【話題は】戦車不要論を語るスレ５３【ループする】

>>734
Lansさんに質問イイ？
カール・グスタフやそれに類似した対戦車用武器を用いて戦車や装甲車をアンブッシュする際、
地形や兵力や支援の有無etcの『状況』がどうであれ
標的との距離は150mが適切で、その距離を最優先するべきorその距離以外は不適切
って意見をどう思う？
教本とか色々読んでる様だから、簡潔でイイ（妥当か妥当でないか）から答えて欲しいんだけど…
馬鹿げた質問だと思えたら謝る。

つ　カール君の有効射程

つか、150mが最適とかどういう思考なのだろう？
当てやすいと言う意味なら50ｍ以下でないと。

300で一発、50で追加のほうがｒｙ

　|/li 　　　>735
　|｀⌒ヽ 　　このAAゆりりんじゃないよ。
　|ﾉ）)）)〉 　
　|ﾟヮﾟﾉ|!　 >734
　⊂!)]　　　 200前後で小隊一斉射おすすめ
　|_|〉 　　　 あまり近いと、第2射がうてないの。
　|'ﾉ　　　　　M72LAWなんかだと、使い捨てで第2射簡単だからそれでもいいかも。

>737
300ｍ　それRPG7の要領だねｗ
カール君は、後装だからRPG7よりた再装填がラクっぽいから、第1射がもうちょい引き付けて
命中率重視しても良いんじゃないかな？とか思うの。

ま、一番はだよもんさんだけど…これはひっかっかるから回答無理っぽいよね。

にはは

具体的な数値なんて民間人のだよもんにはわかりません!!

RPG7って、300でも狙えるのか・・・・・意外に届くもんだな

届くと言うか有効射程だよもんな

五百は届くけど固定目標でも絶望できる命中率だよもん


ランスの人の過去ログ漁ると具体的な数字が

RPGは寧ろもっと近い方が良くて、カールさんは遠目でもいいんでないの？性能的に

>>740
ていうか300mが一番威力を発揮する距離
スコープではもっと狙える様になってるしね
まあモーゼルピストルが数百メートルまでのサイト付いてるのと似たようなもんだけど

　|/li 　　　>742
　|｀⌒ヽ 　　別に300が一番威力を発揮する距離って訳じゃないよ。
　|ﾉ）)）)〉 　 再装填して第2射を行うには300で第1射を行わないと間に合わないだけ。
　|ﾟヮﾟﾉ|!　
　⊂!)]　　　第1射に全てをかけるなら、もっと引き付けた方がいいけど、
　|_|〉 　　　 数基での一斉射で命中率をかせぎ、、相手の制圧射でも散開隊形だから
　|'ﾉ　　　　 いくつかのRPGチームは第2射の可能性があるって考えらしいの。

　　　　　　　あと、お家に帰ったらLAWの距離探しとくね。
　　　　　　　もしかしたら英軍のならカール君の距離もあるかもｗ

にはは


RPG7の距離別の命中率（米軍調査）は、過去ログのどっかのわたしのレスに書いてあるよ。
探してねｗ

　　　 |iヽ /li
　　 〃 '⌒´｀ヽ.　　 なんか、私の原型が忘れられてるみたいだから、たまには素で出てみよーっと
　　 Kiﾐ!|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ|l. ﾟヮﾟﾉ|! 　　もうすぐ夏だね。暑い夏。せみと戦う日々が来るの。
　 (（( ⊂I!Liつ　 　 すでに前哨戦としての浸透対G戦がクラスメイトのお部屋では始まったらしいよ。
　　）ﾉ fく/_|〉 　
　 ´　 　し'ﾉ 　　　　 ごきごき〜♪台所にごきごき〜♪
　　　　　　　　　　　　にはは

>>744
対G戦用には、唐辛子の種から作った特製ラー油がお薦めです。
水廻りに塗っておくと効果絶大。触れただけで逃げます。

唐辛子の種を入手するのが面倒ですが・・・

とりあえず、ホイホイを台所にしかけた。
人類の誇りにかけて、3億年帝国の奴らを殲滅する。

生物兵器を使おう！

我が軍には無敵のぬこ軍団がおる！Gなぞ鎧袖一触である！
エサを少なめにしてGへの対応力を強化するのだ！

ヒント：中国じゃ食材。

ここは一つ大量の中国人移民を認めようぇｄｔｙふｊこｌがー

10℃ぐらい寒冷化すれば、本州の粗方からは逃げだすよん
大質量兵器か気象兵器が必要だね

ここは一つアメさんが温暖化対策に考えた

地球と太陽の間にガラスの破片の集団をまきまくって太陽光散乱させて温暖化もばっちり対策おｋ

を実行しようではないか
まぁ、その反動で今度は寒冷化してもしらんが…

相変わらずアノ国は考える事がアバウト過ぎるｗ

対G兵器ならﾊﾟｰﾂｸﾘｰﾅｰだろjK
そのままかけて良し、+ﾗｲﾀｰで燃やして良し。

素人が。ごきぶりほいほいを使うと他所のゴキブリまで家に来るのだよ。
バルサンを使うのだよ。

ぬこを飼うとゴキもネズミもいなくなる。まじおすすめ。

　　　 |iヽ /li
　　 〃 '⌒´｀ヽ.　　 わたしのとこは6Fなんで、まだ見たことないや。
　　 Kiﾐ!|ﾉﾉ）)）)〉　 前のお家では、季節前にアースレッドを月2回かけてたよ（夏中ごろにも1回）
　　ﾉ ﾍ|l. ﾟヮﾟﾉ|! 　　しょっちゅうやるんで薬剤が部屋中に浸透してて、
　 (（( ⊂I!Liつ　 　 侵入した虫は、大抵が2〜3日後にひからびた残骸となって発見されてたｗ
　　）ﾉ fく/_|〉 　
　 ´　 　し'ﾉ 　　　　人類の英知の勝利〜

　　　　　　　　　　　　でも、ここまでくると体に悪そうかもｗ
　　　　　　　　　　　　（今のおうちでは、やんなくても出てこないや）

　　　　　　　　　　　　にはは

家の前で香取線香をたいていると虫はよってこない。
虫は煙を嫌がるのだろう。

新戦車の値段は７４式の２倍する

したがって７４式２両が退役したら

新戦車が１両配備される

>>756
今言われている、戦車の定数からすると、それ以下のペースかも。

しかも機動戦闘車が戦車定数に割り込(ry


絶望した！

　　　　＿＿__ 　　過去ログ発掘したよ〜ｗ
　　　/MwmVm 　 　RPGの命中率〜
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　　　　　　　　　　　　　50ｍ　100ｍ 200ｍ 300ｍ　400ｍ　500ｍ
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　暴露静止目標（初弾）98％　91％　52％　27％　10％　　5％
　 (（(　⊂I!Liつ　　暴露静止目標（次弾）98％　95％　78％　56％　38％　 25％
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　車体隠蔽目標（初弾）80％　70％　20％　　9％　　3％　　 -
　　　　　　　　　　　車体隠蔽目標（次弾）97％　90％　55％　27％　16％　　6％

　　　　　　　　　　　暴露移動目標（次弾）80％　68％　35％　18％　10％　　　-

　　　　　　　　　　　これは訓練を行った射手が落ち着いて照準操作した場合。
　　　　　　　　　　　戦闘中や射手の習得具合によって、命中率は低下するよ。
　　　　　　　　　　　それに10m以上の横風が吹いていると、照準補正は著しく難しくなるって。
　　　　　　　　　　　あ、HEの爆発でも爆風が発生するよね。

　　　　　　　　　　　一応、旧ソ連だと、次弾射撃が可能なように300mから射撃開始（再装填には訓練して14秒）

　　　　　　　　　　　戦車に対し300m、あくまでも初弾命中を狙うならば100m前後まで近づく必要があるね。
　　　　　　　　　　　100mかぁ…見つかったら確実にやられちゃうね。
　　　　　　　　　　　あと、歩兵が周囲にいると、近づくのは厳しいよね。

　　　　　　　　　　　あと、戦車の攻撃時の戦闘前進の速度は5〜20Km/ｈ前後が主流ぽい
　　　　　　　　　　　それ以上は下車歩兵が追随できないから、突出を避ける為に行わない場合が多いらしいよ。
　　　　　　　　　　　もちろん機動時は別だけどね。
　　　　　　　　　　　にはは

LAWとかAT-4とRPG-7とどちらが有利なのか考えると難しい。

でも、日本はパンツァーファウストを採用したんだよなぁ。
あれは弾頭が大きすぎて飛翔特性が悪いんじゃないかと思ったりする
んですが、どうなんでしょうか。

ttp://www.network54.com/Forum/211833/thread/1214152605/last-1214152605/SEP+8x8+Video+of+the+AAC+tests

よく分かんないけどanti-RPG？

>前進速度５〜２０

機動的運用の場合にはそうでもないでつがねぇ。

普通科（含むレコン）に因るアイボールとセンサに因るレーダーを張り、
（つまり、０１ＭＡＴやＶ７等サーマル機材と目視、
眼鏡捕捉による多重ＯＰとしてのＦＯ的運用とし）
戦車に因る戦闘単位を火力指向のように扱う。

それにより最大機動を行う戦車を見えた敵に叩き付ける衝撃的運用とする。
陣前での機動打撃戦闘に近いけど、
この場合普通科の浸透前進→機甲突入の流れなので流動的攻勢になる。



ちうても、そういうのはマイノリティな搦め手と云えなくも無く
（てか、搦め手だね。衝力が猛烈に有るけど、普通の前進の方が『厚い』しｗ）


自分はどぅあいすきですがｗ

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　　さてと、今日はもうお家かえるの。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　あとでLAWとカール君、教本系さがしてみるね。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　ちなみに>759は戦車不要スレ1（現系列、旧世代の方じゃないよ）にあったよｗ
　 (（(　⊂I!Liつ　　　でも、他のスレにも何回か投下した記憶あるの。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　ほんとに話題はループ。ぐるぐる、ぐるぐる〜。

そういえば、不要スレ現系列は旧世代不要スレを簡単に追い越しちゃったね。

にはは

昔の戦争映画みたいな、戦車の直後に歩兵が散開してじりじり突撃とか、ありますのん？

T-34乗りが、戦場では戦車と歩兵は別々に戦っていた、映画とは違うYo!って話があるんですけど。

>>760
横風には、若干不利かもしれないけど、侵徹長では
有利なんじゃないかな。

　　　　＿＿__ 　　 >762
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　あ、この前進速度は直協の場合のお話だから。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　ちなみに、湾岸でのM1の突撃速度は20Kmだったらしいよ。
　 (（(　⊂I!Liつ　　　（この時は歩兵は後方でM2乗車のまま、戦車先頭で敵戦車陣地へ突撃）
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　じゃ、またあとで〜

　　　　　　　　　　　　にはは

しかしこのままだとマジでMFVが貴重な陸自の戦車定数を侵食するんだろうか？
せめて火砲の定数だけでも1000門にしてくれ…

どこぞの馬鹿が本物じゃ無いかぎりそうはならんだろうとは思いたいｗ


とはいえＴＫ−Ｘの機甲科部側のフル要求生産が認可されたとしても
Ｇ３．５〜４対応インフラの全面整備期間に日本の戦車戦力に空隙が生ずるのは避けがたく、

その回避の意味が強いからねぇ、ＭＦＶ。

だから、『認められないが、必要性を感ずる』ってのはそういう事。







これも７４の延命≒能力向上予算が認可されれば必要ｎ（ｒｙ

>>768
あぁ、現状では74TKの延命措置に意味があるんだ
やっぱMFVより74TK改良型のほうが良いんですｗ
しかしおたべ職人の話は為になるなぁ…

と、いうかだね、

君ら。

７４（改）　所謂Ｇ型だけど
認可されてたとして



まさか『あのまま』使う気だったとは思ってないよね？ｗ

そもそも延命というが、消耗性交換部品の新品があればそんなモン必ｙ（ｒｙ

74式G�Uなら

もっと！もっとだ！四号戦車の伝説を越えるんだ！（無理

そもそも『消耗性部品』には、

砲　装甲　パワーパック

が含まれるんだがねｗ

んでそれらをもって、交換、アップグレードにより減勢を回避すると。

なに夢語ってやがんだwww

うるせぇよ………

故障assyを外して、

『外したそれを補修して』

元あったトコに戻してまた使う現状がどうかしてんだよ……orz

まあ、賞味期限切れ和菓子の再利用みたいなもんだ！！！！１１１1

>>776
誰が、上手いこと言えと。

でも、周辺国見ると、74式でも、まだ少し賞味期限が残ってるんじゃないかとか
思っちゃったり。
ま、10年もしたら、どうやっても性能寿命だろうけど。

陸自のケチさ加減は船場吉兆どころじゃないｗ

９０式ＴＫの追加取得のほうが結局安くあがるのだが・・・

第三世界で旧式兵器が寿命長いってのは、あんま動かしてないっつーことでしょ。

つか、後方の整備業務でもポンコツ○A○が全部最新に切り替われば
その瞬間ドカンと後方業務が楽チンになるのですが。

ええ、今の調子だと後○○年はｒｙ

戦車に回る予算なんぞない！

64MATって、まだ現役だっけか。

戦車を廃棄するのが安く上がるのだがな。

日本国国民の人命が安くなるって？

>783
つ【根拠】

実際問題年々日本国人民の命の値段は安くなってる悪寒
まぁ、人民自信の判断でだが

＞人民自信の判断
民主主義を過信しすぎていないか？

>775
用廃決定車両から共食いｒｙ

ええ、なにもしりませんよ

>>762
やっぱ歩兵と機甲は連携しつつも異軸で攻勢掛けるのが基本なん？

しかし攻勢の厚みとは何ぞや。おいらのソ連脳では悌団攻撃しか出てこな（ry

ゆっくりと大質量と粘り強さで押し込むような戦いと
打撃力でぶち破る戦いでは戦い方が違うのですよー

あと、同軸か異軸かは地形地物によるとしかｒｙ

>762を防御側でやったのがブレスラウ攻防戦ですな

打撃力とは何ぞやとかおもったり。

衝力と言われると突進する部隊の速度（そのために機動力と装甲、そして火力が使わ
れる）によって生じさせられる混乱、みたいな割と具体的なイメージ（合ってるか知ら
んが）があるんだが。

ゆっくりと大質量で、ってのはソ連式の同軸攻撃だよね？　たぶん。
戦車＜歩兵＜直射支援する自走砲が前進していくと言うWW2以来の凶悪コンボ。

さて、その辺は正規の教育受けたわけでもないのであれだけど

衝撃力　びっくりさせて正規の力を発揮させない
打撃力　物理的に踏み潰して解決ｒｙ

でよいのでは？

うーん、とりあえず枕本化してるソ連地上軍を読もうw

つきあってくれてありがとう。

>>792
衝力は速度だけでなく部隊の鉄量=重量も含むものじゃないか？

同異軸混在で流動的っしょ

日本の国土はあまりにも複雑多様であるために
単一万能解を導き出すのは困難なのでアール

体重×速さ×握力＝衝力




…衝力と打撃力の違い？

殆ど同じじゃあ？

敢えて云えば衝撃力はより広義の複合要素的意味が強い。

天地創造のケインズ先生思い出すなぁｗ

>なのであーる。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡 800get☆
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ─‐ ;　"`つ旦○'`; ~~~
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ
＿_＼＿＿＿＿＿＿＿＿600t＿＿＿＿＿_＿＿＿]＿

>>800
やりやがった……

　　　　　　　　　＿＿＿
　　　　　　　／ ⌒　　⌒＼
　　　　　 ／==⊂⊃=⊂⊃=＼　　　　　
　　　　／ 　 ///（__人__）/// ＼　　　
　　 　 |　　 u. 　 `Y⌒y'´　　　 |　　おちんちんきもちいいお
　 　 　 ＼ 　 　 　 ﾞー ′　　,／
　　　 　 /⌒ヽ　 　ー‐ 　 　ｨヽ

あ、阻止しわすれたぁあああああああ！

ところで第一次の対戦車戦術について
基本は砲兵の直射であったが白兵による破壊（取り付いて爆破）
以外にも迫撃砲代わりだった手榴弾カタパルトによる梱包爆薬で爆破された車両がいる模様

この頃は歩戦共同と言う概念が無かったため
優秀な歩兵部隊にかかるとあっさり破壊されてたり

>>800
ぱぱキリゲットオメ

機動＋射撃が衝撃だったような。

>>798
アンタそりゃ、松尾象山や。（愚地独歩だっけ？

戦車のおりこうさん化には目処がついたので
次は国産攻撃ヘリ開発に向かうのでアール

とりあえずTKXの西部中部配備は車重では一応クリアしたとして演習弾でない120�_撃てる標的ドームつくらんとアレだし
74と次元違うくらいハイテク機器満載な整備ラボ新設とか工具からしても整備インフラの完全一新が必要だよな
でもその金考えたらMFVで別にいいかな的なｗ

>>807
んなもん、本土の機甲科の人たちを富士なり北海道なりに出張させれば済むよ。
現地で訓練しなければならない場合の訓練のみ、現地でやればいい。
訓練場の確保を考えるより、よほど費用対効果が高いよ。

さて、携帯対戦車火器だけど、まずは公式スペックからいくね。

SMAW　有効射程500　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　PF3　　 有効射程500
AT-4　　有効射程300　　　　　　　　　　　　　　　　　　　カール君　有効射程HEAT 700/HE 1000
LAW　　 有効射程　静止目標300/移動目標150　　　RPG-7　有効射程500
　　　 　　　　　　　＿＿__
　　　　　　　　　 /MwmVm
　　　　　　　　　⊥⊥＿＿⊥
　　　　　　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉
　　　　　　　　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　rr=r===・　_＿＿
　　　　＿＿＿(（(　⊂I!Liつ,iﾆi,===ュ__i__|[][]|___、
　　　 .||　|| |￣￣￣￣/￣￣"ﾍ---ﾍ￣ﾍ-,r‐‐ｒ"―‐―‐ｒ,――――r―‐,ー、
　　　 .||__||_|￣￣￣￣|￣￣￣/￣￣/￣}-ゝ-.k＿＿_＿ゞ―――‐‐`---`-"　
┌―――‐‐`＝=====┴----┴k--"==t'=oi===i=i=ik__
|--------------------------}、oo、二_　　　　＿_''→oo
＼＿＿＿＿_＿_＿_＿_＿__＿___／ﾍ二ﾍ"u￣￣￣u"/ﾍ二ﾍ
　　ゝ,,|＿|_＿|_＿_|__＿|_＿_|＿__|o）ニllﾆ）――――‐クニllﾆ）
　　　＼_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿゞ_ｿ_／ニllﾆノ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノニllﾆノ
　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣´￣￣￣´￣￣￣￣￣￣￣´
でもRPG-7が実際は300としてるように、LAWは100以下での射撃を推奨されてたよ（米FM関連）
で、英軍もカール君は載ってなかったよ。でも英軍もLAWは150でも命中は難しいって書いてあった。

にはは

陸上自衛隊 対戦車ミサイル(対戦車誘導弾) 64式・79式・87式・96式‐ニコニコ動画(SP1)
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm3746771

陸上自衛隊 対戦車ミサイル 01式軽対戦車誘導弾 (ATM-5)‐ニコニコ動画(SP1)
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm3746934


TK-Xはこれらの兵器を防げるの？

防げないなら戦車は不要。

　 　ヽ=☆=/　　　ばんじゃーい
　　n( ・ω・)n
　 ヽエニエ/ニア
　　|｜::｜l「亠―o
＿＿|⊥::⊥|L工￣
Lミ/＿/＿_」ミ丘百(==¬
(◎~O~~O~◎)三)-)三)
ヽ◎◎◎◎ノ三ﾉﾉ三ﾉ

>>810
MPMSはさすがに無理でね？

重ASMや長魚雷を防げないなら艦艇は不要
防空システムの餌食になるなら航空機は不要

みたいなｗ

>>813
戦車不要論者的にそれが正しいんだろｗ

核にやられるから軍隊は不要ですね、わかります。

>>810
5.56mm Rifle〜SAW，7.62mm GPMG，12.7mm HMG，60〜81mm迫，107
〜120mm重迫，105mm軽榴，155mm榴，105mm戦車砲，120mm戦車砲・・・

ATGMは、これらの射撃に堪えられるの？
堪えられないなら、ATGMは不要（ＷＷＷ

　|/li 　　　>803
　|｀⌒ヽ 　　だよもん先生〜
　|ﾉ）)）)〉 　 小銃や機銃のK弾（タングステン弾）忘れてるよ〜
　|ﾟヮﾟﾉ|!　 Mk-IIIまではそれで装甲を貫徹できたけど、Mk-IV以降英戦車の装甲が強化されて
　⊂!)]　　　 モーゼル13mm対戦車小銃で対抗（ただし射手の肩と引き換えの可能性大ｗ）
　|_|〉 　　　
　|'ﾉ　　　　　あとはお約束の砲兵直射と集束手榴弾や梱包爆薬が基本〜

　　　　　　　 にはは

>817
収束爆薬は定番過ぎてｒｙ
しかしK弾は本気で忘れてたorz

酒飲むとｒｙ
ちゃんと手元に本置いてやらないとだめだねー

タングステンコアの３００６ならチハもソフトキルできるお

>>810
つかATGMってなぁ、TKの阻止-撃破に特化した火器だぇ。
である以上、TKを阻止-撃破できねぇ代物じゃあ存在意義が無ぇ訳だぁな（ｗ

>>682
>航空攻撃によって戦車を撃破できるなら、戦車による「縦深攻撃」とやらも航空部隊
>で粉砕すれば良い気がしますが…

だから、それはあくまでも航空優勢の場合の話だ。

＞日本の島嶼とかに上陸して陣地を築く。>>697

侵略軍が戦車を揚陸せず、こういった場合にまず最初に戦闘機での決戦を挑んでこない
という保証はあるのか？
ミッドウェー海戦はまさにそうだった。「島嶼占領」での話だけに絞っていえば、
この場合は、自衛隊はミッドウェー守備隊の立場に変えての話になる。
つまり日本の島嶼への侵攻軍が、空母部隊を、ぎっちりとけてくるっていうやりかたの場合だ。
普通はそうするんじゃないの。いまどき航空機の援護なして輸送船団を送りこんでくる国はあるかね。
↓だって人民解放軍のやつは「空母をつくったら」の前提でいってる。
http://jp.youtube.com/watch?v=AOpvGWC9HdE

↓根本的に想定してるのが逆の立場だよ。それと、第一次湾岸戦争のときの多国籍軍の目的はクウェート奪還であって、
イラク本土占領ではなかった。だから航空機攻撃でクウェート内やクウェート・イラクの国境付近の戦車団などを潰した
っつーだけの話だろ。
第二次湾岸戦争のように、イラク本土に侵攻して本土占領をするという場合は、戦車は必要になるだろうが、
日本の防衛（自衛隊）は、根本的に、そんな任務は課されていない。「相手の国を占領するときに
どうすれ効率がいいか。」なんていうことは、ほとんど考える必要はないのだ。
日本はサダムフセイン・イラクの外交、国防の真似をする必要はないし、してない。
↓想定が、根本的に矛盾してる。史実は、多国籍軍は戦車をつかわないでイラクをクウェートから撤退させた、
ということだ。それが史実だ。理屈や妄想ではなく歴史、現実を直視しろ。

690 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 22:56:16 ID:???
>>680
立派とは言いがたいだろ。
A-10一機安全に飛ばすのにSEAD機と制空戦闘機と早期警戒機と電子戦機が何機要る？
それだけの費用とリソースを消費して、8000ソーティも行って、1000両に満たない戦車を撃破。
費用対効果悪すぎだろ。それだけ金かけていいんなら、機甲戦闘団の5〜6個も編成できるぞ。

だいたい、第一次湾岸戦争のときは、イラクの侵攻軍はクウェートの街はずれに「陣地」を
築いたが、なんと米軍の戦艦から艦砲射撃された。その効果はいかほどだったかしらないが、
いまどき陸上基地、陣地を「艦砲射撃できる」っていうこと自体、航空優勢だからだろ。

アースレッドとか何とかって、PCが有っても平気なん？

クワエート奪還の地上部隊の「砂漠の剣」作戦には戦車は参加したが、ほとんど戦闘はおきてない。
っつーか、一方的だった。
既に、一ヶ月の戦闘で、イラク南部の軍事基地、車両類は殆ど破壊されていたから一方的だった。
多国籍軍の地上部隊がいけば逃げるか塹壕に篭ったみたいだが、サダムフセインから「逃亡罪」よ
呼ばれて塹壕に篭ったのは、多国籍軍のブルトーザーで砂をかけられ生き埋めにされただけ。

第一次湾岸戦争のとき、イラクの戦車団の大半は「砂漠の嵐」作戦にひっかかって、
そそくさとバクダッドに帰ったり、サウジ国境での戦闘に備えた。
まさか、スンニ派のサウジ側から多国籍軍が国境を越えてくるとは想定していなかった。

だから、クウェート国境付近やバスラでは、戦車団を壊滅させる戦果はあがらなかった。
もともと、そういう目的だった。イラクが完全に弱体化するとイランが何をたくらむか、
わからなかったからだ。でも、とにかく1ヶ月ちょっとで1000両近い戦車が航空機によって、
特に、バスラ付近で破壊された。

>>822
日本は専守防衛だからこそ攻撃的な任務が必須なんだろう
敵が居座っている領土を奪還再占領しないといけないのに
その際戦車が無いと非常に困る。

はっきりしてることは、数の大小にかかわらず自衛隊に戦車があったとして、
その自衛隊の戦車が戦うときは日本が滅びるか、又は外国に占領されるとき、
っていうこと。

自衛隊が日本製の戦車でなく、米国などの他国の戦車を使って戦うときは、
占領されたあとの独立運動で、侵略軍を排除、撤退させようとするとき。
そのときは、戦車は必要になるだろうが。

＞敵が居座っている領土を奪還再占領しないといけないのに
＞その際戦車が無いと非常に困る。
これは、そのとうりだ。でもね、こういった事態っていうのは、
もはや自衛隊が、ほとんど殲滅されたっていうことだよ。

いま>>826が危険な召還呪文を唱えた！

日本の必須の防衛手順

1、近隣職国に空母ができたら、その動きを常に厳重に監視し続けること。
2、軍艦護衛つき船団が日本に向かってることをできるだけ早く察知すること。
察知し、その船団がEEZに近ずいたら、防衛大臣は即、海上警備行動を発令すると
同時に防衛出動命令に対する準備態勢をとること。
3、軍艦護衛つき船団がEEZに入ったら、できるだ日本領土から離れている初期の段階で、
海上警備行動隊は退去命令を出すこと。
4、海上警備行動での海上警備隊の命令に従わない船団に対しては、できるだけ早く威嚇射撃を
すること。
5、それでも、敵船団が退去命令や停止命令（臨検）に従わない場合は、首相は防衛出動命令
を発令すべきだ。
とにかく、海上警備行動に従わない軍艦護衛つき船団がいたら、できるだけ早く防衛出動して
、できるだけはやく海上で、その船団を殲滅することが必要だ。海上警備行動での命令に従わない
軍艦護衛つき船団が日本領海内に入ったときは、防衛出動は必須だと思う。

久しぶりにβ

海上保安庁は今後は威嚇射撃は５０００ｍ以上離れてやるそうだが、
海上警備行動の場合はどうなるか、だな。

それにしても、工作船相手に40ｍｍ機関砲いるのかえ？（藁
http://jp.youtube.com/watch?v=STszrMb8mhc&feature=related

↓朝日のアホキャスター、主権範囲海域、地域での自衛行動というのは警察権執行であることを知らない。
http://jp.youtube.com/watch?v=STszrMb8mhc&feature=related

>>831
朝からご苦労だな。
逆に聞くが、航空攻撃のみで屈服した国家を挙げてくれんかね？
人類の3000年以上の歴史で、遠距離投射戦力のみで屈服した国家を知らんのだが。

あと、A-10の件だが8000回以上出撃しても戦車1000両に満たない戦果でしかないのは事実。
そして航空自衛隊は近接航空支援にしか使用できないような、汎用性の低い航空機を
調達する余裕などない。
攻撃機と戦闘機の区別もつかないというのなら別だが。

ID:aNsILUc1さんよ。自説で矛盾したこと言ってるって気付いてるか？

自衛隊の戦車は、防衛に役立たないという意見らしいが、
役に立たないんなら、わざわざ航空機で叩く必要はない。放置してていいのだから。
なんで砂漠の剣作戦で米軍の航空戦力は執拗にイラク軍戦車を狙ったんだ？

自衛隊の戦車をイラクの戦車に例えると、当然敵は航空攻撃で叩こうとするんだろ？
でもイラク軍にはペトリオットも中SAMも短SAMも近SAMも携行SAMもなかった。
旧式のロシア製IRホーミングのSAMが若干あったくらいだな。
さらにいえば、イラク空軍は大した規模ではなく旧式の戦闘機すら満足な数ではなかった。
日本の主力戦闘機は何で、何機装備してる？
なぜ、装備体系が違うのに同列に考えるのか？

もう一つ言うなら、米軍に匹敵する空母戦闘団を送り込める国家は現在地球上に存在するか？
将来、米軍に匹敵するほどの空母戦闘団を保有可能な国家はあるか？
世界中を敵に廻した第三世界の国と、世界第二位の経済国家を同列に並べて、
相手が果たして同じ戦略での侵攻作戦を選択すると思うか？

以上三点。答えられんようなら勉強不足だな。

昨日は、沖縄慰霊の日だった。
あんな悲劇は、二度と繰り返してはならない。

日本が専守防衛を唱えていても、他国は他国の意志で攻めてくることもあるだろう。
そして、専守防衛とは本土決戦を意味するし、本土決戦になれば、
沖縄戦の悲劇が山陰や北九州や南西諸島で再現されるに違いない。

したがって、沖縄戦の悲劇を再現したくなければ、専守防衛を捨てるべきだ。
日本の国土から可能な限り遠い場所で戦い、
他国の日本を攻めようとする意志を捨てさせなければならない。
また、他国が日本を攻めようと考えないように、他国に負けない、
わが国土を冒させない防衛力を、わが国は保持しなければならない。

国土の安全こそ、国民の生命・財産の安全。
そうである以上、国家の安全保障は、民族独立の礎であるとともに、
政府が国民に最も優先して提供するべきサービスである。

すなわち、沖縄戦の悲劇を二度と繰り返したくなければ、
他国に日本を冒そうと考えさせないくらい強い自衛隊が必要だ。
それがあってこそ、わが国から戦禍を遠ざけることができるのだ。

>>834 コソボ独立を無かったことにするスレはこちらですか？

それ以前に日本の地形じゃまともにA-10の運用なんかできねーよｗｗｗ
観測にしたって日本じゃOH使ったほうが効率もコストもいい
AHにしたって機甲科や普通科が下でがんばってるのが前提だろ
A-10にしろAH部隊にしろ単独で対機甲戦展開しようものなら携帯SAMのいい的だｗｗｗｗ

イラクでA-10が有効なのは高度な支援と敵の隠れる場所が砂の下程度だからだ
山岳、森林、都市の多い日本と砂漠戦がメインのイラクじゃ比較にすらならねｗｗｗ

でも日本のSAMは本数少ないから大丈夫じゃね？orz
まあ撃たれたら画像誘導だしA-10じゃまず回避できないだろうけど。

>>837
あれは国内やコソボ内でのアルバニア系住人の問題があったからで空爆は後押しでね？
空爆が無かったら独立は無理だったかもしれんが空爆だけのおかげじゃないだろ。

日本は近接支援に割ける航空兵力が少ないからA-10という選択肢は考え難いな
逆説的に言えばA-10があれば空自は近接支援を行わざるを得ないけどｗ

陸自の人としては近接支援と後方打撃
どっちが嬉しいんだろうか

イラクと違ってNATOの主要国連中がめと鼻の先っていうか、
オーストリアとイタリアと国境接してる時点で(略

>>841
陸自の中の人の意見では、基本空自はアテにしてないそうだ。

空自の役割は制空、空的優位確保だとした上で、
その役割だけに能力を発揮してくれればいい、と。
むしろ近接航空支援でリソースをとって空的優位確保が疎かなほうが困る。
こっちはこっちでなんとかするし、そういう風に（想定して訓練を）やってる、と。

>>825
>>829
敵地上軍が展開していないのであれば、
こちらは不用意に軍を動かす必要性が生じない。
つまり、隠蔽状態で待機できる。
その状態の陸軍部隊に対しては空爆では打撃をほとんど与えられない。
ユーゴスラビア陸軍はあれだけの空爆の元、ほとんど無傷で生き残っていた。

そもそも
クウェート侵攻にぶち切れたアメリカが本気出したせいで全世界が敵状態意なったのが湾岸戦争。
旧共産圏の最貧国を西側金持ち仲良しクラブがよってたかってフルボッコにしたのがユーゴ。

極東での紛争／戦争でそこまで絶望的な航空戦力の格差が生じるか？
間違いなく否だ。
そうなれば彼、我ともにCASで行えることはきわめて限定され、地上軍にCASで大打撃を与えるなど夢のまた夢状態に。

>>831
で、海空自が全力で邀撃した相手は実は囮の空舟で、本隊はすでに沿岸間近まで迫ってるんですね。
わかります。

>>841
>陸自の人としては近接支援と後方打撃
どっちなんだろーね。
歴史的には陸軍は近接航空支援を要求し、空軍は航空阻止を主張するのが伝統らしいが。

>>846
陸自に限って言えばそんな事はないようだ
近接航空支援は特科火力が充分ならあてにしなくても大丈夫だしね



ちなみに陸自の火砲の定数がどうのとかを言ってはいけない…

空軍力で屈した国は歴史上はないだと？
そりゃ飛行機ができて100年程度だからな。
精密誘導攻撃ができるようになったのも割りと最近だし。

だからどうした

>>848
イギリスのMk.I戦車が登場したのは、いつごろでしょうかね？

戦車も似たようなもんじゃね？

３０００年前から戦車は有るよ。
戦車じゃないけど。

敵を屈服させるために陸軍力の占領が必要だと説いているのだろ？
陸上戦力は数千年前から存在する。
空からの精密誘導攻撃が可能になったのは最近だし
技術的に可能な国も現在でも少ない。

>>853
たぶん、今後もないかなぁ。
飛行機が、戦車並みに被弾上等になったら、話は変わるかもしれないけど。

＞逆に聞くが、航空攻撃のみで屈服した国家を挙げてくれんかね？
＞人類の3000年以上の歴史で、遠距離投射戦力のみで屈服した国家を知らんのだが。

"遠距離投射戦力"との一致はありません。

ま、俺用語でもいいけどさ。

兵隊が首都を占領しなければ戦争が終わらないわけではない。

遠隔地への戦力投射ということであれば、日本がアメリカ相手にそれで
負けているし、本土での陸戦など生起しなかったのにイギリスは潜水艦
のせいで二回も国が干上がる寸前まで行った。

軍組織の目的の究極は戦争に勝つこと。
当然戦争をしてる以上、敵が存在することとなります。

では戦争に勝つという行為、この定義がどうなるかというと大まかに分けて四通りでしょう。
�@敵の地積をすべて占領する
�A敵の政治中枢を制圧し、我の望みうる形態に変化させる
�B敵の戦闘意欲を喪失せしめ我の望む形の講和を行う
�C敵中の反敵陣営に協力し、敵政治中枢の瓦解を支援する

地積の占領は陸上戦力、特に歩兵の存在が不可欠である点から、
�@、�Aに関しては我の陸上戦力が不可欠と言える存在となります。

�Bに関しては、陸上戦力なしでも理論上不可能ではないように思えますが、
現実的問題として、敵に有力な地上戦力がある状態では、敵に譲歩させた講和は引き出せないでしょう。
敵陸上兵力を最終的に排除しえるのは、我の陸上兵力のみです。

�Cは、我の戦力を使わずとも達成できる可能性があります。
ですが、国内不和による国民の不安を解消するために、我に対する軍事活動を誘発する恐れもあります。
この場合では、我の安全を確保するために侵攻した敵戦力を排除する必要に迫られます。
つまり、敵側の目的が�@�A�Bを達成することにあるので、我の陸上戦力は不可欠と言ってよいでしょう。

結論として航空兵力では、地積の占領と奪取された地積の奪回が不可能でありますので、
軍組織では航空兵力は主力足りえないと論じることができます。

航空兵力を活動させるためには
陸上兵力による地積の確保は必須。
そういうことなのさ。

まぁ航空母艦というﾏﾓﾉもいるがｗ

対テロ戦争に関しては、まだ勉強中なのでご勘弁を。
我が国には係わりのないことを希望しますが。

飛行機に戦術核抱えさして敵政治中枢に複数同時特攻しかけりゃ戦争で負けることはないよ

>>859
そして飛行機は対空ミサイルや戦闘機で阻止されるんですね。わかります

資源のない国土より資源のある領海・経済水域を
いかにして守るか考えないといけない

で我々は流浪の民となるとｗ

>>862
預言者が海を割って北米に脱出ですね、分かります。

>>863
朝鮮人が戦車（ｗ）で追っかけてきたりしてｗ

そして各地で流れ芸人か金貸しになると…

>>837
コソボが独立したとはいえユーゴ問題は未だに解決していないよ。
独立自体についても未承認国が多いしね。
むしろユーゴ紛争こそ航空攻撃だけでは戦争目的を達成できない事を世界中に知らしめた
戦いだったと思うよ。
太平洋戦争だってもしアメリカが核を使わなかったら本土決戦に突入していたわけだし、
地上戦もやらず核も使わず相手を降伏させるのはほとんど不可能だよ。
厭戦気分の蔓延した相手国内でクーデターが起きて政権が転覆するとかを期待するしかない。
第2次大戦ではイタリアがそうだったね。

対戦車ミサイルって名前自体が戦車の存在を前提にしたものなのに

失敗したとはいえ、天皇を害して戦争続行しようとした連中もいたしなぁ
あいつらが成功してたら本土決戦する羽目に
ドイツは結局ベルリンまで雪崩れ込んだし

戦車持ってても占領された国と戦車なくて占領された気にとどっちが多い？因みに現在日本は防衛はしても武力で他国を占領することはないと思う。

>>869
いい加減気づけよ・・・

戦車ってのは攻撃のための兵器じゃない。歩兵を支援する兵器だ。
軍の主力が歩兵である以上、歩兵を支援する存在もまた必要だってこと。

ぶっちゃけりゃ、空軍も海軍も、歩兵以外の陸軍の兵科もすべて
歩兵の目的の達成を支援するための補助兵科でしかない。

人間が地面に足を付けて生活し、耕作が必要不可欠である以上、
歩兵以外が主力になるなんてことはないし、
戦車がいなければ、歩兵の損害が増すだけ。攻撃側でも防御側でも。

こんな当たり前の常識くらい脳内に入れておけよ・・・

>>869
ID出し厨くん。君は質問から逃げてばかりの卑怯者だね？
ログを見てご覧。君への質問が一杯あるよ。

なぜ自分の間違ってる常識を得意げにひけらかすんだい？
そんなにかまってほしいのかい？

わざわざageて来るヤツなんて持論が正しいかどうかよりレスして貰うのが目的なんで
相手しなくても宜しいかと。

※他スレで諸般の事情によりコテがつきました

>>872
ID出しのまともなコテもいるし
目欄は空欄が信念の人もいるんだよ

そーゆーまともな人なら内容で判別つくっしょ。

>>874
それはまぁ、そうなんだけどね

そんなに質問されほどココに書き込んでないけど？？

(≧ｍ≦）プッ　面白ぇｗｗｗ

>>876
だろうな。また最初っからかよ！だし。

気にしなくてよろしい。論破されると人格批判をするのは
戦車厨の芸みたいなものだよ。

よく言うよｗ

ageも「持論が正しいかどうかよりレスして貰うのが目的」の人に入ってるけどね^^

>>881
むしろ自分で自分にレスするのが目的にもなってきてるな

HAARPについて
http://jp.youtube.com/watch?v=2jV6Dhza2G0&feature=related
HAARP CBC Broadcast Weather control

http://jp.youtube.com/watch?v=QkLTzesBxGE&feature=related

http://jp.youtube.com/watch?v=Zi1nLmlicxU&feature=related

※米国の軍事施設である。
大気中の電離層というイオン化しやすい層をつかって遠くに熱を送れる。
巨大な電子レンジのようなものである。


これは四川大地震の１０分前の映像だが、このように
空中をつかってイオン化して熱を送るため
不自然にオーロラのように熱を通した後が見える。これが証拠映像。
http://jp.youtube.com/watch?v=hzVamNQzfYA&feature=related

今回の岩手の地震も事前にオーロラのようなものが見えたはずである。

新潟のときもそういった報告を受けている。

だいたい何で電波の人は無闇とレスを欲しがるんよ？
きっかけを作って廻りに議論を起こさせたりする方が面白いだろうに。

>>884
そういう風に誘導できるくらいなら、そもそも電波飛ばしたりしないよｗ

とりあえず何で戦車不要論の邪魔をするのだろうか気になるよ。
気に入らないなら見なければいいのだし。

戦車についてとことん語るスレもあるし、陸戦スレも俺が立てて
あげた。
わざわざこのスレに来る必要はないだろ。
このスレは戦車不要論者専用のサロンになるべきじゃないだろうか？

>>887
君らみたいな人に対してのＫＺだと、そろそろ気付こうよ・・・ｗ

>>887
じゃ戦車不要論を是非語って下さい
まともな戦車不要論なんて見た事ないですが
大抵はあらゆる部分に突っ込み所満載の穴だらけの物ばかり

>>887
どうしてageさんは戦車不要論を語ろうとしないの？
それとも戦車不要論を語れないの？

このスレは「戦車不要論」よりもむしろ1部のコテハンを中心に「戦車万能論」や
「ATM不要論」「歩兵不要論」が堂々と語られる恐ろしいスレとなっている。

どのコテも○○不要論なんて語ってない
ただ誰かさんが言ってたが、諸兵科連合厨はいるらしいｗ

私を待望する声があるのですか。珍しいですね。
ただ私も年なので夜は寝ないと体がつらいのですよ。

オールオアナッシングな考え方を小学生の内に脱却できなかった奴は一生そのまま

という仮説を立てたんだが、どう思う？

まぁしょうがない、このスレは「不要論」の老舗みたいなもんだからｗ

>>891
＞「戦車万能論」や 「ATM不要論」「歩兵不要論」
見た事も聞いた事もないぞここではｗ

>>893
結局ageさんってまともに戦車不要論を語れないんだねｗ

歴史をみても不要論・万能論が上手くいったためしがない
戦闘機不要論、ミサイル万能論、戦車万能論然り
最近だと、アメリカの精密誘導兵器万能論かね

ハンヴィーから放たれたミサイルが戦車を直撃！
http://jp.youtube.com/watch?v=bHFHDNm5lhQ&feature=related

対戦車ミサイル発射実験
http://jp.youtube.com/watch?v=sLyAhBDrBd8

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　ここで、軽歩兵原理主義ぱぱが、900get☆なのだもこ。
　;ミ ,,￣▽￣,,彡
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

人間は必要ないものは基本的に産み出しません。
兵器もまた然り。

予算も制限もないのなら必要な兵器を必要なだけ調達するでしょう。
ですが現実には予算の壁と、制限（生産国の事情や、生産者の事情など）があり、
必要なものを必要なだけ装備できる軍組織は存在しないでしょう。

そこで取捨選択が必要になってくるわけですが。
一つの兵器の有用性がいかに大きくても、その一種のみを揃えればいいというわけにはいきません。
単純な理由です。どんな兵器にも欠点が存在するという、極めてシンプルな理由。
複数の兵器を運用し、おのおのの欠点をカバーすることで、多様な戦局に対応しうる組織となるのです。

すなわち不要論とは、一つの兵器を捨て去ることによって、戦術の柔軟性を否定することであると言えます。
それはすなわち、軍組織の否定であり、国家体制の否定であり、権利者である国民の否定である、と。

逆説的ですが、同様の理由で万能論も不要論と同じであると言えるでしょう。
人間自体不完全な存在なのですから、完全なものなど作れませんし、
完全な人間なら武力を必要としないでしょう。

少々、哲学的な考察になってしまいました。

>>900
ぱぱの軽歩兵原理主義の具体的な部分がいまいちわからん

>>901
「欠点」というより、物理的な「適応範囲の限界」があるというべきですな。

敵が↓これと同じもの飛ばしてきたら、どうする？

A-10 Firepower
http://jp.youtube.com/watch?v=L9HlfjM4WOo&feature=related

撃墜すりゃいいだろ

どうやって？

　携SAM、近SAM、短SAMまたはSPAAGで応戦するもこ。
　A-10は、比較的容易な目標もこからね。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　>902
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　全ての兵器は、最終的には歩兵の勝利の為にあるのだもこ。
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>907
それはそうですね

Iraq T-72 tank hit by Apache Hellfire misile
http://jp.youtube.com/watch?v=GHvtoQq3Cq0&NR=1

a

なんだ.結局、軽歩兵原理主義だな。
じゃ、対戦車戦、↓あれば戦車いらないっていうことだな。
http://ja.wikipedia.org/wiki/01%E5%BC%8F%E8%BB%BD%E5%AF%BE%E6%88%A6%E8%BB%8A%E8%AA%98%E5%B0%8E%E5%BC%BE

そんな運用に制限が多い物だけで…正気か？

http://jp.youtube.com/watch?v=fE7OdRs49_s&feature=related

歩兵が軍隊の本体。んでそれをサポートする戦車を始め各種ＡＦＶ
そして陸軍をサポートする海＆空軍戦力。
今のところバランスよくこれらを揃えるしか手が無いというわけ。
お互いに補完しあってる形だからどっかかが「完全」に抜けるとかなりいろんなところに
影響が出る。

↓の場合、どうする？

想定する敵の侵攻戦術
第一段階：侵攻開始初頭、天気のいい日、囮攻撃機と高高度に偵察機を飛ばしきて、
リアル画像つかってSAM-1,SAM-4を見つけ、射程の長いミサイルで徹底的に叩きにくる。
第二段階：高高度から対地レーダーなどを使い、SAM3より射程の長いミサイルや誘導爆弾で
SAM3や戦車を狙ってくる。

近い将来は、ネットワーク化（遠隔操作）無人戦闘爆撃機の戦いになるんだろうな。
特に攻撃機は、近い将来、威力偵察を兼ねた攻撃機（自爆特攻機）になるんじゃまいか。

>>915
なんと反応すればいいのだろう…
これは酷いとだけ言うべきなのか…

>>915
＞囮攻撃機と高高度に偵察機を飛ばしきて、

高高度侵入機はＳＡＭがおいしくいただきます。
敵が米軍並みのＳＥＡＤ能力を持っていた上で、SR-71でも使ってきた場合は詰みますがねｗ
射程の長いミサイルとなると、弾道ミサイルか巡航ミサイルぐらいしかないですが、
弾道ミサイルに戦術レベルの精度なんぞ期待できませんし、
巡航ミサイルならやっぱり戦闘機やSAMで対処可能ですね。
さすがにイラク軍並みのざる防空網ではないですよ。
ハード的にも、ソフト的にも。

＞高高度から対地レーダーなどを使い、SAM3より射程の長いミサイルや誘導爆弾で
＞SAM3や戦車を狙ってくる。

はいそもそも発見できませんね。相手の地上部隊が上陸してこないんだから、
わざわざ隠蔽状態を解く必要が無いですからね。
その状態の地上部隊、ひいては戦車に対して航空攻撃は打撃を与えられないというのを
ユーゴ紛争で学ばなかったんでしょうかね？
ま、それ以前に第1段階の時点で破綻してますから、
（そもそもSAM-1、SAM-4を完全破壊したとどうやって判断する気なんだろ）
高高度飛んでる機体はやっぱりSAMにおいしくいただかれますｗ

また夜中？

戦車不要論の方もなんちゃって洋上撃破の人も
・どうやって敵を見つけるのか
・どうやって敵と判断するのか
・どうやって撃破したと判断するのか
の説明がないですね、どうやるんでしょう？

敵の軍港を封鎖することで分かります。

ときどき、政権の気分にあわせてミサイルを撃ち込みます。

主要な軍港湾には二隻ずつ潜水艦貼り付け。

貧弱な対潜装備とドラ叩きの潜水艦で駆逐できるかな？かな？

>>913
なんで訓練標的の撃破映像を持ってくるの？
道のど真ん中に静止した目標なんか、撃破できて当然じゃないかｗ

対戦車火器と損耗を気にしない真の勇気さえあれば、戦車なんぞ不要。

ttp://jp.youtube.com/watch?v=KQjFfQMb3ns
ttp://jp.youtube.com/watch?v=jTBLuBgCzak
ttp://jp.youtube.com/watch?v=LoVE7G-DwQc
ttp://jp.youtube.com/watch?v=RM595QX5iV4

本当、気立てのいい、かわいい奴らだ。

>>917
良くわからない→科学信仰
になってるんかも？

戦車など、歩兵がフトン爆弾で撃破するからイラネ。
大和魂があればOK。

>>902
うちの猫が一番可愛い
つまりそうゆうことです

>>924全くその通りだな。要は相手が弾を百万発持っていたら百五十万人で突撃すれば相手は倒せる。…のだけどね。

弾は貫通するから、密集してたら一発でも複数を殺傷できるけどな。

>>926
その割には必死に戦車開発してたよな。

弾といってもBB弾から大陸間弾道弾までいろいろあるけどな。

原則として航空機が地上の目標を発見できるのは、相手がチンタラ道路の上みたいな開け
た場所を動いているとき、ってのを皆さん知らなさすぎです。

航空機が戦車を凌駕するっていう戦車不要論は全部ルーデルのせい！！わかりすぎｍ
ん？なんだまいら、人の家に上がり込みやｇくぁｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ

地球を支配するために戦車はひつようなのでアール
ttp://www.mod.go.jp/image/logo_big.jpg

これはねーよ…

守屋元次官ってこんなかんじの体型だっけ？

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　戦車を必要とするのは歩兵様もこ。戦車の代りに機動y戦闘車で、とか言われて激怒もこ。
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　しかし、なんだもこ。ヤマトヲノコが護るべきは、青い球ではなく、銀の魂もこアル by
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･ くぎみーヴォイス
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

「ロックフェラーの友は、９１１を事前に予告した」 アーロン・ルッソ_インタビュー
http://vision.ameba.jp/watch.do?movie=600415

いやほら、太平洋戦争では航空機の発達で、
艦対艦のガチの砲撃戦なんてほとんど状況として起きなくなっているのに、
日本海軍は昔からの巨艦巨砲主義に拘って、役立たずのデクの棒な大和や武蔵を作ってしまった、
という前例がトラウマになってるんだよ。

戦車対戦車のガチ戦闘なんて、現代戦じゃほとんど起きないのではないか。

だから、戦車が地上戦の主役と勘違いして、巨額の資本を投資し、
性能を追求し、そして大量配備しなければならない、という主張に疑念を抱いている、
というのが、大方の戦車不要論者の感覚なんじゃないだろうか。

＞戦車が地上戦の主役と勘違いして、巨額の資本を投資し、
＞性能を追求し、そして大量配備しなければならない、という主張

そんな主張なんて聞いたことないｗ

要は、戦車に大枚をはたくのはムダ。
程ほどにしておけ、ということ。

要は、軍備に大枚をはたくのはムダ。
程ほどにしておけ、ということ。

と同じくらい中身のない書き込みｗ

>>939 今月の軍事研究にでてる戦車不要論の話を読むといいんじゃないかと思う。

今、最新の流行は第7師団不要論。これだね。機甲師団はいらないから、北海道から
本土に戦車　カムバックサーモン。

>>941
えーっと・・・軍事力とは相対的なものであるという事実があるんですが。

戦車に大枚をはたくのは無駄だと主張されてますが、戦車に限らず、
すべての兵器は時間と共に陳腐化するものです。
なぜなら周辺国が同様の新鋭兵器を開発してしまうから、相対的に我が方の兵器が劣ることになる、と。
兵器に関しては、常に新規の開発を継続する必要性があるのです。
これは、戦車に限ったことではありません。

現実問題として、自衛隊自体現在も空海重視の基本方針に変更はありません。
艦齢の古くなった艦艇は代替の新鋭艦が建造され、FSも新型のF-2に更新しました。

では、戦車はどうかというと第二世代の74式戦車がいまだに主力です。
基本設計が１９７４年以前ということは、すでに30年以上前の設計であり、
代替の新鋭戦車であるTK-Xの登場は、遅すぎるといってもいいでしょう。

それでもなお、大枚をはたくのは無駄と言うのであれば、陸上戦力による抑止の否定となるでしょう。
安全を保障することが国家の提供するサービスの一つであると考えるなら、
抑止は重要であると考えますが、いかがですか？

30年前の戦車が主力を勤めることができるのだから、
いかに日本において戦車の役割が小さいのか容易に理解できる。

>>945
｢主力にせざるえない｣
｢主力にとして勤めてる｣
相反しないが意味合い大分ちがうよね

日本語ってほんと便利だよね

>>943
そうだね、北海道よりも北九州の方がヤバイと思うぞな。
対馬海峡は狭いからスグだし、K2どころかK1を陸揚げされただけでもパニックになるんじゃなイカ？

>>945
それも一理あるけど、どこの国も予算がなくて旧式戦車を使い続けてるとこが多いんだよ。
台湾だってM48が実質主力で、なんとM60が再新型。
未だにM47、M48、M60を使ってる国は多いんだねぇ。
またイスラエルみたいに旧式戦車をアップグレードして使ってる国もあるよね。
トルコもそのイスラエルからアップグレードキットを購入してM60をサブラに魔改造してる最中。
日本の74式もアップグレードキットがあればいいかなと思ったりもするけど、
砲塔が小さいから120mm砲を積めないし、車体も小さいのでエンジンを強化できないだろうな。

＞なぜなら周辺国が同様の新鋭兵器を開発してしまうから、相対的に我が方の兵器が劣ることになる、と。

新鋭兵器＝高性能、ではないこともままあるかと。
開発の継続は必須として、国家によって環境が異なるので、必ずしも仮想
敵と同等の軍事支出だのGDP比だのR&Dが必要かどうかは別の話かと。

＞対馬海峡は狭いからスグだし、K2どころかK1を陸揚げされただけでもパニックになるんじゃなイカ？

その「陸揚げされた」に持っていくまでのハードルは恐ろしく高いと思うが。

＞それも一理あるけど、どこの国も予算がなくて旧式戦車を使い続けてるとこが多いんだよ。

日本ではイスラエルのように大量のモスボールした戦車と予備役を用意す
る意味もないから、現役の定員に合わせた配備定数にせざるを得ないかと。
そうなるとイスラエルとは別の意味で貴重な兵士（隊員）を護るために、やは
り高性能化は避けられないかと。

>>947
>日本の74式もアップグレードキットがあればいいかなと思ったりもするけど、
>砲塔が小さいから120mm砲を積めないし、車体も小さいのでエンジンを強化できないだろうな
T-72からT90に改修する場合、砲塔は丸ごと交換するらしいが、そのやり方ならT-74改にも
TK-Xベースの新砲塔を載せられるのではないかな。
車体にも複合装甲を追加して、エンジンを例え200馬力だけでも強化すれば中々の性能が見込めるぞ。

>>948
>そうなるとイスラエルとは別の意味で貴重な兵士（隊員）を護るために、やは
>り高性能化は避けられないかと。
兵士の命が貴重なのは人口の少ないイスラエルも同じ事で、国民皆兵制だから幾らでも兵士が
補充できるというわけではない。
また本来なら新型戦車を沢山欲しい所だが、何しろ国力の乏しい国なので購買力に限界がある。
そこで旧式戦車や鹵獲戦車を魔改造して数を揃えるという涙ぐましい努力をしている。
ティラン、マガフ、サブラとか色々あるよ。
戦車だけでなくAPCも鹵獲したT-54/55を魔改造したアチザリットが現在の主力。
普通のAPCよりも装甲が厚いので生残性は抜群。
とにかく戦車もAPCも装甲が厚くて生残性が高い事が改造の最重要項目。

日本も高性能だが高価なTK-Xで74式をリプレースしていたら気の遠くなるような年月が掛かるだろう。
その間に有事が起これば多くの隊員の貴重な人命が失われるだろう。
当然それはさらに多くの国民の人命の損失にもつながる。
それを思えば74式をアップグレードすることはかなり現実的な選択ではないかな。

７４式どっかに売っぱらってTK-Xの調達を早めるべきでわ

>>950
輸出とか始めると、法律がどうとか、どっかの国が難癖つけるとかはどうでもいいとして、どこまでやるか分からなくて怖いからね。
歯止めを掛けておくのが世界平和の為じゃないですか。

>>939
スレ違になるけど、日本の主力は航空母艦だったよ。ミッドウェー辺りでハードもソフトも失って前時代の海軍に戻ったまま回復不能だったのが実体だろう。
同型の駆逐艦だけで170隻以上作ったり、護衛空母を基地外じみて作れた国と比べるから戦艦主力に見えるかもしれないが。
このように今も昔も日本の弱点は基礎体力が無い所だから、技術は良いのを入れとかないとただでさえ少ない頭数で敵を受け止めれない…

>>948
>>必ずしも仮想敵と同等の軍事支出だのGDP比だのR&Dが必要かどうかは別の話かと。

どこに書いてある？18の人のレスの中にはないみたいだが。
後継の兵器の必要性を論じてるところに、なんで軍事支出だの何だの入るんだ？
まったく違う次元の話だろ？

>>その「陸揚げされた」に持っていくまでのハードルは恐ろしく高いと思うが。

第一波の奇襲上陸は防げないと何度言ったら・・・
常に最短距離で上陸してくるなら予想が楽でいいね。
障害は敵から遠い箇所を選択して渡る。基礎の基礎だよ。

>>日本ではイスラエルのように大量のモスボールした戦車と予備役を用意する意味もないから
意味はある。兵力の大きさは抑止力に直結する。問題は予算。
兵は飯を食うし給料も要る。戦車その他の装備も維持費がかかる。
本当はもっと欲しいけど予算が・・・ってだけ。
予備兵力の重要性は、６０年前に血と汗と涙を代償に教訓を得たはずだが・・・？

>952
太平洋戦争開戦時の日本海軍は一応、戦艦を主力として捕らえてたはずだよ。
空母主兵論と戦艦主兵論があったけど、まだ戦艦主兵論が若干優越。
それが真珠湾の成功とマレー沖で、実績を持って一気に空母主兵論に。
真珠湾はあくまで奇策と捉えられてたからね。
　　　 　　　　　　　＿＿__
　　　　　　　　　 /MwmVm
　　　　　　　　　⊥⊥＿＿⊥
　　　　　　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉
　　　　　　　　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　rr=r===・　_＿＿
　　　　＿＿＿(（(　⊂I!Liつ,iﾆi,===ュ__i__|[][]|___、
　　　 .||　|| |￣￣￣￣/￣￣"ﾍ---ﾍ￣ﾍ-,r‐‐ｒ"―‐―‐ｒ,――――r―‐,ー、
　　　 .||__||_|￣￣￣￣|￣￣￣/￣￣/￣}-ゝ-.k＿＿_＿ゞ―――‐‐`---`-"　
┌―――‐‐`＝=====┴----┴k--"==t'=oi===i=i=ik__
|--------------------------}、oo、二_　　　　＿_''→oo
＼＿＿＿＿_＿_＿_＿_＿__＿___／ﾍ二ﾍ"u￣￣￣u"/ﾍ二ﾍ
　　ゝ,,|＿|_＿|_＿_|__＿|_＿_|＿__|o）ニllﾆ）――――‐クニllﾆ）
　　　＼_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿゞ_ｿ_／ニllﾆノ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノニllﾆノ
　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣´￣￣￣´￣￣￣￣￣￣￣´
>953
十分な予備役の確保拡充は、常備確保以上に、民間の理解と協力が必要だと思うの。
実は、ここが一番のネックじゃないのかな？
普段は民間にいる人が有事に召集されるって事で、一般人には徴兵と予備役の区別もついてなさそう。

それに定期的に訓練に狩り出されるのは、中小企業の立場だと正直きびしいよ。

ただでさえ納期遅れやすいのに…国から補助金が出たとしても、
うちみたいな中小の開発や製造企業はそうそう採用難しいと思う。
かといって大企業が全部引き受けてくれるとは限らないし。
今以上に柔軟な訓練参加規程とかも必要になるんじゃないかな？日本の場合。

がお、がお

>>952
スレ違になるけど、日本の主力は陸上航空(ry

>>954
真珠湾が奇策なのは奇襲的要素に頼り過ぎるからでは。

初質スレにもよく赤紙が来て徴兵されるとか言う方が質問されますね。

奇襲と奇策は違うよーな？
Lansさんも書かれてますが当時航空戦力の集中運用は理論上可能なだけで実際に
戦力として使えるかはまだ実績がありませんでした。
そんな中戦力として役に立つ保証のない兵器を大作戦の主力にしたわけですから
それまでの常識から外れた作戦としての奇策であっていると思います。

奇襲的要素を中心とした奇策でうってでて、事件解決につながる証拠をあぶりだす
警部(戦艦主力論)「そ、そんなのは偶然にきまっとる！捜査はそんな甘いものではない」
少年探偵(空母)「ではこうしたらどうでしょう…」
少年探偵は見事に犯人(イギリス海軍)を叩きのめして実績を示し、以後警部と探偵に友情が生まれたが、
最後は二人とも怪人50面相(アメリカ)に殺されてしまったと

無敵皇軍に戦車など不要。
歩兵一人の命と引き換えに破甲地雷で撃破してくれる。
よってわが軍の戦車は申し訳程度にあればよいのだ。

>>957
50面相の娘はなんでしょ？

お前らがどれだけ騒いでも戦車不要の流れはかわらんよ。

>>939の話に戻すと、厚い装甲と大砲を搭載した兵器＝体感巨根主義というレッテルはあるんだろうな
戦車を必要とするのは飽くまで諸兵科連合のなかでの役割の話なのに
日本で緊急展開部隊というコンセプト飛ばして、ストライカー師団を主張する人も大体そんなものかと
これは今のTK-Xスレ(51でいうと400〜600あたり)で散見される、MCSとTK-Xを比較する人にも言えることだが

傾斜した装甲の見かけの厚みは無限大と聞いて飛んで来ました！

昔、傾斜装甲を誇るやつがいたな。傾いていたら薄くてもいいと。
傾いていたら薄くても重量が増えるだろ。

／と/　だと前者は傾いて薄くても済むけど、線が長くなっているので
重量は一緒　

相対性理論ですねわかります

傾斜装甲の話ってキヨタニだっけ？

角ばってたものを丸くするんだから、
＿
｜　　と　／を比較しないとダメだろ・・・・・現代の装甲で傾斜は論外だが

どういう脅威があるのかはっきりさせないと予算獲得は難しい
どういう脅威があるのか分からないがそれに備えるんだなどと
言っておっては福祉やら道路やらにどんどん予算を取られる

＞どういう脅威があるのか分からない

分かったらもうそれは脅威ではないｗ

戦車削減は着々と進んでいるし、軽装甲機動車？も開発中だし
俺の予想している流れ通りだよ。

>>956
だから、正攻法ではない意表を突いた奇策による意表を突いた奇襲と認識されていたということでいいんじゃない。

小学校の算数レベルの図形も分からない奴がいると聞いて飛んできました
ところで傾斜装甲の意味は厚みではなく力積を装甲に垂直な方向ベクトルと水平な方向ベクトルに分解できることにあるんだが
後者が摩擦力を上回るようなら弾がはじかれると
あと侵徹体が装甲に入るとちょうど光の屈折と同じような現象も起きる

ageはこんな基本的なことも知らないのかと

民主国家では問題意識を国民と共有してはじめて予算がつく

相変わらず戦術機動と戦略機動の区別もつかないのかｗ

>>970
たぶん、機動戦闘車のことだと思うぞ。

軽装甲機動車だと、陸上自衛隊のイラク派遣より前から、制式化されとる。

というか、削減というなら、陸海空全部が絶賛削減中だったり。

>>975
＞陸海空全部が絶賛削減中
ageは防衛力放棄を主張してるだけだったりｗ

今の日本は歩兵を軽視して装備中心に走っている。
小銃と歩兵の軽視だな。

>>969
いつどこに来るか分からないのに、なんで？
弾道ミサイルが明日来ると分かったら、その瞬間に脅威ではなくなるのかね？

>>977
冷戦中と比べて機甲特科戦力より普通科戦力を軽視しているといえる例をどうぞ
ひとつでもまともな例あげられたら目でピーナッツ食ってやるからさｗ

確かに私の防衛思想は理解できないでしょうね。
海自全廃　
空自　F-16　400機　AEW13機
陸自150万人<徴兵制　予備役あり>　自動小銃とATMと装甲車を軸にした
機動戦闘を行う。
こんな感じかな。

>>977
歩兵を強力に支援できる、特科と戦車に力を入れてましたから。

でも両方削減されてますから、たしかに歩兵軽視ですね。
すばらしい分析。さすが、ageさんですぅ（ぼう

>>980
つまり機甲戦力を実質的に壊滅させた埋め合わせを何百万人もの日本人の血で補えということですね！
退場。

>>980
機動戦闘じゃなくって、肉薄前提の消耗戦になるでしょ。
それ。

機動戦闘車だって、戦場の近くまでは機動力高くても、そっからは、
地形を利用して、待ち伏せでもしない限り、いい的だし。

＞陸自150万人<徴兵制　予備役あり>　自動小銃とATMと装甲車を軸にした
＞機動戦闘を行う。

これで機動戦闘ができるだって？ｗ

バリバリの陣地防御戦闘になりそうだな
32軍の知恵を借りて戦うことになるだろうな

小銃には全てが詰まっている。
鋼の耐久性。銃の汎用性。

>>986
小銃で榴弾破片に耐えてみやがれｗ
もちろん陣地防御でなく「機動戦」でだ

機動戦の様相も知らず、ただ機動戦と念仏となえるだけだからなぁｗ

鋼の耐久性はすばらしい。俺の時計も20年前に買ったがいまだに
金属の光を放っている。
最近は軽金属ブームだがな。

てか機甲戦力を軽視すんならむしろ陣地防御に力点を置くべきだと思うんだがなぁ
ageには軍事知識だけでなく論理的思考能力そのものが完全に欠如しているとしか思えん

なんかまた脳味噌がイカレちまったようだなｗ

戦車には全てが詰まってる。
装甲の防御力。砲の火力。履帯の機動力。

>>991
前に曳火射撃の話を持ち出された時に「私はしごいて固くしているから榴弾破片に耐えられる」とか言ってたような・・・ｗ

プラスチックや繊維性の時計もあるが、鋼の耐久性は
長く使えばよくわかる。

>>989
防弾鋼板は、もっと凄いよｗ

そんなブームあるのか

んなことグッズプレスにも書いて無いって…

>>995
足周りがイカれるまで使い倒しても車体の方は全然問題ないしなｗ

　 　　!ヽ, __ ,/{
　　　 !,ゞ 　 　ヽ 　　
　　 　i　i,从从!l 　　
　　　 | l|ｌ ﾟヮﾟﾉﾘ ＜ 1000 get?
　　 　i (/つ旦O　　　
　　　 iと_ﾉ_'）_)> 　

確かに金属も熱いうちにしごけば固くなる

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。