派生議論スレ34

ソースは参謀本部が関東軍の越境爆撃に抗議した内容を見ても瞭然としている。

「命令によって中止させなかったのは、関東軍が自主的に中央の思惑を察して善処してくれることを期待したためで、この攻撃は中央の思惑を無視している」

つまり軍規逸脱や命令違反どころか、禁止も中止も命令はだしておらず、関東軍が中央の意を汲んでいないことに抗議しているのであって
攻撃そのものは関東軍に認められた自由裁量のうちだったということを証明している。

>>951
>ただその手段において陸軍中央と齟齬が生じているだけ。
辻が参謀長や司令官の決裁も取らずに発信したといわれる例の電報と同じ論理だな。

参電第七九七号（昭和14年6月27日、参謀次長から関東軍参謀長あて）
外蒙内部に対する爆撃の件本日初めて承知し従来当部の諒解しある貴軍の処理方針と根本に於て其の趣
旨を異にし事前の連絡なかりしことを遺憾と感じあり
本問題に対しては申すまでもなく其の影響する処極めて重大にして貴方限りに於いて決定せらるべき性質
のものに非ず
当部としても以前断乎として従来の主義を厳守せらるべき方針なるに付右企図の中止方至急御考慮あり度
右依命

↓辻が捏造したとされる電報（参電第七九七号に対する返電）

関参一電第三三九号（昭和14年6月28日、関東軍参謀長から参謀次長あて）
国境事件処理の根本方針として当軍の堅持しある処は彼の蠢動を未然に封殺し又はその不法行為の初動
に於て痛撃破摧し彼を慴伏せしめ北面の備えを強化しつつ今次支那事変の根本的解決に貢献せんとする
にあり
唯現状の認識と手段とに於て貴部と聊か其の見解を異にしあるが如きも北辺の些事は当軍に依頼して安心
せられ度
右依命

何か話が関係ない方向になっているんで、さっさと結論をだすが
関東軍の越境爆撃を実行する根拠になった中央の指令は
それまでに参謀本部総務部長が関東軍宛に出していた下記の電報。

＞第590号　外交折衝上必要あるときは「ハルハ」河の線を以って国境と主張することは従来の通りなる
＞旨六月三日発軍務電第八七九号にて軍宛通牒せられたるも軍の作戦行動に弾力性を有すること勿論にして
＞之が為何等作戦を拘束するものにあらざるなり　御含みの上然るべく　右参考迄に

参謀本部が、作戦行動のため国境線は軍の作戦を拘束するものではないと関東軍に言ってしまっている。
それに基いてタムスクに対する爆撃が行なわれている。
ようするにやるなと言われているわけではないが、
事が重大だから事前に連絡をしろとか、そういった点で関東軍と参謀本部が衝突しているわけだ。

そして関東軍の「国境紛争処理要綱」を中央が黙認した件について
その理由を稲田正純大佐が説明しているが
それによれば情勢を勘案して関東軍の裁量を判断するという大筋の上で、要綱を認めるという主旨。
>>946のいうような、反対だが「言わなくてもわかるだろ」なんて馬鹿な話では全然無い。

中央としては、関東軍の作戦や、事前連絡無しと言う点に大いに不満はあるが
それイコール関東軍が軍規違反・逸脱行為をしたということではない。

関東軍の「暴走」は出先司令官に過ぎないマッカーサーが核使わせろと迫ったようなもんだろ

>>954
>ようするにやるなと言われているわけではないが、
爆撃の3日前に参謀本部から関東軍へ「越境爆撃は適当でない」という中止勧告が出されている。
関東軍は中止勧告であって中止命令でないという理屈で爆撃を繰り上げて決行したが
参謀本部は事後に知って関東軍を叱責し、「越境爆撃をしないという方針を厳守すべき」と重ねて伝えている。

また、参謀本部は6月上旬までに「ノモンハン事件処理要綱」を作り、
その中で越境爆撃禁止を含む使用兵力の制限が掲げられている。
このことから、参謀本部が越境爆撃を容認していないことが分かる。
ただし、この要綱は関東軍には通達されなかったため、
関東軍が命令違反をしたわけではないというのはその通りである。

要は、参謀本部の弱腰によるあいまいな勧告をいいことに、
関東軍は中央の方針を無視したということ。軍紀違反とかを問題にしているんではない。

>>955
いやむしろ、「核を使わせろ」と言わずに勝手に核を使った、という方が近い。
越境爆撃には当時の主権者たる天皇の裁可が必要なのに、それなしで強行したのだから。

>>957
いちいち天皇の裁可なんて取ってたら戦機を逸するだろ。
ただでさえ政府と陸軍省と参謀本部と関東軍で齟齬があるのに。
この上の天皇の許可？
いつになったら反撃できるんだろう。

予防的先制攻撃でいいじゃん。
ほら、アメリカがイラクを攻撃したときつかったの。

>>956
もともとノモンハンで石原の満州事変のような逸脱行為があったかという点が論題だったはずで
関東軍の行動は軍規違反でもない権限の範囲だったという事実は今そちらが認めた通り。
関東軍に権限は存在していたわけで、>>946の主張は間違いだったということ。

そもそもソ連側は平気で爆撃機を繰り出して満州領内を爆撃しているんで
関東軍側としては一方的に配慮してやられっぱなしというのは黙認できない状況。
国境の向こう側から砲撃されたとして、撃ち返せないとなれば国境防衛の職務を果たせない。

明確な中止命令が無ければ、権限の範囲内で最大限反撃するというのは暴走というほど理解の難しいことではない。
関東軍も明確な大本営命令という形で出された指令は遵守しているわけで。

そしてタムスク爆撃に関しては、
後にソ連側の爆撃の激しさに折れた参謀本部も泥縄で爆撃を決定している。
それなら関東軍に任せ、戦力的に対抗できている時から爆撃をしておけば良かったという話でしかない。

>>957
何度も同じ事をいわせるな。
敵の侵犯が先なら個別的自衛権の範囲であり、
出先の軍にはそれに対処する範囲の権限は与えられている。
天皇の裁可なんて必要ない。

参謀本部の指示も
国境線は「之が為何等作戦を拘束するものにあらざるなり」というもの。

反撃のため敵の拠点に対する攻撃というのは関東軍の権限で出切る事あっても
爆撃はソ連を刺激しすぎるという特別な政治的配慮を参謀本部が関東軍に求めていたというだけ。

最初から大統領権限が必要な原爆の使用とは問題が違う。

毎度毎度関東軍から中央にお伺いを立ててその上でなきゃ動けないというのであれば、
ぶっちゃけ関東軍みたいな現地軍なんていらない。
全部中央の参謀本部が指揮統制すればいいはず。
でもそれじゃやっぱりダメだから関東軍にある程度権限を渡しているわけで。
越境攻撃なんて大したことじゃない。

軍隊が国境越えて攻撃してきて
領土を爆撃されまくるって、それはもう戦争ということじゃないの

陸軍もよく我慢したもんだな

>>958
>>961

陸軍刑法（明治四十一年四月十日法律第四十六号）
第二章　擅権ノ罪
第三十五条　司令官外国二対シ故ナク戦闘ヲ開始シタルトキハ死刑二処ス
第三十六条　司令官休戦又ハ講和ノ告知ヲ受ケタル後故ナク戦闘ヲ為シタルトキハ死刑二処ス
第三十七条　司令官権外ノ事二於テ已ムコトヲ得サル理由ナクシテ擅二軍隊ヲ進退シタルトキハ死刑又ハ無期若ハ７年以上ノ禁錮二処ス
第三十八条　命令ヲ待タス故ナク戦闘ヲ為シタル者ハ死刑又ハ無期若ハ７年以上ノ禁錮二処ス
第三十九条　本章ノ未遂罪ハ之ヲ罰ス

ようするに関東軍の作戦行動は
「陸軍刑法には一切抵触していない」ということ。
これを見ても明らかであるということ。

故なく、とか理由なく、ってあるわけだから、
軍法会議でこれは理由にならないって言われればそれで有罪だと思うがな

そんなことはない。
第三十五条：戦闘を開始したのはソ連側ということは陸軍側も了解している。
第三十六条：関東軍は陸軍の停戦命令を遵守している。
第三十七条：関東軍は命令に反して作戦地域から後退をしていない。

むしろ純粋に権限の範囲内での行動であるという証拠。

第三十八条は？

>>969
第三十八条：交戦する各部隊は委任された関東軍の命令の元に戦闘を行なっている。

軍刑法上、何等問題の無い戦闘なんだよ。

>>968
>第三十七条：関東軍は命令に反して作戦地域から後退をしていない。

「後退」じゃなくて「進退」なんだが。

同じ事。命令に反した進退をしていない。

>>958
最高司令官が決めるべき事を
戦機を理由に現地軍が勝手に決めるのは統帥上問題がある。
完全に最高司令官たる天皇の権限を侵す越権行為。

>>960
>そもそもソ連側は平気で爆撃機を繰り出して満州領内を爆撃しているんで
ノモンハン事件の部隊は国境係争地であり、満州国とモンゴル（およびその後ろ盾の日ソ）が
それぞれ自国領との主張をしているところ。
日本から見ればソ連の侵略だが、ソ連から見れば日本の侵略だ。
ここまでならどちらもおあいこだが、
ソ連側はあくまでモンゴル領と主張している範囲にだけ爆撃を行ったのに対し
関東軍の行った越境爆撃は満州領と主張している地域を超えて、その向こうの
関東軍もモンゴル領と認めている地域に対して行ったもの。
だからこそ問題視された。

>>962
>最初から大統領権限が必要な原爆の使用とは問題が違う。
国境係争地で双方が戦っているだけで、戦争状態になっている訳ではない。
だから国境係争地の中だけなら関東軍の自衛権の範囲だが、
そこを超えて明確な他国領土に攻撃を仕掛けるとなれば
原爆の場合と同様に最高司令官たる天皇の権限が必要。

>>964
モンゴルから見れば、日満軍が国境を越えて攻撃してきて
領土を爆撃しまくる、となる。
そのうえ、日満の主張する国境すら越えて爆撃・・・

進行中なので念のため
次スレ
派生議論スレ35
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1213789788/

>>970
>軍刑法上、何等問題の無い戦闘なんだよ。
確かに司令官は死刑にはなってないな。
クビにはなったけど。

>>974
乙です。
でもさすがに次スレまで引張らないのでは？
結局、争点は越境爆撃が関東軍の権限か否かだが、
双方の主張は平行線になっているから、これ以上の議論は無駄な気がする

>>963
ある程度の権限を持たせている事までは同意するが、
越境爆撃は関東軍の持つ権限ではない。

>>973
>最高司令官が決めるべき事を
>戦機を理由に現地軍が勝手に決めるのは統帥上問題がある。

何度当たり前のことを説明すれば理解できるんだよ。
越境する敵勢力に対する迎撃は関東軍の職務の内であって
これには天皇の裁可など必要としない。

>日本から見ればソ連の侵略だが、ソ連から見れば日本の侵略だ。
>ここまでならどちらもおあいこだが、

そんなものは関係ない。
日本側の主張する国境は防衛するというのが日本の立場。
関東軍は通常の領土防衛をしているだけなんだよ。

そして作戦行動上の不都合が生じないよう、
「国境線は作戦を拘束するものにあらざるなり」というのが参謀本部が関東軍に出した指示。
関東軍はそれに基いて、日本の領土を攻撃された反撃としてソ連の領土を爆撃したというだけ。

>そこを超えて明確な他国領土に攻撃を仕掛けるとなれば
>原爆の場合と同様に最高司令官たる天皇の権限が必要。

何の根拠があってそんな想像を事実と主張しているんだよ。
国境線に拘って、作戦行動上の弾力性を失ってはいけないのは勿論だと参謀本部が言っている。

>モンゴルから見れば、日満軍が国境を越えて攻撃してきて
>領土を爆撃しまくる、となる。
>そのうえ、日満の主張する国境すら越えて爆撃・・・

係争地に対して武力攻撃なんかすれば
十分相手側の主権侵害なんだよ。

タムスク空襲後の昭和14年6月29日の発電だが
参電第827号（参謀次長→関東軍参謀長）要旨
「国境外に対する航空攻撃は大権の範囲に属し、実施には御允許を仰ぐ必要がある」
「関東軍国境紛争処理要領に述べられている『一時国境外に行動する件』を関東軍司
令官の常続的権限として御裁可を期待することはできない。ただし、事件処理に当たり
万やむを得ない場合には、中央において右行動に関して配慮する所存である」とある。

そもそも、タムスク空襲は、参謀本部が不拡大方針の意図を持ち、特に航空進攻爆撃
には絶対不同意であったことを十分理解していたはずの関東軍作戦課が、一切参謀
本部に秘匿した上で準備を進めたものだし。
おまけに、たまたま上京していた片倉関東軍第4課高級参謀から航空進攻作戦の意
図を聞いた参謀本部が自発的中止を促すとともに連絡のため有末中佐を派遣すると
電報したところ、有末中佐が来る前に実施しなければ空襲できなくなるとして作戦を
早めている。

地上作戦についても磯谷参謀長が「大本営の了解が必要」意見したにもかかわらず
作戦課の寺田高級参謀と服部作戦班長が「中央に事前に申し出たら拒否されること
は明らかだ」として強引に押し切ったものだ。

結局のところ、大本営（参謀本部）の不拡大方針は明らかであったが、明らかな命令
指示がないのを良いことに、関東軍作戦課の参謀たちが作戦を強行し、参謀長や司
令官も押し切られたたということなんだろう。

>>978は
寺田さんですか？
それとも服部さん？
もしかして辻さんなんですか？

>>977
勝手に「越境爆撃は関東軍の持つ権限ではない。」と想像で言ったとしても
それで当時の関東軍の権限が変わったりすることはありえないんだよ。

「迎撃に必要であれば、国境は作戦を拘束しない」
という権限が、参謀本部が関東軍にあることを認めているわけ。

そして関東軍が作成した、
『国境紛争処理要領』にある
「侵略された場合速やかに撃退する。そのため一時的にソ連領に進出することも止むを得ない」
という条項を、参謀本部は状況に応じて関東軍に注文をつけることを条件に、
承認しているわけ。

当然ソ連領に対する爆撃も関東軍の権限として認められていることだったんだよ。
「そんな権限は無い」などと強弁し続ける拠は何もない。

>>979
その6月29日の命令以降は関東軍もタムスク爆撃なんてしていないだろ。
何の問題もない。

>>980
これは解釈の問題なんかじゃない。

「中央の要望、意向に添わなかった」
ということと
「命令違反をして、権限を越えた行動を行なった」
という事実は歴然と差のあること。

意向に添わないから命令違反だなどという混同をしていては
前線の司令部なんて存在する意味がない。

ヒトラーの死守命令が、死守要請や死守勧告ならドイツ陸軍はかなり助かっている。
無理だと思えば撤退しても命令違反に問われないからな。

意味的にはそれと変わらないことを、関東軍がやったと騒いでいるという話。

>>983
>意向に添わないから命令違反だなどという混同をしていては
そんなことは誰も言ってない。
権限がないのに「禁じた命令がないから」と言って中央の意向を無視したことが問題。

だから権限が無いなんて何を根拠にいっているんだよ。

無いと百回言えば無かった事になるわけじゃない。

>>981
6月上旬に越境爆撃を禁じる処理要綱が参謀本部で作られている。
また天皇は越境爆撃を知った後、大権干犯とみなして関東軍司令官の処分を考えていた。

>>986
>だから権限が無いなんて何を根拠にいっているんだよ。
越境爆撃後の参謀本部および天皇の反応。

>>987
お前自分が何を言っているのかわかっているのかよ。
最悪の印象操作なんだよそれは。

その参謀本部の要綱は関東本部に下達されていない。
実際に関東軍の爆撃を軍規違反とする法的根拠はない。

>>981
>という条項を、参謀本部は状況に応じて関東軍に注文をつけることを条件に、
>承認しているわけ。
何の反応も返さなかっただけで、それを関東軍が「黙認」と受け止めただけじゃなかったっけ？

>>988
権限逸脱、命令違反をしたなんて反応ではない。

>>989
つまり法的根拠が無いから中央が「やるね」と思っていたことをやっても良い、ということか。

>>990
全然違う。
参謀本部の稲田正純大佐の説明によれば
「情勢を勘案して関東軍の裁量を判断するという大筋の上で、要綱を認める」
という判断があった。

間違えた
つまり法的根拠が無いから中央が「やるな」と思っていたことをやっても良い、ということか。

>>994
中央との意志の齟齬はよくないことではあるが、
だからといって許された権限内での行動が「命令違反」や「権限逸脱」となりはしない。

>>994
横だが、権限が無い、命令に背いた側の人は主張が変わってないか？
＞中央が「やるな」と思っていた
史料的・法的根拠の要る話だと思うんだけど。

>>995
だから命令違反などとは言っていない
だが、越境爆撃が関東軍に与えられた権限で無いのは
参謀本部の行動から分かる
命令が無いのをいいことに（越権行為を明確に禁じる命令が無いのをいいことに）
越権行為をしたということ。
命令で明確になっていないから越権行為で無いというなら、もう何も言うことは無い。

思っていただけじゃ困るんだよ。

>>997
権限の意味を辞書で調べてこいよ。

派生議論スレ35
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1213789788/

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。