【blog主信仰？】週刊オブイェクトを検証するpart4

週刊オブイェクト
http://obiekt.seesaa.net/


推奨NGワード：信者、オルタナン
　　　↓
・・・スレの内容が読めません！＞＜


前スレ＆過去スレ
【JSF】週刊オブイェクトを検証するpart2【信者】　←無能の数え間違い。実質3
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1211630145/

【軍事音痴】週刊オブイェクトを検証するpart2
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1210487910/
【軍事音痴】週刊オブイェクトを検証する【カルト】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1210143584/

ここが本スレです。


・信者の皆さんの隔離スレはこちら

　　軍事関係のサイト・ブログを検証するスレPart3
　　http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1211602983/


・オルタナンの皆さんは帰巣して下さい

　　オルタナティブ@政治経済
　　http://yy31.kakiko.com/x51pace/


無能はこのスレに居残りです。

＞1

コテハン叩き目的のスレッドはルール違反の筈だが。削除申請しとけ。

　　　　　　　　　　　　　　　 　r､__　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　|
　　　　　　　　　 　 ﾄ､,'⌒/7ヽ┘'＜i＼／L-､,___　　　　　　　　　　　　`'ｰ-‐''"　　 ヽ､_
　　　 　　 　 　 　 /:/ヽ!::|_」ヽ-ｧ'_,,..,__　　 ｀´ ﾛ└､_　　　 ／i　__　　　　　　　　　　　 /
　　　　　　　 　　〈::::! r「＞''"　　　　　｀ヽ､.,__　　ﾛ　i>､／::::__i/:::|　　　　か　っ　も　 |
　　　　　　　　 i .ﾉヽ|／ ／　 /　 /　　　　　　｀ヽ. ￣|/:::／」/／i|　　　　ァ　 て　う　 |
　　　　　　　 　ﾄ^Y/ 　/　　/i　　i 　 　;　　　　　 ヽ､/::/´　 ｀ヽ./　　　i　|　 約　糞　 ヽ!
　　　　　　　　 |　〈!　,'　　/ヽ!､_ﾊ　　/!　　 / 　 i　　Yi',　　ヽ.　i 　　 /!　|　 束　ス　　>
　　　　　　　 　.!　ﾉﾍ.!　 /,ゝ='､,/ |　/ |　 _ﾊ_ 　 |　　!　i　　　',　'､／　|　| 　し　 レ　 /
　　 ,. --,rく｀"'ｰ'＜ﾆ|o/〈 i'´ r! 　ﾚ'｀ｧ;=!ﾆ__ i　 ,'　 ﾊ　|　　　 i　　｀ヽ.,'　|　 た　は　 |
　　i'二'/　i|　　　 ノ. |/,,, ひ'ｰ'　　 　　i　 r'; Yﾚ'i　 〈　Y',　　　ﾊ　　　 i　 |　 じ　.立 　 |
　 { ‐-:!_,ﾊ.|　　 _/ ,ﾍi7　　　　'　 　 　 ヽ- '_ﾉ o 。_,.ゝ/i　　/　',　 　 /　ッ　.ゃ.　て 　 |〉
　　 `"'T´:::| 　　! ./ﾆﾍ.　　　i7´￣｀ヽ.　 U "/|/ 　,ｲ ,ﾊ　 ,'　　i　　 ,'　　! !　な　な　 .',
　　　　 '､_/_,.-'"ﾚ'ﾚ' ! !へ. 　!'　　　　|　 _,.ｨ　/ イ .ﾉ' , '!　ﾊ/ヽ! 　 .!　　　 　い.　い 　 ヽ､_
　　　　　　　　　　　ヽ､Yﾚ'7＞ ､.,___,,.' r'´／ ｀ヽ./　／　ﾚ'　　 ,i　 /　 　　　 で 　 　　　／
　　　　　　　　 　　　r-､!:::}_レ'´i＼,､!イ/　　 　　 Y　　　　 ,.　' ﾚ'　　 　　　　す　 　 　/
　　　　　　　__,,.. -‐ﾉ　 ﾊ::::／｀7i::::ヽ､_ｒ　　　　　_ﾊ､_,,.. ＜ _____　　彡　　　　　　　　〈
　　　　　　　＼,_____`;rく rく　　/ ﾊ::::::::ﾄ､　 　_,r'　　'"￣7'´ 〉ｰ､_ゝ,　　　　　　　 ,.:'⌒ヽ
　　　　　　　　 _r-‐='ﾄ､ ヽサ二7」ー-＜ﾌ＞r､ i　 　　 /i__/　/ /'〉|
　　　　　__,.r-''":r´く　 `''ｧｰ- ::　､.,___,.イ::::ヽく `ヽ､　　ﾄ､,_>-'､-'´i |

>>3
信者のオレルールは結構です。
勝手に目的をねつ造しないでください。

>>3
隔離スレに帰れチンカス

＞5

３． 固定ハンドル（２ｃｈ内）に関して
叩きについて
　最悪板以外では全て削除します。

スレッド
　固定ハンドルが題名に入っている・固定ハンドルが占用している・閉鎖的な使用法を目的としている・等は、
自己紹介板・最悪板・夢・独り言板・おいらロビー・なんでもあり板以外では、原則として全て削除または移動対象にします。
　ただし、固定ハンドル個人が一群または二類に属する時は、他の削除規定に触れない限り様子見となります。

８． URL表記・リンク
荒らし依頼 ＊
　荒らしや迷惑をかけることを目的としている・客観的な説明が無い・板の趣旨に合った情報価値が無い・等のURL表記・リンクは削除対象になります。判断は文意によります。

んで毎回この手のルール違反の話が出てくるけど
いつになったら削除されるの
もう4スレも続いてるんだけど

4スレも続いてればそれだけニーズがあるってことだな
往生際の悪いスレチ信者痛すぎ

と言っても、どうもたった一人で粘着しているみたいですがｗｗ

削除するならむしろ信者の立てた
＞　　軍事関係のサイト・ブログを検証するスレPart3
＞　　http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1211602983/
だろｊｋ
思いっきり過疎ってるしｗ
限界集落ならぬ限界スレだなｗｗ

アンチスレとかいうわりに
前スレ見てみても信者認定しまくってるだけで内容のある反論・反証が皆無。
完全に一部の粘着のウサ晴らしの場だよな。

まあそんなんでも隔離スレとしてはあってもいいかもな。

検証と反論・反証はイコールではありません

検証だって何にもしてねえだろ。

なにより具体的な内容に指摘できるような知識は何もないくせに
いっぱしのアンチ気取ってる手合いが一番気味悪い。

ベンジョの落書き気分というやつか、嫉妬やら何やら
人間の一番低俗な部分を見せ付けられている感じで。

しかし誰も彼もどうして自爆していくんだろうか。
ハナから謙虚な姿勢で文章を書いていれば、
訂正だって簡単に出来るだろうに。

>>13
それは激しく同意。

きちんとした指摘であれば、訂正・修正をしてくれる人だと思うのだよなあ。
思想的にはちょっと付いていけない面もあるんだが。

つーか、1の内容を見る限り、このスレ立てたのは信者だろう
本当に削除して欲しかったら放置が大原則
実際には削除して欲しく無いから、いちいち>>7みたいなことを書いているのだろうな

>>16
信者じゃねぇよ、多分無能ですらない
多分既にココに居るのは、ただ騒ぎたい俺みたいな奴だけ

つーわけで、あげてけ糞ども

さげてもたｗ

>>16
て言うか>>7のコピペを見る限りこのスレは無問題だな。
お墨付きなわけだｗ

>19
どうでみいいわカス
死ね

>>13
信者のおまえさんが一番キモいんだが
はっきり言ってオルタナン以下の気持ち悪さです
>>15は自己レスですかｗ？

>>19
重複スレ

>>22
本スレに何言ってんだ基地外

>>21
てめぇが無能だから悪いんだろうが、糞袋

>>24
基地外信者乙ｗ

:.:.:.／:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.::.:.ﾊ:.:.:.:.:.:.:.ヽ:.:､:.:.:.＼ヽ
:.:/:.:./:.:.:.:.:.:.::/:.:.:／ヽ:.:ヽ:.:.:.:.ヽ:.ヽ:.:.:.:.:.:ヽ
:/:.:/;.:.:.:.:.:.:./:.:.:/　　ヽ:.:.:.ヾ:.:.:ヽ:.iヽ:.:.:l:.:.:.l
:.://::.:.:.:.:.:./:.:./i　　　 ヽ:.:.:ヽ:.:.:.:i:.l:.i:.:.:.l:.:.:.l
:/:/:.:.:.:.:.://:./　　　　　 ＼:.:.i､:.:.:i:l:i:.:.:.:l:.:.:.:!
:.:.l:.:.:.:.:.:.:l/l/l‐- ､ __　　　 ＼:iヽ:.i:l_ii:.:.:l:.:.l:.l　　感　し　き
:.:l:.:.:.:.:.:.:l:l:l:li_,,.=＝､｀ ー 　　ヽﾆi:j　li:.:li.:.:.l:l　　じ　 ん　 も
:.l:.:.:.:.:.:.:.l:ﾊii!　l::::::｛ヽ　　　　　l::::{)i li:.:li:.:.:.lj　　る　.じ　ち
:l:.:.:.:.:.:.:.:l!　li` ｀￣　　　　　 　｀￣ .li/li:.:.:.li!　　 ：　.ゃ　わ
:l:.:.:.:.:.:l:.:l!　 l!　　　　　　　　　　　　l::::l.:.:./i!　　 ：　 を　る
:l:.l:.:.:.:.l:.:l!　　i 　 　 　 　　　丶 　　l:::l:.:.:/　　　 ：.　 　　い
ili:l:.:.:.:.l:.:l!　　　　　　　　　 ,　ﾉ 　 /:::l:.:/
iii::l:.:.:.:.li:.i　　 l　　　　　　　　　　/::::l:./
iii.:.l:.:.:.:.li:.i 　 ij　　 　 -― '''`　/::::::l;/ヽ､
ヾiii､:.:.:.liヽi､　　　　　　　　´ /i!l:::::l/
　ヽi､:.:.:li ヾ､｀ｰ-　__　　　／
　　` ヽ:.l　　ヽ　　/　 ￣
　　　　ヾi､　　　 /

>>26
なにそのＡＡ？
ヲタきもい

誰も言わないから言ってやる






　　　　　　　　　　　　　　>>1乙。






　

>>26
でた、無能の十八番ｗ
涙目AA攻撃ｗｗ

>>29
　　　　/　　　/ /i　/l　　　li　 l ヽ ヽ　､ヽ　 l　　　l
　　　 /　/　./ /'l　l i　 　　li　l!　_l　l　 l 　l　l　　　l､
　 　 .l　l　　l　l/ l l　i　 　 ,.l! l ´　 l ﾊ　l　 l /　　　l';　l l
　　　l　l　　l i l-‐lj ‐i　　 　l /,. -―i!､l .l　ﾉ　l 　　.lヽ l l　　　　　　 /´￣ヽ
　　　l　l 　 l i ! ､_il__ 　　　 !/　　 　 　l l l　 /　　　l ､,l l　　　　　　｜　　　｜
　　　l　.l 　 l il ´ 　 　 　 　'　　　　　　ﾚ l /　　　 !l　 !l,/ | 　　　　│　ふ　│
　 　 .l､ l　　l i',　　　　　　　　　　　　　'／l.　 　　!l／/ｲ　| 　 　 　│　│　│
　　　 iヽi　　l ',､ 　　 /　　　　　　　　　　li 　　　l l／l/li　l! 　 　　.│　│　│
　　　　　ヽ　.l　lヽ 　 ヽ ' 　 　 　　　　　 li　　　,'/ 　/' !/ l 　 　 　│　ん　│
　　　　　 ヽ　i,　l ､　 　 -ィ 　￣ﾌ　　　/ l l　 / 　 /,　l/ l 　 　 　 │　　　│
　　　　　　 ヽ　i l　＼　　 ｀ー '　　　 　 ,j/　/ 　 /' | 　　l　　　　　 ヽ､＿ ノ
　　　　 　 　 ヽ　l　 　＼　　　　　 , 　'´ l,　/　　　　| ﾊ　l
　　　　 　　　　＼l　　 　 ヽ､_,, ィ´　　　/l/　　　　　l _ ヽ|
　　　　　　　　　　｀　　　　　／i!l　　 　　'　　　　　　li!::＼
　　　　　　　　　　　　　, ｨ/:::::::i l 　 　 　　　　　 　／!:::::::＼
　　　　　　　　　　　／::::/:::::::::l　ヽ､　　　　　 , 　'´/l::::::::::::::

>>30
必死すぎｗ
キーボード壊すなよ？ｗ

　　 ::::l::| ::::l. ::::::l　:::,,,l:l,;;;;;l::::.　　 .::l::,,,;:;;;;;;./ｉ:::: ｌ:::::: .l;;;,　l::
　　 ::::|::ｉ. :::l:..::;‐|ﾞ､':::l_.ｌ:::::l|::'. .: .::::/i　/l:::/ﾞ'lﾞ: ﾉl,:::: /i::　|l:
　　 :::::l::ﾞi. ::|'ﾞ､::;l,,:ﾞ､;|ｰﾞ;::ｌ,,l:::::::l.:::/:l ;/-l/-､ﾚ',:ｌ:::::/: :|:: i::
　　　::::l:::l:::.i ,:;:;'' :;''ﾞ,l, ﾞ:;'ﾞ::l ﾞ､::l|:/: l/:　;'´,,,ﾞ':;ヾ;;:',:::　 l ﾉ:l::
　　 ;:､::lﾞ ､ﾞ､:､ﾞ'　 ｌ::::''':::;ｌ ﾉ 　'|:'"　' :　l::::'''::;l 'ﾉ"ﾞl　　ﾞ' .::i
　　 ::;!ヽ;､`ヾ,ﾞ､ ゞ,ﾞ',‐'",,'‐　　　　　　.,,.ﾞ'.‐,'",;'ﾞ..,!;'　　.:::/.
　　 :';| :;::.　　ﾞ ､ﾞ'‐　　　　 　 　 .　　　　　　 ,.-':'　 .::::::/ .::　　JSFは最高よ
　　 |' ':､::;::::.. 　 ﾞ;:､　　　　　 　 ;　　　　　 ,:';'"..::::;;;:ｨ''　.:ノ.　　
　　 ﾞ　:ﾞ:､''､-､::::::...'､''　　　　 ,;;;;;;,　　　　;':''''"" /ノ ,,::''"
　　 .　 :　:ﾞ ､::-':､‐-ﾞ' 　 　 ｰ＝＝ｰ　　　　　,:' ‐'"´
　　 :.　l　 ,:'".:::::::::ﾞ::､　　　 ,;;;;;;;;;;;;;;,　ﾀﾞﾗﾀﾞﾗ
　　 ::::. |:/ .::::::::::::::' | ﾞ::､　 ,;;;;;;;;;;;;;;;;;,　 ,::':::l
　 　 :::::/.:::::::::::::,;:',ｨ'l　 ::::ﾞ::､;;;;;;;;;;;;;;::':"　　|:ﾞi､
　　　 ::ｌ ::::::::;／::::::　ﾞ､　　 　 ﾞ'‐''"　　　／:::l:::ヽ

>>31
どう見てもお前が必死なのだがｗ

つか、あげろってのアホども
何度いわばわかるんだ？池沼か？

>>33
自己弁護乙ｗ

>>35
と、信者が必死ですｗ

もう、何が何だか・・・

>>37
俺なんかどれが俺のカキコか判らなくなってきたｗ
じゃ、また夜に罵倒しに来るわ、またな屑ども

またＡＡ貼りスレか
参加しよう

　　　　　　　　＿ ,,　　　　　　　　　　 ／　　　　　/　　 i　　　　　　ヽ
　　　　　　　 /ヽ/　　　　　　　　　 ／　　　　　 / 　 ／|　 　　 iヽ
　　　　　 　　 ／｀　　　　　　　　 /　　　 / .／.{./ ,< 　 i　 　 　|　ヽ
　　　　　　　　、/　　　　　　 　　 |　　 /／　　{// 　　　ヽ 　|‐, |
　　　　 　　　ノ ヽ　　　　　　　　　i　/ i　|　　 !/_　　　 　ヽ i 　ヽ
　　　　　　　＿i__　　　　 　 　 　 　i {　|　|　／~ ヽ、　 　−゛　　 〉
　　　　　　 　 /　|　　　　　　　 　 　i i | ./ .:.:.:.:　　　 　 ~￣｀ヽ　/
　 　 　　 　　´　┘　　　　　　 　 　 ヽ | {　　　　 　´　　 .:.:.:.:.:.｀/　/
　　　　　　 　―|‐　　　　　　　　　　 ヽ|　ヽ　　　{~ ―,　　　　 /　/
　　　　　 　 　ノ　　　　　　　　　　　　ヾ／ !＞ ..　ー ´　　　 _/ /　/
　　　　　　　 ,−、　　　　　　　　　　　　　　　　,｀l ー−,,ﾌ￣/ /／´
　　　　　　 　　ノ　　　　　　　　　　　 _, r ≠￣／　 ~´　{i｀< ´
　　 　 　 　　　・　　　　　　　　　 　／i // 　/ ´ヽ 　／　 　 ヽ、

/　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ＼
　　　 　 　 　 　 　 、 　 ヽ＼　 　 ヽ
. /　 , /　 　 !　　　 ∨丁ヽ い　　　| 　　　/二ﾌ”
/　　! | 　 ィ ｢＼　　 | ハ 　 l |　　 ,′　　　　/
l　　 ! | / /j/ 　 '.　 ﾉ, =､!／/　/j/　　　 　 ヽ/
l　　 い／　,, =x j／ ′ 　 〈j／　　　　　　 ／ヽ
ﾄ ._　 ＼_〃　　 　 　 　 :.:.:.:.} 　 　 　 　 　 /二ﾌ”
ｌ l { 下￣ .:.:.:.:　　-‐１　　 ∧　　　　　　　 　 /
ｌ l　T ‐个　._ 　 　 ｰ' 　イ ｌ｜　　　　 　 　 ニﾆ!
ｌ/ /|　　ｌ　ｌ//下二千ヽ_ｌ　い　　　 　 　 　 ─┘
' / .′　ｌ,ノ＼/// 小、|､＼ヽ＼　 　 　 　 　 ｢〉
�Ul　 ／ 　／ ＼/　U｀　＼ヽｌ　ｉ　　　　　　r_|
�Uｌ　l　 　 i　　　　　 !　　　ﾄ ヽ |

殺伐としたスレを同志ヨシフが通りますよ、と

　　|} ,,..､_､　 , _,,,..､ 　|;;;:|
　　|} ,_tｭ,〈 　ﾋ''tｭ_　 i;;;;| 　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　|　 ｰ'　|　｀ - 　 　 ﾄ'{　　　 ／
　.｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 }〉} 　 ＜ 　>>1-1000は全員粛正
　｀{|　_.ﾉ;;/;;/,ゞ;ヽ､ 　.!-' 　　　 ＼
　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

なんかJSFの主張云々じゃなくてJSF支持者VSアンチの醜い争いに
なってるんだが・・・。

単にアンチが醜い主張をしているだけだな。

アンチがＪＳＦ本体を叩くことが出来ず、無理矢理にコメント欄を叩こうとしているからだろ。
記事そのものを叩いて信用を落とす事が出来ないから、周辺の評判を落として本体の信用も
落とそうとする作戦。

結局、このスレはパート1、2の段階で内容に対する反論が全部潰されちゃったからな。

だから今は「コメント欄に賛成意見しかないのが悔しい」とかいう話と、
とにかく「信者信者」と連呼するだけの無能が存在しているだけで、
検証なんてまるで出来ていない。

元々、アンチは「オルタナティブ掲示板」の連中で、軍事知識が皆無に近い。
だから話が続かない。

オルタナのメンバーである程度の軍事知識を持っているのは「人類皆兄弟」と
「鷲尾拓」の二名くらいだが、これらはmixiの「戦争反対」コミュニティでＪＳＦと
その仲間に散々にボコられて追い出されている。

直接対決で簡単に一蹴されてるんだから、ここで愚痴ってもそりゃ結果は同じ。

>>44
幸せ回路フル回転（空回り）の痛い信者が見えない敵と闘ってますｗ ＞＜
ガンガレ信者！

＞ガンガレ信者！

これがお前の精一杯かよ

ただいまカスども
つか、ａｇｅろよ、どあほ
盛り上がらないじゃねぇか、アホか？

糞スレあげんな馬鹿
死ねクズ

/　　　//　　　/　　　//　　　 ______　　　　　/　　　//　　　/
　/　// 　 /| 　 r'7＼　,.ﾍ‐'"´iヾ､／＼ﾆ''ｰ- ､.,　　 /　　　　/
　　/ 　 ／　|　 |::|ｧ'⌒',ヽ:::ヽrﾍ_,,.!-‐-'､二7-ｧ'´|､__
`'ｰ-‐''"　　 ヽ､_'´　　`|　|:::::|'"　　　　　　　二.,_> ,.へ_
　　　　　　　　 /　 ／/__/／　/ ／　／　 　　 　`ヽ7::/
　か　っ　も　 |　 ／　/／　メ,/_,,. /./　/| 　 i　　　Y　　　//
　ァ　 て　う.　 |'´/ ∠. -‐'ｧ'"´'`iヽ./／ ﾒ､,_ﾊ　 ,　 |〉
　 |　 約　ク　 ヽ! Ｏ .|/。〈ﾊ､　rﾘ　'´ 　 ,ｧ=;､`| ,ﾊ　|､　　/
　 |　 束　ソ　　　>　　o　 ゜,,´￣　　　. 　ﾄ i 〉.ﾚ'i　iヽ|ヽ､.,____
　 | 　し　 ス　　/　　 ハ |　u 　 ,.--- ､ 　`' ゜o Ｏ/､.,___,,..-‐'"´
　 |　 た　 レ　 |　　/ 　ハ, 　 /　　　　〉　"从　 ヽ!　　/
　 |　 じ　 は 　|,.イ,.!-‐'-'､,ﾍ. !､_ 　 _,/　,.ｲﾍ. `　　ヽ.
　ッ　.ゃ　.立 　 |／　　　　 ヽ!7＞ｒｧ''7´|　/　',　 〉`ヽ〉
　! !　な 　て　　 .',　　　　　　`Y_,/､レ'ﾍ/ﾚ'　　ﾚ'
　　　い 　.な　 　 ヽ､_　　　　　!:::::ﾊiヽ.　　　//　　 /
　　　で 　 い　　　.／‐r'､.,_,.イ＼/_」ヽ ', 　　　　　 /　 /
　　　す　 　　　　/　　　 `/:::::::/　/,」:::iﾝ､ /　　　 /
　　　　 　　　　 〈　 ,,..-‐''"´￣￣77ｰ--､_＼.,__　　/
　　　　　　,.:'⌒ヽ ´ 　 　　　　　 | |　 , i |ﾉ　　 `ヾr-､

　　　　　　　　 ,..-─‐-..､
　　　 　 　 　 /.: : : : : : : .ヽ
　　　　　　　 R: : : :. : ｐq: :i}
　　　　 　 　 |:.i} : : : :_{: :.ﾚ′　　　　　コ　　ツ 　 　 　 　 , -─弋¬、
　　　　 　 　ﾉr┴-＜｣: :j|　　　　ポ　　　　　　　　ン !!　/　　 　　 ｀Ｙ
　　　　　　/:r仁ニ= ﾉ:.ﾉ|! 　 　 　 　 　 _　　　　　 　 　 | {、 　 　 　 |
　　 　 　 /:/　＝　/: :/ }!　　　　　　　 |〕）　　　　　　　从＼ |） 　　｜
　　　　　{;ﾊ＿＿,ｲ: :f　 |　　　　　 　／´　　 (〔|　　　　　 ヽ__j儿从八_
　　　　 /　　　　　}rﾍ　├--r─y／　☆、　　｀＼　　　　　 i⌒ヽ￣￣＼
　　　／　　　　　r'‐-|　├-┴〆　　　　_, ､_⌒☆ ＼　　　　|　 | ｀==＝ﾍ
　 　 仁二ﾆ_‐-イ　　|　｜　　　　 　 ∩`Д´)　 　 　 ﾞと[l￣|　 |　　　　　＼
　 　 | l　i　　厂 ￣ニﾆ¬　　　　 　 ﾉ 　 ⊂ﾉ　　 　 　 　 ￣|　 | 　 　 　 　 ヽ
　　 ,ゝ､ ＼　＼ 　 ＿＿厂`ヽ　 　 （__￣） ）　 　 　 　 　 　 |　 |＼　　　　　 }
　 _/　/＼_i⌒ﾄ､_　　　ノrr-　}　　　　 し'し′　　　　 　 　 /{_〆￣｀ｰｰ=='＾┤
　└-'￣ ｀|　 |＿二二._」｣__ノ　　　　　　　　 　 　 　 　 　 {｜　-‐　　／　| | }
　　　　　 └ｰ′　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 └─-二＿／⌒Y￣｝

　　　　　　　　　　　　　　　 　r､__　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　|
　　　　　　　　　 　 ﾄ､,'⌒/7ヽ┘'＜i＼／L-､,___　　　　　　　　　　　　`'ｰ-‐''"　　 ヽ､_
　　　 　　 　 　 　 /:/ヽ!::|_」ヽ-ｧ'_,,..,__　　 ｀´ ﾛ└､_　　　 ／i　__　　　　　　　　　　　 /
　　　　　　　 　　〈::::! r「＞''"　　　　　｀ヽ､.,__　　ﾛ　i>､／::::__i/:::|　　　　か　っ　も　 |
　　　　　　　　 i .ﾉヽ|／ ／　 /　 /　　　　　　｀ヽ. ￣|/:::／」/／i|　　　　ァ　 て　う　 |
　　　　　　　 　ﾄ^Y/ 　/　　/i　　i 　 　;　　　　　 ヽ､/::/´　 ｀ヽ./　　　i　|　 約　糞　 ヽ!
　　　　　　　　 |　〈!　,'　　/ヽ!､_ﾊ　　/!　　 / 　 i　　Yi',　　ヽ.　i 　　 /!　|　 束　ス　　>
　　　　　　　 　.!　ﾉﾍ.!　 /,ゝ='､,/ |　/ |　 _ﾊ_ 　 |　　!　i　　　',　'､／　|　| 　し　 レ　 /
　　 ,. --,rく｀"'ｰ'＜ﾆ|o/〈 i'´ r! 　ﾚ'｀ｧ;=!ﾆ__ i　 ,'　 ﾊ　|　　　 i　　｀ヽ.,'　|　 た　は　 |
　　i'二'/　i|　　　 ノ. |/,,, ひ'ｰ'　　 　　i　 r'; Yﾚ'i　 〈　Y',　　　ﾊ　　　 i　 |　 じ　.立 　 |
　 { ‐-:!_,ﾊ.|　　 _/ ,ﾍi7　　　　'　 　 　 ヽ- '_ﾉ o 。_,.ゝ/i　　/　',　 　 /　ッ　.ゃ.　て 　 |〉
　　 `"'T´:::| 　　! ./ﾆﾍ.　　　i7´￣｀ヽ.　 U "/|/ 　,ｲ ,ﾊ　 ,'　　i　　 ,'　　! !　な　な　 .',
　　　　 '､_/_,.-'"ﾚ'ﾚ' ! !へ. 　!'　　　　|　 _,.ｨ　/ イ .ﾉ' , '!　ﾊ/ヽ! 　 .!　　　 　い.　い 　 ヽ､_
　　　　　　　　　　　ヽ､Yﾚ'7＞ ､.,___,,.' r'´／ ｀ヽ./　／　ﾚ'　　 ,i　 /　 　　　 で 　 　　　／
　　　　　　　　 　　　r-､!:::}_レ'´i＼,､!イ/　　 　　 Y　　　　 ,.　' ﾚ'　　 　　　　す　 　 　/
　　　　　　　__,,.. -‐ﾉ　 ﾊ::::／｀7i::::ヽ､_ｒ　　　　　_ﾊ､_,,.. ＜ _____　　彡　　　　　　　　〈
　　　　　　　＼,_____`;rく rく　　/ ﾊ::::::::ﾄ､　 　_,r'　　'"￣7'´ 〉ｰ､_ゝ,　　　　　　　 ,.:'⌒ヽ
　　　　　　　　 _r-‐='ﾄ､ ヽサ二7」ー-＜ﾌ＞r､ i　 　　 /i__/　/ /'〉|
　　　　　__,.r-''":r´く　 `''ｧｰ- ::　､.,___,.イ::::ヽく `ヽ､　　ﾄ､,_>-'､-'´i |

信者が一生懸命上から目線で見下そうとしてるけど、ここんとこ３連敗してるからなぁｗ
中身が伴ってないｗｗ

　早　　　　　/::::l:::l::､:::::､:::::ヽ::､::::::::::::＼:::＼::::::::ヽヽ::::::ヽ　　　駄
　.く　 　 　 /:::!::::i:::!:::ヽ:::ヽ::::::ヽ::ヽ､::::::::::＼:::ヽ:::::::ヽヽ::::::',　　 目　
　な. 　 　 /:l::::!::::ヽ!::ヽ:::::::ヽ:::::::＼:::ヽ､::::::::ヽ:::ヽ::::::::!::i:::::::!　　だ　
　ん　　　ﾊ:::ｌ:::::、::::ヽ::::＼:::::＼:::::::＼:::｀ヽ、:::ヽ::ヽ:::::!:::!:::::ｌ
　と　　 /:::::::l::::::!ヽ:ヽ::::､:::::ヽ:::､:＼::::: ＼::::::＼::::!::::ヽ:!:::i:::l:l　　こ
　か　　!:/!:::::!::::::!::ヽ:ヽ{:::＼:::ヽ::::＼:::＼::ヽ:::::::ヽ!:::::::}!::::l::li| 　 い
　し　　j/:::ｌ:::::!:､:::!::ﾄ､:､:ヽ:::::｀ヽ{､::::::＼::::＼{､::::::::::::::::i::!::l:l ! 　 つ
　な　 　 l:i:ｌ::::i::i:､:l::lﾃ=-､:ヽ､_､::＼_,≧ｪｭ､_､＼:::::::::i::li::!::ﾘ　　　：　　
　い　　　!ﾊﾄ:{:!:ｉ:ﾄN{ （:;;）ゝ､ｉ　＞､{ ｲ (:;;)　》＼::l::!:ﾄ!!:l::l!ﾉ 　　 ：
　と 　 　 ヽ i､ヽ:ﾄ{､ヾ￣"´ l!＼　　　｀"￣"´　 |::!:l::! j:ll:!
　 ：　　　　　 !::､::::i　　　 　 ｌ 　 　 　 　 　 　 u |:::/lj/l:!ﾘ
　 ：　 　 　 　 ヾﾄ､:!u 　 　 　 　 　　　　　　　　ｊ!/ j|:::ﾘ
　　　　　　　　　　ヾ! 　　　ヽ　 ‐　　 　 　 ｕ　/ｲ´ｌﾊ/
　　　　　　　　　 　 }ﾄ.、　 -､ｰ-- ､__　 　 　 /'　!:://
　　　　　　 　 　 　 ﾘl::l゛､　　｀二¨´　　　 ／　　|/:/
　　　　　　　　 ｒｰ''"´ﾄ!::i{＼　　　　 　 ／　　/　!:/
　　　　　　　　/ ^ヽ　　ヾ!　 ヽ ＿,,、'´　 　 /　 ｊ/

＞52

駄目だこいつ・・・妄想世界で勝利した気になってやがる・・・

■行方不明のマグロ像チャーリー、切り身で見つかる
http://www.cnn.co.jp/fringe/CNN200806160016.html
オレゴン州チャールストン（ＡＰ）　米オレゴン州沿岸部の町チャールストンで、５月末から
行方不明になっていた地元シンボルのマグロ像チャーリーが「切り身」の状態で見つかった。
チャーリーの保守・管理を続けてきた地元の商店組合は１４日、チャーリーのお通夜を営み、亡きがらを埋葬する。

大きさ約２．４メートルのチャーリーは、漁業の町に架かる橋のたもとに設置された、木製のマグロ像。
チャールストンの名前にちなんでチャーリーと名付けられ、２０年前から地元の人気者だった。
しかし、５月末にチャーリーにつないであった鎖が切られて姿が消えた。警察では何者かが盗んだと見て、調べを続けていた。

調べによると、チャーリーを連れ出したのは２人の若い男性だった。謝罪文によると２人は、
軽い気持ちで騒ぎを起こしたいと考え、チャーリーを持ち去った。しばらくしたら、町中の別
の場所に置いて、そのままの姿で返却するつもりだったという。

ところが、何者かが２人について警察に連絡。捜査の手が近づいてきたこと知り、あわてて
チャーリーを移動させようと決意。準備したトラックでチャーリーを運ぼうとしたが、大きくて
乗せることができず、「予定外」に切断する羽目に陥ったという。

２人は窃盗などの容疑で起訴された。

切り身となったチャーリーは、町の情報センターに埋葬される。お通夜では、町の音楽隊が
演奏を担当し、参列者にはマグロのレシピが配られた。

ちゃんと食えよ

そういえば誰も触れてないけど、アキバデモ絡みで警察に連行された、
という記述についてなんだけど、これについてコミケ代表の一人である
市川孝一氏が言及した件ってもう回答済みなのかしら。

ttp://t_szhr.at.infoseek.co.jp/triangle73.txt
ここにあるコミックマーケット７３の質疑応答で
「コミケでは特に何もなかった。準備会も別段何もしていないし、
関知しない。」という発言がある。
（これと別に、「マンガ論争勃発」という書籍にも、
警察の関与が無かった、とする発言があるそうな）

アキバデモ側がやった行為を擁護するわけじゃないんだけど、
JSF氏側も結構誇張した表現をやっているように見える。
この辺はJSF氏の政治性が強く出ているよね。（共謀罪の肯定とか）
デモ側がどっからどう見てもアウトな行動を取った
（その後のはてな界隈の反応もかなりどうしようもなかった）
ためにスルーされがちだけど、事大主義というか、
物事を大きく見せようとする姿勢ってのはあまりよろしくなかったと思う。

仮に誇張した表現で無かったとしたら、それはそれで、
コミケット側が公開するべきでないと判断した情報を
迂闊にリークした可能性があるわけで、やはり頂けないわけで。

軍事面でのJSF氏の信頼性を疑うわけではないのだけど、
政治・思想が絡む問題の場合には慎重に見る必要があると思う。
まあ、左派に本当しょうもない人が多いのも事実なんだけどさあ･･･。

まあ、政治の成り立ちとか法精神については疎そうな感じだけどね‥
別にだからといって間違ったこといってるわけじゃないんだからいいんでね？






無邪気に「憲兵が治安活動するのには何の問題もありません」とか言ってるのには心底引いたが。

>>53-54
連投乙ｗ

まぁアレだね。
どんなに論破されても、論破された我論を壊れたレコードのように最後まで繰り返していれば、勝った気になれるってわけだわな。
傍目には痛いだけだけどｗ
こうして記憶を捏造していくんだろうな。信者に理屈が通じない理由がよく分かるよ。

結局JSFの尻馬に乗ってるだけで、自分で考えて自分で弁論する力がないから、こういう体たらくになるんだろうな。

>>57
新聞へのレッテル張りもどうかと思う。実際特定の記者だけをみて新聞全体のカラーを決めたりできないはず。
あえて言うならこんな感じか。

産経：右より。対外脅威を煽りがちだがその実国外情勢記事は浅い。警察擁護。保守に都合の悪いことは全スルー。
朝日：左翼的保守。思想により偏向がみられる。科学記事などには強い。警察発表まる写し。政治批判官僚擁護。
毎日：やや左、というより反保守。たまにピンポイントでいい記事が載る。警察批判官僚批判などでやや強い。
読売：中道。少年犯罪とか治安の悪化とか、年寄りや主婦が好んで信じる記事に強い。ポピュリズム。いつも肝心なことはスルー。

＞憲兵が治安活動するのには何の問題もありません

そりゃフランスやイタリアは普通に平時から治安活動してるからな。

>>58
うーん、問題なしとは一概に言えなくね？
この手の仄めかす描写って、オタ叩きなんかでマスコミが世論を誘導する手法に近いと思うし。

ただ、驚くべきことにJSF氏は随所にこの手の強い表現を用いながら、
決定的に言質を与える直接的な言葉はほとんど残してないんだよな。
無造作に書いているようで、かなり意識的に書かれているんじゃないかと思う時があるよ。
きっと、見た目以上に頭の良い人なんだろうな。そこは素直に羨ましい。

>>60
レッテル貼りと呼べるかどうかはちょっと微妙じゃないかな、と思うんだが･･･。
朝日・東京・産経辺りはそんな感じで扱ってたっけ？

>>59
論破って、コメント欄に賛成ばっかりとか
ウジウジ断末魔の雄叫びあげてるようなのしか目にした覚えがないんだが。

そんなもん論破とはいわん。
そもそもまともに議論できる頭があればコメント欄とかキチガイみたいな事言いださんだろ。

＞新聞へのレッテル張りもどうかと思う。実際特定の記者だけをみて新聞全体のカラーを決めたりできないはず。

新聞全体へレッテルを貼ったりはしてないような・・・せいぜい「軍事記事ではこのような傾向がある」くらいじゃね？

>>59

要するに君は、ＪＳＦ本人を叩く事に失敗し続けているので読者相手に憂さを晴らそうとしているだけ？
でも読者コメント欄に書き込むのは怖いからここで愚痴っているだけ？
それはそれで情けないな。

コメント欄がカルト的だと言っている様だけど、ブログのコメント欄なんて、大手ブログじゃ
何処もあんなものではないかい？　あそこはアクセス数多いんだからコメント数も多いでしょ、そりゃ。

カルト的なんて、あそこのコメントなんてパスワード制でなくて誰でも書けるだろ。
反論書きたきゃ書きたい奴が自由に書きゃいいだけの話。

コメントに反対ばっかりと言うなら
どんだけデタラメな記事書いてるんだというのもわからんでもないが
逆に賛成ばかりな点しかケチつける部分が見つからないアホだからな。

自分は反対できる知能がないからといって、
「誰も反対を書き込んでくれない」なんて泣き言は前代未聞だろ。気持ち悪すぎ。

＞無邪気に「憲兵が治安活動するのには何の問題もありません」とか言ってるのには心底引いたが。

あれってフランスやイタリアの話をしていたような気が・・・そりゃ何の問題も無いでしょ。

まあキチガイは無視して
過去スレ全部含めて、今まであのサイトに対する具体的な反論ってのは何かあったのか？

あったのならリストアップしていこうぜ。
キチガイ相手にするより、そんなんを検証していくほうがよほど建設的。

＞自分は反対できる知能がないからといって、
＞「誰も反対を書き込んでくれない」なんて泣き言は前代未聞だろ。気持ち悪すぎ。

オルタナ掲示板を見てると、反対の内容は書いているんだが、それをそのままオブイェクトで書き込むと
2分で瞬殺されてしまうレベルだから。このスレのパート1，2で彼らが主張していたダブスタ云々も、すぐに
状況が説明されてペンディング状態である事が説明されて終息してしまった。

結局、ＪＳＦ本体を叩き切る力が有るならとっくにやっている筈で、それが出来ないから別の場所で愚痴っているだけ。
ＪＳＦ本人を論破できないから、一部読者の程度の低いのを見繕って叩いて勝った気になりたんだろ。
でもそれじゃ幾ら勝ってもＪＳＦ本人には傷一つ付かないから、何の意味も無い罠。

あれだけ読者の数が多けりゃ一部に変なのも居るが（ハインフェッツとか）、それはＪＳＦの主張とは別物。
・・・そういやハインフェッツは元々、オルタナティブ掲示板に突撃していた奴だっけ。

その憲兵が治安維持するのに問題はない発言は週刊オブイェクトのことなのか？

しかし勝手に憤ってる馬鹿は、どこまで社会に疎いキチガイなんだよ。

国家憲兵のように警察の治安業務も受け持っているような憲兵は
世界には昔から普通にあるだろ。

オブイェクトの記事ではフランスやイタリアの国家憲兵の話をしていた筈で、日本も戦前は朝鮮半島では憲兵が
治安維持任務を行っていた、という話だったはず。

別に今の日本で憲兵が治安維持をするという話じゃ無かった筈だが。

>>70
低次元でもなんでもいいから、その過去の反論ってのがどんなのか知りたい。

オルタナ掲示板な時点でどれだけ低レベルかはおおよそ想像できる感じだが
「コメント欄に賛成しかない」とかいう
正気を疑うような愚痴を延々聞かされるよりは面白いだろ。

まあ憲兵って単語を聞いただけで脊髄反射してる時点で
今までいかに閉鎖的な言論空間だけに閉じこもり
歴史や社会知識皆無なまま、感覚だけで物言ってる馬鹿かうかがえるよな。

そんなん戦前なんかは自由主義陣営ですら珍しくない話だよな。
オルタナやVIPとかならともかく、軍事板でそんな珍主張が見れるとは
全く驚かされるわ。

>>74
横レスだが、戦前からそうした国家憲兵制度が存在するという命題と、
そうした国家憲兵が望ましい制度かどうかという命題は別物だと思うんだが･･･
オブイェクトの元記事でも、国家憲兵制度については、
「普通に考えれば国家憲兵は一般警察と仕事が被っている為、
縄張り争いを生み、効率的とは言えません。」と書いているし。
（長い伝統のある欧州で、日本のような感覚が共有されていないことも書いているが）

マジな話、全ての知識に通暁した人間がいるわけで無いのだから、
あんまし無知をバカにする態度というのは感心しないぜ。

>>58
＞まあ、政治の成り立ちとか法精神については疎そうな感じだけどね‥

政治の成り立ちとか法精神について疎いのはどっちだよｗ

無知は自分の無知さにも気付かないものなのか。
だから「無邪気に」こんな恥知らずなことが言えるわけだ。

>>75
自分の無知を棚にあげて他人を見下したような書き込みをしたのは
ようするに>>58ってことだろ。

無知でも謙虚に書き込むのなら問題はないが
馬鹿にされて当たり前なんだよコイツは。

念の為追記しておくが、JSF氏は憲兵制度についての
明白な肯定も否定も記事中では行っていないように見える。
どちらかというと肯定的ではあるようだけれども、
特に「こうあるべき」という主張は見受けられない。

軍隊が治安維持を行うという意味
http://obiekt.seesaa.net/article/42984744.html

>>78
むしろそれ読んで拍子抜けだよ。

日本だけでなく、十分外国の憲兵制度の事にも言及してあるし
今の日本で憲兵に治安維持させろみたいな極論じゃないどころか
憲兵制度の良し悪しについて言及しているような話じゃないだろ。

なんで>>58みたいな感想で出てくる余地があるのか真剣に謎だな。
日本語読んでもろくに意味わかってないってことかよ。

憲兵＝悪、軍＝悪って話をしてない奴は全部
「政治に疎くて心底引く」と考えてるような変な主義者だな

と、またそちらが先になったか。

>>77
いや、だからこそ、>>75で

>戦前からそうした国家憲兵制度が存在するという命題と、
>そうした国家憲兵が望ましい制度かどうかという命題は別物だと思うんだが･･･

とレスをしたわけなんだ。俺は>>58ではないから
58がどのような見解を持っているかまでは知らないけれども、
現代日本で「国家憲兵を採用すべきだ！」とJSF氏が主張したのであれば、
それはやはり少々突出した意見だと思うし。

実際には>>78で指摘したようにJSF氏はそうした主張をしていないから、
そこはやはり誤認だったのだろうと思うけど。
国家憲兵に対して宥和的な意見を口にしているように読み違えれば、
まあそれを批判したくなる気持ちもわからなくはない。
後藤田正晴的な方向性とでも言えばいいのか？上手く言えんけど。

>>79-80
いや、そこは気になった時点でちゃんと読んでおけよ･･･。
それはそれでどうかと思うぞ。JSF氏の言うソース主義って奴で。
それと、>>58は軍が悪なんて一言も言ってないぜ。
藁人形叩きをこっちでまでやる意味はないと思う。

というか
むしろ本人が言ってもいないことを勝手に捏造して叩いたんなら
それだけでも最悪といって過言でないだろ。

仮にオブイェクトの管理人が一度でも似たような事をすれば
鬼の首を取ったように叩き始めるであろう>>58がだ。

デタラメ言い放題で言いっぱなしなんて事を許していれば
ここは公衆便所の壁と同じになるんだよ。

>>82
沢山記事があるのに、
言い出した>>58が何時の日付の記事についての感想か一切言及していない。
そんなもんでいつの記事かわかれってのが難しい注文だろ。確認以前なんだよ。

そこまで来ると被害妄想の域に達してないか？
（実際そういう事例があって過敏になるのは分かるが）

単純にその認識が正確でないことだけ指摘してやれば
十分と思うんだが、俺が温いのか･･･。
だいたいお前さんも記事を見ずに叩いている時点で、
あまり人のことは言えないぞ。

>>84
憲兵でサイト検索掛けろよ･･･。

被害妄想でも何でもない。
捏造で他人を叩くやつを叩いたらいけないなんて
そんな状況になればそれこそ便所の落書きだよ。

憲兵で検索かけても山ほど引っかかるだろ。
そもそもJSFってやつがそこで発言したのかもわからない。
どこか別の場所で、昔スレに来て発言したことかもわからん。

わかるわけねえんだよ。>>58みたいな煽りを見るだけじゃな。

そもそも>>85が何でこの去年の5月の記事のことだとわかっているか
その方が大いなる謎なんだよ。まさか58本人でもあるまいにな。

そして俺はオブイェクトの記事の事などを云々したわけでは全くないしな。

「憲兵が治安維持をするのは問題ない」という意見は、政治に疎くて心底引くという書き込みに
欧米でもそれは珍しいことではないと事実を指摘しただけなんで。

別に信者でも何でもないんで、このスレの書き込みにレス返すだけなら
何も必ずしもオブイェクトの記事を参照する必要などないわけ。
記事を見ずに叩いたなどと文句言われるおぼえなど無い。

>>86
いや、だから憲兵でサイト検索しても10件しか出てこないぞ･･･記事。
10件が山程っていうならもう何も言わんけどさ･･･。
10件しか記事がなくて、そこからそれらしい記事を絞り込むのは
そんなに難しいことじゃないって。

別にお前さんをバカにしてるとかそういうわけじゃなくて、
誰かを批判しようとするなら、声高に罵倒の文句を並べるより先に、
まずソースに当たれよ、ってことを言ってるだけなんだよ。

そしてこれは、JSF氏もいつも主張していることだぜ。
お前さんはJSF氏の顔にまで泥塗るんかい･･･。

だからいい加減にしろよ。
何にも情報だしてない>>58の書き込みを読んで
ソース元がわからなかったところで当たり前。
文句言うなら何も情報出してないコイツに言うべきなんだよ。

10件出て、そのうちどの事を言っているかわからない。
別にわからなくていいんだよ。わからなくても指摘に一切支障はない事だ。

お前の脳内定義による「ソース」って何だ？
さっき書き込んだ国家憲兵云々については、全てしっかりソースのある話だ。

それから誤解してもらったら困るのは
俺はJSFなんて奴の擁護をしたつもりは一切ない。

「JSFの発言は間違ってない」とか言ったのなら
ソースとして記事読むのは当然だ。
しかし俺は>>58の書き込みが偏狭な煽りだと、ログを見るだけでも判明する事実を指摘しているに過ぎない。
なんでオブイェクトの記事なんて参照する必要があるのかわからんわ。

あのな、>>58は

＞無邪気に「憲兵が治安活動するのには何の問題もありません」とか
＞言ってるのには心底引いたが。

としか言ってないぜ。
>>58の文面では主語や文脈が全く明らかでない。
つまり、この場合まずすべきことは、主語と文脈の特定と、
その検証作業なわけだが、>>87はそれを明白に怠っているんだよ。

週刊オブイェクトを叩く連中に理があるとは言わないが、
この手の開き直りを平然と出来るのなら、彼らを叩く連中と
まるっきり差が感じられないぜ。

なあ、同じ軍ヲタなんだから、少しはJSF氏を見習ってくれ･･･。
あの人は間違いを犯したときはきちんとそれを認めて訂正する人だぞ。
別にそれでも開き直りたいってのならもう何も言わないが。

お前はアルゴメントってものがまるでわかってないのか。

主語が全く明らかでないものについて、主語を明らかにする事ができるわけがない。
>>58を読んで判明する情報とは

前提：「憲兵が治安活動するのには何の問題もありません」と主張する者がいる。
結論；それは無邪気であり、心底引く主張である。

という2点でしかない。
俺は最初これがオブイェクトに対して言われていることかもわからなかった。
だからオブイェクトの発言なのかと聞いているわけ。
そしてそのことは「本題とは関係ない」

結論部分を導く「ロジック」がおかしいとしか言ってないわけ。
前提部分なんてどうでもいいんだよ。本人が言ってない事だからな。

そのロジックについて指摘するには、前提を発言した人物が誰であれ関係ない。
無名の名無しが発言したことであれ、オブイェクトの記述であれ、
どこかの本の内容であれ、
ロジックは向けられている客体を無視して成立するものなんで
別に発言したのが誰かわかってなくても反論ができる。

それについて反論しているだけで、主語や文脈の特定など誰も目的にしてないんだよ。

簡単な例え話をすれば

＞無邪気に「主張にはソースを提示できる事が必要」とか言ってるのには心底引いたが。

という書き込みがあったとして、
「主張にソースを提示できることが議論のセオリー」と反論したとする。

これに「主張にはソースを提示できる事が必要」と言っているのが誰か調べて確定させる必要などあるのか？
関係ないんだよ。
書き込みには明らかに「主張にはソースを提示できる事は必要ない」という主張が内包されており
それに対して反論するには「主張にはソースを提示できるべき」という通念を示すだけで十分反論になる。
誰が言ったことかとか調べる必要など全く存在しない。

これが間違っている反論だとは到底思えんわな。
誰の発言か確定させてないから間違いを認めろというのは日本語としておかしい。

>>91
だからそのロジックが出て来る文脈が不明瞭すぎるだろ>>58では･･･。
どのような文脈でその文章が出てきたかによって、その発言に対する評価は
変化しうる、という想像力を欠いていると思うんだよ。

だいたいその確認のレスと同時にいきなり「キチガイ」って呼んでるじゃないか･･･。
どんだけ頭沸くのが早いんだって話だよ。せめて留保ぐらい付けろよ･･･。
文脈と詳細を確認する手間（大した労力ですらない！）を惜しんで、
ただ罵倒に走るようなスタンスでは、無知な「キチガイ」と大差ないって
言っているわけ。

お前本当にわからんやつだな。

＞無邪気に「主張にはソースを提示できる事が必要」とか言ってるのには心底引いたが。

このロジックは何だ？

1）この主張はJSFがやったものだ
2）「「主張にはソースを提示できる事が必要」というのは無邪気であり心底引く

どっちだ？後者だろうが。
この2）のロジックを否定するのに、JSFが関係あるか？
全然ないんだよ。誰が言ったことかわかろうがわかるまいが
それとは関係なく2）は成立している。>>58だって同じだろうが。

ここまで説明しても理解できなきゃ、お前もそうとう逝ってるな。

>>93
キチガイってのはロジックがキチガイだと言っているわけ。
世界的に特に珍しくない状況を指摘されただけで
「心底引く」ってのは異常なことなんだよ。

元々の発言を誰がしたかなんてのとは別問題だろうが。
ほんとにその辺の理屈がわからんのかよ？
論理性0だな。

>>94
だから、>>91-92、>>94で主張されていることに異論があるわけじゃない。
ただし、その主張はその前提・文脈を狭義に解釈できるなら、という場合に限られる。
それ自体は間違っていない情報が、問題を捉えるスケールの違いから
大きな誤解を生むことは、軍ヲタの分野全体に言えることだってのは分かるよね？
（どの時代と対象とするか、どこの軍隊を対象とするか、どの兵科を対象とするか･･･etc）
そこを一足飛びに（留保をつけることすらなく）罵倒にまで行く、という姿勢に
軽率・安直さが感じられて、そこを批判しているの。

既に言及したとおり、目に通さねばならぬ文章の量も大して多いとは言えない状況で、
元エントリに当たらず真っ先に罵倒が出てくる、という姿勢をどうして認められるのか、
ということだよ。幾らなんでも2chに毒され過ぎじゃないのか。

まあ、理解できないというなら俺も言い方が悪かったんだろう。
朝から絡んで申し訳なかった。不快にするつもりは無かった。
だが、上に書いたことはもう少し考えてくれ。

しかもお前のリンク先を読み返した所で
>>58が本当にこれについてレスしたのか未だにわからない。
それが普通だろ。
「憲兵が治安活動するのには何の問題もありません」なんて発言は一切されてないしな。

サイト内をくまなく読み尽くしたところでわかるわけがない。
それを（大した労力ですらない！）なんてどうかしてる。

で、なんでお前にわかるんだよ。
>>58がJSFに対してのコメントであり、そしてお前の出したリンク先の記事についてのコメントだと。
>>58本人でもなきゃ、こんな情報量で確認できるわけねえだろ馬鹿。

重ね重ね申し訳ないが、>>96に訂正。

＞元エントリに当たらず真っ先に罵倒が出てくる、という姿勢をどうして認められるのか、
↓
＞元エントリを探さず真っ先に罵倒が出てくる、という姿勢をどうして認められるのか、


度々のスレ汚し、申し訳ない。

罵倒罵倒って鬼の首をとったように言っているが
そもそも普通に話してる奴がどんな間違いを言ったところで罵倒なんかしないんだよ。

自分が明らかにおかしな主張をしているのに
その無知を棚にあげて
他人を「政治の成り立ちや法精神に疎い」と中傷する。
これは自分が政治の成り立ちや法精神に詳しいという自己主張と同義だよな。

そして他人の主張を「無邪気」と見下し、「心底引く」と暴言を繰り返す。

こんな人間に礼儀正しくしてやる必要があるか？
付け上がるだけなんだよ。
罵倒されて当たり前の発言をしているって事を、
書き込んだ本人が理解しない限り同じ事の繰り返しだわな。

横からすまんが「心底引く」って暴言なのか？普通に日常で言われるだろ。
だいたい>>58は前文で「間違ったことはいっていない」と言っている
つまり誤りの指定ではなく単なる感想であると見て取れる。
それに対してそこまで言うのはやはり100ゲト

わけわからん擁護だな。
こいつの主張には「心の底から引きます」なんて表現は明らかに中傷。
感想だろうが何だろうが、そんな感想で〆るのが暴言でなくてなんだと。

「間違ってはいないが、政治の成り立ちとか法精神に疎そうな感じで、無邪気なその主張を見れば心底引く」

どう見てもネガティブなイメージ操作をしようとしているとしか見えないな。
これが普通の表現だというのなら受け取り方の問題と片付けてもいい。
ならキチガイだって「若干ずれた考えを持っている人」というだけの意味で
罵倒のつもりはないんだというのと同じだな。
気にすんな。で終わり。

そんなことより前スレの素麺の感想はまだか

それにしても信者は連敗ばっかだな。
しかも負けてくると壊れたレコードだし。
いっそのこと「はなしをきいてスレ」にスレタイを変えようか？

んー一般教養なんて十ウン年前にやったっきりだからウロ覚えダガ

1)原始状態では人間はおのおのが暴力を行使できた
2)家族においては復讐権という形で相互の暴力に対する報復が保障された
3)だが主権国家となるにあたって国民個人の暴力行使権は国家に取り上げられる
4)代わりに国家は内向きの暴力装置として警察を、外向きの暴力装置として軍隊を国民に提供し協力を強制する

なので本来外向きと内向きの暴力装置は「国家主権を守る」という目的は同じでも方向性が異なり混用はできない。
これが混用されると、民主主義を守るためと称して軍が国民に暴力を向ける大義名分となりかねないわけで。
上のほうで後藤田の名前出している人がいたけど、実際後藤田の警察観はそういうところから始まっていると思うし、同様の感覚を持っている人はやはり引くだろうね。

佐々も引くだろうけど‥あの人は中国にも嬉々として鎮圧装備のレクチャーに行っちゃう人だからなぁ‥‥。

つかあげろよ
バカかてめえら

舞台は、日帝時代朝鮮の小さな町。崖の上の一軒家に住む5歳の少年・キム。
ある日、クラゲに乗って家出した朝倭の子・ポニョと出会う。そしていつしか
キムのことを好きになったポニョ。キムもポニョを好きになってしまう。

しかし、そんな二人の仲を裂くかのように、かつて日本軍辞めて、女衒となった
ポニョの父・フジモトによって、ポニョは慰安婦所へと売りとばされてしまう。

「苦界から脱出したい！」と願うポニョは、妹たちの力を借りて母を手篭めにして自分を生ませた
父から逃れ再びキムのいる朝鮮の町をを目指すのだが……。

ストーリーも解禁されて、公開への期待が高まる「崖の上のポニョ」について
宮崎監督は次のように語っている。

併合された祖国に住む朝鮮の子ポニョが、後の民族英雄となられる将軍様の父君であらせられる
キムと一緒に生きたいと初志をつらぬき倭人から真の朝鮮の子となる物語。同時に5歳のキムが約束を守り民主朝鮮を
建国する物語でもある。少年と少女、そして意思を継いだ将軍様の主体思想と先軍政治を、ためらわずに描く」。

>>104
>なので本来外向きと内向きの暴力装置は「国家主権を守る」という目的は同じでも方向性が異なり混用はできない。

これはうろ覚えというよりただの妄想。
むしろ真逆に、内向きと外向きの暴力装置という極めて近しい性格から
元々歴史的にも「混用」されることは特に珍しいことではない。

例えば国家憲兵とは平時には内務省などの権限の元に置かれる
普通の警察とほとんど変わりのない警察業務を行なうものだが、
名義上の所属は軍だったりする。

また非常時には軍隊そのものが治安維持を行なう場合が法律で定められているのは一般的な事で
現在の日本の法律でも自衛隊による治安維持というのが内閣の要請があればできるようになっている。

「軍隊は国民に暴力を振るうもの」
という観念がそもそもおかしいわけで、
文民組織であっても極めて軍事色の強い純軍事組織のようなものは
軍隊と違うのかといえばそんな線引きなどどこにもない。
平時にはそういう組織が軍に編入されたりするわけだ。

軍隊も普通に国民の生命と財産を守るためにあるんで
軍隊は国民を弾圧するというのを前提にしているのは変なアレルギー。

↑純でなく準軍事組織だな。

まぁ>>104の理屈なら、大義名分さえあれば憲兵だろうが警察だろうが国民に暴力を向けることはできるんだよなぁ。
｢内向きの暴力装置｣として、警察なら信用できるが軍隊なら信用できんと言ってるだけにしか思えん。

戦後教育の成果ってやつだな。
軍隊は国民の権利を奪うものっていうお題目を繰り返し教えられてきたんだろ。

>>58
＞無邪気に「憲兵が治安活動するのには何の問題もありません」とか
＞言ってるのには心底引いたが。

ＪＳＦはそんなニュアンスの発言をしていないので、58は嘘吐きってことでＦＡだな。
フランスやイタリアの国家憲兵が治安維持するのはそりゃ当然の話で、今の日本で
それをやってもいいなんて事は全然言っていない筈。

58の稚拙な印象操作に心底引いたよ。オルタナンは相変わらず馬鹿だな、としかｗ

「スパイク氏に論破されてJSF信者涙目」だそうですよ。奥さん！

http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1206114781/l50

オルタナンの脳味噌は腐ってるんじゃねぇか？ﾆｶﾞﾜﾗ

そんな低レベルな所から変なのが流入してたわけだな。
迷惑なことだ。

http://obiekt.seesaa.net/article/99887411.html#20080617152453

「あほっこ」というオルタナンが突撃して爆砕。何しに来たんだか・・・

>>114
>何しに来たんだか・・・

自爆テロに決まってるでしょう。
ただ、ダメージを受けるのが自分だけという変わったテロですがｗ

オルタナンじゃなくて、騒動屋が捨てハンで煽ってるだけだろ

挑発できるなら、相手がＪＳＦシンパでもオルタナンでも何でも
構わない手合いだ

と、オルタナンが自滅を覆い隠したいみたいです。

定期age
おまえら踊り足りなくね？役立たずだな

>>116
死ね

基本JSFは他者の間違いや粗を探して叩くという下卑たスタンスだからな
取り巻きは優越感を得られるわけだ

基本オルタナは政府の間違いや粗を探して叩くという下卑たスタンスだからな
住人は優越感を得られるわけだ

粗探しすらできずに「コメント欄キモい」とかしか言えなくなったアンチがまた来たか

何を言おうと叩き潰されるだけなのにねﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
じゃあ俺は寝るんであとはよろしくｗ

間違った事を言っているやつを正したら下卑てんの？　変な感覚・・・

馬鹿な事を言っているやつの自業自得だろうに。

まぁオルタナンはその「馬鹿な奴」の筆頭だから、自業自得と思いたくないわけだね。

自分で物を考える能力がなくて、反射的にかみつく犬みたいなものだからな。オルタナンは。

俺ら人間とは言葉が通じなくて当たり前だ。
テープレコーダーみたいに記事の尻馬に乗って罵倒するしかできないんだから、無能というしかない。

>>122
同意。間違いを指摘される側の方が偉い、という異常思考をしてるとしか思えないよな。

ま、お陰で俺らは笑かしてもらえるわけだが。
馬鹿ブログがネタを提供して、魔王が調理して、俺らが楽しむという実に無駄のないサイクル。
無能に出来るのはここで愚痴ることだけ

魔王って呼称は誰が考え出したんだ？
オルタナ板の住人だったら笑えるよな。
そんなに禍々しい存在なのかよと

信者の一人レスﾜﾛｽwwww
JSFの尻馬に乗るしか能のない無能が、見えないオルタナンと闘ってますｗｗｗ

・・・と、無能が涙目で申していますww

>>124
党やら委員会やらが「下々の誤りをただし、指導する」ちうのが左翼スタンダードだからな
どうしてもその発想であらゆる物事を見てしまうんだろうな

信者の気色悪さは異常だな

>>129
こういう進歩のない奴、進歩しようとする意思もない奴って最近増えてなくね？
日本マジで終わりかも……

ttp://spikemilrev.com/news/2008/6/17-2.html
魔王一派や軍板によくいる勘違い軍オタ君を一刀両断してるw

>よく、軍事専門家の誰かさんの意見は信用できるけど、誰かさんのは駄目と極端なことを言う人がいます。
>しかし、多くの場合で、常に正しいことを言い続ける軍事専門家はいません。
>常に誤っていることを言い続ける人も、なかなか見つけられないものです。

>北朝鮮がテポドン２号を打ち上げた時、あるテレビ番組でこんなことがありました。
>テポドン２号が短時間で海面に落下した事実が具体的に判明したので、司会者が素朴な疑問を口にしました。
>「テポドンは墜落するまでにどれくらい飛んだのですか？」。この質問に対して、元自衛隊高官の軍事評論家も、
>高名な在野の軍事評論家も絶句して答えられなかったのです。「10km程度」という大ざっぱな数字も出なかったのは、私にはかなり意外でした。

>だから、私は誰の言うことも、一応は聞くようにしています。その方が間違いを犯す可能性を小さくできると考えるからです。
>戦争で誤りを犯さない人はいません。

>「私は間違わない」と言う人がいたら、それは嘘をついているのです。

魔王は嘘と思い込みだけで出来ているように一見見えるけど、100本に一本くらいはまともな内容があるから、スパイク氏の言うことは真理なんだろうな。

スパイク（笑）

ジェット、呼んだか？

＞魔王は嘘と思い込みだけで出来ているように一見見えるけど、
＞100本に一本くらいはまともな内容があるから、スパイク氏の
＞言うことは真理なんだろうな。

どうしてこんな逆の事が言える？
オブイェクトは「100本に1本の割合で間違いがある」位の頻度だが、
スパイクのサイトは「100本に99回の間違いがある」頻度なんだがｗ

スパイクのサイトは凄まじいよ、特に翻訳ミスが毎回、発見できる。

>よく、軍事専門家の誰かさんの意見は信用できるけど、誰かさんのは駄目と極端なことを言う人がいます。
>しかし、多くの場合で、常に正しいことを言い続ける軍事専門家はいません。
>常に誤っていることを言い続ける人も、なかなか見つけられないものです。

常に誤まっている人は簡単に見つける事が出来る。神浦元彰さんだよ。9割方間違っているぞ、あの人。

>北朝鮮がテポドン２号を打ち上げた時、あるテレビ番組でこんなことがありました。
>テポドン２号が短時間で海面に落下した事実が具体的に判明したので、司会者が素朴な疑問を口にしました。
>「テポドンは墜落するまでにどれくらい飛んだのですか？」。この質問に対して、元自衛隊高官の軍事評論家も、
>高名な在野の軍事評論家も絶句して答えられなかったのです。「10km程度」という大ざっぱな数字も出なかったのは、私にはかなり意外でした。

これは言及しなくて当然。レーダー情報が無いのに憶測だけで10kmという奴が居たら、
そっちのほうがおかしい。情報が少ない段階でいい加減な事を言う奴こそ信用できんよ。

>だから、私は誰の言うことも、一応は聞くようにしています。
>その方が間違いを犯す可能性を小さくできると考えるからです。
>戦争で誤りを犯さない人はいません。

スパイクも神浦も、一応はこう言っているが、影でコソコソと間違った個所を消したり、
単なる卑怯者なんだが。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%9E%E6%B5%A6%E5%85%83%E5%BD%B0
＞2003年ヨルダンにおける毎日新聞記者が起こした爆発事故の際、対象を
＞クラスター爆弾の一種とした報道を批判し「詐欺」と激しく非難したが、直
＞後にMLRS用ロケット弾M26のM-77子弾（クラスター爆弾と同様の構造か
＞らなる）であることが判明したため、この記述を密かにサイトから削除した。

間違った事を認めようとしない。スパイクが3年前にサイトを消して
逃亡した時もそうだった。都合の悪い事は削除して逃げた。

その話が、だから〜の部分に何をどうするとつながるのか。
基地外っぽいですね。意味不明です！(・∀・)

>>「私は間違わない」と言う人がいたら、それは嘘をついているのです。
>
>魔王は嘘と思い込みだけで出来ているように一見見えるけど、100本に
>一本くらいはまともな内容があるから、スパイク氏の言うことは真理なんだろうな。

まず第一にＪＳＦは「私は間違わない」とは言っていない。
むしろ逆で「間違いを犯さない人は居ない」と言っている。

そして第二に、もしオブイェクトの内容が100本中1本正しい
程度の頻度であるならば、そもそもアクセス数が1000万とか
有り得ないから。100本中1本間違い、という程度の頻度だから
こそ大手ブロガーとして人気を博しているわけだが・・・

100本中99本に内容の致命的なミスがあるなら、それを挙げて
見せろって。具体的に何も指摘できないからアンチは無能と呼
ばれるんだろうが。

根拠の全く無い印象操作だけ行って、何の意味があるのかな？

>>138
＞その話が、だから〜の部分に何をどうするとつながるのか。

「だから、私は誰の言うことも、一応は聞くようにしています。」と言いつつ、
相手の間違い指摘に真摯に対応せず、間違い個所はコッソリ証拠隠滅し逃亡。

スパイクも神浦も卑怯者、ってことで繋がっているわけだな。

田中昭成氏とは？
本名：田中昭成
職業：映画ライター（時に軍事通信員、フリーライター）
特徴：映画関連のホームページなどに出没し、時には相手を罵り
他の参加者を無視して議論をすることもある。根拠もないのに断定し、
根拠の説明を求められても明らかにすることが少ない。議論に負けてくると
「お前の言い方は失礼だ」などの理由で議論を一方的に打ち切り、さらに
「名誉毀損で訴える」などと言い出すことが何度もあった。
2005年5月頃より旧サイト掲示板にて自己責任論争(後述)を起こし見事炎上させる
炎上は長期間にわたり同年8月にとうとう掲示板を閉鎖、9月には旧サイト全体を閉鎖
その後は以前から投稿していた軍事アナリスト神浦元彰氏のサイトにおいて
スパイク通信員のHNで大量投稿を繰り返していたが、2006年7月現在のwebページを立ち上げる。

本人のwebサイト Spike's Military Affair Review
http://spikemilrev.com/
http://park8.wakwak.com/~spike/ (容量オーバーにつき更新停止)

旧サイト
http://park8.wakwak.com/~akishige/ （閉鎖中）

>よく、軍事専門家の誰かさんの意見は信用できるけど、誰かさんのは駄目と極端なことを言う人がいます。
>しかし、多くの場合で、常に正しいことを言い続ける軍事専門家はいません。
>常に誤っていることを言い続ける人も、なかなか見つけられないものです。

そんなことは当たり前。
｢○○の言うことは100％正しく××の言うことは100％間違っている｣なんて言う奴はいない。
普通｢信用できる・できない｣なんてのは蓋然性の話でしかないわけだが、何を言ってるんだろう?

信者必死杉ｳｹﾙwwww

>>143
そりゃよかった。
現実から目を背けて存分に笑っていろｗ

そして誰もいなくなった

>だから、私は誰の言うことも、一応は聞くようにしています。
>その方が間違いを犯す可能性を小さくできると考えるからです。
>戦争で誤りを犯さない人はいません。

これスパイクや神浦が言えた台詞じゃないだろｗ

人の忠告を聞かずに暴走を繰り返して、逆ギレしてきたくせに。
神浦がGBIとTHAADを混同してた時に「それTHAADじゃありませんよ」と
教えてあげたら御礼を言うどころか怒ってたじゃないか。

スパイクにしろ3年前に掲示板が炎上した時は酷かった。
間違いを指摘する書き込みは次々と消され、大炎上の果てに掲示板ごと閉鎖。

あれだな、こいつらとオルタナンの親和性は確かに高そうだなｗ

…JSFが気に食わないからって、スパイクを持ち上げるとか無いわ…
私は軍事ネタに詳しくありませんし興味もありません
ついでにメディアリテラシーも持ち合わせておりませんって言ってる様なもんなんだぞ？

ところでJSFを魔王と言い出したのは本当にオルタナの人間なのか？
だったらかなり面白いんだが。

＞148

言い出したのは市民運動観測所の連中。
ただしＪＳＦを畏怖の対象と持ち上げたわけじゃなくて、
無謀な突撃を行って来た勇者をドラクエに見立てて、
ＪＳＦ＝エスタークと揶揄したのが始まり。

直接のキッカケは九郎正宗による突撃が僅か数分で撃退されたこと。

「ひのきの棒を装備したLv.1勇者が無謀にも魔王に挑んで瞬殺される」

だから魔王、魔王と呼んでいるのは冗談交じりだったのだが、それを見た
オルタナンが誤解してマジに受け取ったのが喜劇の始まり。

なるほどな。
オルタナの目から見れば魔王かもな

>>148
前スレにはこうある。

607 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/06/10(火) 19:31:01 ID:???
>>604

あれはJSFを持ち上げてるんじゃなくてドラクエ遊びを楽しんでいるのが発端だったんだが。
そもそも「魔王」と呼ばれるようになった原因はコレ。

■ひのきのぼうとおなべのふた
http://obiekt.hp.infoseek.co.jp/kakolog2ch/20041109.html
＞あばれこまいぬも倒せないレベル1のヘタレがどうして
＞エスタークに特攻するんだ…もう見てらんない。

経緯を見れば分かるけど、Lv.1勇者ぐらいの実力しかない「九郎正宗」が無謀な突撃を
仕掛けてくる様子を揶揄したもので、別にJSFを畏怖する称号として「魔王」の名が使わ
れたわけじゃない。あくまで「Lv.1勇者」への対比であり、遊びで呼んでいるに過ぎない。

＞なるほどな。
＞オルタナの目から見れば魔王かもな

苦労と同レベルだもんな、連中。

とするとさしずめ俺らは魔王に娯楽を提供してもらってる大魔王軍団といったところか

自ら名乗るか、相手から認知してもらわなければ
ダースドラゴンだろぐがスライムベスだろうが、ジャンル的には雑魚の一つかと

まL1勇者はヒノキの棒じゃ苦戦するって意味じゃ、大差は無いけどな

魔王城には無数のワンダリング・モンスターが徘徊しており、
魔王に辿り付くにはモンスターを全て撃退しなければならない。

Lv.1勇者のクエストは続く・・・

九郎正宗と言えば昔ここで「スイス民間防衛に冷静なﾂｯｺﾐ」なるスレを立て逃げしてたな。

>>154
雑魚は無能の方だろ

>>156
懐かしい
電波野郎はまだ生きているんだろうか

>>157
信者のことですね、わかります

しかし週刊オブイェクトって連日のように記事あげてるサイトなのに
反論全然ないってどういうことだよ？

信者信者と繰り返してる奴がいるってことは確かにアンチは存在するようだが
三行以上の長文を読むのは極めて困難とかそういう系じゃなきゃ
頑張ってちょっとは何か論破しろや。

突っ込めないから信者信者と繰り返すんだよｗｗｗ

前スレでも過去スレでも中身のある反論は皆無で印象操作ばかりだったからな
3スレ目でこれだからスレ重ねても永遠に同じことの繰り返しだな

前スレでも過去スレでも、信者は思いっきり論破されてたけどなｗ

>>162
＞前スレでも過去スレでも中身のある反論は皆無で印象操作ばかりだったからな

こういうレスを「中身のある反論は皆無で印象操作ばかり」って言うんだろうな
3スレ目でこれだからスレ重ねても永遠に同じことの繰り返しだな

突っ込めないから無能無能と繰り返すんだよｗｗｗ

中身のある反論を一つもやらないんだから突っ込みようがない。

全く信者はダメだな

良かった、スパイク支持はやめたようだな
対抗馬持ってくるにしても、まともな奴をお願いしますよ

前スレでは信者が３連敗だった。
だいたいパターンとしては

JSFに対する批評→信者ﾌｬﾋﾞｮｰﾝ・批評に対し無理な反論→冷静なツッコミ→ツッコミを無視して信者壊れたレコード

こんな感じ。
要は信者がJSFに対するあらゆる批評を許せず、否定する必要のない批評にまで強引にイチャモンつけて自爆してるだけだったんだよな。
結局のところ、信者にとっての中身のない反論＝信者に都合の悪い反論、でしかないわけで。

よって次のことが言える。
JSF＞＞＞＞＞＞軍板住人,無能＞＞＞信者＝オルタナン。

さりげなく軍板住人と無能を同列に扱うなよ無能
あと無能達の中にオルタナンが混ざってるんだが

>>169
無能必死すぎw
数勘定すら出来ないお前は、最下層の生き物だよ
オルタナンや信者の方が、まだましだw

このパターンて九郎正宗が
「もの凄い勢いでT72を論破しました」
と必死に勝利宣言してたのと完全に一致してるよな

>>169
このスレには最近きたばかりなので話題についていけないので、
前スレでどんな議論が成されたのか、
その3連敗の内容について具体的に教えてください。
過去ログを参照しようと思います。

>>173
だが、断る。
過去ログ見れるなら自分で調べろ。

>>173
ひとつ確かなこと：信者は日本語が不自由

>前スレでは信者が３連敗だった。

こういうことを簡単に反証できるよう、まとめサイト作っておいたほうがﾖｸﾈ？

>>176
＞こういうことを簡単に反証

アホか。
そうやって嘘垂れ流してんじゃねぇよ、チンカス。
日本語不自由な信者に言っても無駄だがなｗ

>>176
無能必死すぎｗｗｗ

あげにきました

｢信者3連敗｣が実際にはどのような内容だったのか知られるのは困るわけですね、わかりますｗ

信者が指摘された問題点についてきちんと答えてなかったのは確かだよ
言ってることも論理的整合性がなかったし
わかりやすく言うと、気違いの妄言だった

>>173
確実なのは無能という愛称の酷い低能が一人居る事

思想、思考の壁を超えた無能

前スレのまとめ

　　　 　 /:::::::::::::::::::::::::::::::/l::::::l　 　 il::::::::l:::::::::::::::::::::::ヽ
　　　　/:::::::::::::::::::::::::/l:::/ i::::::l　　　､il:::::::lヽ::::::::::::::::::::::l
　　　 l::;:::::::::::::::::::::/i/l::::l_,i|:::::l! 　　　｀l:::::l､_l::::::::::::::::::::::l
　　　.i/l::::::::::::::::::::l,i!-l:::i 　ii:::!i　　　　 i!l;li　｀l::i::::::::::::::::::l
　　　li l::::::::::::::::::::l i!, -― ､!i:l i 　　 　,.-― ､l;!l:::::::::::::::::l
　　　|! l:::/l:::::::::::l〈　}::::::::::l` i! 　 　　´}::::::::::! 〉l:::::::::::,､::l
　　　l　l::l　!::::::::::l　〉ゝ;;;;ノ　　　　　　 ゝ;;;;ノr' l:::::::::::l l::l　　信者さん、はなしをきいて
　　　　 l::l　l:::::::::::! l_j　　　　　　　　　　　　｀　l:::::::::/ ﾉ:l
　　　　 .l::＼i:::::::ヾi 　//　　　　'　　　　/ /l/,ﾉl:::::/／::::l
　　　　 l:::::::::::::::::i ヾ､　　　　　　　　　　　　 ' /:::::::::::::::::::l
　　 　 /:::::::::::::::::::＼　　　　　r―-､　　　　／::::::::::::::::::::::l
　　　/::::::::::::::::::::::::::::ヽ､　　　 ￣￣　　,.ィ:::lヽ::::ﾊ::::::::::::::::l
　　 /:7::::::::::::::/l::／ i!j!l｀　､　　　 ,　 ´　lヾi　l::l /::::::::::ﾊ:::l
　 .// l:::::::::ﾊ:/ l/　 ／l　　　　￣　　　　lヽ､ i//:::::::::::/ l:::l
　/'　 l:::::::/　i!　／::::::::lヽ､　　　　　　 ／l::::::｀//l:::::::/　 l::l

>>181
で、どれ？
レス番書くだけでいいよ

>>184
>>183のAAが目安。
このAAがある付近を読み返してみれば？

携帯じゃAAわからん

>>185に自己レス
前スレの>>708とか。

帰ってから見るか
●使えんから、ログ見れん

>>185
前スレの>>863もだな。

>>182
おまけに日本語ができない
できるのは、わけのわからない俺ルールを壊れたレコードのように繰り返すことだけ

…戦車の話は信者の勝ちだろ

>>174
失礼ですが、
過去ログはキャッシュで一通り読みましたが該当すると思われる箇所がみあたりません。

三つのうち一つでも構わないので、具体的な内容を教えていただければ
そこを重点的に読み直して判断しようと思います。
虚言癖でいったのではなく、事実ご存知なのでしたら是非教えてください。

>>191
ありえない

>>191
信者の言い分によれば、99式が登場したことを理由に、それ以前の戦車への改修が全て無かったことになってる。
全く論理的でないしワケワカメだな。

あげろやカスども

>>194
改修がスタンダートとは言えないって結論で終了だろ

近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

>>196
日本語でおｋ

ほいほい、新記事来たよ。

・・・戦車研究室、無残に撃沈されちゃったな。

信者によれば、改修＝改良＝改造＝改訂だったなｗ

Weapons Schoolもついでに撃沈か。平然とよくやる・・・

>>199
何でもかんでも撃沈言うのはどうかと思うけど。
どっか別なところでアレな主張でもしてたんか？

しかし、今まで誤解されたままだった、というのも
ちょっと不思議な気がするな。

>>196
論破された話を論点のずれたこういう意味不明な言葉でまとめ（たことにし）て勝利宣言してた痛いやつが前スレの信者。

>>202

今まで誰も「僅か16秒で再装填」という記述がおかしいと気付かなかったというのも、確かに不思議だな。
戦車研究室はアクセス数も高いし、いや、Weapons Schoolも結構高いよな・・・

近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

>>199
「撃沈」とか、信者は実に頭が悪いなｗ

JSFの記事には何でもﾎﾙﾎﾙﾎﾙﾎﾙ
これが信者クオリティｗ

>>206
事実に関しては誤ってないけど、
何でも撃沈扱いってのはちょっと酷だよなあ。

でも>>206の言い方もどうかとは思うが･･･。
事実においてはJSF氏のが正しいわけだし。

ただ、戦車研究室やWeapons Schoolの記述を放置して置くと、トンでもないことになりかねないぞ。
ＭＬＲＳの性能が異常に高く吹聴されているってことだから、クラスター爆弾規制反対派がＭＬＲＳを
擁護する際に使ってきたら無茶苦茶な話に・・・

専門書とかでも大小の間違いはいくらでもあるわけだし、そういうのの間違いを指摘するのと同じ意味で間違いを指摘しただけだからな。
「撃沈」って言ったら、例えば誰々の論を論破した時とかに使うわけで・・・。
単なる間違いの指摘に「撃沈」は大袈裟というか、的外れ。

信者の「撃沈」発言は板杉。

>>203
>世界の流れに逆らうような新型の戦車開発。
元記事読んで出直して来い

>世界の流れに逆らうような新型の戦車開発。

つT-95
つアリエテMk.2
つTK-X
つXK-2
つZTZ-99

いや新型戦車、こんなにあるじゃん・・・

>>211
信者は元記事の話で論破されたわけじゃない。
自分で言った戯言で論破されただけ。
出直して来るのはお前の方だなｗ

グリーンピース活動家２人逮捕へ
http://news.tbs.co.jp/newseye/tbs_newseye3880904.html
＞反捕鯨を訴える環境保護団体「グリーンピース」の活動家らが調査捕鯨船の乗組員が自宅に送った
＞クジラの肉を持ち出していた問題で、青森県警と警視庁公安部は、「グリーンピース」の活動家２人を
＞２０日に逮捕する方針です。

これは目出度い！　明日は祭りだね。

>>212
新型戦車があるって話が問題なんじゃなくて、改修戦車が無いって話が問題だったんではないかと

>>214
キターーーーーーｗｗ！！

信者もオルタナンも無能も仲良く喜べｗｗｗｗ

>>210
確かにＪＳＦの論調も普段と違って「修正してね」って感じだしな

>>214
これは面白いｗ
緑豆の会見が楽しみだｗ

つーか、そういう誤りを「痛い・撃沈」て言い出すなら、
JSF氏が以前推薦していた「どくそせん」なんかも相当微妙だよな。
誤植・誤字・用語の不統一がかなり目立つし。

>>218
ただ、グリーンピースの連中が逮捕されるのはまあ当然として、
獲った肉の私的持ち帰りの問題もきちんと検証されないと
対外的にはまずいんじゃないのか？変な宣伝材料にされかねない。

＞219

単なる誤字と、スペックの重要な部分で間違うのは全く別物だろ。

戦艦大和の46cm砲は10秒で再装填できます、と書いているのに等しいぞ、戦車研究室は。

>>220
検察が不起訴処分にするって話は飛ばしだったっけ？

緑豆ザマァ！　何が窃盗じゃない、だよ。どう見たって窃盗。そして不法な手段で得られた証拠は証拠能力は無いっての。

>>221
「スペックの重要な部分」って言うけど、長々とした解説記事のごく一部だからな。
べつにその記事で何かを主張したり、論陣張ってるわけでもあるまい。

>>221
これが信者補正と言うヤツか

>>221
いや、初版のものには誤字だけじゃなくて、
どう見ても歴史的に誤った記述があったよ。
詳しくは

http://obiekt.seesaa.net/article/56192274.html

のコメント欄19以降を参照。

>>221
撃沈は言いすぎと言ってるだけ

つまり責められているのは、ＪＳＦではなく「おまえ」

前スレでもこんな感じで自爆してたんだな

ttp://obiekt.seesaa.net/article/2766082.html#20080619210742
>> リヒテンシュタイン公国は実質上スイスの保護下にある国なので、三つであると考えた方が良いかもしれません。
>
>この話の内容でリヒテンシュタインを省くって（唖然

ここ最近、妙に中味の無い書き込みの突撃が繰り返されているわけだが・・・何がしたいんだろ？

確かに撃沈って表現はどうかと思うよ
攻撃してるわけじゃなし

>>215
改修戦車が無いなんて誰も言ってないと思うけど…

・中国の99式戦車は98式の改良型
・98式は改修されてきたが、99式の製造を理由にそれを無視している（ように見えるらしい）
・元記事では改良と言う表現になっており、マイナーチェンジである改修と同列に扱うのはおかしい

このあたりが引っかかってる人がいるみたいだね
まあ冷戦終結後に造られた98式持ち出してくる自体がナンセンスなんだけど

>>226
※欄見てたら、突っ込みにノリノリのＪＳＦにﾜﾛﾀ

98式と99式なんて１年しか違わないんだが・・・改修箇所も少ないし、
本体部分は90式戦車初期型とＢ型ぐらいの差しか無いんじゃないか？

>>230
違うよ。
ヤツの言い分は、

99式が登場したことでそれ以前の戦車に対する改修が取りやめになった→（だから）改修戦車がない

ヤツの話の問題は、99式が登場したことでそれ以前の戦車の改修が全て無かったことなってる。

>>233
そういう表現はなかったと思うけど…
どれ？

>>234
話の流れを読み直せ

＞まあ冷戦終結後に造られた98式持ち出してくる自体がナンセンスなんだけど

98式の時点で「中国は戦車を改修で済ますのではなく新造を選択した」わけだから、
日本のTK-XやロシアのT-95とか韓国のXK-2と同じグループに属しているよな。
オルタナンはそんな事も理解できないの

>>236
問題はそこじゃない

>>236
つくづく日本語が不自由だなｗ

いいかげん、前スレの話でループするのは止めてくれ

話が飲み込めないが、236の話が通じるならＪＳＦの主張は正しいって事だが。

>>231
ただ、本当は推薦を書く前に突っ込んだ方が良かったと思うんだよね。
JSF氏の推薦が売上に貢献した割合は決して少なくなかったと思うし。
この点に関してはJSF氏をあまり評価できない･･･。

撃沈撃沈言うなら、こういう例も撃沈、なんてことになっちまいそうなので、
何かと過激な発言をしがちなJSF氏支持者も多少は手加減してやれよ、とは思う。
でなけりゃダブルスタンダードだし。

>>240
JSFの話と信者の話は関係ない。
>>236は論点でないものを持ちだして話をすり替えてるだけなので無視すべき。

＞242
＞JSFの話と信者の話は関係ない。

意味分からん。コメ欄住人を幾ら叩いた所で、ＪＳＦは傷一つ付かないが。

>>243
そうだよ。
別にJSF叩きたいわけじゃないもんｗ

ここはキモい信者をたたくスレです＼(^o^)／

>>243
いいんだよ。
彼らは｢信者涙目ｗ」と言えりゃ心の平穏を保てる人たちなのだから。
生暖かい目で見守ってあげようよ。

＞244

つまりＪＳＦには歯が立たないから、自慰行為をしているってわけだね。

ここはキモいオルタナンを叩くスレです＼(^o^)／

>>235
流れを追ってみたよ

>818 名前：名無し三等兵 投稿日：2008/06/12(木) 23:11:05 ???
>>>812
>
>都合の悪いレスってどれ？
>
>実際、「大改修が施されて使い続けられている戦車」って、レオ2とＭ１、チャレぐらいだろ。
>
>90式戦車と同時期に作られたルクレールは、大改修なんてしてませんけどｗ

>820 名前：名無し三等兵 投稿日：2008/06/12(木) 23:14:27 ???
>>>818
>＞「大改修が施されて使い続けられている戦車」
>支那戦車とか台湾戦車とかは？

>824 名前：名無し三等兵 投稿日：2008/06/12(木) 23:16:58 ???
>＞支那戦車とか台湾戦車とかは？
>
>中国は改修をやめて新造戦車をバンバン造っている最中だが。
>
>99式戦車とか知らない？

>>247

いいえ自分じゃ歯が立たないから、JSFの尻馬に乗って勝った気になってるわけですｗ

>829 名前：名無し三等兵 投稿日：2008/06/12(木) 23:19:49 ???
>>>824
>改修止めたら、それまで改修してた事実まで無くなるの？
>
>それとは別の話として、そもそも99式は98式の改良型じゃなかったっけ。

>840 名前：名無し三等兵 投稿日：2008/06/12(木) 23:30:30 ???
>>>829
>>そもそも99式は98式の改良型じゃなかったっけ。
>
>いや、98式は結局本格量産されなかった。確か数十両作って取り止めた筈。
>何らかの不具合が有ったらしい。

>844 名前：名無し三等兵 投稿日：2008/06/12(木) 23:33:34 ???
>>>840
>99式と98式は無関係とでも言いたいの？
>もしそうじゃないなら「いや、」という言葉のつなぎ方はおかしいのだが。
>やっぱ日本語不自由？

後は煽りが続くんで省略

ついでにキヨ等の発言の関連部分
>　「欧米は同じ車体の改良を重ねて性能アップするのが常識。冷戦後、どの国も新型開発を手控えている今、なぜ日本が先手をうつのか」
>　世界の流れに逆らうような新型の戦車開発。そこには日本独自のお家事情があるようだ。

>　実は日本の戦車には、「改良」という発想がない。過去一度試みたことがあるが、コストがかかり過ぎて断念。日本の戦後３代の戦車はいずれもフルモデルチェンジだ。
>　欧米の戦車の寿命は５０年以上だが、日本は約３０年と短い。英防衛専門誌特派員の清谷信一さんは「いまの車両の改良や延命を考えるべきではないか」と提案する。
>　ところが「検討したものの改良は難しい」というのが防衛省側の言い分だ。
>　技術研究本部の担当者は「特殊な装甲で、分解して改修後に組み立て直すと、費用がかさむ上に中途半端なものしかできない。費用対効果から見送った」と説明する。

>>241
推薦を書く前は、多分気が付いてなかったんじゃないか？※欄見る限り
それでも無理な理論展開しないだけマシだと思うがねぇ

>>250
>いいえ自分じゃ歯が立たないから、JSFの尻馬に乗って勝った気になってるわけですｗ

いやいや、ＪＳＦには歯が立たないから、自慰行為をしているって（ｒｙ

>>249

＞829 ：名無し三等兵 [sage] ：2008/06/12(木) 23:19:49 ID:???
＞ >>824
＞ 改修止めたら、それまで改修してた事実まで無くなるの？

＞252

あれで無理矢理な擁護に走ったら引くが、間違いは間違いと認めて訂正させようというのだから真摯な対応だろ。
特に問題は無いような気が。

＞ここはキモいオルタナンを叩くスレです＼(^o^)／

完全に板違いじゃないか、それ。

>>253
いや、JSFの記事に問題があれば、ふつうに指摘してるぞ。
前スレの>>599とか。

>>256
＞＞ここはキモいオルタナンを叩くスレです＼(^o^)／

＞完全に板違いじゃないか、それ。
板違いの、痛い奴が沸いているんで、仕方ない。

ていうか、前スレの話を蒸し返すのはいい加減にしてほしいのだが

>>257
＞いや、JSFの記事に問題があれば、ふつうに指摘してるぞ。
＞前スレの>>599とか。

で、どうなったの？

>>259
ループさせなきゃ話題がねぇだろが

>>261
＞ループさせなきゃ話題がねぇだろが

そうなんだろうな、粘着どもは。

前スレでした噛み合わない言い合いを、今スレでも繰り返すのかよorz
しかも同じ話で。

>>254
ごめんな、長いって怒られたんだ

前スレ818の定義「大改修が施されて使い続けられている戦車」には98式は当てはまらない…よな？
元記事では「改良」となっているって指摘以外は無意味だと思う…が、改修と改良の意味の違いがよくわかんなくなってきた

>>257
>いや、JSFの記事に問題があれば、ふつうに指摘してるぞ。

何処が？　記事の核心を付くような指摘が全く出来ずに、細かい点だけ愚痴っている
程度じゃ、実際に本陣に乗り込んで行ったら瞬殺されるぞ。

ttp://obiekt.seesaa.net/article/99887411.html#20080617152453

こいつみたいにナｗ

>>263
＞前スレでした噛み合わない言い合いを、今スレでも繰り返すのかよorz
＞しかも同じ話で。

自慰行為なんで（鞍案

>>266
いいじゃん、暇だしさ

まとめると、前スレ>>749は馬鹿ってことで
>749 名前：名無し三等兵 投稿日：2008/06/12(木) 04:35:10 drkEBUgG
>７４式はペンキ塗り替えただけで「改良型」だからなあ。
>それをして74式も適宜近代化をおこなってきたといわれてもなあ。

さて半田素麺はどうなったんだ

>>264
98式より前のことをいってるんだろ。
http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/%c3%e6%b9%f1%ce%a6%b7%b3　とか見れば改修型いっぱいあるだろ。
ていうか、前スレの話はいい加減にしてくれ。

＞いいんだよ。
＞彼らは｢信者涙目ｗ」と言えりゃ心の平穏を保てる人たちなのだから。
＞生暖かい目で見守ってあげようよ。

その間、いっこうにＪＳＦは無傷のままか。意味あるのか、人類皆兄弟とか鷲尾とか
あの辺のアホ連中。mixiでも叩き出され、ましてやオブイェクトには突っ込めず、
人類皆兄弟に至っては怖くて書き込めないと泣き言を抜かして。

>それをして74式も適宜近代化をおこなってきたといわれてもなあ。

戦車研究の第一人者の一戸氏が74式の近代化改修に触れているからね。

そりゃ近代化改修でしょ、で終了。

>>265
あれを細かい点と言うお前の脳みそは一体どうなっているのかｗ

>>255
うん、その真摯な姿勢はむしろ評価してる。
ただ、推薦するのはちょっと軽率じゃないか、ということ。
何事も是々非々ってことだね。

全肯定と全否定しかない態度ってのは
いわゆる国士様やオルタナンと大差ない発想だと思うので。

いいじゃん別に軽率でも

>>268
ごめん、それ俺ｗ

感想言えば、あれ茹でるの難しいわ
大鍋でやればいいんだろうけど、家のじゃ芯が残ったり、グデグデになったりする
その代わり上手くいった時の歯ごたえやモチモチ感は異常ｗ
俺は濃い口で汁を作ってみたが、絡みがいいのでオススメ

>>265
JSFの記事のアプローチそのものに疑念を呈していて「細かい点」って言われちゃ、世の中に細かくない点なんて存在しないよ。
信者補正板杉。

>>272

細かいとかそういう問題では無いのでは？　これ。

http://obiekt.seesaa.net/article/99887411.html#20080617152453

>>276

内容については全く反論できてないじゃないか、スパイクはｗ

それとアプローチ云々だが、結局スパイクは自分の挙げた例が自分の書いた記事より
後の日付だったことで盛大に自爆していったから、どっちでも同じだったろ。

スパイクが食いついた時点でスパイクの負け。

>>277
そっちじゃなくて前スレの>>599の話。
>>265を見るとよく分かるけど、信者って言うことは勇ましいけど、言ってる内容と現実との乖離が激しいよな。
つまり言ってることが空論。

>>275
よし、俺も買う

>>278
結果論で言えばね。
スパイクがバカ過ぎなだけだけど。
ちなみに前スレで話してたのはスパイクの記事が出る前だから。

あれはスパイクが食いついてくるのを待ってたものと思ったんだけど

前スレの話はいい加減にしろ

>>176
>まとめサイト

所沢に頼めばいーんじゃね？

>281-282

ＪＳＦはスパイクが必ず食いついてくることを確信してやっていたと思う。
前スレでは「食いつかなかったらＪＳＦは負け犬」とオルタナンは言っていたが、
見事「予定通り」食いついた。

やっぱ場数を踏んでいると釣りも上手いよなー。

>>276
つーてもあのアプローチで非と呼べそうなのは｢オブイェクトに対する反論｣と断定したことぐらいしかないよな。
しかし、もし仮にオブイェクト以外に対する反論であったのならJSFは
｢うちに対する反論と決め付けたのは間違いでした。すみません。でもスパイク氏の言ってることが頓珍漢であることに変わりはありません｣
で済ますことのできる程度の｢非｣でしかない。
その後スパイク本人がオブイェクトを含めていることを言っちまってるしな。(まぁこれは結果論だからどうでも良いが)
そもそも｢オブイェクトに対する反論でない可能性があるんだから口を出すな｣ってのがズレてるんだよ。
これまでJSFは自分に無関係なところでも｢間違った軍事知識｣と認識すればたたいていただろうが。
それを｢自分に対する反論か否か｣で態度を保留する必要はないだろう。
JSFの論点は｢うちに対する反論だ、けしからん｣ではなく｢スパイク氏の認識は変だよ｣なんだから。

>>286
断定しといて食いつかなかったらどうすんだﾌﾟｷﾞｬｰって事だろ

…スパイクだからな、無視はしないだろうと思ってたが･･･

そりゃスパイクだからな。名指しされたら確実に反応する。でも微妙にヘタレだから、あのような展開に。
釣り師としては美味しすぎる罠。

>>287
>断定しといて食いつかなかったらどうすんだﾌﾟｷﾞｬｰって事だろ

だからそれは「オブイェクトに対する反論かどうか｣の問題でしかない。
そしてオブイェクトに対する反論であろうがなかろうが大した問題でないというのは既に述べたとおりだ。
JSFの論点はそこではないのだから。

>>273
またまた細かい印象操作乙ｗ
そうやって「軽率じゃないか」＞「軽率な記事が多い」＞「間違いが多い」
と持っていきたいわけだねぇｗ
地道な努力だねぇとても真似できんわ。したくもないけど

>>290
何でそこまで悪意に満ちた読み取り方をするのかがわからない･･･。

軽率野郎とか暴言吐いておいて悪意もないもんだ
だいたい真摯な姿勢とか言った舌の根も乾かない内に暴言吐くのは典型的な「誉めておいて落とす」のパターンじゃねぇか
悪質だな

グリーンピース２人逮捕　窃盗と建造物侵入容疑
http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20080620STXKF026320062008.html

これほど痛快なニュースは最近無いね。これが左翼過激派崩れの行き着く先か。

GPざまあwww
とは思うがスレ違いでしょ

と板違いのスレで言ってみる

鯨肉横領疑惑は不起訴へ　グリーンピースが告発の調査船乗組員ら
http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/080620/crm0806201209013-n1.htm

完璧だな。環境左翼涙目ｗ

サヨの狭い世界じゃ体制に立ち向かったヒーロー扱いなんだろうが
ふだん何で食ってるのか知らんけど、計画的な窃盗働くような奴が
全国に顔出ししたら、もうまともな勤め口は見つからんぞ...。

捜査権を持っている警察ですら違法に押収したものは証拠品にならないってのに……。

お仕事とはいえ、弁護人の記者会見がまた電波ゆんゆん

>「持ち出しの経緯や詳細についていっさいを上申書で提出し、
>任意捜査に応じると言ってきたのに、こんな形で逮捕・家宅捜索
>されたのは非常に遺憾」

計画的な窃盗やっといて信用される理由が無い。
在宅で済むわけねねえだろｊｋ

全部ひとからげに自分たちと反対の意見の連中を全部サヨとみなすのはどうかと思うが。
>>273の言うように是々非々だし、左翼だっていろいろある。
そもそもGPって生粋の左翼じゃないだろ。
そんな調子じゃ「左翼勢力に対する偉大な勝利者であるところの教祖首領様のお言葉は絶対」と変わらんぞ。

>>298
そこはおそらく弁護士に同情する場面だ

>左翼だっていろいろある

ウジ虫とクソ虫は別の虫ですねわかります

福嶋の内縁の夫は捕まるのかな。

みずほﾀﾝの夫っていうのはガチなの？

信者とオルタナンは本当にバカだな

信者が…虎の尻尾を踏んで即死フラグｗｗｗ

信者ってこえーな。
相手がsorya（多分）だろーが体張っちゃうんだしｗｗｗ

オーガの鬼が見えたんだけど気のせい？

近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

実際WW2で装甲車両をもっとも破壊したのは徹甲弾でも成型炸薬弾でもなく
榴弾だって話があったような

それって徹甲榴弾が入ってないか？

>>307
そもそも母数が桁違いだ。

んで、そもそも子弾1発1発は落下地点の直下にしか装甲貫通能力が無い。フェンスやネットや工具箱程度で防がれるし。
対して至近弾でも（軽）装甲車両を稼動不能にし得る重榴弾と比較して単純に
「クラスター弾頭は子弾のそれぞれが対装甲貫通力を持つのに対し、榴弾の効果範囲は対人・対軽車両のみ」
とか言っちゃうのは貫通力以外でもちょっと軽率かな。

さらにいうと効果範囲の方も榴弾砲の散布界で比較しないとだめじゃないかと

>>304
あのコメントが必ずしもsorya氏とは限らないんじゃないか？
ただ、つっこまれた側がどんな反応返してくるのかは気になるな。
他者を非難する時の態度がまるっきりブーメランになってるし。
謙虚さというのは大切だよな･･･。

ここで突っ込まれた側が同じぐらい専門的な理論に基づいて返してきたら
別な意味で熱いが。可能ならそういう方向になることを期待。

>>309
いやあ、ためになるわ。
そういう議論を見ているとふと思うんだが、軍事関連報道って
結局どのレベルにまで達していれば「まとも」と言えるんだろう。

いや、当然あまりに酷い報道を相対化するつもりはないんだが、
一般メディアにどこまでを期待しうるのだろうか、と思って。
JSF氏の言うクオリティペーパーというのはどの程度の水準であれば
「まあ許容範囲」つーことになるのかな。

なんでもマスゴミマスゴミ叩いてもしょーがないとは思うんだよな･･･。

>>311
紙面の五分の一が参考文献で埋まるくらい

>>311
間違いを速やかに訂正できるかどうか＞「まとも」の基準

はてなサヨクでも晒すか。
ttp://b.hatena.ne.jp/entry/http://obiekt.seesaa.net/article/100885939.html
I11 買い手を騙して兵器を売るのは死の商人ギルドでも禁じ手だと言いたいらしい
週刊オブイェクト。いずれにせよ軍縮・人権という視点に欠けている。

>>311
大手だろうがなんだろうが間違いとか曖昧な記述はどうしてもあるしねぇ。
どっちかつーと論旨に対して物言うべきだと思うのね。細かい揚げ足取りよりも。

でも産経の中国脅威論を数字挙げて叩き潰したら、一気に左翼サイトとみなされそうだなｗ

なんか数人突撃しに行ってるんだけど‥ﾑﾁｬｼﾔｶﾞｯﾃAA用意しておいたほうがいいのかな？

無茶してくれるお陰で、超詳しい人が解説を入れてくれるなら、
肯定はできないが意味はあるかなあ。

人の振り見て我が振り直せ、とは言うが、俺も曖昧な知識で
適当なことを言わないようにしよう･･･。

>>314

古いネタを今時出してくるな、鬱陶しい。

今は最近のエントリーを対象に、専門的な軍事の話をする時間だ。
無知で無能なオルタナンはすっこんでろ。

つーかコメント欄にも出てるが、

「榴弾の効果範囲は対人・対軽車両のみ」という記述は「効果範囲39m」という設定を指すんだろ。

対装甲、それも戦車を破壊できる効果範囲となると凄まじく狭い範囲になってしまうんだが。

>316

そう無茶でもないだろ。「破片効果で装甲車両を撃破できる」という前提はお互い共通だし。
相違点は、

「戦車の上面を破壊できるような大きな破片は15cm砲弾でせいぜい8個」
「爆発中心から全方位に向かって飛び散るので、8個の大型破片が戦車に向かってくれるか
どうかは運次第。確率的にあまり期待できない」

という点をどう相手が評価するか。
zukasのfundamentals of shaped charge位は軽く読破している方なのだろうから、
展開が少し見物だな。

何十門と集中し何百発と撃ち込めば数両くらいは仕留められそうではあるが・・・

戦術的転進というやつかな？

【詐欺】軍事板常見問題を検証する【注意】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1213889932/l50

>>320
コメント欄20、26を見る限りだと、そこまでは言って無いような気もするんだが、誤読か？
評価のレベルではそう差はないんじゃないように見える。

4号戦車後期型で上面装甲16mmか。この程度なら榴弾の大破片で貫通できそうだが、
ティーガーは砲塔上面が40mmで、このクラスになると榴弾の破片では効果が無い。

5インチロケットの直撃を食らえば撃破されてしまうが。

M1A2戦車の全周の装甲防御能力の推定
http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/calcula/mbt_m1a2_arm.htm

M1A2エイブラムスの上面装甲がRHA換算33mmだから、榴弾の破片での貫通は困難だし、
M77子弾で貫かれちまうが・・・アレは本当にＳなのか？　だとしたら詰めが甘すぎやしないか。

装甲車両の定義が曖昧なまま進めるとわけわかになるぞ。
装甲トラックから戦車まであるわけだからして。
戦闘正面に装甲車両が全種あわせて1000両いたとしたら戦車は100両程度でしかない。
戦車限定で進めるのは意味無いぞ。MLRSだろうが重榴弾だろうが、どちらも戦車の直接破壊を目指してはいないんだし。

限りなくソフトスキンに近い装甲トラックとか比べられてもなぁ。

あれ、上面装甲なんて5mmもないぞ。

しかもMLRS子弾があたっても幌に穴が空くだけだなｗ

＞327

おお、ある意味有効な空間装甲！

・・って、M77子弾なら破片爆風効果もあるのでやっぱり撃破されるけどな。

＞M1A2エイブラムスの上面装甲がRHA換算33mm

これならM77子弾で貫ける。でも、弾殻破片では厳しいな。

むかしどっかのスレでやはり戦車は間接射撃の榴弾で撃破されうるのかって論争があって、
M48？が真上からの砲弾直撃で吹っ飛ばされる試験の動画があったんだが、ログがみつからん‥

そりゃ「直撃」なら破壊されて当然だろうよ・・・今の論点は、破片効果だろ？

どれだけの大きさの破片なら貫通を期待できて、そしてそれがどれだけ生成されるのか。
爆発した後はどのように飛散し、散布パターンを見て効果範囲はどれだけになるのか。

そういう話のはずだけど。

じゃM77子弾は直撃のみ、155mmは破片効果で比較するってことか。

M77は広範囲にバラ撒けるからな。M26ロケットで644個入り。
M26一発で2万�u近くを制圧できる。M77の直撃とはそういうこと。

M77の装甲貫徹効果があるのは直径38円のちょうど中心数平方cmが装甲板をヒットした場合のみ。
つまり2万平方ｍ中、10平方cm＊644が装甲貫通可能な範囲になるわけだね。

撃破確立0.003％かｗ
BATが作られるわけだな

クラスターの子弾が戦車に直撃する確立はかなり少ないと思うのだが。
戦車の上面投影面積は車体長6〜7ｍ×車体幅3.5ｍ前後で20〜25m^2ぐらいだが、子弾は人員ならば半径10ｍ（300m^2）か
それ以上は殺傷できるので、人員制圧に対して最適な密度で散布すると戦車はすり抜けてしまう可能性が高いかと。
対処法としては子弾密度を高くする（つまり一杯打ち込む）か、装甲車両を探知･撃破できる対装甲誘導子弾を詰め込むか。

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2008年06月21日 20:57:23

>48

MLRSが全力斉射でM26ロケット12本、これで20万�uを制圧。この際、散布されるM77子弾は644×12で7728個。
つまり25.8�uの面積にM77子弾が1個、降って来る計算になる。

＞戦車の上面投影面積は車体長6〜7ｍ×車体幅3.5ｍ前後で20〜25m^2ぐらい

だったら確率論的に言って、戦車の占有しているスペースに1個ぐらいは落ちてくる計算になるよ？　直撃を十分に期待していい。

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2008年06月21日 21:09:18

ちなみに制圧範囲が12万�uの際、15.5�uに1発の割合で降って来る。

１戦車あたり１．５個の直撃を期待していい。

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2008年06月21日 21:11:15

>>334

いや、その計算はおかしいから。戦車の上から見た面積の計算も入れないと。

＞335

BATって、とっくの昔に生産停止されたぞ。

ATACMSのBAT搭載モデルも、今は無いし。

実際には1両のみで射撃するわけもなく

>>337
その場合は2万平方ｍ中に戦車のしめる面積の割合を計算すればいいんでね？
この範囲なら中隊ってことはないから小隊として、
2万平方ｍ中の戦車面積*4が弾頭の直撃する範囲6440平方cmと一致する確率をもとめれば戦車撃破の発生確率は出る

そろそろ偏差の出番か

何�uに何発の割合で落ちてくるかが問題。
戦車大の面積の割合に1発以上落ちてくるなら、ほぼ逃れられない。

>>324
それも含めた最新のコメが出てるぞ？
あれを読むと、、、>324が悲しくなるｗｗ

曖昧さは良くないって話が気がついたらオタ知識おかしくね？になってたり
するが、それは信者の招いたものだから自業自得だわな。

>>341
戦車の面積ぜんぶが撃破可能箇所とは限らないと思うよ？
斜めに当たったり前面装甲部にあたることも考えなきゃ。

＞344

戦艦の水平装甲と垂直装甲の違いを考えたらいい。水平方向のが理想的な角度で当たる。
戦艦と違って戦車は起伏があるが、それでも車体の向きでは変化し無いのは水平装甲の方。

信者が死んじゃった（笑

＞343

見てきたが、M1の上面が33mmならM77で貫通してしまえる事への否定は無かったな。

実際、T-72の上面ぐらいなら普通に貫通できるだろ。

>346

専門的な内容に割り込めないオルタナンは心底邪魔だから帰ってくれていいよ。

専門書読破の方、JSFのような強い調子を再現したかったのかな。
凄い知識だと思うし、それには敬意は払うけど、
あまりお付き合いしたくないタイプ。

だからと言って>>348のようにオルタナ叩いてウサ晴らしも見苦しい。

っていうか専門書読破の人、XM29が開発中止されたことや
M1の上面が33mmならM77で抜けるだろとか、155mm砲弾の破片で
装甲貫通が期待できそうな数が僅か4個とか、その辺を全部スルー
してないか？　あれはあれで説得力が無いような・・・

JSFは０だと言ってんだろJK

さむざむ（sorya？）は０ではないんだから公平な評価ができると言ってるだけだし。
評価ができるんだから、JSFはちゃんと論評点を書き加える等して修正すべきではないのか？
さむざむの言うとおりに。あれじゃ曖昧すぎるわ。

つか、信者。重箱の隅をつつきすぎｗｗ
しかも反証にすらなってねえｗｗ
だから信者なんだろうけどｗｗ

>>349
soryaに直接言ってみれば？（笑

すげー、まだ上面抜けると言ってる馬鹿がいるよｗｗ
メビウス信者乙ｗｗ

＞351
＞JSFは０だと言ってんだろJK

言ってないだろ、ありゃ。

「榴弾の効果範囲は対人・対軽車両のみ」というのは記事の計算「威力半径39m」の話。

そもそもって話なんだからクラスタ弾そのものの基本的事柄だわな。その言及は。
脳内補間してる時点で信者乙ｗｗ

そもそもおかしくない？ｗｗ

＞353

実際、抜けるだろ。

M1A2戦車の全周の装甲防御能力の推定
http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/calcula/mbt_m1a2_arm.htm

M1A2エイブラムスの上面装甲がRHA換算33mmだとすれば、100mmを貫通できるM77子弾で十分に貫通する。
さむざむ氏はこう26で言っている。

「実際対応できるRHA相当装甲厚は1.5〜2.4in（38.1〜60.96mm）になります」

33mmなら抜けると、さむざむ氏は認めたに等しいな。

なんとなくコメント欄を見て思ったんだけど、明らかにおかしな反論を窘める雰囲気がないよね。
そういう雰囲気が信者乙と言われる背景にあるんじゃないか？
JSF氏に反論もしくはサジェスト＝悪みたいな感じでさ。
読んでて気持ち悪いよ？

>>356
その数字が「絶対的に正しい」という根拠はどこ？（笑）

結局さ、JSFの周りに群がる奴らも本質はキヨとか紙裏の周りに群がる連中と
何一つ変わらないがFAだと思う。笑われてる事にそろそろ気付けって。

>358

お前、M1の上面が60mm以上あると思ってるの？

それは病院に行ったほうがいい・・・

>>360
３３mmであるという絶対的な論拠は？

>358

キングタイガーの上面装甲だろうと抜けるぞ、その数値なら。

はいはい。信者信者ｗｗ

オルタナンはオウム返しと信者連呼しかできないわけだね。

そして話の内容については何も語れていない。

＞361

上面に60mm以上貼ったら、60トンちょいで収まるわけないだろ・・・常識で考えろ。

だって誰か実測したのか？ｗｗ

一戸のあれは推定値であって、推定したモデルが絶対的に正しい場合に限るだろJK
某かの根拠があっての絶対値推定なら、誤差の下限・上限も示した上でその中央値を示すだろJK
誤差を示さないならば、それは相対評価をするためのものでしかないって事だぜJK
数字を読む力を身につけようぜJK

＞366

ＪＫを連発している辺りが厨房丸出し。

＞だって誰か実測したのか？ｗｗ

キングタイガーの砲塔上面なら実測値で40mmあるぞ。

それでもM77子弾は貫通できるけどな。

そしてエイブラムスはキングタイガーより軽い。

JSFに反論してる奴もどうかなと言ったまでで
この件でJSFを擁護する気はないんだけどな。
井上ほどではないがオイタが過ぎると思うこともある。

まあ、上面で60mmはありえんな
脊髄反射する前に、軍板住人ならば冷静に考えてみ？

＞357

どの辺がおかしいと思う？　さむざむ氏の言っている事も穴はあるし、どうかと思う部分もあるが。

現代戦車の上面が60mm以上あったら、A10のアヴェンジャーですら歯が立たないぞ。

無茶言うなって。

＞３３mmであるという絶対的な論拠は？

現用戦車の装甲厚は公表されていないのだから、そんな問い掛けには何の意味は無いよ。

常識的に60mmなんて有り得ない、33mmなら妥当、ぐらいは判断できる筈。

そして33mmなら普通に抜かれる。

”だったら”か。
いいね、そう”だったら”

しかし、最後になってようやくまともな妥協案が示されたな。
どんだけ恥ずかしいことすりゃ気が済むんだよ？信者たん（苦笑）
いみじくも＞359の指摘は正鵠に的を射たものになりそうだな。糞味噌

>374-375

M1戦車の上面が60mm以上あると信じ込んでいる無能なオルタナンではなぁ。

話にならないよ。

｢数値の絶対的な正しさ｣なんて言い出す時点で馬鹿丸出し。
そんなのが知りたかったら自分で測って来いｗ

●砲兵榴弾砲による間接射撃による戦車への被害
事例１）チタデレ作戦時、第17機甲師団所属、第39戦車連隊、指揮官フォン・ラウヒェルト少佐の
5号戦車パンテルの初陣に対する報告書　5号戦車パンテルへの大小口径榴弾砲弾の直撃による被害

「砲兵からの射撃に対してはパンターは不死身だ。150mm以上の榴弾の直撃を砲塔や車体の
上面に受けたが、装甲板が変形したものの車内への被害はなかった。また、小口径の榴弾が
車長のキューポラに命中したが、これまた被害はなかった。」

↑パンターの上面って20mm程度じゃなかったか？

>>378
ヒント：「「砲兵」からの射撃、あと「榴弾」

えっと、物凄く率直に言わせて貰いますが、「バカ」ですか？貴方は？

>>378
150mmは砲弾口径
20mmは装甲厚


単位は同じミリですが、比べて意味があるモノじゃありませんね

>>379

この事例は「間接射撃」であると書かれているが

>380
>150mmは砲弾口径
>20mmは装甲厚

その数値が問題なんでしょ？

元は155mm榴弾砲にエイブラムスの上面33mmが耐えられるか、って話だから。

>>382
徹甲ならアウトだろうが、榴弾ならセーフかな？榴弾ならK9でも耐える設計だし
あとは確率論だな

>>377
根拠の無い数字をもとに抜けた抜けると言ってるのも間抜けとしか…

結局信者が騒いで傷口を大きくしちゃったと。
どうしようもねえな（笑

しかもさむざむが理屈的にあり得ない数値ではあるが納得できない奴らのために、
妥協案として示した侵徹長の６割って数字も一人歩きしてるしな。

ちゃんと３割で評価してあげろよｗｗ
馬鹿ばっか。

3割でも33mmの貫通。抜けますな。

M1A2戦車の全周の装甲防御能力の推定
http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/calcula/mbt_m1a2_arm.htm

M1A2エイブラムスの上面装甲がRHA換算33mm。つまりM77子弾4インチ貫通力の3割に相当。貫通。

だからさー33mmの根拠はどこなんだよ？
まさか一戸がそう言ったから？ｗｗｗ
それこそアホ丸出しだって。

結局、無能なオルタナンは4インチの3割が34mmあるってことを理解できないってわけか。さすがは無能。

＞389

ティーガーが40mmならそれ以下だろ。まさかティーガー以上に厚いとでも言うわけ？

大体にして一戸本人が「今回、現代の主力戦車であるM1A2の全周の装甲防御力を、既知の情報より推定
してみた。情報に不確定要素が多いため、推定結果の信憑性は高くない。」って言及している数字を絶対
的な根拠にしている時点で頭おかしくね？感が大いにあるわけでさ。＞387、＞388

そこんとこどうよ？

常識的に考えて、現用戦車の上面装甲厚が50mmも60mmもあるわけない。
普通に4インチを貫通できるM77で抜かれますが。

>>391
それは時系列の違う傍証だろ？
ティガーが現代においても通用する戦車でしかも現役であるならば多少は説得力があるけどな。

一戸氏の換算はむしろ厚すぎるんじゃないか？　現代戦車の上面は30mm程度だよ。

それとM77子弾を防ぎきるには40mmじゃ足りない。

>>393
・半無限円筒に対する侵徹長の３割を越えても貫通後威力は変わらない根拠とその理屈
・現用戦車の上面装甲厚が３３ミリを越えない根拠

を示せば誰もが納得できると思うよ？

イラクで撃破された戦車が明らかにクラスターによって上面装甲を紙のように打ち抜いた写真とか、
それを示す公的資料があれば更に良いかもね（笑

>394

ティーガーは初期型は上面25mmだったのを、後期で40mmに増厚している。
これは150mmクラスの榴弾砲に対抗する為。そして150mmクラスの榴弾砲は
現在でもほぼそのまま使われており、戦車砲弾のような進化は遂げなかった。
Ｍ１戦車の上面は複合装甲では無いし、単純な装甲版。だったら評価基準は同じ。

>396
>半無限円筒に対する侵徹長の３割を越えても貫通後威力は変わらない根拠とその理屈

3割で34mmあるならどっちみち抜かれますなｗ

＞現用戦車の上面装甲厚が３３ミリを越えない根拠

キングタイガーやマウスで40ｍｍだったのに、それより軽い戦車がそれ以上あると思う神経がどうかしてるｗ

結局さ＞396の疑問に誰一人答えられてないんだよね。オブイェクトのコメ欄では。

そんなの常識とか言ってるけどさ、誰が認定した常識なのか、その常識が正しいとする根拠を
誰一人示せないってあたりに負け犬感漂うっていうか、、、仕舞いに感情論と否定のための否
定しか出せてないじゃん？

常識ではなく根拠ある事実に基づいた記事を書くはずのオブイェクトにたむろする連中が議論
の根幹となる事実を何一つ示せないってあたりに悲壮感が漂うと思わないか？

>>399
両方示せよ馬鹿。
間抜け信者か？
逃げるなよ（ｗ

公表されている数値だと、レオパルト1の砲塔上面装甲が25mm。これはM77に全く対抗できない。

>>398
今もTNTが主力だったんだ。
知らなかった。
てっきりRDX系が主力とばかりｗｗ

http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/arm_var/liner.htm
＞砲塔上面は20〜30mm程度

T-80の装甲をブッタ切った写真。現代戦車の上面なんんてこんなものだよ。

ひとつの例をとって全てがそうであると示すのは詭弁の最たるものですね（嘆

＞404

爆薬が強力になり過ぎると弾殻破片が細かくなって貫通力はむしろ落ちるのだが。

155mm砲弾の破片よりも105mm砲弾の破片の方が貫通力が高いって話すらある。

http://rkrc5w2q.dyndns.org/cache/army/piza.2ch.net/log/army/kako/960/960374407.html
＞１０５ミリHE榴弾より１５５ミリHE榴弾のほうが炸薬は倍近く多いのですが、激しい
＞爆発のほうが破片はより小さくなり破片の効果は弱くなります

日露戦争の日本海海戦でも、下瀬火薬は不完全爆発の方が効果が高かったとすら報告されている。

＞406

レオ1で上面25mm厚。

＞406

いやＭＬＲＳの相手って本来T-80やT-72なんだけど。だったらこれ貫通できれば問題無い。

>>407
炸薬威力が上がったなら、それに相応しい強度の弾殻にするだろうよ？（笑
今も昔も弾殻強度に変化無しという根拠はいずこ？

Ｍ１の装甲圧は公表されていないが、M60A3なら公表されている。砲塔上面で25mm。

なんか段々議論が拡散してきているような。
M77でMBTの上面装甲を抜くことが可能かどうか、はそもそもの論点じゃなくね？

・M77の貫徹力はHEATの性質から、相当程度割引いて考える必要があること
・155mm榴弾に、装甲目標を無力化する能力が全く備わっていない訳ではないこと
・M77が対装甲目標に特化した弾薬ではないこと（多用途であることが主眼）

これらを例として、「クラスター弾頭は子弾のそれぞれが対装甲貫通力を持つのに対し、
榴弾の効果範囲は対人・対軽車両のみですから、単純な制圧面積での比較は
あまり意味がありません。」という言葉をもう少し明確化した方が良いのでないか、
という話だと思ったんだが。

155mm榴弾にも一定の対装甲貫徹力が（その水準はクラスター弾に比べ
遥かに低いにせよ）期待されている、という意見はスジが通らないわけではないと思う。
（個人的にはそこまで突っ込まなくてもいいだろうと思うんだが･･･かなり重箱の隅臭い）
さむざむ氏の主張に反論する場合、上に書いた例示の反証を示すことが必要で、
クラスター弾が通常弾に比べて対装甲能力が優位にあることを証明しても
反論にはならないんじゃないか？

というか、コメント欄20を見る限り、クラスター弾＞通常弾という認識は
共有されているわけだしさ。

>>397
そういえば確かにM77子弾で戦車の上面装甲抜かれた写真って見たこと無い気がする。
だれかみたことある？

>>412
いや、でも文読んだときに「おいおい155mmに装甲車両の破壊が期待できないんだったら
砲兵は何口径装備しなきゃいけないんだよ」との突っ込みは確かに浮かんだよ？

まあ、記事全体が産経のデマの検証、という形を取っている訳だから、
厳密さ・明確さに気を配ることは必要だったかもしらんね。

>396
>半無限円筒に対する侵徹長の３割を越えても貫通後威力は変わらない根拠とその理屈

半無限厚標的と有限厚標的の侵徹の概念の考え方を、勘違いしてないか？

http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/calcula/new_mbt.htm
>初期の44口径120mm滑腔砲のAPFSDSの侵徹能力は、半無限厚標的（図１）に対して、
>射距離0mでRHA換算480mm程度であろう。これに耐えるには、装甲の厚さが、RHA換算
>で480mmの2割増しは必要になる。なぜならば、半無限厚さ標的では、侵徹孔の後に充分
>な厚さが残っており、侵徹抵抗は大きい。一方、実際の装甲は有限厚標的（図２参照）であり、
>仮に500mm程度の有限厚標的では、侵徹孔の裏面の抵抗が小さくなってしまい、貫通に至
>ってしまうのである。よって、RHA480mm相当の侵徹能力のある砲に耐えられる装甲は、
>2割増し程度のRHA600mm以上に換算されるのである。

＞414

信管を着発にして直撃を期待すればいい。

それと155mmHEでCVT信管の空中炸裂、破片効果で期待できるのはラジエーターグリルに命中した時くらい。
榴弾の破片で戦車を破壊できる大きさのものは数個程度、確率論的には相当数、撃ちこまないといけない。

>>416
その後のコメ読めよ。
HEATとAP弾ではその比は違うがとちゃんと解説してる。

そもそも一戸氏に終末弾道の知識を期待する方が（苦笑）

せめてｓ氏と絶縁状態じゃなければある程度の知識を授けて貰えたと思うんだが、
あの記事執筆時においては既に絶縁状態。本人も勉強する気がない。

>>412
拡散しているというより、拡散させて無かった事にしたいんだと思うよ。
あのコメ欄を見てる限りはJSFの御言葉に異を唱える異端者扱いだし＞さむざむ氏

http://www.ndl.go.jp/jp/data/publication/refer/200709_680/068008.pdf

特に旧式のクラスター弾の対装甲兵器としての能力に対しては、疑問を呈する声もある。
米国自身、湾岸戦争後の報告書で、M26ロケットは、移動中の装甲車両（戦車等）にはあまり効果がなかったと認めている。
また、1999年のコソヴォ空爆に関するイギリス議会の委員会報告書も、次のように述べている。
湾岸戦争後、国防省は、BL755（RBL755の旧型であるが、搭載されている子弾は同一）が「もはや近代的な主力戦車に対しては有効でない」
ことを認めていたが、その後の技術発展により、1999年ではBL755の攻撃に対する戦車の生存可能性は1991年の約4 倍となっている。
したがって、「クラスター弾は最も効果的な対戦車攻撃のための兵器だという主張は、コソヴォ空爆では妥当性を持たない」。


HEATならMBT上面も楽勝というもんでもないのな

外乱要素も結構有るだろうしな…

>>417
狙うのか。
狙っちゃうのか榴弾砲で。

D30で直射ですねわかります

>>423
数撃ちゃいいだろうに（笑）
何のために”耕す”という言い方をすると思ってるんだい？

>>425
直撃するまで何発使うんだろう。
こうなったら狙うしか。

>>420
そこまでの意図は無いんじゃない？
だからこそ逆に残念な感じにも見えるけど。

異論・反論をぶつけてくる奴は悪質な印象操作を狙ってる･･･
的な無意識の集まりのように見える。

>>323
>>391
>>398
151 名前：名無したちの午後 [sage] 投稿日：2008/06/22(日) 12:32:46 ID:???
>>148
そのスレの流れ酷いな
一戸氏の推測はRHAの質量に基づく推測に過ぎず
M1の砲塔上面がRHAと同等質量の装甲板で33mm相当としても
RHAではなくより性能が高い33mm装甲板を使用してるかもしれんし
タイガーIの防弾鋼がRHAより耐弾性能が上という根拠も無い

152 名前：名無したちの午後 [sage] 投稿日：2008/06/22(日) 12:40:05 ID:???
そもそもRHA＝MIL-A-12560に相当する防弾鋼の意味だもの

そりゃ同じ33mmの防弾鋼でも
WW2防弾鋼→BC→BK→YM→新防弾鋼なら格段の格差はあるだろう
戦後の潜水艦用でもNS43→NS63→NS80→NS90→NS110と
数倍に性能は進化しているのだから

228 名前：名無したちの午後 [sage] 投稿日：2008/06/22(日) 18:18:29 ID:???
>>151-152
ぶっちゃけさむざむ氏の言ってることは大して理解できなかったが、
M1とティーガーの単位厚みあたりの防御力が同じと仮定してるのは素人でもおかしいだろうって思った。

そんなことより俺が気になって仕方が無いのは、
なぜエロゲ板の名無しさんなのか、ということなのだが。

エロゲ板に軍事関連の話題をするスレがあるんだな･･･。
どうせなら当該スレを貼ってくれたらありがたいんだが。

>>428
おいおい、鉄はいつの時代でも鉄だよ。
錬金術じゃないんだからｗ

鉄じゃなくて合金なんだけど

>>428
それらの主張も｢単なる推測｣の域を出ていないんだけどねぇ。
違うというなら｢M１の上面装甲がM77で抜くことのできない根拠(厚みや材質)｣を示す必要があるんだが、そんなことは誰もしないんだよなｗ

雑談スレじゃない？
それかロボとか軍事系ゲームを出してるメーカーのスレか。

>>428
○NS30→NS43→NS63→NS80→NS90→NS110が正しい

>>430
日本の潜水艦用鋼板の数値は強度を意味するものだから
数値上NS110はNS30より3.6666倍向上してることになる

>>429
>>428なら軍板のTK-Xスレだ。
>>430
あんた軍板住民じゃないだろ。

潜水艦用の鋼材は、装甲強度ではなく構造強度の差だからちょっと違う。

ところでTK-Xは新型鋼板を使ってSADARMにすら耐えられるらしいが、
一方でキヨあたりは「厚み10mm程度だから薄すぎ」とか言っている。

幾らなんでも10mmとか有り得ないと思うが・・・

90式の時点で上面がSADARMに耐えられるという話もあるんだが、マジだろうか？

TK-Xの上面はわからないけど、側面は30mmAPFSDS（RHA90〜100mm）に耐えられるらしいね。
試験用機材を調達してた。

>>436
一戸氏の推定ではそれは無理だろう、ということだけど･･･
実際はどうなんだろうね。

＞側面は30mmAPFSDS（RHA90〜100mm）に耐えられるらしいね。

90式は35mmAPDS対応だから、それより上って事か・・・

35mmAPDSでRHA80mm@1000m相当と言うがなしかし

RHAで言うと90式と10〜20mmしか違わないのか、それほどの差はないな。
モジュール装甲無しでそれだけ耐えられるなら大した物だけど。

90の側面防御は、某所の推測で対KE290mmの対CE450mm相当というのがあったけれど。
マージンってレベルじゃねーぞ。

DIO様でもちょっとばかし苦労しそうだぞ

90式の場合、35mmAPDS1発こっきりでなく
35mmAPDSの掃射に耐えたってのが問題

だから>>442みたいな推測が出てくる訳

>>442
さすがにそれは無理だろｗ
可能性としたらTK-Xのゴテゴテ装甲付バージョンくらいじゃないかな

おまけに90式の防弾鋼はYM鋼ってのも問題
RHAより遥かに上らしいという情報しかない

>>444
ああそうか、機関銃だから何十発も当たるわけか
そうなるとTK-Xは30mmAPFSDSの掃射に耐えるって事なのかね…

倍マージンなら160〜200mmでもたっぷりなのに、290だもん。

>>445
あくまでも推測なｗ

あの追加装甲の中には何が詰まってるんだろ？

夢

当然夢が詰まっています。

被ったｗ

TK-Xの側面追加装甲は中空ではなく、セラミック-チタン-ガラスプレートの簡易複合装甲という話もある。
中空だと4トンでは重過ぎるらしい。

>>453
軽くて容積のデカいセラミックが中心なのは確実だろうな。

>>446
YM鋼のサンドイッチ材じゃなくて？

結局ＪＳＦは訂正に応じた訳だが、信者のみんなどう考えてるんだろ（笑

まあそこまで煽らんでも･･･。
批判者を不必要に敵視するのが良くないと理解されれば、
結果的には良いことなんじゃないの。

もう一つのアレはなんだ？　スパイクの記事で湧いている方。

JSF氏に問います。正しい知識を広める為なら、1人の人間を見せしめとして、
徹底的に叩くのが“正しい”事ですか？
スパイク氏が間違っている事は変えようのない事実ですが、こうして二度もエントリーを立てる必要がどこにありますか？
貴方は大石英司氏にも同じ事をしました。どうして、そこまで「目的（正しい知識を広める為）なら徹底的に叩いていい」といい
思考ができるのですか？
貴方のブログにには毎日多数の閲覧者がいますね。
貴方の、この言動が多数の人間に影響を与えているとは考えられないのですか？

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2008年06月22日 13:14:56

言ってること自体は強ち間違ってないと思うが、
こういうスタンスで絡んで、オーディエンスからの支持が得られるとも思えんなあ。
却ってその手の層の反発を招くだけなんじゃないかと･･･。

間違っていたら訂正入れればええ。
舷JSFはそうしたし、見る人間もそうすればいいだけだわな。
各自の認識の差異はおいておくとして。

これが良く分からない。

＞貴方のブログにには毎日多数の閲覧者がいますね。
＞貴方の、この言動が多数の人間に影響を与えているとは考えられないのですか？

アクセス数が多いと、何だというのだろう。別にアクセス数が多いから正しいというわけでも無いし、
スパイク氏に関する記事の内容は何も間違っていないのだから、ケチの付け様が無いが・・・

>>457
理解してるのはJSF”だけ”だろ。
取り巻きは今まで通りだ罠。

訂正っつーか「追記で説明」だな。
さむざむ氏の要求は「曖昧すぎるのできちんと説明すべき」だから。
効果範囲の差は覆らないし、記事内容の核には影響が無い。

要点がわからんアホは放置しておけ。
もめている部分だって解釈の違い程度のもんだ。

＞スパイク氏が間違っている事は変えようのない事実ですが、
＞こうして二度もエントリーを立てる必要がどこにありますか？

二度目のエントリーって名指ししてきたから返事を書いただけで、書いて当然なんじゃ？

>>462
下っ端芸人苛めるバラエティが流行ったときに
それがイジメの温床になっている、と非難するのと同じような感覚じゃないの。

信者の居丈高な態度の一部には確かに影響しているのかもしらんが、
そうした対応の是非を問うには、JSF氏が記事で取り上げた相手方の
心象が悪すぎるのだよな。かなりどうしようもないコメントがあったりするし。
議論以前に政治的に敗北している感じ。

解釈の違いだけじゃ説明できんぜ？
あの信者の排除っぷりは。

>>468
解釈の違い以前に、論点がどんどんズレていっちゃったからなあ。
相手の訴えている内容を掴めないまま叩きに入っていた印象は否めない。

＞467
＞下っ端芸人苛めるバラエティが流行ったときに
＞それがイジメの温床になっている、と非難するのと同じような感覚じゃないの。

それもちょっと違うような・・・

あの人、以前も同じ論調で糾弾に来て書き逃げしていったような気がする。

＞どうして、そこまで「目的（正しい知識を広める為）なら徹底的に叩いていい」といい
＞思考ができるのですか？

スパイクの件はスパイクの自業自得。どうも泣きが入っているようにしか見えない。

俺も何となくそんな気はしている･･･。
我ながら、その時点で先入観というか、バイアス入ってるとは思うんだが。

＞スパイク氏が間違っている事は変えようのない事実ですが、

ならこれで話は終わりなんじゃ。

終わりだよなあ･･･常識的に考えて。

>>469
知識ぢまんが知識量で圧倒されて泣きが入ったというのが直接のトリガーだとは思うけどな。
連中のプライドがずたずたになったんだろ。でもって恐怖が先走ったんだよ。
軍事ハカセの地位(ｗがああって。だから叩きに入ったんだろ。

でもそれって、正にスパイク氏やら神浦氏やらが陥ってる罠じゃないのか？
なんとも笑えない話ではあるな。ミイラ取りがミイラになってる。

俺も人のことは言えん。明日は我が身だ。気をつけよう･･･。

＞475

思い込みが激しいって怖いな。軍事を全く理解できないオルタナンから見るとそう写るのか・・・

>476

ミイラ取りも何も、ＪＳＦ自身はそういう反応をしていないから特に問題は無いが。

今回ＪＳＦが追記に応じたのは、それを行った所で自分の記事の要旨には影響が殆ど無いこと、
さむざむ氏のような識者を手放したくない（盲目的な信者より遥かに大事な読者）と考えたから。

>475

さむざむ氏もXM29が開発中止になった件の言い訳は苦しかったし、M1の上面がM77の貫通力の三分の一以下
である事を示されて結構な反撃を受けているけどね。こういう論戦は見ていて楽しいし勉強になる。

現用の第三世代戦車の装甲厚は何処も公表していないが、第二世代なら知ることが出来る。
レオ1で25mm、M60で25mm、AMX30は公表されていないが、砲塔側面が42mmと判明しているので
ｌこれより薄いだろう。レオ1と同程度の25mm以下のはず。M1もこれらと大差は無いと思う。上面に
アップリケ装甲も追加されて無いし、トップアタック対策は第三世代としても弱い方の部類。

>>478
？JSF氏の話はしてないんだぜ。

そっちを問題視しているのではなくて、普段スパイク氏・神浦氏をネタにしながら、
いざ自分が追い詰められると同じ態度を取ってしまう･･･という人のことを指してる。
自分も同じ立場になったときに素直に間違いを認められるかどうか、自信は持てないな。

そういう意味ではあんまり「信者」をバカにする気にはなれん。もちろん擁護も出来んが。

>>479
示したもなんも、根拠無かったじゃん？（笑）
ありゃ否定のための否定だろうよ？

>>479
うーん、最初のいくつかの書き込みを見る限り、
クラスター弾の対装甲能力を否定しているわけじゃないから
言い訳というのはちょっと違うんじゃないかな。

こういう論戦が見ていて楽しくてためになるって点は全く同意。
このスレに居てある意味一番おいしいところをもらった感がある。

＞481

第三世代戦車で装甲圧を公表してる所は何処にも無いって。
だから推定で論じるしかない。戦車の議論は何時もそんなもんだよ。
常識的に考えて上面で50mmも60mmもあるわけないから、M77で抜ける
だろって話。アップリケ装甲を上面に追加していれば別だが、M1の上面に
そんな物はない。

それとXM29の件はどうなる。SADARM搭載型は湾岸戦争の戦訓を得て開発中止だ。
M77に装甲貫徹力が無いならアメリカはこんな決定は行わない。

>>477
理屈と確たる根拠をもってさむざむに反論できた奴いないじゃん？
M77が常に４インチの貫通量なら、反論してる連中にも若干の正しさはあるんだがな。

>>483
貫通した画像を示せばいいじゃね？
示せてないけど。

＞理屈と確たる根拠をもってさむざむに反論できた奴いないじゃん？

これ。

榴弾［High Explosive］
http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/shell_var/he.htm
＞破片質量[g]
＞500g 4個
＞300g 4個
＞200g 19個
＞100g 46個

あとはこれ。

M1A2戦車の全周の装甲防御能力の推定
http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/calcula/mbt_m1a2_arm.htm

M1A2エイブラムスの上面装甲がRHA換算33mmだから、M77子弾で普通に貫かれる。

それとこれ。

題目：榴弾（HE弾）攻撃による戦車への被害の推察
http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/calcula/he_vs_ta.htm
●砲兵榴弾砲による間接射撃による戦車への被害
事例１）チタデレ作戦時、第17機甲師団所属、第39戦車連隊、指揮官フォン・ラウヒェ
ルト少佐の5号戦車パンテルの初陣に対する報告書　5号戦車パンテルへの大小口径榴弾
砲弾の直撃による被害
「砲兵からの射撃に対してはパンターは不死身だ。150mm以上の榴弾の直撃を
砲塔や車体の上面に受けたが、装甲板が変形したものの車内への被害はなかった。
また、小口径の榴弾が車長のキューポラに命中したが、これまた被害はなかった。」
参考文献：PANZER　第321号（1999年10月号）　アルゴノート社
特集「ドイツ・パンター戦車　その２」　P94行目より

河津幸英氏の著書に、MLRS関連の記事が無かったかな。
部屋が散らかりすぎてて資料が見つからん･･･。

趣旨そのものは良いけど、155mm砲弾が炸裂した時に発生する破片の中で、戦車の上面を破壊できそうな大きな破片は極端に数が限定されてしまう。

榴弾［High Explosive］
http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/shell_var/he.htm
＞破片質量[g]
＞500g 4個
＞300g 4個
＞200g 19個
＞100g 46個

500gなら当たれば貫通できるだろう。でも数は僅か4個だ。「危害半径」としてみた場合、命中の期待できる距離が存在しない（射線がスカスカ）数になる。

http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/shell_var/he_pow.htm
＞1[m^2]の面積に破片が1個以上貫通している距離を求める。
＞これを威力半径としている。なお、単位面積あたりの貫通
＞破片数を貫通破片密度と呼び、威力半径以内では、貫通破
＞片密度は1以上である。

装甲への貫通が期待できる大破片の数が数個程度の場合、貫通破片密度が1以下になり、威力半径として成立しないのではないかと思います。

うあー、また証拠にならねえ証拠持ち出したよ（笑）
馬鹿じゃね？信者ってｗ

＞485

Ｍ１はＭＬＲＳの誤射を受けてないんだから写真なんか無いだろ。

それに「さむざむ」氏も、イラクにおける戦果報告において、クラスター子弾は
敵装甲部隊に思ったより高い効果を上げている、と認めている。

その戦禍を受けて対戦車専用のXM29は開発中止。対人対装甲兼用のM26で
十分と判断された。

>>491
別にM1じゃなくてもいいじゃん？
ないの？

>490

150mm砲弾の破片密度は実際の試験数値で証拠となりえるんだけど、オルタナンは馬鹿なの？ｗ

>492

文書での報告ならあることは「さむざむ」氏も認めているが？

写真でなきゃ駄目とかどんな厨房だよ。

>>494
行動不能以上撃破以下の範囲で。とは言ってたけどな。
じゃ撃破出来てるのか？といえば分からんってトコだろ？ｗ

もちつけみんな。
その辺はさむざむ氏に対する反論とはなってないと思うぞ。
今回のエントリのコメント欄を見ると、

>クラスター子弾の対装甲貫徹力はM77のHEAT弾頭で
>均質圧延装甲の換算で2.5〜4インチ(約63〜100mm）

ということは、つまりその3分の1である21〜33.3mmの間が、
内部への損害を期待できる貫徹力ということになるのでは？
で、M1の上面装甲が33mmであるならば、上面を「確実に」
抜けるとは言えない。

それに、さむざむ氏は別にクラスターに対装甲能力が無い、
と言っているのではなく、155mm砲弾もクラスターには劣るが、
対装甲能力を有しているということを言っている。

HEATについての話は、クラスターが155mm砲弾とは
比べ物にならない、という米欄22の反論に対し、
クラスターと155mm砲弾の対装甲能力が、考えられているほど
大きくないってことを示したものだから、そこに反論しても
仕方がない。

>>495
「高い確率での」撃破な。

>>493
どんな威力範囲か考えよう〜
目玉と頭があんだろ？
信者にはなさそうだけどｗ

信者は見たくもないし認めたくもないんだよ、そんな数字。
認めたら軍事博士を返上しなきゃなんねえしな。
その辺、分かるだろ？連中の質を考えれば（ｗ>496

>>496
その範囲がσなのかそれとも1.5σもしくは2σかにもよるけどね。
普通に考えればσ±5%ってところだろうけど。
どっちにしても2.5インチ以下の侵徹長である発生確率も存在しえることは確か。

>>499
そういう態度もあんま感心しねえぞ。
俺はさむざむ氏のレベルには到底及ばない程度の知識しかないし、
もしかしたら俺が間違ってる可能性も全く無いとは言えないわけで。

つーか間違っているならその辺は指摘もらえると有難い。

＞498
＞どんな威力範囲か考えよう〜

ホラよ。「威力範囲」として成立不能。

http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/shell_var/he_pow.htm
＞1[m^2]の面積に破片が1個以上貫通している距離を求める。
＞これを威力半径としている。なお、単位面積あたりの貫通
＞破片数を貫通破片密度と呼び、威力半径以内では、貫通破
＞片密度は1以上である。

装甲への貫通が期待できる大破片の数が数個程度の場合、貫通破片密度が1以下になり、威力半径として成立しないのではないかと思います。

はい、ループ開始〜
信者は思考が硬直してるねー

＞ということは、つまりその3分の1である21〜33.3mmの間が、
＞内部への損害を期待できる貫徹力ということになるのでは？
＞で、M1の上面装甲が33mmであるならば、上面を「確実に」
＞抜けるとは言えない。

抜くだけなら66ｍｍでも十分「抜ける」よ。
その後にメタルジェットが侵入して内部に十分にダメージを
与えられるかどうかが33mm以下という話。

M77の侵徹長が4インチなら、上面33mmならダメージを与えられる。

>>495
>行動不能以上撃破以下の範囲で。とは言ってたけどな。

それが「さむざむ」氏の見解なら、ちと苦しい言い訳だな。
行動不能にする事が出来たら機甲戦力としてカウントできないのだから、十分だろう。

>>504
分かってるとは思うがそれは理論値な。
実際は角度があったり、スタンドオフ距離がずれたりして、理想的な侵徹長が得られない可能性がある。

現在の議論とは全く関係ないが、このスレから｢信者｣という発言を抽出してみたら面白かった。
相手を｢信者｣呼ばわりしているレスって、ものの見事に意味のない発言を繰り返しているだけ。
よく｢信者はJSFの尻馬に乗っているだけ｣みたいなレスがあるが、自分たちが信者叩きに使えそうなレスの尻馬に乗っているだけというのがよくわかったねｗ

>>504
いや、その点は承知してる。ただ、「抜ける」けど、
メタルジェットが内部に損害を与えられる範囲は
21〜33.3mmの間になるのではないか？ということ。

>抜くだけなら66ｍｍでも十分「抜ける」よ。
>その後にメタルジェットが侵入して内部に十分にダメージを
>与えられるかどうかが33mm以下という話。
>
>M77の侵徹長が4インチなら、上面33mmならダメージを与えられる。

この前段と後段が矛盾しているように見えるんだ。
何せ、確実に4インチの貫徹力を発揮するとは言えないわけだし。
確かに4インチの貫徹力を発揮したときには内部に損害が出るのだろうけど、
それを言うなら、155mm榴弾も、大破片が命中すればそれなりの威力が
期待できるわけで。（もちろん、その期待の程度に相当差があることは、
米欄20で既にさむざむ氏自身が言及している）

もし何か根本的に誤読をしているようだったらすまない。

4インチの貫通力なら100mm以上だから、半分に落ちても戦車の装甲は抜ける。
さむざむ氏の言うように三分の1に落ちたとしても、やはり上面なら抜けるって話では。

＞実際は角度があったり、スタンドオフ距離がずれたりして、理想的な侵徹長が得られない可能性がある。

側面や正面を狙った射撃の場合、角度が付いてしまう事はよくあるが、上空からリボンやバリュートで
姿勢制御しながら上面装甲を狙う場合は、角度が付くパターンは少なくなる。

戦艦の舷側装甲を狙う場合と水平装甲を狙う場合との違いに近い。舷側装甲は相手との正対角度で装甲
突入角が変化するが、水平装甲は砲弾の弾道角のみに依存し、艦の向きは関係無い。

>>509
装甲が抜けても、内部にダメージを与えられるかは別問題。
で、成型炸薬弾の場合、その侵徹理論上、装甲厚が侵徹長の３割を超えると、内部に与えるダメージがガタ落ちする、という話。

そして4インチの3割は34mmなので、M1の上面が33mmなら超えていないということ。
何とも微妙な・・・一戸氏が狙って書いていたとしたら神だな。偶然だろうけど。

http://www.greenpeace.org/international/news/activists-arrested-200608/release-our-activists
＞Junichi Sato and Toru Suzuki are charged with stealing a box of whale meat which
＞they presented as evidence of a whale meat smuggling operation. The activists
＞requested a Japanese government investigation into the scandal, and the Tokyo
＞public prosecutor agreed there was sufficient evidence of wrongdoing.
＞His investigation has now concluded. The only persons charged are the Greenpeace
＞activists who presented the evidence.

鯨肉密輸の証拠を当局に提出した佐藤潤一と鈴木徹が、証拠品の鯨肉入りの箱を盗んだ
容疑で逮捕されました。活動家達が今回の密輸事件について、日本政府に調査を要求し、
東京地検の検察官が犯罪事実を立証する充分な証拠になると賛同していました。
しかし、検察官の捜査が完了した時点で、逮捕されたのは、証拠を提出したグリーンピース
活動家の側だったのです。

＞Our activists are innocent of any crime. They have been arrested for returning whale
＞meat that was stolen from Japanese taxpayers, and exposing a fraud that may reach
＞high into the Japanese government agencies that run the whaling programme.

グリーンピースの活動家は、いかなる犯罪も犯したわけではありません。二人は、日本の納税者から
奪い取られた鯨肉を取り戻し、捕鯨事業を担当する日本政府の高官までも巻き込んでいる可能性
のある、不正行為を暴露したために逮捕されたのです。

>>512
米欄では、M77のHEAT弾頭威力が、RHA換算で2.5〜4インチと言われてる。
4インチ（101.6mm）の侵徹力を発揮したなら、3分の1でも約33.9mmだから
内部への損害も期待できるだろうけど、2.5インチ（63.5mm）の侵徹なら、3分の1で
約21.2mmだろ？つまり、M77でM1を撃破出来るかどうか、ということについては
33mm以上の侵徹力をどの程度確実に起こせるか、が論点になると思うんだがどうよ？

3分の1を超えた後のHEATの威力の減衰がどの程度かもわからんので、
かなり水掛論ぽい気もするが。本来の議論からは既に脱線しまくっとるな･･･。

http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/dpicm.htm
The M77 can penetrate up to four inches of armor.

グロセキュだと4インチとあるけどね。BLU-97/B子弾だと5インチ(127mm）を貫通。

＞2.5インチ

M77のHEATコーンの直径は約4cmあるから、理論上は最低でも2-3倍の侵徹長はある筈。
対戦車ミサイルなら5-8倍はあるものがある。

1.5倍程度というのは、大戦中に開発された時の初期のものより効率が悪いことになるが・・・
自己鍛造弾だと自身の直径の0.5倍程度が限界らしい。

2.5インチというのは、実用上の実測値で、貫通後の効果が期待できる場合の数値なんじゃないか。

>>516
コーン直径が4cmもあるのか･･･確かに侵徹長／口径比考えたら、2.5インチは小さいな。
仰る通りかもしれん。情報ありがとう。

弾殻入れて38mm直径なのにコーン直径が4cmもあるのか‥

内径35mmで計算しても2.5インチは少なすぎるが・・・

旧軍の"二式擲弾器"ですらシャーマンの側面を抜ける事を目指していた。あれ30mmしか無かった筈。

HEDPなら2.5インチ程度だろうけど、M77はHEATだから構造上、もっと貫通力はあるよ。

>>516
ばーか。
M77の構造をよく見ろよ。一般的なHEATじゃない。
数ミリ程度の爆薬シートしか使われてねえんだよ。
BRL42のような爆薬が詰まった成形炸薬と一緒にできねえだろ。

つくづくオブの取り巻きにはろくなもんがいねえと感じるわ。
＞516みたいな希望的観測で語るような奴ばっか。

もう御言葉は語られたんだよ。
さむざむの言うことが正しく、そして本文の修正に応じるくらいに大事だと。
おまえら有象無象なんざどうでもいいってよ。
覆らないんだって事にそろそろ気づけって（笑）

結局JSF氏が本職さむざむ氏の意見受け入れたのにまだやってるんだｗ
JSF氏だって馬鹿な連中のせいでさむざむ氏を敵に回すのは自殺行為だもんな
戦鳥や軍板の連中を敵にまわすことにもなりかねないわけなのだからなぁ

あと装甲と大砲の研究を引用して反論してるつもりの奴ってアホか
あそこの管理人とさむざむ氏＝sorya氏に教え請う立場だったんだが
そしてsorya氏に論破されちゃったことで関係絶ったことは有名

あそこの管理人「は」さむざむ氏＝sorya氏に教え請う立場だったんだが

>>522
で、あんたはさむざむ氏に便乗して信者を叩きたいだけだろ。
煽ることしかできねえてめえのような糞は信者以下だ。

信者は本当にバカだな

>>521
そんなんよく知ってるなあ･･･。
でも、どうしてそんな構造になってるんだろ。軽量化のため？
メリットも無いのにそういう構造を採用するわけはないし。

>>521
>M77の構造をよく見ろよ。一般的なHEATじゃない。
>数ミリ程度の爆薬シートしか使われてねえんだよ。

おいおい、一体何層にしてると思ってるんだよ。

>BRL42のような爆薬が詰まった成形炸薬と一緒にできねえだろ。

コーン角度は変わらんし、HEATなんざ詰め込む必要は無い。

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Lockheed_Martin_Hellfire_II.jpg

モスボールの話を蒸し返して悪いが、ＪＳＦはモスボールをネタに他人を
叩きまくっていたわけだ。ところがそれが事実ではないのでは？
と指摘されるとあれはソースがあるからと他人のせいにする。自分がその
ソースを盲信（つまりはリテラシー能力が低かった）したのだから、海自に
でもコンタクトを取っ手事実をあきらかにする責任はあるだろうよ。

ネット上でソースがありませんでは済まないだろう。
テメエは匿名で実名の人間をけなしているのだから。

本人もやるといっていることだし。しかしこの騒動が持ち上がってもうすぐ一年
だが、ＪＳＦが動く気配はないね。

ＪＳＦと信者がバカなのは既存の戦車は改良する必要がないと居直っている
ことだ。
７４式なんて８０年代で既に旧式。
「改良型がある」？ペンキをＯＤから迷彩に変えただけでも「近代化型」だと
という自衛隊のセンスもあれだがそれを追従するＪＳＦと信者も大変なものだ。


やっているのは単なる他人の揚げ足取り。

商品の単価が１万円以上場合、消費税の税率を１５％にする。

商品の単価が１万円未満の場合の消費税率は現行のまま税率５％に据え置く。


貧乏人でも１万円以上の物を買う時はあるし、金持ちでも１万円未満の物を買う時もあるので、
幅広い国民に公平な負担を求めるという消費税の基本理念は貫ける。
したがって当面の間、これが最善の消費税率と言える。

Ｆ２にしてもＪＳＦのヨイショは痛いな。
証拠が４発の対艦ミサイルを抱いてバンクしている広報写真が根拠だもの。

Ｆ２が対艦ミサイル４発搭載して訓練や、いわんや実弾射撃訓練や発射試験
すらしたことはないのは有名なはなし。

国産兵器偏愛のキチガイだわ。

新戦車７億円と決めつけも痛いな。

防衛省が値段を公表したわけでもない。まして開発中の車体だ。
７億円というのは開発側の願望に過ぎないだろう。朝雲の報道もそういう
ニュアンスだ。

しかもそれが初年度からの値段なのか習熟曲線があがってからの値段なの
かも不明なわけだ。

いま７億円、７億円と騒いでおいて、それが事実として流通すると実際に
調達時になって価格がそれ以上になったら叩かれるだろうなあ、技本は。

しかも６００輛の戦車の枠の内機動戦闘車が入るわけで、陸幕が想定して
いた調達数よりも調達数が大幅に減る可能性があるわけだ。次期中期防で
戦車の数が減らされる可能性もある。となると調達コストは増大する可能
性もあるわな。

まあＪＳＦのやっていることは単なるアジテーターだ。
贔屓の引き倒しになるだろうな。

>>533
７億円は目標価格だ。そんなこたぁJSFもわかってる。
アホなアンチはイラネ。
オルタナンは巣に帰れ。
ついでに信者も。

意外な反論・・・ｗ

井上の見苦しい自爆よりはマシだと思ってたんだがな〜。
あれも現代戦とカルト叩きを外れると痛いオピニオンがわんさかあるからな

>>533
読解力のない馬鹿が来たな。
ＪＳＦだって７億円が正しいとはひとことも言っていない。
しかし公式の目標単価として７億円があるのにそれには触れず、
根拠も示さずに１０億円という数字を確定したように書くことを批判している。
せめて７億とはいっても実際には１０億になるだろうとか、自分の推定として述べるべきだ。

>>530
それを軍板の戦車スレで言ってこいよｗ
結果は火を見るよりも明らかだがｗ

無能はすぐ勘違いしやがる
言っとくがお前らの評価は信者以下だ

>>528
はっはー、それはあんただけの常識であってだな（苦笑
fundamentals of shaped chargeをちゃんと読んだか？ｗ

＞お前ら
無能ってオレのことじゃねぇの？
複数いるのか！？

>>539
無能ってオマエのことだろ？

ここに来てるオブ信者って、ＪＳＦ氏が散々揶揄してる連中と一緒なんだろうな。
出展無し、根拠なし、説明なしで自分がそう思いこんだ常識を絶対的なものとしてるし。
こりゃＪＳＦ氏も嫌がるわけだね。

>>543
禿同ｗ

ていうか、信者信者と言いながらシャドーボクシングするのはやめようぜ。
>>537に対する返しが>>539なら無様すぎる。

>>540
誤読してないか？

>>543
正しい「考え方」を学ぶのでなく、
正しい「答え」を受け入れるだけなのに、
他人を上から目線で批判したがる輩は
あまり気持ちのいいもんじゃないな、確かに。

>>537に対する返しって>>539なのか？
無能の勘違いじゃね？

>>547
結局信者って、自分の頭で考えられないんだよね
無脳だからｗ

そうやって無能振りをアピールしなくてもｗ

そんなことより結局>>521と>>528のどちらが正しいのか分らない俺は
自分の無能さに絶望しそうです。

まあなんだ。
言葉遣い見ていればどっちが正しいのかは自ずと分かる。

>528が正しいのか。
分かりました。

>>552
いや、その理屈はおかしいだろう。
言葉遣い・礼儀作法はその言説の正しさを保証はしないんだから。
口さがない軍ヲタと礼儀正しい態度の非武装平和団体では、
後者が正しい、なんて話にゃならんだろ？

そういう態度だとか作法だとか、論点と関わりのない部分で
正誤を判断する姿勢は不適当だと思うぞ。

まあ、どんなに正しくとも不快感を感じる表現というのはあるし、
そういう表現を認めたくない、って心情は分かるけどな･･･。
でもそれと、正しい／間違ってるは別問題。

>>554
言葉が足りなかったな。
たんなる丁寧さだけでなく、論点を逸らしたり相手の出した説にしっかり対応していなかったり
何の意味もない中傷を混ぜ込んだりするのは言葉遣いとしてよくない。
そういう人間の言う話はっていう話で。

ただ、やりとりからすると528の方が正しそう。
521は最終的には「誤読では」と指摘されて
そこで議論が止まっている。
521が546を見ていない可能性もあるが、
それでも他の人も546へ反論しないところを見ると、ね。

何、知識が足らない事位幾らでも認めてやるさ。
持論に固執する理由も無いし、専門外に首突っ込んでポカやる瞬間を待つ手もある。

ああいう横柄な態度取ってる奴は戦鳥みたいに自爆する日が来たとき、
面白い事になるってだけの話。

>>557
構造とか機構は知らないけど侵徹長だけ知ってる奴は多いよねｗ

>>559
それがどのように運用されるか、どのような原理で動くのかよりも、
スペック表が一人歩きしてきた結果なのかもしらんね。

ただ、運用や原理を学ぶのはスペック丸暗記よりもずっと難しいと思うよ、本当。

>>483
SADARMがキャンセルされたのはMBTなどの重装甲車両の脅威度が低くなった事と自己鍛造弾を直撃させる為の誘導・起爆装置を組み込んだりしたことで子弾の単価が半端に高くなって費用対効果がよくないと判断されたからじゃなかったっけ？
同じく対装甲専用のBATがなんだかんだで原型はキャンセルされたけど、コストダウンや信頼性の向上を条件に開発継続しているのは価格に見合った効果が未だに期待されてるからじゃないの？
クラスタ弾頭禁止条約制定の動きが本格化したのはSADARMのキャンセルと微妙に時期がかぶっているけど、不発子弾が引き起こす社会的な影響を軍もGAOも議会も過小評価していたのが大きかったんじゃないの？

>>543
その割にはさむざむ氏以外に対するJSFの態度に変化が全く見られないんだけど？
今回のは単純にさむざむ氏を敵に回したくないって考えとか事情があるだけなんじゃないの？
現役幹部自衛官や予備自衛官のお友達が多くいらっしゃって色々と助けてくださって頭の上がらないJSF様ですからw、自衛官の人から諌められたら嫌々でも引っ込まざるをえないでしょうね。

＞562

状況を分かってないオルタナンは黙っていた方がいいよ。
さむざむ氏は技術屋であって隊員じゃない。

>>543
>こりゃＪＳＦ氏も嫌がるわけだね。

何時だったかコメ欄で突撃依頼してきた厨が居たが、心底嫌そうだった。
ちゃんと説教して改めさせたそうだが。

あそこは普段から盲目的な信者には結構冷たい。自分個人への崇拝者は作りたくない、
「誰が書いたか」ではなく「何が書かれているか」を見て欲しいと、mixiじゃ言っていたな。

どんなサイトでも大きくなれば取り巻きは増えるが、そんなのはあまり意味が無い。
むしろロシア語を教えてくれる女性とか、ドイツ在住で現地の様子を伝えてくれる
考古学者とか、そういった人との繋がりを大事にした方が有意義な記事が書ける。

最新エントリーのエムデン号の件での産経叩きは、ﾆﾜｶ右翼涙目状態で痛快ですらある。
あの記事の説得力は「ドイツ在住の人からの報告」にある罠。

>>563
JSFの取り巻きは読解力なさ杉wリアルでゆとり以下だなw
自衛官の「お友達」から強く諌められたら引っ込むしかないでしょ。って意味で書いたのが、
>さむざむ氏は技術屋であって隊員じゃない。
ってすり変わるとはw、さすが、嘘つきJSFの取り巻きだww

>>564
手前から突撃煽るのは楽しいけど、コメ欄で書く程度のよそ者から煽られるのが嫌なだけでしょ。
>「誰が書いたか」ではなく「何が書かれているか」を見て欲しいと、
と言うのが本当ならば、林やあつこばの書いたことをロクに読まずに粘着してるのはなぜなんだろうね？w

とはいえ、JSF自体自分が書いてることの中で引用してる記事中で「誰がどういう立場から書いてるか」を完全スルーして自分の都合のいい記事をでっち上げておいて、反論されると依怙地になって押し通すような脳無しだからしょうがないけどねw

>>566
なんか、思いっきり馬脚を出してるなあ

>>566

アンチってこの程度の文章しか書けないんだ。引っ込んでろよ。

>>566
>林やあつこばの書いたことをロクに読まずに粘着してるのはなぜなんだろうね？w

林信吾の著作はオレも読んだが、あれはどう見ても林がおかしい・・・どうやって擁護できるんだよ？
それに、ＪＳＦはあつこば批判をブログでやったりはまだしてない筈だが。あれは消印所沢だろ？
なんかまた混同してないか？

>JSF自体自分が書いてることの中で引用してる記事中で「誰がどういう立場から書いてるか」を
>完全スルーして自分の都合のいい記事をでっち上げておいて、反論されると依怙地になって
>押し通すような脳無しだからしょうがないけどねw

ありもしない事をデッチ上げられてもなぁ。

＞565
＞自衛官の「お友達」から強く諌められたら引っ込むしかないでしょ。って意味で書いたのが

自衛官のお友達って具体的に誰？

知る限りせいぜい一等陸尉のhige氏ぐらいだが、あの人が強く諌めた事って無いしなぁ。また勝手な妄想？

>JSF自体自分が書いてることの中で引用してる記事中で「誰がどういう立場から書いてるか」を
>完全スルーして自分の都合のいい記事をでっち上げておいて、反論されると依怙地になって
>押し通すような脳無しだからしょうがないけどねw

へーえ、具体的にはどの記事のどの部分ですか？

って聞くと逃走するんだよな、この手合いの奴は。

オブイエクトたまに見てるけど、ブログの中味自体はそう悪いものとは思わないけどね。
むしろコメ欄のwwwを連発する連中とかアカピーとか叫ぶ連中の方が気持ち悪い。
まぁ、あともっと大局的な防衛論を見てみたいってことかな。
クラスター爆弾にしても、大筋では廃棄に反対なんだろうけど、突っ込み記事が
多くて、どういう観点から記事を書いているかというのが見えにくいものがある。

>>566
お前せっかく信者追い詰めたのに、調子に乗って出てくるなよ無能
理詰めで追詰めても、お前の駄文で甦っちまう

オマエ、信者の自演なんじゃね？

>>569
無能は一貫してＪＳＦ＝所沢説を採っているのであたりまえ

＞無能は一貫してＪＳＦ＝所沢説を採っているのであたりまえ

マジかよ、年齢もまるで違うのに。

＞オブイエクトたまに見てるけど、ブログの中味自体はそう悪いものとは思わないけどね。
＞むしろコメ欄のwwwを連発する連中とかアカピーとか叫ぶ連中の方が気持ち悪い。

ＪＳＦ自身はアカピーとか特定アジアとか蔑称を一切使わない（ブログだけじゃなくmixiでも）
のに、一部の連中は確かにアレだな。とはいえアクセス数が多くなると一定量は湧くものだが。

一記事あたりコメント100とか、多すぎだろ・・・

＞まぁ、あともっと大局的な防衛論を見てみたいってことかな。
＞クラスター爆弾にしても、大筋では廃棄に反対なんだろうけど、突っ込み記事が
＞多くて、どういう観点から記事を書いているかというのが見えにくいものがある。

廃棄に良い顔をしていないのだろうけど、決まった事はしょうがないと割り切っている面が見える。
あんまり廃棄反対を前面に押し出したくないんじゃないか？

>>576
逆に軍板でもこの件ではかなりヒートアップする人が多いのが不思議。
大変だけど、ブー垂れたら変えられるという状況ではなさそうに見えるし、
規制されたものはもう無いことを前提にして防衛計画を立てるしかないよなあ。
猶予期間も一応あるわけだしさ。

>>577
頭で理解するのと、感情が納得するのは別ってこったな。
俺もその一人だｗ

>>574
あああ・・・

そうか、そういう事なのか。

>>569
JSFはあつこばの身辺をお仲間と一緒にmixiで嗅ぎ回って、粘着して嫌がらせやってる。
軍板FAQなどに出ていたあつこばの情報にはJSFが提供していると見て間違いない物が複数あると聞いてるが。
所沢が尻馬に乗ってるのか所沢の尻馬に乗ってるのかわからんけど、よっぽどあつこば的な人間が気に入らないようだ。

林の著書については軍事アレルギー持ちの初心者向けの入門書というのはこんなもんじゃないと拒絶されるだろう。と言う感じでしかない。
JSFが間違ってると叩いてる所はマニアックな知識がないとわからない所か思想的な違いで見解の相違があるからに過ぎない所かのどちらかだ。

＞580
＞JSFはあつこばの身辺をお仲間と一緒にmixiで嗅ぎ回って、粘着して嫌がらせやってる。

あつこばの身辺なんてググるだけで幾らでも出て来るぞ。嗅ぎ回るも何もとっくに丸裸なんじゃ・・・

＞軍板FAQなどに出ていたあつこばの情報にはJSFが提供していると見て間違いない物が複数あると聞いてるが。

誰から聞いたんだよｗ　

＞林の著書については軍事アレルギー持ちの初心者向けの入門書というのはこんなもんじゃないと拒絶されるだろう。と言う感じでしかない。
＞JSFが間違ってると叩いてる所はマニアックな知識がないとわからない所か思想的な違いで見解の相違があるからに過ぎない所かのどちらかだ。

あれのどこがマニアックなんだか・・・腹を抱えて笑うしかない。全部基本的なことだよ？

>>581

取り合えずこれ全部読んでから該当部分を「具体的に」指摘してくれ。

新明解ホホイ語辞典
http://mltr.ganriki.net/faq12e02h.html

数ページに1個の割合で間違いを発見できる奇書、それが「反戦軍事学」

信者とか無能とか言って荒らしている人間の背景わかり易すぎてワロタｗ




クラスター亡き後はAMOS大量調達できればいいなあ

96式自走重迫を将来装輪AMOSで更新ですねわかります

将来装輪・・・コケそうな気が。

>>580
>JSFが間違ってると叩いてる所はマニアックな知識がないとわからない所か思想的な違いで見解の相違があるからに過ぎない所かのどちらかだ。

マニアックどころか、軍事アレルギー持ちでない初心者にもわかる間違いが多数見受けられるんだが。
それに、同じ事実でも思想的な違いがあれば見解も変わるというのは確かだが、林の著作ではその根本である事実の部分が間違っているのだから救いようがない。
｢護憲派のための軍事入門｣(これは林じゃないけど)とか｢反戦軍事学｣とか、コンセプトとしてはすばらしいと思うんだが、その思想のために事実を歪めて伝えちゃ何にもならんと思うんだよ。

>>582
ホホイ語なんて言語は存在しないのに
そんなページを盲信してるから信者はダメなんだよ

>>580
いや、エッセイや創作ならともかく、卑しくも「軍事学」の名を関した書籍を出すんなら、
その「マニアックな知識」無しに適当なことを書いたらいかんでしょ。
FAQ側の反論も断言が多いんで微妙に違和感はあるけど。

>>586
事実を歪めて伝えているというより、マジでそう信じ込んでいるんじゃないか、あれは。
そもそも何であのレベルの知識で軍事学について書けると思ったのかが分らん･･･。

＞587
＞ホホイ語なんて言語は存在しないのに
＞そんなページを盲信してるから信者はダメなんだよ

冗談にマジレスしている時点でアンチは終わってると思うよ。

あ、スパイクもそんなことやっていたなぁ。馬鹿じゃね？

>>589
まあ悪趣味ではあるよ
上手い例えだとは思うけどね

どこが「例え」なのかわからんちん

「例え」じゃなくて「見立て」だろ？

林→ﾎﾎ
信吾→ｲ語

林信吾→ﾎﾎｲ語

冗句として上手く出来ているとは思う。

解説しないと何言ってるのかわからん、という皮肉も込められているのかと思っていたが

意味が分らないのは何か別の言語体系に従っているから、
という意味合いなんだと俺も思っていた。

ネタとしては一本ありという感じだが、
それがベタにまで発展すると確かに悪趣味な感じはするなあ。

何言われても仕方ない、困ったおっさんだからなあ
付け火に行って自分が燃えるタイプ

んー、売れてるスパイク、って感じ？

>>236
探してみたらこの辺で出てた。
ttp://bookguidebywingback.air-nifty.com/military/2005/12/17_53a3.html

こんな感じ。

誤爆しますた･･･すみませんorz

まあホホイというのはあだ名として定着しちゃったからなあ

スパイクの自爆スゲー・・・神浦さん並だ。

スパイク特派員の軍事の知識はおかしい。軍事の議論以前の問題だ。
http://www.kamiura.com/report_067.html（J-RCOkより）
>北朝鮮のミサイル名、射程距離を比較すると次のようになります （globalsecurity.orgによる）。
>３つ目はそのミサイルの開発ベースになったミサ イルの名前です。
>ノドン１　　　1,300Km　（SS-N-5）
>ノドンＢ　2,750 - 4,000Km　（SS-N-6）

ノドンはスカッドを基にして開発された弾道ミサイルですが。
ちなみにR-25（SS-N-6）を基にして開発されたのはムスダンといい、ノドンとは違うミサイルです。

http://spikemilrev.com/news/2008/6/24-1.html
>東ヨーロッパへのミサイル配備は、イランがヨーロッパに向けて弾道ミサイルを発射した場合に備えるものです。
＞（略）今回の問題である迎撃ミサイルの構造の格差は、おそらく、SM-3が３段式ロケットであるのに対して、
＞ドイツ製のIRIS-T SLが２段式ロケットであることを指しているのだと考えられます。

SM-3は艦対空ミサイル、IRIS-T　SLは赤外線誘導形空対空ミサイルを基にした短距離対空ミサイル。両方とも地上配備型迎撃ミサイルと関係なし。

Posted by 90式改 at 2008年06月25日 19:14:27

＞今回の問題である迎撃ミサイルの構造の格差は

これGBIの事だろう？　神浦さんもGBIとTHAADを取り違えていたが、スパイクも同じ間違いを犯したか。

軍事研究7月号56ページより。

『なおポーランドに配備される予定のGBIは、すでにアラスカとカリフォルニアに配備されている
ミサイルと完全に同一ではない。弾頭のEKVは基本的に同じだが、ブースターは後者の三段式
に対して、ポーランドに配備予定のミサイルでは第三段 を取り去った二段式になる。』

＞ドイツ製のIRIS-T SL

あれサイドワインダークラスの射程の短いミサイルで、二段なんかじゃなく一段だけど。
もちろん弾道ミサイル防衛になんて使わない。スパイクはアホ。

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2008年06月25日 19:39:55

...スパイクも、ＪＳＦと議論をどうこうする以前に、
自滅坂を転がり落ちはじめたのね

>>479
あれはあくまで一戸氏の推論でまるで反論になってない。
同一侵徹長でもKEとCEでは貫通後の被害が違うのだから。
そしてM1の装甲材をRHAと決め付け何であるか無視している点。

そもそもJSF氏の一部取り巻きの問題点は
さむざむ氏が20のコメントどおり榴弾の破片の命中率の低さを
初めから認めてる件を「読めてない」てのが恐ろしいところ。


さむざむ氏は20の時点でこのようにコメントしてる。

＞…ま、自然破片だと貫徹威力の「分散」が非常に大きく
＞(＝破片姿勢によって大きく変わる)、成形炸薬式子弾よりも
＞効果確度に大きく欠くことは確かではありますが。
＞この相互作用(効果範囲×効果確度)を加味した上で評価すると

＞クラスター子弾＞＞通常弾という関係になりますね。


つまりまったくさむざむ氏から見れば討論以前で池沼レベル
JSF氏に対してもさむざむ氏＆軍板すら敵に回す事態を作った

一部取り巻きの戦犯＆無責任ぶりは万死に値する。

で、結局JSF氏が素直に訂正したからさむざむ氏＆軍板すら敵に回す
最悪の事態は収まった。ただ今後さむざむ氏が参加しにくくなった
のは誰にとって一番痛手となったか一部取り巻きは考えるべき。

結局JSF氏を貶めただけに過ぎない。

＞無能な取り巻きを粛清しろ！

実現不可能な理想論を実行するよう相手に迫る
ってのは詭弁の特長には入ってなかったっけ？

＞結局JSF氏が素直に訂正したから

訂正というか僅かな追記で補足説明しただけで済んで、しかもそもそも話の本筋には影響が無い内容。
修正としては凄く簡単な話で、受け入れたって何の痛手にもならない。そりゃ素直に応じる罠。

＞スパイクも、ＪＳＦと議論をどうこうする以前に、
＞自滅坂を転がり落ちはじめたのね

そんなの毎回だよ。スパイクのサイトの記事は毎日更新されるけど、
毎回のように翻訳ミスや致命的ミスがある。何時火達磨になって炎上
してもおかしくない。というか3年前に実際に炎上して綺麗サッパリ無くなった
実績がある。

オブイェクトを叩きたいばかりにスパイクを持ち上げる奴らは異常。
スパイクのような泥舟に勝利の期待を掛けるなんて、横浜ベイスターズを
応援するようなものだ。

スパイクの誤訳例。 ほとんど中学生レベルのミス。

ttp://spikemilrev.com/news/2008/6/23-1.html
＞米下院はヨーロッパにおけるミサイル防衛の2008〜2009会計年度の予算を
＞７億2,000万ドルまで減額しました。
＞チェコとポーランドの基地配備に関する予算は、
＞２億3,200万ドルまで引き下げられました。

大間違い。原文は以下のとおり。

　　In the meantime, the U.S. House of Representatives has cut spending on
　　the U.S. missile defense program in Europe in the 2008-2009 fiscal year
　　by $720 million. Expenses on the construction of bases in the Czech Republic
　　and Poland have been reduced by $232 million.

　　一方、米下院は2008〜2009会計年度のヨーロッパにおけるミサイル防衛の
　　予算を７億2,000万ドル減額した。
　　チェコとポーランドの基地建設に関する予算は２億3,200万ドル減額された。

スパイクは、減額した結果として上記の金額になったと理解しているが、
正しくは、上記の金額は減額幅だ。

ポイントは原文中の cut by 〜 と reduced by 〜 の by だ。
この by は、「いくら分、減額する」の意味であって、
減額した結果を表す場合には by ではなく to になるはず。

スパイクは以前にも同じ誤訳をしていた。

向こうはイカれてるな。

ttp://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1206114781/
＞722 ：「ちゆ」の頃から変わらないけど ：08/06/23 16:19:06 ID:G6BEblDW
＞>>721
＞「敵の敵は味方」って感じで敵と味方にバッサリ分けるのは控えた方がいい。是々非々で物事見た方がいい。
＞敵味方の二元論で進めていくと連中の土俵にのらざるを得なくなる。と言うか連中はそういう論理を持っている
＞軍オタやウヨをたぶらかしてるんだから我々も巻き込まれる。
＞
＞JSFやplummetやHigeは理性というものを最初から捨てていじめの対象を探しては叩いてるだけなんだけど、
＞スパイクは多少は物事に対して真面目だと思う。ウヨ的な意味でだけどw

理性って、理性的じゃ無いのはお前らだろうに。

>>603

＞そしてM1の装甲材をRHAと決め付け何であるか無視している点。

？普通はRHA換算で話をするだろ？

＞そもそもJSF氏の一部取り巻きの問題点は
＞さむざむ氏が20のコメントどおり榴弾の破片の命中率の低さを
＞初めから認めてる件を「読めてない」てのが恐ろしいところ。

いや、「撃破できる」と「効果が期待できる」じゃ、意味が違うでしょ？
効果が期待できる範囲の話をしていたのに、「まるで榴弾で戦車が破壊できないみたいじゃないか」と指摘をされたわけ。

榴弾が「直撃ないし至近弾で条件がよければ」、「戦車を撃破できる」ことは確かだから、表記の問題なのであって。
でもそれは、砲撃の効果として、撃破を「期待し得る」のか、というとそれも違うだろう、と。

さむざむ氏の方も、もうすこしスマートにできたんじゃないか。

知能化弾の開発・導入コスト対効果が悪かったのか、
あるいは絶対的な性能が劣ったのか、それとも
戦局の変化で必要なくなっただけか。

>>610に尽きるよなあ。
期待値のとても低い高価を、果たして勘定に入れていいのかという。

>>610
その反論は論点ちょっとズレてないか？
「十分な装甲の施された車両を撃破することを155mm榴弾には期待できる」
とはさむざむ氏は言ってないわけだし。飽くまでも貫徹力の数値を比較した上で、
その能力自体が存在しないかのように言うのはおかしいのではないか、
との指摘だろ？指摘としては妥当だと思うよ。

>>でもそれは、砲撃の効果として、撃破を「期待し得る」のか、というとそれも違うだろう、と。

こういうツッコミも不適当かなあとは思うんだけど、
「砲撃の効果として、撃破を期待し得るか」ってところに拘るのは微妙じゃない？
そこを言い出すなら、砲撃の効果としては「撃破」出来なくとも「行動不能」が
達成できればそれで十分とも言えるわけだし。そこは拘るべきポイントではないと思う。

でも、さむざむ氏にもう少しスマートなやり方があったんじゃないか、ということには同意。

ところで、コメント欄の
20万�u辺りに7728個のM77子弾があるから、
25.8�uに子弾が1個降って来るってレスがちょっとおかしいな。
7728個の子弾が均一に20万�uの範囲にばらまかれる、
という仮定は、弾丸がばらまかれたときの偏差を無視していると思う。
･･･この辺の情報は、当然機密なんだろうなあ。

あとは子弾の不発率なんかも気になるな。
（155mm榴弾の不発率も比較したい）
そうやって考えていくと、直撃・撃破がどの程度期待出来るのか、
というのを評価するのは難しいよなあ、本当に。

･･･なんかスパイクの立場に微妙に理解が示せそうになっている自分が怖い。
軍事難しいよ、難しいよ軍事。

>>613

いや、撃破でも行動不能でも何らかの損害でもいいけどさ…。

榴弾だと、その期待値がかなり低いわけだろ？
M77もそう高いわけではないことを主張しようとしたものの（この見方は当たってるかな？）、納得できる材料を提示するまでにはいたらなかった。

素人考えで済まんが、
平均的にばら撒いているブツを、弾殻破片とM77子弾を比較すれば、装甲目標に与えうる効果に関しては、後者に軍配が上がるのが当然だと思うが。

>>615
いや、
>>M77の期待値が高いわけではない

そうは言ってないし、そこは論点じゃないと思うぜ。
少し長いが米欄65で、

>>その認識では時系列的におかしいです。何故ならば「何故SADARMのような弾種が
>>企画され、開発に至ったのか？」が説明できないからです。企画意図は明らかで、
>>企画時における潜在敵国が保有する戦車等はクラスター子弾では確実に戦闘不能に
>>陥らせる事はできないために、確実に戦闘不能に陥らせる事が可能であろう兵器…
>>つまりは知能化した対戦車子弾の開発が行われたという流れがあってのそれだからです。
>>ただし、その後の運用（特にイラクにおける戦果報告）において、クラスター子弾…
>>つまりは通常弾頭程度の損害を広範囲に渡り与える装備…は思った以上の損害を
>>与えている（厳密には事前に取得した各種情報は過剰な評価であったが正確なところ
>>でしょうが）ために、米国は高価なスマート弾を装備化する必要性が失せたと見るのが
>>正しい見方です。
>>
>>ですが、だからといってクラスター子弾が重装甲車輌に対して
>>最適化しているというのは間違いです。
>>少なくとも設計指標はそうじゃありませんし、
>>どのFMを見てもクラスターだけで十分対処可能である
>>（開けた土地に展開する車輌に対するものであっても）と
>>書かれてはいない

との記述があるわけで。

>>615と>>616で深刻なすれ違いがあるような。

ところで最近の記事の話題はいいのか？

産経新聞のアレ、ニュー速のスレ見てたけど国士ｻﾏ爆釣だったが。

忘れた頃に叩き出すというのも信者のいつもの手ではあるよね。
読めてなかったことを反省しろよ、まずは。
これだから信者は…
だからJSFに切り捨てられたわけだがｗ

見え見えのつりに引っかかるべきでしょうか。

存在そのものを無視すればよいと思うよ。

田中ウの国際ニュース解説を読めばワカメ

>>618
正直、この件に関しては捏造まで言い切るのはどうなのかなーとは思うな。
聞いた出来事に関して、脳内でこのくらいのフィルタを掛けて判断する人は
結構そこら辺にいるし。

そんなことより京都新聞の記事はいいな。
こういう記事を書く記者は軍ヲタとして評価できる。

捏造とは言い切ってなかったような。行き過ぎた誇張は捏造と変わらないのではないか、みたいな感じで。

ただ不思議なのは捏造よりも臨検できなかった事を隠したことかな。毎日新聞ですら把握しているなら
産経が知らなかったとか有り得ないことだし。

>>624
おお、失礼した。
確かにそうは断言して無いな。
強いて言うならこの辺だが、

>中静敬一郎さん、もう私は飽き飽きですよ・・・前回のエントリ
>「産経新聞の野口裕之記者によるMLRSデマ報道」でも書きましたが、
>多くの読者は馬鹿だからこの程度の内容で煽っておいたら爆釣だ、
>と思っているならトンでもない思い上がりですよ？

断言はしてない。
この辺議論慣れしてる感じで高度だな･･･。
あの人やっぱ頭良いわ。

>>617
思い出したようなレスで済まんが、
どの辺がすれ違ってるんだ？
俺なんか間違ったこと言ったかしら。

>>615氏や、さむざむ氏に反論していた人間の中のいくらかは、さむざむ氏の
＞通常弾はそのような効果が「全く」期待できないという主旨〜手直しする必要がある
から発展した話題の
＞通常爆弾にだってそれ(対軽装甲貫通力)が期待されています
という言葉に対してその期待値が低い事を理由に彼の説に納得できない、と反論していた。
戦車の推測RHAまで持ち出した人間も、主に期待値に関して考えていたようだった。

それに対してさむざむ氏は
それぞれの兵器の主としている目的や最適化、仕様やそして威力に関する部分で反論してしまった。
>>616氏はそれを引用してしまった。

さむざむ氏の出した情報そのものは正しいのだけれど、少しずつずれていってしまっていた。
もちろんかみ合っていた部分もあったんだけれど台無しに。

ずれた直接のきっかけはコメ２２＝軍事ハカセｗの”常識”開帳だけどな。

その後はさむざむ氏の知識を恐れた信者の恐怖ってところか。
誤った常識と振りかざすコメ達はJSF氏が叩いてきた連中と同類であると暗喩したに等しい訳だし。

628ただひとりがズレてるな、こりゃ。

>629みたいな信者は相手にしちゃ駄目っ絶対っ

628は軍事的な考察を何にも出来てないし、議論の邪魔だよ。

>>628
違う。
さむざむ氏自信が、文中最後に効果範囲や確度でクラスター子弾＞＞通常弾と言っている。
問題はその後期待値や単体威力の認識の食い違い。
だから22そのものはずれていない。

>>627
もっと引用範囲絞ったほうが良かったのかな。

>>その後の運用（特にイラクにおける戦果報告）において、クラスター子弾…
>>つまりは通常弾頭程度の損害を広範囲に渡り与える装備…は思った以上の損害を
>>与えている

この部分は、さむざむ氏がM77の期待値を高く評価していることを裏書している。
つまり、「M77の期待値が高いわけではない」なんてことを言っていないということの証明。

わざわざ「撃破」と「行動不能」を使い分けている理由もこの辺が原因であると思うのだな。
つーか、ここまでは20のコメントで全て解決済みの話題だと思うのだよね。
155mm榴弾の対装甲能力の期待値が相対的に低いこともそこで言ってるし。
飽くまでも、修正前の記事で

>>クラスター弾頭は子弾のそれぞれが対装甲貫通力を持つのに対し、
>>榴弾の効果範囲は対人・対軽車両のみですから

となっている曖昧さを指摘した内容でしかない。
純粋に「155mm榴弾に対装甲能力が全く期待できない」と読める記述は
厳密には正しくない、という指摘なのに、それが米欄22の指摘以降、
どんどんおかしな方向に進んでる。

そもそもさむざむ氏が主張していないことに対するツッコミなので、
その回答もどうしてもズレた感じにならざるを得ない感じ。
意味合いは少し違うが、

>>さむざむ氏の出した情報そのものは正しいのだけれど、
>>少しずつずれていってしまっていた。
>>もちろんかみ合っていた部分もあったんだけれど台無しに。

というのは俺も同意するが。

何まじめに考察してんだよ、あほ
もっとJSF叩きしろ、カス

つか弾体直径38mm、コーン直径4cmのHEATってそこまで有効なのか？
スペック的なものは抜きにしてさ。

そんなので簡単に戦車の上面装甲抜けるんだったら、今頃歩兵の装備品と
戦車の防御は一式塗り替えられていると思うんだが。

＞「撃破」と「行動不能」

そういやこの差は厳密に存在するのか？　差として。

今まで、行動不能になったら撃破判定だとばかり思っていたんだが・・・

＞635

上面に必ず垂直方向から当たる、っていう条件なら効果はある。

でも歩兵が水平方向から40mmのHEATを放り込んでも垂直には
当たらないから、比較にはならないだろう。

＞つか弾体直径38mm、コーン直径4cmのHEATってそこまで有効なのか？

実戦例で言うなら、アパッチのM230チェーンガンはT-55を上面から破壊できた。
あれ、徹甲弾じゃなくM789HEDP弾。HEDPはHEATより貫通力は悪くなるが、それでも
T-55は撃破出来た。

http://www.tonyrogers.com/weapons/ah64_gun_firing.htm
M789 HEDP
High Explosive Dual Purpose

Team: LW30mm
Height (max): 199.75mm
Weight: 350.5g
Number Produced: 3M
Muzzle Velocity (nominal): 800 m/s
Chamber Pressure (typical): 415 MPa
Trace (typical): Available
Penetration (typical): 25mm RHA @ at 500m

これでT-55を上面の何処からでも貫通でき、T-72相手にも薄い箇所なら効果があったとの事。

http://www.tonyrogers.com/weapons/ah64_gun_firing.htm

弾薬内部はこういう構造。

>>636
根拠は思いこみ？

JSFは別冊軍事研究の一戸氏の記事にある「９０式戦車」に対する実弾射撃の
ビデオを論拠に砲塔正面で２５０ｍでＡＰＦＳＤＳを止められる、側面は
３０ミリ砲弾に耐えられるとしてる。

まずこれは距離などはビデオを見た一戸氏の印象あるいは目測でしかない。

そもそもどこの国でも戦車の防御力は極秘だ。その極秘をわざわざプレス
向けに公開するか？という疑問があるだろう。

自衛隊がわざわざディスインフォーメーションのためにつくったビデオという
可能性もあるのでは？
公開された当局の画像、映像が正しいなら「ＦＲＯＮＴ」の写真は全部真実だな。

これを元に９０式の防御力が世界最高。我が国の装甲技術は世界最高、と煽るのは
如何なものか。

公開しちまったもんは公開しちまったんだからさあｗ

正式要綱まで(ry

てか、英仏・支那とどこかの国ですら、結構なビデオ公開しているしなあ・・・

>公開しちまったもんは公開しちまったんだからさあｗ
報道用じゃなくて、内部資料が流出したという噂もある。

少なくとも諸外国でそんな現用の実車を実弾射撃したというビデオ
をみたことはないがな。

しかし、２５０で ＡＰＦＳＤＳを止められるなら世界最強だろうな。
アメリカ、イスラエル、ドイツの装甲の何分の一の厚さと重さで、同等
以上の防御力だからな。それを既に我が国は３０年前に開発していたと。
故に技術的に劣っている、先進国は増加装甲が必要だが、９０式には一切
増加装甲が必要ないと。

本当だったら大した話だ。

米は少なくとも一発はとめられるぞ、劣化ウラン板増強型ならな。

独は日本と同様、まともな拘束セラミックス装甲を開発している。
（というかドイツが世界初）

フランスも、おそらく２発/モジュールぐらいは耐えられるだろうと見られている。

しかし実際に映像としてみた事があるのは
俺の場合は90式とXK-2だけだな。

＞641

あのビデオの存在は此処（軍板）じゃあ常識と化しているんだがな。何年も前から。

ちなみに90式じゃなく、装甲車ならこういうのがある。

82式指揮通信車　試験映像
陸上自衛隊の82式指揮通信車の防護試験の映像です。
対機関銃弾、対地雷、対砲弾、対火炎放射器試験を収録しています。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2796673

＞641
＞これを元に９０式の防御力が世界最高。我が国の装甲技術は世界最高、と煽るのは如何なものか。

ＪＳＦは「我が国の装甲技術は世界最高」などとは煽っていない。ただ淡々とビデオの結果を伝えているだけ。
それも「軍事研究」誌の別冊を引用するという形で（つまりソースは2chではない）やっているので、妥当な紹介
の仕方だ。

産経みたいな低脳な煽り記事とは違う。

それにビデオの存在は、此処でなら疑う奴は殆ど居ないので、書いた所で批判を受ける要素が無い。

>>641
>そもそもどこの国でも戦車の防御力は極秘だ。その極秘をわざわざプレス
>向けに公開するか？という疑問があるだろう。

モノを知らないド素人は黙っていたらどう？

韓国軍は最新鋭戦車XK-2の耐弾試験ビデオを公開しているんだよ。

http://www.nicovideo.jp/watch/sm1535028

極秘ねぇ。極秘ですか。ハァ・・・・

アメリカ M1 Abrams 戦車 開発試験映像PV
MBT70やXM1、M1耐弾試験など貴重な映像
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1349559

結構出回っているもんだな。エイブラムスの耐弾試験映像がある。
ブローオフパネルは綺麗に吹き飛ぶ。

訳知り顔の粘着が自滅したスレはここですね？

オルタナンは軍事に無知だからオルタナンが軍事を語ると自滅するのは当然。

まあ同様にJSF信者も最近凹まされたけどな（笑

つまりは両方ダメということだ

>ＪＳＦは「我が国の装甲技術は世界最高」などとは煽っていない。
>ただ淡々とビデオの結果を伝えているだけ。

JSFはそれを根拠に９０式にはレオ２や他の戦車みたいな増加装甲は
一切必要ないと主張しているのだが。

＞（つまりソースは2chではない）やっているので、妥当な紹介
の仕方だ。
２５０メートル（と思える）というのは一戸氏の見立てで、実際に
測定された距離じゃない。人によっては１０００メートルというひとも
いる。

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

＞極秘ねぇ。極秘ですか。ハァ・・・・
ではＭ１やレオ２の正面装甲がどのレベルの攻撃に耐えられるかソースを
あげて証明したら。ついでに中国のもお願いね。

陸自が気前よくそんな映像を公開する反面、砲塔正面の装甲には覆いをかけて
隠していた、ということは矛盾すると思うが、そういうことは考えないわけね。



耐弾試験の映像といっても全部を馬鹿正直に公開している考えているのか。

>>659
M1の試験映像ならあったな
それは娯楽向けのDVDで試験状況やら内容は載ってなかったが
おそらくそういった動画は存在するのじゃないだろうか

まあM1(withA1)は湾岸前に劣化ウラン装甲に換装しているから元はそれほど高くはないだろうというのは想像できる

＞陸自が気前よくそんな映像を公開する反面、砲塔正面の装甲には覆いをかけて
＞隠していた、ということは矛盾すると思うが、そういうことは考えないわけね。
隠しているってか一種のモジュール装甲だから、あれ。

＞耐弾試験の映像といっても全部を馬鹿正直に公開している考えているのか。
実際に複数の人間がおそらく違う試験をみて、少なくとも走行可能な程度の損害に留まっていると証言してるわけで。
予算のない陸自が対外向け(しかも広報分野でなく専門家筋に)の無意味な試験はやらんでしょ。

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

まだ、このスレ残っていたのか。
よくもまあ、飽きもせずやれるもんだ。

>>662
最近はオルタナンと信者をそれ以外の軍板住人がからかうという図式が出来上がっているからな
軍事的におかしいことを言えばどちら側であってもネタの材料にされる

＞663

で、結局オブイェクトの内容自体は議論の対象にならないという
変な有様に。スレタイに偽りありだな。ここでアンチや信者がどう
なろうとＪＳＦ的には何ら影響が無いし。

＞656
＞JSFはそれを根拠に９０式にはレオ２や他の戦車みたいな増加装甲は
＞一切必要ないと主張しているのだが。

そんな事、書いてなかったぞ。

嘘は良くない。書いていたと言うなら該当部分をURL付きで提出な。これ宿題だから。

＞657
＞人によっては１０００メートルというひともいる。

どっちみちAPFSDSの特性上、1km以内なら大して差は出ないけど。
弾の残速が速過ぎて、弾体の構造が持たないから、速度ばかり
速くても貫通力は向上しなから。

>>659

だからさ、XK-2の耐弾試験ビデオの存在とかどう説明するのよ、って話じゃん。

XK-2耐弾試験
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1535028
MBT70やXM1、M1耐弾試験
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1349559

>耐弾試験の映像といっても全部を馬鹿正直に公開している考えているのか。

そんな事を言い出したら公式発表の数値を全て疑えってことになるな。
戦車の装甲以外も全てだ。それでは話しそのものがもう出来ないだろ。

耐弾試験の映像自体は、各国も含め結構出回っている。
ビデオの存在自体を疑うのはナンセンス。
「出回ってなんかな筈だ」と言っていたオルタナンは涙目。

>>659
装甲の材料は機密に決まってるだろ、常識的に考えて。
あと、耐弾性能を示すビデオで、○○に○発耐えた、というのはあくまで目安だからな。
特に日本は海外に輸出するわけでもないから、限界性能を見せる必要はどこにもない。

＞Ｍ１やレオ２の正面装甲
Ｍ１やレオ２っていったって、複数の種類があるんだが。
Ｍ１でいえば、９０式のようにＡＰＦＳＤＳ耐弾を考慮に入れたのはＭ１Ａ１(ＨＡ)からと言われている。
レオ２はＡ４からか？

うーん、

>>90式の耐弾性能自体が高いものであり、正面装甲は
>>120mm砲の射撃（至近距離からAPFSDS×1、HEAT×3の直撃）に耐え、
>>側面は35mmAPDS弾に抗甚できるのですから十分なものです。

この辺りの記述はどうかなあと思う。
先進国の戦車の正面装甲は、自身の主砲を基準に決められていると
推測されるわけだけれども、この場合問題になるのは、90式が使用する
JM33の貫徹能力が、他国MBTが使用するものと比して貫徹力が低く、
今基準として考えるには確かに「時代遅れ」な可能性があるということ。

そもそもキヨタニセンセイ言うところの「90式と同等を目指した」というのを
どこまで信用したものかわからないので何とも言いようがないけど、
至近距離からAPFSDS×1、HEAT×3に耐えたから、だけでは
今現在の基準で見ても十分な防御力がある、ということの証明に
ならんのではないか、とは思うんだよな。

この辺みんな的にはどうよ。

＞669

仮想ターゲットがT-72、T-80、T-90、ZTZ-99なので全く問題が無い。

＞そもそもキヨタニセンセイ言うところの「90式と同等を目指した」というのを
＞どこまで信用したものかわからないので何とも言いようがないけど

そりゃキヨタニの嘘だな。政策評価では「90式よりも上の装甲」とあるもの、TK-Xは。

＞669

M1A2も同じ44口径で同等の攻撃力、そして防御力は90式以下なので十分でしょ。

口径や砲身長で火力を
重量で防御力を
語れる時代は終わって久しいのだが。

砲弾の材質、装鋼材の材質、これが全てだよなぁ。

その意味で日本は世界最高のセラミック加工技術、タングステン加工技術を持っている訳で。

なんか上記は混乱した文章になったな、すまん。改めて整理しておくと、

まず、90式開発時の防御力の基準となるAPFSDS（JM33）の性能は
現代の基準ではやや劣っており、昨今のAPFSDSの発達を考えた場合、
「90式と同等」の基準の防御力は十分とは言い難いのではないか、ということ。

だから、もしTK-Xが「90式と同等」を基準として作られた戦車であるなら、
確かに時代遅れである可能性は否めない。ただ、TK-Xの防御力が
「90式と同等」であるという発想自体が誤りではないかと思うのだけどね。
なぜなら、APFSDSの貫徹能力の向上は周知のことだし、これを無視する形で
開発が行われた･･･と信ずる根拠が希薄だと思うので。

>>670
いや、そうとも言い切れないんだよ。なぜなら、JM33の貫徹能力の推定が
射距離2kmで460mm（RHA換算）に対し、ロシアの輸出市場向けAPFSDSである
BM42Mの能力は射距離2kmで560mmに達する。つまり、90式が当初想定した
以上の脅威に晒されることは間違いない。もちろん、複数弾でなく、単発であれば
耐えられる可能性もあるけれども、それは開発時に保証されたものではない。
少なくとも、現状に安閑としているわけには行かない、つーことだね。

>>671
やはりそうか。そちらの方が納得の行く話だな。

TK-Xの装甲は新型試作砲である120mm架台砲IV型、そして新型試作砲弾である
徹甲弾IV型をを用いた射距離250mの射撃によりモジュール装甲の耐弾性評価を
実施している。詳細は分からないが、これに耐えているなら、90式戦車の装甲より
当然、強力だろう。

防衛省は90式戦車の正面装甲に使ったものの6割の重量で同等の装甲を開発したと、
以前発表している。そりゃTK-Xの装甲は90式以上だろう。

中国CCTVのTK-X特集番組から引用
http://photoimg.enjoyjapan.naver.com/view/enjoybbs/viewphoto/pfree/367000/20080619121387344268157600.jpg

やはり日本側の公式発表は「TK-Xは90式戦車よりも防御力が高い」らしい。

キヨタニさんは日本人なのにそれを把握しておらず、敵国軍人がきちんと把握しているというのは・・・

現代のMBTはRHA換算で大体600〜700mmはあるから、
つまりはそれと同等クラスの防御力なのだろうなあ。

>>678
むしろそっちのが普通じゃないのか。
敵国軍人には変な希望的観測を差し挟む動機がないわけだし。

穿った見方をするなら、この放送の軍人さんは軍人さんで
「だから予算くれよ」という話に繋げたいという可能性もある。

Janesの特派員なら、Janesの推測値くらい知っていてもおかしくはないはずだが。
必ずしもこの値が正しいと言う訳ではないが、一つの参考にはなるだろう。
http://members.tripod.com/collinsj/protect.htm

複数着弾に耐える高冗長性を持つということに留意、とだけ。

つまりJM33ぎりぎりの耐弾性能で設計したりはしないってことさ。

同一箇所に沢山ぶち込んで、やっとこさ侵徹口が開通したという話だが…。

>>682
そこに異論は無いが、だからこれで十分、という根拠としては薄弱じゃないか？
想定された脅威を超えることには変わりがないわけだし。
100mmも侵徹長が違うような弾丸を受けて無事でいられると考えるのも
楽観的過ぎやしないかな。

侵徹パスにして10%程度の違いでしかないわけだが。

しかも、複合装甲に対して100mmも侵徹パスが伸びるわけじゃなし。

18％程度だな。

その程度なら再生（再焼結）しない積層装甲としても、マージンで耐えられるだろ、と。

んー、どの程度余裕を持ってマージンが設定されているかによるんじゃ。
具体的にどれだけの余裕を持たせているかって情報を知っていれば別だろうけど。

・最大防護、定格防護という指標が設計段階であるし、仕様にも反映されてること。
・定格防護試験において、試験担当者が涙目になるくらい抜けずに困ったこと。

こんだけの物語が提示されていれば充分すぎると思うんだが。

この板に出没する関係者も、そういうコメント残してるしな。

＞681
＞Japanese Type 90 Turret: 800-840

M1A1HAより上ってことか。劣化ウラン装甲より強いんだな。

＞ロシアの輸出市場向けAPFSDSである
＞BM42Mの能力は射距離2kmで560mmに達する。

するとジェーンのデータどおりなら、十分に防御できる筈・・・

ちょっとやそっとのマージンじゃ、裏面剥離で死ぬるだろ・・・。

RHA560mmのロシア砲弾に対して800-900ｍｍのRHAなら十分なマージンだろう。

スパイクさん、愉快な反論を開始。

ttp://spikemilrev.com/news/2008/6/28-2.html
＞こうした港湾を占拠した敵に対して、クラスター爆弾を用いるのは有効です。
＞多少、民間施設に被害が出るとしても、船から降ろされた兵士や装備が
＞集結しているのなら、まとめて殲滅するチャンスです。

スパイクあほだなあ。
港湾だったら建造物が邪魔でクラスターの威力半減だろ・・・
それなりにお値段はるもの全部ぶっ壊してどうするの。

そういう時はFAEだろボケがッ！
高精度に制御されたAMOSでも許す！
だが最強は戦車を伴った一個連隊だ異議は認めん！
もちろん船にはMPMSでわかっています。







ていうかおろされた後グジグジとその場に留まってるわけないだろ常識的に考えて。
ごく一瞬で狙う意味極薄だぞそんな瞬間・・・

クラスター爆弾クラスター爆弾と書いているけど、
スパイクの想定しているのはどうみてもＭＬＲＳ。
だったら船から下りたところを狙い撃ちするほどの精度はないだろう。

>>692
Janeのデータ、全体的に装甲防御力が高く見積もられてないか？
M1A2の防御力がKE弾頭相手に900mmてのは随分高い見積もりのような。
一般的には対KEで600mm（RHA換算）と言われていることが多い気がするんだが･･･。

HAじゃねえのか。

あれは誤射で劣化ウラン弾の至近射に耐えたし立派なもんだ。

>>695
効果範囲について誤解があるあたりは笑えるが
おまえさんの引用部分はどのへんが愉快なんだ

>>696
阻止攻撃の戦術から言うとボトルネックを狙うのは基本。
で、兵站に関しては積み下ろし・振り分けが一番滞る原因になる。

クラスター爆弾は子弾1発の威力が弱いから、遮蔽物があると効果が半減する罠。
海岸の橋頭堡を狙うなら分かるが、港湾じゃあ・・・倉庫に物資を入れたら、もうそこは
クラスターじゃ打撃を与えられないし、接岸した輸送船に着弾しても打撃にはならない。
通常榴弾のほうが効果的って事。

>>702
‥‥数千ｔから数十万ｔの資材を収納する空っぽの倉庫を確保してから侵攻を始めるのか‥
どーも日本の軍オタは兵站オンチが持病のように巣くっとるな。戦前からの持病か。

というかまさか空自のクラスター爆弾って前線に落とすものだと思ってる？
陸自と連携とる能力もないのに？

軍オタ、というよりＪＳＦ信者。

モスボールの話を蒸し返して悪いが、ＪＳＦは事実を確認して報告すると
約束しているのも関わらず、保護にして他人のあら探しは熱心にやっている。

信者は世界の艦船というソースから引用しただけ、問題はないと開き直るが
そのソースの真偽が問われいるわけで、ネットで確認出来る情報がないから
調べませんでは通らないだろうよ。それをネタにさんざん人をコケにしてき
たんだからな。

いくら信者が抗弁してもＪＳＦが約束を反故にしている事実は変わらない。

これは嘘つき、二重基準といわれても仕方あるまい。

>>704
モスボールの件は、新たな事実が見つかれば訂正するというだけの話じゃないの？
で、新たな事実が無い以上訂正する必要は無いわけで。
訂正させたいならあなたが早く新たな事実を見つければ？

＞７０５
＞新たな事実が無い以上訂正する必要は無いわけで。

本人は調査して事実を報告すると約束したのだが。
海幕にでも問い合わせればいいだろう。

この件が単なるボンミスならともかく、それをネタにして
批判の相手をもの知らず、馬鹿者と罵倒したわけだ。

しかも本人は速やかに確認するという約束をしているわけだ。
速やかというのは１０年先か、２０年先か。
相も変わらず人のあらを探す暇があったらその労力をつかえば
いいだろうに。自分のミスが明らかになり、謝罪が必要となる
可能性がある「真実」を確認することはやりません、他人を叩く
ことは楽しいのでどんどんやりますか。

信者はそういう卑怯者が正しいと判断している。類は友を呼ぶか。

探してきてくれないと、卑怯者呼ばわりしちゃうぞ、か...

自分で「新たな事実」見つけて指摘して、ＪＳＦに訂正なり謝罪させるなりしたほうが
よっぽどポイント高いだろ

まずご自分で海幕にでも聞かれては？
！

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

149 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/05/13(火) 18:40:21 ID:???
＞ID:w1ybal5C
モスボールの件はこのスレの過去ログを参照。話は付いているはずだが。

なにしろＪＳＦの主張を裏付けるのは国会答弁書と世界の艦船誌、それに対し
エバケンの本の内容と主張が対立しているわけで、エバケン本以外にも他の
ソースを見つければ訂正記事を書くという流れ。それが未だに見付かっていない。
JSF批判派でも見付けられていないので、そのままペンディング状態。

現状ではJSFの主張も国会答弁書と世界の艦船に基づいているので、間違いとは
決め付けられない。


ＪＳＦに訂正させたければ、自分で資料に使えそうなソースを調べてくるんだな。
現時点でＪＳＦ側は「世界の艦船」「国会答弁」で自説の根拠を確保している。

それを覆せる資料を、さっさと持って来い。

150 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/05/13(火) 18:40:51 ID:???
モスボールの件は大石ブログの時点で既に話は付いている筈だが。

・・・なにせ、其処でＪＳＦを非難していた側が「江畑さんの本だけで信じるんですか」と
言っていたからなぁ。「じゃあダブルチェックが必要ですね」と、両者が合意した瞬間でもあった。

現時点でJSF側の主張の根拠は二つ。ＪＳＦ非難側は一つ。
両論併記するにしても、バランスは取れていない。

だから非難側がもう一つ見つけてくるのが筋なんだよね。
出せない以上、何を言っても無駄だよ。

それに江畑氏の該当する本、明確な間違いが二つあるから（DDHの数と88式地対艦誘導弾の件）
あの本に書いてあるからといって正しいとは言えないからね。

＞モスボールの件は大石ブログの時点で既に話は付いている筈だが。


ＪＳＦ本人が大石ブログで約束したのだが。
それをどう誤読したらそのような解釈になるのだ？
それとも脳内合成か？

別に江畑が正しいとはいっていない。ＪＳＦが主張していたモスボール
に対して違うのではないかというソースがでてきただけ。
ミスを犯さない人間はいない。あんたの主張を聞いているとＪＳＦはミスを
犯さないようだけどな。

故にモスボールを根拠に人を馬鹿扱いしてきたＪＳＦには真実を確かめる
義務があると思うが。
○○に書いてありました。終わり。です済むかふつう。


いずれにしてもＪＳＦが約束を反故にしている事実は変わらない。
いくらあんたが強弁してもね。

まあＪＳＦはうそつき、ということでよろしい訳ね。

>>711
苦しい主張だなあ
>別に江畑が正しいとはいっていない。
ならJSFの主張どおりで良いって事でしょう。訂正する必要ないじゃん。

>あんたの主張を聞いているとＪＳＦはミスを犯さないようだけどな。
そりゃあんたの誤読だ。誰もＪＳＦはミスを犯さないなどと主張していない。

>故にモスボールを根拠に人を馬鹿扱いしてきたＪＳＦには真実を確かめる
>義務があると思うが。
新たな事実による訂正の義務はあっても、調べる義務まではないだろう。
つーか、今までで調べた範囲で新たな事実が出てきてないから訂正して無いだけでしょう

>ＪＳＦが約束を反故にしている事実は変わらない。
約束したのは事実が出てきたら訂正するってだけで
調べるという約束ではなかったと思ったが

お返事が遅れて申し訳ありません。家族が重大な病気に罹り、ここ数日は自分の所の更新で精一杯でした。お盆に入ってようやく時間を取れるようになりました。

モスボールの件については、訂正記事を書くことを約束します。私が持っているソースは世界の艦船やCHFさんが出した国会答弁くらいですから、それとは異なる見解を紹介するべきだと感じています。

なお、私の家族の罹った病名は、肺ガンです。別件の手術で入院している際に、検査でたまたま発見されました。タバコなんて吸ったことの無い人だったのに・・・。


＞※　筑紫哲也氏が肺がん告白　「ＮＥＷＳ２３」を休み治療へ
＞http://www.asahi.com/national/update/0514/TKY200705140406.html
＞
＞昨日、第一報を聞いた瞬間、アハハ！　と嗤ってしまいますた

大石先生も愛する家族が肺ガンに罹ったら、こんな事は絶対に言えない筈ですよ。

ヘビースモーカーだから自業自得・・・まではいいとしましょう。ですが、「アハハ！　と嗤ってしまいますた」とまで書いてしまうのは、とても著名作家のする事ではありません。

2chの厨房と何が違うんですか。

http://eiji.txt-nifty.com/diary/2007/08/post_458e.html

>>713
>訂正記事を書くことを約束します
ああやはり訂正記事についてしか約束してないな
で、この後とか前かに相手側からダブルチェックの話が出て
事実が判明してから訂正という流れになった

なんとしても、新事実の発見までＪＳＦにおっつけようと必死なのねw

>>715
新事実を発見しなくても｢記事の訂正の約束｣はしたんだから訂正しろってことかもしんないｗ

何の話かさっぱり分らない俺に誰か解説してくれ。

>この後とか前かに相手側からダブルチェックの話が出て
事実が判明してから訂正という流れになった

嘘。

事実の確認を約束していて放置しているのでは嘘つき、卑怯者と非難されても
しかたあるまい。

昨年のことだ。ＪＳＦが大石英司にインネンをつけたわけだ。
そこで彼のブログでＪＳＦ派ＶＳ大石派で論争があった。
そのときにＪＳＦが常々、批判対象者を罵倒する「ツールとして
海自のＰ３Ｃの一部はモスボールされいる、というのを使っていた。
ところが江畑謙介の著書ではモスボールではなくローテーションだ
という記述があった。
これで事実はどうだ、という詰問に対してＪＳＦは事実を調査して
記事を書くと約束するも未だにそれを果たしていない、というお話。

>>719
所々日本語が変なので微妙に伝わりにくいけど、わかりました。
なんか凄いどうでもいいような話ですね、本当にそんなので荒れたのですか？

近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

そしてアンチＪＳＦは、ＪＳＦの誤りを指弾しうる材料を自力では発見できず、
もっぱら「約束」とやらを攻撃材料にして、現在に至る

>>720
719の最後の一行が嘘だから。
JSFは訂正記事を書くと言ったが、相手側から事実確認の必要性を指摘され
ローテーション説が事実である新たな証拠が出たら訂正すると約束した。
現状、新たな事実が出ていないので訂正しないことは約束違反ではない。
それにも関わらず、事実を曲げて嘘つき呼ばわりしようとする奴がいるから荒れてる。

>>713
俺も筑紫嫌いだし。死ねばいいと思ってるよ。

part1とpart2で決着が付いたモスボールの件をまた蒸し返しているの？
アンチって馬鹿なの？

つーか、なんでアンチは自分で動かないの？

ぼたんの花みたいなのが多いんじゃないの?

ソースは貴方が探してきてください。

とっくに終わった話を蒸し返さず、新ネタ語ってくれないかな。もちろん軍事的に。

>>724
「煙草の良さが分からない奴の人生は無意味」とか言ったんだっけ？
ざまぁ見ろだな本当に

>>730
そりゃ酷いな

＞モスボールの件については、訂正記事を書くことを約束します。私が持って
いるソースは世界の艦船やCHFさんが出した国会答弁くらいですから、それと
は異なる見解を紹介するべきだと感じています。

君らは文盲か？
じゃなければ創価学会の連中と同じ原理主義者だな。

＞723
嘘八百。

＞part1とpart2で決着が付いたモスボールの件をまた蒸し返しているの？
＞アンチって馬鹿なの？

自分で勝利宣言すれば決着済みか。信者はこれだから。事実を見ろよ。

モスボールをネタにさんざん人をあしざまにこき下ろしてきた本人が
事実確認をするのは当たり前の話だろう。キミのような主張をしてい
ては社会人として失格だ。まあグリーンピースの職員にはなれるかも
しれないがな。

いくら黒を白といっても黒は白にならないのさ。

またブチ切れて逆勝利宣言かよ

毎回このパターンだな

＞７３３

文盲さんですか？原理主義者ですか？


毎回このパターンだな

＞モスボールの件については、訂正記事を書くことを約束します。私が持って
いるソースは世界の艦船やCHFさんが出した国会答弁くらいですから、それと
は異なる見解を紹介するべきだと感じています。

732ただ一人が文盲だな。
こんなツマラナイ無能は放って置いて、最新エントリでも見ろよ。

コメント欄に「さむざむ」氏が来てるぞ。やはり軍事関係者の話は興味深いわ。

＞私が持って いるソースは世界の艦船やCHFさんが出した国会答弁くらいですから、それと
＞は異なる見解を紹介するべきだと感じています。

ＪＳＦが持っているソースは二つ。アンチが繰り出してきたソースは一つ。
アンチ側のソースが二つになるまで紹介する気は無い、という事。
ソースのダブルチェックという奴だな。

んで、そういう決着がpart1とpart2で付いてるの。話を蒸し返したかったら、
お前がダブルチェック用のソースを見つけて来い。

でなきゃ誰も相手にしないよ。

>>735
俺もそう思った。
有象無象のコメ1000個よりさむざむ氏のような
シャープな補足のほうが読み応えがある。

放っとこうよ
自分じゃ何もしないって宣言してるし

誰も居ないところ、いつまでもぐるぐる回ってりゃいいさ

何故滑空させれば大砲レーダー対策になるんだろ？

＞737

まぁ俺たちも「有象無象」の一人だけどなｗ

とはいえ関係者は大変だぞ、守秘義務もあるし・・・モサ師匠はブログ閉鎖しちゃったように、
関係者がブログやサイトを運営するのは、無理があるんだろうね。

＞739

弾道飛行じゃないからだろ。

ATACMSも若干だが飛行コースをズラして対砲レーダーを誤魔化す飛行が出来る。

さむざむ氏のような人は長年の実務経験から限界点を熟知してるというのもあるんだろうな。
>740

>>741
そこが分からないんだよね。
対砲レーダーって特殊な作りでもしてるの？

向こうのコメ欄より。

＞ついでに言えばステルスを意識した形状弾(角錐)＋滑空翼による滑空モードの適用による対砲レーダー対策も

もう此処まで来るとライフル砲で撃ち出す意味が無い、というか大砲で撃ち出す意味が無いよな。

「滑空翼による滑空モードの適用による対砲レーダー対策」というのはそのままの意味。
対砲レーダーは弾道計算で敵の砲兵の発射位置を探る機械だから、途中でスライドしながら飛行されたら
割り出せなくなる。

粘着でごめん。
対砲レーダーって単なる三次元レーダーだと思ってたんで
弾道だからと言われてもピンと来ない。原理面になんかありそうなんだけど…

要するにレーダーで飛行経路を割り出すんだ。弾道飛行は一部を切り取って解析すれば全体の飛行経路が
割り出せる。つまり敵の発射位置が計算できる事になる。

何度も手間掛けさせるのも悪いので自分で調べてみます。ごめん＞744
原理的に何かあるんだろうなとは思ってるんだけど。

本人に聞けばいいじゃん（笑）

>>746
横レスだが、要は、知りたいのは敵の砲の発射位置で、
それをレーダで判明した現在の砲弾の位置から知るには
弾道飛行の軌道を当てはめて計算する、という認識で良いかな？
そこで弾道飛行を取らないと軌道計算が狂うということ。

＞７３６
勝手に勝利宣言か。

＞私が持って いるソースは世界の艦船やCHFさんが出した国会答弁くらいですから、それと
＞は異なる見解を紹介するべきだと感じています。

おれは他人のソースを信たんだ、だからオレには責任がないと。
それを世間では責任逃れ、卑怯者というのだよ。ぼくちゃん。

＞750

もうpart1とpart2でとっくに終わってる話を蒸し返しても無駄。

軍事的な考察が出来ないから帰ってくれ、邪魔だから。

>>749

＞横レスだが、要は、知りたいのは敵の砲の発射位置で、

そうだね。

＞それをレーダで判明した現在の砲弾の位置から知るには
＞弾道飛行の軌道を当てはめて計算する、という認識で良いかな？

そうなる。

＞そこで弾道飛行を取らないと軌道計算が狂うということ。

そういうこと。
精度の高いコンピュータなら、多少誤魔化されても得られたデータから
補正してきちんと計算し直すけど、これはもう電子技術力、ソフトウェアの
問題。

だとしたらふつーの三次元レーダーでいいんだし対空兼用でもいいんじゃね？
＞747の疑問は何故対砲レーダーという特殊な装備が存在するか？に答えられないと駄目だと思う。
メカニズム含めて。

さむざむ氏の※スルーは笑えるｗ
怖がってちゃ駄目だろｗｗ

対砲レーダーってのはね、砲弾を追跡して弾道を割り出すんじゃないの。
砲弾が飛んできそうな方角の空中に向けて複数（最低二つ）の扇状のビームを放っておいて、
そこを砲弾が横切った時に探知するの。複数の通過点が分かればそこから弾道を割り出して、発射地点を逆算出来るの。
だから慣性飛行しない砲弾だと計算が違ってしまって、弾道から発射地点が割り出せなくなるの。

＞754

スルーもなにも、あのコメ欄ってさむざむ氏以外のコテハンにも返事が付いたりはしないが・・・

オルタナンは相変わらず馬鹿だねｗ

っていうか今回のさむざむ氏のコメントに何かレスを付ける要素そのものが無いだろうに。
そろれをスルーがどうとかアホだなぁ。

>>753
>だとしたらふつーの三次元レーダーでいいんだし対空兼用でもいいんじゃね？

だからさっきからずっと「弾道計算」って言ってるじゃないの？

普通の三次元レーダーに弾道解析機能なんてあるわけないだろ。

なんでそんな重要な点に気付かないのさ。

>>758
弾道解析なんか面倒な代物じゃないじゃん？
式はある。分からないのは重量、抗力だけ。
弾道解析と言ってるだけじゃわかんないって。
＞755の説明があってようやく分かったけど。

要するに弾道解析に最適化された特殊レーダー及び解析システム
との組み合わせによるものだから、弾道を描くもの以外の解析は
苦手というか無理って事だよね。

>お返事が遅れて申し訳ありません。家族が重大な病気に罹り、ここ数日は自分の所の更新で精一杯でした。お盆に入ってようやく時間を取れるようになりました。

＞モスボールの件については、訂正記事を書くことを約束します。私が持っているソースは世界の艦船やCHFさんが出した国会答弁くらいですから、それとは異なる見解を紹介するべきだと感じています。

＞なお、私の家族の罹った病名は、肺ガンです。別件の手術で入院している際に、検査でたまたま発見されました。タバコなんて吸ったことの無い人だったのに・・・。


＞※　筑紫哲也氏が肺がん告白　「ＮＥＷＳ２３」を休み治療へ
＞http://www.asahi.com/national/update/0514/TKY200705140406.html
＞
＞昨日、第一報を聞いた瞬間、アハハ！　と嗤ってしまいますた

大石先生も愛する家族が肺ガンに罹ったら、こんな事は絶対に言えない筈ですよ。

ヘビースモーカーだから自業自得・・・まではいいとしましょう。ですが、「アハハ！　と嗤ってしまいますた」とまで書いてしまうのは、とても著名作家のする事ではありません。

2chの厨房と何が違うんですか。

http://eiji.txt-nifty.com/diary/2007/08/post_458e.html


ＪＳＦに事実の確認の責任があるのは明白だろ。

おまけに大石英司のこのコメント欄には件のソ連の空母の件以外書くな、
と息巻いておいてお情け頂戴の身内のガンの話を書き込んで大石批判。

しかも大石が筑紫を揶揄したのは筑紫が喫煙者だから。対してＪＳＦの
身内は非喫煙者。非難する筋ではないだろうが。

こういう見苦しい卑怯者を信仰するのは如何なものかとおもうけどね。

>>760
そこは途中経過であって、結論はその後に別の内容で書かれているのだけど、なぜ結論の方を引用しないの？
まあ、引用すると持論が成り立たなくなるからだろうけど、
何度偽っても途中経過は結論にならないよ。

>760

Part1で結論が出てペンディング状態で問題ないと決着が付いた事を
何時までも蒸し返しても無意味。

無能はもう帰ってくれていいよ。

なにしろ大石ブログで反ＪＳＦ側が「江畑の言うことなら何でも信用するのか！」と
問い詰めたので、ＪＳＦは「では、ダブルチェック用のソースが見付かるまで待ってくださいね」と
切り返している。そしてそのまま現在に至る。

未だに信頼に足る2個目のソースが見付からない以上、状況は継続される。
これに不満が有るなら、お前がソースを見つけて来い。

人はいかに承認されるのか - 革命的非モテ同盟
http://d.hatena.ne.jp/furukatsu/20080629/1214751743
＞私はずっと、多分10年ぐらい軍事をがんばって勉強してきたのだが、これで
＞成功することはかなわなかった。もともと頭があまりよろしくないせいかもし
＞れないが、認められてこなかったと思う。少なくとも私が一時期がんばって
＞軍事でblogを書いてきた時期はJSF氏という巨人がそこにいて、絶対的に
＞PVでもなんでも勝てなかった。2chの軍事板では少しは認められたかもし
＞れないが、蟹様をはじめとする英雄があらわれて、私なんかはあっとういう
＞まに脇におしのけられてしまった感がある。軍事関係の仲間うちでもけっこ
＞うバカにされてきたと思う。確かに私は頭が悪かったが、認められなかった。

なんだこの欝エントリーは・・・これがあの「81式」氏の末路なのか・・・

ＪＳＦは巨人なのだろうか。蟹様は英雄なのだろうか。

彼らが其処までの存在とは思えないし、81式氏がSyuu-Chanの馬鹿と付き合う以前は、
81式氏の評価は高かった筈だが・・・furukatsuと名乗りだしてこの人は軍事的に終わった
のかな。

軍板最強コテハンをキメロ！！
http://bubble.2ch.net/army/kako/1056/10561/1056112891.html
軍板の有名コテハンを語るスレ
http://teri.2ch.net/bobby/kako/997/997563668.html

この辺の評判を見る限り、軍事一本に絞ってた方がよかったと思うが・・・

勝敗なんぞと言う内はまだまだよ。

軍板最強コテはメリ哲で決まりだろｊｋ…

まんこ

＞軍板最強コテ

某研猊下に決まってるだろ、このダラズが。

某研最近みねーな。

＞７６１
＞そこは途中経過であって、結論はその後に別の内容で書かれているのだけど、なぜ結論の方を引用しないの？
＞まあ、引用すると持論が成り立たなくなるからだろうけど、
＞何度偽っても途中経過は結論にならないよ。

＞７６２
＞Part1で結論が出てペンディング状態で問題ないと決着が付いた事を
＞何時までも蒸し返しても無意味。

＞無能はもう帰ってくれていいよ。

何でこう信者は平気で嘘をつく無能なの？

ＪＳＦ自身続きでこう述べている。

＞江畑氏の本は発注して自分で確認した後、別方面からのソースを探して裏取
＞りをしてから記事にする予定です。だから少し時間が掛かるかもしれません
＞が了承してください。
http://eiji.txt-nifty.com/diary/2007/08/post_458e.html


「少し時間がかかる」ってもう一年だ。その間血眼になって他人のあらを
捜している時間はあったわけだが。

＞なにしろ大石ブログで反ＪＳＦ側が「江畑の言うことなら何でも信用するのか！」と
＞問い詰めたので、ＪＳＦは「では、ダブルチェック用のソースが見付かるまで待ってくださいね」と
＞切り返している。そしてそのまま現在に至る。

　こういう捏造はやめて欲しいものだな。

　いくら信者が嘘をついても事実はかわらないって。

　だいたいなんでおれがモスボールの真偽をあきかにせなならん？
　モスボールネタに人格攻撃を続けてきたＪＳＦにこそ、その立証責任がある。
　坊や、寝言は寝ていってくれ。

99 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/06/30(月) 23:50:17 ID:???
非武装中立というのは可能ですか？

　【回答】
　不可能です．
　国際法上は，中立とは，非戦争当事国が交戦国に対して有する国際法上の地位を言います．
　中立は交戦国に対して黙認義務と公平義務を負うこととなります．
　非武装では，その義務を果たせません．

（ドクトル斎木 in 某BBS）

　　　　　　黙認義務
　中立国は，交戦国が中立国の船舶などを臨検し，戦時禁制品を没収するなどの措置を執ることを，黙認しなければならない．

　　　　　　公平義務
　中立国は，すべての交戦国に対し，同じ扱いをしなければならない．

　で，黙認義務の方はともかく，公平義務の方は，ある程度の実力がないと果たせません．
　交戦国の一方が，「お前の国の港を自由に使わせろ，さもなければ武力占領する」などと言い出したときに，それを跳ね返すのは困難ですから．



↑ちょっと見てわろたｗ
非武装中立がトンデモなのは同意だがこれは理屈になってない、というか非武装中立論をわかってないｗ
「公平義務」で侵略を跳ね返すって何よｗｗｗトンデモ国際法ｗｗｗ

>>771
おいおい、公正義務で侵略を跳ね返す、って読んじゃったのか？

公正義務を果たせなくなる原因である侵略を跳ね返すことが非武装では困難だ、
って読むもんだろ、まともな読解力の持ち主なら。

＞770
＞なにしろ大石ブログで反ＪＳＦ側が「江畑の言うことなら何でも信用するのか！」と
＞問い詰めたので、ＪＳＦは「では、ダブルチェック用のソースが見付かるまで待ってくださいね」と
＞切り返している。そしてそのまま現在に至る。

これ事実だからなぁ。

それに問題の江畑氏の本、明確な間違いが二つあるんだよ。
一つは88式地対艦誘導弾の運用方法を理解していなかった事。
これは沿岸に置いて洋上の敵艦を狙うものではなく、山中に隠して接岸間近の敵艦を狙うものだからね。
もう一つは16DDHを8隻建造すると書いていた事。数がおかしい。

だから「江畑氏の本に書いてあったからといって鵜呑みは危険、ダブルチェックが必要」と言うのは正しい。

>>771

オルタナンって読解力が致命的に不足してるんですね。

無能は小学校からやり直した方が良いと思うよ。

>>771
どうやったらそう読めるのかな？＞公平義務で侵略を跳ね返す

＞769
＞＞ＪＳＦ自身続きでこう述べている。
＞
＞江畑氏の本は発注して自分で確認した後、別方面からのソースを探して裏取
＞りをしてから記事にする予定です。だから少し時間が掛かるかもしれません
＞が了承してください。

見付からない以上、ペンディング状態の継続で問題が無い。
ちなみに批判者側は「そっちでも探してみたら」と振られた時にこう言っている。

「それが困ったことに知る限り無いんだよね。
　エバケンの著作と世艦の記述が対立してて、世艦を鵜呑みにするわけにも、
　エバケンを鵜呑みにする訳にもいかないし」

相手側も見付からない事を認めているし、江畑氏を鵜呑みにしちゃいけないとも認めている。
これでは状況は動かない。

見付からないものを見つけろと言われても、そりゃ双方ともに無理な話だ。
無いものは紹介できない。ただそれだけの事。

もうこんな話はpart1の時に散々やって、part2の段階で決着が付いた筈だ。
終わってる話を蒸し返しても、何の意味も無いよ。

>771

？？？

その理解はおかしくないかい？

確証バイアス入ると無茶な解釈してしまうんだな・・・左翼脳って怖いな。

>>773
つーか、現状ではJSFの主張のほうが正しそうなんだよな
正しいなら訂正する必要自体が無いわけで

でもオルタナンは>>711で
>別に江畑が正しいとはいっていない
と言っているんだよね。つまり、
「正しくなくても約束したのだから間違った内容に書き直せ」、と主張しているのか。

＞771
＞「公平義務」で侵略を跳ね返すって何よｗｗｗトンデモ国際法ｗｗｗ

馬鹿かお前・・・

公平義務と言うのは中立の条件と書いてあるだろ？

http://ja-tec.com/C/C02/content11637.html
＞中立とは、交戦国が中立国を戦争に巻き込まない法的義務を負うことを
＞本質とするものであった。そして、中立国が負う公平義務は、中立国が
＞戦争に巻き込まれない法的権利を享受するための対価・条件と位置づ
＞けられたのである。

東大の報告書にも書いてある。中立国の基本条件。