと同様に核兵器工場周辺での放射能汚染もあった
のではないのでしょうか。
　日本が戦後に原子力関連の研究を占領軍によって禁じられていたことが、その
間に分かったことでの放射能の危険性を知ることによって、少なくとも米英ソとは
比べ物にならないほど原子力関連施設での放射能汚染が少なかったのではないので
しようか。
　

>>653
まぁ、待て1ドル＝360円と1ドル＝2円だが、前者は「銭：100銭＝1円」という単位がなくなっているから
同じ土俵に立たせるには1ドル＝3円60銭vs1ドル＝2円だろ。

そういえば日本円がインフレしてたな、そもそも。

　＿＿＿＿
　|l.l////／|
　|朝/／／|　　　　　　　　　　　　＜ 大東亜聖戦完遂
　￣￣￣￣　　　　　　　　　　　　＜ 打倒鬼畜英米
　　　　　　　　∧＿∧　〜♪　　 ＜ アジア解放
　　　　　　　 （-@∀@） 　　　　　＜ 八紘一宇
　　　　　　　 （ ⊃　　φ　旦
　　　　　　|￣￣|￣￣￣￣￣|
　　　　　　|:::.::.:...|　昭和16年 |

　|l.l////／|
　|朝/／／|　　　　　　　　　　　　＜ 中日友好
　￣￣￣￣　　　　　　　　　　　　＜ 韓流ブーム
　　　　　　　　∧＿∧　〜♪　　 ＜ 死刑廃止
　　　　　　　 （-@∀@） 　　　　　＜ 民主政権
　　　　　　　 （ ⊃　　φ　旦
　　　　　　|￣￣|￣￣￣￣￣|
　　　　　　|:::.::.:...|　平成21年 |

でも、戦後の資産は食い潰して、馬鹿になった日本人だけが残った。

翔鶴型と雲龍型が量産できてセンチ波レーダー・機上無線・航空管制システム・乗員育成補充システム・乗員救助システム等有ればね〜

かなり前の方で食料の話が出てたが、
ミッドウェーに行かずポートモレスビー攻略→豪州攻略→インド→中東に進んでたら面白かったのにね。
豪州は食料補給基地としての役割が大きかったと記憶しているが。
まあ、どう転んでも全ての面で英米と戦える国力では無く、最終的に原爆で終わってるだろうけど。

>>708
豪州に出す陸軍の戦力が無い。
よって、豪州攻略は無理。終了。

中国に無駄な戦力使ってたからな
戦力不足でいうなら英米と戦う戦力・財力・資源は無い
終了だ。

>>708
豪州攻略は海軍から陸軍に提案されてるが、陸軍が一蹴してる。
陸軍は基本的に、
太平洋方面の進撃は南方作戦達成で停止するつもりだった。

>>711
そこで海軍も陸軍に同調してラバウルから早期撤退、以後は航空戦力温存、
南方から本土への資源輸送ルート防衛に専念する方向に戦略を転換していた
ならサイパン、テニアンを確保しているうちは戦争継続は可能だったかも
しれないな。

>712
南方から確保出来る資源の量は多目に報告されていたようだよ。
実際は南方の資源だけじゃ戦争継続は無理だ。

大規模な満州の地下資源探査を実施した結果昭和17年頃までに大慶油田を
発見、油井の建設に成功していたらどうだったかな？

相当な重湯質油だったようだが、当時の技術で揮発油がうまくとれっかな。

おまえらがちゃんと勉強して、それなりの大学に入っていたら

超大型空母ってどんな姿になっていたのだろうか？
やっぱり信濃をバカでかくした感じにしかならないのかな？

>>717
いや、普通に大鳳の拡大改良型になっただろうな。

最悪の自体に成る前に、詰め腹切って停戦・降伏する愛国心の無いおバカばかりの帝國軍人じゃあ結果は代わらんよ。

>>718
大和の建造が開始されたのが1937年11月4日
大鳳型の具体的な構想がまとまったのが1938年9月ごろ

翔鶴型（もしくは改良型）をもう1，2隻程度ってところじゃない？

架空戦記だと、作家によって「超」の意味が変わるんだよな。

>>714
まったく無い状態より大慶油田は希望の星だろうよ。
簡単に見ても３０年は軽く採掘出来るので当時の日本には蜘蛛の糸。
見つけるなら開戦前の昭和１６年８月頃までに見つけないと意味無いけど。
開戦前に見つけると南方進出する必要が無くなる。

大慶はカナダやベネズエラやインドネシアと同じ重質油だから、
発電用ボイラー、船舶大型ディーゼルエンジンには適してる。
しかも重質油分解で需要がより大きい軽質油が得られる。

大和、武蔵、信濃に使用する鉄を使って雲龍型空母9隻の方がえぇな

いや、翔鶴型２隻追加建造でも良いだろうよ。
後に大鳳１隻では無く２隻でも。

護衛用艦艇もお忘れなく

ミッドウエーでみんな沈められて、終わり大勢に影響なし。

とりあえず翔鶴級一隻でも真珠湾に間に合ってればドッグや石油タンクも攻撃
出来たし、珊瑚海、サンタで敵空母も屠れる。そうすればＭＤも勝てる。

その後は知らない

大和の図面と軍需経済の本を読めば、いいアイディアが出るかもしれません。
ttp://auction.item.rakuten.co.jp/10591707/a/10000283

>>723
トラックと戦車や装甲車がいいな。

いや一気に制海権とらんと

信濃はあっさり沈没したわけですが

ありゃ中の人が居ないわ未完成だわの状況で送り出したから

>>717
素直にアイランド＆アングルドデッキの今の空母みたいな格好になると思う。
艦首側の発艦用の甲板が2〜3段とか、そんな感じになるかも知れんがｗ

　
　『【凡将】山本五十六』
　（徳間書店、１９８３年１０月３１日第１刷：生出寿（おいでひさし））
　　　　　　大正１５年３月１３日、栃木県生まれ。海軍兵学校第７４期、
　　　　　海軍潜水学校普通科学生、海軍少尉。東京大学文学部仏文科
　　　　　卒業。アサヒ芸能新聞（株）編集部、アサヒ芸能出版（株）（現・徳間
　　　　　書店）常務取締役を経て、現在（株）ことば社社長。
　　　　　　昭和５３年に文化放送『終わりなき海軍』を松浦敬紀氏と共同
　　　　　編集。昭和５５年『日本海軍風流譚』（一）〜（四）（ことば社）
　　　　　編集。昭和５８年１１月『海軍ひょうきん物語』（文園社）編者。
　−２２３頁−
　「死んだ人や酷（ひど）い目に遭った人々には気の毒だが、戦争は負けて
良かった。もしも、戦争に勝っていたら、相変わらず陸海軍の軍人が威張り
散らして、今のように自由に何でも言えて何でもできる世の中にはならなかった
ろう」
　と、大和の元艦長・松田千秋や、連合艦隊参謀の土肥一夫が言っていること
である。
　

途中で計画が中止されて、戦後に火葬戦記に利用されてた。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/event/1240288378/l50
「携帯（反日勢力への）天誅小説をランキング１位に！！」
・・・・このスレッドで、ネット右翼の１がケンタッキーフライドチキン
店舗社員であると暴露される。（mixi経由か）
「創価学会、在日韓国人はじめアジア平和勢力を侮辱する活動は許されない！」
と「市民」たちがＫＦＣ本部等に「問い合わせ」を呼びかけ中

>>36
これだな
一人一殺

空母作っても載せる航空機とパイロットはどうするんだ？
山本五十六らが主張した戦闘機無用論のせいで、ただでさえパイロット要請がストップしたというのに。

アンタは源田実と山本五十六がごっちゃになってるぞ
あと空母作っても載せる航空機とパイロットはどうするんだ？
も何も大和級空母作るならそれに合わせて拡充するに決まってるだろ

>>739
山本五十六が戦闘機無用論のトップ。
いくら有名とはいえ一佐官の力じゃねーよ。
決まってるも何も、予算がそう簡単に動くか？
動くとして、大量養成ノウハウがない日本軍がどうやって？
へタすりゃ史実のように、発艦できても着艦できず、事故多さから訓練すらやめろ、となるようなパイロットの一線に送り出さんとダメなハメになるぞ。

最悪？最高？の例は
零戦の設計・生産は現用空母分だけの予定だった為
それでも開戦に間に合って無いし
量産が考慮された零戦が出てたかも知れない

戦前のあの時点で、
目標の対米10割に達した空母の建造を続けて、
旧式化などで代替の必要があった戦艦の建造を中止するなんてない。

と言ってみる。

>>740過程が欠如してるアンタは馬鹿か？
6万�d級空母を建造するのに大量養成ノウハウが無い。とか妄想を喚く時点でキチガイ杉。
正規空母６隻体制だから無かっただけの話を絶対普遍にすんな。

>>740ついでに言っとくと大和と武蔵が超弩級空母なら隼鷹級も込みで
赤城、加賀から大型空母全部合わせて12隻分の搭乗員が必要だから大量育成をやらない訳が無い。

>>743
あの、六万トン空母建造する、ということ自体がそもそも妄想だと理解しているかｗ
それは日本軍の能力と体制を無視したイフにイフを重ねた希望的観測に過ぎないだろ。
史実として航空隊の拡充を始めた時期を見てみればいい。
ゲームじゃないんだから。

損耗すれば尚更おいつかんだろうしな。
瑞鶴なんかは、真珠湾攻撃時ですら定数満たせず、珊瑚海海戦時では45機にまで実働数が減っていた。

>>745
スレタイは…読んだ？
意味不明過ぎる文章…自分でもう一度読んで味噌

>>745アンタの言ってる事が余程妄想だろう。
作ると決めたらそれに対応させるのに無理って馬鹿か。
その絶対運命黙示録を大概にしろよ

>>746パイロットの方は大量育成すりゃ平気でも艦載機の量産はしんどいな。
搭乗員が足りない方はやる気が皆無だっただけだが生産数の方は工業力だし

>>746
アメの初期ローテーションも凄いお
日本より酷くて搭乗員救助に全力を…
母艦沈められた搭乗員いなければ稼動ゼロに近い時期も有ったお

史実で千人単位で予科練に人送り込んでさえ、空母数に対応した搭乗員すら養成できなかったわけだからな。

広い格納庫に定数半分、の実質打撃力は軽空母の大和級空母、となるのがオチか。

訂正。
予科練→航空予備学生

>>751お前は馬鹿か。
育成に３年掛かるのに史実で千人単位で予科練に人送り込んで
とか言ってる時点でアホ杉

生産力もそうだが、人材のバックボーンが無い。
アマチュア飛行機免許どころか、自動車すら触ったことのない層が多い中でどうやって高度な操縦技能者を大量養成できるんだ？
史実の第一機動艦隊のように、まがりなりにも訓練終えたはずの搭乗員が、艦隊での訓練だけで機体損耗50機・死亡50人以上とか悲惨なことが前倒しになるだけのような。

>>752あんたの脳タリンな認識にケチ付けたくないが
1941年12月に開戦したのに空母数に対応した搭乗員すら養成
出来ないとか言ってる時点で脳味噌あんの？

当時の日本の生産及び人的資源という限界値は戦艦を空母に変えたところで変動せんからね

おのずとそれが壁になり、破滅のルートがかわるだけだろうね。よほど劇的に戦略条件自体が変わらん限り

>>754大和級の建造が決まった時から大量養成体制に移行するに決まってるだろ。
何その寝言

>>756超弩級空母4隻なら許容内に決まってんだろ。
アホか

まず大和級空母ができたら大量養成、という理屈がよくわからん。
それだと、空母要員の定数分増加するだけじゃないの。
バカみたいな大量養成が始まるのは、凄まじい航空消耗戦が現実味を帯びた開戦前後ぐらいでやっとだぜ。
いつのまに空母建造と未来予知がワンセットになったんだ？W

どう考えても大和級機動艦隊は妄想です。ありがとうございました。

>>759一気に空母搭乗員数が3倍に増えるのに大量育成ではないのか。
それは凄い話だね

>>760否定論者の史実絶対論のが妄想だろ
日本がやったらアメリカもヨークタウン級を6〜9隻建造してるだろうがな

時期的に考えて、戦闘機無用論が幅きかせてた時期と重なる可能性大だからな。
定数すら満たせず、しかも戦闘機足らず防空力と制空力が低いでかいだけの軽空母ができるだけの悪寒。
あるいは輸送船扱いとかになりさがる可能性も。

信濃を基準とするのなら、定数満たしてさえ改造空母のほうが運用能力大きい。
ダメだこりゃ。
そもそも、馬鹿みたいな空母を大和代わりにつくって戦線に間に合うのか？
予算を簡易な雲龍型のように割り切ったタイプに回すのならともかく。

飛行機が無い
熟練パイロットいない
航空科学を教える学校が少ない
航空燃料が無い

>>763その史実運命妄想には何の根拠も無い訳だが
>>765少なくとも二番目と三番目は解消できるね
四番目も開戦前なら何とかなるし

1941年12月8日から1944年初頭ぐらいの間で、日本は戦前用意していた搭乗員数（各種あわせて約5,000）以上の戦死（6,700名以上）を出しているからな。
数百増えたところで焼け石に水のような。まして急に数増やしたら練成の度合いが落ちるだろ。史実でそうなったようにｌ。

>>766
さっきから具体的反論が一個もできず、煽ってばかりだと逆にむなしくなるだけじゃないか？ｗ

>>768アンタが具体的反論して無いだろ。
史実を論拠に馬鹿な妄想並べ立ててるだけだし

日本海軍は三年かけてパイロットを一人前にするというが。
アメリカ海軍は一年程度で実戦に耐えるパイロットを投入できているんだよな。
岩本徹三氏や、土方敏夫氏によると、訓練じゃまったく実戦じゃ役に立たない技術や戦術を教えられた、といってるが。
養成のためのカリキュラムやノウハウという資源とはまた別の問題もあっただろうな。

>>767米海軍も似たようなもんだから搭乗員がヘボは仕方ない気がする。
焼け石に水が氷水ぐらいになれば輸送船や商船護衛に小型空母回せるし

>>770促成の分ヘッピリ腰でもやたら数居るからな。
コルセア以外のも失敗写真があるから着艦事故起こしてたようだし

おっとメッサーシュミットの悪口か？
戦闘消耗より事故喪失の方が多いんだお

当時の艦載機ってそんなもんだろ。近くに退避できる地上基地があれば別だけど。

>>773Bf109は「着陸事故で死ぬのは自己責任」と社長が言い放ってたから別だろ

>>774ベトナム戦の頃もそんなんだろ。
水爆積んだA4がそのまま海に突っ込んだぐらいだし

土方氏の著書だったかな？　米軍捕虜と話した同僚の話として、米軍パイロットの飛行時間も日本側とたいしてかわらない、といっていたとか。
でも大きな差がでたからな。
ノウハウとかレーダーとか通信機とかの支援体制の差かな。

アメは隊長機さえベテランならオケ、の一撃離脱（簡単）
ヤパンは犬戦だからねー（職人？）
装備と用法が違い杉だお

多少空母の数が増えてもアホな作戦でどうせ壊滅させられただろうな。
「真珠湾のベテランが揃っていたって絶対無理」
と搭乗員にいわれるような作戦強行した「あ号作戦」で大惨敗したように。

>>779ミッドウェーでそれやっちゃってるな。
人選が腐ってたのと無謀な作戦の相乗効果でボロ負けしたし

>>779
開戦時に有ったら全然違うお
インド洋から帰った時に、再編成する余裕や（教官に廻すのも含め）
初期にズイカククラスが後２隻有ったらとか・・・

大戦全期間を通して、アメリカ海軍のエースと呼ばれるベテランが戦死した例は一名のみ。
海兵隊や陸軍を入れるともっと多いが。
（もっともアメリカ軍は部隊をローテーションさせているから、そもそもエース自体が少ないわけだが）
たいして日本は相当のベテランエースでさえばたばた落とされているからな。

>>781むしろ瑞鶴の代わりに普通の中型戦艦二隻作って
大和の代わりに超大型空母二隻作るのもアリだな。
６万�dもありゃ装甲甲板も導入できるから大和が珊瑚海で戦って
武蔵は赤城加賀と一緒にインド洋へ

>>767
どのみち壊滅は確実か。

戦前の蓄積をあっさり食い潰し、後続の養成は急に水増ししたからろくなもんじゃなく

根本的に軍の体制や諸条件が変わらん限り焼け石に水にもならん。

>>784日本陸海軍がﾏﾄﾓだったら石原莞爾が言ってた様に戦線縮小してる罠

>>783
無理だお
と云うより不可能
出来るのは小説だけ

>>786そら46�p砲だったら無理だろ。
アレ作るだけで滅茶苦茶手間掛かるんだから。
40�p砲ならともかく

入れ物がでかいだけの軽空母が増えるだけか。
まぁ大鳳ですら魚雷一本で沈んだし。

>>788お前は馬鹿なのか。もう何度目だその妄想は

空母つくっても機体が足りぬ、搭乗員が足りぬ。訓練の質量ともに足りぬ。

これじゃでかい戦艦作ったぜ、という自己満足の主語が空母になるだけだ罠

>>790空母つくっても機体が足らんのは変わらなくても後二つは変わり様があるぞ。
機体が足りぬってのも全正規空母で全力出撃の話だし

それこそ火葬戦記並のイフをいくつも用意しないあとまったくダメだろうなｗ

>>792だから国力的に不可能って話でもないけどな。
入れ物がでかいだけの軽空母ってのだけはありえない

信濃や大鳳さえ、50機程度しか運用できなかったわけだからな。
排水量増えたからって搭載機が増えるとは限らないという例。
改造空母の隼鷹と同レベルか下手すればそれ以下。

>>794信濃は公試で呉に回航中に撃沈されたのに
いつ50機程度も運用したんですかね。デマを飛ばすな

>>795
定数だよ、定数。
運用を元にするともっと悲惨だぞ？ｗ
まともに飛ばせたのは、試験用の艦戦紫電改のみ

>>796信濃の船体は大和級三番艦なんだから当たり前だろ

アメリカ軽空母はもちろん、下手すりゃ日本自身の改装空母にすら負ける打撃力でどーしろとw

甲板の広さとか考えると、米軍式に搭載すれば90機程度いけないかな、信濃。

>>798戦局がドン詰まって作った戦艦改造空母と
最初から平甲板のフォレスタル級空母を混同してるお前がどうかしたのか

>>799露天で吹きっ晒しなら100機は積めるだろ

>>800
大鳳は戦前からの計画ですが。無知乙。
火葬戦記でも読んでたほうがいいね、君はｗ

戦時中に理科系学生はできるだけ戦線へ駆り出さないようにしていた事
は周知だが、昭和１９年くらいになるとかなり航空科学や理工学校等の
学校が出来てきたりしてるんだよね。

法政大は今の理工学部の前身である航空工業専門学校を設立。
東海大も前身は航空科学専門学校で昭和１９年創設だし。
逓信省の官僚松前氏が戦況悪化を見かねて創設した学校。

これらを見ても遅すぎるよね、航空機に関する国内の軍部の動き。
パイロット促成なんて無理だし。
大艦巨砲主義から抜け出せなかったか・・・

>>802お前が無知だな。イラトリアス級と似たような構想で作った
装甲空母に６０機しか積めないのがインディペンデンス級に劣るって馬鹿か。
エセックスと比較するのは瑞鶴の方だろうに

>>803大艦巨砲主義と言うより栗田健男の敵前逃亡で有名な艦隊保全主義だと思うぞ
残った伊勢も日向も金剛級２隻も大和も沈んだり大破着底がオチの馬鹿げた妄想だったが

>>804
だから劣るだろあきらかに打撃力。
もう意地だけでレスしているなお前。
書き方からすると、反論一つできず罵倒ばかりでずっと張り付いてる間抜けか？w

>>806お前がだろ。維持で妄想垂れ流すな

>>805 そうだな。当時米国は帝国海軍はエンペラーから頂戴した艦艇をおいそれと失えないからすぐ退散するとか言ってたし。

実質未完成だった信濃はともかく、大鳳でさえ魚雷一本で沈む程度だしな。でかい空母作っても手に余るだけじゃね？
航空隊の中身はもちろん、運用上も。
ミッドゥエーとかで痛い目みるまで、空母の護衛が駆逐艦二隻程度とかの酷い扱いだし。

>>809大和と武蔵が手に余ってもいいんじゃね。
どうせ少々の魚雷では屁でもないし基幹空母構想も兼ねてるなら
大鳳と同等の装甲が施されてるから
赤城や加賀なら撃沈レベルの攻撃でも平然と航行するだろう

小手先の装備変えようが、日本軍である限りおのずと限界は史実と同じ程度になるしかないか。ま。当たり前だな。まず国力があって軍があるんだから。
史実の軍はそんなことすら忘れてたっぽいが。

よくよく考えたら基幹空母構想を兼ねて作るなら
別に６万�d級空母の格納庫一杯にする必要無いじゃん。
どうせ被弾した空母の艦載機収容するんだし

>>811超弩級空母が３隻あった所で44年の米海軍に勝てる見込みはまず無いな。
レイテ沖海戦で波状攻撃食らって全艦沈むだろうし

超弩級空母と超弩級潜水艦

出来れば超弩級潜水空母。

潜水空母かどうかは知らんが超弩級潜水艦は伊４００でやっちゃってるし。
後の第一世代型原潜に匹敵する巨大潜水艦なんだもの

ＭＤで母艦失ったパイロットは後方の艦隊（ずいほう？）に逃げ延びるとかは
出来なかったのか。

>>816
距離がありすぎるから到底飛行距離が足りないだろう。

650キロじゃ無理か、やっぱ５６の作戦ミスかねアリューシャンいらねーだろ。

>>799
90機も積まなくても、信濃の47機なら
零戦18機＋流星39機の翔鶴型、零戦18機＋流星36機の大鳳とあんまり変わらないよ。

あーぁ此処は被害担当艦だったのね
信濃の改装設計思想は、ガダルカナルの戦訓を元に想定した
他の基地等の航空機の中継補給場所（難沈基地）であって
搭載機は自艦直衛機のみなんだけど・・・
念の為、桜花は運搬用途で積んだだけだお
それではご自由にどーぞ

>>820
直掩機のみ？
信濃の搭載機定数って、
烈風24機（補用1機）＋流星17機（補用1機）＋彩雲7機なんですけど。

設計当時から時間が経ち杉て
そんな用途が無いと判断して考えた泥縄編成だお
その当時は防御力等どーでも良いから空母造れー欲しいーの時期w

後、烈風ww
言わなくても分るよね
じゃ頑張ってだお

>>822
でも、予定搭載機に烈風がいるから結構早期だと思うんだけど。
烈風の陸上機化が決定したのっていつだっけ？

今、暇だから少し付き合う（気を悪くしないでね、海外のホテルから書いてるんで）
いつ烈風が量産の目処が建ったのかな？
予定した（最初から想定発動機の予定性能が出てないし）性能試験は未だ
欠陥機スレスレ想定性能だし、次期主力戦闘機への期待のみでの、
まだまだ無理の紙の上での機体だと・・・（単純に拡大零戦だし）

だおw

確かに1944年後半には零戦の後継機としては烈風よりも艦載機化した紫電改の
ほうが現実的だったな。

>>825
1機は飛べる機体があったはず。

ちなみに、
その機体は工場があった長野県松本市から横須賀に向って飛び立ち、
そのまま現在も行方不明。

めんどいから名乗るお
航空機を深く知ってる方なら常識の基礎知識いち
機体にはＡ１Ｍ２とかありまふ
最初のは発動機のバージョンアップ（改修）等の回数で次のは機体の回数だお
色々調べると色々見えて来る物が有ると思うお

何か
あつかましいと思うので去ります、だお
失礼しました

>>829
それは21型とか32型のほうじゃない？
A5M2とA6M2じゃあまるで違う機体になる。

日米決戦します。よろしく〜
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1241114992/734n-