旧日本軍弱小列伝スレ31

「旧軍はヘタレだ！」
「いまさら何を……」

軍事界の空想科学読本にしてスペック厨、印象操作大好きっ子な管理人
旧軍を貶めるためなら機体の世代が違ってもOK、飛ばない試作機でも出して比較し、
突っ込みを食らえば履歴も残さずこっそり訂正。先制攻撃を受ければ公開延期。
都合が悪くなったらTOPだけ白紙にして頬かむり。
アクセス数を稼ぐためなら宣伝も辞さない素敵な運営態度などを生暖かく見守るスレです。

現在はほとんど旧軍全般の議論スレと化しています。反論できないからって煽りコピペ爆撃は程々に。

【TOPページ】 ttp://www.luzinde.com/
管理人の小遣い稼ぎに使われてるのでクリック非推奨

世界最低中戦車チハ ttp://www.luzinde.com/meisaku/tanks/chi-ha.html
逆襲の三式中戦車チヌ ttp://www.luzinde.com/meisaku/tanks/chi-nu.html

空飛ぶ納屋の戸 零式艦上戦闘機（前編） ttp://www.luzinde.com/meisaku/zero/1.html
中編 ttp://www.luzinde.com/meisaku/zero/2.html
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ドイツ戦艦ビスマルクは世界一ィィィｲｲｲ ttp://www.luzinde.com/meisaku/bismarck/1.html
後編 ttp://www.luzinde.com/meisaku/bismarck/2.html

世界史資料 ttp://www.luzinde.com/database/main2.html

旧日本軍弱小列伝スレ30
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1212721112/

一等自営業阻止

古来日本は朝鮮半島を兄として慕い従いながら
文化の恩恵を受けてきました。しかし、ある時
兄が病気で調子が悪いのをいいことに兄を押さえ込み
兄の財産はおろか生命までも奪おうとしました。
弟に対しては慈しみをもって接していた兄は
弟のなすがままにさせてやろうと大慈悲の心で
弟の暴虐に耐えていましたが、ついに弟は親にまで
手をかけたのです。それには周りの人たちも非難しましたが
弟は聞く耳を持ちませんでした。そしてついに弟は近所の人々を
相手に喧嘩を始めました。しかし、弟は不意打ちで次々と近所の
人を倒してしまうので、ついに兄は立ち上がりました。
兄は弱いものだと思っていた弟は驚きました。
兄の怒りによって近所の人たちも大いに驚き兄に味方しました。
弟は全てを失い近所の人々にもうしませんと泣いて謝りました。
兄はとても慈悲深い心で弟を許してあげて、近所の人にも
とりなしてあげました。近所の人も兄を心から尊敬し敬服して
弟を許してあげました。　兄は弟に色々と物心両面で助けてやりました。
息を吹き返した弟はまた兄を批判したり馬鹿にしたりしています。
まさに喉元すぎればなんとやらですね。　そんなことしてたら
またいずれ痛い目に遭いますよと兄は何度も忠告してますが
弟はなかなか聞こうとしません。　また同じことを繰り返さないことを
願うばかりです。

ソウル大学は大日本帝国によって建てられました
しかし劣等知能の持ち主が学生や教授したところで所詮劣等知能民族の大学以上にはなれませんでした

事実の曲がり！！！
発見したが緊急の無視だから：WWWｗWWｗｗWwwWWw

>>2
一等自営業なんてまだいるのか？

大日本帝国の国力や工業技術は、米英独ソではなくて中国と比較すべきだ！

ソ連はドイツを撃破してベルリン入りを果たしたが、中国は首都奪回さえ達成してない。
満州のみならず北京・南京・上海などの主要都市は、みんな皇軍が支配し続けた。
これは米英独ソのいかなる援助によっても覆らない日本の中国に対する優位性だ。

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！

　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー ！

旧軍厨は通説を引っくり返す大発見をしたのか
事実なら軍事ムック本で記事の1本でも書かせてもらえるかもな
こんな所で吼えてる場合じゃないぞ

旧日本軍弱小列伝はすべて正しかったです。
もう勘弁してください。
　　　by　日本軍厨

日中戦争の原因は、専ら中国のチンピレゴロツキうじ虫の大発生だと考えられる。
悪いのは日本軍ではなくてチンピラゴロツキの大発生であり、チンピラゴロツキが
増殖するかぎりはそれが国外流出して朝鮮戦争やベトナム戦争を引き起こす。

それにしても中国人というのは、なぜにこうも日本人よりも劣っているのだろうか。
中国という場所は、なぜにこうも中国人というゴミが沢山涌いてくるのだろうか。
これはやはり古代から中世にかけて「渡来人」と呼ばれる優秀な人材が日本に移り住み、
残りカスが集まってそれが「中国」「中国人」となったのだと結論づけられる。

>>8
最初に史料を提示した人にその気があればそうすればいい。

わかったのは、川崎が為替枠を確保したのであり陸軍ではなかったこと、
分担という名目になっていること、
１８０万という通説より予想より高額の出費。

まーたはじまった

とりあえず50万＋50万という通説は運命の五分間説のように否定されたわけだ。

となると愛知と川崎が買ったということになるのか？

>>13
公文書館の公文書の一次史料で否定されたわけだから、
普通に見れば通説のほうに思い違いや誤解があったことになるな。

どうして通説ができあがったか漠然とわかるような気はする。

>>14
そういうことになる。

だとすれば、会社単位でライセンスを購入したことも自然。
というか、だいたいの謎に説明がつく。

とりあえず、陸軍と海軍で二重購入ﾊﾞｶでwwww

は覆されたということか？

そうなるだろうなぁ
となるとどうなるんだろう

通説を疑わず、必死に相手を旧軍厨と決め付けていたバカが逃亡します。

20なら加藤ジーナとセックスできる。
20なら0７年度の天てれの加藤ジーナとセックスできる。
20なら競泳水着姿の加藤ジーナとセックスできる。
20ならメイドさんの加藤ジーナとセックスできる。
20なら秘書スーツ姿の加藤ジーナとセックスできる。
20ならブルマー姿の加藤ジーナとセックスできる。
20ならスクール水着姿の加藤ジーナとセックスできる。
20ならバニーのコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
20ならハイレグレオタード姿の加藤ジーナとセックスできる。
20ならセーラ服のコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
20ならスチュワーデスのコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
20なら不知火舞のコスプレをした加藤ジーナが俺の乳首を弄りながらフェラしてくれる。
20ならセーラー戦士のコスプレを一通りした加藤ジーナがディープキスをしながら手コキしてくれる。
20なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの加藤ジーナが生姦＆膣内射精させてくれる。

20なら加藤ジーナのママが結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で加藤ジーナのママが孕んでくれる！
20ならJSFに法則発動
20なら空自の次期F-XはF/A-18F
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。

妄想を否定する証拠が出てきて衝撃を受ける
馬韓李人>8＝9なのであったｗ

＞旧軍厨は通説を引っくり返す大発見をしたのか
＞事実なら軍事ムック本で記事の1本でも書かせてもらえるかもな
＞こんな所で吼えてる場合じゃないぞ

残念ながら、例の一次史料を元にムックで記事書いた人はすでに居ます。

『大戦末期航空決戦兵器 (〈歴史群像〉太平洋戦史シリーズ―幻のつばさ (56)』　p.136〜147　を確認してみて下さい。

記事の内容を信じるかどうかは各人の自由ですがね。

おいおいどんどん埋められていくぞこりゃ

>>22
ちゃんと調べる人はいるんだな。
よいことだ。

>>22確かに書いてあるね。陸密電205の話も出てくる。
当時の最新航空兵器市場が売り手市場だったというのは説得力があり、
DB社が圧倒的主導権を握ってたのは確かだろう。陸軍の判断はある程度
正しかったとう結論か。

馬韓李人>8＝9は馬鹿で低能なうえに貧乏なのでそんな高い書籍は買えましぇん。
せいぜい渡部昇一ｾﾝｾｲの偉大な書物。1、2行しか記述がないけどｗ

>>25
なんというか、今回ばかりはあまりにも綺麗に結論が出たね。

ハードル１　ライセンス権二重払いの無駄
ハードル２　飛燕、彗星の無駄
ハードル３　負けてんじゃん
　ん？　ひょっとして、ハードル１を通過したの？

>>28
脳内で勝手にハードルとやらを作ってるのｗ

脳内で通過していると思ってるだけだよ。

間違った通説を念仏のように唱えていた低学歴な反日厨は恥を知らないので数スレ後に何事もなかったように「二重払いをした旧軍は馬鹿ニダ！」と書き込むんだろうなｗ

ハードル２と３は、降参ニダ。
ごめんなさいニダ
　　　by　日本軍厨

また訳のわからないことを

>>32
飛燕と彗星の無駄、って具体的にどんなところなんだ？
その辺をハッキリさせてくれんと、反論も何もあったもんじゃないと思うが
あと、ハードル３とやらは別にハードルでも何でもないと思うが

ハードル厨ﾜﾛﾀｗ
お前は就職のハードルを超えてみろよｗ

まずは人種のハードルだろ

第1ハードル　就職
第2ハードル　恋愛
第3ハードル　結婚
自由参加　子育て

・・・大変だなw

まぁDB601を使いこなせたのは当のドイツだけ。
イタリアは日本より早くライセンス生産に成功したが、できた戦闘機フォルゴーレは
「ほとんど知られてないがイタリアの最高戦闘機、他の国と同じレベルの機体をイタリアでも作れたことを示した」
とスミソニアン博物館で解説されるレベルw
日本が失敗したのも当たり前。
しかも飛燕量産開始は1942年だが、その時期には既にDB601Aは時代遅れで、当のドイツのメッサー（DB605搭載）はG型が。
連合国側もスピットMk.IXやP51だのF6Fだのが登場している時期。いずれも馬力1500クラス（あるいはそれ以上）・速度は600キロ超えている時期。

彗星もエンジンがただでさえ難物なのに、空技廠という身内に開発やらせちゃったもんだから、新技術色々投入した派いいがトラブル続発。
エンジンについで電動関係のトラブルが酷かったそうだ。（脚の上げ下げを三回するとバッテリーが上がってしまったり）
開発から実戦化までかかった時間は雷電並に長い。
目立った戦果としてプリンストン撃沈があるのが救いだが、結局飛燕も彗星も空冷エンジンに換装を余儀なくされてしまった。
陸海軍別々に高いカネ払ってまで入手したのに当の日本軍自身に駄目出しされているんだから。

＞DB601

生産量の問題なら、最初から生産力ある会社にライセンス取らせればよかっただけ。
そもそも窓口を一本化せず、別々に交渉するセクト主義自体がヘン。
ついでにいえば、使いこなせもしない、と予見されそう具申もされていたエンジンを馬鹿みたいな金だして買った間抜けさは糊塗不能。

『私は何回かドイツのエンジン工場を見た経験から、ダイムラーベンツは斬新なことをやっているが日本の工作技術ではむずかしいから、
むしろユンカースのエンジンのほうがいい、と意見具申した。結局ダイムラーベンツを購入することになってしまったが、国産化におよんで私の危倶が適中した。
ＤＢ６０１の特徴であるクランク軸のローラー・ベアリングなども、その一つだった。
ベアリング（軸受）のローラーの角の部分を顕微鏡写真に撮って、ＤＢと国産のとをくらべてみたことがあった。するとドイツのは自動研磨盤か何かでやったらしく、
角はきれいな二次曲線の丸味をおびていたが、日本のはベアリング工場の女子工員が手作業で角研磨をやっていたので角が立っていた。しかも角の立ち方が一個ごとにちがっていた。
これではローラーに荷重がかかって弾性変形（荷重を除くともとにもどる）をしたとき、荷重のかかり方が一様でないから、
きつくあたったところの金属結晶が破壊されてピッチングをおこし、クランク軸消損の原因となった。
（川崎のパリ駐在員だった林貞助技師）
たしかにＤＢは、ドイツ的なすぐれたエンジンではあったが、わが国の一般の基礎工業技術水準からみて買うべきではなかったと思う。』

ミスった

『私は何回かドイツのエンジン工場を見た経験から、ダイムラーベンツは斬新なことをやっているが日本の工作技術ではむずかしいから、
むしろユンカースのエンジンのほうがいい、と意見具申した。結局ダイムラーベンツを購入することになってしまったが、国産化におよんで私の危倶が適中した。
ＤＢ６０１の特徴であるクランク軸のローラー・ベアリングなども、その一つだった。
ベアリング（軸受）のローラーの角の部分を顕微鏡写真に撮って、ＤＢと国産のとをくらべてみたことがあった。するとドイツのは自動研磨盤か何かでやったらしく、
角はきれいな二次曲線の丸味をおびていたが、日本のはベアリング工場の女子工員が手作業で角研磨をやっていたので角が立っていた。しかも角の立ち方が一個ごとにちがっていた。
これではローラーに荷重がかかって弾性変形（荷重を除くともとにもどる）をしたとき、荷重のかかり方が一様でないから、
きつくあたったところの金属結晶が破壊されてピッチングをおこし、クランク軸消損の原因となった。
たしかにＤＢは、ドイツ的なすぐれたエンジンではあったが、わが国の一般の基礎工業技術水準からみて買うべきではなかったと思う。』
（（川崎のパリ駐在員だった林貞助技師）

>>28
ハードル1　二重払いは事実。それ自体が正当だった、と旧軍厨は路線変更中。
ハードル2　当の日本軍自身が駄目だ、とエンジン換装決断。コストパフォーマンスは激悪としか言い様が無い。
ハードル3　はい、日本は無条件降伏の完敗。事実っす。

それに加えて日本軍はおびただしい中国人を殺戮してきたしなｗ

要するに「旧軍のお馬鹿の象徴」としてよく知られている話だからムキになってるだけだろ？
理由について異説あろうが、事実自体は変動しないのに、なぜかそれをもって事実自体が間違いのようにミスリード使用とするなんて、本当に駄目ですね。

陸海軍の対立はそれだけじゃないからね
以下、東条英機の回想

「私は参謀総長を兼任すれば、海軍の作戦までも知ることができると思っていたことが失敗でした。
海軍のことはいかに参謀総長でも一切知らせてくれないので、どこでどういう作戦をやっているのやら、
どういう損害を受けたのやら、皆目知ることができなかったのにはすっかり弱りました。
これがそもそも失敗の元だったと思います。」

>>44
面子から、という不合理な理由じゃなかったとしても
本人達だけ（使いこなせないぞこりゃ、と予想していた技術者ら除く）は合理的なつもりで無駄したっていうことになるからある意味もっとﾋﾄﾞｽだしね…

児島襄氏の本なんか読むと、海軍のほうが頑迷な印象があるけどな。
空軍設置だの統合だのの案が出ると蹴るのはまず海軍。
共通の作戦計画さえ、設置できたのは1945年１月のほぼ負けが決定してからやっと、という。

今日は沖縄が日本軍の手から解放された記念日ですよ
方言使うだけでスパイ扱いされて殺されたり
米軍の保護受けたらやっぱりスパイ扱いされて殺されたり
そんな無茶苦茶な支配が終った日です

>>40
液冷エンジンの製作に慣れてた会社ってのは、当時の日本だと川崎と愛知ぐらいだったんですが・・・・・・
日本で生産力のある、発動機メーカーって言ったら、三菱か中島だけどＤＢのライセンスを取った辺りの時期
は、どっちの会社も空冷一辺倒だったし
不慣れな会社に製造させるって発想は普通は無いでしょ

＞生産力の問題

これって一番説得力無い異説だよね。
なんで昭和14年の時点で二つの会社で作らないと間にあわない、と思えるほどな必要量を予見できたのやら。
結局、愛知だけで１０００以上のエンジン供給できてたわけで。

>>49
つまり空冷全盛だったのに液冷に浮気したこと自体駄目だったということ？

批判厨が声高に馬鹿にしていた陸海二重払いが覆されたからって、関係ない話してみたり、ハードルとか訳のわからない話をしてみたりと
みっともないね。

とりあえず、ヒトラーが馬鹿にしたほどの陸海の仲の悪さでの二重払い説は嘘だったと認めたわけだ。

>>51
空冷だとどうしても高高度性能が不足する以上、液冷は必要だった
ただ、資材面・技術面そして時間が足りなかったという話
技術的に熟成させる時間があれば、物になっただろう
実際は、そんな暇は欠片もなかったけど
日本には技術の無い液冷は、ライセンスを買ってきて補うって発想は健全
対象がＤＢでよかったのかどうかは、議論の余地があるとは思うし、時期的に遅すぎたってのはあると思う

ただ、Ｊｕｍｏを買っていれば、って意見も、俺はどうかと思うが
燃料直噴装置を使ってるとかの面はＪｕｍｏもＤＢも同じだし
クランクシャフトはＪｕｍｏも充分に長いと聞いたことがあるし

>>52
否定されたこと自体に気づいていない批判派もいるみたいだ。

>>53
昭和１４年に昭和１６年の開戦を予想できないのだから、
最新技術の導入は昭和１４年時点では正解と言うことになるな。

川崎としては技術習得のために相当な努力はしたみたいでもあるし。

ただ、その技術を生かすためには、
昭和１６年の開戦は間違えだったということだな。

ハードルを3つに分けたのは、路線変更じゃなく、怪しい史料を知ってたから。
つまりハードル１が大本営発表を信じるか並みの認識論になって混戦になるのは予定調和。
勝った気でいる方がおかしい。

根拠も示さず、一方的に「怪しい」とか言ってるだけじゃんｗ

一方的に言うだけで事実になるんだったら
「竹島は独島であり、韓国領である。」というのも事実になってしまうな。

「怪しい」と思う根拠ぐらい示したら？できればそれを裏付ける一次史料出してね。
どうせ「胡散臭い証言」の二次、三次の引用ばかりで、一次史料の提示なんて無理だと思うけどｗ

つか
「大本営発表」と「軍事行政上の手続き」を同じ扱いにできる根拠が分からん。

まず、そこから説明してくれ
軍事行政上の事務処理手続きでデタラメな公電を打つ必要がどこにあるの？
具体的にかつ、簡潔に説明を要求する。

大本営発表並みの認識論になると書いてるだろう
当時の軍のカツコ付け発表や報告を真に受ける気になれないだけだ。

だから
その根拠となるソースくらいだせよ。ちゃんとした一次史料でな。

出せないなら「負け犬の遠吠え」と同じことだぞ

陸軍が出したとか、海軍が出したとかメンツがあるからね。
二重払いしたのか、一つの代金を陸海軍で分担して支払ったのかなんて疑われて当然。
役所の事務処理手続きで体裁を保つような書き方をするのはよくあることだよな。

結局、ソース無しのただの妄想かよｗ

>>55
＞ハードルを3つに分けたのは、路線変更じゃなく、怪しい史料を知ってたから。
＞つまりハードル１が大本営発表を信じるか並みの認識論になって混戦になるのは予定調和。

至極尤もらしく偉そうに書いているが、そのハードルとやらの内容は、

ハードル１　ライセンス権二重払いの無駄
ハードル２　飛燕、彗星の無駄
ハードル３　負けてんじゃん


どう見ても、そんな小難しいこと考えていなくて、単に煽りと馬鹿にしたくて書いているだけですな。
本当に(ry

ハードル２と３は、降参ニダ。
ごめんなさいニダ
　　　by　日本軍厨

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

>>58
>>60
発信元と受信元を間違えている。
報告でも発表でもなく、中央から出先への通知なんだよ。

だから、その議論はありえない。

もうひとつ、製造権を取得したのが陸軍でも海軍でもなく、
企業体であることも無視している。

各企業が製造権を取得したのに別の企業に勝手に製造させたら、
これはもう犯罪だぞ。

同じようなことで、批判派は旧軍を非難していなかったか？

陸軍省の内部史料もあやしいなら、
手記や日記の記述は怪しいし、老人の回想や記憶はなお怪しい。

というわけで、たしかなことはなにもない。
思ったこと、信じたことをまくしたてればいいということなのかな。
そうすると、どんな怪しいこともいえてしまうわけだが。

この理由で、左派の歴史家は、普通この論理を採用しないのだが。

今日の年収１２００万ウォン連投馬鹿クンは14時台に集中投下かよｗ
今度は博物館の解説（大笑い）とか○○の証言とか裏付けのない2次、3次資料を大真面目に
出してる（つか、そういうのしか出せない）のは相変わらず馬鹿丸出しだなぁｗ

>>65
事実は軍が企業にライセンス権を取らせたのが正しい。
じゃなきゃ企業が高価な軍用エンジンのライセンス権を買おうなんてしねーよ。

企業の独断でできるわけが無かろうｗ

だから、軍が直接ライセンス権を買えばよかったのさ、よって旧軍はアホで結論されるわい。

>>68
軍が直接ライセンスを買った方がいい理由がなにひとつないぞ。

軍が買えばお友達価格になるわけでもないだろ。

軍によるライセンス取得マンセー！

現実には企業がライセンスを取得することは普通にある？
むしろ軍がライセンス料を払うメリットが無いし、明確な証拠も無い？
でもそんなの全然関係ないニダ！ウリが自尊心を満たせればなんでも良いニダ！
今日もキムチが美味いニダ！

旧日本軍の不信任は、公文書を疑いたくなるほど大きいのだが、
このまま、ハードル１を認識論でダラダラやるのが好みかね。

>>71
公文書を疑うなら日本軍の失敗も問題点も欠陥も立証できない。
従って、日本軍批判などできない。

なにしろ、日本軍の欠陥を示した公文書や史料だけを信用して、
日本軍の欠陥を否定する公文書や史料は信用しない、というのでは、
説得力のある議論なんかできるはずない。

それでは日本軍はすべてよかった、
日本軍の欠陥を示した史料は全部捏造というのと水準において同じ。

だから、日本軍批判を本式にやる左翼の歴史家は、史料にこだわって、
大抵の場合公文書史料を信用して、それを基盤にして議論するのさ。

疑いたくなると、疑うではかなり違うと思うが

たとえば、大本営発表でも信じられそうなのもある。

臨時ニュースを申し上げます。臨時ニュースを申し上げます。
大本営陸海軍部、12月8日午前6時発表。帝国陸海軍は今八日未明　西太平洋においてアメリカ、イギリス軍と戦闘状態に入れり

などそうだ。

別に疑う要素がなければ信用するよ。

大本営発表って勝ち戦のころはかなり正確だがな。

>>72
どうやら>>71は
「説得力のある議論」なんてする気はさらさらないようだｗ

自己の主張に都合の悪い史料は、たとえ公文書館にある公文書でも
「見えない、聞こえない、信じない」

で、通説俗説を二次、三次に引用した著作物でも
自分の主張に合致するなら無条件で「信じるに足る」とか言いそうだｗ

「『史料批判』をしたければ、それに対抗できるレベルのソースを示せ」って
散々言われてんのにね。

>>73
この場合（DB601の場合）、資料の内容を疑う根拠があるのか？

陸海対立が批判の的になるとわかるのは、もっとも早くて昭和１６年、
普通には昭和１８年頃、場合によっては昭和２０年以降。

昭和１４年段階では、言葉を粉飾して陸海対立をごまかす理由がない。

結局川崎と愛知の2社が買った理由は生産力の不足なの？
それとも液冷エンジンについての技術力蓄積か何かのためにかったの？

なんで話題がループしてるの？

>>50
愛知航空機は可哀想だな
川崎は機体設計までやったから飛燕の失敗は自業自得だが、
彗星の場合はお役所で作ったモノの生産だけ押し付けられて、その欠陥に対する文句は愛知にきた
他の機体の生産製作続けながら、1800機以上の彗星（うち液冷型は1000機ほど）作ったのに
生産力十分はあったんじゃないの？　それこそ国策で補助してりゃあ。

>>52
いや覆されて無いじゃん。むしろ補強されているわけだが。＞二重払い
それにマトモな理由がつくかつかないか、だろ？
どのみち事実しか見えないドイツ方からすれば笑える話さ。
真性の旧軍厨は黙ってなさいw

愛知は昭和13年にライセンス取得
川崎は昭和昭和16年にライセンス取得
海軍が交渉しているとわかったならそこで窓口一元化すりゃよかったのに
カネも別交渉したせいで無駄にしたが時間もかなり浪費しているよ

それに折角取得した川崎と愛知同士も情報共有が無かったために、トラブル解消を個別にやっててこずっている
愛知の情報があれば軍の言うとおり資材ケチったら却って全て無駄になると早々に川崎も理解できただろうに
（もっとも頑丈なはずのクランクシャフトが、新造エンジン試運転しただけでぽっきり折れるとか）

問題は取得年数ではない。ライセンス取ってても実戦で使えなければ意味がないからな。

彗星も結局戦争中期にまでずれこんだんだから同レベル。

艦偵タイプなら昭和17年だけどな。

＞愛知は昭和13年にライセンス取得
＞川崎は昭和昭和16年にライセンス取得

ソース希望
土井武夫氏は、そんなこと言ってないわけだが？
渡辺洋二「液冷戦闘機飛燕」にも昭和16年なんて書いてないな。

>>81
同じ零戦同じ型製造しているのでさえ、工場会社によって差異が出るぐらいなんだぞ？
陸海軍それぞれ子飼いの会社同士が仲良くできるわけない。
セクト主義は軍だけじゃないってことだろ。

Performance Test of Japanese Light Tank Type 95
http://jp.youtube.com/watch?v=bLKwq8JKIaw&feature=related

馬鹿高い購入費って、表沙汰にできない理由があって払ったんじゃないの？
例えばボッシュが頑としてライセンス生産認めなかった気筒内燃料噴射装置を無断コピーする口止め料とか。
この噴射装置、日本への持ち出しにもかなり苦労しているね。
実物持ってく許可当局から受けたはずのドイツでさえ、出国時に機密技術だからって厳しく審査されて、
反独的な中立国だと検査受けるとやばいってんで、たまたまいた海軍軍人に隠し持って貰ってやり過ごしたり（ぶっちゃけ密輸になるんだが）。
そこまでして運んだ代物だよ。
確か当時実用化されてたのはこれが世界唯一だったよね？

ライセンス取得・生産はじめる前の、ドイツ製輸入品まんまつかって審査した時とごっちゃになってないかい？＞年次

交渉一本化せず、海軍終わった後陸軍が、とかやってたんだからそりゃタイムラグも発生する罠。
ただ飛燕の試作1から３号はドイツオリジナル乗っけてやってたそうだよ。
何かと文句いわれるｗ　碇氏の飛燕本にはそうのってた。

あと機体自体も彗星の開発開始年次のほうが二年ほど早い。
もっとも実戦投入は彗星のほうが遅くなってしまったわけだが。
要望により艦偵が無かった機動部隊のために二式艦偵として急遽送った試作機はミッドウェーで失われたとかあったし。

「日本軍とは近代戦を全く理解していないか、近代戦を戦う資格のない軍隊である」
（米海軍長官ウィリアム・フランクリン・ノックス）

近代戦を戦う資格のある軍隊ってアメリカ1国しかないんですけど。

まぁ、ドイツや後期のソ連もかろうじて及第点かな？

川崎って陸軍が水冷系用に育成していった会社でしょ？　現在のお役所が子飼い企業のために非合理な公共事業とかぶつのと同じ構造なだけじゃないん？

>>86
そこまでするのなら、例えば「川崎というのは愛知の下請けですから（逆でも可）」とか理屈つけて一つの契約で済ませられるよう腹芸でもすればよかったのにね。
それにしても二重払い→密輸→無断コピー→でも失敗、とはなぁ……。

>>90
元軍人の豊田穣氏も、大和魂でつっこめば毛唐を蹴散らせる、みたいな感覚で戦ったのは失敗としているしね。
まぁ近代戦を理解していれば、そもそもアメリカに喧嘩売ることは絶対にしなかっただろうが。

それ以前に満州事変とか中国で騒乱起こさん。戦費が莫大になっている近代戦やらかせば、国家自体が財源負担に耐えられずパンクする。当時の軍人には財政への理解もろくに無かっただろう。

愛知に生産一手に任せればよかったのにね。添加資源ケチるのを抑えたために、難物のアツタ32型もなんのかんのいって終戦まで生産供給している。
対して川崎のハ-140は百台で生産中止。

>>96
その前に
アツタ21型とハ40、それぞれ何基製造されたか挙げてみ

日本軍は近代戦を理解出来ないくせに緒戦で米英蘭を打ち破りやがった
許さないぞ許さないぞ許さないぞ
ヤプー代表である我々反日厨は旧軍厨を許さないぞ
俺が大学入試で落ちたのも就職できないのも旧軍厨の陰謀だ！
彼女ができないのも童貞なのも旧軍厨の陰謀！
きっと満州事変の時のように陰謀を企てたに違いない！

>>38
P47（2800馬力！）も出回る時期だからね。
ただ、金持ちにはたいしたことない金貨一枚でも困窮している者には大金。
当時の日本で600キロに迫る戦闘機は他に無かったわけで。
あと20ミリを翼内装備できる陸軍戦闘機も。

飛燕や彗星以外にも、零戦や疾風まで金星換装考えているぐらいだから。
一概に液冷だけを責められん。空冷の誉ですらそんなていたらくだから。

>>95
中国戦線の多くは近代戦ですらない。
だからこそ、近代戦の自覚が
大平洋戦まで認識されないという問題になったのだが？

当時の軍人（作戦課）に財政を理解させる必要があるとは思えない。
問題は軍政や情報系の課より、作戦課の力が強かったこと。
これは作戦課の強化のために起きたことで、
国力云々の問題ではない。

日本のあらゆる機種の航空機生産は、開戦後9ヶ月間の平均月産642機から、1944年9月にそのピークとなった月産2572機に上昇した。
この上昇は日本が1942年の諸作戦の教訓を学んだ後、1943年中が特に大きかった。戦争中の総生産数は65300機だった。
戦闘・非戦闘あらゆる原因による日本の陸海軍機の損失は、開戦当初の月平均約500機から、1944年後半に月2000機以上に上昇した。
戦争の過程における総損失機数は50000機の多きに昇ったが、その40％弱が戦闘損失で、残りの60％強が訓練、輸送その他の非戦闘損失だった。
したがって、日本は戦争中ほとんどどの月でも、その航空部隊の数字上の機数を増すことができた。数字上の戦力は戦争勃発時の戦術機2625機から、
降伏時の戦術機5000機に加え、カミカゼ機5400機にまで上昇した。
搭乗員総数は戦争勃発時の約12000名から降伏時の35000名強に増加した。
アメリカの航空機生産と操縦士訓練は大幅に日本の合計を上回っていたが、この戦力の一部だけしか太平洋に配備できなかった。
真珠湾以西の太平洋におけるアメリカの第一線戦力は、1941年の約200機から1945年8月11000機に増えた。
我々が戦場で日本の航空部隊を上回る数的航空優性を達成したのは1943年後半以後のことだった。しかしながら、
1942年でも、太平洋における比較的小数のアメリカの航空部隊は、数的優位を維持した日本より、より大きな損失を日本に負わせることができた。
太平洋戦争中のアメリカの損失機総数は、アメリカ国内での訓練中によるものを含まず、約27000機だった。
これらの損失のうち、8700機は戦闘、残りは訓練、輸送、他の非戦闘での損失だった。戦闘損失のうち60％強が対空砲火によるものだった。

（略）
初期の日本の攻撃時、日本の戦闘機は、アメリカ戦闘機より頑丈な構造でなく、より傷つきやすく、火力の点で弱かったけれども、
太平洋で利用可能だったアメリカの戦闘機より特定の飛行特性は優れていた。日本は戦争中彼らの航空機の品質を改善し、航空機エンジンの推力を多いに増加して、最終的に火力でアメリカ戦闘機を上回り、
終戦時、設計と実験段階で第一級の航空機を持っていた。しかしながら、航続距離、性能、耐久性を増した信頼できる航空機の大量生産でアメリカに匹敵する広範囲な技術と工業的熟練に欠けていた。
初期の作戦以降、アメリカは常にその航空機の全面的な優性を享受した。
アメリカの基準に照らし、日本は、十分な整備、兵站支援、管制・通信、多数の航空機を取り扱うのに十分な飛行場や航空基地の重要性を充分理解していなかった。結果として、彼等は、
いかなる時、場所においてもその航空戦力の大きな割合を集中させることができなかった。
いかなる程度の効率をもってしても、空中での大編隊を管制する能力を有しているように思われなかった。
地域的航空管制とその戦術開拓を日本は、初期の攻勢で理解し達成した。
しかし、戦争前の他の全ての軍事国家と同様、日本は航空戦力の増加した能力によって引き起こされた戦略的革命を十分理解していなかった。
計画されたアメリカ艦隊の破壊のように、
全般的で継続的な航空管制を達成する為の能力を、彼らの基本的戦争戦略の要求として想定していなかった。
この基本的要求をよく理解していたなら、第一に限定された目的の戦争に突入したということは想像することが困難である。
継続的な航空管制を保証する手段を用意していなかった戦略計画が開始されると、
この必要性を理解し戦争を闘っていた基本的により強大な敵の拡大する航空優勢を逆転させる彼らの戦略を改訂できるどのような方法もなかった。

（アメリカ戦略爆撃調査団報告より）

>>95
菜種と国民は絞れば絞るほど出る、という感覚だったんだろうね
日中戦争開戦半年で四個師団分の損耗だして、
なしくずしに戦線が拡大したから小銃すら足らずイタリアから緊急輸入するほどだったのに
表面上は勝ってるが土台が違うから国力がもたん、講和かせめて不拡大と運動していた軍人はいるにはいたが、大抵排斥されちゃったし

すべて人間というものは、自分の関係したところが、膨れ上がることを喜ぶものです。陸軍ですと、平生二十個師団のものが、事変が始まると百何十個師団になる。これは何を意味するか。師団長の数は何倍にもなる。
平生は中佐や少佐でクビになる人が、中将や師団長になるということを意味するのです。大隊長で終る人が連隊長や旅団長になり、中隊長で終わる人が連隊長になる。地位が非常に進んでくる。そのために事変を起こし、
また拡大させるのではないけれども、結果論としてそういうことになる。
それで勲章をもらう。現地に行ってもいばる。それだから、事変を拡大しようとは思わないけれども、押さえようとしないで、徹底的にやっつけなければならないという、威勢のいい議論を支援する作用になると思うのです。

（東条内閣の大蔵大臣だった賀屋興宣の回想）

だから戦争は日本軍人にとってやめられないおいしい話だった。

>>100
誉は信頼性が低かったというのはどうかと。
旧式で機構が単純な栄から比べれば整備が難しいが、最も条件が悪い戦場であるフィリピン戦でも一式戦より四式戦の
方が稼働率が高いことはあった(「疾風航空技術の戦い」)。
47戦隊に至っては定数は全機稼働だった。

B29のエンジンは初期段階では極めて信頼性が怪しかったりしている。
新型エンジンは登場したばかりの段階ではトラブルがでるのは当たり前という点を考慮しないと。

で、利権漁りのような感覚で戦争しまくった結果が軍と大日本帝国という政体自体の破滅と。
まさにアホの極み。

>>106
少数例を取り上げて過大評価するのもアレじゃないの？
その理屈でいえば飛燕・彗星のエンジンだって同じ事いえるし。

現代社会の落ちこぼれ、民主主義大嫌いの軍国厨。
孤立無援の大本営発表妄信者は、軍国復活を夢見る戦鬼たち。
紺碧厨、スペック厨、印象操作大好きっ子の旧軍厨。
旧日本軍を庇うためなら勅命無視、要人殺害も平気。

国庫を食い潰し、暴走、暴発、恐喝、国権簒奪乗っ取りも正当化。
暴力と恐怖と隣組で言論と思想を統制。
家族と身内を人質にされた旧軍兵士は赤紙と同じ消耗品。
目障りな正論語りは、前線で餓死させて、さあ安心。

軍属ヤクザ集団は傍若無人に大日本帝国を掻き乱し。
弱い者いじめを自慢しながら夜郎自大。
騙し打ちと緒戦の勝利に酔いしれ自己陶酔。
実戦で使われなかった兵器と初期型連合軍兵器を比較して悦に入る

負けても弱小じゃないと言い張る厚顔振り。
日本は、戦前から先進国と信じるお茶目で愉快な妄想家。
突っ込みを食らっても、責任転嫁、成り済まし、偽証、連投、なんでもござれ。
都合が悪くなると兵器談話で逸らし。複雑な事情を察してやれと浪花節。

万事休すは管理人指定、チョン認定、サヨだとレッテル貼り、
絶体絶命はスルーで頬かむり。
旧日本軍マンセイのためなら国家転覆も辞さず。
自尊心のためなら同盟国ドイツも晒しちゃうほど半島人の血が混ざってる。
天皇さえ道連れで貶める。
黒くてジタバタ、ゴソゴソ、素敵で愉快なゴキブリ生活。
支離滅裂軍国厨のファビョ〜ンな一日を生暖かく見守るスレです。

ですから

>>108
ちなみに満州の104戦隊も稼働率が100%近かったと思った。
一番補給や整備の習熟状況が悪かったフィリピン戦でもきちんと主力機の役割を果たしたのだから信頼性の低いエンジンと
いう評価はありえないと思いますよ。

フィリピン戦では敵の方が数が多かったのに制空権を確保できた期間があったり、空母からの艦載機が投入されるまでは互角に戦えていたり
と善戦しています。
戦った米軍兵が四式戦に対して「高性能な新型機が投入された」と報告している点が何よりの証拠。
あと、整備星が極端に良い部隊として内地の47戦隊と満州の104戦隊を挙げたが、そういった部隊に限定せずともフィリピン戦に参加した全部
隊を通して見ても決して稼働率は一式戦、二式単戦、三式戦と比べて極端に悪い(使い物にならないレベル)と言うことはなかった。
（学研「四式戦闘機　疾風」）
（光人社「決戦機　疾風航空技術の戦い」参照）

極端に稼働率が落ちているのは沖縄失陥後の本土の部隊だけど、これは単純に戦局が致命的に悪化したのが原因で、当然、誉搭載機に限ら
ずすべての航空機の稼働率が悪化しているので誉が悪玉という根拠にならないと思います。

満州の104戦隊は、戦前輸入したアメリカ製の高オクタンガソリンを使えたから。
回転率を上げることで、たいした大型化もせず出力向上、というのはそれこそハ140でも挑戦した（そして失敗した）日本軍が拘った方式だけど、
それだけに設計に無茶があった。

誉は整備がうまくやっても、いざ空戦と言う時の扱いも難しかったそうだからね。
紫電改の343空では執拗に油温に注意するよう指示されたり（坂井三郎氏が手引き作成したことで有名）
酷評されたのはこのあたりの実用性にも問題があるんじゃないか？

「完動すれば凄いんだぞ！」という話でしょいつもの
問題はそこにこぎつけるまでの要素が悉く不足していた史実
栄さえ信頼性が低下しているのに、よりギリギリのエンジンが上手くいったらそのほうがマジック

満州事変はともかく、中国での南京攻略以降は軍部よりむしろ近衛首相をはじめとする閣僚のほうが乗り気で
政治と外交の責任のほうが大きい。

多田参謀本部次長は和平案を切望しており、参謀本部を押し切る形で近衛声明が出された。

>>113
作るのも、飛べるよう整備するのも大変
そこまでいって使うのでまた一苦労

そりゃ酷評喰らうだろうね
その原因は一つのそれ、というより複合的要素だろうが
誉固有の問題に加えて、油漏れとか電線絶縁不良とかの不具合は他のエンジンと共通だし

「ガソリンもオイルも最高のもの使いますよ」という前提で設計したのが誉だから仕方無い。実際には試作中にすら軍が約束したグレードのもの供給できなくなってるんだから、そこで考えなおしておけばよかったかもしれんが

DB601に、低オクタンでもいける！　とか戦闘中の操作で気化器式より楽だぜ！　ということでなりふりかまわず飛びついたのと同じ軍とは思えんな。

戦況悪化した沖縄戦で高い可動率維持した芙蓉部隊とかは特異例の最たるものだろうね。
可動率高い44戦隊を手本にしよう、と刈谷大尉らが各部隊の疾風担当整備招いて講習したけど、それで全体が底上げされたとは聞かないし。

4「7」戦隊は本土防空担当だっただけに優遇されて、再生品とか利用辞めても物品間にあうような環境だったからできたことでしょ？　前線じゃ無理じゃないの？

前線部隊は、手持ちの油漏れ止めパッキンが全て不良品だったとかいうレベルだからな……

アメリカの工作機械で比較的年齢の高い女工が作る製品と、日本の女子挺身隊（マジな話、年齢的に
今のJCぐらいもいたｗ）の、それこそDIYに近い手作り感覚で作る部品でひこーきを飛ばそうとすること自体
おっそろしい事だといえるなｗ

まあ、あの三宅センセーが厨房の時に軍需工場で働かされた、なーんてエピソードもテレビで披露していたから
JCよりも未だマシなケースもあっただろうがｗ　それでも毛の生えるかどうかというようなガキが男女問わず軍需品を
山ほど作ってるんだから、米帝に勝てる方がおかしいわなｗ

誉が稼働率の良いエンジンだとか整備性がいいとかいうつもりはないが、決して使えないレベルではないし、実際他のエンジンを
使うよりは有効だった。

栄・旧式。最終型で1300馬力
金星・最終型は1500馬力。基本的には大型機用。終戦間近まで戦闘機に回す余裕なし。
火星・最終型は1800馬力。完全に大型機用。無理して戦闘機に使った雷電は残念な性能。最後まで戦闘機に回す余裕無し。

新型エンジン各種:どう考えても間に合わない。
これだったら一応実戦で使えるレベルの稼働率が出る誉を使うのがベスト。

>>120
前線のフィリピン戦では活躍していますがね。

>>124
陸軍省高官の回想だと、稼働率が維持されたというフィリピン戦でも、
四式戦については、
メンテナンス時期をむかえた機体・エンジンを運用する部隊を投入して、
稼働率の低下を招いた面があるそうな。

ただ、この点については、１９４０年代前半当時、
そういった点での管理技術が発達していたのはアメリカだけなので、
仕方がないといえば仕方がないんだが。

それから、逆に、それでもあれだけの稼働率を維持した四式戦の、
ポテンシャルを物語る逸話ともいえるかもしれないんだが。

日本軍も対象とされるのがアメリカで大変だな。
そりゃ、アメリカに比べたらほとんどの面で劣っていることになるよな。

他に比較するって言ったらイギリスかソ連くらいだろうけど
ソ連はやり合ってないし、イギリスはどっちかというとドイツとやり合ってたしなぁ

昼になると白人様にご奉仕を開始するヤプーがいてﾜﾛﾀｗ

>>99
2800馬力搭載のＰ-47は初飛行が43年で、テストが44年の件
初飛行なら疾風と同時期になっちゃうぞ、と

84 ：名無し三等兵 ：2008/06/24(火) 10:04:51 ID:???
>>81
>同じ零戦同じ型製造しているのでさえ、工場会社によって差異が出るぐらいなんだぞ？

そんなのどこの国のどの生産機種でも当たり前だろ馬鹿ｗ

>>126
>日本軍も対象とされるのがアメリカで大変だな。

何も米帝と比較して自虐に浸るだけが能であるわけでもあるまい。
本来、支那戦線が日本の生命線であるのだから支那に注目するのが筋というものだろう。
さすれば皇軍が支那大陸で暴威を振るっていることに気づくはずはずだ。
事変が始まってからは連戦連勝、南京になだれ込み30万人を屠った。
華北、華中、華南も軒並み制覇し仕上げは大陸打通3000Km、ﾁﾝﾋﾟﾗｺﾞﾛﾂｷ3500万を殲滅した。
これにより北京、上海、洛陽と支那史上、首都となった地域すべてを制覇した。
支那兵が弱兵と雖もこれほどの戦果は軍事史上例を見ない赫々たるものだろう。
我ら大和民族はこの大戦果に誇りをもつべきた。

米軍以外と比べたらそんなに弱くもないんだけどな。その米軍ですら
戦闘損失比で8700機：20000機で1：2程度しか達成できてない。英軍の損害も
入れればこの比率は1：2を切るかもしれない。数量差を考えれば結構な苦戦。
昼間連投ド基地害クンは認めようとしないんだけどｗアフォだからｗ

米英は有色人種からとてつもなく搾取しまくっていたのにそんなんだからなｗ

ああ、それでも反日家畜人ヤプーは白人様についていくかｗ

別についていこうとは思わんが。
こういうバカ軍人が暴走して日本を焼け野原にしたんだろうな。

最悪でも、お前にはついて行かん

誰もついてこいなんて書いてないと思うけど

誉を製作するとき、最高の資材使える最高のエンジン、という発想捨てて
ある程度の大型化を許容して作りやすく整備しやすい機材にしておけばよかったんかな？
それだと金星改良型とあんまりかわらんくなる？

>>129それは三式戦についてでは？

てか、白人についていくとも書いてない。

誉が失敗した時のリザーブが無かったからな。
これが連合国側なら同盟国のエンジン貰うとかできるけど、日本はドイツイタリアともに遠いから実質無理。
誉が出来た時、これで他のエンジンは必要なくなる、とまでいった軍幹部がいたが、実際には金星に変えたほうがいい、という話が相次ぐように……。

>>114
武人の蛮用、に耐えられない兵器は良くないね。
実戦はカタログ比べの場じゃない。一部の部隊が上手く使えたからって、慰めにもならない。
技術的優越と、実用性は別問題。

金星に変えようが、大馬力を望むならもう無理ですよ
金星は60型から水噴射装置をつけているが、これが難物
誉のトラブル続発一因もそれ
燃料事情向上が難しい日本軍は、水噴射に頼ってノッキングとかに対処しようとしたこと自体が問題
十分熟練できてない技術すら慌てて前線に送らないといけなかった事が根幹だから

「わがほうでは、空戦性能向上のために短時間のメタノール噴射や水噴射をやっているが、グラマンＦ６Ｆ（注グラマンＦ６Ｆ）などはどうやっているのか」
　捕虜はニヤリとしながら答えた。
「Ｆ６Ｆではなく、一つ古い型のＦ４Ｆ（グラマンＦ４Ｆ）やコルセアでは、メタノール噴射にトライした。しかし、性能は若干向上するが、
そのかわりエンジンが複雑になって、整備が面倒になることがわかった。
技術的にはおもしろいが、兵器としては下策である。
兵器たるもの、誰でも扱えて、いつでも飛び立てるものでなければナンセンスだからな……」
　中村はまたしても「ウーム、ウーム」であった。
「誉」などでさかんに試みられていた過給吸気にメタノールや水を噴射して、
一時的に馬力をアップしてやる方法は、大馬力エンジンをつくれない日本の苦肉の策であった。
中村がこの質問を持ち出したのは、戦闘部隊の中に、「アメリカさんはこんなうまい手は知らないはずだから、聞いてこい」という者がいたからである。
　しかし、アメリカのエンジン技術は日本のかなり先を行っており、日本でやっていることはすべて、すでにアメリカでは試験ずみで、
そうした膨大な実験の上に立って、Ｒ３３５０のような方式のエンジンが開発され、大量生産されていたのである。

〈前間孝則　マン・マシンの昭和伝説　上巻　より）

アメリカですら多少性能はあがるが複雑になって割りにあわん、とした方法を自慢気にしてたレベルだからなー。

だから負けたんだろ。アメリカ様のはるか後塵を拝していたことも自覚せず、夜郎自大で戦争してボロカス。

>>134
ヤプー乙ｗ

＞あと20ミリを翼内装備できる陸軍戦闘機も。

飛燕の20ミリに、なぜか既に海軍の99式があるのに貰おうともせず、
今更同じエリコンの独自ライセンス化狙ったり､マウザーコピーしようとしたり（どちらも短期で断念したが）
結局ドイツから輸入したマウザー、それが無くなったらブローニングコピー改良のホ5
エンジンだけじゃなく機銃も迷走
飛燕は不幸な機体だな

往々にしてライバル関係になる陸海軍が仲悪いのはまず世界共通だが、なんで日本はここまで酷くなったの？
情報も兵器も作戦もほとんど共有できず。
何か喧嘩するような事件があったか？

日本人の特徴だろ。
個人それぞれが内面の規律を持たず、自分が属する狭い組織に依存することが大きい傾向がある。
『菊と刀』みたいな本で戦前ぐらいからそう分析されている。

>>146
>>147

ドイツの場合、見方によっては日本より酷いぞ。

じゃあドイツ人をそう分析した本とかあるの？
日本人より酷いって

多分、ドイツ空軍師団とか武装SSのことを言ってるんだと思うが。
そられって結局陸軍指揮下に入っているからなぁ。
日本より酷い、とは思えんが。

>>149
ドイツの内部分裂を分析した本ならいくらでもある。
というか、専門的な第三帝国内部体制の研究書ならどれを見ても書いてある。

いくらでもあるのなら、具体的にどう日本人より酷いと書いてあるのか出してくれよ。
又､ある意味とはどういう見地で？
抽象的すぎてよくわからん。

また旧軍厨の同盟国攻撃だったりして……。
一行煽りは既にご出勤済みだしw
本当に具体的なことは言わないのな。いえないだけかもしれんが。

ヒトラー暗殺未遂は発生したが、東条暗殺は計画倒れだった。
この見地からすればドイツ人のほうが忠誠心がないといえる。

具体的なことを言えないのはヤプーの方じゃんｗ
憶測から妄想を拡大させて旧軍叩いて大喜びしてるしｗ

また旧軍厨お得意の煽りと口からでまかせコンボですか？ｗ
毎日変わり映えしないなぁ。
マトモに反論できなきゃ黙って、やってくれる人がくるまで待ってればいいのに。

>>145
海軍側だって、13ミリを陸軍から貰おうとせず自前で後発開発しているし。
対爆撃用大口径銃も陸軍から貰おうか、といった人はいたが流れて自前開発しようとしているし。
いわれるようなセクト主義・面子からなのか、それとも何か合理的理由（例えばある種の銃弾だけは（海）陸軍用に貯蔵してあって、それを再利用しようとしたとか）があって別個にしたのかは知らんが。

まぁ全て国防省でも作って一本化してれば済んだ話＞同一ないし同用途エンジン・機銃の多重購入や開発

まったく新規の口径の機銃に、銃弾の貯蔵も何もないだろう。
陸戦用とか対空機銃用に別個あったとかならともかく。

空気の入った真空管

紙と塗料で包んだだけの電線

同じ工場同じラインで作っても規格バラバラになる部品

これじゃ駄目だよ

煽るなと煽りながら主張するヤプーｗ

事実を並べただけなんだけどね

ま、史実変更不可能な以上、涙目で煽るしかないんだろうがね

>>140
組み立て自体も難しかったそうだよ。
ある不調誉を一旦分解して、空技廠の技術者が組みなおしてみたらまともに動いてくれたとか。
各段階で熟練を要しすぎたな。

国破れて銀河あり、雷電国を滅ぼす、とかいう戯れ歌は当時から？

事実を言うだけで煽りと受け取る旧軍厨はやっぱりヘン……
旧軍なんぞ神聖化しているのはお前らのような価値観がおかしい連中だけだっつーの

ネタでやってるんだよ。

>>146
一言でズバリ言うと「陸海軍で仮想敵国が異なったから」。
ドイツの場合、海軍と陸空軍でやはり仮想敵国が異なったが、
この場合は海軍の力が相対的に他二軍よりかなり下だった。

それとドイツの、特に空軍はゲーリング個人の責に帰せられる部分が極めて大きい。

もし日本がドイツの位置にあったら…どうなっただろうか？
日本はポーランド、オランダやフランスやデンマークにノルウェーを倒せただろうか？
そしてアフリカ戦線は？イギリスに上陸は可能か？ソ連とは何処まで戦えた？
…日本はどうなった

お前はチハたんでＴ３４と戦えと言うのか？
この鬼畜がっ

>>168
それは無意味な仮定。
環境が異なれば要求される軍備も異なるからだ。
そもそも地政学は民族性にまで影響するほど重要なファクターで、
国（乃至民族）の場所はそれこそありとあらゆる関連事象を決定する。

つまり、日本民族がドイツの位置にいたとして、結局はゲルマン民族的な発展により
現ドイツ的な国家を成立させることになる。
軍備もドイツ的なものにしかならない。
まあチハは�W号戦車相当のものになり、大和はビスマルクっぽくなり、
零戦はMe109ライクになる、というわけだ。

>>165
そりゃおまえさんが煽るつもりで引用してるからだろ

WWIIにおける日本海軍の戦果（全損以上）

主力艦及び派生艦　5隻
　「Arizona」「Oklahoma」「Prince of Wales」「Repulse」「Utah」
空母及び派生艦　12隻
　「Hornet」「Lexington」「Wasp」「Yorktown」「Hermes」「Princeton」
　「Bismarck Sea」「Gambier Bay」「Liscome Bay」「Ommaney Bay」「St.Lo」「Langley」
巡洋艦　20隻
　「Astoria」「Canberra」「Chicago」「Cornwall」「Dorsetshire」「Exeter」「Houston」
　「Indianapolis」「Northampton」「Quincy」「Vincennes」「Atlanta」「De Ruyter」
　「Helena」「Java」「Juneau」「Perth」「Hector」「寧海」「平海」
駆逐艦及び派生艦　94隻
　「Aaron Ward」「Abner Read」「Banckert」「Barry」「Barton」「Bates」「Belknap」
　「Benham」「Blue」「Brooks」「Brownson」「Bush」「Callaghan」「Chevalier」
　「Colhoun(I)」「Colhoun(II)」「Cooper」「Cushing」「De Haven」「Dickerson」
　「Drexler」「Duncan」「Edsall」「Electra」「Emmons」「Encounter」「England」
　「Evans」「Eversole」「Evertsen」「Gamble」「Gregory」「Gwin」「Haggard」
　「Halligan」「Hammann」「Henley」「Hoel」「Hovey」「Hugh W. Hadley」「Hutchins」
　「Jarvis」「Johnston」「Kortenaer」「Laffey」「Leutze」「Little(I)」「Little(II)」
　「Long」「Longshaw」「Luce」「Mahan」「Mannert L. Abele」「McKean」「Meredith」
　「Monssen」「Montgomery」「Morris」「Morrison」「Newcomb」「Oberrender」
　「O'Brien」「Palmer」「Pathfinder」「Peary」「Perry」「Piet Hein」「Pillsbury」
　「Pope」「Porter」「Preston」「Pringle」「Reid」「Samuel B. Roberts」「Shelton」
　「Shubrick」「Sims」「Stewart」「Strong」「Stronghold」「Tenedos」「Thanet」
　「Thatcher」「Thracian」「Tucker」「Twiggs」「Underhill」「Vampire」「Van Nes」
　「Voyager」「Walke」「Ward」「William D. Porter」「Witte de With」

砲艦・スループ・コルベット　25隻
　「Asheville」「Auricula」「Cicala」「Dragonfly」「Grasshopper」「Herald」
　「Hollyhock」「Indus」「Luzon」「Mindanao」「Moth」「Oahu」「Peterel」
　「Robin」「Scorpion」「Serdang」「Tern」「Wake」「Yarra」「江大」「江鞏」
　「�t日」「永建」「中山」「永翔」
潜水艦　48隻
　「Albacore」「Amberjack」「Argonaut」「Barbel」「Bonefish」「Bullhead」「Cisco」
　「Corvina」「Escolar」「Flier」「Golet」「Grampus」「Grayback」「Grayling」
　「Grenadier」「Growler」「Grunion」「Gudgeon」「Harder」「Herring」「K VII」
　「K XVI」「K XVII」「K XVIII」「Kete」「Lagarto」「O 16」「O 20」「Perch」
　「Pickerel」「Pompano」「Porpoise」「Robalo」「S-44」「Scamp」「Sculpin」
　「Sealion」「Shakespeare」「Shark(I)」「Shark(II)」「Snook」「Stratagem」
　「Terrapin」「Trigger」「Triton」「Trout」「Capelin」「Wahoo」
給油艦（軍艦籍）　5隻
　「Kanawha」「Mississinewa」「Neches」「Neosho」「Pecos」
揚陸艦　19隻
　「LSM-12」「LSM-135」「LSM-20」「LSM-318」「LSM-59」「LSMR-190」「LSMR-194」
　「LSMR-195」「LST-167」「LST-342」「LST-447」「LST-448」「LST-460」「LST-472」
　「LST-577」「LST-738」「LST-749」「LST-750」「LST-808」
輸送艦（軍艦籍）　6隻以上
　「Aludra」「APc-21」「Deimos」「George F. Elliott」「John Penn」「McCawley」
その他補助艦　11隻以上
　「Genesee」「Kamper」「Navajo」「Niagara」「Pigeon」「Porcupine」「Prins van Oranje」
　「Robert L. Barnes」「Seminole」「Soerabaja」「Sonoma」

戦果なら鹵獲した艦船（商船含む）も載せて欲しい。

>>162
うんうん、本当に哀れだよね。
だって涙目で煽るしか引きこもりニートの反日左翼ヤプーには手段が無いんだからさ。

>>157
>ある種の銃弾だけは（海）陸軍用に貯蔵してあって、それを再利用しようとした
海軍の3式13ミリ機銃は正しくそれが理由で開発されてる
艦艇の対空用に使われてた93式13ミリ機銃の弾薬とその生産ラインを流用するために開発されたの

陸軍のホ-5に関しては正直よく判らん
ただ、ホ-103のラインを縮小して量産を進めてるから、一部ラインの互換があったのかも知らん
個人的に初速他の諸元を見る限り、ホ-5は「威力の大きい12.7ｍｍ」であって、海軍みたいな対爆撃機用としての割りきりはしてなかったようにも思えるな＞ホ-5
あと、海軍の99式は生産力がまるで足りて無かったってのはあるかもしらん
昭和16年時点で年産100丁程度だったはずだし

>>142
捕虜にうまく言い包められたね。
R-2800-10W積んだF6F-5が控えていたのに。

>>163
だってマトモな工具が前線整備部隊に無いのですもん。

>>142は単なる捕虜の事実誤認じゃね？
戦争後期にはメタノール短時間噴射は各国で常識化してるだろ。
何回も>>142を得意気に書いてる馬鹿ってｗ

WWIIにおける日本海軍の損失（全損以上）
賠償引き渡し艦船も載せたら、もっと涙目になると思うよ。

＞165
居もしない旧軍厨とやらに必死でシャドーボクシングを挑んでるバカ乙ＷＷＷＷ

180
それでも数的劣勢にもかかわらず自軍損失の4割くらいの損失を米英艦に与えてる。
ランチェスター法則から考えたら結構な善戦。

＞181
わかってるよ
支離滅裂軍国厨のファビョ〜ンな一日を生暖かく見守っているから

>>160
お前本当に頭悪いな。
ちゃんとした真空管を作れた国が当時どれだけあるんだい？
電線の件は材料を使い分けてただけ。具体的な可動率とかも
各国の数字を調べてから書けよボケ。

日本が沈めた軍艦って意外と多いのな。
列強クラスの大海軍1個築けてしまえるやん。

＞183
昼間に、居もしない旧軍厨とやらに必死でシャドーボクシングを挑んで連投してるバカ乙ＷＷＷ
その正体は年収１２００ウォンの半島大の院卒を自慢してるド基地害ＷＷ
バカ丸出しのクズＷＷＷ死ねよＷＷＷＷ

真面目な話だが、「アメリカだからやれた」ってだけの話を理解できずにファビョって連投している反日ヤプーの精神が心配ｗ

あいつらの基準はアメリカしかないんだろ
せめて2つ3つ別のを持ってきて比べりゃいいのにな

>>186
1200万ウォンじゃないアル！
1200万人民元アル！

＞189
そうかｗﾜﾛﾀｗｗｗ

ひどいな、せっかく、生暖かく見守ってあげているのに

肝心の最弱列伝の話がここしばらく欠片も話されてない件について

飛燕ってイタリア機のコピー扱いされるほど酷かったんだろ？
ドイツならともかくヘタリアの模造といわれるのは悲しい

>>184
だったらその具体的数字を出せばいいじゃんｗ
都合の悪い事実が出ると、調べろとか誤認じゃないの、という予断だけで決め付け。
だから旧軍厨は毎スレフルボッコで大抵一行煽りしかできないわけだなｗ

>>193
１．その話の出典を明らかにせよ。
２．イタリアは機体設計は優秀。問題は日本と同じでエンジン。

純粋に日本軍の兵器の脆弱性を煽るサイトについてスレなのに、引きこもり革命戦士(＝ヤプー、低学歴、キモオタ、年収1200万人民元)がスレ違いの連投をするからな
技術背景を語るならまだしも、牟田口批判とかは明らかにスレ違いの荒らし行為

>>195
学研の三式戦で見た。
飛燕の評価は日本自身も含めて総じて低い
よく言われたのはせいぜい頑丈な機体ぐらい
なぜか一つだけ「我が軍の技術的優位を覆しかねない機体」と滅茶苦茶アメリカに評価された例があるぐらい

日本の真空管は、ガラス職人が口で膨らませて作ってたレベルだからな。手作業段階で品質保持と量産それ自体に苦戦したのは他の部品類とほぼ一緒。

>>141
三菱や中島もそれを把握してて、生産や運用しやすいより簡易なタイプ試作したけど間にあわなかったんだよね。
中間冷却装置技術が拙かった日本のエンジンは高出力化すればまず水メタ頼みだから、この欠陥は痛かった。

>>198
そりゃ素晴らしい。
いまでも（ワイン）グラスの世界じゃハンドメイドの方が一級品だ。
品質は維持できても（不良品は再溶する）
量産には苦労するのは間違いないがな。

>>200
グラスと電波兵器の肝に使う真空管を同一視されても(；´Д｀)

日本エンジンの水メタ噴射は、オクタン価の低い燃料で2000馬力を達成する為の苦肉の策。定格出力を発揮する為の性能部品。欧米の緊急出力として定格以上を出させるようなパワーブースター的な使い方とは違うからね。
ちなみにアメリカ軍には元々緊急出力、という概念は無かったそうで、イギリスがやってたんで採用したらしい。

飛燕は使い方が間違ってたんだよ
アメリカ軍がB29乗員に聴き取り調査したら、接敵してきた日本戦闘機の大部分は飛燕だったそうだ
高高度性能は他の日本機に比べてよかったんだから、対爆専用にしておけばよかった
万能戦闘機なんていう夢おいかけるから……
ちなみに本家のBf109は後発のフォッケに全般に劣ると英米側には判定されているが、やはり高高度ではフォッケより手強いとされた

>>202
水メタやっても定格でたのか怪しいけどな。
疾風がアメリカ軍にテストされたとき、向こうのいい燃料とか使って680キロすっとばして「日本軍最優秀機」といわれたのは有名だけど、
その時の誉の出力って2000馬力ちょい。
予定通り出ていればそのレベルで飛べた、ということで日本軍自身の計測した数値の低さ（最良の状態の試作機で620キロちょっと）からすると、
日本自身の手では最もいい状態ですら定格出てなかった可能性大。

「マーリンエンジンを選択出来るのは機体設計者の夢」
（堀越次郎技師）

誉は額面上も出てない、と見抜いたのにしばし無視されていた堀越氏は無念だったろうね。
上記発言の通りマーリンがあれば……

近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

>>201
コンプレッサーの話ならともかく、
職人が吹くってことならガラス厚の均一性や強度の話しだろうから
グラスも真空管のガラスも質に関することは同じなんだけどなー。

>>142は事実だが一部誇張はある。
アメリカ海軍は艦載機用からは確かに整備の煩雑化や、水メタ貯蔵タンクを別に設置しなきゃならん無駄嫌って下ろしたが、水メタ自体を捨てたわけではない。
グラマン、と聞かなければ別の答えが返ってきたかも。

耐久性に欠けるだろうが。＞職人の膨らましで作る真空管
艦砲射撃した時に真空管がまとめてぶっ壊れたとかあるし。

>>205
あってもまともに作れない使えないというDB601で味わった苦労をするだけでは？
エンジンの失敗は基礎技術の遅れ、軍の技術に対する理解の低さ、資源や機械入手が困難になった戦略的失敗等の環境が原因だから。

ドイツじゃなくてアメリカかイギリスに技術者留学させて、生産管理を学ばせてくればよかったのに。

真空管がハンドメイドだろうが、マシンメイドだろうが、
主砲の衝撃をある程度受けたら壊れることに間違いないのだが？

問題は、ガラスの製法じゃなく、
レーダー関連機材を、どう衝撃から守るのか？って点なんだけど。

無知が旧軍の無知を責める論点って、はた見て滑稽なんだけど。

はた見て×
はたから見て○

>>212
滑稽なのは旧軍擁護に必死なのに失敗し続けているお前なんだがなぁｗ。
じゃあ最初からグラスと同じ、とかいわずにそう言えばよかったじゃん。
ま、その観点からも日本軍は失敗しているわけだが。
（米軍なんかは補聴器用真空管さえ砲弾に乗っけて飛ばして働かせる方法を開発。いわゆるVT信管にも使われた）
ってか真空管に空気入った時点で衝撃ゼロだろうがまともに働かんのですが(；´Д｀)

擁護などしとらんが？誰かと勘違いしていないか？

実戦するまえに実戦さながら実験しろってのが、オレの考え（批判）。
製法うんぬんはマト外れすぎで見ていて恥ずかしかったから
茶化しながら指摘したw

反省などしていない。

当時の真空管はニッケル・鉄・銅で既に作られていたのに
日本だけは資源不足技術不足でガラスとブリキ板の恒例の代用品で作成だからな
もうどうにもならん
樹脂でさらに固めて衝撃防止、なんてできてないだろ

>>215
顔真っ赤乙w

　『たとえば，ニッケルの代わりに純鉄を使うとか，トリタン線もタングステンにトリウムを塗って加熱したものを自社生産して使っていた．
　ニッケルについてはこんな話もある．
　あるメーカーで電探用の高性能の真空管を作るために，天然のニッケルが必要になった．
　ヤミ物資を探しても見つからず，軍需省にかけあったところ，なじみの担当官から，
「これを使ってみては……」
と，香港で手に入れたニッケル貨を渡された．
　これを使って真空管を作ってみたところ，良い結果が得られた．
　この情報はすぐに業界に流れ，香港のニッケル・コインの争奪戦が始まった』

軍板GFAQより。
やっぱり代用品のガラスを口で膨らますよりニッケルが…

>>217
自己紹介乙

戦前戦中舐めすぎ。いくらなんでもその時期の真空管がグラスと同じガラスなわけねーだろｗ
日本ですら代用品として用いてたぐらいだったのに。（資源不足でそれが主力になっちゃって、電波機器全般の低性能と不安定さの大きな要因になってしまったが）

事実をいっただけで煽り扱いとか頭悪いとかいうほうが、煽りで頭悪いってことですねW

年収1200万人民元あるんだから連投煽り馬鹿は
まともな参考資料とか買えばいいのにな。

>>214
例え話でガラス職人の話をしだした批判厨。
それに対する例え話でグラスの話をした擁護厨。

同レベルにしか思えんな。

まさに同属嫌悪w

なんだ、そんなにガラス職人の話を否定されたのがショックなのかw

次スレになれば、また蒸し返しだろうね。

結局のところ、旧軍厨が喜べる現実はというと大陸打通作戦しかないようだね。

日本軍機がへたれならそれはそれで、制空権無き旧軍にさえ敗退したさらに弱い中国軍となる。
電波探知機も航空機もルフトバッフェより弱いと思うが、中国軍の弱さはまた格別ｗ

ttp://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-C-ChinaO/maps/USA-C-ChinaO-1.jpg
１９４４年１０月の支那派遣軍の進撃状況図

中国軍とイタリア軍が戦ったら、勝つのはどっちだと思いますか？

いやあれはエチオピア軍と比べたほうがいいかもｗ

確かにシナゴキブリ殺戮なら本当に無敵皇軍だったかもなｗ

ガラス職人もグラス職人も徴兵されているから末期は悲惨だろうね。

旧軍がこんなに弱くてよかった。
負けて消滅してくれたから今の日本の繁栄がある。
日本人は、この悪性の癌のような組織を自力浄化することはついにできなかったんだから。

　空気の入った真空管
　紙の皮膜の電線
　国産トラックを回されて，得も言われぬ表情をした日本兵

　これらは皆，戦前の日本が一生懸命つくったモノですよ．
　何故そんなモノを作ったのか，面白いから理由を考えましょうね．

　あと真空管をつくるのに，ガラス職人さんが一つ一つ口で膨らませてるようじゃ，規格だけ作っても意味はないわな．
　他にも五角形のナットとか．

>>230
実際に悲惨だよ。学徒動員の少年少女が作ってたんだから。
当時の日本は未だ手作業レベルで､本当にガラス職人よんでガラスの形整えてもらってたぐらい。
だから真空とは名ばかりで、最初からガスが中に残留してたり。
さらにそれを包んで保護するものも代用品ばかりで耐久性・信頼性は低かった。

「日本軍の無線機器はアルミを多用して極めて軽量に造られているが、湿気と害虫についての配慮は認められないようである」
（日本陸軍便覧（1944年にアメリカ軍がまとめた日本陸軍の研究報告）

素な疑問。

真空度の話なら
コンプレッサーやシーリングの手法の話題じゃなく
ガラス製法（職人）の話になるのか理解できないのだが？

釣りなのか？素なのか？悩むなぁ。

専門の技師が不足してたからねぇ。
当時の日本は、転職率が今と比べても高かった。
熟練職人の多い日本、というのは戦後の終身雇用で長く骨を埋める労働者が増えてからできたイメージ。
当時は文字通り貴重な職人で、まして少ない職人も容赦なく徴兵対象になったからね。

軍が戦争吹っかけて外国との関係悪化させるから技術もない、機械もない、資源もない、少ない人的資源は容赦なく浪費…。
あらゆる面で日本の技術が当時敵国が発揮したレベルに劣ったのは当たり前の結果。
むしろアホな軍の横暴に耐えながら技術者はよくやったよ。

源田実「海軍航空隊始末記」によると、
負け戦の時脱出する優先順位は高級将校と搭乗員が上で、整備員ら地上要員は往々にして置き去りにされる
だから整備の熟練者が減って戦力低下に拍車がかかったとのこと
整備員の手記を読むと、部品をその場で加工したり（無論手作業）無線機とかに大鋸屑詰め込むなどの独自工夫で振動抑えてなんとか可動するようにしたりと､苦労も並大抵じゃかなったらしい

材料が代用なら、製作者も代用かよｗ

＞学徒動員とガラス職人で真空管作り

シナゴキブリだけでも大量殺戮しておかないと、列強としての体面が保てない。

「彗星夜襲隊」でも、高級士官が民間人に「お前らには関係無い」といって逃げたり、階級を盾に割り込もうとした、とする当時の搭乗員の回想が載っている。地上員はやはりほとんどが置き去りに。
「零戦撃墜王」でも、ラバウルから撤収する際には地上員は事情もろくに知らされず残置とかがあったと書いてある。
で、その置き去りにされたラバウルの整備員が壊れた零戦数機集めて再生した機体飛ばして、薬品貰いにいったり偵察したりとか。

>>236しかもその戦争は、本国にも無断で吹っかけたり拡大したりとかだからね。旧軍が窮乏していったのは自業自得。
あらゆる面で弱小だったとは思わないが、自分たちの行為のせいで弱小化した部分が相当あったのは否めない。

お前ら旧軍に恨みがあるだけだろ？
確かに旧軍のせいで日本人の貧困率は九割に達したりしたから、悪感情持ってない人間のほうが少数派だろうがw

中国とだけ戦争するならチハ戦車でも無敵だけどなw

御代韓様頑張るなあｗ

また嫌中か。

それしか言うことないのが笑えるw

そう言えば最近は中国と韓国も仲が悪いらしいなw

日中戦争は弱い敵との戦争ゆえ合理的。

またソ連も満州国を承認した。

中国はザコすぎて相手にされない。

正直、批判厨にも擁護厨にも嫌われている支那ゴキブリしか言えない馬鹿って、何がしたいんだ？

とりあえずスルーを覚えることが先決かと

真空管のイロハも知らん連中がデタラメ吹かしとるなｗ
どうせ「ソラ」も知らんのだろう。
ウェスタンがオリジナルとか思ってるような知ッタカがいい加減な事を書いてるわｗ

ガラス管自体は金型でつくるので無問題。
電極のタングステンとNi不足はかなり深刻だな。

真空度を高めるのに当時はMgゲッタを使っていたが末期はマグネシウムが不足して不良品が多かった。
戦後しばらくしてカルシウムゲッタに代わった。

真空管は使用前に動作テストをするのが常識＾＾
米軍などは戦車毎に旅行トランクサイズの真空管テスターを常備していたが相当不良が多かったと聞く＾＾
球に空気が入るとゲッタが白く濁ってヒトメで不良とわかるから最初から使わない＾＾

>>250
ようするにアメリカ軍は不良品をポンポン別けれるほどの余裕があり、
日本軍は不良品ですら使わなければならないほど困窮していたというだけじゃないの？

ところで素朴な疑問なんだけど、当時、純度の高い真空管を量産できたのってアメリカ以外ではどの国があるの？
やっぱりドイツ？

どんなに困窮していても不良品は使わないというか動作しないから使えない。
そのかわり良品の寿命ギリギリまで使うし、気絶してる球の再生法なんかもある。

純度の高い真空管の量産ならやっぱりドイツでしょ。あと英もそこそこ

日本以外の主要国のほとんどがそこそこ作れたということか・・・

ん？
WW2のメイン国は日本、ドイツ、アメリカ、イギリスだけだと思っていますが。
イタリア？　フランス？　何それ？

日本以下のソ連も抜けてるぞ。

ソ連忘れてた・・・
何してんだ俺は・・・OTL

フランスはマツダなんかがあったが占領下ではドイツ向け

日本は高性能な無線機用に独テレフンケンのものを改良したりした高周波受信管でしのいでいたが
当時の最先端技術のレーダー用マグネトロンなんかはオリジナル。

>>235
ちなみに、熟練工を徴用したのは日本のみならずドイツも同様。
ソ連とアメリカ、イギリスも、人口に対する兵役人員の割合から、第二次世界大戦における軍需生産、および市民生活に支障が出るギリギリの線まで動員を行っていた。
特にソ連では場合によっては深刻な状態に陥ったらしい。

イギリスは動員した本国兵士が比較的少数であったため、これを補うために大量の植民地兵を投入した。
それでも熟練を要しない単純労働では労働力が不足し、各国で、女性の登用が盛んに行われた。

つまり、動員力ギリギリまで兵を投入した連合国に対抗するため、枢軸側は動員力を越えて兵を集めざるを得なかった。

まさに総力戦だね

日本では海軍の兵器工場に勤める工員や技術者が陸軍に徴兵されて
あわてて裏口で新兵訓練を短期で繰上げさせて戻したりしたとかいろいろある。

日本でも実際に前線で技術者が必要とされてて、そのための徴用も多くあったんだけど
そういうことをこのスレで語っても、旧軍が嫌いな誰かさんにとっては馬耳東風かもなｗ

>>232
大電力が必要な航空無線機器など、当時の日本でも紙巻じゃなくゴムや鉛被線が殆ど。
一部の紙巻や布巻き電線を見て旧軍を批判するのは無知にもほどがある。
海底電線などゴム巻線がむしろ20世紀初頭の旧時代のもので、鉛被の内側を紙巻にしたのが
40年代の新式・主流。
当時でも必要に応じて使い分けがなされていただけ。

昼間連投バカは「しっかりした真空管」が大量に作れた国を確かな証拠つきで明示・列挙すべき。

ま、低能ド基地害なので絶対無理だろうけどＷＷＷＷＷＷＷ

昼間に必死で連投してる約1名は、せいぜい「博物館の解説にはこうある」とか（笑）、「〜という話もある」
とかの曖昧で根拠不明な伝聞が芸風だからな。ま、悪いけど説得力はありませんな。

そんなことないだろ。
ゼロ戦はコピーだし、倭軍が残虐な集団だったことは事実。
現にアジアの人達は怒っている。元従軍慰安婦のお婆さんたちの涙が全てを物語っている。そろそろ謝ろう。そしてアメリカ追従をやめてアジアの一員になろう。
このままでは戦力を持たない倭国は滅びてしまう。

君達が悪い人間じゃない事は知っている。本当に悪いのは戦争で儲けている金持ちだけ。彼等は君達の金と血を吸い取ろうとしている！
本当の意味で「NO！」といえる人間になろう！私はそのための手助けを惜しまない！
今から夜勤のシフトが入っているので失礼します。

>>265にNo!!ｗ

ちょw

また妙なのが沸いたな
作文にしてはおもしろいよ

作文ではない。
現実として受け入れよう。こういう世の中だから目を反らしたくなるのはわかるが、それではいつまでたっても世界平和は訪れない。
みんなでNOと叫ぼう！
では今から本当にバイトに行きますので。

良識派国際人っていくつ？

>264
コピーじゃない航空機があったら教えてくれよ。

どうせ連投馬鹿＝馬韓李人の話題逸らしだろＷＷ

>>260
いくら旧軍厨がほざいても
工学博士をライフル兵にしちゃう段階で旧軍がDQNということは鉄板だｗ

>>273
そういう煽りはやめなさい！
対話で通じ合えることを示しましょう！そうすれば兵器も必要なくなるのです。

ましな庫と言うかと思ったら結局はそれかよｗｗ

私は今年で39歳です。コンビニで働いています。
２チャンネルは最近始めました。便利な世の中になりましたね。

対話で通じ合えることが示せないから当分は兵器は必要ですね。
はい終了。

せめてな、中国に行った護衛艦が官民総じて歓迎ムードで出迎えられるくらいになってから同じ主張をしに来い、な。

ましな庫？？

なぜ戦艦じゃないといけないんですか？
客船でも良いでしょう？

軍艦の利点
・治外法権が認められている。
・民間船に優越する諸権利が認められている（出入港優先権など）。
・民間船では不可能な政治的メッセージを込めることができる。
などなど・・・

とりあえず「砲艦外交」という言葉の意味と軍艦の政治的意義について調べてみることだな。

ついでに言うと民間船は「政府がチャーター」しなければ動けない。
軍艦ははじめから政府に所属しているので即応性も高い。

玄関から拳銃を持った人が入ってきたら恐ろしいでしょう？
武器はいけません。どちらにしても原子潜水艦を持つ中華人民共和国海軍に勝てるとは思えませんし。勝てないのなら無防備で対話しませんか？

今から仕事が始まるので今日は質

あほだね。
軍隊が戦争のためにだけ存在してると思ってるのかい？
軍隊は「戦争を含む」非常時のための存在で、その中には災害も当然に含まれる。

災害のときには当然治安も乱れる。
それを時には力づくで抑え込むことも必要で、その能力と救助・復興能力とをあわせもち、
さらに被災地に負担をかけず自分たちだけで活動能力を維持できる
（電気や水道といったライフライン、通信手段なども全て軍隊は自分で持ち合わせている）から
世界中の災害で軍隊は大活躍する。

今回の四川大地震でも被災地で軍隊は活躍してるしそれに被災者は感謝してるんだよね。

日本だってそう。
阪神淡路大震災での自衛隊の活動で評価を改めた人は多いし
実現はしなかったが在日米軍の空母機動部隊が支援を真っ先に申し出たのも記憶に新しい。

ちょっとさかのぼると関東大震災で帝国陸海軍が全国から駆け付けて
治安維持や復興作業に従事した歴史も忘れちゃいけない。

以前自衛隊廃止して警察が軍と戦えとのたまう奴を見たことあるが同じにおいがするな

>>284
つまり自衛隊は解散して治安維持隊と災害復興隊を新編成したいのですね。
分かります。

治安維持隊は法務省管轄の組織になって
災害復興隊は国土交通省の管轄になるわけです。
組織編制にあたって必要な人員の確保が重要になりますが
防衛省は廃止解体されるのでそこから人員の一部を吸収するわけです。

スレ違い

＞批判厨にも擁護厨にも嫌われている支那ゴキブリしか言えない馬鹿って、

旧軍はそれしか取り柄がないからｗ

その意味では、日中戦争ほど合理的な選択はない。米英独ソとの対決は論外。

世界一のシナゴキブリ殺戮国家なら、列強のどん尻くらいはあるかなw

＞米英独ソとの対決は論外。

いつ間にか批判厨の脳内で、WW2で日本はドイツと戦争したことになっているようです。

日本軍は非効率な戦略・製作のためこんな代用品・代用手段に頼ってましたよ、といっているところへ。
そういうのに頼らなくて済む時ならこんなの作ってましたよ、と言っても的外れじゃないの？
あと、前線で必要生産技術者って一体？
そんなの区別して召集充ててたっけ？

100のうち1でも例外があれば、それをもって旧軍を弁護するものだからね。ゆえに厨。
嫌中と出現時間が同じだから、やっぱり同根？

>>204
烈風試作時に計測してみたら誉は1300馬力しか出てなかったという有名な話がある。
水メタ付栄と同レベルだから、予定性能に達しないのは当たり前。
このときまともに出ている奴が宛がわれていればそのまま誉烈風でいったかもしれんね。

>>232
は軍板FAQのコピペだろ
文句ある人はそっちに抗議したら？

　戦争で成功するためには、量・兵器（科学技術）・方法（軍事学）において優れねばならない。長期戦となれば、量が最重要なため、ＧＤＰが決定的となるが、その成長率を大きく規定するのは民生用科学技術である。
　日本は戦前においても高度成長を遂げた国だった。昭和金融恐慌（一九二七年）の影響は産業界にはあまり及ばず、アメリカ大恐慌（一九二九年）の影響も軽微であり、ＧＤＰが英仏を抜くのは時間の問題とされていた。
　ところが、一九三六年を境に日本経済は暗転した。注意せねばならないのは、これは支那事変発生の前である。そして一人当たりＧＤＰが、一九三六年（昭和一一年）の水準に回復したのは一九五六年（昭和三一年）であり、
なんと回復に二〇年かかっているのである。これについて、戦争のせいとするのが一般的であるが誤っている。この低迷は「統制経済」という名の社会主義経済のためである。統制経済のもと、「資本と経営の分離」が叫ばれ、
役人が天下り、企業トップに座った。そして協同組合が組織され、金融はそこに一元化された。自主性は失われ、需要があっても割当に妨げられ、企業は設備投資＝生産拡大ができなかった。この二〇年間、
川鉄千葉まで日本には一貫製鉄所の建設が一件もないのである。
　その時出現した革新官僚や少壮軍人は五カ年計画が成功したというソ連の宣伝に幻惑され、社会主義を導入すれば「高度国防国家」が実現すると錯覚したのだ。
　そして、統制経済では基礎科学はもちろん工業技術も発展しない。
ソニー、パナソニックやホンダは新素材、エレクトロニクス、小型エンジン技術によるテープレコーダー、
ラジオや小型オートバイで昭和三〇年代（一九五五年〜）すでに全米市場を席巻した。
ところが太平洋戦争では、これと同質の技術で、アメリカに圧倒されているのである。
　一九三六年（昭和一一年）に一体、何が起きたのだろうか？
実はこの年に「国家総動員法」が施行された。その後「失われた二〇年」が続いたのだ。
自由がなければ科学技術は停滞し、競争は萎縮する。天下り官僚が経営すれば生産は伸びず、
品質向上も望めない。アメリカの小さな政府、民営の軍需工場が最後の勝利を収めた。
官僚・軍官僚が威張りだせば戦争に勝てない。

（兵頭 二十八,・別宮 暖朗　「技術戦としての第二次大戦」より）

軍板F&Qマンセー！
軍板F&Qは世界が認める真理！国際法廷でも参考にされています！
軍板F&Qに書かれている真実に反論する奴は右翼！

>>297
別にそりゃ違う、と該当スレいって書き込んでくればいいだけなのに、なぜ急にﾌｧﾋﾞｮるわけ？ｗ
右翼とか言い出すあたりわけわからん。

「…私は一週間､GHQに呼ばれて尋問を受けました｡その時『中島（注：日本無線・中島正氏のこと）さん､あなたがいちばん戦争中困ったことは何でした』と聞かれたのです｡
それで『いちばん困ったのは､助手がみんな陸軍の兵隊に取られてしまったことだ｡ﾚｰﾀﾞｰを研究する者が､戦争中にどんどん減ってしまったことだ』と答えました｡
質問していたｱﾒﾘｶ人たちは､科学者だったのですが､いちようにその答えに驚いていました｡彼らにとっては､とても信じられないことだったのです｡

とにかく､陸軍はひどかった｡私の会社の研究所の技術者を､片っ端から召集してしまうのです｡そして､この技術者に穴掘りをさせたのです｡
もともとｱﾒﾘｶにくらべて科学者､技術者の数は10分の1以下しかいないのですから､その中からまた穴掘りのために研究者をもっていってしまうのです｡
（略）
「もう少し欧米の技術というものを知っていたら、太平洋戦争に日本は突入しなかったはずです。その点、陸軍の軍人は欧米の技術なんてものは全然知らなかったんだと、
私は思います。やはり大和魂で戦争をするという気持ちが強かった気がします」

（「太平洋戦争 日本の敗因〈3〉電子兵器｢カミカゼ｣を制す」　より）

日本軍贔屓は事実を直視できないようだが、こんな酷い状態で戦ったことなんて今更だろ？　だから負けたんだよ

>>292
そして究極の代用が、誘導装置の替わりに人間自体を使う特攻という愚行
日本軍は実は無線操縦で飛行機飛ばすのに戦前（と、いっても実験が行われたのは開戦年の昭和16年にまでずれ込んでいるが）既に成功していたのに、費用がかかり杉ということで打ち切っちゃった
DB601に陸海不一致で高いカネ払うくせに、こういうところに投資しないから……

シナゴキブリ殺戮という、ほんの一面だけにおいて旧軍は最高だ。

>>203そういえば水冷彗星も、最後まで使っていたのは迎撃用の夜戦部隊でしたね。
芙蓉部隊は「誰も使いたがらない機材で、数が集まるから」という理由で使用に踏み切ったのであるし、これも元々は夜戦部隊。
本家ドイツならともかく、対戦闘機用戦闘機や艦爆に使ったのは失敗？

一番の失敗は多重購入、別々に生産・運用したこと。
徹頭徹尾陸海軍バラバラでリソースの無駄使い。
なんか多重購入自体は仕方無い、と一部がいっているようだが、その後も互いに協調せず勝手にやってるんだから。

>>208
日本の水メタは、往々にして搭乗員から使うと振動が酷いから切っとけ、とされるレベルだしねぇ。
それで威張られてもアレだなw

>>299
他の国では熟練工や技術者は保護されてたのにね

日本の軍人の中でも兵器生産担当者はそう主張してたが、例によって傍流の意見派受け入れられんかった

海軍も海軍で、直属の軍工廠の熟練工ですらやっぱり前線兵士として動員かけているから同レベル

>100のうち1でも例外があれば、それをもって旧軍を弁護するものだからね。ゆえに厨。
>嫌中と出現時間が同じだから、

つまり日本軍が大勝した日中戦線は、「100のうち1の例外」ってことでいい？

>>293
100のうち1でも例外があれば、それをもって旧軍を批判するものだからね。ゆえに厨。

一号作戦は旧軍でさえ「予想もしてなかった大勝利」。

もともとはドイツ降伏で日本もそれに合わせる予定だったはずなのに・・・

連投馬鹿は事実を直視できないようだが、こんな無知な状態でレスしてるなんて今更だろ？　
だから誰の賛同も得られずに一人で連投するしかないんだよ

「日本が戦争で米国に負けたことは多くの人が認めるでしょう。しかし、中国に負けたとなるとどうですか」　
「中国戦線の比率は非常に大きかった。しかし、あの戦争は米国の物量に負けたと総括することで、日本の侵略に抵抗した中国やアジアの人々の存在を忘れることにしたのです」
「日本人は、中国やアジアの人たちに負けたと総括したくなかった。アジアで唯一の近代国家・日本にとって、近代化されていない中国に負けるはずがない。負けるとしても、その相手は日本とは別のスタイルの近代化を達成した米国でなければならなかった」
（纐纈厚・山口大学教授）

嫌中ってもろこれに該当する人？

いくら駄痛作戦で大勝しても、太平洋戦線での惨敗は動かぬ事実だしなｗ

このスレ最初から読んでれば〉304みたいなド基地外に
何言っても無駄だということが分かりそうなもん。

＞中国戦線の比率は非常に大きかった。

イギリスはソ連の三倍もの援助を受け取っておきながら、しかも北アフリカでは
僅か３個師団のドイツ軍を相手にしていたに過ぎないのに、日中戦争も日米戦争も抱えて
四苦八苦してた大日本帝国に惨敗した理由を、ネタでもいいから述べてみてくれ。

　　　　　　　　　　　1941 　　　1942 　　1943　　　1944 　　　1945　　　　Total
　　　　　　　　(Mar. to Dec.)　　　　　　　　　　　　　　　　(Jan. to Aug.)
Total aid to British
Commonwealth　　1,082　　4,757　　　9,376　　10,766　　　4,437　　　　30,073
Aid to Russia　　　　20　　　1,376　　　2,436?　　4,074　　　2,764　　　　10,670
Aid to other countries　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2,872
Total lend-lease aid　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　43,615
ttp://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html

Location Of German Divisions In June Of Each Year
Country　　　　　　1941　　　1942　　　1943　　1944
USSR　　　　　　　　34　　　　　171　　　179　　　157
France, Belgium
& Holland　　　　　　38　　　　　27　　　　42　　　　56
Norway & Finland　13　　　　　16　　　　16　　　　16
Balkans　　　　　　　7 　　　　　　8 　　　　17 　　　20
Italy 　　　　　　　　　0 　　　　　　0 　　　　0 　　　　22
Denmark 　　　　　　1 　　　　　　1 　　　　2 　　　　3
North Africa 　　　　2 　　　　　　3 　　　　0 　　　　0
ttp://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html

　 ハワイのミズリー号を見て実感することですが、あの瞬間に、満艦飾のように米軍の兵士に取り囲まれて、フロックコートを着て山高帽をかぶった日本を代表する外相重光さんがサインをした瞬間に、
その映像やその写真が、後に天皇陛下がマッカーサーと並んで立って、直立不動の姿勢をしている写真と共に、日本の国民の中に、日本は米国に敗北したんだという強烈なメッセージをもって残ったのです。
つまり、戦後の日本人は戦争を、アメリカに対する物量の敗北として総括した。そこに日本の戦後の国際認識の出発点がある。
　 本当は1931年に満州事変が始まり、37年に日中戦争が始まっていたのですが、まさに昭和16年、1941年の真珠湾攻撃に始まって、1945年8月15日に終わった太平洋戦争なるキーワード、
日本は共有して「大東亜戦争」と言っていたのです。その大東亜のアジアが消えたというのです。米国に対する物量の敗戦を総括した人間は、
米国のような物量を身に付ける国になりたいとひたすら歩んだとしても、不思議ではないというのです。日本人の中に、本当は米国と中国の連携に破れた戦争だったにも関わらず、
中国に敗北したという視界は一切失われています。そのことから戦後の日本が成り立ってきて、今対米追随外交という議論がなされている。

（寺島 実郎　日本総合研究所会長）

敗因すら正確に認識できないのは嫌中厨だけの問題ではなさげ。
無論、奴らほど極端なゴミは少数派だろうがｗ

>>313が新事実を提示してくれるそうです。
スレみても二重払いに合理的理由があったかもしれぬ、という意見はあるが、生産運用まで合理的に連携してたという意見はとんと皆無なわけだが。

旧軍厨のいつもの負け惜しみ煽りだろ。
コピペ爆撃、口からでまかせ、嫌中化。そんなのばっか。

また2重価格か？

必死だな。

そうだねぇ。旧軍厨の必死さには笑えますね
折角、二重払いには理由があったかもしれない、という要素が出てきたのに、そこをつっこむでもなく相変わらずそれ自体否定。
挙句に文句つけられてもいない別々生産運用という事実にまでケチつけて傷広げてさw

おまいの被害妄想的な攻撃精神に憐れむよ。

>>320
かまってちゃんにかまうなど、おまいも駄目なヤツだなw

>>306
日本を含めた枢軸国も相当数熟練工を徴用したのは確か。
だけど、連合国も市民生活に支障が出るギリギリまで徴用していた。
中でもソ連はかなりやばいレベルになったこともある。

動員力ギリギリまで兵を投入した連合国。
動員力を越えて兵を集めた枢軸国。

>>319
とりあえず、陸軍と海軍の対立ﾌﾟｷﾞｬｰによる二重払い説は否定するわけだ。
それは良かった。

旧軍厨の自演煽りにも飽きました

>>321
すまんかった。orz

未熟練工員でも何とか作れる部門ならともかく。熟練工員頼みの部門からも引っ張るあたり何も考えてなかったんだろう。
ドイツはこのあたりメリハリつけていたが。
ソ連はそもそも熟練要するほど精密な機械ｇ（ｒｙ

都合の悪い意見は、かもしれない程度の話が来ただけで、以後の努力も検証も無く全否定できると思っている旧軍厨の脳みその乾杯W
で、生産運用まで別々にやってなかったという珍……もとい新説のソースはまだですか？

>中国に敗北したという視界は一切失われています。

でも現実としてそういう事実は一切確認されないのだからしょうがないだろ。
支那派遣軍はソ連参戦まで満州含む中国大陸の殆どを支配してたからｗ

彗星のほうが新しい機体なのに、空冷化に踏み切ったのは飛燕より半年早い。まだ海軍のほうが柔軟性あった。低レベルの比較の問題だが…。

>>322
なるほど、ソ連は枢軸国、イタリアは連合国だったわけですね。

ドイツからすれば、既に旧式化したエンジンを高くお買い上げいただいて笑いが止らなかっただろうねｗ
二重払いにも合理的理由が、というが二重払いという時点で既に非合理じゃん。

>>304
ドイツ傾倒も大概にしたほうがよかったな
ヒトラーなんか日本人を猿、アーリア人の手下としては使えるだろうと罵倒していたのに

・陸海対立による二重払い説
・値段が高かったから分割払い説


他には何がある？

>>319
擁護派側の主張は共同購入ということだよ。

批判派は共同購入は嘘というか、共同購入は愚行というか、
どちらかにしたらどうなんだ。
相手の主張を存在しないことにするのには意味なかろ。

やっぱり弱い中国軍との日中戦争に専念するほうが、日本の国益だったと思うよ。
とはいえあんなに弱いとは日本も米英も予想してなかったからこれは後智恵かも。

>>332
末期の伍長閣下は日本厨に転向している。

>>333
擁護派側の主張は共同購入説というのが妥当だと思う。
製造権利金を分担しているんだから。

>>332
それ有名は話じゃん。
当時の日本軍人がよんでたヒトラーの著書は、いずれも日本人蔑視が削除された訳版。
原著を読んでヒトラーの価値観を批判した井上成美を嘘つき呼ばわりする馬鹿ばっかりだったんだぜ？

ソ連は信頼できないが、国益のためなら独ソ不可侵条約でも日ソ中立条約でもする。
日本にとっては曲がりなりにも満州国を承認してもらったありがたい同盟国。
共産主義が嫌いだからといって旧ソ連を敵視する珍米アメポチはアホに極み。
ただし中国にとってはソ連の満州国承認はこの上ない「痛撃」であったろうｗ

>>333
・一社だと生産数が確保できないから別々に子飼いの会社に取らせた説

があったんじゃない？

無断コピーしたボッシュ社噴射機の見本密輸では、陸海軍協力しているじゃないかｗ
正確には陸軍の委託受けた川崎の技師が、海軍軍人に協力して隠し持ってもらったということなんだが。

＞無断コピーしたボッシュ社噴射機の見本密輸では、

マジレスならソースをくれ（あるわけないかｗ）

それに欧米技術の模倣があったとはいえ、それについて戦後ライセンス料
を請求されたという話は寡聞にして知らない。
とはいえ一つくらいはあってもおかしくないかもしれぬ、もしあれば具体例をキボン。

>>338
旧ソ連を敵視する珍米アメポチはアホに極み。

ってどんな意味？

陸海軍別々なんて効率悪い事せず
（過去レスみた限りだと、海軍が終るのを待ってたために陸軍の契約取得にタイムラグ発生）
外務省に一元化して交渉してもらうとかすればよかったのにね
陸海軍あい争い、余力を持って英米と戦うと揶揄される始末

熱田に積んだボッシュの噴射機は日立がコピーしたのでほぼ確定じゃないの？
三菱のは割れてるみたいだけど

>>341
実際に運んだ川崎の八巻信郎・田中英夫両技師の回想。
協力してくれた人の名前もはっきりわかっているわけだが。
大角岑生海軍大将。

旧ソ連は工業技術に優れナチスドイツを撃破した偉大な国と思うよ。
国民生活とか倫理性は別として、工業技術の優秀さは大いに認めたい。

それに引き換え中国の腰抜け阿Qどもはソ連参戦まで弱小日本軍に支配されてる。
こんなゴミのような奴ら、日本のみならず米英ソからも相手にされない。

よく「飛燕空冷化は、適当なエンジンがなかったから遅れてあたりまえ」というレスがついたけどさ。
それは結果的に代替と決まった金星が当時まだ馬力小さかったから、というだけで
当時決断していれば別の空冷エンジンもってきて再設計しただけなのでは？
（少なくとも彗星の換装が決定した時期から遅れるのは…）

＞液冷機の空冷化

そんなことしたら、高いカネ支出した担当者とかの面子丸潰れじゃん。
合理的理由だけで物事が動くのなら苦労しないよ。
むしろ当時の日本からすれば終戦にはなんとか間にあっただけ早いほう。

＞３４５
その回想録とやらが、どこぞの出版社で発行されているのか？

マジレスではないと思うが、面白そうなネタなのでできればもっと詳しく。
１９８０年代に出た タミヤのプラモデルの解説でも構わんからぜひお願いｗ

堀越が誉使いたがらなかったのは、自社製品じゃないからだろ？
川崎だって自分ところで作っているエンジン売りたいさ。
まず営利企業だってことを忘れちゃいかん。

>>343
外務省に軍事機密のエンジンについて
価格交渉・製造権取得交渉をするノウハウもなく人材もいない。

DB601ライセンス化の時って、戦争の影響で円が価値暴落してたころでしょ？
だから換算するとでかいカネになるだけってオチはない？

>>351
ないなら育成すればいいじゃん。効率悪いのを理由に別の非効率を維持するんじゃあ…。

ttp://www.aa.cyberhome.ne.jp/~museum/19431126hakone/2502hakone-DB601.htm
碇義朗『戦闘機「飛燕」技術開発の戦い』より

日本軍がボッシュ製燃料噴射ポンプを輸入したのは事実だが、無断コピーではない。
無断コピーなら戦後ボッシュ社からライセンス料支払い請求書が来てるはず。

>>352
具体的な数字挙げてくれ
対マルクでどれくらい円安になっていったのか

>>353
育成の方が、はるかに効率悪そうだな。

＞本当は米国と中国の連携に破れた戦争だったにも関わらず、

なら朝鮮戦争はアメリカ帝国主義の謀略ってことでいいですか？

ゼロ戦の飛行性能と戦闘能力はステルスのそれを軽く凌駕している。
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1214537118/

涙目乙

一社分だけライセンス買い、それこそ国策で川崎と愛知に合弁会社作らせるとか、やりようはあっただろうになぁ

最初は米中提携でも、中国軍の予想外な連敗で決裂だろw

しかも愛知・川崎自身はボッシュ燃料噴射装置コピーは自前じゃできないといオマケ付。

米中よりも英中の連携のほうが……
挟み撃ちされたビルマ戦線で日本軍ボロ負け。
日本軍の軍司令官が部下見捨てて無断敵前逃亡した例はフィリピンとビルマだけ。

確かに一号作戦で中国軍が「あれほどの惨敗」をするとは予想外だったろう。
歩兵が歩いて飛行場を潰しにいくなんて無謀なことができるわけないと。
日本軍でさえも予想だにしなかった大勝で、かえって降伏時期が遅れてしまった。

中国軍というのはそれほどまでに「弱かった」ｗ

当時、日本がいいエンジン入手できるアテはドイツしかなかった。
駄目なら他いくよ、という強気の姿勢は取れない。
当然値段は釣り上がる。

まぁ、ドイツ内の他のエンジンも打診すればいいだけの話なんだがｗ

>>365
イタリアは？
中国軍に苦戦して銃がない、弾が無いとなった時買った先はイタリア。

＞３６６
イタリア軍と中国軍がガチンコ衝突したら、勝つのはどっちだと思います？

どちらもエチオピア軍よりは若干強いと思いますがｗ

エンジンはイタリアもＤＢ601ドイツから買ってた状況

既に主だった航空機は空軍管轄に一本化されていたから、日本のような軍内のゴタゴタは無かったが

また、イタリアの爆撃機を買ったはいいが不評で返品、という前科もあるからな

第二次世界大戦における中国の役割って何だろ？

国民軍相手にさえ半年足らずで戦力の25パーセント喪失させられる弱軍だからな日本軍は。
中国に統一政権ができてたら、タイマンでも勝てなかっただろう。

軍閥分裂状態の中国にすら負ける日本軍m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ

と笑われるため

イスパノの12Y

メッサｰの活躍があったからだろ。実績あるのは強い＞ＤＢ601の値段
陸軍なんかマウザー砲までわざわざ潜水艦で海軍に持ってきてもらうほど
飛燕にのっけてまさに日本版メッサー作って大喜び

そして自慢のひえーで体当たりした。3000機生産されたのに戦果は体当たり以外ない。

あまりのスレの酷さにアフォコテまで登場！

＞軍閥分裂状態の中国にすら負ける

朝鮮戦争の米軍がですか？

あの米軍さえかなわなかった中国軍を徹底的に撃破して大陸ダツウして3500万人
虐殺して無敵を誇った旧日本軍の精強さとその優れた工業技術は中国人なら知ってる。

>>369
　必ずしも中国自身が望んだことではないでしょうが、日本陸軍の大軍を長期にわたって拘束した役割はそれなりに重要なものだと思いますね。

>>378
財政破綻もな。

中国にシンパを感じている活動家のオッサンには悪いが、中国の損失は日本のそれをはるかに超えてるからｗ
まあ、3500万人は無いがｗ

>370
連投馬鹿今日もお疲れさんｗ。
一人で会話し妄想垂れ流すのはさすがに疲れただろｗｗ

＞370
さすがに年収１２００万人民元の人は言うことが違うな（笑

>>366
その小銃も評判悪かったけどな

旧日本軍は無駄死にだったな。

で、この基地害連投馬鹿クン＞３７０は土日になるとなぜか鳴りを潜めるんだよねＷＷ
さすが引きこもり糞ニートは平日昼間限定ＷＷ

>>384お前みたいな延々ムダレス繰り返してる基地害よかマシだろｗ

＞370
当時の中国に統一政権ﾃﾗﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗｗ
それがお前さんの先祖からの悲願なんだろｗｗｗｗｗ

帝國陸軍の３５００万はフカシもいいとこで軍民あわせてせいぜい３５０万。

それにくらべて毛沢東主席は１億人もの自国民大屠殺、小日本人なぞスケールが小さいわ。

最近、日本政府と中国政府の思惑が合致して友好ムードを演出していることが許せないニダ！
しかも、なじぇかウリナラだけが日中両国と険悪になっていることに不安を感じているニダ。
しかもアメリカからも見捨てられ、北の同朋はますます世界から孤立しているのも気になるニダ。
このままでは南北共倒れニカ？

いいことを思い付いたニダ！日中の歴史問題を再燃させるニダ！
まずは日本を馬鹿にしつつ中国を持ち上げて、怒りの矛先を中国に向けるニダ！
だつおのコテを使って中国人蔑視を煽るとともに戦争犯罪を印象付けるために3500万人虐殺と連呼するニダ！
これでウリナラは安泰ニダ。自尊心と愛国心で心が満たされて幸せニダ……。

「共産主義ソ連こそがナチスドイツを撃破しベルリン入りを果たした」

この単純な史実とそれを裏付ける史料や統計を引き合いに出してやると、
今度は旧日本軍のほうがもっともっと悪かったのだという怒号が飛んでくる。
だが旧日本軍の良し悪しに関わらず、大祖国戦争の史実は覆りはしない。

ドイツ軍を賛美してるやつの多くは、単に共産主義ソ連が嫌いというだけの珍米アメポチ。
珍米アメポチだから共産主義ソ連を攻撃せずアメリカと親米国民党中国を攻撃した旧日本軍
が大嫌いでとにかくあることないことごっちゃにして旧軍批判をまくしたてる。

だが日本人を大量虐殺したのは圧倒的に米軍であって赤軍ではないのだ。
そもそも共産主義ソ連は日ソ中立条約で満州帝国を承認している。

近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

>>390-391
まずは口から臭うキムチ臭をどうにかしろよｗ

飛燕を設計した土井技師も回想で、
「DB601の生産権を海軍が買った後に別に買った、ヒトラーにその無駄を笑われた」
といっているよ。
この話は直接川崎の鋳谷社長から聞いたとのこと。

>>393
一次史料の公文書と矛盾する伝聞がどれだけ出てきても、なあ。

せめて契約当事者の日記とか手紙があれば、議論のしようもあるんだけど。

>>394
矛盾なんかしてないでしょ。
陸軍の別払いは、少なくとも当事者の一方である川崎からさえそう認識されるものだったということは否めない。

>>373
しかしマウザーが良い機関砲だったのは否定できない。
日本軍の20ミリの悩みだった貫通力も良好。
マウザー搭載飛燕が、頑丈で知られるP47を一撃で破壊した例もある。
弾の質も良かったし（例によって当時の日本では模倣不可能）。

んで、同じ土井氏の回想には飛燕空冷化についても載ってる。
自分も換装を考えないでもなかったが、必死に空冷ものにしようと頑張ってる工場の人達見ると言い出せなかった、人情に流されてしまったかもしれない、とのこと。
面子というよりむしろ仲間意識が邪魔になったんだな。

政府として一元化していれば、ライセンス料は半額で済んだ。確かに愚か。

が、ヒトラーにだけは笑われたくない、という感情はよくわかるよ。

だつおの嫌中はネタだからいいが、旧軍厨の嫌中はうざったい。
毎日同じコピペを飽きずに繰り返しとか、まさに荒らしだな。

>>398
ヒトラーがそんなことを言ったという、一次資料ってあるんかいな？
あと、政府がライセンスを買ったとして、それを複数企業に分配することなんて出来るのか？
そんなことしたら、コピーし放題じゃん
機密保持だって難しくなるし
普通にＤＢが認めるとは思えないんだけど

>>400
少なくとも当時の川崎幹部も知ってた話だったわけだ。
ところで「他国を馬鹿にした事」がいちいち記録に残る性質のもんか？ｗ

「当事者である川崎社長の証言」が一次史料じゃないの？
何をもって史料というのかはわからんが。
（南京論争とかだと、証言なんか信じられんと証言自体の価値を否定する奴らは往々にいるが）

＞誉

悩みは生産・運用以外にも使用可能時間制限があった。
特に長時間飛行が性質上余儀無くされる彩雲装備部隊はこれに苦しんで、
内地部隊でさえ可動率が二割程度だったとか。
「続・日本軍小失敗の研究」に載ってた。
ちなみにこれには旧軍厨お勧めｗの大陸打通作戦が、なぜ失敗に終ったのかもわかりやすく説明されていた。

とはいえマリアナ決戦と比べれば大陸打通作戦のほうがマシな戦果だったことは確か。

大陸打通作戦の戦果なら一つ一つ挙げればコピペ荒しになってしまうほどだが、
マリアナ決戦というとただの一つも自慢できる戦果がないという現実ｗ

土井（武夫氏）：　具合が悪かったのはエンジンの馬力を大きくしたハ140だった。ハ40は高度4000mで1000馬力だったのを、ハ140では高度6000mで1250馬力に増加した。
それがなかなかうまくいかなくて、しまいにはエンジンを三菱の金星に換えた。この金星は良かった。40年たっても回ったというのは、このエンジン。
海軍艦爆の彗星もやはり愛知時計で作ったダイムラーベンツの液冷エンジンですが、ハ140と同じように具合が悪かった。川崎製を愛知時計製に換える話もあったが、
陸軍と海軍のエンジンではパイプジョイントのネジの寸法が違っていた。
　ドイツは海軍と陸軍と両方からエンジン生産のライセンス料として50万円づつ払わせた。日本としてまとまってやれば50万円で済んだの馬鹿な話だ、とヒットラーが言ったという。陸軍と海軍とは材料の規格が違っていた。
初めはジェラルミンの規格も違っていた。そういう状態だった。それでいいこともあったけれども、イザとなったら、そんなこと言っておれない。ガソリンは92オクタンは海軍が持っていて、出さない。
陸軍では85オクタンが最高だった。でも、アメリカだって陸軍と海軍とで別々にやっていた。規格は段々一緒になった。今は、日本でもそんなことはないが、これも戦争に負けなければどうなったかわからない。

（日本航空社内誌フライト・クルー・ニュース　92年　01号より）

>>405
伝聞じゃん
しかも戦後の回想だし

都合の悪い意見には何が何でもケチつけたいだけだろ、こりゃｗ
まぁ同じ旧軍厨でも嫌中コピペ爆撃専門よりはマシだから笑ってスルーしてやれや。

>>402
川崎の社長じゃなくて、土井武雄の証言で、しかも伝聞の回想だったと思ったが違うか？

伝聞・妄想・回想を軸に熱弁を奮う引きこもりニートの反日昼間連投厨様は一次資料を上げられないばかりか、むしろ一時資料と矛盾していてもお構いなし。
そんな頭じゃ、さぞかし学歴低いだろ。

あーなんか混乱させたかな？
>>405がソースじゃないよ、こっちは。
軍用機開発物語、という本に土井氏が寄稿した文。
光人社NF文庫ね。

仕方ないじゃん。
反日本軍の連中は一次資料と伝聞の区別がつかないし、証言なら検証もせずに信じる低脳ばかりなんだから。

土井さんも川崎社長も嘘をいう必要性なんてないわけだが

とにかく伝聞、の一言で切り捨てるのなら、他のネタでも伝聞は一切切り捨てているのかい？

>>411
旧軍に都合悪そうってだけで内容も見ず伝聞、で全て否定している低「能」も問題だけどねｗ

書面があるなら書面を優先すべきだろ

嘘も100回叫べば真実になる、なんて考えている反日昼房はキムチ臭いよなｗ

嘘を言う必要性がないから真実に違いないニダ！ｗ
反論する奴は全員右翼！

>>410
だとしても、鋳谷社長がどうやってヒトラーの言葉を聴いたのかが不明だ罠
と言うか日本人関係者の、ヒトラーも笑ってるんじゃね？ぐらいの冗談から発展していっていたと言った方がまだしも信憑性がある話だとは思うが

>>414
その書面では否定できない内容なわけだが。
何ゆえ、陸軍も別にこれだけ払いましたよ、というだけで他一切まで飛躍して否定できるとずーっと勘違いしているわけ？

まあ、日本軍を叩いている連中に検証能力を期待するだけ無駄だと証明されたわけだｗ

＞まぁ同じ旧軍厨でも嫌中コピペ爆撃専門よりは

大陸ダツウ作戦の戦果を一つ一つ挙げようとするとあまりに多すぎてコピペ乱発で、
３日くらいはアク禁にされてしまった俺ｗ

旧軍厨の負け惜しみは凄まじいな。
その愛する旧軍の戦闘機を設計・生産した技師や社長まで自分達の気に食わない意見の補強になる、というだけでこの扱いかw

しばらく旧軍擁護は見ないな。いるのは旧軍厨だけだ。

>>418
直接交渉した奴の回想ならまだしも
一端の技術者の回想なんぞ当てになるとは思えんが？

アイゴー！自分でも何を言っているのかわからなくなってきたニダ！

厨厨うるさいやつがいるな
そんなに厨が好きなら厨房板でも覗いてろよ

ここで開きなおって「日本軍は二倍払いの大人買いできるほど凄かった」とかいってくれれば笑えるんだが。
都合悪い、という一点だけで当時の技師や社長まで一端扱いとかはなぁ………。
必死になる方向性間違えてますぜ。

一端の技術者は何でも知ってるの！
神だから何でも知ってるの！
俺が嘘をつく必要性は無いから、俺の主張は紛れも無い真実！

もうDB601の話題は荒れるからやめろってば。
まぁ、それが狙いなんだろうけどな。
ソース有りでいってる人間は真面目にやってるんだろうがそれ以外が酷すぎ。
頭から全否定な奴がまだましな部類であとは煽りばかりってなんだこりゃ。

反対ソースがないんだもん。煽るしかないじゃないかw

＞頭から全否定

いや､この時点でマシじゃないってばw
煽りは論外ってやつだ

川崎の交渉担当者だった林技師の同様の回想だってお前ら旧軍厨は罵倒対象にしただけじゃん。
直接関係無い空冷換装提案までけなしたりな。

まあ、過去にこのスレで決着のついてる二重払い説を性懲りもなく持ち出した肯定派が悪いんだが

>>426
社長の回想あったかと思って遡ってみたが技師の回想の中に出てくるだけじゃん
どっかに自分で書いた残したのならともかくもこれはどうかと思うが
あと、社長はともかく技師は一端だと思うがそれともその技師とやらは何でもこなすマルチな人物なのか？

近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

「川崎に為替で50万円出すのを許可しましたよ」程度の話が、なぜか全否定になると思い込む一方で、当事者のことは一切信じない。
ちと旧軍擁護は極端に過ぎる。根は旧軍が愚かだった事を信じたくない感情論だから仕方なかろうが。

>>435
どっちもどっちじゃないのお互いの証拠を信じない点で言えば

>>431旧軍厨のそんな性質はずーっと前から。非主流とはいえそれほど愛してた（笑）旧軍の一員である軍人でも、当時の軍に批判的だったのなら罵倒する、という構図も毎度の事だったし

>>436
いや批判側は相手のも信じてるじゃん。
それは「陸軍も独自に50万出した」という話だから、むしろ二重払いを補強する材料になる、と捉えているようだからかもしれんが。

>>438
陸軍じゃなくて、川崎が払ってる時点でその論法はおかしいと思うんだけどなぁ

二重払いは肯定・補強する証拠証言があるからね。
逆に否定側は無い。
なぜか陸軍だけ為替払いを川崎にやらせた、という史料が否定材料になると認識したんかすらよくわからん。
あれは旧軍厨じゃない人だったというオチじゃないの？

>>438
そっか
決めつけは良くないなすまん

ありゃあ実際に払った金額がいくらか、論争で出たもので二重払い自体がどうのという話じゃなかったからな＞為替
それを早とちりしたとしか思えません

過去スレより抜粋だけど

�@最初にDB600の購入に興味持ったのは海軍
�A陸軍も欲しいと思ったけれど話し合いの結果海軍優先に（この段階では協調）
�Bところがダイムラーが提示したライセンス料280万円に対し、海軍が提示できたのは40万円
�Cもめにもめたあげく、お役所的で予算の大幅増額が難しい海軍を通してでなく愛知が交渉の前面に←ここ重要
�D具体的な金額は不明だが、ライセンスの範囲をDB600CIIIまでに限ることによって当初の要求の半額以下で契約？
�EおかげでDB601のライセンスは別途契約するはめに

�Fここで問題になってくるのは愛知のエンジン生産能力。（もし愛知が三菱や中島くらいの生産能力があれば問題は無かったはず）
例えば、ハ40の生産台数は3360基。アツタ20系の生産台数は843基

�GDB600のライセンス購入に関しては蚊帳の外で、陸軍向け発動機の生産に不安を感じた陸軍は、独自にDB601のライセンス購入に乗り出す。

陸軍の予算の使い方としては確かに無駄なんだけどね。
だからと言ってこの件に関しては「陸軍と海軍が犬猿の仲だった」からって訳でもないんじゃない？
お役所的と言えば、お役所的なんだが・・・

愛知の規模と海軍専属のメーカーという状況を考えれば仕方が無いのかな？

陸軍のライセンス購入予算を愛知のエンジン製造ラインの拡張に突っ込むか　（多分海軍が難色を示すけど）
それか思い切って、川崎と愛知でエンジン製造会社を合弁で作った方が良かったのかもしれんが、
それも多分無理っぽいだろ？

こういう事じゃないのか？
んで50万の為替は�Gの証拠となるということも考えられると思うが

陸海軍が50万ずつ別々に、というのは当事者川崎はじめ、為替払いの史料があるからね。
しかしググったらもっと多額に払ったことになってるものもあり、こちら出典がよくわからん。
少なくとも川崎系の証言だと50万×2、なんだが。
DB600に海軍が払った分もごっちゃになってる？

>>402
一次史料というのは、同時代に当事者が言ったことを記録したもの。

だから、川崎の社長自身の証言だと一次史料。
土井技師の伝聞だと一次史料じゃない（二次史料）。

一次史料にも格があって、公文書などの作業記録がもっとも信頼できる。
次が日記、手紙類で、回想というのは一番信用ならない。
記憶というのは変造されるので、文書で裏付けを取る必要がある。

だから、左翼系の歴史家が旧軍を叩くときは証言に頼らないで、
公文書を基礎とした一次史料を用意する。

合法的にボッシュ社から入手したセット販売価格の分
DB601の実物（飛燕や彗星のテストに使われている。一部はそのまま実戦投入（ミッドウェーに出た二式艦偵もそれだったらしい）された。）購入費
それらの輸入等必要コスト
これらごっちゃじゃないかな？
単なる予想だけど＞かなり多額払ったことになっている

陸海軍対立の話はこれだけじゃないからね。信じられる素地は十分過ぎるからｗ
その上当事者の証言も同様だからね。
よってプロの戦史家も研究誌も信じているわけで。

>>440
川崎がライセンスを取得したら別企業は作れないだろ。

川崎と別企業がライセンスを取得するために、
双方が分担金を出すのは二重払いじゃないだろ。

陸軍が取得した、海軍が取得したということなら、
どちらかの注文受ける企業は自由に作れるだろうが、
一企業のライセンスを他の企業に勝手にまわせないだろ。

すると、川崎が分担金を負担して取得したという、
史料にある言葉は二重払いの否定になるだろ。

戦史家からすれば、証言してもらった相手の言うことを信じない、というスタンスは取りにくいんじゃない？
いや、反対する証言証拠が無いからその時点では信じて当然ではあるんだが。

>>448
DB601に二重払いした、という事実自体は変動しないわけですが、それじゃあ。
生産力危惧説は、それこそ一次史料ｗ　どころかそう危惧したという証言すらないわけですが。
（過去スレで一度らしい証言がある、とはあったがそれこそ出典も発言者も不明）

つまり二重払いが信じられ、主流説となったのには相応の根拠があるが

異説はまだ説得力薄く、全否定に関しては全くデタラメということですね

>>450
この場合、史料が主張しているのは分担して支払ったということ。

つまり、DB601の値段が仮に３６０万として、
川崎が１８０万を、別企業がたとえば１８０万を支出したということ。

この場合は二重払いとはいわない罠。

>>447
前、それと同じこと書いたら、陸海仲の悪さ説の肯定派から歴史研究家を馬鹿にしているのか、と言われたなあ。

>>451
逆に言えば、ライセンス料を分担して、
企業連合がライセンスを取得する場合もすべて二重払いというなら、
この世は二重払いにあふれていて、
DB601の場合も特に問題とするに足りないことになるな。

ただ、別々の企業が別々にライセンス買っただけじゃないの？

>>405
ライセンス料の二重払いとか重複ということなら、陸海両軍の情報伝達が
今ひとつだったということで、多かれ少なかれあったかもしれないと思う。
DB購入にしてもその技術移入にしてもライセンス重複にしてもそれが
どこからどこまでだったかは、また細かい検証が必要になると思う。

＞ガソリンは92オクタンは海軍が持っていて、出さない。
＞陸軍では85オクタンが最高だった。

技術も陸軍と海軍で別々という面もあったようで、こういう観点からすれば、
別々で足りない技術を買ったつもりが一部で重複してたということではないかと。
土井氏の回想については、特にウソを述べる理由はないと思う。

あと上でドイツのマウザー砲は優秀だったが日本の技術力不足ゆえにという人が居るが、
そんなに優れた機銃なら戦後の諸外国で採用された例はあったのかと言いたい。
Bf109だってME262だって、戦後どれだけ生産されたのか調べてみたことがあるのか。

「調べる」という基本的にやるべきことをやらないのが保守論壇にも多くてウンザリする。

>403
>「続・日本軍小失敗の研究」に載ってた

ソースが三野本かよｗｗｗｗｗｗｗ
ついにここまできたかｗｗｗｗ「ソースは博物館の解説」以来の
お笑いだなｗｗｗ死ねよ馬鹿ｗｗｗｗ

447 ：名無し三等兵 ：2008/06/28(土) 13:41:19 ID:???
>陸海軍対立の話はこれだけじゃないからね。信じられる素地は十分過ぎるからｗ

「寿」発動機以来、発動機は陸海軍でずっと共用してますが？

>447の言う「研究者」て誰のことなんだろうか？ｗ

>>446
ライセンス生産の場合、普通は初期に実物を入手するよ？
見本品だったり比較用だったりで
そして、ライセンス契約の一巻として契約されることも多い
ＤＢ601の場合は動だったのか知らんけど

つか>>447の読んでる本て大体この件でいうと1、2行の伝聞しか書いてないんじゃないの？
まったく1次資料等で検証せずに伝聞・俗説を書き写してるだけだろ。俗説を無意味に延命させることで
利益を得てる人ってのは確かに存在するからね。その陥穽に嵌ってるだけのように見えるんだが。
あるいは>>447が信じたいだけなのか？　間違ってたら謝るけどさ。

>>457
マウザー砲は優れた機銃だぞ、間違いなく
製造には高い技術が要求されるけど
特に銃弾の製造に
戦後に採用されてないのは、機銃の流行がＭＧ151じゃなくてリボルバーカノンやガとリング式機銃に移ったというだけ
更に戦後は大幅な軍縮の影響で機銃みたいなレベルの装備には予算が回ってない

Ｍｅ262はエンジン関連技術がアメリカで研究されてる
Ｂｆ109はスペインやイスラエルで戦後も採用されてる
ま、Ｂｆ109はそれしか無かったってのが大きいんだけど

＞Ｍｅ262はエンジン関連技術がアメリカで研究されてる

あはは。いったいそれは具体的に何社と何て飛行機なのか知りたいねぇ♪

こんな調子だったらドイツはやっぱり赤軍がベルリン入りしなきゃ目が覚めないと思うよｗ

赤軍はドイツ人民の味方ですよｗ

そもそもベルリンレイプとやらはファシストの捏造ですから♪

＞更に戦後は大幅な軍縮の影響で

ttp://www.pcf.city.hiroshima.jp/Peace/J/pNuclear1_1.html
核兵器開発の歩み_核兵器の開発
ttp://www.mext.go.jp/b_menu/hakusho/html/hpaa198401/hpaa198401_2_045.html
2.　 米国における基礎的研究の動向
(2)　 スプートニク・ショック

世界で二番目に核実験を成功させ、世界初の宇宙衛星を打ち上げたソ連の工業技術。
イギリスは同じ戦勝国でありながら核開発はソ連よりもはっきり遅れていたと確認される。

1. 第二次世界大戦終了60周年記念式典
　冒頭、小泉総理より式典参加は意義深かったとして、式典の成功に祝意を述べたのに対し、
プーチン大統領より「隣国であり重要なパートナーである日本の総理が参加されたことは
極めて重要である。」と述べて、小泉総理の参加に対して謝意の表明があった。

ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/kaidan/s_koi/j_gmn_05/j_r_gai.html
小泉総理大臣の訪露　日露首脳会談　平成17年5月10日

小泉総理は日本代表として、モスクワの第二次世界大戦終了60周年記念式典に出席し、
式典の成功に祝意を述べた。赤軍がナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たしたのは、
自由主義共産主義の理念対立を越えた偉業であり、日本人の一人として自分も祝意を表明する。

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

>>461

DB601の場合は現物＋現地研修＋図面。

>>464
ノースアメリカンやＧ．Ｅとかじゃなかったかと
で、結果できたのがＦ-86
ただ、研究そのものを行ってたのは別の研究所で、ノースアメリカンやＧ．Ｅは研究所からのデータやドイツで鹵獲したデータを使ったと記憶してるが
少なくとも、戦後のアメリカは早い時期にジェットエンジンの形式を遠心式から軸流式に転換してるぞ

>>462
なるほど、何度も何度も同じことを言い出すのは『俗説延命の術』かw

＞ノースアメリカンやＧ．Ｅは研究所からのデータやドイツで鹵獲したデータを使ったと記憶

バーシェフスキ氏は冗談気味で「本日、われわれは泥棒と交渉します」と発言すると、呉儀氏は怒って
「いや、われわれは本日、強盗と交渉します」と応酬し、「製紙、印刷、羅針盤、火薬など世界史上の
四大発明はいずれも中国によるものであり、アメリカをはじめ西側諸国は今もわれわれの発明を使い続けている。
にもかかわらずライセンス料金を一銭も支払ってくれなかった。強盗行為じゃないか」とアメリカを強く批判した。
結局、交渉は難航し、いったん決裂した結果、相互制裁リスト発表という深刻な状態に至った。
ttp://www.geocities.jp/mstcj182/ITEM-3A72.html

>>466
スプートニクショックは57年だな
核開発競争が激化するのも、50年代以降だし
国防費も朝鮮戦争勃発の前は、かなり削減してる
1945年の国防予算は820億ドル前後だったけど、1946年は252億ドル
47年は182億ドル前後だ
大幅に削減されてるがな

参考
ttp://www.geocities.jp/eiji96301045/Ame_financial_outgo.htm

＞まったく1次資料等で検証せずに伝聞・俗説を書き写してるだけだろ

それどころか、当時の川崎関係者らに取材して形成されたものですが。
一次史料等、という曖昧な定義を押し付けてきたり、果てはやっぱり陸軍・川崎も別払いしてましたよ、という史料を無理矢理否定につなげようとしたり。
こういうのを無駄な足掻きっていうんじゃないの？ｗ
一方的にイチャモンつけているだけで、否定根拠なんてゼロじゃん。

相手にすんないい加減。

まともなやつならいくら自分の好みに合わない意見だからって、当時の関係者の貴重な回想を頭ごなしに一言で否定しようなんてしないって。

>>458
愛する打通作戦を否定されて顔真っ赤w
まぁ敵の飛行場延々と歩いて潰しに行って大喜びしてたら、
占領していたはずのより日本に近い地域に幾つも飛行場作られていておじゃんでした、なんていうのは情けなすぎるからね(；´Д｀)
日本軍が占領してた、と主張する地域は自称占領地でしかなかったってオチ。

史学上、史料の編集課程によって第一次、第二次、第三次史料という分類はあります。
しかしそれは史料価値の重要度を示すものであって、信憑性とは全く別問題ですよ。
例えば誰が作成したかわからない文書は五次ぐらいに分類されますが、書いてある内容や書式が当時に符号していれば学術上高い信憑性を与えられます。
少なくともリアルタイムで関わった関係者の証言を、一次史料ではない、と定義誤用の上頭から切り捨てるような粗雑な二分法はまともな研究者ならそれこそ取るはずありません。

例えば証言は一次史料、となります。文書だけというのがまず間違い。
しかも、この時の証言が一字一句間違いなければ一級ぐらいの高い評価が当たられますが。
ここで誤字の改め・記憶違いらしい事実への訂正とかの聞き書き者の手が入れば、それで等級は下がってしまうんですから。

>>476
リアル・タイムで交渉に携わっていた当事者の証言なら、一次史料でしょう。

土井技師の証言の場合、
土井技師はリアルタイムで交渉に携わっていた当事者でないので、
その証言が一次史料的な価値をもつというのは無理な議論でしょう。

別に定義誤用はしていないと思いますがね。

>>477
だから、こちらのいっていることを誤解していますね。

当事者の証言でないから一次史料と見なせないといっているのです。

>>478
いってること全く理解してないね。
伝聞だから頭から否定が、まずおかしい。
ついでにその理由に一次史料、とか完全な誤用をした時点でさらにおかしい。

いやだから旧軍厨の負け惜しみだってわかってるから
素で伝聞だから頭から駄目、なんて思っているのはそれこそ真性旧軍厨だけだから
相手にすんなって

>>478
当事者ではなく他者を経由した伝聞、ないしは引用を一次史料とするのなら、
そちらの定義のほうが誤用と思いますよ。

一次史料の本来的な意味が、当事者の記録・回想なので、
他者を経由していない分変造・誤解の可能性が少ないということなんだから。

つーか川崎の交渉担当者だった林技師も回想しているでしょ。
林さん→社長に報告→主任設計の土井さんにも教えてもらって川崎苦笑、ということでしょ。
そこまで無理して陸軍から独自にライセンス取ってもらって（会社の利益的に）一番得したはずの川崎でも無駄したな、といわれるような話だ。

>>482
アンカー・ミス。
>>480宛。

＞資料的価値と、信憑性は別問題

考えてみればあたりまえだった。すまん。

>>485
資料的価値は信憑性があるからじゃないのか。

信憑性がないが資料的価値があるというのは矛盾じゃないか？

誰がどっちの立場なのかチンプンカンプンだ。

伝聞じゃ駄目、というが

否定説はその伝聞すら一個もないわけだしなｗ

それ（川崎関係者の証言）を否定できる話なし。煩くいう一級史料ｗ含めて。

陸軍＝川崎はこう支払った、という話を無理矢理否定につなげようとして失敗するのがせいぜい。

>>486
例えば空戦の戦闘詳報は一級史料だ。
が、相手の史料とつき合わせればそんなに落としてないとかザラ。
よって信憑性はアレだが、史料として価値があるにはかわりない。
そういうこと。

過去スレにあったという「生産量を危惧した軍人」とやらが誰か探したほうが、ここで露骨な用語間違いをかますよりはやいんじゃないの？
知りもしない○級史料、とかいってごねればいいってもんでもないとおもうよ。

>>488
陸密電２０５号じゃだめなのか。

>>488
えっと　確認だけど
「二重払い肯定派」は
「DB601のライセンスは、陸軍50万、海軍50万それぞれ支払ったため。本来支払うべきライセンス料の二倍になった。」
という主張でおｋ？

すくなくとも陸軍側が50万って言うのはデタラメなのは
陸軍の公文書で確認できるんだけど？

昭和14年7月22日付けの陸密電二○五号（陸軍省大日記に記載されてるらしい）　によってね。

じゃあ　逆に「二重払い肯定派」に
「陸軍側が50万払った」ことが確認できる“一次史料”を挙げてもらおうか？

「川崎の技師の“証言”」や、それを引用した二次、三次の史料以外に何かあるのかい？

＞ソースが三野本かよｗｗｗｗｗｗｗ

あんないいかげんな三文兵器評論本が出回ってるってことは、
日本における戦史研究がいかに遅れているものかと。

ﾒｯｻｰｼｭﾐｯﾄやﾌｫｯｹｳﾙﾌが優秀だなんてソースは何かつーと、タミヤのプラモデルの解説だったり。
日本軍ﾀﾞﾒﾀﾞﾒって言ってるソースは何かつーと、司馬遼太郎エッセイ集とか。
「調べる」という基本的にやるべきことをやらないやつが右にも左にも多すぎ。

ちなみにDBライセンスの二重払い説だが、陸軍と海軍とで情報伝達が不十分で、
別々の工業技術を使っていたということならそういう可能性も考えられると思う。
工業規格もあまり統一されていないようなら、ライセンス購入の重複もありうるかも。
だが自分はその辺はまだ詳しく一次史料にあたったわけではないので断言は控える。

とゆーか
川崎の林技師は本当にライセンス購入の担当者だったのか？（本人はそう言ってるけど）
渡辺洋二氏によれば、DB601ライセンス交渉の陸軍側の担当は、そもそも川崎ではなくて
「大倉商事」という会社が担当したことになってるんだが？　「液冷戦闘機　飛燕」

ところが　学研本では、川崎のフランス駐在員だった「林技師」でも「大倉商事」でもなくて
ドイツ駐在の「山崎技師」が担当したことになってるみたいなんだけど・・・

この辺の事情に詳しい人いる？
川崎の社内文書でも残っていれば分かるんだろうけど・・・

ハードル１　ライセンス権二重払いの無駄
ハードル２　飛燕、彗星の無駄
ハードル３　負けてんじゃん
　ん？　ひょっとして、ハードル１で躓いてる？

はいはいわろすわろす

>>492
そういうことだよね。
俺は別に旧軍に何の思い入れも無いけど
「陸軍側が50万払った」ことは何によって確認されてるのか
と聞いてみたいんだけど？

>>497
＞「陸軍側が50万払った」ことは何によって確認されてるのか と聞いてみたいんだけど？

出所は川崎の技術者の証言なんだろうけど
土井武夫氏は「社長から聞いた」と言ってる　（ただし、社長はライセンス交渉の担当者では無いはずだし）

となると結局、
（ライセンス交渉の場に居たと言う）林貞助氏の証言に掛かってくるのだが、
＞結局は、陸、海軍が別々に制作権を買うことに決まったのだが、
＞当時、若いドイツ航空省の係官から「日本はなぜ、陸、海軍１本になって購入交渉に当たらないのか。」と
＞不思議がられた。ヒトラーがこの件をわらったとの説も流布されている。（陸、海軍それぞれ当時の金で50万ずつ、
＞計100万、今の金で約20億円を支払った。）

まず　この林技師が本当にライセンス交渉の担当者だったかどうか不明。
理由は>>494の通り、あまりにも話が食い違いすぎるし
また、林氏が主張する「陸軍が50万」にしても
陸軍側の一次史料　『陸密電205』には、
「川崎社に本年度許可する金額は製造権の分担金を含み約180万円と予定しあり。」とあり
どこからでてきた数字なのか全く不明。

あー　言っとくけど、俺は「旧軍厨」でも「旧軍擁護派」でも何でも無い。
旧軍叩きたかったらどんどん叩けばいいさｗ
ただDB601のライセンス購入に関しての真実が知りたいだけ。

誰か、
・DB601のライセンス交渉の陸軍側担当者は本当は誰だったのか？　（できれば一次史料を挙げて頂けると助かる）
・陸軍50万の一次史料は在るのか？（陸軍のものでも、川崎のものでもいい）
教えてくれないか？

まだ旧軍厨は真実から目を反らしているようです
社長や技師が知っていたから証言したのです

>>457
Me262は戦後チェコで生産された。
Bf109を戦後も運用した国はルーマニア、チェコ、スペイン、ユーゴ、イスラエル、フィンランド、ブルガリア、ハンガリー
その内、ルーマニア、チェコ、スペインは戦後も生産した。

オルジナル生産メーカーが消滅してスペアパーツの確保と技術サポートが得られないのにも関わらず
これだけ使用国があるのは驚異的なことだろう。

われらがこうぐん９７しきちゅうせんしゃチハだって、シナでつかわれてたよんｗ

>>499
だから、それを裏付ける証拠は？ってみんな訊いてるんだよ。
出せないのか？　不確かなままか？

>われらがこうぐん９７しきちゅうせんしゃチハだって、シナでつかわれてたよんｗ

　蒋介石軍は約五百万人。陸軍四百三十万人のうち、約百万人三十九個師団が
戦時中の米国の援助で、完全な米式新装備を身につけてるほか、戦車二千台、
飛行機千二百機、米英両国からの贈与艦艇と接収した日本艦隊をふくむ海軍
も保有していた。
　一方、毛沢東軍はそれまでの「人民戦争」で兵力を増やしてはいたが、
正規軍百二十万人といううち、正式の師団編成は三個師団にすぎず、ほかに
二百万人の民兵がいたが、小銃は三人に一挺という劣悪装備だった。
　内戦が開始されると、蒋介石軍の参謀総長陳誠は「三ヶ月以内に共産軍を
全滅させる」と、かつて支那事変開幕にさいしての杉山元陸相の言明に似た
自信をひれきした。
　事実、まず満州で開かれた戦いでは、常勝の林彪軍もあっけなく敗退して、
陳誠参謀総長の予言は的中するかにみえた。
　だが、一九四七年五月、ソ連軍が関東軍から接収していた旧日本軍のぼう大な
武器弾薬を毛沢東に供給したのがきっかけとなり、あわせて蒋介石政府の腐敗に
助けられて、毛沢東軍はじりじりと民衆の支持と戦果を拡大しながら、中国本土
の統轄への道を進んだ。

児島襄「指揮官　下」の林彪。

皇軍兵器が米英兵器を圧倒して、毛沢東軍が勝った？

んなわけないだろ！

蒋介石軍のどうしようもない政権腐敗と民心の離反とやる気の無さ・・・
こんなものはとてもじゃないが政府と呼べるシロモノではないｗ

国共内戦は山賊ｖｓ匪賊の出入りｗ

>蒋介石軍のどうしようもない政権腐敗と民心の離反とやる気の無さ・・・
>こんなものはとてもじゃないが政府と呼べるシロモノではないｗ

もしそうだとしたらこの「カイロ宣言」は、一体どういう扱いになるんだろ。
米英兵器をたっぷり与えた蒋介石軍が、皇軍兵器の土民軍に完敗では話にならんなｗ

　　　チ　　ン　　ピ　　ラ　　ゴ　　ロ　　ツ　　キ

これが「中国抗日戦争」なるものの、偽らざる実態であったのだともはや誰もが知ってる。

ルーズヴェルト大統領、蒋介石大元帥及びチャーチル総理大臣は、
各自の軍事及び外交顧問とともに北アフリカにおいて会議を終了し、左の一般的声明を発した。

ttp://list.room.ne.jp/~lawtext/1943Cairo.html
カイロ宣言（日本國に關する英、米、華三國宣言）
1943年11月27日 カイロで署名

社長も技師も生まれた時から知っていましたｗｗｗ
ウヨ惨敗！

と、妄想だけでいつも証拠がないねｗ

ゼークトは中国への軍事顧問団派遣と日本との利害衝突について
「日本を味方につけたとして、失うものはない。反面得るものはもっとない。」
と語っています。


http://www3.kiwi-us.com/~ingle/question/far%20east%20policy.html

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

幼稚園児みたいなこと言ってんじゃねぇんだよ＞507。

だとしたら、結局証拠はなかったと結論せざるをえないね。

陸軍は陸密電205の前に海軍の意向を打診し協調路線を取っている。さらに、「寿」発動機以降は
陸海軍で発動機を供用していることも考えると「陸海軍の対立の末に…」なんて妄想的結論には
到底ならん罠。

そもそも「北支事変」が「支那事変」に改称されるのは、通州事件の後のことだ。
つまり南京だ重慶だと叫ぶ前に、それらは全て中国人の自業自得だったということだ。
原因は全て中国人による通州の邦人虐殺であり、この点についての認識を誤ってはいけない。

大陸打通作戦チンピラゴロツキ殺戮街道３０００キロ、「中国抗日戦争」の虚構は粉砕された。

ナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たしたソヴィエト赤軍＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞９７式中戦車チハでどつき回された中国のチンピラゴロツキｗ

古来日本は兄を自称する朝鮮半島を文明輸入のパイプとして利用しながら適度な距離をとってきました。
しかし、ある時自称兄が生まれ持った病気に堪えられなくなって日本に泣きついてきました。
自称兄の無きに等しい財産を貰い受ける代わりに負債を肩代わりし生活費と授業料を出してあげることにしたのです。
日本に対しては劣等感をもって接してきた自称兄は日本の大慈悲の心に感激して力を貸すことを誓いました。
しかし日本は自称親と対立することになったのです。それには自称親を食い物にすべく狙っていた白人たちが非難しましたが日本は聞く耳を持ちませんでした。
そしてついに日本は白人相手に喧嘩を始めました。しかし、日本はあっという間に次々と白人をアジアから追い出したので、自称兄は大いに喜びました。
この時、内心は自称兄のことを愚か者だと思っていた日本は驚きました。自称兄の絶賛と同調するように近所の人たちも大いに喜び自称兄と友に日本の味方をしました。
しかし日本は負けてしまって全てを失い白人や近所の人々にもうしませんと泣いて謝りました。
白人や近所の人々は変わりゆく社会情勢や日本の誠意を前にして嫌味を言う人と擁護する人に分かれましたが結局仲間として迎え入れることにしました。
しかし自称兄はとてもずる賢いので散々世話になった日本の財産を略奪したり強姦したりしました。近所の人にも日本の悪口を言って回りました。
近所の人は自称兄を心から軽蔑し嫌悪して日本に温かく接しました。自称兄とは違い近所の人々は日本に仲良くしました。
息を吹き返した日本はまた自称兄と仲良くしてあげようとしましたが、自称兄の我が儘と残酷さに怒りを感じています。
まさに喉元すぎればなんとやらですね。そんなことしてたら、またいずれ朝鮮半島はどこかの属国になりますよと日本は何度も忠告してますが自称兄はなかなか聞こうとしません。
また同じことを繰り返さないことを願うばかりです。

アイゴー！
本当のことを書くのは卑怯ニダ！

アジアで怒ってる国々って、勝手な思い上がりで日本の兄とか親だと思い込んでる五流国だけなんだよねー
おかしいよねー

ユーラシア大陸特有のキチガイ文化だな

国家同士で親とか弟って、考えた奴は馬鹿なんだろうなｗ

力関係の把握には合理的な発想だが。

へー、国家間の力関係なんて時代によって変わるのに？ｗ
合理的ねぇｗ

兄より優れた弟など存在しねー

>>521
んなわけない。
同じようにとんびが鷹を産むこともある。
>>520
やはりオマエはバカだねｗ

もう、最弱列伝の話を誰もしていない。
次は別タイトルでスレを立てるべきだろうね。

例えば、「旧日本軍の真実」とか。

それは別スレでやってるでしょ。
本来ならｽﾚﾀｲどおりネタサイトの話に戻さないと。

>>458
その本のシリーズって、「日本軍の優れていた点」と長所も幾つも挙げているわけだが。
旧軍厨お得意の、中身も知らず全否定かましたってことは、当然長所として出された部分も否定しているんですね？ｗ

二重払い説→当事者含め証言多数
二重払い否定説→根拠ゼロ
二重払いだけど、理由はあったかもよ説→根拠ゼロ。ってかこのスレ住人がそう想像してるだけ

これじゃ仕方無い罠

またはじまった

兵器調達ではなく、公共事業といえばわかりやすい。
空冷市場は既に三菱や中島の寡占状態だが、水冷は下火になってて放置された市場だ。
ここを子飼いの会社に取らせれば、利権になる。
「交渉を一元化しておけばよかった」「それが無理ならせめて生産運用情報を共有すべきだった」これらは確かに正論。
が、公共事業に正論が通じないのは周知の通り。
監査がある現代ですらそれなんだ、まして聖域化していた軍事予算では…。

＞二重払い説→当事者含め証言多数
＞二重払い否定説→根拠ゼロ
＞二重払いだけど、理由はあったかもよ説→根拠ゼロ。ってかこのスレ住人がそう想像してるだけ

と、>>526が勝手に妄想してるだけ。

また一次（もしくは一級）史料の誤用で全否定路線ですか？ｗ

　「沖縄慰霊の日」（６月２３日）にあわせた市民団体による集会「『南京』から『沖縄へ』
〜『皇軍』、血塗られた軌跡〜」がこのほど、大阪市中央区で開かれた。沖縄国際大学の石原
昌家教授が「まぼろし化される沖縄戦」をテーマに講演し、「政府は歴史教科書の記述削除など
によって沖縄戦の真実をねつ造してきた。過去の問題ではなく、米国の戦争に日本を加担させて
いくための国民的意識をつくる意図がある」と指摘した。
　石原教授は過去の教科書検定で沖縄戦での軍による住民殺害や、集団自決の軍関与（命令・強制）
について削除されたことなどの一連の動きが、「有事法制の制定など日本の軍事化のステップと
直接かかわっている」と分析した。
　さらに、最近入手したという「戦傷病者戦没者遺族等援護法」の制定（１９５２年）時の国会会議
録をもとに、日本遺族会が公聴会で「人命の尊厳をじゅうりんした鬼畜の行為を国家の名において行
った」と国家の戦争責任を厳しく追及していたことを紹介した。
　そのうえで、援護法は５７年以降、米軍政下の沖縄の住民にも「国と雇用類似の関係」があったとの
解釈から適用されていったと指摘し、「『沖縄住民が積極的に戦闘協力した』という政府による沖縄戦
の書き換え。なぜ書き換えるのかという根本の問題に焦点をあてるべきだ」と話した。【牧野宏美】

毎日新聞:6月29日14時1分
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080629-00000086-mailo-l27

>>457

日本（陸軍）ホ-5　初速 735m/s
日本（海軍）99式（2号）　750m/s
ドイツ　MG151/20　 初速800m/s
英空軍　イスパノ　初速 878m/s（Mk.II）

マウザーは日本製機銃より優秀。それでも英軍の20ミリには及ばないというレベル。

飛燕はBｆ-109（しかもE型以前）のデットコピーにしか過ぎない

それをオリジナルだ、と言い張る技師の証言は信頼できない

零戦を各国の飛行機のコピー寄せ集めで設計した堀越ですら一部参考にしました、という程度には認めているのに

飛燕の欠陥

・技術力・人的資源の許容無視してコピーした上、さらに材料もケチった劣悪エンジン

・オイルの配管を長くしてしまったため、オイル漏れ多発

・冷却ラジエターとオイルクーラーを一緒に置いたせいで、うまく飛ばないと離陸時にすぐエンジン過熱して止ってしまう

・万能戦闘機を目指したせいで、結局中途半端な機体に。降下性能以外は同時期の日本機にすら劣る

…銀紙を幅三センチ、長さ三十センチくらいにきった束を、まき散らしながら、右左に機体をすべらして電探射撃をさけながら降下する。
この方法は、敵さんから学んだものである。米機が是の飛行場を攻撃するさい、なぜかゆらりゆらりと進入してきて攻撃をする。
米機の帰った後には、大量の銀紙が残っていた。考えて見ると、敵さんは日本が、電探射撃をしていると思ったらしい。
しかしわれわれは、電探射撃などしてはいなかった。おかげで、この方法を逆に使えば、アメリカの電探射撃がさけられるということがわかった。
（冨士栄一　「流星初陣記」　より）

原始的な電波撹乱すらアメリカ軍のコピーだった日本軍。

旧日本軍は米英とは戦わずに、中国とだけ戦争していれば良かった二流工業国だった。

何しろマトモに９７式中戦車チハが通用したのは大陸打通作戦ただ一つ。
こんなことならマリアナ決戦など全て放棄して大陸打通に徹するべきだった。
しかしながらこの大勝は予想外なので後智恵かもしれない。

工業技術二流国としては、さらに劣る中国との戦争で点稼ぎするしかない。
強い大人とケンカしたら負けるけど、弱い小学生が相手なら楽勝ｗ

旧軍厨の敗北宣言なの？w＞嫌中コピペ

嫌中コピペ自体、なんども否定されたものの使いまわしだしなー。
何がしたいのかすらよくわからん。

オレはどっちかといえば旧軍擁護のレスつけている側だが、これ（コピペ爆撃）にはこまっている。
頼むからこいつとだけは一緒にしないでくれ。

＞旧軍厨の敗北宣言なの？w＞嫌中コピペ

米軍には歯が立たないから、せめて中国軍相手にだけでも戦果をあげておこうと、
当時の旧軍そっくりの発想だと思うよｗ

陸軍のお役人は、弱い中国軍相手に点数稼ぎをしてメンツを保ちたかった。

＞オレはどっちかといえば旧軍擁護のレスつけている側だが、

そうか、そうか。

旧軍擁護野郎ってのは、嫌中論者よりも痛いやつなんだな。
毒をもって毒を制するとはよくいったものだｗ

どっちもどっちだろうに

敗北宣言ならそれはそれで、降伏の前に「まずは一勝」でもしておかなくてはな。
そういう方面なら日中戦線だけでも大勝したままだった旧軍のほうが独軍より賢い。

＞マウザーは日本製機銃より優秀。

ベルリンレイプはファシストの捏造ですよ♪

どう見てもただの旧軍擁護の振りした煽りだろうに。
今更そんなものに、食いつく批判厨がいたとは。

侵略だろうが虐殺だろうが無条件降伏だろうが、一向に構わんよ。

ナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たした「大祖国戦争」と比べれば、
「中国抗日戦争」なるものはチンピラのアジ演説に等しい陳腐なシロモノだから。
旧日本軍をどう悪く言ってみても、この史実は絶対に覆りようがないのだぞ。

飛燕がメッサーシュミットの劣化コピーでも構わんよ。
９７式中戦車チハがブリキのオモチャでも構わんよ。

それで大陸打通作戦３０００キロを突破された中国人がますます惨めになるだけのことだからｗ

そもそもあれは支那「事変」であって、日中戦争なる呼び名は当時無かった。

中国戦線はというと、連合国側からみてもどうでもいい「忘れられた戦場」。

まあ、成り済ましと下品な物言いはサヨの特徴だし

>526
>証言多数

？？？？某技師の裏付けの取れないあやふやな証言だけじゃなかったっけ？
他に誰が居るの？？

頭の中にいるんじゃねぇの？

＞525
お前、三野本が情報源なのかよ…orz
どうりで薄っぺらーな煽りばかりなわけだなｗ
記述を全部信用しろ、とまでは言わないけど、せめてワバドのｈｐとか
歴群本でも買ってから話しなよ。

某三野本の書評↓

…本の題材としては悪くなく、問題点（失敗）として挙げている事項については、あながち誤りではないと思いますが、
その理由や原因については特に考察するわけでなく、自らの感想を述べているだけです。それもちょっと調べれば分かる
ことまで全くの想像で適当なことを書いています。歴史的な事実関係や兵器の諸元・名称なども非常に誤りが多く、不正
確な記述はざっと一読しただけでも約50箇所にも及び（他の書籍と突き合わせて確認すれば更に増えることでしょう）、
また公平さに欠けたり短絡的な論評も数多く見られます。すべてが正確な本は存在しないと思いますが、ちょっとひどす
ぎると思います。
率直に言って、素人がまさに素人考えで思ったことを書いただけ、というレベルです。この本は「大失敗」ですね。高評価を
している人がたくさんいることに正直なところ大変びっくりします。

>552
その書評はそっくりそのまま弱小列伝のサイトに当てはまる記述だろＷＷＷＷＷＷＷ
ＷＷＷＷＷ

あんまり本当の事言うなよ
また下らない掘り返しや連投が出るだろ

最近の連投クンはネタに困ってるような感じだなｗ
予想通り日曜日は休みだったし、今日もいまひとつ元気がなかったｗｗ

わかってないね。
旧軍最高君が旧軍擁護君になっている時点で面白みが半減しているんだが。
２、３年前の勢いはどこに行ったんだろう。

>>532
初速のみで機銃の性能を決定するのはどうかと思うがな
発射速度、サイズ、重量、弾頭重量全ての兼ね合いが重要な分野なのに
英米のイスパノ系20ｍｍは弾頭重量も初速もすばらしいが、重量は40Ｋｇ以上（タイプによっては50Ｋｇ以上）、全長も２ｍを超える
ＭＧ151/20は弾頭重量こそ低目だが、発射速度や初速は高レベルだし、サイズも１ｍ代で手ごろ
何よりプロペラ同調が出来るし、薄殻榴弾を使用した大威力がある
ホ-5は弾頭重量は80ｇと低いが、初速も発射速度もＭＧ151/20に引けをとらず、プロペラ同調も出来る
何より機首搭載が可能なほど小型
九九式2号は、発射速度は低目だが初速は高めで弾頭重量が大きく、また、実は20ｍｍ機銃の中ではホ-5と同様に軽量な部類に入る

それぞれ、一長一短あるんだよ

>532
はまさに三野本や弱小サイトや連投クンみたいなレベルの解説だなぁｗ

ドイツの工業技術だがね、日本よりも優れていたどうかということに関わらず、
共産主義ソ連に敗北してベルリン陥落したって史実は否定できんわけよ。

いくらスプートニクなどのソ連技術をドイツからの収奪盗用呼ばわりしてみたところで、
ドイツが東欧でやってきた過酷な収奪を蔑ろに、ライセンス料など請求できるのか。
それに開発はドイツが先だ元々はドイツの技術だと言い張ってみたところで何の意味があるのか。
それを言うなら世界の四大発明は中国だから世界中の工業技術発祥地は中国ということだｗ

>世界の四大発明は中国だから世界中の工業技術発祥地は中国ということだ

事実じゃんｗ

>>557
重量も知らずにブローニングべた褒めの人とかいるよね。
というか12.7mm厨が「いた」か。

四大発明
印刷術
造紙術
羅針盤
火薬

近代工業技術のカギなる動力機関がないし、近代製鉄法もないからダメ

>近代製鉄法もないから

高炉は明代にはあったよ。

大躍進政策のとき復活した土法炉かｗ

>>552
それ、お前自身の書評なんじゃないの？ｗ
長所も書いていると知らず全否定した手前、評価した人が馬鹿じゃないと困るからねー

>>557
ホ5の欠点は、開発が泥縄で行われたせいで、
「図面自体が工場一つ一つで違う」という凄まじい効率悪い生産が性能以前の問題だよな。
同じ機銃なのに規格違うのばっか。
それなんて明治以来の手作り小銃？　という程度
初速以外を加味するのなら、そういう面もいれないとアンフェアだろ？

彗星の欠陥

・日本には高度すぎる技術を使ったDB601を劣化コピーしたせいでトラブル続発のエンジン。
芙蓉部隊にもいた土屋一整曹によると、二式艦偵専門の151空の整備員さえ苦戦し、応援を求めてきたほどだとのこと。

・日本の工作技術の低さからくる油漏対策として油圧式ではなく電動式を採用。が、これも失敗（設計者の山名氏自身が、油圧のほうが良かったと回想するほど）
フラップ・ダイブブレーキ･爆弾倉扉操作・脚の出し入れまで電動で行うのだが､バッテリーが弱く構造が複雑で故障続出。

・脚の弱さ。上記とからむが、簡単に歪みが発生し正常に上げ下げできなくなった。折損事故も多い。

・日本海軍機通弊の防御軽視。敵火線を浴びやすい艦爆なのに、無防備状態のまま。改善されたのは四三型でようやく。防御火力も7.7ミリと貧弱なまま。

旧軍厨ってホント見苦しいねw
具体的反論できず、○○のいうことは信じられないとかのレッテル貼りばっか。
たまになんかいったと思ったら>>557のように初速比べに別の話持ち出し、しかも日本製に不利な点は露骨に無視してあたかも一長一短と同レベルだったように印象操作狙い。
次はお得意のコピペ爆撃ですか？
誤用の一次史料云々、ですか？

機関砲・機銃の威力比べなら銃口馬力ってのがあるじゃん。
機体毎の火力なら銃口馬力×装備数で算出。

参考に某過去スレからコピペ

159 名前： 157 投稿日： 02/03/05 00:25

（昔にレスした奴のコピペ）

>218
火力の目安として銃口馬力(M.H.P)ってのがあります。
銃口から１秒間に発射される弾丸の消費エネルギーの値です。
＊銃口馬力＝（弾丸重量ｘ射速（発／秒）ｘ（初の二乗））／３５４２
口径毎の代表的な機銃例では
＊ビッカース7.7mm ３２
＊ブローニング12.7mm ２９６
（ただし日本のホ103なので米軍のＭ２ならばもっと高い値です）
＊マウザー20mm(MG151/20) ７１６
＊エリコン20mm（１号銃） ２０１
これで大ざっぱに計算すると。

Me109F4(マ20mmx2＠｀7.92mmx2) ７８０以上
(7.92mmMG17はビッカース7.7mmより大威力です)
F4F(12.7mmx4) １１８４以上
Fw190A3(マ20mmx2＠｀7.92mmx2) １４９６以上
零戦（エ20mmx2＠｀7.7mmx2） ４６６

しかも零戦の20mmの携行弾数は各銃65発（Fw190は各250発、Me109は200発）
でさらに差が付いてしまいます。

＞近代工業技術のカギなる動力機関がないし、

人海戦術ｗ

人間ならいくらでも生産できるのだから（「毛沢東の私生活」李志綏）。

＞オレはどっちかといえば旧軍擁護のレスつけている側だが、

たかが嫌中コピペで論破されるようでは、旧軍擁護だろうがその逆だろうがお里が知れてるｗ

いや日中戦争というと旧軍擁護・旧軍批判の両陣営でタブー視されてるのかな？

>>570
日本製劣化コピーのブローニング12.7ミリに負ける日本の20ミリ（；^ω^）
２号銃なら挽回できるか？

>>572
妄想論破乙ｗｗｗｗｗｗｗ
なんでもいいからコピペ爆撃はやめろ。それだけだ。
お前は何度もそりゃ史実と違う、といっても続けているから誰からだってうっとーしがられるに決まっている。

日本軍が中国軍に負けた戦いってあったの？

ホ103の初速は800m/sに届かない。
これにたいしてオリジナルのM2は1943タイプでは838m/sいく。
銃弾の重さはホ103のほうが軽いのにこれだから。

こんな低工業国なら、米英と戦争せずに中国とだけやれば良かったってことだよ。
ただ中国軍があんなに弱かったとは、日本軍でさえも予想してなかったようで、
なんともむなしい後智恵になってしまうけど・・・

＞日本には高度すぎる技術を使ったDB601

ベルリンレイプはファシストの捏造ですよ♪

F6Fの12.7ミリ×6のほうが、零戦52丙型の20ミリ×2・13ミリ×3に勝っている、と日本軍の計画書でも判断されてたが、それはむしろ当たり前の計算によるものだったのか
12.7ミリ×6はジェット機の傑作・F86セイバーも同様だし。

日本は資源がないのに、戦闘機に無駄が多かった。
零戦なんて肉抜きに手間かかる構造、リベット多数使用の「贅沢」な機体。
それこそソ連機のように主翼ベニヤで十分だったのに。
（国力にそぐわない無理な戦争しかける、という馬鹿がなければ）

>>561
重量があるって欠点なの？
軽すぎると反動に耐えられずブレたり、無理な構造になって耐久性が落ちるとか欠陥もあるじゃん。
それこそ一長一短という話。

>>532
その中で一番新しいのが、ホ5と99式2号銃。
しかし数値は一番下、という現実ｗ。

>581
チハ戦車だって小型軽量だからシナ戦線で快速だったんだろ。

大丈夫。大口径馬鹿なのは日本だけじゃないから。
ソ連もMig15に三十七ミリ・二三ミリという大口径銃積んで、F86の12.7ミリに負けているから。
（しかも日本機と違って機体性能自体はF86を上回る部分が多くあったのにこれ）

ブローニングM2は改良続けられながら現代でも使用された名機銃だからね。ボフォースと並ぶ息の長さ。

>>567
四三型は単座で、実質特攻機の一種だけどな。

末期はそんなもの。
宇垣纏の手記だと、
「熟練搭乗員だと命中弾加えて再出撃できるが、それを一般に適用すると必中にならない」
という論法で攻撃機はほぼ特攻扱い（特に空母を見つけた場合は、例え通常攻撃隊であっても特攻しろとされていた、という搭乗員の証言がある）。

今度は機銃かご苦労なこった

日本の制式艦載機で、最初から防弾考慮したのは烈風と流星だけ。
最後でようやく…というレベル。
烈風は実戦の空を飛ぶことすらできず、
流星は開発が遅れに遅れて1945年にようやく生産開始で100機ちょい作られただけ。
しかもエンジンが「あの」誉。やっぱり実質特攻機扱い。

★沖縄戦 指導要領解説書に明記

沖縄戦の集団自決をめぐる教科書の記述が去年問題になったことを受けて、文部
科学省は、小学校の学習指導要領の解説書に初めて「沖縄戦」ということばを明記し、
多くの人が犠牲になった沖縄戦の学習を充実させることにしました。

去年行われた高校日本史の教科書検定で沖縄戦の集団自決に関する記述から
日本軍の直接的な関与が削除されたことに対して沖縄県民の反発が強まり、文部
科学省は、教科書会社からの訂正申請を承認する形で軍の関与を示す記述を
復活させました。

この過程で、沖縄県民からは「沖縄戦での悲惨な体験が理解されていない」などとして、
多くの人が犠牲になった歴史の記憶の風化を懸念する声があがっていました。これを
受けて、文部科学省は、沖縄戦をはじめとする戦争の歴史を子どもたちにしっかり教えて
いく必要があるとして、教科書の作成や教師の指導の指針となる小学校の新しい学習
指導要領の解説書に「沖縄戦」について教えるよう明記することにしました。

文部科学省は、あわせて「各地への空襲」や「広島・長崎への原子爆弾の投下」に
ついても解説書に記して、日本の国民が受けた被害について学習を充実させることに
しています。小学校の学習指導要領の解説書に「沖縄戦」や「原爆投下」ということばを
明記して指導を求めるのは初めてで、文部科学省は、３０日に都道府県の担当者を
集めてこの方針を説明することにしています。
ttp://www3.nhk.or.jp/news/k10015564051000.html

旧軍贔屓はリアルでも惨敗。小学生にも軍が自決強要した史実を教えるんだとさ。

いや、だから負けたんだろ？ｗ

『軍の関与を示す』が『自決の強制』に変換なんて
いい性能の脳内辞書をお持ちみたいですねw

蝗軍は鬼畜集団だからね。
日本の文民や民間人は、敵の攻撃心配するより先に日本軍軍人に酷い目に合わされないか、また勝手に戦争しかけないかを恐れないといけなかったからね。

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

「…降伏を勧めるビラをみて、兵士は「こんなのにつられてウカウカでていこうものなら、男はみんな戦車の下敷きさ」と語る。そのことばを聞いて菅野は、「そんな場合、女の運命はわかりきっている。もしそうなったら、私はりっぱに自決しよう‥・と心にちかった。」と。
----そしてこの意識は、日本軍が中国など各地で捕虜・民間人を問わず、虐殺や強姦、掠奪等を行ってきたことの裏返しである。」
（菅野静子「サイパン島の最期」より）

無能・非道・非合理的。これで国力無視して何年も戦ったことは凄い。

あ、誤解しないようにいっておくが皮肉ってやつだからな。

>>584
やつらはP39エアコブラすら使いこなしたからな。
（予定してたエンジン回してもらえなくなったために駄作機になって、英米軍からはいらん、とすら言われたのになぜかソ連じゃエース何人も出すほど大活躍）

そういえばソ連のYak-9と疾風ってフランクって同じコードネームを西側からつけられたんだよな（Yak-9のは戦後の冷戦開始後だが）。
何か意味があるんだろうか？

>>598 四式戦を"Frank"と呼んだの米軍で、Yak-9のはNATOのコードネームだから、
直接の関係は無いんじゃまいか？

// >>597 M3中戦車や、本国でも持て余した英国戦車を使いこなすロシア人は異常

Yak-9やエアコブラのように、主火器をプロペラ同軸ないし機首装備にしておけば、日本機の機銃命中率も上がった？
まずエンジンとの兼ね合いで挫折しそうだが…。

ソ連軍の大戦中の国産戦闘機はだいたい木製とか。
あのソードフィッシュ使い続けたイギリスさえ、戦闘機は全金属製に替えたというのにｗ

共産主義者だからな。
やつらは貧弱な皇軍装備（しかも没収品）を使って、日本軍を叩きのめした国民党の新軍を撃破するほどだ。

>>600
それ（20ミリ以上装備）ができたのは液冷エンジンの飛燕だけじゃない？
大戦中の一線機だと。
一式戦は12.7ミリが限界。

零戦は機首7.7ミリを13ミリに換装したが、おさまらなくて搭乗席にまで銃が張り出す構造になってたな。

>>601
戦爆ならイギリスはモスキートを使っているよ＞木製主体機
日本も資源節約、ということで木製疾風に挑戦したが駄目だった。

>>581
M2は現代でも現役。
日本製機銃（っつっても外国製品のコピーとその手直しばかりだが）は早々に絶滅。
この差をみれば一目瞭然だろ。ただの負け惜しみ。

旧軍と旧軍厨の共通点は現実を直視できないことw

>>567
設計者がやべ、ああしておけばよかった〜、というのはもう日本機のお約束だが。
そんなのに乗せられて戦死したパイロットはなぁ。
印税稼いだ分は、戦死者遺族とかに回ったんか？

商品の単価が１万円以上場合、消費税の税率を１５％にする。

商品の単価が１万円未満の場合は消費税の税率を３％にする。


貧乏人でも１万円以上の物を買う時はあるし、金持ちでも１万円未満の物を買う時もあるので、
幅広い国民に公平な負担を求めるという消費税の基本理念は貫ける。
したがって当面の間、これが最善の消費税率と言える。

＞やべ、ああしておけばよかった〜

日本軍の場合、ほぼ全般に渡るからw

存在自体が誤りだったからな、旧軍は

犯した罪業を考えれば、日清日露の勝利も無駄だった

旧軍なんてどうせ非合理極まりないDQNなのだから、DQNならDQNに徹すれば良かった。
犯した罪業つーならこれまでずっとずっとそれをやってきた。

やるならやるで、どうせなら悪に徹してくれたほうがいい。

そういう意味でなら、あの当時の旧軍には大陸ダツウ作戦しか選択肢は存在しない。

毎度お馴染みの嫌中コピペも、旧軍擁護派・批判派双方に対する問いかけにはなってるかも。

マリアナ決戦よりかは大陸打通がいくらかマシな選択だったことは確か。
といってもME262の出撃と同じくらいの値打ちしかないか・・・

日中戦争の話すると荒れるから、ここでは「スレ違い」ってことにしようゼ。

>>611
調子に乗って正体あらわしたなバーカ。
チョン決定。

あの二つの戦争に敗北していたほうがいいなんて、つまり日本が支配されていたほうがいいという訳だ。

>>568
何日も前から似たことを書いている馬鹿だろうけど、自分に対する反論レスなどを無視し続けている奴が偉そうに。
>>492は何なんだ？

過去のレスなど記憶にございませんw

>>580
無駄とはやる必要のないもののことだ。

1000馬力エンジンを搭載して極限までの運動生、
航続距離、
速度（F-4Fより速い）、
搭載量（20mmx2＠｀7.7mmx2）

穴を開けて重量を減らすのも必要。
リベット打ちして何が悪いのやら。

>>593
わー、すごいすごい(棒

無知と偏見もここまで来ると立派だね。

>>608
それは無いものねだり、という奴だ。
例え話になるが、F4Fにしてもどんどん改良されているが、技術者がああすればいい、こうすればいいと色々と考えた結果だろ。

何？
初期のF4Fのパイロットも報われないと？

>>612
太平洋戦争前夜からのみ鑑みるならば、そう見えても仕方ない節もありますが、それだけで旧軍を害悪とするのはあんまりでしょう。
旧軍の経験や開発によってもたらされたモノも沢山有ります。

あと、軍を害悪といわれるまで無茶な方向に導いたのは、当時の大多数の国民ということもお忘れなく･･･

>>606
極論から極論。
批判厨のいつもの手口。

その言い分では、M2”以外”の他の国の機銃も駄目なものかい？

>>590
そういう歴史認識云々は軍事とは関係ないとFAQでも批判されていたんだがね。
批判厨の手当たり次第もここまで来たか。
これだからあちこちのスレで嫌われるんだよ。

>>620
他にも欠陥機として事故が多かったＢ２９とかも当てはまる気がするんだが

戦後の産業には戦中に培われた技術が沢山使われている。
今の日本の発展の一部にはそれらによる恩恵があるというの
は変えようのない事実。
批判厨は全く見えなーい、聞こえなーい

批判厨がバカしかいないのはお約束ｗ

低学歴者相手に馬鹿なんて言うなよｗ
事実でも、時には中傷になりますよｗ

低学歴とは失敬な

ちゃんと朝鮮高校卒業してますぞ

>>623
歴史認識を語らないで軍事史を語れるなら語ってみろよｗ

うるさいの！
日本は韓人マネーに見限られたから戦争に負けたの！
だから韓国に負けたも同然なの！歴史的真実を認めなさい！

何にしても中国よりは上だから、太平洋戦争をやらずに日中戦争だけをやって、
中国に中国人が居なくなるまで中国人を殺戮してやれば良かった。

中国人は日本人に劣っている、徹底的に劣っている。

中国人の知能障害は先天的かつ絶望的で、ドイツから世界一の陸戦兵器を購入
してみたところで覆せる次元ではなかった。結局のところ日中戦争の実態としては、
まさしく地獄の亡者が次々涌いてきては鬼に虐殺される光景であったといえよう。

　　　　９　７　式　中　戦　車　チ　ハ

中国人という中国人を片っ端から殺戮して、血と肉の塊に変えていく。
まさにそれは「地獄の大車輪」とも呼ぶべき恐るべき大量破壊兵器だった

今日は基地害連投馬鹿クンよくがんばったＷＷＷＷＷＷ

でも正直、劣化しすぎじゃないか？（>>565-580あたり）
キミは機械関係の記述はやめたがいいと思うよ。
脱力するくらいに、ことごとく間違ってて馬鹿丸出しだからＷＷＷＷＷ

三野本を有難がってるレベルじゃね…
＞585
12.7ミリＭ2は故障対策で米戦闘機の装備数が多いってことくらい知っとけよ低能ｗ
そのために重量がかさむっていうデメリットがある。

570銃口馬力？
ナニソレ？

こっから丸写ししたのか。間違い・印象操作を指摘されまくってるがｗ
http://www.joy.hi-ho.ne.jp/complement/mil/2ch/ww2/zero_3.html

>565から必死で数分間隔で連投貼り付けしてる低学歴煽り基地害の様子が目に浮かび
糞ﾜﾛﾀｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ明日もがんばってくれｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

まぁ、ごく数人を相手にした2ｃｈの煽りレスだけが

人生の全てみたいな奴だからな（笑

>>566
性能の比較だから、生産管理に関する面は除外したんだが、問題だったか？
九九式は戦争が始まるまで、あまりにも生産数が少なすぎ、当所まるで数が揃わなかったとか
ホ-5は生産を急ぎすぎて、弾薬の信管に不具合があり稀に筒内爆発を起こしたとか
イギリスのイスパノスイザ系20ｍｍは配備当所、差動不良を連発するため、スピットファイアは急遽7.7ｍｍとの混載であるＢ型翼を開発したとか
アメリカのイスパノスイザ系20ｍｍは、当所動作不良を起こしていたイギリスのイスパノよりも出来が悪く、結局満足いくレベルにはならなかったとか
イスパノの初期型は九九式1号と同じドラムマガジンでの装弾で、矢張り60発しかつめなかったとか
そこまで書かなきゃ駄目かい？

MG-151に関してはコストや生産の手間ぐらいしか思いつかないが、詳しい飼料が手元にないから除外ってことで

>>570
その計算間違ってないか？
ブローニングM2と九九式1号をその計算式で計算しても、50％近い差異なんて出ないぞ？

>>576
ホ-103の弾丸はそもそも、イタリア製の軽量弾で、初速を稼ぐために弾頭を軽くしたわけじゃないぞ
薬莢が短いから、装薬も少ないんだよ

>>584
Mig15が負けたのはFCSの差もあるがパイロットの差だよ。おバカさんｗ

>>581
航空機用の機銃としては問題＞重量
下手すればグラム単位で軽量化をしたり、モーメントの計算が必要になる航空機に搭載する場合には、軽いことは何よりも利点
また、地上と違って埃や泥水を被ることがないから、作動性はある程度妥協できるし
まあ、気温や気圧、三次元のGとかもっと違う過酷さが空中にはあるんだけど

で、耐久性に関しては「10万発撃てるけど50Kgある機銃」と「1万発しか撃てないけど40Kgの機銃」の場合、
航空機用だと後者の方が高い評価を受ける可能性がある
何故なら、10万発とか撃つ前に、大概の航空機は墜とされるか、故障するか、破壊されるから
一定以上の耐久性は、オーバークォリティだと判断される傾向がある

というか、日本の毘式7.7ミリは、耐久性の向上のために高級なタングステン鋼を使ってたんだが、
アメリカからはその点が生産性に考慮していないとしてばっさり切られてる

つまり、消耗が激しい航空機用機銃に一定以上の耐久性は不必要だってことだ

>>633
いちおう、Gを受けた状態とかの空中に限定的な条件でないと発生しない類の不具合であることは書いておいて方がいいと思うよ
「頑丈さで定評のある、M2が故障だって！」
とか見当違いな反論してこないとも限らないから

だとしても、航空機用機銃としては問題なんだけど＞M2の不具合
あと、単体で見てもM2は重い

>>638
どうせ意味も分からず、デタラメな数値拾って来ただけなんだろ？
それだから
＞キミは機械関係の記述はやめたがいいと思うよ。
＞脱力するくらいに、ことごとく間違ってて馬鹿丸出しだからＷＷＷＷＷ
なんて言われちゃうんだろな・・・

ちなみに
99式1号銃（4型）のスペックを　初速：600m/s、弾丸重量：123.5g、発射速度：550発/分
ブローニングM2のスペックを　初速：856m/s、弾丸重量：48g、発射速度：800発/分
としたとき、運動エネルギーの公式
E=0.5*m（質量）・v（速さ）^2　に代入して計算すると

99式1号銃の１発の運動エネルギーは、約22.2kJ。１秒間辺りの発射エネルギー量は、約203.8kJ
ブローニングM2の１発の運動エネルギーは、約17.6kJ。１秒間辺りの発射エネルギー量は、約234.5kJ
になると思うんだけどな。

相変わらず、
平日昼間（常人は働いていたり、勉学に励んだり）に出没する脳内旧軍厨と戦う馬鹿はｲﾀｲなｗ

>>581
航空機搭載機銃（機関砲）の重量は重ければ重いほど欠点になる。

こんな簡単なことも昼間の人間にはわからんのか。

>>643
そのM2の発射速度は改良型M2の数値だな
普通にM2って書いてたから650発の発射速度の方で計算してたわ

で、その計算の結果に50％近い差異はあったかい？

>>646
＞で、その計算の結果に50％近い差異はあったかい？
見りゃ分かるでしょ？　


てか>>570に
そもそも、どうやったら
＞＊銃口馬力＝（弾丸重量ｘ射速（発／秒）ｘ（初の二乗））／３５４２

この式で

＞銃口から１秒間に発射される弾丸の消費エネルギーの値

が、出せるのか解説して欲しいんだけど、本人は多分意味分かってないと思うから無理かもね・・・

あー
もしかして>>646は>>643を誤読してる？

＞>>638
＞どうせ意味も分からず、デタラメな数値拾って来ただけなんだろ？
＞それだから
＞＞キミは機械関係の記述はやめたがいいと思うよ。
＞＞脱力するくらいに、ことごとく間違ってて馬鹿丸出しだからＷＷＷＷＷ
＞なんて言われちゃうんだろな・・・

これは

＞>>638
＞（>>570は）どうせ意味も分からず、デタラメな数値拾って来ただけなんだろ？
＞それだから
＞＞キミは機械関係の記述はやめたがいいと思うよ。
＞＞脱力するくらいに、ことごとく間違ってて馬鹿丸出しだからＷＷＷＷＷ
＞なんて言われちゃうんだろな・・・

って意味だよ。

>>648
あ、そうか
申し訳ない
その様に誤解してた
>>643
ごめん

確かに紛らわしかった。
こっちこそすまぬ。

>>605
高分子化学が立ち遅れていた上に、アジアの気候というハンデがあるからね＞木製機
モスキートもアジアじゃ、きのこが生えたり、ばらばらになったりしてるし
ま、バラバラになったのは接着剤の対策で対応できてるけど

>>575
つ拉孟守備隊の玉砕

>>585
エリコンSSも未だ現役の国がある件
まあ、99式20ミリの兄弟みたいなもんで、99式そのものやエリコンFFやFFLじゃないけど

>>629
南京関連、沖縄関連など、政治的なバイアスがかかり安すぎるものはFAQで大きく扱わないことぐらい調べておけよ。

＞DB601の二重払い

荒らしがお得意（ってかほぼそれしかないｗ）旧軍厨も、批判厨も単純という点では同じですね。
大和が嘘の建艦計画で予算調達したように、れっきとした文書すら真実を書かないのが軍予算ですよ。
当時の状況を見れば、あれは馬鹿な二重払いにかこつけたドイツへの支援金だったという可能性が一番高い。
昭和13年はアメリカが日独を名指しして制裁強化を表明した。日本はドイツが勝ってくれれば状況が楽になる、と海軍と陸軍の温度差こそ違え期待していた。
が、日本は「欧州戦線への不介入」を制裁緩和のために宣言しており、おおっぴらにドイツを助けることはできなかった。
だからこういう形で軍資金を出したんですよ。
ヒトラーは確かに笑ったが、それは陸海軍の仲の悪さではなく、自分らへの貢物とそれを届けるための腹芸の細かさに好意的な笑いを浮かべたにすぎなかったんでしょう。
そしてドイツはその見返りとして、自分達の足元に火がついてさえ、ティーガー戦車やUボートといった戦力の割譲（戦車は輸送の手当てがつかず日本は返還したが）・技術供与などを惜しみなく行うようになる。
いずれも百万予算ぶち込んだぐらいでは、当時の日本では開発不能な技術ばかり。
可哀想なのは、真面目に添え物に過ぎないエンジンに取り組み、また身内の恥を晒したと悩んだ技術者や会社側ってこと。
誤算は、ドイツからの輸入ルートが潜水艦しかなくしかもそれもしばしば撃沈されて届かなかったこと、そして日本の技術では劣化コピーすら困難な代物で結局戦況に寄与はあまりしなかった結果。

なんか必死にM2くさして性能以前の生産体制の問題指摘された点とかはスルーなんだね。
それこそ自分達に当てはまっている都合の悪いレススルーw
じゃあそのM2にばかばか落とされた日本軍航空機の立場は一体（；^ω^）

零戦の武装を馬鹿にしまくっているが、
その零戦にばかばか落とされた米軍航空機の立場は一体（；^ω^）

旧軍擁護の得意技だから

日本兵器を弁護するのはいいが、そのネタがほとんどないから他国品の欠陥指摘に走る

そうなるとその外国兵器にボコボコにされた日本側にブーメランw

毎度のことだろ

はいはいわろすわろす

これっていつもの如く、「欧米製の故障の多い製品」は、「それでも日本製の故障率には及ばない」ってオチじゃないの？ｗ
故障率のソースってある？

だいたいブローニングくさしたら、その無断コピー版であるホ103・改造版のホ5を主力として使い続けた日本陸軍機は一体なんなんだって話にもなるしね。

＞ブローニングは重い

だけど、海軍版のブローニングコピーである三式十三ミリは、陸軍コピー版よりオリジナルに近い性能を持ってるが、
替わりに重量等もオリジナルに近くなっているんだぜ？

つうか99式にしろブローニングにしろ、改良版と改良以前版を比べるとか露骨すぎる立場表明ばかりなのにはﾜﾛｽｗ
もっとも年次で比べるのか、とかで公平にやろうとしてももめることはもめるんだろうが。

＞「欧米製の故障の多い製品」は、「それでも日本製の故障率には及ばない」

　大陸打通作戦の第一次作戦（河南作戦）／昭和一九年（一九四四）四〜五月･･････戦車第三師団、
戦車総数二五五両が参加。師団全体の踏破距離一四〇〇キロ、日数は三〇日（一日あたり四六・六キロ）。
師団捜索隊は約二〇〇〇キロ、三〇日（一日あたり約六七キロ）。
＜中略＞
　ここに示した日本戦車隊の長駆進撃も、連合軍側を大いに混乱させ急速な勝利をもたらした
典型例なのである。ちなみに、「電撃戦」と称賛される独ソ戦初期（一九四一年六〜七月頃）のドイツ
機甲部隊の場合と比較してみると、グデーリアンが率いる第二装甲集団が踏破距離約六五〇キロ、
日数二五日（一日あたり二六キロ）、マンシュタイン上級大将の第五六装甲軍団が約三三〇キロ、
四日（ドヴィンスク急襲時、一日あたり八〇キロ）で、日本戦車隊の"快速ぶり"はこれらに劣る
どころか優れた成果を上げているといえる。
＜「陸軍機甲部隊」（学研）158頁　　文・古是三春＞

ttp://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-C-ChinaD/maps/USA-C-ChinaD-3.jpg
１９４４年〜１９４５年初頭の支那派遣軍の進撃状況図

嫌中コピペ乙w

中国国民党軍の戦略撤退にしてやられた旧軍哀れw

同じ銃を陸海軍別々にコピーし互換性無いという無駄使いしている時点でアレだなw
ブローニングの長所として、急激なGの中でも発射可能、という航空機用としての長所がある。
（日本がいろいろ試作した12〜13ミリの中でブローニングコピーを採用した理由の一つ。零戦に搭載した場合、5Gの中で発射可能だった。）

自分の国の国土と住民を放り棄てて、金目のものを奪って国外逃亡ってなら、
蒋介石や宋美齢は立派な戦国の勝利者であったろう。
別に日本軍のいかんに関わらず、国民党政権は民心を失って自壊したであろう。

旧日本軍の工業技術が米英独ソより弱かったかどうかは議論の余地があるが、
いずれにせよ中国軍には大勝したまま終戦したのはまず自明なこと。

>>662
やっぱりオリジナルが一番ってことか。
旧軍厨が唾棄するブローニング系使ったのは旧軍も一緒、ということだから。
やっぱり旧軍厨ってブーメランがお好きなんですねｗｗｗｗｗｗｗ

＞中国国民党軍の戦略撤退にしてやられた旧軍哀れw

ほんじゃ1944年以降にもなって、制空系は米中対日本でいずれの側にあったのかねぇｗ

戦略的撤退するくらいならあれは何のための航空基地建設だったのかわかんないね。
やっぱり中国人という存在がゴミすぎて、内外で棄てられたってことなのかな。
それとも中国人は大東亜共栄圏の理念とやらに乗せられて自ら対日協力に励んだのかな？

９７式中戦車チハｗｗｗｗ

ま、「チンピラ」と「ゴロツキ」を相手にするだけなら強かったと思うよ♪

ドイツ軍のMG151も、自重は42Kgに達するよ。
でも高初速・弾道性能良好でパイロットには好評だった。
ちなみにハーフトラックとかにも搭載されたように陸軍との共用でもある。

>>670
ついにだつおの本音が出たか

駄通作戦の日本軍の人的損害と両軍の航空機戦力だけ簡単に書いとく。

＊作戦の各段階
　・京漢作戦（19年4月〜5月）
　・湘桂作戦（19年5月末〜20年1月）

＊作戦開始から衝陽作戦末期まで（〜昭和19年7月30日）の人的損害
　参加８個師団中、戦死3,860、戦傷8,372、戦病19,288
　付記）上記数字の１割は米軍機の爆撃・機銃掃射とされている。

猪突のせいで兵站追いつかず。自滅しすぎだろｗ

＊航空戦力（昭和19年後半）
　米第14航空軍保有機750機、日本陸軍第5航空軍160機

日本側は作戦開始直前の保有機から半減。損耗率五割超の惨敗ｗ

＞日本側は作戦開始直前の保有機から半減。損耗率五割超の惨敗ｗ

補給問題と航空機の事故は未だ戦力の足を引っ張り続けた｡逆に、
日本側の防御努力が効果を上げつつあった｡11月21日、大村攻撃では
6機のB-29が日本機により撃墜された｡12月7日、奉天（訳注:今日の瀋陽）
の満州航空機会社空襲での損失率はそれとほぼ同じであった。事故による、
敵の要撃による、そして成都前進基地への日本軍の空からの攻撃による
B-29の損失はもはや見過ごし得ず、1944年の終りには147機に達した。

1944年の終りまでに、成都の基地から出撃して日本を攻撃するB-29作戦
は人員と資材の面で非常に高価につくので、中止すべきであるということ
が明らかになった｡1944年12月、統合参謀本部はマッターホルン作戦を
中止し、第58爆撃団のB-29は中部太平洋のマリアナに新しく確保した
基地に移動させることに決めた｡

1945年1月15日、台湾に対して行われたのが支那からの最後の攻撃になった｡
第58爆撃団はインドの基地に引き揚げ、2月にマリアナに移動展開した｡

マッターホルン作戦では49回の作戦任務を実施し、航空機の出動数は3,058
ソーテイであったが投下した爆弾はただの11,477トンであった。この作戦
に膨大な努力を傾けたわりに、日本の目標に与えた損害は僅かであった。
ttp://www.ne.jp/asahi/hayashi/love/b29.htm

一号作戦が終わる頃、B-29はサイパンから本土空襲を始め、奥漢線（漢口−
衝陽−広東）も終戦まで開通せず、フランス領インドシナ打通の道路も一度
として物資輸送に使用される事はなく、打通作戦で得られたものは何もなく
１年にわたった大作戦は対米戦争に何の役割も果たさなかった。
まさに「戦略の誤りは部隊の勇戦果敢では補えない」のだった。
（佐々木春盛「体験的　日中戦争管見」）

要するに自重に見合う能力があれば、欠陥ではないということか。
アメリカもドイツも、そして他ならぬ日本も重い機銃を使っている。

無意味な兵力資源の浪費を繰り返した打通作戦で、日本陸軍の行動が
止まるとすぐ、この年の５月から中国軍は反撃を開始し、南寧、柳州
桂林を相次いで放棄するに至った。
中国戦線の日本軍は昔日の面影もなくもっぱら防衛戦に駆り立てられて
いたのである。（「魔性の歴史」）

南寧攻防戦の悲惨な状況は月刊「丸」に連載された「秘めたる戦記」の
単行本を参照の事。
支那派遣軍が中国軍に対して最後まで勝ち続けたなんて話しは全くの虚構。

短時間でかなりスレが進んでいたから、また荒らしかと思って開いたら、普通に真面目な話をしていた驚いた。

>>676
それはエンジン出力に余裕がある場合だろう。
エンジンに余裕の無い日本機に当てはめるのは辛い。
アメリカ軍も、一千馬力ちょいレベルの時期にはかなり苦労している（F4Fとか、12.7ミリ六門タイプがあるがこれが空戦性能で零戦に劣った）

大口径路線でいうのなら、それこそアメリカはP39エアコブラに37ミリという速射砲並の大口径銃を積んでいる。
が、これが大失敗でソ連軍以外には不評だったのはレスにある通り。
アメリカ軍も20ミリ装備を検討したりしたが、結局のところ対戦闘機には12.7ミリ多数型が有利とした。
（全くそれだけだったわけではなく、一撃の機会を逃せない夜戦には20ミリも併用した。P61やF6F-Nなど。昼間戦闘機でもP38などは20ミリと混載）

……まず酷評したアメリカ軍に採用されたこと自体が不思議だｗ

＞……まず酷評したアメリカ軍に採用されたこと自体が不思議だｗ

これはP39のこと。

そういえばアメリカもイギリスも20ミリはイスパノ系だっけか。
これって互換性はあったの？

>>673
中国側の人的被害も書かずに損害が多いもクソもないだろ。

第一期作戦　〜5月下旬

　　　　日本軍 　　支那軍
戦死　 ８４０名　　 ３６７００名
戦傷 　２３００名 　２１８６８名
捕虜 　　　 　　　　１４０００名

第二期作戦　5月下旬〜6月下旬

日本軍　戦死3860名　戦傷8327名 　
中国軍　遺棄死体4100名以上　捕虜13300名

時期が時期だけに米航空隊との戦力差が大きいのは当然だが
米航空隊の助けを得て、
完全に制空権を握った上でこの損害は中国軍雑魚すぎというのが結論でいいよな。

>>677
昭和20年の5月なんて米軍が本土に進攻してきているんだから
中国でも戦線を縮小して守りに備えるのは当然だろ。

その後退作戦のしんがりをつとめた陸軍第58師団は
終戦翌日の8月16日に追撃する中国軍と中国戦線最後の戦闘を行い撃退している。

8月16日に撃退されるって中国軍には常識通用しないよなぁ。

>>683
戦病という自滅を必死に無視しようとするあたり、必死なのはわかるが。
お前コピペ爆撃毎日やるのだけはとにかくやめろよ？　な？

戦略というより上位の要素で惨敗した結果。
負けを負けと認められないのは旧軍と旧軍厨に共通する通弊ですね。
殺戮自体を目的とするキチならともかく……。

旧軍擁護はともかく、嫌中が惨敗するのは見てて気持ち良いW

ネタでやってるだつおならコテつけるはずだし、ただの荒らし乙だろ。相手にすんなって＞嫌中コピペ

>>686
戦病なんてのは中国軍の戦果でも何でもないだろ。
戦果の比較してんだよ馬鹿。

しかも中国軍の戦傷病は不明。
日本の戦病者だけ加えたところで比較になるか。

誰もが知っている古典芸能を見るように楽しむのがこのスレの嗜み。
決まった筋書きの中からでも娯楽は生み出せるのだ。

正面決戦を避けて、ゲリラ戦で相手の補給を圧迫して自滅に追い込む。
ナポレオンのロシア戦役なんかが有名な、典型的な持久作戦ですね。
日本軍はこれに見事にひっかかった。

ひっかかったというより、求めて自滅したんじゃないの？
日本軍はゲリラに手を焼いて、殲滅作戦と称した大規模な対ゲリラ作戦を三度も発動している。
特に華南殲滅作戦は、激しい反撃にあい苦戦。
そんな後方の不安抱えたままやらかしたわけで。

>>690
通ですなぁ。
オレはまだケツが蒼いから、
無駄なレスをしてしまうことがある。精進せねばw

別に特殊な作戦じゃないと思う。中国の立場で戦えば自然にそうなる。

惨敗と逃走の繰り返しでたまたま持久戦になっただけの中国軍を賛美されてもｗ

いくつかの例外を除いて、日本軍は戦術単位では中国軍に対して優勢。
撤退に追い込まれ負けたとされる作戦でも、大抵中国軍の損害のほうがでかかった。
だから戦略単位で負けている、補給・連絡遮断で自滅に追い込まれている、という状況は日本軍の戦術至上主義では理解しがたかったんじゃないか。
それこそ正面から打ち負かされたシ江作戦とかもあるが、これは末期だし。
（雲南・ビルマ方面だと話は別で中国軍相手にも玉砕が相次いだが）
岡村司令官の強がりも、実は主観的にはそう信じていた可能性大。

持久できたのはアメリカの支援のお陰なんだよ。
中国の主要産業都市は悉く日本が占領しているからな。
独ソ戦でいえばモスクワもレニングラードもウラル工業地帯も全部ドイツが速攻で占領している状態。

日本で言えば東京も大阪も福岡も大都市は全て占領されても
青森の山奥で戦っているような状況で戦争が続けられたのは
資金援助で原爆開発費に匹敵する、
日本の正規空母が50隻以上買える資金をアメリカが援助し続け
武器弾薬の供給量月あたり30000トン。
ドイツ開戦時の重火器弾薬備蓄量が40万トン足らずからみても膨大な武器援助を受け続けた結果。

なんのことはない。
中国と戦っていたというより、最初からアメリカの国力と消耗戦やってたってわけだ。

おお、いつもは旧軍厨の嫌中コピペばっかの中国戦線モノに珍しくマトモな話が展開されているｗ

>>697
だから戦略単位で負けた、といわれるんじゃないの？
外交と戦略で戦術的劣勢挽回したって話だし。
戦術至上主義だと理解しにくかろうが。

素人は戦術を語り

玄人は戦略を語り

プロは兵站を語る

中国戦線について旧軍厨は素人段階、批判厨は玄人段階ってところかな。
他の話は知らんがｗ

ちなみに蒋介石は日本と長期戦のゲリラ戦やる気はサラサラなかったからな。

ドイツ陸軍のフォン・ゼークト元帥が中国軍事顧問団に加わり
ドイツ式の近代要塞線を大規模に上海郊外に建設して
この要塞に大兵力でこもれば日本の攻撃を撃退できると太鼓判を押していたのを信じ
上海事変で強気の攻撃をかけてきた。

その結果、ありえないことにドイツ陸軍お墨付きの要塞線は攻勢開始2週間で全線に渡って崩壊。
蒋介石は南京を死守したかったが、これも速攻で攻略される。
首都移転した先々から日本軍の攻略作戦で陥落していき
最後は重慶にこもり、山岳地帯のお陰で地上からの攻撃を受けずに持ちこたえていたという状況。

慧眼でも戦略でもなんでもなかったんだよ中国軍は。
泥縄の行き当たりばったりの繰り返し。
あとは「援助が足りなければ日本と講和するぞ」とアメリカを脅して援助されることで生き長らえていた。

そんなもんを素晴らしい戦略だなどとあられもなく賛美されても
目に何枚も鱗を付けて喋っているようにしか思えないんだよな正直な所。

日本軍参謀本部も、外交状況はそれなりに理解していて
「中国やその支援国が抗戦を止める理由はない、日本が自主解決するしかない」
という自主撤兵提案がでたりしているんだが。
日本軍お得意の「皇軍将兵の血で獲得した土地を放棄できるか！」という論法でおじゃん。
日本は、対中戦争を「あくまで反日に対する懲罰、土地も賠償も一切求めないよ」と宣言していたにもかかわらず軍人はある意味本音前回。
終戦時に強硬派抑えた阿南幾道とか、日米間独自和平交渉した岩畔豪雄のような人物すら、皇軍将兵の〜という論法で強硬論支持。

>>700
何が玄人段階なんだよ自画自賛おもろすぎだろ。
知識が最低限あれば、デタラメの無茶苦茶としか見えない論理。

そもそもナポレオンのロシア遠征にしても
ロシア軍のクトゥーゾフには縦深に引きずりこんでナポレオン軍を消耗させる計画など微塵もなかったことは
クラウゼヴィッツの戦争論でも考察されている通りの常識。
クトゥーゾフは単純にナポレオン軍の戦力を怖れて撤退を繰り返し
その結果として偶然勝利を得たにすぎなかった。

勝ちは勝ちでもクトゥーゾフの采配が素晴らしいわけでも何でもない結果論。

中国も同じ。結果論で負けずに済んだだけで、当初の戦略は全て完全に破綻済み。
それを戦略戦略と喜んでいるのは狂人の妄言に近い。

中共軍が宣伝する抗日戦の戦果に、平型関の戦いというのがある。
日本軍千名を殲滅した、と主張しているが、実際の日本側戦果は200名ほど。
本当に日本軍にとって痛かったのは、車両140台はじめとして機械・運輸資材が大損害を受けた事。
ローキックみたいにいやらしい戦いをされたんだな。

>>703
つまりそんな予定破綻ゆえの泥縄戦略にすら敗北した日本軍m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰってことですね？
いつものブーメラン乙ですＷ

日本側戦果→日本側損害

そもそも蒋介石は日本の士官学校に入学もできていないのに
経歴に箔をつけるため国民党軍で権力を握る際も戦後も
「大日本帝国陸軍士官学校卒」という虚偽の身分証で売名行為してたやつだ。

中国軍の名将といえば日本留学経験あるやつばかりの頃だしな。
士官学校すら入れない日本でいえばただの下士官に
軍事戦略を学ぶ機会などあるはずがない。
ヒトラー以下の素人。

>>707
そんな蒋介石に敗北した日本軍( ´,_‥｀)
つまりそれ以下の人材しかまっとうに教育受けても育たなかったのが日本軍人ってわけですね？

>>705
アメリカがバックについてたからな。

ベトナム戦争でアメリカは敗北したが
これはベトナムに軍事力や国力が劣っていたわけではない。

ソ連・中国の政治力と援助の前に消耗に耐え切れなかったという話。
代理戦争・ゲリラ戦争では戦地よりバックがどこかというのが重要なんだよ。

だから負けは負けと認めないと。

相手を腐しても、史実として日本が負けた以上は、そんなのに負けた日本軍、と言われて終わりだから。

>>709
だから戦略条件を整えたほうが勝つんだろ？
そして中国は勝ち日本は負けた、ということ。

>>708
蒋介石に負けたと思っている奴はまずいないだろ。
フランスは戦勝国だが、ドイツに勝手にひき潰されて勝手に開放されただけ。
フランス以外の国の勝利のおこぼれに預かっただけ

それでも勝利は勝利かもしれないが
ドイツに勝ちましたなんて恥かしくて到底いえないのがフランス人。

昭和１６年１２月８日の大東亜戦争勃発をうけて、さすがの陸軍も米英との戦争で
支那大陸では防衛体制に入り、積極的行動には出ないようにする考えである。
ところが若い参謀たちには真珠湾攻撃の勝ちに乗じて、今こそ支那を叩くべきだという
強硬論が噴出した。

これは陸軍大学校卒のエリートたちは大学で攻略の参謀の模擬作戦を毎日教官と
戦っている。これをどうしても実践してみたいのである。
そこには兵の一人の命の重さは計算されず、現地の人間の心も考えられず、まさに
「机上の空論」であることに気がついていない。
さらに支那戦線では常に日本軍の１０倍の兵と戦って常勝していたので、人間の
数の脅威について論じられることはなかった。
１９３６年現在で、日本人が７千万人、支那人が５億人である(満洲、南蒙古、チベット、新疆を含まず)
そもそも国土は３１倍、それに加えて日本の７倍の人間の存在を軽視したことが支那本土
での戦争を長引かせたといっても過言ではない。
日本軍がいくら勝ちを収めてもそれは大きな戦の中での一局面でしかなく、３１倍の
国土のすべてを制覇することなど所詮不可能である。
この「事実」の恐ろしさをわきまえず、世界の大国英米との戦争を同時におこなう愚かさにストップをかける人物が日本に現れなかったことが悲劇である。
大東亜戦争突入までの日本兵の支那事変での死者は１１５万人にものぼる。
軍部は犠牲者を出せば出すほど戦争を拡大していった。
「死んだ兵たちの死をムダにしたくない」と。
だが、兵は支那との戦いを望んではいなかった。
兵たちの望みは早く戦争が終わって故郷に帰りたい一心である。
将軍たちは己れの出世欲にかられて尊い兵の命を奪った。
それにも懲りず、さらに勝ち目のない大東亜戦争に突き進んでいくのである。

（岡崎けい子　「日中戦争の問題点を検証する」より）

>>712
と、いう負け惜しみしかもう手が無いわけですね。
負けを負けと認められないかわいそうな旧軍厨は。

>>711
ようするにお前の言っていることは全部結果論だろ。

たまたま歩いていて一億円拾った奴を
「見事な集金能力」だと煽てているのと一緒。

中国が勝ったのはたまたま世界の情勢が中国に有利に働いただけで
それを蒋介石が見越して行動をしたのなら戦略眼の所以だと大いに賞賛してもいいが
予見していたわけでは全くない。

ただの行き当たりばったりを評価などできないというだけ。

根本的に日本側も蒋介石側も自己の優位での和平条件を出すからまとまらない。
しかも蒋介石には英・米・ソ連からの軍備や資金の援助があり、国際的な支持を得ているという強みがあるから
安易な条件では妥協しない。
ましてや放っておけばそのうち敗戦国となる日本とまじめに協議するのはムダである。
あの首都南京を追われた恨みは簡単には消せないのだ。
その上、日本が汪兆銘政府を作ったことは許しがたい屈辱であった。
今はじっと耐えるのみ、そうすれば勝てる、と蒋介石は信じていた。

アメリカ通の胡適は駐米大使としてよく働いた。
ルーズベルト大統領やハル国務長官に日本の「非道ぶり」をいかんなく吹き込み、アメリカが日本と妥協することを阻止した。
１９４０年には「武器貸与法」を成立させ、４５００万ドルの軍用機材と４５００万ドルの武器弾薬を提供させることに成功した。
さらに胡適と宋子文は日本軍の１９４１年の日本軍の南仏進駐を機にアメリカの日本への
経済制裁を発動するように戦略をフル活動させた。
アメリカが日本に石油輸出を禁じた時、蒋介石は喝采した。
ところが日本が野村大使と会談した折には日米合意は達するかのようみに見えた。
そのときのハル長官の条件は「ベトナムでの駐兵を認め、日本との通商再開に及んでいた」
そこで蒋介石はイギリスのチャーチル首相に対して長文の電報を打った。
「蒋介石を支援するのは人道上の問題であり、アメリカの態度は甘すぎる」
と、チャーチルに訴えた。香港、マーレーシア、ビルマ、インドなどアジアに殖民地を持つイギリスとしては日本軍に脅威を感じていた。
ヨーロッパでのドイツとの戦いが本筋であるが、アジアの植民地も失いたくない。
そこでどうしてもアメリカを戦争に引き込みたいチャーチルはルーズベルトに対して
日本に強攻策をとるように説得して、
到底日本が受け入れられないような強硬なハルノートに作り変えたのである。
まさに蒋介石の「外交」の勝利である。

（同上）

だから日本軍に勝利した相手をひたすら罵倒しても、それに負けた日本軍は……となるといい加減学習しないか。
それともそれしか戦術ｗがないのか。

>大東亜戦争突入までの日本兵の支那事変での死者は１１５万人にものぼる。

これは酷いデタラメだよな。
盧溝橋事件から終戦まで中国での戦死者数はその半分にも満たない45万人（病死者22万を含む）。

>>717
そりゃお前だろ。
散々中国軍の戦略だの強さだのと持ち上げるような事をいっておいて
どれだけ中国軍の弱体ぶりを論証されても
最後に逃げ込む場所は決まって

「日本は負けたんだ」

それを呪文のように唱えるだけなんだからよ。
ちっとはその幼稚園児の論理を卒業したらどうなんだよ。

>>719
お前の思い込みだけの罵倒が検証になるの？ｗ
史実を認められない時点で病気とわかっているが、さらに酷かったのか。

負け惜しみ以外何もできない。それが敗戦国軍の厨ファンの宿命w

>>720
史実を認めていないのはお前だろ。

蒋介石がゼークトラインで日本軍を防ぎきる戦略を持っていたことは
フォン・ファルケンハウゼンの証言や献策からいって間違いない事実。

蒋介石が日本の陸軍士官学校を出ていないのは
日本語を教えるための神武学校しか卒業していないことから明らかな事実。

アメリカのレンドリース額の膨大さもアメリカ側が公表している金額。

全部史実なんで、それを知ってないお前が極端な無知なだけだろ。

>>721
ようするにお前のいっていることは

「日本は負けたから中国より弱いんだ」

それだけなんだよ。
アメリカは負けたからベトナムより弱いんだと言っているのと一緒。
何の知見もない幼稚園児の論理。

「ジャーナリズムまでも巻き込んだ蒋介石の外交戦は、中国のソフトパワー戦略のまさに白眉であった。言論が戦争の勝敗に与える影響など、当時の日本の戦争指導者たちは一顧だにしなかったであろう」

「戦争におけるソフトパワーという視点でみるならば、外交・宣伝・言論を巧みにリンクさせて国際世論を味方につけた中国に比べ、日本の場合はあまりにも国内ばかりを向いた、日本人にしか共有できない閉じた言論に偏していたように思う」

「蒋介石は、日本軍が規律を守ることに優れ、研究心が旺盛で、命令完遂能力が高いという長所を持つ反面、視野が狭く、国際情勢に疎く、
長期持久戦には弱いという弱点を持っていることを指摘している。一方の中国軍は、広い視野と長期的展望をもって持久戦を戦うことには優れているが、戦闘心は旺盛でなく、研究心が足りないとしている」

「戦争に勝利するためには、敵の長所を殺し、味方の長所を生かさなくてはならない。そうしたことまで見越したうえで、彼は日本軍を消耗戦に引きずりこむ戦略を打ち立てたのであった」

（小林英夫　「日中戦争−殲滅戦から消耗戦へ」）

戦略的成果を、戦術的成果より格下に見る。
これは旧軍将校と旧軍擁護に共通する欠点なんだな。
天から支援が降って来るわけもなく、まさに政治外交含んだ大戦略で日本は敗北したわけだが。
結果は日本が大敗。
ベトナムのアメリカさえ、世論を纏められなかったことが敗因の一つになっている。

日本の士官学校卒と経歴詐称している奴に日本軍を論評されてもなｗ

日本の自滅って要素も大きいがな＞日本の戦略的敗北
敵失につけこむのは評価に入らない、ということはないだろうけども

「大きな弱い国である中国を占領しているのは、ちいさくて強い国である。しかし、その国はちいさなため、兵力に不足しているので、外国の大きな国の全面を制圧しきれない。
とすると、敵に包囲されていながらも、敵はその外側では絶対的な少数でしかない。だから敵を包囲、挟撃する『外線』を形成できる。
このことによって、遊撃戦がたんなる戦術ではなく、その枠をはみだし、長期的な戦略の領域にふみこんでいる、といいきっていたのは、困難な現状の分析から、勝利の展望をつくりだした毛沢東の強靭な精神だった」
（鎌田慧　「毛沢東『遊撃戦論』」）

>>725
>>725
全部結果論なんだよ。

蒋介石はゼークトラインに篭っていれば日本軍は上海より先には進めず
消耗して撤退するだろうという戦略見通しで戦争を始めている。

それが破綻して首都を放棄。主要産業都市を悉く失陥し
多大な犠牲を払って長期戦やっている時点で完全に泥縄。いきあたりばったり。

あとはアメリカのおめぐみで運良く戦勝国になれただけといっても過言じゃない。

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

>>729戦争なんて結果論でしょｗ　素晴らしい指揮をしたがボロ負けしました、が何の意味ある？
芸術なんかと違って後から価値がわかるなんてもんじゃないし。
負けは負け。
見苦しいだけだ。

へぇ。戦中に間に合った支援を受け取るための外交工作が結果論の産物ねぇｗ

ま、負け惜しみをとったら何も残らないのが旧軍厨の悲しさだよね。

結果論なんてトートロジーと同じで意味が全くないんだよ。

結果論でいえば日本は明治維新以降４勝１敗
主要国の中でも勝率は高いほうだから日本はむちゃ強いですね。

という馬鹿発言以下なんだよ。

最近になって台湾においても日中戦争当時の情報が公開されている。その中には、蒋介石の日記もある。
欧米の大国に働きかけ、この日本とのたたかいを有利に展開しようとした蒋介石の国際戦略がこの日記から読み取れる。
蒋介石は、長期戦に備えドイツ、旧ソ連、米国など欧米諸国に、経済制裁、武器援助などさまざまな支援を求めていった。
蒋介石によれば「目的は多くの国々に日本への経済制裁をとらせることにある」とされた。

>>733
それは結果論ではなくてクソミソ一緒、というんだが。
それこそ中国の項羽と劉邦の故事じゃないが、最後の一敗で全て失ったじゃん。

>>732
元々支援を受けながら持久戦なんてする気が無いんだから結果論なんだよ。
常識だが、支援で貰った金は戦後に返す義務が発生する。
貰えば貰うだけ将来の自国の首を絞めていくことになる。

それを守って返すにも破って返さないにしても
莫大なリスクで、戦争が経済的でなくなるんだよ。

対中レンドリースというのは
首都南京も華北も重要地域が全部落ちて各地で中国軍が壊走している。
やむなく最終手段でアメリカのお情けに縋って引き出した援助。
最初から見込んで戦略練っていたわけではないから結果論にすぎない。

結果論どころか、絵に書いたようなハードに対するソフトの勝利じゃん＞中国の勝利

結果論 - 原因・動機などを考えずに、物事の結果だけをみて行う議論

まさに中国側の働き掛けを無視して支援を受けたことだけをいい、そのお陰で日本は負けたんだと結果だけで日本弁護（ってかもうただの嫌中？）してるじゃん。

>>735
戦後は海外領土の喪失と引き換えに
明治以降の念願だった自由経済体制を手に入れたんだから
その後は高度経済成長でアメリカに次ぐ経済大国になっている。

結果論でいえば負けたとはいえ得たもののほうが大きい戦争だったな。

>>738
＞負けたとはいえ
＞負けたとはいえ
＞負けたとはいえ

はい負け惜しみ乙です。

>>737
まさに結果論だろ。

アメリカに泣きついている時点ですでにアテが外れているんだからな。
持久戦などして国力を衰退させたくない。
中共との抗争が控えているんだからな。

結果論というのはどういうことか
アメリカに援助をこうて8年も泥沼の交戦を続けた挙句
国内は荒れ果てて滅ぶ寸前だった中共の躍進を許して台湾に追い払われた。
結果論でいえば蒋介石は日本に勝って中国を失ったんだよ。
見事な失敗。敗北。

まぁハード（軍事力そのもの）による勝利と違い、ソフト（宣伝、世論喚起、政治的外交的手段）による勝利はわかりにくい。
短絡的な人間が認めたがらないのも仕方無い。

>>729
国民党軍は日本に敗れて弱体化して中国本土を失い、
日本軍はアメリカ等に敗れて島国家になり、
勝ったのは中国共産党であった、という意見もありえる罠。

そうだとすると、中華民国が勝ったとはいえない罠。

いずれにしろナショナリズムに燃える国民党軍の戦意と献身を、
軽視するのもまた誤りだとは思うが。

>>741
つうか中国では、後にナポレオンなんかも傾倒した孫子の時代から、
軍事力による勝利は勝ったとしても損失多い愚策、政治的手段で屈服させるが良いとしています。
実際、日本も日露戦争ではソフトパワーを活用したのが大きい。
その意味では昭和の軍人は、先人の数十年前の教訓すら忘れた、と低い評価をせざるを得ない。

>>739
誰が負けてないなんて言っているんだよ。
日本はどこからみても完全に敗北したんだよ。連合国にな。

ただし勝ったから素晴らしいなんて手放しで褒めるようなことにはならない。
ポーランド、オランダ、ベルギー、フランス、一応の戦勝国ではあるが
何もしていない。ひき潰されただけ。

ドイツよりオランダやポーランドが強かったなんて牽強付会にはならないというだけ。

＞軍事力による勝利は勝ったとしても損失多い愚策、政治的手段で屈服させるが良いとしています。

まさにその通りなんだが、それこそ至難の技だよね。
どっちかといえば苦肉の戦略変更であって、普通に勝てるのなら単純にいきたいはず。

>>744
で、中国は何もしなかったことになるのかね？
君のみ定義の妙な結果論は？
じゃあ何もしない中国軍に負けた日本軍乙ってことですね？ｗ

逆に蒋介石から見れば、何とか日中関係を安定化させて、
共産党軍を潰滅させて中期的には満州を回復するのが理想だっただろう。

その意味で、蒋介石にとっても不幸な結末ではあったな。

>>744
ポーランド、チェコスロヴァキアなどは酷い目にあった挙げ句、
勝ってもなにもいいことがなかったな。

>>746
というか、戦勝国を法的な戦勝国である中華民国とするのか、
そうではない中華人民共和国とするのかで、話は変わってくるんじゃないか？

中国側は知らんが、日本側でも「中国は広いから制圧なんて無理」だとわかっている軍人はいて、講和やせめて不拡大をと運動してたんだが全部ぽしゃったからね。
戦略的愚行とわかっててつっこんだんだから何をいわんや、だ。
挙句に蒋介石相手にせず、と外交妥結手段まで自分達から断わっちゃうし。
（これは陸軍だけでなく海軍も同罪。そう強く主張したのは海軍大臣）

結果論を持ち出すのは極論だと思うけどな

連投基地外クンは機銃の話に何一つ有効に反論できないまま

必死で話題そらしてやがんの。ﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗｗ馬鹿すぎｗｗｗｗ

結果論でいえばアメリカも完全勝利というわけではない。

元々中国を支援した理由は中国を門戸開放して市場として確保するためだからな。
支援・戦争の結果、それを一切達成できなかった。
中共が中国を支配したお陰で国民党に投じた膨大な債権は全て紙屑になり
中国は社会主義体制に組み込まれて市場の確保どころではなくなった。

ソ連を勝たせたことで、その後は冷戦で滅亡の危険にも直面し、
何十年も膨大なコストを支出し続ける羽目になった。見込み違いも甚だしい。

イギリスやオランダといった植民地帝国も同じ。
アメリカを連合陣営に引き込むために一緒に日本に圧力をかけたはいいが
戦略が大きく狂い、アジアの植民地を全て占領されてしまう。
その結果、勝っても海外殖民地を一挙に失って衰退していったんだからな。

痛み分けって事じゃねぇの？

>>751
アメリカ敗戦説は国際政治学では存在する議論ではあるな。
イギリス敗戦説は英国側では１９４１年１２月８日から存在していた。

敗戦国といっても、植民地が独立して自由貿易体制を確立でき
アメリカに防衛コストを負担させて経済発展に邁進できた戦後日本は
結果論からみれば大いに得している。

戦勝国から見れば引き合わない話だわな。

日本軍は対中戦から太平洋戦争まで、聖戦と怒号しちゃったからね。
聖戦だから無条件に日本は正しく、相手は悪い。
正義が妥協するわけない、というやつだ｡
戦争を終らせよう、とかいうと非国民扱い。
利権争いになら妥協はあるが、価値観の対立だとこれは難しい。
挙句に聖戦の美名のもとに無茶やるな、と批判した議員が排撃される始末。
（庇った議員も巻き添え除名処分。議員が斎藤隆夫で、庇ったのは後に首相になら片山省）

>>754
国際政治学で、大戦争で一番得するのは戦敗国説というのが出たこともある。

最強国の援助を得て、もっともケアされた形で成長できる上に、
懸案の改革を一気に片付けることができるからだそうだ。

日本の特殊事情かもしれないが。

いっておくが連合側も「自由と民主主義の戦い」、ようするに聖戦だといって戦ったんだからな。
アメリカは開戦以後、議会が戦争に反対すれば逮捕できる法律を通している。

戦争反対といえない空気というのは日本やソ連、ドイツに限らず万国共通なんだよ。
イラク戦争でも何も変わってない。
戦争反対するメディアは皆無。反対すれば非国民扱いだったんだからな。

つまり「日本自身では旧軍はじめ非合理な体制を自浄できなかった、犠牲は大きかったが負けてよかった」という論ですね？

>>755
斉藤隆夫のは、戦争とは利害と国家意思の激突で、
聖戦なんていうのは幻想だという、
すごく保守的で現実的な議論だったのにね。

>>758
それだけだと不十分になる。
日本だけが不合理な部分を抱えていたように読めるので。

イギリス、フランスなどは勝ってしまったために軍部、植民地支配など、
不合理な体制を一掃できなくて衰退したが、
日本は敗戦で不合理な体制を一掃できたので、負けてよかった、ということ。

>>756
国際政治学ってのはジョークを研究する学問なのか？（ｗ

満州事変やらかしたら、ドミノになってアメリカとやありあうことになり、最後には日本無残に負ける、と元軍人の水野広徳は早々に予見していたが、弾圧された。

>>760
欧米の学問は発想が勝負なので。
日米戦争間違い説（偶発事故説）というのもあるぞ。

テイラー（イギリスの高名な現代史家）の本とかを読んでみるといい。

思考実験ってやつだろ。
○○は勝った、そして勝つのはよいことという常識あるから、
それと違った切り口を考える価値が逆説的に生まれると。
感情論の○○は実は駄目だったよ、と史実に反するこというのとは違う。

>>763
思考実験とも言い切れない。

アメリカがベトナムなどでアジア防衛の重圧で苦しんでいる時期に、
そもそもそれは敗北だったのではないか、という議論が生まれた。

現実の一面を反映しているわけだな。

不合理な体制というより
世界の経済体制自体が大きく改変されたことが大きいだろ。

それまでは膨大な植民地を抱えるか自国で資源を持久できなければ
経済発展できないブロック経済の時代だったんだからな。

それを良心的なレートでどことでも自由に貿易できる体制というのは
殖民地が一斉に独立したからこそ達成できたもの。

日本のような無資源国が貿易で発展するには
明治日本が選択したような植民地獲得競争に乗り出して少しでも多くの海外領土を獲得するか
自由主義経済を確立させるかの二択しかなかった。

戦争の結果、前者の目標は全て失ったが
欧米列強の植民地も全て放棄させるという差し引きイーブンの立場にたつことができた。
さらに自由主義経済ができたため無資源国の日本としては非常に望ましい状況。

おまけに、戦前は日本は独力でソ連南下の圧力に備える必要があったが
戦後はそのリスクをアメリカが全て引き受けてくれた。
こんなに上手い話はない。

ここまで一気にスレが進んだのも久しぶりだな。

「俺らは間違った戦争している」なんていうやつはいない。
戦争の大義名分なんてそんなもの。
問題は、それを戦意高揚のためと割り切って考えなきゃならん指導部までイっちゃったことだろ。

>>765

それで別の高名な史家ケナンは、アメリカは日本の課題や問題を理解せず、
日本に重圧をかけて戦争をやり、苦労して何とか勝って、
その結果として日本が背負っていたアジアの課題を全部引きうけて、
半永久的に苦労を続けるという結果になったと辛辣に指摘したのさ。

結果論でいっていいなら、日本は戦争やってよかったかもしれんよな。
勝っても凋落したイギリス、赤化したポーランドや中国や、
戦後もその結果大きな犠牲を払っているんだから損しかしてない。

>>765
ブロック経済云々は否定されているよ。
実際に数字で日本の貿易額はブロック経済とされていた時期も増えている。
しかもブロック経済敷いたとされる地域にも。

そりゃ結果論だ、否定に使われてた結果論支持者が意外と多い件。

>>769
実際、ポーランドはドイツに譲歩したほうがよかったかもしれん。

イギリスは対日戦争はしないほうがよかったかもしれん。

この二つは結果が予測できたはずなので、両国の失策といっていいかもね。

日本は米英などに負けたのであって支那には負けていないんだがな。

団体戦の中の個人戦で負けた人間が
自分のチームが勝ったから俺はおまえらより強いとか勘違いしてるのが
旧軍批判している馬鹿ｗ

>>770
否定されていない。
数の上で伸びたのは英連邦のアジア植民地に対する貿易のみで
それも頭打ちの状態。
反面対米貿易額は1/３にまで低下する有様。

日本は戦前も経済発展を続けていたため、発展する経済を支えるために
どこかに市場を確保する必要があった。
1930年代以降、貿易額が飛躍的に伸び、以後も伸び続けると見込まれたのは
満州などの植民地や対中貿易のみ。

従って日本がアジアに大いに拡大していったのは
経済的な原理からいって自然の成り行きだった。

原因や動機無視して結果だけで語るから結果論だろ？
最早違うような……。

＞蒋介石の外交戦は、中国のソフトパワー戦略のまさに白眉

　■日本は共産軍を助けたことになっている
　人民大会堂で行われた会談の重要メモを入手したので萬晩報で公開する。
中国側の出席者は�ｹ小平、廖承志、王暁雲、孫平化、金黎、単達析であった。

　両国は１００年間は喧嘩したが、いまは共通の問題がある。過去、中国人民は日本の
軍国主義に対抗してきたが、毛主席は常にこう言われた「過去のことは水に流そう」と。
　しかし、実際は、日本は中国（共産軍）を助けたことになっている。

　日本が攻め込んできたので、われわれを包囲していた蒋介石軍が後退した。
当時のわれわれ八路軍の兵力は３個師団３万人のみだった。日本が蒋介石を重慶まで
押し退けてくれたので、われわれは日本軍の後方で勢力を拡大した。８年後に３万人
の兵力は１２０万人にまで増えたし、さらに数百万人の民兵組織までつくった。

　第二次大戦の後、米国は蒋介石軍４００万を整備し、蒋介石はこれでわれわれを攻撃したが、
われわれは１２０万の兵力をもって３年間で蒋介石軍を打ち破った。それゆえ、
みなさんだけを責めるのは不公平と思う。

ttp://www.yorozubp.com/0412/041210.htm
�ｹ小平が自衛隊ＯＢに語った日中戦争の新解釈

>>774
まて。オランダ圏にも輸出が伸びているぞ。

オランダ領だったインドネシアへの輸出額は

1929（年）　8713（万円）
だったのが30・31年では6000万円台になったが
1932　1億0025
から1936年までは１億台で推移
1937年には２億台に

そして当時の日本の経済成長率

1927（年） 3.4（パーセント）
1928 6.5
1929（いわゆる暗黒の木曜日があった年） 0.5
1930 1.1
1931 0.4
1932 4.4
1933 11.4
1934 8.7

ブロック体制下の日本がアジアに進出していった経済的事情は
日本銀行経済研究所のレポートに詳しい
http://www.imes.boj.or.jp/japanese/kinyu/2002/kk21-2-5.pdf

結果論でも考慮時期を延ばし伸ばしにすればどうとでもいえる。
これって詭弁ってやつじゃないの？ｗ
身のある論議とは思えんわ。

>>777
どう見ても頭打ちだろ。
関税障壁があるから商売も思うようにいかない。

>>777
それでも日本の輸出は制限されていたんだよ。
というか、地理的な理由もあって、障壁や輸入制限を設けなければ、
蘭領インドシナの経済は日本に席巻されるはずだった。

>>779
それが国際政治学や歴史学の長期経緯を重視する一派の特質だな。

そいつらにいわせれば、短期の事件史で一喜一憂するのこそ、
身のない議論ということになる。

>>779
もともと戦争は結果論だなんていいだしたのはどっちだよ。
結果論なら国民党などどう見ても勝ってない。
どこが優れたソフトパワーなんだよと。

さらに対米貿易額が減ったのはブロック経済とは関係ない生糸暴落のため。
実際には
1931年　4億2533万円

だったのが
1937年　6億3943万円

と、1920年代の８億台には及ばないが回復している。

>>782
中国は勝った、ということ自体を結果論だといったり、結果論なら勝ってないとか本当に忙しいなｗ
まずは旧軍厨内で結論つけてからいってくれ。アホくさ。

だから>>778のリンク先を読めよと。
貿易に行き詰まった日本がアジアに出て行ったのが30年代なんだよ。

戦後はアメリカとの貿易も全部自由品目扱いにしてもらい
植民地は全部独立してイギリスやオランダと同じレートで資源を回してくれるようになった。
それは意味がないとか、否定されているとか言っているのは一部の変な奴だけだろ。

>>784
無理だろ。
いろいろな人がいる。

そもそも旧軍厨を定義しないと、誰が旧軍厨かわからん。
一度批判派で旧軍厨を定義してみたらどうだ。

>>784
結果論なんか言い出したら無意味だということを証明するために
結果論を言い出せば中国より日本が明らかに有利になっているのが事実という話だろ。

結果論が駄目なら最初から駄目で何の問題もない話なんだよ。

中国マンセーするために物事は結果論だといいだし
結果論では中国マンセーできないなら結果論は無意味と言い出す。
そのほうが二枚舌の結論先にありきという以外の何物でもない。

日本の全輸出額でいっても

1931年が11億4698万円で世界恐慌の煽りで下落の下限だったが、
1934年　21億7192万円
1937年　31億7542万円

と向上。イギリスへの輸出も

1931年　5312万円だったのが　1937年　1億6830万円　と三倍以上に増えた。
これが史実の数字（いずれも日本統計年鑑より）なわけだが。

>>787
中国が勝ったことは結果論、と言い出したのは旧軍厨側じゃん。
戦略や外交のようなソフトパワーで負けたんだ､という論に対してそういったのについに責任転嫁か？ｗ

>>788
急成長中の人口過密国日本では、それでも足りないのさ。

>>785
どこが行き詰まっているんだ？
行き詰まったのはどうみても日本が戦争おっぱじめて国際的立場悪くした自業自得だろ？

>>790
じゃあいくらなら足りたの？ｗ

旧軍厨は嫌中感情を持て余して右往左往。

やっとコピペ爆撃しなくなったと思ったらこれかいｗ

>>789
中国が勝ったのは結果論という主張と、
結果論からいえば中国は負けたという主張があるので、
どちらが本当かという疑問なのか？

法的な戦勝国と実質的な戦勝国を整理して、
その上で法的な戦勝国たる中華民国と、
中国を実効支配した中華人民共和国を分けて考えて、
その上で議論するといいのじゃないか？

>>792
いくらというより、インドや蘭領インドシナの関税をある程度引き下げて、
普通に競争できる状況にしてくれれば日本は満足。

そのために日印会商とか日蘭会商とかがある。
しかし、それをやるとイギリスとオランダには植民地保持のメリットがなく、
従って、当時の言葉で言えば禁止的高関税をかけたわけさ。

旧軍擁護は、欠点を批判するだけじゃ何もならない、とか日本兵器批判されると言うくせに、
話が中国だと日頃批判している態度まんまなのが笑える事w

>>796
というか、批判派のいう中国とは何なんだ？

中華民国なのか、中華人民共和国なのか、中国人民なのかで、
議論は違ってくると思うのだが。

こいつら旧軍厨というよりただの嫌中だろ。
コピペ爆撃毎日飽かずにするような奴らだ。放置しとけ。

>>788
統計や資料から見られる結論は

世界の繊維製品市場における日本製品の急速なシェア拡大は、英国や、インドをはじめとする
英国植民地諸国において政治問題化し、関税引き上げや、輸入数量割当て等、英国本国および
植民地諸国の産業保護を目的とする貿易制限の強化をもたらした。
特に、1932年7〜8月に英国および英国植民地により開催されたオタワ会議の後には、英国と英
国植民地間相互に特恵的待遇を与える一方、日本等の域外国に対して関税を引き上げる、ない
しは輸入数量割当てを課す動きが顕著となった。

こうした貿易制限の影響もあって、1935年以降、アジア向け繊維輸出が頭打ちとなり、一方、
アフリカ、南米向け等の繊維輸出が増加した。もっとも、こうした新市場向け輸出の伸びは
1930年代半ばに鈍化し、あわせて“輸出全体の伸びも頭打ちとなった”。

かわって、1930年代半ばから後半には、植民地・半植民地以外の地域における貿易制限強化に
より、植民地・半植民地に輸出先を求めざるを得なかったという事情のほか、1931年の満州事変
後の軍事的な大陸進出とともに、対植民地・半植民地投資が加速した点が挙げられる。
こうした1932年以降の植民地・半植民地向け投資の拡大は、橋本が「対満投資は満州への商品
輸出のテコになった」としているように、この地域への輸出の増加をもたらした主要な要因で
あった。ちなみに、この時期の植民地・半植民地向け輸出では、特に重化学工業の伸びが著しい。

というのが当時の状況。

だつおならネタで嫌中しているとわかるが、こいつらは素らしいから痛すぎる

>>798
俺は擁護派だが中国好きなんだが。

国民党軍の強さについては批判派・擁護派とも誤解があると思うな。
俺が知るかぎり、装備・訓練はともかく中国兵は粘り強いぞ。

>>799
十億も増えているのに頭打ち？
統計自体は無視ですか？

>>789
いい加減にしろよ。
「結果論で中国が勝ったといっても無意味」だといっているわけ。
それを戦争は結果論だとかのたまったのがお前。

結果論なら中国は大失敗の大負けをしているのが実体。
そんな不都合な結果論は認めたくないなら
「戦争は結果論」だとかいうお前の主張をひっこめたということなのか？

>>798
相手の言うことを結果論、とレッテル張った挙句自分が結果論に走っている馬鹿はともかく。
真面目にいってる人もいると思うんだがなぁｗ
無論、コピペ爆撃の迷惑さは論外だが。

>>800
冷静になるよろし。

国民党政権を戦勝国として賞賛したいのか、
中華人民共和国を実質的戦勝国として賞賛したいのか、
結構酷い目にあいつづけた中国人民を賞賛したいのか、
まずは決めるといいと思うな。

俺は中国人民を勝者として賞賛したいが、他の二つは賞賛したくない。

旧軍厨の嫌中１行煽りって毎日コピペだろ？
まともに書いているように見えるやつもコピペってオチじゃないW

>>802
物価指数とか全部総合して評価しないと意味無いだろ、ボケ。

>>807
それこそ軍費が国家予算圧迫したせいだろ……
統制できるのは指数のみ、と当時の財政官僚が嘆いた話ｗ

>>806
お前の言っていることは
「日本は負けたから中国のほうが上」
といっているだけだろ。

んな内容皆無の無意味な煽りこそコピペ未満の荒し以外の何物でもないんだよ。

貿易が順調なのに経済苦しい、というのはやはり内的問題では……。
満州事変とかでもかなり予算食ってるよね？

>>809
＞コピペ未満

何この妙な造語。
コピペ荒らし庇うって事はやっぱり本人乙か？

>>808
貨幣のレートが違うのに数値上の額が伸びたから
「ブロック経済は間違い」
とか言っているほうがどう見てもキチガイだろ。

馬鹿の吹聴するデタラメより
経済の専門家が出している日本銀行のレポートのほうが
遥かに、全然、比較にならないほど参考になる有意な考察だよ。

>>810
順調でなく、行き詰まったから大陸に進出するしかなかったんだろ。
何聞いているんだよ

>>810
このスレで日本兵器の不備を散々読んでいるとわからなくなるけど、
当時の日本は軽工業大国なので、輸出の余力がものすごくあった。
競争力も高かった。

そんな中で貿易制限をされると、成長を鈍化させないといけない。
これは急成長中の中進国にはとてもつらい。

＞Mig15

中共義勇軍パイロットを訓練したのは、中共に投降ないし雇用された旧軍パイロットですよ。
でも一般には腕では国練軍パイロットに総じて劣っていたといわれるので、やはり…。

>>812
信じてきた日本侵略正当化レポートが、実際の統計という一次史料に打ち砕かれて顔真っ赤ｗ

あ、こういうと一次史料と信憑性は別、という批判側の論法をコピペしてくるかな？ｗ

＞進出仕方無い

植民地なんかとっても、逆にコストで引き合わず苦労するだけ、という意見はそれこそ当時から石橋湛山らが推計してたけどな。
あと必要だからって切り取り強盗していい理屈があるか、という斉藤隆夫の批判も当時から。

http://www.imes.boj.or.jp/japanese/kinyu/2002/kk21-2-5.pdf

↑のグラフにある「名目輸出増加率及び仕向け地別寄与度」の変化を見て
どこの貿易が伸び悩んで、どこの貿易が伸びているのかを見れば一発で解決する話。
難しくて読めませんって馬鹿は、見なくていいから黙っていてほしいな。

>>816
実質輸出額も理解せず
通貨レートの変化もまるで考えず
額面上だけ「額があがってます」とかいっているキチガイのほうが

実際の統計を見て顔真っ赤だろ。

商品の単価が１万円以上場合、消費税の税率を１５％にする。

商品の単価が１万円未満の場合は消費税の税率を３％にする。


貧乏人でも１万円以上の物を買う時はあるし、金持ちでも１万円未満の物を買う時もあるので、
幅広い国民に公平な負担を求めるという消費税の基本理念は貫ける。
したがって当面の間、これが最善の消費税率と言える。

>>817
何の話してたんだいったい？
日本の大陸進出は正当だったか否かなんて誰か話していたか？

経済発展するためには植民地を拡大するしかなかった。
戦後は自由貿易体制になったため、植民地を拡大する必要もなくなり
無資源で海外市場を持たない日本でも発展できたんだという話でしかないだろ

円為替低落､という条件も輸出にはむしろ好都合だったからね。
問題は相変わらずの内的条件だろう。
インフレ進んだのも軍費（外国にかってもらえない外交状況だから、公債は国内消化するしかなかった）が増大したせいだし。

名和統一の三環節論を知らないのか？
日本は獲得した植民地との間の経済関係を深めていったが、それは結局製品を外国に売り出すことで持っていた、というもの。おもいっきり端折れば。
つまり外国に喧嘩売ってまで植民地獲得しようって姿勢は全体が見えてない暴論。

>>822
輸出に好都合でも貿易制限や関税障壁がかせられるため伸び悩んでしまう。
関税障壁や貿易制限の存在しない植民地を手に入れたがるのは必然になっていく。
その結果、新たに市場ヤ資源を得るため膨大のコストをかけざるを得なくなる。

戦後になって列強が一斉に植民地を手放したお陰で
その分の悪いスパイラルから開放されることになった。

>>823
だから誰も大東亜開放戦争だ聖戦だとか一言もいっていないだろ。

いつもオルタナ板でそんなアジ文書いているのか知らないが
脊髄反射はみっともないぞ。

目先の利益に流される馬鹿はいつの時代にもいるものだからな＞戦争したら結局損論
現代の場合、仕方なかった戦争といいたいからことさら怒号しているやつらいる。

1930年代までは、日本の貧困層は減少の一途。
五割まで減った。
が、戦争が激化するとどんどん増えて敗戦時には九割が貧困層に。
まぁ、戦争なんてそんなもんだ。特に負け戦では。

>>701
> あとは「援助が足りなければ日本と講和するぞ」とアメリカを脅して

スティルウェルが回想録でそんな蒋介石にブチ切れたと書いていた。嫌日厨にとってはこれも捏造にしか見えないかｗ

戦争すれば国は支出が増大して負債をかかえこむことになるが
その金は企業に投下されて需要は極大するから企業側からみれば戦争万万歳。
企業や経済からみれば公共事業が増大しているのと同じだからな。

軍需産業の大きなアメリカとかが戦争を好んでやりまくっているのは
戦争による経済効果を狙ってのものでもある。

正論が認められているのなら、そもそも日本戦争すらしてないって。

世界の貿易額が減る中で、例外的に貿易伸張した日本。
これも高橋さんらのお陰でいち早く恐慌から脱出できたためかね？

商品の単価が１万円以上場合、消費税の税率を１５％にする。

商品の単価が１万円未満の場合は消費税の税率を３％にする。


貧乏人でも１万円以上の物を買う時はあるし、金持ちでも１万円未満の物を買う時もあるので、
幅広い国民に公平な負担を求めるという消費税の基本理念は貫ける。
したがって当面の間、これが最善の消費税率と言える。

ドイツと同じだよ。
積極財政プラス満州事変以後に投資需要が増えたため恐慌から脱却できた。

今の日本は真逆に、デフレ下で緊縮財政やってるんだからなぁ。
歴史的な視点からみれば心配でいけない。

世界恐慌はアメリカの名目GDPを半減させたほどだったからな。
関税云々以前に、購買力自体が低下してたんじゃないか。

>>833
いや、満州が増大するのは外国との関係悪化で他に貿易する相手がいなくなった1937年以降だから。
その前になしていた恐慌脱出とは関係ないよ。

貿易は伸びているが、まだ足りないから市場欲しい→もっとも大きな市場持ってる相手と喧嘩

何この本末転倒（；^ω^）

>>830
小口販路開拓のために、現在の大口取引相手に殴りかかるようなもんだからなｗ

違う。対満輸出額が急激に増えたのは1932年からだから、満州事変の翌年からだな。

日本が日中戦争した根本的な思惑は、
反日の国民党政府を転覆させるか、反日的施策を停止させること。

つまり中国と仲良くしたくて中国を攻めているという構図。

それこそ国際情勢を悪化させたためにおこった円下落で名目上上昇しただけでないかい？

全然違う。実質輸出額の統計自体が急激に伸びている。

>>839
攻めているっていっても仕掛けてきているのは国民党側だからな。
何度現地協定を結んでも、講和条約を無視して攻撃してきたため
政府もやるしかないと判断するしかなかった。

1937年から増大するのは軍需関連じゃなかったっけ？
それこそ対植民地以外ろくな市場が閉ざされてしまった（ってか日本の失策でそうなった）ため、もろ軍需頼みに。

輸出増加率も名目輸出も実質輸出も輸出物価指数も全部統計がでていてグラフにされているんだから
読めばいいだけだろ。
ぐだぐだと自説を開陳しあうような要素などない

満州という目先の餌になりふりかまわずパクリとかみついたら、もっと大きな市場から締め出されましたってか。
どんだけ満州を開発しようが、世界全体に及ばないのは馬鹿でもわかりそうなもんだが。
まぁ例によって目先の利益に…というやつか。

>>845
三環節論と適用するのなら、日本と植民地の二つの結節がいくら増大しようが、最終的にその成果を売り出す世界市場から総スカンくらったら意味なしだからね

日本が満州で認められていた合法的な特権も国民党は否定をしていて
反日テロが頻発して外交問題まで発展した事件に限っても
年間百件近くという数にのぼっていた。

満州を手放すか中国と衝突するかの瀬戸際に起きたのが満州事変。
その結果、満州の独立は停戦条約で国民党が承認してしまったからな。

ただし、中国は条約を一切無視する国というのを見落としていた。
いずれにせよ、日本の満州での特権を国民党が認めない以上
満州事変以前から衝突は不可避だったということ。

当時の軍人にはそんなこと理解できんだろ。国家財政に与える軍費の負担すら理解せずカネ寄越せ、戦争させろだぜ？
＞最終的に消化される市場から無視されれば植民地とっても無駄

>>823
旧軍は戦争もそんな調子だなぁ。
敗戦するまで、戦術で勝っても戦略的失敗すれば無意味とわからず戦術偏重のまま。

もともと日露戦争以降の対満投資額の巨額さを考慮にいれれば
国民党のいうなりに満州を手放すことなどできるはずがない。

日本の投資で満州の工業生産高は中国の3倍。
機械生産は20倍までに発展していたから
国民党は満州を手に入れるだけで経済力を数倍に増すことができる。
絶対に手に入れたい地域。
条約では1999年あたりまで日本の権益下にあるから、暴力で破棄という手段。

お互いの思惑がこうなんだからドンパチやるしか収まりつかないわな。

>>848
戦争したのは政府だろ。
戦争を支持したのは国民。
軍部が勝手に起した戦争ではない。

満州奪取自体、国家としてどうしても必要、と決断してやったわけじゃない。
一部軍人の暴走を追認してしまい、それこそ泥縄に目先の利益おっかけただけだからな。

国民党が戦争やろうやろうとしてくるのに
日本が避けよう避けようとすれば何もかも手放すしか方法はないだろ。
攻撃してきているのは国民党軍で、日本軍ではないというのが最大の前提。

そんなもんできるわけがない。引けない以上は撃退するしか方法がない。
伏見宮が上奏した文章を見ても、当時の日本の状況をうかがい知れる。


便令蒋二親日ノ考アリトスルモ要路二親英、親米、親蘇アリテ蒋ヲ牽制シ國民ハ多年排日ノ教育ヲ受ケアリテ急速二改善ハ困難ナラン。

之二封シテハ我政府ノ方針ヲ定メ、陛下ノ御允裁ヲ得テ進マサル可ラス。今朝モ此点海軍大臣二話サシメタリ。

支那ノ返事来ラサレハ期限ヲ附シテ返事ヲ迫ル止ムヲ得サレハ武カヲ用ルノ外ナシ。支那ハ英米等ノ干渉ヲ遷延ニヨリ招クニ努ムヘク、
之二封シ譲歩ハナシ得ズ退却ハ将来ノ発展ニナシ得サルニ至ルヘシ。

短絡思考の馬鹿軍人の尻馬に、同レベルに頭悪い政府と国民がまとめてのった構図ですね
そりゃ破綻する罠

>>846
満蒙は日本の生命線、どころか破滅の一里塚だったわけだな┐(´∀｀)┌

>>852
その方が特だと判断したんだよ。
当の国民党も満州を認めたんだからな。

認めたことを無かったことにしようとして起きたのが
日本租界に対する国民党軍の攻撃。
これは満州事変前から頻発していたから
状況は何も変わってないだけなんだけどな。

対華21ヶ条の時点で武力脅しの無理強いやってるんだから、明治はともかく大正の政府軍部が賢かったとは思えん。
昭和の馬鹿失敗の萌芽は既にあった。

反日になってもおかしくないような無茶な武力による脅ししておいて、また反日を理由に攻撃加える。
マッチポンプってやめられませんね。

>>828
そう読めたとすれば、あなたには日本語の読解能力がないと証明されたことになります。

満州事変以前から国民党軍はテロや攻撃をしていたんだよ。
満州事変が原因で国民党と衝突したとか考えている奴はアホだろ。

1925年には、国民党は米英日を纏めて攻撃している。
米英は共同して南京に砲弾の雨を降らせたが
日本は協調外交といって制裁を行なわなかった。

それが日本がターゲットにされた最大の失敗。
米英は共同して反撃してくるが、日本は弱腰だから強く出れると思わせたんだよ。

最大の失敗は満州事変より前の協調外交にある。

何気にまた旧軍厨のレスが嫌中コピペに摩り替わっている件。どうやらとりあえず自分でレス書けるまともなやつは去ったらしい。

>>858
反日になって当たり前なんて理屈は通用しないんだよ。

日本は明治以降不平等条約を解消するよう自力で努力したんだからな。
砲艦外交の結果でも、外交努力に頼らず武力で打破しようなんてことをすれば
戦争になって当たり前。

>>857
アレで反英だった中国は反中になった、といわれているしね。まぁ日本が思い上がったのはあの頃からか。
「欧州で戦争はじまったのは日本の中国進出にとって天佑」と閣僚クラスが露骨に火事場泥棒発言するぐらいだし。

>>861
相変わらずワンパターンの煽りしか対抗手段が無いんだなお前は。
嫌中嫌中と必死に中国を持ち上げようとしても
お前の無意味な書き込みの権威は少しも増したりはしない。

戦略でも経済でも、破滅が待っているとわかっていても目先にパクリの短絡思考。さすが弱小旧軍は徹頭徹尾だぜ！

>>864
コピペだってバレないと思った？ｗ

対華21ヶ条なんて呑んだのは中国だろ。
ワシントン会議でも認められてるんだからな国際的に。

それが気に入らないから武力で攻撃なんて狂った発想が正しいとか
見境無く中国擁護に走っているとしか思えんわな。

日本からすれば満州の租借権延長を信じて莫大な投資をして満州を発展させたのに
中国が急に前言撤回して発展した満州を奪おうとしてきているって状況。

そんな無茶苦茶のめるわけがないのは当然。
米英がやられた時は協力して反撃している。
日本も同じ事をやったというだけだろ。