日本帝国陸軍VSイタリア王国陸軍
1 ：名無し三等兵：
数々の逸話でみんなから笑われているイタリア王国陸軍
戦う前から落伍という名の壊滅 渾名をヘタリア
二流以下の装備と兵站 精神論だけの凝り固まった指揮系統
強固な防御陣地に無謀な夜襲＞玉砕はもはやお約束 帝国陸軍
友軍で役に立つのはどっち？
戦う前から落伍という名の壊滅 渾名をヘタリア
二流以下の装備と兵站 精神論だけの凝り固まった指揮系統
強固な防御陣地に無謀な夜襲＞玉砕はもはやお約束 帝国陸軍
友軍で役に立つのはどっち？
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じえいぎょうそし
防御陣地の弱いところに効果的な浸透→大勝利が前半のお約束だったんだけどね。
士官の質低下と制空権なくなったせいかな。
士官の質低下と制空権なくなったせいかな。
どっちもベクトルは違うが欠陥大の軍隊同士。
と、なると普通に国力に勝る側が有利という鉄則が働くだけでは？
と、なると普通に国力に勝る側が有利という鉄則が働くだけでは？
メシがうまいから、イタリア軍が良い。
ヘタリア軍はボーイスカウト以下
皇軍は飯がうまいまずいでなく、飯が「ない」。
8 ：名無し三等兵：2008/06/30(月) 22:00:39 ID:sVCMeuMp
97式対M13
>7
ムッチーズ・ブート・キャンプやってないとこはいいんでね？
ジャワとか大陸とか。
ムッチーズ・ブート・キャンプやってないとこはいいんでね？
ジャワとか大陸とか。
97式戦･96式艦戦 VS ファルコ･サエッタ
素晴らしい格闘戦が見れるぜ！
素晴らしい格闘戦が見れるぜ！
11 ：名無し三等兵：2008/06/30(月) 23:25:55 ID:lvR8gmb7
ピザとパスタが旨いから、イタリアの勝ち。
日本て芋しか食ってなかったんだろ？
どんだけ貧しいんだよｗｗｗｗｗ
日本て芋しか食ってなかったんだろ？
どんだけ貧しいんだよｗｗｗｗｗ
12 ：名無し三等兵：2008/06/30(月) 23:42:15 ID:sVCMeuMp
ＲＥ２００５対ゼロ戦５２型
ゼロ戦ボロ負けになる
ゼロ戦ボロ負けになる
どっちも兵站がダメダメなので、多分攻め込んだほうが苦労して負ける。
まあジャポネもイタリアも二流強国、それよりはグランダルメつまりフランス陸軍やフランス空軍の方が強いわな。
日本は日中戦争のためにイタリアから小銃や爆撃機を買ってたぐらいだからね。
評判は決してよくなかったが。
評判は決してよくなかったが。
現代はどうだろ
兵站がダメの意味
イタリア
兵站がダメだからウマイ飯が食えない
だから士気が上がらない。
弾がないから戦えない。
→撤退
皇軍
兵站がダメだから飯がない。
だから飢えて死ぬけど仕方ない。
弾がないけど突撃する。
→玉砕
イタリア
兵站がダメだからウマイ飯が食えない
だから士気が上がらない。
弾がないから戦えない。
→撤退
皇軍
兵站がダメだから飯がない。
だから飢えて死ぬけど仕方ない。
弾がないけど突撃する。
→玉砕
目糞鼻糞だな、しかしイタリアは第一次大戦で総力戦を経験しているはずなのに。
それにオーストリア二重帝国、オスマントルコ帝国打倒には貢献したはず。
それにオーストリア二重帝国、オスマントルコ帝国打倒には貢献したはず。
イタリアの人間魚雷→戦艦沈められて脱出可能。
日本の人間魚雷→大型艦艇撃沈はなしで、脱出不可能。
日本の人間魚雷→大型艦艇撃沈はなしで、脱出不可能。
イタリアの戦艦→誘導弾一発で沈む
日本の戦艦→何もしなくても自爆して沈む
日本の戦艦→何もしなくても自爆して沈む
目糞鼻糞だな
親愛なるドゥーチェと軍首脳部や政治家官僚、どちらが愛らしいかといえばドゥーチェであります。
同意する、大言壮語以外ならドゥーチェならカストロやフランコ、ペロン、バルガスと同じくらいだ。
さすがに戦車はイタリアの方が日本の９７式よりいいだろ。
いかにケチな日本陸軍でも、アフリカ軍団と組んでイギリス機甲部隊と戦うなら、
チハ改や一式中戦車を早めに出してきただろう。
中国相手に戦うには、対戦車仕様より、57ミリ砲チハや95式軽戦車の直協
戦車の方が都合がよかったわけで。
チハ改や一式中戦車を早めに出してきただろう。
中国相手に戦うには、対戦車仕様より、57ミリ砲チハや95式軽戦車の直協
戦車の方が都合がよかったわけで。
27 ：名無し三等兵：2008/07/01(火) 23:48:38 ID:ydg3QJux
いざ自決という時に爆発しない日本の手榴弾
いざ決戦という時に自決できるイタリアの手榴弾
いざ決戦という時に自決できるイタリアの手榴弾
>>26
47㎜砲の生産という隘路があるから数は揃わないでしょうね。
47㎜砲の生産という隘路があるから数は揃わないでしょうね。
良スレ発見。軍事的な話じゃないんだが、ここの住人には、リチャード・サミュエルズ「マキァヴェッリの子どもたち」をお勧めする。えらく面白い。
http://www.creage.ne.jp/app/BookDetail?isbn=4492211675
http://www.creage.ne.jp/app/BookDetail?isbn=4492211675
イタリアとか海上封鎖して艦砲射撃でも爆撃でもしてりゃ速攻で降伏するだろ、相手にもならんわ
M15/42ならチハ改より強くて1式と同じくらいだぞ。
主砲はM15/42が優れている
主砲はM15/42が優れている
32 ：名無し三等兵：2008/07/02(水) 02:56:02 ID:bNZkwGBm
エチオピア皇室との婚姻が上手くいってたらリアルで日（＋エチオピア帝国）伊戦争が勃発しそうだな。
戦場はアフリカ。リビアやソマリアから補給が出来る伊軍のほうが断然有利。日本＼(^o^)＼ｵﾜｵﾜｺｯﾀｲ!
戦場はアフリカ。リビアやソマリアから補給が出来る伊軍のほうが断然有利。日本＼(^o^)＼ｵﾜｵﾜｺｯﾀｲ!
対ソ連戦
日本→ノモンハン事変は最終的に負けたが、ソ連軍・モンゴル軍の戦車を多数破壊、多くの戦死者・負傷者を出させた。
イタリア→スターリングラード攻防戦でソ連軍の猛攻に完敗。ルーマニア軍とともにドイツ軍の足を引っ張っただけ。
日本→ノモンハン事変は最終的に負けたが、ソ連軍・モンゴル軍の戦車を多数破壊、多くの戦死者・負傷者を出させた。
イタリア→スターリングラード攻防戦でソ連軍の猛攻に完敗。ルーマニア軍とともにドイツ軍の足を引っ張っただけ。
1938年度の国民総生産
日本 18億3000万ポンド
イタリア 21億1100万ポンド
しかし工業総生産高だと、日本が3.8パーセントに対してイタリアは2.9パーセントだ。
列強最弱国決定戦として微妙な戦いが繰り広げられるだろうｗ
日本 18億3000万ポンド
イタリア 21億1100万ポンド
しかし工業総生産高だと、日本が3.8パーセントに対してイタリアは2.9パーセントだ。
列強最弱国決定戦として微妙な戦いが繰り広げられるだろうｗ
>>33
ノモンハンに関しては新たに出た旧ソ連側の資料により修正されたが
日本側は今だ死傷者を意図的に低くしたデータが出回っていることを考慮すべき
日本が大敗、惨敗したときはこの手の改竄はされがち
例えばノモンハンでの日本軍航空隊のパイロットの死者の氏名は将校のみ公開され
主力であり、損失の多くがあったはずの下士官の氏名は公開されないとか
第二十三師団歩兵第七十二連隊の死傷行方不明者を約900名と公表しているが
実際は第六軍軍医部には第七十二連隊の死傷者は連隊兵力の78.5%と記録されている（行方不明者除く）
ノモンハンに関しては新たに出た旧ソ連側の資料により修正されたが
日本側は今だ死傷者を意図的に低くしたデータが出回っていることを考慮すべき
日本が大敗、惨敗したときはこの手の改竄はされがち
例えばノモンハンでの日本軍航空隊のパイロットの死者の氏名は将校のみ公開され
主力であり、損失の多くがあったはずの下士官の氏名は公開されないとか
第二十三師団歩兵第七十二連隊の死傷行方不明者を約900名と公表しているが
実際は第六軍軍医部には第七十二連隊の死傷者は連隊兵力の78.5%と記録されている（行方不明者除く）
>>32
フランスから港借りれれば干上がるのはイタリア領ソマリランドだぜ！
フランスから港借りれれば干上がるのはイタリア領ソマリランドだぜ！
イタリア軍の名将といえば誰？
ユリウス・カエサル
そりゃローマだｗ
マジで一人も名前あがらないというオチですか？ｗ
アンドレア・ドーリア
ナポレオンもサヴォイ公オイゲンも厳密に言えばイタリア系
ガリバルディもローマで雇われた時
寄せ集めの部隊で仏正規軍に戦勝したからそこそこ将だろう
ガリバルディもローマで雇われた時
寄せ集めの部隊で仏正規軍に戦勝したからそこそこ将だろう
ＷＷⅡ時だろだからｗ
>>34
GDPで戦争の勝敗が決まるはずがねーだろうが、それでも軍板住民か？
今も昔も世界最大の海戦が勃発したのは太平洋戦線じゃねーか、よく考えてみろアメリカ海軍が空母まで挙げて全力で戦ったのは日本海軍だけだろ。あれ以来米海軍はまともな海戦してねーよ。
GDPで戦争の勝敗が決まるはずがねーだろうが、それでも軍板住民か？
今も昔も世界最大の海戦が勃発したのは太平洋戦線じゃねーか、よく考えてみろアメリカ海軍が空母まで挙げて全力で戦ったのは日本海軍だけだろ。あれ以来米海軍はまともな海戦してねーよ。
太平洋はアメリカ空母以外に目立つ物がなかったからな…
正直日本なんて初戦の不意打ちだけで後は目立った活躍無いよね。
正直日本なんて初戦の不意打ちだけで後は目立った活躍無いよね。
おいおい冗談だろ、ミッドウェーや珊瑚海は地味だったのか？
日本海軍はマリアナ沖海戦で大活躍したじゃないかｗ
いくら大作戦の秘匿やスケジュール通りの展開が難しいとは言えMI作戦の負け方は酷すぎ。
ジンギスカン作戦とか豪州占領作戦とか本気で考える辺り日本はイタリアと別の意味でヤバイ。
ジンギスカン作戦とか豪州占領作戦とか本気で考える辺り日本はイタリアと別の意味でヤバイ。
インパール攻略がまず決定する
↓
現地軍「じゃあ、これだけのトラックとか工兵とか必要だからよこして」
↓
大本営「無理ｗ」必要量の１０分の１くらい送る
↓
「これじゃ補給とか無理だろジョウコウ・・」
牟田口「牛とか引いてけばいいんじゃね？ジンギスカンみたいに」
他「ソレダ！」
やはり旧軍首脳よりドゥーチェの方が愛らしい。
↓
現地軍「じゃあ、これだけのトラックとか工兵とか必要だからよこして」
↓
大本営「無理ｗ」必要量の１０分の１くらい送る
↓
「これじゃ補給とか無理だろジョウコウ・・」
牟田口「牛とか引いてけばいいんじゃね？ジンギスカンみたいに」
他「ソレダ！」
やはり旧軍首脳よりドゥーチェの方が愛らしい。
>>49
ｳｴ、本物だｗｗ
つか内陸国同士なら陸軍VS陸軍で考察が成り立つかもしれんが
海に面した半島国家と巨大な島で構成された列島国家で陸軍VS陸軍で海軍抜きじゃ会敵しないんじゃんｗｗｗ
だれが陸軍を運ぶと思ってんだｗｗｗｗ
ｳｴ、本物だｗｗ
つか内陸国同士なら陸軍VS陸軍で考察が成り立つかもしれんが
海に面した半島国家と巨大な島で構成された列島国家で陸軍VS陸軍で海軍抜きじゃ会敵しないんじゃんｗｗｗ
だれが陸軍を運ぶと思ってんだｗｗｗｗ
そもそもネタスレなんだからめんどくさいことはどうでもいいやｗ
むしろ大空の一騎打ち的なロマンあふれるエピソード満載の戦争になると思うんだ。
日中戦が勃発する
↓
現地軍「いいかげん全金属引き込み脚の新しい爆撃機欲しいんだけど」
↓
軍中央「無理w」 イ式重爆導入
↓
現地軍「いいかげん全金属引き込み脚の新しい爆撃機欲しいんだけど」
↓
軍中央「無理w」 イ式重爆導入
地理的に直接対決は有り得ないが個々の要素で対決させればいんじゃね？
兵士・個人火器・戦車・砲・飛行機・指揮能力・兵坦・情報・組織・飯・その他で。
兵士・個人火器・戦車・砲・飛行機・指揮能力・兵坦・情報・組織・飯・その他で。
56 ：名無し三等兵：2008/07/02(水) 21:47:46 ID:Tt+/hRGw
ゼロとＭＣ２０２どっちが強いのだろうか？
58 ：名無し三等兵：2008/07/02(水) 22:03:48 ID:Tt+/hRGw
>>57
ああごめん！！では隼とＭＣ２０２では？共に１９４１年正式採用
ああごめん！！では隼とＭＣ２０２では？共に１９４１年正式採用
60 ：名無し三等兵：2008/07/03(木) 00:26:14 ID:43UPYfds
グラツィアーニ将軍
61 ：名無し三等兵：2008/07/03(木) 00:31:08 ID:9LmkyYbR
>>36
それはアンフェアじゃないか？
それはアンフェアじゃないか？
>>360
初めて砂漠に戦車を持ち込んだ将軍ですな。
初めて砂漠に戦車を持ち込んだ将軍ですな。
液冷エンジンじゃイタリアの方がマシ？
自走砲同士を対決させてみよう！
日本（砲戦車含む）
ホニⅠ
ホニⅡ
ホニⅢ
ホロ
ホル
イタリア（突撃砲含む）
セベモンテM40～42
セベモンテM43
セベモンテM41M
セベモンテL40
ホニⅠ
ホニⅡ
ホニⅢ
ホロ
ホル
イタリア（突撃砲含む）
セベモンテM40～42
セベモンテM43
セベモンテM41M
セベモンテL40
66 ：名無し三等兵：2008/07/03(木) 13:21:24 ID:43UPYfds
↑
5対4で日本が1台残る？
5対4で日本が1台残る？
短身砲戦車ホモ
九０式二十四センチ列車砲（射程５０キロ）は
自走砲のカテゴリーに入りますか？
自走砲のカテゴリーに入りますか？
69 ：名無し三等兵：2008/07/03(木) 22:59:28 ID:JG/P9Xgo
まあ日本陸軍ももし対米戦でなく対ソ戦を始めてたら対抗上もう少しまともな戦車ももてただろう。
71 ：名無し三等兵：2008/07/04(金) 00:16:55 ID:k1vzYYT5
これは日本陸軍が圧倒的に役に立つだろ。
イタリアなら中国軍にも完敗しかねんぞ。。。
つか、ドイツやアメリカの指揮の元、まともな兵器と補給下で
戦わせたら皇軍リアルで世界最強じゃないか？
イタリアなら中国軍にも完敗しかねんぞ。。。
つか、ドイツやアメリカの指揮の元、まともな兵器と補給下で
戦わせたら皇軍リアルで世界最強じゃないか？
＞アメリカの指揮の元、まともな兵器と補給下で
戦わせたら皇軍リアルで世界最強じゃないか？
実質韓国軍最強と言いたいのですね、分かります。
戦わせたら皇軍リアルで世界最強じゃないか？
実質韓国軍最強と言いたいのですね、分かります。
73 ：名無し三等兵：2008/07/04(金) 00:36:33 ID:9wc2EqvE
将軍と参謀本部を全部更迭すればな。
74 ：名無し三等兵：2008/07/04(金) 00:39:10 ID:k1vzYYT5
>>72
何でやねんｗ
つか、韓国の将軍に”どうしたら米軍の信頼を得られるか？”
と訊ねたら
逃げてばかりだから信頼なんか得られん。だが、それは米軍も同じだ。
そしてその後に、日本軍みたいな軍隊はもう出てこんだろうな。
と言ったらしいｗ
実際、朝鮮戦争に皇軍が参加してたら、北朝鮮軍はもちろん
援軍の人民解放軍もフルボッコにしてる気がしてならん。
何でやねんｗ
つか、韓国の将軍に”どうしたら米軍の信頼を得られるか？”
と訊ねたら
逃げてばかりだから信頼なんか得られん。だが、それは米軍も同じだ。
そしてその後に、日本軍みたいな軍隊はもう出てこんだろうな。
と言ったらしいｗ
実際、朝鮮戦争に皇軍が参加してたら、北朝鮮軍はもちろん
援軍の人民解放軍もフルボッコにしてる気がしてならん。
75 ：名無し三等兵：2008/07/04(金) 00:45:44 ID:2SJejCKT
アリエテ機甲師団で日本軍をフルボッコにしてやんよ。
日本のヘッポコ戦車なら、イタリア軍歩兵得意の銃剣術だけで破壊出来そうだな。
隊長～、残念なからイタリアが降伏する1943年までに開発された日本の戦車、自走砲では
ヤモベンテM41M90/53(1942年登場、53口径90mm砲搭載)
ヤモベンテM42T75/46(1943年登場、46口径75mm砲搭載)
P40重戦車(1943年登場、34口径75mm砲搭載)
には絶対勝てませ～ん
M41Mの90mm砲はドイツ軍の56口径88mm高射砲と威力はほぼ同じで～す
M42Tの75mm砲はドイツ軍の46口径75mm対戦車砲とほぼ威力は同じで同対戦車砲弾
も使用できま～す
ヤモベンテM41M90/53(1942年登場、53口径90mm砲搭載)
ヤモベンテM42T75/46(1943年登場、46口径75mm砲搭載)
P40重戦車(1943年登場、34口径75mm砲搭載)
には絶対勝てませ～ん
M41Mの90mm砲はドイツ軍の56口径88mm高射砲と威力はほぼ同じで～す
M42Tの75mm砲はドイツ軍の46口径75mm対戦車砲とほぼ威力は同じで同対戦車砲弾
も使用できま～す
>>71
未だにイタリアが弱いなんて俗説信じてるのか。日本にはドイツ関連の資料ばかりでイタリアについて知られてないからな。
イタリアが負けた相手にはドイツも負けている。
それと日本軍が強いのではなく日本歩兵が精強なだけだ。
最強とかただの贔屓だな。
未だにイタリアが弱いなんて俗説信じてるのか。日本にはドイツ関連の資料ばかりでイタリアについて知られてないからな。
イタリアが負けた相手にはドイツも負けている。
それと日本軍が強いのではなく日本歩兵が精強なだけだ。
最強とかただの贔屓だな。
むしろ1943年までの日本陸軍でイタリアより勝ってる点を探すのが難しい。
空軍にはＧ55・RE2005・MC205などの戦闘機。Ｐ108の様な四発重爆まである。
片やスピット５型やBF109F程度の三式戦に百式重爆。
空軍にはＧ55・RE2005・MC205などの戦闘機。Ｐ108の様な四発重爆まである。
片やスピット５型やBF109F程度の三式戦に百式重爆。
80 ：名無し三等兵：2008/07/04(金) 03:35:08 ID:LUXT6OG9
>>70
ということはイタリアも黙っちゃいないから、まずは仏英の協力取り付けがものをいうんだぜ？
外交ではイタリアと日本、どっちが優れているんだろう・・・。
エチオピア皇族は親英だから、英領ソマリランドが日本軍に協力してくれれば最強だな。
ということはイタリアも黙っちゃいないから、まずは仏英の協力取り付けがものをいうんだぜ？
外交ではイタリアと日本、どっちが優れているんだろう・・・。
エチオピア皇族は親英だから、英領ソマリランドが日本軍に協力してくれれば最強だな。
山岳部でアルピーノ相手に戦ったら日本陸軍が負ける。
装備、補給、兵数
すべてに恵まれながら、なぜか敗走する
イタリア軍マジック
正直イタリア軍も日本軍も数字で表せない奇想天外な側面のある軍隊じゃね？
すべてに恵まれながら、なぜか敗走する
イタリア軍マジック
正直イタリア軍も日本軍も数字で表せない奇想天外な側面のある軍隊じゃね？
>>82
それは君がイタリア軍も日本軍も知らず俗説しか見てないから。
イタリアはエチオピア軍85万を撃破し本気の米英軍と戦っていた。アメリカは欧州優先主義。
対して日本軍は中国にも勝てないし植民地軍に勝っただけ。
それは君がイタリア軍も日本軍も知らず俗説しか見てないから。
イタリアはエチオピア軍85万を撃破し本気の米英軍と戦っていた。アメリカは欧州優先主義。
対して日本軍は中国にも勝てないし植民地軍に勝っただけ。
>>83
イタリア軍はバルカン半島でどうだった？
手抜きした相手に敗走したの？
でも君の言う通りエチオピアで善戦もしてる
例え植民地軍相手と言っても西太平洋全域と東南アジアから欧米をイタリア軍が追い出せると思う？
どちらも数字で表せない実力以上の結果を残してる側面がある軍隊だよ
だって太平洋戦域でイタリア軍が米軍とガチで戦えば3年8カ月も戦えないでしょう？
2年くらいで連合国の仲間入りだ
イタリア軍はバルカン半島でどうだった？
手抜きした相手に敗走したの？
でも君の言う通りエチオピアで善戦もしてる
例え植民地軍相手と言っても西太平洋全域と東南アジアから欧米をイタリア軍が追い出せると思う？
どちらも数字で表せない実力以上の結果を残してる側面がある軍隊だよ
だって太平洋戦域でイタリア軍が米軍とガチで戦えば3年8カ月も戦えないでしょう？
2年くらいで連合国の仲間入りだ
ただ両陸軍の性質を考えると当時の一流の陸軍より見劣りするかもしれないけど
どこに出しても普通じゃ考えられない結果(奇想天外ね)出すと思うよ
そんな共通点があるから両陸軍の比べっこﾈﾀスレなんでしょ
どこに出しても普通じゃ考えられない結果(奇想天外ね)出すと思うよ
そんな共通点があるから両陸軍の比べっこﾈﾀスレなんでしょ
だって日本の陸軍も欧州や地中海はおろか太平洋地域で戦闘する事も想定してなかったんだから
真面目に比較したら地中海地域で作戦行動とﾑｯｿﾘｰﾆの政策実現の為のイタリア陸軍と
ロシア(ソビエト)と防共と自衛の為、極東地域で作戦行動を取る事を主眼にした日本の陸軍じゃ比較対象にならんでしょ
真面目に比較したら地中海地域で作戦行動とﾑｯｿﾘｰﾆの政策実現の為のイタリア陸軍と
ロシア(ソビエト)と防共と自衛の為、極東地域で作戦行動を取る事を主眼にした日本の陸軍じゃ比較対象にならんでしょ
90 ：名無し三等兵：2008/07/04(金) 07:20:27 ID:2SJejCKT
フランスに負けるだろ、日本軍は。
同意する。
陸軍だと
ドイツ＞＞イギリス≧フランス＞イタリア≧日本
陸軍だと
ドイツ＞＞イギリス≧フランス＞イタリア≧日本
ジャングルだったらどっちが強いんだろうか
アフリカじゃ日本軍は無理
アフリカじゃ日本軍は無理
いいすれ
工業力が高い？
日本以外のドリルで普通に穴を空けるだけの事を当時の日本のドリルでやると
数倍の時間がかかり、刃が破損することもたびたびあった具合に
日本の工作機械工業や治金工業のレベルは非常に低かったんだぜ
だからドイツでは既に旧式化していたドイツ製航空機エンジンもまともに造れなかった
イタリアは同型のエンジンを苦もなく生産できたけど
日本以外のドリルで普通に穴を空けるだけの事を当時の日本のドリルでやると
数倍の時間がかかり、刃が破損することもたびたびあった具合に
日本の工作機械工業や治金工業のレベルは非常に低かったんだぜ
だからドイツでは既に旧式化していたドイツ製航空機エンジンもまともに造れなかった
イタリアは同型のエンジンを苦もなく生産できたけど
>>93
根拠のない自信。日本は一人辺りGDPでイタリアに負けるし数が少ないのは日本の自走砲も同じ。
第一1943までの生産と1945までの生産じゃ違う。それでも三式戦車ですら数が少ない。
単純に考えてイタリアのが自動車工業が発達しているしＭ13とチハ改がいい勝負。
小銃が6.5㍉で重機が８㍉なのもいい勝負。日本はDB605量産出来ないし。
根拠のない自信。日本は一人辺りGDPでイタリアに負けるし数が少ないのは日本の自走砲も同じ。
第一1943までの生産と1945までの生産じゃ違う。それでも三式戦車ですら数が少ない。
単純に考えてイタリアのが自動車工業が発達しているしＭ13とチハ改がいい勝負。
小銃が6.5㍉で重機が８㍉なのもいい勝負。日本はDB605量産出来ないし。
>>91
海軍国と陸軍国の陸軍だけ比較するのも不公平だけどな。
海軍国と陸軍国の陸軍だけ比較するのも不公平だけどな。
イギリスは海軍国だけど、戦車はなかなか量産できたし。
イタリアは半島国家だけど日本だって満州、朝鮮保有だからイタリアとドッコイだけど。
イタリアは半島国家だけど日本だって満州、朝鮮保有だからイタリアとドッコイだけど。
戦車だと。
日本
97式→97式改→1式→3式
4式、5式、
イタリア
M11→M13→M14→M15/42
P40、ｻﾊﾘｱﾉ、P43、P43bis
日本
97式→97式改→1式→3式
4式、5式、
イタリア
M11→M13→M14→M15/42
P40、ｻﾊﾘｱﾉ、P43、P43bis
フランスは早期に車体溶接・砲塔鋳造採用してるし戦車の性能はドイツより上だった。
運用と平和ボケと空軍で負けたけど。
1945年まで戦争してたらかなり強かったと思う。
運用と平和ボケと空軍で負けたけど。
1945年まで戦争してたらかなり強かったと思う。
>>91
戦車で陸軍の強さ決めてる気がする。
砲兵火力とかも考慮してね。因みにイタリアは山砲が主流だな。
遮蔽物のない砂漠では不利だ。
イギリスの25ポンド砲は優秀。
機械化でドイツはイギリスより遅れてそう。
戦車で陸軍の強さ決めてる気がする。
砲兵火力とかも考慮してね。因みにイタリアは山砲が主流だな。
遮蔽物のない砂漠では不利だ。
イギリスの25ポンド砲は優秀。
機械化でドイツはイギリスより遅れてそう。
一体なにが不公平なんだろう？
これのみをもって日本とイタリアの優劣を決するわけではないのに。
これのみをもって日本とイタリアの優劣を決するわけではないのに。
日本は一人あたりのGDPでイタリアに劣る、平たく言えば貧乏な国だったので
同額の予算であれば人件費や物価が安い分、使いでがあったはず。
それを機械化に投入していれば、質はともかく量で凌駕できたはずだったんだが…
同額の予算であれば人件費や物価が安い分、使いでがあったはず。
それを機械化に投入していれば、質はともかく量で凌駕できたはずだったんだが…
それをやって量を充実させて更に質を向上させたのが 帝政ロシアからキャッチアップしたソビエトロシアですね解ります。
陸軍、空軍ではドイツ、フランスを越えたし。
まあロシアの場合一人当たりGDPがイタリアより低い上に囚人や収容所での奴隷労働で人件費節約に人権無視だけど。
陸軍、空軍ではドイツ、フランスを越えたし。
まあロシアの場合一人当たりGDPがイタリアより低い上に囚人や収容所での奴隷労働で人件費節約に人権無視だけど。
>>103
貧乏だから金のかかる機械化より歩兵を増やして数で勝負したんだし、貧乏だから高い戦車より汎用的な飛行機生産を優先したんだし、貧乏だから車運転できる人少ないからダメだろ。
貧乏だから金のかかる機械化より歩兵を増やして数で勝負したんだし、貧乏だから高い戦車より汎用的な飛行機生産を優先したんだし、貧乏だから車運転できる人少ないからダメだろ。
>>103
あと貧乏だからモ―タリゼ―ションが普及せず自動車工場が小規模だったり、車より馬車のが良かったり、貧乏だから道路も整備できないし、欧州と違ってガソリンスタンドもないし山が多いし、狭い島国だから戦車は普及しない。
地形の制約はイタリアと似てるな。
あと装甲や高初速砲作るの苦手だし。
機械化進められるくらい金あったらGDPが上がる。
あと貧乏だからモ―タリゼ―ションが普及せず自動車工場が小規模だったり、車より馬車のが良かったり、貧乏だから道路も整備できないし、欧州と違ってガソリンスタンドもないし山が多いし、狭い島国だから戦車は普及しない。
地形の制約はイタリアと似てるな。
あと装甲や高初速砲作るの苦手だし。
機械化進められるくらい金あったらGDPが上がる。
だと同じ貧乏でモータリーゼーションが進まないのにロシアはあんな大戦車部隊に大空軍造れましたが。
更に五ヵ年計画でキャッチアップしたけど。
更に五ヵ年計画でキャッチアップしたけど。
日本とソ連の状況が全然違うのでコメント出来ません
>>108
日本は海に囲まれた島国だから海軍に予算を使いソ連は大平原で仮想敵とも陸続きだから海軍に力入れずに陸軍に予算注ぎ込めたのがデカイ。
海上交通とか気にしない。軍艦造る代わりに戦車造ったんだよ。
日本は海に囲まれた島国だから海軍に予算を使いソ連は大平原で仮想敵とも陸続きだから海軍に力入れずに陸軍に予算注ぎ込めたのがデカイ。
海上交通とか気にしない。軍艦造る代わりに戦車造ったんだよ。
111 ：名無し三等兵：2008/07/04(金) 20:28:37 ID:2SJejCKT
日本軍の火力ではヨーロッパの建築物を破壊できないだろ。
だが、イタリアが対戦した全ての国の負けたのは事実。
エチオピアは除くが。
その点、植民地軍とは言え、米英蘭豪軍と中国軍に
完勝した日本の方がマシだろ。
エチオピアは除くが。
その点、植民地軍とは言え、米英蘭豪軍と中国軍に
完勝した日本の方がマシだろ。
中国軍に完勝？
何年かけて戦って負けたと思ってるんだろうか。
何年かけて戦って負けたと思ってるんだろうか。
あと米に完勝？寝言は寝て言えと。
115 ：名無し三等兵：2008/07/04(金) 22:02:45 ID:2SJejCKT
イタリアは、フランスには勝ったことになるんじゃね？
ギリシャには負けたんだっけ？
ギリシャには負けたんだっけ？
イギリスにもビルマで完敗して敗走しとる
>>112
イタリアが負けた英ソにはドイツも敗けてるだろ。
イタリアが負けた英ソにはドイツも敗けてるだろ。
118 ：名無し三等兵：2008/07/04(金) 22:07:52 ID:qwLnA66U
アフリカに展開したイギリス軍って凄い火力だよ。あんなのでやられたら日本だって負けるって
>>115
ドイツの援軍付きではあったが、最終的には勝った。
ドイツの援軍付きではあったが、最終的には勝った。
120 ：名無し三等兵：2008/07/04(金) 22:09:50 ID:2SJejCKT
ドイツはイギリスに負けたのではない。
後ろ楯のアメリカに負けたのだ。
後ろ楯のアメリカに負けたのだ。
122 ：名無し三等兵：2008/07/04(金) 22:31:03 ID:k1vzYYT5
何か凄い流れになってるな。
本気でイタリア陸軍が日本陸軍より上と思ってるのか？
例え、装備ではどっこいどっこいか日本が下でも士気と錬度が違いすぎる。
エチオピアごときに大苦戦したヘタリアをなめたらいかんｗ
日本だったら圧勝してるよ。
装備、兵数ともに中国が上だし、その中国に戦闘では負け知らず
だったんだから。
陸軍なら
ドイツ＞＞イギリス≧フランス＞＞日本≧ポーランド＞＞中国＞イタリア
>>78
？
だから、その精強な日本歩兵をドイツの将軍なりアメリカの装備、補給の元
戦わせたら最強じゃないかと言ってるのだが。
本気でイタリア陸軍が日本陸軍より上と思ってるのか？
例え、装備ではどっこいどっこいか日本が下でも士気と錬度が違いすぎる。
エチオピアごときに大苦戦したヘタリアをなめたらいかんｗ
日本だったら圧勝してるよ。
装備、兵数ともに中国が上だし、その中国に戦闘では負け知らず
だったんだから。
陸軍なら
ドイツ＞＞イギリス≧フランス＞＞日本≧ポーランド＞＞中国＞イタリア
>>78
？
だから、その精強な日本歩兵をドイツの将軍なりアメリカの装備、補給の元
戦わせたら最強じゃないかと言ってるのだが。
>>121
お互いの戦力で考えると攻めるドイツの方が不利だったがな(海を挟むと)
それにイギリスがフランスと陸続きならイギリスは負けてただろうな。
実際にイギリスが勝ったと言えるのはアフリカ等でぐらいだな。
お互いの戦力で考えると攻めるドイツの方が不利だったがな(海を挟むと)
それにイギリスがフランスと陸続きならイギリスは負けてただろうな。
実際にイギリスが勝ったと言えるのはアフリカ等でぐらいだな。
124 ：名無し三等兵：2008/07/04(金) 22:36:46 ID:k1vzYYT5
>>122
日本軍は急激に部隊数が増えて応召兵の割合が多く特定の部隊を除いてそれほど練度は高くない。
中国軍に局地戦で勝てたのはそういう戦略だった事・個人火器はともかく戦車や重火器で勝っていた事などが原因。
中国を包囲殲滅できていないし最後は力尽きて敗けている。
対してイタリアはエチオピアに勝利・占領している。アフリカで唯一独立を保ってた強国だぞ。
日本軍は急激に部隊数が増えて応召兵の割合が多く特定の部隊を除いてそれほど練度は高くない。
中国軍に局地戦で勝てたのはそういう戦略だった事・個人火器はともかく戦車や重火器で勝っていた事などが原因。
中国を包囲殲滅できていないし最後は力尽きて敗けている。
対してイタリアはエチオピアに勝利・占領している。アフリカで唯一独立を保ってた強国だぞ。
>>123
急に攻める方が時と場所を選べる分有利な面がある。
フランスが負けたのもそれ。準備が整っていないから。
なので攻める側だから不利というのはおかしい。不利なら有利な状態になるまで攻めなければいい。攻めたという事は勝算ありと見た訳だろ。
急に攻める方が時と場所を選べる分有利な面がある。
フランスが負けたのもそれ。準備が整っていないから。
なので攻める側だから不利というのはおかしい。不利なら有利な状態になるまで攻めなければいい。攻めたという事は勝算ありと見た訳だろ。
>>124
ノモンハンはどう見ても日本軍の惨敗
ソ連側主力の第８２狙撃兵師団ごときはほとんどの兵がライフルすら持ったこと
のない徴集兵から成るカテゴリーⅢの師団
まさにイタリア軍なみ
それにノモンハンでの日本軍の損害は第六軍軍医部の記録を見ると公表より多い
日本軍は惨敗すると自軍の損害を少なくして公表するので注意が必要
ノモンハンはどう見ても日本軍の惨敗
ソ連側主力の第８２狙撃兵師団ごときはほとんどの兵がライフルすら持ったこと
のない徴集兵から成るカテゴリーⅢの師団
まさにイタリア軍なみ
それにノモンハンでの日本軍の損害は第六軍軍医部の記録を見ると公表より多い
日本軍は惨敗すると自軍の損害を少なくして公表するので注意が必要
日本だったら圧勝？
兵站軽視して惨敗するか、10年かけても占領できないかのどちらかだろ。
兵站軽視して惨敗するか、10年かけても占領できないかのどちらかだろ。
アフリカ戦線を日本とイタリアを入れ替えたら絶望的な兵站能力と決戦志向で
イタリア以上の死者を出して史実より早く大勢が決したろう。
日本の場合、薪水も補給品目に入れたら一個軍を運用出来るかすら怪しい。
イタリア以上の死者を出して史実より早く大勢が決したろう。
日本の場合、薪水も補給品目に入れたら一個軍を運用出来るかすら怪しい。
130 ：名無し三等兵：2008/07/04(金) 23:23:17 ID:k1vzYYT5
>>125
それは違うだろ。
戦車、重火器で勝っていたといってもそれが戦局に多大な影響を
与えた訳ではない。
むしろ空からの爆撃のほうが効いてたぐらい。
一番の勝因は、日本軍の士気と錬度が中国を圧倒していたこと。
急造で錬度が高くないといっても中国はもっと低い。
だから６，７倍の兵力比でも勝利をおさめてた。
>対してイタリアはエチオピアに勝利・占領している。
>アフリカで唯一独立を保ってた強国だぞ。
www
ネタか？
本気でエチオピアは強国で、中国より上だと思ってるの？
エチオピア占領したといっても、毒ガスまで使ってやっとのことだし
第一日中戦争みたいに米軍が支援してたら余裕でイタリア負けてると
思うのだが。
別に皇軍がDQNの軍隊で、英米独ソよりも数段レベルが下の軍隊であることを
認めるにやぶさかではないが、イタリア軍はそれ以前のレベルだぞ。
仮に、アフリカなり、満州なりで日伊陸軍が正面から衝突したとして
マジでイタリアが勝利すると思ってるの？
それは違うだろ。
戦車、重火器で勝っていたといってもそれが戦局に多大な影響を
与えた訳ではない。
むしろ空からの爆撃のほうが効いてたぐらい。
一番の勝因は、日本軍の士気と錬度が中国を圧倒していたこと。
急造で錬度が高くないといっても中国はもっと低い。
だから６，７倍の兵力比でも勝利をおさめてた。
>対してイタリアはエチオピアに勝利・占領している。
>アフリカで唯一独立を保ってた強国だぞ。
www
ネタか？
本気でエチオピアは強国で、中国より上だと思ってるの？
エチオピア占領したといっても、毒ガスまで使ってやっとのことだし
第一日中戦争みたいに米軍が支援してたら余裕でイタリア負けてると
思うのだが。
別に皇軍がDQNの軍隊で、英米独ソよりも数段レベルが下の軍隊であることを
認めるにやぶさかではないが、イタリア軍はそれ以前のレベルだぞ。
仮に、アフリカなり、満州なりで日伊陸軍が正面から衝突したとして
マジでイタリアが勝利すると思ってるの？
精神力で勝るなんていうのは、
そういう何の裏付けもない自信で戦争に挑んで
大量の英霊を量産してしまったことから何も学んでない厨房。
そんな屑酷使さまは餓島でノタレ死んでこい。
そういう何の裏付けもない自信で戦争に挑んで
大量の英霊を量産してしまったことから何も学んでない厨房。
そんな屑酷使さまは餓島でノタレ死んでこい。
132 ：名無し三等兵：2008/07/04(金) 23:27:35 ID:k1vzYYT5
133 ：名無し三等兵：2008/07/04(金) 23:33:18 ID:k1vzYYT5
>>74
陸自は朝鮮戦争を日本軍とソ連軍の仮想戦闘と考えていたという話を聞いたことがあるよ。
韓国軍は旧軍出身者を中核に編成されてこのころは訓練も日本式だった。
白将軍の戦いぶりは旧軍の操典通りとも。
ま、白将軍指揮下の第一師団は例外的な存在ではあるがね。
陸自は朝鮮戦争を日本軍とソ連軍の仮想戦闘と考えていたという話を聞いたことがあるよ。
韓国軍は旧軍出身者を中核に編成されてこのころは訓練も日本式だった。
白将軍の戦いぶりは旧軍の操典通りとも。
ま、白将軍指揮下の第一師団は例外的な存在ではあるがね。
>>130
勝因てか撤退であって勝ってないから。
蒋介石は後の内戦の為兵力を温存しただけ。中国が米式装備になったのかなり後だぞ。
毒ガスなんて対した効果ないし日本も毒ガス使ったが勝てなかっただろ。
エチオピアだってイタリアより兵力で勝ってたぞ。
それと局地戦の勝利と戦争の勝利は違う。
イタリアのが落とし処を心得てる。日本は調子に乗って泥沼にはまる。
戦争は国益に基づいて損害と利益とどちらが多いか考えてやるもんだろ。損害ばかり多くて利益がなければそこでやめる。
日本よりイタリアのが強いとかの問題ではなく少なくとも外交面でイタリアが上手なのと日本とイタリアは戦力で大差がないと言ってる。
勝因てか撤退であって勝ってないから。
蒋介石は後の内戦の為兵力を温存しただけ。中国が米式装備になったのかなり後だぞ。
毒ガスなんて対した効果ないし日本も毒ガス使ったが勝てなかっただろ。
エチオピアだってイタリアより兵力で勝ってたぞ。
それと局地戦の勝利と戦争の勝利は違う。
イタリアのが落とし処を心得てる。日本は調子に乗って泥沼にはまる。
戦争は国益に基づいて損害と利益とどちらが多いか考えてやるもんだろ。損害ばかり多くて利益がなければそこでやめる。
日本よりイタリアのが強いとかの問題ではなく少なくとも外交面でイタリアが上手なのと日本とイタリアは戦力で大差がないと言ってる。
>>130
> エチオピア占領したといっても、毒ガスまで使ってやっとのことだし
あちゃー、ジョークのネタしか知らないんだ？
侵攻が遅れ気味だったのは最初の司令官が兵站の確保最優先で動いてたから。
統帥閣下の「早期占領を実現せよ」という意向で司令官交代、毒ガスを用いたのは
進行速度の維持が目的であって、「毒ガスを使わないとエチオピア軍に勝てなかった」
なんて事実はどこにも存在しないんだよ。
そして、イタリアは宣戦から7ヶ月できっちりと戦争終結させてる。
> エチオピア占領したといっても、毒ガスまで使ってやっとのことだし
あちゃー、ジョークのネタしか知らないんだ？
侵攻が遅れ気味だったのは最初の司令官が兵站の確保最優先で動いてたから。
統帥閣下の「早期占領を実現せよ」という意向で司令官交代、毒ガスを用いたのは
進行速度の維持が目的であって、「毒ガスを使わないとエチオピア軍に勝てなかった」
なんて事実はどこにも存在しないんだよ。
そして、イタリアは宣戦から7ヶ月できっちりと戦争終結させてる。
ID:k1vzYYT5が第1次エチオピアとごっちゃに認識しているに1票
イタリア軍はやればできる子
アフリカではやる気がでなかっただけ
アフリカではやる気がでなかっただけ
>>135
>蒋介石は後の内戦の為兵力を温存しただけ。
半分正解。
内地に日本軍を吸引する戦略は確かに持っていたし実行したが
実際は、ギリギリまで死守命令を出してミスミス兵力を失うことが
多かった。
とりわけ、南京陥落まではその傾向が見られた。
つか、最初は中国もガチで勝とうとしてた。
完敗して次善の策として焦土作戦を取っただけ。
>イタリアのが落とし処を心得てる。日本は調子に乗って泥沼にはまる。
同意だが、このスレの趣旨はどっちが友軍として役にたつかだよね？
国としてなら、確かに外交も関係してくるだろうけど友軍としてなら
どっちの陸軍が強いor使えるということになるっしょ。
例えば、日本がまるごとイタリアに入れ替わったとして、
アフリカ、ソ連戦にイタリアよりも貢献できるか？
逆に、連合国として、イタリア、日本が参加した場合、どっちの陸軍が
活躍できるか？
俺は日本陸軍だと確信してるんだけど。
>蒋介石は後の内戦の為兵力を温存しただけ。
半分正解。
内地に日本軍を吸引する戦略は確かに持っていたし実行したが
実際は、ギリギリまで死守命令を出してミスミス兵力を失うことが
多かった。
とりわけ、南京陥落まではその傾向が見られた。
つか、最初は中国もガチで勝とうとしてた。
完敗して次善の策として焦土作戦を取っただけ。
>イタリアのが落とし処を心得てる。日本は調子に乗って泥沼にはまる。
同意だが、このスレの趣旨はどっちが友軍として役にたつかだよね？
国としてなら、確かに外交も関係してくるだろうけど友軍としてなら
どっちの陸軍が強いor使えるということになるっしょ。
例えば、日本がまるごとイタリアに入れ替わったとして、
アフリカ、ソ連戦にイタリアよりも貢献できるか？
逆に、連合国として、イタリア、日本が参加した場合、どっちの陸軍が
活躍できるか？
俺は日本陸軍だと確信してるんだけど。
だって日本軍は最強だから。
だってヘタリアだから。
理由はこんなもんかね？
だってヘタリアだから。
理由はこんなもんかね？
142 ：名無し三等兵：2008/07/05(土) 00:00:54 ID:2SJejCKT
日本軍なんか、トリエステ機甲師団でボコボコにしてやんよ。
>>129
そうか？
イタリア軍以上の死者を出したとは思うが、相当損害も与えただろう。
補給も日本空海軍と船舶数はイタリアより上だから、少なくとも
イタリア軍程度は出来てそうだが。。。
ただ、いきなり決戦、玉砕の連続で史実より早く勝負ついた可能性はある。
そうか？
イタリア軍以上の死者を出したとは思うが、相当損害も与えただろう。
補給も日本空海軍と船舶数はイタリアより上だから、少なくとも
イタリア軍程度は出来てそうだが。。。
ただ、いきなり決戦、玉砕の連続で史実より早く勝負ついた可能性はある。
てか何故に米軍の圧倒的な火力の前に善戦した日本軍を誉めようとしないの？
イタリア軍なら沖縄の海を埋め尽くす米艦艇と暴風に称される艦砲射撃の前に心が折れると思うんだけど
>>140
それは同意、米軍の日系部隊よろしく日本軍は死ぬ気（まあ戦争だから死ぬんだが）で戦うだろうから最前線の兵としては友軍として信頼できるだろうよ
>>141
日本軍最強とはいってない。日本兵最強じゃないかとは言ってるが。
ヘタリアだからはそのとおり。
マジで聞きたいのだが、本当にイタリア陸軍が日本陸軍より
使えるor強いって皆思ってるの？
>>all
エチオピアの毒ガスは第一次と混同してた。すまん。
しかし、7ヶ月もかかってるあたりやはりショボ過ぎると思うのだが。
エチオピアなんて、当時のタイに毛がはえた程度だろ。
日本軍最強とはいってない。日本兵最強じゃないかとは言ってるが。
ヘタリアだからはそのとおり。
マジで聞きたいのだが、本当にイタリア陸軍が日本陸軍より
使えるor強いって皆思ってるの？
>>all
エチオピアの毒ガスは第一次と混同してた。すまん。
しかし、7ヶ月もかかってるあたりやはりショボ過ぎると思うのだが。
エチオピアなんて、当時のタイに毛がはえた程度だろ。
146 ：名無し三等兵：2008/07/05(土) 00:13:15 ID:/1UtoDww
そういや日本の被服って「熱帯用」であって「砂漠用」じゃないよね。
そういう装備が在ったとも聞かないし…
昼夜の気温差の大きい砂漠に防暑服で突入したらサラワケットの悲劇が連日起こりそうなんだが…。
そういう装備が在ったとも聞かないし…
昼夜の気温差の大きい砂漠に防暑服で突入したらサラワケットの悲劇が連日起こりそうなんだが…。
日本軍は北アフリカ戦線をこう戦う。
・「イギリス軍は弱いから退却するに決まってる」と思い込んで前進を続ける。
・「イギリス軍に横断できて日本軍に出来ぬはずはない」と歩兵を砂漠へ突っ込ませる。
・欧亜打通というあり得ない妄想にとらわれ、エジプトからシャムへの到達を第一目標にする。
・砂漠での補給は困難だが「皇軍兵士なら飯が食えないなどと泣き言言うな。弾がなければ拳で戦え。」と激励し戦わせる。
・「イギリス軍は弱いから退却するに決まってる」と思い込んで前進を続ける。
・「イギリス軍に横断できて日本軍に出来ぬはずはない」と歩兵を砂漠へ突っ込ませる。
・欧亜打通というあり得ない妄想にとらわれ、エジプトからシャムへの到達を第一目標にする。
・砂漠での補給は困難だが「皇軍兵士なら飯が食えないなどと泣き言言うな。弾がなければ拳で戦え。」と激励し戦わせる。
日本軍も砂漠で米をといで笑いものになりそうだ。
もっとも、ちゃんと米が届けばの話だが。
もっとも、ちゃんと米が届けばの話だが。
>>143
薪水も補給に頼らねばならぬ戦場で被包囲に陥ってしまえば包囲側は戦闘する
必要すらない、被包囲側は速やかにかつ勝手に死ぬ。
故にイタリアは被包囲された者は降伏し、包囲されかかった場合は、退却とい
う形を取らざるを得なかった。
日本の場合は決戦志向だが、かといって日本が望む様な野戦軍の撃滅は望むべ
くも無く、結局は包囲か決断の遅れによる中途半端な退却に陥り、壊走して致
命的な追撃を受けるだろう。
薪水も補給に頼らねばならぬ戦場で被包囲に陥ってしまえば包囲側は戦闘する
必要すらない、被包囲側は速やかにかつ勝手に死ぬ。
故にイタリアは被包囲された者は降伏し、包囲されかかった場合は、退却とい
う形を取らざるを得なかった。
日本の場合は決戦志向だが、かといって日本が望む様な野戦軍の撃滅は望むべ
くも無く、結局は包囲か決断の遅れによる中途半端な退却に陥り、壊走して致
命的な追撃を受けるだろう。
>>146
そりゃまそうだが、それいっちゃイタリアも「熱帯用」装備など
恐らく持ってないわけで…。
>>147
それでも、面で数える大量の捕虜を出すイタリアよりは使えるかと思われ。
ロンメルの戦術との相性も良さそうだし。
そりゃまそうだが、それいっちゃイタリアも「熱帯用」装備など
恐らく持ってないわけで…。
>>147
それでも、面で数える大量の捕虜を出すイタリアよりは使えるかと思われ。
ロンメルの戦術との相性も良さそうだし。
>>150
兵隊殺す気か？乾パン食うにも喫食に大量の水は必要になるし、非常食の域を
出なかった物を主食にすには無理が有る、駱駝を徴発するつってもそんな事を
すれば駱駝を求めて部隊は広域に散らばる事になり、各個撃破の対象、というか好餌。
兵隊殺す気か？乾パン食うにも喫食に大量の水は必要になるし、非常食の域を
出なかった物を主食にすには無理が有る、駱駝を徴発するつってもそんな事を
すれば駱駝を求めて部隊は広域に散らばる事になり、各個撃破の対象、というか好餌。
>152
サハラでムッチーズ・ブート・キャンプよりはマシでね？
でも、なんで皇軍とイタリア軍という世界二大ネタ陸軍でマジメな話をしてるのかね？
サハラでムッチーズ・ブート・キャンプよりはマシでね？
でも、なんで皇軍とイタリア軍という世界二大ネタ陸軍でマジメな話をしてるのかね？
>>149
最後は、壊走してフルボッコになるのは予想できるんだが、
そこまでは相当暴れそうなんだが？
俺の予想としては、日中、日露戦争みたいに、
最初押しまくるが相手を包囲殲滅できずずるずる後退する相手を追って
次第に補給が怪しくなるのに加え、相手も戦力整えてきて
最後は壊走フルボッコ。
最後は、壊走してフルボッコになるのは予想できるんだが、
そこまでは相当暴れそうなんだが？
俺の予想としては、日中、日露戦争みたいに、
最初押しまくるが相手を包囲殲滅できずずるずる後退する相手を追って
次第に補給が怪しくなるのに加え、相手も戦力整えてきて
最後は壊走フルボッコ。
軍港を基点として縦深陣地を敷いて持久態勢に入るという手もあるが根本的解決にならんしなぁ…
それに空襲受けて壊滅しそうだし。
それに空襲受けて壊滅しそうだし。
>>155
いくら日本軍はDQNで、補給軽視といっても日露、日中戦争では
飢え死にしてないぞ。
制空、制海権を握られ、対潜対策皆無だった東南アジア戦線でのこと。
武器、弾薬の補給が追いつかず、追撃できないということは
充分（と言うかほぼ確実に）起こり得るだろうけどさ。
もちろん、アメリカが参戦してきたらいずれそうなるだろうが、
当初はそこまでの戦力イギリスにはない。
つか、戦力でいうとむしろイタリアが優勢だったんだぞ。
いくら日本軍はDQNで、補給軽視といっても日露、日中戦争では
飢え死にしてないぞ。
制空、制海権を握られ、対潜対策皆無だった東南アジア戦線でのこと。
武器、弾薬の補給が追いつかず、追撃できないということは
充分（と言うかほぼ確実に）起こり得るだろうけどさ。
もちろん、アメリカが参戦してきたらいずれそうなるだろうが、
当初はそこまでの戦力イギリスにはない。
つか、戦力でいうとむしろイタリアが優勢だったんだぞ。
>>156
砂漠でチャリンコ走らせる訳にもいかなし、機械化が軍の機動力とほぼイコー
ルの戦場で日本の機動力は低い。
イギリスは機動力の低いが決戦志向の日本に対して徹底して大規模衝突を回避
して包囲戦を挑んでくると思われ、日本が決戦を放棄して補給要地での縦深陣
地で持久となればイギリスも手を焼くだろう。
というかドイツが抱いた当初の構想がそうだったし、それをぶち壊して敵野戦
軍撃滅と東方への侵攻を志向したのがロンメル。
砂漠でチャリンコ走らせる訳にもいかなし、機械化が軍の機動力とほぼイコー
ルの戦場で日本の機動力は低い。
イギリスは機動力の低いが決戦志向の日本に対して徹底して大規模衝突を回避
して包囲戦を挑んでくると思われ、日本が決戦を放棄して補給要地での縦深陣
地で持久となればイギリスも手を焼くだろう。
というかドイツが抱いた当初の構想がそうだったし、それをぶち壊して敵野戦
軍撃滅と東方への侵攻を志向したのがロンメル。
そもそも陸軍だけなのがおかしい
日本がヨーロッパにあったらアメリカは参戦する大義名分（真珠湾奇襲）が消滅する（援助はしまくるだろうし、最終的には参戦してくるやも知れんが）から日本は海軍で大西洋や地中海で制海権を把握してドイツ軍の船団護衛等した方が絶対喜ばれる
日本がヨーロッパにあったらアメリカは参戦する大義名分（真珠湾奇襲）が消滅する（援助はしまくるだろうし、最終的には参戦してくるやも知れんが）から日本は海軍で大西洋や地中海で制海権を把握してドイツ軍の船団護衛等した方が絶対喜ばれる
161 ：名無し三等兵：2008/07/05(土) 00:45:54 ID:Xhonn2vS
あの～、日本軍の相手はイタリア軍というスレなんですが・・・。
いつの間にかイギリス軍に砂漠で如何に勝つかのスレになっている。
いつの間にかイギリス軍に砂漠で如何に勝つかのスレになっている。
イタリアはリビアとエチオピアを経験して熱帯用装備を開発してた。
エチオピアは熱帯モンスーン気候だそうだ。インドシナ・ビルマに近い。
エチオピアは熱帯モンスーン気候だそうだ。インドシナ・ビルマに近い。
>>159
日本は持久戦はまずせずにひたすら決戦求めて突き進むだろうな。
恐らく機動力のないロンメルｗ
俺はイギリスが包囲戦を挑んでくるかは疑問。
つか、日本軍の包囲は出来ないと思う。
満州侵攻したソ連軍ぐらいの戦力と戦術があれば別だが、
当初は数も劣勢で、航空戦力も日本が有利になる訳だから。
恐らくイギリスは無理に決戦をする危険はさけ、自国の戦力が整うのと
日本軍が息切れするのを待つ作戦をとるんじゃないか？
日本は持久戦はまずせずにひたすら決戦求めて突き進むだろうな。
恐らく機動力のないロンメルｗ
俺はイギリスが包囲戦を挑んでくるかは疑問。
つか、日本軍の包囲は出来ないと思う。
満州侵攻したソ連軍ぐらいの戦力と戦術があれば別だが、
当初は数も劣勢で、航空戦力も日本が有利になる訳だから。
恐らくイギリスは無理に決戦をする危険はさけ、自国の戦力が整うのと
日本軍が息切れするのを待つ作戦をとるんじゃないか？
165 ：名無し三等兵：2008/07/05(土) 01:00:03 ID:Xhonn2vS
だから敵はイタリア軍だつーの！
>>158
それは、砂漠についた後水を運ぶ車が日本にはないってこと？
でも、車の台数は日伊ともどっこいどっこいだし、
空輸、船舶は日本が上だろ。何とかなんじゃない。
俺は、それらの生命維持の最優先物資の補給は制空制海権奪われん限り
何とかなるが、しわ寄せで兵器、弾薬の補給が充分に行われないと
思ってる。
>>161
確かにそうだｗ
それは、砂漠についた後水を運ぶ車が日本にはないってこと？
でも、車の台数は日伊ともどっこいどっこいだし、
空輸、船舶は日本が上だろ。何とかなんじゃない。
俺は、それらの生命維持の最優先物資の補給は制空制海権奪われん限り
何とかなるが、しわ寄せで兵器、弾薬の補給が充分に行われないと
思ってる。
>>161
確かにそうだｗ
イタリアは三発の良い輸送機がいっぱいあるよ。
兵員50名か7トン以上の貨物を輸送できるS.M.82が720機。
ローマ・東京間を往復したS.M.75が約100機。
兵員20名載せてアルプス越えできるG.12が約100機。
ちょっと遅いけど20名近くを運べるCa.133が500機以上。
日本の輸送機ってどんなのあったっけ？
兵員50名か7トン以上の貨物を輸送できるS.M.82が720機。
ローマ・東京間を往復したS.M.75が約100機。
兵員20名載せてアルプス越えできるG.12が約100機。
ちょっと遅いけど20名近くを運べるCa.133が500機以上。
日本の輸送機ってどんなのあったっけ？
なんかみんな熱く語って人気スレになってるな。
>>1を見ると友軍として役に立つのはどっちと書いてある。
太平洋は海軍が主役だし中国には日本の友軍がいないから勢い友軍ドイツのいる北アフリカかソ連辺りが戦場になるんだろうな。
しかし砂漠戦の経験があるイタリアと経験のない日本を比較するのもなあ。
それと友軍は連合国でもいい訳だから選択肢は広がる。しかし条件を公平にするのは難しそうだ。
>>1を見ると友軍として役に立つのはどっちと書いてある。
太平洋は海軍が主役だし中国には日本の友軍がいないから勢い友軍ドイツのいる北アフリカかソ連辺りが戦場になるんだろうな。
しかし砂漠戦の経験があるイタリアと経験のない日本を比較するのもなあ。
それと友軍は連合国でもいい訳だから選択肢は広がる。しかし条件を公平にするのは難しそうだ。
堅実で諦めの早いイタリアと決戦指向で突っ走る日本軍かあ。
どっちも機械化はイマイチ。本土は山が多くて海に囲まれてる。
いっそドイツと一緒にバルバロッサしたら両軍はどう戦うかってのが公平じゃないかな。海に左右されず陸軍が主役になれるし。
まあどっちも敗けるだろうけどね。
どっちも機械化はイマイチ。本土は山が多くて海に囲まれてる。
いっそドイツと一緒にバルバロッサしたら両軍はどう戦うかってのが公平じゃないかな。海に左右されず陸軍が主役になれるし。
まあどっちも敗けるだろうけどね。
170 ：名無し三等兵：2008/07/05(土) 05:54:31 ID:9AuSOgPX
いや強力なイギリス正規軍目線でイタリアを評価している人多いと思うので
さすがに実戦での日本軍の粘り強さ見ればイタリアとの差は明白なのだが
さすがに実戦での日本軍の粘り強さ見ればイタリアとの差は明白なのだが
171 ：名無し三等兵：2008/07/05(土) 06:06:06 ID:XkkSRRFg
おまいらシャブ中毒の人間相手に出来るか？
旧軍の強さと無謀さはシャブ中毒だからこそ出来るもの
覚せい剤打ってハイになぅて居るのだから怖いもの知らずだよな。
旧軍の強さと無謀さはシャブ中毒だからこそ出来るもの
覚せい剤打ってハイになぅて居るのだから怖いもの知らずだよな。
だけど砂漠をお得意の歩きで行軍して、一日後には干からびて全滅していそうだ。
173 ：名無し三等兵：2008/07/05(土) 06:23:14 ID:jU6m9ql6
大日本帝国の軍人は
ダントツ、世界一の士気と練度を誇った最強の兵だった。
正直やる気がなくて
常に投降の機会を伺ってるようなイタリア王国陸軍なんて相手じゃない。
ダントツ、世界一の士気と練度を誇った最強の兵だった。
正直やる気がなくて
常に投降の機会を伺ってるようなイタリア王国陸軍なんて相手じゃない。
と思っていたら、砂漠で全員干物に。
>>174
牟田口あたりがジンギスカン作戦を北アフリカで敢行したら、そうなるだろうね
友軍のドイツ、イタリアも風の噂で聞いてたけど、マジやるんだってドン引きするかも
サハラ砂漠に白骨街道
英陸軍も米陸軍もビックリだと思われ
牟田口あたりがジンギスカン作戦を北アフリカで敢行したら、そうなるだろうね
友軍のドイツ、イタリアも風の噂で聞いてたけど、マジやるんだってドン引きするかも
サハラ砂漠に白骨街道
英陸軍も米陸軍もビックリだと思われ
177 ：名無し三等兵：2008/07/05(土) 07:44:12 ID:tKjeQj5+
イタリア戦闘機といえば、支那事変初期に国民党軍が
ＣＲ．３２を輸入して使用したけど、活躍したという話なんか聞かないな。
国民党軍が活躍した話を聞いた事ありません
>>176
シンガポール要塞に対してはマレー側から迂回してあっさりと攻略したな
シンガポール要塞に対してはマレー側から迂回してあっさりと攻略したな
>>167
日本の輸送機は陸軍が97重爆改造の100式輸送機500機と海軍の零式輸送機500機がメインで、97輸送機300機とス―パ―エレクトラ一式貨物輸送機が120機、その他陸攻や飛行艇流用輸送機が30機づつくらい。
>>177
ＣＲ32はスペイン内戦でＩ15とか相手に活躍してる。
日本の輸送機は陸軍が97重爆改造の100式輸送機500機と海軍の零式輸送機500機がメインで、97輸送機300機とス―パ―エレクトラ一式貨物輸送機が120機、その他陸攻や飛行艇流用輸送機が30機づつくらい。
>>177
ＣＲ32はスペイン内戦でＩ15とか相手に活躍してる。
ところで議論が不毛な叩きあいになってる。これでは零戦対隼論争みたいな感じだ。
日本軍は攻撃だと調子乗るけど防御や撤退戦はいい感じだ。
イタリア軍の戦闘は良く知らんけど。
やっぱ対ソ戦だよ。ドイツと一緒に攻めこんでどう戦うか。
ヤク３と隼の格闘戦にイタリアはドイツとモスクワ目指すんだ。
日本軍は攻撃だと調子乗るけど防御や撤退戦はいい感じだ。
イタリア軍の戦闘は良く知らんけど。
やっぱ対ソ戦だよ。ドイツと一緒に攻めこんでどう戦うか。
ヤク３と隼の格闘戦にイタリアはドイツとモスクワ目指すんだ。
エチオピアが中国並みに広かったら、イタリア軍は辛勝どころか途中で飽きてしまって戦争にならない。
中国がエチオピア並みに狭かったら、日本軍が史実で武漢作戦をやったくらいの時期には終わってる。
単に相手の広さ狭さだけの問題に過ぎない。
それ以外の話で言えば、エチオピア軍はアメリカから膨大なレンドリースを受け取ったり米ソの義勇航空隊が加わっていたりしたか？
あと、多分日本陸軍だったらスターリングラードでイタリア第8軍みたいな敗走はしないぞ。玉砕ならするかもしれないがｗ
中国がエチオピア並みに狭かったら、日本軍が史実で武漢作戦をやったくらいの時期には終わってる。
単に相手の広さ狭さだけの問題に過ぎない。
それ以外の話で言えば、エチオピア軍はアメリカから膨大なレンドリースを受け取ったり米ソの義勇航空隊が加わっていたりしたか？
あと、多分日本陸軍だったらスターリングラードでイタリア第8軍みたいな敗走はしないぞ。玉砕ならするかもしれないがｗ
なんか急に熱くなってると思ったら、発端の一つは俺のカキコみたいねww
＞だが、イタリアが対戦した全ての国の負けたのは事実。
＞エチオピアは除くが。
＞その点、植民地軍とは言え、米英蘭豪軍と中国軍に
＞完勝した日本の方がマシだろ。
ところで誰かシミュレーションしてくれないか?
日本が、戦車師団、起動師団各1個と歩兵師団数個をアフリカ戦線に
派遣して、ロンメル指揮のアフリカ軍団と共同作戦した場合どれくらい戦えるか。
装備は、新砲塔チハと95式軽戦車で。43年以降、ホニⅠとチヌが加わる。
対戦車砲は47ミリ1式機動砲と90式機動野砲で。
これくらいの規模なら補給も続くと思うから、史実のイタリア軍よりはましな結果を
出せたと思うが。
＞だが、イタリアが対戦した全ての国の負けたのは事実。
＞エチオピアは除くが。
＞その点、植民地軍とは言え、米英蘭豪軍と中国軍に
＞完勝した日本の方がマシだろ。
ところで誰かシミュレーションしてくれないか?
日本が、戦車師団、起動師団各1個と歩兵師団数個をアフリカ戦線に
派遣して、ロンメル指揮のアフリカ軍団と共同作戦した場合どれくらい戦えるか。
装備は、新砲塔チハと95式軽戦車で。43年以降、ホニⅠとチヌが加わる。
対戦車砲は47ミリ1式機動砲と90式機動野砲で。
これくらいの規模なら補給も続くと思うから、史実のイタリア軍よりはましな結果を
出せたと思うが。
すまん。誤字見逃した。
起動→機動でヨロ
起動→機動でヨロ
>>183
ノモンハンみたいになるんでないか？
日本は兵力逐次投入。英の機動力に翻弄されマチルダの装甲に苦労する。
戦車よりむしろ飛行機が活躍して制空権の奪い合いになり航空消耗戦へ。
でも輸送船がボカチンくらって最後はきれいに撤退。
ノモンハンみたいになるんでないか？
日本は兵力逐次投入。英の機動力に翻弄されマチルダの装甲に苦労する。
戦車よりむしろ飛行機が活躍して制空権の奪い合いになり航空消耗戦へ。
でも輸送船がボカチンくらって最後はきれいに撤退。
日本軍が北アフリカにいたら、マレーやビルマのようにあっという間にイギリス軍を駆逐するんじゃね
>>185
> 英の機動力に翻弄されマチルダの装甲に苦労する。
Ｍ４よりも兵器システムとしてはるかに弱体なマチルダなら肉攻班の自殺攻撃で壊滅だろ。
なにしろ歩兵戦車の癖に標準型では徹甲弾しか撃てないんだから。
要するに散開した兵士を対戦車砲で狙撃するってことだぜ？ｗ
輸送船がボカチン喰らうのは史実でも一緒。軽巡洋艦でガソリン運ぼうとして被弾して、「浮かぶ松明」になったケースもあったかと。
> 英の機動力に翻弄されマチルダの装甲に苦労する。
Ｍ４よりも兵器システムとしてはるかに弱体なマチルダなら肉攻班の自殺攻撃で壊滅だろ。
なにしろ歩兵戦車の癖に標準型では徹甲弾しか撃てないんだから。
要するに散開した兵士を対戦車砲で狙撃するってことだぜ？ｗ
輸送船がボカチン喰らうのは史実でも一緒。軽巡洋艦でガソリン運ぼうとして被弾して、「浮かぶ松明」になったケースもあったかと。
イタリア空軍の戦闘機は小粒でいいかんじなんだが、生産機数がかなりヤバイ気が・・・
ドイツが隣にいたから何とかなった（エンジンの輸入数がどれくらいかによる）機体も多い気がするし、陸軍航空隊と互角とは言い難いかと、海軍航空隊を含むと倍以上数の差が
航続距離の差があるんで、前線に投入するのに必要な航空基地の数も日本が優位だと思うが？
制空権取れないとイタリア的にはかなりキツイぞ、ただでさえ火力支援や上空支援がなくとも突っ込んでくるのに、それ付きの突撃とか悪夢そのもの
ドイツが隣にいたから何とかなった（エンジンの輸入数がどれくらいかによる）機体も多い気がするし、陸軍航空隊と互角とは言い難いかと、海軍航空隊を含むと倍以上数の差が
航続距離の差があるんで、前線に投入するのに必要な航空基地の数も日本が優位だと思うが？
制空権取れないとイタリア的にはかなりキツイぞ、ただでさえ火力支援や上空支援がなくとも突っ込んでくるのに、それ付きの突撃とか悪夢そのもの
ちょいと蛇足、日本海軍の石油備蓄は、一応二年は戦える分保持してたのに対し、イタリア海軍は八ヶ月分の計算でしたよね？
この事から逆算して、イタリア側の方から先に油ぎれを起こすと見られるんで、日本軍が決戦決戦と言い出す前に、イタリア側から攻めないと、何もしない内に敗北が決定してしまうような
まぁ、禁輸時期とか開戦時期とかで変わってきますが、油は日本が多いことに変わりは無いかと
この事から逆算して、イタリア側の方から先に油ぎれを起こすと見られるんで、日本軍が決戦決戦と言い出す前に、イタリア側から攻めないと、何もしない内に敗北が決定してしまうような
まぁ、禁輸時期とか開戦時期とかで変わってきますが、油は日本が多いことに変わりは無いかと
イタリアに対する石油禁輸措置は発動されなかったし、ドイツからだけでなくソ連からも買えてた。
アメリカも禁輸措置はとらなかったし、ドイツもアメリカ様との開戦は避けてた。
どっかの猿が宣戦布告して台無しになったが。
アメリカも禁輸措置はとらなかったし、ドイツもアメリカ様との開戦は避けてた。
どっかの猿が宣戦布告して台無しになったが。
日米が戦争始めてもドイツやイタリアには参戦の義務はないんだよ。
アメリカへの宣戦布告はドイツやイタリアが勝手にやったことで日本には責任なし。
アメリカへの宣戦布告はドイツやイタリアが勝手にやったことで日本には責任なし。
>>191
それはおかしい
なぜならヒトラーが対米宣戦した「同日に」三国は単独不講和協定を締結しているからだ
日本からの強い依頼がなければ締結しなかっただろう
ドイツは戦略物資であるニッケルのほとんどを対米輸入に頼っていたからだ
実際、ニッケル不足はドイツの軍需産業に深刻な影響を与えた
独伊にとってアメリカと直接交戦状態になっても何のメリットも生じない
それはおかしい
なぜならヒトラーが対米宣戦した「同日に」三国は単独不講和協定を締結しているからだ
日本からの強い依頼がなければ締結しなかっただろう
ドイツは戦略物資であるニッケルのほとんどを対米輸入に頼っていたからだ
実際、ニッケル不足はドイツの軍需産業に深刻な影響を与えた
独伊にとってアメリカと直接交戦状態になっても何のメリットも生じない
>>190
だったらその備蓄量はなんだ、と。イギリスやフランスと戦えば、ろくな輸送路が無くなるのが解り切ってるのに。それに、肝心のドイツとソ連からの油の輸入はうまくいってたか？となると疑問でしょ？慢性的に油不足だったし
つか、イタリアだけでなく他の国も混ぜて考えるわけですかな？輸入とか入れると結論が出なくなるわけですが
ちなみにドイツ潜水艦隊は、ようやくレンドリースの船団が撃てると大喜びだったりしますがね
だったらその備蓄量はなんだ、と。イギリスやフランスと戦えば、ろくな輸送路が無くなるのが解り切ってるのに。それに、肝心のドイツとソ連からの油の輸入はうまくいってたか？となると疑問でしょ？慢性的に油不足だったし
つか、イタリアだけでなく他の国も混ぜて考えるわけですかな？輸入とか入れると結論が出なくなるわけですが
ちなみにドイツ潜水艦隊は、ようやくレンドリースの船団が撃てると大喜びだったりしますがね
じゃあ、富永で。
皇軍兵士の精神力で弾の方が避けていくから大丈夫。
イタリアは砲兵が弱い。
ろくな対空砲も対戦車砲も作れない。
ろくな対空砲も対戦車砲も作れない。
>蒋介石は後の内戦の為兵力を温存しただけ。
■日本は共産軍を助けたことになっている
人民大会堂で行われた会談の重要メモを入手したので萬晩報で公開する。
中国側の出席者は鄧小平、廖承志、王暁雲、孫平化、金黎、単達析であった。
両国は１００年間は喧嘩したが、いまは共通の問題がある。過去、中国人民は日本の
軍国主義に対抗してきたが、毛主席は常にこう言われた「過去のことは水に流そう」と。
しかし、実際は、日本は中国（共産軍）を助けたことになっている。
日本が攻め込んできたので、われわれを包囲していた蒋介石軍が後退した。
当時のわれわれ八路軍の兵力は３個師団３万人のみだった。日本が蒋介石を重慶まで
押し退けてくれたので、われわれは日本軍の後方で勢力を拡大した。８年後に３万人
の兵力は１２０万人にまで増えたし、さらに数百万人の民兵組織までつくった。
第二次大戦の後、米国は蒋介石軍４００万を整備し、蒋介石はこれでわれわれを攻撃したが、
われわれは１２０万の兵力をもって３年間で蒋介石軍を打ち破った。それゆえ、
みなさんだけを責めるのは不公平と思う。
ttp://www.yorozubp.com/0412/041210.htm
鄧小平が自衛隊ＯＢに語った日中戦争の新解釈
■日本は共産軍を助けたことになっている
人民大会堂で行われた会談の重要メモを入手したので萬晩報で公開する。
中国側の出席者は鄧小平、廖承志、王暁雲、孫平化、金黎、単達析であった。
両国は１００年間は喧嘩したが、いまは共通の問題がある。過去、中国人民は日本の
軍国主義に対抗してきたが、毛主席は常にこう言われた「過去のことは水に流そう」と。
しかし、実際は、日本は中国（共産軍）を助けたことになっている。
日本が攻め込んできたので、われわれを包囲していた蒋介石軍が後退した。
当時のわれわれ八路軍の兵力は３個師団３万人のみだった。日本が蒋介石を重慶まで
押し退けてくれたので、われわれは日本軍の後方で勢力を拡大した。８年後に３万人
の兵力は１２０万人にまで増えたし、さらに数百万人の民兵組織までつくった。
第二次大戦の後、米国は蒋介石軍４００万を整備し、蒋介石はこれでわれわれを攻撃したが、
われわれは１２０万の兵力をもって３年間で蒋介石軍を打ち破った。それゆえ、
みなさんだけを責めるのは不公平と思う。
ttp://www.yorozubp.com/0412/041210.htm
鄧小平が自衛隊ＯＢに語った日中戦争の新解釈
>日本の工作機械工業や治金工業のレベルは非常に低かったんだぜ
>だからドイツでは既に旧式化していたドイツ製航空機エンジンもまともに造れなかった
>イタリアは同型のエンジンを苦もなく生産できたけど
大陸打通作戦の第一次作戦（河南作戦）／昭和一九年（一九四四）四～五月･･････戦車第三師団、
戦車総数二五五両が参加。師団全体の踏破距離一四〇〇キロ、日数は三〇日（一日あたり四六・六キロ）。
師団捜索隊は約二〇〇〇キロ、三〇日（一日あたり約六七キロ）。
＜中略＞
ここに示した日本戦車隊の長駆進撃も、連合軍側を大いに混乱させ急速な勝利をもたらした
典型例なのである。ちなみに、「電撃戦」と称賛される独ソ戦初期（一九四一年六～七月頃）のドイツ
機甲部隊の場合と比較してみると、グデーリアンが率いる第二装甲集団が踏破距離約六五〇キロ、
日数二五日（一日あたり二六キロ）、マンシュタイン上級大将の第五六装甲軍団が約三三〇キロ、
四日（ドヴィンスク急襲時、一日あたり八〇キロ）で、日本戦車隊の"快速ぶり"はこれらに劣る
どころか優れた成果を上げているといえる。
＜「陸軍機甲部隊」（学研）158頁 文・古是三春＞
ttp://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-C-ChinaD/maps/USA-C-ChinaD-3.jpg
１９４４年～１９４５年初頭の支那派遣軍の進撃状況図
＜昭和２０年８月１１日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報＞
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満８年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の（蒋介石の）重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html
>だからドイツでは既に旧式化していたドイツ製航空機エンジンもまともに造れなかった
>イタリアは同型のエンジンを苦もなく生産できたけど
大陸打通作戦の第一次作戦（河南作戦）／昭和一九年（一九四四）四～五月･･････戦車第三師団、
戦車総数二五五両が参加。師団全体の踏破距離一四〇〇キロ、日数は三〇日（一日あたり四六・六キロ）。
師団捜索隊は約二〇〇〇キロ、三〇日（一日あたり約六七キロ）。
＜中略＞
ここに示した日本戦車隊の長駆進撃も、連合軍側を大いに混乱させ急速な勝利をもたらした
典型例なのである。ちなみに、「電撃戦」と称賛される独ソ戦初期（一九四一年六～七月頃）のドイツ
機甲部隊の場合と比較してみると、グデーリアンが率いる第二装甲集団が踏破距離約六五〇キロ、
日数二五日（一日あたり二六キロ）、マンシュタイン上級大将の第五六装甲軍団が約三三〇キロ、
四日（ドヴィンスク急襲時、一日あたり八〇キロ）で、日本戦車隊の"快速ぶり"はこれらに劣る
どころか優れた成果を上げているといえる。
＜「陸軍機甲部隊」（学研）158頁 文・古是三春＞
ttp://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-C-ChinaD/maps/USA-C-ChinaD-3.jpg
１９４４年～１９４５年初頭の支那派遣軍の進撃状況図
＜昭和２０年８月１１日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報＞
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満８年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の（蒋介石の）重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html
205 ：名無し三等兵：2008/07/05(土) 20:48:25 ID:v9GRQpQn
旧軍厨には世界最弱の中国軍相手にしか誇れる戦果がないらしいw
たしかに太平洋緒戦の米英軍相手のデータなら、まだしも
大陸打通作戦かよと
大陸打通作戦かよと
ていうか日本って敗戦まで戦車のまともな徹甲弾作れなかったじゃん
結局、日本陸軍の仮想敵がマンパワー優先のソ連(ドイツ交戦前で極東派遣軍)
と国民党軍だから必要性をあまり感じてなかったんじゃまいか？
なので欧州なんかに陸軍派遣してフランス攻撃なんて日本陸軍には相性悪い相手だと思う
と国民党軍だから必要性をあまり感じてなかったんじゃまいか？
なので欧州なんかに陸軍派遣してフランス攻撃なんて日本陸軍には相性悪い相手だと思う
マンパワー優先ったって、普通の歩兵師団の支援戦車が、こちらの94式軽装甲車に対して、
T26の下手すると45mm対戦車砲装備だぞソ連軍。普通に装備の質で負けてる。
T26の下手すると45mm対戦車砲装備だぞソ連軍。普通に装備の質で負けてる。
戦前はどこも戦車と戦車が戦う事を想定していない。
戦車の相手は歩兵。戦闘機の相手は爆撃機。火炎瓶で戦車撃破できる時代だし。
戦車の相手は歩兵。戦闘機の相手は爆撃機。火炎瓶で戦車撃破できる時代だし。
>>167
なるほど。
まともな輸送機がない日本軍だと確かにやばいな。
さすがに水がなくても前進を続けるとは思いたくないが
皇軍ならやりかねん。
>>169
確かにアフリカよりもバルバロッサのほうがいい。
実際に、日本がイタリアの位置にあれば、ちんたら陸路でスエズ目指さず
機動部隊＆上陸部隊でいきなりカイロを陥落させた後、要所に足の長い
戦闘機を配して早期に英軍壊滅させてると思う。
でも日本がイタリアの位置にあれば、機動部隊や足の長い戦闘機など
作ってないだろうし、逆に、輸送機などはもっと充実させイタリア軍に
近い編成になってただろう。
なるほど。
まともな輸送機がない日本軍だと確かにやばいな。
さすがに水がなくても前進を続けるとは思いたくないが
皇軍ならやりかねん。
>>169
確かにアフリカよりもバルバロッサのほうがいい。
実際に、日本がイタリアの位置にあれば、ちんたら陸路でスエズ目指さず
機動部隊＆上陸部隊でいきなりカイロを陥落させた後、要所に足の長い
戦闘機を配して早期に英軍壊滅させてると思う。
でも日本がイタリアの位置にあれば、機動部隊や足の長い戦闘機など
作ってないだろうし、逆に、輸送機などはもっと充実させイタリア軍に
近い編成になってただろう。
>>176
>確かに日本陸軍はマジノ線に全軍ガチで突っ込んで終わると思う
いや、日本軍はドイツ被れの包囲殲滅好きだよ。
成功した試しはないがｗ
恐らく、全軍の7割を右翼に集中させる原案のシュリーフェンプランを
まんま採用して、見事に英仏に読まれてベルギー当たりで
壮絶などつきあいの末敗退すると思われ。
ただ、敗退はガチでもかなりの損害は与えれると思う。
特にフランスはガチガチに硬直化した軍隊だったから、
機械力が貧弱でも、頑強で現場での臨機応変が効く日本軍には
手を焼くだろう。
>確かに日本陸軍はマジノ線に全軍ガチで突っ込んで終わると思う
いや、日本軍はドイツ被れの包囲殲滅好きだよ。
成功した試しはないがｗ
恐らく、全軍の7割を右翼に集中させる原案のシュリーフェンプランを
まんま採用して、見事に英仏に読まれてベルギー当たりで
壮絶などつきあいの末敗退すると思われ。
ただ、敗退はガチでもかなりの損害は与えれると思う。
特にフランスはガチガチに硬直化した軍隊だったから、
機械力が貧弱でも、頑強で現場での臨機応変が効く日本軍には
手を焼くだろう。
日本がイタリアの位置にあったらという想定なら第一次大戦の戦訓や周りの国の影響で当然機械化を進めただろう。
自主開発できない部分はドイツやソ連などから機材も輸入できただろうし、
スペイン内戦に介入すれば機械化部隊の有効性を実証する機会もある。
帝国陸軍の機械化が遅れたのは日本の地理的要因によるところが大きい。
自主開発できない部分はドイツやソ連などから機材も輸入できただろうし、
スペイン内戦に介入すれば機械化部隊の有効性を実証する機会もある。
帝国陸軍の機械化が遅れたのは日本の地理的要因によるところが大きい。
そこで辻参謀のアルデンヌ迂回案ですよ。
第一次大戦の仏軍の逆バージョンになるが。
第一次大戦の仏軍の逆バージョンになるが。
>>213
概ねシェリーフェンプランは補給に問題有りと見解が出されてるけど
日本陸軍なら問題にしそうにないね
食糧！我慢する
弾薬の欠乏！夜戦の銃剣突撃で足りる！と
包囲殲滅も好きだけどシンガポールやコレヒドールにしても
攻略せずにいられない病も日本陸軍は持ってるから
仏陸軍とやったら、お互いやりたい作戦のノーガードの殴りあいになりそうな気がする
そんなとこが軍として相性悪いと思う
お互い相手の行動無視しがちだし
概ねシェリーフェンプランは補給に問題有りと見解が出されてるけど
日本陸軍なら問題にしそうにないね
食糧！我慢する
弾薬の欠乏！夜戦の銃剣突撃で足りる！と
包囲殲滅も好きだけどシンガポールやコレヒドールにしても
攻略せずにいられない病も日本陸軍は持ってるから
仏陸軍とやったら、お互いやりたい作戦のノーガードの殴りあいになりそうな気がする
そんなとこが軍として相性悪いと思う
お互い相手の行動無視しがちだし
>206
中国軍は他のどこと比べても圧倒的に弱いから、こっちを優先して攻撃するのが合理的。
その意味では日中戦争を断固継続した陸軍は現実的な選択をした。
中国軍は他のどこと比べても圧倒的に弱いから、こっちを優先して攻撃するのが合理的。
その意味では日中戦争を断固継続した陸軍は現実的な選択をした。
>>218
そして極東や太平洋地域と違って鉄道網などが欧州は完備してるが･･･
徒歩で進軍したりして
それでも頭の中は、いつも敵主力を求めて決戦思考！
機械化とか近代装備以前に近代戦を理解してないであろう軍隊が
欧州に出現し歩兵のみ2000年前のローマ軍並に頑強･･･
止めに撤退するなら玉砕しますってタチ悪いかもね
そして極東や太平洋地域と違って鉄道網などが欧州は完備してるが･･･
徒歩で進軍したりして
それでも頭の中は、いつも敵主力を求めて決戦思考！
機械化とか近代装備以前に近代戦を理解してないであろう軍隊が
欧州に出現し歩兵のみ2000年前のローマ軍並に頑強･･･
止めに撤退するなら玉砕しますってタチ悪いかもね
歩兵が強いといっても、日本軍は実は小柄なので銃剣などを使う近接戦闘は苦手。
軍も知っていながらそれをごまかすために得意といっていた面が大きい。
強いっていうのは単に我慢強いだけ。
軍も知っていながらそれをごまかすために得意といっていた面が大きい。
強いっていうのは単に我慢強いだけ。
>211
>戦前はどこも戦車と戦車が戦う事を想定していない。
T26はM1933から45mmL46装備だが何か？ それどころかT18にまで45mm積んでるぞ？
無警戒と部品不足でバルバロッサじゃ全滅したが、機械の問題じゃなく運用と乗員の問題だ。
>戦前はどこも戦車と戦車が戦う事を想定していない。
T26はM1933から45mmL46装備だが何か？ それどころかT18にまで45mm積んでるぞ？
無警戒と部品不足でバルバロッサじゃ全滅したが、機械の問題じゃなく運用と乗員の問題だ。
ってか中国軍なんかと比較される時点で終わってるよ日本軍ｗ
当時の中国はまともな国家でさえなかったし、中国軍というのは浮浪者とか
ならず者とかを銃剣で脅して軍服着せてみただけで、戦意のカケラもない。
日本軍も列強の端くれなら、そんな愚連隊でなくて米英ソと戦えと言いたい。
当時の中国はまともな国家でさえなかったし、中国軍というのは浮浪者とか
ならず者とかを銃剣で脅して軍服着せてみただけで、戦意のカケラもない。
日本軍も列強の端くれなら、そんな愚連隊でなくて米英ソと戦えと言いたい。
>>224
米英ソをいっぺんに相手して負けましたが、なにか？
米英ソをいっぺんに相手して負けましたが、なにか？
そして旅順要塞に突撃でつね！わかります
>>212
>>180ぐらい見てあげなよ、これに数的優位な陸軍戦闘機隊が付くんだぞい、下手したら海軍も
それから他の面子、コレヒドールを初め、少なくとも必要な火力を集めて（集めようとして）から攻撃をかけ、奪取に成功している事からして、決して無くて良いとはしていないという事を忘れちゃならん
つまり、届くなら届けてから動いてる。むっちーやつじーんを話題にしてる奴は、そいつらが来ていない前線はどうなると思っているのか？
あいつら行動力はあるけれども、職分を越えて他の軍や師団を大規模に動かせる訳じゃないし
それから中国はその広さと、インフラが無い中で進軍するって事は、最低限のインフラを自前で整えてた訳で（金がかかるかかる）
何も無しに進むとか馬鹿な事は考えてないよな？食料はともかく、弾薬や刀剣類も補充が要るし、中国じゃ届けられる分届けたろ？
そのなんだ、中国人何十万なり殺す分はさ、弾や道具も無いのに殺すってなら徒手空拳？
日本陸軍の兵士はどこのスナブノーズさんですか、と
>>180ぐらい見てあげなよ、これに数的優位な陸軍戦闘機隊が付くんだぞい、下手したら海軍も
それから他の面子、コレヒドールを初め、少なくとも必要な火力を集めて（集めようとして）から攻撃をかけ、奪取に成功している事からして、決して無くて良いとはしていないという事を忘れちゃならん
つまり、届くなら届けてから動いてる。むっちーやつじーんを話題にしてる奴は、そいつらが来ていない前線はどうなると思っているのか？
あいつら行動力はあるけれども、職分を越えて他の軍や師団を大規模に動かせる訳じゃないし
それから中国はその広さと、インフラが無い中で進軍するって事は、最低限のインフラを自前で整えてた訳で（金がかかるかかる）
何も無しに進むとか馬鹿な事は考えてないよな？食料はともかく、弾薬や刀剣類も補充が要るし、中国じゃ届けられる分届けたろ？
そのなんだ、中国人何十万なり殺す分はさ、弾や道具も無いのに殺すってなら徒手空拳？
日本陸軍の兵士はどこのスナブノーズさんですか、と
軍板でさえ
帝国陸軍＝全員突撃！！
な意識なのはどうだろう？そんな事考えてた気違いはコネで士官学校に入ってろくな戦術指揮能力もないくせに前線で威張り散らし揚句に一兵卒に背中から撃ち殺される馬鹿ぐらいだろ
帝国陸軍＝全員突撃！！
な意識なのはどうだろう？そんな事考えてた気違いはコネで士官学校に入ってろくな戦術指揮能力もないくせに前線で威張り散らし揚句に一兵卒に背中から撃ち殺される馬鹿ぐらいだろ
>>220
日本が近代戦を知らない訳ないだろ。
日露戦まで仏式の火力主義だし。
日本の仮想敵はソ連で満州の鉄道を足掛かりにしてる。
陸軍は本来中国ともアメリカとも戦争を想定してないし鉄道のない戦場で戦争になったから史実の状態になっただけだ。
輸送を絶たれて弾薬や食糧がなくても戦わなければいけない状況に追い込まれたからそう見えるだけで決して兵站を無視してる訳ではない。
日本が近代戦を知らない訳ないだろ。
日露戦まで仏式の火力主義だし。
日本の仮想敵はソ連で満州の鉄道を足掛かりにしてる。
陸軍は本来中国ともアメリカとも戦争を想定してないし鉄道のない戦場で戦争になったから史実の状態になっただけだ。
輸送を絶たれて弾薬や食糧がなくても戦わなければいけない状況に追い込まれたからそう見えるだけで決して兵站を無視してる訳ではない。
>>230
それが帝国陸軍の士官なんですね、わかります
それが帝国陸軍の士官なんですね、わかります
>>220
機械化や近代装備も軽視していたのではなく限られた予算と戦況から数を揃える事を優先して実現しなかっただけ。
平時は20個師団で毎年数十個ずつ増設するんだぞ。弾薬作るので精一杯だ。
それに優先してた飛行機はよく更新できてるじゃないか。
機械化や近代装備も軽視していたのではなく限られた予算と戦況から数を揃える事を優先して実現しなかっただけ。
平時は20個師団で毎年数十個ずつ増設するんだぞ。弾薬作るので精一杯だ。
それに優先してた飛行機はよく更新できてるじゃないか。
米英ソそろったのは最後の１週間だけ
しかもその１週間で満州においてソ連軍が快進撃した距離は
モスクワ～ワルシャワとほぼ同じ距離に相当する
馬鹿にしている中国軍に対しても
フーコンで第十八師団を壊滅させられ
ミートキーナでは兵力の４分の３を戦死させられ
拉孟や騰越では全滅させられた
中国軍が米式装備して教練受けていたというが
米軍が供与したものにはあまり重火砲はなく、戦車もなかった
逆を言えば中国軍が当初から最低限の米式装備や教練を受けていたら
日本軍は最初から勝てないという証明である
しかもその１週間で満州においてソ連軍が快進撃した距離は
モスクワ～ワルシャワとほぼ同じ距離に相当する
馬鹿にしている中国軍に対しても
フーコンで第十八師団を壊滅させられ
ミートキーナでは兵力の４分の３を戦死させられ
拉孟や騰越では全滅させられた
中国軍が米式装備して教練受けていたというが
米軍が供与したものにはあまり重火砲はなく、戦車もなかった
逆を言えば中国軍が当初から最低限の米式装備や教練を受けていたら
日本軍は最初から勝てないという証明である
>>220
機械化や近代装備も軽視していたのではなく限られた予算と戦況から数を揃える事を優先して実現しなかっただけ。
平時は20個師団で毎年数十個ずつ増設するんだぞ。弾薬作るので精一杯だ。
それに優先してた飛行機はよく更新できてるじゃないか。
エチオピアやスペインで消耗したイタリアと同じ。
機械化や近代装備も軽視していたのではなく限られた予算と戦況から数を揃える事を優先して実現しなかっただけ。
平時は20個師団で毎年数十個ずつ増設するんだぞ。弾薬作るので精一杯だ。
それに優先してた飛行機はよく更新できてるじゃないか。
エチオピアやスペインで消耗したイタリアと同じ。
>>221
必勝の信念で怯まず前進し後退しない日本軍は普通に脅威だぞ。
それと弾薬尽きた時や最後の止めでなければむやみに突撃しない。ちゃんと正攻法で砲兵支援も活用する。
小銃にしろ機銃にしろ狙撃を旨として近接戦闘主義ではない。
必勝の信念で怯まず前進し後退しない日本軍は普通に脅威だぞ。
それと弾薬尽きた時や最後の止めでなければむやみに突撃しない。ちゃんと正攻法で砲兵支援も活用する。
小銃にしろ機銃にしろ狙撃を旨として近接戦闘主義ではない。
>>222
大隊の平射歩兵砲転用。
歩兵砲運用ドクトリンまで遡ることになるからそれだけでは特には。
少なくとも各種歩兵砲程度には対戦車戦は考慮してたろうけど。
日本軍の大隊砲や速射砲が貧弱なのがなんとも。
大隊の平射歩兵砲転用。
歩兵砲運用ドクトリンまで遡ることになるからそれだけでは特には。
少なくとも各種歩兵砲程度には対戦車戦は考慮してたろうけど。
日本軍の大隊砲や速射砲が貧弱なのがなんとも。
戦略的に後退せず、包囲されて袋叩き
ノモンハンの二の舞
ノモンハンの二の舞
>>227
戦訓が軍機になってしまっていたのがある意味問題。
堡塁一つに一個師団で突撃から重砲主体で歩兵一個大隊に転換してるが、周知はされていない。
軍機だから。だから旅順戦からどういう戦訓を汲み取ってどう対処したか、攻城ドクトリンがどう
転換したかがよく知られておらず、小説だとか後のステレオタイプの日本軍のイメージにつながっている。
戦訓が軍機になってしまっていたのがある意味問題。
堡塁一つに一個師団で突撃から重砲主体で歩兵一個大隊に転換してるが、周知はされていない。
軍機だから。だから旅順戦からどういう戦訓を汲み取ってどう対処したか、攻城ドクトリンがどう
転換したかがよく知られておらず、小説だとか後のステレオタイプの日本軍のイメージにつながっている。
>>231
まあネタスレだから
まず日本陸軍に関して戦後、兵士は精強であるが近代戦を理解していないと
米国に分析されてます
近代戦を理解していたら自身の兵站線がはじょうしてしまう戦線の拡げ方はないでしょう
敵に補給線を打ち破られたと言うより自身の戦略ミスで始めから補給線がはじょうしていた側面が大きいですから
ちなみに陸軍参謀本部には中国を仮想敵にした作戦課がありますから
中国との戦闘を部隊が想定していなかったとすると近代戦の理解以前の問題でしょう
>>233
つまり理屈はどうであれ日本陸軍は近代化してないと言う事ですね、わかります
まあネタスレだから
まず日本陸軍に関して戦後、兵士は精強であるが近代戦を理解していないと
米国に分析されてます
近代戦を理解していたら自身の兵站線がはじょうしてしまう戦線の拡げ方はないでしょう
敵に補給線を打ち破られたと言うより自身の戦略ミスで始めから補給線がはじょうしていた側面が大きいですから
ちなみに陸軍参謀本部には中国を仮想敵にした作戦課がありますから
中国との戦闘を部隊が想定していなかったとすると近代戦の理解以前の問題でしょう
>>233
つまり理屈はどうであれ日本陸軍は近代化してないと言う事ですね、わかります
>>241
おそらく日本陸軍はロシア撃破後、その決戦的体質から
陸軍の当面の仮想敵に旅順要塞などを擁する敵と戦闘になる事はないと
判断し旅順戦の戦訓を軽視したか取り上げなかったのでは？
野戦陣地の構築や攻略なんかは日本陸軍は鮮やかにやってのけるけど
第一次大戦の青島攻略や太平洋でのシンガポール、コレヒドールなんて陸軍が攻略するなど夢にも思ってなかった訳で
つまり日露後、日本陸軍の仮想敵からは旅順要塞クラスの要塞を建設、運用する敵がいなかった訳でして
>>244
禿同
おそらく日本陸軍はロシア撃破後、その決戦的体質から
陸軍の当面の仮想敵に旅順要塞などを擁する敵と戦闘になる事はないと
判断し旅順戦の戦訓を軽視したか取り上げなかったのでは？
野戦陣地の構築や攻略なんかは日本陸軍は鮮やかにやってのけるけど
第一次大戦の青島攻略や太平洋でのシンガポール、コレヒドールなんて陸軍が攻略するなど夢にも思ってなかった訳で
つまり日露後、日本陸軍の仮想敵からは旅順要塞クラスの要塞を建設、運用する敵がいなかった訳でして
>>244
禿同
ちなみにこんな物を出してみる。公平にするために九七戦以外の日本側は生産機数を半分（飛燕は三分の一）にしてみた
九七戦1000機
隼2800機
鍾馗600機
屠龍800機
飛燕900機
合計6100機
イタリア側はＣＲ42の機数がわからんかったので、開戦時の機数にＣＲ32も足してみる。他もちょっと水増し
フィアットＣＲ400機
マッキ200、1200機
マッキ202、1500機
フィアットＧ50、800機
フィアットＧ55、31機
レジアーネ2002、250機
合計4200機ぐらい
機数に五割増しほど差がある訳で、これにどうやって勝つか、イタリア側は陸軍兵力同士がぶつかる前に考えないとキツイと思われ
九七戦1000機
隼2800機
鍾馗600機
屠龍800機
飛燕900機
合計6100機
イタリア側はＣＲ42の機数がわからんかったので、開戦時の機数にＣＲ32も足してみる。他もちょっと水増し
フィアットＣＲ400機
マッキ200、1200機
マッキ202、1500機
フィアットＧ50、800機
フィアットＧ55、31機
レジアーネ2002、250機
合計4200機ぐらい
機数に五割増しほど差がある訳で、これにどうやって勝つか、イタリア側は陸軍兵力同士がぶつかる前に考えないとキツイと思われ
名機サジタリオが抜けてるぞ
スマソ、サジタリオは48機、水増しの分に紛れるかと。実際の戦力は三分の一と見て、2000機対1400機が正味。空軍だからと海軍航空隊も日本に入れたらイタリアには絶望が見えます。
>>227
旅順はやりたくないのに海軍が急がせたからだろ。
旅順はやりたくないのに海軍が急がせたからだろ。
ところで日本とイタリアが戦争するすれではない事が忘れられてる。>>1を読もうね。
>>251
日本がイタリアの位置にあるなら、第五師団がマルタ島を落としたり、直接アレキサンドリアやスエズ運河、ジブラルタルに行ってしまう気が・・・何せ海軍力じゃ較べようがないんで
数からして戦艦は二倍、空母は沢山、重巡二倍、軽巡は古いけど沢山、駆逐艦に至ってはアホみたいな大型がうじゃうじゃ
しかも石油は二年分きっかりお持ちで、最悪でも一年は何の手間要らず。イギリスにとって最悪の悪夢かつ、ドイツ狂喜のシチュエーションに
て、肝心の陸軍の出番が海軍の刺身のツマになっちゃうわけで
日本がイタリアの位置にあるなら、第五師団がマルタ島を落としたり、直接アレキサンドリアやスエズ運河、ジブラルタルに行ってしまう気が・・・何せ海軍力じゃ較べようがないんで
数からして戦艦は二倍、空母は沢山、重巡二倍、軽巡は古いけど沢山、駆逐艦に至ってはアホみたいな大型がうじゃうじゃ
しかも石油は二年分きっかりお持ちで、最悪でも一年は何の手間要らず。イギリスにとって最悪の悪夢かつ、ドイツ狂喜のシチュエーションに
て、肝心の陸軍の出番が海軍の刺身のツマになっちゃうわけで
>>250
相手がいる事を見落し勝手に早期講和と考えていた所に問題がある
手段は戦闘に勝って勝って勝ちまくる
泥沼化が充分に予想される手段でしかない
ドイツも同じだからと言って日本が総力戦を理解していなかった事に変わりない
総力戦を遂行できた二大国があったから事実、勝利者は連合国だった
相手がいる事を見落し勝手に早期講和と考えていた所に問題がある
手段は戦闘に勝って勝って勝ちまくる
泥沼化が充分に予想される手段でしかない
ドイツも同じだからと言って日本が総力戦を理解していなかった事に変わりない
総力戦を遂行できた二大国があったから事実、勝利者は連合国だった
>>252
実際、第一次大戦、第二次大戦でイタリアの位置に
日本陸軍20個師団と連合艦隊含めた日本海軍が存在してたら
欧州のミリタリーバランスを崩すくらい脅威になるだろうね
この際、補給の事は置いといて
実際、第一次大戦、第二次大戦でイタリアの位置に
日本陸軍20個師団と連合艦隊含めた日本海軍が存在してたら
欧州のミリタリーバランスを崩すくらい脅威になるだろうね
この際、補給の事は置いといて
>>217
日本対フランス。日本対ポーランドは面白そうｗ
壮絶ななぐりあいの末、すぐに決着がつくだろうな。
>>221
銃剣での接近戦、格闘戦自体は強いと思うけどな。
体格云々以前に、全く死を省みない奴が砲火を潜り抜けて
飛び込んできたらやっぱひるむだろ。
大抵はその前に空襲、大砲、機関銃でやられるだろうけど。
後、下士官の質が高く権限が委譲されていたので
現場の判断で、臨機応変に戦局に対応できた。
優秀な兵士と下士官が日本軍を支えてた。
これは今の日本の企業と同じ構図だな。
戦略がボロボロで精神論にすぐ逃げるとこもそっくりだorz
日本対フランス。日本対ポーランドは面白そうｗ
壮絶ななぐりあいの末、すぐに決着がつくだろうな。
>>221
銃剣での接近戦、格闘戦自体は強いと思うけどな。
体格云々以前に、全く死を省みない奴が砲火を潜り抜けて
飛び込んできたらやっぱひるむだろ。
大抵はその前に空襲、大砲、機関銃でやられるだろうけど。
後、下士官の質が高く権限が委譲されていたので
現場の判断で、臨機応変に戦局に対応できた。
優秀な兵士と下士官が日本軍を支えてた。
これは今の日本の企業と同じ構図だな。
戦略がボロボロで精神論にすぐ逃げるとこもそっくりだorz
>>252
それと日本の足の長くて強力な戦闘機は対英、対ソ戦にも重宝するだろな。
制空権の確保及びウラルの向こうの工場も叩ける。
Uボートにしても酸素魚雷があると助かるだろうし。
ていうか、日本が全力で支援したらドイツはイギリス本土占領も
出来たんじゃないか？
もしかして枢軸勝てた？
それと日本の足の長くて強力な戦闘機は対英、対ソ戦にも重宝するだろな。
制空権の確保及びウラルの向こうの工場も叩ける。
Uボートにしても酸素魚雷があると助かるだろうし。
ていうか、日本が全力で支援したらドイツはイギリス本土占領も
出来たんじゃないか？
もしかして枢軸勝てた？
>>255
決着と言うか日仏両参謀本部が自軍の死傷者の数、桁間違えじゃないか？ってにわかに信じないだろね
半年くらいで5回くらい野戦で決戦なんて、やらかしそうだよ
ポーランドとも大野戦が成立するね
キーワードは敵の行動に興味なく自軍の行動オンリーってとこ
決着と言うか日仏両参謀本部が自軍の死傷者の数、桁間違えじゃないか？ってにわかに信じないだろね
半年くらいで5回くらい野戦で決戦なんて、やらかしそうだよ
ポーランドとも大野戦が成立するね
キーワードは敵の行動に興味なく自軍の行動オンリーってとこ
あ、日本がイタリアの位置にあったらの話ね。
モルトケ･プロイセン被れで陽動による分散進撃、集中運用の包囲殲滅戦好きな日本陸軍
(日本陸軍が成功した試しは中国戦線以外にないが)
ナポレオン以来の陽動部隊を繰り出し敵、主力をあぶり出して決戦を挑む仏陸軍
(これもナポレオン以降、成功してない)
さながら勝利者のいない戦場になりそうだな
(日本陸軍が成功した試しは中国戦線以外にないが)
ナポレオン以来の陽動部隊を繰り出し敵、主力をあぶり出して決戦を挑む仏陸軍
(これもナポレオン以降、成功してない)
さながら勝利者のいない戦場になりそうだな
>>245
旅順戦の重要な部分は機密だから関係者以外取り上げられんのよ。
もちろん旅順戦の研究自体はかなりやってたよ。
青島戦も香港攻略の準備もバターン半島・コレヒドール戦の経過、特に重砲の運用は旅順戦の研究成果。
もちろんこの研究も外部からチェックできないから一種独善的なものになったかもしれないし
関係者以外知らなかったのだから何も学んでいない、研究していない、戦訓を無視したのではと取られても仕方ない。
旅順戦の重要な部分は機密だから関係者以外取り上げられんのよ。
もちろん旅順戦の研究自体はかなりやってたよ。
青島戦も香港攻略の準備もバターン半島・コレヒドール戦の経過、特に重砲の運用は旅順戦の研究成果。
もちろんこの研究も外部からチェックできないから一種独善的なものになったかもしれないし
関係者以外知らなかったのだから何も学んでいない、研究していない、戦訓を無視したのではと取られても仕方ない。
石原が日本軍の戦闘能力はポーランド並みっていってなかったっけか？
>>261
自分より国力ではるかに勝る相手を仮想敵にしてるのに決戦しないでどうやって勝てと？正規軍に穴掘ってゲリラ戦でもやらせる気？
自分より国力ではるかに勝る相手を仮想敵にしてるのに決戦しないでどうやって勝てと？正規軍に穴掘ってゲリラ戦でもやらせる気？
>>264
>自分より国力ではるかに勝る相手を仮想敵にしてるのに決戦しないでどうやって勝てと？正規軍に穴掘ってゲリラ戦でもやらせる気？
仮に日本軍が上記と同じ様に考えていたのなら、近代戦も総力戦も全く理解していない事になる。
>自分より国力ではるかに勝る相手を仮想敵にしてるのに決戦しないでどうやって勝てと？正規軍に穴掘ってゲリラ戦でもやらせる気？
仮に日本軍が上記と同じ様に考えていたのなら、近代戦も総力戦も全く理解していない事になる。
そして自分よりはるかに国力に勝る国の軍隊が、自身と決戦してくれると
勝手に思い込む思考回路
旧陸軍の将官の方ですね、わかります
勝手に思い込む思考回路
旧陸軍の将官の方ですね、わかります
大本営――アフリカ軍（総軍）――地中海方面軍――第15軍――第31師団
昭和19年
牟田口電「食糧については地中海にて漁労により確保すべし。非常なる場合は
撃破した英軍兵員を以て糧食に充てるべし」
佐藤電「貴官の要求は無茶苦茶である」
辻「どこが無茶苦茶なのか」
牟田口「天長節までにカイロを攻略すべし。可能ならば喜望峰まで突進し
アフリカ全域を制圧すべし」
牟田口「スイギユウ、バツフアロウ、インパラ、ガゼル類を糧食に充てるべし」
佐藤「我が軍はライオンにあらず」
牟田口「人類発祥の地アフリカで食料に困るということはありえない」
佐藤「共同すべき独伊軍潰走との報に接し我が軍独力での進軍は到底不可能」
牟田口「独伊軍は皇軍の快進撃に恐れおののいて自ら兵を退いたものなり」
佐藤「英軍の妨害熾烈にてカイロ到達は甚だ困難。作戦の要求は本師団の限度を
超えるものなり」
牟田口「あくまで敢闘すべし」
昭和19年
牟田口電「食糧については地中海にて漁労により確保すべし。非常なる場合は
撃破した英軍兵員を以て糧食に充てるべし」
佐藤電「貴官の要求は無茶苦茶である」
辻「どこが無茶苦茶なのか」
牟田口「天長節までにカイロを攻略すべし。可能ならば喜望峰まで突進し
アフリカ全域を制圧すべし」
牟田口「スイギユウ、バツフアロウ、インパラ、ガゼル類を糧食に充てるべし」
佐藤「我が軍はライオンにあらず」
牟田口「人類発祥の地アフリカで食料に困るということはありえない」
佐藤「共同すべき独伊軍潰走との報に接し我が軍独力での進軍は到底不可能」
牟田口「独伊軍は皇軍の快進撃に恐れおののいて自ら兵を退いたものなり」
佐藤「英軍の妨害熾烈にてカイロ到達は甚だ困難。作戦の要求は本師団の限度を
超えるものなり」
牟田口「あくまで敢闘すべし」
>>265
理解してるとどういう戦い方するんだ？
理解してるとどういう戦い方するんだ？
270 ：名無し三等兵：2008/07/06(日) 07:05:30 ID:CDwPN4FW
日本軍に夜襲やられたらイタリア兵戦意喪失する予感
＞ミートキーナでは兵力の４分の３を戦死させられ
＞拉孟や騰越では全滅させられた
昭和19年5月、中国の蒋介石は、日本軍により遮断された中印間の援蒋介石
ルートの再開を目指して約16個師団の雲南遠征軍を編成し反攻を開始、一方日本
の第56師団は、騰越・拉孟等の要地を守備していたが、彼我の兵力の違いは
大きく、各守備隊は敵に重包囲された。
「拉孟」は金光少佐以下1300の兵が守っていたが、敵は米式に近代化された数十倍
の兵力をもって攻撃、守備隊は孤立無援のなか6月2日より百余日を耐え抜いた。
「騰越」は蔵重大佐以下2000名の守備隊がいたが、敵の5個師団5万の大軍に包囲された。
6月27日から始まった戦闘は9月13日まで続いた。
8月26日、蒋介石総統の激励電文
「騰越および拉孟においては、我が優秀近代化の国軍をもってしても、
日本軍はなお孤塁を死守している。(中略)このような有り様では国軍の
名誉を失墜するだけでなく中国の世界的地位をも疑われるようになる、
(中略)ミートキーナ・拉孟・騰越を死守している日本軍人精神は、
東洋民族の誇りであることを学び、これを範として我が国軍の名誉を
失墜させないように望む。」
ttp://www.eireinikotaerukai.net/E06Link/E060002.html
蒋介石の嘆き
＞拉孟や騰越では全滅させられた
昭和19年5月、中国の蒋介石は、日本軍により遮断された中印間の援蒋介石
ルートの再開を目指して約16個師団の雲南遠征軍を編成し反攻を開始、一方日本
の第56師団は、騰越・拉孟等の要地を守備していたが、彼我の兵力の違いは
大きく、各守備隊は敵に重包囲された。
「拉孟」は金光少佐以下1300の兵が守っていたが、敵は米式に近代化された数十倍
の兵力をもって攻撃、守備隊は孤立無援のなか6月2日より百余日を耐え抜いた。
「騰越」は蔵重大佐以下2000名の守備隊がいたが、敵の5個師団5万の大軍に包囲された。
6月27日から始まった戦闘は9月13日まで続いた。
8月26日、蒋介石総統の激励電文
「騰越および拉孟においては、我が優秀近代化の国軍をもってしても、
日本軍はなお孤塁を死守している。(中略)このような有り様では国軍の
名誉を失墜するだけでなく中国の世界的地位をも疑われるようになる、
(中略)ミートキーナ・拉孟・騰越を死守している日本軍人精神は、
東洋民族の誇りであることを学び、これを範として我が国軍の名誉を
失墜させないように望む。」
ttp://www.eireinikotaerukai.net/E06Link/E060002.html
蒋介石の嘆き
>逆を言えば中国軍が当初から最低限の米式装備や教練を受けていたら
>日本軍は最初から勝てないという証明である
白 中国軍はもともと蒋介石の軍隊なんですよ。シナ事変から終戦まで
蒋介石軍と日本のシナ派遣軍が戦ったわけですが、雑軍も含めて最小限度
三百万の蒋介石軍があった。毛沢東の八路軍は小さいんですよ。砲兵もなくてね。
それが国共内戦で蒋介石が敗れて毛沢東の軍隊になった。彼らは最小限度十年のプロなんだ。
しかも三十個師団ぐらいは米軍の装備をもっていた。もちろん日本軍のろ獲品もあるし、
蒋介石がつくった兵器もある。蒋介石が台湾に逃げて、これが中国軍になった。
ttp://www.sankei.co.jp/seiron/koukoku/2000/ronbun/09-r5.html
韓国将軍が五十年後に明かす朝鮮戦争の真実
>日本軍は最初から勝てないという証明である
白 中国軍はもともと蒋介石の軍隊なんですよ。シナ事変から終戦まで
蒋介石軍と日本のシナ派遣軍が戦ったわけですが、雑軍も含めて最小限度
三百万の蒋介石軍があった。毛沢東の八路軍は小さいんですよ。砲兵もなくてね。
それが国共内戦で蒋介石が敗れて毛沢東の軍隊になった。彼らは最小限度十年のプロなんだ。
しかも三十個師団ぐらいは米軍の装備をもっていた。もちろん日本軍のろ獲品もあるし、
蒋介石がつくった兵器もある。蒋介石が台湾に逃げて、これが中国軍になった。
ttp://www.sankei.co.jp/seiron/koukoku/2000/ronbun/09-r5.html
韓国将軍が五十年後に明かす朝鮮戦争の真実
ﾍﾟｰﾊﾟｰｸﾘｯﾌﾟ作戦による米の独人ﾛｹｯﾄ、航空機、戦車各設計、化学、治金各工業
の技術専門家、化学、数学、物理の各科学者の誘致者は1000人を越える
米は独の特許34万、独の取得した国際特許20万を没収し自国のため、利用した
その書類は数十億ﾄﾞﾙの価値があるといわれる
(IGﾌｧﾙﾍﾞﾝ社、ﾌｰﾊｽﾄ社のみだけでも2万の特許を米に没収された)
ｿﾋﾞｴﾄはｺﾞﾛﾄﾞﾑﾘｬ島に2万の独人ﾛｹｯﾄ技術者を拉致してﾛｹｯﾄ開発させた
航空機でもBMW003(ｿﾋﾞｴﾄ名RD20)を搭載したMiG9、IL16を開発
Jumo004(ｿﾋﾞｴﾄ名RD10)を搭載したYak15、Su9を開発
YaK17はFw-Entwurf1の、MiG15はTa183のｺﾋﾟｰといって過言はない
米のﾍﾞﾙX-5に至ってはMeP1101V1そのものである
一方、日本が連合国に誘致された科学者や技術者はただの一人もおらず
没収された特許もただの一つもない
唯一、没収されたのは民主主義国では実験できない細菌兵器の人体実験記録のみ
日本のチハを始め程度の低すぎる技術を見た米の調査団報告書の絞めくくりが日
本全体の技術レベルを如実に語ってくれる
「(日本の技術は)特に注目すべき技術的特徴は全く見当たらない」
の技術専門家、化学、数学、物理の各科学者の誘致者は1000人を越える
米は独の特許34万、独の取得した国際特許20万を没収し自国のため、利用した
その書類は数十億ﾄﾞﾙの価値があるといわれる
(IGﾌｧﾙﾍﾞﾝ社、ﾌｰﾊｽﾄ社のみだけでも2万の特許を米に没収された)
ｿﾋﾞｴﾄはｺﾞﾛﾄﾞﾑﾘｬ島に2万の独人ﾛｹｯﾄ技術者を拉致してﾛｹｯﾄ開発させた
航空機でもBMW003(ｿﾋﾞｴﾄ名RD20)を搭載したMiG9、IL16を開発
Jumo004(ｿﾋﾞｴﾄ名RD10)を搭載したYak15、Su9を開発
YaK17はFw-Entwurf1の、MiG15はTa183のｺﾋﾟｰといって過言はない
米のﾍﾞﾙX-5に至ってはMeP1101V1そのものである
一方、日本が連合国に誘致された科学者や技術者はただの一人もおらず
没収された特許もただの一つもない
唯一、没収されたのは民主主義国では実験できない細菌兵器の人体実験記録のみ
日本のチハを始め程度の低すぎる技術を見た米の調査団報告書の絞めくくりが日
本全体の技術レベルを如実に語ってくれる
「(日本の技術は)特に注目すべき技術的特徴は全く見当たらない」
でも日本は戦時中の技術開発の基礎があったから、戦後あっという間にドイツを追い抜いたんだよ
ttp://www.pcf.city.hiroshima.jp/Peace/J/pNuclear1_1.html
核兵器開発の歩み_核兵器の開発
ttp://www.mext.go.jp/b_menu/hakusho/html/hpaa198401/hpaa198401_2_045.html
2. 米国における基礎的研究の動向
(2) スプートニク・ショック
世界で二番目に核実験を成功させ、世界初の宇宙衛星を打ち上げたソ連の工業技術。
イギリスは同じ戦勝国でありながら核開発はソ連よりもはっきり遅れていたと確認される。
>ｿﾋﾞｴﾄはｺﾞﾛﾄﾞﾑﾘｬ島に2万の独人ﾛｹｯﾄ技術者を拉致してﾛｹｯﾄ開発させた
（１） 第三帝国（＊ナチス・ドイツ）において強制労働に従事させられた
強制労働者の数は、700万人から1000万人と推測されており（外国人、戦争
捕虜、強制収容所に収容された主としてユダヤ人等）、うち生存者の数は
約100万人と言われている。一口に強制労働者といっても、強制収容所に
おける奴隷労働者から、農場や民間企業、あるいは教会での強制労働者に
至るまで、そのおかれた状況はさまざまである。
（２） 独政府は、以前は、強制労働は戦争行為に該当する賠償問題であ
るとの理由から、強制労働そのものに対する補償は行ってこなかった。（注1）
また、さまざまな形で補償を受けてきたユダヤ人などと異り、中東欧諸国
の元強制労働者は、冷戦の終了まで何ら補償を受けとることができなかった。
（90年代になってポーランド、ロシア、ウクライナ、ベラルーシとの間で
設立された和解基金を通じて、これらの被害者に対しても補償が行われたが、
明示的に強制労働を対象としたものではなかった。）（注2）
ttp://www.zephyr.dti.ne.jp/~kj8899/deutsch.html
独（＊ドイツ）の元強制労働者に対する補償
核兵器開発の歩み_核兵器の開発
ttp://www.mext.go.jp/b_menu/hakusho/html/hpaa198401/hpaa198401_2_045.html
2. 米国における基礎的研究の動向
(2) スプートニク・ショック
世界で二番目に核実験を成功させ、世界初の宇宙衛星を打ち上げたソ連の工業技術。
イギリスは同じ戦勝国でありながら核開発はソ連よりもはっきり遅れていたと確認される。
>ｿﾋﾞｴﾄはｺﾞﾛﾄﾞﾑﾘｬ島に2万の独人ﾛｹｯﾄ技術者を拉致してﾛｹｯﾄ開発させた
（１） 第三帝国（＊ナチス・ドイツ）において強制労働に従事させられた
強制労働者の数は、700万人から1000万人と推測されており（外国人、戦争
捕虜、強制収容所に収容された主としてユダヤ人等）、うち生存者の数は
約100万人と言われている。一口に強制労働者といっても、強制収容所に
おける奴隷労働者から、農場や民間企業、あるいは教会での強制労働者に
至るまで、そのおかれた状況はさまざまである。
（２） 独政府は、以前は、強制労働は戦争行為に該当する賠償問題であ
るとの理由から、強制労働そのものに対する補償は行ってこなかった。（注1）
また、さまざまな形で補償を受けてきたユダヤ人などと異り、中東欧諸国
の元強制労働者は、冷戦の終了まで何ら補償を受けとることができなかった。
（90年代になってポーランド、ロシア、ウクライナ、ベラルーシとの間で
設立された和解基金を通じて、これらの被害者に対しても補償が行われたが、
明示的に強制労働を対象としたものではなかった。）（注2）
ttp://www.zephyr.dti.ne.jp/~kj8899/deutsch.html
独（＊ドイツ）の元強制労働者に対する補償
まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。
日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。
しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。
つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。
それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。
株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。
金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。
海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。
日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。
しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。
つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。
それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。
株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。
金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。
海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。
>ﾍﾟｰﾊﾟｰｸﾘｯﾌﾟ作戦による米の独人ﾛｹｯﾄ、航空機、戦車各設計、化学、治金各工業
>の技術専門家、化学、数学、物理の各科学者の誘致者は1000人を越える
搾取と略奪
ヨーロッパ征服によってドイツの経済は豊かになった。労働力と食料と資金
がドイツに流れ込み、ドイツの戦争への熱意を煽った。 ･･･中略･･･
経済的な搾取の手段は地域ごとに異なり、また時とともに変わった。
１９３０年代の終わりに奪った地域では、工業と農業がドイツの経済に
密接に結びついた。４ヵ年計画は、産業を組織的に奪取することと、
ドイツが何を必要とするかを明確に示すことに大きな役割をはたした。
奪取した産業は国有の帝国工場「ヘルマン＝ゲーリング」が運営した。
帝国工場はオーストリア、チェコスロバキア、ポーランド、のちにベルギー
と東部フランスで、鉄、鉄鋼、石炭、機械などの企業を吸収して、世界有数
の大企業となり、 その資産は1944年には43億7500ライヒスマルクに
値した。獲得したなかで最も重要なのは、 有名なチェコのシュコダ兵器
工場で、帝国工場は1940年末にはその株の63％を買収していた。
占領したヨーロッパの他の地域からの搾取で、主に占領軍の必要をまか
なったり、ドイツの軍事行動の資金にあてたりした。戦後の計算では、
占領地域は、750億マルクほどの貢献をし、占領コストは530億だったとさ
れている。衛星国を含めドイツが支配したヨーロッパの全体が、ドイツ
に1200億マルクの貢献をした。つまり、戦争に費やされた資金の約20％
である。・・・・・中略・・・・・・・・・1944年のピーク時には、
ドイツには760万人の外国人労働者がいた。うち570万人が一般人で、
190万人が捕虜だった。・・・・中略・・・・・・・・1944年の8月までに、
ドイツの労働人口46％は外国人労働者と捕虜で構成され、採鉱労働者は
3分の1がそうだった。
ヒトラーと第三帝国 / リチャード・オウヴァリー/著
永井清彦/監訳 秀岡尚子/訳 牧人舎/訳
>の技術専門家、化学、数学、物理の各科学者の誘致者は1000人を越える
搾取と略奪
ヨーロッパ征服によってドイツの経済は豊かになった。労働力と食料と資金
がドイツに流れ込み、ドイツの戦争への熱意を煽った。 ･･･中略･･･
経済的な搾取の手段は地域ごとに異なり、また時とともに変わった。
１９３０年代の終わりに奪った地域では、工業と農業がドイツの経済に
密接に結びついた。４ヵ年計画は、産業を組織的に奪取することと、
ドイツが何を必要とするかを明確に示すことに大きな役割をはたした。
奪取した産業は国有の帝国工場「ヘルマン＝ゲーリング」が運営した。
帝国工場はオーストリア、チェコスロバキア、ポーランド、のちにベルギー
と東部フランスで、鉄、鉄鋼、石炭、機械などの企業を吸収して、世界有数
の大企業となり、 その資産は1944年には43億7500ライヒスマルクに
値した。獲得したなかで最も重要なのは、 有名なチェコのシュコダ兵器
工場で、帝国工場は1940年末にはその株の63％を買収していた。
占領したヨーロッパの他の地域からの搾取で、主に占領軍の必要をまか
なったり、ドイツの軍事行動の資金にあてたりした。戦後の計算では、
占領地域は、750億マルクほどの貢献をし、占領コストは530億だったとさ
れている。衛星国を含めドイツが支配したヨーロッパの全体が、ドイツ
に1200億マルクの貢献をした。つまり、戦争に費やされた資金の約20％
である。・・・・・中略・・・・・・・・・1944年のピーク時には、
ドイツには760万人の外国人労働者がいた。うち570万人が一般人で、
190万人が捕虜だった。・・・・中略・・・・・・・・1944年の8月までに、
ドイツの労働人口46％は外国人労働者と捕虜で構成され、採鉱労働者は
3分の1がそうだった。
ヒトラーと第三帝国 / リチャード・オウヴァリー/著
永井清彦/監訳 秀岡尚子/訳 牧人舎/訳
>>278
技術開発に全然関係ないこと書く理由は？
技術開発に全然関係ないこと書く理由は？
日本の戦車がダメダメなのは戦後も暫く引きずってたな
６１式なんか同じ６０年代の他国戦車にはるかに及ばず
１０年前に開発されたＭ４８より性能悪いし
７４式も３、４年後に輸出用として作られた伊のＯＦ－４０と比べると
砲、ＦＣＳ、装甲、エンジンなどあらゆる面で劣っている
６１式なんか同じ６０年代の他国戦車にはるかに及ばず
１０年前に開発されたＭ４８より性能悪いし
７４式も３、４年後に輸出用として作られた伊のＯＦ－４０と比べると
砲、ＦＣＳ、装甲、エンジンなどあらゆる面で劣っている
無敵皇軍の精神力があれば、どうということはない。
弓矢と火縄銃を装備しているエチオピア騎兵に勝ったからってなんで偉そうなの？
ノモンハンが圧倒的大敗・・・だと・・・？
>>282
嘘ばっかり
当時のエチオピア軍は仏露から伊軍より新式のライフルを大量装備していた
たいした銃装備がほとんど装備しておらずズールー族に敗れた英軍の方が悲惨
敵との兵力比も英軍の方が伊軍の場合より小さかった
嘘ばっかり
当時のエチオピア軍は仏露から伊軍より新式のライフルを大量装備していた
たいした銃装備がほとんど装備しておらずズールー族に敗れた英軍の方が悲惨
敵との兵力比も英軍の方が伊軍の場合より小さかった
日本陸軍が有利だよ
だって、イタリア軍は既に空軍を独立させているもん。
陸軍と限定するなら制空権獲得手段ほとんど無し。
だって、イタリア軍は既に空軍を独立させているもん。
陸軍と限定するなら制空権獲得手段ほとんど無し。
>>284
いや、イタリアの方が遥かに悲惨だよ。
イギリスは結局ズールー戦争に勝利してるもん。
イタリアはエチオピアとの2回目の戦争で辛勝しただけで、1回目のアドワの戦いでは
エチオピア軍に大敗してる。
いや、イタリアの方が遥かに悲惨だよ。
イギリスは結局ズールー戦争に勝利してるもん。
イタリアはエチオピアとの2回目の戦争で辛勝しただけで、1回目のアドワの戦いでは
エチオピア軍に大敗してる。
イタリアが強いなんていうのは、客観的に言ってブサヨの妄言だろう。
帝国陸軍の精強さと比べたら、ただのマザコン集団にすぎん。
帝国陸軍の精強さと比べたら、ただのマザコン集団にすぎん。
>>284
エチオピア
開戦時エチオピア軍は35万人の兵力を集めたが、訓練を受けていたのはその4分の一で、装備していたライフルは18世紀のものだった。
エチオピア軍は旧式の火砲200門を保有し、馬車によって運搬された。また、エリコン20mm機関砲や
ヴィッカース重機関銃など対空砲50門、第一次世界大戦で使用された少数のFIAT3000軽戦車を保有していた。
空軍は貧弱で、使用できる兵器は小型の複葉機3機であった。
[編集] イタリア
1935年4月イタリアは東アフリカの植民地において兵力の強化を開始し、エリトリアに正規軍5個師団と
黒シャツ隊5個師団が、イタリア領ソマリランドに正規軍1個師団と黒シャツ隊数個大隊がそれぞれ到着した。
元駐留軍や現地人兵士を除き、これらの部隊は士官7千人と兵士20万人[要出典]によって構成され、
マシンガン6千丁、火砲700門、豆戦車150両、航空機150機を装備していた。
また現地の傭兵や反乱部族（アスカリ）も多数戦列に並んだが、極めて後進的な装備で忠誠度も低かった現地兵は信頼に足る戦力にはならなかった。
[編集]
エチオピア
開戦時エチオピア軍は35万人の兵力を集めたが、訓練を受けていたのはその4分の一で、装備していたライフルは18世紀のものだった。
エチオピア軍は旧式の火砲200門を保有し、馬車によって運搬された。また、エリコン20mm機関砲や
ヴィッカース重機関銃など対空砲50門、第一次世界大戦で使用された少数のFIAT3000軽戦車を保有していた。
空軍は貧弱で、使用できる兵器は小型の複葉機3機であった。
[編集] イタリア
1935年4月イタリアは東アフリカの植民地において兵力の強化を開始し、エリトリアに正規軍5個師団と
黒シャツ隊5個師団が、イタリア領ソマリランドに正規軍1個師団と黒シャツ隊数個大隊がそれぞれ到着した。
元駐留軍や現地人兵士を除き、これらの部隊は士官7千人と兵士20万人[要出典]によって構成され、
マシンガン6千丁、火砲700門、豆戦車150両、航空機150機を装備していた。
また現地の傭兵や反乱部族（アスカリ）も多数戦列に並んだが、極めて後進的な装備で忠誠度も低かった現地兵は信頼に足る戦力にはならなかった。
[編集]
wiki引用した
イタリア軍入門 1939~1945―第二次大戦を駆け抜けたローマ帝国の末裔たち
吉川 和篤 ・山野 治夫 著
第二次大戦時に日独とともに戦ったイタリア軍は、その脆弱な戦いぶりのみが注目され、今までその存在が揶揄されてきた。
しかし彼らにも特筆すべき奮闘、優れた装備、死闘を繰り広げた将兵などが数多く存在したこともまた事実であった。本書はイタリア軍の真実の姿を明らかにするべく、
第二次大戦のイタリア軍をあらゆる角度から詳解した入門書である。
数奇な戦歴は1943年の休戦までだけでなく、休戦後の南北政府の戦いも収録。また航空機、戦闘車輌、軍艦など陸海空軍の主要装備も網羅する。
さらには軍装、兵科や、兵たちの生活までも詳細に解説。第二次大戦におけるイタリア軍のすべてがわかる革命的な一冊。
まあ、局地戦では、相当奮闘した部隊もあったらしいね
辛勝辛勝言ってる猿は、なにもないのっぱらで両軍が激突する戦闘しか想定してないんだろうねぇ。
イタリア軍は士官と兵士の差別が凄い。
日本軍も「貴族と奴隷」と揶揄されるほどだったが、それ以上。
士官はフルコースの食事、兵士の食事は豚の餌並。
日本軍も「貴族と奴隷」と揶揄されるほどだったが、それ以上。
士官はフルコースの食事、兵士の食事は豚の餌並。
賄う費用。
>>293
イタリア軍は、下っ端のレーションも他国の士官以上だと聞くが…
イタリア軍は、下っ端のレーションも他国の士官以上だと聞くが…
レーションは当時開発されたばかりで、世界に普及はしてないのでは？
日本軍なんか缶詰のほかはいちいち炊飯していたぐらい。
これがいい爆撃目標にされた。
日本軍なんか缶詰のほかはいちいち炊飯していたぐらい。
これがいい爆撃目標にされた。
>>280
90式でようやくエンジンでアリエテMK1に勝ったけど装甲防御が劣るし、砲もライセンスで劣り、値段だけはばか高いからな、K1A1にも装甲劣るからな。
今回のTKｰXでは性能、火力、防御、が完全にKｰ2黒豹やアリエテMKｰ2に劣るからな。
日本は戦車ではイタリアにおよばず、韓国に性能で追い越されだし。
しかし韓国のKｰ2マジで強そうだな。
90式でようやくエンジンでアリエテMK1に勝ったけど装甲防御が劣るし、砲もライセンスで劣り、値段だけはばか高いからな、K1A1にも装甲劣るからな。
今回のTKｰXでは性能、火力、防御、が完全にKｰ2黒豹やアリエテMKｰ2に劣るからな。
日本は戦車ではイタリアにおよばず、韓国に性能で追い越されだし。
しかし韓国のKｰ2マジで強そうだな。
>>299の訂正
ライフル銃→新式のライフル銃
ライフル銃→新式のライフル銃
ローマ帝国の時代に勤勉さを使い果たしたんだよ。
>>302
ハンニバル戦争あたりから、敗北がデフォ
ハンニバル戦争あたりから、敗北がデフォ
>>303
その時期は負けても負けてもしぶとく立ち上がり､最後には圧勝しているじゃん。
その時期は負けても負けてもしぶとく立ち上がり､最後には圧勝しているじゃん。
ローマ時代にいたローマ人って、後のゲルマン民族が大多数だったんじゃなかったっけ？
ローマ時代、と一口に言っても歴史が長いからその時々だぞ。
イタリアの兵隊はブタの餌のような糧食であっても、
わが軍はとってもうらやましい。
ブタの餌だろうが鳥の餌だろうが、餓死するよりは一億倍ましである。
わが軍はとってもうらやましい。
ブタの餌だろうが鳥の餌だろうが、餓死するよりは一億倍ましである。
クリミア戦争において
サルディニア王国軍はリブランジ将軍率いるロシア軍７万の猛攻に大損害を与え撃退
これをキッカケにロシア軍の士気が低下したという
セバストポリ要塞の最終攻撃に際しても
英軍２万が攻略しようとした大レダン保塁は大損害を受け失敗したにも関わらず
サルディニア王国軍１万は勇戦し小レダン保塁の攻略に成功した
サルディニア王国軍はリブランジ将軍率いるロシア軍７万の猛攻に大損害を与え撃退
これをキッカケにロシア軍の士気が低下したという
セバストポリ要塞の最終攻撃に際しても
英軍２万が攻略しようとした大レダン保塁は大損害を受け失敗したにも関わらず
サルディニア王国軍１万は勇戦し小レダン保塁の攻略に成功した
＞日本の戦車がダメダメなのは戦後も暫く引きずってたな
周知の通り、19世紀後半以降、日本はしだいに軍国主義の道を歩み始め、数々の侵略戦争を起こし、
参加してきた。その多くが中国への侵略戦争だった。100年近くにわたり、日本の軍国主義の野蛮な侵略によって、
長い歴史を誇る中国文明は散々に破壊され、これは中華民族にとって莫大な損失となった。特に1937年以降の
全面的な中国侵略戦争において、日本軍は中国の軍人・庶民を虐殺し、労働者の強制連行、婦女子への暴行、
細菌兵器、化学兵器の使用、南京大虐殺など、人間性をまったく失ったとしか言えない残酷な事件を引き起こし、
許されない罪を犯した。中国の国土にはまだ莫大な量の化学兵器が埋まっている。完全な統計ではないが、
第二次大戦期間、中国の軍人と庶民あわせて3500万人以上が戦死した。1937年のレートで換算すると、
直接的な経済損失は1000億ドル以上、間接的な経済損失は5000億ドル以上となる。第二次大戦勝利後、
極東国際軍事裁判および、中国、ソ連などの国家軍事裁判で、日本人戦犯に対する裁判が行われ、侵略戦争を開始し、
各国の人々の地で染まった犯罪者は相応の処分を受けた。この裁判は国際正義を広め、人類の尊厳を守り、
世界中の平和と正義を愛する人々の願いを体現した。これは歴史の審判であり、この正しい審判に挑戦
しようといういかなる企ても、人々の心をつかむことはできない。
ttp://www.fmprc.gov.cn/ce/cgfuk/jpn/xwdt/t267932.htm
論評：靖国参拝に見る誤った歴史観（３） 2006-08-17
周知の通り、19世紀後半以降、日本はしだいに軍国主義の道を歩み始め、数々の侵略戦争を起こし、
参加してきた。その多くが中国への侵略戦争だった。100年近くにわたり、日本の軍国主義の野蛮な侵略によって、
長い歴史を誇る中国文明は散々に破壊され、これは中華民族にとって莫大な損失となった。特に1937年以降の
全面的な中国侵略戦争において、日本軍は中国の軍人・庶民を虐殺し、労働者の強制連行、婦女子への暴行、
細菌兵器、化学兵器の使用、南京大虐殺など、人間性をまったく失ったとしか言えない残酷な事件を引き起こし、
許されない罪を犯した。中国の国土にはまだ莫大な量の化学兵器が埋まっている。完全な統計ではないが、
第二次大戦期間、中国の軍人と庶民あわせて3500万人以上が戦死した。1937年のレートで換算すると、
直接的な経済損失は1000億ドル以上、間接的な経済損失は5000億ドル以上となる。第二次大戦勝利後、
極東国際軍事裁判および、中国、ソ連などの国家軍事裁判で、日本人戦犯に対する裁判が行われ、侵略戦争を開始し、
各国の人々の地で染まった犯罪者は相応の処分を受けた。この裁判は国際正義を広め、人類の尊厳を守り、
世界中の平和と正義を愛する人々の願いを体現した。これは歴史の審判であり、この正しい審判に挑戦
しようといういかなる企ても、人々の心をつかむことはできない。
ttp://www.fmprc.gov.cn/ce/cgfuk/jpn/xwdt/t267932.htm
論評：靖国参拝に見る誤った歴史観（３） 2006-08-17
>279
企業や国家における工業技術開発に、その下で働く労働者は全然関係ないのだと？
それともアウトバーンのヒトラーとアウシュビッツのヒトラーは全然別だと言いたいのか？
企業や国家における工業技術開発に、その下で働く労働者は全然関係ないのだと？
それともアウトバーンのヒトラーとアウシュビッツのヒトラーは全然別だと言いたいのか？
>>297
ビスケットと缶詰は日本軍も採用していて、日本軍風のビスケットが乾パン。
乾パンの供給が途絶え、敵前であっても炊飯せざるを得ない。
煙の出ない燃料、ストーブが供給できない。
パンは数日持つが米飯は持たない。小単位で頻繁に炊飯する必要がある。
乾パンが続くと士気に影響しかねない。
缶飯は当時の技術でも作れそうだが、作れたところでより軽量な乾パンでさえ供給し切れないんだから。
ビスケットと缶詰は日本軍も採用していて、日本軍風のビスケットが乾パン。
乾パンの供給が途絶え、敵前であっても炊飯せざるを得ない。
煙の出ない燃料、ストーブが供給できない。
パンは数日持つが米飯は持たない。小単位で頻繁に炊飯する必要がある。
乾パンが続くと士気に影響しかねない。
缶飯は当時の技術でも作れそうだが、作れたところでより軽量な乾パンでさえ供給し切れないんだから。
312 ：だつお：2008/07/06(日) 15:22:23 ID:lmYFIWI2
>>299
良いリンク先を紹介してくれてサンクス。
エチオピア軍の評価だが、これはヨーロッパ人の横暴な植民地支配に対する抵抗運動ということで、
その戦意は確固たるものがあったと思う。これは蒋介石だとか宋美齢といった富裕層が金と暴力
で浮浪者を駆り集めただけの中国軍よりはずっと強かったのかもしれない。
何しろ中国軍はスティルウェルが証言するように、「チンピラ・ゴロツキ・ならず者」の集団でしかないからｗ
良いリンク先を紹介してくれてサンクス。
エチオピア軍の評価だが、これはヨーロッパ人の横暴な植民地支配に対する抵抗運動ということで、
その戦意は確固たるものがあったと思う。これは蒋介石だとか宋美齢といった富裕層が金と暴力
で浮浪者を駆り集めただけの中国軍よりはずっと強かったのかもしれない。
何しろ中国軍はスティルウェルが証言するように、「チンピラ・ゴロツキ・ならず者」の集団でしかないからｗ
313 ：名無し三等兵：2008/07/06(日) 15:32:35 ID:b4+h6sse
とりあえず
砂漠でパスタとうどんでも茹でて
きめればいいんじゃね？
砂漠でパスタとうどんでも茹でて
きめればいいんじゃね？
314 ：だつお：2008/07/06(日) 15:37:36 ID:lmYFIWI2
決戦は中国大陸で、米英独ソ日伊仏で縦横斜でヨーイドンということで、
中国人をどれだけ大量殺戮できるかで競争すればいいだろｗ
米軍はつーと、朝鮮戦争でたかがこの「チンピラゴロツキ」に大苦戦して南朝鮮を確保しただけ。
これだけで皇軍がいかに強かったか、皇軍がいかに工業技術に卓越してたかが推測できよう。
中国人をどれだけ大量殺戮できるかで競争すればいいだろｗ
米軍はつーと、朝鮮戦争でたかがこの「チンピラゴロツキ」に大苦戦して南朝鮮を確保しただけ。
これだけで皇軍がいかに強かったか、皇軍がいかに工業技術に卓越してたかが推測できよう。
スレに関係ないことgdgdいって何が面白い？
>315
だつおにマジレスgdgdいって何が面白い？
だつおにマジレスgdgdいって何が面白い？
>>259
>全力で支援ってどうやって大量の航空機やら兵員をドイツまで送るんだよ。
>海路しかないがイギリスの妨害は必至
航空機は直接ドイツの空港まで飛んでいってドイツと一緒にBoBすればいい。
海軍はイギリスGFと決戦。
初期の連合艦隊なら普通に勝てると思う。
空と海を制圧した後、連合艦隊の護衛のもとドイツ軍をイギリスに
送ったら勝てね？
>それで日本が対英開戦となるとアメリカが介入してくる。
してこんでしょ。
アメリカの商船沈めたら別だろうけど。
>>312
南京守っていた中国軍はそれなりの戦意と装備を持っていたが、
その後の兵士の質はgdgdだな。
中国もイタリア同様、個々の兵士の戦争への適正は低い。
ふと思ったが、イタリアと中国が戦ったらどうなっていただろう？
南京攻略できたかな？
>全力で支援ってどうやって大量の航空機やら兵員をドイツまで送るんだよ。
>海路しかないがイギリスの妨害は必至
航空機は直接ドイツの空港まで飛んでいってドイツと一緒にBoBすればいい。
海軍はイギリスGFと決戦。
初期の連合艦隊なら普通に勝てると思う。
空と海を制圧した後、連合艦隊の護衛のもとドイツ軍をイギリスに
送ったら勝てね？
>それで日本が対英開戦となるとアメリカが介入してくる。
してこんでしょ。
アメリカの商船沈めたら別だろうけど。
>>312
南京守っていた中国軍はそれなりの戦意と装備を持っていたが、
その後の兵士の質はgdgdだな。
中国もイタリア同様、個々の兵士の戦争への適正は低い。
ふと思ったが、イタリアと中国が戦ったらどうなっていただろう？
南京攻略できたかな？
スペイン内戦に日本が派遣軍だしたら素敵な事になってそうだな。
フランコ＋伊独vs人民戦線＋日ソ、で。
モスカやチャイカより日本の97が勝っていたのは実証されてるから、
97＞I-16≧CR42＞He51だな。
戦車はチハﾀﾝよりはT-26歩兵戦車のほうが強いだろうな。
勝てるとしたら、イタリアの軽戦車とⅠ号ぐらいかな。
歩兵は……神がかり的活躍をしそうだな。
スペインなら米は調達できそうだし。
フランコ＋伊独vs人民戦線＋日ソ、で。
モスカやチャイカより日本の97が勝っていたのは実証されてるから、
97＞I-16≧CR42＞He51だな。
戦車はチハﾀﾝよりはT-26歩兵戦車のほうが強いだろうな。
勝てるとしたら、イタリアの軽戦車とⅠ号ぐらいかな。
歩兵は……神がかり的活躍をしそうだな。
スペインなら米は調達できそうだし。
スペイン内戦などと言うヤワな戦場じゃ皇軍は散歩するくらいな事だな
皇軍の平均的将官と参謀が部隊を引き連れて行けば敵は退却する
牟田口閣下と辻参謀を必要とする過酷な自然状況の戦場求む
皇軍の平均的将官と参謀が部隊を引き連れて行けば敵は退却する
牟田口閣下と辻参謀を必要とする過酷な自然状況の戦場求む
スペイン内戦では共和国側のイタリア人義勇兵旅団ガリバルディがファシスト側
に大損害与え活躍したな
に大損害与え活躍したな
そもそも中国で充分に戦費を浪費しているわけで、もっと浪費しろと？
>>321
いや、>>252にあるように日本がイタリアの位置にあったらという仮定。
>>321
>日本軍は上海で結構苦戦したぞ。
中国軍はそれなりに近代化してた上、トーチカで囲んでいたとこを
突っ込んでいったからね。しかも兵力の逐次投入。
イタリアだったらよっぽど空軍が頑張らないと負ける気がする。
いや、>>252にあるように日本がイタリアの位置にあったらという仮定。
>>321
>日本軍は上海で結構苦戦したぞ。
中国軍はそれなりに近代化してた上、トーチカで囲んでいたとこを
突っ込んでいったからね。しかも兵力の逐次投入。
イタリアだったらよっぽど空軍が頑張らないと負ける気がする。
>>323
イタリアは海軍がフランスを仮想敵に陸軍は東欧を狙ってたのかな。
軍事力はそれに合わせて整備されるだろうから穏やかな地中海でそれ程強力な海軍はいらないし、山がちな地形で戦車や機械化部隊・重砲は使いにくいし、空軍はそれ程航続力を必要としない。
むしろ軍事費削って国力増強したいところ。地中海の制海権狙うにはマルタが邪魔だな。
イタリアは海軍がフランスを仮想敵に陸軍は東欧を狙ってたのかな。
軍事力はそれに合わせて整備されるだろうから穏やかな地中海でそれ程強力な海軍はいらないし、山がちな地形で戦車や機械化部隊・重砲は使いにくいし、空軍はそれ程航続力を必要としない。
むしろ軍事費削って国力増強したいところ。地中海の制海権狙うにはマルタが邪魔だな。
>>323
中国軍の装備では軽機と迫撃砲が優秀だがイタリアは日本ほど歩兵に依存しないから砲でト―チカ潰すだろうしもっと重砲や戦車を活用するんじゃないかな。
中国軍の装備では軽機と迫撃砲が優秀だがイタリアは日本ほど歩兵に依存しないから砲でト―チカ潰すだろうしもっと重砲や戦車を活用するんじゃないかな。
>>318
戦車ならハ号を忘れてるぞ。
壊滅した89式やチハ装備の第3戦車連隊とは対照的に､
ハ号装備の第4戦車連隊はノモンハンでBTやT26を仕留め(確か30台前後)､損害も少なかった(5～10台前後)。
何かと対戦車戦では89式やチハよりずっとマシ。
この頃から大口径の榴弾砲より小口径の対戦車砲が良いと分かってたのにチハ改の配備が遅れたのが悲し過ぎる…
戦車ならハ号を忘れてるぞ。
壊滅した89式やチハ装備の第3戦車連隊とは対照的に､
ハ号装備の第4戦車連隊はノモンハンでBTやT26を仕留め(確か30台前後)､損害も少なかった(5～10台前後)。
何かと対戦車戦では89式やチハよりずっとマシ。
この頃から大口径の榴弾砲より小口径の対戦車砲が良いと分かってたのにチハ改の配備が遅れたのが悲し過ぎる…
＞第二次大戦期間、中国の軍人と庶民あわせて3500万人以上が戦死した。
全然少なすぎでつね♪
ﾁﾝﾋﾟﾗｺﾞﾛﾂｷｼﾅﾁｬﾝｺﾛｺﾞｷﾌﾞﾘなんて最低でも一億人は殺戮しないとダメでつｗ
全然少なすぎでつね♪
ﾁﾝﾋﾟﾗｺﾞﾛﾂｷｼﾅﾁｬﾝｺﾛｺﾞｷﾌﾞﾘなんて最低でも一億人は殺戮しないとダメでつｗ
>>326
日本軍の戦車の場合、装甲が薄すぎて徹甲弾が被弾すると
なんと向こう側に突き抜け貫通するというトンデモなことが起きた
そのように穴だらけになっても自走し回収できたものは日本軍は損失に含めなか
ったものが少なくない
それに日本軍は損害が大き過ぎると意図的に少なく公表する
日本側公表の敵戦車破壊数も誇張があったり装甲車を含めている可能性もある
当時のソ連軍の装甲車はトラックに装甲板で囲ったような脆弱なもの
日本軍の戦車の場合、装甲が薄すぎて徹甲弾が被弾すると
なんと向こう側に突き抜け貫通するというトンデモなことが起きた
そのように穴だらけになっても自走し回収できたものは日本軍は損失に含めなか
ったものが少なくない
それに日本軍は損害が大き過ぎると意図的に少なく公表する
日本側公表の敵戦車破壊数も誇張があったり装甲車を含めている可能性もある
当時のソ連軍の装甲車はトラックに装甲板で囲ったような脆弱なもの
なあお前ら世界最弱を争ったってムナしいと思わんか・・・
日本で戦えば、日本陸軍が
イタリアで戦えばイタリア軍の方が強いんだよ
それでいいじゃないか
日本で戦えば、日本陸軍が
イタリアで戦えばイタリア軍の方が強いんだよ
それでいいじゃないか
世界最弱では無いと思うが
中国大陸を舞台に、日本は北からｲﾀﾘｱは南からでヨーイドンでやったら、
殺戮できる中国人はどっちが多くなると思いますか？
殺戮できる中国人はどっちが多くなると思いますか？
>>330
列強最弱と言いたいのか。オマエの世界は米英ソとかだけなのか。むしろ三位以下はそれ程差はないぞ。
列強最弱と言いたいのか。オマエの世界は米英ソとかだけなのか。むしろ三位以下はそれ程差はないぞ。
だからソ連を両国が東西から挟撃したらと提案してるんだが。
両国を直接比較しても地理的条件違うんだからさ。
結局敗けるだろうけどソ連は東西に戦力を分散される。
両国を直接比較しても地理的条件違うんだからさ。
結局敗けるだろうけどソ連は東西に戦力を分散される。
336 ：だつお：2008/07/07(月) 18:51:58 ID:5sFRv3/g
日本軍の支配は野蛮で過酷だったが、欧米のそれはキレイだったなんてことは全然ない。
イギリスオランダフランスが、戦後どれだけアジアアフリカで反抗されたか知ってるかと。
もちろん一番ひどい反抗（というよりはお礼参り）を受けたのはナチスドイツであるが。
そして今のところ、植民地支配で一番恨まれてるのは圧倒的にアメリカだ。
ついこの前アルカイダ自爆テロで貿易センタービルが爆破されたであろう。
テロは犯罪だが、自爆テロだなんてアメリカが憎くて憎くてたまらないんだろうよ。
イギリスオランダフランスが、戦後どれだけアジアアフリカで反抗されたか知ってるかと。
もちろん一番ひどい反抗（というよりはお礼参り）を受けたのはナチスドイツであるが。
そして今のところ、植民地支配で一番恨まれてるのは圧倒的にアメリカだ。
ついこの前アルカイダ自爆テロで貿易センタービルが爆破されたであろう。
テロは犯罪だが、自爆テロだなんてアメリカが憎くて憎くてたまらないんだろうよ。
>>335
ずいぶんと間抜けな発言だな。
ずいぶんと間抜けな発言だな。
ねえ、ユダヤ人６００万人虐殺って、あれ絶対嘘だよね
>>339
対抗できてないから。95式の戦車砲も威力不足でソ連のＢＴを撃破できたのは速射砲と火炎瓶だ。
対抗できてないから。95式の戦車砲も威力不足でソ連のＢＴを撃破できたのは速射砲と火炎瓶だ。
弱い弱いといっても日本軍は海軍が米に次いで世界二位じゃん、英海軍にも勝てるんじゃね？ていうか勝てるだろ、空母の数も違う
343 ：だつお：2008/07/07(月) 19:56:10 ID:5sFRv3/g
ttp://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/battles/khalkhin_gol39.htm
The Khalkhin-Gol Battle, 1939
もはやだれもが知ってると思うが、ノモンハンにおける赤軍損害データならここにある。
赤軍は「勝った戦い」でも敵軍より大きな損害を出す場合が少なくない。
但し損害があまりにも多いと、戦力不足で次からの攻勢作戦が困難になるだろうから、
スターリン政権が日本との停戦に応じたのもそうした理由と自分は考える。
だが満州よりもポーランドやフィンランドの領土が欲しかったからとの解釈もあるかも。
これは秘密議定書でナチスドイツとの分割合意を取り付けていることも確認される。
日ソ中立条約で満州国を承認したりもしてるが、日本のご機嫌をとっておくほうが、
戦略的にみてソ連の国益になるからだろう。中国などは全く取るに足らないのだしｗ
The Khalkhin-Gol Battle, 1939
もはやだれもが知ってると思うが、ノモンハンにおける赤軍損害データならここにある。
赤軍は「勝った戦い」でも敵軍より大きな損害を出す場合が少なくない。
但し損害があまりにも多いと、戦力不足で次からの攻勢作戦が困難になるだろうから、
スターリン政権が日本との停戦に応じたのもそうした理由と自分は考える。
だが満州よりもポーランドやフィンランドの領土が欲しかったからとの解釈もあるかも。
これは秘密議定書でナチスドイツとの分割合意を取り付けていることも確認される。
日ソ中立条約で満州国を承認したりもしてるが、日本のご機嫌をとっておくほうが、
戦略的にみてソ連の国益になるからだろう。中国などは全く取るに足らないのだしｗ
結局97式は改とホニ除いていらないな。
ハ号のがよっぽどマシだろ。
それに戦車兵の間でもっとも嫌われてたのも97式とか。
通常型97式は日本戦車の汚点｡こんなのが日本代表戦車と思いたくない。
まだハ号たんのがよっぽど使える子。
ハ号のがよっぽどマシだろ。
それに戦車兵の間でもっとも嫌われてたのも97式とか。
通常型97式は日本戦車の汚点｡こんなのが日本代表戦車と思いたくない。
まだハ号たんのがよっぽど使える子。
満州国承認が戦略的にみてソ連の国益、になるかな・・・
曲がりなりにも満州は東北三省で中華民国の主権領土という認識があるのなら、
それをあえてシカトするわけだから、これは防衛上のやむなき選択と思う。
関東軍の軍事的脅威がそれほどまでに深刻だったからと。
曲がりなりにも満州は東北三省で中華民国の主権領土という認識があるのなら、
それをあえてシカトするわけだから、これは防衛上のやむなき選択と思う。
関東軍の軍事的脅威がそれほどまでに深刻だったからと。
>>345 97式採用の時点でホロ車を同時に整備してれば良かったんだがね…
あと二式砲戦車もどう考えても1940年までに整備すべきだろ。HEAT使えばシャーマンならなんとかなる。
あと二式砲戦車もどう考えても1940年までに整備すべきだろ。HEAT使えばシャーマンならなんとかなる。
>>341
日本海軍は世界三位だしイギリスは日本との戦争を考えていない。本国・地中海・インド・アジア・豪州と戦力が分散している。
海上交通・植民地警備が任務であり決戦などどうでもいい。
欧州ではあまり正規空母の必要はない。
それとここは陸軍スレだろ。
日本海軍は世界三位だしイギリスは日本との戦争を考えていない。本国・地中海・インド・アジア・豪州と戦力が分散している。
海上交通・植民地警備が任務であり決戦などどうでもいい。
欧州ではあまり正規空母の必要はない。
それとここは陸軍スレだろ。
>本国・地中海・インド・アジア・豪州と戦力が分散している。
イギリスはソ連の三倍もの援助を受け取っておきながら、しかも北アフリカでは
僅か３個師団のドイツ軍を相手にしていたに過ぎないのに、日中戦争も日米戦争も抱えて
四苦八苦してた大日本帝国に惨敗した理由を、ネタでもいいから述べてみてくれ。
1941 1942 1943 1944 1945 Total
(Mar. to Dec.) (Jan. to Aug.)
Total aid to British
Commonwealth 1,082 4,757 9,376 10,766 4,437 30,073
Aid to Russia 20 1,376 2,436? 4,074 2,764 10,670
Aid to other countries 2,872
Total lend-lease aid 43,615
ttp://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html
Location Of German Divisions In June Of Each Year
Country 1941 1942 1943 1944
USSR 34 171 179 157
France, Belgium
& Holland 38 27 42 56
Norway & Finland 13 16 16 16
Balkans 7 8 17 20
Italy 0 0 0 22
Denmark 1 1 2 3
North Africa 2 3 0 0
ttp://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
イギリスはソ連の三倍もの援助を受け取っておきながら、しかも北アフリカでは
僅か３個師団のドイツ軍を相手にしていたに過ぎないのに、日中戦争も日米戦争も抱えて
四苦八苦してた大日本帝国に惨敗した理由を、ネタでもいいから述べてみてくれ。
1941 1942 1943 1944 1945 Total
(Mar. to Dec.) (Jan. to Aug.)
Total aid to British
Commonwealth 1,082 4,757 9,376 10,766 4,437 30,073
Aid to Russia 20 1,376 2,436? 4,074 2,764 10,670
Aid to other countries 2,872
Total lend-lease aid 43,615
ttp://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html
Location Of German Divisions In June Of Each Year
Country 1941 1942 1943 1944
USSR 34 171 179 157
France, Belgium
& Holland 38 27 42 56
Norway & Finland 13 16 16 16
Balkans 7 8 17 20
Italy 0 0 0 22
Denmark 1 1 2 3
North Africa 2 3 0 0
ttp://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
>>345
戦車の任務は対戦車戦闘だけと思ってるらしい。95式も力不足には変わらないが。まあ日本では優秀と認識されて後継開発が難航したけど。
>>346
満州の日本よりドイツの出方が気になったんだろう。戦力を東西に分散したくないからどちらかと妥協するしかない。
戦車の任務は対戦車戦闘だけと思ってるらしい。95式も力不足には変わらないが。まあ日本では優秀と認識されて後継開発が難航したけど。
>>346
満州の日本よりドイツの出方が気になったんだろう。戦力を東西に分散したくないからどちらかと妥協するしかない。
>>347
日本はノモンハンまで対戦車戦闘をあまり意識しなかったんだろ。戦車の相手は歩兵で対戦車戦闘は速射砲の任務
日本はノモンハンまで対戦車戦闘をあまり意識しなかったんだろ。戦車の相手は歩兵で対戦車戦闘は速射砲の任務
>>349
イギリスは本土防衛が優先。ただでさえ戦力分散してるしわざわざ本国から離れてる場所を増強したら余計不利になる。
主敵はドイツ、日本は戦力が整う昭和18年以降から相手にすればいい。
優先順位も決めずやたら手出して自滅する日本とは違う。
イギリスは本土防衛が優先。ただでさえ戦力分散してるしわざわざ本国から離れてる場所を増強したら余計不利になる。
主敵はドイツ、日本は戦力が整う昭和18年以降から相手にすればいい。
優先順位も決めずやたら手出して自滅する日本とは違う。
>>348
実質二位だと思うが？英海軍自慢の装甲空母は酸素魚雷の前には無意味だろうし、艦載機はあのザマだしな
それに日英海軍の役割の違いを言うならそもそも陸軍同士だけの交戦という現実には有り得ない考察をしなければならない時点でこのスレは崩壊するだろ？
実質二位だと思うが？英海軍自慢の装甲空母は酸素魚雷の前には無意味だろうし、艦載機はあのザマだしな
それに日英海軍の役割の違いを言うならそもそも陸軍同士だけの交戦という現実には有り得ない考察をしなければならない時点でこのスレは崩壊するだろ？
355 ：だつお：2008/07/07(月) 20:44:08 ID:5sFRv3/g
イギリスの戦力評価だが、日独はともかくソ連と比べれば吹けば飛ぶようなもの。
あんなにちっこい戦力では対独でも対日でもおまけくらいにしかならない。
だからアメリカがソ連に東欧を明け渡し対日参戦を申し込むのは当たり前すぎること。
といってもヤルタの席に座らせてもらっただけ、中国よりは遥かに上だ。
あとフランスでさえもドイツ占領国の地位を確保している、これも中国よりは上。
中国は戦力以前にマトモな国家でさえないチンピラの群れだった。
あんなにちっこい戦力では対独でも対日でもおまけくらいにしかならない。
だからアメリカがソ連に東欧を明け渡し対日参戦を申し込むのは当たり前すぎること。
といってもヤルタの席に座らせてもらっただけ、中国よりは遥かに上だ。
あとフランスでさえもドイツ占領国の地位を確保している、これも中国よりは上。
中国は戦力以前にマトモな国家でさえないチンピラの群れだった。
356 ：名無し三等兵：2008/07/07(月) 20:45:42 ID:OwfAj7Mt
>>349
日本語が滅茶苦茶なので何を言ってるのか、何時、何処での話なのかも不明な
ので理解出来るか不安なのだが、日英が直接対決した戦争で戦略的奇襲を受け
て敗退した1942年以降の対応は別段惰弱とも思えない。
とりあえず何を言いたいのか簡潔にして欲しい。
日本語が滅茶苦茶なので何を言ってるのか、何時、何処での話なのかも不明な
ので理解出来るか不安なのだが、日英が直接対決した戦争で戦略的奇襲を受け
て敗退した1942年以降の対応は別段惰弱とも思えない。
とりあえず何を言いたいのか簡潔にして欲しい。
ttp://www.pcf.city.hiroshima.jp/Peace/J/pNuclear1_1.html
核兵器開発の歩み_核兵器の開発
ttp://www.mext.go.jp/b_menu/hakusho/html/hpaa198401/hpaa198401_2_045.html
2. 米国における基礎的研究の動向
(2) スプートニク・ショック
世界で二番目に核実験を成功させ、世界初の宇宙衛星を打ち上げたソ連の工業技術。
イギリスは同じ戦勝国でありながら核開発はソ連よりもはっきり遅れていたと確認される。
核兵器開発の歩み_核兵器の開発
ttp://www.mext.go.jp/b_menu/hakusho/html/hpaa198401/hpaa198401_2_045.html
2. 米国における基礎的研究の動向
(2) スプートニク・ショック
世界で二番目に核実験を成功させ、世界初の宇宙衛星を打ち上げたソ連の工業技術。
イギリスは同じ戦勝国でありながら核開発はソ連よりもはっきり遅れていたと確認される。
>>354
二位なのは空母だけだ。それ以外は三位。
酸素魚雷て水雷戦隊で空母攻撃する気か。
欧州では枢軸が空母ないし基地航空隊で賄える。
届かない分は護衛空母で間に合う。
ハイロ―ミックスだ。それと友軍として役に立つかの比較だから地理的条件に捕われずどっちがドイツにとって頼りになったかで判断できるだろ。
二位なのは空母だけだ。それ以外は三位。
酸素魚雷て水雷戦隊で空母攻撃する気か。
欧州では枢軸が空母ないし基地航空隊で賄える。
届かない分は護衛空母で間に合う。
ハイロ―ミックスだ。それと友軍として役に立つかの比較だから地理的条件に捕われずどっちがドイツにとって頼りになったかで判断できるだろ。
まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。
日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。
しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。
つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。
それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。
株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。
金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。
海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。
日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。
しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。
つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。
それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。
株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。
金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。
海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。
＞とりあえず何を言いたいのか簡潔にして欲しい。
1942年6月のドイツ軍師団配備数は、東部戦線ＶＳ北アフリカで１７１：３って読み取れる？
日本語でなくて英語のサイトだから、ちょっと難しかったかなｗ
1942年6月のドイツ軍師団配備数は、東部戦線ＶＳ北アフリカで１７１：３って読み取れる？
日本語でなくて英語のサイトだから、ちょっと難しかったかなｗ
北アフリカ戦線って「豆粒」のように小さな小さな戦場だったんだねぇ。
エルアラメイン大決戦って、何の創作映画だったんだろｗ
エルアラメイン大決戦って、何の創作映画だったんだろｗ
>>362
だから、その引用を使って君が何を言いたいのかを簡潔に述べて欲しい。
芝植えるなら厨でも出来る。
>>362
北アフリカにおける枢軸国の策源地と連合国の策源地、各戦場を地図で見れば宜しかろう。
だから、その引用を使って君が何を言いたいのかを簡潔に述べて欲しい。
芝植えるなら厨でも出来る。
>>362
北アフリカにおける枢軸国の策源地と連合国の策源地、各戦場を地図で見れば宜しかろう。
＞その引用を使って君が何を言いたいのかを簡潔に述べて欲しい。
何が言いたいのかって？ というかあんたは何が聞きたいの？
申し訳ないがいくら自分個人の主義主張を言い立てても、歴史事実は不変なので。
何が言いたいのかって？ というかあんたは何が聞きたいの？
申し訳ないがいくら自分個人の主義主張を言い立てても、歴史事実は不変なので。
366 ：だつお：2008/07/07(月) 22:07:41 ID:5sFRv3/g
何にしても中国よりは上だから、太平洋戦争をやらずに日中戦争だけをやって、
中国に中国人が居なくなるまで中国人を殺戮してやれば良かった。
中国人は日本人に劣っている、徹底的に劣っている。
中国人の知能障害は先天的かつ絶望的で、ドイツから世界一の陸戦兵器を購入
してみたところで覆せる次元ではなかった。結局のところ日中戦争の実態としては、
まさしく地獄の亡者が次々涌いてきては鬼に虐殺される光景であったといえよう。
９ ７ 式 中 戦 車 チ ハ
中国人という中国人を片っ端から殺戮して、血と肉の塊に変えていく。
まさにそれは「地獄の大車輪」とも呼ぶべき恐るべき大量破壊兵器だった。
中国に中国人が居なくなるまで中国人を殺戮してやれば良かった。
中国人は日本人に劣っている、徹底的に劣っている。
中国人の知能障害は先天的かつ絶望的で、ドイツから世界一の陸戦兵器を購入
してみたところで覆せる次元ではなかった。結局のところ日中戦争の実態としては、
まさしく地獄の亡者が次々涌いてきては鬼に虐殺される光景であったといえよう。
９ ７ 式 中 戦 車 チ ハ
中国人という中国人を片っ端から殺戮して、血と肉の塊に変えていく。
まさにそれは「地獄の大車輪」とも呼ぶべき恐るべき大量破壊兵器だった。
近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月～金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月～金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。
369 ：だつお：2008/07/07(月) 22:33:18 ID:5sFRv3/g
＞97式採用の時点でホロ車を同時に整備してれば良かったんだがね…
そんなことはない！！
皇軍の９７式中戦車チハは大陸打通作戦でチンピラゴロツキ殺戮街道３０００キロ、
まさに連戦連勝無敵皇軍で阿鼻叫喚の地獄車だった。
中国人は日本人に劣っている、徹底的に劣っている。
米英独ソがどんなに援助してみても、中国人の知能障害は先天的かつ絶望的ゆえ、
それはチンパンジーを教育して人間の言語を覚えさせようという試みに等しかった。
古代から中世にかけて優秀な人間は全て「渡来人」として日本に流れてしまい、
残りカスが集まってできたのが「中国」「中国人」であったといえよう。
そんなことはない！！
皇軍の９７式中戦車チハは大陸打通作戦でチンピラゴロツキ殺戮街道３０００キロ、
まさに連戦連勝無敵皇軍で阿鼻叫喚の地獄車だった。
中国人は日本人に劣っている、徹底的に劣っている。
米英独ソがどんなに援助してみても、中国人の知能障害は先天的かつ絶望的ゆえ、
それはチンパンジーを教育して人間の言語を覚えさせようという試みに等しかった。
古代から中世にかけて優秀な人間は全て「渡来人」として日本に流れてしまい、
残りカスが集まってできたのが「中国」「中国人」であったといえよう。
>>369
だつおにマジレスもあれだがなら何故ドイツは戦前日本と敵対してた中国を積極的に支援したのか、米英も中国支援に回ったし。
ドイツは日本より中国のが可能性がある・商売になると判断したんじゃないか？
米英の場合は利権狙いもあるだろうが。
だつおにマジレスもあれだがなら何故ドイツは戦前日本と敵対してた中国を積極的に支援したのか、米英も中国支援に回ったし。
ドイツは日本より中国のが可能性がある・商売になると判断したんじゃないか？
米英の場合は利権狙いもあるだろうが。
まぁネタスレなんで、こんなIFはどう？
総理大臣村山富市
陸軍大臣牟田口廉也
参謀総長辻政信
他の人選はみなさんに任せます
これで北アフリカに乗り込みましょう
総理大臣村山富市
陸軍大臣牟田口廉也
参謀総長辻政信
他の人選はみなさんに任せます
これで北アフリカに乗り込みましょう
しかし日本はアメリカ、ドイツはソ連、イタリアはアフリカとそれぞれ勝手に手出して余計な事して自滅してるな。
連合国のような統一性がない。
連合国のような統一性がない。
374 ：だつお：2008/07/08(火) 07:58:34 ID:+DMADoxV
ナチスドイツ好きなんて韓国人しかおらんだろｗ
戦後何十年も「共産主義は悪だ」を叩き込まれ、ベトナム戦争にも参戦した。
反ソ言論では街頭右翼の主張と似てくるが、こと旧軍となると罵倒のオンパレード。
また日本の支配は野蛮で残虐だが、英米のそれはキレイだったなどと言い出す。
日本人の立場なのに共産主義ソ連の対独勝利を強調し称えるなんて変だと？
史実として例えば1942年6月において、イギリスが北アフリカで相手にしたドイツ軍は
３個師団だったのに対し、東部戦線のそれは１７１個師団だ。むろんその２つだけでなくて
他の戦線も存在するが、バルカン戦線などはギリシャ軍とユーゴ軍の抵抗が主であろう。
それもこれもユニオンジャックがどこの戦線に揚がったのかをみれば自明なことだ。
戦後何十年も「共産主義は悪だ」を叩き込まれ、ベトナム戦争にも参戦した。
反ソ言論では街頭右翼の主張と似てくるが、こと旧軍となると罵倒のオンパレード。
また日本の支配は野蛮で残虐だが、英米のそれはキレイだったなどと言い出す。
日本人の立場なのに共産主義ソ連の対独勝利を強調し称えるなんて変だと？
史実として例えば1942年6月において、イギリスが北アフリカで相手にしたドイツ軍は
３個師団だったのに対し、東部戦線のそれは１７１個師団だ。むろんその２つだけでなくて
他の戦線も存在するが、バルカン戦線などはギリシャ軍とユーゴ軍の抵抗が主であろう。
それもこれもユニオンジャックがどこの戦線に揚がったのかをみれば自明なことだ。
独伊、それにルーマニアやハンガリーなんかはともかく。
日本は距離がありすぎる。
日本は距離がありすぎる。
＞それもこれもユニオンジャックがどこの戦線に揚がったのかをみれば自明なことだ。
こうしたイタリア軍の不甲斐なさに痺れを切らせたヒトラーは、1941年 4月にギリシャ攻略の部隊を
バルカンに展開させます。強大なドイツ機甲部隊を前に、ギリシャ軍はメタクサス線、アリアクモン線
の防衛ラインを次々と突破され、同月 27日にはアテネが陥落します。 降伏後のギリシャにおいても、
ユーゴの『パルチザン』に相当するような共産ゲリラの抵抗組織がやがて活動を開始します。
1942年4月より抵抗活動を開始した『ギリシャ人民解放軍』は、ユーゴの『パルチザン』と同様に自国の
地形を巧みに利用したゲリラ戦闘を展開しながら、 枢軸軍をじわじわと追い込んでゆきました。
そしてユーゴにて『パルチザン』がベオグラード入城を果した1944年 10月頃には、ギリシャ全土の
約 3分の2 を解放していたのでした。
ですが、ここで『ギリシャ人民解放軍』は思わぬ敵と遭遇することになります。亡命中だった王室
をともなってギリシャに上陸してきたイギリス軍が、王党派と共に自分たちを制圧しにかかったのです。
これは、イギリスのギリシャに対する伝統的な支配を確約する合意が、イギリスとソ連の間でついていたためです。
一説には、イギリスはポーランドとハンガリーを売って、代わりにギリシャを買ったと言われています。
そして、イギリス側の要求を一方的に受け入れるような形で、1945年 2月にはイギリス軍・ギリシャ政府
と左派との間で停戦協定が結ばれます。その後、一度消えかけた内戦の炎が、イギリス軍の撤退を期に
1946年より再び燃え上がることになるのは周知のとおりです。
ttp://blinda.ld.infoseek.co.jp/vkg_215.html
こうしたイタリア軍の不甲斐なさに痺れを切らせたヒトラーは、1941年 4月にギリシャ攻略の部隊を
バルカンに展開させます。強大なドイツ機甲部隊を前に、ギリシャ軍はメタクサス線、アリアクモン線
の防衛ラインを次々と突破され、同月 27日にはアテネが陥落します。 降伏後のギリシャにおいても、
ユーゴの『パルチザン』に相当するような共産ゲリラの抵抗組織がやがて活動を開始します。
1942年4月より抵抗活動を開始した『ギリシャ人民解放軍』は、ユーゴの『パルチザン』と同様に自国の
地形を巧みに利用したゲリラ戦闘を展開しながら、 枢軸軍をじわじわと追い込んでゆきました。
そしてユーゴにて『パルチザン』がベオグラード入城を果した1944年 10月頃には、ギリシャ全土の
約 3分の2 を解放していたのでした。
ですが、ここで『ギリシャ人民解放軍』は思わぬ敵と遭遇することになります。亡命中だった王室
をともなってギリシャに上陸してきたイギリス軍が、王党派と共に自分たちを制圧しにかかったのです。
これは、イギリスのギリシャに対する伝統的な支配を確約する合意が、イギリスとソ連の間でついていたためです。
一説には、イギリスはポーランドとハンガリーを売って、代わりにギリシャを買ったと言われています。
そして、イギリス側の要求を一方的に受け入れるような形で、1945年 2月にはイギリス軍・ギリシャ政府
と左派との間で停戦協定が結ばれます。その後、一度消えかけた内戦の炎が、イギリス軍の撤退を期に
1946年より再び燃え上がることになるのは周知のとおりです。
ttp://blinda.ld.infoseek.co.jp/vkg_215.html
＞そしてユーゴにて『パルチザン』がベオグラード入城を果した1944年 10月頃には、ギリシャ全土の
＞約 3分の2 を解放していたのでした。
中国軍はギリシャ軍やユーゴ軍にさえも劣っているよｗｗｗｗｗｗ
マッターホーンにより、中国・成都に前線基地が建設されるはこびとなり、
インド・カラグプルにＢ－２９専用基地とその大規模な兵站支援施設が
設置された。米国の膨大な資金と約四〇万の中国人労働者をつぎ込んで、
一九四四年五月までに成都地域の四ヶ所にＢ－２９専用基地が造られる
と共に、爆撃機の飛行場を保護する戦闘機用基地が数箇所に建設された。
それらの基地まで、数千の支援要員となる技術者、兵器係、コック、倉庫
管理係に加え、予備部品（交換用エンジンも含む）、爆弾、食料、燃料を
運ぶ必要があった。中国の基地から一〇〇機のＢ－２９による攻撃を実施
するには、およそ二三〇〇トンの物資を運び入れるほかに、肝心の爆撃機
をインドの後方基地から中国まで飛ばす必要もあった。
＜中略＞
一九四四年末までに、蒋介石はもはや有力な盟友と見られなくなっていた。
日本軍は中国東部での攻勢でさらに八省を手に入れ、さらに一億人の中国人
が日本の支配下に置かれ、米軍飛行基地は放棄のやむなきにいたり、中国の
東海岸は封鎖された。帰還命令を受ける直前の十月四日、スティルウェル
は日記に書きつけた。「陸軍省が私に味方しているのは明らかだが、この
戦域は無価値とみなされ、われわれは何も期待されていない」
日本殲滅 日本本土侵攻作戦の全貌 / トーマス・アレン/著
ノーマン・ポーマー/著 栗山洋児/訳
＞約 3分の2 を解放していたのでした。
中国軍はギリシャ軍やユーゴ軍にさえも劣っているよｗｗｗｗｗｗ
マッターホーンにより、中国・成都に前線基地が建設されるはこびとなり、
インド・カラグプルにＢ－２９専用基地とその大規模な兵站支援施設が
設置された。米国の膨大な資金と約四〇万の中国人労働者をつぎ込んで、
一九四四年五月までに成都地域の四ヶ所にＢ－２９専用基地が造られる
と共に、爆撃機の飛行場を保護する戦闘機用基地が数箇所に建設された。
それらの基地まで、数千の支援要員となる技術者、兵器係、コック、倉庫
管理係に加え、予備部品（交換用エンジンも含む）、爆弾、食料、燃料を
運ぶ必要があった。中国の基地から一〇〇機のＢ－２９による攻撃を実施
するには、およそ二三〇〇トンの物資を運び入れるほかに、肝心の爆撃機
をインドの後方基地から中国まで飛ばす必要もあった。
＜中略＞
一九四四年末までに、蒋介石はもはや有力な盟友と見られなくなっていた。
日本軍は中国東部での攻勢でさらに八省を手に入れ、さらに一億人の中国人
が日本の支配下に置かれ、米軍飛行基地は放棄のやむなきにいたり、中国の
東海岸は封鎖された。帰還命令を受ける直前の十月四日、スティルウェル
は日記に書きつけた。「陸軍省が私に味方しているのは明らかだが、この
戦域は無価値とみなされ、われわれは何も期待されていない」
日本殲滅 日本本土侵攻作戦の全貌 / トーマス・アレン/著
ノーマン・ポーマー/著 栗山洋児/訳
連合国総司令部、はあるが枢軸国総司令部、は無い。
北アフリカのドイツ軍は僅か三個師団、バルカン戦線は「いらぬお節介」というのが、
第二次世界大戦におけるイギリスの役割だったのかｗ
第二次世界大戦におけるイギリスの役割だったのかｗ
＞古代から中世にかけて優秀な人間は全て「渡来人」として日本に流れてしまい
マジレスするのもなんだが捏造も大概にしろ。
マジレスするのもなんだが捏造も大概にしろ。
欧州戦線で英仏はドイツがポ―ランドに侵攻したら宣戦布告したがソ連にはしなかった。フィンランドに侵攻した時も経済制裁していない。不公平だ。
ソ連がドイツより先に侵攻してたらソ連に宣戦布告してただろうか。
ソ連がドイツより先に侵攻してたらソ連に宣戦布告してただろうか。
>>383
しないね。
フランスは基本的にご自愛国家。ドイツだから宣戦したようなもの。
英国はネヴィル・チェンバレンが容共派だから可能性は0。
ドイツが驀進しない限り、チャーチルは冷や飯食いっぱなしだからありえない。
チャーチルは根っからの反共なんだが、ルーズヴェルトが容共だから強く出られなかった。
国民党支援を最後まで貫いたのも英国。
チャーチルを台頭させる何かがあれば歴史は変わるだろう。
しないね。
フランスは基本的にご自愛国家。ドイツだから宣戦したようなもの。
英国はネヴィル・チェンバレンが容共派だから可能性は0。
ドイツが驀進しない限り、チャーチルは冷や飯食いっぱなしだからありえない。
チャーチルは根っからの反共なんだが、ルーズヴェルトが容共だから強く出られなかった。
国民党支援を最後まで貫いたのも英国。
チャーチルを台頭させる何かがあれば歴史は変わるだろう。
386 ：だつお：2008/07/08(火) 23:24:01 ID:+DMADoxV
>380
三個師団というと、ちょうどインパール作戦で失った皇軍兵士と同じ規模だな。
それでも貴重なチンピラゴロツキ殺戮要員を「三個師団も」失ってしまったのは、
皇軍にとって手痛い打撃であった。あと三個師団があれば重慶が陥落してたかもしれないのに！！
三個師団というと、ちょうどインパール作戦で失った皇軍兵士と同じ規模だな。
それでも貴重なチンピラゴロツキ殺戮要員を「三個師団も」失ってしまったのは、
皇軍にとって手痛い打撃であった。あと三個師団があれば重慶が陥落してたかもしれないのに！！
皇軍は打通よりもう６年早く本気出してゴロツキをぶっ飛ばすべきだった。
389 ：だつお：2008/07/08(火) 23:36:44 ID:+DMADoxV
ちなみにフィリピン戦線の戦没者は５０万で、インパールのそれのちょうど十倍。
十倍もの貴重なﾁﾝﾋﾟﾗｺﾞﾛﾂｷ殺戮要員が失われた、こっちのほうが遥かに遥かに痛い。
これだけのﾁﾝﾋﾟﾗｺﾞﾛﾂｷ殺戮要員が健在だったら、重慶も成都も昆明も日章旗が揚がり、
蒋介石は国外逃亡を余儀なくされていたのにと歯ぎしりしてしまう。
（戦勝病５万というのはインパール方面の弓・烈・祭の三個師団のみ、
その他中国軍と戦った師団も含めると７万以上になるという。）
十倍もの貴重なﾁﾝﾋﾟﾗｺﾞﾛﾂｷ殺戮要員が失われた、こっちのほうが遥かに遥かに痛い。
これだけのﾁﾝﾋﾟﾗｺﾞﾛﾂｷ殺戮要員が健在だったら、重慶も成都も昆明も日章旗が揚がり、
蒋介石は国外逃亡を余儀なくされていたのにと歯ぎしりしてしまう。
（戦勝病５万というのはインパール方面の弓・烈・祭の三個師団のみ、
その他中国軍と戦った師団も含めると７万以上になるという。）
391 ：だつお：2008/07/08(火) 23:50:00 ID:+DMADoxV
＞戦勝病５万というのは
おっと失礼。戦死負傷戦病５万だった。
ここで重要なのは、インパール作戦といっても牟田口の三個師団のみならず、
別の師団が中国軍と戦闘中であったということだ。ビルマ戦線の皇軍は決して英印軍とだけ
戦っていたのではない。だから大陸打通作戦はこれに対する強力な支援にもなりうる。
ttp://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi-zantei/sensi-burma.html
インパール作戦
第２次アキャブ作戦（イ号作戦）
インパール作戦（ウ号作戦）
フーコン作戦ほか
おっと失礼。戦死負傷戦病５万だった。
ここで重要なのは、インパール作戦といっても牟田口の三個師団のみならず、
別の師団が中国軍と戦闘中であったということだ。ビルマ戦線の皇軍は決して英印軍とだけ
戦っていたのではない。だから大陸打通作戦はこれに対する強力な支援にもなりうる。
ttp://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi-zantei/sensi-burma.html
インパール作戦
第２次アキャブ作戦（イ号作戦）
インパール作戦（ウ号作戦）
フーコン作戦ほか
393 ：だつお：2008/07/09(水) 00:34:39 ID:8cyci7xG
＞日本側は今だ死傷者を意図的に低くしたデータが出回っていることを考慮すべき
＞日本が大敗、惨敗したときはこの手の改竄はされがち
マジレスかどうかは不明だが、もしマジレスなら「改竄」の箇所をネットで公開してくれ。
ってかこういうのって単なる個人の推測で書き飛ばした「司馬さんエッセイ集」の類に思える。
データを取るならその日時と出所を明らかにそしてその内訳もしっかり書くこと。
何年何月何日からいつまで、その内訳は○○師団がどうだったかを詳しく。
推測だけで語るなら、日中戦争中国人犠牲者だって３５００万という数字が出てくる。
ビルマ戦線の場合、英印軍と中国軍それに米ＣＢＩ空軍も加わるから統計が取りにくいが、
そうだとしても牟田口廉也の責任を問うならその配下の三個師団の内情がどうだったか。
北部ビルマは別の師団が中国軍と戦闘中だが、この損害は牟田口廉也の管轄ではなかろう。
＞日本が大敗、惨敗したときはこの手の改竄はされがち
マジレスかどうかは不明だが、もしマジレスなら「改竄」の箇所をネットで公開してくれ。
ってかこういうのって単なる個人の推測で書き飛ばした「司馬さんエッセイ集」の類に思える。
データを取るならその日時と出所を明らかにそしてその内訳もしっかり書くこと。
何年何月何日からいつまで、その内訳は○○師団がどうだったかを詳しく。
推測だけで語るなら、日中戦争中国人犠牲者だって３５００万という数字が出てくる。
ビルマ戦線の場合、英印軍と中国軍それに米ＣＢＩ空軍も加わるから統計が取りにくいが、
そうだとしても牟田口廉也の責任を問うならその配下の三個師団の内情がどうだったか。
北部ビルマは別の師団が中国軍と戦闘中だが、この損害は牟田口廉也の管轄ではなかろう。
そもそも三国同盟て防共協定で対ソ戦に備えたものだし日中戦争も英米仏戦争も余計なんだよな。
日本もイタリアも祖国の為に戦う一人一人は優れた戦士だが集団として組織としての軍は連合軍の敵ではない。
イタリアは11名で戦うならば世界最強だろう。
太平洋戦争開戦時の中国・満州にいた師団数てどれくらいだっけ。
399 ：名無し三等兵：2008/07/09(水) 12:13:22 ID:MLAGpauu
ヘタリアの機関銃、ブレダにまつわる話。
誰か知らない？
誰か知らない？
＞日本側は今だ死傷者を意図的に低くしたデータが出回っていることを考慮すべき
＞日本が大敗、惨敗したときはこの手の改竄はされがち
アメリカの公式史料だって、日本軍の戦闘機を、日本の生産数の2倍近く落としてることになってるじゃないか
ぶっちゃけどこもそんなもんだろ…ソ連だってノモンハンや、占守攻防の損害をかなり少なく発表してるし
＞日本が大敗、惨敗したときはこの手の改竄はされがち
アメリカの公式史料だって、日本軍の戦闘機を、日本の生産数の2倍近く落としてることになってるじゃないか
ぶっちゃけどこもそんなもんだろ…ソ連だってノモンハンや、占守攻防の損害をかなり少なく発表してるし
お前らたまにはオランダ軍のことも思い出してやってください
>>398
ここによると、ttp://www.rikugun.org/order/main.php
支那派遣軍
２１個師団、
独立混成旅団１９個
関東軍
１２個師団
国境守備隊 いっぱい
朝鮮軍
２個師団
らしいよ。
ここによると、ttp://www.rikugun.org/order/main.php
支那派遣軍
２１個師団、
独立混成旅団１９個
関東軍
１２個師団
国境守備隊 いっぱい
朝鮮軍
２個師団
らしいよ。
>>399
イタリアは日本と同じ保弾板式でしかも撃ち終ると薬夾が保弾板に収まってるという優れ物だろ？エコじゃないか。
イタリアは日本と同じ保弾板式でしかも撃ち終ると薬夾が保弾板に収まってるという優れ物だろ？エコじゃないか。
＞戦略的奇襲を受けて
日米交渉最終段階のハルノートは(11月26日)を、被告は最後通牒と考えた。
現代の歴史家でさえも、次のように考えることが出来たのである。「真珠湾攻撃の
直前に米国国務省が日本政府に送ったものと同様の通牒を受け取った場合モナコ
公国やルクセンブルグ大公国でさえも、合衆国に対して矛を取って立ち上がったであろう。」
交渉中アメリカは日本に対抗して、いろいろな方法で中国側を援助した。これは検察側も認めている。
ttp://homepage.mac.com/hasse_54/yasukuni/kyokutougunnji.html
たとえば、一九四四年九月、大統領選挙戦のさなかに、ルーズベルト大統領の対抗馬、
共和党のトマス・デューイ・ニューヨーク州知事が、米国が日本側暗号を解読している
という事実を聞きこみ、それを選挙戦に利用しようとしているとの噂を、耳にした。
「親愛なるデューイ知事閣下」―と、マーシャル元帥は直ちに、デューイ候補に親展の
手紙を書き、暗号解読について言及しないよう、要請した。
「この事実を明らかにして（ルーズベルト）大統領が日本の攻撃を事前に推測できる
立場にあったことを暴露すれば閣下は大統領を選挙で倒すことはできるでしょう。
しかし、同時にわが米国の太平洋での優位はくずれ多くの米国の若者が戦場で倒れる
ことも明らかなことであります」
マーシャル元帥は、あるいはデューイ候補はその切り札をださなければ落選するかもしれないが、
「その落選は祖国の勝利という栄誉ある報酬をもたらします」と強調した。
デューイ候補は、元帥の提案を承諾し、選挙演説では一言も暗号問題に触れず、落選した。
＜児島襄「参謀」のジョージ・Ｃ・マーシャル編＞
日米交渉最終段階のハルノートは(11月26日)を、被告は最後通牒と考えた。
現代の歴史家でさえも、次のように考えることが出来たのである。「真珠湾攻撃の
直前に米国国務省が日本政府に送ったものと同様の通牒を受け取った場合モナコ
公国やルクセンブルグ大公国でさえも、合衆国に対して矛を取って立ち上がったであろう。」
交渉中アメリカは日本に対抗して、いろいろな方法で中国側を援助した。これは検察側も認めている。
ttp://homepage.mac.com/hasse_54/yasukuni/kyokutougunnji.html
たとえば、一九四四年九月、大統領選挙戦のさなかに、ルーズベルト大統領の対抗馬、
共和党のトマス・デューイ・ニューヨーク州知事が、米国が日本側暗号を解読している
という事実を聞きこみ、それを選挙戦に利用しようとしているとの噂を、耳にした。
「親愛なるデューイ知事閣下」―と、マーシャル元帥は直ちに、デューイ候補に親展の
手紙を書き、暗号解読について言及しないよう、要請した。
「この事実を明らかにして（ルーズベルト）大統領が日本の攻撃を事前に推測できる
立場にあったことを暴露すれば閣下は大統領を選挙で倒すことはできるでしょう。
しかし、同時にわが米国の太平洋での優位はくずれ多くの米国の若者が戦場で倒れる
ことも明らかなことであります」
マーシャル元帥は、あるいはデューイ候補はその切り札をださなければ落選するかもしれないが、
「その落選は祖国の勝利という栄誉ある報酬をもたらします」と強調した。
デューイ候補は、元帥の提案を承諾し、選挙演説では一言も暗号問題に触れず、落選した。
＜児島襄「参謀」のジョージ・Ｃ・マーシャル編＞
陰謀説もコピペもいらね
日本とイタリアでは、師団の定数とか火器の配備数とかの差はあったの？
吼えろ ポチ！ 吼えろ ポチ！ 吼えろ ポチ！ 吼えろ ポチ！
アメリカ様は自由と民主主義をわれらに与えたもうた、ありがたやありがたや。
アメリカ様は過ちを犯さない、アメリカ様は絶対だ！！
ポチ・ポチ・ポチ・ポチ今日も吼えるぜ珍米アメポチ！
アメリカ様は自由と民主主義をわれらに与えたもうた、ありがたやありがたや。
アメリカ様は過ちを犯さない、アメリカ様は絶対だ！！
ポチ・ポチ・ポチ・ポチ今日も吼えるぜ珍米アメポチ！
なにゆえ煽りすらコピペ百パーセント？ｗ>>409
>>408
師団定数は国によっても時期によっても違う。日本も標準師団・強化師団、３単位制などがあるし自動車化の割合も違う。
アメリカも陸軍・海兵あるしドイツも時期やその他で違う。
しかし日本とイタリアの師団・砲兵は概ね同程度ではないか？
イタリアのが重砲が充実してるんかな。
師団定数は国によっても時期によっても違う。日本も標準師団・強化師団、３単位制などがあるし自動車化の割合も違う。
アメリカも陸軍・海兵あるしドイツも時期やその他で違う。
しかし日本とイタリアの師団・砲兵は概ね同程度ではないか？
イタリアのが重砲が充実してるんかな。
412 ：名無し三等兵：2008/07/10(木) 21:38:03 ID:Kp/LwJoD
もし硫黄島や沖縄に日本軍でなくイタリア軍がいたら？
414 ：名無し三等兵：2008/07/10(木) 23:53:39 ID:sTD4QTr/
武装SSの伊太利兵はムッソリーニ政権崩壊後の北イタリア戦線でかなり頑張ってるけど、
あれくらいの士気と戦闘力があれば日本軍とも四つに組んで戦えるんじゃ寝？
引き分けになるかも。
あれくらいの士気と戦闘力があれば日本軍とも四つに組んで戦えるんじゃ寝？
引き分けになるかも。
>>411
黒シャツ師団に関しては、日本の丙師団の方がまだマシな感じ。独混旅団程度の実力もないと見た。
黒シャツ師団に関しては、日本の丙師団の方がまだマシな感じ。独混旅団程度の実力もないと見た。
どの資料を参照して、そう判断したんだ？
>>417
アフリカン・ギャンビットの解説書ｗ
つーか、黒シャツ師団は２個連隊編成だそうなので戦術的柔軟性から日本も含めた他国の師団並みの戦力はないと判断した。
かつドイツの武装親衛隊（末期除く）のように装備優良という話も聞かないから。
アフリカン・ギャンビットの解説書ｗ
つーか、黒シャツ師団は２個連隊編成だそうなので戦術的柔軟性から日本も含めた他国の師団並みの戦力はないと判断した。
かつドイツの武装親衛隊（末期除く）のように装備優良という話も聞かないから。
わが軍の突撃一番で収容不可能なイタリアンサイズに
皇軍兵士はタジタジであります。
まさに馬並みであります。
奴らの行くところ、女はペンペン草ほども残っておりません。
皇軍兵士はタジタジであります。
まさに馬並みであります。
奴らの行くところ、女はペンペン草ほども残っておりません。
>>419
つまり皇軍兵士はイタリア兵に掘られたわけだ。
つまり皇軍兵士はイタリア兵に掘られたわけだ。
日本軍は弱い中国相手の大陸打通作戦を除けば、惨敗惨敗でいいとこなし。
中国とだけ戦争してればよかったのに、何を血迷ったのか米英にケンカうってアホかと。
一方のドイツは米英ソ相手にあれだけ善戦したものだ。
中国とだけ戦争してればよかったのに、何を血迷ったのか米英にケンカうってアホかと。
一方のドイツは米英ソ相手にあれだけ善戦したものだ。
中国軍は軍隊ではなくて愚連隊。
蒋介石や宋美齢をはじめ中国指導部にとって抗日戦争は金儲けの口実でしかなく、
ホワイトハウスからの資金援助を懐に入れて国外逃亡する計画を立てていた。
計画は大成功で海外資産を確保しておいたおかげで、共産革命が起こっても平気だった。
戦後中国で共産主義革命が起こることくらいは賢い蒋介石であれば最初からお見通しだ。
蒋介石や宋美齢をはじめ中国指導部にとって抗日戦争は金儲けの口実でしかなく、
ホワイトハウスからの資金援助を懐に入れて国外逃亡する計画を立てていた。
計画は大成功で海外資産を確保しておいたおかげで、共産革命が起こっても平気だった。
戦後中国で共産主義革命が起こることくらいは賢い蒋介石であれば最初からお見通しだ。
当時のイタリアは別に欧州列強と戦いを仕掛けるような軍備を持っていたわけでもなく
国民も全く戦争は望んでいない
一方の日本は農村での不況、高失業により大陸で中国人所有の農地を奪い植民させることを国策とし
好戦的で人命の軽さを是認していた国民性はそれを積極的に支持した
所詮、水と油のような両者を比較しても無駄であり、不毛だ
国民も全く戦争は望んでいない
一方の日本は農村での不況、高失業により大陸で中国人所有の農地を奪い植民させることを国策とし
好戦的で人命の軽さを是認していた国民性はそれを積極的に支持した
所詮、水と油のような両者を比較しても無駄であり、不毛だ
イタリア人のほうが人間的には正しいようなｗ真面目に殺し合いできる人間なんてまともじゃねぇ。
>好戦的で人命の軽さを是認していた国民性
問 では五番目の質問です。中共（原文は赤化支那）に対し海と空とから閉鎖して
しまへといふ貴官の提案は、アメリカが太平洋において日本に対する勝利を収めた
際のそれと同じ戦略なのではありませんか。
答 その通りです。太平洋において我々は彼らを迂回しました。我々は包囲したの
です。日本は八千万に近い膨大な人口を抱へ、それが四つの島の中にひしめいて
ゐるのだといふことを理解していただかなくてはなりません。その半分が農業人口で、
あとの半分が工業生産に従事してゐました。
潜在的に、日本の擁する労働力は量的にも質的にも、私がこれまでに接したいづれ
にも劣らぬ優秀なものです。歴史上のどの地点においてか、日本の労働者は、人間は
怠けている時よりも、働き、生産してゐる時の方がより幸福なのだといふこと、
つまり労働の尊厳と呼んでもよいやうなものを発見してゐたのです。
これほど巨大な労働能力を持つてゐるといふことは、彼らには何か働くための材料
が必要だといふことを意味します。彼らは工場を建設し、労働力を有してゐました。
しかし彼らは手を加へるべき原料を得ることができませんでした。
日本は絹産業以外には、固有の産物はほとんど何も無いのです。彼らは綿が無い、
羊毛が無い、石油の産出が無い、錫（すず）が無い、ゴムが無い。その他実に多くの
原料が欠如してゐる。そしてそれら一切のものがアジアの海域には存在してゐたのです。
もしこれらの原料の供給を断ち切られたら、一千万から一千二百万の失業者が発生
するであらうことを彼らは恐れてゐました。したがつて彼らが戦争に飛び込んでいつ
た動機は、大部分が安全保障の必要に迫られてのことだつたのです。
ttp://www.asyura.com/2002/war15/msg/163.html
昭和26年5月3日にアメリカ合衆国議会上院の
軍事外交合同委員会で行われたマッカーサー証言
問 では五番目の質問です。中共（原文は赤化支那）に対し海と空とから閉鎖して
しまへといふ貴官の提案は、アメリカが太平洋において日本に対する勝利を収めた
際のそれと同じ戦略なのではありませんか。
答 その通りです。太平洋において我々は彼らを迂回しました。我々は包囲したの
です。日本は八千万に近い膨大な人口を抱へ、それが四つの島の中にひしめいて
ゐるのだといふことを理解していただかなくてはなりません。その半分が農業人口で、
あとの半分が工業生産に従事してゐました。
潜在的に、日本の擁する労働力は量的にも質的にも、私がこれまでに接したいづれ
にも劣らぬ優秀なものです。歴史上のどの地点においてか、日本の労働者は、人間は
怠けている時よりも、働き、生産してゐる時の方がより幸福なのだといふこと、
つまり労働の尊厳と呼んでもよいやうなものを発見してゐたのです。
これほど巨大な労働能力を持つてゐるといふことは、彼らには何か働くための材料
が必要だといふことを意味します。彼らは工場を建設し、労働力を有してゐました。
しかし彼らは手を加へるべき原料を得ることができませんでした。
日本は絹産業以外には、固有の産物はほとんど何も無いのです。彼らは綿が無い、
羊毛が無い、石油の産出が無い、錫（すず）が無い、ゴムが無い。その他実に多くの
原料が欠如してゐる。そしてそれら一切のものがアジアの海域には存在してゐたのです。
もしこれらの原料の供給を断ち切られたら、一千万から一千二百万の失業者が発生
するであらうことを彼らは恐れてゐました。したがつて彼らが戦争に飛び込んでいつ
た動機は、大部分が安全保障の必要に迫られてのことだつたのです。
ttp://www.asyura.com/2002/war15/msg/163.html
昭和26年5月3日にアメリカ合衆国議会上院の
軍事外交合同委員会で行われたマッカーサー証言
426 ：名無し三等兵：2008/07/11(金) 10:13:32 ID:LED1oADf
ヘタリアと日本じゃどんなに客観的に見ても日本の方が強いだろ
エチオピア軍と中国軍が戦ったら、エチオピア軍の圧勝は火を見るより明らか。
植民地支配に対する必死の抵抗闘争と、チンピラのアジ演説では大義名分が違いすぎｗ
植民地支配に対する必死の抵抗闘争と、チンピラのアジ演説では大義名分が違いすぎｗ
428 ：名無し三等兵：2008/07/11(金) 10:30:15 ID:LED1oADf
正直国民党と共産党じゃどっちがチンピラ度高い？
429 ：ジョージ中尉 ◆vgk37B0.Ck ：2008/07/11(金) 11:00:21 ID:???
戦車
M13＞九七式
P-26＞一式中戦車
戦闘機
MC200＞隼
BC202＞ひえーん
MC205＞疾風
陸軍はイタリアイカ
M13＞九七式
P-26＞一式中戦車
戦闘機
MC200＞隼
BC202＞ひえーん
MC205＞疾風
陸軍はイタリアイカ
430 ：名無し三等兵：2008/07/11(金) 11:10:29 ID:LED1oADf
でも致命的に士気低すぎだろイタ公は。
>428
そりゃ国民党軍のほうが圧倒的にチンピラゴロツキだろｗ
だが共産党軍といっても元から延安所属だったのはごく少数で、内戦途中で寝返った
元国民党兵士のほうが圧倒的に多い。そういうわけで間もなく国民党軍と同じになる。
これは毛沢東も鄧小平もそのように証言している通り。
そりゃ国民党軍のほうが圧倒的にチンピラゴロツキだろｗ
だが共産党軍といっても元から延安所属だったのはごく少数で、内戦途中で寝返った
元国民党兵士のほうが圧倒的に多い。そういうわけで間もなく国民党軍と同じになる。
これは毛沢東も鄧小平もそのように証言している通り。
今日の嫌中厨の自演連投（しかも全てコピペw）の被害担当スレはここですね。
433 ：名無し三等兵：2008/07/11(金) 11:20:36 ID:LED1oADf
434 ：ジョージ中尉 ◆vgk37B0.Ck ：2008/07/11(金) 12:04:57 ID:???
戦車
M13＞九七式
P-26＞一式中戦車
戦闘機
G50＞九五戦
MC200＞隼
BC202＞ひえーん
MC205＞疾風
陸軍はイタリアイカ
M13＞九七式
P-26＞一式中戦車
戦闘機
G50＞九五戦
MC200＞隼
BC202＞ひえーん
MC205＞疾風
陸軍はイタリアイカ
435 ：名無し三等兵：2008/07/11(金) 12:16:51 ID:97csEHW5
この二国でアメリカやドイツより優れた
点を探す勝負はどうだ？
点を探す勝負はどうだ？
436 ：名無し三等兵：2008/07/11(金) 12:26:55 ID:LED1oADf
日本=ドイツに比べ、海軍が圧倒的に優れている。アメリカに比べ、個々の兵士の力量が優れている。
などなど。
イタリア=他の国に比べ、人間的には正しいイタリア。他はヘタリア。
などなど。
イタリア=他の国に比べ、人間的には正しいイタリア。他はヘタリア。
大和魂で皇軍は無敵なのだ。
無敵の使い方間違ってますよ。
>>439
敗けを認めないから無敵なんだよ。
敗けを認めないから無敵なんだよ。
>>437
それって生産数も含めた話？
それって生産数も含めた話？
>>441
イタリア降伏時の日本の生産量がわからんので正確に比較できんが。
M13＝700台
P26＝20台
G50＝780機
MC200＝1000機
MC202＝1500機
MC205＝250機
でG50は1939年から実戦参加。
戦車はほぼ同等か。
97戦・疾風＝各3000
隼＝6000機
鍾馗＝1200機
飛行機は鍾馗以外生産数で日本が勝る。
イタリア降伏時の日本の生産量がわからんので正確に比較できんが。
M13＝700台
P26＝20台
G50＝780機
MC200＝1000機
MC202＝1500機
MC205＝250機
でG50は1939年から実戦参加。
戦車はほぼ同等か。
97戦・疾風＝各3000
隼＝6000機
鍾馗＝1200機
飛行機は鍾馗以外生産数で日本が勝る。
指導者は間違いなくドイツよりマシ。
伍長閣下が指導者ならガ島もインパールも倍の被害出したぜ。
伍長閣下が指導者ならガ島もインパールも倍の被害出したぜ。
>>427
中国が鉄板で勝つだろ。
エチオピアが強かったのは第一次でこれはイタリアに圧勝してるが
30年代は酷い状況。
上で紹介されてたHP
http://www.kaho.biz/italy/c.html
中国の兵士がヘタレであることを差し引いても、比較にならんほどの
人的資源があり、エチオピアよりは近代化しており多少の兵器も生産できた
中国がどう考えても強いと思うが。
>>442
国民総生産、技術力ではイタリアが優位だが、工業力では日本が
ずっと上だった。
つか、俺もにわかには信じがたいが37年にはフランスを抜いてたりする（汗）
中国が鉄板で勝つだろ。
エチオピアが強かったのは第一次でこれはイタリアに圧勝してるが
30年代は酷い状況。
上で紹介されてたHP
http://www.kaho.biz/italy/c.html
中国の兵士がヘタレであることを差し引いても、比較にならんほどの
人的資源があり、エチオピアよりは近代化しており多少の兵器も生産できた
中国がどう考えても強いと思うが。
>>442
国民総生産、技術力ではイタリアが優位だが、工業力では日本が
ずっと上だった。
つか、俺もにわかには信じがたいが37年にはフランスを抜いてたりする（汗）
それ、一人あたりに換算しても？
>>445
人に頼らず自分でネタ振れ。
人に頼らず自分でネタ振れ。
447 ：だつお：2008/07/11(金) 18:20:40 ID:vgokQfLm
＞中国の兵士がヘタレであることを差し引いても、比較にならんほどの
＞人的資源があり、エチオピアよりは近代化しており多少の兵器も生産できた
近代化、ねぇ・・・
なら９７式中戦車チハが大陸打通作戦で南北縦貫３０００キロを突破したとか、
中国人を３５００万人虐殺しただとかは、ますます面白い議論になりそうだなｗ
自分ひとりの意見を押し付けるつもりはないが、考えれば考えるほど面白くなると思うぞ。
＞人的資源があり、エチオピアよりは近代化しており多少の兵器も生産できた
近代化、ねぇ・・・
なら９７式中戦車チハが大陸打通作戦で南北縦貫３０００キロを突破したとか、
中国人を３５００万人虐殺しただとかは、ますます面白い議論になりそうだなｗ
自分ひとりの意見を押し付けるつもりはないが、考えれば考えるほど面白くなると思うぞ。
448 ：名無し三等兵：2008/07/11(金) 18:22:19 ID:79sOBzR0
449 ：だつお：2008/07/11(金) 18:27:45 ID:vgokQfLm
＞この二国でアメリカやドイツより優れた点を探す勝負はどうだ？
皇軍は何といっても日中戦線に限定すれば文字通り「無敵皇軍」だった。
中国人の先天的かつ絶望的な知能障害は、米軍の支援をもってしても補えるものではなかった。
対するドイツ軍は独ソ戦線限定でも大いに敗退してた。
米軍の支援があればそれならそれでバグラチオン作戦で30個師団を一気に失う。
異論あるか？ ３５００万では殺し足りなかったか？
皇軍は何といっても日中戦線に限定すれば文字通り「無敵皇軍」だった。
中国人の先天的かつ絶望的な知能障害は、米軍の支援をもってしても補えるものではなかった。
対するドイツ軍は独ソ戦線限定でも大いに敗退してた。
米軍の支援があればそれならそれでバグラチオン作戦で30個師団を一気に失う。
異論あるか？ ３５００万では殺し足りなかったか？
イタリアのサイトの掲示板でもでも、
日本帝国陸軍VSイタリア王国陸軍のようなのがあるのだろうか？
イタリア語が分からないので調べられないが。
日本帝国陸軍VSイタリア王国陸軍のようなのがあるのだろうか？
イタリア語が分からないので調べられないが。
ゲームでお世話になって以来ひそかにCR32がお気に入りなんだが実際どの程度の性能だったん？
アウトブリンダってなんなの？凄い限られた環境でしか使えないよな？
>>452
ソ連のＩ15くらいだろ。んで複葉機はまだ使えると1940年とかにCR42作っちゃった。
ソ連のＩ15くらいだろ。んで複葉機はまだ使えると1940年とかにCR42作っちゃった。
>>451
イタリアには軍オタとか戦記オタはいないということだね。
イタリアには軍オタとか戦記オタはいないということだね。
>>445
一人当たりではイタリアが上。
ソ連が最下位で日本がブービーだが、個人でなく国として戦うのだから
一人当たりはあんま関係ない。
1938年のイタリア、日本、（フランス）の工業力全般の比較
鉄鋼生産 エネルギー消費 相対工業力 一人当たり工業化水準
（石炭に換算） 1900年イギリス100
日本 700万ｔ 9650万ｔ 88 51
イタリア 230万ｔ 2780万ｔ 46 61
フランス 610万ｔ 8400万ｔ 74 73
一人当たりではイタリアが上。
ソ連が最下位で日本がブービーだが、個人でなく国として戦うのだから
一人当たりはあんま関係ない。
1938年のイタリア、日本、（フランス）の工業力全般の比較
鉄鋼生産 エネルギー消費 相対工業力 一人当たり工業化水準
（石炭に換算） 1900年イギリス100
日本 700万ｔ 9650万ｔ 88 51
イタリア 230万ｔ 2780万ｔ 46 61
フランス 610万ｔ 8400万ｔ 74 73
どうでもいいが、女子バレーボールの日本対イタリアは日本が勝ったぞ。
458 ：だつお：2008/07/11(金) 20:57:03 ID:vgokQfLm
ところでそのイタリアチームのユニはブルマーなのか？
色的にはブルマっぽいけどブルマフェチじゃないんで詳しいことはわからんぞ。
大国の航空機の生産1939～45年
1939年1940 1941 1942 1943 1944 1945
ｱﾒﾘｶ 5856 12804 26277 47836 85898 96318 49761
ソ連 10382 10565 15735 25436 34900 40300 20900
イギリス 7940 15049 20094 23672 26263 26461 12070
英連邦 250 1100 2600 4575 4700 4575 2075
連合国合計24178 39518 64706 101519 151761 167654 84806
ドイツ 8295 10247 11776 15409 24807 39807 7540
日本 4467 4768 5088 8861 16693 28180 11066
ｲﾀﾘｱ 1800 1800 2400 2400 1600 - -
枢軸国合計14562 16815 19264 26670 43100 67987 18606
表のとおり、日本は常時イタリアの2倍以上の航空機生産量があった。
日本国力のわりに相当頑張ってる。
そのかわり、戦車はしょぼい。イタリアは不明だが日本よりは多いと思われ。
日本の軍需生産（1940-45）
1940 1941 1942 1943 1944 1945
戦車 1023 1024 1165 876 342 94
軍事用ﾄﾗｸﾀｰ 708 529 634 232 48 5
装甲車 0 0 88 505 385 126
トラック 33218 42125 35386 24000 20446 1758
その他軍用車両 272 503 468 629 784 153
1939年1940 1941 1942 1943 1944 1945
ｱﾒﾘｶ 5856 12804 26277 47836 85898 96318 49761
ソ連 10382 10565 15735 25436 34900 40300 20900
イギリス 7940 15049 20094 23672 26263 26461 12070
英連邦 250 1100 2600 4575 4700 4575 2075
連合国合計24178 39518 64706 101519 151761 167654 84806
ドイツ 8295 10247 11776 15409 24807 39807 7540
日本 4467 4768 5088 8861 16693 28180 11066
ｲﾀﾘｱ 1800 1800 2400 2400 1600 - -
枢軸国合計14562 16815 19264 26670 43100 67987 18606
表のとおり、日本は常時イタリアの2倍以上の航空機生産量があった。
日本国力のわりに相当頑張ってる。
そのかわり、戦車はしょぼい。イタリアは不明だが日本よりは多いと思われ。
日本の軍需生産（1940-45）
1940 1941 1942 1943 1944 1945
戦車 1023 1024 1165 876 342 94
軍事用ﾄﾗｸﾀｰ 708 529 634 232 48 5
装甲車 0 0 88 505 385 126
トラック 33218 42125 35386 24000 20446 1758
その他軍用車両 272 503 468 629 784 153
結論としては、一人当たりの所得はもちろん国民総生産でも
イタリアが上であったが、日本は国民が貧困状態になりながらも
工業の発展に注力したため、イタリアの2倍近い工業力を持っていた。
イタリアが上であったが、日本は国民が貧困状態になりながらも
工業の発展に注力したため、イタリアの2倍近い工業力を持っていた。
当時のイタリアと日本なら、
日本の物量にイタリアが押しつぶされるぜ。
日本の物量にイタリアが押しつぶされるぜ。
>>462
当時の日本は日露戦争で国際社会に仲間入りしたばかりの新興国ですよ？
当時の日本は日露戦争で国際社会に仲間入りしたばかりの新興国ですよ？
465 ：名無し三等兵：2008/07/11(金) 22:31:57 ID:3BHCfTUI
>>462
全くもってそのとおり。
ソ連もそうだがそんな国には住みたくないなｗ
ただ、日伊で比較した場合、士気、錬度はもちろん、物量でも日本が
優勢になるだろうという意外？な結果を示したかった。
車両の質はイタリアが多少上だと思われるが、近代戦で最も重要な
航空戦力で大きく水をあけられている。
他にも色々と調べてみたが、全体では日本がイタリアよりは強いこと
（とアメリカのチート国力ｗ）を示す資料がほとんど。
空海ほど明らかではないが、陸も日本が強そうだ。
全くもってそのとおり。
ソ連もそうだがそんな国には住みたくないなｗ
ただ、日伊で比較した場合、士気、錬度はもちろん、物量でも日本が
優勢になるだろうという意外？な結果を示したかった。
車両の質はイタリアが多少上だと思われるが、近代戦で最も重要な
航空戦力で大きく水をあけられている。
他にも色々と調べてみたが、全体では日本がイタリアよりは強いこと
（とアメリカのチート国力ｗ）を示す資料がほとんど。
空海ほど明らかではないが、陸も日本が強そうだ。
一人あたりの所得が低いと、モータリゼーションが遅れたりする分、
近代兵器への対応力が違ってくるな。
近代兵器への対応力が違ってくるな。
>444
いや、どうみても中国軍はエチオピア軍と戦ったら間違いなく惨敗する。
エチオピア軍はアフリカ随一の近代国家で、軍閥の集合体である中国軍はものの数じゃない。
米英独ソより工業技術が劣る旧日本軍にさえまるで歯が立たなかったからｗ
いや、どうみても中国軍はエチオピア軍と戦ったら間違いなく惨敗する。
エチオピア軍はアフリカ随一の近代国家で、軍閥の集合体である中国軍はものの数じゃない。
米英独ソより工業技術が劣る旧日本軍にさえまるで歯が立たなかったからｗ
航空能力が充分にある中国が、航空能力が皆無（複葉機が3機）のエチオピアに負ける道理がありません
>>467
何でやねんｗ
エチオピアにまともな都市、軍事工場とかあったか？
中国は、上海に代表されるように近代都市があり、
33年～37年は特に急速に近代化を進めていたんだぞ。
旧日本軍に歯が立たないって、エチオピアも歯が立たないだろ。
第一米英独ソに勝った訳じゃないし、第二次ではイタリアにも
負けてるじゃん。
中国が軍閥の集合体というが、エチオピアは軍閥ですらない
地方領主の集合体だ。
何でやねんｗ
エチオピアにまともな都市、軍事工場とかあったか？
中国は、上海に代表されるように近代都市があり、
33年～37年は特に急速に近代化を進めていたんだぞ。
旧日本軍に歯が立たないって、エチオピアも歯が立たないだろ。
第一米英独ソに勝った訳じゃないし、第二次ではイタリアにも
負けてるじゃん。
中国が軍閥の集合体というが、エチオピアは軍閥ですらない
地方領主の集合体だ。
＞中国は、上海に代表されるように近代都市があり、
＞33年～37年は特に急速に近代化を進めていたんだぞ。
マッターホーンにより、中国・成都に前線基地が建設されるはこびとなり、
インド・カラグプルにＢ－２９専用基地とその大規模な兵站支援施設が
設置された。米国の膨大な資金と約四〇万の中国人労働者をつぎ込んで、
一九四四年五月までに成都地域の四ヶ所にＢ－２９専用基地が造られる
と共に、爆撃機の飛行場を保護する戦闘機用基地が数箇所に建設された。
それらの基地まで、数千の支援要員となる技術者、兵器係、コック、倉庫
管理係に加え、予備部品（交換用エンジンも含む）、爆弾、食料、燃料を
運ぶ必要があった。中国の基地から一〇〇機のＢ－２９による攻撃を実施
するには、およそ二三〇〇トンの物資を運び入れるほかに、肝心の爆撃機
をインドの後方基地から中国まで飛ばす必要もあった。
＜中略＞
一九四四年末までに、蒋介石はもはや有力な盟友と見られなくなっていた。
日本軍は中国東部での攻勢でさらに八省を手に入れ、さらに一億人の中国人
が日本の支配下に置かれ、米軍飛行基地は放棄のやむなきにいたり、中国の
東海岸は封鎖された。帰還命令を受ける直前の十月四日、スティルウェル
は日記に書きつけた。「陸軍省が私に味方しているのは明らかだが、この
戦域は無価値とみなされ、われわれは何も期待されていない」
日本殲滅 日本本土侵攻作戦の全貌 / トーマス・アレン/著
ノーマン・ポーマー/著 栗山洋児/訳
＞33年～37年は特に急速に近代化を進めていたんだぞ。
マッターホーンにより、中国・成都に前線基地が建設されるはこびとなり、
インド・カラグプルにＢ－２９専用基地とその大規模な兵站支援施設が
設置された。米国の膨大な資金と約四〇万の中国人労働者をつぎ込んで、
一九四四年五月までに成都地域の四ヶ所にＢ－２９専用基地が造られる
と共に、爆撃機の飛行場を保護する戦闘機用基地が数箇所に建設された。
それらの基地まで、数千の支援要員となる技術者、兵器係、コック、倉庫
管理係に加え、予備部品（交換用エンジンも含む）、爆弾、食料、燃料を
運ぶ必要があった。中国の基地から一〇〇機のＢ－２９による攻撃を実施
するには、およそ二三〇〇トンの物資を運び入れるほかに、肝心の爆撃機
をインドの後方基地から中国まで飛ばす必要もあった。
＜中略＞
一九四四年末までに、蒋介石はもはや有力な盟友と見られなくなっていた。
日本軍は中国東部での攻勢でさらに八省を手に入れ、さらに一億人の中国人
が日本の支配下に置かれ、米軍飛行基地は放棄のやむなきにいたり、中国の
東海岸は封鎖された。帰還命令を受ける直前の十月四日、スティルウェル
は日記に書きつけた。「陸軍省が私に味方しているのは明らかだが、この
戦域は無価値とみなされ、われわれは何も期待されていない」
日本殲滅 日本本土侵攻作戦の全貌 / トーマス・アレン/著
ノーマン・ポーマー/著 栗山洋児/訳
>>466
車台数はどっこいだし、そう変らないと思うが。
イタリアの方が旨い物食って裕福だが、機械を弄る機会は工業化は
日本が進んでいるからあまり変らん。
最も、日本が人口多いから一人当たりで言うと若干イタリアが上かも。
それでも、他の列強に比べるとどっちもどっち。
車台数はどっこいだし、そう変らないと思うが。
イタリアの方が旨い物食って裕福だが、機械を弄る機会は工業化は
日本が進んでいるからあまり変らん。
最も、日本が人口多いから一人当たりで言うと若干イタリアが上かも。
それでも、他の列強に比べるとどっちもどっち。
>>471
43年までの戦車の生産台数はあんまり変わらないはず。45年までだと日本が多くなるが。
ただ自動車工業はイタリアがかなり大きいから、総合的に機械を使っていたのはイタリアじゃないかな。
イタリアも大した工業国ではないけどさ。
43年までの戦車の生産台数はあんまり変わらないはず。45年までだと日本が多くなるが。
ただ自動車工業はイタリアがかなり大きいから、総合的に機械を使っていたのはイタリアじゃないかな。
イタリアも大した工業国ではないけどさ。
1943年までの比較じゃないと、意味ないかも。
ちなみに戦前のイタリアは自動車のF-1や二輪のグランプリ、
航空機のレースに参加してなかったっけ？
日本はとても無理だったけれど。
ちなみに戦前のイタリアは自動車のF-1や二輪のグランプリ、
航空機のレースに参加してなかったっけ？
日本はとても無理だったけれど。
てか、ジェット機の実験もイタリアがドイツについで二番目。
基礎技術力ではイタリアが上だよ。
ただ実際の物はとなると、車両はどっこいか若干イタリアが上。
航空機では日本が遥かに上。
兵力、工業力では日本有利。
総合すると、互角かやや日本有利だがいい勝負。
というか50歩100歩。
ただ、兵士の士気と質が最強と最弱。
下士官も日本が遥かに優秀。
将軍・参謀は日本最狂。イタリア普通？
基礎技術力ではイタリアが上だよ。
ただ実際の物はとなると、車両はどっこいか若干イタリアが上。
航空機では日本が遥かに上。
兵力、工業力では日本有利。
総合すると、互角かやや日本有利だがいい勝負。
というか50歩100歩。
ただ、兵士の士気と質が最強と最弱。
下士官も日本が遥かに優秀。
将軍・参謀は日本最狂。イタリア普通？
ちなみに市販車とメーカーのクオリティーは
少し前話題だった三菱自動車が可愛く、微笑ましくおもえるレベルだ
運転中ハンドル外れるクラッチ外れたなんて平気であるぞ
そしてこれはネタでない
少し前話題だった三菱自動車が可愛く、微笑ましくおもえるレベルだ
運転中ハンドル外れるクラッチ外れたなんて平気であるぞ
そしてこれはネタでない
イギリス軍相手に、香港、マレー半島、ビルマをあっという間に制圧した日本陸軍と、アフリカでボロボロだったイタリア軍が、
いい勝負なわけないぞ。
いい勝負なわけないぞ。
君は本当に馬鹿だな。
牟田口と辻が組めば最狂コンビが出来上がるぞ
アフリカで餓死者出さなかったイタリア軍なんて軍隊としてマシな方！
アフリカで餓死者出さなかったイタリア軍なんて軍隊としてマシな方！
481 ：月読：2008/07/12(土) 04:49:48 ID:C4TevqZl
>>480
でも戦えば日本陸軍の圧勝だろ
でも戦えば日本陸軍の圧勝だろ
484 ：名無し三等兵：2008/07/12(土) 05:42:06 ID:7U5BKr8K
他ｽﾚに具体的に分析したﾚｽあるお
大本営――アフリカ軍（総軍）――地中海方面軍――第15軍――第31師団
昭和19年
牟田口電「食糧については地中海にて漁労により確保すべし。非常なる場合は
撃破した英軍兵員を以て糧食に充てるべし」
佐藤電「貴官の要求は無茶苦茶である」
辻「どこが無茶苦茶なのか」
牟田口「天長節までにカイロを攻略すべし。可能ならば喜望峰まで突進し
アフリカ全域を制圧すべし」
牟田口「スイギユウ、バツフアロウ、インパラ、ガゼル類を糧食に充てるべし」
佐藤「我が軍はライオンにあらず」
牟田口「人類発祥の地アフリカで食料に困るということはありえない」
佐藤「共同すべき独伊軍潰走との報に接し我が軍独力での進軍は到底不可能」
牟田口「独伊軍は皇軍の快進撃に恐れおののいて自ら兵を退いたものなり」
佐藤「英軍の妨害熾烈にてカイロ到達は甚だ困難。作戦の要求は本師団の限度を
超えるものなり」
牟田口「あくまで敢闘すべし」
大本営――アフリカ軍（総軍）――地中海方面軍――第15軍――第31師団
昭和19年
牟田口電「食糧については地中海にて漁労により確保すべし。非常なる場合は
撃破した英軍兵員を以て糧食に充てるべし」
佐藤電「貴官の要求は無茶苦茶である」
辻「どこが無茶苦茶なのか」
牟田口「天長節までにカイロを攻略すべし。可能ならば喜望峰まで突進し
アフリカ全域を制圧すべし」
牟田口「スイギユウ、バツフアロウ、インパラ、ガゼル類を糧食に充てるべし」
佐藤「我が軍はライオンにあらず」
牟田口「人類発祥の地アフリカで食料に困るということはありえない」
佐藤「共同すべき独伊軍潰走との報に接し我が軍独力での進軍は到底不可能」
牟田口「独伊軍は皇軍の快進撃に恐れおののいて自ら兵を退いたものなり」
佐藤「英軍の妨害熾烈にてカイロ到達は甚だ困難。作戦の要求は本師団の限度を
超えるものなり」
牟田口「あくまで敢闘すべし」
牟田口も辻もマレー作戦のメンバーだろ
イタリア軍相手なら楽勝じゃん
イタリア軍相手なら楽勝じゃん
牟田口も辻もインパール作戦のメンバーだろ
ジンギスカン作戦で日本軍が進撃すれば伊軍は手を上げて降伏する
ジンギスカン作戦で日本軍が進撃すれば伊軍は手を上げて降伏する
インパール作戦は、8万5600人の日本軍が15万5000人のイギリス軍と戦い、戦死約3万人だろ。
北アフリカで23万6000人の兵力を持ちながら、6万5000人のイギリス軍に惨敗し、13万人を失ったイタリア軍と
比較すれば大健闘じゃん。
北アフリカで23万6000人の兵力を持ちながら、6万5000人のイギリス軍に惨敗し、13万人を失ったイタリア軍と
比較すれば大健闘じゃん。
>>487
ちなみにアフリカで餓死者を出さなかっただけイタリア軍の方が軍隊として健全だよ
ちなみにアフリカで餓死者を出さなかっただけイタリア軍の方が軍隊として健全だよ
>>488
最狂だろうが何だろうが戦えば勝つのは日本陸軍の方だろ
最狂だろうが何だろうが戦えば勝つのは日本陸軍の方だろ
補給について地中海と太平洋を比べるとどうなんだろ
実際、太平洋のど真ん中でで戦争やっていて、マトモに補給路を維持できる国ってアメリカとかイギリスぐらいだろうなぁ
膨大な船舶と航空機が必要だろうし
そりゃ、日本も戦車を作るの止めるよな
実際、太平洋のど真ん中でで戦争やっていて、マトモに補給路を維持できる国ってアメリカとかイギリスぐらいだろうなぁ
膨大な船舶と航空機が必要だろうし
そりゃ、日本も戦車を作るの止めるよな
>>491
インパールは太平洋のど真ん中か？
自己弁護みたいな意見で日本軍は建軍当初から補給を軽視しがちだろ
どんな戦場でも何か足りなくなったろうに
>>490
大量の餓死者を出してでも戦って勝つなどソビエト、中国軍クオリティーだ
軍として兵員を養っていけないなど軍隊としての機能はない
インパールは太平洋のど真ん中か？
自己弁護みたいな意見で日本軍は建軍当初から補給を軽視しがちだろ
どんな戦場でも何か足りなくなったろうに
>>490
大量の餓死者を出してでも戦って勝つなどソビエト、中国軍クオリティーだ
軍として兵員を養っていけないなど軍隊としての機能はない
>>492
まぁ補給軽視なのは間違いないと思うけど
それ以上に、太平洋戦争の場合、明らかに手を広げすぎた。
その結果、首も手足も動かなくなったってことも、拍車を補給不足の主要な原因だと思う
日中戦争の時点で、財政破綻確実な状態だし
まぁ補給軽視なのは間違いないと思うけど
それ以上に、太平洋戦争の場合、明らかに手を広げすぎた。
その結果、首も手足も動かなくなったってことも、拍車を補給不足の主要な原因だと思う
日中戦争の時点で、財政破綻確実な状態だし
>>492
戦争なんだから、ソビエト、中国軍クオリティーもありだろ
戦争なんだから、ソビエト、中国軍クオリティーもありだろ
日本軍に長駆進撃させる戦術をとれば勝手に自滅して餓死者を大量に出し崩壊する
太平洋で補給線を敵に断ち切られたんじゃない
日本側が自分の実力以上の所まで出て行っただけだ
本土と南方資源地帯の補給線を寸断されたんだよ
太平洋で補給線を敵に断ち切られたんじゃない
日本側が自分の実力以上の所まで出て行っただけだ
本土と南方資源地帯の補給線を寸断されたんだよ
>>495
イタリア軍だって東アフリカでは補給線なんて確保できてないし
イタリア軍だって東アフリカでは補給線なんて確保できてないし
>>494
軍隊の比べっこのスレだろ
独軍もソ連、中国軍と同じクオリティーの軍隊が味方、役に立つと思うと思うか？
少なくとも、あの日本軍がアフリカなんかに登場したら
ネタで伊軍が砂漠でパスタ茹でてってあるけど、それとは桁違いに
独軍が日本軍を養ってやる事になるさ
こんな味方ほしいか？
軍隊の比べっこのスレだろ
独軍もソ連、中国軍と同じクオリティーの軍隊が味方、役に立つと思うと思うか？
少なくとも、あの日本軍がアフリカなんかに登場したら
ネタで伊軍が砂漠でパスタ茹でてってあるけど、それとは桁違いに
独軍が日本軍を養ってやる事になるさ
こんな味方ほしいか？
中国軍（つか蒋介石軍）とソ連軍を同格に扱うのも・・・・
まぁイメージしているソ連軍は、独ソ戦初期のソ連軍なんだろうけど
つか北アフリカに日本軍が行くとしても、その規模によって影響違うだろうな
1個師団も行ったら、ドイツ軍も補給に余計に頭抱えるだろうし
まぁイメージしているソ連軍は、独ソ戦初期のソ連軍なんだろうけど
つか北アフリカに日本軍が行くとしても、その規模によって影響違うだろうな
1個師団も行ったら、ドイツ軍も補給に余計に頭抱えるだろうし
>>498
太平洋戦線で誰にも養ってもらうことなく自力のみで戦っていた日本軍が、アフリカ戦線に登場した途端、
ドイツ軍に養ってもらうはめになるわけないだろ
>>499
エリトリアで見捨てられ、最後はポートスーダンの英軍基地に特攻して果てたイタリア紅海艦隊はどうなのさ？
太平洋戦線で誰にも養ってもらうことなく自力のみで戦っていた日本軍が、アフリカ戦線に登場した途端、
ドイツ軍に養ってもらうはめになるわけないだろ
>>499
エリトリアで見捨てられ、最後はポートスーダンの英軍基地に特攻して果てたイタリア紅海艦隊はどうなのさ？
>>502
補給を自前でやるといっても、どこから補給を持ってくるの？
日本から延々と補給するの？
それとも日本軍内で自給自足でもするん？
まぁそんなこといったら、北アフリカの日本軍到着という前提すら崩壊してしまうけど
補給を自前でやるといっても、どこから補給を持ってくるの？
日本から延々と補給するの？
それとも日本軍内で自給自足でもするん？
まぁそんなこといったら、北アフリカの日本軍到着という前提すら崩壊してしまうけど
昔、日本軍が緒戦で南アフリカまで遠征する架空戦記があってな
そいつを書いた奴は、今のJDWの日本特派員をやっているのだが
そいつを書いた奴は、今のJDWの日本特派員をやっているのだが
とりあえず陸路と海路の補給の違いも考えような
お互いに
お互いに
>>510
ドイツ軍だってイタリア軍だって末端では補給線断ち切れてるじゃん
ドイツ軍だってイタリア軍だって末端では補給線断ち切れてるじゃん
>>512
兵士を餓死させてねーだろ
兵士を餓死させてねーだろ
>>513
だから想定し得る戦争に勝てる補給線の外まで戦線広げたのはドイツ軍もイタリア軍も同じだって。
餓死者がでるかでないかは、降伏を認めるか認めないかの違いだろ。
餓死者の数が捕虜の数に変わるだけで補給の問題じゃない。
だから想定し得る戦争に勝てる補給線の外まで戦線広げたのはドイツ軍もイタリア軍も同じだって。
餓死者がでるかでないかは、降伏を認めるか認めないかの違いだろ。
餓死者の数が捕虜の数に変わるだけで補給の問題じゃない。
＞中国は、上海に代表されるように近代都市があり、
＞33年～37年は特に急速に近代化を進めていたんだぞ。
でも日本の近代化はそれより遥かに上で、９７式中戦車チハを開発して、
ﾁﾝﾋﾟﾗｺﾞﾛﾂｷ3500万を地獄巡りにしたんだよな。
９７式中国ﾁﾝﾋﾟﾗｺﾞﾛﾂｷ殺戮ﾏｼｰﾝって、凄い自動車工業技術だね。
こんなに楽しいﾁﾝﾋﾟﾗｺﾞﾛﾂｷ大量殺戮ｹﾞｰﾑが、世界中のどこに存在したというのかｗ
＞33年～37年は特に急速に近代化を進めていたんだぞ。
でも日本の近代化はそれより遥かに上で、９７式中戦車チハを開発して、
ﾁﾝﾋﾟﾗｺﾞﾛﾂｷ3500万を地獄巡りにしたんだよな。
９７式中国ﾁﾝﾋﾟﾗｺﾞﾛﾂｷ殺戮ﾏｼｰﾝって、凄い自動車工業技術だね。
こんなに楽しいﾁﾝﾋﾟﾗｺﾞﾛﾂｷ大量殺戮ｹﾞｰﾑが、世界中のどこに存在したというのかｗ
中華民国が工業技術で大きく劣り、国民党が腐敗してたのは認めるが、
中国人殺しを賛美する「嫌中」「だつお」はキモい。
中国人殺しを賛美する「嫌中」「だつお」はキモい。
>>515
まだわかんないか
独、伊軍はまだ、そこに部隊を進出させて敵と戦うくらいのラインだ
日本陸軍はまったく建軍当初から、そこで戦闘するなんて想定してない海の孤島に部隊を送り出し
そこになんとか部隊は移動出来るってくらいの自ら戦えなくなる範囲、条件の場所に兵員を送り出したろう
戦争なんだから敵と戦うんだよ、でもアッツ島なんて部隊を出して、敵が来たらどう戦うんだ
自らの実力をはるかに越えて敵が来たら即、玉砕か餓死かの二者択一の場所じゃねーか
ソロモンしかりインパールしかり
マーシャルしかり、ことごとくだ
あんなとこに部隊を出して敵が来たら戦う以前の問題だろう
独、伊軍と大きく違う
事、補給に関して日本陸軍と独、伊を同じレベルに見てる奴らはキチガイだ
だからと言って日本陸軍の部隊が彼らより弱いと言ってるんじゃない
まだわかんないか
独、伊軍はまだ、そこに部隊を進出させて敵と戦うくらいのラインだ
日本陸軍はまったく建軍当初から、そこで戦闘するなんて想定してない海の孤島に部隊を送り出し
そこになんとか部隊は移動出来るってくらいの自ら戦えなくなる範囲、条件の場所に兵員を送り出したろう
戦争なんだから敵と戦うんだよ、でもアッツ島なんて部隊を出して、敵が来たらどう戦うんだ
自らの実力をはるかに越えて敵が来たら即、玉砕か餓死かの二者択一の場所じゃねーか
ソロモンしかりインパールしかり
マーシャルしかり、ことごとくだ
あんなとこに部隊を出して敵が来たら戦う以前の問題だろう
独、伊軍と大きく違う
事、補給に関して日本陸軍と独、伊を同じレベルに見てる奴らはキチガイだ
だからと言って日本陸軍の部隊が彼らより弱いと言ってるんじゃない
518だが太平洋戦争のとつけくわえとく
＞補給に関して日本陸軍と独、伊を同じレベルに見てる奴らはキチガイだ
「第二の罪 ドイツ人であることの重荷」(ラルフ・ジョルダーノ 白水社)Ｐ２０１
西部方面においてと同様に、ドイツ指導部は東部においても電撃的な攻撃と
勝利を見込んでいた。そのため、それに対応する数の捕虜が生じることになった。
東部経済本部部長だったヴィルヘルム・シューベルト陸軍中将の報告からは、
飢餓による捕虜の集団死亡が計画に入れられていたことが明らかになる。
各省の次官に宛てたこの報告は、征服されるべきソ連地域の農業搾取を扱った
ものだった。その中には一九四一年五月二日付けで次のように記されている。
「戦争の三年目(一九四一年から一九四二年にかけて)において全国防軍を
ロシアからの食料で養いうる場合のみ、戦争を継続しうる。この場合、
われわれが必要とするものをロシアから持ち出せば数千万の人間が餓死
することは間違いない。最も必要なのは油種子・油粕の確保と搬出であり、
穀物はその次だ。現存する脂肪と肉は軍が消費すると推定される。」
「第二の罪 ドイツ人であることの重荷」(ラルフ・ジョルダーノ 白水社)Ｐ２０１
西部方面においてと同様に、ドイツ指導部は東部においても電撃的な攻撃と
勝利を見込んでいた。そのため、それに対応する数の捕虜が生じることになった。
東部経済本部部長だったヴィルヘルム・シューベルト陸軍中将の報告からは、
飢餓による捕虜の集団死亡が計画に入れられていたことが明らかになる。
各省の次官に宛てたこの報告は、征服されるべきソ連地域の農業搾取を扱った
ものだった。その中には一九四一年五月二日付けで次のように記されている。
「戦争の三年目(一九四一年から一九四二年にかけて)において全国防軍を
ロシアからの食料で養いうる場合のみ、戦争を継続しうる。この場合、
われわれが必要とするものをロシアから持ち出せば数千万の人間が餓死
することは間違いない。最も必要なのは油種子・油粕の確保と搬出であり、
穀物はその次だ。現存する脂肪と肉は軍が消費すると推定される。」
>>520
それ計画な
しかも敵からっていう
日本陸軍にインパール作戦って言う実行された作戦があるから調べてみ
計画と最初から自軍の兵員が飢餓に陥る可能性アリアリでリアルに実行した作戦の違いがわかると思うぞ
だってその計画でソ連民衆や独軍兵士が餓死してないし
ま計画だから
インパールは自軍兵士が餓死したって実害でてる
ニューギニア戦線だって遅かれ早かれ
なぜなら日本陸軍は海軍が匙を投げたら、そうなってしまう場所に兵士を出し続けたからだ
それ計画な
しかも敵からっていう
日本陸軍にインパール作戦って言う実行された作戦があるから調べてみ
計画と最初から自軍の兵員が飢餓に陥る可能性アリアリでリアルに実行した作戦の違いがわかると思うぞ
だってその計画でソ連民衆や独軍兵士が餓死してないし
ま計画だから
インパールは自軍兵士が餓死したって実害でてる
ニューギニア戦線だって遅かれ早かれ
なぜなら日本陸軍は海軍が匙を投げたら、そうなってしまう場所に兵士を出し続けたからだ
「第二の罪 ドイツ人であることの重荷」(ラルフ・ジョルダーノ 白水社)
陸軍第十一軍の司令官マンシュタインは、この軍人たる名誉なるものを
ナチスの根絶・絶滅政策に対する彼の個人的支持と結びつけたばかりでなく、
その後一九四九年には、ハンブルクにおけるイギリス軍軍事法廷で彼が
とった態度とも一致させることができた。私はジャーナリストとしてこの
裁判を傍聴した。フォン・マンシュタインの弁護体制は鉄のように固かったが、
全く信用するに値しないものだった。自分が直接危険にさらされていると感じても、
記録文書で証拠がない場合には「記憶にございません」と言ったり、そっけなく
否定した。彼自身が発した命令が裁判所に提出されて有罪の心証が避けがたい
場合などには、自分の役割を過小評価したり弱めたりする。彼に好都合と思わ
れた時には、事実次第で責任を上や下に押しつける。私はこの見すぼらしく、
いつも言い訳や逃げ口上を考える人物、かつては大軍の将であった者が、
ローテンバウム大通りのクリオ・ハウスの中の法廷被告席で見せたあの姿を、
決して忘れないだろう。イギリス軍事法廷により十八年の懲役の判決を受けた
この貴族の既決囚は、時の流れの恩恵と彼の同類たちにたいするアデナウアー
時代のおぼしめしによって、わずか四年服役すればよかった―一九五三年、
彼は再び自由の身になったが、何も学んでいなかった。彼は、その回想録に
『失われた勝利』というタイトルをつけた。
陸軍第十一軍の司令官マンシュタインは、この軍人たる名誉なるものを
ナチスの根絶・絶滅政策に対する彼の個人的支持と結びつけたばかりでなく、
その後一九四九年には、ハンブルクにおけるイギリス軍軍事法廷で彼が
とった態度とも一致させることができた。私はジャーナリストとしてこの
裁判を傍聴した。フォン・マンシュタインの弁護体制は鉄のように固かったが、
全く信用するに値しないものだった。自分が直接危険にさらされていると感じても、
記録文書で証拠がない場合には「記憶にございません」と言ったり、そっけなく
否定した。彼自身が発した命令が裁判所に提出されて有罪の心証が避けがたい
場合などには、自分の役割を過小評価したり弱めたりする。彼に好都合と思わ
れた時には、事実次第で責任を上や下に押しつける。私はこの見すぼらしく、
いつも言い訳や逃げ口上を考える人物、かつては大軍の将であった者が、
ローテンバウム大通りのクリオ・ハウスの中の法廷被告席で見せたあの姿を、
決して忘れないだろう。イギリス軍事法廷により十八年の懲役の判決を受けた
この貴族の既決囚は、時の流れの恩恵と彼の同類たちにたいするアデナウアー
時代のおぼしめしによって、わずか四年服役すればよかった―一九五三年、
彼は再び自由の身になったが、何も学んでいなかった。彼は、その回想録に
『失われた勝利』というタイトルをつけた。
どんな事でも日本軍が太平洋戦争で自軍兵士を餓死させた事に変わらんぞ
軍隊として兵員を養うという事は戦力維持の最低ラインだ
軍隊として兵員を養うという事は戦力維持の最低ラインだ
イタリア軍は北アフリカで開戦即補給不足から身動き取れなくなったわけで、全然「敵と戦うくらいのライン」なんかじゃなかった
＞どんな事でも日本軍が太平洋戦争で自軍兵士を餓死させた事に変わらんぞ
＞軍隊として兵員を養うという事は戦力維持の最低ラインだ
＜昭和２０年８月１１日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報＞
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満８年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の（蒋介石の）重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html
「第二の罪 ドイツ人であることの重荷」（ラルフ・ジョルダーノ）
所によっては報復への不安がはっきり確認されることになったが、
その背景には、自己を過大に評価する人間に典型的な、あの深い
不安感もひそんでいた。長いこと抱いてきた優越感の幻想が、いまや
世界史のなかで正当に報いられることもなく崩壊に直面するや、今度は、
これまでとはまったく変わった条件の下で、自らが行った苛酷な行為が
どんな結果をもたらしうるかという、臆病な疑念が忍びよってきた。
ミッチャーリヒ夫妻がナチ・イデオロギーの核心部分に関して次のように
論評している予感が頭をもたげてきたのだ。
「軍事的崩壊とともに、＜ドイツ人種の保護＞のための措置は、ナチスの
狂気の範囲外で判断されていたものに再びなった。犯罪なのだ！」
ナチスの狂気の範囲外･･････。すべての期待、憧憬、願望、希望、そして
教え込まれたファナティズムに反して、一九四五年一月以後は、東方戦争が
もうすぐ「下等人間」の勝利に帰するであろうことには、何らの疑いもなかった。
＞軍隊として兵員を養うという事は戦力維持の最低ラインだ
＜昭和２０年８月１１日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報＞
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満８年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の（蒋介石の）重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html
「第二の罪 ドイツ人であることの重荷」（ラルフ・ジョルダーノ）
所によっては報復への不安がはっきり確認されることになったが、
その背景には、自己を過大に評価する人間に典型的な、あの深い
不安感もひそんでいた。長いこと抱いてきた優越感の幻想が、いまや
世界史のなかで正当に報いられることもなく崩壊に直面するや、今度は、
これまでとはまったく変わった条件の下で、自らが行った苛酷な行為が
どんな結果をもたらしうるかという、臆病な疑念が忍びよってきた。
ミッチャーリヒ夫妻がナチ・イデオロギーの核心部分に関して次のように
論評している予感が頭をもたげてきたのだ。
「軍事的崩壊とともに、＜ドイツ人種の保護＞のための措置は、ナチスの
狂気の範囲外で判断されていたものに再びなった。犯罪なのだ！」
ナチスの狂気の範囲外･･････。すべての期待、憧憬、願望、希望、そして
教え込まれたファナティズムに反して、一九四五年一月以後は、東方戦争が
もうすぐ「下等人間」の勝利に帰するであろうことには、何らの疑いもなかった。
だからさぁ、そういう総合的に判断すんのって至難の業だろ。 誰がベトナムでアメリカが負けるなんて思ったよ？ 簡単にゃあ決められんぞ。
>520>527みたいにｽﾚ違いでおんなじこと言ってるﾔﾂよく見かけるけど
なんなんだよｺｲﾂは
なんなんだよｺｲﾂは
すまん
>527じゃなくて>523
>527じゃなくて>523
旧軍厨はあちこちで同じコピペばら撒くからうざったくて仕方無い。
ネタでやってるだつおのコピペまで勝手に剽窃するし。
ネタでやってるだつおのコピペまで勝手に剽窃するし。
やっぱ、戦うと日本陸軍が勝つよな。
補給といっても、餓死は制海、制空権握られた圧倒的不利な状況で
生まれたこと。
イタリア相手じゃそうはならんし、工業力と海空戦力を考慮すると
逆にイタリアが補給線断たれる可能性がでかいぞ。
それ考慮に入れず、陸軍同士の平原でのガチンコ対決を
おこなったとしても、イタリアが勝つイメージがどうしても沸かん。
日本軍の突撃にあっさり壊滅するのがオチ。
補給といっても、餓死は制海、制空権握られた圧倒的不利な状況で
生まれたこと。
イタリア相手じゃそうはならんし、工業力と海空戦力を考慮すると
逆にイタリアが補給線断たれる可能性がでかいぞ。
それ考慮に入れず、陸軍同士の平原でのガチンコ対決を
おこなったとしても、イタリアが勝つイメージがどうしても沸かん。
日本軍の突撃にあっさり壊滅するのがオチ。
532 ：だつお：2008/07/12(土) 13:51:12 ID:2WRhi8G2
ふーん・・・
なかなか面白いギャグが出てるじゃないか。こういうのは自作自演煽りコピペ
として使えそうだからとっておくとするかｗｗｗ
マッチポンプ式に反論してるフリしてわざとトンチンカンなレスをつける。
こうすると廃れていたスレが激論に変わったりして面白いんだよｗｗ
>だってその計画でソ連民衆や独軍兵士が餓死してないし
>だってその計画でソ連民衆や独軍兵士が餓死してないし
>だってその計画でソ連民衆や独軍兵士が餓死してないし
>だってその計画でソ連民衆や独軍兵士が餓死してないし
なかなか面白いギャグが出てるじゃないか。こういうのは自作自演煽りコピペ
として使えそうだからとっておくとするかｗｗｗ
マッチポンプ式に反論してるフリしてわざとトンチンカンなレスをつける。
こうすると廃れていたスレが激論に変わったりして面白いんだよｗｗ
>だってその計画でソ連民衆や独軍兵士が餓死してないし
>だってその計画でソ連民衆や独軍兵士が餓死してないし
>だってその計画でソ連民衆や独軍兵士が餓死してないし
>だってその計画でソ連民衆や独軍兵士が餓死してないし
何の議論してるんだよｗ
日本の物量にイタリアが押しつぶされて終了だって。
日本の物量にイタリアが押しつぶされて終了だって。
>529
怒りでチンコ勃起してレスを書くからそういう単純なミスをするんだよ。
こういうやつが時々釣られるから面白くてまたやりたくなってくるｗｗ
怒りでチンコ勃起してレスを書くからそういう単純なミスをするんだよ。
こういうやつが時々釣られるから面白くてまたやりたくなってくるｗｗ
フィリピンの米軍は飢えて餓死しそうになったから降伏したぜ。
孤立すればそんなものです。
孤立すればそんなものです。
時期による。日中戦争初期の日本軍は、一師団あたり小銃弾数百発、手榴弾や缶詰は日露戦争の遺物という状態で戦った。
お陰で中国軍相手にすら大苦戦、ほぼ壊滅した連隊続出。
で、イタリアから銃と弾買っているぐらいだから…。
そのとき激突したらお話にならん。
お陰で中国軍相手にすら大苦戦、ほぼ壊滅した連隊続出。
で、イタリアから銃と弾買っているぐらいだから…。
そのとき激突したらお話にならん。
>>536
当たり前だ。蒋介石がドイツ顧問団のアドバイスで開戦時期を決めてたんだから。先制の利は中国にあったんだよ。
日本は一歩も二歩も立ち遅れた。ちょうど米英が太平洋の緒戦で日本に対して立ち遅れたように。そうでなければ日露戦争時の武器を持ち出したり爆撃機
が足らずにイタリアから買い付けるような無様なことにはならなかったろう。
にもかかわらず、中国軍は即座に粉砕されて重慶の山奥に押し込められ、米軍は兵力が整うとともに巻き返して日本軍を粉砕した。
奇襲をかけたのに日本軍に粉砕された中国軍のだらしなさだけが際立つ結果と言えよう。
ソ連は、レンドリースがなくても更に大勢の戦死者を厭わなければドイツを倒すことが出来ただろう。
しかし、中国はレンドリースなしに日本軍を粉砕して中国大陸から叩き出すことが出来ただろうか？
当たり前だ。蒋介石がドイツ顧問団のアドバイスで開戦時期を決めてたんだから。先制の利は中国にあったんだよ。
日本は一歩も二歩も立ち遅れた。ちょうど米英が太平洋の緒戦で日本に対して立ち遅れたように。そうでなければ日露戦争時の武器を持ち出したり爆撃機
が足らずにイタリアから買い付けるような無様なことにはならなかったろう。
にもかかわらず、中国軍は即座に粉砕されて重慶の山奥に押し込められ、米軍は兵力が整うとともに巻き返して日本軍を粉砕した。
奇襲をかけたのに日本軍に粉砕された中国軍のだらしなさだけが際立つ結果と言えよう。
ソ連は、レンドリースがなくても更に大勢の戦死者を厭わなければドイツを倒すことが出来ただろう。
しかし、中国はレンドリースなしに日本軍を粉砕して中国大陸から叩き出すことが出来ただろうか？
＞お陰で中国軍相手にすら大苦戦、ほぼ壊滅した連隊続出。
朝鮮戦争の米軍が、ですか？
ってか朝鮮半島という「無用な出っ張り」は程々のところで棄てられたのかｗ
朝鮮戦争の米軍が、ですか？
ってか朝鮮半島という「無用な出っ張り」は程々のところで棄てられたのかｗ
上海事変初期に敵前上陸した第３師団は大損害を受けて壊滅したりしたよ。
まあイタリア軍でもイギリス軍でもアメリカ軍でも同じことしたら大損害出したろうけど。
まあイタリア軍でもイギリス軍でもアメリカ軍でも同じことしたら大損害出したろうけど。
>>521
＞だってその計画でｿ連民衆や独軍兵士が餓死してないし
＞ま計画だから
現実：現地民と該当地域に入ったドイツ軍を養うには糧食が圧倒的に足りない。
計画：現地で糧食を充足させた場合、現地民に大量の餓死者が出る。
実行した場合：現地民大量餓死
実行しなかった場合：ドイツ軍大量餓死
適度にやった場合：現地民にもドイツ軍にも少なからぬ餓死
なんでこんなこともわからん？
＞だってその計画でｿ連民衆や独軍兵士が餓死してないし
＞ま計画だから
現実：現地民と該当地域に入ったドイツ軍を養うには糧食が圧倒的に足りない。
計画：現地で糧食を充足させた場合、現地民に大量の餓死者が出る。
実行した場合：現地民大量餓死
実行しなかった場合：ドイツ軍大量餓死
適度にやった場合：現地民にもドイツ軍にも少なからぬ餓死
なんでこんなこともわからん？
そりゃそうだ。
帝国陸軍おなじみの「弾がもったいないから発砲禁止」なんだもの。
帝国陸軍おなじみの「弾がもったいないから発砲禁止」なんだもの。
543 ：だつお：2008/07/12(土) 18:14:03 ID:2WRhi8G2
>540
食料や燃料などの戦略物資現地調達なら、旧日本軍にも当てはまる面はあるけどな。
いや旧軍のみならず植民地支配というのはみんなそんなものであろう。
あと遠征するなら現地調達のほうが合理的で、朝鮮戦争の米軍だって旧軍の
工業施設を頼りに現地調達してたはずだ。
珍米アメポチの論理だと、日本軍の現地調達は野蛮な収奪だが米軍のそれは自由と
民主主義と科学文明をもたらしたのだとのこと。同様の論理でナチスドイツ好きなどは、
ドイツの占領支配は優れた工業技術をもたらしたがソ連のそれは野蛮な収奪だったとｗ
○林（百）委員 そうすると、朝鮮事変か擴大されても、六百五十億以上の費用は持たないという、
いかに擴大してもこれ以上日本は費用は持たないという答弁と私は解釈しますが、それでいいかどうか。
その点とそれからもう一つ、実は本日の新聞にも出ておるところでありますが、国防分担金にからまりまして、
米軍が最近発注する兵器が工場渡しになつておつて、米軍の照明弾二百二十九万四千発、ナパーム爆弾用
タンク十万二千個大阪機工へ注文しておる八十一ミリ迫撃砲四百八十九門、小松製作所及び大阪金属両社の
同砲弾六十二万五千四百発、豊和工業の銃身三千百九十ちよう、迫撃砲弾三十六万三千発、照明彈三万二千発
の入札が在日米軍の調達本部で行われて、
ttp://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/013/0082/01306140082034a.html
食料や燃料などの戦略物資現地調達なら、旧日本軍にも当てはまる面はあるけどな。
いや旧軍のみならず植民地支配というのはみんなそんなものであろう。
あと遠征するなら現地調達のほうが合理的で、朝鮮戦争の米軍だって旧軍の
工業施設を頼りに現地調達してたはずだ。
珍米アメポチの論理だと、日本軍の現地調達は野蛮な収奪だが米軍のそれは自由と
民主主義と科学文明をもたらしたのだとのこと。同様の論理でナチスドイツ好きなどは、
ドイツの占領支配は優れた工業技術をもたらしたがソ連のそれは野蛮な収奪だったとｗ
○林（百）委員 そうすると、朝鮮事変か擴大されても、六百五十億以上の費用は持たないという、
いかに擴大してもこれ以上日本は費用は持たないという答弁と私は解釈しますが、それでいいかどうか。
その点とそれからもう一つ、実は本日の新聞にも出ておるところでありますが、国防分担金にからまりまして、
米軍が最近発注する兵器が工場渡しになつておつて、米軍の照明弾二百二十九万四千発、ナパーム爆弾用
タンク十万二千個大阪機工へ注文しておる八十一ミリ迫撃砲四百八十九門、小松製作所及び大阪金属両社の
同砲弾六十二万五千四百発、豊和工業の銃身三千百九十ちよう、迫撃砲弾三十六万三千発、照明彈三万二千発
の入札が在日米軍の調達本部で行われて、
ttp://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/013/0082/01306140082034a.html
544 ：名無し三等兵：2008/07/12(土) 18:27:06 ID:syKEZLrk
とりあえず、シチリアがあんなにあっけなく失陥してしまったのかと・・・。
まあ色々ややこしい島だとは思うが一応イタリアにとっては最初の本土決戦
な訳だし、もうちょっとやる気出してくれればよかったんだけどね・・・。
そりゃ航空優勢も海上権も喪失してるとはいえ、沖縄防衛戦とは偉い違いだよな。
まあ色々ややこしい島だとは思うが一応イタリアにとっては最初の本土決戦
な訳だし、もうちょっとやる気出してくれればよかったんだけどね・・・。
そりゃ航空優勢も海上権も喪失してるとはいえ、沖縄防衛戦とは偉い違いだよな。
545 ：だつお：2008/07/12(土) 18:33:41 ID:2WRhi8G2
＞米軍のそれは自由と民主主義と科学文明をもたらした
表1 アメリカの対華援助額（1945-1949 年） （単位：100 万ドル）
贈与 借款 合計
輸出入銀行（輸銀）借款 82.8 82.8
アンラ援助 474.0 474.0
ポスト・アンラ援助 46.4 46.4
パイプライン・レンドリース 51.7 51.7
余剰物資 55.0 55.0
海軍造船所売却 4.1 4.1
船舶購入 16.4 16.4
中国援助法 275.0 275.0
経済援助小計 795.4 210.0 1,005.4
武器貸与 513.7 181.0 694.7
海軍物資援助 17.7 17.7
軍事余剰物資 20.0 20.0
海軍船艇贈与 141.3 141.3
中国援助法 125.0 125.0
軍事援助小計 797.7 201.0 998.7
合 計 1,593.1 411.0 2,004.1
ttp://wwwsoc.nii.ac.jp/jsie/kansai_resume/Oishi%20050129.pdf
「国民党政権の経済政策とアメリカの援助―1945-1949 年を中心に」
表1 アメリカの対華援助額（1945-1949 年） （単位：100 万ドル）
贈与 借款 合計
輸出入銀行（輸銀）借款 82.8 82.8
アンラ援助 474.0 474.0
ポスト・アンラ援助 46.4 46.4
パイプライン・レンドリース 51.7 51.7
余剰物資 55.0 55.0
海軍造船所売却 4.1 4.1
船舶購入 16.4 16.4
中国援助法 275.0 275.0
経済援助小計 795.4 210.0 1,005.4
武器貸与 513.7 181.0 694.7
海軍物資援助 17.7 17.7
軍事余剰物資 20.0 20.0
海軍船艇贈与 141.3 141.3
中国援助法 125.0 125.0
軍事援助小計 797.7 201.0 998.7
合 計 1,593.1 411.0 2,004.1
ttp://wwwsoc.nii.ac.jp/jsie/kansai_resume/Oishi%20050129.pdf
「国民党政権の経済政策とアメリカの援助―1945-1949 年を中心に」
>>544
軍隊は国家と国民を守るもんだが完全に県民を見捨てて食糧その他を奪い戦火に巻き込んだ日本軍は褒められたもんじゃないぞ。
感覚の違いだが植民地は本気で守る気しないし国民に害が及ばなければ制空権もなく勝ち目のない戦争で無駄に犠牲を出す必要もない。
むしろ餓死しても食糧弾薬なくても死守する日本軍のが異常。
戦争は打算的で利益が見込めないのに名誉で続けるものじゃないし損害が利益を上回ったら意味ない。
軍隊は国家と国民を守るもんだが完全に県民を見捨てて食糧その他を奪い戦火に巻き込んだ日本軍は褒められたもんじゃないぞ。
感覚の違いだが植民地は本気で守る気しないし国民に害が及ばなければ制空権もなく勝ち目のない戦争で無駄に犠牲を出す必要もない。
むしろ餓死しても食糧弾薬なくても死守する日本軍のが異常。
戦争は打算的で利益が見込めないのに名誉で続けるものじゃないし損害が利益を上回ったら意味ない。
548 ：だつお：2008/07/12(土) 19:14:11 ID:2WRhi8G2
＞むしろ餓死しても食糧弾薬なくても死守する日本軍のが異常。
ってか、旧日本軍は何をやっても気に入らないんだろｗ
満州国を放棄して降参すれば民間人を置き去りにしたって罵倒されるし、
バンザイ突撃すれば非合理で愚鈍だと罵られ、神風特攻すれば人命軽視だとｗ
このうち最善の方法を選ぶとしたら、神風特攻しかないだろう。
いきなり無条件降伏などしたら1945年8月の関東軍と同じになる。
ってか、旧日本軍は何をやっても気に入らないんだろｗ
満州国を放棄して降参すれば民間人を置き去りにしたって罵倒されるし、
バンザイ突撃すれば非合理で愚鈍だと罵られ、神風特攻すれば人命軽視だとｗ
このうち最善の方法を選ぶとしたら、神風特攻しかないだろう。
いきなり無条件降伏などしたら1945年8月の関東軍と同じになる。
>>547
まあ、そういう意見もあるだろうけどね、
とはいえ、その認識には違和感があるなあ。
今でこそ非難されるけど当時の日本軍も沖縄県民も
最後まで防衛戦をやる気満々だったんだよ。
３２軍にしてもあの状況下に於いて非戦闘員を本部半島や
知念半島に非難させるべく配慮してたりしたんだし
単純な日本軍悪玉論的な非難には同意できないな。
それに負けると分かってさっさと降伏するべきって言うなら
そもそも戦争なんかしないわな。
後、シチリアってイタリアにとっては植民地扱いなのかい？
まあ、そういう意見もあるだろうけどね、
とはいえ、その認識には違和感があるなあ。
今でこそ非難されるけど当時の日本軍も沖縄県民も
最後まで防衛戦をやる気満々だったんだよ。
３２軍にしてもあの状況下に於いて非戦闘員を本部半島や
知念半島に非難させるべく配慮してたりしたんだし
単純な日本軍悪玉論的な非難には同意できないな。
それに負けると分かってさっさと降伏するべきって言うなら
そもそも戦争なんかしないわな。
後、シチリアってイタリアにとっては植民地扱いなのかい？
>>546
確かに、ペディグリーチャム・ミックスの缶詰でも３０年はもたないよな・・・。
確かに、ペディグリーチャム・ミックスの缶詰でも３０年はもたないよな・・・。
551 ：だつお：2008/07/12(土) 19:28:57 ID:2WRhi8G2
生き伸びることがそんなに素晴らしいのなら、牟田口廉也こそ最高だろ。
どんなに罵倒されても自決せずに生き延び天寿を全うしたのだから。
名誉ある死を選ぶか、みっともなくても生にしがみつくかはその人次第だ。
そもそも敗戦責任を取れってなら、それこそ軍関係者は1人残らず玉砕すべきだ。
また死者に鞭打つのは専ら中国人の風習で、日本人の発想ではない。
どんなに罵倒されても自決せずに生き延び天寿を全うしたのだから。
名誉ある死を選ぶか、みっともなくても生にしがみつくかはその人次第だ。
そもそも敗戦責任を取れってなら、それこそ軍関係者は1人残らず玉砕すべきだ。
また死者に鞭打つのは専ら中国人の風習で、日本人の発想ではない。
こういっちゃなんだが、
イタリア人にとっては戦争とか軍隊なんて
とりあえずあるだけ、で満足なんじゃないの。
だから、どっちの陸軍が強いかなんて
なんとなくどっちでもいい話なんじゃね。
イタリア人にとっては戦争とか軍隊なんて
とりあえずあるだけ、で満足なんじゃないの。
だから、どっちの陸軍が強いかなんて
なんとなくどっちでもいい話なんじゃね。
シチリア失陥の一因は現地のマフィアと米軍が内通していたことも大きいらしい。
マフィアの誘導で米軍はイタリア軍の裏をかきまくった。
戦闘後は占領地の治安維持にも米軍はマフィアを大いに活用。
そうやってマフィアに強大な権力を与えた結果
イタリアは戦後も長らくマフィアに悩まされることとなった。
マフィアの誘導で米軍はイタリア軍の裏をかきまくった。
戦闘後は占領地の治安維持にも米軍はマフィアを大いに活用。
そうやってマフィアに強大な権力を与えた結果
イタリアは戦後も長らくマフィアに悩まされることとなった。
>>552
たぶんそうなんだろな。イタリア人にとっちゃそんなことより彼氏彼女とかの方がよっぽど重要だし実際そっちのほうには一生懸命取り組むだろな。
たぶんそうなんだろな。イタリア人にとっちゃそんなことより彼氏彼女とかの方がよっぽど重要だし実際そっちのほうには一生懸命取り組むだろな。
555 ：名無し三等兵：2008/07/12(土) 20:17:43 ID:GHMuyV19
>>545
やっと真だつおの登場か
やっと真だつおの登場か
>>546 ところがそれがマジなんだ。いまと違って一旦仕舞い込んだらそれきりで在庫入れ替えやってないからね。
それじゃ少なくとも「共同謀議により計画的に行われた侵略」という東京裁判の判断は学問的には正しくないな。
そんな連中がそんな泥縄なわけがない。ショッカーだってもっとまじめに侵略するぞ。
そんな連中がそんな泥縄なわけがない。ショッカーだってもっとまじめに侵略するぞ。
>>548-549
単純な日本悪玉論でなく計画性も確固とした勝算もなく泥縄で面子に拘わったり行動に統制がとれてないから日本軍は批判される。
張作霖爆殺や満州事変の責任者を処罰もせず下克上を氾濫させたり、中央が不拡大方針でも傷を広げて暴支膺懲なら南京陥落で目的を果たしてるのにどこまでも追撃したり。
本土防衛に朝鮮だ満州だ北支だと生命線を拡げるは海軍もトラックだラバウルだ拡大して攻勢なのか防御なのかもはっきりしない。
軍人の本分を忘れて政治に口出しする割に軍事研究はおろそか。
全く何がしたいかわからないし引き際もわきまえてない。
個々が強くても組織として統制のとれない先の見えない戦い方するんじゃそれこそならず者集団でイタリアのが統制がとれてる分マトモだ。
単純な日本悪玉論でなく計画性も確固とした勝算もなく泥縄で面子に拘わったり行動に統制がとれてないから日本軍は批判される。
張作霖爆殺や満州事変の責任者を処罰もせず下克上を氾濫させたり、中央が不拡大方針でも傷を広げて暴支膺懲なら南京陥落で目的を果たしてるのにどこまでも追撃したり。
本土防衛に朝鮮だ満州だ北支だと生命線を拡げるは海軍もトラックだラバウルだ拡大して攻勢なのか防御なのかもはっきりしない。
軍人の本分を忘れて政治に口出しする割に軍事研究はおろそか。
全く何がしたいかわからないし引き際もわきまえてない。
個々が強くても組織として統制のとれない先の見えない戦い方するんじゃそれこそならず者集団でイタリアのが統制がとれてる分マトモだ。
おっと、ドゥーチェの悪口はそこまでだ！
>>560
開戦当時陸海軍とも具体的な計画があったのは第一段作戦だけだしそれ以後は出たとこ勝負の泥縄作戦で、陸軍が本格的に対米戦にシフトしたのは昭和18年からだ。
ドイツがソ連やイギリスに勝つから日本は支那事変を解決できればアメリカは戦意を喪失するなんてのは希望的観測なだけで計画とか勝算てレベルじゃない。
例えば開戦前に誰かが命令すれば中国からの撤退にみんな従って開戦を避けられたのか。誰がそんな権限持ってるんだ。
天皇は決定事項を追認するだけだろ。
ドイツもイタリアもアメリカもソ連もイギリスもこれは誰の決定とはっきりするが日本ははっきりしないじゃないか。
開戦当時陸海軍とも具体的な計画があったのは第一段作戦だけだしそれ以後は出たとこ勝負の泥縄作戦で、陸軍が本格的に対米戦にシフトしたのは昭和18年からだ。
ドイツがソ連やイギリスに勝つから日本は支那事変を解決できればアメリカは戦意を喪失するなんてのは希望的観測なだけで計画とか勝算てレベルじゃない。
例えば開戦前に誰かが命令すれば中国からの撤退にみんな従って開戦を避けられたのか。誰がそんな権限持ってるんだ。
天皇は決定事項を追認するだけだろ。
ドイツもイタリアもアメリカもソ連もイギリスもこれは誰の決定とはっきりするが日本ははっきりしないじゃないか。
毒ガスを遠慮なく使いまくる、第一次大戦のような戦いになるだろうな。
564 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 08:30:19 ID:fXYTFUsT
イタリアのライバルはフランス。
陸軍最大最強の敵は帝国海軍だぜ？
>>547
泉県知事って最低の知事がいてな（ｒｙ
第三十二軍は如何に沖縄県民を戦火から遠ざけるかについてそれなりに努力してるんだが
現地行政が全く役に立たず……って状態が長く続いて、結局島田県知事が着任した頃には
何もかもが手遅れに……
戦闘が始まれば民間人の保護なんかはどこの軍隊だって後回しになるわけでねぇ。というか
そんなことしてる余裕がなくなる。植民地だとかそんなことは関係なしに。
>>547
泉県知事って最低の知事がいてな（ｒｙ
第三十二軍は如何に沖縄県民を戦火から遠ざけるかについてそれなりに努力してるんだが
現地行政が全く役に立たず……って状態が長く続いて、結局島田県知事が着任した頃には
何もかもが手遅れに……
戦闘が始まれば民間人の保護なんかはどこの軍隊だって後回しになるわけでねぇ。というか
そんなことしてる余裕がなくなる。植民地だとかそんなことは関係なしに。
ドイツ海軍は、孤立した東プロイセン住民を救うためにソ連攻勢の中ハンニバル作戦を発動させて数万の民間人を逃がしていますが？
567 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 11:26:56 ID:fXYTFUsT
で？
ソ連海空軍と米海軍の戦力評価が同程度とな？w
日本軍は民間人救出のための作戦を発動したことは一度も無いからね。
民間人も軍とともに死ね、と怒号した光景は沖縄満州マリアナ等で多数見られるが。
民間人も軍とともに死ね、と怒号した光景は沖縄満州マリアナ等で多数見られるが。
都合が悪い事実に対して一行煽りしかできない日本軍厨m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ
571 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 12:06:52 ID:fXYTFUsT
民間人相手に銃を乱射するのって犯罪でしょ？
本来、非難されるのは連合国だよ。
本来、非難されるのは連合国だよ。
>>571
戦略爆撃かましたのは､ドイツや日本が先ですが…。
戦略爆撃かましたのは､ドイツや日本が先ですが…。
573 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 12:40:55 ID:fXYTFUsT
蒋介石の軍が
日本の民間人を世にも恐ろしい方法で虐殺した
通州事件は知ってる？
非道をいうならお互い様。恥知らずの乞食と違い我々は過去をネタに強請るような真似はしないけどね。
日本の民間人を世にも恐ろしい方法で虐殺した
通州事件は知ってる？
非道をいうならお互い様。恥知らずの乞食と違い我々は過去をネタに強請るような真似はしないけどね。
毎度の事ながら旧軍厨無残w
576 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 12:48:05 ID:fXYTFUsT
非難する脳内中国人の姿勢まんまで連合国を批判して道徳的優越を得ようとし、しかし失敗した挙句にお互い様だろと逃げを打つ。
何このバカ。
何このバカ。
579 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 13:00:01 ID:fXYTFUsT
投影は愛国心に狂ったお隣の馬鹿民族の専売特許だろ。
非難する相手が違うんじゃあないの？
非難する相手が違うんじゃあないの？
嫌中旧軍厨は巣に帰れ。関係無いスレでも嫌中コピペ爆撃撒き散らしとか迷惑なんだよ蛆虫
日本軍も極悪非道の事を他国民や自国民にまでやったけど、別に日本軍に民間人を殺されたわけでもないアメ公は無差別爆撃やるわ原爆2発も落とすわ随分民間人殺したよな。
582 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 13:07:10 ID:fXYTFUsT
頼むから落ち着いてくれw
ん、ところで伊軍と日本軍の戦況はどうなってるんだね？
狙いは悉く失敗の日本軍厨乙です。
くやしいのうｗ
くやしいのうｗ
>>584
煽るな煽るな。 晒しとけ。
煽るな煽るな。 晒しとけ。
まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。
日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。
しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。
つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。
それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。
株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。
金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。
海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。
日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。
しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。
つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。
それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。
株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。
金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。
海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。
>>569
普通に民間人を守るため現地を死守して玉砕した例も多々見られるわけだが。無視ですかそうですか。
というか作戦を発動しようにも、民間人が戦争に巻き込まれる、となった時点ですでにその余力がなかった。
普通に民間人を守るため現地を死守して玉砕した例も多々見られるわけだが。無視ですかそうですか。
というか作戦を発動しようにも、民間人が戦争に巻き込まれる、となった時点ですでにその余力がなかった。
588 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 14:03:30 ID:346uLt1D
硫黄島とペリリュー島じゃぁ戦闘が始まる前に島民を本土、他島に移したので、民間人は一人も死ななかったそうだ。
普通、都市攻略戦は決着付いたら都市単位でまるごと降伏するもんだろ。
全員死亡するまで戦おうと考える方が異常だ。
全員死亡するまで戦おうと考える方が異常だ。
590 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 15:03:17 ID:fXYTFUsT
だからこそ世界で2番目に強かったとも言える。
＞張作霖爆殺や満州事変の責任者を処罰もせず下克上を氾濫させたり、
＞中央が不拡大方針でも傷を広げて暴支膺懲なら南京陥落で目的を果たしてるのにどこまでも追撃したり。
それはもしかして、日本軍に虐殺される中国人が可愛そうだからやめてくれってことかいｗ
でも旧日本軍が圧勝できる戦場と言えば日中戦線しか考えられないと思うけど。
そうでないとしたらどこの戦線を優先させるべきだった？
あるいは虐殺される中国人が痛ましいから、戦争そのものを止めてくれって？
＞中央が不拡大方針でも傷を広げて暴支膺懲なら南京陥落で目的を果たしてるのにどこまでも追撃したり。
それはもしかして、日本軍に虐殺される中国人が可愛そうだからやめてくれってことかいｗ
でも旧日本軍が圧勝できる戦場と言えば日中戦線しか考えられないと思うけど。
そうでないとしたらどこの戦線を優先させるべきだった？
あるいは虐殺される中国人が痛ましいから、戦争そのものを止めてくれって？
593 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 16:42:36 ID:fXYTFUsT
ビスマルクですら沈められなかったP.O.Wを
艦載機の一斉爆撃で沈めた大日本帝国軍。
チャーチルはこれを第2次大戦最大の衝撃と懐古している。
インドネシア植民地軍をゴミのように掃討し（たった1週間で！）
英国軍をインド・マダガスカルまで撤退させ
45年においてさえ仏領インドシナを瓦解させ
ソ連の樺太・千島侵略を迎撃（あくまで領土が不法占拠されたのは
大日本帝国軍が武装解除に応じ、終戦を受入れたから）。
まずタイマンなら世界2位だろ。
その次にロシア、ドイツ、英国と続く。
艦載機の一斉爆撃で沈めた大日本帝国軍。
チャーチルはこれを第2次大戦最大の衝撃と懐古している。
インドネシア植民地軍をゴミのように掃討し（たった1週間で！）
英国軍をインド・マダガスカルまで撤退させ
45年においてさえ仏領インドシナを瓦解させ
ソ連の樺太・千島侵略を迎撃（あくまで領土が不法占拠されたのは
大日本帝国軍が武装解除に応じ、終戦を受入れたから）。
まずタイマンなら世界2位だろ。
その次にロシア、ドイツ、英国と続く。
>>591
統制がとれず現場の暴走を黙認する姿勢を批判してるんだが。
後希望的観測で何とかなるだろみたいな部分も。
活躍する為に戦争するんじゃないし果てしなく追撃しても無駄に国力浪費するだけだ。
早々に切り上げて国内整備したり力を蓄える時期だろう。
他で戦争始まったら武器輸出で儲ければいい。
計画性がないから多国間戦争で自滅するんだ。陸軍は中国の相手しないでソ連に備えるもんだろ。国共内戦利用もできるのに逆に利用されてるし。
徒に米英を敵にまわす事ばかりやってる。
統制がとれず現場の暴走を黙認する姿勢を批判してるんだが。
後希望的観測で何とかなるだろみたいな部分も。
活躍する為に戦争するんじゃないし果てしなく追撃しても無駄に国力浪費するだけだ。
早々に切り上げて国内整備したり力を蓄える時期だろう。
他で戦争始まったら武器輸出で儲ければいい。
計画性がないから多国間戦争で自滅するんだ。陸軍は中国の相手しないでソ連に備えるもんだろ。国共内戦利用もできるのに逆に利用されてるし。
徒に米英を敵にまわす事ばかりやってる。
はいはい日本軍に虐殺された中国人が可愛そうで可愛そうで胸が痛みますわｗ
>591
だがフィリピン戦線だけで戦没50万と、これだけで日中戦線をも上回ってしまう。
これは貴重なﾁﾝﾋﾟﾗｺﾞﾛﾂｷ殺戮要員を失うという、まことに大きな痛手であったｗｗｗ
ttp://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/5225.html
図録アジア太平洋戦争における各国戦争犠牲者数及び地域別日本人戦没者数
だがフィリピン戦線だけで戦没50万と、これだけで日中戦線をも上回ってしまう。
これは貴重なﾁﾝﾋﾟﾗｺﾞﾛﾂｷ殺戮要員を失うという、まことに大きな痛手であったｗｗｗ
ttp://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/5225.html
図録アジア太平洋戦争における各国戦争犠牲者数及び地域別日本人戦没者数
資源不足がネック
野次馬が混乱を煽る状況を読む
600 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 17:55:43 ID:fXYTFUsT
イタリアはギリシャと比べるべき。
アルバニア程度ならなんとか併合出来ても
ギリシャが相手だと戦線崩壊しかけた。
ギリシャはオスマンに何度もやられてるから
それより弱いイタ公は列強の資格はない。
アルバニア程度ならなんとか併合出来ても
ギリシャが相手だと戦線崩壊しかけた。
ギリシャはオスマンに何度もやられてるから
それより弱いイタ公は列強の資格はない。
>>599
その物量を実現出来る管理能力が無い、仮に実現出来たとして兵站組織が貧弱すぎて支えられない。
その物量を実現出来る管理能力が無い、仮に実現出来たとして兵站組織が貧弱すぎて支えられない。
>>601
イタリア本土に攻め込むならそうなるだろうが、兵站能力も日本の商船の物量が勝るので上だぜ。
イタリア本土に攻め込むならそうなるだろうが、兵站能力も日本の商船の物量が勝るので上だぜ。
日本陸軍の兵站は、ある種「英霊量産システム」だからなあ。
>>569
根本博中将の例はどうなのよ。
根本博中将の例はどうなのよ。
Ciao, bella!
>>593
嘘つき、全然工業力も技術力も総合力も駄目だろ日本は、技術力、砲、物量戦だとフランスにも劣るわな。
アメリカ、ロシア、ドイツ、イギリス、フランスより技術力は下の目糞鼻糞だろ日本とイタリアは。
植民地軍には勝てそうでも、イギリス本国軍やフランス本国軍の精鋭陸軍や空軍相手ならインパールみたいに負けるね、牟田口、辻の馬鹿みたいにな。
嘘つき、全然工業力も技術力も総合力も駄目だろ日本は、技術力、砲、物量戦だとフランスにも劣るわな。
アメリカ、ロシア、ドイツ、イギリス、フランスより技術力は下の目糞鼻糞だろ日本とイタリアは。
植民地軍には勝てそうでも、イギリス本国軍やフランス本国軍の精鋭陸軍や空軍相手ならインパールみたいに負けるね、牟田口、辻の馬鹿みたいにな。
608 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 20:54:08 ID:fXYTFUsT
山下大将にノされてシンガポールを明け渡した英国w
610 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 20:55:37 ID:fXYTFUsT
大体、現地軍だから負けたというのは
「日本は関東軍が敗れただけで本土の軍人なら・・」というようなものだぞ
「日本は関東軍が敗れただけで本土の軍人なら・・」というようなものだぞ
>>600
イタリアはオスマントルコ帝国にはリビア、ロードス島で勝利して獲得し、第一次大戦ではハプスブルクオーストリア二重帝国相手に大勝利して、更にオスマン帝国にも勝利しましたが何か。
イタリア王国陸軍はオーストリア二重帝国、オスマントルコ帝国と列強２国に勝利して列強になったけど。
日本が日清、日露で成り上がったみたいに。
しかもイタリア王国軍はオーストリア帝国本国軍、オスマン帝国本国軍に勝利したけどな。
イタリアはオスマントルコ帝国にはリビア、ロードス島で勝利して獲得し、第一次大戦ではハプスブルクオーストリア二重帝国相手に大勝利して、更にオスマン帝国にも勝利しましたが何か。
イタリア王国陸軍はオーストリア二重帝国、オスマントルコ帝国と列強２国に勝利して列強になったけど。
日本が日清、日露で成り上がったみたいに。
しかもイタリア王国軍はオーストリア帝国本国軍、オスマン帝国本国軍に勝利したけどな。
612 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 21:06:12 ID:fXYTFUsT
帝政ロシアに比べりゃ
オスマントルコも二重帝国もカスみたいなもんだろ。
事実二国はロシアと戦えば必負。
露土戦争は4回ともトルコの負け。
二重帝国はブルシーロフ攻勢で壊滅寸前まで追い詰められた。
オスマントルコも二重帝国もカスみたいなもんだろ。
事実二国はロシアと戦えば必負。
露土戦争は4回ともトルコの負け。
二重帝国はブルシーロフ攻勢で壊滅寸前まで追い詰められた。
613 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 21:07:43 ID:fXYTFUsT
伊土戦争だってバルカン諸国の対土参戦がなければ
どうなっていたか・・・
どうなっていたか・・・
お前らたまにはオランダ軍のことも思い出してやってください
オランダ軍ね・・・・・正に平和ボケの見本そのものだわな。
オランダ本国軍、インドネシア植民地軍、いずれも壊滅しているし海軍は日本海軍にフルボッコされて壊滅。
イタリア王国軍、オーストリア二重帝国軍、オスマントルコ帝国軍、大日本帝国軍の二流強国軍より格下だろ。
隣りのベルギー軍の方が強いわな。
オランダ本国軍、インドネシア植民地軍、いずれも壊滅しているし海軍は日本海軍にフルボッコされて壊滅。
イタリア王国軍、オーストリア二重帝国軍、オスマントルコ帝国軍、大日本帝国軍の二流強国軍より格下だろ。
隣りのベルギー軍の方が強いわな。
616 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 21:37:33 ID:fXYTFUsT
オランダってスペインポルトガルの次に覇権を握った国だろ。
どうしてあんなに劣化したのか不思議だ。
どうしてあんなに劣化したのか不思議だ。
617 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 21:40:11 ID:fXYTFUsT
ベルギーのコンゴ統治
オランダのインドネシア統治
どっちも悲惨。
矢張り宗主国が2線級だと駄目だな。
ラテン諸国に支配された国も伸び悩んでいる。
大日本帝国か大英帝国に支配された国は幸福だ。
オランダのインドネシア統治
どっちも悲惨。
矢張り宗主国が2線級だと駄目だな。
ラテン諸国に支配された国も伸び悩んでいる。
大日本帝国か大英帝国に支配された国は幸福だ。
覇権は握ってないだろう、経済力はともかく人口からしてヴェネツア共和国に毛が生えたくらいの総合力だし。
17世紀前半は列強達神聖ローマ帝国、スペイン帝国、フランス、イングランド、リトアニアポーランド、オスマン帝国、モスクワ公国が大混乱状態だから。どさくさに紛れてヨーロッパの派遣会社でお金稼いだ存在だろオランダは。
台湾では鄭成功に簡単に負けたし。
で17世紀後半から18世紀には立直ったイングランド、フランスにフルボッコされてナポレオンによりオランダ派遣会社倒産されて終了。
人口から判断するとオランダの総合力は最盛期でもスペイン帝国やオスマン帝国には遠く及ばないと思うが
17世紀前半は列強達神聖ローマ帝国、スペイン帝国、フランス、イングランド、リトアニアポーランド、オスマン帝国、モスクワ公国が大混乱状態だから。どさくさに紛れてヨーロッパの派遣会社でお金稼いだ存在だろオランダは。
台湾では鄭成功に簡単に負けたし。
で17世紀後半から18世紀には立直ったイングランド、フランスにフルボッコされてナポレオンによりオランダ派遣会社倒産されて終了。
人口から判断するとオランダの総合力は最盛期でもスペイン帝国やオスマン帝国には遠く及ばないと思うが
619 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 21:59:10 ID:fXYTFUsT
中国で大人気を博した大国シリーズで
世界を支配した7つの覇権国家の一つに数えられていたのだがな・・オランダ。
派遣国家の間違いだったか。
因みに日本も第六回放送で取り上げられた。
世界を支配した7つの覇権国家の一つに数えられていたのだがな・・オランダ。
派遣国家の間違いだったか。
因みに日本も第六回放送で取り上げられた。
オランダ派遣会社の一番の大成功はイングランドの名誉革命だな一時的にイングランド本国を乗っ取り成功したのはこれが最期だし。
平地にあるから防御しずらい。事実戦争やって蹂躙されまくること多数。
人口自体少ないが比率的に都市住人が多くて農村住人が少なかった。
人口が少ないけれど、伝統的にみんな船乗りのなるから質の高い船員は手に入った。
産業革命以前の世界では水力とかを利用した製材機とか比較的に機械化が進んでいて同じクラスの艦作るならイギリスよりも安価。
三層甲板艦作るのが苦手だけれど二層甲板艦の質はイギリスよりも上。イギリスよりも重武装の二層甲板艦を作っていた。
という、オランダに関するうろ覚え…
人口自体少ないが比率的に都市住人が多くて農村住人が少なかった。
人口が少ないけれど、伝統的にみんな船乗りのなるから質の高い船員は手に入った。
産業革命以前の世界では水力とかを利用した製材機とか比較的に機械化が進んでいて同じクラスの艦作るならイギリスよりも安価。
三層甲板艦作るのが苦手だけれど二層甲板艦の質はイギリスよりも上。イギリスよりも重武装の二層甲板艦を作っていた。
という、オランダに関するうろ覚え…
陸戦弱いといってもマウリッツみたいな人物も輩出しているわけで。
でも人口少ないっていうのは致命的。
でも人口少ないっていうのは致命的。
623 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 22:25:48 ID:fXYTFUsT
歴史の授業で習った事だが
産業革命は18世紀にイギリスで起こり
1830年頃にはオランダで、50年頃にはフランスで
80年代にはドイツで、19世紀末にはロシアで、そして20世紀初頭に
日本で・・と広まっていったらしい。
ではイタリアは何時なのか。
まさか戦後まで文明開化しなかったのでは？
産業革命は18世紀にイギリスで起こり
1830年頃にはオランダで、50年頃にはフランスで
80年代にはドイツで、19世紀末にはロシアで、そして20世紀初頭に
日本で・・と広まっていったらしい。
ではイタリアは何時なのか。
まさか戦後まで文明開化しなかったのでは？
626 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 22:33:05 ID:fXYTFUsT
米西戦争は一方的なワンサイドゲームだったなぁ。
あれでフィリピンがアメリカの手に落ちたわけだから
日本はいい迷惑だ。
フィリピンがスペイン領のままなら
仏印進駐にアメリカがファビョる事も無かっただろう。
あれでフィリピンがアメリカの手に落ちたわけだから
日本はいい迷惑だ。
フィリピンがスペイン領のままなら
仏印進駐にアメリカがファビョる事も無かっただろう。
先に江戸時代に台湾、フィリピンを日本がもらいたかった・・・・orz
>>623 ドイツと同時期かな。というか、旅順の28cm榴弾砲の原産はイタリアだぞ？
>>626
実際それ相応の意図があってのことだろ南部仏印進駐。
実際それ相応の意図があってのことだろ南部仏印進駐。
オーストリア二重帝国も同時期じゃ無かった。
シュコダ、タトラはオーストリア二重帝国のボヘミア地方だぞ。
アメリカは1830年代かな。
スペインは解らん軽工業だし。
シュコダ、タトラはオーストリア二重帝国のボヘミア地方だぞ。
アメリカは1830年代かな。
スペインは解らん軽工業だし。
631 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 22:56:26 ID:fXYTFUsT
フィリピン領有・・・江戸幕府にはそれをするだけの力が間違いなくあった。
けれど台湾はどうか。三世の春、ロシアと有利な条件で
領土を画定した頃の清を怒らせたら流石の幕府もただでは済まない。
琉球処分に度々抗議し、明治政府に先島諸島の割譲を提案させた清。
実態とは裏腹にかなり怖れられている。
幕府は樺太を完全に保全すべきだった。
けれど台湾はどうか。三世の春、ロシアと有利な条件で
領土を画定した頃の清を怒らせたら流石の幕府もただでは済まない。
琉球処分に度々抗議し、明治政府に先島諸島の割譲を提案させた清。
実態とは裏腹にかなり怖れられている。
幕府は樺太を完全に保全すべきだった。
>>631
そもそも国是からして間違いなく有り得ないifだろ。
そもそも国是からして間違いなく有り得ないifだろ。
633 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 23:00:20 ID:fXYTFUsT
イタリア王国には大航空艦隊構想があり
それなりに空軍が充実していた。
空母ローマ、戦艦ヴィットリオを擁する海軍も強力だ。
だがオランダ・スペインあたりはそれなにの国のはずなのに
大戦前の兵器が全く思い浮かばない。
連中は何をやっていたのか・・・
それなりに空軍が充実していた。
空母ローマ、戦艦ヴィットリオを擁する海軍も強力だ。
だがオランダ・スペインあたりはそれなにの国のはずなのに
大戦前の兵器が全く思い浮かばない。
連中は何をやっていたのか・・・
両シチリア王国は千人くらいの山賊みたいな連中に滅ぼされたんだよな・・・。
でもそんなイタリアが大好きだぜ！
Ciao！
でもそんなイタリアが大好きだぜ！
Ciao！
>>628
のちに真鍮製の模型をドーチェに進呈したらすごく喜んでくれたらしい。
のちに真鍮製の模型をドーチェに進呈したらすごく喜んでくれたらしい。
637 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 23:06:56 ID:fXYTFUsT
ドイツ帝国相手に騎兵突撃かまして粉砕されたポーランド軍が
揶揄されるが、彼等はその戦法で強力なソヴィエト軍を破っている。
トルコもブレストリトフスク条約に乗じてバクーを再占領し
ロシアを痛めつけた。ガリポリでは英仏連合軍に勝利した。
ベネルクス三国とピレネー山脈の西は何もない。
揶揄されるが、彼等はその戦法で強力なソヴィエト軍を破っている。
トルコもブレストリトフスク条約に乗じてバクーを再占領し
ロシアを痛めつけた。ガリポリでは英仏連合軍に勝利した。
ベネルクス三国とピレネー山脈の西は何もない。
638 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 23:08:50 ID:fXYTFUsT
イタリア王国は70年ほどの歴史の中で
ムソリーニくらいしか思いつかない。他に有名な奴なんていんの？
ムソリーニくらいしか思いつかない。他に有名な奴なんていんの？
>>633
イギリスあたりから技術を導入して自分たちで建造しようとしたりスペインは頑張っているほうだろ。
オランダはｗｗ2前には巡洋戦艦建造計画あったりｗｗ1前にも戦艦の大量建造計画あったり。でも経済的理由から却下された。
あとｗｗ1頃から水雷艇は結構多い。つまりそこまで衰退していて弱体化している国家ってことだろ。
イギリスあたりから技術を導入して自分たちで建造しようとしたりスペインは頑張っているほうだろ。
オランダはｗｗ2前には巡洋戦艦建造計画あったりｗｗ1前にも戦艦の大量建造計画あったり。でも経済的理由から却下された。
あとｗｗ1頃から水雷艇は結構多い。つまりそこまで衰退していて弱体化している国家ってことだろ。
640 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 23:18:54 ID:fXYTFUsT
スペインの限界
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%82%B9%E3%83%91%E3%83%BC%E3%83%8B%E3%83%A3%E7%B4%9A%E6%88%A6%E8%89%A6
大和の半分くらいの大きさ・・・
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%82%B9%E3%83%91%E3%83%BC%E3%83%8B%E3%83%A3%E7%B4%9A%E6%88%A6%E8%89%A6
大和の半分くらいの大きさ・・・
そのクラスでも自分たちの造船所で作ろうとしたのは立派だと思うぜ。
なんかスレの雰囲気が
「おーいホームルーム始めるぞ、あれお前何時来た？」なクラスに一人はいる地味で目立たない奴が体育祭で以外と健闘したのを三者面談で頑張って褒める教師みたいな感じになってる
「おーいホームルーム始めるぞ、あれお前何時来た？」なクラスに一人はいる地味で目立たない奴が体育祭で以外と健闘したのを三者面談で頑張って褒める教師みたいな感じになってる
腐っても上り調子で大国気取りだった日本の視点で見るのは間違いだと思うぜ。
衰退している国家って悲しいもんだぞ。
限られた国力と予算でやれることはやってるんだけど。
衰退している国家って悲しいもんだぞ。
限られた国力と予算でやれることはやってるんだけど。
>>642
ドリフでいうと仲本工事みたいな感じか？
ドリフでいうと仲本工事みたいな感じか？
おいおい、スペインにはイスパノがあるじゃないか！
647 ：名無し三等兵：2008/07/14(月) 00:16:55 ID:y8bfebG5
オランダはドイツに陵辱されたが
スペインは二度の大戦を中立で生き抜いた。
国土が荒らされなかった分、他国より有利な条件で
戦後を始められたのだが・・・何故か一人当たりGDPが低い。
西欧で一番低いかもしれない。
悔しいのぅ
スペインは二度の大戦を中立で生き抜いた。
国土が荒らされなかった分、他国より有利な条件で
戦後を始められたのだが・・・何故か一人当たりGDPが低い。
西欧で一番低いかもしれない。
悔しいのぅ
>国土
志村、スペイン内戦！！
志村、スペイン内戦！！
だから日本の物量にイタリアが押しつぶされて終了だろｗ
補給？補給無視でアライメンに突っ込んだドイツイタリア、補給無視でリビアに突っ込んだイギリス、
もしイギリスの代わりにエジプトで戦うなら、良い勝負だよｗ
最終的には工業力に勝る日本優性だろ。
補給？補給無視でアライメンに突っ込んだドイツイタリア、補給無視でリビアに突っ込んだイギリス、
もしイギリスの代わりにエジプトで戦うなら、良い勝負だよｗ
最終的には工業力に勝る日本優性だろ。
650 ：名無し三等兵：2008/07/14(月) 00:31:45 ID:y8bfebG5
スペイン内戦なんて西南戦争みたいなもんだろー？
>>649
総じて日本の方が生産力高いと思いますが、物量で押しつぶすというほどの差ではないような。
戦車は大差ない、自動車は相当イタリア優勢、航空機は相当日本優勢、艦船も相当日本優勢
といった生産力です。
総じて日本の方が生産力高いと思いますが、物量で押しつぶすというほどの差ではないような。
戦車は大差ない、自動車は相当イタリア優勢、航空機は相当日本優勢、艦船も相当日本優勢
といった生産力です。
>650 阿呆な事書き込む前に戦争継続期間くらい調べて来い。
>>651
機銃と小銃はイタリア優勢
機銃と小銃はイタリア優勢
ベレッタがある時点でイタリアはズルイと思う。
日本はそれまでに延々と何年も中国相手に戦争をやっていて戦時体制になってたし。
ドゥーチェは５００万陸軍をつくるぞー、って張り切ってたけど
戦時中でもせいぜい１５０万人くらいまでじゃなかった？
第一次大戦時の２００万人がイタリア史上最高の兵力ってどっかで読んだ。
戦時中でもせいぜい１５０万人くらいまでじゃなかった？
第一次大戦時の２００万人がイタリア史上最高の兵力ってどっかで読んだ。
イタリアが日本と戦うのなら、ソ連けしかけてくると思うね。
日本は何も考えないで動員しまくっていたからな。
米なんかも小麦あたりに比べて人手が必要なのに農村からも根こそぎ。
そりゃ数は揃うわ。
米なんかも小麦あたりに比べて人手が必要なのに農村からも根こそぎ。
そりゃ数は揃うわ。
曲がりなりにも自動車化された軍団をスペイン内戦で実戦運用しているイタリア軍はガチで戦えば結構つよいんじゃね？
日本軍に機動戦できる師団なんてあったっけ？
日本軍に機動戦できる師団なんてあったっけ？
>>651
戦争は国の総合力が問われるし想定戦場によっても変わる。
どっちも近代戦には総合力に疑問があるけど広い中国でなくイタリア相手なら日本有利でないかな。
戦争には制空権が第一だし海軍力でも勝るから制海権もとれる。
イタリアも日本も山がちで戦車や車両がそんな役に立たない。
物量や兵站はアレだけど人口から言って現地調達もできる。
戦争は国の総合力が問われるし想定戦場によっても変わる。
どっちも近代戦には総合力に疑問があるけど広い中国でなくイタリア相手なら日本有利でないかな。
戦争には制空権が第一だし海軍力でも勝るから制海権もとれる。
イタリアも日本も山がちで戦車や車両がそんな役に立たない。
物量や兵站はアレだけど人口から言って現地調達もできる。
短機関銃はイタリア良いな。
>>663
横失礼
小銃
カルカノM1891はオーソドックスな歩兵銃、M1938は利点、欠点を総合してトントンといった所。
軽機関銃
ブレダM30は世紀の駄作
重機関銃
M1937、保弾板式でカートを保弾板に戻す機構の分だけ発射速度に難あり。
M1938は無難。
出てない物で褒められる物は短機関銃と拳銃（多分両者は世界最良）、駄目な
部類は手榴弾（着発式手榴弾は世界最低）
横失礼
小銃
カルカノM1891はオーソドックスな歩兵銃、M1938は利点、欠点を総合してトントンといった所。
軽機関銃
ブレダM30は世紀の駄作
重機関銃
M1937、保弾板式でカートを保弾板に戻す機構の分だけ発射速度に難あり。
M1938は無難。
出てない物で褒められる物は短機関銃と拳銃（多分両者は世界最良）、駄目な
部類は手榴弾（着発式手榴弾は世界最低）
銃火器は日本も人のこと言えないと思う。
大概どこかの国の機構を勝手にパクったようなもんばかりだし実際の性能やら運用上の難点やらもイタリアを笑えない。
大概どこかの国の機構を勝手にパクったようなもんばかりだし実際の性能やら運用上の難点やらもイタリアを笑えない。
十一年式軽機関銃のホッパー式弾倉は実に独創的だと思うが…頼むから普通にありものパクって下さいorz
>>666
イギリスもビッカ―ス重機はマキシムのパクリ、ブレンはチェコ、ルイスはアメリカだし。
日本の銃はそんなに悪いもんでもないと思う。小銃・重機は命中率抜群。
11年式は軽機自体世界で未発達なのと弾倉使い捨てはもったいないから。保弾板なら再利用できるんだがね。
パクリ言うけど日本人に合うようアレンジしてる。
イギリスもビッカ―ス重機はマキシムのパクリ、ブレンはチェコ、ルイスはアメリカだし。
日本の銃はそんなに悪いもんでもないと思う。小銃・重機は命中率抜群。
11年式は軽機自体世界で未発達なのと弾倉使い捨てはもったいないから。保弾板なら再利用できるんだがね。
パクリ言うけど日本人に合うようアレンジしてる。
戦争は総合力を問われるのに日本みたいに下士官兵が優秀とか無理して国費の大部分を軍事に投入したり一点豪華主義でたまに優秀だったりするとパッと見強そうとか勘違いするのが出てくる。
ドイツもそうだな。補充が利かなくて故障だらけで偏った軍備でも強そうに見える。
当事者も勘違いして大国気取りで調子こいたんだろな。俺ら無敵じゃね？とか。
ドイツもそうだな。補充が利かなくて故障だらけで偏った軍備でも強そうに見える。
当事者も勘違いして大国気取りで調子こいたんだろな。俺ら無敵じゃね？とか。
一点豪華主義なのは陸軍だけ。
海軍は輸送船以外はほぼ全点豪華主義。
海軍がリソースをﾎﾞｯたので、陸軍は皺寄せをくらった。
海軍を生かせる環境なら日本圧勝。
海軍は輸送船以外はほぼ全点豪華主義。
海軍がリソースをﾎﾞｯたので、陸軍は皺寄せをくらった。
海軍を生かせる環境なら日本圧勝。
>>668
悲しいかな各国の6.5mm弾丸は弾丸径に比して弾頭長が長めで尖鋭弾の場合、横
弾になり易い物で日本の38式が命中精度良いというのも鵜呑みに出来ない。
日本の弾丸は尖鋭がイタリアに比してきついし、３８式歩兵銃の実包は威力を
増す為に３０年式に較べて弾丸重量を軽量化してその分初速を向上させたが命
中精度低下の問題が出て来た。
イタリアの場合は更にやりすぎてカルカノM1938に改変の際に6.5mm弾と同じ圧
力で撃つように計画しつつ弾丸は7.35mm弾を採用したが、射速圧力が従来通り
となる為、初速低下防止の為に弾丸の先にアルミを使用し、重量軽減を狙って
6.5mm弾と同じ重量にするという方式を採用した。
対人戦闘において殺傷能力は向上した反面、口径を変えたけど以前の利点も欲
しがった為に、口径に比して命中精度の低下を招いてカルカノ＝粗悪銃という
汚名の遠因となった。
イタリアの重機（M1937）は独特な機構のせいで火力の低下を招いたが、日本の
重機（９２式）とてあんなに、というか殺人的にクソ重けりゃよく当たるって
程度の代物で、褒められた物でもない。
運用面で見ればむしろ駄作に類する。
悲しいかな各国の6.5mm弾丸は弾丸径に比して弾頭長が長めで尖鋭弾の場合、横
弾になり易い物で日本の38式が命中精度良いというのも鵜呑みに出来ない。
日本の弾丸は尖鋭がイタリアに比してきついし、３８式歩兵銃の実包は威力を
増す為に３０年式に較べて弾丸重量を軽量化してその分初速を向上させたが命
中精度低下の問題が出て来た。
イタリアの場合は更にやりすぎてカルカノM1938に改変の際に6.5mm弾と同じ圧
力で撃つように計画しつつ弾丸は7.35mm弾を採用したが、射速圧力が従来通り
となる為、初速低下防止の為に弾丸の先にアルミを使用し、重量軽減を狙って
6.5mm弾と同じ重量にするという方式を採用した。
対人戦闘において殺傷能力は向上した反面、口径を変えたけど以前の利点も欲
しがった為に、口径に比して命中精度の低下を招いてカルカノ＝粗悪銃という
汚名の遠因となった。
イタリアの重機（M1937）は独特な機構のせいで火力の低下を招いたが、日本の
重機（９２式）とてあんなに、というか殺人的にクソ重けりゃよく当たるって
程度の代物で、褒められた物でもない。
運用面で見ればむしろ駄作に類する。
>>670
海軍は正面戦力が小艦艇ほど無駄に手間かけたり詰め込みすぎ。
反対にタンカ―や工作艦などは貧弱でよく作戦の足枷になってる
>>671
重機はドイツ以外大抵重いような。しかも水冷多いし。イギリスは北アフリカでビッカ―ス使って大丈夫だったんだろか
海軍は正面戦力が小艦艇ほど無駄に手間かけたり詰め込みすぎ。
反対にタンカ―や工作艦などは貧弱でよく作戦の足枷になってる
>>671
重機はドイツ以外大抵重いような。しかも水冷多いし。イギリスは北アフリカでビッカ―ス使って大丈夫だったんだろか
674 ：名無し三等兵：2008/07/15(火) 16:47:19 ID:2goIk4GQ
イタリアンはこんな奴ばっかり↓
http://m.ameba.jp/m/blogTop.do?unm=shurzan&guid=ON
http://m.ameba.jp/m/blogTop.do?unm=shurzan&guid=ON
>>673
でもさ、ドイツとか重機も軽機も基本一緒だぜ？ 同じ弾使ってるんだから火力高くないよな。
でもさ、ドイツとか重機も軽機も基本一緒だぜ？ 同じ弾使ってるんだから火力高くないよな。
これでも軍板か…。
元々機銃は重機しか存在せず数人で運用するものであり防御にはいいが攻撃には不便だった。
一次大戦の塹壕戦で歩兵の突撃が重機に粉砕されるので攻撃にも機銃が必要と認識され一人でも運用可能な軽機が開発される。
ただし軽量化の為持続射撃に向かず軽機は妥協の産物と見られた。その後銃身交換が普及し持続性は改善されたがドイツの汎用機銃は重機というより軽機に三脚をつけただけ。
それと重機はベルト給弾でフルオ―トだが軽機は弾倉なので射撃に切目ができるし耐久性から点射になる。
ドイツはアタッチメントで弾倉もベルトも使えたがむしろ特殊例だ。
重軽機の区別は国によって違うが米ソは重機の口径を拡大してる。それと米の場合軽機は妥協の産物なので採用していない。BARは自動小銃である。
元々機銃は重機しか存在せず数人で運用するものであり防御にはいいが攻撃には不便だった。
一次大戦の塹壕戦で歩兵の突撃が重機に粉砕されるので攻撃にも機銃が必要と認識され一人でも運用可能な軽機が開発される。
ただし軽量化の為持続射撃に向かず軽機は妥協の産物と見られた。その後銃身交換が普及し持続性は改善されたがドイツの汎用機銃は重機というより軽機に三脚をつけただけ。
それと重機はベルト給弾でフルオ―トだが軽機は弾倉なので射撃に切目ができるし耐久性から点射になる。
ドイツはアタッチメントで弾倉もベルトも使えたがむしろ特殊例だ。
重軽機の区別は国によって違うが米ソは重機の口径を拡大してる。それと米の場合軽機は妥協の産物なので採用していない。BARは自動小銃である。
>>676
アメリカの12.7は感覚的には対戦車ライフルに近い
アメリカの12.7は感覚的には対戦車ライフルに近い
イタリア・山岳歩兵連隊の引率でアルプス観光できるツアーとか
トスカーナ地方でイタリア軍と一緒にアグリツーズムとか
そんな企画があったら結構人気がでそうな気がする。
とうぜん食事も出ます、ってことで。
トスカーナ地方でイタリア軍と一緒にアグリツーズムとか
そんな企画があったら結構人気がでそうな気がする。
とうぜん食事も出ます、ってことで。
イタリアの兵器抜きだと日本は
小銃は村田連発銃のままで機銃はマキシム水冷重機のデッドコピーで間に合わせて
28cm重榴弾砲も無いから旅順ではボロ負けで終了じゃんｗ
小銃は村田連発銃のままで機銃はマキシム水冷重機のデッドコピーで間に合わせて
28cm重榴弾砲も無いから旅順ではボロ負けで終了じゃんｗ
>>670
海軍予算が陸軍予算を凌駕したのって、太平洋戦争の後の後あたりくらいと記憶しているが。
海軍予算が陸軍予算を凌駕したのって、太平洋戦争の後の後あたりくらいと記憶しているが。
>>675
日本だとその辺こっちゃって、全部違う弾薬にするよなｗ
日本だとその辺こっちゃって、全部違う弾薬にするよなｗ
>>683
よく言われる92式の55㎏は三脚込みの重さだから本体は変わらないよ。水抜いたら使えないし。全長・銃身長とも大差ない。
それと水冷だから余計な水の調達や寒い地域では水蒸気でたり冷却の為ホ―スで水を循環させたり。運用も不便だから日本は空冷にした。
下手に軽くすると振動が激しいし軽機と違って機動性は必要ない。射撃を持続できるのが重要。それでもいざとなれば３人で移動可能。長距離なら馬使うけど。
それとアメリカのM1917も水冷で空冷バ―ジョンと併用してる。軽機がなくて不便だから二次大戦で重機に無理矢理銃床と二脚つけたけど使いづらそう。
よく言われる92式の55㎏は三脚込みの重さだから本体は変わらないよ。水抜いたら使えないし。全長・銃身長とも大差ない。
それと水冷だから余計な水の調達や寒い地域では水蒸気でたり冷却の為ホ―スで水を循環させたり。運用も不便だから日本は空冷にした。
下手に軽くすると振動が激しいし軽機と違って機動性は必要ない。射撃を持続できるのが重要。それでもいざとなれば３人で移動可能。長距離なら馬使うけど。
それとアメリカのM1917も水冷で空冷バ―ジョンと併用してる。軽機がなくて不便だから二次大戦で重機に無理矢理銃床と二脚つけたけど使いづらそう。
>>681
海軍厨はすぐ予算は陸軍のほうが！っていうが、銭岳じゃ兵器は出来んのだよ。
良い鉄、工作設備、技術者、工員、燃料などなどのリソースを海軍に全部もっていかれた。
だから陸軍はまともな機械化すらできず、赤紙乱発で頭数でどうにかするしかなかった。
海軍厨はすぐ予算は陸軍のほうが！っていうが、銭岳じゃ兵器は出来んのだよ。
良い鉄、工作設備、技術者、工員、燃料などなどのリソースを海軍に全部もっていかれた。
だから陸軍はまともな機械化すらできず、赤紙乱発で頭数でどうにかするしかなかった。
>>685
予算があってリソ―スを確保できないてどんな主張だ。
海軍がいいとこどりするよと協定で決めたのか？粗悪なリソ―ス押し付けられて文句言わなかったのか？
それと機械化の主張は逆だ。まず飛行機を優先して戦車車両を後回しにした。中国戦線の急速な拡大で小銃の定数も確保できないから機械化の余裕がない。優先順位の問題だ。
中国戦線で機械化するより占領地維持の頭数が必要だし機械化したら燃料弾薬馬鹿にならん。
予算があってリソ―スを確保できないてどんな主張だ。
海軍がいいとこどりするよと協定で決めたのか？粗悪なリソ―ス押し付けられて文句言わなかったのか？
それと機械化の主張は逆だ。まず飛行機を優先して戦車車両を後回しにした。中国戦線の急速な拡大で小銃の定数も確保できないから機械化の余裕がない。優先順位の問題だ。
中国戦線で機械化するより占領地維持の頭数が必要だし機械化したら燃料弾薬馬鹿にならん。
機械化投げ出して赤紙で確保できるものばっかり拡充。
日本も自動車化は可能だったがあえてしなかっただけ。
自動車大国の日本にできないはずがない。
自動車大国の日本にできないはずがない。
↑ネタ？
イタリアて資源や戦略物資どっから調達するんだ？まさかドイツからの輸入に頼りすぎる訳にもいくまい。ドイツも足りないんだし。
>>684
M1919なんかに使ってる6.4kgしかないM2tripodでは有効射程が1800m程度だったね。
http://world.guns.ru/
ここに三脚と銃本体、冷却水の重量なんかがあった。
MG08 26.5 kg gun body + 4 kg water + 38.5 mount = 69kg
ヴィッカース 18.1 kg gun body + 4.1 kg water + 23 kg tripod = 45.2kg
M1910 20 kg (gun less water) + 43 (Sokolov mount with shield) = 63kg+水
M1917 14.8 kg gun body + 3.3 kg water + 24 kg M1917 tripod = 42.1kg
M1919A4 14.1 kg gun body + 6.4 kgM2 tripod = 20.5kg
MG42 11,6 kg (gun) + 20,5 kg (Lafette 42 trpod) = 32.1kg
ラフェッテが重いことと、米軍の三脚が軽いのが意外だった。
九二式はシンプルな三脚使ってるにしては重いようだが。
重機は調整攻撃では前に出して火力支援するから機動性も重要でしょう。
M1919なんかに使ってる6.4kgしかないM2tripodでは有効射程が1800m程度だったね。
http://world.guns.ru/
ここに三脚と銃本体、冷却水の重量なんかがあった。
MG08 26.5 kg gun body + 4 kg water + 38.5 mount = 69kg
ヴィッカース 18.1 kg gun body + 4.1 kg water + 23 kg tripod = 45.2kg
M1910 20 kg (gun less water) + 43 (Sokolov mount with shield) = 63kg+水
M1917 14.8 kg gun body + 3.3 kg water + 24 kg M1917 tripod = 42.1kg
M1919A4 14.1 kg gun body + 6.4 kgM2 tripod = 20.5kg
MG42 11,6 kg (gun) + 20,5 kg (Lafette 42 trpod) = 32.1kg
ラフェッテが重いことと、米軍の三脚が軽いのが意外だった。
九二式はシンプルな三脚使ってるにしては重いようだが。
重機は調整攻撃では前に出して火力支援するから機動性も重要でしょう。
>>692
昔見た映画シンレッドラインで日本兵が３人くらいで92式担いで走ってた。ガ島が舞台なのにやけに元気のいい日本兵だった。
銃自体は本物だから軽機は一人で担いで走れるし重機は３～４人で担いで走れるつうこったな。
昔見た映画シンレッドラインで日本兵が３人くらいで92式担いで走ってた。ガ島が舞台なのにやけに元気のいい日本兵だった。
銃自体は本物だから軽機は一人で担いで走れるし重機は３～４人で担いで走れるつうこったな。
>>694
機関銃分隊（１丁）分隊長＋８名の構成で４人が弾薬を運ぶ。
３～４人が神輿状の重機関銃を担いで運んで、射撃地点に着いたら重機を置く
場所を地均しして照準眼鏡などの諸装置をつける、次に保弾板を紙箱から取り
出して弾薬箱からバラ弾を取り出し、弾を保弾板に並べて用意して（予め保弾
板に弾を並べるとヤワな板を痛めてしまう）以降、弾運びが板を使い回して弾
をせっせと並べて用意する。
非効率極まりない。
機関銃分隊（１丁）分隊長＋８名の構成で４人が弾薬を運ぶ。
３～４人が神輿状の重機関銃を担いで運んで、射撃地点に着いたら重機を置く
場所を地均しして照準眼鏡などの諸装置をつける、次に保弾板を紙箱から取り
出して弾薬箱からバラ弾を取り出し、弾を保弾板に並べて用意して（予め保弾
板に弾を並べるとヤワな板を痛めてしまう）以降、弾運びが板を使い回して弾
をせっせと並べて用意する。
非効率極まりない。
>>695
何が非効率なのかわからんが編成はどこも似たようなもんだし弾薬手４人が担いでる箱には既に弾をこめた保弾板が入ってる。その後の補給は弾薬手が弾を並べるかもしれんが保弾板は数回再利用できる。
軽機も予備の弾倉２個を使い回して挿弾器で一発づつ詰めていく。ベルト式だと弾丸を一発づつメタルリンクにはめこんでそれを繋げていく。繋ぎ方が悪いと弾詰まりの原因になるので丁寧に繋がないといけない。
つまり保弾板は弾倉とベルトの中間的存在で構造的にベルトより手間も弾詰まりも少ないと思うが。
因みに保弾板は爪でひっかけて連結できるので連続射撃も問題ない。
何が非効率なのかわからんが編成はどこも似たようなもんだし弾薬手４人が担いでる箱には既に弾をこめた保弾板が入ってる。その後の補給は弾薬手が弾を並べるかもしれんが保弾板は数回再利用できる。
軽機も予備の弾倉２個を使い回して挿弾器で一発づつ詰めていく。ベルト式だと弾丸を一発づつメタルリンクにはめこんでそれを繋げていく。繋ぎ方が悪いと弾詰まりの原因になるので丁寧に繋がないといけない。
つまり保弾板は弾倉とベルトの中間的存在で構造的にベルトより手間も弾詰まりも少ないと思うが。
因みに保弾板は爪でひっかけて連結できるので連続射撃も問題ない。
>>696
>つまり保弾板は弾倉とベルトの中間的存在で構造的にベルトより手間も弾詰まりも少ないと思う
これは無い、繰り返しになるが保弾板は真鍮もしくは鋼製の薄板を加工した物
で、一枚ずつ変形を避ける為に厚紙製の箱に入れて支給される程、非常に破損
し易い代物で実包を保持する力も弱い、予め板に弾を並べる場合も当然有るが
通常の収納時は板と実包は別々に収納していた。
戦闘に際し、重機班が携行する弾薬箱甲は装弾済みの保弾板を収納するが、段
列が運ぶ弾薬箱乙はバラの弾薬を収納する、甲が大体18枚前後、約500～550発
を収納するが消費した後はバラ弾をせっせと板に並べる作業をせねばならない。
http://www.regimentals.jp/auto/1ee4bc0555d8c0a087c2322b5ddd8e5f.JPG
連結も頃合を見計らってやらないと板が重さで変形するか弾がこぼれる、再使
用時に発射した際の変形を直さないとジャムの原因になる。
板の場合、容積に対する空隙が多く携行弾数の低下を招くし、メタルリンクの
様に予め大量の予備ベルトを用意する事も出来ない。
後方で出来る事を前線でやらねばならず、扱いにも神経を使う難物って事。
>つまり保弾板は弾倉とベルトの中間的存在で構造的にベルトより手間も弾詰まりも少ないと思う
これは無い、繰り返しになるが保弾板は真鍮もしくは鋼製の薄板を加工した物
で、一枚ずつ変形を避ける為に厚紙製の箱に入れて支給される程、非常に破損
し易い代物で実包を保持する力も弱い、予め板に弾を並べる場合も当然有るが
通常の収納時は板と実包は別々に収納していた。
戦闘に際し、重機班が携行する弾薬箱甲は装弾済みの保弾板を収納するが、段
列が運ぶ弾薬箱乙はバラの弾薬を収納する、甲が大体18枚前後、約500～550発
を収納するが消費した後はバラ弾をせっせと板に並べる作業をせねばならない。
http://www.regimentals.jp/auto/1ee4bc0555d8c0a087c2322b5ddd8e5f.JPG
連結も頃合を見計らってやらないと板が重さで変形するか弾がこぼれる、再使
用時に発射した際の変形を直さないとジャムの原因になる。
板の場合、容積に対する空隙が多く携行弾数の低下を招くし、メタルリンクの
様に予め大量の予備ベルトを用意する事も出来ない。
後方で出来る事を前線でやらねばならず、扱いにも神経を使う難物って事。
>>697
ここは小火器スレ？
保弾板は38式以来原型のホチキスは19世紀から採用してるものでメタルリンクは一次大戦に発明されたものだからメタルリンクへの過渡期的存在だろう。
厚紙に入れるのは変形防止もあるかもしれないが埃などの侵入を防ぐ意味もある。それで破損防止できれば問題ない訳で。
ベルトほど弾が踊らないからかえって扱いやすいし使用後補正器で変形を直せば20回は再利用できた。
それと日本は欧米と違い弾幕指向じゃないから機銃一丁につき弾薬箱甲の30×18×４＝2160発で事足りそう。
足りない分も弾薬手４人いれば補正して保弾板に詰めてとか問題ないでしょ。
92式重機は照準眼鏡で１㎞先の敵を狙撃できたし自衛隊発足時に復活を計画された程兵に信頼されてる。
元は３年式の口径拡大版だから給弾方式変えると大幅に設計変更が必要になるけど変更の必要性は感じられなかったんでないかな。
ここは小火器スレ？
保弾板は38式以来原型のホチキスは19世紀から採用してるものでメタルリンクは一次大戦に発明されたものだからメタルリンクへの過渡期的存在だろう。
厚紙に入れるのは変形防止もあるかもしれないが埃などの侵入を防ぐ意味もある。それで破損防止できれば問題ない訳で。
ベルトほど弾が踊らないからかえって扱いやすいし使用後補正器で変形を直せば20回は再利用できた。
それと日本は欧米と違い弾幕指向じゃないから機銃一丁につき弾薬箱甲の30×18×４＝2160発で事足りそう。
足りない分も弾薬手４人いれば補正して保弾板に詰めてとか問題ないでしょ。
92式重機は照準眼鏡で１㎞先の敵を狙撃できたし自衛隊発足時に復活を計画された程兵に信頼されてる。
元は３年式の口径拡大版だから給弾方式変えると大幅に設計変更が必要になるけど変更の必要性は感じられなかったんでないかな。
>>680
イタリア製自体クルップやらヴィッカースやらを真似して造られたものなんですが……
別にイタリア製兵器がなくても、当時の国際的兵器メーカーだった両者さえあれば
英仏独以外の兵器の完全国産化が不可能だったどこの国も困らないという……
イタリア製自体クルップやらヴィッカースやらを真似して造られたものなんですが……
別にイタリア製兵器がなくても、当時の国際的兵器メーカーだった両者さえあれば
英仏独以外の兵器の完全国産化が不可能だったどこの国も困らないという……
戦後も国内外から文句言われる日本と戦後は戦争なんてあったっけな感じのイタリア。
701 ：名無し三等兵：2008/07/21(月) 14:23:31 ID:reOw1v0a
もうね、この暑さで、どっちが精強かとか、どっちの兵器が素晴らしいとか
そんなのどっちでもよくなってきた今日このごろ・・・。
とりあえず、砂漠でも茹でてたとかいうイタリア軍のパスタランチとか、旨い物食べたいです。
そんなのどっちでもよくなってきた今日このごろ・・・。
とりあえず、砂漠でも茹でてたとかいうイタリア軍のパスタランチとか、旨い物食べたいです。
米を炊くので水がなくなります
703 ：だつお：2008/07/21(月) 16:30:48 ID:WJofl3RE
>>540
亀レスしたくなった。
マジレスかどうかは不明だが、ナチスドイツ好きって基本的な史実を把握してないんだよな。
旧日本軍となると途端に非難罵倒のオンパレードだが、ここで旧軍擁護で返すのは好ましくない。
旧軍擁護論をやってみても延々と水掛け論になる場合も少なくない。
ヨーロッパ戦線は戦車機甲部隊、太平洋戦線は空母機動部隊の戦いで事情が大きく違う。
だからこういう場合は戦車機甲部隊同士の戦いである独ソ戦を引き合いに出して反論する。
どう言いつくろったってドイツは自ら仕掛けた絶滅戦争で敗れ去ったのだ。
ナチスドイツ好きも珍米アメポチもこういうやり方には弱いようだｗｗｗ
亀レスしたくなった。
マジレスかどうかは不明だが、ナチスドイツ好きって基本的な史実を把握してないんだよな。
旧日本軍となると途端に非難罵倒のオンパレードだが、ここで旧軍擁護で返すのは好ましくない。
旧軍擁護論をやってみても延々と水掛け論になる場合も少なくない。
ヨーロッパ戦線は戦車機甲部隊、太平洋戦線は空母機動部隊の戦いで事情が大きく違う。
だからこういう場合は戦車機甲部隊同士の戦いである独ソ戦を引き合いに出して反論する。
どう言いつくろったってドイツは自ら仕掛けた絶滅戦争で敗れ去ったのだ。
ナチスドイツ好きも珍米アメポチもこういうやり方には弱いようだｗｗｗ
704 ：名無し三等兵：2008/07/23(水) 00:52:48 ID:iDfffhPU
イタリア陸軍には料理学校もあるらしい。
良い軍隊だ。
良い軍隊だ。
705 ：名無し三等兵：2008/07/23(水) 10:19:34 ID:AxKkouXu
兵器の優劣なんて関係ないだろ、実際の戦場では。
そんなのが影響するのはシュミレーションゲームだけ。
そもそも基準は何年度なんだ？
帝國陸軍にしても、大戦前の常設師団と末期の特設師団だけでも雲泥の差だが。
そんなのが影響するのはシュミレーションゲームだけ。
そもそも基準は何年度なんだ？
帝國陸軍にしても、大戦前の常設師団と末期の特設師団だけでも雲泥の差だが。
706 ：名無し三等兵：2008/07/23(水) 10:25:03 ID:Nb5eg9yP
707 ：だつお：2008/07/23(水) 20:42:15 ID:dUkkc6uP
さて、だつおの「共産主義『利用』」論だが、これは日ソ中立条約の精神だ。
なにも自分などが力説しなくても、既に当時の大日本帝国が実践してたことだ。
もちろん米英側もそれはよくわかっているから、向こうもそれに対抗しようと
ヤルタ協定やポツダム協定などでソ連に対日参戦をけしかけるようにしている。
しかしながらヤクザにものを頼めばそれはそれで落とし前は高くつく。
なにも自分などが力説しなくても、既に当時の大日本帝国が実践してたことだ。
もちろん米英側もそれはよくわかっているから、向こうもそれに対抗しようと
ヤルタ協定やポツダム協定などでソ連に対日参戦をけしかけるようにしている。
しかしながらヤクザにものを頼めばそれはそれで落とし前は高くつく。
誤爆？
709 ：名無し三等兵：2008/07/26(土) 13:27:13 ID:WQOukDpi
何かと思って見てみたが
糞つまんなそうだな
日本が一番ヘタレのくせに
イタリアに失礼だろ
糞つまんなそうだな
日本が一番ヘタレのくせに
イタリアに失礼だろ
たしかにつまらなそうだが、
一番のヘタレはドイツ。
一番のヘタレはドイツ。
一番のヘタレはフランスかデンマ―クだろ。
いや、フランスはイタリアを国境から追い出したし
黙って命を差し出したデンマークと同列に騙られるのは・・・
黙って命を差し出したデンマークと同列に騙られるのは・・・
弱っちいくせに態度だけはでかくてけんかを売りまくって負けまくるヘタリアにくらべたら、
デンマークは賢明だろ。己と言うものを知っている。
デンマークは賢明だろ。己と言うものを知っている。
イタリアは第一次大戦に参戦して近代物量戦の恐ろしさを知っているはずだし、航空機も第一次大戦から独自生産始めていなかったけ。
少なくとも近代化や近代産業の確立などは日本よりは速いはずだけど。
鉄鋼産業などの重工業や造船能力、軍艦国産、それに特殊部隊の運用、地中海限定とはいえ海運業ならかなりノウハウがあるはず。
少なくとも近代化や近代産業の確立などは日本よりは速いはずだけど。
鉄鋼産業などの重工業や造船能力、軍艦国産、それに特殊部隊の運用、地中海限定とはいえ海運業ならかなりノウハウがあるはず。
それにイタリアはオーストリア二重帝国やオスマントルコ帝国と列強２国に勝利して列強に伸し上がった事をお忘れなく。
オーストリア＝ハンガリー二重帝国にはボロ負けしたが、プロイセンが勝ったので
助かっただけ。
また、伊土戦争では序盤は何とか勝ったものの、その後オスマン帝国の抵抗に攻め倦み
国内では反戦運動が盛り上がる始末だったが、バルカン戦争が勃発しオスマン帝国が
それどころではなくなったため講和にこぎつけた。
助かっただけ。
また、伊土戦争では序盤は何とか勝ったものの、その後オスマン帝国の抵抗に攻め倦み
国内では反戦運動が盛り上がる始末だったが、バルカン戦争が勃発しオスマン帝国が
それどころではなくなったため講和にこぎつけた。
ああ、日本軍？
そういえばそんなのいたっけ。
一週間前にトボトボ歩いてやってきたけれど、
着くなり「突撃～！きぇぇぇぇ～」と叫んで砂漠に入ったっきり、音沙汰ないんだよね。
刀をぶんぶん振り回していたけど、兵器が不足してたのかな。
そういえばそんなのいたっけ。
一週間前にトボトボ歩いてやってきたけれど、
着くなり「突撃～！きぇぇぇぇ～」と叫んで砂漠に入ったっきり、音沙汰ないんだよね。
刀をぶんぶん振り回していたけど、兵器が不足してたのかな。
オイオイ、日本軍はいい奴らだよ。
ちゃんと水届けてくれたし。
これから砂漠に入るって言うのに、自分達の分まで分けてくれたよ。
お陰でパスタが茹でられる。
ちゃんと水届けてくれたし。
これから砂漠に入るって言うのに、自分達の分まで分けてくれたよ。
お陰でパスタが茹でられる。
でも米研いだ後のとぎ汁だけどな。
ヤーパンの東洋人達がサハラ砂漠で遭難して自爆全滅、こんなニュースで世界の恥さらしになりそうだな。
ヤーパン陸軍だとイタリア以上に足手纏いの悪寒、例えビシーでもフランス北アフリカ軍が応援に来た方が日本陸軍よりはマシな感じがする。
byエルウィン・ロンメル元帥。
ヤーパン陸軍だとイタリア以上に足手纏いの悪寒、例えビシーでもフランス北アフリカ軍が応援に来た方が日本陸軍よりはマシな感じがする。
byエルウィン・ロンメル元帥。
722 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 21:51:22 ID:EvDxAQk9
でも、ドイツ軍の「土嚢」代わりには使えそうだぞ。イタリアはすぐに逃げてしまうが、玉砕するまでしつこく粘るのが日本軍
しつこく粘る、まるで東部戦線の政治将校率いるロシア軍と同じだな、つまり田舎臭さや民度は、ロシア軍＝日本軍か。
724 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 22:41:48 ID:EvDxAQk9
うむ・・・そうかもしれんな。日本陸軍には英米独伊みたいなスマートさが皆無。
フランス軍やロシア軍となら日本軍は似た感じがする。
ソ連－（機械化＋火力）＋竹槍＝日本陸軍
日本陸軍もトラックを１００万台くらい援助されたら、機械化兵団が大陸打通１万キロだったよ。
>>726
物量も引かないとな
物量も引かないとな
日本陸軍も、戦闘機や戦車を１万台くらい援助されたら、物量で圧倒してモスクワ落とせたよ！
上げ
シベリア側からじゃモスクワまで到達は不可能だ。
燃料どうすんだよ。
燃料どうすんだよ。
732 ：名無し三等兵：2008/09/02(火) 21:20:47 ID:8wsU0DS8
ジューコフｖｓ牟田口
日本陸軍に物量があったとして、はたしてどちらが勝つかな？
日本陸軍に物量があったとして、はたしてどちらが勝つかな？
ヘタリア人（笑）
歩いて北京からビルマまで行った部隊もいる皇軍にとって、
アメリカから列車１万台とトラック１００万台を援助された状態でのシベリア打通６０００キロは
ピクニックであります。
アメリカから列車１万台とトラック１００万台を援助された状態でのシベリア打通６０００キロは
ピクニックであります。
目糞鼻糞同レベルだな。
日本陸軍＝イタリア陸軍
日本陸軍航空隊＝イタリア空軍
日本陸軍＝イタリア陸軍
日本陸軍航空隊＝イタリア空軍
736 ：名無し三等兵：2008/09/18(木) 00:36:08 ID:idTh9Za/
浸透戦術を徹底して身につけている帝国陸軍に勝つには、戦車を利用した
電撃戦か制海権を得たうえで島嶼に分散した部隊に対し補給を途絶えさせて
せん滅するしかない。
弱体な海軍と機甲部隊を持たないイタリア軍にはいずれも不可能。
帝国陸軍になすすべもなくイタリア軍は敗れるだろう
電撃戦か制海権を得たうえで島嶼に分散した部隊に対し補給を途絶えさせて
せん滅するしかない。
弱体な海軍と機甲部隊を持たないイタリア軍にはいずれも不可能。
帝国陸軍になすすべもなくイタリア軍は敗れるだろう
敗戦後日本は同盟国だったイタリアに賠償金払ったらしいけど、
滅茶苦茶なイタリアの理屈が通ったのはなんで？
（同盟、敗戦したのはファシストイタリアであって現在のイタリアではない。
よってファシストを打倒した現政府は戦勝国）
チョンなみにひどい言いがかりだけど、何故か憎めないのも不思議。
詳しく教えてエロいひと
滅茶苦茶なイタリアの理屈が通ったのはなんで？
（同盟、敗戦したのはファシストイタリアであって現在のイタリアではない。
よってファシストを打倒した現政府は戦勝国）
チョンなみにひどい言いがかりだけど、何故か憎めないのも不思議。
詳しく教えてエロいひと
結論
どっちも友軍としては役に立たない。
どっちも友軍としては役に立たない。
>738
イタリアへの賠償支払いは、連合国への支払いではなく「旧枢軸国
への支払い」となっている。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/shiryo/pdfs/shiryo_07.pdf
（外務省公式サイトより）
イタリアが連合国に降伏した際に、日本は日本統治地域にあったイタ
リア資産や艦船などの接収を行っている。イタリアへの賠償は、これ
らの接収資産に関する賠償として支払われたもの。
イタリアへの賠償支払いは、連合国への支払いではなく「旧枢軸国
への支払い」となっている。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/shiryo/pdfs/shiryo_07.pdf
（外務省公式サイトより）
イタリアが連合国に降伏した際に、日本は日本統治地域にあったイタ
リア資産や艦船などの接収を行っている。イタリアへの賠償は、これ
らの接収資産に関する賠償として支払われたもの。
741 ：名無し三等兵：2008/09/19(金) 22:25:34 ID:2YOK7Rdo
じゃあドイツにも支払いしないとおかしくないか？
ドイツが請求しないなら支払わなくて良いだろう
743 ：名無し三等兵：2008/09/19(金) 23:27:08 ID:2YOK7Rdo
ドイツは請求しなかったのか。律儀じゃのう。
晒し上げ。
日本陸軍も確かに問題は多いが、
それにしてもイタリア陸軍なぞと比べれば天地の精強さと断定しても差し支えないだろ。
総合的な戦果の比較では問題にならないとして、
唯一議論の対象となりそうな戦車戦力の差にしても
日本陸軍は歩兵師団が確立実践している対戦車戦術が有効かつ強力。
ドイツ式機甲戦術はソ連で訓練して身に付けたもので、
世界最初の機甲部隊は実はドイツでなくソ連で誕生している。
機甲部隊の最初の実戦といえるものはノモンハンのソ連戦車部隊の投入が先駆けだが、
ここでソ連戦車隊は日本軍歩兵部隊に壊滅的損害を蒙っている。
第11戦車旅団の全損車両は170両に及び、ほぼ全車両が全損で失われた計算になり、
旅団長も戦死するほぼ甚大な被害を受けている。
日本軍の戦車隊は戦力不足で短期間しか投入されていないが
戦車兵の質は躍射撃が行なえるほど高く、
70両程度の戦力しかなかったにも関わらず戦果は少なくない。
ソ連側史料には「日本軍戦車200両による大規模攻撃により圧迫を受けた」
と局地的な敗北を認める既述が残されている。
ヘッポコ戦車と自国民から罵られつつも
敵側から2倍3倍の戦力に見積もられるほどの戦いを現実に行なっているわけで
戦力的に劣勢な中で挙げえた戦果としては評価に値する。
イタリア戦車の性能、戦術もノモンハンのBTに勝るとは思えないし
戦車を見ればタンクパニックを起して逃げ惑うイタリア兵相手であれば
戦車戦力を踏まえた上でもまるで問題にならないと結論するしかない。
それにしてもイタリア陸軍なぞと比べれば天地の精強さと断定しても差し支えないだろ。
総合的な戦果の比較では問題にならないとして、
唯一議論の対象となりそうな戦車戦力の差にしても
日本陸軍は歩兵師団が確立実践している対戦車戦術が有効かつ強力。
ドイツ式機甲戦術はソ連で訓練して身に付けたもので、
世界最初の機甲部隊は実はドイツでなくソ連で誕生している。
機甲部隊の最初の実戦といえるものはノモンハンのソ連戦車部隊の投入が先駆けだが、
ここでソ連戦車隊は日本軍歩兵部隊に壊滅的損害を蒙っている。
第11戦車旅団の全損車両は170両に及び、ほぼ全車両が全損で失われた計算になり、
旅団長も戦死するほぼ甚大な被害を受けている。
日本軍の戦車隊は戦力不足で短期間しか投入されていないが
戦車兵の質は躍射撃が行なえるほど高く、
70両程度の戦力しかなかったにも関わらず戦果は少なくない。
ソ連側史料には「日本軍戦車200両による大規模攻撃により圧迫を受けた」
と局地的な敗北を認める既述が残されている。
ヘッポコ戦車と自国民から罵られつつも
敵側から2倍3倍の戦力に見積もられるほどの戦いを現実に行なっているわけで
戦力的に劣勢な中で挙げえた戦果としては評価に値する。
イタリア戦車の性能、戦術もノモンハンのBTに勝るとは思えないし
戦車を見ればタンクパニックを起して逃げ惑うイタリア兵相手であれば
戦車戦力を踏まえた上でもまるで問題にならないと結論するしかない。
航空支援を考えてもイタリアの航空戦力とか論外なんだよな。
戦争以前の全くお話にならないレベル。
イタリアの軍事誌には、WW2でイタリアが本格的な航空戦が実行できたのは
運用や戦力の悪さから西方電撃戦の終末に参戦した時が最初で最後であって、
それも全くの失敗に終わったと書いてあったが、統計を見ればその恐るべき内実が伺える。
1943年のイタリア降伏時に残存していたイタリア空軍の作戦用機は、なんと戦闘機359機と爆撃機108機だけ。
1943年といえばドイツも日本も軍需生産が本格化した時期で
熾烈な航空消耗戦下にありながら、配備機数的にはそれまでのどの年よりも上回る規模になっているから、
この時期に日本の降伏時を10分の1も下回る500機未満の可動作戦用機しかないというのは信じ難い話ではあるが、事実。
基本的には戦争が進めば進むほど軍需生産体制が整備されて、
概ね軍需生産は増えていくというのが常識ではあるが、
それはあくまで戦時体制整備を成功させた国の話なわけで、イタリアはその例に反する。
年々航空機生産が落ちていくからな。
まだ枢軸有利な1942年の生産高ですら、前年を下回っている。
1943年の10ヶ月で生産できた航空機数は3000機未満という有様。
同時期の日本もドイツも年産数万機の生産数で、月産でいえば日本の7分の1の航空機生産しかなかったのがイタリア。
開戦時も複葉機主体で、マトモに作戦できる航空機は1000機に満たなかったというのに
枢軸有利な時期ですら消耗＞生産で組織的な航空作戦どころの騒ぎじゃなかったわけだ。
イタリアの目と鼻の先のマルタ島攻撃すらドイツの空軍がやってたくらいだからな。
航空戦が勝敗を決するといっても過言ではない近代戦において、
日本の7分の1とかGDP比から考えても戦争やってる意識がまるでなかったとしか思えない。
戦闘機に関しては末期にドイツの技術支援でそれなりのものを開発したといっても、
ほとんど生産できずに何の戦力にもなってないんだから話にならない。
戦争以前の全くお話にならないレベル。
イタリアの軍事誌には、WW2でイタリアが本格的な航空戦が実行できたのは
運用や戦力の悪さから西方電撃戦の終末に参戦した時が最初で最後であって、
それも全くの失敗に終わったと書いてあったが、統計を見ればその恐るべき内実が伺える。
1943年のイタリア降伏時に残存していたイタリア空軍の作戦用機は、なんと戦闘機359機と爆撃機108機だけ。
1943年といえばドイツも日本も軍需生産が本格化した時期で
熾烈な航空消耗戦下にありながら、配備機数的にはそれまでのどの年よりも上回る規模になっているから、
この時期に日本の降伏時を10分の1も下回る500機未満の可動作戦用機しかないというのは信じ難い話ではあるが、事実。
基本的には戦争が進めば進むほど軍需生産体制が整備されて、
概ね軍需生産は増えていくというのが常識ではあるが、
それはあくまで戦時体制整備を成功させた国の話なわけで、イタリアはその例に反する。
年々航空機生産が落ちていくからな。
まだ枢軸有利な1942年の生産高ですら、前年を下回っている。
1943年の10ヶ月で生産できた航空機数は3000機未満という有様。
同時期の日本もドイツも年産数万機の生産数で、月産でいえば日本の7分の1の航空機生産しかなかったのがイタリア。
開戦時も複葉機主体で、マトモに作戦できる航空機は1000機に満たなかったというのに
枢軸有利な時期ですら消耗＞生産で組織的な航空作戦どころの騒ぎじゃなかったわけだ。
イタリアの目と鼻の先のマルタ島攻撃すらドイツの空軍がやってたくらいだからな。
航空戦が勝敗を決するといっても過言ではない近代戦において、
日本の7分の1とかGDP比から考えても戦争やってる意識がまるでなかったとしか思えない。
戦闘機に関しては末期にドイツの技術支援でそれなりのものを開発したといっても、
ほとんど生産できずに何の戦力にもなってないんだから話にならない。
>>732
牟田口は物量があってそれなりの戦力があれば能力のある前線指揮官だろ。
北支事変では兵力20倍以上の中国軍と互角以上に渡り合っているし、
マレー作戦ではシンガポールまで一方的といっていいほど勝ち続けて、
英陸軍史上最大の敗北の立役者の一人にまでなっている。
駄目なのは軍単位での戦略が不味かったわけで、
インパールでは兵力も守備側の英軍に劣り、航空支援も一方的に敵側にあり、
物資の輸送も不可能で火砲の輸送すら困難という絶対誰がやっても勝ち目がない作戦をやって負けたという話で、
それを主導したのは駄目だが、指揮したのがモーデルでも誰でも結果は大差なかった。
ウルトラCでもやらないと見込みのない戦況だったこともあるとはいえ、
牟田口も軍司令官になる前は補給を理由にインパール作戦に反対していたらしいから耄碌したんだろ。
反面ジューコフは戦略が優秀。
極東でも欧州でも常に敵より極めて優勢な状況を作り出して結果を出している。
しかし指揮官として優秀とは限らない。
優勢な戦力を生かした人海戦術で、敵を上回る損害を出して勝つという戦いが目立つ。
逆にいえば物量で優勢でなければかなり厳しい。
ジューコフは生涯で最も厳しかった戦いはノモンハンだと言っているようだが
砲火力も戦車も圧倒的に優勢でありながら、戦車戦力も壊滅的損害を受けているし、
歩兵師団相手に損害を出しすぎている。指揮官として優秀とは思えないな。
物量で不利だったら普通に負けるだろ。
牟田口は物量があってそれなりの戦力があれば能力のある前線指揮官だろ。
北支事変では兵力20倍以上の中国軍と互角以上に渡り合っているし、
マレー作戦ではシンガポールまで一方的といっていいほど勝ち続けて、
英陸軍史上最大の敗北の立役者の一人にまでなっている。
駄目なのは軍単位での戦略が不味かったわけで、
インパールでは兵力も守備側の英軍に劣り、航空支援も一方的に敵側にあり、
物資の輸送も不可能で火砲の輸送すら困難という絶対誰がやっても勝ち目がない作戦をやって負けたという話で、
それを主導したのは駄目だが、指揮したのがモーデルでも誰でも結果は大差なかった。
ウルトラCでもやらないと見込みのない戦況だったこともあるとはいえ、
牟田口も軍司令官になる前は補給を理由にインパール作戦に反対していたらしいから耄碌したんだろ。
反面ジューコフは戦略が優秀。
極東でも欧州でも常に敵より極めて優勢な状況を作り出して結果を出している。
しかし指揮官として優秀とは限らない。
優勢な戦力を生かした人海戦術で、敵を上回る損害を出して勝つという戦いが目立つ。
逆にいえば物量で優勢でなければかなり厳しい。
ジューコフは生涯で最も厳しかった戦いはノモンハンだと言っているようだが
砲火力も戦車も圧倒的に優勢でありながら、戦車戦力も壊滅的損害を受けているし、
歩兵師団相手に損害を出しすぎている。指揮官として優秀とは思えないな。
物量で不利だったら普通に負けるだろ。
またイタリア軍知らない旧軍厨が何かわめいてるな。
嘘ばっかり並べ立てて。
嘘ばっかり並べ立てて。
ほんとだよな。
そんなもん伊軍の実力の片鱗すら語りえていない。
アフリカ戦線で戦車の可動率が二割。
10トン以上ある中戦車でも日本の軽戦車未満の105馬力エンジン積んでいるから
熱帯では簡単にオーバーヒートしてしまう。
英の反撃時に伊軍が期待した最新戦車は前年度に制式化されたばかりの
30両のM11/39だったが、この頃は37mm砲ですら旋回砲塔に付けれず車体に固定していたから
照準が困難で次々撃破されるだけ。
米のM3や仏のシャールみたいに75mmなら分からないでもないが
砲塔に小口径砲も付けられないような国が戦争するなってんだよ。
ギショネが記すには開戦時に可動した航空機は保有機の30％に過ぎなかった。
日本や独の戦争最後の年より開戦時の可動率が低いってどんだけ。
それもエンジンの採用は信頼性重視で国産1000馬力エンジンの採用見送ったんだから。
信頼性重視の設計で複葉機ばかり作り、可動率それだけとかウケ狙っているとしか思えん。
主力小銃カルカノは日本の三八と同じ6.5mmだが、三八より古く、命中精度も低く、
まともに動かない不良品ばかりで供与を受けた日本の軍部が苦情をいうほど。
魚雷一本で沈む戦艦に、何から何まで戦争を語っていいレベルに到達してもいない。
伊軍を甘く見すぎだよな。
そんなもん伊軍の実力の片鱗すら語りえていない。
アフリカ戦線で戦車の可動率が二割。
10トン以上ある中戦車でも日本の軽戦車未満の105馬力エンジン積んでいるから
熱帯では簡単にオーバーヒートしてしまう。
英の反撃時に伊軍が期待した最新戦車は前年度に制式化されたばかりの
30両のM11/39だったが、この頃は37mm砲ですら旋回砲塔に付けれず車体に固定していたから
照準が困難で次々撃破されるだけ。
米のM3や仏のシャールみたいに75mmなら分からないでもないが
砲塔に小口径砲も付けられないような国が戦争するなってんだよ。
ギショネが記すには開戦時に可動した航空機は保有機の30％に過ぎなかった。
日本や独の戦争最後の年より開戦時の可動率が低いってどんだけ。
それもエンジンの採用は信頼性重視で国産1000馬力エンジンの採用見送ったんだから。
信頼性重視の設計で複葉機ばかり作り、可動率それだけとかウケ狙っているとしか思えん。
主力小銃カルカノは日本の三八と同じ6.5mmだが、三八より古く、命中精度も低く、
まともに動かない不良品ばかりで供与を受けた日本の軍部が苦情をいうほど。
魚雷一本で沈む戦艦に、何から何まで戦争を語っていいレベルに到達してもいない。
伊軍を甘く見すぎだよな。
>>748
何が嘘なのか言えよ。
何をどう勘違いしたらイタリア軍を買いかぶる事ができるのか知らないが、
現実を見れば済む話。全部厳然たる事実だからな。
確かに統計的なデータを見てしまえば、
イタリア軍の実情に疎い奴には俄かに信じられないような有様だから
嘘だと思うのも無理はないが、イタリア側が出している史料だからな。
例えば戦時下でありながら、
枢軸有利な時期ですら年々航空機生産数が落ち込んでいるというのは理解し難いが、
これは生産数統計を見れば一発でわかる。
1940年6月から年末までの生産数はおよそ1600機。
1941年度が3503機、1942年度で2818機、1943年の降伏までの8ヶ月で1930機。
増えるどころか確実に落ち込んでいるし、日本やドイツと比べてもあり得ない少なさ。
要するに開戦から降伏までに約1万機ほど航空機を作っているが、
開戦から降伏までの喪失機数も、ちょうど約一万機。
つまり比較的枢軸が有利な戦況だった1943年半ばまでの消耗にも耐え切れず、
作れば作るだけ、飛ばせば飛ばすだけ全部片端から落ちていった計算になる。
1943年半ばの航空機数も信じ難い数だが、上記の統計を踏まえれば理解できるだろ。
降伏時に残存していたイタリア機は、爆撃機108機、戦闘機・迎撃機359機、偵察機その他を全て含めても総数なんと877機。
同時期の日本は「月産」で1400～1500機の航空機を作っているわけで、
イタリア軍の全航空戦力は、事実上日本の約2週間の生産分にしか過ぎない。
その比較にならないほど生産数が上回っている日本ですら、
航空戦の損耗に補充が追いつきかねる状況だったのを考えると、
爆撃機や戦闘機が僅か数百機。
ピーク時で比較して日本の7分の1の生産数しかない、
イタリアが纏まった空軍戦力を集めることなど不可能だった事実は馬鹿が見てもわかるわけだ。
何が嘘なのか言えよ。
何をどう勘違いしたらイタリア軍を買いかぶる事ができるのか知らないが、
現実を見れば済む話。全部厳然たる事実だからな。
確かに統計的なデータを見てしまえば、
イタリア軍の実情に疎い奴には俄かに信じられないような有様だから
嘘だと思うのも無理はないが、イタリア側が出している史料だからな。
例えば戦時下でありながら、
枢軸有利な時期ですら年々航空機生産数が落ち込んでいるというのは理解し難いが、
これは生産数統計を見れば一発でわかる。
1940年6月から年末までの生産数はおよそ1600機。
1941年度が3503機、1942年度で2818機、1943年の降伏までの8ヶ月で1930機。
増えるどころか確実に落ち込んでいるし、日本やドイツと比べてもあり得ない少なさ。
要するに開戦から降伏までに約1万機ほど航空機を作っているが、
開戦から降伏までの喪失機数も、ちょうど約一万機。
つまり比較的枢軸が有利な戦況だった1943年半ばまでの消耗にも耐え切れず、
作れば作るだけ、飛ばせば飛ばすだけ全部片端から落ちていった計算になる。
1943年半ばの航空機数も信じ難い数だが、上記の統計を踏まえれば理解できるだろ。
降伏時に残存していたイタリア機は、爆撃機108機、戦闘機・迎撃機359機、偵察機その他を全て含めても総数なんと877機。
同時期の日本は「月産」で1400～1500機の航空機を作っているわけで、
イタリア軍の全航空戦力は、事実上日本の約2週間の生産分にしか過ぎない。
その比較にならないほど生産数が上回っている日本ですら、
航空戦の損耗に補充が追いつきかねる状況だったのを考えると、
爆撃機や戦闘機が僅か数百機。
ピーク時で比較して日本の7分の1の生産数しかない、
イタリアが纏まった空軍戦力を集めることなど不可能だった事実は馬鹿が見てもわかるわけだ。
知れば知るほど予想の遠く上を行く実態が明るみになっていくスルメみたいな軍だからなイタリアは。
イタリア様に較べりゃマシさ、特にエチオピア侵攻の時は
最新兵器を「落とし穴」で壊されまくったから毒ガス散布して攻略
役人（文民）を寄せ集めた義勇軍と戦って負けて毒ガス散布して攻略
槍持って奇声を上げてる土人部隊と戦って負けて毒ガス散布して攻略
もう非人道的とかいうレベルじゃないね
最新兵器を「落とし穴」で壊されまくったから毒ガス散布して攻略
役人（文民）を寄せ集めた義勇軍と戦って負けて毒ガス散布して攻略
槍持って奇声を上げてる土人部隊と戦って負けて毒ガス散布して攻略
もう非人道的とかいうレベルじゃないね
ＷＷ１でもＷＷ２イタリアとしては急いで参戦する必要があったと思うぞ
戦後にオーストリアに不法侵入して捕虜にしたり、領土と引き換えに中立破ったりしてるのも
ひとえに「未回収のイタリア」で説明できると思う。あいつらの「イタリア人」の基準は分からん
・ＷＷ１
二重帝国（元凶） →局地戦でセルビアをフルボッコにしたら終わりだろ常考
ドイツ（黒幕） →シュリーフェンプラン最強！ドイツ軍は世界一ィィィイイイ！
フランス（被害者） →ナポレオン時代みたいに個人の勇猛さで勝てるよ多分
イギリス（扇動） →ドイツみたいな猪突猛進馬鹿なんてみっくみくにしてやんよ
ロシア（バカＡ） →おのれオーストリアめ積年の恨み晴らしてくれるわ
イタリア（バカＢ） →ローマ帝国！未回収のイタリア！２０００年前の栄光！
・ＷＷ２
アメリカ（狐） →バーカ、引っかかった引っかかった、フルボッコにしてやんよ
イギリス（狸） →どう考えても日独伊を追い詰める策略です、本当にありがとうございました
ドイツ（バカＡ） →ナチスドイツ最強！アーリア人は世界一ィィィイイイ！
イタリア（バカＢ） →ローマ帝国！ファッショ最高！２０００年前の栄光！
日本（バカＣ） →大東亜協栄圏！天皇陛下万歳！短期決戦なら勝てる！
フランス（バカＤ） →精鋭ルノーたん部隊で頑張るお
戦後にオーストリアに不法侵入して捕虜にしたり、領土と引き換えに中立破ったりしてるのも
ひとえに「未回収のイタリア」で説明できると思う。あいつらの「イタリア人」の基準は分からん
・ＷＷ１
二重帝国（元凶） →局地戦でセルビアをフルボッコにしたら終わりだろ常考
ドイツ（黒幕） →シュリーフェンプラン最強！ドイツ軍は世界一ィィィイイイ！
フランス（被害者） →ナポレオン時代みたいに個人の勇猛さで勝てるよ多分
イギリス（扇動） →ドイツみたいな猪突猛進馬鹿なんてみっくみくにしてやんよ
ロシア（バカＡ） →おのれオーストリアめ積年の恨み晴らしてくれるわ
イタリア（バカＢ） →ローマ帝国！未回収のイタリア！２０００年前の栄光！
・ＷＷ２
アメリカ（狐） →バーカ、引っかかった引っかかった、フルボッコにしてやんよ
イギリス（狸） →どう考えても日独伊を追い詰める策略です、本当にありがとうございました
ドイツ（バカＡ） →ナチスドイツ最強！アーリア人は世界一ィィィイイイ！
イタリア（バカＢ） →ローマ帝国！ファッショ最高！２０００年前の栄光！
日本（バカＣ） →大東亜協栄圏！天皇陛下万歳！短期決戦なら勝てる！
フランス（バカＤ） →精鋭ルノーたん部隊で頑張るお
オーストリアの地方派遣部隊を相手に主力部隊で攻勢かけまくったのに
一向にイゾンツォ川を突破出来なかった癖に、オーストリアが降伏した途端に
休戦協定無視して国境線を越えて万単位の捕虜を獲得した、っていう卑怯さとか そういやイタリア海軍って弱いよな、オーストリアのヘボ艦隊に負ける程に
帝国海軍は航空戦力偏重で、戦時中は飛行機と空母ばっかり作ってたし
ヘタリア海軍は英戦艦沈めたりしてたから弱くないぞ。
フランスと同じ道を歩んでたしね
自分で制空権の重要さを世界に知らしめた癖に
最後まで艦隊戦にこだわり続けた国だいｓ
一向にイゾンツォ川を突破出来なかった癖に、オーストリアが降伏した途端に
休戦協定無視して国境線を越えて万単位の捕虜を獲得した、っていう卑怯さとか そういやイタリア海軍って弱いよな、オーストリアのヘボ艦隊に負ける程に
帝国海軍は航空戦力偏重で、戦時中は飛行機と空母ばっかり作ってたし
ヘタリア海軍は英戦艦沈めたりしてたから弱くないぞ。
フランスと同じ道を歩んでたしね
自分で制空権の重要さを世界に知らしめた癖に
最後まで艦隊戦にこだわり続けた国だいｓ
ヘタリア海軍は決して弱くない、リッサで負けたのは指揮官が馬鹿だからだ
そういや二重帝国海軍は一般兵と高級士官の扱いの差が凄かったらしいな
そういや二重帝国海軍は一般兵と高級士官の扱いの差が凄かったらしいな
イタリアが北アフリカで敗戦した理由
輸送力が貧弱で物資が満足に補給できなかったから
（このことを軍部は知っていたがムッソリーニは理解できていなかった）
よくパスタを食っていたという都市伝説があるが
実際は水も満足に飲めなかった
輸送力が貧弱で物資が満足に補給できなかったから
（このことを軍部は知っていたがムッソリーニは理解できていなかった）
よくパスタを食っていたという都市伝説があるが
実際は水も満足に飲めなかった
実際は大して変わらないだろうな
イタリアの負けというのも
補給が無い、物資が無いというのが理由だし
（砂漠でパスタをゆでた、部隊長が逃げた、夜に見張りを立てなかった
というのは都市伝説であって事実ではない）
「戦争準備が終わるのは1950年」というイタリア軍の高官の言葉が
全てを物語っている
イタリアの負けというのも
補給が無い、物資が無いというのが理由だし
（砂漠でパスタをゆでた、部隊長が逃げた、夜に見張りを立てなかった
というのは都市伝説であって事実ではない）
「戦争準備が終わるのは1950年」というイタリア軍の高官の言葉が
全てを物語っている
物資輸送能力が（列強に比べれば）致命的に低かったというのもあるだろうが
複葉機を主力戦闘機に採用してしまうあたり妙に保守的なところも致命的
複葉機を主力戦闘機に採用してしまうあたり妙に保守的なところも致命的
イタリアが一つの国にまとまったのはそんなに昔のことではないしね・・・
イタリアは単なる利己主義の延長だろ
自分はナポリ人だとかいう地域意識が強いし
近代国家が弱い証拠
イタリア王国軍は最初、隊ごとに様々な地方の出身者を混在させていた。
しかし一向にオーストリア軍に勝てないもんだから、上層部は考えを改めて
出身地方（ナポリとかトスカーナとか）ごとに部隊を編成し直した。
しかしイタリア軍は世界一弱いままだった。
イタリアは単なる利己主義の延長だろ
自分はナポリ人だとかいう地域意識が強いし
近代国家が弱い証拠
イタリア王国軍は最初、隊ごとに様々な地方の出身者を混在させていた。
しかし一向にオーストリア軍に勝てないもんだから、上層部は考えを改めて
出身地方（ナポリとかトスカーナとか）ごとに部隊を編成し直した。
しかしイタリア軍は世界一弱いままだった。
イタリアの問題は個人主義とかそういう
精神的なものではなく
「戦争準備が終わるのは1954年」
と軍部にいわれたのに1940年に戦争始めた
ドゥーチェにあると思う
精神的なものではなく
「戦争準備が終わるのは1954年」
と軍部にいわれたのに1940年に戦争始めた
ドゥーチェにあると思う
ドイツだって「戦争準備が終わるのは1945年」にも関わらずあんだけのことはやってみせたんだからな。
イタリアに弁解の余地は無いな。
イタリアに弁解の余地は無いな。
イタリアは例外だぞ
ドイツのロンメル将軍が率いたイタリア人部隊は普通に強かった
あの国は「名誉（＝格好良い、女にモテる）」を非常に重んずる国だから
「活躍すれば英雄になれる」戦いではドイツ軍並みかそれ以上の強さを誇るが、
ＷＷ１みたいに「お前は駒だ、死んで来い」ってなると酒と女を優先して脱走するんだよ
良くも悪くもラテン的で地中海気質。国より主君、主君より自分、自分より女、って国だから
ドイツのロンメル将軍が率いたイタリア人部隊は普通に強かった
あの国は「名誉（＝格好良い、女にモテる）」を非常に重んずる国だから
「活躍すれば英雄になれる」戦いではドイツ軍並みかそれ以上の強さを誇るが、
ＷＷ１みたいに「お前は駒だ、死んで来い」ってなると酒と女を優先して脱走するんだよ
良くも悪くもラテン的で地中海気質。国より主君、主君より自分、自分より女、って国だから
>>755
イタリア海軍弱いだろ。てかどこで活躍したんだよ。
ほとんど港に引き篭って、時々思い出したように出航したと思えば
艦隊の航空支援は一切皆無で、
大艦隊がほんのわずかなソードフィッシュに翻弄されて負けてばっかりなんだからな。
勝ったと言えなくもない海戦、内容を見れば大艦隊で英輸送艦隊を攻撃し、
1隻も沈められずに取り逃がしたとか、負けみたいなもんだろ。
目と鼻の先のアフリカまでの輸送も思うようにならず
あんな本土近くの小島でしかないマルタ島すら封鎖できないとか信じられない。
多少は戦果もあげたとしても強いとは別問題だろ。
損害と釣りあうかといえば全然つりあってない。
戦艦1沈没2大破のターラント空襲はソードフィッシュ僅か20機。
20機で挙げえる戦果じゃないだろ。しかもカプールは魚雷一本で沈んでいる。
ソードフィッシュの搭載する航空魚雷は炸薬量170kgで、
当時存在する魚雷の中では弾頭威力最低と言えるものだった。
ちなみに大和が受けたのはトルペックス250kgで3倍の威力がある魚雷だからな。
そんなもん一本で沈む戦艦とかどうかしている。
イタリア海軍弱いだろ。てかどこで活躍したんだよ。
ほとんど港に引き篭って、時々思い出したように出航したと思えば
艦隊の航空支援は一切皆無で、
大艦隊がほんのわずかなソードフィッシュに翻弄されて負けてばっかりなんだからな。
勝ったと言えなくもない海戦、内容を見れば大艦隊で英輸送艦隊を攻撃し、
1隻も沈められずに取り逃がしたとか、負けみたいなもんだろ。
目と鼻の先のアフリカまでの輸送も思うようにならず
あんな本土近くの小島でしかないマルタ島すら封鎖できないとか信じられない。
多少は戦果もあげたとしても強いとは別問題だろ。
損害と釣りあうかといえば全然つりあってない。
戦艦1沈没2大破のターラント空襲はソードフィッシュ僅か20機。
20機で挙げえる戦果じゃないだろ。しかもカプールは魚雷一本で沈んでいる。
ソードフィッシュの搭載する航空魚雷は炸薬量170kgで、
当時存在する魚雷の中では弾頭威力最低と言えるものだった。
ちなみに大和が受けたのはトルペックス250kgで3倍の威力がある魚雷だからな。
そんなもん一本で沈む戦艦とかどうかしている。
>>762
ロンメルが率いられたのはアリエテ戦車師団とかイタリアでも最精鋭の部隊だったからな。
まあ一般のイタリア軍から見れば強いと言えたとしても、
客観的に見れば並以下。少なくともドイツアフリカ軍団の中では一番の穴だったわけで。
初期のトゥブルク攻防戦でロンメルはアリエテ戦車師団を囮にし、
わざと英軍の攻勢を誘って撃滅するという作戦を取っている。
ロンメルの作戦勝ちではあっても、強いといえるような役回り与えて貰っていない。
エルアライメンの攻防でも、当初まずエル・エイサのイタリア軍陣地が攻撃を受けて圧迫され、
予備兵力を全て投入させられ、南側に進出したアリエテ戦車師団が
第２ニュージーランド師団に防止されて大損害を受け、攻勢作戦を断念せざるを得なくなっている。
エルアライメンの敗北に至る終盤では、
ロンメルは英軍の攻勢が予想される南北正面には主力のドイツ軍部隊を配置し、
中間の防御陣地の防衛にはイタリア軍を配置している。
ドイツ軍が敗北したのは、イギリスが強固な南北を割けイタリアの守る中央の防衛線を突破したからで、
やっぱりネックになっている。
もちろん例外はあるわけで、中には88を供与されたイタリア軍部隊が英戦車部隊を撃退したり、
連合国軍と互角に渡り合ったような精鋭部隊もあるのは認めていいが、
その程度の部隊はドイツにもハンガリーにもどこにもあるわけで、
一部をもって万事を語り、イタリア弱くないとかいえんわな。
ロンメルが率いられたのはアリエテ戦車師団とかイタリアでも最精鋭の部隊だったからな。
まあ一般のイタリア軍から見れば強いと言えたとしても、
客観的に見れば並以下。少なくともドイツアフリカ軍団の中では一番の穴だったわけで。
初期のトゥブルク攻防戦でロンメルはアリエテ戦車師団を囮にし、
わざと英軍の攻勢を誘って撃滅するという作戦を取っている。
ロンメルの作戦勝ちではあっても、強いといえるような役回り与えて貰っていない。
エルアライメンの攻防でも、当初まずエル・エイサのイタリア軍陣地が攻撃を受けて圧迫され、
予備兵力を全て投入させられ、南側に進出したアリエテ戦車師団が
第２ニュージーランド師団に防止されて大損害を受け、攻勢作戦を断念せざるを得なくなっている。
エルアライメンの敗北に至る終盤では、
ロンメルは英軍の攻勢が予想される南北正面には主力のドイツ軍部隊を配置し、
中間の防御陣地の防衛にはイタリア軍を配置している。
ドイツ軍が敗北したのは、イギリスが強固な南北を割けイタリアの守る中央の防衛線を突破したからで、
やっぱりネックになっている。
もちろん例外はあるわけで、中には88を供与されたイタリア軍部隊が英戦車部隊を撃退したり、
連合国軍と互角に渡り合ったような精鋭部隊もあるのは認めていいが、
その程度の部隊はドイツにもハンガリーにもどこにもあるわけで、
一部をもって万事を語り、イタリア弱くないとかいえんわな。
ドイツ軍が後退する時、イタリア軍の輸送車両を徴発して
イタリア軍を砂漠に置き去りにして撤退したような例があるしな。
頑張ってイタリアにしてはかなりの健闘を見せたといってもその程度の扱われ方
アフリカにイタリア軍が存在しなければ、
アフリカにおける枢軸のロジスティクスは非常に有利になっただろうという説が
欧州じゃ戦後もずっと言われているからな。
イタリア軍を砂漠に置き去りにして撤退したような例があるしな。
頑張ってイタリアにしてはかなりの健闘を見せたといってもその程度の扱われ方
アフリカにイタリア軍が存在しなければ、
アフリカにおける枢軸のロジスティクスは非常に有利になっただろうという説が
欧州じゃ戦後もずっと言われているからな。
>>757
エルアライメンまでいって補給不足というならわからなくもない。
しかしグラジアーニは補給を理由に100kmしか前進していない。
それどころか、補給をキープするためには必要だと称して
そこで何ヶ月も停止してる。
ほとんど戦果も交えず、弾薬消費もほとんどない状態だというのに。
それで3分の1くらいの英軍に壊滅させられたというのは補給とは無関係。
エルアライメンで燃料が枯渇したドイツアフリカ軍団の敗因とは違うんだよ。
何しろ追撃する英軍は1000キロもリビア奥地に進攻してきたんだからな。
グラジアーニが懸念を表明していたように
「イタリア軍は実戦に耐えられる水準ではない」
弱くて負けたんだ。補給の問題に転嫁できない。
エルアライメンまでいって補給不足というならわからなくもない。
しかしグラジアーニは補給を理由に100kmしか前進していない。
それどころか、補給をキープするためには必要だと称して
そこで何ヶ月も停止してる。
ほとんど戦果も交えず、弾薬消費もほとんどない状態だというのに。
それで3分の1くらいの英軍に壊滅させられたというのは補給とは無関係。
エルアライメンで燃料が枯渇したドイツアフリカ軍団の敗因とは違うんだよ。
何しろ追撃する英軍は1000キロもリビア奥地に進攻してきたんだからな。
グラジアーニが懸念を表明していたように
「イタリア軍は実戦に耐えられる水準ではない」
弱くて負けたんだ。補給の問題に転嫁できない。
だから国境線100kmしか進んでいない。
補給線が長くなることによる物資不足になってないんだよ。
港からの距離にしてもすぐ後方にベンガジ並の陸揚能力のある、
トブルクを抑えているイタリア軍が有利なほどといっていい。
ドイツもイギリスもそこを陸揚の前線基地として熾烈に奪い合っているのに
さすがイタリア軍だけあって爆撃を恐れてそこに陸揚ほとんどしてないけどな。
水不足食料不足になるからムッソリーニの要求も拒絶して、
100kmで止まっていたんだよグラジアーニは。
25万なんて馬鹿げた大軍持っていかなければもっと進めている。
燃料も弾薬も十分あるのに、なんで3個師団に壊滅させられるのかと。
単に弱いんだよ。
補給線が長くなることによる物資不足になってないんだよ。
港からの距離にしてもすぐ後方にベンガジ並の陸揚能力のある、
トブルクを抑えているイタリア軍が有利なほどといっていい。
ドイツもイギリスもそこを陸揚の前線基地として熾烈に奪い合っているのに
さすがイタリア軍だけあって爆撃を恐れてそこに陸揚ほとんどしてないけどな。
水不足食料不足になるからムッソリーニの要求も拒絶して、
100kmで止まっていたんだよグラジアーニは。
25万なんて馬鹿げた大軍持っていかなければもっと進めている。
燃料も弾薬も十分あるのに、なんで3個師団に壊滅させられるのかと。
単に弱いんだよ。
1938年のイタリア、日本、（フランス）の工業力全般の比較
鉄鋼生産 エネルギー消費 相対工業力 一人当たり工業化水準
（石炭に換算） 1900年イギリス100
日本 700万ｔ 9650万ｔ 88 51
イタリア 230万ｔ 2780万ｔ 46 61
フランス 610万ｔ 8400万ｔ 74 73
鉄鋼生産 エネルギー消費 相対工業力 一人当たり工業化水準
（石炭に換算） 1900年イギリス100
日本 700万ｔ 9650万ｔ 88 51
イタリア 230万ｔ 2780万ｔ 46 61
フランス 610万ｔ 8400万ｔ 74 73
やっぱりイタリアにはかなわない。
ttp://www.asahi.com/national/update/1002/TKY200810020335.html
ttp://www.asahi.com/national/update/1002/TKY200810020335.html
いまでも欠陥品売りつけて商売してんのか
そんな国から買うなと
そんな国から買うなと
>>768
WW2でも場の雰囲気でドイツに付いたみたいな感じだからな。
本当は連合側としてドイツの敵になっていておかしくない国。
もともとムッソリーニのドイツ嫌いはかなりのもので、
1920年代、ヒトラーがドイツでファシズムの政治運動を始めて、
ファシズムの師と仰ぐムッソリーニに賛同のため写真付き署名を求めたことがあるが、
ムッソリーニは即答で拒否している。
しかもナチスの聖典である『我が闘争』について
「内容は陳腐極まる」と露骨に軽蔑した感想を残している。
1935年、ヒトラーがオーストリア併合の意志を明らかにすると
ムッソリーニは北部国境に軍隊を増派して露骨に圧力をかけ、ドイツとの対決姿勢を見せている。
それが180度変わったのは1937年で、イタリアはエチオピアを侵略して国際連盟から批難され、
スペイン国粋派の支援で連合陣営から完全にほされてしまい、
仕方なくドイツに近づいていく形になった。
WW2でも場の雰囲気でドイツに付いたみたいな感じだからな。
本当は連合側としてドイツの敵になっていておかしくない国。
もともとムッソリーニのドイツ嫌いはかなりのもので、
1920年代、ヒトラーがドイツでファシズムの政治運動を始めて、
ファシズムの師と仰ぐムッソリーニに賛同のため写真付き署名を求めたことがあるが、
ムッソリーニは即答で拒否している。
しかもナチスの聖典である『我が闘争』について
「内容は陳腐極まる」と露骨に軽蔑した感想を残している。
1935年、ヒトラーがオーストリア併合の意志を明らかにすると
ムッソリーニは北部国境に軍隊を増派して露骨に圧力をかけ、ドイツとの対決姿勢を見せている。
それが180度変わったのは1937年で、イタリアはエチオピアを侵略して国際連盟から批難され、
スペイン国粋派の支援で連合陣営から完全にほされてしまい、
仕方なくドイツに近づいていく形になった。
1938年度の国民総生産
日本 18億3000万ポンド
イタリア 21億1100万ポンド
しかし工業総生産高だと、日本が3.8パーセントに対してイタリアは2.9パーセントだ。
列強最弱国決定戦として微妙な戦いが繰り広げられるだろうｗ
日本 18億3000万ポンド
イタリア 21億1100万ポンド
しかし工業総生産高だと、日本が3.8パーセントに対してイタリアは2.9パーセントだ。
列強最弱国決定戦として微妙な戦いが繰り広げられるだろうｗ
良く見る数字だが常識的な前提もふまえてない数字だな。
国民総生産も金額面での統計も物価水準を考慮に入れないと一切無意味なんだよ。
簡単な事をいえば、ビスマルクの建造費は大和を5割近くも上回っている。
サウスダコタ1隻で大和が2隻は作れる。
単純に為替レート換算でGDP出しても軍備について何の参考資料にもならないというのは歴然としている。
国民総生産も金額面での統計も物価水準を考慮に入れないと一切無意味なんだよ。
簡単な事をいえば、ビスマルクの建造費は大和を5割近くも上回っている。
サウスダコタ1隻で大和が2隻は作れる。
単純に為替レート換算でGDP出しても軍備について何の参考資料にもならないというのは歴然としている。
しかも当時の円安なんてほんの数年で倍も変わるほど急激だから微塵も参考にできないんだよな。
そんな常識も踏まえずに為替レート換算とか気が知れない。
そんな常識も踏まえずに為替レート換算とか気が知れない。
購買力平価の実質GDPに直せば
http://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/ww2-gdp-sai-axx.htm
http://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/ww2-gdp-sai-axx.htm
その他の概ねの国力比は
開戦時直前の段階（1938年～40年）で日本：イタリアとして、
自動車生産高が2：1
鉄鋼生産量2.5：１
貨物輸送量3：1、船舶輸送量2.5：1
石炭算出5：1、石油産出5：3、鉄鋼石算出4：1
イタリアなんかと比べるなら、まだほとんどの分野で日本のほうが遥かに上。
開戦時直前の段階（1938年～40年）で日本：イタリアとして、
自動車生産高が2：1
鉄鋼生産量2.5：１
貨物輸送量3：1、船舶輸送量2.5：1
石炭算出5：1、石油産出5：3、鉄鋼石算出4：1
イタリアなんかと比べるなら、まだほとんどの分野で日本のほうが遥かに上。
779 ：名無し三等兵：2008/10/03(金) 23:02:34 ID:wzefUkOA
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/between-war-economy.htm
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/war-economy.htm
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/ww1/ww1.htm
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/war-economy.htm
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/ww1/ww1.htm
>>769
リビアにおける最大の港は当時のイタリアが抱える北アフリカ最大の都市でも
あるトリポリ、ベンガジにせよトブルクにせよ荷役能力が劣るし船団の航路も
伸びて英軍の爆撃圏に飛び込むのでトリポリは判断として当然。
事実、イタリア本土からの物資はトリポリに滞留して溜ったが前線までの移動
手段に乏しく前線の物資は欠乏している。
安易な結論を導き出すより先ず地図を見ることをお勧めする。
リビアにおける最大の港は当時のイタリアが抱える北アフリカ最大の都市でも
あるトリポリ、ベンガジにせよトブルクにせよ荷役能力が劣るし船団の航路も
伸びて英軍の爆撃圏に飛び込むのでトリポリは判断として当然。
事実、イタリア本土からの物資はトリポリに滞留して溜ったが前線までの移動
手段に乏しく前線の物資は欠乏している。
安易な結論を導き出すより先ず地図を見ることをお勧めする。
ベンガジにしてろ英軍の攻撃を受ける前は日2500トンの陸揚能力があり
トリポリに劣るものではない。何よりトリポリはエジプト国境まで1500キロの距離がある。
エジプトに一歩でも入った時点でトリポリからはトラックでカバーできる距離ではない。
物資が運び出せない結果に陥ったのは当たり前。
トブルクは敵の攻撃圏下にあってイタリアは輸送を嫌がり、
ベンガジの港湾施設は破壊され、輸送距離的に不可能なベンガジに頼らざるを得なかったのが枢軸の敗因。
地図みたら一目瞭然だから、自分で見たらいかがか。
トリポリに劣るものではない。何よりトリポリはエジプト国境まで1500キロの距離がある。
エジプトに一歩でも入った時点でトリポリからはトラックでカバーできる距離ではない。
物資が運び出せない結果に陥ったのは当たり前。
トブルクは敵の攻撃圏下にあってイタリアは輸送を嫌がり、
ベンガジの港湾施設は破壊され、輸送距離的に不可能なベンガジに頼らざるを得なかったのが枢軸の敗因。
地図みたら一目瞭然だから、自分で見たらいかがか。
事実、史実において枢軸軍の北アフリカにおける兵站の起点はベンガジやトブ
ルクでは無くトリポリだった。
>ベンガジの港湾施設は破壊され、輸送距離的に不可能なベンガジに頼らざるを得なかったのが枢軸の敗因。
落ち着ついて推敲しよう。
枢軸の敗因は北アフリカにおいて頼るに足る港湾が決定的に少なく、その距離
は前線から余りに遠かったが故なのは同じ。
ただ、それはベンガジでもトブルクでもなくトリポリだった。
それと、もし種本が「補給戦」なら数字に注目して欲しい、リビアで最大の港
であるトリポリにおける荷役能力が１月平均約４５０００トン（307P）として
あるが、これを３０日で割ると１日１５００トン、ベンガジにおける理想的条
件下における１日の荷役能力が２７００トン（311P）、これに３０をかけると
１月で８１０００トンになる。
おかしいと思わない？
ルクでは無くトリポリだった。
>ベンガジの港湾施設は破壊され、輸送距離的に不可能なベンガジに頼らざるを得なかったのが枢軸の敗因。
落ち着ついて推敲しよう。
枢軸の敗因は北アフリカにおいて頼るに足る港湾が決定的に少なく、その距離
は前線から余りに遠かったが故なのは同じ。
ただ、それはベンガジでもトブルクでもなくトリポリだった。
それと、もし種本が「補給戦」なら数字に注目して欲しい、リビアで最大の港
であるトリポリにおける荷役能力が１月平均約４５０００トン（307P）として
あるが、これを３０日で割ると１日１５００トン、ベンガジにおける理想的条
件下における１日の荷役能力が２７００トン（311P）、これに３０をかけると
１月で８１０００トンになる。
おかしいと思わない？
ベンガジは英軍の占領時に港湾施設を徹底的に破壊された事を知っているのかどうか知らないが
それにより1日の荷揚能力が1000トン以下にまで落ち込んでいる。
その際の月平均の陸揚げ量が15000トン程度であるのを考えると
単純計算してそれ以前は5万トン前後の陸揚量はあったと考えられる。
それにより1日の荷揚能力が1000トン以下にまで落ち込んでいる。
その際の月平均の陸揚げ量が15000トン程度であるのを考えると
単純計算してそれ以前は5万トン前後の陸揚量はあったと考えられる。
＜開戦前＞↓に向って読んでください
伊：やった！待ちに待った日がようやくやってきたよ！嫌いな国に参戦出来る！
独：後悔してもいいかな？
伊：ノー、そんなのありえないよ。
独：ファシスト愛してる？
伊：当然だよ！
独：裏切ったりする？
伊：ノー、どうしてそんな風に考えるのかな？
独：周辺諸国に一度でいいから勝って。
伊：もちろん。一度だけじゃ済まないよ！
独：枢軸に迷惑かける？
伊：絶対にありえないよ！
独：ローマ帝国の末裔は強いって信じていい？
＜開戦後＞↑に向って読んでください
伊：やった！待ちに待った日がようやくやってきたよ！嫌いな国に参戦出来る！
独：後悔してもいいかな？
伊：ノー、そんなのありえないよ。
独：ファシスト愛してる？
伊：当然だよ！
独：裏切ったりする？
伊：ノー、どうしてそんな風に考えるのかな？
独：周辺諸国に一度でいいから勝って。
伊：もちろん。一度だけじゃ済まないよ！
独：枢軸に迷惑かける？
伊：絶対にありえないよ！
独：ローマ帝国の末裔は強いって信じていい？
＜開戦後＞↑に向って読んでください
日本の場合は満州での収奪が英仏の植民地のそれより苛酷だったし
太平洋戦争初期に制圧された日本占領下の南方諸地域には紙屑同然の軍票を通貨代わりにさせ
同種の外国製品に比べはるかに質の悪い日本製品をなかば強制的に購入させたからな
あと購買力平価換算は現代のように多種多様化した商品があらゆる地域で購入可能で
数多くの国々がある程度の経済力を有する時に意味ある換算法で
第二次大戦前のようにモノが多種多様に存在した仏伊とないし生産も出来ない日本を購買力平価で比較しても
前者に圧倒的に不利な価が出てしまうので意味をなさない
太平洋戦争初期に制圧された日本占領下の南方諸地域には紙屑同然の軍票を通貨代わりにさせ
同種の外国製品に比べはるかに質の悪い日本製品をなかば強制的に購入させたからな
あと購買力平価換算は現代のように多種多様化した商品があらゆる地域で購入可能で
数多くの国々がある程度の経済力を有する時に意味ある換算法で
第二次大戦前のようにモノが多種多様に存在した仏伊とないし生産も出来ない日本を購買力平価で比較しても
前者に圧倒的に不利な価が出てしまうので意味をなさない
ってか紙屑のような中国人には、紙屑同然の軍票がお似合いだからｗ
米英からみても中国人がいくら日本軍に虐殺されようが、まったく関心のないことだった。
もちろん日本の工業力は米英独ソに及ばないけど、中国人はさらに劣っているｗｗ
日中戦争は日本軍のワンサイド殺戮ゲームなのは世界中が認める事実で、
大した工業力も無いのに緒戦では訓練度で米英を圧倒してしまった。
（とはいえ真珠湾はルーズベルトの陰謀だった疑いもあるが）
米英からみても中国人がいくら日本軍に虐殺されようが、まったく関心のないことだった。
もちろん日本の工業力は米英独ソに及ばないけど、中国人はさらに劣っているｗｗ
日中戦争は日本軍のワンサイド殺戮ゲームなのは世界中が認める事実で、
大した工業力も無いのに緒戦では訓練度で米英を圧倒してしまった。
（とはいえ真珠湾はルーズベルトの陰謀だった疑いもあるが）
>>785
満州というのは中国の中でも極端に発展著しい地域だった。
開戦前には、全中国のGDPの75％を占めるほど発展していて、
特に機械生産とかに至っては全中国の95％を占めるほどになっている。
満州にはアメリカが中米諸国に投資した額とは比較にならない資本を投下して開発しているから
短期間でそこまでになっている。
中国からの人口流入の激しさが発展具合を物語っていて
日露戦争直後の満州の人口は1500万人。
満州事変前後には3,500万～4,000万人、1941年には5,000万人にまで増えている。
にも関わらず一人当たりGDPは上昇しつづけていた。
イギリスのインド統治はどうかというと、200年間GDPが横ばいで
庶民の生活水準がほとんど変わってないと言う事実が
収奪の内容を物語っている。
満州というのは中国の中でも極端に発展著しい地域だった。
開戦前には、全中国のGDPの75％を占めるほど発展していて、
特に機械生産とかに至っては全中国の95％を占めるほどになっている。
満州にはアメリカが中米諸国に投資した額とは比較にならない資本を投下して開発しているから
短期間でそこまでになっている。
中国からの人口流入の激しさが発展具合を物語っていて
日露戦争直後の満州の人口は1500万人。
満州事変前後には3,500万～4,000万人、1941年には5,000万人にまで増えている。
にも関わらず一人当たりGDPは上昇しつづけていた。
イギリスのインド統治はどうかというと、200年間GDPが横ばいで
庶民の生活水準がほとんど変わってないと言う事実が
収奪の内容を物語っている。
植民地より収奪激しいとこに人が入ってくるわけないな。
>あと購買力平価換算は現代のように多種多様化した商品があらゆる地域で購入可能で
>数多くの国々がある程度の経済力を有する時に意味ある換算法で
>第二次大戦前のようにモノが多種多様に存在した仏伊とないし生産も出来ない日本を購買力平価で比較しても
>前者に圧倒的に不利な価が出てしまうので意味をなさない
これは論外。
戦時下における日本の軍需生産というのは
ほぼ例外なく、全てが日本の物価水準に応じてなされている。
零戦作るのも大和作るのも弾薬作るのも
日本の経済圏で日本円使ってやっているわけで
1ドルが4円になろうと10円になろうと軍需生産に影響はない。
為替レート換算のGDPなど出しても全く意味がない。
>あと購買力平価換算は現代のように多種多様化した商品があらゆる地域で購入可能で
>数多くの国々がある程度の経済力を有する時に意味ある換算法で
>第二次大戦前のようにモノが多種多様に存在した仏伊とないし生産も出来ない日本を購買力平価で比較しても
>前者に圧倒的に不利な価が出てしまうので意味をなさない
これは論外。
戦時下における日本の軍需生産というのは
ほぼ例外なく、全てが日本の物価水準に応じてなされている。
零戦作るのも大和作るのも弾薬作るのも
日本の経済圏で日本円使ってやっているわけで
1ドルが4円になろうと10円になろうと軍需生産に影響はない。
為替レート換算のGDPなど出しても全く意味がない。
>>785
「第二次大戦前のようにモノが多種多様に存在した仏伊と」
お前日本以外は全部資源輸出国でアメリカみたいに思ってないか？
イタリアとフランスを合せた石炭生産や石油生産より、
日本一国の石炭や石油生産の方が上なんだが。
両国で産出が多いのは、ポーキサイトくらいで、
銅もマンガン鉱石も両国合せたものより日本の生産量の方が上なほど。
イタリアに至っては鉄もほとんど産出せず、日本の4分の1．
完全に無資源国で資源輸入国、
無い無いずくしの国だというのは日本以上といってもいい。
資源生産さえあればイタリア軍がどれだけ弱かろうと、同盟国として存在価値はあるが、
弱いのに枢軸諸国から資源を掻き集めているから深刻なんだよ。
多種多様に物が存在したとか脳内ソースやめてくれないか。
「第二次大戦前のようにモノが多種多様に存在した仏伊と」
お前日本以外は全部資源輸出国でアメリカみたいに思ってないか？
イタリアとフランスを合せた石炭生産や石油生産より、
日本一国の石炭や石油生産の方が上なんだが。
両国で産出が多いのは、ポーキサイトくらいで、
銅もマンガン鉱石も両国合せたものより日本の生産量の方が上なほど。
イタリアに至っては鉄もほとんど産出せず、日本の4分の1．
完全に無資源国で資源輸入国、
無い無いずくしの国だというのは日本以上といってもいい。
資源生産さえあればイタリア軍がどれだけ弱かろうと、同盟国として存在価値はあるが、
弱いのに枢軸諸国から資源を掻き集めているから深刻なんだよ。
多種多様に物が存在したとか脳内ソースやめてくれないか。
イタリアは補給があれば強かった？
じゃあ補給があって強かった場所が地球上のどこにあるんだよ？
ギリシャ、フランス、ロシア・・・・
イタリア軍の存在した全戦場は全て補給がなかったとでもいうつもりか
じゃあ補給があって強かった場所が地球上のどこにあるんだよ？
ギリシャ、フランス、ロシア・・・・
イタリア軍の存在した全戦場は全て補給がなかったとでもいうつもりか
まあ、そんなもんはとっくに結論がでていて講釈にも値しないけどな。
ドイツの敗北間際の時期、
戦争を総括したヒトラーの談話が、マルティン・ボルマンの直筆で残っていて
原書房から『ヒトラーの遺言』として出版されてもいるから誰でも見れる。
それによればイタリア軍については
「戦争のできる状況でなかった」
「参戦させたのは最大の過ちだった」
「なんとしてもムッソリーニには参戦を自重させるべきだった」
と、居ないほうがマシだったと言い切るほど酷評している。
逆に日本については再三感謝の言葉を残し
「この戦争の中で我々は、日本を高く評価するとともに、いよいよますます尊敬することを学んだ。」
「この共同の戦いを通して、日本と我々との関係は更に密接な、そして堅固なものとなるであろう。」
これ以上ないほど課題な評価をしている。
日本に対する不満と大きな疑問も2点あるという。
それはドイツが押され始めてからではなく、パリが陥落した時点、ドイツがソ連に進攻した際、
もっと早くに日本が立ってくれれば勝ち目があったのにと悔んでいる。
イタリアとは後悔のベクトルが180度逆になっている。
ドイツの敗北間際の時期、
戦争を総括したヒトラーの談話が、マルティン・ボルマンの直筆で残っていて
原書房から『ヒトラーの遺言』として出版されてもいるから誰でも見れる。
それによればイタリア軍については
「戦争のできる状況でなかった」
「参戦させたのは最大の過ちだった」
「なんとしてもムッソリーニには参戦を自重させるべきだった」
と、居ないほうがマシだったと言い切るほど酷評している。
逆に日本については再三感謝の言葉を残し
「この戦争の中で我々は、日本を高く評価するとともに、いよいよますます尊敬することを学んだ。」
「この共同の戦いを通して、日本と我々との関係は更に密接な、そして堅固なものとなるであろう。」
これ以上ないほど課題な評価をしている。
日本に対する不満と大きな疑問も2点あるという。
それはドイツが押され始めてからではなく、パリが陥落した時点、ドイツがソ連に進攻した際、
もっと早くに日本が立ってくれれば勝ち目があったのにと悔んでいる。
イタリアとは後悔のベクトルが180度逆になっている。
それどころじゃないな。
日本はドイツにとって運命共同体で、
「我々は一緒に勝つか、それとも、ともどもに亡ぶかである。」
ということだそうだ。日本が負けるとドイツも負けるくらいの同盟国なんだと。
日本はドイツにとって運命共同体で、
「我々は一緒に勝つか、それとも、ともどもに亡ぶかである。」
ということだそうだ。日本が負けるとドイツも負けるくらいの同盟国なんだと。
でもその日本の事は劣等民族あるいは猿とみなしてた。
中国じゃ国民党支援してたし。
中国じゃ国民党支援してたし。
事実無根だろ。WW1から日本とドイツは敵同士で、
元々ドイツ軍人の日本に対する感情は良くなかった。
ドイツの武器輸出の大半を中国が占めていたのもヒトラーが総統になる前から。
それをヒトラーは多大な経済的損失を覚悟して中国への武器輸出を禁止し日本と組んでいる。
国民党に送られていた軍事顧問団も引き上げさせ、
中国の間に築いていた関係を反故にまでしてる。
元々ドイツ軍人の日本に対する感情は良くなかった。
ドイツの武器輸出の大半を中国が占めていたのもヒトラーが総統になる前から。
それをヒトラーは多大な経済的損失を覚悟して中国への武器輸出を禁止し日本と組んでいる。
国民党に送られていた軍事顧問団も引き上げさせ、
中国の間に築いていた関係を反故にまでしてる。
別に日本嫌いってわけでもないだろ。
ナチスドイツは学校で日本語を必修科目にする計画で
モデル校作って試験的に実施したりしてるくらいだから。
白人至上主義者に好かれる有色人種というのは奇妙な取り合わせだが。
ナチスドイツは学校で日本語を必修科目にする計画で
モデル校作って試験的に実施したりしてるくらいだから。
白人至上主義者に好かれる有色人種というのは奇妙な取り合わせだが。
ヒトラーは白人至上主義者ではないよ。それを言うなら北方人種至上主義者。
そして日本人は北方人種だったらしい。
ナチスの人種学の権威のハンス・ギュンターの『北方人種』というナチス公認の人種科学本には
はっきりと日本人を北方人種であると書いてある。
そして日本人は北方人種だったらしい。
ナチスの人種学の権威のハンス・ギュンターの『北方人種』というナチス公認の人種科学本には
はっきりと日本人を北方人種であると書いてある。
アンチドイツもドイツもスレ違い
とっと出て池
とっと出て池
>>798
捏造乙
捏造乙
捏造どころか有名な話
で、ソースは？
ソース書いてあんだろ。ググレや
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%B3%E5%AD%A6%E8%AA%AC
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%B3%E5%AD%A6%E8%AA%AC
>>791
北イタリアではソコソコがんばったぞ！
北イタリアではソコソコがんばったぞ！
最近の中学生は東方アーリア人という言葉も聞いたことないのか。
ヘットレル総統はわが闘争の中で中国人や日本人を「文化維持人種」扱いしてたけど
防共協定を結ぶに当たって日本人を調査させ、アーリア人種の一派であることを「確認」したのですよｗ
そして敗戦間際は上の人が書いてるように日本べた褒め、いい加減ですねｗ
防共協定を結ぶに当たって日本人を調査させ、アーリア人種の一派であることを「確認」したのですよｗ
そして敗戦間際は上の人が書いてるように日本べた褒め、いい加減ですねｗ
>>789
その日本が資源供給国であるアメリカと中国に戦争仕掛けた大馬鹿者
ドイツは石炭液化人造石油精製により軍の石油前需要量の半分を賄った
ゴムも合成ゴムを製造し全てを賄った
しかし高速徹甲弾に不可欠なタングステンは中国から殆ど輸入していたため
備蓄を使う以外供給源を日本により事実上断たれた
その日本自身はまともな戦車用徹甲弾を終戦まで造ることが出来なかった笑い話つき
また戦車の装甲等に不可欠なニッケルをアメリカから殆ど輸入していた
これも日本の開戦により断たれた
枢軸国の足を引っ張っていたのは余計な事ばかりする日本自身
それに比べればイタリアのミスはかわいげある方
その日本が資源供給国であるアメリカと中国に戦争仕掛けた大馬鹿者
ドイツは石炭液化人造石油精製により軍の石油前需要量の半分を賄った
ゴムも合成ゴムを製造し全てを賄った
しかし高速徹甲弾に不可欠なタングステンは中国から殆ど輸入していたため
備蓄を使う以外供給源を日本により事実上断たれた
その日本自身はまともな戦車用徹甲弾を終戦まで造ることが出来なかった笑い話つき
また戦車の装甲等に不可欠なニッケルをアメリカから殆ど輸入していた
これも日本の開戦により断たれた
枢軸国の足を引っ張っていたのは余計な事ばかりする日本自身
それに比べればイタリアのミスはかわいげある方
>>793
そのボルマンはヒトラーの死に立ち会っていないはずだが、何故遺言ｗ
そのボルマンはヒトラーの死に立ち会っていないはずだが、何故遺言ｗ
>>797
笑わせるな
日本は満州を領有したとき以来、在住中国人を二級市民として農地を奪い
都市では居住区を決め追い込み、日本人が米を食い、中国人にはコウリャンを食うよう強制した
南方を占領した際も原住民を土人と侮蔑し搾取した
これらの人々の中には虐殺、強姦、強制労働、慰安婦、強制徴発による餓死の犠牲になった人々も多い
まさに日本版アパルトヘイトだろう
笑わせるな
日本は満州を領有したとき以来、在住中国人を二級市民として農地を奪い
都市では居住区を決め追い込み、日本人が米を食い、中国人にはコウリャンを食うよう強制した
南方を占領した際も原住民を土人と侮蔑し搾取した
これらの人々の中には虐殺、強姦、強制労働、慰安婦、強制徴発による餓死の犠牲になった人々も多い
まさに日本版アパルトヘイトだろう
はいはい、イタリアの話しまちょうね。
>>809
日米戦争は日本が仕掛けた戦争だけど、日中戦争は中国が仕掛けた戦争なんだけどｗ
日米戦争は日本が仕掛けた戦争だけど、日中戦争は中国が仕掛けた戦争なんだけどｗ
>>809
当の枢軸盟主のヒトラーはイタリアの行動は何から何まで迷惑だったと言っているが
日本の真珠湾攻撃については
「アメリカ軍を我々に対して動員するきっかけを作ったとは言え、我々にとっては何らの不利な結果も伴わなかった」
とキッパリ断言しているけどな。
アメリカが徴発して始めた戦争で、日本は仕方なかったという主旨らしいが
日本が攻撃しなくてもアメリカとの戦争は時間の問題で
どうせ敵に回るなら
「それと時を同じくして日本の様に価値ある同盟国を我々が得たということは、我々にとって計り知れないほどの幸運であった」
ということなんだとか。
同盟の盟主で当時者が、イタリアより遥かに日本が頼りになったと評価してるのに
あくまで評価を受ける客体である日本人が、
いやいやイタリアの方が役立ったなんて強弁しだしても意味がないだろ。
それ以前に最低限の常識すら理解してないようだが
ドイツは日本が真珠湾攻撃しても参戦する義務は無かった。
三国同盟結んでも日本はソ連に参戦してないからな。
自ら主体的にアメリカに宣戦布告をしたのがドイツなんで、日本に巻き込まれたなんて詭弁にもならない。
そもそも中国に喧嘩売ってドイツに迷惑かけた説に至っては論外もいい所。
既に中国と戦っている日本を選んで同盟を結んでいるのがドイツだからな。
中国の物資が必要なら日本と組まなきゃいいだけの話。
中国と戦争した後に同盟組んで結びつきを強めているのに時系列が滅茶苦茶だな。
当の枢軸盟主のヒトラーはイタリアの行動は何から何まで迷惑だったと言っているが
日本の真珠湾攻撃については
「アメリカ軍を我々に対して動員するきっかけを作ったとは言え、我々にとっては何らの不利な結果も伴わなかった」
とキッパリ断言しているけどな。
アメリカが徴発して始めた戦争で、日本は仕方なかったという主旨らしいが
日本が攻撃しなくてもアメリカとの戦争は時間の問題で
どうせ敵に回るなら
「それと時を同じくして日本の様に価値ある同盟国を我々が得たということは、我々にとって計り知れないほどの幸運であった」
ということなんだとか。
同盟の盟主で当時者が、イタリアより遥かに日本が頼りになったと評価してるのに
あくまで評価を受ける客体である日本人が、
いやいやイタリアの方が役立ったなんて強弁しだしても意味がないだろ。
それ以前に最低限の常識すら理解してないようだが
ドイツは日本が真珠湾攻撃しても参戦する義務は無かった。
三国同盟結んでも日本はソ連に参戦してないからな。
自ら主体的にアメリカに宣戦布告をしたのがドイツなんで、日本に巻き込まれたなんて詭弁にもならない。
そもそも中国に喧嘩売ってドイツに迷惑かけた説に至っては論外もいい所。
既に中国と戦っている日本を選んで同盟を結んでいるのがドイツだからな。
中国の物資が必要なら日本と組まなきゃいいだけの話。
中国と戦争した後に同盟組んで結びつきを強めているのに時系列が滅茶苦茶だな。
>>811
アパルトヘイトとか何の話だよ。関係ない。
演説はオルタナ板でやれ。
しかし、そんなに差別されているはずなのに
どんどん中国人移民が流入てきているよな。
満州事変以後の10年で難民が押し寄せ約1000万人も人口増えてるんだから
食糧事情が悪くなるのは普通の流れだろ。
アパルトヘイトとか何の話だよ。関係ない。
演説はオルタナ板でやれ。
しかし、そんなに差別されているはずなのに
どんどん中国人移民が流入てきているよな。
満州事変以後の10年で難民が押し寄せ約1000万人も人口増えてるんだから
食糧事情が悪くなるのは普通の流れだろ。
そもそも大西洋からスエズまで、
アジアまでのシーレーンが完全にイギリスに支配されているドイツが
中国と密月の関係だった所で資源をどうやって輸入することができるんだよ。
平時じゃあるまいに。
軍事板にきてるんなら最低限の軍事常識くらいは弁えてこいって話だよな。
アジアまでのシーレーンが完全にイギリスに支配されているドイツが
中国と密月の関係だった所で資源をどうやって輸入することができるんだよ。
平時じゃあるまいに。
軍事板にきてるんなら最低限の軍事常識くらいは弁えてこいって話だよな。
っていうか真珠湾攻撃前からアメリカはドイツやイタリアに物資なんて売ってないだろ。
中立法で売ったら違法だからな。
むしろ逆に武器供与法でイギリスやソ連といったドイツの敵国に軍需物資を送り続けている。
真珠湾攻撃が無ければドイツはアメリカから幾らでも物資が買えたとか平行世界の話か何かかね。
中立法で売ったら違法だからな。
むしろ逆に武器供与法でイギリスやソ連といったドイツの敵国に軍需物資を送り続けている。
真珠湾攻撃が無ければドイツはアメリカから幾らでも物資が買えたとか平行世界の話か何かかね。
>>811
論理も糞もない基地外サヨクだな
軍閥支配から満人を解放し満州の経済を発展させたのは日本なんだが
そんな悪逆非道してたんなら支那人が満州になぜどんどん流入したのか?
客観的に見て理由は明らかだろ
論理も糞もない基地外サヨクだな
軍閥支配から満人を解放し満州の経済を発展させたのは日本なんだが
そんな悪逆非道してたんなら支那人が満州になぜどんどん流入したのか?
客観的に見て理由は明らかだろ
>>819
はあ？
お前のような糞虫がいう解放とは
武装した日本人の開拓団が現地人の農地を奪い取ることか
阿片を生産し現地の人々に売り付け収益を満州国の国庫を潤すことか
臨陣格殺のもとに罪のない人々を殺戮することか
拉致してきた人々を鉱山で強制労働させ使えなくなったら万人坑に落とすことか
石井部隊に引き渡し実験体としてペストや凍傷実験の被験体とすることか
罪のない人々を傷つける事が好きなお前のような糞虫にとっては宅間や加藤、そして1982年まで44年間も
単独犯で世界最悪の連続殺人者としてレコードされていた都井睦夫もさぞかし英雄だろうな
はあ？
お前のような糞虫がいう解放とは
武装した日本人の開拓団が現地人の農地を奪い取ることか
阿片を生産し現地の人々に売り付け収益を満州国の国庫を潤すことか
臨陣格殺のもとに罪のない人々を殺戮することか
拉致してきた人々を鉱山で強制労働させ使えなくなったら万人坑に落とすことか
石井部隊に引き渡し実験体としてペストや凍傷実験の被験体とすることか
罪のない人々を傷つける事が好きなお前のような糞虫にとっては宅間や加藤、そして1982年まで44年間も
単独犯で世界最悪の連続殺人者としてレコードされていた都井睦夫もさぞかし英雄だろうな
まず落ち着いて日中戦争は第二次上海事件を引き起こした中国が仕掛けた戦争だという事実認識を正しく持て。
>>818
いや、イタリアには売ってたよ。
いや、イタリアには売ってたよ。
で、820には何所から突っ込んだらいいものかな。いや、色々あるんだが。
>>822
それはイタリアが対英仏参戦した後も
アメリカはイタリアに武器や物資を輸出していたと言いたいんだな？
アメリカは枢軸側に戦略物資を売らず
連合側にだけ売るようキャッシュ・アンド・キャリーの原則を適用している。
地中海の両出口をイギリスに抑えられ、大西洋の制海権も無いイタリアが
アメリカからどれだけ物資を輸入していたのか言えよ嘘つき。
それはイタリアが対英仏参戦した後も
アメリカはイタリアに武器や物資を輸出していたと言いたいんだな？
アメリカは枢軸側に戦略物資を売らず
連合側にだけ売るようキャッシュ・アンド・キャリーの原則を適用している。
地中海の両出口をイギリスに抑えられ、大西洋の制海権も無いイタリアが
アメリカからどれだけ物資を輸入していたのか言えよ嘘つき。
>>820
いい加減にしろよ。
農地を奪ったとかがイタリア軍と日本軍の強さにどう関係するんだよ。
そもそも列強の植民地というのは
プランテーションの経営者は全部本国の白人で、現地人は奴隷として鞭打たれながら酷使されるのが普通の光景。
割と最近の『インドシナ』という映画でも、独立運動盛んな当時の健気なフランス人女性の経営者が
逃げる奴隷をやむを鞭打つ光景が描かれているが、それが当たり前。
それもマシなほうで、アメリカは元々原住民の土地だが、奴隷にもしてもらえず土地を負われるだけで、今はマイノリティ。
それに比べれば開拓のために無理矢理農地を買い叩かれたなんて何でも事と言っても過言でない。
阿片についても別に日本が蔓延させたわけではない。
日本が来る前から満州の阿片生産は、輸出品であった大豆も凌ぐ
満州第一と言われる主要作物だった。
その普及ぶりは客を呼んだら普通に阿片が出されたとまでいわれている。
満州を支配する馬賊や軍閥の最大の資金源でもあり、
中国国民党ですら阿片密売で活動資金を得るのを公然とやっていたわけで。
満州だけでなく、中国は阿片戦争でイギリスが阿片を解禁させたため
どこも似たような物で、日本が領有した台湾でも当初阿片の害が根絶不可能と言われるほど蔓延っていた。
急に禁止したら密売が蔓延るし反乱は誘発されるしで極めて深刻な問題だった。
日本は台湾の阿片を根絶させるにあたり、まず阿片を専売して許可制にした。
新しい許可証の発行を制限することで少しずつ阿片の流通量を減らし
何十年もかけて完全に根絶させている。
満州と阿片売ったとか言っても、同じことを台湾でもやって成功させているわけで、
諸悪の根源は元々阿片で暴利を得ていた中国の支配階級にあるのは当然。
いい加減にしろよ。
農地を奪ったとかがイタリア軍と日本軍の強さにどう関係するんだよ。
そもそも列強の植民地というのは
プランテーションの経営者は全部本国の白人で、現地人は奴隷として鞭打たれながら酷使されるのが普通の光景。
割と最近の『インドシナ』という映画でも、独立運動盛んな当時の健気なフランス人女性の経営者が
逃げる奴隷をやむを鞭打つ光景が描かれているが、それが当たり前。
それもマシなほうで、アメリカは元々原住民の土地だが、奴隷にもしてもらえず土地を負われるだけで、今はマイノリティ。
それに比べれば開拓のために無理矢理農地を買い叩かれたなんて何でも事と言っても過言でない。
阿片についても別に日本が蔓延させたわけではない。
日本が来る前から満州の阿片生産は、輸出品であった大豆も凌ぐ
満州第一と言われる主要作物だった。
その普及ぶりは客を呼んだら普通に阿片が出されたとまでいわれている。
満州を支配する馬賊や軍閥の最大の資金源でもあり、
中国国民党ですら阿片密売で活動資金を得るのを公然とやっていたわけで。
満州だけでなく、中国は阿片戦争でイギリスが阿片を解禁させたため
どこも似たような物で、日本が領有した台湾でも当初阿片の害が根絶不可能と言われるほど蔓延っていた。
急に禁止したら密売が蔓延るし反乱は誘発されるしで極めて深刻な問題だった。
日本は台湾の阿片を根絶させるにあたり、まず阿片を専売して許可制にした。
新しい許可証の発行を制限することで少しずつ阿片の流通量を減らし
何十年もかけて完全に根絶させている。
満州と阿片売ったとか言っても、同じことを台湾でもやって成功させているわけで、
諸悪の根源は元々阿片で暴利を得ていた中国の支配階級にあるのは当然。
>>820は、満州事変の前にいかに軍閥が満州の農民から収奪していたのか理解していないと見える。
>>828
はげどう
満人が日本軍を解放者として歓迎したのは当時欧米の記者連も報道した事実
阿片もさも日本軍が蔓延させたかのように言われるが軍閥時代から
給与として渡されるほど貨幣代わりとしても使われてたほどポピュラーだった
全ての悪を日本軍に押しつける>820のような低脳国賊は語る資格など無いな
はげどう
満人が日本軍を解放者として歓迎したのは当時欧米の記者連も報道した事実
阿片もさも日本軍が蔓延させたかのように言われるが軍閥時代から
給与として渡されるほど貨幣代わりとしても使われてたほどポピュラーだった
全ての悪を日本軍に押しつける>820のような低脳国賊は語る資格など無いな
自己レス乙。
句読点の使えない稚拙な文章は隠しようがない。
句読点の使えない稚拙な文章は隠しようがない。
傍証を上げて論理的に反論することができなくなって
苦し紛れのレスが見苦しいな>830は。
中立的観察ってのはきちんとした証拠もなく
思い切り左側からの視点のことなのか?w
苦し紛れのレスが見苦しいな>830は。
中立的観察ってのはきちんとした証拠もなく
思い切り左側からの視点のことなのか?w
中身が中国側のプロパガンダそのものだからさすがに釣りかと思ったが、本物みたいですね。
軍板じゃ通用しないぞ。多分。
軍板じゃ通用しないぞ。多分。
834 ：名無し三等兵：2008/10/13(月) 01:19:51 ID:N87UT1sz
>>830は論破された人。印象操作に終始するだけ。
という印象操作。
反論というかそれ以前だな。ここは軍の交戦能力を比較するスレだろ。
それをアパルトヘイトだの阿片売っただの狂っているとしか言いようがない。
ヒーロー戦隊症候群で悪事を働いた国の軍隊は弱いと信じているのか、
もしくは弱いと言わなくてはいけないという変な信念でも持っているのか。
それをアパルトヘイトだの阿片売っただの狂っているとしか言いようがない。
ヒーロー戦隊症候群で悪事を働いた国の軍隊は弱いと信じているのか、
もしくは弱いと言わなくてはいけないという変な信念でも持っているのか。
なら数千万の自国民を粛清したソ連や
ユダヤ人を強制収容所で死なせ、世界大戦を起したドイツや
世界の3分の1を植民地にしたイギリス、
インディアン殺戮して米比戦争で民間人を無差別に殺したり
原爆落したりやりたい放題のアメリカとか全部最弱。
ユダヤ人を強制収容所で死なせ、世界大戦を起したドイツや
世界の3分の1を植民地にしたイギリス、
インディアン殺戮して米比戦争で民間人を無差別に殺したり
原爆落したりやりたい放題のアメリカとか全部最弱。
すっかりあの左巻きの基地外のせいでスレ違いになっちまったな
本論に戻ろうよ
装備は似たり寄ったりだがやっぱり精神力がダンチだから日本軍の圧勝だろう
本論に戻ろうよ
装備は似たり寄ったりだがやっぱり精神力がダンチだから日本軍の圧勝だろう
軍需生産がダンチという結果じゃないの？
そりゃイタリアは士気も低いけど、もっと深刻な問題は
装備が古臭いだけじゃなく、量も酷い具合に不足してる。
そりゃイタリアは士気も低いけど、もっと深刻な問題は
装備が古臭いだけじゃなく、量も酷い具合に不足してる。
840 ：だつお：2008/10/13(月) 22:41:26 ID:zTFNtm05
＞日本自身はまともな戦車用徹甲弾を終戦まで造ることが出来なかった笑い話つき
ならば独軍のMe262が米英重爆を撃墜したりｷﾝｸﾞﾀｲｶﾞｰがM4を撃破するのは「立派な戦果」だが、
皇軍の97式中戦車チハが中国人を大量殺戮するのは「無意味な作戦」だということになるのか？
だが97式中戦車チハにできることといったら、中国人殺戮以外に何があるというのだ？
そんなに日本の中国侵略が嫌なら、オーバーロード作戦をキャンセルして中国派兵すべきだった。
ドイツ打倒優先なら当然のことながら中国は棄てられ皇軍は大暴れ。
米英がヨーロッパ派兵を優先すれば、必然的に皇軍に中国人生殺与奪権を付与することになるｗｗｗ
さ あ 日 本 の 兵 隊 さ ん 、 も っ と 中 国 人 を 虐 殺 し て 下 さ い ！
ヨーロッパを優先させるか中国を救うか、それは米軍の選択だ。
ならば独軍のMe262が米英重爆を撃墜したりｷﾝｸﾞﾀｲｶﾞｰがM4を撃破するのは「立派な戦果」だが、
皇軍の97式中戦車チハが中国人を大量殺戮するのは「無意味な作戦」だということになるのか？
だが97式中戦車チハにできることといったら、中国人殺戮以外に何があるというのだ？
そんなに日本の中国侵略が嫌なら、オーバーロード作戦をキャンセルして中国派兵すべきだった。
ドイツ打倒優先なら当然のことながら中国は棄てられ皇軍は大暴れ。
米英がヨーロッパ派兵を優先すれば、必然的に皇軍に中国人生殺与奪権を付与することになるｗｗｗ
さ あ 日 本 の 兵 隊 さ ん 、 も っ と 中 国 人 を 虐 殺 し て 下 さ い ！
ヨーロッパを優先させるか中国を救うか、それは米軍の選択だ。
841 ：名無し三等兵：2008/10/13(月) 22:59:14 ID:uEj92te8
いや、軍需生産は日本有利だがダンチというほどではない。
つうても2倍以上だが。。。
やっぱ、兵士の質が違いすぎるのが一番大きい。
日本が精強なのはもちろんだが、とにかくイタリアが
弱すぎる。
仮に、日本とイタリアの国力が逆だったとしても、
日本陸軍が勝つとおもわれ。
つうても2倍以上だが。。。
やっぱ、兵士の質が違いすぎるのが一番大きい。
日本が精強なのはもちろんだが、とにかくイタリアが
弱すぎる。
仮に、日本とイタリアの国力が逆だったとしても、
日本陸軍が勝つとおもわれ。
842 ：名無し三等兵：2008/10/14(火) 00:01:07 ID:LtpG5g93
兵士の質ってそんなに差があるのかなあ。
エチオピア戦争、西班牙戦争で近代戦を戦ったイタリア。
満州事変、日中戦争で豊富な戦闘経験を積み重ねた日本。
陸軍に関しては兵士の練度はどっこいどっこいだとおもうけど・・・。やる気を除いて。
エチオピア戦争、西班牙戦争で近代戦を戦ったイタリア。
満州事変、日中戦争で豊富な戦闘経験を積み重ねた日本。
陸軍に関しては兵士の練度はどっこいどっこいだとおもうけど・・・。やる気を除いて。
砂漠で戦ったらイタリア軍が勝つよ。
日本軍は馬鹿だから水無しでも根性さえ有れば生きられると無茶な突撃繰り返して勝手に自滅するよ。
あと降伏する事を知らないから勝手に減ってく。イタリア軍は捕虜をとって水や食料を浪費する心配がない。
日本軍は馬鹿だから水無しでも根性さえ有れば生きられると無茶な突撃繰り返して勝手に自滅するよ。
あと降伏する事を知らないから勝手に減ってく。イタリア軍は捕虜をとって水や食料を浪費する心配がない。
日本が中国でやったみたいにイタリア娘を強姦しまくったらイタリア軍が奮起してイタリア勝利じゃないか。
マジでムハンマド作戦と言って駱駝で砂漠を横断中に補給尽きて砂漠で自滅してニュースでイエローモンキージャップがサハラ砂漠で自滅と笑い嘲りのネタになりそうな悪寒。
846 ：名無し三等兵：2008/10/14(火) 01:58:26 ID:A+GaZGWf
イタリアは新鋭戦艦五隻、航空機2000機、戦車500両以上、を保有し、スペイン内乱で実戦を経験。当時は軍事大国だと思われていた。
GNPもほぼ英仏＝独伊。
人口も英仏がやや＞独伊くらい。
GNPもほぼ英仏＝独伊。
人口も英仏がやや＞独伊くらい。
無茶な突撃は基本的に末期の追いつめられた時だけだよね。
牟田口だって師団長時代は補給を理由にインパール作戦に反対・・・って何で散々レスされたことを今更書いてるんだろorz
牟田口だって師団長時代は補給を理由にインパール作戦に反対・・・って何で散々レスされたことを今更書いてるんだろorz
まずアフリカへの補給は独伊より日本のほうが格段に有利。
空母の動員数、基地航空隊の航続力から考えて制空権は確実に確保できる。
海軍の規模、距離としてもエジプトの英海軍は駆逐されてしまう。
前線への舟艇機動が大規模に行なえるため、補給が続かなくなるのはむしろ英軍の方ということになる。
空母の動員数、基地航空隊の航続力から考えて制空権は確実に確保できる。
海軍の規模、距離としてもエジプトの英海軍は駆逐されてしまう。
前線への舟艇機動が大規模に行なえるため、補給が続かなくなるのはむしろ英軍の方ということになる。
地中海のイギリス海軍戦力は
アンドリュー・カニンガムの地中海艦隊の戦艦4、空母1、巡洋艦6隻。
ジェームス・サマヴィルの戦艦2、空母1隻のみ。
枢軸の地中海交通の切断に決定的な影響を与えたマルタ島はイタリアシチリア空軍基地から
わずか60マイルしかなく、当初はイギリスも全航空隊を引き上げさせる方針だった。
それだけの戦力相手にイタリア海軍は翻弄されて
ドイツ空軍の大規模な援護の元でも制海権を奪うことができなかった体たらくだが
しかしイギリスは終始航空支援がほとんどないため、洋上攻撃の装備・訓練のないドイツ空軍でも、
クレタを巡る攻防で巡洋艦3沈没、戦艦3、空母1大破という深刻な被害を与えることができている。
日本海軍の戦力差であれば機動部隊、陸攻隊、水上艦隊の波状攻撃で開戦劈頭に壊滅させるのは容易。
北アフリカの英空軍は1942年5月の段階ですら320機しかない。
日本がイタリアの立場なら空母の存在だけでも優位に立てる上、
支那戦線もなく、陸海航空の主力を投入できるため問題になる数ではない。
アンドリュー・カニンガムの地中海艦隊の戦艦4、空母1、巡洋艦6隻。
ジェームス・サマヴィルの戦艦2、空母1隻のみ。
枢軸の地中海交通の切断に決定的な影響を与えたマルタ島はイタリアシチリア空軍基地から
わずか60マイルしかなく、当初はイギリスも全航空隊を引き上げさせる方針だった。
それだけの戦力相手にイタリア海軍は翻弄されて
ドイツ空軍の大規模な援護の元でも制海権を奪うことができなかった体たらくだが
しかしイギリスは終始航空支援がほとんどないため、洋上攻撃の装備・訓練のないドイツ空軍でも、
クレタを巡る攻防で巡洋艦3沈没、戦艦3、空母1大破という深刻な被害を与えることができている。
日本海軍の戦力差であれば機動部隊、陸攻隊、水上艦隊の波状攻撃で開戦劈頭に壊滅させるのは容易。
北アフリカの英空軍は1942年5月の段階ですら320機しかない。
日本がイタリアの立場なら空母の存在だけでも優位に立てる上、
支那戦線もなく、陸海航空の主力を投入できるため問題になる数ではない。
>>842
それはイタリア軍の実戦例を全く考慮に入れていない空論。
実戦経験という意味ならイタリアの方がイギリスより上なのは間違いない。
ただし練度という意味では全くイギリスの相手にならなかったのがイタリア。
実戦経験以前にWW1以降の近代戦闘では
分隊を最小単位とする下位部隊に指揮の大半を委任し、
相互に連携した下位部隊の判断による長期行動を要求される。
これには高度な下士官の育成が必要で、
軍事教育の余裕の無い中小国が、兵力的には十分なものがありながら
列強の軍隊による近代戦に全く歯が立たないという状況を作り出している。
イタリア軍の最大の問題は近代戦への対応が中小国未満であったことにある。
サントロ将軍は、イタリア軍の根本的な問題は
「20年間に渡り戦略思想が改められなかった」ことにあるとしている。
それによってギリシア軍にも歯が立たず、フランス国境守備隊にも撃退され
北アフリカでは寡兵の植民地派遣軍にすら一方的に壊滅させられる状況になっている。
反面日本に関しては下士官育成を重要視し
近代的な分隊戦術を徹底して訓練しているため、
装備・戦意において部分的に日本を上回り、兵力においては3倍以上の中国軍相手に戦術的優位を確保し
上海戦や武漢戦など大規模会戦では一方的な虐殺といえる形になっている。
軍部隊の質という意味ではイタリアは中国と同等以下といったところ。
それはイタリア軍の実戦例を全く考慮に入れていない空論。
実戦経験という意味ならイタリアの方がイギリスより上なのは間違いない。
ただし練度という意味では全くイギリスの相手にならなかったのがイタリア。
実戦経験以前にWW1以降の近代戦闘では
分隊を最小単位とする下位部隊に指揮の大半を委任し、
相互に連携した下位部隊の判断による長期行動を要求される。
これには高度な下士官の育成が必要で、
軍事教育の余裕の無い中小国が、兵力的には十分なものがありながら
列強の軍隊による近代戦に全く歯が立たないという状況を作り出している。
イタリア軍の最大の問題は近代戦への対応が中小国未満であったことにある。
サントロ将軍は、イタリア軍の根本的な問題は
「20年間に渡り戦略思想が改められなかった」ことにあるとしている。
それによってギリシア軍にも歯が立たず、フランス国境守備隊にも撃退され
北アフリカでは寡兵の植民地派遣軍にすら一方的に壊滅させられる状況になっている。
反面日本に関しては下士官育成を重要視し
近代的な分隊戦術を徹底して訓練しているため、
装備・戦意において部分的に日本を上回り、兵力においては3倍以上の中国軍相手に戦術的優位を確保し
上海戦や武漢戦など大規模会戦では一方的な虐殺といえる形になっている。
軍部隊の質という意味ではイタリアは中国と同等以下といったところ。
で、どこを縦読み？
特に突っ込むべき点はなさそうだけど？
日本が第一次大戦の戦訓をきっちり吸収して数倍の中国軍を一方的に殺戮し
チンピラゴロツキをドツキ回し、大陸打ｔ・・・・なのは事実だし。
日本が第一次大戦の戦訓をきっちり吸収して数倍の中国軍を一方的に殺戮し
チンピラゴロツキをドツキ回し、大陸打ｔ・・・・なのは事実だし。
あーあ、コピペに同意しちゃってる馬鹿までいるよ。
アホか。ここに書き込んだのを他所にコピペした奴がいるだけの話
反論できなくなると「コピペのせい」かよ。酷い馬鹿がいるもんだ
そんな弱小なる日本帝国陸軍に、中国ジンが３５００万人虐殺されたんですって！
本当にゴミみたいな連中ですなあｗｗ
本当にゴミみたいな連中ですなあｗｗ
日本軍が中国軍圧倒したのは火力の差であって兵の質関係無いから。
戦術は？
むしろ火力は中国が上回っていたような会戦が多い。
日本は支那戦線ではほとんど弾薬使ってない。
日本の弾薬量は会戦分換算で、
1会戦分とは3ヶ月～4ヶ月の作戦行動ができる量だと定められている。
しかし支那派遣軍への弾薬補給率は、その他の戦域の半分と定められていて、
100万を越す中国軍と5ヶ月近く激突した武漢会戦でも、
弾薬消費量は僅か0.4会戦分。沖縄守備隊はその倍の弾薬を半分の期間で使い果たしている。
中国軍は米英からの膨大な物資援助によって武器弾薬の供給体制は万全だったが
中国軍を相手とする際は戦術の優位に頼り、火力を疎かにしすぎだった。
日本は支那戦線ではほとんど弾薬使ってない。
日本の弾薬量は会戦分換算で、
1会戦分とは3ヶ月～4ヶ月の作戦行動ができる量だと定められている。
しかし支那派遣軍への弾薬補給率は、その他の戦域の半分と定められていて、
100万を越す中国軍と5ヶ月近く激突した武漢会戦でも、
弾薬消費量は僅か0.4会戦分。沖縄守備隊はその倍の弾薬を半分の期間で使い果たしている。
中国軍は米英からの膨大な物資援助によって武器弾薬の供給体制は万全だったが
中国軍を相手とする際は戦術の優位に頼り、火力を疎かにしすぎだった。
日本軍の拉孟守備隊は1000人で、
中国最精鋭の栄誉第一師など4万以上の中国軍に包囲され、
砲兵の援護も航空支援も無く、補給も届かず、連日一方的にロケット砲の雨を降らされる状況下において、
中国軍の攻勢を3ヶ月以上に渡って撃退し続け、
蒋介石は「日本軍を模範にせよ」と叱咤の電報を打つまでになっている。
火力以前の何か根本のところで違う。
中国最精鋭の栄誉第一師など4万以上の中国軍に包囲され、
砲兵の援護も航空支援も無く、補給も届かず、連日一方的にロケット砲の雨を降らされる状況下において、
中国軍の攻勢を3ヶ月以上に渡って撃退し続け、
蒋介石は「日本軍を模範にせよ」と叱咤の電報を打つまでになっている。
火力以前の何か根本のところで違う。
コラー河の奇跡みたいな戦闘が日中戦争には普通にゴロゴロある。
863 ：だつお：2008/10/16(木) 15:02:31 ID:1rim0adP
＞日本自身はまともな戦車用徹甲弾を終戦まで造ることが出来なかった笑い話つき
とはいえ中国人はその「弱小なる皇軍」に３５００万人虐殺されたのだとｗｗ
皇軍が虐殺した中国人は多ければ多いほどお国自慢になるし進歩的でリベラルなことだ。
だから「３５００万」という数字が自分は気に入ってるし、それよりも多い数字があった
のなら自分はそちらに乗り換えるつもりでいる。
無条件降伏ならそれはそれで、中国人を皇軍の支配下に隷属させておくのが大切。
これでいくら日本は負けた負けたといっても、その弱小なる皇軍よりもさらに劣る
「中国人」という最劣等生物がまだ存在するんだということで自尊心が保てる。
そうではないというのなら、97式中戦車チハの使い道が中国人虐殺以外に何があったか教えてくれ。
キングタイガーであればＭ４やＴ３４とも戦えるが、97式中戦車チハでは中国人殺戮しか思いつかないんでｗｗ
とはいえ中国人はその「弱小なる皇軍」に３５００万人虐殺されたのだとｗｗ
皇軍が虐殺した中国人は多ければ多いほどお国自慢になるし進歩的でリベラルなことだ。
だから「３５００万」という数字が自分は気に入ってるし、それよりも多い数字があった
のなら自分はそちらに乗り換えるつもりでいる。
無条件降伏ならそれはそれで、中国人を皇軍の支配下に隷属させておくのが大切。
これでいくら日本は負けた負けたといっても、その弱小なる皇軍よりもさらに劣る
「中国人」という最劣等生物がまだ存在するんだということで自尊心が保てる。
そうではないというのなら、97式中戦車チハの使い道が中国人虐殺以外に何があったか教えてくれ。
キングタイガーであればＭ４やＴ３４とも戦えるが、97式中戦車チハでは中国人殺戮しか思いつかないんでｗｗ
864 ：だつお：2008/10/16(木) 15:17:06 ID:1rim0adP
走 る ア ウ シ ュ ビ ッ ツ ・ ９ ７ 式 中 戦 車 チ ハ
中国人という生き物はどいつもこいつも反日欧米崇拝で、その存在自体が「ゴミ」。
中国人は老若男女問わず全てが汚物であり、「中国人殺戮は絶対善」である。
男の値打ちは中国人をどれだけ大量殺戮したかであって、太平洋戦線などはどうでもいい。
中国人という中国人を徹底的に殺戮して、無条件降伏はそれからでも遅くはない。
そもそも米英が極東戦よりもヨーロッパ派兵を優先したのも、
さ あ 皇 軍 の 兵 隊 さ ん 、 も っ と 中 国 人 を 虐 殺 し て 下 さ い
という意味が込められているからだ。中国人の人命がそんなに大切と思うのなら、
ヨーロッパ派兵はキャンセルして中国大陸に派兵しなければならない。
中国人という生き物はどいつもこいつも反日欧米崇拝で、その存在自体が「ゴミ」。
中国人は老若男女問わず全てが汚物であり、「中国人殺戮は絶対善」である。
男の値打ちは中国人をどれだけ大量殺戮したかであって、太平洋戦線などはどうでもいい。
中国人という中国人を徹底的に殺戮して、無条件降伏はそれからでも遅くはない。
そもそも米英が極東戦よりもヨーロッパ派兵を優先したのも、
さ あ 皇 軍 の 兵 隊 さ ん 、 も っ と 中 国 人 を 虐 殺 し て 下 さ い
という意味が込められているからだ。中国人の人命がそんなに大切と思うのなら、
ヨーロッパ派兵はキャンセルして中国大陸に派兵しなければならない。
だつおのフリするなら言葉使いくらい真似ろよ
キングタイガーなんて何時出た戦車だよ。
チハと比べるなら開発時期的に3号戦車短砲身の試作車両だな。
チハと比べるなら開発時期的に3号戦車短砲身の試作車両だな。
戦車なんかより馬について語ろうぜ。戦場でも子馬は生まれたのだろうか？
国語の授業かよ
マキシム機関銃のバスが響いていた
あの子馬は殺さねばならん
しかし栗毛であります
872 ：名無し三等兵：2008/10/17(金) 00:34:33 ID:oI8IhBUK
まともな徹甲弾ね、作れなかった訳じゃないんだよ。APCRだって一応は作っている訳だし。
問題は、冶金技術云々以前に、金属材料をケチりすぎてそもそも使おうとしていないことだな。
貧乏で使えなかっただけかも知れんけど。
問題は、冶金技術云々以前に、金属材料をケチりすぎてそもそも使おうとしていないことだな。
貧乏で使えなかっただけかも知れんけど。
そしてそのフランス軍にすら惨敗したイタリア軍は、どうすれば良いんでしょうか。
まさに究極の劣等軍隊ヘタリアだなw
>>850
イタリアの異常なヘタレっぷりが今まで疑問だったけど
浸透戦術に全然対処できてなかったのか。
３０万でエジプトせめて４万の英軍あいてに大敗走とか、補給とか装備とか士気とか言う
レベルの問題じゃないでしょ。槍と弓矢で戦ってたわけじゃあるまいし。
それも、戦術が一時大戦レベルの時代遅れのものだったというなら、日華事変の例もあるから合点がいったぜ。
あいつら一時大戦からなに学んだの？参戦してたくせに。
イタリアの異常なヘタレっぷりが今まで疑問だったけど
浸透戦術に全然対処できてなかったのか。
３０万でエジプトせめて４万の英軍あいてに大敗走とか、補給とか装備とか士気とか言う
レベルの問題じゃないでしょ。槍と弓矢で戦ってたわけじゃあるまいし。
それも、戦術が一時大戦レベルの時代遅れのものだったというなら、日華事変の例もあるから合点がいったぜ。
あいつら一時大戦からなに学んだの？参戦してたくせに。
878 ：名無し三等兵：2008/10/18(土) 20:47:01 ID:jdEJHFPA
>>877
裏切りは利益になること。
裏切りは利益になること。
879 ：名無し三等兵 ：2008/10/18(土) 21:09:23 ID:2dV2+amm
>877
しかも浸透戦術はカポレットでさんざん味わったはずなのにねw
しかも浸透戦術はカポレットでさんざん味わったはずなのにねw
>>877
イタリア統一前のサルディニア王国軍１万７０００はクリミア戦争に参戦して
７万のロシア軍の反撃を僅かな損害で敵に大損害与え撃退したり
セバストポリ要塞攻撃においてもイギリス軍が２万を投入して大レダン保塁攻撃したが
大損害出し撃退される中、サルディニア軍１万が小レダン保塁を激戦の後に奪取するなど勇戦しているが
確かに将兵の殆どがピエモンテ（トリノを首都とする北西イタリア）出身で
志願兵も多かったわけでもあるが
イタリア統一前のサルディニア王国軍１万７０００はクリミア戦争に参戦して
７万のロシア軍の反撃を僅かな損害で敵に大損害与え撃退したり
セバストポリ要塞攻撃においてもイギリス軍が２万を投入して大レダン保塁攻撃したが
大損害出し撃退される中、サルディニア軍１万が小レダン保塁を激戦の後に奪取するなど勇戦しているが
確かに将兵の殆どがピエモンテ（トリノを首都とする北西イタリア）出身で
志願兵も多かったわけでもあるが
てことは伊軍は浸透戦術に精通した精悍な日軍歩兵の前には無力ということ？
戦場が砂漠ならブレタ機関銃にスコープ着けて遠距離狙撃すれば
たいした装備のない日本軍歩兵は陣地に近づけずに一掃されるであろう
たいした装備のない日本軍歩兵は陣地に近づけずに一掃されるであろう
戦場が砂漠なら～は詭弁だろ、戦場が密林ならイタリア軍兵士は発狂するわな。それと同じこと
予想される戦況
双方手詰まりで双方とも毒瓦斯戦に
残忍さと毒瓦斯実戦投入経験数で日本軍が上回り、とどめは石井部隊必殺のペスト菌拡散で勝利か
双方手詰まりで双方とも毒瓦斯戦に
残忍さと毒瓦斯実戦投入経験数で日本軍が上回り、とどめは石井部隊必殺のペスト菌拡散で勝利か
>>882の言ってるのはブレダにスコープを着けたらということだろう
となれば９２式と同条件
両方を比較すると
ブレダＭ３７：９２式
口径８ｍｍ：７．７ｍｍ
重量１７．５ｋｇ（三脚無）：５５．３ｋｇ（三脚含）
発射速度４５０～５５０発／分：２５０～４５０発／分
初速９００ｍ／ｓ：７３２ｍ／ｓ
有効射程１０００ｍ：８００ｍ
※ブレダ重機関銃に対する英軍の評価
長射程で貫通力があり、高い持続射撃能力がある
※９２式重機関銃に対する米軍の評価
遅い発射速度は嘲笑ネタになった（また銃身交換が容易でなかった）
よく９２式に撃たれたら直ぐに隠れろという神話が語られるが
どこの国のものであろうとも機関銃に撃たれたら身体を暴露させないが普通
以上の事を加味するとスコープ付きだったらブレダの方に軍配を上げざるを得ない
となれば９２式と同条件
両方を比較すると
ブレダＭ３７：９２式
口径８ｍｍ：７．７ｍｍ
重量１７．５ｋｇ（三脚無）：５５．３ｋｇ（三脚含）
発射速度４５０～５５０発／分：２５０～４５０発／分
初速９００ｍ／ｓ：７３２ｍ／ｓ
有効射程１０００ｍ：８００ｍ
※ブレダ重機関銃に対する英軍の評価
長射程で貫通力があり、高い持続射撃能力がある
※９２式重機関銃に対する米軍の評価
遅い発射速度は嘲笑ネタになった（また銃身交換が容易でなかった）
よく９２式に撃たれたら直ぐに隠れろという神話が語られるが
どこの国のものであろうとも機関銃に撃たれたら身体を暴露させないが普通
以上の事を加味するとスコープ付きだったらブレダの方に軍配を上げざるを得ない
>>882
それがすでに時代遅れの戦術なんだよｗ
それがすでに時代遅れの戦術なんだよｗ
第一次世界大戦と日本
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1132760880/
184:名無しさん＠お腹いっぱい。 :2008/08/15(金) 19:40:18 ID:kSznKEFD0
もし、日本がガチで第一次大戦に突入しなければならん寺内羽目になったら
イタリアよりも弱かったんだろうか？
191:名無しさん＠お腹いっぱい。 :2008/08/21(木) 01:27:39 ID:9vR07eOJ0 [sage]
>>184
砲弾生産量と動員力が段違い。イタリアは腐っても列強。
日本軍がいくら精強でも兵力10分の1、砲弾100分の1では勝てん。
>>188
オーストリアは山岳や国境要塞で防御に徹していて、
イタリアはえんえんと撃退されてただけだろ。
17年になってドイツ軍がやってくるとカポレットで大敗北。
ドイツ軍が引き上げた後はまたオーストリア軍とにらみ合い。
最後、休戦して退却するオーストリア軍をだまし討ちしてやっと勝っただけ。
192:名無しさん＠お腹いっぱい。 :2008/08/21(木) 17:36:19 ID:oxhTmR620 [sage]
数年の間、旅順攻略戦をさらに大規模にした戦闘を毎日毎日行うんだものなぁ。
日露戦争であっという間に砲弾も人員も尽きた日本じゃ無理か。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1132760880/
184:名無しさん＠お腹いっぱい。 :2008/08/15(金) 19:40:18 ID:kSznKEFD0
もし、日本がガチで第一次大戦に突入しなければならん寺内羽目になったら
イタリアよりも弱かったんだろうか？
191:名無しさん＠お腹いっぱい。 :2008/08/21(木) 01:27:39 ID:9vR07eOJ0 [sage]
>>184
砲弾生産量と動員力が段違い。イタリアは腐っても列強。
日本軍がいくら精強でも兵力10分の1、砲弾100分の1では勝てん。
>>188
オーストリアは山岳や国境要塞で防御に徹していて、
イタリアはえんえんと撃退されてただけだろ。
17年になってドイツ軍がやってくるとカポレットで大敗北。
ドイツ軍が引き上げた後はまたオーストリア軍とにらみ合い。
最後、休戦して退却するオーストリア軍をだまし討ちしてやっと勝っただけ。
192:名無しさん＠お腹いっぱい。 :2008/08/21(木) 17:36:19 ID:oxhTmR620 [sage]
数年の間、旅順攻略戦をさらに大規模にした戦闘を毎日毎日行うんだものなぁ。
日露戦争であっという間に砲弾も人員も尽きた日本じゃ無理か。
第一次大戦といえば、イタリア軍は丘を重点的に守ってたら谷を突破されて、
丘を守ってた主力部隊は孤立したとか、バショクみたいな負け方したとかいう話はマジ？
丘を守ってた主力部隊は孤立したとか、バショクみたいな負け方したとかいう話はマジ？
カポレット？相手がロンメルじゃねえ…
イタリアは最終的に反攻に出て
オーストリア＝ハンガリー軍を降伏させてるんだが・・・
オーストリア＝ハンガリー軍を降伏させてるんだが・・・
イタリアもやれば出来るじゃん。
ヴィドゲンシュタイン涙目ｗ
軍板あたりのほうが詳しいと思うが、
基本的に1941年になってもインフラ整備や基礎工業力はイタリア以下だ。
しかし軍事技術ではその時点では列強に伍していた。
基礎体力の無さから５年間で大差をつけられるが。
戦前日本は軍備への傾斜投資でいびつな発展をしたに過ぎん。
ソ連がロケットだけは米国より上を行っていたようなもんだな。
まぁ東京横浜や大阪神戸は大いに繁栄していた。
30年代の丸の内や銀座なんて、まさに帝都と呼ぶに相応しい威容。
だが、田舎は貧乏。
だからこそ南米や満洲に何百万も入植した。
ナイロビやアディスアベバが近代的大都市でも、地方はいかにもなアフリカ的光景なのと似ている。
本当にぶっちぎるのは戦後数十年経ってのこと
まぁ今となっては泡沫の夢だったような気もしてくるが・・・
その日本の経済力はフランスの半分以下だよ
軍事力については高いと思う
しかし、ソ連がそうであったように軍事力だけに金が掛かったいびつな国
基本的に1941年になってもインフラ整備や基礎工業力はイタリア以下だ。
しかし軍事技術ではその時点では列強に伍していた。
基礎体力の無さから５年間で大差をつけられるが。
戦前日本は軍備への傾斜投資でいびつな発展をしたに過ぎん。
ソ連がロケットだけは米国より上を行っていたようなもんだな。
まぁ東京横浜や大阪神戸は大いに繁栄していた。
30年代の丸の内や銀座なんて、まさに帝都と呼ぶに相応しい威容。
だが、田舎は貧乏。
だからこそ南米や満洲に何百万も入植した。
ナイロビやアディスアベバが近代的大都市でも、地方はいかにもなアフリカ的光景なのと似ている。
本当にぶっちぎるのは戦後数十年経ってのこと
まぁ今となっては泡沫の夢だったような気もしてくるが・・・
その日本の経済力はフランスの半分以下だよ
軍事力については高いと思う
しかし、ソ連がそうであったように軍事力だけに金が掛かったいびつな国
またコピペか
そんなことより裕福なユダヤ人で天才理系哲学者のヴィドゲンシュタインがオーストリア軍に二等兵として志願したのはすごいよね。
実際有能で少尉にまでなってる。常識的に考えれば大学かどこかで研究させるよね。目を離すと自殺を図るから注意が必要だけど。
同級生だったヒトラーはドイツ軍で戦ってるし、変な人たちだ。
実際有能で少尉にまでなってる。常識的に考えれば大学かどこかで研究させるよね。目を離すと自殺を図るから注意が必要だけど。
同級生だったヒトラーはドイツ軍で戦ってるし、変な人たちだ。
そんなことよりおっぱいについて語ろうぜ！
「おい、しかたないから、あいつ、母親のそばにおいてやれ。臨時に、ということで･･･
戦争が済んだら、あいつも畑を耕せるだろう･･･。
司令官だって、ひょっとしてあいつの身になってみられんものでもあるまい。
誰だって、おっぱいを飲まんわけにはいかんのだ･･･司令官もおっぱいは吸っただろうし、われわれも吸ったし、
そういうしきたりであってみれば、やむをえん･･･ところで、お前の銃の撃針はなんともないぞ。」
「おい、しかたないから、あいつ、母親のそばにおいてやれ。臨時に、ということで･･･
戦争が済んだら、あいつも畑を耕せるだろう･･･。
司令官だって、ひょっとしてあいつの身になってみられんものでもあるまい。
誰だって、おっぱいを飲まんわけにはいかんのだ･･･司令官もおっぱいは吸っただろうし、われわれも吸ったし、
そういうしきたりであってみれば、やむをえん･･･ところで、お前の銃の撃針はなんともないぞ。」
>>887
各種水冷重機や九二式重機、トライポッド上のMG34やMG42は3,000mあたりまでの交戦距離を想定していたわけだが、
戦後のGPMGとなると三脚使用で1000～2000m程度とかなり短縮されている。
より上のレベルの火器で効果的な支援ができるようになったから長距離射撃は危険なだけになったんだろう。
各種水冷重機や九二式重機、トライポッド上のMG34やMG42は3,000mあたりまでの交戦距離を想定していたわけだが、
戦後のGPMGとなると三脚使用で1000～2000m程度とかなり短縮されている。
より上のレベルの火器で効果的な支援ができるようになったから長距離射撃は危険なだけになったんだろう。
>>894
戦前の米国の田舎は大恐慌と大旱魃で廃農ばかりでしたが、
それでも日本の田舎より豊かなのですね。
単位面積辺りの生産率は現代の11倍にはかないませんが、
江戸時代末には7倍であり、西洋の小麦の4.5倍より高いのです。
それとも米国の田舎は各戸に高炉があったり旋盤があったりしたのでしょうか。
各々農村で鉄を作れば生産量倍増！とかあったのなら話は別ですね。
工業は資本の集中投資以外で発達せず、
各国の文明文化と風俗の違いでみすぼらしく見えこそすれ大差はないのです。
戦前の米国の田舎は大恐慌と大旱魃で廃農ばかりでしたが、
それでも日本の田舎より豊かなのですね。
単位面積辺りの生産率は現代の11倍にはかないませんが、
江戸時代末には7倍であり、西洋の小麦の4.5倍より高いのです。
それとも米国の田舎は各戸に高炉があったり旋盤があったりしたのでしょうか。
各々農村で鉄を作れば生産量倍増！とかあったのなら話は別ですね。
工業は資本の集中投資以外で発達せず、
各国の文明文化と風俗の違いでみすぼらしく見えこそすれ大差はないのです。
>>899
その江戸時代に飢饉だらけで餓死者多数出してれば世話ねえわなｗ
その江戸時代に飢饉だらけで餓死者多数出してれば世話ねえわなｗ
そういう話の持って行き方はおかしい
『日本経済史１』江戸時代の経済諸量の推移より
1600→1720年
人口 1200万人→3128万人
年平均増加率 0.80%
実収石高 19731千石→32034千石
年平均増加率 0.40%
ていうか人口増加率に全然追いついてないじゃん
1600→1720年
人口 1200万人→3128万人
年平均増加率 0.80%
実収石高 19731千石→32034千石
年平均増加率 0.40%
ていうか人口増加率に全然追いついてないじゃん
食料に余裕があったから人口が増えたんじゃないの？
>>903
1720→1750→1800年
人口 3128→3110→3065万人
年平均増加率（1720→1800年） －0.02%
飯を半分にしても子作りは出来る
貧しさの脱却のために労働力を増やしたいために
しかし限界を越えれば慢性的飢餓状態に陥り人口減に転ずる
1720→1750→1800年
人口 3128→3110→3065万人
年平均増加率（1720→1800年） －0.02%
飯を半分にしても子作りは出来る
貧しさの脱却のために労働力を増やしたいために
しかし限界を越えれば慢性的飢餓状態に陥り人口減に転ずる
ヘンな分析だな。
1600年に比べたら食糧生産が増えたから人口が増えたんだろ。これが一つ目。
しかし食料が増えた以上に人口が増えた。だから一人当たりの取り分は減った。これが二つ目。
なんで一つ目を無視するの？
1600年に比べたら食糧生産が増えたから人口が増えたんだろ。これが一つ目。
しかし食料が増えた以上に人口が増えた。だから一人当たりの取り分は減った。これが二つ目。
なんで一つ目を無視するの？
経済学の初歩習った方がいいな
人口の増加率が食糧の増産率を上回った場合どうなる？
食糧の価格は当然ながら上がる
当時の日本は購買力の乏しい貧しい小作農家が殆どだ
しかも身分制の固定化により人口移動がままならない。ために出産を抑制したり、口減らしのための間引きが行われ
不定期的に襲ってくる飢饉も人口減の一因になりうる
人口の増加率が食糧の増産率を上回った場合どうなる？
食糧の価格は当然ながら上がる
当時の日本は購買力の乏しい貧しい小作農家が殆どだ
しかも身分制の固定化により人口移動がままならない。ために出産を抑制したり、口減らしのための間引きが行われ
不定期的に襲ってくる飢饉も人口減の一因になりうる
俺がわからないのは、お前が何故このスレでそんな話をするのか？という点がひとつ。
なぜそんなに偉そうなのか、と言う点がひとつ。
そして最後に、だから何なのだ？という点がひとつ。
なぜそんなに偉そうなのか、と言う点がひとつ。
そして最後に、だから何なのだ？という点がひとつ。
米以外に食べ物が無いと思っているのかね。
実際、無いだろう。
江戸時代の飢饉については東北は食えてるぞ。
ひどいイメージがあるのは奥羽のイメージ戦略。
ひどい飢饉とあれば幕府が参勤交代の免除や減免をしたから。
あと奥羽はそれほど年貢がきつくなかったから、自家分がかなり貯えられてた。
本当にひどかったのは米屋の買い占めで干上がった都市部の下層。
ひどいイメージがあるのは奥羽のイメージ戦略。
ひどい飢饉とあれば幕府が参勤交代の免除や減免をしたから。
あと奥羽はそれほど年貢がきつくなかったから、自家分がかなり貯えられてた。
本当にひどかったのは米屋の買い占めで干上がった都市部の下層。
イタリアの豆戦車ならチハでも勝てそうだな。
L6あたりの相手なら94式軽装甲車か97式軽装甲車…やっぱり勝てるか。
L3と97式軽装甲車でどっこいどっこいの性能。
L3が全高1.3mで3トンちょい、武装は13.2mm機銃か20mm対戦車ライフル、前面装甲厚15mm。
97式系装甲車は全高1.8mで5トン弱、7．7mm機銃か37mm砲、前面装甲厚16mm。
L6相手にしたらまず負ける。あれは前面装甲厚が30mmあるからね。それでいて速度も40km/h以上出る。
射撃速度早い20mm対戦車機関砲搭載で、撃ち合いやったら、チハもあっという間に蜂の巣にされる。
47mm砲搭載のチハひっぱりだしてくると、イタリアは時期的にP40重戦車を出してこれる。
こいつは75mm砲と前面装甲厚60mmのナイスガイだからチハ車じゃちょっとだけつらいかもね。
ところで、フランス戦車ってイタリア戦車よりちょっとだけ性能上なんだよね。
日本戦車で勝てるかな？
L3と97式軽装甲車でどっこいどっこいの性能。
L3が全高1.3mで3トンちょい、武装は13.2mm機銃か20mm対戦車ライフル、前面装甲厚15mm。
97式系装甲車は全高1.8mで5トン弱、7．7mm機銃か37mm砲、前面装甲厚16mm。
L6相手にしたらまず負ける。あれは前面装甲厚が30mmあるからね。それでいて速度も40km/h以上出る。
射撃速度早い20mm対戦車機関砲搭載で、撃ち合いやったら、チハもあっという間に蜂の巣にされる。
47mm砲搭載のチハひっぱりだしてくると、イタリアは時期的にP40重戦車を出してこれる。
こいつは75mm砲と前面装甲厚60mmのナイスガイだからチハ車じゃちょっとだけつらいかもね。
ところで、フランス戦車ってイタリア戦車よりちょっとだけ性能上なんだよね。
日本戦車で勝てるかな？
L6あたりの相手なら94式軽装甲車か97式軽装甲車…やっぱり勝てるか。
L3と97式軽装甲車でどっこいどっこいの性能。
L3が全高1.3mで3トンちょい、武装は13.2mm機銃か20mm対戦車ライフル、前面装甲厚15mm。
97式系装甲車は全高1.8mで5トン弱、7．7mm機銃か37mm砲、前面装甲厚16mm。
L6相手にしたらまず負ける。あれは前面装甲厚が30mmあるからね。それでいて速度も40km/h以上出る。
射撃速度早い20mm対戦車機関砲搭載で、撃ち合いやったら、チハもあっという間に蜂の巣にされる。
47mm砲搭載のチハひっぱりだしてくると、イタリアは時期的にP40重戦車を出してこれる。
こいつは75mm砲と前面装甲厚60mmのナイスガイだからチハ車じゃちょっとだけつらいかもね。
ところで、フランス戦車ってイタリア戦車よりちょっとだけ性能上なんだよね。
日本戦車で勝てるかな？
L3と97式軽装甲車でどっこいどっこいの性能。
L3が全高1.3mで3トンちょい、武装は13.2mm機銃か20mm対戦車ライフル、前面装甲厚15mm。
97式系装甲車は全高1.8mで5トン弱、7．7mm機銃か37mm砲、前面装甲厚16mm。
L6相手にしたらまず負ける。あれは前面装甲厚が30mmあるからね。それでいて速度も40km/h以上出る。
射撃速度早い20mm対戦車機関砲搭載で、撃ち合いやったら、チハもあっという間に蜂の巣にされる。
47mm砲搭載のチハひっぱりだしてくると、イタリアは時期的にP40重戦車を出してこれる。
こいつは75mm砲と前面装甲厚60mmのナイスガイだからチハ車じゃちょっとだけつらいかもね。
ところで、フランス戦車ってイタリア戦車よりちょっとだけ性能上なんだよね。
日本戦車で勝てるかな？
フランス戦車がイタリア戦車より「ちょっとだけ」性能が上とか何を見て言っているのか分からない。
FCM F1 と検索してから出直そう。もしかして釣りだったかな。
FCM F1 と検索してから出直そう。もしかして釣りだったかな。
シャールB1重戦車が出てきたら勝てないね。
とあるサイトによると、シャールB1（bis）は全長約6・5メートル、
重量約32トン、前面装甲厚60 ミリ
シャールB1
ttp://homepage3.nifty.com/sweeper/panzer/france/b1.htm
と言うか、戦争は戦車だけでするものなのか？
戦車だけなら、勝ったドイツよりも負けたフランスの方が大型で砲力・装甲に優れていたものを保有していたはずだが。
もっとも、「陸軍同士を比較するのでスツーカは使用不可！」「飛行機が使用不可なので高射砲は使用不可！」だったら史実どおりになる
かは保証できないけど。
戦車だけなら、勝ったドイツよりも負けたフランスの方が大型で砲力・装甲に優れていたものを保有していたはずだが。
もっとも、「陸軍同士を比較するのでスツーカは使用不可！」「飛行機が使用不可なので高射砲は使用不可！」だったら史実どおりになる
かは保証できないけど。
と言うか、戦車にしてもスペックだけではなく乗員配置や練度、
部隊行動や戦術等複合的に絡み合って勝ち負けが決まるものだし
部隊行動や戦術等複合的に絡み合って勝ち負けが決まるものだし
ははあ、つまりドイツはソ連に兵器の質だけでなく練度でも負けてたということですね？
戦車性能
イタリア≧日本
軍需生産
日本＞イタリア
士気とか戦術
日本＞イタリア
ってことでおｋ？
イタリア≧日本
軍需生産
日本＞イタリア
士気とか戦術
日本＞イタリア
ってことでおｋ？
まあ、しょうがないだろ
当時のイタリア軍の将校は貴族が多く
彼等の殆どは国王には忠誠を誓うが、ファシスト政権に対しては反感持ってたから
日本のように軍人が政権を掌握してたわけでもなく
ドイツのように中産階級出身者が多い将校団であったわけでもないし
ソ連のような党からの軍事委員による監視、締め付けがあったわけでない
当時のイタリア軍の将校は貴族が多く
彼等の殆どは国王には忠誠を誓うが、ファシスト政権に対しては反感持ってたから
日本のように軍人が政権を掌握してたわけでもなく
ドイツのように中産階級出身者が多い将校団であったわけでもないし
ソ連のような党からの軍事委員による監視、締め付けがあったわけでない
＞日本のように軍人が政権を掌握してたわけでもなく
軍人ごときが官僚を掌握できんのなら戦争になってないがな
軍人ごときが官僚を掌握できんのなら戦争になってないがな
921 ：名無し三等兵：2008/10/30(木) 22:36:07 ID:Ng9wyOi+
923 ：名無し三等兵：2008/10/31(金) 06:45:59 ID:eK6K1HIc
※南京大虐殺事件映像か！！ 閲覧注意
頭部は切断されてたという情報あり【閲覧注意】
http://gigazine.jp/img/2007/12/13/kittens_tissue_box/kitten03_m.jpg
被害者か？ぐちゃぐちゃの異様な光景【閲覧注意】
http://www.p-horse.com/cavallino/blog/uploaded_images/IMG_8413-795187.JPG
被害者はこういう形状で挟まれていた。奥に見えるのは別の死体？【閲覧注意】
http://img.emachi.co.jp/myalbum/dsp/844c14bf_0041658.jpg
左腕が上がっているのは何かを掴もうとしていたのだろうか【閲覧注意】
http://morikeieizeimu-c.sakura.ne.jp/sblo_files/keijiban1/image/1As1AC1A1A1A1A1A1A1A1A1A5E1AP20024.jpg
これもか？【閲覧注意】
http://inunekomonogatari.up.seesaa.net/image/daijineko.jpg
頭部は切断されてたという情報あり【閲覧注意】
http://gigazine.jp/img/2007/12/13/kittens_tissue_box/kitten03_m.jpg
被害者か？ぐちゃぐちゃの異様な光景【閲覧注意】
http://www.p-horse.com/cavallino/blog/uploaded_images/IMG_8413-795187.JPG
被害者はこういう形状で挟まれていた。奥に見えるのは別の死体？【閲覧注意】
http://img.emachi.co.jp/myalbum/dsp/844c14bf_0041658.jpg
左腕が上がっているのは何かを掴もうとしていたのだろうか【閲覧注意】
http://morikeieizeimu-c.sakura.ne.jp/sblo_files/keijiban1/image/1As1AC1A1A1A1A1A1A1A1A1A5E1AP20024.jpg
これもか？【閲覧注意】
http://inunekomonogatari.up.seesaa.net/image/daijineko.jpg
>>922
ソースは？
ソースは？
ブルドック中濃
>>923
グロ画像注意！
グロ画像注意！
日本陸軍と言えば浸透と迂回だけど、イタリア陸軍の基本戦術って何？
928 ：名無し三等兵：2008/11/03(月) 21:52:28 ID:zxp05pXr
>>927
潰走と降伏です
潰走と降伏です
930 ：名無し三等兵：2008/11/04(火) 22:03:28 ID:WxReAdv1
まったくだね
制服は格好良くてナチ式の"ガチョウ足歩調"のためパレードではなかなか
だけど戦えば必ず負けるw
実際パレード用の装甲車も足りず警察から借りてたって話だし
制服は格好良くてナチ式の"ガチョウ足歩調"のためパレードではなかなか
だけど戦えば必ず負けるw
実際パレード用の装甲車も足りず警察から借りてたって話だし
>>930
まるで朝鮮出兵時の伊達家の軍勢のようですね。
行進時の格好だけは目立つ華々しいものだったが、いざ渡海してみるとあまりの弱さに加藤清正から邪魔だから後ろにすっこんでろと言われ
て早々に引き上げてる。
まるでバトルオブブリテンに複葉戦闘機で参戦したイタリア空軍のような役立たずｗ
まるで朝鮮出兵時の伊達家の軍勢のようですね。
行進時の格好だけは目立つ華々しいものだったが、いざ渡海してみるとあまりの弱さに加藤清正から邪魔だから後ろにすっこんでろと言われ
て早々に引き上げてる。
まるでバトルオブブリテンに複葉戦闘機で参戦したイタリア空軍のような役立たずｗ
その複葉機でハリケーンとスピットファイアを合計15機撃墜したんだけどな。
損害は5機。
損害は5機。
>>932
それって坂井三郎が64機撃墜とか杉田庄一が70機撃墜とか岩本徹三が100機以上撃墜とかそういうレベルのホラ話ですか？
それって坂井三郎が64機撃墜とか杉田庄一が70機撃墜とか岩本徹三が100機以上撃墜とかそういうレベルのホラ話ですか？
うんにゃ、記録が残ってるちゃんとした史実だが？
イギリス側が損害を認めているなら信用するけど。
>>935
日本軍の撃墜数は無茶苦茶怪しいからな
日本軍の撃墜数は無茶苦茶怪しいからな
938 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2008/11/06(木) 20:25:57 ID:GWnyOO3r
＞日本は満州を領有したとき以来、在住中国人を二級市民として農地を奪い
＞都市では居住区を決め追い込み、日本人が米を食い、中国人にはコウリャンを食うよう強制した
＞南方を占領した際も原住民を土人と侮蔑し搾取した
うんうん。ナチスドイツ軍が東部戦線で「劣等民族」を殺戮するのは良いけれど、
旧日本軍が日中戦争で中国人を殺戮するのは許せないってことだね。
いくら共産主義ソ連批判で保守を気取っても旧日本軍悪玉史観を抱えていてはお里が知れるよｗ
だから自分は共産主義ソ連がナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たしたその偉業を賞賛する一方、
中国国民党はいくら反共でも９７式中戦車チハにドツキ回されたチンピラゴロツキとして軽蔑する。
中国人という生き物はその存在自体がゴミであって、虫けら同様に殺戮しておかないと地球環境の汚染に繋がる。
ソ連・ロシアの人々を「劣等民族」呼ばわりしたドイツは報復を受けて当たり前だが、
皇軍が中国人を殺戮するのは正当防衛。文句があるならオーバーロード作戦を中止にして中国派兵しろと言いたい。
中国人をゴミとみなして皇軍の餌食にするか、中国人のために中国人を救済しに中国派兵するか、それは米軍の選択だ。
ドイツは日独伊三国軍事同盟で盟邦というが旧ソ連だって日ソ中立条約で盟邦だし、
そもそもナチスドイツは支那事変では中国国民党を支援してた。大東亜会議にも出席していない。
戦争で人が大勢死ぬのは当たり前だし、軍政が長引けば現地住民も苦しむのは、
何も旧日本軍でなくてもそんなもの。イラク占領の米軍とかもそんなもんだ。
＞都市では居住区を決め追い込み、日本人が米を食い、中国人にはコウリャンを食うよう強制した
＞南方を占領した際も原住民を土人と侮蔑し搾取した
うんうん。ナチスドイツ軍が東部戦線で「劣等民族」を殺戮するのは良いけれど、
旧日本軍が日中戦争で中国人を殺戮するのは許せないってことだね。
いくら共産主義ソ連批判で保守を気取っても旧日本軍悪玉史観を抱えていてはお里が知れるよｗ
だから自分は共産主義ソ連がナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たしたその偉業を賞賛する一方、
中国国民党はいくら反共でも９７式中戦車チハにドツキ回されたチンピラゴロツキとして軽蔑する。
中国人という生き物はその存在自体がゴミであって、虫けら同様に殺戮しておかないと地球環境の汚染に繋がる。
ソ連・ロシアの人々を「劣等民族」呼ばわりしたドイツは報復を受けて当たり前だが、
皇軍が中国人を殺戮するのは正当防衛。文句があるならオーバーロード作戦を中止にして中国派兵しろと言いたい。
中国人をゴミとみなして皇軍の餌食にするか、中国人のために中国人を救済しに中国派兵するか、それは米軍の選択だ。
ドイツは日独伊三国軍事同盟で盟邦というが旧ソ連だって日ソ中立条約で盟邦だし、
そもそもナチスドイツは支那事変では中国国民党を支援してた。大東亜会議にも出席していない。
戦争で人が大勢死ぬのは当たり前だし、軍政が長引けば現地住民も苦しむのは、
何も旧日本軍でなくてもそんなもの。イラク占領の米軍とかもそんなもんだ。
>>937
日本軍のというのは知識が無さすぎだけどな。
イギリス軍の撃墜記録も実際の3倍を越すのが普通で、
アメリカ軍も存在しないほどの日本機を落としている。
アメリカはその後の朝鮮戦争やベトナム戦争でも数倍も粉飾した撃墜比率を発表しているが。
問題は「日本の撃墜数は無茶苦茶怪しい」という半可通に限って
米英の撃墜数は無条件に信用して発表するという症状があることだが。
日本軍のというのは知識が無さすぎだけどな。
イギリス軍の撃墜記録も実際の3倍を越すのが普通で、
アメリカ軍も存在しないほどの日本機を落としている。
アメリカはその後の朝鮮戦争やベトナム戦争でも数倍も粉飾した撃墜比率を発表しているが。
問題は「日本の撃墜数は無茶苦茶怪しい」という半可通に限って
米英の撃墜数は無条件に信用して発表するという症状があることだが。
落としたと思ったけど、実はなんとか基地まで帰っていた。
アレ絶対撃墜だろ、と思ってたら急降下して逃げただけだった。
アレを落としたのは俺だと、同じ機を何人かで重複申告。
パイロットの見栄からくる嘘の申告。
とかが重なってどの国の戦果もいい加減になるものです、って誰か言ってた。
アレ絶対撃墜だろ、と思ってたら急降下して逃げただけだった。
アレを落としたのは俺だと、同じ機を何人かで重複申告。
パイロットの見栄からくる嘘の申告。
とかが重なってどの国の戦果もいい加減になるものです、って誰か言ってた。
飛虎とか撃墜数に応じて賞金が出るため嘘の深刻が常態化していたこともあり
実数の10倍ほどの撃墜報告してたんだよな
実数の10倍ほどの撃墜報告してたんだよな
942 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2008/11/12(水) 20:55:50 ID:GXxeLoeC
でも皇軍が虐殺した中国人は多ければ多いほどお国自慢になるし、また進歩的でリベラルだと思うぞ。
数ある列強の中でもダントツに大勢の中国人を殺戮した、世界に冠たる９７式中戦車チハってことでｗｗ
数ある列強の中でもダントツに大勢の中国人を殺戮した、世界に冠たる９７式中戦車チハってことでｗｗ
943 ：名無し三等兵：2008/11/12(水) 21:29:16 ID:u8q9TdJA
害虫駆除などのために日々厳しい訓練に耐えてきたのかと皇軍戦車兵は泣いておる。
支那人の如き肥溜で生まれた劣等奇形蛆虫な劣等愚劣チンピラゴロツキ民族を殺すのに、弾を使ってやるのも過分にすぎる。
刀一振りあれば100人は殺戮できるぞ。
支那人の如き肥溜で生まれた劣等奇形蛆虫な劣等愚劣チンピラゴロツキ民族を殺すのに、弾を使ってやるのも過分にすぎる。
刀一振りあれば100人は殺戮できるぞ。
945 ：名無し三等兵：2008/11/13(木) 03:54:09 ID:lksSGhef
妄想だから仕方が無い。
国内貨物輸送量もイタリアの3倍ほど日本が多い。
工業生産高も日本の方が上で海上輸送量も優に倍以上。
国内貨物輸送量もイタリアの3倍ほど日本が多い。
工業生産高も日本の方が上で海上輸送量も優に倍以上。
単純に保護貿易化したから生産せざるをえなかっただけだろ。馬鹿みたいに日本だけ長期に侵略戦争続けてたし
ノモンハンの時なんかトヨタのトラックが使えないぐらい性能が悪く
輸入規制前に購入しておいたフォードのトラックを引きずり出したぐらいだからな
ノモンハンの時なんかトヨタのトラックが使えないぐらい性能が悪く
輸入規制前に購入しておいたフォードのトラックを引きずり出したぐらいだからな
947 ：名無し三等兵：2008/11/14(金) 10:50:43 ID:v1YC+C5U
トヨタねえ。
設立されて数年しかたっておらず、
日本の自動車メーカーの中でも一番の下っ端。
トラックといっても基礎技術習得のための初設計で、
それで欧米のトラックより性能よかったら奇跡だよ。
設立されて数年しかたっておらず、
日本の自動車メーカーの中でも一番の下っ端。
トラックといっても基礎技術習得のための初設計で、
それで欧米のトラックより性能よかったら奇跡だよ。
948 ：名無し三等兵：2008/11/14(金) 11:06:40 ID:v1YC+C5U
トヨダと逆に戦地で一番評価の良かったのは
やはり国産自動車メーカー最大手のいすゞのトラック。
世界水準を満たす性能に加え信頼性も高く、欧米のものと比べても遜色が無かった。
やはり国産自動車メーカー最大手のいすゞのトラック。
世界水準を満たす性能に加え信頼性も高く、欧米のものと比べても遜色が無かった。
>ノモンハンの時なんかトヨタのトラックが使えないぐらい性能が悪く
こんな旧軍に３５００万人もの中国人が虐殺されたってんだから信じがたいね。
つか、そのような主張をすること自体が信じられない。
こんな旧軍に３５００万人もの中国人が虐殺されたってんだから信じがたいね。
つか、そのような主張をすること自体が信じられない。
旧軍の戦車は戦車と呼べるシロモノではなく、ﾁﾝﾋﾟﾗｺﾞﾛﾂｷ駆除車ｗ
中国人を虫けら同様に大量殺戮することにかけては世界一！
中国人を虫けら同様に大量殺戮することにかけては世界一！
951 ：名無し大将 ◆WTqHfKsqdk ：2008/11/14(金) 11:56:32 ID:9uZVSehZ
全くだ!
952 ：名無し三等兵：2008/11/14(金) 21:41:52 ID:v1YC+C5U
>>949
そもそもトヨタを引き合いに出すのが間違っている。
設立してから数年もたってない最弱小企業で、自動車作り始めたのが1935年。
最初に作った車がG１型トラックで、初めての事だから仕方ないとはいえ、
安さと生産性だけが取り得の失敗作だった。
ただトヨタの自社工場だけで生産できるという利点があり
戦争でトラックが一台でも多くいるから、そんな物でもかり出されたというだけ。
日本には瓦斯電気工業や石川島重工という
後のいすゞや日野自動車となったトラック大手があって
トヨタなどとは比較にならない物を生産している。日本軍に制式化された軍用トラックもこっちの方。
日産自動車もアメリカの企業からトラック工場を工作機械ごと購入して移転し
アメリカ設計の重トラックを国産トラックとして生産を始めていた頃。
当時一から手作りで車作り始めたばかりのトヨタとか話にならない。
競争を避け、競合他社が作ってないサイズのエンジンなどを専門に開発していたから存在意義があっただけ。
そんな会社の失敗作を日本トラックの基準にしているのが大きな間違い。
そもそもトヨタを引き合いに出すのが間違っている。
設立してから数年もたってない最弱小企業で、自動車作り始めたのが1935年。
最初に作った車がG１型トラックで、初めての事だから仕方ないとはいえ、
安さと生産性だけが取り得の失敗作だった。
ただトヨタの自社工場だけで生産できるという利点があり
戦争でトラックが一台でも多くいるから、そんな物でもかり出されたというだけ。
日本には瓦斯電気工業や石川島重工という
後のいすゞや日野自動車となったトラック大手があって
トヨタなどとは比較にならない物を生産している。日本軍に制式化された軍用トラックもこっちの方。
日産自動車もアメリカの企業からトラック工場を工作機械ごと購入して移転し
アメリカ設計の重トラックを国産トラックとして生産を始めていた頃。
当時一から手作りで車作り始めたばかりのトヨタとか話にならない。
競争を避け、競合他社が作ってないサイズのエンジンなどを専門に開発していたから存在意義があっただけ。
そんな会社の失敗作を日本トラックの基準にしているのが大きな間違い。
侵略戦争とか言ってる時点で>946の不勉強不見識が露呈されてるなw
そうだよ。国防の制服組トップだってそう言ってたし。
日中戦争しかけてきたのは中国だろ
俺だよ、俺
>>956
日中だから始まったのは昼間じゃねぇの
日中だから始まったのは昼間じゃねぇの
盧溝橋事件後に
２９路軍に停戦破らせて北支事変始めさせて、やる気満々に総動員かけて上海攻撃して
日華事変を始めたのは蒋介石だよ。
２９路軍に停戦破らせて北支事変始めさせて、やる気満々に総動員かけて上海攻撃して
日華事変を始めたのは蒋介石だよ。
満州事変にしても、既に持っていた権益を守る為に軍を動かしたのを一方的に侵略呼ばわりされる覚えはないな。
張学良があそこで何をしていたか知らない訳じゃないだろ。まあ、色々と問題があるとは思うが。
張学良があそこで何をしていたか知らない訳じゃないだろ。まあ、色々と問題があるとは思うが。
満州国は事変後に蒋介石が協定で認めているんだよ。
幾ら後になって取り消したくなったと言っても
一度認めたものを無かったことにして武力で奪い返すなんて馬賊と同じ。
幾ら後になって取り消したくなったと言っても
一度認めたものを無かったことにして武力で奪い返すなんて馬賊と同じ。
次スレどうする？、むしろフランスと合流して。
日本陸軍VSフランス陸軍VSイタリア陸軍にすべきか。
日本陸軍VSフランス陸軍VSイタリア陸軍にすべきか。
国民党が革命外交方針を打ち出した昭和2年以降、
満州事変までに中国側の日本に対する不法行為は、
外交問題にまで発展したものだけでもなんと240件。
昭和初期は幣原協調外交路線で、
中国側の不法行為に圧力は加えない融和政策をとっていた（昭和2年の南京事件における米英の報復要請も拒絶している）。
米英と異なり、中国側と対話で解決しようという弱腰を
国民党側に付け込まれ不法行為が頻発した形で、
皮肉にも「中国相手に対話は無意味、実力行使しかない」という認識を
市民や軍人に持たせてしまう要素となってしまった。
満州事変までに中国側の日本に対する不法行為は、
外交問題にまで発展したものだけでもなんと240件。
昭和初期は幣原協調外交路線で、
中国側の不法行為に圧力は加えない融和政策をとっていた（昭和2年の南京事件における米英の報復要請も拒絶している）。
米英と異なり、中国側と対話で解決しようという弱腰を
国民党側に付け込まれ不法行為が頻発した形で、
皮肉にも「中国相手に対話は無意味、実力行使しかない」という認識を
市民や軍人に持たせてしまう要素となってしまった。
そこはリットン報告書も認めてるな。
世の中には当時の中国がかわいそうな弱小国だと勘違いしてる人が多いけど、当時も中国は大国だよ。
政治的にも大国らしい振る舞いをしてた。つまり好戦的だった。
世の中には当時の中国がかわいそうな弱小国だと勘違いしてる人が多いけど、当時も中国は大国だよ。
政治的にも大国らしい振る舞いをしてた。つまり好戦的だった。
日本は最初から中国相手に強気で挑んでいたわけではない。
協調外交でまさに現在の日本のように、何をされても報復も圧力も加えず、
我慢強く交渉で問題解決しようという方策をやりすぎて、
その結果失敗して、逆に弱腰日本が集中的に襲われる原因となってしまった。
その失敗の経験があって、後の対決路線に移っていくわけで
軍国主義でなく融和路線で外交すれば中国とも上手くいっていた的なイメージは間違い。
協調外交でまさに現在の日本のように、何をされても報復も圧力も加えず、
我慢強く交渉で問題解決しようという方策をやりすぎて、
その結果失敗して、逆に弱腰日本が集中的に襲われる原因となってしまった。
その失敗の経験があって、後の対決路線に移っていくわけで
軍国主義でなく融和路線で外交すれば中国とも上手くいっていた的なイメージは間違い。
中国人による不法行為の根源は満洲に関する日清条約や二十一か条要求の経緯、満鉄附属地の拡張や張作霖の爆殺、華北分治や特殊貿易あたりを見ないと何故そうなったかわからないよ。
あと上記のようなオフィシャル的なもののほかに、個々の日本人による不法行為も当然相当あって、それに対する反動でもある。
だからといって中国人の不法行為を単純に肯定する気はないが、日本が火をつけちまったのは間違いないし火の消し方を誤ってどんどん油を注いでいたのが実情。
あと上記のようなオフィシャル的なもののほかに、個々の日本人による不法行為も当然相当あって、それに対する反動でもある。
だからといって中国人の不法行為を単純に肯定する気はないが、日本が火をつけちまったのは間違いないし火の消し方を誤ってどんどん油を注いでいたのが実情。
>>969
国民党が攘夷思想を打ち出したばかりの昭和2年頃はターゲーットは日本だけではない。
米英仏など列強も攻撃され、報復に南京に砲弾の雨を降らせて徹底的に沈黙させた。
日本は中国との関係を憂慮しすぎ、その報復に参加しなかったのがいけなかった。
張作霖の爆殺前の一年間だけで、40件近くに及ぶ中国での対日騒擾事件が起こっている。
張作霖爆殺の直前に起こった、引き金となった事件では
日本の租界が国民党軍に包囲され、駐留日本軍と交戦状態になり、
死傷者多数を出すというほとんど戦争寸前の状態にまでなっている。
国民党が攘夷思想を打ち出したばかりの昭和2年頃はターゲーットは日本だけではない。
米英仏など列強も攻撃され、報復に南京に砲弾の雨を降らせて徹底的に沈黙させた。
日本は中国との関係を憂慮しすぎ、その報復に参加しなかったのがいけなかった。
張作霖の爆殺前の一年間だけで、40件近くに及ぶ中国での対日騒擾事件が起こっている。
張作霖爆殺の直前に起こった、引き金となった事件では
日本の租界が国民党軍に包囲され、駐留日本軍と交戦状態になり、
死傷者多数を出すというほとんど戦争寸前の状態にまでなっている。
その前に二十一か条要求があり、高圧的で中国に不利な条約だった事は事実。
しかし外交で結ばれた両国間の条約である事実に変わりは無い。
そういう外交は当時の国際社会では当たり前で、
日本も度々そういう圧力を受け、不平等条約を結ばされ、割譲地も放棄させられ、臥薪嘗胆という言葉にもなった。
どんな過程で結ばれたとしても条約は条約。
日本は徳川幕府が結んだ条約や借金すらも、明治政府に引き継がれて履行されている。
全て外交努力で解消していったわけで、
圧力だから無効だなどと中国のように攘夷運動をやっていては近代国家たりえない。
しかし外交で結ばれた両国間の条約である事実に変わりは無い。
そういう外交は当時の国際社会では当たり前で、
日本も度々そういう圧力を受け、不平等条約を結ばされ、割譲地も放棄させられ、臥薪嘗胆という言葉にもなった。
どんな過程で結ばれたとしても条約は条約。
日本は徳川幕府が結んだ条約や借金すらも、明治政府に引き継がれて履行されている。
全て外交努力で解消していったわけで、
圧力だから無効だなどと中国のように攘夷運動をやっていては近代国家たりえない。
近代国家たりえないじゃなく、中国は近代国家じゃなかったんだからそこを読み違えたのが日本の失敗
じゃあ近代大国のロシア様はどうなるわけ帝政ロシア時代～ソビエト連邦時代しばしば借金や借款踏み倒したり約束を破ったりしているけど近代大国だけど。
幾らか破ったというのとは比較にならない。
蒋介石は昭和2年に「締結に国民党が関与していない全ての条約は無効である」と宣言している。
それこそ前近代。
蒋介石は昭和2年に「締結に国民党が関与していない全ての条約は無効である」と宣言している。
それこそ前近代。
975 ：名無し三等兵：2008/11/17(月) 14:25:59 ID:PsinPWpw
日本が悪かった。
976 ：御大韓さま ◆3yfCH5upaQ ：2008/11/17(月) 14:29:46 ID:???
おう！日本が悪い！
日本人は死滅すべし
鉄だけでなく装甲板の材料となる希少鉱物資源もイタリアより日本の算出が遥かに上回っている。
イタリアは陸続きで同盟国と繋がっており、不足した資源が輸入しやすいという点が日本より有利なだけ。
イタリアは陸続きで同盟国と繋がっており、不足した資源が輸入しやすいという点が日本より有利なだけ。
>>978はちゃんと装甲や砲弾について調べたことがないだろ。
大体砲弾は貫通しなければ潰れたり割れたりするのであって、順序が逆。
日本の徹甲弾は確かに希少金属をケチりすぎだが、技術がなかったのか、資源がなかったのか、他に回しただけか分かって言ってるのか。
で、その潰れる日本の砲弾は戦争中全く役に立たなかった訳ね？
あと、軍事力だけに金がかかったというのは、日中戦争以後しか物を見てないな。結果論で語るなよ。
大体砲弾は貫通しなければ潰れたり割れたりするのであって、順序が逆。
日本の徹甲弾は確かに希少金属をケチりすぎだが、技術がなかったのか、資源がなかったのか、他に回しただけか分かって言ってるのか。
で、その潰れる日本の砲弾は戦争中全く役に立たなかった訳ね？
あと、軍事力だけに金がかかったというのは、日中戦争以後しか物を見てないな。結果論で語るなよ。
981 ：名無し三等兵：2008/11/17(月) 20:30:57 ID:dU7evU1N
イタリアも戦車の装甲が割れやすいとかエンジンが低出力とか大問題ばかりだけどな。
火砲や治金では流石にイタリアが質では上だが。
日本の陸軍火砲の治金はポーランド、スペイン並みじゃなかった。
火砲や治金では流石にイタリアが質では上だが。
日本の陸軍火砲の治金はポーランド、スペイン並みじゃなかった。
日露戦争でロシアの戦艦を榴弾で沈めたように、
戦車も野砲も榴弾使えばおｋ
１０榴ならイタリー戦車なんて木っ端微塵ですよ。
戦車も野砲も榴弾使えばおｋ
１０榴ならイタリー戦車なんて木っ端微塵ですよ。
なんでわざわざ１０榴なんて牛刀を振るう必要があるのか
47mm速射砲でもあれば十分
47mm速射砲でもあれば十分
イタリアの中戦車はアフリカ戦線で歩兵が走るより遅く
一番被害が多かったのは敵歩兵による攻撃なんだろ。
砲兵でなくとも歩兵でいいんだよ。
一番被害が多かったのは敵歩兵による攻撃なんだろ。
砲兵でなくとも歩兵でいいんだよ。
>>984
サハリアーノなら６１式でも追いつくことできないけどな
サハリアーノなら６１式でも追いつくことできないけどな
四式中戦車で対抗すればOK
>>986
そんなアメリカが戦後接収してもアバディーンに飾らず、たいしたもんじゃないと直ぐに打ち捨てられた駄目戦車を
アバディーンではたった2両しか残っていたなかった内1両のイタリア製の149mm自走砲を大切に整備保管してるけど
だいたいサハリアーノは既にテストが終わり量産体制に入る手前でP40の生産を優先したため世に出なかっただけで
満足なテストもしなかった戦車などを比較対象に置くこと自体間違っているな
そんなアメリカが戦後接収してもアバディーンに飾らず、たいしたもんじゃないと直ぐに打ち捨てられた駄目戦車を
アバディーンではたった2両しか残っていたなかった内1両のイタリア製の149mm自走砲を大切に整備保管してるけど
だいたいサハリアーノは既にテストが終わり量産体制に入る手前でP40の生産を優先したため世に出なかっただけで
満足なテストもしなかった戦車などを比較対象に置くこと自体間違っているな
コレクションが基準
それでは世界のコレクションと四式を比較してみましょう。
コレクションされているものは全て四式よりも優れていなければなりません。
コレクションされているものは全て四式よりも優れていなければなりません。
>>987
サハリアノが量産体制に入る手前？
走行テスト用の車体しかできてないのにか。
武装や装甲が完成して重量が増えれればどんな問題が発生したかもわからない。
試製オイが日本戦車と言っているのと同じようなもん。
サハリアノが量産体制に入る手前？
走行テスト用の車体しかできてないのにか。
武装や装甲が完成して重量が増えれればどんな問題が発生したかもわからない。
試製オイが日本戦車と言っているのと同じようなもん。
>>989
煽り一つ満足にできない脳足りんかよ。
アメリカ陸軍博物館には八九式中戦車、九五式軽戦車、九七式軽戦車、一式砲戦車などが保存されているんだが？
イタリア戦車はM13しか置いてないのう。
P26とかM15は全部屑鉄ですか。そうですね。
八九式のほうがよっぽど価値ある戦車だよな。
煽り一つ満足にできない脳足りんかよ。
アメリカ陸軍博物館には八九式中戦車、九五式軽戦車、九七式軽戦車、一式砲戦車などが保存されているんだが？
イタリア戦車はM13しか置いてないのう。
P26とかM15は全部屑鉄ですか。そうですね。
八九式のほうがよっぽど価値ある戦車だよな。
↑訂正、九七式は中戦車チハ。
アバディーンにはティーガーもティーガーⅡもないみたいだね
まあチハより屑鉄だからしょうがない
まあチハより屑鉄だからしょうがない
日本軍オタの必死さはわかったよ
笑い話のネタにしかならんけど
笑い話のネタにしかならんけど
イタリア厨が断末魔の雄叫びをあげています
VI号駆逐戦車の間違いだろ
ティーガーⅡはアバディーンに送られて一度試験されたあと、ドイツに返品されました
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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