【皇国の興廃】マリアナ沖海戦4【この一戦にあり】

マリアナ沖海戦を純軍事学的に語ろう。
個人へのアウトレンジ攻撃は禁止、失敗するから。
人にはそれぞれの見方考え方が存在する事を認めよう。

奥宮・淵田共著　機動部隊　ミッドウェイに限らず、
川崎まなぶ氏の”マリアナ沖海戦”も読もう。
ニミッツの太平洋海戦史、第二次世界大戦歴史地図も必読。

過去スレ
【皇国の興廃】マリアナ沖海戦3【この一戦にあり】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1206442598/
【皇国の荒廃】マリアナ沖海戦2【この一戦にあり】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1196630371/
【皇国の荒廃】マリアナ沖海戦【この一戦にあり】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1180100272/
前々スレ　マリアナ沖海戦
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1177029058/

海軍経理学校第三十六期ホーム
ttp://members2.jcom.home.ne.jp/kaikei36ki/
海軍思い出すまま　元海軍主計少佐　岡田貞寛著（非売品）
ttp://members2.jcom.home.ne.jp/kaikei36ki/ZZ-omoidasumama.html
護衛船団戦史の解説
ttp://members2.jcom.home.ne.jp/kaikei36ki/ZZ-goei-sendan.html

零戦の爆装についての戦訓
八、
（イ）零戦爆装（特攻）は敵迎撃機に対し全く無力なり。これを活用効果を期待せんが為左の考慮を要す。
（１）絶対優勢なる制空隊を同伴すること
（２）優勢なる制空隊を先行せしめ一次攻撃目標付近の制空権を獲得すること
（３）艦攻隊または艦爆（艦攻）隊等を以て敵艦戦を牽制すること
（ロ）戦闘爆撃機の使用に関しては再検討の要あり
（１）奇襲及は制空権下または敵艦戦等の居らざる場面に於いては効果あるも敵艦戦の攻撃を予期する状況に於いては被害大にして効甚少し
（２）戦闘爆撃機は適当なる艦爆なき為の窮余の策と認むる処速やかに優秀なる艦爆をもって之に代えるべきなり
（３）差当り、三航戦各艦に搭載し得る艦爆なき場合、戦闘爆撃機を再建するや又は艦戦を主兵とするや再検討を要するものと認む。

（三航戦・爆戦部隊戦訓所見）

このとき、彼我の電探、通信能力に
どのような格差があったのでしょうか

川崎氏の大鳳艦上スナップについての疑惑

例の写真に写っている襟章の階級が　左が少尉　右が中尉である。
スナップの説明には、右に前任者山内常雄大尉、左に田中次夫大尉とあるが
襟章は、右の山内常雄大尉は中尉、左の田中次夫大尉は少尉の襟章を付けている
空母艦上で襟章を付け間違えることは、軍法に触れることなので
おそらくこの両名は大鳳ではなく、違う時、さらに違う場所の空母
かつ、山内中尉、田中次夫少尉が一緒に写った時のものと思われる。

＝当時の襟章＝
金筋一本桜の数が尉官の襟章だから。
左の人は明らかに金筋一本桜一つで少尉。
黒に金筋の襟章は、明らかに昭和17年11月1日付けにおける
海軍階級章の改訂以降のもの。

左の人　　　　　　　右の人　０は桜のマークの代わり
―――　　　　　　――――
=O====　　　　　　=O=O===
―――　　　　　　――――

この写真が撮られた位置の推察（大鳳）

前提　99艦爆が右斜めに駐機し右主翼後端の付け根が見え
左翼の折り畳み部分のハネの部分が見えるところから
その長さを考えると（遠近法も考慮に入れ）全長:10.195mの内
5m前後はあると思われる。写っている甲板の幅は、
左翼翼端下まで甲板があると仮定すると
翼折時全幅10.932ｍの半分、約5m前後左斜め奥まであると考えられる。
つまり、概念的にこの写真における甲板の面積は25平方メートル以下と思われる

以上から

１．写真領域に写っている飛行甲板に制動索が見えない。
２．99艦爆の翼下に収まる25〜15平方メートルの範囲内に眼環が全くない。
３．ネガ反転をすると、人の影が左斜め後方に浮かび上がる
　　故に奥が北、写真撮影者の位置が南　影の角度からは
　　この写真が朝撮られたか昼過ぎかでかなり変わるが
　　昼過ぎなら右が西で左が東の可能性がある（逆もあり・空母向きでも逆になる）
４．左隅（尾輪左奥）に甲板とは違う四角い板が写真奥に前に向かって
　　　規則正しく並んでいる（鎖鋲は打っていない=>瑞鶴翔鶴ではない）
５．横に幅26cm〜30cmの横白線が見えるが、これを大鳳のものとした場合以下の矛盾が生じる
　　大鳳は甲板を横断する白線を引いてあるが、この写真ではその位置に何れにも該当しない
　　
　　1本目　前部リフト後=>この写真の範囲ならエレベータ部分が見えなければならない
　　2本目　アイランド前=>白線のすぐ前に制動装置があるが写真からは見えない
　　3本目　アイランド後=>可能性が高いが、写真撮影者の位置から考えると、
　　　　　　　そこでは太陽光が遮られてしまう。空母が艦首を北乃至北北東（西）に向けている場合も同じ
　　　　　　　アイランド後=>この位置からならば、滑走制止装置が見えないとおかしい。
　　4本目　船体中央・右舷起倒式アンテナ後=>制動索が見えない
　　5本目　後部エレベータ前=>　後部エレベータ前方、直近に制動索が設置されているが無い

＊制動索の設置位置は設置位置図が残っている。
＊白線には色んなバリエーションがあるが、今回は良く出回っている大鳳空撮図を参考にした。
＊99艦爆は艦首に向かって機種を向けているのか居ないかが分からないが、慣例的に艦首に向いているとした。

もし、写真の白線が横線ではなく縦のラインであった場合。
１．大鳳は直線を引いていない。
２．木甲板を艦首に対し縦ではなく横に張りつめる前例はない
ただ、この写真の木甲板の癖は空母龍驪の飛行甲板にそっくり。
よって、タウイタウイ停泊時の大鳳である可能性は限りなく低い。

しかし、低いだけで「全く零」という訳ではない、大鳳の甲板にはラテックスか木甲板、
何れかが張られていたのは、間違いないからだ。　しかし一枚の写真で検証もせず
証言者のみの言葉のみで判断するのは戦史家の資質ではない。

VT信管の効果を数字で検証
VTの効果は1000発で1機撃墜という。
その計算で簡単に見てみようか。

VT砲の射撃圏を大雑把に１万メートルとする。
航空機の突撃速度は200ノットを超える程度。
簡便のために毎秒100メートル、時速360kmで突入としようか（190ノット程。実際にはこれよりはかなり速い）。
ということは、１万メートルを100秒で踏破する。
VTは毎分15発＝4秒に1発射てるから、その100秒で1門当たり25発射撃可能だ。

そして１個空母群には正規空母2隻（各12門）、巡洋艦3〜4隻（各12門）、駆逐艦12〜14隻（各5門）が配備されている。
この内攻撃機に指向可能な砲力は、空母の片舷砲力10門、巡洋艦2隻程の片舷砲力8門、駆逐艦6隻程の片舷砲力5門で
合計76〜80門程だ。それぞれが25発射てば、発射されるVT砲弾は概ね2000発程度。

つまり１個空母群のVT砲は、一度の攻撃で2機程度、攻撃終了後の離脱時にさらに2機程度、
概ね3〜5機を編隊から脱落させ撃墜する能力がある。
実際にはこの計算はVTに甘く設定してるから（指向可能砲力も飛行機の突入速度も実際はもっと条件悪い）、
現実には2〜3機だろう。
これに40mmボフォースが加わる。VTと同程度〜2倍くらいの撃墜スコアを誇るから、
つまり１個空母群は、１回攻撃を受けたならその内攻撃終了までに5機、攻撃終了後対空砲火の射程外に離脱されるまでに
さらに5機の計10機程度撃墜破する能力があるということになる。

見ての通り、この数字は小さくはない。だが大きいといえるほどでもない。
仮に１個空母群に襲い掛かる攻撃隊は20〜30機にはなるとして。
その内半数をCAPが撃墜したとして、残り10〜15機が艦隊に攻撃を仕掛けたら、攻撃前に5機墜とされても5〜10機が残り、
これは投弾してしまう。5〜10発の爆弾や魚雷が投下されたら、その内の1〜2発程度の有効弾は珍しくない。

まあそういうことだ。大戦後半の米艦隊でさえ、数十機の編隊によって艦隊攻撃されたら相応に被害を蒙る。

戦後の奥宮の作戦案

やはり1海里でも近く母艦隊を敵側に接近させる。
出来れば18日の夜間に全力敵方に進撃
黎明に三段索敵、即攻撃隊発艦。
ただし、米空母部隊の索敵機も確実にこちらを見つけるから
相当、米機動部隊も混乱すると思うし機数も分散
マリアナ諸島方面攻略　支援攻撃隊を出しつつ
200海里に迫っている第一機動艦隊への攻撃隊発艦、更に上空直衛。

米五艦隊は、900機＋数時間で裁けるか。

18日の段階で日本索敵機はTF58を発見している。
ここで飛ばすのではなく、ここから全力で　第一機動艦隊は敵方東へ24ノットで進撃する。
6/18　1645頃からの航路図から見れば、17:00〜翌02:00まで8時間突っ走りつつ、
敵との間合いを詰め、6/19の、0230/03:00/03:30の三段索敵機を発進させる。
04:30には、一航戦の第二次波攻撃隊　二航戦の三波攻撃隊　三航戦の第一波攻撃隊の準備を完了
その段階では、敵第58任務部隊は前衛部隊の230海里前方に発見出来る。
主隊の場合は250海里前方に存在する事になる。勿論敵索敵機からも丸見えだがなあ。
発見の報があり次第（0500）この時間ならもう充分明るい、そして待機している1波2波3波全機発進、
機動部隊はそのまま攻撃隊の後を追い進撃。燃料は気にするな、レイテ戦時でも足りない足りないと言いつつ、
十分間に合っている（そもそも18日前に洋上補給している）

ここまで近ければ、発艦後必要とされる、源田の言う1時間のウォーミングアップも可能だ。
大体、この距離なら1時間半前後（0630）で敵のCAPに遭遇するが。
後は、どうなるかは、もはやミッチャーの手並み次第だ。ただし、ほぼ同時に（0645）に
米機動部隊からの攻撃隊（おそらく200機前後）が前衛と主隊に飛びかかってくるがな。
堂々の昼間攻撃、一群だけに集中はマズいと？他の任務群？
TF58の陣形の幅から考えて、一群を発見出来れば、他群も見える（高度の関係や当時のTF58の陣形）

艦隊保全、フリートインビーイングか。　小沢長官の訓辞は「一部兵力の損害は無視しろといっている」
この一戦で潰れても、それはそれで、また違った戦争収拾の道筋も見えるかも知れない。

補足

ちなみに当時の有効攻撃距離（練度の面から、飛んで接敵、攻撃、離脱、帰投）
1航戦2航戦3航戦共に
零式艦上戦闘機　　180海里〜200海里
彗星艦爆　　　　　　　220海里
99艦爆　　　　　　　　　200海里
97式艦攻　　　　　　　190海里
天山　　　　　　　　　　　210海里
（帰路を考えて）　ちなみに攻撃隊発艦は、風向きがモロ風上に向かうから進路変更の必要はない
発艦作業をしながら、敵方に前進出来る。　強い東風の貿易風が吹いていた事実を忘れてはイケナイ
ちなみに米任務群は、風上側にあり、東側に進路を取らないと発艦作業が難しい。

史実における第一機動艦隊　1944/06/19の航空攻撃ダイヤグラム。

0630　栗田部隊　七番索敵機　機動部隊見ゆ　空母1その他十数隻　敵機四
　　　　（七番通信一時途絶える・小澤部隊司令部判断出来ず　七イ）
　　　　　その南八番索敵機通信無し
　　　　九番線索敵機　敵機動部隊見ゆ空母4戦艦4他十数隻発見（七イ兵力判明　　　　
0655　七番策敵機より追送信　付近の天候半晴　雲量八　下層雲300m 視界10海里　　　　
　　　　　（七イ敵情判明するも、敵情不明　小澤司令部発艦指示を出さず）
0710　九番索敵機より追送信　空母4隻を確認
0720　規定戦策に従い、七イに対し三航戦大林司令部は前路索敵機97艦攻2機発進
0730　第三航戦　第一次攻撃隊　発艦開始　七イまで約300海里　600km　往復1200km
0800　第一航戦　小澤司令部　第一次攻撃隊発艦開始（七イ指向）
0820　第二航戦　戦策通り前路索敵機　天山2機発進（七イ指向）
0830　第二航戦　652航空隊発艦開始　空中集合に失敗（0905集まった隊より前進）
0845　601空索敵機　敵機動部隊発見　空母3　戦艦5　その他十数隻　
　　　　　　小澤司令部（十五リ・史実では存在しない）と命名する（攻撃が指向されていない部隊）　
0900　三番索敵機より　正規空母1　補助空母1 戦艦1　その他十数隻　（三リ）
　　　　小澤司令部、第二航戦に攻撃目標を（三リ）変更を指示
0905　第二航戦　　652航空隊攻撃隊の指揮官へ（七イ）より（三リ）へ攻撃目標変更指示
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（50海里遠い）
1000　第二航戦　前路索敵機発艦（一航戦先導）　（十五リ指向）
1030　第一航戦　601航空隊　零戦4　戦爆10　天山4　発艦（十五リ指向）
1050　第二航戦　652航空隊　零26 彗星9　99艦爆 27　天山2 発艦（十五リ指向・一航戦と合同）

補足
十五リ（0845・位置グアム南西）には敵はおらず、
おそらく内地をでた3月からリンガ泊地、更にタウイタウイでの1ヶ月
そしてあ号作戦時迄の6月まで3ヶ月以上艦上にあった、
艦上機のコンパスが、地磁気による歪みが生じていたのにも関わらず
補正を行わなかったツケで誤って報告されたもの。

これは何度も何度、二航戦三航戦司令部が
地磁気補正の必要性を小澤司令部に要望しているが無視している。
それが空振りだ、82機も無駄な方向に指向させた小澤司令部の責任は重い

タウイタウイで缶詰と言うが、なんの訓練が出来なかったの？

大編隊飛行、集合、遠距離大編隊航法の訓練。

結局　あ号作戦時は、ぶっつけ本番で、空母群からの編隊飛行　長距離編隊飛行をやった。
特に問題だったのが、編隊を率いる訓練かな、これが致命的だった。
距離については、リンガでも601空搭乗員のお話だと150海里前後しか飛んでいない。
以上のツケが、編隊を組めなかったとか、二艦隊の上空を飛んだりしたとかだね。
しかし、リンガからタウイタウイに母艦と一緒に行った一航戦601空
内地からタウイタウイへ直行した二、三航戦652/653空の搭乗員は
結果的に缶詰になったとはいえ、ぶっつけ本番300海里は飛んだのは、ある意味凄かったと思うよ。

だから訓練をみっちりタウイタウイでやれれば多少は違った結果にはなったと思う。
出来無かったのは、全く風が吹かなかった泊地の気象条件か。
だけど、もう身の置き所に苦しんで居た時期であるし、
もうあそこしかなかったわけで。

テンプレ終わり

>>4
　　　　　　　　　　　　　　　　　　日　　　　　　　　　　　米
艦載機の空中管制　　　　出来ません　　　　CICがあり（CV-10レキシントン）
艦上機同士の通話　　　ノイズが酷くて　　　　　完備
艦隊間の通信　　　　　　　通信管制　　　　　　比較的柔軟
電探能力　　　　　　単機・編隊で変わるが　　各種装備・高度測定レーダまであり
　　　　　　　　　　　100km前後で捕捉している　　それを一括処理するCICを設置
　　　　　　　　　　　そんなに酷いものではない　　　空中管制に利用
　　　　　　　　　小澤司令部はそれを軽視しただけ　　　　　　

前スレ　厨理論

>では自身を戦史家と自負する皆さんがどの程度史学の方法論を学び
>どれだけの一次資料を渉猟したのでしょう・・・
奥宮や渕田は太平洋戦争において海軍におり、しかもハワイを皮切りに
その殆どを前線で戦い続けて降りますけど？それらに人の書いた史料こそが一次。
当時戦った人の言葉すら信じられないなら、一次史料という言葉自体も無意味。
叢書も右に同じ、戦藻録も同じ　いくら前者は辻褄が合わない場所があるとはいえ第一次史料
後者は、S18/4/17以降19/2月まではリアルタイムで宇垣は書いては居ないし（戦傷のため）
戦後、黒島が改竄したのではないかという疑惑は常については廻るが、
それを知っていれば問題ない。

>所詮は二次創作物の情報や他人の見解の尻馬にのっているだけでは無いでしょうか。
思考停止乙
>自己を知るものほど謙虚になり、他人にも寛容になるものなのです。
寛容のミスリード乙
>これは騒いでいる一部の人ではなくROMの皆さんこそよく分かっていることでしょう。
自分の意見を総意と見なす凄い人だ、そもそもスレの総意って何。
>つまりは戦記趣味でしかありません。
ちゃぶ台をひっくり返しました。

うーん。必死ですね。

>>18
お前程じゃないよ、何か話題を振れ、煽るなら荒らしだからカエレ。

> 奥宮や渕田は太平洋戦争において海軍におり、しかもハワイを皮切りに
> その殆どを前線で戦い続けて降りますけど？それらに人の書いた史料こそが一次。
> 当時戦った人の言葉すら信じられないなら、一次史料という言葉自体も無意味。

奥宮・渕田本は創作物として刊行されたものだから、逆に当事者としてのバイアスがある。
だからさすがにこれは少々違和感あるぞｗ

で、史学の方法論についてはスルーですか？

創作本が何故各国海軍兵学校の戦史学における副読本として採用されているのか説明してくださいね。

必要になるのは、乗員の中で事象を直接経験した人の証言か、
他の乗員からの伝聞を語っているのかの区別、かな。

>>20
>逆に当事者としてのバイアスがある。
それを、他の文献（一次史料）で、その人とは逆の立場の人の本を読んで
検証するんだよ。

まあ、所詮史学を語る能力がないなら、趣味としてヲタ談義に興じていればよいのです。
他人を叩こうなどとは片腹痛い。

史学以前でしょ、以降スルーな。　

>>25
エライ学者さんなんだよ>20-21は。　
でも博識な割には何もマリアナ沖海戦について語らない罠
語るに落ちている

一緒にするなよｗ

いやいや、健全な感覚を持つ同類ですよ>>20

>>23
ミスターダメコンの人の事かーーー。
「被害極限を実際にやろうとすると、それを支持していた士官まで抵抗してきた」
「自分の身に関わる事になると、途端この有様である、嗤うべし」

とか書いているね。

28　29　ぷ。

いずれにせよ、私のおかげでこのスレは活況、賀すべきことです。

>>23
>>30
そのとおりです。私に同意されると迷惑かも知れませんが同意します。

利害が対立する集団の記録を掛け合わせてこそ意味があります。

>33
ああ迷惑つうか不愉快極まる。　23だけどな。
しかし、利害が対立する集団の記録を掛け合わせてこそ意味があるについては
その通りでだから、その辺の感情論は切り離す事が出来るんだよ。

では不愉快云々という感情論は切り離し、
総論賛成と言うことで遊びとしてのマリアナ沖海戦談義を続けることといたしましょう。

私も、地味な資料屋に戻ります。

>>35
一部に疑問な文言が見えるも諒解。

>>35
氏ね

>>38
阻止、氏ね返し！

>>9に関連して、
攻撃機が米海軍の輪型陣に達する確率を
海軍の要請によって川西航空機が試算したことがあるという話を聞いたことがある
これは紫電改相当の機体を想定して
母数が100機だったかと思うが
到達確立が0.5機だったような記憶がある
どなたかご存じないだろうか

失礼、帰還確率が0.5機だった

>>帰還確率0.5機
＿|￣|○

39、40みたいな話になんらかの確かな根拠があるとも思えんが…
>>9はよく計算されてるじゃないか。事実、マリアナで実際に攻撃をかけた50機のうち
米軍判定で対空砲撃墜は19機、VT信管によるものはその1/4（3〜4機）以下と推定されている。
これはあくまで推定だから南太平洋海戦ほかの例からして実数はもっと少ないはず

川西が実際に試算したとして当時どのような認識を持っていたかが興味深いな。
現代のわれわれより悲観的な数字なのが面白い。

1944〜45にかけて米海軍の艦隊防空システム（個々の兵器ではなく）も
段階的に改良されているので>>39-40はそれによってもまた違うだろう

SKレーダーもSGレーダーも低空侵入の日本機に対しては対応できなかった。
沖縄戦でピケット艦を置いたのはそれをすこしでも補うため

>>8
竣工時の龍驤（だけ）は横張りの木甲板だった。
開戦時には張り替えて縦張りになってるが。

>>45
で、今度はレーダーピケットに損害が続出して士気が壊滅的に低下、
戦後にイージスシステム開発の要因の一つになるんだよな。

神風攻撃でレーダーピケット艦に被害続出、
このため案出されたのアベンジャーをベースに早期警戒レーダーを搭載した早期警戒機と
音声伝達ではなく無線で直接空母側の管制機器に目標情報を送付、
CICのブラウン艦上に表示するデータリンクシステム。

これにより従来のピケット艦単位の哨戒区域を超え
空母からの集中管制により戦闘機をまとめて遠距離にさし向けることが可能になった。

終戦間際にはバンカーヒルをはじめエセックス級に配備を始めていた。

（民明書房　「米海軍艦隊防空システムの神秘」より）

ピケット艦乗組員の士気がいかに壊滅的に低下しようが、
日本機を主力艦に近づけないことにはかなり成功しているんだから
やっぱりアメリカの勝ちだな。

いやむしろ主力艦を狙うとみせかけて最初からピケ艦を狙うべきだった（結果論だが）。
ピケ艦なら対空砲が手薄で25番瞬発弾の至近弾でも致命傷となり得る。つまり特攻しなくてもよい。
損傷により次々脱落したピケ艦不足は深刻で米指令は各方面にかなり泣きついてる。

今月の丸で読んだんだが、日本の高級士官ってひでぇな。
ミッドウェーの戦訓集めようとしたら、聞くなって怒鳴りつけたんだと。
よく言われる戦訓からの可燃物除去とかは身内庇いに走る上官（乙事件の福留もその一人）をなだめてようやく配布したものだそうだ。
兵士の命より面子が大事ですってか？
そりゃ負ける罠。

>>49それは日本軍がアメリカ軍の手の内を当時知っていなければ成立しない話じゃないの？　それをそもそも把握してたわけ？

＞兵士の命より面子が大事ですってか？

今頃気づいたの？
軍人てのはお役人なわけよ
んで　役人てのは得てして、「できるだけ責任をとらずに出世する」ことに走りがちなわけ
そして場合によっては、「国益よりも省益を優先する」ことも厭わないしね

もし、大日本帝国陸・海軍が
「面子にとらわれず、省益よりも国益を優先する」組織であれば、対米戦は起こらなかっただろうね。

でもその結果が軍そのものの消滅、という結果だぜ？
所詮、足元を掘り崩したらみんな立ってられないのになぁ。

敗戦革命って何ですか？

アメリカ軍はどんどん新兵器・新戦術を投入しているというのに日本軍は……

零戦隊隊長だった横山保さんも「我々にグラマン程度の戦闘機があれば……」と羨ましがったそうだしね。
時期から考えると無論ヘルキャットのほうだろうが。

ピケット艦狙いにしたところで、ピケット艦を全滅させる頃には
日本の航空戦力のほうも全滅だろう。
それにたとえピケット艦がゼロになったとしてもアメリカは講和なんかしてくれないだろうしww

日本側は本土そのものがボコボコに叩かれている時期だしね。
つくづくマリアナ奪取はアメリカにとって戦略上の妙手。
ラバウルやトラック、ニューギニアの日本軍を戦わずして孤立させ、
戦前の委任領を回復することは政治的に意味も大きく、
よく言われるように日本本土を爆撃圏内に収める事が出来、
日本本土にもフィリピン方面にもアプローチは自由になった。

>>52
> んで　役人てのは得てして、「できるだけ責任をとらずに出世する」ことに走りがちなわけ
> そして場合によっては、「国益よりも省益を優先する」ことも厭わないしね

民間でも組織がでかくなると起こる、いわゆる「大企業病」ってのがこれだな。
リコールを出して当期の決算を赤にする責任を取るの嫌さに後回しにし続けてついに逃げ切れなくなった三菱がいい例だ。

連休なのに昼間連投馬鹿復活かwwwwwww

旧軍批判もいいけどさ
せめて出典とか確かなソースを明らかにした上での具体例とかにしようぜ。
序盤でテンプレ書いた奴は少なくとも詳しく書こうと努力はしてるだろ。
見習えっての

民明書房か。懐かしいな。

>>49
ピケット艦不足という状況を日本軍はつかんでいなかったし、ピケット艦１隻を撃破するのに
沖縄戦の段階では１４機も犠牲にしている（特攻命中率７％）。
あんまり有効ではないんじゃないかい？

特攻スレ行けば？

>63
確かに情報は掴んでなかった。なので「結果論」。
しかし特攻する必要は無いので>49だと帰還率は高く見込め搭乗員の士気も維持できる。
沖縄戦では延べ1万機以上出撃できるだけの燃料はあった。沖縄戦ではフレッチャー級駆逐艦
だけで47隻が撃破された（沈没9、廃艦6、長期修理12、戦線離脱20）。ピケ艦の乗員は本当に
疲弊しきっていたのだ

ソロモンで輸送任務に就かされていた日本駆逐艦の乗員の不満と似た心境だったんだろうな。
「なんで俺らばっかりこんな目に（しかしやらねばならぬ）･･･」という。

>>65
通常爆撃で当てられる搭乗員が払底していたからこその（関大尉のような例外もいるが）
特攻では？
つまりは、いくら米駆逐艦が対空砲火が貧弱でも、通常爆撃では当たらない。
これはマリアナの段階でも本質的に同じで、訓練で一個中隊の艦爆が標的艦に爆撃して
命中弾なしなんて実例もある。
そのうえタウィタウィでの缶詰め…搭乗員には気の毒としか言いようがない。

>>66
ソロモンの日本駆逐艦の乗員より士気は下がってたみたい。
何しろ「俺たちだけ遠くに引き離して人身御供かよ」みたいな。

勝ちそうなのに目いっぱい危険な任務だしな。

保身に必死なアホ高級将校ならむしろ戦死してくれたらありがたいが。
ベテラン兵士はそうもいかないからねぇ。
彼らが払拭する感あるほど消耗した時点で何やっても駄目だよ。

命中以前に、マリアナ沖海戦で現実になったように目標海域まで到達することすら難しくなってたじゃん。３分の１相当が空振り

>>68
それってまさにアウトレンジ戦法で送り出されたパイロット達の心情でもあるよな
「お前達は火の中に飛び込め、俺達は川の向こう側にいるから」という扱いだと当時の艦爆隊長も不満に思ってたそうだよ

昔の日本人も今の日本人も考えることは同じだね。

高速で自由回避する小型艦は、特攻だろうと通常攻撃だろうと
命中させるのは大変難しい目標だ。だから複数機で同時に攻撃する。
それが沖縄での７％という数字に表れている。１４〜１５機で狙って
一艦撃破するのがやっとということ。
しかし、それほどの値打ちのある目標なのか。
いくら戦果を挙げても、そんな雑魚ばかりでは、アメリカはびくともしないよ。
まだ輸送船攻撃に特化して、陸上戦闘に貢献することを考えた方がマシだ。
陸軍機は入泊中の輸送船を狙い、海軍機は洋上の船団を攻撃することにすればよい。

対潜作戦軽視のツケで燃料不足、時には訓練そのものが妨害されるという状況だからね
ついでに再建途上の航空隊を戦線投入して消耗するという早漏ｗを連発しているし
そりゃ未熟練ばかりになりますって
しかも「規定訓練すらこなしてない」未熟練だからね

>>74の言いたいことはつまり、最前線の要求を無視して増援を送るなということ？

維持できないほど戦線広げたツケだな
それを認めて撤収させる決断もできず、糊塗するために戦力の逐次投入という原則違反を平然とかまして案の定大被害
戦略の欠如は深刻

航空撃滅作戦は、穴埋めではなく連合艦隊司令部が出した攻勢作戦なわけだが。
「空母は沈むけど、島なら沈まないよ！(ﾟ∀ﾟ)」な発想でな。

南方資源地帯とシーレーンと本土を守るための緩衝地帯は必要。
それ以上の戦線拡大はオーストラリアの脱落を狙ったもの。
さて、守りきれないほどの戦線拡大とはどこまでのことを言うのでしょうか？

>>78
大丈夫

緩衝地帯があっても潜水艦だけでシーレーンボロボロだからｗ

ついでにアメリカ空母に対して何の掣肘にもならず、本土やトラックやらも好き勝手爆撃されているから

>>79
バカ？
潜水艦だけで、なんてのは単なる結果論に過ぎない。
なぜトラックが19年に本土に至っては20年まで米機動部隊が空襲できなかったかもわからないわけだ。

>>80
なぁ、ミッドウェーの呼び水になった本土空襲も知らないのか？
旧軍贔屓の脊髄反射乙ｗ

>>81
ﾌﾞｹﾞﾗw
遂に直前のレスすら忘れたかあｗ

＞本土やトラックやらも好き勝手爆撃されているから

たった一度の奇襲のどこが「好き勝手」爆撃なの？
ならトラックのように周辺含めて徹底的に叩けばいいじゃないｗ

>>82
そのたった一度、のために日本海軍は必死になってミッドウェーに押し出して完敗したり
トラックがあっさり壊滅して航空機二百機と多数の支援艦を失ったわけだがな
ついでにトラックやラバウル保持中でもパラオが散々叩かれた例もあるし
航空兵力を伴わない前線基地なんて観賞の働きはせんのだよ

>>83
ミッドウェーはドーリットル空襲が無くても計画されてましたが何か？ｗ

>>83
自分で結論出してるじゃん。

そのトラックが19年まで空襲されなかった理由が
それまで航空兵力を伴う前線基地として緩衝の働きをしていたって。

日本軍のやることって本当に泥縄につぐ泥縄でジリ貧スパイラルから抜け出せなかったことがよくわかる。

国力差が圧倒的だったんでジリ貧は必然だから。

敗北したり失敗したらそこから教訓を引き出すより身内かばいで戦訓調査する部下をしかりつけるレベルだからな。ジリ貧スパイラルを自分たちで加速させてりゃ世話ないｗ

硫黄島や沖縄戦の奮戦はそれまでの対米戦で学んだ結果なんだがな。
ダメコンも発達させているし機銃なども改良を続けている。

工夫しているところはしているし、勿論、していないのもある。
十把一絡げの結論を出したいのが見え見えなのは
最初から日本軍＝悪という図式に導こうとしているからか。

どの道勝ち目ないのなら、最初から戦わなければよいという話に帰結するわけだがな。
今対米戦やれば勝算あるよ！　としていた海軍第一委員会の連中は頭に虫でも沸いてたんだろう。
総力戦研究所の日本必ず負ける、戦うなが一番だったわけだよ。
その研究員をして「負けるのが早すぎる」というほどの崩れっぷりだし。

日本軍が敵の拠点を奪うのは防御目的。
港や飛行場を敵に使わせないようにするため。
飛行機にも潜水艦にも航続距離がある。
アメリカの飛行機や潜水艦がどれほど強くとも、
航続距離の外には攻めて来れない。

日本軍は、敵の強さを知っていた。
だから直接戦わずに、追い払った。
戦ったら負けると思っていたから、そうしたんです。

>>89それは前スレ以来ガイシュツのように隠蔽に必死の馬鹿上官に悩まされながら頑張った一部の人間の功績。日本軍首脳のていたらくといったら……

また連投か

まぁ「日本の下士官兵は世界一優秀、士官は熱狂的に戦う、上層部は世界一無能」が日本軍評価のデフォですから仕方無いっす

>>90
＞どの道勝ち目ないのなら、最初から戦わなければよい

そんな道理が通る列強がどこにあるんだか。

そもそも日本から仕掛けた戦争だからね。仕掛けられたわけじゃないし
全ては自業自得さ

>>78
> さて、守りきれないほどの戦線拡大とはどこまでのことを言うのでしょうか？

小笠原諸島−台湾の線より南。
つまり委任統治領は既に日本の海軍力で守りきれる限界を超えている。そして、海軍力の限界を超えているということは補
給面から言えば陸軍が守りきれる限界も超えているということだ。

>>97
それ言い出したら陸軍が対ソ戦、海軍が対米戦想定すること自体が限界超えてますからｗ

米内光政「日本海軍はアメリカイギリスフランスあたりと戦うようにできてねーよ！　三国同盟なんか結んだら破滅じゃｳﾞｫｹ」

>>98
だから現実に大失敗したじゃん
対ソ戦は関特演でも「独ソ戦しているはずなのに、留守番部隊だけで日本軍が集めた70万以上がまだ極東にいる」んで不発だったけどな

陸軍も対ソ戦も防衛であって攻めるなんて本気で考えてなかったしね。
世代が代わることで予算獲得の手段という方便が目的に変わってしまったんだよなぁ。

暗黙の了解をSKYな人間がぶち壊していったわけだ。

結局、軍部の一部暴走を政府が容認しちゃった時点で破綻開始ということか
そりゃ戦略の立てようもないしなぁ、そんな突発時当たり前にしちゃったら

>>100
そうだよ。
だから戦争が始まっての瑣末なことを云々いっても敗北の主因ではないといってる。
さも○○のような悪いところがあったから日本軍は負けた、みたいなことを言う人がいるから。

>>97
それ言っちゃあオシマイですよ。資源を獲得するための戦争なんだから。

>>103
そうやって原因の所在を曖昧にしても無意味だろう
戦争開始自体が愚かなら、例えば戦訓調べを妨害する行為はなかったことにして良いのか？
ありえねぇだろ
単に日本軍の駄目だった事実を見たくないだけなら、回線をそちらが切れば良いだけの話では？

>>105
個々の事実を客観的に批判しているのが無益とは言ってない。

全てダメだったみたいなレスが罷り通るのがおかしいから
そういうのには一々反論なりしているんじゃないか。

全てが駄目、なら苦労して戦訓掘り出した士官の話とかレスしないだろう。
脳内で決め付けるだけならそっちのほうが有害。

まぁ駄目なところが多いから、史実の結果になったわけでなぁ

旧軍贔屓には辛いスレになるのは話題からして当然であって、それに一々文句つけるほうがおかしいべさ

文句ではなくその指摘が多角的でなかったり、当時の状況を踏まえてなかったりしているから
突っ込みいれてるんだが。

非の打ち所もない批判ならレスしない。

日本軍の欠点が現代日本の欠点と全く同じものであることは、誰もが認めるのではないだろうか。
日本軍の欠点を60年以上に渡って指摘し続けても、全くの無意味だったのである。

にもかかわらず、いまだにこの無意味な行為を続けている人間が居る。
いつまでも失敗を認められない旧日本軍上層部の、正当な後継者というところだろうか。

>>110
大丈夫ですか？
上層部と批判者を、ちゃんと整理してくださいw

上層部　＝　失敗を認めない馬鹿
批判者　＝　失敗を認めない馬鹿

失敗の分析というよりも、当時の人を笑って優越感に浸る、という感じになってきたな。。。

>>113
皇軍批判本で当時の人を笑って優越感に浸るような書き方をしているのを時々見かけるが
批判内容そのものは特別トンチンカンでなくてもそんな書き方をしているだけで胡散臭く思える。

じゃあ、話題を変えよう。
第一機動艦隊の駆逐艦の数はどのくらいあったら良かったのかいな。
タウイタウイ近海で沈められたのは、四、五隻。
しかし、四、五隻増えてもあまり変わらない気がする。
特型駆逐艦だと燃費も悪いから、前衛や本隊に組み込めない。
タンカーの護衛としての頭数にはなるけど。
でも、特型が沈んで、損傷し戦力が半減した雪風がタンカー護衛に、
後退するという事態も起こった訳で。

やはり、秋月型と夕雲型かねｗ

第一機動艦隊
http://www.taiyo-marine.sakura.ne.jp/task_01.jpg

第五艦隊
攻撃隊進入方向は推測・下が北、上が南　進行方向は東方　良くある図を逆に描いてます。
http://www.taiyo-marine.sakura.ne.jp/task_02.jpg

>>114
最近の奴の殆どはその程度の意識で書いたものだろ。
この板の連中と大して変わらん。前スレで話になった
戦いは同じかそれ以下の数で勝負しなければ卑怯と無意識に思いこんでる奴等もな。
ソフトを重視しているというよりハード・物量を軽視してる点で牟田口あたいと同類だろう。

>>115
日本で実用化していた物で限定するなら
松型1個水雷戦隊。GF付属用に1TLクラスの油槽船をもう10隻。
勿論肝心の空母と艦載機は別勘定ね。
TF58と同じ数にするだけでも後雲龍何隻分追加になるだろうね。

秋月や夕雲でも聴音機が更新されてなければ意味が無い。
あと磁探積んだ対潜航空隊もそれを展開するのに必要な施設人員ごと貼り付けだね。

それだけ日米の物質格差は大きいという事。

古人を貶して優越感に浸るのも現代人の特権ですからなァ

午前中のユル〜い連投煽りレスの厨っぷりを指摘してやってる人は本当に偉いな

>あと磁探積んだ対潜航空隊もそれを展開するのに必要な施設人員ごと貼り付け
一番近い航空基地に置くとしても、それを維持する補給品を見積もると船舶が……

結局揃えることも管理することも出来ない物量に依拠した作戦は夢想でしか無く
いかに奇策を練ってそれを実行するかにつきるということか

しかし、奇策を遂行出来る技量を持った搭乗員が居なければ、
源田の発案した、太平洋の孤島巡りでウルシーを空襲しよう作戦がポシャったように
アウトレンジも同じような結果になるだろう。　ああ無情。

それに奇策というのは１回限りの戦術的勝利だからなあ

・・・あ、次々と新しい奇策を考えて成功させればしまいに相手も嫌になるか

後に語り草となった、山本五十六発案　熊ん蜂戦法であった。

太平洋に潜水艦をうんとバラ撒いて、そこら中攻撃し廻るんだ。
そのうち米国も「こんな蜂みたいな連中とはやってられねーとか世論が出来てきて…」

……潜水艦は悲惨な事になったんですが…長官。
親米で米国通であったはずの山本でもこの程度であった。

連投馬鹿が夜に移行してる件ＷＷＷＷ
さすがＧＷですなぁＷＷＷＷ

>>1が必死でテンプレ書いてるのに
他の奴らの手抜き振りは本当に酷いな…
それとも全力出してこの程度なのかいな

所詮連投の物量の前には手の込んだテンプレなど無力

ザコとは違うのだよザコとは。
アレも短期戦のアテが外れて長期化．．．

マリアナは航空戦で負けたように思われてるが、
実際の日米戦果比率は潜水艦戦のほうが酷いような。

聞け潜水艦乗員の叫び！の開幕です。

開戦時から図上演習のような感覚で潜水艦作戦を展開した節がある。

潜水艦戦はソナー、電子兵器の性能差もさることながら心理的には
最初から完敗な気がする。

米国：駆逐艦、小艦艇、病院船手当たり次第に着実に仕留める
無線電話での小規模狼群
日本：
駆逐艦、小艦艇、病院船、小型の輸送船はまず狙わない。
港湾への航空偵察、甲標的搭載、輸送任務でのむやみな使用
哨域固定のパトロール、警戒線への貼り付けとその頻繁な変更及び
敵厳重警戒下での実質水上航走命令下令。
甲標的、回天の低旋回性能を無視した泊地攻撃。

甲標的による真珠湾、シドニー、マタガスカル攻撃は特殊作戦なんだからアリでしょ。

甲標的は拠点防御も視野に入れていたのに、
実際にはそうした目的へは使われていない。
マリアナに配備されていれば…

>>133
セブと沖縄では使われたろ

そうだマリアナ沖海戦のメインは潜水艦戦だ

また無内容な煽り連投が続く悪寒…

セブの隊長は飛鷹の艦長さんか。アメ艦攻の費用対効果悪いよね。

20日に攻撃してきたアメ艦攻はほとんど爆装だった。
ミッドウェー海戦の戦訓で雷撃軽視の風潮があったため。
この海戦以後、雷撃重視に方向転換される

>>133
ソロモンでも拠点防御で使ってるぜ＞甲標的

この時期だと戦略状況から個々の兵器・兵員まで圧倒的な差がついてるから何をやろうと駄目だろ
航空戦でも潜水艦戦でも完敗しちゃっているから、水上艦艇は突撃すらままならんし対決してもやっぱり水上でも叩きのめされて終り、だろうし質と量の差からいって

>>131
前スレで出たように、輸送船とかを攻撃する時には魚雷本数制限するとかもやってたしね日本側は。大物狙いに固執しすぎている。相手からすりゃ狙いも読みやすいだろうし。

いっそ機動部隊と潜水艦全てをアメリカ軍の策源地や補給戦破壊に向けて、正規軍によるゲリラ戦でも仕掛けたほうがよかったんじゃないか。
当然、潜水艦隊は連合艦隊の束縛から解いて魚雷使用制限も無くす。
機動部隊は手強いアメの機動部隊避けてマーシャル島の策源地に嫌がらせ的に奇襲繰り返し。
どうせ対応されるだろうが、一戦で壊滅するよりは時間稼げるだろ。
稼いだところで展望はないがな。

>>129
アメリカ軍の潜水艦って被害ゼロだっけ？　で、二隻の正規空母を撃沈
日本側は戦果ほぼゼロで19隻撃沈
航空戦だとアメリカ軍側が航続距離足りないの覚悟での攻撃とかで百機ぐらいは一応損耗しているけど、こっちはまさに完全試合だからねぇ

>>魚雷本数制限
別に大物狙いじゃなくて、節約なだけだろう。

>>142
日本の機動部隊に敵の後ろに回れるだけの能力はこの時点で既に無い
随伴可能なタンカーの不足等は、迎撃作戦の予定範囲を狭めないといけないレベルだから

>>144
相手が戦艦や空母の場合は制限無し、だから大物狙い傾向だろう

日本の貧弱な潜水艦戦力でアメリカの巨大な海上交通線を狙った場合、
数字の上での戦果は増えるだろうけど、戦局を左右するような意味合いを
持ちえるのだろうか。

戦艦・空母を狙えば良いと言うものではないかもしれないが、
どこか戦略上のボトルネックにあたる部分を集中的に狙う必要があると思う。
「この船だけは沈められてはならない」という船を狙うとか。

>>145
船の速度、航路に対応して、命中に必要な本数がある程度決まる。
なので、軍艦と輸送艦では、おのずと違うのだが？
なので使用本数でもって大物狙いとは決めつけられないのでは？

大物狙いを主張するなら、
通商破壊戦に投入された船数／月と、哨戒戦に投入された船数／月を比較してくれ。
それを出すなら、軍司令部は潜水艦に大物狙いをさせたと納得できるから。

>>146
そんな船は、
要人の乗った船（大西洋）
マルタ島へのタンカー（地中海）
原爆を運んだ船（太平洋）

それ以外に思いつかないのだが？
日本の輸送の仕方と違い、アメの輸送は、どの船にも均等に積み込み、
1隻の落伍が他に影響の出ないようにしているから。

>>148
じゃあ仕方ないから戦艦・空母あたりを狙おうか。

何の新味もない糞みたいなレスする奴が多いなぁ
＞140とか143とか。同じ奴かｗｗｗ

>>150

日本の敗戦を何度も噛み締めて反芻したい牛さんです。
なまあたたく見守りましょう。

アッツキスカでも拠点防御で使ってるぜ＞甲標的
それと通商破壊では、インド洋に派遣され作戦した潜水艦部隊はかなりの戦果を。
ただし、中盤以降、太平洋とソロモンに引き抜かれて……

日本海軍が通商破壊戦の効果を知らなかったわけではない。
潜水艦の隻数不足でできなかっただけだ。
米本土西岸で、充分な撃沈トン数を得られるだけの潜水艦を常時展開するとなると、
膨大な隻数が必要だ。
大物狙いは言われるまでもなく大海戦のたびに哨戒線つくってやっている。
それでも史実くらいの戦果しか出せていない。

あのとき駆逐艦イングランドさえ居なければ…

>>147
大物狙いと言うよりか、使用制限が杓子定規に守られたことに対する不満はあったみたいだよ
空母や戦艦なら全射線、輸送船なら１or２本って基準の話

潜水艦長も、基準の意味や効率はわかるけど、護衛が付いていたり船団だったり射角が悪いことも多いから、ケチケチせずに船団に向かって全射線撃っても文句言わないようにしてくれYo!な話なら見たことある

元々が貧乏海軍だからね。高価な魚雷をそんなには使えません。
呉の空襲の時など、某駆逐艦は対空戦闘で機銃弾を打ち過ぎたと参謀からクレームを
つけられた。

>>155
ただ、予備魚雷の搭載量が少ないから、使用制限をつける、と言うのも
判らんでもないんだな。全管発射したら、実質２撃でおしまいだからな。

日米戦力格差が絶望的なまでにひらく前に、たとえば昭和１７年中に
マリアナ沖海戦が発生した場合、まだましな戦いになったかな？

>>158
ミッドウェーの結果が参考になるな。

潜水艦は基本的に待ち伏せ攻撃しかできないのに、
マリアナの米潜水艦は、日本空母の航路を見事に推測したんだね。

>>160
ギマラスとマリアナ諸島の間を直線で結んだ地点で待ち伏せるのは脳みそがなくてもできると思うが。

>>147
足が速くて目標小さい駆逐艦さえ輸送船と同じ一本しか使ったら駄目､が日本軍なんだぞ
どうみても命中率から換算したとは思えんのだが
あと潜水艦戦で自由に戦わせた後の昭和20年４月からの戦果は前スレ後半でガイシュツだからそっち見ろ

>>142通商破壊に転換なんてできるわけないだろ。日本軍は決戦主義で、見たい現実しか見ない硬直した指導部がのさばっていたからね。
発想を変えるということは、それまでの戦い方が（つまり自分たちが）間違っていたと認めること。
敗戦からの戦訓汲み取りという当たり前の行為すら糊塗しようとする連中に、そんな器量があるなら史実のような体たらくにはなってない。

>>162

　あの規定の元は第一次大戦時のドイツ海軍の規定。
（ドイツの規定は戦艦・装甲巡洋艦以外の水上目標は一発）。
第二次大戦前に軍艦の水中防御が改善されたので、
戦艦・空母等の大型艦に対しては全門斉射を認めたから、
ああいう規定になったのよ。

>>160
潜水艦対策に失敗した日本機動部隊に張り付いた潜水艦が正確な位置を打電→予想海域に集まってきて待ち伏せしてどかん（アルバコアによる大鳳撃沈）、だからね。
さらに日本側が夜戦かけるかどうかで右往左往しているうちに、追跡していた潜水艦が追いつけてさらにどかん（カヴァラによる翔鶴撃沈）。

>>163

　昭和一七年二月から昭和一七年七月にかけて、
作戦方針の転換があって全潜水艦部隊を引き抜いての
通商破壊をやってますが？
この時は潜水艦部隊が「米艦隊監視が甘くなる」と言って
転用を渋った二潜戦まで連合艦隊が引き抜いたんで、
ミッドウェー海戦に出す潜水艦の手当が足りなくなる
事態が生じたくらいなんですけどね。
ミッドウェーの後には軍令部側も「潜水艦の主任務として
通商破壊をやる」と決めている。それが潰れたのは
ガ島戦に潜水艦のほぼ全戦力を投じる必要が生じた結果。

　日本の潜水艦部隊が以後大規模な通商破壊を
実施出来ないのは、元々第一線兵力が足りない上に
（ガ島戦終結からマリアナの時期まで、小型のロ号含めて
常に五〇隻以下。下手すりゃ四〇隻居ない）。
ソロモン・アリューシャン等の作戦で潜水艦を輸送作戦に
引き抜かれて更に兵力余裕が無くなったため。
その中でも兵力敵に余裕が生じたら、昭和一八年春の
時期のように豪州やソロモン方面で一潜戦・三潜戦による
通商破壊戦を実施したりもしてるんだが。

精密誘導装置のない魚雷を命中させるのは大事。相手の予測進路に扇状にぶっ放すのが一番なんだがなぁ。日本の潜水艦って情報解析装置もないし、電探も一部除いて無いしソナーも低性能だし。全門発射オーケーでも普通に厳しいよ。

「古今の戦史において、主要な武器が、その真の潜在能力を少しも把握されずに使用されたという稀有の例を求めるとすれば、それはまさに第2次大戦における日本潜水艦の場合である」
という有名な論評があるしね

潜水艦隊参謀だった井浦氏も回想で追尾攻撃なんて難しくてまず無理、とか潜望鏡頼みで貧弱な通信しか持たない潜水艦にゃ哨戒も気休めとか述べている

が、皮肉にも米潜水艦側は日本艦隊に対してどっちも有効にやってのける能力を保持するようになった……

ドイツのUボートはカリブ海にまで進出してアメリカの商船を沈めまくってたのにね

国力でも人材でも負けているから当然の結果さ
むしろよくもったほうさ
勝ち目無い、講和のメドすら無い無駄な抵抗という見方もできるがな

…アメリカ、イギリスとの軍備の比率は低いほうがいい。戦いをすれば負けるから、なんとか外交でしのいでいかなきゃいかん。
軍人としてそれを自分に言いきかせるということは悲しい。
そして、くやしいくやしいけれどそういう国なんだから。
自分よりも技術が進み、富もあり、人口もたくさんある、土地も広い、という国がある、ということは仕方がない。
もがいたって、これを脱けるわけにいかない。
そういう世界の状況なれば、その中で、無理をしない範囲で立派な国になっていくほうがいいんではないか。
(井上成美海軍大将）

戦ったこと自体が間違い。海軍が攻撃すべきは満州事変とか起して日本を戦争の道に引きずり込んだ陸軍だったね。

通商破壊による大戦果はドイツ人とUボートだからこそできたこと

艦隊決戦のお手伝い用の訓練ばかりしてきた、でかくて騒音大きな日本潜水艦じゃ手に余りますよ

>>171
海軍が賛成したから太平洋戦争が開戦したんだけどな・・・
理由は、海軍の軍艦動かす油がなくなるからｗ

>>173だから賛成したことが間違いってことでしょ。勝手に戦争仕掛けたり戦線拡大したりする前科たっぷりの陸軍にはそれこそ自浄能力期待できんしｗ

平時なら前例墨守・序列堅持・エリート層の身内かばいも目立たずに終わったかもしれんがね。戦時だと兵士や民間人の命で失敗をあがなうことになるわけで。しかも福留とかなんてちゃっかり敗戦後も生き残っているしな

通商破壊はともかく、敵の正面を支える補給路に潜水艦ばらまいて輸送妨害とかは正面決戦の補助として有効だと思うんだけどなぁ
実際に傷ついたアメリカの空母が帰るところで撃沈、とかあるし大物狙いの観点からいっても確実だろうに

大物狙い固執は日本軍の伝統。
でかいの沈めれば雑魚は残ってても黙るか問題無し、だから。
問題は目論見が外れても考えを変えなかったことかな。

>>171
軍人だからこそ、戦争が莫大な経費・資源を浪費し、優秀な人材をも失わせてしまい、
仮に戦勝国となり、賠償金を得たとしても、何しろ相手は敗戦国なわけだから、
浪費した軍事費を補填できるほどの賠償金を払えるわけがない。領土を得ても、
利益を得るように開発していくにはやはり時間・金がかかるなどと、戦争が
如何に割に合わない行為であるかを熟知しており、決して好戦的ではないと思うんだがなぁ。

軍隊なんぞ平時には存在そのものが非生産的

だけど帝国主義的な
市場や植民地の拡張となると
経済的手段や政治的手段に較べ軍隊を用いるのが手っ取り早い

>>178軍人が非好戦的である、という現象は昭和の日本には当てはまらないだろ。
何しろ国がやる気もない戦争を勝手に出先で仕掛けて引きずりまわしているぐらいだから。

日本海軍は砲科出身者がいばっていて、航空や水雷・潜水科を実質配下から手放そうとしなかったからね。俺ら主役お前らは手伝いだって感じで
陸軍が歩兵出身に牛耳られていたのと似ている

やっぱり、第一次世界大戦のヨーロッパ戦線の
地獄の塹壕戦に参加しなかったのがすべての誤りだな。

第一次世界大戦のヨーロッパ戦線に全面的に参加してりゃ
日英同盟も続いていたかもしれんし、
アメリカみたいに国民が反戦平和で凝り固まったかもしれん。

地獄の塹壕戦は体験しなかったが、海上護衛戦なら参戦したじゃん
魚雷を船体で受けて輸送船守るとか強烈なことやっているのにフィードバックが全然無い
貰ったUボートから潜水艦技術得たのはいいが、できたのはそれと全く真逆のでかい艦隊決戦下請け潜水艦だし

直接痛い目みても中々学習しないどころか身内の面子第一で隠蔽にかかる日本海軍が、間接的な戦訓から学ぶ可能性は低い

駄目な父祖を持ったことを確認するのはそんなに楽しいんだろうか？

いや、史実は史実だろうけどさぁ…

だからそうやって現実を直視できないから旧軍は無残に敗北したんだろうに。ここで誤魔化しに入ったり提示する人間煽ったりする程度の知能だとそれこそ同じ過ちを繰り返しますよ？

旧来からの機動部隊対戦を見て、先制攻撃かければ兎に角勝てる、という発想のまんまマリアナに望んで先に攻撃隊出せたから勝利だ、と大喜びの海軍首脳だったが、結果は無残なものだった
まぁ進歩の速度の違いだな、両軍の。

といってる俺たちもダメだな。

MDの予算を全力投球で通常戦力は３割カットだ。
日本海軍よりヒデー。

MDは新時代のVT信管になり得るか？

……正直弾頭ミサイル迎撃、それもかなり限定された状況でしか効果無いからかなり対費用効果悪いわけだがorz

弾頭じゃない。弾道ミサイルな

>>169
ロリアンを抑えてからだよな。

>>183
例え通商破壊用に潜水艦作ったとしても、やはり史実と同じように
大型潜水艦を作らざるを得なかったろうよ。

ドイツならVIICで済む大きさでも、アメならガトーやバラオになった
のと同じ理由でな。

＞165はぜんぜん違うとおもうが何がソースなの？

詳しい人「レイテ沖海戦」教えて

http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1209883378/l50

>>181
昭和期の海軍戦備を見る限り各兵科が勝手に迷走してる感もあるのだが。

軍隊は国が雇っている用心棒みたいなもんさ。

>>193
つ佐藤和正「レイテ沖海戦」
つ吉田・半藤「全軍突撃」

アメリカの潜水艦も魚雷使用制限には苦しんでいたのが現実。
艦種に対する使用制限、という日本軍みたいな話じゃなくて純粋に生産が間に合わなかったため。
大国とはいえすぐに兵器が沸いてくるわけじゃないからね。
さらに魚雷の信頼性が最低、という問題もあって、潜水艦隊側が試験繰り返してデータだしてようやく改善取り付けたほど。
その甲斐あってこの時期のアメリカ潜水艦の魚雷は質量ともに向上。
日本側の対潜にほとんど進歩が無かったために、商船狙いどころか護衛艦艇沢山連れた空母さえ撃沈できるようになった。

>>195
たまに党のため、とか個人のための軍隊もあるけどな
日本軍みたいに軍が主役で国や国民は添え物、というケースもあるが

スレちウザ。
出て行け

もう小手先の戦術でどうこうなるレベルじゃないね、日米格差
陸海空水中でも完敗。

この海戦でも逃げ腰栗田は健在。砲戦になったら主役のはずの戦艦部隊がなぜかどんどん後ろに。
逃げる時は一番先にトンズラ開始。
こんなのによく虎の子の大和とか任せたな……

いつものことだが、誰かさんが来ると
一気にレベルが低下するな…

マリアナ海戦から特攻してればどうだったんですかね？
攻撃部隊は全部、爆装零戦の特攻

ちょっとは有利に戦えた？

ほんとうだな、ここらでまじめに語ると。
マリアナの時も情報戦に負けた感もある、日本軍が先手を打ちながら米の新兵器の
まえに完敗したのが大きなインパクトがありすぎだがせめてＦ６Ｆの性能を知り
レーダー技術の格段の進歩、だけでも事前に察知でき対策が打てていたらどうだろう？
ＶＴ真管はトップシークレットなので無理としても。
せめて爆装零戦はやめて欲しかったし、米が上陸作戦を始めるころに艦載機の攻撃を掛ける
当然守備隊には大きな被害がでるが事前に最新の巨大戦力でせめてくるのが
わかっていれば戦い方もかえないといけないのにMO､MI､南太平洋と同じ戦術で戦うとは残念無念であります。

ところでイギリス潜水艦はよくイタリア軍に撃沈されてるが、
イタリア海軍の対潜技術ってのは日本やドイツよりも優れていたのか？

　　　　　　　　　LOSS BY ENEMY
ROYAL NAVY
Warship types　　　German　Italian　Japanese　French　Other(a)　Unknown　Total
Capital ships 　　 　　　3　　　　-　　　　　　2　　　　　-　　　　-　　　　　　-　　　　　　5
Carriers 　　　　 　　　　8　　　　-　　　　　　1　　　　　-　　　　1　　　　　　-　　　　　10
Cruisers 　　　　　　　　20　　　　6　　　　　5　　　　　-　　　　　3　　　　　-　　　　　　34
Destroyers 　　　　　　114　　　15　　　　　8　　　　　1(b)　　　15　　　　　-　　　　　153
Submarines (c) 　　　 24　　　　37 　　　　4 　　　　　- 　　　　6 　　　　　5 　　　　　76
TOTALS 　　　　　　　169 　　　58　　　　　20 　　　　1　　　　25　　　　　5　　　　　　278

http://www.naval-history.net/WW2CampaignRoyalNavy.htm
CAMPAIGN SUMMARIES OF WORLD WAR 2
BRITISH and COMMONWEALTH NAVIES
at the Beginning and End of World War 2

くだらない英文コピペの連打は禁止されています。あちこちで貼るな

とかく評判悪い爆装零戦だが、そんな代用品でも使わないと攻撃機を揃えられなかったんだよ。
後は扱いが難しくて数が多いと運用に困難きたす彗星か、時代遅れの固定脚の九九式艦爆かどっちかしかないし。
パイロットは艦爆乗りのしかもほとんどが未熟練だから制空に転用、とかも不可能だし。

>>204
VT信管もF6Fもマリアナが初陣じゃないよ

VT信管については最後まで日本はキャッチできなかったようだがね

仮に知っていても技術的に対抗するのは無理。そんな技術が日本には無いし、あっても実戦配備装備に反映させる時間なんてない

「1943年に撃たれた5インチ砲弾で通常信管付き27200発に対し9100発のVT信管が命中数の51パーセントを占めた」
（秦郁彦「太平洋戦争航空史話・下巻」より）

ただでさえ脆弱な日本機では対処困難。
近接信管といえども、敵機の近くに打ち上げられなきゃ無意味なんでレーダー自体を馬鹿にするシステムとかがあれば別だろうが、それこそ火葬戦記の世界

＞２０５

地中海とかアドリア海だからな。
瀬戸内海で作戦しとるようなもんだろ。

ところで、Other(a)てどこの国っすか。

日本側に勝算無い戦い。少なくとも決戦志向で行く限りは史実通り一戦で壊滅の運命だろどうやっても

マリアナ海戦から特攻してれば勝てたな。

>>212
ご冗談を

いつものことだが、誰かさんが来ると
一気にレベルが低下するなww

>>214自己紹介はいいから書き込まないでくれ、わかっているのならw

前日夕刻の敵機動部隊発見時に、思い切って全力攻撃かけてれば、
少なくとも潜水艦でやられることはなかったろうに。

(and on behalf of the U.K., I thank you Bell Labs),
「英帝国に代わって、ベル研究所に礼を言おう」

　米国最大の電話会社であるAT&Tが設立した研究機関。C言語やUNIXオペレ
ーティングシステムを始め、現代のコンピューティング環境を支えるさま
ざまな基盤技術がベル研究所から生まれている。

http://www.atmarkit.co.jp/icd/root/76/5798876.html
ベル研究所 （Bell laboratories）

http://ed-thelen.org/pre_nike.html
(James Burke in "Connections" and Robert Buderi in "The Invention That Changed
the World" called the predictor "Number 9". Nick Spalding has the training
schematics for "PREDICTOR AA No. 10".)
Burke said "Devilish difficult things to hit, buzz bombs. At first
it took the antiaircraft gunners 2500 rounds to bring one down. Then
(and on behalf of the U.K., I thank you Bell Labs), along came the
M-9 Predictor, and the cost of bagging the doodle bug went down to
100 shells. Significant savings all round (including lives). All it
took was the magic math to run a feedback loop that could update
constantly the set of data you got from the radar about the incoming
buzz bomb's last position, so as to be able to make a good guess at
its next and to point the guns that way. Then boom."

真面目な話、日本側に勝ち目があるのならその根拠はなんなのか知りたいわけだが

勝ちの定義は何？

普通に考えればアメリカ軍のマリアナ侵攻作戦を中止に追い込む事では？

敵の攻略部隊をいちいち真面目に相手にせずに
勝手に占領させといて
後は空母によるゲリラ戦で兵糧攻めに追い込むとか

正面から戦ったら負けるんだから正面からぶつかる必要は無いわけで

一応アウトレンジで正面から逝かなかったつもりなのでは？

日本軍は壊滅しても米軍のマリアナ侵攻作戦を中止させたら勝ち。
だけど米軍の再侵攻に対しては二回目の戦いでは日本軍には迎え撃つ戦力はない。
こうなったらこうなったらで
「最終的には米軍の反抗を防げなかったのだから自軍の戦力の大半を失った一回目の戦いは日本軍負け」
とかと言い出す奴が現れそう。

戦略的に考えると負けになるのかも、という判断は働くだろうね。
ただし、硫黄島でも被害者の多さに世論は反発したのだから、もし第一次侵攻
を喰いとめたらアメリカでは反戦気運が高まっただろうね。

やっぱりアメリカ攻略のポイントは
アメリカの人的損害に重点を置いて、いかに沢山効率よく殺すかってことになるな
ベトナムもそれが決定打になった訳だし

だから紳士的に軍艦しか狙わないとかそういう戦いをしてたらダメなのね
兵員輸送船をとにかく狙って全力で潰す
空母・戦艦はスルー
日本は自分らが貧乏国だから航空機や艦船が破壊されるほうが
人的損害よりも痛いだろうって考えたんだろうな

なにしろ海軍が相手に与えた人的損害は奇襲の真珠湾が最高だからね・・・。
日本は人口密度が高く、人余り、モノ不足だから２２５さんの指摘する発想になるのだろうな。
本当は人より高価な存在などないのに。

　たとえば、一九四四年九月、大統領選挙戦のさなかに、ルーズベルト大統領の対抗馬、
共和党のトマス・デューイ・ニューヨーク州知事が、米国が日本側暗号を解読している
という事実を聞きこみ、それを選挙戦に利用しようとしているとの噂を、耳にした。
「親愛なるデューイ知事閣下」―と、マーシャル元帥は直ちに、デューイ候補に親展の
手紙を書き、暗号解読について言及しないよう、要請した。
「この事実を明らかにして（ルーズベルト）大統領が日本の攻撃を事前に推測できる
立場にあったことを暴露すれば閣下は大統領を選挙で倒すことはできるでしょう。
しかし、同時にわが米国の太平洋での優位はくずれ多くの米国の若者が戦場で倒れる
ことも明らかなことであります」
　マーシャル元帥は、あるいはデューイ候補はその切り札をださなければ落選するかもしれないが、
「その落選は祖国の勝利という栄誉ある報酬をもたらします」と強調した。
　デューイ候補は、元帥の提案を承諾し、選挙演説では一言も暗号問題に触れず、落選した。
＜児島襄「参謀」のジョージ・Ｃ・マーシャル編＞

パイロット一人一人前にするのに２億円かかるらしい。
アメリカは人命重視とあわせてコスト面も考えて航空機の防御力を上げていたという。

アメリカの工業力はほんとうにすごい。
カイザー造船所だけで、366日間で護衛空母50隻を完成させてる。

いやさ、それに積めるだけの搭乗員と飛行機の用意が出来た方がスゴイんだけどな。

英に輸出

>パイロット一人一人前にするのに２億円
現代の話じゃないのか？現用戦闘機とWW�U戦闘機のパイロットの養成ではコストと求められるレベルが全然違う。

>>232
いや、米軍の当時の試算。戦争って金がかさむのだ。

>>233
どう考えてもおかしいだろ２億。

翔鶴級一隻8000万円だぞ。２億もあれば艦載機のオマケつきだ。

失礼。説明不足か。

米軍が当時の価値を現在に換算して２億円

でも、腕のよい職人だったらそれぐらいかけて育成してももとが取れるよね。

＞アメリカの工業力はほんとうにすごい。

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキも撃破できねぇ奴が何をエラそうに・・・

だから、マリアナ沖海戦のスレだってｗ

マリワナを吸いすぎて・・・・

>>228
一人前って定義がすでに曖昧でなんとも。
例えば1943年のソロモン戦時には米海兵隊は200時間程度のパイロットを前線に出している。
だいたい200〜300時間程度で前線に投入されるわけだが何時間になったら一人前なんだ？

一人前の定義

「当時は２年の歳月とおよそ７万５０００＄の費用が必要とされていた。これを現在の価値に換算すると約２億円になる」

ＮＨＫ出版　日本の敗因シリーズより引用。

誤＞ＮＨＫ出版
正＞ＮＨＫ取材版

スマソ。

>>239
２００-３００時間：新人、未熟
５００時間：中堅
７００時間：ベテラン
・・・って感じだろう。

一人前がどこかというと、５００時間くらいじゃね？

日本海軍の前線搭乗員の平均飛行時間は開戦時は７００時間だったが
５００時間を割るあたりから戦果が上がらなくなってくるように思う。
（個人差は大きくて、エースの才能は生まれつきみたいだが）

両軍ともそれなりに新人を戦場にだしてるんだろうが、
零戦に乗った新人はすぐ死んでしまうのに対し、
F4FやF6Fに乗った新人は、同じ下手クソでも、
防弾と編隊空戦のお陰でなんとか生き残って中堅、ベテランに成長しやすい。

米軍機の戦術、訓練効率、性能的優位を加味すると、
日本軍５００時間、米軍３００−４００時間かな？

日本軍のパイロットは末期まで「実際にやったら失敗どころか間違いなく撃墜される」ような戦法教えるなど訓練のレベルも低いままだったからね。質的な格差はさらに大きいだろう。

>>229
今の日本はその当時のアメリカの何倍もの経済力があるぞ

海軍の場合は知らないけど、中国での米空軍との空戦ではそんなに酷くはやられていない。
ただ、やられたパイロットが生還できないことが多いんだよな。
あれは中国が敵地だからなんだろうと思うのだが、はっきりとはわからない。
防弾と編隊空戦とは別の理由で戦死しているように見える。

>>245
ファイタースィープやられたからだろ。
第一波送り込んで適当に戦って、相手がやれやれと補給や給養に着地したところを第二派が襲撃。
これで善戦していた疾風戦隊も壊滅に追い込まれた。
戦術でも負けていたわけで。

>>246
それは日本側もやっていたし、戦闘のシチュエーションは幅広かった。
時期にもよるが、撃墜数の差はそれほどではないのに、
パイロットの行方不明には格段の差がある。

>>247
やってないだろ。日本側がやり返して米軍ないし中国軍航空隊を壊滅させた話なんてあったっけ？

何でやり返さなかったんだろ？

1.日本軍にそんな物量は無い
2.相手にはレーダーや警戒システムがあるから無駄。丁度マリアナでやられたように各個撃破されるのがオチ

もう連休終わっちゃったしな。本を見なきゃならん話はすぐにはできない。
誰かが書くかもしれないが、めんどくさいからファイタースイープが全て、って話でOKだ。

>>250
送り狼って戦術もあるし、戦爆連合が空襲する時には戦闘機が先に敵基地を襲撃し、
ワンテンポ遅れて爆撃を行うこともある。
戦闘機2個飛行隊が２波に分かれて襲撃することもある。
少数機でも戦術は成立するし、日本にもレーダーや警戒システムはある。

中国戦線では日本の航空基地はめったに奇襲を受けなかった。
それこそ敵の飛行場から発進する様子を監視していることすらある。

>>229
それと航海士の数も。
艦隊や船団が多数になれば、複雑な操船技術も必要だろうしな。

「米国戦闘機の防弾の寄さ、頑丈さと、生還しようという決意、
そしてあくまでも操縦者の救出を試みる米軍と中国軍便衣隊の活躍による成果である。
彼らは日本軍占領地内に降下した操縦者ですらしばしば救出している」
（陸軍戦闘隊撃墜戦記1より）

姿勢の差だろ。パイロット助命にアメリカは熱心で日本は不熱心

>>255
中国戦線の陸軍機はしらんが、日本海軍機の場合、
1.不時着・脱出しても助けてくれない。
2.海上に不時着しても、恐怖と死が長引くだけ。サメの餌は勘弁。
3.落下傘は不要。不時着水より自爆する。
4.撃墜されると全員死亡しちゃう。
5. 1に戻る。
…という悪循環じゃないかね。

捕虜になるぐらいなら死ね、といってるから脱出するより自爆しちゃうしね日本軍機は。
捕虜になって戻ってきたパイロットがいじめ同然の扱い受けた挙句戦死させられたケースは坂井三郎氏の回想なんかでも有名。
そんなことしているからパイロットが足りなくなるわけで。

ゼロ戦５２型には座席の後ろに救命イカダとサバイバルキットが積んである。
戦記ものに良く出てくる描写で陸海共通なのは、
行方不明になったパイロットが生還すると、部隊のみんなが喜ぶこと。

アメリカの空軍司令官はパイロット助けた現地民に出す報奨金のために個人的借金までするほどだったのにね

降下したパイロットに最初に出会うのは中国人であることが多い。
で特に思惑がなければ、報酬の高い方にパイロットを連れて行く。
アメリカは日本よりもお金があるから、パイロット一人に注ぎ込める金額が多い。
結果としてアメリカの側ばかりにパイロットが連れて行かれてしまう。
人命救助にはカネがかかる。

自分たちでただでさえ貴重なパイロット足りなくなるようなことばかりしておいて、当然未熟練が増えたらそれを理由に今度は特攻させる。アホだｗ

泥縄ですね。長期戦の構想が纏まっていなかったのでしょう。
ただ、日本が長期戦でアメリカに勝てるわけ無いですからどうでもいいですけどね。
むしろ短期間で敗北しないように気をつけたんじゃないですか？
開戦即敗北の可能性だってありますからね。

パイロットを育てるにはコストがかかると言いますが、
パイロットを守るのもコストがかかるのです。
パイロットは守りたいですけどコストは掛けたくないですね。
そのさじ加減が難しいのかもしれません。

戦略との兼ね合いもあると思います。
一気に勝負をかけたいなら、パイロットの犠牲を省みない戦法もアリでしょう。
そうでないなら死なせない方がいいですね。

短期決戦どころか、中国で暴走軍人の身勝手行為追認してから十年以上戦っているのが日本ですぜ。そりゃ息も切れる。

自衛艦「しらね」は、敵と戦わずに小型の温冷蔵庫
一台に負けてしまった。
こんなことで国土、国民を守れんぞ!!!

しっかりせんかい「自衛隊」!!!

日本はアメリカよりも先に第2次大戦型の戦争を経験しました。
その中で戦闘機パイロットの大量損耗という現象にも出会いました。ノモンハンです。
そこで防弾装備の充実に取り組むわけですが、それが実現するのには随分時間が
かかってしまいました。既存の機体に防弾を施すのではなく、開発中の新型機に
防弾を施すという発想なのです。その方が効率的ですよね。
その間パイロットたちは無防弾で頑張るしかないのです。
新型機が早く量産化されるといいですね。

アメリカの場合、飛行機には「救命キット」と呼ばれる袋が乗せられていた。
これには救命具、救命胴衣、薬品、保存食料、釣り道具、海面に色を付け
場所を知らせる特殊な染料などが一式揃えられていた。
また、海戦の海域には必ず潜水艦を待機させ、パイロットの救命にあたらせていた。
そのための訓練も通常から行われ、海戦では作戦の一部でもあった。

問題を認識し、解決を図る能力が高いね、＊国は…。

日本とアメリカで、総国力の中から人命救助に費やしたコストの割合で比較したら、
どんな感じになるんだろうね。
正面戦力で一杯一杯の日本の方が比率が低いだろうとは思うが。

１対５０の工業力の差があらゆる面で差を産む。
ムリな戦いをせざるをえなかったのだろうね。

>>223
壊滅覚悟ですら中止に追い込める可能性すらないんじゃないの
史実では日本側一方的壊滅で、相討ちにすら持ち込めてない

>>271
機動部隊の到着が遅れたので、基地航空隊と連携できなかった。それで各個撃破されたのが悔やまれ。
なんで待ち受けながら不意打ちくらっちゃうのかな。
サイパン、グアム、テニアンなど。

>>272
アメリカ軍の動静を完全に探知しそこねたから。
ビアク方面への陽動にひっかかって自滅的に戦力消耗したところへ機動部隊襲来。
この時点で勝負あり。

>>273
そうか、あ号作戦の前にコン作戦発動したんだよな。で、扶桑だとか派遣したんだよね。

＞２５６

捕虜になったら戦死強制。
ただし海軍中将は作戦計画やら暗号を敵さんに提供しても
お咎めなしだからなぁ・・。

>>268
>海面に色を付け 場所を知らせる特殊な染料

アシモフの自伝で戦争中これの研究をしてたと書いてたな

ミッドウェイは立場が逆の状況だけど
アメリカ側の完勝に終わってるもんな

MI作戦の負けはやっぱり南雲中将の大ポカが決定的だったのかな

目的がはっきりしなかったのがＭＩの敗因だろう。

敵艦隊攻撃なのか、基地攻撃なのかという…。

>>277
　南雲であっても無くてもあまり変わらないという感じですね。

　米艦隊の航路に交差した筈の筑摩機は発見できなかった。
　僥倖により帰路に米艦隊を発見した利根機の報告位置は間違っていた。
　触接の為発進した二式艦偵は当然、敵艦隊を報告位置に発見できずに時間を空費した。
　その二式艦偵がやっと敵艦隊の正確な位置を掴んだものの、今度は通信機の故障で報告は不達だった。
　

正直、日本軍の欠陥は構造的なものだから、南雲だけのせいにできるとは思えない。

＞中国で暴走軍人の身勝手行為追認してから十年以上戦っているのが

十年以上戦って、圧倒的キルレシオで中国人を殺戮し続けたのだから立派なもの。
この点マリアナ海戦で空母3隻失って一隻も敵艦撃沈できなかった海軍は見習うべき。

結局南雲はサイパンでテニスをしていた、と。

あんな結果になるのなら、マリアナ作戦なんて最初から止めてしまって、
大陸打通作戦だけに専念しておればよかった。

殺戮できる中国人はうなぎのぼりに増えて、しかも弱い敵だから味方の損害は激減。

そうだよな。

さとうきび守っても仕方がないよな。

ｄ

平日の昼間はやはり無知ばかりだな。
日本陸海軍のパイロットで撃墜されても生還した多くの人間を知らないし、
当然、潜水艦や偵察機、陸上部隊を救助に派遣した話も知らないと。

こいつらは日本軍を貶めようとして自身の無知を曝してるだけだねｗ

>>287
ミクロではそうだけど、全体としては、
あまり努力してなかったと言われても仕方ないだろ。

まあ、米軍の搭乗員救助は偏執的なようにも思えるけど、
搭乗員の経験の貴重さ、それがもたらす長期的影響を考えると、
それぐらいやってもやりすぎって事は無かったわけだ。

アメリカを基準にするからおかしくなるわけで。
アメリカに比べて救助が不熱心なんてのは世界中の何処の国にも当て嵌まってしまう。
それを日本と比較対象のアメリカとの違いを全く考慮しないでただ日本は悪かった、ひどかったの繰り返し。
はじめに結論ありきのレスの典型的なパターン

そんな＊国と戦争しちゃったのが悪いわけで。
２８７は源田の発言とか当然知ってていってるのかな。

ｑ

>>290
ソ連と戦争したドイツが悪いとかなんとでもいえるわな。

>>289
搭乗員ならそうだが、陸軍の兵を必死に救出する独軍や
メチャクチャになった末期には民間人を西へ西へと移動させて
国防軍は最後までロシア兵と奮戦した所は特質すべきだろう。
>290
マクロで見るなら米国相手がそもそも間違い。
ただし、救出に関してはソロモンでは日本軍も結構やってた。
ただ、特攻隊とか末期に異常な状態が続いたせいで、
そういうところが全部消し飛んだってのがホントの所だろう。
対馬丸とかミクロな悲劇ばかりで、その全体なマクロな部分は全く話にされず。

何れにせよ、日本軍の人命軽視は末期になる程異常になっていく。
武蔵の生き残り乗員をマニラ湾口の軍艦島に缶詰にして玉砕させたり。。。
信濃に乗せればいいだろう……そうすれば沈まずに済んだかも知れないのに

>>292
低脳乙

>>293
人命軽視がヒューマンな面での悪行なら「戦争だから」で片づくかもしれないが、
パイロットの技量、艦船乗りの経験、陸兵の戦闘経験と、金では買えないものを空費していったからなあ。

>>294
ﾌﾞｻﾖ乙

艦長が沈む船と運命を共にするのは何処の国が発祥だったっけ？

>>295
>パイロットの技量、艦船乗りの経験、陸兵の戦闘経験
>金では買えないものを空費していったからなあ。
その中でなんとか生き残った人の中には、戦後虚無に徹して暮らした人も居たらしい。
確か、サイパンかテニアンで捕虜になって帰ってきた人かな。

>>294
ホントこいつバカだなｗ
ま、典型的な無能下士官タイプだねｗ

３００

299マイルにアホらしき物見ゆ。

301ｗ

そのまま餓死させろ。

>>301
結局大したネタ出せないんだろｗ
もう底見せてるんだからどっか逝けばあ？

３０３必死！
・・・でもネタなしｗ

>>303
どうしたの？も・の・し・りさんｗ

まあ、救助された経験を語れるのは、実際救助された人だけで、
見捨てられて海の藻屑になった人は死人に口なしだからな

だから日本軍の場合は、大陸打通作戦だけをやってれば良かったんだ。
日本軍のやれることは敗戦までにどれだけの中国人を殺戮できるか。

これだけやっても、兵隊の損耗は驚くほど小さなものに激減してたことは疑いない。

ちょっとした爆弾だが。

マリアナ諸島付近って生存に適した無人島が点在していると思うんだ。
帰還出来なかった飛行機の内、数機はそんな島に意図的に
不時着したという話はないのかねえ。この戦争ﾀﾞﾒﾎﾟと見切って降りた人も居たかも。

搭乗員の中には学徒出陣の人も居た訳だし、後年陸軍航空隊の中でも
特攻出撃後、エンジントラブルと言って帰還し、そのまま缶詰にされた物の
その収監所みたいな場所でくだ巻いていたそうだ。

監視していた陸軍将校が戦後こういうとる。
「みんな高等教育受けているわけですから、生命は地球より重いとか
　通常攻撃でやらせろ、必ずぶち込んで帰ってくるが
　その代わり何度も何度も米艦隊に攻撃に行く、
　そして一艦でも多く地獄に送ってやる」　…と食って掛かるわけです。

劣化だつおにイ誘導弾を投下！喰らえ800kg弾頭======>>>308

>>304-306
どうみてもおまえ一人が必死だなｗ

>>310
頑張ってるねえ、朝からＷ

＞平日の昼間はやはり無知ばかりだな。
　日本陸海軍のパイロットで撃墜されても生還した多くの人間を知らないし、
　当然、潜水艦や偵察機、陸上部隊を救助に派遣した話も知らないと。

　こいつらは日本軍を貶めようとして自身の無知を曝してるだけだねｗ

＞ソ連と戦争したドイツが悪いとかなんとでもいえるわな

　
　この程度だねｗ所詮…爆
　

>>297
イギリスだと思う。日本海軍はそれを真似た。

>>288
>>ミクロではそうだけど、全体としては、
>>あまり努力してなかったと言われても仕方ないだろ。

海難救助をミクロでなく全体でというのが意味不明。
実在の行為の多少を印象で語るというのはどうなのよ。

>>搭乗員の経験の貴重さ、それがもたらす長期的影響を考えると、
>>それぐらいやってもやりすぎって事は無かったわけだ。

アメは航空兵を貴重だから大切にしたわけじゃない。
全兵科の中で航空関連がより海難に遭遇しやすいから話が目立つだけだ。

アメは、貴重な経験は機材の向上でカバーしようとしていた。
新兵でもベテランのようにできるさまざまな装置などで。

もし、アメリカが航空兵を本当に貴重と思っていたら、
対独戦での重爆隊の異様な消費を何と説明する？

>>309
あの頃の大学生は理屈っぽさがスゴイからな。
俺が上官だったらウンザリしただろうな。
ま、文系だから文や絵で心情に訴えるパターンもあるけど。

>>309
不時着した人などは当然いるのでしょうね。
ただし、表立ってはこないでしょう。日本の場合。
陸軍の例で妥当ではないけれど、ペリリュー島から筏で脱出した小隊を
パラオに着いた後に追い出して送り返したこともあるらしいから。
とにかくこの頃は精神面のみが強調されて合理性を欠くのも看過されていたような。

日本海軍のパイロットも救命胴衣は付けているんだよね。
救命筏や救命ボート、サバイバルキット。一通りあるわけだけど、
防弾装備を充実させていた陸軍機には積んでいたのかなあ。

当時の精神論ってものの本質を俺は理解していない。
兵士に根性が必要なのは当たり前のことだけど、この頃の精神論ってのは少し違う。
いわゆる皇軍思想から来ていると思うんだ。
欧米の文化に比肩する日本文化であって欲しいと気持ちから出たもの。
日本文化を精神的な文化と位置づける、一種の流行、ファッション。
それが極端に兵士に精神性を求めるように作用したのか。

海戦の海域には必ず潜水艦を待機させ、パイロットの救命にあたらせていた。
そのための訓練も通常から行われ、海戦では作戦の一部でもあった。
上記が育成段階からパイロットに伝えられていたので、全体の意識に浸透していたという。
あるパイロットの証言
「戦闘中でも常に安心感みたいなものがありました。潜水艦が待機していていつでも救助してくれる。
　水上飛行機が助け出してくれる、そういうことが意識の奥に焼きついていたのはたしかです。
　そのおかげで、私たちは敵の中に思いきって突っ込む勇気をもつことができたのです。
　もし被弾しても飛行機はすぐには燃えないし、いざとなれば海に脱出すればよかったのです。
　私も経験がありますが、味方に救助された時ほど嬉しいことはありません」

　アメリカは十分マクロで取り組んでいますな。
　３１４クン、わかりますか？

>>318
精神力は無限なり、ということで実体はないでしょう。
物資がないときになんとかする方策としてもちだされたシロモノではないでしょうか。

>日本海軍のパイロットも救命胴衣は付けているんだよね。

　常用ではありません。パラシュートすら外されていることもあったとか。

＞救命筏や救命ボート、サバイバルキット。一通りあるわけだけど

　ありませんよ。

>>312
> 　こいつらは日本軍を貶めようとして自身の無知を曝してるだけだねｗ

日本軍を貶めるつもりはないよ。日本軍好きだし。ｗ
大和（側面のみ）、翔鶴、大鵬、秋月級とか、美しくて惚れ惚れするし、
（アメの艦はなんでああ美しくないんだ？センスが違うだけ？）
最近はチハたんにもハアハアできるように…

いやいや、そうじゃなくて…
日本軍の先見性、戦意、緒戦の練度、歩兵の行軍能力と耐久力は、
列強でも最上位だったろう。

また、上に行くほどアホばかりといわれ、確かにそうなんだけど、
真珠湾攻撃を実施した大胆さ、
複雑な第一段作戦をギリギリの兵力で成功させた
緻密な計画能力とそれを実施した実行力は素晴しいし、
（運が良かっただけかもしれんが）
絶対的に不利なマリアナ、レイテにおいても、
少なくとも可能性を生み出す作戦を立案・実施したことは評価すべきだろう。

>>319
潜水艦が航空兵を回収すれば、他科との連係って意味でマクロ？
教育の時に暗示させたことがマクロ？
だとすれば、日本もマクロで取り組んでいたことになるぞ。

何度も言うが、印象（例）で語るなよ。
日本とアメを比較して、量を数字で表せない以上、
どちらがどうとは言えないんだよ。

>>323
知的レベルが低杉。
話しにならんわ。

勝利宣言乙

>>320
シナ事変が起きる前から精神主義的論調はあったと思うよ。
古参のパイロットが訓練生時代から「精神力」って教えられていたのは確認できるし。

>>255>>257>>259みたいな話もあるしね。
最後には日本軍の人命軽視は行き着くところまでいって、兵士をもろ砲弾扱いして特攻させているし。

>>326
近代戦のリアルな戦訓を得た日露戦争後に、むしろ精神主義的な改定が歩兵操典でなされたという話もある
なんでそんな方向にいったのかは諸説あるけど

国力からくる資材的な要因（歩兵操典の改正）。
戦時美談からくる精神呪縛的な要因（戦訓の母体となる方向性）。

あとどんな諸説があるかな。

>>321
とりとめの無い書き方になりますが・・・まず九六中攻の場合。
http://ko-kutai.koreha-ii.com/01060.htm

＞誰かが救命筏をふくらませと言ったのだろうが誰が持っているのか分らない。
＞偵察の機長も初陣なのでおそらく操縦員のどちらかであろう、
＞いきなり私の引っ張って来た荷物を奪い取ると海の中に放り込み自分も飛び込んで、
＞飛行機から１０米（メートル）位はなれた所で荷物を解き始めました。
＞何とそれが救命筏だったのです。出撃のとき、荷物を整理した時、
＞操縦員がそのままにしておけと云って積んでいたのが役に立とうとは。

普通に戦訓汲み取り間違えたとか。精神力のお陰で物量に勝ったと誤認した可能性はある。
現実には奉天会戦なんかみると機関銃と重砲では日本軍のほうが勝ってたりするわけだが。

>>321
このサイトが詳しかったです。
http://cb1100f.web.infoseek.co.jp/collection2_b.htm

>>329
ドイツ式の火力重視は無意味で、単に砲弾を撃ち尽くしただけだった。
全然アテにしていなかった歩兵の突撃だけが有効だった。
だから白兵重視に変更した。WW1初期と同じ結論。

でも実際には日本軍司令部まで敵が攻め込んできたら、それを防いだのは歩兵の肉弾じゃなくて予備の機銃一丁ですぜ。第三軍が奉天会戦でそれで壊滅の危機を脱しているわけで

歩兵の突撃はいくら気合入れようが機銃一丁にはかなわん、というのは攻防双方の場面でいくらでもおこってたのにね＞日露の戦訓

332のグッズが全機に標準装備されていたのならよかったのにね。
330のように存在に気づかなかった香具師も多いのだろうな。

突撃は成功するんです。現実に何度も敵の陣地を占領しているんですから。
ただし、すぐに奪い返されてしまうんです。ロシア歩兵の突撃で。
それを阻止するのに機関銃が必要でした。
日本軍が203高地を占領した時は、7度（だっけ）奪い返されて、
ついに日本軍が重機関銃を無理やり運び込み、ロシア歩兵を追い返しました。

防弾装備ですら「あったほうがいいと思うが、惰弱な気がした」というのが日本軍気質ですからね
戦車のほうでも、丸太つけたりした現地での防御向上策が「命が惜しいのか」の一言で潰された例もあるし
あえて危険に身を晒すほうが賞賛されるってどこの未開民族？ｗ

しかし、機銃では防御はできるが、陣地をとることはできない。
日露の戦いでは結果、歩兵の切り込みこそが（国民的）花形になってしまう。
砲撃も重要なんだけどねぇ。

ロスケが日本国内に攻めてきて、
それを防御したのなら、もっと戦訓も変わったと思うけど。

本当は精神力が足りなければ火力で補え、が正解なんだねW

でもさ、銃剣のみで突撃する心境ってどうなんだろ？

>>339
その答えが戦車だからね。
あるいは歩兵突撃は突撃でも、軽歩兵による浸透突破。
日本軍式の突撃は明らかに被害を増大させるだけなんだが。
もっとも欧州各国も大戦当初は同じミスで歩兵に甚大な被害出しているからな。

>>341
自殺同然だろう。
日本軍ですら、集団自殺に等しい万歳突撃でもない限り火力支援ゼロで、なんてさすがにやらないし。

>>338
『いい防弾のある機を』は前線から何度も改善要求が出されていた。
中国戦線、ビルマ、ニューギニアとかで。

うーん。>>338のいう民族はどこの民族なのだろう？

その改善要求を大和魂で戦え、の一言で潰す参謀が実権握ってたからねぇｗ

>>345
海軍さんは大変だな。
陸軍も実戦配備がなかなか間に合わなかったようだけど。
（努力の痕跡は明確にある。）

そもそも零戦の曾根技師なんか最初から防弾研究しよっていってたのに無視されつづけたからねぇ

結局は「軽くて性能のいい飛行機をつくってもらって、訓練して使いこなそう」ってＧがいっちゃったんだろ。

>>338
装備品を勝手に改造されると管理体制が混乱するからです。
未開民族だから現地改造禁止なのではなく、むしろその逆。
書類と物品がイコールでなくてはならないのです。

>>339
日露戦争では砲撃は役立たずの烙印を押されました。
敵の陣地をピンポイントでは攻撃できなかったからです。
それが後に歩兵砲による精密支援射撃へと繋がります。

すると海軍と陸軍の２０ミリの弾が違う、なんてのは未開なのか？

>>347
ゼロ戦は技術レベルが低い割には強かったのですから、あれはあれで正解ということで
良いのではないでしょうか。
一式戦や三式戦の防弾が総合的に見て有効だったとは思えませんし。

>>351
「日本で20ミリ砲を開発した」ということこそが画期的なのです。
まともに使えるかどうかわからないような機関銃の弾を共通化してどうするのですか、
ということです。

でもできるかどうか、が問題ではなくてできてからどう使うか、という視点は不可欠だと思うがな。
実際、できてさあ運用という段階で支障きたしたわけだが、これは予測すべき事態だろ。
結局のところ、システムの構築ができないのならあまり意味はないんだがな。

>>352
一般に隼のほうが零戦より墜ちにくいとされたのは俗説なのかな。
詳しい話キボンヌ。

>>355
隼2型の防弾が米軍の調査により「無力」と評価されたことを言っています。
戦闘機は多くの場合、主翼内燃料タンクに被弾し、発火炎上して墜落しますが、
フェルト製の防漏タンク程度では焼け石に水だったと解釈しています。
座席後ろの防弾板も、空戦での射撃距離を考えると、流れ弾を防ぐ程度で、
たまには役に立つこともある、というレベルかと。

＞隼2型の防弾が米軍の調査により「無力」と評価されたことを言っています。
資料名は？　「ONI249」のことだったら、

大塚好古氏は、
＞本機に対する米軍の所見はあまり正確では無かった。
＞本資料では実戦での「零戦」との混同もあって明確な判断ができなかったのか
中略
＞米軍はこの記載をのちに書き直すことになる。
と言ってて
実際、改訂版の「ONI232」では「無力」とは書いてないんだけど？

ちなみに TAIC manualには
「Armor plate behind pilot in Oscar2. Fuel tanks are equipped with a protective rubber coating.」
とは書かれているけど。こっちも「無力」とは書いてないんだけど？

＞米軍の調査
が、いつの時点の何て言う資料かソースきぼん

あと隼�U型の燃料タンクの防弾がフェルト式だったのは初期の一部で
昭和18年10月以降はフェルトじゃ無いんですが？

零戦21 ＞ 隼１
零戦52 ＜ 隼２


つまりこういうことだな。

>>357
そうですか。参りました。
それはそれとして、この話は零戦に早期から防弾を施したら有効だったかどうか、
というのが元々の議論なのですが、それについてはどう思いますか？

有効ですね。是非付けるべきでしょう。
個人的には、海軍が無益なソロモン方面の戦いに固執しなければ
零戦32型防弾装備型が早期に配備されてた可能性があると思いたいところです。

それはフェルト製の防弾タンクを積むという意味ですか？

ベストは内袋式だけど、これにすると燃料搭載量減るから難しいところですね。
次に厚さ13mmのスポンジゴムを外装式で装備するのがいいと思いますが、日本の工業力だといきなりは無理かも
てことで零戦32型はフェルト式から出発することになると思いますが、
少なくとも米軍の艦攻、艦爆の後方旋回銃対策にはなるのでは？
防弾ゴムが安定供給されるようになれば順次改装していけばいいわけですし。

でも　やっぱりネックはソロモン戦だと思います。
あそこで陸軍兵力も補給船も海軍航空隊も無駄に消耗させすぎました。
ラバウルなんか取るからあんなことになるんだよ・・・　
スレ違い失礼致しました。

>>362
零戦はあまりにも完成され過ぎていたから、あまり改良の余地がなかったとされているが。

>>362
それなら後は、零戦の生産体制に悪影響を与えなければOKでしょうか。
日本各地でフェルトが足りなくなってクレームが来る時の対応とか、あるのかもしれませんが。

>>353
外国製のライセンス生産＝零式戦の２０ｍｍ

>>365
ライセンス生産でも上手く行く保証は無いのです。
実際に初期不良はありましたし、調子がよくなった頃には時代遅れでした。
改良型は高性能になる予定でしたが、信頼性は怪しいところです。

>>366
なんか矛盾してないかい？画期的といったり、信頼性は怪しいと
言ったり。なにがいいたいのかな？

特にとりとめのない話をしてるだけだろ。突っ込んでどうする。

>>367
例え信頼性が低くても20mm砲を開発できたのは日本にとって画期的なことだ、と言いたい。

>>369
開発→模倣　の間違いと思われ。

>>313

　確かにあれは英海軍起源だが、当の英海軍は第一次大戦時に
艦艇の損失が多いのを受けて、「艦が沈む度に有能な人材が
失われるのは困る」ということで、艦と運命を共にするのを
禁止してたりするのだね。

>>370
興味深い。具体的には何を基にしてどういう出来だったのかな？

それにしても翔鶴、大鳳が潜水艦にやられたってどうよ。

駆逐艦が、対潜能力が足りなかったんだよ。
みんなビンボが悪（ｒｙ

>>371
けど、ボートで脱出しても鬼畜米英のF6Fからの機銃掃射で
蜂の巣だけどね・・・

さあいくぞってときにイキナリ正規空母２隻轟沈じゃあなあ。

漂流しているところに米機の機銃掃射を受けたって話は時々あるけど、
それによる死者って、微々たる数字では？
ほとんどは救助が遅れたせいや拾いこぼしで溺死だろ

>>371
じゃあトーマスはウィンストンからあの世でボコられてますね。

日本海軍でも駆逐艦長は必ずしも艦と運命をともにしないな。

>>377
　実数はわかりませんね。
　我が軍も米軍の漂流者を掃射したりしていますからどっちもどっちの感が強い。

ビスマルクの生存者も５００人から泳いでいたのに英軍は１００人くらい拾っただけで
あとは放置だろ。まさに洋の東西を問わず、どっちもどっちだな。

なんかどうでもいいユル〜〜〜いレスがずっと続いてるなｗｗ
＞1よ、降臨してなんとか現状を打破しる

スリガオ沖海戦の水兵って油まみれになりながら岸に着いたらゲリラに虐殺されたんだろ。
一番悲惨じゃないの。

>>377
あと、降伏を拒否した乗員ね
某海峡を突入した西村艦隊乗員だったが、ボコられてその海で漂流。
海戦終了後、PTボートが走り回って、日本海軍の漂流乗員を救助しようとするも
「ノーサンキュー」「アイムドントサレンダー」とかヘタに英語で意思表示をするものだから
人事不省で引き揚げられた人の他は、その辺りの島に漂着しゲリラにとっ捕まるという悲劇が

>>380
日本軍がボートで脱出した水兵さんに機銃掃射？
本当かよ

>>385
そういうこともあったと。全部じゃないさ。
どこだったか、あそうそうバタビア沖海戦後だったか、
その辺の海域に漂流している英国海軍のボートの中に
周りをインド人が囲み、中央にイギリス兵が居たらしい。
たまたま残敵掃討作戦中の重巡鈴谷の機銃員はそれに向かって銃を向けたが
艦長が艦橋の舷側に走って窓から肩まで出して
「撃っちゃいかんぞーーーーーーー！！」と
大声で怒鳴って機銃の銃口が上に向けさせたそうな。

木村昌福大佐であった

それと、もともと軍艦という船には捕虜を収容する施設がない。
結局どこかの倉庫を使って番兵を立てることになるが、
軍艦の乗員に無駄な配置場所は存在しないので、どこかの配置に穴があくし
捕虜一名に対し、最低三名は居る。　だから軍艦がその辺を漂っている敵艦乗員を
救助して乗艦させ、降伏させて更に待遇まで考えるってのは元々無理なの。

だから、せいぜい書類をごまかすしかないの。
報告
敵弾が当たってカッターが海に脱落したものの機銃掃射で回没処分しました。
実際
カッターに食品や医薬品を押し込んで下ろし流す。　後は適当に空中に機銃発射で弾勘定を合わせる

撃ってねーじゃんw

＞我が軍も米軍の漂流者を掃射したりしていますから

って言い切るならソース出そうよ。
もちろん、無いとは言わんよ。多分やっちゃてる可能性は大いにあるだろう。
でも「我が軍も掃射したりしていますから」と言い切るからには、それ相応のソースだそうよ。出来れば複数

>>386
そういうええことしてたから、キスカで運が向いたのね

>>388
>後は適当に空中に機銃発射で弾勘定を合わせる
で、この辺が一人歩きして、漂流中の乗員を機銃掃射したって話が出来るわけだ。
実際、角材とかも投げ込んで出来うる限りのことはしている、海軍も。

最後の大和艦長になった有賀幸作大佐だったと思うが
緒戦期の海戦で、駆逐隊司令が、戦闘終了後プカプカ浮いている敵兵のうち
「一番賢そうなのを」一人だけ救助させ、あとは放置プレイし、全員死亡させたことがある。
あとは、ちょっと違うが、利根の捕虜虐殺くらいか。
漂流中の敵兵を撃ったというのは知らない。

>>390
いや、あの人の運は太平洋戦争が開始された段階で発動。
戦争が回避されてたら、大佐で首、そのまま予備役送りだった。
ところが戦争が起こったお陰で、大佐のまま海軍に残れた。

ハンモックナンバーでの人事システムが戦争では全く役に立たない点を際だたせた人でもあるな
それと、父島だったか、そこでの海軍守備隊長だったかな。上手い具合に降伏時、
米軍を感動させて、LST2隻分の物資を貰って、内地から来た補給船を
「おまいらの方が苦しかろう、そのまま持って返れ、こっちは満ち足りているから大丈夫」追い返してる
ちなみにこの島では、陸軍守備隊の司令官誰も自決させなかった、仮病にはさせたけどね

どうやって賢そうか判断したんだ？

平和な世の中で大佐で予備役編入の方が、
負け戦の海軍で中将になるよりマシかもわからん。

>>394
そこで話の根が分ろうってもんさ。

>>393
変なヒゲが目立つおさーんだけど、奥深い人なんだね。

そういや「滄海よ眠れ」にミッドウェーの捕虜虐殺の話が出ていたな
風呂で蒸し焼きにしたとかいうやつ

もちろん一旦拾い上げているのだから
漂流中の敵兵を撃ったわけではなく、これはセーフ

そういうのを考えると、高雄を行動不能にしたX艇の中の人たちは
生きて帰れると思ってたんだろかな？

>>395
一応兵学校は出ているから軍人の年金で暮らせるはず。
ちなみに戦後は会社を設立して適当に好々爺をやって天寿を全う
映画にもなったが、本人家族にも社員にも喋らなかったそうな。
家族や社員が知ったのは葬儀の時だったそうな

映画の時は木村を大村に変えている

駆逐艦嵐だったっけ、同じくミッドウェーで、漂流中の米軍搭乗員をいったんは救助したが、
目の前で四空母全滅したんで逆上した乗組員が斬殺して海に放り込んだ。
これもセーフ。

>>400
おいおい、終戦直後は軍人恩給が一時廃止されたことや
公職追放があったことくらい走ってるだろ

アウトレンジはやらされたほうはたまったもんじゃなかったらしいな。
普通は１時間くらい飛べば限界らすいじゃん。

>>３９７　４０１
もっとやばいじゃん！セーフじゃねえって。

わざとだろ、一々つきあうなよ。

>>397
最後の殴り込み作戦でも強運を発揮。　米軍動けず。
散々気持ちよく、敵飛行場を砲撃した後、侵攻中に落伍したフネの乗員を救助して避退。
ミッドウエイでは栗田を先に行かせて「我、帰還故障先に行け」とか抜かしている。
戦史叢書じゃ鈴谷と熊野が一緒に逃げたような記述だがな。
ただし、機関長が「機関は故障してませんが？」とか空気読めない事言うから
二度言って、二度目は「故障した、直ちに直して、直り次第、最上と三隈の救助に向かう」とか
抜かしているな。　ソロモンじゃ某ダンピールだったか、
盛大にやられて海を泳いだのが唯一の不運かな、ただしその為にキスカへ呼べた。


名将とはラッキーアドミラルの事を言うらしい

「艦長たちの太平洋戦争」に全部書いてある。
当事者の証言をウソよばわりするのなら、それなりの根拠が必要だな

米艦隊前で疲れ果てていた日本機パイロット。

>>402
直後は、海軍が第二復員省となってその残務処理をやった
故郷では、それなりの素封家だったと。

美談を語り合ってケツを舐め合うのにあまり意味はないだろう

美談も有れば酷い話もある、それが戦争の現実。
極限状態で人間がどう行動するのか？　
それで大体人間の本性が分かるもんさ。

>>402＝410
何こいつｗ

やっぱり実家が金持ちでないと、うかつに軍人にもなれんな。

>>392
黛氏の話は有名だわな。

>日本軍を貶めようとして自身の無知を曝してるだけ
平日の昼間に出てくるこの典型的な例が>>321

ライフジャケットが常用なのは規則で決まっており、
実際に当時の搭乗員の写真をみてもよほどの緊急時で無い限り、皆着用している。

まあその妄想はわずか数時間でものの見事に撃破されているから
唯一嘲笑を買うことしかできていないが。

そうだねえ。

>>389
　ざっとすぐ挙げられる例で言うと呂110とか伊37、伊26などはボート上の漂流者を銃撃殺害、伊8は艦上に引き上げてから銃撃。同艦は他にも引き上げた捕虜を甲板上に乗せたまま潜行するという荒業もやっています。
　漂流者ではありませんが似た例として、利根は一度引き上げた捕虜を輸送中艦上で銃撃、秋風も抑留者を輸送中に洋上で処刑。
　他に航空機による銃撃の例もありますが、今から本をめくって探すのも眠いので省略します。
　私の乏しい資料でこれだけ上がりますから或いは氷山の一角かもしれません。

おっと、金がないから海軍兵学校という人は結構多かったんだぜ＜上位の高等教育
旧制中等学校以上になると、もう余程のおぼっちゃんじゃないと、その上には行けない。
もちろん、その辺の出身地の有力者が金出してくれるときもあるが。

>>414
また知障がでてきたわｗ

日本潜水艦による捕虜の洋上処分は結構有名だが、それは命令によるもの。
当事者を責めるのは筋違い。

日本陸軍の救命胴衣は浮力が２４時間しか持たないそうだが、
海軍のはさすがにもうちょっとましだったんだろうな。

>>416
国際法においての捕虜処遇をちゃんと教えなかった海軍の手落ちだな。
一陸軍大将の分際で、陛下の軍に私法を蔓延させた東條の罪は高いってわけさ。
戦陣訓の前では何も言えんよ。

話の流れは、日米どっちも漂流者に銃撃を加えたことがあるかないか、ということで、
当事者の責任なんか誰も問題にしていないのだが

航空機による機銃掃射は人狩り感覚だから
命令による捕虜殺害とは違うんだーとかいう話をしたいのかねえ

>>419
　当事者というか実行者という意味ですよね。ならば同意です。しかしその分命令者は責められてしかるべきです。
　正直、戦場で個々の兵士が行う同様の事件より命令で組織的に行うほうがヤバイ話です。

>>419
＋潜水艦の収容人数か、捕虜一名に対しって書いているんだが
それと過度の秘密主義だな。　潜水艦の内情を知られたくなかった。

実際、太平洋のド真ん中に放り投げるよりかは、殺すのが人情ってもんだろうな。
じりじり殺すか、銃で軍式に則って射殺し軍人の名誉を守ってやるかの究極の二択

>>418
反論できないから罵詈雑言しか言えないわけねｗ

日本駆逐艦・小艦艇スレ2より、

漂流中の米兵の脇を大和が通ったとき、勝手に機銃で撃ち始めたという話も
あるね。そのときは、すぐに「撃ち方やめ」の命令が出ているけど。
（命令もなく発砲した機銃員本人が、「後でしこたま怒られた」と証言してい
ます。）

全く逆だが、某米潜水艦は海兵隊を乗せて、某日本軍守備隊の居る島に隠密上陸し
守備隊総員を全滅させて、軍事資料を奪取した後撤収。
捕虜は取らなかった、というより最初から取る気はなかった。

民間徴用の作業員も居たのに。　と言う具合に、
戦時の戦闘において国際法を適用するかしないかは
まったくの軍の作戦の都合で決まる。　平時の観念で語ろうとするから話しがややこしくなるのさ。

>>425
> 実際、太平洋のド真ん中に放り投げるよりかは、殺すのが人情ってもんだろうな。
> じりじり殺すか、銃で軍式に則って射殺し軍人の名誉を守ってやるかの究極の二択

何とかして美化したいようですが
どっちかっていうと民間人をたくさん殺害してますよ日本潜水艦は
救命ボートをわざわざ銃撃してますし

利根が殺したのも民間人だったしな

>>429
米潜水艦のお陰で民間人が無差別に殺されていることはスルーですか？
竜田丸の商船所か病院船まで、後者は直ちに連合国側に抗議して
戦後その艦長は有罪とされてますが。

>>426
ネタ自体真新しくないし、いかにもバカッぽいんだよね。読解力ないしさあ。
平日昼のカキコだろうがなんだろうが関係ないじゃん。
第一、あんたがガッツいてるくせに何言ってんのＷ
高等遊民にひがむのやめたら？

まあ完全武装の陸軍部隊に白衣着せて病院船で輸送しようなんて
ことを平気でやる国だもんな

>>431
スルーも何も、
日本潜水艦は商船の救命ボートをわざわざ銃撃しているのですが…

>>433
しかし、陸軍兵全員が意外と素直に降伏した。
拿捕された後、破れかぶれで攻撃しようとか考えたらしいが、
米軍の神父に説得されて思いとどまる。
神父に感謝。南方行きは殆ど帰れないと兵は思ってたが帰れたしなあ。

陸軍、南方軍の不始末だが責任は結局曖昧になったが。

漂流中の民間人を銃撃したドイツの潜水艦長は
戦後裁判にかけられて死刑になった。
日本の潜水艦乗組員に対して戦後捜査がされたり裁判がおこなわれた
話は聞かないな。

もともと真珠湾を奇襲したからアメも国際法違反おＫとしたわけで。
アメがやるなら、日本もやる。ってことですか？

>>436
じゃあ、今からでも遅くないから、国際司法裁判所に提訴してこい。
ハーグの国際法廷でもいいぞ。

>>434

「潜水艦による捕虜洋上処分」

1943年12月14日、呂110潜が英商船を撃沈し救命ボート、筏の乗組員を銃撃。55名を殺害。
1944年2月22日、伊37潜が英商船を撃沈し救命ボート、筏の乗組員を銃撃。被害者数不明。
1944年3月26日、伊8潜が蘭船を撃沈し、生存者98名を艦上で処刑。
1944年3月29日、伊26が米商船を撃沈し救命ボート、筏の乗組員を銃撃。被害者数不明
1944年7月2日、伊8が米商船を撃沈した際、揚収した生存者96名を甲板に放置し急速潜行。

こんなのどの国でもやっている。たまたま日本海軍がスケープゴートにされただけ。

>>436
　どうなんでしょう?利根艦長の某氏やその上官は裁判で有罪でしたから、潜水艦だけ目こぼしを受けられたとも考え難いのですが。その筋の資料を探さないといけませんかね?

>>434
とりあえずソースを示せば？

>>437
それ言ったら、無制限潜水艦作戦を指令した米海軍、
それを実行した米海軍潜水艦乗員全部が犯罪に問われるので
そういう犯罪追求型バカを相手にしちゃダメ

>>438
とっくに時効

>>432
バカを嘲笑しているレスが僻みに読めるのか。
たいした読解力だ。
まるで日本人ではないようだねｗ

やっぱり、戦争はやるもんじゃないってことさ。
現代だって、似た様なものさ。

俺だって相手がロシア兵だったら、絶対に捕虜になろうとは思わないね。
シベリア送り以前に、何をされるか分からん。

そういうもんさ、末端の兵まで国際法が教育されているとは限らない。

>>444
だから局部しか嫁ないからバカにされてるんだよｗ
テクストで嫁よ…。ってムリだな。
あんたには原始的不能だわｗ

>>444
　↑
こういうヤツはナチのSSみたく軍集団の後ろから虐殺して廻る指揮官にいそうだね

>>446
論破されたら「おまえにはわからない」だと？

訂正しとけ。
「おまえの国語力が貧弱すぎるだけ」とねｗ

変なのが来襲、VT信管の対空放火で迎撃準備。

>>447
反論できないから以下略ｗ

いったいいつまで己の無知を誤魔化すのに失敗するつもりだ？

>>448

だってバカだからさ。
ほら、もう明日の仕事でまたバカなミスしちゃうから寝とけｗ

無知を誤魔化すのに失敗したら有能に見えるハズなんだが。　文法的に。

>>428
指揮官同士の合意で部隊ごと武装解除するとか、
武装解除を受け入れて保護下に置くとかしたのが捕虜でしょ。

単に武器を置いてホールドアップしただけの敵兵は、
問答無用で撃ち殺しても構わないはず。
プライベートライアンでもそんなシーンがあったけど。

だって、「一見無防備そうにみえる敵兵を捕虜にする義務」なんて無いし、
（そんな義務があったら命がいくつあっても足りない）
実際、レンジャーとか少人数の部隊は捕虜なんか取ってられないだろ。

救命ボートから引き上げて武装解除して保護下に入れると、
捕虜として保護すべき義務が生じるから虐殺するのは違法だが、
救命ボート等で漂流中の敵兵や落下傘降下中の搭乗員は、
まだ捕虜ではないので、掃射して殺戮しても違法ではない。
（漂流中の民間人はダメ）

道徳的には悪だし、それが敵に知られた場合の不利益はあるけど。

つまり、>321のような法螺吹きは
平日の昼間だけでなく、深夜のこの時間帯にもスレに必死に張り付いているわけだ。
で、それを「高等遊民」と自称して嘲笑されていることに気づかない幸せモノと。

>>450
ちなみに一人に攻められてると思ってる時点でアウト。
以上

>>452
無知を誤魔化せない＝無知を露呈し続けている。
日本語では普通こうなるが。

反論できないバカが複数いるって認めるわけね。

>>455
まさか、連合艦隊も、ニューギニアのマッカーサーラインと、
中部太平洋のニミッツラインが両方同時に押し寄せているとは思わなかったんだろうな。
>453
そういうことだね。
>456-457
はいはい、僕の負け、早く寝ようね。

>>457
こういうのを赤トンボにのせちゃえばいいのにｗ

で、見事駆逐艦一隻撃沈ｗ

我、現在日本軍機を追跡中　　注・駆逐艦

>>439
これはエグイが、時期がえらく集中しているな。おそらくインド洋か？
なにか指示でもあったのか？それともただの氷山の一角か？

>>462
実は女だけ潜水艦に連れ込んでそのあと女は行方不明、というのもあるので、もっとエグイ。

こうなるとUボートもすごそうだな。

書き込み時刻からみると、
自作自演が延々と行われているように見えます。

帝国海軍潜水艦隊を見る目がかわりますた

>>369
エリコンだからコピーできたんでしょ。陸軍は一度失敗して結局ブローニング改造コピーするまで駄目だったけども。
ドイツのラインメタル製7.92ミリは海軍もコピーに失敗（必要なバネを日本の技術ではコピーできなかった）しているから口径の問題ではない。

　大陸打通作戦の第一次作戦（河南作戦）／昭和一九年（一九四四）四〜五月･･････戦車第三師団、
戦車総数二五五両が参加。師団全体の踏破距離一四〇〇キロ、日数は三〇日（一日あたり四六・六キロ）。
師団捜索隊は約二〇〇〇キロ、三〇日（一日あたり約六七キロ）。
＜中略＞
　ここに示した日本戦車隊の長駆進撃も、連合軍側を大いに混乱させ急速な勝利をもたらした
典型例なのである。ちなみに、「電撃戦」と称賛される独ソ戦初期（一九四一年六〜七月頃）のドイツ
機甲部隊の場合と比較してみると、グデーリアンが率いる第二装甲集団が踏破距離約六五〇キロ、
日数二五日（一日あたり二六キロ）、マンシュタイン上級大将の第五六装甲軍団が約三三〇キロ、
四日（ドヴィンスク急襲時、一日あたり八〇キロ）で、日本戦車隊の"快速ぶり"はこれらに劣る
どころか優れた成果を上げているといえる。
＜「陸軍機甲部隊」（学研）158頁　　文・古是三春＞

http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-C-ChinaO/maps/USA-C-ChinaO-1.jpg
１９４４年１０月の支那派遣軍の進撃状況図

だつおｗ

近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

マリアナ海戦から特攻を使ってれば勝ってたな。

>>428

妄想もいいかげんにしてねｗ

日本軍の捕虜になった連合国兵士は太平洋戦線だけに限っても三割が死亡するという扱いだからね。（しかもこれは正式に捕虜として記録された数字。全体はもっと酷いだろう）
日本軍側も、捕虜になるぐらいなら死ねという態度だったからアメリカ軍の捕虜になった日本兵は日本には帰りたくない、といったり日本軍に殺されることを恐れてアメリカ軍に協力したりした。
戦争は地獄だぜー（AA略

> 日本軍側も、捕虜になるぐらいなら死ねという態度だったから

そんなことはない。
将官が敵性ゲリラにつかまって暗号書とかマリアナ防衛作戦計画書とか奪われても
特にお咎め無しという事実がある。その将官は別に自決したりもしなかった。

日本軍は後年歪められて伝えられるような苛烈な軍紀に縛られた軍隊では決してない。

アンチ日本軍厨の宣伝に踊らされてはいけない。

>連合国兵士は太平洋戦線だけに限っても三割が死亡するという扱いだからね。

http://eba-www.yokohama-cu.ac.jp/~kogiseminagamine/20060524SowjetsKriegsgefangene.htm
ソ連人の戦時捕虜(ドイツ国防軍の戦争犯罪展資料集より)

ソ連軍の損失は捕虜だけで570万、そしてそのうち330万人がドイツ軍占領下で死亡。

>>471
軽々しいことを言うな。
マリアナの通常攻撃：編隊同時攻撃
特攻：単機、少数機による分散攻撃

爆弾の命中率、威力だけなら理論的には通常攻撃の方が高い。
後付と机の上での話だが、侵入、攻撃法を改良すれば特攻で無いほうが良い。
戦期中の日本軍では、特攻成功の分析ができて無い、若しくは
成り行き上反省でき無かっただけ。

>>476
それ一行コピペだから。相手にしても無駄だよ。

軍規の緩みがひどいからこそ、ムキになって厳しく説教してたように感じる部分もあるなｗ

特攻の話題は過熱し過ぎることがあるから取扱いに注意が必要。
と言うのも、俺には通常攻撃が特攻より優れているとは思えないからだ。
特攻が通常攻撃に劣るという意見は、何とかして特攻を思いとどまらせようとする方便だな。
心がけは立派だと思う。

七面鳥の種類が自殺志願にかわるだけ。問題は戦略戦術兵器全てでアメリカに圧倒された諸条件の差であって小手先でどうこうなるレベルじゃない。

では当時の戦略・戦術的状況下においていちばん楽なのは何だったのだろう。

無条件降伏ｗ

無条件降伏するにしても、まず中国人をできる限り大勢殺戮しておくことが大事！

国民が全員自殺すれば楽になるんじゃねーの？

また嫌中コピペか。しかも手抜きＷ

>>481
決戦主義を放棄して、肩透かし戦略に転換。

米軍が主力を擁してフィリピン、マリアナに出撃してきたら、
日本海軍は戦力を温存して「いくぞいくぞ」と見せかけて、
ビアク、豪州西岸、印度・ビルマ沿岸など、見当違いの方面に出撃し、暴れまわる。

米軍が本気で取りに来たところはなにやっても守れないんだから、
陸さんの玉砕戦法に時間稼ぎさせて、海軍は政治的・戦略的嫌がらせに徹する。

中国人は殺戮すればするほど、地球環境の改善に繋がり日米関係も好転する。
そもそも米中決裂は不可避である以上、中国人殺戮は日米関係の好転に繋がる。

それに弱い中国軍を相手にしておれば、日本兵の戦没者も激減間違いなし。

日本軍よりも強かったはずのドイツ軍は、更に強いソ連軍を相手にベルリン陥落。

この点日本軍の場合、いくら工業水準がドイツに劣っていても、中国人はそれを
遥かに下回る知能障害だから、絶好の殺戮標的物として恵まれた立場にあったといえる。

>>476
じゃあ、なんで特攻したんだよ。
特攻しないで、爆弾落として帰ってくればよかったとかいう
小学生か？

通常攻撃じゃ防衛網を突破して攻撃できなくなったからだろ？

日本軍が馬鹿だったからさ。特攻なんて人命軽視、他の国なら思いついてもやらん。

>>490はツンデレ

と、特攻なんて馬鹿なんだからねっ！

「先生！なんで特攻したんですか？
　敵艦に爆弾落として帰ってくればいいじゃないですか？」

特攻なんて最悪の手段だよ。仮に敵戦力100のうち99を破壊できても味方が自滅攻撃で０になったら相手の１に好き放題されるじゃん（そこまで優位に戦えるのなら特攻する必要性が発生しないがな）
必敗を加速させるだけ。

特攻で死んだ人の数なんてたかが知れてるだろ。

東京大空襲だけで１０万人が死んでる、こっちのほうがよっぽどか非道だ。
そうではないというのなら、何でもいいからデータ数値で比べてみて欲しい。
また戦争はどんな戦争でも悲惨なもので、特攻だけが悲惨で他は違うというなら、
そういう人はイラクにでも行ってきたらいいと思う。

「と、特攻なんか好きじゃないんだからねっ」だろ。

今夜も平日昼叩きがでるのかなＷ

そもそもこの時期既に特攻具申した馬鹿はいたが、さすがに却下されてただろ？
マリアナで惨敗したからこそ特攻作戦が実施されたわけでな。
マリアナで特攻、自体時系列からしてありえん。

そもそも攻撃機はなってもアメリカ艦隊までいくら辿り着けるのやら、という大問題があってなぁ、どう攻撃するか以前の問題として
アウトレンジ戦法は燃料の余裕が無いんで、一度外したらそれまで。
どころか、味方の誤射喰らった編隊なんぞ、バラバラになったがまた編隊組み直す燃料も惜しいからそのまま突撃という始末。

陸軍は特攻隊組織しはじめたのってマリアナ前でしょ。
対艦攻撃力が海軍と異なりほとんどないから。

通常攻撃で当てることが特攻で当てることよりも遥かに難しいと理解していない人間が>>476
自分で言ってるが正に机上の空論だわな。

偵察機がアメリカ艦隊にひっついて誘導したんじゃないの？　なんで辿り着くことすら無理だったわけ？　練度低かったから？

>>498
マリアナ以前も自主的に散発で体当たりは行われていたが、さほど大きな被害を与えられないでいる。
何故かといえば物理的に高高度から加速しながら落下する爆弾の威力は、体当たりの衝撃による威力を凌ぐ。よって、同規模なら体当たりでは通常攻撃のような戦果は望めない。
ではなぜ特攻をするのか。体当たりは練度が低下し、敵の対空射撃が激化するなどの逆境の中で命中率を上げるための方策とされていたらしい。

降伏が一番だったわけだから、戦おうという方策自体が愚策。勝てない戦いをやりたい奴がやるのは勝手

しかし拒否できない兵士や国民を巻き込むのは鬼畜の所業。実際にマリアナ敗北後の陸戦では民間人の集団自殺が起こっているし。

＞高高度から加速しながら落下する爆弾の威力

何これ？水平爆撃のこと？
急降下爆撃ならこんな表現にはならないよね？

急降下爆撃なら加速度がさらにつくから威力高い。命中率もいいしな（その分高度な技量が要求され被弾率も高くなるが）。
後に彗星が急降下爆撃の一撃でアメリカの軽空母撃沈している。

>>502
＞体当たりでは通常攻撃のような戦果は望めない
通常攻撃でも大型艦（戦艦・正規空母）の撃沈なんて1943年以降皆無なわけだが。
重巡クラスも43年までで以降は撃沈無し。

特攻の威力が低いとは当時の人間も理解しているが
一方で実際の戦果を比べれば特攻が始まった時期には特攻と通常攻撃の威力に明確な差は見られない。

>>505
中学の理科からやり直してからこいよｗ

要するに弱い軍隊は何やっても駄目ということですね？

フィリピンでの初特攻の戦果だって運悪く大和らと遭遇して時代遅れの水上砲戦やるハメになって傷ついた護衛空母群をたまたま襲ったからの戦果だからね。でも初回が強烈だからこれでいけると思っちゃった

高高度爆撃の方が、急降下爆撃よりも、爆弾の落下速度が速い。
急降下爆撃よりも、特攻の方が、飛行機の速度は速い。引き起こしの必要性の差。
爆弾の速度、貫徹力は爆撃の方が大きいようだ。
しかし特攻でも、戦艦の甲板に深刻なダメージを与えた例がある。

煽りに見える降伏しろって意見が実は一番賢明な選択だった件orz

降伏するんならありったけの中国人を殺戮してから降伏した方が、
米軍には喜ばれるだろうけどね。米中決裂はもはや秒読みだから。

ドイツと違って日本は国土分断を免れたのだし。

日本軍の史実での状態を提示されて反論できないからって相手を叩き扱いとか、嫌中にはやがわりとか日本軍厨の悔し紛れは芸が無いなぁ。もっとバリエを…

＞日本軍の史実での状態を提示されて

＜昭和２０年８月１１日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報＞
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満８年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の（蒋介石の）重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html

頼む。ほかにどういってもいいからこの嫌中の虐殺ﾏﾝｾｰ屑とだけは一緒にしないで(´・ω・｀)
なんでも叩き扱いしたのは反省しているから

>>513
妄想乙ｗ
日本軍厨と相手を罵る以外に反論の術がないと自白してら

＞この嫌中の虐殺ﾏﾝｾｰ屑とだけは

ん？

　中　国　人　な　ん　て　ゴ　ミ　み　た　い　な　も　の　だ　ろ　！

そうでなければもしかして中国人が「人間」だったとでも言いたいのか？

ならばベルリンに赤いソ連国旗が揚がったその時、中国抗日戦争とやらの成果は？

火葬戦記並のイフ加えないと互角の戦いすらできそうにないからね、この時期は
生産、訓練といった基礎固めすら計画通りにできなくなっているのが日本軍の当時の状態だから
加えてマリアナ諸島防備の優先順位は計画上も低く、そこを突かれたという問題もある
陸海の防備責任者がついた時には梱包されたままの資材が転がっていて南雲長官などはそれで負けを覚悟したという話

まぁ現実には事実を提示しただけで、それが日本軍の駄目さ加減を証明するものだったからというだけで叩き扱いするような奴は無視られてレスは進んでいるわけですがｗ

>生産、訓練といった基礎固めすら計画通りにできなくなっているのが日本軍の当時の状態

　大陸打通作戦の第一次作戦（河南作戦）／昭和一九年（一九四四）四〜五月･･････戦車第三師団、
戦車総数二五五両が参加。師団全体の踏破距離一四〇〇キロ、日数は三〇日（一日あたり四六・六キロ）。
師団捜索隊は約二〇〇〇キロ、三〇日（一日あたり約六七キロ）。
＜中略＞
　ここに示した日本戦車隊の長駆進撃も、連合軍側を大いに混乱させ急速な勝利をもたらした
典型例なのである。ちなみに、「電撃戦」と称賛される独ソ戦初期（一九四一年六〜七月頃）のドイツ
機甲部隊の場合と比較してみると、グデーリアンが率いる第二装甲集団が踏破距離約六五〇キロ、
日数二五日（一日あたり二六キロ）、マンシュタイン上級大将の第五六装甲軍団が約三三〇キロ、
四日（ドヴィンスク急襲時、一日あたり八〇キロ）で、日本戦車隊の"快速ぶり"はこれらに劣る
どころか優れた成果を上げているといえる。
＜「陸軍機甲部隊」（学研）158頁　　文・古是三春＞

http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-C-ChinaO/maps/USA-C-ChinaO-1.jpg
１９４４年１０月の支那派遣軍の進撃状況図

陽動に引っかかる→不意打ち食らう→慌てて繰り出す航空隊や機動部隊、潜水艦が片っ端から各個撃破、結果陸軍孤立して民間人巻き添えに壊滅だからね。状況からして不利以外何者でもない。

勝敗は兵家の常

勝敗兵家事不期，
包羞忍恥是男兒。
日本子弟多才俊，
捲土重來未可知。

>>503

北朝鮮に行って直訴してくれたまえ

>>500

陸軍に対艦攻撃させるほど落ちぶれた海軍は・・・・・

>>516
こいつバカ？
それかクスリやってんのか。

>>525
じゃあアメリカは日本のはるか前に落ちぶれてたんだね。

>>527
意味不明。釣りは他でやれ。

>>528
意味わかるだろ。
例えば、ソロモンあたりでも陸軍機が攻撃参加してるじゃん。

彗星と天山をくらべると、彗星のほうがびみょ〜に戦果あげてるかな？
詳しいデータキボンヌ。

ミッドウェー海戦でもB17が日本艦隊を攻撃してますね。

>>529

もともとアメ陸軍の攻撃／爆撃機（B-17など）は渡洋攻撃する前提（予算承認時から）だ。
これは、海上封鎖（哨戒、機雷投下、海上目標に対する爆撃）の為。

こんな前提があるのに、同じ陸軍だからって、
アメと日本を同列に語ることが、意味不明なんだよ。

アメリカの陸軍機も日本の陸軍機も、対艦攻撃は、ある程度考慮されている、ということかと。
日本海軍は陸上攻撃機を持つ特殊な海軍なので、アメリカに比べると日本陸軍の対艦能力は
限定的だった、ぐらいの認識ですが、どうでしょう。

機体の問題じゃない。
航法、攻撃法などの教育（予算含めて）だよ。

なら訂正しましょう。
アメリカの陸軍航空隊も日本の陸軍航空隊も、対艦攻撃は、ある程度考慮されている、ということかと。
日本海軍は陸上攻撃機を持つ特殊な海軍なので、アメリカに比べると日本陸軍の対艦能力は限定的だった、
ぐらいの認識ですが、どうでしょう。

いや、
アメリカの陸軍航空隊は最初から対艦攻撃ができるよう教育（編成）された部隊がある。
一方、日本の陸軍航空隊は、
最初は海軍にませていたが、まかせきれなくなったので、
泥縄式に対艦攻撃させた部隊もあるが、
対艦攻撃もできるよう教育（編成）された部隊もある。

ぐらいにしておいてくれ。

日本陸軍機はシナ事変の頃から揚子江とかの艦艇・船舶・舟艇を攻撃してませんか？
ビルマでも英軍の船舶？を襲っていましたし、ニューギニアや台湾で哨戒任務にも就いていました。
敵艦に出会えば攻撃します。

>>537
詳細のつっこみありがとう。
河川は知っていたが、あくまで地上目標と同列と思い無視していた。

ビルマ地方はすっかり失念しまっていた。スマン。
港湾付近の輸送船舶に対する97重爆だっけ？
（今は家じゃないので調べられないw）
調べて、週明けに訂正します。

>>401
それが>>392の人の話じゃなかったかと。だから木村と違って最後に運が尽きたんだな。

>>536
飛龍なんかは雷装できるよな、当初の計画から。

＞３８９
黛治夫なんか利根の後甲板に捕虜ならべて（Ｗ

ぐぐって見。

陸海軍機の機種統一ができていない時点で国力の劣る
日本はアウト！

海軍機で大陸奥地を爆撃し、陸軍機で敵艦を雷撃する・・・。

まあ、昔から言い尽くされてるからもういいか

>>542
くすくす。

>>543
ヤク厨乙

>>542
その前に帝国国防方針を対ソ戦か対米戦のどちらかに一致させてください。

>>545
結局日本はそれができなかったんだがな。無知乙。

>>546
なんか、豚雲海みたいな言い回しだな。

平日夜のくわしい人まだ？ｗ

相変わらずどうでもいいユル〜〜〜いレスがずっと続いてるなｗｗ
誰か現状を打破しる

もう少しで夜の変な人が引き締めてくれるよｗ

マリアナ沖海戦を忠実に再現したゲームってないかな
提督の決断は温すぎるからナシで

個人的には名前忘れたけどMicroProseの何とかってゲームでは
アウトレンジ攻撃を完全に成功させてもアメリカ側の損害はゼロで
逆に反撃でこちらは壊滅とか、リアリティ溢れる内容で感心したな

子どもはゲームなんかしてないで早く寝ろ

551
どこにリアリティが溢れてんだよｗｗｗｗｗｗｗ

>>546
馬鹿乙ｗ
>>545はそれを踏まえたレスだろがｗ

>>551
GAMの空母戦記　但しPC9801版
同　　　太平洋の嵐DX　の中にあるシナリオ　絶対国防圏/絶対国防圏2（別シナリオ）
これもPC9801版で、今ならエミュでやれるだろう。
とにかく鬼のように強い。　

Windows版でなら太平洋戦記　ハッキリ言って技術開発、生産と資源移動と輸送のゲーム

前スレでも書いたが再掲

SLG系の人向け（KやS系除く）
太平洋戦記は、物資の移動と開発と生産が面白かったな。
最初から最後まで、それしかしてなかった気もするが。
あれは海戦や航空戦はおまけだったが、
明らかに、PC-9801時代のナポレオン・太平洋の嵐/DXの係累だった。
今のは見る陰もないが。

9801版嵐・DXでのマリアナキャンペーンは「絶対国防圏と２があるが。
あれは勝てねぇ、ウルシー強すぎ。
そもそもなんで米軍が占領して強力な基地まであるのかと小一時間。
データ置いとく
ターン302　19年6月10日
ウルシー　飛行場200　防御施設20　戦闘部隊　40　設営隊　10　整備隊10
所在機　サンダーボルト70機　A‐20 40機B-25J 30機　ガート級40隻…
何で要塞化されているんだよウルシー

デフォルトでは、タウイタウイの小沢艦隊は絶対動けないし勝てない。
当時、その鬼のような初期設定に、アウトレンジ戦法しかないと確信して
バイナリエディッタで、艦載機の移動力だけを18にした。ウルシーはタダの島にした。
でも絶対的な機数が足りないから、F6Fの迎撃で削られ、対空射撃で削られたものの、
TF58の空母だけは潰した。しかし、結局は米戦艦と護衛空母の量の波に押し切られたな。
参考　太平洋の嵐・完全ガイドブック　89年11月10日刊行　
著者　大根足天晴　ペンネーム　大根天晴1955年生まれ　ISBN4‐8092-8012-8）

昔は漢のSLGといわれたが、今のSLG界隈は見るに耐えぬｗ

>>545
それが出来るぐらいなら、太平洋戦争は起きなかったと思われ。
中華民国が食いついてきたから中華民国と戦争をし
ノモンハンでソ聯が食いついてきたんでソ聯と戦い
フランスが欧州で敗北したんで、仏領インドシナに進駐し、
それが米国の、究極的には中国はいい国だと幼少のみぎりから洗脳された
ローズベルトが怒ったので、米国が挑戦してきて、米国と戦争した。

一貫性がないのです、日本軍部には、陸海とも。

>>538
陸軍航空軍の一部は、既に19年中頃から海軍と共同で訓練やってますな。
とにかく古参兵が数多く残ってたので、コツを教えると飲み込みが早かったそうな。
操縦員が陸軍、電信員が海軍、と言う具合に、
陸海軍兵士が一機の重爆に混在してくるのはS19末

空軍化は無理でしたが。

>>551　追加
更に大昔のアメリカ産のゲームだと、米国がプレイヤーになるので
超強力な日本軍と戦うゲームばかりだったな。アタリやアミガあたりか。

>>549
劣化だつおが来るぐらいだから、いいんじゃね。
ただ最近ヤツも引用しまくるｳﾁに多種の史料を読む癖が付いたらしく
侮れなくなったがな。　

擦れ違いだけど打通ってオナヌーだろ？

どころか、陸軍独自で対艦作戦考えて「陸軍の潜水艦」作ったりしているのが日本軍ｗ
中にはスキップボミング研究、というマトモな対艦攻撃手段模索もあったが、これはフィリピンで護衛機との会合に失敗するとかの不運も重なって不採用
一式戦が小型上陸艇をスキップボミングで沈めた、とか僅かな例しかない
しかも研究者の岩本大尉は、反対していた特攻隊に組み込まれ実質抹殺されるという悲劇

海軍に黙って計画した（後に発覚、結局海軍の協力を得ることに）陸軍の潜水艦、はあくまで輸送用だろう。魚雷無いし。
陸軍の空母、と同様に海軍が海上輸送とか護衛とかに不熱心（そもそも海軍初の海上護衛組織は陸軍がせっついて漸く作らせたもの）で被害ばかりだしてるからそれなら自前でできるものを、という発想で。
それをいうなら海上特攻兵器のマルレとかでは？

>>562
二次大戦中って、飛行機事故での死亡者が多いよね。
ドイツに限らず、連合国もウインゲートとか。
日本は事故を使わず、特攻か。

>>551
http://www.matrixgames.com/
ttp://wiki.fdiary.net/WarInThePacificWiki/
のWar in the Pacificとか。
そのDOS版のPacificWarはフリーDLできる。

ボードゲームのマリアナ沖はあまり見たこと無い。
http://www.rakuten.co.jp/a-game/555113/509415/
くらいだけど、まともではゲームにならないので、
日本軍をちょっと強力にしてたような。

それよりは、以下の戦略級ゲームでマリアナシナリオを遊ぶほうがいいかもしれん。
SPI/HJ War in the Pacific(マリアナシナリオは無いかも…)
http://www.sunsetgames.co.jp/project100.htm
http://www.decisiongames.com/html/war_in_the_pacific.html

VG/HJ Pacific War
ttp://www.grognard.com/titlep.html
ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/wargamer/index.html

HJ/サンセット 太平洋艦隊(Pacific Fleet)
http://www.sunsetgames.co.jp/sunset/sunset_dm.htm
ttp://homepage3.nifty.com/MOY/whandvw/PFHJ.htm

アメリカ軍の攻撃が激化したら前線視察さっぱり取り止めにするとか、日本軍の指導部はほんとうに臆病な上無能だね
前線の将兵は逃げ場も無く命張っているのにさ。せめて頭働かせるのが後方司令部の仕事だろうに、考え出すのは特攻程度だし

スキップボミングは攻撃のタイミングが固定されているんじゃないのか？
一定のスピードで真っ直ぐ飛び、一定の高度を守り、一定のポイントで切り離す。
撃ち落して下さいと言わんばかりかと。対空能力の高い米軍艦には通用しない気がする。

スキップボミングには拘らず、雷撃と急降下爆撃、また陸軍戦闘機は戦爆化が早いので
銃撃掃射・緩降下爆撃で小艦艇を攻撃すればいいんじゃないでしょうか。

前線部隊では、参謀がちっとも戦況見に来ない、なのに無茶な命令ばかりする、
なんていう不満をよく持ってたみたいだけど、参謀は師団に参謀長以下３、４人、
軍でも10人くらいしかいない。それぞれ固有の任務があるんだから、
前線に出払っていたら作戦指導なんかできっこない。
米軍はよく督戦官だか視察官みたいな役なし高級将校が前線に来ているが、
ああいうのは参謀将校不足の日本では無理だろうし。

>>568
いや、それまでは大本営からちょくちょく視察がきたのに、それすらなくなっているから人数の問題とは
思えんのだが

インパール作戦でも、前線が飢餓に苦しんでいるのに軍本部は視察すらせず芸者呼んで毎日宴会とか、参謀は料亭に入りびたりだったそうだしな。
臆病で無能、といわれても仕方無い。
実際世界の軍人や戦史家の日本軍首脳部の評価は大抵世界一無能、という酷評だし。

>>567
前半その通りだが、後半と併用すれば良いし、必ずしも舷側下部で炸裂しなくても
大きなダメージを与えられる。

戦闘機にはロケット弾、急降下爆撃にはロケット爆弾で掃射威力向上と命中率の
向上を図って欲しい。

そこで辻政信ですよ。前線視察なら任せとけ。

>>572
辻は視察だけでおさまらず、勝手に指揮権横取りしたり偽命令だしたりするから無能臆病組よりある意味始末に悪いｗ
こいつのせいで捕虜や民間人虐殺が大量発生して、しかも本人は裁判から逃げてとばっちりくらった連中が処刑されてるんだぜ？

>>571
史実でもそういう方向性ですけどね。なかなか思うように行きませんけど。

ブルって本国や後方で贅沢三昧か

出てきて前線ぐちゃぐちゃにするか

どんな二者択一だよｗ

マトモに士官教育してたんか日本軍って

参謀の回想読むと、何々部隊はよく頑張ってくれた、数倍の敵に対して
一歩も譲らなかった、と第一線部隊をベタぼめばかりなんだよな。
そして上級司令部の悪口を書く。
自分たちの作戦指導の失敗とか反省とかはあんまり出てこない。

辻は行く先々で酒や女にウツツを抜かす"上官"を怒鳴りつけています。
そういう部分には人気がありました。

>>576
日本人が「自分が悪かった」なんて本を書くことがあるんですか？
あれば読みたいです。

もと参謀の手記で、自他共に批判しているのは八原博道の「沖縄決戦」くらいかな

中級以下の日本軍人・兵士が割と評価高いのはなぜでしょうね。
私には特に優れているようには思えないので。

陸大とか海大ですらカリキュラムは戦術偏重、といわれていますからね。
戦略や兵站については後回し。
結果、見たい現実しかみず将棋感覚で作戦立てるアホ参謀の大量生産と。

八原博通は上層部から理解されなかった天才ってキャラになっているよね。

陸軍の堀栄三も数少ないマトモな参謀なんだが、折角アメリカ軍の行動を予期しても、海軍の過大戦果宣伝見抜いても時には味方に握りつぶされるという

陸軍大学校はWW1後に「兵站」を独立したカリキュラムとして取り上げた。
だから若手参謀でないと専門の勉強をしていない。
WW1に本格的に参戦した国では、もう少し上の人間も兵站を学んでいた。実戦で。
日本では兵站の重要性が、まだ上層部まで浸透していなかった。

食糧は現地のもの喰ってなんとかなるかもしれんが、兵器燃料は輸送途絶したらそれまでだしね。特に島嶼戦では

>>585
食糧も何とかならんでしょう。牟田口と同じ発想か？
とくに日本人は米が不可欠だったらしいし。

その炊事の煙をよく米軍機に狙われるらしいが。

自給体勢作ってもったラバウルとかは現地生産だからな食糧とかｗ

ムッチーの場合、敵から奪えだからもっと乱暴。実際に前線では勇敢な兵士は敵の食糧分捕り（大抵日本軍の糧食より豪華）
佐藤師団長なんかは、前線のほうが食えるからオレも前線にいこうかな、と愚痴るぐらい。無論補給してくれない本部への皮肉交じりだろうが。

日本軍の戦死者の相当数が、餓死ないし栄養失調から来る病死だからね
兵站の無い軍隊は兵士の命預かる資格なし

＞ムッチーの場合、敵から奪えだからもっと乱暴。

　一九四四年四月、日本軍は一五個師団に五個旅団を合わせて侵攻を開始した。
これを迎え撃つべき中国軍三〇万は、あっという間に姿を消してしまった。
五百人ほどの日本軍部隊に、何千という中国軍部隊が敗走させられた。中国軍
の指揮官たちは、自分たちの家族と財産を奥地に避難させるべく、トラック
隊を指揮した。シェンノートは、もしスティルウェルがもっと十分な「貸与法」
物資をこれらの中国軍部隊に与えてくれたら、こんなことにはならなかったはず
だと主張した。しかし、実際はこれらの部隊はたっぷりとアメリカの物資が供給
され、指揮官たちはそれを闇市や日本軍に売りとばしていたほどだったのだ。
＜「宋王朝　下」（スターリング・シーグレーブ　サイマル出版会）＞

愚将だなんだって、世間じゃうるさいけどよ。
インパール作戦は決して間違った作戦じゃない。
佐藤や柳田、山内、この三人の腰抜けが
怖じ気づいたせいで、失敗したんだ。
実際コヒマを占領してあと一歩でインパールを
包囲できるところまでいったんだ、あのまま、
断固作戦を遂行していれば絶対、インパールは落ちていた。
それを食料がない、弾薬がない、燃料がないと泣き言ばかり
「足りぬ足りぬは工夫が足りぬ」って言葉をしらんのか！
あの腰抜けどもが！！

もう一度言うが、俺は全然間違っていないぞ！

>>591
黙れ！牟田口！ウソばっかり言いやがって。
念書まで書かせて約束した補給、全部反故にしやがって！
ちゃんと補給をしてくれればオレだってコヒマを死守して待ってやったさ！

そして作戦終了後、いきなり心神喪失とかレッテル貼って解任した挙げ句
最後は閑職巡りかよ！オレも間違ってないぞ、あの撤退は間違ってねぇー
間違ってたら、オレを任命した大元帥陛下のﾄﾞｷｭｰﾝ　ﾊﾞﾀ

>>591-592
インパール作戦で亡くなったインド国民軍の将兵のことは無視ですか？

>>591-593
ｵﾚ達のことは無視ですか……

ファシストと組んだあんたが悪い。

>>591-595
まあまあ、聖上に害が及ばず日本も復興した
未だ支那朝鮮と国内でも恨まれ悪し様に言われているが
それは絞首刑だけでは購えなかった敗戦の罪
皇国が千代に八千代に弥栄なれば未来永劫悪役でも構わない

ふん。
三等陸士風情が殊勝な事言うじゃないか。

>>597
何をエラそうに、戦後はTVに向かって「日本は戦争しちゃいかん」と叫んでたくせに。

ええと、内閣総辞職や開戦は俺のせいじゃないよ…
あれは全部松岡のせいで…

>>599
お公家さんはダメだ、すぐ腰砕けだ、責任転嫁すんな！

>>599
いや、ね。三国同盟が僕一生の不覚だったのは認めますよ。
しかし当時の混乱の極みにある世界情勢とか
グローバルスタンダードの何たるかにまるで無知な国民と
それにやいのやいのと持ち上げられた軍部に横車をおされたり
保身しか考えてない官僚と無責任な近…いや政治家達にじゃまされたりしてですよ、
あれ以上どうせいって話ですよ？あれほど対米戦は駄目っていってたのにさ…
スターリンもヒトラーも平気で嘘つくし…

>>600
ミッドウェーでの兵装転換は間違いだったとは思わない。
むしろ大和を雍しながら後方で手をこまねいていた
山本司令こそ決断力を問われるべきじゃあるまいか？

>>602
うるせー堀をクビにした艦隊派の一味めっ！
おまえさんがあまり戦果上げすぎるとなー
押さえ込んだはずの艦隊派が、またぞろ海軍の戦争指導まで口出すようになるからなぁ


大負けしてくれてかなりやりやすくなったよ。
　「ほうぅ・・・またやられたか」

>>602
あれほど爆撃される前にさっさと艦載機を飛ばしてしまえと進言したのに…

寂しくないか？　一人でつぶやき続けるのは？

>>604
何故、飛龍と運命を共にしたんです！
生き恥は私の情、公に奉ずるなら生きてアメ公を叩きつぶすべきだったのでは！

・・・・・あなたの下なら働けたのに。

>>605
ネタだよネタ。後サルベージ＜世界史板のスレ　敗者にも言い分が

電探なくても、闇夜に紛れりゃ何とか勝てるぞ……と。
もっともこれが最後だったけど。

>>608
メシくれよ！海軍さんは何かと言い訳して田中が悪いとか、
実際に戦果上げたのは他艦だと言うけどさ……

この作戦は「メシを揚陸することにあったんだろ」メシを全部揚陸できれば
全艦沈んでも、作戦は戦略的に成功だよ!珊瑚海の戦訓が生かされてねぇ

>>599
陛下は、2.26の時は激怒あらせられ、
戦争前には「海軍は戦争できぬ勝てぬ、ここは妥協の道を探れ」と、
陸軍にお言葉を下され、太平洋戦争前には山本長官と「ぴーー」なされ
餓島の時は「万難を排しても救え」と涙なされたではありませぬか。

意を汲めなかったのはあなたの資質では？

以上、自作自演を終了します。

ミドウェーの時、次々と味方空母の被害情況を受信した基地航空隊の中には、
「ざまあみろ」という声が少なからず上がったそうな。
開戦依頼の戦果を、源田が全部自分の手柄のように振る舞ったからと。

友軍の戦死者、それも空中勤務でいっしょに飛んでた同僚が多数配属されてる
のにそんなこと言う訳ねえだろ。ここまでカスか、こいつは

お前は現実で逢ったとしても絶対尊敬できないと思う

>>613
世の中そんな甘いものではない。
君は学生か無職かぺーぺーだろう。

航空参謀本人叩くならともかく、関係ないやつまでしんで良かったとか
言う訳ねえだろ。ゆとりは黙って糞して寝ろ

>>612
ソースは？

五航艦を妾の子呼ばわりして
相当思い上がってたから
実戦で意外にヘッポコだったことが判って溜飲を下げた人は多かったと思うね

奴らは結局ミッドウェーが最後の戦場になったんだな

ただの基地外か。怒って損した

柴田武雄著「源田実論」(絶版)に、当時の現場の声として記されている。
このことは、碇義朗著「鷹が征く 〜柴田武雄と源田実」にも紹介されてる。

ミッドウェーの被害の深刻さが明らかになるにつれ、さすがに飛龍頑張れとなったらしいが。

>>619
絶版か、残念だな。

自演か、残念だな

要するに、柴田大佐が言っているだけで、碇義朗はそれをパクっただけ。
柴田と源田は戦闘機のあるべき姿は高速か格闘性能かで大げんかしたライバル同士。
しかも戦後に至るまで犬猿の仲。
その柴田が書いているだけなんじゃ、信用性はあまりないな。

ま、何かの偏った結論を必要以上に強調したいために
尾ひれがおもいっきり付きそうな類の話ではあるな。よくある手法
決定的な証拠でもあれば別だが、信憑性はかなり低いのでは

>>622-623
　横レスですが、信憑性は確かに今一な感じですが、そう書いた資料がある以上、明確に否定するにはより信憑性の高いソースを必要としますね。

いくら戦前の軍部が暗闘好きだったとしても、実際に何千もの兵士が
戦った上に戦死した時点で>>612みたいな事をいうやつが居たとしたら
後ろから撃たれるようなやつだけだろ

また、「悪魔の証明」かよww

ミッドウェー敗戦の時、基地航空部隊では、誰も「ざまあみろ」と言わなかった

これを証明するには、どうすりゃいいんだ？
すべての海軍の基地航空部隊の士官室なり搭乗員待機所なりの所在を突き止め、
そこにいた人全員から一人残らず証言を集め、とか？
絶対に不可能だ。

>>626
　ファジーな話しですから悪魔の証明まで必要とせんでしょう。当時の空気の話に過ぎません。
　正直、0ということはないでしょうが、、問題となりそうなのは総じての雰囲気といったところです。

居ないと言うのは否定できないね
現在ですら>>612みたいな奴が居るから。
でも、そういうのを評して普通の人間はどういうか、だな

要するに、>>612からわかるのは、柴田の源田に対する強い怒りと怨み、ということでFA？
「一人の手柄にして・・・」というのは柴田の個人的意見だろ。
それを「みんなも言ってた」とあたかも多数派のように粉飾して見せただけ。

>「ざまあみろ」という声が少なからず上がったそうな。

これは少し筆が滑ったのかなとｗ
そういうことを内心感じた人が何人かいたことは確かだけど、さすがに惨敗を
耳にして騒ぐようなことは無かった、くらいじゃね？
岩本空戦記に似たような話があった（優遇されてる艦隊航空隊が損害を受けたとき、
岩本は心の中でざまみろと一瞬思った）が、さすがに声に出して言うものはなかった、
ってのが俺がそう考える根拠

基地航空部隊に比べて、艦隊航空隊って、
どういうところがどれくらい「優遇」されていたのですか？

空母航空隊のラバウル投入が好例。

ラバウルでは連日、基地航空隊が死闘を繰り広げてるのに、
空母航空隊はトラックで長らく遊んでる状態だった。

司令部が母艦航空隊のラバウルへの限定投入を実施したのは、
基地の不満を押さえる意味もあったと。

そりゃミッドウェーのあとだべ

>>624
と学会の本でも読めば？

艦隊航空隊は基地航空隊からみりゃエリートだかんな。
攻勢作戦の華々しい役は艦隊航空隊で、基地航空隊は地味な割りにキツイ仕事
やっかみみたいな感情もあったのかもしれない。

>>619
絶版ということなので、その本の問題の「現場の声」の箇所を引用してくれませんか？

「源田実論」は、昔の本なので原書は不明。大きな図書館なら蔵書してるかも。
碇義朗著「鷹が征く 〜柴田武雄と源田実」には、該当部分は同書からの引用として紹介している。

残念ながら今、本が手元にないが、要旨は、
「刻々と入るミッドウエーの被害情況を聞いて、ざまあみろの声が
当初は少なからぬ各基地部隊員から遠慮なく出ていた。」といった内容。
柴田個人だけでなく複数の基地/隊員からの声といった文節だった。

「鷹が征く 〜柴田武雄と源田実」は、販売中。
http://books.yahoo.co.jp/book_detail/30664287
柴田氏が亡くなる数か月前まで複数にわたる面接を踏まえて構成されており、
柴田武雄の人となりや、源田実の処世術との対比なども興味深い。

>>551
Carriers at WarもWin版で復活してるね。
これにマリアナ沖シナリオが入ってる。

Apple2の時からゲーム雑誌で評価は目にしてたけど。。。
（あと、日経バイト巻末コラムでSF作家が絶賛してたな）
やったことはないが、これはかなりオススメでは？

ITMediaに一般人そっちのけのレビューがあってワラタ。
http://plusd.itmedia.co.jp/pcupdate/articles/0602/17/news106.html

そういえば、20年くらい前の月刊アスキーの付録ゲームで、
PC-9801のDOS用の「あ号作戦」ってのがあったわ。
各機動部隊から扇状に索敵機をプロットして、
敵部隊が４つも５つも見つかるんで、これはと思う部隊に攻撃隊送って･･･
ごちゃごちゃやってるうちに状況を管理しきれなくなって、
航空機も消耗してどうにもならなくなって、いつも途中で止めてたな。

おじさん、そんな昔のゲーム持ち出されても困ります

>>638

　Carriers at Warはもの凄く良いゲームなんだが、基本的に米軍でプレイすることを
想定して作っているゲームなんで、PC側となることを想定とされる日本軍が
基本的に強いという問題がある（笑）。
　マリアナ当たりでも兵力量は日本側不利だが、相当勝利ポイントに
下駄履かせてくれてあるとかもあって意外と勝ちやすい。
更にマリアナシナリオの場合、あることに気がつくと日本軍で負けることは
絶対に無くなるしねぇ。

>>640
関係者乙

>>637
レスどうも。今度国会図書館行ったときにチェックしてみます。
原著での表記も著者が直接見聞きしたものではなく、
後から伝え聞いたものですか。
そうなると、講釈師、見てきたように物を言い、のように
なるので注意が必要ですね。

>>612
本人ではないが手元にあったので。
光人社のNF文庫から出てる碇義朗『激闘海軍航空隊』のP.260より抜粋
光人社のはここ1年くらいに出たものだから充分入手可能なはず。

ミッドウェー海域での戦闘が始まった六月五日（現地では六月四日）、
「赤城」「加賀」「蒼龍」が次々とやられていく様子が、電信室で傍受した電報によって
セレベス島ケンダリー基地にいた三空士官室にもなまなましく知らされたが、
そのとき士官室のあちこちから期せずして“ザマー・ミヤガレ”という罵声が起きたのを
“さもありなん”という思いで柴田は聞いたが、その理由をこう説明している。

「この罵声は、決して苦境におちいっている南雲艦隊全員にたいするものだけではなく、
源田ひとりだけにたいするものであることはお互いわかっていた。
なぜなら、源田が真珠湾から帰ってから、あちこちで“真珠湾（ハワイの）は俺がやったんだ。
お前らぐずぐずしていると、俺がやってしまうぞ”と高言しまわっていたその思い上がった態度に、
南方作戦で連戦連勝の大戦果をあげていたわれわれは、はらわたが煮えくりかえるほど憤慨していたからである。
しかし、やがて時間の経過とともに冷静な自分に帰り、“これは大変なことになった。
せめて飛龍だけでも助かってくれ”と誰もが心の中で祈った」
これは戦後、源田を批判して書いた柴田の著書『源田実論』一節であるが、･･･

補足する必要もないでしょうが、

源田実氏が自身の自慢話として真珠湾の戦果を吹聴していたため、
特に零戦隊として台南空とともに赫々たる戦果を挙げていた三空の士官パイロットが
源田氏個人に対し反感を持っていたために上記の発言となった、と柴田氏は考察しているわけです。

こうなると源田氏が当時、どこまで「高言しまわっていた」のかが気になるところですが、
まさに「さもありなん」な話ではあります。

MIでやられても「まだまだ勝っている」
という楽観論が当時はまだ支配的だったのでは？
戦争の結果を知っているものには分かりにくい空気だよね。

真珠湾を攻撃した機動部隊の内地帰投が１２月２２から２４日、
ラバウル方面攻略支援のため南方に向けて内地を出撃したのが
１月７から１０日。あいだに２週間しかない。
インド洋作戦を終えて内地期間が４月２４日、ミッドウェーに向けて出撃したのが
５月２７日。あいだに一ヶ月ちょっと。
その間に搭乗員の大規模な入れ替えをおこなったり、かなりのハイペースで機動部隊は動いている。
実際に源田が自慢たらたらであったのは間違いないだろうが、その話が本当にセレベスくんだりまで
行き渡っていたのかどうか？

真珠湾攻撃の手柄自慢では、むしろ特殊潜航艇の方の態度が強引で、
戦艦列の内側にいて魚雷がきかないはずのアリゾナを潜航艇が撃沈したことにしたり、
論功行賞で航空隊戦死者よりも上位の「殊勲抜群」にさせたりで、
航空隊の方から大顰蹙を買っていた、ということが淵田総隊長の回想に出てくるね。

南雲機動部隊はラバウル攻略後の17年2月21〜25日と
ジャワ作戦終わってインド洋行く前の3月11〜26日にスターリング湾に寄港、
その間飛行機隊は同じセレベス島のケンダリー飛行場に派遣されてる。
源田が同地の基地航空部隊の搭乗員と悶着起こすことは有り得るんでわ？

>>646
>>648
前掲のP.258には三空の主力がケンダリーに移動したのは4月に入ってからで
源田、柴田両氏の邂逅はなかったとあります。
17年が空けてから三空の進出は以下の通り、
1月12日メナド、25日ケンダリー、2月2日バリクパパン、3月3日クーパン
2月中には他にバリにも進出したそうです。

ビルマを調べたところ軽爆隊に地文航法での緩降下よる攻撃だった。
(もともと軽爆隊は移動目標にも対応できる)
97重爆もあったように思っていたんだけど、
今のところ見つかっていない（自分の乏しい資料のせいだと思う）。

『陸軍の洋上攻撃力』自体は物凄くいいテーマだが、
洋上攻撃力とは？って定義にもなってくるので、
スレ違いなのでこの辺りでお終いにします。

>>649
柴田のいうとおりだとすると、三空の搭乗員たちは、最近会ったこともない
源田の派手な手柄に嫉妬して、「あいつ最近生意気じゃない？」とか思ってたことになるな。
日本の士官搭乗員ってそんなＪＫやＯＬなみにレベル低いのか？

緒戦期の大活躍は、機動部隊も基地航空部隊も同じだし、
これまで砲術科に比べて冷や飯食わされてた飛行機屋の腕を、
日本いや世界に見せつけた仲間として、むしろ連帯感を強めていそうなものだが。

基地に張り付いたまま、ほとんどが帰国できない基地航空隊と
ひんぱんに帰国（基地隊から見たら）できる艦隊の隊の、
羨望（いい意味でも悪い意味でも）もあるのではないかな？
特に、航空隊の大人数を占める整備兵からみたらそう思えるでは？

>>652の主語が・・orz
訂正すまふ。

基地に張り付いたまま、ほとんどが帰国できない基地航空隊の
ひんぱんに帰国（基地隊から見たら）できる艦隊の隊への、
羨望（いい意味でも悪い意味でも）もあるのではないかな？
特に、航空隊の大人数を占める整備兵からみたらそう思えるでは？

>>653
>>643によれば、ざまーみろ、と言ったとされるのは三空の士官パイロットたち

ビアクにアメリカ軍が襲来すると、現地の受け入れ能力無視して航空隊移動させて事故や伝染病で戦わずして戦力消耗。この醜態の原因は大本営が前線の実情を把握してなかったせいかな？
まさに地図の上だけで駒動かして考えた作戦って感じだ。
トラック空襲以来ブルッて本土の司令部要員がろくに前線視察しなくなった影響かもしれんね。
陸軍も同様で、サイパンの実情も知らず東条英機が難攻不落、とか高言しちゃうぐらいだし。
もっともインパール作戦では、現地を見てきた参謀の意見を「若い参謀の言うことを信じるのか」と頭から否定した例（同じ東条英機）もあるから、見てても同じだったかもしれんが。

整備兵とかは、転進の際は大抵置き去りだからな……
ラバウルでもフィリピンでもそうだったらしい

>>656
基地航空隊の稼動率低下につながるだろうね。
熟練者が減るのはパイロットだけじゃなさそう。

結局>>612が言葉の足りないアホウだったのは変わらなかったな

近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

役人根性に凝り固まった机の上の秀才君が軍隊指揮したらどうなるか、の見本だな……。

ま、日本軍の高級将校の出世は年功序列・陸大や士官学校出たか、そしてその席次・軍内政治の情実が全てですからね

なるべく身分やコネで出世できないように、学歴や試験の成績を重視するようにしたのです。
赫々たる戦果を上げれば出世できると思いますよ。
そんな戦果を上げた人が居れば、の話ですが。

人を貶めて喜ぶ変なのがまた湧いたな。

>>662
たしかに藩閥がはびこっていた初期よりは、
成績重視の方が進歩しているよな。

日本海軍の幹部人事の弊害として、重要なのは、海兵の成績重視や海大卒の偏重ではなく、
過度の専門教育と、海兵以外の兵科将校の供給源が以上に小さかったことを
挙げるべきだろう。

前者は、砲術・水雷・航空など、キャリアの早い時点で専門を決めさせ、それに専念させるため、
専門バカばかり作って広い視野を持つ人材がつくれない。
人材不足の兵科に転科させようとしても、専門の壁に阻まれてうまくいかない。

後者は、大戦末期に深刻な幹部不足を招いた。
特務士官は昇進しても中佐までどまりだったし、高等商船出身者は、艦隊の華やかな地位には
まず就けないし、学徒の予備仕官はまさに使い捨てアイテム

つまり藩閥人事の方がまだマシだったと言うオチかよ。

勝った、日清、日露に第一次大戦は藩閥人事で戦ったようなもんんだよ。

役所づとめの奴は居らんのか？嫉妬深いぞ。

軍は役所の中でも手柄が出世の鍵となる、最も厄介な場所。

http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1210533307/
調布不発弾：墜落Ｂ２９から落下　中学生が克明スケッチ


こんなスレですらどうみても>>612な奴が湧いてやがる・・・

>>666
ペーパーテスト順とかの硬直人事じゃダメだってことだね。

>>666
海軍に関しては、藩閥人事はほぼ排除されていた（高級将官に名残が残っていただけ）けどな。

>>670
だが、艦隊派VS条約派の根深い怨恨は残っていた。

>>671
艦隊派ＶＳ条約派は藩閥・ハンモックナンバーとはあまり関係がなかった。
薩摩閥＝艦隊派というわけでもなかったし、海軍兵学校出だから条約派というわけでもない。
強いていえば、軍令系の士官に艦隊派がおおく、軍政系の士官に条約派が多かった、という程度。
なにせ、ロンドン軍縮会議では、あの山本五十六が強硬論を吐いていたぐらいだし。

山本に関しては機関車のおっさんのプロパガンダの悪影響がでかい

>>673
阿川五十六と初版発刊当時言われるわ、山本の遺族からは裁判起こされるわだったか。
で、改訂版を出したが、更に濃密な阿川五十六に。

開戦当初に大戦果を上げた人達を重用しないわけにも行かないだろ。
それと、1回失敗したら2度と起用されないと言うのも正しいかどうか。
さらに、人気のある奴と言うのもいて、何度失敗しても起用されちゃう。

上層部の思考が時代遅れなのはWW1を全力で戦っていなかったことに起因すると思う。
ドイツ植民地占領・シベリア出兵・シナ事変・ノモンハン。これによって多くのことを学んだけど
不足している部分もあった。特に戦略的な部分と海戦に関する経験は少なかった。

マトモに研究すると結論が国力ないから総力戦では勝てない、だからな。

平時ならいざ知らず、戦時の機動部隊指揮官に航空に全く知識のない司令官と参謀長を年次順送りで当てるレベルだからな
南雲司令官は生粋の水雷屋、草鹿参謀長は飛行機ならぬ飛行船には素養があったという状態
結果できたのが参謀が実質全権の源田艦隊
少将のニミッツをこいつなら何とかしてくれる、と一気に大将に上げた米軍の柔軟性羨ましすぎる

南雲はミッドウェーで負けるまで連戦連勝だった。
ニミッツが抜擢されたのはキンメルが負けたから。

アメリカは少将を長官にしたが、日本は中佐を艦隊指令にしたわけだ。

小澤にしてもアウトレンジやらかすんだから、南雲と大差なかったかもよ。

まぁ小沢からして水雷からの転進で、生粋の航空畑将官はせいぜい少将クラスまでいなかったのが現実。
ここで抜擢、という手段は人事が硬直した日本軍には取れなかった。
このあたり村社会組織まんま。

だから負けたんだろ無残に。史実が何より雄弁な証明

>>678
日本軍の場合、ミッドウェーで大敗しても抜擢もない
どころか負けた長官と参謀長が再編された機動部隊に横滑りというレベルですからね
どっちがマシかは歴然

まぁ海軍は軍令違反して勝手に戦争しかけた奴が出世する、まで腐ってないからまだ有害レベルにはいってないよｗ

南雲がマリアナの指揮官だったらどうなるのかというイフも。

>>683
「一度失敗した者に未来は無い」ですか。

>>684
硬直化した官僚主義の弊害を打ち消すためには現場の判断による柔軟な対応こそ大切なのです。
と、言われてしまうと処罰できなくなってしまうのは、痛し痒しといったところですね。

>>680
アウトレンジ戦法は別に小澤個人の発想じゃないよ。
ミッドウェーのあと、空母主力を守りながら戦うやり方として海軍が研究したものだよ。

小沢が薄暮攻撃を命じていればよかったのでは。

塚原さんが片腕ぶっ飛んで無かったら…

＞６８４
石川信吾とか源田とかがのさばっていたんだけどぉ・・。

恒例の平日昼間の日本を批判したいだけの馬鹿がいるなｗ

>>681
米海軍も生粋の航空畑の人間だけを採用していたわけではないのだが？
ニミッツにしてもルーズベルト大統領の覚えが良かっただけで
このように強力な人事権を持つ人間は日本には形式上はともかく、事実上存在しない。

>>683
失敗から学んで南太平洋開戦を勝利に導いたわけだが？
第一、なぜ米海軍でキンメルに代わったニミッツが
大敗した真珠湾攻撃時の幕僚をほぼそのまま受け継いだこはを批判しないのかね？

同じことを日本がやると批難し、米軍がやると賞賛する。
ダブルスタンダードも甚だしいね。

>第一、なぜ米海軍でキンメルに代わったニミッツが
>大敗した真珠湾攻撃時の幕僚をほぼそのまま受け継いだこはを批判しないのかね？

妹尾：　　パークは、日本海軍暗号解読作業の米海軍全般責任者ですが、彼に対して、
リートワイラーがその書簡で「われわれは2名の翻訳係を常に多忙ならしめるのに十分なほど、
現在の無線通信を解読している」と1941年11月の時点で書いていることの意味は、
もはや明白というしかありません。私は、本書の「監訳者あとがき」にも「リートワイラー大尉
の書簡を一読すれば、米海軍が戦前に日本海軍の作戦用Ｄ暗号を解読可能だったか否かについて、
議論の余地は全くない。換言すれば、ルーズベルトが日本の真珠湾攻撃を、事前にすべて承知
していたことは言うまでもない」と書きました。
http://www.ncn-t.net/kunistok/6-15aratanashoko.htm

>>692
ほう、バカがダブルスタンダードなんて横文字を覚えたのかねｗ
ま、残念ながら相変わらず本質を見抜けていないあたりが能力の底をみせているね。
精々、昼は会社で使えない軍オタとしてキモがられてくださいWww

>>694
反論できない無知は事実無根の罵倒しかできないという典型例ｗ

>>695
いじって遊んでるだけだからなｗｗｗ

>>694
>Www

この草の生やし方はありえないわｗ
どんだけ必死なんだよｗ

>>６９５
ぷっｗ
何が責められてるのか全然わからないんだあｗ

まあ、スティネットについては、無理に信じろとは言わんから安心しろ。
ただマジレスで反論したいなら、真珠湾攻撃「成功」の理由について、
出典を明らかに筋の通った形で述べてみてくれや。

ホワイトハウスともあろうものが外交交渉か戦争発動かも区別がつかないのか、
米軍の電波探知機や無線通信機は何らの機能も果たさなかったのか。
あるいは日本海軍の技術水準がそれ以上にズバ抜けていたからなのか。

>>698＝>>446
相変わらず負け惜しみレスしてるなｗ

>>700
>>698はスルーしときましょう。豚雲海っぽいし。

>>700
おめでたいのおＷＷＷ

>>702
よお豚雲海ｗ

スティネット本を引き合いに出すと、何も信じろと押し付けてるわけでもないのに、
突然怒りでチンコ勃起させたようなレスが涌いてくるんだよな。
自分はただ真珠湾攻撃「成功」の理由を納得いくよう述べろと言ってるだけだ。

交渉中に奇襲しただとかいうが、外交交渉か戦争発動かも区別がつかないのか。
訓練が優れてたから奇襲できたというが、訓練で技術差をカバーできるのなら、
日本が戦争で負けたのは工業技術でなくて「訓練が足りなかったから」なのか。
いやもしかして日中戦争というのは、兵の訓練場として手ごろな戦場だったのか。
そうだとすれば皇軍の殺戮訓練目標にされた中国人という生き物は惨めこの上ないな。
あとフライングタイガーズは何のために中国やビルマに派遣されてたのかと言いたい。

いいんじゃないすか。そんな昔のことどうでも。
そんなこと知ったところで貧乏人風情が何かの足しになるわけでもなし。

>>704
大国の興亡下巻を読むといいかもな
特に訓練と国力については明解に書いてある。

刀鍛冶（名工）と、フェンシング選手は別に考えなければならない。
鍛冶は国力と技術レベルを指す、フェンシング選手は作戦遂行能力を指す。

また、ドイツの国力は軍事力の増強で破綻しそうだったが、
国防軍も言われる程強い装備を持っていた訳では無く、
単に作戦レベルで巧妙であったことだ。
ヒトラーはチェコに侵入しチェコの中央銀行の金と外貨と装備を掠奪した。
それでも、ナチ・ドイツの国家体制と軍を維持するには膨張し掠奪するしかなかった。

作戦レベルにて巧妙でなむありける

米海軍の機動部隊指揮官でパイロット出身といえば、
ハルゼー御大、ミッチャー、サマール沖のスプレイグ、くらい？

神風
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だつおきたか。
>>699
>真珠湾攻撃「成功」の理由について、出典を明らかに筋の通った形。
作戦は、補給、航路、攻撃地点、全てに渡って不可能のレベルに達していた。
日本海軍は洋上補給に関しあまり訓練したことが無く、もし荒天ともなれば補給出来ない可能性があった。
また、艦内にドラム缶や18l缶を積載することは、艦の強度以前に保安上問題があった。
航路については三航路を検討したが、マーシャルの南方路、直線的な中央路は論外だった。
北方航路だと確かに艦隊と作戦の隠匿上有効だが、天候があまりにも不適であり、
それは補給事情にも当てはまった。ただし技術についてはそれほど不安視されなかった。
艦と艦隊の指揮運用については各艦長や指令司令官司令長官まで熟練度に問題はなく
12/7まで事故を起こしておらず、更に攻撃隊発艦直前に、南雲司令長官自ら輪舵を採り
全ての警戒序列順々に全艦に指示して、見事な艦隊機動を行っている事からも
その技量の高さは実証された。　艦載機については、鹿児島湾での訓練や佐伯湾に対する、
実戦と全く同じシークエンスを消化していく訓練を渕田総隊長自らの発案行い
これによって各搭乗員の技量において問題はない事が証明された。
天候については過去の気象データーから予想した北太平洋の荒れは起きず
南雲部隊が進む方向に向かって気圧の構造が晴天傾向に向かっており
艦隊がハワイに向かい針路を南に向けるまで変わらなかった。
洋上補給も民間船員の技量の高さが幸いし、事故は一件のみ、
一名が海に落ちただけで済んだ。なお、この一名は救助されている。

一番問題だった、その時湾内に米艦隊が居るかどうかはハワイからの絨毯、
迷いイヌの情報を東京が掴み、三つの周波数で呼び出し符号を使わず、
南雲部隊に発信され、南雲部隊は随時これを受信していた。　
南雲部隊の各艦のモールスキーは全て金庫に封印され攻撃直前まで開放されなかった。
南雲艦隊各艦の通信士は一部瀬戸内海に残留させさも瀬戸内海に空母が居るように電信を打ち合った。
キーの癖については、ハナから認識しており、欺瞞行動としてやったが有効かどうかは不明だったが、
米国”ワシントン”の情報局は日本の空母は瀬戸内海に全て揃っていると信じ込んでしまった。
なお、真珠湾で日本の領事館の職員とその協力者がかなり前からスパイ行動をやっていたことは
米国はつかんでいたが有効な対策を講じ得なかった。何故ならば艦隊泊地における艦の動静を調べることは
平時において、どこの国でもやっていることだからだ。
ただし、日本が真珠湾に異常な興味を示していることに関しては「真珠湾を攻撃するのではないか」と言う事は
十分に予想できたが、当時の感覚で、空母六隻を基幹とし、それを集中し、艦載機も一指揮官に指揮権をゆだね
大編隊による攻撃は全く想像出来なかったし、そんな構想自体が当時の軍事理論の研究段階から一歩も出るものではなく
実際に艦隊運用の面からも、また航空機の技術・運用術の面から不可能であった。
更に真珠湾の水深が13mしかないことから航空機による魚雷攻撃は不可能とされ、
タラントの例もあまり関心を示さなかった。　　

米国は真珠湾の危険性を看破していたが、日本人に対する人種的偏見が強く
目の構造が人種的な異常で飛行機の操縦に向かないとか、
識字率が高くとも科学技術に関しての能力は劣っており、高性能な飛行機の製造は出来無いとか
何だかマンガのような事を本気で信じていた節がある。　
日本の外務省が使っていた暗号を解読してはいたが、それに求めたのは
日本の戦争準備段階とその突入の可能性についてであり
大統領以下ホワイトハウスの首脳部にとっては、どこが攻撃されるかはあまり関心がなかった。
比島の謎のヨット（機帆船）の事象からみても、端に先に攻撃をやるのは日本が望ましい事が
ホワイトハウス首脳部にとっては重要なことだった。

脳内の記憶だけで書いているから、出典に関しては後で、と言うかこれは常識レベルであり
昭和40年には定説とされていることである
ttp://www.amazon.co.jp/Pearl-Harbor-Decision-Roberta-Wohlstetter/dp/0804705984

なお、陰謀論に付いては、シカゴの一歴史学の研究者が言い出したことであることであり
また、米国では現在も少数派に属する事を記しておく

>>699
ハワイの全集哨戒が、ある時期を境に北側だけが中止されたことは現在も謎ではあるが、
その代わりカフク岬に陸軍のレーダーが据え付けられた事実もあるし
B-17の絶対的な機数（ハワイ周辺180マイルを全周哨戒すると180機必要）が、
足りなかった事も原因であろうと言われている。

とりあえず、南雲部隊のみならず、連合艦隊、海軍軍令部が危惧していた
不安要素は、12/7までに一つ一つ勝手に消滅していった事は事実であるが、
自然条件だけは人為では絶対に変えられないことから、
たとえ米国が望んで、北方面の哨戒を取りやめ、艦隊を真珠湾に貼り付けたとしても、
北太平洋が通常の気象通り大荒れ立った場合、南雲部隊の作戦自体が
途中でポシャっていた可能性があることを忘れてはならない。
ただでさえ無理に無理を重ねて実施した作戦であることは、重油の庫外搭載という
海軍法規を無視したやり方からも伺われ、これを遂行するにあたり
法規を管轄する部局長の黙認を取り付けていることも忘れてはならない

どっかのブログでやれ迷惑だ

>>699
結論として、当時の日本海軍は、あらゆる面でツイていた。
あらゆる階層、つまり、米国国務省・海軍省・ハワイ在米陸海軍・ホワイトハウス・日本海軍・日本外務省等々が
その己の望む意図を有効たらしめんとする行動が、そして偶然が有効に重なって、
真珠湾攻撃が成功した一因であると言っても間違いではないだろう。

>ホワイトハウスともあろうものが外交交渉か戦争発動かも区別がつかないのか、
おそらく、外務相の甲案乙案を、間違えて誤訳した部分を指していると思われるが
そのことについては、極東国際軍事裁判で問題になっており、
日本の外務省はそんな日本語はない、それは米国が誤訳したのであって
戦争を開始する意図で発信した訳ではないと言う主張が為されており、
また、外務省も海軍がこの様な作戦を実行していることを知らなかったと東郷や重光は述べており
海軍側の元永野軍令部総長は「寝首をかくような作戦をする程、日本海軍はセコいことはしない」と述べ
また、攻撃前に日本の最後通牒が渡されなかったことを、外務省の、特にワシントン在の日本大使館員の怠慢として
厳しく追及し、仕舞いには永野は「余程、彼の心にやましいことがあるのではないか」と、
名指しで東郷と重光を攻撃したぐらいだ。　話はわき道にそれたが、日本語をちゃんと訳せる人間が
そのパープル暗号、究極的には外交文書において特有の言い回しをちゃんと
日本語に訳せる人間がセクションに居たかどうか疑わしく、暗号解読の難しさを露呈した事例といえる
日本外務省の意図を誤解したことは現在でも定説とされているが……

>>704
>訓練が優れてたから奇襲できたというが、訓練で技術差をカバーできるのなら、
>日本が戦争で負けたのは工業技術でなくて「訓練が足りなかったから」なのか。
それについては>706で述べた通り、大国の興亡下巻、中級国の危機辺りを参照
http://www.amazon.co.jp/s/ref=nb_ss_fb?__mk_ja_JP=%83J%83%5E%83J%83i&url=search-alias%3Dstripbooks&field-keywords=%91%E5%8D%91%82%CC%8B%BB%96S

>いやもしかして日中戦争というのは、兵の訓練場として手ごろな戦場だったのか。
冗談ではない、現場の陸軍司令官が「早く中国大陸から兵を引かないと
兵士の技量が便衣兵並になってしまう」と危惧していたぐらいだ
――――――ここまでだつお返し――――――
>>708
その三名は有名だけどまだ居たような。
>714
すまんな。

>>688
アウトレンジ戦法は元々艦隊決戦における戦法だろ。
だから日本海軍は、その艦隊決戦の技術的要件を満たす為
長距離魚雷（酸素魚雷・射程2万m　注意・有効射程ではないので4駆逐隊の射線で包み込む）
46サンチ砲、航空機の航続距離、を目指したのではないか。

それを機動部隊の航空機による遠距離攻撃を企図し、
それに沿うような作戦に組み上げたのが小澤以下の幕僚。
特に数学的な考え方がこの作戦では必要だった。
別に小澤の幕僚に限ったことではなく、新編第三艦隊での南雲艦隊航空参謀も、
数学的な索敵術を考案しているんだが、攻撃隊の攻撃距離をどうこうするまでには至っていない。
そもそも、ハワイ以来のベテランパイロットが中核にいた頃でも、攻撃距離はそんなに長くはない

珊瑚海では、5航戦の夜間攻撃の際、日米両機動部隊の間が120海里以下になった事もある
ミッドウェイでは200海里前後
第二次ソロモン海戦でもそれ前後
南太平洋海戦では1航戦で220海里前後、2航戦で200海里

それで2年後、いきなり300海里以上を要求したんだから恐れ入る。

>>704
補足　激動の昭和史　東京裁判　DVD
http://www.amazon.co.jp/%E6%9D%B1%E4%BA%AC%E8%A3%81%E5%88%A4-%E5%B0%8F%E7%AC%A0%E5%8E%9F%E6%B8%85/dp/B0002B58KY/ref=pd_bbs_sr_2?ie=UTF8&s=dvd&qid=1210706201&sr=8-2
4時間もあるが、南京の某事件のフィルム以外はいいと思うぞ。みれだつおorだつおもどき

それと、この東京裁判という映画は問題提起の映画であり、ENDマーク無き映画である。
その根元は、いい加減「東京裁判から卒業しよう」というものだ。（映画パンフより）

1983年の封切りから、21世紀の2008年に至っても、
まだ卒業出来ない人が多いのは、やはり飯の為かなと思ってしまう。

>>686
信賞必罰は軍のよってたつ所。アホだろ普通に
挽回したいのなら左遷なり降格先なりでやれよ
あと戦訓聞く部下を怒鳴り散らしたりするのもアウトな

>>692
言い方は罵倒、煽りだが実はアメリカ軍のほうが優れているとしっかり認めている件ｗ
優秀な人材を持ち上げるシステムがある部分、
責任は責任と最高者に取らせるが決してそれだけではない柔軟性
いずれも日本軍にはなかったこと

>>720
ならば俺はこう反論しよう。「勝敗は兵家の常」

>>721
米国流の人事が優れていると言うのは、アメリカの調子の良い時に下される評価であり、
日本の調子の良い時期には、日本流の人事が高く評価される。それだけのこと。

>>722
日本軍流は駄目、と軍の暴走の挙句国と軍そのものが消滅したことで結論でているじゃん。完全に。
アメリカ軍はまだ滅んでないから総論は出しにくいが、少なくともゲリラ戦への苦戦除いては相変わらず世界最強レベル保持しているしね。

アメリカの人事制度を取り入れたら、かえって酷いことになった事例は日本の労働者なら知っているはず。
人事と言うものは社会制度そのものだから、外国のマネをすればそれでよいというほど単純ではない。
ただし、状況にマッチする、しない、ということはある。

「勝敗は兵家の常」
いい言葉だが、ただの無責任の正当化に使われると途端に駄目な言葉になるなｗ

>>724詭弁の典型、関係ありそうでない話をはじめるって奴ですか？

>>726
社会や組織にマッチした人事制度が必要だということです。

>>725
１度や２度の敗北で崩壊する日本という国が弱すぎるんです。

アメリカ軍は南北戦争の経験から、指揮官クラスは速やかに交代できるシステムにしてたからね
平時のエリートが実戦の秀才とは限らない。むしろ逆のケースが多い
日本の場合、師団長や艦隊司令官は親補職でもあったからむやみにいじれなかった
牟田口のような悪い意味での政治力を乱発でもしないとね
南雲が留任した理由ってミッドウェーの大敗は天皇にすら秘匿したせいもあるだろう
（海戦後、天皇に提出して裁可させた編制には撃沈された赤城や飛龍の名が堂々と載っていた。大元帥すら騙した軍）
交代させたら勝ったのになんで、と疑惑もたれるし

戦訓を学ばない日本軍は駄目だとよく言われるが、
その一方で、それ経験した人を任務から外せ、と言い出すんです。

ミッドウェイは山本が命じた作戦で、次の南太平洋海戦の人事は山本が決めたことです。
南雲は、山本に、ミッドウェイに続いて南太平洋へ行け、と言われたんです。
そしてその後は栄転と言う名の左遷ですよね。

>>730
当たり前
両者は両立できるだろ
敗戦責任者は解任するが、戦訓聴き取るとかな
駄目な日本軍を正当化したいからって無茶苦茶いうなほんとうにｗ

日本社会では他人から足を引っ張られないことが重要なんです。
馬鹿でもいいから憎まれない人物を上に据える必要があるんです。

アメリカ軍はこの年次だからこの階級ポストに、というシステムではなかった。
このアメリカの制度の説明には、日本の江戸時代にあった足高制がよく例に出される。
ポストにつく人物の家禄が、その職責に相応しいもの以下の場合に石高を追加してやる、というもの。
日本軍は、抜擢とかは規律を乱すと思われてたのかあまりやんなかったね。
日本の高級士官は身内かばいを何より優先していたところがある。

>>731
「駄目な日本軍」と「正当化」は繋がりませんよ？

「駄目な部分」と「そうでない部分」を切り分けようとしているのです。
その場合、日本ならでは事情を考慮する必要があります。
安易にアメリカの例も持って来ても、そこに答えは無いのです。別の社会なんですから。

その事情で兵士と民間人が無駄死を余儀なくされ、国と軍自体が滅びたのに呑気ですねぇｗ

逆に戦果上げても上層部に批判的だった、ということで飛ばされた提督とかいたぐらいだしね日本の場合。

士官学校でてない、とか海大出てない、とかで出世は絶望的になるのが日本軍だからね
エリートグループがほかを締め出していたのが日本
ごく細い抜け道すらなかったわけで
小沢長官が苦労して功績も上げてくれたのにこれじゃあんまりだ、というので海大出てない木村提督を中将に敗戦決定後昇進させた例ぐらいじゃないかね？

教育にはカネが掛かるのです。育成対象を絞れば予算は少なくて済む。
その分間口は狭くなりますから発見できる才能は減るでしょう。
上級幹部育成にどこまで予算を投入できるのか、と言う話ではありませんか？
個人的には、経済や科学方面の人材育成にカネを使ったらどうですか、と思いますが。
軍人にカネを使っても活躍する機会は少ないですから。

戦場では、階級だけのエリートよりも学歴ないが古参で軍・戦場を知り尽くした古参下士官が信頼され頼られるもの
日本軍は士官と下士官の階級差がほぼ絶対で、両者が滅多に戦訓の話し合いすらすることがなかたそうだからね
ごく少数、下士官に頭下げる士官はいたようだがあくまで例外（坂井三郎らに教えをこうた笹井醇一とか）
まぁ実戦の洗礼なんて受ける機会がないのが一番なんだがねｗ

>>737
大西長官の抜擢は？

>>739
少なくとも搭乗員同士に関しては、そんなことないなぁ。
後から転科してきた陸上勤務の75サンチとは話が別だが。

>>741
無知乙

アメリカさんは基本的にパイロットは特殊技術者として士官だからね
日本のように下士官パイロットが階級だけの士官パイロットの馬鹿な指揮に従わないといけない、とかいう悩みはなかった
ドイツ軍はもっとドライスティックで、階級がどうだろうが戦果上げた奴の指揮に従え、とされていた

海大出じゃないと中将以上になれない、ということはない。
大西のほかにもあの栗田健男も海大甲種という出世コースは経てないし。
ただしこの二人は海軍士官学校出、そしてそこでの席次はいずれも上位。
その意味では木村提督は異例（士官学校出だが成績下位）。
海軍の士官の特徴は、候補生時代から兵士と隔離されて過ごすこと。
これが海軍は貴族趣味、と揶揄された理由の一つ。
どんなエリートでも一度は隊付に回される陸士出とは違った。

戦術において、士官が兵に劣っているのなら、士官教育の意味は無い。
戦闘機の場合は、主に操縦技術が劣っていることが問題では？
これは士官学校で学ぶ意味が無いから。

>>710-715
レスありがとう。とりあえずはまあ、興味深く読ませてもらった。

ただ「現在も謎」だとか「偶然」だとかまだ納得いかないことも多いけどね。
偶然で勝敗が決まるならミッドウェー海戦だってマリアナ海戦だってそうなるし、
「現在も謎」なんて言い出したらやっぱり陰謀説の疑念も晴れないと思うのよ。
別に陰謀説を主張するのではなくて、その疑いをすっかり晴らす論理がないということ。
例えて言うなら、地下鉄サリンで真犯人が逮捕されるまで河野義行氏の容疑が晴れなかったのと同じ。

ごっちゃになっているけど海軍士官学校は正確には兵学校な

ドイツ軍の将校が優秀、とされる所以は叩き上げでも戦功挙げればどんどん昇進させて士官に加えた、ということがあるかもね。
日本軍の場合、いくら頑張っても叩き上げはせいぜい尉官止り。

>>742
>>741のレスは戦訓の話し合いがないってことへのレスなのだが、
すまないが無知な俺に、どの搭乗員がそういった見解を述べているのか教えてくれ。
そうじゃない例なら、NF文庫に多数載っているから。
（森拾三氏とか独立小隊の松本氏とか有名所いろいろ）

＞米軍の電波探知機や無線通信機は何らの機能も果たさなかったのか。

　日本軍の航空用送信機および受信機は、頑丈かつ簡潔に製作され、仕上げおよび
材質は優れている。整備性の難易度よりも、簡潔な設計により多くの配慮がなされ
ているようである。多くの場合、機器はそのように設計されている。いくらかの
真空管には取り外しを容易にするため、皮製の把手が付いていることが言及され
ている。日本製の機器には大量のアルミニュームを使っているので、嵩張った機器
さえ異常に重量が軽い。防錆および菌類に対する予防対策はとられていないが、
1940年以降に作成された機器は、それ以前の形式よりもはるかに優れていると報告
されている。新型無線機器は、電気的および機械的に連合軍の水準に近づいているようである。
　日本軍の飛行機は、すべて無線機器を搭載しているとは限らないことが知られている。
無線方向探知機が中・重爆撃機では標準装備であるのに対し、通常、戦闘機に無線方向
探知機が搭載されているという報告はない。
　いくらかの零式戦闘機（ジーク）には、全部または部分的のいずれかであるが、米国製の無線
機器が搭載されていたことが判明している。部品の大半は日本製であるが、構成部分がドイツ製
または英国製であることも言及されている。米国およびドイツ製の寸分違わぬ模倣も報告されている。
実際のところ、すべての装備は手作りで、出来栄えは良好であった。大部分の無線機器では送信機
および受信機の周波数を制御するため、良質の水晶片が使用されている。

（日本陸軍便覧　米陸軍省テクニカル・マニュアル１９４４　米陸軍省編　菅原実訳）

近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

うーん。「米国およびドイツ製の寸分違わぬ模倣」か・・・・

模倣してるレベルで、日華事変で中国空軍相手になんぼか訓練度を上げたところで、
奇襲で一方的にボコボコにできるくらいの差になるのかなぁと。
「1940年以降に作成された機器は、それ以前の形式よりもはるかに優れている」ってのも、
電子機器で日本が力を入れるのは時代がかなり後になってからと読み取れる。

この程度の技術水準で、米軍に探知されず真珠湾攻撃「成功」とは、「現在も謎」だなｗ

近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。


これって７３１・７２２・６９２のことだねｗ

まぁ現場を知ってたら、疫病が猛威振るう地域に航空隊ぶっこむなんて自滅な真似しない罠そもそも

仕方ありません。高級将校は貴族、ほかは奴隷が日本軍だったんだから
奴隷の言葉を聞く貴族がいるかい？

小園中佐あたりは、士官にも謙虚に下士官の経験者の教えを聞け、と勧めていたそうだけどね。少数派。

毎度のことながら負ける原因を自ら作ってたな日本軍は

下士官あがりの士官は、特務とついて兵学校出のエリートとは差別されてたからね。

逆の立場になってみろ。自分が苦労して勉強してエリートになったらその特権手放したくないだろ？
同じ苦労した仲間がかわいいだろ？


それがいきすぎて地盤自体潰しちゃったけどな旧軍の場合

旧軍厨は負け犬を弁護するのが好きなので、エリートの気持ちなんてわかりませんよ。

昼間の人は本当に自作自演がすきなのね。

>>761
都合が悪いことは認めないダメなやつ。
こういうのは似た者に惹かれるんだね。

つーかお前なんでいつもageてんの。
お前も自分の意見だけを人にきかせたいって時点で別種の基地外だろ？

で、戦訓の話し合いがないという例を
>>739や>>742は出してくれないのですか？残念です。

>>756
もちろん、陸軍の場合は、戦隊長（だいたい大尉クラス）や
先任の士官（小隊長クラス）が教育をするので、
下士官に教われなんて言う必要がありません。
また、爆撃機編隊の場合、飛行中は新米士官が編隊の長になっても、
実際の爆撃は熟練下士官が編隊を指揮するなど柔軟な対応もとります。

どういう意味で少数派なのでしょうか？
少数派ということは、そうじゃない例をいくつかは知っているわけですね。
具体的に書いていただけませんか？

まあ、ペーパーテスト偏重のエリート選抜システムは
百害あって一利なしの最悪なシステムだよ

公務員のキャリア制度もようやく廃止になりそうだけど
できれば戦前にそういったシステム廃止して実績重視主義になってれば
日本軍ももうちょっとマシになってたのかもしれないね

>>763
ミクロとマクロの識別ができない藻前をまともに相手にするやつはいないだろ…爆

>>763
まあ、「昼間の人」は仕事が無くて、なんとか憂さ晴らしがしたいんでしょう。
昼間からPCに張り付いて、知ったかぶりした書き込みで何とか自我を維持してる。
かわそうだから生暖かくヲチしてあげましょう。

>>765
知ったかぶりの実例発見。

>>767
低脳な夜の人、ご苦労様。
仕事しなくても暮らせる身分に嫉妬乙。

>>769
＞仕事しなくても暮らせる身分
早い話、引きこもりのニート。お気の毒に。

>>770
こいつは視野が狭いのお。貧しい思考しかできないのね…爆

世の中君みたいな生産性の低いドキュンばかりじゃーないんだよ。

近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

770みたいなやつのことだね。

>>771みたいな、ろくな文章を書いていない人に言われてもねー。

>>764
ほらほらー、知識豊富なのにどうしたのよ。
自分で調べなきゃー。
ま、いくら知ったところで有効に活用できないだろうけど。

何で軍板ってこうなの？別に被害妄想に成らんでいいよだれも君たちを攻撃しようと思ってないから

>>774
ぷっ。
散々マヌケなカキコしといてよくいうわ…爆。
必死の夜間切り込みもビアノ線に躓いてアウトＷ

>>776
だれも攻撃してこない前提では、常備軍いらないだろ。

米軍なんかもっと凄いぞ。
とにかく衛星ミサイル配備したい→地球外生物のアタックやメテオ破壊の
必要性ぶち上げ→環境醸成のため映画に協力

日本を叩きたいだけの人間は
日本とアメリカの国力が逆でも
システムが日本よりも優れていたアメリカは勝つとか妄想しているんだな。

>>746
>ただ「現在も謎」だとか「偶然」だとかまだ納得いかないことも多いけどね。
納得いかなくてもよいことだよ。　その辺が絡み合っているのが人生じゃないか。
戦争は機械が、そして人事システムがやるんじゃない。　根本は人がやる。
現在もこれは変わらない。　レバノンの某大佐誘拐事件で米軍が救出に失敗したのも
コンピューターやそれら関連機器の出力を重視し、地元民や地元協力者を軽んじた為。
数え上げれば、紀元前からの戦史を紐解けば同じようなことは幾度とも無くあった。

>>746
>偶然で勝敗が決まるならミッドウェー海戦だってマリアナ海戦だってそうなるし、
>「現在も謎」なんて言い出したらやっぱり陰謀説の疑念も晴れないと思うのよ。
実はその通りで、ミッドウェイだって日本のしでかした数々の失敗と、
米軍がしでかした失敗の数は、日本軍がやや多かった。
日本海軍は、その辺りを術力でカヴァーしたが、最期の一瞬勝利の女神から見放された。
スプルアンスは第16/17任務部隊の艦載機をその技量の低さを考えず
（艦載機乗りではなかった・着艦出来なかった、発艦がはじめてだった、爆撃訓練をしてなかった
　等々、マリアナ沖の日本軍艦載機パイロットと同じレベルだ）
カタリナー哨戒機（Strawberryナンバー）の報告とミッドウェイから出て、
南雲艦隊上空につかず離れずにいた哨戒機の報告から、
今出せば「南雲の艦載機が戻ってきて着艦している時間にジャストミートする」と言う判断から
明らかに能力以上の距離をパイロット達に遠距離（たかだか180海里前後だが）強いたが、
その結果は散々だった。　だったが、最期の一瞬で勝負が付いた。　それが偶然と言うものだ。
もしそれが何かの幸運で失敗していたら（そのヨークタウンとエンタープライズ爆撃機隊は
燃料の関係で母艦へ避退する寸前だった）スプルアンスの遠距離攻撃は、
たしかに、その思惑（友永隊と二時攻撃隊が共に母艦上にいる時間を狙う）を考えれば
正しい判断であったが、南雲艦隊の制空能力と機体の能力、搭乗員の能力、そして距離を考えれば
無謀であったと判断されただろう。事実フレッチャーはスプルアンスの「全機攻撃に向かう」の
電信に「無謀な距離である」と考えた。　

>>746
脇道にそれたが、陰謀説も存在しても良いと思うんだよ。
そして皆が必ず通る道だと思うんだよ、それを今から戦史（お遊びや趣味でも）の世界に入ろうとしている
人たちから取り上げて、「定説はこれだ、それ以外は俗論だ、耳を貸す必要は無し」では、
不必要な情報をカットした無菌室で育てるようなもので、そこから出ればあっという間に悲劇が襲う。
ある意味で言えば、定説がホントに正しいのかと言うポイントには人は二度来る。一度目は最初
二度目は、色んな諸説、俗説陰謀説の荒波を超えて、その俗論を構成している小さな一片の真実を、
数々拾い上げて、辿り着く時だね。　それからいえば、その回り道は必要なことなんだと思うんだけどね。

>別に陰謀説を主張するのではなくて、
>その疑いをすっかり晴らす論理がないということ。
悪魔の証明という言葉もあるが、疑いは如何なる事象にも必ず存在するし、
戦史を紐解けば、どこででも出くわすことだよ。また人間がやる限り割り切れない物は存在するさ。
ただ論理でどうしてもうち崩すことが出来無い場合もある。
それをわざわざ打ち崩す必要が有るか否かが問題さ。
むしろ、そういう部分は戦史に相対する研究者の姿勢以前の矜持に近い部分に存在すると思う。

例えば、敗北の原因を、今まで流れたレスには人事論や対象の人格論、
そして社会学的なものまで含んでいたが、それはそれでいい議論だと思う。
例え愚にも付かないものでもだ。　議論というのはそういうものではないかな。
むしろ、その中から何かを拾い上げることが必要であると思うんだ。

>例えて言うなら、地下鉄サリンで真犯人が逮捕されるまで
>河野義行氏の容疑が晴れなかったのと同じ。
松本サリン事件が、オウムだと分かるまで
某人が容疑者に仕立て上げられたのと同じレベルだね。
この国のマスコミは、戦中から内省が全くないから同じ間違いを何度も何度も繰り返している
世界でもまれに見る、生きたサンプルでは無いかと思っているよ

>>756
山本だれだっけしたの名前は失念したが、あの昭和19年の10月クラーク飛行場で
第一回目の神風特別攻撃隊の基地司令だった中佐は
どっかの南方基地で飯を食おうとしたそうな。　給仕の兵は昼に水揚げした魚の刺身を出そうと
腕を振るってテーブルに並べたが、既に少々芋虫が沸いていた。
給仕の兵はぞっとして直ぐに引っ込めようとしたが運悪く山本さんが来て飯食うという。
しかし、山本は箸で魚の上に動いている芋虫を皿の端に寄せて全部食べた後
芋虫まで食ったそうな。　海軍士官といっても玉石混合。　要は本人の資質に依存する。
今でもいるだろ、そう言うのが。　海軍士官全体を持って何かを語ると、
片方ではこんな酷い士官も居たという話も出てくるのさ。
大掴みな傾向として、下士官と士官の間は何とかとか、スペアと本職はどうとかという議論は成り立つが
それは、どの海軍だって似たり寄ったりのレベルの話で、海軍に限らない。
と言う具合に、話の風呂敷が大きくなってくるから収拾がつかなくなって、
レスした人間への人格攻撃に落ちぶれると考えるんだが。

>>758
そんな事言ったら、階級ガチガチのロイヤルネイビーに怒られますよ。
>765
一面の真実ではあるが、エリートとはノブレスオブリージを同時に背負うんだが
日本ではそう言うのが寝付かなかったのが、それらの遠因だと思う。
>767,769
早朝の人を加えてあげてください、眠気覚ましにはちょうどいいのですけども。
お陰で、たまに個人名を思い出せなかったり、細部の記述が違ったりしてますが。
>770
羨ましくて涙が出るねーある意味勝ち組じゃないか。そんな環境が有れば
それこそ研究に書籍解析に時間が有意義に使えるじゃないか。
>779
見てて愉しいぞ、煽りしか描けないヤツとまともなことを書いている人間のレスの差は歴然だ。
何が歴然かは昼間の人の判断にゆだねるけど。

>>752
完全な無線封止、機内電話は使っていない。
そもそも攻撃直前にしかモールス使っていないことから、その読みとり方はダメかと思うぞ。
問題は、その後だ。　無線通信や機内電話が必要と日本の前線部隊が痛感したのは何故か。

真珠湾は訓練に始まり、訓練通りで終わった作戦だよ。
事象は追跡調査してこそ何かが見えてくる。　技術だけじゃないんだ。

例えば何故に空母六隻の編成だったのか。
何故米軍もそれに倣った割に、最大でも五隻前後だったのか。

日本の場合は源田が死ぬ直前にとある人の質問で言っている、通信の都合。
無線封止が前提だから、旗艦からの命令は、旗流信号と、発光信号のみとなる。
そのしてその視覚信号のみだとどうしても六隻が限界だったという訳。
それと、当時の艦載機を組織的に運用し集中して使用するには、
母艦は一つに纏まっていた方がよい、当時の飛行機の無線技術では
途中からの空中集合は非常に難しいという観点から。
空母集中で一撃食らって全部やられないかとかの議論は、戦後から。
ミッドウェイの影響が非常に大きい。　米海軍はCICと輪陣形の形成を試みて
一つの任務群空母の数を四隻乃至五隻としたが、
スコードロンの編成から見てどうだったかは識者に任せる

>>588
最後に、超亀レスだが。
牟田口の話だけどね。　実はラングーンを陥落させてそのままインドへと意気込んでいた
軍上層部を「補給の観点と地形と気象の面から危険すぎる」と止めたのは
牟田口自身だよ。　ところがその二年後、前言翻して攻撃を企図したのは
ウインゲート空挺旅団の活躍と、英国陸軍部隊が地元民すら近付かないルートを辿って
攻撃してきた為。　それを撃退した牟田口は「そのルートが使えれるのではないか」と思い
あのウ号作戦を立案するきっかけになったのさ。

実際は、ラングーンが陥落したときが一番インドへの前進が可能であった時期で、
英印軍は対抗しようにも兵力の再編からやらねばならなかったんだよな。
そこを突けばある意味インパール方面への進撃も可能だった。

しかし、S18以降は米ローズベルトと英国チャーチルとの取引で、
優秀な機材と部隊がインド方面に割り振られて部隊の再編も完了。
更に、兵の訓練や、ウインゲート等、色んな部隊が威力偵察がてら
何度もビルマに進撃した経験とノウハウを蓄積していたって事で
進撃自体が無謀だった。　牟田口はその時代の変化に鈍感だったのさ。

>>779
無意味な仮定だろう、それこそ
日本には日本の歴史があってそうなった
アメリカはアメリカの歴史があってこうなった
それを無視して妄想し、しかもそれが都合の悪い相手の意見だと勝手に決め付けとかいくらなんでも空しくない？

＞日本を叩きたいだけの人間は
日本とアメリカの国力が逆でも
システムが日本よりも優れていたアメリカは勝つとか妄想しているんだな。

コイツ、まともに相手にされてないんだろうな。あらゆる場面で。

書き方は悪いが事実を述べている側と、それを一方的に叩き扱いして罵倒しているだけの側
どっちが上かは歴然だな。どっちともお近づきになりたくはないがｗ

さて今日も旧軍を叩いて客観的な議論を妨害するか。

枯れ木も山の賑わいと言うし、荒らしもスレの花というからなま暖かく見守ってやろうじゃないか。
ところで、>>764=741の人、もし戻ってきたら……
>もちろん、陸軍の場合は、戦隊長（だいたい大尉クラス）や
>先任の士官（小隊長クラス）が教育をするので、
>下士官に教われなんて言う必要がありません。
>また、爆撃機編隊の場合、飛行中は新米士官が編隊の長になっても、
>実際の爆撃は熟練下士官が編隊を指揮するなど柔軟な対応もとります。
組織や教育、指揮系統だけではなく陸軍航空隊の他のことについて語って欲しいな。
こういう陸軍飛行機野郎が居たというエピソードが少なすぎるし。

>>791
よし、まずは空母瑞鶴翔鶴の建艦上における潜在的な欠陥と、
運用する乗員内であった悪い風習で旧日本帝国海軍を叩いて貰おうか。

ここはマリアナスレだと再確認しような。いや、多少の脱線は別にかまわんだろうが

「事実を述べている」文章の後に、個人的な感想が書き加えられている場合、
書き込み全体を見れば「事実を述べた文章」では無くなると思います。
それは感想文です。

マリアナ沖海戦の研究で、新たな成果が出てくるとしたら次は何時ごろでしょうか。

海軍は「やったら失敗どころか落とされる」戦法を訓練していた、と岩本徹三氏や土方敏夫氏らが回想しているが
（つまり中国戦線時代から太平洋戦争末期まで効率悪い訓練してたわけだ）
陸軍はどうだったんだろ？
どうせ陸軍機はマリアナではほとんど関係無いが

ロッテ戦法のような戦術を取り入れたのは陸軍のほうが早い
昭和18年からやっている
海軍は19年から
どっちにしろ相手方や欧州戦からみたらようやく、というレベルだが。

陸軍もショボいよ。キ44とドイツのＢｆ109Eとで模擬戦試験やった時、ドイツパイロットの乗るＢｆに手も足もでなかった。
で、ドイツ機のほうにも日本人パイロットの乗せてやらせて「キ44のほうが凄かったよ！」と報告上げるレベル。

>>795
負け惜しみ乙ｗ

そうそう、ドイツパイロットがﾄﾞｷｭｿなせいにしてな

なんにせよ小澤が出てくるのが遅いのでわ？
サイパン空襲前に来れば共同できたのに。

>>802
規定の訓練すらタウイタウイで潜水艦恐れてこなせず、ギラマスにいって改めて訓練する予定だったし。
当初きた、と思ったビアクにはアメリカは機動部隊伴ってなかったからいく必要性低い、と思われてたし。
マリアナ襲来があって改めて出撃決めた時期から考えるとどう見ても間にあわない。
情報戦で完全に遅れを取ったから無理。

アメリカがどこを攻めてくるかわからなかったんだよ。

ビアク島への侵攻が直前にあったから、あ号作戦の発動が遅れ気味だったな
基地部隊があっけなく先に壊滅してしまったのはもっと見込み違いだが。

日本軍機動部隊の動静はアメリカ軍に筒抜けだったからな
作戦計画書奪われたり、潜水艦に追尾されたのは有名だが、他にもフィリピン人のウォッチャー情報とかで完全筒抜け
彼らからの提供情報はアメリカ公文書にも残っている
日本人はフィリピンで無茶苦茶やったからな
情報戦で完敗

大和ら前衛部隊役立たずすぎる

唯一の戦果は味方撃ちで二機落として、攻撃編隊乱してアメリカ軍助けたこと

水上戦の主役なのに前進中はどんどん後方に下がって、退却は真っ先に開始

いないほうがマシだったんじゃないか、燃料とか無駄喰いしない分

ここですか？ネットオタが集まる糞サイトは。

大和が墜ち落としたのもいけないが、本来は艦隊上空は飛行禁止なのに
飛んでいた香具師も責められるべき、つーかそういうことになったらすい。

あいかわらず妄想全開の昼間の人降臨中ｗ

>>810
意外と無知なんだねｗ

残念ながら史実。旧軍贔屓はレッテル貼り以外能が無いんでつまんないｗ

>>810
低脳な夜の人、仕事しないの？
それともクビになったの？

>>807
前から言おうと思ってたが今いい機会だから言おう
海戦図所か海図も読めないのでしょうか？
単に、第一機動艦隊本隊と前進部隊を、直線的に捉えると
前進部隊である二艦隊は前に出てないように見える。
しかし、実際的に緯度と経度で読み直し敵TF58の位置を考えれば
ちゃんと前衛としての位置にいるんだが。

>>807の言いたい前衛が前に出てなかったを、前に出そうというなら
2Fが北緯12度30分東経139度の海域に0830時点で居なければならない。
しかし、TF58は北緯15度30分、東経144度の海域におり、
そんな所にいたら前衛の役割を果たせない。
図で言えば以下のような感じだ。

1944/06/19　0800
東経136　　　　　137　　　　　138　　　139　（中略）　　　144度
　　　　｜　　　　　｜　　　　　　｜　　　　｜　　　　　　　　　｜
北緯　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　←―□58TF
15度　　　　　　　　　　　　　　　　　□2F（3AF）　＿　
　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿／　　　　　　　／／
14度　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　敵方向は北北東
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／／
13度　　　　＼
　　　　　　＼　□3F（2AF）
12度（1AF）□3F＼＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　■>807が
　　　　　　　　　＼＿＿　　　　　　　　　　　　　　　言いたい敵の位置
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（直線的平面的思考）　　　　



　　　

アウトレンジ戦法のために航空隊の燃料に余裕なくて最短コース取らざるをえなかったからな。
味方の誤射のため分散した編隊を組みなおす燃料すら惜しんだということだから相当ギリギリ。

アウトレンジなんてセコイことしないで
マリアナ海戦時の最強戦闘機・鍾馗２型を艦載機にして
勝負するべきだったな。

>>810
自分の目にしたものしか信頼がおけないとは狭隘な思考のかたですなｗ
こういう人が敵あらわるの一報でビアク方面に直進してしまうんでしょうなｗ

敵が北北東に存在する以上、小澤部隊の各隊配置は定石
端に斜めになっているので、本隊より後ろと勘違いしている人がいるって事さ。
海戦図を持ってないのかもな。
見ての通り、敵に対して2Fは確実に3Fの前にいる。
三艦隊攻撃隊がその上空を通ったのは、攻撃隊隊長の経験が少ない為
（ベテランはそんなドジは踏まない）　逆に言えば、敵方に向かっていた為でもあり
それ自体敵方にいたことの証明になる。

1944/06/19　1200
東経136　　　　　137　　　　　138　　　139　（中略）　　　144度
　　　　｜　　　　　｜　　　　　　｜　　　　｜　　　　　　　　　｜
北緯　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　←――0800/58TF
15度　　　　　　　　　　　　　　　　0800/2F　　　　　＼＿□TF58→
　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿／　　　□　　／／　　　　
14度　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿／　敵方向は北北東
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／／
13度　　　　＼
　　　　　　＼　0800/3F（2AF）
12度　　　　（1AF）＼＿＿＿＿□2AF　　　　　　　　　　　　　　　　　　■>807が
　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿□3AF　　　　　　　　　　　　　　　言いたい敵の位置
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（そんなところに敵は居ません）　

>>814
時系列をいわないからおかしくなる
19日から20日に日付が変わる頃には既に前進部隊は本隊より南方に下がっている
もし直線平面思考、とやらを基準にするとどう見てもそれこそ前進部隊は敵に向って本体の前に立ってることになるからそう思考したとはありえない

>>816
そうだね。鍾馗なら速度も出るし、感状戦闘機として最高！

>>815
>航空隊の燃料に余裕なくて最短コース取らざるをえなかったからな。
ギリギリという感じでしょうか、最短コースと言えばその通りですね。
やろうと思えば、2Fの位置を把握させて迂回……。
>味方の誤射のため分散した編隊を組みなおす燃料すら惜しんだ
同意
>816
>鍾馗２型
開戦時は試作部隊としてインドシナに居たような。

>>816
流石に正気は空母に乗らないだろｗ

>>819
そんな事実はない。地図持ってないことを露呈したな。
>時系列
時系列？>>12で事実示めされたのがそんなに悔しい？

参考文献　第二次世界大戦歴史地図　142ページ　マリアナ諸島

最後は>>819が地図を出せとか言うに300海里

>>820
エースパイロットには先行量産型の疾風。
赤く塗っておこう。

>>792
陸軍航空隊の話をここでするのはスレチな内容が多くなるので、
もしお持ちでなければ、NF文庫の『サムライの翼』をお薦めします。
多彩な飛行機野郎が登場しています。
ｽﾚﾁｽﾏｿﾝ

1944/06/19〜20　0000
東経136　　　　　137　　　　　138　　　139　（中略）142　　143　　144度
　　　　｜　　　　　｜　　　　　　｜　　　　｜　　　　　　｜　　　｜　　　｜
北緯　　　　　　　　　　　　＼ 　　　　　　　　　　　　　
15度　　　　　　　　　　　　　□2F（20日0000）　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　＼　　　　　　　　北緯15度東経137度10分　　
14度　　　　　□3AF（20日0000）　　　　　
　　　　　　　　北緯14度東経136度30分　　　　　　　　　　　　　　　　
13度　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　
12度　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　←□TF58　0000（追撃開始）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（北緯12度東経138度）

この時点での小澤司令部の判断は混乱、
敵情は不明。　ミッチャーは58任務部隊の一部を残し西進。
史料が少ないと言ってもあるところにはあるんだよ>>819

次スレから、更に改良してテンプレ希望>>814,818,827
Q&A　
１．栗田部隊は小澤部隊の後ろにいたの？
NO　常に敵方に対し、小澤部隊の斜め前にいました。
２．でも19日深夜から20日未明には先に遁走したんじゃ？
NO　先に遁走していたら、東経1度分も後ろにいません。
自分で計算してみてください。
距離と方位角の計算（国土地理院）
http://vldb.gsi.go.jp/sokuchi/surveycalc/bl2stf.html
３．それでも栗田はターンした！
>>814,818,827の図が読めない人は、航路図どころか戦史を語るのは難しい。

前衛が本体より下がったのは、航空攻撃が失敗した後のこと
栗田艦隊に反転追撃命令が出るころ
>>12の後だから出ているわけないじゃんｗ

>>829
>>828

>>829
距離でダメなら今度は命令ですか。　嗤うしかないですな

逃げ腰の印象がある栗田だから邪推されちゃうかもね
本隊より早く退避したのは、小沢から「敵位置不明なら退避してもよい」と許可が出たためだし

>>831
あれ？　ようやく言ってることの食い違いに気付いたから罵倒に変更ですか？ｗ

前衛艦隊は速やかな退避のぞいて行動が兎角遅かったからね。
夜戦命令受信後、準備開始だけで２時間もタイムラグあるし。
何か指揮系統に混乱でもあったんかいな？

栗田艦隊　20　2205　夜戦中止により反転時
19446/20〜21　0000
東経132　　　　　133　　　　　134　　　135　　　136　　137　　138度
　　　　｜　　　　　｜　　　　　　｜　　　　｜　　　　｜　　　｜　　　｜
北緯 　　　　　　　　　　　　　

18度
　　　　　　＿＿＿＿＿＿
17度　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　＼　　　　　　　　　＼□2F栗田部隊一部06/20　2205　　　　　　　　　　
16度　　　　　□3F/2F　　　 ／（北緯16度10分135度付近で反転）
　　　　　　　　　　　＼　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　風上に向かっている
15度　　　　　　　　 　＼／分離　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　――□→TF58（06/20　2200頃）
　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　北緯15度30分東経138度10分
14度　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（攻撃隊を収容中）
　　　　　　　　　　　　　　　

6/21日　0001　小澤残存部隊位置　北緯17度50分東経133度付近　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（北緯12度東経138度）

そもそも正確な敵位置を探知しつづけたわけじゃないんだから後からみればおかしな方向に移動していた可能性は大きいからな…

その間補給のためのロス（米潜水艦に食いつかれた理由の一つ）とか、退避命令とかも挟むわけだし

>> 833
以降スルーしますさよなら。
>>834
>何か指揮系統に混乱でもあったんかいな？
20日0000　から0800までは小澤司令部自体敵情判断出来ない状態。
大鳳が大爆発を起こし、旗艦機能を喪失した為、近くにいた若月に移乗し、
ついで羽黒に移乗、それから空母瑞鶴に移乗して、と言う具合に、
情報が取れなかったのが原因、だから現状勝っているのか負けているのかさえ
不明な状態だった。　その段階では敵方にそれなりの損害を与えているのではないかというのが
小澤司令部の希望的観測だったけども。

>>836
海戦前の補給はあたりまえとしても、勝っているのか負けているのか分からない状態で
20日に補給を開始しているのは、単に情報が錯綜して判断が出来無かったのが遠因かと。
とにかく補給しないとマズい事情でもあったのかも知れないが、その辺は不明瞭ですな。

ちなみに駆逐艦若月だったか、待避中瑞鶴から近寄れと発光信号を受けて近寄ったら
「燃料を瑞鶴に移送する」ときて、艦長が「ヒデエ親方だ、普通逆だろう」と言いながら150トン程度
持ってかれたらしい。　駆逐艦から百トン程度持っていっても殆ど意味が無い気もするが
後々のことを考えたのではないかと、空母部隊と一部艦船が向かう内地には
重油はもう殆ど無かったしなあ。

>>837
いやよく読んで。命令受信から２時間もロス、という前衛艦隊内の話だから
そういう早とちりするから妙なことになるんじゃないの

「栗田の逃げ癖」「避敵傾向」と戦友にすら罵倒される栗田だからなぁ……
ま、欧米での評価が高い田中頼三も、配下の駆逐艦を旗艦護衛にばかりつかって部下からは不評だったという話もあるし
栗田だけが突出しているとも思えんが

>>835
追加　栗田艦隊一部は20日0515時に分離敵方に進撃するも空襲を受ける。

罵倒だけ、の旧軍厨が消えてくれたと思ったらこれかい。ちょっと落ち着いて読めって。

複数有る海戦図と航路図をスキャンしてうｐし、各史料にある各隊の位置（時刻）を、
マークしていけば楽なんだがな。

いるかどうかわからないアメリカ機動部隊相手に右往左往するより、動かない島に上陸済みのアメリカ陸上部隊を叩いたほうがよかったんじゃ？

×いるかどうかわからない→どこにいったかわからない

今更だが、栗田は海大出。ただし乙課程だけどな。
甲じゃないときちんと海大を出た、と認識されないあたりがいかにも、という気もするが。

>>839
小澤司令部から栗田部隊に追撃命令（20日）が出た段階で空襲を受ける直前だったからね。
部隊内で混乱があったのはしょうがないかと。　それはもうはや栗田の責任ではないと思うよ。

各艦位置　20日　1615　奥宮　空母隼鷹位置から各隊を単純にマーキングしてみる
19446/20〜21　0000
東経133　　　　　　　　　　　　134　　　
　　　　｜　　　　　　　　　　　　｜　　　
北緯 　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　避退方向
　　　　　　　　　　　　　 ＼＼
　　　　　　　　　　　　　　　＼＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○←北東付近に瑞鶴
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○←南東方に第二艦隊が居たらしい　　　　　　
16度　　　　　　　　　　　　　　○隼鷹
　　　　　　　　　　　　　　　　　（北緯16度東経134度　1615時）

何れも第一機動艦隊のほぼ全艦が視界内にあったとしているから
この時点では、かなり密集していた可能性はあるな。　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

栗田からすれば、制空権もなしにつっこめるかボケって感じだったかもな。
レイテ海戦なんかまさにそうだが、どう考えても無茶な戦いをやらされて、やっぱり無理だったから責められるという酷い扱いの気はあるだろう。
配下の艦見捨てて速攻退避とかはやはりいただけんが。

>>844=845
第58任務部隊の位置は良く分らなかったが、敵機は見つけているみたいだな。
と言うか、20日はもうメチャクチャ。　まともな攻撃隊以前に索敵すら出せない状態。

　　　　0430　第二艦隊　東方面索敵　水偵4　敵を見ず
　　　　0545　第三航戦　後方一段索敵　653航空隊　97式6機　0613　敵艦上機の追従を受く
20日　1200　小澤司令部瑞鶴に移乗完了
　　　　1200　第三航戦　後方二段索敵　天山1　97式2発艦　1615　空母2戦艦1を発見　天山1未帰還
　　　　1500　天山2戦爆10零戦3 敵機追尾攻撃隊発艦
　　　　1710　天山1艦偵2　601空　敵空母触接の為発艦
　　　　
　　　　1750頃　第二第三艦隊米攻撃隊の空襲下に入る
　　　　

元々栗田艦隊に命じられた夜戦というのは、残存機による薄暮攻撃とセットでやるつもりだった
ところが薄暮攻撃隊は全滅して敵位置見失い、さらにアメリカ軍の航続距離不足覚悟での規模が段違いの薄暮攻撃やり返しにより本隊自体が危機に
正直、なにやってもぐちゃぐちゃになったんじゃないか

>>850
>正直、なにやってもぐちゃぐちゃになったんじゃないか
19日1532時に大鳳が爆沈した段階で、直ぐにでも瑞鶴に移乗すべきだったと思うね。
何故、重巡羽黒なんかにずっと居座ったんだろうか。南雲を見習え……と思ったが
彼も南太平洋開戦時、翔鶴被弾後、艦長の有馬の翔鶴を囮にしてとか言うのを宥めた後、
内地へ回航命令、そして随伴していた駆逐艦嵐に移譲し全般作戦を指揮してたな。
ただし、航空戦は自席の角田に渡してるから混乱は直ぐに収まった。

司令部以下幕僚全員が空母戦を知らないから、のったりやった結果かな。

どうにもならんよ、ここまで彼我の差がつくと
個人の指揮能力や行為で戦況がひっくり返るほど近代戦は甘くない
無論それでも個々の行動を評価するのは無駄ではなかろうが、だからって過大に責任負わせるのもどうかと
日本史上もっとも頭のいい軍事のプロに近代教育施して指揮させても負けただろうね

栗田はスラバヤ以来、ミッドウェーやマリアナ、そしてレイテと参加する海戦の度に批判の槍玉に挙げられているからな。逆に弁護論も存在するが。

1944/06/19　0300　米潜水艦の伏在位置
東経136　　　　　137　　　　　138　　　139　　　
　　　　｜　　　　　｜　　　　　　｜　　　　｜　　　　　　　　　
北緯　　　　　　　　　　　　●　 　　　　　　　　　　　　　　
15度　　　　　　　　　　　　　●　　　　
　　　　　　　　　　　　　　＿＿□2F（3AF）　　　　　　　
14度　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　＼●□3F（2AF）　　　　　　　　　　　　　　　　
13度　　　□3F（1AF）　
　　　　　　　＼　　　＼
　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　●米潜水艦

はい、米潜水艦だらけです。　既に二艦隊を分離した段階で触接されてますし
更に第三艦隊進行方向に待っている潜水艦が存在しているという。
また、ニューギニア北岸沖にあるマヌス島からの長距離索敵の範囲に入っているという。
マヌス島の索敵機はB-26かなあ。

参考　第二次大戦歴史地図　図表1　フィリピン海　6/13 0900〜6/19 0300　　　　　　　　　　　　　　

>>853
>逆に弁護論も存在するが。
>スラバヤ沖海戦
栗田だけでなく全艦隊が長距離砲雷戦をやってますので栗田のせいだけとは。
>ミッドウェー
四空母喪失で血迷った連合艦隊司令部がミッドウェイを砲撃しろと命令。
元々無茶すぎ。　引き揚げ命令を受けた時点でも、栗田の第七戦隊だけでなく
全MI作戦参加艦隊が混乱中だから別に栗田の事故が大きく映ったのでは。
>マリアナ
最近出てきた気がする。　S40頃はあ号作戦において、
2艦隊の行動がおかしいという話は寡聞にして聞かず
>レイテ
戦後にでっちあげ、高木惣吉は敗将を海軍兵学校の校長と憤ったが筋が違う。

>参加する海戦の度に批判の槍玉に挙げられているからな。
連合艦隊のみ成らず、日本海軍の便所紙だったのかも知れない。

まぁ指揮官の才覚で敵潜水艦かわせ！　近接信管無効にしろ! というのは無理だしね

栗田さんは、海大甲種じゃないから犠牲の羊にされるんですよ、と学歴差別だといってみるｗ
逆にここまで酷いのならなぜ一線で使い続けられたのかという疑問もあるしな

どうしても実戦部隊の動静に目が行くが、基本的にそれ以前の兵備とか情報収集とか支援体制確立で既に負けているからな。

日本海軍は、せめて実戦部隊だけでもアメリカに対抗したかったんですよ。
アメリカ並の支援体制を作ったら、主力艦隊が維持できないでしょう。

>>859
それこそ間違いじゃね？
上半身の筋力だけつけて足腰弱く、目も耳も遠いなんていうボクサーのようなもの

>>858
彩雲艦偵による長距離メジュロ偵察とか、
ラボールに取り残された整備員が組み上げた零戦での餓島付近の索敵
予備仕官の交差法による米軍暗号傾向解析（通信諜報）とか、いろいろやって
敵はサイパンにやってくるってのは分かってたんだが、
いかんせん、上がなあ。　

>859
>せめて実戦部隊だけでもアメリカに対抗したかったんですよ。
それならワシントン・ロンドン条約を破棄すべきではなかったな。
主力艦5　5　3　補助艦10　10　7　とはいえ、米英はその比率以上は
どんなに造船所が有ろうと作れないからな。　
すると開戦劈頭に空母とその艦載機で、わざわざ米国海軍内の主流だった
大艦巨砲主義者を一掃させる手助けすることはなかったと……ループか。

日本軍の場合、敵がどうとかいう以前に自分たちの都合で作戦たてちゃうからね。
タンカーが足りないからパラオあたりに来てくれないと困る→じゃあ米軍がそこを主目的にすることにして作戦立てよう、みたいなノリ。
あと兵備でいえば、陸海軍で同じもの研究、どころか海軍内でも兵科ごとに同じものを別々に研究したりとセクト主義が酷いし。

>>827　修正
×
12度　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　←□TF58　0000（追撃開始）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（北緯12度東経138度）
○
12度　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　←□TF58　0000（追撃開始）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（北緯14度東経142度）速力17ノットで西進

地球はまるいから平面だとわかりづらいよな。

＞862
良スレになりかけてるのにお前のせいで台無し
消えろゴミ。

>>865
わー夜の凄い人だあ！

http://jp.youtube.com/watch?v=5SMIgGAHAoU&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=looALHmz6aA&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=XlJkpEsaYMY&NR=1
http://jp.youtube.com/watch?v=aJ47PkaeM_M&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=vsbv9Y-oPxg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=srYyLjVihYQ&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=GyY_GFtj5Tg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=9uF85UO9-lg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=svH44ZUVE4A&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=k9OJL0c-CBg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=I7nMFPYuF7o&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=Kci1bOlAOCY&NR=1
http://jp.youtube.com/watch?v=yXPS8v7VqVg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=jpgH4CrHXF8&NR=1

鉄道をこよなく愛する人たち

>>814
>>818
>>827
>>854
議論に直接関係なくてスマンが、航空戦隊を表すのに「AF」（航空艦隊の符号）を使うのは違和感がある。
やっぱり航空戦隊の符号はは「sf」にしてもらえないか…。

>>868
いっそKS　ｗ

あ号作戦って、航空戦は完敗だが、退却戦は成功だよな。
一方的に空襲されて、気象条件に助けられたとはいえ、飛鷹とタンカーくらいだろ、沈められたのは。
エンガノの時といい、小澤は損害を受けないように逃げるのが一番うまいな。

>>870
正規空母四、軽空母四。
十分やられとる。

実際のところ首脳部は勝つつもりで居たのかな
たぶん、そうなんだろうな
ここまでの惨敗は予想してなかったんだろうか

小沢だけで勝てると思ってたかはかなり怪しい。
すでに基地航空隊が消耗しきってたことは把握してたから。
小沢には一定の打撃を与えて時間を稼がせ、その間に基地部隊の補充を行う心算だったかもな。

正規空母四、軽空母四。
十分やられとる

まちがえた。
翔瑞鶴、大鳳で正規空母参か。

空母戦の結果
6/19日：攻撃324機　損失191機（損失率59％）　攻撃機の投弾命中率　数％　　
6/20米：攻撃216機　損失100機（損失率46％）　攻撃機の投弾命中率　5％

敵までの距離が遠いと
こうなってしまいます。

仮に真珠湾攻撃のあとすぐ漸減作戦に立ち返って、マリアナに立て篭もると
いう作戦を取ってたらどうでしょうか？
米軍の反攻前には島全体を要塞化、飛行場の増設、一島につき１−２００の航空機を配備、
日本中から潜水艦をかき集めて。
ミッドウェイの大敗も無く、ソロモン海でも熟練パイロットの損失も無い。

>>875
ミ海戦の米軍は？

>>870
で、ついたあだ名が『ボカチン長官』か。

夜の詳しい人、今日はこなかったのかな？

さすがに匙を投げたのかもしれませんね

撤退、ではなく転進されたのかな

長文がウザくてどうせ読まないからちょうどいい。

>>882
長いわりにたいしたネタでもないし。

アウトレンジ戦法は空母保全という意味では確かに一定の成果があったけど、逆にいえばそれだけだからな
しかも潜水艦にはしっかりやられているからその意味すらふっとんだし
小沢長官は、損害を省みずにやる、と海戦前訓示したけど結局空母は惜しんだ
それすら駄目だったわけだ
対潜能力不足は長官にはどうにもならんだろうがね、アウトレンジ戦法で出た余裕無い味方収容するためにたいして動けなかったのも潜水艦に喰らいつかれた一因だろう

>>875
米軍艦上機の損害の内80機以上は母艦まで辿り着いた後の燃料切れでの着水。
パイロットは殆ど救助されている。依って単純比較は出来無い。
帰投時間は1930〜2250の間でもう夜。　
幅が長いのは艦載機が順々二、三艦隊攻撃し、順々避退した為。

>868
>航空戦隊を表すのに「AF」（航空艦隊の符号）を使うのは違和感がある。
>やっぱり航空戦隊の符号はは「sf」にしてもらえないか…。
sfをど忘れしてた、テンプレではsfに直しときます。ズレとか修正もしなきゃならんし。
>869
fc fb とか略語が多いよね。
>884
仮に動き回ったにせよ周辺海域は米潜水艦だらけだ>>854
●は全部伏在位置（しかも1隻でもない）だぞ。
ピッタシくっつかれてたのに気づかなかったし、航行方向に待ち伏せまで居るんだから
一海域をウロウロという説も消えた、経度と緯度から第三艦隊の移動距離と
その周辺海域の面積まで分かるが、ガート級では潜水状態では追いつけない
水上航行はあったかもしれないが、3艦隊の視界限界内ではあり得ない
また対潜警戒機が出ていない様な気もする＜19日
しかし、見つけたとしても撃沈所か威圧、制圧攻撃も効果が無さそうだ。
駆逐艦の数が足りなさすぎる。

>>876
ハワイ攻撃作戦自体が、第一段作戦と密接に絡み合っているので無理。
南方攻略作戦とハワイ作戦、グアム、ウェーキ攻略作戦は全部セットだ。
数字で突き詰めていけば、第一段作戦の中身自体、
燃料や弾薬の量で成功すら危うかったんだが。

アブノーマルな黒島の頭から出たんだから上手く組み上げられたんだと言う説もあるな。
ただし、どっかでつまずくと全部ダメになる、まるで電車のダイヤグラムのような
作戦立案の危うさは、ミッドウェイで露呈したわけだ。

アメリカ潜水艦は浮上状態で日本機動部隊を追尾してますよ。
勿論至近になると潜るがね。
日本軍には潜水艦程度の物体を海面から探知できるレーダーってまだなかったんかねぇ？

駆逐艦「水無月」なんかはタウイタウイ付近で浮上潜水艦見つけて襲っても返り討ちにあっているぐらいだから。
よほどの数の対潜艦を投入せんとむずかしいだろうが…
史実として近づかれてもほとんど探知できなかったしねぇ
やっぱり一群あたりせいぜい十隻の駆逐艦じゃ少なすぎたんだろうか？

昭和19年度における海軍搭乗員損耗の二割がマリアナ沖での損失だそうだよ

>>873
>すでに基地航空隊が消耗しきってたことは把握してたから。
ところが、水上作戦部隊の小澤司令部は全然把握していない。
わざわざ飛行機を出して他の場所で、マリアナ所在稼働機の情報、
索敵要請までしてたが、どこからも返信がなかった。（連合艦隊司令部さえも）
レイテの時がまだマシかも、連合艦隊からの激励文まで来て居るぐらいだし。

結局、決戦当日、小澤司令部は、自分が持っている情報だけで
第58任務部隊と対戦したことになる訳だ。

当時、比島海域（米呼称・フィリピン海）では特定域で
空電現象だったが、通信を載せる電波（特定周波数）が電離層だったか
その辺りで反射しない現象が起きている。　瑞鶴の電報が東京日吉には届いて
その南で更に近い栗田艦隊に届かなかった理由はこの変異有るという説は
昭和30年代には出ているし、実際その研究もあり、どうもこの現象が42年〜46年の間
特に44年中頃〜末まで酷かったそうな。

>>888
松型大量生産は間に合わなかったのかな。
改造空母の護衛だったら十分だと思うが。

>>887
と言う事は、対潜哨戒機は出ていないですね……。
>潜水艦程度の物体を海面から探知できるレーダー
潜望鏡だと無理じゃないかな……2号2型の対水上電探だと
駆逐艦サイズで10マイル前後。　潜水艦が浮上してれば何とか映ったと思うが
オシロのノイズの中から判別するのは難しそうだ。
>888
ツートッパー（二等駆逐艦）の次のタイプだからな、睦月型。
でも、北方5艦隊所属の駆逐艦の睦月型は、19年夏志摩艦隊の一部として南下する際
内地で色んな電子装備とかを取り付けている……と艦長が言っているんだが。
昭和20年の春にシンガポール沖だったか、ガートクラスと睦月クラスの決闘では両者
勝負付かずとか。　戦後米艦長が、その時の駆逐艦長に手紙でアンタスゲエとか書いている。
>889
サイパンテニアン所在航空隊も散々叩かれているしな。
硫黄島所持八幡部隊は、弾薬庫で事故…どかん。

>>891
一番艦の松の就航がマリアナ沖海戦と同年の4月28日だから
訓練とか考えると間にあわないんじゃないか
一隻二隻なら艦隊の足手まといになるだけ、という恐れもあるし

>>893　
松は何とか間に合ったかも知れないが1隻だけじゃ…
二番艦竹は6月16日……決戦三日前　夕雲型を引っ張った方が…

マリアナまで進出したら、まず第一には対空警戒に手を取られちゃうだろうしね護衛艦艇は
前衛部隊の味方撃ちも情勢下では仕方なかった面もあるだろうよ
予断だが武蔵だけは見張が優秀で誤射時に対空砲釣られてぶっ放さなかったそうだよ

艦上からの対潜哨戒だと肉眼も含め双眼鏡を使うにしても、
双眼鏡の倍率が高いと視野が狭くなるし、
船がピッチングしたりローリングしただけで見失うしな。
いかんせん、潜望鏡を上げた瞬間にしかチャンスがない訳だし
大鳳に向かう雷跡を見つけたのが艦上機で、
その後ようやく艦上の見張り員が気が付くんだから栓もない気もする。

>武蔵
この辺は色んな話亜有るけど、大和武蔵だけが最初から最後まで、
発砲しなかったじゃなかったけ。　また事前に直上を攻撃隊が通過することを
察知していたから分かっていたとか話もある。　多分2号1型電探での探知だと思うけどね。
進行方向が明らかに南南西だから味方機と分かったと。　武蔵の電探員の腕が良かったのかも
通信で三艦隊から直上通るから宜しくとかは無線封止下だから無いと思う。

問題は、発光信号で「直上の航空機は味方機、各艦発砲止め！撃ち方止め」と、
パチパチ発光信号だしたが止まなかったとか……。
旗艦の発光信号を読めない艦も情けないが、
乗員も負けが込んで、経験が少ない人が乗っている状態だからな