ミッドウェー海戦大勝利で戦況はどう変わったか　伍

壱−四スレのまとめ

１．ミッドウェーの敗戦は南雲の無能さのせい。通常通り作戦を遂行してればアメリカ軍はフルボッコ　１９４２　０６
２．ミッドウェーで誘出された米軍残存機動艦隊完全壊滅ｗ　太平洋方面の空母全滅の米海軍ワロスｗｗ　１９４２　０８
３．餓島は何の脅威もなく空港完成　豪への絨毯空爆開始ｗ　１９４２　０８


４．海軍は、予定通りMO・FS作戦を難なく成功させ、豪日本に完全降伏ｗｗ　クジラうめぇなあｦｲｗｗｗｗ　１９４２　０９　　←　ざまぁｗ


５．蘭印からの潤沢な石油資源を背景に、日本長期戦の体制確立　１９４３　０１
６．豪州、枢軸国側として参戦　１９４３　０５
７．日本、いよいよアメリカ西海岸に、最強艦爆９９式で絨毯爆撃開始　１９４３　０４
８．最狂将軍無駄口閣下、狂人参謀辻ーんを伴い西海岸に強襲揚陸開始　１９４３　０６
８．帝国陸軍フルボッコ　西海岸から海に追い落とされる　１９４３　０７
９．「フ号作戦」発動により、人類史上初の大陸間弾道ミサイルがアメリカを襲う　１９４３　０８
１０．帝都が「フ号」の報復爆撃で壊滅　１９４３　１０
１１．天皇涙目で降服　１９４３　１２

こんな感じでおｋ？

日本のサムライたちに、敬礼(｀･ω･´)ゞ

ミッドウェー海戦大勝利なら、戦局はどう変わったか

前ｽﾚ
ミッドウェー海戦大勝利で戦況はどう変わったか　４
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1205147516/

２

さん

ヨン様

ゴレンジャー

ミッドウェー海戦大勝利なら、次は米本土空襲ですよ。

二時間後に氷山空母によって潰滅させられます。

http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1213035251/701-702

ダグラスＳＢＤドーントレス

乗員は筏とかクランクとか呼んでいて、馬力不足で情けないほどに遅かったも
のの、ドーントレスはすべての時代を通してもっとも成功した艦載急降下爆撃
機となった。

アメリカ海軍のドーントレスは、太平洋における五回の空母対空母の海戦に参
加した唯一のアメリカ軍機である。攻撃を受けやすく、航続距離は不足し、飛
ばすのに疲れるドーントレスはそれにもかかわらずほとんど伝説的な評価を得
ている。それは機体よりも乗員の腕前によるものである。

1942年5月7日、空母レキシントンとヨークタウンから飛び立ったドーントレス
急降下爆撃機は、日本の空母翔鳳を撃沈し、アメリカ海軍もレキシントンを失
った。この珊瑚海海戦は、日本にとっては戦術的勝利だったが、アメリカ海軍
には戦略的勝利であった。これは日本の侵略計画の最初の齟齬であり、ドーン
トレスの多くの勝利の最初でもあった。

その数週間後の1942年6月4日、馬力不足のドーントレスがまたも大勝利を記録
した。ミッドウェイ海戦は太平洋戦争の流れを変えて、日本の太平洋支配の野
望に終わりをもたらしたのである。
丸一日続いた激しい戦いで、アメリカ海軍は空母ヨークタウンを失い、109機
の艦載機が撃墜されたり燃料切れで不時着することになった。対してドーント
レスは、日本の空母4隻と重巡洋艦1隻撃沈の戦果を挙げた。アメリカ海軍の圧
倒的大勝利であった。

急降下爆撃作戦は高度15000フィート(4570m)から20000フィート（6095m）で行わ
れる。パイロットは目標に近付いたら、機体を真上に持ってきて、機首を上げて
上下の急降下フラップを下げてから、一気に突っ込む。加速はゆっくりでパイ
ロットはMK�[反射標準器を使って、目標に向けて爆弾を投下する。重い爆弾を
切り離したドーントレスは、簡単に引き起こすことができる。

通常の飛行では操縦性は良好で、コクピットからの視界はすばらしい。多くの
欠点にもかかわらず、ドーントレスはタフで、信頼の置ける機械で、戦闘の大
被害にも耐えられた。

COCKPIT (DOUGLAS SBD DAUNTLESS) ドナルド・ナイボール著より抜粋

>>1
そもそも>>1-4スレでそんな話は殆どしてなかったような
最初のスレで風船爆弾太郎が暴れてただけで


思うに、ミッドウェーで米空母３隻を撃沈し、日本空母の損耗０〜２程度の場合、

１　一定期間、哨戒線が前進する（但しミッドウェーの長期維持は難しい）
２　米軍の反攻が史実より若干遅れる

ここまでは確実に言える。

FS作戦→米豪遮断→日豪停戦協定、が成るかは疑問。
もし成れば米軍の反攻はさらに大きく遅れる
（史実のようなフィリピンを目指す分進合撃戦略は実行不能となり、
東方から日本の邀撃帯を突破するしかない）

日本側にとってみれば、航空基地の整備や航空戦力の集積の
ポイントを大きく搾り込める。

とはいえ、史実のあ号作戦や捷号作戦の経緯を思えば、
結局再建した米海軍機動部隊の侵攻を食い止めるのは難しいだろう。

1945年にはマリアナは陥落しているはずで、
どのみち核兵器の完成とソ連参戦により1945年の敗戦は動かない。

ミッドウェー大勝利でも、アメリカ軍や政府は絶対に降伏には応じないことは確か。
しかし、米国民のさらなる戦意喪失を招くことができる事も確かである。連戦連敗で、国民や末端兵士はただでさえ気落ちしている。そこに来て、さらに空母3隻撃沈・太平洋艦隊壊滅ときたら、さらにだ。
日露戦争時のロシアのように、国民の協力が得られなくなる危険性(帝國にとっては万々歳)があった。
そこで豪攻略よりも先に、米本土への絨毯爆撃を少しでも行えば、米国世論が「反戦、講和」と向かって渋々政府もそれを行ったかも知れない。
いくら米国民といえども、世界一と自負している都市が瓦礫の山と化していくのには耐えられないだろう。

絨毯爆撃で降伏した強国なんてないんですよ。
（西方電撃戦におけるオランダが若干近いかもしれませんが
やはり地上軍に本土を制圧されつつあるからこその降伏です）

戦略爆撃論なんてドゥーエの幻想みたいなもんです。
パニックや疎開などの事態にはなっても、降伏には直結しないんですよ。
911テロと同じで、怒りを増幅するだけでしょう。

核攻撃でもすれば別ですが。

米本土空襲で戦争を身近に感じた場合、世論がどう動くか判らないのでは？
連戦連敗だと、ルーズベルトの途中退任だって可能性あったのでは、憲法では規定
は無かったが３期目をやっている事に疑問の声もあったはず。
意外と知られて無いが、ガダルカナル作戦は中間選挙対策で始められたんですよ。

>>1
ところで、ハワイ占領もしてないのにいきなり米本土ですか？
まがりなりにも大陸国家の豪州が、海上封鎖くらいで降伏しないって。

なんと言う糞レスの数々、米本土の絨毯爆撃？どこの国がやるの？

アメリカの世論がどう動こうが、空爆だけで対日講和は１００％ありえない。
911テロで米国がテロリストに屈服したか？
もちろんブッシュの対応や危機管理への批判はあったにせよ。

世論が講和を要求するとすれば、ベトナム戦争のように
長期に渡って目に見える進捗がなく、兵士の死が「犬死ではないか」と一般人に認識されたケース。
（実際のベトナムでの戦果については検討の余地があるが、それは別の問題）
もっともベトナム戦争も世論だけが理由で撤退したわけでもないが。

そして万が一ルーズベルトが辞任に追い込まれようが、それが何だというのか。
チェンバレン→チャーチルでイギリスがドイツと講和したか？

インド洋太郎やダーウィン太郎やアロハ太郎の次は米国世論太郎か？やれやれ

インド洋通商破壊戦といえば、ゆうか氏。
目から鱗だったな〜。
ログ保存しておいたのどっかやっちゃった。ｼｮﾎﾞﾝ。

テロリストと正規軍を一緒にするのは乱暴ですよ。しかもこのスレの前提は
ミッドウェー大勝利。つまり太平洋の米海軍は全滅のうえでの米本土空襲、
衝撃度がちがう。イギリスが頑張れたのは、米を引き込める可能性とソ連に
独の背後を突かせる可能性があったため。
とにかく、米は世論を無視できない国ですよ。

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

くだらないスレですね…。

世論なんてそんな簡単に動くものではない
もしそうなら戦争なんか無い

>>22
でも少なくとも米国民は開戦後の日本の快進撃にそうとうショックを受けていた。
米軍は、特攻を国民に知らせなかった。隠した。「敵の必殺兵器が体当たり」なんて、国民にバラそうものなら世論が反戦に向かってしまう、と判断したそうである。

日本も、世論の動きを必死になって統制したじゃないか。

世論なんて、真実どうこうではなく、たかが新聞1ページやや5分間のラジオで変わってしまうものですよ。

>>23
　ただそれで戦争を終わらせるには何年もかかるでしょうな。戦後の市民運動時代になってさえ。
　まして当時では。

>>22 世論なんてそんな簡単に動くものではない

小泉が３００議席取ったのを目撃したでしょ。

平時と戦時、時代考証は？

何というご都合主義設定。宇垣図演よりひどい。
ここはみんなで>>1のテンプレを罵倒するスレなんだね。絶対有り得ないし。まず南雲がまともに判断したとしていいとこ引き分け。完勝は有り得ない。
むしろ沈没は免れても敗北の可能性が高い。百歩譲って完勝したとして何故餓島に脅威がないんだ。史実でも飛行場建設中にあっさり占領されてんのに。
空母なくても重爆があるんだけど。
餓島からニューカレドニアも遠いしそこまでうまくいったとして通商破壊で戦力強化を妨害するのがせいぜい。豪降伏は有り得ない。それと開戦前からエセックス起工してるから一時的に空母全滅させても意味なし。
とにかく無理だから。そんなゲ―ムみたいに都合良くいかないから。

そうだなガ島は間違いなくﾜｽﾌﾟとｻﾗﾄｶﾞで攻略され、あとは泥沼の消耗戦に

我が軍も超南方たるソロモン・ニューギニヤにでるには、海軍機を集中しなくてはならんのだが
東印、蘭印を制空するにも陸軍機だけでは間に合わなかった
この不足を解決するに、一旦は支那に区切りをつけて大陸機を南方へ出す必要があったわけで
スレタイに欠ける、またはスレ主の認識に欠けているのが、支那の結局を放置していることだ

だから>27…重爆がいる…
のような不安全要素に拘泥されてしまうのである

ミッドウェー大勝利なら南方は重要じゃないよ。やっぱり米本土攻撃だよ、米
が劣勢と判ればカナダやメキシコだって動揺するし、米自身も今より人種差別
があからさまな時代だし分裂する要素はある、米の成り立ちをみれば、恨みを
買ってる相手は多い、先住民、黒人、王党派（米独立反対派、カナダに亡命）
メキシコは、テキサスからカリフォルニアまで領土をかなり奪われている。
なによりルーズベルトは戦争にアメリカを巻き込まないと公約したのに、反対
に巻き込まれしかも劣勢とくれば、共和党を利する。共和党内部には、日本との
戦争自体無意味と考える層が復活する可能性もある。

>>28
ロング･アイランドで十分だろ。

>>30
スレタイの条件なら、アリューシャン攻略も万々歳に結しているはず
いずれにせよ、北太平洋・ベーリング海ルートは絶対だ
しかるにここへ方面軍を置き、アンカレジ、ジュノー攻略を行うべき
昭和１８年５月より作戦を発動したい
ただしこの時期には敵も新型グラマンの配備を進めている
対抗のためには航空軍の前進も必要となる
それでも海軍が南方で作戦を誤らなければ、陸軍の南方転出はかなり楽
ニューギニア方面で一個飛行師は浮くのだから、北方へ出すことができる

最終的にはアラスカへ開拓民を送り、独立させるのがベスト

寒い、寒すぎる。何が嬉しくてアラスカでグリズリーのお世話をしなきゃならんのだ。

タヒチ、タヒチでパンの実くって、現地人と結婚し、クジラを飼うのじゃ！

ミッドウェ―でさえ補給・維持困難と言われたのに米本土はおろかハワイも無理ぽ。
船が足りないし。

ミッドウェーからアメリカ本土がどのくらい離れているか知ってるのか？

>>35
ダッチハーバーからアラスカがどれだけ近いのか知っているのか？

全力でハワイを占領して和平交渉。

アメリカに拒否されましたｗ

ミ海戦後は、米国内に訓練中の兵士がいっぱい居るじゃないか。

米国上陸のタイミングは、欧州反攻後の19.8が良いです。
マ海戦で拿捕した、二軍マ軍の空母から砲艦までをすべて拿捕してジュノーの海岸に
上陸する。
あとの補給を考えると、日本は鉄鋼生産年1億トン、船舶年1000万t、航空発動機20万基
ほどの能力が欲しいです。

・ミッドウェー大勝利の場合
→空母部隊が健在で牽制作戦に従事させる
→そのすきに、全力でマリアナ、トラックを要塞化。
・ガ島から撤退
→技術工を招集しなくても済むので、大鳳、雲龍級×6ももうちょい早く投入。
→機動部隊が3つ編成可能になり、柔軟な戦闘が可能になる
これぐらいやれれば我が軍は後5年は戦えた！

お気楽な妄想くんの時間ですね

>>37
開戦直後から単独不講和決まってるんで英が健在なうちは講和有り得ない。

>>39
19年８月にはエセックス級がぞろぞろ。基地航空隊の傘もある。
日本は航空支援もなしにどうやって攻めるん？

要塞化してる間にミッドウェ―盗られるな。ハワイから近いし航空支援も受けられる。
日本は出ていくだけで大変。
技術工云々は関係ない。大鳳も遅くないし雲龍はミッドウェ―に負けないと造られてもいない。限定短期戦を想定してんだから。
日本は総力戦・増産への移行も遅い。緒戦で勝っただけに戦争はすぐ終わると思ってたし。
空母も飛行機も18年以降アメリカに造り負けるのは確実。
終戦は時期も史実と変わらんな。

>>1
項目の１からしてご都合主義なので２以降は成り立たないで終了。

うんち

そもそも大和級が並列10隻で生産に入っていたら開戦の必要は無かった。

>>47
大艦巨砲主義乙
大和10隻同時に造れたらいいね。
雲竜６隻でも無理があるのにね。
なんで戦艦揃えると戦争にならないのかな？あ、国が破産して戦争できなくなるからか。

釣りにしては幼稚すぎ

たしかに大和級が並列10隻も建造出来る国力があれば戦争しなくても良さそ。
でも順次4隻、作ったり、空母になったり、作りかけで止めたり

出来上がった以上使いたいね、でも傷が付いたりするのは嫌、

こんな考え方では海軍は屑か？と思わざるを得ない。
さっさと使わないのなら作るなよと。作った以上はすぐ使えと、どうせ国民に知らせてないんだから
沈んだって国民が意気消沈する事なんか無いんだから。

燃料不足で出撃も儘ならず？
此れを理由に挙げたとしたら更にあほ決定。対米戦を考えて作った艦なのに、対米戦が始まったら
逼迫する石油問題に関心を払わずデカブツを作る事にGoサインを出した連中は本当に高学歴なのかと
疑いたくもなる。

そもそも大和は床の間の飾りものだよ！山本長官より

>>50
小学生以下の知能しかないのかオマエはｗ

>>50
大和型同時10隻てアメリカ以上の国力なんだが。
どうせなら同数の空母とその搭載機を揃えた方が使いやすい。
戦艦は最後の切札で確実な決戦時に使うものでありさっさと使うものではないぞ。
存在するだけで脅威になるし(宣伝してないけど新戦艦の存在はアメリカに知られてた)
飛行機や潜水艦で充分に敵戦艦を削って互角の戦力に持ち込んで戦うものだ。
変なとこで失う訳にはいかん。

ミッドウェイで勝ったら！
ハワイ攻防戦で負けますな。

政権維持の為にウソを付くような体制（天皇への上申書しかり）な限り　負けるよ。
ここら辺は国民に選ばれた独裁者の方がやりやすいだろうな。
ただ独裁者の場合はウソじゃなくて、現実逃避にいったしなぁ。

難しいもんだよな。

ＭＩ大勝利でも８月１５日は敗戦記念日

>>53
戦艦中心の艦隊決戦で戦争に決着をつけるという思想は絵に描いた餅だった。
我島攻防のような戦力の逐次投入でも、
マリアナやレイテのように集中して投入しても
主に飛行機や潜水艦で有力艦を次々削られて行ったのはむしろ日本の方だった。
大和造った連中はそうなることを読めていなかったのは確かだな

>>56
未来を予測しろってほうが無理だし。昭和12年起工して計画はもっと前から。ちょうど複葉から金属機に移行する時期だな。
戦艦はアメリカ含め各国造ってるし。ビスマルクは一隻で英艦隊を総出撃させるほど脅威だった。
まして史上最強の攻撃力と防御力。アメリカに造り負ける日本としてはこういうのにすがるしかない。
艦隊決戦とそれによる講和は幻だけどまともに飛行機や軍艦造っても勝負にならんし。
大和建造が間違いというより大和があるのにそれを生かした戦争ができなかった、そっちの失敗もある。
通常の戦艦では勝てないしもちろん他の艦艇も。飛行機も複葉で空母は単独使用が原則の時代に数百機の飛行機を集中運用してなすすべなく沈められるとは思わんさ。

第一数百対一で勝つ方が無理だし制空権がとれなかったのが問題であって、味方航空隊の援護があって飛行機でなく敵艦隊を相手にする分には活躍の余地はあった。
レイテも沖縄もロクに航空支援ないんだから活躍できる訳ない。
感覚的に爆弾一発で飛行甲板使えない空母や一発の弾で落とされる飛行機より敵とガチで殴りあえてしかも敵より勝る戦艦に頼りたくなる気持ちもわかるだろ？
当時の人は俺らみたいに戦争の経過と結果を知ってる訳じゃないんだから。

艦隊決戦は米国も信奉してたしな
軍事は理屈でなく前例や伝統のこそが説得力を持つ分野
新参の日本と米国にしてみれば、日本海海戦やユトランド沖海戦など
艦隊同士による制海権争奪戦こそが海戦だったし、
イギリスにしてみれば二つの戦闘を以て伝統と取りかえる気はしなかった
それだけの話
日本は太平洋戦争序盤までに方針を転換させるための体力も失敗経験もなかった
米国にはそれだけの体力があったし航空機の集中運用と通商破壊に苦しんだ経験があった

日米ともに飛行機ない時代のマハンの教え子だし。
海軍の使命は制海権を握る事でこれがあれば海上交通にも支障がないと。
実際日米とも決戦主義で主役が空母になったけどミッドウェ―やマリアナ、レイテで決戦してる。
大和もその度出撃して傷ついた敵艦隊を追撃して戦果拡大を狙ってる。
金剛型の活躍見ても使い道はあっただろうし運用に失敗したかな。大和は戦闘で飛行機に負けたんじゃない。
数百相手なら負けて当然。むしろ飛行機の使い勝手の良さに主役を奪われた事が負けだ。

それなりの門構えの邸宅の床の間にはそれなりの飾りが必要！大和を作れ！ 作った後のことは俺が考える

>>61
家にすんな！

日本と言う国家を家に例えたまで

角田に指揮をとらせたかった

>>64
第1航空艦隊　指揮官小沢
１航戦　小沢
２航戦　山口
３航戦　角田

で良いんじゃない？

》65 ウム、よろしい 南雲には硫黄島を任そう

南雲は小沢がやってた巡洋艦の司令にすればいいだろ

>>65
小沢がアウトレンジするので帰れなくなる機体続出ですね、わかります。
突っ込みたがりの山口・角田と相性悪そう。

回りがイエスマンばかりだと判断を誤る可能性が高くなるって

山口 角田 が最強

５スレまで進行しても、定期試験明けの中高生によって
すぐに山口だ、角田だ、などというファン投票が始まってしまうような
海軍ヒーロースレッドにされてしまうんだよな

じゃおまえは南雲スレにでも行ってろ

ミッドウェー大勝利条件の一つとして
空母を喪失した南雲が、木村艦隊に移乗
全速で米機動部隊を捕捉し、南雲式水雷戦法で一隻残らず撃沈したっていうのはどよ

NHK BS2 衛星映画劇場 7月9日（水） 午前0：40〜2：53 （8日深夜）
■ミッドウェイ １９７６年・アメリカ MIDWAY

太平洋戦争中、その後の日本の命運を分けたといわれる
中部太平洋ミッドウェー諸島沖での米軍との歴史的戦いを描いた戦争巨編。
真珠湾奇襲に成功した半年後、日本海軍はアメリカの主力である
太平洋艦隊を攻撃する目的で新たな作戦を計画。
その計画を暗号解読により知った米軍。戦力では圧倒的に日本に劣る状況の中、
戦いの火ぶたが切られる。日本海軍司令長官役で三船敏郎が出演。

基地の航空兵力をたせば、
別にアメリカが不利でも無かっただろ。

情報も戦力だと考えればミッドウェーは五分五分だな、あとは運

空母対空母の戦いほど情報が戦局を左右するものもない

>>73
空襲されてオシマイ

南雲厨のお出ましか

なんといっても二式大艇の真珠湾の事前偵察を中止したのは痛い。それなのに近くに空母がいないと思い込んでいた南雲はもっと痛い

イヤ！　一番板井のは >>80 君だ！ｗ

南雲ッチは昔の水雷屋だよ！ｗ
航空母艦戦という近代海空戦は無理！ｗ

第一航空艦隊は別名、源田艦隊と呼ばれていた！ｗ

>>80
大艇の事前偵察中止くらいじゃ何も変わらんよ。ハワイに空母がいればミッドウェ―にくるまで時間かかるだろうしいなけりゃソロモンかどっかにいるんだろうくらいの認識

まったくだ。
情報分析能力もないのに、やたらに決死偵察させるんじゃないよ。

本当に南雲は馬鹿だな

エンプラとホーネット、ヨークタウンが海底に送り込まれたと言う事で。
とりあえず、トラックへ行こうぜ！

>>85
そして海銭終了後、サラトガとワスプが大慌てで出てきて
潜水艦に沈められるのであった…

>>86
返り討ち！

米空母の不意打ちは、暗号が解読されなければ起こりえないよ＞ＭＩ

つまり
1月12日はサラトガが伊6号潜に撃沈（実際は沈んでいないが、ＭＩに間に合わなかった）され
5月8日に珊瑚海でレキシントン撃沈、ヨークタウンが修理見込90日で大破
5月15日、ツラギ東方450海里で西進する米空母2隻（エンタープライズとホーネット）発見。
　　　　　　2隻はまもなく反転、東方に避退。
　　　　　　海軍はこれを「珊瑚海で敗退した米空母２隻の間に合わなかった増援部隊」
　　　　　「反転してサモアか豪州に避退」　と敵情判断。実際、これは全く正しい推論だった。
　　　　　同2隻は、4月30日に珊瑚海増援を命じられハワイを出港したハルゼー部隊。

問題は5月初旬より米太平洋艦隊情報部が通信解析
（発信艦所＋呼び出し符号の通信系図をつくることで敵の作戦意図を推理する）
＋暗号解読（ご存知ＡＦ）で、
サイパンのＭＩ上陸船団の「編成事実」や、ＭＩ攻略の任務部隊の「編成事実」をしり
「もしかしてミッドウェーに上陸意図がありますぜ！！」という情報班の「タワゴト」を
ニミッツが正しく信じて、ハルゼーを呼び戻したから。

ほんと、これさえなければ、豪州防衛のためにミッドウェーの3500カイリ南で発見された米空母3隻が
6月4日、ミッドウェーの東方に現れるなんて、誰も信じないって。

山本五十六は、ただしく戦略的奇襲としてＭＩ作戦を企画した。
米空母３隻の出現は、常識的に誰にも想像できないだろ

厨が集う糞スレでまともな事言っても聞いてもらえないよ。

ご都合主義で固めた火葬戦記スレ乙
史実でもこんな感じで作戦立てて失敗したんだろうな。

山本長官お得の希望的観測のもとに博打を打った訳だな

映画「ミッドウェー」を観たらすべて氷解した。

>>88
> 山本五十六は、ただしく戦略的奇襲としてＭＩ作戦を企画した。
> 米空母３隻の出現は、常識的に誰にも想像できないだろ

そもそも山本の初期構想に従えば、
ミッドウェー作戦の主目的は米空母の誘出撃破であって、
戦略的奇襲である必要は全くなかった。

ぶっちゃけ、米軍あてに平文で
「6月5日にミッドウェー占領に行くから絶対出てこいよ」
というくらいでもよかったんだがな。

ふむ
最悪だったのは源田機動部隊が空母は出てこないと勝ってに思い込んだことだな
そのうえ山口少将の意見具申も無視

源田も南雲も戦死して山口が生き残り雪辱を果たす
そういう歴史が見たかったな

》 93 おもろい

もし作戦どうりいったとしても、米空母３隻相手にすると艦載機はほぼ全滅だろな。空母は何隻残るかは運次第だが

44年、月間正規空母、週間護衛空母、日刊駆逐艦の大群に圧倒される

>>93
当時の感覚だと南雲艦隊が正面から行ったら米艦隊は決戦を避ける可能性が高いと考えられてた。

>>98
そういう見解も一部にはあったけど、
それじゃあ、戦略奇襲が成功しちゃったらもっとダメじゃん。

単にアリューシャンとミッドウェーを占領しましたってだけじゃあ、
燃料と時間を空費しただけで、敗北にも等しいよ。
（史実よりはマシだが）

空母を決戦に誘い出したいなら、ハワイをもう一回攻めればよかったんじゃないの、
アリューシャン・ミッドウェー出撃戦力全部を集中投入してだよ。

>>99
奇襲が成功すれば少なくとも島を確保してから敵が出撃してきて空母決戦という形になるので二兎を追う事なく攻略支援→決戦と任務に専念できる。
史実では同時に対処する事になったが。
出てこなければ仕方ないが奪回の為に後日進出してくる可能性もあるので餌に使える。
それと南雲艦隊との決戦を回避しても弱体な北方艦隊に食い付く可能性はある。

>>93、禿笑
そう。南雲番長がミッドウェー決闘をやらかしてる間に
角田番長は「ＡＬはアリューにあらず、アロハなり」と宣言して
ハワイを暴行してくればよかった

ミッドウェイ映画見たら帝海の面々が全て英語を話していることに驚いた
作戦会議は全て英語でやっていたんだなｗ
中でも連合艦隊司令長官三船大将はなかなか流暢であった。
ガキの頃みた大河ドラマ「山河燃ゆ」では全く英語が喋れない
日系1世のクリーニングｵﾔﾁﾞだったんで20年ぶりに驚いたよ
レッド・サンではどろんぶろんそんと競演してたし
英会話特訓うけていたんだろうなぁ

いやーＢＳ映画って本当にいいもんですね

洗濯屋トシちゃんだな。
おれもDEATH南雲提督が髪の毛ふさふさなのを見て違和感感じた

南雲は腰抜けだ
ハワイの奇襲といい、ミッドウェイでの敵機動部隊発見の報告を受けたとき、
山口少将の意見具申を握り潰した結果全空母を喪失した。
山本ＧＦ長官も危機感が全く感じられない。
亀のような能無し参謀の言いなり
海軍兵学校の序列が帝国日本の滅亡につながったのだ。

南雲がこの世にいなければ、というスレ誰か立てて

南雲が一歳年下なだけで 小沢が機動艦隊率いることになるが

小沢は南雲以下だろう、
マリアナ沖作戦「あ号作戦」いわゆるアウトレンジ戦法だが、
敵はレーダーで友軍攻撃隊をいち早く察知、上空でグラマンが４００機が待ち伏せしていた。

あとでだれいうともなく、あ号作戦を「阿呆作戦」と陰口を叩いた。
当然だわな

>>108
ど素人ワロスｗｗ

あの当時、初めて艦爆や艦攻にのるような練度の低い乗組員を
与えられて、指揮の善し悪しの問題とか言ってる時点で完全に
終わってるわｶｽ

零戦で、サッチウィーブ戦法で襲ってくるF6Fと闘うど素人の護衛
VT信管の対空砲で、ｱﾎみたいな物量で撃ちまくってくる完全な
輪型陣の米機動部隊

「マリアナの七面鳥撃ち」と揶揄されたように、この段階でまだ
指揮の問題で戦局を打開できたと思ってるお前は、歴史から何も
学んでないクソクズそのもの。

なんつーか、大和を沖縄特攻じゃなくて真珠湾に切り込ませたら戦局は
大きく変わったって言ってるような、知的障害者を見てるようだｗ

>>109
君アタマ大丈夫？

110 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/07/10(木) 23:24:10 ID:???
>>109
君アタマ大丈夫？

>>111
気に障ったんですか？ずいぶんと沸点が低いようでw

どうでもいいけどさ。
理論的な反論ができいない奴は専門板じゃなくて、
ν速辺りで中途半端な知識ひけらかしてたらいいんじゃね？

レイテでの小沢の戦いぶりを見る限り
空母戦の指揮拙劣という感じはないな
できれば１８年にクェゼリンあたりで戦わせてあげたかったよ

>>114
レイテでの完全なハルゼー釣りを知らないｱﾎに、その辺りを
教えてあげて下さいな。

レイテのハルゼーの一本釣りは、ハルゼーがｱﾎだってだけだお

>>113
軍板でも中途半端な出鱈目知識が氾濫してるんですが…

南雲はなんで、爆装のまますぐ飛ばせという山口の意見具申を退けたんだろう？

>>118
山口の意見具申そのものがあったかどうかが、まず論争になってる。

仮にあったとして、「失敗の本質」（底本は戦史叢書で、防衛大学の
教授が連名で書いてる本）には、MI攻撃隊に、燃料不足で海に落ちろ
とは、とても判断できなかったって言う源田の証言が載ってたな。

Mi攻撃隊の回収を急いだんなら、爆装のまま飛ばしたんじゃないの？
何かおかしくね？

真珠湾の時も意見具申したのは別の人間なのに山口だと勘違いされてたりしたな。

>>105-106
南雲に何の恨みがあるのやら。腰抜の根拠ないし。
ミッドウェ―で全滅したと文句言いつつ真珠湾で全滅したかも、一隻も損傷せず帰還した事には触れないし。

>>114
小沢がハルゼ―釣る以前に栗田艦隊は既に５波の空襲受けて武蔵も沈んでるんだが。
ハルゼ―は栗田が退却したと思っただけで小沢の功績とは言えない。そりゃ栗田も囮に失敗したと判断するわな。

>>122
世の中を「誰か」のせいにしないと生きていけない可哀相な人種なんです。
ほっといてあげてください。

>>118-120
艦爆だけ出しても戦闘機は全部上空警戒中で護衛つけられないから。護衛つけるなら警戒機を回収して補給しないといけない。
ちょうど第一次攻撃隊も帰還してきて損傷機もあったから大混乱。艦爆だけ出しても恐らく全滅する。
艦攻は水平攻撃だと当たらない。敵の攻撃隊は零戦がことごとく撃ち落としてる。
だから全力攻撃に賭けた。

南雲はともかく、栗田だけは腰抜け
これだけは譲らん

でも戦闘機もつけないで、果敢に鈍足雷撃、爆撃で五月雨式に攻撃して
ついに日本空母防空網を打ち破った米軍の実績に
いいわけはきかないよね。

南雲が機転の利く奴なら収容する空母と攻撃隊を発艦させる艦を分け護衛の零戦も後で発艦させ合流するなどできたはずMI作戦の主旨がわかっていない

栗田の
スラバヤ沖
ミッドウェイ
での逃げ足の速さ、雲隠れをなぜレイテの戦の前に考慮しなかったのか

当時の日本の置かれた状況は兵力温存して長期戦に備えるのか？違うだろ徹底的に攻めて講和を求めるんじゃないのか？ならば南雲よ果敢に攻めろよ、山口の意見聞けよ

まあスレ主旨から言って妄想スレだしな。
隔離スレって事で納得。

南雲スレが過疎っているので、このスレにきているみたいです

>>122
わしもずーっと腰抜け安保ﾝ生き恥さらして洞窟自決の情けない提督・・・
だと思っていたけど

「南雲水雷戦隊突撃ス！」
我身命を賭して敵空母と刺し違えん

という仮想戦記を読んで泣けた
実際残存駆逐艦の水雷戦隊の夜襲は発動されていたし（途中で中止して損害）
スプさんが戦果拡大の為ミ島に近づいていれば
可能性はあったかも

南雲スレが過疎っているのでどうぞ

逃げ足で言えば古賀GF長官を越えるのは難しい。

映画ミッドウェーを見たところでは、日米引き分けのようだ。

古賀なんてイメージすらないんだが

山口の言うとうり攻撃隊を出していればね

「直ちに発艦の要ありと認む」

銘言だよな
エヴァでも青葉君だっけ？
パクッていたけど涙そうそうになってしまたよ

夏川りみか

>>138
　有名な話だけど、その具申が実在したとしてもその時刻に日本側が把握していた米空母の位置は間違っていて、発進した触接機も報告位置に敵空母を発見できずだいぶウロウロしてやっと見つけた。
　あの時点で攻撃隊を出しても空振りの危険が大きいかと。

>>141
いや山口少将の意見具申を聞き入れ、各空母が爆弾を抱えて離陸していれば、
米空母をもう一隻沈められたと思うが

南雲司令長官に、爆弾を魚雷に換装させて攻撃するよう、意見具申したのは源田大佐だよな
この二人はだめだな。

　　　　　　　　　　　　　　 -=-::.
　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　＼:＼
　　　　　　　　　　　 .|　　レ　イ　プ　　ﾐ:::|
　　　　　　　　　　　ﾐ|_≡=､´ ｀, ≡=_、　|;/
　　　　　　　　　　　 ||..(゜) .|￣|.(。)|─/ヽ
　　　　　　　　　　　 |ヽ二/　　＼二/　　∂>　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　/.　 ハ - −ハ　　　|_/　＜　おちんちん シュッ！ シュッ！ シュッ！
　　　　　　　　　　　|　 ヽ／ヽ／＼_ノ　 / |　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
.　　　　　　　　　　　＼､ ヽ二二／ヽ　 / / 　　＼
.　　　　　　　　　　　　 ＼i ＿＿＿ ／_／ ／　　　＼
　　　　　　　　,.. -──- ､, |"　　　　""　　　　　　　＼
　　　　　　,／　　　　　　　 `''-､ 　　　　　　　　　　　　＼
　　　 　., '　　　　　　　　　　　　｀`ヽ;‐‐-, _　　　 　　　　 ｜
　　　　/ 　 　 　 　　　　　　　　　 　 ﾞi'ヾ､|　　　　　　　　　｜　ドピュッ！
　�煤@,!　　　　>>109　　　　　　 ､　i　 |　　　　　/　　　　｜
　　 　l 　 　 　 　　　　　　　 ┬-,.､, ヽ !. |　　　　/　/　　　　|
ｲﾔ・・|　,　　　　　　　　　　　 |／　ヾ､|' 　|　　　|　 |　　　 　 | ））
　ﾔﾒﾃ・・|　!　 ,、 ､　　　　　　l 　 　　! l　｜　　|　　|　　　　　|
　　　 |　|/ﾄ, / ヽ lヽ　l､i.　　 !　　　　!　 _|　 　|　 　|　　　　　| ））
　　　 |　　| `lヽ/////!|　　 l　　　　 |二_l 　,.ﾞr-‐'! |　　　　　|
　　　 !　　|　`''=ﾆ三ﾖ'"|　　 |三二三l | （（（___|　　!|　　　　　| ））
　　　 ﾞ､　 !　　 |　 |　　,!　　 !"T'''''T" |.　　　　!　　! |　　　　　＼
　　　　ヽ､l.　　 |　 |　　|　　/　 | 　 !　l. 　 　 　',.　 | 　　　　／
　 　 　 　 　 　 |　 !　　| ／　　,|.　 |`''}　　（（￣l,,__,i、＿ ／

南雲、山本、源田の敗戦責任を追求するスレをたてろ

山本と亀はホモ関係だってホントなの

まあ待て。
米側の攻撃隊だって、推測位置で発見できないのに僥倖に恵まれて何とか3空母を、がある。
多聞丸の即時攻撃隊発艦を伝説というなら構わないが
伝説の効能さえ否定するのは、やはり極論だ

山口が言ったかどうかは置いといても、
爆装が終わって待機している艦爆がいて、空母発見の報告がある状況。
敵空母からの攻撃機もすでに来ているというのに
即発進するべきだと考える軍人がいたことは間違いないと思う。
少なくとも陸軍のマインドならそっちの強硬意見の方が通ったと思うが。

陸軍は兵力の逐次投入すきだからな。

というか一般常識があればすぐ発艦だろ

>>148
結果成功か失敗かはともかく大損害は確実だからやっぱり後世叩かれる予感。

サイパンで自決した南雲哀れ

そもそも何でそんなにミッドウェ―で勝たせたいのかわからん。
島を確保しても連日Ｂ17で空爆されて孤立するだけなのに。
その後の歴史に大して影響ないと思うんだが。

島は囮だがな

あまりに間抜けな負けかたなんで腹が立つんだよ

>>153
Mi作戦の意味を知らないバカは死ねよ

無・意味だったね。
ていうか、やらなければ良かった。

ほんとうにやるならやるやらないならやらない
参謀統帥といわれようとも、草鹿が自分の意思をもっていて有能だったなら
司令官の意思決定を変えさせることができた唯一の身分と階級
だから元凶は草鹿の一点だ
こいつがついちまったら誰が司令官でも、みんなだめだがや

最近、艦爆発進させても無意味という論調があるけど、
あれどうなん？
偵察機の米ＴＦ発見位置が間違っている。
米戦闘機に撃墜される。

ごもっとも。でも、その逆をアメリカはやったと思うんだが。
戦場においては戦機は時々刻々と動くと思うし、
航空戦と艦隊避退の運動一つで、発艦2時間後の予測など簡単に覆ると思うのだが

>>147>>159
　意見具申が行われたとされるのが0535頃。この時把握していた敵空母の位置は報告と100浬も違っていた。
　僥倖があっても100浬も違っていたら付近を探し回ってもそうそう見つけられるというレベルの誤差ではない。
　例えば具申の直前0530頃発進した艦偵は0700頃報告位置に到達し敵を発見できず、捜索の後ようやく発見できたのが0810頃。身軽な偵察機でもこれ。
　0535から発進を開始する艦爆が編隊を整え進撃するとしたらこれより時間もかかるわけで、爆弾をかかえた艦爆が同様に0810頃敵空母に到達できるとは考え難い。
となると航続時間の関係もあり引き返さざるを得ない状況が生じる可能性が高い。

　ただ、>>148氏も言われるようにその時点では報告位置の間違いは判明していなかったのだから、結果的に空振りになったとしても即時発進という選択もそう間違ったものではない。
　

瑞鳳、隼鷹をダッチハーバー攻撃にまわさず（陽動にもならない）
全機戦闘機搭載として随伴させ、上空直衛とすれば
攻撃隊発進も迅速になった
瑞鶴も戦闘機をかきあつめて参加させればなおよかった

>>160
空振り→艦爆、艦攻消耗せず→第３次攻撃隊ウマー

ってことにはならないか？

>>162
　仮に艦爆36機が無傷で帰還しても0723〜0730に日本の3空母は被爆している。
　そして飛龍の敵空母第一次攻撃隊は艦爆18、艦戦6で0758の発進だが、これが送り出せないことになる。
　第二次攻撃隊は艦攻10、艦戦6で発進は1031。
　具申で空振り発進している場合には艦攻の準備を進めるだろうから1031よりは早く発進できると思うが、3空母被爆までは防空戦闘機の手当てもしているからどれだけ早められるかは不透明。
　また帰還した艦爆36は飛龍しか着艦できる空母が無く、艦攻や護衛戦闘機の準備を進める飛龍の甲板や格納庫を更に混乱させ攻撃隊の発進を遅らせる恐れさえある。
　爆弾も着艦前に投棄しているから着艦後再装備するにも相応の時間が必要だから、正直微妙な感じ。

ミ島に対して再度攻撃の要ありの要請を南雲さんが
拒否すればよかった。山本長官が赤城にいるか、
当ミッションの趣旨を南雲さんが完全に理解していれば
ミ島空襲はその程度にして、とりあえず敵空母出現に
備えるはずだ。

>>163
3空母が被弾した時に、史実では上空直掩機がいなかったけど、
20機でも残ってれば戦闘機を12機ぐらい付けて反復攻撃できたのかもなぁと妄想

>>164
ミッドウェイからの反復攻撃に手を焼いていた当時の状況から
第2次攻撃するのは妥当じゃないか？

>>165
現にミッドウェイからの攻撃を受けているのにいるかいないか分からない空母に備えて
陸上機の脅威を放置するってのもおかしいしな
結局はさんざん言われている通り索敵にもっと力をいれておくべきだった
雲の上を飛ぶのは論外だし二段索敵をやっていれば結果も違っていた

やるからには損害を恐れず米空母と差し違える覚悟が欲しかったな。３隻沈めてもｻﾗﾄｶﾞ、ﾜｽﾌﾟが残るがｴﾝﾀとﾎｰﾈが残るよりまし。その為には山口の意見を聞いて攻撃隊発艦させることは必要だろよ

>>159
�@艦爆・水平爆撃隊発進
�A直掩機を回収・補給後攻撃隊の護衛につける
�B第一次攻撃隊回収
の三つをどの優先順位で実施するか。
仮に�@�A�Bで実施すると各攻撃隊はバラバラに行動するので各個撃破の可能性があり、�@を上空待機�Aと合流させると燃料が心配
攻撃隊のが航続力低いし。
準備できたものから発進させ戦闘機の補給もすると�Bはその間上空待機になるのでどれだけ燃料がもつか。
アメリカでは結果的に成功したけど日本と違いレ―ダ―で待ち伏せするから艦爆に不意をつかれないし、対空火力も強力なのでアメリカと同様成功する保証はない。
また護衛をつける分空母の直掩が減るのと�Bの幾らかは不時着水するので次の攻撃隊はかなり戦力が減る。
やっと第一次攻撃隊を回収して次の攻撃準備中に不意をつかれて史実と同じ結果になるかも。

>>161
当時の編成上瑞鶴が他の航空隊を借りて参加するのは所属が違うから難しい。
また空母が戦闘機だけ積むのはもっと無理がある。それなら他空母も攻撃隊減らして戦闘機増やすけどそれが実現するのはもっと後の話。
それからこの時期の隼鷹・龍驤搭載機は96艦戦だから。
まだ零戦は簡単に補充できる時期じゃない。

>>162
それってまた攻撃準備するから兵装転換と変わらないんじゃ…

>>167
ミッドウェ―島を再度攻撃しないと上陸に支障がでるし敵空母が出てきたら一撃で三隻叩ける訳じゃないから反復攻撃の為に航空隊の損害は極力避けたい。一ヶ月後には次の作戦も控えてる。
いくつか制約があって南雲の選択は割と自然だと思う。後知恵で結果知らなきゃそこまで危機感でない。

やはり軍令部からの待ち伏せを示唆する打電を無視したのは痛いな

ミッドウェーに出かけた連中は、戦勝気分に酔ってみんな油断してたからね。
情報が入っても自分たちに都合のよいほかに解釈しちゃったり。

ミ島再攻撃を大和以下の水上部隊でできれば好都合だけど
無理か？後のレイテ沖みたいに叩かれまくる状況では
ないし、陸上砲撃とはいえ砲術屋も主砲撃ちまくれる。
もうちょっと近くに主力部隊がいたらよかったな。

>>174
３空母被弾時で戦艦隊はミッドウェ―から500浬の位置にあり、先行してた近藤艦隊は南雲艦隊と合流中。
砲撃を命じられた栗田隊で島から250浬にあり急いでも夜明けに間に合わない。
南雲艦隊は敵艦隊への夜戦計画中だが飛龍被弾と敵空母４隻健在の報告で断念。
第二次攻撃の要ありの報告から島への攻撃は充分でなく基地航空隊は健在でしかもハワイから航空隊増援の可能性も高く作戦は中止になった。

確かにB17がハワイから余裕で往復できる距離だけに厄介だな。どうにか島を占領できたとしても毎日ルーズベルトの定期便がやってくるのか

いっそのこと早めに作戦を中止、飛龍は反転して全力ではしる。
さらに無理してでも赤城を引っ張ってくる。赤城上空は飛龍の
零戦が護衛。赤城は大修理の際に電探装備。さらに長１０センチ
砲もゲット。２０センチ砲は撤去。防火対策も再考。
その後、新装赤城、飛龍、翔鶴、瑞鶴に隼鷹ほかを加えた艦隊で
ミッドウェイの戦訓を活かしてリベンジだな。

>>174
主力部隊は米戦艦部隊との決戦に備えなきゃいけないので、
被害覚悟で敵制空権下で行動するなんて論外です。

まず、機動部隊が、露払いとして、敵航空基地と敵空母部隊を無力化する。
主力部隊が出てくるのはそれからです。

>>167
　結果的には意見具申に従えば空振りの可能性が大きく、下手をすると飛龍の攻撃隊特に第二次攻撃隊の発進を阻害し史実より酷い結果になる可能性もある。
　しかし確かに相打ち覚悟で戦う覚悟は必要だった。

>>176
逆にこっちもミッドウェイから１式陸攻でハワイを空襲する。
あの飛行機は最大高度から高速で爆弾ばら撒いてくれば
結構使えたらしいよ。

>>178
漸減作戦乙

>>177
山口の性格からそれはない。一隻で相手を全部沈める気だったし仇討ちの意味もある。
退却するなら南太平洋の角田も退却する。
曳航も可能ならやってる。最上を護衛した三隈は空襲で沈んだが。電探はともかく高角砲あるのに換装は無駄。機銃増設ならわかるが。長10�pは生産追い付かないし言うほど効果ない。
アメリカより格段に劣るダメコンはその後改善されたけど開戦前からやってほしかった。

>>178
黒島とかはそれをやろうとして宇垣に説得されたけどね。
島の近くにいれば可能性はあったよ。
当時空母に夜戦挑もうて感覚だし制空権も軽空母と対空砲で対処可能と判断した。
まあ空母やられて血迷ってたんだけど。
軍令部の富岡とかはそれを心配してたが。

>>180
地図見れば解るけどミッドウェ―とハワイて陸攻もＢ17も片道はともかく往復は無理。空母の空襲はあるだろうけど。
あと内南洋から離れすぎて補給も難しいし輸送船の墓場になる予感。間にフレンチフリゲ―ト礁あるから米は可能なのかな。

>>182
> 島の近くにいれば可能性はあったよ。

その前提としての「空母戦を有利に導くために戦艦を活用する」って発想が無いってこと。

ミッドウェー海戦までの日本海軍は、戦艦＞空母という認識で、
空母を使い捨ての露払いとして使い潰してた。
（もちろん、機動部隊司令部は正しく空母を主力と認識してただろうが）

しかし、ミッドウェー海戦の結果、
「空母戦で勝てないと上陸作戦なんて不可能。水上部隊にも出番が無い。」
ということを認識した。

そのパラダイムシフトがあって初めて、第二次ソロモン海戦や南太平洋海戦では、
「空母戦で勝つために、戦艦を囮にする」という発想ができたわけで。
（大和級を空母改装したのは薬が効きすぎた感がなくもないが）

組織編成的に空母が主力となるのは、さらに後だけど。

>>183
Ｂ−１７だと、爆弾を２５０ｋｇくらいに抑えて、燃料タンクを増設すれば
往復可能だと思うが。
米軍としては、本格的につぶすよりも、嫌がらせに励んで、実戦訓練場
代わりして、戦力の集積がすむまで、日本軍に補給の負担をかけさせるのが
ベストと思うが。

>>183
　確かにハワイ-ミッドウェイ間は約2,220�q。
　B17の航続力はフェリー状態で5,800�q、爆弾2.7ｔ搭載時で3,219�q。少なくとも2.7ｔ搭載では往復不能。
　しかしB17は爆弾倉内に増加燃料タンクを装備できるので爆弾搭載量を1ｔ以下まで落として増加タンクを搭載すれば往復攻撃できそうに思えますが。

>>185-186
無理すれば数字の上では成り立ちそうだがド―リットル空襲時みたいだな。
離着陸や編隊飛行、現地での空戦や爆撃に要する燃料を考えるとかなり爆弾減らさないといけない予感。
偵察ならともかくまあ嫌がらせ程度でも毎日の様に飛行場破壊されたら日本も戦力維持できないけど。
維持できずに撤退か放棄は確実だね。

>>187
高速艦艇による嫌がらせ夜間砲撃までやりだしたら、
あっというまに疲弊するぞ。

よくよく考えると米空母全滅が目的ならミッドウェーでなくてもいいんだよな 第二次ＭＯの方がﾗﾊﾞｳﾙの支援も得られるし哨戒線はるのも楽なんだなぁ

>>184
戦艦が島を砲撃するかどうかだけで編成に触れるつもりではなかったが。
戦艦が主力で空母は露払いてのは俺も同意見だけど別に編成そのままでも山本隊は離れすぎ。
基地航空隊制圧前でも近藤艦隊が南雲艦隊より先に空襲受けてるし、自分でも空母戦の決着が上陸作戦を左右するのはこの海戦後だって言ってるじゃん。
各艦隊が連携とりやすいように100浬程度の配置をとる事も編成関係なく可能じゃない？つまり戦艦を前衛にするのでなく南雲艦隊を山本・近藤艦隊の支援隊みたいに運用するて事ね。

今こそ基地航空隊の傘のもとにソロモン、ニューカレドニア方面に暫時進出、
ミッドウェーより遠いといわれるが、アメリカだって真珠湾の目鼻の先より
豪州防衛は日本と等距離の補給線だ。

軍備のない豪州防衛のため、目算の付かぬミッドウェーより艦隊主力の出動もあろうし
さすればＧＦの期待する米機動部隊との主力決戦と惹起しよう。

･･･正論だよな。ＦＳや「米豪遮断」なんていうから誇大妄想じみているが
補給維持の困難なＭＩに5000人も上陸させようなんて企画の方がおかしい。

黒島か？黒島のアブノーマルな頭脳が、五十六の黙認で発動か？

>>191
そして餓島作戦になるんだね。
米豪遮断は潜水艦使えばいい。基地航空隊のリソ―ス使って内南洋の防御が遅れるし。
まあ空母決戦で米空母削りたいのはわかるけど。
それと黒島案はセイロン攻略で陸軍に反対されて挫折。
ミッドウェ―言い出したのは宇垣かな。

日本軍なんて馬鹿の集まりだろ だれがやったって無駄無駄
中国軍と大差ない

>>193
それはない。米英が「かしこ」の軍だったというだけ。
それも上級将校で差が付いただけ。わが技術将校は、要するに今と同じだ。

>>191
五十六が連合艦隊を窮地に追いやるプランで海軍全体をペテンにかけたとしたほうが
解釈はたやすい。
ほとんどの作戦参加者（作戦任務・内容を知るもの）がヘンと思うレベル。

>>193
ふざけた 書き込み するな

>>196
零戦作った国だぞ、馬鹿でなくて何なんだ？

>>197
零戦はともかく駄作機を作らなかった国あるのか？

>>197
じゃあその国民であるオマエも馬鹿か、それとも飛行機作る事もできなかった国の人か？

>>199
その国民に蹂躙されたかその国民にさせてもらった人が正解。

零戦なんてゴミだろ

動く生ゴミが何言ってんの？

世界的にみても零戦は欠陥機

活躍できたのは単にパイロットの錬度
しかしそれすらも自ら擂潰した日本

欠陥機といいながら連度という時点で・・・次は精神力か？

それだけじゃないだろ

おまえらがゼロ戦の実機モデルの類を見た時
９／１０か８／１０縮小モデル？と思う瞬間が答えだ

戦争なのに年功序列やった日本軍では
合理主義の欧米に勝てる道理がない。
それに暗号情報が筒抜け。
臥薪嘗胆して　満州の油田を開発するか
石炭油化プラントをドイツから輸入するか。
今も昔も日本の官僚は　オソマツ、
兵隊は命をｗ　官僚の遊びに税金として取られただけ。

でも零戦が登場した時の他国の第一線機は米P36、P40、F4F、F２B 英はハリケーン、独はBf109、露はI15、I16だろ。結局敗戦国は最後まで開戦時にあった航空機で敗戦まで戦ったってこと

>>205
必死に批判しようとするがいつも的外れ。
練度だけで勝てるなら苦労しないし、日本は年功序列じゃないし、大慶油田は戦前の技術じゃ開発できんし発見もされてない。ドイツでさえ人造石油でどれだけ賄えるんだ。
暗号関係なく勝てるものは勝てるし負けるものは負ける。
オマエ敗因すらよく理解してないんだな。

>>207
だよなあ。
どんなに勝ち続けても、最終的には週刊空母に国には勝てんよなあ。
日本軍が優秀だったら、敗戦が遅くなって北海道がソ連領になってたかもしれんしな。

有色人種国家という時点で勝ち目はないとおもうがね

商品の単価が１万円以上場合、消費税の税率を１５％にする。

商品の単価が１万円未満の場合は消費税の税率を３％にする。


貧乏人でも１万円以上の物を買う時はあるし、金持ちでも１万円未満の物を買う時もあるので、
幅広い国民に公平な負担を求めるという消費税の基本理念は貫ける。
したがって当面の間、これが最善の消費税率と言える。

>>209
だから、ドイツとイタリアと組んだんぢぁないか

練度だけで勝てるなら苦労しないし、　→　錬度だけだったから負けた
日本は年功序列じゃないし、　→　権威主義もある。
大慶油田は戦前の技術じゃ開発できんし発見もされてない。　→　開発力と技術が低ぅ〜
ドイツでさえ人造石油でどれだけ賄えるんだ。 　→　44年で350万トン
暗号関係なく勝てるものは勝てるし負けるものは負ける。 →　出す手を知られて、じゃんけんで勝てるか？
オマエ敗因すらよく理解してないんだな。 →　敗因を書いてくれよ

そもそもドイツなんて弱小国家あてにする時点で 所詮黄色国家なんだな と思えてしまう

ドイツなんてソ連だけでも捻り潰せる程度の国だろ？アメリカに勝てるわけねえ

>>207

> 暗号関係なく勝てるものは勝てるし負けるものは負ける。

情報戦を理解しない　お粗末な脳みそは出てくんな　アホ。

現代日本ですら>>207みたいなのがいるなら 当時の土人たちじゃあ情報戦など理解できなくて当然

ID:sor8DKl4 は理解したつもりになってる当時の土人以下だけどねｗ

>>216
当時の土人なんて俺以下 俺が率いればもうすこしはマシな戦いができたのは確実

暗号　作戦　相手に筒抜けでどうして勝てる。
馬鹿ばかし過ぎて話しにならん。

マジに考えてみよう。

たとえ、ミッドウエーで米空母３隻を撃沈出来て、南雲機動部隊が無傷だとしたら、恐らく、
ハワイ全島占領ぐらいは出来るだろう。

でも、仮にそれが出来たとしても、技術力では米の方が上だから、日本軍の輸送船が
米海軍の潜水艦にﾌﾙﾎﾞｯｺにされて、ハワイがガ島のようになっていただろう。

下手すれば、南雲機動部隊の空母も潜水艦の餌食になっていたかもしれない。

それで、ハワイがガ島になっている間にエセックス級空母数隻が昭和１８年末に完成して、
反撃食らってやはり終わり。

どう考えても、ハワイとガ島の先には進めるワケがない。
技術力、生産力が米英よりも劣っていたから。


同盟国のドイツ軍が、ﾓｽｸﾜとﾛﾝﾄﾞﾝを占領して、ソ連とｲｷﾞﾘｽを降伏させて、アメリカを孤立
させることに賭けるしかなかっただろうな。

>>219
ミッドウエーを無傷で制圧しても、
ハワイは無理だよ。

>>203
何を主張したいのか知らんが日本軍弱小スレでも行ったらどうだ？日本軍が弱いと言いたいのかもっと強かったら、有色人種でなければと悔やんでるのか？オマエが指揮してたら勝てたのか？

>>205
1941年まで問題なく石油手に入ったのに人造石油に大規模なコストかけるのか？
それ以前に外交で失敗してるんだから批判する部分が違うぞ。
満州建国から当時出るかわからない油田探して採掘工場作って開戦に間に合うのか？
まだ町づくりや農地開拓が始まったばかりなのに。
日本が米の暗号解読して日本が解読されなければ勝てるのか？
零戦が欠陥機？空戦は機体性能と練度だけじゃないし零戦の問題より後継機開発に失敗した事が問題じゃないのか？
欠陥機なのに当時零戦に勝てる機体を探す方が難しいんだが。

>>213
アメリカと戦争やろうとしてドイツと同盟したんじゃないし、ドイツに頼ったイタリアとかも有色人種なのか。白人だったら日本は勝てたのか？

>>215
情報筒抜けのドイツも土人なんだね。

てか何でそんなアメリカと戦争したいんだろう。
日本が世界最強じゃないと納得できないんかな。国力消耗するだけじゃん。

>>214
情報掴んでたのに負けたインド洋のイギリス軍の立場がないです。

まあまあ、それよりID：sor8DKl4の戦争のやり方というのを教えてもらおうじゃないの。まず日本を白人にするとこからか。

南方で資源獲得したら後いらね。

>>225
戦争なんてしたくなかったんだけど、
日露戦争以来大量の血を流して獲得した中国の利権を全部放棄しろって言われて
はいその通りにいたしますから平和にいきましょう、なんて日本の首相が言ったら、国民に殺されてたな。

そういえば、クーデター未遂事件（十月事件）で若槻礼次郎首相が狙われたり。
５・１５事件で犬養毅総理が殺されたし。
２・２６事件で岡田啓介総理が殺されそうになったし。
あれれぇ　首相を殺したのは国民じゃなくて軍隊だ。

まっとうな国民は首相を殺そうなんて考えないと思うよ
そういうこと考えるのってウヨか、サヨ。

インド洋で英軍は負けたというか、攻撃力が不足しているから
上手く逃げたんだよ

D-Dayの成功の礎にディマップ上陸の作戦失敗があったように
暗号解読の古典的成功であるミッドウェーの以前に
「1942年4月1日セイロンを南雲機動部隊が奇襲する」
とサマービルが暗号解読情報の提供を受けたインド洋作戦の英軍の失敗がある。

【英軍の失敗】
�@確かに解読電は「4月1日」だが、実際は発起遅延で「4月5日」→待ち伏せに失敗したこと。
�Aサマービル艦隊は空母３隻戦艦5隻だが新旧入り乱れ艦隊として統一が取れなかったこと
�Bゆえにサマービルはコロンボやセイロンでの防備の薄い根拠地決戦を避けて、一時避退したこと
�C結果、南雲KDBへの攻撃を旧式のソードフィッシュ雷撃のみに頼らざるを得なかった事
�D基地航空隊と連動なし。その能力（洋上の敵艦隊への攻撃）がないしね

【南雲KDBの失敗】
�@正規空母5隻の攻撃力に頼って、作戦の根本を「鎧袖一触」にしてしまったこと
�A結果、奇襲や偵察や情報分析（遠洋でソードフィッシュが触接すれば空母の可能性）を怠ったこと
�B結果、空母2隻やウォースバイト他含む英艦隊主力を取り逃がしたこと


あとはもう兵装転換とかおなじみの諸問題。

世界初の空母機動部隊というが、この頃は本当に
「空母6隻で爆撃機キャリアつくりました」「戦争の要諦は集中です」
「（随伴防空力でたのもlしい）戦艦なんて床の間の飾りです」って
上海事変のころからゲンダイズムで、やっぱまだ過度期だったんだﾅ

戦力の一点集中中央突破迅速な移動各個撃破と言うナポレオンの戦術を大海原でできたらよかったな

>>230
>>231
まあ、国民にせよ右翼にせよ、青年将校にせよ、
米国に尻尾を振ったら殺されてただろうな。
日露戦争の講和の時も大変だったからね。

無条件降伏の時だって、相当前から人事が準備して
関東近辺の部隊の司令官を軽挙妄動しない人を据えてたくらいだからな。
それでもクーデター騒ぎが各地で起きたくらいだから、
１９４１年にハルノートを受諾したらどんなことになっていたか・・・・

>>212
日本は学歴主義だから今で言うキャリアとかのが重要。大尉までは普通になれるけどそこからポストが減る。
後人造石油について。石炭液化に必要な特許を昭和20年までドイツの会社が認めてくれなかった。
これとは別の人造石油は原油から作るもので、重油やガソリンを抽出した残り物に添加物入れて作るものだから原油がないと話にならない。
日本も石油液化や人造石油には早くから着手してたけど計画通りにいかなかった。
ドイツもル―マニアの油田がないと成り立たないし人造石油はコストかかりすぎて戦後廃れたね。
現代でもやっとバイオ燃料が実用するかどうかのレベルだし。
日本は必要な石油の７〜８割をアメリカから輸入してたからなあ。

>>214
暗号戦＝情報戦じゃないよ。日本も中国の暗号は解読してたみたいだしアメリカにスパイも送ってた。
暗号解読できなくても通信諜報あるし。
呼出符号でどの艦がどこにいるとか緊急電増えたら大規模作戦が近いとか。
潜水艦同士の通信のやりとりから潜んでる位置割り出して輸送船避難させたり。
輸送船の動きからどこで作戦があるとか暗号解読なくても色々解るしある程度成果上げていた。
でも情報管理する組織とかたくさんある情報からどれが真実かを探る分析力、国内事情から希望的観測に走ったり戦果誤認から判断を誤るなど諸事情でうまく機能しなかったんだな。

>>229
ハルノ―トに至るまでにいくつもの積み重ねがあった訳で。
シベリア出兵や21ヵ条要求以来日本は領土拡大する気満々だしアメリカの門戸解放・通商の機会均等と対立した。建艦競争で張り合ったり。
９ヵ国条約で中国の領土保全を合意したのに満州事変や日中戦争。英も利権が脅かされるし日本は中国を独占しようとした。
ハルノ―ト前の日本が出した案は
・日本は仏印以外に武力進駐しない
・蘭印から石油獲得するのを手伝え
・日本にガソリン供給しろ
・日中講和に協力しろそうすれば南部仏印からは撤退する
だからね。それにこれは政府案であって軍に命令する権限ないから軍が破る可能性がある。日本は約束を破る国として信用されてない。

>>237
それとハルノ―トはイギリスやソ連や中国も含めた相互不可侵条約を目指して日米だけでなく英にも働きかけて権益を放棄させ中国の領土と主権を尊重しようというもの。
中国を白紙に戻して自由競争で商売しようと。満州が含まれるかは議論があるし。
要は中国市場独占するなて事だけど。
歴史を遡れば結構日本の自業自得だったり戦争を避ける事も可能だったんだけどね。そこまで米を硬化させるだけの事を日本はしてたのさ。

>>234
情報統制までやって国民を煽ったのは政府だろ。

日本の敗因
引き際を知らない事
意思決定が統一されてないので暴走を停められない事
資源を頼ってる国にケンカ売った事
独善的で自分の行動がどんな結果になるか予測できない事
自分以外全部敵と言わんばかりに敵を増やして孤立した事
その他諸々
まあ政治や外交が下手なんだな

>>233
陸海軍ともにナポレオン的決戦思想だけど欧米は一次大戦で決戦が成立しない事を学んだ。
てかナポレオン以来各国が決戦を企図してことごとく失敗。シュリ―フェンプランとか。そして日本は決戦指向だけでなく兵坦軽視までナポレオンから継承してる。
まだフリ―ドリヒ的持久戦のがいいかも。

空母の役割とは何だろうか。
まず艦上機の役割
戦闘機＝艦隊防空・攻撃隊護衛・地上掃射
艦爆＝空母機能封殺・対空火器制圧・巡洋艦以下の撃沈・陸上精密爆撃
艦攻＝空母や戦艦の撃沈・陸上水平爆撃
護衛空母の役割
対潜哨戒・潜水艦制圧・輸送船防空・上陸作戦支援・飛行機運搬
正規空母の役割
艦隊防空・海戦の制空権確保・敵艦隊攻撃・索敵・上陸作戦支援
…飛行機運搬以外は遠洋でない限り基地航空隊で賄えそうだ。
空母がないと太平洋の作戦が成立しないとか空母の役割は敵空母を沈める事と考える人が多いが何か違う気がする。

�@…飛行機運搬以外は遠洋でない限り基地航空隊で賄えそうだ。
�A空母がないと太平洋の作戦が成立しない

片道1050ｋｍのガダルカナルの長距離制空任務に失敗したラバウル基地航空隊の事も思い出してやってください。
そらラサに前進基地つくって対処できるなら
いっそヒッカム占領して前進基地つくってから真珠湾軍港制圧も可能さ

>>242
空母の役割は、もちろん、搭載機を戦場に運搬すること。

空母の利点は、機動と集中。
いうなれば、基地航空隊は盾、空母は剣。

空母6隻を集中した南雲機動部隊は、
350-380機を運用して一戦場に集中投入できたが、
そんな能力をもつ地上基地はごく希なわけで。

>>243
それは日本の飛行場建設能力が低いのが原因。ラバウルの次にいきなりガ島じゃ無理がある。
ブインやラエに推進してからでないと。

>>244
基地航空隊も拠点防衛だけでなく島伝いに移動して機動と集中は可能だよ。

失敗というのはちょいと引っ掛る喃
北海道人造石油株式会社
独逸フィッシャー法は重油に石炭粉末を混合してコバルト触媒下高温高圧水素添加
しかーし当時の大日本帝国ではコバルトが手に入らない
重油は戦艦大和の燃料でそれを原料には出来ない
よって石炭乾溜によって得られるタール、ピッチに鉄触媒を加え水素添加で軽油を作ることとした
大東亜戦争の最中およそ3万トンの軽油を得ることができたそうーな
3万トン×1,000kg÷0.8（比重）×50円（税抜き軽油価格）＝約19億円
素晴らしい金額じゃあないか我が軍は！
その燃料を使って世界に冠たる97式中戦車は日米開戦記念パレードで勇ましく疾走したのだ
当時の技術者はその排ガスの香を嗅いで　嗚呼うちの石油が使われていると恍惚感に浸ったのだ
技術屋冥利に尽きる話じゃないか！！
えっ…コスト？
人件費、その他コスト不明
設備費およそ１兆円
最高にお目出度いじゃないか大日本帝國陸軍の中の人は…ﾀﾞﾒﾀﾞｺﾘｬ
その後も細々と人造石油を造っていたけれど当たり前駄のｸﾗｯｶｰ
昭和27年に倒産その建物は自衛隊に使われている。

映画ミッドウェイで友永丈市大尉は髭ｵﾔﾁﾞだったけど
ご本人は凛々しき大和男児じゃ喃
片道燃料でヨークタウンに突入　享年31
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%8B%E6%B0%B8%E4%B8%88%E5%B8%82

>基地航空隊も拠点防衛だけでなく島伝いに移動して機動と集中は可能だよ。

「なにーっ、敵がビアク島に来寇しただと、基地航空隊出動。渾号作戦発動！」
で、行って帰ってくるだけで、いつの間にか基地航空隊は戦闘以外で消えてしまいました。

>>247
人工ダイヤを作れるけど普及しないのはコストかかるから天然のが安上がりだからで。
人造石油も天然の数倍のコストがかかる。
得られる利益よりコストかかるから財政を圧迫し軽油作れてもチハが作れなくなるという本末転倒ぶり。
友永は左翼燃料タンクだけで出撃したけど胴体と併せてギリで往復可能な量だよ。
大和が燃料タンクの半分で片道燃料だと言われたけど実は充分往復できる量だったのと同じ類の美談。

>>248
それも建設能力の問題で事故が多発したのとマラリアが原因やね。

>>246
数日・数週間単位の戦ならね。
独英間や独ソ間の航空消耗戦ならそういうタイムスパンでもかまわない。

でも、太平洋の孤島での戦いは、短くて激しい戦いになる。
数時間、数分のタイミングが決定的。
それに基地航空隊のゆっくりした機動と集中では役に立たない。

たとえば、マリアナ諸島に米空母部隊がやってきたとする。
所在の航空基地は米艦載機の攻撃によって半壊ｏｒ壊滅。
マリアナ上空の制空権は米軍に握られ、日本軍機は散発的に偵察・攻撃を行なえるだけ。

そういう状況で、後方の本土、硫黄島、パラオからマリアナの日本軍基地に機動・集中できるかね？

運良くクリアーな滑走路を短時間確保できたとしても、
援軍はせいぜい数十機ずつやってきて空中で各個撃破されたり
着陸直後に機銃掃射や爆撃を受けて無力化されるだけだろ。

>>251
ガ島の米基地航空隊は日本軍撤退まで持ち堪えたが。
日本に足りないのは急速な飛行場整備・修理・搭乗員速成教育と補充、早期警戒システム、諜報や偵察を駆使して常に敵艦隊の動向を探る事、不利な状況での戦闘による消耗を避ける事、好機を逃さず機動部隊が迅速に行動し基地航空隊と連携する事かな。
堀栄三が絶対国防圏は線でなく孤立した点だと言ってたけどマリアナ・トラック・パラオ・硫黄島それぞれの距離が離れすぎてるのが気になる。
陸攻ならともかく護衛の戦闘機はつけられないなあ。
史実のマリアナ沖は日米艦隊航空隊は二倍の戦力差だったけど計画では基地航空隊の定数を1500機程度準備して局地的航空優勢を確保するつもりだったんだがね。都合良くはいかんもんだ。
なんか足りないものづくしだなあ。

>>239
それはアメリカも一緒。今でもそう。

>>237
>>238
どうだろうね。アメリカは最初からやる気満々だったと思うけどね。
たとえ、太平洋戦争を避けられても、いつか必ず米西戦争みたいな感じで
戦争になってたよ。
日本は嵌められたとおもうけどね。

アメリカが「やる気」になったのがいつの時点かで評価が分かれるでしょうね。

５０年前のアメリカと　今の日本が戦争したとしても
おそらくは　負け。

簡単な算数ができない　軍官僚、　今も昔も大差ない。

>>255
国のシステムとして、日本は戦争は出来ないから、
その仮定は無理がありすぎるんじゃね。
今の日本は最初から戦争を継続できるような経済体制にないからなあ。

日本近海の防御は安全だと思うけど、シーレーンの防衛はどうするんだろうな？

>>255
煽り乙、当時も戦争したかった訳じゃないし勝つのが目的でなく講和が目的なんだがね。講和て算数で決まるのか？

>>254
仮想敵にする事と本当に戦争する事は違うからなあ。
戦前のアメリカは軍縮で貧乏軍隊だし。パネ―号事件でも開戦は躊躇した。
それとドイツのが脅威だからイギリスが降伏しないよう独ソ戦までは日本にそれ程強硬でないという意見もある。
ドイツがソ連に矛先向けたから太平洋を見る余裕が出来たんだろね。
日本と積極的に戦争したいというより外交で屈服するならそれも良し、やる気ならやるよ位の感覚でないかな。

やっぱり21箇条要求が癌だよなあ。日本外交の一大汚点だ。
あれのせいで同盟国の信頼をいっぺんに失ったよ。

そもそも 講和 など可能なのか？ 斡旋する大国も世論もなく 、アメリカ自体が問題（革命反戦等）が起こらないかぎり不可能

>>260
何を今更って感じの内容を必死にアピ―ル乙

仕事中の昼休みに秦郁彦の過誤の戦場から
利根4号機問題読んだんだけど、発進30分遅延とかおいておいて
偵察自体、第一次攻撃隊と同じ払暁04：30の発艦予定時刻だったんだね

これじゃあ、「先行」偵察の意味ないな。
いや、これいじょう偵察開始時刻を繰り上げると
「偵察時間の前半」＝「夜明け前、視界ゼロ」の問題が生じるから
二段索敵→偵察機数不足→艦攻の偵察転換は攻撃力の不足が生じるから転用不可
はわかるが･･･

それと米軍の哨戒機や偵察機も南雲機動部隊の発見位置を
40海里前後、誤報出しているそうだね？

ひとたび戦闘が始まれば、艦隊回避運動や、
対潜哨戒で駆逐艦の分派→引上げ時の本隊を指向する航跡追尾でいろんな
「真位置の手がかり」がでるし、利根４号機自体、帰還時、米雷撃隊を追跡したし
「位置知らせ」の追加電文一つで、いろいろ状況が変わると思うけどな。

あとは友永雷撃隊、小林雷撃隊の少数雷撃をみればわかるとおり
米軍の防空火力は、まだ未完成だからあるいは

>>262
ミッドウェ―の当初計画では第一次攻撃が陸上攻撃、第二次攻撃が艦隊攻撃で準備して第一次と同時に一段索敵で空母を見つけたら第二次攻撃発進というもの。
二段索敵は夜明け少し前と後に索敵して先発の見逃した分を補うもので一次攻撃隊も一段索敵もこれより早く出しても意味ないよ。
一段索敵で出したのは７機で榛名機は95式水偵だから他が300浬進出なのに150浬だったり、筑摩機が雲の上飛んで空母見逃したり利根機も空母の位置間違えたり失敗が多い。
二段索敵は当時の日本が攻撃重視なのと空母はまだハワイかソロモンにいるという状況判断もあって実施せず。やろうと思えば掻き集めてできたのかな。
索敵軽視は戦訓になって以後二段索敵になったけどね。

>>263
利根機の敵空母発見後二式艦偵を出したけど位置報告が違うので発見できず。
そのうち利根機の燃料がもたず交代の筑摩機を出すが到着前に利根機は帰途へ。
再度空母を発見できたのは帰還中の敵航空隊の後をつけたからでこれがなかったら飛龍攻撃隊もヨ―クタウンに辿り着けなかった。この筑摩機は結構活躍したけど飛龍攻撃隊誘導後撃墜されてる。
それとこの当時でも米艦隊の対空砲火は充分激しい。毎回攻撃隊の半分やられて二波の攻撃後ほぼ攻撃隊は壊滅してたし。40�o機銃とかはまだ配備してないんかな。

まあとりあえず友永雷撃隊はヨークタウンにひどい事が出来たから
可能性としては見逃せまい。

米艦隊発見の可能性についても、当方の主張はしょせん厨房IFだから
特に論理的根拠は無いが、
ＭＯの井上や捷１号の栗田の敢闘精神の欠如を非難し、
サンタクルーズ沖の角田の粘りを賞賛するなら、
一考の余地はあると思うけどな。

多聞の上申「タダチニ発進ノ要アリト認ム」が不合理なら
不合理な敢闘精神が、例えばサマール沖のサミュエルＢロバーツみたいに
１艦隊を救う場合もあるので、こればかりはなんとも

>>266
いや別に可能性を全面否定する気なんてないよ。前にも書いたけど実現してないだけに成功か失敗かなんてわからんし。
ただそれに過大な期待を抱いてこうしてれば負けない、いや勝てた、それをしなかった南雲は無能だって主張にそれはどうかと思うぜと言ってるだけ。

いや南雲が無能論争には当方不参加です。
しかし当方の厨房臭い思いつきに丁寧に調べた上でのご回答はまことに感謝です。
当方の主張は曲げるわけでもないし、そちらの回答もいずれもごもっとも。
ちょっとこの辺、興味があるので勉強してみます。適宜お付合いいただければ幸い

>>268あまりにわざとらしい丁寧な文がキモすぎる・・・ 死んで？

では>>269が三日三晩苦しみぬいて孤独に路上で死にますように

》265 空母の40mm搭載はMIの頃はない。ｻﾗﾄｶﾞに修理のついでに搭載中、ほぼ全空母に搭載されるのはマリアナから、MIの時は28mmと20mmと5インチ高角砲、アトランタ級軽巡は40mm搭載

むしろ半端に優秀な５６がいなくて連合艦隊司令長官南雲忠一で開戦していれば日本は初戦から負けまくってイタリアより先に降伏して死者はすくなかったと妄想している

>>271
日本が五式40�oの元にしたのは南方作戦でオランダ軍から鹵獲したボフォ―スだから開戦前後からある程度普及してたんでないか。
日本の96式25�oも開戦前後は数足りなくてしばらくして普及したみたいだが。
米でボフォ―ス使うようになるのが1942年でミッドウェ―にはアトランタもいるから普及し始めた頃か。

>>272
南雲が長官なら伝統的な漸減邀撃戦だからより堅実になる。
後半は変わらんだろうがかえって変な負けがなくなると思うが。

ということは癌は山本か

>>274
漸減邀撃はせいぜい痛み分け、南方攻略にも失敗して、
いいとこなしで終わるだけじゃないの。

333333333333333333333333333333333333333333333333333333

ミッドウェーで勝ってたら
旧長銀旧経営陣3人が逆転無罪なんていう恥を知らぬ判決は出なかっただろうな
消えた税金3兆円以上、4人家族あたり13万円以上

偽司法のメチャクチャな判断の連続である。
背任罪・詐欺罪・虚偽文書作成罪などはどうなっているのだろうか。
裁判官の多くは出世欲に駆られ腐っている。こんなのがプロ見せ物野球
コミッショナーとなって売春アイドルとつきあうわけである。
民主党は政権についたら現在の偽裁判所を廃止し
新たに法務省から独立した真性な裁判所を設立し
採用試験ももっと感性や思考力をきちんと見るものに変えるべきである。
今回の判決を出した裁判官たちは賠償の連帯責任者となる。
わざと背任罪を外した検察官も同様である。
このような低劣な偽エリートと同席したら「あっちへ行け」と言ってよい。
　　　　　　　　　　公正な裁判所判決

あんたら「日本の偽エリート層の形成とアメリカ」の研究やんなよ
333333333333333333333333333333333333333333333333333333

どっちにしろ真珠湾奇襲は痛いよな
講和の為の戦争なんて近代戦において
ありえないよな

>>275
いや、何してもボロ負けは確定だから、癌は日本の外交だろ。

>>278
戦争は政治の延長なんだから外交交渉決裂したら戦争で主張通すしかないやん。
大量破壊兵器持ってるとか根拠ない難癖つけといて否を認めるどころか開き直ってここぞとばかりとことん叩きのめした国のがありえん。

>>272
南雲は軍令部勤務時に海軍要務令の改正を担当した。
伝統の内南洋で内線の利を生かして戦う戦術。
山本は全く逆でわざわざ適地に出かけていく作戦をとる。
南雲も自分が手掛けた要務令を無視され、自分の考えと全く逆の作戦を指揮することになったのだからつらい立場だったろう。

南雲は指揮官の職を断ることもできたはず
有事の際に適材適所の人事ができた米英と
硬直した組織のまま敗戦をむたえた日独の
違いがでたＷＷ�Uでした。
つらけりゃ　後任に職を譲れよ

>>282
>つらけりゃ後任に

それができれば太平洋戦争が敗色濃厚になったとき
日本の兵隊は降伏するか逃げ出すぜw

意味不明なレスはやめ

戦藻録の昭和16年10月22日抹消部分
「南雲長官と草鹿参謀長を更迭し、長官後任は小沢治三郎を進言。
（山本）長官も同意された」

>>279
日中戦を始めたやつが癌。
牟田口とか。

>>286
なんで太平洋戦争に負けたの？
↓
最初から負けは決まっていのに、開戦に追い込まれた外交政策が悪い
↓
何で開戦に追い込まれたの？
↓
日中戦争からの諸々の因縁があったから
↓
なんで日中戦争なんか始めたの？
↓
日本の勢力圏である満州国防衛のため
↓
なんで満州国なんか勢力圏にしたの？
↓
日露戦争に勝ったから
↓
何で日露戦争に勝ったの？
↓
明治維新で近代化に成功したから
↓
なんで明治維新なんかしたの？
↓
ペリーが黒船でやってきたから
↓
なんでペリーは黒船で来たの？
↓
米国の捕鯨船の燃料補給地が欲しかったから


結論：鯨が悪い。

>>281

五十六は将棋打ちだから機動部隊を飛車角のように使ったんだな

>>282
開戦を望まない山本もＧＦ長官を辞任しその後なり手がいなくなると。ハワイ作戦で操艦巧みな南雲は適材だと思うが。誰がやっても大差ないのにやけに南雲を嫌うな。
因みにハルゼ―は山本と同期だから山本が機動部隊指揮するのが適材て事なのかね。
戦争に勝ったから褒められ敗けたからけなされるんだろな。

>>289
寄せ集めの一航艦を訓練し悪条件の北方航路で洋上給油しつつほぼ定刻通りに発艦地点に持っていった南雲の手腕は高く評価されていいと思う。
操艦、艦隊運動の名人の南雲は適任だったと思うな。

>>288
> 五十六は将棋打ちだから機動部隊を飛車角のように使ったんだな

正しい使い方じゃん。

将棋は「指す」。「打つ」のは碁。もっとも、駒は「打つ」だけど。

>>291
でも敵陣の中に単騎で突っ込ませると飛車角も餌食になるわな

将棋の影響で相手の駒をとって(鹵獲)味方の戦力にしようと…

>>290
　むしろ、遅れてたら良かったのに

>>295
それは思いつかなかったが、確かにそのとおりだな。

・・・いや、まあ、どっちにしろ米国民は怒り狂うと思うけどね。
政治的にも軍事的にも歴史的な衝撃を与える事件だから。

宣戦布告が時間通りでも、
「交渉中に攻撃準備してた」
「不戦条約違反の侵略だ」
「宣戦布告というのは、その趣旨からして、
相手が不意打ちを受けない相当時間前になされねばならない。」
「アメリカが建国以来始めて受ける安全保障上の重大な挑戦だ」（米英戦争は？）
「薄汚い黄色人種が白人に挑戦するとは生意気な」
…とか、いくらでも怒る理由はつけられるし。

戦時中にハワイまで機動部隊を極秘に
近づけたなら評価できるが一応開戦前だからな
しかも海に落ちた乗組員を見殺しにしたり
ｱﾘｭｰｼｬﾝで危険を覚悟で艦爆搭乗員を救おうとした
角田とは大違い

「ワレ全速で攻撃隊の収容に向かう」角田の名言だね

＞戦時中にハワイまで機動部隊を極秘に
近づけたなら評価できるが

棒高跳びのポールが要るぐらい高いハードルだな

何も変わらないだろうなぁ！ｗｗｗ

>>297
そんな場面あったけか？アリュ―シャンでは悪天候で第二次攻撃隊も引き帰してるし。
>>298
それは南太平洋海戦だな。元々行動圏外から攻撃隊出して航続力足りないから迎えに行ったものだからやらなきゃ攻撃隊全部未帰還になる。

>>297
平時にハワイまでの長距離を極秘で航海するほうが大変だろが
開戦前に途中で民間の艦船や米軍に見つかったりしたらどうすんだ？引き返しても外交問題になるだろ

戦時中だったら見つかったら撃沈するなり撃墜するなりの行動がとれるのだからまだ気が楽だろ

おっ、南雲厨が沸いてきた

疑問に思ってたんだけどハワイに行く途中に米軍に見つかった場合、
どう行動すべきか南雲は連合艦隊司令部からは指示受けてたの?

指示は「見つからないように行け」

>>304
ハルゼ―は開戦前ウェ―クへ航空隊輸送中の11/28の時点で戦闘状態を宣言し付近に日本もしくは国籍不明の艦船・航空機が出現したら攻撃しろと言ってるのでやる気満々。
下手すると米軍からの先制攻撃になった可能性がある。
しかし南雲艦隊はよく発見されなかったもんだ。インド洋でもミッドウェ―でも先に発見されハワイからは飛行機・船・潜水艦がうろついて米軍でなくても中立国の民間船もいる。レ―ダ―もあるから事前にバレる可能性は高い。

>>305
＞ 指示は「見つからないように行け」

そんなムチャなwww

アメリカが日本に対して、完全勝利を目指す全面戦争を意識したのは
いつ頃なんだろう？テヘラン会談あたり？

米は１９４１年１２月８日に戦後処理小委員会を立ち上げています。

ウェーク島から緯度にして20度、ミッドウェーからも10度
ハワイ空襲時の南雲kdbの往路は、北にずれているよ。
それでもソ連船とすれちがったはず

>>310
それ、北方航路といって､夏場に使う太平洋横断航路だよ。

だから冬場に使用したんだろ。
それが駄目だら宙を飛んでいくしかないだろうな

>263 米の防空体制はＭＩの頃かなり強化されているよ
単純に機銃の数は開戦時の倍以上になっている
ヨークタウンの攻撃に成功したのはエンタやホーネの
部隊と離れた位置にありヨークタウン単艦での直衛機で
対処しなければならなかったのと護衛艦の数も本隊より
すくなく、そして一番大きな理由は珊瑚海で損傷した
対空銃座の修理まで手が回らなかったことと速力が
２５ノットしかでる状態であったことなどが
飛龍の反撃が少数機でありながら成功した理由である
山口に機動部隊の指揮をゆだねていれば
ここまでひどい負け方にはなってなかっただろうに

>>313
内容自体はいいとこついてるのにそこからその結論になるのが意味不明

アンチ南雲のものでつい

北太平洋航路は亜寒帯低圧帯が航路に当たる為
冬季は低気圧が次々と発生し、波の高さは５〜１５ｍに及び
海水温まだ高い12月は特に荒れ狂うことで有名
赤城から転落した水兵は意識を失うまでの数分間
地獄であっただろう、助けることもできたのに。

>>278
お前の頭のほうがありえない気がする。
近代戦だろうが前近代戦だろうが
講和の余地のない戦争のほうが極めて稀。

南雲の判断はあの状況では何も不自然なものではないよ。

私が職場で語るものにハインリッヒの法則がある、
私が職場で語るものにもこの　ミッドウィ海戦がある。
確か似たような事象が発生したにも関わらずこの艦隊は　
年功序列　間違いを隠蔽する体質で、対策を打ってこなかった。
前兆はこの前の海戦であったにも関わらず。----

いずれにしろ　日本軍は　ぼろ負け。

いずれにしろ　>>319は　ボロきれ

情報戦もそうであるが、ミッドウィ海戦は負けるべくして負けた。
その前兆は出ているのにまったく　自己に都合のいい解釈しかしなかった。

お亡くなりになった方には気の毒であるが　まったく
お話にならない。

>>320

議論もできないのか　この負け犬めが　　ｗｗｗｗ

議論も何も印象を語っているだけで意味のある論理とか欠片もないしな

>>322
自演か？

>>319
職場で語るならちゃんと調べてからにしようよ。
ハウツ―とかビジネス本でなく史実をきちんとね。

>>319
どう語ったのかここで書いてみせろよ。
それをネタに楽しむほうが面白そう。

>>306
そういう意味でいうなら先制攻撃はアメリカの方だということもできる。
攻撃前に日本の潜水艇を撃沈しているからな。
まあアメリカはUボート打ち払い令を既に出していて
実際にUボートを撃沈していたからな。

旧軍厨は浪花節だから法則なんてどうでもいいんだお
バンザイ突撃だお

法則？

異国船打払い令をだした江戸幕府の責任は

別に問題なし。

むしろ黒船来ようが鎖国続行

>>330
江戸幕府を開いた徳川家康の責任は？

東条首相が皇居で政情等を上奏した際に、
天皇陛下から「ミッドウェーは大変だったそうだね」と言われ、仰天した。
首相にもミッドウェーの実態は知らされていなかったのに、陛下って…。

怒れよ

>>321
ミッドウェーで日本の正規空母は4隻沈んでいる。
しかし末期になるまで日本の正規空母損失はそれのみだった。
アメリカが開戦一年で日本に沈められた正規空母は4隻。
実は日本と空母の損害は前半ほぼイーブンになっている。

運良くミッドウェーで4隻も稼げ、
空母では日本より圧倒的有利になったはずが
やられてやられてトントンまでもっていかれた有様は不甲斐ないにも程がある。

空母以外の艦船に至っては日本より戦力的には上であるのに
前半では日本に与えた損害より遥かに多くの数が沈まされている。
同等程度の戦力では相手にならず、結局物量で押す事しかできなかった形。

作戦や運用のまずさを指摘されるのは連合側であるのが論理的な考察だな。

>>336
戦争前半の両軍の損失まとめて

概算だから多少前後するかもしれないが
拿捕も含めた大破着低以上の損害は

連合側
戦艦　　　　　7
正規空母　　4
軽空母　　　１
巡洋艦　　　16
駆逐艦　　　36

日本側
戦艦　２
正規空母　4
軽空母　　2
巡洋艦　４
駆逐艦　19

おおよそでこのくらい。
軽空母の損害では日本が上回るが
空母は一隻あたりの排水量や艦載機の平均が日本は多少低いため
空母全体では搭載機数は両方400機程度と同等。
排水量でも１3：12程度でほぼ同等といっても過言ではない。

これは開戦一年間の集計だが
43年中盤あたりまではそんなに変わらない。

おまえらは馬鹿か、中盤も終盤もあるか
南太平洋のあとマリアナまで米が本格的にせめて来なかった
だけだろ、もうちっと勉強せい！

なんだ？　
ネットウヨのオナヌスレにするのか？

>>340
コテハン厨房は目立ちたいだけでいつも的外れ。
大規模な海戦がなかったの間違いだろ。
南太平洋海戦が17年10月でマリアナが19年６月だがそれまでにソロモン・ニュ―ギニア・ギルバ―ト・マ―シャルと何回上陸作戦あったよ？しかもトラックやパラオ無力化されてるし。何が言いたいんだ？

もともと戦艦の数では米英は日本の三倍以上。
空母でも倍近く保有している。
アジアや太平洋に配備されていた戦力だけでも日本と同等程度はあったんで。

それだけの戦力を最初からもっている連合が、
日本より上手に作戦考えて、上手く使って戦ったんなら
最初から日本は何もできずに壊滅して終わってるだろ。

もともとそう考えて対日戦準備してたんだからな。
海軍力で拮抗しているから、防衛に徹すれば南方守りきれる。
石油を渡さない限り日本は終わりという計画。

その予定が当初アジア太平洋に配備していた海軍戦力が
短期間でほぼ壊滅するくらい損害受けて
後半にエセックスが大量竣工して数で押せるようになってやっと逆転というのは
運用やドクトリンが駄目すぎなのじゃないかと、客観的にいえてしまう。

>>338
ミッドウェ―で４空母喪失とは言えまだ18年まで日本側は鈍足空母除いて翔鶴・瑞鶴・隼鷹・飛鷹・瑞鳳・龍鳳がいる。
対して米軍はエンタ・サラトガ・レンジャ―とエセックスがようやく竣工し始めた頃だな。サラトガとか修理ばかりで貢献してないし。
しかしながらガ島以来主役は基地航空隊だ。不利な状況で戦って無駄に消耗してるから空母の数で勝っても戦局は劣勢になってる。

ガダルカナルとかもともと英連邦の勢力圏だからな。
ラバウル自体元々はイギリスの拠点を日本が使っているんで。
位置的に進出する形の日本が不利な地域というのは前もっての了解事項なんだよ。

そんな遠くまで日本に攻め込まれてしまうって事自体が米英の当初の計画からすれば誤算だった。

>>345
まあ米英が日本を軽く見てたのは確かだが米はフィリピン取られるの戦前から予測してたし英もドイツ相手に忙しいから日本が強くて後退させられたというより取り敢えず放置プレイされただけなんだが。
米豪ハワイ間の連絡線とインド確保できれば後好き放題やらせといてドイツ戦が一段落して戦力整ったら反撃するよて感じ。
必要な拠点さえ確保できれば不利な状況で攻勢かける必要もない。とは言え補給線伸びきって消耗戦に巻き込まれて日本自滅したけど。

>>346
在比米軍司令官のマッカーサーはフィリピンを死守する計画だったけどな。

日本は南方を守るために出て行かざるを得ないんだよ。
南方を出来る限り後方にしないと南方の輸送路は安全にはならないという判断は
戦史叢書でもなされている分析。
主作戦有利な時期は南方の船舶損失も輸送量も日本の想定通りだった。

南方に篭って守りに徹すればよかったというのは
アメリカの国力を無視した判断。
アメリカが不十分な戦力のまま出てきてくれるならいいが、そんな都合のいい想定はありえない。
初期のうちにできるだけ攻撃して戦果を稼いでおく必要があった。

>>343
完全に日本をナメていたからな。
特に空母機動部隊の破壊力と、
航空機による戦艦の撃沈が可能ってのは完全に計算外だった。

>>338
　巡洋艦完全損失は日本5隻じゃないですかね。重巡4、軽巡1。
　12/18損失の天龍まで入れると計6隻になります。
　大破まで入れると数隻上乗せされます。

　連合軍側はかなり多いですが
　米重巡5、軽巡2
　英重巡3
　豪重巡1
　蘭軽巡2
　で損失13隻ではないかと。
　勿論大破をいれれば少し上乗せできますが。

ぅぅぅ・・・ああああ・・・うなぬ〜〜〜

はぁ　はぁ　はぁ　はぁ　はぁ

きゅうぐんちゅうの　か・い・か・ん・・・

WW�Uにおいて米英ソ中は基本的に撤退戦術で敵の補給路を
のばし伸びきったところで反撃するとういうマクロな戦略を
持っていたわけで、現地の司令官クラスには当然そうのような
ことは伝えるはずもない。ソは開戦と同時に工業施設をウラルの
東に移転させモスクワが落とされても継戦能力を維持する方策を
持っていた。英もインド国境地帯まで退却し戦線を膠着させ
航空戦力の消耗戦に引きずり込むことに成功し反抗戦力が蓄積
されつつある時にインパール作戦が起き戦わずして勝つという
最善の結果を牟田口より得た。米も日本の予想外の健闘に多少
とまどったが決してあわてることなく日本の補給路の限界点を
見定めて反撃を開始し、新兵の訓練をかねる小規模な反撃を
かさね実戦経験を重ねつつ戦力の蓄積に努め自軍の損害を
抑えつつ日本本土にせまり戦力バランスが決定的に崩れた
時に一気に攻め込む。これが現実。

>>349
連合側の数字はインド洋で沈んでいる仮装巡洋艦とかも他に入っているんだよ。
一年以後も含めるのかよ。なら第751航空隊が米重巡沈めたのとかも入るだろ。

日本は大破したのも含めるべきというが、
連合側の大破した重巡とか無茶苦茶多いんだがな。
ルンガ沖だけでも3隻重巡が大破している。

>>352
　誰も「べき」だなんて言っていないと思われ。

でも日本だけ大破含めれば上乗せできると言っているんだろ。
じゃあ連合側の大破はなんで上乗せできないんだよ。

>>351
＞ソは開戦と同時に工業施設をウラルの東に移転させ
＞モスクワが落とされても継戦能力を維持する方策を持っていた。

それはそうなんだけど、スターリンの粛清がなければ、もっと楽に被害も少なく勝てたはず。
あと、モスクワが陥落すれば、工業施設をウラルの東に移転させても、さらに苦しい戦いになってたよ。

スターリンの粛清なかりせば、今度は反乱が続出したかもしれないからな。
何もなくて粛清したわけでもなく、不穏な状況下だからこそ粛清に至った。

史実でもドイツ軍に寝返った赤軍将兵は20万くらいいるんだよな。
徹底的に粛清したからこの程度で済んだといえなくもない。

>>354
　おいおい。>>349読めば連合軍にも上乗せできると書いてあるぞ。
　そういえば>>338の戦艦数はどうカウントしたんだろ。
　レパルスは戦艦括りで妥当として、英2。
　真珠湾での米戦艦
　損失2(アリゾナ・オクラホマ)
　で完全損失4。
　大破着底又は横転2(ウェストバージニア・テネシー)
　を含めて6隻ではないだろうか。
　ネバダは湾口を封鎖する危険を避けて自発的に座礁させたものだし、損害も魚雷1、25番8で中破と判定されているし。
　ああ。ユタがいた。

　目くじらを立てるほどではありませんが、駆逐艦籍に残っていた日本駆逐艦も完全損失は20隻のようですね。
　疾風、睦月、如月、弥生、菊月、吹雪、叢雲、東雲、綾波、朝霧、狭霧、朧、
　暁、子日、夕立、山風、夏雲、霰、夏潮、早潮

>>347
＞日本は南方を守るために出て行かざるを得ないんだよ。
もっとも、それをしなければならなくなった時点で日本の負け確定とも言えるがな。
マニラを獲って、シンガポールも獲って、スマトラ・ジャワも落としたが、
停戦への見込みなしって状態なら負けと。総力戦やって勝てるわけないと陸海軍部一致してたし。

>>総力戦やって勝てるわけない

そのわりには、陸軍は防衛思想でしたね。

>>360
だって対米戦は海軍の仕事だから。
陸軍は満州でソ連、ビルマでイギリスと対峙して支那事変解決が最優先。

そうそう重慶進攻作戦の五号作戦とかな。

ミッドウェーに勝った夏は
陸軍は百パー重慶四川総合作戦をやるだろ
なにしろ属軍のはずの海軍が、新聞を賑わせてる事態に加え
陛下から「支那はどうよ」とか御下問されたのではやらざるをえない
その決着を見て、その後冬はハワイをやるのか、ベンガル地方をやるのか色々あるだろうが
そこそこの近所はおさえてしまったのだから、いずれも大規模作戦となる
そしてまた陸海協同作戦というめんどくさいものばかり残るわけだ
当然ソロモン・ニューギニアのような海軍付随作戦は
一軍を大本Ａに預け、海兵隊として勝手に使ってもらうしかない
軍が海軍との協議なしに作戦をやれる場所は大陸だけとなる
だから本当は、軍が謀略でも口実でもいいから対ソ戦に突入できるなら、それに越したことはない
枢軸側全体としてたいへん有効な戦略だからだ

>>363
米英中と戦争中に対ソ戦とか正気じゃない。独ソ戦最中の極東ソ連軍はまだ100万以上いるから関東軍は勝てないし膠着状態の消耗戦になるだけ。
ソ連はレンドリ―スあるから消耗戦で負けるのは目に見えている。ドイツ支援どころか日本の苦戦が早まるだけ。

＞そのわりには、陸軍は防衛思想でしたね。

　中国大陸、フィリピン、ビルマ、インドシナ、インドネシア、ニューギニア
　全然、防衛的じゃないぞ。
　国境の内側にいるのを防衛的というんだ。

>重慶進攻作戦の五号作戦

五号作戦と書き込む奴は、戦史叢書荒らし

えーなんでー？

しかし三号爆弾の威力はたいたものだね
岩本徹三氏と同等の技量のあるパイロットがあと１００人いたら
と悔やまれる

ははは、ありゃただの誤認戦果だ。
実際の三号爆弾の戦果は両手で足りる程度。

日本兵がみなシモヘイへやル―デル並で米軍並の国力と兵坦があり指揮官は栗林で参謀は八原なら勝てたとか言ってみる。

日本人はコアコンピタンス以外を軽視する性質を強く持っているので
それが軍事戦略にも大きく影響する。

国防基本戦略をきっちり守っていれば、石原莞爾の言うとおり
勝ちも負けもしない体制を築くことはでき、ここまでボロ負けする
ことはなかった。

だいたい零戦でＢ−１７より高い高度を飛んで
並走できるのか？高度５０００ｍ以下でレーダーがないと
無理じゃね

>>372
頭に蛆でも湧いたか？
零戦の最高速度は6,000mで計測しているわけだが。

夏とはいえ酷いのが湧いたもんだな。
水平爆撃の高度で並ぶことすらできないのにどうやって撃墜してたんだよ
海軍のB-17迎撃記録は全部嘘か？

３０Ｋｇｘ２をだいて最高速度がでるのかカス

300kg近くもある増層抱えてても500km/ｈはでてんだボケが。
小学生は黙ってロムってろや。

>>371
というか、コアな部分以外を充実させる国力が無かっただけじゃないか？
ソ連戦車に対抗できる機甲師団を作って、海上護衛戦ができる護送船団を作ってたら
空母も戦艦も作れなかっただろ。

翼の下に爆弾架台をつけるだけで50km/hはダウンするのに
増槽タンクと同列に考えやがって、ROMるのはおまえだボケ

　　層→槽　漢字の勉強でもしやがれ、夏休みだろ

べつにどうでもいいじゃん
ボロ負けしたんでしょ？
いまさら言ったって何にも始まんないじゃん

>>379
そうそうｗ　
どうでもいいと思っているなら
そんなどうでもいいことをわざわざ書き込まなくていいじゃん。

それなのに書き込んでしまったってことは、
お前も寂しいんだろ。
かまって欲しいんだろ。
自分の存在を誰かに知って欲しいんだろｗｗ

>>378
嘘つくなよ
五二型は爆弾架付けられてもほとんど速度落ちてないんだが？

50�`低下って何の話だ？まさか練習用戦闘機じゃねえだろうな。

ここは零戦スレになりますた。

>>378の頭の中ではB-17は爆弾搭載してないん？
陸軍機でも増槽架は20〜30km/h程度の減少。
50km/hは初耳なんでソースも頼むよ。
>>374
謝れ！二式複戦に謝れ！

いずれにしてもＭＩ大勝利によって
次は陸軍の大勝利が要求されるわけなんだが
可能な軍事行動といえば、直接太平洋戦線に関わるものでいうと
ニューギニア、ソロモン諸島ということになってしまい
これでは海軍作戦に追随するだけのことで、意味がない
そうなると動員を含め、軍が独自行動を取れるのは
チッタゴン、重慶、ウラジオストックに対する攻勢及び駆逐掃討戦である
この三方面、いずれの作戦も戦略構想上、極めて重要であるが、一長一短がある
ただ従前より支那の決着は、求められていることであるので
陶然、重慶四川総合作戦の発動が、他より一歩優先されるだろうし
同作戦の研究準備も半ば進んでいることを考え合わせると
ここは、横文字躍る派手さはないものの、本作戦を推進すべし。ということになる
本スレが第５次まで進行した成果として、軍板の諸士にはこの案の採択に同意調印していただきたい。　議長

>>384
禿同
もしそうなっていれば、本職が船舶徴用問題で佐藤をぶん殴ることもなかった

＞これでは海軍作戦に追随するだけのことで、意味がない
追随ではない、共同である

結局ＭＩ大勝利でもソロモンの消耗戦に巻き込まれ
1945年8月15日に終戦を迎えます。

ミッドウェーで負けていればアメリカはガダルカナルに出ない。
従ってその例は間違いであった。

>>387
大馬鹿者の一木がミッドウェーにいくのだから
もしガ島空港奪回戦が、生じるとしても行くのは青葉支隊
逆に一木はニューギニア送り

>>388
そういう根拠のない自信・油断がミッドウェ―とガダルカナルの敗因なんだがな。

根拠なしと根拠なく思い込んでいる時点で敗因どころか戦史を語る資格もない。
米軍はミッドウェーで日本空母が壊滅したと判断してガダルカナル反攻を決定している。

ガダルカナルで大規模の上陸戦を成功させるには終始航空優勢を得ていることが最低条件。
それまでの米軍の戦略はフィジー・サモアの死守だったにすぎない。
空母数で明らかに劣っているのに、
ラバウルの航続半径内のガダルカナルで上陸戦を行なうほど米軍は馬鹿じゃない。

史実では4空母が消滅した日本相手に、
米軍はソロモンで正規空母を2隻も失って、その他の空母も撃破され、
稼動空母が一時期ゼロになる事態に陥り、米軍内でもガダルカナル撤退が議論されるような状況にもなっている。

仮に4空母が健在でも反攻してくるような馬鹿なら、
ガダルカナルの航空優勢は失われて史実の日本より酷い惨状で敗退したと考えられる。

むしろ日本にとっては、そうなれば一番ラッキーな状況だな。
海軍はミッドウェー攻略成功後の次期作戦を米濠連絡路攻撃に定めていた。

フィジー・サモア防衛は絶対条件としていた米軍はあらゆる手段で防戦してくるだろうから
空母数で有利であれ、日本にとって極めて厳しい消耗戦になったと考えられる。
それがわざわざガダルカナルまで出てきてくれるとすれば
日本にとってこれほどありがたい事はない。

>米軍はミッドウェーで日本空母が壊滅したと判断してガダルカナル反攻を決定している。

これはひどい。さらりと出まかせを口にするな。
ガ島反攻はルーズベルトの対独戦優先に対する牽制として
アーネスト・キングが2月か3月には企画済みだ

この時期の米の反抗目的は一つに日本軍の航空戦力の
疲弊、削減。ついで米航空隊の経験をつむこと
これら二つを満たすのにガ島が調度いい、ぎりぎり
ラバウルの攻撃圏内で米側はすでにヌーメア、エスピリッツサント、ガ島の
ラインで航空輸送路を確保、さらにはＢ−１７をエスピに４０機は配備済み
制海権がないが、ガ島の飛行場が制圧できれば輸送路は確保できると判断し
サラトガとワプスでウオッチタワー開始だ

>>391
> 空母数で明らかに劣っているのに、
> ラバウルの航続半径内のガダルカナルで上陸戦を行なうほど米軍は馬鹿じゃない。

ラバウルの一式陸攻の行動半径とは理解してたろうが、
零戦の行動半径とまで理解してたかな？

ルソンのクラーク飛行場攻撃も、空母艦載機によるものと考えてたんじゃなかったっけ？
あ、でも、アリューシャンの零戦は捕獲済みか…

>>393
日本軍のツラギ占領は珊瑚海海戦の5月じゃなかったっけ？
3月時点のキングの計画は、ガ島の無血占領が念頭になるのでは。

また、3月時点では、いつ実施するかまでは決まってなかったろう。
日本軍のガ島飛行場建設発覚と、ミッドウェーでの勝利のお陰で、
8月実施が現実化したというところでは。

>>394
ソロモン方面はちょうど良いのは事実。
が、

途中送信しちゃった。
が、まあ、>>394には特にないな。

なんつうか、ガ島で反攻すべきかどうかは、米軍としても迷うところのような気がするね。
まだ日本海軍には有力な空母部隊が残ってるし、
日本水上部隊はほとんど無傷で米海軍より有力だし、陸上機も健在だし。
ガ島それ自体は、米豪連絡線に対して重大な脅威というほどではないし。
（オーストラリア人に対して心理的圧迫があって、政治的にも反攻が求められたようだが）

当座はポートモレスビー防衛とラバウル爆撃に集中して、
日本軍がもう一歩手を伸ばすのを待ってカウンターを食わせてもよさそうだがなー。
まだそんな焦って危険な作戦をするところじゃないだろ。

日本軍が仕掛けてこないでにらみ合いだと、欧州優先で戦力が取られちゃうから、
米海軍や太平洋方面の司令官としては、
「石ころスープ」よろしく手持ち戦力で仕掛けざるを得ないかなあ。

>>391
このスレでＭＩがどういう結果になって互いの空母の損害がどれだけかは知らんが、勝利してたらいきなりＦＳ作戦になるぞ。
むしろ日本は空母喪失したから基地航空隊が主力になって比較的堅実なガ島への飛行場推進になったんだし。
それと４空母喪失しても日本のが空母の数で優勢で水上艦隊も健在なのは米軍も把握してる。
米軍の主力が基地航空隊になるだけけでＭＩもＦＳも占領してもすぐに船と飛行機の墓場になる。
４空母健在でガ島攻防になったとしても奇襲で一個師団に占領されるのは変わらんしその後ガ島付近に空母常駐させて連日航空支援するのか？

常駐も何も日本の機動部隊は同じ海域に1週間留まるのが精一杯。
南太平洋海戦でそれは証明されている。

>>398
トラックの残油量と機動部隊随伴タンカーによるだろ。

機動部隊自体は、ハワイ作戦で4週間の洋上滞在をやってるから、
（ドラム缶積みするとか無茶やってるが）
トラックから行き帰りを1週間強として、残り２−３週間は常駐できるはず。

が、それは18ノットでの話で、敵前を戦闘速度で行ったり来たりしちゃうと、
1週間くらいになっちゃうかなあ。いやそれも油の問題か。

あとは、空母搭載の爆弾魚雷等の弾薬の問題もあるが・・・。

>>399
トラックはただの泊地で策源地ではないのでタンカ―連れてこないと油もないし明石連れてこないと整備や修理もできませんが。

ミッドウェ―勝利なら伊勢型も千歳型も改装されない。
信濃は戦艦として竣工し雲龍型も量産せず。ミッドウェ―の戦訓は生かされず対空火器の増設は延期され二段索敵は採用されず。
飛行機の増産も史実ほど進まず編成も一航艦のままだから護衛も貧弱で前衛どころか直衛も足りない。
もちろん第二艦隊との協同作戦なんてやらない。
失敗してないのだから敵前兵装転換もやり放題。
空母もなく連戦連敗の米英恐れるに足らずと敵を侮り作戦は大胆で危機意識がなくなる。油断しまくり。
まあミッドウェ―でなくても何れどっかで大敗するだろう。

>>393
とんでもない嘘吐きがきたな。
キングが3月5日にルーズベルトに提出した12項目の戦略は

第5項目
ハワイ、オーストラリア間の連絡線の確保。
このため、サモア、フィジー、ニューカレドニアに強力な基地を作る必要性。
第6項目
これらの基地を足がかりにして、現在日本軍が占領しているソロモン諸島や、ビスマルク諸島へ、
ステップ・バイ・ステップで進攻することが可能になる。

という以上のことは書かれていない。
つまりガダルカナル反攻計画なんてものではなくて、
米濠連絡路の防備を語ることが第一条件で、そうすれば防御だけでなく、
後の反攻の前哨基地になるという以上の内容ではない。
キングは3月2日付けでニミッツにも書簡を送っているが上の条項とほぼ同じ内容。

キングは対日戦略を
防御段階、防御・攻撃段階、攻撃・防御段階、攻撃段階と戦況に応じて四段階に分けていて
その防御の根幹が米濠連絡路とハワイ、ミッドウェー連絡路。
それを固めることと反攻準備は均しいというだけの事で
反攻できるようになるにはパワーバランスが米軍に傾いてからだというのは前提。

ソロモン諸島に米軍が反攻する計画が最初に持ち上がったのは
ミッドウェーの翌日6月8日にマッカーサーがマーシャルに打電したラバウル攻略案が最初。
これが29日からの会談を経て太平洋艦隊の作戦地域が東ソロモンにまで拡大され
7月2日にツラギ占領が命令されたが、7日に日本軍がガダルカナルに基地を設営しているという情報が入り、
マッカーサーとゴームレーは、大規模な作戦になると予想されるため、
準備不足を理由に連名で作戦延期を申し出ている。

反撃と一言でいっても、実際にツラギ占領に対する空母での妨害が失敗しているように
海軍だけでの作戦ならヒットエンドランができるため戦力差があっても可能だが
大規模の陸上部隊を上陸させるとなると、艦隊を同海域に常駐させて
補給線を保持し続けなければいけない。
当然優勢な日本の艦隊と衝突することは避けられないんで
空母戦力で相手にならないのに負けがわかっていることをやるほどアメリカは馬鹿ではない。

ただでさえミッドウェーの戦勝があるからこそ立案された作戦で、
それでも準備不足が指摘されていたというのに
ミッドウェーでアメリカが負けていて史実通りガダルカナル反攻なんてやっている余裕があるはずがない。
反攻があるとしても、最低でも空母の戦力で拮抗できるようになる43年後期以降にずれ込むのは当然の成り行き。

>>400
トラックは海軍の前哨基地として整備され
開戦時で1万トン重油タンク１基と５０００トン重油タンク4基の計3万トンの補給能力があったわけだが。

>>404
　ミッドウェイ作戦では60万トン、もっと規模の小さい艦隊によるブラウン環礁への進出では戦わなかったのに10万トンを消費していますから、3万トンでは大艦隊の継続作戦には心細いですよ。

だからトラックは泊地だって何度いったら．．．。
ポートモレスビーの攻略失敗で日本の補給限界を
晒してしまった後にガ島なんぞやれば米は残存兵力かき集め
反攻するに決まってるだろ。後知恵で語れるのに何を馬鹿なことを

こりゃ大型のタンクだけだからな。
他にもドラム缶を並べたような簡易貯蔵庫がある。
トラックを基地として整備し始めたのは41年からで、
開戦後も整備は続いていたから機能も拡大されていたはず。

トラックで全ての補給を賄うわけでもなく、あくまで一部だからな。
パラオにも42年春には36000トンのタンクができているし
他にも補給拠点は幾らでもあるんで。

そうか、補給拠点はいくらでもあるのか

ああ資料があったわ。
42年中ごろでいえば日本軍はトラックの貯蔵量が10万キロリットル、リンガ島に10万キロリットル、
シンガポールに60万キロリットル、バレンバンに34万キロリットル、
ジャワに8万キロリットルの艦船用燃料を貯蔵していた。

10万キロリットルが泊地にすぎないという電波飛ばすんだったら
末期の米軍の前哨拠点だってウルシーに1万2000キロリットル、
サイパンに5万キロリットル、グアムに1万2000キロリットル、
ハワイですら72万キロリットルの貯蔵量しかなかったわけだが。

>>406-407
そういう心細い状況だから、日本海軍は貴重な･･･
超貴重な（それも高速の優良船）タンカーを多数ガメて、
あろうことかトラックで石油タンク代わりに係留してたわけだな。

日本全体で50万トン強しかないタンカーのうち、10万トンとか20万トンとかを。

44年のトラック空襲では、それらが丸ごと殲滅されたわけで、
以後の連合艦隊の行動は著しく制約されることになってしまった。
（艦内のタンクしか当てに出来ないので、洋上滞在が短縮され、行動半径が狭められた）

まあともかく、3万トンとかでは屁のツッパリだよ。
それで3万トンのタンカーを解放できると考えれば、非常に貴重ではあるが。

拠点は豊富だが機能が貧しく、物資が乏しいのが痛いな
ようは数はあるが中身がね

>>409
それって、貯蔵できる量？それとも常時保有できてたりょうのどちら？

>>410
補給の大半は油槽船で賄うというのは米軍も全く同じだったんだけどな。
末期の第5艦隊の規模だと1日の燃料消費量が、なんとハワイの総貯蔵量と同等の70万キロリットル。
基地の貯蔵量なんて雀の涙に感じられるレベル。

だからアメリカは海事兵站役務群という膨大な給油艦を常時引き連れているわけ。

>>412
貯蓄量だよ。42年中盤から末期にかけて置いてあった量。

>>407
　機能的には大きく変わった様子は無いですけどね。
　計画自体が最終的に重油3万トン、航空揮発油4千トンとされてましたから、その後の強化は多分に航空燃料を中心としているのでしょう。
　結局その程度では補いがつかず、ガ島戦中1日平均1万トンを消費するといわれた艦隊の手当てに艦対艦補給という手段を用いざるを得なくなっています。

　10万キロリットルはタンク代わりに係留した油槽船込みだったんではなかったっけ?

ドラム缶と油槽艦も込みだったかもしれないけどな。
タンク変わりに船置いてるんだったらトラックの補給能力と考えていいだろ。

>>417
　私としては日本だろうと米国だろうと前線基地ですから油槽船込みで補給するのも当たり前だと思います。
　ただ日本全部で60万トン程度しかないタンカーの約1/3、それも大型の優秀船を優先して海軍が独占しているわけですから、そのような補給態勢が継続できるわけではないと見ます。
　貯めておくにも運ぶにもタンカーが必要で、その両者はバーターになりますから。

>>413
そりゃまあ、米軍さんは、ヌーメア、メジュロ、パラオ、沖縄と、
前線基地（ベースフォース）をどんどん前進させていくわけで、
そこここでいちいち何十万トンもタンク作るより、
タンカー確保して一緒に移動する方が効率良い−船腹に余裕があれば−ですわな。

>>414
タンク2-3万トン、タンカー7-8万トン、合計10万トンってことでしょ。

>>417
かなり話が脱線したけど、とりあえずはそういうことで。

>>419
捕鯨母船改造の第２、第３図南丸などが、移動燃料タンクやってますね。

>>417は違った。貯蓄施設の燃料がその量だった。
油槽船込みならもっと増えるはずだわ。

油槽船を投錨させていた、とかいっても
パールハーバーにも燃料満載状態の給油船が常時投錨していたというね。
なるほどハワイも泊地に過ぎないのかもしれないよな。

海軍の補給設備としては各地に十分なものがあったが
船舶の損害量が増えるにつれて供給能力事態が落ちたという話だろ。

『戦史叢書46.海上護衛戦』の分析によると
海軍の主作戦が有利に進めば、
船舶に対する損害も輸送量も海軍の見積もりの範囲に収まるということがデータ上結論されていた。

ミッドウェー作戦も成功して正面戦力で優位に立ち、
東部ニューギニアやソロモンに進出していければ補給状況もなんとかなったんだろ。

ちなみに日本軍の艦船燃料貯蔵施設のデータは
『日VS米徹底分析陸海軍基地』の日米シーレーン構想比較に載っているから
内容を知りたいやつがいれば参照してくれ。

ガ島占領して豪に心理的圧迫なんてあったのかね？
ガ島には戦前より手なづけた現地人から情報が入手
できるので正確な日本軍の戦力を把握しているので
たいして脅威には感じてないだろう

あっこに飛行場置いてるほうはソロモン全域の制空争いがかなり有利になるんだよ。

対岸のツラギに水上機基地を置いて二式大挺で半径700浬を哨戒し打撃力としてガ島の基地航空隊で500浬を攻撃可能。
空母１水上機母艦１をソロモンに常駐させるのと同じ。

ポートモレスビーからの圧力に対抗するのに
手一杯のラバウルに航空機回すのが先で
ガ島にたいした兵力を送れないことは
読まれているよ。当時の日本軍のような楽観主義者だな

>>424
そりゃまだ基地航空隊を展開する前だから。
これから本格的に展開されたら困る（かも）ってことだろ。

>>427
ゆうほど圧力か買ってるかね？
モレスビーからラバウルにはB-17しか届かないから、
嫌がらせ爆撃しかできてないだろ。

B-17をまともに落とせる機体がなくて、
日本側では非常に手を焼いていたけど。

高高度爆撃では、飛行場に穴を開けたり機体を破壊できるだけで、
いずれも一時的な効果しかない。
戦闘機で制空戦闘を挑まないと、
日本軍のボトルネックである搭乗員を殺せない。

>>427
ラバウル航空隊はガ島攻防戦で900機程度の損害を出している。
ガ島の飛行場を確保できればラバウルはこの方面の負担が軽減されモレスビ―に集中できる。
つまりラバウル航空隊のうちガ島戦に投入された分をガ島飛行場に投入できる。

>>428
いやいや、待て待て、B25やB26辺りもモレスビーからラバウルに届く。
もっとも護衛戦闘機無しで損害大だったが。

確かに嫌がらせではあったが小牧丸の様に撃沈されたりとかうざったい目にあっている。

このスレはポートモレスビーとラバウル間にあった多くの飛行場は無視なの？

>>431
どこにあったか教えて

昭和17年後半にはラエ・サラモアに日本軍の小規模飛行場があって
海軍機が僅かに置いてあっただけ。

翌年昭和18年末頃には
日本側はニューブリテン島の西端ツルブと南端ガスマタに不時着場然とした小規模滑走路を持っている。
連合側はブナとファブアに飛行隊を幾らか進出させている。

ただそんなの常識なんでだれも踏まえて発言しているだろ。
>>431が何を思って「無視されている」と思ったのかは謎だが。

超低空でやってきて一撃で飛び去るB25、26をほとんど補足できなかったみたいだけど、ﾗﾊﾞｳﾙはレーダーの装備が遅れ少数機の奇襲攻撃には散々な目に遭った

護衛なし爆撃だったからB-25、B-26の損害のほうがウナギ登りだったんだろ。
奇襲は成功しても帰還するのは至難の業だったとか。

>>433
どこが踏まえてんの？
馬鹿なの？

お前が馬鹿なんだよ。
1942年末あたりでは連合軍の飛行場でラバウルに一番近いのは
ポートモレスビー周辺の基地なのは事実。
他にはラビにいくらかの飛行隊があるが、
ポートモレスビーと距離的には大差ない。

ラエやサラモアに僅かの零戦があったから何だと。

で、連合軍の飛行場建設の可能性は無視と。

夏厨はここまで馬鹿なのか。

だから誰が無視してんだよ？とんでもない馬鹿が現れたな。

だが米側の資料だとB25、26合わせて100機も失っていない筈だったと思うが。 延出撃機数5000数以上にしては少ない

その数字のソースが何かは知らないが
10回出撃で2割、20回出撃すれば戦力の4割を失う計算だぜ。

>>439
では「無視していない」というなら何処のレスで言及しているんだ？

ゆとりってここまで馬鹿なんだ。

>>442
ミッドウェー後のソロモン航空戦ごろの話をしてるんだろ。
なんで43年後半の基地なんかを言及する必要があるんだよ。

43年8月あたりの連合軍側の基地はキリウイナ島がラバウルに最も近いが
ここからラバウル爆撃行くにも戦闘機の護衛なんかつけられないからな。
ブナ基地ならもっと遠くて双発機でも厳しい。
そこに連合が進出してきたのはソロモン戦で日本が消耗しきってからの話だから
スレ的には連合の進出を許さなきゃいいだけの話だろ。

ラバウルが危なくなったのはブーゲンビルやフィンシュハーフェンにまで連合が進出してからなんであくまで末期の話。
お前は無知なだけでなく論理性もない馬鹿としか思えないよな。

ようするに常識として誰もがわかっていても、
言及する必要など少しも無い関係ない話。
関係ないことを必死で持ち出して無視した無視したと騒いでんのが一人。

>>438
＞で、連合軍の飛行場建設の可能性は無視と。

夏厨とはお前の事だ。誰がそんな事を話題をしている？
あくまでもモレスビー〜ラバウル間の話なのに判り難いレスして
逃げるんじゃない。

米軍のガダルカナル反攻から、
11月いっぱいまでの奪還作戦を行なえていた間のラバウル航空戦での航空機の補充・増強機数は
日本が970機、米軍が1,025機でほぼ互角な数字だった。

損耗機数は日本が730機、アメリカが560機と差があるが、
日本は大半がガダルカナル上空での被撃墜というのを考えると
長距離飛行の不利な条件の中、かなりの健闘をしている。
ガダルカナルを不沈空母として使えていた米軍の有利さを覆せなかった形。

ガダルカナルを最初から日本が抑えて消耗戦を回避できていれば
かなり長期間互角に制空争いができていたはず。

日本がガ島をきっちり押さえていたら。
エスピリッツサントからＢ−１７が毎日
やってきますね。

こちらから長距離を出て行く不利を思えば
僅かばかりのB-17が護衛も無く来るくらいはたいしたことはない。

ポートモレスビーへの補給が厳しくなる利点とバーターにすれば得な方。

>>448
ガ島を確保した日本軍が調子に乗って、
エスピリッツサント攻略部隊を送り込んで飢餓に陥り、
ガ島からエスピリッツサント/エファテに
零戦と一式陸攻で航空消耗戦を仕掛ける羽目になったりして。

>>447
それってモレスビ―からラバウルにＢ17がくるのと変わらないやん。
戦場が変わるだけ。

だーから、ガ島なんざもともと攻勢限界をとっくに超えたシロモノだっつってんだろが
わかんねーガキどもだな！

>>452
オマエが満州事変起こして下克上体制作って作戦課長でありながら支那事変拡大も防げずこうなったんだろが。今更でかい口聞くな。

そもそもラバウルが突出しすぎているだって、何度いえば
君たち学校で使っている地図を見てみなさい！
どうみてもマリアナ、パラオ、ダバオ、マカッサル、スラバヤが
防御ラインだろ、前線基地にウエーク、トラック、ビアク、チモール
ここまでが精一杯なんだって

元々合理的思考が欠如してるから
どーしょーもないけどな

南方のシーレーンへの攻撃を最小限にするには出て行くしかないんだよ。
ニューギニアも手放すって石原案では史実より早く干上がるだけ。

合理思考ならどんな戦略とるのか教えてくれ。
ただし俺なら戦争しないってのは無しでな。

>>435
もし、日本がある程度の制空権を持っている状況で、
アメリカが原爆の開発に成功したら、
そういう運用のされ方をしたんだろか？
怖すぎるな。

夏はやはりゲーム厨の活動が活発だ

ランクAの”ゼロ戦”１０機で米艦隊絶滅でいいんじゃない

ヒストリーチャンネルで「決断」始まりました。すごい昔のTV劇画アニメです。
今日は「ミッドウェーの戦い後編」山口多聞の反撃のシーンからです。

Ｆ６Ｆにしか見えない米軍戦闘機が迎撃してきたり、Ｂ１７が雷撃する
かのように低空から攻撃してきたりと、突っ込みどころ満載のアニメですが、
初めて観る私には斬新でなかなか面白いです。

>>454
> そもそもラバウルが突出しすぎているだって、何度いえば

ラバウルとマーシャルを押さえとかないと、トラックが危なくて使えないだろ。

トラックの基地機能なんて大した事ないとはいえ、南方では一番使える基地なので、
単なる前線哨戒基地にするのはちともったいないな。
トラック確保が本当に有利なのかどうか、迷うところではあるが・・・

パラオを根拠地にして、マリアナ、ビアク／ホランディアを警戒線にする方が
日本軍の反撃密度が上がるのは確かだけど、
それだともう後がなくて時間稼ぎできないって欠点もある。

>>457
しっかし、日本軍が合理的思考を積み上げて最善の戦略を採用したとしても、
連合軍が落ち着いて対応するだけで、日本軍を粉砕して完勝できるだろ。

なんつうか、太平洋戦争は、ゲームバランスがまるでなってない。
「デベロッパーー、いや、デザイナー、いやいや、
こんなクソ企画を通したプロデューサーを呼べ！」みたいな、
クソゲーも甚だしい戦争なわけで。

それを日本軍が独力で何とかするのは根本的に不可能だろ。
連合軍がとんでもないミスをやってくれないことには話にならない。

そうすると、日本軍がとるべき戦略は、「それ自体で合理的な戦略」というよりは、
「連合軍のミスを誘発する戦略」ってことになるんじゃないか？

将棋で、不利な側の棋士が苦し紛れに採用する作戦として、
コマのぶつかる場所を増やして局面を複雑化するってのがあるけど、
（優勢側棋士のミスを誘うため）
それに近い発想で。

そうすると、絶対国防圏固守ってのは、それなりに良さそうだけど、
連合軍にとって怖さがなくて、連合軍の致命的ミスを誘発しなさそうな戦略なんだよな。
（早すぎるサイパン上陸で海兵1個師団壊滅、くらいの展開はあるかもしれんが）

トラックはたいしたことありまくりだろ。
太平洋最大規模の艦隊の泊地で
結構な燃料タンクに海軍基地や潜水艦基地まで作られ、
そこそこの滑走路がいくつもあって、初期から12飛行隊200機近くに及ぶ航空戦力が置いてある。
沿岸砲もかなりの数設置され防備も高い水準で、
太平洋航行船舶の4割がトラック経由だからな。

最大規模の戦略中継点で名実共に日本の一大拠点だよ。

>>463
戦争の最初がまさにそれだろ。
日本の海軍の航空支援とか皆無に均しいと考えてたんだからな。
航空機は全体で1000機程度しかなく、ほとんど日中戦につぎ込まれていると考えている。
シェンノートが報告しているデータも全部マユツバだと信用しなかったんだからな。
戦前から真珠湾に対する空母による奇襲の可能性を強く警告する軍人はいたが
太平洋艦隊と海軍情報部は、日本にそんな能力を持っている可能性は存在しないと結論してしまっている。

シンガポールを守りきる予定だったんだ最初は。
フィリピンは日本に近く不利なため、マニラ以外は切り捨てる予定だったのに、
マッカーサーが全土防衛に積極防衛策に転換してしまった。

その判断ミスで大失敗して、南方の資源地帯をあっという間に日本に占領されてしまったんだからな。
米軍もいうほど馬鹿じゃないんで、そう何度も何度も失敗を繰り返さないだろ。

確かにトラックは前線基地としては整備されているが、そんなことを議論してきた訳ではないので

>>446
損害同率かやや日本側が勝ってるくらいで何舞い上がってるの？
本気で日米総力戦を考えてるなら、損害比率は最低でも日:米で1:6くらいにしないと。

ラバウルを取って維持にお金を掛けるより
初めから支配下にあって整備もされているトラック諸島で消耗戦をしたほうが良いに決まっている。
米軍がパワーゲームを始めるとどうやっても防衛するのが困難に為るのがマーシャル、ギルバード諸島。
絶対取られてはいけない所はトラック諸島ではなく整備されてない後方のマリアナ諸島。

マーシャル取られたらマリアナ諸島に飛び石されてしまうのだから
トラック諸島を防衛する為にラバウルを取りに行くのは兵力分散以外の何者でもない。
ラバウル維持の労力はマリアナで使うべきだったのだ。

>>467
アメリカだってゲームのインベーダーじゃないんだから、そんな交換比があるわけないだろ。

ワンサイドゲームを常に続けないと勝てないんだからそのくらいの損害は与える必要性があるんじゃないの？

>>468
キングが作成した対日基本戦略によると
戦争で最も重要なのは、有色人種国の影響を考えて、
オーストラリアやニュージーランドなどの白人国に日本の進出を許してはならない点。
それとオーストラリアとアメリカを結ぶ連絡路の維持を確実にするというもの。
戦争の当初から米濠連絡路に強力な基地の建設を推進して、大兵力を送っている。

アメリカが一番痛いと思っている所が一番の攻め所なんだよ。
確かに不利かもしれないし、攻めても見込みは薄いかもしれないが
かといってマリアナなんかまで後退したりすれば希望など何も無い。

アメリカが戦備不十分のうちに、マリアナにまで出てきてくれるなんて考えるのなら的外れもいい所。
ソロモンだからわざわざ来てくれているわけ。
反攻の体制が整う時期までに、日本の後退で目と鼻の先になっている南方の連絡路を
空と海から直接通商破壊を繰り返して、継戦能力を削り続けるだけで終わってしまうな。

アメリカの戦時体制を軽視せずに、なんで戦える戦力差の内に攻撃を続けておかなかったんだという
後世に悔やまれ続ける日本軍最大の失敗というのができるだけだな。

>>470
それをやろうとして失敗したのがミッドウェーだろ。欲を出したらキリが無い。

勝機があるとすればアメリカが焦れて戦力不十分のまま攻勢をかけた場合のみだ。

ミッドウェー無しでアメリカが出てきたら叩くチャンスはある。

翔鶴瑞鶴、その他の空母だけで1942年夏から1943年夏までは戦線は事実上こう着状態。

ミッドウェー無し、ソロモン、ラバウル無しで1943年後半実施のカルバニック作戦なら
正規空母６隻、軽空母５隻の米艦隊に対して
正規空母６隻、隼鷹飛鷹他の軽空母で４隻＋基地航空隊でならまだ勝負になるし
逆ミッドウェーでやっつけるチャンスも出る。

>>471
で、アメリカが準備万端に整えてマリアナ攻略する時に、
日本は準備不足のままマリアナを取られてしまうのが良い事なのか。

アメリカが痛いと思っていても致命傷になる訳で無し。
オーストラリアが落ちなければ何とでもなる。
日本軍がオーストラリアを落とすどころか兵すら送る事が出来ないのは誰の目から見ても明白だ。
確かに日本軍のソロモン進出は連合国軍の進撃遅延には為りうるだろうが、非効率すぎる。
やってはならない大消耗をしてしまった。

南方資源とは無関係の所で大消耗をして勝敗が決まるより、準備万端のマリアナで勝敗を決した方が
諦めがつく。

>>472
ミッドウェーの打撃を受けた日本相手にも
反攻にでてきたのは1944年の空母十数隻、艦載機1000機なんて馬鹿げた戦力揃えてからだろ。
絶対勝てる戦力でやっと腰をあげたのが史実のアメリカ軍。
ミッドウェーの勝利もなく空母戦力の多い日本相手に
待っていれば翌年にはエセックスが幾らでも竣工するっていうアメリカが、
焦ってでてくるなんて根拠は一切ない。

ミッドウェー以降機動部隊の拡充に集中した日本に対して、
絶望的な戦力差を揃えて決戦に来たのがマリアナ沖海戦。
ミッドウェーが無ければ確かに第一航艦は無傷で残るが、
アメリカもソロモンで2隻沈んだ空母が無傷で残る。
ソロモンでは艦隊戦力の損害でいえば、空母の戦果で大きく勝る日本が有利だったんだからな。

ミッドウェーとソロモンの損害を合わせれば、
日米の空母戦力の喪失は、僅か正規空母1隻と、軽空母１隻の差でしかない。
それだけプラスしたところで何とかなるほど甘い戦闘じゃない。

>>473
致命傷になるかならないかとは別に、
痛いと思うからこそ戦力が不十分でも全力ででてきてくれるんだよ。
そこに日本が待望した決戦場ができるわけだ。

ミッドウェーで勝った設定なら機動部隊は日本が圧倒的に有利。
ということは、有利な間がアメリカに打撃を与えておく唯一のチャンスと言ってもいいんで、
逃したらもう見込みは無い。

>>474>>475
相手の戦力斬減を狙っていたのは米とて同じこと。
米が空母戦力で負けているにもかかわらず南太平洋海戦が発生しているんだぜ。
米が戦力と整えるまでずーと引き篭っているのはまず、有りえんだろう。
どこかで削り目的の攻勢に出るのは間違いない。沈んだとしてもそれを補充する艦艇が順次
就役する目処が立っているのだから守りだけに徹するとも思えんな。

日本は逆に補充する艦艇が無いのにもかかわらず戦略的に重要とも思えないところまで
出て行って沈められているのだから馬鹿扱いされるのだろうけどな。

1943年末でカルバニック作戦が出来ないのなら当然1944年のマリアナ戦もずれ込む。
なればこそ俗に100日遅かったと言われたマリアナの防御体制も整う。

ミッドウェーでの損害が無いと仮定すればマリアナでアウトレンジ(笑)になった小沢の目論みも(笑)じゃなくなるかもな。

……まあその前にほぼ確実にソロモンで一航戦とか擂り潰すだろうけど。

すり潰すだろうね。日本はラバウルまで勢力範囲を広げた時点で大負け確定にしてしまった。

>>476
なんで漸減のためにわざわざ防備の固いマリアナまで攻めていく必要があるんだよ。
ありえんよな。それは決戦という。
米軍が漸減のために進攻してくるとすればまずソロモン。

まず第一に違うのは、南太平洋海戦がどこで行なわれているのかということ。
南太平洋に日本の機動部隊の進出などを許せば、
ガダルカナルの米軍は補給が途絶えてしまう。絶対に警戒していないといけない場所。
次にヘンダ-ソン基地艦砲射撃の後とはいえ、カクタス空軍は健在で
基地航空隊＋空母2隻なら日本の機動部隊とも互角以上に戦えるという計算の元で警戒をしている。
米軍もそんなに馬鹿じゃないんだよ。
その計算もミッドウェーでの戦果が無ければ成り立たない。

ソロモンですり潰すっていつの話だよ。
ミッドウェーで勝っていれば、史実通りの米軍のソロモン進出はまずない。

ガダルカナルには日本軍の飛行場が完成し、
第一航艦の6隻の空母が周辺の制海任務に当たることになる。
この状況で大規模な上陸作戦を伴う反攻なんて当分ありえないよな。
やったとしても補給が続かない。

ソロモン反攻があるとしても、空母戦力が揃ってくる43年後半以降だな。
どうせ同年末から44年にかけて史実では米軍の中部太平洋反攻も始まっているし、
そこででてきてくれても戦力的に勝ち目はないよな。

ソロモンが戦略的に重要でなくて、行って沈められて失敗というのはわからなくもないが
ソロモン戦は日本にとってマイナスばかりではないんだよ。

ソロモンを止めて、航空機その他の損耗は防げたとしても
海軍の正面戦力が拮抗できなくなり、制海権を失えば無意味。
正面戦力の損害比較では、軽空母1隻と引き換えに、米空母2隻を沈めることができているわけで
ソロモンは後の海上決戦のために十分漸減作戦として成功している。

ソロモンなければ、史実の米に空母2隻が追加されて、
作戦上かなりの圧迫を受け続けるし、マリアナ時の戦力差はさらに絶望的になる。

時が過ぎれば、いずれ米軍が増強されて圧倒的な戦力差となるのは回避不可能。
日本軍は、全ての会戦において圧勝を続ける以外に勝ち目は無いが、それは
在り得ない身勝手な妄想に過ぎない。

ソロモンやめて43年後半まで待って、
準備を整えて反攻してくる米艦隊をラバウルあたりで迎え討ったとして
その時の戦果をソロモン戦を凌駕する水準で与えられるかと考えれば
その方がよほど厳しいと思えるわな。

ミッドウェーで勝ってれば尚更。
せっかく42年後半から43年前半まで、海上航空戦力のバランスは圧倒的に日本有利なんだから
わざわざ米軍が飛躍的に増強されるまで時間を与えるなんて利敵行為に属する。
その時に米艦隊との決戦を求めずにいつ求めるのかということだな。

日本としてはオーストラリアと講和して連合からの脱落を目指すのが一番理想的な戦略だな。

日本がMI勝利でも米は必ず東ソロモンで反攻作戦を始めるのは間違いない。補給路が伸びきったところで叩くのは近代戦の極意

米濠連絡路まででてくるのを待つだろ。
ソロモンなんかで反撃しても勝ち目はない。

ガダルカナルに上陸するということは
海上封鎖を防ぐために常に艦隊を常駐させて警戒してないといけないということだからな。

第一航艦が健在で航空戦力では相手をできないのに、
どうやってそれができるのかと。
史実のソロモン海戦に日本空母が4隻追加されるんだから
警備艦隊はいいように沈められるだろ。

>>485-486
まずはモレスビーの陸上機の制空権下で押してくるんじゃないかな。
ラビ、ブナ、ラエと。

ガ島を日本軍に押さえられてる上に日本空母健在とすると
ニューギニア東端周りで鈍足輸送船団を送り込むのは厳しいけど、
（逆ビスマルク海の悲劇になりかねん）
最終的にはスタンレー越え道路も開通するし。

アメリカ出てこない説の人は、日本はその間どうしてると思ってるんだろう?

空母6隻でポートモレスビー上陸作戦すりゃいいんじゃね

>>489
説というかFS作戦に決まってんだろ。
軍令部のミッドウェー作戦許可の条件だったんで
ミッドウェー前から内々に決まっていたんだよ。

そんなの当たり前なんで、説明するまでもないことだよ。

その間アメリカはオーストラリアの悲鳴を聞きながら、陣容が整うまで戦力を出さなくてもいいと?
どんな同盟国だ。

ＦＳをＭＩ勝利の３ヶ月後に行ったとして、ガ島は日本軍が制圧
ガ島からの攻撃圏内はせいぜいエスピリッツサントまで、
５０機あまりのＢ１７は史実でも配備済みさらにＰ−３８、４０が
７０機は最低配備されていた模様ここを攻略するだけで航空戦力の
３割は失い、次にポートビラここも海軍の基地があり１００機程度の
艦載機が駐留（海軍の補給基地）しておりここでも最低３割の消耗
次にナンディここはかなり強力で陸海航空隊２００機は配備、陸上兵力
も２〜３万はいたそうで、すべての戦いがうまくいってもここで
日本軍の戦力はほぼ消耗。そして最大の難関ヌーメアが残る
もちろんサモアには空襲もできず。
主要４島の攻略もうまくいきそうにありません。

MI勝利後はSF

いや、ファンタジー

ファンタジーって一応SFの一ジャンルじゃなかったっけ?

>>493
そうやって島伝いにシラミ潰しにするのは効率悪いな。

米空母部隊が壊滅して日本側に制海権とイニシアチブがあるなら、
逆カエル跳びよろしく、２，３飛び越していきなりフィジーを抑えて
ニューヘブリデスとニューカレドニアを補給切れにする方がいいんじゃない？
とりあえずは艦砲射撃や海上封鎖で一時的に無力化しておいて。

フィジーの後はサモアじゃなくて、ニュージーランド北島のオークランドに行きたい。
ここまで抑えなきゃ米豪遮断できんだろ。

自分で書いててぜんぜんまったく現実的とは思わないが。。。

そんな奥地に踏み込むよりは、目障りなポートモレスビー攻略を優先し、
その次はポートダーウィンへの空襲と艦砲射撃って方が
比較的安全に米艦隊を釣りだせそうだな。

米海軍が出てこなければ、インド方面に主力を派遣して、
チッタゴン−カルカッタ攻略に協力するとか。
時代遅れの英空母が出てくれば鎧袖一触。
そしたらチャーチルがルーズベルトに太平洋側で圧力かけてくれって泣きつくだろ。
夢は広がるなあ…

どっちにしろ作戦情報が筒抜けでは

ミッドウェー後はしばらく暗号解読できなくなってただろ

>>492
戦力出そうにも出すアテが無いんで。
アメリカはぞろぞろ輸送船引き連れて、6隻の空母に2隻かそこらで立ち向かうと言いたいのか？
そんなレミングスみたいな相手なら勝つのも楽だけどな。

＞499
　なんで？

暗号を変更したからだろ
もともとはもっと早く変更する予定だったが
南方作戦が想定以上に早く成功しすぎて部隊が広範に展開しすぎ
変更する予定が大きく狂った。

もっと連合が南方で頑張っていればミッドウェーも成功したかもしれない。

>>497
> そんな奥地に踏み込むよりは、目障りなポートモレスビー攻略を優先し、
> その次はポートダーウィンへの空襲と艦砲射撃って方が

ポートダーウィンは北西岸か。
北東岸はケアンズ、タウンズビルだった。

４空母が無い史実でも、油は不足していた。
大勝利でも作戦を続ける油は、どうするの？

あのさ、ミッドウェ―勝利ですら史実に反したご都合主義だけどいいとこ珊瑚海並の交換比率で米２隻撃沈１隻中破、日本２隻中破の航空隊壊滅で両軍しばし再建が必要と思うんだわ。
８月には全空母復活して日本はガ島に飛行場建設しつつ史実の計画ではＦＳ作戦になる。まずこの攻略作戦が成功するか怪しい。
それと米空母はサラトガ・エンタ・ワスプが利用可能で下手すりゃＦＳで基地航空隊＋空母３隻相手に惨敗して米ワスプ撃沈・サラトガ大破、日本空母４撃沈位の兵力バランスになると予想。
連勝で米軍舐めきって貧弱な早期警戒網と対空火力にダメコンじゃ近い内に惨敗は目に見えてる。
それとミッドウェ―占領してるの忘れてない？Ｂ17と空母の空襲で壊滅するから撤退しないと。

>>505
ＦＳ作戦とミッドウェ―撤退で両軍とも再度空母の再建が必要。
その間にガ島やラバウルの日本航空隊に基地航空隊で消耗戦仕掛けるとして日本はガ島とラバウルで航空戦力二分されるでしょ。
ガ島航空隊は持ち堪えられる？
てかそれ以前に史実通りガ島占領されてＦＳ作戦延期になって日本空母６対米空母３と両軍基地航空隊の消耗戦になるかも知れないけど。
生産力に勝る米軍は決戦に躊躇しないし基地航空隊を考えたら日本絶対優勢とは言えないよ。
なんか楽観してる人多いけどミッドウェ―の敗戦がＦＳになるか史実通りガ島で消耗するかだと思う。
大本営かミッドウェ―でのＧＦ並に楽観してるように見えるんだけど。
米軍がどうこうより調子に乗った日本軍が自滅してくれるよ。

>>500
それでも出さなきゃいけないのが政治の悲しさ

>>479>>480>>481
ソロモンを日本軍が占領せず、戦場にならなくともだな、アメリカ軍がマリアナに行く前にマーシャル、ギルバートが有るだろ。
ソロモンが戦場にならなくてもアメリカ軍が漸減しながら進攻するならそこか、或いはニューギニア方面だ。
アメリカ軍が攻めるにはどちらかは突破しなければならん。

このどちらかで南太平洋海戦同様の戦いが起こるだろうよ。

トラック諸島の艦艇用備蓄重油が尽きかかっていてガダルカナル攻防戦でも艦艇を迎撃に出すのに
苦労していたのを知らんのか。
ミッドウェーで勝てたとしてもトラック諸島の燃料備蓄を考慮に入れたら日本軍が攻勢に出るのは自殺行為だろ。

ソロモン戦での空母の頭数だけに目が行ってそれに乗せる艦載機や陸上航空機、そしてその乗員の損害、
あと艦艇と輸送船、陸兵の損害は無視か。
この時の損害がどれだけ日本の敗北に直結したかは語りつくされているだろうに。

>>508
お前ならどうするかなんてどうでもいい話をしているわけじゃないんだよ。
アメリカならどうするかということが論点なんだからな。
キングの計画では反攻の第一段階は
ニューへブリディーズ諸島、ソロモン諸島、ビスマルク諸島に進攻するから、その準備を始めていくというもの。
そうすれば日本軍兵力がこの方面に投入され、太平洋全域の圧力を軽減できるんだと陸軍にも通達されている。

日本の進出がなければニューヘブリディーズ、ソロモンは省略され、
ビスマルク諸島に対する攻撃が最初になる。完全な日本の勢力圏下だから不十分な兵力で出てくるわけがないわな。

トラックは戦略的中継地で、まず真っ先に燃料を放出する場所でしかない。
複数の拠点から補給を出す場合は、トラックの備蓄がまず最初に空になるのは不思議でもなんでもないんだよ。
前線基地としては十分な備蓄量はあるが、このスレにはトラックを泊地にすぎず、
燃料は置いてないみたいなことすら言っているやつがいたぐらいだからな。
そもそも日本は可能なものとしてFS作戦準備しているだろ。

ソロモンの陸兵の消耗なんて中国戦線を合わせれば微々たるものなんだよ。
一つの会戦に大勝利しても、ソロモンに比肩するだけの損害は出ている。
航空戦力を温存しても、いずれ末期には絶望的な戦力差になる。
早い内から使っておかないと意味が無い。

そのどちらにしても艦隊戦力で壊滅すれば無意味。
米空母を何とかすることが第一条件なのは変わらないわな。
ドイツの日本派遣武官は、軍令部の最優先の感心ごとは米空母でその戦力を毎日朝から晩まで議論していたとか。

>>507
じゃあアメリカはミッドウェーで負けてもソロモン反攻をやると言いたいわけだ。
そう考えれば、第二次ソロモン海戦はFS作戦を準備していた第一航艦6隻が相手になる。

米空母は一戦で壊滅し、ヘンダーソンの滑走路は破壊されて米軍は制空権を失う。
夜な夜な鼠輸送をやるのは米軍側になるわけだ。

>>509
判った判ったお前が日本が負ける話にしか興味が無いのはよーく判った。


陸兵だけじゃないだろうに一番痛かったはずの民需輸送船舶量が割り込んだ事とかを無視して
とにかくソロモンで消耗戦する事を正当化し、日本が負けるのは当然だと言う論法を展開しようと
している事だけはよーく判った。

お前ら仲良くしろよ

夏真っ盛りですな、ゲーム厨は日本軍の兵器のカタログスペック
見ているとMI大勝利なら日本が勝てるとでも思っているようだ
しかも未だにトラックが一大補給基地と思い込んでいる馬鹿がいる
当時の日本海軍の艦艇がどこで補給していたか知っているのか？
ブルネイだよカスがネットとゲームだけではわかるまい

ゲーム厨房と真の軍ヲタ厨房の風貌や人格は
たぶんそっくりなんだろうな、ブヒブヒ

妄想を語るスレで同類が罵り合うとはな。

まあいいじゃないか、ミッドウェー大勝利後、史実どおりＦＳ実行で話をしてみたら
一木支隊がミッドウェー占領から一ヶ月以内に復員、再編されてもガダルカナル上陸には投入されない
攻略は南海支隊か青葉支隊で行われ、一方ニューギニアへは米空母不在となるため
再度、モレスビー直接上陸の為の海戦が行われ、一木の上陸はこちらになるだろう
一木は当時ブームとなっていた、部隊指揮官による独断専行の代表格だが、堀井は違う
全隊の到着を待ち、きちっと偵察してから攻撃をかけるから失敗しない
奇襲の神様一木大佐なら、ポートモレスビー攻略なら成功できる
航空隊が前進すれば、もうＦＳは半分完成したようなもの

ＭＩのあとではポートモレスビーの航空勢力は戦爆連合で２００機以上
それにサラトガ、ワスプ、は損害を恐れず出てくる
水路が限られる珊瑚海にＭＩばりの大艦隊（空母は６隻？）を展開
できると思っているのか？もう少し勉強してから書き込め

珊瑚海の平均水深は20ｍだよ！

北太平洋のように好き勝手に艦隊を動かせないことを言っているんだがな
話が難しかった？　ゴメンネ
浅瀬や暗礁があちこちにあるから地図で確認してね
あっ 中学の社会で使っている地図では判らないよ

519は誰と会話をしているの？

自分自身の心の中の敵でしょｗ

ところで、旧陸軍の人ってウンコやオシッコ、オナニーはどこでしてたの？

>>522
オムツ

>>522
下ネタにマジレスして申し訳ないが、現代と全くかわらない
行軍中は道端にするが、南方では地雷やゲリラ、ジャングルの毒へびなどの危険が多いため
道路を外れ茂みに隠れて排便することはできず、路上で排泄した
進軍隊列はもとより休憩があるので、道路に沿って立ち小便の列ができる
排泄時と洗濯時を考え、軍では越中褌が主流となっていたが
寒冷地部隊中心に、全体をきりりと締め上げる六尺褌愛用者も多く、道端での排泄は不便だったであろう

日本では文明開化はおろか、大正デモクラシー経ても戦前は、
褌が男子の下着のデフォだったって本当か？洋服着てんのに、下は褌とか変なの。
普通にパンツにしとけよ。

いったい何が普通なのか知らんが
日本人は今も昔も和洋折衷なんて当たり前だぞ？

>>525
じゃキミは浴衣や袴を着るときはわざわざ褌にするのかい？
和服にパンツとか普通に変だよね。

捕虜になって軍服脱がされた日本兵を映した映像見たことあるけど、みんな褌だったぞ。
ようはまだ当時は>>527の言うように自国の文化がまだ根強かったというだけでありまして。

当時の軍服て見た目洋服だけど鳶職みたいな袴に巻き脚袢に地下足袋だったりするんだが。パンツのが似合わんぞ。
シャツは襦絆て言ってたし軍刀持ってベルトでなく帯だ。
洋服に見えて結構褌だけでなく和装だったりするし
当時の常識と今の常識は違う。明治入ってすぐ洋服文化が根付くと思うか？
女性が下着着けるようになったのは昭和の百貨店火災からだぞ。
増して褌で困るような事情もないのに。

別に褌でいいだろ。
洋服にトランクスやブリーフなんかがでてきたのは比較的最近のことで
20世紀最初のころは欧米でも全身下着なんて不便なものが主流だったほど。
WW1でトランクスが出てきて、やっと流行り始めたくらいだからな。

なんでもかんでも西洋ナイズが一番って思ってるのは骨の髄まで植民地メンタリティ。

>>530
　おまえ、褌なのか？

褌とかチ○ポ半分出してるようなものできめぇwww

いつからふんどしを語るスレに･･･

>>525がバカなこと言い出してから。

>>516 >>524ですが
つまり、ＦＳの成否は褌にあるだろう
全員越中に換装せよ

江田島平八語るスレ？

>>516
池●メーター

鬼牟田（臨界越え）
--------------
一木、川口

俺の中ではこうなんだが？一木奇襲得意だっけ？

褌の話をもっとしようぜ

>>537
川口少将はもう一段下じゃね？

戦略指揮官と、一木や川口のような戦術指揮官は同列に語れない
たとえば司令官として、牟田口と小松原はどちらが優秀かを比較するなら
それは可能だろう

優秀さの比較ならやはり功績の有無か。

功罪のうちの功績でいえば連隊長、師団長とかなり実績をあげてきた牟田口が一番だな。

牟田口をたとえるなら竜造寺隆信。
統率と武勇が高くても知謀と政治が低い。

>>543
いや、龍造寺隆信は結構あくどいことやってるからな。冷酷非情な謀略家、といったほうがいい。
よって牟田口を同類とするには隆信に失礼。

ほら、それに沖田畷で隆信は逃げられなかったけど、むっちーは逃げ切ったし。

>>544
牟田口も結構あくどいことしているじゃないか。
主に味方に対してだけどな。

シナ事変でもなかなかの謀略家”振り”をしていたと思う。
佐賀つながりで軽く考えただけなんで聞き流してチョ。

鬼畜の異名はダテじゃない
「むっちーのぶらりインパール大作戦♪」をお忘れか

1943中頃から米潜水艦がもっと暴れだすから
海軍艦艇が減ってなくても動けないけどな。

このスレはミッドウェ―勝利後の戦況がどうなるか予想するスレであってその後任意の戦場を選べる訳じゃないっしょ。
それなら史実通りFS作戦発動で消耗戦になって後変わらずと。
何か史実無視でその後自分の好きなように戦場選べるかのような事語ってた人いたけど。ミッドウェ―に勝ったら軍は更に調子こく。堅実で慎重な作戦などやる訳なかろう。

MI時

ハルゼー　皮膚病
源田　発熱
淵田　虫垂炎

健康管理が絶対の指導級軍人をしてここまで苦しめたミッドウェー諸島とは一体・・・

五十六さんもミッドウェーの戦闘当日は体調不良で苦しんでいたみたいだね。

MI当日

実戦部隊の最高指揮官の山本さん・ ・ ・体調を崩す
現場部隊の実質的最高指揮官の源田・ ・ ・体調を崩す
現場のさらに現場である攻撃隊の淵田・ ・ ・体調を崩す

これは。。。

そんなに体調不良の人が続出したんなら作戦を中止すればいいじゃん。

作戦中止？
甲子園を諦めるのか？
ベンチにさがって、全部南雲に任せよう

夏休みらしい低レベルのスレが続いているようで
なによりです、ところで褌の話題はもういいの？

>>554
＞夏休みらしい低レベルのスレが続いている

１スレは去年から。

レスポンスがいいね一日中２ＣＨですか？

554がどこから褌ネタを振って、
話　題　を　逸　ら　せ　よ　う　と　し　た　か
>517-519

ん？MO艦隊が進んだ航路なら第一航艦の空母6隻くらい余裕で通れるだろ。
わけわからん。

浅瀬や暗礁のある海域を通るのは避けているからな。もともと。

断片的な知識を随意に結びつけて自分理論を作り上げ
珊瑚海で第１機動部隊の運用不可、
それがわからない奴は勉強が足りない！と断定されてもね。常考

ＭＩにもし勝っていたら日本軍が破竹の勢いで勝ちまくる
と思っている厨房には何を言っても無駄

見えない敵と戦ってるアホがでたよ

>>562
つ>>562

終始護衛の殆ど無い輸送船団が米潜でボコボコ沈むから
どの道ジリ貧になるっての。戦線伸ばすほど補給が悲惨になるっての。

そうゆうことが解からないから空母６隻だけでモレスビーを攻略する
計画らしい？護衛はいらない？タンカーは随伴しない？

物凄い厨スレだな
艦爆で絨毯爆撃とか書いてあるけど
１は「艦爆」ってなんだかわかって書いてるのか？

>>565
馬鹿だろ。
MO機動部隊の通った航路なら少なくとも座礁の心配はない。
空母6隻に護衛の艦艇もタンカーつけても行けるってだけ。

浅瀬や暗礁が多いから空母6隻はムリとかデタラメいってた馬鹿は何だという話。

>>566
たぶんB-52が空母から発艦するんだよｗ

>>564
>終始護衛の殆ど無い輸送船団が米潜でボコボコ沈むから
潜水艦が問題になるのは43年中盤から。
日本軍の対潜技術では、護衛しても無駄…とはいわんが、
多少商船隊壊滅を遅らせる程度だろう。

>どの道ジリ貧になるっての。戦線伸ばすほど補給が悲惨になるっての。

まったくその通り。
しかし、閉じこもっていても44年後半には確実に踏み潰される。
進むも死、退くも死。

いずれにせよ最終的敗北は避けられないことを認識した上で、
米軍に最大の損害を与えるという観点から検討すれば、攻守の切り替えがポイントになる。
戦争前半の有利な時期には、前に出て決戦を強要するのがベターだろう。
有利な戦力比で戦える間は、米軍を削って戦力蓄積と攻勢開始を遅らせるべき。
で、攻勢限界点を機敏に捉えて攻勢中止＆早期撤退。
米軍のカエル跳び開始前に、マリアナ、硫黄島、フィリピン、沖縄を強化。
史実では防備強化が米軍侵攻テンポに一歩遅れる形になったが、
逆に一歩先んじれば段違いに有利になる。

だいいちガダルカナルの攻防を見ても、輸送に一番の障害となるのはまず敵航空隊。
潜水艦とか言っている時点でどこか的外れだよな。

>>568
５２じゃなくて２５だったらなんとか・・・

ＭＯ作戦の意義わかってないんジャマイカ？＞潜水艦厨
オーストラリアが敵潜水艦の策源地化して
はじめて潜水艦が中部太平洋方面に進出して脅威になるわけだろ

なんでそれを食い止めるための作戦の阻止に潜水艦が湧いて出て来るんだよ
その潜水艦はどこから湧いてくるんだ？

連合軍の潜水艦に最も損害を与えたのは日本だけどな。
死亡率30％の太平洋の米潜水艦搭乗員は連合側のあらゆる兵科の中で最も死亡率が高かったという。

ソロモン海から珊瑚海への入り口はいまでも
大型船の航行は要注意の場所、ＭＩの後にやる作戦
ならポートモレスビの防御は格段に固められている
そうなると最低でもＭＩ作戦で動員した戦力以上の
戦力は必要、おまえはＭＩに何隻の艦艇が参加したか
知っているのか？１００隻以上の艦艇を隊列を組み
珊瑚海に進めるにはサンクリストバル島の東を廻って
行くしかないんだよ、ボケ

あんな戦艦やまほど引き連れていく必要ないだろ。

ＭＩ作戦全般と懸命にすりかえているな。

ＭＩ作戦での南雲機動部隊（第1機動部隊）は
空母４隻
大巡２隻
戦艦２隻
軽巡１隻
駆逐艦１２隻
そして！給油船５隻
給兵船３隻だが・・・・

早い話、豊後水道は狭いから、大艦隊は瀬戸内に進攻できないというくらい
トンチンカンを言いふらしているおバカさんはここですか？

早く夏休み終わらないかなぁ。。。

ははは、プルースカット。連合軍全部をあわせたって5000隻もあるわけないぞ。
第1、狭いドーバー海峡に入りきれまいＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ

さあお盆中に芝刈りせねば

航路が限られてくるため作戦も限定されるということはあろうが
行けないなんて事はありえないわな。

ソロモン周辺より入り組んだレイテ決戦では両軍合わせて200隻近い艦艇が入り乱れて戦ったが
戦闘艦艇が座礁したという話は聞かんな。

MIは攻略部隊、主力部隊を合わせると100隻近い大部隊だったことを知らないとは、夏休みだね〜

>>581
つ「デースの座礁」

>>582
夏厨は戦闘を交えている以外の部隊は編制に載っていても「読めない」
んでそ。

すごい屁理屈だノルマンディ上陸作戦の時のＬＳＴの数までいれるとは
まさに夏本番、ちなみに戦艦、巡洋艦などの大型艦はドーバーを
単陣形で西から東、折り返して東から西へと単列で航行しているが
夏休みの宿題を終わらせてから戦記の一つでも読んでこの板きなさい

大艦隊は進入できない厨とか痛すぎ

進入できないソースはどこにあんだよ

頭の中だろうな。

自作自演の一行反論、いや反論にもなっていない糞レス
サーバーの負荷になるのでどうせ書くなら内容のある反論してね

>>583
潜水艦が引っかかっていたとは盲点だった。ｻﾝｸｽｗ

潜水艦なんて単独行動やってるんだから対象外だろ。
世界史上最大規模の海戦はフィリピン諸島の入り組んで浅瀬の多い海域で行なわれ
隊列を組んだ水上艦の航行にはとくに問題はなかったってのが結論だろ。

まあそうだろうな。座礁するのが居たとしたら練度が低くまともに戦う実力が伴ってないか、
ボケていたかのどちらかなのだろう。

浅瀬の多い海域だから大艦隊を繰り出して戦闘出来ませんというのは言い訳にもならないでFAだ。

珊瑚海でたかだか空母6隻が座礁するなんて聞き始めだｗ
アメリカ第7艦隊の豪州寄港の可否に発展する重大な問題だ。

ＭＩ攻略が100隻ねｗ
おもしろいから珊瑚海座礁問題はもう少し、引っ張ってくれ

MI攻略の戦艦部隊とか、米艦隊の残党を掃討するために無理矢理もってきたんだろ。
瀬戸内海で冷や飯食ってて士気が落ちていたからな。

あのう、珊瑚海海戦の敵味方戦闘序列です。
6隻より多い船が珊瑚海に散らばったみたいですが
どれとどれが座礁したか教えてください（〜〜）

http://www.geocities.co.jp/Playtown/9214/coralsea420508ob.html

それ以前にＭＯ機動部隊の進入ルートには暗礁とか無いんで。

デースが座礁したなんて初耳だ。なにかのググり間違いなんじゃないのか

>583
自分で自分に語りかけるから詰まらぬミスをする。
冷静に考えてみろよ。
珊瑚海で空母２隻ならＯＫで6隻だと座礁するとかおかしな臨海値設定するおまえさんに
同意する奴なんかいないだろ。よく考えて自演

>596 おまえ本当に馬鹿だな
まず自演ではない　ＩＤ調べな！
MI大勝利後のMOの設定のはず、6隻の空母と20隻程度の護衛艦と
輸送船でポートが占領できるのか
そらあ珊瑚海は広い海だどこからでも入ることはできるが
米軍の哨戒圏からわざわざ入るか、
米潜水艦の活動が活発なところから入るのか
空母は艦載機を発艦させる時風上に進路を変えるの
知ってる？　おそらくＭＩに勝てば集中運用は変えないので
６隻の空母と護衛艦がいっせいに進路を変え
発艦後また変更し敵に見つかればまたまた変更だぜ
当時の日米勢力圏でいくと日本軍は必ずラバウルの制空圏内を
進むよな、そうなると航路は限定されるんだよ
初心者くんには難しいかった？空母だけの単独作戦はありえないの
初心者くんならトラックから珊瑚海にワープしそうだね、空母だけで
また自作自演の一行レス（屁理屈）お待ちしています。

>そうなると航路は限定されるんだよ

「展開できない」が「航路は限定される」にコペルニクス的転換を遂げたらしい。

しかしそもそもソロモン海戦で日本空母はラバウルのエアカバー内だけで行動したのかよ？
MO作戦でもMI作戦でも機動部隊と攻略部隊は別行動だろ。
それ以前に「空母だけの単独運用」なんてことを前提にしている奴は一人もいないだろ。
そもそも「展開できない」のソースは何だ。連合艦隊か米艦隊で誰かそんなこと言及していたのか？

こいつの頭のお花畑具合は相当らしいなぁ。

知能障害者警報発令
あっ間違えた、コペルニクス警報発令

517 名前： 名無し三等兵 [age] 投稿日： 2008/08/06(水) 23:45:42 ID:???
ＭＩのあとではポートモレスビーの航空勢力は戦爆連合で２００機以上
それにサラトガ、ワスプ、は損害を恐れず出てくる
水路が限られる珊瑚海にＭＩばりの大艦隊（空母は６隻？）を展開
できると思っているのか？もう少し勉強してから書き込め

518 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/08/07(木) 00:03:51 ID:???
珊瑚海の平均水深は20ｍだよ！

519 名前： 名無し三等兵 [age] 投稿日： 2008/08/07(木) 00:27:22 ID:???
北太平洋のように好き勝手に艦隊を動かせないことを言っているんだがな
話が難しかった？　ゴメンネ
浅瀬や暗礁があちこちにあるから地図で確認してね
あっ 中学の社会で使っている地図では判らないよ

とりあえず潜水艦のダースが脳内座礁する危険なフィリピン海へ
数百隻の攻略船団を米軍がよこしても
なーに心配することはない。

座礁して挫折するだろう。がははは
（豊田大将談話）

真珠湾だって浅瀬じゃん。
太平洋艦隊が停泊すると座礁すんの？

ttp://mohariza6.exblog.jp/tags/%E6%B5%B7%E5%BA%95%E5%9C%B0%E5%9B%B3/
これを見ると、平均水深20mってことはないな。どうみても。

厄介な地形なのは確かだが。

>>602
調査して、ヤバイ暗礁は除去してるだろう。

>>602
厨房は「浚渫」という言葉を調べればいいよ。

600は何の意味があるんだ？
コペルニクスくん答えろ

利根4号機から、利根？経由で赤城に「敵らしきもの１０隻みゆ」ってさ。
奥宮淵田本でも転電までの「費消時間が長いですな」と
暗に批判されているけど、これって再暗号化による無電？
それとも発光信号や手旗信号などの視覚転電？

日本海軍ってたしかすべての無線は平文禁止で
いろいろ遅延事故やらかしているけど、この辺誰か知らない？

>>606
普通に考えて水偵から情報を送信した時点で暗号化してるだろ。
そして暗号化された文章を発光・手旗信号で送信するとは考えづらい。
費消時間は暗号を平文に直して司令部に届けるまでの時間だろ。

通常のモールス信号では、とっくに日本軍は見つかっているんだろ

ミッドウェー勝った勝った
でもやっぱり戦争負けた

ＭＩに勝ったところで、終戦記念日も変わらないだろうね

↑
喪前ら夏休みがどうこうっていうより
屋内熱中症じゃないのか？
エアコンもつけずにパソコンやってるから、そん無意味なレスを書くようになるんだよ

ん？珊瑚海の平均水深20ｍって豪北東沿海のグレートバリアリーフ近辺に限った話で、
珊瑚海の中核をなす珊瑚海海盆の平均水深は4500ｍくらいだったと思うが。
広さはソロモン海は東シナ海より少し狭く、珊瑚海は日本海よりはるかに広大。狭すぎるということは全く無い。

ソロモン海から珊瑚海への通航についてもモレスビー攻略部隊がそうしようとしたようにタグラ島西側の多島海域部も十分通航可能だし、
大艦隊ならおっぴろげなロッセル島東側を通ればいい。わざわざサンクリストバル島の東側をまわる必要性は皆無。

ちなみに珊瑚海海戦では日米の機動部隊が珊瑚海を縦横無尽に走り回ってる。
http://www.history.army.mil/books/wwii/MacArthur%20Reports/MacArthur%20V1/Images/p_014.jpg

ポートモレスビー西方170浬で呂33が、グレートバリアリーフ南側で伊26が商船を撃沈してるから潜水艦が余裕を持って活動できる程度の水深はあったはず。

おまえらやっと調べて来たようだな グレートバリアリーフは話が脱線している 日本としてはできるだけ安全にポートに近づきたいわけでそうなると航路は限定されるよな

この子は何でこんなに上から目線なんだ？

狭水道（とはいっても狭い所選んでも幅6km以上はあるけど）通るリスク回避したいなら
普通にロッセル島東側迂回すればいいじゃん。これなら深い所しか通らないし距離のロスは150カイリ程度で済むんだし。

バリアリーフだってダイナマイトの千本も使えば、簡単に水路は開削できる
どこの海軍だって南洋ではそうやって航路を確保している
珊瑚にまけて海を行けない海軍など存在しない

》611 藻前ってなんだ？お子様？ オリジナルの文章を書き込んでくれ、人のレスそのものじゃないか

意味も無くageる奴にロクなのはいない。

さあて夏厨本番です。

ageるなsageろと罵る奴にろくな奴はいない
そのうちＲＯＭれとか安価がどうのこうのいいだすぜ

そんなどうでもいい事にばかり食いつかないで珊瑚海についてちゃんと答えてよ。

散々、荒らしといてまだ規制されてないのか
ＰＣｘ２か？OR　携帯＆ＰＣか？

陸は支那と停戦して全エネルギーを太平洋方面に振り向けるべきだった。
つまり陸向けの予算や陸向けの資源を全部海軍にまわす。
怒った陸は東条がなだめればいい。

>>624
よく見る意見だが支那と停戦できるなら米と戦争などしていない。

第二次ＭＯは結局史実の珊瑚海海戦と同じような場所で起きそうだな 事前に暗号解読されるし航路が限定されると待ち伏せできる米が有利か？

空母6隻座礁＝限られた水路＝待伏せ

暗号解読で水路で待伏せできるなら、索敵機飛ばして探す必要も無い罠

水路で待ち伏せっていっても空母戦力の壊滅した米海軍に何が出来るんだ。

いったい珊瑚海海戦で両軍は何をしていたんだ。
水路ですよ、水路。限られた水路を探せば、
あっという間に敵は見つかると言うのに。
錯誤と試行の無駄が信じられねえとか上からの目線でびしっとほざいて欲しいｗ

>>624
支那を決着させるには、重慶四川総合作戦を展開する必要がある
攻勢終了をもって、警備用に特設師団５０万を急造し再配置する
この再編により精鋭を満州に５０万、印度支那に５０万配備することができる
またこれにより、対ソ戦もセイロン攻略も可能となる

>>630
夏厨は楽観的だね。
史実で何で重慶攻めなかったか。
関特演で満州に70万配備して何で対ソ戦しなかったか考えないんだね。
独ソ戦後もソ連軍は極東に170万いるのに。

開戦時の日本軍
満州12個師団
支那21個師団
＋19個旅団
南方10個師団
その他本土朝鮮等

同時期東部戦線に170個師団投入してモスクワ落とせなかったドイツ

日本の兵坦はせいぜい武漢までだし日米開戦以前に破産しかけている日本。
戦時中は国債発行で何とかしたがハルノ―ト受諾すると破産する。それで日米戦とか対ソ戦とかねえ。
毎年10数個師団増設されたら武器弾薬製造間に合いませんがな。

ゲーム厨にかかれば兵力などいくらでも湧いてくるわい

》629 凄い粘着だね なにがそんなに悲しいの

ノモンハンでは朝鮮満州という後背地がある
陸路国境沿い紛争の兵站が足りない間に合わない始末でどうしろと

重慶四川攻略といわずに、当然長安も加えるのは確定ですよね？

南雲機動部隊がどこまで暴れられるか、だな。

FSか？二次MOか？ハワイ？セイロン？

ミッドウェーで3空母が炎上したとき、飛龍は全速で退避すべきだった。
山口少将の独断反撃決意をたたえる書き物は見ても批判するのはない。
日本側判断では日米空母数は4対2で、日本3空母炎上で1対2なので既に負けている。
山口提督は不退転の覚悟で戦場に臨んだのかもしれんが離脱すべきだった。

「他の味方空母がやられているのに我らだけが逃げるのかね？　さぁ敵を撃滅するぞ」

米が戦力を蓄積する前にできるだけ叩くのが大前提の戦で、しかも米空母の位置を正確に把握した状況で離脱とは、南雲厨でも考えつかない愚策

ミッドウェー周辺では、敵味方あわせて空母7隻がうようよしていたけど
水路とか大丈夫なのかな

》640 凄い粘着だね、社会科で使っている地図あった？ミッドウェーの位置は解るか？

珊瑚海の平均水深は20mなので航空魚雷は皆海底に突き刺さるはず。よってレキシントン撃沈は捏造！

ソロモン海から珊瑚海にかけては岩礁だらけで大艦隊動かせば座礁するはず。よってMO攻略部隊とツラギ攻略部隊の進撃は捏造！

こうですね!!!111!1

>>640
大丈夫な訳無いだろ
なんせ水路が限られて暗号解読で待ち伏せだからな。

あ、中学校の地理の地図帳見てもわからないからね。

あんまりいじめてやるなよｗ

ミッドウェイで守備良く敵機動部隊を撃滅→太平洋の制空・制海権を
掌握→対潜水艦作戦を大規模に展開→シーレーン防衛→長期持久体制確立

いつも黛爺さんや、その手の放談で思うのだが･･･

その最後の長期持久体制って、詳しく説いてくれんかのう。


いったい、日本国は、南方を占領さえすれば
工作機械の精度が上がって2000馬力の航空エンジンがこさえられたり
造船所の作業能率や
京阪神の工業地帯の能率が上がって
USA本土の五大湖工業地帯をあいてに、なにか勝てる事が出来るんだろうか。

いままでアメリカと蘭印から買っていた石油が
無料で手に入る以外、なにか変るんじゃろうか

》642〜644 相変わらずの自作自演ご苦労さん、 おまえ性格破綻者だな、異常だよ ペロハチの時から

敵空母撃滅
↓
ミッドウェイ占領
↓
ミッドウェイからハワイ爆撃
↓
大西洋から引き抜かれた空母おそるるに足りず！
機動部隊、筆頭大和の戦艦部隊＆兵員満載輸送艦を引き連れ一路ハワイ攻撃へ
↓
ハワイ占領〜
↓
米海軍空母量産逆襲開始
↓
補給続かず機動部隊涙目
↓
米海軍物量作戦、機動部隊ｱﾎﾞﾝ
↓
日本敗戦まっしぐら


と厨妄想してみる

常駐の携帯厨がいるが、アンカーぐらいまともに使えんのか？

月間空母体制であっても、軍事行動を2ヶ月に一回2個艦隊による軍事行動起こされると、
１個艦隊で挑まねばならず、史実に合ったような一時に物量が揃う様な行動は出来ない
だろう。
つーても、日本も1944まで2年近く一度損害受けたら瓦解していくような状況を維持は出
来んだろうけどね。43年前期に1個艦隊作れて、後のあるローテーション組めたらともか
くも。

そもそも南雲機動部隊が頑張ってるうちに正規空母造って航空戦力整備せねばならんのに、軽空母しか完成してない
やはり工業力の差がいかんともしがたい

>>648
珊瑚海と南太平洋の結果から見てうまく行っても完勝は有り得ない。
予想では日本空母２損傷、アメ空母１沈没２損傷てとこだろう。
ミッドウェ―上陸もウェ―ク戦から見て苦戦が予想される。
そして補給が続かず下手すりゃ一ヶ月で撤退が有り得る。
ミッドウェ―進出の６空は戦闘機隊で基地防空のみ。
陸攻進出させても1000浬先のハワイ空襲なんて出来ない。
せいぜい２式大艇進出させてハワイ偵察くらいだろう。
空母が優勢だとしてハワイ占領なんてできると思ってるのか？
ミッドウェ―の維持すら怪しいんだぞ。

基地航空隊の支援もありながら一個師団守備のガ島も奪回できないのに２個師団守備のハワイ攻略とか笑わせる。
真珠湾の時点で一個艦隊並の要塞砲と基地航空隊400機いたからワスプサラトガ加えて1000機位で待ち伏せされるんじゃね？
セイロン攻略すら断られたのに３倍法則で６個師団とか用意できるのか？

>>652
両海戦では2空母+α程度で米空母1隻撃沈1隻撃破までしているだろ。
特に五航戦は4空母に比べて編成されたばかり、練度では極めて劣ると言われていた。
ミッドウェーでは飛龍攻撃隊の僅か二十数機に米空母は航行不能なほどの大損害を受けて的になり沈没したからな。

4空母が全力出撃して上手くいくとすれば、米3空母に壊滅的損害を普通に与えるはずだな。

>>654
＞ミッドウェーでは飛龍攻撃隊の僅か二十数機に米空母は航行不能なほどの大損害を受けて的になり沈没したからな

　これ米航空隊が日本空母攻撃で消耗していたことが大きいので、当然日本空母の損害も不可避です。
　また飛龍自身も比較的少数機の米機の攻撃で損失していますので同じですね。

　因みにヨークタウンは飛龍からの第一次24機、第二次16機の計40機、内戦闘機3機程度が浮気しているので37機から攻撃を受けています。
　飛龍は米空母から発進した41機の攻撃隊のうち25機の攻撃を受けています。

飛龍攻撃隊は米空母の上空警戒機28機で、自隊を上回る数の戦闘機の網を掻い潜っての不利な状況。
攻撃を行なった機数は8機。命中3発。命中率38％。

米雷撃隊が攻撃を行なえた機数は13機。命中一発も無し。
練度の差は歴然としていた。

>>655
消耗とかまるで関係ない。
米空母の戦闘機隊は直援主体だからほとんど損耗していなかった。

ミッドウェー島攻撃で零戦を大量に出し、
第二次攻撃隊にも零戦を温存していた日本空母と違って防御にはほぼ影響なし。
それで友永隊のわずかな攻撃で壊滅的被害を受けているんだからな。
これが4空母で出撃できていれば・・・・

日米両機動部隊が交戦した5月8日の交換比をランチェスター計算式にすると
日4で米3であれば、米空母は3隻沈没で日空母は損傷１〜2隻の範囲に収まるな。

ミッドウェー基地航空隊を含めて考えると迎撃がきつくなるが
攻撃隊を発進させてさえいれば、
2発や3発の被弾では中破がせいぜいというのは珊瑚海や南太平洋海戦で証明済み。

>>635
そうはいいますがね
後々の戦略を考えれば、我が軍は山岳戦の経験を積む必要がある
だから重慶四川山岳総合をやる必要があるのです
この経験は近い将来に、雲南−ビルマ、ビルマ−ベンガルの山岳打通
アムール地方山岳戦。オアフ島山岳戦。等々
重要戦略の策定に影響を及ぼすことになるでしょう

またおめでたいのが湧いてきたな。ﾗﾝﾁｪｽﾀｰの計算にはレーダーの有無、対空砲火の優劣、機体強度の脆弱性、無線機の優劣、ダメコンなどは考慮されるのかな？対艦爆弾が米が500ポンド、日が250kgと言うのは計算に入っている？

>>661
お前はおめでたいというか純な馬鹿だな。
250kgの方が重量あるというね。ていうか珊瑚海海戦の交換比だろ。
ミッドウェーでそんなに米空母がパワーアップしているとは思えないし第一航艦のほうが技術は上ならこの位の結果は不思議でもないだろ。

ミッドウェーは機動部隊の彼我の距離次第では、米空母は攻撃隊に戦闘機の護衛を付けられず
日本は普通につけて攻撃できるという大きな差がある。
対等な条件で殴り合えていれば勝負にはならない。

>>658
> それで友永隊のわずかな攻撃で壊滅的被害を受けているんだからな。
> これが4空母で出撃できていれば・・・・

サイコロ1個が6の目を出したからと言って、
4連続6の目を期待するのはどうかと思うがな。

日米両軍とも防空システムは穴だらけだったから、
少数機の攻撃が大きな成功を収める場合もあったということ。

>>659
> 日米両機動部隊が交戦した5月8日の交換比をランチェスター計算式にすると
> 日4で米3であれば、米空母は3隻沈没で日空母は損傷１〜2隻の範囲に収まるな。
>
> ミッドウェー基地航空隊を含めて考えると迎撃がきつくなるが

含めて考えないとおかしいだろ。

米側は暗号を読んで、
日本側がミッドウェー島攻撃にはまり込んだタイミングで
攻撃してくるんだから。

> 2発や3発の被弾では中破がせいぜいというのは珊瑚海や南太平洋海戦で証明済み。

南太平洋海戦の場合には、ミッドウェーの戦訓があったしな。

まあ、赤城・加賀は爆弾だけでは沈まんだろうが、
蒼龍、飛龍はあやしいんじゃないか？

>>654
珊瑚海では祥鳳を戦力外として空母２：２の搭載機も互角の勝負で命中弾は
アメリカ
翔鶴に爆弾３
日本
レックス魚雷２爆弾２・ヨ―ク爆弾１
である。
レックスは火災も鎮火し浸水も食い止めたが大鳳と同じくガソリンタンクが破裂して気化ガスの爆発により沈んだ。
因みにレックスも日本同様密閉格納庫だ。
５航戦は未熟と言われるが若手搭乗員の比較では他空母が学校卒業２年、５航戦が１年半の差である。
隊長級はどちらも日中戦争からのベテランなので技量の差はそれ程でもないだろう。
因みに飛龍隊のヨ―ク攻撃は爆弾３命中→すぐ修理→魚雷２命中→大破であり珊瑚海並の攻撃では１隻も沈まない事になる。
珊瑚海の命中率をミッドウェ―に換算すれば日本２隻中破・アメ２隻大破となる。

>>657
３空母被弾時の艦爆隊はエンタ隊・ヨ―ク隊計50機で赤城２・蒼龍３・加賀４の命中である。
命中率は18％。因みに投弾前かわからんが半数は撃墜された。
飛龍の小林隊は零戦４(２機帰還)・艦爆18でヨ―クの直掩機は12機である。
帰還したのは零戦１艦爆５なので米戦闘機隊の練度も馬鹿にできない。
対空砲火での撃墜は３機程度だから残り13機は戦闘機に食われた事になる。

>>657
途中で送信してしまった。
直掩機28機というのは続く友永隊の時だろう。
日本側は零戦６艦攻10で魚雷２命中。
その後の米艦爆隊の攻撃は飛龍の直掩機８機に阻まれながら13機が攻撃し４発命中だ。
これで日米の練度の差は歴然と言えるのか？

>>658
ミッドウェ―海戦日米航空戦力比
米基地航空隊
飛行艇31機
艦戦27機
艦爆27機
艦攻６機
重爆21機
計112機
米母艦航空隊
空母３隻
艦戦75機
艦爆113機
艦攻53機
計241機
南雲艦隊
空母４隻
艦戦84機
艦爆84機
艦攻93機
計261機
基地航空隊のうち友永隊の攻撃で壊滅したのは戦闘機隊のみ。他は南雲艦隊攻撃に出た後だ。
空戦による南雲艦隊航空隊の被害は
ミッドウェ―攻撃
戦２爆１攻３
上空直掩
戦闘機12機
であり第２次攻撃隊に戦闘機を温存などしていない。
ほぼ手持ちの戦闘機を直掩に使いきったから第２次攻撃が戦闘機の護衛なしでは出せないと山口の進言を却下したのだし、それでも米艦爆隊50機の飽和攻撃は防げなかった。

>>659
どんな計算してその答えを出したんだ？
米空母３沈没・日本空母２損傷とか。
日本のが航空戦力で劣勢なんだが？
因みにミッドウェ―での南雲艦隊への攻撃
0440艦攻６重爆４
0455重爆15艦爆16
0500艦爆11
以上基地航空隊から
0640艦攻15
0658艦攻14
0712艦攻12
0723艦爆50
以上空母航空隊から
３空母被弾時の攻撃は偶然エンタ隊33機とヨ―ク隊17機のほぼ同時攻撃になり零戦直掩隊で防ぎきれず更に誘爆により致命傷となった。
まあこれがなきゃ勝ってたかもしれんけど。仮に攻撃隊発進後の被弾だったとして
加賀・蒼龍大破、赤城中破で攻撃隊の戦果は米空母２隻大破てとこだろ？
その後日米残りの空母タイマンで日本中破・米沈没てとこか？
ほぼ痛み分けだな。

後知恵が使えてミッドウェ―の完敗も知ってるのに尚ミッドウェ―の敗けは何かの間違いとか数も練度も圧倒的で敗けるはずないとか幻想見てる。
まともに行けばミッドウェ―完勝とかハワイ占領とか何でそんな事言えるのかわからん。結果を知りながら当時の日本と同じ見方をして戦訓を見ようとしないのは尚悪い。
なかった事にしたいのはわかるがアメリカ舐めすぎ。
そりゃ敗けるわな。

>>668
第二次攻撃の際は30機。飛龍の第一次攻撃の際の迎撃機はすぐ増援されているから、
複数史料を調整すると28機の警戒機になる（『歴史群像　ミッドウェー海戦』）。

米軍はエンタープライズ爆撃隊の命中率はその通りだが、
ホーネットの爆撃隊も含めると15機落弾して命中0。合せて命中率十数％という有様。
米空母航空隊は訓練で艦爆隊は技量優秀という評価だが、艦攻隊は実戦に耐えるレベルでないといわれている。
実際に魚雷を放った13機攻撃命中は0。飛龍は4機攻撃命中2の50％。

仮に4空母が飛龍と同じ攻撃隊を出して同じ命中率だったと仮定すれば
爆弾命中12発、魚雷命中8発。
実際はミッドウェー基地攻撃に戦力の多くを傾けていたこと、
大規模の編隊攻撃なら防止も難しく命中率も高いことを考えれば数値はあがるだろう。

3空母で被弾を平均すれば単純計算して1隻につき爆弾4発、魚雷2〜3発以上の命中。
それだけ攻撃を受ければ良くても航行不能、普通は即沈だな。

>>669
ミッドウェー基地空襲に投入された零戦を除けば、
まだ36機の投入可能な零戦が残される。
しかし上空警戒に投入されたのはそのうち二十数機で、
被弾一分前に発艦した機は上空警戒の増援だったというのが通説。

>>669
純粋に空母だけで交戦した場合はそうなるわな。
珊瑚海海戦の戦果を攻撃機が2倍とすればランチェスターとか関係無しでも2隻沈没1隻中破以上になる。

もともとこのスレはミッドウェーで大勝していたらというIFが前提のスレだから本筋ではないんだが、
史実は保有機の半数をミッドウェー攻撃に投入した後で、
米空母の存在を全く無警戒で奇襲を受ける形になった。
機動部隊が米空母の存在を早い段階で察知できていれば
あらかじめ哨戒にも念を入れるはずで、対艦攻撃の準備もしているだろうから
それだけで結果は大きく違う。

米空母らしき発信電波を主力部隊が受けたとき、
機動部隊に伝えているか、機動部隊側でも受信するかしているか、
もしくはハワイ〜ミッドウェー間の潜水艦による哨戒線を早めに展開していれば有利になるだろう。

>671
たくは、せっかく我が国に定着し始めた帝国主義を放棄する気かね
少しは冷静になって考えてみーな
我も吾れもと軍功をあげようとしているこの時代を

>>667
>３空母被弾時の艦爆隊はエンタ隊・ヨ―ク隊計50機は投弾前かわからんが半数は撃墜された。

不時着水などの損失であって撃墜ではないでしょ。

エンタープライズ隊の半数は投弾機の故障で500ポンドを誤投弾、SBDの損害は海戦全体で10機余りの筈、陸上基地のはしらんが。半数を撃墜したとか嘘はいかんよ

>>672
空母被弾時命中率
加賀への攻撃
投弾９命中４率44％
同蒼龍
投弾12命中３率25％
同赤城
投弾３命中２率67％
同飛龍
投弾13命中４率30％
基地航空隊と雷撃隊は命中なしだが。

ミッドウェ―基地攻撃後の第二次攻撃隊は108機(各種36機)なので
第二次攻撃隊が飛龍隊の命中率だったとすれば
艦爆隊36：18
命中３×２＝６発
艦攻隊36：10
命中２×3.6＝７発
この命中弾を米空母３隻に等分すると
１隻に爆弾２魚雷２発程度だ。
応急修理したてのヨ―クはともかくエンタやホ―ネはしぶといぞ。南太平洋海戦のホ―ネが航行不能になるまで何発食らった？

>>673
第二次攻撃隊用の零戦が36機。
うち基地航空隊攻撃前に23機が直掩。
雷撃隊の攻撃が始まった時点も20数機が直掩にいたが基地航空隊の攻撃が終わった時点で幾等かは補給の為着艦してる。
そして直掩機が12機撃墜されてる事から、補給中も含めてほぼ全機直掩に投入と考えても間違いないだろう。
ミッドウェ―攻撃隊を収容後でないと戦闘機に余裕はない。
第二次攻撃を早期に出すなら攻撃隊の護衛か上空直掩のどちらかが手薄になる。

>>678
第一次攻撃でそれだからな。
双方の空母の発見が同時で攻撃隊の発進も同時とするならば
第二次攻撃までできるため、米空母が南太平洋のホーネット以上の損害を受けるのは想像に難しくない。
米空母3隻は第一次攻撃だけで沈むかどうかとは別に、滑走路は使用不能で壊滅的損害を受けるわけだしな。

米空母攻撃隊の零戦の数が何機になるのか、
仮に36機なら飛龍攻撃隊の9倍近くの護衛になり、米空母上空警戒機より多くなる。
攻撃は飛龍の例と比べて非常に容易く、妨害は難しいのは間違いない。
飛龍以上の命中率を期待するだけなら半数の18機でも十分なくらいだが。

当時の日本海軍も現在の夏厨と同じような脳味噌で搭乗員の練度を頼りに戦いに挑んだんだろな、米の熾烈な対空砲火も関係なく、レーダーと無線で有利な高度で待ち構えているのに

>>681
史実の日空母艦載機の搭乗員も、お前のいうその米空母を相手に
米側を遥かに上回る攻撃成功率を誇っていたんだからな。
米空母は強いから攻撃しても成功しないなんてのは論外な妄言。

しかもこの時期の米空母なんてレーダーと無線を組み合わせた効果的な早期警戒態勢なんて無かっただろ。

そんなものがあれば、飛龍攻撃隊の少数機などにいいようにやられていない。

>>681
正に夏厨ですねｗ

>>674
では仮に南雲艦隊が事前に米空母の存在を示す警報を受けて事前に念入りな索敵をしたとしよう。
これなら確かに勝算はある。
夜明け前と夜明けに二段索敵をして史実より一時間早く空母を発見したとしよう。
しかしその間基地攻撃は放棄するのか？
既に前日から攻略部隊が発見され空襲で被害が出てるのだが。
仮に戦力分散を避けて空母に専念し発見まで攻撃を控えて、発見後戦闘機の半数を直掩に残し攻撃隊は全力攻撃したとしよう。
攻撃隊を残すと史実通り誘爆で終わりだからな。
艦戦36艦爆72艦攻72の全力攻撃なら確かに勝算はあるんだが米任務部隊が二手に分かれてるのでヨ―クしか発見できない可能性もあるな。

>>683
あることはあったが、迎撃機への高度指示が不適切で、
攻撃前の阻止によく失敗してたそうな。

>米側を遥かに上回る攻撃成功率を誇っていたんだからな。
と、粋がっては見ても、
現実には日本の航空隊は米の正規空母や戦艦を一隻も沈めたことがないと言う体たらく。

あるのは湾内で動けない物を狙ったのと、
回収を諦めて自沈してケースと、潜水艦による雷撃だけ。
言われる割には大した実力じゃなかったな。

>>686
0400頃の発進で攻撃開始は0600頃になるか。基地航空隊の攻撃は直掩機で防ぐとして0500頃発進した米空母航空隊の全力攻撃は防げないな。
戦果は米空母の発見状況によるがヨ―クは撃沈できるとして他２隻は不明。
攻撃隊が帰還すると３空母被弾により着艦できず…。
結局ミッドウェ―基地攻撃も全く手付かずだしそのまま作戦中止だろうな。

>>688
自沈で十分だろ。馬鹿じゃね

>>680
何故日本に有利な状況だけ考えて米空母は発艦不能になるのに、日本空母は全力第二次攻撃可能と考えるんだ？第二次攻撃かける前に３空母被弾で発艦不能になるだろ。

そっかー自沈のケースを差っ引くなら
米軍も日本の正規空母はほとんで撃沈してないねーｗ
しかも撃沈のケースは爆発物の誘爆によるレアケースも含むわけだ。

>>688って馬鹿だなw

>>689
全然大丈夫だろ。
大勝利のプロセスということだから、あくまで索敵で米空母3隻を発見したとして
米空母3隻と引き換えに味方空母3隻損傷なら十分すぎるほど。

主力部隊が撤退を決定したのは米空母の残存数が多いという報告が入ったからなため、
米空母が壊滅さえしていれば作戦続行可能。
主力部隊、攻略部隊の護衛についている軽空母2隻と、
攻撃隊を回収して戦力十分な1隻の正規空母があればミッドウェーの基地航空隊とも対抗が可能。

その後は太平洋の空母戦力は日本に大きく傾くため大勝利といってよし。

>>680
書き忘れた。
ヨ―ク直掩が12機で応援により30機になるとしても日本が３空母に攻撃したら戦力が３等分される。
更に各空母の直掩とまともにぶつかるから敵の防御が減って攻撃しやすくなるなんてないだろ。
普通に考えて攻撃隊108機が各艦36機ずつに分散されてそれぞれ米空母の直掩機と対戦する事になると考えないのか？

>>691
第一次攻撃が米空母に対する攻撃と考えれば、
第二次攻撃は約一時間後に発艦可能だから米空母機の到着前に出撃できるだろ。

>>694
飛龍攻撃隊は零戦4機だろ。
三等分されても米軍機も分散すれば遥かに有利だろ。

友永雷撃隊の犠牲で・・・えーと小林？橋本？雷撃隊が雷撃に成功したんだっけ？

>>697
飛龍の小林隊は艦戦６艦爆18の部隊で雷撃機なし。
続く友永隊は艦戦６艦攻10の部隊で艦攻を５機ずつ２個中隊に分けて空母を左右から挟み撃ちにする作戦。
橋本敏男はその第二中隊長。
攻撃時空母が右に急旋回したので友永隊は弾き飛ばされ雷撃に成功したのは橋本隊だと思う。
友永隊５機は全滅じゃないかな。

それと上の方で米の防空システムに触れてる人がいたので。
ヨ―クのレ―ダ―は小林隊の接近を約60�q手前で探知。
直掩機を誘導してるが小林隊が時速240�qで飛んだとして15分の距離だ。
迎撃機も瞬時に移動はできないから攻撃前の空戦は10分足らずだろう。
小林隊は攻撃前に戦闘機で艦爆６機、対空砲火で３機を撃墜されている。
帰還したのは６機でその間に爆弾３発命中させてるが都合艦戦３艦爆13を喪失してる。
これを見ると南雲艦隊が電探も無線もないのに度重なる空襲で命中弾無しなのは奇跡に思える。

>>699
　基地航空隊の攻撃は比較的少数機が散発的継続的に攻撃を繰り返していて、護衛戦闘機が無かったことが南雲部隊の戦闘機による迎撃に幸いした。
　※基地戦闘機はミッドウェイ基地の防空戦闘に専念。

　飛龍被弾の際は、エンタープライズとヨークタウンの搭載機の混成部隊25機が出撃。内1機は機械的トラブルで途中帰還。
　これも米空母は防空に戦闘機を集中したため、護衛戦闘機無しだったが、飛龍は13機の零戦が上空警戒に当たっていた。
　実際に空母へ投弾した艦爆は12〜13機。その内4発が飛龍に命中した。これは31〜33%に当たり、護衛機の無い攻撃隊がCAPをようやく突破してあげた命中率としてはなかなか好成績である。
　※日本の艦爆と比較しても空母への命中率は珊瑚海9%、ミッドウェイ38%、第二次ソロモン30%、南太平洋20%。

>>693
勝利以前に日本には南方作戦以降燃料と船舶の都合で大規模作戦する余力はない。
開戦時保有船舶
620万総�d
開戦時徴庸船舶
陸軍210万�d
海軍180万�d
開戦時の国力を維持するには民需300万�d必要である。
従って南方作戦終了後速やかに徴庸船舶を返還する必要がある。
商船建造量
17年25万9300�d
18年76万8600�d
19年169万9300�d
商船喪失量
17年95万4000�d
18年179万2000�d
19年384万1000�d

続き
国内石油備蓄量
1941年９月現在
970万�`�g
蘭印石油生産量
1940年度1033万�`�g
1942年度412万�`�g
1943年度778万�`�g
国産石油生産量
45万�`�g/年
石油消費量見込み
海軍250〜300万�`�g
陸軍60万�`�g
民需240万�`�g
作戦しなくても年間これだけ消費します。
大規模作戦一回につき50万�`�gは消費します。
国内タンカ―保有量は58万�dですが半数は海軍が給油艦に使うので南方〜内地間石油還送に使えるのは20万�dです。
南方作戦以降守勢作戦を主張した陸軍のが石油と船舶の問題を理解していた。
セイロン作戦を断ったのは兵力の問題だけではない。
戦争は空母が優勢なら勝てるもんでもない。

>>693
　ちょっと苦しいかな。
　ミッドウェイ沖で損傷した空母はなかなか連れて帰れないから被害が大きければ放棄せざるを得なくなるし。
　米空母3隻を始末するための艦上機の損失は大きなものとなるだろうしね。
　ミッドウェイを除いても米正規空母1隻を始末するのに日本側は大体80機かそれ以上の損失乃至使用不能機を出しているから。
　米側も数日中にサラトガが来援するのでミッドェイ基地を早々に何とかしないと引き分けにも持ち込めない。

>>702
　史実の最初の1年では海軍だけで485万ｔも消費して大変なことになっているしね。

》682〜685 深夜の自作自演ご苦労さん、今見たよ相変わらずのワンパターンレスなのでバレバレだぞ！他の人にまで迷惑をかけて、必死に孤立無縁で頑張っていたようだが最後は論破されたね

>>703
連れて帰れないって曳航していく気かよ？
ちょっとも苦しくないな。
2発〜4発の被弾だろ。攻撃隊さえ発艦させていれば、
南太平洋や珊瑚海をみてもせいぜい中破どまり。航行に支障は無い。

史実では空母４喪失でも米空母戦力で互角以上に戦えているんだからな。
仮に損害が同数の相打ちだったとしても空母数で倍以上の絶対優位となり、
日本側の戦略的勝利になる。
魚雷の命中は無いだろうから日本空母の喪失を防止できたとすれば
空母戦力で3倍以上となり、エセックス級竣工まで洋上戦力で日本に対抗する術がなくなる。

>>705
妄想で勝利宣言とか随分恥ずかしい人間だな。

>>701
実際には開戦時の日本の商船船舶保有量と、
42年11月の商船船舶保有量はほぼ同数。
船舶量は日本が想定していた通りの量を確保できていた。

開戦一年間での日本の船舶喪失見積もりは80万トン〜100万トン。
この範囲であることを想定して戦争計画が立てられていた。
実際の喪失は95万トンであり、想定の範囲内だったことが
『戦史叢書・海上護衛戦』で言及されている。

戦史叢書の分析では、日本の想定内に損害を抑止できていた理由は
日本が主作戦を優位に進めていたことが第1にあげられている。
つまり攻撃を正面戦力が吸収する形となって船舶への損害が抑えられたということ。
ガダルカナルの消耗以降、日本が受身の温存策に転換したことが船舶総質量の増大に繋がっているわけで
ミッドウェーで勝ち、主作戦を優位に進められていれば史実よりも海上輸送に有利に働くのは間違いない。

ガ島戦での損失が無ければ
船舶喪失量は60万トン程度だったな。

>>709
> 戦史叢書の分析では、日本の想定内に損害を抑止できていた理由は
> 日本が主作戦を優位に進めていたことが第1にあげられている。
> つまり攻撃を正面戦力が吸収する形となって船舶への損害が抑えられたということ。

米潜水艦の戦果が上がらなかったのは、
フィリピンでの潜水艦用魚雷喪失と、魚雷信管の信じられない不良が原因だろ。

そりゃまあ、ガトー級が大量建造されるまで数に余裕が無く、
戦術任務が優先されて、戦略任務にまわす余裕が無かったってのもあるだろうが。

結論としては・・・日本海軍が調子に乗って攻勢を続けても、
米潜水艦の魚雷は改善されるし、ガトー級の就役も止められない。
レーダーと無線使いまくりの狼群戦術も防げない。
日本商船隊の壊滅は不可避だよ。

まあここでは、４４年以降の話はしてないと思うけど。

4隻損失しても米と互角以上に戦った？それならガ島は奪還できたんじゃないか？ 南太平洋海戦のことを言っているんだとは思うがあれも米空母を１隻沈めましたってだけ戦術的勝利だよ

>>706
　対1000ポンド爆弾で信頼できる水平防御があるのは翔鶴型位なんだ
　蒼龍、飛龍は飛行甲板や格納庫の誘爆がなくても機関部や弾薬庫が耐えられない。数発被弾すれば生還が危ぶまれる。
　赤城、加賀は資料が不足しているが、翔鶴型と同等以上の水平防御があるかと問われれば、正直心配。

>>711
一応、制空権さえあれば、潜水艦のいる海域を避けて航行することが可能だったらしい。
制空権が無くなってから、どうしようもない状況になった。

戦争長びけばジリ貧になっていくのは誰もわかりきってんだよ。

>>712
空母戦力では互角以上の戦力を用意できるということだよ。
ソロモンではヘンダーソンの１００機分米軍側が有利だったからな。
最後までその優位を覆す事ができなかったというだけで
空母戦力で負けていたわけではない。

南太平洋海戦で米空母は太平洋での稼動空母が一時的とはいえ０になっているんだからな。

>>714
潜水艦自体が敵制空権下では行動が大きく制限されるからな。
ドイツのＵボートを沈めたのは半分以上が航空機による攻撃。
Ｕボートが大西洋で戦果をあげることが厳しくなったのも、英空軍が4発機による広範囲の哨戒をやるようになってから。

今日の原潜に比較すれば当時の潜水艦の能力は知れたもの。
我が海軍首脳部に人間的誠実さがあれば対応はいくらでも可能だった。
日本のシーレーン崩壊はいわば人災。

》716 空母の数で勝っていても艦載機がたりずに運用出来ないのでは意味がない、一時的に米の稼動空母が０になったと言っても僅か２週間、第三次ソロモンに駆けつけたのはエンタープライズのみ

日本は哨戒する範囲が広すぎたんだよ。

しかし連合国側で最も死亡率の高かった兵科は太平洋の潜水艦搭乗員の30％だったからな。
独伊とは比較にならないほど沈めている。条件を考えればよくやったほうだよ。

>>719
エンタープライズは修理が必要な状況でも、
空母が0だから応急修理だけでやむえず哨戒に借り出されていた。
反面日本は正規空母2隻と準正規空母2隻に軽空母を持っている。
ミッドウェーでの敗戦を踏まえても空母では勝ってるんだよ。

そしてガダルカナル攻防の11月いっぱいまでの日本機の喪失は
ガダルカナルの上空で700機を失っている。この間の補充・増援機数は約1000機。
ミッドウェーで米空母に勝ったと仮定すればガダルカナルの消耗は抑えられるため
空母艦載機の確保程度は造作もない。

勘弁してくれ。
ガ島に送られた搭乗員が皆、空母の離着艦経験があると思っているのか。

ＭＩ大勝利の仮定に戻るんですね
海軍航空隊の艦載機搭乗員はエリート中のエリート
そう簡単には補充はできません
しかも当時の日本軍の硬直した組織では柔軟な編成も
できそうになく、史実のＭＩのように無傷の瑞鶴を
出せないようなことが多発しそうな予感

>>722
お前の浅薄な知識こそ勘弁してほしいな。
陸上基地配備の搭乗員が着艦訓練をして空母配備されることなど珍しくもなんともない。

>>724
妄想乙w
馬鹿の相手は疲れるからいい加減にしてくれよｗ

アホか。
台南空でも軽空母にも降りれるように着艦訓練受けてるだろ。
この馬鹿は損耗した空母搭乗員をどうやって補充したと思ってるんだ？

アホはオマエだｗ
いったい何年の話をしていると思ってんだよｗ

ミッドウェー後だろ。
珊瑚海海戦からの度重なる空母航空隊の損耗を普通に補充している。
着艦訓練くらいすればいいだけなんで。

>着艦訓練くらいすればいいだけなんで。

もうバカの相手はやめようぜ
無敵モードに入りやがった

その補充の搭乗員の質が明らかに落ちているのが問題なんですが。
史実のミッドウェイ海戦時ですでに小隊単位の訓練しかできていない。
とてもではないが「造作も無い」とか「普通」に補充できてない。

>>728
　普通に補充できていません。
　基地航空隊にも空母での作戦が充分行える搭乗員もいたのですが、ミッドウェイ後の再建でそれなりに苦労しています。
　ミッドウェイは幸か不幸か空母上で被爆した為、損害の割に搭乗員の損失は比較的少なかったとも言え再建には好都合な面もありました。
　新一航戦へは旧一航戦の生存者、新二航戦には旧二航戦の生存者を編入していますが、米軍のガ島侵攻により二航戦から熟練者を一航戦に急遽編入し二航戦の龍驤と共に送り出し、二航戦の飛鷹、隼鷹は一航戦の瑞鳳と未熟練の搭乗員と共に残されました。
　第二次ソロモンは先発した熟練者によって戦われたのですが損害も相応に受けてしまいます。
　二航戦が訓練を終了しトラックに入港したのは10月に入ってからです。
　これは一航戦の先発から1.5ヶ月。第二次ソロモンから1ヶ月以上、ミッドウェイから4ヶ月弱経った後ということになります。

因みにガ島戦に送られた搭乗員の質も17年11月頃になると
96式艦戦の搭乗経験しかない実戦経験皆無の新米が多く、戦力化はほど遠かったりする。

さて、ミッドウェー海戦で米空母を沈めたものの、
相応の大損害を受けたと思われる爆撃機、雷撃機搭乗員の補充は何ヶ月かかることやら。
4空母分もの数を揃えようとするならほぼ間違いなく、翌年にもつれ込む。
機体はなんとか揃っても搭乗員の質の低下はいかんともしがたいね。

ああ、だから勘弁してくれって最初に忠告したのに。

南太平洋海戦から１年半以上も経ったマリアナ沖での搭乗員の練度を考えれば、
一度失ったベテラン搭乗員の補充なんて不可能に近い。

あれは途中に「い」「ろ」号があったんで。

>>735
要するに、基地航空隊も補充がままならず、あるものを取り敢えず使ったという
ことでしょ。
消耗に補充が間に合わない状況では、その時点で終わっている。
言い訳しても、状況は好転しないと思うよ。

>>731
そんなもんはガダルカナル上空での航空戦で、
11月の奪還中止までに陸攻も合せて搭乗員2000名が戦死する消耗戦をやっているんだから当たり前。
それだけ陸上基地にも補充した上で空母航空隊にも回しているんだからな。
そもそも海軍航空隊の搭乗員は基本的に養成期間の内に定着訓練をみっちりやらされるんで
1日3回の着艦訓練を数日から数週間やるだけで空母航空隊の搭乗員になることができるんだよ。

第六航空隊の零戦搭乗員は、ミッドウェーとアリューシャン攻略後に、
それぞれの飛行場に配備されるため南雲機動部隊に22機、
アリューシャン攻略部隊に12機の合計34機が空母に搭載されている。
しかもただ乗っていたわけじゃなく、ついでのように実戦にも投入されている。

アリューシャンでP-40を3機、PBYカタリナを2機撃墜し、
ミッドウェーでは空母機を雷撃にきたB-26を6機撃墜しているのは六空の戦果なんだよ。
これはミッドウェー作戦で乗せられることが臨時に決まっただけで、
時間的に着艦訓練も受けている時間もほとんどない。

戦争末期こそ搭乗員不足で飛行時間もほとんどない新兵を
定着訓練すらそこそこに空母に乗せようとして事故も起きているが
ある程度飛行時間のある搭乗員なら軽空母はともかく、
滑走路の長い正規空母に着艦するくらいはたいした難事ではない。

ソロモンで失った2000名の搭乗員のうち、
一部を空母に乗せる訓練をするくらいの事は何でもない。
一週間や二週間で急に乗せようと言うのではなく、
作戦終了後の補充・訓練期間は二ヶ月近くもあるわけで
ある程度技術のあるものを選抜して空母に乗せるくらいの期間は十分にある。

>>709
当面の船舶喪失量でなく大規模作戦が続くと陸海軍の徴庸船舶を解雇できないから民需船舶が常に300万�d切って国力衰退するのを問題視してるんだが。
開戦時保有620万�dのうち390万�d徴庸で民需に230万�dしか当てられず解雇されずにガ島戦で追加徴庸されてるのが問題。
あと燃料も蘭印の生産量より消費のが多いから作戦の度備蓄が減る。タンカ―少ないから輸送も不便。
作戦するなら民需300万�dを維持した上であまり燃料消費せずにやってくれ。
でなきゃ国力衰退して自滅するだけ。

>>738
海軍は普通に戦ったら二年も燃料が持たないと言っているんだから
そのうち燃料も足りなくなって騙し騙しやるしかなくなるのは皆さんの了解事項だろ。
空母で勝っていれば総力戦やって戦争に勝てますなんて言っているやつは一人もいないんで、
空母があっても戦争に勝てるとは限りませんなんて的外れな言い分でしかない。

ここはその後の戦況を分析するスレなんで、勝てるかどうかなんて話す所でもない。

>>709
それと喪失量は想定内でも建造量は常に下回ってる。
17年末で船舶量を維持できたのは35万�d程度の拿捕・浮揚船舶があるのも一因。
18年からの潜水艦戦とダンピ―ルの悲劇をはじめとする損害は目も当てられん。
因みに戦時中一度も民需300万�d確保できた試しがない。

だからこそソロモンでの消耗が無いというのは大きいんだよ。

42年の船舶損失はソロモン攻防によって格段に跳ね上がっているんだからな。

飛行時間の目安
戦闘機搭乗員の場合
300時間で意図通りに飛行機を飛ばせる。
500時間で戦闘機として扱える。
千時間で一人前のベテラン。
因みに鍾馗を乗りこなすのには800時間必要と言われた。
最初の練習過程で150時間、その後年間300時間の訓練をするので実戦参加には予科練卒業から１年以上かかる。
真珠湾当時で５航戦の若手が500時間、他が750時間程度。
隊長級で２千時間以上だが末期の特攻は100時間とかで投入したらしい。
偵察員や電信員の補充は問題ないとして致命的だったのは南太平洋とろ号作戦で隊長級の戦死が多かった事。
母艦航空隊の補充要員は基地と違って練習場に困ったらしい。
大鷹型とかに練習空母になってもらうか。

>>737
浅学無知な己の妄想を取り繕うことに必死なレスだとバレバレ。
結果、素人丸出しの牽強付会の暴論になってるから目も当てられない。

とりあえず当時の海軍搭乗員の概数すら把握できていないのはわかったが。

>1日3回の着艦訓練を数日から数週間やるだけで空母航空隊の搭乗員になることができるんだよ。
>作戦終了後の補充・訓練期間は二ヶ月近くもあるわけで

離着艦ができるだけでは母艦搭乗員とは言えないし、
たかだか2ヶ月程度の訓練で新米搭乗員の錬度が劇的に向上するなら史実で苦労はしない。
搭乗員の養成を爆発的に増やしている時期にまさか教官から大量に引き抜くとか考えていないよな？
他の戦線の部隊の中堅搭乗員以上を引き抜くとか343空でもできなかったことを考えていないよな？
ゲーム厨房か？

>>744
>とりあえず当時の海軍搭乗員の概数すら把握できていないのはわかったが。

開戦直前の段階で搭乗員の養成人員は海軍でおよそ一万人だよ。
それぐらい普通にわかってないといけない。
知識・論理で支離滅裂になってくると中傷で補おうとするキチガイには消えてほしいよ。

>離着艦ができるだけでは母艦搭乗員とは言えないし、
>たかだか2ヶ月程度の訓練で新米搭乗員の錬度が劇的に向上するなら史実で苦労はしない。

空母登場資格を得るにはとりあえず離発着ができれば合格なんだよ。
もちろん搭乗員として一人前になるには洋上飛行能力も基地航空隊以上のものが要求されるし
編隊戦術や、場合によっては難しい夜間着艦訓練も受けなくてはいけない。
しかしそれは空母に配備されてから訓練すればいいだけのこと。

>搭乗員の養成を爆発的に増やしている時期にまさか教官から大量に引き抜くとか考えていないよな？
>他の戦線の部隊の中堅搭乗員以上を引き抜くとか343空でもできなかったことを考えていないよな？

ガダルカナルで消耗した人員分の一部を訓練に回せば十分だと言っているだろうが。
お前は海軍航空隊に「空母搭乗員」と「基地飛行隊搭乗員」がそれぞれ全く別に養成されていたとでも思っているのか。
とんでもない無識無学というのはまさにそれだな。
同じような練成過程で訓練された中で、定着技術に優れた者が空母航空隊に配備されていただけで
基本的に同じような訓練を受けているんだよ。

そもそも生粋の基地航空隊の搭乗員が空母に回されているのが事実。
基地搭乗員が空母に乗れないなんて何がソースだよ。どうせ僕の脳内太平洋戦争の話だろ。

三月十二日、山下政雄少佐が新郷大尉の後任として内地から到着し、
われわれの新飛行隊長になったことを告げた。
「新郷大尉は転任となった。いまから、内地に帰還する者の名を呼ぶ」

山下少佐が内地帰還組の名を呼び始めると、みんなはしいーんとして
耳を傾けた。私は、もちろん、いの一番に自分の名が呼ばれるものと
思って胸をときめかしていたが、一番目は私ではなかった。二番目も
違う。三番目でもない。私は、おかしいと思いながら、山下少佐の呼
び上げる七十名もの名前を聞いていた。ところが、私の名前はついに
呼ばれない。私はがっかりしてしまった。その落胆ぶりが、われなが
らかわいそうなほどだった。

帰還組は約半数で、名目は、東京防衛ということであったが、じつは
この頃すでに、ミッドウェー攻略の計画が着々とすすめられていて、
帰還組はこの作戦に転用されるのであったが・・・・・。

とにかく私は諦めきれずに、新任の山下飛行隊長に聞いた。
「どうして私は帰れんのですか？」
すると山下隊長はにやりと笑いながら、言った。
「貴様は別だ。われわれは、これからニューブリテン島のラバウル基
地へ進出する。貴様も一緒に行ってもらわねば困る」
（中略）
ところが、そのラバウルが、後には南太平洋決戦の主力基地となり、
また、この時の内地帰還組にはミッドウェーの海水が待っていたので
ある。まったく人間の運命ほどわからぬものはない・・・・・。
（坂井三郎『大空のサムライ』）

>>745
浅学無知と図星つかれて必死だな。
ま、また初歩的な認識不足ばかりのレスでそれを証明しているが。

＞開戦直前の段階で搭乗員の養成人員は海軍でおよそ一万人だよ。

わざわざ使い物にならない錬成中の搭乗員は割り引くと言ってやらないとダメか。
そんなことも考えずにただ書き込むってだけで素人だと知れるんだよ。
開戦時の第一線にある海軍航空兵力は約1,300機。
で、多少調べたことのある人間なら航空機と搭乗員の実数にはあまり差が無いことを知っている。
準鷹や祥鳳の母艦搭乗員すら充分に集められず、定数を減らしていたほど
当時の日本海軍母艦搭乗員が不足していた史実も知らんのだろ？

＞しかしそれは空母に配備されてから訓練すればいいだけのこと。

これがどれほど貴重な時間を消費するか理解できていないと。
日本には後方で充分訓練を施し、実戦部隊に補充するという制度はないんだが。

>ガダルカナルで消耗した人員分の一部を訓練に回せば十分だと

何度も言っているが充分ではないから。
ガ島戦で消耗した約半数は陸攻搭乗員や水上機、飛行艇の搭乗員で除外。
残りの損耗も第二次ソロモン海戦や南太平洋海戦で喪失した搭乗員が含まれている。
戦闘機はともかく、艦爆や艦攻の搭乗員を大量には補充などできない。
ミッドウェーで史実以上の搭乗員が失われていることを失念しているのか？

＞基地搭乗員が空母に乗れないなんて何がソースだよ

誰もそんなことはいっていないから。
>>722を読み直せボケ。
大戦前に訓練を受けた搭乗員もいるが大半の新米搭乗員は経験がないと言っている。

>>747
しつこい半可通に粘着されるのはウンザリなんだけどな。

>わざわざ使い物にならない錬成中の搭乗員は割り引くと言ってやらないとダメか。
>そんなことも考えずにただ書き込むってだけで素人だと知れるんだよ。

開戦前に部隊配備されている搭乗員は約6,000人ほどなんだよ。
そもそも開戦時から艦載機搭乗員には養成終了して一月〜二月とたたないような新兵も配備されている。
一握りのベテランしか艦載機の搭乗員は勤まらないなんて大変なもんじゃないんで。

>準鷹や祥鳳の母艦搭乗員すら充分に集められず、定数を減らしていたほど
>当時の日本海軍母艦搭乗員が不足していた史実も知らんのだろ？

当たり前なんだよそんなことは。
日本は開戦に前後して空母が大量に就役しているんだからな。
翔鶴、瑞鶴が就役したのは真珠湾攻撃出撃の2〜3ヶ月前で、開戦直後には祥鳳が竣工している。
ミッドウェーに前後して飛鷹、隼鷹、大鷹、雲鷹が次々就役しているんだよ。
大鷹、雲鷹は輸送任務に従事したが、真珠湾攻撃以降の相次ぐ搭乗員損失の中で、
南方やニューギニア戦線に多くの航空部隊を送り出して消耗戦を繰り広げつつも、
これらの新造艦にも航空機を配備しようというんだから当初は定数割れしても不思議は全然ない。

しかしその中でも消耗の最たるものはソロモンにおける航空戦。
ここで数ヶ月で700機を失い2000名を戦死させ、増援・補充が約1000機、喪失を上回る搭乗員を補充している。
それが無ければ空母搭乗員の補充も順調に行っているんだよ。
実際に海軍はそれを行なっているんで、何の心配もいらないこと。
ミッドウェーで仮に搭乗員が200人かそこらを失った所で、
その代わりに第二次ソロモンも生起せずに搭乗員の損失も大差なくなるだろうし、ソロモンでの損失に比べれば微々たるもの。

>これがどれほど貴重な時間を消費するか理解できていないと。
>日本には後方で充分訓練を施し、実戦部隊に補充するという制度はないんだが。

部隊配備されて2〜3ヶ月のルーキーだって空母航空戦に参加しているんだよ。
準備期間二ヶ月も無いような基地航空隊の搭乗員が空母機に配備されてると説明しただろうがいい加減にしろ。

>何度も言っているが充分ではないから。
>ガ島戦で消耗した約半数は陸攻搭乗員や水上機、飛行艇の搭乗員で除外。
>残りの損耗も第二次ソロモン海戦や南太平洋海戦で喪失した搭乗員が含まれている。
>戦闘機はともかく、艦爆や艦攻の搭乗員を大量には補充などできない。
>ミッドウェーで史実以上の搭乗員が失われていることを失念しているのか？

十分なんだよ。陸攻搭乗員の損失を勘定から外したところで200人程度の損失は補って余りある。
米空母が壊滅していることで、第二次ソロモン海戦などの艦載機の消耗も防げるんだから
プラスマイナスで遥かに得しているくらいだろ。

>誰もそんなことはいっていないから。
>>>722を読み直せボケ。
>大戦前に訓練を受けた搭乗員もいるが大半の新米搭乗員は経験がないと言っている。

言っているのと同じだろ。コロコロ論点変えて言い逃れるな。
「ガ島に送られた搭乗員が皆、空母の離着艦経験があると思っているのか。」とか言ってただろ最初に。
離着艦訓練なんて順調にいけば数日で終わるんだよ。新兵だって空母に配備されているし、
末期の規定の練成も不十分で、ろくに飛行時間もない新兵が空母に配備されるのと一緒にしてもらっては困る。

>>737
　>>731をよく読みなおしてみることです。機動部隊の再建はガ島戦以前から開始されており、その補充搭乗員はガ島での消耗戦以前に配属されたにもかかわらず「使えなかった」から置いていかれたんですよ。
　それ故に比較的多く存在したミッドウェイの生き残りを中心に熟練者をかき集めて一航戦に急遽補充して二航戦の龍驤と先発させたんです。

どうも皆さんすいません、深夜から早朝にかけてまた厨がご迷惑をおかけしたみたいで、決して悪気は無いと思うのですが、いまだに旧軍が上手く戦えば戦争に勝ったと思い込んでいるようです

>>750
そんなもん第三艦隊が建設途上で養成のために残されているだけだろ。
弟八艦隊が柱島を出た後も搭乗員の訓練のために残っていたものが、押っ取り刀で出撃したんだからな。
飛鷹なんて就役したばかりで乗組員の訓練も終わってない。
艦隊に編入されたのも第二次ソロモン海戦の後だ。

そもそも第三艦隊の5空母の中で、
使えない搭乗員が集められて残されたって話じゃないだろ。
出撃しない隼鷹などから技量優秀な搭乗員が出撃部隊に回されたというだけの話で、
出撃時にはよくあること。特に珍しくも何ともない。
それを使い者にならないから残されたんだと飛躍するのはどうかと思うがな。

だいいちミッドウェー海戦の生き残り搭乗員は400人近くいるんだからな。
それら全てが第三艦隊に回されていたら搭乗員不足などになるはずがない。
実際は他の所に多く回されたりしているんだよ。

>>752
　だから錬度不足で残されているんです。6月の消耗から8月中旬になっても再建できていないんです。　
　それ故に二航戦から熟練者を一航戦に編入したりと部隊建制での投入が出来なかったんです。

>>753
　400人が400機を意味しないことに注意が必要ですよ。組で考慮しないと。
　4空母の配員は海戦前で推定264組。
　ミッドウェイの消耗は源田参謀の6/12付報告で軽傷者も含む残存数からの計算で109組、一航艦戦闘詳報では52組とされ差が出ています。
　海軍全体での6月中の搭乗員消耗は188名ですから2名平均として94組相当。ただこの数値は戦死未帰還ですから作戦参加不能の負傷者は別に存在します。
他の戦いでの消耗も含まれるでしょうから全てがミッドウェイの消耗ではありませんが多くはミ海戦によるものとみて良いでしょう。
　あの大敗北の割には消耗が少なかったのには同意しますが、それは空母内で被爆したためのある意味再建には好都合だった理由にしかなりません。
普通に戦えば珊瑚海、二次ソロモン、南太平洋の実績から見て米空母1隻撃沈に80機程度の未帰還消耗は覚悟しないとなりません。
　ミ海戦生存者の中には負傷者もいたり練成要員として他部隊へ転属されてものもいますが多くは新一航戦と新二航戦に編入されています。
　それでも不足していたのは、ミ海戦前の時点で既に軽空母などの搭乗員から熟練者をかなり一、二、五航戦に引抜いて他部隊の錬度が手薄になっていたことや、
直前の珊瑚海海戦でも五航戦だけで4割近くの搭乗員を消耗してしまったことによります。

　搭乗員と同じく心細いのは生産力で、6月〜10月の生産数は
　戦闘機　79、98、116、139、153
　艦爆　　18、13、6、14、18
　艦攻　　2、3、8、8、9
　戦闘機こそそこそこですが、艦爆艦攻は桁を間違えているのではないかと思えるほどの惨状です。
　これには未だ九六艦戦が相当残っていて更新が必要だった戦闘機と、ある程度在庫があった艦爆・艦攻という側面もあるのですが、合計で100機を少し上回る程度の
月産ですから米空母1隻撃沈ごとに未帰還と使用不能機を合わせれば1ヵ月分の生産機数が消耗することにもなります。
　訓練や通常任務での自然消耗を考えるともう少し苦しいかもしれません。

>>754
>だから錬度不足で残されているんです。6月の消耗から8月中旬になっても再建できていないんです。

使い物にならないなんて事ではなく、機動部隊の再建のために残っているんだろ。
決まった数の搭乗員の転用を要求されただけで、ベテランが全員移ったわけでもなし、
出撃3空母から新兵が寄越されてベテランと交換されたなんて話でもない。

>海軍全体での6月中の搭乗員消耗は188名ですから2名平均として94組相当。ただこの数値は戦死未帰還ですから作戦参加不能の負傷者は別に存在します。

ミッドウェーでの搭乗員の消耗は120人だからな。3分の1は他所での損害だろ。

>普通に戦えば珊瑚海、二次ソロモン、南太平洋の実績から見て米空母1隻撃沈に80機程度の未帰還消耗は覚悟しないとなりません。

それは考えすぎだろ。1隻撃沈1隻中破＋αで損失機80〜90機程度だからな。
珊瑚海海戦では米空母2隻を撃沈確実と判断しているが、角田のように残った30機〜40機で全力出撃していれば
2隻とも撃沈できていた可能性は高い。
南太平洋海戦は滑走路が壊れて着水した機が多く、戦艦も含む防御放火の中に少数機で何度も反復攻撃して受けた損害。
ミッドウェーでも同じように損耗するわけではないだろ。

>月産ですから米空母1隻撃沈ごとに未帰還と使用不能機を合わせれば1ヵ月分の生産機数が消耗することにもなります。
>訓練や通常任務での自然消耗を考えるともう少し苦しいかもしれません。

ミッドウェーでは空母艦載機260機を全機喪失している。
ミッドウェーの勝利で喪失機が減れば、それだけ状況が有利に働くことは間違いない。

ミッドウェーで大勝利というならどれくらいの戦果−損害で大勝利というのかを決める必要があるな

>>755
　錬度が低い搭乗員が少なくなかったため、二航戦の熟練者を一航戦に急遽編入、二航戦の龍驤を一航戦の翔鶴、瑞鶴と共に先発させたんです。
　逆に一航戦の瑞鳳は二航戦の飛鷹、隼鷹と共に残されています。
　新一航戦再建時の搭乗員は旧一航戦からの転入者と旧五航戦の生存者を中心に編成されていますが、二座機の1/4、三座機の全てが新規搭乗員で占められていました。
　これは生存者中にも負傷によりすぐに搭乗できない者がいたためという側面もあるでしょう。
　いずれにしても錬度の低下が危惧される状態だったわけです。
　第二次ソロモンは新一、二航戦から集成した熟練者主体で戦っていますからそれ以前より特に劣った状態ではありませんが、未熟練者と共に残された二航戦は更に1.5ヶ月も練成に時間が必要になったわけです。

ミッドウェーでの負傷による飛行不能を合せて何人になるのかちょっと手元の資料ではわからないが
搭乗員の生き残りの中から基地航空隊などに回された人員は少なからずいるのは確実な話。

仮にその264組のうち109組というのが戦闘可能な搭乗員の数だとしたら
搭乗員の損害は60%にも及び、損失人数は300人も優に越えるということになる。
52組であれば80%の損失で、400人以上の搭乗員を失っている計算になる。

攻撃隊を発艦させていれば、戦死者は増えるだろうが負傷者は格段に減ると考えられるため
仮に攻撃隊の半数を失うと仮定しても、搭乗員の損失全体は遥かに少なくなる計算になる。

そう考えれば残存機でも搭乗員でも、ミッドウェーで勝っていれば
残った戦力面での優位は計り知れないという結論に落ち着く。

>>757
隼鷹、瑞鳳の搭乗員の技量が実戦に耐えないためと判断されたことが残留の理由だという根拠は何なんだ？
新兵は出撃3空母にも少なからずいるだろうし、想像でなくてソースがあるのなら教えてほしい。

>>755
　南太平洋を見ればわかるように、エンタープライズには1発当てただけで短期間で戦列に復帰しています。
　中破といっても比較的軽傷なんですよ。
　尚、80機以上というのは未帰還機だけの数で、被爆による損失を加えると100機となり、使用不能機を加えればもっと増えますね。
　作戦開始時221機を持っていたことを考えると相当の損害です。
　南太平洋海戦は日米空母戦で221対160と一番日本が優勢な兵力で戦えた空母戦だったにもかかわらずです。

　珊瑚海海戦では五航戦だけで117機、祥鳳を加えて145機をもって141機の米艦隊と戦いに臨み、空母1撃沈(誘爆による)と1隻に1発命中させるために使用可能機39機にまで撃ち減らされています。
　数日中に更に17機が修理により使用可能となる見込みですが差し引き61機は未帰還乃至使用不能、他に祥鳳とその艦上機28機、基地機少数を失っていますね。

　第二次ソロモンは空母機177機をもって作戦し、エンタープライズに3発を命中させましたが、損失は艦上機59機と龍驤。
　海戦後の使用可能機が100機ですから損失以外に18機程度の使用不能機があったことになります。
　しかも3発被弾したはずのエンタープライズは1時間で鎮火、発着可能と急速に復旧されています。25番の威力は米正規空母には不足気味ですね。

　というわけでミッドウェイを除いてみても1隻の正規空母を沈めるために80機以上、もしかしたらもっと損失と使用不能を覚悟しないとなりません。
　もしミ海戦でがっぷり四つに組んで米空母3隻を撃沈するとしたら、我が4空母の艦上機は大半を失っている公算が高いといわねばなりません。
　しかも米側はサラトガが数日で到着、未だワスプとレンジャーがあります。
　日本にもまだまだ残存空母がありますが、五航戦は4割近くの搭乗員と多数の艦上機を失っていて、意外と苦しいのです。

>>760
221機というのは飛鷹を除いた数だよな。
南太平洋海戦は戦艦の弾幕に飛び込む形になって損害が増したんだろ。
未帰還といっても母艦が着艦不能で近くに不時着した多数の機も含む。
隼鷹は遅れて参戦だが、少数機で3次に渡って攻撃を加えることで損害が増えたわけだ。
ミッドウェーの米空母はバラバラに配置されていて戦艦もなく、
防御砲火の熾烈さも比較にならないからな。

珊瑚海海戦の祥鳳は機動部隊と別行動をとっていて奇襲により撃沈されている。
翌日に2対2で戦闘になった際はまだ米空母の艦載機の数が多いくらいなんで
空母との戦闘の比較に祥鳳は除外すべきだろ。
80機程度の損失で米空母を二隻とも壊滅させ、判断ミスで1隻取り逃がしているだけだからな。

第一航艦の練度は編成間もない五航戦より遥かに高いと言われている。
その五航戦でも珊瑚海で勝てたのだからと楽観ムードになるくらいだった。
ミッドウェーでの飛龍攻撃隊の攻撃成功率から考えても珊瑚海海戦より戦果は高くなるはずだしな。
機数でも有利で、普通に考えて喪失は攻撃隊の半分程度というのが妥当なところだろ。

レンジャーなんて地球の反対側にいる艦だろ。サラトガの間違いじゃないのか。
米3空母が沈めばガダルカナルへの反攻はない。
次の日本の行動は空母航空隊の再編成が済んでからになるはずだから、2空母程度であれば問題でないだろ。

米艦隊の随伴艦の数もミッドウェーと珊瑚海海戦では大差ない。
対空砲火で珊瑚海海戦と同程度と考えていいはず。

珊瑚海海戦と同等な戦力比を再現してみれば
米空母の数は4隻、随伴艦の数はミッドウェー海戦の倍。
これに日本側4空母が攻撃を仕掛けて、戦果は2隻沈没、2隻中破で航空機喪失160機程度。

米空母の随伴艦を半分にして、米空母1隻減らせば損害も大きく落ちるだろう。
大筋で機数の半分程度の損害でも妥当な所。
技術も五航戦以上だとすれば、戦果がそれ以下に落ちることは考え難い。
珊瑚海海戦の結果を当てはめて、1隻あたり80機の損害というのは過大すぎるな。

>>760
南太平洋海戦では空母に攻撃を集中したわけでもない。
戦艦、軽巡にそれぞれ被弾させて損傷を与え、駆逐艦二隻を撃沈破させている。
しかも運が悪いことに重巡に魚雷3発命中させ何れも不発、本来ならこれも沈められていた所。

>>760
何気にエンタープライズに一発だけって嘘だよな？
翔鶴第二次攻撃隊が爆弾3発当てているもんな。

　時系列を追って見ていく必要がありますね。
　元々海軍の搭乗員充足率は不安のあるもので、昭和15年度戦時編成で作戦部隊操縦員2,516名のところ、実際には昭和16年3月末日の時点でも521名の不足が生じていました。
　作戦部隊の操縦者充足率は80%であり、それも卒業したての一人前でないものを多数含んでいました。
　昭和16年秋には充足率は更に上がりましたが若年者が多く、空母の増加もあって当面の作戦特に航空母艦に充員出来るものは甚だしく不足していました。
　特に南雲機動部隊への航空機の搭載には苦労しており、第三、第四航戦から錬度の高いもの(結果的に大部)を第一、第二航戦に補充、第五航戦へは若年者と基地航空隊から母艦勤務経験のある熟練者を引抜いて当てました。
　戦史叢書　ハワイ作戦

　緒戦の勝利にもかかわらず搭乗員と飛行機の不足は海軍を悩ませ続け、昭和17年5月上旬に12隻の空母を保有していたものの全空母に飛行機を搭載することが出来ていませんでした。
　切り札である南雲機動部隊にしても開戦時より搭載機数は減少し、戦力は信頼されていたものの「腕の乱れ」を起こし雷撃訓練で多数の錯誤を起こすなど不安材料も抱えている状態でした。
　第五航戦は珊瑚海で多くの飛行機と搭乗員を祥鳳と共に失います。
　第四航戦の龍驤の飛行隊は開戦直前に急に各方面から集められたもので戦力は充分ではなく、隼鷹の飛行隊に到っては5月から訓練を開始する状態。
　瑞鳳のみは訓練時間を予定通り取れていたとされます。
　戦史叢書　ミッドウェイ海戦

　ミッドウェイでの大敗後、機動部隊は早急に再建を目指します。
　翔鶴、瑞鶴は珊瑚海にて搭載機、搭乗員多数を失っており一応作戦可能となるのは3ヵ月後と見られていました。
　隼鷹、飛鷹もまた戦隊として作戦可能となるまで3ヶ月。
　しかもこれらの戦力は南雲部隊の4空母と比し格段に低いものとなることは間違いなかったとされています。
　理由は
　「その補充される搭乗員は老練者の不足から、大部は空母勤務未経験者であったため、まず発着艦などの基礎から訓練を行う必要があった。」
　ためです。
　戦史叢書　大本営海軍部連合艦隊2

　6/12源田参謀等による一航艦再編打ち合わせで明らかとされた搭乗員残留数は
　艦戦45、艦爆51、艦攻57で計153組
　これは軽傷者も含めた数字ですが、重傷の生存者は除かれていることになります。
　これら航空隊の再訓練も早速開始されますが新一航戦の7/30の状況は
　「若年兵の技量未熟、素質不良、一部は八月中旬以降も着艦訓練を要す。」
　「飛行場不良、技量未熟、パンク多し」
　新機動部隊である第三艦隊の戦力概成は9月中旬をめどとしており、8月中旬には機材の補充も訓練も不充分だったのです。
　ミッドウェイ・珊瑚海の生存者多数を充当して尚、戦力の概成まででも大敗から3ヵ月半が必要であったことがわかります。
　戦史叢書　大本営海軍部連合艦隊3

　

　米軍は8月にガ島に侵攻。
　連合艦隊は主力を持ってトラックへの進出を強いられます。
　この当時の新機動部隊の錬度は辛うじて作戦可能の域に達したという程度のものです。
　それもあって第三艦隊の出撃は新第一航戦のみとされ、要すれば補充すと付け加えられています。
　戦史叢書　南東方面海軍作戦1

　ミッドウェイ4空母の生存者中、母艦勤務に差し支えの無いものは第三艦隊に転属し、新第二航戦には旧第二航戦からの転属者が増強されます。
　しかし米軍のガ島侵攻により第一航戦を中心とした第三艦隊に出動命令が下ります。
　この当時の状況は
　「南雲部隊は訓練の途中だったので、新たに母艦乗り組みとなったばかりの搭乗員はまだ実戦の用にはたたないし、飛行機その他の準備も充分にできていなかった。」
　わけで、急遽第二航戦から一部熟練搭乗員と機材を翔鶴、瑞鶴に補充し、第二航戦の龍驤を加えて8/16に出撃。
　残留した第二航戦主力は第一航戦の瑞鳳と未熟搭乗員を加えて改めて訓練をやり直すことになります。
　機動部隊

　

　ここまで見てきてわかることがあります。
　開戦時の南雲機動部隊の時点で他の空母や基地航空隊から熟練者を引抜いて航空隊を充足していたこと。
　そのため、連合艦隊では古株の龍驤さえ航空隊は16年11月になって寄せ集めて再建を余儀なくされミッドウェイ時でさえ戦力に不安があったこと。
　昭和17年5月の時点で12隻の空母中、既に搭載機を準備できないものが出始めていたこと。
　隼鷹の航空隊も5月から訓練開始で、飛鷹を含めてまだ3ヶ月、翔鶴瑞鶴も珊瑚海の損失から再建に2〜3ヶ月が必要であったこと。
　補充搭乗員の多くは老練者の不足から若年者それも基礎訓練から開始しなくてはならない状態であったこと。
　ミッドウェイの生存者は153組なので、新機動部隊の予定機数300機の約半数に充当出来たこと。(それでも100組以上はミッドウェイで作戦不能乃至戦死していることになります)

　第二次ソロモンには熟練者を二航戦から引抜いて連れて行ったことでそれほど錬度低下はなかったと考えられますが、残された未熟搭乗員を預かった二航戦が苦労したことは想像に難くありません。
　普通に補充どころか、比較的多くの生存者を充当しても尚数ヶ月かけて練成が必要で、緊急事態の為に熟練者を集成した出撃が必要になったことも当然です。

>>765
　失礼、これは私の間違いでした。1発は至近弾でした。
　南太平洋海戦でのエンタープライズは3発の命中と1発の至近弾を受けて前部エレベーターが使用不能となりましたが恐ろしいことに飛行機の発着能力は維持されていました。
　しかも約2週間後には第三次ソロモン海戦で重要な一役を買うほど即座に戦線に復帰しています。
　第二次ソロモンでも3発を受けていたはずがこのときも復旧は早く、2〜3発の25番で戦力を奪うことの難しいタフネスぶりを見せてくれていますね。
　本業に戻りますので失礼。

米の兵器のしぶとさ、防御力の高さは日本と比べるまでもないな
特に航空機の生存性の高さは結果的に搭乗員の経験を積むのに
有効に働き、米の近代的な思想に基ずく搭乗員養成システムと
の相乗効果により戦争後半には質量とも日本を圧倒したのは
揺るぎない事実、一撃で火を噴き機体の脆弱な日本機で経験を
積むのとは雲泥の差

>>748->>749
相変わらず、史料もマトモに読めないくせにお目出度い頭をしているな。

>開戦前に部隊配備されている搭乗員は約6,000人ほどなんだよ。

その約6,000人がどれほど搭乗員不足を深刻に表しているかもわからんのか。
開戦当時の搭乗員数
士官679 特・准士官666 下士官兵4,192 計5,537人
開戦当時の海軍全保有機数
戦闘機375 艦爆126 艦攻194 陸攻324 飛行艇48 二座水偵177 三座水偵121 陸偵30　計1,395機
開戦当時の海軍全保有機数に対する割り当て搭乗員数
戦闘機375人 艦爆252人 艦攻582人 陸攻2,268人 飛行艇432人 二座水偵354人 三座水偵363 陸偵60　計4,686人

実際に基地や母艦に配備されている搭乗員はもう少し多いがあとはほぼ教官配置。
大勝利のミッドウェー海戦で失われた大量の艦爆、艦攻搭乗員の補充は明らかに質の低下を招くのだが？

>そもそも開戦時から艦載機搭乗員には養成終了して一月〜二月とたたないような新兵も配備されている。
>一握りのベテランしか艦載機の搭乗員は勤まらないなんて大変なもんじゃないんで。
>部隊配備されて2〜3ヶ月のルーキーだって空母航空戦に参加しているんだよ。

新米が配備されて僅か数ヶ月程度の訓練で即戦力？寝言は寝てから言えよｗ
ベテランと編隊組むのがやっとの員数合わせに過ぎないことも知らないのか。
真珠湾でも台南空の比島攻撃でも搭乗員歴1年未満の若年搭乗員はいた。
しかしそれは若干であるから問題が表面化しないだけのこと。
赫々たる戦果を挙げているのはベテランのおかげなんだよ。

>ミッドウェーで仮に搭乗員が200人かそこらを失った所で、

上記で示したとおり、戦闘機、艦爆、艦攻の搭乗員は全体で1,000人強。
その1/5（しかもベテラン多数）を失うリスクを足りない頭で理解しろ。

>>772
> >ミッドウェーで仮に搭乗員が200人かそこらを失った所で、
>
> 上記で示したとおり、戦闘機、艦爆、艦攻の搭乗員は全体で1,000人強。
> その1/5（しかもベテラン多数）を失うリスクを足りない頭で理解しろ。

そうはいっても、後生大事に抱え込んでても、
日本海軍の最終的敗北は避けられないわけで。

要は、かけがえの無いベテラン搭乗員を、
いつどこで消耗させるのが最も効率よいかという話だろ。

だったらミッドウェー作戦自体がそもそもいらないで終了。

>>773
本来なら、マリアナ周辺で基地航空隊や内南洋駐留艦隊の援護の下、
1回きりの艦隊決戦で使用するつもりだったのにね･･･
で、その艦隊決戦が終わった後はその戦果を糧に政治交渉。多少足元見られてもそれで停戦、
のはずだった･･･

史実では真珠湾と南方作戦の勝利で超強気モードになっていたからなｗ

そろそろ皆さんのネタも尽きたところでスレタイに戻したいと思います。
まずＭＩ大勝利の仮定を現実的なところで日本側空母１隻撃沈２隻中破
航空機損失１２０機、米側空母２隻撃沈１隻中破航空機損失１５０機とし
ミッドウエイ島も損害を出しながらも占領したとします。
大勝利の仮定にしては日本側に厳しいと思いますが、史実の状況から
考えこの程度が妥当かと。日本側の喪失艦は命中弾の多い加賀とし、
米にはヨークとホーネに沈んでもらいましょう。
占領したミッドウエイにルーズベルトの定期便が毎日やって来るのは
さておき、日本は史実どうり米豪遮断作戦の取っ掛かりとしてやはり
ガ島に飛行場を造り航空隊の進出が考えられます。
米は史実以上に艦載機の損失が多いので若干遅れるがウオッチタワー
作戦を開始、サラトガ、ワスプでガ島に

ミッドウェーを占領したりガ島に航空戦力を集結しても
結果的にはドロ沼の消耗戦が待ってるだけ。
日本軍は輸送船団の護衛を軽視して対潜対策は無いに等しいから
被害続出で物資不足になるのが目に見えてる。

厨たちに物資不足や補給路の言葉はない熟練搭乗員の操縦する艦攻、艦爆で命中率の高い攻撃をして、零戦の20mm機銃の炸裂弾で米軍機をバッタバッタと撃ち落とし日本が勝つと思っている

対潜技術の低い日本軍でも数十隻の連合軍潜水艦を血祭りにあげてるけどね。

>>777
　それミッドウェー海戦大勝利じゃねぇ

しかし、暗号解読され待ち伏せしている米軍に
索敵も失敗し天候も米に味方した状況では
日本軍無傷、米軍空母3隻撃沈という設定は
ナンセンスかと

>>780
まあその数倍くらいこっちはボコられたけどな！

>>780
対潜艦艇の方はその倍以上失ってそうだけどな。。。

日本海軍と連合国海軍の交換比率は艦種によるけど大体1.5〜3対1くらい。
大戦中盤（トラック空襲頃）までは意外と日本側優勢。以降は日本フルボッコ。
商船の交換比率は約2.5〜3対1（百総トン以上）で、こちらも意外と差は小さい。

10ターン後にはユニットが補充されると思ってるんじゃないか

米軍のパイロット養成システムのすぐれたとこは
まずすべての希望者に門戸が開かれたことである
日本の場合下士官であることが最低条件であるが
米の場合は士官学校卒以外にもチャンスがあった
また、合格点に達しないものをすべて不合格にした
日本に比べ、僅差での不合格者には再試験または
後方支援専用パイロットとしての採用枠があり
それは輸送機パイロット、航空機工場から基地への空輸
任務などがあり、その中からすぐれた技能を持つものを
戦闘機、爆撃機などの第一線任務に転属することもあった。
また米の場合1940年の時点で白人成人男性の８０％が自動車の
運転免許を所有しその９０％が自動車を保有し運転していたことが
飛行技術習得の初期段階において大きく貢献したことは明白である。
ちなみに日本の1940年での自動車保有台数（個人）は全国で約1万台
ほとんどのパイロット志願者は自動車の運転はしたことがなく
なかには見たこともない者もいたのでは戦争の結末は見えている

>>787
それ以前の問題で、

ソフトは火力に勝るアメリカ相手に勝ったな、やっぱ大和で艦隊決戦で完封すれば勝てたな

そんなふうに考えていた時代がぼくにもありました。

実は開戦時から搭乗員不足の南雲艦隊
開戦後竣工した祥鳳と隼鷹の搭載機と搭乗員を確保する必要があった。隻数が増える事で搭載機が減るのだ。
まず17年１月翔鶴瑞鶴から艦爆各９艦攻各９が減らされた。
更に４月には赤城の艦爆９、MI前に加賀の艦爆９も削減。
祥鳳定数
艦戦24＋0艦攻24＋0
隼鷹定数
艦戦12＋3艦爆18＋2
艦攻18＋0
しかし珊瑚海海戦時の祥鳳の搭載実数は
艦戦13艦攻６であり、AL作戦時の隼鷹実数は艦戦６艦爆15と６空のMI進出予定便乗艦戦12のみであった。
削減分に対して実数がやけに少ない。
因みに珊瑚海海戦時の５航戦搭載実数は２隻で114機。
しかし海戦後の使用可能機は39機で損傷機が13機。生還した搭乗員は75組である。

ミッドウェ―の生還者は４隻の搭載実数から計算する。
艦戦72艦爆72艦攻81
艦偵２と便乗した６空の艦戦21の計248機
便乗艦戦の分を引いて搭乗員は463名。
戦死110名(うち２名は６空)なので463−108＝355名
AL作戦後の隼鷹生還者は19組
珊瑚海後の翔鶴瑞鶴の生還者は75組
ミッドウェ―後の翔鶴型常用定数は艦戦27艦爆27艦攻18に増加
同じく隼鷹型も艦戦21艦爆18艦攻9に増加
４隻の定数合計240機
前述の生還者を合計するとあれ？250機分を賄えてしまう…。
実際は戦死以外に負傷で戦列外がいるにしろ200機分は賄えそうなんだけどなあ…。

>>792
戦闘機、艦爆、艦攻でわけて考えないからそう思えるだけだよ。
実際には賄えるのは戦闘機搭乗員ぐらい。

>>787
日本の予科練も高等小学校卒以上なら門戸開いてるが。
17年の入隊数が8000人位だろ。開戦前の入隊数が少なすぎ(600人位)て18年(４万人位)以降の入隊数は多すぎるけど。
日中開戦から毎年5000人位募集してたらなあ。
因みに練習機保有数は17年末で636機
19年初で1671機
終戦時で2515機

>日中開戦から毎年5000人位募集してたらなあ。

各国から警戒されまくりですなｗ
戦中の危機感から大量に募集していのはわかるが入隊させすぎ。
予科練ではなく、土科錬と自嘲される始末。
実際、末期だと訓練打ち切って補充兵として配備されていたが。

>>795
いや末期に土科練になったのは11万とか大量募集して練習機も足りないし燃料もなかったから。
それと予科練と言っても普通に学科や体育など飛行訓練だけじゃないから普通の兵隊募集と同じで5000人位じゃ警戒されないよ。
関特演のが余程規模大きいじゃん。

>>796
それまでの募集人数からの飛躍を考えてね。
関特演はそれ自体が目的でしょ。

各国から警戒されようが戦局悪化で打ち切られようが
それは結果論、対米戦をやると決めたなら勝つために
ベストを尽くす、それが日本に一番掛けていたように
思える、「備えあれば憂いなし」との格言があるように
当時の世界情勢を考えれば対米戦は避けられない
万が一回避できてもパイロットを大量に養成し
航空戦力の充実は対ソへの抑止力にもなる

まぁ、本気で戦う気があるなら、ドイツがマジノ線破ったあたりで
さっさと宣戦布告してないとダメなわけだしな。
戦争を避けよう頑張りすぎた結果、かえって泥沼に嵌ってしまった
可能性は否定しきれん。

頑張ったところで勝てる可能性がないのが悲しいな。

ドイツには選択肢が色々あったが、日本は無いな。

ドイツはどの選択肢選んでもDEAD ENDだけどな。

なんで世界情勢を考えると対米戦が避けられないのか。
少なくとも1941年７月の南部仏印進駐までは対米戦を避けられるし戦争する必要はない。勝手に対米戦を避けられない運命にしないでくれ。
そもそも日中戦争拡大しなきゃ米英とうまく貿易して資源も獲得できる。

三国軍事同盟を結んだ時点で避けられないだろう
米はこの時点で対日戦の決意を固め戦争準備にとりかかっている
真珠湾をやらなくとも必ず開戦の口実はつくる
米はニューデイール政策による公共事業の効果が1930年半ばから
無くなり景気の低迷、失業率の増加が問題視され始めてている
重工業企業、軍需産業が支持母体のルーズベルトしかも日本ぎらいが
仏印進駐を取りやめたぐらいで日本と仲良く貿易する筈もない
日本が真珠湾をやってくれたおかげで参戦のお墨付きを得た米は
軍備の拡張、国債の大量発行により1944年には経済指標上は健全
な経済状態になりその後有名な黄金の50年代まで高度成長が続く

>>804
> 三国軍事同盟を結んだ時点で避けられないだろう

同盟は廃棄できるよ。
三国同盟の更新や廃棄がどういう条件になってたかしらんが、
永久に拘束するってことは無い。

>>802
原爆開発に成功してたら、スティールメイトに持ち込めたんじゃないの？

>>806
原爆開発の費用で連合艦隊もう一個作れたりするんだが。
日本ならそっちを選ぶな。
そして仮に原爆作ったとしてどこにどんな方法で落とすのやら。

>>807
本土決戦の敵上陸地点ぐらいしか思いつかないなあｗ

今度は原爆厨が沸いてきたのか

>>807
おいおい、原爆はドイツの話だぜ。
落とす方法も場所もいくらでもあるだろ。

旧ソ連国境に原爆を撒いて非武装地帯にするとか・・・いやそれは数が足りないか。
まあ鉄道結節点をいくつか蒸発させるだけで効果は絶大。

西側だって、V2では…束ねないと無理としても、
夜間爆撃でアントワープやロンドン狙うのは不可能ではない。

ドイツ軍にはあんまり使えそうな機体がないけど、
連合軍としても、どれが原爆搭載機かわからない状況で、
囮を含む全てのドイツ機を阻止するのは不可能だろう。

外は秋の気配が感じられるがここは夏真っ盛りですな

二等兵が多いのさ

利根4号機の発艦の遅れは故障だが
カタパルトの故障か機体の故障か
未だにはっきりしないな

カタパルトの故障では

仮に勝ったとしてもいつかは物量の差か
核いっぱい落とされて負けたのでは

>>815
ナガヒロのニハツにとどまっとるから問題がないんだ
これが何発、何十発と計画されてみろ
事故や故障、行方不明、誤爆で必ず一発ぐらいはアンコントロールとなり
自国か非戦闘国で大被害を出す。みたいなことをやらかしただろう
日本が降伏をしなければアメリカは日本には勝てなかった。これ軍板の標準前提ラインだぞ

J

>>816
日本が降伏しない場合まず本土決戦で上陸予定の関東と九州に１発ずつ原爆投下。
上陸部隊は放射能を浴びて作戦途中で白血病に。
戦闘の死傷者よりそっちの被害がでかそうだ。

ヨークタウンを珊瑚海で沈めていたらミッドウエイの結果は
どうだったんだろ？　少なくとも4隻撃沈は免れると思うが
勝利もないかな

>>819
３空母攻撃時の艦爆隊はエンタ33機とヨ―ク17機でエンタ隊が加賀と赤城、ヨ―ク隊が蒼龍を攻撃してるので少なくとも蒼龍が被弾を免れる事になる。
ただし珊瑚海後の５航戦使用可能機は艦戦24艦爆９艦攻６の計39機なので追撃しても沈められるか疑問。
ミッドウェ―にヨ―クが不参加として史実で6/7にサラトガが真珠湾に復帰してるからサラトガの修理を急いで参加させるかも。
蒼龍が被弾を免れ飛龍と攻撃したとしてヨ―ク撃沈ともう１隻損傷させたとこで終了じゃないかな。
ミッドウェ―は占領できるかもしれんけど日米２隻ずつ残って痛み分け。

>>816
別に核の事故なんて珍しくないだろ。
いまでも原潜が数隻と核が数発海の底で回収不能。
ウラルでは再処理施設が爆発で大被害。

戦時中にそんなことが起こっても全力で隠蔽されるだけだ。

>>816
> 日本が降伏をしなければアメリカは日本には勝てなかった。これ軍板の標準前提ラインだぞ

釣り？
日本が降伏しなかったら、アメリカは徹底的にやってたよ。
最後はゲリラ戦になって日本中のトンネルに火炎放射器と毒ガスを注ぎ込んで
日本兵を根こそぎにしてたよ。

>>822
>最後はゲリラ戦になって日本中のトンネルに火炎放射器と毒ガスを注ぎ込んで
>日本兵を根こそぎにしてたよ。



ハテ？
ではなぜベトコンを“根こそぎ”にできなかったのか？

>>823
マジでそれ言ってるの？まあ一応釣られとくと、

ベトナム戦争は
アメリカ国内に反戦運動を抱えていたし、世論も反対は多かった。
ソ連や中国からの援助ルートを根絶できなかった。
国際世論が厳しかったので、無差別爆撃やABC兵器などは使えなかった。

アメリカが太平洋戦争みたいな本気が出せれば、ベトナムゲリラは根絶してたよｗ


コレに対して太平洋戦争では、
アメリカ世論は卑怯者のイエローモンキーを皆殺しにしろで一致していた。
どこも援助してくれる国はなかった。
原爆、毒ガス使いまくる計画だった。

本土決戦では原爆の他毒ガスを使用予定だった。
さらに、秋以降は日本の穀倉地帯に枯葉剤撒いて日本人を餓死させる予定だった。
降伏しなかったら、日本全土が沖縄以上の悲惨なことになってたよ。

最近思うのだが亀井宏「ミッドウェー」は貴重な本だと思う。
初読、なんて冗長な本だ、関係者がどんな顔色で証言したか関係ないじゃないかと思ったが
いまになってみると、編集整理されない当事者の肉声は一次資料として貴重だな思った。

5分間神話についても、昭和42年だかの出版時、それを否定する「格納庫内で換装終了5分前。
そこから甲板にあげて暖気、離陸するまで30分以上あった」と誰かの証言がちゃんとある。

きっと探せば、利根4号機の右舷カタパルト故障の事実有無、
左舷カタパルト、対潜哨戒機発進優先の事実有無んついても
どこかにあるかもしれない

>>824
ホントに吊られたな

>>825
それはどの空母の話だい、赤城？加賀？飛龍？
　各空母によって作業進捗は違うはずだろ
　発信間じかの艦もあっただろうし換装5分前の艦も
　あったろうに、どちらにしろ陸用爆弾で即時発艦
　しなっかったのは痛いな、前日から状況はつかめてないし
　山本ＧＦの第二次攻撃は雷装待機の指示を勝手にやぶり
　どうしようもない奴だな南雲

>>824
毒ガスは米も使えなかったろ　英独前線と理由は一緒で
原爆だって第三の投下予定地未定じゃなかったっけ？

>>827
何？もう夏も終わるのに相手してほしいのか夏厨房？

>>828
本土上陸で原爆と毒ガスの使用が検討されていたのは事実。
原爆はファットマンの次世代型が絶賛生産中だったし、

ソースは光人社の「日本殲滅 - 日本本土侵攻作戦の全貌」。


いずれにしても、
> 日本が降伏をしなければアメリカは日本には勝てなかった。
は明らかなウソ

核攻撃計画の全貌を、昔、資料を集めた中日新聞が記事にしたことがある。
それに拠ると、日本が降伏しない限り、アメリカは日本の主要都市すべてに核攻撃
する用意をしていた。計画の最後の２発に京都、皇居も入っていた。

この記事を読んで、京都が文化的に重要だから攻撃しなかったとか偽善者ぶって
る米国が大嫌いになった。

昭和天皇のご聖断がいかに賢明な判断だったか、理解できた。

スレ違いで失礼した。

ああ、空気の嫁。猛省

>>822
816だが、釣りではない
帝国軍板人たる者、神州日本は永久軍国たるべき。という道を示すのが使命である
たとい資源を惜しみ無くぶちまける国を相手にしようとも、正義の軍隊は必ず勝つ
すなわち決戦である。そして決戦は勝利するまで何度もやりなおせる
日々是決戦也とはよくいったものだ

ドリカムにも決戦の金曜日という歌がありましたね

そもそも、対日禁輸されたときに、オランダだけに宣戦布告してインドネシアの油田を押さえればよかったんじゃない？

どさくさで米船を撃沈させられて米参戦ですね。わかります。

日本とオランダの間に戦争が始まってもアメリカ人にとってはお伽の国が戦争やっとるわいくらいのことじゃない？