大和とミズーリがサシでやりあったら

どっちが勝つの？

　　　 〃:.:.:./.:.:.:.,:.:.:.:.:.:.:.:.:.＼:.:.:.:.:i､:.:.:.:.ヽ
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　　 　 'ﾍ/:.:ｌ::l:.:l'莎 ﾍト忝ﾚ::l::ﾑ/ 'v l |:.:.:.',
　　　　.|:.: :⊥ヽl ¨ ,　　ﾞｰ' |/ｲ/ 　 ＼|:.:.:.:.',　 覚えとこうね　戦いの場で「これさえやっておけば絶対無敵」って定石はそうそう滅多にないんだよ
　　　　.l／　　｀ｌ＼ ‐　　 ｲ l/｀llY ￣＼ :.:.:.',　
　　　 / 　 　 / lﾉ　l¬≠ i　　 lj.!　 　 ∧:.:.:.:',　
　　／ 　 　 />.>　 | 〒__/　　く |　　　　 ＼: :ｉ　
　 ヽ＼　　_i　ヽ＼ ｢ ¬7　／ノ |　　　 ／ /:.:|
　 　 ＼¨　 } 　 _＼ﾞv　/ィ∠__　jv-　‐′,ｲ :.:|　
　　 　 ﾉ 　 ﾍ　|::::::::[:「::::::::::/::∨ ﾞv　 ‐ 〈. ',.:.:|

大体どういう状況下なんだよ？
お互いの距離は？もうお互いに気付いてるの？天候は？
このくらい書けよ・・・・・。

どちらかに有利になるような条件のはずないし
まともな思考力があれば互いに攻撃のとどかない距離で正対した状況から戦闘開始だということくらいわかるだろ
アホか

対戦理由（命令）がなくちゃ、お互い撤退しちゃうだろ。

そうゆう意味で状況を書けよ。

まあ結局天候はスルーされてる訳だが
>互いに攻撃のとどかない距離で正対した状況
すまんなｗ「どっちが勝つの？ 」から↑を割り出すのは俺には高度すぎた

相手の艦を撃沈するのが目標だよ
それ以外に何があるんだ、アホか

は？戦闘不能じゃなくて撃沈までやる必要性がどこにあるの？

あんまりアホアホいうなよｗｗ
相手にされてるだけでもありがたいぞ？こんなスレ
てかお前がスレ主なんだからちょっとはお前も考えろｗ

あ　と　あ　げ　る　な

うるさい、死ね

トマホークやハープーンを多数打ち込まれて大和は負けるよ

>>10
主は議論を放棄しました。
よってこのスレは終　了

一昔前の架空戦記ブームの時、
このような話題結構あったよね。

�@砲＝大和型（以下大和）
�A装甲＝大和
�B速度＝アイオワ型（以下アイオワ型）
�C照準機器＝アイオワ

気象条件が良ければ、遠距離戦
で大和は有利。しかしながら、
日本海海戦の例にあるように、
速度に勝るアイオワ型が距離を
縮め、正確なレーダー射撃を
実施すると砲煙のなかでは
大和は不利。主要部装甲は４６サンチ砲
に耐えうるとなっているが、
当時の日米戦艦は集中防御方式を採用
しているため、命中弾が多いほど
非防御区画（艦首、艦尾）への浸水
が発生しやすくなり、速力は低下。
大和型は特に、１５サンチ副砲が弱点と言われている
ので、近距離戦になればなるほど不利になると思う。

結論：零式観測機の使用で正確な測距を実現し、遠距離戦で
命中弾が出れば、大和が有利。しかし、そう上手くいかないのでは
ないか。

ミズーリには、キカズーリ、イワズーリが必ず着いているから大和は負けるよ

覚えとこうね　戦いの場で「これさえやっておけば絶対無敵」って定石はそうそう滅多にないんだよ
どんな強い相手にもどんな強力な攻撃や防御の手段にも
必ず穴はあって崩し方はある

また立てたのか

最強のコックがいるミズーリが勝つに決まってる

>>17
お前天才ｗｗ

単発質問スレ立てんなクズ
中国人か？

大和→爆沈して原形留めず

ミズーリ→湾岸戦争まで活躍。

長門→原爆2発喰らった後で、沈没。ほぼ原形留めてる。

つまり
→ミズーリ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞長門＞＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞大和


結論でたので終了。

>>17
真田さんには負けるはずだ。

サシって何？マゴットのこと？

ヤクザが立てた訳じゃないんだから、もう少し大人しめのタイトルに
すれば良いのにな。

>>21
残念ながら大和に真田さんは乗艦していないのだよ
大和にはな…

大和はヤマトになったのではないのか？

ヤマトに真田さんは乗艦しているが、
大和に（我々の知っている）真田さんは乗艦していない。

真田さんって結構武闘派だよな。コックと良い勝負じゃね？

大和は真っ二つバラバラで原型がないけどな…

>>2
>>15
きもいな…なんなの？こいつら

トマホークでアウトレンジ！

青町なのは＝大和

死ね

>>29
>>1よりはキモくないと思う

アイオワ級が逃げ切って終了

大和の艦載機が特別攻撃で艦橋、レーダー、煙突部分を事前に
破壊できれば、勝機がでてくる

たしか、長門型のほうが大和型よりも水密隔壁がこまかかったはず。
平賀中将の伝記にあったなあ

アイオワはどうなんだろう。ダメコンしっかりしてるのかな？

お互い護衛なしのサシオフか。。。
視界が悪いと勝負にならないから天候は晴れ。それなりの勝負を期待したいので雲量は３以下。
ミズーリはレーダーで大和を、大和は索敵機がミズーリを捕捉。そして
お互いに水平線上にマストを視認。
互いに動向を注視しつつ、やがて海戦が始まる。
速度はミズーリ有利、射程は大和が有利。

↓ではﾄﾞｿﾞｰ！

発射速度や命中率、レーダーを勘案してもミズーリが大和に勝てる理由がないんだが
大和はミズーリの弾を数発食らっても平気だけど、ミズーリが大和の砲弾を数発食らえば致命傷だ

大和とミズーリ ＝ デアフリンガーとクィーン・メリー

>>36
水平線にマストを確認する前に水平線に隠れているのをレーダーでどうやって探知するん？

水上観測機はあげれるの？

アイオワ級って大砲がブレて命中率悪いんじゃなかったか？
たしか船体も速度出しすぎるとブレるとか。

ミズーリのほうが優速だからTの字描かれて終りでしょ。
あとミズーリの主砲は大和の砲塔装甲ぶち抜けるし。試射した実物が存在する。

それは至近距離で撃ったから当然w

大和vsアイオワなんて昔世艦でもやってたしw

>>43
それは日本軍贔屓の間で流布した都市伝説
集中防御区画を除けば大和の装甲は16インチ砲で撃ち抜けるレベル
ってかそれ以上の装甲施すのは船体をもっと大型化しないと無理

ミズーリは不利になれば逃走して位置を変えればよい。主導権はタイマン想定する限りミズーリ側にある。
頭押さえられつづけて全砲喰らい続ければ大和といえどやばい。
逆にただでさえ命中率と投射速度で劣る大和が、全砲使えない体勢のまま交戦余儀なくされたらまず当たらん。

>>39
オレは帝国軍人だから亜米公製ＳＧの詳しい性能は知らんｗ
その距離でミズーリが探知できないなら互いに視界ギリギリいっぱいで視認したってことで。
水上観測機は使用可。お互い持てるもの全てを使う。昭和20年初頭で、兵員の技量も当時のままで。

↓ではﾄﾞｿﾞｰ!

ハープーンとトマホークでアボン

手槍と手斧で白兵戦ですね。

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

大和は集中防御を施しているから、それ以外のところならミズーリでも抜けるだろう。



もっとも、それと撃沈できるかということは全くの別物だが。
ちなみに、大和の砲ならミズーリのどんな箇所でもぶち抜ける。

ぶちぬけても撃沈できるかは別問題だろうに、それこそｗ

史実ではアメリカ軍に完敗した日本軍だが、イフの世界でなら勝てることにしたい！　という願望バリバリでﾜﾛｽ

そもそもそういうＩＦを語るスレだろ？
何を勘違いしたレスをしてるんだ>>53

仮想するだけならともかく大和贔屓が酷い件

大和の相手ならアイオワだろうに。
何でミズーリ？

キカズーリとイワズーリの出番はまだですか？

ラッキーヒットが出れば貫けるぜ、と期待する時点で何か間違っている…。

>13
副砲云々はともかく、浸水による艦の傾斜は大問題だな。傾斜を上手く制御できないと
割とすぐに主砲は使えなくなる。

観測機はねぇ、史実でも実際に戦艦が観測機を飛ばせた例って太平洋戦争を通して
1つあったかどうかじゃなかったっけか?
それも飛ばせただけで、実際には弾着修正の役には立たなかった記憶があるが。

真昼の凪の晴天下なら大和に分があるんじゃない?

この手のスレで方位盤の脆弱性が話題になったの見たことないな。
主要防御を貫徹するより先に方位盤やらレーダーやらがダメージ食って中破位で痛み分け、て可能性高そう。
それと丁字戦法（とお題艦の速力差）をよく理解していないやつがいるようだが、
日本海海戦のように一方の進路が制限されていない限り、丁字で抑えようとしてもすぐに同航戦になってしまう。

バルバスバウのとこに
　　　　　　　　　　　／＿＿＿／￣
　　　　　　　　　　<
　　　　　　　　　　　＼￣￣￣＼＿

こういうものをかぶせれば楽勝じゃないかな

そんなん、当たり処が悪いとこに先に当てた方が勝ちだろ。
１０回やって１０回ともどっちかだけが勝つなんてことはあり得ん。

ただ、忘れちゃいけないのは、アメリカは大和が１６インチ砲しか積んでないと思ってたって事実だ。
いきなり届く筈のない距離から初弾が飛んで来たら、当たっても当たらなくてもブッタマげるのは間違いない。
状況認識が即座に出来るかは重要だ。

>60
まぁ、方位盤が大丈夫でも大和は5度も傾けば主砲の揚弾機も使えなくなるしね。
それなのに乗り上げて陸上砲台なんてどうやってやる気だったのかと不思議で
ならないが、あまり話題にゃならないですね。

>62
16インチでもほとんど水平線で見える彼方まで弾は届くわけで、有視界で射撃を
やってりゃ「届くはずのないところから弾が飛んでくる」ってなことはないと思われ。

16インチの時点で水平線の向こうまで弾が届くようになっちゃった件。


それはともかく、戦前は対米3倍の命中率とか言ってたのに、
いざ砲戦となった時の日本軍は命中率が悲しいことになってる罠。

まあ、16ノットで等速直線運動しながら打ち合うなんて想定で訓練してたらねえ・・・

>>64
　3倍と言っていた人は一部に過ぎないかと。基本的には戦時係数をかけて同等として検討していたようですし。
　因みに演習記録を見ると標的速度は16どころか多くは12〜14ノットで行っているのが実情です。

>64
>16インチの時点で水平線の向こうまで弾が届くようになっちゃった件。

は? ミズーリの16インチ50口径砲の射程3万8千mなら、海上40m前後の艦橋から見た
水平線までの距離が約22kmで、相手の艦の高さが同じ位としても十分に
水平線の向こうって言える距離だけど。

>>66
えっと・・・なにがいいたいの？

>67
距離なら別に16インチでも水平線の先まで弾は届くってだけでしょ。
むしろ>64が何を言いたかったのかが判らない。

>>63
また簡単に嘘を吐くねぇ
揚弾機が5度で動作不能になるって？
どっからそんな与太話拾ってきたんだ
荒天下の砲戦も考慮する戦艦がそんな角度で使えなくなるわけ無いじゃん
アホか

>>68
64 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/04/15(火) 22:33:58 ID:???
16インチの時点で水平線の向こうまで弾が届くようになっちゃった件。

つまり、おなじこといってるんでしょ？

16インチじゃ水平線の向こうに届かないとどこに書いてある？
何で粘着されなきゃならんのか分からんのだが。

大艦巨砲常に勝たず、は他ならぬ日本軍が黄海海戦で証明しているじゃん
当時アジア最強の定遠・鎮遠の巨砲を速力の優位と位置取りで無力化し、中小口径砲の集中射撃で戦闘力を奪って退却に追い込んでいる
ミズーリの方が圧倒的優勢ですよ
大和とミズーリの差は、当時の日本艦と鎮遠よりはるかに小さいし

>69
大和の戦闘継続可能な傾斜角は横傾斜で4度、前後で2.3度まで。
もちろん注排水で復元する能力はあるが、予備浮力の関係もあるからそれで
補正できるのは横で25度まで。
ま、能力いっぱいに注排水したときには弾庫や機関室まで注水して使う事に
なるから、どのみち戦闘はできなくなるけど。

戦艦同士の仮想戦の話してんだから傾斜とか水線下被害はどうでもいい。
それだったらむしろ一式徹甲弾の有効（無効？）性を指摘したら？

>>69
航海中の動揺で瞬間的に５度傾くなら問題ないが、常に５度だと駄目、という事。
これに関しては他国の戦艦も似たようなもの。



レーダーと優速から、ミズーリ側に主導権があるのは確かだから、ミズーリがどういう
戦い方で挑んでくるかも重要な要素。
終戦まで米海軍は、大和型を１６インチ砲９門、甲板装甲１６５ｍｍ、速力２８ないし
３０ノットと判断し、そのデータで対戦チャートを作っていた。

また、ミズーリの運用上の速力は３０ノットとされていた。竣工当時、計画時よりも
３千トン排水量が増しており、その後さらに対空火器や装備追加のために重くなった
のが主たる原因。
満載で３１ノット前後。満載時より５千トン以上軽い状態で３２.５ノットというのが
実際の速力。

昔からアイオワ級は優速だから、不利になったら逃げればいいと言われるが、距離３万ｍ
の時点で一目散に３３ノットで逃げたとしても、大和の有効射程３万５千ｍ以遠まで逃れる
のに３０分ほどかかる。
その間に大和は前部の６門で１５斉射ないし２０斉射は出来てしまうんだよね。

逆に大和は不利になっても逃げることは不可能だがね

>>73
　横レスですがどうでもよくないんですわ。
　通常の徹甲弾でもそこそこ水中損害が生じることは日露戦争やWW�Tの戦訓で各国とも把握しているくらいですから。

>>74
最大射程付近で全速で回避行動しながら逃げる相手への命中率は、
ほぼゼロということでわかってます。

燃料不足の大和が先に息切れして終りじゃない？ｗ

大和って実際の航続距離は16ノットで1万1千600海里はあるから、そう簡単には足は止まらんだろ

>>76
だからなに？>>76としては一式は役に立つの？立たないの？
それとサシで勝負って状況想定なのに、ミズーリが全速退避したら？とか訳わかんないよ

>>80
　水中防御や傾斜復旧云々も関係すると言う意味で書いたまでです。一式であれ九一式であれ通常型の徹甲弾であれ水線下に命中する可能性はあります。
　特に一式と九一式は一部に期待されるほどではないにしても、通常型より幾分かは確率も高くなるでしょう。

　全速退避の話は私じゃないので話を向けられても困りますが。

>>69
カトリーナのときのアラバマみると「やっぱ無理そう」って思えるよ
http://www.asyura2.com/0505/war73/msg/1053.html

>>82
　>>72氏も少し書いていますが、大和型の場合左右約4°、前後2.3メートルまでは戦闘継続に支障が無いということになっています。(戦艦大和設計と建造)
　これを超えるとやはり満足に戦えないのでしょう。

>>82
♪いかなる建艦、快艇も〜

乗組員がいなければ戦力になりません。
最上甲板に軽防御、バイタルパート裏にも断片防御施しているアイオワ級
は乗組員保護の点で優れている。

どちらも大破した後、港まで帰れるかどうかなら敵の方が有利そう。

スシで一杯やりあえば仲良くなれます。

いくら連中の自慢のMk-7が94式に対抗可能っつって粘着しても、肝心の砲弾に対する防御のマージンでは、耐16インチ（非ＳＨＳ）防御のアイオワは
最初から大和に及ばんわな。

なりすまし日本人どもには残念だろうけど。

>>82
８度って結構あるんだなあ・・・

>>86
集中防御って知ってるか？

まあ、軍艦でも戦艦レベルになると「サシでやりあう」という想定がそもそも難しいけどな。
ミズーリにせよ大和にせよ誰がどう使うのかによって同じモノでも状況が違いすぎる気がする。

>>88
集中して防御してあるんだろ？　ｗ(＾◇＾)ｗ

10回やったら7回くらい大和が勝ちそうだなぁ…

だから1日の半分は夜なんだって。
1対1で決着つけるまでやったら大和の負けだわさ。
艦隊戦で他の要素が出てこなけりゃ無理っしょ。

俺ならこう↓
互いに水平線上に敵艦視認。距離40000。
・大和主砲一斉射開始。
・ミズーリ射程外の為、全砲門の射界を確保しつつ大和に接近。
・大和全砲門の射界を確保、射撃を継続しつつ遠ざかる。
・ミズーリ、全力で大和に接近。
・大和の砲撃がミズーリにヒット。
・ミズーリ火災発生。しかし、尚も大和に迫る。
・大和、全力で距離を稼ぐ。砲撃は後部砲塔のみで継続。
・大和の砲撃がミズーリにヒット。
・ミズーリ火災拡大。速度低下。
・大和再び全砲門の射界を確保＆アウトレンジ攻撃。ミズーリに次々に命中。
・ミズーリ沈没。

ttp://www.warbirds.jp/truth/torpedo4/13.html

＞＞☆：史上最大最強、伝説の鉄の城ですねっ

最初から↑の結論ありきで書くからこういう気持ち悪い記事が出来上がるんだろうねwwwwwwwwwwww
大和厨はマジでキモイから死ね

チラ裏

1対1でのミズーリ艦長が「俺」じゃなければいいかも
1対1というただ個艦のスペック勝負に
人的ファクター必要かな？

船を走らせるのも人

大砲を打つのも人

>>94
頼むからスホーイスレから出ないでくれ

むしろアイオワ級４隻VS大和、武蔵、長門、陸奥

で良いんじゃね？

>>94
何一つ具体的に反論できない馬韓李人乙ｗｗｗｗｗｗｗｗ
死ねよクズｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

基地外
↓大和厨死ね
見えない敵
↑罵韓李人死ね
基地外

　戦艦スレはぐずぐずになる運命か。検証スレが無くなったのは惜しまれる。

要目から単純に大和最強と考える人と、何が何でも日本戦艦をこき下ろしたい人の隔離スレと考えるべきか。 後者のほうは昔から詭弁と捏造と自演でスレを荒らした上で逃げるけどね。

大和 対 ミズーリ ＝ ティーゲル�U 対 Ｔ34/85

大和 対 モンタナ ＝ ティーゲル�U 対 スターリン２

>>93
距離40000じゃ命中期待できねえっての

>>103
　正直どっちもどっち

でかい物には勝てまへん。排気量に勝るチューニングなく、口径増に勝る火力向上策なし。

まずは三式弾でミズーリのレーダー破壊

馬力のでかい方が勝つ
出力こそパワー！

出力こそパワー！【笑】

出力こそ威力、ぐらいか。

出力こそ勝利！でイインジャマイカ？

ボクの下半身の出力は弱くなっています

で、>94に紹介されてるhpへの具体的な反論は何一つできないの？

それよりも、嘘と断言までした>69がどこいったかの方が気になるな。

対ショック 対閃光防御！！！！！！！！！！！

まあ>>69は純粋に知識不足でしょ。本人も恥ずかしいだろうし、出てこれないのは
仕方がない。
アンチ大和の人も、ちゃんとした知識を持ってるなら>>94にいくつかの点で突っ込み
を入れられるんだろうけど、今じゃ通用しない古い情報を根拠に、印象操作や煽りを
するのがメインだから、反論も議論もできない。

だから、近年のこの手のスレッドって参加する楽しさがない。

>>108
1回目それで成功したら、
武蔵対イワズーリのときはVTつき人馬殺傷対軟目標の榴弾開発してきそうだな。

>>108
　まあそれは出来ないというか「狙えない」で結論出ていますし。

>>119
三式で「狙う」ってどういうこと？

イワズーリって何だよ馬鹿ｗｗｗｗ

>>121
モンタナ級の変わりにアイオワ級を結合してでっち上げた双胴式戦艦

嘘付けw
イワズーリでググッたら、2chのスレだけ出てきたぞw

>>120
　三式弾は基本的には時限信管で炸裂させて弾子を散開させる砲弾。
　海戦というのは距離にもよりますが測的誤差というものがつきもので、例えば遠近誤差だけで考えても数百mの誤差があれば調整した時限信管は見当はずれのところで炸裂してしまい、多数の弾子で敵艦を包むようなことは難しいのです。
　しかも遠近だけでなく苗頭の誤差もでますから、その場合はそれこそ見当はずれのところで炸裂しかねません。
　徹甲弾の場合でも誤差は同様に出るものですが、それは水柱を観測することで修正を行い理論的にはいずれ命中させることが出来ます。
　ところが空中で炸裂してしまう三式弾は大きな水柱を形成しないので、弾着観測が困難であると容易に予想できます。
　そして、何回も砲撃しているうちに僥倖でレーダーに損害を与え得たとしても、米戦艦は大抵前後に各1組の射撃用レーダーを装備していますから、1発で無力化はされないのです。
　もうひとつ心配なのは、弾子はB17の防弾タンクに対する威力が不足していたという事実です。
　仮にレーダーないし周辺部品に1発程度命中したとしても、遠距離で炸裂した弾子だと撃速がかなり低下していることになるのでそれだけで使用不能に追い込めるのかどうか怪しい面があります。
燃焼時間が8秒あるとはいえ、高さのある所への命中弾子は落ちてしまうのですから「燃やす」効果も限定的です。
　もちろん極めて至近で炸裂した場合は撃速も大きく損害を与える可能性は高まるでしょう。
　
　さてもうひとつの可能性として、命中させて着発させるという選択があります。
　しかしこの場合は別に三式弾に限らず他の砲弾でも良いわけです。破片威力を重視するのなら零式弾を使用すべきでしょうが、当てる自信があるのなら徹甲弾を当てた方が話が早いでしょうね。

弾着確認が難しい以前に、最大射程近辺まで弾を飛ばしたら飛翔時間は1分前後にも
なるわけで、それだけの長時間の調停ができる様に要求仕様を変更した三式弾の
調達が間に合っていたかとか、ただでさえ調停設定の難しかった三式弾で、
1分以上飛んだ後にコンマゼロ何秒かの精度できちんと動作するほどの精度が
あったのかとか。
こんなものを実戦で試すかと。

>>124.125
つまり三式弾は軍艦よりさらに小型で高速の航空機に対してまったく効果が期待できないということですね

三式弾はどちらかと言えば陸上施設を破壊するのにとても有効なものだという話を聞いたことがある。

>126
実際に航空機に対しても効果は期待できない。
陸上基地攻撃にも、ちゃんと成果が上がったものはなかったと思われ。

ガダルカナルのヘンダーソン飛行場を攻撃したときは結構成果が上がったらしいが。

ガダルカナルは実際にそれで米軍機がいくつつぶれたかという数字が出てきていない筈で、
成果があったに違いないというだけじゃなかったか。

>>126
　まずは対艦と対空に期待できる命中率の違いでしょうね。
　対艦の場合、演習で条件が良ければ遠距離でも5〜10％の命中率は期待できます。実戦では戦時係数で1/3〜1/5位に落ちるでしょうが、まあそんな所です。
　対空砲の場合、例えばドイツ本土の防空戦闘では1万2千発で敵機1機を撃墜です。こちらの方は必ずしも1発で1機を落としているというわけではありませんが、双方に期待される命中率には大きな違いがあるわけです。
　大口径砲の三式弾の有効性は命中率のもともと低い他の対空砲との関係で評価されます。他の対空砲よりやや遠くから撃てて、命中率が低いとしても幾分の効果が期待できるのなら撃つ価値はあるでしょう。実際にこれで落ちたと言われる敵機もあるわけですから。
　それに三式弾の場合は編隊を目標にしているわけで、単機で機動する敵機を相手にするわけではありません。また調べていくとそもそも対空用に使用する場合でも三式弾は3万や4万から撃つ兵器ではないようです。

　ところが対艦戦闘での命中率は低いなりに対空砲の命中率よりはかなり高い値が期待できるのに、その命中率をわざわざ引き下げて徹甲弾より効果の薄い砲弾を撃つ必然性は低いのです。
　近距離戦闘でなら着発で爆発力や火災を期待して撃ってもそれなりに効果はあると思いますが、それも零式弾の方が向いているでしょう。

やや遠くから撃てて…というより、近づくと主砲や副砲の旋回速度では追随できなくて
撃ち様がないというか。
大和型の主砲で三式弾を使う場合、あたるとかあたらない以前に致命的にダメなのは、
それを使っている間は発射時の爆風で他の対空兵装の射撃を邪魔してしまうことでしょう。
沖縄特攻で航空攻撃を受けている間も主砲は封印されて出番なしのまま撃沈されてる訳で。

ん、砲の射程距離とか考えての話なのか132って？？
ブザーで警報を鳴らして主砲射撃、その後→高射砲、機銃の順に撃ってたが。

それ以前に>>132は米攻撃隊もびびるほどの低い雲が覆っていたことすら知らんらしい。
>>131
＞対艦の場合、演習で条件が良ければ遠距離でも5〜10％の命中率は期待できます。実戦では戦時係数で1/3〜1/5位に落ちるでしょうが、まあそんな所です。
どこでそんな数字を仕込んだのか知らんがそんなに当たれば苦労はしない。

＞対空砲の場合、例えばドイツ本土の防空戦闘では1万2千発で敵機1機を撃墜です。こちらの方は必ずしも1発で1機を落としているというわけではありませんが、双方に期待される命中率には大きな違いがあるわけです。
いつの時代でも装甲化の難しい電波関連装備の脆弱性は無視ですか？

＞対空用に使用する場合でも三式弾は3万や4万から撃つ兵器ではないようです。
徹甲弾も一般には3万や4万から撃つ兵器ではない。大和の設計主砲戦距離も2万から3万。

というわけで、三式弾が先制攻撃に有用かどうかはさておき>>131の上げた理由は成り立たない。

>134
>それ以前に>>132は米攻撃隊もびびるほどの低い雲が覆っていたことすら知らんらしい。

なにが言いたいのかよく判らないが、雲が低いから撃てなかったと言いたいの?
でもね、実際に対空射撃を始める前には近寄ってきた米軍機に対して主砲での迎撃を
27発(おそらく3斉射)はやってるよ。記録がないのでそれが三式弾か零式弾か判らないけどね。

>>133
レイテin武蔵

武蔵のは損傷でブザーが鳴らなかったんだよ。
通常の手順なら機銃員は退避できてたはず。最近は主砲ではなく副砲説が出てきている

ミズーリがどうやって大和のヴァイタルパート撃ち抜くんだ？

大和から見ればアイオワどころかモンタナでも何でもこいです！

その前に、なぜヴァイタルパートを撃ち抜かなければならないんだ?
大和なんてヴァイタルパートだけじゃあ予備浮力が不足する訳だし。

それとも、戦艦の勝利条件が相手のヴァイタルパート破壊だけという
俺ルールなのかな。

バイタル抜かれたら普通にやばいじゃん。
1発で戦闘力激減、場合によっては轟沈。
16ｉｎ45口径対応防御のアイオワ級に対大和において安全距離など無い。

アイオワ相手の大和にだって安全距離なんてないじゃん。

大和は一応、自砲弾に対し垂直2万ｍ、水平3万ｍの対応防御を施してるわけだが？
トップの射撃指揮所等ほとんど無防御でやられたらやばいところも有るが、そうい
う意味では安全距離などは無いけど。

べつに艦全部にアーマー付けてる訳じゃねえべや？
主砲の装甲は厚いけど、副砲や高角砲はペラペラやし。

波動カートリッジを使えば大和の勝ちだろ。

いくら大和のバイタルパートが耐えられても、全周防御じゃない以上はバイタルパートの外側は
そこそこやられて行く訳で、現に天一号作戦での大和はバイタルパートは抜かれなくても
主砲攻撃不能に至ったり沈められた実績があるし。

非バイタル部を打ち抜かれても徹甲弾は不発になるし、即沈没や戦闘不能に陥る確率
は低い。
でもバイタルパートが相手の砲弾に耐えられないとすれば、やはり圧倒的に不利。

>非バイタル部を打ち抜かれても徹甲弾は不発になるし

え?

>>141
　細かいことを言うと、狭い範囲ながらアイオワ級にも対46�p砲弾の安全距離があります。
　但し大和型は16inMk7に対するもっと広い安全距離があるのでその意味では有利に違いはありません。
　あとはお互いどれだけ当るかどうかで。

>>147
　それは場所によりけりです。
　米海軍の徹甲弾の遅動は短めなので非防御部分でも炸裂する可能性は高いと言えます。
　ただ艦首部分のように奥行きの無い箇所や、近距離からゼロ距離で上構に当てたとかいう場合だと突き抜けてしまうでしょうね。

砲戦は不確定な要素が大きいですからね、たとえ火力で劣っても先にクリーンヒット
を得たほうが有利に戦闘を展開できるし、勝つ可能性も上がる。
防御力で勝っていても、舵機に被弾したり、ターレットリングに敵弾が食い込でしま
ったりとか無いともいえないし、自慢の火力が発揮できなければ負けてしまう。

舵機に喰らったといえばビスマルクだねぇ。
黄海海戦の運命の一弾みたいな劇的な例に至っては、防御力なんかほとんど関係ない
世界になる。

ミズーリclassならサウス・ダコタの例があるな。
36�aの三式弾が当たって戦闘能力を喪失したって話し。

>>152
　サウスダコタに当たった36�p砲弾は徹甲弾1発のみで、他は20�p以下の砲弾だということです。
　36�p砲弾によって主砲塔1基が旋回不能となっていますが他の損害は意外と大きいものではなく、数分後には戦闘可能な状態に復旧しているようです。
　レーダーも捜索用は故障したが射撃用は使用可能であったともいいますね。

マサチューセッツもジャンバ相手にした時もレーダーおかしかったし、サウス・ダコタ級は設計以前に問題な部分があるんじゃね？


急速に軍を拡大した結果、中の人がついてけてないのかなあ。

>>153
知らんかった、勉強になったお。霧島の被害も分かる？

バーベットは円筒状だから正撃しにくいし、最も装甲が厚い部類の箇所だから至近距離でもなかなか貫徹は難しい。

>>155
http://battleship.army.nusutto.jp/1170338682.html
に結構詳しい。

昭和17年度装軌車の価格:
九五式軽戦車: 八七一九〇円
九七式中戦車:一六五四〇〇円(但し除武器←笑)
*ｿｰｽは佐山二郎著｢機甲入門｣
ちなみに
一式戦:約二五〇〇〇円
ｾﾞﾛ戦:約三〇〇〇〇円
一式陸攻:約六〇〇〇〇円･･･
*ｿｰｽは雑誌｢丸｣
ﾌｪﾗｰﾘなんて相手にならない程の物凄い高級車だなw
ﾊ号やﾁﾊに乗って死ねたら､戦車兵も本望だろう･･

http://ime.k2y.info/?&i2&www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/7092/G-onedann-Ni.html
こういうﾃﾞｰﾀもある
　　　　　　　　　　　 ●大和建造予算・・・建造予算が帝国議会を通過したのは昭和１１年１２月で、実際の建造予算は１億４２８７万円(大爆笑)であったが、
計上予算はその８割の９８００万円とされた。

チハ 165400×2200両＝363880000
大和 14287000×2隻＝28574000
28574000÷363800000＝0.78

世界最強の大和級はへたれチハの八割程度は働いたんだよね？駆逐艦どころか空母や戦艦も沈めて航空機もたくさん叩き落としたんだよね∠(^∀^)？

多分、誰もシミュレートしたことはないと思うが・・

　菊水作戦の時点では、どのみち勝戦の可能性は皆無だったのだから、
　兵器の温存を考えず、残存の全艦船・航空機・燃料を投入して
　沖縄に向かっていたら、どうなったのだろう?

また、この「全軍突入作戦」をもっと早期に米軍に対して敢行していれば
　或いはひょっとしたのではないのだろうか?

　

全然ひょっとしないと思う。各個に撃破され南〜無〜

＞158
ひさびさに馬韓李人乙ｗｗｗｗ
つかお前、そのデータをお前の糞サイトの更新で使うつもりだったんだろｗｗｗ
で、お前自身がヘタレなんでいつまでたっても更新できませんでしたとさ（ﾌﾟｹﾞﾗ

>>158
で>94の内容には一行たりとも反論できないんですよね笑

>>162

能書きはいいからとっとと大和と武蔵の戦果出せよ？チハがM3戦車撃破したみたいに駆逐艦位沈めてるんだよな？

>>163
で>94の内容には一字たりとも反論できないんですよね馬韓李人さんは笑笑

今粘着してるアンチ大和は弱小列伝管理人なのか？

まあ、戦果戦果いうならなあ。アイオワやミズーリにだって戦果はないよ。

ちゃんとそれらは地上の施設を破壊するのに大活躍しました＞＜

>>166
wikiのアイオワの項目を見てみたが、
レイテ海戦の記述が酷いのに気付いた。

英文wikiを和訳したようだが、
アイオワがシブヤン海通ってるし、サマール沖の栗田艦隊を射程に収めてるし。
（正しくはエンガノ沖の小沢艦隊）

双方とも莫大な巨費と当時の最新技術を投じて建造したが、大して活躍してないし、
目クソ鼻クソの言い争い。

なんの活躍もない大和。湾岸まで働いたアイオワ

>>167
Wikiの外国艦は朝日新聞や聖教新聞なみの低級電波だろ
一方的に撃破されたジャンバールがマサチューセッツを中破させた事になってるし

>169
んで、自称「偉大な」朝鮮半島は70年前に戦艦を造れたのかね？

>>171
大和は「世界一の造船技術を持った優秀な朝鮮民族が建造した！」と真面目に言ってるよ、奴等。

>>167
デュポーズ少将の巡洋艦部隊が千代田と初月を沈めたのは知ってるけど
アイオワもすぐ至近まで来てたの？

>>173
例の反転命令の直前、航行不能の千代田まで45海里に接近していた。
射程内というのは大げさか。

>>172
見苦しいのは顔だけじゃないんだな、あの民族

一部だけだろう、大部分の人間が言ってるわけでもないのにｗ

>>170
んで、自称「偉大な」君の民族は70年前に戦艦を造れたのかね？

なんとか新戦艦で戦果を挙げたい米海軍のあせりを感じますな。
あんだけ戦艦を活用(上陸援護で)したひとも
敵艦艇をかっこよく沈めたかったのね。


大和対ミズーリ・・・
そんなもったいないこと日本には出来ません。

>>177

↑

反論出来なくなった朝鮮人のリアクションの典型

大和って当時のハイテク艦なのに
敵艦に一発も主砲弾当ててないよね
戦後関係者が
「だって敵は動いていたからね」
って開き直ったらしいぞ
ガンビアベイは大和の戦果じゃないってのが事実なんだって

バーラムごときの旧式低速艦を相手にろくな反撃も出来ないのがリシュリュー級の実態ですんで
仮にマサチューセッツの相手が１番艦のリシュリューであったとしても結果は同じだと思われ。
てゆーか、ジャン・バールがマサチューセッツに命中させたとあそこにガセを書いてる人間は
そもそも何がしたいんだろ。

>>177
大和と武蔵を造ったよ。
薄汚い半島民族と違って。

半島サイトから見つけた妄想
＞我が韓国海軍は現在、極秘里に空母を建造している。2012年末完成予定。
＞これは純国産の攻撃型原子力空母で性能は米帝空母を遥かに上回る。
＞2018まで4隻竣工予定。
＞搭載機は純国産艦載機他、F-35合わせ80機を予定。＞これら機動部隊は、小日本を焼き尽くす事が最初の任務になるだろう。

2chならネタだがあいつらｶﾞﾁだからなあ…。

>>181
乗っている兵もジャク（若輩）なら戦艦も『未完成』さらに弾は48発しかない状態。
これでベテランとやり合えたんだから、フランスの海軍学校の質をほめるべきじゃ？

未完成の戦艦一隻、魚雷艇や航空機の援護がなければ沈めることもおぼつかないロイヤル・ネイビー（笑

>181
>てゆーか、ジャン・バールがマサチューセッツに命中させたとあそこにガセを書いてる人間は
そもそも何がしたいんだろ。
あれ？一発当たってなかったっけか？残りの三発は要塞の24ｃｍ砲だけど副砲ブッ壊してるけど

マサチューセッツに１発当てたのは両用砲への命中弾で、これは駆逐艦によるもの。
その後駆逐艦は両用砲から命中弾を多数浴びて沈没。

まぁまぁ、リシュリューを見て落ち着こうや
ttp://shamal.biroudo.jp/Richelieu.html

大和には艦載機(ゼロ戦）使用という裏技がある。上空から爆弾使用したら…(笑)

有るもんは使わないとね〜とかなんとか言いながら、大和は制空権確保だ！

あの爆弾落としては逃げるゼロ戦何とかしろ！…とイウコトになり、大パニック！…のうちに大和の主砲命中！(笑)

というバカな夢を見た。

戦艦ミズーリの横腹はゼロ戦の的となる訳ですよ。曇りだったら最強。雲まで味方になります。

曇りで敵船を発見できない攻撃隊。一方、ミズーリはレーダー射撃で一方的に
大和タコ殴りってパターンの方がずっとあり得そうだな。

空握られたら完全にミズーリ不利だな

海面スレスレで側面から魚雷はレーダーでは無理です

レーダー先に戦闘機にやられて、大和の大勝利でしょ。普通に

今朝の書き込みはひどいな。
内容的にも、文章としても。
釣りなのか？

大和だけでも厳しいのに、ゼロ戦と連携されたら、ミズーリ不利は仕方ないよ

戦闘機は索敵や攻撃等色々使えるからな。側面や真上からの急降下爆撃何回もやられたらハイテク戦艦でもひとたまりもない。つか、戦艦ミズーリ見つからないってなんなの？思わずワロタwww

普通ミズーリ見つかるだろ。霧や雷雨等の特殊な状況以外は。いざ戦闘開始したら、戦闘機に位置をリアルタイムでチクられて主砲当たれば、ミズーリほぼ即死だと想うが

何故に零戦が出ているのかな?

今日は朝からどっかの阿呆が大和にゼロ戦積んでいるとか、ゼロ戦で攻撃とか、
無知である事この上ない恥ずかしい書き込みを続けているな。

大和にも２２号電探があるんだから、ミズーリぐらいの大きさの艦なら２５ｋｍ
から３５ｋｍぐらいで探知できるでしょ。
盲目という事はない。電探射撃の精度が今一歩なだけで。

雲で航空機が艦船を見つけられなかったことなんて戦史にいくらでもあるじゃん。
当時の攻撃機はレーダーやGPSつんでたわけじゃなくて、もっぱら目視が索敵の
手段だったんだからな。

大体、大和に零戦の発着艦能力なんかないんだから、そりゃ空母か航空基地の
仕事だし、米の当時の艦運用に戦艦を単独で動かすようなものはない。
むしろ史実は逆で、日本はそれに近いことを実際にやっちゃって、大和は
護衛機も禄に与えられなくて米機に一方的にボコにされてたった数発の魚雷で
爆沈してる。そういう見たくない現実から目を逸らしたい一心からでた妄想
だろうが、却ってみじめになるだけだからやめとけ。

>>204
重箱の隅つつき
B24は洋上捜索／照準用レーダー積んでますよ。

ゼロ戦とゼロ観混同してるヤツいるな。

>205
B24は攻撃機というより爆撃機では?
一応、ソードフィッシュ MK.IIIがレーダー装備だが、あれもカテゴリは微妙だしな。

>>203
日本は専門家に任せた高性能品を作らせ、アメはバカでも分かる品を作らせた訳で………使い時が限られちゃったりするぞ。
>>204
レーダーで当たりをつけて目視もあり得るのでは。
レーダー、目視にしろ、警戒網が発達した方が探知が早い。


大和『や〜いツルペタ!!貧弱装甲!!』
ミズ『何だよメタボ!!主砲が使い捨ての癖に』
零観『…………。内地帰っていい？』



零観………フロート付きでカタパルトから出る奴。偵察、着弾観測、爆撃、戦闘もこなせた。
零戦………長距離が自慢の防空戦闘機。防弾ガラス？ナニソレ。

>208
水上レーダーの探知距離なんて数十km程度しかないから、とてもあたりをつける
なんて威力は望めまへん。

大和って装甲のつなぎ目が欠陥で弱点とかじゃなかったかな、実は砲戦なら
だめだめだったりして。

衝角戦だ！

大和が数発の魚雷で沈んだって・・・・

武蔵は27本くらっても耐えてたんで大和には片舷だけに魚雷集中して
それでも14本まで耐えたんだぜ。
普通戦艦は4本、重巡は2本で沈むのに

>>212
『右側にわざと魚雷を当てて、左の傾斜を和らげよう』
↓
右舷に魚雷命中
↓
浸水無し。
↓
『そうか、大和は不沈艦じゃのう』


だっけ。やっぱり大和はつおいんだよ!!

>>212
日本側被害報告だと、片舷に集中して魚雷が命中してるのに、
米軍戦果発表だと、両舷にほぼ同数が命中してる不思議。

しかも日本側被害報告の２〜３倍もの数がｗ

>>214
つーことは何か？
米軍は最低でも大和に30本以上、魚雷を命中を主張していると？

>>214を要約するとそうなるな

>>215
　米攻撃隊が命中を報告した数はそうだけど「米軍の主張」はまた別。
　戦後に日本側関係者の聞き取りと自軍攻撃状況を合わせて検証した数は違う。

主張って言うか、パイロットがみんな手柄を報告して、
それを単純合計したらそうなるってだけだろ。

日本側の11本だか14本だかが正確だと認めると、
半分は空振りってことになるけど、
そんなことをしても誰も得しないから訂正してないんでしょ。

戦史家とか艦船マニアは、日本側報告ベースで、
若干のオーバーキルを見込んで大和の耐久力を判断してると思うよ。

>>214
　たしか米軍側も、片舷集中攻撃で早めにけりをつける予定だったが
出撃したパイロット曰く
「曇天で視界が悪い上に転舵しまくってるんで、向きなんか選んでらんなかった」
だそうで。

　だから米軍報告では左右の命中がほぼ同数

猛襲して余裕のようにみえる米軍も必死だったんだな

大和に30本以上命中説は根強いね。
米側主張だと重複を差し引いてもそれぐらいは命中してるはず、と。
確かに至近弾の水柱と区別するのは難しいから20本くらい命中してたと
しても不思議は無いとオモ。

>>218
　米軍は戦後に両軍の情報をすりあわせていますが。
　例えば武蔵は10本の確実な命中と不発2本と評価されています。更に数本の可能性があるが被害状況から考えられないと判断。
　大和の調査資料は手元にありませんが、武蔵同様の調査がなされていると思いますよ。

米軍記録によると大和を雷撃しようとしたTBMは47〜48機。中には魚雷投下前に撃墜された機もある。
内30本以上というのはあくまで攻撃隊の自己申告の合計で、軍としての調査結果とは別だろうね。

しかし凄まじい防御力だね。第二次大戦の戦艦で4本以上の魚雷に耐えた
例なんか無いのに。けた違い。ミズーリがはたして20本から30本の魚雷に
耐えられたかな

予想、ソ連の戦車と間違えたうっかりルーデルさんによって両方とも沈められる

>>224
食らった魚雷＝耐久力ではないよ。

それだと日本空母最強は祥鳳になってしまう。

　　　 〃:.:.:./.:.:.:.,:.:.:.:.:.:.:.:.:.＼:.:.:.:.:i､:.:.:.:.ヽ
　　　./:i: :.: i: :/:.:ｉ:.:.|:.:l:.:.:.:.:.:.:.:.Y:.:.:|ヽヽ:.:.:|
　　　ﾚl:!:.:./ｌ::|:.:/ﾚl:j､:j､::|::ｌ:|:|:.:|:.:/ｌ　l l:.:.:.!　 　
　　 　 'ﾍ/:.:ｌ::l:.:l'莎 ﾍト忝ﾚ::l::ﾑ/ 'v l |:.:.:.',
　　　　.|:.: :⊥ヽl ¨ ,　　ﾞｰ' |/ｲ/ 　 ＼|:.:.:.:.',　 　　日本の鉄はやわらかいので船体は弱いでしょう。
　　　　.l／　　｀ｌ＼ ‐　　 ｲ l/｀llY ￣＼ :.:.:.',　
　　　 / 　 　 / lﾉ　l¬≠ i　　 lj.!　 　 ∧:.:.:.:',　 　　そして、大砲の弾も弾頭はバナジウムとか使ってないので
　　／ 　 　 />.>　 | 〒__/　　く |　　　　 ＼: :ｉ　
　 ヽ＼　　_i　ヽ＼ ｢ ¬7　／ノ |　　　 ／ /:.:| 　　　相手の軍艦に貫通しにくいでしょう。
　 　 ＼¨　 } 　 _＼ﾞv　/ィ∠__　jv-　‐′,ｲ :.:|　
　　 　 ﾉ 　 ﾍ　|::::::::[:「::::::::::/::∨ ﾞv　 ‐ 〈. ',.:.:| 　　　まして、レーダーが遅れてるから日本の負けじゃないかしら？

>>226
でも、必ずしも、食らった魚雷≠耐久力とは言い切れんよ。
命中した場所にもよるから完全に＝になるわけでもないけど。


>>227
つまらんよ

当たり所によるといえば、大和型の場合はコンパクトにしすぎたのではないかという
話はあるよね。そのため、予備浮力を得るために防御区画範囲が足りなくて、特に前部の
非防御区画が大きくそこに大量に浸水するとやばいという話。
武蔵が確かこれが致命傷になったんだよね。

金剛や信濃は一発（潜水艦魚雷）で沈んだな。
状況にもよるべ

>>229
＞予備浮力を得るために防御区画範囲が足りなくて
正しくは、予備浮力を得るための隔壁の細分化が不十分で、だ
それと武蔵は予備浮力は十分だったが転覆により沈没、とされている
>>230
＞金剛や信濃は一発
？？？

すまん、間違えた

武蔵を沈めた時米軍はその防御力に唖然としていたって記録がある。
まさかあそこまで沈まないとは思わなかったんでその攻撃を分析して
大和攻撃に生かした。

米軍も驚いた大和級の防御力

>>227
すでに魔法少女じゃねぇ

227
は馬韓李人。久しぶりだな（笑

金剛は大威力の潜水艦魚雷2本で沈没。信濃は4-6本。
金剛は艦体が古い上に、すでに丸3日間至近弾受けまくりだったからね。
信濃はバルジのちょうど上に集中して命中してしまった

米海軍のトルペックス航空魚雷っS20年頃の配備だっけ？　ぐぐってもようﾜｶﾗﾝ

>>237
いや、1943年後半には前線に行きわたっていたよ。

昭和18年のクリスマスに大和が食らった米潜水艦の魚雷はトーペックス充填の
ＭＫ-１４魚雷で、ＴＮＴ換算だと約４４０〜５９０�s相当の威力。

武蔵や扶桑、金剛、信濃もトーペックス魚雷にやられた。とくに扶桑や金剛
は、改装後でも対２５０ｋｇの水中防御だったからひとたまりもない。

信濃は色々な要素が重なって沈んだ。
元信濃乗員で戦後海自に入った某氏の場合注排水用のバルブや電気系統の操作に不馴れで誤って被雷舷側に注水してしまった、とも言ってた。

やっぱ凄まじいじゃないか、大和級の打たれ強さ。ミズーリ級が魚雷20本は耐えられないだろ。
せいぜい10本かな

>>239
訓練未熟な兵達で沖合いを航行したせいもあるね。
又、護衛の駆逐艦三隻も、対潜用具が故障してたり士官が定員割れしてたりとか。

日本側の魚雷数は信じがたい。搭乗者が魚雷の命中を知覚出来ているかかなり不明だ。
上甲板では爆弾、機銃の恐怖ばかりで、魚雷は真横のものしか確認できてない模様。
熟練したパイロットは同一箇所に命中する必殺魚雷を放ったと聞く。

武蔵は逆に下のものは、上に出てからやられるているのに気付いたりして、
沈む直前まではかなりの「不沈艦」らしいエピソードが多い。

だいたい世界中の海軍でまともにダメコンが機能して艦の能力を高いレベルで維持出来てたのはアメ公ぐらいだよな。

>>243
つーか、まともにダメコンが機能せずに艦の能力を低いレベルで維持出来てたのは英と伊ぐらいですけど。
仏は行く先々で一方的に撃破されてるから論外にしても。

イラストリアス級とかみるとむしろダメコンは優れているように見えるんですけどね。
Powの場合は艦隊に実質数ヶ月しかいなかったビギナー艦で錬度が低いという側面があると思う。

公正に判断するなら、米海軍の優れていたのはダメコンそのものじゃなくてダメコン思想の徹底だな。
優越性に関してはミッドウェイと大鳳が日本側を過小評価させてる気がする。信濃は気密試験が不完全だったし。
ソロモンの惨状で「米艦つおいお！」とはならんだろ。
結局強力な耐久力を発揮したのは日米ともポスト条約型の新型艦だけで、その就役数にシャレにならない差があるんだから、
米艦がほんとに優れてたかはなんともいえないんじゃないの？

日本のダメコンはイギリスとはタメ張れそうな感じじゃ無いかな、山城も魚雷4本で殺られなかったけ。
ドイツのダメコンは第一次大戦なら世界一だったが第二次大戦ではかなりレベルが低下して日英以下に落ち込んで仏伊レベルかな、露は日露戦争、第一次大戦、第二次大戦とも駄目コンで列強最低レベル、第一次大戦の墺のダメコンがヘタリアレベルと仮定すれば。

日本の場合は個々の兵器以前に、外交・内政が両方ともどうにも駄目コン。

>>244
2ちゃんだけじゃなく、自分で資料読んだり考えないと馬鹿になっちゃうよ。

>>246
　ソロモンの惨状は夜戦戦術で未だ日本軍が強力であったことが原因で、ダメコンが悪くて惨状を招いたわけではないかと。
　むしろあの惨状で生きて帰った艦が凄いと思うことが多いです。

ダメコン以前に米艦は味方絶対優勢圏内だったんで生き残れた場合が多い。
日本側に追撃戦力が足りなかったり逆襲を恐れて追撃しなかったり

ルンガ沖魚雷戦で大破したニューオリンズやミネアポリスは酷かったらしいな。
ほんの数海里先のツラギまで逃げるのがやっとで。

>>251
そうそう。

敵制空権内では、自沈してせめて乗員を救うしかない場合でも、
味方制空権内なら基地まで帰れる可能性がある。

ガ島の飛行場が日本軍のものだったら、
比叡は自沈せずにすんだろうし（エンプラ搭載機だけど、ガ島のCAPが使えただろう）、
米軍の巡洋艦２−３隻は追加で沈んでたろう。

まったくもって無意味な仮定だけど。

　ガ島戦中期位までは基地航空隊は日本の方が優勢で、米軍基地航空隊も日本艦艇には意外と有効な攻撃は出来ていない。
　むしろ遠路遥々飛んできた日本機に連日基地を攻撃されたり輸送船が怪我をさせられたりと悩みの種になっていたりする。
　米艦艇もツラギではまともな修理は出来ずエスピリッツサントやサモアで修理した上で酷いものはハワイに回航する。
　ツラギは避難場所レベルに過ぎず日本にとってのショートランドやコロンバガラなどのような泊地。
　味方が苦しいときは敵も苦しいとは正にこのこと。
　ガ島近海が絶対的な制空制海権下に置かれたのは11月も中旬以降だろう。

　比叡は水上戦では魚雷が当たったわけでもないし本当なら航行困難なレベルではない。舵機付近の防御が弱かったことや浸水に対する遮蔽が不充分だったことによる。
　米巡のように酸素魚雷も当たっていたらどうせ帰れなかっただろうね。

だからみんなミズーリなら何発まで耐えられると思うんだ魚雷

実際あててみなけりゃ分からない〜

>>256
ミズーリの舷側装甲は内装式装甲。だから改装してバルジを付けた旧式戦艦の
ように、あるていど浸水量があると、装甲の外側が全て浸水範囲になってしまう。

ただでさえ乾舷が低く、予備浮力が少ないうえにコレだから、日本の酸素魚雷や
トーペックスのような大威力のタイプの魚雷なら、片舷５本、両舷１０本以上は
耐えられないと思う。
もちろん状況や乗員のダメコン作業にも左右される。沖縄特攻時の「大和」のように、
絶えず攻撃をうけ、戦闘に忙殺されて十分にダメコン作業できなかったり、作業中
も被害をうけてダメコン作業員からも死傷者でると、あまり長くはもたない。

>>258
　基本的には同意。ただバルジは改装戦艦だけでなく、新戦艦である大和型にも着いているから大差のない話だけどね。
　アイオワ等米戦艦の水雷防御は大きさの割には優れている(大和対350�s、アイオワ対317kg)し、1本あたりの想定浸水量もより小さい。
　だけど大和にはアイオワとの大きさの差が防御性能以外の強みとしてあるだろうね。
　もっとも武蔵の被害状況から経路不明の浸水が多く牧野氏が問題視していたりもするが。

>>259
大和は喫水線から下がバルジで、アイオワ級やサウスダコタ級は、舷側装甲の
上端までがバルジ同様の構造。船体の深さに対する比率がだいぶ違うのでは？

>>260
　その意味では構造は違う面もある。しかし喫水が下がらないとその上には浸水しない。
　それに喫水より下の部分はバルジの方が容量が大きいのでより浸水量は大きくなりがち。
　どちらがどれだけか定量的評価はなかなかに難しい。

>260
バルジ同様の構造ってのはちょっと表現が違うんじゃない? 大和のバルジは注排水区画も
兼ねていて、ミズーリの液層防御区画とはちょっと役割が違う。

それよりもさ、大和沈没となった応急注排水がおっつかなくなった件についていえば、
応急注排水区画がミズーリは全長の約6割もあるのに対して、大和のそれは2割チョイしか
なかったことの方がダメコンの観点からはまずい気がする。
また、少ないのに大きな傾斜復元能力を持っていたのは、よく言われる区画毎が大きすぎたって
話もあって、魚雷一発喰らっただけで3千ｔも浸水していたりで、ミズーリがパナマのために
幅に制限を受けていたなら、大和はコンパクトに作りすぎたひずみが多い艦で、
こればかりは「やりあってみないとわからない」世界だと思う。

大和がコンパクトに作りすぎたと言うのは全長を縮めたこと？

>>262
　今は液層の話じゃなくて舷側装甲外側にあるSTSの外板の話しですよ。あそこは空層です。

>>263
全長が詰まっているのは有利なことだから違うと思う。
使用鉄鋼量が1万トンは少ないことではないのか？
非防御部の構造が敵徹甲弾を通すために極めて薄い構造となっていることは偏執的。

鉄鋼使用量の増加＝設計の冗漫化となると不利なことも累乗的に増えるが、
兵器の進化や、5万ｔの予備浮力を冗談無く戦力化していただきたい。
武蔵初代副長だったかが、パイプの貫通部の処理などでとても期待できない
印象を受けたとのこと。

>>65
まあ演習状況は米軍も同じだろう。その上で命中率が３倍だったんだから
日本が圧倒的に上だったのも確かな話

>>265
もっと整理してから書け

>>266
たしか「巡洋艦戦隊」という本に日本海軍の命中率のからくりみたいなのが書いてあったような。
以外と大した事無いとか。

　演習の命中率も数年分の平均を採ると甲種と乙種で2倍くらい違ってくるから。

つまりミズーリは10本耐えられないってことか

>>270
　米軍の戦後の検証では大和に命中したのは確実・見込み・可能性をあわせて12本。
　恐らく6〜7本の時点で帰還不能。ミズーリだろうがなんだろうが10本受けて生還は出来んでしょう。

米軍の戦後の検証とやらは受け入れられないが、ミズーリの全長長く全幅狭い
関係は形状的にはかなり不利。どう工夫しても排水量比例以上の耐久性は望み得ない。

>>272
　戦後の検証は日本側生存者からの聞き取り調査と被害報告を攻撃状況とすり合わせたもの。
　写真ではもう1本当たっているようだし、12本の中には命中の可能性というレベルで本当は当たっていないものもあるかもしれない。
　全てを信じることは出来ないが、他の多くの情報より信憑性は高いだろう。少なくとも30本が今でも米軍の主張だなんてことはない。あれは攻撃隊の命中報告を単純に合計したもので公式見解ではないということ。

>>269
米軍の資料も統計・平均を採っただろう。その上で日本が３倍上と専門家が評価したのだから。

何も成長していない三倍太郎であった

都合の悪い資料は読まない反日厨がいるな〜

>>268
気のせいだよ。その本を読んでみたけど妄想語ってるだけだった

>>274
　入手した米軍の資料についてははっきりわかっていて、戦艦については1930年代前半の2年分のLRBPという演習です。
　これは日本で言えば乙種に入る条件で行われていたことが最近わかってきました。
　日本でも甲種と乙種は数年分の統計を取ると2倍強の違いが出てきますが、日本の甲種平均と2年分のLRBPを比較すると確かに3倍前後の違いが出てきます。しかし乙種の平均と比較するべき数字ですね。
　他に戦前は知られていなかったことですが1930年代後半から米戦艦も発砲遅延装置の装備が始まり、公誤が殆ど半分近くまで縮小しています。ということは散布界についても同様ということです。
　しかし30年代後半の米戦艦のデータは当時日本では入手できませんでした。
　戦後に某海将が入手したデータも戦艦については基本的に同じ時期のデータでやはり30年代後半以降のものは閲覧していません。
　重巡については40年頃のADBPを入手しましたが、一般に日本重巡よりは劣っていますが艦によっては米艦の方が優れている場合もあります。
　このADBPについてはまだ条件がよくわかっていないので甲種、乙種、両者の平均のどれと比較すべきものかは判断に迷います。

今ではアメリカのＨＰも参照できるから１９４０年代の戦艦の砲撃精度が
日米で３倍違うことは確認されている事実なのだよ。

日本の方がずっと高い精度を持つと解っている。

ミズーリなんかよりダコタのほうがいい戦艦

命中立で言うと長門級が優れてたと聞いたが

どうせ移動目標相手なら2万5千以上じゃ当たりゃしないっての。

>>280
そうかな？対空火器や装備品の追加で、満載状態では２６ノット前後に速力が落ちるし、
加速性も悪いし、艦首の浮力が足りないから荒天でなくても波に艦首を突っ込むし・・・
乗組員に対する一日の給水量を、規定で定めた最小限とする事までして小型軽量化した
設計。

水平装甲に対する貫通力は強力だけど、それだけしかアイオワ級に勝ってる部分はない
のでは？

>>281
米旧式戦艦は、コロラド級だけが及第点。
14in艦は対戦艦戦闘出来るのか？って位の攻撃力。防御力は認める。
あれだけコンパクトなのは凄い。

>>280
きわどいな。
戦艦としての攻防力ではダコタが若干良いけど、
アイオワには速力と予備浮力がある。

ダコタ級4隻とアイオワ級4隻どっちを選ぶかと言われれば、
汎用性のあるアイオワ級じゃね？

大和級2隻とガチンコ勝負です、と限定されればダコタ級かもしれん。
…いやそれも、アイオワ級選んで遁走が正解か。

>>278
米艦が発砲遅延装置を「装備」していたなんぞは初耳だな、訂正するなら今の内だぞｗ
それと命中率の日本優越に数値つきで言及してるのは黛治夫の著作くらいなんじゃねえの？
あとは（出典なしの）孫引きしか知らん
「大和は敵の弾の届かないところから一方的に攻撃するために46サンチ砲を装備した」てのと同じ都市伝説だよ

米艦の発砲遅延装置の装備は戦後じゃないの？
アイオワ級のまだ多色迷彩施している頃の写真で、斉射した砲弾がかなり接近した
状態で飛んでいるのを見た事がある。

>>279
　その命中率というものがどのような条件で出されたものかが問題なんですよ。
　例えばS8年〜16年で資料が残っている甲種では実施した全戦艦の平均命中率が14.08%。乙種は2.47%、甲乙平均8.28%。
　開戦近くの時期S15〜16年だけ抜き出すと甲種平均10.9％、乙種平均5.65%、甲乙平均8.27%となります。
　海軍中央部はこの演習値に更に戦時係数1/3をかけて実戦での命中率と想定していたようです。

　米国の命中率で有名な数字中から距離が同等に近いものを黛氏著作から抜き出すと1935〜36年LRBPで3.8〜5.7％。
　戦術運動中の砲戦という同じカテゴリーの乙種と比較して極端に劣るものではありませんが、甲種の前者と比較すれば約3倍、後者と比較しても約2倍の違いがあることがわかります。
　1932年の数字としてもっと近いにもかかわらず命中率の低い弱装薬射撃のデータも挙げられています。これについてはLRBPであったかどうかもわかりませんし、散布界や測距儀改善前の資料です。

　かつて米国のサイトで見られた−今もあるか知りませんが−命中率には同じくらいの距離で1940年で8〜9％を示すグラフもありますが、これは条件は明示していません。恐らく日本で言えば甲種に相当する比較的好条件下での数字ではないかと考えられますが確証はありません。
　もうひとつ米海軍大学の研究でアイオワがビスマルク撃つ場合に期待できる命中率をほぼ同距離で2.7％と弾き出しています。これも条件は不明ですが、果たして甲種相当なのか乙種相当なのか、戦時係数を考慮した数字なのか。
　
　　一口に命中率といっても条件で数倍の開きになり全く違うことがわかると思います。
　　因みに言えば甲種に比べて乙種は条件が千差万別で難易度が大きく違い、、乙種同士でも単純比較するにはあまり向いていないことも理解しておく必要があります。

>>286-287
delay coilsで調べていただけるとわかります。
私も以前は戦後に「再発見」されアイオワ級に装備されたと考えていたこともありますが、最近1930年代後半に普及していたことがわかってきました。他の方々にも割と知られてきていると思います。
クグッてもあまり数はかかってきませんが、他のキーワードで丹念に探ると幾つか記述が見つかります。
有名どころだとttp://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_14-50_mk11.htmでしょうか。他にも色々出てくると思います。
時期については1934年以降、1936年以降、単に30年代とか記述が色々ですが、艦によって装備年に若干の違いがある為に装備年の記述に違いが出ているのではないかと考えられます。

>287
米国って軍事に関してはスペックヲタに走らないで不要なものは割り切るってのが
徹底しているからねぇ。
アニメや映画じゃあ連装砲を斉射ばかりするシーンが多いけど、現実的には給弾や
装填・装薬他、作業の流れを考えて交互撃ち方やってたりする。そうするとそもそも
遅延装置は全然関係がない(w

NHKのそのとき歴史が動いたの番組だったかな? イメージ映像シーンが、こういう映像
では珍しく交互撃ち方だったので感心した記憶がある。逆に言えばそれだけ
少ないんだけど。

>>287
アメリカでも実験的に遅延方式を使ってみたところ上手く行かず、元に戻されたのだろう。

>>291
　新戦艦だけでなく、旧戦艦にも装備されていますから。
　私は未半信半疑ですが巡洋艦にも装備されていた可能性が出てきました。

仮に米戦艦が1930年代後半から遅延装置を採用したとしても、日本も1938年に九八発砲遅延装置を
採用しているから以前からの日米３倍の格差は変わっていないと思う

>>287
　遅延は100分の2秒とか3秒だから距離にして14メートルとか21メートルしか差がつかない。撮影位置がやや斜めなら砲弾は接近しているように見えて不思議じゃないよ。

>>294
大和の発砲遅延装置では０．３秒ずらしているから砲弾同士の間隔は二百数十メートルにもなる。

アイオワの遅延秒が、それほど僅かでは遅延装置の効果が少ないのでは？

>>293
　命中率3倍自体が演習の条件を棚上げし、たまたま入手できたLRBPの数字と自軍の比較的条件のよい演習の数字を並べただけのものですから元々3倍の差があったかどうかも条件を合わせないとわからないのです。
少なくとも乙種と35〜36年の平均を比べるとそんなに差はありませんし。
　ただある時期まで散布界には大きな差があったと考えてもよいと思います。
　最終的に命中率で日米どちらが上かは私も判断できませんが、米戦艦の散布界が広かったのには装薬の問題、初速が速すぎたこと、砲弾の相互干渉など複合的な要因があります。
　発砲遅延装置はそのうち相互干渉だけの問題で、米戦艦はその他にも装薬の改良や初速の引き下げを行っていますから、日本にも遅延装置との装備があったにしても日米間の差はどちらが優れているにしても以前ほど大きくはありません。
　例えば米国のWW�U時のTMDは距離の平均0.5〜0.6%ですが、これは3万なら150〜180mです。
　TMD0.5%と仮定した場合、散布界に換算して8門艦の平均散布界は578m、9門艦で600mということになります。
　※実際には遠距離になるほど距離対散布界のパーセンテージは下がる傾向があるので3万位になると上の概算より小さい平均散布界を形成すると考えられます。
　日本の場合いくつか抜き出すと
　S15甲　平均7.6〜8　長門383m　陸奥413m
　S16甲　平均12門　伊勢300m　日向305m
　S16乙　平均10門　伊勢393m　日向414m
　S16乙　平均12門　扶桑951m
　他にもよい数字悪い数字色々ありますがきりがないですね。日米共に不規弾は除いていますが、日本は他に1000mを越えた弾着もカウントしていないと但し書きがあります。
　それらの点を差し引かずに単純比較した場合、米艦の散布界は1.2〜1.5倍くらいの大きさとなり、※部分も考慮すると1.3倍くらいに収まりそうに思えます。
　射撃中心を目標中心に完全に一致させた場合、目標の大きさにもよりますが日本の方が3割程度命中弾を多く期待できるかもしれません。
　ただ一致させるのは測的精度や射撃指揮の問題になるので、実際の命中率がそれだけ違うわけでもなく、もっと大きな差になったり、或いは逆転されてしまうことも充分あり得ます。
　あんまり考えると頭が痛くなりますね。これくらいにします。

戦艦アイオワの資料
ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/systems/mk-7-gallery.htm

大和の砲撃精度が、これより大幅に良ければ命中率三倍となるわけだが・・・・・

で、みんな大和とミズーリどっちが強いと思っているのよ

ノースカロライナ級でも最大・有効射程はあまりかわらんし、主砲旋回能力や毎分発射率はノースカロライナが上だし。
偶発的要素を除けば50/50じゃね？

>298
そりゃあ、実際に戦争をやって、現在まで生き残ってきた方だろう?

アイオワは湾岸で引退しましたが大和は宇宙で戦っていますね。

大和は「お星様になっちゃった」からね。
それにしても、アニメになってからも特攻してるってのも夢のない話だ。

>>298
絶対的なことは無いんじゃないか？
順当には近代戦に向いたミズーリ、穴狙いの大和なんだろうけど、
全然油断の出来ない大穴なんだから、ミズーリで勝てる気しない。

個人的にはオッズのつけ方が良くできているって感じかな。

>>302
夢のある話だろ

>>298
一対一なら大和。

UAVで索敵してハープーンやトマホークってもう出てるな。
実際、ボコボコ撃ち込まれたら上構大破の上火災で戦闘能力喪失しないかな？

どっちも殴り合いをしなかったチキン戦艦

キチンとした人は、殴り合いなどしないものだ。

1対1でただ敵を倒すことに専念できればミズーリ。
まともな昼間艦隊決戦だと勝手に身動きできないので、
大和が7：3で分があるかも。

アイオワは所詮でかい巡洋戦艦
紫煙砲撃がお似合いだ

まともに昼間艦隊決戦をやれば航空戦力まで入ってくるから、ミズーリの登場時期の
状況を考えれば大和に勝ち目はない。

それはアメリカもしくは航空戦力の勝利であってミズーリの勝利ではない。

>>309
ミズーリに乗って大和と対決するとして…

1)接近戦
ミズーリは有効に打撃を与えうる2万以下まで接近して勝負をかける。
大和は25ノット弱で航行しつつ、3万からミズーリに砲撃開始。
ミズーリはT字を避けるために、大和のやや頭を抑えながら30ノットで回り込む。
2万以下に接近するまでは、擾乱用の砲撃をしつつ、
大和の射撃を浴びる度に小刻みに変進・変速。

進路方向の秒速15m、大和との距離接近は毎秒7mとすると、
1万m距離を縮めるまで1400秒、23分。
大和の射撃を30秒ごとの交互射撃、毎分9発とすると、207発の射撃を浴びる。
アイオワ避弾運動中の大和の命中率を1％としても2発、2％なら4発の18インチを食らう。
2万まで接近すれば被弾率は上がるだろうし、かなり厳しいな…

2)遠距離砲戦
双方の打撃力が甲板防御を上回る3万以上に距離を固定。
アイオワは大和の挟叉を浴びる度に変進・変速。
自艦の変進・変速は計測不要（でもないか？）だし、
射撃レーダーを用いるアイオワの方が照準修正は早いのではないか？
大和の命中率を1％、アイオワの命中率を2％とすると…
これはアイオワが有利かな？
でも双方弾切れだったりして。

挟叉されたら敵が18吋だと気付くから逃げる

1対1なら別に昼間にやる必要はない。
夜間に15000mまで近付いて5発くらい先に当てればそれでおしまい。

>312
だって、「艦隊」決戦って条件なら仕方ない。
戦艦が1隻同士じゃ、どうしたって艦隊にはならないぞ。

>313
大和が3万で撃てるなら、アイオワだって撃てる。というより、むしろ3万位の
距離になるとレーダー射撃の方が有利、つーか距離に比して誤差が増える光学照準は
観測機が飛ばせないなら晴天でも3万じゃあまり期待できない。

どうでもいいと言えばどうでもいいが、1艦同士でT字もクソも無いと思われ。

>>316
> どうでもいいと言えばどうでもいいが、1艦同士でT字もクソも無いと思われ。

姿勢によって使える主砲の数が変わるじゃん。
まあ単艦だと自分の向きを変えるのは簡単だが。

日本贔屓大杉

優速なミズーリが、どのような戦いを挑むかで様相はだいぶ変わってくる。

大和を１９４４年の対戦チャートにしたがい、１６インチ砲装備で、防御装甲も
同等だと考えて白昼堂々、中距離砲戦を挑めば大和有利。

高性能レーダーの優位を生かして、夜間に遠距離から一方的に撃つ(大和の有効な夜間
射撃能力は最大１万５千ｍぐらい)というならミズーリが有利。
ただこの場合、大和は回避運動をするであろうし、アイオワ級の「野分」砲撃時の散布界
(３発で300ｍ)を見ても、かなりの時間と発射弾数を要するだろう。

まあ、レーダーといっても今ほど優秀なわけでもないんだけどね。
とはいえ、あるとないでは違いは出るが。

どうせ大和は遠距離からバンバン撃つだろうね

3万m以上あったらレーダー射撃でも当たらないぞ
無誘導の大砲に何を期待してるんだ？
それと前にも書いたが、一方の進路に制限を与える理由がない限り丁字は取りえない
ミズーリが回り込もうとするのに合わせてやや小回りに変進するだけで同航戦を維持できる

>>322
> それと前にも書いたが、一方の進路に制限を与える理由がない限り丁字は取りえない

違う違う。
アイオワ…じゃないや、ミズーリが大和に一直線に突進すると、
ミズーリがT字を食らうでしょ。
ミズーリは、それを避けつつ、徐々に、
しかし急いで大和に接近しなければならない。

> ミズーリが回り込もうとするのに合わせてやや小回りに変進するだけで同航戦を維持できる

さてさて。。。
大和は中距離の攻防能力に絶対の自信があるわけで、
小回りとか針路変更して命中率を下げるようなことはしないと思うね。
よほど不利な体勢にならない限り、直進し続けるだろう。

てか、大戦関係で一番腹が立つのがミズーリでの調印式。雨どもがワラワラと虫のように群がって嬉しそうにしやがって…殺したいぐらいに憎らしい…

>>322
だれが夜間に3万mで当たるいうた…
ただ、1万ー1.5万mの距離で闇撃ちみたいな感じで
数発喰らってお終いになる目が高いのでは？

Τ字って 言ってるけど そんなに速度差無いでしょ 大和も決して鈍足ではないよ 最初の公式運転で30超えたらしいよ

>>297
大和の散布界は距離3万5千mで遠近３００ｍ位だったから当然アイオワに圧勝

しかし、大和の光学式測距儀は3万5千も離れれば誤差が300mを軽く超えてしまい、
観測機でもいなければ狙いをつけるどころじゃないという罠。

技術的な要素からいえばアイオワ級に分があるのは間違いない。
でもこれはヘビー級とミドル級のボクサーが試合をするようなもの、たとえポイント
でリードしていても一発ですべてをひっくり返される。
アイオワ級にとって大和の砲弾は一発で致命打になりうる。

>>327
それは理論値で実際は800ｍだったじゃない？

>>328
着弾修正って聞いたこと無い？

>>330
理論値なんて知らないけど大和砲術長の証言では上の通り。

アイオワ型の理論値と言うか理想値は上と同じ3万5千ｍで遠近散布界が660mくらい。
（海外のHP）

実力はもっと下だけど。

どちらも3万ｍ越える距離では中々当らないので徐々に距離を詰める事になるだろう。
大和が46cmの大口径砲を装備してるのが判ったのは戦後だし、アメリカは最強の16in
砲を装備してると信じていただろうから、バイタルの装甲を打ち抜かれるまで自らの防御
力を信じて打ち合いに挑むだろう。

>>286
>「大和は敵の弾の届かないところから一方的に攻撃するために46サンチ砲を装備した」　>　都市伝説だよ


現実に、昭和十四年六月、連合艦隊司令長官より海軍大臣及び軍令部総長宛
「連合艦隊機密第十三号の二四　主力部隊配属航空母艦に関する意見の件提出」の中で

「我が主砲をもって敵主力との射程差を利用し、遠大距離より先制射撃を実施し、敵の
射撃開始に先立って大打撃を与えることは戦勝の一大秘訣」とはっきりと述べられています。

この時期、戦Ｓ等の初期段階で射程差を利用して敵を圧倒するという水上砲戦に於ける
アウトレンジ戦法は連合艦隊の戦術の根幹をなしています。
ＢＵＮ
ttp://www.warbirds.jp/ansq/22/B2002254.html

>>328
つか、海面40mの光学式測距儀・方位盤では、水平線まで2万2千。
（参考：ttp://www.biwa.ne.jp/~t-ban/Suiheisen.htm）
敵艦の乾舷10mを足しても、2万5千までしか見えんのでは？

それ以遠だと、主砲塔と艦橋と煙突しか見えなくなる。
部分的にしか見えなくても射撃不能ってことはないが、
敵の艦橋と煙突しか見えないんじゃあ、遠近どっちか判断つかん。
3万5千だと着弾観測機の支援なしではどもならんだろう。

普通に観測機を使えば良い

敵弾が届かない距離で撃破する
素晴らしい戦術です非の打ち所がないでしょう

934 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/04/17(火) 21:57:45 ID:???
参考記事

昭和17年10月28日の戦艦武蔵の実弾射撃記事

>　目標艦は、周防灘から東進していることが、偵察機よりの報告で判明、彼我の距離 五万五０００メートル、砲戦観測機が
>　測的を始めた。（略） トップの一五メートル測距儀は、「扶桑」だと四万三〇〇〇メートルごろから 測距可能の見込みだ。
>　また観測機から電報、「的針、的速同じ、四五〇（距離4万5千ｍ）
>　
>　（略）
>　
>　観測機より「四三五（距離4万3千500m）」しばらくして、「通信長！　目標らしいもの四四〇、感一」 （略）ジリジリ時間が経過する。
>　「電探目標捕捉、四三五」私も確信を持って艦長、砲術長に報告した。
>　
>　間髪を入れず 「一番測距開始四二五」「右砲戦」艦長の凛とした声が全艦に伝わる。

935 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/04/17(火) 21:58:15 ID:???

>　一番測距儀（15ｍ）の針は四二四、四二三と刻々と動く。電探測距も少しずつ距離を詰める。 「四二〇」「電探四三〇」「四一五」
>　
>　「撃ち方始め」艦長の号令が、テレトークから伝わると同時に 床が突然飛び上がり部屋全体（電探室）が大揺れに揺れるのを感じ、側壁にたたき付けられた。
>　
>　（略）
>　
>　　紺碧の海四万メートルの彼方には、「扶桑」の船体はまだ見えず、僅かに見える後部マストの 軍艦旗が、痛いように目に赤い。
>　
>　その二〇〇〇メートル後方（曳航標的）に、真っ白い水柱が 九本、小山のように立ち上がる。とまた発射だ。
>　
>　　もう今度は大丈夫、用心していると、そろそろ前部マストが見えてきた。「長門」の射撃までは、まだ八〇〇〇メートルも距離を詰めなければならぬ。
>　
>　　元海軍技術少佐　松井宗明　

天気わるけりゃダメぢゃん

観測機って使えたためしあるの？

敵機の妨害があれば使えないだろうけど本スレの主旨は「サシでやりあったら」
だから第三者の妨害は無し

じゃあ観測機もなし何でないの？

大和が搭載してる兵器だから当然使うよ

アウトレンジ射撃は当たればめっけもん、という程度の精度なんだろ。

ミズーリにも水上機あんだろ

>　848 名前：名無し三等兵 投稿日：2005/06/24(金) 22:42:08 ID:???
>　
>　（大和型戦艦）これは技術の粋を集めた、実に驚くべきものであった。私も扶桑艦長の後に武蔵艦長を 約六ヶ月勤めた。
>　当時武蔵は古賀長官の旗艦として主としてトラックに在泊していたが、ときどき環礁内で主砲射撃の訓練を行った。
>　
>　その射撃術の進歩、砲力の偉大なのは自分も驚かされた。何しろ、四万メートル前後から 射撃は開始され、どんどん命中し、
>　敵の「マスト」が（艦橋から見て）水平線に現れてくる頃には、 勝負が付いてしまおうというのだから驚いたものだ。
>　
>　方向距離は飛行機で測定し、北辰電機で作った精度の良いジャイロ・コンパスを利用し、しかも、一番艦武蔵の
>　発令所から二番艦大和の射撃も同時に指揮し、二艦の一斉射撃まで 訓練していたのである。
>　
>　元戦艦武蔵艦長　古村啓蔵　海軍少将

91式弾を使えば水中命中弾を得られる可能性があるから、
命中率の点で大和優位な感じもする。

>>334
> >>328
> つか、海面40mの光学式測距儀・方位盤では、水平線まで2万2千。
> （参考：ttp://www.biwa.ne.jp/~t-ban/Suiheisen.htm）
> 敵艦の乾舷10mを足しても、2万5千までしか見えんのでは？

これはウソか。
計算式に10m足すんじゃなくて、4:1の相似三角形が水平線の向こうに伸びると考えて、
見える距離を4分の5倍にすべきなのか。
すると、2万2千の1．25倍で、2万7500mまでかな？

曳航標的じゃないんだから、もしアウトレンジされたら優速なアイオワ級はすぐ距離
を詰めるし、何回も撃てないだろうな。
しかも変針しながらの接敵だと益々当たらない。
でも当たれば1.4ｔの大落下角砲弾、ものすごい威力だよな。

>328
着弾修正しようにも、観測手段がないから修正がほとんどできないし、3万以遠で
撃った弾は普通に40秒位かかるんで、30ノットで相手が動けば観測して次弾が届く
頃には相手は1〜2kmはどっか行っちゃってるよ。

>334
大和の測距儀の高さと相手艦のブリッジ分、もっと遠くまでは見える。当然ながら
着水海域の直接観測は出来ないし、出来ても精度が全然足りない。
あとは海水に落ちた水柱とで図るくらいで、まぁ、当たらないね。
現実的には2万5千を切らないと、確率的に弾庫を空にしても命中は期待できない。

>335
大戦中を通じ、帝国海軍が観測機がまともに使えたことは一度もないから。

敵機の妨害がなけりゃ普通に使えるだろう。観測機

せっかく観測機を飛ばせて相手艦の上にいたのに、無線が通じなくてｱﾎﾞｰﾝってのを
やっちゃうのが我が大日本帝国海軍のおちゃめなところだよ。
あの脱力さの底の深さをなめてはいけない。

気のせいだよ。普通に観測機と交信できてるから

だからミズーリにも艦載機あるだろう

ミズーリの水観は劣悪だぞー

>>331
その散布界は・・・

完全に凪いでいる海面で、お互いに14〜16ノットで等速直線運動してる

という非常に現実離れした想定での話であってだな・・・
つか、そんなに散布界狭いならスラバヤ沖であんな苦労していない。

　観測機は天候や機器の故障などに弱いので常に計算できる戦力ではないんですよね。
　スラバヤでは活躍しました。
　アッツでは通信の問題で駄目でした。そういえば対空射撃も受けて撃退されたりもしています。
　サマールでは艦攻に撃退されちゃいました。
　考えてみればめったにない雲ひとつない青空でもない限り、観測機は雲や霞のせいで有効な観測が出来ず、艦から艦は出来るという事態も充分ありえますし、通信機の不具合や通信妨害に弱い面も危惧されますね。
　使えることもあるし使えないこともある。水物なんですよ。

>>355
　劣悪というほどでもないんですわ。
　OS2Uは速度など飛行性能の点で零観にかなり劣ると考えられもし模擬戦でも行えば不利は免れません。しかし防弾鋼板が約100�sもあってほとんどF6Fに匹敵します。
　これは7.7�o級の機銃や対空射撃の弾片に対して相当な強みを持つことになります。
　そして米国兵器の常として観測機にとって重要な通信機材で優れていることは間違いないので、一概に劣悪とも言い切れないのです。
　
　またよく知られているようにシーホークが44年後半頃から配備され始めています。これは飛行性能の面で零観をかなり上回ります。
　しかし観測機として優秀かと聞かれれば単座ですから正直如何なものかとは思いますけど。

まぁ、ピーカンに晴れてても
双方あがった時点でどっちもおちおち観測なんてできませんやね。

晴天でミズーリの艦長が46�p砲弾の巨大水柱を見てもビビらず距離を詰めてくる勇敢な漢なら
有効射程での防御が生かされて大和の勝ち

命中しなくても至近弾のダメージは大きいの誰も知らないのか

>>331
　面白い物をご紹介。長いので抜粋でご容赦を。
Received 11 Nov. 1943:
BB55 Class ・nbsp Maximum range of any practice firing so far has been 33,000 yards when
the first salvo was a straddle with a pattern size of about 500 yards. Average pattern size at this range is about 600 yards.
Pattern size decreases with range to about 300 yards. Ships have on average commenced hitting on the third salvo at long range, but frequently hit on the first.

During the Savo Island action of the WASHINGTON and SOUTH DAKOTA hits were stated to have been obtained on first salvo by our ships, at a range of about 18,000 yards.

BB61 Class ・ Maximum range of any practice firing so far has been 37,000 yards with a pattern size of slightly over 600 yards.

All Battleships are equipped with two Mk 8 radars for main battery fire control which obtain ranges on large ships such as battleships and carriers up to 45,000 yards with an accuracy of plus or minus 40 yards.

　第三次ソロモンでの命中誤認もそのまま載せているのは当時の資料のご愛嬌。

>>356　
>そんなに散布界狭いならスラバヤ沖で

巡洋艦のスレではないけれどスラバヤ沖での散布界なら参考記事でも

連合軍の見た日本軍艦艇の砲撃精度

>　（スラバヤ沖海戦、最大射程付近の大遠距離砲戦で）ほとんど水面に直角をなして舷側近く落下する至近弾を蒙った。
>　日本海軍は、戦争全期間を通じてその砲撃の慣行で示した如く、直径１５０ヤード（137m）くらいの
>　狭小な弾着散布界で斉射（サルボォ）を行っていたものである。
>　
>　「太平洋戦争アメリカ海軍作戦史」　サミュエル・Ｅ・モリソン　P280

最大射程付近で散布界137mと言うのも過大評価のような気がするが、とにかく砲撃を受けた米軍には
そう見えるほど日本の艦艇の砲撃精度は優れていた。信じられないほど日本軍の散布界は小さかったそうな

当たらないけどな。

＞スラバヤ沖

日本の命中率が相手の三倍以上なのは事実だったが、砲戦距離が巡洋艦にとっては
遠すぎて、あんまり当たってなかったらしい。戦艦ならともかく

>>363
　日本側の所見では逆に
「敵巡洋艦隊の砲戦能力は優秀にして距離20キロ付近4乃至6発斉射の散布界は150乃至200程度なり。
我が散布界の縮小に関し速に研究対策を要す。」
　
　としているんですよね。散布界に関しては日米とも相手を同様に評価しています。
　スラバヤでの日本軍は優勢な兵力で観測機を一方的に使用できる利点があり、寄せ集めの連合軍艦隊に勝利しました。
　しかし相手の砲撃精度には高い評価を与えています。

観測機を使える本スレの条件なら問題は無いわけだ

ミズーリなんてどの距離でも当たったら即死だよ
勝てると思うのが無謀なんだ
相手するなら長門で十分だね

>>367
　スラバヤでは観測機を持たない連合軍艦隊は日本側の煙幕展開に非常に苦しめられている記録があります。
　他に寄せ集めの多国籍艦隊であり単純な命令しか実施できず艦隊運動や戦術面で不利が大きかったこと、出撃を繰り返し空襲を受け損傷しているなど疲労がピークであったこと、少なくとも一部の艦艇は弾薬が不足しつつあったことがわかっています。

　他に日本側が昼戦での敵艦の砲撃精度に関して所見を残している例としてアッツが挙げられます。
「ペンサコラ型巡洋艦主砲の散布界は概ね200m以内(3乃至8弾)にして時には6乃至8弾にて60m程度のことあり。」
「敵は煙幕展開、避弾運動を実施しつつ尚精度良好なる射撃を送り来れり。優秀なる測的機関を装備しあるものと認む。」
　我々としては敵に対する観測は両軍とも正確は期し難いものだと理解する必要がありますが、敵は侮れない相手であることは確かのようです。

　散布界に関して補足すると、>>362で挙げられた数値は他氏ご提供の理論値よりやや小さい散布界となっています。
　スリガオでの記録では距離2万ydでWヴァージニアが8門時300yd、テネシー、カリフォルニアが9門時400yd。これも理論値よりやや小さい数字です。
　散布界は遠距離になるほど大きくなる傾向はありますが、距離に厳密に比例しているわけではなく、大雑把に比例する傾向を示すに過ぎません。
　理論値と比較し近距離では距離の割りに大きく、遠距離では距離の割りに小さくなる傾向があります。これは日本の例でも同様です。理論値は色々な距離での例を平均化したものなんです。
　元々散布界は毎回大きく変動するもので、日本戦艦でも300m位の時もあれば900mを越すこともあります。
　しかも常に小さいほど良いというものでもなく、そのあたりは射撃指揮や観測能力との兼ね合いです。
　それでも縮小が必要なのは、大きくするのは簡単だが小さくするのは工夫が必要で難しいためと、元々技術的問題から過大であったものを小さくしていく必要があったという時代的な流れですね。

>>368
　アイオワ級にも狭いながらも46�p砲弾に対する安全距離が成立しますから「どの距離でも」というのは大袈裟です。
　しかし当たりさえすれば殆どの距離で大損害を受ける可能性があるのは事実ですね。
　同じだけ当てる能力があれば大和の優位は動かないでしょう。

>>333
＞決戦局面でのアウトレンジ戦法は緒戦から敵殲滅までを一貫して遠距離砲戦で終えるような戦術ではありません。
＞ＢＵＮ
とも書いてあるが
それにスラバヤ昼戦の戦術機動を適切だったと擁護する論はあまりないぞ
加えて上で武蔵が4万m以上で演習したとされているが、
児島譲の「戦艦大和」には遠距離でも3万m台でしかも回数がかなり少なかったことが記されている。

>>371
>スラバヤ昼戦の戦術機動を適切だったと擁護

誰も巡洋艦で大遠距離射撃をヤレなんて言ってないわけだが。アウトレンジは戦艦用の戦法

マジでアウトレンジを実行しようとしたら、レーダー射撃が使えるミズーリから
一方的に命中弾を喰らうだけだと思うが。
大和の耐弾性が46cm砲に合わせてあると言えども、16inを喰らえばそこはやっぱり
大きな被害を受ける訳だし。先に命中弾を喰らえば相当やばくなる。

大和を生かそうと思えば、観測・照準設備に被害を受けないことを祈りつつ、
短時間で2万5千以内の決戦距離まで接近して両手で殴りあうような砲撃戦以外に
勝機があるとは思えない。

>>373
アウトレンジをしようと機動していたらミズーリからの射撃はあまり喰らわないだろ。
優速のミスーリが突っ込んできたら、こちらは9対6の投射量となるんだが。

で、後半の文が大江健三郎になっていますよ。

>>374
　横レスですが
　もし幸運にも視界がよければアウトレンジから射撃を開始してよいとは思いますが、避弾運動でもしてきたらまず当たりませんからいずれ正面から殴りあう必要が出てくると思いますよ。
　それに近づこうとする側が馬鹿正直に6門しか使えないとすれば距離をとろうとする側も馬鹿正直に言えば3門しか使えません。
　実際には距離をとろうとする側は9門使えるように配慮して機動するでしょうし、近づこうとする側にもある程度それが可能ですが。
　

>>373
頭っから突っ込んでくれば文字どおりＴ字戦法になる罠。

まあレーダーあっても遠距離じゃあたんないって

戦艦同士の砲戦では巡洋艦同士の場合と比べて一桁高い命中率が発揮されるから
アイオワは接近途中で多数被弾すると思う。
おそらく水平線からマストが見えるかどうかくらいの距離で大和はアイオワを仕留める

>>297
アイオワの散布界は遠距離射撃でだいたい800m〜900m位かな。コレがアイオワの実力とすれば
命中率は相当低い。大和の命中率がアイオワの３倍とするのも、むしろ当然の話

あんな細長いサンマ戦艦に16インチは過大だったんだ
砲弾も細長いからよくない

>>378
　一桁も違いませんて。
　海軍砲術史のグラフで20糎砲は1.5万で9％位。戦艦の同距離は17〜21％位です。
　演習でもせいぜい2倍位なんです。
　同じグラフだと3.5万の戦艦は飛行機観測で4％位、艦上観測で3％位。このグラフは甲乙の平均ですが、3万から3.5万の間におよそ半分近くに落ちています。
　アイオワをアウトレンジ出来るような距離3.9万以上では演習値でも1〜2％に落ちる見込みです。
　もし相手が実戦でもしばしば見られたように避弾運動でもしてきたら更にその数分の一に落ちるでしょう。日本はこれに対する解決策は確立できませんでしたし。
　好運にも視界が良いのならアウトレンジから砲撃し万一の命中弾を期待しても良いと思いますが、延々とアウトレンジを続けるのは先に弾切れになる可能性大です。
　あとは遠距離だと16inMk7の水平貫通力でも容易に大和の水平装甲を貫通してしまいます。
　双方共に貫通できる距離よりは、大和の46糎砲弾のみが相手を貫通し得る見込みのある中距離で戦う方が有利です。
　つまり、遠距離で砲撃を開始し好運なら先に打撃を与えられる。その後接近して攻防力から有利な中距離で止めをさす。
　これが大和にとってもっとも勝算の高い戦い方でしょう。

>>379
　>>382で挙げられているように、43年の演習ではアイオワ級の散布界は3万をかなり超える距離でも600yd強、つまり546m強ですから充分実用的な散布界ですよ。
　戦後に現役復帰した際に800m級の散布界を示して問題化したことがありますが、そのときにはdelay coilsは再装備されていなかったようです。その後より新しい形式で再装備されました。

>>382
戦後のことは関係ないんじゃね？
戦後ありなら戦艦の装備を使っていいルールだから観測機はファランクスで打ち落としてトマホーク打ち込んでFAになっちゃうし

>>383
　勿論戦後は関係無しでしょう。あくまで43年の演習が叩き台になると思います。

過去に似たようなネタを扱ったスレで
「双方一発の命中も得られずに弾切れとなりすごすごと引き揚げる破目になる」
というレスがあったが、なんかそうなりそうｗ

>376
それは丁字を他のなんかと勘違いしていると思われ。

>381
重要防御区画が貫通されないってのと被害を受けないってのは同じじゃないので、
中距離で大和が優位とも言えないくて、結局は運になると思う。

>>386
　これまた勿論その通りだと思います。
　実際、非防御区画にも損害を受けるとまずいものがありますし、被害を受けて大丈夫ということはないでしょう。
　まして一般に艦全長の約半分が重要区画といわれますが、その中にも非防御部分は多数存在していますから艦の多くの部分は非防御であるとも言えるわけで。
　しかし運任せな面が大きいのは事実としても非防御部分だけに有効な攻撃力と全てに有効な攻撃力を比較すれば後者に有利です。
　よって大和に最も有利なのは中距離と判断します。双方が同じだけ命中弾を得られるという前提での話しですが。

>>362
>　600 yards.

まあ散布界の理論値・期待値をどうこう言っても仕方ない。問題なのは実力なんだから

>>378

まあ砲戦距離によるだろうが、妙高型の命中率は演習で距離二万ｍ命中率三パーセントが平均値。対する
日本戦艦の航空機観測時の命中率は同じ距離で１０パーセント以上を発揮するのだから桁違いには違いない。

>381
>アイオワをアウトレンジ出来るような距離3.9万以上では演習値でも1〜2％に落ちる見込みです。

それは勘違い。そもそも本スレは「大和」のスレ。旧式戦艦の平均値を語るスレではないし
大和が旧式戦艦からみてトンでもない高性能ぶりを発揮していたことは元大和・扶桑艦長に
指摘されている通り

>>388
　それは理論値ではなく43年11月に行われた演習等からの値です。例の理論値よりやや小さいことが理解できると思います。
　他に43年から44年に行われた新戦艦延べ29隻分の演習記録ではTMDが距離の0.11〜0.93％、平均0.6％。
　内3万以遠の遠距離に限れば0.23〜0.56％平均0.425％。散布界に換算して平均約1.7％の実績です。
　これは斉発散布界に換算して距離3万mならおよそ509mに相当します。43年11月に報告された散布界に概ね符合します。
　極めて優秀とは言えませんが決して悪い数字でもありません。

>296　>390
>　TMD0.5%と仮定した場合、散布界に換算して8門艦の平均散布界は578m、9門艦で600mということになります。

個人的な「仮定」は自由だけど・・・・議論の土台にはならないのでは？

なんか空間把握の苦手な人がいる…
一気に距離を詰めたければ衝突コースに乗せるのが最短（＝八字，≠丁字）。

TMDってなに？

>>392
要するにビスマルクに突っ込んできたフッド状態

>>389と
　「桁違い」とはそれこそ桁が違う10倍とか大きな差のあるときに使います。単に一桁か二桁かなら9と10でも桁違いになっちゃいますから。

　因みに扶桑艦長の語るその演習を追いかけていくと偏弾射撃であったことがわかります。そもそも命中弾をきちんと判定する演習ではないのです。証言が感覚的なものであることがご理解いただけると思います。
　
　大和型についてはむしろ精度が旧式戦艦より悪いとする記録の方が多いです。
　42年3月に3.8万で実施した演習では高層風の測定を誤り大偏弾。
　トラック在泊時の訓練でも標的と後方の島の測距を取り違え散々な結果を出しています。　
44年6月には大和散布界800、武蔵1000mを記録。
　44年8月には大和700mに縮小するも武蔵は改善せず。
　44年9月になって「弱装薬」ならという特定条件下ですが著しく縮小。
　
　　
　レイテ海戦の頃には充分実用的なレベルに落ち着いていたと思いますが、使い込まれた旧式戦艦のレベルに達していたかどうかは正直微妙だと思います。
　直接精度ではありませんが戦闘詳報からもレイテ以前の同艦主砲が5〜6斉射ごとに故障をきたしていたことがわかっています。
　これは欠陥ではなく新兵器の初期故障に類する問題だと思います。
　大和はハード面では最優秀だった筈ですが、戦艦という兵器は多くの兵器機材の集合体ですから使い込まないと不具合を解消できないのは不思議な話しではないのです。
　
　そう言えばある意味で有名な黛氏でさえ著作の中で大和の命中率を3万で5％と見積もっていて、これは旧式戦艦のそれと大差のあるものではありませんね。

>>391
　>>296をよく読んでいただければご理解いただけると思いますが、資料によって平均TMDが0.5〜0.6％であることがわかっています。計算し易くきりのよい0.5と仮定したという話しです。
　他のデータをあさると>>362では43年11月に報告された演習(Practices34?)での散布界を示し、>>390では43〜44年の演習データを示しています。
　叩き台には一応充分でしょう。

>>395
>偏弾

はあ　初弾が逸れたら着弾修正すれば良いだけの話し。

>黛氏でさえ

いや全然関係ない。大和は最高機密で部外者は知り得ないから。

>>391
換算は良いけど、どんな計算で換算したの？

部外者っておい…賛否色々問題のある人ではあるが部外者ではないぞ

いや大和に乗艦していた参謀クラスでも主砲の口径を教えてもらえなかったほど
機密が徹底している戦艦だから、一回乗ったからと言って知ってるわけじゃない

４０１

砲の諸元を知らずにどうやって照準や作戦を立ててたと思ってるんだ?
他の何よりその方がナゾだ。

黛氏は大和艦首部間接防御の弱点を危惧して改良案を具申してるようなお人なんだが。

砲術馬鹿と思われ勝ちな黛氏だが、日本きっての間接防御の大家藤本氏とも接点があって間接防御の重要性も知っていたりするんだな。

黛氏は大和の艤装には関わっている。しかし射撃にはタッチしていないから
今のところ関係無し。

大和の間接防御の話しにでもなれば、この人の名前も出てくるだろうけど。

アイオワ級は艦の安定性に問題があるとか聞いたんだが、本当だろうか？

大和の副砲等が撃たれれば一発で撃沈! という程度には本当です。

>>405
幅に制限があったことからだろうけど、
実際には事故とかおきてないから、なんとも言えないねぇ。

荒天では動揺が激しかったとか

一般的な航洋性は問題ないだろうが
復原性は悪いでしょどう見ても

安定感抜群の大和には好都合だな
海が少々荒れたらアイオワの攻撃は全然当たらなくなるわｗ

大和とミズーリがさしでやったら、
ミズーリ内で、反乱が発生、ミズーリがテロリスト達に
よって占拠されるけど、そこにたった一人のコックが
立ちはだかって、テロリストと戦ってる最中に、大和の
４６サンチ砲が命中してミズーリが沈む・・・

>>404
　大和副長兼初代砲術長職務執行

>>410
　海が荒れると大抵視界も悪くなりますかそうなると大和にとっても些か…
　アイオワが充分に揺れるほど荒れてかつ視界は良いという限定条件が必要かと。

>>411
そのコックは大和に乗り込んで乗員を皆殺しにするから却下

　大和もアイオワも測距儀はスタビライザー付だけど、主砲にはアイオワ側のみ垂直安定儀がついているから少々の荒天ならむしろ…
　まあ常に優秀な精度を期待するのはあれだけど、あると無いとは大違いだし。

アメリカがパナマ無視して作った戦艦見たかったなぁ

アメリカなら西海岸専用・東海岸専用の戦艦を作り分けるぐらいわけないだろうにね

海が荒れてたらアイオワの広い散布界がもっと広くなるのでは

うーん、ちょっとぐらいでかくするより
取り回しのきくサイズでも数を揃えるってのは
合理的でアメリカらしい考え方って気もするがな。

やるならめちゃくちゃなスケールでやりそうだｗ

ところでwikpeみてたら長門が超弩級なんだが、どうなんだろう？

>>412
黛氏は大和完成前に退艦したから肩書きを並べても意味はない

>>417
　戦時中の散布界はそう広いものでもないんだが。むしろまずまずの感じ。

アイオワの散布界って何メートル？　理想値とか換算値とかじゃなくて実際の測定値で。

>>404
　大和の砲撃演習は普通に他艦や司令部が周りにいる状況でも行われている。
　それ故に17年3月、19年6月や8月の演習で問題視されているわけだし戦闘詳報でも不具合について触れられている。
　人の目のあるときだけわざと手を抜いたとか戦闘詳報に不利な嘘を書いた訳でもあるまいよ。

>>421
　何度も書いていますが>>362の600yd強は43年の訓練での散布界実測値です。アイオワ級はノースカロライナ・サウスダコタ級より遠距離ではやや良いですね。
　>>390の数字も43年から44年の演習でのTMD実測値です。TMDは公誤のように使います。
　そう書くとTMDから平均散布界がわかるのもご理解いただけると思います。

　旧式戦艦の実測値だと44年のWヴァージニアの8門300yd、テネシー・カリフォルニアの9門400yd(共に2万ydで)が知られています。
　他の艦もどこかに少しだけ資料があったんですが探すのが面倒なので有名どころでご容赦を。

>421　>420

> These were ideal figures; in practice the old 16-inch guns gave a seven-gun pattern size of about 2.2% of range during their last firings in 1941.
> The dispersion of the 16"/45 and 16"/50 guns, incidentally, was essentially identical;

理想値としてならともかく実績としては、この程度。７弾発射で射距離の2.2%の遠近散布界（距離三万mなら散布界660m）
のコロラドが米戦艦最良の狭い散布を持つわけだが、ミズーリの砲撃精度も推して知るべし

>>422
関係者は知っているけれど部外者は知らないのだよ。当時の機密文書も今は誰でも読めるから勘違い仕勝ちだけど

　補足すると日本海軍の公誤は弾着の公算誤差を前後方向の「半径」で、米海軍のTMDは「直径」で表しています。

>423
>　そう書くとTMDから平均散布界がわかるのもご理解いただけると思います。

よく分からないけど？

>>424
　その数字も本当の値でしょうが、43年の値や44年の値も実測ですよ。
　散布界は毎回かなり変動することを忘れてはいけません。
　日本の12門艦でも昭和14年以降の数字で斉発時実測293m(11.9門)から951mまであります。
　長門型のそれでも296m(7.7門)から419m(7.6門)まであります。

　しかもこれは各演習の平均値で、その演習の中にはもっと大きな数字や小さな数字もあります。
　1回の値だけで評価することが適切でないのはこれでおわかりですね。

>>391
どう換算したのだろう？　まあ日本が遠近で計測しアメリカでは直径で計測するなら
日本が大きく見えるのも当然の話し。散布界は縦長だから

>>424
コロラドのライバル艦長門の同年の散布界は、それとほぼ同じ距離で遠近散布界120mを記録している。
交換したばかりの新品の砲身だったこともあるが、これだと命中率３倍どころじゃないな。

>>426
　すると何か参考文献をお勧めすべきなのでしょうがうーむ。
　仕組みから教えてくれるのは海軍が教本として使用していた「砲術の数学」とかでしょうか。でも入手難かもしれません。
　探せばネットでもそのものズバリではなくても結構近いところまで教えてくれるサイトもあるかもしれません。

>>427の補足
　代わりといっては何ですが例えば散布界の変動の方についてはわかりやすい例があります。
　まず上で挙げた日本の12門艦の平均散布界について。
　優秀な293mを出したのは平均射距離27,070mですから距離の1.08％。
　過大な951mを出したのは平均射距離27,800mですから3.42％に当たります。
　演習と言っても毎回異なるのです。前者だけ挙げれば優秀に見えるでしょうし、後者だけ挙げれば劣悪に見えるでしょう。
　どっちの数字を持ってきて比較するかでだいぶ印象が変わることがご理解いただけることと思います。

　次に同じ1回の演習の中でも変動する例を。
　昭和15年の甲種戦闘射撃で陸奥は平均射距離30,840mで平均散布界413mでした。実測ですが平均処理された数字です。
　これは距離の1.3％にあたりますから一応理論値というか期待値として使えるでしょう。
　しかしその中身を詳しく見ると実際の個々の散布界は316mから870mで、距離の1.0〜2.8％となります。
　一番過大な870mを除外しても2番目は574m。1.86％。
　これもどの部分を抜き出して語るかで随分印象が違ってくると思います。

だからあ、至近弾の方が被害大きい場合もあるんだって！

日本だけだったけ？
最初に着水したあとも砲弾が直進するの
しってたのは？

>>428
　ちょっと誤解があります。直径と半径という例え方が悪かったのでしょうか?

　＞日本海軍の公誤は弾着の公算誤差を前後方向の「半径」で、米海軍のTMDは「直径」で表しています。

　こう書いたように、縦長だからこそ前後方向＝遠近方向のそれで表しているのです。
　横方向の公誤もありますが、普通は遠近方向のそれを挙げますね。
　大きく見えるとか小さく見えるとかいう話しではないのですよ。
　言い方を変えると日本の公誤は中心から片方のみ、TMDは遠近両方を表記しているというとよいでしょうか。

>>429
　昭和16年に28,000mで出した散布界120mですね。公式の記録ではありませんが当時の艦長の著作に出ているとのこと。
　ですがこれ、艦を静止させた状態の数字だと付け加えないと誤解を招きます。停止した状態は砲の精度がかなり高くなっていますから。
　同じ昭和16年の長門型は航行中の数字で平均7.6〜7.7門で296mと419mを記録しています。
　正直な話、120mは反って狭過ぎて中距離から遠距離では命中率を低下させる可能性が大きいと思います。
　射撃指揮上散布界は狭ければ狭いほどいいわけではないのです。測的誤差や修正能力との兼ね合いで適切な散布界や公誤というものがあります。

　忙しくなってきたのでスレからしばらく離れないとならないかもしれません。ではでは。

専用弾まで作って何の役にも立たなかったけどな

前に「艦隊決戦やれば!!」
っていうスレでもこんな話してなかったっけ？

　そろそろ装甲と火力に進んでいきましょうよ。

>>431
　水中弾については少なくとも日露戦争後位には知られています。
　水中弾道用の平頭弾は日本、フランス、アメリカが開発したことがわかっていますが戦艦用の徹甲弾として採用したのは日本だけですね。

訂正です。
>>430
>「砲術の数学」

これ「弾道の数学」が正解です。失礼しました。ごめんなさい。

散布界でよく思うのが、
小さいほどいいのは測距が正確な場合のみで
当時の遠距離ではかえってあるていど均等に散布した方がいいかも。
パターンの話は昔さんざんやった記憶もあるけど・・・

>>439
　そりゃそうです。
　測距誤差の例ですが、金剛は演習の成績から3万mで440mと考えていました。戦時では艦型の違いもありもっと大きくなる恐れも大きい。
　他に的速誤差、的針誤差、弾着観測の誤差、操砲上の誤差などが付け加わります。
　あまり小さい散布界だと修正が難しくなかなか夾叉しないし、相手の運動如何では夾叉してもその後目標を外し易くなります。
　だからといって過大過ぎると夾叉してもなかなか命中しないので要は兼ね合いですね。

>>418
>超弩級
　いや、それを言ったらニュー・ヨークやプロヴァンスも超弩級なんだが

>>441
いや、P.シェトランドってことじゃないか？ちょうど九千巻扶桑！

確かに命中弾より至近だの方が被害は大きいと飛行機の爆撃では言われてる
けど艦砲ではどうなんだろう

炸薬量が違うからなあ。。

ガスになって逃げずに水圧に変わるから？

噴き上げた水が甲板上の機銃や
シールドなしの機銃・高角砲の砲手をさらっていくからねぇ

普通に大和負けそうなんだが…
夜、レーダー使って攻めてきたら終わりそうだが。

夜は闇夜だけじゃない。そこは能動的に「煙幕の使用」とか。

　朝になって昨夜のTMDの説明を読み直したところ重大な間違いというか先走った説明がありました。「直径の話はTMDからわかる50%必中楕円の
話しでした。酒を飲んで速レスで返していたのがいけなかったようです。>>425と>>433の「直径」については忘れてください。>>428氏を混乱させた
のは私が一方的に悪い。お詫びすると共に訂正いたします。

　TMDとはわかり易く言うと散布界を観測し弾着した全砲弾の、散布界中心からの平均距離です。この点では日本の公誤と略同様のものです。
統計的には射撃中心から遠近(前後)両方向のTMDの中に砲弾の半数が弾着します。個々の砲撃の弾着がかなり変動することは昨夜>>427や　
>>430で実例を挙げて説明しましたが、艦砲は確率の兵器なので変動の大きい1回の成績ではあまり参考になりません。多数の砲撃の平均的
な成績が物を言うことになりますから散布界もTMDや公誤も平均値の方が信頼できることになります。

　TMDと公誤を略同様と書きましたが、全く同じではないようです。基本的には散布界の観測が先にあってそこからTMDや公誤がわかるのですが、
既に気づかれたかもしれませんが逆にTMDや公誤からは平均散布界もわかります。それらは日米共に統計や考え方を元に独自に計算するようで
散布界から計算できるTMDと公誤には若干の違いがあります。(極端な差はありません)門数などで計算は変わりますが、仮に8門艦
(長門やコロラド)が300mの散布界だったと仮定した場合、米国はTMDを78mと考え、日本は公誤を70mと考えます。略同様ですが厳密な比較を
好む方は日本の公誤はTMDより多少小さく出ると覚えておけばよいと思います。

　散布界は距離が短くなると小さく、遠くなると大きくなりますが厳密には正比例はしません。近距離では距離に比して広く、遠距離では距離に比して
狭い傾向を示します。ということはTMDや公誤も同様です。米国のサイト(INRO)ではWW�U時期の米戦艦の平均TMDを距離の0.5〜0.6%、平均散布界
を新戦艦の場合1.9%としています。これは全距離での実績を平均した目安の数字です。実際には距離によって差が出ていることは確実です。
　前に挙げた43年〜44年の新戦艦延べ29隻の演習からもその傾向がわかります。
　29隻の実測TMDは全距離の平均で0.6%。米国サイトと全く符合します。しかし距離別にすると1万m以内では0.71%、1万〜2万では0.67%、
2万〜3万では0.52%、3万以上では0.43%(小数点3位以下四捨五入)となり、遠距離になるほど距離に対する比は小さくなります。当然散布界も同様となります。
　逆に散布界からTMDを求めてみます。先に挙げた43年11月のノースカロライナ・サウスダコタ級は距離約3万mで散布界平均546m＝1.8%、TMDは
137m＝0.45％。日本の公誤に直すと約121mとなります。初弾は散布界約455m＝1.5％、最小の散布界は273m＝0.9％。米戦艦の散布界もやはり変動が
少なくないようです。
　アイオワ級は約3.4万mで散布界546m強＝1.6％強、TMDは0.41％強です。遠距離ではノースカロライナ。サウスダコタ級よりアイオワ級の精度が高い
という評判は本当のようです。

　以上で訂正は終了です。これで肩の荷が下りました。本業に戻ります。誤解を与た方、ご迷惑をおかけしました。
　でも私も悪いが本当に悪いのは酒です。これにてご容赦を。

　ついでなので最後に追加。
　44年のWヴァージニアは射距離1.9万mで平均散布界273m＝1.44％。TMDは71m＝0.37％。
　テネシー・カリフォルニアは12門ではなく9門の数字のようですが約1.83万mで平均散布界365m＝2.0％。TMDは91m＝0.5％でした。
　やはりコロラド級の方が精度が高いようです。

　散布の話は本当に不毛ですね。お詫びと訂正の為に恥ずかしながら書かせてもらいました。

　ではまた別な話題のときにでもお付き合いください。

>>405
安定性と言うと語弊があるけども、昔から言われているのは、横揺れが激しい
という事と艦首の浮力が足らないという事。あと波のかぶりやすさ。
一時期はバルジの装着も検討されたが、せっかくパナマ運河通れるように設計
したのに・・・と却下。

次いでノースカロライナ被雷の戦訓から一番砲塔付近へのバルジ追加が考え
られたが、工期などの都合で実現せず。

戦後、機銃を下ろした事で横揺れはあるていど解決。波のかぶりやすさという
点では、ヴェトナム戦争時に復帰したニュージャージーが、波除け材を一番砲塔
前部の舷側上部に追加したが、たいして効果はなかったようで、８０年代の復帰
時はなくなっている。

空爆では直撃よりも至近弾の方が効果大きいんで艦船には至近弾を落とせと言われていた

>>450が可愛いのは律儀な点ではなく、最後の一行。

>>454
それは正当な評価とはいえません。

読み解くのが大変な資料を、評価できるインテリジェンスで説明していることを
にたいして、賛同なり批判なり正面から向き合うべきです。
散布界、TMD、公誤の言葉の使用が大変楽になったと思うし、
着弾の分布状況がそれらの数値でもってイメージしやすくなった人も居ると思う。

で、至近弾の話は？

至近弾の威力考えると大和だろ

大和とミズーリがサシで飲みあったら

））458
お互い愚痴しか出てこないだろうな。

せめて後30年早く生まれたかったなあとかｗ

明治からWW2までの戦艦全てと現行イージス全てがさしでやりあったら?

場所　太平洋のど真ん中で互いの交戦距離は20000mから開始

参戦メンバー
戦艦　大和級　アイオワ級　サウスダゴダ級　ノースカロライナ級　長門級
　　　ビスマルク級　キングジョージ級　伊勢　金剛　シャルンホルスト
　　　リシュリー,,etc　

イージス　現行のイージス艦全て。

互いに航空支援と潜水艦支援なしで手持ちの兵装のみでやりあう。
海の藻屑と化すのはどっち?

扶桑さんが仲間はずれに (´；ω；｀)

飽和さえしなけりゃイージス軍団が確実に勝つよ。

>>462
戦艦軍団はなんのダメージも与えられずに完敗?
いくらなんでもそりゃないとは思うが。

速力と索敵からして
まず射程に入ってもらえないんじゃないかな？

イージス艦一隻だというのならともかく、全てだからな。
どう考えても戦艦に勝ち目なし。

>463
戦艦は最初に目をやられておしまいでしょ。
その上でMk44を何発かぶち込めば大和くらい沈めるのは訳ないと思われ。

なぜMk.44なんだ

>467
Mk46と囲うとして間違えて4を二回押して訂正し忘れたんだよ orz

タイコンデロガ級だけで20隻くらいあってアーレイバーク級はその3倍くらいあるから話にならないよな

せめて戦艦側に、WW2の駆逐艦、潜水艦全て含めたらどうなるかな。

さすがに弾切れになってWW2軍の勝利かと

駆逐艦を含めるとなると雪風が入るため、戦艦側の敗北もありえるかと・・・

イージス側にはナントカ大王艦が入るので・・・

>>446
アホか？ＭＫ４６って炸薬量が４４.５キロやで！水上艦を攻撃できる機能があるか
どうかも不明。攻撃可能だとしても７千ｍ以内に接近しないとあかん。
あと戦艦は目をやられるとか言ってるけど、何を使ってどうするのか、具体的に
よろしくたのむで。

>>345
艦橋の高さ４４.５ｍの戦艦「山城」の場合、３万７千ｍで戦艦のマストが見え
始めて測距可能となり、３万２千ｍで敵戦艦の上甲板以上が見えて艦上観測のみで
射撃可能。
２番砲塔の測距儀では３万２千ｍからマストが見え始める。

大和の場合は３万５千ｍで艦上観測のみの射撃が可能。サマール沖海戦では３万８千
で護衛空母のマストを発見し、射撃開始直前の３万２千ｍでは、飛行甲板はもちろん
船体の大部分は見えていたようだ。

ところで、アメリカ海軍は砲撃訓練のとき、どんな標的使ってたかご存知の方います？

学研の「世界の戦艦」には帆布を張った標的の写真があったけど、古い時代のもののようなので。

>474
> アホか？ＭＫ４６って炸薬量が４４.５キロやで！水上艦を攻撃できる機能があるか
> どうかも不明。

Mk46には当然水上艦攻撃能力はあるし、炸薬自体の破壊力の差を無視しても、炸薬量は
91式徹甲弾よりずっと多い。そんなんが艦底爆発でもされたら大和級でもただでは済まない。

>攻撃可能だとしても７千ｍ以内に接近しないとあかん。

イージス艦に魚雷発射口でもついてて直接Mk46を発射するとでも思ってるの?
アスロック発射で公称スペックでも18〜9km程度の射程があるよ。

> あと戦艦は目をやられるとか言ってるけど、何を使ってどうするのか、具体的に
> よろしくたのむで。

一番の熱源体である排煙口目掛けてミサイルの数発でも爆発すれば、肝心の光学測距儀と
レーダーは死ぬな。運が悪ければ最初の1発で終わり。

>>91式徹甲弾よりずっと多い

１１キロ多いだけだし、徹甲弾の炸薬量と比べて「ずっと多い」と力説するのも
何だかなあ・・・炸薬威力の向上を考えても、全般的にちょっと強引。

交戦距離1000mぐらいじゃないと戦艦軍団に勝ち目なしか？

>479
1,000mだと近すぎて、せっかくの主砲が追随しきれないんじゃない?

>478
3割強も量が違えば大違いだと思われ。
それでも不足するというなら、海軍だって水中弾なんか必死になって
研究したりしない。

なんかさ、航空爆弾と徹甲弾の至近弾の効果が同様だと思っている人がいるみたいだね

>>480
あのさあ、大和しとめた米軍の航空魚雷の炸薬重量くらいさあ
調べてから出直せよ。

Mk46の豆鉄砲いくら叩き込もうが沈まんて。
そもそもどうやってMk46の射程距離まで踏み込むのよ。
たったの7.3キロだぞ？

>482
> そもそもどうやってMk46の射程距離まで踏み込むのよ。
> たったの7.3キロだぞ？

空を飛んで。

内部に飛び込んで炸裂させることを前提とした徹甲弾と、爆圧でダメージを与える魚雷や
爆弾を炸薬量だけではその効果の比較できない。

>>483
アスロックで撃つってか？
それなら確かにアスロックの到達距離である10キロをプラスできるが・・・

鉄甲弾と航空爆弾じゃそんなに違うの？鉄甲弾の至近弾って意味無いのか

100ポンド位の炸薬量じゃあ沈めるのはどっちにしろ現実的ではない。

>>486
水面に着弾した徹甲弾は炸裂しない、だから水中弾が稀に生じる。

イージス艦　10000トンぐらいで10万馬力
パワーウェイトレシオ(馬力重量比)は戦艦の倍はあるか。

>485
まぁ、その前にハープーンをぶち込んでれば大和は沈むけどね。
なにしろイージス艦の数が数だから、撃てる数も半端じゃない。

>>490
ところで、現代艦のミサイルで戦艦の装甲って打ち抜けるのか？

バイタルパートは難しくても上甲板は抜けるでしょ。

俺が鋼鉄の咆哮で設計した大和なら摩天楼も倒せるよ！
倒せるよ！

とりあえず船はね、中に水が入らなければ沈まない。
ハープーンでいくら水線上を攻撃しても沈まない。

何ヶ月もたてば漏水でいずれ沈むかもしれないが。

沈まなければ戦えるかといえばそんなこともないと思うが

非防御区画に当たろば浸水もしますが。
そうでなくても大和型は歪んで大量浸水になりやすい構造的欠点が残ってるのに。

素人考えだと、ミサイルの弾体って砲弾のように頑丈ではないように思うが。
衝突の衝撃で折れちゃってなんてこたぁないんですかい？

>497
ハープーンの弾頭は元々相手の艦内にまで突入してから爆発することが前提に半徹甲弾頭に
なっているんで、そう簡単には折れちゃったりしない。

それと、ポップアップシーケンスで音速突破して突入するハープーンは大和が想定していない
ほぼ垂直落下の徹甲弾みたいなものになっちゃうので、同じ重量で斜めに突入してくる徹甲弾に
対するよりもずっと貫徹力は高くなるし、炸薬量が違うので突入された後の被害も高い。
大和型の場合、自身の46cm砲から撃つ91式徹甲弾にバイタルパートが抜かれないことを仕様と
しているけれども、大雑把にいって91式鉄鋼弾に対して重量比1/3で突入角換算で3倍の
ハープーンにとって、バイタルパート以外の区画で防げる見込みは殆どないと思われ。

ハープーンぐらいの装甲貫徹力は１００ｍｍていど。構造的には半徹甲弾に近いか。
威力としては昔の５００キロ爆弾に相当。

２０年ぐらい前に、リビアのナヌチュカ型ミサイル艇が米海軍のハープーン喰らった
けど、大火災を起こしつつも船体は半日以上浮いていた。
この例から見ても、水上部への命中で浸水させるのはなかなか難しい。


>>496
魚雷と違って、ミサイルだと爆発のエネルギーが空中に逃げるから君の期待
どおりにはならない。何とかして自分の望む結論に持って行きたいようだが、
現実を無視した話を展開しても君が笑われるだけだよ。

100mmってのは確か、ポップアップしない舷側突入時の速度の場合だったはずだけど?
元々大和の設計段階では航空攻撃は重要項目として意識されていないんで、垂直面での
水平防御は主砲天蓋やバイタルパートを除いて極端に強いわけじゃない。重くなるし。

そうでなくとも総勢100隻を超えるイージスがあれば、足りない分は数でぶち込んで
確実に沈められるよ。

まあ、最低でも上部構造物大破／完全焼失状態になって先頭不能状態には追い込めるな。

第三次ソロモン海戦で沈没した比叡も、上部構造物に駆逐艦からの砲･銃撃受けて
指揮系統大混乱したし、ビスマルクも近距離からタコ殴りにされて上部構造物壊滅、
喫水線下への被弾はほとんど無いのに戦闘能力失って、最後はキングストン弁開いて
自沈。

同様に大和といえど多数のハープーン食らって上部構造物ボコボコにされちゃえば、
沈まないまでも戦闘力喪失すると思うが。

とりあえず、かわぐちかいじの漫画のようにハープーンごときでは戦艦そう簡単に
沈まないってことだな。

沈まなくても余裕で戦闘力を喪失するから意味無いんじゃないか。

>496
さりげない電波おつ

>>362
このときの米戦艦は新型を集めて最大射程で一律に撃っているけれど
>>429の長門の時と同じく実験発射かな？　

ソースが不明なので条件が分からないが、たぶん新品のテストだと思う

>>438
ありがとう。調べてみます。

>>439
遠距離で視界が悪かったりすると試射に手間取るけれど、観測機が使える場合だと
試射一回で済み、後は本射に移れる。観測誤差は約50メートル。

要するに初回の弾着位置が敵艦の横方向に○○メートル、縦に○○メートル外れてたら
それを飛行機から計測し、無線で艦に伝えて、指示通り方位と射程を修正すれば以後
全力で砲撃。
飛行機が使える場合に実施される方法で初段観測急斉射と呼ばれる

>　公誤 > TMD(True Mean Dispersion)

日本戦艦の開戦前年の公誤は平均0.26位だったから、米戦艦が平均0.6%程度なら、左右散布界の
小ささも加味して、まあ、おおむね対米比３倍程度と見て良いだろう。

水面に着弾した鉄甲弾は爆発しないって始めて聞いたけど本当か？

>>507
　説明文に加えて数式が多い本なのであまり高価な場合は購入を見合わせ、図書館などで借りる方向をお勧めします。高い金だして期待を裏切ると
申し訳ないので。考え方説明してくれる本ですが、特定の艦名などを挙げて解説する本ではありません。

　あと横レスになりますが、観測機で弾着観測誤差50m以内というのは距間0〜300mに占位して観測できた場合ですから実戦でその位置を維持できるか疑問を感じざるを得ません。
　どんなもんでしょう。
　　

>>508
　あまり散布の話を続けても面白みは無いと思いますが少しだけ。
　難しい点はまず公誤やTMD、散布界の大きさ(小ささ)が必ずしも命中率に直結しない点が挙げられます。そのあたりは測的誤差などとの兼ね合い
で、エラーを許容できるだけの充分な広さを持つこともまた必要になるのです。そして当然過大でもいけない。ここでは小さいほど良いとは言い切れ
ないことを理解して進みます。

　次に昭和15年甲種の公誤は確かに距離との比で大体2.0〜3.1%になります。米戦艦の平均TMDが0.6%ですから2〜3倍という見方もわかるのですが、
>>450で書いたように0.6%は全距離帯を平均化した数値で、遠距離になるほどこの数値は小さくなります。米戦艦は近距離での射撃演習も結構実施
しているのでこういう数値になるようです。
　日本戦艦の数値は概ね2万m台末〜3万台の遠距離のものですから、同様に3万台の米新戦艦のTMDを見ると0.4%台前半〜中盤、平均0.43%
となっています。

　もうひとつ。>>449でも書きましたがTMDと公誤は大体同じものですが、日米の統計に対する考え方の違いなのか、一般にTMDの方がやや大きく
数値化されます。実際問題この程度の差が艦砲の精度を云々する際に有意な差となるとは思えませんが一応計算してみます。
　昭和15年甲種の公誤は2.0〜3.1％台ですが、これを米軍式にTMD化すると概算ですが0.22〜0.35％。平均は約0.28%。米新戦艦の遠距離でのTMD
と比較して5割位の違いです。　平均値では3万mの米戦艦はTMD129ｍ、日本戦艦はTMD84m。
「凄く大雑把」※に言えば9門の米戦艦は57.3mに、8門の日本戦艦は42mに、12門なら28mに1弾が落下するとこになります。3万mでの第一有効帯が
45mですからそれぞれ0.79発、1.07発、1.61発の命中公算。12門艦でようやく2倍。他の年度も通してみると12門艦は平均すれば全艦平均より広い
TMDとなりますから差は縮小するでしょう。
※実際にはTMDや公誤の中にも平均には弾着しません。中心付近により密な傾向が出ますからその点でも差は縮小しそうです。

　誤差の全く無い、射撃中心と目標中心が完全に重なった測的や操砲等の誤差がゼロという散布界や公誤、TMDが狭いほどいいという理想的、
奇跡的な状況を仮定しても決定的な差を生まないように思います。まして通常は観測機やレーダーを使用しても尚各種の誤差は無視できないほど
生じるのですから、そうなると狭いほどいいとも言い切れません。予断は許さないと感じます。
　　
　ではいずれまた。

訂正
>>511
＞次に昭和15年甲種の公誤は確かに距離との比で大体2.0〜3.1%になります

>>512
＞昭和15年甲種の公誤は2.0〜3.1％台ですが

　どちらも0.2〜0.31％の間違いです。

訂正2

>>510
＞距間0〜300m

　これ観測機の位置じゃなくて弾着と標的の誤差ですね。失礼しました。
　観測機の占位位置による観測への影響に関する資料が欲しいところです。アッツ海戦なんかを見ても対空射撃を受けて一時撃退されたり結構大変そうです。

　長々とすみません。今後は数日空くと思います。

>>499
> ハープーンぐらいの装甲貫徹力は１００ｍｍていど。構造的には半徹甲弾に近いか。
> 威力としては昔の５００キロ爆弾に相当。

ちゃちゃだが、っつーとハプーンではティーガー�Tの前面装甲は打ちぬけるが、
ティーガー�Uだと無理ってことか。

＃ま、上面はすかすかだが、どちらも。

>515
打ち抜けるかどうかより、重量を考えたらティーガーIIが丸ごと吹っ飛ばされそうな気がするぞ。

>>516
そだな、1000ポンド爆弾直撃されたら陸上車両ぢゃ、おだぶつだ。

でも戦艦はいくら喰らっても沈没には至らんかな。

トマホーク撃てばいいだろ

で、鉄甲弾が水面に落ちると爆発しないって本当か。爆発するなら至近弾の方が
相手へのダメージは大きいと思うけど

水中弾効果を狙うような遅延信管だと爆発しないでしょうな

ジュットランドでも何発も水中弾発生してるから本当。

よく日本戦艦の命中率三倍とか言われるけど水中弾効果の発生する２万メートル程度の
砲戦では命中率五倍。

はいはい火葬は死んだ後にやろうね。

まあ、概ね事実にせよ新型相手だと二倍強ってところかな

水中だん込みこみで三倍とか聞いた覚えがあるが。

気のせいだろ

＞命中率三倍

始めは大正時代に日米戦艦命中率の比較調査(無線探知・諜報によるもの)をしたことから判明したこと。
米戦艦部隊の演習の条件・命中精度などを調査し、日本戦艦と比較した結果で日米戦艦の命中率の格差は
二倍くらいだった。この格差が、その後３倍にまで開いて行く。

電文だけでは未だ不確定だったのでスパイを使ってアメリカ戦艦の演習記録の実際の文書を入手し
この膨大な資料を使って統計調査をしたところ１９３０年代頃の日本戦艦の砲撃命中率は米戦艦の
三倍に達していたと判明している。

大陸で戦争が勃発しアメリカ軍の防諜も堅くなり１９３０年代後半から１９４０年代の射撃資料は入手困難
となったが日米の命中率の比率は変わっていないだろうと考えられる。
実際、米戦艦のTMD・射弾散布の状況も 1934頃から終戦時まで横這い状態。(warships1.comより)

ちなみに米戦艦の砲撃能力は低く1930年代に入っても第一次大戦当時のドイツ戦艦の命中率や散布界に
及ばないと評価されている。（アメリカ海軍中将調査）
これはユトランド海戦での射撃状況と米戦艦の演習値とを比較し分析した結果。

その原因として当時の米海軍は1930年頃になってもSRBP（Short Range Battle Practice）の条件、つまり射程10km前後の
近距離での演習を多く繰り返し
そのため有効な訓練にならず練度や機材の精度向上についての問題意識が低かったためと考えられる。

無論、まったく遠距離での演習（LRBP　Long Range Battle Practice）を実施しなかったわけではなく
少しは行っていたものの日本やドイツ海軍の厳しい演習状況に比べ甘く不十分なものだったらしい。

肝心な1944年頃の米戦艦の散布界の期待値・理想値。

>　距離30,000ｍ時の（理想の）散布界。
>　40L50砲　1.9%　遠近散布界／射距離　＝　570m　；アイオワ
>　40L45砲　1.9%　遠近散布界／射距離　＝　570m　；サウスダコダ
>　40L45砲　1.8%　遠近散布界／射距離　＝　540m　；コロラド
>　36L50砲　2.4%　遠近散布界／射距離　＝　720m　；ニューメキシコ
>　36L45砲　2.4%　遠近散布界／射距離　＝　720m　；ペンシルバニア
>　36L45砲　3.4%　遠近散布界／射距離　＝　1020m　；ネバダ
>　
>　These were ideal figures; in practice the old 16-inch guns gave a seven-gun pattern
>　size of about 2.2% of range during their last firings in 1941.
>　（warships1.com　より）

日本戦艦が平均して300m程度だったことから見て、概ね三倍と評価されるのも宜なるかな

>>528
> その原因として当時の米海軍は1930年頃になってもSRBP（Short Range Battle Practice）の条件、つまり射程10km前後の
> 近距離での演習を多く繰り返し

結果論だが、むしろ実戦的な訓練じゃね？

夜戦は近距離になっっちゃうし、
昼間でも遠距離では当たらないんだし、
米軍には数の優位があるんだから、相打ち上等で近迫猛撃ってのは理に適ってる。

また、勝利の女神は勇者に微笑む傾向がある。
米海軍の練度が多少劣っていたとしても、
現存艦隊主義で戦意に乏しい日独海軍を、米海軍の戦意が圧倒しちゃうのでは？

>>530
鈍重な戦艦は夜戦が一番苦手で、そんなモノを使うほど下手な作戦を
相手が立てるなら普通に水雷戦隊で仕留めとこう

とっくに破綻している3倍太郎なんか相手にするなよ。

>>532
軍板の伝統芸能をぞんざいに扱うのは感心しませんな。

要するに戦前の命中率が三倍だったのは異論のないところだが
戦時中に完成した新型戦艦の命中率がどうなのかと言う話し

>>451
>　テネシー・カリフォルニアは12門ではなく9門の数字のようですが約1.83万mで平均散布界365m＝2.0％。TMDは91m＝0.5％でした。

こういう書き方は実はウソ。一見すると米軍が非常に正確に散布界を計測したみたいに見えるし、そう本気にしてる人も
多いと思うけど。
本当は夜戦の最中、約２万ヤードの距離で散布界400ヤード（365m）と大雑把に報告されただけで、しかもレーダーには
個々の水柱など写らず、単に一塊りのぼんやりした映像が写るだけ。もちろん正確な計測など出来ないし当てには成らない。

また米戦艦の14インチ砲艦の特徴として
「14インチ50口径は遠距離射撃をした場合きわめて散布界が広いが、射距離1万8000ヤード以下であればその散布界は小さい」
と言った調査結果がアメリカ海軍によって提出されている。　学研「世界の戦艦」

だから上の「理想的な散布界」の数値が近距離に設定されているとしたら、遠距離では当然もっと広い散布界となる。

>>535
　本来捜索用のSGなんかだとそうなんだがMk3以降、特にMk8、Mk13に関しては違うんだそれ。
　レーダーによる散布界の観測は接近した弾着は1弾ごとに水柱を分解して捕らえられるとは限らない。
　カタログ上の分解能が200ydだがエコーの読み取りはもっと細かく可能だから100yd位までならおおよそはわかる。
　だが水柱全体の観測は出来るので散布界の広さは観測できるんだ。
　元々光学での散布界観測も誤差があるのは覚悟の上で実際にはそう精密なものではないんだよ。

>>535
ttp://www.navweaps.com/index_inro/INRO_BB-Gunnery_p2.htm
30年代後半からTMDは0.6位が平均。新型戦艦に限らん。
それに450も書いているが遠距離になるほどTMD対距離の比は明らかに小さくなっているので遠距離での新型戦艦散布界は平均1.9％より小さくなる。
数学習ったのならわかると思うが。

「世界の戦艦」P195〜196
　14インチ50口径砲のこと引用した人、それが1925年頃の話でその後の改善が進んだ話を意図的に無視してるよね。
　同書を持ってる人は続きを読んでみ。

米戦艦の砲術資料は２０年代から１９３６年頃までのを入手して比較調査したんだっけ。
それで命中率三倍と結論付けられて・・・・

無論、その後も日本海軍は無線傍受などを継続しているが急激に米戦艦の砲撃精度が上がったという事実は
（射撃レーダー採用まで）無く 射弾散布の状況も　Graph 3 - True Mean Dispersion によれば1934頃から
終戦時まで大差なく横這い状態。

従って日本戦艦の命中率三倍は条件次第で十分発揮できると言える。

>>521
メルセルケビルでも水中弾発生しているね

＞散布界観測

射撃している艦からは左右散布界の観測しかできないのは説明する必要無いかな？
遠近散布界は撃たれている標的の横方向から観測し、水柱の中心の距離を計測。

>>535


Mk13 といえば射撃時に目標めがけてとんでいく、自艦の弾も補足したレーダーなんだけどね。

日本のレーダーの常識でアメリカの実力を測っては行けない。

>>543
砲弾の軌跡くらい大和のレーダーだって映るよ。別にどうという話じゃない

そこまでいうと「ダウト」だな。
戦艦同士の闘いは運が全てくらいにすりゃ
大和に勝ち目がでてくんだが。

結局砲戦なんか運次第みたいなもんだからな。

WWII中期までの砲戦はそうだね。
末期の頃からは技術力と経済力次第にシフトしてってるけど。

鉄甲弾は相手が薄すぎると貫通して爆発しない、三式弾は船には効果なし。
至近弾が爆発すれば一番効果高いのだが・・・艦砲射撃での至近弾は本当に爆発しないのか

もしかして投射鉄量とか書いちゃう人と同じ人？
徹甲弾くらい書けるようになってください。

あと至近弾至近弾って、爆弾の事例とごっっちゃにしないでね。
もう少し頑張って勉強してください。

勉強？くだらね。たかが軍事オタで。死ねや

大口径砲弾が舷側近くの水中で爆発した例はあるが、砲弾は爆弾などに比べて炸薬量が少ない
(４６センチ砲弾の零式通常弾でも６０キロぐらい。アイオワ級の１６インチ榴弾で７０キロ。)
ためか、それである程度でも浸水が生じた例は無いと思う。

ただ、至近弾の弾片による装備品や人員の被害例は結構ある。

>>550
じゃあお前は何しにここへ来てんだよ。


どーしようもねークソガキだな。

でかい方が勝つ！！

では、800mm列車砲をビスマルクに搭載して・・・

>>554
40口径80センチ砲なら内筒を入れて50口径64センチ砲に直してくれ。
質量、発射エネルギーを3乗倍、初速は同じと考えるともう中距離弾道ミサイル並の
射程。最近の長距離砲の200kmははるかに凌駕。
もちろん水平線くらいなら少しの仰角でわずかな時間（40センチ砲の半分）で到達するから
命中確率は4倍くらいになる（未来位置の面積が4分の一）。
さらに発射速度が通常の艦砲並みに改善されると予想。
2門搭載で従来と同じ戦力を発揮。

>>555
船が揺れるし、砲弾のエネルギーを受け止めきれないだろうし、
あんま命中精度あがらんのでは？

門数が少ないと公算射撃が成立しなくなる。

>450
>　散布界は　>近距離では距離に比して広く、遠距離では距離に比して狭い傾向を示します。

戦後に計測されたアイオワの散布界は距離２万２０００ｍで遠近散布界６００ｍ、左右散布界２５０ｍ
距離３万２０００ｍで遠近散布界８００ｍ、左右散布界３１０ｍ程度だった。

射程距離と遠近散布界との比を見ると約二万ｍの中距離で2.7パーセント。三万ｍの遠距離で2.5パーセント。
多少違うが微妙なところ。言うほどの差はないかな

>>545-546
まあ確率の問題だろうが命中率の高い方が勝率も高いわけで。

日本史の高校教師が「日本海海戦は運で勝った」といったときは、はらわたが
煮えくり返ったな。
ラッキーヒットを打つ前に、どれだけの努力が隠れていると思うんだ。
たなぼたじゃないんだぞ。と。

ここまで書いて、天佑を信じて大和に一票！

>>560
「勝ちに不思議の勝ち有り。負けに不思議の負けなし。」
野村克也

>559
正確には至近も含む命中数の多い方が、だよ。

よって命中率三倍の日本戦艦の勝利

実戦において3倍どころか差があったという資料はないけどね。

戦艦同士での白昼の実戦が無いからな〜　資料も無い罠

うん？やっぱり至近弾はこうかありってことか

ある場合もあるが、あまり期待しないほうがいい。

サシでやりあう時点で、ミズーリの負けですな。
イニシアティブはミズーリ側にあり、アイオワでも駆逐艦でも呼び寄せられる
のに、単艦で戦うとは、自らの利点を半ば捨てているのに等しい。

例え大和を撃沈することが出来ても、被害受けたらアウト。

ミズーリと大和で双方大ダメージができるなら、そりゃ米国勝利でしょ。
なにしろ大和とミズーリ以外の戦力差が大きい。

米国にとってミズーリは、実際の攻撃力は別としても、トーゴーがいうところの
せいぜい百発一中の砲百門のうちの一門でしかなく補充も効くが、日本にとって
大和は百発百中(立ったらいいな)の砲一門の扱いなんだから。

おまいはスレタイも読めないのか？

>570

それはサシでやりあう時点で負けといってる>568にこそ言ってやらなければ
ならんことだろ。

大和の46cm砲弾が遠距離で２〜３発も命中すればアイオワは大破または爆沈するわけだが。

遠距離での命中なら大和も数発で大破だ

でも観測機が使えないと水平線越えの遠距離射撃は不可能。

>>574
大和は可能でアイオワは不可能なのか？

アイオワの観測機が大和の艦載機に落とされなければ

なんでアイオワは「観測機」で大和は「艦載機」？
なんか上のほうで大和は零戦を積んでるとか言ってるのがいたが
まさか本気でそう思ってるのか？

零観は結構強いぞ

零戦と零観をごっちゃにしているバカがいたって話でしょ。

零観ってF4F撃墜した実績なかったっけ？

至近弾あるいは水中弾の方が水面下にダメージ当てるんだから上部に
直撃するより効果大きそうだけど。もちろん弾薬庫直撃とか司令塔破壊とかは
あるだろうけど

時期にもよるが、SC1はやたら強いよ(それだけだけど)
どっちしろ観測機による修正なんかやれるもんじゃねえべ。

>>558
　戦後の現役復帰時の数字だね。WW�U時より散布界が過大で問題になり改修を要したらしい。

>>580
F4F撃墜したりアベンジャーに追い払われたりでよくわからんな…

>574
水平線越えで相手が直接見えない場合は、観測機は最低3機が必要なんじゃなかったっけ?
まぁ、戦闘しようかって時にゆっくり観測させてくれるような国はどこにもないだろうけどさ。

海外じゃミズーリ圧勝説が大半って本当？

>>586
んなことはない。ググって見ろ。

だが、J.F.ダニガンは、Victory At Seaでアイオワが勝つと言ってるな。
個人的には突っ込みどころ満載だと思うが…
----
攻撃力：
18インチ砲と16インチSHSの攻撃力の差は僅少。発射速度の差が大きい。

防御力：
米新型戦艦の装甲は、従来の25％質が向上。
大和の装甲と同等の防御力を発揮できる。

その他：
レーダー、水密防御でアイオワの方が優れている。
戦歴を見ても、日本戦艦は米戦艦にやられっぱなし。

初期のアメリカのレーダーってそれほど精度高くないって聞いたけどなぁ

>>585
サシでやり合うんだから、ゆっくり観測したらいい。大和は７機も搭載できるんだし。

>>582
機種変更して良いなら、日本も水戦搭載するけど

大和の主砲弾は海面に着弾したあと、魚雷のように海中を進むだろ。
大和が有利だ。

文字通り正面からぶつかったらどっちが勝つ？

重いほうが勝代

>>588
　アイオワ級は主砲射撃指揮用Mk8かMk13を2基と捜索用のSGを装備。他に両用砲射撃指揮用のものも持っている。
　Mk8やMK13は分解能力も高く精度も15yd+距離の0.1%。つまり3万ydで誤差45yd、遠近方向の分解能力200ydで弾着観測も可能。
しかも200ydの分解能力はカタログ値で、これより近い目標はエコーが重なって歪に見えるだけで、これより近い目標でも運用側の方で分離して認識できたりする。つまりかなりの精度。
　SGは測拒精度は高いものの分解能力が低く、スコープも射撃指揮用に適していないので照明弾や照射と併用しないと射撃指揮に使うにはまだまだ力不足。

>>589
　シーホークは44年後半から搭載が始まっているが、水戦はカタパルト発射が出来ないので史実のままの機体では運用できない。要改造。
　大和型の6〜7機搭載というのも、同時運用は4機を前提としていてあとは一部分解して積み込んでいる補用機扱い。
戦場でいきなり使えるものではなく長期の航海などでの損耗に備えた搭載。しかもそれだけ搭載できたことはないが。

>>587
おいおい、対46cmとしては過剰と判断された大和と同じレベルの防御性能かよ･･････

>589
あのさ、サシで他に補助艦艇も飛行機も無しという条件なら、ほぼ目視距離で敵発見してから
発艦準備になるが、観測機を重視するなら大和は発艦が完了するまで主砲は発射できない。

発艦を10分でやって観測機が観測地点まで到達を5分でやったとしても、その頃には
相手は10,000m以上接近して彼我の距離は3万mを大きく割り込んでたりして、えーと、
なんのために飛ばしたんだっけ? みたいなー♪

>595
水偵で百〜二百キロくらい先の敵を発見してから戦闘行動を開始したら良い。

>593
もしも大和に水戦積むとしたら改造しても良いけど、デリックで下ろして水上発進でも良い
それに定数は七機程度だが、その気になればもっと積めるし。

当時の修正の効くレーダーの有効範囲は、MK3で１万８千ｍ、Mk8-13で２万４千ｍ程度だから
それ以上の距離だと探知できても有効な射撃は無理。
だからアウトレンジの話しには関係ないよ。アイオワでも観測機が必要

>>583
そうと思いたいと「希望」してるのは分かるがソース無しじゃ反論にならないな。
外国でアイオワの散布界図をＨＰに公表しているのも、この艦の代表的な弾着パターンだから
と考えるのが普通だろう。

>>573
それは難しいと思う　米戦艦の主砲弾は短動型だから命中直後に爆発する。
大塚氏のＨＰによると米軍の主砲弾信管の遅動秒は「0.02〜0.035秒」だそうな。
平均して0.0275秒くらい。
従って仮に遠距離で日本の船に命中しても上部でしか爆発しないから致命傷は受けないだろう。

逆に大和の九一式がアイオワに命中すれば上部構造物を突き抜け、最上甲板を貫通し、上、中、下甲板
全部を貫き艦底で爆発するから一発または数発でアイオワは爆沈する

>>584
乗り手次第ってのがまず第一でしょうかね。

撃墜しようとして食い下がると、運動性能がよくて豆鉄砲だが、機首固定機銃×2と
いう武装の零観に逆に食われる危険性が出る。

でも、追っ払うだけなら頑丈な米機から遠距離から撃ちまくられたら零観は打つ手なし。

ってとこではないか。

>596
その火葬大和はいったい何機の偵察機を載っけてるんだよ。

>　大和型は弾着観測用として零式水上観測機（零観）及び索敵用の零式水上偵察機（零式三座水偵）を搭載した。
>　格納庫に5機+露天繋止2機の計7機

大和の搭載機数、正しくは八機乃至六機。

　「第一戦隊戦闘詳報　第二號の三．格納庫ノ利用価値」

「大和格納庫ハ零式観測機ハ八機　瑞雲　彗星ハ六機格納可能．零式水偵ハ格納出来ズ」

ttp://www.watakan.com/works/yamato/syou_kaisetu.html

策敵するにはぜんぜん足りない。

↑　ちなみに元の戦闘詳報を読むと「瑞雲又ハ彗星　最小六機搭載」とあるから
露天係留分も含めれば搭載機可能数はもっと多くなる。

露天繋留した機体は主砲発射で機体が壊れるぞ。

撃つ前に発進させとけばよろしい

>>346
アウトレンジ戦法となると単純に大和の主砲命中弾数が幾つなのかだけが
問題となるわけだから一方的に撃たれる米戦艦は当然そうなるな。

たぶん、アウトレンジなんてことやれば大和が撃った弾は一発も当たらないうちに弾切れ。

実際に体験した人が４万メートルで何発も命中していると説明してるのだから
何発も命中してるんだろうなぁ

大和より相当能力は劣るが長門の命中率

長門型戦艦の年度別　遠近散布界・命中率記録
　昭和11年　射距離　27200m　遠近散布界　220m　命中率　21.5%
　昭和12年　射距離　30300m　遠近散布界　290m　命中率　07.7%
　昭和13年　射距離　30400m　遠近散布界　255m　命中率　17.2%
　昭和14年　射距離　30000m　遠近散布界　250m　命中率　07.5%
　昭和15年　射距離　30900m　遠近散布界　395m　命中率　09.0%

>609
着弾観測し放題で反撃の恐れ無し、その上で相手がじっと止まって当たるまで
待ってくれれば、あるいは当たるかもしれんね。
ありえんが。

>>611
敵機が居ないのだから観測し放題、アウトレンジなので反撃の恐れ無し、その上で走行中の相手戦艦は
標的同然、当然のように当たるだろうね。

>>590
水中弾は落角の関係上、４６センチ砲なら２万５千ｍ以内の距離でないと発生
しない。
最近ではミズーリの水面下の水中防御装甲も、水中弾防御を考慮したものである
事が判明しているから、至近距離に弾着して発生した水中弾でないと(つまり速度
低下が少ない)艦腹を破って機関室や弾薬庫に達するのは難しいかも。

>>610
この命中率が大和によって距離四万メートルで発揮されたらミズーリ舜殺

>612
えっと、判りにくいが、要するに3倍太郎の白旗ってことでいいんだよな。

さあ？

じゃあ白旗ってことで桶。

>>612

当然

>傑作(0)
>2005/4/24(日) 午前 11:27戦史研究歴史
>　
>日米の戦艦比較において、日本側有利説支持者が良く持ち出す説に、散布界の優越がある。
>これは、
>「日本戦艦による主砲射撃の散布界は米戦艦のよりも小さいから、日本戦艦の主砲命中率が優れている」
>というものだ。
>この説については、日本側の散布界が優れているという明白な根拠はない
>
http://blogs.yahoo.co.jp/mk2kpfb/1832318.html

なんか史実の大和を離れた仮想戦艦大和になってないかい?

>>610
　大和はハード面では最優秀ですが、戦闘詳報などから砲撃精度では旧式戦艦ほどの信頼性を発揮できるかファンとしても正直微妙だと思いますね。
　それに標的と航行している敵艦は全く違いますからどれだけの精度を発揮できるでしょうか。
　そのあたりご高説を承りたいと思います。

米軍の調査報告によると日本軍の散布界は200ヤードから300ヤードと、米艦に比べ非常に小さい事が確認されている
（写真の調査）

サマール沖海戦
ttp://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/rep/Leyte/BatExp/Leyte-BE-78.3.html#j-fire

>>621
大和は元砲術長によると距離三万五千〜三万六千メートルにおける遠近散布界の平均が三〇〇メートル
初期不良が有ったとしても後に改善されて充分な能力を発揮している。問題なし。

それと命中率は状況次第で色々と変わるが精度は基本的に変わらない。同じ精度の射撃でも状況次第で
全然当たらないことも有れば多数当たることもある。本スレの場合は昼間・晴天だと多数当たるケース。

>　それに標的と航行している敵艦は全く違います

いや全く同じ。上に出てたけど標的に戦艦扶桑を使っている。

>>622
　狭すぎると批判されていますね。
　もっとも特に戦艦について書かれたものではないので、最終段階では1万内外まで接近して奮戦した重巡群に対する評価でしょうが。

>>624
狭い散布界と煙幕やスコールによって阻害された照準によって、そう言う評価が出たのだが
良好な視界と観測機が得られれば高い精度の射撃で米艦は袋叩きだろう。

それと一万内外まで接近して撃つと、日本軍の砲撃は「50ヤード」もの更に狭い散布界になると
報告されている。

>621
> 　それに標的と航行している敵艦は全く違いますからどれだけの精度を発揮できるでしょうか。

概ね一桁か二桁落ちるとも言われていますね。
静止目標相手で数パーセントのものがコンマゼロいくつになるのですから、全弾を撃ち切っても
一つもあたらなくてもなんの不思議もないことになります。
また、もともと3万m超での観測誤差自体が300mを超えますから、狙ったところがそもそも
ずれているという話もあります。米軍が散布界を一定以上収束させることに熱心でないのは
これも要因という話。

>626
それは簡単な話。初弾の弾着位置が目標から４００メートル横に外れたら、観測機が
４００メートル修正と報告すれば良い。すると次から命中する。

また実戦でも移動目標に対する演習と同等の精度で射撃できるとの調査結果も出ている
だから状況次第で演習通りの命中率が発揮されるだろう。
もちろん煙幕などで見えない相手に撃っても当たらないのは当たり前。

>627
>また実戦でも移動目標に対する演習と同等の精度で射撃できるとの調査結果も出ている

つまり、回避行動には全く意味がないと信ずるから、帝国艦隊の艦たるものは真っ直ぐ突っ込み
進路を変えることはしない。と、こういうことですね。

ますます大和の負け確定だな。

アイオワ級で大和に勝つとしたら夜間の近接砲撃戦くらいしかないだろ
１万５千〜３万３千メートル間はアイオワの主砲じゃ集中防御区画抜けないのにどうやって勝つ気だよ

そもそも距離２万〜３万が日本海軍の想定砲戦距離なのにアウトレンジとかいいから
さらに言うなら大和級の対抗馬はサウスダコタ級

ビスマルクとか撃沈されなくても負けた戦艦はいくらでもいるでしょ。

ビスマルクは遠距離砲戦をあまり想定していなかったので脆弱だとＷＩＫＩにあるけど

> ビスマルクは遠距離砲戦をあまり想定していなかったので脆弱だとＷＩＫＩにあるけど

それがなにか?

>>628
標的も敵戦艦の回避を想定して20度〜30度くらいの変針はするぞ

ってか、どっちも沈むだろ。
この2艦がサシでやりあって、片方が生き残るなんて考えにくい。

どうして？　よくある話では無いかと

>>635
タイマンならばまず大和が勝つ、夜間の近接戦なら変わってくるが
この場合金剛でもアイオワを食える可能性も出てくる
そもそも大和級は砲戦距離で装甲区画は勿論砲塔装甲にいたってはアイオワの１万フィートからの射撃にも耐えるほど
それに対してアイオワに安全距離はまったくない、非装甲区画とか言ってる奴もいるが
ヴァイタルパートが確実に貫かれるアイオワと比べるのが間違い
ただだからといって日本つええええ！というわけではなく実戦では数で劣る以上ボコられてやられる可能性が高い
今回の場合のようにサシならという特殊な場合なら大和に軍配が上がるだけ

そら当たれば貫けるんだろうけど、大和のレーダー射撃がどの程度使い物になるかがなあ…サマールのときも怪しかったし。

中遠距離でも夜間はやっぱ不利でしょ。むしろ大和にとっては近接戦のほうがやりやすいんじゃないの？

>637
だから、大和も武蔵もバイタルパートを残したままで沈んでるって。
戦艦同士が砲戦やれば、どっちが先に戦闘力を失う箇所に弾を受けるかの勝負で、
そういうところはバイタイルパートの外にも幾つもある。
これはサシのような異常なルール下であっても全く変わらん。

魚雷使うの？

日本側の近接線は不可。敵の副砲は発射速度高く、砲塔防御で断片でのダメージが少ない。
味方はその点で不利。
高所設置の副砲、機関銃の殺傷力に期待するしかないが、武蔵の対空戦闘みたいにアッと
いうまに無力化されるぞ。

機関銃の射程で撃ち合うなんてシュールだなw

>>610
日本戦艦の遠距離射撃の数年分の平均値は、遠近散布界平均282メートル、命中率平均12.58パーセント

まあまあだな

>>630
それは大きな勘違い。大和の防御基準が対46cm砲２万〜３万メートルなのは単なる妥協の産物。
本当は２万〜３万５千メートルの防御力を軍令部から要求されたのだが重量過大という事でやむなく

しかも４万メートル級のアウトレンジ戦法の場合、敵の攻撃は心配する必要がないので防御も必要ない

まぁ、本当に4万メートル級のアウトレンジ攻撃を大和が仕掛けてきたら、相手も
防御する必要が無い訳で。どっちもあたらないんだから(w

ラッキーパンチが全てでしょね。
長短距離、昼夜とわず・・・
ただ、光学測距機器の能力が、時間、天候気象、距離、工作精度に大きく左右される分
大和が不利だとは思います。
女神たんがどちらにつくかはの運。

４万メートルだと大和の砲弾当たらないかな

宝くじよりは当たるだろ。

現実には結構当たってるみたいだよ　>>337-338

>346

>647
実際に戦闘でそんな遠距離で当たったためしは一度としてない。

大和のアウトレンジ戦法が実戦で試される事はないので当たった例も当たらなかった例も
無いのだが、問題なのは当たらないとする方の根拠が無いという事かな。

充分当たるとする根拠は実際の艦長の証言付きで出てるけど。

>651
> 充分当たるとする根拠は実際の艦長の証言付きで出てるけど。

当たって欲しいって話ばかりで、根拠といえるほどのものは一つも出てないぞ。
3万メートルでさえ発砲してから着弾まで30〜40秒。戦史を見渡しても3万はほぼ
限界距離。それが4万メートルともなれば着弾までは1分半。発砲を確認してから
進路を変えても余裕で回避が間に合う距離。
誘導弾でもなけりゃ、宝くじよりあたらねぇよ。

>>652
ミズーリに当たって欲しかったけど、大和の凄い性能は演習でしか発揮されなかった。

もちろん戦艦長門などでも三万付近が限界なのだろうが、当時の並の戦艦の限界を
大きく超えている超戦艦が大和。

>>652
大きい船って舵を切っても実際に変針するまで結構時間が掛かるみたいだよ
漁船を避けられなかったイージス艦あたごと見たいに

>654
あたごは変進していないでしょ。

遠距離無誘導弾(火薬式)の問題点。
まず、在庫管理からはじめましょう。
戦術はそれからだ！

それじゃ戦艦って意味無いじゃん

戦艦なんて飾りですよ
偉い人にはそれがわからんのです

状態に聞こえんw

戦艦の意味なんて、大和の砲弾よりも遠くに安価で運べる飛行機が発達した時点で
とっくになくなってる。

まあ実際、大和型による４万ｍ前後での射撃の研究と演習はなされており、それなり
の手ごたえを得ていたフシはある。

ただ、命中が期待できるのは、相手が演習での標的のように回避運動をしない場合に
限られるだろう。
ミズーリが射程外から一方的に撃たれたとしたら、やはり回避運動をとりつつ接近
するか逃げるかすると思われる。

大型艦の運動性だが、ミズーリとほぼ同じ長さ、速力のレキシントン級で、号令から
実際に艦が回頭を始めるまでに４０秒ほどを要しており、戦前の米大型艦の中では最悪
だったという。
ミズーリの運動性が悪いという評価は無いので、レキシントン以上に悪くないと考える
と、弾着の時間までに回避運動は十分可能と言う事ができる。

おそらく、ある距離からレーダーで大和の砲弾を捕らえろ事も可能だと思われる。
以上の事から、サシでやるならアウトレンジ砲撃は有効でないと思う。
大和一隻で複数の戦艦を相手にする場合なら、やってみる価値はあるだろうけど。

>>660
となると、大和と違って戦艦としての基本性能すら満足出来ていないＫＧＶあたりの
イギリス戦艦はいったい・・・

「戦艦のようなもの」でも5隻を比較的早く整備したんだから
大和なんかより全然役に立ったわけで・・・
その線でいけば、大和のスペック秘匿は
意味がなかったような気がするんだが。

みんな戦艦レベルで物事考えるから厄介になるんです。
火力装甲が勝り、ソフト面で後れを取る
大和はＪＳ−２に例えても差し支えなく、
機動力、乗員、ソフト面で勝る
アイオワはパンターかティガー�T、
そうなれば、３０００ｍでは有効弾は入らない、
２０００ｍからやっと勝負らしい勝負が出来て、
正直、一定距離では火力装甲に勝るＪＳ−２は、
ティガーでも撃ち抜くのに苦労する距離でも即死砲弾を叩き込める。
更に近付けばティガーにもチャンスはあるけど、ＪＳ−２から見れば、
どこ撃っても敵を撃破出来るという事、タイマンではそんな物かと、
実際は四台のティガーと二台のＪＳ−２となるから、
勝率は６／４と言ったところが妥当かと、
（連携取れればアメリカ有利、各個撃破に成功すれば日本有利。）

>>660
積極的に整備する意味は無いね。
でも、既存の戦力は有効活用しないと。

1億6千万円円かけて8000万円分の戦力にしかならなかったとしても、
その8000万円を死蔵しちゃえば、さらに損失が拡大する。

8000万円は8000万円と割り切って最大限活用すべき。

　久しぶりに来て見れば随分スレの進みが速いですね。　とても全部検討している暇はないのですが少しだけ。
　まず>>610氏ご提供の「長門型戦艦の年度別　遠近散布界・命中率記録」
　一応同年度に戦闘射撃を実施した長門型の平均を取ろうとしたものなのですが、年度によって1隻だったり2隻だったりします。
　しばしば同系統のスレにコピペされているのですが、これ説明不足といいますか最初に書いた人(たぶん数年前)が意図的に説明していない部分があります。
　
　まず散布界ですが、昭和15年のみは斉発なのですが他の年度は交互射撃、つまり平均4門以下での散布界です。この点かなり誤解を招く部分です。
　
　次に年度別としていますが、平均の基準が良くわかりません。傾向としては比較的条件容易な「甲種」だけを取り出して平均しているようですが、実戦を再現しようとした戦術運動中の砲戦である乙種は華麗にスルーしています。
　乙種だと
　S12年　射距離22,900m　遠近散布界254m(3.8門)　命中率8.8％
　S13年　射距離34.360m　遠近散布界213m(3.6門)　命中率5.1％
　S14年　射距離29,850m　遠近散布界206m(3.7門)　命中率2.08％
　S15年　射距離30,319m　遠近散布界231m(4門)　　命中率12.5％
　S16年　射距離35,500m　遠近散布界260m(4門)　　命中率0％
　決して悪い数字ではないと思いますが、>>610氏ご提供数値の平均命中率が12.58％に対し、こちらでは5.59％。
　これも随分印象の変わる数字だと思います。
　
　他にも全てではありませんが、数字の丸め方が命中率では切り上げ傾向があり、散布界では切り捨て傾向があったりしていますがこれは目くじらを立てるほどの違いでもないでしょう。
　
　

　

　回避運動の話題も出ていますね。
　これについては「運動性」は良いほうがいいとしても、特に優れている必要は必ずしもありません。
　まあアイオワ級は戦艦としては優秀なほうで、33ノットでも1430yd、30ノットだと814ydという高速域でもなかなか優れた運動性能を持っていますが。

　早川の「バレンツ海海戦」では相手の弾着を予測して意図的にその位置から艦を遠ざける場面がありますが、そこまで高度なことをしなくても回避運動は有効です。
　試射の段階では1斉射ごとに観測して修正、次の斉射をすることもありますが(二弾打ち方とかはまた違いますが)、それでもアウトレンジできるような距離では弾着まで90秒近くかかるでしょう。
変針や変速行うことは砲撃側にとってかなりやっかいな事態を招きます。
　本射段階では必ずしも1斉射前のデータに基づく修正ではありません。誤差は拡大します。(1斉射こどに修正する緩慢な斉射という手段をとる場合もあるでしょう)
　元々測的誤差はつきものの上に相手が積極的に誤差を大きくしてくるわけです。
　史実の日本海軍が得ていた戦訓でも、過去の海戦で敵は砲戦中でも殆ど例外なく避弾運動を行い思い切った大変針や変速も行ってくるとして重大視しています。（しかも避弾運動中でも結構な精度で撃ってくると日本側は見ています）
　解決策としては斉射間隔を縮小することや、電測距離を利用する測距射法、散布射法、極限射法など色々検討していますが成算は得られていません。
　よって、最善の解決策は距離を詰めることとされています。
　
　好運にも視界が良ければアウトレンジで砲撃を開始しても良いと思いますが、基本的には接近して殴りあう覚悟がないと史実の海戦と同様に龍頭蛇尾に終わり戦意不足として更迭されてしまうでしょう。

　ではまたしばらく来られなくなります。スレが終わっちゃうかも。

>665
>1億6千万円円かけて8000万円分の戦力にしかならなかったとしても、
>その8000万円を死蔵しちゃえば、さらに損失が拡大する。

その8000万を「ただ浮かべて維持するため」だけに、毎日50〜60tもの重油を
消費するのだが、これは油送戦を開戦初期から負け戦の日本軍にとっては
大きな負担になっていた。
もうね、1000億つぎ込んだ新銀行東京を先で使えるようになる見込みがゼロなのに
「つぶさないため」の先送りに「今年度は400億追加投資」やってるみたいな…。

>>668
そんなに油が気になるなら、最初の２年は油送船代わりにした方がよかったかね？

６０００トン積んで航続距離７０００海里だっけ？
シンガポールと日本の往復５０００海里だから、
一往復のたびに２０００海里分、２０００トン弱を日本に輸送できる。

巡航１８ノットで通常の油送船の倍の速度だから、
５０００トンタンカー１隻分くらいの使いではある。

本土であらかじめ４６センチ砲塔を３つとも外せば、６０００トン軽量化して、
砲弾庫とか甲板とか空きスペースにゴムやらボーキサイトやら南方の物資を５０００トンくらい積めるか。
すると、通常輸送船１万トン分ぐらいの働きはするかな。

大和は舵きってから船体が反応するまで一分半だったらしいけど

>669
> そんなに油が気になるなら、
(名目とはいえ)なんのために始めた戦争だと思ってたんだ?

>>638
昼間戦闘ならレーダーなんてなんぼのものでもない
というかアメリカでも連動してるわけじゃないし
>>639
あれは魚雷だろ？水線下の魚雷攻撃をあれだけ食らって沈まない船なんてない
POWなんて最初の一発が事実上の止めだったんだぞ、ノースカも一発で大破
そもそも砲撃じゃよっぽど食らったって戦艦は沈まん
なんのために各国が魚雷開発に必死になっていたか考えれば分かること
そしてその砲撃で相手の戦闘力を無くすにはヴァイタルパートを抜かなきゃいけない
非装甲区画への命中弾では相当数命中しなければ砲撃能力を奪えない
>>670
大和は反応してからの動きが俊敏だって言うけどね

>>672
　測距誤差がかなり小さいこと、敵が回避行動を行った場合でも現在距離を正確に掴みやすいことは利点だね。
　あと砲戦が長引くと砲煙で視界が悪くなったりすることもある。
　そういえば昼間でも快晴じゃなければ意外と視界が通らない面もある。雨季なんかもあるしね。
　まあ夜戦に比べれば圧倒的な優位にはならないと思うが。
　

＞非装甲区画への命中弾では相当数命中しなければ砲撃能力を奪えない

　これは数と当たり所だね。運がよければ相当数当たるまでやれるが、当たり所によっては1発で機能不全にもなる。
　重要区画は当然どこでも正に「重要」だけど。

戦艦は艦橋失っても砲撃やめないよ？

そらまあ、砲側にも観測装置はあるんだから砲が生きてて弾があがってきて水圧なり油圧なりが確保できてれば
撃つ事はできるだろうけどね。もはや近代戦艦の砲戦の肝である精緻な照準はできなくなる。

２５mm機銃１５３挺 って積み過ぎだろ？伊勢ですら25mm機銃53挺だぞ
長門と金剛にいたっては・・・・25mm機銃20挺だ・・・orz
山城は書かない悲しくなるから

比叡のように電路切断で砲戦能力を一時失ったりもするしね。

>>677
レイテの時には旧式戦艦も機銃や高角砲を増設してますけど…

アイオワとミズーリ相手なら長門と大和のコンビでもどーにかなる
長門は足が遅いが大和が敵二艦をボコボコにしてから長門が敵艦のどってぱらに突撃
アイオワ級は､船体が細いため､長門くらいの戦艦の特攻を真横から喰らったら横転する
実際､最上型重巡洋艦の体当たりを米駆逐艦が喰らって沈んだ例もある
米軍の艦船は体当たり攻撃に対する防御はほとんど考えられていなかったりする
一方日本の中型艦と大型艦は金剛型を除けば体当たり攻撃を前提に設計されている
ガトー級潜水艦がイ号潜水艦の体当たりで沈んだってもあるし

艦橋を延ばして叩き落せ

>>674
ラッキーショットはどうしようもないからな
ただ確率論としての話の問題だけどね、今回は

確率論としての話なら、最初から3万メートル以遠での射撃では命中は
期待できないでF.Aなんだけどな。

実は水中弾命中させるほうが効果ありかな

しかし大遠距離で大落下角で水中に突入した弾丸が水中弾になるとは
考えにくいのだが、どうなんだ？

>>685
誰の頭で考えても常識。ソースつきのレスもちゃんとあるぞ。

>>683
確率論なら試行数を極端に増やせばOK。
現実論としては命中を期待できないとするのがFAだと思う。

>>686
にもかかわらず、大遠距離で水中弾とか言っている輩もいるんだ。

>>645
遠距離砲戦が当たらない理由を理解していないとしか思えない。
巨砲というのは、ものすごく精度が高いものだ。
満州で試射した列車砲は50kmで百数拾mの遠近誤差。
静止目標に当たらないのは距離の測的誤差が大きい。砲側の問題はより少ない。
動的に対しては未来位置の予測に加え、砲側にも多少の課題が出てくる。
観測の中を直進等速運動すれば、加速度的（また漸減して落ち着くが）に命中確率が増えるぞ！

>687
当然、試行回数も前提として当たらねぇって話だよ。

>>689
> 満州で試射した列車砲は50kmで百数拾mの遠近誤差。

固定砲台と違って、20ノット以上で移動して前後左右に揺れまくる戦艦では、
なかなかそうも行かないのでは？

ジャイロとか同期とか職人芸とかあるんだろうけどさ。

砲台として大和は申し分ないよ
アイオワはダメだね陸上ばかり砲撃していたのもむべなるかな

戦艦が斉射による公算射撃法によって命中弾を得るのに対し、
沿岸固定砲台はせいぜい連装、で多くは単装砲。
それでも当る
それだけ射撃精度に差がある。

伊勢日向好きなんだけどやっぱりちょっと旧式すぎ？

>>694
第一砲塔、第六砲塔側面に装甲がない＆砲塔リング装甲が金剛級より１インチ薄いけどいいのか？
12インチ装甲の部分は第三、第四砲塔部分だけであとは金剛級と舷側装甲も変わらねーぞ？

>>695
石橋孝夫先生の図面集を見て出直した方がいいと思われ。

あいかわらず海軍がアウトレンジを狙っていたと書いてるやつがいるが、
村田方位盤射手の回想では４万m以上での演習があったとの証言はないし、３万m台もめったに行われなかったとしている。
これを否定するソースはあるのか？

>>683
砲戦距離は２〜３万でおｋ

>>697
　原氏の著作でよく調べられてはいるけど今のところ4万以上の信頼性の高い証拠は無いね。
　もちろん原氏が未だ持っていない情報を探せば撃っている可能性もあるけどそれには情緒的回顧じゃないきちんとした証言か記録が必要だろう。
　常識的に考えれば試射位はしている筈で全く撃っていないとも考え難いが、ここまで具体的資料が無いところを見ると「戦技」としては4万以上は撃っていないのかもしれない。

日向伊勢って航空戦艦になってからかっこいいよね。しかも対空装備強化したから
航空機爆撃には強かったしなにげに名鑑かもよ

対空機銃配置は高所と首尾線を強化するべしっていう米軍の戦訓は、
「伊勢」で証明されているような艦橋と飛行甲板の配備だ。

そこで扶桑の後橋を鉄筋コンクリートで作り直して連装大型高角砲
配置して都市防空に配置するってのは名案と思わないか？

>699
3万越えでもほとんどあたらないのに、資源もない状態で4万mも先の訓練やってる
余裕があるとも思えないからねぇ。

>701
戦艦の兵装は油圧・水圧等の動力も必要だけど、土台だけコンクリするくらいなら
普通に80mmを多数配置した方が効率がいいんじゃないかなぁ。

46cm砲を数メートルの距離から20発程度喰らったらアイオワ級は沈む
超至近距離からの攻撃を可能にする為にイ号やら松型駆逐艦にアイオワを包囲させる
と言うか完全に進路を塞ぎ大和が到着するまで､いくら損害出てもその場で頑張る

>>703
けた外れにバカだな

「おい>>703、あそこに隣の学校の不良の〇〇いるだろ？今からボコってやりたいんだが、警棒持ってやがるな…俺は今から鉄パイプ探してくるし、お前どんだけ殴られても死ぬ気で足止めしとけ。」

あの時は辛かったよね。
わかります。

>>699
開戦と同時に大和型の建造中止、一連の海戦には長門と共に第一戦隊に配置
↑これでは戦術として採用しようがない＞一方的攻撃としてのアウトレンジ
結局漸減作戦を論者が勝手に拡大解釈した以上のものではなさそうだな
ちなみにサマール島沖では最初の6門4斉射（対空弾）は3万m台でのことだったらしいが、
村田方位盤射手は全部外したと言っている

>>706
　写真になってるあれですね。6発で400位の散布界を形成している奴。

結構優秀じゃん

>>700
名艦も糞もバルジが海水で満タンになっても速力にまったく影響受けないくらいの化け物ですｗ

>>708
　概算ですけどね。詳しくは写真から艦艇の角度とかも読み取らないとわかりませんけどね。
　もし6門で400位なら9門だと500弱、450なら500強位の目安。

サマールで米護衛空母が砲撃の水柱に囲まれてる写真、あれってほとんどは
重巡の弾着じゃないかと言う気がしますね。
実際、モロに重巡が映ってる写真もありますし。

２０ｃｍ砲弾は、高さ３０ｍないし４０ｍほどの水柱を生じさせるそうです。
大和の４６ｃｍ砲弾の場合は１４０ｍないし１５０ｍもの大水柱。
護衛空母の飛行甲板の水面上高さは十数ｍでしょうから、その３倍程度の水柱
は重巡の２０ｃｍ砲の弾着だと判定できます。

大和の砲撃の水柱なら、それよりはるかに高い水柱となるわけで、大和の発射
弾数や砲撃した時間などを考えると、本当に大和の砲撃の水柱が映った写真が
存在するのかなって疑問に思うんですが・・

一連の写真の中に、０７００前後の時刻に撮られた写真があれば可能性は高まり
ますが

>>709
囮作戦だったり完作戦だったり、伊勢日向が主体の作戦は、
成功率１００％だと聞いた。
戦争末期にこの数字はそれこそ化け物だね。
射程なら４０ｃｍ砲に匹敵するし三式弾でレーダーや測定儀破壊すれば、充分勝てるのでは？
乗員が日本軍最古参で、腕は連合艦隊一だし

>>711
＞一連の写真の中に、０７００前後の時刻に撮られた写真があれば
アワ食って必死の逃走をしつつ攻撃機の発艦に大童の時期に、カメラを用意して写真を撮る余裕があったとも思えないが？早朝だし
>>712
三式弾によるソフトキル狙いの話題は飽きたから次スレｗまで禁止

大和だが、サシでやるならやはりレバサシにしてもらおうか。

皆さー、あまりにもつまらないと腹が立ってくる時ってない？

確かに日向伊勢の防空能力は凄かったけど乗員も良かったんだね

「伊勢」の艦長の話が面白かったな。終始「取り舵」のみで回避運動したと。
あと、砲術長の黒田大佐は、主砲、副砲、高角砲など各砲の射界や射程などの
特徴に合わせて分担範囲を決め、そこに弾幕を張る対空射撃法を実施した。

これが艦隊司令部にも評価され、数ヵ月後に「大和」砲術長に着任、沖縄
特攻に参加した。

>>683

ソースも無しに勝手に「期待できない」なんて言い張っても無駄かと。

実際には期待されていたから

>>707　>>710
それは素人の写真の読み取りミスですな。アメリカの専門家による写真分析だと
日本軍の散布界は「200〜300ヤード」と評価されているから。

>718
アウトレンジ太郎はもういいよ。

>>720
そうは言ってもねぇ。自分真実を語っても意味無いし

ミズーリの射弾回避の話しも出てるが、戦艦扶桑を指揮する猪口敏平氏は距離約30000メートルで
回避する目標に対する演習で命中率14.5パーセントを記録している。

飛行機が使えれば鈍重な戦艦のゆっくりした転舵など、上空からの飛行機観測で容易に捕捉できるのだよ。
もちろん煙幕とかを使う演習では命中率も当然低くなるが「サシ」で勝負する本スレでは関係なし。

あと、早川の「バレンツ海海戦」では相手の弾着を予測して意図的にその位置から艦を遠ざける、などと
大戦中に、対砲レーダーや高速コンピュータが有ったと勘違いしてる人も居るけれど、小説と現実の区別が
ついていないユニークな人らしいから相手しない方が良さそう。

>>655
”あたご”の元艦長によると、とても変針で回避なんて出来ないと言う話し。
テレビなどのコメンテーターらは回避すれば・・・・なんて簡単に言うけど
とても無理とのこと。

あの状況では全速後進を命じるのが精一杯だったらしい。

>723
そりゃ、本当にぶつかる直前の漁船が左右に逃げ回らざるを得ない状態まで
放置していたんだから舵を切れなくてあたりまえ。
だって前にも右にも左にも逃げてる漁船がいたんだからさ。
それと護衛艦の機動性はまた別の話。

あたご元艦長氏によると最低でも一分はかかると言う話しだけど、何千トンも有るデカイ艦
無理も無い
小さい漁船の方が、変針してかわすべきだったと

護衛艦から見ると、ろくに海洋法も知らずに海を我が物顔で走り回る「漁船は暴走族」

で「危なくて仕方ないから」気を付けて近づかないようにしてるって　（海自関係者）

しかし狭い水路では接近するしか無い状況も多い。

>>726
ソース

週間文春　2008.3.6　元艦長たちのホンネ反論、「漁船は暴走族なんです」

>725
舵が効くのに一分もかかりません。
タンカーじゃないんだから。

舵を切るのに一分ですよね。

あたごの舵はゴムひもで引っ張って制御しているってか。アホな…。

てか普通なら軍艦に航行優先権があるんだがな、「自衛隊」だから…

スレチ

>>719
　それ接近して猛射を加えた重巡の射撃だし

　サマールにおけるEnemy Gunneryの報告は殆ど重巡洋艦に対するものに集中していて、戦艦の砲撃についてはその事実が僅かに言及されているだけでその散布界などにはコメントがありません。
　これはある意味当然で、大和、長門の砲撃は全く損害を与えないまま終了してしまいその後も駆逐艦を少し撃っただけで有効に戦えなかったこと、榛名は新目標に向かってしまいこれもまた有効な砲戦が出来ていません。
　唯一有効な砲戦を行った可能性があるのは金剛のみだからでしょう。
　つまりJapanese Fire Controlで触れられている散布界200〜300ydとは15000yd以内で有効に戦った巡洋艦のそれで、砲数が6なのか8なのか10なのかは不明です。
　しかもこの散布界は管制エラーを許容するには狭すぎて有効ではないとコメントされちゃっています。

　もっとも残っている多数の写真に見える散布界はそれこそ広いものだと艦の全長の4倍程度のものからから狭いものだと2倍以内位まで多様で、弾数さえも色々。どの写真で判定するかで全く結果が違ってきます。
　が、それぞれ撃たれた距離や撮影時間がまちまちであることが容易に推定されますから、そのときの距離もわからないと評価が難しいとも言えます。
　もっとややこしいのは水柱の高さだけでどの艦種の砲撃かもわかりにくいこと。
　大口径ほど高い水柱を形成するのですが撮影の瞬間が最大に高まった時なのか、立ち上がるとき或いは縮小しているときの撮影かも思案のしどころです。
　そういえばdead in the water and near-missed by heavy shellsと説明されたガンビアベイの水柱もどうも崩れ落ちている最中の形状に近いように思われます。

大和は1発も当ててないが
逆に艦種不明の5インチ砲弾を1発食らってるな

短艇格納庫が破壊されたそうだ

>>735
　後檣付近に被弾とする話しもありますね。
　ただ大和の名誉の為に付け加えれば、副砲が駆逐艦に当たっていた可能性があります。

地元に大和特攻の生き残りがいます。

舵きって船体が反応するのに1分半かかったって本当かな大和

>>733
１万内外に接近して撃つと日本軍の散布界は50ヤードだって。とても狭くなる。

いずれにしても写真に写る艦船などは、写された角度によっては寸詰まりに
見えたりする。正確に艦の真横から撮影しない限り写真では短めに見える。

だから写真から散布界を検討する際には、写された角度や撃ってくる日本軍の
砲撃の方向などの情報を元に分析しないと意味が無いわけ。

>>739
　本当のところを言えば、側面図と写真を比較することでおおよその撮影角度を計算することはさして難しくはないのです。
　多数残されている写真の内いくつかはそれが可能な程度には画像が確認できます。
　しかしその砲撃がいったいどれだけの距離で撃たれたものかがわからないのでそこまでする意味があんまりないのですよ。

>735
>　大和は1発も当ててないが

遠距離射撃に際しては試射というモノがあって通常何回か撃つ必要がある。初弾から常に命中するわけではないし
上の方にも高層風などにより偏弾が生じ、初弾は外れた、だから命中率が悪いなんて言うレスもあるけど全くの勘違い。

実際には何回かの弾着を見て修正するわけだが、サマールのような場合は煙幕やスコールに妨害されて数回程度で
大和の砲撃はストップしてしまっている。これだと当たらないのも当たり前で別に不思議でも何でも無い話し

また観測機が使える場合には試射は実質一回程度で済み、後は命中の期待できる本射に移る。上空から見れば
弾着が縦○○メートル、横○○メートル逸れていると簡単に分かるから、それを無線で艦に伝えれば良い。
以後命中するようになる。

回避のために敵艦が変針した場合でも上空の飛行機からなら容易に把握できる。そして敵艦が○○度に変針と
伝えれば艦側もその方向に修正するので問題なく捕捉し続けられる。これが回避運動を実施した標的に対しても
極めて高い命中率を発揮できた要因。　>>722

>>740
>わからないので

わからないなら、プロの判断に任せた方が良さそうだけど。

ようするに実戦は戦前の想定とことごとく違ったってわけだね

>>741
　そういった演習での回避行動が実は甘く、実戦を経た戦訓では連合軍の避弾運動には距離を詰める以外に有効な対策が出来ないと艦隊も砲術学校も嘆いているわけです。
　まあ誤差を覚悟して広い範囲に弾着させる散布射法とか電探による測距を信じて撃つ射法とかも挙げてはいますが。
　考えてみれば当たり前のことで、曳航標的の運動性と速度は実艦のそれには遥かに及ばないのでやむを得ないものがあります。
　艦の運動性でさえ舵を切って反応するまでに数十秒とかいっているのに、曳航標的の場合は更にタイムラグが大きくなり、そもそも標的の性能上曳航艦も大きな角度での急な変針や変速は出来ないのです。
　演習での成績から飛行機を使用して尚的針誤差は0〜12度(もっと大きいのもある)で平均5度位、的速誤差も2ノットで実戦では5ノットになるだろうと覚悟されています。　
　仮に的速誤差が0だったと仮定しても5度の的針誤差があれば60秒後の未来位置で12ノットの標的で32m、25ノットの敵艦なら67mの左右・遠近誤差を生じます。　90秒ならそれぞれ48mと101ｍです。
　実戦で覚悟された5ノットの平均誤差があれば25ノットの場合20〜30ノットの範囲で誤差が生じ得るわけで、60秒で54〜81m、90秒で81〜121m。
　5度の平均誤差というのも±方向ですから実際にはもっと誤差域が生じてくる訳で…と考えると、低速で曳航されている標的ならいざ知らず実艦が相手ではなかなかに難しいのは理解できます。
　まして実戦での観測機は相手の航空機や対空砲をも警戒しながらになりますから落ち着いて観測できる環境があるかどうかもまた大事になってきます。
　


>>742
　その「プロ」が言及しているのが重巡群のそれだけで、しかも「砲術の公理を学び損ねている」と低評価なので色々対抗して考えてみたいのですよ。
　他の写真から丹念に拾っていけばプロが言及している以外の数字も読み取ることも不可能ではありません。
　しかしその時の射距離がわからなければ散布界だけわかっても良いとも悪いとも評価のしようがないわけですし、写っている水柱の大きさだけでは必ずしも艦種が正確に特定できるとも言い切れないという悩みがありますね。

>741
> 上空から見れば弾着が縦○○メートル、横○○メートル逸れていると簡単に分かるから、
あんまり簡単でもないけどね。
単純に縦何メートルというけども、基準となる指標のない海上において「縦」は何と
比較して言えば良いんだい? しかも両艦は常に相対位置が変化していて、ベクトルも
平行である保障はまるでない状態、当然回避行動をとりながらの機体からの
位置も動いているときたもんだ。
史実で観測機が役に立っていないのは別に偶然なんかじゃないんだよ。

>>745
観測機に対砲レーダーや高速コンピュータでも付いてるんだろ

あぁ、きっとGPS連動のレーザー距離計なんかもあるんだろうな。
アウトレンジ太郎の脳内ジェーン年鑑には。

ミズーリにはセガールとスネークの二人の明夫が乗ってるよ！

カタパルトでスネーク射ちだすんですね
わかります

>>619
そこのサイトに
散布界の狭過ぎな日本艦には問題があるとある
他にも興味深い記事は多い

>>750
敵を劣等視するための一般向け分析じゃないか？
散布界が狭すぎて結果が良くないなら、広げるのはソフト運用で出来るが、
逆は技術的にムリだという、技術劣等の言い訳だろ。

米軍資料なんてのは、三式弾に対するネグレクトぶりも酷いものがある。笑うべし。

>>743
予想通り戦艦同士の決戦が起きたらの話なんだが。本スレは。

>>745
もちろん敵艦から何メートル離れているかを報告するのだよ。大体観測機の計測誤差は
約５０メートルほど。砲撃データとしては充分。
もちろん史実では米軍の制空権下での海戦が多いので観測機を使える状況に無かったのだが
本スレでは問題なく使える。

>746-747
煽りが下手だぞｗ

>667　>744
これは、ウソ、誤魔化し、論点逸らしの典型だな。或る海戦で電測（レーダー）利用の射撃他が要求されたのは事実だが
話の元になった海戦は敵艦が煙幕を張り逃げ回り、味方は観測機を使えず、遠距離での射撃に苦労している状況。

その場合、撃つ方に電探その他の工夫が必要なのは当たり前。
しかし本スレでは一対一の戦いだから観測機は問題なく使えるのだよ。スレタイを読むように。

この場合は敵艦の針路を上空から容易に判別できるし、情報は直ちに無線で味方の艦に伝達される。旋回を開始するのに
舵を切ってから一分以上掛かる鈍重な戦艦が苦労して変針しても、飛行機から直ちに的針○○度と伝達され、砲側は指示に
基づいて方位を修正したら済む。その為ミズーリが一生懸命に転舵しても弾着からは逃れられない。

>>744
>　25ノットの敵艦なら67mの左右・遠近誤差を生じます

なるほど大和の300メートルの散布界内にきちんと収まる程度の誤差だ罠

>>739
1万だったら仰角どれくらい？せいぜい5度？

舵きって船体が反応するのに1分半かかったって本当かな大和

これ重要だけどみんなスルー。なんで？

>しかし本スレでは一対一の戦いだから観測機は問題なく使えるのだよ。スレタイを読むように。
鼻息荒いのは結構ですけど、敵観測機やら対空砲といった諸問題が読めてないように見受けられるのですか…

>そもそも標的の性能上曳航艦も大きな角度での急な変針や変速は出来ないのです。

敵艦の針路が０度（北）なら正確に計測できるが、90度（東）になったら急に不正確な計測になるわけでも有るまいに。

>>757
確か観測機は大和の方が優勢だったかと。それに対空砲火の射程外から観測するから

ずっと以前に対空砲と観測機に関する論争があったけど、対空砲の射程外からではまともに観測できないって話だったような。

>760
観測機を使うような遠距離、つまり敵艦がまともに直接視認できない場合は、
観測機による測定には通常3機が連携する必要があるからね。
敵艦載機の妨害や対空砲火のあるなか、そんな悠長なことをやるのはまずﾐﾘ。

>>756
反論しようの無い通説で、各人承知だから。
なにか新しいソースか学説でもあるのか？

大和級は前後長が短く、重心位置と、モーメント中心がそろっているし
艦橋位置もほぼその上なので癖と操艦感覚は悪くないはず。
ロドネルとかネルソルとかのことも考えてやれよ。

>>756
全速付近で約１分４０秒、原速１２ノットでは約４０秒かかると言うのが武蔵航海長
だった人の証言。
時間がかかるのは確かに問題で、艦首側に舵を設ける案も具体化していたが、結局
工事の機会がなくて実施されなかった。

実際には運用側の工夫などで問題なく運用されたようだしね。レイテでは森下艦長の
操艦で爆弾数発による損傷だけで済み、海戦後も２６ノットが発揮可能だった

ちなみに、現代の海自の２千トンＤＥぐらいの護衛艦だと、マリーナ型舵２枚という
事もあって、舵輪を回してから数秒で艦が反応し始めるよ。

>>760

観測機は一般に敵対空砲火の射程外から観測するけど、それほど精度は落ちないよ。＞演習による実績

だから問題なし

ところで日本側のみが一方的に観測機を使ったケースって
スラバヤ以外にあったかな

史実では航空戦で圧倒され気味だったけど、ここは仮定の話。だから気にしない。

日本の対空砲相手ですし……

いつ頃の演習ですか？
詳細プリーズ。

そもそも高角砲の有効射程って何キロ？

ミズーリの127mm Mk12で概ね5マイル。最大射程なら倍。MK37射撃完成レーダー付の
ニクイ奴。ボフォースの40mmでも2.5マイル。こっちも最大射程なら約6マイル。
VT信管もつけられるでよ。

アウトレンジ太郎は射程外に観測機を飛ばすから大丈夫ってことだから、たぶん
20kmくらい離れたところを飛ばす気なんじゃないか? そんなのが役に立つのか
どうか知らんけど。

http://armybeginner.web.fc2.com/beginner/1002324337.html

690 名前：名無し三等兵投稿日：01/10/12 05:39 ID:x08Luu8E
>>688
あ、べつに>>645への回答してたんじゃないんだな…
別につっかかってるワケじゃないので(ﾜﾗ
オレは>>662のマヌケ回答にカチンときただけなのだ…

観測機ネタで一つだけ疑問なんだが
観測機は敵艦隊と味方艦隊のどの辺りで弾着を見るんだ？
普通敵艦隊上空かその辺りだと思うんだが
戦記見るとちょうど敵と味方のちょうど中間で観測してる人がいたんでね。
対空砲火が怖かったのかな？
んで正式にはどうなってるのかな。

691 名前：つーか投稿日：01/10/12 05:48 ID:j1Gi6AE6
戦艦が観測機を観測目的で飛ばした海戦ってのを知らんﾃﾞｼ。

ヘンダーソン飛行場砲撃はともかく。比島沖も観測目的か策敵目的か、
発艦後すぐ撃墜されてるし。

欧州はよーしらんし。

692 名前：690投稿日：01/10/12 05:54 ID:Y/a/jU4w
戦艦は確かに実戦ではないかもな。でも訓練じゃどうだろう。
巡洋艦はどんどん観測機飛ばしてるからいろいろ記録があるんじゃないか？

ちなみにスラバヤ沖海戦では妙高の観測機は敵・味方中間で観測してる。
それでも対空砲弾がでたらめに飛んできて怖かったそうだ。
「死闘の水偵隊」より

693 名前：つーか投稿日：01/10/12 06:02 ID:j1Gi6AE6
砲、観測機同士の空戦は無かったの？スラバヤでは。

零観の方が有利では？そんな暇無かったのかな？観測に忙しくて。

つーか、雑談サゲ

694 名前：690投稿日：01/10/12 06:10 ID:Y/a/jU4w
妙高の零式水偵の話はなかなか面白いよ。
初弾は1000メートル以上ハズレて我が目を疑ったそーです。(ﾜﾗ
魚雷が途中、自爆したりするのも見たそうだし。
敵機はまったくいなくて、そもそも敵艦隊は観測機積めない奴じゃなかったっけ。
余裕かまして、敵艦撃沈シーンのカメラ撮影に夢中になっている様子とかほのぼのしてる。
海戦が全部こんなんだったら楽だろうな…

つうことは艦砲射撃するときは着弾までの時間の相手の走行距離、軌跡を
想定するわけだけど大和については軌跡はほぼそのままで撃ってよかったってことか

>>769
概ね５マイルと言うことは水上目標に対し約８キロ。空中なら数キロ程度の距離を維持すれば安全だな

水上で10マイルってことでしょ

つうか、日本側が一方的に観測機を使えたスラバヤ沖海戦が
いまいちぱっとしない理由はなによ
大問題だろ

意外な事実として戦場では最新鋭の攻撃機・戦闘爆撃より、古臭い旧式の観測機の方が
恐れられていた。後から物凄い砲撃が来るので。

>>775
演習でも例がないほど遠い距離で撃っていたから相応の命中率になっただけ。
でも遠距離射撃の世界記録は作った

>>775
オランダ海軍に大苦戦

>777
戦争は参加することに意義がある競技会じゃないんで。
実戦で役に立たなかったものに言い訳しても無駄だよ。

>777
しかし命中した遠距離射撃の世界記録はイタリア海軍だったような。

きっとそばを通ったヨットの女の子を冷やかしているうちにボタン押しちゃったんだろ、
イタリア人

>781
イタリア人の男性は女のこのためには頑張らないよ。
彼らが実力を発揮するのはママンに叱られる時だ。

>>779
そうだな。巡洋艦で欧米の戦艦の記録を遙かに上回るような
大遠距離射撃を始めるのは止めといた方が良かったと思う

>>780
いや？　欧米の遠距離射撃の最高記録はウォースパイト。

日時は1940年7月9日のカラブリア沖海戦の時で、ウォースパイトは
敵艦に対し「21,000メートルと言う驚異的な距離で命中」
（ソース　戦艦ウォースパイト　タラント著）

日本の重巡の記録27000メートルでの命中記録には遠く及ばないにしても世界第２位。

距離27000mでエクゼターに命中弾を与えた事で有名なスラバヤ沖海戦だが
ところでこの時の重巡の命中率が高いか低いかだが、これは分からない。

演習では距離二万ｍほどが妙高型重巡の遠距離射撃の限界でスラバヤ沖のような
大遠距離射撃など、やってないからそもそも比較対象が無い。

予想できるのは非常に命中率が低くなるだろうと。そして事実低かった。そんだけのこと。

日本海軍では、重巡の２０cm砲で高い命中率が得られる距離を１万７千ｍ前後と
しており、それより遠ければ命中率が低くなるのは当たり前。

残り約200レスだが、>>1の結論は出たのかクソったれ新兵ども

エクゼターは英艦だね
米艦と違って垂直安定儀もないし
それを踏まえた急激な変針や回避運動もしないだろうし
のんびり直進してたんで
観測機も砲側も演習同様やり易かったんではなかろうか

のんびり直進ってのは俺の想像ね

垂直安定儀の付いてない艦なんて無いでしょｗ

米の巡洋艦以上の艦だけだとさ

>>783
ビスマルクがフッドに命中弾を与えたのは距離・13,000mだからワースパイトの記録は「驚異的な距離」で間違いではない。

つまり超遠距離でも当たるときゃ当たると。

　大和はロマンとして世界最強、
戦ったらアイオワ勝利でいいんじゃない？
どっちが好きかと聞かれたら断然大和だけど、
戦闘機械としてはアイオワの方が良くできてると思う。

>>782
大和の場合四万ｍ級のアウトレンジ戦法で米戦艦数隻を仕留めるとして、距離三万ｍになったら命中率三倍で叩き、距離二万ｍになったら水中弾効果による命中率五倍で袋叩きと。

>>793
意味不明すぎるｗ
戦艦としてはどう考えても大和の方が格上だろ
どうやってアイオワでヴァイタルパート抜くんだよ

>794
> 大和の場合四万ｍ級のアウトレンジ戦法で米戦艦数隻を仕留めるとして、距離三万ｍになったら命中率三倍で叩き、距離二万ｍになったら水中弾効果による命中率五倍で袋叩きと。

…と夢想したが、いざやってみたら最初の4万mまでのところで命中弾を出す前に
残弾を撃ちつくしてひたすら逃げ回るしか出来なくなった。というオチ。

可能性としてはこっちの方が300倍は高そうだ。

>>794
そもそも大和なんて超強力な戦艦を建造した理由は、多数の米戦艦群を撃滅するためだから
当然の話。一対一で勝つのは当たり前

砲術の専門家によると大和の主砲弾が遠距離で敵戦艦に一発命中すると25パーセントの確率で爆発・轟沈。
二発も命中すれば半分くらいは沈む確率になるとか。

仮にアウトレンジ戦法で敵戦艦五隻に二発ずつ計10発ほど命中するとすれば二〜三隻は爆沈、残りが大破。
（ソース　伝承戦艦大和　下巻）

どんな皮算用だｗ

下手に実戦で命中弾がないから、風呂敷も大きくひろげられるってことでしょ。

専門家の証言によるとずいぶん命中するらしいけど　ほとんど水平線の
向こうの見えない位の距離から何発も命中して撃沈するとか

専門家の想定と実際のWW2は違ったということだね

大和のサマールでの戦果は不明だが
有効なものがない一方で
逆に5インチクラスの砲弾を被弾してしまうのが
その食い違いを現わしたものかも

>>802
だろうね。空襲を受けながら煙幕を張られては観測機も使えず敵もろくに見えないのだから
命中しないのも理の当然。大和は本来は制空権下での艦隊決戦用の兵器だったのに。

>798
一発あるいは二〜三発で致命傷を負わせることのできる非常に強力な大和の巨砲。これを最大限有効活用する
ための戦術も考案されていた。
オーソドックスな想定砲戦では大和や武蔵は敵戦艦群を遠距離で砲撃する事になる。しかしアメリカ戦艦は数が多いので
場合によっては複数の戦艦部隊が攻撃してくる場合などが考えられる。

まず第一の敵戦艦群に対し砲撃を実施し一方的に撃沈撃破してゆく。そこで第二の敵戦艦群が現れたとする。
大和は前部六門で第一の敵戦艦群に対する砲撃を継続し、第二の敵戦艦群に対しては後部の三番砲塔で試射を実施する。

46cm砲弾が一発乃至二発も命中すれば敵戦艦の約半数が轟沈、残り半数は大破状態と考えられる。そのため第一の敵戦艦群に
対しては一通りの砲撃で充分。残敵の処分は長門以下の戦艦に任せる。

そして大和は第二の敵戦艦群に対して前部の主砲を指向する。第二の敵戦艦群には三番砲塔により既に試射が済んで
いるので目標転換のロスタイムが最小限に抑えられ。最短時間での全力砲撃が可能となる。

こうして多数の米戦艦群を効率よく片づけて行く。　　（ソース　伝承戦艦大和　下巻　海軍砲術学校元教官談）

　好きな戦艦と強いと思う戦艦が違っていても良いと思うんだけどなぁ。
大和派は夢見すぎな気が。

　　私は、
＞＞一発あるいは二〜三発で致命傷を負わせることのできる非常に強力な大和の巨砲。
　　とか、
＞＞46cm砲弾が一発乃至二発も命中すれば敵戦艦の約半数が轟沈、残り半数は大破状態と考えられる。
　　みたいな威勢の良い話を聞くと気持ち悪くなるけどなぁ。
　　（辻政信みたいなのは大嫌い。）

　私はこんな話よりも、射撃レーダーの方が信用できるというか、
人の力で足りない部分はテクノロジーで補おうとするアメリカ産の方が信用できる。

>>803
その逆がスラバヤ沖海戦じゃない
日本側が一方的に余裕で観測機を使えて
寄せ集めの連合軍は日本側の煙幕でほとんどまともに砲戦ができなかったっての

まあ重巡の25000mと大和の40000mは似たようなもんか・・・
「当たるかもしれない」というレベルで
能力を測るファクターにはなりにくいわな。

18インチ砲と16インチ砲の差よりも
6インチ砲と5インチ砲の差の方が大きくねえか

>>805
でも、16インチと18インチじゃ単純にスケールアップして体積は1.42倍なんだよね。
さすがに16インチ対応防御では18インチを防げない。
18インチを防げないと言うことは、バイタルパートに当たれば重大な損傷を受けるわけで、
バイタルパートに1〜2発入れば大破は確実だろう。

問題は当たるかどうかだけど、当たった後はこんなもんじゃないのかな。

>>809
昼なら大和が圧倒的に有利
夜なら六対四くらいで大和が有利ってとこだろ
そもそもアイオワの主砲じゃ水平甲板への有効打は３２０００ｍ以遠
垂直甲板への有効打は１５０００ｍ以内だから砲戦距離じゃどうやっても不利
大和の主砲はどの距離でもアイオワの装甲ぶち抜くんだし

>>805
ピントがずれてない？　砲弾が命中した際の威力と、レーダーの効果とは別の話でしょ

さすがに夜まで有利は厳しいんでない？
先に何発か当てられれば
それが致命傷ではなくても
最後にゃ負ける。

>811
命中時の単発の威力は当たった後の話だけど、砲戦の威力は積算威力もあるんで、
レーダー射撃が実用的に作用するなら比較対象としてはおかしくなくない。

大和のバイタルパートの装甲が厚いといっても、16インチの砲弾でも当たれば
儀装に多大な損害を受けるのは確実なのだから、大和が命中弾を得る前にドカンと
喰らえば遠距離での反撃能力を一発で喪失する可能性は結構ある。

そもそもバイタルを貫かれたら終わりなのか
何発受けても意外に軽傷ってケースも多いんでは

例えばラプラタのエクゼターと2隻の軽巡は
遥かに格上の28cm砲で撃たれてるのに
爆沈したわけでないし航行不能にもなってないよな

しかもエクゼターは重巡洋艦としては
最弱の部類に属す弱小艦なのに

カウンティ級は舷側装甲とか普通のところだけ見てると確かに最弱防御だけど、肝心の弾火薬庫防御はかなり強力だったりするよ。

体当たりしろ

>806
そら間違い。機材の関係から巡洋艦は戦艦ほど高い精度の射撃は無理
それに煙幕を張ったりしたら日本側からも相手が見えないから遠距離射撃の時は
控えるのだよ

>814-815
もちろんいろんな要因があるけれど、例えばそのドイツ艦の方は通称破壊艦で
発砲した砲弾も榴弾だった。それで英艦は上構の損害だけで済んだこととか

ちなみにエグゼターは日本の91式徹甲弾の一発の直撃を受けて大損害を被っている。原因は大落角で飛び込んだ砲弾が
艦底まで到達し爆発して機関を破壊したため。
大遅動信管を備えている九一式徹甲弾の特徴の一つは、敵艦の奥深くに侵入してから爆発し一発で敵艦に致命傷を与えること。

（命中してすぐ爆発する短動信管を使う米軍の砲弾は、たいてい上構で爆発するため一発だけの被弾では小破程度で済むことが多い）

大和の主砲弾が距離四万メートルで直撃した場合、水平貫徹力は非常に大きくなり簡単に敵戦艦の
艦底まで到達する。46cm砲弾の爆発箇所が火薬庫なら米戦艦は御仕舞い。

この時の46cm砲弾を運動エネルギーで見れば、例えば急降下爆撃による250kg爆弾の100倍以上にも達する。

ちなみに1500kgもの大型爆弾や大落角砲弾が命中したときの効果について参考資料

>　1500kg徹甲爆弾の効果。
>　爆発箇所　＼　想定被害
>　
>　　目標　戦艦
>　防御甲板上　側方及び上方構造物は広範囲に破壊する。
>　防御甲板下　周囲区画大破浸水生じる。機関室に命中時は落伍。火薬庫命中時は沈没。
>　艦底貫通時　落伍する。火薬庫真下の場合は沈没。３〜４発命中で沈没。
>　舷側至近弾　外板（バルジ）破壊するも、艦内に浸水せず。
>　
>　　目標　正規空母
>　防御甲板上　格納中の飛行機はほとんど全滅。側方及び上方構造物は大破。発着不能。
>　防御甲板下　周囲区画大破浸水生じる。機関室に命中時は落伍。火薬庫命中時は沈没。
>　艦底貫通時　落伍する。火薬庫真下の場合は沈没。３〜４発命中で沈没。
>　舷側至近弾　外板（バルジ）破壊するも、艦内に浸水せず。
>　
>　日本海軍による爆弾威力の研究。「空中兵器威力研究会」（大西瀧治郎）

>>821
＞大和の主砲弾が距離四万メートルで直撃した場合、水平貫徹力は非常に大きくなり簡単に敵戦艦の
＞艦底まで到達する。46cm砲弾の爆発箇所が火薬庫なら米戦艦は御仕舞い。

しかしながら当る確率は天文学的に低い。

遠距離でも結構当たるって　>>346　>>610

なんかもう同じ事のループだね

ﾄﾝﾃﾞﾓ

これ貼っときますね

太平洋戦争時の日本海軍の徹甲弾の実力について
http://homepage1.nifty.com/HARPOON/UMAX10.html

>>826
もう古いよ。それ。装甲材質によるが今では米軍の砲弾の1.2倍くらいの
貫徹力があったと判明してるんだから

>>825


>　　トンデモ説に引っかからないために
>
>「素人の印象を信じるな。専門家の言うことに耳を傾けろ」
>
>作家　／　と学会会長　山本弘

＞もう古いよ。それ。

もう落ちたスレで
VH装甲はそれほど質は高くないなんてのも見た
次から次へといろんな話が出るもんだ

>>829
誰でもテキトーなこと書き込めるネットの情報に振り回されるなよ。ちゃんとした本を嫁

>820
大遅漏信管のおかげで、すっぽり突き抜けてから作動したって間抜けな話も。

>>831
装甲のない護衛空母なんか９１式弾がスポスポ突き抜けて数百メートルも離れたところで次々に爆発してたと
サマールでのアメリカ人将兵が証言しているけれども、本スレは手頃な装甲持ってる戦艦ミズーリだから心配無用

……だから大丈夫、……だったら心配無用、と条件をどんどんつけてった最後に得られる
結論は、

「史実の通り、戦艦相手の艦隊決戦なんて起こらないから大丈夫」

ということで。

>>827
　それも古い。米軍の試験からわかっている日本海軍の徹甲弾は
　戦艦用の徹甲弾は対表面硬化甲鈑貫通力ではやや劣る。
　重巡用の徹甲弾も対表面硬化甲鈑貫通力で劣り、対均質甲鈑貫通力では優れる。
　というデータが判明しているに過ぎない。

　では戦艦用徹甲弾の対均質甲鈑貫通力はどうかというと、これは過去スレで日本軍自身の射撃データから日米戦艦用徹甲弾のそれは同撃角付近ではほぼ同等というデータが得られている。
　

>>823
　演習の命中率は実戦値とは違う、日本自身の戦訓でも結局接近するしかないとされているのは都合よく無視ですか？
　

まぁ、あれだ
大和スキーがせっかく世界と渡り合えそうな
一発ネタ仕込んだのに不発に終わって悲しいのは分かるんだが
艦隊決戦にしろ、単艦対決にしろ
それに付き合うか否かの決定権はアメリカにあるという…。

>>830
　横レスだが、ちゃんとした本を読めばこそVHが少なくとも戦艦用の厚みレベルの場合、対弾性能でやや劣る傾向があるのとではないかと米軍試験データから危惧されている。(薄板はVHがやや優れている)
　唯一希望が持てるのは英海軍の試験では最優秀であったという記載だが、これは試験条件が明らかにされておらず、表面硬度が他の厚板とかなり異なり薄板に近いことがわかっているのみ。
　英軍の使用した砲弾や条件がVHにとって相性が良かった可能性もあるが、堀川氏はこの時期の熱処理の改良について記憶が無いとしているがVH改良型であった可能性は依然として残る。理由は以下である。
　
　日本軍自身のデータで見る。
　36糎砲弾は2万ｍで撃速459m/s、落角18.9度。
　同型砲弾で近い撃角を探すと16.5度の46糎砲弾がVH甲鈑に対しFM1.3232。(560�oVHに対し555.8m/s)
　このデータを代入すると36糎砲弾の2万での対VH貫通力は12.7in。撃角が2.4度違うことを勘案するとほんの少しこれより落ちるとも考えられるが、D/Tの比率も考えるとこの程度の差は相殺と考えて良いだろう。
　米軍試験データを公式に代入した場合の対class A貫通力は同じ条件にした場合で約12.55in。
　双方の差はほんの僅かである。
　実は米軍試験のVH甲鈑も15inは7.6%もの差があるが、13inは2.7%と比較的僅差になっている。
　つまり日本の射撃データと米軍の射撃データはこのクラスのVH甲鈑に対してはほぼ同じ数値を弾き出していることになり、精密な数値とは言えないが米軍が試験したVH甲鈑の対弾性能は日本が常用していたVH甲鈑と同等であるとは言うことが出来る。
　
　実は本当に厄介なのは、戦艦用の厚みとしてはVHよりやや優れるclass Aでさえ英独、もしかしたら伊などの表面硬化甲鈑と比較すれば必ずしも対弾性能で優れていないこと。というか劣っているらしい。
　

>>818
　距離も考えないといけません。
　確かに一般に重巡は戦艦より砲撃精度は低いでしょう。
　しかし今回は戦艦には3万以上の距離、スラバヤの重巡は2万前後という距離の違いがあります。
　黛氏の著作によれば戦艦の3万での命中率は演習で5%、飛行機観測しても8%位、3.5万ともなればざっと見て2.5%と4.5%程度。
　同じく重巡は2万で5%位ですから戦艦の3万以上の命中率は重巡の2万前後のそれと近似しているのですよ。個々の艦をみればもっと良いのも悪いのも幾らでもありますが。
　重巡も6〜8mの測距儀を持っていて、砲の性能でも戦艦が3万以上で落角30度以上になるように、重巡も2万で29度位。
　演習とはいえ距離は違えど命中率が近似するのは理由あってのことなんです。
　実戦ともなれば敵艦の運動による誤差が大きくなるから3万以上の戦艦の方が苦労することになるのは確実ですが、それはまあ両軍共にですからね。

>>821
　3万台後半や4万とかの距離なら相当の対水平貫通力があり大打撃を与えるとは思いますが、そのコピペはあまり意味無いですよ。
　水平爆撃の落角は70〜80度位ですが、46�p砲の落角は3万台後半から4万以上でも30度台後半から50度位にしかなりません。
　威力は文句無く充分すぎますが、標的面積と浸透経路についてコピペ文を見てもそのあたりきちんと確率計算として使えないのはわかろうというものです。
　大体3万台後半だと大和の水平装甲も米戦艦主砲弾に全く堪えられませんから本当に運だけの勝負になっちゃいます。どっちが勝ってもおかしくなくなります。
　それよりきちんと接近して殴り合えば勝算も高いんですから大和はわざわざ効率の悪い戦い方を続ける必要はないんですよ。
　
>>823
　>>610は>>666と合わせて読まないと誤解を招きますよね。

>>817
「ＹＡＭＡＴＯＯＯＯＯＯＯＯＯＯ!!!」

『ミズゥゥリィィィィイイイイ!!!』


ゴォォォォォン。




全速力で衝突したら両方沈みそうｗ。

>>835
煙幕張られて、ついでに観測機も使えない不利な環境ではそうだろうね。

逆に良好な環境では命中率も高くなる。状況次第。

良好な環境というものを作り出すのも艦の実力のひとつ。
その点で大和がかなり不利なわけで
選択権はアメリカがもつことになりそう。
そこがいつも抜け落ちる。
相撲ぢゃないんだから・・・

沖縄水上特攻のとき砲戦を予告された旧式戦艦群の指揮官・幕僚たちは、
歓喜と同時に命中精度に大きな不安を持った、という話は新型戦艦には適応されないの？

第三次ソロモンやスリガオからすると夜間での近中距離砲戦では問題ないような。
昼間やら遠距離での砲戦は不安だったのかねえ。

スラバヤだと日本は観測機使えたけど
連合軍側は日本駆逐艦の煙幕でまったく有効な射撃ができなかったんだよな

>>841
本スレの設定で、そんなややこしいこと考える必要は無いよ

存在しない砲戦なんて結局仮装戦記。
火葬戦記といえば、ほとんど9割以上が下らないものと相場が決まっている。無論砲戦シーンも作家の空想。

その中で比較的リアルで、特に大和の砲戦の描写が正しいと元海軍中佐が太鼓判を押しているのが、

檜山良昭著「アメリカ本土決戦　〜戦艦＜大和＞米艦隊を殲滅す！〜 」

アメリカ海軍の巨大な戦艦の群れが大和の巨弾によって、まるで蟻でも踏みつぶすかのように叩き潰されていく。
大和の主砲の威力は実際これ位あったと巻末で元海軍将校が解説している。やや古い本だが参考にすると良いかも。

実際、図上演習でも大和は凄まじい威力を発揮したとのこと

図上演習で発揮された威力は「実際」なのか？

どの作成の誰の裁定で?

>>849
日本海軍の中の人だろ。馬鹿じゃないのか？
>>848
自分で言っていることわかっているのか？？？？

さんざん、日本以外からの報告が上がった後で何？のだね？

まあ、大和の射撃は山本五十六をして驚かせるほどのものであったが、
それでミズーリに勝てるとは誰も言っていないじゃありませんか。

>850
> 日本海軍の中の人だろ。

「中の人」なんて名前の記録は見た記憶がありません。いましたっけ?

>>837
ちょっと前の技術関連スレ見てたらVHは厚みが増すほど質が落ちるとあったよ
ドイツが32cm以上の厚さの装甲を貼らなかったのは
それ以上の厚さでは質が落ちて割に合わないってのが
戦艦スレで何度も出てたけどVHも似たようなものらしい
だから戦後のテストで米16インチに防盾が撃ち抜かれたうんぬんの話も
それほどおかしなことではないとも書いてあった

>>848
専門家の分析なんだろうけど勝算は十分だったらしい

>>852
なんにしてもネット上の誰が書いたか分からない情報を鵜呑みにする癖は止めよう。
信じるのはキチンとソースを確認してからにした方が良い。

>>853
「だろう」「らしい」と言う人に「きちんとソースを」とか言われてもそのなんだ困る。

ここは結構な論客がいるからな
戦前の専門家よりも当てになる場合も多い

まあ格闘技ファンがどの格闘技が強いって語るのと一緒だから

たしかに、ここにはかなりの情報量を持ったすばらしい論客がいる。

問題は、日本軍びいきが酷すぎて現実を見失っていることの一点のみ。

大和とミズーリがサシでやりあったらどっちが勝つの？

韓国海軍が勝ちます。

>　　トンデモ説に引っかからないために
>
>「素人の印象を信じるな。専門家の言うことに耳を傾けろ」
>
>作家　／　と学会会長　山本弘

ただまぁ、問題はねぇ、ミステリ業界におけるたま出版の韮澤社長みたいな
『専門家』や、分野が違う専門家ってのまでかなり混じって持ってくる奴が
いるってことだが。

頭の中がWW2より前の戦間期で止まってる人も多いからねえ
特に戦艦好きはさ

>>852
＞戦後のテストで米16インチに防盾が撃ち抜かれた
ってまさか３万メートルとかで貫通したとか思っちゃってるの？
ところで>>859って結構コピペされてるけど、もちろん「ミイラ取りがミイラになる」って意味で引用してんだよな？

と学会

二足歩行のロボットは実現不能とか言っていた。バカス
全般に消極判断が多く、最初は計量分析や明瞭な説明が多かったが、
しだいに実証力の弱い揶揄にすぎない評論が増えていったという印象がある。
インテリジェンスとして俺以下と判断し、どの巻も購入に至っていない。

実現性はともかく必要性は薄いよな。

>>863
俺的には「『進化論のダーウィン』っていったらチャールズしかいないだろJK」のほうが笑えた

>>853
　専門家も一人ではないから色々な意見がある。
　黛氏などは必勝だと主張しているから少なくとも「専門家」の一部に必勝論者がいたことは確か。
　が、専門家多数を含む海軍中央部には受け入れられなかったから、大勢としては勝算は怪しいと考えられていたことになる。

>>866
はあ？　戦史叢書でも読むと良いと思う。「艦隊決戦においても勝算は十分である」（海軍統帥部）と
普通に書かれてあるから。

いい加減な評論を読むよりはマシだろう

>>838
>　4万以上でも30度台後半から50度位にしかなりません。

素人の印象操作といえばコレもそうだよな〜　遠距離でも舷側に当たる砲弾が
少しは有るからと言って・・・・・

遠距離なら大部分の砲弾は水平甲板に命中するから、専門家の分析通りに大和の巨弾一発の命中
により四〇ｃｍ砲戦艦が二五パーセント程度の確率で爆沈すると評価しても全然問題ないのに。

>>868
　横レスだけど、意味を理解していないと思う。
　艦内の配置をわかった上で70から80度の貫通経路と30から50度の貫通経路を当ててみたらいい。
　後者は全長の何分の一に砲塔とか火薬庫があるからうんたらなんていう単純な話しでは語れないことがわかる。

　因みにいうとそんなことは過去スレでも何度か指摘されているのにほとぼりが冷めた頃コピペされているんだよ。
　誰も貫通力には疑問を持ってはいないんだがね。

>>867
　戦史叢書なら海軍軍戦備や大本営海軍部の各巻など参照しなくてはならない巻が多いのですが、勝算については前提条件によるのです。
　例えばある箇所では五分以上の勝算があると考えていたような件もあり(但し準備が整った防衛兵力とセットで7割以上の戦力を集中できる前提で)、
　またある箇所では南方作戦中に決戦を挑まれれば勝算に自信がないとする内容もあり、
　それに反対する意見として南方作戦中には一気に決戦は挑んでこないだろうという意見もある。(勝算があると言っているのではなく、そんな時期に決戦は起きないと考えている)
　またある部分では反対に、開戦後早期の決戦でなければ勝算五分ラインと考えられていた戦力比7割はすぐに維持できなくなるという意見あり。
　つまり決戦に五分以上の勝算があると考えられる状況もあり得ると考えた者もいるのですが、その状況とはかなり限定された条件下の話で少し食い違うと勝算は怪しいと考えられた条件に傾いてしまうわけですよ。
　素人は簡単に「決戦」といいますが、その状況は千差万別であって有利な状況を作り出す所から、その可能性は幾らあるかから戦いは始まっているんですね。

　読み直してみるとわかる人だけわかればいいという少々大柄な書き方でした。
　反省して少しわかりやすく例を挙げます。

　日本が5割以上の勝算があると考えた前提は対米7割の戦力を集中し、遥々来航する米艦隊を捕捉して漸減作戦に成功した上で日本近海で決戦するという想定です。
　もっとも図演では逆に押し込まれてしまう場合が多かったとのことですから、その図演では漸減や兵力の集中に失敗したのでしょう。
　実際潜水艦隊による漸減には大きな望みはもてないことにも戦前の時点で気づいてしまいます。
　
　41年11月の時点で日本海軍は各種情報から自身の兵力を戦闘艦艇68%、航空機66%と判断しており勝算5割以上の最低ラインを割りつつあった(というか割ってしまった)ことを認識しています。日本としては対米比率のピークがこのあたりです。
　また漸減作戦兵力の集中においても、太平洋は広く敵がどこから来るか事前にわからないという悩みもありました。下手をすれば逆に各個撃破の危険があるわけです。
　米海軍も大雑把に分けても2通りのルートを考慮しており、また有力部隊による陽動も準備していますから日本海軍の心配は正当なものです。
　また漸減兵力をうまく集中することに成功した場合でも、兵力を大きく減少させた米艦隊が日本近海やフィリピンまで一気に押し寄せてくれるかどうかも軍令部では否定的に考えていたようです。
　これも軍令部の判断は正当で、米海軍の計画も幾通りかありますが大体においてマーシャル、野心的なものでもグアム付近までを当初の目標として想定しており、フィリピンへは半年から1年近くかける覚悟を固めています。(兵站の観点も大きいようです)
　特に41年末頃の計画では大艦隊による本格作戦は開戦後6ヶ月程度の開始としていますから困りものです。
　
　これらから、勝算五割以上を胸算できる状況を作り出すことがいかに大変であるかがわかってきます。
　

漸減とか主力艦による艦隊決戦とかは、政策思想が根本から誤っている。
孫子にまかせたら、
戦艦は巡洋艦を
巡洋艦は駆逐艦をそれぞれ駆逐し
戦艦を駆逐艦で撃破させたであろう。
この戦法は米に出来ず、日本が出来るものである。

ここで日本駆逐艦が敵潜に打ちのめされるというハプニングが置き、
日米とも新鋭戦艦がサシで戦うことが実現する。

>>872
> 　これらから、勝算五割以上を胸算できる状況を作り出すことがいかに大変であるかがわかってきます。

米海軍の方が戦力大で、攻撃時期と場所を選べて、
望めば米本土でいくらでも戦力増強できるわけで…
こんな状況で勝算5割とか普通にありえん。

大体、2年待って無敵艦隊を建造してから太平洋を押しわたれば必勝。
これは受け身の日本海軍には防ぎようがない。

まあ、米海軍が日本海軍を甘く見るとか政治的圧力に押されたとかで、
不用意な戦力分散、過小戦力による危険な攻勢など、
米海軍のミスムーブを咎めるくらいしかない。

しかし、米海軍にも頭がついてる（それも日本海軍より優秀なのが）んだから、
そうそう日本海軍が望むように動くはずもないわけで。

>>869
いや遠距離なら大部分の砲弾が水平甲板に命中することは確か。
仮に50度の貫徹経路を当ててみても問題なく砲弾は甲板を貫いて
艦底に向かうことが解る　

↓に「甲板に当たる確率」の簡単な図が有るから見ると良い

「上側に当たる砲弾のラインをそのまま延長すると」
http://www.warbirds.jp/truth/dotukiai.html

>871-874

スレ違い。本スレは戦艦だけの決戦スレなのだよ。

>874
>大体、2年待って無敵艦隊を建造してから太平洋を押しわたれば必勝。

それ以前での決戦では日本海軍の勝算は十分と言うことだね。これで結論。

ずっと流れを追いかけていて思うんだが

>876

の類の理屈もなにもない思い込み厨房が出てくる毎に、段々と大和負けの
論の信憑性が増してってるよな。

> 徹甲弾
>
> 「敵艦の甲板を貫き内部で、弾丸が跳ね回り、機器類及び人間を破壊殺傷し、そこにある爆発物を破壊し、暴発をさせ、その艦に破壊的なダメージを与えるものである。」http://www5a.biglobe.ne.jp/~nkgw/az-buki.htm


日本海軍の９１式徹甲弾は、徹甲弾のこうした性質を特に追求したもの。大遅動信管を持ち
敵艦の艦内奥深くに侵徹し、内部を充分破壊してから爆発し、敵艦に致命傷を与える砲弾。

反面、大塚氏のＨＰによると米軍の主砲弾信管の遅動秒は「0.02〜0.035秒」、平均0.0275秒と極めて短い。


> The shell pierced the 1.5 inch armor of the main deck, shown above, but detonated above 5.3 inch armored deck one level down.
> The main deck is designed to be sufficient to trigger the fuse of an AP shell, but is not not intended to stop the shell.

アメリカ戦艦の水平防御方式は三段階になっている

１．上甲板のSTS38mmで徹甲弾の信管を作動させる。
２．約５インチほどの防御甲板上で徹甲弾を爆発させる。
３．そして薄い下甲板で爆発した砲弾の弾片を受け止める。

この三段階で防御するのがアメリカ方式。これは短動信管を使う、当のアメリカ製徹甲弾に効果的。

比較的短時間で作動する米戦艦の砲弾は、ちょうど防御甲板を貫通途中くらいで砲弾が爆発し、
中甲板より下に徹甲弾はとどかず破片は下のスプリンター壁でストップさせる。

しかし大遅動信管を持つ日本海軍の九一式徹甲弾には、この防御方式は余り有効ではない。
上甲板への激突で信管が作動しても、中甲板を抜けて艦底まで到達してしまうため。

米海軍は日本の徹甲弾の性能や構造を知らないから、米軍自身の徹甲弾を基準に防御方式を決定したと解る。

>>877
思いこみでなく戦史叢書などの資料に基づいて論じたらいいだろう。

開戦前の作戦立案者（海軍統帥部）が決戦で勝算有りと見なしていたのは
確かだけど。

そりゃアメリカだって勝算ありとみてただろ

それが単なる思い込みであり間違ってたと思うお

882は880に対してね

>>881
もちろんアメリカだって勝算有りと思って、開戦後ただちに決戦を挑んでくるだろう。

そして酸素魚雷とか命中率三倍とか水中弾とか（以下略）に一方的に叩かれると。

アメリカ軍の情報不足というか諜報戦の無知さによるモノだろう。なにしろ中国大陸で新型機・零戦が出現したと
シェンノートが一生懸命情報を送っていたのに、ジャップがそんな優秀な飛行機作るわけねぇって笑って無視してた程だとか

そうしたんだ。今日はスレがすすんでない

射撃チャンスを先頭艦100％2番艦90％3番艦75％4番艦55％5番艦30％6番艦以下10％
劣速艦隊は上記の70％
主戦場は日本ホームのエニウェトック近辺、日ベースはトラック、米ベースはメジュロ
と仮定し、主審は俺とすると、

16年前半旧式戦艦のみ：8割で米軍は甚大な被害。日本側軽微。（日本の追撃はゆるい）
16後半米に新式2隻参入：5割で両軍とも甚大な被害。
17前半大和と米に1隻参入：7割米軍敗退。両軍軽微な被害。（日本の行動が消極的）
大和級参入で、なんか遠距離砲戦を目指して失敗するような気がする。シム中止！

ちなみに帝ケツ�W八八艦隊ミッドウェー決戦で架空艦全艦退場させて、
長門、陸奥だけで敵現役戦艦をすべて行動不能に出来る。
新型2隻は全艦隊でタコ殴り。

888うらやましす。いいナンバー引いたね。
艦爆無しで、砲撃のみかな。ミズーリの勝ちだな。
図体の重い大和は、ろくに回頭も出来んよ。

実戦での航跡を見れば？
回頭してたら自分の弾も当たらんよ。

>>890
大和は実戦しとらんが。

大和って実戦経験していないの？
なら、大和の最後って何？

遠距離砲戦で当たるとすれば
測距の誤差を予定位置誤差と砲弾誤差と環境が
たまたま相殺してくれた場合かな？
長時間修正しながら撃てるとはとても思えなくなって来た。

なかなか当たらないから、長時間修正して撃つしかないよ。
敵に主導権があるから、半分撃ったら終了しないと追撃が危険。
なんにせよ猪口さんみたいに射撃重視だとヤラレルね。

>>893
日本人砲撃兵の錬度は？アメ様は解からんが、
ミズーリなら大和の大砲を避けて、廻り込めるだろう。
艦橋を直撃すれば、楽勝。大日本海軍は指揮官をやられたら、
終わりだからな。次の指揮官を作るなんて考えないし。
次が這い上がってくるまで待つタイプだから。

>>892
出撃しようとしたら、爆撃されたんだよ。したがって、戦闘は一度もしていない。
戦艦でありながら、艦船とは一度も戦っていない。
だから実戦経験なしと言っているの。

ミズーリは艦船と戦ったことあったっけ？

爆撃もされただろうけど雷撃だろ？
そんなニワカに実戦経験なしとか言われても浮かばれないよなw

確かに弾丸の威力は大和に分がありそうだけど、
命中率はアイオワが圧倒するんじゃないかな。

　大和は弾着見ながら照準修正が必要だろうから、
余程近距離じゃないと毎分1.8発なんて撃てないだろうし、
　アイオワの方はレーダーで距離計測して初弾から当てる気で、
毎分２発ガンガン撃ってきそうだし・・・
大和が勝つとしたらラッキーヒットに期待、みたいな感じになるんじゃないかな？

>>895
＞ミズーリなら大和の大砲を避けて、廻り込めるだろう
ここは宇宙戦艦ヤマトスレじゃないよ
>>896
＞戦艦でありながら、艦船とは一度も戦っていない
知識ないのにスレも読まずに特攻とは無謀なやつめ
>>899
＞アイオワの方はレーダーで距離計測して初弾から当てる気
無誘導砲弾によるレーダー射撃をよく調べてから来い

　水中弾って、91式徹甲弾じゃなければ発生しないとか、91式なら100％水中弾になるという物でも無いですよね？
まぁそれ用に作った訳だから通常の砲弾よりも確率は良いんでしょうけど。

　練度は日本有利・・・これは単に貧乏国の心の支えみたいなものじゃないかなぁ。
錬度でテクノロジーの差を補えないのは明白だし、国内事情からしてまともに訓練できたのかどうかも疑問。
　46�p砲は予備の砲身も無く、訓練で100発も撃たせて貰えたか怪しいし、燃料不足による影響も気になる。

　あと、大和魂ばかり美化されるけど、ヤンキー魂がそれに劣ってるように見えない。
勝負に対しての気構えが民族的に違うというか・・・
　日本だと『何本気になってるの？　かっこわるー』とか多いけど、
外人にこんな言い訳通用しませんよね？
何故本気でやらないんだ？と怒られる事が多いかと。
こういう部分でも日本人は劣ってる気がする。

>>901
釣りとしか思えないようなレスなんだが、果たしてどっちだ？

>>899
頼むから、もう少しアメリカ戦艦の射撃方法を調べてからにしてくれ。
レーダー射撃にしても現用艦感覚で考えない事。

>>896
サマール沖海戦を知らない？w

この手のスレって過去あまりにアメリカマンセーが多かった反動で
今度は日本マンセーに振れてるんだよね
過去のアメリカ賛美ほど極端ではないけど

>>900
『無誘導砲弾によるレーダー射撃をよく調べてから来い』
の部分だけれど、　
光学オンリーの大和と、レーダー＆光学併用のアイオワだったら、
アイオワの方が当たり易いだろうと考えるのはおかしいですか？

　光学照準はサマール沖、レーダー照準は霧島とワシントンの砲戦とかサマール沖での命中率比べれば、
どっちが当たり易かったかは明白な気が。　
この戦果の違いは、『数が違ったとか夜だったから』ではなく、
『夜でもそれだけ当てれた』のだから『昼だったらもっと当たる』だろう、と考えられるのですが。

901

釣りとかじゃなく客観的な意見。

>　あと、大和魂ばかり美化されるけど、ヤンキー魂がそれに劣ってるように見えない。
>勝負に対しての気構えが民族的に違うというか・・・
>　日本だと『何本気になってるの？　かっこわるー』とか多いけど、
>外人にこんな言い訳通用しませんよね？
>何故本気でやらないんだ？と怒られる事が多いかと。
>こういう部分でも日本人は劣ってる気がする。


客観的な意見(笑)

現代人と当時の日本人では全然違うし。


なに本気になってんの？
てのは明らかに今の日本人だし。

『何本気になってるの？　かっこわるー』という言葉が、当時の日本では当たり前のようにあったようですw

＞『何本気になってるの？　かっこわるー』
＞『何本気になってるの？　かっこわるー』
＞『何本気になってるの？　かっこわるー』

908〜910
ごめん！
表現が悪かったですね。
確かにこれは現代の日本人でした。
リアルでの人間関係が加味された分になっちゃいましたTT
全然客観的じゃなかったですね。
すみませんです。

　『日本人に大和魂があるように、アメリカにもヤンキー魂があって、それは大和魂に劣るものではない』
という事が書きたかった訳で、初めからそう書けば良かったですね。
失礼。

>>906
＞光学オンリーの大和と、レーダー＆光学併用のアイオワだったら、
＞アイオワの方が当たり易いだろうと考えるのはおかしいですか？
ずいぶんニュアンス変えてきたなｗ
ところでこのスレの流れとして大和が光学オンリーだった時期に限定した議論はやや恣意的に過ぎるんじゃねえの？
手元にないんでうろ覚えだが、村田方位盤射手の回想ではサマール島沖でのレーダー射撃の方位誤差は、
（事前のテストで使用に堪えずと判定されていたにもかかわらず）３ミリ（ミル）程度に見えた、としている。
対して米艦隊は比島沖海戦終末に野分を撃沈するまで実に4000発のレーダー射撃を浴びせた。

レーダーでも光学でも負けてる感じ

>>913
米軍は独では拳銃とカメラを漁ったけど、
日本では双眼鏡を漁ったんだぜ。うちの親もヤラれた。まあ官給品の私物化だけど。
ちなみにカメラや時計も掠められている。
独と違って日本のを漁ったのが知れるとかっこ悪いせいか、あまり言われないけどね。

>>894
飛行機を使えば、修正は実質一回で済むよ。　　>>741

>>914日本の光学がそう悪かったとは思わないけど
94式も14式もルガーも持って帰っては暴発させてたんだから
敵が持っていったら性能がいいことにはならんだろ。

まぁガーランドとかあからさまなのはあるけど。

>>915
で、>>741はどこの専門家の言なのかね。

初弾観測急斉射ってやつ。

煙幕炊かれたら日本はかなり不利

それは米艦に使者を送って「煙幕を張られると射撃ができないのでやらないで欲しい」と
申し送りをすればいいだけだから問題なし。


と、本気で言うやつが出てきそうだな。
現に観測機が使えるから無問題って言ってる奴はその同類だしね。

その前に天気が大問題な件について・・・

>>919
逃げるんじゃなきゃ煙幕など炊かない

比島沖海戦での両軍のレーダー射撃の意外な結果への反論はないのか？
ググったらアイオワ級２隻の野分砲撃は命中弾０らしいぞ。