【皇国の興廃】マリアナ沖海戦5【この一戦にあり】

マリアナ沖海戦を純軍事学的に語ろう。
個人へのアウトレンジ攻撃は禁止、失敗するから。
人にはそれぞれの見方考え方が存在する事を認めよう。

奥宮・淵田共著　機動部隊　ミッドウェイに限らず、
川崎まなぶ氏の”マリアナ沖海戦”も読もう。
ニミッツの太平洋海戦史、第二次世界大戦歴史地図も必読。
海上護衛戦とか、とにかく色んな書に親しもう。

過去スレ
【皇国の興廃】マリアナ沖海戦4【この一戦にあり】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1209397085/
【皇国の興廃】マリアナ沖海戦3【この一戦にあり】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1206442598/
【皇国の荒廃】マリアナ沖海戦2【この一戦にあり】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1196630371/
【皇国の荒廃】マリアナ沖海戦【この一戦にあり】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1180100272/
マリアナ沖海戦
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1177029058/

http://jp.youtube.com/watch?v=5SMIgGAHAoU&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=looALHmz6aA&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=XlJkpEsaYMY&NR=1
http://jp.youtube.com/watch?v=aJ47PkaeM_M&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=vsbv9Y-oPxg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=srYyLjVihYQ&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=GyY_GFtj5Tg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=9uF85UO9-lg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=svH44ZUVE4A&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=k9OJL0c-CBg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=I7nMFPYuF7o&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=Kci1bOlAOCY&NR=1
http://jp.youtube.com/watch?v=yXPS8v7VqVg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=jpgH4CrHXF8&NR=1
http://jp.youtube.com/watch?v=09iGz6BeCUY
http://jp.youtube.com/watch?v=Sn0T1i2DlCg
http://jp.youtube.com/watch?v=Kci1bOlAOCY

鉄道をこよなく愛する人たち（追加動画あり）

零戦の爆装についての戦訓
八、
（イ）零戦爆装（特攻）は敵迎撃機に対し全く無力なり。これを活用効果を期待せんが為左の考慮を要す。
（１）絶対優勢なる制空隊を同伴すること
（２）優勢なる制空隊を先行せしめ一次攻撃目標付近の制空権を獲得すること
（３）艦攻隊または艦爆（艦攻）隊等を以て敵艦戦を牽制すること
（ロ）戦闘爆撃機の使用に関しては再検討の要あり
（１）奇襲及は制空権下または敵艦戦等の居らざる場面に於いては効果あるも敵艦戦の攻撃を予期する状況に於いては被害大にして効甚少し
（２）戦闘爆撃機は適当なる艦爆なき為の窮余の策と認むる処速やかに優秀なる艦爆をもって之に代えるべきなり
（３）差当り、三航戦各艦に搭載し得る艦爆なき場合、戦闘爆撃機を再建するや又は艦戦を主兵とするや再検討を要するものと認む。

（三航戦・爆戦部隊戦訓所見）

川崎氏の大鳳艦上スナップについての追試

例の写真に写っている襟章の階級が　左が少尉　右が中尉である。
スナップの説明には、右に前任者山内常雄大尉、左に田中次夫大尉とあるが
襟章は、右の山内常雄大尉は中尉、左の田中次夫大尉は少尉の襟章を付けている
空母艦上で襟章を付け間違えることは、軍法に触れることなので
おそらくこの両名は大鳳ではなく、違う時、さらに違う場所の空母
かつ、山内中尉、田中次夫少尉が一緒に写った時のものと思われる。

＝当時の襟章＝
金筋一本桜の数が尉官の襟章だから。
左の人は明らかに金筋一本桜一つで少尉。
黒に金筋の襟章は、明らかに昭和17年11月1日付けにおける
海軍階級章の改訂以降のもの。

左の人　　　　　　　右の人　０は桜のマークの代わり
―――　　　　　　――――
=O====　　　　　　=O=O===
―――　　　　　　――――

この写真が撮られた位置の推察（大鳳）

■　前提　
99艦爆が右斜めに駐機し、右主翼後端の付け根が見え
左翼の折り畳み部分のハネの部分が見えるところから
その長さを考えると（遠近法も考慮に入れ）全長:10.195mの内
5m前後はあると思われる。写っている甲板の幅は、
左翼翼端下まで甲板があると仮定する。
翼折時全幅10.932ｍの半分、約5m前後左斜め奥まであると考えられる。
つまり、概念的にこの写真における甲板の面積は25平方メートル以下と思われる
以上から以下の様な推測が出来る。

■　推測
１．写真領域に写っている飛行甲板に制動索が見えない。
２．99艦爆の翼下に収まる25〜15平方メートルの範囲内に眼環が全くない。
３．ネガ反転をすると、人の影が左斜め後方に浮かび上がる
　　故に奥が北、写真撮影者の位置が南　影の角度からは
　　この写真が朝撮られたか昼過ぎかでかなり変わるが
　　昼過ぎなら右が西で左が東の可能性がある（逆もあり・空母向きでも逆になる）
４．左隅（尾輪左奥）に甲板とは違う四角い板が写真奥に前に向かって
　　　規則正しく並んでいる（鎖鋲は打っていない=>瑞鶴翔鶴ではない）
５．横に幅26cm〜30cmの横白線が見えるが、これを大鳳のものとした場合以下の矛盾が生じる
　　大鳳は甲板を横断する白線を引いてあるが、この写真ではその位置に何れにも該当しない
　　
　　1本目　前部リフト後=>この写真の範囲ならエレベータ部分が見えなければならない
　　2本目　アイランド前=>白線のすぐ前に制動装置があるが写真からは見えない
　　3本目　アイランド後=>可能性が高いが、写真撮影者の位置から考えると、
　　　　　　　そこでは太陽光が遮られてしまう。空母が艦首を北乃至北北東（西）に向けている場合も同じ
　　　　　　　アイランド後=>この位置からならば、滑走制止装置が見えないとおかしい。
　　4本目　船体中央・右舷起倒式アンテナ後=>制動索が見えない
　　5本目　後部エレベータ前=>　後部エレベータ前方、直近に制動索が設置されているが無い

＊制動索の設置位置は設置位置図が残っている。
＊白線には色んなバリエーションがあるが、今回は良く出回っている大鳳空撮図を参考にした。
＊99艦爆は艦首に向かって機種を向けているのか居ないかが分からないが、慣例的に艦首に向いているとした。

もし、写真の白線が横線ではなく縦のラインであった場合。
１．大鳳は直線を引いていない。
２．木甲板を艦首に対し縦ではなく横に張りつめる前例はない
　　ただ、この写真の木甲板の癖は空母龍驪の飛行甲板にそっくり。
　　但し、空母龍驪は縦に敷いている箇所がある。
　　（S17 4月 第四航戦司令部員の写真・写真太平洋戦争より）

よって、タウイタウイ停泊時の大鳳である可能性は限りなく低い。

しかし、低いだけで「全く零」という訳ではない、大鳳の甲板にはラテックスか木甲板、
何れかが張られていたのは、間違いないからだ。　
しかし一枚の写真のみで、何ら”検証もせず証言者のみの言葉のみで判断”するのは軽率であるし
”戦史家の資質”ではない。それを行わない出版社は再考し検証すべきかもしれない。

■　VT信管の効果を数字で検証

VTの効果は1000発で1機撃墜という。その計算で簡単に見てみようか。

VT砲の射撃圏を大雑把に１万メートルとする。航空機の突撃速度は200ノットを超える程度。
簡便のために毎秒100メートル、時速360kmで突入としようか（190ノット程。実際にはこれよりはかなり速い）。
ということは、１万メートルを100秒で踏破する。VTは毎分15発＝4秒に1発射てるから、
その100秒で1門当たり25発射撃可能だ。

そして１個空母群には正規空母2隻（各12門）、巡洋艦3〜4隻（各12門）、
駆逐艦12〜14隻（各5門）が配備されている。この内攻撃機に指向可能な砲力は、
空母の片舷砲力10門、巡洋艦2隻程の片舷砲力8門、駆逐艦6隻程の片舷砲力5門で
合計76〜80門程だ。それぞれが25発射てば、発射されるVT砲弾は概ね2000発程度。

つまり１個空母群のVT砲は、一度の攻撃で2機程度、攻撃終了後の離脱時にさらに2機程度、
概ね3〜5機を編隊から脱落させ撃墜する能力がある。実際にはこの計算はVTに甘く設定してるから
現実には2〜3機だろう。（指向可能砲力も飛行機の突入速度も実際はもっと条件悪い）

これに40mmボフォースが加わる。VTと同程度〜2倍くらいの撃墜スコアを誇るから、
つまり１個空母群は、１回攻撃を受けたならその内攻撃終了までに5機、
攻撃終了後対空砲火の射程外に離脱されるまでに、さらに5機の計10機程度、
撃墜破する能力があるということになる。

見ての通り、この数字は小さくはない。だが大きいといえるほどでもない。
仮に１個空母群に襲い掛かる攻撃隊は20〜30機にはなるとして。
その内半数をCAPが撃墜したとして、残り10〜15機が艦隊に攻撃を仕掛けたら、攻撃前に5機墜とされても5〜10機が残り、
これは投弾してしまう。5〜10発の爆弾や魚雷が投下されたら、その内の1〜2発程度の有効弾は珍しくない。

まあそういうことだ。大戦後半の米艦隊でさえ、数十機の編隊によって艦隊攻撃されたら相応に被害を蒙る。

■　戦後の奥宮の作戦案

　やはり1海里でも近く母艦隊を敵側に接近させる。出来れば18日の夜間に全力敵方に進撃し、
黎明に三段索敵、即攻撃隊発艦させる。　同時に、米空母部隊の索敵機も確実にこちら側を、
発見する為、米機動部隊もかなり混乱すると考える。そして攻撃に指向される機数も変わる可能性がある。
空母群指揮官であるミッチャーは、マリアナ諸島方面攻略　支援攻撃隊を出しつつ
200海里前後に迫っている、第一機動艦隊への攻撃隊発艦と、更に上空直衛を行なわなければならない。
米五艦隊は持っている艦載機900機を、日本攻撃隊到着までの数時間で捌けるかが鍵となる。

手順　18日の段階で日本索敵機はTF58を発見している。
ここで飛ばすのではなく、そこから全力で第一機動艦隊は、敵東方向へ24ノットで進撃する（南下はしない）
6/18　1645頃からの航路図から見れば、17:00〜翌02:00まで8時間突っ走りつつ、
敵との間合いを詰め、6/19の、0230/03:00/03:30の三段索敵機を発進させる。
04:30には、一航戦の第二次波攻撃隊　二航戦の三波攻撃隊　三航戦の第一波攻撃隊の準備を完了
その段階では、敵第58任務部隊は前衛部隊の230海里前方に発見出来る。
主隊の場合は250海里前方に存在する事になる。勿論敵索敵機からも丸見えだがなあ。
発見の報があり次第（0500）この時間ならもう充分明るい、そして待機している1波2波3波全機発進。
（敵が居ない（十五リ）方向に、82機も指向することがないので、更に効果的になる）
その後機動部隊は、攻撃隊の後を追い進撃。燃料は気にするな、
レイテ戦時でも足りない足りないと言いつつ十分間に合っている
（そもそも18日前に洋上補給している）

ここまで近ければ、発艦後必要とされる、源田の言う1時間のウォーミングアップも可能だ。
大体、この距離なら1時間半前後（0630）で敵のCAPに遭遇するが、
それでどうなるかは、もはやミッチャーの手並み次第だ。
ただし、ほぼ同時に（0645）に米機動部隊からの攻撃隊（おそらく200機以上）が、
前衛と主隊に飛びかかってくるが、ここで空母大鳳の装甲の真価が見れたかも知れない。
堂々の昼間攻撃、一群だけに集中はマズいと？他の任務群？
TF58の陣形の幅から考えて、一群を発見出来れば、他群も見える
（高度の関係や当時のTF58の陣形は以下）
第一機動艦隊（1944/06/19）
http://www.taiyo-marine.sakura.ne.jp/task_01.jpg
第五艦隊
攻撃隊進入方向は推測・下が北、上が南　進行方向は東方　良くある図を逆に描いてます。
http://www.taiyo-marine.sakura.ne.jp/task_02.jpg

艦隊保全、フリートインビーイングか。　小沢長官の訓辞は「一部兵力の損害は無視しろといっている」
この一戦で潰れても、それはそれで、また違った戦争収拾の道筋も見えるかも知れない。

補足

ちなみに当時の有効攻撃距離（練度の面から、飛んで接敵、攻撃、離脱、帰投）
1航戦2航戦3航戦共に
零式艦上戦闘機　　180海里〜200海里
彗星艦爆　　　　　　　220海里
99艦爆　　　　　　　　　200海里
97式艦攻　　　　　　　190海里
天山　　　　　　　　　　　210海里
（すべて帰路を考えた上での距離）

ちなみに攻撃隊発艦は、風向きがモロ風上に向かうから進路変更の必要はない
発艦作業をしながら、敵方に前進出来る。　強い東風の貿易風が吹いていた事実を忘れてはいけない。
ちなみに米任務群は、風上側にあり、東側に進路を取らないと発艦作業が難しい。

■史実における第一機動艦隊　1944/06/19の航空攻撃ダイヤグラム。

0630　栗田部隊　七番索敵機　機動部隊見ゆ　空母1その他十数隻　敵機四
　　　　（七番通信一時途絶える・小澤部隊司令部判断出来ず　七イ）
　　　　　その南八番索敵機通信無し
　　　　九番線索敵機　敵機動部隊見ゆ空母4戦艦4他十数隻発見（七イ兵力判明　　　　
0655　七番策敵機より追送信　付近の天候半晴　雲量八　下層雲300m 視界10海里　　　　
　　　　　（七イ敵情判明するも、敵情不明　小澤司令部発艦指示を出さず）
0710　九番索敵機より追送信　空母4隻を確認
0720　規定戦策に従い、七イに対し三航戦大林司令部は前路索敵機97艦攻2機発進
0730　第三航戦　第一次攻撃隊　発艦開始　七イまで約300海里　600km　往復1200km
0800　第一航戦　小澤司令部　第一次攻撃隊発艦開始（七イ指向）
0820　第二航戦　戦策通り前路索敵機　天山2機発進（七イ指向）
0830　第二航戦　652航空隊発艦開始　空中集合に失敗（0905集まった隊より前進）
0845　601空索敵機　敵機動部隊発見　空母3　戦艦5　その他十数隻　
　　　　　　小澤司令部（十五リ・史実では存在しない）と命名する（攻撃が指向されていない部隊）　
0900　三番索敵機より　正規空母1　補助空母1 戦艦1　その他十数隻　（三リ）
　　　　小澤司令部、第二航戦に攻撃目標を（三リ）変更を指示
0905　第二航戦　　652航空隊攻撃隊の指揮官へ（七イ）より（三リ）へ攻撃目標変更指示
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（50海里遠い）
1000　第二航戦　前路索敵機発艦（一航戦先導）　（十五リ指向・そこに敵は存在せず）
1030　第一航戦　601航空隊　零戦4　戦爆10　天山4　発艦（十五リ指向）
1050　第二航戦　652航空隊　零26 彗星9　99艦爆 27　天山2 発艦（十五リ指向・一航戦と合同）

■ 601航空隊の索敵機が報告してきた十五リ（0845・位置グアム南西）には何故敵は居なかったの？

一航戦（大鳳欠）が内地をでた3月から、リンガ泊地、更にタウイタウイでの1ヶ月、
そしてあ号作戦時迄の6月まで、実に3ヶ月以上も空母艦上にあった、
艦上機のコンパスを修正しなかった為。事実、地磁気による歪みが生じていたのにも関わらず
補正を行わなかったツケで誤って報告されたものと考えられる。

これは、二、三航戦司令部が、艦載機に搭載されている航法コンパスの
地磁気補正の必要性を、何度も何度も小澤司令部に要望しているが、
小澤司令部は事態のひっ迫という理由を出して無視している。
それが空振りをもたらした。82機も無駄な方向に指向させた小澤司令部の責任は重い。

■　タウイタウイで缶詰と言うが、なんの訓練が出来なかったの？

1．大編隊飛行、空中集合、遠距離を大編隊で進撃する為の航法訓練（主に攻撃隊指揮官クラス）
2．天測航法や航法コンパスで自分の位置を知り、図版に記入しつつ遠距離を飛び攻撃し、
　　更に母艦まで帰ってくる訓練（全員・このアウトレンジ作戦に必要）
3．発着艦（全員）
4．制空戦闘（戦闘機搭乗員）　直援戦闘機が存在しないのは手落ちか？
5．敵艦隊に遭遇した際の敵艦攻撃法（全員）
6．急降下/緩降下爆撃、雷撃、またそれらを編隊で行う各種技能訓練（小隊長クラスから）

しかし、現実には上記した項目に関し十分な訓練は一つも出来ず、
1〜6の訓練未了のまま、あ号作戦は発動され、ほぼぶっつけ本番で各母艦の搭乗員は、
一二三航戦空母から発艦し、編隊飛行（一部は編隊は組めないまま進撃）を行い
更に、長距離編隊飛行をも行った。　だが、やはり大きな問題だったのが、
編隊を率いる隊長クラスの訓練であり、これが致命的だったと思われる。
（二艦隊上空を通過したり、編隊を組めないまま進撃）
また、各搭乗員の長距離飛行についても、タウイタウイに入泊する前の訓練泊地であったリンガでも、
601空搭乗員の回想に依れば、最大でも150海里前後しか飛んでいないらしい。
以上のツケが、編隊を組めなかったとか、二艦隊の上空を飛んだりした一因と思われる。

しかし、リンガからタウイタウイへ母艦と一緒に行った、一航戦601空。
内地からタウイタウイへ直行した、二、三航戦652/653空の搭乗員は、
結果的に缶詰になったとはいえ、ぶっつけ本番で300海里を飛び、
敵艦隊に取り付いたのは（F6F大編隊に阻止攻撃を受けたが）ある意味凄かったと思われる。　
単純に技量練度が低いとは言えない訳がここにある。

しかし、奥宮は「それは（航法）せいぜい敵に取り付く精一杯のレベルであり、
いざ、攻撃となると全く期待が持てない技量であったと回想している。
何故なら、そこまでの訓練がタウイタウイで全く出来無かったからだ。

だから、訓練をみっちりタウイタウイでやれれば、多少は違った結果にはなったと奥宮は述べている。
出来無かったのは、全く風が吹かなかった泊地の気象条件であるが、
当時艦隊は、もはや身の置き所に苦しんで居た時期であるし、もうあそこしかなかったわけで、
そこが日本海軍の限界だったとも言える。

■　マリアナ沖海戦時　航路図（概念図）　

参考文献　

”機動部隊”　小澤部隊行動図
昭和61年　第七判　”P344〜345”
1992年　　初版版　　”P368〜369”（写真等増補されている為ズレている）

”マリアナ沖海戦・川崎著”　P379〜383
内P379は18日　P381は19日　P383 20日
（19日の索敵図は経度緯度を背景にしていて非常に詳細）

”第二次世界大戦歴史地図”　142ページ　マリアナ諸島
（概念図は、おもにこの三冊に依った）

■　1944/06/19　0800
東経136　　　　　137　　　　　138　　　139　　　（中略）　　　144度
　　　　｜　　　　　｜　　　　　　｜　　　　｜　　　　　　　　　　　　｜
北緯　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　←―□58TF
15度　　　　　　　　　　　　　　　←□2F（3Sf）　 　＿　（北緯15度30分・東経144度）
　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿／　　　　　　　／／
14度　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　敵方向は北北東
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／／
13度　　　　＼
　　　　　　＼　□3F（2Sf）
12度（1Sf）□3F＼＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　（風向き・東風→）
　　　　　　　　　＼＿__進行方向→　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

敵が北北東に存在する以上、小澤部隊の各隊配置は定石
三艦隊攻撃隊がその上空を通ったのは、攻撃隊隊長の経験が少ない為
（ベテランはそんなドジは踏まない）　逆に言えば、敵方に向かっていた為でもあり
それ自体、栗田艦隊はより敵方にいたことの証明になる。

■　1944/06/19　1200
東経136　　　　　137　　　　　138　　　139　　（5度分中略）　　　144度
　　　　｜　　　　　｜　　　　　　｜　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　｜
北緯　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　 　　　　←―0800/58TF
15度　　　　　　　　　　　　　　　　0800/2F（3Sf）____　　　　　＼＿□TF58→
　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿／　　　□　　／／　　　　
14度　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿／　敵方向は北北東
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／／
13度　　　　＼
　　　　　　＼　0800/3F（2Sf）
12度　　　　（1Sf）＼＿＿＿＿□（2Sf）→　　　　　（風向き・東風→）
　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿□（1Sf）→　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

■　1944/06/20　0000〜0001時
東経136　　　　　137　　　　　138　　　139　　　　（中略）142　　　　143度
　　　　｜　　　　　｜　　　　　　｜　　　　｜　　　　　　　　　｜　　　　　｜
北緯　　　　　　　　　　　　＼ 　　　　　　　　　　　　　
15度　　　　　　　　　　　　　□2F（20日0000）　　　　　　　　　　 　／　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　北緯15度東経137度10分　　　　　／
　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　
14度　　　　　□3F（20日0000）　　　　　　　　　　　　　　←□TF58　0001（追撃開始）　
　　　　　　　　北緯14度東経136度30分　　　　　　　　（北緯14度東経142度）速力17ノットで西進）　　　　　　　　　　

13度　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
この時点での小澤司令部の判断は混乱し、敵情は不明。　
ミッチャーは58任務部隊の一部を残し西進。

■　1944/6/20　2205　夜戦中止により反転時（栗田艦隊）

東経132　　　　　133　　　　　134　　　135　　　136　　137　　　138度
　　　　｜　　　　　｜　　　　　　｜　　　　｜　　　　｜　　　｜　　　　｜
北緯 　　　　　　　　　　　　　

18度
　　　　　　＿＿＿＿＿＿
17度　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　＼　　　　　　　　　＼□2F栗田部隊一部06/20　2205　　　　　　　　　　
16度　　　　　□3F/2F　　　 ／（北緯16度10分135度付近で反転）
　　　　　　　　　　　＼　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（風上に向かっている）
15度　　　　　　　　 　＼／分離　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿□→TF58（06/20　2200頃）
　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　北緯15度30分東経138度10分
14度　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（攻撃隊を収容中）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼

合戦終了後の小澤残存部隊位置　1944/06/21　0001　北緯17度50分東経133度付近。

■　各艦位置　1944/06/20　1615　奥宮少佐　空母隼鷹アイランドから各艦を望見
東経133　　　　　　　　　　　　134　　　
　　　　｜　　　　　　　　　　　　｜　　　
北緯 　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　避退方向
　　　　　　　　　　　　　 ＼＼
　　　　　　　　　　　　　　　＼＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○←北東付近に瑞鶴
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○←南東方に第二艦隊が居たらしい　　　　　　
16度　　　　　　　　　　　　　　○隼鷹
　　　　　　　　　　　　　　　　　（北緯16度東経134度　1615時）

何れも第一機動艦隊のほぼ全艦が視界内にあったとしているから
この時点では、かなり密集していた可能性はあるかもしれない。　　　　

■　米潜水艦の伏在位置　1944/06/19　0300　
東経136　　　　　137　　　　　138　　　139　　　
　　　　｜　　　　　｜　　　　　　｜　　　　｜　　　　　　　　　
北緯　　　　　　　　　　　　●　 　　　　　　　　　　　　　　
15度　　　　　　　　　　　　　●　　　　
　　　　　　　　　　　　　　＿＿□2F（3Sｆ）　　　　　　　
14度　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　＼●　□3F（2Sf）　　　　　　　　　　　　　　　　
13度　　□3F（1Sf）　
　　　　　　　＼　　　＼　　　　　　　　　　　　
12度　　　　　　　　　　　　●米潜水艦

米潜水艦だらけ。　既に、二艦隊を分離した段階で触接されてますし
更に第三艦隊進行方向で、待っている潜水艦まで存在しているという状況。
また、ニューギニア北岸沖にあるマヌス島からの長距離索敵の範囲に入っている。
マヌス島の索敵機はB-26？

参考　第二次大戦歴史地図　図表1　フィリピン海　6/13 0900〜6/19 0300　　　　　

■　6月20日における小澤司令部の混乱。

第58任務部隊の位置は良く分らなかったが、敵艦上機を索敵機を放つことで見つけてはいる。
しかし、20日は前日の大損害で、まともな攻撃隊以前に、索敵機すら出せない状態になっている。

19日1532時に大鳳が爆沈した段階で、小澤司令部は直ぐにでも瑞鶴に移乗し旗艦とすべきだった。
何故、重巡羽黒なんかにずっと居座ったんだろうか？
南雲を見習え……とも思うが、彼も南太平洋開戦時、翔鶴被弾後、
翔鶴艦長有馬の「翔鶴を囮にして」と言う暴論を宥めるのに手間取り、
その後内地へ回航命令を行った後、随伴していた駆逐艦嵐に移譲し全般作戦を指揮してたので
あまり変わらないかも知れない。ただし、航空戦は自席の角田に渡してるから混乱は直ぐに収まった。

結局、小澤司令長官以下、幕僚全員が空母戦を知らないから、のったりやった結果かもしれない

■　1944/06/20　経過
0430　第二艦隊　東方面索敵　水偵4　敵を見ず
0545　第三航戦　後方一段索敵　653航空隊　97式6機　0613　敵艦上機の追従を受く
1200　小澤司令部瑞鶴に移乗完了
1200　第三航戦　後方二段索敵　天山1　97式2発艦　1615　空母2戦艦1を発見　天山1未帰還
1500　天山2戦爆10零戦3 敵機追尾攻撃隊発艦
1710　天山1艦偵2　601空　敵空母触接の為発艦
1750頃　第二第三艦隊米攻撃隊の空襲下に入る

■　栗田の件　
１．栗田部隊は小澤部隊の後ろにいたの？
NO　常に敵方に対し、小澤部隊の斜め前にいました。
２．でも19日深夜から20日未明には先に遁走したんじゃ？
NO　先に遁走していたら、東経1度分も後ろにいません。
自分で計算してみてください。
距離と方位角の計算（国土地理院）
http://vldb.gsi.go.jp/sokuchi/surveycalc/bl2stf.html
３．それでも栗田はターンした！
>>15,16,17,18,19,20,21参照

■　航空戦に依る機数の損害は？
空母戦の結果
6/19日：攻撃324機　損失191機（損失率59％）　攻撃機の投弾命中率　数％　　
6/20米：攻撃216機　損失100機（損失率46％）　攻撃機の投弾命中率　5％
ただし、米軍艦上機の損害の内80機以上は母艦まで辿り着いた後の燃料切れでの着水。
パイロットは殆ど救助されている。依って単純比較は出来無い。
帰投時間は1930〜2250の間でもう夜。幅が長いのは艦載機が順々二、三艦隊攻撃し、順々避退した為。
よって、米艦載機攻撃隊の長距離攻撃（逆アウトレンジ戦法とも言う）に伴う戦闘損失は20機以下なので
この様な損失率の算出は正しくない。

■　攻撃隊からの電波（電信）が届かない（レイテ沖海戦も含む）

当時、比島海域（米呼称・フィリピン海）では特定域では空電現象だったが、
通信を載せる電波（特定周波数）が、電離層だったか、その辺りで反射しない現象が起きている。　
瑞鶴の電報が東京日吉には届いて、その南で更に近い栗田艦隊に届かなかった理由の一つには、
この現象が関係しているのではないかという説は昭和30年代には出ているし、実際その研究もある。
それによると、どうもこの現象が42年〜46年の間、特に44年中頃〜末まで酷かったそうな。

でも実際は、レイテ沖での重要電報の不達現象は、結局大和の通信室が大混雑した事が要因。
また、旗艦愛宕に乗艦していた司令部電信員要員が、艦爆沈後、
全く別々のフネに救助収容されたことも原因の一つかも知れない。

■　二艦隊上空を飛んだ攻撃隊に発砲しなかった武蔵。

この辺は色んな話が有るけど、大和武蔵だけが最初から最後まで、
発砲しなかったじゃなかったけ。　また事前に直上を攻撃隊が通過することを
察知していたから分かっていたとか話もある。　
多分2号1型電探での探知だと思うけどね。それゆえ進行方向が明らかに南南西だったから味方機と分かったと。
または武蔵の電探員の腕が良かったのかもしれない。
通信で三艦隊から、「直上通るから宜しくと」かは無線封止下だから無いと思う。

問題は、発光信号で「直上の航空機は味方機、各艦発砲止め！撃ち方止め」と、
パチパチ発光信号だしたが、発砲が止まなかったとか……。
旗艦の発光信号を読めない艦も情けないが、乗員も負けが込んで経験が少ない人が乗っている状態だった。

■　米潜水艦の跳梁は何とかならなかったか？
　　　また艦隊が周辺海域をウロウロし過ぎたのでは？

　仮に動き回ったにせよ周辺海域は米潜水艦だらけだ>>
●は全部伏在位置（しかも1隻でもない）だぞ。
ピッタシくっつかれてたのに気づかなかったし、航行方向に待ち伏せまで居るんだから
”一海域をウロウロという説も消えた”経度と緯度から、第三艦隊の移動距離と
その周辺海域の面積まで分かるが、ガート級では潜水状態では追いつけない。
しかし、浮上し水上航行して追跡し、日本艦隊が見えたら急速潜航している。
ただし、3艦隊の視界限界内ではあり得ないと思われるが、どうも対潜警戒がお粗末だった可能性が高い。
どうも、19日当日も対潜警戒機が出ていない様な気もする。
しかし、見つけたとしても撃沈所か威圧、制圧攻撃も効果が無さそうだ。駆逐艦の数が足りなさすぎる。

■　潜水艦程度の物体を海面から探知できるレーダーは無かったのか（日本艦隊）
手塚正己「軍艦武蔵」上巻372頁によるとあったらしいが、更なる検証を要すようだ。

スペック
三式探信儀は探知距離が12ノットで2000�b、他国のものと比べても広く
探知目標の測距精度及び方向精度も優良、音波の指向範囲も広く目標の追尾も容易にできる。
当時世界最良のソナーのひとつ。　93式聴音器も6ノットの潜水艦を6000�b以上、
12ノットの場合でも4000�b程度で目標探知可能。
総じて日本の索敵用水測兵器は対潜索敵に有効に使用しうる性能を持っていたらしい。

補足

　超音波の伝播についての研究がS16年から行われていますが、
超音波の減衰率は計算値より著しく大であることが逐次判明したとされます。
特に海水温の鉛直分布が一様でない場合の実験が海では困難であるとして
芦ノ湖で行われたのがS19年秋になってから。三式に限らず、海水温の分布が一様でない場合、
日本の探信儀の精度は基礎データの不足からあまり良くなかった可能性はありますね。
大砲に例えると、そこそこの性能を持っているのに射表が不完全という感じでしょうか。
また装備位置の関係で反対舷への探知能力が甚だしく低下するとのことです。
以上は「海軍水雷史」によります。
――――――
連合軍潜水艦損失原因
機雷　8隻　　　事故　3隻　砲台　1隻　不明　1隻
航空機　8隻　潜水艦　4隻　戦闘艦艇　27隻　特設艦船　4隻

以上の内、三式探信儀が介在する可能性があるのは戦闘艦艇による27隻ですが、
同探信儀は44年くらいにならないと装備されませんので、
43年までの18隻は恐らく三式とは関係ありません。
また44年以降の分についても全てが三式と関係する保障もありません。

よって、まだまだ、考証の必要性が高いと思われる。

■　レーダーよもやま。

……いずれにせよ、どんなに性能が良くても、運用者の技量（電測員）が悪かったり、
また発見しても上が握りつぶせばそれまでだ。事実、空母隼鷹や瑞鶴の2号1型電探は、
20日午後の米攻撃機隊を、かなり早い時間に発見している。
しかし、小澤司令部は、この報告をまともに取り扱っていない。
ちなみに、日本海軍は昭和18年頃ソロモン諸島のバラレ基地にレーダーを配備してかなり早期に空襲を探知している。

　補足　レーダー技術の根幹マグネトロン。

　日本のレーダー/ソナー技術は、マイクロ波レーダーについては波長10cmのものを作る技術があった。
　ドイツではマイクロ波レーダーの開発、特に波長10cmのものは最後まで開発出来なかった。
　一例として、英国の科学博物館に、バーミンガム大学が1940年12月に開発したmagnetronが展示されている。
　しかし、それと同じ物が1939年4月には日本にあった。日本無線が発明したものである。
　何故そんな話になったかと言えば、後に日本が逆探を艦に装備し海戦に望んだ折り
　米艦のレーダー波が”受信”されてしまったからだ（周波数が違うならあり得ないことである）。
　当時のマグネトロンはハード依存の周波数固定であったから独自で開発したならば、
　全く同じになる訳はない。英国の機上レーダーAI VIII は波長10cm 対して日本の2号2型電波探信儀も10cmである。
　ちなみに、ドイツの機上レーダー（リヒテンシュタイン）や地上レーダー（ヴュルツブルグ）の波長は50cmである。　
　
さりとて日本は、基礎は良くても周辺の科学技術がそれに追いついておらず、
それがレーダーの総合的な性能向上の妨げになったのかも知れない。
ドイツや英国、そして米国はその辺をカバー出来ていた。

水上レーダーだと、海面から瞬間出るかでないかの潜望鏡orそのサイズ程度では無理じゃないかな
……2号2型の対水上電探だと駆逐艦サイズで10マイル前後（戦艦なら15〜18マイルで探知可能）
もし潜水艦が浮上してれば何とか映ったと思うが、ノイズだらけのオシロの波形の中から判別するのは難しそうだ。
肉眼による方法は、更に無理があった、何故なら対空も警戒しなければならない、そちらにリソースを割かれた。
……が、しかし、第一機動艦隊の位置は米任務部隊機の攻撃範囲外ではなかったか？と言う疑問が残る。

■　日本の潜水艦はマリアナ沖海戦時、どう活躍した？

散開線に沿って列を作って配備され、１、２隻が見つかると、
あとは芋づる式に全部見つかってやられてしまう。ようするに自滅。

あ号作戦における潜水艦作戦については後年「図上演習のような感覚で潜水艦を動かした」と言う
辛らつな批判が存在するが、詳細は割愛する（参考・写真太平洋戦争より）


■　アメリカは既に敵味方識別装置発明して、実戦配備済みだった？

No……だと思われる。

かなり前のマリアナスレで話題になってたが、あまり役に立たなかったか、
乃至、試験運用段階だったでお開きだった様な。
もし仮に、そんな物があって6月で実戦配置済みなら、
10月のレイテ沖海戦時における神風攻撃（敵機追従し艦船攻撃）や
その後、継続された神風特攻隊に簡単に進入を許した点、
米海軍が神風攻撃をどうするかについて、約1ヶ月（11中頃〜12中頃）、
艦隊をウルシーに引っ込めて対策練った意味が無くなる。
また、その対策会議では”敵味方識別装置”という”電子機器”を示す単語は、
その会議では出ていない（参考・写真太平洋戦争　特攻作戦）

結局、この話題では、ピケット艦とか神風の有効性とか、
いろいろスレ違いな話題展開になった気がする。

940 ：名無し三等兵：2008/05/17(土) 17:39:19 ID:???
＞日本の探信儀は外洋ではまるで役に立たない・・・

ところでイギリス潜水艦はよくイタリア軍に撃沈されてるが、
イタリア海軍の探信儀は日本やドイツよりも優れていたのか？

　　　　　　　　　LOSS BY ENEMY
ROYAL NAVY
Warship types　　　German　Italian　Japanese　French　Other(a)　Unknown　Total
Capital ships 　　 　　　3　　　　-　　　　　　2　　　　　-　　　　-　　　　　　-　　　　　　5
Carriers 　　　　 　　　　8　　　　-　　　　　　1　　　　　-　　　　1　　　　　　-　　　　　10
Cruisers 　　　　　　　　20　　　　6　　　　　5　　　　　-　　　　　3　　　　　-　　　　　　34
Destroyers 　　　　　　114　　　15　　　　　8　　　　　1(b)　　　15　　　　　-　　　　　153
Submarines (c) 　　　 24　　　　37 　　　　4 　　　　　- 　　　　6 　　　　　5 　　　　　76
TOTALS 　　　　　　　169 　　　58　　　　　20 　　　　1　　　　25　　　　　5　　　　　　278

http://www.naval-history.net/WW2CampaignRoyalNavy.htm
CAMPAIGN SUMMARIES OF WORLD WAR 2
BRITISH and COMMONWEALTH NAVIES
at the Beginning and End of World War 2

テンプレ終了。

再び、潜水艦と対潜ソナー等の話題でご歓談下さい。

>>31はスルーで。　スレ違い

なんだ、全部テンプレだったのか、、、判るように名前欄とかで表明してくれたほうが良かったな

>>34
ごめん、長すぎたかとは思ったけど、止む終えなかった。
1から30（2除く）まで、32-33が私。
出来るだけ過去スレでの論議を汲み上げてテンプレ化しておかないと
同じ話題で延々ループする可能性がなきにしもあらずな物で。。。

それと、新しく入ってくる住人の為にも必要かと思いました。
今度から気を付けます。

なお、テンプレの内容については、まだまだ考証や論議の余地が大きいと思いますので
その辺みなさま宜しくお願いします。　特にマリアナ沖海戦における潜水艦作戦については
今まで、十分な議論はしていなかったと思いますから。

前スレでようやく土台が出来たかな？って感じでしょうか。
私は、潜水艦の運用や装備に付いてはド素人なので（ソナーや音響探信儀）
その辺も論議出来たらいいなあと思ってます。　

欧州地中海や大西洋におけるU-BOOTと英米海軍の戦いについては
参考になる技術や潜水艦運用とか以外は別スレでお願いしたいなあ。

それにしても稀に見る凄い充実したテンプレだな。
乙としか言いようが無い

む。なぜ反論喰らった奴まで再反論放置でテンプレにならんでるんだ？
まぁどうせ１部の人間が勝手に決めるやつだから意味ないだろうけどさ。

機動部隊航空隊は小沢が事故続出に減滅してもう着艦訓練やるな、駄目なやつは島に降りればいいと匙投げるほどだったが
潜水艦、そして基地航空隊の練度はどうだったわけ？
これも劣化？

前スレで海戦になるとまず護衛の駆逐艦は対空に意識取られるさ、という違憲があったけども。
対潜重視作戦でも日本側はかなり敵潜に返り討ちにあっている。
一例を上げれば、対潜用の海防艦がざっと四十隻もアメリカの潜水艦にやられてしまっているぐらい。（日本海軍護衛艦艇史）

＞三式探信儀は探知距離が12ノットで2000�b、他国のものと比べても広く

とあるが、これはスペックだけみたいいとこどりでしかない。レーダーについてもいえることだが、総じて日本兵器は品質が悪くてまず完調で動かす機材を持つことからして大変だった。
生産の劣化、訓練の短縮の悪循環も加わってね。

ものすごい単純な質問でごめんね
なんで九三式の次が三式なの？　十年ぐらいのタイムラグがあるよね？
この間制式採用できるだけの対潜探知装備は日本は開発しなかった、あるいはできなかったってこと？

マリアナ沖海戦直前の５月から海戦時にかけての日本軍の潜水艦損失は撃沈･行方不明47隻（本海戦喪失は19隻とされる）

同５月からのアメリカ潜水艦による日本駆逐艦撃沈は8隻・海防艦3隻

第一機動艦隊の参謀は、前衛艦隊に「敵潜水艦を発見しても返り討ちにされるから駆逐艦を差し向けないでくれ」といったレベル

お話になりません

確か陽炎級駆逐艦艦長の回想だったと思うけど、艦隊として対潜訓練やったことは一度も無いとかかなりの対潜軽視体質だったといってるよ。
艦長クラスですら対潜攻撃方法の教育はほとんど施されてなかったとか。
当然の結果じゃないの？

つうか戦前は対空訓練もろくにしてなかったんじゃ？
日本側駆逐艦は高角砲すらなかったし（あったのは秋月級と松型ぐらい。夕雲級は両用砲目指したのか仰角上げるようにされたた実効性があったという話は聞かない）

>>44
曲がりなりにも対空戦闘の訓練や研究自体は昭和14年頃から次第に規模を拡大している。
(零式通常弾の開発も同時期、これにより一応は平射砲の対空射撃が可能になったというのもあるが)

味方上空を安心して飛ぶ攻撃隊を誤射して被害は僅かに二機。対空能力が低いせいで被害が局限されたんだから悪いことばかりではない。

当時の艦長の回想を見ると、昭和17年から18年ぐらいになっても対艦雷撃や夜襲の訓練ばっかりだったそうだからね

せっかく充実したテンプレなのに
昼間連投馬鹿が煽ってる構造に変化がない件

日本海軍は地中海でイギリス潜水艦を大量撃沈したイタリア軍にこそ学ぶべきだったと思う。

>総じて日本兵器は品質が悪くてまず完調で動かす機材を持つことからして大変だった。

　大陸打通作戦の第一次作戦（河南作戦）／昭和一九年（一九四四）四〜五月･･････戦車第三師団、
戦車総数二五五両が参加。師団全体の踏破距離一四〇〇キロ、日数は三〇日（一日あたり四六・六キロ）。
師団捜索隊は約二〇〇〇キロ、三〇日（一日あたり約六七キロ）。
＜中略＞
　ここに示した日本戦車隊の長駆進撃も、連合軍側を大いに混乱させ急速な勝利をもたらした
典型例なのである。ちなみに、「電撃戦」と称賛される独ソ戦初期（一九四一年六〜七月頃）のドイツ
機甲部隊の場合と比較してみると、グデーリアンが率いる第二装甲集団が踏破距離約六五〇キロ、
日数二五日（一日あたり二六キロ）、マンシュタイン上級大将の第五六装甲軍団が約三三〇キロ、
四日（ドヴィンスク急襲時、一日あたり八〇キロ）で、日本戦車隊の"快速ぶり"はこれらに劣る
どころか優れた成果を上げているといえる。
＜「陸軍機甲部隊」（学研）158頁　　文・古是三春＞

http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-C-ChinaO/maps/USA-C-ChinaO-1.jpg
１９４４年１０月の支那派遣軍の進撃状況図

世界最低最弱のシナゴキブリを引き合いに出されても・・・

なにが打通だよ
打通の間に他戦線での日本軍の惨敗ぶり
・インパール作戦の大失敗（44.3/8-7/5）対英印軍（実質はインド軍）：日本軍の
戦死者30000
・ミイトキーナの失陥（44.5/17-8/3）対中国軍：日本軍の戦死者2400
・拉孟での惨敗（44.5/11-9/7）対中国軍：日本軍の戦死者1260全滅
・サイパンでの惨敗（44.6/15-7/7）対米軍：日本軍の戦死者41244全滅
・騰越での惨敗（44.6/27-7/7）対中国軍：日本軍の戦死者2025捕虜5全滅
・グァムでの惨敗（44.7/21-8/11）対米軍：日本軍の戦死者19135捕虜1304全滅
・テニアンでの惨敗（44.7/24-8/3）対米軍：日本軍の戦死者7798全滅
・断作戦第１期の大失敗（44.7/29-10/5）対中国軍：日本軍の戦死者4868
・ペリリューでの惨敗（44.9/15-11/24）対米軍：日本軍の戦死者10022全滅
・アンガウルでの惨敗（44.17-10.19）対米軍：日本軍の戦死者1150全滅
・断作戦第２期の大失敗（44.10/6-12/21）対米軍：日本軍の戦死者878
・レイテ島での惨敗（44.10/20-12/20）対米軍：日本軍の戦死者79561
他にマリアナ、レイテ海戦での日本軍損失艦船、戦艦3空母3軽空母5重巡4軽巡1駆逐6
台湾航空戦での日本軍損失航空機312使用不能になった航空機300以上

充実したテンプレ乙。
しかし>>27は、レーダーではなく、ソナーの話。
レーダーの性能については、２２号電探なら浮上潜水艦くらいなら探知可能。
潜望鏡をキャッチできるレーダーなど、英米のマイクロ波でも海が荒れていたら難しい。
詳しくは暗天南のサイトでも見てくれ。

ちなみに、「軍艦武蔵」に出てくるのは、自艦のソナーはアクティヴもパッシヴも、波が静かで
海水温度が一定な浅海面であれば、よく機能した、という駆逐艦水雷長の回想で、
日本の水測兵器がことごとく役立たずだったとは書いてない。

この手の最先端のハイテク兵器（当時としては）の性能は、ご多分に漏れず
メーカーの公称値と実戦部隊での運用成績との間の格差が激しいので、
スペック表を鵜呑みにするのは危険。

>>53
諒解ー。
次スレまでに、もっと議論が出るといいですね。
>レーダーではなく、ソナーの話。
すいません、ごっちゃになりました。
>レーダーの性能については、２２号電探なら浮上潜水艦くらいなら探知可能。
そうなんですか。
>潜望鏡をキャッチできるレーダーなど、英米のマイクロ波でも海が荒れていたら難しい。
でしょうね。
>詳しくは暗天南のサイトでも見てくれ。
諒解です。

>「軍艦武蔵」に出てくるのは、自艦のソナーはアクティヴもパッシヴも、
>波が静かで海水温度が一定な浅海面であれば、よく機能した、という
>駆逐艦水雷長の回想で、日本の水測兵器がことごとく役立たずだったとは書いてない。
なるほど。
>スペック表を鵜呑みにするのは危険。
同意です、運用側に人を得なければ、メンテナンスとかが持続的に出来て
一定の性能が維持出来るかかとかありますし。
>48
玉石混合でいいかと。　

> 潜望鏡をキャッチできるレーダーなど、英米のマイクロ波でも海が荒れていたら難しい。

荒れた外洋で潜望鏡だけチョコっと突き出しても何も見えないと思うが。

「電波探知機」はゼロからスタートしたのに、1944年は8983台生産してる。

http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/war-economy.htm
日本の軍需生産（1940-45）

それにしても1944年は大陸打通作戦で需要が増えててもおかしくないはずの「戦車」が、
電波探知機なんかよりもずっと９７式中国チンピラゴロツキ大量殺戮マシーンの大量産
こそが急務だったはずなのに、何故に342両しか生産されていないのだろう。

もしかしたらこれは「誤記」で、戦車と電波探知機を取り違えて書いたのではなかろうか。
1944年といえば何と言っても大陸打通作戦こそが大東亜決戦の天王山だったはずだ。

>>55
艦載型レーダーでは難しいが、飛行機に搭載した機上用の海面捜索レーダーから
潜望鏡は結構よく探知されている。
ドイツ潜水艦Uボートは潜望鏡を電波吸収する材料で巻いていたくらいだ。

>57
荒れた外洋で見えないってのはレーダーからじゃなくて、潜望鏡を覗いても
視界がよく得られないって話ですが。

>56
いくらチハの主砲が豆鉄砲で装甲がペラペラ、撃たれりゃ簡単に乗ってた
搭乗員を殺しまくった時期を考えれば明らかな欠陥戦車とはいえ、仮にも
自国の兵士をチンピラゴロツキ呼ばわりは下品が過ぎるね。

＞いくらチハの主砲が豆鉄砲で装甲がペラペラ、撃たれりゃ簡単に乗ってた
＞搭乗員を殺しまくった時期を考えれば明らかな欠陥戦車とはいえ、

でもシナゴキブリの駆除に使うんならそれでもよかったんじゃね？

シナゴキブリ駆除ならそれだけやってりゃいいのに、何で米英にケンカ売ったんだか。

マリアナでアメリカ太平洋艦隊とガチンコ決戦しようという発想自体が狂気の沙汰。
日本軍の相手はシナゴキブリがお似合いだ。

真面目な批判ならともかく他国人をゴキブリ呼ばわりするのは感心しませんな。特に今も大勢の命が失われているときに。我々日本人の品性を疑われますよ。

いくら2ちゃんでもね。

3倍ジェット噴射で離れたところからハエ・カを撃墜!
虫にきびしく、人にやさしい。
ハエや蚊に、シューッとひとふき。

http://www.kincho.co.jp/seihin/01/line_air.html
キンチョール

【聯合ニュース】中国は1931〜1945年の中日戦争期間に、日本軍の
残酷行為によって甚大な人命・財産被害が生じ、社会発展が半世紀遅れた、
という主張が提起された。中国社会科学院近代史研究所の卞修躍
(ビェン・シュウェ)博士は５日、国営新華社通信とのインタビューの中で、
中国は日本の侵略戦争によって14年間に５千万人が殺害され、直接・間接
の経済損失が６千億ドルに達したと推計した。
http://www.we-blog.jp/sun/take4/20050706.php

>>52
そんなの同時期のドイツでも同じだし、開戦時の米英ソも
そんな感じだぞ。

>>52
何が素晴らしいってその損害の全てを
「ランチェスターの法則からいって当たり前だよね」の一言で片付くことだ。

前スレ埋めてから使えやこの廃人どもめ。

テンプレを勝手に追加しているやつ、それをﾏﾝｾｰしているやつって、オレのレススゲェ、とやってる本人臭くて…

よくわからんのだがどのヘンが連投で煽りなんだ？
具体的な戦果や損害数やら当時の実情やらをレスしちゃいかんのか？

自分に都合の良いデータを抜粋することを、「事実を述べる」と言います。

じゃあ違う、というデータを出せばいいだけの話じゃん。
例えば昼間の数字>>42が違うというのなら違うというデータを出せばいいだけでは？

日本軍にとって不利なデータを出すと叩き扱いされるだけです。負け惜しみってやつだから。反論できる人は普通にしている。

違うスレで煽りネタが簡単に撃破されるんでこちらに流れてきているだけみたい。

日本軍に有利なデータを出しても叩かれます。

その正体はレス乞食です。

いくらゴネても煽っても戦史叢書にも載っている日本軍の対潜作戦の攻防双方での無残な数字は変動不能な件

>>75
同意。
その劣悪な作戦指導の下で戦果をあげた中身は、熟練したドン亀乗り艦長と乗組員の手腕。
その辺は切り分けようぜｗ

ぶっつけ本番でレーダーとか音探とか完備の相手と戦わされたわけか。嫌だなぁ……

極論だなあ。　米潜水艦にSJレーダが配備され始めたのは1943年春以降
貨客船龍田丸が八丈島沖で闇夜の雷撃喰らって爆沈した事例が最初か。
それまで、米潜水艦は魚雷の不発、艦長の不足、等でかなり苦労している。

>>78
いやマリアナ海戦前後の話だから
訓練も教育もなく、機材も不足で潜水艦潰して来い、なんていわれて実際に多くが返り討ちじゃん

むしろ二月程度の間に40隻以上撃沈されている潜水艦隊のほうが深刻。
ドイツを日本潜水艦が訪問した時、その音のでかさにあっちがびっくりしたほどという条件は解決できなかったのかね？

あちこちに詰め物を入れれば多少静かになる。

輸送船の被害はもっと酷いですよ……

>>82
シーレーンの話になるとお手上げになるからな。
海上護衛戦でも読むか。。。

>>81
ドイツに頼んで工事してもらったら別の潜水艦のように音が静かになったという話。それでも二週間かけたそうだ

二週間で防音処理をするドイツの造船技官と作業員を義勇軍として持ってくれば……とか思ったり
でも、相手は人間だから、宿舎とか食事とかその他とか、実際に作業する設備とかも
一緒に持ってこないと意味無いしな。

ドイツ技術士官「この部分はA18-B25の部品を」
ドイツ作業員「その部品は先頃在庫がつきました、
　　　　　　　　　日本の方で同じ物を造る工場を建てる様申請しましたが
　　　　　　　　　　許可まで半年かかるそうです。　本国からの輸入リストだと1年後です」
ドイツ技師士官「この部品が出来る前に戦争が終わりそうだな
　　　　　　　　　　　　日本がどこと戦っているのか良く分った
　　　　　　　　　　　　　　伍長の方がマシだな」

その前に、「同じ(規格の)部品」って概念があったかどうかってあたりから
ツッコミが必要かもしれない。

戦艦による艦隊決戦という状況下なら多少うるさくても平気なの？

日本軍のことだから、自分たちの持っている探知装置にひっかからない程度ならいいや、という感じだったかもしれん
そしてその探知装置も低性能というオチ

ドイツ様には共通規格があったけど、中小企業が多いお国柄は日本といっしょ。
どうしても多品種少量生産になりがちです。
日本もアメリカ様のように荒野の真ん中に巨大工場を作って、それこそ一国分の
物資を生産するようになれば、嫌でも共通部品ばかりになると思います。

実際にはアメリカ軍は第一次大戦の戦訓から、民需工場でも軍需作れるようにできないかという研究をずっとしてて
かなり民需のリソースを利用しているわけだが
例えばシャーマンなんぞ民間自動車の工場で作られているわけで

前スレ干拓完了。
前スレ　998の別バージョンで、
山本五十六の言葉を正反対に解釈し、これが山本五十六乗機撃墜作戦に
GOが出た遠因として有名な話（笹川に送った手紙から）

対米戦をやろうとするなら、比島やグアム取ってもダメだ、ハワイや西海岸まで行ってもダメだ。
ホワイトハウスの前で城下の誓いをやるまでの覚悟が居る……

…までが、アメリカに伝わり新聞で取り上げられたらしい。
巫山戯た猿めと復讐心を倍加させてしまった。実際はこの後に

実際はそんな事は出来無い、どこかでストップを掛けて事態の収拾を図らねばならない。
しかし、今の日本の政治情勢や民情は米英憎し断固打つべし一色である。
そこまでのことを真剣に考えている政治家は健在か。

しかし、それを託した笹川は、議員連中を相手に説得したが反応は全くなかったそうな。

海戦と言えば水上戦。空と海中はハイテクの分野でしょう。
日本帝国にハイテクというのは荷が勝ちすぎる気がしますので、
取り組むならどれか一つに特化した方がいいのではないでしょうか。

そんなのアメリカだけですから。
ソ連のT34なんか工場によって仕様が違うじゃネーか。

>>90
このスレ的には、航空機も同じような例があったと付け加えて欲しかった。

世界で一番富める国のアメリカが、実は一番リソース活用に熱心だった件
そりゃ歯が立たない……

M4戦車は広く民間で生産したので、共通では無い部品も多い。
メーカーが違えば保有している設備も技術も異なる。
全くの統一仕様というわけにもいかない。

>>95
それと動いていない工場や工廠が山程あったことか。
1938年の段階でも、米国内の工場稼働率は1/3で
残りの2/3は機材や工作機械をそのままに凍結していた。

山本が煙突の数を数えてこいと言う言葉には
数も多いが煙を出していない工場数も多い、
もしそれがフル稼働したらと言う意味もあったのかもしれん。
実際はそうなったが……。

同じ工場で同じモノつくっても規格があわない国もあったしねorz

>>96
多少は異なるが、1920年代のモータリゼーションの影響で、
労働者の方もそういう作業に慣れていたこともあるかな。

よくそれはアメリカだけ、とかいうフレーズは日本軍批判レスにつくレスにあるんだが。
そのアメリカが相手だったわけでなぁ……。

>87
商船や輸送船相手の通商破壊なら多少は大丈夫かもしれない(それも初期だけだろうけどね)が、駆逐艦が
警戒している艦隊相手なら静かさはかなり重要。

>89
部品の公差みたいなあたりが決定的に遅れていたと。
工場長に歩留まりを尋ねたら、いきなり部品とやすりを持ち出して「このように
相手の部品に合わせて調整しますので不良品はありません」というような逸話が
まことしやかに流れていたとかいないとか。

日本軍は電波兵装は遅れていたが、電波飛ばす軍人ならたくさんいたぞｗ

>>98
それは不良品ですよｗ
「部品が乏しいから不良品でもいいから一応売ってくれ」、という国があったけどね。

実際に日本は技術後進国だったからね。
三式探信儀のようにドイツから戦訓もらって参考品もらってようやくマトモなレベル実用化、しかし既に英米はさらに先を…とか。

>>101
周囲に敵の戦艦が居るなら、もともと騒音だらけだろうから、
日本の潜水艦が多少うるさくても平気なのかなあ、と思った。

>>101
その辺りは品質管理の問題になるからなあ。
>102
今も政治家でも居るじゃないか。美しい国ブチ上げたが入院して内閣投げ出したり。
派遣に対する違憲判決に名古屋の某広報が「そんなの関係ネー」とかいって怒られたり。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
プロ意識がないとこうなる。　関係ねーとか言う部分は流石に呆れるが。
無駄口叩くな、段取りを守れ、余計なことをするなと言う自衛隊員の中では異例だな。
ノーコメントを押し通せばよい物を、立場忘れてウケを狙うからダメになる。
軍人は政治に口を挟まずがまた崩れている様な。

日本海軍の潜水艦は、航続力やら艦隊と同行できる水上航行能力やらを求めて大型化してたからね
中には偵察機載せるなんていうでかくなって当たり前、な艦もあるし
その割には対艦攻撃の役目も振られているわけだから、無理がでても当たり前という気がする

>>103
ダグラスの某爆撃試作機ですかー。
マネして深山作ったけど実用的なモノにはならなかったけど、
各工場や技術陣のレベルアップには貢献した気が。

品質管理とは不良品を捨てること。

>>107
>偵察機搭載潜水艦
西海岸の一部山林に焼夷弾落として嫌がらせが出来た程度だな。
後、大型化に対してはやはり個艦に対する要求が高すぎた様な。
数を作れないから、色んなモノを載せる……。

>107
潜水艦運用のドクトリンのレベルでズレていたってことで。

ドイツは通商破壊をやってくれ、と日本に頼んで潜水艦二隻譲渡するほどそっちに熱心だったのにね。
航空攻撃で大戦果挙げて、旧来の決戦思想の幕を自らの手で引いた日本軍が、最後まで自分はそこから脱却できなかったという皮肉。
陸軍含めて決戦による一発逆転発想から逃れられなかった気がする。

日本海軍のレーダー開発ってなんであんなにマグネトロンに拘ったんだろ？
確か他方式の研究に中止命令すら出してやってたぐらいだよね？

最初から最後まで目的を通商破壊に徹し、
その運用方法を確立、それに合わせた潜水艦を作って配備したナチ・ドイツ

日本潜水艦の最初の目的は漸減作戦が大前提、艦隊決戦前に米主力艦を減らす事
運用法は……作戦に依拠、それに合わせた潜水艦建造。　別に間違ってはいなかったが
そもそも、潜水艦運用で最大の効果をあげられる作戦は通商破壊とWW1後に出ていたはずだが。

>>112
譲渡された潜水艦は呂号Noを付けられたけどあまり有効に使われなかったな。
研究してくれと言う意味もあったろうが。　ただでさえ足りないUボートを
はるばる同盟国に送ったって事は、それだけ在日ドイツ武官の危機感が高かったと思う。

>>113
http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2002/00401/contents/045_01.htm
ここから読んでくれ

と言うか、その基本は知った上で言っているんだろうな、たまに心配になる。
全部を理解する必要はないが、基礎的なことは知って欲しい。
電子回路における部分でも同じだよ。

>>108
誉か何かのエンジンのパッキンの話だったかな？
戦地に届けられた部品がどれ一つ嵌らなかったと言うエピソードの落ち。
日本軍の部品の精度が悪い理由として、不良品を戦地に送ったこともある、ということ。
いよいよ部品が無くなったらこれを使え、という意味で送ったらしい。

これが「前大戦でドイツは無制限潜水艦戦のせいで国際社会、特にアメリカを敵に回してしまった。有効だけどやめておこう」という発想で通商破壊に不熱心だったのならまだマシだったんだけどな

レーダーの回路図　マグネトロンはきわめて重要
http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2002/00401/images/179l.gif

真空管も重要だけど。

>>83
マリアナ沖海戦の年だけに話限定しても、日本軍輸送船は380万トンが撃沈されているそうだよ。（海上護衛戦より）
ってか太平洋戦争通じてこの年が一番損失がでかいね。1944年度の喪失艦艇は１千隻超えている（大戦通じての損失隻数の四割近くが集中）。

>>118
なるほど。
>119
やはり、日本海軍の基本戦略がマーシャル（潜水艦+飛行機）→
トラック（高速巡洋艦と航空攻撃）→マリアナ→決戦（戦艦の殴り合い）だったから
それ以外になると、海軍組織がひっくり返るぐらいの事をやらないといけなかった点かねえ。
井上成美の新海軍軍備論だったけ、あの程度の組織に変え、軍備計画も変更するのは
殆ど無理だっただろうね。

>118
ハ40のエンジンだったかの話で、川崎が下請けから納入時の検査で撥ねた不良品を
もったいないからと下請け業者が軍に補修用として値段を下げて納めた。
結果、ロット丸ごと不良品みたいな、当然といえば当然すぎて笑えない話が
あったと思った。

>>121
潜水艦の活動域を南シナ海に集中したからね。
ニミッツは自著で「日本のタンカーはたとえ低速なものでも優秀なモノが多いので、
一緒に潰せば、同時に日本艦隊の行動を制約出来て一石二鳥」と書いているな。

ちなみに、米潜水艦が南シナ海へ抜けるルートとして使ったスルー海近くに
問題のタウイタウイ島があったりする……

スール海だった。
>>123
そして横流しも横行……

戦果を上げるのが目的なら商船攻撃が有効だと思うけど、
それが日本の勝利につながるとは思えない。
アメリカにとって商船は、処分に困るほど豊富にある乗り物なんだから。
1943年には1日当たり3隻のリバティ船が新たに竣工したと言う。

>>125
日本軍は兵器の現地改造も認めないぐらいに物品管理が厳しかった。
帳簿との辻褄合わせに過ぎないとも言われるが、それでも今の中国のように
戦車や戦闘機が百台単位で売り飛ばされることは無かった。

日本の輸送船は逆に１日３隻沈められているペースになるからな…

>>127
確かにそうだな。
>百台単位
その単位で生産されて前線へ送れたら…。
故障機を内地に戻して修理と検査をする態勢があったらとは思う。
>126
乗っている船員はそうそう補充出来ませんから。
>処分に困るほど豊富にある乗り物なんだから。
それはない、欧州かインド洋か太平洋かと言う輸送船のリソース配分が常に米英の会議の議題。

>>128
それに伴って優秀な民間船舶員も海没……死亡率は陸海軍の一般将兵よりも高く二人に一人が戦死。

>>129
あんなにたくさん商船があるのにまだ足りないとは。
よく運ぶものがあるな。

日本のボトルネックは海運だったけど、アメリカにとっても同じだったんだろうか。
ドイツ海軍が玉砕した通商破壊戦を日本が真似してたとしてどんな結果になっただろうか。
日本の潜水艦が一方的にやられる展開は減ると思うけど、
それが戦略的にどこまで有効なのか疑問。

相手の本国近辺の商船破壊より、ガダルカナルとかでの輸送船団攻撃のほうがやりやすいかな？

大陸打通作戦とかのシナゴキブリ駆除のほうがやりやすいかな？

>131
通商破壊が横行すると、対応する側は輸送船団の護衛や潜水艦狩りにリソースが
奪われるわけで、特に艦隊護衛に重要な駆逐艦・巡洋艦のやりくりが大変になる。
艦隊戦で沈められなくても、艦隊戦に参加させられなくできたら戦略的には
同じような価値はあるとも言える。
多少は展開が苦しくなるんじゃないかね。

シナゴキブリが相手なら無敵だけど、米英独ソには歯が立たないからな。
工業力のレベルからして、シナゴキブリだけ相手にしてりゃ良かった。

>>131
チャーチルの関心　バルカンとインドビルマ方面
ルーズベルトの関心　チャーチルの植民地主義に嫌気がさした。

で、綱引き。　トーチ作戦とか、地中海作戦とか読めば納得すると思う。

>133
ルーズベルトとしては早く日独伊のゴミ掃除を終わらせて
米ソによる新秩序体勢を確立したかった。　英国はおまけ程度。
中国には幻想が大きかった、比島は再占領
（比島の独立の点については非常に誤解が多いが世界史的な話なので割愛）
思うに中国の打通作戦域なぞは、1方面の小さな戦線に過ぎない。

>>135
はいはい、日米開戦以前、日中戦争の段階で日本の経済はガタガタになりました。

米英ソは精強ドイツ軍相手に勝ち進んでるのに、弱小日本軍相手に大陸打通って信じられない！

　　　ま　さ　に　シ　ナ　ゴ　キ　ブ　リ　！

＞思うに中国の打通作戦域なぞは、1方面の小さな戦線に過ぎない。

人口では中国が圧倒的に多いのにね。

ってか、中国人は米英から見ても人間としてカウントされてないかもW

>>137
それって何を根拠にしているんだっけか。
日本経済ガタガタとは何を指しているのか。

>>134
日本の潜水艦が史実より早く全滅すると思うんだけど、それでいいのかな。

>>140
メンドだから自分で調べてちょ
大国の興亡　下巻
第二次世界大戦歴史地図（訳書・コンパクト版がある）
http://www.amazon.co.jp/
原書
http://www.amazon.com/Times-Atlas-Second-World-War/dp/0723003173/ref=sr_1_2/105-8705295-9730042?ie=UTF8&s=books&qid=1194713299&sr=1-2

>>141
1942年春、米東海岸やその海域で暴れまくったUボートでいきなり300万トンが撃沈されて
その対策に、キング自ら指揮をとって、徹底攻撃した後の米軍が相手だからな。
キングの対策の後、数ヶ月で被害は30万トン前後になり、数々のUボートが……

>>142
議論になりそうもありませんね。

だから一方的に書きます。
日中戦争の時は好景気だったのです。
国民は窮乏生活はしていない。
これ重要。

>>139　一度第二次世界大戦とはどういう戦争だったかを考え直した方がいい。
以下は主戦場の概念相関位置、このレベルで戦争考える指導者がいて、
統合作戦が可能であった相手だからな、米国は42年度において、欧州で何もすることがないなら
日本を叩こうと考えてたら、英国とソ連がそれは困ると言って、とりあえず42年後半にトーチ作戦を実施した

　　　　　　　　　　　北極圏　　　フィンランド　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　
米本土　　　　　　　　英国　　　ドイツ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ソ聯　　　　　　　　　　　　　　　　　　　極東
　　　　　　　　　　　西欧　　中欧　　東欧　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　日本　　　　ハワイ
西　　　　　　　　　　　　　　　　　　バ　　
イ　　　大　　　　　　　　　　　　　　　ル
ン　　　西　　　　　　　　　　　　　　　　カン　トルコ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　中国　　　　　南洋諸島
ド　　　洋　　　　　モロッコ　
諸　　　　　　　　　　　　　　北アフリカ　　　　イラク　　　　イラン　　　　インド　　　　　
島　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ビルマ　　　　　比島
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ボルネオ　　　　　　　
南米　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　インド洋　　　　タイ　　　　　　ニューギニア
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　豪州

>144
嗤うしかないですね。　

一冊の本の受け売りをなるべく偉そうに語る。
これ重要。

>141
日本の潜水艦は輸送船相手に通商破壊向きにデザインされていないんだから、そりゃあ
当然でしょう?
だからといって艦隊決戦向けに用意された潜水艦がその用途で実力を発揮してビシバシ
敵戦闘艦を沈めまくったかというとそういうわけでもないし。
とはいえ、伊五八潜の最後の活躍だけで十分って考え方もあるな。

いやいや伊-168号潜水艦も入れてください。

>第二次世界大戦歴史地図（訳書・コンパクト版がある）

　「１号作戦」は、中国におけるアメリカの政策の終結をもたらす決定的な引き金と
なった。それは、米軍の計画につきものの、空軍および陸軍の対立を際立たせた。
１９４４年に空軍作戦が優先された理由は、蒋介石が攻勢には国民党軍の関与を
最小限に したいと望んだからである。中国における米軍の高級将校、スティルウェルは、
国民党の消極的姿勢ゆえに蒋に対しても、また空軍基地の安全を保証するのに必要
な地上軍不足から空軍作戦にも反対した。日本軍の攻勢がスティルウェルの予言
どおりになり始めた時、ワシントンは、蒋介石に国民党政府軍全体の実質的支配を
スティルウェルに与えるよう要求した。しかしこの要求を強制するてだてもないまま、
ワシントンは蒋のスティルウェル罷免要求にあって彼を召還しなければならなかった。
　５月２６日の益陽占領を手はじめに、日本軍は６月１０日に長沙をおさえ、２６日には
衡陽の飛行場を占領したが、町そのものは８月８日まで攻撃に抵抗した。その後は補給
の欠陥で日本軍の行動が遅くなったが、福州は陸戦と陸海空の攻勢の共同作戦を併用
することで、１０月までに占領された。そして、衡陽と広東から別々の攻撃で１１月
１１日に桂林と柳州両方が占領された。その後日本軍は南部への別の交通路を確保す
るために行動を拡大した。これは海での損失とアメリカ軍の西太平洋への侵入で要請
された。同時に日本軍は貴陽に進み、１２月初めには独山と都�奄�占領したが、日本軍
の重慶侵攻が近いという一時的なパニックを起こしたものの、日本軍はこの一つの前線
に深入りしすぎたことを認めて１週間以内に都�奄ｩら撤退した。

第二次世界大戦歴史地図 タイムズ・アトラス / ジョン・キーガン/編 滝田毅/[ほか]訳

ネットの時代は情報の不偏化の時代であり知識自慢というものは少なくなっていく。
その中でもそれを楽しむことはできる。例えばなるべく古い本や高い本を読むことだ。

潜水艦をどう使うと日本の勝利につながるのか、その筋書きを描き、
そのための任務に投入するという発想が必要だと思うんだ。
戦果が上がることが重要なのでは無いと思う。焼け石に水にしかならない。

＞「１号作戦」は、中国におけるアメリカの政策の終結をもたらす決定的な引き金

太平洋戦線では連戦連敗しても、日中戦争は連戦連勝。

これは弱小列伝がどう弁解しようとも、否定できない史実。
しかしこの単純な史実を指摘すると怒りレスが殺到する。

悲しいかな中国人は最後まで弱小日本軍の隷属下から脱出できないままだった。
惨めすぎて惨めすぎて、それが今もコンプレックスとしての反日感情が根強い。

>>151
そこまで考えられる人を得たなら、日本はこの戦争に至る過程で
引き返し不能になる以前にもうちょっとマシな選択を取ったろうな。

>>149
それと共に掲載してある地図を見る限りでは、日本陸軍も頑張った方だが
いかんせん、大陸と名の海に浮かんでいる諸都市であがいている日本陸軍と言う感じだからな。
何れにせよ占拠した拠点も大体に置いて補給が続か無くなり放棄しているし。

インドシナの鬱蒼としたジャングルの上を飛んだ人によれば、当に森の海だったそうで。

>>154
潜水艦を積極的に攻撃には使わない、ってのが勝利の方程式だったのかもよ？
あるいは決定的な敗北を遅らせるための方程式か。
戦ったらやられちゃうじゃん。

>>156
多少防御が薄いインド洋方面に投げ込むというのもありか。
六艦隊の司令部をシンガポール辺りに置いて、インド西海岸あたりを荒らし回る。

ただあまりやりすぎると、米国が力入れてくる可能性があるな。
やりすぎて、インドの防御が低下したら陸軍の出番だけど、
兵力を出してはくれないだろうな。

>156
代わりに輸送に使ってやられちゃってるけど。

日本の優先順位としては、物資輸送＞哨戒＞通商破壊　かな？

本州沖の哨戒は特に、トロール船とか民間船舶にやらせるのでは心許ないし。

第二十三日東丸がせめて駆逐艦クラスなら、後の展開もそれなりに変わっていたかもね。

物理的打撃はそれなりに与えるだろうけど、通信文はほぼ同じかと。
で、電信受けた中央はまだ遠いから空襲は明日の朝だろう……という判断になって水の泡。
B-25陸軍爆撃機16機を飛行甲板に載せて、そして発艦させるなんていう
常識から外れた作戦を想像できるわけもないな。　真珠湾と同じリクツだな。
こっちが手が届く以上、敵も出来るだろうと、それなりの計画は立ててあったが
あくまでも前提が艦載機だからな。

日東丸は1〜2時間程度で沈没してるから、あれがせめて駆逐艦クラスでしつこく
接触しつづけながら生き残っていれば、果たして史実通りの爆撃隊発艦していたか
どうかはわかんない。
もっとも、せっかく情報を得ても本土が信じなかったりする可能性も皆無じゃないが。

巡洋艦が回りに張り付いている空母機動部隊に、
駆逐艦数隻が張り付いて接触したって追い払われるだけだよ。
それに米空母は２隻いたことをお忘れなく。
ホーネットはB25ぎっしりだが、エンプラはしっかり通常の艦載機スタンバイしてて、
周辺にいたほかの哨戒艇を片っ端から撃沈してるじゃないか。

頼みの綱の南雲第一航空艦隊は、その時台湾南方沖だったかな。
B-25による被害は小さいと言うが、改装中の空母龍鳳に命中（不確実？）して
工期が伸びてしまったな……もし見逃されていたら、なんとか南太平洋海戦には
間に合ったかも知れない、そして飛鷹の落伍で一部搭載機をブインに送ることもなく
戦闘機隊が揃った状態で迎えたかもな。

昼間連投馬鹿は本日も大活躍ですなＷＷ

日本の潜水艦は群れをなして米海軍の主力艦隊に食らいつく作戦の予定だったから、
敵の大艦のすぐそばまで行けば、あまり音を出しても目立たないだろうと、静音化に努力してなかった。
大戦末期には、ディーゼルをゴムの架台に載せたりして、それなりに努力はしている。
飛行機の防弾装備といっしょで、やれるだけのことはしたが、不十分だった。

ってか、戦前の日本なんて工業技術は米英独ソの足元にも及ばないのだし、
無理して列強四天王と張り合おうとしないでシナゴキブリの駆除に努めるべきだった。
ソ連を攻撃すればお礼参りが来るが、シナゴキブリは殺戮のやり放題。

精神病院抜け出した基地害が夜にも降臨するようになったかＷＷ
ここももうオシマイだなＷＷ

＞168
どうでもいいけどマリアナ海戦に何の関係もないだろ。
ウザイから消えてくれ

でもマリアナ海戦を止めていたら、もっと大量のシナゴキブリを殺戮できたと思うよ。

列強四天王だってwwwwwwwwww

馬鹿丸出しwwwwwww死ねよwwww

>>141
史実より全滅早くなるって根拠は？
前スレで精しくやりあわれていたが、戦争末期にようやく艦隊決戦のお手伝いから解放されて自由に潜水艦隊に通商破壊作戦やらせたら戦果も生存率もそれまでとは比べられんほど向上しているぞ。

>>130
海上輸送が途絶したせいで内地に備蓄している重油すら不足。
海軍は陸軍よりも油槽船の割り当てが多い（約七割だった）にもかかわらず途中撃沈されるために足りなくなって、陸軍から融通（十万トン分）してもらってタウイタウイにようやく進出するほど。
海上護衛の軽視はもろに主戦力の訓練移動にすら悪影響。

>>173
優秀なＵボートが次々に撃沈されているのに、日本の潜水艦が無事な筈は無いから。

個人的な感想だけど、日本海軍は艦隊決戦で勝つ、あるいは航空決戦で勝つ、と方針を
決めていたんだから、それで勝てばいいのであって、潜水艦戦に勝つ必要は無いと思う。
結果的に決戦で負けているから批判すべきだけど。
潜水艦の技術的ハードルは高いよ。その分野で日本が勝つのは難しいと思う。
せいぜい逃げ回るしかない。もっとローテクの分野で勝負しなきゃ。

>>175
だからそれは末期に実際に自由にやらせてみた時の結果と全く反するわけですが

可動潜水艦9隻で約3ヶ月通商破壊やって、米艦船29隻撃沈（うち輸送船及び油槽船が1５隻と過半数以上）
逆に日本側潜水艦損害はそれまでと違ってほとんど無し

2ヶ月弱で40隻以上撃沈されている運用とは比べ物にならんだろうに

>>176その場合でも、逆に対潜防御向上は必須だね。生産や油槽が阻害されたら決戦自体が制限される。史実でそうだったようにね
日本側が潜水艦使わない、と決めたからってアメリカが使わない理由はない
丁度史実のレーダーのように

>>177
１．まぐれでしょう。日本の潜水艦がドイツの潜水艦よりも優れている点があるのですか？
２．船をたくさん沈めることが目的なのですか？私は違うと思うのですが。

旧軍が実際に自分が痛い目みるまでレーダーの有効性に気付かなかったように、潜水艦運用も理解しなかった例に加わるって話でしょ

それまでの輸送船や駆逐艦には魚雷は一本しか使うな、なんていう馬鹿な制限が解かれたお陰じゃないの。
日本潜水艦が米艦艇に近づくのは自殺行為と化した時期だが、航続距離の長い魚雷ないし回天を遠目からまとめてぶっ放せば命中率も生存率も上がる。回天搭乗員はまず死ぬが(´Д⊂ヽ
ってかこれこそアウトレンジ戦法ですねｗ

>>178
日本が戦時中に作った戦闘用の船は、ほとんどが対潜艦だったと思います。それが答えかと。
日本が無理をして遠方の島を占領したのは、海上輸送路を隔離するためです。
戦うのではなく、遠ざけるのです。それでも襲われたら、逃げるのです。

末期には一応、日本軍潜水艦にも性能や使い勝手はともかくとして、電探や逆探が配備されたことも大きいと思う
駆逐艦についてもそうだが、皮肉にも主力艦艇が撃滅されたため装備が回ってきたというorz

>>180
WW1の後、潜水艦による通商破壊は下火になった。
毒ガスのように国際法で厳しい制約を受けたから。
それをナチスドイツが復活させ、各国は驚いた。
米英はそれに素早く追随することができましたが、日本はついて行けなかった。
それどころではなかったのでしょうね。攻めより守りが大変で。

毒ガスを平気で使い、連合国捕虜を国際法に違反して酷使虐待し三割も死なせた日本軍が今更国際法とか笑えますね。
別に違反だからやらなかったわけじゃない（制限付の小規模なものならやっているし）。艦隊決戦の露払いという発想から逃れられなかっただけさ。

潜水艦による被害がでかい！　じゃあ会議しようか！　となるのはいいんだが
結論が熱意と執拗さで対抗しよう、だからな
精神主義ってかもう何かの呪いでは？　という感じ

大体、ヘッジホッグの存在を当の潜水艦乗りが知らないってどういうことなのよ。
敵艦から機銃を撃たれたとか言って・・・
日本の対潜用前方投射兵器は8ｾﾝﾁ迫撃砲くらいしかないけど、ほとんど使われなかったと言うし。
潜水艦側も、対潜艦艇側も、そして造兵サイドも、なってないぞ！

日本軍の幹部養成の失敗が根幹にあるだろうね

海大では「この状況でどういう戦術取るか」みたいなことばかりが重視されていたから
じゃあ状況をどう作るのか、という戦術やら兵站やらは後回し
さらに問題なのは与えられた情報は敵味方のもの全てが真実、という前提だったから思考の枠が固まった幹部ばかりが出てきた
新しく状況に合わせた発想するとか、敵の情報を分析するとかは二の次

アメリカの戦略爆撃調査団も
「日本軍の情報教育は戦史などの付属として行われていた程度」
とその欠点を指摘している

>>184
＞毒ガスのように国際法で厳しい制約を受けたから。

無制限潜水艦作戦を禁止する国際条約なんか第一次大戦後に結ばれてないはずなんだけど、
この「国際法」とは何を指しているのか、教えてくれないか。

で、結局日本にドイツより優秀な潜水艦はあったわけ？
Ｕボートで勝てない相手に勝てると考える根拠は何よ。

>181
数が打てれば撃沈率は上がるが、魚雷あたりの命中率は上がらんでしょ。回天なんかは両方下がりそうだ。
単純に輸送船相手なら近づいて撃てることの方が影響が大ってことだと。

ビビって遠くから撃てばあたらないのが魚雷。酸素魚雷の向上した能力を速力ではなく航走距離に
使って遠くから放つ運用やってたら戦果はあがんね。

>>190
史実。散々ガイシュツだからもう相手しないぜ、ループなら。

>>191
それまで輸送船レベルは一本だけしか撃つな、という話から何本も打てるようになっただけで確率の分母は上がるだろう。
一発必中なんてそれこそ実戦では夢。基本は投射量。

>>186
軍人が危険に身を晒すこと以外にできることが無いんだろ。

>>192
それは良いことだ。相手にしないことが大切だ。

フィリピン戦で日本軍の司令部は軍属として日系二世の通訳を雇った。
そのあたりからゲリラへ情報が漏れるようになったが、日本軍は最後まで原因つかめず。
実はその軍属がアメリカ側のスパイで、定期的に日本側軍機をゲリラに流していた。
戦後、捕虜になった司令部の前にアメリカ軍大尉の制服来た軍属が出てきてはじめて日本側はスパイがいたことに気付いたとさ。

ごめん。誤爆したorz

>>189
1930年4月22日のロンドン海軍軍縮条約、第四編第22条、
「潜水艦戦争条項」

�@商船を攻撃する潜水艦は、水上艦艇と同じ規則に従う。
�A商船を攻撃することができるのは、停船命令と臨検を拒否した場合のみ、
その際も、乗員の安全を確保しなければ攻撃してはならない。

以上を、国際法のルールとして宣言している。

>>188
日本軍の幹部には科学的思考力もなかったしな
いや、オレがいってるんじゃなくてマリアナ沖海戦にも参加した技術士官がいってること

でもまあ技術士官なら古今東西どこでもそう言いそうな気もするけど。
増してやカネの無い軍隊ではガッカリだろう。

マリアナ沖だと折角開発したレーダー下ろせとかやってたからな。で、戦後の戦闘詳報でレーダーがないと戦闘に段違いの差がでるよ、とのうのうと書くとか泣けるレベルだからな日本軍のそれは。

洋上での回天戦は、挙げたとされる戦果のほとんどが米軍側では確認されて
いなかったんじゃないの。たしか駆逐艦アンダーヒル一隻だけでは？

あれは降ろした方がいいようなレーダーだったんだろ。
技術士官の方こそ期待はずれだと思われたんじゃないか。

ミッドウェー前にも南雲長官が珍しく源田に諮らずレーダー欲しい、といったのになぜか配備されたのは後方の戦艦部隊という話もあるからね。おそらくインド洋作戦で、あやうく奇襲喰らって完勝どころか空母沈められかけた経験から具申したんだろうが、無意味だった

>>202
通常魚雷だしね、インディアナポリス沈めたりしたのは。
やっぱり回天のような特攻兵器は不要で、普通の魚雷たくさん積んでぶっ放しまくったほうが（と、いうほど搭載は回天無くても無理だがｗ）よかったかも。

>>203それは根拠あっていってるのか？　思い込み？

米空母の上空まで達したが雲のために発見できずに攻撃がすかった例とかあるしね。電探があれば話は違っただろうけども。あったけど降ろすというのはどういう判断基準だったんだろう？

>>198
> 以上を、国際法のルールとして宣言している。

確かに宣言されてるけど、実施不可能だよな。

二次大戦でこのルールを守ろうとしたのは、
ごく初期のドイツ潜水艦だけじゃないの？

いずれにせよ、アメリカが先に無制限潜水艦戦を実行しているんで、
日本が遠慮する必要はない。

全てはあべこべだからだよ
アメリカ軍が日本航空隊を七面鳥と笑ったのは有名だが
真面目な戦闘詳報にも日本航空隊、とくに戦闘機隊の戦意の無さが列挙されている
曰く、戦域外を飛んで逃げるだの味方攻撃隊を守ろうとしないだの…
作戦考える側が精神主義で戦意過多・逆に前線兵士は戦意過少

>>208
日本軍はハワイ奇襲後に既に通商破壊を北米で実施しているわけだが。
アメリカを唯一直接攻撃したことで有名なイ25がタンカーや商船を無警告で沈めている

>193
命中率は一発あたりで計算でしょ? それは本数が増えても上がらないって言ってるだけ。
一攻撃あたりの撃破率は数が撃てればあがるし、遠くから撃てば下がる。

誰の報告だったか忘れたが、通常魚雷から酸素魚雷になって遠くから撃つやつが
多くて当たらない。もっと接近して撃てというような話も残ってた。

>>211
「一本辺り」の命中率なんていう限定がそんなに大事なの？

接近したら魚雷撃つ前に沈められちゃうじゃん！
それだと攻撃すらできずに全部あぼんだよ、日本潜水艦とアメリカの駆逐艦の関係は一般的に。
特に大戦中期から後半にかけては

ロンドン軍縮条約締結が1930年だから、日本海軍はその条約を前提に整備されているだろ。
Uボートが猛威を振るったのはフランス陥落後だから1940年中頃からかな。
日米開戦が1941年末だから、無制限潜水艦作戦に対応できないのは無理もないんじゃないかな。
4･5年あれば何とかできるかもな。

「オレたちは川の向こうにいる、お前らは火の中へ飛び込め」という扱い（阿部艦爆隊長の当時の感想）で戦意が上がるはずがないですよ。表向き弱気や不平を言うと制裁喰らうから黙っているけど、日本軍兵士は心の中で泣いていたんです。

日本兵はそんなに真面目ではありませんよ。
上官の目を盗んでサボッたり、手を抜くことはありますし、大してヤル気も無いのです。
だから上官は怒鳴ったり、精神論を言ったり苦労するわけです。
士官クラスはどんどん戦死して不足していく訳ですから、
上の人間が率先垂範していないとも言い切れないと思います。

いや作戦や兵備でも精神論がハバ聞かせるレベルだからそれはないｗ

ついには精神論ですらなく神風が吹く、と完全神頼みレベルまでいっちゃうしねー

精神論にも色々あると思う。
１．欧米文化に日本文化を対比する意味での精神論
２．流行り言葉としての使われた精神論
３．監督的な意味で使われた精神論
４．命を懸ける以外に抵抗手段が無い時に使う精神論

５.負けと失敗を認められず思考停止
６.リアルで宗教に嵌っていた（牟田口が有名だが、海軍航空隊の理知的な柴田武雄すら新興宗教にハマっていた）

７．「論争に勝つための精神論」を忘れてた。これは多かったと思うよ。
　　精神論は美意識であり、軍人として日本国民としてのあるべき姿をうたったものだから。
　　今で言う人権・平和みたいな伝家の宝刀だった。

東条英機が陰陽師呼んで戦争の行方占ってもらったことすらあるからな
まぁ、権力者や軍人がオカルトに嵌ること自体は珍しくないが。現代でも
が、なぜか東条がやってもらった占いは何度やっても日本負けと出た
たまらず東条はこの結果は黙ってろ、としたが現実にどうなったかは史実の通り

>>221
あー貴様臆するのか、とかで議論封じたことがけっこうあったみたいだね

イギリスでも超能力者集めてどこにドイツの潜水艦がいるか、を調べさせたことがあるらしい。
現実にはレーダーとアクティブソナーに勝るものはなかったわけだが。

>>113
開発中止命令でたのはＶＨＦ「方式」の話ではなかったか

>>209
テンプレよんでくれないか？>13
それと、戦闘機パイロットの一部は実戦経験がなかった。
実戦経験というのは非常に大事で、特に初陣の時は隊長機がしっかり戦闘の順序を教えている
その隊長さんはこう言う「内地から補充されてきた実戦経験皆無な戦闘機搭乗員」の初陣には気を遣う
最初に墜とされる以前に、散々敵機から追い回されたりして生還すると、以後恐怖心が先に立って
持っている実力を発揮出来ない、だから新人の戦闘機搭乗員を引き連れていくときは、次の三点を徹底させた。
１編隊から離れるな　２功を焦るな　３隊長機（小隊機でもよし）から目を離すなだった。

とにかく最初に恐怖心を敵機から植え付けられない様、とにかく場数を踏ませ生還させること、

ところが、マリアナ沖に参加した搭乗員には、そういうフォローが出来、実戦の場数を踏んだ
各幹部があまりにも少なく、しかも戦闘訓練が殆ど出来無かった。
更に、一航戦で、ろ号作戦で参加した搭乗員は、作戦終了後も現地に留まり、戦訓を後輩に伝えられなかった
順々帰還はしたが、間に合わなかった。　ここにあ号作戦に参加した搭乗員と、
それ以前の搭乗員の間に何か超えられない（修羅場をくぐった数）が存在している。

これは二航戦も同じ、18年夏にブインに進出したが、どんどん損耗して、最後は司令部以下機材搭乗員纏めて
第二十六航空戦隊に改編されてしまった。　奥宮はその後二航戦航空隊再建の為内地に呼び戻されたが
ここでも、二航戦搭乗員と、その後の二航戦搭乗員の間には、技術的な繋がりがない。

これは、まなぶ氏の当時の搭乗員の回想からも、伺われることである

だから、精神論とは全く別の話。

羽黒の電探はマリアナ沖海戦ではけっこう役に立ったとか。
さすがに艦載の電探を外せ、とはいえんだろうしな。

>>226
それって結局日本軍の事情であって、相手したアメリカ軍からすれば馬鹿にした感想になるのはむしろ当然、と補強しちゃってるんじゃないか？ｗ

>日本の潜水艦がドイツの潜水艦よりも優れている点があるのですか？

つか日本軍は戦車でならドイツよりも優れてる点はいくらでもあるのにな。

チハはシナゴキブリ３５００万を殺戮して無敵を誇ったのだからｗ

東条英機陸軍大将・兼首相兼陸相兼内相兼陸軍参謀総長（長いｗ）
が
「敵機は精神力で落とすものだ」とありがたい教えを士官候補生に垂れているぐらいだからね

>>229
>アメリカ軍からすれば馬鹿にした感想になるのはむしろ当然
その通り。　だから初陣の率が高く訓練も出来ず、いきなりF6Fに飛びかかられれば（搭乗員の回想）
そりゃ、大混乱起こして、あっちこっちに必死に逃げようとするさ。
それが、マリアナ沖の七面鳥狩りの現実だよ


ところ、戦闘機パイロットで有る程度の場数を踏んでいた人の話に依れば
「敵機が来た！後ろ斜め上方から来た！と分かれば、機体をヒネってツッ込めばかわせるんです」
「でも、実戦の経験がない、訓練も殆どしてない若手が乗っているでしょ」
「どうしていいかわからない、だからまっすぐ飛んでいってボンと尾墜される訳です」

>>231
「物資には限りがありまするが、精神力はこれ無限であり…」とか日立製作所の工場でも似た様なことをｗ

「日本軍パイロットは軽業ができるが、航空戦は知らない」という評価は逃げが上手かったベテランに対するものなんだろうか？ｗ
大抵のパイロットは軽業どころか飛ぶのでせいぜいっぽいが

つまり七面鳥撃ちというのはむしろ当然の結果と……

>>229
だからさ、言いたくはないのだが、単に飛行学校を出た後からの飛行時間を
緻密な計算によってはじき出して、600h〜800hはあったはずだから飛行時間が足りなかったという
まなぶ氏の本の巻末の表は、正しくないんだよ。　

>>235
何度も言うけど>232を読んでくれ

>>234
は>>226レス読んでる？

オマケに長距離飛行でヘロヘロだしね……
そんな状況でヘルキャットバタバタ落としまくるパイロットがいたら人間じゃねぇ

>>238
読んだら尚更アメリカ側戦闘詳報に酷評された日本航空隊の弱体が補強されてしまうわけだが、何か？

どうもよくわからん

日本軍航空隊はこれだけ弱体化していたから七面鳥呼ばわりとか米戦闘詳報でくさされるような結果で当たり前、といいたいんじゃないの？

>>241
そうだよ
>240
その通りだと何度言えば分かるの。

マリアナ決戦なんてどうでもいいよ。

一番重要なのは、どれだけ大勢のシナゴキブリを殺戮したかだ。

>>239
心臓はビス止め、欠陥にはガソリンが流れている、VT信管よけの魔法を使う
頭の後ろに目が付いているとかなｗ

だったらいちいち噛み付く必要性ないやん。おちつけって

○血管
×欠陥

ってか、日本軍はシナゴキブリを散々殺戮して無敵を誇っていたのだから、
太平洋戦線くらいは敗退してもしょうがなかったんじゃないかな。

>>245
うむ。

>>231
さすが剃刀。初代航空総監も務めたしな。
日本の戦闘機がいかに弱いかよく理解していたんだろう。

東条英機「我が陸軍航空隊も〜」
山本五十六「それはめでたい、ようやく陸軍の飛行機も飛べるようになりましたか」

この二人は接点なさそうで結構接点がある

>>250
その話って何時頃のどうゆう状況での話？
興味があるので教えてちょんまげこ。

>>251
山本五十六が海軍次官をやっていた時代の話。
そして偶然にも同じ時期に陸軍次官をしていた東條英機が
陸軍航空機の性能について述べた後のエピソードだね。
高木惣吉が書き残しているみたいだね

>>252
詳細ありがとう。

高木惣吉のプロフィールを見たが、気に食わない野郎だな。ま、世の中こんなものか。
いちいちカリカリしててもしょうがないわけだが。

マリファナ沖海戦

>212
そりゃ日本は資源がなかったもので。
そうでなければ最初から本数制限なんてしていない。

WW1の時、第二特務艦隊ってのが地中海で対潜護衛をしていたんだな。
無制限潜水艦作戦について調べていたら出てきた。

今日も>>199から連投厨の馬鹿レス乙だなWWW
いつもこの時間帯なのはナゼだWWW

誰か草刈り機を宜。

>>188>>199>>226
幹部から前線兵士まで教育訓練の失敗が酷いな

>>203
空六号電探は、昭和17年には既に実用化済みだったレーダー。
どうも魚雷積むのに邪魔、ということで降ろされたらしい。
ちなみに２千台作られているから日本航空機用レーダーん中じゃ一番活用されたもの。
磁気探知機と組み合わせて対潜能力を向上させた（と、日本側は記録している）やつだから駄目って可能性は低いと思うが。

「電波探知機」はゼロからスタートしたのに、1944年は8983台生産してる。

http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/war-economy.htm
日本の軍需生産（1940-45）

それにしても1944年は大陸打通作戦で需要が増えててもおかしくないはずの「戦車」が、
電波探知機なんかよりもずっと９７式中国チンピラゴロツキ大量殺戮マシーンの大量産
こそが急務だったはずなのに、何故に342両しか生産されていないのだろう。

もしかしたらこれは「誤記」で、戦車と電波探知機を取り違えて書いたのではなかろうか。
1944年といえば何と言っても大陸打通作戦こそが大東亜決戦の天王山だったはずだ。

首相からして「物量は有限だが精神力は無限」といって精神主義に訴える国に近代戦は向かなかった

日中戦争にしても、空は在支アメリカ１４航空軍を相手にしなければならないから、
電波探知機の需要はものすごく増えていたと思うよ。

ドイツから貰ったUボート量産して通商破壊していれば…というけどさ
当時の日本に例えば同レベルの電気溶接を模倣できる技術があったの？

>265
> ドイツから貰ったUボート量産して通商破壊していれば…というけどさ

そんなこと言ってた人っていたっけ?
艦隊決戦用とした潜水艦運用思想自体がダメじゃんって話はあるけど、それは
国産潜水艦の開発方向についてであって、Uを量産なんて誰もできるなんて
思ってないでしょ。

ドイツからの情報で欧州戦でレーダー役に立ってます、と知ってようやく開発認めるとか。
このあたりは本当にドイツにおんぶだっこだな日本軍は…

役に立つという根拠を示さないと予算が貰えないとかあったのかな。

奇襲や夜襲を旨とする我が軍には電波出すようなもの不要、というのが予算申請却下理由だったから
総じて防御的（と、日本軍が主観で分類したもの）は冷遇傾向。　

それが対潜兵器の開発の遅れ、そして対潜教育訓練自体の不足に繋がったわけか

「役に立つ」ってのは「探知能力が保証される」って意味で書いた。
つまり「日本製レーダーの性能など信用できない」って多くの人が思っていたんじゃないかと。
ソナーもだけど。

軍艦にレーダーを積むのと、陸上基地にレーダーを設置するのでは意味合いが違うと思う。
海軍は1941年に両方同時に研究を始めたらしいけど、陸軍が1939年から陸上レーダーを開発している。

>>271
どんなものでも開発して発展させなきゃ幼稚なままでしょ、そりゃ
実際に戦前にドイツやアメリカの会社がレーダー売り込みに来た時は、外国製でもかなり性能悪くて購入見送ったのはそのためだとされているけど

基地用の防空レーダーなんて陸海共有でもかまわんと思うが

明治維新以来、良いものはまず外国製品買って真似るが習性になってたんじゃ？
第二次大戦期の日本軍の新兵器や新技術ってドイツから貰ったものとかが大半でしょ。

レーダーがあればトラック空襲で大損害は防げたかもしれん
作るには作ったが、性能とか実用性とか供給率とか考えるとまた駄目だし…

そしてあっても科学的思考力ない軍人の命令で外されるとw


……orz

マリアナ沖海戦で夜間攻撃をするときに、予定では天山一機にレーダーをつりさげて誘導することになっていた。
でも、直前になり一本でも魚雷を多く…。と変更して外し、結局敵艦隊を発見できずということもあった。

劣勢のボクサーは、パンチが大振りになる。

トラックにレーダーはあったが、司令官が夜釣りに出かけてた。

そういえばサイパン島とかにはマリアナ戦時レーダーあったのかな？
資材不足の話があるから、なかった？

三式一号電波探信儀三型は重さ110ｋｇで1944年2月には大量生産されているそうだから
マリアナのどこにでも設置できそうな感じ。

何にしても日本軍がやるべきは専らシナゴキブリの大量駆除。
シナゴキブリには反撃能力皆無だから。

この点あの技術大国ドイツを撃破してベルリン入りを果たした赤軍は凄い。
非道な共産主義とはいえ、これはやはり偉業と言わざるを得ない。

中国は工業国でさえないから、欧米ロシアの援助受けても日本に負けて当たり前。
そういう国しかマトモに相手にできない日本も、工業国としてのレベルが低い。

>>278
電探搭載機はあったかな。　間に合ってれば、攻撃隊の前路索敵担当の機体に付けさせればとは思うけど
無線（電信）が編隊機内で通じるかな、単座機はマズ無理だろうし。

[MARIANAS TURKEY SHOOT ] BY STEPHEN COONTS　読んだけど勝ち目は無かった。

間違ってた、巻頭言がSTEPHEN COONTS　で著者は　BARRETT TILMAN　だった、失礼。

またまたすまぬ、MARIANAS TURKEY SHOOT　は副題で本の題名は「CLASH OF THE CARRIERS」だった、申し訳ない。

>>286-288
http://www.amazon.co.jp/Clash-Carriers-Story-Marianas-Turkey/dp/0451216709
これか、またまたコアなものを。

相変わらず昼間連投厨の無知はすごいな

大型機用の隊内無線電信も無線電話も十分使えるレベル。

陸軍の電波警戒機は甲と乙とあって、どちらも戦前に試作機が完成している。
甲は、送信所と受信所のあいだに電波を飛ばして、あいだを飛行機が横切るのを
探知する方式だから、島嶼防衛にはむかない。
乙型は、送受信所から電波を目標に発射して所在を発見する通常の方式だが、
これが十分実用できるようになったのは本土防空戦の頃。

>>290
もうちょっと詳しく。　無線について。

またお前か。態度が不遜だから教えない。

それにしても相変わらず昼間連投厨の無知は犯罪的だな

この海戦では天山に搭載した機上電探で敵機動部隊を発見している（目標15リ）。
この機は一旦グアムに着陸し燃料補給ののち瑞鶴に帰還

6/20には「摩耶」に搭載されていた２号１型電探は距離170�`で米編隊を捕捉。
駆逐艦「初月」でも100�`付近で敵編隊を捕捉していた。
ちなみに6/19に米艦隊が日本の攻撃隊を捕捉したのは第一波190�`、第二波212�`である。

海軍は1940年10月の漢口基地空襲で基地の防空システムの充実を痛感したはずなんだがなぁ。
それで出てきたものが局戦の雷電だけとは。

ってかシナゴキブリには無敵だからな日本軍ｗ

>>293
無知はお前じゃないの？
実際に運用して効果上げたものを、いきなり攻撃時に魚雷乗せるから外せっていって敵発見できずに空振りしたから批判されているという話なんだが

他人を無知呼ばわりする奴に限って知識無いのはお約束だが。たまに何か書いたと思ったら読解力無しを晒すとは
わざとやってるんじゃなければ恐ろしく偏向してるな

>>261
そしてその磁気探知機装備の哨戒機・東海の部隊も対潜作戦が忙しい時に台湾沖航空戦で畑違いの対艦索敵・雷撃に狩り出されて大打撃とかな。貧すれば鈍する、というやつかな？
攻撃力が僅かでも欲しい！　（そもそも敵を見つけないと攻撃も何も無いのに）きっと電探なくても発見できるだろうから攻撃に参加しろみたいな泥縄発想。

神重徳は、大和をサイパンの敵上陸地点に突撃させろ、駄目ならオレが山城でつっこむと吼えたそうだけど。
結局戦艦だけの殴り込みをレイテや沖縄でやらせるんだから、このときやっておけばまだマシだったんじゃ？
仮に上陸部隊吹っ飛ばせても一時凌ぎだろうが。

>>300無理だろ。航空戦で負けた以上袋叩きにあうだけ
あるいは潜水艦に沈められるかだな

内地からの出撃になるし、燃料がないだろうね。
しかも、神が吠えた時期、各部隊は分散中、リンガと内地に。
戦艦の殴り込みなら、餓島でやるべき性質だが、昭和17年の餓島戦たけなわの段階で
もう重油の在庫がヤバいと内々に……いったい何の為にパレンバンを占領したんだか。
>潜水艦に沈められるかだな
戦艦だけじゃな。

パレンバンは陸軍（純粋に陸軍使用と軍需用）の為なのです。

>301
仮に運良く到達して乗り上げたとして、水平が保てない状態では肝心の主砲が使えない。
高価な上陸艇だな。

>>293
連投ってＷ
昨日は一つしか書き込んでないが。
ソナー使わずに勘で爆雷落としても効果ないぞＷ

>>304
と言う事は沖合で艦砲射撃か……

>>305
その唯一の書き込みが>>285レベルでは、無知呼ばわりされても文句は言えないぞ

>>307
むなしくないですか？

>>307
誤爆。
よくわからないで書き込んでいるのがミエミエ。
早くソナー着けたらあ…爆

あ号作戦における潜水艦作戦……アウトレンジ以上の難物だと感じるな。

普通に航空戦に負けたら艦隊決戦なんか起きっこないのは
当時の海軍の中の人も外の人も薄々判っていたんだろね。

>306
着弾観測兵もいない状態で陸上に艦砲射撃しても効果は大してない。
おまけに、陸砲の榴弾砲なんかと違って戦艦の主砲の寿命は短いから、
あっと言う間に消耗しちゃうという罠。

神重徳は、一種の神懸りだからな。まともに話聞いたら大和特攻前倒しになるだけじゃないの？
航空攻撃と同時に殴り込み、とかの連携があれば話は別だけどそれこそ至難でしょ

あれは東条内閣を倒すために、高木惣吉に利用されたんだろ。
誰の目から見ても絶対不可能なサイパン奪回を主張させて、天皇をその気にさせ、
できないとなると東条以下嶋田など統帥部の責任を追及するという手。
神はキ○ガイだったから、ちょっと焚きつけると見事に燃え上がってくれた。
おかげで東条も嶋田も補弼責任を問われて辞任。高木ら和平派の陰謀は大成功。
この辺の事情は高木本人のほか大井篤も書いているが、ちょっと姑息だったな。
じっさいのところ、航空機掩護のない戦艦突入に成算がないことくらい、
大方が悟っている程度に、まだ海軍が正気を保っていた時期だ。

陸軍のこれを思い出した。
http://www.warbirds.jp/p-kun/other/rikugun2.html
而して其の空中威力の根幹は賓に戦闘隊にして精強無比の戦闘隊が戦場上空に完勝し制空権を把握しあるときに於いてのみ空陸海の作戦は順調に実施し得るなり
制空権無き作戦の如何に困難且悲壮なりしやは「ガダルカナル島」「アッツ島」の戦史血涙を以て教わる所なり
又独軍の「ロンドン」攻撃の例に微するも亦明らかなり即ち現在に於いては
航空勢力無き所空陸海の作戦は成立為し得ず且戦闘隊無き所制空権も亦把握し能はあらざるものとす

でも陸軍自体がサイパン逆上陸とか画策してなかった？

日本軍潜水艦隊が集中する海域が「雷撃水域」とアメリカ艦隊に恐れられ
アメリカ航空隊に実働五十機しかいないのに「千機はいる」と畏怖せしめたラバウル航空隊が健在だったころとは隔世の感あり
この時点でもう日本力尽きかけて力の差開いたね。戦前でも予想されてたことだけど。

＞五十機

それはすでに健在とはいわないんじゃ？

ラバウルの空は岩本で持つ〜♪

実際には同じエースの西澤さんから「送り狼ばかりしてないでマトモに戦ってくださいよ」と文句言われてたとかｗ

実動50機ぐらいなら、配備数150ぐらいだろう。
まだ健全じゃまいか？

ラバウルの敵機は千機と言わしめたのは、実績もあると思いたいのだが、
欧州戦に比べ副戦線だった大平洋戦への注目を集めるって
アメリカ軍内部の政治的部分もある。
実際のところどの程度怖れられていたんだろうね。

>>320
ラバウルがドラゴンジョーズとして恐れられてた理由は死傷率の高さで、ハルゼーも息子がラバウル方面に行くと聞いて戦死しないか心配した、とかいわれるけども

マリアナの頃にはトラック空襲で増援部隊が先に壊滅し、引揚げて歴史は終わっている＞ラバウル航空隊

実際、トラックに引揚げた旧ラバウル航空隊はマリアナで何の働きもしてないしな。
ってかこの頃には機材もなくなって実質壊滅してたんじゃ？

そういえばマリアナ沖海戦時に参加した機動部隊や航空隊に日本軍のエースとされるパイロットってほとんど参加してないんじゃ？
精鋭部隊だった筈なのになんでだろ

>>317
昭和18年12月の段階の連合軍司令部によるラバウル（及びその周辺）基地航空兵力推測数

戦闘機140機、双発爆撃機60機、単発爆撃機50機、水上機42機、計292機。

対する連合軍の航空戦力は戦闘機268機、軽爆、中爆252機、重爆111機、計631機（うち実動498機）

出典は碇義朗氏の著作。

ベテランは教官に
精鋭は、充分訓練された（実情ではなく、書面の数字上そう認識された）部隊だから。

>>323
内地に順次引き揚げていてなんで活躍できるだ？あほか？

とにかく重要なのは、太平洋戦争でいくら惨敗しても日中戦争では無敵だったこと。
この歴史認識があれば、中国人の靖国批判は優越感をもって華麗にスルーできる。
何しろ中国人は日本人に劣っている、徹底的に劣っている。
中国人の知能障害は先天的かつ絶望的で、日本に対するコンプレックスは当然。

>>297
それはどこの隊の誰の機の話なんだ？　裏取れてるのか？
実際は雷撃機7機の前に前路索敵の天山1彗星2が発進し、
うち一機（彗星254号機）が敵機動部隊の触接機になってるんだが？

>>329
裏は取れている。ア歴で戦闘詳報を調べてみろ。能無し。

藁の山に埋まってる針を探せと申すかｗ

こんなスレがあるんだね？！

「マリアナの七面鳥撃ち」
と米軍から下げすむのが返すがえすも悔しくてならない！！

いったい米軍パイロットはひとりで何機の日本機撃ち落とした奴がいると思う？！。
驚く数だわなWWW

>>332
おまえを蔑む

>>333恨むなら大本営、米軍を疎め！

そして30年後M2はぶつ切りにされて鉄くずの材料として輸送中事故に遭遇。
たまたま、マリアナ沖海戦に参加した戦闘機搭乗員の上に落ちてくる。
そのぶつ切りにされたM2に埋もれながら

元搭乗員「そうか、お前も役目を終えたんだな……」
　　　　　　「俺も生きすぎたかもな…さあM2ブローニングよ俺と行こう……ｶﾞｸ」

>334
松本零士の戦場漫画誌ﾘｰｽﾞでも熟読してろﾎﾞｹ

昭和19年05月22日
大林少将（南太平洋海戦時、瑞鳳艦長）の第三航戦、タウイタウイ泊地外で訓練中
大林少将が座乗する千歳が突如雷撃を受けるも回避、
内一本は直衛の駆逐艦の至近で爆発するも駆逐艦に損害無し。

同日夜　小澤司令部、洋上補給と重油量の問題で各級司令官を集めて会議を開く。
洋上補給における、各油送船の給油ホースの口径・その設備の不良、
各艦の洋上補給の技量が低下している点が露呈。
また、ビアクの戦況を鑑み、第一補給部隊（建川丸・日栄丸・日邦丸・梓丸　駆逐艦響/浜風）をタウイタウイからダバオへ移動させる。

昭和19年5月24日
……が、ダバオ港外で優秀油送船建川丸（13,579総トン　最大速力20.2ノットが
ガートフィッシュ SS-217の魚雷攻撃を受け、三本命中し瞬時に沈没。
ttp://members.at.infoseek.co.jp/funadamasii/kawasakioiler.htm
ダバオ湾の問題点が再び問題になった（S17の春でも突如B-17の空襲を受けた）が
”パラオ”に、第三補給部隊（州崎・雄鳳丸・興川丸）の一部を待機させる。

タウイタウイに存在するのは第二補給部隊（玄洋丸・国洋丸・速吸　
駆逐艦・秋霜/早霜/　海防艦・満珠/干珠/海防艦22号24号）

>>336
×ビアクの戦況を鑑み
○戦況に鑑み

昭和19年5月24日　米第五艦隊　ウェーク空襲
昭和19年5月26日　米マッカーサー部隊　ビアク島周辺に出現

おねがいします
ウィキペディア　ペリリューの戦い
の訂正をお願いします

訂正箇所

「背景
パラオは第一次世界大戦後に日本の委任統治領となり、太平洋上の重要な軍事拠点のひとつとして整備が進められ、
1943年10月11日付「作戦航空基地ニ関スル陸海軍中央協定」により、
ペリリュー島に飛行場の建設も進められていった。」

の部分を

背景
パラオは第一次世界大戦後に日本の委任統治領となり、国際連盟脱退後、太平洋上の重要な軍事拠点のひとつとして整備が進められ、
1937年にペリリュー島に飛行場の建設が開始され1941年の太平洋戦争開戦時には1200ｍ滑走路×2本の飛行場が完成していた。
1943年9月30日絶対国防圏の設定、10月11日付「作戦航空基地ニ関スル陸海軍中央協定」により、防衛体制の整備が進められていった。

ウィキペディアアクセス禁止を食らってますのでお願いします。

あとニミッツ提督の詩文も名越の捏造だと判明しました。
オリジナルは産経新聞の住田記者が1978年に書いた記事を
名越が曲解してニミッツの詩文としたことが判明しました・

いや、ここで言われても。
ウィキスレで頼んでみたらどうか？
ttp://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1209221540/

フシアナさんはこれでよかった？テスト

飛行場の部分だけでも訂正をお願いします。

名越の部分を訂正すると編集合戦に巻き込まれアクセス禁止になるかもしれませんが

飛行場の部分は客観的な部分なのでその心配はないと思われます。
どうかよろしくお願いします・

＞330
で、どこの隊の誰の機の話なのか書いてみろよクズ野郎。
偵察機→触接機→攻撃機の手順は踏んでるし、目標「ニイ一カ」を発見した索敵機および
触接機が在空中であることが判明している以上、7機とも雷装だったことには合理性があり、
批判には当たらないように思うんだが？

まあ>>343が自分で調べてからだよな。>>330がソース出してるし。

6月20日
16:15 時索敵機は米艦隊(空母2)を350浬(648km)先に発見。
17:00 米艦夜間攻撃のため一航戦は、前路索敵機天山１機、彗星２機。
17:25 攻撃隊天山７機が空母瑞鶴＊5から発進した。敵空母到達時刻は 20:00 頃と予想された。　
前路索敵用天山には航空機から海上の艦隊を発見するために「空六号」の電波探信義が搭載されていた。　
ところが用兵側のバカ参謀どもはわざわざこの電探を取外させ、魚雷を積んで出撃させた。
夜にかかる攻撃が想定されながら、夜間の索敵の目を取り外したのである。
この先発３機は、エンジン不調で１機引き返し(18:25)、残りは未帰還となった。
次に発艦した攻撃隊は予定地点に達したが敵発見に至らず、３機未帰還、４機は帰着後不時着水。全く戦果はあげられなかった。

いるんだよな。一生懸命調べたことを列挙すれば回答になると思ってる奴
だからどうなんだとｗ

電探を取り外したのは攻撃隊からではなく触接機のうちの天山１機のみ、
ということだな。触接が任務の機に魚雷積ませるのは、やはり不自然じゃないのか。
任務上攻撃よりも長時間の飛行になるし、照明弾とかそのほかの装備も必要なはずだ。

ともかく、電探下ろさせられたのが事実だとしても、攻撃が失敗したのはそのせいとばかりは言えない。
たしかに、エンジン不調で引き返した触接機は彗星なので、その電探下ろしたとされる天山と、彗星の各一機ずつが
触接しているはずだが、両方未帰還になっている。
小野大尉ｊひきいる攻撃隊は目標に接近して、触接機と連絡しようとしたが、すでに撃墜されていたのか、応答はなかった。
攻撃が失敗したのは、この照明弾を落とす役の触接機との連携の失敗が大きいのではないか。
たとえ触接機が、電探を使ってでも、使ってなくても、どっちでも良いけど、敵艦隊を監視していたとしても、
攻撃隊と連絡できなければ何の役にも立たない。電探のせいではない。

推測ばかりだな。

お前ほんとヴァカだろ。今何が問題になっているのか言ってみろ

「不自然」「はずだ」「ではないか」

推測じゃなくて推測の上に推測を重ねてるんだよ
そうなれば一般的には妄想と言うがｗ

>>349
>>347にそんなこと言ったらかわいそうだろ。。。

じゃあ前路偵察機から電探下ろして魚雷積んだというのは事実なのか？
アジ歴資料のレファレンスコードくらい書いてみろ

さあ？アジ歴で「戦闘詳報」というキーワードを入力する手間を惜しむ程度なら
さっさとこのスレを去ることだな

自分の論拠を当の論争相手に頼っているようじゃなあ・・・ｗ>>352

さっさと書けばいいのに、これだけもったいぶると言うことは
やっぱり人の受け売りにすぎないんでしょうね

さっさと書いても別に得にも何にもならないので

大鳳のスレにもいたね、靖国史料を出し惜しみ。

まあ、自分で調べる手間を惜しんで馬鹿を一生晒す覚悟ならそれもいいでしょう

>>347
>1の立場から言えば、>347の話が一番信憑性が高い。
それと空六号電探云々は、20日の段階では、装備しててももう意味がないと思う。
纏まった機数が揃わない状態では、電探を下ろすのも致し方がないことだ。

>>355　この辺りの電探の知識＋αではないかと。
ttp://www.d4.dion.ne.jp/~ponskp/yamato/technology/radar-1.htm

自演か

>>359
そりゃ自分の話が一番信憑性が高いでしょう

大体、川崎氏の中も精査したが、そんな話は載ってないし、
巻末の機体編成表も読み直したが、電探装備までは書いてないし。
機動部隊では、戦術レベルでの薄暮攻撃の記述があるぐらいか。

だから、機体が絡んだ場合は川崎本は本当に役に立つ。

>>360
それを言うならこっちの方だろww
>>345はここからのコピペだぞ。
ttp://www.d4.dion.ne.jp/~ponskp/yamato/technology/onchi.htm

コピペｗ

話の流れとしては
>293→>297→（この空白はいつものパターン）→>329→>330→>345→>347→>>352=353→終わり
>344はちょっとアンカーが意味不明
なんだが、電探の能力の話と、上層部の判断の話と、
薄暮攻撃→攻撃失敗の話がゴッチャになっている事が分かる。

>>364
なるほど、そっちか。

要するに、立石行男という技術士官の証言しかソースはない、ということだろね。
「ドキュメント海軍技術研究所」とかいうのは、それを転記したものだろうし。
>>364のサイトはさらにそこからの孫引きというわけだ。

あ号作戦時の第一機動部隊の戦闘詳報にも電探下ろした記述はないよ

電探下ろした記述はない、といいうことは電探下ろしてはいないということだな

機動艦隊全部の行動の戦闘詳報に、そんな細かい出来事書くわけがない

>>371つまり戦術単位としての機動艦隊にとっては電探なんぞあってもなくてもどうでもいいということですね

つか、そのURLって、印象操作激し過ぎるよ。
瑞鶴と言っても、大鳳爆沈後のことか、前か分からないしな。
前はあり得ない、ちゃんと電探で探している（川崎著の中で当時の搭乗員が
回想しているから間違いなかろう＞電探で索敵

ただ、爆沈後20日の攻撃隊なら話は>363に戻る訳で。
その蒙昧なる航空参謀も第一機動艦隊の航空参謀（甲乙）かハッキリ明示していない
甲航空参謀なら青木武中佐、乙参謀なら、ドキュメント太平洋戦争のマリアナ沖で有名な
田中正臣少佐。　だが、どっちか分からない。　技術士官は瑞鶴乗り組みだったか、
大鳳か、　一つ確かなことは塩山策一技術大佐が造船部門で旗艦大鳳に乗艦しているが
立石さんはあまり前には出ないな。

立石行男って、オムロンになんか関係あるのか？

ないだろ
ttp://www.omron.co.jp/about/corporate/history/founder/

>>375
だな。
じゃあ>347で一応の決着と

>>373
たしかに最初に結論ありきのサイトだが、時間経過はちゃん書いてある。
20日の薄暮攻撃の時の話だったらしい。
小澤司令部が羽黒から瑞鶴に移乗したのは20日の１２００時。

>>376
えー

やれやれ、技術士官の捏造話に、ｼｯﾀｶ厨が湧いたおかげで
俺たちみんな釣られたって訳か。

>夜間雷撃に活用すべき、天山搭載レーダーを取り外せと指示した 空母瑞鶴飛行長、
>ならびに第三艦隊・第一航戦の航空参謀の官職姓名は誰だったのか『戦史叢書
>(公刊戦史) マリアナ沖海戦』は伝えていない。
いや、取り外せと指示したというレッテル外したら載っているから
明らかに、ミスリードを誘う注釈ですな。

ただ、個艦空母の飛行長は、あ号作戦では居ない様な居た様な？
601航空隊（大砲瑞鶴翔鶴の搭載機を統括）だから……ハテ

>>377
経過時間は正しいな。
>378
だって眠いもん。
まあ、潜水艦作戦でスレ止まっているし、今度は機体懸架のレーダーが
どのくらい役に立ったかを考えるのもいいかも。
>379
釣られるもまた一興。

六〇一空の飛行長が、瑞鶴の飛行長を兼ねてたんじゃなかったっけ。
つーことは、大野義高少佐。
司令が大鳳の、副長が翔鶴の飛行長兼務で、それぞれ配乗だったんでしょ。

>>382
ああ、そうだったな、これでそのサイトの話は、かなり割り引かないといけない訳だ。
じゃ眠くてもうタマランので、このままマリアナ沖の海上に墜ちる…
母艦の仲間によ…よろ…しく…な…ｹﾞﾎ　ｶﾞｸｩ　　　　ｼｭﾙﾙﾙｳﾙﾙ〜ﾄﾞﾄﾞｰﾝ

だいたい意見もまとまったようですね

::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::。:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
:::::::::::::::::::::::::::::::::。::::::...... ...　　 --─-　　:::::::::::::::::::: ..::::: . ..::::::::
:::::::::::::::::...... ....:::::::゜::::::::::..　　 （___ ）（___ ）　::::。:::::::::::::::::　゜.::::::::::::
:. .:::::。:::........　.　.::::::::::::::::: _　i/ ＝　＝ヽi　:::::::::::::。::::::::::: . . . ..::::
:::: :::::::::.....:☆彡::::　　　／/[||　 　 」　　||]　>>383 ::::::::::゜:::::::::: ...:: :::::
　:::::::::::::::::: . . . ..: ::::　/　ﾍ　| |　 ____,ヽ | |　:::::::::::.... .... ..　.::::::::::::::
::::::...゜　.　.:::::::::　　／ヽ ﾉ　 　 ヽ＿＿/　　.......　.　.::::::::::::........ ..::::
:.... .... ..　.　　　　 く　 /　　　 　三三三∠⌒＞:.... .... ..　.:.... .... ..
:.... .... ..:.... .... ..... .... ..　.:.... .... ..　..... .... ..　..... ............. ..　.　........　......
:.... . ∧∧　 　∧∧　　∧∧　 　∧∧　.... .... ..　.:.... .... ..... .... ..　.
... ..:（　　 ）ゝ （　　 ）ゝ（　　 ）ゝ（　　 ） ゝ薄暮攻撃で無茶しやがって…
....　 i653 / 　 i601/ 　i652 / 　i1航艦/　..　..... ................... ..　.　...
.. 　 三　 | 　 三　 | 　 三　 | 　 三　|　　... ............. ...........　.　.....
...　 ∪ ∪ 　 ∪ ∪ 　 ∪ ∪ 　∪ ∪＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　三三　　三三　　三三　　　三三　　　　　 ／／　　　　　　　　　　　／／
　三三　　三三　　三三　　　三三　　　　 ／／　　　　　　　　　　　／／
　　三三　　　三三　　三三　　三三　　 ／／　　　　　　　　　　　／／　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　／／　　　　　　　　　　　 ／／　　　　　　　　　　　／／　
＿＿＿＿_／／＿＿＿＿＿＿＿ ／／＿＿＿＿＿＿___／／
　　　　　／／　　　　　　　　　　　　／／　　　　　　　　　　　　／
　　　 ／／　　　　　　　　　　　 ／／　　　　　　　　　　　　／　

（イ）飛行機ノ性能、特ニ火力及防禦力（主トシテ火災防止）ニ於テ甚ダシク劣ルコト。
（ロ）機上並ニ対飛行機用電探ノ能力、及普遍化ニ於イテ著シク劣ルコト。
　　　兵力ノ整備ト同時ニ右諸項ヲ急速改善スルヲ戦勢挽回ノ最大急務ト認ム。

（マリアナ沖海戦に参加した、第1航空艦隊732空戦闘詳報より抜粋）

どうせ日本軍の電探は性能も低く、そもそも装備数も無いしな。

レーダーはずせ、と命令されたと回想した技術士官は立石行男氏。
本人の著書のほかにも「ドキュメント海軍技術研究所」で触れられているから。
米軍の戦闘詳報にも、6/20午後に「上空に達しながら、我がほうを発見できずに旋回して引揚げた攻撃隊」がいることから、この攻撃隊のことだと思われる。
もっとも日本軍の攻撃隊全体が三割近く空振りしているから、レーダー持っててもそもそもマトモに働いていたのか？　また探知したはいいがしっかり味方に通報されていたのか？　という根本が激しく疑問なんだが。

レーダーレーダー言う前に、無線電信や無線電話だよな

あと偵察機が敵発見しても出鱈目な位置を通報して来るという問題もあるが、
これは以前の海戦でも結構あるよな。偵察員の技能がマリアナでは下がっていた、
というわけではなさそうだ。そもそも教育や機材に欠陥があった？

>>366
18年秋以降天山の完成機の３分の１が電探装備、という話はウソなのか？

>>387
「米軍の戦闘詳報」とやらを示せ。

>>389
ウソだと思うな。
当時の電探のアンテナ（八木アンテナ）は空力的な弊害がかなり大きく、
ジェット戦闘機Me262でもレーダー装備型は相当性能が落ちている。

一部の機体に装備して偵察や警戒を担わせ、その情報を基に作戦を行うパターンの方が自然に受け入れられる。

天山とMe262のアンテナ装備法は全く異なるが・・・

>>388
まず日本海軍のレーダーの精度の低さ
オシロスコープ式で読み取りも難しくて、熟練してないと大まかな反応以上を探知するのが困難だった
次にアウトレンジ戦法の弊害の一つ。発見から味方攻撃隊到達までに時間がかかるので、相手の位置が探知時と変っている可能性が高い
航空機に比べれば鈍足とはいえ常に機動部隊は動いているわけで
燃料に余裕無いから変針して索敵攻撃に切り替えも難しい
第一、彩雲あたりでもしばしば米防空機に撃墜されているんだ、三座の天山じゃ接敵にも限界がある

＞レーダーレーダー言う前に、無線電信や無線電話だよな

日本の電波受信はそれほど精巧だった。
日本の電波受信はそれほど精巧だった。
日本の電波受信はそれほど精巧だった。
日本の電波受信はそれほど精巧だった。
日本の電波受信はそれほど精巧だった。

実は、機動部隊の発する電波は、「通信計画」にある通り、すべて日本本土で受信できるように
なっており少しの電波でも聞き逃さないように待ち構えていた。本土で最初に受信した機動部隊からの
電波は「トラ・トラ・トラ」であった。それが機動部隊からの最初の電波であったのだ。
真珠湾上空の飛行機から発せられた電波を、連合艦隊の長門が受信し、
山本長官に奇襲攻撃の成功を伝えたのである。日本の電波受信はそれほど精巧だった。
須藤眞志『真珠湾〈奇襲〉論争』(講談社、2004)

空６号電探は海面に当たっての跳ね返りと他を識別する機能がなかったので３キロ前後の距離だと逆に探知できんかったとか。（「海軍技術研究所」より）
一応、大型艦艇の発見距離は１００キロメートル前後で可能だったそうだ。

日本軍はレーダー開発が遅く、また開発も陸海軍別々、管轄兵科でも混乱と問題だらけだったからね
元々国家で一元化していたアメリカとイギリスはさらに1940年の時点で共同研究と開発に踏み切っているから、差がついたのも当然か
日本とドイツじゃ情報やり取りするだけで潜水艦ぐらいしか手段がないというハンデもあったし

まぁ「電探を軽視したくせに、負けると電探の開発が遅れたせいにする」攻撃偏重の軍人さん達だからね
レーダー下ろしたのもらしいといえばらしい

薄暮攻撃って昼間攻撃大失敗が明白になった後の苦し紛れでしょ？
だったら冷静な判断なんて無理じゃないの？
挽回するには一本でも多くの魚雷を、と混乱しても不思議はないと思うが
貧すれば鈍する、という諺があってだなぁ…

マリアナ沖海戦で日本軍はアメリカ軍の艦艇を一隻も撃沈できていない

それが全て

この判断がなかったらどうとかいうレベルじゃないよ彼我の差は

>>388
乙部隊から発した攻撃隊は索敵機からの敵位置変更の通信を聞き逃しているしね
通信機に原因があったのかヒューマンエラーなのかは不明分だが。

電探はずしたかどうかでもめてるけどさ
そもそも攻撃隊の誘導機に日本海軍って電探付天山を当ててたわけ？
攻撃隊は攻撃隊用、索敵は索敵用じゃないの？
昼間の攻撃で電探付天山が攻撃隊の先頭で誘導したってこともないでしょ

>>401
ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%a5%b0%a5%b0%a5%ec%a5%ab%a5%b9

レーダーは新兵器だから取り扱いがうまくいかなかったのも、まあ情状酌量の余地があるが、
偵察機が敵艦隊を発見しても、正確な位置や兵力を報告してこない、ってのは重大な問題だと思うぞ。

インド洋では、第二次攻撃隊の爆装転換開始後に敵艦隊が発見されるし、
珊瑚海では、給油艦を敵空母と報告して全力攻撃、
ミッドウェーでは、敵空母の数すら最後まで不正確で、同じヨークタウンを何度も攻撃、
南太平洋では、二式艦偵が再度無線機故障で敵情報告できず
そしてマリアナ沖・・・

>>398
攻撃隊自体もよせ集めの臨時編成ですし

電探付天山って機動部隊全体でも６機ぐらいしかなかったんじゃ？
彗星には空六号のっけれない（少なくともこの時点では搭載した奴はなかったはず）し
航空隊がレーダー普及してよ>>386、といったのはそのためでは？

>>403
それどころか、数少ない接敵偵察機の通信はアメリカ艦隊に傍受→日系二世が解読し、日本側攻撃来る方向事前にキャッチとかむしろ敵に利用されてますがな

単機で敵につきまとわなければならない偵察機は負担が大きい。
多くをもとめるのなら、数を出すとかそれこそレーダー使うとかじゃないと難しいだろ。

川崎本の証言でも、シンガポールに行ってから、初めて見た電探を飛行機に取り付けた、とか
一回飛ばしたら、もう徹夜で調整が必要になった、とか、ロクな評判じゃないな。

403 ：名無し三等兵 ：2008/05/25(日) 15:00:04 ID:???
>レーダーは新兵器だから取り扱いがうまくいかなかったのも、まあ情状酌量の余地があるが、
>偵察機が敵艦隊を発見しても、正確な位置や兵力を報告してこない、ってのは重大な問題だと思うぞ。

敵中での偵察・正確な報告は難しいんだよ。
6/20の米側偵察でも実際の距離は50海里も遠かったし、これが帰還時の米攻撃隊大量海没の
原因になってる

勝ち戦だとあまり目立たないんだろうな。
米側ではミッドウェーでも攻撃隊が迷子になったりしているし。
戦争はミスが少ない方が勝つと言うね。

しかし米のＳＢＤ偵察爆撃機のように、索敵機をペアで飛ばせば
日本側も無線連絡が届かなかったり、撃墜されたりというリスクを減らせたんではないか？

マリファナ沖海戦

電探下ろせといわれた、じゃなくて
用兵側は電探を爆弾や魚雷のように換装できて当たり前の装備と勘違いしてたんじゃ？
で、今はもう機数がないからこれも攻撃に回そうと簡単にいったが、実際には電探天山はレーダー積むために懸架装置降ろしたりしていて無茶な、という話に
それまでは普通の艦攻をそのまま索敵に使ってたからその感覚のままだったんじゃ？

天山の数が少なすぎるからいけない。

少なくはなかった。撃ち減らされたんだよ昼間の大敗で(TДT)
基地航空隊側も各個撃破喰らっているし
一度は無茶だからやめとこう、とした薄暮攻撃をやらなければならない状況事態が端的に破滅的状況を表しているだろ

薄暮や夜間は飛ぶだけでも大変だったそうだからね。
三座で航法がしっかりできる天山がいるってことだったんだろうけども。
仮に電探つけて出て行って敵見つけても、薄暮ないし夜間雷撃だと命中なんてほぼ期待できなさげ。
夜戦仕掛ける前に敵混乱させる程度が目的だったのかな。

通信機はこころもとなく防弾もなし、防御火力も貧弱な攻撃機で夜に放り出されるなんて地獄…

>>410
日本軍の場合は、三段索敵で同一線上に水偵含めて複数出してまず発見の見落としを無くす、という方向だったからね

>>416
飛行機が無く母艦に残る部下を呼び、
淡々と、操縦席に乗り込んで中をごそごそ

このパラシュートやる、この救命胴衣は君ね、このコートは貴様にやる
襟巻き予備があった…これは貴様にやる、レーションのチョコはみんなで分けろ…
（餞別品）……ところで、これで天山もかなり軽くなったんじゃないか？

残る部下十数名は手に山の様に餞別品を抱えて
「……この隊長、天山に何積んでいるんだ」

整備兵　800kg軽くなりました―――！
部下　なっ！なんだってーーー！？AA略

>>418
？？

まったくつまらん

>>419
ダメか、すまんかった。

みんな勘違いしているみたいだけれど、急遽電探を下ろしたとされるのは
攻撃隊の機体からじゃなくて、触接用の前路索敵機からだからね。

一応、薄暮攻撃出撃は敵の位置探知できたから出したんだよね？
もう見つけているんだから必要なのは攻撃機だ！　という判断だったんじゃないの？
ってかそもそも兵科の人間って電探について基礎知識ぐらいはあったわけ？
無いのなら無知から技術系からみればアレなこと言っても不思議じゃないけども

敵機は組織的防御法を知らない。戦闘機は雷撃機を援護する素振りもなく逃げ回った。

戦闘機の大部分は戦域外を飛行し、雷撃機は防御隊形を維持する熱意を欠き、分散した。

敵は軽業師のような芸当はできるが、航空戦を全く知らないようだ。


アメリカ軍の戦闘報告には日本軍航空隊についてこんなことが書かれているそうだ
嗚呼、七面鳥……

日本軍完封してアメリカ軍大喜び、と思いきやスプルーアンス提督が相当批判されている
アメリカ側からすればこれでも物足りないって・・・

そうねえ。空襲だけで沈めた空母がいないのでは？
ショウカク、タイホウは潜水艦。ヒヨウも両方から。

アメリカ側指揮官がハルゼーなら突進してきて日本側の攻撃を喰らってくれたかもね。
その場合日本側も史実以上の大損害を蒙っただろうけども。

アメリカ軍のビアク方面進出に対応した航空隊抽出って、軍令部に諮らず連合艦隊の独断だったそうだね
もう内部崩壊してたんかいな

>>427
古賀が遭難したあと、南東方面艦隊司令長官高須中将が、
一時的に連合艦隊司令長官として指揮権を継承しました。

で、1航艦は抵抗したが、連合艦隊司令長官が言うんだから……。
しかし、高須さんの目から見ればニューギニアの方が大きく映る。
そして連合艦隊司令長官に一時的にせよなった以上、
兵力を自分の方面にもってきたいのは人情。

彼は、南東方面の司令官の頭でビアク戦を考えた＜局地的

なにしろ
「渾」作戦だろ？
　気合入りまくりだな。

「褌」でも気合いは入るぞ。

>>424
そりゃあ、向こうから見れば、念願の艦隊決戦で日本海軍をフルボッコにできる大チャンス…
に見えるわなあ。スプルーアンスも状況判断でミスしてるし。

こんな感じだったか。

敵を分散させ、各根拠地が敵を釘付けすれば何とか相打ちか。
ただし、敵第五艦隊提督がハルゼーならばの話。
▲日本航空隊　□日本艦隊　○米艦隊　□島嶼　（<= ・　＼　／　指向矢印）　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　□▼八幡部隊（全力出撃）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｲｵｳﾄｳ▼内地増援・サイパンテニアン
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼（拘束）
　400機前後　2F　　　　日本艦隊撃滅　　　　　○TF58.4G（硫黄島からの迎撃）
　　　　　　3F　□▲=>　　　　<=○TF58.2G　　　　　　○TF58.1G（攻略部隊地上支援）　　　
　　　　　　□▲=>　　　　　　　　<=○TF58.BG　　　□<=○攻略部隊
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｻｲﾊﾟﾝ守備隊（徹底抗戦・拘束）　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　□
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾃﾆｱﾝ（徹底抗戦）　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　グアム・ロタ無力化
　　　　　　　　　　　　　　　　／○TF58.3G3=>□　　　　　
　　　　　　　　　　　一航艦／（拘束）　　　　　ﾛﾀ
　　　　　　　　　　　　□▼（早期にパラオから戻る）
　　　　　　　　　　　ｸﾞｱﾑ
　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　
Kill Japs! Kill Japs kil more japs!! ハルゼーならきっとやってくれる。
彼に与えられた任務は、サイパンの攻略と援護、日本艦隊撃滅。　
ハルゼー大将より全将兵へ、三ツのJap共を全部同時に叩きのめせ。

……ただし、ハルゼーだと、マリアナ諸島攻略をほっぽいて、こう言う事をする可能性大
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ニミッツ　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　□オワフ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　八幡部隊（半数稼働）　　　　　　第58任務部隊は何処に有りや！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿▲□
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　　　　　　　　　　ｲｵｳﾄｳ
　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　2F　　　（Kill Japs! Kill Japs kill more japs!!）　　　　
　　　　　　　3F□=><=○TF581.2G　　　　　　　　　
　　　　　　　□=><=○TF58.3.4.5　　　　　　　　　　　　□<=○攻略部隊＜58任務部隊はﾄﾞｺｰ
　　　　　　　　　　　　↑　　　＼　　　　　　　　　　　　ｻｲﾊﾟﾝ（徹底抗戦）　　　　　
　　　　　　　　　　　　｜（攻撃）＼＿＿＿＿＿＿□
　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　ﾃﾆｱﾝ（角田）　　　　　
　　　　　　　　　　　　｜　　　　　
　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　□　　　　　
　　　　　　　　　　　一航艦　　　　　　　　ﾛﾀ
　　　　　　　　　　　　□▼（ﾑﾁｬｼﾔｶﾞｯﾃ）
　　　　　　　　　　　ｸﾞｱﾑ

ただ、日本2Fの戦艦・巡洋艦VSとTF58の戦艦部隊がぶつかるとどうなる事やら。

>>428
>南東方面艦隊司令長官高須中将

高須は南西方面艦隊司令長官だよ。

>>434
ごめん、間違えた。

そもそも第一航空艦隊自体が、連合艦隊の指揮下に置くと勝手に使って消耗する危険があるからってことで軍令部がしばらく指揮権を渡さなかったんだろ
まず身内での調整が……

軍令部と連合艦隊合い争い、余力を持って英米と戦う

>>436
最初は大本営直轄部隊の扱い。何重にもガードしてたんだけど。
貧乏は辛いね。

それは山本五十六以来の航空撃滅戦動員で消耗したことからの反省？
でもあれって日本軍の主観じゃ大戦果だったんじゃ？

内心では戦果過少損害過大だと気付いてたんじゃないの？
撃滅したはずの敵艦隊が平気で暴れまわる、が何度もあればいい加減気付くだろ

みんな現実を見るのがイヤになってたんだよ、台湾沖航空戦の過大戦果はその裏返しか。

>>440
航空士官（司令部付）はなんかおかしいと気が付いていたみたいだけど、
報告の戦果をそのままに発表するってことに
（普通は割り引いて発表するはず。と）

>>442
それで敵機動部隊に勝ちつつある連合艦隊の行動を掣肘しようとする、
軍令部、海軍省上層部、最高戦争指導を潰せ、というので、
若手士官たちが立ち上がって戦争そっちのけで政治的陰謀をめぐらす。
その間に、普通に決戦に負ける。

在ブリのアメ第８航空隊の戦果も
士気維持のため、誇大なままだった。
ってこともあるからねぇ。

戦果確認機を出す方法もあるけどなー。

ビアクの時だったかな、ニューギニア北岸に空母アリという報告があって緊張したが
何故か動きがない、追送で、その索敵機が陸軍機と分かって、こりゃもう一度調べろと
海軍の方でも飛ばしたら、LSTだったというオチがあったな。

戦果確認機だして敵艦の種別を判別出来たかなと言う疑問も。
この問題は当時の陸海軍であまり変わらないけど＜艦種

修正後の戦果見積もりはかなり正確＞沈没なしで空母4隻撃破
実際は空母3隻に命中弾だったからね

>>444
そういや爆撃効果はともかく、機銃手の撃墜報告がやばいぐらい過大だったっけか。

味方機の爆発や、敵の高角砲弾の炸裂を敵艦に命中した味方の爆弾のもの、と勘違いしたりとかザラだったそうだしね

>>447
そうそう。それそれ。

マリアナ沖海戦では、そんな通例の過大戦果報告の余地すらないほど叩かれているからどれほど酷かったかよくわかる

>>450
また妄想ですかｗ

>>451
真面目な話
攻撃隊出した後、機動部隊は戦果報告の通信待っていたが全く入らず
グラマンに阻止された、とかの報告ばかりで先手とって勝ったと思っていた司令部の空気は沈痛に

過大戦果報告の余地すらないって
到達してないんだから当たり前なんですけど。

さすがに昼間、敵を見てもいないのに戦果報告したらそりゃ確信犯だｗ

意外に日本兵って正直だったんだな。敵の居ない場所で「撃沈した」とか主張すればいいのに。

>>453
つまりは過大報告の余地がないほど叩かれた、ということになるｗ

敵に遭遇しなかったのを「叩かれた」とは言わないわな。

>>453
会社のモニターに吹いてしまったじゃねーかよ。

>>456
敵に遭遇しているだろ。
敵艦隊にほとんど届かなかっただけで、グラマンさんには嫌というほど
やっぱり戦果過大の余地無い完封負けってことじゃん

>>458
史実を調べなおせば？

日本軍にとっては言い訳も聞かない大敗
しかしアメリカ側にはもっとしっかりやれよ！　と文句が飛ぶレベルの渋い勝ち

日本のパンチは全て防がれてしまったが
アメリカのパンチも日本をKOさせるほど当てられなかった。
そして次のラウンドでは･･･

空母あっても航空隊壊滅じゃあノックアウト同然じゃないの？

>まず日本海軍のレーダーの精度の低さ

妹尾：　　パークは、日本海軍暗号解読作業の米海軍全般責任者ですが、彼に対して、
リートワイラーがその書簡で「われわれは2名の翻訳係を常に多忙ならしめるのに十分なほど、
現在の無線通信を解読している」と1941年11月の時点で書いていることの意味は、
もはや明白というしかありません。私は、本書の「監訳者あとがき」にも「リートワイラー
大尉の書簡を一読すれば、米海軍が戦前に日本海軍の作戦用Ｄ暗号を解読可能だったか
否かについて、議論の余地は全くない。換言すれば、ルーズベルトが日本の真珠湾攻撃を、
事前にすべて承知していたことは言うまでもない」と書きました。
http://www.ncn-t.net/kunistok/6-15aratanashoko.htm

ソロモンでの航空戦があまりにも痛かったな。

>>464
確かに、搭乗員の死者・行方不明者4千人以上だっけか？
もったいねーな。

米軍評によると、日本の戦闘機は、軽業師のような飛び方はできるのに、
護衛の基本を知らないようでバラバラだったと。

天山電探の件が終わったと思ったら、
またずいぶんレベル低下したものだな…
いつものことだがＷ

そういえばあ号作戦時の日本側の潜水艦の用法の検討も中途半端なままだったな。

まあ、そんなに急ぐ事も焦る事も無かろうし、
誰か当時の潜水艦運用に強い人が出てくるまで待つと言うことで？

散開線配備はそれまで肝心な場面で戦果挙げてるんで
（サラトガ、ヨークタウン、ワスプ、ノースカロライナ、リスカムベイ…
間違った運用だとは言い切れない面がある。

それまである程度役に立ったから今度も・・・と硬直した思想が
「ナ」散開線の悲劇を生んだわけやね。

>>467
お前の負け惜しみは最初から低レベルのまま現在にいたってるなｗ

戦果ゼロで19隻沈没、6月前後だけで40隻以上が撃沈だからね＞潜水艦運用
輸送船護衛もそうだが、1944年って日本海軍の厄年だったな

潜水艦を艦隊決戦にだけ使おうとする思想が破滅を招いた。
潜水艦をずらっと散開線に付けて敵艦隊の来航を迎撃する作戦は時代遅れだし、
暗号を解読されている状況では自殺行為だった。
むしろ敵の前進集結地（メジュロ）と後方補給基地（ハワイ）との間の交通を狙うのが
よかったのではないか。
六艦隊司令部の位置がサイパンというのも間抜けだ。もっと後方において、
通称破壊に徹させるべき。シンガポールという案が上の方で出ていたが、
そこまで下げないまでもマニラや高雄あたりでよかろう。

>>474
マニラや高雄だったら、呉の方がマシな気が・・・

wikiの記述が少しマシになってるなｗ

日本の潜水艦の戦記って、ソロモンのネズミ輸送の話のあとは
だいたいすぐ回天戦の話になっちゃって、マリアナやレイテでの
潜水艦の行動に関する記述が少ない。
まあ艦隊司令部がいちど玉砕しているし、両海戦に参加した潜水艦は
ほとんど沈められて、体験を語れる乗員が少ないからしょうがないのか。

あらゆる面で惨敗が確定になった年なんだな昭和19年って
まさに山本五十六の言ったとおり二年や三年は暴れてみせる、が限界だったわけだ

正直レイテで負けた時点で戦争止めても良かったのにな。
輸送船や艦艇の被害でもフィリピンを制圧されたると艦載機でまるごと沈められてはどうしようもない。

戦争やめるためのレイテ戦、という面があったのだが

それどころか本土決戦、一億玉砕と民族絶滅するまで戦争する気だったし

>>477
もって黙すべしか。

マリアナ沖海戦に陸軍航空隊はほとんど参加してないな。
やっぱり洋上作戦は無理だった？
それとも最初から海軍作戦ってことで検討すらなし？

ビアク島沖の敵船団に対して、飛行第５戦隊の屠龍が突入したのが有名だが。
マリアナ諸島自体の戦いには参加してないんじゃないかな。

>481
いや、結構早い段階から終戦派と継戦派に分かれていて熾烈な暗闘があった。
マリアナ海戦の結果は後者には大きな打撃

>>478
山本が言ったのは「半年や一年」だろう。
まあ元々、このネタ自体が聞いた話ではあるが。

実際問題、国力的にその程度が限界だろう。
1944あたりになると、陸軍の将官あたりはイラクの情報相なみに現実を見られなくなっているし、
海軍は海軍でボロボロすぎてバクチ同然の作戦を次から次へと立案して
負のスパイラルから抜けられなくなっているし。

初戦からしてバクチだしな。
バクチじゃなかったはずのMIはボロ負けだし。

真珠湾奇襲時から連合艦隊と軍令部対立しているしね。
真珠湾は連合艦隊側が作戦立案、という軍令部の仕事奪って策定し、辞職の脅しで実施したもの。

>>489
ミッドウェーも同じだな

>>369-370
20日薄暮攻撃の内容について、
「戦闘詳報」を判断材料にするのなら、
最低限、601空戦闘詳報の確認が必要じゃないか？

>>405
「海軍技術研究所」によると、
19年3月時点でリンガで訓練中の天山約50機のうち、
空六号電探装備機は「十数機」とのこと。
ちなみに、天山への空六号電探の搭載開始も同月からだそうだ。

アメリカの潜水艦隊も、頭硬い上層部と喧嘩して魚雷改良させたりしているから実戦部隊が主張すること自体は間違いじゃないんだがなぁ

日本の潜水艦隊は、運用改善の要望出しても蹴られて、そして蹴られたまま終戦間近までいったからね。
自由に戦えたのは、劣勢で主力艦隊が壊滅して決戦の露払いが物理的に不可能になってようやく

>>493
それでも泊地攻撃や、艦船密集地の攻撃とかの無理ばっかりしている。

あの大航続力の大型潜水艦を後方交通戦破壊に使わないのは信じられない。
艦長からして大型艦ばかり狙い、駆逐艦には忍の一字なのは異常。
反撃しないのは艦底起爆魚雷が無いからかと思ったら違うし、
わけがわからんわ。

潜水艦に活躍させることばかり考えて、戦争に勝つことを考えない海軍でなくて良かった。

>>495馬鹿？ｗ

艦隊決戦なり航空決戦なりで戦争に勝つと決めたなら、そのために全ての機材は使うべきだ。
連合軍の商船を日本の貧弱な潜水艦戦力で沈めたとして、決戦に勝てるのかな。

史実のようにその決戦用の空母さえ潜水艦に沈められるべき、ということですね？
そうすれば日本の負けが早まって傷が減ると。わかります

>>498
いやむしろ勝ち目がないから何やっても無駄、と遠まわしにいっているような。
だって護衛と潜水艦戦重視しても史実より善戦はできても国力差からいって勝利は無理だし。

>>494
相手の弱点を狙うのが戦術の基本なのに、最強点に卵ぶつけるような真似ばかりしているしね

敵の商船を沈めて戦争に勝つつもりなら、それに徹するべきだろ。
主力艦を沈めて戦争に勝つつもりなら、それに徹するべきだろ。
中途半端に両方攻撃してどうして戦争に勝てるんだ？
アメリカの主力艦と商船がそれぞれ半分に減ったとしても、日本を滅ぼすには十分だろ。
主力艦か商船、そのどちらか一方を壊滅させたら、日本は救われるかもな。

日本軍の主力艦と商船なら双方まとめて壊滅しているからな。
やっぱり負けるんだからどうせ何やっても同じでしょってことらしい。

>501
その敵の主力艦を沈めるような艦隊決戦が起きないことがはっきりしていたのに、
潜水艦の運用を最後になるまで変えなかったから「バカ」といわれてる訳なんだが。

マリアナ沖海戦は決戦だろ。

おお、久しぶりに活気が！
>>504
西太平洋と本土、その二つの制海権と制空権を賭けた決戦とも言えるね。
>503
>最後になるまで変えなかったから「バカ」
確かにあそこまで頑迷だったのは不思議だ。　
陸戦だから比較としては不適ではあるが、某伍長が死守命令を連発して、
軍部は機動防御で作戦の自由を求めた例とは正反対ではある。
そうなると、日本軍部のみならず日本の色んなセクションの機能不全が
全部露呈した作戦でもあるな。　例を挙げるなら航空機（防御不足未改修、
艦船（ダメコン・対空火器・電探　作戦（柔軟性がない、現実を見ない
搭乗員（満足な訓練を与えられず、力を出せず・搭乗員の教育システム....etc
潜水艦（作戦や運用の硬直化　陸軍守備隊（装備・準備不足・　一般島民（戦陣訓→東（ｒｙ
……各セクションで数え上げたら、こんな状態でよく米国と戦ってこれたものだと感心するが
実際は一般将兵の努力のみが支えていたともいえる、最後もそうだったし。
>501
確かに加州までいって嫌がらせの焼夷弾を撒ける航続力（そこで作戦出来るかどうかは別次元
が、あるなら、餓島とヌーメヤやエスプリットサントと補給品を輸送しているフネを沈めないにせよ
その辺に一杯居るという威圧を一時的にせよ米側に与えれば、米海軍は市民の世論を考慮して
そちらに護衛を史実よりより多くを割き前面兵力が多少減った可能性はあるね。
ラバウル空襲は、第二艦隊がラバウル湾に進出した為に行われたが、
もともとニミッツに空母機動部隊を最初から使う意図はなく、
ブーゲンビルあたりでかなりの水上艦艇を投入し、
その部隊がちょうど整備の為後退してて、その二艦隊に対抗出来る米水上艦艇が
ソロモン周辺に存在しなかったので、空母を使ったと……ああ（ニミッツの海戦史）　

>>500
米軍の弱点がどこにあるのかを見つけたが、
それをやる装備も訓練も、作戦法もなかったというのが本当のところだろうね。
慌てて海上護衛総隊をこさえて、出来もしない海上護衛に必要な兵力算出とか
書類を弄るばかりで。
>499
二度三度同じ事を何度も何度も繰り返して敗戦。そして現在。
あの数多くの戦訓を忘れ、再び同じような間違いを繰り返すのなら
それが完璧なる敗北なんだろうね。　学びそれを生かせば無駄な敗北じゃないよ。
でも、最近の政府を見るとまた敗北した様な気もするけど。
>498
山本五十六の一つの真意かもしれませんね。大作戦を連続でやって、負けまくって
何だか戦争は外でやっている別の世界の様な気になっている国民の目を覚まさせる為
シンガポールやマニラ辺りでもう戦争は終わってるような感覚の軍人に目を覚まさせるため。
そうだとしたら、それだけ山本の絶望が深かったと言う事かもな。
>497
勝てないにせよ、船団護衛にそれだけの被害が生じたら
米国内の世論が黙っていません、42年の中間選挙＝>餓島上陸して国内にアピール、
44年の大統領選挙＝>マリアナ沖海戦で大勝利＋ノルマンジー（奇しくも同じ六月
ローズベルト談話（ノルマンジー上陸作戦の成功よりも太平洋の二つの島を取った事は重要である
米国民は、太平洋で百万の米海軍軍人が戦い勝利した重みをよく知らない、
今や東京はその島からの米爆撃機の射程内にあり、我々はそれを自由に爆撃出来るのだ）
つまり、海上交通の安全が以上に脅かされるのなら、米艦隊はそれを守る為に
それを付け狙う日本機動部隊や水上艦隊や潜水艦隊に対し決戦を挑むでしょうね。
大西洋でのドイツ海軍とイギリス・米海軍の戦いをみれば、可能性は高いでしょう。
1941年の冬から翌年の春にかけて、Uボート十数隻を放置しただけで、300万総トンの
輸送船を失った米国は、キングを長に、徹底的な反撃を策定してますし。
この辺のお話は、大西洋の話ですので一律に比べられませんけど

>>492
潜水艦が第三図南丸に魚雷9本（か10本）ぶち込んで爆発は2発、
米艦長は頭に来て、報告書に「hit!命中 fault不発」「hit! fault」「hit! fault」「hit! fault」と
書きまくってますね。

サラトガやワスプじゃ不満なの？＞潜水艦の運用に文句をつけてるひと

サラトガの場合
真珠湾港口　同じ場所に魚雷二発が命中。　
修理行きの為、珊瑚海やミッドウェイに参加出来ず。

ワスプの場合
大西洋にあったのを引っ張ってきて、ヨークタウンが沈んだ穴を埋める為に頑張ろうと
勇躍、南太平洋に進出するもいきなりドカチンを喰らい、海底へ。
お陰で、9月の危機が招来
　

補給線破壊をまともにやってりゃ、その程度どころじゃない足止め食らわせてたろうな。

場所は違うが、インド洋での通商破壊作戦では
英国海軍の活動が政治的な思惑で不活発であった事と、
印度西海域に限定したところを割り引いても
相当な戦果を上げているからな。
短期的ではあったがインドではいろいろ物資の不自由が生じたからね

×印度西海域
○印度東海域

サラトガ撃破やジュノーとかワスプ撃沈はOK。
しかしマリアナ沖で戦果皆無であっというまに大損害受けているのはどうも・・・

一ヶ月で40隻損失なんてUボートじゃよくあること

日本の場合、4-7月に集中しているものの1944年の全損失は53隻である。

ここにもいるのか。現在の知識・情報で当時の軍部を「バカ」呼ばわりする基地外がＷ　
自分がその場にいたなら「正しい判断」が下せたとでもいうのかね？？

ヴァカか？Uボートと日本潜水艦では戦力としての意味合いが全然違う。
ドイツ海軍が７００トン程度の小型のUボート１隻失うのと日本海軍が大型の伊号潜水艦１隻失うのと、
単純に比較できるわけがない。

偉大なるドイツ海軍U-BOOT部隊が、開戦時の日独軍事協定（とはいえ内容はきわめて限定的）に則り
マリアナ沖に展開！　

>>517
それってどこの火葬戦記？

>>518
ええっと、開戦時に日独でどう大戦を戦い作戦範囲とか決めた文書あったんだよ、これが。
確かにU-BOOTやU-BOOTタンカーと比べたら伊号潜水艦のでかさは確かに分かるなあ。

>>515
そこまでマジになる必要は無いよ。2chネラに比べれば軍部の方が優秀に決まっている。

>>515
現在の知識・情報で当時の軍部を「バカ」呼ばわりするのが現代人の特権なので
全く問題ない。

>>521
馬鹿な現代人が「特権」と勘違いしてるだけだｗ
道化師にもならん愚物。

つかそれが醍醐味だよな
たかが遊びだから

当時、実際に先見性ある潜水艦隊の要望が出たが終戦寸前まで潰されてたぐらいだから、かならずしも後付けとは言えない。
その戦果と生存率の異様な向上ぶりは過去スレで何度もやってるからいちいち貼らないが

夢があっていいね。
21世紀の日本人でも胡散臭く感じるんだから当時の上層部はウンとは言わないだろうね。

>>525
いつ日本人の統計とったの？ｗ
それとも妄想ですか？

おれにも胡散臭く思えるな。

アメリカ-（アイスランド）-ブリテン並の
極太の航路が大平洋上にあるのなら別だがね。

>>526
信じない人間の統計より、信じる人間を数えた方が早いだろ。
信じる人間が多いのであればネットで話題になる筈だし。

　横レスですが通商破壊といっても色々ですよ。敵艦隊への攻撃を全く諦める必要もない。力の入れ具合を少しいじれればという部分ですね。
　ドイツの通商破壊は多くの場合、英本国を屈服させる目的。通商破壊作戦としてはまあ王道です。
　日本がこれをやるとすれば史実のインド洋潜水艦作戦の規模を拡大するのが一番わかりやすい。
　
　一方対米のそれについてはせいぜい西海岸沿いや本国-ハワイ諸島間の攻撃が考えられますが、嫌がらせ以上の効果は望めません。
　しかし本国の封鎖を離れ、作戦補給への攻撃を潜水艦隊に託す手段は結構有効です。
　艦隊や上陸船団の護衛は極めて強力ですが、ソロモンやニューギニアになど長期に抗戦した戦域の長大な後方航路を攻撃することで地上作戦や航空作戦に少なからず影響を与え得ます。
　勿論痛い目を見た米軍はこれら後方補給航路の船団にも充分な護衛をつけるようになるでしょうが、それは前線兵力とのバーターです。
　米本国の屈服は到底望めないにしても、費用対効果の点で史実より有効な潜水艦作戦となることは間違いないでしょう。
　ただ、実質数週間しか持たなかった島嶼の攻撃軍に対する後方補給路遮断の効果は正直大したものではないでしょう。最初の手持ちだけでも大勢は決してしまうでしょうから。
　

>516
1943、44年のUボート損失数を調べてみろよヴァカ

1944年から金属の供出が本格的に始まり、家庭はもとより神社や寺にある金属まで
根こそぎ持っていったんだったな。さらには地下鉄駅の手すりまで･･･
こんなことしてるようじゃ、一撃講和も無理だろ。

一方、アメリカは国内向けのコカコーラを制限するくらいで日常生活は余裕。

>>529
補給船団を狙うというのは、最末期に実際やった戦法だけど、それを前倒しにして、
果たしてどれくらい成果が上がるかな。相当本土から遠距離になるし、会敵の可能性も
必ずしも高くない。常時貼り付けられる潜水艦が一定数確保できないと成果が上がらないだろう。
自分の方の離島輸送に潜水艦駆りだしてる状態の日本海軍に、そうした戦果があがるだけの兵力を
捻出できたのだろうか。

>>530 隻数の問題ではないと言っているだろｳﾞｧｶ

>532
気にするな。どうせ44年になれば日本の油送船量はゼロになるんだ。
攻撃にはそれから思いっきり割り裂いても遅くない(w

>>534
史実を見れば45年がゼロになる年なんだが。
44年は右肩下がりｗ

まぁ史実のように頭悪い砲術屋の方々の現実離れした命令に従わされた挙句、一ヶ月から二ヶ月程度で戦果零・被撃沈40隻以上という笑うしかない酷い状況になるよりはｗ

>>536を見ると結局イヤミが言いたいだけなんだと思う。

>>537史実は史実だよ。そうやって煽っても変わらない。

通商破壊戦を行っても日本に勝ち目は無い、という上の流れを無視する形で
また>>536に戻っているのだから。要するに念仏だ。

そりゃ国力差からいったらなにやろうと勝ち目はないがｗ
それが「末期に実際に有効だと証明された戦いを、艦隊決戦の下請けの立場に縛ってやらせず無為に潜水艦隊を消耗させた」ことの免罪符になるわけねぇべ。
詭弁にすぎん。

どうせ負けるんだから何やっても無駄、ということなら
それこそ史実の運用含めて頭から全否定なのに
なぜ史実で有効だと証明されたが、連合艦隊の無理解せいで敗戦寸前まで実現せんかった戦術だけは腐すという不思議

そんなことは無いよ。戦後「こうすれば良かった」と頻繁にアピールされた戦術ならどれでも腐すよ。

>>542
戦後じゃなくて戦中にこうすればよい、と出て末期で実証された話なんですがｗ

>>543
それは戦後になって否定されたのですか？それともアピールされたのですか？
どっちです？戦後アピールされた戦術であるのなら私の分類に合致します。

>>544
スレ読み直してから来い。なんでイチャモンだけのクレクレ君がそんなに態度でかいんだ？
しかも腐すのが目的とかゲロしてるし…

話をそらすなよｗ

航空にしろ潜水艦にしろ、敵の最強部分に正面から劣勢の兵力ぶつけて案の定全滅。この繰り返し
学習能力が極めて低いのか、それとも恒例の戦果誤認を信じてすがっていたのか

効果が無いことがわかっているのに同じ書き込みを続けるのと同じだろう。

>>547
実際に陸軍はマーシャルやトラック、ニューギニアやレイテで海軍の大戦果を信じて兵を送り込んで大損害浴びたり孤立させて飢餓にしたりしているしね。過大戦果に振り回されたのは海軍自身だけじゃないから。

戦前の漸減作戦ドクトリンのまんまいったからだろ
Ｚ作戦計画なんて航空と戦艦の比重が逆転しただけでもろだし

日本海軍は日露戦争の頃から敵の最強戦力であるバルチック艦隊に攻撃を仕掛けているんだよな。
全く学習能力が無いよね。

>>547
末期の潜水艦隊自由に戦った時の戦果も、比較的少数で航行する船団を狙い撃ちしたお陰だしね。その分相手の反撃も困難で生存率高まる。

>>532
はげどう！
制空権なし=索敵不足でどうやって会敵するのか？
敵港湾近くは、敵索敵機のせいで、潜望鏡深度もままならない。

いったい、どうやって輸送船団を見つけるの？

ペーパーテスト重視で戦術パターン暗記ばかりを教え込まれた幹部士官では柔軟性が低いのもむしろあたりまえのようなｗ
こうなるべき、と教えられていたマニュアルが通じないと思考停止。珍しくもないよ。

あなたの思考も見事に
単純レッテル貼りという思考停止パタンかと

>>547
その戦果誤認の真相つきとめた堀栄三氏の回想だと
フィリピンで実際に日本機の「点」に対して「面」の猛烈な射撃打ち上げるアメリカ軍を見て、こりゃ誤認してもしょうがないと実感したそうだよ
戦況に余裕があったころはこりゃ誤認だろとある程度割引いたが、悪くなると逆にそれを信じるようになる司令部が問題だろうね。

貧すれば鈍する、という言葉の見本か

話が拡散しちゃってるけど、マリアナの時にずらっと敵艦隊発見の散開配備に
つけてた潜水艦群を、ばらして敵のサイパンへの補給路に向けたらどうだったかな。
すこしは戦果はあがったかな？

>>553
　海上は確かに自由に航行できるけど、補給経路は主要な拠点を中継している為に航路は意外と限られてくる。
　全ての潜水艦が会敵できるわけではないけど、全くあてずっぽうに探すわけでもないんだ。

>>559
補給経路ったって交通頻度がね・・・

そもそも、通商破壊戦が成立するのは、日本やイギリスなどの食料・工業原料を海上輸送に依存してる島国での話
前線への輸送を止めたい場合は制海権の確保と確実な航空優勢が必要、というのを日米ともにガダルで学んだ

>560
> 前線への輸送を止めたい場合は制海権の確保と確実な航空優勢が必要、というのを日米ともにガダルで学んだ

それは「輸送を止めたい場合」じゃなくて「輸送を続けるためには」の間違いでしょ。

結局、日本海軍の決戦構想と言ったって、その決戦で勝つことしか
考えてないのな。負けたらどうするのかのオプションが決められてない。
そんなことだからガ島決戦、マリアナ決戦、レイテ沖決戦などと決戦が連発されることになる。

決戦大バーゲンセールは、決戦という単語のインフレを招いたな。
ガダルカナル
大本営発表　同島の一角に圧迫、その任務を達し、他に転進セリ
国民　　　　　　転進？

サイパン決戦
大本営（ｒｙ　　太平洋の防波堤になりて…
国民　　　　？

レイテ
大本営　　決戦は近づく！敵は人を持って戦わず、機械を持って戦うか！
　　　　　　　ならば我の肉弾攻撃を存分に味あわせてくれよう！ドーン
　　　　　　　　（ちはたん……がどかん）
国民　　　　二度目？

沖縄（ｒｙ　　
大本営　　　悠久の（ｒｙ
国民　　　　　決戦！決戦！（心の中　そろそろおわるのかね？）

本土決戦怒号
国民　　　　決戦（ｒｙ　（心の中　さて、紡績、平和産業株を買い増ししておこう）

終戦　

　　　　　　　

馬韓李人怒りの連投乙ＷＷ
マリアナ、レイテ、沖縄戦とそれ以前の戦いでは性格がまったく違うことくらい
知っとけカスＷＷ

怒りのランボーが最近ビルマで第二次インパール作戦を一人でやってのけたらしい。

全角ぷ

ランボー4か
イギリスが日本軍に5t爆弾を投弾した奴が、不発弾になってるというシチュエーション
に少しワロタ。トールボーイとはマニアックだな。
後半でこいつも役立つのだが、実際のトールボーイならジャングルの地質なら
地下に潜っちまいそうな気がする。

>>561
制海権が確保できてなくても輸送を続けてるでしょ

>567
ネズミ輸送なんて兵站上はクソの役にも立たない。

海軍首脳が、決戦で勝つことしか考えていなかった、というのは本当だ。
なにせ、海軍創立以来、決戦で買ったことしかなかったものだから。
今から見れば、その点がいかにも愚かに見えるけれど、
決戦と銘打った以上、はじめから負けることを想定してのぞむなんて、できなかったんだろう。

軍事的勝利を得る決戦か
政治的勝利をも含めた決戦か

その辺が曖昧だった訳で。

>>569
総力戦で米と対峙すれば必負
ならば、多少でも可能性のある決戦での勝利を狙うのは必定ではないんかね？
それ以外での勝利パターンがあるなら教えてもらいたいもんだね

>571
> それ以外での勝利パターンがあるなら教えてもらいたいもんだね

そういう時、なんとか勝ちないしイーブンに持ち込む様に知恵を絞るのが
外交だろう。戦争は所詮、外交交渉の一部に過ぎないんだから。

日本海軍史上最高の戦力を揃えながら、小型艦艇１隻沈められなかった最高の負け戦。
まぁ、ここまでの結果を予期しておくのは不可能だろうな。

>>571
なんで決戦なら勝算あることになるのかよくわからん。

>>568
鼠輸送でガ島に兵力の大半を運んだ事例もあるわけだが？

>575
ものの見事に役に立たなかったろ?

>>576
馬鹿か？
オマエの珍説だとどんなに手段で大量に運んでも
負ければ役に立たないことになるんだが？

ネズミ輸送は歩兵と小火器、当座の補給物資くらいしか運べないので
せいぜい現状維持にしかならないことは当時から十分に認識されていた。
役に立たなかったかというと明らかに立っている。
だが明らかに能力不足でもあった。

その戦訓が雑木林＆一等輸送艦の高速輸送部隊構築に繋がっている。

つまり、>>567みたいに「クソの役には立たない」ことはないわけだ。

鼠輸送でどうにか戦線（士気の維持）を維持できた面もある。

その面では、大変役だったように俺は思うけどね。

つまり
使用法としては適切、とっても役立った。
しかし絶対的な能力が不足だった。
ということ。

松や一等輸送艦の性能はまさにこの使用法において十分な能力を得られるよう設計されている。

>577
あきらかに必要なもんが必要な量届けられていないぞ。
どこの軍でも補給で苦労はするが、ガ島のあれはレベルが違うだろ。

ラバウルから餓島まで何海里か。
当時の輸送船の巡航速力は何ノットか。
ブインとショートランドの泊地で夕方まで待機し
日暮れ前に出撃、夜を利用して、餓島に到着する時間は何時か。
駆逐艦を使用せざる得なかった理由は
上の行動が自殺行為であると判断した上での苦肉の策。

業を煮やした陸軍一部部隊は大発を揃えて舟艇移動を敢行したが
殆ど全滅の憂き目を見えている。

しかし問題は、根拠地ラバウルから、遙か彷徨の餓島に飛行場を設営して
いきなり取られ、中間基地の適地があったにも関わらずしなかなった為
ブインは、餓島の飛行場設営時期とほぼ同じ時期に調査されているが
ちょっと設営に苦労する、機材搬入がちょっと難しいという事から外された。
慌てて急造したが、実際に作戦可能なレベルに達したのは10月中頃で既に遅かった
餓島飛行場は、最初から原っぱなところだったから少々の作業で整地が出来た。
米軍が作った第二飛行場も似た様な位置にあるが、日本の造営能力では
ちょっと時間が懸かってなあ。

>>582
程度は全く異なるが、アメ軍も補給がうまくいっていない時期もある。
程度（目標と結果）を規定しないと、永遠の水掛け論になる悪寒。

>>584
あれだ、餓島在の海兵隊員が、提督！もっとパンツを！と叫んだというエピソードが
知将　小澤治三郎という文庫本にあるぞ。　生寿なんちゃらとかいう。

>>585
マラリアと食糧不足で撤退を検討した時期？

>>586
だと思う。
ハルゼーの前任者（ゴムリー？が首飛ばされて、
ハルゼーが着任して前線視察の時のエピソードだった様な
この人の文庫は、凡将山本五十六＋知将小澤治三郎で読んだが今はない。
読んだのは大の頃か、前知識が阿川だったので、反対側から見た本としては
結構愉しめた。　1990年だったかな？

水掛け論にはならないだろ。
米軍が撤退を検討したのは、情勢が一番危機的だったほんの一時期。
その時期の補給でさえ日本軍の基準から見れば潤沢そのもの。
日本軍は、ぼろぼろの状態になってもグズグズ輸送して兵力を注入し続けた。

>>582
>あきらかに必要なもんが必要な量届けられていないぞ。

川口支隊の第一陣は必要なものが必要な量だけ鼠輸送で届けられていたんだが？

>>588
>その時期の補給でさえ日本軍の基準から見れば潤沢そのもの。

馬鹿が妄想語るなｗ

>>588
そのレスの根拠となる数字とソースはなんだい？

駆逐艦によるガ島補給作戦の状況

第1回　昭和17年11月30日　指揮官第二水雷戦隊司令官　駆逐艦8隻　結果失敗（ルンガ沖夜戦、高波沈没）
第2回　昭和17年12月3日　指揮官第2水雷戦隊司令官　駆逐艦10隻　結果ドラム缶1560本投下、うち300本揚陸、巻波中破
第3回　昭和17年12月7日　指揮官第15駆逐隊司令　駆逐艦9隻　結果失敗（敵魚雷艇群と遭遇、揚陸断念、野分大破、嵐小破）
第4回　昭和17年12月11日　指揮官第2水雷戦隊司令官　駆逐艦11隻　結果ドラム缶1200本投下、うち220本揚陸、旗艦照月沈没

以後月明期に入り駆逐艦輸送は中止。
4回で合計ドラム缶2760本投下、うち520本が揚陸。内容は米麦78トン、
陸兵二万人に対し約9日分弱（一人一日の配給量3合として）。損害、駆逐艦2隻沈没3隻損傷。

これでいったいどんな戦線が、どんな士気が維持できたというのだ？>>580

貴重な駆逐艦を・・・どこのアホだこんな作戦立てるの

>>591
大きな勘違いをしているようだけど
鼠輸送＝ドラム缶輸送ではないから。

その通り。防水包装された食料や弾薬を縄でつないで海上へ投棄ということもやっている。

じゃあそれがいつどのくらい投棄されて、どのくらい現地軍の手に入ったか書いてみて

泥沼なガダルカナルの戦いが始まりました。
というか、ガダルカナルスレが地味にあるんだがなぁ

Wikiの鼠輸送の項目書いた奴がここにも来てると思うけど、
鼠輸送でガ島全輸送の９０％以上がまかなわれた、ってそれはないだろ。

ガダルカナル戦について語るスレ
1 ：名無し三等兵：2007/06/19(火) 21:41:06 ID:fpWOe6Ud
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1182256866/
落ちてた……何でこういう良スレが落ちるんだろうか。

>>597
ガダルカナル戦記　亀井宏著
戦史叢書
戦史叢書（２８）南太平洋陸軍作戦（２）　ガダルカナル・ブナ作戦
戦史叢書（４０）南太平洋陸軍作戦（３）　ムンダ・サラモア
大本営陸軍部作戦部長　宮崎周一中将日誌　軍事史学会編
（第十七軍参謀長時代の業務日誌
　　ガダルカナル島作戦秘録『残骸録』（昭和十七年九月〜十八年三月）
この辺を読んで、研究して、何トンの食料品・物資が送られたかをカウントするんだ。
特に宮崎中将の本は高いがいいぞ〜

部隊輸送
一木支隊（第二十八連隊）第１梯団　駆逐艦6隻
一木支隊第２梯団　駆逐艦
横須賀第5特別陸戦隊の一個中隊　駆逐艦
川口旅団岡部隊（第百二十四連隊第二大隊）　大発機動
川口旅団（第三十五旅団）主力　駆逐艦　
第２師団主力　輸送船
第２師団後続部隊　駆逐艦
第17軍司令部　駆逐艦
第38師団　輸送船

http://www.kinseisha.jp/index.htm
この辺とか。　高いけどな。　何、神保町に行けば新古であるさｗ

>>595>>597
横槍だが
反論やら疑いを持つのはいいが
それならその根拠となった理由や数字をあげてからやれ。
〜の本の記述と異なる、とか〜の文献には異なる数字があるとか。

>>599
部隊の規模がミソだな
一木支隊（第二十八連隊）第１梯団　駆逐艦6隻
一木支隊第２梯団　駆逐艦
この辺は、重量物件入れても、そうでもないレベル

横須賀第5特別陸戦隊の一個中隊　駆逐艦　
当時の一個中隊は平均何名か、それと中隊の攻撃力を維持するに
必要な重量物件の輸送はと言う課題がある。

川口旅団岡部隊（第百二十四連隊第二大隊）　大発機動
↑
海軍の忠告聞かずにヒドい目にあって着の身着のまま餓島に流れ着いたという有名な人ね

川口旅団（第三十五旅団）主力　駆逐艦
人間だけだな
　
第２師団主力　輸送船
そりゃそーだ
第２師団後続部隊　駆逐艦

第17軍司令部　駆逐艦
司令部要員だけだから。

第38師団　輸送船
重量物件も一緒に。

問題は、以上の部隊があの狭っ苦しく制空権もない餓島に陣を張ったこと
その後の追送補給が所定を下回り続けた事、だな。
ヒドイヒドいと言われる餓島だが、その前線や時期に依っては
その補給状況に温度差がある。

>>602
一応、岡さんにも言い分が･･･
前例では成功したからなぁ。

>>603
上空直援の零戦を廻せなかったと言うところもあったからな。
当時如何なる攻撃隊でも、爆撃機や攻撃機の数に関係なく
必要な零戦の数は48機とされていた。　輸送任務の船を護衛する場合も同じで。

もし、所定の輸送船を餓島に横付けさせ、更に戻ってくるまでの上空を
何とか護衛するには、200機〜250機の零戦がローテを組んで
入れ替わり立ち替わりする必要があったが、機数以前に、そんな機数を運用する
飛行場が全くなかった。　　　　　　　　　　　　　　　　と、奥宮は述べている。

そんな訳で機数がないなら、障害の根元を叩けばいいのよ的理論で
栗田率いる、金剛榛名が餓島を砲撃して一時的にせよ米海軍海兵隊機の活動を封殺する
作戦が立てられたことはあまり知られていない。　しかしこの作戦も第二飛行場の存在が
日本軍が知らなかった為、翌日突入した輸送船は突如餓島の攻撃機から攻撃を受け
大損害を受け後退した。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>604
当時は日本中からかき集めてもそんな数ないな。>200機〜250機の零戦がローテを組んで
いや最盛期のラバウルですら･･･18年に空母艦載機まで動員して漸くか。

>>605
あれ？
飛行機がないなら陸と海から飛行場を占領すればいいじゃない。

これは有名な話では？
これまた大陸では（陸から）成功しているんだよね･･･。

零戦の機数は48機　240機集めたとして……更に飛行場もあったとすると。
以下の様な配置でローテーションを組む

船――――――――――――――――――――――――――→　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
零A――――――→着
　　　　　　　　　　　　　発――――――――→着（基地上空直援）
　　　　　　　　　　　　　零B―――――――→着
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　発――――直援――→
　　　　　　　　　　　　　　着←―――――――――――帰路護衛――零B
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　零C――――――――制空――→
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　着←――帰路護衛――零C　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　零D――――制空――→
　　　　　　　　　　　　　　着←―――――――――――帰路護衛――零D
　　　　　　　　　　　　　零E―――――帰路護衛――――→
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　着←―帰路護衛―――零E
　　　　　　　　　ショートランド着←―――――――――――――船（揚陸完了）

　□　　　　　　　　　　　□　　　　　　□　　　　　□　　　　　　　　　　　　□
ラバウル　　　　　　　ブイン　　　　バラレ　　ムンダ　　　　　　　　　餓島

>>607はあぼーんで。

国鉄のダイヤを組む人間が居るって事が分かってもらえると思う。
>>608でも、例え機数が揃い航空基地があり、
その基地設備や整備員、燃料弾薬状況が全部良好であって、
その基地にも、これだけの航空隊を、最低1ヶ月稼働させるだけの
補給品を常時受け取っていると仮定したら。
機数以前に船舶も引っ張ってこないと、そして後方からの機材や燃料弾薬食料。

それを護衛する艦隊は、内南洋は4F、ソロモンは8艦隊が担当し、
側面支援に3Fが行動するとしても、おそらく日本は耐えられない。

だいたい相手はオーストラリアという巨大な補給基地持っているのに
日本は本土から延々海路だろ
この距離と条件だけで不利は確定

攻撃隊直掩の必要機数48機って、空母6隻体制の開戦時の機動部隊でも
攻撃隊にそんなに零戦ついてないんですけど。
真珠湾攻撃の第一波で43機、第2波で36機、
ポートダーウィン空襲で、36機
セイロン島空襲で、36機

第2航空隊（のち582空）の角田和男氏の手記を見ると、ソロモンでの輸送船団護衛では
上空直衛の一直は、零戦6〜9機の一個中隊程度でおこなうことが多かったようだね。
ガダルカナル撤退作戦時だけは204空と合同で、大編隊を出動させているけど。
第1回撤退時が48機、第2回が24機、第3回が24機。

いや、だから輸送途絶したんだろ？
その数で十分なら史実のようになってない

>>614
ちょっおまっっ
このタイミングでそのセリフか、俺はシビレてしまったよ。

ダンピールの悲劇のように護衛がついてても駄目なときゃ駄目。

つまり護衛つけないと駄目なんて泣き言

大和魂で輸送せよ

>>607
話があべこべでしょ。
その占領のための戦力を輸送できるかどうか、で争って負けたわけで。
正確には日本がまず飛行場作り始めたんだから奪還だけどな。

>>617源田乙

ソロモンへの輸送の場合、出発してから目的地に着くまでずっと敵の攻撃にさらされっぱなしなのではない。
往路で言えば、日本の艦隊なり船団が、ショートランドの泊地を出て、ツラギ沖を目指すのがのが、大体昼頃。
連合軍の沿岸偵察員がそれを確認し、その報告が敵司令部に通報され、そこで情報が吟味されて攻撃命令が下り、
準備を終えた敵機が出撃し、編隊を組んでから進撃して、とやっているうちに時間がたつ。
要するに敵機が船団ないし艦隊上空に達してからも、攻撃可能なのは午後遅くから日没までの時間に限られている。
そのあいだの時刻だけ、直掩機がついていればいい。
問題は輸送船の場合、荷揚げが一夜では終わらないところだな。
翌日の夜明けから、荷揚げが完了して船団が出港待避するまで、ずっと援護が必要だ。
水上機母艦の千歳・日進で、重砲などの重火器を輸送したときは、ちゃんと一晩で全部揚げているのだが。

どのみち荷揚げしても前線まで持っていけんしね。

よしんば船団を護衛できても荷揚げし終わって集積された物資がほとんど焼き払われる件について。
人力でジャングルとくればそれはもう史実でも大変なわけで。

なんで鼠輸送の話になったかといえば、日本の潜水艦兵力を
通商破壊戦に使用するべきだったかどうか、という話だったな。

>>621-622
そ、結局それに行き着く。
たとい、弾薬燃料装備食料を揚陸出来たにせよ
制空権がない陸軍は悲惨だよ、物資集積所をどこに設置するか。
当時の餓島北岸の地図を見れば分かるが（そもそも概念図に近いが）
殆どがジャングルもまばらな平野や湿地帯。　とてもではないが隠せないし
じゃあ、ジャングルの億に隠すかと言えば、保存上問題が生じるし
あまり主戦線軸より外れると、陸上での輸送の手段が限られる（昼間は空襲圏）上に
道路もない、そもそも、餓島にあそこまで拘る必要があったかが疑問なんだよね。
今の餓島に行ってあのムカデ高地らへんから、その周辺を見に行った人が言うのだが
「こんな見晴らしのいい状態で、敵の制空権下の陸上作戦すること事態が自殺行為だ」と言ってたな

第一回目の攻撃の後一木支隊の生き残りと川口支隊が合流し、対策を練ったんだが
その隊長クラスの判断は「撤退すべし」だった、大本営陸軍部にも電報を打った　　が
無視された。　要は現場がどういう状態か全く分からなかった点が大きい。
それと辻ーんの問題もあるね。

出典　

プレジデント1990年3月号　戦訓ラバウル海軍航空隊　
元駐米大使　大河原　元二航戦参謀　奥宮　元二航戦飛鷹艦爆搭乗員豊田）
他　保坂正康（ラバウル撃墜王）　
　　　佐藤和正（ラバウル海軍航空隊誕生す）
　　　檜山良昭（珊瑚海・井上の逡巡）　
　　　土門周平（餓島飛行場設定の誤断）
　　　亀井宏（餓島の悲劇を生んだ作戦指導）
　　　安倍牧郎（い号作戦の蹉跌）
　　　赤羽堯（さらばラバウル）　
90年8月号は、特集　キスカ撤収作戦

88〜91までのプレジデントはマトモだったが、確か94年かな編集長が替わった途端
経団連のお抱えプロパガンダ本になった。

大河原 良雄
http://www3.grips.ac.jp/~oral/Japanese/Summary/ookawara.htm

そもそもガダルカナルまで戦線広げる必要性があったんか？
そこからして疑問なんだが
本気で広大な米豪間を遮断できると夢想してたとは…

アメリカ側の司令官は「日本が逆の手順できてたら我が方は負けていた」と回想している。
当初の敵情を見誤ったのが全てだったな。

>>627-628　同意
マリアナスレガダルカナルへ進出か
□飛行場設営地＋適地　＼＼+■（同島飛行場）　◇水上機基地

1942/11頃
　□ﾗﾎﾞｰﾙ　　　　　　　　　　　 B-17B/C　P-38攻撃圏　
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／＼
　　　　　　　　　　　ﾌﾞｲﾝ　　／　
　　　　　　　　　　　□＼／
　　　　　　　　　　　＼■（ﾊﾞﾗﾚ）
　　　　　　　　　　　　　　　◇ｼｮｰﾄﾗﾝﾄ　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼日米勢力境界
　　　　　　　　　　　　　　　　□ﾍﾞﾗ・ﾗｳﾞｪﾗ　　　　　　　／＼
　　　　　　　　　　　ｺﾛﾝﾊﾞﾝｶﾞﾗ□＼　　（ﾑﾝﾀﾞ）　　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼■（ﾍﾞﾗ）■＼／　　　　　　一式陸攻・零戦21/22型　
　　　　　　　　　　　　　　　ﾚﾝﾄﾞﾊﾞ□　　　　＼□ﾆｭｰｼﾞｮｰｼﾞｱ　　　　　＼最大攻撃圏（ﾗﾊﾞｳﾙ発）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　 ／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　　　　　　ﾍﾝﾀﾞｰｿﾝ　　　　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　□＼　◇ﾌﾛﾘﾀﾞ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼■ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／

マリアナで日本軍は無理に決戦しなければよかった
渾作戦を続行し、ビアク方面の敵を叩くべきだったのだ
アメリカ主力に勝てない日本艦隊でもマッカーサーのお供の護衛艦隊ぐらいになら勝てるだろう
そしてその後は空母も潜水艦も太平洋に散り遊撃戦を展開すべきだった
日露戦争で「日本軍の大騎兵部隊がいる」とロシア軍に誤認させ、奉天会戦で日本軍を間接的に勝利に導いた騎兵挺身隊のように相手を撹乱するのだ

まぁ撹乱したからってどうなるもんでもないけどな。

日本攻撃機が米護衛戦闘機に迎撃されるのは
仕方ないがVT信管とアウトレンジで戦っているのに
まさか空母大鳳が爆発することは計算外だったのだろう

>>630
>マッカーサーのお供の護衛艦隊ぐらいになら勝てるだろう
既に第二戦クラスの米艦隊にしか勝てない……いや、逆に言えば勝てると見るのか。
ビアクで、陸兵を強行輸送、大体ビアク守備隊は一度米軍を追い落としているから
士気はかなり高い、そこに新規気鋭の陸兵と大和武蔵がなだれ込めば…確かに。

　サイパン攻撃中の任務群も一群ぐらい派出しないと中部太平洋は良くても
ニューギニアラインがこける訳だ。　そして一群前後で来るならば、
第三艦隊にも勝機はあるね。　TF58は最低三群以上はマリアナに張り付いてないといけないから。
ニミッツの上のキングがマリアナの攻略だけに心血注げればいいが
ビアクで米軍壊滅に近い状態になると、政治力が高いマッカッサーはルーズベルトに
任務群をよこせと言うだろうな。　失脚の可能性は無いと見ていいし＜マッカーサー

その手かもしれん。

▲日本航空隊　□日本艦隊　○米艦隊　▽　米航空隊　□島嶼　（<= ・＼／指向矢印）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　□サイパン　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／／＼＼　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　<=○米5F ○米攻略部隊　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（1〜4群+　□テニアン
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　1戦艦任務群）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　▲□ｸﾞｱﾑ（一航艦・本隊）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　▲□ﾊﾟﾗｵ（一航艦・一部）
　　　　　　　　　▲（側面遊撃）
　　▲　　　　□2F+(3Sf)=>
　□3F(1/2Sf)=>
（航空支援）　　　　（大和・武蔵・挺身隊）
　　　　　　　　　　　□渾作戦部隊
　　　　　　　　　　　＼＼　　○7F（マッカーサー軍）　　　
□　　　　　　　　　　　□ﾋﾞｱｸ　　　　　　　　▽　　　　　　　　■ﾏﾇｽ（稼働中・偵察機部隊）
ｿﾛﾝ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　■ﾎｰﾗﾝｼﾞｱ（完成・部隊前進中）
(ビアク奪還司令部・陸海軍司令部)

なかなか敵機動部隊が現れないので、ビアクで決戦、は一度は海軍が本気で考えた作戦。
しかしサイパン沖に敵が出現し、上陸の気配を見せたので、急遽中止して、あ号作戦を発動した。
このことの意味をとくと考えてみろ。
ビアクでいくら所在の敵を叩いたところで、マリアナを取られたら戦争は負けなんだ。

無理か……まあifsはここで論じることでもないしなあ。

まあ米機動部隊がマリアナ近海を離れてもいい許可をもらっていたとしたら、
ビアクに向かったマッカーサーを攻撃中の第一機動艦隊を一撃の下に葬り去り、
ついでに返す刀で、マリアナの各基地所在の第一航空艦隊を撃滅することくらい
平気でやりそうだ

日本艦隊の意図が不明なので
それは無い。

>>637
マリアナ攻略時にスプルーアンスがニミッツから受けていた命令ぐらいおさらいしたら？

サイパンを予め硫黄島の如く要塞化して、最初から内陸持久戦を覚悟して米軍をひきつけていれば、ビアクをまず叩くという手もあったかもしれんが。
実際にはサイパンの要塞化は慌てて着手されたばかりだったし。間にあわんかったわけで

こう着状態の昭和18年に惰眠をむさぼってたのが痛いね

18年
海軍
空母航空隊を再建中、しかもソロモンに次々に投入。
駆逐艦や輸送艦をソロモンに次々に投入。

陸軍
陸軍航空隊も地上部隊もソロモン＆ニューギニアに投入。
中国戦線、ビルマ戦線にも投入。

満州・南方占領地
次々と部隊や資材を抜き取られ、補填に大慌て。

本土
防空隊の訓練中。

惰眠をむさぼってたってのはどの部隊だろう？

他のスレでもマリアナを要塞化するのは戦前からやらないと無理で、
四カ国条約のためにそれはできない、って結論だった。

前にも書いた気もするけど、内南洋が委任統治領になったとき
軍事設備を設置してはならないが条項にあった。
政府も海軍も、これを律儀に守り、事態がひっ迫してきたあたりから
何とかしようと動こうとしたがどうにもならなかったというのが実情。

米の大使館の武官は、内南洋諸島を視察したいと海軍側に要請したが
海軍はかたくなに拒否、それで米国は「もしかしたら十分な防御施設が建設されているのだろう」と
勘ぐったが、事実は逆で海軍の井上曰く「なにもしてない、ほとんどまっさら」なので
敢えて隠さなければならなかったという情けない次第と後年回想している。
井上の新軍備計画は、この内南洋の島の防御施設の新設、増強を示していたが
当時の海軍部内の意見としては、奇想天外というか「日本本土の占領も可能」とか
書いている状態じゃ、誰も相手にしないわけだ。　

また、航空本部長になっていた井上に、山本が「どういう感じだい」と聞いたところ
井上は「長官が本部長をやっていた時期から替わっておりません、全く何も出来ません」と
上層部の無理解を訴えた。　　　　　　　　　　　　　　阿川弘之　山本五十六　上巻

ちなみに同じく米国の信託委任漁だったグアムやウエーキが意外に簡単に陥ちたのは
米国も律儀に守っていたという……まあウェーキはかなり頑強に抵抗したが。

ちなみに「自衛の範疇でなら」有る程度の設備設置は可能だったのだが＜内南洋

>>644
>>井上の新軍備計画
日本空軍化なんて実現できたら素晴らしい内容なのに、
妄想小説でもあまり触れないですなぁ。

>>645
ウエーキは、対空装備もないのに敵に航空機あったからなぁ。
ここでも井上の評価がさがってしまいましたね。

>>646
>妄想小説でもあまり触れないですなぁ。
当時の仮想小説は、鈴谷型の高速重巡洋艦群が編成され
それが機動的に太平洋を疾駆して、太平洋を漸侵してくる米海軍を殲滅するってのが多かった様なｗ
>日本空軍化なんて実現できたら
それ以前に、当時、日本国内で「米軍は日本陸海軍の殲滅も可能、日本の占領も可能」とか
書いているようじゃ……良く殺されなかったもんだ。
>ウエーキは、対空装備もないのに敵に航空機あったからなぁ。
いきなり開戦劈頭、戦没艦がでてしまったり。　
>ここでも井上の評価がさがってしまいましたね。
珊瑚海の報告書を提出したら、その表紙に「馬鹿野郎」と朱書きされたとか言う話もありますし

>空母航空隊を再建中、しかもソロモンに次々に投入。

は、某ＨＰによると米軍側でもやってたような…
マリアナ戦に参加した米戦闘機隊のかなりの割合がじつは実戦初参加で
戦果誤認が大きくなってしまったのもそのためか。

戦後奥宮が、大戦中マリアナ沖海戦に参加した艦爆乗りが操縦する飛行機に乗って
その操縦を後ろから見せてもらったところ、あれから2年経っても、あぶなかっしくて
しょうがない技量だったそうで、指導教官もやってきて航空参謀となった奥宮から見て、
その技術や技量は、陸上基地からの発着、通常飛行において、
あ号作戦時における搭乗員の技量とあまり変わらない、むしろ低いと判定している。

ただ、飛行機の操縦性の良さ（方向舵・舵の効き）ブレーキの効き方
（巡航から高速高速から低速へ）は凄まじく安定しており、
更に非常に搭乗員に優しい装備が多数あり、これが明暗を分けたのかと思ったそうな。

機動部隊の末尾に「もはや近代戦は精神力だけでは戦えぬ、国民一人一人とはいわぬが
　一家に一台の車があり、これを自由に乗りこなせる様な国になれば
　　　　例え国内に一兵を見ずとも、自ずと近代戦（現代戦）のポテンシャルは付いてくることを
　　　　　この太平洋戦争は教えている」
と、昭和26年に書いているという。

また、違う飛行機に便乗した際、操縦席を覗かせてもらい経歴を聞くと
実戦の場数を踏んだ搭乗員で、同じように操縦を見ていると
ピタリと機体を操縦し、気象の変化にも敏感で、上手く迂回したりする決断力に優れていたそうな。

戦時中、初陣を飾った米軍のパイロットの飛行時間はさして日本のそれに比べて多いわけではない。
問題は潤沢な訓練とプログラムか。

>>651
米国は元々民間ライセンスを持ったパイロットが多かったし
そもそも当時の戦闘機は操縦に関して、今の様にジェット戦闘機と民間機との間にある
大幅な質的な差と剥離が生じる過渡期だからね。

それと、やはり五大湖で稼働した有名な訓練空母（二隻存在する・飛行甲板だけ）もあるし
安全な国内、そして十分な設備の整った飛行場でまず訓練し
それから、その中から上手いヤツを母艦乗りに選抜、
ここから、更に訓練を施し、戦技も教える。
十分な休息もいれて、負担を軽減。
（餓島在住　米軍搭乗員の1週間のスケジュールは2日戦闘　2日訓練　1日後方連絡（休み）＋2日休み
　そして三ヶ月で後方へ、そして内地で教育教官になったり、また戻って指揮官クラスとして出撃とか
　　母艦も似た様なもので）
1942/12/31にCV-9エセックスが真珠湾に入港した後、続々ニューフェイスの空母と母艦飛行隊（スコードロン）が
入ってきて、まずやったのはマーカスやウェーキという非常に反撃力が弱い場所の機動空襲。
そうやって場数を踏ませて、徐々に強いところにぶつけていったんだよな。
母艦によるラバウル空襲は、本当は避けたかったらしいが、半年の実戦を含めた訓練は効果があった。
そうしているウチに段々、日本軍航空隊の方が崩壊していったと見るべきですな。

某米海軍将官が放言した言葉で有名なのは
日本海軍は1942年の夏あたりまでは強かったが、秋あたりからガクンと弱くなっていった。
我々が強くなりすぎたのだ。　　　　　　返す言葉も御座いません。　

>>651
>問題は潤沢な訓練とプログラムか。
それと操縦機種の操縦の簡便化かな、またT2バード練習機からの機種転換訓練が容易だったこと。
日本海軍機との戦い方を知っているパイロット達の戦訓が直接伝えられ訓練されたこと。

日本海軍飛行隊の場合は、寺子屋方式というのは別にしても、なんとか練習は上手くいった方だろう
しかし、練習機が不足していたし、練習機から実戦機への機種転換訓練が重くのしかかっていたし
ちょうどそれがS18の新鋭機交代時期と重なっていることも不幸だった（別の観点では幸運だがね
気むずかしい彗星、97よりかはマシだがちょっとどうかと思われる天山、
零戦は戦闘爆撃機としての試験…テストケースを実戦で行えず、ぶっつけであ号作戦に。
また、いきなり同一航空隊（航空戦隊）でも、前回の搭乗員と再編された搭乗員との間に、
断絶が生じている。　戦訓が継承されない。　これは航空参謀や司令官も同じ。
二航戦奥宮は非常に珍しいケースだと思う。　ラバウル経由ブインに進出した二航戦が
そのまま激戦に巻き込まれ、司令官以下そのまま第二十六航空戦隊に編入となったりしたりとか。
（ちなみに司令官の酒巻少将はバリバリの飛行機屋）
その中で、奥宮参謀だけ二航戦に再編入、航空隊再建に当たらせたのは、
やはり本人の技量が評価されていたかもな、急速錬成に腕は確かと言う誤った上層部の希望的評価かな。

日米開戦時、連合艦隊所属艦艇の乗員の中で日露戦争の実戦経験者は山本一人。
あ号作戦時、MI.AL作戦以来、南太平洋の海空戦を潜り抜けた実戦層の参謀や将官は
二航戦、奥宮　通信参謀一名　三航戦　大林司令官（空母・瑞鳳艦長）のたった三名。
小澤司令部には乙参謀がパイロット出身であったが、この人は良く分らん。
まなぶ著マリアナでは、一航戦パイロットとして頑張っていた人だが、何で参謀になった途端無能になったんだろうな。　

だから明らかに繋がっているのは

ハワイ作戦参加搭乗員125航戦→珊瑚海5航戦搭乗員激減→ミッドウエイで海を泳ぐ組と山口組に分離
→復讐燃える旧1/2航戦搭乗員が、4航戦搭乗員と合流→猛訓練（戦技）→二次ソロモン→空母取り逃がし
村田隊長が作戦指導に激怒「参謀とか言うお偉方は上手くやれよ、MIのカタキとってやるかんな」→
訓練しつつ南太平洋を遊弋→南太平洋海戦→村田・関の飛行隊長クラスから中堅が戦死→
→一航戦後退するも、一部二航戦に再編されウエワクへ→い号作戦→新規気鋭搭乗員が編入
→（豊田穣、二航戦飛鷹艦爆乗りとしてX攻撃に初参戦するも被弾墜落捕虜になる）→Y作戦→終了
→黄金仮面が演説→ラバウルの厳窟王草鹿任一激怒「そんな考えの者はおらん！」→1航戦後退内地で
→2航戦再編、トラックの道中に飛鷹被雷　仕方がないので硫黄島とサイパン、トラック三段跳びで移動完了
→ラバウル進出→ろ号作戦→一航戦半身不随全治三ヶ月で後退するも搭乗員が取り残される（一航戦搭乗員断絶）
二航戦ブインへ→損耗激しく26航戦に編入（二航戦搭乗員断絶）

（以下ニューフェイス）
一航戦リンガで訓練開始、二航戦内地で再編の後タウイタウイへ→訓練出来ネー
→釣りでもやるか（搭乗員が悪いのではない、風吹かないし、大体周り潜水艦で一杯）→あ号作戦→壊滅

当然の成り行きかと。　缶詰は技量低下の原因ではあるけど、そもそもハワイの時の搭乗員とは質が違うのはこういう観点から

上に出ている奥宮正武の回想でもそうだが、仮に飛行時間は同じでも、
実戦経験を経ているかどうかで、搭乗員の力量は著しく異なると思う。
あ号作戦時の日本空母搭乗員が、開戦時と比べて劣っていたか、そうでないかで
いろいろ議論があるけど、飛行時間数だけをとって「ほとんど同じ」というのは
無理があると思う。川崎氏のサイト見て思った。

>655
実戦経験を考えると、米軍と日本軍との被撃墜直後の生存率と救命体制の違いは
ボディブローで差がつくところだな。
誰であれ初戦時は実戦経験がないけど、撃墜されてもそこから復帰してきたらもう
そいつは実戦経験ゼロではない訳で、リターンマッチができるってのはやっぱ強いな。

実戦経験っていってもなあ。
最近出た淵田美津雄の手記を見たら、友永丈一大尉のミッドウェー島第一次攻撃の指揮ぶりを批判していた。
ようするに、友永は勇敢なパイロットだが、日中戦争の経験しかなく、しばらく実戦から遠ざかっていたんで
敵戦闘機の邀撃をうまくかわせなかったり、攻撃隊の全爆弾を飛行場だけに落とすようなミスを犯したんだと。
友永でさえ素人呼ばわりされるんじゃ、経験なんてどれだけ積めばいいんだよ。

>>647
>>珊瑚海の報告書の表紙

その件は初耳だった。井上提督尚一層ｶﾜｲｿｽ。

マリアナの要塞化って開戦で条約が実質無効になってからも手付かずなんだよね。
他の重要地も似たようなもので。
硫黄島なんかも突貫工事で何とかやって、それでも予定通りはできなかった。

開戦時の機動部隊のパイロットでもこの時アメリカの防空火器の前にはなす術なし。

ほんと42年いっぱいまで海軍・陸軍とも攻勢モードで、後方の安全なんて
後手だったからな。まぁ、それに回せる資源が無かったとも言えるけど。
短期決戦の思考で長期消耗戦を戦ってしまったのがまずかった。

後知恵で言うなら、絶対国防圏構想が第一段階直後に発案されてればな･･･

国防圏構想は掛け声だけで「ここまでは俺の陣地だ」といってるだけで実態はアレだったからなー

ある意味、絶対国防圏構想を切りくずした
ウオッチタワーすげーってことだな。

敵が来るならまずニューギニアやトラックとかから順に落としてくる、と思ってたんじゃない？

>>664
飛び石作戦だね
トラックもニューギニアも、東南アジア資源地帯も無視してフィリピン・マリアナ直撃
送り込んでた守備兵は孤立して飢餓に苦しむだけで何の戦局への寄与もできないハメに

ということは日本軍はラバウルで抵抗を続けるフリをしながらドンドン退却しておけば良かったんだね。
だから何？って感じだけど。

>>652-654
実に分かりやすい。

日本の場合、卓見のある人物があくまで個人でその経験則から
身内にだけ伝授するというパターンで軍全体としての向上につながらないケースが多い。
戦訓報告などもその都度、書かれてはいるがそれが功を奏した例は少ない。
戦訓で引き出したものを早急に下まで行き渡らせるシステムが無かったことは痛いな。
ラバウルで激戦を繰り広げていた零戦搭乗員の戦訓が後方の内地ではほとんど生かされていない。

>>666
それが日本軍絶対国防圏戦略の当初案。
たぶん東条、嶋田はそのとおりやっていると信じていたんじゃないか。

ところが実行されるときどんどん骨抜きに。
それどころか、新たな兵を前方島嶼に送りこんで酷いことに。

正規の『戦訓』って言葉が何の書類を差すものか誤解していないか？
戦闘経験による見解集（そんなものはないが）ってことなら意味が分かるが。

どっちにしてもラバウルの経験を内地で伝授なんて無理。
ラバウルの空戦経験者（下士官・兵）
内地の戦隊長（左官クラス）なのでね。

>>668
第2期あたりの一番の重要方針からすでに骨抜きorz
東條妥協しすぎだろう。

ひょっとして素人？海軍でいう戦訓は、戦闘詳報の中で必ず一項目もうけて書くことになっていたんだが。
戦闘終了時に部隊・艦船ごとにまとめて提出される。
それを集積・分析して、他部隊に配布する部門がなかったのは>>667の言うとおり。

>>653
> 小澤司令部には乙参謀がパイロット出身であったが、この人は良く分らん。
> まなぶ著マリアナでは、一航戦パイロットとして頑張っていた人だが、何で参謀になった途端無能になったんだろうな。

無能って、田中参謀が着任早々小澤に「専科出身なぞ使い物にならん！」と一喝された件か？
あれは田中参謀が海大でも本科じゃなくて専科出身だから、というせいではなかろうか。
その後の搭乗員の急速訓練での工夫で多少は見直されたらしいけど。
もっとも、田中参謀の世代の時は海大は本科生を入学させてなかったという話だが。
「頭が固くなるから『海戦要務令』なぞ読むな」と言って創意工夫を励行した小澤でも学校歴の偏見を捨てることはできなか
ったのが惜しまれる。

戦訓所見のことだったか。
下まで行き渡らせるシステムっていうから
陸軍の戦訓報のことかと思ってしまった。スマン。

海軍って戦訓報ないの？ちょっとビックリ。

＞それを集積・分析して、他部隊に配布する部門がなかった

「部門が無かった」って書き方をするんだからやってたのかもな。

戦訓所見（もしくは単に戦訓となっているものも多い）が書かれた戦闘詳報は、
最終的には海軍省まであげられるが、それは功績認定のため。
戦闘詳報にする以前に、戦闘中もしくは終了直後に、現場の指揮官が、戦訓を
速報の形で、上級司令部や関係部隊に電報してくることもあった。
一作戦終了するたびに、艦隊や部隊の関係者があつまって、戦闘詳報をもとに
戦訓調査委員会が開かれる。これがミッドウェー海戦の時は開かれなかったのは
有名な話。
また、軍令部では第８課が戦史編纂担当で、戦闘詳報を集めては、これはという
戦訓を抜粋して、戦訓調査摘要というかたちで関係各部署に配布していた。
大戦末期までに１０数回出ている。
その配布先は、

軍令部（第一・二・三・四部、特務班、欧戦調査部、戦史部）、
海軍省（大臣官房、軍務局、兵備局、教育局、人事局、医務局、経理局、軍需局）
鎮守府、警備府、
艦政本部、航空本部、施設本部、航空技術廠、空技術廠支廠、三航空廠（特設ヲ除ク）
軍需部（特設ヲ除ク）、水路部、工廠、人事部、大学校、戦訓調査分科委員会

といったところ。しかしこうして出てきた第一線からの情報を総括して、
新兵器開発や新戦法研究に結びつけていく回路がなく、
それは、それぞれの部署の裁量にゆだねられていた。

失礼、戦訓調査摘要ではなくて「戦訓所見摘録」でした。

>>675
大変大変感謝。
陸スケの俺からみたら、凄く不思議な組織だったんだね。

田中参謀って、前にこのスレが荒れたときの、あの薄暮攻撃の天山から電探を下ろさせた人だろ。
やっぱ無能じゃ？

>>672
>、田中参謀が着任早々小澤に「専科出身なぞ使い物にならん！」と一喝された件か？
それは初耳だが、確かに某NHKの特集であしざまに
小澤を「小澤長官なんて駆逐艦上がりの人ですから」
とか言っていたところと一致するなあ。

現場叩き上げで、太平洋の主戦場で体張って戦っていた人なのに。
なるほど、何となく分かった。

>678
無能かと思ったが、漏れの早とちりだった、無論、検証が必要だが。

硫黄島の栗林中将も陸大本科出身者だけを信用して専科出身者を冷遇したそうだが、
妙なところが小澤と似ているものだな。

>>679
いや待て。本科・専科というのは陸大の話で、海大は甲種・乙種だ。
やはり嘘くさいぞ。

海大は専科でなく選科ですな。

殴る天才、花谷正は陸大出てない部下を殴ったり、いびり殺していたみたいだ。

>>681-682
ややこしいのぅ。

アメリカ軍は一兵卒がアイゼンハワーの参謀長になれたり（名前失念ｗ）したのにね。
日本軍を空から容赦なく叩いたルメイも予備士官出。
日本軍は軍内学歴偏重で、過去スレであったように海大乙課出は海大甲課から見下されて
「ありゃ海大出じゃない」扱いされたり。
最低でも海兵は出てないと将官にはなれないという。

日本の下っ端兵が出世したとして優秀な司令官に育つかどうかは別問題。
出世争い、派閥争いが激化するだけかもしれない。

>>685
アメリカの場合は、議会が重要ポスト任用の同意権を持ってる事も大きいね
日本のように出世は軍内派閥争いの結果、とかに歯止めがかかり文民統制という意味でも大きかった
アイゼンハワーが大出世した理由の一つが「イギリスら欧州の同盟国将軍からも受けがよい」と判定されたため

日本軍は逆に仏印進駐で勝手に戦闘仕掛けて「世界に日本の恥を晒した」と現地司令官に嘆かれて停職になった冨永恭次が、東条英機のお気に入りだったからってすぐに陸軍次官兼人事局長に大出世させるようなことやってたからなー
羨ましいわ、いろな意味でアメリカが

日本の場合、モデルにしたプロイセン式に軍は君主直属、としちゃったからね。
実質軍官僚の匙加減次第。
冨永以外にも終戦時の陸軍大臣阿南とかも中国で命令違反の挙句負けているのに、出世しているし。

開拓移民の市民意識を持つ国家と
車座連座、村長と唐傘連番、農村社会の日本では、個人の意識の層がね。

多聞丸が、渡洋爆撃を強行させたり、飛龍一隻を敵に突っ込ませたりできたのは
家系が昌平坂学問所出身の、高級武士〜高級官僚の出身で
自分の意志＝国家の意思くらいの自負があるからだろうね。

米沢藩徒士一石二人扶持の南雲じゃ、一族郎党、艦隊派の期待背負っちゃ、
こんな果断な決断はできないよ

人事を含めて政治体制そのものを刷新すべき時期だったんだろうな。
誰がやるのよ？って感じだが。

官僚主導につながりやすい体制をつくってしまった伊藤博文を早期に潰して
我らが大隈先生がイギリス式の制度を取り入れてれば良かった。

大切なのは制度じゃなくて、制度を運用していく人間の方だ。
人間、ひいてはその人間を形成していく文化まで変化させるくらいでないと本当の革新は難しい。

でも伊藤じゃなく大隈が憲法作っていたら、大分変わってたかもしれんとは思う。
日本軍もあんなにならずに、あくまで自国の独立と国民の生命財産を守る
国防軍として存在してればなと。
もっと言えば、明治維新の時に坂本龍馬が死んでなければとかまで行き着く
ワケだが。

誰だったか、帝国憲法が公布されたとき、
「軍を作った長州が、己の都合の良いように法も作った。
　我が国が滅ぶのは長州の法によってだろう。」
と言うような事を言ってたとか。

毛利家の家訓

毛利家中の物は天下のことに口を挟まず、天下を狙わず、お家を第一とせよ。

末裔の長州藩は、これを破って倒幕（しょうがない点もあるが）
その後は長州閥で日本あぼん

>>692
海軍はイギリス式真似たのに、なぜか人事だけはプロイセン流という不思議ｗ

おい、なんで他サイトの個人の投稿を出典も明示せずテンプレに加えてるんだ？
いくら２ちゃんとはいえ凄い恥知らずなスレだなここは。

>>687
その代わり、陸士海兵の入学には議員推薦枠があるんじゃなかったっけ？
日本だったら早速利権化して大変なことになると思われ。

>>684
>>672だが「せんか」の音で覚えていて文字まで注意してなかった。スマソ。
いくらなんでも、専門用語まで２ちゃん語記述しちゃぁいけんよな。以前専門用語の誤字を指摘したら「２ちゃん語も知らんの
か、この厨房！」と逆切れされたことがあったけどｗ

>>697
書き込み時に表示される文言も読めない人乙。
出版界の人間だったら、ニワカ乙
>698
>陸士海兵の入学には議員推薦枠が
阿川の話の中で、2.26事件で殺され掛けた岡田の話としてあるな。
息子が兵学校に合格した際、順位がケツにきわめて近い位置だったんで
親父に怒られるかなと思ったら、岡田のタヌキオヤジはエライ悦び様
なんでも「海軍の将官やそれ系の合格枠が二、三本あって」どうも、それではないからだと。

>>697
>他サイトの個人の投稿を出典も明示せずテンプレ
どの部分かをkwsk

>>4-6
私が買ったまなぶ氏の書籍にある写真を追試したものを私が文章化
>8-10
故奥宮氏関連書籍を参考とし、私が考えた分も持って文章化　
>11　奥宮　機動部隊　の部分を引用し私が整理した
>12　奥宮　何故敗れたからを参考に私が再構成
>13　いろいろな戦史書籍を元にタウイタウイの缶詰めの実体を私が整理
>14　故奥宮氏の著作から、整理して私が記述
>15-21　>15の書籍の地図を2chのテキストフォーマットに私が修正しうｐ　
>22-23　私の所見。　
>23のリンク先は私の倉庫、図も私が書いた＜2004年頃別のページで
>24　機数損害についてはどこにでも載っている、その数の解釈のコメントと、空電現象の追加は私
>25　誰でも知っていることを整理して私が文章化
>26　前スレの他の住人の文章を私が整理
>28　書籍から引用　”さりとて”　以下は私のコメント
>30の　No……だと思われる以下は私の解説文

>>697
>他サイトの個人の投稿を出典も明示せず
殆ど私が書いたのなんだが？　で、これが何か問題が？
URLは大鳳スレのと同じ。

もちろん今までのスレの住人さんが出し合った情報、議論をも加味しているので
このテンプレは、それら知恵を出し合った、このスレみんなのものと考えている。
何か問題でも？

×>23のリンク先は私の倉庫、図も私が書いた＜2004年頃別のページで
○>9のリンク先は私の倉庫

>23は国土地理院だった

眠いから間違った。

そして、>>697は、自分ちでやれというに250海里　

某零戦スレ見ろ。あっちなんかそれこそ出典もコピペという断わりもなく戦鳥サイトからの丸写し連打だぜw

爺共のお家騒動は余所でやれ。
専用スレでやってろ。

そういう連中が後進をダメにする。直ぐに親分子分の派閥を作ってさ。
孤独に耐えられない奴や金や権力志向が強い奴は、研究には向かないよ。

いつの時代も
子分が親分（の評判）を駄目にしてしまうものさ。

？

いったん、保守。

国立国会図書館から来るのか……

>>692
早大生乙

もともと旧海軍は英国を模範にしているんだが。
海軍士官も大抵、英国に留学に行くのがデフォルトだな。
町人服と来るならMr.溝田になるが、ゴルフを覚えに行った人が居たり、
連中の考え方や生活方式に馴染んでこいと行かされた人もおる。

>>699
議員推薦枠の話は、同じ陸士海兵でもウェストポイントとアナポリスの話だぞ。座間と江田島の話ではない。
今の防大にそんな制度があったらすぐに汚職事件になるな。

44年前の今頃は翔鶴や大鳳も沈んで､航空隊も壊滅(´･ω･｀)

小澤の脳内は勝ったと思っているから始末に負えない。
初月から、羽黒に移譲した時間かな。

もうすぐここ>>18　ミッチャーが追ってくるぜ。

ところで、追撃したミッチャーは逆アウトレンジ攻撃をやって……

（文庫版　朝日ソノラマ　マリアナ沖海戦・吉田 俊雄著の中の軍医中尉が命名
海戦後　駆逐艦　野分　軍医中尉
「労を待たれたんですよ、トラック空襲と同じですよ、あの時も敵さん発見されたにせよ
　関係なく押しつぶす攻撃力はあった、でも敢えて攻撃日を一日ズラし、
　こちらの油断を誘った訳です。　今回も同じです、こちらの攻撃機をみんな食ってしまって
　その後やおら立ち上がって追撃してきたでしょ」
砲術長「小澤長官でやったから仕方がない」
艦長「我々軍人は一死報国で死んだらそれで終わりだから仕方がないですむ
　　　しかし戦争は終わっていない、サイパンにいる1万の日本人住人はどうなるんだ？」
　　「仕方がないでは済まない」）
　　　　　　　」）
……300マイル遠方の日本艦隊を攻撃したが、結局有効な攻撃は出来無かった。
結果的に遠距離攻撃になった物の、相手の米機動部隊の搭乗員にすら
無理な攻撃法だった訳だ、機種が遠距離に向いてないとはいえTF58はその後を追って
艦載機の帰りを待ったにせよな。

>>714
>､航空隊も壊滅(´･ω･｀)
まだだ！まだ終わらんよ！明日の邀撃戦闘で敵討ちだ！

99艦爆、97艦攻、彗星、天山は上空待避で小澤の盆踊りを見学……
爆戦、零戦は邀撃戦闘だ。

某NHKの歴史が動いたマリアナ沖の話での搭乗員さんは20日に上空待避した人と
攻撃行って引き返してきた人が混ざっているね。

同時に、北九州への初B-29空襲の日だってのに、何も報道がないんだよな。
四川省重慶から飛来ってところがマズいのかねえ。
福岡空襲は20年だろ。

>>718
ほとんど被害がなかったからな。
だつおじゃないけど、1944年夏の段階で中国経由の戦略爆撃をするのはちと無理筋。

>>719
その対策でもある一号作戦のおかげで、
マリアナ配備予定の陸軍師団の展開が大幅に遅れますた。
ただでさえ準備不足の防備が更にザルですわ。

現在>>20　空中待避した搭乗員達は、小澤の盆踊りを見たが、
そこはある意味、大パノラマで展開される歴史的シーンの特等席だったろうな。
もちろん命懸けですが……F6Fに見つからない様に雲の影から出たり入ったり。
>719
確かに、却って本土の陸軍航空隊の戦果が挙がったな。
>720
一号作戦が無かったにしても、結局船腹が足りず、
資材人員装備が運べずザルだったと愚考。
陸軍の健全な1個師団を完璧に運ぶには、何隻要るのか考えれば。

>>721
時間を遡り昼頃、
味方索敵機の情報により米機動部隊接近中と判断した2F栗田司令部は、
旗艦変更中の小沢司令部へ補給中止、緊急退避を具申するも
小沢司令部は、索敵情報は自部隊の誤認として敵情判断を誤り結果、退避開始が遅れる。

速やかに退避していたとしても米攻撃隊に補足されていた可能性は高いが、
補足時刻が遅れる分だけ攻撃時間が減少し被害の減少、
燃料不足による米攻撃隊の不時着被害が拡大した可能性があると推測。

>>721
マリアナ配備予定師団の延期は松輸送が順調だった時期。
ぎゅうぎゅう詰めだけど。

一号作戦のためにマリアナ防備が遅れたことは事実

昭和18年10月14日　第13師団のマリアナ派遣決定
昭和18年10月23日　先遣隊が中支の沙市を出発
昭和18年12月6日　師団主力のサイパン転進準備発令
昭和18年12月12日　一号作戦のため師団主力のマリアナ転用延期（下旬に転用中止決定）
昭和19年1月11日　先遣隊がサイパン上陸（漢口、上海、門司、トラックを経由）
昭和19年1月24日　一号作戦の実施発令
昭和19年2月10日　第29師団のマリアナ転用発令
昭和19年2月19日　第29師団が満州の遼陽を出発
昭和19年3月4日　第29師団がマリアナ着（途中で歩兵第18連隊主力ほかが海没）

>>722
何故二日前に補給したのに再度補給したについては
ニミッツの大海戦史から伺えるかも知れない。

「精製した重油が無く、小澤部隊の各艦は揮発性が高い
　　　　　　　　　　　　　　ボルネオ産の原油を搭載していた」
「日本海軍は戦争中期以後、精製した重油の残量に苦しみ
　　　　　　燃えやすい未精製の原油をそのまま搭載運用していた」

精製された重油と、未精製の原油、どちらが燃費がいいか…それ以前に
ボイラーの劣化が懸念されるなあ……。
>>723
>ぎゅうぎゅう詰めだけど。
俺の爺さんの友人が陸軍さんでな、
輸送船の中とかボカチン喰らった中脱出した人の話をしてくれてな
とにかく、喰らったらおしまいで上甲板にいても半々とか。
このひとマレー作戦に参加してて（確か少尉）、イギリス兵を捕虜にして見張り役だったそうで
その英兵が「オレ達三年後には帰れるよな〜」とか言ってたそうだ。
で、終戦後、その英兵が番兵になったという……

>>724
そうかも、で、そのタイムスケジュールを一般の兵の心理で描くとこうかも

昭和18年10月14日　＿|￣|○＜もうかえれねー
昭和18年10月23日　先遣隊（もう帰れネー）　見送り兵（オレ達も行くぞー）
昭和18年12月6日　　師団司令部首脳部＜本当に装備を持っていけるのかね。
昭和18年12月12日　+下旬に転用中止決定　　師団全員＜うわーい
昭和19年1月11日　先遣隊サイパンに来る…青い空！青い海！そして女！
昭和19年1月24日　突撃！
昭和19年2月10日　第29師団＜いやだー
昭和19年2月19日　第29師団＜ｼｮﾎﾞｰﾝ
昭和19年3月4日　ぼろぼろ....でも青い空（ｒｙ

マリアナスレ保守

保守

>>724
戦争をやっていると、運のよい師団、悪い師団（連隊、大隊、中隊）があるもんだねえ。
第13師団など、一号作戦のおかげで命拾いじゃないか。

艦爆だけで彗星・99艦爆・零爆戦の三種類混用。
整備と調達がまず大変だっただろうな……。
零戦も52型から21型までが混在でしょ。

出来れば全航空隊を、1/2航戦零戦・彗星・天山　3航戦　零戦・天山としたかったに違いない。
99棺桶よりかは彗星だろう、機種転換訓練が出来ていればもっとよし。
彗星なら速力の点から、多少有利だしなあ。

彗星は難物だから、整備兵が苦労しそうだがな。

>>732
液冷……空冷32型……ミッドウェイで試作器を失わなければ
もっとは約十戦配備出来たものをと思うけど、
何故か二次ソロモンでは、また二機有るという不思議。
さらに18年春にはラボールに配備されているという不思議。

彗星は運用段階の運用が多すぎた感じがする。
やっぱりエンジンかねえ=>その辺詳しい方カマンｗ

×試作器
○試作機
×は約十戦
○はやく実戦

ATOKのユーザー辞書がまた壊れたかな

今月の丸に文三氏が書いてたね。
なぜ99艦爆がああいう形態になったのかとか

>>735
http://www.kojinsha.co.jp/maru/index.html
頭上の脅威　ヘルダイバー　

海軍の急降下爆撃法は米国が本家だったけ？

99艦爆って傑作機か？
ドーントレスの方が優秀だろうに。

SB2Cヘルダイバーに乗り換えた米搭乗員は「こんなクソ爆撃機でダイブ出来るか」と
前の、ドーントレス艦爆を懐かしんだという逸話が。

日米共に艦爆後継機で失敗してるが艦爆つくるの難しいのかな。
戦闘機補助に使おうと無理な要求したり。
てか実際戦闘爆撃機に移行したし。

日本ではその後艦爆・艦攻を兼ねた流星が開発されてるし（マリアナには間に合わなかったが…）、
太平洋戦争初期の航空機エンジンの出力では、戦闘機に十分な爆弾搭載能力を備えるのは無理だったし、
艦爆なんて、過渡期の存在ではなかったのでは？

いっそ零戦＋爆装零戦＋97艦攻（偵察兼）の2機種に開戦時から絞っていれば…

そんな風に考えていた時期がボクにもありました。

>>740
それは艦爆、というより急降下爆撃という爆撃法の話だな。

つくづく、流星艦攻（兼艦爆）がもっと早く出ていれば……
烈風＋流星で整備の簡便化も図られ、訓練もしやすく…
と思っていた時期が私にもありました。

>>743
旧式艦にも搭載数を試算してた辺り相当期待されてたけどな。　＞流星

彗星はともかく天山が遅れたのも何気に痛い…

いやいや彗星も痛いだろ。
18年のラバウルでの九九棺桶の損害は相当なものだ。

>>743
隼とかいらないから零戦と一式陸攻あればいい。空母もいらないとry

>>746
井上の海軍の空軍化が図れたらって思ってた時期がありました。
昭和20年頃は実質日本海軍は空軍化したけどな。

夏　マリアナは今日も暑かった。

>>740
アメリカ軍もスカイレーダー開発。
艦爆艦攻一本化は世界の流れだったな。

流星は開発が難航して、1945年にまでズレこんだ。
スカイレーダーも戦後にずれこみ。
思想はともかく、技術が追いついてない。
極端にいえば流星は特攻機の種類を一つ増やしただけでしかなかった。

辛らつ

>>750
スカイレーダーと流星がガチ勝負したらどうなるんだろう＜搭載機銃で
一撃離脱のスカイレーダー、同じく一撃離脱の流星…微妙だ

>>752
当時の日本の戦闘機ですらガチでやばい。

スカイレーダーは一人乗りだけど航法とかはどうしたんだろ

>>754
スカイレーダーの本は沢山出ているから読んでみればいいと思う。
結構コアなファンも多いと聞いたぞ

>>752
機銃は4丁だし旋回性能含め実質戦闘機並　＞スカイレーダー
ベトナムでMigを墜としたのは伊達じゃない。
爆弾搭載量では流星の3倍以上という有様だし。

もっとも流星とは実質的に1世代違う機体だからな…
（それ以前にも色々な雷爆兼用試作機があった）

>>752
爆弾持っていたり、基地が遠いほうが負けるだろＪＫ

たまにはブリテンのバラク―ダとかファイアフライ・ファイアブランドも…。

何？英軍機の屠殺場にでもしたいの？

>>759
モスキート爆撃機も忘れないでください。
>756
流石だな！ヴォォォオォォのA-10と気が合おうハズだ。
>752
ヤバいのか……トホホ。
>756
>もっとも流星とは実質的に1世代違う機体だからな…
そうなのか。
>機銃は4丁だし旋回性能
ベトナムじゃ、Migが亜音速以下での戦闘を仕掛けて
むしろ、スカイレーダーやスカイホークが活躍したなあ。
F4は最初のタイプは機銃装備してなかったんで、慌てて装備したんだっけ。
で、F-15の開発がスタート……米空軍内にいた戦闘機マフィアが蠢動。

零戦で急降下爆撃って役に立ったのですか？

零戦で急降下爆撃なぞしませんが？

>>761
零戦の急降下爆撃は困難と言われていまして30度くらいの緩降下爆撃ですよ

>>761
ダイブブレーキがないので、機体が浮き上がってしまうんですよ。
だから急降下は出来無い。>>763の緩急下が精一杯。
よくあるでしょ神風のフィルムで零が突入寸前カメラのフレーム上に上がってしまうシーンが

機体の強度等はしょうがないのでここでは取り上げない。

ではその緩降下爆撃は役に立ったのでしょうか。

米海軍艦艇将兵に、一生消える事のないトラウマを植え付ける事には成功しました。
しかし、お陰で原爆二発、更にそれから数十年後ツインタワーに神風食わされ
米国人のトラウマがフラッシュバックして、世界をテロ戦争に巻き込みました。
今も、戦いは続いて居ます。　

>>765
緩降下でも本質的にはかわらず、困難とされています。
理由は>>764さんの挙げるように以下の通りで、

１．抵抗板がないため降下速度が制限速度を超える場合がある。
　　過速になると機首が浮き上がる傾向があり操縦桿を抑えきれない。
２．やはり抵抗板が無いため、降下速度を一定に出来ず、投下諸元がその都度異なってしまう。
３．滑りが生じると修正が困難。
４．測風装置・降下角指示装置がないため、勘に頼らざるを得ない。

結論としては根本的に解決できていません。

５．速度をあげると照準投下困難。しかし被害減少のためには速度をできるだけ大きくせざるを得ない。

>>731
みんな防弾なしタイプなのが泣ける……

>>738
ストリングバグからアルバコアやバラクーダに乗り換えさせられた艦隊航空隊の中の人たちもそう思っていました。

　性能と使いやすさはまた違うからね。

>>768
天山も彗星も防弾無し……彗星は優速と機動性で逃げ切るしかないのか。
>769
操縦しやすさからいえばなあ。

雷撃と急降下爆撃の兼用なら銀河で実現しているではないか。

零戦並みの速力と攻撃力、艦攻並の搭載能力の実現が銀河ではあるなあ。
ある意味で言えば、双発にしなければ
そういう戦闘爆撃機（攻撃機）は作れなかったということでもあるかな？

艦上機として運用出来たらなあ……フックとか諸改造もあるし発艦距離も要るし無理か。

>>770
天山、彗星、流星と能力的には向上してるけど乗る側は中々機体に付いてこれない…


97艦攻や99艦爆とは操縦性は勿論機内の装備品からして違い過ぎたそうで。

計器類も増えただろうなあ。

>>767はとても具体的ですが出典を教えて下さい。

>>773
発艦のみ、陸上へ帰還する方法とはいえ戦前から案としては出てる ＞空母に陸攻


マル5計画時に大型空母を検討した理由の一つにもなったし。

>>777
格納庫使えないから搭載数が少ない。機種を減らした利点がなくなる。
小型機たくさん積んだほうが戦力になる。

>>777
なるほど、ホーネットと同じような運用もアリかもですね。
それなら、孤島巡りで兵力をスリかねない危惧からポシャった雄作戦で
空母一隻と、銀河を配備した航空隊を編成し、甲板に積載、通常の搭載機は格納庫に。
そしてメジュロ沖300海里付近からアウトレンジで攻撃、発艦後は通常の艦載機を甲板に出して
攻撃隊を準備、戦果が挙がったら急速肉薄して戦果拡大と……
メジュロ付近には飛行場が少ないし有っても小さすぎて、もし在泊中ならかなりの効果が期待出来たかも。

もちろん所在艦艇は彩雲で索敵をしておくと言う事で。
銀河隊はメジュロにいる米艦隊を攻撃後、孤立無援になっている、
孤島巡りで順々帰投と。

銀河なんて陸上から発進でも事故だらけだろ

事故はそう多くはあるまい。
エンジン不調で引き返してくるだろうが。

>>780-781
何という二重苦

銀河とか彗星とかの空技廠製はエンジンだけでなく量産に向かないとか批判されるけど何がそんなにいけなかったんだろうか。
それなりの数生産されてるし零戦やスピットも作りにくいし。
戦前から飛行艇とかの量産経験もある。
まあ空技廠は量産機作らずに研究だけしてろって感じだけど。

>まあ空技廠は量産機作らずに研究だけしてろって感じだけど。

そのつもりだったんですけどー
まあ零戦とか艦上機一般に言えることだけどね。

レイテのパラワン水道ならともかくマリアナで機動部隊が潜水艦に攻撃されて沈められるのが解せない。
輸送船ならともかく機動部隊でこの体たらく。
この時期日本はもちろんドイツが連合国に潜水艦で挑んだら返り討ちにあうのに。
第一空母と潜水艦じゃ速度が全然違うのに。

網張られたら、そりゃ撃沈されるわな。
空母の速力など関係ない。
日本だってワスプを撃沈できたのは、哨戒線に空母がきたおかげ。

>>786
視界の利かない夜ならともかく日中に雷撃されるとか。
ソナ―は頼りにならないが空母の周囲には警戒艦もいる。
航行速度はソナ―の利かない速度だろうな。対潜哨戒機は出していないんだろうか。
見張り員が雷跡を見つけて回避してもいいものなのに。
更に言えば大鳳攻撃されて潜水艦を警戒するはずなのに翔鶴までむざむざ攻撃食らうなどやはり解せない。
待ち伏せにしろ攻撃時は浮上してないか？

>>787
少なくとも潜望鏡深度でしょ　＞米潜水艦

しかも発着艦中の空母だと最も無防備の状態だし。

何せ風に立っているので進路変更が難しい。
一度回避運動したら、発艦を一旦中止しないといけない。
それだと、既に上がっている艦載機との集合も遅延を起こすっと。

>>787
それだけ、艦の乗組員の技量も落ちてたって訳だよ。
更に、魚雷の場合は見張り員がどんなに優秀でも、
発射された航跡見つけた段階では駆逐艦ですら回避が難しい。
いわんや、3万トンの巨体の空母では……。

エンガノ岬沖で、瑞鶴は魚雷を喰ったが、その時の艦長の言葉。
見張り「右舷より敵機急降下」
艦長「面舵〜〜」
直上「急降下、取り〜〜舵〜戻せ！」
見張り員「左舷雷撃機　魚雷二投下！こちらに向かう」
艦長「うん、アレは止むおえん」
見張り員「命中」
操舵室「舵故障」
艦長「人力操舵、掛かれ」

実際には、この魚雷が致命傷にな　った訳だが、
操舵能力が直ぐにやられるのは何故だろうね。比叡もそうだし。

結局、船は行き脚がある、陸の車とは訳が違う。
舵も聞き始めるのに時間が掛かる、雷爆同時攻撃を回避し続けるのは無理。

小沢艦隊はいったん北上して潜水艦を振り切ったがアウトレンジ戦法のせいで
また南下してきたところをやられた。グアム島と敵艦隊を結ぶ線上で前日に艦隊が
燃料補給した場所だったから予想・待ち伏せしやすい場所。
翔鶴を雷撃したカヴァラは3時間にわたって100発の爆雷攻撃を受けうち56発が
至近弾となり、もう少しでやられるところだった。

執念ではあるな。＜100発

>>788-789
一番無防備な瞬間だからこそ一層警戒を厳重にして事前に周囲を制圧しておくものじゃないか。
この時期で逆の立場なら無防備だろうと日本潜水艦は確実に制圧されてるだろ。
既に潜水艦の被害は拡大してる時期だしまして大鳳攻撃後に同じくやられるなんて失態じゃないか。

>>790
伊勢・日向などは巨体でも急降下爆撃の瞬間を狙って回避してる。雷撃のが抵抗で速度落ちるし複数の潜水艦から各方向同時攻撃くらった訳でもない。

>>790
舵をやられて致命傷になるのはビスマルクとか日本も結構多い。
応急の副舵も用意したがあまり効果なかったみたいだ。

24時間の停戦タイム
http://tv2ch.com/jlab-10s/s/10s35608.jpg
飛行甲板に！
>>793
全くその通りです。　
しかしもはや、如何ともし難い状態だったと思う訳ですよ。
駆逐艦の絶対数は足りないし、小澤部隊の直衛艦は少ないし……
むしろ、それ以上の損害が出なかっただけでも。
>794
あくまでも瑞鶴のは例であって、船の特性を示しただけです。
伊勢日向の場合は、雷爆同時攻撃に際しての十分な研究をしている事もお忘れ無く。
実のところ、日向と伊勢は、母艦は守らない、個艦のみの防御に徹しています。
その辺は、当時の伊勢日向の艦長の回想に有りますのでどうぞ。

>795
一旦攻撃機が避退した後時間が有り、一旦洋上に停止しておれば
装備出来るかも知れないが、あの状況では無理だったでしょう。
比叡も、停止して（潮に流されないの速力（出力）は出ているが）修理してたが
もうちょっとで修理が終わると言うときに、また空襲になり動き出すたびに元の木阿弥

ビスマルクは……あまりにも英国本国艦隊に好かれすぎましたね。
舵故障は事実上、機関故障よりも悲惨ですし

http://www.taiyo-marine.sakura.ne.jp/task_01.jpg

見てお分かりのように、やはり数かと。　

>>797
倍は欲しいところだな。主砲換装などという大事をしなくても、適切な水測兵器さえ載せれば対空戦闘の役に立たなくても対潜哨戒・制圧の役には立つ。
飛行機で言えば、その見本みたいなものがブリのストリングバグだ。複葉機に機上レーダーとかロケット弾ってミスマッチ。

>>798
まったくですね。　同意です。

>>798
ストリングバグてソ―ドフィッシュとは別物？

布張りでピアノ線引っ張っているからジャね？＜ストリング

同意見

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

昔サイパン玉砕島　今は南国バカンス島。　保守

19年に入ってマ―シャル上陸、トラックマリアナ空襲、パラオ空襲と一ヶ月ごとに空襲食らって何も学習しないのが解せない。
武蔵以下を退避させてるのに輸送船は放置とか決戦に賭けるなら航空隊も退避させるべきではないか。
またマリアナも上陸されるまで気付かないとは哨戒機だしてないのか？

>>805が何も学習しないのが一番解せないのだが。

自分で調べようともしない馬鹿かこいつは。

>>806
煽りレスは用なしだから。罵倒しかできない脳なし君は黙っててくれ。

>>807
でも、>>805はちょっと調べればわかる話だぜ。

>>807
キミが図星指されて必死なレスにしか見えないんだけど。
調べているならどんな史料読んだか明記してみ。5冊程度でいいから。
それなりの史料を読めば>>805の疑問は直ちに氷解するはずだよ。

まあ、そこを敢えて答えるのが人情であろう。

>マ―シャル上陸、
対抗戦力であった1航戦航空兵力をラバウルでスッちゃって動けませんでした。
>トラックマリアナ空襲、
一日ズラされました、哨戒機は出して発見はしたんですが、
その日は攻撃してこなかったので安心しちゃってデスね
>パラオ空襲
連合艦隊司令部はパラオに上陸してくると判断
海軍情報部では機動空襲と、まあ見解が分かれたんだが
古賀さんが押し切った。
>一ヶ月ごとに空襲食らって何も学習しないのが解せない。
学習しても手持ちの兵力が無い事には何も出来ない、総崩れ。
>武蔵以下を退避させてるのに輸送船は放置とか
輸送船は積み荷を積んだもの、荷下ろし中の物があった
また運行スケジュールもあり、現実的に考えれば退避させなかったのではなく
輸送船自体が動けなかった。
>決戦に賭けるなら航空隊も退避させるべきではないか。
所在トラックの航空隊は雑多な部隊の寄り集まりで、一括した指揮系統がなかった。
>またマリアナも上陸されるまで気付かないとは哨戒機だしてないのか？
出してたけど喰われた、トラックも哨戒してたが喰われた。
>809
お前こそちゃんと説明しろ

>>810
サンクス、ここは気軽にレスや質問もできない常連のみが集う上から目線の排他的なスレかと頭にきてたとこだった。

俺たちは友達でも何でもない。協力関係にもない。

>>810
あとトラック島の場合、司令官が敵接近しつつあり、と報告きても呑気に釣りにでかけるとか壮絶な怠慢もあったしな。

司令部がとっとと逃げ出すのに士気が保てるか怪しいなぁ。

>>812
だが、戦史研究とか言う物好きな趣味をしている同類ではあるなあ。
>814
比島は司令官がとっとと逃げたり、捕虜になった司令官の下じゃ戦えないとかで
メチャクチャだったからな。　それ以前にもう戦争なんてレベルは過ぎ去って
膨大な兵力を持つ米軍から見れば日本軍は、もはや軍隊としては見てもらえず
ゲリラの様に押しつぶされるだけだった。

軍人も政治家にも問題が多いマリアナ決戦、比島決戦、沖縄決戦、本土決戦
戦争の意味が分かっていない。　決戦は一回だけだ。それでダメなら手を挙げるのが戦争
上げれなくしたのはルーズベルトがボケだったのが原因だが、
あのナチの破落戸と手を組んだのが運の尽きだった。
山本もいってる「やはり友は選ぶべきだったと中央も思い知ったに候」43/01頃

禄に調べもしない馬鹿にすぐ調べればわかることを得意げに書く馬鹿が答えたわけね。
軍板のレベルが下がるはずだわ。

>>816
ああ、お前みたいな一行煽り風情が偉そうにする御時世だからなｗ

>>817
自己紹介乙ｗ

この調子でどんどん書き込みを妨害しようぜ。日本人に軍事研究をさせるな。

趣味の世界に過ぎないのに妨害して何になるんだ。

>815
>軍人も政治家にも問題が多いマリアナ決戦、比島決戦、沖縄決戦、本土決戦
>戦争の意味が分かっていない。　決戦は一回だけだ。それでダメなら手を挙げるのが戦争

マリアナ海戦と残りの3つとでは意味合いが全く違います。
もうすでに終戦に向けてのソフトランディングを模索している段階での戦略を前提としていて
国内情勢、政治家、軍人の動向を時系列で追っていけばそのことは理解できます。
当時の国内外の情勢で「手を挙げる」ことは、後世の人間が考えるほど簡単なことではありません。

>>821
まったくだな。
だが、当時の人々はそうかも知れない。
しかし、今の人が同じような思考ではもっといけない。
マリアナ沖海戦からどういう戦訓を学ぶか、それが大事だ。
>マリアナ海戦と残りの3つとでは意味合いが全く違います。
>もうすでに終戦に向けてのソフトランディングを模索している段階
これすら分かっていない人が多い事を考慮しておくべきかも知れない。

考慮しているからわざわざ書いたのでは？

>>823
かもな−　そろそろ、夏休みも近い事だ仕上げとくか。

マリアナ沖海戦母艦搭乗員激闘の記録を拝見いたしましたが。
どうしても引掛かる場所がありまして、質問させて頂きます。

262ページの右　田辺（山内）常雄大尉　左、田中次夫大尉と有りますが
こちらで、本に掲載されている写真を、スキャナー（CANON1220U）で拡大しましたが、
襟章の階級が　左の田中氏は少尉の階級章を付けており　右の田中氏は中尉の襟章に見えるのですが、
その辺り、現物の写真をご覧になったまなぶ氏は、その写真をルーペでちゃんとご確認なさったかをお教え頂きたい。

出来れば、その写真の襟章の部分を拡大した写真を掲示していただければ幸いです。　
襟章の種類については機関科（差別されてましたし）も合わせた改訂が行われていることは、
ご存じかともいます。

それと、写真の説明の中で「当時601空は、第三艦隊付属であるので、
「30*-」は艦番号区分を使用していたと考えられる」とありますが、
それは誤解なさっておられないか？

まず、第一に、タウイタウイにいた時なら大鳳に搭載されていた601空は、
既に三艦隊付属ではありません。　第一機動艦隊旗艦であり、
第一航空戦隊、大鳳、翔鶴、瑞鶴に配備されたものと理解しております。

また、まなぶ氏の言われる通り、「艦番号区分を使用していた」とするならば、
第三艦隊、第一航戦所属の99艦爆のマーキングは、311にならないとおかしいのですけど
これはどうか？お答え頂きたい。

空地分離（航空戦隊と母艦航空隊の分離運用）編成時（S19/2/15以降）も、
合わせてご説明いただけたら幸いです。

私見ですが、当該226ページの写真にある、99艦爆の機体番号はおそらく601-20になりますが、
当時（あ号作戦前）そんな機体番号は存在して無いと考えられます。

大鳳所属の601航空隊所属ならば、マーキングは　311-20　（3艦隊1航戦1番艦）となるはずです。
もしも付属ならば、機体のナンバーはまた別の物になっていたのではないかと思います。
その上で、当時の大鳳艦上で写真に写った99艦爆とするならば　
*11-20とならないと辻褄が全く合わなくなりますがどうか？

ただし、レイテ沖海戦時なら三航戦　653-***（航空隊No+機体No）となりますが、
それはご存じと思いますので控えます。

次に、当時大鳳にあった航空隊は、貴著にもあるように、
601航空隊の麾下に以下の部隊を擁しております。
偵察第61飛行隊（二式艦上偵察機）　戦闘第161飛行隊（零戦）
同　162飛行隊（零戦）攻撃第161飛行隊（彗星・99艦爆）　同　第262飛行隊（天山）
そして、それらの機体のマーキングは以下の様な物が伝わっております。

天山11型　652航空隊所属　飛鷹搭載機　　322-36　（3艦隊2航戦2番艦＝322）（36は機体番号）
彗星艦爆　601航空隊所属　瑞鶴所属　　　312-54　（3艦隊1航戦2番艦＝312）（54は機体番号）
（機動部隊　奥宮正武著　折り返しカラー図解）

これをどう思われるか、是非お教えいただければ幸いです。

ちなみに、2chのマリアナ沖海戦スレ（現在は5）でテンプレート（1-32）及び、
現在はDat落ちしましたが大鳳スレで、デカい大鳳の写真（三枚の写真・世界の艦船）を提示したのは、私です。
また、ウィキでのマリアナ沖海戦時における搭乗員の技量に疑問を呈したノートを提示したのも私であります。

なお、大鳳の航空甲板に、木甲板かラテックが張られていたのはほぼ間違いないと、
私も考えている次第ですので（あの大鳳三面図提示も私です）、
是非、無視をなさらずに、堂々、お答えいただければ幸いです。

それはさて置き、搭乗員名簿の詳細なデータは大変に貴重であり、
今まで全く見つからなかったものでしたので、
私としては非常に価値有るものと評価している次第であります。

これからもますますのご活躍を期待しております。

----ここまで、公開質問状　内容　
まなぶ氏のページのBlogに投稿してきた。

もし、本の写真が印刷時の問題で細部が潰れていて
階級章がそういうように見え、実際の写真を拡大した場合
両人とも大尉の階級章であるならば、
99艦爆の機体の番号はともかく、この写真の空母が大鳳であり
木甲板であった事の完璧な証明になると期待。
なんせ、映っている人物は、その通りであるからだ。

この追試問題の解答は、意外と重いかもしれん。

粘着って怖いな。

>>829
もし成長後に大発見とか大発明をしなかったら、アインシュタインとかエジソンとかもそう言われてたんだろうな。
何しろ「１+１＝２なのはなぜ？」と教師を小一時間(ryだったんだから。

粘着で天才ってやっぱ一握りで、
一般的に考えれば粘着ってそれ以上でもそれ以下でもない、ただの粘着なんだろう

大抵において、都合が悪いと沈黙する。
またはシンパが中身のない事を言う
これ、志賀直哉流に言う安ぶしん。

志賀直哉を味方につけたらしい。

志賀直哉風なら安ぶしん、阿川風なら戦後の文壇人の改築。
言っている事が回れ右。
そういえば、いい本が復刊してた。
阿川弘之　国を思うて何が悪い〜一自由主義者の憤慨録〜
http://www.amazon.co.jp/でさがしてちょ。
昭和末に出たいい本の復古本。　中身はフレキシブルをモットーな海軍馬鹿
更に「海軍こぼれ話」でも読めば、海軍馬鹿のユーモアで愉しめる。
あとがきで、あの鬼のおくびの正体も判明。　そうかあのお爺さんだったか。

別に志賀直哉風に言うさしたる理由はないので
志賀直哉と安普請という言葉を使いたいだけヨ

つまり俗物

このスレでずっと同じ話題を出してスルーされ続けてる人？

夏休みが近づいてきたが、また一杯来るんだろうなあ。

保守っておこう

>>810
一応、誤認部分を指摘。

・マリアナ（初）空襲
先手を取ったのは日本側＜陸攻の夜間雷撃

・パラオ空襲における船舶退避措置
一応、所在輸送船の退避措置を取ったが、
危機感の欠如と不手際が重なり大損害となった。
当時の軍令部でも、GFの処置を問題視している。
以下はその経緯。

敵機動部隊を遠距離で発見し、
GFは艦隊（2F）、第30根拠地隊は所在輸送船にそれぞれ機関待機を下令。
GF、敵情判断を誤り（「敵アイタペ上陸」の誤報も原因の一つ）、
30根を含め機関待機解除を命じる。
パラオ空襲が確実となり、GFは艦隊への緊急退避を下令するも、
30根との意思疎通は後手にまわる。
30根、GFの動きで事態の切迫を知り、所在輸送船の緊急退避準備に着手。
輸送船団1個は当初の出港計画を繰上緊急出港、全船退避に成功。
輸送船団2個は出港が日没後となり、水道手前で出港を断念。
（夜間の水道航行に自信が無いと船団側が拒否）
翌日黎明、同船団は出港を開始するも、
直後に米空襲に遭遇し港内で絶滅。

>>840
指摘＆勘違い部分修正サンクス。

>>840
>（夜間の水道航行に自信が無いと船団側が拒否）
日本のシーレーンと言うか、船団を一括指揮する機構はなかったのかねえ。
海上護衛総隊を作る前に、日本船籍の船舶を会社を越えて運用指揮する部署が欲しかった気がする。
でも、トラックすら浚渫が上手くいってないのかなあ……。
船底ガリガリとやったらお仕舞いだからな。

>>842
逓信省の船舶運営会・管船局と逓信・海軍省合同の海務院・海運総局・海運総監あたりがそうでないの？

>>843
何だか凄い感じですね。
横の繋がりはあるんでしょうか。
>逓信・海軍省合同の海務院・海運総局・海運総監
を見ると、それっぽい組織だと思いますけど。

>>844
えと、平時の商船の航路・港湾管理が逓信省管船局で昭和16年12月に内部部局の管船局と外局の燈台局を統合して逓信省と海軍省合同の外局として海務院設置。
同じく国家総動員法で船会社を統制した特別法人として船舶運営会設置。
その後18年11月に逓信省が鉄道省と合併して運輸通信省になり海務院は海運総局へ。
ただし管轄は民需船舶のみで陸海軍徴用船は陸海軍省の運輸部が管轄。
20年５月になってようやく国家船舶として港湾含め一元管理する事にして陸・海軍・運輸省合同の海運総監設置かな。
末期まで陸海軍徴用船と民需は別管理だね。

>>845
組織の変遷の詳細、ありがとう御座います。

保守

>>842
トラックでなく、パラオ。
大型船の航路は、浚渫して作った1本の水路しかなく、途中にL字型のカーブがあり、
加賀も船尾がかわせず損傷した。

要するにやる気が無い！切迫していればボートで水路端に点灯するなり、
出口で対潜掃蕩を派手に行うなど、もう少し船舶管理に責任を持つべき。
海軍は陸軍に相当劣る。20年には船舶砲兵隊から「海軍粛清論」もぶち出る。
（開戦前に頼むよ）

船舶砲兵隊って要は超日陰モンだからね。
ただの怨み辛みだな。

>>840
戦史叢書の記述（30根から軍令部への報告）

>輸送船団1個は当初の出港計画を繰上緊急出港、全船退避に成功。
新玉丸船団（雄鳳丸・木津川丸・新玉丸・共栄丸・松江丸）
　3月30日頃にパラオ出航予定のところ、29日0800に出航。本船団は無事。

>輸送船団2個は出港が日没後となり、水道手前で出港を断念。
>（夜間の水道航行に自信が無いと船団側が拒否）
>翌日黎明、同船団は出港を開始するも、
>直後に米空襲に遭遇し港内で絶滅。
パタ07船団（五州丸・あけぼの丸・東興丸・雷山丸・吉備丸・てしほ丸・北泰丸）
　29日1445　哨31・若竹・駆特26の護衛により高雄に向け準備でき次第西水道より出航を命令。
　29日1750　出航準備完了、若竹と輸送船4隻は西水道に向け航行を開始。
　29日1755　指揮官（五州丸船長）は「準備が整わず水道通過が夜間となるので本日の出航は困難。出航は明朝とする」と独断出航を延期。
　29日1840　指揮官は改めて出航を決意し航行を開始したが、若竹・五州丸・あけぼの丸以外が続行しなかったため、出航を断念して引き返す。
　入港後に船団会議を開催し30日0500出航することを決定（指揮官から続行しなかった理由を質問したが各船長から明確な回答なし）。
　30日0500　出航。西水道で敵機の攻撃を受け全滅。若竹・駆特26は水道外で沈没。
バリックパパン向け船団（朝潮丸・呉山丸・第18真盛丸）
　29日1445　哨36・駆6・駆35・駆特22・駆特52の護衛によりバリックパパンに向け準備でき次第西水道より出航を命令。
　29日1825　西水道に向け出航。
　29日1850　指揮官（哨36艇長）は夜間水道通過の自信がないとして「この付近に適宜投錨せよ。出航は明朝0530」と発令。
　30日0530　出航。
　30日0540　五州丸船団に続いて西水道に向かったが敵機の攻撃により全滅。　

戦史叢書なんかデタラメばかりだからなあ。
無批判に書き写す奴はただの池沼。

>>849に船舶砲兵を命ず。
海員やすし詰め輸送の陸兵よりマシだぞ。

>>851
パラオ空襲に於ける船舶被害の実情について、
デタラメでは無い「事実」をソース付きで頼む。

仮に叢書がデタラメだとしても、
「行間を読み」他資料と突き合わせる、
という利用方法があるんだが。

例えば叢書「マリアナ沖海戦」では、
上記に関して幾つか基本的なことが説明されていない。
・何故、パラオでの夜間の水道航行が困難なのか。
・GFが工作艦明石以下8隻の特設・特務艦船に
パラオ残留を命じた理由。
とか。

他にも同書に掲載されている30根報告書には、
新玉丸船団の出港予定繰上にGF機関参謀が
「誤ナラズヤ」と船団側へ確認したことが載せられているが、
これだけでも超意味不明。
これに関する前後の経緯の説明は一切無し。
（これだけ読めばGFがマヌケに感じるし、
勘ぐれば30根がGFへ船舶被害の責任を押し付けているようにも読める。
てかこれが事実なら、新玉丸船団の出港予定変更について、
30根がGFへ連絡していない可能性があるわけだが。）

横レスだが事実と思われる資料を出して具体的に反論するならともかく頭からデタラメと決めつけて批判するのは一行煽りでしかないわな。
しかし何が事実かなんて専門家でも判断に困るしお互いが持てる資料をもちあうしかないんでないか。

それができないから煽るだけなんでしょ。
日本近代史板にも似たようなのがいたな。
戦史叢書を引用したら曰く、「高級士官が改竄しているから当てにならない」と。
なんでMI作戦の戦闘詳報の引用でそういう話になるのかわけわからん。
仕舞いにゃB-17の当日の航空写真まで否定しだしたドアホだったけどね。