大和とミズーリ　第２ラウンド

大和とミズーリがサシでやりあったら
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1208159759/

ちょっと不毛な気もするけど
せっかく盛り上がってたので続きをどうぞ。

2

前スレの最後の方で出た、大和の速力について。
２９ノットは、乗員の回想によるもの。記録に残ってる数字としては２８．５
ノットだが、これは過負荷全力で、なおかつ潮流に乗った時の記録。この時の
試運転でも、平均速力は最終的に２７ノット台が記録されているので、実戦で
発揮可能な速力は２７〜２７．５ノットと考えるのが妥当。

ミズーリは、排水量のわりに燃料搭載量が多いせいか、満載では３１ノット程度に
落ちる。アイオワ級は軽荷状態で１２０％の過負荷運転で３５ノット以上を記録した
が、これは実戦時ではあり得ない状態での成績。

俗に３３ノットの最高速力と言われるが、戦時中は対空火器の増強などで竣工時よりも
さらに排水量が増加した事もあって、最高速力は３２．５ノット程度だったとする資料
もある。

あと、１９４４年時点での、お互いに関する情報について。

米側は大和に関して、４５口径の１６インチ砲９門、甲板装甲１６４ミリ、
傾斜式舷側装甲３０５ミリ(垂直装甲の約４３０ミリ相当)と推測して対戦
チャートを作成し、各艦に配布している。
主砲の貫徹力を長門と同等としているため、自分たちと同じＳＨＳを使用して
いる可能性は考えていない。

日本側は、サウス・ダコタ級までに関しては、かなり正確な情報を得ていた。
アイオワ級に関してどれだけ情報収集できていたかは不明であるが、アイオワの
進水式の写真や、簡単な要目などは当時の雑誌などで公表されていたため、
４万５千トン級の高速戦艦だというぐらいの認識はあったと思われる。

アイオワ級もアメリカにとっては年間一隻作れ、
さらにモンタナ級の製造にかかれる程度の物だからなあ。

大和が対戦艦戦やるほど活動的だと
情報も対策も充実するだろうしね。

ああ、なんか予防線張りたがってる人達が……

アイオワは距離を取ったら大和に勝てるって言うけど、
アイオワは大和のスペックを完璧に把握していない限り、遠距離砲戦なんてしないんじゃないの？

16in搭載の新戦艦程度にしか考えていなかったとしても
電子装備が貧弱であるは判明していたわけだから
多数で圧倒できない1対1なら、
昼間砲撃戦を避ける判断くらいはしそうだな。
条約がからむ火力と直接防御だけをファクターにするのは潔くないし、
そうなりそうもなりそうなのは、まあ良かったかな、とも思います。

まだやんのかｗ
前スレで日米のレーダー射撃精度を持ち出した者だが、確認したところ
・サマール島沖での22号の方位誤差３ミリ（ミル）以内（方位盤射手回想）、
　大和がレーダー射撃を実施した２万mで60m以内に相当
・野分の被射撃弾数は不明、撃沈までアイオワ級２隻で30分ほどかかった
・4000発撃たれたのは西村部隊のほうだった。命中率0.43%

ところで夜戦なら米艦絶対有利とかまで言ってるのがいるが、
第３次ソロモンの霧島vsサウスダコタの状況を考えれば
初弾を命中させて轟沈か指揮不能にでもしない限りむしろ危険なんじゃないの？

夜間の近距離咄嗟戦ならお互いデンジャラス。

アメリカのレーダーによる優位性が減少するかわり、大和も安全距離内で攻防優位性が無くなる。
どちらが勝っても負けても不思議ではない。

狭隘な海面での咄嗟戦だからねえ。
発見が双方同じ頃だからああなったわけで
霧島対ワシントンの状況を忘れちゃまずいわな。
まあ夜戦で「絶対」有利とはだれもいっていないけど。

関係ありそうなのを拾ってきた

第3次ソロモン海戦における戦艦「ワシントン」(1)
http://blogs.yahoo.co.jp/mk2kpfb/49770820.html

第3次ソロモン海戦における戦艦「ワシントン」(2)
http://blogs.yahoo.co.jp/mk2kpfb/49802979.html

第3次ソロモン海戦における戦艦「ワシントン」(3)
http://blogs.yahoo.co.jp/mk2kpfb/50018939.html

面白いぜ、太平洋海戦史(1)
http://blogs.yahoo.co.jp/mk2kpfb/39948974.html

米海軍公式レポートに見るレイテ沖海戦(5)
http://blogs.yahoo.co.jp/mk2kpfb/35387389.html

米海軍公式レポートに見るレイテ沖海戦(4)
http://blogs.yahoo.co.jp/mk2kpfb/31680438.html

米海軍公式レポートに見るレイテ沖海戦(2)
http://blogs.yahoo.co.jp/mk2kpfb/29472650.html

レーダー射撃：説明書読了
http://blogs.yahoo.co.jp/mk2kpfb/3074518.html

レーダー射撃：方位計測精度について
http://blogs.yahoo.co.jp/mk2kpfb/2892184.html

砲撃散布界についての誤解
http://blogs.yahoo.co.jp/mk2kpfb/1832318.html

大和vsアイオワ
http://blogs.yahoo.co.jp/mk2kpfb/995191.html

>>6
アメ側が大和が18インチ積んでるのを知らなかったのは、
大和も武蔵も殆ど戦果挙げて無いからだからなあ。

大和が優れた戦艦なのは事実だが、
出し惜しみばかりで意味なし。

アメみたいにアイオワ級を量産しつつ、
モンタナ級も量産なんて真似ができない以上気持ちも判るんだが。

>>10
　ちょっと間違いが。
　西村艦隊は4000発撃たれたというが大半は巡洋艦以下で、戦艦は合わせて285発しか撃っていません。正確な命中弾数は不明ですが、Wヴァージニアなどはかなり好成績で4発以上の命中を観測しています。もちろん誤認の可能性もありますが。
　また野分を沈めたのはアイオワ級に随伴していた巡洋艦と駆逐艦のようです。アイオワ級2隻が野分を撃ったのはトラック沖で、至近弾により死傷者を出させていますが(命中して突き抜けたとする文献もあるようですが)少数撃っただけで追撃を打ち切っていますね。
　

＞ところで夜戦なら米艦絶対有利とかまで言ってるのがいるが、
第３次ソロモンの霧島vsサウスダコタの状況を考えれば
初弾を命中させて轟沈か指揮不能にでもしない限りむしろ危険なんじゃないの？


　第三次ソロモンのように5千mとかで砲戦するならその通り。>>11氏の言われるようにどちらが勝ってもおかしくない。
　スリガオのように1.5〜2万mで戦うのなら勝ち目はかなり薄い。

>>16
「前スレ」と書いてるのに的外れな…
4000発云々は俺の記憶違いの訂正であって西村部隊は無関係。
＞少数撃っただけで追撃を打ち切っていますね
一応50発以上は撃ってるみたいだけど少数？

とにかく俺の言いたいのは「レーダーの測位精度＝射撃精度」との思い込みは間違いだ、ということ。
前スレでも書いたが末期の旧式戦艦群は対大和戦を前にして射撃精度の不足を自覚していたとされている。
新型戦艦群がそうでなかったという主張は見たことないので、（俺の知る限り唯一の）大和のレーダー射撃成績からして
あまり米艦が有利とはいえないと思う。

連投
>>17
＞1.5〜2万mで戦うのなら勝ち目はかなり薄い
俺もミズーリは２万m位で射撃を開始すると思うが、２万を維持するためにケツを向けるとも思えないので、
数分の内に大和の目視圏内に入る。
加えて発砲火炎への反撃もできるし再三書いてる（比島沖の）大和のレーダー性能が発揮できれば、
ミズーリが大和を「アウトレンジ」していられるのはホンの数斉射に限られる。

>>3乙
ホームスピード。帰還速力って言葉があるとおり、軽荷だと速力は速くなるだろ。
アイオワの排水量と機関出力では35ktは想定範囲だろ。
日本艦よりはるかにおおきな補機の出力、長大で決して最良ではない船型、
防御に配慮した艦尾形状などがよっぽど具合悪いのか？

いや、5kmの超近接戦だと、舷側を抜いてもお互い致命傷になりにくいって！
不発弾、炸裂弾喰らって機関までやられた霧島が轟沈したでしょうか？

>>15
＞アメ側が大和が18インチ積んでるのを知らなかったのは
トラックでB24が撮影した写真、潜水艦長のスケッチなどを元に18inと
判定できないはずがないだろ。幼稚園児でも分析できるわ！
確固たる情報統制でしょ。

>>13-14
恐るべき格差だな
WARBIRDSでやたらめったら「当時のレーダーは低精度」
とか言ってたのとまるで違うじゃねーか

ちなみにレーダーだけでなく通常の砲撃にも少々格差があると思うよ

>新型戦艦群がそうでなかったという主張は見たことないので
16は旧式戦艦の命中率はそんなに悪くも無いよ、って指摘してるんじゃないのか？
いわんや新戦艦をや、てことでしょ。的外れでもなんでもなく。


>再三書いてる（比島沖の）大和のレーダー性能が発揮できれば
肝心の距離誤差はどんなもんなんでしょ？
訓練より実戦のほうが高評価ってかなり珍しい事例だと思うけど、電子装備が「気分屋」ってことじゃないのかなあ。

たとえ大和がサシならアイオワ級より強くとも、
5対1くらいでも勝てる様でないと、
戦局に変化なんて起こせないだろうな。

ここは戦局を考えても悲しくなるだけなので
個艦スペックを論じるスレなのです。

まあ、それならそこそこ議論にはなるのだ！

股間スペック１５ｃｍ

>>24
転載サイト、サマール戦で米は日の砲撃をまったく評価してないって書いてあった

護衛駆逐艦の艦長の話だったか

>>19
　数分じゃ入らないでしょう。
　アイオワ側が特に距離を開ける機動をしなかったとして、且つ大和が27ノットで見えない相手を発砲の閃光だけを目標に適切な進路で接近し得たと仮定します。
　27ノットは1時間で約50�q進みますから1分で833m。
　夜間でも視界がよければ10�q以上で敵艦を発見することが出来る場合もありますが、それは艦影らしきものを見つけただけで砲撃に必要なデータを得られるということとは違います。
　例えば比叡は約9kmで敵艦を発見しましたが、射撃開始は6�q。
　愛宕や霧島も約13�qから敵艦を発見していましたがその後触接を失い、再発見したときには既に数千mに近づいておりその約1〜2分後に約6千mで砲撃を開始しています。
　恐らく2万m程度から撃たれたとして、大和側が適切な機動を行えたとしても有効な射撃を開始できるまでに10数分が経過するであろうと考えられます。
　大和も電探を搭載しているので単艦同士の戦いでならある程度の精度で測距可能であると考えられますが(分解能が低いので艦隊戦闘で遠くから敵艦をきちんと分離できるかは?)、
電探盲従射撃は有効な精度を持たないという日本側の実績から見えないうちはあまり有効に利用できない恐れもありますね。

>>18
　50発は少数だと思います。しかも2隻ですし。
　似たような例ではエドソル撃沈の際に36糎砲弾297発、15糎砲弾132発、20糎砲弾844発、12.7糎砲弾62発、爆弾17発を射耗しています。
　50発程度で打ち切ったのは無理に撃ち続けてもあの距離で逃げる野分を撃つのは砲弾の無駄と理解していたということでしょう。
　大和側の電探についてはS19年8月後半でも「盲従射撃は到底ものにならず」とされています。
　またサマールで約2万から精度には自信を持って電測射撃を行っていますが結局効果不明で僅か6斉射とで打ち切っています。
これは一応檣楼が見えたとしていますから完全な盲従射撃というわけでもないようですが。
　以上から完全無照明下で電探のみを頼りに撃つのは有効ではないと言えます。
　もちろんサマールの場合精度には自信があったとのことですから、測距精度自体は良いはずなので見える状態で測距データを任せるのならそこそこ期待できるでしょう。

エドソルって既にかなり損傷してて全速発揮は無理だったんでしょう？

夜間だったらおそらくアイオワ級のほうが勝ちそう……とじいちゃんがゆってた！！

>>30
長文をあえて避けてるので読み取りにくいのだろうが…
ミズーリが２万でレーダー射撃を開始するとはいっても米レーダー射撃の優秀性はカタログデータでのみ確認できる
（と俺の記憶が告げている）ので有効な射撃が可能になるまでにはもっと接近しているだろう
それにしても数分はオーバーだったなorz相対速度10ノットくらいで数海里詰める、という暗算だったのだが…

＞完全無照明下で電探のみを頼りに撃つのは有効ではない
俺は有効だなどど主張してないんだが

とにかくアイオワ級とかのレーダー射撃の精密さを明確に示す実戦例を上げてくれないか？

旧式なMK3レーダーのワシントンが完全無照明で霧島撃破してるから>>13見れ

>>35
そのサイトによれば（旧巡洋戦艦の）霧島らしき大型目標を撃沈するのに117発（くらいw）の16インチを打ち込んでいるな。
加えて可能な限り方位盤での照準を併用して精度を確認していて、後ろ１/3位は照明弾も使用しているようだ。
＞距離8kmという至近距離での有視界射撃、というのが「ワシントン」の射撃状況だったようです。
悪いがこれではあまり参考にならん。

>>35
霧島側は何もできない状況で、
ワシントンは霧島撃破に成功してるな。

アイオワ級は更に高性能の射撃用レーダーを搭載。

発射したのは75発
照明弾が使用されたのは62発目の後
ほんの数分で霧島は戦闘不能になってるから序盤に被弾が集中したものと思われる

以下転載

今回興味深かったのは、Mk-3レーダーを用いたレーダー射撃が意外と効果的だった、ということです。
今まではMk-3レーダーといえば「一番古い」射撃用レーダーなので、
「ないよりはマシ」程度に考えていました。
スリガオ海峡海戦で「ウェストバージニア」のようなMk-8搭載艦は大活躍したのに、
「ペンシルヴェニア」のようなMk-3搭載艦は殆ど活躍できなかった、
という史実もMk-3に対する過小評価につながっていたように思います。
しかし、今回戦艦「ワシントン」の報告を読むと、
1942年後半の段階でMk-3による無照射射撃はかなりの完成度で実施できるようです。
これは新鮮な驚きでした。

35は勘違いしてるな
最初の42発は綾波に対するものだ

失礼>>36な

117発に対するもの

>>37
もしも一対一の海戦だったら霧島はダコタを撃破して勝利してるぞ。

>>25
昼間砲戦なら有り得るかもね。でも夜戦の思考実験をしてみよう

まず一対一の前提の本スレだから、昼間のうちに偵察機を飛ばしてミズーリを発見する。
そして追尾を続ける。夜間になったら照明弾を投下して大和に位置を伝える。

大和は強力な探照灯で照らしてミズーリを早期に発見する。観測機は照明弾をミズーリの
背後に投下しミズーリがシルエットで見えるようにする。

距離二万m位で砲戦開始。この方法だと奇襲も受けないし水中弾も発生するから勝算は相当ありそう

>旧式なMK3レーダーのワシントンが完全無照明で霧島撃破してるから

方位は霧島の探照灯を目印にしたのかな？

>>41 霧島はｻｳｽﾀﾞｺﾀに一発しか主砲弾を当ててないので、ほとんど寄与してない

>44
ダコタの当てた主砲弾は０発なので、まったく寄与してない

一対一なら霧島が勝利とか言うからそれに対する反論。ダコタがどうこうではない。

夜戦は寸秒を争う戦いで一瞬でも先に撃つと非常に有利。そして先手を取った霧島は
ダコタに勝利すると言ってるだけだが？

あれは愛宕以下の艦艇の手柄で霧島の戦果はバーベットへの一発だけ。一対一ならと言ってるんだから愛宕以下の戦果は差し引かないといけない。別に霧島の一発がダコタの戦闘能力を奪ったわけではない

霧島には手下がいたはずだろ。

要するに見張り員の能力が比較的優秀だったと言うわけで
状況次第で日本が先手を打てる。

>>34
　疑問はごもっともです。レーダーと言っても色々な種類や形式がありますから。
　スリガオでのWヴァージニアを例に採ると、4万4千ydで日本艦隊を探知、Mk8射撃用レーダーで追跡を開始。
　1基のMk8は途中で不具合が合ったがもう1基を使用して追跡を継続、不具合を起こしたMk8も直ぐに調整により復旧したらしいが既にもう1基で充分管制可能だった。
　射撃開始は2万2千4百yd、平均射距離は2万880ydでした。
　理想家の期待には及ばないとしても、当時としては優れた成績だと思います。

　因みにスリガオで有効に砲撃できなかったMk3搭載艦ですが、Mk8搭載艦の水柱を観測して砲撃を行っています。
　これは分解能が低く島と日本艦の分離が充分出来なかったことが原因のようです。多島海でなければMk8には大きく劣るもののそれなりに有効な砲撃も出来るかもしれませんね。
　米戦艦は主砲射撃管制用レーダーだけで2基、他に両用砲管制用も搭載。(捜索用はもちろん別にある)
　新型戦艦の場合は主砲用にMk8乃至Mk13を2基、又はこの2種を1基ずつ搭載しています。

>>50
　状況次第というのは同意ですね。あの距離では何が起こっても不思議ではありません。
　しかし霧島の置かれた状況は、射耗弾数が117発(内徹甲弾27発)も撃った割りに命中弾1発ですから、電源が復旧したサウスダコタと1対1でぶつかった場合意外と苦しい戦いが予想されますね。
　まあサウスダコタも砲塔1基が旋回不能ですが。

大和なんぞ造らんで、
レーダー開発に金を回してれば、
すこしはマシにアメリカと戦えたとか言われてる通りだな。

>>52
二対一と言う状況では苦戦するのも無理ないだろう。健全な状況だったら多数の命中弾で
撃破してると思うけど

>>53
いやいやレーダーだけでは勝てないよ。＋軍艦、大砲、魚雷、航空機他が無いと。スレ違いだけど

　2対1どころか第三次ソロモンは日本側が総合的に優勢な戦力ですから

>>54
あの状況は3対1で日本側が有利でないの
ワシントンは途中まで参加してないし

そうかな？　米艦隊もなかなか強いぞ。　火葬戦記と史実をごっちゃにすんなよな

>>57
「途中」って物は言い様だな。実際には霧島が発砲した直後にワシントンも撃っているのだが。
近距離から一方的に撃たれたら戦艦としてまともに機能しなくて当然だろう。ダコタもだけど。

>>58
そもそも、このスレは火葬だぞ。一対一という前提からして

>>58
何言ってるんだ?

>>57
　ワシントンはかなり早期に反撃を開始しているので、3対1だったのはごく短い間です。すぐに3対2になりました。
　もっともサウスダコタは反撃もそこそこに離脱していますし、電源回復後もワシントンに戦闘を任せて離脱を優先していますからまた3対1になったとも言えますが。
　しかも日本は軽巡と駆逐艦では圧倒的な兵力を持っているので普通に戦えば勝って当たり前なんですね。
　ただレーダーの効果と、地上砲撃任務をぎりぎりまで捨て切れなかった判断の2つが勝敗を分けたかと。
　魚雷の自爆もありますけどね。
　

火葬とはスレの設定のことであって俺は第3次ソロモン海鮮のことを言ってるのだが……

>>59
知ってるよ
そちらの方が「物は言い様」な発言だらけだから
あえて真似してみた

本当に必死だなｗ

>>63
そうだが、その海戦の中で敢えて　一対一の砲戦だったらどうなるか？　を語るスレな訳で

>>64
真似はともかくｗ　こっちは正論を語ってるんだぞ。　>>50　は問題なく正論

１対１の状況なんてなるわけないだろ？？そんな基本もわからないのか？？

さっきから第三次ソロモン海戦で日本側が兵力で劣勢とか、
霧島がダコタ撃破とか言ってる奴はこの海戦のことよくわかってないんじゃないか?
多分、次は魚雷を戦艦用深度に調整すれば勝てたとか言い出すな

>68-69
スレタイを読んでからレスしても遅くないと思うぞ

断る！

　まあまあ。このスレは穏やかにいきましょうよ。

大和が霧島なみの命中率出したら危ないだろうし
ミズーリがサウスダコタみたいに先手を取られたら危ないだろうね

ただ大和のレーダーは敵戦艦を四十数キロ先で発見できるから、霧島や扶桑みたいに
奇襲は受けないだろう。
観測機を飛ばすとか充分な準備をしてミズーリを待ちかまえることが出来るので勝算は結構あると思う。

>>74
観測機使ったところで大したアドバンテージにならんぞ。ちなみに３式弾程度ではレーダーを壊せないよ

照明弾を落とせば良い。敵艦がシルエットになって浮かんでくるから狙い撃ち

>>74
>ただ大和のレーダーは敵戦艦を四十数キロ先で発見できるから、
>>69みたいに訓練での命中率やレーダーのカタログスペックが実戦で怪しくなったりする例も考慮する必要があるのでは。
ましてや日本戦艦が夜間に数十キロ先の敵艦を探知できた例が無いことには、なんとも…

×>>69
○>>73

>77
そもそも大和がまともに観測機を飛ばせたことがあったっけ? という話が。

>>77
カタログスペックじゃなくて実際の使用例　＞大和のレーダーは敵戦艦を四十数キロ先で発見できる

目標戦艦は扶桑だったけど実際に能力を発揮してたのは事実。

>>79
日常的に飛ばしてるけど？

>81
どの海戦で?
まさか、「練習では飛ばせたんです〜」って頓珍漢な話じゃないよね。

水偵なら米艦もあるよ

>>82
もちろん演習でも日常的な連絡業務他の理由でも
普通に飛べるけど？

>>83
米艦も使うといい

日本もアメリカも戦艦が実戦したケースが少なすぎだな。

結局、空母の盾にしたが
この使い方なら速度が速く、VTヒューズあるアイオワ級の方が優秀だったが。

そういえば、スリガオ海戦の命中弾数っていくらなの？
wikipediaには
「米戦艦部隊の目視による射撃成績は場合射距離2,200〜20,000ヤード、
発射弾数279発、命中弾数2発、命中率0.72%。巡洋艦は平均射距離13,000ヤード発射弾数3379発、
命中弾数23発、命中率0.68%となっている」
と書いてあるけどこれってウェストバージニアのアクションレポートとは矛盾する。
しかも、wikipediaのほうにはソースが載ってなくて確かめられない。

>84
> もちろん演習でも日常的な連絡業務他の理由でも
> 普通に飛べるけど？

つまり、戦闘では使えたことがないのね。
じゃあダメじゃん。

>>87
もちろんミズーリ相手の戦闘で使ったことは無いけれどダメの理由は？

>>85
スレ違い。本スレは戦艦同士の砲戦だから。

観測機出そうにも、
日本が制空権握って戦艦が戦えたためしが無い。

本スレは大和とミズーリが「サシ」で戦うスレだから
制空権は関係ないよ

大和が最終仕様なら、
ミズーリ側も最終仕様で考えるべきじゃないか？
湾岸戦争時の装備で。

史上最強の戦艦決定戦ならそうすべきだろ。

それは酷いｗｗｗ

>>91
マジレスすると時期が合わない。ミズーリは1944年7月11日竣工。そして大和が沈んだのは1945年4月7日だから交戦の機会はこの間。

第二次大戦最強限定だね。

大和好きな人は史上最強とすぐ言うけど、
ミサイル搭載のアイオワ級の足元にも及ばない。

レイテやマリアナ沖海戦で栗田艦隊とリー艦隊が戦うのを妄想するほうが面白いんじゃない？
設定も何もかもが妄想より。

>>93
やっぱりその時期にタイマンって相当無理があるなあ。

大和は日本から全く動けないじゃん。

>>93
現実には有り得ないけれど火葬だから。

ミズーリと大和が実戦する機会は無い。

アイオワと大和なら有り得た。

とは言っても本スレはそう言うスレなんだから仕方なし

>>87
レイテ海戦の時に２回飛ばしている。１機は未帰還で、もう１機は南方の
基地にたどり着いた。

>100
それは戦果とは言わないだろ。
飛ばすだけなら簡単だ。

ガチのタイマンバトルなら、どちらが最初に発見しようと
最初に初弾命中させた方が有利と思う。更に当たり所も。
大和なら艦尾や副砲塔、そして艦橋、アイオワなら船首か艦橋構造物（レーダー）

こうなってしまうと後は中世の殴り合い海戦になる。
また、双方ボロボロになるので如何にダメージコントロールが出来るかも考えたら如何？

ワシの意見は、最初の初弾命中が何処かで全てが決まると思う。

>>101
簡単に飛ばせるということで決着だな。

ぶっちゃげ、不幸にもアイオワの主砲弾の初弾が大和の艦橋に着弾した場合は
それ以降の測距儀での射撃はかなり不如意になるし、艦の首脳陣がかなりの戦傷を負う。
艦尾に命中すると、舵がきかなくなる可能性も大。
アイオワも同じだと思う。　最初の一撃がどこに当たるかだよ。　
後は40cmと46cmで殴り合い、漏れはどっちも勝機があると考える。

仮想戦記だと、
アイオワの弾は艦橋等には
命中しない事になってる。

バイタルさえ破られなければ、
他の部分に大穴空いて、
浸水しても速度低下すらしないのが仮想戦記の大和。

そして、そのバイタルはどんな兵器でどんな距離でも撃ちぬけないオーパーツ

>>105
なんだってぇぇぇｘ！その縛りを開放してくれ！
艦橋に当たる可能性は確かに小さいかもしれんが。
>106
駆逐艦二杯分の海水抱えて突っ走ったところから来ていると思われ。
別に問題ない。　最後はラム戦だ！大和の菊の御紋章に不敬ではあるが……
>107
そこを撃ち抜くのが漢の甲斐性

弾切れのアイオワ、同じく大和。
両艦長は決断した。
米「ヤンキ魂見せたれ！ラム戦用意！ジャップのジャンボ戦艦の土手っ腹にツッ込んで真っ二つや！」（英語で）
日「ラム戦だ！総員死に方用意！この間もろともアイオワを沈める！」

ここに驚天動地、大和VSアイオワの帆船〜機帆船時代のラム戦が生起したのであった。

ところで、船首は硬かったけ？

×この間
○艦

それでも決着付かない場合、横に並び舷側を擦りあわせつつ、アンカーを発射
大和アイオワの甲板に突き刺さるアンカーと鎖で両艦は連環！
これまた驚天動地の白兵戦が展開！38式歩兵銃の銃剣突撃隊VS乗艦していた海兵隊の戦い。

と言う仮想戦記はないのか？

>>1
思うんだが、何　故　大　和　型　ＶＳ　ア　イ　オ　ワ　級　じゃないの？？

知らない、前スレ１に聞いてくれ

>>112
大和型4隻VSアイオワ型6隻　モンタナ型が殴り合ったらのスレに変更ですね！

はあ？

>>115
だから、ラム戦でしょ？でしょ？そして白兵戦ｗ

やまり大和と強いいうことせうな

>>101
一機目はサマールで護衛空母砲撃前に弾着観測させるために射出。最初の数斉射
の弾着を観測した後、米機の襲撃をうけて消息を絶つ。

二機目は、大和が魚雷を回避して、敵と逆方向に１０分間走ってる時に、敵情把握
のために射出された。この機も暫くして消息を絶ったが、後に米軍機を振り切って
何とか味方基地まで帰還できていた事が判明した。

>>74
　奇襲を受けにくいのは事実。でも扶桑は別に敵の存在に気づかなかったわけではないし、そもそもスリガオでの扶桑も山城も大和と同じ対水上用の二号二型電探を装備していた。
　ただこの二号二型では盲従射撃に使えるほどの精度は無いから夜戦の場合それで互角に戦えるわけではない。
　観測機を飛ばして照明弾を使用するとしても暗夜にそれだけの照度では遠距離砲戦が可能なだけの測的データは得られない。
　また照明弾の投下に成功しても敵艦も絶えず運動しているから観測機は繰り返し照明弾を投下し続けないとすぐに観測不能に陥る。
もちろん敵艦も対空砲で妨害してくるのは必定なので悠長に投下と観測を繰り返せるほど甘くは無いだろうね。

　昼間になると状況は良くなり、盲従射撃が出来ない二号二型でも光学観測と併用して測距データを任せるのなら下手な測距儀より測距精度は良い(はず)なので、視界が良いという前提下では一方的に撃ち負けるということも無いだろう。

>>103
　色々な海戦の例を見る限り、事前に飛ばしておかないと意外と難しいことになるようです。
　サマールの場合は砲力に乏しい相手なので良かったのですが、対等の相手との砲戦の場合観測機は自艦にとって危険物なので普通は燃料を抜き取ったり極端な場合は無人で射出投棄もあり得ます。
　大和の場合も6機中2機は一部分解されているので砲戦運動中に組み立てる余裕は無いでしょうし、即応用の4機も事前に飛ばしておかないと燃料抜き取りの対象となります。

　よって、まず即応用の4機で事前に偵察して敵艦の位置を把握・触接しておき、もし時間に余裕があるのなら残りの2機を砲戦直前に組み立て(これはそんなに長時間はかからないと思います)砲戦前に射出しておくことが理想です。
　しかしたった4機の水上機が常に都合よく敵艦を発見し触接を維持できるのかどうか、戦闘海域での回収は結構難しいものがあるので適時回収と補給のローテーションが実施できるかとなると微妙と思われますね。

おもうんだが
男ろしく、二対二で勝負しろとか
はるぜーに言えば奴は受けて立ったんじゃないのか

場所
サイパン沖
今日の五時に待つとか

大和武蔵　対　アイオワニュージャージー

ミズーリ??

>>121
レイテ戦ではハルゼーが乗るニュージャージー以下と戦闘になる可能性はあった。

栗田艦隊の動きが少し変化して、ハルゼーが空母を小沢艦隊に送り
自分が戦艦部隊で決戦を挑んでくる類の仮想戦記は良くある。

＞サマールの場合は砲力に乏しい相手なので良かったのですが

大和が2発被弾で鳥海が数発
他も被弾してるようだな
鳥海なんでそれで機関がやられたってかなり前のスレに書かれてた

かなり前のスレの>>1000
セーラー服だからです 結論。

>>122
　ええ。米駆逐艦は状況の割りに良くやっていますね。
　鳥海はそれで落伍した可能性があります。

6機も搭載したことないけどね。

だいたい一方的に観測機を使えたスラバヤでも
エクゼターに一発当てただけなわな

>>125
護衛空母の砲撃がやたら当たってるみたいだ
ところで護衛空母とか護衛駆逐艦とか
乗員の大半は2線級の質と練度だよね

>>48
愛宕は結構当ててるよね。さすが猛訓練の日本海軍。

「海戦は水物、どちらにも勝算がある」というのは確かにそうなんだろうけど、
そう考えていくと
「ワイオミングが大和に勝つことも有り得る」
「扶桑がアイオワを屠ることも有り得る」
となっていくんだよな……

どの程度突き詰めれば、説得力のある優劣比較にもっていけるんだろ。

3倍さんとF1M最強さんと2号2型さんがいないと
それはそれで寂しいといってみる。

>>130
勝率を分析すれば良いんだよ。昼間戦闘なら大和圧勝と前スレで判明してるのだが
夜戦ではどうなるかが未確定。

してないからこのスレがあるのだよ

昼戦は大和有利
夜戦はアイオワ有利
これが結論何か問題でも？

>132
> 勝率を分析すれば良いんだよ。昼間戦闘なら大和圧勝と前スレで判明してるのだが

前スレ最後の結論は、確か大和負けだった記憶が…。

大和vsアイオワ
http://blogs.yahoo.co.jp/mk2kpfb/995191.html

936 名前：名無し三等兵 投稿日：2008/07/01(火) 18:39:14 ID:???
大和が勝利するには日中アウトレンジ戦法で叩くのが一番。この場合大和は
おそらくかすり傷一つ負わずにミズーリを仕留めるだろう。
専門家の分析によると一発乃至二〜三発も命中すれば敵艦は概ね爆沈するとのこと。

反対にミズーリが勝つには星もない暗夜にレーダー使って奇襲を仕掛ける以外に無い

>1000 ：名無し三等兵 ：sage ：2008/07/01(火) 23:37:07 ID:???
>まぁ、いずれにしろミズーリ対大和なら、どういう条件でも大和完敗。
>これはガチ。

>　　トンデモ説に引っかからないために
>
>「素人の印象を信じるな。専門家の言うことに耳を傾けろ」
>
>作家　／　と学会会長　山本弘

誰が何の専門家であるかを認定する専門家は誰ですか?

>>139

　
>　ここで言う専門家とは、あくまでその分野のスペシャリストという意味である。
>　
>　「科学者」という肩書きであっても、専門分野以外の知識は素人同然という場合が多い。
>　
>　作家　／　と学会会長　山本弘

大和がアウトレンジできる距離4万以上じゃ全弾うち尽しても2,3発も当てられない。

そもそも、距離3万程度でも当てた例も皆無。

610 名前：名無し三等兵 投稿日：2008/06/05(木) 17:14:21 ID:???
大和より相当能力は劣るが長門の命中率

長門型戦艦の年度別　遠近散布界・命中率記録
　昭和11年　射距離　27200m　遠近散布界　220m　命中率　21.5%
　昭和12年　射距離　30300m　遠近散布界　290m　命中率　07.7%
　昭和13年　射距離　30400m　遠近散布界　255m　命中率　17.2%
　昭和14年　射距離　30000m　遠近散布界　250m　命中率　07.5%
　昭和15年　射距離　30900m　遠近散布界　395m　命中率　09.0%

撃ち返して来ない上に回避もしない相手でも
一割も当たらないのか。

逆に１割当たったらすごいだろボケ！１

実際には標的も回避を実施してるんだが、それでも十数パーセント命中してるんだから充分だろう。

>砲術の専門家によると大和の主砲弾が遠距離で敵戦艦に一発命中すると25パーセントの確率で爆発・轟沈。
>二発も命中すれば半分くらいは沈む確率になるとか。
>
>仮にアウトレンジ戦法で敵戦艦五隻に二発ずつ計10発ほど命中するとすれば二〜三隻は爆沈、残りが大破。
>（ソース　伝承戦艦大和　下巻）

ミズーリ一隻を仕留めるのに、そんなに沢山の命中弾はいらなそう

>>145
で大和の攻撃が本当に一割も当たったわけ？？？

仮定の話だけど敵機の妨害のない本スレの設定なら当たる。

そりゃ大和級作った時点で、
30ノット超の速度と50口径16インチ砲持つアイオワ級みたいなのは想定外。

自分が相手と同等の速度があってこその理論だからね、アウトレンジなんて。

日本が自身があった命中率の優位も射撃レーダーの高性能化で意味を失った。

机上では勝つのはどの国も同じ。
で実際に勝ったのはアメというのが悲しい史実なんだよなあ。

空襲でね

>>150
アウトレンジ戦法の場合、敵の射程内に接近してくるまでに
こちらの砲弾が何発当たるかだけが問題なのだよ。

ミズーリのレーダー射撃も、そもそも射程内に入ってからの話し

>　848 名前：名無し三等兵 投稿日：2005/06/24(金) 22:42:08 ID:???
>　
>　（大和型戦艦）これは技術の粋を集めた、実に驚くべきものであった。私も扶桑艦長の後に武蔵艦長を 約六ヶ月勤めた。
>　当時武蔵は古賀長官の旗艦として主としてトラックに在泊していたが、ときどき環礁内で主砲射撃の訓練を行った。
>　
>　その射撃術の進歩、砲力の偉大なのは自分も驚かされた。何しろ、四万メートル前後から 射撃は開始され、どんどん命中し、
>　敵の「マスト」が（艦橋から見て）水平線に現れてくる頃には、 勝負が付いてしまおうというのだから驚いたものだ。
>　
>　方向距離は飛行機で測定し、北辰電機で作った精度の良いジャイロ・コンパスを利用し、しかも、一番艦武蔵の
>　発令所から二番艦大和の射撃も同時に指揮し、二艦の一斉射撃まで 訓練していたのである。
>　
>　元戦艦武蔵艦長　古村啓蔵　海軍少将

護衛空母は新調時で18ノットがせいぜいだな
旧式戦艦より遅かったぐらいだから
そこそこ近弾があったのだろう

>>152
艦隊戦でも同数なら日本有利のデータなんて無いからね。

ソロモンで勝ったり負けたりと散々消耗戦したあげくに
国力をフル回転してきたアメリカに次第に差を広げられボロボロにされた。

>>154
そんなに訓練では優秀なら、
トラックから出て実戦に参加すればよかったのにな。

>>157
制空権が無くて苦労したけど戦艦同士の砲戦なら大和のカモだろう。ミズーリ

サマールがすべてを物語っている

>159
制空権が無いといかに不利かって事を

>>159
あれはちゃんとした装甲のある船なら沈めることができてたんだよ！！！

>>161
少なくとも大和、長門は当ててないし、金剛が命中させたのもかなり近づいてから

>154
飛行機観測で普通にアウトレンジすればミズーリは海の藻屑だな

>>163
VTヒューズで落とされないようにねW

個々の戦闘では普通に介入無しで戦ってるだろう

例えばジョンストンと大和が撃ち合ってる際に
艦載機が割って入ったわけではない
矢矧対護衛駆逐艦や重巡や金剛の場合でも同じだ
艦載機から逃げてる際は対艦戦をしてる暇はない

なんかK-1、総合格闘技の時代に、
猪木と馬場がどちらが強かったかを議論してる感覚だな。
このスレ。

>165
煙幕やスコールで見えない上に観測機が使えないだろ

>>165
対艦攻撃のために肉薄する艦攻じゃ無いんだからｗ　　射程外から観測するもの

↑　>>164

>>167-168
観測機の話と勘違いしてるな

観測機なら米艦も積んでるな

>　サマール沖の日本軍は30km以上で発砲して夾叉を出しています
>　これが当たらなかったのは運が無かったからで
ttp://www.warbirds.jp/ansq/2/B2000845.html

>>172
Warbirdsはレーダーを過小評価してるな
書かれたのは10年近く前だから仕方ないが
>>13-14の方が興味深い事実が多い

アメリカの軍事オタとやり取りしたら、
アイオワ級どころかワシントンにさえ大和は勝てないってさ。

やっぱり日本以外だとそういう認識なのかなあ。
戦果ゼロに近いのは事実だが・・・・

矢矧の戦闘詳報より

「初弾近約300第二弾以降ハ殆ド100以内ノ遠近トナリ当方避弾運動実施スルモ、敵弾着ノ追従極メテ良好。
避弾運動ノ効果激減セル如く感ズ。
（中略）
射距離ニ比シ射弾精度、極めて良好ナル点、発射間隔短ク而も当方ノ避弾運動ニヨリ追従セル点ヨリ考ヘ、
精度極メテ良好ニシテ取扱簡単ナル電探ヲ使用スル電探盲従射撃ヲ実施アルモノト認ム。」

>>165
　射程外からも観測し得るというだけで、常にそうするわけではないようです。
　少し考えればわかることですが、観測機が搭載している光学観測機器は艦艇のそれと比較にならないものです。
　つまり対空砲の射程外に位置している場合は観測自体の精度が低くなってしまいますし、雲どころか霞さえない青空でも無い限り観測機と言えども視界が確保される保障は無いのです。
　実際、アッツ島沖などで観測任務の水上機が対空砲による迎撃を受けています。

>>143
　前スレでも出ましたがそれ甲種だけのデータを恣意的に選択し乙種を華麗にスルーしたもの。
　散布界については15年以外は交互射撃だという事実も伏せられています。

>>173
でも日本側の遠距離砲戦の話しだからレーダーの評価とは関係ないよ

>176
でも射程外から問題なく着弾観測出来たって。

>>177
いろんな条件が有り得るけど、本スレは戦艦同士の決戦だから甲種で良いんだよ。

>>174
　昼間に単艦同士で不利になるとは思いませんが、夜戦だったりするとそういう見方があっても不思議ではないでしょうね。
　

甲種戦闘射撃は戦艦同士の決戦を想定した演習だから。

>>180
昼戦のアウトレンジ戦法他なら問題なく大和の勝ちだろう。夜戦では一工夫要りそう。

>>181
　ちょっとちゃいます。甲種は単純な砲戦の意味合いの強いものです。
　乙種こそが戦術運動を行った実戦に近い想定とされています。
　日本海軍では戦闘係数という考え方を導入しているのですが、数値面から見て甲種と乙種の違いなど、訓練と実戦の違いを考慮していることがわかります。
　多くの海戦の結果は甲種どころか乙種より低い数値が多いのが現実です。

>>183

条件次第で命中率は変わるけど戦艦同士の単純な砲戦を語るスレなのだよ。ココは。

単純な砲戦で比較すると日本戦艦の命中率はアメリカ戦艦の三倍・・・・・・

また三倍かｗ

>178
>でも日本側の遠距離砲戦の話しだからレーダーの評価とは関係ないよ

えぇっ? 日本の戦艦同士の撃ち合いの話でしたか。
いつからそういう話になったの?

>でも射程外から問題なく着弾観測出来たって。

どの海戦での話?

三倍どころか一方的にぼろ負けしか海戦も少なくないな。

>>187
米艦の射程内に入れば関係有るけど、アウトレンジ戦法の場合は日本側の命中率だけが問題になるんだよ。

>>172
夾叉した後が問題なんだよ

＞アウトレンジ戦法

その場合はまともな戦闘にならないだろう。ミズーリは一方的に叩かれるだけだし
下手すりゃ一発で轟沈。

>>190
夾叉した後は日本側の小さな散布界で米艦の三倍に達する命中率が発揮されると。

>>192
その小さな散布界のおかげで助かったというのがサマール戦での米レポートw

世界の第二次大戦までに海戦の実戦で30キロ以上で敵艦に命中させた例ってあるのか？

>>192
米艦が回避行動をした場合、その狭い散布界が仇になって逆に命中しない。

>>183
となると変針回頭しまくりの米艦に有利っぽいな

http://battleship.army.nusutto.jp/1170338682.html

16:名無し三等兵
余談ですが、第三次ソロモン海戦について調べていく内に、
ワシントンがStable Verticalを装備していることに気がつきました。
脱線して調べていくとMk38に組み込まれ米戦艦、巡洋艦に装備されています。
だいぶ昔戦鳥で取り上げられたことがあったのは知っていたのですが、
その時は回頭中の砲戦に使用可能かもしれないが未知数という程度の話だったと記憶しています。
しかし今回調べた結果は予想よりは使えるシステムのようです。
1930年代中頃に装備されるようになり、回頭中の砲撃での精度を大きく向上させているとのこと。
精度が高いといっても比較の問題で、それ以前に比べれば有効性を増したということであって、
直進しての砲戦と同等になったわけでもなく戦前150度回頭中の砲撃で偏差212ydを出している艦もあります。
150度というかなり厳しい条件を考えると誉めてよい位かも知れませんが。
1945年のノースカロライナは太陽を目標にした観測で自信を深めたようでもあります。
回頭中でもこれだけやれるのですから、回頭後なら早期にロスの少ない高い砲撃を行えることになります。
いずれにしても従来ほどには変針は忌避するべきものではなくなってきていたようですね。
米戦艦の演習が砲戦中の変針や回避行動に力を入れていたり、
実戦での巡洋艦以下が回避行動を積極的に行なっていたのはこの装備があったためかもしれません。
逆にいえば砲戦中の運動を重視していたからこそこのような装備を開発したともいえるでしょうか。
「海軍砲術史」等でもこの種の装備を開発しなかったことを悔やむ記述があり残念でなりません。
技術的に困難な装備というわけでもないようで、一部は仮設の器具を作って使用した例はあったそうですが。

>>193
煙幕とスコールと敵制空権下の条件で照準が不正確になって
折角の対米比三倍もの高精度の砲撃が有効に生かせなかったけれどね

>>194
確か戦艦による砲撃で最長なのはウォースパイトの21000メートルのはず。

>>198
その記録を大幅に凌ぐ記録を残したのが日本重巡、いかに高度な射撃を実施していたかが解る

>>196
>Stable Vertical　：　垂直安定儀

日本艦も搭載してるのだが？

三倍もの命中率でなぜ勝ったり負けたりなのやら。

制空権が無いと相当不利だった

>189
> 米艦の射程内に入れば関係有るけど、アウトレンジ戦法の場合は日本側の命中率だけが問題になるんだよ。

大和とミズーリの公表されている最大射程はほぼ一緒ですが?
むしろ、双方最大射程近辺では大和の主砲発射をレーダーで観測し回避行動が効率よく
できる分、ミズーリ有利かもしれん。

>>188
第一次ソロモン夜戦だと一方的に勝ってたけど。まだレーダーが有効に使えない
状態でなら、主砲の命中率や練度やらがストレートに反映されたんだね

ってか米側が一方的な制空権を握った中の砲戦ってサマール以外あったっけ？

>>197
空襲と個艦戦闘は別だ
同時には行われてない
射撃も煙幕の効果のない艦に行ってるから煙幕越しとかないから

＞大和の主砲発射をレーダーで観測し回避行動が効率よく

また大戦中に対砲レーダーと高性能コンピュータが有ったと思い込んでる
妄想くんか・・・・・

ほんとに三倍なら西村艦隊は相打ちに持ち込めたな。
結果は・・・・・

>>206
>空襲と個艦戦闘は別だ

日本の観測機が何の妨害も受けてないなら、そうなんだろうけど・・・・

>>204
一次は奇襲だから勝って当然

>>209
よく読め
敵機の空襲を過大評価してることに対してのレス

　甲種は多少非現実的でもいいから定点観測的な意味合いで行う。他の年度との比較がしやすい。
　乙種は実戦状況の再現が目的で実戦に近い想定で行われるが毎年条件が大きく違うから他の年度との比較が難しい。

>>208
無理。一応解説すると

まず6対1だった、しかも山城は被雷で後部砲塔群が使用不能。戦力半減状態。
すると12対1。兵力自乗の法則を当てはめると144対1。命中率三倍で144対3････

>>212
30ノット超のアイオワ級を相手にすれば、
乙種さえ大きく下回るのは確実だろうね。

>>210
奇襲を受ける方が悪い訳だが。

>211
煙幕とスコールはスルー？

>>212
>毎年条件が大きく違うから

解っていることは全然条件の違うモノを持ち出しても、何の比較にもならないと言うことだな。

＞煙幕とスコールはスルー？

撃ったのはそこから出た場合では
見えない敵への射撃は断念してなかったか

>>200
ごく平凡な機材名でも英語で表記されるとナンカ神秘の機材に見えるんじゃね（ｗ

>「海軍砲術史」等でもこの種の装備を開発しなかったことを悔やむ記述があり残念でなりません。
これ、どういうことなんだろうな。

>>217
いやレーダー射撃も試みているし、それに煙幕から船体の一部が見えた状態での射撃では着弾修正とか
測的とかが出来ない（ソース戦闘詳報）。

だから射撃レーダーか観測機が要るのだよ

>219
そのレスした人間の勘違いだと思うが

>207
なんでレーダー連動の高性能コンピュータが必要だと妄想しちゃったの?
ミズーリの速度と4万メートル近辺も飛んでくる飛翔時間の長さがあれば、
発射のタイミングさえ判れば回避はコンピュータなんか無くても余裕ですよ。

>>219
読んで字のごとくでは

>>222
何処に着弾するか解らないのに、どこに向かって転舵する気ですか？

距離40キロなら大和の主砲でも撃ってから着弾まで1分はかかるからなあ。
時速で60キロ前後は出せるアイオワ級にはそうそう当らんのは当然だわな。

目標が変針したら変針した方に向けて方位を修正して撃つだけだからミズーリは逃げられんよ

しかもアウトレンジっていっても射程差って3000メートルぐらいしか無いじゃん。
ほんとにこの間に沈めきれるのか？

今>>196読んでたが
http://battleship.army.nusutto.jp/1170338682_2.html

ここで煙幕とかスコールとか単語拾うと面白い

撃った弾を途中で修正するのが・・・ミサイルだな

>>154

まあ、しかし本スレでは一対一の戦いだから観測機は問題なく使える

この場合は敵艦の針路を上空から容易に判別できるし、情報は直ちに無線で味方の艦に伝達される。旋回を開始するのに
舵を切ってから一分以上掛かる鈍重な戦艦が苦労して変針しても、飛行機から直ちに的針○○度と伝達され、砲側は指示に
基づいて方位を修正したら済む。その為ミズーリが一生懸命に転舵しても弾着からは逃れられない。

>>221
同じものがあるなら日本側も同じことができるんじゃね
やってないようだが

＞まあ、しかし本スレでは一対一の戦いだから観測機は問題なく使える

ミズーリも使うと思うけど
観測機同士で空戦するんかな

>>154
これもどこかのスレで散々言われてたな。
そもそも、内容が抽象的すぎでどういった訓練だったのかが記されてない

>>228

>　サマール沖海戦についてこんな風に書いてあった
>　米護衛空母の空色白色黒色の3色の偽装迷彩は「射撃指揮上何等影響ナク」 煙幕の中では逆にはっきり目立ち「照準を容易ナラシメタ」 と

そう照準は容易。同時に着弾修正や測的が出来なかったことも報告の通り。

>>233
さあ？　観測が本義だけど空戦したければすれば良い。

>>234
ここに戦艦大和の艦長経験者が居るわけでは無いから
専門家の話に基づいて論じるべきだろう。

>>235
米側からすると測的は正確で方位が無茶苦茶って感じらしい

>>237
いやちょっと違う。方位誤差が大きいというのはつまり測的不良と言うこと。

そして距離は比較的正確と評されていたはず。これは測距・照準が正確ということ

>>238
ああそういうことかサンクス

ガンビア・ベイとか速度20ノットも出ないだろ。
事実上ただの航空機輸送船。
そんなのに（大和かどうか不明だが）当ったのが戦闘開始から一時間後。

本当に当らんもんなんだなあ。

見えなきゃ当たらんわな

見えて撃ってる時も当ってないのはなぜ？
三倍なんでしょ。

サマール海戦自体は、
ガンビア・ベイ以下の米軍の方が驚異的ながんばりを見せたというべきだろうな。

ガンビア・ベイが殊勲艦扱いの米で大和の評価が低いのも仕方が無い。

ジョンストン以下の数隻の駆逐艦の接近を許した上に魚雷まで貰ってるから
ヘタレ扱いされても仕方が無い。
こんな調子でオルデンドルフ艦隊に挑んでも結果は見えてる。

熊野
ジョンストンにより一本被雷

大和
護衛空母の5インチ砲弾が2発

鳥海
護衛空母の5インチ砲弾が数発で機関損傷して落伍

だっけ？

>>175の矢矧のは2ちゃんソースだとヒーアマンだった

嵐のせいとか煙幕とか色々あっても、
世界最強の艦隊とか言うにはあまりにお粗末な戦いだなあ。

大和自身がほとんど実戦やってないんで、なまってしまったのか・・・・

>>242
不利な条件で結構がんばって当ててるけど？　

ガンビアベイとか米駆逐艦とか何十発も被弾してズタズタ

船体を砲弾が突き抜けて・・・・・

ここでは大和の砲弾はガンビアベイに命中したことになってるのか？

＞ガンビアベイ

毎斉射ごとに複数の日本の砲弾がドカドカ命中して悲惨な状況だった。
（空母ガンビアベイ）

日本の最強戦艦にとって、
20ノットも出ないただの航空機輸送艦あいての戦いにも
有利とか不利とかあるレベルなのかよ。

サマール見たいな混乱した状況ならともかく、ここでは単純に戦艦同士の砲戦だから
上手く行くよ。アウトレンジ戦法

>>249
あまりあてにならないWikipediaでもそうはなってないな
ちょっと感心した

何十発も米艦の船体を突き抜けていったのは日本の重巡の砲弾でしょ

>>252

当然

20ノット以下の相手にまともに当てられないのに、
アイオワ級にアウトレンジって・・・・

事実はコレで　>>172

素人の印象に付いては

>　　トンデモ説に引っかからないために
>
>「素人の印象を信じるな。専門家の言うことに耳を傾けろ」
>
>作家　／　と学会会長　山本弘

実はつまり19ノットしか出ない輸送艦にすらろくに当てられないレベルってこと。

煙幕などで見えなきゃ当たらない罠

>>257
つまり、さっぱり命中してないってこと？

長門とかの資料も出てるけど実際には高い命中率を発揮してるんだから

アウトレンジ戦法で仮に１０％の命中率だった場合、試射分を除いて数斉射
すればミズーリが無力化するくらいかな

>>261
だから、どの海戦で高い命中率を発揮してる訳？

戦艦同士の砲戦は無かったけれど　資料は　>>143　では？

仮に大和が>>143並みの命中率を実戦で出せたとしても
距離30000ってアウトレンジでもなんでもないわな。

>224
> 何処に着弾するか解らないのに、どこに向かって転舵する気ですか？
面舵でも取り舵でもランダムで桶。
飛んでくるのはホーミングミサイルじゃないんだからさ。

>263
脳内海戦でだけ。

大和は四万メートル級の距離で撃つ戦艦だから例を上げるなら　>>154

>>267
どこの軍隊も訓練では勝てると思ってるんだよ。

なにせB29を竹やりで落とせると思ってた国も有ったくらいだ。

結局、大和の主砲が実戦で確実に当ったと言える例は無いってこと？

そんなこと常識かと思っていたが・・・

>>268
〜だろうな。後者は知らないがｗ

戦前のアメリカ軍は当然日本に勝つつもりだった。日本海軍に関する
情報がろくに無く知らないから大和もミズーリより小さいと思い込んで・・・

とにかく対日情報の不足が原因なのだよ

アメリカ海軍の機密情報は日本にダダ漏れなのに・・・・・

で日本に勝ったわけだ。

国力の差で

スレチ

>>233
そうすると、飛行機の数で大和有利になるんじゃ？

＞実はつまり19ノットしか出ない輸送艦にすらろくに当てられないレベルってこと

いつもの長文の人が前スレで
日本の訓練は主に13ノットか14ノットで行うと教えてくれたな
何とか近弾が出たのもそれが原因かな

>269
どこにも当たってないってことはないよ。
たとえば海面とか海面とか海面に。

サマールでもうちょい良い戦いしてれば、
世界的な評価ももっとあがってたかなあ。

むしろ健闘した、ガンビア・ベイの方が評価高いくらいだ。

霧島の命中率は何であんなに低かったの？戦艦の夜戦訓練てどんなもんだったんだ

それより酸素魚雷の信管さえまっとうなら、IJN圧勝。

魚雷は日米問わずいまいち信用できないな。

サマールといえば重巡や駆逐艦の酸素魚雷は
空母の5インチ砲で始末されてるんだな
頑張り杉

サマール沖海戦ってどうみても栗田艦隊の敗北だよな。
圧倒的戦力を有していたのに、もっと何とかならんかったのか。

>>278

アメリカ軍の演習も同じなんだけどその辺はスルーしてるから。

>>285
航空戦力がゼロだったのが原因だろうな

1）命中率の問題だけど、「ガチ」の場合と「一方が逃げまくる」場合を一緒にしては拙いのでは？
海戦の場合「一方が逃げまくる」や「逃げ腰」の場合、日米とも命中が極端に低くなるが、
ガチなら別の結果が出る可能性は十分あると思う。
遠距離砲戦もそうで、距離3万じゃ「当たらない」と言うがガチ（双方が逃げられない状況）の場合ならどうか？

問題は史実では視界がはっきりしている状態で、戦艦同士がガチで打ち合う状況がなかったと言うこと。


2）1対1というのがこのスレの仮定だが、これも状況は色々あるんじゃないか？
例えば「大海原での決闘」と言う感じなら、ミズーリ側に時と場所を選べる権利があるだろうが、
一方が「輸送船団が危ない」とか「味方の基地が危機にある」とかなら、
双方とも逃げることができず、状況は互角になるだろうし。

大昔のスレにもあったが、
昼間で天気よくて風がなくて、
何らかの理由で絶対に大和の射程から外れない。
だったら大和に勝算はあるだろうね。

そんなんでいいのかは別にして。
勝たしたいのはわかるがいくらなんでも、だな。

>>286
つまりどっちも戦前の訓練は未来の実戦に対応してなかったわけね

>288
> 遠距離砲戦もそうで、距離3万じゃ「当たらない」と言うがガチ（双方が逃げられない状況）の場合ならどうか？

3万メートル超の遠距離砲戦ならほとんど一緒で当たらない。

> 一方が「輸送船団が危ない」とか「味方の基地が危機にある」とかなら、
> 双方とも逃げることができず、状況は互角になるだろうし。

そういうのを入れた時点でもう一対一とは言わない。

>>285
相手を、高速が出せる正規空母による機動部隊だと思い込んだのが全て。だから追いつくまでの
燃料消費を考えて水雷戦隊に突撃命令を出さなかった。
あと、敵空母が航空機の発着のために風上側に逃げると読んで東側に艦隊の針路を決めたが、
予想に反して一目散に南側に逃げられたので、遠回りで追いかける形になった。

大和の場合は、射撃中にスコールが発生したり、魚雷に長時間挟まれて、なかなか敵に接近
できなかったという不運もあった。せめてこれがなければ、もっと砲撃で戦果を上げられたかも
知れない。

>>288
そのガチにしてもまったく直進しかしないのと
頻繁に転蛇するのでは変わってこないか
>>196の話なんかどうよ

>>290
そもそも２５ノット以上とかの高速で回避運動もするという標的なんて、作ったら
金がかかって仕方がないだろう。そんな標的持ってた海軍ってあるの？

ちなみに日本では、爆撃機の訓練用に３３ノットの標的艦「大浜」を作ったけど、
出来たのが終戦直前。ttp://military.sakura.ne.jp/navy/o_oohama.htm

>>293
>>196の話で気になるのは、「〜のようです」とか「〜かもしれない」っていう
言い方が多いこと。
Stable Verticalという装置に関しては、学研の「アメリカの戦艦」の中の記事
でも言及されているが、これによれば必ずしも手動の操作より正確とは限らない
らしい。
とりあえずウェブ上にある情報だけでなく、この記事も読んでみるべきでは？
アメリカ海軍の公式資料に基づいて書かれてるし。

>>175
矢矧では、こう電探射撃を評価しつつ、一方で「修正が甘い」と書いてなかったっけ？
実際、このとき矢矧に命中弾はない。

>>295
>>13のワシントンスレに出てるよ

(1) 方位計測は光学方式、距離計測はレーダーが基本となる。
(2) 垂直安定義による動揺制御を行っている。
(3) レーダーからの距離計測は音声等で伝達される（自動ではない）。
この中で注目すべきなのは(1)(2)です。特に(2)はあまり知られていませんが、米艦艇の高い発射速度を説明する上で不可欠な存在です。

>>280
世界的な評価としては、
悪役としてもビスマルクが上にされる場合が多いね。

カタログスペックはともかく、
唯一の実戦が20ノットも出ないような輸送船改造空母と駆逐艦相手に互角に戦いましたじゃ
話にならんからなあ・・・

護衛空母から大和が撃つのが見える所まで接近したのに、
一発当たったかどうかの命中率でアウトレンジの話も虚しいし。

アウトレンジって言葉が独り歩きしてるようだけどさ。
大和の方は、火力も防御力も格上だと自覚している上、超遠距離では下手すると自身の水平装甲をぶち抜かれる上命中率も悪い。
それなのに、最大射程近辺を維持しようとするもんなのか？
そもそも、20ｋｍ近辺を決戦距離としていなかったっけ。

そしてミズーリは、大和を自身と同格だと勘違いしているのに、遠距離砲戦に終始しようとするのか？
レーダーを使おうが、使うまいが、どっちみち遠距離砲戦は命中率が悪化するのに？
お互い確実に息の根を止めてやろうと、距離を詰めようとするのではないかな？

>>290
高速の小型艦艇を追いかけるような場合は別だろうけど戦艦同士の砲戦では実は問題ないのだよ。

約２０ノットの敵艦が１分で約600m進むなら、それに合わせて艦内の射撃コンピュータが未来位置を計算するし
約３０ノットの敵艦が１分で約900m進むなら、それに合わせて艦内の射撃コンピュータが未来位置を計算する。

そんだけ。単純な速度差は命中率に関係無い。

もちろん的速を計測する訓練も繰り返し実施されているし的速誤差が小さければ標的の速度が
２０ノットでも３０ノットでも命中率は、ほとんど一緒。

>>294
もっとも急降下爆撃などはパイロットの力量・カンの占める要因が大きかったから高速標的による訓練効果も大きいだろうけど。

舵を切った場合の差が格段に大きくなるんじゃね？

>>299
まずは状況次第だろうけど、そもそも両者に与えられた情報が相当違うと言う事情も考慮すべきかも。
アメリカの方は大和のスペックを知らないが、日本側は諜報活動でミズーリのスペックを承知してたという話し。
それによって行動パターンも異なるだろう。

それと大和の命中率は４万メートルでも相当高いと自覚している。少なくとも当時の本職・プロの人間はそう考えていた。

>>301

>>231

最初は遠距離で撃つかもしれんが最終的には20km内外まで距離は詰まるんだろうね。
アウトレンジに固執しなければ。
とすれば、大和の弾もミズーリの弾も充分当たると。
ならば大和の勝ち、でいいんじゃないの？

>>298
もちろん砲戦では栗田艦隊が普通に圧倒していた。上に栗田艦隊も何発か被弾してたと
指摘してる人も居るけれど、撃たれたら被弾するのは単に当たり前の話し。
逆に栗田艦隊が米艦に何十発も命中させた方はスルーしてる。印象操作に乗せられないように。

大和は遠距離で何回か斉射したが命中しなかったが、これも当たり前。大砲撃つときは
何回か試射を実施する必要が有って、試射が終了し、本射に移り、それから命中が期待できる。

しかし大和が二〜三回射撃してるうちに米空母が煙幕やスコールに隠れてしまい、やむなく
目標変換し再試射。そのうちに敵が全部スコールに隠れてしまったので射撃中止という事になっただけ。

それでも何回か夾叉したらしい。艦型の大きなミズーリなら夾叉で命中弾が得られる確率も相応に高くなる。

>>304
米戦艦部隊が多数で押し寄せてくれば中距離で撃ち合う事態になると思うけど
ミズーリ一隻だけだったら　>>154　の状態になるから一発か数発の命中で
仕留められる。

そりゃ艦隊が単位で誰も当てられないなきゃ異常。

大和は正直、サマールではぱっとしなかったな。

>しかし大和が二〜三回射撃してるうちに
そんな少なかったか？ちょっと今、手元に資料が無いが発射した砲弾数は百発を超えてた気がするんだが。

>逆に栗田艦隊が米艦に何十発も命中させた方はスルーしてる。
これは近距離になってからだろう。それにしても何十発も当てたかは疑問だが

3あたり前だが、
実戦と訓練は違うんだよ。

>>306は同じにできると思ってるみたいだが。

>>308
最初の十分で、
大和は五回斉射して命中無し。
長門は七回撃って命中無し。

その後、レーダー射撃をしたり
接近して撃ってるが、
はっきり命中したものは無し。

>300
> そんだけ。単純な速度差は命中率に関係無い。

また息を吐く様にナチュラルに嘘を書くし。
相手艦の未来予測位置は、一番単純なモデルでも扇形に速度×時間進んだ先の
分だけ広がる訳で、速度が速ければ速いほど、時間が長ければ長いほど予測位置が
許容内に収まる確率は低下するから速度差は大きく影響する。ぶっちゃけ、その差が
散布界以上に離れれば狙ったところで命中なんかしようがない。

>>308
百何発っていう数は、レイテ海戦の数日での通算発射弾数。だから対空射撃も
ふくむ。

サマール海戦のラストの方は、
ガンビア・ベイの乗員に肉眼で大和が撃つのが見える所まで接近してたからな。

それで一発当たったかどうかってのは・・・

初の電探射撃の時点で距離9000だったはず。

そこまで行って、
副砲で駆逐艦をやったかも、
というのが大和唯一の実戦。

大和がガンビア・ベイを目標に射撃した事実ってあったっけ？
ガンビア・ベイが沈没したのは０８００頃だが、その時、大和は魚雷に挟まれて
護衛空母群から遠ざかってしまってたはず。

最近出た学研の「決定版・金剛型戦艦」にサマールの事がわかりやすく書いてあるよ。

>>308
大和が遠距離で撃ったのは二〜三回ずつ計５斉射。後はレーダー射撃で数十発。
煙幕から見えた駆逐艦に１〜２分ほど射撃。対空弾も合わせて約100発程発射してる。


>313
>ガンビア・ベイの乗員に肉眼で大和が撃つのが見える所まで接近してたからな。

その時には大和は撃ってないし。沈没寸前の相手に撃っても無駄弾

>308
>それにしても何十発も当てたかは疑問だが

米軍が何十発も被弾したと報告してるから事実でしょ。

>>309
条件次第だろう。空襲を受けながら煙幕やスコールに遮られると
命中率も低下するし、そうでないなら命中率も相応に高くなる。

>>311
いや考え方が全然間違ってるｗ　的針・的速が全く不明だったらそうだけど
敵艦の針路・速度を計測してるから測的誤差が同じなら未来位置も同じく計算できるのだよ。

ガンビアベイに当たってないというのは推測の話で実際は当たってたかもしれん。
ただ装甲がスカスカで貫通ってやつだな。

>>319
不明な話を論じても結局のところ誰も知らないし分からないのだから止めよう。

wikipediaにすら命中してないと書かれてるぞｗ

ガンビア・ベイって単なる輸送船の改造なのに頑張ったな。

>ガンビア・ベイの乗員に肉眼で大和が撃つのが見える所まで

そのアメリカ人は戦艦大和の正確な艦型を知っていたの？

単に自分たちを撃っている日本の軍艦を「ヤマト」と思い込んだだけでは？

>>319
当たってる当たってないは推測の話ってところを明確にしたかった。

>>323
多分にある。
向こう側乗員によると強力な艦隊によって訳が分からぬうちにボコボコって混乱状態だからな。
下手すると重巡あたりを大和って思ってても不思議はない。

サマール海戦であれほど米軍が頑張らなければ、
栗田も諦めずにレイテ湾に突っ込んで大決戦になったかも。

でもこの戦いが、
艦隊同士が組織的に戦った最後の戦いというのが
日本側には締らない結果だったなあ。

サマール沖とレイテ突入は直接の因果関係はない。

護衛空母とはいえ、航空兵力には簡単に勝てないって事かな。

アイオワ級は高速を生かして、
空母の盾として働けたけど
大和は自分が特攻するぐらいしか使い道が無くなってしまった。

空母とか語り出すとスレタイから外れるよ。ここは戦艦だけで勝負するスレ。

>>296
矢矧と駆逐艦の距離は10km
MK38の射程は15.9km
どっちも小型で高速で不安定だから互いにまず当たらないでしょう

一方護衛空母にかなりの命中があったのは何度も出てるように鈍足だったから

>>289
大和が最強の戦艦であってほしいと感じる人は多いんじゃないか。

もちろん、史上最強の戦艦はミサイル搭載したアイオワ級なのは確実で第二次大戦当時の話だが。

そもそも、ミズーリが投入された時点で
大和は日本から離れる事も出来ない状況。

サシで勝負の状況なんて起こるとしたら
呉港に停泊中の大和にミズーリが襲いかかるぐらいしか・・・

少なくとも大和に良い条件で戦闘開始なんて望むべくも無い。

>>331
時期的にいって搭載したミサイルってバットなんだろうが、
バット自体失敗作だからなぁ。

>>332
いっそ、大和の機関に翔鶴と同じもの載せてれば、燃費がいいぶん積極的な行動が
（少なくとも積極的な訓練は）できたかも。

エンジンが小さく軽くなるから防御構造も充実できるだろうし。

>318
> 敵艦の針路・速度を計測してるから

発射後の回避をしてはいけない俺ルールを勝手に追加するなよ。
しかも、その超ご都合主義の俺ルールを適用してさえなお、速度と
時間が長いほど、実際にずれる「距離」は増大するので命中率は
低下する訳で、

>測的誤差が同じなら未来位置も同じく計算できるのだよ。

って無茶苦茶だぞ。

＞発射後の回避

舵を切ってから実際に回頭を始めるまで１分40秒も掛かる戦艦だと間に合わなかったのでは？

>336
> 舵を切ってから実際に回頭を始めるまで１分40秒も掛かる戦艦だと間に合わなかったのでは？

このスレの対象は大和 vs ミズーリのはずだが…。

船が舵を切って実際に回頭を始めるまでに一定の時間が掛かるのは慣性の法則のため。

大きな船あるいは同じ大きさでも高速を出している船ほど大きな慣性を持つために
惰性で直進する時間と距離が大きくなる。

意外なことに大和（65000t,27kt）よりもアイオワ（45000t,33kt）の方が大きな慣性を
持っている事が計算してみると分かる。

>>338
＞意外なことに大和（65000t,27kt）よりもアイオワ（45000t,33kt）の方が大きな慣性を
＞持っている事が計算してみると分かる。


最大速力同士だと、運動エネルギーはアイオワの方が大きいかもしれんが、
運動量は大和の方が大きくないか？

つーか舵の性能差を忘れてねえか？
プロペラ並の技術差があんだけど

＞舵の性能

これも意外なことに旋回半径は大和の方が小さい。舵の性能の差だろう

なるほど、さすがプロペラ並の技術差があるだけあるな。

各戦艦の旋回径

アイオワ　３３ノット時　１３０７ｍ

サウスダコタ　２６．５ノット時　　６７０ｍ　

大和　２６ノット時　　６４０ｍ

（世界の艦船）

たしかアオイワは機関が半分停止した状態でも２８ノットを出せるとどっかに書いてあったような希ガス・・・・・・

舵の差というか、船形の差でわ？
アイオワは細長いから、舵利きにくいのだと思うのだけど。
大和は旋回半径そのものは小さく優秀だけど、応答は悪い部類だったと思う。

舵の差というか、船形の差でわ？
アイオワは細長いから、舵利きにくいのだと思うのだけど。
大和は旋回半径そのものは小さく優秀だけど、応答は悪い部類だったと思う。

>>345
大和より低速で小さな長門とかと比較しての話だと思うけど、ココでの比較対象はミズーリ。

てｊか、回避運動って敵が発砲してからするもんなの？

舵切ったら相手のねらいは外せると思うけど、転舵したら解析データ捨てることになるのでは。

>>348
射撃中でも修正を潰せるので有効だと思うよ。

ある程度舵をきりながら、撃てるというのは
中距離では有効かも。

大和vsアイオワ
http://blogs.yahoo.co.jp/mk2kpfb/995191.html

やっぱ転舵はするものだよな

>>352
このブログ随分と偏っているように思えるけどな
「〜だったという」みたいな手法で米側に有利な部分だけを使用して結論づけているような感じ。

考察自体はともかく、大和の3万ｍでの24発の結果を載せたり（当たらなくて当然）
スリガオ海峡海戦の結果も米側に有利な資料だけを引っ張り出している。
命中率８％以上って酷くないか？
６艦で220〜280発程度撃って2〜7発命中というのが通説では？
しかも巡洋艦もやたら撃ちまくっているわけで、それすら疑問の余地もあるほど。
山城もＷバージニアが撃沈したような記述だし。

そもそも射撃に関して米有利なのは理解出るが、大和とアイオワの攻撃力、耐久力には一切触れていない。

火力と直接防御だけをもって
大和対アイオワを論じることに対する当てこすりだろうね。
まあ要因はたくさんあって、その優先順はまだ分からんです。

>345
> アイオワは細長いから、舵利きにくいのだと思うのだけど。

アイオワの2枚舵は利きがいいともっぱらの評判で、舵力はサウスダコタ級より
アイオワ級の方が上。
>343も速度が違う状態を並べても直接の比較にはならないが、まぁ、アイオワ級の
ミズーリの応答が悪いという話はない。

>>351
垂直動揺安定儀は日本の軍艦も搭載してるから、日米共に同じ事が出来るよ

旋回半径と応答をごっちゃにしていたようです。レスありがとうございます。
それと、二重書き込み失礼しました。

>>356
まったく同じなら海軍砲術史の記述と矛盾すんじゃ

>>358
そもそも、なんて書いてあるの？　揺れる船に乗っかっているのに
垂直安定装置を使っていない大砲なんて中世の青銅砲時代

こういうスレ見るとつくづく思うんだが
数も性能のうちじゃね？

中国相手に陸では兵士タイマン勝負でお願いしますとか
F4Fに空中戦で連携攻撃しないでくださいとか
あるいは韓国がうちには一隻しかないからあたごとタイマンとか言ったら
「馬鹿かこいつ？」と言わざるを得んだろう…。

米から最大の優位である数を差し引く以上
日にも何かしらの制約がないと釣り合わないんじゃなかろうか？

>>360
むしろこのスレは日本側が強引すぎると思うな
サッカーであからさまに審判が贔屓して暴動が起きるレベル

↑アンカー間違えた失礼


>>353
むしろこのスレは日本側が強引すぎると思うな
サッカーであからさまに審判が贔屓して暴動が起きるレベル

そもそも、40km離れた動く目標に一方的に命中するなんて当の日本軍でも採用してないのに
このスレじゃあ命中するようだし、最大射程なら4km程度しか変わらないことはスルーされてる。
実戦の結果はなんだかんだ理由つけて、否定するが米側に関しては実戦で成果を上げられなかったものは差し引く。

これって、WW2戦闘機スレで実戦投入されなかった戦闘機の評価もこんな感じだな。

>>362-363
どこが？
>>352をはじめ、米側（有利説）が、大和はさっぱり当たらんけど、ミズーリは当たりまくると主張してるんじゃないの？
そうでなきゃミズーリ側に勝ち目がないからかもしれんが。
少なくとも>>352のブログは「資料の引用が作為的」というのは間違っていないと思うけど、どう？

>>353でも俺は射撃での米側の有利は認めているけどねぇ。
それでも大戦中を通じて、日本が外しまくったのに、米のレーダー射撃だけがが当たりまくるなんてことは
なかったはずだけど、どう？

砲撃のパラメータを得る道具として、レーダーが優秀なのはよく分かった。
そして、米軍はある程度まで、回避運動をしながらの砲撃戦が出来るのも分かった。
だが、ひとつ疑問に思った事がある。

ミズーリは、回避運動をしながらの照準で、実用に足る精度を得られるのか？

アイオワ級は大砲のプラットフォームとして不適格と過去散々叩かれていた。
回避しながらの照準が不可能ならば、唯一の頼みの彼我の命中率差が逆転しかねない。

>>364
>>352のブログは「大和はさっぱり当たらんけど、ミズーリは当たりまくると主張」
するために引用したわけではなくて戦闘中の転舵についての話がしたくて引用したんだろう。
大和はさっぱり当たらんけど、ミズーリは当たりまくると主張についての反論ならブログ主にてほしい。


>それでも大戦中を通じて、日本が外しまくったのに、米のレーダー射撃だけがが当たりまくるなんてことは
>なかったはずだけど、どう？

第三次ソロモンの霧島とワシントンなんてどう？
といってもこれも霧島がすでに戦闘能力を失った状態で滅茶苦茶に発砲してたんじゃないかなんて疑惑もあるが。

そういえば、火力と耐久度のおかげで数的に互角の状況にありながら撃ち勝った例ってあったっけ？
大抵は、奇襲だとか、一方が制空権を握っていたとか、数的に有利だったというのはよくあるが
火力と装甲厚のおかげってのはほとんど無いような気がするんだが。

>>362-364
そもそも砲戦における速度の優位性はわずかだし、それを考慮すれば
アイオワ級の「強さ」はＳダコタ、ノースカ級とほとんど同じと言える。
更に言えばメリーランド級とも大して・・・

で、米側が大和に勝つと主張するなら「大和は当たらないが、米は当たりまくる」しか
ないんじゃなかろうか？（ならいっそ、テキサス級でもＯＫか？）

その頼みの綱はレーダーしかないわけで、つまりこのスレも「当時の米レーダー能力を考察するスレ」
になりがちだな。

>>366
>火力と耐久度のおかげで数的に互角の状況にありながら撃ち勝った例ってあったっけ？

何が言いたいのか、いまいち分からんけど「数的に互角の状況」というのがないんだから
撃ち勝った例もないだろう。
戦艦クラスに限れば撃ち合った例すら、ソロモン、スリガオ、ビスマルクぐらいしかないんだからさ。

それとも「火力と耐久度」に意味がないと言いたいのかな？
それなら反論できる例はいくらでもあると思うけど。

テキサスってそんなに強いか？
改装して電子装備は充実しているが他とかわらんだろ。

数発でも先に当たった方が勝つ可能性が高い派と
敵弾なんかは跳ね返して、こちらは数発当てれば相手は爆沈派
はいつまでたっても平行線だね。
ちなみに私は前者に近いが・・・

>>369
>数発でも先に当たった方が勝つ可能性が高い派

その可能性を全く否定するわけでじゃないが・・
それなら大和はもちろん長門もアイオワもダコタもほとんど意味がなかったことになるな
扶桑や金剛、ネバダやアラスカで良いじゃんってことか・・

>370
> それなら大和はもちろん長門もアイオワもダコタもほとんど意味がなかったことになるな
> 扶桑や金剛、ネバダやアラスカで良いじゃんってことか・・

実際問題として、芙蓉や金剛の方がずっと役に立ってたでしょ?
陸でもキングタイガーよりIV号が役に立ってたというか、大和型クラスの
重防御/大火力の威力を発揮させることができるにはWWII当時の技術力では
まだちょっと足りないんだろうな。

>>366
>第三次ソロモンの霧島ワシントンなんてどう？

でも、それなら他の日本の軍艦が砲弾を当てまくってるのでは？

無傷で撃っていたワシントンを引き合いに出すのなら、他の無傷で
撃っていた日本艦艇の砲戦状況とを比べなきゃフェアじゃないだろうに

なんか短絡的だなあ。
先に何発か当てる可能性を高くするのは
非常に高度な技術が必要なわけで、
それは火力と直接防御だけが戦艦の能力を規定するわけではない。
といいたいわけで。
ただ、日本が夢想した昼間隊列をくんでの艦隊決戦においては
大和は条約の制約がないぶん適していたとは思う。
1対1のタイマンスペック勝負ではやや不利と言っているだけだな。

>>371
日本の国力では大和、武蔵は船体自体は作れても
消耗を前提とした兵器としては扱いきれなかった節はあるね。

燃料の確保さえ困難だった。

一対一ならキングタイガーが勝つに決まってるのと同じだけど
運用が難しかったのも同じなんだね

大和級の価値は現在のお金で
3000億〜1兆2000億（資料によりばらつき有り）。

そんなもん使うほうも大変だわな。
壊したくなくて前線に出せないわけだ。

今の原子力空母もそれくらい高いが要するにスレ違い

一方アメリカは第58機動部隊で攻撃させた。

>>375
ほぼ零距離でやりあう戦車とは同列にするのはいかがでしょう・・・
戦車の対戦距離(例えね)でやりあったら
意味がないのが戦艦だし。
そのための大和なんだけど
1対1の戦艦戦だと40年代は辛すぎたんかな。

アメリカの大型艦艇のゾンビの様なしぶとさはなんなんだろうな。

あきらめの悪さ
もしくは「あいしゃるりたーん」的なしつこさが
科学を利用したんでない？

>>380
初期においていわゆるダメコンに優れていたのは事実だけど
米に沈没艦が少なかったのは完全な航空優勢が取れていたから。
逆に日本に制空権があったなら、沈まなくて済んだ艦は相当あるはず。

>>373
1対1のタイマンスペック勝負でこそ大和が有利だと思うが

>火力と直接防御だけが戦艦の能力を規定するわけではない
それは当たり前過ぎて反論もできないなぁ。
「火力と直接防御」だけで勝負が決まるなら結果は明白で、このスレ自体成立しないだろう？

>>344
造波抵抗は速度の三乗、空気抵抗と運動エネルギーは速度の二乗に比例する。

これを知っておいて、艦の速度と出力は高速域に於いては三乗に近くなる
というのを知っておくべきだろう。
機関半減、つまり二分の一の三乗根は0.79だから33ktに乗ずると26.2ktとなる。
よく出来た艦形ならさらに低くなるはず。
28ktでしかないなら、高速域で振動系の他の抵抗が発生しているか、最高速度を欺瞞しているか。
後者の方が容疑濃厚。

　　↑その戦艦　ア　オ　イ　ワ　なんだけど…ｗ

>>371
>陸でもキングタイガーよりIV号が役に立ってたというか
ティーガー戦車隊とか、ＳＳ戦車隊とか読め
宮崎パヤオの「泥まみれの虎」でもいいけど。

大ざっぱに考えて、命中数が1:2くらいで米軍有利と考えてみると、
それでも100回やると半分以上は大和の方が生き残りそうな気がする。

排水量が1.5倍で、装甲厚も1.5倍で、砲弾の重量が1.3倍。
沈めようと思うと、米側が必要な砲弾数は倍で済むかどうか怪しいかも。

大和がレイテに突っ込んで沈んでいれば、このあたりを検証するデータは
けっこう豊富に得られたんだろうけど……

その1.何倍という数値はいったい・・・
片方が2発当たる間に1発当たる。
という計算は検討の余地があると思います。

確か命中率は2〜3倍ほど日本が優勢だったかと

>>365
＞ミズーリは、回避運動をしながらの照準で、実用に足る精度を得られるのか？

　これについては巡洋艦以下とのいくつもの戦いの結果ですが日本海軍が戦訓を残しています。

「其の他過去の海戦において、敵は殆ど例外なく避弾運動を行い、其の方法も単艦編隊とも種々思いきったる変針を行い、
又相当の変速をも行いたるものの如く、一般に避弾運動には煙幕を併用すること多し。」

「敵は煙幕展開、避弾運動を実施しつつ尚精度良好なる射撃を送りこれり。
優秀なる測的機関を装備しあるものと認む。」

　とあるように、避弾運動を行いつつ有効な砲撃を送ってくる可能性は高いでしょう。

　スペリー式航跡自画器や垂直安定儀、砲台の自動追尾機構の発達で運動中の砲戦に力を入れていたのが米海軍です。
　※航跡自画器は古いタイプを日本も大正時代に輸入して試験したが取り付け位置や方法が悪かったらしく発砲の振動であまり役に立たず重要視されなかったようです。しかし航海用の機材としてはデッドコピーして使用されていました。

　ただやはり魔法ではなく、垂直安定儀や砲台の自動追尾機構の装備で運動中の砲撃精度は大きく向上したとはいえ、大回頭中の演習で偏弾も出していますから等速等運動時に比較すれば大きく精度が落ちるでしょう。
　手動への切り替えも可能とのことなので場合によっては手動の方が良い場合も有り得るのではないかと愚考します。
　そうなると遠距離から一方的に多数弾を命中させてくるとは考え難いのではないでしょうか。
　アイオワ級の遠距離砲撃精度が優れているにしろ、1〜数発程度被弾した大和側が離脱するか覚悟を決めて接近するかの決断になると思います。
　あとは確率勝負になります。

　確率勝負といえば廃艦所要弾数が参考になります。
　対扶桑　46糎砲弾12発、40糎砲弾16発、36糎砲弾20発
　つまり威力比は1、0.75、0.6。
　米16inSHSは40糎と46糎の中間位の弾量ですから14発位と推定され威力比は0.86。
　廃艦所要弾数は遠距離においては概ね自艦主砲弾20発前後と想定されていますから大和の耐久力を20と仮定した場合、アイオワのそれは17。
　厳密に言えばアイオワは自艦主砲弾に対する安全距離が狭いのですが、扶桑も自艦主砲弾に対する安全距離を持ちませんが所要弾数は20発です。
　貫通能力の小さい36糎半徹甲弾に対しても26発なのでこれを参考に、46糎砲弾に広めの安全距離をもつ大和も自艦主砲弾に対し26発と仮定してもいいかも知れません。
　上記から大和はアイオワの主砲弾に対し廃艦所要弾数は23発(耐久力20)又は30発(耐久力26)。
　アイオワは大和の主砲弾に対し17発となります。
　するとアイオワが大和に勝利するためには命中速度で1.35〜1.76倍を発揮する必要があり、レーダーや射撃指揮機材に多少優越しているとしても単艦同士ではなかなかに苦しい戦いになると考えられます。
　
　ゲーム的思考方法ですが、図演の想定としてはこんなところではないでしょうか。
　勿論遠距離においては双方の主要部が敵主砲弾に耐えられませんから、最初に痛いところに1、2発当てたほうが大いに有利になります。このあたりはやるたびに結果が違ってくるでしょう。
　また艦隊戦闘になれば他艦が煙幕で援護してきた場合大和側に苦しい面も大きくなります。戦いは水物ですからやってみなければわからない部分ですね。

ところで重要なことだが指揮は誰が執るんだ。
大和級もアイオワ級も旗艦クラスで大物が乗ってる。

日本側が山本、古賀、豊田、栗田、宇垣、小沢
アメリカ側がニミッツ、ハルゼー、スプルーアンス辺りが自分で出るのか？

>>391
廃艦所要弾数というのは廃棄する予定の戦艦に対して砲撃を行った実験データーに基づいて産出されたもので
作成者は砲術の大家である黛治夫氏。
これは全く弾薬を搭載していない艦船が廃艦になるまでに必要な弾数を表すものだが、実際の戦艦は多量の
弾火薬を搭載しているから被弾による誘爆も考慮しないとならない。

同氏によると大和の主砲弾が遠距離で敵戦艦に一発命中すると25パーセントの確率で爆発・轟沈となる。
これは敵戦艦の火薬庫に引火するためで、仮に多数の敵戦艦群に各二発づつ命中したとすれば敵戦艦群の半分
くらいは轟沈する確率となる。

>>392
指揮するのは、ココに居る名無しに決まってるじゃないかｗ

>>227
条件次第だがミズーリに対するアウトレンジは可能。　>>154にも出ているが敵艦のマストが艦橋から見て
水平線に現れて出てくる頃、と言うが敵艦の艦橋が大和艦橋から見えるのは距離３万８千メートル。

これはミズーリの最大射程近辺の距離なのだが、その距離に入る頃には大和のアウトレンジ戦法で仕留められて
しまっている。もちろん観測機の弾着修正の賜だが大和の世界最大級の１５メートル測距儀の効果も大きい。

なにしろ大遠距離での測距誤差が百メートルもないくらい優秀な光学機器。

ミズーリの最大射程は常装薬を使用した場合約三万六千メートル、強装薬を使用すると初速762m/sで約三万八千メートルにも達する（世界の艦船）

大和の最大射程は常装薬を使用した場合初速780m/sで約四万二千メートル、強装薬を使用すると最大射程は四万五千メートルを超える

>>393
　実艦的に対する威力やWW�Tの情報などを参考に算出したのは確かだけど、戦闘状態の艦に対する数値に想定しているから変わらないよ。
　火薬庫が爆発して一撃で轟沈もあるかわり、無防御部分やあまり関係の無い部分に命中して損害を殆ど与えず突き抜けてしまう砲弾もあるので、そのあたりを平均化された数値なんだ。

>>396
　初速762m/s、射程38,720mは常装薬Full Charge でnew gunつまり新品かそれに近い状態での数値ですな。
　強装薬ではないっすよ。

>390
これは単なる印象操作ですな。避弾運動は日本の艦艇も実施しているから。無論、日本も他国の艦船も
航跡自画器や垂直安定儀を搭載しているのは当たり前。

>>397
>　戦闘状態の艦に対する数値に想定して

・・・いないよ。廃艦所用弾数を作成した当の本人が説明していることだから、他人の想像は関係ない。

>>398
>Full Charge

強装薬ですな

常装薬　　訳　 normal-charge

大和のアウトレンジ戦法と言っても多数の米戦艦が押し寄せてくれば初めの数隻を仕留めるだけで、後は遠距離、中距離砲戦へと移行する。

大和の主砲弾は一発あるいは二〜三発で敵戦艦に致命傷を負わせることのできる非常に強力な砲。これを最大限有効活用する
オーソドックスな想定砲戦では大和や武蔵は敵戦艦群を遠距離で砲撃する事になる。しかしアメリカ戦艦は数が多いので複数の
戦艦部隊が攻撃してくる場合などが考えられる。
日本海軍の八八艦隊の様に16隻の米戦艦群が向かってくる場合どうなるか　（新型6隻、旧型10隻と仮定）

まず第一の新型高速戦艦群6隻に対し砲撃を実施し一方的に撃沈撃破してゆく。そこに第二の低速戦艦群が現れたとする。

大和は前部六門で第一の敵戦艦群に対する砲撃を継続し、第二の敵戦艦群に対しては後部の三番砲塔で試射を実施する。
46cm砲弾が一発乃至二発も命中すれば敵戦艦の約半数が轟沈、残り半数は大破状態と考えられる。そのため第一の敵戦艦群に
対しては一通りの砲撃で充分。残敵の処分は長門以下の戦艦に任せる。

そして大和は第二の敵戦艦群に対して前部の主砲を指向する。第二の敵戦艦群には三番砲塔により既に試射が済んで
いるので目標転換のロスタイムが最小限に抑えられ最短時間での全力砲撃が可能となる。

こうして多数の米戦艦群を効率よく片づけて行く。　（ソース　伝承戦艦大和　下巻　海軍砲術学校元教官　黛治夫氏）

↑は　>>360　向け

アウトレンジってまじめに考えられた戦術なの？
艦隊決戦で大和型だけが単縦陣から発砲し、
決戦距離になったら弾切れ、になりそうなんだが・・・
ラッキー狙いで4万くらいから何回か撃つだろうけどね。

一応まじめに考えてたけど、
実行できたことは無い。
命中精度に勝ると豪語してたが、実戦で発揮されたケースは少なく
米軍のレーダーに完敗した事例の方が多い。

物量で劣る事は自覚してた日本の妄想に終わってしまった。

>>403
研究はされてたようだけど、終始相手の射程外から撃つという考えではなく、
最終的には中距離で撃ち合う。
最大射程付近から撃ち始めるかどうかは、その時の状況しだい。

こうだったらいいなあってことだね。

>>398
>>初速762m/s、射程38,720mは常装薬Full Charge でnew gun
これって戦後の新装薬での数字という意味じゃないの？
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-50_mk7.htm

史実を見れば、
ミズーリが戦線に来た時点で大和は
燃料さえろくに無い状態。

サシで勝負ってだけで相当都合のいいIFなのに
アウトレンジに都合の良い、昼間、晴天とかいう条件も付くのか。

なんだかなあ。

>>399
>垂直安定儀を搭載しているのは当たり前。

大和は主砲の自動安定に必要な装置はもってなかった。射撃方位盤にそれ専用の人員をはり付けて縦と横の水平を計測してマニュアルで調整していた。98式射撃方位盤のことをちょっと調べれば分かること。嘘は書いてはいかん。

アメリカはジャイロで自動的に計算していた。

ほかにも方位盤と測的盤の間でループバックが形成されてない（アメリカのにはあた）とか、日本側のは設計や技術的な問題がいろいろあった。

という点から考えてもアメリカとの技術的な実力差は懸絶していたと考えるべきだろう。

大和が勝ったとしてもそれは狭い分野での技術的優越と戦術的な幸運を示すだけのもので、非常にむなしい。

空母の時代に戦艦作って、何が面白いの？

五十六は一番分かってると思ってたのに・・・

>>408
>史実を見れば、
>ミズーリが戦線に来た時点で大和は
>燃料さえろくに無い状態。
>
>サシで勝負ってだけで相当都合のいいIFなのに
>アウトレンジに都合の良い、昼間、晴天とかいう条件も付くのか。
>
>なんだかなあ。

それは言える。しかし、六年前にこの先祖の先祖の（中略）先祖のスレで阿呆共が「大和最強」なんていう結論をだしそうだったから、「夜やればアイオワ絶対有利。一日の半分は夜なんだし、大和最強なんてバカバカしく屁にもならん」とレスを付けた。

その頃は夜戦になっても大和がアイオワに勝てると信じる馬鹿が沢山居た。スレは荒れに荒れたが、「昼間限定」としなければ議論が成立しないことがやっと分かっただけでも進歩。

昼間戦闘なら大和が有利に決まってるけど、次は夜間戦闘の設定で考えて見たら？

>409
>　>垂直安定儀を搭載しているのは当たり前。
>　
>　大和は主砲の自動安定

誰も自動安定なんて言ってないと思うけど？　それに自動・・・と言っても当時の技術水準では
手動の方が精度は高かったらしいよ

>>400-406
真面目に考えられていたよ。敵戦艦との砲戦が起きなかったので大和のアウトレンジ戦法の威力が発揮されることは無かったけれど

>現実に、昭和十四年六月、連合艦隊司令長官より海軍大臣及び軍令部総長宛
>「連合艦隊機密第十三号の二四　主力部隊配属航空母艦に関する意見の件提出」の中で
>
>「我が主砲をもって敵主力との射程差を利用し、遠大距離より先制射撃を実施し、敵の
>射撃開始に先立って大打撃を与えることは戦勝の一大秘訣」とはっきりと述べられています。
>
>この時期、戦Ｓ等の初期段階で射程差を利用して敵を圧倒するという水上砲戦に
>於けるアウトレンジ戦法は連合艦隊の戦術の根幹をなしています。
>ＢＵＮ
ttp://www.warbirds.jp/ansq/22/B2002254.html

１９４４年後半時点での大和の夜間の砲撃能力を考察してみる。

まず敵艦の探知能力だが、２２号電探により、戦艦ぐらいの大型艦では２万５千ｍ、
ないし３万５千ｍで探知可能と思われる。ただし３万５千ｍという数字は、最高の
調整状態における数字の可能性あり。
２２号電探は元々見張り用だが、現場でラッパ型アンテナを大型化するなどの改造を
施し、何とか射撃用にも使えるようにしていた。レイテ海戦では実際に電探射撃も
実施したが、この時の射撃精度は不明。

以上の事から、距離２万ｍ台で敵戦艦のおよその位置を電探で割り出し、副砲による
照明弾使用で位置を特定。その後は光学測距儀や方位盤主体、電探併用という形での
射撃になるのではないか。
照明弾を使った射撃法は、小柳 冨次の「栗田艦隊」に図入りで記述がある。照明弾
そのものについては、「決定版・金剛型戦艦」。

戦闘距離が１万５千ｍ以内になると、１５０ｃｍ探照灯による照射射撃が開始される
だろう。

＞アメリカはジャイロで

ジャイロによる垂直安定義も信頼性と精度が低く
海面状態によっては手動操作の方が精度が高いと酷評
内線電話により何回も復唱を繰り返す方式な為言い間違いや
取り違えによる出弾率低下が起きている

これらが自動入力されるようになったのは戦後の話だ

>>415
実際には四万メートル越えで敵戦艦を探知できたけど？　

『戦艦「大和」開発物語』光人社NF文庫　

>>416
>ジャイロによる垂直安定義も信頼性と精度が低く
>海面状態によっては手動操作の方が精度が高いと酷評


妄想乙。アメリカの射撃方位盤の人員配置をみてみるんだな。そもそもそういう配置にはなってない。

大体、そんなに信頼性が低ければスリガオ海でなぜアメリカが一方的に勝てたのかね？　ひょっとしてアメリカの弾は日本のフネにはあたってないとかいいたいのかねwwww.

>>417
>四万メートル越えで敵戦艦を探知できた

調子が良ければ、「できたこともあった」が正しいんジャマイカ。

>>411
夜間なら「ミズーリ」絶対有利なんて結論は何処にも出てないと思うが。

3〜4年前のネット上では、
16"Mark 7 は50口径であり46ｃｍより「初速が速くて強力」とか
射撃速度2発/秒で「投射弾量が多いくて有利」とか
大和の「副砲が致命的」とか
アイオワ級の装甲が水増しされてたり・・・の記述はいくらでもあったなぁ

>>418
二万ヤードくらいの距離で当たったからと言って
それは普通の話なのだが。

>>419
そうは言ってもね〜　ソースが無いと何とも言えない

>　Stable Vertical（垂直安定儀）

>　（垂直安定儀は）「自動」という言葉に惑わされて、さも米海軍で精度の高い射撃が可能であったかのごとく
>　流布され誤解されていることの一つである。
>　
>　堤明夫　元防衛大学校教授　元海将補

・・・・専門家によると迷信だって。精度は大したことは無い

>>420

Mk13 とMk9 のことを少し調べてからそういう生意気な口はきけ。

>>417
仮に４万ｍで探知できても、その時点ではまだ何もできない。
戦闘距離に入るまでの時間的余裕がかなりできるというメリットは大きいかも
知れないが。

単艦での撃ち合いとの条件ならば
距離15000程度で、副砲の威力の差も影響してくる可能性があるかな。
廃艦所要弾数でいう威力では主砲の1/4〜1/5程度とはいえ手数は多い。

>>424
大和は飛行機使ってミズーリに照明弾を投下するとか出来ることは色々あるよ。
夜戦ではアウトレンジ戦法は使えないけれど、有効射程内で撃ち合うとなると
ソロモン夜戦で実証された事でもあるが米艦に相当の打撃を与えることになる。

夜戦となると探照灯（サーチライト）も重要になってくる。もっとも強力な艦載探照灯は当然大和が搭載したもの。


>　戦艦大和、武蔵には、当社の150cm探照灯電流300Aのものが装着された。太平洋戦争中の日本海軍の探照灯は、欧米の
>　それに比べ数段の進歩がみられ、輝度においても、欧米では150cmで150Aくらいが最高であった。

日本の探照灯
ttp://www17.big.or.jp/~father/aab/kikirui/searchlight.html#navy

>>427
レーダーがあった（重視した）から探照灯を軽視しただけで、レーダーのほうが
よっぽど良いでしょう。

ところで大和の探照灯は有効距離（多少でも効果が見込める）はどれくらいだったの？
（視界良好として）
1万〜2万程度はあったのか？

>408
> サシで勝負ってだけで相当都合のいいIFなのに
> アウトレンジに都合の良い、昼間、晴天とかいう条件も付くのか。

ついでに波が穏やかで湿度安定し風もないという超らっきーな条件も
欲しいところだな。そこまであれば大和も有利が出てくる。

>>429
そう言う条件だったら大和はかすり傷も負わないでミズーリを沈めて・・・・

>>429
海況が悪化すれば、ミズーリ側に不利な面も多いだろうよ。
柔な船体、航洋性、安定性も大和に劣る。

少なくとも砲のプラットフォームとしての性能は大和の圧勝だろう。

>>428
探照灯の種類によっても違うが有効照射距離は10〜20キロ程度とのこと。その距離でも照射先では
新聞が読める位の明るさで照らされる。

>>428
長門までの１１０センチタイプで最大１万２千ｍだから、１万５千ｍぐらい
ではないかと思う。昔見た資料でも似たような数字だったと記憶する。

>432
この数字は一般論としてのモノで、大和のはもっと強力だったらしいけど正確なところは例によって不明

>431
ミズーリの船体に影響が出るほどの荒天下では、そもそも戦闘が起きないだろ。

>　　軍艦に装備された探照灯は照射面直径９０〜１５０センチの物があり、９０センチは小型艦、１１０センチがスタンダードで巡洋艦以上の艦、
>　１５０センチは『大和』型戦艦のみに装備されていた。
>　　大まかに言って、直径の違いは砲力の違いと受け取っても構わない。照射面の大きいほど光の到達する距離が大きいと言うことである。

>　夜戦時の戦闘距離は昼間戦闘よりも比較的近距離にて行われるので、有効照射距離も10〜20キロ程度であった。この距離でも照射先では
>　新聞が読める程であり、この光源を直視すると眼球に影響が出たのも無理はない。
ttp://judas.air-nifty.com/ikusabune/2005/01/post_1.html

>>435
船体に悪影響が出ない程度の波だろうが、砲台としての能力には差がでるのは
当然だろう。
基本的にはデカい方が有利だし、海況が悪化すればするほど差が出る。

>>410
その言葉は、大戦後に戦艦ヴァンガードを就役させたイギリスとかフランスに仰ってください
あと大戦中に戦艦ぽこぽこ投入したアメリカにも

>437
海面が荒れてりゃ大和だろうがミズーリだろうが余程近寄らないと当たらないよ。

遠距離ではもともと最高の条件下でさえ数パーセント程度の命中率しかないのに、
荒天で更に一桁落ちるような世界で差が出ようと出まいと、確率的には全弾撃っても
どっちの艦も命中弾が期待できない。

>>439
だから荒れてなくたって同じこと。
砲台として見れば大和のでかさは有利に働く。
穏やかであれば、差は小となるし、荒れていくにしたがって大きくなる。

>>439
条件が悪けりゃ当たる距離まで接近して撃てば？

>>439
第二次シルテ湾海戦では、戦直後に駆逐艦が転覆するほどの大時化の中で
リットリオが2万の距離で巡洋艦と駆逐艦に損傷を与えている。

野分に対する砲撃では
20kmから30kmで至近弾とそれによる死傷者が出てるな
全力で逃げる駆逐艦相手にこれだけできたなら
アイオワ級は砲撃精度いいんでない

>428
>　レーダーがあった（重視した）から探照灯を軽視しただけで、レーダーのほうが
>　よっぽど良いでしょう。

余談だが、戦後、米艦を見学したり海上自衛隊が米側から提供された大戦中の射撃指揮装置を調べてみると元々測距儀を
使って使用する射撃指揮装置に、無理矢理レーダー及び関連装置を後付した状態なのが、ありありと分かったそうです。

よく”米英戦艦の測距儀が小さいのは〜　探照灯が性能が劣るのは〜、レーダーの進歩を想定したものだ”などと空想する人も
いるが、当然ながらアメリカ人やイギリス人も未来を予見できるわけでは無かった。

>>443
野分の右方向、約300ｍに着弾した米戦艦の至近弾の破片で死傷者がでている。

ただ、300mも離れたところに弾着が有ったからと言って精度が良い証拠になる
わけでも無いのだけれど

>>445
じゅうぶんでないかい

>>446
それで充分ならサマールでの大和の初弾だって空母の手前300ヤードに落ちてる

まず、アイオワのL/Bが大による致命的な 砲撃精度の低下が立証されんとね。

ニュージャージーによる「野分」砲撃を、「駆逐艦野分物語」などの資料を参考にまとめて見た。

・米艦隊にはニュージャージーとアイオワがいたが、旗艦で先頭を走るニュージャージー
のみが砲撃を実施した。

・速力３０ノットで走りつつ、３基の砲塔すべてを「野分」に指向できるよう変針。
つまり、まっすぐに追ったわけではなく、逃げていく「野分」を左舷斜め前方に見て
砲撃した事になる。

・距離約３万４千ヤードから３発ずつの砲撃を始め、約９分後に約３万９千ヤード
に距離がひらくまで計５６発を撃つ。命中弾なし。

・「伝承・戦艦大和」の石橋孝夫氏の記事では、米海軍はこの時の散布界を３００〜
３５０ｍと観測し、「野分」の細い船体を捉えられなかったとしている。

＞散布界を３００〜３５０ｍと観測

アイオワの左右散布界は結構広かったんだな〜　遠距離だし仕方ないけれど。

射程25000ヤードと36000ヤードでのアイオワの散布界　弾着図
ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/systems/mk-7-gallery.htm

次いで大和のサマールによる護衛空母砲撃をまとめてみる。ソースは原勝洋「日米全調査 決戦戦艦大和の全貌」
など。

「大和」は0659、目標の敵空母群の二番艦を距離315(注＝単位100ｍ）に捉えて
前部主砲６門の連続５斉射を実施した。−（中略）−輪形陣2,000ヤードのほぼ
中央に「大和」の砲弾が落下し、続いて先頭を航行する護衛空母「ホワイト・
プレーンズ」「ファンショー・ベイ」が砲火に曝された。３斉射が近弾となった。
0659「ホワイト・プレーンズ」は後方4,000ヤードに巨大な水柱が立ち登るのを
観測した直後、今度は右舷艦首300ヤードに「大和」の大口径弾の一斉射が着弾し
た。１分後、さらに全長156メートル、最大幅32.9メートルの同艦は挟叉された。
0702別の１斉射に挟叉され、艦の周りに数本の水柱が立ち登った。２分後「ホワ
イト・プレーンズ」は、ノギスで測ったように左艦尾から右艦首への対角線上に
前部４発、後部２発の一斉射に挟叉された。後部に落下した２発のうち１発は左
艦尾近くの海中で爆発した。前部に着弾した大水柱の海水が右舷にある艦橋を横
切って船体を激しくたたいた。


ホワイトプレーンズには命中弾こそなかったが、至近弾の衝撃で、機関の一部と
ジャイロ・コンパス、それにレーダー(種類不明)が故障し。艦内の全ての照明
が数分間、消えてしまう。
だがスコールや煙幕、大和砲術長の誤認(撃破したという判断により、目標変換)
これ以上の砲撃は免れている。

＞＞0702別の１斉射に挟叉され
この斉射は３発と観測され、長門だと考えられる。(長門の記録に、大和と目標が
被ったというがある)

近弾をアメリカはまったく評価してないんだけど
どういうことなんだろうな
上のblog>>22-23より転載

http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/rep/Leyte/BatExp/Leyte-BE-78.3.html#e-gun

タイトルは「Enemy Gunnery」(敵の砲撃)。
最初に駆逐艦「ホエール」のコメントが掲載されています。同
艦はサマール島沖海戦で日本艦隊の集中砲火を浴びて撃沈されてしまったのですが、
そのコメントは興味深いものがあります。

「敵水上射撃能力は我々の標準よりも相当劣るように見えた。
これは日本軍が使用する非常に小さなrange patternによるものかも知れない。
敵のrange patternは、砲弾の種類を問わず、9000ヤードまでは50ヤードを超えることがなかった。
このことは、艦に実害を与えないニアミスが異常に多いという事実からも裏付けられる。」

ここでいうrange patternは、俗に言う「散布界」のことでしょう。
興味深いことに、彼らの見解によれば「散布界が狭い」＝「命中率良好」ではないのです。
これは某黛治夫氏が「日本軍は散布界が小さいから命中率が米軍の３倍だ」（笑）
という主張と比較した場合、より興味深く思えます。

間違った>>13-14

でこれが気になる

＞艦に実害を与えないニアミスが異常に多いという事実からも裏付けられる

>>452
そら簡単な話。煙幕等で照準が阻害されていたから命中率も低かっただけのこと。

ま、日米の砲撃データーから分析し命中率が三倍と評価したのはレーダー以前の話だから

つーかまともに距離4万なんか
考えている奴ぁ日米ともいない。

そりなら大和も甲板300mm、舷側200mmでいいべ。

つ　>>154

水偵による着弾観測込みの艦隊決戦なら砲戦距離4万もありえたんだろうな。

命中率三倍も有りえたんだろうな。

アウトレンジは嫌だと言って中距離で撃ち合うと水中弾効果が発揮されて命中率は5倍に・・・・

大和が最初に撃った時の空母の速力はどれだけだったんだろう

3倍だろうが5倍だろうが、いくらかけてもゼロはゼロだな。

つ　>>143

野分や護衛空母群が回避運動してたかどうかも気になる

本を嫁　

>>462
１８ノットないし１９ノット。



>>465
「野分」も護衛空母も回避運動している。「野分」の回避運動は、航路を図に
すると団子状態になるほどのものだったという。

>敵のrange patternは、砲弾の種類を問わず、9000ヤードまでは50ヤードを超えることがなかった。

近距離なら散布界50ヤード、遠距離でも200-300ヤードほどの散布界と写真判定されているが
いかに日本海軍の砲撃精度が高かったか判る。

あと、念のため命中率３倍説についてまとめてみる。

この説は黛治夫氏が唱えたもので、１９３０年代に諜報活動によって入手した
米海軍の砲術年報と、米海軍の演習での無線交信を傍受し、それを分析して得た
データが根拠となっている。戦後、この時日本が得たデータが正確なものである
事が確認された。

この説は１９３０年代までなら、あながち間違いでもないのだが、米海軍内でも
自国の戦艦の散布界の広さが問題になっており、各砲の特性に合わせて装薬量を
調整するなどの対策が講じられ、１９４０年ごろまでには日本戦艦に散布界に比べ
、１．５倍〜２倍程度にまで改善されている。
このあたりは学研の「アメリカの戦艦」に比較的詳しく書いてある。

だから命中率三倍というのは、１９４０年代以降の日本戦艦には当てはまらない。
とくに、このスレでは４０年代に就役した新型戦艦どうしのタイマン勝負を議論
するわけであるから、三倍説は全く関係がない。

ちなみに最も散布界が小さい米戦艦はコロラド級。１４インチ５０口径砲装備艦の
散布界は遠距離において、なお過大だったと評されている。

>>469訂正。
「日本戦艦に散布界に比べ １．５倍〜２倍程度にまで改善されている。」

この部分を
「日本戦艦に散布界に比べ １．５倍〜２倍程度の大きさにまで改善されている。」

に訂正します。念のため。

>>452
米側の他の艦の講評として、海戦初期の大和と長門の砲撃に関して、

「きわめて優秀な射撃であった｣　｢砲術科士官が望み得る最高の弾着｣

と述べられる一方、「距離は正確だが、方向精度がよくない」という分析も
ある。

散布界の大きさと命中率が比例すると考えるのが日本軍で、必ずしも一致しないと
考えたのが米軍だな。
単発のライフルと散弾を比較すれば、散布界はライフルが小さいが、一回の射撃で
命中を得る確率は後者が上だ。

>>471
距離に関しては日本の戦艦は世界最大級の高精度測距儀を搭載しているので正確だったのだろうが
方向に関しては煙幕やスコールで着弾修正もろくに出来ない状態だったために不正確だった。

>472
いや主砲弾は散弾ではなく一発ダマだから、ライフル銃と火縄銃だろう。

火縄銃100丁だろw

＞「きわめて優秀な射撃であった｣　｢砲術科士官が望み得る最高の弾着｣

これは昔からたいていの本に出てるから知ってる
このスレでは逆の評価も出てるから面白い

>>474
だからサシの勝負だとｗ、ネタくらい嫁

>>475
煙幕に隠れる前までに空母に対して、大和以下の戦艦部隊が実施した射撃が
「きわめて優秀な射撃であった｣　｢砲術科士官が望み得る最高の弾着｣と言う評価 。

煙幕に隠れてしまった後は、ろくに測的も出来なくなったから「方向性が悪い」と。

アメリカ人の評価は、この順番。

>469
もう少し詳細に言えば

日本海軍が米海軍の訓練記録を諜報機関の働きにより入手し、それらの資料は海軍大学校で研究された。
得られた米戦艦の実弾射撃データは、射程距離、各斉射ごとの弾着中心から
標的までの距離、各弾の一発ごとの水柱と標的からの距離・位置。
観測飛行機から、各斉射弾着の時刻と弾着偏位の距離の通信記録。その他。
以上のデータから射撃経過頭を描いて分析。 これにより米戦艦の射撃指揮法・散布界・斉射間隔・命中率が算出される

大陸で戦争が始まった頃から情報の入手が困難となったので、日本海軍の技術水準向上と命中率の向上に合わせて
米戦艦も命中率が向上してると仮定し、1940年代も命中率は三倍と評価している。

事実、米戦艦が発砲遅延装置？　等の機材を搭載していても、日本海軍も1930年代末頃に発砲遅延装置を搭載しているのだから
日米の格差は縮まってはいないと考えられる。

撃たれた艦によって評価が違うんだ

>>477
アメリカ側の資料に基づいて　1944年頃の米戦艦の散布界 (理想値)

>　遠近散布界　500yd　／　20,000yd　；コロラド〜ネバダまで
>　
>　According to the Bulletins of Ordnance Information, in 1944 main and secondary battery patterns were expected to be about as follows:

こうしてみると米戦艦の散布界は相当広いが、これは36cm砲戦艦が平均値を引き下げているせい。
距離2万での散布界はペンシルバニアで480yd、ネバダの場合で680ydが理想値とされている。しかしもっとも精度の良いコロラドなら360yd(329m)が理想値。
学研の「世界の戦艦」によると開戦前の米戦艦の散布界は（距離不明）270〜460ｍ(平均400ヤード)に達していたとされているのだから、おおむね妥当なところ。

日本戦艦は遠距離の平均散布界が300m程度だから、平均すれば依然として米戦艦の三倍もの格差が有ったと見なして良い。

特定の戦艦で見れば大和は距離35000mで散布界の平均が300mだったので、アイオワと比べれば命中率２倍程度と見なせるかも知れない。

>　米戦艦1944年、距離30000mの散布界。 (理想値)
>　
>　40L50砲　1.90%　散布界／射距離＝570m/30000m　；アイオワ
>　40L45砲　1.80%　散布界／射距離＝540m/30000m　；コロラド
>　36L50砲　2.40%　散布界／射距離＝720m/30000m　；ニューメキシコ
>　36L45砲　2.40%　散布界／射距離＝720m/30000m　；ペンシルバニア
>　36L45砲　3.40%　散布界／射距離＝1020m/30000m　；ネバダ

>473
おまえ、いくらなんでも陛下より賜った大和の主砲を火縄銃だなどと…。

>>479

そんなら命中率２倍

散布界は狭ければいいってもんでもないとかいう話も出てきたんなら
そのへんも考えなおすべ

でも煙幕等で視界が阻害されないなら「きわめて優秀な射撃であった｣　｢砲術科士官が望み得る最高の弾着｣と言う評価・・・・

>「野分」の回避運動は、航路を図に
>すると団子状態になるほどのものだったという

40ノット近い速度でそれだけ逃げても至近弾出たのかよ。

>>483
そうなのか？
煙幕前か後か述べてある部分教えてよ

しかし3〜4万くらいで、光学測距を正確にできる状況はどのくらいあるんだろう。

>>485
だから　>>451　の時の米軍の評価

＞煙幕に隠れてしまった後は、ろくに測的も出来なくなったから「方向性が悪い」と。

この部分だな
この時からは煙幕越し射撃でなく、出てきた艦に対して射撃を行ってると思うわけだ
実は砲撃の大半は煙幕の中に対して行われたってことか

>>488
戦闘詳報によると、敵艦の一部が煙幕から見えたら撃つような状態だったから測的不能だったと。

>486
光学測距だと空気が安定していても3万で最小誤差が300m以上出るからね。
温度が上がる夏季の緯度の低いあたりじゃどれだけ誤差が増えることやら。

>>490
大和の測距儀は実際には距離四万mで誤差100メートルも無いって　>>417

>491
法螺を吹くにも程度ってものが…。
大体、大和の15m測距儀のデータは残っていない。10m測距儀の測距誤差が2万で約300mだから、
そこからスケールを当てはめて計算すると15m測距儀の誤差は3万で400〜500m。
300mってのはだから、更に根性入れて精度を上げてある+観測する乗員も大和魂でがんばった
だろうというご祝儀込み。
4万なら軽く500m以上誤差がでるよ。

誤差100mってのは、改装で装備された二号二型改３受信機改付電探(のカタログスペック)でしょ。

>>484
いや、至近弾は初弾の弾着のみ。まだ「野分」が回避運動を始める前の話。
「野分」は、初弾３発が突然、右舷正横３００ｍに弾着したのに驚いてから
回避運動を開始している。

それ以後は至近弾が出ていないから、「野分」の損害も初弾後は出ていない。

初弾でそれは凄いな

その後はそんなもんかという感想

アイオワの砲撃における致命的な弱点アライメントの話はまだでてないの？

それは過去の散布界はとにかく狭ければいいんだ
という主張が成り立った時代のネタだな

4年ぐらい前はそれで盛り上がった気がする

アイオワのアライメントの問題は散布界の大小問題とは違うんだが、わかってるのかな？

毎度一定の形、にはならずに楕円の中でランダムに落ちるだっけ

たいした問題ではないと思うが

他艦の場合、それぞれある程度似たような傾向を示すので試射における射距離や方位のズレをその傾向分修正を加えればいずれ夾叉して本射に入れる。

アイオワの場合いちいち着弾傾向がバラバラなので事実上効果的な修正ができない。

マジレスなんだけど、アライメントって何？
長砲身によるところの砲身のたわみのことだっけ？

散布界＝Pattern
弾着精度＝Alignment

レイテ戦で判明しアイオワ級固有のAlignment problemとして深刻な問題となった。
艦船局担当者Will Julenらが問題解決にあたったが解決できず、戦後水上砲撃戦の可能性がなくなったのでそのまま・・・
レーダー精度がいかに高くても、発射速度をいくら高く設計しても、また夾叉しても弾着分布が安定しない状況では修正が効かないので常に第一斉射の繰り返し。

Alignment problemのないノース・カロライナ級やサウス・ダコタ級の方がアイオワ級よりずっと手強いかもしれません。

>>492

そら逆。大和の15m測距儀は光学機器としては世界最高水準のモノで
当時の国産電探の精度よりずっと良い、と言うか桁違いに高精度。

陸上の目標を計測して確かめたのだが、二桁くらい15m測距儀の方が高精度だった。

>>496
最近は煙幕越しという不利な条件から目を逸らして批判するのが流行ってるが
煙幕展開前の日本戦艦の砲撃は「望みうる最高水準・・・・」と言うアメリカ側の
報告が出てきて更に逆転してる。

>502
二桁高いとなれば、距離4万で誤差数メートルになってしまうわけですが、
書いてておかしいと思わないのかな。

アイオワはアライメント問題を抱えている以上、レーダー精度優越によるアウトレンジ戦法は使えない。


散布界そのものを小さくすれば弾着のバラつきに関係無く命中弾を与えやすくなるから、むしろ積極的に接近する必要がある。

レーダーアウトレンジにこだわるならば交互射撃に徹するしかない。

>>504
電探の誤差が1000mくらい有って、15m測距儀の誤差が100m以下（数十メートル）と言うレベル。

『戦艦「大和」開発物語』光人社NF文庫　

>506
その電探の形式名はどれ?
15m測距儀の誤差が100m以下(数十メートル)は何万mでの話?

>>451
三万二千メートルの遠距離でも的確に夾叉されているが、米軍の写真判定で200-300ヤードしかない
日本の小さな散布界で艦型の大きなミズーリが夾叉されたなら命中弾も相応に増えるだろう。
一発爆沈の可能性も結構高そう。

>>883
「こうだろ？」　と言われてもアメリカの利権なんて大陸に存在しないのだから
欲しかったら米軍を派遣して利権作るしかない

>>882
根拠？　世界トップクラスの経済発展を遂げていた戦前日本の経済状況ではダメ？

>>509
誤爆.

>>507
ソースが出てるのだから本を読んだ方が早いと思う

レーダーでのアウトレンジっていっても、
夜間や薄暮、黎明、悪天候においてのアドバンテージだろう。
ただ好条件だとしても、3万超での日本の優位は感じないけど・・・
大和が勝つにはミズーリの中の人が馬鹿で
好天下で2万程度に漫然と接近戦を挑むケースくらいか？

>>512
好天だったら普通に距離4万メートルで大和にアウトレンジされるかと

まぐれで当たるか、弾の無駄遣いに終わるかは
まさに運次第だね。
で、4万でのアウトレンジは
戦術として正規に採用されていたのかな？

射程の差って2kmかそこらだっけ
速力考えると
あっという間か

でも可能みたいだよ　>>395

　46cm砲が当たれば一撃轟沈とか書いてて恥ずかしくないのかなぁ。
もちろんアイオワ級の16inにもそんな威力は無いと思う。
実際には駆逐艦だって一発じゃ沈まない気がするけど・・・
弾薬庫に直撃した上に、誘爆してくれなきゃそんな状況にはならないし、
そんな事にならないように様々な工夫がされてる訳だし。

　あと、人間が幾ら努力しても、テクノロジーには勝てないというか・・・
レーダー射撃なんて大した事無いとか、日本軍の命中率はアメリカの三倍だ！
なんていうのは、そうでも言ってないと、やってられなかっただけじゃないかな？

たまに出て来る、
＞素人の印象に付いては
＞トンデモ説に引っかからないために
＞「素人の印象を信じるな。専門家の言うことに耳を傾けろ」
＞作家　／　と学会会長　山本弘

　これだけど、専門家が必ずしも正しいかというと違う気がする。
超重戦車のマウスとか80cm列車砲、V1、V２といったミサイル、確かに『凄い』けど、
使い勝手考えたら、素人でも『他の量産兵器数揃えろよ！』って突っ込み入ると思うし。

>511
ありゃあ孫引きでしょ。引用した当人さえ読んでいたかどうか怪しいから、
わざわざ確認しているだけだよ。

>518
あれはね、「と学会会長」本人自体が小説家で、別に専門家(何の?)でも
なんでもない分野について言っているってことが笑うところ。

>>517
そう、大和の一撃でアイオワ轟沈もないだろうし命中率三倍も無い。
逆に大戦末期の米海軍レーダー射撃は光学測距を確実に上回る精度を叩き出す。


だが更にアライメントプロブレムによって砲撃プラットフォームとしての存在を問われるアイオワは、レーダー測距精度に見合う命中弾を得られないのもまた事実なんだね。

近年色々な事実が明るみに出てきてどんどん話がひっくり返ってゆくのが面白い。
大和神話の崩壊と共にアイオワ神話も崩壊してゆくのが凄い皮肉。
やはり両艦は良い意味でも悪い意味でも好敵手。

ｱﾗｲﾒﾝﾄﾊﾟﾀｰﾝについてはそんなに大差はないような・・・
まずは挾叉出すこと自体が大問題なわけで
挾んだ中のどこに弾が来るかまでを考えるほど精密ではないでしょう。

>>417
>もちろんアイオワ級の16inにもそんな威力は無いと思う

公平さを強調したつもりかもしれないが、
大和とアイオワの攻守を同格とするのは問題あるのでは？
少なくとも一発ラッキーヒットの可能性としては大和＞＞アイオワでしょう。

可能性は高くなくとも、日米（それ以外）もバイタルを撃ち抜き一撃で無力化することを
狙っていた、そして恐れていたわけだからさ。
そうじゃなきゃモンタナで直接防御をあれほど強化するわけないしね。

>>521
日本でも散布界内の「粗」「密」を問題にしていたりする。
決して軽視できる問題ではない。

普通の場合夾叉した後は修正施してどんどん命中率を上げていけるが、アイオワの場合夾叉した後撃ち続けても修正による命中率アップが全く望めないのだから深刻。

たとえばアイオワが撃って大和手前に7-8発、大和向こう側に1-2発。
手前気味に射距離修正して次弾を撃つと普通は命中、もしくは至近夾叉。このあとはほどなく絶対命中する。

だがアイオワだと今度は手前に1-2発、向こう側7-8発とかなっていつまでたっても当たらない。

>>522
アメリカは大和が18インチ摘んでることは知らなかった。

はっきり言って戦艦なんて意味無いと思ったからモンタナは止めた。

大和が18インチつんでると判っててもそうしただろうけど。

恐れていたなんてのは無い。

その前に3万以上で、はさめるかが疑問
アイオワもアライメントの問題が深刻なら、
双方弾の無駄遣いに終わりそうだね。

野分の件もいいとこまで追い詰めたようで、実はそれ以上に詰め寄れないアイオワ級の弱点が露呈したのかもしれん。

>>508
　残念ながら米軍が200〜300ydとしているのは重巡の射撃であって大和のものではない。
　また3万2千で夾叉したかどうかは不明。可能性はあると思うが、大和が3.2万で撃った初弾は遠弾だった。

　レイテ湾海戦の米報告書にある日本軍の砲術で200から300ydとしているくだりは、2時間半の砲撃実績の結果命中を保障できない(エラーを許容できない為)とコメントされています。
　大和等はこのとき5〜6分、せいぜい10分弱主砲を撃っただけ、その後も散発的に撃っただけなので米軍報告と全く異なります。明らかに0705頃発砲を始め大いに働いた重巡群についてのものですね。
　この頃羽黒が0705に16,800mで砲撃開始、利根は0713に砲撃を開始、0716に14,700〜12,700mと観測していましたので、前部主砲の散布界としては概ね妥当な数字でもあります。
　※利根の記録などをみても同海戦中は殆ど一斉射3〜4発で砲撃している。
　
　次の項目では徹甲弾を選択したことは誤りで船体を突き抜けたともコメントされていますが、これも戦果の多くを挙げた重巡群を強く示唆します。

　他の箇所ではDDホーエルのコメントとして、9,000ydまでは50ydを超えない巡洋艦の射撃について言及があります。
　同艦は正に最終段階において1万乃至数千mまで追いつかれて撃沈の憂き目に遭っています。この頃についてのコメントということになります。
　尚、同艦は明らかに1万内外から金剛にも撃たれていますね。

>>507
　あの本の記述は確かレーダーの精度を試すためのくだり。
　停止した艦が陸地を測距した場合の15m測距儀の誤差が「100ｍ無い」という当事者の話しで、もちろん航行中の艦艇が敵艦を測距した場合とは条件が大きく違うのは測距を知っている人ならわかることですね。
　あとは一般的に言うところの測距誤差に類するものか、時間をかけた多数回平均誤差なのかでも数倍も違います。
　例えば演習では何かにつけて優秀な精度の金剛型ですが、測距誤差は2万で200m、3万で440mと10m測距儀平均値より優秀な数字を胸算していますが、多数回平均なら100mと予想しています。

　ざっとですが考えて見ましょう。
　当時の10m測距儀の平均誤差が艦艇対象の場合2万で285m。
　光学式測距儀の精度は距離の2乗に比例し、基線長に反比例するから3万での15.5mは概算で誤差427.5m。
　但し15.5m測距儀は合致式に加えステレオ式組み込み。ステレオ式は1.6倍の精度とされるのでもし全部ステレオ式なら推定267m。
　実際には合致式との平均値を出すのでもう少し大きくなるかもしれませんが大雑把にみて3万で300m前後と見て大差ないかと。もちろん視界条件の良い場合ということですが、これは光学測距儀としては優秀でしょう。

>517
>　46cm砲が当たれば一撃轟沈とか

一撃と言っても確率の問題でしょ、専門家の分析によると長門やワシントンなどの40cm砲戦艦に
46cm砲弾が命中した場合は約25パーセントの確率で轟沈と言う結果になると。

だから一発で轟沈ではなくて平均して数発の命中でミズーリは轟沈となる確率。
もちろんミズーリの火薬庫内に46cm砲弾が飛び込んで誘爆すれば一発で轟沈するけど。

>519
>孫引き

技術者本人の記述だけど？

>>518
それは意味が違うのでは？　つまり、その超重戦車を設計したのは、プロ・専門家では
あるのだが、要するに機械設計・技術のプロ。

それが軍事的に有用かどうかを判定するのは、技術者ではなく、軍事のプロ・軍事専門家。

追加
>　
>　ここで言う専門家とは、あくまでその分野のスペシャリストという意味である。
>　
>　「科学者」という肩書きであっても、専門分野以外の知識は素人同然という場合が多い。
>　
>　作家　／　と学会会長　山本弘

>>528
>　重巡の射撃であって大和のものではない。

原文にそんな但し書きは無いので何とも・・・・もちろん接近して撃ってきた重巡の射撃は記録されているが
米軍によると距離9000で散布界50ヤードとの報告。日本は遠距離でも狭い散布界だが近距離となると更に小さな数字になる

その重巡の射撃も距離15000付近なら散布界も100ヤード近くに広がるだろうけど。

それと大和の砲撃が三万二千ｍで夾叉したのは確か。上に当の米軍の報告が出てるが
｢砲術科士官が望み得る最高の・・・｣と米軍が評価するほど。

>530
>　陸地を測距した場合の15m測距儀の誤差が

いやそれ間違い。標的を測距した場合の誤差が100m以下だったと言う話し。で、それが本当かどうか距離の判明している
陸上目標を電探で測距して確かめただけ。当時は電探の誤差の方がずっと大きかったという話し。

>533
> いやそれ間違い。標的を測距した場合の誤差が100m以下だったと言う話し。で、それが本当かどうか距離の判明している
> 陸上目標を電探で測距して確かめただけ。当時は電探の誤差の方がずっと大きかったという話し。

日本語で書いてくれ。

>>533
　原本確認してきた。測距儀の誤差は100mではなく3本の平均だから「150ｍもない」という話しだった。
　射撃演習の2日前位にいくつか目標を変えて測距したが、付け焼刃改造の電探との差が大きかったことに対して砲術長が語った言葉。
　付近の海図で調べてみると電探のほうが誤差が大きいとわかった。明らかに停泊中に陸地を測距したもの。

＞原文にそんな但し書きは無いので何とも

　ついでに原文を確認したがやはり2時間半の結果と書いてある。重巡以下に対する批評で間違いないな。
　

>>501
米海軍の戦艦の５０口径砲は、１４インチ５０口径もそうだけど命中精度や
散布界が問題になってるね。日本が４５口径に拘ったのはそういう意味では
結果的に正解だったかも。

>535
元の人は書かないままみたいですが、そのときの比較に使った電探だが型は
なんになっていました? おそらく水上用の22号ではなく対空用の21号電探じゃないかと
思うんですが。
もしそうなら、元々比較の対象としてこのスレで持ち出されるような代物じゃないと
思われ。

>>535
>　ついでに原文を確認したがやはり2時間半の結果と書いてある。重巡以下に対する批評で間違いないな。

それだけでは何とも言えないんじゃ無いかな？　戦艦部隊も２時間半戦ったのだから。

　日中少し進んでいたようですね。遅くなりましたが、以前戦艦部隊の戦闘についてまとめたものがあります。

>>538
　大和については同戦闘中まともに斉発は行っていないようです。
　当初の10分間に行った5斉射は全て前部砲塔のみによるもので、このときの距離は大和から3.1万位(発砲時)とされています。3.2万は発令時の距離のようです。
　米側記録によれば最初の斉射は0659ホワイトプレーンズ後方4000ydに弾着しました。米側の時刻記載は大和のそれより1分程度遅くなっているようです。
　弾着をファンショーベイ付近とする資料もありますが、そちらでは弾着距離は不明です。当時米空母は直径2,500mの輪形陣で殿はカリニンベイ。その外周に駆逐艦を配しています。
　つまり目標がどちらの護衛空母(ファンショベイorホワイトプレーンズ)だったにしろ初弾はあまり近くには落ちていないことになります。
　直後別の斉射がホワイトプレーンズ右艦首300ydに弾着、1分後には3発の大口径砲による斉射に夾叉されています。
　日本側記録では長門等は大和との混淆を避ける為敢えて1分ほど発砲を遅らせています。
　この1分後の3発の夾叉は大和以外の戦艦。金剛は前部砲塔による交互射撃2発ですから除外するとして、長門乃至榛名による砲撃ということになります。
　謎が残るのは最初の4,000yd後方への斉射直後の艦首300ydへの弾着。大和の二斉射や長門等の初弾にしては早すぎます。或いは大和初弾の不規弾かもしれません。
　0702にはホワイトプレーンズは別の一斉射にも夾叉されます。これには詳しい言及が無いのでどの艦かは不明です。
　その2分後(0704)には左艦尾から右艦首に6発が弾着します。弾数が確かなら大和の可能性があります。態勢上命中確率は余り無いでしょうが、夾叉と言ってよいでしょう。
　ただ羽黒時刻で0705には羽黒が1.68万で砲撃を開始。鳥海も撃っていたと考えられます。(羽黒の記録では大和の初弾は0656)
　するとこの夾叉も他艦弾着との混淆や五戦隊のいずれかの可能性も否定できません。

　さて大和に戻りますが、同艦は0709に射撃中止。
　主砲による有効な砲戦はここで終わります。射撃中止発令まで一応10分間ですが、実質6〜8分程度が実質砲戦時間のようです。
　0719には接近してきた巡洋艦(実は駆逐艦)に副砲射撃開始。0725には主砲も加わりますが0727に轟沈(誤認)ですから時間的に一斉射かせいぜい二斉射を撃っただけでしょう。
　0725頃の第一戦隊と敵巡洋艦との距離は約20�q。

　最後の主砲砲撃は0822。電探盲従射撃で約20�qの敵戦艦を六斉射。檣楼が見えたそうですからかろうじて目視も可能だったのでしょう。
　この砲撃は斉発を否定も肯定もされていません。(態勢的には苦しいですが、射耗弾数からみて含まれている筈)
　これは精度には自信を持っていましたが効果不明で直ぐに打ち切ります。
　位置関係からみて空母の誤認ではないようです。
　恐らく駆逐艦を誤認したのではないかと思われますがこの時刻に大口径砲弾の攻撃で特に危機に陥っていませんので完全に空振りだったと考えられます。

　戦闘詳報などから判明している大和の主砲射撃は以上です。
　大和の主砲砲戦は3回全部合わせても20分以下。多くは前部6門射撃です。米側が認識できたのはその内最初の10分、実質6〜8分程度で全て6門射撃。
　また苦しい言い方ですが、撃っていない時間を合計しても初弾から最後の主砲発射まで1時間半。
　残念ながら2時間半の砲戦云々には全く該当しませんし、斉発散布界を米軍が見る機会もありませんでした。

　他の戦艦について見てみるとやはり大和と大同小異の感じです。
　大和の後方にいた長門はもっと撃っていません。
　金剛は211発撃っていてますが交互射撃でした。
　榛名は95発を射耗。弾数は金剛どころか大和よりやや少ないのですが回数的にはかなり頻繁に主砲も撃っています。これもほとんど前部砲塔か交互射撃だったとみられます。
　ただ、金剛型は戦前の演習で「斉発時」平均散布界が数年のスパンで見て3万m程度で300mに本当に収まる殆ど唯一のタイプです。この型なら300ydが斉発だったとしてもそれほど不思議ではないでしょう。
　しかしサマールでの有効な射撃は当初の数斉射を除いて殆どが接近してからのものでした。
　
　ではまたいずれ暇になったときに来ますのでお相手いただければ幸いです。

乙

＞最初の斉射は0659ホワイトプレーンズ後方4000yd

凄い

＞日本側記録では長門等は大和との混淆を避ける為敢えて1分ほど発砲を遅らせています

やっぱこんなもんでしょ。光学に頼る日本は弾着が重なったら困る

＞サマールでの有効な射撃は当初の数斉射を除いて殆どが接近してからのものでした

戦艦の主砲は結局ほとんど当たらなかったのかな

>>541
　恐らく大和の初弾は目標ホワイトプレーンズではないと思います。それでも輪形陣の大きさを考えるといずれの空母にも至近弾にさえなっていないと思われます。
　>>539で書いたようにその後の斉射でホワイトプレーンズに目標を変換して夾叉した可能性は残ると思いますが、その時刻には他の戦艦や重巡も撃ち始めているので明確に区別するのは難しいですね。

＞戦艦の主砲は結局ほとんど当たらなかったのかな

　主砲弾に限って言えば金剛のそれは接近してからですが命中していますね。

自己レス

＞米側の時刻記載は大和のそれより1分程度遅くなっているようです。

　これ「早くなっている」の間違いでしたね。

もしかして各空母の夾叉とか至近弾ってさ

その空母を狙ったものでなく、他からそれた弾で起きたのもあったりするのか

日本艦は散布界が異様に狭いから、撃たれたほうは自艦が正確に夾叉されたものと勘違いしたりして

>535
>　「150ｍもない」

ゴメン、100mじゃなくて、15m測距儀の誤差は150m以下でした。

>　陸地を測距したもの。

これは間違い。と言うか前スレに、その本のコピペが載ってるでしょ？　15m測距儀と電探で４万メートル先の
洋上を航行する目標を測距したもので、電探と測距儀の計測値が千メートルも食い違っていた。

調べてみたら電探に千メートルも誤差が出てたと。

・・・・でも大和の電探と測距儀の比較スレじゃなくて、大和とミズーリだからスレ違いの話題。
日中好天時の15m測距儀の精度が米軍の射撃レーダーに引けを取らない高精度なモノだったという事で結論。

>539
>　最初の4,000yd後方への斉射直後の艦首300ydへの弾着。

ホワイトプレーンズへの0659の弾着は二つ有るけれど、これは簡単な話で両方とも大和の第一斉射弾。
徹甲弾と三式弾を混ぜて急遽発砲したから弾着が逸れた。前方の弾着は軽くて高初速の三式弾の方。

また、その後に夾叉した六発の弾着も大和の砲撃。大量の海水を被った空母の船体が、ねじれ歪み、乗員が床から
放り投げられたと報告され、加えてジャイロコンパスやレーダーなどの機材も破壊された程。

これだけ大きな水柱はまず大和のモノだろう。

>　日本艦は散布界が異様に狭いから

主題に戻って戦前の調査で日本戦艦は米戦艦に対し平均命中率三倍との調査結果が出されたが、
その頃の戦艦は日米とも大部分36cm砲艦。

warships1.com　の資料 >>479　から見ても米軍の36cm砲の相当な精度不良が判るが反面40cm砲は割によい。米軍の40cm砲戦艦に
限定すれば日本戦艦の命中率は3倍ではなく精々2倍程度と言えるかも知れない。
実際大和は距離35000〜36000mで散布界300mが平均値だから、上に出ているミズーリの散布界（理想値）に比べ約二倍高精度。

よって例えばアイオワとミズーリ二隻で向かってくるとして、まず大和がアウトレンジ戦法でアイオワを撃沈撃破。その間に
ミズーリが射程内に入り撃ち合いになったとすれば一応は戦いになる。

大和が1発被弾するごとにミズーリは2発被弾するくらいの確率で検討すれば良い。

>546
> 日中好天時の15m測距儀の精度が米軍の射撃レーダーに引けを取らない高精度なモノだったという事で結論。

米軍のMark 3なりMark 8なりの数値データと双方の観測方法を出さないで一方的にそんなことを
言うのは無理でしょ。

>>549
同様にMk8のほうが優れていると言い切る材料もないがな

好天下なら検証が必要かもしれんが
全天候性を考えると圧倒的な差があるのは分かる。

>>549
測距誤差が百数十メートル程度だったら実使用上問題ないレベルかと。散布界も300mしかないのだから

>>457氏の書いた話は、原勝洋氏の一連の大和本にも記述がある。おそらくこれをソースにしてまとめられたと
思われる書き込みを貼ってみる。

＞＞サマール沖での大和の遠距離射撃（３万２千ｍ）詳細。
　大和の初弾発砲は戦闘詳報で6:59頃。能村氏の回想では6:58頃発砲。
　他の日本戦艦の射撃は少し遅れて7:01以降。

　米側資料では6:58に最初の発砲の閃光、6:59に弾着の水柱を目撃。
　まず旗艦ファンショーベイが狙われる。４千ヤードも後方に巨大な水柱を目撃、
　直後300ヤード前方に小山のような水柱があがる。一分後、次の砲弾も同じ位置に落ちる。

　これで何が起こったのか、知る事が出来ます。問題点は徹甲弾と対空弾を混ぜて発射
　した事。全く同じ仰角で発砲しても重い徹甲弾と、比較的軽い対空弾とでは弾着位置
　が変わる。３万ｍ付近では約４千ｍ離れる。徹甲弾では２万８千ｍ付近に落ち、
　３式弾は３万２千ｍ付近に弾着となる。

　つまり米空母から後方４千ヤードに目撃された「巨大な水柱」が大和の徹甲弾。
　前方300ヤードの水柱が、３式弾による物。いずれも大和の初弾。
　砲弾は砲身のライフルによって、コマの様に高速回転している。これにより「偏差」
　と呼ばれる弾着誤差を生ずる。やはり徹甲弾と対空弾とでは「偏差」の量も異なる。
　そのため弾着位置が距離だけでなく、左右にも逸れる。

以上の書き込みと>>451の書き込みを比べてみると、最初に大和に狙われた護衛空母の
艦名が違うが、弾着の状況は一致しているので、それぞれ別の空母の記録なのではなく、
何らかの理由で空母名が誤記されていると考えられる。
翻訳の段階で空母名を取り違えたのか、原文の段階で既に誤記があるのかは不明だが、
原勝洋氏の「日米全調査 決戦戦艦大和の全貌」や「戦艦大和建造秘録」では「ホワイト
・プレーンズ」となっている。

これかな。

元々弾着を確認し「初弾命中」を報告したのは、砲術長（能村氏）です。
その能村砲術長は、どう説明しているのか。「初弾の内２発は徹甲弾、他は対空弾。
（弾着により）敵空母の背後に水煙の様な水柱が立つ。後何もない。不思議に思い
様子を見ると煙を吐き、傾き始めた。命中弾の兆候だ」（記憶による物なので不正確です）
煙は煙幕、傾きは転舵による船体の傾斜でしょう。トップへビューの護衛空母は傾斜が
大きめ。「初弾命中」は誤認でしたが、能村氏は率直にありのままを語っています。
それが上記のような「逸話」になったのは、つまり話しに尾ひれが付いたんです。

サマール沖での大和の遠距離射撃（３万２千ｍ）詳細。
大和の初弾発砲は戦闘詳報で6:59頃。能村氏の回想では6:58頃発砲。
他の日本戦艦の射撃は少し遅れて7:01以降。

米側資料では6:58に最初の発砲の閃光、6:59に弾着の水柱を目撃。
まず旗艦ファンショーベイが狙われる。４千ヤードも後方に巨大な水柱を目撃、直後
300ヤード前方に小山のような水柱があがる。一分後、次の砲弾も同じ位置に落ちる。

これで何が起こったのか、知る事が出来ます。問題点は徹甲弾と対空弾を混ぜて発射
した事。全く同じ仰角で発砲しても重い徹甲弾と、比較的軽い対空弾とでは弾着位置
が変わる。３万ｍ付近では約４千ｍ離れる。徹甲弾では２万８千ｍ付近に落ち、
３式弾は３万２千ｍ付近に弾着となる。

つまり米空母から後方４千ヤードに目撃された「巨大な水柱」が大和の徹甲弾。
前方300ヤードの水柱が、３式弾による物。いずれも大和の初弾。

大和の水柱は元艦長の証言では二百数十メートルに達し、立ち上がり消えるまでに、
５分くらいかかったそうです。しかし能村氏の目撃したものは「水煙」。
徹甲弾を海面に撃つと、滝が逆流したように高々と見ず柱があがる。これは大遅動信管
を持つからです。すぐに爆発せず水中深く潜り、それから押しのけられた海水が逆流
し吹きあがる。陸用砲弾を発射するとこうはならない。瞬発信管は水面で作動し、
平たい水しぶきとなります。
能村砲術長の目撃した「水煙」は、瞬発信管を装着してある３式弾の弾着です。

ではなぜ能村砲術長は、徹甲弾の弾着を見なかったのか。
砲弾は砲身のライフルによって、コマの様に高速回転している。これにより「偏差」
と呼ばれる弾着誤差を生ずる。やはり徹甲弾と対空弾とでは「偏差」の量も異なる。
そのため弾着位置が距離だけでなく、左右にも逸れる。
高倍率眼鏡の狭い視野により、徹甲弾の弾着が視界から外れたのでしょう。

「命中」と誤認したことにより、２射目もそのまま修正無しで発砲したと考えられます。
これにより米艦から見て、ほぼ同じ位置に２射目の弾着となったのでしょう。
本来なら初弾を「全遠」と判断し、射距離を下げて発砲したはずです。
とっさの会敵で弾種変更の余裕が無かったため、有効な射撃にならなかったのです。

これから後は他の日本戦艦の射撃と錯綜するので、大和の射撃の様子は分からなくなります。
一応大和の射撃内容についてでした。　来週は内外筒砲訓練の話しをしてみます。

失礼>>553は>>547氏に対する物です。

あと、大和の最初の一斉射は、原勝洋氏の著作によれば徹甲弾２発と対空弾４発
となってます。

>>554
そう、それです。長い文なので、書き込んだ人の憶測などの部分は私の判断で
削りました。

撃たれた米側はこんな感じ。

33 名前： (　´_ゝ`) ◆XFo1rB5E 投稿日： 02/08/26 10:37 ID:mEetsHfk
「戦艦大和建造秘録」原勝洋編著　KKベストセラーズ刊　より抜粋。

「大和」は0659、目標の敵空母群の二番艦を距離315(注＝単位100ｍ）に捉えて
前部主砲６門の連続５斉射を実施した。−（中略）−輪形陣2,000ヤードのほぼ
中央に「大和」の砲弾が落下し、続いて先頭を航行する護衛空母「ホワイト・
プレーンズ」「ファンショー・ベイ」が砲火に曝された。３斉射が近弾となった。
0659「ホワイト・プレーンズ」は後方4,000ヤードに巨大な水柱が立ち登るのを
観測した直後、今度は右舷艦首300ヤードに「大和」の大口径弾の一斉射が着弾し
た。１分後、さらに全長156メートル、最大幅32.9メートルの同艦は挟叉された。
0702別の１斉射に挟叉され、艦の周りに数本の水柱が立ち登った。２分後「ホワ
イト・プレーンズ」は、ノギスで測ったように左艦尾から右艦首への対角線上に
前部４発、後部２発の一斉射に挟叉された。後部に落下した２発のうち１発は左
艦尾近くの海中で爆発した。前部に着弾した大水柱の海水が右舷にある艦橋を横
切って船体を激しくたたいた。同艦は震え、激しくねじれた。−（中略）−
　護衛空母「カリーニン・ベイ」は海戦後の報告書に、「日本軍の一斉射撃は、
射程距離は正確だが方向性が悪い。−（中略）−」と記録している。

>>558
　>>護衛空母「カリーニン・ベイ」は海戦後の報告書に、「日本軍の一斉射撃は、
射程距離は正確だが方向性が悪い。−（中略）−」と記録している。

その「カリーニン・ベイ」は、日本の大口径砲弾１３発(本によっては大口径弾
と中小口径弾の合計で１３発)の命中を記録してますね。

妥当じゃない。各艦共に近距離に詰めてからはバカスカ当ててる。

　　　　　　　　　　　　　　　　ｳｨィーーﾝ　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｳｨｨｰｰﾝ　　　
　￣￣￣￣￣ ￣/丶-　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｳｨィーーﾝ　
　￣￣￣￣￣ Y　　　 ＼￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣)　　））　　　　　　　　ｳｨｨｰｰﾝ
　ニ￣￣￣￣　＼　　　　＼￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　　　　　　　　　　
　三三ニ　　　　　 ＼　　　　＼　　　　　　　　　　　　〆ノ￣￣￣￣￣ ￣/丶￣￣￣￣￣￣￣￣￣)　　））
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼　　　 　/　/￣￣￣￣￣ Y　　　 ＼￣￣￣￣￣￣￣￣　　　
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なんかわかりにくいので教えてくれ

最初に近弾になったのは三式弾
徹甲弾は大和からは見えず
それを元に斉射してまた近弾ってことは、その時も三式弾で撃ったということか

サマール海戦見ると、
むしろアメリカ側の健闘ぶりが光るわな。

護衛空母なんてただのタンカーだもんな。

スコールとかいろいろ条件があるけど、
実戦ではそうそう、アウトレンジ戦法とか命中率三倍とか、
日本側が机上で考えてた通りにはいかないって事だな。

>>558
大和に挟叉射撃されるってーのは恐怖だな。

なんで2発の徹甲弾（の1発）は離れた着弾で
4発の三式弾が300ydなんだろうか
徹甲弾が空母近辺に落ちないとおかしくね
弾道の異なる三式弾で対艦射撃の訓練してたわけではないのに

>>562>>566
これに関する確かな資料が無いんですが、以下のように私は推測してみました。

まず、大和の初斉射で４千ｍ近くも弾着が分かれた事については、

１.軍艦の斉射において時おり発生が報告される不規弾。すなわち散布界から
　　１発か２発が大きく外れた場所に弾着するという現象。

２.もうひとつは、射撃盤が対空弾に合わせて射撃緒元を計算しており、徹甲弾
を装填した砲にも同じ仰角を指示してい可能性。
４発の対空弾と２発の徹甲弾なら、数の多い方を優先したとしてもおかしくない。

３.あるいは、通常、射撃盤では弾種も計算に入れて射撃緒元を計算するが、何らかの
理由で初回の斉射では、徹甲弾が混じっている事が射撃盤のほうに伝達されなかった
かも知れない。そういった理由での計算ミス。で、二回目以降はきちんと伝えられて
修正された、という可能性。

以上のような事を推測して見ましたがどうでしょうか。

弾種構成は、初回以外は不明ですが、方位盤射手の証言や、大和の砲塔の機構などから
考えても、５斉射すべては対空弾と徹甲弾の混合のようです。

>>567
＞方位盤射手の証言
俺の読んだ証言とずいぶん違うな
村田は全弾対空弾で全部はずしたと言ってるはずだが

大和型のアドバンテージと

ミズーリ型のアドバンテージ、くらべてみませう

なんでアイオワ級にしないんだろう？

>>1がアホだから

>>112‐113

大和型のアドバンテージ
1）主砲の威力
2）直接防御力
3）予備浮力の多さ
4）砲台としての安定性
5）副砲の威力

アイオワ級のアドバンテージ
1）レーダー含む射撃管制
2）速力

不確定要素
大和の副砲配置、レーダー能力
アイオワの振動、アライメント

あと無防御範囲は大和が広いね

そうか？予備浮力が大きいのは確かだが・・・

>>575
アイオワの防御範囲って46センチに対して有効なのか？

>>577
距離によっては有効でしょう。
装甲の違いは既に大和有利側に入れているので、ここで持ち出すのは二重カウントになるな。
でも双方とも集中防御方式で、差はわずかだと思う。
モンタナになると多少違ってくるけど・・

装甲の無い無防御部分の比率というのは、実はあまり差が無い。

水線長に対するバイタル・パート部の長さは、大和５３％、ミズーリ５４％。

ミズーリはバイタル・パート部以外の部分にも水中防御面で配慮されてるが、
砲撃戦ではあまり関係ない。

いや、仮にモンタナと比べるとしても、大和の方が効率がよい。
対砲戦防御に限るなら、重要区画を可能な限り短縮して分厚い装甲とするのが良いだろ。
勿論、守らないといけないものをバイタルパートに集約させた上で、だが。
あと、日本の戦艦の砲塔防御が、異様に強固だから感じるのかもしれないのだが、アメリカ戦艦は天蓋装甲が薄めと感じる。

日本戦艦の砲塔の天蓋は、前部方向への傾斜(大和の場合は５度)があるから、
少し装甲を厚めにせざるをえない、という事情もあったと思う。

具体的に距離がいくらだとアイオワ級の装甲が46センチ砲弾を弾くのかエロい人教えて

>>582
まず、大和の装甲貫徹能力について。昔から大和に関する本では、

・２万ｍで垂直５６６ｍｍ、水平１６７ｍｍ
・３万ｍで垂直４１６ｍｍ、水平２３０ｍｍ

という数字が掲載されてきましたが、最近では、これは大和用の４６ｃｍ砲や
ＶＨ装甲が完成する前に、４０ｃｍ砲や４８ｃｍ実験砲のデータなどを元に算出
された計算値である事がわかってます。
つまり「４６ｃｍ九一式徹甲弾でＶＣ装甲を撃ったらこれぐらい」という数字です。

４６ｃｍ砲弾の、日米の新型装甲に対する実際の貫徹力については、過去の戦艦系
スレでも熱い議論がなされたりしてきたわけですが、アメリカの装甲が大和の装甲
より、最大で約１０％優れているというのが最近の定説となっている事や、大和型
の３番艦以降の艦の装甲が、過剰だと判断されて厚みを減じた事などを考え、

ここにあるhttp://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_18-45_t94.htm
・２万ｍで垂直４９４ｍｍ、水平１０９ｍｍ
・３万ｍで垂直３６０ｍｍ、水平１８９ｍｍ

この数字を、大和がミズーリに対して発揮しうる装甲貫徹能力だと考えてみます。

ちなみにこれは参考までにhttp://bbs63.meiwasuisan.com/bbs/bin/read/arms/1196251806/l50

んなソースアテになるんかい!?

一方、ミズーリの装甲防御力についてですが、当のアメリカ海軍によると、

４５口径１６インチ砲から発射される１２２５ｋｇのＳＨＳ徹甲弾
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-45_mk6.htm

に対して、１万８６４７ｍ〜２万４４０６ｍの安全距離を持つとされています。
この数字を元にして考えると、ミズーリは、大和の４６ｃｍ徹甲弾に対して、
約２万３千ｍ〜２万８千ｍの範囲で安全だと考えられます。

大和のミズーリに対する安全距離は「アメリカの装甲は大和の装甲より最大で約１０％
優れている」という米軍基準で考えると

少し辛めに見ても１万８千ｍ〜２万８千ｍ程度あります。大和の舷側装甲４１０ｍｍを
米軍基準で３６９ｍｍとし、２０度の傾斜を加味して約５３０ｍｍ相当と考えました。
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-50_mk7.htm

>>585
>アメリカの装甲は大和の装甲より最大で約１０％ 優れている

これはアメリカの一方的な言い分だな。調査も科学的なものじゃない。
各国で皆自分たちが一番と言い張っていた。
イギリスは自分らの装甲が米のより25％優秀と主張しているらしいぞ（世界の戦艦）

訂正。大和のミズーリに対する安全距離を

「１万８千ｍ〜３万ｍ程度」

に訂正します。これは少々、大和に厳しく見積もってしまったのと、防御甲板の
厚みだけで判断したからで、アメリカと同様、最上甲板(３０〜３５ｍｍ)と上甲板
(２０〜２５ｍｍ)の防御効果も加味するとこれぐらいです。これだと砲塔天蓋とも
合いますし。

587だけど
>最大で約１０％優れているというのが最近の定説となっている事

いったいどこで定説になっているのか教えて欲しい。
まさか2ｃｈでのどこかのスレじゃないよね？

この辺に議論が色々あるのは知っているけど、大和型の装甲が特殊だった可能性を考えて
日米同等と考えないと公平さを欠くと思う

>>587
10％というのはよくわからないが、米製表面硬化装甲ClassAと日本製表面硬化装甲VHとの比較では
184mmの厚さではVHが優れていたが、330mmと381mmのものではClassAが優れていた。

一方、均質装甲に関しては2~10％米製のClassBが優れていた。
ソースは堀川一男著『続・海軍製鋼技術物語』

その説は『続・海軍製鋼技術物語―米海軍「日本技術調査報告書」を読む』という本の中で、
著者である専門家の堀川 一男氏が大筋で認めている。
だから定説化しつつあるわけで・・・

失礼。>>591は>>589宛てです。

VHは8インチ程度なら最優秀だが厚さが増すと質が落ちるんだよな
ドイツが32cmより厚い装甲にしなかったのも
厚さの割に得る強度が物足りないってことだったはず

>>587
本当に米英がその通りの装甲だったら日本の装甲の１，４倍相当だよね英艦は。
１５インチ砲で貫通は無理だよね。

＞イギリスは自分らの装甲が米のより25％優秀と主張しているらしいぞ（世界の戦艦）

これは直撃すれば最優秀だが、斜撃になると貫通力が劣る英国製砲弾での結果だったはず

斜撃に対する強さ
米＞日＞英

>>587
25%という(イギリスの主張する)数字がどこから出てきたかは、わからないが
アメリカでも18cm以上の表面硬化装甲ではイギリスのものが最高とされ、
次にドイツ製が良いとされている。
イギリスの装甲版が米製よりも優れているという点ではアメリカも認めてるよ。

>>590-591
だから何処で定説になっているの？
米軍の一方的調査と一人の日本技術者だけでしょ。
ＶＨやらは別にしても英国の調査では別の結果が出てたはず。

調査方法もあるし、大和型の装甲が特殊だった可能性も。
仮に>>590-591を全面的に認めたとしても10％の換算は最大値であって
それを採用するのはフェアじゃないだろう。

諸説入れ乱れて混乱してきた

>>597
>大和型の装甲が特殊だった可能性も。
大和の垂直装甲はVHを使用してるけど、『続・海軍製鋼技術物語』で比較してるのもVHだよ。
それに、堀川氏やOkun氏以外に日米や各国の装甲について調査したものを出してたっけ？

＞＞５８８氏
そのアイオワの安全距離は、従来の弾重約１トンの１６インチ砲弾に対するもの。SHS対応のデータではない。
アメリカは日本の大和を１６インチとは思っていたけど、自分と同じSHSをもってないと思っていたのだから、当然と言えば当然。
だから、アイオワは自分の砲弾に極短狭い範囲でしか耐えられない。
それと、大和の貫徹力を低く見積もるデータを、アイオワを撃った時発揮する貫徹力である、と「仮に」置くとしても、なおアイオワよりも高い貫徹力を持つことに注意。
だから、自分の主砲にも耐えられないのに、低い方のデータでなおアイオワより高い大和の砲弾には耐えられはしない。

あと、その考察は、大和に対しては。大和の鋼材の質を「仮に」１０％劣るとして「計算」しているけど、アイオワに対しては計算ではなく観念敵な自艦主砲にどれくらいの範囲で耐えられるか、という曖昧なものから導いてるのはいただけない。
なんというか、海外のサイトだからといって正しいとは限らんよ。

>>600
588じゃないが少し気になったこと
>それと、大和の貫徹力を低く見積もるデータを、アイオワを撃った時発揮する貫徹力である、と「仮に」置くとしても、なおアイオワよりも高い貫徹力を持つことに注意。
Mk7と46cmの低いほうのデータ(多分こっちが実際に近いんだろうが)を比較してみるとほとんど差が無いんだな…
垂直装甲に対する貫通力はMk7は優れている上に、『続・海軍製鋼技術物語』によれば
日本の徹甲弾はclassAに対して不利だからそれほど差が出ないのはわかるが
水平装甲への貫通力でもそれほど差が無いのはどうも違和感がある。

またまた587だが

>>596
>イギリスの装甲版が米製よりも優れているという点ではアメリカも認めてるよ

これは何処の資料で？

>>599
>それに、堀川氏やOkun氏以外に日米や各国の装甲について調査したものを出してたっけ？

知らないが、その二人の主張だけじゃますます信用できないだろう。

>>590
>330mmと381mmのものではClassAが優れていた。

330mmのＶＨというのは何処に使われるものだったんだろうか？
どのような実験をして、どういう結果になった？
何％というのはどうやって出す数値？
2〜10％という差は何だ？どうして差が出る

>>598
>諸説入れ乱れて混乱してきた

これはいろんな所で議論されてきて結論が出てない話だから、当然。
にもかかわらず、10％という最大値を持ってきたのは拙かったと思う

また大塚さんのサイト。
古い部分もあるけど。

http://homepage1.nifty.com/HARPOON/UMAX10.html

>>600

>>海外のサイトだからといって正しいとは限らんよ。

そのとおりかも知れませんが、他に詳しい数字が書かれたサイトを知らないもので・・

＞＞そのアイオワの安全距離は、従来の弾重約１トンの１６インチ砲弾に対するもの。SHS対応のデータではない

私が>>585であげた１万８６４７ｍ〜２万４４０６ｍという数字のほうは、牧野茂氏の
「日米戦艦比較論」にあったもので、これだと、１２２５ｋｇ　ＡＰＳ　の数字となって
まして、１０１６ｋｇの砲弾に対しては１万６０８８ｍ〜２万８５１９ｍと書いてあります。

学研の「アメリカの戦艦」でもほぼ同じ数字だったので疑問は抱きませんでした。

大和型の徹甲弾って九一式徹甲弾か一式徹甲弾じゃないの？

取りあえず、日米の装甲を調査したものの一次資料
ttp://www.fischer-tropsch.org/primary_documents/gvt_reports/USNAVY/USNTMJ%20Reports/USNTMJ-200E-0184-0239%20Report%200-16.pdf

>>603
たしかに古い。日本戦艦の砲弾に対する大塚氏の見解に関しては、最近出た「決定版
金剛型戦艦」を読むべきでしょう。

>>607
最近わかったのってどんな部分？

>>602
>知らないが、その二人の主張だけじゃますます信用できないだろう。
堀川氏やOkun氏、REPORTS OF THE　U. S. NAVAL TECHNICAL MISSION TO JAPAN
を信用しないならいったい何を信用するんだ？

>何％というのはどうやって出す数値？
これは耐弾限界速度を測定したもの。
例えば184mmに対する実験では8in AP,MK21-3を30度で撃って速度限界がVHが118±1%で
classAが平均112.8%でこの場合は数字の大きい前者が勝っているということになる。
その結果が2〜10％

>諸説入れ乱れて混乱してきた
諸説ということはこれ以外の資料があるみたいだけどできれば教えてもらえない？
耐弾限界速度を測定したものもあるのかな？

>604
Immunity Zone 17,600 yards to 31,200 yards vs 2,240 lb AP shell @ 2520 ft/sec
なので１万８６４７ｍ〜２万４４０６ｍといのは多分正しい。

>>608
大和の砲弾に関しては、最初から弾体強度や被帽が改善されてたという話とか

>>610
それは昨年あたりのいくつかのスレでも出てたから取り入れたのかな

>>589
> この辺に議論が色々あるのは知っているけど、大和型の装甲が特殊だった可能性を考えて
> 日米同等と考えないと公平さを欠くと思う

まさか、日本帝国の製鋼・冶金技術が世界最高だったとか思ってないよね？
やや劣ってるくらいでも上出来じゃないの？

つまりアイオワ級の甲板装甲は４５口径１６インチＳＨＳ砲弾（1225kg）には24406ｍを超えると耐えられないが
46センチ砲弾（1450kg）には28000ｍまで耐えられて1016kgの40センチ砲弾には28500ｍまで耐えられるってわけかな

んで垂直防御は４５口径１６インチＳＨＳ砲弾（1225kg）だと18647ｍ以上だと耐えられて
1016kg40センチ砲弾だと16088ｍ以上で耐えられ46センチ砲弾（1450kg）には23000ｍを超えないと耐えられない
なんかへんじゃないの？

>>583
今見返して思ったんですが
>アメリカの装甲が大和の装甲より、最大で約１０％優れているというのが最近の定説
これって均質装甲、MNCとclassBのものでClassAとVHとの比較で最大10%なんてありました？

>>612
「日米同等と考えないと」と言っているのに
なぜ「製鋼・冶金技術が世界最高だった」に繋がるのか理解できんよ。
確定できないのだから、データから外せと言っているだけなのは分かるよな？

逆に聞くけど、アメリカが何でもかんでも世界最高じゃないと納得できない人？
ちなみに10％というのは「やや劣る」ではないよ。

ＣＳでＰハーバーがやってるｗチョーオモロイｗｗ

>>616
>>612も煽り臭い書き方だが誰も
>アメリカが何でもかんでも世界最高
なんて言ってない。落ち着け。
表面硬化装甲ではイギリスのほうがアメリカよりも優秀だ。
これはアメリカでも言われてる。
どこにClassAが最高なんて書いてる？

>確定できないのだから
REPORTS OF THE　U. S. NAVAL TECHNICAL MISSION TO JAPAN　1945 ？ 1946
これは日米の資料と日本の技術者からの調査、工場などの施設の視察、実際の実験から出されたもの。
堀越氏の続・海軍製鋼技術物語はこれを元に、アメリカの装甲の権威であるNathan Okun氏とやり取りをしながら書かれたもの。
取りあえずこれ以上の資料はないだろう。

ただ、>>615にもあるように最大10％の差というものをそのまま適応するのはどうかと思う。

>>585の２３０００〜２８０００が安全距離って自前の50口径16インチに対してじゃないの？
４５口径ＳＨＳに比べて５０口径ＳＨＳは甲板貫徹距離が遠ざかってたし

>>618
俺は>>612に言っているんだけど・・そうとしか解釈できないと思うが。

>表面硬化装甲ではイギリスのほうがアメリカよりも優秀だ。 これはアメリカでも言われてる。
これのソースはどこ？で何％ほど優秀なの？

>これは日米の資料と日本の技術者からの調査、工場などの施設の視察、実際の実験から出されたもの。
それでも基本的にアメリカの実験でアメリカ人中心の調査であって
100％鵜呑みにできないよ、といっているだけだよ。

俺は587以降4回ほど書き込んだが（流れを見ればわかるはず）拘っているのは数字。
10％というのは>>590の「均質装甲に関しては2〜10％米製のClassBが優れていた」しか出てこない。
なのになぜ装甲全般で、しかも10％を採用しているのか？

で、>>618は何％で換算すれば公正だと思うの？

>>620
>これのソースはどこ？で何％ほど優秀なの？
ソースは『続・海軍製鋼技術物語』でNathan Okun氏によるもの。
詳しく知りたいなら、ここにNathan Okun氏のレポートがあるからこれを見てほしい。
ttp://www.navweaps.com/index_nathan/index_nathan.htm
何％というのは少なくとも自分は知らない。

>それでも基本的にアメリカの実験でアメリカ人中心の調査であって
>100％鵜呑みにできないよ、といっているだけだよ。
自国の砲弾で自国の装甲に対しての効果に関しては調査できるが、自国と海外の調査はまずできない。
REPORTS OF THE　U. S. NAVAL TECHNICAL MISSION TO JAPAN　1945 1946
はそれができた数少ないデータでこれを信用しないというなら、一つも信用できるデータなんて存在しないことになるが？

>なのになぜ装甲全般で、しかも10％を採用しているのか？
自分はこの部分に関して>>583のは同意できない。
「均質装甲に関しては2〜10％米製のClassBが優れていた」というのは
『続・海軍製鋼技術物語』にそのまま、データとともに載っているが
表面硬化装甲に関しては10％優れているという記述は載っていない。
だから、仮に採用するなら水平装甲部で最大10％換算すればよいと思う。
まぁ、装甲側だけでなく砲弾に関してもいろいろ考えないといけなくなるからややこしいけどｗ

>>621
1つしか資料がない、というのはそのまま信用できると言うことにはならないだろう
意図的に不正をしたかを別にしても調査法などで差が出る可能性もある。

>水平装甲部で最大10％換算すればよいと

だからなぜ10％なの？（これ何回目かな）
なんで最大値を・・
もういい加減止めるけどさ。

>>622
>1つしか資料がない、というのはそのまま信用できると言うことにはならないだろう
>意図的に不正をしたかを別にしても調査法などで差が出る可能性もある。

それを言ったらキリが無いのでは？ それを言ったら日本を含め自国でしか確認されてない資料
はすべて使えなくなる上に鹵獲した兵器の調査もすべて信用できないことになる。
そうすれば一切の検証ができなくなるが？

>だからなぜ10％なの？（これ何回目かな）
>なんで最大値を・・
だから、「最大」をつけたわけで別に10％とは言ってない。
『続・海軍製鋼技術物語』には平均5%とあるから5%が一番無難な気がするが、
10%を適応したのは>>583なので、この人が来たらに言って欲しい。

ただ、この件に限らず621が感じるモヤモヤした部分はかなり同意ができる。
どうしても、こういったことを調べていると資料の中身を疑いたくなるし、
実際胡散臭いものも多い。
ただ資料を鵜呑みにしないことは大事だと思う。

ん〜、まぁ納得しないっつーのは別にかまわないんだけどさ、
その熱意はむしろ、命中率3倍だの、測距儀の公誤4万で100mだのを
言ってるものにも同様に向けられるものなんだよねぇ。

米軍は信濃の主砲を持っていって射撃試験してるけど、数値化されたデータって残ってるかな？

>>624
お前の方が確信犯的に捏造レベルのことしてる分だけ性質が悪い。

>626
単語を並べただけで何かを語っているような気になっているおまえが一番
タチが悪い。

>>624
米国兵器は機能しないって前提が押し付けられてる感じだな
精度が悪く故障ばかりのレーダーとか即爆発の信管とか

>>627
お前にゃ言われたくねーよ、ひっこんでろカス

弾を弾き返す硬さ。これには限界があって、割れない粘りが重要視される。

理想的な撃角のものには後者、そうでないものには前者が効果的。

米軍は試射数が多いだろうから（俺的仮定）、実射を統計的に処理して合理的な解を導き出すであろう。
日本は机上計算（手計算）に強いから、う〜ん。やっぱりどちらが強いかワカラン！

ただ、物の形としてはアイオワは絶対的に不利ですな。

つまり、最強の戦艦はビスマルクというわけですね！
わかります。

ドイツ艦は２万ｍ以上で戦えないからいらん

>629
痛いところを突かれたからって荒れるなよ。

うるせー死ね

別にアメリカが最高だなんて言ってないよ。ドイツやイギリスが最高かもしれん。

しかし、日本の大砲も砲弾も装甲も、質が高かったという話は聞いたことがない。
（戦車にヤスリとか、勘違いの話もあるけど）
また、日本の製鉄・特殊鋼の技術が世界最高になったのは、
早くても1970年代とか1980年代の話だろ。

私はこのあたり断片的な知識しかないんで、
アイオワ級の装甲の質が大和級のものと同等だったのか、
２％、５％、あるいは１０％優秀だったのかは良く知らん。
（アメリカが装甲を改善したのと同様に、日本も改善に努めていたのだから）

よくわからないのだから、日米同等と考えるべきというのは1つの見識だけれども、
それだとやや大和級有利のバイアスをかけることになるように思われる。


さて、ここでは鋼材自体ではなくアイオワ級と大和級を比較してるところ、
アイオワに最大限有利の＋１０％と見たって大和級の優位はほとんど変わらないのだから、
ここでは仮に＋１０％と置いてもいいんじゃないの？
（私は583ではないので、583が10%を採用した意図は知らないが。
大和級有利だという結論を出すのに、大和級有利のバイアスをかけてちゃ説得力が減るでしょ）

>>635
そーでもない。仮に５％アメリカ優位にするとアイオワ級は大和級主砲弾に対して安全な距離がなくなる。
アイオワ級が巡洋戦艦と揶揄されるのは運用法だけでなく自艦の主砲弾に耐えられる距離がほとんどないからだし。
だから数値上１０％優位が必要だと思われる。

>>635

俺は洋書も読まんし詳細なデータも持ってないが、この種の論争はかなり見てきた上で言えば
そう単純な話ではないだろう。

うろ覚えだが英国の調査では少なくとも艦船に関してはドイツの鋼鈑は他に比べても同じか劣っていた
というデータがあるはず。（ドイツが調査してれば同じ結果になっただろうか？）

ドイツが拘った戦車砲塔の圧延鋼鈑だってソ連戦車の鋳鋼板と比べて6％程度のアドバンテージしかなかったとか。
ソ連の冶金技術は優秀とされるが、にも拘らず砲弾の貫徹力データは明らかに貧弱。

>>595にもあるけど斜撃に対しての強弱や砲弾の種類、調査方法などで結果も大きく変わってくる可能性はある。
調査した国は自国流（条件など）の調査を採用するが、調査した側は当然それに沿って（対応を）開発しているので
有利になる可能性は否定できないだろう。

砲弾と装甲の問題は、遥かに調査が簡単な戦車砲だってデータが各種あったりして謎の多い世界。
どうしても米側の鋼鈑が有利という部分を入れたいのであれば、注釈を付ければ良かったな。

どうも、昨日>>583を書き込んだ者です。お騒がせしてます。
あえて大和側に不利な方の数字をあげて考察した私の意図は
>>具体的に距離がいくらだとアイオワ級の装甲が46センチ砲弾を弾くのか
これを考えるにあたって、

・ぶっちゃけ、反日的なアンチ大和派からの突っ込みを見越した。
・堀川氏の著作やオクン氏の説の最大限、１０％を適用する事で、逆に言えば
　、それ以上悲観的なにる必要がない数字を割り出して見たかった。

という事でありまして、「絶対に１０％劣ると考えていくきだ」といった主張を
展開するつもりはありません。

次に、水平防御用の均質装甲だけでなく、表面硬化装甲も「最大１０％劣る」と
考えた根拠ですが、たしかに『続・海軍製鋼技術物語』の本文には、その記述
はありません。
ですが、図表を見ると、１８４ｍｍ厚のＶＨが米国平均に優越した数字なのに、
３３０ｍｍ、３８１ｍｍと厚くなるにつれ、数字が劣っていきます。

３３０ｍｍでは約２％、３８１ｍｍでは約７％劣った数字となってます。この
傾向だと、大和の舷側装甲に使われた４１０ｍｍ厚では１０％ぐらい劣る事に
なるのかなと考えざるをえませんでした。もちろん、実際に大和に装着された
装甲が、これと同じ品質とは限らないんですがね。
「いやいや、あの図表を見てそういう解釈するのはおかしい！」と言う方が
おられましたら正しい見方をご教示いただければ幸いです。

つまり繰り返しますが「１０％」は、最大限、大和に不利に想定して見ましたよ
という事です。
当スレで装甲の事をどう考えていくかは、当スレ住民で意見を出し合って決めいく
べきと考えます。

あと海外サイトにある数字を、私は妄信しているわけでも、熱烈に支持している、
という事でもありません。とりわけ大和の貫徹力の数字については私もどうかと思い
ますが、他にそれなりの根拠ある数字や説を提示しているサイトやら書籍が無いのと
、何かの数字を元にしないと考察を進められないので、基準として引用しました。

>>614
落角の問題もあるので、傾向としては間違ってないと思いますが、たしかに
水平防御に対する1016kgの４０ｃｍ砲弾と４６ｃｍ砲弾の差が少なすぎる気が
しますね。

装甲の話に「反日」とか「親日」って、どんだけ平和神軍なんだよｗ

>>638
VHが厚みが増すと質が落ちるってのは他スレでも見たから
信憑性はあるかもな

ただ戦艦スレはこの手の話が出るたびにファビョる人がいるんだよね

>>640-642
その本も表も見てないから、詳細はわからんけど
単純に％を掛け合わせるのは違うんじゃないかい？

330mmで2％、381mmで7％、410mmで10％のように50mm増えていくごとに5％減の効果なら
大和の砲塔部などは650mmでクラスＡ換算440mm程度となってしまう。
いくらなんでも、と言う気がする。
極端だけど1000mmの場合330mm相当、つまり670mm分の無駄になるw

よくわからないのは１８４ｍｍ厚ＶＨってどこ？とか３３０ｍｍ、３８１ｍｍってそれぞれ１３インチ、１５インチだけど大和はｍ法で建造したんじゃなかったっけ？

ttp://www.warbirds.jp/ansq/21/B2001538.html

上記によると、classAに約10%劣る〜世界最良と諸説あるみたい。

更に上記によると、

Robert SumrallのIowa Class Battleship の125ページに1942年初期にそれまでに同クラスのために製造されたアーマー（甲板）のいくつかはわ若干規格を下回るものがあったが、戦時のために採用されたとの記述があります。
また、同クラスの砲塔周りのbarbetteに発生したcrack（割れ目）やdelammination (厚い甲板の層と層の間の剥離）などは対弾性をかなり弱めたであろうともいわれています。

工業力や技術力で明らかに上回るアメリカだけど
アイオワもアライメントや装甲面など致命的な弱点をけっこう抱えてたんだね

サウスダコタ最強

また戦鳥のコピペか

ちゅうかＳＵＤＯ氏のサウス・ダコタ優位説はその射距離における命中精度と言う理由で否定されたわけだが、
全然違う理由でサウス・ダコタがアイオワより優位説がまた浮上してきたと。

ＳＵＤＯ氏はアイオワを自艦の砲撃に耐えられない巡洋戦艦と言いながら、
同じく自艦の砲撃に耐えられないS.Dを戦艦扱いにするから意味がわからない。
どちらもSHSなんて非常識な威力のある砲弾に対しては不利だが、
従来型の16インチには十分な装甲をもっているのに。

本人も単なるノリやその時の気分で書いてるんだろ。

金科玉条と勝手に思い込むから、間違いや矛盾点が見つかった時に過剰反応起こすんだ。
ＳＵＤＯ氏等の書く事はあーゆー考えもあるんだとか面白い着眼点だくらいに思っとけば十分。

>>651
サウスダコタは決戦距離2万程度で自砲に対する安全距離を持っているんじゃないか？
Mark6は2万ｍで410mmぐらいか？傾斜を考慮すればぎりぎり持つ

もう一つの要素はダコタは条約型ということ。
大してアイオワも制限を考慮したとはいえ、ダコタの上乗せ1万トン分を
ほぼ速力だけに向けているわけで、「巡洋戦艦」の発想に近いものがある

アイオワ級を巡洋戦艦とするのは何も目新しいことじゃないと思うが−。

話を元に戻すと、VHがClassAに10%劣るというのは疑問の余地があり、逆にVHの方が優良である可能性もある。
更にはアイオワ級の装甲は規格未満の装甲も使われ、一部クラックや層剥離を起こしている状態であることからして、
装甲材でのアイオワ優位はない。つーかアイオワやばい。

>アイオワ級を巡洋戦艦とするのは何も目新しいことじゃないと思うが−
SUDO氏以外にその説を言っている人は誰？

>一部クラックや層剥離を起こしている
これはソースは忘れたがClassAの製造を行った三つの工場のうち一つで作られたものに生じた現象だったと思った。

>逆にVHの方が優良である可能性もある
これに関しても続・海軍製鋼技術物語に推測であるが記述があるのでそれを参照して

>SUDO氏以外にその説を言っている人は誰？
昔から複数の媒体で見てると思った。巡洋戦艦的な性格とかそんな記述もあわせてね。
それがSUDO氏振り出しのものだとしても一定のコンセンサスがあるってことじゃないの？

>三つの工場のうち一つで作られたものに生じた現象
なるほど、脅威ですね。

>続・海軍製鋼技術物語に推測であるが記述があるのでそれを参照して
持ってないのでかいつまんで紹介して貰えませんか。

>続・海軍製鋼技術物語に推測であるが記述があるのでそれを参照して
持ってないのでかいつまんで紹介して貰えませんか。

「戦時中の同盟国のドイツかあの情報を得て、焼戻し（あるいは歪取り焼戻し）
温度を高めて硬化層に靭性を付与した試作品ではないかと推察しているようである。」
と書かれている。

紹介ありがとう。

先のサイトを読むと、
VHがClassAより優良であるとの評価はイギリス、アメリカの双方にあるようです。
逆にアメリカの信濃の防盾を使用したテストではVHが劣等であるとの評価。
しかし、テスト使用の防盾は規格外で破棄されたものとの疑いもあるらしい。

アメリカの掲示板で関係ありそうなところをさっと読んでみたところ、
VHを優秀とし、信濃の防盾テストに疑いを持つアメリカ人もいるみたいだし、
結局、不確定な要素が多くてVHの性能を特定するのは無理。

実戦の被弾がないからなあ

爆弾についてはレイテで砲塔天蓋に被弾した武蔵
2cmほど抉れたそうだけど

信濃の防盾を使用したテストって50口径16インチ砲2個繋いで100口径にして
最も大きな破壊力になるように垂直にしてぶち抜いたってあれ？

装甲の質の話は素人がアレコレ言っても無駄だろう。（10%劣るのが定説ってアホ見たいなこと言ってる人もいるがｗ）

要するにアメリカ軍の調査では低め、イギリスの調査では世界最高水準と評価が別れただけと。

レイテで直撃食らったまま帰ってきたのは大和じゃなかった？

>>661
最大10％というのは均質装甲での話だぞ。

>>583
その貫徹力の数値の比較はあんまり意味がなくて、単に貫徹式Ａならこの数値、貫徹式Ｂではその数値に
なっただけのこと。
実験データの比較にしても米戦艦の主砲弾と比べなけりゃ全く無意味。

>>659　>>662
どちらもレイテ沖で主砲塔天蓋に爆弾が直撃している。

損傷はペンキや表層が剥がれただけと軽微だったが。

>>583
ソースをよく見たら限界速度比で装甲厚が１０％と言う訳じゃないぞ

装甲板の質の話は、間とって額面通りの装甲厚採用じゃ駄目？

大和はペンキ剥れ武蔵は深さ1.5cmほど命中部位に抉られた穴があっただとおもわれ

>>643
たしかにそうですね。３８１ｍｍのほうは個体差で低めの数字が出たという可能性も
考えられなくもないですし。
仮にもし厚みが増すたびに米国標準に劣っていく傾向があったとしても、私が考えたような
５０ｍｍ増すごとに５％減などというペースではないのかも知れません。


>>664
なるほど。ありがとうございます。


>>666
装甲の厚みの何％に相当、という解釈をするのは違うという事ですか？

>>667
荒れそうな話をいつまでも続けても仕方が無いので、装甲に関してはそれでも良いと思います。

次の問題は、大和の砲弾ですね。どっちの数字を大和がミズーリに対して発揮しうる装甲貫徹能力
とするか。


・２万ｍで垂直５６６ｍｍ、水平１６７ｍｍ
・３万ｍで垂直４１６ｍｍ、水平２３０ｍｍ


・２万ｍで垂直４９４ｍｍ、水平１０９ｍｍ
・３万ｍで垂直３６０ｍｍ、水平１８９ｍｍ

砲弾は発射薬いじれるから・・・Ｍｋ７は本来４０７ｋｇ、４６センチ砲は４８０ｋｇだけど
下の数字が４８０ｋｇで試験したのかはなはだ疑問・・・

>>671
言い方おかしいですね。試験は距離１００ｍくらいのところに２万とか３万での残速になるよう
発射薬を減らした状態で撃つのでそこらへんがいじられると意味がないと言いたかったわけです。
あとアメリカ本土で試験したのならｍでなく２万ヤードとか３万ヤードのはずですよね。

>>670
下採用ならやっぱりアメリカ艦の装甲は超優秀でなおかつ大和の主砲の射程距離は36000もなさそう
（甲板装甲の増え方みると撃角が跳ね上がってると感じるので。45口径のMk6は射程33000しかないしね）
まあアメリカは存在しなくなった大和の性能が低いほうが政治的に必要だった可能性があるので
記録を改ざんしてもおかしくはないんじゃない？
撃角とか残速も数値として出してるならデータの信憑度も上がるんですけどね。

遺物の戦艦ごときで改竄はしまいて

もっと重要な戦闘機では四式戦をP-51やP-47に中高度以下では勝るなんて評価してるぐらいだし

>>674
戦闘機は実機が残ってるからね。
アメリカは戦艦好きだよｗ最近までもってたしｗｗｗ

飛行可能な疾風って残ってたか

>>676
陸軍は本土決戦派が多数派だったからもちろん残ってるし燃料も備蓄してる。
それもオクタン価９１の良質なのが（日本にしては）

>>670-673
この数字（下）って実射や試験の結果じゃなくて、米海軍採用の「公式」で求めた数字でしょ？
良い悪いじゃなくて、「よく分からないので、公式によって数字出しておきました」っていう感じではないの？

詳細が確定できない時は「同等で」という原則なら下のデータで良いと思う。
これで日本に不利になっていないし、「アメリカ艦の装甲は超優秀」でもない。
日本の装甲でも同じこと

>>678
上の数字は日本の試射場で実際に射撃した結果を元にだした数値だから
下の数値が正しいなら日本の射撃結果が捏造

>>679
>下の数値が正しいなら日本の射撃結果が捏造

678だけど、非公開の情報を捏造して良いことあるか？
どっちが正しいとかそう単純な問題ではないんだろうな。

公式の数値はあくまで理論値だし。
装甲の質もあるが、装甲板の中央部と端ではかなり強度が違うし
貫通の判定でも差が出る。
通常70％ぐらい（10発中7発の貫通）で貫通と判断するが、100％を要求した場合もあるらしい。
試射を元にした結果と言っても、実際に3万mで撃ったわけではなく、計算を用いるわけだから
その計算式次第の面もある。

各国の陸軍、海軍が別々の公式を使っているぐらいだから、決定版はないんだろう。

>>680
下の数値がアメリカ側の実射試験によるものだとしたら１つ非常におかしな点がある
アメリカは距離の単位にメートルを使わないんだよ。当時の自国戦艦搭載砲の射撃データは全てヤード

>>681
いや俺は678だよ。
下のデータは米海軍の公式（計算）に当てはめて出てきた数字では？と言ってる。
どういう公式かは知らんけど、クルップあたりや帝国陸軍の公式とは随分異なる。
艦砲ゆえなのか、それも分からん。

米海軍は傾斜装甲（−19度）の効果を30％以上と見積もっていたらしいから（ソース＝戦鳥）
防御側有利の数値を出す傾向があるのかもしれんな。

>>681
アメリカは46cm砲の実射試験はしてないよ。46cm砲は試験せずに単にスクラップにしただけだから

>>479
>　米戦艦1944年、距離30000mの散布界。 (理想値)
>　
>　40L50砲　1.90%　散布界／射距離＝570m/30000m　；アイオワ
>　36L50砲　2.40%　散布界／射距離＝720m/30000m　；ニューメキシコ
>　36L45砲　3.40%　散布界／射距離＝1020m/30000m　；ネバダ

アイオワ級の命中率は同条件の米36cm砲戦艦の1.2〜1.7倍だったんだな。

ハープーンのサイト読むと1式弾は水中効果狙った平頭弾だから通常と比較すると貫通力は弱いと書いてあるな。

そのネタ古いから

>>685
基本的に１２門艦は８門艦や９門艦に比べると遠距離散布界は広い。

アメリカ戦艦の散布界　歴史群像　2001年10月号の記事から。

40cmL45砲　砲門数　08　射距離　17700m　遠近散布界　630m　；コロラド型
36cmL50砲　砲門数　12　射距離　17600m　遠近散布界　660m　；カルフォルニア型
36cmL45砲　砲門数　12　射距離　17300m　遠近散布界　800m　；アリゾナ型
36cmL45砲　砲門数　10　射距離　17300m　遠近散布界　830m　；ネバダ型

こうして見るとアメリカ海軍の36cmL45砲の散布界は広めかな？　

>>672>>681
Range Side Armor Deck Armor
0 yards (0 m) 34.01" (864 mm) ---
21,872 yards (20,000 m) 19.43" (494 mm) 4.30" (109 mm)
32,808 yards (30,000 m) 14.19" (360 mm) 7.43" (189 mm)

Note: This data is from "Battleships: Axis and Neutral Battleships in
World War II" for a muzzle velocity of 2,559 fps (780 mps) and is based
upon the USN Empirical Formula for armor penetration.

http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_18-45_t94.htm

そのサイトは既出

>>685
　アイオワ級は43年に3万7千ydで600yd強、ノースカロライナ級は3万3千ydで600ydの平均散布界を記録しています
　それぞれ距離の1.6%、1.8%に相当しますから、理想値というより各距離での期待値だと言えます。＝1.9%

>>689
　明らかにdelay coils装備前の散布界のようですが、傾向としては装備後も全体的に散布界が狭くなるとしても同様の傾向が残っていると考えられます。

>>679
　>>670氏提供の上の方の数字(大きい方)は古いVC甲鈑に対する貫通力で、恐らく性能試算の値です。
　勿論19inや16.1in砲弾の実測値を基にした計算で、大きくは外れていないと考えられます。
　但し、新しいVH甲鈑に対してはもっと低い貫通力であることが日本側データで明らかになっています。

　一方下の数字は米軍が実射した14in砲弾のデータを下に米海軍の公式に当てはめた数値です。
　この公式は撃角と撃速、そして実射から得た修正値で計算されるのでｍかｙｄかは関係ありません。どちらにでも計算可能です。

>>694
金剛級のデータに傾向が似てるなと思ってたが下にしてたのか

>>695
　おお。お気づきでしたか。流石です。
　私は滅多に来られないので蛇足を付け足しておきましょう。

　何年か前にも書いたことがありますが、日本側データで46糎九一式徹甲弾は560�oVH甲鈑と撃角16.5°の時、555.8m/sで均衡します。
　2万ｍでの同砲は落角16.5°ですが存速は522m/sなので約512�oVH甲鈑と均衡となります。つまりこの場合の貫通力はVH甲鈑に対して512�oです。

　米軍が実射した36糎九一式徹甲弾は343�oclass A甲鈑に対する撃角30°試験で修正値101.5を記録しました。このデータを46糎九一式徹甲弾の弾径18.1in、弾重3217.96lbs撃速522m/s、撃角16.5°に代入した場合、498�oclass A甲鈑と均衡することになります。
>>690氏提供サイトでの計算値が494�oですから4�oの誤差はありますが殆ど等しい数値です。この4�oの差は何か理由があっての修正値の微調整なのか、或いは単に数字を丸める際の誤差なのかもしれません。

　公平な評価に基づいていると言えますが、問題も2つあります。

　1つは30°の場合の米国徹甲弾との比較修正値101.5%をほぼそのまま16.5°射撃に代入したことです。
このあたりは上の日本側の46糎砲弾データを代入して確認する必要があります。対象甲鈑がVH甲鈑である為に僅かに修正値が良くなりますが、
それでも2.15%の差にとどまっているので16.5°の場合であっても誤差のかなり少ない計算値であると評価できます。

　もう１つは、46糎の九一式徹甲弾は41糎や36糎のそれより被帽の強度と重量(比)を増す小改良が施されていることです。これも1つめと同様、
日本側データとの誤差が小さいことから誤差が少ない計算であると評価できます。また36糎九一式徹甲弾の対VH甲鈑貫通力との16.5°同士
の比較で見ても46糎砲弾とFMが※殆ど変わらない(むしろ僅かに36糎砲弾が良い)ことから、やはり基準とし得ると評価できます。

　※誤差のレベルです。

何かいいこと書いてあるだろうと想像するのだが、難しすぎて良く分からん。
簡単にいうと16インチSHSと同等以下の威力ってことだろうか？

>>698
　簡単に言い換えると
　大きい貫通力566�oのデータは対VC甲鈑。対VH甲鈑も日本側データで計算できて、512�o位になる。
　小さいほうの貫通力データ494�oは36糎砲弾の実射データから修正値を得た米海軍式の計算値で対class A甲鈑。
　これには幾つか考慮する点はあるが日本側データと比較して特に矛盾は見られないので信頼できそうである。

　46糎砲弾は16inSHSのMk7砲と比べてかなり近い貫通力になりますが、だからといって特に劣ることもないでしょう。
　ただMk7の貫通力は42年時のデータから採られていますから、44年に採用されたMod6以降の砲弾に対しては不明です。
　

質の違いがあったにしても、46�p砲弾の方が初速・重量ともに勝っているのに
１６ｉｎＳＨＳより威力が下なんて本当にあるのかなぁ。

>>700
　威力は下にはならないと思いますよ。Mod5までの砲弾なら。
　せいぜい同等くらいか、やや46糎砲弾の方が上じゃないでしょうか。
　対水平になると落角でMk7やMk6が有利になるので距離によっては微妙な部分も出てくるかもしれませんが。

>>701
レスありがﾄﾝ

砲弾の威力ってのは単純には決められないものなんだな。
旧来言われていた程には威力差が無いとなると、大和のアドバンテージに一抹の不安が生まれるのでは。

>>702
俺も>>690のデータにはそれなりの妥当性があると考えるが・・

>旧来言われていた程には威力差が無いとなると

1）貫通力に関してさほど差がないことは以前から言われてきたことだと思うが。
貫通力は口径が小さく重い方が有利なのは自明のことだし
少し前まではMk7の方が50口径のため初速が速いなんて言われていた時代もあったほど。

2）貫通力はあくまで装甲との兼ね合い。有利は変わらない

3）これが一番重要だけど、砲弾の威力は貫通力だけじゃない。
バイタルパートへの貫通力だけが重要と言う考えなら、逆にアイオワ級には大きく不利になる。
つまり弾頭重量が重要。廃艦所要弾数なんかも弾頭重量ベース。

>>690のサイトを参考＆jacob de Marreの公式を拝借

20000 yards (18288 m)での舷側装甲垂直貫通力（46cmは撃角15.0度　存速535m/sとして概算）

大和　　　　523mm
アイオワ 509mm
ヴェネト　　505mm

20000 yards (18288 m)での舷側装甲垂直貫通力
（転写もしくは適当に計算）

大和　　　 523mm 1460kg
アイオワ 509mm 1225kg
ヴェネト　　505mm 885kg
ダコタ 　 448mm 1225kg
長門　 425mm 1020kg
リシュリュー　421mm 884kg
ビスマルク　414mm 800kg
コロラド 410mm 1016kg
KGV 280mm 721kg

>>694
>上の方の数字(大きい方)は古いVC甲鈑に対する貫通力で

海軍砲術史にVC甲板に対する貫徹力が載ってるけど

・２万ｍで垂直５８４ｍｍ

となってる。とすると

・２万ｍで垂直５６６ｍｍ

の方はVH対象だろう

>>698
これは米海軍の貫徹計算式の答えに基づいて、貫徹力を作り直して、更に修正して
結果が一致するように、、、つまりは堂々巡りをしてるだけでは無いかな？

>>670
あと下段の数字は36砲の実験値から修正して求めたという人もいるけれど、それなら36砲弾の貫徹力から
計算してあるはず。でもそれは無いし、おそらく、そんな面倒な事はやっていない。
それに水平用のクラスB甲板を使っての貫徹実験なども実施してないのだから、当然水平甲板に対する修正値なども無い

単純に日本の資料に基づくと大和の貫徹力が大きすぎるので、アメリカの貫徹式を使って下方修正しただけの話
だから日本海軍の貫徹式を使って再計算しても意味なし。再計算するなら米軍の式を使う必要が有る。

>>706
　46糎九一式徹甲弾は16.5°の時560�oVHに対して555.8m/sで均衡しますから、522m/sでは560�oVHは貫通不能ですね。

>>705
ヴェネトすげー

ヴェネトの38cm砲は射程43km

大和の場合
甲板はMNC装甲じゃないの
VHは舷側と主砲搭の全周と上部で

やっぱりKG�Xは別格、下段違いだな。

705の数字は>>690のサイトのデータを転写、相当するデータがない場合は
jacob de Marreの公式で修正（1％以内の誤差だと思う）したんだが
やっぱり変だね。

ヴェネトがリシュリューに比べても高すぎだし、KGVは他と比べても低すぎ。
これから見ても>>690のサイトのデータは米海軍の公式を利用していても
（その他の入力データなど）統一性はないと思う。

　数字の信憑性だったら
アメリカ＞ドイツ≧イギリス＞日本≧イタリア
みたいな感じ?

>>709
その辺の話なんだがVH560mmとはバーベットの装甲、そのバーベットは丸みを帯びている。

そのためバーベットに対しては円形による傾斜効果により貫徹力が割り引かれているのだよ。

>>706
VCに対する貫徹力に基づいたモノなのか、大和の舷側装甲は垂直換算で584mmにも達するとされている。
（アイオワの舷側は垂直換算439mm　ソース「世界の艦船」）

しかしVCならともかくVHに対してはオーバースペック。そこで信濃では舷側を10mm削って400mm厚にしてる。
これで計算上ちょうど良い厚さになっている。

>>717
垂直換算が高い数字なのは両艦とも傾斜装甲だからだよ。アイオワの装甲は３０５ｍｍの傾斜装甲だし

>>692
ほぼ最大射程で一律に行った実験発射の記録らしいけど、比較になるのは散布界120mの記録を作った長門の実験発射かな？

>>718
信濃の舷側は垂直換算値が46cm砲の貫徹力566mmとほぼ拮抗しているから、実際の貫徹力に合わせて
装甲の厚さが決められていると分かる。

>>720
確かにＶＣ換算みたいだね。というか>>706へのレスだってのをよく見てなかった

>>720
>信濃の舷側は垂直換算値が46cm砲の貫徹力566mm

390mmが20度傾斜で566mm相当ということですか？
過大じゃないですか？せいぜい125％＝490mmぐらいだと思うんだけど・・

信濃は舷側裝甲が１０ｍｍ削られて４００ｍｍなり、代わりに艦底の防御を厚くしましたよね。
http://www.warbirds.jp/ansq/2/B2000432.html

>>722
４１０−１０＝４００で３９０じゃないよ
距離２万の落角込みＶＣ換算込みで５６６ｍｍなんでしょ
それ言ってたらアイオワの４３９ｍｍも過大になるし

大和の貫徹力

VC甲板　−　２万ｍで垂直５８４ｍｍ

VH甲板　−　２万ｍで垂直５６６ｍｍ

400mmそうでした。
ＶＣ換算が10％としたら510mmあたりですか・・
うーん（当然アイオワもですが）若干過大な見積もりな感じですね

>>726
落角と合わせて傾斜角が40度近い角度になるから当然じゃない？　1.4倍以上の見積もりは

>>708
>36砲弾の貫徹力から
>計算してあるはず。でもそれは無いし、おそらく、そんな面倒な事はやっていない。
これはどういうこと？
36砲弾の貫徹力から計算はされてないということ？

>>727
落角と合わせちゃダメでしょ。
貫通力というのは垂直の鋼鈑に対しての数値なんだからあくまでプラス20度だよ。

>>729
君が間違い

お前らさ、こんな事議論してる前にやらなくちゃならない事いっぱいあるだろう？






























いい加減、就職して納税しろや

>>731
荒らしは氏ね

　興味を持つ方も何人かおられるようなので46糎徹甲弾の貫通力についてもう少しだけ掘り下げて書いておきます。

＜対垂直米国値＞
　>>696-697書いたように、2万mでの対垂直貫通力は実射試験された36糎徹甲弾の成績101.5%を代入して出された数字と見て間違い無いでしょう。
>>690氏提供サイトの米国値(以下米国値と略します)494�oに対し、試算すると貫通力498�o対class A甲鈑となり誤差僅か4�oと殆ど一致しています。

　3万mも同様に101.5%を代入して計算してみましたが、貫通力368�o対class Aとなり、米国値360�oとの誤差僅か8�oでこれまた殆ど一致しています。
　僅かな誤差の理由は不明です。何がしかの理由(例えばt/dなどの条件)による修正値の微調整とも考えられなくはありませんが
それにしては誤差が小さすぎます。in、�p、�s、lbs、m/s、f/sなどの単位を切りよく丸める際に生じた誤差の可能性が高いように思われます。

>>730
どう見ても>>729で合ってるんだが。
大和の主砲の距離2万での貫通力566mm（対ＶＣ）というのは
弾着角90度の数値ではなく、垂直の鋼（弾着角73.5度）に対してのもの

＜対水平米国値＞
　これは>>708氏も言及されていますが、36糎九一式徹甲弾の対class B(均質甲鈑)の実射データは今のところ公表されていないようです。
対class Bの実射試験自体を行っていない可能性も高いと考えられます。今回は一応、対class B試験は無かったという仮定で検証します。

　2万mでの対水平貫通力米国値は109�o。落角16.5°なので撃角73.5°。米国公式を修正値なし(100%)で計算した場合は76�o、
101.5%の対表面硬化の成績を代入すると74�oですからどちらも全く違います。
　反対に米国値から修正値を求めると81.61%で計算していることがわかります。
　16inSHSの42年当時mod5までの徹甲弾の修正値をMK6やMk7から近い撃角で調べてみるとMk7の場合で撃角72.1°の修正値84.99%、
Mk6の撃角75..1°の修正値81.45%。

　3万mでも考えます。米国値貫通力189�oで落角31.4°なので撃角58.6°。修正値は98.19％。
　近い撃角でMk6の撃角55.9°の場合101.29%、Mk7の撃角61.75°の場合98.15%。
　46糎徹甲弾の対水平米国値は42年頃の16inSHSの修正値に近い数値を使用していることになります。
　もし推定通り対class Bの試験を行っていないのなら42年位の自国の徹甲弾と同等の威力と仮定して計算したことになります。

　その他、日本側データからの対VC甲鈑や対VH甲鈑、対NVNC甲鈑、対MNC甲鈑についても色々と数値がありますので時間と気力があるときに触れてみたいと思います。
　特に対VC貫通力については日本側データでも数種類あったり、対均質甲鈑については資料により若干の混乱が見られたりしていて面白いものです。

>>725
　46糎砲弾は撃角16.5°で560�oVH甲鈑に対して実射した均衡撃速が555.8m/sです。
　2万mでの落角＝垂直甲鈑に対する撃角は同じく16.5°ですが、存速(撃速)は522m/sです。
　対VH甲鈑の場合566�oどころか560�oも貫通できないことがわかります。

>>734
　横レスになりますが宜しいでしょうか?
　46糎砲弾の19°傾斜した対VC甲鈑(つまり撃角35.5°)に対する貫通力が2万mで424�oという数値があります。
　同じ資料で垂直に立てたVC甲鈑(撃角16.5°)に対しては589�oとありますから、19°傾斜させたVC甲鈑は垂直に立てたものの1.39倍と評価できますね。
　3万mでは同じく19°傾斜(撃角50.4°)267�o、垂直(撃角31.4°)414�oで1.55倍。
　距離によって、つまり合計後の撃角によって傾斜装甲の有効性は違ってくるようです。
　ただ対VC貫通力は他にも幾つもの数値があるので、これが実射したデータそのものという保障はありません。FMなどから計算されたものの可能性もあります。

>>734
いや君が間違い、大和やアイオワの舷側装甲との関係を言っているのだから
落角と合わせて40度近い傾斜角と見なさなきゃ駄目だよ。

>>736

概出だけど　　>>716

大和の主砲９弾がミズーリに命中した様を見たかった

ふと疑問に思いましたが、少なくとも日本側は４６センチ砲は２万で５６６mmぶち抜くと考えて防御を施したのですよね？
日本式に合わせて両艦の貫徹力を計算した場合どうなるのでしょうか。
やはりこの２隻の貫徹力は近い結果になるのでしょうか？

それと、全くの素人なのでよく分からないのですが、同じ戦艦用９１式徹甲弾でも、口径によって性質が違ったりはしないのでしょうか？

>>739
　>>716氏のお話しとは異なり、555.8m/sという560�oVH甲鈑に対する均衡撃速は円筒型の甲鈑に対して撃った数値ではありません。
　普通のVH甲鈑を撃った数値で九一式徹甲弾の性能として他の口径の同種砲弾と一緒に表になっています

　元々「新主力艦に採用された46�p砲は、射程20,000mで垂直に設置された560�o厚のVC甲鈑を貫通する能力有していた。」
　「このため、新主力艦の防御計画では(中略)20度外側に傾斜させた410�o厚の表面硬化甲鈑を採用した。」『海軍装甲技術史』
　とあるように、対VC甲鈑の貫通力(この時点では性能試算)を基準にこれに対し安全を保障できるよう基本設計がなされています。
　これは未だVH甲鈑も46�p砲も実物が出来ていなかった為です。
　
　ところがそれまでに日本で製造された最も厚いVC甲鈑は450�o厚でしかも性能は良くありませんでしたし、製造に時間と費用が嵩むことが確実でした。
　それ故にVH甲鈑が採用され時間と費用の節約がなされた上、対弾性能もVC甲鈑よりむしろ優れていたわけです。

　軍令部が大和の要求案を出したのが昭和9年10月。このあたりで既に46糎砲の性能試算が行われよく知られる大きな数値が出てきていることになります。
基本設計は昭和11年7月に完了。
　一方46糎砲の試験砲が完成したのが昭和14年、VH甲鈑の採用は昭和12年頃とされます。つまり2万で566�o、3万で416�oという対垂直貫通力は
対VHではあり得ないことになり、この意味からも当時製造されていた対VC甲鈑の推定値ということになります。
　※昭和11年にも330�oと420�oVH甲鈑を「試製」していますが、未だ製造法が確率されておらず41�p砲弾の実射試験で1発で割裂して深刻な問題となり後に改良が行われます。
　

＜九一式徹甲弾対VH甲鈑＞
　確認されている九一式徹甲弾の対VH甲鈑データをほんの少しですが挙げておくのも一興でしょう。
　1,既出の46糎砲弾、対560�oVH、撃角16.5°、555.8m/s。これは2万ｍで512�oVH甲鈑を貫通する成績です。
　2,46糎砲弾、対420�oVH甲鈑、撃角36.5°、FM1.66(1.65説あり)。これは約3万2千ｍで約330�oVH甲鈑を貫通する成績です。しかし2万ｍで
20°傾斜した370�oVH甲鈑を貫通することにもなります。本来は後者のつもりでの試験だったのでしょう。
　3,46�p砲弾、対350�oVH甲鈑、撃角45°、FM1.73。これは約3万6〜7千ｍで310�oVH甲鈑を貫通する成績と見ることが出来ます。
　4,36糎砲弾、撃角16.5°、対410�oVH甲鈑、均衡撃速537.6m/s。これは1万8千ｍで336�oVH甲鈑を貫通できることになり、データを代入すると
46糎砲弾は2万ｍで525�oVH甲鈑を貫通する成績と推定することが出来ます。
　5,19in砲弾、撃角28.5°、対420�oVH甲鈑、FM1.5。データを代入すると46糎砲弾の場合は約2万8〜9千mで約366�oVH甲鈑を貫通すると推定できます。

　以上の実射データを総合すると46糎砲弾の垂直のVH甲鈑に対する貫通力は
　2万m　512�o(46糎砲弾データ)　525�o(36糎砲弾のデータによる推定)
　2万8〜9千ｍ　366�o(19in砲弾のデータによる推定)
　3万2千m　　330�o(46糎砲弾データ)
　3万6〜7千m　　310�o(46糎砲弾データ)
　他の口径の砲弾データも混じっているのでその部分は厳密には適合しない部分もあるはずですが極端な差にはならずそれなりに適合する傾向を示しているようです。

＜九一式徹甲弾対VC甲鈑＞
　46糎砲の対VC貫通力には幾つかの数値があります。
　「A」説。まず他氏も言及されていますが41糎砲弾の対VC甲鈑FM値を代入した場合は2万で582�o、2万5千で475�o、3万で394�o位になります。
この数字も口径が違うとはいえ同種の砲弾のFMから計算していますから他に有力な数値が無い場合には軽視すべきではありません。
　他の資料では
「B」説,『海軍装甲技術史』などに見られる2万で560�o。
「C」説,性能試算の数値。2万で566�o、3万で416�o。
「D」説、2万で594�o、2万5千で544�o、3万で467�o。
「E」説、2万で589�o、2万5千で528�o、3万で414�oなどという数値もあります。

　次に判明している対VC甲鈑実射データに進みます。
　1,19in(48糎)砲弾、対427�oVC甲鈑、撃角23.5°、FM1.18で均衡撃速397.3m/s。46糎砲弾にデータを代入すると約2万6千mで貫通力は約551�o
対VC甲鈑ということになります。
　2,19in砲弾、対420�oVC甲鈑、撃角36.5°、FM1.55で均衡撃速537.7m/s。これも46糎砲弾なら約3万2千mで貫通力約363�o対VC甲鈑となります。
　3,,41糎砲弾、対VC甲鈑(厚み不明)、撃角35°、FM1.52。同様に代入し46糎砲弾は約3万1千mで貫通力約373�o対VC甲鈑となります。
しかしこのデータは単にFM曲線からの読み取りの可能性があります。
　4,41糎砲弾、対459�oVC甲鈑、撃角22°、均衡撃速490.1m/sでFM1.222。同様に代入し46糎砲弾は2万5千m弱で約532�o対VC甲鈑となります。
　
　A〜Eの記述と1〜4のデータを総合すると46糎砲弾の対VC甲鈑貫通力は
　2万m　560�oor566�oor589�oor594�o
　2万5千m　528�oor532�oor544�o
　2万6千m　551�o
　3万m　414�oor416�oor467�o
　3万1千m　373�o
　3万2千m　363�o
　大体は符合していますが、3万mでは1つだけ大きな差が生じています。
　この数値の差は基準とした砲によってFMに多少の差があることや、或いはFM曲線の読み取り誤差、t/dなど条件に対する考え方の差による
修正の違いなどが介在していると考えられます。
　特にA〜Eの記述部分は当時計算した人によって使用したFMに多少の違いがあることは明白です。

大和とミズーリがタイマンしたからって、戦争の勝ち負けが決まるもんでもないし
こんな議論して何になるの？
厨二も甚だしい・・・ああそう言えばもう夏だね

>745
お前は剣道の道場行って｢剣術で戦争に勝てるとでも思ってるのｗｗ悪いけど時代は長柄鑓ですからｗｗｗ中二病乙ｗｗ｣って言ってやれ。

そのあと帰ってこなくて良いからな。

>>471
　>>743-744の対VC甲鈑と対VH甲鈑の貫通力に関する資料は如何でしょうか?
　>>742でも書きましたように、大和型の基本設計時には46糎砲もVH甲鈑も実物は存在していませんでしたし、VC甲鈑も450�oを超えるものは製造していませんでした。
　それ故に色々な推定値を使用していたようです。
　2万mでの対VC貫通力は560〜594�oと私が知るだけでも4説あり、当時経験の無い厚甲鈑に対する貫通力に関して色々な考え方があったことになります。
　4つの内どれが一番現実に近いかは未だ不明ですが、最大34�oの差ですから経験が全く無い500�o台後半の装甲を比較する場合の推定値としては目くじらを立てるほど大きな差ではないかも入れません。
　それまでの多くの艦は対敵姿勢の観点から完全な正撃は無いと考えて設計していたとも言いますが、大和の場合はそのような妥協をせず装甲厚を決定したとも言われますね。

　他氏が少しだけ言及されましたが、円筒甲鈑に対する試験も5〜6inVC甲鈑に対して8in弾で何度も試験し1〜2割増しの防御力と判定しています。
　もちろん一口に円筒といってもRによって防御力は全く違ってくるでしょう。
　撃角の点で防御上明らかに有利な円筒甲鈑ですが、大きな砲のものほどRは緩やかになりますから垂直板との差は小さい傾向を示し、舷側甲鈑より1つ当たりの甲鈑の大きさが小さくなるのでこれも防御上不利な点もあります。
　主砲塔前楯なども1枚当たりの面積が小さい不利をカバーするため650�oもの厚板にしたとされています。(個人的には撃角も考慮されたと考えていますが)
　大和の場合の円筒560�oはそれらを勘案し、必要と考えられた厚さの1割減としたといいます。
　これは仮に600�o近い貫通力があっても耐えられるように想定したのでしょうし、砲塔前楯と同じく舷側甲鈑と比較して小面積になる不利をもカバーしているかもしれません。
　いずれにしても大和の防御力は結果的に基本計画より余裕があることは間違い無いでしょう。

>>745
　それはそうなんですけどね。どちらが有利にしても2隻目の存在はそんな差を打ち消してしまうでしょうし、戦争の帰趨にはそんなに影響ないことです。　
　しかしこのスレはそういう比較を楽しむスレですから。

防御はVC基準で設計し、VHで造ったから信濃でもまだ大分過剰防御？

>>479
　そう思います。
　基本計画はVC基準。もしかしたら未だ出来ていないVHをVCと同等性能になると仮定しているのかもしれませんが。
　信濃の場合は舷側甲鈑を10�o薄く400�oに変更しています。
　しかし>>743で挙げた46糎砲弾の対VH甲鈑実射データでは、2万mで20°傾斜した370�oVH甲鈑と均衡する結果となります。
　この実射データが何年に得られたものかわかりませんが、信濃の改設計に間に合わなかったのか。
　或いは40�oも舷側甲鈑を削減すると重量配分が大きく変化してしまい、船体側も大幅に改設計を強いられることを嫌ったのかもしれません。

　>>747の>>471というアンカーは>>741の間違いでした。訂正します。

　それはそうと、>>741氏の疑問のひとつ、
＞同じ戦艦用９１式徹甲弾でも、口径によって性質が違ったりはしないのでしょうか？

　について。
　全く同じではないでしょう。特に46糎砲弾は小規模ですが改良が施されています。
　しかし現存する実射データから見る限り結果としては殆ど変わらない数値となっています。
　もっともこれはt/d比などとも関係してくるでしょうから、改良が無意味だったことを意味するものとは限りません。
　改良したからこそ同等のFMを維持したのかもしれませんね。
　
　また重巡用の九一式徹甲弾は全く別物といってよい構造とデータを残していますね。

詳細なレス、ありがとうございます。
ひょっとして、耐弾性に大分余裕があるからこそ、超大和型は基本は大和型の砲塔換装で済ませちゃったのかな？と妄想してしまいました。
スレ違い失礼。

>>752
超大和級は舷側装甲を二重にする予定だったんじゃなかったっけ

>>742
実際使った円筒形か、平らな甲板を別に作って実験したのか、資料が無いと何とも言えないような

>>733
それも幾つもの仮定を積み重ねた想像だからな。肝心のアメリカ海軍御用達の「公式」で検算しないと何とも言えない。

>>754
>実際使った円筒形
そもそも、円筒形を使用したというソースがあるの？
560mmVHが、大和級のバーベットの厚さと同じだからといって実験では円筒形を使ったというほうが乱暴では？

>>754
ここまで多角的な検証の結果が対VC装甲を示しているのだから、
日本側性能値は対VC装甲で間違いないのでは。

もっとも、俺もアイオワの火力にやや勝る程度との結果には釈然としないが。

>>754
　だから資料があるんですって36糎砲弾や41糎砲弾と一緒に九一式徹甲弾の性能として一覧になっています。円筒ではありません。
　>>756氏も少し触れておられますが、普通の560�oVH甲鈑は46糎徹甲弾の領収試験用に製造されていています。
　バーベットと同じ厚さだから円筒と決め付ける必要は全くありません。
　冷静に読めば他の実射データと照合するだけでもお解りになるはずですが。

>>755
　米海軍が使用していたF-FORMULAによる計算です。
　F-FORMULAは1930年頃から使用された公式で、de marreと併用されました。
　式としてはde marreより面倒くさいので説明は省かせていただきますが、一度使えるようになればむしろde marreより使いやすい式です。
　弾重、弾径、撃速、撃角ははっきりしているので、あとは甲鈑厚と修正値のみだけで計算できるんです。
　そしてどちらかが解っているわけですから、簡単に残りも算出できます。

　さて対均質甲鈑の方も日本側データを元にした考察をしたいところですが、忙しくなってきましたのでしばらく離れます。
　スレが終わるまでに戻れるかどうか。進みが早いときは早いですからね。ここ。

>>757
　「アイオワにやや勝るだけ」なのは貫通力だけの話しです。
　弾重でもやや勝るので、総合的に「やや+やや」くらい勝ります。
　仮にmod6以降の新型砲弾が46糎砲弾と同等の貫通力に到達したとしても、46糎砲弾の弾重面の優位は貫通力以外の点でも残ります。

>>759
丁寧なレスありがとうございます。
mod6以降でも46糎砲弾の方が優位とのこと、少し安心しました。

>>759
弾頭重量は1.2倍違うから「やや」ではないと思うよ。

貫通力に関して言えば「口径が大きいほど不利」なんだよ。
ただ口径が大きいと重量や撃速が大きいので、それを補っている。

つまりＳＨＳを使うアイオワは理屈的にも貫通力に優れているわけで、別に>>690のデータは
特に不自然ではない。（正しいかはともかく）

よく言われるけどMark7は17インチ（43.2cm)とほぼ同等の威力と思って良いと思う。

16inSHSと18.1in砲弾の差が1.19倍
15in砲弾と16in砲弾の差が1.16〜1.2倍
8inSHSと通常の8in弾が1.2〜1.29倍
14in弾と16in弾の差は1.52倍
位ですね。

>>761
T/D比って知ってる？

自分の勝手な思い込みでデタラメ書いちゃ駄目だよ

>>763
　まあまあ。>>761氏の言われるように口径が大きいと浸透抵抗が増す面があるのは本当ですし。
　弾重やノッチ効果等も勘案すると全体的にはt/d比に代表されるように大口径砲弾に有利な面が多いのは確かとして。

なるほどー、勉強になりますな。アイオワの大砲を１７インチ相当と見るなら、そりゃ大和に近い値になりますな。目から鱗が落ちたようであります。

ＳＨＳも利点ばかりじゃないんだけどね。カタログ的にはハイスペックなんだけど

46サンチ勃起中学生砲発射！

>>753
そのとおり、二重装甲。

砲塔装甲は、前盾８００ｍｍ、天蓋２９５ｍｍにする予定だったという。

http://www.nicovideo.jp/watch/sm284908

16インチ50口径と46サンチ45口径の艦載砲の優劣を論じるのに>>761はなんで不注意に「口径」とか書くん？

この場合の口径は砲身長ではなく、直径の方とストレートに分かったよ？
確かに、言われて見れば紛らわしいとは思うけど。

口径は糖径と内径、両方の意味があるからね。

元の英語のキャリバー自身そうだったから。

>>758
>　米海軍が使用していたF-FORMULAによる計算です。

ソースか計算式を出して欲しいけど

この種の問題について論じるなら、まず実射試験を行った91式36cm砲弾の貫徹力を計算して
実際の貫徹力と一致するか、また米国製36cm弾と比較するのが最初にすべきこと

ついで日米40cm砲弾の比較に進み、最後に46cm砲弾の貫徹力を提示する。

物事の順序としてはこうなのだが、いきなりもっともかけ離れた46cm砲弾の計算値が出たら
短絡的に簡単に鵜呑みにする、その単純さと言うか純真さは何とかならないかな？

>>743
これも関係ない資料の数字を幾つも継ぎ接ぎしてるだけだろう。単純に角度だけでFM係数が決まるわけではなく
砲弾の撃速によってもFM係数はどんどん変わっていくのだから。
撃角だけで短絡的にFM係数を決めて、距離○万メートルの貫徹力と思い込んで推定するのは無論間違いです。

>>774>>775
文句をつけるのはいいが自分で少しでも証明したら？

米軍が使用していた計算式で検算してみないと何とも言えない。

F-FORMULAじゃないの？
自分は知らないが。

>>776
「文句」というか辻褄の合わないことを長々とレスしてるのに、冗長な長文に誤魔化されて
矛盾を誰も指摘しないから、こっちで指摘してるだけなのだが。

簡単なところでは上の方でＶＨ甲板が米国製より劣ると書いて置きながら、砲弾比較では
何故かＶＨが米国製甲板と全く同等とされて、平気で砲弾の貫徹力比較の「証拠」に使われて
いる事とか。少しくらい変だと思った方が良いよ。

>>779
具体的にどの部分か教えてくれない？
同一人物の書き込み？

>ＶＨ甲板が米国製より劣ると

実際には比較可能な４枚のＶＨ甲板を米英で実験して、うち二枚が劣り、残り二枚が世界最優秀の性能だったと
実証されているのだが。食い違いは評価方式に問題が有ったか、あるいは誤差の範囲か。

>>705
KGV 280mm 721kg
これひどすぎない？実際沈没したビスマルクの舷側装甲を貫通しているのが潜水調査で確認されてるのに

>>778
ソースが無いと何とも言えない

ソースを出すと論破される恐れが有るから出しません

>>781
いや、そういう意味じゃなくて、今大量に書き込んでくれてる人が
｢簡単なところでは上の方でＶＨ甲板が米国製より劣ると書いて置きながら、砲弾比較では
何故かＶＨが米国製甲板と全く同等とされて、平気で砲弾の貫徹力比較の「証拠」に使われて
いる｣
という矛盾をしているというのは、どの部分かということを聞いている。

あと
>実際には比較可能な４枚のＶＨ甲板を米英で実験して、うち二枚が劣り、残り二枚が世界最優秀の性能
米国実験では、4枚のVHが実験されているが、米国製のもの比較されたのは184mm,330mm,381mmで最高性能を発揮したのは184mmのもの。
英国実験では381mmのものが最高性能を発揮したが他のものについては不明。
そもそも、英国の実験そのものが資料が無い。

>>783　
F-FORMULAを出した人が来たら聞いてみればいいんじゃないか？

>>784
そういうことは、聞く前に言うことではない。

>比較されたのは184mm,330mm,381mmで最高性能を発揮したのは184mmのもの。
>英国実験では381mmのものが最高性能を発揮した

無論比較したのはその四枚。英国は一枚だけＶＨを持っていってる。

>>786
前にソースを出したので、きちんと論破したら以後ソースを出さないで隠すようになったからな〜

>前にソースを出したので、きちんと論破したら
いつ？
もし、そのスレがあるなら教えてほしいんだが？

>>785
調べたら英国が日本から持ち出したＶＨは二枚だった。


米軍接収VH甲板リスト
　米海軍識別番号　日本海軍識別番号　厚さ　大きさ（縦×横）　状態（弾痕数　残有効面積率）

亀ヶ首実験場接収分
　JE50-3133　　46711　　07.25in　12×18feet　0　100％
　JE50-3124　　54677　　12.80in　10×18feet　3　050％
　JE50-3109　　55648　　15.00in　12×22feet　1　075％
　JE50-3110　　55026　　15.00in　12×18feet　2　063％
　JE50-3113　　55775　　15.00in　12×18feet　0　100％
　JE50-3127X　　55368　　16.10in　12×18feet　3　000％
　JE50-3130X　　55632　　16.10in　12×22feet　4　000％
接収地、詳細不明
TurretFace（砲塔前盾）　　26in

大和舷側の410mmVH（16.10in）は日本海軍での実射試験により残有効面積率0％となっていて使用不能。

なんとか使えたのが、7.25in、12.8in、15in×3枚、26inの計6枚。
その中で余ってる15inVHの二枚は英国に渡してる。
米軍が本国に持って行ったのは4枚のVHで、その内15inVHの米海軍識別番号はJE50-3113
だから日本海軍の実射試験に使われている状態の悪い方（JE50-3109、JE50-3110）を
イギリスに渡した事になる。

>>790
英国は15インチのものしか試してなかったのは知らなかった。

ところで英国の実験で15インチのものが最優秀であったと言ってる人はどこからソースを持ってきてるのだろうか？
もし、そのソースに英国の実験の詳細があるなら是非教えてほしい。
まさか、上で全否定されたOkun氏のものからとってきたわけではないと思うが。

>　15inVHの二枚は英国に渡してる。

と言うことは　比較可能な５枚のＶＨ甲板を米英で実験して、うち二枚が劣り、残り三枚が世界最優秀の性能だったと

クラックの入ったアメリカの装甲版と比較したらワロタのに

>>792
詳細は不明だが、英国が2枚のVH両方に実験したかはわからない。
続・海軍製鋼技術物語に装甲版の硬度について英国のものは一つしかない。

英国が持って行ったＶＨの有効残面積は二枚合わせて62%かぁ

英国砲弾は正撃で最高の性能を出すが
斜撃には非常に弱い

米国だとその正反対

ビスマルクを貫通した砲弾は正撃だったと？実戦ではありえないだろ

　そう。実際にその順になるかどうかは別だが、一応砲弾の構造や高度分布を見ると
　正撃　英＞日＞米
　斜撃　米＞日＞英
　の順に強い傾向がある。
　英国が持ち帰った15inVHも米国のそれより高いもののVCと同レベルの表面硬度なので特に驚くには当たらない。
　もし30度位の撃角で撃ったとすれば砲弾の破砕能力が低いといわれるVHにとって、斜撃に弱い傾向の英国砲弾との相性が良かった可能性がある。
　逆に斜撃に強い米国砲弾は相性の悪い相手という見方も出来る。
　ただし英国が行った条件は全くわからないんで妄想だけどね。
　そういえば米国はVCも試験している節があるが続・海軍製鋼技術物語にもデータは出ていない。

>>785
　砲弾について書いている人はVHが特別劣っているとは書いていないようだが。

>>798はビスマルクへの射撃を正撃だと断定したんならソースを提示すべきだと思う
でなければ妄想の域をでない

>>800
　別にビスへの命中弾を正撃なんて言っていないし。
　そもそも正撃っつうのは厳密には0度のことで、まあ普通使う場合でも小さい撃角を指すわな。

そもそもアメリカのデータでは英14インチ砲ではビスマルクの舷側装甲を抜けないはず
実戦では貫通しているんだからアメリカ側の計算式に疑問をもつのはおかしいのか？
実戦データより机上の計算が優先されるのなら日本のデータを疑うのもおかしいだろ

ビスの舷側を撃ち抜いたのは何ｍからだっけ？
ちょっと今、手元に資料が無くて分からないんだが。

This data is from "Battleships: Allied Battleships in World War II" for a muzzle velocity of 2,400 fps (732 mps) and is partly based upon the USN Empirical Formula for Armor Penetration and partly based upon official data

　とあるように計算式は米国海軍式だが修正値は英軍の公式データから採られている。対英国装甲の値。
　46�p砲の貫通計算は36�p砲を自国で試験したデータを使っているようだから対米国装甲の値。
　特に英の表面硬化装甲は米よりかなり優れていると米英ともに認めているわけだから意味するところは違う。
　ドマールにしてもクルップにしても修正値を何から採るかが問題で、式自体の価値は極端に変わらないんだよ。
　

>>803
　0847〜48　ロドニー、KG�Xは22,500〜23,000mで射撃開始。
　0913　KG�X　11,500m。
　0918　ロドニー　9,100m
　0930　ロドニー　5,500m
　0954　KG�X　7,300m
　1003　ロドニー　3,700m
　1014〜1021　ロドニー、KG�X　3,700mで射撃中止。

　貫通したのがどっちの砲弾にせよ、早期に距離を詰められているからね。

>>805
ありがとう。
20000yardなら貫通できなくてももっと近距離なら貫通できるから問題はなさそうだ。

>>805
滅多撃ちもいいところだな・・・。＞ビスマルク
舵が利かないから当然だろうが、途中から明らかにただの標的。

>斜撃には非常に弱い
この一文からは実戦に使えませんと言ってるのと同義だと思うけどね。
大げさな表現じゃないならソースを提示すべきだと思わないかい？

>>805
潜水調査ではビスマルクの舷側帯は１４インチ、１６インチ砲とも貫通していて孔だらけだったようだが

>>809
何が貫通したかが問題じゃなくてどの距離で貫通したかが問題だろう。

>>782
別にひどくはない。これらの戦艦の中では最も短砲身小口径だし、NavWeapsの
サイトでも似たような数字が出てる。このサイトの数字を参考に日米の４５口径
１４インチ砲と比較してみると

・米　ＭＫ-１６徹甲弾(重量６８０ｋｇ、初速７９２mps)　貫徹力18,800 yards (17,190 m) 14" (356 mm)


・日　９１式徹甲弾(重量６７３．５ｋｇ、初速７７０ｍｐｓ)　貫徹力２万ｍで３０７ｍｍ(対ＶＣ装甲？)

.英　ＭＫ-VIIB 徹甲弾(重量７２１ｋｇ、初速７３２ｍｐｓ)　貫徹力20,000 yards (18,288 m) 11.2" (285 mm)

日本の数字だけサイトになかったので、学研「日本の戦艦パーフェクトガイド」から
引用しました。
英の徹甲弾がやや重量大で、初速が遅い事を考えれば、妥当では？
あと、英の装甲は米より優秀という説もあるしね。

ちなみに、英１４インチ砲の数字として、15,800 yards (14,450 m) 13.0" (330 mm)
というのがあるので、１万５千ｍ以内に接近すれば、KGVにもビスマルクの
舷側装甲を貫けるチャンスが出てくる。

斜撃に非常に弱いんならどの距離でも貫通しないだろ。
非常に弱い＝使えないとの印象工作が目的と素直じゃない奴なら思うだろうし
素直な奴なら実戦に使えないカタログスペック用砲弾でなおかつカタログスペックも低い
お飾り砲だと思うだろう。というかそういう意図なしに「非常に弱い」という言葉が使用されるかね？

>斜撃に非常に弱いんならどの距離でも貫通しないだろ
どうして、そう極端な方へ持っていくんだ？

>>813
プリンス・オブ・ウェールズは当時砲塔に欠陥があり照準に苦労したとの記述から
正撃である可能性はほとんどない。
斜撃であれば３２０ｍｍの装甲は実質加厚される。更に米＞日＞英ならアメリカの１２インチ砲弾程度の貫通力
であるかのような印象を与えるわけで１２インチ砲弾は距離３０００でも３２０ｍｍ装甲は貫通しない
このスレでは１０％ですらややという表現を使ってたりするんだから「非常に弱い」という表現なら
２０〜３０％はマイナスなイメージを与えるし、レスした当人もそういう意図があったと普通に思うだろ
最初のレスが極端だったから反論も極端になるんだよ

>>814
何訳の分からないこと言ってるんだ？
>プリンス・オブ・ウェールズは当時砲塔に欠陥があり照準に苦労したとの記述から
正撃である可能性はほとんどない。
意味不明、なぜ照準で苦労することが正撃で無いことになる？

>１２インチ砲弾は距離３０００でも３２０ｍｍ装甲は貫通しない
ワイオミング級の12in50口径砲でも20,000 yards (18,290 m)で254mm貫通するのに
距離３０００でも３２０ｍｍ装甲は貫通しない なんでどこから出てきた？

｢印象を与えるわけ｣｢レスした当人もそういう意図があったと普通に思うだろ ｣
お前さんの勝手な被害妄想。

あとづけの言い訳だろｗじゃあ非常に部分は１％づつで２％か？そんなのは誤差というんだよ

いいから、質問に答えろよｗ
距離３０００でも３２０ｍｍ装甲は貫通しない砲って何よ？

ちなみに２０度斜撃、米艦の２０％威力ダウンで３２０ｍｍ装甲は見かけ上４５０ｍｍ程度まであがるんだよ

お前も非常に弱いの部分に答えろよ。数値でな

知らんよ、俺が斜撃には非常に弱いと言い出したわけじゃないからな。
ただ、お前みたいに印象だの何だの言って文句付ける奴がムカつくんだよｗ
斜撃には非常に弱いと言った人にソースか？と聞けばいいものを。

実際、距離３０００でも３２０ｍｍ装甲は貫通しない砲って何なんだ？
お前さんの勘違い？

>ちなみに２０度斜撃、米艦の２０％威力ダウンで３２０ｍｍ装甲は見かけ上４５０ｍｍ程度まであがるんだよ
２０度斜撃なんていったらそれこそ20000yardを超えた距離からの射撃になるだろ

訂正
×ソースか？
○ソースは何か？

斜撃ｇａ２０度ってのは相手の艦との相対位置が２０度って意味だよ。無知なのか？
上から落ちてくるのは撃角って言うんだｚｅ
相手の艦と真横に並ばない限り斜撃になるから大和以前の日本戦艦は自砲の垂直防御を低めにしてるんだが。

>>820
お前も相当むかつくぜ。

>斜撃ｇａ２０度ってのは相手の艦との相対位置が２０度って意味だよ。無知なのか？
素で勘違いしたわ。

結局
>プリンス・オブ・ウェールズは当時砲塔に欠陥があり照準に苦労したとの記述から
正撃である可能性はほとんどない。
意味不明、なぜ照準で苦労することが正撃で無いことになる？

>１２インチ砲弾は距離３０００でも３２０ｍｍ装甲は貫通しない
ワイオミング級の12in50口径砲でも20,000 yards (18,290 m)で254mm貫通するのに
距離３０００でも３２０ｍｍ装甲は貫通しない なんでどこから出てきた？

これはどういうことだったんだ？勘違いか何かか？
まぁ、こっちも斜撃と撃角を勘違いしたからあまり人のことは言えないが

取りあえず、また今度にしよう。
明日休みだからといって夜更かしし過ぎたｗ

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―が横向きになってる戦艦だとしてこのくらいの位置関係だと斜撃角２０度くらいだろ
距離は関係ない

大和とラミリーズ

>プリンス・オブ・ウェールズは当時砲塔に欠陥があり照準に苦労したとの記述から
正撃である可能性はほとんどない。
意味不明、なぜ照準で苦労することが正撃で無いことになる？
そりゃ砲塔が旋回しないからだろ

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こんな感じで射撃してたんだよ。正撃できないだろ。>>825の図は普通の射撃

>距離３０００でも３２０ｍｍ装甲は貫通しない砲って何よ？
そんな砲はないから斜撃に非常に弱いが成り立たないんだろう
実戦では正撃（垂直から10度以内と仮にしておく）はまず発生しない。傾斜装甲や甲板装甲は必ず斜撃になる
仮に英砲が非常に斜撃に弱いが成立するとして砲弾威力が２０％減少することになるとすれば
斜撃角20度の３２０ｍｍ装甲は４５０ｍｍ程度の装甲に匹敵することになりＫＧＶはこの厚さのＶＨ装甲を距離３０００でも多分貫通しない
しかしＫＧＶ級の主砲弾はビスマルクの３２０ｍｍ装甲を貫通しているから仮定が成り立たない
つまり斜撃が非常に弱いという前提が疑わしいということになる
実際英戦艦には距離2万ｍ以上で有効弾を与えた例があるがこのような場合に斜撃が非常に弱いが成り立つなら
砲弾は弾かれるか、自壊して有効弾にならなかったはず
実戦において有効であるのが証明されているなら「斜撃が非常に弱い」という命題が成り立っていない