旧日本軍弱小列伝スレ29

「旧軍はヘタレだ！」
「いまさら何を……」

軍事界の空想科学読本にしてスペック厨、印象操作大好きっ子な管理人
旧軍を貶めるためなら機体の世代が違ってもOK、飛ばない試作機でも出して比較し、
突っ込みを食らえば履歴も残さずこっそり訂正。先制攻撃を受ければ公開延期。
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世界最低中戦車チハ ttp://www.luzinde.com/meisaku/tanks/chi-ha.html
逆襲の三式中戦車チヌ ttp://www.luzinde.com/meisaku/tanks/chi-nu.html

空飛ぶ納屋の戸 零式艦上戦闘機（前編） ttp://www.luzinde.com/meisaku/zero/1.html
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旧日本軍弱小列伝スレ28
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1209991231/

２

瀬戸内弱小！

　大陸打通作戦の第一次作戦（河南作戦）／昭和一九年（一九四四）四〜五月･･････戦車第三師団、
戦車総数二五五両が参加。師団全体の踏破距離一四〇〇キロ、日数は三〇日（一日あたり四六・六キロ）。
師団捜索隊は約二〇〇〇キロ、三〇日（一日あたり約六七キロ）。
＜中略＞
　ここに示した日本戦車隊の長駆進撃も、連合軍側を大いに混乱させ急速な勝利をもたらした
典型例なのである。ちなみに、「電撃戦」と称賛される独ソ戦初期（一九四一年六〜七月頃）のドイツ
機甲部隊の場合と比較してみると、グデーリアンが率いる第二装甲集団が踏破距離約六五〇キロ、
日数二五日（一日あたり二六キロ）、マンシュタイン上級大将の第五六装甲軍団が約三三〇キロ、
四日（ドヴィンスク急襲時、一日あたり八〇キロ）で、日本戦車隊の"快速ぶり"はこれらに劣る
どころか優れた成果を上げているといえる。
＜「陸軍機甲部隊」（学研）158頁　　文・古是三春＞

http://www.23ch.info/test/read.cgi/army/1197013041/
【Me109】ドイツ空軍　ＶＳ　ソ連空軍【Sturmovik】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1189306184/l50
大日本帝国VSドイツ第三帝国　世界史板３
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-C-ChinaO/maps/USA-C-ChinaO-1.jpg
１９４４年１０月の支那派遣軍の進撃状況図

5なら加藤ジーナとセックスできる。
5なら0７年度の天てれの加藤ジーナとセックスできる。
5なら競泳水着姿の加藤ジーナとセックスできる。
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5なら秘書スーツ姿の加藤ジーナとセックスできる。
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5ならハイレグレオタード姿の加藤ジーナとセックスできる。
5ならセーラ服のコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
5ならスチュワーデスのコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
5なら不知火舞のコスプレをした加藤ジーナが俺の乳首を弄りながらフェラしてくれる。
5ならセーラー戦士のコスプレを一通りした加藤ジーナがディープキスをしながら手コキしてくれる。
5なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの加藤ジーナが生姦＆膣内射精させてくれる。

5なら加藤ジーナのママが結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で加藤ジーナのママが孕んでくれる！
5ならJSFに法則発動
5なら空自の次期F-XはF/A-18F
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。

スレ立てたんだ。止めとけばいいものを・・

燃料投下

981 ：名無し三等兵：2008/05/27(火) 12:43:33 ID:???
　大日本帝国にとって、旧軍は寄生虫、害虫だからね。
　半分ぐらい粛清した方が良かったんだよ。

半分くらい粛清したら他国が喜んだだろうね。
いくらでも蹂躙できる、と。

とりあえずソ連辺りが狂喜乱舞して侵攻してくるな。
さてさて、軍備が半分になってしまった日本にそれを止める力はあるのでしょうかね。

wbの偉い人が言うには、戦争回避してたらフィリピンと肩を並べる程度の
貧しい農業国にさせられていたとか…

旧軍の欠点を指摘するのはいいが、意味の無い叩きに陥ってしまい、結局日本を窮地に陥らせる選択をすれば
良かったという自爆に等しいレスは止めた方がいい。

半分でも楽に守れそうだけど

旧軍より脳天気なやつだなｗ

いつ粛清がやられたことにするんだ？
日中戦争の大増員期後なら、半分に切っても50万ぐらい残っちゃう
満州に租借地持ってた程度の時期ならせいぜい20個師団分で十分だったから、防御だけ考えればそれでも10万はお釣りがくるわけだが

半分になってもクーデターとか勝手に戦闘開始とかやる馬鹿が残留してたら結局軍が国を食いつぶす歴史が再現されるだけ。逆に言えばそういった連中とっととやっておけば別に日本が戦争しなくてすむから増員自体が不要となるわけだが。

それはまさに希望的観測だな。
つーか、粛清云々といつから日本は共産国になったんだよ。

>>15
前スレからのネタの流れだからそこはつっこむなｗ

対米開戦時の日本陸軍なら師団は49個。
満州から手を引いて防御正面が少ないと想定すれば半分にしてもお釣りがきますな。
ってか事変以前に戻るだけ。
質を度外視しての話だけども。

なんで満州から手を引くことを前提にしているんだよ。

>>18
手を引かないと対連合国開戦が史実のように不可避になるじゃん
粛清なんて不可能
寄生虫の軍が国を食いつぶすことをやらせないための粛清なら、満州はお荷物でしかない

勝手に戦争仕掛けたり命令無視して拡大するような無駄飯ぐらいを切ればその浮いた予算で軍が近代化できるかも
1941年の戦局余裕ある時点ですら、チハの装甲の検品合格率が三割という遅れた生産力が改善できればそれこそお釣りは十分
非政治的で近代的な帝国陸軍の誕生なら素晴らしいが

満州返還とかでアメリカあたりと戦争しなくてすむのなら。海軍も史実の半分の規模で十分だよね……。

ソ連はドイツとの喧嘩で手一杯だし。
アメリカあたりは日本が暴れなきゃしいて手を出してくる理由ないし。やっぱり欧州の戦争が第一だし。
他の国は日本攻撃してくる戦力も必要性も特に無いし。
なーんだ、アホ将校どもを粛清しておけば全て丸く収まるじゃんｗ

穏当に文民統制に服すまともな軍隊に戻す、という選択肢はないの？ｗ

>>23当時の軍人が素直に応じる可能性はまずありえない。愚行をやめさせるなら流血しかない。まともに言う事聞く軍人が主流ならそもそも史実の破滅スパイラルは発生しない

何しろ軍に逆らったら天皇すら退位か暗殺か、という恐怖を感じるほどだったからね
もっともこの回想は責任逃れのため臭いから割り引く必要があるかもしれんが

法律なんて守らないのが当時の日本軍だからな
勝手な軍事行動もそうだが、外国の製品パチってライセンス料払わず無断生産とかもいくつもあるし
三式戦車の砲は試作品だけ買って無断コピーだし
ドイツのＤＢ601エンジンの燃料噴射器も同様。本体は例の別々払いｗで買ってるが

首相が軍令違反容疑者で虐殺事件引き起こした東条ですからね。
それ以前に満州事変でもろ軍令に反した林が首相になっているし。

>>22
強硬な現地軍や中央の一部を粛正（予備役編入）したら、
226以上の事件が起きるんでは？
しかも、国民もこぞって参加しそうな気がするが。

>>23
文民統制にするには、明治憲法を多少修正する必要があり、
天皇の力を弱めるな！と右翼（国民や陸軍の一部）が反乱を起こしそうです。

>>25
実際には、身の危険ってよりも、
そうなってしまった国体の状況（利用されるだけの天皇って状況）を恐れていたように思います。
天皇陛下は、天皇であること（天皇の務めを果たすこと）に細心の注意を払っていましたから。


なーんて、ネタスレで真面目にレスしてしまいました。反省はしていませんw

90式野砲なんて普通にシュナイダー社から物と技術を購入しているんだけどね。

>>29
正規に買ったのは試験品だけで量産は無断コピーじゃんｗ

元祖コピー・パクリ帝国ニッポン！

常にオリジナルより性能悪いあたりも…

日本軍同士の内戦のほうが、まだアメリカ相手に喧嘩売るよりは被害が少なかったかも那。>>24

>>30
米軍もMG42をコピーしようとしているし、性能のいいものをコピーするなんて当たり前だろ。

コピーしようにも日本には完全に真似る技術も資源も無いよ
ニッケルほとんどないし、弾頭に使うタングステンもろくにない

日本軍の戦車砲にはＡＰＣ砲弾すらない
傾斜装甲対策の被帽付砲弾も試作どまり
三式中戦車の砲じゃシャーマン撃破は難しいな
相手が起伏乗り越えて薄い部分見せたところ至近から撃つとかのチハ改とほぼ変わらん戦いしかできんな
装甲にいたっては「添加資源がこないんで、軟鉄同然のまま出しましたby当時の生産者」という恐ろしいレベルだし

日本軍の実戦投入戦車最強は鹵獲したアメリカのＭ3軽戦車でガチ

>>36
至近距離からの砲撃でのM4撃破は90式野砲よりも劣る37mm対戦車砲でも出来ます。
故に三式中戦車なら至近距離まで行かなくても撃破は可能かと思われます。

機動性も劣悪だしね三式は。

>>38
シャーマンの76ミリは、アメリカ製の装甲板でも５０ミリ程度なら千五百メートルの距離で撃ちぬける。
日本の劣悪な装甲なら尚遠くからでもやれるだろう
どの道アウトレンジされる構図に違いはなし

それ以前に三式中戦車が実戦配備されたとしても砲弾が充足できるのかどうか疑問
それまで生産していた37ミリや47ミリ用砲弾すら不足しているというのに

>>28
そういった連中を封殺するための粛清です。
勝ち目無い戦争やるよりはマシです。

シャーマンどころかバズーカ一発でイチコロじゃん＞三式中戦車
さすがにチハのように12.7ミリで装甲抜かれるとかはなさげだけども

>>35
貴重な炭素資源を添加したはいいが、バランスが悪いためかえって自壊率高まるという悲しい話もあるしな。チハの装甲だけども。

>>43
その書き方はまずいぞ。
バズーカは携帯式対戦車ロケット発射器のことだ。


M4だって、やられるぞ。

>>45
残念ながら日本軍にバズーカは一本たりともないのだよ

＞24
　>>23当時の軍人が素直に応じる可能性はまずありえない。愚行をやめさせるなら流血しかない。まともに言う事聞く軍人が主流ならそもそも史実の破滅スパイラルは発生しない

＞大日本帝国にとって、旧軍は寄生虫、害虫だからね。
　　
　　正解です。

と現在の害虫が申しております。

>>46
そういう話ではなくてな・・・
バズーカ一発でイチコロという書き方がまずいと言いたいだけで。


とりあえず、日本にも一応、四式7cm噴進砲というものがありますよ。
後は試作品のみとして、型炸薬弾「試製５式窄甲榴弾」というものもありますが。

>>49
それはアメリカ軍言うところのバズーカではなく、ドイツのパンツァーシュレックのコピー系では？
どのみち実戦配備されてないし

つくづく思うんだが、なぜ実戦参加例ゼロの兵器はおろか、試作品まで日本軍贔屓は過大に評価するのかよくわかんね

だいたいシャーマンは数万両・日本戦車はチハですら二千かそこらがやっとだ。同数でも質で圧倒されているのにお話にならん。

三式中戦車よりＭ３軽戦車のほうが強いだろうな

質に対する表現の指摘を、数の問題に転嫁。

いつもの軍全体への転嫁はまだですか？

堪えるニダ。
軍縮はまずいニダ
アメリカと戦争できなくなるニダ。
兵器の話しで誤魔化すニダ。
きっと巻き返せるニダ
害虫じゃないニダ。

だから、アメリカと戦争するニダ！！！！！

>>54
はいはい、日本軍にもバズーカあるよと妄想してなさいｗ

……ってシャーマンにバズーカってマジで効くのか？
前期型ならいざ知らず、後期型は実際に第二次大戦時レベルのバズーカが通じなかったＴ34並みの装甲があるんだが

>>54おまえ馬鹿だろｗ

えっと口径60mmのM1バズーカは車体装甲47ミリ（砲塔前面90ミリ）のＴ34/85に通じず
Ｍ4Ａ3は車体装甲50ミリ・砲塔前面76ミリ

……通じないんじゃないか？ｗ
成形炸薬弾に傾斜装甲って意味あったっけ？

バズーカは元々そんな馬鹿みたいな威力ある奴じゃないですよ。
確か直角直撃で13ミリ程度の装甲しか抜けないはず。
欧州戦線でもドイツ戦車の装甲が厚くなると威力不足になって改良が試みられるが、ドイツ降伏で中断。
よってＭ1を基準にするのなら（装甲の質からして疑問視される日本戦車はともかくとして）撃破できるか疑問。
思いっきり近寄って脆弱部分を狙えばそりゃいくだろうが。

なんだ、日本戦車なんてバズーカ一発でイチコロで大正解じゃんW

さすがにM20スーパーバズーカなら話は別だろうがこりゃ二次大戦後だし

だが何はともあれ９７式中戦車チハがシナゴキブリには無敵の殺戮マシーン
であったことを否定する人はまず居ないだろう。

とにかくシナゴキブリは日本軍にとっては絶好の殺戮標的物だった。

>>58
＞傾斜装甲

意味ある。滑って信管が作動しなかったり、モンロー効果の焦点が合わなかったり

ならばスターリン戦車の損害の六割はこれ、というパンツァーファウストならどうか。
やっぱり日本軍には存在しないがｗ

日本軍にあるのは布団爆弾と火炎瓶ぐらいですよ
あとは対戦車用の毒ガス。本土決戦で使うつもりだったそうだ

>61
俺は大人とケンカすると負けるが、小学生が相手なら無敵と叫ぶ恥ずかしさｗ

世界最低のシナゴキブリ相手に限定とはいえ、圧勝できただけ御の字では？

米ソ２大工業国相手とはいえ、ドイツなんてどこの戦線でも連戦連敗だったのだから。

また嫌中ネタか・・・

ここはクソスレ・ネタスレだから構わないが、マリアナスレとかはご勘弁な。

>>46
>>56

えっと　ロタ砲（試製四式七糎噴進砲）の存在は無視なんですね。
馬韓李人とその信者は今日も自らの無知を晒すのですね。わかります。

ってかいくらシナゴキブリでもあれだけ大勢殺戮したらスゲェって思うよ。

他の戦線はともかくとしてもね、シナゴキブリ殺戮に関しては「神」だったから。

最劣等生物・支那豚は、生かしておく値打ちもないばかりか涌いてくると
地球環境の汚染に繋がるから、できることなら皆殺しにしておきたい。

それよりもっと下等な生き物教えてやろうか

〈だつお〉という生き物で名無しにたまに隠れる習性がある始末の悪い生き物
現代の日本で最も必要のない害虫だよ

だつおにマジレスかっこいいw

>>50
それでコピーだなんていったら、パンツァー・シュレックだって、半分近く米軍のバズーカのコピーだよ。

>>51
実戦配備されていないものを過小評価するほうもどっちもどっちだと思うがね。

>>53
それはない。

>>56
M9は普通にドイツ軍の重戦車を撃破しているぞ。
M4は後期型云々というくせに、なぜかバズーカはM1かよ。

ガンダムのザクバズーカとかハイパーバズーカの形状って、やっぱりM9を元ネタにしているんだろうね。
日本のアニメって、頼まれもしないのに他国の兵器の宣伝するよなw

風の谷のナウシカとかなんて特に。

じゃあ試作段階で開発が中止になったGlosterのF.5/34を過大評価する馬韓李人は池沼か

でもシナゴキブリには無敵だろ

>>21
>>22
居留民と利権の損害をだれが賠償する？
沸騰する民間世論をどのような手段で抑えこむ？

賠償などできはしないから、
実際、軍の圧倒的な権力を背景にした強硬措置以外に、
満州放棄は不可能だぞ。

そうすると軍の粛清は無理だぞ。

特高と警察だね。
　逆らうやつは、ウヨも、サヨも、強制労働か、行方不明。
　それが、粛清の常套手段。
　軍事費削って、ちょっとだけ補償してやる。
　あとは、公共投資と設備投資で雇用確保かな。
　焼け野原より餓死者は少なそう。

>>79
当然だが、特高より軍のほうが強いぞ。
それも圧倒的に強いぞ。

あのね。上がいなくなると、下の階級が上がるんだよ。
バカがいない方が下は喜ぶし、繰り上がりなら嬉しい。
それとも部隊ごと反乱でも起こすのか。

やっぱり、無法集団。ヤクザか、害虫だな

レイテ島に上陸した、日本の最精鋭師団である第１師団は、輸送船４隻（合計３万トン）で
全師団と装備、軍需品と2000トンの弾薬で上陸した。その他の師団は合計８万人であるが、
弾薬、装備は殆ど揚陸できなかった。
これに対し米軍１５万人は、百五十万トンの装備、二十三万トンの戦闘車両、さらに二十万
トンの弾薬を満載した、六百五十隻の艦船であった。
８万人と１５万人の兵員差なのに、この物量差で戦いに勝てると大本営は絶対の自信を持ち
祝勝会の予約を済ませた。

>>81
日本軍の半数粛清するんじゃなかったか？
上下問わず半分無法に粛清だろ（粛清の法的根拠あるわけないから）。

それをするなら普通に部隊ごと反乱を起こすだろ。
世界のどこの軍隊でも。

国家反逆罪、大命に対する反逆で手足をもぎ取って、上から順番に潰していく。
英語とか、ロシア語で書かれた文書を準備するとなおよし。
後は師団ごと孤立させて解体。
どうせ、いやいや徴兵されているから、兵士たちも喜ぶ。

>>84
そのためには特高とは別に秘密警察を建設して、軍内の監視組織を作り、
軍の中で粛清に強調する分子を抱き込み、
政府に協力する独自の軍事組織を建設しなきゃならん。

ものすごく時間がかかるということは別として、
ソ連やドイツと同様にむしろ軍拡になりそうだな。

だいたい、独自の強力な情報組織を持つ帝国陸海軍は、
このような動きが芽になる前に摘んでくる罠。

やっぱり、旧日本軍は、害虫です

間違ってるぞ。
旧日本軍は害虫ではない、癌だ。

摘出が必要なのは認めるが

摘出すると身体が他の菌によって汚染されるがね。

弱小日本海軍の実際の戦果（全損以上）

主力艦および派生艦種：5隻

空母および派生艦種：12隻

巡洋艦：23隻

駆逐艦及び派生艦種：90隻以上

潜水艦：50隻弱

＞88
＞摘出すると身体が他の菌によって汚染されるがね。

　それは、どんな宗教だ。カルトはやめてくれよ。

>>90
軍備を完全になくした状態で、どうやって日本という身体を守るのか教えてくれませんかね。
まさか、無防備マンを信奉しているカルトですか？

半分とか、書いてなかったか、話しの流れとして。
なんでそう、極端なんだ。
おまえ、馬鹿だろう。

とうとう軍板も無能平和主義者が跋扈するようになったか

>>92
旧日本軍は害虫とか癌とか、後いきなり宗教とか、どっちが極端ですかね。
そして、半分消した状態で日本を守るなんて無理ですよ。

少しは>>1から見返してください。

半分なれば楽に守れるそうだ。

日本は近代になってからただの一度も軍事力に余裕が出来たことはない。
手軽に粛清とか言う奴は、

・どうやってやるのか。
・いつやるのか。
・粛清した後どうするのか。
・国民にはどう説明するのか。

などのビジョンがほとんどない。
ゲーム感覚だな。

まちがい。
　半分あれば楽に守れるそうだ。

軍事力に余裕のない国がどうして、外国に攻め込むんだ。

番犬じゃなくて、狂犬だから

>>59
>確か直角直撃で13ミリ程度の装甲しか抜けないはず

嘘をつくな。
WW2の技術水準だと直径と同等の装甲をうちぬける。
つまり60mmぐらいだ。

必ず>>26のネタを書く馬鹿が現れる件ＷＷＷ
いいかげん恥ずかしいぞＷＷＷ

>>101
>>26って間違いなの？

>>102
三式中戦車の主砲である、九〇式野砲はシュナイダー社からパテント買ってるはずよ
コピーと言うなら四式中戦車の主砲のボフォース75ｍｍ高射砲の話だろう
ただ、戦争中にんな悠長にパテント交渉なんて出来るかよ、って話になるが

>>102
DB601（と言うかDB600系列エンジン）に関しては、川崎と愛知と陸海軍で結構複雑な事情がある
単純に、陸海軍の反目が理由じゃない
過去スレに詳しく説明したレスがあった記憶が
一言で言うと、川崎や愛知単体では生産能力が足りなかったってのが一番の理由

その「結構複雑な事情」を簡潔に言うと反目

>>105
少なくともDB600は陸海軍どちらにもエンジンを供給できる契約のはずだぞ
そして、DB601のライセンスを愛知と川崎双方が買った理由は、愛知の生産能力だけでは明らかに不足な上、愛知は契約上海軍向けの生産を優先するからのはずだ

２万人の連合軍兵士を虐殺した冷血日本兵は、今日幸せに暮らしている
デイリー・メール　２００７年１１月３日
http://japansconspiracy.hp.infoseek.co.jp/0202/p003.html

フェルトン氏は、残虐行為をリストアップし、「日本海軍は連合軍の商船や 病院船を沈没させ海上や救命ボート上の生存者を虐殺した。」と言った。

「海上から救出された連合軍パイロットは、その後、甲板上で拷問により殺された。」

海軍陸戦隊は市民を包囲し、レイプし虐殺した。中には、鮫の餌として海に放り投げられる者もいた。他の者たちは、大槌、銃剣、斬首、絞首刑、溺死、生き埋め、火あぶり、磔（はりつけ）などで殺された。

商船や病院船ねえ・・・

>>102事実だけど旧軍厨が今まで素直に旧軍の問題や欠点を認めたことはないから今回もごねてるだけだよ
ＤＢ601に関してはドイツからそっちの海軍にもう売ったからそっちから貰ったら？　と勧められたのに断わってまで二倍払いしたとか
過去レスでは「値段が高いから折半した」という大嘘を平気でつく奴もいたなｗ
日本の技術者も事前にこんな扱いづらいエンジンは日本で使うのは無理だ、ドイツエンジン買うにしてももっと扱いやすいのをと進言したのに無視されたりとか
ろくでもない

>>107
お前等がよく言えるよと言いたくなった

そりゃ日本軍の捕虜になった連合国兵士は穏当に収容された後でさえ全体の三割が死に追いやられているからな

>>73
＞実戦配備されていないものを過小評価するほうもどっちもどっちだと思うがね。

実戦配備すらされてない兵器は評価する以前の問題じゃないでしょうかｗ
技術的に大きな影響を与えたとかの特異な話でもない限りそれこそ資源と技術の無駄。
まして三式中戦車は技術的に見るべきもののない、泥縄式開発だし。

>>53そりゃ動く戦車のほうが、そもそも実戦に出てこない戦車よりはｗ
火力は一応（額面上は）三式が上だけども
防御は互角（装甲の質を考えるとやっぱりM3かも…）、機動性はM3が上で信頼性はM3が圧倒
実際に闘ったら本当にM3のほうが上かもしれん

>>59
mmとcmを間違えてないかい？ｗ

…でもそうすると朝鮮戦争でT34なんで撃破できなかったのかという疑問が
やっぱり傾斜装甲かな？　ならM4にも傾斜装甲あるから通じないか

http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1212021011/

こっちのスレもよろしくね

>>114
朝鮮で使われたのは別物だ

三式や四式どころか、日中戦争以前からの九五式軽戦車が最後まで一線というのが日本戦車のレベルだからな…

三式ならまず確実にM1レベルのバズーカに破壊されるが
シャーマンなら困難な可能性が高い、ということか
パンツァーシュレックは口径が8.8ミリと大きいから威力はそっちが上
スターリン重戦車（IS2)を何度も撃破しているんだから、当然シャーマンでもきっついだろう
日本戦車なら幻の大イ車（装甲75ミリ）でも簡単に撃破できそうだが

>>117
タラワ戦とか悲惨だったよね。
八ミリクラスの歩兵小銃にすら装甲抜かれかねない九五式でシャーマンや37ミリ砲にかかっていって20両以上があっさり全滅とか。

DB601は値段が高いから折半した。

折半したから性能も本来の半分でしたってかｗ

使えないエンジンを陸海軍で争いつつ買う日本軍
個別技術もそうだが、戦略にしろ作戦にしろ日本軍って本当に自己や敵を客観的に評価するのが下手だな

「旧軍厨」っていうモノの捉え方が的外れなんだよな。
これは「日本軍ファン」って意味なんだろうけど、典型的なレッテル貼りだ。
もともと好悪の感情を持っていない相手を、好悪という観点から分類してしまおうという意図がある。
好悪の感情を待っているのは実は彼らの方なんだよ。だから旧軍厨って言葉を思いつく。

>>103
買ってない。買ったのは手本にしたモノだけ

陸軍房のオレは、
陸軍の航空隊のシステムのいいところを言うと、旧軍厨と言われ。
海軍の艦隊、艦隊航空隊のシステムのダメなところを言うと、
アンチ旧軍厨乙と言われてきた。

なので、どっちもどっち。

「…私は何回かドイツのエンジン工場を見た経験から、デイムラーベンツは斬新なことをやっているが日本の工作技術ではむずかしいから、むしろユンカースのエンジンのほうがいい、と意見具申した。
結局デイムラーベンツを購入することになってしまったが、国産化におよんで私の危惧が適中した。
　ＤＢ機の特徴であるクランク軸のローラー・ベアリングなども、その一つだった。ベアリング（軸受）のローラーの角の部分を顕微鏡写真に撮って、ＤＢと国産のとをくらべてみたことがあった。
するとドイツのは自動研磨盤か何かでやったらしく、角はきれいな二次曲線の丸味をおびていたが、
日本のはベアリング工場の女子工員が手作業で角研磨をやっていたので角が立っていた。しかも角の立ち方が一個ごとにちがっていた。
これではローラーに荷重がかかって弾性変形（荷重を除くともとにもどる）をしたとき、荷重のかかり方が一様でないから、きつくあたったところの金属結晶が破壊されてピッチツグをおこし、クランク軸消損の原因となった。」

（川崎のエンジン担当だった林貞助技師の回想）
　たしかにＤＢは、ドイツ的なすぐれたエンジンではあったが、わが国の一般の基礎工業技術水準からみて買うべきではなかったと思う」

ミスった御免。

　たしかにＤＢは、ドイツ的なすぐれたエンジンではあったが、わが国の一般の基礎工業技術水準からみて買うべきではなかったと思う」

（川崎のエンジン担当だった林貞助技師の回想）

物事を発表する時に「だから日本軍は駄目だった」と結ぶと高い評価を受けるってのは
安易でワンパターンだと思う。何時まで同じことを続けるのか。
戦後日本で高い評価を受けた言論ってのはこればっかりだろ。
だから言論人の知性が下がっちゃったんだよ。

そうですね。旧軍贔屓からするとそういう風潮はレベルが低いことにしないと耐えられないですからね。わかります

レッテル貼りはスターリンが得意だった。

＞だから旧軍は駄目だった

実際に駄目だったんだから仕方無いじゃん
暴走の挙句多数の人命を無為に死なせて挙句に完敗したんだから

俺たちだって負けてないぞ。

昔、「お前は非国民だ！」
今、「お前は旧軍厨だ！」

>>128
>>133

まったくその通りであります。

例えばノモンハンで機械化兵力で痛い目にあったのに、出した戦訓が

「物的戦力の優勢な敵に対して勝利を収めるには、日本軍伝統の精神威力をますます拡充すべきである」
（「ノモンハン事件研究委員会」）

なんていうファンタジーな軍隊の何を誉めろと？
無茶な状況で必死に戦った下士官兵の根性ですか？ｗ

>>131
そう。だから説得力があり、旧軍批判をした者は出世できた。彼らが作ったのが今の日本。
そしてそれから数十年が過ぎ、時代背景が変わっても同じことを言い続けている。
ちょうど中国共産党が日本帝国に勝利したことを宣伝し続けているのと同じ構図。

旧軍擁護だって、反論につまるとすぐ朝鮮人認定とか、自演扱いとか平気でレッテル貼りしてるくせにさぁ
だったらまず自分が改めることからはじめたらどう？

>>135
新しい装備と戦術を取り入れ、さらにソ連との開戦を避けた。そういう現実もある。

>>118
パンツァーファウストはさらに強力、かつ扱いやすい
ついでにいえば生産も簡易
末期のドイツ軍だと小銃は無いがパンツァーファウストはある、という状況もザラ
緊急召集の国民突撃隊が連合軍戦車連隊に大損害与えて追い返したとか
バズーカとかは欧州戦線では1940年ぐらいから出ているのに、日本軍は敗戦までこの手の兵器を実戦配備できなかった

>>138
はいはい。妄想してなさいｗ

このスレには>>137以外に「朝鮮人」とか「自演」という言葉は無いようだな。

時代の風潮で変わるような歴史研究ならそのほうが問題だろ？
旧軍の実態という史実がある以上、それに対する当然の結果がでて当たり前
自分が気に食わないからって無茶いうなや>>

>>126技術者って当時は軽視されてたから、正論いっても通じなかったんだろうね。

>>140
一式戦、二式戦、一式中戦車などを開発した。
戦術面ではこれとか。http://www.warbirds.jp/p-kun/other/rikugun3.html

歴史は見るものの解釈（観点の立場）で、さまざまに変化するものだが。

いまだに、ニュートン力学観から抜け出していない、絶対主義者がいるわけですね。
時代は、相対性観から量子力学観になっているのに。

>>145いくら苦しいからって、物理とごっちゃにするのは如何なものか

今度は「気に食わない」と言う言葉が出ました。
とにかく好き嫌いという観点から外れることができないようですね。
それと＞「時代の風潮で変わるような歴史研究ならそのほうが問題だろ？」という言葉は
意味不明です。何を言っているのでしょうか。

＞シャーマンと三式中戦車

第二次大戦最良戦車であるシャーマンと、マトモに実戦で使ったことすら一度も無い欠陥戦車を比べるほうが間違い。

今日は無茶苦茶いって有耶無耶にする手できたか

まぁ嫌中コピペばかりだった頃に比べりゃ変化はつけてるんだな

>>146
物理も宗教も同じなんだけど。
人間が世界をどう捉えているのか？は
なので『観』って言葉を使った。
難しすぎたかな？>>146には。

アメリカ軍は当時から世界最強だからね。喧嘩売った相手が最悪ともいえた。
補給一つとってみてもアメリカ陸軍は燃料を効率良く輸送使用するために戦車戦闘車両をガソリン車に統一したりとか。
ただでさえ生産や補給力が小さいくせに少量多品種の効率悪い日本軍とは違うレベル。

>>149
たしかにｗ>>150

確かにここ最近、江戸時代の見方が変わってきたね。駄レスすまそ。

>>113
日本戦車は元々操縦が難しかったが、三式は一番の難物だったそうだしね
エンジン始動すら熟練技がいる戦車なんてどうやって実戦で使うのか？

日本の中小企業を全部潰して一個の巨大企業にすれば品種は統一できたと思うよ。
できれば工場も一つにしたいね。日本中の全ての製品が同じになるだろうから。

>>154
それ言い出したらT-34の立場がないわ

>>114三式戦車には傾斜装甲無いから確実に貫通されるね
しかも三式には換気装置が無くて長時間中に入っているだけで一酸化炭素中毒起こって乗員殺しかねないという、もう兵器以前の問題という欠陥もあるし

>>154
やっぱり戦地に送るなら安い・軽い・速いのハ号だよね。

規格を揃えるだけでいいんだよ。
陸海軍で同系異種の規格を作ったのがそもそもアホ。

弱い・遅い・扱い激ムズイ、でさらに実戦に間にあってない

三式中戦車って資源の無駄使いだね

いっそ戦前から兵器も組織もドクトリンもアメリカ頼みだったらよかったのにね
そうすれば馬鹿な旧軍でも彼我の能力差技術の差は理解して、間違っても対米戦なんかやらなかっただろう

>>159
タラワでアメリカ軍に粉砕された九五式軽戦車は海軍陸戦隊と陸軍で共通で装備してた
なのにもっと新しい航空機の機銃とかは同じ用途でも別規格
はては陸軍が独自に潜水艦作ろうとしたり、海軍がやっぱり自分達だけで戦車作ろうとしたり
なんか時代が進むとどんどん馬鹿になっていくね

馬鹿になって当然だよ、戦争でアメリカとの学問的交流が完全に途絶してしまうんだから

これは日本のようなパクリ国家にとっては致命的

三式どころか一式中戦車ですら一両たりとも実戦投入ない（輸送途上沈められた例があるぐらい）しねぇ
あっても対米戦では島嶼での待ち伏せにしか使いようが無いから
いっそ対戦車自走砲と割り切って簡易につくって使えばよかったのに
無理して作れも使えもしない戦車に拘るから…

そろそろいつもの一言

だから負けたんだろ？

>>165
先に言うなーw

＞暴走の挙句多数の人命を無為に死なせて挙句に完敗したんだから

シナゴキブリは３５００万殺戮して、支那派遣軍百万の精鋭健在だけどね♪

アメリカ軍はなんで兵站にこんなに拘ったわけ？
一般的イメージだと持てる国ってけっこうそこらはずぼらになりそうなきがするんだけども
兵士一人の命も疎かにできない民主国家だったから？

アメリカ軍→兵士は本来主権者の国民
日本軍→兵士は赤紙一枚でいくらでもくる、小銃や馬のほうが大事

日本でも餓死者が出た、出ないには神経を使っていた（途中までね）。
なので、アメリカだからどうのってわけじゃく、
できたか？できなかった？の差でしかない。

あと、アメリカは戦線の縮小にこだわらないけど、
日本はこだわったために結果の通り。

戦車を島嶼戦に投入することに拘る必要は無い。海空の戦いで決着は付く。
無数にある太平洋の島々に強力な戦車を送り込むこと事態が国力の浪費であり、
戦力の分散に他ならない。いざとなっても他島で移動すること撤退することもできない。
わずか15ｔのチハですら大発の渡し板をひん曲げ、砂浜に各坐してしまうほどだ。
戦車兵の初仕事は砂浜を掘ってチハを引き上げることだった。

アメリカの後ろ盾で、反軍国主義勢力が内戦で旧軍の主戦派を駆逐
日本は満州を返還して協調外交・経済重視路線を選ぶ
旧軍は縮小される代わりにアメリカ製の良い兵器を入手できるようになり
史実の三式戦車はアメリカのＭ3になってバンバンザイと
こういうことですね？

>>168
独立戦争の戦訓が大きいかも。
ジョージ･ワシントン司令官は、物資が無くて上から徴発で凌げ、といわれても断固として略奪拒否。
一方イギリス軍は現地調達名目に、国王が略奪禁止約束した都市すら襲って王党派まで独立運動に追いやった。
国民や戦地の現地民の支持を得ない軍隊は最終的勝者となることは難しい。
兵站システムを洗練させることが実は最高の兵備の一つ。

日本の兵站線はどこまで伸ばすことができたのだろうか？
日中戦争で100万の軍勢を大陸に維持した。それで日本の兵站能力は限界だった。
アメリカに禁輸を受けると今度は補給する物資そのものが手に入らない。
資源獲得のために南方へ進出する。この段階で兵站の崩壊は明らかだ。
日本が戦争をするのであれば、兵站の軽視は大前提であろう。
兵站を重視するのなら、そもそも南進することができない。

チハは敵の砲撃に耐えられた場合でもリベットが飛んで中の人員殺傷されたが
三式は何もしてなくても乗員を殺せるのか
んなところパワーアップしてどうするｗ>>157

>>172
戦前のアメの軍事は、それほどは優れていないぞ。

>>173
それはあるね。

>>170
できないどころかやる気もなかっただろ。
インパールのようにこちらから仕掛けた作戦の補給計画が「敵によることが本旨」。
そしてそれを通す大本営以下の司令部。
正気の沙汰じゃないよ、そりゃ負けるわ。
しかもただの負けじゃない無残な飢餓の山。

>>177
やる気がないなら、ソロモンであれほどの輸送船、駆逐艦が沈まずにすんだね。
その方がよかったのか？

旧軍の評価が変わる日なんて絶対に来ないと思うぜ。来たらそれこそよっぽどの異常社会になったってこったorz

>>178
やる気があったら最初から兵站無視で送り込みはしない。
計算違いをなんとかしようと泥縄式に無理を重ねて消耗しただけだろ。

>>179
いつの時代も、後からくる時代は、異常に思える時代だ。
そんな時代が来るかどうか知らないけどね。

>>180
もしかして兵しか送ってないと思っているのか？

アメリカ軍なんか簡単に撃破できるよ
　↓
無理でした、じゃあ輸送しないと
　↓
輸送なんかに護衛そんなにつけなくてもいいよね〜
　↓
輸送船撃沈されまくり、やばいよ駆逐艦や輸送艦で輸送するしかないよ
　↓
駆逐艦も潜水艦も大被害

こんなスパイラルだからね
甘い見積もり、ケチりのせいで却って大損害

精神主義ってかもうオカルトの世界、人命軽視、軍法すら守らない、結果論でみても無残な敗戦

再評価される要素なんてどこにもないべさ

>>174
マトモに考えれば日露戦争レベルで限界でしょ
その頃からほとんど進歩してないわけで

あたまにこれを追加してくれ

アメリカ軍が本気で来たわけじないよ。
（18年中盤以降との予想）
　↓
所詮、偵察部隊ぐらいだろう
　↓

旧軍を評価する理由って自分たちの父祖がそんな馬鹿だったと思いたくない、あたりの感情論からぐらいしか思いつかんわけだが。

>マトモに考えれば日露戦争レベルで限界でしょ
>その頃からほとんど進歩してないわけで

涌いてくるシナゴキブリどもを大量殺戮するぶんには、それでも良かったんじゃね？

>>178で、インパールはどう言い訳するんだ？
しかも負けがはっきりしても中止意見が下位の参謀のものだってだけで蹴られたり
私の心を察して欲しかった、とかふざけた心の読みあいを司令官同士がやってたり
兵站除いても最低レベルなんだが

このスレの議論展開の特徴は、以下の2点。

１．「旧軍を評価しようとしている者がいる」という解釈を行うこと。
２．それを好悪の感情で理解しようとすること。

馬韓李人は今日も昼間っから元気ですねｗ

いつもの如く煽りに逃げたか日本軍厨は

まぁ具体的反論ができない以上、いくら煽ろうが屁理屈並べようが嫌中コピペレベルでしかないんだがな
それにしても三式中戦車は予想以上に酷い
実際に使わされた司馬さんが悪感情抱くのも当然か

sage使っていないから関係ないただの煽り屋だろ。
相手にするな。

>>187
比率から言えば旧軍の無茶な戦争指導のために被害蒙った親族がいる人のほうが多いはずだから、感情的な旧軍嫌いが多いのがむしろ当たり前なんだけどね。
実際には技術でも笑えるネタことかかんのが悲しい。

旧軍が好かれているわけでも評価されているわけでもない。
旧軍を批判しさえすれば評価される世の中が批判されている。
これは差別問題に近い構図なのかもね。
「お前は朝鮮人だろ」というレッテル貼りが対照的な事例として上げられていたのは、
意外に鋭い見識なのかもなｗ

気密性が無いチハなら一酸化炭素中毒などありえん！
やはりチハこそ日本最強戦車だ！
チハﾀｿﾏﾝｾｰ！

>>196
それは批判が正当だから、だろう
捻くれた考えに浸ってる暇があったら、2ちゃんで書き捨てしてないで批判している専門家論破にチャレンジでもしてなさいよ

>>189
大軍の指揮ではそういったことが大量に起こる。
ソ連軍、英軍、独軍、米軍とも、
甘い見通しと無謀な命令のせいで大敗している。

それを世界列強の軍隊はみんな弱小（日本軍含む）と論じるのも、
戦争の指揮にはそういった問題があるというのも可能。

大丈夫、三式中戦車にはいずれ米軍が穴を開けてくれるはずだったんだから予定通りさ
あるいは工作不良で隙間だらけとかで

>>199そうやって一般化して論点を拡散する話逸らし最近見なくなったと思ったら復帰したかーｗ

技術批判なら大歓迎だ！
これに関しては旧軍叩きの急先鋒に転向できるｗ
何故ならば、戦後日本でデカイ顔していた奴らをコキ下ろすことができるからだ。

>>154
その意味では九五式軽戦車が一番信頼性あったようだ。
軽いお陰で日本の技術レベルの許容範囲におさまったということだろう。

>>201
甘い見通しがよくないというのが論点じゃないのか？

大軍の指揮では甘い見通しで失敗するのが常というのが、
なんで論点の拡散なんだ？

>>198
その手の書き込みについても不思議に思うのだが、どういう意図があるのだ？
お前の言うことに相手が従うわけが無いだろう？それぐらいはわかるよな？

なぁ、まさか四式中戦車にも同じ欠陥あったってことはないよな？＞換気装置ないとかで乗ってるだけで中毒の危険

>>204
「敵から分捕る予定だから補給大丈夫！」というのは甘い見通しとはいわない

妄想とか脳みそに虫が沸いているとかいう

世界一無能な指導部は伊達じゃないさＷ

甘さの比較一覧表みたいなものがあるんだろうな。
ここからは甘い。ここからは虫がわいているとか。

>>206
同様の甘い見通し（妄想？）に立って、
シンガポールやフィリピンの防衛は可能と思いこんだ国があるんだが。

するとマッカーサーは牟田口級の逸材なのか？

他の件ならいざしらず、インパールの件だけはアホすぎて弁護する気が起きない
救い難いのはこれだけ馬鹿やった河辺も東条も牟田口も誰一人責任を取らなかったということだな

>>210
アンカーミス、>>207だったな。

どういう評価基準で世界一無能と判定されたのか興味があるが、
日本人のエリートが世界一無能であり、一般の日本人はそれより更に無能であると言うのは
個人的に共感できる。

「敵が見えたら空に向けて銃を撃て。降伏する約束ができているから」の牟田口は明らかに司令部より精神病院向きの逸材だったな。

>>211
寺内と杉山をなぜ無視する？

旧軍幹部より学力が低いってことは恥ずかしいことだよな。

インパール作戦は、当の日本軍でもかなり反対が出ていたのに結構しちゃったから尚更だよね。牟田口が反対する参謀長飛ばしたりとか相当好き勝手やっている。
無能が有能をとことん駆逐するようにできてたんかな。

>>217
だから、決行の責任なら寺内、杉山だろ。
そのとき東条は反対派なんだから。

インパール作戦は牟田口だけじゃなく東条の妄執でもあったからね
ビルマ方面軍に河辺正三がいくとき既に
「ビルマは印度作戦の前駆に過ぎない、本旨は印度にある」
と抱負を述べている
インドまで国力が追いつくわけないのに、もうやる気まんまん
中止具申を蹴った時の頑迷さも不可解
チャンドラボースらを送り込んだ手前もあるんだろうけど

無能に駆逐される程度の奴が有能とはねｗ

少なくともチャーチルやマッカーサーが「敵は降伏してくる約束ができてる」として白骨街道作ったことはないしなｗ

>>189
>>178だが、別に言い訳なんかしない。
補給が問題だから無理と進言した多数の方の意見が通らなかったことが残念。

オレにとって、インパールの問題は、
補給軽視とかいう問題じゃなく、大本営と方面軍の関係の問題なんだけど。

本日早速二度目いこうか

だから負けたんだろ？

>>219
だから、決行の時点なら、東条は反対しているって。
最後まで問題点を再照会している。

>>223
だから負けた。
いいねえ。


歴史上の戦い全てに当てはまる言葉だね。

旧軍は無能。それはいい。
問題は旧軍の生き残りや官僚が、「自分は軍主流派に反対していた」と言って
戦後の主流派になったことだよ。無能だから主流派になれなかっただけのくせにｗ

>>224
反対してないじゃん。風呂に入っていたがすぐ出てきて確認の質問したとかだろ？
でもあっさり裁可じゃん
当時は実情がわからなかったとしても、実情わかっても中止意見蹴るし

勝因無き勝利あれど、敗因無き敗因無し、だからな

>>227
一応陸軍大臣の権限としてはぎりぎり反対の意思表示だぞ。
後の作戦中止問題のときは東条は参謀総長だから、
権限があったので批判されているわけで
そのあたりをごちゃごちゃにしないほうがいいぞ。

旧軍がなくなってよかった、とつくづく思う
オレならそんなふざけた見込み（出すらないな、単なる希望的観測だ）で命かけるなんて嫌だ

>>229
確認なんてあたり前じゃん
それとも他の作戦は確認すらせずやらせた、とでもいうのか？

旧軍擁護の結論ありき、で言ってるからどんどんグダグダになっていくのは面白い。もっと踊ってくれ
ま、どれだけ頑張ってもムッチー弁護は無謀だと思うが。

戦争に意味はない。
しかし、その過程には意味がある。

だからな。

兵站問題軍はガ島とインパールでガンバルものの突破できず
人物問題軍に再編成を行なう。

3式問題軍は独力で進軍しています。

『だから旧軍は駄目なんだ』攻略地点まであとわずか。

>>231
ニューギニアやガダルカナルへの無謀な出兵を考えるとありえない、と言い切れないのが日本軍の怖さだな＞確認すらせずやらせた

えーと。真面目に話しますと、一応牟田口の馬鹿はともかく15軍後方参謀は「一個師団あたり十トン」との目標を定めて補給立てて動かしてます。
しかしこれですら甘い見込みで破綻したのは史実の通り
杉田一次大佐が聞いたところだと、一ヶ月で五トンがやっとだったとか

つまり旧軍厨のレッテルを貼られる者は、反骨漢であり、新しい考え方を求めているのだ。
その時代の主流派に対するアンチなのだ。
それは戦後の主流派が戦時中にアンチ軍部だったのと似た位置づけである。
旧態依然としたアンチ軍部の太鼓持ちにはなりたくない者たちなのだ。

また旧軍擁護は煽りに逃げたｗ　ワンパターンすぎてつまんね

>>231
散々確認した挙げ句、最終裁可の時点でまだ粘ったということだろ。

会社で重要事項を決済するとき、すべての手順がすんでから、
他部局の長がぎりぎりになって担当部局の長に、
もう一度確認を要求してくるというのはよほどのことだろ。

そもそも陸軍大臣の東条には権限などないんだから。

それと、参謀総長になって権限がある時点の東条批判を、
ごちゃごちゃにしちゃだめだろ。

>>235
ガダルもニューギニアも普通に確認している。
それで失敗したから、インパールでは何度も念を押したのさ。

>>236
問題は、その量を結果から軽視とかなんとか言うことなんだよな。
ちなみに、俺もよく分からないw

現実に餓死者の山築いてるからな。何をいっても無駄だろ
失敗してもそれを認めず傷口広げるあたりも無茶苦茶だし

戦時中の軍部もこうやって多くの良識派を苦しめたのだろうな。
歴史は繰り返すとはよく言ったものだ。

>>242
苦しんでいるのか？
なぜ？

>>239
いやインパール作戦は東条は一回で裁可している
粘ってなんかいないし
第１、反対している連中の解任は人事握ってる東条の同意がなきゃそもそも不能ですよ

こう言った事象の考察を行う時に重要なのは､誤った判断を行った人物達は､決して知能が低い馬鹿者では無く、
その時々において優秀な知性を持ったトップレベルの輩であった事は､肝に銘じておくべきでしょう
(残念ながら､そのスタンスで書かれている物は少ないですが)

問題は、その優秀な彼等が､何故に誤判断をし､道を誤ったかに有るのです。
知性が劣っていると思われない過去の日本人が犯した過ちを検証する事によって､未来の日本人が犯すかもしれ
ない過ちの芽を､未然に摘み取る事を出来るようにする､と言うのがこの手の考察の目指す所だと思います。

何故、日本がろくな大戦略も持たず､勝ち目の無い太平洋戦争に突入したのかは､一般に流布している｢軍部の暴走｣
の一言で片付けられる単純な物では無く、今も多数の研究者が考察しているのですが､多数の要因が複雑に絡み合
っている物なのです｡
根本問題をたどれば明治期の近代日本軍創設当初、或いは応仁の乱にまで遡って考えなければ見えて来ないと思
います。
とても「あそことあそこをチョット直せばＯＫ｣なんて単純な物では有りません｡

驕る平家は久しからず。昔軍部、今○○。
さて○○に入るのは何だろう？
少なくとも旧軍厨では無いな。驕るほどの地位が無いからな。

インパールも東条の裁可が不可欠ですよ。
作戦は統帥の参謀総長の仕事だが予算や人事は当時から大臣だった東条の承認が必要。
罷免されるまでの間日本陸軍が発動した全ての作戦に、少なくとも軍政側責任は東条にあった。

インパールに集結した人物問題軍は
東條問題挺身隊を送るも、またしても頓挫。

3式問題軍は何故か停止。

旧軍批判総軍よ。もっとがんばれ。
『だから旧軍は駄目なんだ』攻略地点はまだ遠い。

>>244
だから、参謀総長兼任時代の作戦中止・人事問題の時の責任と、
陸軍大臣時代の責任をごちゃごちゃにしたらだめだろ。

その背景には、陸軍省と参謀本部の血で血を洗う対立があって、
参謀本部作戦課の連中はしばしば東条が嫌いだよ。

旧軍厨は負け惜しみまでコピペで手抜きをはじめたかｗ
マジ嫌中コピペ爆撃とかわらない
やっぱり中身は同じだったか

>>247
それはそうなんですが、作戦が実行上問題なしとしている事項を、
陸軍大臣が作戦上の理由で拒否はできないでしょ。

再照会が限界で、問題なしとされれば協賛するしかない。

旧軍マジで良いところないね。
実際従軍した兵士達から話聞くとき、牟田口とか東条とかの名前出すと怒り出してしまったそうだよ。
逆に佐藤とか宮崎とかの名前出すと機嫌治ったそうだが。

>>243
戦時中は精神論こそが正論だった。今日で言うところの良識は通じなかった。
今は物質論と人権論が正論であり、それに反する者は非国民で村八分にされるのである。

>>251
だったら東条が粘った説自体が成り立たないじゃん
そもそも事実は一発認可だし
意味ない行為

>>252
それなら、佐藤とか宮崎は良いところだろ。

旧軍賛美って、ナチスドイツは素晴らしかったとかいうようなもんじゃない？
無論全く同じというわけではないが、暴走の挙句国家に甚大な被害を与えて現代嫌われているということで
まぁネオナチはいるみたいだけど、「新」軍はないなｗ

>>252にツッコミいれようと思ったら
>>255に先越された・・・orz

>>254

落ちつけ。

東条は再照会をして粘ったんだ。

それでもう一度参謀本部で補給は大丈夫かなどの確認作業をやり、
大丈夫ということで確認して協賛を受けたんだ。

だから、そもそも一発裁可というのがまちがいだ。

むしろ、問題はどんな確認作業をして補給が大丈夫といったのかだ。

とりあえず双方落ち着け。単なる噛みつきあいになってるぞ

>>258
同じレスしてる人だと仮定するけど、矛盾しているぞ
止めても意味の無い行為、といいつつ東条はそれをやったからと擁護
弁護結論ありきはもうやめなよ

>>256

ドイツの場合国防軍は良かったけどヒトラーがまずかったという、
国防軍神話があって、それに疑問が持たれるのは最近。

だから、ドイツには旧軍将校の名前を付けた施設や船がある。

残念ながら四式中戦車も中に何もせずいるだけで中毒になる危険性あります。
問題は日本軍が小型の戦車用換気装置とかの技術が未成熟だった点。
例の紙巻いた電線とか、基本的に部品がまず絶縁性が悪く熱などに弱かった。

ドイツの場合、例えば武装ＳＳはナチス一党ではなく国防軍の一部だったと主張したりしてますねぇ。ナチスから切り離そうと
当のナチ幹部だったハウサー将軍からしてそう主張

>>260
矛盾じゃないと思うんだけどな。

協賛で陸軍大臣はある程度参謀本部を掣肘できるけど、
それには限界がある。

そして、その限界の範囲内では（陸軍大臣時代は）、
東条はインパール作戦を止めようとした。

問題は参謀総長になってからのこと。
別におかしくないだろ。

実際に餓死者大量に出しておいて、オレはあの時一度は渋ったんだ、と擁護
インパールで死んだ兵士の前で言えるのかな？
当の東条すらそんな愚かな自己弁護はしてないのにね。

>>265ムッチーはあくまでも「オレは悪くない！部下が無能だったからだ！」と押し付けてますよ
自分の葬儀でも自己弁護のパンフレットを配布させたのは、無責任揃いの旧軍生存者の中でもこいつだけだろ

今度は独軍まで参戦。

もはや戦線の解析は不可能。脱出する。

>>261
もともと、ナチ党の活動家と国防軍革新派（シュタイナ）と、
伝統的軍部（ハウサーなど）の混合体というわけのわからんものが、
武装親衛隊の幹部なので。

ナチ嫌いの親衛隊幹部すら存在する。

まぁ、ゴミレスの山じゃなくて真面目にインパールに考察した本読めば一発で酷い旧軍の実態がわかろうもの
インパール、で本検索してみなよ
馬鹿な弁護しているプロの本なんてどこにもないからｗ

>>265
後世の責任追及する側からすれば、いつどこで理性的な結論が排除され、
インパール作戦が実行されたかを論じる必要はあるだろ。

稲田さんや東条が反対していたのなら、
なぜ、理性的な主張が排除されたかを考える必要はあるだろ。

それと中止遅延問題は分けて考えたらどうだ。

自衛隊が執拗なまでに兵站重視するのは旧軍時代の反省からだそうだよ。
兵器のスペック信仰はやりすぎだと思うけど。

>>270
だから東条は賛成したってば。
中止にも反対。
セコく思い込みを前提にしてるんじゃないｗ

都合の悪い事は分けろ！
旧軍批判する奴は好悪の感情でいってるだけだ！
オレの当人達ですらいってない理屈こそ真実だ！


┐(´∀｀)┌

>>272
浴室問答の存在自体を否定するの？

それじゃあ、敵の巨大機動部隊が押し寄せてきても、
台湾沖航空戦の勝利を主張し続けた大本営みたいだぞ。

参謀の癖に指揮権発動して、虐殺事件まで起した東条だからなｗ

>>271
弾薬の在庫とか、物資輸送に関する法整備とか、何となく心配。

結局裁可したわけだろ？
反対じゃなくて確認させただけ
それが反対の意思表示だった、というのは一人がごねてるだけ
当人も当時の秘書含めてそんな見方した人間一人もおらんべ

煽るかごねるかしかない旧軍厨乙

お前らが軍人だったらまた無為に部下を死なせて平然としてるんだろうね
崇拝する旧軍幹部のように

>>273
＞旧軍批判する奴は好悪の感情でいってるだけだ！

という書き込みは貴方が最初です。それ以前のどこにも書いてありませんよ。

>>277
当時の陸軍省高官がそういっているんだが？

むしろ、そのときなぜに兵站は大丈夫と参謀本部がいったか、
その報告の根拠を追及したほうがいいと思うぞ。

日本軍厨涙目乙w

しかし乗ってるだけで危ない戦車とは想像越えた斜め上だな……

当の本人達すらしてない（ムッチー除くw）くだらない責任逃れ論ばっかりだな

>>280

多分、そいつには何言っても無理。
脳内史しかないから。

>>278
レッテル貼り乙です。
私は戦時中なら軍部批判して逮捕されたと思いますよ。
反論を許さない、その時代における「正論」に懐疑的な人間なのです。

サイパンでも現場じゃ資材無くて困ってるのに
難攻不落だ、と大言したほど慎重な東条だからね

まぁ餓死した兵士からしてみれば、実効性はないが一度確認させてみた、これこそ反対論の証明だ！　といわれても激怒するか泣くかだろうけどね

>>262
実質待ち伏せしか手が無い日本戦車で、待ってるだけで苦しくなるって致命的じゃん
もしかして三式とかって温存された、じゃなくて
失敗作とバレると軍の幹部が困るから隠されただけじゃないの？

軍国日本を支えたのは、当時日本を代表する頭脳たちだったのです。
このスレには現代日本を支える頭脳が何人もいらっしゃるようですね。

ってか河辺司令官に言ったように、東条は最初からやる気満々でしたが。
インド国民軍作らせて送り込んだり、アンダマン諸島返還してやったり。

>>285
その話をするなら、まずソースをだしてくれ。
多くの説が流布しているが根源が分からない。

>>286
戦死した兵士の立場になってみれば、指導者全部悪だろ。
それは米軍でも英軍でもソ連軍でも、いかなる軍隊でも、
勝ち負け関係なく大抵そうだろうな。

生きて虜囚の辱めを受けず。戦時中は国民を無理やり自殺させました。
今は優秀な人達が国を率いていますから、強制しなくても自発的に国民は自殺します。

旧日本軍批判総軍は、
『だから旧軍は駄目なんだ』地点まで到達できずに頓挫か？

もっと、いっぱい旧軍には批判できるところあるんだから、
明日の昼間もガンバってくれ。

表現を工夫したいな。

戦前の日本人は国家の奴隷だった。
だから国から命令があれば自殺せねばならなかった。

戦後は国民が国家の主人になった。
だから自発的に自殺するようになった。民主主義万歳。

>>262
戦車の中で何もせずに長時間いると中毒以前に息苦しくなるのは当然だぞ。
当時の他国の戦車を過大評価しすぎだ。

たゃんとした旧軍批判なら話も出来るが、ほとんどのレスが批判ではなく感情的な叩きだからな。
そして反論していると、旧軍厨だのなんだのとレッテル貼りに走る。

>>245の内容を全く理解していない奴ばかりだ。

この流れで三菱重工を叩こうぜ。技術者や製作スタッフの人格を否定し、
子孫親類縁者が全員絶望と屈辱のあまり自殺するくらいにさ。

>>296
通報して欲しいのか？

おいおい。自決命令は出していないんだぜ。俺は軍部ではないし。
そもそも技術立国日本を建設した功労者一族様に逆らうなんて恐ろしくて恐ろしくて。
くわばらくわばら。触らぬ神に祟りなしか。昔軍部の今技術者か。

想像力の欠落した軍国厨に38持たせてインパールの山を歩かせてやりたいね。
もちろん、食料現地調達で

>>299
軍国厨がいるなら賛成だ。
で、どこにいるの？その軍国厨は？

つーか、宮崎閣下は、
38式を全員が持つ必要なし。としていたけどね。
部隊の1/3にを強力にして（鹵獲武器で）、残り2/3は適当に。

今なら食料も現地調達が可能だけど？
（なんせ大部隊じゃないからね。）

今の公務員は雪山登山に出かけて遭難した挙句ヘリを呼ぶもんな。
インパールにも救難ヘリを送ってやりたかった。

最近は50代ぐらいでも
夏山の低山で道に迷ったぐらいで、救援を呼ぶぞw

＞戦後は国民が国家の主人になった。
＞だから自発的に自殺するようになった。民主主義万歳。

　戦前に自発的な自殺がなかったと、どうして思えるんだ。
　脳が膿んでるのか。

>>302
当時のヘリがどんなのか知ってていっているのか？

>>302がタイムトラベルでもするんじゃないか？

つーか、救援ヘリで何をするのか知りたい。
攻撃ヘリの方がよっぽど喜ばれると思うけど。

蓼食う虫も好き好きと言うが、妙な餌に食いつくものだ。

だって、食料（サイト更新）が来ないから、
虫でも食わねば生き延びられん。

そういえばすっかり失念していたけど、90式戦車を批判してやるとか息巻いていた人のサイトってどうなったわけ？
あれから更新したの？

最近見たけど更新してなかったよ。
もう永遠に更新しないと思うけどね

更新しようにもネタも尽き知力もとっくに限界だし、なにより事実を書こうとすると
自分の主張がすべて妄想だと認めることになるからなＷＷＷ。
こんなスレで昼間に連投で煽って悔しさをまぎらわすしかないんだよ馬韓李人はＷＷＷ。

>>183>>186
ガ島戦は調べるとすぐわかることですが
17年8月、当時出来うる限りの手段（航空偵察、潜水艦偵察）を用いて敵情判断を実施しています。
また、本格的反攻の時期予測も正確に予想できています。
そして輸送船による輸送以前から駆逐艦などによる輸送は行なわれています。

もう少し調べるとそのような単純なものではないと理解されるかと思います。

ガ島戦は、軍事専門家によれば、戦略、戦術の最高レベルである大本営作戦課が、作戦を
誤ったことに敗因があるという。米軍ならば、戦力の集中と自己の有利な場所と時間を選ん
で戦うのに、当時優勢な日本軍は、それすら行わなかったと。
大本営作戦課の参謀に有能な人材がいなかったことに、戦争の敗因がある。
米軍の装備、作戦、戦術の情報収集を昭和18年後期に初めて始めているのでは、遅すぎる。

旧軍叩きマンセー！
キムチがうまい！

旧軍は外部から何のチェックも受けない閉鎖的な組織だったからね
官僚にすらある人事院や監査のようなチェック機構無し
ポストは年功序列と軍内派閥の力学で決められた
仏印進駐で勝手に戦闘しかけて「日本の恥を世界に晒した」と現地の司令官に嘆かれた富永のような愚物さえ、ボスの東条が首相になれば陸軍次官になれる
逆にマレー戦ではっきりと手柄立てた山下が左遷されたり
これじゃおかしなのばかりが要職について当たり前

>>294
まて。一酸化炭素中毒って息苦しいとかですむ話じゃないぞ？ｗ
本当に旧軍にだけは甘いんだな。これが厨たるゆえんですか

インパール作戦に反対してた参謀副長の稲田正純中将らが南方軍から出されたのも東条―牟田口ラインの策謀か
後任の綾部中将は、一度は駄目出しされた作戦をそのまま採用。陸軍省や参謀本部もあっさりと通す

「あいつは何々に対して甘い」

今日のお題はこれです。張り切っていきましょう。

何というか攻める方が楽なんだよね。旧軍も攻めるのが好きだったけどさ。
旧軍を擁護したって面白くないんだよ。悪口を書けないんだから。
罵る対象を決めようぜ。上にある三菱の技術者叩きはどうなのよ。みんなはヤル気無いの？

>>313
186だが、それも知っている。
あくまでガ島に関する大本営側の流れを単純化しただけで、>>183に皮肉を込めたんたんだ。
>>183に賛同したわけじゃないんだけど。やっぱ、そうみえちゃうか。ｶﾞ島ﾆｲｯﾃｸﾙ。

滅びる時ってのはそんなもんさ。
普通ならやらない愚行を山ほどかまして、破滅の淵に自分達からダイブ。
気付くのは破滅後ってね。
最初から勝ち目が無い、とわかっているアメリカに「戦はやってみなければわからない（東条）」と不意打ちしかけて国家の命運ギャンブルに差し出すとか正常ならありえん。

アメリカならありえんだろうねぇ…＞軍令違反者が陸軍次官に
あの国は基本的に准将以上のポストは議会の同意が必要だ
軍だけで勝手に決めるとかできん
スレ最初のほうじゃないが、アメリカ式に全て改変したほうがよかったな

>>292到達しているとしか思えませんがｗ
ガダルの件にしても批判されている話と違って複雑な事情があるんだよ、の一言でじゃあ具体的に何が本当の責任なんだ、の説明は全くないし

>>318騙まし討ちしかけて、準備不足の英軍を相手にしたマレー戦でさえ２ヵ月かかったんだ。どうやったらインパールを３週間で落とせると計算したんだろうなｗ
立てるほうも立てるほうだが通すほうも通すほうだ

>>323
あり得ない。軍の制度は近代日本建国とイコールと言ってもいいはずだ。
軍は国の機関ではなく、国の主権者の一人と言っても過言ではないだろう。

旧日本軍は「馬鹿」だったという単純明快な結論を出したくない。
なので、軍国厨の言い訳は「複雑な事情があるんだよ」です

牟田口のインパールでの暴れっぷりは異常
こいつ、支援役の飛行師団が自分の言うとおり動かないからって
（元々劣勢だったから当たり前だ）
不貞腐れて子供みたいに連絡を一切断つという始末
お陰で配下の師団は直接飛行師団と交渉して支援や空輸してもらう始末
マトモに仕事もせず、芸者遊びにうつつ抜かして勝つつもりだったんだから救い難いよ

＞軍の制度は近代日本建国とイコールと言ってもいいはずだ。

　　間違い

＞軍は国の機関ではなく、国の主権者の一人と言っても過言ではないだろう。

　　軍国主義者　危険　末期

大正時代までは文民統制らしきものが日本にもあったんだけどね。
法制度じゃなくて慣習でそうなってたんだからいざとなると弱い。
統帥権騒動で揺らぎ、満州事変で崩れて、現役大臣武官復活で政軍の力関係は完全に逆転。
間接的な国民の付託すら受けたわけでもない東条ら軍人が首相になるていたらくに。

政府が軍の内部事情に口出しをすると言うことは、町内会長が個人の家庭に口出しするようなものだ。

ガダルカナルにしろインパールにしろ、険阻な地形で「攻めたほうが苦労する」戦場
防御側は地形を逆用して有利に守ることができる。陣地等を入念に造っていれば尚更
攻撃偏重の日本軍は自分から不利な戦場を設定しちゃった
もっとも攻撃偏重だとしても敵情偵察を軽んじるのはどうかしてた、としか思えんが
ガダルカナル戦の第二回総攻撃なんぞ、全く偵察無しで仕掛けているし

>>331
じゃあ逆はいいの？ｗ
逆やって破滅したんだが大日本帝国は

>>324
じゃあ訂正。旧日本軍批判総軍の戦果

『だから旧軍の一部駄目なんだ』・・・ムッチー砦を無血占領。

『だから旧軍の半分が駄目なんだ』・・・まだ到達不可能。

『だから旧軍の全部が駄目なんだ』・・・まだ到達不可能。

>>334
ここで「複雑な事情」とやらのさわりすら言えず、こんな負け惜しみレスに終始するあたりマトモな弁護がないのも当然かｗ

>>332
「守っていれば勝てる」という戦略的状況には無かったと思うが。

>>122
そりゃそんな教育を幹部軍人は受けてないからな。
陸大や海大で教えられたのは、この状況だったらどうするかの戦術パターン偏重。
情報の入手とか分析とかの専門課程はなく、戦史の授業とかの付随でやられてた程度。
さすがに海外留学組なら世界と日本の差を肌で理解したようだが、これは少数派だし。

>>336だから無理に攻めて破滅を早めたといいたいの？　なんという本末転倒

>>335
もっと、ガンバレよw

精神力で勝て、というのならこんな兵士が師団単位で必要だな

347 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2007/01/16(火) 22:43:33 ID:???
軍板では有名な
光人社NF文庫『英霊の絶叫〜玉砕島アンガウル戦記』の著者
舩坂　弘　陸軍軍曹はいかが？

宇都宮歩兵第十四師団宇都宮第五十九連隊石原中隊擲弾筒分隊長。
特別銃剣術徽章、特別射撃徽章。銃、剣ともに感状賞状数知れず。
剣道６段教士、居合道練士、銃剣道練士。
アンガウル島において擲弾筒および臼砲にて米兵を200人以上殺傷。
自らも股、腹、腕の三箇所に重傷を負いながらも敵将に一矢報いんと
手榴弾６発、拳銃一丁にて米軍指揮所テント群に数夜をかけて潜入。
前哨陣地を突破し単身突入するも頸部を撃たれて昏倒。
３日後奇跡の蘇生。
個人の戦闘記録としては唯一戦史叢書に載せられる。

>>338
本も末も同じだよ。時間が立つほど連合軍は増強される。日本軍は弱体化する。
日本軍は必ず負ける。玉砕か餓死か、そのどちらか。

>>340
それは精神ではなく物理的な戦闘能力が優れているんじゃないのか？

大和魂で突撃すれば勝てる、と本気で信じてたオカルト集団が日本軍だからな。甘い目論見で仕掛けて当然のごとく負けたら前線指揮官に責任転嫁がお得意のパターン。

>>328
牟田口の言うなりに親補職含む幹部を解任しつづけた陸軍省って何をやってたのやら……
一番解任すべきは牟田口だろどう見ても

>>317
主砲を打ち続ければ何処の戦車も密閉した砲塔内に長くいられるものではないが。
一酸化酸素中毒？
アベンジャーで排気ガスが流入して無線手が死亡したことがあったな。
キミに言わせるとこれも技術が未熟なせいになるのかね？

日本を叩きたいだけで他国については何も知らないわけね。

>>262
三式は資源の無駄だったけど、四式もそのレベルか
やっぱり日本軍には豆戦車や軽戦車レベルで限界か
中戦車のチハも当時の相手側の軽戦車以下の力しかないし

とりあえず、換気は、ディーゼルエンジンの吸気口が車内にあるので、それに空気を吸わせて、ベンチレーター代わりにしていたそうです。
日本のディーゼル搭載戦車は全部そう。

>>345
別の話持ち出してもいつもの旧軍厨お得意の話逸らし乙ｗ
にしかなりません
同じものをもってきてください

>>348
同じ話なんですけどｗ

紙で包んだ電線がネック
絶縁不良でどんな装置つけても熱で簡単にやられる
通信機その他の機器不良の原因もだいたいこれだろ
熱を全く出さないエンジン、とかがあれば別だがそれこそオーバースペック

>>348
人に要求する前にお前が四式中戦車以外の旧軍戦車で一酸化炭素中毒になる例をだすべき。

極例を持ってすべてと為す、は旧軍叩きの十八番ｗ

>>350
不良以前に積んでないんじゃないの？換気装置って
故障とか不良とか以前の問題
まぁ実際にはハッチ開け閉めしたりするから密閉された状況ってのはそう長く続かんだろうけど

>>350
それは変だぞ。通信機の性能はだんだん向上しているのに対して、
電線に紙を巻いたのはゴムが入手できなくなってからのことなんだから。

>>351いやだから大元は三式の話だから
あとチハあたりは装甲に隙間があるからそれはなかった、ともレスがある
ﾌｧﾋﾞｮるなよ、愛する旧軍の事実が耐え難いからって。

司馬遼太郎がこんなもんで戦えるか、といったのも当然か

>>354
三式中戦車での話しか知らなくてそれにばかり括っていたといういい例だな。

>>356
くやしいのうｗ
くやしいのうｗ

>>356
まったくだ。もっと果敢に攻めて欲しいものだ。

>>355
乗ったのが資源不足で軟鉄同然の装甲のやつだしね。
もっとも全てが不良で出された装甲というわけでもないだろうから、運が悪かったともいえるがｗ

「旧軍に対して甘い」ってのはちょっと違うよね。
旧軍叩きに熱心な人間でも、例えば貧弱で故障ばかり起こす欠陥兵器を産み出した、
アホで無責任な世間知らずの三菱重工の技術者に対しては甘いんだから。
こいつらの作った兵器だって旧軍の兵器じゃん。厳しく批判しなきゃ。
人が死んでんねんで。

>>360
チミは三菱本社の前で街頭演説でもしてくれば？

>>359
全て不良の可能性があるのが怖いな
1941年の戦況に余裕あった時ですら、チハ用装甲の検品合格率は三割程度
軍のあまりの規格のいい加減さに、四式中戦車ではメーカー側が独自基準で装甲出す事にしたぐらい

学徒士官なんて減らず口だけは一丁前だろ。ウザかっただろうな。

とりあえず日本の戦車がなかなか発展しなかった原因・・・
治金技術が低かったのもある。
上層部の理解が低かったのもある。

だけど、もっと単純な。
シンプルな理由がある。




「金が無い」

>>361
なんでお前ら三菱叩きに熱心じゃないの？不思議なんだが。
別に川崎叩きでも中島叩きでも小松叩きでも日立叩きでもいいんだが。
なんで？

>>364
あと、航空機に回したって理由もある。
まぁ先見だがね。

>>365
つーか、なんで叩く必要があるの？

>>366
うん、資金のリソースが、航空機＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞戦車、だから新戦車開発するための金が無い。
かといって、航空機のリソースを減らして半々にしたら、今度は航空機の発展が遅れてピンチになった可能性もある。

切実な悩みだ。

>>364
戦略的な判断によるもの。ノモンハンでやられてBT-7に勝てる一式中戦車を作ったけど、
対米英戦が行われることになったから戦車は優先順位が下がった。
空と海で決着が付くし、鉄は造船に必要。島嶼に物資輸送するなら軽量な砲や機銃の方が
簡単だし数も揃う。

四式中戦者の砲でも日本軍のセクト主義発揮。
既に八八式75ミリがあって備砲候補にあがったんだが、これは高射砲だからって他兵科で流用ができないの一点張り。
仕方なく鹵獲ボフォースから戦車砲用を一からコピーしなおすハメに。
まぁどうせ実戦には間にあわなかっただろうけど、ほんとうに無駄ばかりやってる。

>>367
兵器がボロくて日本人が大勢殺されたから。

カネが無いのなら無駄ばかりやってるんじゃないよｗ

>>371
だったら、対戦相手を訴えろよ。

……つくづく火葬戦記で大流行だった陸海軍での兵器共通化、は現実には無理だったんだなとわかる
同一軍内ですらセクト主義

>>370
ふうん。ありそうな話だな。
これは邪推かもしれんが、生産量の少ない75mm高射砲を戦車隊に取られたくなかったのかもな。
高射砲部隊だって、75mmの配備量が減ったら困るだろ。元々足りないのに。

>>370
貫通力が足りないからという理由を敢えて無視するのはわざとか？

>>367
＞つーか、なんで叩く必要があるの？

それは是非このスレにいる旧軍叩き厨にいってくれｗ

>>373
何で技術者を叩かないんだ？弱いのは技術力が低いからだろ。違うのか？

>>376
少なくとも一からコピーしなおすよりは、既存砲の手直しのほうが早いような
それに高射砲なら初速は十分でないかい？
砲弾を徹甲弾に変えればいい

旧軍叩き厨の論理だと
世界中の何処の国でも批判できるから笑えるｗ

>>377
彼等はそれが仕事なのだろう。仕方ないよ。

米、独、ソの88ミリとか85ミリはみんな高射砲からの転用なのにね。イギリスはどうだったか記憶にないけど

>>378
犯罪じゃないことを何故叩く必要があるのか？理解できん。
なんか私怨でもあるの？

>>379
そこら辺は、当時の技術者じゃないから分からない。
彼らが貫通力足りないからと感じたんだろうし。



まあ、時期的に前線に送るのは無理そうで本土決戦でにしか使えないだろうし、それを考えてより性能の高い砲
を求めたのかもしれない。
既存の高射砲は本土に侵攻してくる航空機に必要だし。
あくまで想像だが。

貧すれば鈍する、というが

日本軍の場合鈍が先のようでイやだｗ

四式用の五式戦車砲って試作中終戦なんだよな…
まさに無駄無駄無駄

>>383
あれ？と言うことは旧軍関係者であっても犯罪者でなければ叩く必要は無いよね？

>>386
・・・そういうので無駄といわれてもな・・・
実際に作ったけど全く使わないままスクラップにした兵器もあるし。

>>387
オレは基本的にそうゆうスタンスだが？なんか変か？

大戦末期に八八式の75mm高射砲を戦車砲化して運用しても、
米軍の新型戦車には勝てないんじゃないか？

シャーマンじゃくてパーシングを撃破できるレベル求めてたとか？>>384
もっともＴ34/85のゼロ距離射撃すら耐えるパーシング相手では、日本軍の砲じゃあ……

>>389
そうですか。それなら結構です。では他の人をあたることにします。

37ミリ砲や47ミリ砲すら不足しているのに、大口径砲作っても生産が追いつかないだけじゃない
史実はそうだったし

>>391
いや、日本軍の目標はあくまでM4でしょう。
M4と真正面から撃ち合っても撃破できるものを求めていたのでは？
余談だけど、パーシングは日本本土に入ってもまともに運用できないと思う。
重すぎるし。

>>386
大戦に間に合わなかった兵器はどの国でも無駄なんですねｗ

日本軍が相手にしたシャーマンはほとんど初期型だけど
装甲増した後期型相手だと100ミリ近い装甲あるからね

無駄というのはマウスのようなものを・・・・




いや、あれはあれでネタとして今の時代で話題になっているからいいかもしれん。

>>395
日本軍の場合、敗戦で消滅したんで次、はないからねｗ

>>397
日本版の大イ車もネタとして大活躍だからな
やはり日本とドイツは仲がいい

>>398
その代わり大戦中に培われた技術は平時で役に立ちましたしいいんじゃないですか？

>>400がイイことを言った！

>>399
しかし、肝心の大イ車の写真もなければ設計図も無い。
どんな代物だったのかぜひ見てみたかった。

>>400
戦時中の技術開発はカネに糸目をつけず、人も物も用地も融通しまくりましたからね。
平和な時代には出来っこない強引な政策です。

旧日本軍批判総軍　5/30日午前の部　戦果発表

『だから旧軍の一部が駄目なんだ』・・・5/29日ムッチー砦を無血占領。

『だから旧軍の半分が駄目なんだ』・・・まだ到達不可能。

『だから旧軍の全部が駄目なんだ』・・・まだ到達不可能。

三式中戦車の砲も初速はアメリカの76ミリ戦車砲と遜色なく、データ上では1500メートルから正面装甲抜けるはず
だが日本軍自身の教本でも正面は100メートルまでひきつけて撃てとされている
初速の問題っつーよりは、ＡＰＣも開発できなかった日本軍の砲弾は初速頼みしかできなかったためじゃないの？＞四式の砲

>>400
少なくとも砲の技術は戦後役に立ったという話は聞かないがｗ
戦車砲もアメリカ製のもっと良いものが入ってきたし

煽り以外できない旧軍贔屓にすら見捨てられるムッチーはやはり最狂だな。

>>400
だからそれはどこの国も同じなわけで。

Ｔ44のように実戦じゃＴ34という傑作戦車があったせいでぱっとしなかったが、技術的には大きな意味を持っていた、とかならともかくなぁ…
むしろ戦後役に立ったのは戦前を反面教師にした所じゃないのか。執拗な規格設定とか歩留りとか。

>>407
東条や辻にすら熱烈な弁護が一人はつくというのになw

>>374それが火葬戦記たる所以。実現性高い事態ならネタにもならない

ほとんどコピペの手抜き煽りしかできない時点で旧軍厨は白旗上げてるんだ小

牟田口が河辺に期待したように察してあげてください

>>340
＞アンガウル島において擲弾筒および臼砲にて米兵を200人以上殺傷。

精神力じゃなくて火力じゃんｗ

>>412
＞ほとんどコピペの手抜き煽りしかできない時点

どうみても旧軍批判厨のレスですほんとうにありがｗ

牟田口牟田口と馬鹿のひとつ覚えで煽ってるつもりになってるのが旧軍叩き厨。

>>344
他にも露骨な命令違反した連中がのうのうと出世したりとかな。
最後の陸軍大臣・阿南だって中国戦線司令官時代に命令違反して攻撃して大敗しているのに軽い罰すら受けてない。（長沙作戦）

国家は常に内側から滅びる、外圧で滅びたように見える国も実は内的矛盾海相に失敗した故外圧に耐え切れなかったんだ、とかなんとかいう理論か

こんな人材と組織と兵器で勝てるとしたら、戦争って凄く甘いものなんだろうね

さぁ、盛り上がってまいりましたw

「陸軍は自由闊達な組織だった」とは誰も書かないんだよな。
命令違反をしても戦闘に負けてもＯＫだった。
これは軍神乃木からの伝統かな。
大本営や参謀本部などクソ同然という意味において喝采を送りたい。

自由闊達な組織の軍隊があるのかよ。

>>418
まあ日本のような弱小国は大国の奴隷になるしかないよ。
日本には人材も組織も兵器も無いんだから。
一言で言えば劣等民族。

>>418
戦争は甘いよ
フランス中国ソ連イタリアは勝ちました

これってどこかで発表されたの？
ttp://www.warbirds.jp/ansq/3/C2000567.html
＞日本の仮帽徹甲弾や鋼心弾については後ほどどこかで発表いたします。
＞ＢＵＮ

>>424
スレ違い。

ついに>>422の電波攻撃を開始！

>>426
あれは電波じゃなく真剣な仕事なんだよ。

旧軍叩きをしている人にはプライドの高い人が大勢含まれているんだろうな。
だから失態を演じた同族を叩きたくなるのだろう。
そのプライドそのものが失笑モノなのになｗ

どうやら、旧日本軍批判総軍からスパイ>>428が送り込まれた模様。

日露戦争で勝って思い上がっちゃったんだろうね
ある戦争で勝った軍隊が、次の戦争でボロ負けというのは戦史上珍しくない事
保守化硬直化して、組織的には前時代より劣った状況になって
おごれる平家は久しからず、と日本でも昔から言ったじゃないか

>>429
>>428はイタリアだと思われ。

>>405
被帽付砲弾無いから傾斜装甲がもろに効果発揮するしね。M4A3あたりがでてきたら五式75ミリが期待通り働いても通じないんじゃないかまともに撃ったら。
逆に四式にいたっても傾斜装甲無い日本戦車は、装甲の質自体が問題なこともあって1500メートルぐらいからでも撃破されそうだ。

>>431
ﾜﾛﾀ！

弾が滑らない場合には被帽が無い方が貫徹力が強い。

逆に聞こう。煽る以外に旧軍擁護側にどうしろと？ｗ
複雑な事情があるんだよ、でも具体的に何かは全く言えないよ、じゃコピペや煽りと変わらんし
悔しいから煽るしかないんだ、察してやれよ
反論できるならしているさ

シャーマンなんとか撃破したとしても、ティーガー並の火力装甲、さらに機動性信頼性も上々というパーシングが出てくるだけだしね

>複雑な事情があるんだよ、でも具体的に何かは全く言えないよ、

妹尾：　　パークは、日本海軍暗号解読作業の米海軍全般責任者ですが、彼に対して、
リートワイラーがその書簡で「われわれは2名の翻訳係を常に多忙ならしめるのに十分なほど、
現在の無線通信を解読している」と1941年11月の時点で書いていることの意味は、
もはや明白というしかありません。私は、本書の「監訳者あとがき」にも「リートワイラー
大尉の書簡を一読すれば、米海軍が戦前に日本海軍の作戦用Ｄ暗号を解読可能だったか
否かについて、議論の余地は全くない。換言すれば、ルーズベルトが日本の真珠湾攻撃を、
事前にすべて承知していたことは言うまでもない」と書きました。
http://www.ncn-t.net/kunistok/6-15aratanashoko.htm

>>435
誰が、いつ、どんなことを、言った／やった。
具体的に批判してくれないのに、擁護などできないだろう？

なので、擁護派は批判軍の攻撃待ちなんだよ。なので煽っているんだ。

日本には特攻戦車があるさ！
戦車の前面に爆弾貼り付けて体当たりという陸の神風特攻隊だ

…どうみても接近する前に撃破されてあぼんだけどな

旧軍厨たる者の条件。それは決して防御しないこと。
移動と攻撃が全て。物資は現地調達。
補給を待っていたら飢餓状態のまま敗戦を迎えるだけだぞ。

>>438
くやしいのうくやしいのうｗ

>>441
自分をそんなに責めなくてもw

やっぱり内戦してでもアホ軍人粛清して、アメリカ式に全て改変が一番よかったか

>>443
↑
こういう馬鹿発言が出てくるのも叩き側の困った点でもある。

元々航空機の機銃なんか陸海軍でピッカース共有だったのに。いつから同じ軍内でも兵科が違えば使わせん、な馬鹿みたいなセクト主義がはびこるようになったのやら。

>>437
それが事実だとしても、敵の策略にはまった日本軍があほというだけだが。

>>445
予算権限が絡むからだろ
軍人にとっては国の命運や前線兵士より自分ところの所属の利益が大事
やりすぎて軍そのものがなくなったけどな

神も顔を背ける黄色い猿だ！

南方方面って東条に嫌われてトバされた連中の島流し先になっているな
司令官・師団長クラスでは前田･田中・武藤あたりか
まぁサイパンにトバされるよりはマシだろうが

真珠湾はまあ、やっぱり米軍のオトリ作戦に乗せられただけと思うよ。

そもそも工業技術レベルが米英独ソより圧倒的に劣る日本軍が、
世界最高の工業国を相手に大勝なんて怪しすぎる。

>>447
前線兵士も軍人だがね。
そんな利権(仮にそんなものがあったとして)に絡む人物なんて極一部だがね。

叩き擁護関係ない釣りレスも増えてきたな。

>>445
専門性が高まったんだろ。蛸壺化って奴。技術技術とウルサイ手合いの好きそうなこった。

>>452
暑いですからね

>450
スティネットのトンデモ陰謀説なんて、まともな歴史家には噴飯モノ扱いだよ。

佐藤幸徳は牟田口や東条と違って張鼓峰事件やノモンハン事件に関わって機械化された近代軍の威力を知っているから無謀な作戦に反対して抗命までしたんだろうね
抗命まではいかないが反対、批判は他の師団長もしかり。
柳田元三は宮崎繁三郎将軍をして「もっとも価値のある優れた将軍」といわしめた逸材だがこれも解任させられている。
もっとも解任後後任になった田中信男もすぐに牟田口批判に回るわけだから前線からしたらやっぱりたまったもんじゃなかったんだろう。>>328

>>449
でも山下泰文は関東軍だから北にトバされたんだよ
もっともトバされたままだったほうが幸せだったかもしれんが
東条内閣が倒れた後、呼び戻された先がよりによってフィリピン

東条は戦闘機を超重点としていた。それは正しい判断だと思う。

>>457
英雄に相応しい重要な戦場ですね。

>スティネットのトンデモ陰謀説なんて、

ならあんたが信条湾攻撃「成功」の理由を、史料も交えて述べてみてくれ。

>>462
まだ、夏休みじゃないんだけどなぁ。

1：平時における軍も官僚化の弊害を受ける．
そうなれば，学校の勉強だけできる馬鹿が要職に紛れ込みやすい．

2：その軍事におけるノウハウが時代に適さないものだとしたら？
研鑽してきた軍事技術が時代遅れになっていた，あるいはハナから誤りだったりしていたら？
そうなれば多少知恵が回る程度では勝てない．

3：出世には縁故，人格，閥のように能力以外のものも関わる．
１項のような弊害が加われば，無能が要職に就く可能性は高まる．

4:「ピーターの法則」
優秀な少尉は，必ずしも優秀な将軍になるわけではない．

5:実は無能ではないのだが，状況に強要されて誤った作戦指導をするハメになる場合．

6:やっぱり無能ではないのだが，魔がさして誤った作戦指導をしてしまったケース

上記の理由により，軍隊（だけとも限らないが）では，しばしば自分の能力を少し超えたところまで昇進してしまうことがある．


すなわち，部隊を指揮する能力と軍隊を動かす能力は異なる．
「優秀な参謀は教育で育成できるが，優秀な将軍は教育では育成できない」という言葉もある．
それを柔軟に取り入れたのがアメリカ．
平等すぎて上が評判の良い前線指揮官になったのが日本．
政治的信頼性のある奴が上に行くのがソ連．

さらに言えば，日本人に限ったことではないが，不利な局面に入ると挽回しようとして失策をさらに重ねる傾向がどうもあると思う．
有利なときにはあまり目立たない欠点も，一旦劣勢となると非常に大きな作用をもたらす牟田口だって師団長止まりだったなら，あそこまで悪名を晒すことはなかっただろう

東条が一番重視したのは精神主義だけどなｗ
それにそぐわない記事書いたからって一記者をムキになって戦場に送ろうとしたほど
とばっちりくらって中年にもかかわらず一線に送られた者達はまさに犠牲者

牟田口だって師団長止まりだったなら，あそこまで悪名を晒すことはなかっただろう
↑
これは単独文。
変なところに入っちゃった。

>>463
竹槍事件に関しては東条が激怒するにも当然だと思う。
だからって徴兵して戦地に送るのは、やり過ぎだけど。

>>463
確か、それって信憑性が低くなかったか？
新名が入営した連隊で「東条からの厳命だった」と伝聞で聞いた話じゃなかったっけ？

>>465
普通に正論なんだけどねぇｗ＞竹槍より飛行機
飛行機ないのは仕方ないにしても国民に竹槍持たせてどうすると
戦闘員としては近代戦で役に立つはずもないし、それこそ交戦者じゃないのに戦闘に参加した・しようとしたと米軍に虐殺されても文句いえなくなる

250人の無関係な人が硫黄島に送られたんだっけか＞竹槍事件
海軍の連中が書かせた、という話が本当だとしてもなぜ無辜の国民まで巻き添え食わすような手段とったのやら
これも戦況が悪くなると加速度的に神経質になり怒りやすくなった東条の暴走の一つか

水道管を持たせたジョンブルを見習うべきだったな。

東條の暴走のせいと言い切るには、明瞭なソースがないんだけど。
時期的に東條は失脚しているし。

東条は近衛内閣の時に、中国からの撤兵案に反対して内閣潰して和平頓挫させているしね。
神経質になる以前も……

>>467
原文は「海洋航空機」な。
東条は日本の航空戦力増強に力を尽くした人で、
「陸上航空機」の中の特に戦闘機を大量生産させた人。
陸海の予算争いがベースにあって、連敗中の海軍を信用せず、
陸軍中心の本土決戦を準備しようとしていた。
その戦略を竹槍と皮肉ったわけだけど、実際には飛行機を一生懸命作っていた。

>中国からの撤兵案に反対して内閣潰して和平頓挫させているしね。

日中戦争が無ければ、もっと大勢の日本兵が太平洋戦争で死亡したと思うよ。

ドイツを見てごらん。本来は日本軍よりも工業技術でずっと上だったのに、
米ソ二大工業国を相手にしたがために首都陥落の憂き目にあった。

この点日本軍は、弱い中国軍との戦争を続けられて幸運だったという他ない。

当時の国民は新名の記事にこんな反応したそうだ

「戦局の緊迫に胸を掻きむしられていた国民の間に俄然、この記事は大センセーションを起こし、筆者の訴えんとした志は半日にして全国民の胸に嵐のような感動をまき起こした」
（『毎日新聞百年史』より）

まぁ当然だな。非国民と罵られるから怖くていえないが、竹槍で勝てるかｳﾞｧｶが本音だっただろう

でも日本軍は弱かったというけれど、支那軍は更に弱かったからなぁ。

あんだけ巨大な国土と人口を抱えていながら、何で日本軍に歯が立たなかったのか不思議。

「けさの毎日新聞をみたが、なぜ処分しないのか、竹槍で勝てぬとは反戦思想だ」
と、東条英機は大激怒しておりますがｗ
実際に竹槍を重視していたわけだが

竹槍事件が起こったのは昭和19年2月
東条が失脚するのって6月のマリアナ沖海戦大敗後でしょ？
総辞職は7月

飛行機を大量に消耗してしまった海軍が、陸軍機分の生産枠を海軍に寄越せと言って来た。
それが竹槍の記事です。
それ拒否して陸軍機を作ったのが東条です。

竹槍でもシナゴキブリだったらいくらでも殺戮できたと思うよ。

問題は専ら米軍とソ連軍だけど・・・

＞竹槍で勝てぬとは反戦思想だ
＞竹槍で勝てぬとは反戦思想だ
＞竹槍で勝てぬとは反戦思想だ

東条の言い分だと、あらゆる軍人軍事思想家は反戦思想の持ち主になりますな

陸軍機と海軍機の生産数はほぼ同じです。
東条は陸軍機の生産を減らして竹槍を作ったわけではありません。

つーかさ。その当時新聞は発行前に全て検閲されていたはずなんだけど。
いったい、どうゆう経由で検閲を通ったのかが不思議。

>>482その東條の発言は誰からの伝聞ですか？

東条本人がボケたこと吼えているから、擁護は空しく玉砕するしかない
ああ、サクラチルサクラチル

>>482
海軍の検閲を通れば、陸軍の検閲はパスできるから。
基礎知識もなく書き込みしているのに、なぜ伝聞とか勝手に決め付けられるのやらｗ

飛行機重視しているなら、竹槍に拘る意味ないじゃんｗ
そうだねふふ、とでも笑っておけばいいのにさぁ

日本海軍の戦闘機隊は大きな戦果を上げたこともありますが、
昭和19年ごろとなると、陸軍戦闘機隊に比べて機材も戦術もだいぶ劣っていたように見えます。
私は「海洋飛行機」など作らずに「陸上戦闘機」を作ってくれた東条を評価しています。

しかも廃刊しろと命じた部下の長田将軍にまで
「竹槍は陸軍作戦の根幹なんかじゃない」とぼやかれる始末

>>490
内大臣の認証はいらなかったかったけ？

伝聞と表現したのは、
東條が言ったことを『誰が』書き留めたのか知りたかっただけなんだけど。

まーたNEETサヨが昼間から荒らしてるな
スレ違いだと理解できないからサヨは就職出来ないんだよ

職権濫用の時点で弁護の余地ないだろ

なぜウソついでまで、あるいは本人の弁と違う事いってまで東条を庇うの？

>>488は誰に対してのレスなんだ？

「竹槍主義」、それは陸軍の思想の表現だったが、東条の激怒を受けて陸軍省は、毎日新聞編集総長高田元三郎に対して「毎日新聞は反戦思想だ。
今後は憲兵に反戦思想の持ち主である記者を密偵させ、嫌疑者の退社処分を要求する。新名は直ちに退社させろ」との東条の意を伝えるが、
高田は「責任は自分が負う、筆者の処分をすることはできない」ときっぱり言いきる。厳しい新聞検閲下でも海軍記者の書いた記事は、海軍の検閲だけでパスし、
しかもベテラン記者はフリーパスという検閲制度の盲点をついたものであった
（『新聞集成・昭和史の証言』より）

こう戦え、という意見なんだから少なくとも反戦思想ではありえんのに、マジﾌｧﾋﾞｮってたんだな東条一派は

>>496
だからさ、東條の発言（誰の発言でもそうだが）は
誰が聞いて、誰がそう後世に記録したのか知らないと
何が正しいか判断つかないんだけど。

庇っているわけじゃなんだよ。

戦車といい、気に食わないから召集権乱用といいひでぇ話ばっかりだな。旧軍って脳みそが減る病気とかが流行してたんじゃないの？

東条は、戦車を減らし、歩兵に竹槍を持たせ、精神主義を標榜しましたが、
戦闘機を減らせとは命じませんでした。パイロットに「敵機に体当たりしろ」とは言いましたが。
日本の戦闘機は弱いのでマトモな戦闘なんか出来ないんですよね。
一方的に負けることが多いのです。
体当たりするつもりで戦えば、ひょっとすると引き分けくらいにはなるかもしれません。

>>494
まーた、極論馬鹿が沸いたよ

>>495
夏だねえ・・・

>>494
日清・日露の時は脚気にかかる細菌に侵されていたしなｗ

>>497
どこに住んでいるんだよｗ　日本人じゃないだろ？

>>502
なるほど、なるほど。
どっかの伝聞の伝聞ってことですか。

そりゃはいってるだけで死にかねん戦車よりは、まだとりあえず乗っただけで死ぬ事は無い航空機のほうがマシですからｗ

>>484
ちがうよ。紳士協定があってキャップ記者の書いた記事は、
検閲をされなかったの。

>>485
航空機生産枠の大半をほしがる海軍と、
無益なブーゲンビルでの航空戦をやめさせたい陸軍の対立があって、
陸海軍の対立が酷かったので、それを再燃させたくなかった。

東条って本当に悪魔のような男だったんだな
自分が硫黄島で玉砕してろってんだ

さぁ旧軍厨必死の東条擁護もあっさり崩壊です

>>498
＞日清・日露の時は脚気にかかる細菌に侵されていたしなｗ
＞脚気にかかる細菌に侵されていたしなｗ
＞脚気にかかる細菌に侵されていたしなｗ
＞脚気にかかる細菌
＞脚気にかかる細菌
＞脚気にかかる細菌

批判総軍の対東條挺身隊の猛追撃。

しかし、兵站（ソース）不足wによる頓挫。

でもやっはり、最後では勝利宣言w

1944年2月17日、18日のトラック島空襲の余波で永野軍令部総長と杉山参謀総長が更迭され、
東条が参謀総長を兼任したのは1944年2月21日
毎日新聞の「竹槍では間に合わぬ、飛行機だ。海洋航空機だ」は１９４４年２月２３日付

新名氏は海軍べったりの前方決戦主義だった。
だから、海洋航空機がほしいんだよ。

前方決戦主義のせいで孤島は孤立して飢餓にもなるし、
航空機や資材を無益に湯水のように消耗していったわけだ。

旧軍が引きおこした孤島戦闘の悲劇やガダルカナル戦を叩くなら、
前方決戦主義と、その支持者を擁護するのは矛盾。

>>507
陸海航空機生産量割り当て紛争で、天皇が仲裁に入って、
陸海内戦の危機が回避されたのも同じ昭和１９年２月だよ。

>>505
石黒忠悳や森林太郎の脳内には存在していたんだよ。

それはそうとガダルカナル戦の戦場設定に批判的なら、
普通に第８艦隊の責任を追及したらどうなんだ？

旧日本軍批判総軍　5/30日午後の部　戦果発表

『だから旧軍の一部が駄目なんだ』
・・・5/29日ムッチー砦を無血占領。
・・・東條を攻めるものの途中で頓挫。

『だから旧軍の半分が駄目なんだ』・・・まだ到達不可能。

『だから旧軍の全部が駄目なんだ』・・・まだ到達不可能。

今日一番の迷言
＞脚気にかかる細菌に侵されていたしなｗ

ユーモアがわからん奴だな。

軍国厨旧日本軍擁護総軍　5/30日午後の部　戦果発表

外周防衛線　『だから旧軍の一部が駄目なんだ』
　
　戦線崩壊　輸送不能

内周防衛線　『だから旧軍の半分が駄目なんだ』

　飢餓状態　特攻　指揮官　逃亡　玉砕

本土決戦　『だから旧軍の全部が駄目なんだ』

　本土爆撃　竹槍状態　玉音放送は、まだか

大本営発表乙w

旧軍厨大本営発表

「我部隊は5月28日以降連日連夜軍板「弱小列伝スレ」方面の敵機動部隊を猛攻し其の過半の兵力を壊滅して之を潰走せしめたり」
「（一）我方の収めたる戦果綜合次の如し」
轟撃沈 航空母艦11隻 戦艦2隻 巡洋艦3隻 巡洋艦若（もしく）は駆逐艦1隻
撃破 航空母艦8隻 戦艦2隻 巡洋艦4隻 巡洋艦若は駆逐艦1隻 艦種不詳13隻
「（二）我方の損害 飛行機未帰還312機」
「（註）本戦闘を弱小列伝スレ航空戦と呼稱す」

「大元帥陛下には本日大本営両幕僚長を召させられ南方方面陸軍最高指揮官、連合艦隊司令長官、台湾軍司令官に対し左の勅語を賜りたり」
「勅語　朕カ陸海軍部隊ハ緊密ナル協同ノ下敵艦隊ヲ邀撃シ奮戦大ニ之ヲ撃破セリ 朕深ク之ヲ嘉尚ス 惟フニ戦局ハ日ニ急迫ヲ加フ汝等愈協心戮力ヲ以テ朕カ信倚ニ副ハムコトヲ期セヨ」

で？

旧軍厨大勝利！

>>513
富永叩きをしたいなら、無血占領ができるだろうけど豆知識。
富永の弟は新名記者のお友達。

＞519
　お前頭悪いだろう。富永なんて一語も書いてないぞ
　錯乱してるのか

旧日本軍批判軍が弱いから
敵に塩を送ってるんじゃないのかな？

錯乱しているのはどっちの方なのかw

錯乱しているのは、日本軍叩きを軍人叩きのレベルで誤魔化そうとしている旧軍厨の方でしょう。

今日も勝ったぞ旧軍厨

旧軍厨を鼻毛の先で吹き飛ばしけり

軍人叩きすら満足にできないから
批判房は錯乱してしまったのか。
可哀想にのう。

戦時いろはカルタ

現代社会の落ちこぼれは、民主主義嫌いな軍国厨。
孤立無援の大本営発表妄信者は、軍国主義復活を夢見る戦鬼たち。
紺碧厨、スペック厨、印象操作大好きっ子な旧軍厨たち。
旧日本軍を庇うためなら勅命無視、要人殺害も平気。
国庫を食い潰して、暴走、暴発、脅し、恐喝、国権簒奪も正当化。
日本軍将兵も邪魔な人間も前線で餓死させる。
緒戦の騙し打ちと勝利に酔いしれながら自己陶酔。
実戦で使われなかった兵器を出して比較しては悦に入る
負けても弱小じゃないと言い張る厚顔振り。
戦前から日本を先進国と信じるお茶目で愉快な妄想家。
突っ込みを食らっても、責任転嫁、成り済まし、偽証、なんでもござれ。
都合が悪くなると話しを逸らしスルーで頬かむり。
旧日本軍マンセイのためなら国家転覆も辞さず。天皇さえ道連れで貶める。
軍国厨リートの素敵な一日を生暖かく見守るスレです。

突っ込みどころ多すぎてどこから突っ込めばいいのか分からんわ。

とりあえず「軍国厨リート」から聞いてみたら？

この手の奴はアンカーつけても何も答えんよ。
だって、書いてあることそのまま自分達のことにもなるしw

そのまんま旧軍厨じゃん

次スレにもコピペして、
文書を洗練させてな。

エサ(某サイトの更新)がないのに、大人気だな。
次スレは牟田口、東條ファンクラブに改名したらどうだ？w

いま日本軍厨は、同系統の奇天烈・的外れな文書を必死に考えていると思うよ。
生暖かい目で見守らなきゃ

>>505
森鴎外の話は知らんのか？

いま馬韓李人は、同系統の奇天烈・的外れな文書を必死に考えていると思うよ。
生暖かい目で見守らなきゃｗ

最近は夕方にも精神病院から抜け出せるようになったのか
連投厨は（笑

>>340
遅レスになってしまったが、旧日本軍にもターミネーターみたいな
やつがいたんだな。
99式軽機銃を両腕に抱えて、米軍陣地に無言で突撃と言うより
一人一人殺しながらゆっくりと近づいてくるとなると、さすがの米軍も
パニックwww

>>538
フナサカは捕虜になった後も作戦行動して戦果をあげている。

>>535
細菌によるものだと主張する森鴎外の話は知っているけど、それと>>498のレスとは関係ないと思うが。

>>538-539
kwsk

>>534,536
どっちの方向でも、あのサイト並の電波を発信できたら神認定してやるよ。

>>503
東条も酷いが杉山参謀総長も酷い
インパール作戦に反対した真田作戦部長に、
「寺内さん〈南方軍司令官）かがはじめて頼む、といってきたことだからやらせてやってくれ」
と情実で作戦を認めるように言った
杉山は強硬派の突き上げに負けてシナ事変拡大させたり、宇垣内閣成立潰しに協力したりしていたし
独善の東条と不定見の杉山の二人がトップじゃあチェック機能なんて働かない
無謀な作戦ばかりだったのもむしろ当然
いくら世界一無能、といわれるほど人材不足の日本軍指導部だからって、なんでよりによってこの二人がそろったのやら

今村均が回想で、
「もし宇垣内閣が成立していたら対米戦争は起こさなかっただろうし、起こったとしても外交決着を捨てなかっただろう」
と残念がっているが。
軍人出身でありながら軍縮したりと軍から評判悪い宇垣内閣が成立したらしたでクーデター起こりそうだ。

>>492
ここで陸軍側記者に反論記事かかせる、とかせずすぐ強権弾圧したがるあたりが東条らしい。悪い意味での官僚っぽさ全開
まぁ仮に竹槍万歳記事書かせたとしても>>474のような賛同は得られなかっただろうが

>>540
日本軍上層部は日清戦争の頃から無能だった、ということを脚気細菌原因説を例にとって指摘した。
それがジョークの形を取っているだけ。

>>386
砲も問題だが装甲も問題。
軍のいい加減な基準やめて製作側の基準にしたはいいが、鋳造砲塔を一体で造る能力がないため
三分割した砲塔を別々に造ってくっつけるという方法でしか生産できなかった
生産の手間が増えるし当然耐久力も落ちる
避弾経始もないから防御は（きちんと規格どおりの装甲使った）三式中戦車よりはややマシといった程度しかないと思われる

>>527
その通り。だから現代社会は糾弾されるべきだ。現にこうやって苦しんでいる人が存在するんだから。

旧軍批判をすることによって、「現代社会は軍国日本よりマシ」と主張させてはならない。
「旧軍って本当に馬鹿だね」って言葉には現代社会を肯定しようというプロパガンタが含まれているのだ。

邦人保護は戦争に繋がる。だが拉致被害者を見殺しにした戦後の日本が正しいとでも言うのだろうか。
戦後を肯定させてはならない。

テスト

>>546
脚気関係で被害を受けていたのは陸軍のみで、海軍の被害なんてほとんどない。
これは上層部の無能さではなく、森鴎外の無能さととるべきだ。

最も、森鴎外は医学以外では有能な人なんだけどね。

感動した！反旧軍は体制の犬！

>>551
細菌原因説を採っていたのは鴎外だけではない。陸軍上層部の見解。海軍は関係ないな確かに。

森鴎外は細菌説の主張を押し通すため，当時の医学界における人脈をフル動員して，高木兼寛軍医の意見を受け入れさせない
ように学界などで猛烈な反対論陣を張っています．
その運動は，オリザニン発見後まで続いたほどです．．
人によっては，高木兼寛軍医を日本最初のリアル日本医学会の犠牲者とも言うほどです．
海軍での採用も，明治天皇の助力がなければ，どうなっていたことやら・・・．

ただ，森鴎外の主張もわからなくもないです．当時の栄養素はたんぱく質と炭水化物，脂質，のバランスだけに集約され，1910年
に鈴木梅太郎がオリザニンを発見するまで，それ以外の栄養価は存在しないと思われていた時代ですので．高木軍医の根拠で
あった体のバランスを重視する漢方医学は，独逸医学にどっぷり染まった森鴎外には受け入れられなかったんでしょうねぇ．
まぁそれでも，日露戦争前の1897年にオランダのエイクマンが脚気を予防する未知の物質の存在を証明していたのですから，日
露戦争まで脚気細菌起源説にこだわった森鴎外は老害といっても差し支えないでしょうね．

ただ，高木兼寛軍医は，後にその功績で森鴎外がなれなかった華族に任命されましたので，最後は報われたかもしれません

どうもここは旧日本軍叩きをしている人々は、旧日本軍ではなく旧日本陸軍叩きをしているだけのように見えますね。

13歳で東大医学部に入った神童さまの発言力は大きかったでしょうね。

>>555
それは話の流れがそうなっているだけ。過去スレでは海軍も叩いた。そういう意味では公平だよ。

仕方ないだろ、ゆとり世代なんだからさ

>>557
ここ2〜3スレほど海軍叩きなんてほとんどなかったように思えますが・・・
結構、前の話ですかね。

だって海軍以外あまり評価できなry

もともと>>1のサイトが話題になったのは零戦批判だったろ。

>>559
さすがに牟田口の話で、海軍を叩くのは無理ですから

>>547
四式中戦車の装甲って、砲塔正面が75度、車体正面は72度の傾斜装甲じゃないか？
避弾経始がないってのは何処から来たんだ？

>>563
妄想電波の発生源から着たニダ

現在、NEETサヨが必死の形相で連投の準備をしています。
NEETサヨの醜態にご期待ください。

>>547
チハたんですら被弾経始がっつり取り入れてるのにね

旧日本軍がヤクザな無法集団の暴走害虫だと認定されているんだから。
まず、旧軍厨が旧日本軍を褒め称えないと。

軍国厨はサヨ・レッテル貼りしか出来なくなってます。

>>568
志村、すぐ真上ー！

当時の他国軍との相対評価だと、旧軍は普通に良い方だと思うが。

具体的にガダルカナル戦における第８艦隊の責任、
ニューギニアにおける補給途絶に関する連合艦隊の責任、
マリアナ戦における防備遅延と連合艦隊戦略の問題は、
本当に日本軍戦略を批判するなら議論してもいいはずだが。

すると、この三戦場における決定的問題に、
東条やらはほとんど関係ないとわかるはずだが。

まあ、東条や牟田口を叩きたいのであって、
日本軍を批判したいわけではないんだろ。

普通に読むと、日本軍を非難しているとしか思えないのだが、
読解力が欠落してるようだ

>>563
その垂直から20度にも満たない程度の傾斜角では被弾経始は起きない。
被弾経始を期待するなら30度以上でないと。

補給とかの軽視は兎も角。
物資や弾薬が不足してる上に装備が貧弱な陸軍が強いとは思えない。
仮に物資と弾薬だけ十分に有ってもヘタリア級の強さだと思う

>>572
個人に責任をおっかぶせて叩くのが日本軍を非難。
全体の構造を踏まえて問題点を指摘するのが日本軍を批判。

その違いだろ。

>>574
それではイギリスの大量捕虜やアメリカの膨大な戦死者の説明がつかないぞ。

>>572
避弾経始というか、傾斜装甲の利点は砲弾を滑らせることだけじゃなくて見かけ上の厚さを向上させるって面もある
コレは角度によって効果は異なるが、傾ければある程度は発生する利点なのだが
それと、浅学非才の身ゆえ60度以上の角度をつけないと避弾経始の意味がないとは初耳なので、是非とも出典を教えて欲しい

>>573
その理論だと、M4シャーマンの正面は車体上面以外は殆ど避弾経始はないことになるぞ？

＞574
チミはジューコフ閣下のお言葉をry

個人も全体の構造もまとめて非難・批判されているような気がするぞ
軍に国庫食い潰されて、国民は貧乏、経済は破綻。
軍の暴走で外交で窮地に立たせられ、
戦争しても、陸軍と海軍は仲違い。
無理攻めの繰り返しで戦地は餓死者多数。
戦略的な失態も多過ぎる、無理もない

>>579
まとめて非難・批判するのではなくソース付で個々の事例を詳細に検討して、
日本軍の問題点を具体的に分析するといいと思うぞ。

このままでは叩きとソースを要求する反論で堂々巡りだな。

反日ニートが理想とする軍ってどこ？ｗ

もちろん金日成将軍率いる東北抗日聯軍の朝鮮人パルチザン部隊でしょうｗ

＞580
　視野が狭いな。旧日本軍とそっくり。

＞581
　政治に対し中立で、規律の高い軍隊は好きだね

＞582
　もう、レッテル貼りしかできないか

>>583
こう言った事象の考察を行う時に重要なのは､誤った判断を行った人物達は､決して知能が低い馬鹿者では無く、
その時々において優秀な知性を持ったトップレベルの輩であった事は､肝に銘じておくべきでしょう
(残念ながら､そのスタンスで書かれている物は少ないですが)

問題は、その優秀な彼等が､何故に誤判断をし､道を誤ったかに有るのです。
知性が劣っていると思われない過去の日本人が犯した過ちを検証する事によって､未来の日本人が犯すかもしれ
ない過ちの芽を､未然に摘み取る事を出来るようにする､と言うのがこの手の考察の目指す所だと思います。

何故、日本がろくな大戦略も持たず､勝ち目の無い太平洋戦争に突入したのかは､一般に流布している｢軍部の暴走｣
の一言で片付けられる単純な物では無く、今も多数の研究者が考察しているのですが､多数の要因が複雑に絡み合
っている物なのです｡
根本問題をたどれば明治期の近代日本軍創設当初、或いは応仁の乱にまで遡って考えなければ見えて来ないと思
います。
とても「あそことあそこをチョット直せばＯＫ｣なんて単純な物では有りません｡


ちゃんとこのことを理解している人は殆どいないようだが。

だよな、軍部の暴走だなんて単純な話じゃない。
当時の社会情勢はもちろん、特に経済を見れば軍部の暴走の一言では片付けられないはず。
もちろん、有色人種の国としての立場上の危うさ、植民地支配を拡大してきた白人への不信感も加味しなきゃいかんよな。

>>584
応仁の乱かよｗ

>>583
織田信長があそこで討たれてなければ旧日本軍最強だったのにな

軍部の暴走より松岡外交と豊田貞次郎海軍次官だな

>>547日本戦闘車両の共通の悩みだった、リベット留めのために敵攻撃ニ耐えられても衝撃でリベット飛び出して乗組員殺傷されるという点も改善されてないしね。
日本戦車で全溶接になったのは五式でようやく
つまり試作同然の程度で終わり

>>575
と、いいつつ「複雑な問題がある」の一言で何もいわないじゃん、構造が問題だって言う側はｗ
普通の批判を叩きとレッテル張りに一生懸命の奴の悪あがきとしとしか思えんのだが。

システムに問題があるから、無能な奴が主流を占められた。
そいつらがさらにシステムを悪くしたから破滅するまで修正が効かなかった。
普通に鶏が先か卵が先か、の水掛け論ぐらいでしかないな。
まぁ組織に比重があるにしろ個人の責任にしろトータルではやっぱり無能、という結論にしかならんのだが。

会津坊がwikiを占領し、山縣有朋に対する罵倒編集を繰り返しています。
ノートにご意見を。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B1%B1%E7%B8%A3%E6%9C%89%E6%9C%8B

近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

日本戦車の避弾経始は、外国のそれのように装甲板そのものを傾斜させる方式ではなく
チハに見られたように曲面部分を装甲に造って、というもの
いわゆる外国型の避弾経始は考慮されとりません
シャーマンＭ4Ａ2ですら60度の傾斜装甲を既に持っているのに、日本側は五式でようやく75度（いずれも砲塔前面）
計算上、アメリカの三インチ砲でなら1300の距離で五式の最厚装甲は抜かれてしまう

外国戦車は傾斜装甲対策として軟鉄キャップ付砲弾持っているのに、日本戦車には無いから差はさらにでかくなるだろうね

陸士・陸大の成績が良ければ、肝心の実戦で失敗しても出世に揺るぎが無い不思議な組織だからな。辻とかなんかノモンハンで指揮系統乱した挙句に何の打開案も出せず左遷されたはずなのにすぐ復帰して、やっぱり太平洋戦争でも同じこと繰り返しているし。

>>544
2.26事件で高橋是清が殺されたのも、軍事予算縮小しようとしたから臭いしね

>>503チャハルで虐殺事件引き起こしても、恥じるどころか威を示したと秘書官に自慢気に話すほどの鬼畜だからなｗ

>>596
ミッドウェー大敗組の源田もそうだしね。
で、大本営参謀に返り咲いて特攻を命令とか。

>>594
逆にパーシングが出てきた日には五式７５ミリが予定通りできたとしてもゼロ距離でもまず装甲はつらぬけんだろうしね

>>594
チハ車の時点で、車体正面は60度強ほど傾斜してますがな
75度の傾斜は三式や四式も同じですな
その書き方だと、日本は傾斜装甲の概念を五式まで知らなかったみたいに受け取れますな

>>543
東条もそうだが、杉山も兵站の専門のキャリアを積んでない

ってか兵站関連は陸海軍ともに序列は下だから、トップに上るエリートはあまり関わってないし

情を廃してみてたとしても、補給の知識が少ないから、これはおかしいと判断することすら困難じゃないのか

プロイセン参謀本部をモデルにした国なんだから、作戦ナンバー2の参謀次長は補給兵站の総責任者であるはずなんだが、そこは真似しなかったらしい

>>594
M４相手なら、１０００ｍで生き残れる可能性がありますよ？＞四式以降
つうか、M１８とかの主砲の３インチのことなら、HVAP使われると２０００ｍ以遠でも危険なんだけどね
その分相手は装甲薄いけど

>>601
いや、日本型の避弾経始付は装甲に曲面部分をつけることだったと書いてあるじゃん
概念が無い、というより取らなかったということでは？
例によって技術上の問題があったのかもしれんが

>>604
避弾経始じゃなくて、傾斜装甲のことっしょ

>>603
最厚七十五ミリなら、シャーマンの三インチ砲なら抜かれるよ？
アメリカ製の装甲を相手にしたデータだから、質の悪い日本戦車の装甲相手にしたらさらに近くてもかまわん可能性はあっても、耐えられる可能性は低いだろう。
生き残る、だからすぱすぱ抜かれて逆に被害が少なくて済む、という意味かもしれんがｗ

>>605
×傾斜装甲
○装甲の傾斜

>>605
日本戦車の避弾経始は、という書き出しだから傾斜装甲限定のレスではないと思ったんだが

日本戦車が亜米利加戦車倒すには、フィリピンでやったように相手が起伏ある地形乗り越えようとして薄い部分が垂直になったところを待ち伏せ射撃、ぐらいしかないね。
沖縄戦だとこれがチハ改から即席パックフロントに隠蔽された一式速射砲でやられている。

>>606
75ミリ装備のM4なら、生き残れる可能性があるよ？

>>610
具体的に頼む。
そりゃ装甲抜かれても生き残る可能性はあるが…

>>608
>>601の書き込みの意図が、装甲の傾斜と言う概念は日本にもあったと言いたいのではないかと
>>594の書き方だと、五式まで装甲を傾斜させると言う概念がなかったとも読めるし

>>611
M4の75ミリの貫通力は1000ｍでAP使用時に74ミリ
APCで73〜80ミリ
角度によるし、ギリギリだけど生き残れる可能性はあるよ＞四式以降

>>590
普通の批判なら、
ガダルカナル戦の戦場設定で海軍の話題が出てこないのはなぜだ。
あそこに飛行場を作っていたのは海軍だぞ。

マリアナ防備遅延問題でも海軍の話題が出てこないのはなぜだ。
マリアナ方面防備のそもそもの責任者は海軍だぞ。
海軍が無防備で放置するから、陸軍が兵力を緊急輸送したんだぞ。

そんなところも見ないで、なんで普通の批判ができるんだ？

なんだ、ただの陸軍厨だったのか。
陸海の反目を全力で戦い、余力をもって米国と戦ったってのも「日本軍」への普通の批判だぞ。

>>615
それこそ普通の批判だが、そんな話はほとんど出て来ていないな。

状況を無視して、だれそれが無能だ、だれそれがダメだと、
ソースなしで叩き続けているだけだ。

陸海軍がいかに反目して、それをだれがどう収拾しようとして、
どう挫折したか、それが作戦にどんな悪影響があったかをいえば、
あなたのいう普通の批判として意味のあるものになるだろうさ。

>584、>585の言う通りだと思う。
事態を単純化し過ぎるあまり「○○が馬鹿だったから」とか断言してしまえれば痛快で分かりやすいが
そういう見解はまず、周辺の因果関係や背景となる知識を欠いていて、とても冷静な考察とは言えない。

その手の「断言」が許されるのは、せいぜい小学校高学年までじゃないかな

>>602
あと兵站線を敵から守る護衛の専門課程とか、ノウハウもな

ソースもなしに？　東条批判とかはもろソースありですが
>>492とか前スレの最後のほうの世界戦争犯罪辞典とか戦史叢書インパールとか

ああ、ごめん、オレが好きなやり方の批判じゃないと許さない、とかの駄々しかいえないかわいそうな旧軍厨の足掻きなんだねｗ
ソース無しソース無しと連呼しても、過去スレ遡れば一発でばれる嘘乙ｄす

>>619
太平洋戦争では陸軍は護衛厨だよ。
大井さんの海上護衛戦にも少し出てくる。

>>613　ＡＰ相手でも一ミリしか余裕ないんかい……確率って何パーセントぐらいだろ。まず駄目のような……

>>621
正規の士官ほとんど配属されず、応召の予備士官ぐらいしか回さなかったのに？
大井さんの著書なら、それこそ「戦術勉強したまともな士官回してくれないから、敵作戦の分析に要領得ない話しか得られない」と愚痴られたりしているが

>>620
戦争犯罪辞典では東条と陽高事件の直接関係については触れないで、
責任問題を云々しているだけだよ。

ソースになっていないな、というか、
マニラ虐殺の責任を山下大将に問うようなものだな。

>>623
海軍と陸軍が混乱している。

海軍は決戦志向なので護衛軽視。

陸軍は船が沈められて補給が届かないと兵が餓死するので護衛重視。

>>620反論側はそれは伝聞、　と全く知らないくせになぜか決め付けだけはやる、という奇妙なものぐらいしかないしね。後はお決まりの煽りぐらい。

>>625
何がいいたいのかわからない
大井さんは海軍の大井篤大佐のことじゃないん？

>>589
その溶接技術はドイツから貰ったものだったっけ？
潜水艦（イ201とか）に使われた技術はドイツからのものだけど　

>>627

>>619は>>602からの話なんだから陸軍が護衛を軽視したという意味では？

それで陸軍は兵站・護衛を重視して大井さんに共闘を申し込んだりしている、
と書いた。

現代のお役人の言い訳もこんなもんだね
悪いのは組織です、働いている人たちは善良で有能なんです、みたいな
実際に役人の失敗は個人責任を問いにくいシステムだしね
昔陸軍今●●（その時最も権力もってる省庁名が入る）とはよくいったもの

>>630
つまり官僚組織はそういったもので、個々の責任を問うより、
システムを改善しなければどうしようもないというのが、
現代の基本的認識じゃないのか？

>>629
陸軍自身も、専門の陸上兵站じゃあ護衛も軽視じゃん。
インパール作戦では、兵站部隊が激戦地に近寄れなくて仕方なく物資を途中で降ろしていって前線に届かない、逃げる時に道端に弾薬や砲ごろごろだったそうだよ。
第58連隊（宮崎繁三郎の指揮下で殿軍を務めた部隊の中核連隊）史に書いてあった。

もう駄目だから作戦中止して次善策を打とう、という方面軍参謀の現場の情報と意見を
若い参謀のいうことを聞くのか、と蹴ったあたりはどうやってシステムのせいにするんだ？ｗ
少なくともその意見を伝えたってことは参謀次長とかは賛成だっただろうに
実際、三笠宮殿下臨席の会議でも婉曲に成功の成算は下がっているといっているし
（この程度ですら東条は怒り、面前で次長をしかりつける真似をしているが）

>>632
その話は有名だけど、
それでわかるのは兵站部隊が途中で荷を下ろしたことだけで、
護衛の有無じゃないぞ。

護衛はあっても荷を捨てて帰ったのかもしれないだろ。
やはり５８連隊で有名な野戦病院が逃げた話もあるだろ。

補給船舶や補給部隊を守り通しました、というのは手柄として見られにくいからね
何事も無い、という一番いいケースは却って目立たんし

シュリーフェンプランで有名な、シュリーフェンがオレの大作戦には補給兵站追随が不可欠、と兵站演習旅行を常態化したら
それはシュリーフェンプランに心酔してた将校たちにすら不評だったそうだよ
地味な仕事を忌避する傾向は、特に我こそはといエリートに多いのは万国共通かも
アメリカのように兵站関連が異常な権限持ってる国が少数派でしょ。特に昔は

日本海軍がはじめて海上護衛の専門組織作ったのは太平洋戦争開戦後。しかも陸軍にせっつかれてだからね。どっちも兵站軽視だが、比較で言えば海軍のほうが酷いか。

ガダルカナルの件だと、実際に戦った田中頼三提督の回想だと
・陸海軍の不和
・各部隊の通信不足
を敗因に挙げている
上はまぁお決まりだが、下はちょっとみないかな？
情報の共有とかが下手だったんだろうね

アメリカ軍は兵站部が計算が立たないといえば作戦自体が中止になるからね。
アメリカ軍モデルにした自衛隊はどうなんだろ？

>>633
参謀本部作戦部は陸軍省から乗り込んだ東条が嫌いで、
ここでも東条の態度に問題を感じている。
ただ、成功の公算が低下しているというだけでは中止という結論は出せまい。
その意味で、これでは議論にならんだろ。

東条の本拠陸軍省の高官は参謀次長の報告が根回し不足で不明確で、
部下の書いたものをただ読むだけ（それなら東条の言い分もわわかる）、
という、参謀次長の態度に問題を感じている。
自分の言葉で答弁できたら違ったということだ。

参謀次長に親切にやさしく事情を聴いてあげるべきだったかもしれんが、
軍人の職場ではありえんだろうし参謀次長の報告にも問題があるだろ。
しかも南方軍は作戦成功に希望があるとの報告を送ってきている。

結果を知らない状況では判断できないだろ。
そして、この背景に各部局のセクショナリズムや、
情報伝達システムの問題が思わないか。

>>640
根回しって視察報告の時点で後勝参謀の意見伝えているが、それでも東条は蹴ってるじゃん。
どうしろと？
それって組織のせいというより、単に頑迷なだけだろ
参謀次長と総長の直接談判間ですら駄目なのにどこで何を根回ししろと？

普通に南方軍の寺内は元帥でかつ東条の先輩だから、その顔潰せるわけないという派閥次元の判断だったりして。
その割には1期先輩の杉山から詐欺同然で参謀総長職奪ってるがｗ

>>640
南方視察の時点で、杉田大佐が青木大佐説得して南方軍の見込みは違う、と納得してもらっている。
その電報みて激怒したのが例の瀬島龍三
それで駄目なんだからどうにもならん。

>>641
ビルマ方面軍の公式見解、南方軍の公式見解はどうなっている？
後藤参謀とは違った感想だろ。
すぐさま後藤参謀を信用するわけにはいかないだろ？

情報が錯綜しているんじゃないのか？

ちなみに、東条批判の急先鋒の杉田参謀は、
同じ情報錯綜のせいで東条以上の大失態を半年後に演じるんじゃないか？

>>642
それは実際に大ありだと思う。
寺内の顔を立てて裁可になった作戦なわけで。

だから杉田一次は「（東条）総長は何もわかっていない」と絶望しているわけ

>>644
細かいツッコミだが
後藤参謀、ではなく　後（姓）　勝（名）　参謀な

>>645
東条と同じミスを半年後に極大規模で杉田参謀がした以上、
システムの問題だといっているわけで。

>>646
ｽﾏｿ、あせった。

東条といえば、ことあるごとに対立していた石原莞爾がいる
石原は戦後にオレだったらこう戦争指導する、といって連合国側の人間にも賞賛されたそうだが
あの案は、後からだから言えることだったんだろうか？
もし戦前からのものだったら、惜しい事したが

>>647
具体的に何？
だいたい総長と部長じゃ職責が違うから同じなんてありえんんだが

後年のミス持ち出そうが、当時は杉田さんのほうが正しかったわけで話逸らしも大概にせーよ。東条弁護ってそんなんばっかじゃん。煽りやレッテル貼りよかマシだけども・・・

>>649
虐殺事件自慢の東条よりはマシだが、奴も軍令違反のトップを切った国賊。いらん

>>650
作戦班長としてレイテ戦強行。

作戦班長は見ようによっては陸軍最強の地位だぞ。

>>653
それは海軍の戦果過大報告があったからでしょ
そしてインパールで杉田を怒鳴った瀬島が、堀栄三が得た正確な戦果情報を握りつぶしたとかの背景を言わないのはずるいな

>>653
やっぱり総長じゃないじゃん……
正確な情報得た時は正確に判断している
それは酷というもの

本当に、煽りとかレッテル貼りとかコピペ爆撃の荒らし同然よりはマシ、と言う程度の弁護しかいませんねｗ

>>654
杉田はフィリピンで堀から直接事情を聞いて、
なおレイテ戦を推進しているのさ。

だからといって、堀は杉田を責めていない。
情報の取捨選択はそれほど難しいことなので。

俺もシステムの問題であり、杉田が悪いと思わない。

>>606
3インチって76.2ミリだっけか？
90ミリシャーマンって第二次大戦に間に合ってたっけ？
パーシングは90ミリ砲（ティーガー�Uすら撃破可能）だけど

レイテ決戦強行は、通説では海軍のウソと陸軍内の不可解な握りつぶしのせいだ、といわれているけど
渡辺洋二氏なんかによれば、レイテを放置すればアメリカの航空軍基地になってジリ貧が加速するから仕方無い、という意見。

>>655
例えばつじーんが作戦班長。免罪できるか？

>>659
兵力が上陸できないんだから不可能な作戦なわけで。

>>656
旧軍擁護側の煽りがいなくなったと思ったらこれかい
やっぱりｳﾞｧｶは何贔屓だろうがｳﾞｧｶか…

>>661結果としてはそうなったね。どの道消耗戦になって、補給とその護衛能力がものをいうように。
相手がアメリカ陸軍航空隊だけのころは日本軍も善戦してたんだが、マリアナで日本空母を実質死に体にした機動部隊がくると手が付けられなかった。

>>649
戦域を無原則に広げず、サイパンを要塞化しておいて、とかだっけ？
現実に戦線拡大に生産補給がおっつかずに、サイパンがろくに防備固めないまま落ちたのを見たからじゃないの？

ここで旧軍批判として、陸海軍の枠を取り払った統合情報本部で、
情報を取捨選択する努力は行うべきだったんじゃないか。

情報は堀参謀の本を読んでも錯綜するもので、
そのとき正しい情報を取捨選択して参謀総長・軍令部総長に提出する機構を、
設置すべきだったんじゃないか？

とぼしい情報から失敗した参謀個々の責任よりも、
こちらのほうに本質的欠陥がある気がするな。

じゃあ逆に聞こう

旧軍の優秀な人材って誰？
当時総長とかの要職につけるほどの位階だった？
まぁ年功序列に拘らず必要なら戦時昇進とかすればいいんだろうが、そんなシステム無かったからないものねだり

戦場に不確定要素はつきもの
クラウゼヴィッツいうところの戦場の霧ってやつだな
これにどう対処するか、が組織や指導者の器量なわけだが…
陸海軍間で情報共有どころかウソつきあっているんじゃどうにもならんし
正確な情報入っても若い参謀の…だしorz

>>664

実は陸軍軍務局の戦略構想そのものなんだよな。

だから東条はあれほど酷いことをいわれても、
石原引きだし工作に執着したのかもな。

>>666
小沢、南雲など優秀な人材はいたけど、どうも適材適所で行われていないものが多々ある。
実際、水雷専門の南雲中将が航空作戦の指揮をとったりしているし。

後、海上護衛が出来ていないとかで叩かれることが多々あるけど、イギリスもドイツの潜水艦隊に酷い目にあっていた。
で、後になって解消されたけど、それはアメリカ軍が参加したからこそできること。

ちなみにイギリスの例を上げると、1つの船団は商船団が40隻規模で、大戦後期これを航海中守りきるには、最新兵器で
武装した護衛艦平均19隻と、支援用に空母中心の哨戒部隊を必要とした（大戦初期の6隻体制の頃は被害甚大だった）
つまり6隻やそこらじゃあまり効果無い。20隻以上必要。

これを当時の日本海軍の旧式装備の所有艦艇で常にやろうと思ったら、海戦に回す小型艦は1隻も無いという状態になっ
てしまう。
まず物理的に不可能だった。

物理的に不可能な場合を無力という。
弱小より弱いな

>>670の海上護衛の話が出てきたので、システム的な見方から言わせて貰うと
米国でも、開戦初期は大陸東岸の海上輸送がUボートでかなりダメージを
うけている。
それで当時の米軍海軍部は議会から呼び出されてかなり突っ込まれてる。
太平洋でパールハーバーで失態して、大西洋でも酷い目にあってる。
お前らは何をしえいるのかというわけだ。

で、米軍としては、素人である議会に対しても、何時までにどの様な対策を
打つか、またそれが効果があったのかプレゼンしなければならなかった。

その辺のプレッシャのかかり方というかシビリアンコントロールのあり方が
大戦後半の米国対日独の差になったとも考えられる。

ドラムビートか…
確かにあれは酷い損害だった

>>671
一面だけ見て無力云々言うのは単なる極論。
海上護衛が全く出来ていなかった”のみ”で、理由も理解せずに何の意味もなく叩く馬鹿と同レベルだ。

正面兵力削って護衛戦力を充実させても、結局資源は日本に届かなくなる可能性が高いのです。
なるほど1943年くらいまでは、そこなりに護衛作戦を回すことは出来るかも知れません。
しかし、駆逐艦思い切って減らしてしまえば、南東方面での揉み合いがアメリカ勝利で早く終わる可能性が高まるし、主力艦を
減らせば減らすほど中部太平洋の制海権をアメリカが握るタイミングが早くなる。

んで、西部ニューギニアが落ちるとそっからスラウェシ島あたりまで米爆撃機が飛んでこれる（史実でもB-24が来てる）し、マリ
アナが落ちればB-29が機雷撒ける。
ニューギニア・中部太平洋が早く落ちればフィリピン進攻も早まるだろうし、フィリピンが占領されてしまえば少々の護衛戦力で
は対抗できない、空母艦載機・正規水上艦艇による通商破壊が行えてしまう。
しかも、史実でも1944年5月からインド洋の英米機動部隊による資源地帯への空襲が、規模が小さいとはいえ始まってる。

結局のところ、「艦隊決戦もまた海上護衛である」という、時折忘れられがちなセオリーがここでも示されるわけです。「帝国海軍
は海上護衛を重視していなかったし、重視したとしても実を伴うだけの戦力は揃えられなかった」っていうのが正しいとこだと思います。
みんな国力がないのが悪いのです。

＞国庫を食い潰して、暴走、暴発、脅し、恐喝、国権簒奪も正当化。
＞突っ込みを食らっても、責任転嫁、成り済まし、偽証、なんでもござれ。
＞旧日本軍マンセイのためなら国家転覆も辞さず。天皇さえ道連れで貶める。

＞みんな国力がないのが悪いのです。

　結構当たってるな。
　国庫食い潰した上に責任転嫁しやがった。

↑
駄目だこりゃ。>>675の内容を全く理解できていない。

国より軍隊かわいがりじゃないの、そのままだろう。

軍隊は、国家運営や国民生活なんて考える脳みそないし。
軍事国家になった時点で日本は、破滅だな。

世界は虎狼の群れ。いい加減気が付かない振りするのやめたらどうだい。

近くを見ても支那北鮮南鮮ロシア。
ゴキブリ、チンピラ、ゴロツキ、ハイエナと貪欲な熊しかいないだろう。

そうだった。そうだった。
国庫食い潰したからって、貪欲に満州から中国大陸まで攻め込んだっけ、
さらにアメリカを怒らせて、東南アジアまで攻めたな。
なんという国だっけ？

「世界は虎狼の群れ」
軍国厨好みの軍拡に都合の良い発想だよな。


貪欲な虎狼は日本というオチか。
軍国主義になって大日本帝国は滅んだんだよな。
それ以前は、もう少しマシだったのに

>>675
海軍整備の方針ないし計画が間違っていたから、
本番では正解(決戦重視か護衛重視)がなかったということかな？

このスレでは大井参謀の評価が悪いのが気の毒で。

>>678-681
現代と当時を同列に考える奴ってこうなんだよな。
違いを全く意識せずに現代の常識で物事を考えようとする。

>>683
待て。
彼らの主張の問題点は議論放棄しているところだろ。


・過去の失敗談の問題点を議論する
　　　↓
彼ら「結局、失敗したんだから無駄だろ？」


と同列だ。

>>683
当時でもあのやり方は雑にすぎる
それに歴代日本の為政者達と比べてもあの時代は最低だった
明治や大正はもう少しマシだった気がするがね

軍国主義になる前はもう少しマシだったと言うが、本当だろうか？
軍国主義ってのは対外強硬路線だ。
それ以前は、不平等条約や三国干渉など、外国の圧力に屈し続けてきたわけだ。
譲歩したからこそ日本は生き残って来れた。そういうミジメな現実がそこにある。
日本は情けない国だったわけだが、それをマシな国と呼べるのだろうか。
少なくとも軍国主義を許容した当時の国民は、明治大正の日本をマシだとは思っていなかっただろう。

>>653
もしそうだったらインパール作戦は作戦部長の言うとおり中止になってないかい？ｗ
それどころか東条は、南方軍司令部が遊び惚けてまともに監督もせずウソ情報ばかり上げてきたことが判明したのにそっちは放置しているし
人員入れ換えどころか叱責すらしてない

>>659
インパールは攻勢作戦だったけど、レイテは防衛戦で相手の動きに対処しなきゃならない作戦だったしね。

>>669
アメリカ軍がうらやましいな。あっちは少将だったニミッツ、佐官だったアイゼンハワーが一気に昇進している。

>>686
不平等条約は改正して列強の一つに伸し上がっているし
三国干渉の仇は日露戦争でとったし
現実を認めて耐えて力蓄えたからその後の挽回があるわけで
どう見ても威勢だけがとりえの軍国主義は失敗じゃん

不平等条約を改正するのに何年かかっているんだ無能政府。
日米修好通商条約が改正されるまで41年もかかっている。
その間国民が悔しい思いをしてきたわけだ。

清国に艦隊を派遣され長崎を荒らされて、それでも戦争に踏み切れなかった腰抜け弱小日本ｗ
東学党の乱が起きてやっとこ開戦。長崎事件から8年か。
すったもんだの挙句、遼東半島を獲得できると思ったら三国干渉でパーｗ
国民はガッカリ。これが1895年。日露開戦まで9年。

日露戦争は苦戦の挙句大勝利かと思いきや、賠償金が取れずに日比谷暴動。
三国干渉の仇を取ったのに国民は怒っているのか？取ってないだろｗ
現実を認めて耐えるってのが国民にとって幸せなことなら、何で暴動を起こすんだ？

ターミネーターみたいな軍人がいたらしいですけど、どんな人なんですか？

>>690
・・・・・・

日清日露の勝利だって儚いものだ。
ロシアがソ連になり、清国が中華民国になったら、また日本は苦しい立場に逆戻り。

>>690
つまり幕末の時点で外国相手に玉砕して日本自体世界史から消えてれば良かった、という意見ですね？
わかり……わかるわけねぇよｗ

戦後の石原って戦犯容疑の出頭以外に米軍と関わりがないのだが。

どっから、石原の戦争指導の考えを連合軍が賞讃したなどと話が出てくるのだろう？

傾斜装甲は角度が60度超えると、垂直に喰らった場合に比べて三倍相当の防御が得られるとされている。
70度ぐらいの装甲じゃ傾斜装甲あり、と一般的にされていないからやっぱりそれぐらいの角度は必要だったんだろう。
もっとも装甲自体が敵弾の口径に比べて薄いと効果はそこまでないし。
対策の砲弾が出てきたら効果は著しく減る。ロシアはソ連時代の成功が忘れられないのか結構遅くまで傾斜装甲に拘っていたが。
あと砲弾がでかいと運動エネルギーを逸らせないから駄目。
ソ連軍が投入した122ｍｍだの155ｍｍ砲の前では傾斜装甲でかつ分厚いティーゲル２クラスのドイツ重戦車もあっさりぶち抜かれている。

砲塔正面はキングタイガーで80度

ＢＴ7の実物鹵獲したのに何の技術的データも取れなかったのか日本軍は＞傾斜装甲

たぶん、九七式、三式あたりからずっと、75度前後の傾斜角で作っているので、その慣例に従って、なんとなく
75度くらいにしているだけではないのかな、と。

>>697
車体上部は150ミリで傾斜40度だよ。下部も100ミリで40度
五式中戦車は砲塔75度で車体上部下部とも80度

五式中戦車が計画通りにいってすら、五分の状況でもＭ4Ａ2にまず及ばないんじゃどうにもならん。

日本政府に任せると他国の領地を取られて悔しい思い。
旧日本軍に任せたら焼け野原で惨めな思い。
日本政府の方がマシ。

ていうか、旧軍厨は、働け。
世の中悔しいをするのは普通。

＞ていうか、旧軍厨は、働け。
＞世の中悔しいをするのは普通。

つ「鏡」

その手の台詞は跳ね返ってくるから注意。

アメリカ軍はフィリピン戦では元々ミンダナオ島上陸の予定だったが、敵情探知して防備薄いレイテに変更している。
主導権は相手側にあったわけだからね、どのみち。>>688
アメリカ軍はゲリラを組織化して情報集めや撹乱につかっていたから、例えばマリアナ沖海戦前でも日本機動部隊の動静はゲリラ情報で筒抜け。
有名な乙事件のような決定的な働きもしていた（日本軍と戦って死んだゲリラは大抵、アメリカ合衆国正規兵に準じる待遇で扱われた。佐官クラスの階級貰ったゲリラも何人もいた）

ところが三国同盟決めたのは日本政府で松岡外務大臣なんだよな。
金解禁のような内政の大失敗を取り戻すのに長い時間がかかったうえに、野党の鳩山犬養が統帥権を問題にするなどして混乱。
政党政治に対する不信感もあって軍部が台頭していった。
まして外交の決定的な失敗は取り返しがつかない。

今日は連投房の出勤はないのか？

>>687個人とかシステムとか以前にただの怠慢じゃねぇかw

>>704
フィリピンで戦士した兵士って多くはゲリラの連中なんですかね？

ニコニコの第二次大戦物の空軍関係動画で、
『日本の航空隊はB29を相手にした。ドイツ空軍はB17。
だから日本の航空隊のほうがスゴイ！』
『本土防空戦では日本のほうがドイツより頑張った』
なんてコメントがあるが納得できん。
日本はB29を400機撃墜してるが、
ドイツは10000機以上の爆撃機を撃墜している。
日本航空隊が弱いとは言わないが、
ドイツ空軍より強かった、本土防空戦で奮戦したというのは理解できないんだが…。

>>698
ＢＴからデータを取ってたよ。一式中戦車なら完璧に耐えるって。

>>702
＞日本政府の方がマシ。

日本政府のスポークスマンかよｗ
どっちもダメだろ常識的に考えて。

>>694
日本政府は昔からずっと無能だった、ということ。

>>712
当時の人種差別が激しい時代、アジアの国で、不平等条約を数十年で解消できた国が何処にあるのかね？
>>690は、まさに>>694の通りだ。
ろくな戦略も立てず、さっさと突っ込んで玉砕すればよかったと・・・・



あれ？
これって、誰かさんたちがよく非難することと同じだね。
あれれ？

無能＋戦争基地外は旧日本軍と思われ

無能とか、色々と旧日本軍を非難しておきながら、自分達の考えは同レベル。
まさに、馬脚を現すとはこのことだ。

>>709
B-29とB-17の違いとかもあるでしょうけど・・・
まあ、それ以前に日本もドイツも一番落としたのは戦闘機じゃなくて対空砲じゃなかったっけ？

誉めるべきは、陸軍の方達でしょう。

戦争に負けることも、窮乏生活に耐えることも、外国に譲歩することも、全て悪。
そんなものを歓迎する人間など居ない。

戦争に勝ち、楽をし、贅沢をし、全てを独占し、尚且つ自慢話のネタを作る。
それをもたらすのが有能な政府であり、
歴史上全ての日本人が得ることのできなかった政府のことである。

>>713
そのツケが太平洋戦争で回って来たんだろうね。
戦後贅沢三昧をしたツケが今俺達に回って着ているように。

無能＋戦争基地外は軍国厨と思われ

>>710
百歩譲ってそれがそうだとしても一式が生産され始めた時のソ連軍の主力戦車は
Ｔ３４／７６
４７ｍｍだと日本版ドアノッカー
それ以前に日本はまともな徹甲弾開発出来ないじゃん
たとえドイツからパンターあたり輸入できたとしても日本軍は諸兵科連合の思想
がないから直ぐに戦車だけ孤立してソ連軍に袋叩きになるだけ

それがどうかしたのか？

>>720
ＢＴなんて３７ミリ速射砲弾でイチコロだったよ。砲弾の質も良好。

ソ連軍が大型戦車を出してくるなら、日本も対応する兵器を開発すれば済む話

よくそんな真面目な回答ができるものだ。

>>698の、「何の技術的データも取れなかったのか」という批判に対して、
>>710では、「ＢＴからデータを取ってたよ。一式中戦車なら完璧に耐えるって」と反論。

それに対して>>720の内容は、ちと的外れではないかい？

BT7の主砲最大貫通力は40mmだから、一応数値上では一式中戦車なら耐えられるね。

捕獲したＢＴで実際に一式の鋼鈑を撃ってみて確認してる　

問題なのは1式は1944年の作品なんだな。

>>710
傾斜装甲のデータのことじゃないの？
例えば一式中戦車は60度以下の傾斜装甲採用とかではないし
「この薄さで砲弾滑らせるのなら、より厚い装甲だったらどうなるか？」とか予見した節もない
対傾斜装甲の被帽砲弾は実戦配備最後までされなかったし

>>701信頼性では完全に負けてそうだしね

ところで弱小列伝は、真珠湾攻撃「成功」の理由を、どう説明するのかな？

スティネット流れのルーズベルト陰謀説を採用すれば一発なんだけど、
もしそうではないとしたら、技術の劣る日本がどうして米軍に先手を取れるのかな。
それとも1941年12月当時の電波兵器の戦力的役割というのは微々たるものだったのかな。
猛訓練の成果だというのなら、訓練さえ充実させておけば大東亜戦争は勝利したのかな。
だがそれならそれでもっと日中戦争を続行して、中国人殺戮訓練に力を入れるべきだった？

ノモンハン事件でチハの砲は軽戦車にも通じない、と理解したのに。
チハ改試作完成から二年以上ほったらかしで、太平洋戦争に入ってまた連合軍の軽戦車に苦戦してからようやく生産開始。
やっとそれなりの数がそろった、と思った時期には相手はシャーマン投入済ｗ
泥縄の軍事行政。

本当に米軍が二流工業国の日本軍に先手を取られて一方的にボコにされたとしたら、
米軍の電波探知機や通信施設それに暗号解読員たちは何をしてたかということに。
機器は勝っていたが人員がヘボかった、もしそうだとすればこれは中国軍なみだ。
米軍は根本的に上から下まで人員を全て入れ替えないとやっていけない。
キンメルとショートの二人を解雇した程度で済むような問題かと。

当時の帝国陸海空軍搭乗員は「神技」だったから？

なら日中戦争の中国空軍は、帝国陸海空軍の「エサ」だったってことでいい？

一式速射砲もそんな状態じゃなかったか
ノモンハンの戦訓から試製九七式を元に開発され採用は昭和17年にはできてたのに、本格配備は遅れる
纏まった数投入されたのは沖縄戦ぐらいから
もっともこっちは戦況悪化が絡んでるから単に生産力の問題かもしれんが

対戦車用の戦車をなぜ日本軍がなかなか作らなかったのか。

わざわざ戦車に戦車をぶつけなくとも、対戦車ライフル等で十分対処出来たからそんな事を考える必要も無かった。
当時は、
「戦車の任務は歩兵支援、対戦車戦闘は対戦車砲の仕事」
という考え方が一般的だった様だ。
要するに、塹壕戦に於ける攻防を軸にした考え方しかしてなかった。
戦車のそもそもの開発目的からして「塹壕突破戦時の歩兵支援」。
特にフランスでは、WWIの後半を歩兵と戦車の共同攻撃を用いて勝利したため、そのドクトリンに嵌ってしまった。
「何故作らなかった」
と言われても、当時は、戦車の集中使用を考えた人の方が異端だったし。
軍事に限らず、大規模な組織においては、トップがよほど強力なリーダーシップを発揮するとか、よほど手痛い打撃を受けるとかしない
限り、従来の方向性を変更できるものじゃない。

で、ソ連や独といった一部の国の中には、それを見越して対戦車戦闘に適応した戦車の開発にいち早く着手してます。

兵器や戦術は戦訓によって進歩してゆくもので，最初から今の形態や戦術があった訳ではないのです

>>727
頑張って作って出来たのがその時期なんだから、どうしようもない。

日本版対戦車ライフルも不可解な面があるね。
97式自動砲（口径20ミリと、ソ連の14.5ミリクラスに比べて大型）だが例によってノモンハンでは役に立たず、生産中止。
ところがなぜか改良がされたわけでもないのに太平洋戦争がはじまると生産再開。
相手の装甲は増しているから、当然たいした戦果も記録されてない。
「これ、役に立たんよまず？」
「無いよりはマシだ！　それでいいからくれ！」
みたいなやり取りがあったんだろうか？

チハや一式の砲と一式機動速射砲の砲弾は、セクト主義の日本軍には珍しく共通化されている。そこぐらいか、評価できるのは。
あとは現場の兵士の皆さんの創意工夫。

チハじゃないな、新砲塔チハや、だ

>>734
別に対戦車目的じゃなくて歩兵支援に限定したって
直接照準射撃で対戦車砲の火勢圏外からトーチカ潰ししようとしたら
ある程度の初速と弾量が必要なわけで必然的に中口径カノン砲になるわな。
チハ開発前から57mmちんぽ砲は不適切なのは言うまでも無いじゃん。

あと誤解しているようだがソ連のT34の76mm砲は対戦車戦を主眼にしたわぇじゃねーよ。
最初から対歩兵戦のためで、ちょうど手頃な76mm野砲があったから戦車用に改造したんだぜよ。

戦車兵科側の回想読むと、これ必要だよ！　とノモンハンや欧州戦線のデータで主張するのに歩兵閥の抵抗で容れられないで地団駄とか良く出てくる。
歩兵支援戦車なら歩兵科の指揮下に置けるが、対戦車用だと独立させにゃならんという権限争いもあったらしい。
しかも歩兵科自身がノモンハンで苦戦しているのに、対戦車兵器開発の動きは鈍い。
（ＢＴクラスの戦車にすら、当時の主力の99式破甲爆雷は６発重ねじゃないと通じなかったのにこれで太平洋戦争も戦った(；´Д｀)）
ドイツから成形炸薬弾の技術貰うとこれに飛びついて歩兵の２式擲弾器とかを開発するが実戦にはほとんど間にあわず。

ノモンハンで失われた９７式中戦車チハは参加４倆中の１倆にすぎないから、
司馬遼太郎や五味川純平などの物言いは、その多くは「おとぎ話」の類。
だが保守論壇は保守論壇で立証されてない「ｻﾀﾞﾑﾌｾｲﾝの大量破壊兵器」とやら
を言い立てたりするから、同じ論法で慰安婦問題なんかでしっぺ返しされる。

http://rkkaww2.armchairgeneral.com/battles/khalkhin_gol/losses.htm
ノモンハン戦におけるソ連戦車損失

ノモンハンの戦訓で委員会が導き出した結論が、「精神力もっと磨こうぜ！」なんだから遅れるのも当然のような…。

>>734ＦＡＱからの丸々コピペ乙。

　砲の性能はともかく，徹甲弾は「日本製は弱い」が定説になっちゃってます．欧州じゃ常識のＡＰＣですら，日本は実用化出来ませんでしたので．
　陸軍の場合は，技術が無いってよりは研究不足な気がしますが，単純に口径や初速だけで欧米の戦車砲の威力と比較出来ないのも事実な気がします．
　ただ，陸軍を弁護すると，タングステンのような対戦車専用砲弾に使われるレアメタルを，日本では工作機械以外に使うことなど考えられなかった点があります．
　とはいえ，Ｔ２６にも歯が立たない九四式速射砲を見ると，やっぱり研究が足り無すぎと言う気がしますが．
　ノモンハンで，我が方の傾斜装甲がソ連の対戦車砲に対して効果が無い割に，逆にこっちは速射砲では少しでも命中角度が付くと簡単に弾かれるって話がありました．
　これは，ソ連の対戦車砲弾はＡＰＣ（被帽付き徹甲弾）だから滑らないんですが（日本側はHE-AP)，これ実戦で痛い目にあったにも関わらず，
ずっと後のＭ３／Ｍ４ショックでも全く改善されてないんですから，純粋に資源や技術的な問題より日本陸軍の体質的な問題と言わざる得ないと思います．
（APCの構造なんて知る機会はいくらでもあったのに）
　鹵獲したＭ３に対する射撃実験も有名です．
　57mm短身砲で試射したところ，距離３００ｍ程度では砲弾の方が粉々になり，側面から数十発打ち込んでようやく装甲板が（貫通ではなく）割れたというのはかなり悲惨です． ※
　しかも衝撃的なのは，ノモンハンで鹵獲したＢＴ７に対する実験が，全くこれと同じ結果だったにも関わらず，何ら対策が採られていなかった事です．
　ただ，陸軍の機甲にしろ対戦車火力にしろ，その充実を阻んだ一番の原因は
「金（予算）がない，無い袖は振れない」
って事情もあるんですが．

　また，組織論的に見ると そもそも帝国陸軍のような極度のトップダウン型組織では，下からの意見や要求は上に届きません．
　そのことにより，正確なフィードバックが得られないため，戦況に会わせた対応が出来ない．
　そのため，M4がフィードバックによって着実に強くなっている一方，いくら要望があっても日本の戦車は強くならなかった．
　そして上層部の失態の代償は，末端の駒に玉砕や特攻をさせることで払われます
　64式小銃などは明らかな欠陥が改善されないように，残念ながらこのような組織構造は自衛隊にも受け継がれています．
　現場からのフィードバックが，兵器開発や生産現場のかなりの分野できちん反映されて運用される点ではアメリカはさすがなんですよ．
　もう，これだけで勝てないと思う私です．
　いまだに「日本はアメリカの物量に敗れた」って人がいますが，私は間違いと思います．
「質と量の両面で完敗した」と思います．でも，こう書くと「自虐史観」って怒られるのよね……．

同じく丸々コピペ乙。


ただ、少しは改変しろよ。見辛いよ。

ドイツから欧州側の戦訓や兵器技術貰うのがほぼ唯一の頼みだったからねぇ
あとは鹵獲品研究が少々
開戦時にバズーカでも鹵獲できればよかったのに

硫黄島では鹵獲したバズーカが活躍したな。

>>729
シャーマンは整備方法が今で言うマニュアル化済みで経験浅い整備でもやりやすかったしね。
性能では上の戦車しこたまもってたソ連軍も、こいつは思った通り動いてくれると大喜び。
もっとも実際に乗る兵士は、Ｔ34に比べて防御弱いし車高高いから撃たれやすいとぶつくさいわれてたそうだが。

進化論だと、生き残るのは強い生物ではなく環境に適合した生物だ、とのこと。
日本軍は途中から適合できなくなっていったんだね。
幕末から明治維新にかけては社会システムそのものを根底から変えたりしてたのに。
やっぱり一等国と思い上がった時から転落ははじまったんか。

>>666
シナ事変の時、日本軍中央は「作戦部長の石原莞爾らからして、勝手に戦争して手柄にしたじゃん」といわれて不拡大方針打ち出しても手柄欲しがる連中を止められなかった。
統制ある戦略を実施するためには、満州事変の謀議に関わった連中はまず駄目（今村均あたりもこれで消える）。
それこそ年寄り連中を引っ張り出すか、米軍みたく少将クラスを緊急昇進させるかしかないんじゃないの？
そんな真似が日本軍にできるシステムは元々ないけど。

>>748
あと鹵獲シャーマンで味方のフリしてアメリカ戦車に近づいてずどんとか
日本軍実質最強戦車はこの鹵獲シャーマンだろう

>ドイツから欧州側の戦訓や兵器技術貰うのがほぼ唯一の頼みだったからねぇ

　ところが、ナチズムの権力掌握後、独ソ関係の悪化によりこの軍事協力関係
の維持は不可能となり、ドイツ国防軍がみずからの活力を維持するためには、
あらたな軍事的パートナーを必要とするにいたったのである。この面で
ドイツ国防軍、主として陸軍が注目したのは中国であった。・・・中略・・・
　また、国防経済という観点からも、ドイツ国防軍が親中路線を採用する理由が
存在した。なぜなら、両国の経済は相互補完的であったからである。ドイツ国防
経済は、ロシアとの関係悪化後、技術刷新の継続のためにも、また付加的な
輸出の拡大のためにも、あらたな市場を求めていた。一方、中国側は、ドイツから
の工業製品輸入を天然資源の輸出で相殺することができたし、また一九三五〜三六年
のドイツの武器輸出総額のうち、実に五七・五パーセント（二千万ライヒスマルク）
が中国に向けられていたのである。
　これに対し日本はその一パーセントにも満たない十七万七千ライヒスマルクであった。

ナチズム極東戦略 日独防共協定を巡る諜報戦 / 田嶋信雄/著

>>691
第二次世界大戦の戦況悪化により、舩坂はパラオの第59連隊石原中隊擲弾筒分隊に配属され、そこで一般兵として分隊長を勤める。

アンガウルの戦い (Battle of Angaur) は第二次世界大戦におけるパラオ‐マリアナ戦役最後の戦いであり、この戦いで舩坂は多大な戦果を上げることになる。

擲弾筒および臼砲にて米兵を200人以上殺傷。米兵から鹵獲した短機関銃で数人斃し、左足と両腕を負傷した状態で銃剣で一人刺殺し、
短機関銃を手にしていたもう一人に銃剣を投げて顎部に突き刺して殺すなど、鬼神を泣かしめる奮戦をした。

部隊壊滅後、敵将に一矢報いんと手榴弾六発、拳銃一丁を持って米軍指揮所テント群に数夜をかけて潜入した時には、
すでに左大腿部裂傷、左上膊部貫通銃創二箇所、頭部打撲傷、右肩捻挫、左腹部盲貫銃創を負っていた。
突入してきたこの異様な風体の日本兵に、発見した米兵もしばし呆然として声もでなかったという。舩坂は前哨陣地を単身突破し、
米軍司令部を目指し突入するも頸部を撃たれて昏倒し、戦死と判断される。
駆けつけた米軍医は、拳銃と手榴弾を握ったままの指を一本一本解きほぐしながら、「これがハラキリだ。日本のサムライだけができる勇敢な死に方だ」と周りの兵士に語りかけた。

しかし、舩坂は3日後に米軍野戦病院で蘇生する。当初舩坂は情をかけられたと勘違いし、周囲の医療器具を叩き壊し、
急いで駆けつけたMPの銃口に自分の身体を押し付け「撃て！殺せ！早く殺すんだ！」と暴れ回った。
この日本兵（＝舩坂）の存在はペリリュー・アンガウルの米兵の間で伝説と化し、その士気に大きな影響を与えたといわれる。
孚虜となってもその闘志は衰えず、ペリリューに身柄を移されて2日目には、重傷を負っているにも拘わらず捕虜収容所から脱け出し、米軍弾薬庫の爆破に成功している。
個人の戦闘記録としては唯一戦史叢書に載せられる。

舩坂弘
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%88%A9%E5%9D%82%E5%BC%98

太平洋戦争が始まると日本軍は米国との深刻的な物量差を痛感する事となった。その差を限られた資源の中で解決するため陸軍は１９４２年３月１日、
人型兵器開発機関『Ｆ機関』を立ち上げ、人造による《不死身の兵士》を目指し開発を開始。様々な新技術を搭載したため製造は遅れに遅れ、試作機一号機の完成は１９４４年４月にまでずれ込む事となった。

特殊合金製の骨格に人工筋肉を被せ、Ｕ細胞を組み込むことにより自己修復機能を世界で始めて実用化、駆動部にＳ２機関を採用して完成された単独兵器となった。また光学迷彩をも装備していた。
ソフト面でも特別銃剣術徽章、特別射撃徽章 、剣道６段教士、居合道練士、銃剣道練士級の各種能力を持つ人工知能を搭載。しかし一般歩兵に擬態するため機体内部に武装を持たず、
兵装は一般歩兵と同様に手に装備するしかなく火力自体は大した物ではなかった。

完成した初号機は舩坂・弘の名と軍曹の階級を与えられ内地で試験をするはずであったが、戦況の悪化により直ちに実戦配備される事となる。舩坂軍曹は絶対国防圏を守るため、
パラオの宇都宮歩兵第十四師団宇都宮第五十九連隊石原中隊擲弾筒分隊に配備され、そこで一般兵として分隊長を勤める。

舩坂弘
ttp://ja.uncyclopedia.info/wiki/%E8%88%A9%E5%9D%82%E5%BC%98

>>755
一瞬、素で信じそうになったじゃねーかw

>>756
それが実話なんだ。

両方ウソかギャグだと思ったら片方はマジかいｗｗｗｗｗ＞船坂

そうだ！　舩坂弘を戦時昇進させて陸軍トップに据えようよ！>>751

>>742
しかしイギリス戦車のようなのも問題
大戦初期の英戦車はＡＰ砲弾しか撃てず歩兵つぶしには機銃が必要で接近余儀なくされドイツ歩兵や対戦車砲の待ち伏せに散々喰われたりとか

ああ、ロンメルから、「歩兵戦車なのに榴弾が乗っていないのって面白い」といわれた奴か。

＞　いまだに「日本はアメリカの物量に敗れた」って人がいますが，私は間違いと思います．
＞「質と量の両面で完敗した」と思います

激しく同意

>>749
2.7メートル前後のシャーマンが高いのなら、3メートルいく五式はもっと高いよ。
やっぱり被発見率・被命中率の点で不利になるか。
ちなみにＴ34は2.4メートルぐらい

五式中戦車が実戦化されてそれなりに生産されたと仮定してもやっぱりシャーマンにはかなわんか。
航空機同士の技術開発でも大きな差をつけられたのと同じ構図。いや、より格差は酷いか。

日本には世界一足の速い兵隊がいる。
２０�`みちのりを重装備を担いでメシ抜きで全力疾走できる。

仙台藩士の血をひく仙台兵団こそ世界一である。

>>747
わざわざドイツへ派遣するための潜水艦作るぐらいだったからね。
でもそれも貴重な機材技術者とともに撃沈されちゃったけど。

>>666是非栗林忠道将軍を参謀本部長に。少なくとも万歳突撃とか玉砕とかのやけっぱちの自滅は完全に、というのは旧軍の精神風土上無理にしても、ある程度制止できる人じゃないと。

参謀「総長」か陸軍大臣かどっちかな。旧軍の場合

少なくとも欧州あたりの近代戦を視察してきた者をトップかトップに意見できる要職に据えるべきだったな。

馬鹿馬鹿しい。万歳突撃をする時には既に日本軍の勝利はあり得ない。
持久したって遊撃戦を展開したって大差無い。戦死が餓死に変わるだけだ。
それを禁ずることに力を入れる意味は無い。

人事が適材適所だったら戦争に勝てるのだろうか？
戦果と人事との間には必ずしも相関関係は無い。
畑違いの人間が大戦果を上げ、専門家が大敗する。
人事と無関係な部分で大勢は決している。

だからって料亭入りびたりの癖にウソ報告上げる人間ばかりの司令部が戦況に影響ないとはどうしても思えんがｗ

そんなにいたか？

>>771それは人事以前に問題外とか論外とかの類じゃないのか？ｗ
まぁそれが放置されたのが日本軍。
南方軍はフィリピン戦でもレイテ戦強行側に回って事態を悪化させているし。

日本軍最高の首脳布陣は、要するに軍を統制して満州事変以来の馬鹿をやらせないこと。この一点ができてりゃそもそも戦う必要性自体発生せん。

今日は午後からの御出勤ですか。
お疲れさまです。批判房の皆様方。

>>775
わざとか成りすましかは知らないけど、いちいちウザいわ。

陸上自衛隊８９式装甲戦闘車だったら、WW2の戦車相手に何処まで戦えるかな？

人事で一番大事なものは何か、となるとやはり統制かもな。
部下に言うことを聞いて貰うってことだ。
日本軍ってのは上意下達社会と思われていることが多いけど実際は違う。
下の人間が上を操る場面も多い社会だ。一般の日本社会と同じってことだね。
こういう複雑な状況の中で軍事的手腕を振るうのは上官なのか部下なのか一概に言えない。

>>742
うけるｗ

>>770
バンザイ突撃を常套戦術にした米軍部隊があったような気がする。
しかも、１００戦ことごとく勝ったぞ。

>>763
イージーエイトやシャーマンジャンボゥだと、3メーター弱あるな＞M4シャーマン
タイプによって全高は結構違ったり
あと、T-34はT-34/85だと2.7メーターぐらいあるぞ
五式の全高は、自動装填装置搭載のために大型砲塔になったのが響いてるんじゃないかと思うなぁ
同じ主砲の四式は2.7メートルぐらいだし

>>728
もちろん傾斜角による貫徹力変化のデータも取ってる。その上で一式中戦車で充分と判定されている。
ＢＴに零距離で撃たれても耐えるし、４７ミリ砲も砲弾もＢＴ相手には充分すぎる性能。

それと戦車には必ず傾斜装甲を付けるべきとか被帽砲弾を配備すべきとか言うルールは無いから。
要は目的に対して必要な能力を持っているかどうか。過大な装備や性能は無意味に予算や資材を浪費するだけ。


あと外国の有名戦車を並べ立てて語ってる人が居るけど意味無し。どの国の戦車も目的を持って開発して
いるもので、ある国が別の国より大型で強力な戦車を開発したとしても、それは、その開発目的が
相応のモノだったと言うだけの話し

例えばアメリカのＭ４シャーマン戦車は75ﾐﾘ野砲を搭載して強力だったけれど、開発目的は
ドイツの４号（75ﾐﾘ短砲身装備）に打ち勝つこと。
ヨーロッパの戦争に参加して戦う事を目的として開発された戦車だから相応の能力を持っているだけ。

日本の９７式は支那事変勃発によって開発が進められた戦車。支那大陸での戦闘を目的とした戦車で
その目的に対して相応の能力を持っているだけ。

後は戦争の変化によって、より強力な砲を急遽搭載したり色々あるだけ。

豪軍は弱かったのに何でニューギニア戦で大損害を与えることができなかったんですか？
やっぱ日本軍が弱すぎたから？

>>777
T34クラスなら1000mで蜂の巣にできる火力だわな。
交戦距離は互角でFCSは圧勝。
夜間戦闘能力も有し15cm榴弾クラスの至近弾にも耐えられる。
つーことで総合的には89式の方が上。
多分キルレシオはダブルスコア以上の差だろう。

日本陸軍に学ぶ「部下を本気にさせる」マネジメント 扶桑社新書
ttp://www.bk1.jp/product/03009801

ついに日本が蘇る日が来たか…
感無量である！
　　　　--------￣￣￣--------___ 　　　
ヽ￣￣　　　　　　　　　　　　　　　　　　--
　ヽ_________________________________________／
　　|　　　　　　　　　　　　☆　　　　 |　　　　　　　　 - ﾆ二 ﾆ ‐-
　　￣-二二二二二二二二二二二---　　　　〃　　　 　 l　　　　　　｀　 ､ ､
　　|　　　￣---______________________--￣　　 　　|　　,.　-　──　-　 . 　 　 ヽ!
　　|　____　______________》　 《___________|　　　　　　',　/　　 　☆ 　　　　 ｀ヽ　　 l
　/⌒￣ /　　________　|＝/　________ ヽ　　　　　　∨r=＝＝＝＝＝==､､ ヾ　ﾉ
　|　6　　|　　　　●　 |ﾐ　|　 　●　　|　　　　　　（ ──------──　ヽ ）' 　
　ヽ　　　ヽ　　　￣　 |ﾐ　 丶　￣　 .ﾉ|　　　　　　 l　 _,.ｪｧ .'　;:..rェｔ.､　　ﾉﾉ 　　欧米みたいに給料や休暇を要求する社員は
　　ヽ_　　 ￣￣￣￣ﾐ　　　ヽ￣￣　 |　　　　　　r !　　　,:'　 ' .　　　　　,rﾍ 　　 　　いらない。
　　　|　　　　　　　 /（　　　　 _）　　　|　　　　　　| l!　　　ｰ--‐､　　　　　）/ 　 　無給無休で過労死するまで会社に尽くす
　　　　|　　　　　 /　　 ⌒　-　　ヽ　 |　　　　　　ヽ　　 　 _-_-__　 　 　 レ　　 　　　　ガダルカナルの兵士のような社員出てこいや！
　　　　　ヽ　　　/　iiii|||||||||||||||ii_ 丶|　　　　　　　 ヽ　　'´ｰ-‐　｀　　 ,.ｨ 　　 　ってことですね。わかります。
　　　　　| 　　 《　 ￣------￣ ..》|　　　　　　 　 　 ｀ .　 　 　 　 ,.　　 ヽ 　　
　　／　＼.＼ 　　　　 ￣￣　　　　|　　　　　　　　 　 　 i　ー一　　　ィ´ ﾊ 　
　／　　　＼　＼　 　　　　　　　 ／／＼　 　 _,. -　´　|　｀ ｖ ´　　　 　,ィ　　ヽ .＿
／　　 /　ヽ ＼　￣-------￣／へ　 ＼

…
…
…
…しかし…著者の「拳骨拓史」って名前もアレだが…「孫子経営塾理事、兵法経営コンサルタント」ってのは…
「ゲルマニウム研究所」より胡散臭げな所が今一つ心残りである…

＞日本の９７式は支那事変勃発によって開発が進められた戦車。支那大陸での戦闘を目的とした戦車で
＞その目的に対して相応の能力を持っているだけ。

そうだよそうだよソースだよ！！

皇軍の９７式中戦車チハは、大陸打通作戦では無敵戦車で地獄の大車輪だった。
中国人に加えたこの凄まじい殺戮と暴行は、伝説的でさえある。

＞日本の９７式は支那事変勃発によって開発が進められた戦車。支那大陸での戦闘を目的とした戦車で
＞その目的に対して相応の能力を持っているだけ。

陸軍の仮想敵第一位はソ連だろ？

一式の生産開始42年後半だが、41年半ばには同盟国ドイツがT-34と遭遇している
1年も経ってやっと旧型のBT-7に対抗できる戦車を作り始めましたってどうなのよ
ちょっとは対T-34も考えた兵器が生産開始されなきゃいけない時期だろう

>>788
現実に戦争してる敵に対する装備の方が優先されるだろ

>>790
チハ開発開始は35年、試作車完成は37年6月、盧溝橋事件は37年7月

>>789
当時の日本はソ連と不可侵条約を結んでいるわけですが
あと、41年ですがその直後に対米戦が勃発していて、乏しい資源と資金は殆どが船舶と航空機に回されてますが何か？
もっと言うなら日本以上に事態は切迫していたはずのドイツでも、T-34に対抗可能な戦車が配備され始めるのは42年からナワケで

>>791
満州事変は31年
あと、チハの正式化は38年だ

>>792
関特演なんてのやってますけど
>>793
15年戦争史観ですね、わかります

>>794
関特演の時点でT-34の存在を掴んでたとでも言うのかいな

>>795
不可侵条約など反故にする気でその程度のものだと考えていたってことだよ

>>796
ああ、そう言うことね
不可侵条約がある以上、優先度は対米戦より低いのは当然ってことが言いたかっただけなのだが
あと、チハは開発当時のソ連軍中戦車であるBT-5相手なら充分対抗できる性能を持っているわけだが

BT-5は機動性重視したためにああいうスペックになったんだし、
ノモンハンのは戦車兵の練度の差だし。

>>784
アンザックの敢闘で歴史的に有名なオーストラリア軍がなぜ弱いと思うんだ？

BTシリーズどころかＴ26すら６個重ねじゃないと撃破できない地雷とかは全く進歩がない。
試作レベルさえドイツから技術入ってくるまでは停滞
むしろ数的主力である歩兵兵器に全く進歩がないほうが問題かも。
どうせ戦車や速射砲はたいした量投入できんのだし、その少数戦車も分散配置という状況だし。

権力は上から腐るもの。軍人や官僚がこんなんでは勝てません
当時新京在住で夫が官僚だった藤原ていによる「流れる星は生きている」では、
避難の連絡は軍人と官僚のみに出され、
藤原てい自身も避難連絡を近所の民間人には告げず、
自分達官僚家族の仲間だけで駅に集結し汽車で脱出したと記述している。

また、辺境に近い北部の牡丹江に居留していたなかにし礼は、
避難しようとする民間人が牡丹江駅に殺到する中、
軍人とその家族は、民間人の裏をかいて
駅から数キロはなれた地点から特別列車を編成し脱出したと証言している。

>>797
ＢＴ5は快速戦車じゃないの？　
……ってＢＴ5の45ミリ砲はチハを1250メートルの距離で撃破できるよ？
チハの57ミリ砲で13ミリ装甲抜くには750メートルの距離が最低ライン
しかもこれはお互い自国の装甲板に向けて撃ったカタログデータだから装甲板の質で実際の差はさらに広がるでしょ
どこが互角？

元々チハ開発の時点で、より威力ある砲積まなきゃならないってわかってたこと。少なくとも欧州で戦車の進化見てきた原将軍あたりは予見してた
だからチハは車体のスペースの多めに取るよう設計された
防御とか機動性とかに目をつぶれば三式のように75ミリ砲まで搭載できた
が、歩兵閥に牛耳られた軍事行政のために無駄になってしまった

Ｂｆ109は、1960年代まで実用で一線張ってるのに零戦ときたらｗ

関特演の時、関東軍の89式はチハに更新されたんだが
新砲塔チハは一両もなかった
（試作はされても生産は太平洋戦争開戦後まで先送りされたんだから当たり前）
ＢＴ戦車にすら苦戦の戦車でどうやってＴ34とかと戦う気だったんだ？
歩兵側装備は旧態依然だし、一式速射砲はまだ試作もできてないし

BT-5の生産開始は1933年で、九七式は1938年。
5年も新しい戦車なんだけどねえ。

>>805
だから、中立条約を結んで戦わなかったんじゃないか？

>>803
欧州軍事視察団は陸海軍を一元化するための国防省のような組織の新設、航空機の充実や機械化をすべきという報告もって帰ったが、ろくに相手にされなかったからね。
団長が天皇の不興を2.26事件で買って飛ばされてた山下奉文とか、元々重視はされてなかったようだが。

>>807
関特演でドイツと組んで挟み撃ちしようとしたのは条約締結後
戦後、瀬島龍三がこれ含む対ソ攻撃計画を暴露してソ連侵攻正当化理由を与えちゃったりとかしているから

機材を充実させたら兵員を雇えないじゃないか。

軍事視察団の報告でもこうなっているからね

結論として、日本陸軍の時代遅れの軍備をもってしては、対ソ作戦や対米作戦は思いもよらぬから、今は隠忍自重して戦争を回避し、この間軍備の近代化をはかるべきであること。

が、この時点で既に太平洋戦争開戦半年前ぐらい……

>>804
艦戦と陸上機を比べる馬鹿ｗ

>>664
石原は、ガダルカナル陥落の時点で高松宮との会談で攻勢終末点という言葉を用いて批判をしていた
また、戦犯裁判の参考人に呼ばれたときも自分が参謀総長なら負けなかった、と持論をぶってた
で、ＡＰ通信の記者に取材された時に、具体的にサイパン要塞化を軸とする持久体勢構築を述べている
もっともこの石原の構想は、その間に中国に謝罪してでも和解する、という当時の軍や国民感情じゃ受け入れ難い行為を必須としていたからやはり実現性は低かっただろう

>>812
罵倒しか出来ない旧軍厨ご出勤か
くやしいのうｗ　くやしいのうｗ

Me109なんか鹵獲調査の結果ソ連軍にバカにされている。所詮は旧式機。
さっさとお払い箱にすべきだった。Me109を使い続けざるを得なかったこと自体が不利なこと。

やっとのご出勤乙w

英軍に捕獲されたFw190は、エンジンカウルの余裕のなさから加熱しやすいという欠点以外、
かなり賞賛されてるがな。まあ、クルト・タンク、マンセーってことで。

>>815
馬鹿にされている？
むしろソ連軍は新鋭のフォッケウルフと比べてもメッサーのほうが手強い、としているんだが…

石原は言う事は正しいか、やる事は日本を破滅に導く
そんなに先が見えるのなら、まず満州事変かましたらどうなるか想像しろと

関東特別大演習ってのは面白いな。
満州工業地帯を守るだけの軍事力が無いから、ソ連に攻め込もうという考え方なんだな。
ま、日本軍の基本的な考え方ではあるけどさ。
敵の土地に攻め込んで、そこを拠点に防備を固めるってのはそんなに優れた理論なのか？
別に批判したいわけではなく、この戦法のルーツを知りたい。

>>820
予防戦争の一種でしょ
あいつらが攻めてくるかもしれんから、その前にやっちまおう、という
本人達は正当防衛のつもりでも、傍から見ればどうみても侵略ですありがとうございました、なやつ

何となく攻めるより守る方が有利な気がしてさ。地の利があるから。
でも日本軍は守っても駄目だと思ったら敵の基地に奇襲をかけて無力化、もしくは占領しようとする。
守っても駄目な程度の戦力しかないのに攻めても返り討ちに合いそう。
でもこれ、上手く行く時もあるんだよな。

「戦争の勝敗は初めからわかっております。わが方の作戦はすべてに攻勢の終末点を越えています。戦力は根拠地と戦場との距離の二乗に反比例するのが原則です。
日本本土では百の力が、ガ島まで行けば十から五の力しかない、ところが敵は根拠地に近いから我が軍より力の大きいのは当然です。
持久戦争においては、攻勢の終末点をどこにするかが、最初から確立されていなければなりません。しかるに支那事変も今次戦争も、全くこれを考えていない。
東條のやっている戦争は何をやっているのかデタラメで、まるで決戦戦争のやり方であります。
攻勢の終末線を越えれば叩かれるのは当然であり、負けることが判っている所へ兵を送る馬鹿はありません。
（石原莞爾、戦中の高松宮への奉答より）

戦陣訓批判したり、言ってる事だけは本当にまとも。やったことはある意味東条以上に日本に害を与えたレベルだがｗ

独ソ戦自体が予防戦争だよな。
独ソは組んでポーランド攻撃するぐらいだったのに、ソ連はきっとくるぞやっちまえ、とヒトラーらが奇襲を決断。
正直、関特演発動時にはソ連はドイツに攻撃されていたんで、日本攻撃する余裕なんてないからやっちまったら到底予防戦争とはいえんだろうが。

日本が大韓帝国に攻め込んで植民地にしたのも予防戦争だからな
野蛮過ぎ

>>811
なんでこういう正論に限って無視されつづけたんだろうな
滅びる時ってのはこんなもんか

正論は古今東西無視され続けているだろ。お前も試しに正論を言ってみな。無視されるから。

なるべく日本のそばで戦えと言うけどさ、資源はどうするんだろ。

我慢することを知らない日本軍が正論を受け入れるわけがないだろ

「…防御、一般に日本軍にとって防御体制の戦闘は不愉快であり、いやしくも帝国陸軍がこの戦闘隊形を強要されることを彼らは非常に認めたがらない。
彼らは防御を好まないことを、そのように宣言しているので、この戦闘形態を説明している戦術的研究問題は極端に少ない。
防御の目的は、優勢な敵軍隊に対して火力により、または兵力を地形および人工防御工事の後方に適切に配置して多大な損害を与え、
最初の兵力の劣勢から攻撃への移行を正当と認める点まで変化させることにある。
（略）
日本軍の規則および軍事著作物によれば、防御は消極的形態の戦闘であり、
本質的に、また精神上、非日本的という烙印を押されているので、
将校が喜んで防御解答を提唱するような戦術研究問題を書くことは非常に困難であった。研究した問題では、
将校学生の攻撃に対する情熱を抑制するため、授業上の方策として、事前に師団長による防御の基本決定がなされていた。
このように防御が強制されたときでさえ、日本軍将校は攻撃に復帰したいという考えが真っ先に頭に浮かび、
規模の大小を問わず、協同であると否とにかかわらず、ほんのちょっとしたことで腹を立て、手早く反撃をしかけた。…」
（日本陸軍便覧より）

いや、だから負けたんだろ？

昭和の劣化した旧軍にできるのは弱いものいじめと騙まし討ちぐらいだよ。
そして降伏期にはいじめてきた弱いもの＝中国軍にすら負けはじめていたし。

関特演の経緯を見ると、思考パターンはこうだ。
１、満州の防御は戦力不足で無理
２、じゃあ逆に攻め込もうと思ったけど戦力不足で無理
３、じゃあ中立条約で満州を守ろう

上から順に大きな戦力が必要ってことになる。
防御＞攻撃＞条約

日本軍の戦闘能力は明治以来増加を続けているように見えるが。

防御を軽視したから負けたとは思わんな。防御を重視したって負けただろう。史実と同じくらいに無残にね。
時間が立つほど連合軍は強くなり、日本の何十倍もの戦力になる。守ったら勝てるというものでは無い。

関特演は満州を守るためなんかじゃないよ。
独ソ戦でドイツが勝つだろうからそれにあわせてソ連を攻撃しよう、というもの。
だいたいそんな限定攻撃で済むわけないし、済むという甘い予見していたら75万もの兵を動員しない。

参謀本部はじめ強硬派の馬鹿どもはドイツが勝ってくれるからソ連に攻めて成果あがるのは柿が熟すのを待つようなもの、という妄想にはまってたしね

>>834
だから我慢できないガキみたく無謀な攻撃かけてとっとと全滅して敗戦を早めたほうが傷が浅い、ということですね？
わかります

>>832
既に条約は締結後
ソ連はドイツと戦って手一杯で（それこそ日中戦争が泥沼なのにさらに仕掛けようとする日本軍並の無謀でもない限り）攻撃してくる可能性は低い
明らかにおかしくね？
ってかソ連のドイツ降伏後の対日参戦の口実にされているんだから、むしろ薮蛇…

>>838
兵力集中はやってみたけど無理そうなのでやめたんだろ。
まあ、そこで踏みとどまったこと自体は健全さ。

すぐに南方で失態を演じるけどね。

１９４５年になれば、どう口実を付けてもソ連は参戦したろうから、
関特演はあまり関係ないかと。

>>839
関係無いと思いたい、だろ？
ソ連の侵攻を正当化したくはないだろうからな。無論理屈じゃなく感情で。

だいたい精神力あれば機械力に勝てるなんて言い出した馬鹿って誰？

>>841
だつお

>>840
関特演やらなきゃソ連が攻めてこなかったと思うの？
それではあまりに楽天的過ぎると思うけど。

>>843
少なくとも攻めて来ない可能性は高まっただろうね。
ソ連軍侵攻が日本人に嫌われるのは（蛮行もさることながら）弱味を見ての火事場泥棒だったからだが。
関特演はもろ相手からみたそれだし

>>811
そして回避せず戦った挙句に繰り出した兵器は竹槍とかベニヤ製特攻兵器とかだからなｗ

……orz

演習と実際の侵攻は全く別なもの。

プロレスと殺人事件は一緒にはならない。

しかも関特演の内幕はスパイからソ連にダダ漏れだしな。瀬島らがゲロしなくてもシラをきることもできん。

イラクに攻め込んだら本当に大量破壊兵器があり、それを使う計画も
立てていました、みたいな感じか

アメリカは、第一次大戦の経験から民需を速やかに軍需に転換できるようにしていた
（第一次大戦では兵器生産が追いつかず、イギリスやフランスから兵器貰って戦ってた）
日本軍やドイツ軍を叩きのめした兵器の何割かはＧＭとかの民間者工場から出てきていた
日本は近代総力戦たる第一次大戦からあまり学んでないからね
やったことといえば薄弱な極東ドイツ軍を駆逐したことと、同盟国からすら鼻白まられる中国への火事場泥棒的脅しぐらい

>>841
最初は訓練大事、程度だったはず（東郷平八郎とか）
具体的に誰がいったかは知らないが、日露戦争後そういう風潮が出てきたのは確か
歩兵操典とかも攻撃偏重で偵察や連携を軽視するように改定されたりしているから
攻撃偏重とワンセットかも

>>805
関特演の時点でも精神力で突撃すれば、ソ連軍の戦車はイチコロさとか思ってたんじゃないの？
ノモンハンの敗戦は秘されていたそうだし

>>851
秘匿はされていなかったんじゃなかったっけ？
つーか、あんなのを秘匿するなんて無理でしょ。

>>852国民には秘匿されていたし、連隊長クラスは口封じの自決強要喰らったし。緘口令もあったからなぁ。

>>837
敗戦は想定道理のスケジュール、って感じで、特に遅れてもいなければ早まってもいないと思う。
連合軍の戦力充実のペースから見て。

>>849
対潜護衛任務で活躍してイギリスの王様から勲章貰ったじゃん。

>>855
しかしそこから何も学んでないじゃん。
海上護衛組織自体が対米開戦後陸軍に言われてやっとできたレベル。

>>854
日本負け、を予見した総力戦研究所員の感想だと負けるのが早すぎる、だそうですが？

極東方面におけるソ連の戦力は強大で、ドイツと戦争しながらでも関東軍を叩くことは可能。
日本はドイツと同盟しているんだからソ連が攻めて来ないとは限らない。
最悪の事態に備えて防備を固めるのは当然だと思う。

日本軍は大韓帝国に二度も大敗してるしな。
戦争を知らないんじゃないか？

>>856
>>675
無い袖は触れない。
当のイギリス自身も、アメリカの支援を受けてようやくまともに護衛できるようになったぐらいだし。

>>856
と言うことは極東ドイツ軍を駆逐したことから何か学んだってわけだ？
＞やったことといえば薄弱な極東ドイツ軍を駆逐したことと、
ってワザワザ書いてあるから。

>>682
＞このスレでは大井参謀の評価が悪いのが気の毒で。

へえ！そりゃ感心だ。
日本の海上護衛に大きな責任を負っていたにも関わらず、その役目を果たせなかった上に
上層部の責任だ、って騒いだ奴だろう？
自分の責任も厳しく追及するって言うならわかるけどさ。

イギリス軍は対潜にも使えるレーダーやヘッジホッグといった新技術を開発して投入しても苦戦だからね＞海上護衛
日本軍のように技術もない、じゃ用意していても駄目だろう。
だからって全く備えなかったのは言い訳できんが。

井上提督のように先を見ていた人はいたが、例によって意見は却下。

>>857
え？それって原爆とソ連軍の侵攻に耐えるってこと？
それが可能なら確かに敗戦は早すぎただろうね。

どうやっても勝てるわけない戦いを仕掛けた事自体が取り返しがつかない失敗だからなー
戦略的失敗を戦術工夫したからって取り返せないのは近代軍事の鉄則。

現実には護衛失敗のつけが主戦力減少に回っているから、むしろ決戦主義やる前提なわけなんだがな。
マリアナ沖海戦のころになると、機動部隊タウイタウイに移動させるだけの燃料すらなくて陸軍に借りたりとかいうレベル。

さぁ、盛り上がってまいりました。

>>868のせいで急激にクールダウンしました。

井上成美って理屈屋で口が過ぎるせいで嫌われ者だったんでしょ。
武勲だってこれといって立てていないでしょう。
精々英語の勉強でもしておけば？
たった3年半の太平洋戦争で、どこまで英語が上達するのかしらないが。
敗戦後には役立つでしょ。言い訳したり、米軍に取り入るために。

総力戦では開戦前準備した手持ち兵力だけで済む、ということはまずありえない
継続的な生産と補充が不可欠になるが、護衛軽視のためこれが駄目だった
相手は戦訓を取り入れてどんどん強くなるのに、日本軍の戦力は下降一方

>>849
なんでこうアメリカは貧乏国が検討しとかなきゃならないことまでしっかりやってくれるんだ。
逆に日本は貧乏を口実に工夫も努力も避けてたレベルだ。

より一層、盛り上がってまいりました。

>>870
戦後井上は一切政官財・自衛隊にもかかわらず取り入るなんてこととは無縁だったんだが
病気になっても治療費すらなくて、当時の部下や教え子が「今こそご恩返しの時」とカンパで手術受けさせるほど

どうせいくらレス重ねても、やっぱり旧軍は駄目だった、戦ったこと自体が間違いに落ち着くんだから落ち着けや。

>>872
旧軍贔屓が、どうせ負けたんだからということを口実に当時からあった予見を蹴飛ばすのに似たり。

護衛を重視すると日本軍の戦力は高まるのかな。
日本が比較的効率の良い対潜機材を開発するのは大戦末期だし、
非効率な護衛任務に戦力を引き抜かれて主力部隊が消滅しそうだ。

>>874
違うよ。井上の教え子に役立っただろうって意味。

>>872
貧乏なら研究もできないだろ。

もし井上成美がいなかったら、終戦工作する幹部軍人が不足して日本はさらに破滅してただろうね。
いってみれば戦後日本の恩人なのに。

>>877
高まるだろう。
主力艦すら潜水艦に沈められる、という割に合わない状況にまでなって主戦力自体が軽視のため激減しているわけで。

潜水艦と大型空母交換じゃ割にあわないしな。
しかも交換どころか一方的に沈められているし。

>>881
高まる前に太平洋のあらゆる陣地が史実よりも早くアメリカに奪われまくるだけだ。

まぁ航空機や駆逐艦が戦艦を撃沈することはありえても
戦艦が制空権取ったり対潜を行うことは無理だからね
どっちが賢いかは明白だ

潜水艦も戦艦を沈めることはできるが、逆は難しいしな。
それこそ浮上砲戦に相手が付き合うとか体当たりできるとかの異常状況でもない限り。
もっとも大抵戦艦は護衛付だろうから、そういう所狙うのは愚策だが。

日本軍が防御に徹したのはペリュリューとか硫黄島ぐらいだね
時間稼ぎと割り切っていた沖縄戦ですら、途中で決戦思想の誘惑に勝てず攻勢かけて大損害出している
>>829って確かアメリカ軍が日本軍を分析した戦時のレポートだったと思うけどまさにその通り

防御に徹したのは、
陸軍のニューギニア戦線、ブナ、ラエ、サラモアetcなどなど、数限りなくあるのだが？
海軍もブーゲンビルなどなどソロモン諸島の陸戦など、数限り無くなるのだが？

有名どころでは、タワラ、マキン、アッツもあるけど？

>>887
なんで孤立してしまって攻撃もなにもなくなったところや
もろ水際撃破試みたり万歳突撃で全滅したところまで防御になっているのやらｗ

旧軍厨は旧軍を尊敬しているから、それにならって精神力（勢いと口からでまかせ）を頼みに攻撃を企図したんだろう。

じゃあ、ペリリューとソロモン諸島の違いを言ってくれ？
何がどう違うんだ？

>>774みたいにして敵と戦う前にまず身内を統制できるようにしろって話ですね。
そうすれば勝ち目のない戦いを騙まし討ちで仕掛ける必要もなく、戦術や兵器の遅れで悩み兵・民間人を無駄に死なせることもなかった。

>>890
自分で同じ防御重視だ、と証明するのが筋じゃないの？
相手に丸投げなのに態度でかいな

孤立した島嶼の防御に何の意味があるのか、ってことだろ。
中国戦線では占領地域の防御が主たる任務だったが、ここでは日本軍はちゃんと防御しています。
アメリカ軍だって緒戦でフィリピンやウェーキ島を守りきることなど出来なかった。

＞戦わないようにすればよかった

毎スレでる結論だし、まさにその通りなんだが
それをいっちゃあおしまいだｗ

>>893
広い戦線に梃子摺ってかつ太平洋じゃ負けが込んでるのに大陸打通だ、とかさらに戦線広げる間抜けが防御？ｗ
どうやら普通と違う言語定義をもっている方らしい

>>782
なぁ、ＢＴを射撃したというのは聞いたことあるが
その砲で日本製の装甲撃ったのって本当？
そうなると異様に日本の装甲はソ連に比べて優れてたっていう史実と全く逆の話になるんだが

>広い戦線に梃子摺ってかつ太平洋じゃ負けが込んでるのに大陸打通だ、

太平洋で負けるなら大陸打通でって、ごく普通の発想だと思うぞ。

もしかしてそれは大陸打通をやらないでその戦力を太平洋に回していたら、
アメリカ太平洋艦隊を撃滅できたのだとでも主張したいのか？

>>895攻勢防御とかいいだすに100チハ

ブナ、ラエ（陸軍）、サラモアは、
水際撃破も万歳突撃もしていないで防戦をしているんだけど？

防戦を硫黄島やペリリューしか知らないあたりに無知さがにじみ出てるなぁ。

中国に配備された部隊はほとんど警備任務ばかりなのです。
昭和13年からずっと防御が主任務。

っていうか東ニューギニア戦線で水際撃破ってとことが笑える。

ちなみにＢＴ-7の45ミリ砲はＡＰでも50ミリを240以内で抜ける
ゼロ距離で大丈夫なんてありえんのだが
（最低で60から70ミリはいる）

>897
戦術限定でも勝利できるのは大陸打通オンリーだったからなぁ。

打通否定論にしても、他にどうすれば良かったかというと返答に困ってしまう。

旧軍厨の脳内では、サラモアのように退却した戦いは防御に徹したことになるのか？
まぁ玉砕より賢いことは確かだが

降伏は日独単独不講和協定違反で、盟邦ドイツへの裏切りになるからなぁ。

まあ、大陸だつうにしても、ＭＥ２６２の出撃くらいの値打ちはあったと思うよ。
戦術的にはある程度の善戦敢闘はしたかなってとこ。

なるよ。その陣地での防御が無理になったら
次の陣地に移動して、また防戦するのが基本だろう？

そして相手の反撃食らってズタズタになったのに、作戦はここまでだから成功だと詭弁を弄した挙句、蕋江で言い訳聞かない敗北喫して中国戦線の終末を飾りましたとさｗ＞大陸打通作戦

やっぱり旧軍厨は俺定義と口からでまかせしかないんだね。
何気に孤立して攻撃も何もないところ、だったニューギニアまで相手が水際試みたといったかのようにセコいウソついてるしｗ

歴史上の戦訓に基づけば、上陸直前の敵を攻撃するのが愚策とは思わないだろ。
セオリーに忠実なら水際撃滅を狙いたくなる。

>>898はずれたな。もっとひどい言い訳だったｗ　チハﾀｿは貰った

＞蕋江で言い訳聞かない敗北喫して

大祖国戦争がナチスドイツ軍主力を撃破してベルリン入りを果たした偉業と比べたら、
これはほんのせめてものささやかな「慰め」だったと思う。

「食糧供給不要の捕虜収容所」と嘲笑われた状態だったからな、ニューギニアとかは
補給線連絡線断たれたら戦どころじゃない悲惨な飢餓地獄(TДT)

批判房のいう防御に徹するってのは玉砕することなのか？

批判房には、東ニューギニア戦線（豪州軍＆アメリカ陸軍）が存在しないのか？

「食糧供給不要の捕虜収容所」は西ニューギニアの島。
防戦していたのは、東ニューギニア。

区別ぐらいつかないのか？

第二次世界大戦の反ファシズム連合国における中国軍の役割ってどんなものだろう。

あってもなくてもどっちでもいいけど、とりあえずないよりましという程度か。
大祖国戦争でナチの精鋭を撃破してベルリン入りの偉業を果たしたソ連と比べれば、
その戦力的値打ちは十分の一も無かったと思われる。

日中戦争は第二次世界大戦全体からすれば、マイナー中のマイナー戦線。

米英では「忘れられた戦場」とされる。

残念だよね。中国戦線の詳細なシミュレーションゲームが出れば飛びつくのに。

開戦前の米英の首脳の相談で

WW2開戦になったら、
中国に日本軍（おそらく陸軍のこと）を吸引させ続ける。
そのために中国に援助し続けると決まった。

>>916
言われていない

ゴミのような中国人がいくら皇軍に虐殺されようが、米英の知ったこっちゃない。

どっちみち朝鮮戦争での米中衝突は絶対的に不可避なのだから。

中国戦線の意義についての内容になったら、

批判房がレスしなくなったのは何故？

退社時間だからじゃねーの？

>>896
本当。ソ連製の砲と砲弾の捕獲品使って。

日本は陸軍が弱すぎた。
海軍は艦隊は強かった。
ただそれだけだ。
だが何年も長い事を戦争してるだけに仕方ない部分も有る。

>>802
1250ｍから撃ってあたるのか？と
まあ、それは日本の戦車も同じなんだが
BTの防御面は装甲だけ見れば八九式や九七式の主砲じゃ抜けないように見えるけど、実際はノモンハンなんかで結構やられてる
BT-5はリベット構造だから、榴弾の着弾リベットが弾けで内部の人間が死ぬ、なんてこともあったようだな
実際のところ、攻防力に大差はないと思うぞ＞九七式とBT-5

あの時代の戦車なんてどこも大して変わらない。
ただし、韓国光復軍が試作した車両だけは別格で、後にT34の原型になったという事実を忘れてはならない。

>>925
　ノモンハンのBTの損害はほとんど速射砲によるものですから57短カノンの戦果はあまりないとみたほうがいいかと。

>>877
程度にもよるが海上戦力に限定すれば高まりもしないし低くなることもない。

アメリカからの視点で見れば
日本が戦艦戦力を充実させてその分護衛戦力が欠如してるなら
戦艦による艦隊戦は避けて海上交通線を破壊し艦隊決戦無しで屈服させる。
逆に護衛戦力が充実しその分、戦艦戦力が劣るなら艦隊決戦を行い屈服させる。

アメリカは二つの戦略を用意し準備すればよく、それはアメリカの国力からすれば両方とも同時に達成できるものである。
国力差が20倍ある国と戦争するという事はそういうものだ。

>>927
57ｍｍ短カノン砲でもＢＴを撃破した事実を述べてるのでしょう
別にノモンハンのソ連側車両損害の多くは日本の戦車によるものとは書いてないんだし

そりゃ装甲に垂直に当てれるように布陣して至近距離で撃てば57mmへっぽこ砲でもBT5の装甲は貫通できるだろうよ。
47mm速射砲がシャーマン食ったみたいにな。

んな、日本戦車兵に特別な勇気と技量を要求する段階で
すでにBT＞（乗り越えられない壁）＞チハタンだと証明しているもんだろうがｗ

憶測で妄想を展開させて証明かよｗ
どっかの半島民族と同レベルだなｗ

陸軍上層部は軍備の近代化の価値を理解していなかった、みたいな意見があるけど、
俺はちょっと信じられない。明治以来の急速な近代化こそが日本人の誇りじゃん。
武士団に取って代わった近代組織である陸軍が、更なる近代化を望まない筈が無い。
ただ、近代化を進めるためには他のいかなるものも犠牲にするか、と言えばそうではないだろうけど。

>>930
馬鹿か？
どんな優秀な砲を持っていても運用がダメならゴミにしかならんぞ。

運用側と開発側で責任の押し付け合いをするのって面白いよね。今日はそれで遊ぼうか。
俺は運用技術より科学技術を重視しているから、戦争に負けたのは開発者が無能であったからだと主張したい。
俺の書き込みを読んで、現在の技術者が激怒し、しかし最後には「こんなことを言われるぐらいなら技術者などやめたい」
「どうしてこれほどまでに理解して貰えないのか」「日本人は技術者に報いる気持ちなど一欠けらも無いのだ」と思わせたい。
自分達がどうしてここまで憎まれるのかわからないほど憎まれるってのは、無邪気な奴にはショックだろうしなｗ

面白いも何も今東西を問わず、日常茶飯事だろ。

用兵側と開発側がぴたりと一致するほうが稀。

>>934
引きこもりのキモオタが語っても説得力がないからｗ

>>923
ソースは？
だとしたら添加材料のバランス悪かった、という日本軍戦車装甲に対する通説が覆るかもしれん。

耐えられる可能性はあるが、（ソ連製45ミリは250メートルで49ミリ貫通程度）
ゼロ距離ってのは信じられん
ちなみに中国軍が使用してチハとかを撃破したドイツのラインメタル製37ミリは1千でも撃破できたそうだ。

フィリピン戦でチハ改がシャーマンに待ち伏せかまして七メートルの文字通りの零距離射撃を浴びせたが弾かれ、返り討ちにあったケースがある
いくらなんでも運動エネルギーに不足ないはずなので、むしろ近すぎて弾道が安定しないうちにぶち当たったので貫けなかったのではないかとのこと
こういう近すぎて逆に威力が落ちた、というケースでは？＞一式の装甲が零距離で耐える

>>936
悪口を書くことが重要なんだ。
文章は稚拙でも、そこに憎しみが滲み出ていれば読んだ者は嫌な気分になる。
そこから順に積み上げていけばいい。
練習すれば文は上手になるし、知識だって付いてくる。

日本製九四式３７粍砲は、距離１千メートルで貫通可能なのはわずかに20ミリ装甲（例によって砲弾自他意ノ質が悪いという事情もあるが）
ドイツ製37mmPak35/36対戦車砲は、同じ距離で28ミリを抜ける。
中国戦線でこれを鹵獲した日本陸軍自身もドイツ製のほうがいい、と大喜び。
ちなみに九四式は最初対戦車砲と呼ばれていたが、なぜかこの名称が上層部のカンに障ったんで単なる37粍砲に改称したっていうわけわからん逸話がある。
また対戦車などという防御的な呼称は何事か！　といったんかね？

>>881
それもあるが、一番の問題は「日本は海上交通路が確保されてないと、戦力どうの以前に経済が持たず飢餓状態に追い込まれる」という点
戦争云々以前に、国家が生存する最低条件なわけ

(一)帝國ハ、帝國ノ生存上必要ナル、又戦争遂行上必要ナル、國トシテノ海上補給線ノ確保ニ必要ナル兵力ヲ整備スルヲ要ス。
帝國ガ其國家生存上及戦争遂行上、國家トシテ日満支連絡線、並ニ蘭印ヲ含ム西大西洋海面交通線ノ保持ヲ必要トスルヲ以テ、
戦時此ノ場合、会敵ヲ予期スル敵兵力ハ、航空機、潜水艦及機動水上部隊ナルベク、吾ハ之ニ対応スル兵力ヲ保持・運用スルヲ要ス。
（井上成美　『新軍備計画』より）

このことは戦前既に指摘されていたが、取り上げられなかった

さすが無能な井上。
＞西大西洋海面交通線ノ保持ヲ必要トスル

有能な>>943が素晴らしい案をだしてくれるとさｗ
どんな愚策がでてくるか期待したいねぇｗ

>>943
旧軍厨がよくわからんのは、旧軍人のうちむしろ正確に未来を予見した人間ならなぜか腐す点
愚行かました奴らはウソついででも弁護しようとするのにさｗ

まず第一に、俺はお前達の敵だってことを忘れないで欲しい。
２ちゃんねるとは、そこに書き込んだ相手を罵倒する場所のことだ。
お前達が誉めるモノはケナす。基本だよな？

非主流派だって旧軍の一員だったのにね。このあたりよく基準がわかんね

何度も出ているが、当時の日本軍が海上防衛を完璧にするのは不可能だ。

>>942が「西太平洋」を書き間違えただけだろ。

>>941　>>938
そら関係ない。日本の３７ミリ速射砲は汎用砲で砲弾も通常弾。
対戦車砲では無いから普通に速射砲と命名しただけのこと。

専用の徹甲弾使ってるドイツの対戦車砲と比べても意味無いのだよ。

>>948だからって実際にズタズタにされるまで放置したことは免罪できんでしょ
百点満点取れなきゃ無駄、というのならあらゆることがそうなってしまう
旧軍は傾注した面ですら満点だせたものはない
艦隊決戦は全く起こらなかったし、相手をそれに引きずり込む戦略もなかった

>>950
違う。速射砲という呼び名は兵士達がめんどいからつけた俗称。
正式名称はただの「九四式三七粍砲」に改変されたまま。

>>947
井上を誉めたくなる理由を思いつかない。

>>938
>ゼロ距離ってのは信じられん

ソ連の45mm砲の貫徹力だが砲弾全体が（一式の）50mm鈑を完全に突き抜けるには撃速770m/s位と
鹵獲したソ連軍の45mm対戦車砲の実射実験の結果から分析されている。 この砲の初速は750m･････

>>952
別に「九四式三七粍砲」でもいいだろ。

>　　■題名 ： ３７ｍｍ級速射砲の経緯
>　　■名前 ： ＢＵＮ
>　
>　 結論から言えば３７ｍｍ砲は対戦車砲ではなかったのです。
>　これは軍需審議会でも説明されていますが、歩兵砲的な任務を兼ねさせた一種の万能砲として開発されており、弾薬
>　の信管形状も対戦車用途の徹甲弾ではありません。
>
>　ttp://www.warbirds.jp/BBS/c-board/log/tree_49.htm

>　　■名前 ： ＢＵＮ
>　
>　 榴弾射撃を重視している砲でもあり、その事が　対戦車砲としての機能を損なっている、ということです。
>　「泥に落ちても炸裂するように大きな信管を付けてある」故に装甲貫徹能力が劣るのだという説明が一技研側から
>　なされています。

名と実が違っているのに変えなかったらそのほうが混乱せんか。
一式徹甲弾実用化以前は、あったのって鹵獲品ぐらいじゃね？

ああ、20ミリ機関砲より対装甲貫通力低い､と言う悲劇の九四式戦車砲のことじゃないのかｗ

21 名前： カイ・シデン(四国地方) 投稿日：2008/06/05(木) 14:02:57.02 ID:n0apFzuP0
　 そ だ　 |------､｀⌒ｰ--､
　 れ が　 |ﾊ{{　}} ）））ヽ､l l ハ
　 が 　　　|､{ ﾊリﾉﾉﾉﾉﾉﾉ）､ l l
　 い 　　　|ヽヽｰ､彡彡ﾉﾉﾉ}　　に
　 い 　　　|ヾヾヾヾヾヽ彡彡} 　や
　　!! 　　 /:.:.:.ヾヾヾヾヽ彡彡} l　っ
＼＿＿／{ l ii | l|} ﾊ､ヾ} ﾐ彡ﾄ
彡ｼ ,ｪ､､､ヾ{{ヽ} l|l ｨｪ=ﾘ､シ} |l
lミ{　ﾞｲｼﾓ'ﾃ､ミヽ}ｼｨ=ﾗ'ｧ､ }ﾐ}} l
ヾﾐ　　 ￣~'ｨ''': |ﾞ:ｰ.￣ 　 lﾉ/l | |
ヾヾ　　 " 　: :　!､ 　｀　　lｲﾉ l| |
　>lﾞ､　　　　ｰ､,'ｿ 　 　 /.|}､ l| |
:.lヽ ヽ 　　ｰ_ ‐-‐ｧ'　 /::ﾉl ﾄ､
:.:.:.:＼ヽ 　 　 二"　 /::// /:.:.l:.:.
:.:.:.:.:.::ヽ:＼　　　 　/::://:.:,':.:..:l:.:.
;.;.;.;.;;.:.:.:.＼｀ｰ-- '" //:.:.:;l:.:.:.:l:.:

>>947
旧軍そのものには特別な感情は持っていない。
むしろ今の世の中において旧軍というものがどう利用されているかに関心がある。
一般に我田引水・牽強付会の材料になっていると認識している。
特定の誰かを誉める、あるいは貶す。そこには何か薄汚い目的がある。
俺はこのスレをそういう疑いの目で見ている。

>>961
と、いう妄想を元にしているからへんなレスしかつけないわけですね？
乙でした

>>951
ここで言う艦隊決戦ってのは戦艦が撃ち合うアレのこと？

>>962
よろしく。

>>963
戦前の軍部の発想、というか固執した構想ってそれ以外ある？
航空決戦思想なんてものは一部航空畑のほうだし。

ガンガン悪口書くぞ。なるべく評判の高い人をコキ下ろせれば金星。

五式中戦車の話の頃は面白かったのになんでヘンな風になるんだ最後にはいつもｗ

>>965
真珠湾で一旦戦艦部隊を撃破したんだから当面は艦隊決戦をやる必要は無かったし、
レイテに突入すれば一応艦隊決戦モドキにはなっただろう。今更って感じだけど。
真珠湾とマレー沖海戦で、日米ともに艦隊決戦に興味なくなっちゃったみたい。

>>968
気のせいだよ。日米双方とも決戦やる気満々

決戦なんて第一次大戦の時点で既に起こってないのにね。
シェットランドのように大規模にぶつかっても戦局の決定打にはならず。
艦隊決戦なんてもう起こらない、という意見はそういうものを根拠にしてた。
しかし日本軍は日露戦争の夢が忘れられずに……

決戦はやろうと思えばやれる。後はタイミング

>>968
昭和１８年に古賀長官はマーシャルの線での艦隊決戦に固執。
アメリカは確実に勝てる状況ではないので出ていかない。

昭和１９年はアメリカが絶対勝てる状況なので出ていく。
日本は絶対負ける状況なので普通に負ける。
そして空母機動部隊がなくなったので艦隊決戦にすがる。

>>972
>アメリカは確実に勝てる状況ではないので出ていかない。

真珠湾さえ無ければ

決戦しようにも開戦劈頭なら大和級はまだ実戦化できてないぜ？
扶桑や山城とかで無傷のアメリカ戦艦部隊と戦えと？ｗ

>>973
起きたな。艦隊決戦

ああ、そして火葬戦記系の妄想とは裏腹に日本海軍完敗だろうな。
しかしそのほうが傷が浅く負けられたかも

必殺の超高性能魚雷！

>>976
意外と善戦するかもよ

陸攻の渡洋攻撃。

>>941
受動的な印象を抱かせる名を嫌うのは当然でしょう。
anti tank battalionをtank destroyer battalionに改編した国もありますよ。

個人的にはどっかの国みたいに「駆逐砲」とかやらなくてよかったと思います。