【砲戦空母?】日本艦船建造史 改竄編2【雷装戦艦?】

全通日向、空母金剛、砲戦千歳、防空摩耶、延伸瑞鳳…
等が開発されていたら？を語る厨風味なIF検討ｽﾚ
引き続き妄想を自覚しつつ語れ。



前スレ
【改造空母】日本艦船建造史 改竄編1【航空戦艦】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1202127354/

姉妹スレ
【陸上強風】日本航空機開発史 改竄編7【二式陸爆】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1205326268/

>1乙

>1 小津

>>1 乙
また不毛なスレの存続に尽力した卿の努力に言葉も無い

>>1
乙

前スレ埋め完了 age

日本の場合、海上護衛に改造空母も水上機母艦も不適当だった。
むしろ、対潜機雷原と対潜哨戒機と護衛艦の三種の神器が良い。
ちなみに、大西洋でのPBYカタリナ等の飛行艇の活躍を考えれば、
双発飛行艇による長距離対潜哨戒が妥当。
本当は、「東海」が欲しいところだが・・・。
単発水上機では、航続距離が短く、目視による見張り能力も弱い。
しかも同規模の哨戒域に複数機が必要なので、結局はコスト高。

同じ、妄想するなら、鵜来型の簡易版（丙型なみの偽装）を
開戦時から量産するとかｗ
更に妄想するなら、後部の１２センチ連装高角砲を撤去して、
簿式４０ミリ連装機関砲（開戦前輸入）にするとかｗ

つまらんのう　もっと　奇想天外な発想は

出てこんのか

前スレよりテンプレのようなもの

6 名前： 名無し三等兵 [age] 投稿日： 2008/02/04(月) 21:25:45 ID:???
一応、最初のスレの>>1なんですが・・・
スレが狙っているのは妄想と現実の狭間なので、
　出来ることと出来ないこと、
　何故できないかの理由？
　やるとどうなるか？
なんかを踏まえて行きたい訳でして。
　目指すは史実に基づいた抑制された妄想スレなんですよねえ。


7 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/02/04(月) 21:26:50 ID:???
一応、そのフネが成立しうる理由…背景とか
多少強引でも付けてくれるといいね


9 名前： 名無し三等兵 [age] 投稿日： 2008/02/04(月) 21:31:16 ID:???
>>7
そそ。
　何処でいつ改造（新造）するか？とか、
　何処のリソースを流用するか？とか、
　ドクトリンをどう変更するか？とか、
　何故やらなかったのか？とか。

海上護衛戦について云うならロンドン条約下で整備可能な努力を怠り艦隊決戦用の戦備に集中した事が原因だが
長期戦に勝機が無い以上そういうドクトリンもやむを得まい
ただそれならなぜ縵然と南方を占領に行ったのか？やるなら開戦劈頭にハワイ占領しか無い、破れれば潔く降伏する。
植民地は召し上げの上に軍部は解体されて連合軍管理下で欧州戦線に投入されただろう。
それもまたよしだ。

日本だって発想さえあれば簡易生産の海防艦・輸送船できたじゃないか
戦争中期以降であれだけ作ってる

「戦争は数だよ兄貴」と気付くのがあまりに遅すぎただけで…

>>7
PBYと二式大艇の生産数の差を考えてから言ってくれ
カズこそ最大の力だろ。

まあこれ以上は航空機スレの話題なんでやめとくが。

＞カズこそ最大の力だろ。

ゴンのこともたまには思い出してやってください…ｂｙジュビサポ

>>12
その少ない2式大艇よりも護衛空母・水上機母艦はもっと少ないぞっと。

陸上基地からの哨戒が有利なのは他にも
　　日没ギリギリまで哨戒を行っても夜間帰還に支障が無い
　　離着陸・離着水時の損失が大幅に減る。
　　大型機を使用するため目視人数を多く出来る。
って利点もある。

96陸攻じゃダメニカ？

俺も九六式陸攻でいいと思うんだけど

つか対潜哨戒機自体についての話は架空機スレでやってもらいたい。

艦載哨戒機を使った海上護衛についても、戦闘艦を無理矢理魔改造するよりも、しまね丸の前倒しでいいじゃん

陸奥を諦め、加賀も廃棄、それで36センチ3連装二基を前部に持つ航空戦艦を造る。
防空艦に12.7センチ連装砲５基、雷装を持つアトランタより対空が弱く、雷撃力が強い防空雷撃艦、いったいどうつかうんだｗ

航空機で攻撃開始、弱った敵に突撃、雷撃と砲撃で敵殲滅ｗ

帝國海軍の存在理由は、あくまでも祖国防衛の１点にあった。
その最も効果的な方法として、艦隊決戦で勝敗を決するという
結論にいたったのであろう。そもそも、シーレーンの防衛とか
商船護衛とかいうものは優先順位としては低かった。

厳密に史実に基づく抑制された妄想　という矛盾した条件で
物事を考えるとすれば、やはり、艦隊決戦を前提とした妄想という
事になるだろう。

　よって、帝國海軍が「妄想」していた日米艦隊決戦を行ううえで
もっとも効果的な艦艇を考える。もちろん、史実のような真珠湾攻撃
もなく、航空戦隊も編成されず、山本連合艦隊司令長官もいない。

あえて釣られるが
そりなら、史実のままでいいぢゃん。

>>20
真珠湾攻撃がまさしく「奇想天外」な作戦なわけで、海軍は終始これに
ふりまわされ、終戦をむかえてしまう。これまで整備してきた諸環境を
活かしきることなく・・・。

よって、海軍がそのもてる戦力を全て活かしきるには、真珠湾攻撃
を考慮してから建艦計画を練るのでは、史実通り遅すぎる。

奇策としては成功したが、成功例を恒常化（マニュアル化）するため
に必要な周辺環境が全く整うことがなく、ミッドウェィの敗北後
ついに艦上航空戦力を復元することなく終わった。
原因は、物量の差というものではなく、事前計画の逸脱と、逸脱後
の計画修正の失敗によるものである。

これでは、どうにも考えようが無いではないか。








　

>>19
＞史実のような真珠湾攻撃もなく、航空戦隊も編成されず

真珠湾はともかく史実通りの航戦編成は絶対に必要。
一・ニ航艦だけじゃ搭載機の数が足らん。

戦艦大和で新幹線が作れたという話がある。
戦前の鉄道は37kgレールが主であったが、幹線用に50kgレールがすでに採用されていた。

東京-大阪は関が原経由での最短コース500kmで所要鉄鋼量は単線一組で5万トン。
よってジュネーブ協定批准して、東海道新幹線下りを「大和」上りを「武蔵」と
名づける。
昭和11年着工15年のオリンピックに間に合わせる。戦争にも勝てる！
下関延長時は大陸連絡「支那の」が走る予定。

>>23
真珠湾攻撃がなければ、航空決戦思想をアメリカが先行する確率は
低いでしょう。主力艦以下、水上戦力は余裕で日本を上回っているの
だから。航空のことは、「忘れて」いきましょう。

想定外だった真珠湾攻撃の戦果により、敵味方の意識が変化したのは事実。
そのインパクトは革命的だったでしょう。後は、それを全戦線において
水平展開してゆけるか（これが継戦能力に直結します）だが、そもそも
帝國海軍にそれを実現する能力は期待できない。８８艦隊計画が実現すれば
財政破綻確実な国力では無理・・・。

昭和１６年当時では、帝國海軍の艦上航空戦力は「原子爆弾」並みの
地位にあることは確実。奥の手は、最後までとっておくべき。

戦争しない前提なら、史実のままでいいかも。
専守防衛ならあれもありだな。
ただそのためには世界ぢゅうに友達たくさん必要だけど。

>>14は国語が読めないのか？ｗ
＞PBYと二式大艇の生産数の差
>7には
＞双発飛行艇による
と書いてある。
二式は、いつから双発になったんだ？ｗ

帝國海軍の「妄想」通りに日米艦隊決戦が行われると仮定。
ただし、航空戦力は昭和１６年当時圧倒的に我がほうの優勢にある。
真珠湾攻撃は「行われていない」。潜水艦、水上艦艇で米国海軍に勝利
するためには、どのような艦艇を整備すればよいだろうか？？
※水上機以外の航空機による脅威はあえて無視してお考えください。結果は
史実が証明しておりますし、別のスレが立っておりますので・・・。

>>14>>27　実はこんなのがあるけどね。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/3853/jnrs/jnrsC236b.htm

>>29

思わず「うほっ」

一応99式もあるけど、きわめて少数生産だし意味ねえよなあ…

面白い飛行艇だが、載せる艦船はどうする？

戦時標準船を母船にするか？
あくまで主要航路警護は基地航空隊にまかせ、エアカバーが途切れそうな
ときの保険に仮装水母として運用するか？

使い捨てなんてもったいないんで、任務引継ぎ後は当然最寄の水上機基地
に帰還してもらって、船団寄港地に先回りし、そこで積載と。

秋津島型の後継で、当初の予定通り1万トン強で新造する大型水上機母艦で

ずいぶん水上機好きおおいんだね

新スレたてたら？

>>34 既にあるよ
水上機母艦スレも
航空巡洋艦スレも

近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

>>35
３４をもう一回よんでみて。艦船はいいんよ。「水上機専門スレ」
はもうあるのかな？

>>24
禿しくつまらん

このAGE厨、自分の意見の押し付けしかしないから激しくくだらん奴だな

>>37 失礼 確かに有りませんな
【哨戒救難】水上機 飛行艇 専科【紅の豚】
必要ならみたいなスレ立てますが
既存の水母 丙巡 系スレで代用出来るかとも思うンですが？

重複スレになるから要らん。アホの要望にいちいち付き合う必要なし

>>28
＞※水上機以外の航空機による脅威はあえて無視してお考えください。

現代戦においてレーダーの存在を無視しろ、ってくらい無意味な仮定。

浅学で申し訳ないが真珠湾奇襲がないなら米軍の航空機特に艦載機の開発は遅れないだろうか？
陸上機は非常に進んでるのだから機動部隊の有用性が証明されなければ
艦載機開発はおざなりになり陸上基地確保の陣取り合戦になると予想
零戦は優秀な侵攻型戦闘機だし陸上基地争奪戦は斬減作戦に近いのでは

>>43はそのまえに>>10についてなんか持論を言ってくれ

>>43
Ｆ６Ｆ、Ｆ４Ｕ、ＳＢＤ、ＴＢＦなど大戦中盤以降に登場した艦載機のほとんどは
開戦前に初飛行を終えてますが、何か？

F6Fだけ42年だね。
まあ、F4Uでてこずっていたからのんびり開発はしないわな。

当時の海軍にとっても、真珠湾攻撃は「奇襲」だったと思う。
�@いままで営々と築き上げてきた水上艦艇による米国艦隊撃滅という
マニュアルが、一夜にして崩壊。戦術面の大変化はいうまでもないが、
航空兵器の研究開発、製造（量産化）、それに伴う原材料の入手、前線への
補給、操縦者の育成など、後手後手にまわってしまった感はいなめないだろう

また、せっかく準備してきた兵器が、想定外の使われ方しかされなくなり、
（戦艦の飛行場砲撃、駆逐艦のねずみ輸送）本来の能力を十分に発揮できぬ
まま滅びていったことはまことに残念無念だったでしょう。

当時の帝國海軍における最も賢明な行動は、従来の計画通り艦隊決戦
を実施し、堂々と敵艦隊を撃滅させることだと思う。世界一優秀な
水雷戦隊を莫大な人、もの、金を投入しながら活用できなかった
ことが、何よりもったいない。

>>47
そもそも戦前の図上演習で決戦による完勝は望めない、と言う結論が出ていた
事を忘れてないか？
日米双方の戦力、装備、士気、練度、指揮官の能力等、総合的に見て圧倒的と
言える程の差が無い以上、完勝出来るはずが無いというのは当たり前の結論
だろう。

空母の集中運用による水上艦艇の攻撃をアメリカに最も強烈
な形でアピールしてしまったのが真珠湾攻撃。

工業製品の設計から量産化、各戦線への水平展開が日本と格段に
違うことは、海軍も承知していただろう。しかし、結果として
航空機による対艦攻撃が、水上艦同士よりも費用対効果が大きいこと
も、相手に教える結果になってしまった。

>>48

真珠湾を攻撃したって、結局は負けたじゃないか。
あれは、山本元帥の博打。

開戦から、相手にこちらの奥の手をみせるなんて、戦争に勝てるわけ
ないじゃないか。

太平洋戦争開戦前の時点でアメリカはエセックス級空母11隻の建造を
予定していた。
これだけで日本海軍を粉砕するに十分な戦力だ。
真珠湾をやろうがやるまいが、米海軍が空母主力に移行するのは時間の
問題に過ぎん。

>>48

それって、史実どおりに艦艇整備がおこなわれた場合だよね。

これを、水上艦艇で何とか勝利させるための考察をやって
いただきたい。

>>47
>従来の計画通り艦隊決戦を実施し、堂々と敵艦隊を撃滅させることだと思う。

そもそも正面からの艦隊決戦で帝国海軍が勝てる、って妄想がおかしい。
水雷戦隊を過大評価しているが米軍との決戦時期が１７年半ばに延びるはずが無く、
スラバヤ沖での魚雷誤走を肝心の決戦時にも同様の誤走を起こして命中０の可能性大。


で、いつまで戦術論をここで繰り広げるつもりだ？

>>51

結局、なにをやっても最後は敗北する。それならば、
堂々と艦隊決戦したほうが、費用対効果の面からして有効だ。

大局を考察するのではなく、単純に日米艦隊決戦を勝利に
至らしめるには、どのような水上艦艇を整備すべきか考えませんか？

>>53
それは結果論でしょう。酸素魚雷の発想自体は良かったとおもうよ。

>>56
真珠湾攻撃にぎりぎり間に合った
航空魚雷（愛甲さんがつくったもの）が、史実とは違って
全て失敗するって事も考えられるよ。

結果論ではなく、あくまでも可能性を追求したほうが、面白いのでは？

可能性ってのは史実に基づいた考察の結果から生まれるもので、
現実無視のおまいのは、可能性じゃなく妄想っていうんだよ。

>>58

だったらカタレ
真珠湾攻撃は、妄想から生まれたけど。

↑
実績がない状態で攻撃したんじゃない？真珠湾

>>60
タラント空襲って知ってるか？

>>61

規模が違うんでは？？

>>60
浅い湾内で航空魚雷を使い、戦艦を撃沈できるか？という”妄想”を
数々の考察を行い、実施前には鹿児島湾での訓練により失敗する可能性を
極限まで下げてから行ったのが真珠湾。

一方、スラバヤ沖は魚雷の性能を過信しすぎて、訓練にて30ノット超えで
発射したことも無く、また教本の6000ｍまで近づいて発射しろ、と言うのを
無視し2万ｍもの遠距離から発射した結果が過小な命中率。

後者は対処法を確立しない限り、何度やっても全て失敗ｏｒ低命中率に変わりはない。

当初の予定通り、中部太平洋を進撃してくる米艦隊を洋上で航空戦力と艦隊戦力で
迎撃するほうがよほど戦局を有利に進めていたんじゃないかねえ

>>63
では、対処法が確立すれば、水雷戦隊は当初の予定通り戦力になるという
ことでおｋ？

>>64
　真珠湾攻撃で、たとえ敵空母を撃沈できていたとしても、戦艦群と
同様浮揚させ、いずれは前線に復帰することも十分考えられる。
　いくら入念な訓練を実施して臨んだとはいえ、作戦自体が
米国民の抗戦意欲を削ぐという「政治的」お題目が優先され、
成功したから良いものの、実際攻撃部隊が敵レーダーに探知されていた
点からも、返り討ちにあう可能性は十分あったといえる。この傾向は、
後のミッドウェイ海戦においても同様で、結果として開戦後約半年で
帝國海軍機動部隊は消滅した。
　もし、予定通り日米艦隊決戦を実施しておれば、水上艦艇は損害を
蒙るであろうが、空母４隻と航空機、そして熟練パイロットを多数
失うという悪夢は発生していないだろう。
　米海軍に与える損害についても、史実で一時全滅した戦艦部隊のクルー
たちが続々と建造される空母以下艦艇に乗り込むという事態は避けられ、
艦艇は建造できても動かす人員が不足するだろうから、大規模な
作戦はすぐに行えないだろう。ましてや、助けられる可能性が真珠湾
より低い太平洋上で損害を受ければ、その傾向は増す。

海軍上層部が行っていた図上訓練こそが、机上の空論ではないか？？

エセックス11隻だけなら個別撃破できる
むしろインディペンデンスなどが問題だ
真珠湾奇襲が成功せず進撃途中に発見されウィーキとミッドウェイに向かう米機動部隊と海戦になり完勝
勝利し撤退する南雲艦隊を追撃する為に出撃した米戦艦部隊と
南雲艦隊の支援の為に桂島を出航した第一艦隊が小笠原で南雲艦隊と合流し
ウィーキまで追撃して来た米戦艦部隊と海戦し、空母を持たない米艦隊にまたまた完勝
米太平洋艦隊は開戦一週間でほぼ全滅し補給を受けハワイに迫る日本艦隊を阻止する手段は無く
レーダーを避け低空より侵入し黎明に奇襲する日本の航空部隊に在ハワイ航空隊は壊滅
真珠湾口の要塞も沈黙し日本艦隊の戦艦部隊の艦砲射撃は真珠湾基地を壊滅させた
ホノルル市民の安全を確保する為に米国は日本からの休戦協定に応じ、事実上太平洋の戦いは一月で終わった
連合軍は仏印と支那と満州の日本の権益を認め、石油その他の輸出規制と在外日系資産凍結を解除
日本軍は自国圏内に即時撤退し、三国同盟も破棄
連合軍側として対潜護衛用に二個艦隊をインド洋と地中海へ派遣と同時に陸軍一個軍のエジプト派遣を承諾
支那では蒋介石と講和し権益承認と交換に占領地から撤退する

>>18-66
きみらさー　こっちでやれば↓

どうすれば日本軍は勝てたのか？　その５
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1203665172/l50

はやく、艦隊決戦用の艦艇考えようぜ！！

それよりも海上護衛戦につかえる艦艇を

海防艦を史実前倒しで数は増やして量産するだけでいいだろ

>>67-68
ワロタw

海防艦完成数171隻

海防艦による敵潜撃沈数 8
海防艦損失のうち敵潜によるもの 39

航空戦力を「奥の手」としてなるべく使用せず、かつ鍛えに鍛えた
連合艦隊の実力をあまねく発揮して敵艦隊を撃滅するための艦艇整備
�@主力艦隊
１）１８、１６、１４インチと規格がばらばらになっていて、製造、補給、
運用面でネックになっている。金剛型４隻以外、５０口径１６インチ砲に
統一する。砲身重量増加による速力低下（２３ノット）、旧式戦艦の装甲が
１６インチ砲対応ではない等問題はあるが、メリットのほうが多いと判断。
・ちなみに、大和型は建造時点から１６インチ砲９門搭載艦として計画。
集中防御方式から、損害予定箇所を優先順位付けする事で装甲の厚みを配分
する段階的集中防御方式を採用。基準排水量５万トン、速度３０ノット
を達成する。とびぬけた特徴は無いが、砲撃戦から機動部隊護衛まで
オールマイティーに使える。２席建造。

>>70
具体的には？そして用法も

具体的にも糞も、海軍主流派の甘すぎる通商網警護体制への認識を改めさせた上で
�C計画以前に生産計画を前倒しする以外になんか手があるのか？

だからどういう方法でそれが可能になるのかって
ID:VFKXzu8Rは聞いてるんでしょ？

ちなみに対米戦開戦前のシーレーンてどこか知ってる？

議論がかみ合ってない奴らが喧嘩してやがる

金剛の代艦としての大和
30kt 16inx3x4 55000t
これなら使えたと思う

戦艦は不要。ベネズエラの油田とネエチャンを希望。

ベネズエラの姉ちゃん？

>>79
具体的には？そして用法も

戦艦はねぇ、某佐藤のように攻撃機や雷撃機、および潜水艦の保有
を禁止した世界でもなければ活躍の場がないわな。

そうなると戦時標準船やら松級やらをもうすこし使い勝手のいい船に
魔改造するくらいしか道はないか。

ただし大本営があくまで短期決戦にもっていくよう上手く指導して、その
あいだに油不足や補助艦の量産に影響がでないような海上輸送体制
を整えるための船舶供給に限定されるんだろうけど。

しかし戦前に、半島や満州の沿岸部に中、小型船舶用の造船所を多数
建造できなかったのかね？国策として貨物船とかを量産、輸出すれば、
外貨は獲得できるし、造船能力、しいては材料にいたるまでの重工業が
多少なりとも発達しただろうに。
そうすれば、主力艦は無理でも、小型の海防艦や戦時標準船の量産が
よりマシになったような気がする。

>>81
ツマンネ

だからどういう方法でそれが可能になるのかって
ID::???は聞いてるんでしょ？

ちなみにベネズエラのシーレーンてどこか知ってる？

>>82 戦前政府はフォード日本工場建設ですら断りましたが何か

>>85
なんだよねぇ。

結局外国資本の流入を恐れてるんだよね。
英国にももうすこし根性があれば、ビッカーズやら
の造船メーカーと三井や三菱が提携して進出し、
アメリカと競争させればよかったのに。

まぁ、白色人種からの亜細亜開放なんてこと言って
るうちじゃあ無理かな。
しかし中国のマンパワーを上手く使えれば、沿海州
なんか一大造船地帯にできそうなんだが。

>>86 冬場凍結する地域で造船業をメインの産業にするのか？

>>87
そこは竣工時期を調整して
加えて鉄鋼、機械といった季節に左右されない産業も育成して。

高炉は一度火を入れたら消せないよ
冬場の資材搬入はどうするの？
石炭 鉄鉱石 マンガン
造船所をするなら粗鋼生産だけでは意味が無い
張力鋼生産に必要なスクラップ調達や電気炉の電源設備はどうする
沿海州で一大造船産業が出来るなら蘇連時代にやっただろ
かなりの夢想だな
造船産業なら瀬戸内と半島南岸でおk
沿海州や遼東半島でわざわざやる意味が無い
地下資源は鉄道で釜山港まで運べば無問題

>>89
なんでいつもIDださないでageなんだ？
>>6
>>10
>>35
>>43
>>66
>>78
>>85
>>87

>>87
ソ連海軍も全ての艦船を国外＆黒海で作ったわけじゃないんだが。
太平洋側だとアムール造船所とか、もっと北方の造船所がある。

>>91
もちろん海軍基地があるウラジオストクやナホトカには造船所はあるよ
だが主要産業では無いわな

アムール川のコムソモールも知らないのか…
ダメだｺﾘｬ

コムソモールが造船産業集積地かwww
あればいいのか

>>93
自分の知識が主知の事実であるとしか考えられないのであれば、
議論する意味はないと思われ
相手に説明する気持ちが無ければ、会話にならないのはご存知でしょうが

素朴な疑問だが、海外に本国と競合する産業を育成して、
政府は政党につきあげられないのかな？

正常な経済活動が円滑に機能していると仮定して、そのような考えが
浮かんだ。全需要が全て軍需品と考えてはいないでしょう。

>>85
もし進出してたら、そして戦争がなければ日本の自動車工業は現在の規模
にいたることはなかってでしょうね。理由は、戦争により強制的に国産
工業製品が使用された（日産自動車など。他分野では、富士フイルムなど）
こと。戦後、拡大する資本主義経済圏下に組み込まれることで輸出が増加
（戦前は、輸入超過であったが戦後は昭和３０年代以降輸出超過となり、
加工貿易により国内経済も成長していった）

>96
さらに上を行く理由があれば良い


手を組まないと倒せないほど巨大な仮想敵を出せば、例えばウォッカ大好きな国とか
敵が存在すると他の利害が吹っ飛ぶ。

>>96
優先順位を付けるのは当然でしょ。
独逸も占領下の国の工場でトラックだの小銃だのは作らせてたが
主力となる戦車や航空機の生産は行なわせていない。

>>98
戦前の政党政治は、今と変わらないか、あるいはもっと選挙区に
対する利益誘導を行っていた。時の政府が「抵抗勢力」を説得
させられる位の利益を地方に還元できれば、国外に造船所もできる
だろう。政府が主導するということは、当然国策として
やるということだが、その運営に必要なひと、もの、かねの
下地が出来上がっていたのか疑問だ。なぜならば、史実大規模
造船所が朝鮮、台湾、満州国沿岸に民間の投資で建設されては
いない。原因として、アジア地域に日本以外重化学工業の
発達した地域が存在しなかった点。海外市場が欧米企業に支配され、
新規参入の余地が少なかった（戦後のように、欧州の工業国が東西に
分裂していない）点が考えられる。

国家の命令で構想とおり物事が進んでいけば理想的だが、それでは
ソ連とおんなじになってしまうだろう。

>手を組まないと倒せないほど巨大な仮想敵を出せば、
まがりなりにも、経済活動を行う企業に対して、仮想敵国の脅威
を訴えても、本腰をいれてはくれないだろう。進出予定地を、
南米など経済活動の盛んな地域にすれば触手がうごくかも。

>>99
あくまで戦時ではなく、平時での話しだよ。
戦時に対応できるだけの造船能力を高めるのが
目的。

国内の小規模造船所を函養する方が先決だよ
松橘型も海防艦も大量増産する為には

なんでいつもIDださないでageなんだ？
>>91
>>102

IDだせよお前。
>>101みたいに

>>103
IDを出せば許していただけるんですね？

>>104
オレ>>103じゃないけど、sageる方が受けが良いと思う。
頻繁にageたいんならせめてID出せってことかと。

ソロモン戦役で早期に大和長門陸奥を投入していたら勝てたモノを
どんな兵器も使わなければ宝の持ち腐れ

test

もし大和が比叡霧島と共に出撃していたら
先ずは大勝していたでしょうな
武蔵の例もあるがなかなか航空攻撃では沈まない
カクタス航空隊では撃沈は無理だと思う

攻撃をくらっちゃった場合、沈みはしなくとも1年くらいドック入りするのが日本なわけで、
なかなかやっぱり出せない罠。

攻撃受け中破のままトラックにて係留するならホテル呼ばわり去れずに済む
名誉の負傷だし修理に行けないのは大人の事情だし
ただ大和の損傷くらいなら明石がチョチョイと修理しちゃったりして
大和が水線下に重大な損傷受けるとも思えないし

IDだせよヴォケ

↑何故かID開示にこだわる粘着ガムテープ

ageりゃいいだけの事

トラックに居た大和はタンカー不足のため駆逐艦に燃料補給をしていたわけで、出撃した場合それが出来なくなる恐れ有り。

日本軍はそれ(補給でもめる)ばかりだな

むしろ、補給でもめてこその日本軍。
潤沢な補給とか、豊富な食糧なんて、日本軍じゃないやい。

一航艦壊滅で艦隊随伴高速タンカーが余ってるはずでは？
旧機動部隊随伴タンカー群(2水戦護衛)でパレンバン⇔ソロン⇔トラックの補給線を構築し燃料確保って難しいの？

>117
石油加工技術
石油加工設備が無い。

航空用ガソリン
自動車用ガソリン
戦車用ディーゼル
船舶用重油

の加工が日本には出来ないから。

>>118
バンジェルマシンやパレンバンには精油所があったはず
そもそも蘭印の軽質油は無精油でも艦艇用重油に出来る
満州の油田とは大違い

IDどうこうは抜きにしても
こいつ基本的に知識不足のくせに書きなぐる形式だから
腹が立つのは判るわ。

蘭印の軽質油は無精油でも、艦艇用ディーゼル油に出来るだろ。

蘭印の軽質油の比重は原油状態でA重油〜軽油とほぼ同じ
簡単な精製蒸留施設で低オクタン価のガソリンと重油に分離出来る
オランダ時代の最新設備ならナフサ〜アスファルトまで分離可能

>122
英蘭の石油設備は破壊されたのではないのでしょうか?


直したんだっけ。記述にばらつきがあるな。

もしかして>123=>118ですか？

なにも知らないで
＞英蘭の石油設備は破壊されたのではないのでしょうか?
＞直したんだっけ。記述にばらつきがあるな。

とか
＞石油加工技術
＞石油加工設備が無い。

＞航空用ガソリン
＞自動車用ガソリン
＞戦車用ディーゼル
＞船舶用重油

＞の加工が日本には出来ないから。

とか書いてるわけ？

なんの為の空艇作戦か！
クレタやマーケットガーデンより成功した我が国の空艇部隊！

違います。

東南アジアの石油について調べていたらいつまのにかこのスレッドに到着。
石油設備のサイトを作るための資料探しが目的。

日本が押さえた主な油田の内最も有益だったのがパレンバン油田
空艇作戦もあり大きな損傷無く精油施設を手に入れた
ブルネイやソロンも原油は出るが精製する為に直ぐに利用出来ない
バンジェルマシンやバリクパパンと並びパレンバンは最重要拠点だ
聯合艦隊はリンガ泊地にいるときだけお腹いっぱいになれる

>>126
基地外が湧いてるんでしばらくこないほうがいいよ、ここ
GW明けにでもきてくれ

↑と湧いたボウフラが言ってますw

パレンバンって陸軍のものだっけ？
そうだったら、その時期でもすでに海軍に融通してくんないけど。

確かに蘭印は陸軍管轄だがパレンバン油田の権益は別海軍も享受してる
そもそも陸軍の石油需要は海軍に比べたらわずかな量しか要らない

>>130-131
つ南西艦隊司令部

19 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/05/03(土) 22:10:15 ID:wyFx2/wV0
>>18
だよねえ
軍事板はもちろんハード業界板やダウソ板にもスレたってるのに
漫画関係だけなんで静かなんだ？

基地外
はずかしいわ

てめえもな

くだらねえ書き込みするまえに話題振れって感じだな、荒らしは
不用意にageてるやつも空気読んで欲しいが。

珊瑚海海戦記念日
レキシントン撃沈66回忌age

パレンバン油田に関しては
光人社NF『石油技術者たちの太平洋戦争』が詳しい
というかほぼパレンバンについて占領準備から終戦まで書かれた本
残念ながら採れる油の質については特に記載なし

あと陸軍燃料廠も参考程度に。

でだ、そこで生産した石油加工品をどう運ぶ？

扶桑型、伊勢型の三番、四番砲塔を撤去した後を石油タンクに改装して
油槽戦艦化すればいいんじゃまいか？

ちなみに、五番、六番砲塔まで撤去すると
航空油槽戦艦になる。

どの程度輸送できたのかね？

雷撃くらって気化した石油が爆発してたら目も当てられない。

重油ならそんなに簡単に爆発しないよ。

>>143
重油ならね。

ただ国内の航空隊練成のガソリンも必要だし。
民需も木炭バスばかりじゃないだろうし。
当然運搬するだろうから、大鳳の如く気化爆発なんて
ことになりかねない。

ガソリン輸送は油層に特別な処理施された揮発油専用タンカーか
ドラム缶詰めで運ばないといかん

航空ガソリンを国内で精製できず
パレンバンの敵産設備ゲット念頭で戦争開始って
ジンギスカン作戦もびっくりだな

>>131
遅レスだかが少し違う
艦艇用重油を除いた量で比べれば航空機用、自動車用燃料は陸軍のほうが断然消費量が多い
ついでに陸軍の場合は産業統制を前提で考えているので、
　陸軍vs海軍
ではなく、
　陸軍（前線＆軍需産業、火力発電）　vs　海軍（艦隊燃料）
の様な発想で会議に臨んでいるから希望割り当ては全然違ってくるよ
　
　陸軍の前線部隊が消費するガソリンだけじゃなくて、陸軍指定工場やそこへ供給する発電所（イコールで民需のそれなりの部分になるのだけど）なんかの分も見越している
　言い換えたら陸軍の息のかかった産業まで含めての話になっちゃうからね

航空機練習部隊をシンガポールへ移転させれば国内の燃料が少しは助かるのですがなぜしなかったの？

静電気でどか〜んとなる
ガソリン満載の戦艦w

>>147
>航空機練習部隊をシンガポールへ移転させれば国内の燃料が少しは助かるのですがなぜしなかったの？

練習部隊の練習生、教官、飛行機と整備部品に燃料、
警備用武器弾薬、教範類
を運ぶのと、

実戦部隊の燃料、弾薬、補充要員、飛行機と整備部品
を運ぶのと

同じ燃料使用量であればシンガポールまで優先して運んでもらえるのはどっちか、
猿でも分かるだろうが。

>>140
長大な航続力を持った通商破壊専用戦艦としてインド洋とオーストラリア西岸で暴れさせたら面白かったかも。
降ろした砲塔８基は、艦砲射撃を喰らうことになる室蘭・釜石・日立・浜松に２基づつ配備、な〜んてな。

>>149
練兵中であれ要地近郊に航空機が飛翔する事による潜水艦や工作船へのプレッシャーは大変効果的
シンガポール パレンバン スラバヤなどに訓練部隊を配する効果は絶大だ
リンガ泊地にて鳳翔による発着訓練も燃料を気にせずに出来る
必要な内地生産の資材は幹線輸送航路に乗り比較的調達しやすい
また場合によれば訓練部隊自体が促成部隊に早変わり出来るメリットもある
サルどころかゾウリムシにでも分かる理屈だなw

>>150
砲塔撤去扶桑・伊勢型
早々にインド洋・オーストラリア近辺で英潜水艦の魚雷を受けて
半身不随、自沈処分

残された砲塔
艦載機の準備爆撃で破砕

てな落ちでしょうなぁ。
さすがに戦艦が出てくれば英軍も本気になるでしょうし、旧式艦
だから逃げ足も遅いしなぁ・・・。

霞ヶ浦の代わりにシンガポールに訓練部隊を設けるとしても明野の代わりにパレンバンに訓練部隊を移転出来るかな？
訓練内容や戦術思想もかなり違うだろうしね
陸軍航空隊＋海軍基地航空隊にて空軍創設でもされてたらより装備の共用化や育成環境の統一性で継戦能力は上がってただろうに
ネーバルホリデーの世界恐慌中に政治的な再編をなさなかったのは大失敗だな

>>152
レイテやマリアナのような戦闘予定海面
もしくはパラワンのような途上での狭小水域
またはシーレーン航路での待ち伏せ
で無くても
米英潜水艦による軍艦捕捉は容易いのかよ？ｗ

インド洋へ通商破壊艦を派遣するにはマラッカ スンダ ロンボクの３海峡を通過するしか無い
目立つ戦艦なんかをピケットするのは意外と容易だろうね

昭南・蘭印方面には教育飛行団など結構存在したのだが…
こちらは陸軍だが第５５航空師団とか

結局、対潜哨戒できるレベルにまでならないと南方に連れて行っても仕方が無いので内地に教育隊を置かざるを得ないんだよな
んで、哨戒飛行＝単独飛行なんでそこまでいけば、後は前線部隊で練成訓練がてらにやるよな　＜これが教育飛行団とかだな

海軍だと内地の練習隊が練習飛行兼で内地近郊の航路の哨戒を兼ねてやっているね

潜水艦にしてみりゃ、飛行機が飛んでるだけで潜らざるをえないから、陸攻だろうが練習機だろうが
大して変わりないんじゃね？

>>158
ちゃうちゃう
潜水艦にとっては飛ぶもの（＝見張ってくるもの）何でも脅威なんだろうけど、実際に飛べるパイロットじゃないとそれが成立しないって話
予科練、練習生ったって最初期のステップなら座学ばっかりだし、洋上飛行ができるレベルになったら実戦部隊に配属される時期だし、そういった意味ではなかなか使いにくいもんだよ　＜練習部隊

単独飛行させなきゃいいだけの話でね？

空母艦載機の搭乗員訓練はどよ
かなりの習熟訓練必要だしガソリン大量消費する
タッチ＆ゴーとかピンポンダッシュとか

>>160
いや、単独飛行は単機飛行じゃないし、、、　＜教官が後ろに乗らない

結局、この発想で投入しようとしても、前線にはまだ出せないけど、もうちょっと練習が必要なレベルでないと使えないんじゃないかな
＜飛行時間稼ぐ部分を有効利用しましょうってな程度だろ

>>162違うよ！
そもそもはガソリンのあるところで燃料の心配せずに練習しましょって発想。

まあパレンバンには内地にはこべずに精製されたガソリンが大量にあるんだし

空母艦載機の訓練はリンガ・タウイタウイでやってなかったか

しかしたとえ訓練を全部蘭印に移したところで
それ以外の需要があるから
内地に大量のガソリン運ばなきゃならない点は解決しない

南方資源をとるという戦略に対し、
我が国の輸送船、油槽船の必要数と生産数、損害数の
予測がでたらめになったのが敗因

はじめから、南方に生産拠点を移転するなど、しっかりとした
考えの無いままにはじめたのがこの結果・・・。

しっかり考えると戦争不可能なんだもん。

>>167
至言だ。何も反論できん　orz

>>167
なんか公共事業に似てるな
精査したら予算で足らなくなる
もしくは必要無くなるのどちらか

パイプライン敷設するしかないか・・・。

タンカー戦艦

パレンバン近郊に中島飛行機を誘致したらどよ
火力発電所や製鉄所も併設したらアルミの精錬と鉄鋼も全て揃う
インドネシアの労働者もいるし理想的な産業集積地になる

平和になってからの話だな

>>174
スバルのレガシィ工場でつか

あのーそろそろ船の話に戻りません・・・か？

委任統治領や占領地域で小型船舶の建造施設はつくれなかったんかいな？
大陸側とか台湾とか。

足りないのは施設だけじゃなく人もなんだな。

元山 鎮海 木浦 仁川 大連旅順 煙台 威海衛 青島 基隆 高雄 なんかは小型船舶なら造船していたはずだが民需や資材はどうするの
儀装品が内地で生産されてるんだし海外領土で生産するよりも、先ずは来島や浦賀や室蘭をもっと活用しやすくして上げないと

http://jp.youtube.com/watch?v=5SMIgGAHAoU&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=looALHmz6aA&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=XlJkpEsaYMY&NR=1
http://jp.youtube.com/watch?v=aJ47PkaeM_M&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=vsbv9Y-oPxg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=srYyLjVihYQ&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=GyY_GFtj5Tg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=9uF85UO9-lg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=svH44ZUVE4A&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=k9OJL0c-CBg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=I7nMFPYuF7o&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=Kci1bOlAOCY&NR=1
http://jp.youtube.com/watch?v=yXPS8v7VqVg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=jpgH4CrHXF8&NR=1

鉄道をこよなく愛する人たち

>>177
いや、大陸の資源を輸送するコストが軽減できるかなとね。
平時から海洋トラック扱いの安価な標準船舶の建造ノウハウを進めて
おけば、戦時移行しても生産力は低下しないかと。安い人件費で海外
輸出もできるだろうし、底力の引き上げになるかと。
当然国内の造船業も同様に育成しますよ。日本標準の船舶で世界市
場に打って出られないかな？

日本海をベルトゾーンとして重工業ネットワークができないかななんて
思ったり。
民需も計算に入れた増産ができるでしょうし。

船舶需要が無いのに供給のほうを一方的に上げられないでそ。

それに国内輸送は外洋航行に不向きな数百トンにも満たない船で間に合っちゃうよ？
終戦前後の磁気機雷の敷設された港を重油を使わない木製帆掛け舟が大活躍してたし。

>>180
当然、港湾施設の陸揚げ能力も強化する。そのほかインフラ整備も平行してや
りますよ。満鉄の協力も得つつ。小・中型のロートル船でちまちま運搬するより、
大型船で一気に運ぶほうがコストも低くすむ。大陸との通商にも有利。
かつそれが成功すれば、海外も規模の効率性に着目して、植民地経営に利用
しようと船舶受注が伸びる。
ＷＷＩで疲弊した英国、蘭国は飛びついてくるんではなかろうか？陸式には、後
の対蘇戦に備えて、本土から大陸への輸送を見越しての先行投資と鼻薬をかが
せれば、影の援助も見込める。
海軍は潜在的な造船能力の向上は願ったり適ったり。ただし、大和建造は諦め
てもらって、そこから資本は捻出する。満州は人材を現地で積極的に登用。なん
ならトップを現地の人にまかせてもいい。現地の民は富めば文句は言わない。
とにかくここでは、民需への積極的な政府による援助で、植民地経営なんてちっ
ちゃなことではなく、亜細亜全体での経済の底上げを目標とした国力増強策を展
開する。
ただ、海軍省（大艦巨砲主義者）、陸軍省（統帥権主義者）を抑えるだけのカリス
マをもつ政治家が当時の大日本帝国にはいないので、天皇の力をどこまで引き
出せるかが問題だが。かくして天皇のバスタブは極東の大工業地帯となる。
とはいえ、米国がどの時点でこの地域の潜在的経済力を脅威とみなすか？
ただ米国については、ある意味日本列島が盾となって生産拠点が大陸側にあれ
ば、本土空爆によるある程度の被害も、造修能力の低減は抑えられる。

まぁここまでやろうとしたら、日清戦争ぐらいまでさかのぼって大陸干渉への歴史
改変しなければならんだろうが。

>>181
海運には大型船舶は不向きだよ入港出来る港も限られるし

世界恐慌と海軍軍縮条約で工員が大量リストラされてんのに
大陸で設備拡充なんて、んなアホな

>>181-183
当時は不景気なんだから船舶需要が世界的に縮小している
ニューディール政策の様な意味合いでならワシントン条約で規制が無い内地に新たな海軍工廠や鎮守府を設けるくらいが限界
まあ国家財政が破綻するだろうけどね

ワシントン条約で基地建設の規制をしなければ台湾沖縄や内南洋とフィリピンが各々要塞化したのだろうけど
それならばある程度は景気浮揚対策になった可能性はある
フィリピンや台湾沖縄、内南洋、馬来での投資が増えれば日本の製鉄業や石炭業が好況となる
当然だが工員などの台湾沖縄や内南洋への入植も増える
当時はまだ友好国の英米との輸出入も増えれば戦争理由そのものが無くなるかも知れない

近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

>>184
フィリピンっていつから日本領になったん？

>>181
とりあえずな、日本にしろ英国にしろ、海外での造船業伸長は国内造船業を疲弊させるライバルにしかならないぜ

つーかお前、英国本土が印度で重工業を規制していた事を知らないだろ　＜例外は機関車の修理だけ

馬来には突っ込まないのか？

>>186
ワシントン条約ではアメリカはハワイ以西、日本は主要四島以外は軍港建設を禁止
つまり台湾がおkなら比島もおkになる
∴フィリピンも要塞化だな

>>187
海運国家英国が、自国造船業界保護のため、規制していたのかを考えれば、逆に国
力の劣る日本なら、積極的に新規投資して国力増強に励むべき。

海運が輸送の主流であった１９世紀から太平洋戦争前までの間に、日本が世界に軽
工業以外でつけこむ隙は、世界大戦・世界恐慌で疲弊している海外経済に、安価で
性能のそこそこな商品を売りまくる方法もあったはず。
そのため日清戦争までさかのぼる必要があるかな？と疑問提示したんだけれども。
まぁ、貿易摩擦、ブロック経済化が前倒しになるかもしれんが。
というか、なぜここまで造修能力に拘るかというと、それだけドックやら工員、インフラ
が史実より能力が高ければ、新造艦、船舶はおろか、旧式艦船の回収を本土のドック
に頼らなくてもよいのではないか？ということ。

扶桑型・伊勢型も大陸の大型ドックでのんびりアップデートに励めるし、大陸産軽二等
巡、駆逐艦、海防艦、平時の大量生産で培われた技術による貨物船、タンカーの建造
当然それらを作るための資材、人材の育成も必要、満鉄を複々線化して輸送力の強化
もでてくるかも。

あと上海なんかで情報戦を繰り広げて、他国の最新技術を産業スパイで取得とか。
そうとう変わった大陸運営がなされていると思うのだが。

世界恐慌が吹き荒れている中で、どこに財源を生み出す魔法のランプがあったのかを聞こうか？

>大陸の大型ドック

>大陸の大型ドック

おっと送信しちまったが、逆に想像力が貧困なのが羨ましいｗ

だから、>>181で日清戦争のころまでさかのぼらないとって言ってるでしょ。
>>1にも期間の限定はない。

どこに世界恐慌以後と書いてます？
視野狭窄は求めてません。

＞どこに世界恐慌以後と書いてます？

>>190
＞世界大戦・世界恐慌で疲弊している海外経済に、安価で性能の
＞そこそこな商品を売りまくる方法もあったはず。

>>195
だから、世界大戦・世界恐慌と書いているでしょう。
短期間で国力増強なんて見込めないんですから、日清戦争での賠償金、その後の
大陸経営から改変しては？としているんです。
その効果がでてくるのは、ＷＷ１前後ではないかと。

当然軍備にかける予算も見直さざるを得ない。
海軍軍備に国家予算の数割を割いていては追いつかない。
大和なんて計画もでてきませんよ。

経済・財政オンチの妄想はそれくらいにしてもらえないか
ちっとも面白くないし

当時の日本の国家予算は軍備に栄養を吸われてたもんな。
戦後日本は道路やダムなどインフラ開発偏重で破産状態…

欧米列強をなめてもらってはこまる
出る杭は打つのが鉄則
一次大戦以前に日本の工業化の発展など認め無い

ＷＷ２のスペイン、スイス、スェーデンみたく中立で貿易しまくりできんかったんか＞日本

近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

>>190
おいおい、史実の日本の結果が相当資金を突っ込んだ状態での話だったんだがな
それに造船業に少々金を突っ込んだところで、一次大戦期を除いてまともな輸出実績ってないんだよな
日本製ってだけで新造船を購入してもらえない程度が当時の日本ブランド

日本の工業力発展には
・財閥解体
・農地解放
・軍備放棄

が有効だと未来人が言ってたぜ

>>194で日清戦争までさかのぼらないと強調しておいて
>>196では日清戦争での賠償金目当てとか。

そもそも君の歴史書では日露・日中戦争は一銭もかからない戦争なのか？

戊申西南の内戦から日清日露までは新日本政府の成立と国際的な認知と独立維持の為の生存戦争
一次大戦、シベリア出兵までは政府は軍をコントロール出来ていた
世界恐慌以降の経済的困窮に対する政府の無策が軍部の独走を許した原因
本来は軍事費を減額しインフラ投資に専念し産業育成に注力すべきだった

統帥権干犯だ！

育成したとしても受け皿となる市場がなければ立ち枯れるだけ。

穏便に国力つけられる様な国家戦略が出来てるなら
世界の大半を敵にまわす戦争を仕掛ける様な情勢にはならないよ。

>>207
だから、米英資本を支那に投下させる。

>>208
そして英米系資本によって支那軽工業が発展、それに引きずられ市場が発展
ブランドなく競争力に欠ける日本一人だけ涙目

>>209
発展する前に反欧米運動じゃまいか？
そんで日本が軍を出し・・。

いつもくりかえされるパラレルワールド。

>>209
２００８年現在の状況が、１９３０年代からおこっていれば、
欧州大戦時に日本のチャンス到来！！

やはりホワイトフリートをあの時に全滅させとけば…

有史以来勤労精神に欠ける支那人民と同じく有史以来搾取しか考え無い西欧の投資家
戦前に支那が順調に工業化して日本の脅威に成長することは無い
当時の所得水準は日支格差は少ない為、教育水準が高く安価な労働力がある日本が優位だ

>>213
一寸かたよった見方だね
脅威にはならんよ。いまの中共とは異質の存在になると思われ
かえって、相互成長しあうのでは？独自の資本主義経済圏が
うまれれば、日米開戦も、資源不足もおこりえないわけで

まあ、我が国の工業化は現在と違っていたと思うが。
自動車産業などは、かえって大陸が隆盛を極めそうだな。
こちらは、航空、船舶関連を重視すればよい。

戦災がないので、都市計画やら道路交通網の新設は多大な費用が
かかりそうだが、それは、新規都市計画を地方で行えばいい話。

中国を欧米列強が植民地化したとしたら今の中東の様に幾つかの国に分かれていたと思う
満州→日本 河北→米国 山東→独国 江南→英国 広東→仏国 蒙古→露国で分割協定を結べば良かった

改造ネタに戻ろうよ

>215
満州蒙古→ロ助、朝鮮→日本だろ

>>217
日露戦争以降じゃねの
それと満州無いなら半島は要らない
対馬海峡の安全性のために慶尚と全羅と済州と欝陵くらいは確保したら十分
確保する地域の住民を北に追い出ししておけばあとは安心
人手の欲しいロシアにプレゼントします

日清戦争が間違いだな
あの時に朝鮮で無く台湾から上海方面を占領し租借出来ていればな

そりゃありえんｗ
日清戦争で争ったのは「朝鮮の帰属/独立」だから・・・

>>218
韓国併合がなければありえたラインだね。
最初からその線なら日本はずっと連合国側だったかもね。

韓国なんて国を併合だなんて聞いたことも無い

白羅 百済 琉球 高山はヤマトの属国
高句麗は満州の国

>>222
悪い。
当時の朝鮮半島の正式国名なんて知らないんだ。
つか、独立国だっけ？
まだ、どっかの属国だったような。

大韓帝国 実態は清の属国の朝鮮王国

age馬鹿はマジで基地外か

昔は上がると色々喰いついてきてスレが荒れたけど最近はそうでもないね。

ネタがない

シトロエンスレで軍事初心者が知ったかで大暴れしてるから、、おまえら相手してやってくれよ。

http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/auto/1211064513/

マルチポストすんな低能

【三笠保存会】ご支援よろしく！
http://www.kinenkan-mikasa.or.jp/index.html

1930年代の軽巡で、艦橋に航空機格納庫を設置してたのがあるよね？

もう少し発展させて、煙突を屈曲集合管にして前部に移設、後部甲板を
整理して水偵用甲板にできなかっただろうか？水雷は一甲板だし、備砲
を我慢すれば、利根型とまではいかないまでも、水偵４、５機は積めたん
ではなかろうか？

其の分利根型の排水量で６０００ｔクラスの軽巡４隻作っていたほうが使い
勝手がよかったような。

>>232
軽巡の水偵は索敵用じゃないから数を載せても意味がないんじゃないの？

>>233
うん。それを少し貧乏人根性丸出しにして、水雷戦隊旗艦は駆逐艦に
任せる。艦隊の目となる水偵運用艦として、5500ｔ型軽巡を当てると。
ロンドン軍縮会議では隻数の制限はないから、ワークホースとしての
軽巡が増えるといろいろ便利ではないだろうか？

>234

英海軍は嚮導駆逐艦だったけど・・
アメリカ様はどうなんだろう。

英は同型艦の中に1隻に旗艦設備を設けたけど
米はポーター型などを1隻づつ駆逐隊に置くつもりだったような。

改装された最上とやってどう？
二隻とも最上みたいにしたら？

や→摩耶

いささか大量にもらいます。
今年に入って入手した

ロンドン海軍条約

今までほとんどの方が目にしたことはなかったでしょう。
何日かかかるかもですが、全文いきます。

昭和五年（一九三〇年）倫敦に於て締結せられたる海軍軍備の制限及縮小に関する五国（日、英、米、仏、伊）条約

朕枢密顧問の諮詢を経て昭和五年四月二十二日「ロンドン」に於て帝国全権委員が
亜米利加合衆国、英帝国、仏蘭西国及伊太利国の全権委員と共に署名調印したる
千九百三十年「ロンドン」海軍条約を批准し?に之を公布せしむ
　御名御璽
　　昭和六年一月一日
　　　内閣総理大臣臨時代理
　　　　外務大臣男爵　幣原喜重郎
　　　　外務大臣男爵　幣原喜重郎
　　　　海軍大臣男爵　安保清種

条約第一号
亜米利加合衆国大統領、仏蘭西共和国大統領、「グレート・ブリテン」「アイルランド」及
「グレート・ブリテン」海外領土皇帝印度皇帝陛下、伊太利国皇帝陛下並に日本国皇帝陛下は
競争的軍備に常に伴う危険を防止し且負担を軽減せんことを希望し
「ワシントン」海軍会議に依り開始せられたる事業を進展せしめ
且軍備の一般的の制限及縮小の漸進的実現を用意ならしめんことを希望し
海軍軍備の制限及縮小に関する条約を締結することに決し依て左の如く其の全権委員を任命せり

亜米利加合衆国大統領
　国務長官　ヘンリ・エル・ステイムスン
　英国駐剳大使　チャールズ・ジー・ドーズ
　海軍大臣　チアールズ・フランシス・アダムズ
　「アーカンソー」州選出上院議員　ジオーゼフ・テイー・ロビンスン
　「ペンシルヴエーニア」州選出上院議員　デーヴイド・エー・リード
　白耳義国駐剳大使　ヒユー・ギブスン
　「メキシコ」国駐剳大使　ドワイト・ダブリユー・モロー

仏蘭西共和国大統領
　内務大臣、内閣議長、下院議員　アンドレ・タルデイユ
　外務大臣、下院議員　アリステイード・ブリアン
　海軍大臣、下院議員　ジアック・ルイ・デユメニル
　植民大臣、下院議員　フランソア・ビエトリ
　英国駐剳仏蘭西共和国大使　エーメ・ジオゼフ・ドツ・フルリオ

「グレート・ブリテン」「アイルランド」及「グレート・ブリテン」海外領土皇帝印度皇帝陛下
　「グレート・ブリテン」及北部「アイルランド」並に国際連盟の個々の連盟国に非ざる英帝国の一切の部分
　　国庫尚書兼総理大臣、下院議員　ジエームズ・ラムジ・マクドナルド
　　外務大臣、下院議員　アーサー・ヘンダスン
　　海軍大臣、下院議員　アルバート・ヴイクター・アレグザンダー
　　印度大臣、下院議員　ウイリアム・ウエジウツド・ベン
　「カナダ」
　　国防大臣「カナダ」枢密顧問官、陸軍大佐　ジエームズ・シートン・ロールストン
　　仏蘭西国駐剳「カナダ」特命全権公使「カナダ」枢密顧問官　フイリップ・ロア
　「オーストラリア」連邦
　　貿易及税関大臣　ジエームズ・エドワード・フエントン
　「ニユー・ジー・ランド」
　　「ロンドン」駐在「ニユー・ジー・ランド」高級委員　トマス・メースン・ウイルフオド
　南阿弗利加連邦
　　「ロンドン」駐在南阿弗利加連邦高級委員　チアールズ・シアドア・テイー・ウオーター
　「アイルランド」自由国
　　「ロンドン」駐在「アイルランド」自由国高級委員　テイモン・アロイシアス・スミデイ
　印度
　　「ロンドン」駐在印度高級委員　サー・アトウール・チアンドラ・チアタジー

伊太利国皇帝陛下
　外務大臣、下院議員　デイノ・グランデイ
　海軍大臣、上院議員、海軍戦隊少将　ジウゼツペ・シリアンニ
　英国駐剳特命全権大使　アントニオ・キアラモンテ・ボルドナロ
　上院議員、海軍大将、男爵　アルフレド・アクトン

日本国皇帝陛下
　貴族院議員　若槻禮次郎
　海軍大臣、海軍大将　財部彪
　英国駐剳特命全権大使　松平恒雄
　白耳義国駐剳特命全権大使　永井松三

右各全権委員は互に其の全権委任状を示し之が良好妥当なるを認めたる後、左の如く協定せり

第一編
第一条
締約国は千九百二十二年二月六日「ワシントン」に於て相互の間に署名せられ
且本条約に於て「ワシントン」条約と称せらるる海軍軍備制限に関する条約の第二章第三節に規定せらるる
主力艦代替トン数の龍骨据付の自国の権利を千九百三十一年乃至千九百三十六年の期間中行使せざることを約す
右規定は不慮の事変に依り亡失し又は破壊せられたる艦船の代替に関する
前記条約第二章第三節第一款（ハ）に掲げらるる既定の適用を妨ぐることなし
尤も仏蘭西国及伊太利国は前記条約の規定に依り千九百二十七年及千九百二十九年に
自国が起工するの権利を与えられたる代換トン数を建造することを得

第二条
一、合衆国、「グレート・ブリテン」及北部「アイルランド」連合王国並に日本国は
左の主力艦を本条に規定せらるる所に従い処分すべし

合衆国
　「フロリダ」
　「ユター」
　「アーカンソー」又は「ワイオーミング」

連合王国
　「ベンボー」
　「アイアン・デユーク」
　「マーバラ」
　「エンペラー・オブ・インデイア」
　「タイガー」

日本国
　比叡

イ)（ロ）の規定を留保し前記艦船は「ワシントン」条約第二章第二節二（ハ）に依り
専ら標的用に変更せられざる限り左の如く廃棄せらるべし
合衆国に依り廃棄せらるべき艦船中の一隻及連合王国に依り廃棄せらるべき艦船中の二隻は
本条約の実施の時より十二月以内に「ワシントン」条約第二章第二節三（ロ）に従い戦闘任務に適せざるものと為さるべし
右艦船は右実施の時より二十四月以内に右第二節二（イ）又は（ロ）に従い確定的に廃棄せらるべし
合衆国に依り廃棄せらるべき艦船中の第二隻並に連合王国に依り廃棄せらるべき艦船中の
第三隻及第四隻に付ては右期間は本条約の実施の時より夫々十八月及三十月とす

ロ)本条に依り処分せらるべき艦船中左記は練習用の為保有せらるることを得
　合衆国　「アーカンソー」又は「ワイオーミング」
　連合王国　「アイアン・デユーク」
　日本国　比叡

右艦船は本条約第二編第二付属書第五款に規定せらるる状態に減勢せらるべし
右艦船を要求せられたる状態に減勢するの作業は本条約の実施の時より合衆国及連合王国に付ては
十二月以内に又日本国に付ては十八月以内に之を開始すべし
右作業は前期期間の満了の時より六月以内に完了せらるべし
右艦船中の何れかにして練習用の為保有せられざるものは本条約の実施の時より
十八月以内に戦闘任務に適せざるものと為され且三十月以内に確定的に廃棄せらるべし

二、本条約第一条に掲げらるる代換トン数を仏蘭西国又は伊太利国が健三することに依り
「ワシントン」条約に依り必要と為ることあるべき主力艦の処分を別とし
「ワシントン」条約第二章第三節第二款に掲げらるる一切の現存主力艦にして処分せらるべきものと
前号に於て指定せられざるものは本条約の有効期間中保有せらるることを得

三、代換の権利は代換トン数の起工の遅延に依り失はるることなく且
旧艦は代換せらるるに至る迄は「ワシントン」条約第二章第三節第二款に依り
廃棄の期限の到来せる場合と雖も保有せらるることを得

第三条
一、「ワシントン」条約の適用に付ては該条約第二章第四節に示さるる航空母艦の定義は実に左の定義を以て之に代ふ
「航空母艦」なる用語は排水量の如何を問はず特に且専ら航空機を搭載するの目的を以て設計せられ
且艦上に於て航空機の発着し得る構造を有する一切の水上艦船を包含す

二、主力艦、巡洋艦又は駆逐艦に航空機の着艦用又は離艦用の台又は甲板を装備することは
右艦船が専ら航空母艦として設計せられたるか又は改造せられたるものに非ざる限り
右の如く装備せられたる艦船を航空母艦の艦種に算入し又は分類するに至らしむることなし

三、千九百三十年四月一日に現存する主力艦には航空機着艦用の台又は甲板を装備することを得ず

第四条
一、口径六・一インチ（百五十五ミリメートル）を超ゆる砲を搭載する基準排水量一万トン（一万百六十メートル式トン）
又は之に達せざる航空母艦は何れの締約国も之を取得し又は之を建造し若は建造せしむることを得ず

二、一切の締約国に付本条約の実施せらるる時より口径六・一インチ（百五十五ミリメートル）を超ゆる砲を搭載する
基準排水量一万トン（一万百六十メートル式トン）又は之に達せざる航空母艦は何れの締約国の法域内に於ても建造せられざるべし

第五条
航空母艦は各場合に従い「ワシントン」条約第九条若は第十条に依り
又は本条約第四条に依り認めらるるものに比し一層有力なる砲を搭載する為の設計及構造を有せざることを要す
右第九条及第十条の何れの場所に於けるを問はず
口径六インチ（百五十二ミリメートル）と掲げらるるときは口径六・一インチ（百五十五ミリメートル）を以て之に代ふ

第六条
一、「ワシントン」条約第二章第四節に規定せらるる基準排水量の決定に関する規則は
之を各締約国の一切の水上艦船に適用すべし

二、潜水艦の基準排水量とは乗員充実せられ、機関据付けられ且航海準備
（一切の武器及断薬、装備品、艤装品、乗員用の糧食、各種の需品並に戦時に於て搭載せらるべき各種の要具を含む）完成し
唯燃料、潤滑油、清水又は「バラスト」用水は如何なる種類のものたるを問はず之を搭載せざる工事完成せる艦船
（非防水構造内の水を含まず）の水上排水量を言う

三、海軍の各戦闘艦船は基準状態に在る際の該艦船の排水量トン数にて計測せらるべし
「トン」なる語は「メートル式トン」なる用語に於けるものを除くの外、
二千二百四十ポンド（千十六キログラム）のトンなりと解せらるべし

第七条
一、基準排水量二千トン（二千三十二メートル式トン）を超ゆるか
又は口径五．一インチ（百三十ミリメートル）を超ゆる砲を有する潜水艦は何れの締約国も之を取得し
又は之を建造し若は建造せしむることを得ず

二、尤も各締約国は基準排水量二千八百トン（二千八百四十五メートル式トン）を超えざる潜水艦最大限三隻を保有し、
建造し又は取得し得　右潜水艦は口径六．一インチ（百五十五ミリメートル）を超えざる砲を搭載することを得、
右隻数内に於ては仏蘭西国は既に進水せられたる口径八インチ（二百三ミリメートル）の砲を有する
二千八百八十トン（二千九百二十六メートル式トン）のもの一隻を保有することを得

三、締約国は千九百三十年四月一日に於て其の所有せる
基準排水量二千トン（二千三十二メートル式トン）を超えざる潜水艦にして
口径五．一インチ（百三十ミリメートル）を超ゆる砲を装備せるものを保有することを得

四、一切の締約国に付本条約が実施せらるる時より基準排水量二千トン（二千三十二メートル式トン）を超ゆるか
又は口径五．一インチ（百三十ミリメートル）を超ゆる砲を有する潜水艦は本条二に規定せらるる所を除くの外、
何れの締約国の法域内に於ても建造せられざるべし

商品の単価が１万円以上場合、消費税の税率を８％にする。

商品の単価が１万円未満の場合の消費税率は現行のまま税率５％に据え置く。


貧乏人でも１万円以上の物を買う時はあるし、金持ちでも１万円未満の物を買う時もあるので、
幅広い国民に公平な負担を求めるという消費税の基本理念は貫ける。
したがって当面の間、これが最善の消費税率と言える。

第八条
左の艦船は之に対し制限を付することあるべき特別の協定を留保し制限を免除せらる
イ)基準排水量六百トン（六百十メートル式トン）以下の海軍水上戦闘艦船

ロ)基準排水量六百トン（六百十メートル式トン）を超ゆるも二千トン（二千三十二メートル式トン）を超えざる海軍水上戦闘艦船
但し左の特性の何れをも有せざる場合に限る
　一)口径六．一インチ（百五十五ミリメートル）を超ゆる砲を搭載すること
　二)口径三インチ（七十六ミリメートル）を超ゆる砲を四門を超え搭載すること
　三)魚雷を発射する様設計せられ又は装置せられたること
　四)二十ノットを超ゆる速力を得る様設計せられたること

ハ)特に戦闘艦船として建造せられたるに非ざる海軍の水上艦船にして艦隊要務の為に使用せられ、
軍隊輸送船として使用せられ又は戦闘艦船としての用途以外の用途に使用せられるもの
但し左の特性の何れをも有せざる場合に限る
　一)口径六．一インチ（百五十五ミリメートル）を超ゆる砲を搭載すること
　二)口径三インチ（七十六ミリメートル）を超ゆる砲を四門を超え搭載すること
　三)魚雷を発射する様設計せられ又は装置せられたること
　四)二十ノットを超ゆる速力を得る様設計せられたること
　五)装甲板に依り防護せられたること
　六)機雷を敷設する様設計せられ又は装置せられたること
　七)空中より航空機の着艦する様装置せられたること
　八)中央線上に航空機発進装置一基を又は各舷側に一基づつ即ち二基を超え搭載すること
　九)航空機を空中に発進せしむる何等かの手段が装置せられたる場合に三機を超ゆる航空機を海上に於て行動せしむる様設計せられ又は改造せられたること

第九条
本第二編第一付属書に掲げらるる代換規則は航空母艦を除くの外
基準排水量一万トン（一万百六十メートル式トン）を超えざる艦船に之を適用す
右航空母艦の代換は「ワシントン」条約の規定に依り規律せらる

第十条
締約国は主力艦航空母艦及び第八条に依り制限を免除せられたる艦船以外の各艦船にして
本条約の実施後締約国に依り又は締約国の為に起工せられ又は竣工せられたるものの
起工の日及竣工の日の後夫々一月以内に左記細目事項を他の各締約国に通知すべし

イ)龍骨据付の日及び左の細目
　艦船の艦種別
　トン及メートル式トンに依る基準排水量
　主要寸法即ち水線全長、水線に於ける又は水線下の最大幅員
　基準排水量に於ける平均吃水
　最大備砲の口径
ロ)竣工の日及右の日に於ける当該艦船に関する前記細目

主力艦及航空母艦に付為さるべき通知は「ワシントン」条約に依り規律せらる

第十一条
本条約第二条の規定を留保し本第二編第二付属書に掲げらるる処分規則は
右条約に依り処分せらるべき一切の艦船及第三条に定義せらるる航空母艦に適用せらるべし

第十二条
一、本第二編第三付属書中の表を関係締約国間に於て変更することあるべき一切の補足協定を留保し
右表中に示さるる特殊艦船は保有せらるることを得べく且其のトン数は制限を付せらるるトン数中に包含せらるることなかるべし

二、右特殊艦船の保有の目的たる用途に充つる為建造せられ、改造せられ又は取得せらるる他の何れの艦船も
其の特性に従い適当の戦闘艦船艦種のトン数中に算入せらるべし
但し右艦船が第八条に依り制限を免除せられたる艦船の特性に適合するときは此の限に在らず

三、尤も日本国は千九百三十六年十二月三十一日前に機雷敷設艦阿蘇及常盤を新機雷敷設艦に依り代換することを得
各新艦船の基準排水量は五千トン（五千八十メートル式トン）を超ゆることを得ず
右艦船の速力は二十ノットを超ゆることを得ざるべく且該艦船の他の特性は第八条（ロ）の規定に従うべし
右新艦船は特殊艦船と看做さるべく且其のトン数は何れの戦闘艦船艦種のトン数中にも算入せらるることなかるべし
阿蘇及常盤は代艦竣工の時に於て本第二編第二付属書第一款又は第二款に従い処分せらるべし

四、浅間、八雲、出雲、磐手及春日は球磨級の最初の艦船三隻が新艦船に依り代換せられたるときは
本第二編第二付属書第一款又は第二款に従い処分せらるべし
右球磨級の艦船三隻は本第二編第二付属書第五款（ロ）二に規定せらるる状態に減勢せらるべく
且練習艦として使用せらるべし　右艦船のトン数は制限を付せらるるトン数中に爾後包含せられざるべし

第十三条
千九百三十年四月一日前に固定練習用施設又は「ハルク」として使用せられたる各種の型式の現在艦船は
航海不能の状態に於て保有せらるることを得

第一付属書　代換規則
第一款
本付属書第三款及本条約第三編に規定せらるる所を除くの外艦船は
其の「艦齢超過」と為るに先ち代換せらるることを得ず
艦船は其の竣工の日後左記年数が経過したるときは「艦齢超過」と為れるものと看做さるべし

イ)基準排水量三千トン（三千四十八メートル式トン）を超ゆるも一万トン（一万百六十メートル式トン）を超えざる水上艦船に付ては
　一)千九百二十年一月一日前に起工せられたるときは　　　　十六年
　二)千九百十九年十二月三十一日後に起工せられたるときは　二十年

ロ)基準排水量三千トン（三千四十八メートル式トン）を超えざる水上艦船に付ては
　一)千九百二十一年一月一日前に起工せられたるときは　　　十二年
　二)千九百二十年十二月三十一日後に起工せられたるときは　十六年

ハ)潜水艦に付ては十三年

代換トン数の龍骨は代換せらるべき艦船が「艦齢超過」と為る年の三年の期間前に於ては据付けらるることを得ず
但し右期間は基準排水量三千トン（三千四十八メートル式トン）を超えざる代換水上艦船に付ては二年に短縮せらる
代換の権利は代換トン数の起工の遅延に依り失はるることなし

第二款
本条約に別段の規定ある場合を除くの外一隻又は数隻の艦船にして
之が保有の結果当該艦種に付許されたる最大限トン数を超過するに至るものは
代換トン数の竣工又は取得の時に於て本第二編第二付属書に従い処分せらるべし

第三款
艦船は亡失又は不慮の事変に依る破壊の場合に於ては直に代換せらるることを得

第二付属書　艦船の処分規則
本条約は左の方法に依り艦船を処分することを規定す

一)廃棄すること（沈没せしめ又は解体すること）
二)艦船を「ハルク」に変更すること
三)艦船を専ら標的用に変更すること
四)艦船を専ら実験用の為保有すること
五)艦船を専ら練習用の為保有すること

主力艦以外の処分せらるべき何れの艦船も当該締約国の選択に依り廃棄せらるるか
又は「ハルク」に変更せらるることを得　主力艦以外の艦船にして
標的用、実験用又は練習用の為保有せられたるものは終局に於ては廃棄せらるるか又は「ハルク」に変更せらるべし

第一款　廃棄せらるべき艦船
イ)代換の事由に基き廃棄に依り処分せらるべき艦船は其の代艦の竣工又は
其の代艦一隻を超ゆる場合には該代艦中の第一隻の竣工の日後六月以内に戦闘任務に堪えざるものと為さることを要す
但し右一隻又は数隻の新艦の竣工が遅延せられたる場合に於ては旧艦を戦闘任務に堪えざるものと為すの作業は
右遅延に拘らず右一隻の新艦又は数隻の新艦中の第一隻の龍骨の据付の日より四年半以内に完了せらるべし
尤も右一隻の新艦又は数隻の新艦の何れかが基準排水量三千トン（三千四十八メートル式トン）を超えざる水上艦船なる場合に於ては
右期間は三年半に短縮せらる

ロ)廃棄せらるべき艦船は左の諸物件が撤去せられ且陸揚せられたるか又は艦内に於て破壊せられたるときは戦闘任務に堪えざるものと看做さるべし
　一)一切の砲及砲の主要部分、射撃指揮所並に一切の砲塔の旋回部
　二)一切の砲塔操作用の水圧機械又は電力機械
　三)一切の射撃指揮要具及測距儀
　四)一切の弾薬、爆薬、機雷及機雷敷設用軌道
　五)一切の魚雷、実用頭部、魚雷発射管及発射管旋回盤用軌道
　六)一切の無線電信装置
　七)一切の主要推進機械又は之が代として装甲司令塔及一切の舷側装甲板
　八)一切の航空機用「クレーン」、「デリック」、昇降機及発進装置並に一切の航空機着艦用若は離艦用の台及甲板又は此等の代として一切の主要推進機械
　九)潜水艦に付ては右の外一切の主要蓄電池、空気圧搾装置及び「バラスト・ポンプ」

ハ)廃棄は艦船を戦闘任務に堪えざるものと為すの作業の完了期限の到来の日より十二月以内に
左の方法の何れかに依り確定的に実行せらるべし
　一)艦船を永久に沈没せしむること
　二)艦船を解体すること　解体は一切の機械、汽罐及装甲並に一切の甲板、舷側及艦底の鈑の破壊又は撤去を常に包含すべし

第二款　「ハルク」に変更せらるべき艦船
「ハルク」に変更することに依り処分せらるべき艦船は第一款（ロ）（六）、七）及八）を除く）に規定せらるる条件が充され
且左記が実行せられたるときは確定的に処分せられたるものと看做さるべし

一)一切の推進軸、推力承、「タービン」減速装置又は推進用主電動機及主機械の「タービン」又は蒸汽筒を修繕し得ざる程度に損壊すること
二)推進機張出承を撤去すること
三)一切の航空機用昇降機を撤去し且解体すること並に一切の航空機用「クレーン」、「デリック」及発進装置を撤去すること

本艦船は艦船を戦闘任務に堪えざるものと為すことに関し第一款に於て規定せらるる所と同一の期限迄に前期状態と為さるることを要す

第三款　標的用に変更せらるべき艦船
イ)専ら標的用に変更することに依り処分せらるべき艦船は左記物件が撤去せられ且陸揚せられたるか
又は艦内に於て使用不能のものと為されたるときは戦闘任務に堪えざるものと看做さるべし
　一)一切の砲
　二)一切の射撃指揮所及射撃指揮要具並に主要射撃指揮通信電線
　三)砲架操作用又は砲塔操作用の一切の機械
　四)一切の弾薬、爆薬、機雷、魚雷及魚雷発射管
　五)一切の航空用設備及付属物件

本艦船は艦船を戦闘任務に堪えざるものと為すことに関し第一款に於て規定せらるる所と
同一の期限迄に前記状態と為さるることを要す

ロ)各締約国が「ワシントン」条約に依り既に有する権利以外に各締約国は専ら標的用の為
左記を何時にても同時に保有することを許さる
　一)三隻を超えざる艦船（巡洋艦又は駆逐艦）　
　但し右三隻中一隻に限り基準排水量三千トン（三千四十八メートル式トン）を超ゆることを得
　二)潜水艦一隻

ハ)標的用の為艦船を保有したるときは当該締約国は之を再び戦闘任務用に変更せざることを約す

第四款　実験用の為保有せらるる艦船
イ)専ら事件洋に変更することに依り処分せらるべき艦船は本付属書第三款イ）の規定に従い処分せらるべし

ロ)一般的規則を妨ぐることなく且他の締約国に適当の通告が為さるることを条件とし
本付属書第三款イ）に規定せらるる状態との相当の相違は
特別の実験用の為必要なることあるべき範囲内に於て一時的措置として許さるることを得
右規定を利用する何れの締約国も右相違の全細目及右相違を必要とする期聞を提示することを要す

ハ)各締約国は専ら実験用の為左記を何時にても同時に保有することを許さる
　一)二隻を超えざる艦船（巡洋艦又は駆逐艦）　但し右二隻中一隻に限り
　基準排水量三千トン（三千四十八メートル式トン）を超ゆることを得
　二)潜水艦一隻

ニ)連合王国は実験用の為の必要なきに至る迄主砲及砲架の既に損壊せられたる
「モニター」艦「ロバーツ」並に水上飛行機母艦「アーク・ロイアル」を其の現状に於て保有することを許さる
右二隻の艦船を保有することは前記（ハ）に依り許されたる艦船の保有を妨ぐるものに非ず

ホ)実験用の為艦船を保有したるときは当該締約国は之を再び戦闘任務用に変更せざることを約す

第五款　練習用の為保有せらるる艦船
イ)締約国が「ワシントン」条約に依り既に有する権利以外に各締約国は専ら練習用の為左の艦船を保有することを許さる
　合衆国　　主力艦一隻（「アーカンソー」又は「ワイオーミング」）
　仏蘭西国　水上艦船二隻　内一隻は基準排水量三千トン（三千四十八メートル式トン）を超ゆることを得
　連合王国　主力艦一隻（「アイアン・デユーク」）
　伊太利国　水上艦船二隻　内一隻は基準排水量三千トン（三千四十八メートル式トン）を超ゆることを得
　日本国　　主力艦一隻（比叡）及び巡洋艦三隻（球磨級）

ロ)イ）の規定に依り練習用の為保有せられたる艦船は該艦船が処分せらるることを要する日より六月以内に左の如く処理せらるべし
　一、主力艦　左記を実行すべし
　一)主砲、一切の砲塔の旋回部及砲塔操作用機械の撤去　但し砲塔三基は兵装の儘各艦に存置せらるることを得
　二)艦内に残存する砲に射撃訓練の為要する量を超ゆる一切の弾薬及爆薬の撤去
　三)司令塔並に最前部及最後部の砲塔間の舷側装甲帯の撤去
　四)一切の魚雷発射管の撤去又は損壊
　五)最高速力十八ノットを得るに要する数を超ゆる一切の汽罐の撤去又は艦内に於ける損壊

　二、仏蘭西国、伊太利国及日本国に依り保有せらるる他の水上艦船　左記を実行すべし
　一)砲の半数の撤去　但し主要口径砲四門は各艦船に存置せらるることを得
　二)一切の魚雷発射管の撤去
　三)一切の航空用設備及付属物件の撤去
　四)汽罐の半数の撤去

ハ)関係締約国は本款の規定に依り保有せらるる艦船が戦闘用の為使用せられざるべきことを約す

これで半分強。
残りは明日以降に。
んでは御休み〜

宛　ゆうか様

日本は、米と英が、練習戦艦を再改造して現役に復帰させる可能性についてはどのぐらい予測していたのでしょうかね？

発　軽巡を航空巡に改造したいぞ厨

宛　ゆうか殿

本文
貴殿の功労多大なり。
ワレ職務の休憩時間に熟読し、浅薄なる知識を鍛えなおす所存なり。
なお、有志によるテンプレ化がなされんことを希望す。

>ゆうか卿
卿の尽力に敬意を示す
ひらがなの故に文語であったが読み易く将に秀逸な出来栄えである

フランスやイタリアが通説に反して条約に調印していたこと理解いたし申した。
当時建造中だった世界最大潜水艦シュルクーフのことまで規定されてんだもんな。
如何に日本の研究者が条約原文を読まずに議論をしていたか、嫌と言うほどわかってしまった・・・

しかしうらやましい限りである。
なんで資料持ってる人のとこにはさらに良質の資料が集まってくるのか？
戦史叢書にも載ってないのに、一体どこで手に入れたんだろう？

調べてるからさ。
英語Wikiのロンドン海軍軍縮条約のページから原文を掲示してるらしいホームページへリンクがある。
本物かどうか保証の限りでは無いがね。

ttp://www.microworks.net/pacific/road_to_war/london_treaty.htm

フランスやイタリアの練習艦つーのは
コンドルセやサン･ジョルジョのことかね？

第三付属書　特殊艦船
合衆国
艦船の名　　　　　　形式　　　　　　排水量
「アルーストウツク」　　　機雷敷設艦　　　　四、九五〇トン
「オグララ」　　　　　　　同　　　　　　　　四、九五〇トン
「ボールテイモーア」　　　同　　　　　　　　四、四一三トン
「サン・フランシスコ」　　同　　　　　　　　四、〇八三トン
「シアイエン」　　　　　　「モニター」艦　　二、八〇〇トン
「ヘリナ」　　　　　　　　砲艦　　　　　　　一、三九二トン
「イザベル」　　　　　　　「ヨット」　　　　　　九三八トン
「ナイアガラ」　　　　　　同　　　　　　　　二、六〇〇トン
「ブリッヂボート」　　　　駆逐母艦　　　　一一、七五〇トン
「ドビン」　　　　　　　　同　　　　　　　一二、四五〇トン
「メルヴイル」　　　　　　同　　　　　　　　七、一五〇トン
「フウイトニ」　　　　　　同　　　　　　　一二、四五〇トン
「ホランド」　　　　　　　潜水母艦　　　　一一、五七〇トン
「ヘンダスン」　　　　　　海軍運送船　　　一〇、〇〇〇トン
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　九一、四九六トン

仏蘭西国
艦船の名　　　　　　形式　　　　　　排水量
「カストール」　　　　　　機雷敷設艦　　　　三、一五〇トン
「ポリユツクス」　　　　　同　　　　　　　　二、四六一トン
「コンマンダン・テスト」　水上飛行機母艦　一〇、〇〇〇トン
「エーヌ」　　　　　　　　通報艦　　　　　　　　六〇〇トン
「マルヌ」　　　　　　　　同　　　　　　　　　　六〇〇トン
「アンクル」　　　　　　　同　　　　　　　　　　六〇四トン
「スカルプ」　　　　　　　同　　　　　　　　　　六〇四トン
「シユイツプ」　　　　　　同　　　　　　　　　　六〇四トン
「ダンケルク」　　　　　　同　　　　　　　　　　六四四トン
「ラフオー」　　　　　　　同　　　　　　　　　　六四四トン
「バポーム」　　　　　　　同　　　　　　　　　　六四四トン
「ナンシー」　　　　　　　同　　　　　　　　　　六四四トン
「カレー」　　　　　　　　同　　　　　　　　　　六四四トン
「ラツシニー」　　　　　　同　　　　　　　　　　六四四トン
「レ・ゼバルジユ」　　　　同　　　　　　　　　　六四四トン
「ルミールモン」　　　　　同　　　　　　　　　　六四四トン
「タユール」　　　　　　　同　　　　　　　　　　六四四トン
「トウール」　　　　　　　同　　　　　　　　　　六四四トン
「エピナル」　　　　　　　同　　　　　　　　　　六四四トン
「リエヴアン」　　　　　　同　　　　　　　　　　六四四トン
（――）　　　　　　　　　網敷設艦　　　　　二、二九三トン
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　二八、六四四トン

全英連盟
艦船の名　　　　　　　　　　　　形式　　　　　　排水量
「アドヴエンチア」（連合王国）　　　　 機雷敷設艦　　　　六、七四〇トン
「アルバトロツス」（「オーストラリア」） 水上飛行機母艦　　五、〇〇〇トン
「エリバス」（連合王国）　　　　　　　 「モニター」艦　　七、二〇〇トン
「テラー」（連合王国）　　　　　　　　 「モニター」艦　　七、二〇〇トン
「マーシヤル・ソールト」（連合王国）　 「モニター」艦　　七、二〇〇トン
「クライヴ」（印度）　　　　　　　　　 「スループ」艦　　二、〇二一トン
「メドヴエー」（連合王国）　　　　　　 潜水母艦　　　　一五、〇〇〇トン
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　四九、五六一トン

伊太利国
艦船の名　　　　　　　形式　　　　　　　　排水量
「ミラリア」　　　　　　　　水上飛行機母艦　　　四、八八〇トン
「フアア・デイ・ブルーノ」　「モニター」艦　　　二、八〇〇トン
「モンテ・グラツパ」　　　　同　　　　　　　　　　　六〇五トン
「モンテルロ」　　　　　　　同　　　　　　　　　　　六〇五トン
「モンテ・チエンジオ」　　　前「モニター」艦　　　　五〇〇トン
「モンテ・ノヴエニオ」　　　前「モニター」艦　　　　五〇〇トン
「カンパニア」　　　　　　　「スループ」艦　　　二、〇七〇トン
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一一、九六〇トン

日本国
艦船の名　　形式　　　　　排水量
阿蘇　　　　　機雷敷設艦　　七、一八〇トン
常盤　　　　　機雷敷設艦　　九、二四〇トン
浅間　　　　　老齢巡洋艦　　九、二四〇トン
八雲　　　　　同　　　　　　九、〇一〇トン
出雲　　　　　同　　　　　　九、一八〇トン
磐手　　　　　同　　　　　　九、一八〇トン
春日　　　　　同　　　　　　七、〇八〇トン
淀　　　　　　砲艦　　　　　一、三二〇トン

第三編
亜米利加合衆国大統領、「グレート・ブリテン」「アイルランド」及「グレート・ブリテン」海外領土皇帝印度皇帝陛下並に
日本国皇帝陛下は相互の間に於て本第三編の規定に同意せり

第十四条
合衆国、全英連盟及日本国の海軍戦闘艦船にして主力艦、航空母艦及第八条に依り
制限を免除せられたる一切の艦船以外のものは本第三編に規定せらるる所に従い
又特殊艦船に付ては第十二条に規定せらるる所に従い本条約の有効期間中制限せらるべし

第十五条
本第三編の適用に付ては巡洋艦艦種及駆逐艦艦種の定義は左の如くなるべし
巡洋艦
主力艦又は航空母艦以外の水上艦船にして基準排水量千八百五十トン（千八百八十メートル式トン）を超ゆるか
又は口径五．一インチ（百三十ミリメートル）を超ゆる砲を有するもの
巡洋艦艦種は左の如く二級に分たる
（甲） 口径六．一インチ（百五十五ミリメートル）を超ゆる砲を搭載する巡洋艦
（乙） 口径六．一インチ（百五十五ミリメートル）を超えざる砲を搭載する巡洋艦
駆逐艦
基準排水量千八百五十トン（千八百八十メートル式トン）を超えざる水上艦船にして
口径五．一インチ（百三十ミリメートル）を超えざる砲を有するもの

第十六条
一、千九百三十六年十二月三十一日に於て超過すべからざる
巡洋艦、駆逐艦及潜水艦の各艦種の竣工トン数は左表に示さる

（省略）←よく知られている艦種毎の制限トン数

二、艦船にして何れかの艦種に於ける合計トン数をして前記の表に示さるる数字を超過するに至らしむるものは
千九百三十六年十二月三十一日に終る期間中に漸次処分せらるべし

三、（甲）級巡洋艦の最大隻数は合衆国に付ては十八隻、全英連盟に付ては十五隻又日本国に付ては十二隻たるべし

四、駆逐艦艦種に於ては割当合計トン数の一割六分を超えざるものは
基準排水量千五百トン（千五百二十四メートル式トン）を超ゆる艦船に使用せらるることを得
千九百三十年四月一日に於て竣工済又は建造中にして右割合を超ゆる駆逐艦は保有せらるることを得るも
基準排水量千五百トン（千五百二十四メートル式トン）を超ゆる他の駆逐艦は
右一割六分迄の引下が実現せらるるに至る迄は建造せられ又は取得せらるることを得ず

五、巡洋艦艦種に於ける割当合計トン数の二割五分を超えざるものには
航空機着艦用の台又は甲板を装備することを得

六、第七条二及び三に掲げらるる潜水艦は当該締約国の潜水艦合計トン数の一部として計算せらるべきものとす

七、本条約第十三条に依り保有せられ又は第二編第二付属書に従い処分せらるる艦船のトン数は
制限を付せらるるトン数中に包含せらるることなかるべし

第十七条
融通を受くべき艦種又は艦級の割当合計トン数の一割を超えざる融通は
（乙）級巡洋艦と駆逐艦との間に於いて許さるべし

第十八条
合衆国は（甲）級巡洋艦十五隻総トン数十五万トン（十五万二千四百メートル式トン）を
千九百三十五年迄に竣工するの企図を有す
合衆国は自国が建造するの権利を与えられたる残余の（甲）級巡洋艦三隻の各隻に代ふるに
（乙）級巡洋艦の一万五千百六十六トン（一万五千四百九メートル式トン）を以てすることを選択することを得
合衆国が右残余の（甲）級巡洋艦三隻中の一隻又は二隻以上を建造する場合に於いては
第十六隻は千九百三十三年前には起工せられざるべく且千九百三十六年前には竣工せられざるべし
第十七隻は千九百三十四年前には起工せられざるべく且千九百三十七年前には竣工せられざるべし
第十八隻は千九百三十五年前には起工せられざるべく且千九百三十八年前には竣工せられざるべし

第十九条
第二十条に規定せらるる所を除くの外第十六条に依り制限を付せらるる何れかの艦種に於ける起工トン数は
該艦種の最大割当トン数に達する為に又は千九百三十六年十二月三十一日前に
「艦齢超過」と為る艦船を代換する為に必要なる量を超ゆることを得ず
但し代換トン数は千九百三十七年、千九百三十八年及千九百三十九年に「艦齢超過」と為る巡洋艦及潜水艦並に
千九百三十七年及千九百三十八年に「艦齢超過」と為る駆逐艦に対し起工せらるることを得

第二十条
第二編第一付属書に掲げらるる代換規則に拘らず

イ)「フロビシア」及「エフインガム」（連合王国）は千九百三十六年中に処分せらるることを得
千九百三十年四月一日に於て建造中なる巡洋艦に関係なく
千九百三十六十二月三十一日前に全英連盟に付竣工せらるべき巡洋艦の合計代換トン数は
九万千トン（九万二千四百五十メートル式トン）を超ゆることを得ず

ロ)日本国は千九百三十六年中に完了せらるべき新艦建造に依り多摩を代換することを得

ハ)千九百三十六年十二月三十一日前に「艦齢超過」と為る駆逐艦を代換すること以外に
日本国は千九百三十八年及び千九百三十九年に「艦齢超過」と為る艦船の一部を代換する為
千九百三十五年及千九百三十六年の各年に於て
五千二百トン（五千二百八十三メートル式トン）を超えざるトン数を起工することを得

ニ)日本国は潜水艦トン数一万九千二百トン（一万九千五百七メートル式トン）を超えざるものを起工することに依り
本条約の有効期間中に於て代換を繰上ぐることを得
右トン数中に一万二千トン（一万二千百九十二メートル式トン）を超えざるものは
千九百三十六年十二月三十一日迄に竣工せらるることを得

第二十一条
本条約の有効期間中本条約第三編の何れかの締約国に於て
本条約第三編に依り制限せられたる艦船に関し自国の安全の要件が
本条約第三編の締約国以外の何れかの国の新艦建造に依り重大なる影響を受けたりと認めたる場合に於ては
右締約国は右艦船の艦種中の一又は二以上に於て自国のトン数に付為さるることを要する増加に関し、
企図せられたる増加及び之が理由を特に明示して第三編中の他の締約国に通告し右増加を為すの権利を有すべし

右の結果として本条約第三編中の他の締約国は
右明示せられたる一艦種又は数艦種を比例的に増加するの権利を有すべく
且右他の締約国は右に依り生じたる事態に関し外交的手段に依り相互に速に協議すべし

第四編
第二十二条
左記は国際法の確立せる規則として受諾せらる

一)潜水艦はその商船に対する行動に関しては水上艦船が従うべき国際法の規則に従うことを要す
二)特に、商船が正当に停船を要求せられたる時に於て之を頑強に拒否するか
又は臨検若は捜索に対し積極的に抗拒する場合を除くの外
軍艦は其の水上艦船たると潜水艦たるとを問はず先ず乗客、船員及び船舶書類を
安全の場所に置くに非ざれば商船を沈没せしめ又は航海に堪えざるものと為すことを得ず
右規定の適用に付ては船の短艇は当該時の海上及天候の状態に於て
陸地に近接せること又は乗客及船員を船内に収容することを得る他の船舶の存在することに依り
右乗客及び船員の安全が確保せらるるに非ざれば安全の場所と看做さるることなし

締約国は他の一切の国に対し前記規則に其の同意を表せんことを勧誘す

第五編
第二十三条
左の例外を留保し本条約は千九百三十六年十二月三十一日に至る迄引続き効力を有すべし
一)第四編は無期限に引続き効力を有すべし
二)第三条、第四条及第五条の規定並に航空母艦に関する限り
第十一条及第二編第二付属書の規定は「ワシントン」条約と同一の期間内引続き効力を有すべし
締約国は其の全部が締約国となるべき一層一般的なる海軍軍備制限協定に依り別段の取極を為さざる限り
本条約に代り且本条約の目的を遂行する新条約を作成するため千九百三十五年に会議を開催すべし
但し本条約の何れの規定も右会議に於ける何れの締約国の態度をも妨ぐることなかるべきものとす

第二十四条
一、本条約は締約国に依り各自の憲法上の手続に従い批准せらるべく
且批准書は成るべく速に「ロンドン」に於て寄託せらるべし一切の批准書寄託調書の認証謄本は
一切の締約国の政府に送付せらるべし

二、亜米利加合衆国、本条約の前文に列記せらるる全英連盟の各邦に関し
「グレート・ブリテン」「アイルランド」及「グレート・ブリテン」海外領土皇帝印度皇帝陛下並に
日本国皇帝陛下の批准書が寄託せられたる時　直に本条約は右締約国に付実施せらるべし

三、仏蘭西共和国及伊太利王国の批准書が前号に掲げらるる実施の日に於て寄託済なるときは
本条約の第一編、第二編、第四編及第五編は右の日に於て右両国に付実施せらるべく
然らざる場合に於ては右諸編は右両国の各に付其の批准書の寄託ありたる時に於て実施せらるべし

四、本条約第三編より生ずる権利及義務は本条二に掲げらるる締約国に局限せらる
締約国は本条二の締約国を拘束する日及条件に関し協定を為すべし
右協定は同時に仏蘭西国及伊太利国の他の締約国との関係に於ける同様の義務を決定すべし

第二十五条
一切の締約国の批准書の寄託後「グレート・ブリテン」及北部「アイルランド」連合王国に於ける皇帝陛下の政府は
本条約第四編に掲げらるる規定を右条約の署名国に非ざる一切の国に通知して
確定的に且無期限にて右規定に加入することを右一切の国に対し勧誘すべし
右加入は「グレート・ブリテン」及北部「アイルランド」連合王国に於ける皇帝陛下の政府に宛てたる宣言書に依り行はるべし

第二十六条
本条約は仏蘭西語及英吉利語の本文を以て共に正文とし
「グレート・ブリテン」及北部「アイルランド」連合王国に於ける皇帝陛下の政府の記録に寄託保存せらるべし
右本文の認証謄本は一切の締約国の政府に送付せらるべし
右証拠として前記各全権委員は本条約に署名調印せり
千九百三十年四月二十二日「ロンドン」に於て作成す
　ヘンリ、エル、ステイムスン
　チアールズ、ジー、ドーズ
　チアールズ、エフ、アダムズ
　ジオーゼフ、テイー、ロビンスン
　デーヴイド、エー、リード
　ヒユー、ギブスン
　ドワイト、ダブリユー、モロー
　アリステイード、ブリアン
　ジー、エル、デユメニル
　アー、ドウ、フルリオ
　ジユー、ラムジ、マクドナルド
　アーサー、ヘンダスン

　エー、ヴイー、アレグザンダー
　ダブリユー、ウエヂウッド、ベン
　フイリツプ、ロア
　ジエームズ、イー、フエントン
　テイー、エム、ウイルフオド
　シー、テイー、テイー、ウオーター
　テイー、エー、スミデイ
　アトウール、シー、チアタジー
　ジー、シリアンニ
　アー、チー、ボルドナロ
　アルフレド、アクトン
　若槻禮次郎
　財部彪
　松平恒雄
　永井松三

天佑を保有し万世一系の帝祚を踏める
日本国皇帝（御名）此の書を見る有衆に宣示す
朕昭和五年四月二十二日「ロンドン」に於て帝国全権委員が亜米利加合衆国、英帝国、仏蘭西国及伊太利国の
全権委員と共に署名調印したる千九百三十年「ロンドン」海軍条約を閲覧点検し之を嘉納批准す
神武天皇即位紀元二千五百九十年昭和五年十月二日東京宮城に於て親ら名を署し璽を�ﾂせしむ
御　名　国　璽
外務大臣男爵　幣原喜重郎

本条約第十九条中の「艦種」なる語の解釈に関し日、英、米の三国間に交換せられたる書簡（旨趣抜粋）
千九百三十年「ロンドン」海軍条約第十九条中の「艦種」（Category）なる語は
「艦種」（Category）又は「艦級」（Sub-Category）を意味すと了解し
従て巡洋艦艦種（第十六条）の「甲」（ａ）又は「乙」（ｂ）級の何れかに属する艦齢超過と為る艦船は
右艦級内に於てのみ之を代換することを得べしとの趣意なりと右条約を解釈す

但し英国は全英連盟に付廃棄せらるべきトン数にして千九百三十六年十二月三十一日前に竣工せらるることを得る
六インチ巡洋艦トン数九万千トンに依り代換せらるべきものは
一部分六インチ砲巡洋艦のトン数及一部分七．五インチ砲「エフインガム」級巡洋艦のトン数を包含すと
同政府に於て了解するの根拠たる右条約第二十条（イ）を妨ぐることなくして前記了解及解釈に同意するものとす

以上。
出典『海軍軍備沿革』　（海軍大臣官房　編）

>>262
日本の比叡に比べ、ワイオミングにせよアイアンデュークにせよ
現役艦に比べ戦力価値が著しく劣りますのであまり現実的ではないでしょう。
さすがに予測の内容そのものを明記した資料には未だお目にかかったことはないです。

超乙

仏伊も条約に参加していた。

　空母や潜水艦の質的制限に参加しており、シュルクーフは条約によって保有を認められたものだった

　仏伊の戦艦建造は、ワシントン条約の規定を受け継ぐ形で、ロンドン条約によって保障されたものだった
　（ロンドン条約に参加しなかったために認められた権利ではなかった）

規制対象外の既存特殊艦は一隻一隻個別に列記。英モニター保有の根拠はここにあった

日本の文献なのに「天皇」ではなく「皇帝」と表記していた



ぱっと見ただけでも今までまったくと言って良いほど知られてなかった事実がてんこ盛り。。。

多分エンペラーの直訳だろうけど、政治的にこれは「皇帝」なるものの同意で
「天皇」の同意ではないとか揚げ足取りが出来そうだな。

乙、感謝。

ゆうか卿乙であります。

>>285
ありがとうございます。

新資料の発見を首を長くして待ってますよ！

このころ、天皇って皇帝だったでしょ？
日本国皇帝

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%9B%BD%E7%9A%87%E5%B8%9D
明治初期、官民で作成された憲法案では「皇帝」と表記される例が多い。明治政府内では、1880年（明治13年）元老院が天皇に上奏した日本国国憲按では「皇帝」と表記されていた。

だから？

>>292
いまでもエンペラーだが？

常識レベルの話を上で疑問にしてる人がいたのでな

徳川幕府の将軍もエンペラー扱いだったらしい

キング（クイーン）とエンペラー（エンプレス）の差は「一国の王」と「諸国の帝」ということらしいが違和感があるな。
一説には初めて西洋人が日本人の存在を知った頃は諸侯分立の戦国時代だったからそれを統一した政権の主はエンペラーと見なされたのだそうな

>>287
九年前の軍事板で激しく既出の情報なんだが

9年前も何も、条約締結時から激しく既出の情報だがｗ

商船構造で27ktくらいで高角砲たくさんの
戦時量産軽巡があったらおもしろいと思わないか？

粗大ゴミ火葬巡洋艦だな、図体ばかりでかくて役に立たない。

そうか？言い方を変えて「戦時標準船に高角砲を十分搭載できてたら」
と考えれば、それはそれで値打ちがあると思うが。

それで量産が実際に利けば活躍したかもしれんが、実際は高角砲の生産は結構苦しく砲弾も潤沢ではない。

陸軍の防空船の末路だわな・。
なまじ武装してるだけに集中してねらわれる。

史実でイギリスが船団防空艦を改造でこさえましたが、
それが大量実施に至らなかった辺り、結果は自明だろう。
あの大船団方式で結果が出なかったんだから。

ちなみに、船体だけ流用した防空軽巡状態、冗談抜きで。
英の魔改造の中でも真っ青な例の一つ。

むしろ、日本の場合は各船上に機銃もっとよこせなんだが。
>>303の指摘どおり、作っても的になるだけだろう。

25ミリを複合的に組み合わせてつかうほうが
高角砲装備するよりよほど防空の役に立つからなあ
B-25やA-10じゃなかったA-20の襲撃を少しは防げるだろう

すこしは

２５ミリよりあちらさんの航空機搭載のＭ３の方がマシなんだわ。

M3って何だ？

たぶん28ミリ4連装機銃のことだと思う…

ピアノガンをどうやって航空機に載せる？
ここはやはりグリースガンの航空機銃版だろ？

12.7mmブローニングM3機関銃だろ・・・・。

キャリバーか

航空機用のブローニングM2をM3と呼ぶって時々書いてあるけど制式名なのか？

んだ。Ｍ２の航空機搭載タイプがＭ３。
ヘリ搭載用でアメリカ様じゃいまだに現役だ罠。

つまり、>>306は、２５ミリより航空機用12.7ミリがいいと言ってるの？

銃身の交換やら発射する弾数やら、ストッピングパワーとか考えた
上でそう思ってるとしたらアホとしか言いようが無いな。

対空艦よりも、偽装飛行甲板を備えた被害担当艦を随伴させたほうが優位じゃね？

>>305
25mmは射程が雷撃ポイントにぎりぎり届く程度だから10センチなり12.7センチなりロケット弾なりと連携しないと
攻撃され放題になってしまう。一番いいパターンは威嚇射撃で攻撃中止させて反転するところを機銃で攻撃。

>>315
しかし、被害担当艦というところで、敵機なりの攻撃ありきなんだよねぇ。
それと水上艦艇や潜水艦やらで攻撃されると意味ないし。

>>317
その欠点は対空艦なら克服できるとでも言いたいのか？

>>318
まさか。対空火器だけで敵航空機が逃げてくれるなら、ハリネズミにでもなんでもすれば
いい。まぁそんな火器すら数を揃えることは、当時の日本には無理だけれども。

被害担当艦という考え自体が、護衛という概念から逸脱しているのでは？ということ。
自身を守れないような護衛艦が、船団を守れるのだろうか？
尊い犠牲のように思えても、貴重な船腹を浪費するだけの責任のがれにしかならんので
はないかなと思っただけ。

実際、沈められたあと、誰が船団を守るのかな？

と言うか、>>318の読解力はおかしい

被害担当艦が攻撃を吸収して空母やタンカーの生存牲が上がれば立派な成果だ。
珊瑚海の祥鳳、第二次ソロモンの龍驤、レイテ沖の瑞鶴等、皆立派に本隊を間接護衛している。
代わりに対空艦が居ても、個艦回避をしたから殆ど役に立たなかっただろう。

>>319
貧弱な対空護衛艦じゃ護衛元から沈められるってえの！
守るべき対象を沈められた後、対空護衛艦は何を守もるのかな？

読解力どころか日本語がおかしいｗ

>>321
だから、担当艦が船団から脱落したり、沈んだあと、素っ裸になった船団は誰が
守るのか、ということ。
勘違いしているようだけど、航海の短い時間、敵の攻撃を吸収したとしても、船団
が目的地に着く前に盾となる護衛艦がいなくなったら意味ないでしょ？
どうも被害担当艦が被害を受けたり沈めば、敵が攻撃を止めてくれるという根拠
で考えているようだけれど、通商破壊目的で船団攻撃をしかけるなら、攻撃側の
攻撃対象の価値基準は

貨物船＞護衛艦

となる。加えて個艦防空力も当然貨物船の方が低いから、結果として攻撃も成功
する確率が高い。
発想が、戦艦を航空機で沈めた自分たちが、戦艦を空母機動艦隊の前衛に立た
せ、戦艦なら航空機の攻撃でも沈みにくいという論拠で盾にしようとしたレベルと
同じではないかな？

>>322
本当に文章読んでる？
どこにそんなこと書いてますか？

おまえら冷静になれよ。話がずれてるぞ。

>>325
どの辺を起点にしましょうか？
とりあえずロンドン条約は頭が飽和するので条約に絡まない戦時中の
それも輸送艦を武装するネタフリが起点ですかね？
それが即座に却下されてより輸送船団を航空脅威から守れる艦とは？の議論中。
そんなにずれてないと思う。

統計分析の問題ですな。
輸送部隊の一航海中の接敵回数と敵兵力の期待値あたりを割り出して、それに見合う撃退能力か吸収能力を満たせば良い。

>>324
生き残った普通の護衛が引き継ぐんじゃね？

空母を損傷から救うにはどちらが有効かだな。

>>324
だから、被護衛艦が船団から脱落したり、沈んだあと、守るべき船団がいなくなった対空護衛艦は何を守るのか、ということ。
勘違いしているようだけど、航海の短い時間、敵機の攻撃を邪魔したとしても、船団 が目的地に着く前に守るべき被護衛艦がいなくなったら意味ないでしょ？
どうも対空を強化した護衛艦が船団への航空攻撃を阻止できるという根拠で考えているようだけれど、
通商破壊目的で船団攻撃をしかけるなら、攻撃側の攻撃対象の価値基準は

空母に見せ掛けた被害担当艦＞貨物船＞対空護衛艦

となる。加えて個艦防空力も当然貨物船の方が低いから、結果として攻撃も成功する確率が高い。
発想が、エアカバー第一で輪次善策として対空充実を行き渡らせた米軍のマネをしようと対空護衛強化に走ろうとしているんだろうが、
対潜と同じく苦手分野に急遽注力しても米軍や英軍と同じ成果をにわかに上げるのは日本軍には無理。
大井の著作でも抜けているポイントだが、間接護衛も立派な護衛だ。

>>324
>>322
>本当に文章読んでる？
>どこにそんなこと書いてますか？

書いてあるだろ？
あんたが被害担当艦と対空艦の対潜対艦能力をどう想定しているのか知らないが、
敵の攻撃を受けて対応するのはどちらも同じなのに、あたかも対空艦のことを非適用みたいに棚に上げて被害担当艦だけが敵の攻撃待ちみたいに語ってるじゃん。

>>327
空母がいるとなると護衛戦闘機を付けたり攻撃を躊躇するかも。

逆に水上艦艇や潜水艦が派遣されて主戦場化するかもな。
それだと他の戦場が助かるのか？

近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

スレ血だボケ

>>332
太平洋戦争終盤ともなると獲物が少ないので、ちょっとでもマシな武装したのがいるとすごい数の米軍がよってたかって血祭りにしてくれます。
なるべく小さい船でこそこそやるのがなんだかんだ言って一番成功率高い。

あげ

>>335
つチョンの工作船

>>337
そうそう。
主な積み荷はヒロポンな。

工作艇っていうか不審船っていうかあれマンガの読みすぎだよな。
艦尾ハッチが開いて中に高速モーターボートや小型潜水艇を格納とか携行火器満載とか。
最期は自殺して自沈だろ国そのものが厨だよな。

偉大なる将軍様がお考えになった事ですからｗ

対空巻と担当艦とどっちが使えそうなんだ？
たとえばミッドウェイ海戦でどっちの艦が居たほうが被害軽減に有効そう？

>>341
護送船団による通商防衛の話をしているのに、やぶからぼうにミッドウェーですか？

>>342
君はそうか？僕は機動部隊護衛の話もしている。

どっちの話もしろよ。

>>341
そもそも、攻防両者の戦力によっていくらでも状況が変化する無意味な論議なんだがな。
たとえば被害担当艦なんぞ連れてっても、ヒ８６船団のように全滅させれば無意味。

一方で、外周にピケット、数十機の迎撃戦闘機に多数の護衛艦船群と船団輸送では絶対に考えられない
重層な防御陣ですら突破した、特攻機の戦果を大と見るか小と見るかによって防空艦の評価もかわる。

例えば母艦護衛で考えてみよう。

１、通常護衛艦、長良みたいなの一隻。
２、対空護衛艦、五十鈴みたいなの一隻。
３、被害担当艦ってどんなだ？長良を全通前のフューリアスみたいにした奴？
　　それとも艦橋・マスト・煙突も薙ぎ倒して平甲板に見せ掛ける？


さて、どれを連れていけば良いか・・・

>>343
商船ベースの対空艦や空母艤装艦をミッドウェーに連れて行ってもどっちも無駄だろ。

>>346
つ　被害担当艦：珊瑚海の給油艦ネオショー

>>341

対空巻て…のり巻きかよ

誰か条約明けに戦艦に改装された加賀のＣＧ作ってくれんかな。

>>350
言いだしっぺの法則

>>348
それだな。

>>347
攻撃目標が四隻から五隻以上になれば結果も違うんじゃないのか？

輸送艦に緊急潜行能力つけたほうが早い

>>354

つ丸ゆ艇

保守

大西洋船団並に用意したほうが良いな。

間接護衛に
戦艦と空母航空戦隊。
駆逐隊４個で対潜掃討。
重爆で長距離哨戒。

直接護衛にコルベットやフリゲートが２０隻。
護衛駆逐艦が８隻と護衛空母が２隻位。
船団旗艦に防空タイプの巡洋艦。

不要。精神力で乗り切る

>>339　アレこそ軍艦、我々が軍艦だと思い込んでいるものはアレに比べりゃ客船だ。

日本の地理的条件を考えるに、長期自給体制なんて画餅にすぎないのかな？
そもそも通商破壊を行われれば守らなければならない場所は多く、守りに備え
ようとすると、軍艦どころか商船も何隻あろうと足りない。

日本と南方資源地帯との行き来を守るという状況に陥った時点で、当時の日本
の未来は必敗なんだろうねぇ。

朝鮮戦争やベトナム戦争のように、いい意味、悪い意味を含めて戦争をとめるこ
とのできる味方のいない日本を考えると、”負けない”戦争なんて都合のいい発想
はどこから来るんだろう？

日露戦争の経験

>>361
いや、あれはアメリカが日和見してたからねぇ。
大英帝国等の列強の思惑も働いていたし。

こどもが大人に殴りかかって、大人があわてふためいている間に
別の大人が間にはいって仲裁してくれるなんて都合のいい話がそ
うそう起こるわけないし。
特に太平洋戦争なんて、周りの人に片っ端から喧嘩をふっかけて、
それで勝てると夢想してたわけだから、状況が違うということにすら
気づかなかったのかね？

>360　シベリア出兵の経験

>>363
失敗してますがな

国際社会で汚点を残すわ、なにも旨みは得なかったわ

責任を取らされるというダメ押しを受けなかったのが「日本は負けない」という妄想を育ててしまった。
戦前の日本は行動力を伴ったネット紆余みたいなのが蔓延してたので民意が好戦。

戦前の日本の大正デモクラシーを破壊したのは
コミンテルンの手先の日本共産党だからな。

本題に戻って、まずは樺太と現在の大慶で油田を掘り当てるのが先決。
そして優良な油槽船を国庫からの補助で整備。
あわせて、西太平洋のチョークポイントを有事には機雷封鎖できるよう、
機雷と敷設船を整備。
これで敗けにくい体制はつくれる。

ほし

対空艦と担当艦の護衛優位牲の結論はどうなったの？

>>368
>>358がいるかぎりどちらもケチつけられて終了とせざると得ないかと思われ。

>>358はある意味現実を解っているｗ

護衛の軽巡の艦長が主砲が対空射撃できないことを敵機も知っていて攻撃さえされないとぼやいていた。

対空を強化した空母偽装艦にしたらいいんじゃね？

考えてみるとヤマトってイスカンダルまで打通しにいったんだよな。
打通戦艦ヤマトだ

船造る予算を全部飛行機につぎこむか船は全部戦標船で賄えばいい。空母も防空艦も護衛艦も造れる。輸送船機能を残したMACシップでもいい。

あげ

>>343
商船ベースの偽装艦では機動部隊の速度に付いてこれないわな。

>>376なら軍艦ベースなら問題ないと同意してくれるんだね？

対空・対潜艦はともかく担当艦て意味なさげ。普通正規空母最優先に狙うだろ。
しかし対空は他艦に任せて空母は気合いで爆弾・魚雷を全て回避するのぢゃ。

>>377
物にもよりますね。空母の張りぼてで戦闘時に無人になる使い捨てなら廃艦に
簡単な改装で済みＯＫですが。
敵の攻撃を長時間誘引し続けるつもりなら簡単に沈まぬように甲板に装甲を張り、船底は二重底
浸水に備えて船倉に空のドラム缶を積み込み、操舵機能を維持するためブリッジ周辺の防御も
考慮しないといけない。

こんな大改装をするぐらいならいっそ空母に改装した方が良くないか。

>船倉に空のドラム缶を積み込み、

そんな鋼材もったいないとか。

>>380
じゃあ、木材で。。。とりあえず、急降下爆撃で秒殺されないように甲板の装甲は
欲しいが、装甲を張るとトップヘビーになって安定が悪くなりそうなんで下に重りが
欲しいですね。適度な重さがあり尚且つ水に浮く物としてドラム缶が出てきたわけです。

黛大佐の大和運用案みたいに桐材でも充填するとか

古い駆逐艦の上部構造物を取っ払って、片舷に竹製のアウトリガーを
浮かべて繋ぎ、ベニヤの偽装飛行甲板を張る
ところどころは更に軽量化のため、エレベーターの絵を描いた紙製で
「ナムフ」とか書いてある

>>383
外洋航海したら擬装が木っ端微塵だわな

外洋を航行可能な空母のハリボテ。。。考えれば考えるほど
本物の軽空母を造った方が効率がいいような。
ていうか、秋月級駆逐艦に雷装を付けた日本海軍のことだから
もったいないという理由で軽空母にされそうだ。
俺的な被害分担艦は、軽巡改造で急降下爆撃に備えて甲板に装甲を張り
乗員は必要最小限で艦内の空きスペースには空のドラム缶を容れ
発泡スチロール状態にして沈みにくくし、戦闘時には乗員は退艦して無線で遠隔操作。

金の掛かりそうな船

やっぱり気合いで(ry-

>>385
改装に手間がかかるだけ。5500�d級は貴重な戦力だ。
防空艦から重雷装艦、練習艦、敷設艦、輸送艦、水雷・潜水戦隊旗艦と引く手あまた。
それ以前にそんな偽装艦に引っ掛かるとは思えない。
資源の無駄だ。既存の空母が沈んだり飛行甲板をやられない様に改装したほうがマシ。

いつも一番最初に見つかった空母らしき物が攻撃されていますよね？

5500ｔ級に網で甲板を張れば良いだけじゃね？

本来戦力になる5500�dをわざわざ戦闘に参加出来ないように改装してくれるんだから米軍にはありがたい艦だな。
機銃掃射でもした時点でバレるし対空砲火もない。
軽巡の甲板装甲は38�_だし倍増したら航行もままならん。
バランスとろうとしたら性能ガタ落ち。てか装甲倍増して問題ないならどの艦でもそうしてる。

やはり、標的艦を改造するか１から造るしかないか。
標的戦艦摂津なら、無線操縦の設備が既にあるし、砲塔も撤去済みなんで
あとは飛行甲板を付けるだけだ。
そういえば、荒巻義雄の『旭日の艦隊』には木製の被害担当艦八咤烏が登場するね。
木製の戦艦のハリボテで乗員は安全な装甲区画に入って操艦する
使い道があまり無さそうな艦だが。

だから攻撃力も対空砲もない担当艦など役に立たんと。
新造するなら空母作れ。
標的艦は10�`練習爆弾用の25�_鋼板しかない。
摂津は速力がない。

どうも経空脅威にばかり目がいっているけれど、潜水艦の脅威には
どう対応するのかね？
その張りぼて船は魚雷はおろか砲の盾にもならんぞ。

まさかソナーつけて爆雷乗せるなんてことを言いださんだろうな？

まだ練習機４機でも運用できて輸送もできるMACシップのがいい。

やはり、本物の空母の方がよいか。。。

作れるのならそれが理想

天幕方式の空母儀装とかできんかね
タンカー・輸送船からデリックとっぱらって
昔戦艦についてた防雷網用みたいな鉄製ビームを張り出させて
150mくらいのフネにバーッと200mくらいのまっ平らな偽甲板出現

マットレスが浮かんでる、と笑われそう。

そこで赤城や加賀、本物空母の方にも起倒式アンテナみたいなやり方で
鉄柱つけて天幕をはっちまうんでさ

>>398
タンカ―や輸送船自体が貴重なんだが。
そこまで苦労して担当艦にこだわる意味がわからん。

地味に妙高、高雄両クラスの機関を最上型の物に換装し1本煙突姿を想像して
みる。

>>402
じゃあ5500�d級の機関も無駄に阿賀野型のに変えて一本煙突にしてみる。

条約期間中戦艦をまず一次改装で機関交換。そして二次改装で外側を交換し実質新型を造ってしまう案。
…イタリア戦艦も砲身削って口径拡大したり艦首に新しい艦首かぶせたり無茶したけど。

>>403
5500トン級の防空艦改装案に実際機関換装案の中になかったけ？
でも阿賀野型の機関完成を待ってたらスタートが昭和14年頃に工事着手なる
から戦争に間に合わないのでは？

>>404の方法で長門の主砲を４６センチに
て、絶対に砲身が破裂するわな。

ところで、対潜哨戒用飛行船はスレチ？

どっちかというと
【陸上強風】日本航空機開発史 改竄編7【二式陸爆】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1205326268/

>>405
川内級の４本煙突を一本にしたかっただけ。>>406
イタリアは旧式戦艦の30.5�a砲を削って32�aにしたけど確実に耐久性や命中率が落ちそう。地中海のイタリアと太平洋の日本じゃ条件違うしなあ。
２インチも削れないって。

そうだ!
最初から、砲身が射耗→ボーリングで口径拡大を繰り返すのを見越して、
建造したときは15センチ、猛訓練を繰り返して錬度が上がるころには
20センチ主砲になる巡洋艦を建造してみたらどうだろう？
でもって、建造時に妙に砲身が太いから一発でバレる。

担当艦なら空襲を受けた時点で大成功じゃないのか？

>>409
５�aどころか１�_摩耗したら訓練にならんだろうし。５�_で撃てなくなりそう。
最初15�a砲×10の排水量１万�dで撃てなくなったら穴拡げて20�aにする訳？後５�aも拡げたら尾栓も取り替えないとな。

>>410
担当艦よりも、空母の甲板に他の艦種に見える偽装を施した方がよくないか？
例えるなら、甲板の外周部を海と同じ色にして、違う艦種に
見えるような絵を描くとか。

>>412
宇宙戦艦ヤマトは実は空母だった。

ありゃ航空戦艦だろう

じゃあ、宇宙空母ブルーノアは潜水艦か。

>>412
攻撃隊が来ちゃってから、空母らしき物がない場合は真っ先に攻撃されそうですね、デカイから。

被害担当艦は
１．攻撃隊を機動部隊と別の場所へ吸収する。（ネオショー、祥鳳、龍驤のケース）
２．艦隊が攻撃されても本来の空母へ幾分の攻撃機の一部を振り分ける。
　の２ケースがありそうだね。

普通に考えて大鳳が担当艦に該当するんじゃないか？

>>388
前衛に一、二隻入れてりゃ南太平洋海戦みたいに躊躇せずに敵は速攻で攻撃隊を送ってくるだろうし、その間に味方の攻撃隊を送り込める。
本隊に一、二隻入れてりゃミッドウェイ海戦の四分の二、三程度の命中被害で済んでいたかもしれない。
敵機からもスルーされ、八センチ高角砲もたいして防空の役にたってなかった軽巡よりまし。

>>418
偽装の程度はわからんが何故担当艦はスル―されないと思うのだろう。何故躊躇せず攻撃してくると思うのか、そもそも何故担当艦にこだわるかも謎。
例え攻撃してきても魚雷一本爆弾数発で撃沈され敵は改めて空母を狙う。単に軽巡１喪失するだけ。
敵は飛行機だけじゃないし偽装で砲も水偵も使えないのに。
それが有効というのがわからん。

空母に見えたら攻撃されるからでは？
珊瑚海海戦の何だっけ？

給油艦ネオショーの件かい？

何故か頭ごなしの否定をしている奴が１人いるな。

いっそのこと、氷山空母造っちまうか。

>>419
また前衛無効論ですか？

前衛にするって速力何ノットにするん？

前後左右+5mぐらいの偽装を施すと偽装飛行甲板と速力は
　長良級　170x20m, 36kt
　陽炎級　120x20m, 35kt
　瑞鳳　　180x23m, 29kt参考
5500t級の実質速力は30ktぐらいかな。どう？

>>426
写真でわかりにくいけど艦首から艦尾まで通信線が張り巡らされてるのと中央に突き出たマストどうすんだ？

>>424
それ以前に担当艦否定論。有効な艦ならどっか採用してるし。

>>426
フューリアスのプレ平甲板みたいにｗｗｗ

>>428
前衛や囮が空母戦で本隊への攻撃低減に有効なことは共通認識だと思うけど？

勘違いさせた時点で被害担当艦の機能を果たしたことになるのか？
マリアナで偽装艦入りの小艦隊を前進させるとかしていたらどうなっていたのかな？

アメリカは空母無しの輪形陣で日本の偵察機を騙したっけ。

問題は資源が少い日本では一回の海戦で
沈められる囮を大量に用意できない。
囮を造るなら本物の空母を。という意見が出てきそうだな。

>>432
最低遠くから見えればＯＫなんだけど？

>>431空母が居なくても攻撃隊を吸収した例があるんですか？

1000になったからもうすぐ落ちるが前衛の有効無効論が語られている。概ね前衛は有効と言う結論。

南雲忠一中将を再評価するスレ（改）
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1210507385/

>>429
これで結構接近した状態なんだろう。
http://hush.gooside.com/name/f/Fu/Furious/Furious_reb.jpg

>>430
南太平洋海戦では空母が北上した事を米が気付いてなくて南にいた前衛が攻撃されただけ。何もいなければ引き返すし前衛がいたら攻撃するというだけの話だ。
マリアナでは艦隊全体で退却中で米攻撃時は前衛も本隊もない。

>>432
日本は直衛の駆逐艦ですら不足してるのに余計な艦をつけられない。

因みに祥鳳や龍驤は輸送船団に航空支援をつけたかっただけで囮を意図したものではない。
ネオショ―もたまたまそこにいただけで空母と誤認して攻撃した訳ではない。

>>435
そこでの前衛論は前路警戒と索敵には有効というだけで攻撃吸収効果は疑問だ。

被害担当艦という発想自体が人材、資源の無駄にしかならないという
考えは生まれないのかね？
囮なんて発想が都合のいいものでしかない。
脅威なら速やかに排除されるし、無価値なら相手にされない。
脅威と判定されて撃滅を目的に攻めてくる敵勢力に、商船や軽巡程度
でどれだけ敵勢力の攻撃を吸収できるのか？

なら耐久力を上げればいいなんて発想は本末転倒。
航空攻撃に耐えられるなら、空母などの高価値対象の直衛艦に使え
ばいい。局所的にでも物量の優勢をつくることが必須なのに、資源や
人材を別部隊につかうなんて兵力の分散は、愚の骨頂だろう。

>>437
アメリカの攻撃隊は前衛の他に空母を探したんだが
見つからずに前衛を攻撃したんだよ。
空母がいればそっちへ行ったろう。

>>439
うそこけ。ネオショー攻撃は油槽船１、駆逐艦１の二隻の部隊を
「敵航空部隊見ユ」
「戦艦１、巡洋艦１、駆逐艦７、空母ラシキモノ１」

と誤認して攻撃しているんだよ。
それと敵情の中には「油槽船」であると正確な情報を送ったものもあるが、
一度誤認があるとナーバスになるし、実際に攻撃隊を送って油槽船と判明した後も
攻撃隊は近くを探し回って時間を拘束するという効果もある。

>>441
被害担当艦隊があるぐらいなんだが？

自分じゃ具体例を出せないんだな、これが

>>444
だからその発想が健全じゃないんだって。
囮をだせば、相手はそっちに食いついて行動の自由が確保できるという
自分にとって都合のいい考えでしかない。

まず相手だって旨みがなければ食いつかない
旨みを演出するための労力は、その役割を果たした時点で消費されてし
まう。つまり再利用はできない。貧乏国家日本には相当の負担
加えてその担当艦とやらを撃破して相手が満足してくれるなんて思って
いる時点でおかしい。
敵勢力がまるでなさけでもかけてくれることを期待しているような雰囲気
さえある。
敗残の部隊があれば後日の戦力になる恐れがある以上、あらゆる手段
を尽くして徹底的に攻撃してくるのが普通の判断だろう。

>>446
健全なら戦争さえしてねえんだぜ。

>>446日本語でおk

>>447
まぁそうなんだけど、被害担当艦なんてのはナンセンス

>>448
まずはえほんをよんで、ことばをおぼえようね

敵機動部隊の攻撃第一波をやりすごすことができる、この意味は大きいんじゃねーの？
ミッドウェー考えてみてくれや

逆に史実で被害担当艦が居なかった場合の被害増大を考えてみたら？

>>450
通常は索敵機が敵艦隊の構成と空母がいるか伝えて攻撃するから、少なくとも上空から判別できる程度ならやりすごせない。

想定してる担当艦て>>436みたいな感じ？

>>451
担当艦が沈んでも他艦が沈んでも一隻撃沈に変わりない気がするが。

>>451
論理すり替え乙ｗ

被害担当艦とやらの艦名とその任務を達成したという史実をもってこいやｗ

そこで、ハボククみたいな氷山空母ですよ。
まず、でかいから必ず攻撃される。
攻撃されても氷山だから大丈夫。しかも空母としての機能もある優れもの。
問題は１隻建造したら国庫が干上がるのと、暑い南太平洋では活動できないことか。。。

>>455例えばネオショーが見つからなかったら珊瑚海海戦一日前倒し、翔鶴被弾せず。
しかも減数しない７６機の日本攻撃隊が米２空母に殺到して被害拡大。

>>455
珊瑚海海戦で逆に米軍が天龍龍田＋特設砲艦２を「空母２重巡２」と誤報しなかった場合に９２機が五航戦に殺到して被害甚大。レックスもヨークも無傷。

だからたまたま見つかった後方部隊を被害担当艦と称して
評価するなんて無意味なことを。

敵の攻撃を吸収してもらえるって、どれだけ吸引できると考
えているのだろう？
そんな無駄な資源を浪費できるような余力はないんだがな。

>>459
誤報でさえ攻撃隊がやってきて半日から全日の攻撃能力が潰されるってのに、空母に見えなかったためにスルーされて被害担当艦に成れなかった艦のいかに多かったことか。
その間に本隊の被害拡大ｗｗｗ

元は対空増強艦と被害担当官の優劣から始まった話がこんなことに。

>>460
それもあるんだよねぇ。

相手に食いついてもらわなければ意味はないし。

被害担当艦なんて作ったら、米の情報部は「日本海軍は空母の前衛に
偽装艦を進出させているので注意されたし。」と発信して終わる。
偶発的な物なら攻撃されるかもしれんが、専用艦として計画し、戦法として使ったら
米に学習され使い物にならなくなる。
普通に米空母護衛と殴り合える程度の水雷隊のほうがマシ。

>>463
じゃ、先手必勝の空母戦で攻撃隊の発進を躊躇したり、より攻撃力を偵察に振り分けるわけだ。
被害担当艦の大勝利だよね。

>>461
普通に対空兵装強化・空母のダメコン強化でいいと思うが。

>>464
だから水上部隊じゃ駄目な理由はなんだよ。

>>457-458
ほうほう。
だったら被害担当艦となるべく、敵艦隊正面に配置せよという命令書を出してよｗ
捷1号の小沢艦隊のように明確な命令書があったんだよな？

小沢艦隊は松田を南下させたが米艦隊に発見してもらえずその間栗田が空襲されてた訳だが。
意図した通りにはいかないもんだ。

灯火制限も無く、無線も出し放題にしても見つけてくれなかった品

被害担当艦が居たら更に被害軽減。

被害担当艦は作るというより偽装するじゃないの？

三つ子島で空母でないように偽装しようとした天城と葛城の逆をやりたいんだろ？

>>468
で、発見以降は吊り上げ大成功っとね。囮無しの方が良い点なんかあるの？

>>466スルーの可能性が上がるから。

>>473
スルーされたらそのまま突撃すりゃいいじゃん。

>>467
南太平洋の第二艦隊も、
エンガノ沖の小沢艦隊も、
攻撃を吸収する部隊でしたが何か？

>>474偽装した被害担当艦の軽巡だって突撃すりゃいいじゃん。

>>472
全然？
前日に栗田艦隊は叩かれまくって、数で劣る西村艦隊は水上戦で壊滅。
志摩艦隊は問題視せずで米軍が反転しただけで囮にもなっていませんが。

レイテ突入時どころか瑞鶴へのトドメとなった第三次空襲と同時間帯に
栗田艦隊への空襲も再開して、のべ11回も空襲されてますが？

>>476
君の言ってる被害担当艦の軽巡とやらは、砲戦、水雷戦の機能を持ったままなのかい?

>>477
ハルゼーからの攻撃が途切れてよかったよね。
攻撃が続いていたら突入しようかどうか迷うどころじゃなかったんじゃね？

>>478
他の奴は知らないが、当然残せるだけ残すんじゃねえの。
索敵機や攻撃機から見て、見た目だけフラットトップになってりゃいいんだから。

俺は5500tなら大井や長良ベースの被害担当艦よりも五十鈴ベースの偽装空母
ほうが良いな。

>>479
もともと米第三艦隊の判断は栗田艦隊は敗走したというもので
反転していても残存艦隊で対処可能と考えていた。

事実、11回の空襲といっても第三艦隊からの空襲はわずかに2回。
残りは当初から残してあった艦隊からのもので事実、それで十分だった。

ほら、栗田艦隊には別の被害担当艦が居たからさ。

>>482
被害担当艦隊である小沢艦隊が見つからなかったら翌日も高速機動部隊からの攻撃があるわけですよね？
被害担当は有効だったって自分で言っているじゃん？

>>483
艦体を目立つ色に塗ったといわれてる武蔵のことか？

空母以外では大和型は付け狙われるからな。

空母ハリボテってトップヘビーにならないの

じゃあ、戦艦っていったい何のためにあるんだ？
艦隊決戦って言ったって航空勢力を伴わない敵大規模艦隊が
来るシチュエーションなんてないんじゃね？

>>480
見た目がフラットで砲雷戦可能な偽装艦がそうぞうできない。
艦橋やマストどうすんだ？

近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

>>488
米軍の戦艦は空母の直衛としても有効だったようだよ。
とにかくガタイがデカいから、対空火器を沢山積む事ができ
カミカゼの迎撃に威力を発揮したようだよ。
対空火器を増設した大和級も日本軍が攻勢側だったら直衛として使えただろう。
ところで、空母信濃は前衛の担当艦的性格を持っていないか？
史実の信濃は魚雷４本で沈んだ欠陥艦だが、元は大和級戦艦だから
ちゃんと完成していたら、甲板にも装甲が張ってあるわけだから
かなりの攻撃にも耐えられると思うのだが。

大鳳「フッフフ、信濃が出るまでもない。まずは装甲空母のこの俺が前衛だ」

日本は防御火器も弱いし個艦回避主義だから戦艦として的になる（被害担当）んじゃないとあまり有効な防空には成らないんだよね。

大鳳と信濃はそれぞれ囮艦隊の旗艦としてのみ使えそうだね！！

>>494
気化したガソリンが船内に充満して爆発してるようじゃだめだ。
撃たれ強い空母を達成するには史実の我が海軍は熟成が足りない。

300番台の頃は敵制空権下のロジスティック保護に有効なフネを模索していたはず。
どこでおかしくなったんだろう？
海戦の方が盛り上がるのはわかるけど妙にみんな偉そうだな。

>>493
基本的に防空は飛行機メインで基地か空母の傘の下で行動するしかないやね。
突破されたら自己防衛になる。担当艦は相手が誤認するのが前提だが陽動が失敗する可能性大。
逆に偽装も何もしなくても空母が発見できず結果的に担当艦になる事もある。
ただでさえ万年護衛艦不足で対空・対潜警戒が手薄なのに手薄だから担当艦というのは本末転倒。

>>495
戦訓なしにいきなり完璧なの造れと言っても無理。
ガソリン気化問題も後にコンクリでタンクを囲んで改善されてる。信濃は防水扉の工事終わってなかったし。

ただのタンカーだって空母と間違えられるんだから、前後甲板に帆船やシュロを張るだけで誤認しないかな？

>>497
失敗する可能性大、の根拠のところが文章でわからなかったので解説キボンヌ。

>>500
意図しなくても結果的に成功する事もあれば意図した通りにはなかなかうまくいかない事も多いという事。

>>501
うまく行くかどうかわからないという論調なのに、結語が「失敗する可能性大」なんだ？

>>501
さぞかし史実の護衛艦は対空や対潜にご活躍したんでしょうな？

>>502
担当艦とやらの具体的なスタイルも示せないのにこちらの意図通り誤認してくれると考える方がおかしい。
>>503
必要とされながら数が足りなくて活躍しきれなかったのに特に必要とされていない余計な艦に手間かける余裕はないと言ってる。

>>504
足りないのは数でしたか、そうですか。
機動部隊に軽巡が二隻程度増えれば珊瑚海でもミッドウェイでも第二次ソロモンでも南太平洋でもマリアナでもエンガノでも空母を被弾から守れたのでしょうな？

おいおい5500t級の防空火器はそんなに活躍していないだろ？

>>505
で、米軍は珊瑚海からエンガノまで毎回都合よく誤認してくれると思ってるんだ。
担当艦も毎回沈められるから数なくなるよな。
それと担当艦沈めたら空母攻撃しないのか？

普通にスル―されるか一緒に沈められるか。何れにしろ主力放置で担当艦沈めて満足しないだろ。
むしろ珊瑚海から南太平洋は空母のダメコン強化のが効果あるしマリアナでは潜水艦制圧したいしエンガノは何やっても無理。

帆を横に張る帆船みたいな奴になるのかな？

伊勢・日向みたいに爆弾や魚雷を回避すればいい。

１隻や２隻の担当艦で引き付けられる攻撃隊は限られてるから
残りは空母に殺到するだろう。
軽巡の主砲を全て１００ミリ高角砲に換装して迎え撃つか。。。

>>511
生産が追い付かないので投弾の瞬間にロケット弾でびびらせよう。

>>484
＞被害担当艦隊である小沢艦隊が見つからなかったら翌日も高速機動部隊からの攻撃があるわけですよね？
＞被害担当は有効だったって自分で言っているじゃん？

一段目と二段目との間に整合性が全く無いな。
当初想定された囮任務が全く機能せずに武蔵を沈められてるのに、囮が有効とか。

囮艦隊よりも主力機動部隊のほうが先に攻撃されてた可能性を示した良い例だろうが。

何度も反復攻撃がありうるまともな海戦には被害担当艦は出すだけ無駄ですな。

>>514
でも最初の一撃が致命的となる空母戦は多いよね？

>>514
被害担当が居ないと被害が拡大して反復攻撃を受けるわけね。
小沢艦隊が発見される前の栗田艦隊とか。

>>516
レイテの場合、艦載機が欠乏し補充のあてもない小沢艦隊が囮艦隊となり、見事その役目を果たしたけど、あまりにコストパフォーマンスの悪い生贄ではなかろか？
栗田艦隊の足を停め、魚雷、弾薬を浪費させ結果的にUターンさせた米護衛空母群と比べると涙が(T_T)

>>517
＞見事その役目を果たしたけど

なんで武蔵は沈んだんですか？
なんで妙高は戦線離脱したんですか？

捷一号作戦で機動部隊に求められたのは「囮となって敵機動部隊を誘致する」という命令が有名だが
それ以外にも「基地航空部隊とともに突入の前日（２４日）に航空総攻撃を行う」というものもある。

つまり２４日の時点で敵艦隊を攻撃・その行動により敵艦隊の注意を引き、
北方に誘致しなくちゃならなかったのに失敗。
栗田艦隊が集中攻撃され「敵艦隊の誘致に失敗した」と判断して一時反転。
当初予定された２５日黎明時のレイテ湾突入が出来なくなった。
（西村・志摩艦隊は当初予定通りに到着）


何をもって小沢艦隊の北方誘致が成功したといえるのか、甚だ疑問。

翌日も小沢が囮となることに失敗していたら武蔵、妙高どころの騒ぎじゃ納まらなかったろうな。

栗田艦隊の損害が史実より大きくなって、再反転せずにブルネイまで戻ったら
小沢艦隊の立場ねぇけどなｗ

>>518被害担当艦が他にいなかったからか？

ミッドウェーでは、赤城・加賀・蒼龍・飛竜が被害担当艦となったので他の被害は軽微でした。

マリアナ沖では、大鳳と翔鶴が被害担当艦となったので他の被害は軽微でした。

シブヤン海では、武蔵が被害担当艦となったので他の被害は軽微でした。

沖縄では、大和が被害担当艦となったので他の被害は軽微でした。


よって全ての作戦は大成功を納めましたとさ。

>>523
質問！沖縄特攻は大和が沈没し、二水戦も被害甚大で沖縄突入を諦め
同時に出撃した特攻隊は米軍機の迎撃を受け、主力艦撃沈は無しの
どこをもって大成功だと。

命令通り、「一億総特攻の魁となって」沈んだんだから作戦成功じゃん。

>>524
沖縄に限らず全部失敗してるから523は皮肉なのに沖縄だけツッコミ入れるとか…
てか担当艦の話はお腹いっぱい

>>526
お腹いっぱい担当艦乙

>>523
マリアナは潜水艦被害だから除外するとして、ミッドウェーに囮空母がいたら、攻撃が分散して本空母への命中爆弾が減っていたんじゃあるまいか？

囮に一隻使うくらいなら、その一隻を防空専任艦にすりゃいいだろ。

>>528
ちゃちい囮空母よりまず正規空母狙うだろ。攻撃側の心理として。

10センチ高角砲をもっと大量に生産するべきだったな。

>>531
大量に作れるならやってる。むしろふつうに89式積めばいいし40�oとかのが効果ある。
40�oない分８�p砲装備するとか。
三式弾は役に立ちそうにないから噴進砲を推す。

>>528
潜水艦だって大型艦だとわかった上で魚雷撃ってるのに、何故除外する？

商船どころか空母まで、かっこ悪い対潜迷彩塗装までしてるんだから
むしろ対潜哨戒こそ被害担当艦の本分じゃね。

>>532
その機銃では自艦防御が関の山。

>>530
ちっちゃい囮空母にも容赦ないから安心しろ。

装甲空母は思想敵には被害担当艦。爆撃には強い。ガソリンタンクを強化すれば史実の大鳳の様な事はない。

史実も被害担当思想へ向かっていた事実。
もう対空強化厨は涙目。

しかし数が揃わず雲龍型へ

信濃て、建造から進水まで１年以上かかってんでしょ。
しかも、技術者や熟練工員が徴兵された中での無理な突貫工事をやったせいで
防水隔壁が機能せず魚雷４本で沈没。。。確かに充分な数を揃えるのは難しそうだ。
米国みたいに週１隻のペースで駆逐艦を進水させられるような資源が無いとな。

そうね。
効果的な艦隊防空が可能な対空兵器がないんだから防御力の高い艦が攻撃を受け止めるしかない罠。

>>540
対空火器が満足でない状態で艦船が航空機に対抗するには

防空戦闘機の拡充
操舵による回避行動の推奨
対空火器を、照準射撃より有利な投弾空域を覆う弾幕射撃の推奨

になるのかな？

制空権が確保できてりゃ、あとの二つは無用

>>539
信濃は大和と比較しても特に工事は遅くない。
無理な増産を強いられる飛行機や意図的に質を下げた戦標船と違い海軍艦艇の質は落ちてない。
それと空襲を避けて横須賀から呉に移動中で乗組員の定員を満たしておらずダメコンに落ち度があっただけで欠陥艦ではない。
>>542
数的優位な時期の珊瑚海やミッドウェ―でも制空権はとれてない。基地航空隊の航空撃滅戦は毎日のように殴りあうがたまに顔を合わせるだけなのだから隙を見せた方の負け。

戦争に負けているのは、海軍が主役をしている海上戦に負けているからだ！
海上戦に負けているのは航空戦で圧倒されるからだ！
その航空戦が有利に展開さない原因は、我が戦闘機が制空権を獲得できないからだ！

つまり、戦闘機が負けるから戦争に負けるんだ！！

>>544
海軍が負けるのは源田のせい。

>>545源田が被害担当官になれば勝てた。

戦後、源田が総理大臣になっていれば経済戦争で負けなかった。

源田が経済政策にかかわった日にはだな、

「鉄鋼と石炭がありゃいいんだ」と「自動車電機製品無用論」をぶち上げて、
製鉄会社や石炭会社への傾斜をいつまでも続けて、それでジリ貧になると
「経済戦争が有利に展開しない原因は、我が国の自動車と電気製品が
市場を獲得できないからだ！」とか言い出すんじゃないかな？

源田を被害担当官にして囮空母小僧は姿を眩ましたようだｗ

5500ｔ級の主砲を高角砲と40ｍｍ機銃と墳進砲に換装した
アトランタの日本版みたいな軽巡を作るんだ。

>>550
既に15年くらい使ってる退役間近の艦に予算使うより松型でも量産したほうがいいかも。

対空駆逐艦よりも対空重巡、贅沢を言えば対空戦艦が欲しいと思ったりする。
扶桑か山城あたりを改造できないかな。

>>552
改造する手間や資材を使って、なにを守るかによるねぇ。
少々重量物をとっぱらっても速力は稼げんし、ボイラー交換なんかする
余裕はない。

当然空母を中心とした機動艦隊にはついていけんし。

だからといって囮とかはなしですじょ。
もったいない。

そうか。。。ガタイがデカい戦艦なら対空直衛だけでなく囮にもなると思ったのだが。
ならば、信濃に偽装した対空火器を大量に装備して、空母と思って攻撃隊が来たら
偽装を解除して攻撃。空母に偽装した対空艦が日本軍にいるとなれば
米軍も警戒して空母攻撃をためらうかもしれん。

>>554
戦場でそんな器用な事できん

商船偽装巡洋艦ってのがいたんだからネタとしては面白いんじゃない？＞空母偽装対空艦

日本の駆逐艦で、松型よりも早く両用砲もしくは高角砲を主砲としていたら、
対空戦闘はもうすこし変わっていただろうか？

まあ８９式１２．７サンチ高角砲だと重量過大な上、製造行程や機構が複雑
だから、特型であっても連装２基４門がせいぜいだろうが。
薬嚢方式の三年式１２．７センチ砲との混載は、補給やら管理が面倒になる
だろうしなぁ。

>>557
89式は３年式と比較してそれ程重くないし複雑でもないよ。
普通に考えて砲身長40口径と50口径だしね。重さはほぼ同じ。
複雑で量産難しいのは94式高射指揮装置。松型では機銃射撃指揮装置を改良したの使ってたけど自衛用だからこの程度でいいやて感覚だろうね。
役に立つかは指揮装置が第一で砲の性能は第二。射撃用電探もほしいけど。
昭和３年に戦艦の主砲以外高角砲にしようて試みもあったけど仰角上げただけ。この頃から10年式12�p砲でも使ってたらね。
ただ駆逐艦は夜戦での雷撃第一で砲は敵駆逐艦排除用だからなあ。まず空母の効果が認識されないと難しい。

>>558
だね。

う〜ん、急降下爆撃の実験で25ｍｍでは射程が短いとか
３年式では速射能力が低いとか認識してくれれば。

なにかの拍子で実際に爆撃受けないと、大蔵省も予算を
認可しないか。

陸軍の牟田口軍団スレが敢闘しているようだ。。。
海軍も何か戦果を出さねば。

>>559
実戦では高角砲はアテにならず25�o機銃は割と評価高いんだが。

重雷装駆逐艦
発射管５×５砲なし
重砲巡洋艦
30�p砲単装５基
防空巡洋艦
25�o機銃噴進砲多数
航空巡洋艦
発艦専用と着艦専用のペアで行動
重装甲戦艦
防御だけは世界一だが砲や速力はそこそこ
コンクリ―ト空母
飛行甲板の修理が楽
魚雷艇母艦
攻撃力は魚雷艇のみ
上陸用潜水艦
上陸部隊を乗せ対艦戦闘では白兵戦を挑む
重空母
Ｂ52が発艦できる

普段は４隻くらいに分かれてて、発艦・着艦の時だけ合体して
空母になるようにできんかねぇ。
策敵されても、小艦船しか見当たらんようにしてさ。

>>561
25mm機銃だけでは雷撃ポイントにぎりぎり届く程度。
攻撃完了後に命中弾出しても艦が沈んでしまう。
もう少しリーチの長い5インチや噴進砲による威嚇射撃と組み合わせてこそ25mmも生きてくる。

ただし、総体的には焼け石に水だ。

>>563
それを現実にやろうとすると
翔鶴型で250�b×25�b
なので４隻分割なら
125�b×12.5�bになる
駆逐艦並の排水量なので防御もその程度
一隻辺り４万馬力
駆逐艦に飛行機積む様な感じで格納庫二層は無理だから一層で一隻辺り９機程度搭載
飛行機積んで且つ高角砲搭載は無理
４隻とも操艦は別だが合体となれば後ろ２隻の動力のみ稼働か
合体時に衝突事故の可能性大
飛行甲板の為見た目軽空母で狙われる
これだけ苦労して性能全長250�b×25�b
2500�d×４＝１万�d
搭載機36機
高角砲なし
防御駆逐艦並
性能は軽空母並だな

>>564
対空火器の役割は撃墜だけでなく弾幕張って有効射程に近づけない・投弾時に照準を狂わせればいい。
回想見ると日本は25�o機銃が当たっても落ちない・高角砲よりマシで米は高角砲は見当違いの位置で破裂し散発的で怖くないが機銃は怖いと言ってる。
25�o機銃の射程は3000�bなので米機はそれを回避できる4000�bで投弾しようとする。やや及び腰なので命中率はそれ程でなく効果を上げるには対空火器の制圧が必要。
実際操艦が上手ければ投弾の瞬間に舵を切ると照準の修正がきかず回避できた艦長も何人かいる。殆んどの艦長は回避不可能と考えて回避運動の研究を真面目にしていないが。
噴進砲は三連装機銃座を利用しており射程も機銃と変わらない。
しかし12�p砲弾28発を瞬時に発射できるので瞬間的な発射速度・弾幕範囲が広く照準も狂うし撃墜率も高い。
まあ総合的には40�o機銃があれば一番撃墜率高そうだけど。

そこで40�o機銃というと戊式ではなくて毘式になってしまうことでわかっています

>>563
荒巻義雄原作の『オーロラ要塞』に出てきた潜水空母。
潜水艦が浮上合体して巨大空母に。

敢えて言おう、空母イラネ。

そういえば龍驤とかチハたん何台位乗せられるの？

>>567
ビッカースはらめぇ<(｀^´)>

>>570
重さで龍じょうがひっくりかえります。

>>570
キングティ―ハ―は発着艦可能なのか。
マジレスすると戦車用デリックないから積み下ろしできん。

>>573
チハ様は戦車用デリックなぞという無粋なものでなくとも持ち上がるよう重量制限したんだと思ってた。

鉄道輸送用に車幅・重量制限あるのと日本の港湾設備では戦車の重量は18�dまでと制限されてる。
二等輸送艦などが開発されたが基本日本は一式戦車までしか運用能力がない。

>>575
港湾部のデリックの重量制限はしかたないね。

ただ機甲兵器の上陸方法はなんとかしたい。
まぁ戦車はスレ違いだが、Ｔ−３４のように履帯を幅広にして、接地圧を
低くして軟弱地や砂浜を走破できる、８サンチ高角砲改造の主砲とした
低い背の自走砲か、新規の長砲身５７ミリ速射砲を搭載した増加装甲
付の９７式戦車改をそろえる。

で本番の艦艇だけれども、樫野を参考とした輸送艦を陸軍が４隻ほど
建造。神州丸型を量産。
特大発動艇のさらなる拡大型を建造して、港湾に頼らず揚陸。

ただこれらを前線にしっかり運ぶ護衛艦艇をなんとかしないと、

これで南洋やアッツ、硫黄島、フィリピン、沖縄で火炎ビンや地雷を体
にくくりつけるような悲しい戦術をとらなくてもよかったかも。
まぁ上陸されたら玉砕覚悟で戦うんだろうけど。

>>576
対戦車戦闘なら成形炸薬弾と個人用携帯噴進砲の早期採用、高射砲大隊の対戦車戦闘投入などで間に合う。
制空権とれれば尚いいがとれなきゃ戦車も意味ないし。

対米戦に必要な軍備を考える。
潜水艦
米本土〜ハワイ間・米豪間・インド洋に各一個潜水戦隊を派遣し敵の戦力化を遅延させる。各戦隊の拠点はクェゼリン・ラバウル・ペナンとする。
要求性能
作戦予定海域にて三ヶ月の作戦行動可能な事。航続力・食糧・真水・魚雷その他の搭載量はこの目的に準ずる
外洋航行支障なき事
数が頼りなので量産を考慮しその他の性能は平凡で構わない。
基準排水量
水上1250�d
速力
水上18ノット水中８ノット
航続力
12ノットで１万浬
３ノットで100浬
武装
発射管艦首４艦尾２
魚雷22本
12�p砲×１
その他機銃

>>577
いやしかし、機銃掃射で倒されてしまう歩兵にのみ対戦車火器を
もたせるのは脆弱だし、対戦車砲は取り回しが大変。

いくら篭城戦とはいえ、機動防御としてそれなりの機甲部隊がほ
しいだろう。歩兵や対戦車砲も装甲車両があって初めて活きて来
る。

一般的に、本土を含め、占領地の港湾施設が脆弱だから９７式の
仕様が決まったといわれるなら、大発を発展させた揚陸艦を適度
に建造し、前線におくりこむべきだったのでは？

まぁ餓島へのネズミ輸送には、ランプ式の揚陸艦では速力が遅い
からたどり着く前に撃沈されるだろうけれど。
絶対防衛圏を策定した段階なら、特大型でサイパンや硫黄島の砂
浜に直接乗り上げて装甲車両を降ろすこともできただろうし。

駆逐艦
駆逐艦は各種任務に汎用的に対応し消耗品として補充しやすきを可とする。
要求性能
機動部隊直衛艦は航続力空母に準じ大型にて武装は対空・対潜・対艦の順とする。
その他駆逐艦は中型にて生産性良好、性能は平凡にて構わず武装は対潜・対空・対艦の順とする。
大型
秋月型に準じた性能で主砲は生産性を考慮し89式12.7砲とする。
高射指揮装置の性能・生産性を向上する。
電探・聴音器・ソナ―優秀なる事。
中型
松型の拡大版にて主砲４門・発射管２基を備え３万馬力にて33ノット、航続力は4500浬に延長する。

機銃なら
毘式40mm8連装機銃（ﾋﾞｯｶｰｽ2ﾎﾟﾝﾄﾞ8連装ﾎﾟﾝﾎﾟﾝ砲）と保式25mm三連装機銃の組み合わせで何とかならないかな。
高射砲は何だかんだで長10cmじゃ無いとアメリカの高性能航空機は撃墜出来ないし。

>>581
毘式40�oは25�oと射程変わらんし故障多くて使い物にならないから25�oに代替された。
マレ―沖での陸攻の損害の少なさとまだボフォ―スを装備してない米艦隊への攻撃(珊瑚海等)を比較してもその能力の低さが伺える。
高角砲は高射指揮装置や射撃用電探の不備からどちらも活躍できてない。
給弾機構は同じなので実用発射速度は同じ位だしＢ17相手とかでなければ高空を狙う必要はない。
何より生産数が少なく17年以降装備したのが秋月型12隻と大鳳と大淀だけ。弾種が増える・砲身命数の問題もある。
艦内工作で内塘交換するとか疑問だし命数300発程度で空襲中に交換とか無理。
駆逐艦の高角砲装備自体少ないから活躍できなかったのかは明確でないが元々高角砲は大して期待してない。
それよりボフォ―ス40�oの早期導入のが期待できる。

ボフォ―ス40�o早期導入とかの王道的？改変はどう史実を弄くるかだなぁ。

>>578 >>580
「第三善を戦場に送れ。次善は遅れる。最善はついに完成しない」

>>583
三善は飛行機に多いなあ。
最善＝烈風
次善＝紫電改
三善＝零戦52型
米軍だと
最善＝ベアキャット
次善＝コルセア
三善＝ヘルキャット

>>584
だから何？

ふと思うんだけど、5500ｔ型軽巡が単装砲なのは軽量化のため？

なんとなくだけど、１４サンチ連装両用砲（もしくは１２．７サンチ高角砲）４期８門
で阿賀野型ほど大げさでなくて、敵機と敵駆逐艦を払いのけつつ駆逐隊の突入
という艦があってもよかったような。

と思ったけど、夜戦だと近寄る駆逐艦への咄嗟射撃がメインだからそれほど精
密射撃より咄嗟射撃を想定していたのかな？

つーか川内型の次の軽巡がそれ。
連装４基８門。

>>586
時代を考えてみれ。
5500�d級は大正７年度計画艦で1919年頃から竣工だ。つまり峯風型と同期。
当時軽巡を保有してたのは実質日英のみ。アメリカが1923年からオマハ級作りだす。
仮想敵のアメリカは軽巡がなく駆逐艦は10�p砲の平甲板型だ。
一方同期のイギリスホ―キンス級は対通商破壊艦なので事情が違うが19�p砲単装７門速力29ノット。
それより一世代前だと15�p砲６〜８門25ノットとかの性能だ。
戦艦以外で連装砲積むのは装甲巡洋艦→巡洋戦艦の系譜だが高級すぎる。
後に登場したオマハ級でさえ15�p砲連装２と単装８門だぞ。
しかもトップヘビ―で単装砲の半数は使えないし。
5500�d級は世界的に見て登場時かなりの高性能艦だ。

>>586
軽巡は使いにくくて数の少ない戦艦に変わり通商破壊から護衛・偵察・雷撃と何でもできる便利な万能艦であり、特型以前の駆逐艦は感覚的に近海用で外洋で自由に作戦するものではない。
何でもできてどこにでもいけて便利な軽巡は武装より航洋性や数の確保が優先だ。
感覚的に特型以降の駆逐艦が当時の軽巡。
ケ―スメ―トの戦艦の副砲をそのまま主砲にしたようなもんだから単装で当たり前。
カタパルト装備は昭和になってからだし用途は弾着観測だ。
そして水雷戦隊と言えば夜戦だが夜に飛行機飛ぶか？飛ぶとして観測機程度だし高角砲などいらん。平甲板駆逐艦相手なら14�p砲で充分過ぎる。

>>586
何で5500�d型が咄差射撃で精密射撃でないと思うのか。
片舷６門じゃ不安かね。駆逐艦だって６門なのに。
それと空母が海戦の主役になるのは太平洋戦争からでそれまで空母は一艦隊に一隻程度の配分だし、それ程期待されてない。
第一軽巡作るにも古鷹以来ワシントン・ロンドン条約中は一万�d級以外作る余裕はないしわざわざ軽巡枠で最上型作るくらいだ。
作るとしたら条約明けだが5500�d型の代艦になる。夜戦が任務なら高角砲はいらんしそれだと駆逐艦相手にすら威力不足になる。
米英は重巡・軽巡とも日本より余裕があるが劣勢の日本が同じく防空巡を作れる訳じゃない。第一軽巡じゃ数が足りず防空に使うにも半端だ。
要は最低限駆逐艦群の旗艦に使えて敵駆逐艦に勝る砲力と水偵を持つ事のが優先度は高い。

>>586
友鶴事件以来復元力にうるさい日本海軍がアトランタ級みたいないかにもトップヘビ―の前後に三段主砲配置を採用するとは思えない。
そうなると前後に連装２基ずつだがそれなら駆逐艦で充分だし防空巡４隻建造より秋月12隻のがずっといい。

>>586の人気に嫉妬。

>>588-591までのレスは俺一人だったりするんだけどね。
軽巡について熱く語ってしまった。

>>591
最上型、日進、ウースター級

ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7f/Mogami_running_trials_in_1935.jpg
ttp://www.ms-plus.com/search.asp?id=25354
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d7/USS_Worcester_0414407.jpg

三段配置と捉えるには無理があるだろ。

>>595
横レスだが、たしかに三段配置ではないが>>591でいうところの「前後に連装２基」
以外の選択がありうることを示すには充分では？

>>596
そりゃ「前後に連装２基」 では無い艦だけど
後部に主砲を配置してない日進を除けば、最上とウースターは10〜15門艦、
砲門数8門以下である5500ｔ型やその後継艦（計画のみ）と同じ土俵で
比べるには適当じゃ無いと思う。

1910年代に6000t弱の船体規模で14cm砲を装備した汎用巡洋艦なら砲門数は6〜8門程度、
門数が10門（中心線配置の砲塔数が5つ）越えなきゃ三段配置にする理由も無い。

よく読んだら連装４基は>>586が言い出してるのね。
ただの揚げ足取りの加担をしてしまった。スマソ。

どうでもいいわもう……しかし軽巡阿賀野型の代わりに４，５００トン級の対空巡洋艦(水雷戦隊旗艦設備付)を建造できんかったのかね？

ループ気味のネタだが

水雷戦隊旗艦として最低限のスペックを備えた阿賀野型を必要最低限建造
防空鑑は秋月型に一本化

これのどこか不満なんだ？

つまりアトランタが欲しいんじゃね？
防空巡じゃねーけど

それが出来たらそもそも苦労はしません！

>>599
>>589-591に建造できない理由を書いたつもりだが。
・米英は巡洋艦保有量が多く戦力に余裕があるので防空巡を整備できたが日本はそんなの造るくらいなら一万�d級を造りたい。
・巡洋艦とは万能艦であり防空巡では水偵も積めず偵察や通商破壊・水雷戦闘・船団護衛(仮装巡に対抗)に役不足で防空任務にしか使えない。
・水雷戦は夜戦であり飛行機は介入してこない。それより敵輪型陣を突破できる砲撃力、駆逐艦並の雷撃力、弾着観測用の水偵のが優先順位が高い。
・防空含め５インチ砲程度なら駆逐艦で充分なので本音では大淀型みたいな艦が理想。
以上の理由で日本にアトランタを造る余地はない。

>>600
>これのどこか不満なんだ？

焦点は大戦後半でしょうな。
充実した敵航空戦力の前に、夜戦を挑もうにもろくに接近できず
したがって砲撃力で輪形陣を突破することも、ましてや雷撃することもなかった。
水偵の機体もパイロットにも事欠く有様。
充実した防空艦艇群で敵航空隊を寄せ付けず敵艦隊に突っ込む日本艦隊ってのを妄想したいと思っちゃダメか？

・・・調べれば調べるほどに当時の対空兵器じゃそんなこと無理なんだが。

>>604
妄想はいいが阿賀野型の代わりに防空巡造るて案だろ？
阿賀野は南太平洋海戦後に竣工してマリアナ前に沈んでるし酒匂は間に合わないから該当するのは能代と矢矧がマリアナ・レイテに参加するくらいだ。
そして長10砲の生産力から防空巡建造により秋月型生産が圧迫される。

>>605
そんなに史実に縛られるんじゃこのスレの存在意義なくない？
史実がベストかはともかく、できる範囲の精一杯をやってたとは思ってる。
バリエーションを妄想するのが精一杯で本格的に整備できないのも承知。

ドックを新造するところまでいったら、仮想じゃなく妄想の範囲になる。

可能性を否定してばかりのお寒いヌレですね……

>>608
無茶な妄想が出ると盛り上がるが、現実的なネタ振っても反応薄い
元の航空機スレもそうだけど叩く方が楽しいらしい

朝鮮や台湾にドックを造り駆逐艦や海防艦建造は。
いくら朝鮮人でもちゃんとやればそれくらい造れないか。

史実阿賀野型では実際に艦隊決戦に使っても敵軽巡洋艦にあっという間に殺られて簡単に戦闘力を失いやすいからな。

史実日本では無理無理だけど第二次大戦型水雷戦隊用軽巡洋艦だと。

基準排水量8620t、全長186.7m、全幅16.4m、機関出力153000hp、最高速力38.0kt、航続力14ktで8000浬、主砲15.5cmL60連装四基8門、高射砲10.0cmL65連装四基8門、魚雷発車管61cm四連装四基片舷側四連装二基、艦載機水上機3機、舷側装甲75mm、甲板装甲35mm、
これくらいの性能でないと防空戦にも船団護衛にも艦隊決戦にも夜戦にも使えないよ。

その速力と航続力は無理でしょう。1万トンは行く。

一応14ktで8000浬
別に16ktでとかまして18ktでじゃないし、機関は高温高圧ボイラーと高性能タービン開発出来ればな、史実日本には無理かもしれんが。

>>610
できると思うが日本国内に作る余地がありそうな中でわざわざ外地に作る理由づけが困難では？

>>611
元ネタはＣ４４か

>>611
つーかマル５計画の巡洋艦でなぜ悪い？

欲張る必要はない。
軽巡は退役間近の5500�d型を代替として水雷戦隊旗艦設備と駆逐艦並の雷撃力・駆逐艦を圧倒できる砲力・水偵設備があれば充分。
軽巡の敵は駆逐艦であり巡洋艦は重巡が戦艦は駆逐艦が相手する。どうしても戦うなら魚雷で相手すればいい。俺なら14�p砲８門と魚雷発射管８門に水偵１機搭載で満足。
砲力は１万�d級に雷撃は駆逐艦に航空戦力は空母に任せる。
駆逐艦は発射管８門と５インチ高角砲４門でいいし１万�d級は主砲８門でいいからその分沈みにくい構造にしたい。
どうも日本艦は攻撃力とか見掛けの性能に捕われすぎてバランスが悪い。
駆逐艦は消耗品、軽巡は消耗品支援艦。
後は護衛艦とマックシップと基地航空隊の大量生産でオケ。

>>615
ｋｗｓｋ

基本計画番号C44、改阿賀野型と仮称されたマル５計画艦。
島風等新鋭駆逐艦の高速化に対応するために速力強化を図る。

基準排水量：8,520t　　水線長：184m　　水線幅：16.4m
153,000hｐ／37.5kt　　航続距離：6,000ｎｍ／18kt

兵装　 50口径15cm連装砲4基　65口径8cm連装高角砲4基
　　　　　61cn4連装魚雷発射管2基（中心線上配置）
　　　航空機：2機 (射出機1基)

装甲　　舷側60　甲板20mm

>>619
はっきり言って改阿賀野型造るなら最上型か大淀型造った方がいい。中途半端。

>>620
逆だ。
大淀は戦闘力では阿賀野と同等かむしろ低い。
艦隊戦闘を考えたらイの一番で要らない子。

阿賀野がミニマムサイズで使えない子なのは海軍も承知で、
使える子にしたのが改阿賀野。
この子は大型巡洋艦相手でも魚雷でなんとか戦えるし
その他の任務もそつなくこなせる、まさに汎用巡洋艦。
特定任務にうってつけ、ではないがどんな任務でもそこそここなせる子。

大淀をもってきて改阿賀野を”中途半端”とかよく言うわｗ

でも後のはるなって大淀の蘇りだよなぁ？ｗ

そんな微妙な戦闘力で戦闘力で、やたら高価になるであろう艦を建造する意味は？
まだ大淀を普通の軽巡にしたほうがマシじゃね？

つーか、時期的に巡洋艦の重軽って、そろそろ意味なくね？

ない
そもそも便宜上の区分だし

>>619
ｻﾝｸｽｺ

>>621
改阿賀野と最上・大淀は設計思想が違うので単純な比較はできないが。
まず最上との比較。
重巡の敵は重巡であり役割としては水雷戦隊の突撃を容易にする為戦艦を護衛する重巡を撃破する事である。
利根は機動部隊と一緒に行動して艦隊の目になる事ができる。
大淀型は本来潜水戦隊旗艦なので雷装を持たないが支援艦として通信・偵察能力に優れ主砲はお互いリサイクルで価格を抑え、大淀は６門ながら８門の改阿賀野より弾丸重量・発射速度・単位辺り投射量で勝る。
役割的には廉価版利根と見ていい。本当は瑞雲とか積む予定だったが。
対する改阿賀野は島風型を率いる水雷戦隊旗艦だが能力的に大淀に勝るのは速力と雷撃力だけだ。他は全て大淀が勝る。
うち速力は代わりに航続力を犠牲にしてるし建造費用を高価にしている。
雷撃力の差は駆逐艦一隻分に過ぎない。水雷戦隊旗艦が単艦で戦闘する事はないし大物は駆逐艦の雷撃に任せて突撃路啓開の為小物制圧と偵察に特化すればいい。
中途半端と言ったのは最上利根大淀の様な割り切りがなくどれも半端に求めてるからだ。艦隊の中でどの役割を担うか多少の欠点は他艦で補えばいい。

いやー、改阿賀野って水雷戦隊旗艦任務もだけど、
戦艦戦隊直衛の乙巡８隻の枠にも入れることが求められてるんですよね。
本当の意味での汎用艦。

これ、いくつかある戦時編制案で、第一艦隊配属艦にマル５計画乙巡が入ってるものがあるんで確実です。
そもそもせっかく作った阿賀野級４隻は、文字通り水雷戦隊旗艦にしか使えないんでそう配属するしかないわけです。
より汎用性を増した改阿賀野級はどこにでも配属できるわけです。

結論

アメリカ相手に戦争するならドイツ相手に戦争した方がよい。

本来は目的特化型で作れば無理のないものが出来たが
貧乏な帝国海軍にはそんな余裕がなくどの艦も汎用的に使われる事を要求された、という解釈でおｋ？

>>629
＞戦艦戦隊直衛の乙巡８隻

10cm連装×6基の防空艦じゃなかったっけ？

>>631
どっこい駆逐艦は艦隊決戦特化で砲雷撃は得意だが対空対潜と汎用的に使えない。
しかも貧乏なのに無駄に凝ってて贅沢。

>>632
6基じゃなくて4基だろ。
防空はともかく汎用艦としちゃ弱すぎる。
それに4隻の予定だから後4隻必要。

いや、ゆうか氏の内容は正確だったと思うけど、それはそれで

大淀の後部の航空設備の代わりに15cm３連装砲を１基か２基
装備した艦のほうが、マル５以降の時代の汎用艦としては適当
だったと思う。
後々の改装余裕とかも考えて。

巡小って意味解らんよな、5800ﾄﾝもあるのに10cm連装4基とか。
たった2機の艦載機諦めて、秋月造ったほうがお得だし。

>>633
いや、日本の駆逐艦は世界的趨勢から見ても高仰角主砲の採用に積極的だし、対空はかなり意識してるよ。
比較対象のアメリカが異常過ぎるんだ（ただしアメリカの主砲は対艦戦闘力はやや低い。対艦砲としちゃ砲身が短い）。

>>635
それやって1万トン超えるなら、最初から伊吹造ったほうがいいだろｗ

>>631
つうか日本の軍艦の中で、軽巡陣は本当の意味での汎用艦揃いだった点で異彩を放っている。
というより５５００トン型大量産はものすごく有効だったということでひとつ。

となるとさ、代替艦も汎用艦であることが求められるわけよ。
少なくとも全部が全部、機能特化型にはできないのね。

>>638
逆に言えば、そこそこ高性能で（建造時）使い勝手が良い5500t型が
大量に整備されていたおかげで機能特化型の艦を建造出来たわけで。

スペック的に飛び抜けた点がなくても、使い惜しみせずに使用出来る数が揃うってのは
戦力として重要な要素。

というか最上型の主砲を換装したのはかなりの失敗だとおもふ

>>635
後部に主砲を置くと爆風で水偵が吹き飛ぶし時代は利根や後の最上を見ても航空巡洋艦を求めてる。
旗艦任務や機動部隊直衛や水偵による対潜哨戒にも輸送船相手の通商破壊にも便利。
水雷戦隊旗艦としてはやや豪華過ぎるが。
砲塔一基増やすより水偵のがいい。

>>636
秋月原型の様な航続力１万浬と速力を求めたんじゃないかと予想。

>>639
5500�d型はお手軽で使いやすく性能もそこそこで数も揃うからいい艦だと思うが。
5500�dの汎用性と改阿賀野型の汎用性は目指すものが違う。
混焼缶など安くて経済的な5500�dに対して改阿賀野型は性能を欲張った汎用性で高価だから数も揃わない。
それなら秋月や島風を旗艦に代用した方がいい。実際秋月は旗艦もやってたし。
それと安くしたいのはわかるがあの主砲は気に入らん。
使いにくいし軽巡の主砲は戦艦の副砲と揃えるのが筋だと思う。

なんか巡洋艦と水上機母艦の差ってなんだろう。
速力・雷装・防御力？確かに敵艦隊と撃ち合う為の艦ではないが大淀と日進てあんま変わらない気もする。

>>645
艦載機の搭載量が決定的に違う。

大淀計画時に搭載量の問題から、軽空母案も出てたから
そっちで建造進めてくれてればな〜。

5,500は新造時、なんでもできる汎用艦だったというのは異論ないとして
WW2時としては能力不足と思っていいのかな？
じゃあ、WW2時のなんでもできる汎用艦ってどんなのだろう？
1万tの利根、最上くらいの大きさがいるのかな？

>>647
＞WW2時のなんでもできる汎用艦

5500ｔの能力をも超えるようになった特型駆逐艦群

611:名無し三等兵 :2008/08/05(火) 20:26:58 ID:??? [sage]
史実阿賀野型では実際に艦隊決戦に使っても敵軽巡洋艦にあっという間に殺られて簡単に戦闘力を失いやすいからな。

史実日本では無理無理だけど第二次大戦型水雷戦隊用軽巡洋艦だと。

基準排水量8620t、全長186.7m、全幅16.4m、機関出力153000hp、最高速力38.0kt、航続力14ktで8000浬、主砲15.5cmL60連装四基8門、高射砲10.0cmL65連装四基8門、魚雷発射管61cm四連装四基片舷側四連装二基、
艦載機水上機3機、カタパルト両舷側二基（重巡洋艦と同じ）、舷側装甲75mm、甲板装甲35mm、
これくらいの性能でないと防空戦にも船団護衛にも艦隊決戦にも夜戦にも使えないよ。
これなら主砲も新型で発射速度が速く射程は長いし、高射砲も新型だし後ﾎﾞﾌｫｰｽ40mm連装機銃がつけば完璧。
これなら敵軽巡洋艦相手でも主砲で戦えそう。

>>648
そうね。ワークホースは駆逐艦に移行したと考える方がいいのかもしれん。

>>649
やはり、そのくらい必要か。38ノットとか武装とかかなり贅沢な要求だな。
大量整備しやすそうな現実的なラインを考えるともう少し我慢したいかな？

これなら、史実日本には量産は無理だが

基準排水量8900t、全長186.7m、全幅16.4m、機関出力128000hp、最高速力33.0kt、航続力14ktで8000浬、主砲15.5cmL60連装四基8門、高射砲10.0cmL65連装6基12門（片舷側8門）、機銃ﾎﾞﾌｫｰｽ40mmL56.2連装10基20門、舷側装甲100mm、甲板装甲35mm、
アメリカの巡洋艦相手の艦隊決戦や防空戦を考えるとやはり主砲は新型15.5cmL60は必要だし、高射砲は長10cmでようやくだしこれくらいの性能が必要。
魚雷や艦載水上機を廃止しても。

>>649
艦隊決戦には戦艦も重巡も駆逐艦も投入されるのに軽巡一隻が欲張る必要なし。
夜戦で言えば砲力の主役は重巡＋金剛型で敵重巡に対抗し駆逐艦の雷撃で敵戦艦を漸減していく。
しかし特型の出現により敵巡洋艦には１万�d級がいるし砲力と偵察・弾着観測を任せられるし、駆逐艦は雷撃だけでなく敵駆逐艦を制圧し独自に突撃路を開く砲力も手に入れた。つまり軽巡の必要性があまりなくなった。
強いて必要なのは駆逐艦の支援指揮能力だけなので駆逐艦の延長程度の性能で充分だ。
そんな贅沢な能力はいらんし１万�d級に対抗させようとか軽巡単体で戦わせようとか思ってるのか？

一次大戦時巡洋艦が巡洋戦艦と軽巡に二極化したように１万�d級と駆逐艦に二極化したと考えた方がいいだろう。
汎用任務はこの２種に任せればいいので軽巡は防空や重雷装・航空巡などむしろ単一能力を強化した廉価艦でいいと思うんだが。

では各自理想とする艦隊がどのようなものか掲げてみたらどうだろう。
艦単体ではなくもちろん日本の国力に見合う程度の隻数で。
例としてはマリアナ沖の第一機動艦隊があるけど改善したいとこがあれば。
史実ではボフォ―スとか電探やソナ―や射撃指揮装置など不備な部分が多いけど。

>>651
米軽巡見合いで行くとたしかにこれぐらい欲しい罠。

>>652-653
やはり、ワークホースは駆逐艦でそれの上級は素直に作ると1万tだと。
隙間に入るには能力特化しかないと。

>>654
ちょっと作業量が膨大になるんでは？
２ｃｈのカキコとして適当な文量でないと。

> >>654
> ちょっと作業量が膨大になるんでは？
> ２ｃｈのカキコとして適当な文量でないと。

とりあえず戦艦部隊は

戦艦部隊が前衛で機動部隊が後衛。
戦艦部隊は戦艦中心の本隊と高速艦による遊撃隊で構成・・・ってここまで書いて何だが
役割分担しちゃうと能力特化艦でいいってことになっちゃうよな。

実際インドネシア落としたときも重巡以下の艦隊だったんだし汎用艦を考えるなら別のアプローチが良いような？

その汎用艦が一万�d級や阿賀野型と比較して確実に利点があればいいけど微妙だと思う。例えば工期が短く条約明けから終戦まで数が揃うとか価格が明らかに安いとか。
因みに5500�dの工期は２年で駆逐艦より短い。駆逐艦でも平時は２年半かかる。
利根型２・阿賀野型４・大淀１の代わりに造ると仮定すればやりやすいかも。
でも個人的には下手な汎用艦造るより千歳型軽空母のが余程いい汎用艦になりそうな予感がする。
船団護衛・通商破壊・偵察・上陸支援・航空攻撃となんでも使えるし機関は駆逐艦と共通でいい。
水雷戦隊旗艦には向かないけどそれだけ他の小型艦で。
それと理想の艦隊については最初に構想の概要だけ掲げて後で細部を詰めていけば大して手間ではないと思う。

だから空母だけあっても艦載機は無いし搭乗員もいない。それに米英の潜水艦にやられてアボーンかと……。

>>659
まず潜水艦については飛行機を対潜哨戒に使える分巡洋艦より有利。空母が潜水艦にやられたのはほぼ全て飛行機が使えない夜間。
搭載機と搭乗員については載せられないというより損害に補充が追い付いてない。
珊瑚海で５航戦が半壊、ミッドウェ―は機体250機喪失だが戦死は107人なのでこれも搭乗員は半壊。
その後８月の二次ソロモンで１航戦は回復し10月の南太平洋では２航戦も回復してる。
しかし南太平洋とろ号作戦の損害は隊長級が多くてこれが致命的だった。
せっかく回復仕掛けた航空隊の３分の２と隊長級を11月に喪失して６月のマリアナ沖になるが機数は確保できてる。
練度についてはトラック空襲でタンカ―を喪失しなければタウイタウイでなくリンガで訓練してもう少しマシになったと思う。

脱線したが戦時の損害が予想を上回り補充が追い付かなくなった訳で戦前の条約明けから造り始めたらまずその分の搭乗員と機体は史実と別枠で確保されるだろう。
利根型の代わりに２隻建造するとして機関半減・水偵・主砲・雷装なしで確保した予算を機体と搭乗員育成に使える。
建造に３年かかるとして搭乗員育成も同時にすると考えれば問題なし。
その後の補充は史実と同じで苦しむとしても開戦時利根型の代わりに軽空母２隻増えるのはメリットになる。

質の良い乗組員はどうやってそろえるよ？

>>662
乗組員て史実の利根型の乗組員でいいじゃん。搭乗員でなくて？
因みに平時の搭乗員の基準は１年で飛行時間300時間の訓練になるから建造期間と同じ３年もあれば900時間の飛行時間の搭乗員が確保できるけど。
隊長級はともかく一般搭乗員には充分だと思うが。

>>662
何かマリアナ・レイテ頃の基準で考えてる気がする。

>>664
確かマリアナの時も９月には訓練完了してそれなりのレベルになるはずが６月に投入した結果ああなったんだと思ったが。

>>660
＞空母が潜水艦にやられたのはほぼ全て飛行機が使えない夜間。

大鳳・翔鶴は真昼間だけどな。

＞ミッドウェ―は機体250機喪失だが戦死は107人なのでこれも搭乗員は半壊。

97艦攻は3座、99艦爆は複座ですが、何か？

＞トラック空襲でタンカ―を喪失しなければタウイタウイでなくリンガで訓練してもう少しマシになったと思う。

リンガ周辺からガソリン運んでくるのに、トラック空襲でのタンカ―喪失がどんな影響出るんですか？

>>666
汎用艦の話からどんどん脱線してるな。
話の流れは８千�d級の汎用艦が１万�d級や駆逐艦に対して利点があるのかってのと１万�d級汎用艦を突き詰めると軽空母になるんじゃないかって話だったのに。
なんだかエンドレスになって最初の話がわからなくなりそうなんだが。
自説の汎用艦を否定されたのをなかった事にしたいのか？
空母は潜水艦にやられるけど汎用艦なら防げるのか？
電探で潜望鏡探知できないとか昼間なのに見張り員が雷跡見逃すのには失望するけどな。珊瑚海ミッドウェ―の戦死は大雑把に総数の４分の１として負傷もいるし定期異動もあるからどれくらい減ったか正確にわからんけど半減はしてるだろ。
タンカ―喪失によって航続力や出撃機会が限定されて待機地点がタウイタウイになって訓練できず練度が低下した事を言ってる。
どれも本論と違う部分に反論してるな。

>>667
＞１万�d級汎用艦を突き詰めると軽空母になるんじゃないかって話だったのに

君が一人で熱を上げてるだけで「軽空母を汎用艦に」
などというのは半島海軍くらいだよ。

いい加減専ブラ入れるか短めに改行することを覚えたらどうだ

特定できるから、楽でいいけどなｗ

・荒天&夜間に使えない
・個艦としての戦闘力はザコ

空母は有用だけど絶対に汎用艦じゃないです。

＞個艦としての戦闘力はザコ

やっぱり蒼龍原案だな

特定できるならわかるだろう。
この話は>>586から始まっていて俺は１万�d級と駆逐艦に汎用任務を任せて中間の軽巡は能力特化の廉価艦にするのを主張しているのだが。
どうも改行とか関係ないとこばかり噛みつかれる。

残念ながら？　汎用巡洋艦として数を要求された艦は微妙に１万トン級じゃないんだよね。
アメリカの大量建造に目を奪われるからそう思えるのだが、
イギリスやフランス、ドイツやイタリア・ソ連の艦隊型巡洋艦を見ていくと
１万トンは大きすぎるんだなこれが。

大きさは仮想敵の問題もあるし、なんとも言えんなぁ
水雷戦隊の旗艦なら、秋月級の原案みたいなもんでもよかっぺ？
むしろ巡洋艦はどう造るのか、色々難しいなぁ
結局、デ・モイン級を量産出来るアメリカが最強なんてなｗ

近距離での夜間水上砲戦なんてまず発生しない戦況になっても
デ・モインを完成させる国だかんなぁ＞アメリカ

>>666
艦隊随伴タンカーが壊滅して艦隊の行動半径が減少したため、
より決戦海面に近いタウイタウイで訓練せにゃならなくなった。
更に、タウイタウイへの補給用も事欠いた挙句、一機艦の編成は
手持ちのタンカーによる補給で出来る規模まで削られた。

>>674
イギリスは各地に数ある植民地警備に数が必要だしフランス・ドイツ・イタリアはお互いを仮想敵として同等の戦力を持とうとする。それと日本の巡洋艦を比較されてもね。
日本は優勢な米巡洋艦に対抗しなきゃいかんから条約制限一杯の１万�d級造るでしょ。
数で勝てないから個艦優越を掲げてるのに数を優先して８千�d級を造るとは思えないんだが。
青葉型でも小改良しながら量産して汎用艦として米巡洋艦に対抗するのか？
それで予算浮かして１隻多く造れたとして１万�d級造った場合よりマシになるとも思えんが。

>>677
むしろ作らんのです。
日本の巡洋艦建造構想は知っての通り

重巡洋艦×２０
汎用型軽巡洋艦×８
水雷戦隊旗艦巡洋艦×６
潜水戦隊旗艦巡洋艦×７

を定数とします。
そもそもこの時分、条約制限の１万トンに何の意味もないし。

まぁ排水量の関係で巡洋艦に分類されるけど
性質的には旗艦駆逐艦が欲しいんだけどね。

>>678
数が足りないのに造らんとはこれいかに？

軍備には予算と言うものがあってだな（ｒ

>>672
日本がカタパルト開発に早期に成功していたら蒼龍原案みたいなのが量産されていたに違いない。
対潜とか制圧海域維持、残敵掃討には便利な気がする。

夜間の潜水艦探知方法の開発は必須だが。

>>680
重巡対抗なら１万トンじゃとてもおさまらない（日本の重巡は１万３千トン級）。
汎用軽巡なら１万トンは大きすぎる。

つまり無条約時代の日本が１万トンの巡洋艦を作る可能性は極めて低い。

>>683
>日本の重巡は１万３千トン級

今頃、そこを突いてくるかｗ

>>684
今頃も何も、日本がわざわざ条約制限の１万トンで巡洋艦造る可能性が極小であるという客観的な論拠だ。
無条約時代〜大戦直前頃までの汎用巡洋艦のトレンドは８０００トン級なんだよ。
これまた第2次ロンドン条約制限が絡んできてるけどな。

>>685
ちゃうちゃう。
今の流れが指しているところの1万ｔ級は君の言うところの1万2千ｔ級。
条約型重巡ということ。

>>686
そっちは当面増強の意味なし。
無条約時代当時最も充実していたのが重巡群であり
優先順位は最下位。
日本が重巡の更新を図るのは昭和１９年度開始予定のマル６計画。

んでこれ世界的な趨勢でもあるのね。
アメリカでさえ、ボルチモア級重巡の建造はスタークプランでさえ４隻でしかない。
大量産の印象があるけどさ、アレほとんどが戦時計画なんよ。

>>687
えーと、キミ流れ読んでないだろ。
まあいい。
キミの考えだと日本が汎用艦作るとしたら8,000級？
それとも汎用艦は不要？

>>688
だから日本がマル５で計画した軽巡洋艦が日本の汎用型だっての。
８５７０トン。

それとな。
艦齢的に急務だった軽巡洋艦の代替ほったらかして重巡洋艦の増強になんか走れないっての。
別に日本に限ったことじゃないぞ。
アメリカもイギリスも、まず始めたのはWW１〜ワシントン条約期頃の「第一世代型」軽巡洋艦の代替なんだ。
つい先日までえっちら建造してた重巡洋艦は条約で建造枠が決められてたこともあって
パワーバランスが成立していた。
これを敢えて崩してまで、緊急性の高い艦を置いてまで、建造する意味はどの国にもなかったんだよ。

だからイギリスはコロニー級大量建造の影で重巡洋艦はわずか２隻しか構想してなかったし
アメリカも３次ヴィンソンで４隻、スタークでも４隻だった。同じ時期にクリーブランドとアトランタ合わせて３０隻以上計画しているのに、だ。
フランスがサンルイ級３隻を計画したのはドイツのヒッパー級登場でパワーバランスが変化したことへの対応だし
イタリアに至っちゃ構想さえしていない。

大型の艦隊型重巡洋艦はこの時期、建造の芽がないんだよ。

史実の改阿賀野５隻ですな。
基準排水量：8,520t　公試排水量：9,760t　主缶：艦本式タービン3基3軸 153,000ho　速力：37.5kt
航続距離：6,000NM / 18kt　燃料：重油 1,448t　乗員：832名
兵装：50口径15cm連装砲4基　65口径8cm連装高角砲4基　25mm3連装機銃3基　61cn4連装魚雷発射管2基
航空機：2機 (射出機1基)

>>691
×史実の　→　○史実のマル5計画の

>>691
課題なしではないものの史実計画だけあって安定感あるなぁ。
実際には改マル５になって2隻に縮小されて結局廃止だっけ。

>>682
蒼龍原案なんて過渡期のどっちつかずが主流になると思えんのだが。
軽空母の前半部に主砲置くんだぞ。
撃ち合うには砲力も防御も犠牲になるし航空機運用には半端。
水上機母艦か利根でいいやん。
それとカタパルトとかアメリカでも1943年頃護衛空母量産までいらない子扱いだ。
米空母は戦前水上機も運用してたから火薬式つけてただけで戦前ほとんど使用されてない。
日本も複葉機の時代ならカタパルトなしで三段式飛行甲板で運用できたんだし。

>>683
日本の重巡建造は利根型までで米の条約型18隻と同等になると考えられた。
米は最上に対抗してブルックリンとか造ったけどな。
軽巡は取りあえず5500の近代化でお茶を濁すとしてそれ程優先順位が高い訳じゃない。
まともに対抗するのは止めて大和に走った訳で軽巡より練習巡を優先する程度。
取りあえず最精鋭の水雷戦隊だけ更新できればいい。
てかその汎用艦で何に対抗させるんだ？
クリ―ブランドには役不足だしアトランタとかか？

>>685
条約明けの汎用艦トレンドが8000トン級とかしかも第２次ロンドン条約の影響受けるのは米英日だけだし。
英は条約中から軽巡重視だし仏独伊を仮想敵とした場合重巡には戦艦ぶつけて植民地カバ―できる軽巡造ればいい。
コロニ―級なんてタウン級の延長で目新しい艦でもないし。
米はアトランタ以外逆に大型化してるし。
仏のラ・ガリソニエ―ルとかの事言ってるのか？
何度も言うが欧州のトレンドと日本の巡洋艦建造は関係ないぞ。

>>690
日本は利根型までで米重巡に対抗する目処がついたのとより強力な戦艦を優先したから重巡を切り上げた。
イギリスは最初から重巡を重視してない。
米はむしろ軽巡をいらない子扱いでオマハ級の代替なんて考えてない。
最上やダイド―に対抗しただけ。
他国も条約明けで重巡より戦艦建造を優先させただけ。
独仏はポケット戦艦とか造ってるし。
てか日英以外はそもそも軽巡の数が少ない。トレンドや代替以前に必要数を満たせてない。
日本は5500トンの代艦造りたいけどまだ戦力になるからそれ程優先順位高くない。
それぞれの国で事情が違うのにトレンドとか代替で一括りに語るとか電波だぞ。

>>697
それ正反対です。
日本はマル４計画の頃、軽巡の更新は最優先課題ですよ。
大蔵省説明資料では「もっと一気に建造したいんだけど予算上６隻で我慢する」と書いてます。
空母は対米同数で１隻。戦艦は榛名霧島代替で２隻。

んで忘れちゃいけないのはこのとき重巡２隻が俎上に上がったんだけど計画を詰める段階で真っ先にはねられてます。
てかそういうこと考える以前に艦齢推移見たら、軽巡がこの時期ほとんど更新期を迎えてくるのは一目瞭然なんですよね。
重巡は妙高以降８隻＋最上利根６隻は計算に入るので、最大でも古鷹青葉４隻の更新と増強２隻の６隻が所要ですが
軽巡はほぼ全て更新・所要です。



艦齢から見ると、当時の日本海軍で最優先だったのは戦艦と軽巡なんです。
それに対米同数主義の空母、所要を大きく下回っていた潜水艦が続きます。
駆逐艦はマイペースでよし、重巡は当分必要なし、がマル３〜マル４の頃の日本海軍の事情なんです。

それとオマハの代替としてアトランタが計画されてるので。
アトランタ級がわずかに８隻（＋損耗補充分３隻）しか計画されなかったのはそのためです。
米巡にしては珍しく魚雷を積んでいるのも、アトランタの立ち位置が他の巡洋艦と全く異なることの証明です。
防空巡に見せかけて、間違いなく５５００トン→阿賀野のカウンターパートなんです。

せっかくなんでもう一つ証拠挙げときましょうか。
日本海軍はマル４〜マル６で、軽巡定数２１隻、全部更新する予定でした。
もちろんアメリカが両洋艦隊案で大増強を進める前、マル３計画の直後にすでにこの構想は策定済です。

詳しい内容は軍板FAQの方に挙げてありますのでご覧ください。
それ見れば日本海軍がどういう優先順位をつけていたのかわかるはずです。

>>700
軍板FAQ？

ああ、エロサイトのことね

ググればすぐ出て来るのにね
夏休みだからといってゆとり大杉

>>701調べる努力をしてほしい人
>>702ゆとり

海軍の建艦計画見るとマル１計画の沖島初め改マル５まで敷設艦艇の充実ぶりに違和感がある。
そこまで揃える必要あったのやら。
それと潜水戦隊旗艦なんてそれこそ通信設備や水偵くらいで、商船改装潜水母艦兼任でいいのに戦闘力や速力が必要なのかと疑問に感じる。

＞潜水戦隊旗艦

漸減作戦用で前方まで進出するからでしょ。

>>705
敷設艦艇の類は護衛艦や輸送艦の代用、もしくはそれらのモデル船でもあったからな。。

>>705
>そこまで揃える必要あったのやら

全然足りてねーじゃねーか、大多数が民間船改造の特設艇ばかりだ。
工作艦は戦中合わせてわずか6隻というのは有名な話だが
掃海艇・防潜網艇・敷設艦他、全然足らん。

監視艇・駆潜艇にいたっては漁船改造がほとんど。
吊り下げ式の聴音機でどうやって敵潜の警戒しろってんだ。

>>705
大正１４年〜昭和１４年の間、特務艦艇は一隻も新造されていない。

>>703
しかし、>>700でゆうか氏が言うほど気楽には情報にたどり着けんのではないか？＞軍板FAQ

仕方ねえな、大サービスだ
ttp://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq08e02.html#04423

>>691
改阿賀野型は汎用艦ではない。
単に島風型を率いる為阿賀野の速力強化型でしかない。
>>699
アトランタに魚雷積んでるのは日本のように水雷戦隊旗艦も意図したからで偵察巡であるオマハの後継とは違う。
5500トンのカウンタ―パ―トなのは同意だが。

>>698
マル３とマル４は併せて10ヶ年計画だが旧式艦をいちいち新型高性能艦で代替したら予算が膨らむばかりだ。
確かに海軍の理想としては軽巡21隻を新型で代替したいとこだが、5500トンの大部は実質駆逐艦で代替可能。
本当に必要な分は水雷戦隊４と潜水戦隊２隻で充分だろう。
それと重巡２が計画に上がったのも当初の所要が20隻だったからで理想を追求した場合そうなるというだけ。
この時点で古鷹の代艦を考えるのはまだ早い。
海軍の理想通り艦隊を整備したら予算がいくらあっても足りないし現実的に予算を考慮した場合の編成と理想での編成は違う。

>>712
想像と自論だけでものを語らない方がいいぜよ？
一次資料まで使ってくるゆうか氏に「違うと思う」だけで反論するのが如何に滑稽か、傍観者からはよくわかる。
君も自分ではない別の人間が噛みついて撃墜される現場をROMる立場になったらわかるよ。
年に何人かはやられてるからｗｗｗ

>>712
その改阿賀野がどう配備される予定だったかちゃんと見ましょう。

マル５の巡洋艦群は
第１艦隊→巡乙４（戦隊配備）
第２艦隊→超甲巡２（戦隊配備）、巡乙（小）４（戦隊配備）、巡乙１（水雷戦隊旗艦）

です。
水雷戦隊に回ったのは同じマル５で建造される駆逐艦群に必要な１隻だけで、残りは第１艦隊で
主力艦隊直衛任務に就くのですよ。
巡乙（小）が第２艦隊に回ったのは、おそらく空母機動部隊編成時にはここから護衛艦を抽出する、ということなのでしょう。



あと、アトランタはまぎれもなくオマハの代替という扱いで予算を承認されておりますので。

>>705
海軍の補助艦艇
・駆潜艇
250〜400トン
近海・港湾
対潜哨戒
・敷設艇
450〜700トン
近海・港湾
機雷敷設・防潜網・対潜哨戒・掃海
・掃海艇
600トン
艦隊随伴
前路掃海・対潜哨戒
・海防艦
900トン
北方漁業保護

しかし戦時は何れも似て非なる護衛艦
これに旧式駆逐艦改装哨戒艇・急設網艦・1200〜2000トン敷設艦1400トン測量艦を加えて雑多な護衛艦隊になるが。
まあ戦時には比島上陸部隊と大陸航路の護衛に使うのは想定済みだろう。
しかし実際の哨戒・掃海・対潜哨戒は徴用船や特務艇使ってるのを考えるともう少し護衛艦艇として統一してもいいだろうに。

>>715
第２艦隊はわかるとして第１艦隊の４隻配備は意図がわからん。
さして高速を要求されない戦艦群に高速軽巡を配備してどう使おうというのか。
まだ北上の様な重雷装艦配備ならわかる。
別に噛みつこうというんでなく個人的に阿賀野でなくわざわざ改阿賀野を造る事に疑問を感じてる。
5500トンも他艦に先行して水雷戦隊用だけとは思えない大量整備だったが。
将来的に島風型の普及を見越して先行建造して普及するまで一時的に第１艦隊に置いてるのか。
または何か別の意図があるのか。
5500トンの様な大量整備を狙うなら既存の阿賀野か巡小の量産のがいいだろうに。

>>717
当然戦艦の護衛でそ


同じ理由で秋月型も第一艦隊に配属される計画だったし

補助艦艇続き
大型になると
１万トン給油艦
１万トン工作艦
１万トン水上機母艦
１万トン給兵艦
5000トン練習巡
5000トン潜水母艦
5000トン敷設艦
その他給糧艦や標的艦やら砕氷艦やら

給油艦は速吸みたいに補助空母になったり給油艦とは違うけどしまね丸もタンカ―だな
工作艦や水上機・潜水母艦は商船改装で間に合うのに
てか初期の水上機母艦は給油艦改装が多い
戦争中盤から給油艦に戻ったり千歳型は空母になったり
敷設艦はこっそり基地航空隊補給機能があったりするから燃料や爆弾積めたり
練習巡は第４・第６・南遣艦隊の旗艦
水上機・潜水母艦・敷設艦は輸送艦任務が多いやね
砕氷艦大泊は海防艦旗艦とか考えてたんだろか

>>717
その答えはマル３〜マル６に至る戦時編成案を追っていけば読み取れます。
なので回答はしません。
自分で答えを見つけ出してください。
そのための材料は十分に揃っています。

てか、ものすごく単純な理由というか代替ですけどね。

夏休みの宿題ktkr

大泊は寿命だから宗谷を砕氷艦に改装するんじゃないかな、宗谷も砕氷能力があるのは戦後南極観測船で実績確認だし。

>>722
○５で大泊の代艦を計画してる。(846号艦）

7000ﾄﾝ、12cm連装高角砲2基、水偵1機で砕氷能力1ｍ。

>>720
第１艦隊の編成からして扶桑型を大和型で、第２艦隊は金剛型を超甲巡で代替するとして。
改阿賀野が代替になりそうなので目につくのは古鷹型くらいなんだが。
まだ充分使えて能力的にも充分だしわざわざ急いで代替する必要あるのか？

おまい、編成案を「追っていけ」と言われてるのだぞ？
見たのかちゃんと？

ロンドン会議の時古鷹型の主砲を14�p連装５基とかに換装して軽巡と言い張れば新たに9460トンの重巡３隻造れるぜ！
でもそれやると最上型造れねえ！

>>711
�dクス

>>726
でもそんなの関係ねぇ！

>>711
とりあえず、昭和13年の勢いで軍備増強に走ってたら戦争しなくても
国家が破綻しそうなことはわかった。

>>697
>独仏はポケット戦艦とか造ってるし。
もしもし、フランスはポケット戦艦を持ってはいませんよ？
アルゼリーは重巡洋艦です。

>>729
半島を見放せばあるいはｗ

昭和13年の構想だとマル５もマル６もマル４と同程度なんで国力的負担は厳しくはあるが許容範囲内。

>>732
そうかな？
整備費は同程度の予算が連続するだけに見えるけど維持費を含めた海軍全体の費用は膨れるはず。

当然。
そこまで考えても予算上海軍関係費用は国家予算の十数パーセントにはとどまる。
昭和２５年までの整備計画だから保つよ。
むしろ支那事変の戦費の方がはるかに問題。

史実ではその支那事変で財政が破産破滅状態だからなアメリカとの戦争前にこれでは。

【ゴールデンレス】
　　∩　・∀・）∩∩ ´∀｀）∩　　このレスを見た人はコピペでもいいので
　　 〉　　　　 _ノ 〉　　　　 _ノ10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
　　ﾉ　ノ　 ノ　　ﾉ　ノ　 ノそうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
　　し´（＿）　　 し´（＿） 出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事で

その代わり寿命が半分になるよ

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>>737
スレ違いだが、好きな人に告白されて宝くじが当たり出世しまくり体の悪いところ（俺なら脳味噌）が全部治るなら、
寿命半分とか安過ぎだと思うぞ

本来80まで生きるはずが40に、30過ぎのオッサンが多いだろここ、もう10年も生きられないぞｗ

どーせ長生きしたってロクなことないじゃん

＞好きな人に告白されて
好みが変わったらどうする？

＞宝くじが当たり
高額ならたかられ、そこそこなら日々の出費に消える。

＞出世しまくり
自分の能力に見合った地位ってものがある。第一定年まで会社があるか？

＞体の悪いところが全部治る
経年劣化。

年齢うんぬん全部スレチだキエロ！

阿賀野て艦長ポストの為だけに無理やり作った印象がある。
5500ｔ級の代替は特型が出来た時点で駆逐艦で十分だとおもうな。

旗艦設備やら通信＆索敵能力とか多少落ちそうだけど
どうしても必要になれば古鷹あたりもってくればいいんだし。

阿賀野をつくるリソースを他に振り分けてあげたい。

司令部要員の寝る場所、何処にするんだ？＞駆逐艦

>>744
でも、史実の阿賀野の大きさもいらない気がする。
もっと小さいほうが吹っ切れてバランスが良くなったんじゃなかろか？

>>745
阿賀野を夕張サイズにすると申すか

水偵は不要でおｋ？

不要でおｋなんて見通せる香具師いないだろ。
アメリカなんか駆逐艦に搭載しようと考えたくらいだぞ。
んでアトランタに搭載しなかった理由って、ボルチモアやクリーブランドが３機とか４機積む上、
こいつらがうじゃうじゃ出揃うから敢えてアトランタにまで要らんという判断。

いや阿賀野って汎用性皆無の艦艇だからやっぱり勿体無いよ。
水雷戦隊旗艦で必要十分の能力をってなるとあーなるんだろうけど、
貧乏国家にしては贅沢な船だとおもう。

>>749
どーだろう
阿賀野型は、酸素魚雷への過度な期待と、水雷戦への傾倒をせざるを得なかった
当時の軍部にとってみると、必要不可欠な存在だったんだろうね。

汎用性って便利な言葉だな

>>750
遅れてやってきたエース的な感じの話だな。
酒匂なんか艤装工事進めてて疑問感じなかったのかな？

酒匂はもう、人力装填の主砲なんか下ろして長10cm積んでド・グラースみたいに
防空巡洋艦にしたほうが使えたんじゃないかね

解体して人員と鋼材を転用したほうがマシ。

建造を中止して(ry

計画段階から無かったことにして（ｒｙ

なんか酒匂がかわいそうになってきた。

史実でも最後ピカドンに焼かれて死ぬし

535 ：名無し三等兵：2008/08/24(日) 19:18:36 ID:???
懲りずにやってるのは学研でｳｪｰﾊｯﾊｯﾊな記事書いてる人たち。あれには引くな。

嫌いな芸能人の悪口を言い合う井戸端会議のオバサンレベルだよ、ドイツ好みの在日アニヲタはw

ま、ここもそうだけどな

>>757
なら、酒匂はどうすれば工期を短縮して役に立つ使い方ができたんだろう。
主砲を89式高角砲に換装して機銃を増設、大和特攻の際の護衛艦の一隻
に加わるくらいか？

それでもさみしいがなぁ。

>>762
工期短縮を期するならあまり原型を変えられないな。
でも12.7センチ連装高角砲は給弾経路さえ確保できれば主砲設置場所に
こだわらず増設できるはず。
６基１２門積めばそれなりの防空艦にならんかな？

大和特攻は航空特攻の囮で航空特攻は陸軍の総攻撃支援が目的なんだが。
そして大和特攻のせいで護衛総隊の四ヶ月分の燃料とられたんだが。
本当は何隻か船があるけど燃料がないから動かせない訳でわざわざ酒匂の工事を急がせる意味はない。
そして攻撃当日は雲が低く迎撃しずらく日本の射撃指揮装置はイマイチなので撃墜できたのは10機。
酒匂を加えても10機が20機になる程度だろう。

天一号で大戦果期待するのはムチャだ罠。
あと、航空特攻の囮云々とはよく言われる誤解だけど日が合わないはず。
本気で囮やるなら同じ重油で駆逐艦数個艦隊で沖縄北方をうろつく方が
効果ありそうだな。

保守

ttp://www.cwo.zaq.ne.jp/bface700/ryojun.html

しかし何で重巡洋艦として殆ど完成してた伊吹は建造中止したのに、
酒匂は建造続行したんだろうなぁ

>>756
結局大和に往復分の重油をやる位なら葛城に零戦隊を載せて随伴させた方が良かったんジャマイカ？

>>765だったorz

スマソ

>>765
囮に徹するならエンガノ岬沖で米空母艦載機の猛攻に耐えて
ほぼ無傷で帰投した実績のある伊勢、日向と大淀、それから
41駆逐隊（冬月、涼月）を出撃させたほうがよかったかも。

その際伊勢、日向は４番砲塔の射撃の邪魔になるカタパルトを支柱
ごと撤去、飛行甲板に対空気銃を増備して対空戦艦に改造。
そして松田司令官と伊勢、日向の艦長は北号作戦から帰投後そのまま
留任させる。

大和特攻は１億特攻の先駆という象徴的なもので実際の効果を狙ったものではないだろう。
さすがに海軍も大和が沖縄までいけるとは思わないだろうし単に最強の戦艦を最後に投入して海軍は全力を尽したんだというジェスチュアを示したかったんだと思う。

確かに特攻に頼っていた大戦末期の日本海軍首脳部に合理的な作戦計画能力は
すでに失われていたんだろうな。

それにしても海軍の対面を保つ為に犠牲になった4000名近くの艦艇乗員は気の毒
としか言いようがないな。

>>768
重巡よりも旧式化した5500トン型が主力な軽巡の劣勢の方が大きかったから

練習巡洋艦の香取型３隻（未成の橿原も含めれば４隻か）って、
本当に建造する必要があったんでしょうか？

練習巡ならさしあたって5500t型の老朽艦の代用でも間に合うし、
本来はそうする筈だったと思うが、これに代わって5500t型の後継艦を
昭和15〜16年に揃えておけたらずいぶん違ったと思うのですが。

香取型の基準排水量は5890tなので、なおさらそう思う。

>>775
いや戦前から太平洋戦争になるとか予想してないから。
香取型の計画は昭和12年のマル３計画でマル４計画と併せて軍縮明け10年間の長期軍備計画が立てられた。
無条約時代になって10年かけて一気に海軍を拡張しようという時期で当然人材育成の練習艦が必要になる。
既に艦齢15年を超える5500�d級を改装しても５年程度しか使えない。
当然新規建造で20年使える艦のがお得。
それと香取型て速力18ノットだから値段で見ると駆逐艦より安いんじゃなかったかな。
通常の巡洋艦の一割程度の値段だったと思う。機関が高いから。
結局戦時には広い空間と通信設備を生かして艦隊旗艦に使えたんだから造って正解だと思うけど。

追加
香取型はマル３計画の追加計画艦だね。
阿賀野型はマル４計画だから出遅れた感じになってしまった。
主なマル３計画艦の値段と排水量は
翔鶴型空母
25000�d8500万円
水上機母艦日進
10000�d2500万円
敷設艦津軽
4000�d1000万円
香取型練習艦
5000�d750万円
陽炎型駆逐艦
2000�d1000万円
巡洋型潜水艦
2000�d1500万円
海大型潜水艦
1500�d1000万円
占守型海防艦
1000�d300万円
運送艦樫野
10000�d450万円
ついでにマル４艦
大鳳１億円
大淀3000万円
阿賀野2500万円
てとこだね。
香取型は陽炎型駆逐艦や海大型潜水艦より安い。
樫野なんて排水量１万�dなのに駆逐艦の半額だ。
まあ速力35ノット艦と速力18ノット艦が値段同じ位だったら詐欺だけど。

>既に艦齢15年を超える5500�d級を改装しても５年程度しか使えない。
>当然新規建造で20年使える艦のがお得。

どうせ古鷹青葉妙高型と、老朽艦はそのうちゾロゾロ出るじゃないｗ

あと、どうして機関を工夫して、いざとなれば簡単な工事で
３０ノット以上出るようにしとかなかったんだろね？空母ではしたのに。
あんまりうまくは行かなかったけど。

駆逐艦の５２０００馬力出れば６０００トン程度の艦なら３０ノット出たはず。
何とか細工して、いざとなれば水戦旗艦に化けるようにしてほしかったものだｗ

>>778
あのな。
１８ノットと３０ノットじゃ所要馬力、３〜５倍くらい違うんだぞ。
これつまり、機関スペースも同じだけ要るってこと。
なんで高速艦が高いのかって、所要馬力を出すだけの機関関連が強烈に効くからだ。

あとな、香取型は対潜や機雷敷設やら輸送やら、縁の下ですごい貢献してるし、
はじめから戦時にはそういう貢献ができるように設計してあった。
だから大成功の艦なんだよ、あれで。

>>778
練習艦てのは練習航海で諸外国を訪問する海軍の顔でもある。
老朽艦より新造のがいいだろう。
更に教材として高角砲等各種兵器を積む。
海軍も老朽艦改装と新規建造を比較して新規のが長い目で見て得と判断した。
香取型は艦の乗員以外に375人の候補生の居住施設と講堂がある。軍艦として余裕のない老朽艦では艦後部を全部撤去改装する大工事になる。
改装に１年かかるとして４年しか使えない。20年使うならそれを４回繰り返す。
新規で20年使える艦を２年で造る方がいいだろう。
それと軽空母は三ヶ月で改装できる様に格納庫の一部まで付いた物で機関換装なんて手間をかけない。
商船から改装したので一部そういうのがあるがあれは機関が問題あったからで馬力は向上していない。

続き
香取型の馬力は８千馬力なので水雷戦隊に使うなら10倍の馬力が必要だ。
機関スペ―スも10倍になるから居住区が確保できず大型になる。
外国に行くから機密兵器の酸素魚雷は練習艦時代装備できない。
無条約時代なのにそんな手間かけるなら最初から別に軽巡造る方が効率的だがその予算の余裕がないからできない。
第一戦争にならなきゃ本来750万で練習艦造れるのに2500万かけて練習艦造るなんてかなり無駄だ。
４隻分の無駄使いで駆逐艦７隻造れる位無駄になる。
ハイロ―ミックスの思想であってハイばかり揃えられるなら最初からそうしてる。
考えようによっては重巡クラスを投入すべき艦隊旗艦に安価な練習艦を使えるのはかなり得な話だ。
海防艦率いて護衛部隊の旗艦にもなる。
俺も香取型は成功だと思う。
むしろ水戦旗艦なんて駆逐艦を少し改装する程度でいい。

で、>>743　に戻る。

個艦優位にこだわって速力を欲張るから設計も余裕ないよね＞帝国海軍
数ノット我慢すればボイラー半分になって艦内容積にだいぶ余裕が出る。
装備なんかでももっと冒険できたんじゃなかろか？

>>783
その場合、普通に重量軽減に走るな。
日本海軍はあれで一応、条約守ろうとはしてたから。

>>783
ボイラ―半減すると下半分が軽くなって重心が高くなり復元力が悪化する。
バランスとるには装甲厚くするかバラストで重心下げるか兵装減らして上も軽くするしかない。

雲龍15万馬力34ノット、葛城10万馬力で32ノットのように
巡洋艦や空母は速度を遠慮するだけで相当に余裕が出来そうだな。
最上・利根だと2/3の10万馬力でも32-3ノットは余裕で出るだろうに。

でもそれじゃ用兵も技術者も納得しないから無意味ぽ・・・・

>>786
巡洋艦の場合米英が10万馬力で速力もそれ位だし米は魚雷も捨てて防御を重視した。
でも数で劣勢の日本が同じ手段を使っても勝てない。防御を犠牲にして速力を重視し戦闘の主導権を握ろうと考えた。
いち早く集結し迎撃に備える意味もあったかもしれない。
８８艦隊時代の戦艦を見ると米が20ノットの戦艦と30ノットの巡洋戦艦を揃えようと(英も似た感じ)した時日本は25ノットで揃えて巡洋戦艦との連携をとりやすくしこちらは戦力を集中して米の巡洋戦艦と戦艦を各個撃破するのを狙った。
空母も巡洋艦や駆逐艦に速力を合わせた結果ああなったんでないか。
末期の雲龍型は必要な機関製造が間に合わず代用したけど駆逐艦の機関は耐久性に劣るので平時ならやらなかっただろう。

＞駆逐艦の機関は耐久性に劣る


我らが戦艦大和の主缶と主機は？？

あれは二世代前の「枯れた」機関を（なんせ初春型の）
さらにデチューンしてるから信頼性はもうバッチリ。

軽量機関を採用して定期的に分解メンテしてたネルソン級ってのもいるけどな。
大和が高圧缶を避けたのは「こんなことやってられねえ！」ってのが大きいんだろな。

それもあるがイタリア同様に工業力、技術力の不足もあるんでは無いかな。
当時の日本、イタリアではイギリスよりも工業生産力技術力が海運が致命的に不足していたのは事実だし。
当時の日本にイギリスのKG5やｲﾗｽﾄﾘｱｽ並みの高性能高温高圧ボイラーや高性能タービンを量産は無理だし。
溶接技術も日本、イタリアよりはイギリスが進んでる。

日本の軍艦で最も高温高圧な国産ボイラ―は準鷹型である。
島風だと思ってる人が多い。
神鷹のは国産じゃないしむしろ故障ばかりで使えない。

翔鶴と大鳳に使われた高出力機関一式は結構コンパクトだったんだし大和に使えばよかったのにね……

大和が入れるドッグなりの数に限りがあって英程
頻繁なメンテナンスができ無そうなつもりもあったんじゃないかい

＞日本の軍艦で最も高温高圧な国産ボイラ―は準鷹型である。

だから空も飛べたんですね、わかります。

ほしゅ

？計画の時点で潜水艦を８隻つぶして阿賀野型４隻を作っとくべきだった。

＞まる３な

８００

大和の副砲は８９年式１２．７センチ高角砲で統一すべきだった。
そうすれば砲の製造が間に合わない→開戦前に設備投資→戦時生産が向上→
駆逐艦から海防艦まで高角砲が普及する

その設備投資予算の為に駆逐艦や海防艦の生産が減らされるか弾薬製造が圧迫されるんですね、わかります。

べきだった太郎復活か

べきだったを批判しかできない太郎も現れたよｗｗｗｗ

で、米軍の兵器を抜きに考えるとして、日本の対空火器は世界水準ってことでＦＡ？

火器の性能がよくても電探や指揮装置の性能がダメなら意味ない。それと日本は19年後半まで機銃すら必要数が揃えられないし弾薬は尚更足りない。
米軍が飛行機１機撃墜に１万発撃ち込めと言ってるのに１発で落とせとか無理言うし弾幕も張れない。

天山に積めた電探は二式艦偵には積めますか？

例え２式艦偵に積めても搭乗員が２名と３名で違うから２名じゃ操縦と無線で精一杯で電探操作する余裕も電探用機材を積むスペースもないんでないか。
元々電探積むスペース考慮して設計してないし。

二式艦偵をベースにした電探専用機ならいけるかもね。
爆弾倉を電探機材用のスペースに充てるとかすれば。
燃料搭載量が限られるから、哨戒任務には向かない。
事前にある程度所在が分かった上での誘導用とか、
使いどころを考える必要があるかな。
ただ、通常の偵察とか爆撃など他の任務と両立させるのには無理そう。

このスレの
ttp://live23.2ch.net/test/read.cgi/liveanb/1222005129/
ID:hBaAzhz3を何とかしてください
これでは軍板全体がこんな人間ばかりだと勘違いされてしまいます。

戦前日本の軍備は自衛隊程度でいいよ。
海外植民地もなしで自衛のみの軍備。
陸上兵力
46都道府県に各１個連隊で15個師団程度
戦車600両程度
(チハ改)
海上戦力
DDH＝重巡４隻
DDG＝軽巡４隻
DD＝駆逐艦64隻
DE＝護衛駆逐艦16隻
潜水艦＝18隻
掃海艇16隻
駆潜艇16隻
敷設艇16隻
航空戦力
F15＝零戦
F2＝艦爆・艦攻
P3C＝磁探装備陸攻
C130＝零式輸送機
US1＝２式大艇
SH60＝零式水偵
こんなとこだろうか。アメリカと戦争しなけりゃこれで充分。

>>811
ソ連太平洋艦隊は重巡２隻以下の侮れない戦力（潜水艦うじゃうじゃ）。
中国海軍も軽巡２隻以下増強中。

はっきり言って、どちらと戦っても満身創痍になり、即座に他国に付け込まれます。
特にその程度の戦力でソ連艦隊と戦ったら戦力の半数以上は間違いなく失います。

騒音低減のために
呂100型の主機と電動機を23号乙8型と特8の単軸にするのは効果あるかな

防震ゴムとかでないと根本的な解決になってないし当時の潜水艦で特殊潜航艇位小型でないと単軸にしないだろう。

>>812
基本自衛のみだから本土周辺の制海権確保できればいいんだけど。大陸進出もしないし周辺に海を渡ってこれる国もない。
米英にとっても遠すぎるし大事な貿易相手国だからこの二国と戦争する気はない。
大陸進出する気もないから中国とも戦争になると思えない。
むしろ中国軍閥に武器輸出して儲ける。
敵対するとすればソ連だがソ連重巡が完成するの44年末だしなあ。潜水艦も200�dとか沿岸用だしこの場合史実のような艦隊決戦型でなく自衛隊のような海上護衛型だから対潜水艦戦は史実より強化するつもりだけど。
目指してるのはフィンランドやスウェ―デンみたいな北欧中立個。バルト海と日本海は違うけど。

>>815
無理です。
当時においては市場の確保＝勢力進出です。
平和的・武力的を問いません。
そして勢力を進出させる以上、確実に衝突します。
そこでもめごとが発生した場合、解決に大きな力を発揮するのが軍事力（抑止効果まで含めて）なのです。

現代に比べて武力行使への引き金が恐ろしく軽かった当時、問題がこじれれば限定戦争の幕が上がります。
アメリカやイギリスを相手にしても同じです。
フォークランド紛争クラスの局地戦争は簡単に起きるのです。
例えば日本の場合、貿易問題でこじれれば台湾とか南洋群島とか、即武力占領の憂き目にあいます。

そしてこの場合、対潜水艦とか護衛とか、あまり意味ありません。
そんなこと考える以前に短期にカタがつくからです。
そういう戦闘に必要なのは短期決戦型の正面戦力なのです。

日本が西太平洋の利権を確保していたのは、世界第三位の海軍戦力あってのことなのですよ。

なお、現代の日本のような貿易立国を目指すのであれば、
他国を圧倒する高品質・ハイレベルな技術力・低価格が欠かせません。
他国に進出するまでもなく顧客が寄ってくる、なんて世界最先端をいけるような国力・技術力は
当時の日本は持ち合わせていないのですよ。

>>816
具体的にどこと対立して戦争になると？
英はドイツ再軍備への対応に精一杯だし海を渡って武力進出できるのはほぼアメリカしかない。
一応欧米アジア艦隊と対等程度の海軍力ではある。
そして軍備縮小は国内インフラ整備など他のリソ―スにまわす為なので本来軍事にまわす予算を無駄にする訳ではないし史実の日本とも違って国力も充実してくる。
まずは一次大戦の特需で日露戦争の借金を返し八八艦隊に使った予算で工業化を進めるという方針だが。
すぐに質が改善する訳ではないにしろこの時点で日本周辺に脅威は存在しない。
中国もソ連も革命中で欧米は一次大戦に懲りて武力の使用や戦争には慎重になっている。積極的に敵対行動をとるでもなし、本国の脅威になるでもなくむしろ米英協調の幣原外交路線なんだが。

国力に見合う軍備だと八四艦隊計画以前
1914〜19年まで毎年１隻ずつ竣工として
戦艦/
金剛型４・伊勢型２
大正５年度計画艦
戦艦/長門
軽巡/天龍型２
駆逐艦/江風
潜水艦/海中１型２
給油艦/洲崎
大正６年度計画
戦艦/陸奥
軽巡/球磨型４
駆逐艦/
峯風型８・樅型８
潜水艦/
Ｌ１型２・Ｌ２型４
水上機母艦/能登呂
給油艦/知床
大正７年度計画
戦艦/天城型２
※軍縮で空母に改装
空母/鳳翔
軽巡/長良型４
駆逐艦/野風型４・
神風型４・若竹型８
潜水艦/Ｌ３型４
敷設艦/勝力
給油艦/襟裳型４

大正９年度計画
戦艦/紀伊型２
※軍縮で建造中止
軽巡/長良型４
駆逐艦/神風型16
潜水艦/機雷潜型４
水上機母艦/神威
潜水母艦/迅鯨型２
砲艦/安宅・勢多型４
※他既存戦艦の水平防御改善
大正12年度計画
重巡/青葉型４
駆逐艦/睦月型16
潜水艦/巡潜１型４・海大４型４
敷設艦/厳島
給油艦/隠戸型３
給糧艦/間宮
昭和２年度計画
空母/龍驤
重巡/高雄型４
駆逐艦/特型16
潜水艦/海大５型８
敷設艦/八重山
砲艦/熱海型４
大正期の建艦計画はこんなもんかね。
それでもまだ過大な気はするけど。
抑止力にはなるけどアメリカとの戦争以外にこんなに軍艦いらない。

フランスとタイが紛争してたりソ連は度々国境侵犯してたり
中国は中国で外国を内戦に巻き込もうとしてたり、
アジアはこれで実にキナ臭いのだけどね。

加えてはっきり言うが、日米の対決って不可避だよ。
アメリカが中国進出を狙う以上、日本との対決は避けて通れない。
日本がアメリカとの紛争を避けると、今度は中国でアメリカ以外の列強と事を構えることになる。

知らないの？　日米対決機運が何時高まったかというと、一次大戦直後にはかなりやばかったんだよ。
一旦軍縮で収まったが、満州事変前後には再びやばい水準に届いてた。
満州事変がそれを後押ししたのも事実だが、それ以前からもうかなりキナ臭かった。

>>821
なんでみんなそう日米戦争を宿命と思いたがるのかね。
アメリカは当初から中国の門戸解放機会均等を主張している。
つまり戦争になるとするば日本が中国市場を独占する動きを見せた時だ。
1914年の中国への投資比率は英38％日14％独露が各17％米3％で圧倒的にイギリスが占めている。
1931年でやっと英37％日35％米6％と日英拮抗状態だがこの世界では日本は大陸進出を意図してないから特に火種の要因はない。
一次大戦後の状況はシベリア出兵や21ヶ条要求で野心を見せたからだしそもそもシベリア出兵は米から誘っている。
アメリカの主張通り市場を独占せず門戸解放機会均等の原則に従う以上戦争の要因はない。
戦争になるとすればソ連が再び満州に野心を抱いて朝鮮が危機になったらソ連と戦争するかもってくらい。
史実で米と戦争になったのは日中戦争が全面化して米が市場に進出しずらくなったから。

その「門戸開放機会均等」って先達で既得権確保している列強が受け入れられない
後追いの自分勝手な理屈ってことに気づかない？
これ、典型的なアメリカのゴリ押し外交なんだけど。
こんな屁理屈振りかざして後から押し入ってきたアメリカと他の諸国の間に軋轢が生じないわけないじゃない。
結果論だけどさ、アメリカの対中進出を抑えてきた日本がアメリカvs欧州列強の間に立つ防壁役になってたから
アメリカと他国が対立してないように見えてるだけなんだよ。

アメリカは第一次大戦の戦費を英仏から容赦なく取り立ててたから、
両国との関係は実はかなり悪かった。
ジュネーブの海軍会議決裂の裏にはそういう事情もあるんだよね。

>>823
自分でほぼ結論出してるじゃない。
史実と違い日本が大陸進出に積極的でない場合、米が対決するとすれば日本ではなくイギリス。
更にソ連も満州を伺うとなれば英ソVS米の対立に発展する。
そこに日本やドイツがどう絡むかはわからんけど。
まあ一次大戦前は門戸解放も確かに戯言だったんだが一次大戦後の成長と弱味もあって英仏はある程度認めざるを得ない。
史実ではそれを認めない日本が米と対立するんだが日英同盟破棄以来日本は米より英を憎んでる。
欧州で手一杯の英は逆に融和的で残るは日米てとこなんだけど。
何度も言うように大陸進出に野心を持たず対米協調路線だから火種はないと思うがね。
むしろ米を敵にするのは壮大な無駄で米は大事な貿易相手国だ。
生糸買ってもらって石油や屑鉄や工作機械売ってもらわないと。

だからさ、日本は大陸進出に野心を持たざるを得ない立場なんだって。
上で書いたように、放っておいても顧客がやってくるほど日本という「商店」は質のいい商品売ってないの。
自分で積極的に「営業」に出て、「市場」を獲得しなきゃ立ち行かない立場なの。

君の考えって戦後日本の貿易立国ぶりしか念頭にない。

つまり前提条件が最初っから間違ってる。
日本が大陸進出しない、なんて選択肢そのものが、当時の日本にとってはあり得ないの。

結末的には19世紀からの巻き返しは不可能と日本にアメリカ、ロシア、イギリス相手は無理。
ドイツも遅過ぎた。
しかも地政学的に重要な位置だからイタリアみたいにのらりくらりも出来ない。
つまり17世紀江戸時代徳川幕府の鎖国が世界の流れから取り残され、日本に致命的な遅れになった。
16世紀まで遡り日本を海外進出の方向にせんと。

そして天皇制によって明治維新が安易に革命にならなかったことで明治政府は幕府から官僚機構を受け継いでいた。
そして良く整備された官僚機構は金と人材を吐き出すことが出来た。これこそが日本の発展を支えたのだ。
決して江戸時代の技術があったからではない。
それは副次的な要素に過ぎないし、その技術は西欧から見るならば最低でも2世紀は遅れているものだった。
バッタン機構すら独自に開発できなかったことを知れば十分だ。
故に私はこう結論を出す。
各専門分野の歴史書に江戸時代の技術を特別視して、これこそが他国に真似できなかった明治における発展を支えた日本の秘密である、
と書かれていることは江戸時代の技術が当時ですら西欧から見るならば遅れていた、という事実を認めたくはないがための貧乏人・奴隷根性である。
また社会性についても江戸時代に発達したものは世界経済から隔離された日本の歪さが生んだモノが多数存在し、これを日本の発展理由とすることも同意できない。
そして天皇制によって明治維新が安易に革命にならなかったことで明治政府は幕府から官僚機構を受け継いでいた。
そして良く整備された官僚機構は金と人材を吐き出すことが出来た。これこそが日本の発展を支えたのだ。
決して江戸時代の技術があったからではない。
それは副次的な要素に過ぎないし、その技術は西欧から見るならば最低でも2世紀は遅れているものだった。
バッタン機構すら独自に開発できなかったことを知れば十分だ。
故に私はこう結論を出す。
各専門分野の歴史書に江戸時代の技術を特別視して、これこそが他国に真似できなかった明治における発展を支えた日本の秘密である、
と書かれていることは江戸時代の技術が当時ですら西欧から見るならば遅れていた、という事実を認めたくはないがための貧乏人・奴隷根性である。
また社会性についても江戸時代に発達したものは世界経済から隔離された日本の歪さが生んだモノが多数存在し、これを日本の発展理由とすることも同意できない。
勤勉革命などと恥ずかしげもなく詠んで満足しているようでは話にならない。
私は日本の飛躍が可能となった要因とするのは、天皇制と言う古くから受け継がれてきた政治機構が優秀だったからであると考える。

>>827
16世紀末よりもっと後でもいいかもしれんが、19世紀時点の日本が中国進出以外の道で発展するとしたらそれしかない。
しかしそうなると江戸時代に英蘭あたりに叩きのめされて別の道を歩んだかもしれないし、もうそこまで遡ったら予測は不可能。

>>829、史実でアメリカに再起不能に叩かれるよりは、大航海時代でイギリス、オランダの帆船に叩かれた方がまだマシだ、帆船時代のイギリスやオランダは日本本土まで侵攻は無理だし。
前近代ならリベンジはいくらでも可能だし。

いい加減スレ違い。
よそでやれ。

ほんじゃ、空母の飛行甲板支持構造をもっと強固に改竄出来る
チャンスはどっかに無いだろか？

日本空母で被弾＝飛行甲板大破となる原因の一つは、
命中弾炸裂時の衝撃波による、支持構造破壊だったりするので。

英米の指導者が>>827>>828ぐらい愚かなら日本はなにもしないで世界の覇権を握れただろうにね

>>832
大鳳の装甲甲板で解決する。
それよりマリアナ前に航空燃料の気化ガスが漏れないような改竄のが必要だと思うけど。大鳳だけでなく飛鷹や翔鶴の沈没原因もこれっぽい。
てかバッタン機構て何だろう。

>>834
自動織機？

この人、時々湧いてくる江戸時代が暗黒時代ってことでみんなが同意しないと粘着する人でしょ。
荒らし扱いでレスしないのが一番。

空母は壊れても簡単に治せるように出来んかな？
広い飛行甲板は急降下爆撃の格好の標的だし。

米軍の急増飛行場用に穴飽き鉄板を使うように、自身の破損により攻撃の効果を軽減。
飛行甲板はユニット化して、迅速な機能回復を目指す。

格納庫は強度甲板にして格納庫側壁は爆圧がかかれば吹き飛んで爆風を外に逃がす。

>>837
至近弾による外からの爆圧で格納庫の飛行機が破損・火災が起きるんですね。わかります。

>>837
＞穴飽き鉄板を使うように、自身の破損により攻撃の効果を軽減。

たった一発の爆弾命中で飛散した鉄板の破片で
付近の機銃座が全滅する

>>834
アメリカですら、気化ガソリンへの引火でレキシントンとワスプを失ってるからなぁ。
時間的余裕と対策を立て易い損傷艦が必要だろね。

真珠湾からの帰路で潜水艦の雷撃＞ガソリン漏れしながら辛うじて帰還
って程度じゃ無理かなぁ。


>>837
> 格納庫は強度甲板にして格納庫側壁は爆圧がかかれば吹き飛んで爆風を外に逃がす。
日本の非装甲空母はその思想で設計されたけど上手くいかなかった。
飛行甲板が軽構造すぎて、側壁の前に飛行甲板が吹飛んでる。

もし、もうちょい史実よりもまともな航空兵力が残っていて、
空母を護衛する艦艇が必要だとしたら、阿賀野型の主砲を
全て１２．７サンチ連装高角砲にするなんてことをしただろう
か？

加えて、前部４連装魚雷発射管１基に換え、舷側とおなじ高
角砲を両舷に装備。航空作業台は縮小。
後部発射管は対艦戦闘力云々を言う人のため、やむなく残
す。
これで、連装高角砲７基（片舷に５基指向可能）にはなるん
だが。

ただ89式高角砲がどれだけ効果があるか、２５ｍｍ機銃と
１２．７サンチ高角砲の間を埋める火器がないことといった
根本の問題はあるけれど。

水雷戦隊旗艦としての任務がないなら阿賀野建造すら無くなる

>>841
海軍の計画ではミッドウェ―後正規空母(軽空母除く)１隻に秋月型２隻をつけるというもの。
つまり１航空戦隊に秋月型４隻で他は甲型駆逐艦。なので直衛全体の旗艦である阿賀野は防空艦にはしないだろう。
更に空母の防空は飛行機が主力で従来の２隻編成から軽空母１をつけたのもその為。
この場合雲龍以降は考慮されてないので雲龍以降どうするつもりだったかはわからん。
南太平洋でホ―ネットを沈めたのは駆逐艦だしサマ―ル沖やミッドウェ―で空母全滅後夜戦を計画したり機動部隊が水上戦闘に巻き込まれないとは言い切れない。
そして４年間の太平洋戦争で空母戦はたったの５回だ。
防空艦として対空砲にしてしまうと数少ない空母戦にしか使えなくなる。
従って有り得ない。あるとしたらせいぜい秋月型増産程度だ。

古鷹型をロンドン条約後20�p単装砲から14�p連装砲に換装し10〜12門装備の軽巡にしてオマハ対抗の水雷戦隊旗艦にする。
重巡枠で7100�d型４隻分の余裕ができるので最上型の砲塔１基減らした重巡を建造。
最上型だって元は8500�d型として計画されたのだから有り得ない案ではない。
ただし完成後不具合が出て条約明けに改善工事で１万�d級に。

>>844
米＜じゃあウチは14inch砲戦艦の兵装撤去して工作艦に転籍させるから
　　　その代艦に16inch砲戦艦建造するわ。

>>845
巡洋艦は保有量が決められてるだけだが戦艦は新規建造自体禁止されてる。
重巡→軽巡は英ホ―キンス級で実際にやっている。
戦艦はワシントン条約だけでなくロンドン条約でも更に追加廃棄されてるくらいなんだけど。
英アイアンデュ―ク級他５隻位ロンドン条約で追加廃棄された。
日本も比叡が練習戦艦になったし。
米もフロリダ級やワイオミング級廃棄。

>>840 龍驤が第四艦隊事件で火災＜覇者の戦塵
　　　加賀が日華事変で中破＜艨艟の堅陣

こりゃ架空艦スレの話かもしれんが
連斬模型「矢矧」が一隻分セットで３００円で売ってたので、このスレの
途中にあった架空防空巡洋艦にしてやろうかとたくらんでいる。

で、艦の兵装配置を見ると、艦橋前の１５サンチ砲、艦中央の８サンチ
高角砲と煙突直後の６１サンチ４連装魚雷発射管および次発装填装置
跡、後部１５サンチ連装砲に、それぞれ８９式１２．７サンチ連装高角砲
（防盾無し）を載せてみようかと思う。

んで、防盾を外すことで、重量的には大丈夫だろうか？
また艦政本部の人が、松型の後部高角砲のように、防盾なしのむき出
しで設計するだろうか？
いざ駆逐艦と砲戦になったら、弾片なんかで砲員が簡単に負傷してし
まうだろうし。

>>848
高角砲何基載せるつもりなんだ。
前後に各２基舷側に各２基の計８基とかなら盾着きでいけそうだが。
高射指揮装置も砲２基に１基で計４基忘れないように。
てか発射管も次発装填なしなら１基か２基いけそうだが。
艦尾にカタパルト移して水偵１機置くとか。

>>849
ド・グラースみたいだなw

>>849
模型を見ながら思ったんだが、

改造点
　前後の主砲の場所に高角砲座（壁）を置く。
　爆風抜けのある作業甲板を縮小。
　８サンチ高角砲の置き場所を広げるか、面積が足りないので舷側からは
　み出して砲座を置く。
　航空機作業台下リノリウム板を剥がし、甲板に加工。
　前部高角砲群の射撃式装置は機銃設置場所に
　舷側高角砲群には、両舷に１基づつ、射撃式装置を設置

ここからは問題点
　後部主砲は１基しかないので、射撃指揮装置を１基おくともったいない。
　面積が大きいので、カタパルトに干渉しないように背負い式に高角砲を置
　き、射撃式装置を置くべきか？
　
　両舷の高角砲を８サンチ連装砲に統一すべきか？

こうなると気分は艦政本部の技官の気分だなぁ。　

>>851
思い切って主砲を15.5�p３連装３基にすれば？
それと前部主砲の指揮装置は艦橋のてっぺんに後部主砲のは後牆上に置くもんでしょ。
でも秋月も高角砲４基で指揮装置は艦橋に１基だけだからそれでいけなくもない。
一旦中央の作業甲板全部取っ払って発射管とカタパルトの配置を工夫する。水偵は１機でいいし無理ならなしでも仕方ない。
俺はカタパルトとデリックは艦尾に置くのが良いと思うが。
高角砲や指揮装置が舷側にひしめくと発射管の位置は難しいかもな。

>>852
主砲を大淀型のようにしようかとも思ったけれど、存在する
火器で防空巡洋艦をというのがコンセプトなんで、主砲は
対艦砲戦よりも、対空火器にしようと思う。

それと艦尾へのカタパルト等の移設は、爆雷投射器との
干渉があるから無理かなと。
魚雷は、対艦戦の亡霊から逃れられないから、全廃は無
理だと思うので、後部に１基残すとしても、次発装填装置
も一基残すかどうか。
航空作業台は面積縮小して、搭載機は零式水偵１機かな？
高角砲は１２．７サンチ両用砲ならそろうかと。
あとは舷側は８サンチ連装高角砲のほうがよいかな？
そうすれば、
主砲
12.7サンチ連装高角砲４基（前２、後２）
副砲
８サンチ連装高角砲４基（両舷２基）
機銃
25ｍｍ多数
これなら菊水前に間に合うかな？

航空兵装を全廃すれば？

日本に軽巡はいらんというか身の丈に合ってない・・・

主砲と高角砲は兼務させるべき


秋月型を一回り大型にした艦型で、一式１２．７サンチ連装高角砲８〜１０門
排水量５，０００トン程度
速力　３５kt
航続距離　１８／７，０００浬
の汎用型軽巡一種のみを量産するのが一番効果的。ネタ的には面白くないと思うがな・・・