戦艦スレ 4
説明するまでもない海軍の象徴。
一国の最強兵器。
浮かべる城。
海上の王者。
【前スレ】 戦艦スレ 3
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1201847790/
一国の最強兵器。
浮かべる城。
海上の王者。
【前スレ】 戦艦スレ 3
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1201847790/
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あらら ＜＜２か
3 ：禿頭自営業 ◆kFPVmIKG7g ：2008/04/07(月) 20:24:37 ID:???
惨状！>>2はレスアンカーが逆だぞｗ
死亡遊戯
糞スレ建てるな。
ビッカース
ビッカース
造船業といえばビッカース
そしてヤーローボイラー
野郎じゃないヤーロー
「ロ号」のパクリ元は「ヤーロー」
そしてカーチス
どうやって造るんだ
ビッカース
造船業といえばビッカース
そしてヤーローボイラー
野郎じゃないヤーロー
「ロ号」のパクリ元は「ヤーロー」
そしてカーチス
どうやって造るんだ
軍版の恥部中の恥部。
611 名前：名無し三等兵 投稿日：2008/03/20(木) 15:47:17 ID:???
素人の俺としては何でＷＷ１まで世界最強の海軍国で、敗戦国な訳でもなく戦後も世界三大海軍だったのに、こんなにショボイのかが気になる。
---------
英国の人材のアメリカへの大量流出。
アメリカの造船業の急成長の裏返し。
同じ勤労ならアメリカのほうが見返りが大きい。
英国は貴族が取る分、中産労働者の給料は減る
アメリカに行けば貴族がいない分、中産労働者の給料はまだ大きい。
アメリカにおけるイングランド系の人数はとても多い。
ブリテン島は土地が限られ、大規模工業が制約を受ける。
新大陸アメリカなら、制約が無いに等しい
素人の俺としては何でＷＷ１まで世界最強の海軍国で、敗戦国な訳でもなく戦後も世界三大海軍だったのに、こんなにショボイのかが気になる。
---------
英国の人材のアメリカへの大量流出。
アメリカの造船業の急成長の裏返し。
同じ勤労ならアメリカのほうが見返りが大きい。
英国は貴族が取る分、中産労働者の給料は減る
アメリカに行けば貴族がいない分、中産労働者の給料はまだ大きい。
アメリカにおけるイングランド系の人数はとても多い。
ブリテン島は土地が限られ、大規模工業が制約を受ける。
新大陸アメリカなら、制約が無いに等しい
単に造船所の連中が作りやすいようなのを設計してるうちに、どんどん周りから遅れをとっただけだと思うが。
イギリスの場合は、人手でやっつける横肋骨鋲止めでないと造船所の連中が怒るんじゃねーの？
つまり作り馴れた工法から脱却出来なかったと。
イギリスの場合は、人手でやっつける横肋骨鋲止めでないと造船所の連中が怒るんじゃねーの？
つまり作り馴れた工法から脱却出来なかったと。
石炭と重油
どっちのほうが好ましいんだろう。
ヤーローボイラーの方が使い回しがきくんだが。
うーん。
あちら(供給の安定性)立てればこちら(利便性)立たず
どっちのほうが好ましいんだろう。
ヤーローボイラーの方が使い回しがきくんだが。
うーん。
あちら(供給の安定性)立てればこちら(利便性)立たず
イギリスの戦艦は馬力効率悪杉。
平和な戦間期に低速で遠方へ出掛ける事しか考えてない。
平和な戦間期に低速で遠方へ出掛ける事しか考えてない。
エンジンの信頼性は外洋海軍に必要だろ伝統の訓練度を誇るロイヤルネイビーだし。
日本みたいに造船所泣かせの重武装だったり、スピード命のソビエト、フランス、イタリアも造船所泣かせだし。
第一次大戦で石炭でしかも技術停滞で造船能力低下してるのに無理してディーゼルや高圧ボイラー採用して故障続出に溶接採用しても全然工期短縮どころか工期遅れたドイツのヘッポコ見掛け倒し戦艦は論外だし。
理想的なのはアメリカみたいに造船技術と造船生産力、基礎工業生産力があるのがいいけどな。
アメリカがマジで羨ましいよ。
日本みたいに造船所泣かせの重武装だったり、スピード命のソビエト、フランス、イタリアも造船所泣かせだし。
第一次大戦で石炭でしかも技術停滞で造船能力低下してるのに無理してディーゼルや高圧ボイラー採用して故障続出に溶接採用しても全然工期短縮どころか工期遅れたドイツのヘッポコ見掛け倒し戦艦は論外だし。
理想的なのはアメリカみたいに造船技術と造船生産力、基礎工業生産力があるのがいいけどな。
アメリカがマジで羨ましいよ。
高温高圧缶と多段減速ギアの組み合わせがあれば外燃式タービン機関としては理想なんだけど、残念ながらそこまでの
機関を持つ戦艦は無かったな。
あとはディーゼルか。
高温高温缶のビスマルクや加圧缶のリシュリューも他国と同じように機械的な減速は１段だから、せっかくの燃焼効率を
その航続性能に活かしきれていない。
*そもそも機関の最適燃費におけるタービンの回転数は、推進軸の回転に対して遥かに高い
ま、イギリスには高圧缶も減速ギアも両方とも無理な相談だけど。
機関を持つ戦艦は無かったな。
あとはディーゼルか。
高温高温缶のビスマルクや加圧缶のリシュリューも他国と同じように機械的な減速は１段だから、せっかくの燃焼効率を
その航続性能に活かしきれていない。
*そもそも機関の最適燃費におけるタービンの回転数は、推進軸の回転に対して遥かに高い
ま、イギリスには高圧缶も減速ギアも両方とも無理な相談だけど。
低レベルな思い込みによる根拠でドイツ艦を叩いて悦に入ってる連中が必死に持ち上げてるのが、
よりによって本国の人間でさえ大して期待もしなかった四連装艦や廃物利用艦というオチですな
なにしろ一発も当てられずに大破させられていながら、「マサチューセッツに命中させている」
などと半島人並の捏造を平気でやらかす神経には、痛々しいものがある
よりによって本国の人間でさえ大して期待もしなかった四連装艦や廃物利用艦というオチですな
なにしろ一発も当てられずに大破させられていながら、「マサチューセッツに命中させている」
などと半島人並の捏造を平気でやらかす神経には、痛々しいものがある
>13
それ以前に発電量なさ杉じゃん＞イギリス戦艦
イギリスの戦艦の中で快適でいられるのは、とりあえず平民の下士官クラスとは明らかに
異なる過不足のない部屋をあてがってもらえる爵位の士官クラスだけだろ
そういう連中の為の戦艦をつくる事の方がよりまともな戦艦をつくる為の技術の向上よりも
大事な社会な訳だから、ヴァンガードなんてのがのこのこと戦後に現れて中古砲も誇らしげに
そこいらをうろつき回っても、とりあえず非難は浴びない訳でね
まともな国民以外からは
それ以前に発電量なさ杉じゃん＞イギリス戦艦
イギリスの戦艦の中で快適でいられるのは、とりあえず平民の下士官クラスとは明らかに
異なる過不足のない部屋をあてがってもらえる爵位の士官クラスだけだろ
そういう連中の為の戦艦をつくる事の方がよりまともな戦艦をつくる為の技術の向上よりも
大事な社会な訳だから、ヴァンガードなんてのがのこのこと戦後に現れて中古砲も誇らしげに
そこいらをうろつき回っても、とりあえず非難は浴びない訳でね
まともな国民以外からは
>12
てかアメリカの技術が凄くて他は平均だったのでは？
てかアメリカの技術が凄くて他は平均だったのでは？
殴りあう戦闘を実際にしたとして、測距儀や方位盤ってどのくらい耐性があるの？
一発喰らったらアウト？至近弾は？
武蔵はたしか戦闘初期にメインが被弾の振動でやられて後部のサブに切り替えたよね。
一発喰らったらアウト？至近弾は？
武蔵はたしか戦闘初期にメインが被弾の振動でやられて後部のサブに切り替えたよね。
>16
高速を出すと艦尾の振動が烈しくなるという持病は遂に未解決だけどな
高速を出すと艦尾の振動が烈しくなるという持病は遂に未解決だけどな
春めいた厨スレになってきました。
もう春休みは終わる時期だよね
会社の前の女子高の入学式みて新入生はやっぱり初々しいなあ。
>18
①米の新戦艦の高速時の振動は解決済み
②英の新戦艦の４連装の故障は解決済み
この２つについて全面的に賛同しない人間をやたらと厨認定したがる戦鳥在日が、早くも火病寸前のようですな。
①米の新戦艦の高速時の振動は解決済み
②英の新戦艦の４連装の故障は解決済み
この２つについて全面的に賛同しない人間をやたらと厨認定したがる戦鳥在日が、早くも火病寸前のようですな。
>>22
すぐに戦鳥とか在日とか持ち出す神経には感心しませんが、お題については「解決」とは何をもってそう言うのかで評価は変わりますね。
すぐに戦鳥とか在日とか持ち出す神経には感心しませんが、お題については「解決」とは何をもってそう言うのかで評価は変わりますね。
週末の花見はどうなるかなあ
ビス公大好きな戦鳥くずれの在日アニヲタってキモいね。
必死な戦鳥信者にしてみると敵は全て元戦鳥住民という事になるらしい(笑)
わざわざ２ｃｈにまで出張して張り付いている戦鳥信者の自意識過剰ぶりは見ていて痛々しい限りだが、
あそこの朝鮮人はビスマルクをビスと呼ぶのかね？
ローカルな風習乙ですな（嘲笑
わざわざ２ｃｈにまで出張して張り付いている戦鳥信者の自意識過剰ぶりは見ていて痛々しい限りだが、
あそこの朝鮮人はビスマルクをビスと呼ぶのかね？
ローカルな風習乙ですな（嘲笑
そんなデュークに殺られたドイツ艦は間抜け。
朝鮮人はビス公と呼ばれてお冠だw
恐らくイギリス病の在日が必死に考えた架空の戦艦なんだろうね
やけに恥ずかしい>>29が頑張ってるスレがここですか。
ビスコって一粒300mだっけ？
あれ？？？
あれ？？？
>>32
それはグリコ (キャラメル)
それはグリコ (キャラメル)
34 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2008/04/09(水) 19:54:35 ID:???
在日は引っ込んでろ。
ビス公と言われてビスマルクを引き合いに出すあたり、流石半島の人ｗ
主砲の砲弾はどこから弾庫のいれるんだろう？
>主砲の砲弾はどこから弾庫に入れるんだろう？
大抵甲板のハッチからだろ。
大抵甲板のハッチからだろ。
>35-36
↑
戦鳥の在日が名無しになった途端にこの醜態（嘲笑
↑
戦鳥の在日が名無しになった途端にこの醜態（嘲笑
ビスマルクの悪いところを指摘すれば、戦鳥信者の朝鮮人扱い
KGⅤの物足りなさを書けば、在日の先棒担ぎ呼ばわり
低脳煽り厨には飽きた。
もう少し登場のバリエーションを考えろよ。
イタリアしか語らない生粋のイタリアーノとか演じて見やがれｗ
KGⅤの物足りなさを書けば、在日の先棒担ぎ呼ばわり
低脳煽り厨には飽きた。
もう少し登場のバリエーションを考えろよ。
イタリアしか語らない生粋のイタリアーノとか演じて見やがれｗ
>>39
今日はもう寝泊りするネットカフェに流れついたのかｗ
今日はもう寝泊りするネットカフェに流れついたのかｗ
元ネタ
ドラやトラペの悪いところを指摘すれば、タミヤ信者のド素人初心者扱い
タミヤの物足りなさを書けば、中華三昧の先棒担ぎ呼ばわり
低脳煽り厨には飽きた。
もう少し登場のバリエーションを考えろよ。
イタラエレイしか作らない生粋のイタリアーノとか演じて見やがれｗ
ドラやトラペの悪いところを指摘すれば、タミヤ信者のド素人初心者扱い
タミヤの物足りなさを書けば、中華三昧の先棒担ぎ呼ばわり
低脳煽り厨には飽きた。
もう少し登場のバリエーションを考えろよ。
イタラエレイしか作らない生粋のイタリアーノとか演じて見やがれｗ
43 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2008/04/09(水) 23:19:07 ID:???
ビスコは幼稚な在日向けですね。
ビスマルクってフランスあたりの戦艦とは違って実戦では特に問題点はないけど、ｋＧｖは
問題が次々に発生するからなあ
物足りないどころの問題ではない
問題が次々に発生するからなあ
物足りないどころの問題ではない
物足りないんじゃなくて間が抜けてるんだろ。
よくて５～６門しか動かないのに１０門も積んでる割には、３隻でようやくビスマルク１隻分の発電量だし。
よくて５～６門しか動かないのに１０門も積んでる割には、３隻でようやくビスマルク１隻分の発電量だし。
とりあえずより強力な独仏伊の３８ｃｍ艦と互角に渡り合うには、ＫＧＶは中の人に超人的な働きを要求する
戦艦である事は間違いないな
その意味においては、ＫＧＶは実に戦艦らしい戦艦と言えなくもない
言えなくもないんだが、残念ながら人間は超人ではない
戦艦である事は間違いないな
その意味においては、ＫＧＶは実に戦艦らしい戦艦と言えなくもない
言えなくもないんだが、残念ながら人間は超人ではない
在日ドイツｦﾀの弾は信管が抜けとるのう。
ポンコツ状態のPOWとせいぜい互角が良いとこ。
不発弾で浸水も止められない、帰還不能の速度低下w
ポンコツ状態のPOWとせいぜい互角が良いとこ。
不発弾で浸水も止められない、帰還不能の速度低下w
ビスマルクとKGV、ともに箱型の艦橋だけど、どっちのが実戦向き？
涙目ながらにKGVがポンコツであると認めざるを得ない三国人の>>48であった。
在日ドイツオタの火力がショボイな、まだ寝泊りするネカフェを探しているんだろう。
馬鹿コテ一匹に躍起になる戦鳥信者の見苦しさは毎回見ものだよな
せっかく流布してきた珍説を普通に否定されてるもんだから、慌ててるんだろうな。
在日ドイツオタは中国報道官並みの見苦しさだぬ。
（ ＾ω＾）
（ ＾ω＾）
ブリッジワークの形態
Ａ：大和
前楼基部に独立した装甲司令塔を持つ密閉式
前楼頂部は全周視界
Ｂ：アイオワ
前楼基部の装甲司令塔周辺に床面積の広い露天部、そこからの視界は後方を除き全周に近い
前楼頂部は全周視界
Ｂ：ビスマルク
前楼基部の装甲司令塔周辺に床面積の広い露天部、そこからの視界は後方を除き全周に近い
前楼各段に床面積の狭い張り出し
前楼頂部は全周視界
Ｃ：キングジョージ５世
上部に軽装甲の司令塔を持つ、各階の床面積が広い半密閉式前楼
前楼各段に床面積の広い張り出し
前楼頂部は全周視界
Ａ：リシュリュー
前楼基部に独立した装甲司令塔を持つ密閉式
前楼各段に床面積の狭い張り出し
前楼頂部は全周視界
Ｃ：ヴィットリオ・ヴェネト
上部に軽装甲の司令塔を持つ、各階の床面積が狭い密閉式
前楼頂部は全周視界
意外な組み合わせ同士が割と似てるなぁ。
もちろん同じものは一つも無いが。
Ａ：大和
前楼基部に独立した装甲司令塔を持つ密閉式
前楼頂部は全周視界
Ｂ：アイオワ
前楼基部の装甲司令塔周辺に床面積の広い露天部、そこからの視界は後方を除き全周に近い
前楼頂部は全周視界
Ｂ：ビスマルク
前楼基部の装甲司令塔周辺に床面積の広い露天部、そこからの視界は後方を除き全周に近い
前楼各段に床面積の狭い張り出し
前楼頂部は全周視界
Ｃ：キングジョージ５世
上部に軽装甲の司令塔を持つ、各階の床面積が広い半密閉式前楼
前楼各段に床面積の広い張り出し
前楼頂部は全周視界
Ａ：リシュリュー
前楼基部に独立した装甲司令塔を持つ密閉式
前楼各段に床面積の狭い張り出し
前楼頂部は全周視界
Ｃ：ヴィットリオ・ヴェネト
上部に軽装甲の司令塔を持つ、各階の床面積が狭い密閉式
前楼頂部は全周視界
意外な組み合わせ同士が割と似てるなぁ。
もちろん同じものは一つも無いが。
例のサイトでご高説を垂れる自称知識人も2chではド厨に釣られる粘着朝鮮人でしかないとは（苦笑
だからあの民族は嫌われるんだよな
もちろん同情はしない
だからあの民族は嫌われるんだよな
もちろん同情はしない
>>55
とりあえずリシュリューとヴェネトが使いにくそうなのはわかった。
とりあえずリシュリューとヴェネトが使いにくそうなのはわかった。
>54
それ以前に、君の祖国の半島は昔も今もこれからもその中国の犬な訳だが。
それ以前に、君の祖国の半島は昔も今もこれからもその中国の犬な訳だが。
戦鳥といっても、どこぞの悪の組織じゃないんだから
戦史や史実について組織が策定した統一見解を
メンバーに強制しているわけでもないでしょ？
情報を出し合って史実の不明な部分を明らかにする、
とかいうのはいいが、自分の望む評価を我田引水で
展開したり、自分の見解に反対するから、といって
相手の人格を攻撃しても不毛なだけだ。
戦史や史実について組織が策定した統一見解を
メンバーに強制しているわけでもないでしょ？
情報を出し合って史実の不明な部分を明らかにする、
とかいうのはいいが、自分の望む評価を我田引水で
展開したり、自分の見解に反対するから、といって
相手の人格を攻撃しても不毛なだけだ。
３万５千㌧の戦艦って、装甲が30％使ってあれば重防御なの？
そういう理由でネルソンを褒めてる英厨コミュニティがあったけど、聖教新聞の寸鉄並に痛い内容ではある
そういう理由でネルソンを褒めてる英厨コミュニティがあったけど、聖教新聞の寸鉄並に痛い内容ではある
あそこって、とりあえずエサまいておいて「望みの内容の書き込み」が入るとそれを叩いて喜んでる在日の巣だろ
あるいは、くだらない自演であそこに都合のいい自問自答の応酬
んで、それを批判されるのが気に入らないからわざわざ1日中2chにへばりついてるのな
あるいは、くだらない自演であそこに都合のいい自問自答の応酬
んで、それを批判されるのが気に入らないからわざわざ1日中2chにへばりついてるのな
まああそこのアンチドイツ厨がＫＧＶなみに低い火力なのも笑えるけどな。
あの「ｋＧｖはビスマルクを除く全ての欧州戦艦よりも劣る」と必死なやつか？(笑)
イギリス人だけでなくアメリカの本でもｋＧｖの評価は最低なんだが
とりあえずドイツの兵器をあれこれ理由つけて片っ端から叩くと、親玉の朝鮮人から何か
もらえるんじゃね？(笑)
イギリス人だけでなくアメリカの本でもｋＧｖの評価は最低なんだが
とりあえずドイツの兵器をあれこれ理由つけて片っ端から叩くと、親玉の朝鮮人から何か
もらえるんじゃね？(笑)
>60
装甲30%は平均より劣るぐらいなんだが・・・
装甲30%は平均より劣るぐらいなんだが・・・
>>55
乙。
なるほど、整理してみるもんですな。とはいえ、同じCグループでも
KGVとヴェネトでは、ヴェネトのがかなり狭いのでいろいろ中の人もつらそうだ。
手元にあまりしっかりした資料がないもんだからKGVの司令塔は
水線装甲と同じ381mmというものから100mmまでいうことバラバラ
なんだけど重量問題で司令塔の装甲を減じた話があるからその中間なのかな。
乙。
なるほど、整理してみるもんですな。とはいえ、同じCグループでも
KGVとヴェネトでは、ヴェネトのがかなり狭いのでいろいろ中の人もつらそうだ。
手元にあまりしっかりした資料がないもんだからKGVの司令塔は
水線装甲と同じ381mmというものから100mmまでいうことバラバラ
なんだけど重量問題で司令塔の装甲を減じた話があるからその中間なのかな。
へ？100mmよりさらに薄いわずか50mmですか！
スプリット防御の25mm2枚分しかないんじゃまさに紙防御。
スプリット防御の25mm2枚分しかないんじゃまさに紙防御。
68 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2008/04/11(金) 12:03:41 ID:???
装甲司令塔肯定派からひと事云わせてもらうと、ＫＧＶの艦橋の軽装甲＋材木屋根は〇だと思うじょ。
いっぽう、通風が悪く排煙が逆流するあのカタチと高さは×になるのぅ。
理由 実績がそうだったから
ふっふ。次だ。
（ ＾ω＾）
いっぽう、通風が悪く排煙が逆流するあのカタチと高さは×になるのぅ。
理由 実績がそうだったから
ふっふ。次だ。
（ ＾ω＾）
大和みたいに往来に手間食うから司令も艦長も利用しない司令塔よりはいいのかな？
でも、艦橋被弾後も司令塔が生きてたら継戦はともかく撤退はしやすいので生存率はあがるはず。
でも、艦橋被弾後も司令塔が生きてたら継戦はともかく撤退はしやすいので生存率はあがるはず。
つーかさ、あのかたちあの高さこそＫＧ５の人気の勘どころだろ
むしろ装甲防御を最初から棄てた艦橋やプレハブの海図室こそ
非難の対象だと思うんだが
まー屁理屈こねて見た目はどうでもいいとほざくド厨らしいと
いえばらしいんだが
むしろ装甲防御を最初から棄てた艦橋やプレハブの海図室こそ
非難の対象だと思うんだが
まー屁理屈こねて見た目はどうでもいいとほざくド厨らしいと
いえばらしいんだが
武蔵が艦橋に爆弾食らった後は、動ける人は司令塔に移ったんだっけ？
大和型の艦橋だと、司令塔が退避壕に見えてくる。
互いに姿を晒して主砲弾で叩き合う、という事を想定している割には
どの戦艦も頭脳たる指揮官や光学兵器の防護が不十分な気がする。
明日はドイツ厨氏お勧めの池袋の古本屋へ出撃する予定ｗ
大和型の艦橋だと、司令塔が退避壕に見えてくる。
互いに姿を晒して主砲弾で叩き合う、という事を想定している割には
どの戦艦も頭脳たる指揮官や光学兵器の防護が不十分な気がする。
明日はドイツ厨氏お勧めの池袋の古本屋へ出撃する予定ｗ
72 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2008/04/11(金) 23:46:34 ID:???
ふっふ、見え透いたミスリードおつ。
英厨がその程度だから、せっかくの英戦艦も同人どものなぐさみ物の域を出ないんだるぅ。
もちろん同情はしないが。
そもそも英の改装戦艦あるいは新戦艦の箱型艦橋構造物の狙いは
①建屋の軽量化
②機能拡張
この①②の両立にある。
屋上のベニヤ屋根の海図室も、高位置でしかも明らかに装甲が薄い司令塔も、特に①の要求に対して忠実である。
そして海図室の屋根が単に材木加工である事や、司令塔の装甲が薄いという点は、実戦では弊害になっていない。
いや、むしろ狙い通りの効果を上げてさえいる。
※高位置の重量を削減するに当たって、軽量な材料の選定は有効。
※ビスマルクの砲弾は艦橋を貫通後に炸裂しており、もしここがＶヴェネトの司令塔なみの装甲厚だったなら、
むしろ内部で炸裂した可能性もある。
いっぽう、あの角張った前楼の、煙突との位置関係や高さの関係は、排煙を逆流させる結果となった。
また通気しにくく空調も行きとどいていないその巨大な建屋は、特に夏場に高温となる海域での作戦において、
その快適性は旧式の三脚楼式に劣ったとされる。
英厨が唱えるカタチの良し悪しによる評価など、英戦艦にはどうでもいのだ。
（ ＾ω＾）
英厨がその程度だから、せっかくの英戦艦も同人どものなぐさみ物の域を出ないんだるぅ。
もちろん同情はしないが。
そもそも英の改装戦艦あるいは新戦艦の箱型艦橋構造物の狙いは
①建屋の軽量化
②機能拡張
この①②の両立にある。
屋上のベニヤ屋根の海図室も、高位置でしかも明らかに装甲が薄い司令塔も、特に①の要求に対して忠実である。
そして海図室の屋根が単に材木加工である事や、司令塔の装甲が薄いという点は、実戦では弊害になっていない。
いや、むしろ狙い通りの効果を上げてさえいる。
※高位置の重量を削減するに当たって、軽量な材料の選定は有効。
※ビスマルクの砲弾は艦橋を貫通後に炸裂しており、もしここがＶヴェネトの司令塔なみの装甲厚だったなら、
むしろ内部で炸裂した可能性もある。
いっぽう、あの角張った前楼の、煙突との位置関係や高さの関係は、排煙を逆流させる結果となった。
また通気しにくく空調も行きとどいていないその巨大な建屋は、特に夏場に高温となる海域での作戦において、
その快適性は旧式の三脚楼式に劣ったとされる。
英厨が唱えるカタチの良し悪しによる評価など、英戦艦にはどうでもいのだ。
（ ＾ω＾）
73 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2008/04/11(金) 23:54:38 ID:???
78 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2008/04/12(土) 13:58:34 ID:???
しかしマクロスFの宇宙船は一発で大爆発かあ
ロボもので、ロボに勝ったことがある戦艦（除く主役の母艦）はいない
ふん。
ガンドロワを知らん厨が味なレスを。
ガンドロワを知らん厨が味なレスを。
>77
無茶かどーかは知らんが、リーチ艦長と幕領一味はＰＯＷ艦橋の屋上の吹き晒しに詰めてた可能性が高いな。
羅針艦橋（角窓が並んだトコね）の天井付近に右舷前方から命中した弾が左舷後方へ抜けた後で炸裂して、それで
その場に居た艦長と１～２名を除く全てが即死というのは、そこは何の弾片防御もなかった場所という事に他ならない。
※当該砲弾によるＰＯＷ艦橋の被害痕跡は砲弾の貫通孔しかない
無茶かどーかは知らんが、リーチ艦長と幕領一味はＰＯＷ艦橋の屋上の吹き晒しに詰めてた可能性が高いな。
羅針艦橋（角窓が並んだトコね）の天井付近に右舷前方から命中した弾が左舷後方へ抜けた後で炸裂して、それで
その場に居た艦長と１～２名を除く全てが即死というのは、そこは何の弾片防御もなかった場所という事に他ならない。
※当該砲弾によるＰＯＷ艦橋の被害痕跡は砲弾の貫通孔しかない
フッドの艦橋は、使い勝手の悪さにかけてはナカナカのものだったらしいがな
>>81
あれも相討ちだろ。
あれも相討ちだろ。
所詮アニメの演出に過ぎないからロボを蹴散らす戦艦も有りだな。
異種格闘技アルカディア号VSモーターヘッド
ま、アルカディア号に接近する前にバラバラだな。
ま、アルカディア号に接近する前にバラバラだな。
88 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2008/04/14(月) 23:36:55 ID:???
個人的には新旧アルカディア号はともに至高の宇宙戦艦なんだが、作品の主役を張る艦のデザインとしては、むしろ
Q.エメラルダス号の方が格が上だと思うのぅ。
モータヘッドはアルスキュル以外どうでもいいのぅ。
（ ＾ω＾）
Q.エメラルダス号の方が格が上だと思うのぅ。
モータヘッドはアルスキュル以外どうでもいいのぅ。
（ ＾ω＾）
まあアニメで当てたヤマトやガンダムのエンターテイメント性はともかく、本当に面白い作品は
基本的に単行本だよなぁ
１４巻あたりまでのドラえもんや２０巻あたりまでの亀有のあの味わいは、単行本以外有り得ん
あ、りんたろうのハーロックはありね
基本的に単行本だよなぁ
１４巻あたりまでのドラえもんや２０巻あたりまでの亀有のあの味わいは、単行本以外有り得ん
あ、りんたろうのハーロックはありね
天下の戦艦スレで何を語っとるんだアホか。
セブン以外のウルトラは凡作だと何度言えばｒｙ
セブン以外のウルトラは凡作だと何度言えばｒｙ
92 ：名無し三等兵：2008/04/15(火) 20:24:10 ID:ZVMBP84h
そろそろ人生に飽きてきたので、アルカディア号に乗って宇宙の海に逝こうかと思っている。
93 ：名無し三等兵：2008/04/15(火) 20:28:03 ID:a49+rKFc
風俗で指名した嬢が史学科に在学してるらしく海軍ヲタだったのよ
んでシャワーのとき海軍話で盛り上がってさんだけどさぁ
肝心のプレーのほうもうまくてすぐイっちゃったんだ
帰り際に肩トントンってするから、また指名してね的な催促かと思ったら
胸張って「本日、性器早漏ナレドモ客多シ」って
やかましいわｗｗ
んでシャワーのとき海軍話で盛り上がってさんだけどさぁ
肝心のプレーのほうもうまくてすぐイっちゃったんだ
帰り際に肩トントンってするから、また指名してね的な催促かと思ったら
胸張って「本日、性器早漏ナレドモ客多シ」って
やかましいわｗｗ
宇宙戦艦グナイゼナウはやはり進水式で岸壁に激突するんだろうか？
宇宙戦艦ロイヤルオークはやはり船団護衛しか使い道が無いんだろうか？
宇宙戦艦サウスダコタはやはり公試運転でナゾの振動に見舞われるんだろうか？
宇宙戦艦ロイヤルオークはやはり船団護衛しか使い道が無いんだろうか？
宇宙戦艦サウスダコタはやはり公試運転でナゾの振動に見舞われるんだろうか？
>>92
ゴーラム。
ゴーラム。
>俺のけつを舐めろ。
い・いいのかﾊｱﾊｱ
い・いいのかﾊｱﾊｱ
なんでＫＧＶはわざわざ幅が狭いんだろ？
いい感じに過疎ってる事だし、凡作戦艦キングジョージ５世をオタなりに考察してみるか。
前スレの通信簿では晴れて断トツの最下位だった事だし。
【よいこのＫＧＶ教室 初級編】
★船体の形状と特性（寸法はＤＯＹ）
水線長225.57ｍ×幅31.44ｍ×深さ15.50
肥痩係数 0.602
ＧＭ 1.56ｍ（38,893ｔ） 2.26ｍ（44,460ｔ）
◆同時期の米戦艦に対して船体幅が狭く、逆に深さは大きい
◆幅は狭いが、前後はなるべく太らせて直胴に近く、痩せた形状ではない
◆ＧＭは小さい部類だが、極端に小さくもない
早くもキャラクターの片鱗が見えてきたな。
◆幅を抑えて高速化を狙いながら、なるべく安定性を犠牲にしない為に極力太らせて容積を稼ぎ、深さを
大きくとっている
◆馬力と幅を拡大して推進効率を上げるのではなく、幅を抑えて抵抗を少なくする事で速力を得ている
前スレの通信簿では晴れて断トツの最下位だった事だし。
【よいこのＫＧＶ教室 初級編】
★船体の形状と特性（寸法はＤＯＹ）
水線長225.57ｍ×幅31.44ｍ×深さ15.50
肥痩係数 0.602
ＧＭ 1.56ｍ（38,893ｔ） 2.26ｍ（44,460ｔ）
◆同時期の米戦艦に対して船体幅が狭く、逆に深さは大きい
◆幅は狭いが、前後はなるべく太らせて直胴に近く、痩せた形状ではない
◆ＧＭは小さい部類だが、極端に小さくもない
早くもキャラクターの片鱗が見えてきたな。
◆幅を抑えて高速化を狙いながら、なるべく安定性を犠牲にしない為に極力太らせて容積を稼ぎ、深さを
大きくとっている
◆馬力と幅を拡大して推進効率を上げるのではなく、幅を抑えて抵抗を少なくする事で速力を得ている
手持ちの機関で要求速力を満たす為に、とりあえずは幅を抑えてあるな
その中で幅が狭い事による弊害をなるべく出さないようにと配慮はされているが、新戦艦の幅寸法自体を狭くしている
時点でやり方としてはかなり保守的
ドックの制約云々は二の次だろ
現にネルソンは１１０フィートだし
その中で幅が狭い事による弊害をなるべく出さないようにと配慮はされているが、新戦艦の幅寸法自体を狭くしている
時点でやり方としてはかなり保守的
ドックの制約云々は二の次だろ
現にネルソンは１１０フィートだし
>98
海から受ける抵抗を減らせる(→機関が同じなら、軍艦の速度が上がる)
けど船幅を狭めると搭載できる機関(ボイラー、タービン)に体積の制約がついて、出力に制限をかけるから速度は下がる。
専門家が頭を悩ませる問題。
でいくら職人さんが頑張っても排熱先である海水の温度が上下するから簡単には速度比較ができないわけで。
海から受ける抵抗を減らせる(→機関が同じなら、軍艦の速度が上がる)
けど船幅を狭めると搭載できる機関(ボイラー、タービン)に体積の制約がついて、出力に制限をかけるから速度は下がる。
専門家が頭を悩ませる問題。
でいくら職人さんが頑張っても排熱先である海水の温度が上下するから簡単には速度比較ができないわけで。
速度を求めない輸送船(石油タンカーとか鉱石運搬船とか)なら
大量輸送の方が重要視されるから大型化が優先課題なんだっけ?
*タンカーが15ノットknot
---
*軍艦が25ノットknot~30ノットknot
を狙い目に速度が集まる(軍艦ならもっと速い船もあるが)。
大量輸送の方が重要視されるから大型化が優先課題なんだっけ?
*タンカーが15ノットknot
---
*軍艦が25ノットknot~30ノットknot
を狙い目に速度が集まる(軍艦ならもっと速い船もあるが)。
103 ：名無し三等兵：2008/04/18(金) 00:58:55 ID:wMYS9F1x
戦艦武蔵を倒せない
気がついたら 同じ戦艦ばかり 撃ち
そして いつも同じ場所で回頭
あきらめずに弾く装甲 に挑戦するけど
やっぱり弾き返される～
大型弾頭あれば楽に舷側装甲抜くけど
何発撃っても何発撃っても
しーずまないー 戦艦武蔵何発撃っても沈まない
魚雷20本くれてやっても主砲をこっちに向けてる！
総攻撃試してみたけど小さい弾だと意味がない！
だから次は絶対勝つために僕は大型空母最後までとっておくぅ～
気がついたら 同じ戦艦ばかり 撃ち
そして いつも同じ場所で回頭
あきらめずに弾く装甲 に挑戦するけど
やっぱり弾き返される～
大型弾頭あれば楽に舷側装甲抜くけど
何発撃っても何発撃っても
しーずまないー 戦艦武蔵何発撃っても沈まない
魚雷20本くれてやっても主砲をこっちに向けてる！
総攻撃試してみたけど小さい弾だと意味がない！
だから次は絶対勝つために僕は大型空母最後までとっておくぅ～
104 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2008/04/18(金) 01:16:45 ID:???
バイタルの長さが同じ場合、幅が狭い艦は広い艦に対して防御面で有利となる点がひとつだけあるじょ。
（ ＾ω＾）ふっふ。
【答】 水平防御
【理由】バイタル長が同じなら、水平装甲の厚さが同じ場合にはより軽くて済む
同じ装甲重量とするならより厚く出来る
（ ＾ω＾）ふっふ。
【答】 水平防御
【理由】バイタル長が同じなら、水平装甲の厚さが同じ場合にはより軽くて済む
同じ装甲重量とするならより厚く出来る
何当たり前田のクラッカーなこと言ってるんだ？
しかもアイオワみたいにインナーアーマーで水平装甲も艦幅いっぱい無い場合もあるだろ。
しかもアイオワみたいにインナーアーマーで水平装甲も艦幅いっぱい無い場合もあるだろ。
ふう～フジミの金剛買ってきた！海鷹も出すのか！
予想以上の出来、Hングと艦底色も買って一気に支出が増えた、おまけに1941フッドも、月末まで大変だorz
予想以上の出来、Hングと艦底色も買って一気に支出が増えた、おまけに1941フッドも、月末まで大変だorz
>>106
うぉー！マジうらやましい。
うぉー！マジうらやましい。
108 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2008/04/18(金) 20:36:45 ID:???
>105
逆台形断面のバイタル内の水平防御に何か不都合でもあるのかね？
逆台形断面のバイタル内の水平防御に何か不都合でもあるのかね？
>106
うp
うp
ﾌﾟﾗﾓを作る技術がある人はいいよね‥ 俺なんかは輪切り大和＆ヤマトを並べてﾆﾔﾆﾔするだけだもんなぁ・・・。
>111
そう自虐的になるな
この幸せモンが
そう自虐的になるな
この幸せモンが
114 ：名無し三等兵：2008/04/19(土) 03:23:54 ID:RlvP7IPE
せぇ～んかん大和がしーずむーときぃ～♪
たーい砲ひとつに玉ぁふたつぅ～♪
じーまんじゃないけどのーびちぢみぃ～♪
たーまには黄色いお茶もでる～♪
たーい砲ひとつに玉ぁふたつぅ～♪
じーまんじゃないけどのーびちぢみぃ～♪
たーまには黄色いお茶もでる～♪
寝る前にクズを処理しとくか
ｶﾁｬ
( ﾟдﾟ) ;y=ｰ<ヽﾟдﾟ>･∵;; . ﾀｰﾝ
(| 115 |V .(| 114 |)
ｶﾁｬ
( ﾟдﾟ) ;y=ｰ<ヽﾟдﾟ>･∵;; . ﾀｰﾝ
(| 115 |V .(| 114 |)
大和の元副長の能村次郎氏がこの前亡くなったな、冥福をお祈りします
池袋の某洋書店で、戦艦Howe(KG5型)の写真を見たのですが、
艦橋の正面、5個並んでいる窓のうち、中央の窓の少し下の位置に
何か紋章？のようなものがついているようです。
自分の見た感想では、
「ひこにゃん」の頭から兜を外して代わりに王冠を乗っけた
ようで、笑いそうになったのですが、アレは何かのシンボルなのでしょうか？
艦橋の正面、5個並んでいる窓のうち、中央の窓の少し下の位置に
何か紋章？のようなものがついているようです。
自分の見た感想では、
「ひこにゃん」の頭から兜を外して代わりに王冠を乗っけた
ようで、笑いそうになったのですが、アレは何かのシンボルなのでしょうか？
|￣|
（･ω･） ←こんな感じのマークかね？
（･ω･） ←こんな感じのマークかね？
各艦固有のシンボルマークでしょ。
122 ：名無し三等兵：2008/04/21(月) 06:45:11 ID:VdUCqdRB
イギリス主力艦の系譜(1915年～1930年)
1915年クィーン・エリザベス級→1916年ロイアル・サブリン級→×セント・アンドリュー級→1927年ネルソン級
1916年リナウン級→1920年フッド→×インビンシブル級
アメリカ主力艦の系譜(1921年～1945年)
1923年コロラド級→×サウス・ダコタ級→1941年ノース・カロライナ級→1942年サウス・ダコタ級→×モンタナ級
×レキシントン級→1943年アイオワ級
フランス主力艦の系譜(1913年～1950年)
1913年クールベ級→1916年ブルターニュ級→×ノルマンディー級→×リヨン級
×1913年度巡洋戦艦案→1936年ダンケルク級→1940年リシュリュー級
ドイツ主力艦の系譜(1914年～1945年)
1914年ケーニッヒ級→1916年バイエルン級
1914年デアフリンガー級→×マッケンゼン級→×ヨルク代艦級→1939年シャルンホルスト級→1940年ビスマルク級
1915年クィーン・エリザベス級→1916年ロイアル・サブリン級→×セント・アンドリュー級→1927年ネルソン級
1916年リナウン級→1920年フッド→×インビンシブル級
アメリカ主力艦の系譜(1921年～1945年)
1923年コロラド級→×サウス・ダコタ級→1941年ノース・カロライナ級→1942年サウス・ダコタ級→×モンタナ級
×レキシントン級→1943年アイオワ級
フランス主力艦の系譜(1913年～1950年)
1913年クールベ級→1916年ブルターニュ級→×ノルマンディー級→×リヨン級
×1913年度巡洋戦艦案→1936年ダンケルク級→1940年リシュリュー級
ドイツ主力艦の系譜(1914年～1945年)
1914年ケーニッヒ級→1916年バイエルン級
1914年デアフリンガー級→×マッケンゼン級→×ヨルク代艦級→1939年シャルンホルスト級→1940年ビスマルク級
大平洋戦房のオレとしては、
ブリの戦艦は艦橋がショボく、
前近代（通信やレーダーなしの）の戦艦にしか見えない（w
偏見なのは分かっているが、河川砲艦にしか見えないよ。
ブリの戦艦は艦橋がショボく、
前近代（通信やレーダーなしの）の戦艦にしか見えない（w
偏見なのは分かっているが、河川砲艦にしか見えないよ。
いっぽう、戦後の主力艦艇のブリッジは軒並みハコになってしまうんだった。
>123
ネルソンより前の三脚檣の主力艦の事か？
あの時代の戦艦はどこの国もあんなものだし、
ネルソン以降は英の主力艦の艦橋も立派な塔型だと思うけど
ネルソンより前の三脚檣の主力艦の事か？
あの時代の戦艦はどこの国もあんなものだし、
ネルソン以降は英の主力艦の艦橋も立派な塔型だと思うけど
アンドロメダ型の艦橋を装備した１０万トンクラスの超超超弩級戦艦を夢見た時期がありました…。
キノシタ提督や禅芝の爪の垢でも呑んどけよｗ
128 ：名無し三等兵：2008/04/22(火) 05:01:13 ID:NZSWnQAt
>>128
いや、ボルティモア級をせっかく精悍にしたオレゴンシティ級に物凄く巨大なハコをおっ立てて物凄くダメにしたやつが
あったでしょ。
あれでよくアメリカ人は扶桑を笑えるもんだなと。
いや、もちろん扶桑は扶桑でまた物凄いけど。
いや、ボルティモア級をせっかく精悍にしたオレゴンシティ級に物凄く巨大なハコをおっ立てて物凄くダメにしたやつが
あったでしょ。
あれでよくアメリカ人は扶桑を笑えるもんだなと。
いや、もちろん扶桑は扶桑でまた物凄いけど。
130 ：名無し三等兵：2008/04/22(火) 10:09:08 ID:NZSWnQAt
籠マストの戦艦に、一度叩きあいの砲撃戦をやって欲しかった。
>>132
写真としては探し出せなかったんだけど、私の見たのはたぶんコレの実写。
ちょっと王冠のイメージが違ったような気もするけど、記憶違いかも。
ttp://www.military-art.com/mall/images/dhm1110detail.jpg
写真としては探し出せなかったんだけど、私の見たのはたぶんコレの実写。
ちょっと王冠のイメージが違ったような気もするけど、記憶違いかも。
ttp://www.military-art.com/mall/images/dhm1110detail.jpg
モナーにみえる(・ω・)
BOSSのCMで大部屋俳優（英戦艦群）福本清三（フッド）さんとトミー・リー・ジョーンズ夢の共演！
昔からのマニアにはたまらんなあｗｗｗ
昔からのマニアにはたまらんなあｗｗｗ
137 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2008/04/25(金) 03:20:26 ID:???
>>133
ソレはハウではなくＤＯＹではないかえ。
ソレはハウではなくＤＯＹではないかえ。
まじでマスコットマーク付いてるんだ。
ハウの見て見たいなぁ
ハウの見て見たいなぁ
カモメに見えた。
英艦って萌え戦艦だったんだね
全ての戦艦は現実的な力より人々のイメージ内でこそ有効だった。
そゆう意味では萌えなのかもしれん。
フッドなんて戦間期にはそれこそ世界的な凄い萌えっ子アイドルだった訳だが、現代人がなぜ天地真理がトップアイドルだったのか理解出来ないくらい難しい問題なのかもしれない。
そゆう意味では萌えなのかもしれん。
フッドなんて戦間期にはそれこそ世界的な凄い萌えっ子アイドルだった訳だが、現代人がなぜ天地真理がトップアイドルだったのか理解出来ないくらい難しい問題なのかもしれない。
>>137
ありゃ、そうなんですか。タイトルは一応Howeらしいのですが、私も区別はできなくて。
あと、シンガポールについたPoWにも同じ位置に何かついていたようです。
ttp://www.maritimequest.com/warship_directory/great_britain/battleships/prince_of_wales/hms_prince_of_wales_page_3.htm
Howeの写真だと、
ttp://www.voodoo.cz/battleships/pics/howe.jpg
あと,既出かもしれませんが、上の写真の元ページ
ttp://www.voodoo.cz/battleships/british/kg5.html
写真のサムネイルの下にある、リンクのビデオ、なかなかでした。
凌波性が悪そうなのがわかりますね。
ありゃ、そうなんですか。タイトルは一応Howeらしいのですが、私も区別はできなくて。
あと、シンガポールについたPoWにも同じ位置に何かついていたようです。
ttp://www.maritimequest.com/warship_directory/great_britain/battleships/prince_of_wales/hms_prince_of_wales_page_3.htm
Howeの写真だと、
ttp://www.voodoo.cz/battleships/pics/howe.jpg
あと,既出かもしれませんが、上の写真の元ページ
ttp://www.voodoo.cz/battleships/british/kg5.html
写真のサムネイルの下にある、リンクのビデオ、なかなかでした。
凌波性が悪そうなのがわかりますね。
Howeの動画初めて見た。
確かに凌波性が悪そう･･･
確かに凌波性が悪そう･･･
それでもシャルに有効弾を与えるデューク。
見れねー
まあ見たくもないけど
まあ見たくもないけど
ウイルス貼るのが好きなんだろうな。
ドイツ軍報道官は２３日、中東アデン湾で２１日早朝、日本郵船（東京都千代田区）の大型原油タンカー「高山」
（１５万トン）が不審船から発砲を受ける事件があり、近くにいた独軍艦船エムデンが救難信号を受け、現場海域へ
全速力で急行していたことを明らかにした。
イエメンの国営通信社は海賊の犯行と主張している。アデン湾は、海賊多発海域として悪名高いアフリカ東部、
ソマリア沖に近い。
エムデンは当時、「高山」から約９３キロ離れた海域にいた。「武器を保持したボートに襲われ、撃たれた」との
救難信号だったという。艦載のヘリコプターも飛ばし、救援作業を開始、現場に着いたところ不審船は既に離れて
いたという。船腹で銃弾跡を確認、油が漏れているのも視認した。
日本郵船によると、「高山」には、日本人７人、フィリピン人１６人が乗船していたが、無事だった。積み荷用の
タンクは空で、サウジアラビアで韓国へ運ぶ原油を積む予定だった。
ソマリア沖では昨年１０月、日本の海運会社のケミカルタンカーが乗っ取られ、今月上旬にはフランスの豪華帆船
が襲われ、シージャックされている。帆船の事件では、身代金が支払われた後、乗員は解放されている。
ttp://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1209094001/l50
ttp://www.cnn.co.jp/world/CNN200804240024.html
神出鬼没のエムデンか。
艦長はフォン・ミュレル少佐に違いない。
うむ。間違いない。
それはそうとありがとうエムデン。 ＜（´Д｀）
（１５万トン）が不審船から発砲を受ける事件があり、近くにいた独軍艦船エムデンが救難信号を受け、現場海域へ
全速力で急行していたことを明らかにした。
イエメンの国営通信社は海賊の犯行と主張している。アデン湾は、海賊多発海域として悪名高いアフリカ東部、
ソマリア沖に近い。
エムデンは当時、「高山」から約９３キロ離れた海域にいた。「武器を保持したボートに襲われ、撃たれた」との
救難信号だったという。艦載のヘリコプターも飛ばし、救援作業を開始、現場に着いたところ不審船は既に離れて
いたという。船腹で銃弾跡を確認、油が漏れているのも視認した。
日本郵船によると、「高山」には、日本人７人、フィリピン人１６人が乗船していたが、無事だった。積み荷用の
タンクは空で、サウジアラビアで韓国へ運ぶ原油を積む予定だった。
ソマリア沖では昨年１０月、日本の海運会社のケミカルタンカーが乗っ取られ、今月上旬にはフランスの豪華帆船
が襲われ、シージャックされている。帆船の事件では、身代金が支払われた後、乗員は解放されている。
ttp://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1209094001/l50
ttp://www.cnn.co.jp/world/CNN200804240024.html
神出鬼没のエムデンか。
艦長はフォン・ミュレル少佐に違いない。
うむ。間違いない。
それはそうとありがとうエムデン。 ＜（´Д｀）
あの当時の軽巡クラスは少佐だろ。
フォン・ミューラー中佐だな。
152 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2008/04/27(日) 01:06:54 ID:???
>>133
真ん中にカモメが飛んでいるペナントの絵柄はまさしくＨｏｗｅのものですが、一方ブリッジは対空砲座が
拡大された４４年以降のＤＯＹとして書かれてますね。
英艦が各艦固有のそのペナントをブリッジ正面に付ける例としては、戦艦だけでなく空母や巡洋艦らにも
見られますが、全艦がそういう訳でも無く、同じ艦でも付けている時期とそうでない時期があるようです。
戦隊或いは艦隊の旗艦となった場合のみ、付けているのかも。
ちなみに英艦は各艦のシンボルマークをペナントだけでなく砲口栓にもあしらってますね。
>>148
おお。エムデン。
新旧エムデンはゼヒともキット化されるべきだぬ。
（ ＾ω＾）
真ん中にカモメが飛んでいるペナントの絵柄はまさしくＨｏｗｅのものですが、一方ブリッジは対空砲座が
拡大された４４年以降のＤＯＹとして書かれてますね。
英艦が各艦固有のそのペナントをブリッジ正面に付ける例としては、戦艦だけでなく空母や巡洋艦らにも
見られますが、全艦がそういう訳でも無く、同じ艦でも付けている時期とそうでない時期があるようです。
戦隊或いは艦隊の旗艦となった場合のみ、付けているのかも。
ちなみに英艦は各艦のシンボルマークをペナントだけでなく砲口栓にもあしらってますね。
>>148
おお。エムデン。
新旧エムデンはゼヒともキット化されるべきだぬ。
（ ＾ω＾）
153 ：名無し三等兵：2008/04/27(日) 06:38:28 ID:Sqqf6ZXi
リナウンやウォースパイトみたいに近代化改装されたフッドが見てみたかった。
フッドが大改装されても内容的には新戦艦群には遥かに及ばんだろう。
もっとも、それで勝敗が決する訳ではないのは事実だけど。
旧式英戦艦に全く歯が立たないフランスの新戦艦や、攻防走とも内容の低いＫＧｖの例もあるし。
もっとも、それで勝敗が決する訳ではないのは事実だけど。
旧式英戦艦に全く歯が立たないフランスの新戦艦や、攻防走とも内容の低いＫＧｖの例もあるし。
>>152
解説、ありがとうございます。 いい勉強になります。
件のBattleshipsアライド編は池袋のお店でも見つからなかったですが
入る時もあるそうなので、さらに気長に探してみます。
代わりにBLUE PRINTシリーズのイギリス艦版を買って帰りましたが
中の構造を見ていると、なかなか面白いです。
KGVの装甲が、バイタルパート以外に前後に延びているな、というのがわかります。
その他、海外の大和の資料をあさっていると、装備の中に 赤外線敵味方識別器
というのが出てきますが、日本の資料だと、ほとんど言及されていないようです。
あんまりぱっとしなかったんですかね。
解説、ありがとうございます。 いい勉強になります。
件のBattleshipsアライド編は池袋のお店でも見つからなかったですが
入る時もあるそうなので、さらに気長に探してみます。
代わりにBLUE PRINTシリーズのイギリス艦版を買って帰りましたが
中の構造を見ていると、なかなか面白いです。
KGVの装甲が、バイタルパート以外に前後に延びているな、というのがわかります。
その他、海外の大和の資料をあさっていると、装備の中に 赤外線敵味方識別器
というのが出てきますが、日本の資料だと、ほとんど言及されていないようです。
あんまりぱっとしなかったんですかね。
157 ：名無し三等兵：2008/04/27(日) 17:45:09 ID:3gO00G4m
>>155
潜水艦Ｘ１みたいに早々にネルソン級を廃艦にして、ヴァンガードみたいにして
ライオン級を実現したらよかったのかもしれんですな。
一方巡戦は、高速化と対空装備増強だけに割り切って、重巡キラーに徹した方が
容易だったでしょうな。
潜水艦Ｘ１みたいに早々にネルソン級を廃艦にして、ヴァンガードみたいにして
ライオン級を実現したらよかったのかもしれんですな。
一方巡戦は、高速化と対空装備増強だけに割り切って、重巡キラーに徹した方が
容易だったでしょうな。
未完成や同士撃ちは避けたいフランス海軍の意向は無視かね？
ウィキペディアの破壊工作といい、英国厨の皆さんは相変わらず性格がよろしいこって（笑
ウィキペディアの破壊工作といい、英国厨の皆さんは相変わらず性格がよろしいこって（笑
また【英国厨の皆さん】君か、アホが。
>>155
竣工時のフッドは砲力がやや弱い代わりに速力の速い長門といった感じで、防御力は同等か場所によってはフッドのほうが上くらいだった。
長門が強力な防御力を備えたのは大改装後だから、フッドも素質としては似たような改装が出来るんじゃないか?
多分舷側上部の5in部分を撤去してその重量をもって3inしかなかった防御甲板を増厚する。機関部は長大すぎてカバーできないから弾火薬庫部だけになるだろうけど。
あとは甲板の増厚を5in舷側上部の代償重量だけで我慢するか、排水量の増大(と速力の低下)を忍んでより厚くするか。傾斜部の増厚をするかも。
排水量の増加を覚悟する場合は大型のバルジを装着して浮力を保持しないといけないが、そうすると更に速力が低下して長門と大差ないあたりまで落ち込みそう。
もちろん機関を換装すれば速度も維持できるだろうけど、新戦艦KGⅤ級やライオン級の大量建造が控えているからそこまで手を尽すとは考え難いね。
竣工時のフッドは砲力がやや弱い代わりに速力の速い長門といった感じで、防御力は同等か場所によってはフッドのほうが上くらいだった。
長門が強力な防御力を備えたのは大改装後だから、フッドも素質としては似たような改装が出来るんじゃないか?
多分舷側上部の5in部分を撤去してその重量をもって3inしかなかった防御甲板を増厚する。機関部は長大すぎてカバーできないから弾火薬庫部だけになるだろうけど。
あとは甲板の増厚を5in舷側上部の代償重量だけで我慢するか、排水量の増大(と速力の低下)を忍んでより厚くするか。傾斜部の増厚をするかも。
排水量の増加を覚悟する場合は大型のバルジを装着して浮力を保持しないといけないが、そうすると更に速力が低下して長門と大差ないあたりまで落ち込みそう。
もちろん機関を換装すれば速度も維持できるだろうけど、新戦艦KGⅤ級やライオン級の大量建造が控えているからそこまで手を尽すとは考え難いね。
162 ：153：2008/04/27(日) 19:33:02 ID:Sqqf6ZXi
フッド改装案を洋書で見たことあるがどの本だったかなぁ
美しかねーよ。
165 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2008/04/27(日) 20:28:03 ID:???
>>156
ＫＧＶの舷側メインアーマー（15～14インチ厚）はＡ砲前方の弾庫隔壁前面からＹ砲後方の弾庫隔壁後面
までだけど、ヴァンガードのように水線部（中甲板レベル）で1.96インチ厚の弾片防御（上下幅2.4ｍ）が
バイタルの前方へ12.2ｍ、後方へ11.2ｍそれぞれ延長されてるね。
メインアーマーの下方が水中防御になるけど、こちらはＡ砲前方の弾庫隔壁前面からＹ砲前方の弾庫まで
しかなく、これは幅の狭い船体とバーベット径の大きい多連装の取り合わせによる弊害と言える。
総じて防御重量に占める直接防御の割合が高く（厚さ、施工範囲がバイタルに対してともに大）、歴代の
英戦艦中では群を抜いて良心的な砲弾対策がとられた戦艦だぬ。
ここがＫＧＶのエライ点。
（もっとも、米戦艦は水中防御そのものをバイタル前後へ延長しているが）
ただし防御重量そのものはもっと増やしたいところ。
砲弾には強いが浸水には脆弱となると、あとは水線下の隔壁を緻密にしながらその強度を上げるしかない。
（ ＾ω＾）
>>158>>160
まあ、欧州戦艦などというイロモノに熱を上げる変態同士、これでも見てアタマ冷やせ。
に２代目ゴルフ・・（; ´Д｀）ﾊｧﾊｧ
ttp://www.youtube.com/watch?v=uP51jlEGD90&feature=related
ttp://www.youtube.com/watch?v=sgeD4nfFkBc&feature=related
ＫＧＶの舷側メインアーマー（15～14インチ厚）はＡ砲前方の弾庫隔壁前面からＹ砲後方の弾庫隔壁後面
までだけど、ヴァンガードのように水線部（中甲板レベル）で1.96インチ厚の弾片防御（上下幅2.4ｍ）が
バイタルの前方へ12.2ｍ、後方へ11.2ｍそれぞれ延長されてるね。
メインアーマーの下方が水中防御になるけど、こちらはＡ砲前方の弾庫隔壁前面からＹ砲前方の弾庫まで
しかなく、これは幅の狭い船体とバーベット径の大きい多連装の取り合わせによる弊害と言える。
総じて防御重量に占める直接防御の割合が高く（厚さ、施工範囲がバイタルに対してともに大）、歴代の
英戦艦中では群を抜いて良心的な砲弾対策がとられた戦艦だぬ。
ここがＫＧＶのエライ点。
（もっとも、米戦艦は水中防御そのものをバイタル前後へ延長しているが）
ただし防御重量そのものはもっと増やしたいところ。
砲弾には強いが浸水には脆弱となると、あとは水線下の隔壁を緻密にしながらその強度を上げるしかない。
（ ＾ω＾）
>>158>>160
まあ、欧州戦艦などというイロモノに熱を上げる変態同士、これでも見てアタマ冷やせ。
に２代目ゴルフ・・（; ´Д｀）ﾊｧﾊｧ
ttp://www.youtube.com/watch?v=uP51jlEGD90&feature=related
ttp://www.youtube.com/watch?v=sgeD4nfFkBc&feature=related
166 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2008/04/27(日) 20:41:58 ID:???
連投ご容赦。
>>159
予想図やコラだとひたすら格好悪い改装フッドも、キットで立体として見せてもうらうと
マンザラでもないのぅ。
格好いい。それにモデラー氏が上手い。
（特に空母と写ってる写真の角度。フッドのシェルターデッキが初めて格好良く見えた）
（＾ω＾）
>>159
予想図やコラだとひたすら格好悪い改装フッドも、キットで立体として見せてもうらうと
マンザラでもないのぅ。
格好いい。それにモデラー氏が上手い。
（特に空母と写ってる写真の角度。フッドのシェルターデッキが初めて格好良く見えた）
（＾ω＾）
戦闘巡洋艦だし
170 ：名無し三等兵：2008/04/28(月) 11:04:22 ID:jXbupv2C
戦艦Ｒ級全長189ｍと巡戦フッド全長262ｍ、すごい船型の違いだよね。
>>169
こういう船は、お嫌いですか？
ttp://www.maritimequest.com/warship_directory/great_britain/photos/monitors/roberts/unknown_hms_roberts.jpg
こういう船は、お嫌いですか？
ttp://www.maritimequest.com/warship_directory/great_britain/photos/monitors/roberts/unknown_hms_roberts.jpg
艦橋がエヴァの司令塔の元だな。
>>172
空母アーガス(argus)もすごいけどねｗ
空母アーガス(argus)もすごいけどねｗ
誰か三倍太郎を見かけませんでしたか？
ワイオミング級が伊勢の元になったと知っているのは学研意外にどれくらいいるんだろうか？
まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。
日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。
しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。
つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。
それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。
株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。
金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。
海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。
日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。
しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。
つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。
それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。
株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。
金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。
海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。
コピペうざいよチミ！
珍ファン乙
図面の存在も無く戦艦って作れ(以下略
起工も混合のほうが半年以上早いですが、何か。
実物(目に見える範囲)ばかり見てソフトウェア(抽象的な存在や図面や数式)を見ようとしない
まぁ、日本人の傾向ではあるけど。
まぁ、日本人の傾向ではあるけど。
ほぅ、そのソフトウェアとやらを聞かせて貰おうか。
別に戦艦に限らず、
あらゆる日本工業(工業であれば本当なんでもいい)にありがちな話だから
見つけにくいだけで根気強く調べていけばわかる。
砲塔や機関やタービンがどこ製かは書いてある(調べるのに時間がかかるだけ。)
ゼロ戦なら
ttp://www.ndl.go.jp/jp/data/theme/theme_honbun_400234.html
たくさんの夢を見せてくれた某大型戦艦も
こういうオチだし。
ttp://www.h5.dion.ne.jp/~s1868/1003.htm
あらゆる日本工業(工業であれば本当なんでもいい)にありがちな話だから
見つけにくいだけで根気強く調べていけばわかる。
砲塔や機関やタービンがどこ製かは書いてある(調べるのに時間がかかるだけ。)
ゼロ戦なら
ttp://www.ndl.go.jp/jp/data/theme/theme_honbun_400234.html
たくさんの夢を見せてくれた某大型戦艦も
こういうオチだし。
ttp://www.h5.dion.ne.jp/~s1868/1003.htm
1911年1月17日、イギリスのヴィッカース社で起工。
1912年5月18日進水。
1913年8月16日巡洋戦艦金剛として竣工、日本に回航される。
主缶 ヤーロー式混焼缶36基
スクリュー軸 パーソンズ式直結タービン2基4軸
生産元が客先の都合に合わせて、完成させる順番を入れ替えるなんて企業じゃ珍しいことじゃない。
それとも別の金剛?
けど戦艦ならこれ(金剛戦艦)しかないはず
1912年5月18日進水。
1913年8月16日巡洋戦艦金剛として竣工、日本に回航される。
主缶 ヤーロー式混焼缶36基
スクリュー軸 パーソンズ式直結タービン2基4軸
生産元が客先の都合に合わせて、完成させる順番を入れ替えるなんて企業じゃ珍しいことじゃない。
それとも別の金剛?
けど戦艦ならこれ(金剛戦艦)しかないはず
装甲コルベット艦だったりして。
なーんだ、ソース無いじゃん >>金剛の元ネタはエリン
battleship
エリン Erin
1911年8月1日：起工
1913年9月3日：進水
1914年8月1日：竣工
ヴィッカース社バロー・インファーネス造船所
金剛Kongo
1911年1月17日：ヴィッカース社で起工。
1912年5月18日：進水。
1913年8月16日：巡洋戦艦金剛として竣工、日本に回航される。
----ここ重要--- 設計者ジョージ・サーストンGeorge Thurston--- ここまで重要/----
英国ビッカース社(造船会社)の設計者。設計した船。
Japanese battleship Kongo-
HMS Tiger
Erin
-------------------------------------
まぁこれだけ書いても人によっては証拠にならないと主張するだろうて。
設計者が同じでも影響は無いって言い張るのかねぇ。
大人の事情で[自分(英国)を後回しにして相手(同盟中の日本)の顔を立て]れば信用が得られるって発想は歳をとらないとわかるまい。
まぁ、起源を主張する半島よりはマシだが。
----
何度も具体例を調べていると、別に金剛に限らず
日本工業にありがちなオチ(欧米(の中の同盟国)に心臓を握られている)ってわかるよ。
エリン Erin
1911年8月1日：起工
1913年9月3日：進水
1914年8月1日：竣工
ヴィッカース社バロー・インファーネス造船所
金剛Kongo
1911年1月17日：ヴィッカース社で起工。
1912年5月18日：進水。
1913年8月16日：巡洋戦艦金剛として竣工、日本に回航される。
----ここ重要--- 設計者ジョージ・サーストンGeorge Thurston--- ここまで重要/----
英国ビッカース社(造船会社)の設計者。設計した船。
Japanese battleship Kongo-
HMS Tiger
Erin
-------------------------------------
まぁこれだけ書いても人によっては証拠にならないと主張するだろうて。
設計者が同じでも影響は無いって言い張るのかねぇ。
大人の事情で[自分(英国)を後回しにして相手(同盟中の日本)の顔を立て]れば信用が得られるって発想は歳をとらないとわかるまい。
まぁ、起源を主張する半島よりはマシだが。
----
何度も具体例を調べていると、別に金剛に限らず
日本工業にありがちなオチ(欧米(の中の同盟国)に心臓を握られている)ってわかるよ。
つか、
金剛と
Erin
の
時期の政治を調べればわかるって。
まだ日英同盟が有効な時期
1902年-1923年
信用のことを考えるなら、
[金剛]を完成させるのが先か
[Erin]を完成させるのが先か
学校の友達ならどういう行動を取る友を信用するかい?(個人で答えを判断してくれ)
俺は相手の顔を立てる行動をする仲間が欲しいねぇ
金剛と
Erin
の
時期の政治を調べればわかるって。
まだ日英同盟が有効な時期
1902年-1923年
信用のことを考えるなら、
[金剛]を完成させるのが先か
[Erin]を完成させるのが先か
学校の友達ならどういう行動を取る友を信用するかい?(個人で答えを判断してくれ)
俺は相手の顔を立てる行動をする仲間が欲しいねぇ
5年先なら読めるが
20年先を求めるは酷でしょう
日英同盟1902年時点に
35年後の1937年に日英関係がこじれると読むのは後世の後知恵で見ても難しい
日本の工業ってそのときどきの同盟相手が仕入れ元。
だから、
日英同盟
日独協定
日米同盟
の3つを覚えるだけで、何百もの話に対応することが出来る。
全部(何十、何百もの機械)を覚えているんじゃない。
使いまわしのきく抽象的概念(そのときどきの日本の同盟相手はどこか)を自分なりに築いて
後は当てはめていくだけ。
20年先を求めるは酷でしょう
日英同盟1902年時点に
35年後の1937年に日英関係がこじれると読むのは後世の後知恵で見ても難しい
日本の工業ってそのときどきの同盟相手が仕入れ元。
だから、
日英同盟
日独協定
日米同盟
の3つを覚えるだけで、何百もの話に対応することが出来る。
全部(何十、何百もの機械)を覚えているんじゃない。
使いまわしのきく抽象的概念(そのときどきの日本の同盟相手はどこか)を自分なりに築いて
後は当てはめていくだけ。
>191
だから具体的物体だけじゃなく
抽象的部分も見たほうが理解の助けになるよ。
年取らないと出来ない傾向はあるけど(俺の場合、移行期(具体例→抽象的概念)は16歳～19歳。)
抽象的部分ってのは、
ボイラーの配置の規則性
イカリの形状はどんな感じか
船の先端の形状に同一傾向はあるか
もっとおおざっぱに船体全体を見てどういう形状をしているか(太いぼうすい型か、細いぼうすい型か)
例をあげるなら三笠ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/62/Battleship_Mikasa_from_JFS1906_Cropped.png
何度も見ていると企業(ビッカース、アームストロング、キャメル・レアード)ごと(硬さ技術に特徴、装甲の厚み技術に特徴、角ばっているか丸みが多いか)に設計者ごとにくせがあるから、見当がついてくる。
だから具体的物体だけじゃなく
抽象的部分も見たほうが理解の助けになるよ。
年取らないと出来ない傾向はあるけど(俺の場合、移行期(具体例→抽象的概念)は16歳～19歳。)
抽象的部分ってのは、
ボイラーの配置の規則性
イカリの形状はどんな感じか
船の先端の形状に同一傾向はあるか
もっとおおざっぱに船体全体を見てどういう形状をしているか(太いぼうすい型か、細いぼうすい型か)
例をあげるなら三笠ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/62/Battleship_Mikasa_from_JFS1906_Cropped.png
何度も見ていると企業(ビッカース、アームストロング、キャメル・レアード)ごと(硬さ技術に特徴、装甲の厚み技術に特徴、角ばっているか丸みが多いか)に設計者ごとにくせがあるから、見当がついてくる。
>>193
気にしているのは、
>金剛の元ネタはエリン
という根拠であって、時代背景ではないです。
現状だと、逆に見えることには変わりないですね。
それに、
＞ボイラーの配置の規則性 etc
の特徴や傾向は、抽象的なものではなく、具体的な事象です。
気にしているのは、
>金剛の元ネタはエリン
という根拠であって、時代背景ではないです。
現状だと、逆に見えることには変わりないですね。
それに、
＞ボイラーの配置の規則性 etc
の特徴や傾向は、抽象的なものではなく、具体的な事象です。
>>193
＞抽象的部分ってのは、
＞ボイラーの配置の規則性
＞イカリの形状はどんな感じか
＞船の先端の形状に同一傾向はあるか
＞もっとおおざっぱに船体全体を見てどういう形状をしているか(太いぼうすい型か、細いぼうすい型か)
それみんな目に見える部分（具象的部分）で抽象的部分じゃないじゃん。
とりあえず
＞ボイラーの配置の規則性
で説明してみてよ。
＞抽象的部分ってのは、
＞ボイラーの配置の規則性
＞イカリの形状はどんな感じか
＞船の先端の形状に同一傾向はあるか
＞もっとおおざっぱに船体全体を見てどういう形状をしているか(太いぼうすい型か、細いぼうすい型か)
それみんな目に見える部分（具象的部分）で抽象的部分じゃないじゃん。
とりあえず
＞ボイラーの配置の規則性
で説明してみてよ。
>>193
＞もっとおおざっぱに船体全体を見てどういう形状をしているか(太いぼうすい型か、細いぼうすい型か)
獅子 L205.7m×B27.0m×D8.4m L/B＝7.6
金剛 L211.0m×B28.0m×D8.4m L/B＝7.5
恵林 L170.5m×B27.9m×D8.7m L/B＝6.1
どうみても獅子が元ネタです。本当に有難うございました。
＞もっとおおざっぱに船体全体を見てどういう形状をしているか(太いぼうすい型か、細いぼうすい型か)
獅子 L205.7m×B27.0m×D8.4m L/B＝7.6
金剛 L211.0m×B28.0m×D8.4m L/B＝7.5
恵林 L170.5m×B27.9m×D8.7m L/B＝6.1
どうみても獅子が元ネタです。本当に有難うございました。
>194
>金剛の元ネタはエリン
えーと
作った国(イギリス,United Kingdom)
作った会社(ビッカース,Vickers)
図面を書いた人(ジョージ・サーストン,George Thurston)
を記述してもダメですか。
水掛け論だなこりゃ。
証拠(図面や人物脳)を出すために2chのために英国イングランド(ビッカース社、造船工場のあった場所(後世にBAEに合併))に旅行するわけにも行くなんて採算割れもいいところだし。
はいはい私の負け
これ以上書くと経験上荒れるから
てったーいと
まぁ、事実関係(どこで作ったか、契約書、どういう航路で運ばれたか)を調べれて個人個人が答えを出せばいいや。
>金剛の元ネタはエリン
えーと
作った国(イギリス,United Kingdom)
作った会社(ビッカース,Vickers)
図面を書いた人(ジョージ・サーストン,George Thurston)
を記述してもダメですか。
水掛け論だなこりゃ。
証拠(図面や人物脳)を出すために2chのために英国イングランド(ビッカース社、造船工場のあった場所(後世にBAEに合併))に旅行するわけにも行くなんて採算割れもいいところだし。
はいはい私の負け
これ以上書くと経験上荒れるから
てったーいと
まぁ、事実関係(どこで作ったか、契約書、どういう航路で運ばれたか)を調べれて個人個人が答えを出せばいいや。
俺は別にエリンの構想をもとに巡洋戦艦化したと言われても、別にそう不思議にも思わないよ。
>>198
＞採算割れもいいところだし。
目の前にある箱をもっと活用しなよ。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Erin
George Thurston's design for Reshadiye was based on contemporary
British battleships of the King George V class, but had a heavier
secondary armament and accommodation differences, particularly
Turkish-style lavatories.
ttp://www.worldwar1.co.uk/battleship/hms-erin.html
Ordered for the Ottoman Empire as Reshad V, then renamed as Reshadieh
this ship was essentially a shorter broader Orion class.
The secondary armament was the heavier 6 inch gun, and the main armament
a modified Vickers 'special' but with similar performance to the
British 13.5 inch guns.
何だったら向こうの研究者にでも訊いてみなよ。
＞採算割れもいいところだし。
目の前にある箱をもっと活用しなよ。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Erin
George Thurston's design for Reshadiye was based on contemporary
British battleships of the King George V class, but had a heavier
secondary armament and accommodation differences, particularly
Turkish-style lavatories.
ttp://www.worldwar1.co.uk/battleship/hms-erin.html
Ordered for the Ottoman Empire as Reshad V, then renamed as Reshadieh
this ship was essentially a shorter broader Orion class.
The secondary armament was the heavier 6 inch gun, and the main armament
a modified Vickers 'special' but with similar performance to the
British 13.5 inch guns.
何だったら向こうの研究者にでも訊いてみなよ。
>>198
というか、エリンが先に基本設計されていた、という事実があるのなら、
それを指摘すればいいんじゃないですか？
それが無くて、政治の話を根拠にするなら、せいぜい「可能性がある」止まりでしょう。
＞これ以上書くと経験上荒れるから
そりゃ、抽象的なものを理解することについて、
＞年取らないと出来ない傾向はあるけど(俺の場合、移行期(具体例→抽象的概念)は16歳～19歳。)
なんて書き方をすれば、相手をハナから見下していることになりますし、
金剛がお題なのに、三笠の図を貼った上に
具体的にわかる部分をさして、「抽象的な」という形容をしたら、単に
国語能力の無い人だと、逆になめられますよ。
＞ボイラーの配置の規則性
云々を元に諸元の評価以上の結論を導き出せるとしたら、
抽象的なものを理解する、ではなくて
造船学を理解している、洞察力がある、構築力がある、などど
表現するんじゃないでしょうか？
というか、エリンが先に基本設計されていた、という事実があるのなら、
それを指摘すればいいんじゃないですか？
それが無くて、政治の話を根拠にするなら、せいぜい「可能性がある」止まりでしょう。
＞これ以上書くと経験上荒れるから
そりゃ、抽象的なものを理解することについて、
＞年取らないと出来ない傾向はあるけど(俺の場合、移行期(具体例→抽象的概念)は16歳～19歳。)
なんて書き方をすれば、相手をハナから見下していることになりますし、
金剛がお題なのに、三笠の図を貼った上に
具体的にわかる部分をさして、「抽象的な」という形容をしたら、単に
国語能力の無い人だと、逆になめられますよ。
＞ボイラーの配置の規則性
云々を元に諸元の評価以上の結論を導き出せるとしたら、
抽象的なものを理解する、ではなくて
造船学を理解している、洞察力がある、構築力がある、などど
表現するんじゃないでしょうか？
>196
.タイガー
.エリン
.金剛
広い意味じゃ[タイガー級]
の兄弟達だ
着工後、完成するまでにタイムラグ(職人さんの技能水準のばらつきが実際はある)が発生するから進水にズレが出るが
広い意味じゃ同じ。
そして既出だが
図面を書いてからじゃないと作るとき大変なことになるぞ?
.タイガー
.エリン
.金剛
広い意味じゃ[タイガー級]
の兄弟達だ
着工後、完成するまでにタイムラグ(職人さんの技能水準のばらつきが実際はある)が発生するから進水にズレが出るが
広い意味じゃ同じ。
そして既出だが
図面を書いてからじゃないと作るとき大変なことになるぞ?
>>202
また随分大雑把な人ですね（苦笑）
また随分大雑把な人ですね（苦笑）
横槍入れるが
できた軍艦しか見ていないのはどうかと。
実際は図面を書いて
図面上で何度も検討して
実験データ取るための模型(1/30モデルとか1/10とかで波浪試験室に浮かべる(飛行機なら風洞))を作って
安全性、信頼性、速度、強度試験、疲労時間、他たくさん
を採取する。
別に軍艦に限らずクルマでも飛行機でも
事前準備をした上でお客さんに渡すんだぞ?
海上保安試験研究センター
ttp://www.kaiho.mlit.go.jp/syoukai/soshiki/soumu/center/
日本自動車研究所
ttp://www.jari.or.jp/
こういうものが工業国にはどこにも存在する(微妙な仕様の違いはもちろんあるがおおざっぱには同じ)
企業は機械(なんでも)をいきなり消費者に渡すとでも思っているのか?
できた軍艦しか見ていないのはどうかと。
実際は図面を書いて
図面上で何度も検討して
実験データ取るための模型(1/30モデルとか1/10とかで波浪試験室に浮かべる(飛行機なら風洞))を作って
安全性、信頼性、速度、強度試験、疲労時間、他たくさん
を採取する。
別に軍艦に限らずクルマでも飛行機でも
事前準備をした上でお客さんに渡すんだぞ?
海上保安試験研究センター
ttp://www.kaiho.mlit.go.jp/syoukai/soshiki/soumu/center/
日本自動車研究所
ttp://www.jari.or.jp/
こういうものが工業国にはどこにも存在する(微妙な仕様の違いはもちろんあるがおおざっぱには同じ)
企業は機械(なんでも)をいきなり消費者に渡すとでも思っているのか?
それで、貴方の結論は？
>>204
図面無しで物が作れるなんて誰も思ってないでしょ。
図面無しで物が作れるなんて誰も思ってないでしょ。
>194
> 気にしているのは、
> >金剛の元ネタはエリン
> という根拠であって
[>186>189]は根拠に見えないか?
まぁ、根拠と言う言葉の定義によるか。
ビッカースと言う同じ会社が作るのに影響が(まぁ、悪魔の証明の話に、脱線するな迷惑をかけてしまう)
そもそも金剛(戦艦)を作った会社はどこだと思っているんだろう。
日本の海で浮かんでいるからって作ったのも同じ場所とは限らないのに。
まさか金剛の定義が違うとか?
> 気にしているのは、
> >金剛の元ネタはエリン
> という根拠であって
[>186>189]は根拠に見えないか?
まぁ、根拠と言う言葉の定義によるか。
ビッカースと言う同じ会社が作るのに影響が(まぁ、悪魔の証明の話に、脱線するな迷惑をかけてしまう)
そもそも金剛(戦艦)を作った会社はどこだと思っているんだろう。
日本の海で浮かんでいるからって作ったのも同じ場所とは限らないのに。
まさか金剛の定義が違うとか?
＞[>186>189]は根拠に見えないか?
見えねーよ。
＞まさか金剛の定義が違うとか?
違わねーよ。
見えねーよ。
＞まさか金剛の定義が違うとか?
違わねーよ。
>>207
そもそも「金剛の元ネタはエリン」と言うからには、
基本計画が高度かつ排他的に類似していて、かつエリンの基本計画が金剛より先に
固まっていたことを立証する必要が有る、って事はお判りになってます？
そもそも「金剛の元ネタはエリン」と言うからには、
基本計画が高度かつ排他的に類似していて、かつエリンの基本計画が金剛より先に
固まっていたことを立証する必要が有る、って事はお判りになってます？
ぶった切るが
今(2007年)
戦艦を造ることの出来る国は
英国と
米国の
ほかにどこがあったけ?
フランスは人気が無いのかよく分からない
まぁ、相手がいないから需要が減るのは仕方が無いんだけど
資料探しに疲れた(特に言語の壁)orz
今(2007年)
戦艦を造ることの出来る国は
英国と
米国の
ほかにどこがあったけ?
フランスは人気が無いのかよく分からない
まぁ、相手がいないから需要が減るのは仕方が無いんだけど
資料探しに疲れた(特に言語の壁)orz
212 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2008/04/30(水) 22:10:02 ID:???
まあ、仮に「エリンが先」氏の云うように金剛の仕様決定にあたってエリン草案のようなものが反映されていたとする。
また、そのいっぽうで
◆そのエリン草案なるものの具体内容を示す資料がなく、我々もまたその内容を知らない。
◆現実に、工程の進捗は最初から金剛が先行している。
◆後発の実際のエリンにもし「エリン草案に影響を受けたとされる建造中の金剛」から更に何らかの影響が反映された
場合、その実際のエリンはもはや草案のエリンと同一ではない。
てな現状もあり、結局は「当初の仕様は、その後の状況の推移によってコロコロ変わる」というオチに行き着いてしまい、
議論そのものが頓挫する可能性もまた大なんだぬ。
でも、「エリンが先」てのは興味深い仮説だとは思うじょ。
もっとも、俺は単純に「金剛＝ライオンの基本要素に日本の要求を加味した亜種」だと思ってるけど。
（ ＾ω＾）
また、そのいっぽうで
◆そのエリン草案なるものの具体内容を示す資料がなく、我々もまたその内容を知らない。
◆現実に、工程の進捗は最初から金剛が先行している。
◆後発の実際のエリンにもし「エリン草案に影響を受けたとされる建造中の金剛」から更に何らかの影響が反映された
場合、その実際のエリンはもはや草案のエリンと同一ではない。
てな現状もあり、結局は「当初の仕様は、その後の状況の推移によってコロコロ変わる」というオチに行き着いてしまい、
議論そのものが頓挫する可能性もまた大なんだぬ。
でも、「エリンが先」てのは興味深い仮説だとは思うじょ。
もっとも、俺は単純に「金剛＝ライオンの基本要素に日本の要求を加味した亜種」だと思ってるけど。
（ ＾ω＾）
資料探しに疲れたORZ
ビッカース, vickers ,毘式 .ビ式
アームストロング .armstrong, 安式 ,ア式
が登場頻度が高く影響力が大きい
ことまではわかった。
核心(図面や数式)に近づくと急に混沌としてくる。
疲れた。
Vickers Shipbuilding and Engineeringに(ネット上で)行けばいいじゃないと思ったら
BAE Systemsに巻き込まれる。(1998-2004年、ごたごたしすぎ)
調べている間に↓こんなものを見つけた
シーメンス事件（シーメンスじけん）大正3年（1914年）1月
ビッカース社の日本代理店は当時の三井物産
どうしよう・・・
金剛1隻のために
どうしよう････深入りする勇気が無い。。。
ビッカース, vickers ,毘式 .ビ式
アームストロング .armstrong, 安式 ,ア式
が登場頻度が高く影響力が大きい
ことまではわかった。
核心(図面や数式)に近づくと急に混沌としてくる。
疲れた。
Vickers Shipbuilding and Engineeringに(ネット上で)行けばいいじゃないと思ったら
BAE Systemsに巻き込まれる。(1998-2004年、ごたごたしすぎ)
調べている間に↓こんなものを見つけた
シーメンス事件（シーメンスじけん）大正3年（1914年）1月
ビッカース社の日本代理店は当時の三井物産
どうしよう・・・
金剛1隻のために
どうしよう････深入りする勇気が無い。。。
確かそのときの内閣が総辞職したんじゃ
海軍長老のやま本権兵え(ikaryaku)
クワバラクワバラ
海軍長老のやま本権兵え(ikaryaku)
クワバラクワバラ
【姿なき戦艦金剛、スレを席巻す】
てか、「エリンが先」厨は相手しても無駄な気がする。
よく極東板とかで見かける、非武装最強主義者＆反日リベラルに見られる、
・自分の意見は絶対正しい、
・人の話は聞かない（都合の悪いレスには無視）
・ひたすら同じ論調を繰り返す（負けを認めず、延々スレが続く）
のタイプの人に見える
よく極東板とかで見かける、非武装最強主義者＆反日リベラルに見られる、
・自分の意見は絶対正しい、
・人の話は聞かない（都合の悪いレスには無視）
・ひたすら同じ論調を繰り返す（負けを認めず、延々スレが続く）
のタイプの人に見える
設計者が同一人物でもソースにならないのか
ネタをやり取りするのが馬鹿馬鹿しくなってきた。
基礎研究ただ乗りって言われてもしょうがないな。
やってられない。
ネタをやり取りするのが馬鹿馬鹿しくなってきた。
基礎研究ただ乗りって言われてもしょうがないな。
やってられない。
>218
事実が羅列してあるだけ
>198
>189
がマシ。
作る側と買う側では作る側の方が多くの情報を握れるってことが、いつかわかる日が来ることを願って。
しかし、戦艦に限らず、ビッカース、プラットアンドホイットニー、ウエスチングハウス、ゼネラルエジソンってよく見るなぁ。
英米のあの技術蓄積設備蓄積にはどうやったら追いつけるんだろう。
事実が羅列してあるだけ
>198
>189
がマシ。
作る側と買う側では作る側の方が多くの情報を握れるってことが、いつかわかる日が来ることを願って。
しかし、戦艦に限らず、ビッカース、プラットアンドホイットニー、ウエスチングハウス、ゼネラルエジソンってよく見るなぁ。
英米のあの技術蓄積設備蓄積にはどうやったら追いつけるんだろう。
＞作る側と買う側では作る側の方が多くの情報を握れるってことが、いつかわかる日が来ることを願って。
それは常識ですけど。
どちらが元ネタ？ という話の中で、方向違いの「作る側と買う側の法則」を
引っ張り出して、遠い目で自分ひとりの感慨に浸られたのでは、他の人は
話についていけないですね。
それは常識ですけど。
どちらが元ネタ？ という話の中で、方向違いの「作る側と買う側の法則」を
引っ張り出して、遠い目で自分ひとりの感慨に浸られたのでは、他の人は
話についていけないですね。
「エリンが先」厨は、何故あんなに必死なんだろう
方向違いとは思えないんだが。
「元ネタ」
を気にするなら
「作る側と買う側の法則」
は大いに関係あると思うんだ。
Vickers Shipbuilding and Engineering Ltd
http://en.wikipedia.org/wiki/Vickers_Shipbuilding_and_Engineering
を見れば
>他の人は
>話についていけないですね。
少なくても俺は話についていける(タイムラグはあるけどね)。
英国人は一応、信頼にこたえる部類の人間だから
客である金剛を優先して完成させて、エリンを後にしたからといって技術の時系列で金剛が先とは思わない。
「元ネタ」
を気にするなら
「作る側と買う側の法則」
は大いに関係あると思うんだ。
Vickers Shipbuilding and Engineering Ltd
http://en.wikipedia.org/wiki/Vickers_Shipbuilding_and_Engineering
を見れば
>他の人は
>話についていけないですね。
少なくても俺は話についていける(タイムラグはあるけどね)。
英国人は一応、信頼にこたえる部類の人間だから
客である金剛を優先して完成させて、エリンを後にしたからといって技術の時系列で金剛が先とは思わない。
>>226
トルコもいちおう客ですけど、何か。
トルコもいちおう客ですけど、何か。
時系列がすごく微妙だからなぁ
5年とかのズレがあればはっきりさせることができるんだが。
戦艦に限らず日本工業にありがちな話だけど。
そして、メンドクサイから途中で手を引くのが大半(俺もその一人)。
戦艦大和も調べている間に疲れてきた。
パトラッシュ、僕なんだか眠くなってきちゃった。
5年とかのズレがあればはっきりさせることができるんだが。
戦艦に限らず日本工業にありがちな話だけど。
そして、メンドクサイから途中で手を引くのが大半(俺もその一人)。
戦艦大和も調べている間に疲れてきた。
パトラッシュ、僕なんだか眠くなってきちゃった。
>227
なんとか5世だっけ?
見っけた。
「レシャド五世」（のちに「レシャディエ」に改名）。
政治のあかをもろにかぶっているな。
こっち(戦艦エリン)も時系列がまた微妙な。
なんとか5世だっけ?
見っけた。
「レシャド五世」（のちに「レシャディエ」に改名）。
政治のあかをもろにかぶっているな。
こっち(戦艦エリン)も時系列がまた微妙な。
vickers
armstrong
大御所だねぇ。
ここの資料をじかに調達できればネタになるんだが。
armstrong
大御所だねぇ。
ここの資料をじかに調達できればネタになるんだが。
公開されている資料は当たり障りがない
大事な資料は庫室
さてどうしたものか。
大事な資料は庫室
さてどうしたものか。
>>226
エリンの方が先に設計、構想された「可能性がある」
という意見なら、否定する人は少なかったでしょうね。
「他の人間は「作る側と買う側の法則」なぞ、まだ理解できまい」
というご自慢を、結論にしたい人が居るところが問題ですな。
エリンの方が先に設計、構想された「可能性がある」
という意見なら、否定する人は少なかったでしょうね。
「他の人間は「作る側と買う側の法則」なぞ、まだ理解できまい」
というご自慢を、結論にしたい人が居るところが問題ですな。
設計者自身(ジョージ)の発言は既出?
設計者ジョージ・サーストン
『「金剛」は「レシャド五世（エリン）」を元にした』
ってあるんだが。
まぁ、亡くなられたから書物上の記録存在であって
ソースにならないというならどうしようもないが。
設計者ジョージ・サーストン
『「金剛」は「レシャド五世（エリン）」を元にした』
ってあるんだが。
まぁ、亡くなられたから書物上の記録存在であって
ソースにならないというならどうしようもないが。
設計者以上の信頼にたるソースを出せといわれると
どうやって出典を出せばいいのやら。
どうやって出典を出せばいいのやら。
メンドイのでリンクで代用
ttp://homepage1.nifty.com/HARPOON/UMAX29J.html
ttp://homepage1.nifty.com/HARPOON/UMAX29J.html
>>237-238
やっぱりそれかw
やっぱりそれかw
問題は、4章じゃなくて、参考文献のどこにあったかでしょうねｗ
>>240
とはいえソースが示された以上、「そうではない」というより明確な証言乃至は証拠が必要でしょうね。
とはいえソースが示された以上、「そうではない」というより明確な証言乃至は証拠が必要でしょうね。
>243
スマンが隠語になる前の状態で教えてくれないか。
隠語を多用されると
検索がしにくい
スマンが隠語になる前の状態で教えてくれないか。
隠語を多用されると
検索がしにくい
>>241
そもそも、「金剛の元ネタはエリンである」という主張に対して
「本当に？」という疑問ですから、「ある人がそう主張している」
という伝聞を以って根拠にするのは無理がありますよ。
そのうえ、疑問を呈しただけの人に向かって「そうではない」という
証拠の提示をせまるのは、疑問を反対意見にすり替えるた上で
相手の疑問を封じ込めようと言う、好ましくないやり口です。
そもそも、「金剛の元ネタはエリンである」という主張に対して
「本当に？」という疑問ですから、「ある人がそう主張している」
という伝聞を以って根拠にするのは無理がありますよ。
そのうえ、疑問を呈しただけの人に向かって「そうではない」という
証拠の提示をせまるのは、疑問を反対意見にすり替えるた上で
相手の疑問を封じ込めようと言う、好ましくないやり口です。
>>242
ソースにはなりますよ。精度が不充分なだけで。
そのつぶやき以上の否定ソースを示されれば簡単に崩れる話ですが、示されない間はそのつぶやきにはソースとして一定の価値があるのです。
だいたいこの世界は一次資料以外はそれを調べた人の二次三次資料や伝聞に頼る部分が大きいのですから。
ソースにはなりますよ。精度が不充分なだけで。
そのつぶやき以上の否定ソースを示されれば簡単に崩れる話ですが、示されない間はそのつぶやきにはソースとして一定の価値があるのです。
だいたいこの世界は一次資料以外はそれを調べた人の二次三次資料や伝聞に頼る部分が大きいのですから。
それは、UFOやUMA研究家の「言った者の勝ち」という理屈と一緒ですね。
>>246
なんか、「○○９９の謎」の本を書いた著者と話しているような気がしてきた。
なんか、「○○９９の謎」の本を書いた著者と話しているような気がしてきた。
>>247
いやいや違いますよ。
それが間違っているならそうソースを示せばいいのです。
片や参考文献を示しているわけですから、否定する側にはそれを自分で調べて「そんなこと書いていない」と証明するか、より信憑性の高いと認められる否定資料を提示して反論すればいいだけです。
いやいや違いますよ。
それが間違っているならそうソースを示せばいいのです。
片や参考文献を示しているわけですから、否定する側にはそれを自分で調べて「そんなこと書いていない」と証明するか、より信憑性の高いと認められる否定資料を提示して反論すればいいだけです。
否定じゃなくて、疑問なんですけどね。
どうして、疑問を否定にすりかえるのですか？
＞片や参考文献を
あの、一覧のどこにあるかも示さずに？
どこまでいいかげんなんだか。
どうして、疑問を否定にすりかえるのですか？
＞片や参考文献を
あの、一覧のどこにあるかも示さずに？
どこまでいいかげんなんだか。
>>248
私もあれで充分に決定的な証拠だなんて思っていませんよ。不満に思う方々と同様にもっと詳しく情報の開示を期待したいところです。
ただ片方が不満はあるにしても参考文献つきでソースを示している以上、否定する側にはそれを否定する資料の提示が求められるだけの話です。
現在のところは「そんな筈は無い」くらいのところで止まってしまっていますから、私としては否定側にもソースの開示を期待したいという話です。
私もあれで充分に決定的な証拠だなんて思っていませんよ。不満に思う方々と同様にもっと詳しく情報の開示を期待したいところです。
ただ片方が不満はあるにしても参考文献つきでソースを示している以上、否定する側にはそれを否定する資料の提示が求められるだけの話です。
現在のところは「そんな筈は無い」くらいのところで止まってしまっていますから、私としては否定側にもソースの開示を期待したいという話です。
>>249
要するに、他人に資料調べをさせたいだけ？
要するに、他人に資料調べをさせたいだけ？
>>250
当人が議論に参加しているわけではありませんからね。それを読んだだけの私たちとしては書いた人の話が一定のソースになるだけです。私も充分証明になるなんて言っていないのですよ。妄信してしまっているエリン元ネタ氏とは違いますから。
当人が議論に参加しているわけではありませんからね。それを読んだだけの私たちとしては書いた人の話が一定のソースになるだけです。私も充分証明になるなんて言っていないのですよ。妄信してしまっているエリン元ネタ氏とは違いますから。
えらく盛り上がってるんでググってみた。
ttp://web.ukonline.co.uk/aj.cashmore/japan/japan-battle.html
Japans first battlecruisers were based on the British battleship Erin and designed by Sir George Thurston.
ソースにはならんだろうけど。
でも外国の戦艦オタの間では、
日本の「ライオン>金剛>タイガー」説より
英国の「エリン>金剛」説の方が流布してるとは聞いた覚えがある。
俺はエリン説はありそうな話だと納得したけど固執はしない。
ぶっちゃけどっちでもエエがな。
ttp://web.ukonline.co.uk/aj.cashmore/japan/japan-battle.html
Japans first battlecruisers were based on the British battleship Erin and designed by Sir George Thurston.
ソースにはならんだろうけど。
でも外国の戦艦オタの間では、
日本の「ライオン>金剛>タイガー」説より
英国の「エリン>金剛」説の方が流布してるとは聞いた覚えがある。
俺はエリン説はありそうな話だと納得したけど固執はしない。
ぶっちゃけどっちでもエエがな。
読んでいて思ったのですが、O氏を信じるか否かという議論と、エリン元ネタ説を信じるか否かという議論が混在していますね。
>226
ビジネスで信頼に応えるのはイギリスに限りませんが？
もっとも、それすら応えられない南北途上国が日本の隣にあるけど。
ビジネスで信頼に応えるのはイギリスに限りませんが？
もっとも、それすら応えられない南北途上国が日本の隣にあるけど。
>>253
そこまで気にかかるなら、あのHPの筆者にメールでもして
どの文献で設計者の言葉を読んだのか聞いたほうが
早いし確実でしょう。
本来、資料の調査をするのは楽しいものですが、
信頼性が希薄なつぶやきを根拠にしたうえに、疑問者を
反対派と決め付けて、資料探しをしろ、などと言われたのでは
白けますよ。後はご自分でお好きにどうぞ。
戦鳥で意見交換するときは、相手の意見を封じるために
こんな論法がまかり通っているんでしょうか？
そこまで気にかかるなら、あのHPの筆者にメールでもして
どの文献で設計者の言葉を読んだのか聞いたほうが
早いし確実でしょう。
本来、資料の調査をするのは楽しいものですが、
信頼性が希薄なつぶやきを根拠にしたうえに、疑問者を
反対派と決め付けて、資料探しをしろ、などと言われたのでは
白けますよ。後はご自分でお好きにどうぞ。
戦鳥で意見交換するときは、相手の意見を封じるために
こんな論法がまかり通っているんでしょうか？
金剛がレシャド５世を参考にし、エリンがその金剛を参考にしたってんなら、「エリンが先」と断定するのは早計だわな。
元ネタとされてるレシャドと実際のエリンって全く同一なの？
たまにポカもするけど基本的にO氏は信用できると思うぞ。
昔は軍板にもたまにあらわれて色々教えてくれたし。
昔は軍板にもたまにあらわれて色々教えてくれたし。
ソースを付けない疑問は単なる感想に過ぎんがなあ。感想にしてはエリン君を執拗に追求しているようだったが。本音は否定と看破されても仕方ないかと。
＞戦鳥で意見交換するときは、相手の意見を封じるために
こんな論法がまかり通っているんでしょうか？
戦鳥がどうだろうと知ったことではないが、何のため議論をしていたのか疑われても仕方ないぞ。
こんな論法がまかり通っているんでしょうか？
戦鳥がどうだろうと知ったことではないが、何のため議論をしていたのか疑われても仕方ないぞ。
参考文献の書名をキヴォン
なるほど、まかり通っているわけか。
エリンと金剛はどうあれ、戦艦の輸出が盛んだった時代には設計の流用とか元ネタとか多かったからね。
前ド級～超ド級初め位の時代はこれだから面白い。
前ド級～超ド級初め位の時代はこれだから面白い。
近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月～金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月～金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。
昔からの定説否定されると怒りだす人いるけど、怒る前に更なる調査でひっくり返せば良い。
定説が二転三転する事は珍しくないし、新説が胡散臭いと感じたなら反証を整えて論陣張れば良い。
軽々しく新説に乗り換えるのも迂濶だが、感情だけで旧説に固執するのもナンセンス。
定説が二転三転する事は珍しくないし、新説が胡散臭いと感じたなら反証を整えて論陣張れば良い。
軽々しく新説に乗り換えるのも迂濶だが、感情だけで旧説に固執するのもナンセンス。
「エリンが先って本当？」派→「エリンが先」氏にそのソースの明示を要求
「エリンが先」氏→ソースの明示はしないが、エリンが先とする文献を見たと主張
さらに「じゃあエリンが後だとするソースを出してみろ」と火病
エリンが先とする確たる根拠が全くないままに、スレは高速で航行中。
「エリンが先」氏→ソースの明示はしないが、エリンが先とする文献を見たと主張
さらに「じゃあエリンが後だとするソースを出してみろ」と火病
エリンが先とする確たる根拠が全くないままに、スレは高速で航行中。
国内での説明と言うか言い訳で外国での定説が食い違ってるのは軍事に限らずよくある事。
海軍関係でも下瀬火薬の話とか。
逆パターンで金剛代艦はヘンテコで面白い事になってるぞ。
海軍関係でも下瀬火薬の話とか。
逆パターンで金剛代艦はヘンテコで面白い事になってるぞ。
>>257
私としては議論を見ていてエリン元ネタ説のソースは不充分ながらも示されていると考えています。よってより知りたいのはそれに真剣な疑問なり否定なりを持つソースの方なのですよ。
もちろん元ネタ説のソースも多少は気にかかりますから調べてみるつもりですけどね。
尚、私はWBにはほとんどかかわりが無い人間なので不充分ながらもソースを提示してくれているO氏に更に不躾なメールを送る気はありません。
知らない人から突然クレクレメールが来たら私たちだって失礼だと思うでしょう?
まあ私が不充分というのも失礼な話かもしれませんね。あれは「調べる気持ちがある人は自分で調べてみなさい」という示唆のように思えます。
私としては議論を見ていてエリン元ネタ説のソースは不充分ながらも示されていると考えています。よってより知りたいのはそれに真剣な疑問なり否定なりを持つソースの方なのですよ。
もちろん元ネタ説のソースも多少は気にかかりますから調べてみるつもりですけどね。
尚、私はWBにはほとんどかかわりが無い人間なので不充分ながらもソースを提示してくれているO氏に更に不躾なメールを送る気はありません。
知らない人から突然クレクレメールが来たら私たちだって失礼だと思うでしょう?
まあ私が不充分というのも失礼な話かもしれませんね。あれは「調べる気持ちがある人は自分で調べてみなさい」という示唆のように思えます。
>>268
書名もある程度まで挙げてくれているし、254は親切にも他のサイトから探してきてくれているぞ。あとは我々で調べるのが当たり前ではないのか?
書名もある程度まで挙げてくれているし、254は親切にも他のサイトから探してきてくれているぞ。あとは我々で調べるのが当たり前ではないのか?
まあ、設計者が言うてる以上それでFAな気はするけど。
否定派や疑問派は何が納得いかんのかな？
文献でソースが明示されない事？
でも文献でも一次資料じゃない物なら疑問の余地はあるし。
ガチの考証派ならもっと冷静に反論してくると思うし。
否定派や疑問派は何が納得いかんのかな？
文献でソースが明示されない事？
でも文献でも一次資料じゃない物なら疑問の余地はあるし。
ガチの考証派ならもっと冷静に反論してくると思うし。
じゃあＯ氏の挙げた参考文献を片っ端から当ってみるか。
数点を除いて既読（サーストンの台詞発見できず）だが。
数点を除いて既読（サーストンの台詞発見できず）だが。
既読なら持ってるんだろうからも一度目通した方がいいぞ。
見落としてる事もよくあるから。
君が完璧超人だとゆうなら知らないが。
見落としてる事もよくあるから。
君が完璧超人だとゆうなら知らないが。
>>274
それで何か問題でも？
それで何か問題でも？
>>278
大威張りで「元ネタ」と言うほどの物じゃないってことですよ。
大威張りで「元ネタ」と言うほどの物じゃないってことですよ。
逆に大威張りで否定するほどの事でもないんじゃないの？
誤 >278
正 >276
正 >276
結論：状況証拠はあるが物的証拠が無い。
同道巡り・・・
同道巡り・・・
政治さえなければ・・・
日本の戦艦P104の裏が取れればいいんだろ。
【戦鳥常連の主張】
・金剛の元ネタはエリンである
・ソースは学研本
（その学研本には「金剛の元ネタはエリンである」とする資料の具体的な記述はない）
・「金剛の元ネタはエリンである」とする主張にソース（学研本ね）がある以上、それを否定する主張よりも正当性が高い
なんつーか、竹島に土足で居座ってるあの下等民族の能書きに近いもんがあるな
しかもやけに必死だし
（´・ω・｀）
・金剛の元ネタはエリンである
・ソースは学研本
（その学研本には「金剛の元ネタはエリンである」とする資料の具体的な記述はない）
・「金剛の元ネタはエリンである」とする主張にソース（学研本ね）がある以上、それを否定する主張よりも正当性が高い
なんつーか、竹島に土足で居座ってるあの下等民族の能書きに近いもんがあるな
しかもやけに必死だし
（´・ω・｀）
絶対信じたくない人は何持ってきても難癖つけて信じないし、信じる人はあっさり信じるでしょ。
単なる感情論だと思うよ。
お互い相手を説得しようとしても徒労に終わる。
単なる感情論だと思うよ。
お互い相手を説得しようとしても徒労に終わる。
むしろ金剛を低速戦艦化した部類がエリンじゃね？
ソースは？
いや、「エリンが先だってば」派の言うところの資料が、あくまで「その主張のソースが不明な」学研本であるという点
が非常に滑稽なんであって、感情論でもなんでも無いんだけど。
が非常に滑稽なんであって、感情論でもなんでも無いんだけど。
大塚氏に聞いてみりゃ良いじゃない
大事なのは真実だよ
大事なのは真実だよ
同じ事言ってる外人も学研ソースなのかよ、どんだけ影響力あるんだO氏。
んななら逆にO氏盲信するよ。
んななら逆にO氏盲信するよ。
290 ：名無し三等兵：2008/05/02(金) 03:37:19 ID:5zT+Oo2G
オライオン級、キング・ジョージ５世級、アイアン・デューク級、エリン
主砲45口径343mm砲2×5門、最大速力21ノット、舷側装甲305mm、イギリス製
主砲45口径343mm砲2×5門、最大速力21ノット、舷側装甲305mm、イギリス製
>258
> 金剛がレシャド５世を参考にし、エリンがその金剛を参考にしたってんなら、
なんか混ざっている気がする。
トルコの注文により
英国ビッカース社が工事立ち上げ
工事立ち上げ時は[レシャド5世,Reshad5]と名づけられた船が
[レシャディエ,Reshadieh]と名称変更し
WW1(1914-1918)の発生により宙に浮き
イギリスが接収し帰属がイギリスになり
英国戦艦[エリン]と名づけた。
レシャド5世もエリンも名前が変わっただけで船そのものは同じ船。
エリンと金剛がどっちが参考かは俺はわからないが、エリンと金剛は別の船体(級を考えず、個体として)。
脱線させるなら船の名前がころころ変わったのはトルコで革命の時期とかぶったから.
1911年,伊土戦争
複数次バルカン戦争
メフメト5世(在位:1909年－1918年)
実権力はエンヴェル・パシャが握る。
まぁ、ネタにはなるし話題も広がるが、、技術の追跡をしたい俺には障害になる。
調べ物に疲れた。
> 金剛がレシャド５世を参考にし、エリンがその金剛を参考にしたってんなら、
なんか混ざっている気がする。
トルコの注文により
英国ビッカース社が工事立ち上げ
工事立ち上げ時は[レシャド5世,Reshad5]と名づけられた船が
[レシャディエ,Reshadieh]と名称変更し
WW1(1914-1918)の発生により宙に浮き
イギリスが接収し帰属がイギリスになり
英国戦艦[エリン]と名づけた。
レシャド5世もエリンも名前が変わっただけで船そのものは同じ船。
エリンと金剛がどっちが参考かは俺はわからないが、エリンと金剛は別の船体(級を考えず、個体として)。
脱線させるなら船の名前がころころ変わったのはトルコで革命の時期とかぶったから.
1911年,伊土戦争
複数次バルカン戦争
メフメト5世(在位:1909年－1918年)
実権力はエンヴェル・パシャが握る。
まぁ、ネタにはなるし話題も広がるが、、技術の追跡をしたい俺には障害になる。
調べ物に疲れた。
というかおまいら、
「エリンが起源」厨 ＝ 某旧日本軍弱小列伝HPの管理人
という事に気づけよいいかげん。
「エリンが起源」厨 ＝ 某旧日本軍弱小列伝HPの管理人
という事に気づけよいいかげん。
人間の能力の限界からしてさすがに難しいだろう。
肯定否定疑問なんにせよ
ケンカにならない限り
議論でにぎわうのはいいことだ。
貯金してビッカース社の跡地にいければなぁ
ムリポ
横須賀造船と神戸造船が行動半径の限界。
ケンカにならない限り
議論でにぎわうのはいいことだ。
貯金してビッカース社の跡地にいければなぁ
ムリポ
横須賀造船と神戸造船が行動半径の限界。
>>292
あのHPの管理人に、エリンが先厨まで調べる能力はなかろう。
まぁ、流石にちゃんとしたソースもないのに、
「じゃぁコレを否定するなら、そのソースよこせ」
は、オツムが特亜レヴェルと思うけど、ゆっくり議論していけばいいんじゃないの～？
あのHPの管理人に、エリンが先厨まで調べる能力はなかろう。
まぁ、流石にちゃんとしたソースもないのに、
「じゃぁコレを否定するなら、そのソースよこせ」
は、オツムが特亜レヴェルと思うけど、ゆっくり議論していけばいいんじゃないの～？
とりあえず調べられた限りのこと。
HMS Erinエリン
----
トルコの注文により
英国ビッカース社が工事立ち上げ
工事立ち上げ時は[レシャド5世,Reshad5]と名づけられた船が
[レシャディエ,Reshadieh]と名称変更し
WW1(1914-1918)の発生により宙に浮き
イギリスが接収し帰属がイギリスになり
英国戦艦[エリン]と名づけた。
起工: 1911-08-01
進水: 1913-09-03
就役: 1914-08
-------息抜きに区切る-------
金剛
---
日本国が発注。
起工 1911年1月17日
進水 1912年5月18日
就役 1913年8月16日
---------------
------以下私情------
さすがに図面までは入手できなかった。
確実なのはどっちもビッカース社の建造ってこと。
書いたこと以上はわからなかった。
HMS Erinエリン
----
トルコの注文により
英国ビッカース社が工事立ち上げ
工事立ち上げ時は[レシャド5世,Reshad5]と名づけられた船が
[レシャディエ,Reshadieh]と名称変更し
WW1(1914-1918)の発生により宙に浮き
イギリスが接収し帰属がイギリスになり
英国戦艦[エリン]と名づけた。
起工: 1911-08-01
進水: 1913-09-03
就役: 1914-08
-------息抜きに区切る-------
金剛
---
日本国が発注。
起工 1911年1月17日
進水 1912年5月18日
就役 1913年8月16日
---------------
------以下私情------
さすがに図面までは入手できなかった。
確実なのはどっちもビッカース社の建造ってこと。
書いたこと以上はわからなかった。
ある種の兄弟ケンカだな
どう見ても旧日本軍弱小スレの起源厨でした ┐(´ー｀)┌ﾔﾚﾔﾚ
脳内フィルター付きで断定されてもねぇ
旧日本軍弱小列伝スレ27
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1208870532/
脳内フィルター付きで断定されてもねぇ
旧日本軍弱小列伝スレ27
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1208870532/
糞スレだと思って見てなかったが、結構面白いなそのスレｗ むしろ、論破されても論破されても立ち上がる、エリン起源氏に興味を引かれるｗｗ
>>299
エリンギ厨とカスミンってなんか似てる。
エリンギ厨とカスミンってなんか似てる。
理論展開が厨臭ぇ・・・
戦艦スレじゃ通用しないでしょ
というか、
・疲れた
・昔の自分を見ているようだ
・ならその○○の起源は○○
・日本海軍とソ連
その他諸々
もうね、お腹いっｐｐ
戦艦スレじゃ通用しないでしょ
というか、
・疲れた
・昔の自分を見ているようだ
・ならその○○の起源は○○
・日本海軍とソ連
その他諸々
もうね、お腹いっｐｐ
戦艦について調べていたら
ボイラーの項目を見て
ネット上を右往左往していたら面白いもの見っけ
とりあえずネタフリに。
バブコック日立
Babcock hitachi
http://www.bhk.co.jp/
ボイラーの項目を見て
ネット上を右往左往していたら面白いもの見っけ
とりあえずネタフリに。
バブコック日立
Babcock hitachi
http://www.bhk.co.jp/
そもそもエリンギ厨はパクリ議論で何がしたいのだろう。
まぁ、おいらは大好きなKGV級がいじられるのを、ﾆﾔﾆﾔ愛でられればどうでもいいがね。(。・ω・。)っﾅﾃﾞﾅﾃﾞ
まぁ、おいらは大好きなKGV級がいじられるのを、ﾆﾔﾆﾔ愛でられればどうでもいいがね。(。・ω・。)っﾅﾃﾞﾅﾃﾞ
>303
話術を磨きたいんじゃないの?
目的は話術鍛錬
手段が軍事板とか。
話術を磨きたいんじゃないの?
目的は話術鍛錬
手段が軍事板とか。
>>296
乙ですケド折角だからも少し頑張りませう
HMS Lion
Devonport Naval Dockyard
起工: 1909-09
進水: 1910-08
竣工: 1912-05
起工～竣工: 2-08
HMS Princess Royal（Lion級第２艦）
Vickers ←注目
起工: 1910-05
進水: 1911-04
竣工: 1912-11
起工～竣工: 2-06
IJN Kongo
Vickers
受注: 1910-10（正式契約締結。日本からの見積要求は1910-06、但し12in×8門、6in×16門）
起工: 1911-01
進水: 1912-05
竣工: 1913-08
起工～竣工: 2-07
Turkey Reshadieh → HMS Erin
Vickers
受注: 1911-01（金剛起工と同月）
起工: 1911-08
進水: 1913-09
竣工: 1914-08
起工～竣工: 3-00
乙ですケド折角だからも少し頑張りませう
HMS Lion
Devonport Naval Dockyard
起工: 1909-09
進水: 1910-08
竣工: 1912-05
起工～竣工: 2-08
HMS Princess Royal（Lion級第２艦）
Vickers ←注目
起工: 1910-05
進水: 1911-04
竣工: 1912-11
起工～竣工: 2-06
IJN Kongo
Vickers
受注: 1910-10（正式契約締結。日本からの見積要求は1910-06、但し12in×8門、6in×16門）
起工: 1911-01
進水: 1912-05
竣工: 1913-08
起工～竣工: 2-07
Turkey Reshadieh → HMS Erin
Vickers
受注: 1911-01（金剛起工と同月）
起工: 1911-08
進水: 1913-09
竣工: 1914-08
起工～竣工: 3-00
>>305の続きです
HMS Emperor of India（Iron Duke級第４艦）
Vickers ←注目
起工: 1912-05
進水: 1913-11
竣工: 1914-11
起工～竣工: 2-06
HMS Tiger
John Brown
起工: 1912-06（金剛進水の翌月）
進水: 1913-12
竣工: 1914-10
起工～竣工: 2-04
=====
見たところErinは起工から進水までがやや長いですが
その他は同時期の日英主力艦と同程度の工期ですね
普通は早く船台を空けて次のフネ造るために進水を急ぐものですケドね
逆に金剛の受注から起工までが約四ヶ月で
この間に詳細設計と資材手配を済ますためには
手近にお手本-Princess Royal-がないと無理な気がします
HMS Emperor of India（Iron Duke級第４艦）
Vickers ←注目
起工: 1912-05
進水: 1913-11
竣工: 1914-11
起工～竣工: 2-06
HMS Tiger
John Brown
起工: 1912-06（金剛進水の翌月）
進水: 1913-12
竣工: 1914-10
起工～竣工: 2-04
=====
見たところErinは起工から進水までがやや長いですが
その他は同時期の日英主力艦と同程度の工期ですね
普通は早く船台を空けて次のフネ造るために進水を急ぐものですケドね
逆に金剛の受注から起工までが約四ヶ月で
この間に詳細設計と資材手配を済ますためには
手近にお手本-Princess Royal-がないと無理な気がします
おお、計算まで
ありがたい。
こうなるとますます図面と
水槽実験で使ったであろう模型(時代的に木工かな?)の
実験データを入手したいところ。
ありがたい。
こうなるとますます図面と
水槽実験で使ったであろう模型(時代的に木工かな?)の
実験データを入手したいところ。
水槽実験って今1990年なら
独立行政法人海洋技術安全研究所
http://www.asahi-net.or.jp/~zq9j-hys/040418NMRI.htm
三井造船
http://www.mes.co.jp/Akiken/business/senpaku/index.html
http://www.mes.co.jp/Akiken/business/senpaku/al2004_203.html
http://www.nmri.go.jp/ocean/Experiment/experiment.html
九州大学
http://www.nams.kyushu-u.ac.jp/common/dynamics/facility.html
見たいな感じだけど
昔はどうやってたのかな?
英語が出来ればいいんだがいかんせん、英語の能力を捨てて理科の点数を上げた人生で脳みそが固定しちゃったし。
5年経ってから悔やまれることよ。
独立行政法人海洋技術安全研究所
http://www.asahi-net.or.jp/~zq9j-hys/040418NMRI.htm
三井造船
http://www.mes.co.jp/Akiken/business/senpaku/index.html
http://www.mes.co.jp/Akiken/business/senpaku/al2004_203.html
http://www.nmri.go.jp/ocean/Experiment/experiment.html
九州大学
http://www.nams.kyushu-u.ac.jp/common/dynamics/facility.html
見たいな感じだけど
昔はどうやってたのかな?
英語が出来ればいいんだがいかんせん、英語の能力を捨てて理科の点数を上げた人生で脳みそが固定しちゃったし。
5年経ってから悔やまれることよ。
さて史実のタイムラグをどう解釈するか
単純に人手が足りなかったからなのか
地政学が絡むのか
同盟関係が影響なのか
前後に生産した船に資材を取られたことによるタイムラグなのか
天気で大異変があって生産がごたついたとか
解釈に悩むのう
単純に人手が足りなかったからなのか
地政学が絡むのか
同盟関係が影響なのか
前後に生産した船に資材を取られたことによるタイムラグなのか
天気で大異変があって生産がごたついたとか
解釈に悩むのう
アクセスのページ見た瞬間コースの方に目がいってしまった。
>>174以降急展開おつかれさま。
要するに>>237しかネタがないのにこれだけ戦えるというのはある意味超人ですな。
エリンは受注時点で金剛に遅れを取っているので原設計が元ネタだったとしても
>>212のとおり実艦のエリンは元ネタとはもはや呼べないでしょう。
>>237を信じるとして、設計者にとってはエリン＝エリン原案＝金剛の元ネタ
かもしれませんが一般的に世間ではそのとおりとは言わないパターンかと。
エジンコートの話なんかすごく楽しく読めたし、サーストン卿はじめ、
ビッカースやアームストロングの大きな仕事をこなした人たちの
話がもっと翻訳されるとうれしいですな。
要するに>>237しかネタがないのにこれだけ戦えるというのはある意味超人ですな。
エリンは受注時点で金剛に遅れを取っているので原設計が元ネタだったとしても
>>212のとおり実艦のエリンは元ネタとはもはや呼べないでしょう。
>>237を信じるとして、設計者にとってはエリン＝エリン原案＝金剛の元ネタ
かもしれませんが一般的に世間ではそのとおりとは言わないパターンかと。
エジンコートの話なんかすごく楽しく読めたし、サーストン卿はじめ、
ビッカースやアームストロングの大きな仕事をこなした人たちの
話がもっと翻訳されるとうれしいですな。
Ｏ塚氏引用のサーストン発言が事実だとしても裏を読む必要が有るでせう
仮に
「金剛はライオンを元にした」と言っちゃった場合の世間一般の反応は
「なーんだ他人の作品のパクリじゃん」でせう
そうではなくて
「金剛はレシャド五世（エリン）を元にした」と言えば
「金剛もエリンもオリジナルとは大したもんだ、流石は名造船家だ」ってコトになり
ヴィッカーズ社にはさらに注文が舞い込むようになってﾒﾃﾞﾀｼﾒﾃﾞﾀｼ
仮に
「金剛はライオンを元にした」と言っちゃった場合の世間一般の反応は
「なーんだ他人の作品のパクリじゃん」でせう
そうではなくて
「金剛はレシャド五世（エリン）を元にした」と言えば
「金剛もエリンもオリジナルとは大したもんだ、流石は名造船家だ」ってコトになり
ヴィッカーズ社にはさらに注文が舞い込むようになってﾒﾃﾞﾀｼﾒﾃﾞﾀｼ
理性的に考えられる人もいるようだけれど、性急に結論つけようとしてる人は両サイドともどこかネジがはずれてるのがﾜﾛﾀ
>313
英国はうれしいかもしれないが
工廠(呉とか横須賀とか)を立ち上げたい、大国を目指す帝国日本には辛いの
貿易赤字をどう解消するか。
英国はうれしいかもしれないが
工廠(呉とか横須賀とか)を立ち上げたい、大国を目指す帝国日本には辛いの
貿易赤字をどう解消するか。
シャルンホルストがマッケンゼン、ビスマルクがバイエルンをタイプシップにしてると言っても何も言わないのに、なぜ今回だけ船型がどうのこうのわめく人々がいるのかな？
ボク、おこちゃまだからわかんないよ。
ボク、おこちゃまだからわかんないよ。
事実関係がややこしいから
はっきりしていれば決着も付くんだが。
時代がのう
はっきりしていれば決着も付くんだが。
時代がのう
おぢたん、ありがとお
>318
おじさんじゃない
名無し三等水兵じゃ。
From the halls of Montezuma
To the shores of Tripoli,
We fight our country's battles
In the air, on land, and sea.
First to fight for right and freedom,
♪～
おじさんじゃない
名無し三等水兵じゃ。
From the halls of Montezuma
To the shores of Tripoli,
We fight our country's battles
In the air, on land, and sea.
First to fight for right and freedom,
♪～
水兵さん、ごめんなさい
wiki
の
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E9%80%A0%E8%88%B9%E4%BC%9A%E7%A4%BE%E3%81%A8%E9%80%A0%E8%88%B9%E6%89%80%E3%81%AE%E4%B8%80%E8%A6%A7#.E5.A4.A7.E6.89.8B.E4.B8.80.E8.A6.A7
日本の造船会社と造船所の一覧
なかで
戦艦健造能力あるのはどこかねぇ
60年経ったからさすがに技術や設備消失したかなぁ
の
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E9%80%A0%E8%88%B9%E4%BC%9A%E7%A4%BE%E3%81%A8%E9%80%A0%E8%88%B9%E6%89%80%E3%81%AE%E4%B8%80%E8%A6%A7#.E5.A4.A7.E6.89.8B.E4.B8.80.E8.A6.A7
日本の造船会社と造船所の一覧
なかで
戦艦健造能力あるのはどこかねぇ
60年経ったからさすがに技術や設備消失したかなぁ
財閥系(住友とか三井とか)はどうにかなっていると思う技術の継承
資料は豊富だろう
人間にのっかる部分(職人技)はどうかねぇ
資料は豊富だろう
人間にのっかる部分(職人技)はどうかねぇ
造船データ ～世界の主要造船国竣工実績の推移～
ttp://www.kaijipr.or.jp/zosen/zosen7.html
まぁ、民間船舶のデータだから即、軍事というわけじゃないが参考にはなるだろう
ルーマニア国が船作っているところが意外でびっくりした。
ロイド統計の名前が出るのはさすが海軍大国英国のお国柄というべきか
ttp://www.kaijipr.or.jp/zosen/zosen7.html
まぁ、民間船舶のデータだから即、軍事というわけじゃないが参考にはなるだろう
ルーマニア国が船作っているところが意外でびっくりした。
ロイド統計の名前が出るのはさすが海軍大国英国のお国柄というべきか
戦艦の鋼って何かな?
重くてもかまわないつくりだから(飛行機とはまた違った思考)
耐候用鋼板
かな?
海水に触れるんだから、塩さび対策できる鋼材を使っているのかな。
塗装塗料だけというわけじゃないと思うんだが。
詳しい資料が見つけられればなぁ
いっそ就職するか
みっちゃーん
ttp://www.mes.co.jp/recruit/new_grad/applic.html
枠が狭いorz
重くてもかまわないつくりだから(飛行機とはまた違った思考)
耐候用鋼板
かな?
海水に触れるんだから、塩さび対策できる鋼材を使っているのかな。
塗装塗料だけというわけじゃないと思うんだが。
詳しい資料が見つけられればなぁ
いっそ就職するか
みっちゃーん
ttp://www.mes.co.jp/recruit/new_grad/applic.html
枠が狭いorz
耐蝕性の鋼鈑つったらニッケル含有だわさ
旧日本軍弱小列伝スレでエリン厨さんが暴れてるねｗ
電波だけど提示資料とか見てると、結構面白いｗ
電波だけど提示資料とか見てると、結構面白いｗ
そういえばIHI呉では戦前のクレーンが最近まであったな・・・
>326
いやいやモリブデン鋼の可能性だって。
タングステン鋼も候補なのかな?
企業ノウハウだから
配合した8種類の内の2つとかは見せてくれるんだが・・・
配合成分を全部書いてある資料(クロム、ニッケル、モリブデン、を具体的にどういう配分で比率で)となると急に数が減るんだよねぇ
いやいやモリブデン鋼の可能性だって。
タングステン鋼も候補なのかな?
企業ノウハウだから
配合した8種類の内の2つとかは見せてくれるんだが・・・
配合成分を全部書いてある資料(クロム、ニッケル、モリブデン、を具体的にどういう配分で比率で)となると急に数が減るんだよねぇ
ド級以降～第二次大戦までにかけての海軍艦艇のハードに関しては、むしろ歴史の浅い新興工業国のドイツやアメリカの
方が新技術の発達は急速であったのに対し、長年の海軍国のイギリスはいわゆる熟練工が新たな工法や技術に拒絶反応を
示した為にそれらの導入が致命的に遅れて旧態化していったというのは、皮肉というか自業自得というか・・
方が新技術の発達は急速であったのに対し、長年の海軍国のイギリスはいわゆる熟練工が新たな工法や技術に拒絶反応を
示した為にそれらの導入が致命的に遅れて旧態化していったというのは、皮肉というか自業自得というか・・
一度立ち上げるとしがらみがあるから。
今の社会保険庁だって年金制度への固執がすごいじゃん。
生半可なことじゃ旧勢力(英国なら1900年ごろの石炭業界と鋼材業界。
技術革新があったのに出遅れたせいで米(重機工業)、独(重化学)に抜かれて後進国扱い)は変化しない。
今の社会保険庁だって年金制度への固執がすごいじゃん。
生半可なことじゃ旧勢力(英国なら1900年ごろの石炭業界と鋼材業界。
技術革新があったのに出遅れたせいで米(重機工業)、独(重化学)に抜かれて後進国扱い)は変化しない。
？？？
この時代の装甲関係だと英国も最先端バリバリで優れてこそすれ遅れてなどいないのだが。
他の事とごっちゃにしてないかな。
この時代の装甲関係だと英国も最先端バリバリで優れてこそすれ遅れてなどいないのだが。
他の事とごっちゃにしてないかな。
>332
時代の定義が人によって違うからかな。
1910年より前なら英国はバリバリ先端
史実では
1890年代に米が英を抜き、1900初等に獨が英を抜く
過渡期もあるから
1910年あたりから英国は先端というのは無理がある。
米->独->英の順番だったかと。
あとは仏露伊日墺オランダ・ベルギーたくさんが抜きつぬかれつの追いかけっこ。
時代の定義が人によって違うからかな。
1910年より前なら英国はバリバリ先端
史実では
1890年代に米が英を抜き、1900初等に獨が英を抜く
過渡期もあるから
1910年あたりから英国は先端というのは無理がある。
米->独->英の順番だったかと。
あとは仏露伊日墺オランダ・ベルギーたくさんが抜きつぬかれつの追いかけっこ。
ここは戦艦スレなんだから戦艦の装甲の話だろ？
前の人の話のフリからしても。
WW2も含めて英国は戦艦の時代では装甲品質自体では全く問題ない。
まあ問題は他に多々あるわけだが……
前の人の話のフリからしても。
WW2も含めて英国は戦艦の時代では装甲品質自体では全く問題ない。
まあ問題は他に多々あるわけだが……
HTSやSTSだね
http://weathering-steel.com/japan.html
川崎製鉄特許
ttp://www.j-tokkyo.com/2000/C23C/JP2000-273652.shtml
鋳鍛鋼 船舶
KOBELCO 神戸製鋼
ttp://www.kobelco.co.jp/topics/2008/04/1179736_6198.html
ステンレス鋼
耐候性鋼
鋳鍛鋼
High Tensile Steel (HTS)高張力鋼
なんか色々あるみたい>船舶用の鋼
奥が深い
そして分裂しすぎ
川崎製鉄特許
ttp://www.j-tokkyo.com/2000/C23C/JP2000-273652.shtml
鋳鍛鋼 船舶
KOBELCO 神戸製鋼
ttp://www.kobelco.co.jp/topics/2008/04/1179736_6198.html
ステンレス鋼
耐候性鋼
鋳鍛鋼
High Tensile Steel (HTS)高張力鋼
なんか色々あるみたい>船舶用の鋼
奥が深い
そして分裂しすぎ
鋼
と
石油化学
は配合が変わる(鋼なら炭素の含有や混ぜる金属。石油は精製温度だっけ?)と性質がころっと変わる。
専門家の間でも分裂している。
と
石油化学
は配合が変わる(鋼なら炭素の含有や混ぜる金属。石油は精製温度だっけ?)と性質がころっと変わる。
専門家の間でも分裂している。
君の脳内も分裂している。
このスレッドも分裂している
スレ違いな一人語りはそろそろやめてけれ
だったらもう一度建艦してネタを
税金が上がるからヤダｗ
税金が上がるからヤダｗ
>>312-313
エリンと金剛の建造経緯の違いも面白いですね。
金剛の場合は日本から英国に建造を自発的に依頼した。設計はその後に行われている。
エリンの場合はトルコ戦艦として建造されたわけですが、こちらは英国が使節団をトルコに派遣して海軍拡張政策案を認めさせた上での受注で、設計は詳細までつめられていたかどうかは不明ですが、
受注前、使節団が持ち込んだ拡張計画案時点で概要はなされていたと考えられます。
実際に金剛の元ネタになったかどうかは別として設計は先だった可能性は高いでしょう。
エリンと金剛の建造経緯の違いも面白いですね。
金剛の場合は日本から英国に建造を自発的に依頼した。設計はその後に行われている。
エリンの場合はトルコ戦艦として建造されたわけですが、こちらは英国が使節団をトルコに派遣して海軍拡張政策案を認めさせた上での受注で、設計は詳細までつめられていたかどうかは不明ですが、
受注前、使節団が持ち込んだ拡張計画案時点で概要はなされていたと考えられます。
実際に金剛の元ネタになったかどうかは別として設計は先だった可能性は高いでしょう。
そりはどうも失礼しました。
宜しければお続けください。
宜しければお続けください。
349 ：名無し三等兵：2008/05/03(土) 22:32:18 ID:xCyuaMTu
概出だったらすまん。アメリカの戦艦の幅が狭いのはパナマ運河が
あるからだけど、ホントにギリギリなんだな。
http://www.pancanal.com/eng/photo/jersey-animation.html
スエズに対してのイギリス、パナマに対してのアメリカ、
石油・イラクに対してのアメリカ、かわっとらんな。
あるからだけど、ホントにギリギリなんだな。
http://www.pancanal.com/eng/photo/jersey-animation.html
スエズに対してのイギリス、パナマに対してのアメリカ、
石油・イラクに対してのアメリカ、かわっとらんな。
350 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2008/05/03(土) 22:33:14 ID:???
>>142
亀でスイマセン。
動画はそのＫＧＶ級のネーム・シップでしょうかね。
（同じ迷彩の時期がアンソンとハウにもありますが）
ここまで見せる同級の動画は生まれてこのかた初めて見ました。
ありがとうございます。
（ ＾ω＾）
なるほどＫＧＶ級の艦首は、波を切るというよりも押しのけるという感じですね。
このクラスに限らず外洋に出た戦艦の動画や写真を見るといっつも思うんですが、
陸の近くだとあれだけ人々に対して圧倒的な威容を誇示する巨大な戦艦も、いざ
陸からどんどん離れて外洋に出ると、そこで巨大な荒波に翻弄されているのは、
単に鉄で出来た何ともちっぽけなフネに過ぎないんですね。
亀でスイマセン。
動画はそのＫＧＶ級のネーム・シップでしょうかね。
（同じ迷彩の時期がアンソンとハウにもありますが）
ここまで見せる同級の動画は生まれてこのかた初めて見ました。
ありがとうございます。
（ ＾ω＾）
なるほどＫＧＶ級の艦首は、波を切るというよりも押しのけるという感じですね。
このクラスに限らず外洋に出た戦艦の動画や写真を見るといっつも思うんですが、
陸の近くだとあれだけ人々に対して圧倒的な威容を誇示する巨大な戦艦も、いざ
陸からどんどん離れて外洋に出ると、そこで巨大な荒波に翻弄されているのは、
単に鉄で出来た何ともちっぽけなフネに過ぎないんですね。
イギリス生まれでも金剛の波切りはあれだけ見事なのに、なんで同国最新鋭のキングジョージ５世でああなるかねぇ
>>351
前方に全主砲を射てるように、という要求が海軍側から出されたから。
３万５０００トン制限（あーんど建造ドックのサイズ制限）に苦しんだ設計局はそれを「シアの廃止」という形で満足させてしまったのだ。
前方に全主砲を射てるように、という要求が海軍側から出されたから。
３万５０００トン制限（あーんど建造ドックのサイズ制限）に苦しんだ設計局はそれを「シアの廃止」という形で満足させてしまったのだ。
ダインコートの苦心策ネルソンは、速力がドンガメな上に乾舷がうんと高いから、仰角をかけずに前に
撃てるようにシアを無くした事による凌波性の悪化も顕在化せずに済んだけれども、同じ排水量制限下
でより高速を出す為の艦型・より大きな機関重量を必要とする高速戦艦のＫＧＶで同じ効果を期待する
には、どだい無理がある。
撃てるようにシアを無くした事による凌波性の悪化も顕在化せずに済んだけれども、同じ排水量制限下
でより高速を出す為の艦型・より大きな機関重量を必要とする高速戦艦のＫＧＶで同じ効果を期待する
には、どだい無理がある。
>建造ドックのサイズ制限
ダウト
ネルソンは最初からKGVよりも幅が広い
建造ドックではなく、入廠して修理オーバーホールを行う浮きドックや工廠
の幅制限じゃないの？
ダウト
ネルソンは最初からKGVよりも幅が広い
建造ドックではなく、入廠して修理オーバーホールを行う浮きドックや工廠
の幅制限じゃないの？
>>353
ネルソンは建造された当時としては低速ではありませんが
ネルソンは建造された当時としては低速ではありませんが
>>357
そう。長門とQE級、巡戦を除くとネルソンの23ノットは標準的な速度。伊勢や扶桑、R級と同等程度。
そう。長門とQE級、巡戦を除くとネルソンの23ノットは標準的な速度。伊勢や扶桑、R級と同等程度。
>>351
金剛は艦尾延長したときに艦首材を交換して波切りが格段に良くなっている
金剛は艦尾延長したときに艦首材を交換して波切りが格段に良くなっている
>356
そう。
そして額面最大２３ｋｔという戦術速力は、ＷＷ２時にはすっかり旧態化した。
>357
そのトロい速力のおかげで、歴代英ド級艦中最長。
そう。
そして額面最大２３ｋｔという戦術速力は、ＷＷ２時にはすっかり旧態化した。
>357
そのトロい速力のおかげで、歴代英ド級艦中最長。
361 ：名無し三等兵：2008/05/04(日) 01:50:33 ID:2pUbzhY/
>>302
逆に聞こう！ 何が面白い？
艦艇用ボイラは40年近く造ってないし、この板的に面白いといえば旧砲塔組立工場の
跡を利用した呉事業所第２工場ぐらいだ。
砲塔組立用ピットは残っているが、外部の人間には見せてくれない。 中の人でも、
入社直後の工場見学で１回もぐり込めただけだ。
逆に聞こう！ 何が面白い？
艦艇用ボイラは40年近く造ってないし、この板的に面白いといえば旧砲塔組立工場の
跡を利用した呉事業所第２工場ぐらいだ。
砲塔組立用ピットは残っているが、外部の人間には見せてくれない。 中の人でも、
入社直後の工場見学で１回もぐり込めただけだ。
え?
おもしろいよ普通に。
蒸気条件の変遷
ttp://www.bhk.co.jp/2energy/01br/br1.html
見れば、温度が上がっているんだなぁ(熱効率の方程式{1- (T(low)/T(high)}に当てはまれば、燃料効率は上がっているんだなぁ環境にやさしいなぁ)ってわかるし、
技術を使いまわせば、戦艦にも搭載できるなぁと想像したり.
ボイラ型式
http://www.bhk.co.jp/2energy/01br/br2.html
見れば、ボイラーと一口に言ってもいろんなタイプがあるんだなぁ。
この中で軍艦に都合がいいのはどういうタイプかなぁ。
軍艦に積み替えるにはどういう改造すれば実用になるかなぁって勉強になるじゃん。
造船社員仲間の間の話題にもなる。
話題が[お食事]から[ボイラー]に変わるだけで「おしゃべりする」という目的は変わっていない。
おもしろいよ普通に。
蒸気条件の変遷
ttp://www.bhk.co.jp/2energy/01br/br1.html
見れば、温度が上がっているんだなぁ(熱効率の方程式{1- (T(low)/T(high)}に当てはまれば、燃料効率は上がっているんだなぁ環境にやさしいなぁ)ってわかるし、
技術を使いまわせば、戦艦にも搭載できるなぁと想像したり.
ボイラ型式
http://www.bhk.co.jp/2energy/01br/br2.html
見れば、ボイラーと一口に言ってもいろんなタイプがあるんだなぁ。
この中で軍艦に都合がいいのはどういうタイプかなぁ。
軍艦に積み替えるにはどういう改造すれば実用になるかなぁって勉強になるじゃん。
造船社員仲間の間の話題にもなる。
話題が[お食事]から[ボイラー]に変わるだけで「おしゃべりする」という目的は変わっていない。
大和battleship Yamato
出力167,310馬力=124,763,046watt
ボイラーboiler
ttp://www.bhk.co.jp/2energy/03hr/hr3.html
記述してある出力は大きいほうは499M[watt],小さいほうは100M[Watt]
100MW=100,000,000[watt]
大和の方が大きいような・・・・
船って小さい発電所みたいなものでは?
比較対象にニミッツ (空母)出力260,000馬力
このttp://www.bhk.co.jp/2energy/03hr/hr3.html会社
フィリブス・ウニティス級[戦艦],リバダビア級[戦艦],USS New York [battleship] (BB-34)
の機関もこさえていたが
使いまわしの出来る技術じゃないのかな?
1馬力 = 745.7[watt]
の定義だったはずだが・・・
検算したけど
どっか計算間違えたか?>俺
まぁ、いいや確認できないから確認できる部分で無理やりこのスレッドに関係付ける。。。
ttp://www.bhk.co.jp/1company/04office/office0.html
第二工場は原子力関連製品等の製作。
第二工場の原子炉圧力容器の組立ておよび耐圧試験をおこなう設備は、
戦時中に戦艦大和の砲塔を製作した設備。
出力167,310馬力=124,763,046watt
ボイラーboiler
ttp://www.bhk.co.jp/2energy/03hr/hr3.html
記述してある出力は大きいほうは499M[watt],小さいほうは100M[Watt]
100MW=100,000,000[watt]
大和の方が大きいような・・・・
船って小さい発電所みたいなものでは?
比較対象にニミッツ (空母)出力260,000馬力
このttp://www.bhk.co.jp/2energy/03hr/hr3.html会社
フィリブス・ウニティス級[戦艦],リバダビア級[戦艦],USS New York [battleship] (BB-34)
の機関もこさえていたが
使いまわしの出来る技術じゃないのかな?
1馬力 = 745.7[watt]
の定義だったはずだが・・・
検算したけど
どっか計算間違えたか?>俺
まぁ、いいや確認できないから確認できる部分で無理やりこのスレッドに関係付ける。。。
ttp://www.bhk.co.jp/1company/04office/office0.html
第二工場は原子力関連製品等の製作。
第二工場の原子炉圧力容器の組立ておよび耐圧試験をおこなう設備は、
戦時中に戦艦大和の砲塔を製作した設備。
ってか
場所からして関係大有りじゃん。
所在地
[
広島県呉市
]
場所からして関係大有りじゃん。
所在地
[
広島県呉市
]
日本では知名度が低いだけで
英米では結構有名だよ
見かけるのはこんなところ。
バブコック&ウィルコックス,,
ブラウン･カーチス,,
ベルヴィール,,
他は有名だから書かなくてもいいかな?
ヤーローとか艦本とか宮原とか。
英米では結構有名だよ
見かけるのはこんなところ。
バブコック&ウィルコックス,,
ブラウン･カーチス,,
ベルヴィール,,
他は有名だから書かなくてもいいかな?
ヤーローとか艦本とか宮原とか。
深入りするならこんな本はどうだ?
船用ボイラの基礎と実際
伊丹良治・西川榮一・梅田雅義 共著
A5・280頁・定価（本体3,800円＋税）
ISBN4-303-30560-X
ttp://www.kaibundo.jp/syousai/ISBN4-303-30560-X.htm
舶用ボイラの基礎
5訂版
成山堂書店 (ISBN：4-425-63003-3)
http://www.7andy.jp/books/detail?accd=31177867
趣味じゃなく本業で無いと無理か。
船用ボイラの基礎と実際
伊丹良治・西川榮一・梅田雅義 共著
A5・280頁・定価（本体3,800円＋税）
ISBN4-303-30560-X
ttp://www.kaibundo.jp/syousai/ISBN4-303-30560-X.htm
舶用ボイラの基礎
5訂版
成山堂書店 (ISBN：4-425-63003-3)
http://www.7andy.jp/books/detail?accd=31177867
趣味じゃなく本業で無いと無理か。
>ttp://www.bhk.co.jp/2energy/03hr/hr3.html
これはHRSG(廃熱回収ボイラ)のデータ。 舶用に使える代物ではない。
>http://www.bhk.co.jp/2energy/01br/br2.html
に出ているボイラは単機で最大1000MW。 いずれも「発電出力」だから、ボイラの
熱出力やタービンの軸馬力はもっと大きい。
この手のボイラは、荷重を鉄骨最上部の大梁にかけている。 つまり「ぶら下げている」。
かたや、舶用ボイラは荷重を据付基礎にかけて自立している(だったはず)。
ボイラの強度部材の設計からやり直さないと舶用には使えるない。
また、船舶特有の高さ制限や、揺れを考慮しなければならないので陸用に比べてやっかいな
設計となる(古老から聞いたはなし)。
.>第二工場の原子炉圧力容器の組立ておよび耐圧試験をおこなう設備は、
前に書いた砲塔組立用ピットのことだ。
また、
>ttp://www.bhk.co.jp/1company/04office/office0.html
の第二工場の写真に写っている海上積み出し用クレーンの基礎部分は
旧海軍工廠時代のものを未だに使っている。
#連休明けに情報システムのやつがアクセスログ見たら驚くだろうなwww
これはHRSG(廃熱回収ボイラ)のデータ。 舶用に使える代物ではない。
>http://www.bhk.co.jp/2energy/01br/br2.html
に出ているボイラは単機で最大1000MW。 いずれも「発電出力」だから、ボイラの
熱出力やタービンの軸馬力はもっと大きい。
この手のボイラは、荷重を鉄骨最上部の大梁にかけている。 つまり「ぶら下げている」。
かたや、舶用ボイラは荷重を据付基礎にかけて自立している(だったはず)。
ボイラの強度部材の設計からやり直さないと舶用には使えるない。
また、船舶特有の高さ制限や、揺れを考慮しなければならないので陸用に比べてやっかいな
設計となる(古老から聞いたはなし)。
.>第二工場の原子炉圧力容器の組立ておよび耐圧試験をおこなう設備は、
前に書いた砲塔組立用ピットのことだ。
また、
>ttp://www.bhk.co.jp/1company/04office/office0.html
の第二工場の写真に写っている海上積み出し用クレーンの基礎部分は
旧海軍工廠時代のものを未だに使っている。
#連休明けに情報システムのやつがアクセスログ見たら驚くだろうなwww
ひょっとして
ボイラー系企業の
中の人ですか?
ボイラー系企業の
中の人ですか?
蒸気タービンなんて原子力以外じゃ船舶では既に使ってないだろう
今からそんなの勉強してどうするの？
今からそんなの勉強してどうするの？
生産元に直に訪ねれば良い。
General Electric,GE
http://www.ge.com/
WestingHouse,W&H
http://www.westinghouse.com/
Pratt&Whiteny,P&W
http://www.pw.utc.com/
osakaboiler
http://www.osakaboiler.co.jp/
hitz
http://www.hitachizosen.co.jp/index-j.html
Man B&W
http://www.man.de/MAN/de/
babcock
http://www.babcock.com/
BAE Marine
http://www.baesystems.com/
キリが無いから途中でやめる。
航空宇宙はすぐ見つかるが。
船舶用エンジンの項目って影が薄い人気無い?
ガスタービンエンジンが多いのね>艦用エンジン
ディーゼルが次って所?
まぁ、大きさの制約があるからなぁ。
しかし、入れ代わり(人でも商品でもサイトでも)と合併/分裂/切売/切買(名前がころころ変わる)が激しい・・・。
General Electric,GE
http://www.ge.com/
WestingHouse,W&H
http://www.westinghouse.com/
Pratt&Whiteny,P&W
http://www.pw.utc.com/
osakaboiler
http://www.osakaboiler.co.jp/
hitz
http://www.hitachizosen.co.jp/index-j.html
Man B&W
http://www.man.de/MAN/de/
babcock
http://www.babcock.com/
BAE Marine
http://www.baesystems.com/
キリが無いから途中でやめる。
航空宇宙はすぐ見つかるが。
船舶用エンジンの項目って影が薄い人気無い?
ガスタービンエンジンが多いのね>艦用エンジン
ディーゼルが次って所?
まぁ、大きさの制約があるからなぁ。
しかし、入れ代わり(人でも商品でもサイトでも)と合併/分裂/切売/切買(名前がころころ変わる)が激しい・・・。
重油
ディーゼル
ガスタービン
通常動力なら↑
原子力は軍事用以外、実用は難しい
特殊なのになると航空機用エンジン積むらしいが。
ディーゼル
ガスタービン
通常動力なら↑
原子力は軍事用以外、実用は難しい
特殊なのになると航空機用エンジン積むらしいが。
タービンブレードの素材だとどこら辺だろ
だい同特殊鋼,インコネル
ttp://www.dsml.co.jp/pages/products_chogokin.htm
ひ立素材
ttp://www.hitachi-metals.co.jp/prod/prod06/p06_17.html
独立行政法人 ぶっ質・材料研究機構
ttp://tsuge.nims.go.jp/openTest/ja/content/creeplist.html
タービンっていろんなところで使われているのね。
奥が深い。
ttp://www3.toshiba.co.jp/power//index_j3.htm
ttp://www.mhi.co.jp/products/category/gas_turbin.html
頑張れば船舶への使い回しの出来る部分(全部じゃなく全体の20%とかなら)もあるんじゃね?
実物(学校の研修)は千葉県袖ヶ浦の発電用タービンしか見たことが無い。
後はインターネット上でしか見ないわ。
コネがないと企業は見せてくれない。
しかし、かこいい>turbine blade
だい同特殊鋼,インコネル
ttp://www.dsml.co.jp/pages/products_chogokin.htm
ひ立素材
ttp://www.hitachi-metals.co.jp/prod/prod06/p06_17.html
独立行政法人 ぶっ質・材料研究機構
ttp://tsuge.nims.go.jp/openTest/ja/content/creeplist.html
タービンっていろんなところで使われているのね。
奥が深い。
ttp://www3.toshiba.co.jp/power//index_j3.htm
ttp://www.mhi.co.jp/products/category/gas_turbin.html
頑張れば船舶への使い回しの出来る部分(全部じゃなく全体の20%とかなら)もあるんじゃね?
実物(学校の研修)は千葉県袖ヶ浦の発電用タービンしか見たことが無い。
後はインターネット上でしか見ないわ。
コネがないと企業は見せてくれない。
しかし、かこいい>turbine blade
金剛の改装前のボイラーなら大和ミュージアムで見れるんだっけ？
船員の負荷がとてつもなく大変になるな
流体燃料が無かったら今の2000年でも同じことをやっているんだろうなぁ
しかし石油が高い
流体燃料が無かったら今の2000年でも同じことをやっているんだろうなぁ
しかし石油が高い
もっとあがってくれれば
人造石油が採算ラインに乗ってくれる
原子力産業がウマーになるかな?
人造石油が採算ラインに乗ってくれる
原子力産業がウマーになるかな?
>379
そんな時のために機械給炭機とか、微粉炭燃焼装置ってのがあるんだが
そんな時のために機械給炭機とか、微粉炭燃焼装置ってのがあるんだが
そうなの?
写真からは読み取れなかった。
スマソ
実物を見ないとダメだな。といって石炭機関での船が今の時代にどれだけあるかな。
難しい。
写真からは読み取れなかった。
スマソ
実物を見ないとダメだな。といって石炭機関での船が今の時代にどれだけあるかな。
難しい。
舶用ボイラだと、微粉炭燃焼方式では缶の高さがたりないと思う。 微粉炭が
燃え切れないうちに火炉天井までとどくか、下手すりゃ煙突から火炎を吹き出すww
それに微粉炭機は強固な基礎でないと振動が抑えられない。 分厚いコンクリート
基礎に乗せても、数十メートル離れた中操が揺れることもあるしなww
舶用だと火格子燃焼方式＋機械給炭機だと思うが、燃焼効率がなあ……
燃え切れないうちに火炉天井までとどくか、下手すりゃ煙突から火炎を吹き出すww
それに微粉炭機は強固な基礎でないと振動が抑えられない。 分厚いコンクリート
基礎に乗せても、数十メートル離れた中操が揺れることもあるしなww
舶用だと火格子燃焼方式＋機械給炭機だと思うが、燃焼効率がなあ……
ボイラー炉の大きさに制約が無ければ
ttp://www1.kyuden.co.jp/genkai_outline_index
(電力炉)
こんなのを積めて効率も上がるんだが・・・
船に,,んな豊富なスペースないよなｗ
発電所の面積
約87万平方メートル
船の排水量
6万トン
高さ10mとして面積6000平方メートル
効率の点から勝負にならないわ。
縦の空間つかっても陸地なら地盤があるが
船は転覆しちゃうし。
いいアイディアは無いものか。
いっそ送電線で(以下略)
ttp://www1.kyuden.co.jp/genkai_outline_index
(電力炉)
こんなのを積めて効率も上がるんだが・・・
船に,,んな豊富なスペースないよなｗ
発電所の面積
約87万平方メートル
船の排水量
6万トン
高さ10mとして面積6000平方メートル
効率の点から勝負にならないわ。
縦の空間つかっても陸地なら地盤があるが
船は転覆しちゃうし。
いいアイディアは無いものか。
いっそ送電線で(以下略)
こんだけ燃料積めばいいよ
ttp://naikou00.blog70.fc2.com/blog-category-47.html
戦艦じゃないかｗ
>いっそ送電線で(以下略)
またまた
机上の空論を・・・・と思ったら
ttp://www.maehata-zousen.co.jp/maehata/data/kenzo_t.htm
なでしコ丸
白タンカー
グロストン 749
建造 H19.11
外形寸法74.97×11.50×5.25 (metre)
主機馬力600kW×2電動ﾓｰﾀｰ
わからん。
ttp://naikou00.blog70.fc2.com/blog-category-47.html
戦艦じゃないかｗ
>いっそ送電線で(以下略)
またまた
机上の空論を・・・・と思ったら
ttp://www.maehata-zousen.co.jp/maehata/data/kenzo_t.htm
なでしコ丸
白タンカー
グロストン 749
建造 H19.11
外形寸法74.97×11.50×5.25 (metre)
主機馬力600kW×2電動ﾓｰﾀｰ
わからん。
COmbined Diesel-eLectric And Gas
という名前の
エンジン(船の場合は炉と言うべきか)があった気が..
英国海軍
23型フリゲート
が採用していたはず。
スレチガイかな?
分裂しすぎ。
という名前の
エンジン(船の場合は炉と言うべきか)があった気が..
英国海軍
23型フリゲート
が採用していたはず。
スレチガイかな?
分裂しすぎ。
>371
工学部の学生が発電企業(関西電力とか北陸電力とか)に
就職するならいい勉強になる>[蒸気タービン]
直接ルート(発電所→工学部)だとノウハウだから数字(タービンの変換効率η)を得にくいけど
造船を通してルート(発電所→タービンメーカー→造船→ボイラー→学生)を迂回すれば数字がゲットできる。
工学部の学生が発電企業(関西電力とか北陸電力とか)に
就職するならいい勉強になる>[蒸気タービン]
直接ルート(発電所→工学部)だとノウハウだから数字(タービンの変換効率η)を得にくいけど
造船を通してルート(発電所→タービンメーカー→造船→ボイラー→学生)を迂回すれば数字がゲットできる。
388 ：名無し三等兵：2008/05/10(土) 08:18:59 ID:Hvjb3Fxe
流れを切ってすみません
大和VSアイオワという話はよく聞くのですが、
長門（改装後）VSノースカロライナならどうなんでしょう？
大和VSアイオワという話はよく聞くのですが、
長門（改装後）VSノースカロライナならどうなんでしょう？
大和 耐１８インチ対応防御の快速戦艦（新造
アイオワ 耐１６インチ（非ＳＨＳ）対応防御の高速戦艦（新造
長門 耐１６インチ（非ＳＨＳ）対応防御の快速戦艦（大改装
Ｎカロライナ 耐１６インチ（非ＳＨＳ）対応防御の快速戦艦（新造
アイオワ 耐１６インチ（非ＳＨＳ）対応防御の高速戦艦（新造
長門 耐１６インチ（非ＳＨＳ）対応防御の快速戦艦（大改装
Ｎカロライナ 耐１６インチ（非ＳＨＳ）対応防御の快速戦艦（新造
ノースかは耐14インチで当初設計したので、最終的に完全に耐16インチ防御にはなっていないはず。
イフは難しい。
無線や補給や士官とか色々絡むから難しい。
書類上ならノースカロライナの勝ち
ノースカロライナ
起工 1937年27ノット
長門
起工1920年
24ノット(改装時)
大改装しても船体の枠という制限はついて回るわけで。
会敵するまでの移動による物資の消耗も含めるとねぇ。
戦艦単体じゃなく、武装である副砲に使う砲弾の火薬の品質(日米の工廠の技術力)も含めて考えると
やはりアメリカの勝ちで日本の負けだと思う。
無線や補給や士官とか色々絡むから難しい。
書類上ならノースカロライナの勝ち
ノースカロライナ
起工 1937年27ノット
長門
起工1920年
24ノット(改装時)
大改装しても船体の枠という制限はついて回るわけで。
会敵するまでの移動による物資の消耗も含めるとねぇ。
戦艦単体じゃなく、武装である副砲に使う砲弾の火薬の品質(日米の工廠の技術力)も含めて考えると
やはりアメリカの勝ちで日本の負けだと思う。
>>389
長門の機関部は対36糎砲弾防御です。
長門の機関部は対36糎砲弾防御です。
>>書類上なら
>>会敵するまでの移動による物資の消耗も含めると
ちょ・・・
>>会敵するまでの移動による物資の消耗も含めると
ちょ・・・
レイテ沖の際に長門は大和の全力航行に一時間以上にわたり追尾できたとのことなので、
最高速力24ktは無いかと
最高速力24ktは無いかと
>391
１７年落ちの改装艦と比較して得意げに「アメリカの勝ち」などと結論するのもどうかと
低脳創価の犬作信者じゃあるまいし
１７年落ちの改装艦と比較して得意げに「アメリカの勝ち」などと結論するのもどうかと
低脳創価の犬作信者じゃあるまいし
質問の仮定条件からして他にどう答えろと。
組み合わせ(戦艦を別のものにする)を変えてしまったら質問の原型が無いじゃないか。
組み合わせ(戦艦を別のものにする)を変えてしまったら質問の原型が無いじゃないか。
>394
となるとあとは
「どの程度の時間」
速度を維持できるか?
だけど、そこまで細かい数字の資料は手元に無いから
専門家待ち。
いずれにしろ、あの大きさ(戦艦、3万トンとか4万トンとか、とにかく万トンで)で25ノット出せればどっち(日米)もすごい。
長門とノースの速度が一緒でも、速度が速い分
戦艦の燃料(石炭でも重油でも)消費を早めてやはりアメリカに石油資源があるという点で同じオチになると思う。
となるとあとは
「どの程度の時間」
速度を維持できるか?
だけど、そこまで細かい数字の資料は手元に無いから
専門家待ち。
いずれにしろ、あの大きさ(戦艦、3万トンとか4万トンとか、とにかく万トンで)で25ノット出せればどっち(日米)もすごい。
長門とノースの速度が一緒でも、速度が速い分
戦艦の燃料(石炭でも重油でも)消費を早めてやはりアメリカに石油資源があるという点で同じオチになると思う。
誤解を恐れず極言すれば
工業力と工業資源から同じオチにしかならない。
戦艦だけじゃなく
明石 (工作艦)
の修理力に話が脱線しちまう。
工業力と工業資源から同じオチにしかならない。
戦艦だけじゃなく
明石 (工作艦)
の修理力に話が脱線しちまう。
ある程度いくと造船メーカーじゃなく
鉄鋼業(の技術力)の問題だしねぇ。
熱処理技術(どの温度から温度上昇させてどの時間で温度低下させるか)なんて
企業にしてみればノウハウの塊だからそうそう公開するものじゃない
(公開している時はすでに別の奥の手、別の技術を使っていると解釈するのが同業者)。
VC装甲とかについて調べる必要があるんだけど特許庁でつき合わせると時間を食う(内容によっては1日とか)メンド
鋼って分裂していて種類が多いから本になっている(調べたいならJIS Gシリーズがそれ)。
ピアノ線だけで[JIS G3502]と1冊の本になっているのに船全体の鋼となると以下略
分裂がどのくらいかというと
ttp://www.nagai-giken.com/slist08.html
より多い。戦艦に関係するJISを拾っていけば日米の戦艦の比較を(時系列のずれは脳内補正)出来るから根気があったらやってください。
鉄鋼業(の技術力)の問題だしねぇ。
熱処理技術(どの温度から温度上昇させてどの時間で温度低下させるか)なんて
企業にしてみればノウハウの塊だからそうそう公開するものじゃない
(公開している時はすでに別の奥の手、別の技術を使っていると解釈するのが同業者)。
VC装甲とかについて調べる必要があるんだけど特許庁でつき合わせると時間を食う(内容によっては1日とか)メンド
鋼って分裂していて種類が多いから本になっている(調べたいならJIS Gシリーズがそれ)。
ピアノ線だけで[JIS G3502]と1冊の本になっているのに船全体の鋼となると以下略
分裂がどのくらいかというと
ttp://www.nagai-giken.com/slist08.html
より多い。戦艦に関係するJISを拾っていけば日米の戦艦の比較を(時系列のずれは脳内補正)出来るから根気があったらやってください。
JIS F0012
規格名称 造船用語―船こく構造
制定時期が
1982/09/01
と時代が違うけど予備知識にはなるから
興味があったら「F0012」を読めば参考にはなるかな。。
趣味(軍事)であって本業(電気)ではないから書名を提示しておいて俺は読まないと言う、ずるい1行をつけるがね。
規格名称 造船用語―船こく構造
制定時期が
1982/09/01
と時代が違うけど予備知識にはなるから
興味があったら「F0012」を読めば参考にはなるかな。。
趣味(軍事)であって本業(電気)ではないから書名を提示しておいて俺は読まないと言う、ずるい1行をつけるがね。
金剛型が日本唯一の高速戦艦だと言われるが
大和も30ktは実際出した事がある。
というかアイオワもそんなしょっちゅう30出してないだろ
大和も30ktは実際出した事がある。
というかアイオワもそんなしょっちゅう30出してないだろ
ＢＢ５５～６４は高速出すともれなく振動もついてきますです
>398
ヨードン！じゃ駄目？w
想定してた斬減作戦使っても駄目？w
ヨードン！じゃ駄目？w
想定してた斬減作戦使っても駄目？w
>>390
ノース・カロライナは耐１５インチ防御で、基本的には「１６インチ砲を搭載可能な１４インチ砲搭載艦」でしょ
でも１９４０年代の戦艦は最初から防御が堅牢
この点については長門だからどうのとか関係ない
まあ、そうは言っても旧式なバーラムごときを相手に苦戦するのがせいぜいなリシュリューという例もあるから、
長門は改装艦としてはかなり有力な部類なのは間違いないと思うけどね
ノース・カロライナは耐１５インチ防御で、基本的には「１６インチ砲を搭載可能な１４インチ砲搭載艦」でしょ
でも１９４０年代の戦艦は最初から防御が堅牢
この点については長門だからどうのとか関係ない
まあ、そうは言っても旧式なバーラムごときを相手に苦戦するのがせいぜいなリシュリューという例もあるから、
長門は改装艦としてはかなり有力な部類なのは間違いないと思うけどね
改装後の長門は弾庫が凄い重装甲になってるし
ノースカ程度なら勝てないことも無いと思うけど
ノースカ程度なら勝てないことも無いと思うけど
>>406
微妙な条件とはいえ公試で29Kt出してますけど…
微妙な条件とはいえ公試で29Kt出してますけど…
>>406
29.1ktなら出したことあると思ふ
29.1ktなら出したことあると思ふ
>>407-408
潮流に乗っただけ。
潮流に乗っただけ。
それいっちゃうとアイオワ級は35ノット以上…
どんな艦でも過負荷をかければ2ノット前後は速く走れる。
あとは水深とか潮の流れとか色々関係しちゃう。
どんな艦でも過負荷をかければ2ノット前後は速く走れる。
あとは水深とか潮の流れとか色々関係しちゃう。
だね。ヴィットリオ・ベネトの30ノットだって地中海限定かな。
ヴェネトは艦首の形が終わっトル
>405
ノースカロライナ級戦艦
燃料積載量7,554t重油
長門
燃料搭載量5780ｔ重油
(トンの定義が微妙に違うけど、体積トンなのか重量トンなのかあいまいだけど参考に)
まぁ、実際は海水温、気温、燃料油質、いろいろが絡むから絶対とはいえないけど
やっぱノースのほうが有利でしょう。
ノースカロライナ級戦艦
燃料積載量7,554t重油
長門
燃料搭載量5780ｔ重油
(トンの定義が微妙に違うけど、体積トンなのか重量トンなのかあいまいだけど参考に)
まぁ、実際は海水温、気温、燃料油質、いろいろが絡むから絶対とはいえないけど
やっぱノースのほうが有利でしょう。
>414
撃ち合いでも同じだと思う。
火薬技術
砲身の熱処理技術
砲の強度
座標計算の電子部品(時代的に真空管かな?)の品質
装甲のはがねの技術
レンズの品質
弾薬の絶対量
砲弾の弾頭の冶金技術
日米の品質からして
史実どおりにしかならん
撃ち合いでも同じだと思う。
火薬技術
砲身の熱処理技術
砲の強度
座標計算の電子部品(時代的に真空管かな?)の品質
装甲のはがねの技術
レンズの品質
弾薬の絶対量
砲弾の弾頭の冶金技術
日米の品質からして
史実どおりにしかならん
装甲の厚みの数字だって
「品質が同じ」なら数字の大きいほうが有利だけどさ
時代は戦前1940年、日本だぜ
同じ厚み100mmの鉄板があっても日米の品質が同じとは思えないなぁ。
ソースとしては弱いけど参考になるから日米を代表する鉄メーカー、
USスチール,us-seel
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/US%E3%82%B9%E3%83%81%E3%83%BC%E3%83%AB
八幡製鉄所,Yawata Iron & Steel
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AB%E5%B9%A1%E8%A3%BD%E9%90%B5%E6%89%80
2番手つながりで
Nucor Corporation
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Nucor
神戸製鋼
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%9E%E6%88%B8%E8%A3%BD%E9%8B%BC%E6%89%80
の企業を調べて
同時期(1935年でも1938年でも)の鋼材生産量、鋼材技術を見れば戦艦の品質も連想できる。
戦艦の直接の数字(硬さ、浸炭処理深さ、合金比率、とか)は手に入りにくいけど、チハ戦車とかチヌ戦車の数字(簡単に手に入る)を代用すればある程度推測できる。
鉄板のあらゆる数字が無くても貿易統計でニッケル鉱石の取得量見れば想像できちゃうし。
「品質が同じ」なら数字の大きいほうが有利だけどさ
時代は戦前1940年、日本だぜ
同じ厚み100mmの鉄板があっても日米の品質が同じとは思えないなぁ。
ソースとしては弱いけど参考になるから日米を代表する鉄メーカー、
USスチール,us-seel
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/US%E3%82%B9%E3%83%81%E3%83%BC%E3%83%AB
八幡製鉄所,Yawata Iron & Steel
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AB%E5%B9%A1%E8%A3%BD%E9%90%B5%E6%89%80
2番手つながりで
Nucor Corporation
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Nucor
神戸製鋼
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%9E%E6%88%B8%E8%A3%BD%E9%8B%BC%E6%89%80
の企業を調べて
同時期(1935年でも1938年でも)の鋼材生産量、鋼材技術を見れば戦艦の品質も連想できる。
戦艦の直接の数字(硬さ、浸炭処理深さ、合金比率、とか)は手に入りにくいけど、チハ戦車とかチヌ戦車の数字(簡単に手に入る)を代用すればある程度推測できる。
鉄板のあらゆる数字が無くても貿易統計でニッケル鉱石の取得量見れば想像できちゃうし。
国力がどうとか言っててもはじまらんだろう。
Nカロvs長門の火葬演習してみりゃ良い。
たとえば第3次ソロモン海戦。霧島じゃなくて長門だったらどうだったか？とか。
Nカロvs長門の火葬演習してみりゃ良い。
たとえば第3次ソロモン海戦。霧島じゃなくて長門だったらどうだったか？とか。
>>417
横レスですが関係あるでしょう。
29ノット超えは元乗組員の証言で艦内アナウンスでそう言っていたのを記憶しているとのこと。
これを信じれば「その時」29ノットを超えていたことになりますが、公試は潮流の影響を局限するために規定のコースを往復しその平均を採るのが普通です。
潮流に乗っている状態で少々速くなることは考えられるので「その時」29ノットを超えていても不思議ではありません。
平均最大速度ではなく瞬間最大速度になるわけです。
他に定格出力以上を出す過負荷運転でも1～2ノット程度は速くなりますからこの可能性もあります。
例えばドイチェラント級は最大速度26ノットですが、過負荷全力なら28ノット。アイオワ級も33ノットですが過負荷全力なら最低でも35ノットはでるそうです。
横レスですが関係あるでしょう。
29ノット超えは元乗組員の証言で艦内アナウンスでそう言っていたのを記憶しているとのこと。
これを信じれば「その時」29ノットを超えていたことになりますが、公試は潮流の影響を局限するために規定のコースを往復しその平均を採るのが普通です。
潮流に乗っている状態で少々速くなることは考えられるので「その時」29ノットを超えていても不思議ではありません。
平均最大速度ではなく瞬間最大速度になるわけです。
他に定格出力以上を出す過負荷運転でも1～2ノット程度は速くなりますからこの可能性もあります。
例えばドイチェラント級は最大速度26ノットですが、過負荷全力なら28ノット。アイオワ級も33ノットですが過負荷全力なら最低でも35ノットはでるそうです。
それにしても1910年代の元巡洋戦艦に大破させられちゃうサウスダコタって・・・
あれはどう考えても重巡の戦果でしょう。航行能力に支障もないし戦闘能力もほぼ復旧しているので中破といったところでしょうが。
艦橋吹っ飛んでるぞ
>418
霧島が長門になっただけで
同じ結論。
Nカロvs長門
でも
アメリカは[敵戦艦]であれば艦のスペックや具体名を問わずレーダー砲撃をしてくる。
改装を加味しても
長門も霧島も船体年齢がきつい。
霧島が長門になっただけで
同じ結論。
Nカロvs長門
でも
アメリカは[敵戦艦]であれば艦のスペックや具体名を問わずレーダー砲撃をしてくる。
改装を加味しても
長門も霧島も船体年齢がきつい。
>>422
吹っ飛ぶという表現が妥当かどうかの認識には個人差がありますが。
サウスダコタは14in弾1、8in弾18、6in弾6、5in弾1発計26発(27発説もある)の被弾があり特に第三主砲塔は旋回不能となりましたが、戦死38名、強度、浮力、安定性に問題は生じず軽微な損害しか受けなかったとされています。
小破レベルではないでしょうが、大破といえるほどでもないと思いますが。
参考
ttp://www.dcfp.navy.mil/mc/museum/War_Damage/57.pdf
吹っ飛ぶという表現が妥当かどうかの認識には個人差がありますが。
サウスダコタは14in弾1、8in弾18、6in弾6、5in弾1発計26発(27発説もある)の被弾があり特に第三主砲塔は旋回不能となりましたが、戦死38名、強度、浮力、安定性に問題は生じず軽微な損害しか受けなかったとされています。
小破レベルではないでしょうが、大破といえるほどでもないと思いますが。
参考
ttp://www.dcfp.navy.mil/mc/museum/War_Damage/57.pdf
>>423
霧島と同様に初期にあれだけの命中弾が出たら、たしかに同じ結果になりそうだ。
天候が悪く視界が悪い上にレーダーもない日本に対してレーダー装備で戦艦が2隻いる米軍の優位は揺るがないか。
しかし、一発だけとされる36センチ命中弾が40センチだったらサウスダコタの被害は変わったかもよ？
それ以上に、長門だったらもっと当ててると思いたい。
霧島と同様に初期にあれだけの命中弾が出たら、たしかに同じ結果になりそうだ。
天候が悪く視界が悪い上にレーダーもない日本に対してレーダー装備で戦艦が2隻いる米軍の優位は揺るがないか。
しかし、一発だけとされる36センチ命中弾が40センチだったらサウスダコタの被害は変わったかもよ？
それ以上に、長門だったらもっと当ててると思いたい。
>>425
でもなあ。戦前の演習でも大体長門型より金剛型の方が成績の良い傾向があるんだよなあ。
でもなあ。戦前の演習でも大体長門型より金剛型の方が成績の良い傾向があるんだよなあ。
だから大和連れてきゃよかったんだよ
レーダー射撃だろうが何だろうが対18インチ装甲だからワシントンの16インチ食らっても何ともないし
46cm砲弾を食らって助かる艦なんて無い。
レーダー射撃だろうが何だろうが対18インチ装甲だからワシントンの16インチ食らっても何ともないし
46cm砲弾を食らって助かる艦なんて無い。
>426
横槍
「ピトー管」
「動圧」
「静圧」
「全圧」
「ベルヌーイ方程式」
工業系(高校、5年制専門、大学)行けば習うよ。
船だけじゃなく、飛行機でも使うし。
海水に対する速さなのか、地面に対する速さなのかをはっきりさせないと
計測器も当てにならないが。
半分国策みたいなもので日本には工業系出身の人が多いから、俺が書いた内容は大抵の人(成人以上)は知っているんじゃない?
仕事が忙しい(造船でも発電所でも石油プラントでも)からあまり書き込まないだけで。
さらに深く勉強したいなら
流体力学
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%B5%81%E4%BD%93%E5%8A%9B%E5%AD%A6
覚えれば、戦艦だけじゃなく軍艦の色々や飛行機の話に対する理解が深まる。
横槍
「ピトー管」
「動圧」
「静圧」
「全圧」
「ベルヌーイ方程式」
工業系(高校、5年制専門、大学)行けば習うよ。
船だけじゃなく、飛行機でも使うし。
海水に対する速さなのか、地面に対する速さなのかをはっきりさせないと
計測器も当てにならないが。
半分国策みたいなもので日本には工業系出身の人が多いから、俺が書いた内容は大抵の人(成人以上)は知っているんじゃない?
仕事が忙しい(造船でも発電所でも石油プラントでも)からあまり書き込まないだけで。
さらに深く勉強したいなら
流体力学
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%B5%81%E4%BD%93%E5%8A%9B%E5%AD%A6
覚えれば、戦艦だけじゃなく軍艦の色々や飛行機の話に対する理解が深まる。
つかノットの語源調べれば済む話じゃね?
「時間」
「長さ」
を測れればなんでも良いわけ(ロープでも星座でも出港地からの遠近法でも角度法でも)で。
「時間」
「長さ」
を測れればなんでも良いわけ(ロープでも星座でも出港地からの遠近法でも角度法でも)で。
>>429-430
その様子では知らなそうだねw
その様子では知らなそうだねw
>431
じゃ、書いて下さい。
速度を測ることが「目的」で
方法なんて「手段」だから各社各様
こだわるなら各国の工業規格見れば済む話だし。
ANSI
BS
JIS
で関連しそうなところを検索すればいいや。
そもそも昔の日本(1950年より前か後か)は定義が一定じゃないから当てにならないし。
測定条件(海水淡水、水の流れ、気温気圧)が同じじゃないなら数字の比較は簡単に出来ないし。
どの程度こだわるかだね。趣味か本業か
じゃ、書いて下さい。
速度を測ることが「目的」で
方法なんて「手段」だから各社各様
こだわるなら各国の工業規格見れば済む話だし。
ANSI
BS
JIS
で関連しそうなところを検索すればいいや。
そもそも昔の日本(1950年より前か後か)は定義が一定じゃないから当てにならないし。
測定条件(海水淡水、水の流れ、気温気圧)が同じじゃないなら数字の比較は簡単に出来ないし。
どの程度こだわるかだね。趣味か本業か
>432
JISの中の
Fシリーズを眺めればいいよ。
表面を変えただけで中身は同じだから。
当てはまる部分(測定器の形状数値)と当てはまらない部分(素材の違い)があるが脳内補正で。
JISの中の
Fシリーズを眺めればいいよ。
表面を変えただけで中身は同じだから。
当てはまる部分(測定器の形状数値)と当てはまらない部分(素材の違い)があるが脳内補正で。
海軍でやってた方法だ。「各社各様」なんてことはない。何処で作った船も一緒だ。
1.地上に間隔１浬で目印（標柱）を立てる（館山とか宿毛とか甑島とか）
2.それと完全平行の進路で直進（途中変針不可）
3.標柱が真横に来たときの時間差を記録
4.距離÷時間＝速度
5.潮流など外部要因をキャンセルするため必ず往復して平均値を取る
6.だから小数点以下三桁などの端数が出る
1.地上に間隔１浬で目印（標柱）を立てる（館山とか宿毛とか甑島とか）
2.それと完全平行の進路で直進（途中変針不可）
3.標柱が真横に来たときの時間差を記録
4.距離÷時間＝速度
5.潮流など外部要因をキャンセルするため必ず往復して平均値を取る
6.だから小数点以下三桁などの端数が出る
あ言っとくけどWW2以前なら英米独も同じ方法だ。
別に各国の工業規格見るなんて無駄な時間つぶさんでもええよ。
別に各国の工業規格見るなんて無駄な時間つぶさんでもええよ。
ありがとう。
昔でも結構しっかりやっているのね。
けど水槽実験でモデル化するには
もう少し厳密化したいところ。
暇があったら海軍が実験した場所の海水を採取して粘度と密度(あとは気温と水温と水圧を取れば実用ラインかな)が把握できれば
陸上の淡水を使った水槽実験(海上保安庁の設備)で状況を再現できるな。
CFDと突き合わせればコスト削減につながる。
しかし、船関連は西日本に多いね。
thanks>434
昔でも結構しっかりやっているのね。
けど水槽実験でモデル化するには
もう少し厳密化したいところ。
暇があったら海軍が実験した場所の海水を採取して粘度と密度(あとは気温と水温と水圧を取れば実用ラインかな)が把握できれば
陸上の淡水を使った水槽実験(海上保安庁の設備)で状況を再現できるな。
CFDと突き合わせればコスト削減につながる。
しかし、船関連は西日本に多いね。
thanks>434
>>436
＞けど水槽実験でモデル化するには
＞もう少し厳密化したいところ。
実艦で測定できてるのに何でモデル化する必要が有るんだ？
＞暇があったら海軍が実験した場所の海水を採取して粘度と密度(あとは気温と水温と水圧を取れば実用ラインかな)が把握できれば
本当に暇な奴だな。
昔の海軍が測定した場所の海水が何十年もずっと同じ場所に滞留してるのか？
お前の脳味噌を切開して中を見てみたいぞw
＞けど水槽実験でモデル化するには
＞もう少し厳密化したいところ。
実艦で測定できてるのに何でモデル化する必要が有るんだ？
＞暇があったら海軍が実験した場所の海水を採取して粘度と密度(あとは気温と水温と水圧を取れば実用ラインかな)が把握できれば
本当に暇な奴だな。
昔の海軍が測定した場所の海水が何十年もずっと同じ場所に滞留してるのか？
お前の脳味噌を切開して中を見てみたいぞw
>437
横槍入れるが(時間合わせれば社内の同僚にばれるなｗ)
> 実艦で測定できてるのに何でモデル化する必要が有るんだ？
モデル化したほうが使い回しが出来る。
数字採取の為に
駆逐艦とか潜水艦とかタンカーとか毎度立ち上げていたら金と時間がかかってしょうがない。
> 本当に暇な奴だな。
商売ですから。会社が作る船に関連しそうなら何でも(軍民、淡水海水湖水問わず)見る。
> 昔の海軍が測定した場所の海水が何十年もずっと同じ場所に滞留してるのか？
50年経っても変わる部分(微生物、魚群)と、変わらない部分(水温、海流速さ、密度、比重)がある。
戦艦を作ることには使えないが、タンカーや護衛艦(の設計、というか船舶の設計なら船種を問わない)には十分役に立つ。
時代が違っていても現代の船(客船、ケミカルタンカー、鉱石運搬船,他たくさん)を作る際の比較対象として参考になる。
民間船には極限状態の実験(ボイラー圧をあげる、船速を安全規約を超えて出す)なんて出来ないから。
目立たないだけで数字を探している現役社員は存在する。
> お前の脳味噌を切開して中を見てみたいぞw
同業者(スクリューと船殻部分に特化)以外には価値が無いけど見ますか?ｗ
話題上(Re Fr Sh Nu 数がどうの)、恋人出来ませんぜ。
横槍入れるが(時間合わせれば社内の同僚にばれるなｗ)
> 実艦で測定できてるのに何でモデル化する必要が有るんだ？
モデル化したほうが使い回しが出来る。
数字採取の為に
駆逐艦とか潜水艦とかタンカーとか毎度立ち上げていたら金と時間がかかってしょうがない。
> 本当に暇な奴だな。
商売ですから。会社が作る船に関連しそうなら何でも(軍民、淡水海水湖水問わず)見る。
> 昔の海軍が測定した場所の海水が何十年もずっと同じ場所に滞留してるのか？
50年経っても変わる部分(微生物、魚群)と、変わらない部分(水温、海流速さ、密度、比重)がある。
戦艦を作ることには使えないが、タンカーや護衛艦(の設計、というか船舶の設計なら船種を問わない)には十分役に立つ。
時代が違っていても現代の船(客船、ケミカルタンカー、鉱石運搬船,他たくさん)を作る際の比較対象として参考になる。
民間船には極限状態の実験(ボイラー圧をあげる、船速を安全規約を超えて出す)なんて出来ないから。
目立たないだけで数字を探している現役社員は存在する。
> お前の脳味噌を切開して中を見てみたいぞw
同業者(スクリューと船殻部分に特化)以外には価値が無いけど見ますか?ｗ
話題上(Re Fr Sh Nu 数がどうの)、恋人出来ませんぜ。
>420
主砲が使えないんじゃどうにもなりませんがな・・・
主砲が使えないんじゃどうにもなりませんがな・・・
板違いだから
深入りするなら
船舶板の管轄でしょう
深入りするなら
船舶板の管轄でしょう
数少ない実際に日米戦艦が遭いまみえたシチュエーションなんだから条件が悪くとも仕方ない。
スリガオじゃないだけましじゃないか。
スリガオじゃないだけましじゃないか。
ただ、核に耐えてるしなー
クロスロード作戦
長門(戦艦)
アーカンソー (戦艦)
他たくさん
多数の軍艦を沈める
いい迷惑だ>クロスロード作戦
おかげで陸奥鉄(放射能汚染の無い鉄材の代名詞)を探す羽目になる。
理系(病院の医療器具)も文系(考古学における炭素年代測定の比較対象)も探すのが半ば宿命
ああ、ややこしい。
本来考古学板の住民だったのに、調べものしているうちに軍事板に来る羽目になった。
長門(戦艦)
アーカンソー (戦艦)
他たくさん
多数の軍艦を沈める
いい迷惑だ>クロスロード作戦
おかげで陸奥鉄(放射能汚染の無い鉄材の代名詞)を探す羽目になる。
理系(病院の医療器具)も文系(考古学における炭素年代測定の比較対象)も探すのが半ば宿命
ああ、ややこしい。
本来考古学板の住民だったのに、調べものしているうちに軍事板に来る羽目になった。
普通に日中の砲戦するんならスペック勝負で良い。
>>448
普通に沈まなかった艦も多いから
普通に沈まなかった艦も多いから
魔改造といっても元は航空魚雷で敢えなく着底の旧式艦だしなぁ。
超多層といっても、結局深部まで浸水するってのはノースカロライナが実証済み。
魔改造の奴らは元の船体構造がノースカロライナよりも狭いから、浸水に対する抗堪性はより脆弱だろう。
断面厨には悪いけど。
魔改造の奴らは元の船体構造がノースカロライナよりも狭いから、浸水に対する抗堪性はより脆弱だろう。
断面厨には悪いけど。
コロラド級って、長門級に対抗して作られた割には…
>>453
長門に対抗するためとはいえ建造時期を考えたら仕方ないだろ。
長門に対抗するためとはいえ建造時期を考えたら仕方ないだろ。
>455
デジャビュだが
--------
日英同盟（にちえいどうめい, The Anglo-Japanese Alliance）
第一次日英同盟は1902年（明治35年）1月30日に調印され即時に発効。
1923年8月17日に失効した。
関東大震災（かんとうだいしんさい）1923年（大正12年）9月1日
戦艦長門nagato japan
起工 1917年 8月
主缶 ロ号艦本式
主機 艦本式タービン
速度 24.35ノット
-------
ネルソン (戦艦)british(HMS Nelson, 28)
起工: 1922年12月
速度23.5ノット
レゾリューション (戦艦)british
起工: 1913年11月
23ノット
---------
>速力速いの隠してたのに
って説は何を根拠に生まれたんだ。
実在の戦艦の時系列をつき合わせてみてって。
隠すほどの価値無いぞ長門は。
デジャビュだが
--------
日英同盟（にちえいどうめい, The Anglo-Japanese Alliance）
第一次日英同盟は1902年（明治35年）1月30日に調印され即時に発効。
1923年8月17日に失効した。
関東大震災（かんとうだいしんさい）1923年（大正12年）9月1日
戦艦長門nagato japan
起工 1917年 8月
主缶 ロ号艦本式
主機 艦本式タービン
速度 24.35ノット
-------
ネルソン (戦艦)british(HMS Nelson, 28)
起工: 1922年12月
速度23.5ノット
レゾリューション (戦艦)british
起工: 1913年11月
23ノット
---------
>速力速いの隠してたのに
って説は何を根拠に生まれたんだ。
実在の戦艦の時系列をつき合わせてみてって。
隠すほどの価値無いぞ長門は。
>458
西暦1955年あたりまで
日本の工業って頭を抑えられていたから。
5つぐらい技術が英国にあったら
下から2番目のレベルのくらいの内容しか教えてくれていない。
> 当時の巡洋戦艦並の速力（26ノット以上）が必須と思って実現したが、
25ノットあたりからは、海水の造波抵抗の影響が大きいから似たような物になるので各造船業は同じ答えを持っているから
日本が実現しても優越したことにはならない。
船体だけじゃなく「水槽実験」についてネット検索で調べれば明治から今平成までの日本のレベルを知ることが出来る。
そもそも当時の日本造船業が使っている技術自体が同時期の英仏からの留学組み経由だ。
> とりあえず真似られないように。
真似るも何も
子供が親に肉体を隠すようなものですぞ。>時系列的に。
軍艦工業の技術は英国が親で日本は子供だ(少なくても起工した時期(1920年前後)は親子関係)。
親元より発展しているなら隠す価値があるが、親元から進歩していないよ1955年以前の日本の工業技術は。
a/ビッカース
b/アームストロング
c/ヤーロー
d/パーソンズ式ギア
が実在した日本戦艦の原型の大部分。発展したと思ってもabcdの枠の範囲で進化している、枠を超えていない。
英米は同時期(1920,1930)にはabcd枠を超えて発展している(ゼネラルGE、プラットアンドP&W,ブラウン・カーチス)。
ソ連には隠す価値があるが英米には隠す価値・必然性・内容・技術が無いよ、日本の戦艦。
実在の企業(BAEとかクルップとかたくさん)を全部見ると手間が掛かるから「GE(ゼネラルエジソン)」という1社の社史を眺めるだけで日本の戦艦のレベルがばれちまう。
ttp://www.ge.com/
大御所だけに内容が多いけど勉強になるサイト->GE。
西暦1955年あたりまで
日本の工業って頭を抑えられていたから。
5つぐらい技術が英国にあったら
下から2番目のレベルのくらいの内容しか教えてくれていない。
> 当時の巡洋戦艦並の速力（26ノット以上）が必須と思って実現したが、
25ノットあたりからは、海水の造波抵抗の影響が大きいから似たような物になるので各造船業は同じ答えを持っているから
日本が実現しても優越したことにはならない。
船体だけじゃなく「水槽実験」についてネット検索で調べれば明治から今平成までの日本のレベルを知ることが出来る。
そもそも当時の日本造船業が使っている技術自体が同時期の英仏からの留学組み経由だ。
> とりあえず真似られないように。
真似るも何も
子供が親に肉体を隠すようなものですぞ。>時系列的に。
軍艦工業の技術は英国が親で日本は子供だ(少なくても起工した時期(1920年前後)は親子関係)。
親元より発展しているなら隠す価値があるが、親元から進歩していないよ1955年以前の日本の工業技術は。
a/ビッカース
b/アームストロング
c/ヤーロー
d/パーソンズ式ギア
が実在した日本戦艦の原型の大部分。発展したと思ってもabcdの枠の範囲で進化している、枠を超えていない。
英米は同時期(1920,1930)にはabcd枠を超えて発展している(ゼネラルGE、プラットアンドP&W,ブラウン・カーチス)。
ソ連には隠す価値があるが英米には隠す価値・必然性・内容・技術が無いよ、日本の戦艦。
実在の企業(BAEとかクルップとかたくさん)を全部見ると手間が掛かるから「GE(ゼネラルエジソン)」という1社の社史を眺めるだけで日本の戦艦のレベルがばれちまう。
ttp://www.ge.com/
大御所だけに内容が多いけど勉強になるサイト->GE。
>>458
英国がネルソンを低速艦（当時としては十分な速度なんだけど）として
建造したのは日米16インチ砲戦艦に撃ち勝てる戦艦が必要だったからだよ
16インチ砲戦艦以外には既存の戦艦で十分に対抗可能だからね
そしてジュトランドで問題になった水平防御を満足させるには
速力を犠牲にするのが一番合理的だった
時期、条約といった条件を考慮すればネルソンはほぼ完璧な回答だよ
英国がネルソンを低速艦（当時としては十分な速度なんだけど）として
建造したのは日米16インチ砲戦艦に撃ち勝てる戦艦が必要だったからだよ
16インチ砲戦艦以外には既存の戦艦で十分に対抗可能だからね
そしてジュトランドで問題になった水平防御を満足させるには
速力を犠牲にするのが一番合理的だった
時期、条約といった条件を考慮すればネルソンはほぼ完璧な回答だよ
>>459-460
５５年以前の日本の技術水準云々という能書きはさておき、戦後から９０年以降のＥＣ統合まで、その偉大な英国の
産業界と工業水準はというと、周辺の西欧先進国に対してのみならず日米に対しても長らく停滞したままの英国病を
患ってましたけど。
西欧における労働者の平均賃金は、イタリアに次いで最低。
あと戦中の英の機関技術が取り立てて先進的で優秀だという割には、例えば日本の新艦艇の航続距離に対しては
もとより、自身の計画値をすら大きく下回るその劣悪な機関効率ぶりの説明がつきませんが？
ネルソンに至っては、「その砲がトラブルフリーであったためしがない」などと英国人からも太鼓判を押される
程の機械的信頼性の低さに加えて、むしろその問題的が反面教師でさえあった独自の防御形態は、次のＫＧＶにすら
全く継承されていませんけど？
５５年以前の日本の技術水準云々という能書きはさておき、戦後から９０年以降のＥＣ統合まで、その偉大な英国の
産業界と工業水準はというと、周辺の西欧先進国に対してのみならず日米に対しても長らく停滞したままの英国病を
患ってましたけど。
西欧における労働者の平均賃金は、イタリアに次いで最低。
あと戦中の英の機関技術が取り立てて先進的で優秀だという割には、例えば日本の新艦艇の航続距離に対しては
もとより、自身の計画値をすら大きく下回るその劣悪な機関効率ぶりの説明がつきませんが？
ネルソンに至っては、「その砲がトラブルフリーであったためしがない」などと英国人からも太鼓判を押される
程の機械的信頼性の低さに加えて、むしろその問題的が反面教師でさえあった独自の防御形態は、次のＫＧＶにすら
全く継承されていませんけど？
と言うか、なんで長門の速力が新造時の26.5ノットでなくて大改装後の数字になってるの？
比較対象のR級も実際は22ノット程度だし。
もちろん英国は外見から速力や馬力が過小申告されてる事は見抜いていた。
しかし正確な数値はわからなかったから、関東大震災の時帝都に全速でむかった長門に英国東洋艦隊旗艦ケントがぴったり東京湾まで張り付いてしっかり計測していったと。
海軍では機密漏洩と政治問題化に頭を抱えたが、当時は日英同盟が生きていた事もあってか特に問題にならなかった。
比較対象のR級も実際は22ノット程度だし。
もちろん英国は外見から速力や馬力が過小申告されてる事は見抜いていた。
しかし正確な数値はわからなかったから、関東大震災の時帝都に全速でむかった長門に英国東洋艦隊旗艦ケントがぴったり東京湾まで張り付いてしっかり計測していったと。
海軍では機密漏洩と政治問題化に頭を抱えたが、当時は日英同盟が生きていた事もあってか特に問題にならなかった。
>462
ワシントン軍縮条約がきついがな
条約化の中でも日本も苦労したから
> 全く継承されていませんけど？
てもしようがないて。
英国のトラブルを出すと
こなた日本は陸奥を爆沈させちゃっているし・・・・。
ワシントン軍縮条約がきついがな
条約化の中でも日本も苦労したから
> 全く継承されていませんけど？
てもしようがないて。
英国のトラブルを出すと
こなた日本は陸奥を爆沈させちゃっているし・・・・。
>>452
検証によると魚雷の威力には概ね耐えている。開放されたハッチなどからの浸水拡大や多数の命中によって喫水が下がり防御の無い部分へ続けて命中するなど特異な状況であったことが原因です。
>>453
コロラドと長門を竣工時で比較すると、防御は明らかにコロラドが優れています。
速力では長門、火力では同等ですから、一般に言われているよりコロラドは優秀な戦艦ですよ。
検証によると魚雷の威力には概ね耐えている。開放されたハッチなどからの浸水拡大や多数の命中によって喫水が下がり防御の無い部分へ続けて命中するなど特異な状況であったことが原因です。
>>453
コロラドと長門を竣工時で比較すると、防御は明らかにコロラドが優れています。
速力では長門、火力では同等ですから、一般に言われているよりコロラドは優秀な戦艦ですよ。
>>465
そりゃ所詮は航空魚雷。
炸薬量ははっきり言って微小。特に開戦時だし。
これに耐えられないようじゃお先真っ暗。
コロラドは米戦艦群の一艦としては標準的なバランスの戦艦。
長門は高速戦艦であるところに最大の意義があるわけで、１対１でならコロラドが六四以上で有利だが
戦艦群対戦艦群となると五分五分か日本がやや有利。
日米１６インチ戦艦群の速力差はそれほどまでに大きい。２１～２３ノットと２６半～３０ノットだから当たり前だが。
そりゃ所詮は航空魚雷。
炸薬量ははっきり言って微小。特に開戦時だし。
これに耐えられないようじゃお先真っ暗。
コロラドは米戦艦群の一艦としては標準的なバランスの戦艦。
長門は高速戦艦であるところに最大の意義があるわけで、１対１でならコロラドが六四以上で有利だが
戦艦群対戦艦群となると五分五分か日本がやや有利。
日米１６インチ戦艦群の速力差はそれほどまでに大きい。２１～２３ノットと２６半～３０ノットだから当たり前だが。
>>466
ところが当時の日本戦艦は長門型と金剛型を除くと22～23ノットで米戦艦群と大差の無い速力なんです。
ところが当時の日本戦艦は長門型と金剛型を除くと22～23ノットで米戦艦群と大差の無い速力なんです。
>>467
そりゃ八八以前だろが
だから海軍休日下で日本戦艦陣は全て高速戦艦化したんだよ。
日本は速力で優位を保ち、個艦の戦闘力にやや目をつぶってでも
多対多の勝負で優位に立とうというのが伝統的な戦法。
そりゃ八八以前だろが
だから海軍休日下で日本戦艦陣は全て高速戦艦化したんだよ。
日本は速力で優位を保ち、個艦の戦闘力にやや目をつぶってでも
多対多の勝負で優位に立とうというのが伝統的な戦法。
完成しなかった艦の話しをしても…
八八艦隊は実現しなかったが、既存戦艦は改装後２５ノット前後に引き上げられてはいる。
長門も結果的に揃えられてしまったけどね。
長門も結果的に揃えられてしまったけどね。
日本がアウトレンジに固執するようになった大きな要因の一つがワシントン条約。
このとき舷側装甲の強化はだめぽ、甲板はおっけーだったから
日本戦艦陣は徹底強化している。
金剛ですら76mm２枚重ねで150mm級の水平装甲を確保。
つまり日本の戦艦群は改装によって遠距離仕様になったんだ。
垂直装甲はどちらかというと弱いからね。
接近戦を避けたくなるのは当然。
このとき舷側装甲の強化はだめぽ、甲板はおっけーだったから
日本戦艦陣は徹底強化している。
金剛ですら76mm２枚重ねで150mm級の水平装甲を確保。
つまり日本の戦艦群は改装によって遠距離仕様になったんだ。
垂直装甲はどちらかというと弱いからね。
接近戦を避けたくなるのは当然。
海軍の実験だと炸薬が倍になっても浸水量が倍になるわけではないって結論になってたっけ
水雷防御の対応炸薬量というのは主要部に爆発による直接被害が及ぶかどうかというもので、浸水量はあまり考慮されていないようですね。
だから想定炸薬量以下の魚雷でも浸水によって傾斜させることが出来るし複数の命中があれば転覆撃沈することもできちゃう。
だから想定炸薬量以下の魚雷でも浸水によって傾斜させることが出来るし複数の命中があれば転覆撃沈することもできちゃう。
要するに航空魚雷で戦艦は沈むと。
>>476
状況によりけりでしょう。
スカゲラックで明らかとなったのは高速艦である巡戦の防御力の不足と、高速艦と低速艦の連携の難しさ。
ドイツは巡戦を繰出して英巡戦をおびき出し戦艦群と協力して撃滅しようとした。
巡戦同士の戦いは有利に推移したが英戦艦群が思いの外早く対応してきたので退却。
両軍とも高速艦と低速艦が乖離しすぎているんですよ。
腰をすえて殴りあうのなら低速重防御艦でも充分に使い道がある。通常航行時の速度が著しく違うわけではないし。
でもあらゆる状況に柔軟に対応できるのは高速艦。ただこれは防御力が足りなかった。
状況によりけりでしょう。
スカゲラックで明らかとなったのは高速艦である巡戦の防御力の不足と、高速艦と低速艦の連携の難しさ。
ドイツは巡戦を繰出して英巡戦をおびき出し戦艦群と協力して撃滅しようとした。
巡戦同士の戦いは有利に推移したが英戦艦群が思いの外早く対応してきたので退却。
両軍とも高速艦と低速艦が乖離しすぎているんですよ。
腰をすえて殴りあうのなら低速重防御艦でも充分に使い道がある。通常航行時の速度が著しく違うわけではないし。
でもあらゆる状況に柔軟に対応できるのは高速艦。ただこれは防御力が足りなかった。
バルジって水密区画細分化できんのかね
細分化はされているけど直接防御力は殆ど無いから浸水しやすいようですね
まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。
日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。
しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。
つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。
それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。
株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。
金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。
海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。
日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。
しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。
つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。
それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。
株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。
金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。
海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。
>>476
丸のジャットランド海戦を読んでから鯉
丸のジャットランド海戦を読んでから鯉
>469
その代わりの空母機動部隊だったんだけど実際は・・・
その代わりの空母機動部隊だったんだけど実際は・・・
>484
事実はどっちかだね。
数字(硬さ、鋼の密度、鉄関連の生産量)を出したら決着がつくんだけど、そうすると夢壊す問題があるし。
数字見るとなぁ、しょぼいんだよ実際
事実はどっちかだね。
数字(硬さ、鋼の密度、鉄関連の生産量)を出したら決着がつくんだけど、そうすると夢壊す問題があるし。
数字見るとなぁ、しょぼいんだよ実際
>485
戦艦に限定せず
明治維新以来の
日本の工業関連の数字を書いてよ。
引用元
輸出品目の構成比率
ttp://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/4750.html
鉄鋼生産
ttp://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/5500.html
外務省、貿易統計(1960-2000年)
ttp://www.meti.go.jp/policy/trade_policy/tradeq_a/index.html#Q1
戦後輸入内訳
ttp://www.meti.go.jp/policy/trade_policy/tradeq_a/html/dai3.html
戦後輸出内訳
ttp://www.meti.go.jp/policy/trade_policy/tradeq_a/html/dai2.html
経済長期統計
ttp://www.ndl.go.jp/jp/data/theme/theme_honbun_102101.html
敗戦の痛手は1955年に何とかやり直したから、1960年の統計で「1945年に爆弾落とされたから」という言い訳は難しい。
戦艦に限定せず
明治維新以来の
日本の工業関連の数字を書いてよ。
引用元
輸出品目の構成比率
ttp://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/4750.html
鉄鋼生産
ttp://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/5500.html
外務省、貿易統計(1960-2000年)
ttp://www.meti.go.jp/policy/trade_policy/tradeq_a/index.html#Q1
戦後輸入内訳
ttp://www.meti.go.jp/policy/trade_policy/tradeq_a/html/dai3.html
戦後輸出内訳
ttp://www.meti.go.jp/policy/trade_policy/tradeq_a/html/dai2.html
経済長期統計
ttp://www.ndl.go.jp/jp/data/theme/theme_honbun_102101.html
敗戦の痛手は1955年に何とかやり直したから、1960年の統計で「1945年に爆弾落とされたから」という言い訳は難しい。
開戦前夜のイギリスで２５ｋｔ以上出せる主力艦っつったら、軒並みヘボだからなあ
なんだ唐突に？
>>488
487は、「その優れた工業力を持つえげれすが、なんでトロい戦艦しか持ってないんだぁっ！」
って言いたいんでしょ、おそらく。
ユトランドの経過では、英の優勢な堅艦群の猛射の前に、
大海艦隊はなす術無く射竦められちゃったんだけど。
487は、「その優れた工業力を持つえげれすが、なんでトロい戦艦しか持ってないんだぁっ！」
って言いたいんでしょ、おそらく。
ユトランドの経過では、英の優勢な堅艦群の猛射の前に、
大海艦隊はなす術無く射竦められちゃったんだけど。
>英の優勢な堅艦群
↑
英厨により美化された内容
史実はこちら
↓
格下の口径を搭載する相手との撃合いにも関わらず、非常に脆弱な防御により３隻がいずれも爆沈の英巡戦
および
数は多いものの、よくて独大巡なみの防御の英戦艦
↑
英厨により美化された内容
史実はこちら
↓
格下の口径を搭載する相手との撃合いにも関わらず、非常に脆弱な防御により３隻がいずれも爆沈の英巡戦
および
数は多いものの、よくて独大巡なみの防御の英戦艦
>489
>488
時期的にワシントン・海軍軍縮条約と重なっていることは既出？
制限がきついって。
トロイとは言え、完成させたことは（制限があるということを考えると）、なかなかのものだと思う。
条約が有効なときに日本って戦艦を完成させること出来たっけ。
まぁ、巡洋艦でどうにかするつもりだったらしいけど。
条件を同じ(排水量とか砲口径とか海水)にすると話が出来ないからつまらないんだけど。
時系列がややこしいなぁ。
>488
時期的にワシントン・海軍軍縮条約と重なっていることは既出？
制限がきついって。
トロイとは言え、完成させたことは（制限があるということを考えると）、なかなかのものだと思う。
条約が有効なときに日本って戦艦を完成させること出来たっけ。
まぁ、巡洋艦でどうにかするつもりだったらしいけど。
条件を同じ(排水量とか砲口径とか海水)にすると話が出来ないからつまらないんだけど。
時系列がややこしいなぁ。
混ざった
X488
O487
X488
O487
英厨の中では、ユトランド沖海戦はドイツがイギリス相手に、成す術無く負けた戦いってことになってるの？
Warbirdの真実一路やＳＵＤＯの部屋、雑談参考だと、
ドイツ海軍の戦艦、巡洋戦艦はやはり大砲が小さいのが火力や攻撃力に大ハンデがあったと書いてあったよ、実際爆沈没した３巡洋戦艦を除くと。
ドイツ戦艦や巡洋戦艦の大砲の威力が弱くて英戦艦の装甲相手では貫通仕切れなかったし、逆に超ド級の343mm砲や381mm砲、356mm砲で大損害食らったのは事実だし。
381mm砲のバイエルン級や356mm砲のマッケンゼン級が無いのは辛過ぎるだろうドイツ海軍にとって。
ドイツ海軍の戦艦、巡洋戦艦はやはり大砲が小さいのが火力や攻撃力に大ハンデがあったと書いてあったよ、実際爆沈没した３巡洋戦艦を除くと。
ドイツ戦艦や巡洋戦艦の大砲の威力が弱くて英戦艦の装甲相手では貫通仕切れなかったし、逆に超ド級の343mm砲や381mm砲、356mm砲で大損害食らったのは事実だし。
381mm砲のバイエルン級や356mm砲のマッケンゼン級が無いのは辛過ぎるだろうドイツ海軍にとって。
ところで、大和とアイオワ比べて「大和弱杉www」って言う奴なんなの？
クイーン・メリーは最新型じゃない？
クイーンメリー「だけ」ですがね。
>>495
そこの盲目的英厨サイトの場合、次の点を都合よくスルーして英艦を持ち上げながら独艦を躍起になって叩いてるから
見苦しいんだよなあ
①互角もしくはやや優勢な隻数での砲戦で、格下の口径搭載の独艦相手に後塵を拝する英側の射撃精度
（戦闘序盤）
②舷側主装甲はそもそも対応防御距離では互いに貫徹されないが、そこを貫徹されずとも容易に
爆沈する英艦のダメコン（と間接防御）の欠陥
（戦闘初期）
③「嵐の一角」に踏み込んだ英新戦艦の舷側に、巡戦との撃合いで徹甲弾を浪費した独巡戦の砲弾が多数殺到する頃には
独艦の砲弾の多くは「高性能炸薬弾＝榴弾」であり、したがって比較的近距離ながら貫徹には及んでいない
（戦闘ヤマ場）
まあＫＧｖの水中防御をあれこれ理由をつけて美化してはみたものの、たしか海人社の増刊に一蹴されてたよな
そのサイトの電波は
そこの盲目的英厨サイトの場合、次の点を都合よくスルーして英艦を持ち上げながら独艦を躍起になって叩いてるから
見苦しいんだよなあ
①互角もしくはやや優勢な隻数での砲戦で、格下の口径搭載の独艦相手に後塵を拝する英側の射撃精度
（戦闘序盤）
②舷側主装甲はそもそも対応防御距離では互いに貫徹されないが、そこを貫徹されずとも容易に
爆沈する英艦のダメコン（と間接防御）の欠陥
（戦闘初期）
③「嵐の一角」に踏み込んだ英新戦艦の舷側に、巡戦との撃合いで徹甲弾を浪費した独巡戦の砲弾が多数殺到する頃には
独艦の砲弾の多くは「高性能炸薬弾＝榴弾」であり、したがって比較的近距離ながら貫徹には及んでいない
（戦闘ヤマ場）
まあＫＧｖの水中防御をあれこれ理由をつけて美化してはみたものの、たしか海人社の増刊に一蹴されてたよな
そのサイトの電波は
>496
技術そのものを偉そうにバカにしながら何もしない能無し民族が日本の隣にいるじゃん。
そいつらの同族じゃね？バカっぽさからして。
技術そのものを偉そうにバカにしながら何もしない能無し民族が日本の隣にいるじゃん。
そいつらの同族じゃね？バカっぽさからして。
>>501
＞ ③「嵐の一角」に踏み込んだ英新戦艦の舷側に、巡戦との撃合いで徹甲弾を浪費した独巡戦の砲弾が多数殺到する頃には
＞ 独艦の砲弾の多くは「高性能炸薬弾＝榴弾」であり、したがって比較的近距離ながら貫徹には及んでいない
＞ （戦闘ヤマ場）
適当な事言うな。
同海戦で独主力艦が発射したのは徹甲弾3,160発、半徹甲弾437発で
全体の88％は徹甲弾だ。
＞ ③「嵐の一角」に踏み込んだ英新戦艦の舷側に、巡戦との撃合いで徹甲弾を浪費した独巡戦の砲弾が多数殺到する頃には
＞ 独艦の砲弾の多くは「高性能炸薬弾＝榴弾」であり、したがって比較的近距離ながら貫徹には及んでいない
＞ （戦闘ヤマ場）
適当な事言うな。
同海戦で独主力艦が発射したのは徹甲弾3,160発、半徹甲弾437発で
全体の88％は徹甲弾だ。
相変らず微笑ましい連中だな、延々英艦ネタをやって戦艦スレッドを潰した在日どもは。
>501
＞ ③「嵐の一角」に踏み込んだ英新戦艦の舷側に、巡戦との撃合いで徹甲弾を浪費した独巡戦の砲弾が多数殺到する
＞ 頃には
てか英新戦艦＝ウォースパイトのつもりか？
ならその時間帯は独巡戦からは撃たれてないぞ。
＞ ③「嵐の一角」に踏み込んだ英新戦艦の舷側に、巡戦との撃合いで徹甲弾を浪費した独巡戦の砲弾が多数殺到する
＞ 頃には
てか英新戦艦＝ウォースパイトのつもりか？
ならその時間帯は独巡戦からは撃たれてないぞ。
１４インチ砲がケーニヒに間に合ってればな～
二流戦艦のアイアンデュークを三流化出来たんだが
二流戦艦のアイアンデュークを三流化出来たんだが
ネルソン級、コロラド級には扶桑型で対処可能ということでおＫ？
>>508
何をもって対処とするかですね。
勝算があるか?と聞かれればかなり低いでしょうが、勝算が無いか?と聞かれれば無くも無いといえます。
例え大和やアイオワだって状況に恵まれなければ14in艦に撃ち負ける可能性が無いわけではありませんから。
何をもって対処とするかですね。
勝算があるか?と聞かれればかなり低いでしょうが、勝算が無いか?と聞かれれば無くも無いといえます。
例え大和やアイオワだって状況に恵まれなければ14in艦に撃ち負ける可能性が無いわけではありませんから。
マッケンゼンが仮に４隻あったら、既存の英巡洋戦艦は言うに及ばずＱＥも内容的にやばいっしょ。
【マッケンゼン】
火力→既存の１２インチ以上１５インチ未満（英の１３．５～１４インチと同等或いは上回る）
防御→装甲重量は恐らく１０，５００ｔ前後（竣工時の長門のそれを上回る）
速力→２７ｔ（２６ｋｔ前後に終わる可能性もあるが、仮にそうであったとしてもＱＥより優速
【マッケンゼン】
火力→既存の１２インチ以上１５インチ未満（英の１３．５～１４インチと同等或いは上回る）
防御→装甲重量は恐らく１０，５００ｔ前後（竣工時の長門のそれを上回る）
速力→２７ｔ（２６ｋｔ前後に終わる可能性もあるが、仮にそうであったとしてもＱＥより優速
金剛並の火力に長門並の装甲の大巡洋艦なんて、ドイツ以外は造らんだろ
その実質高速戦艦な内容のマッケンゼンと比べると、クインエリザベスは「脚が遅い巡洋戦艦」ですらあるな
その実質高速戦艦な内容のマッケンゼンと比べると、クインエリザベスは「脚が遅い巡洋戦艦」ですらあるな
竣工時の長門はそれほど重防御ともいえませんが…
長門
基準排水量 ３２，７２０ｔ
主砲火力 ４１ｃｍ連装×４
装甲重量 １０，０１０ｔ
最大速力 ２６．５ｋｔ
マッケンゼン
基準排水量 ３１，０００ｔ
主砲火力 ３５．６ｃｍ連装×４
装甲重量 １０，５７１ｔ
最大速力 ２７．０ｋｔ
ネルソン
基準排水量 ３３，７３０ｔ
主砲火力 ４０．６ｃｍ３連装×３
装甲重量 １０，２５０ｔ
最大速力 ２３．５ｋｔ
Ｑ．Ｅ
基準排水量 ２７，５００ｔ
主砲火力 ３８．１ｃｍ連装×４
装甲重量 ８，６００ｔ
最大速力 ２４．４５ｋｔ
１６インチクラスの火力を搭載して２６ｋｔを出せる主力艦にしては、長門の防御は充実している
基準排水量 ３２，７２０ｔ
主砲火力 ４１ｃｍ連装×４
装甲重量 １０，０１０ｔ
最大速力 ２６．５ｋｔ
マッケンゼン
基準排水量 ３１，０００ｔ
主砲火力 ３５．６ｃｍ連装×４
装甲重量 １０，５７１ｔ
最大速力 ２７．０ｋｔ
ネルソン
基準排水量 ３３，７３０ｔ
主砲火力 ４０．６ｃｍ３連装×３
装甲重量 １０，２５０ｔ
最大速力 ２３．５ｋｔ
Ｑ．Ｅ
基準排水量 ２７，５００ｔ
主砲火力 ３８．１ｃｍ連装×４
装甲重量 ８，６００ｔ
最大速力 ２４．４５ｋｔ
１６インチクラスの火力を搭載して２６ｋｔを出せる主力艦にしては、長門の防御は充実している
>>514
防御重量は船体が大きいとその分大きくなるので単純にこれで比較するのは適当ではありませんな。
防御重量は船体が大きいとその分大きくなるので単純にこれで比較するのは適当ではありませんな。
ヒンデンブルグ
常備排水量 ２６，９４７ｔ
主砲 ３０．５ｃｍ連装×４
装甲 ９，７００ｔ
速力 ２７ｋｔ
クインメリー
常備排水量 ２６，２７０ｔ
主砲 ３４．３ｃｍ連装×４
装甲 ６，５３２ｔ
速力 ２７．５ｋｔ
>>515
船体が同じ大きさでも防御が同様に堅牢とは限りませんなあ。
>>514
まあ確かに長門は全体的に無理がなく、かと言って特に他を下回る要素も無い。
仕様としちゃ「上手い」よな。
常備排水量 ２６，９４７ｔ
主砲 ３０．５ｃｍ連装×４
装甲 ９，７００ｔ
速力 ２７ｋｔ
クインメリー
常備排水量 ２６，２７０ｔ
主砲 ３４．３ｃｍ連装×４
装甲 ６，５３２ｔ
速力 ２７．５ｋｔ
>>515
船体が同じ大きさでも防御が同様に堅牢とは限りませんなあ。
>>514
まあ確かに長門は全体的に無理がなく、かと言って特に他を下回る要素も無い。
仕様としちゃ「上手い」よな。
竣工時の長門も悪い艦ではありませんが下回る要素もありますよ。
まず舷側主装甲帯の厚みで12対13とQEより1in劣ります。
この劣勢は舷側上部装甲でQE6in、長門9inと長門が優れますから部分的には相殺できます。当時としては主要部直撃の可能性は低い部位ではあるのですが。
どちらにしても材質面で英国では既に日本へライセンスしたVCよりやや進歩しているのでもう少し長門側に厳しくなりますが、それは基礎技術の問題で設計の問題ではないですね。
傾斜甲板の厚みは長門3in、QE2.5inでやや長門が優れますが、舷側装甲との兼ね合いで言えばQEが総合的に優れる。
主甲板装甲では共に3inで同等。主砲塔前楯では長門12in、QE13inでQEが優勢。
双方利害得失はありますが、どちらかといえば防御面でQEの方が有利な面が多いように思います。
勿論、長門にはQEよりやや優れる火力と速力があるので全体的には対等かやや上かもしれませんが。
まず舷側主装甲帯の厚みで12対13とQEより1in劣ります。
この劣勢は舷側上部装甲でQE6in、長門9inと長門が優れますから部分的には相殺できます。当時としては主要部直撃の可能性は低い部位ではあるのですが。
どちらにしても材質面で英国では既に日本へライセンスしたVCよりやや進歩しているのでもう少し長門側に厳しくなりますが、それは基礎技術の問題で設計の問題ではないですね。
傾斜甲板の厚みは長門3in、QE2.5inでやや長門が優れますが、舷側装甲との兼ね合いで言えばQEが総合的に優れる。
主甲板装甲では共に3inで同等。主砲塔前楯では長門12in、QE13inでQEが優勢。
双方利害得失はありますが、どちらかといえば防御面でQEの方が有利な面が多いように思います。
勿論、長門にはQEよりやや優れる火力と速力があるので全体的には対等かやや上かもしれませんが。
バイエルン級対クイーンエリザベス級の場合はどうなるだろう、想定戦場は北海、ノルウェー沖の辺り、ノルウェーフィヨルド内の接近戦、大西洋の真中辺りで。
>>518
どこでやっても２隻vs５隻でクイーンエリザベス級の勝ち。
どこでやっても２隻vs５隻でクイーンエリザベス級の勝ち。
戦艦の性能の差が戦力の決定的差でないことを教えてやる！
522 ：名無し三等兵：2008/05/17(土) 16:04:37 ID:Hv778MrC
>>519
この場合だとバイエルン級は四隻フル竣工だろう、戦艦ｽﾚなんだから史実は通用せんw
この場合だとバイエルン級は四隻フル竣工だろう、戦艦ｽﾚなんだから史実は通用せんw
欠陥防御のフッドを「高速戦艦」などと喧伝している言い訳電波に近いものがあるな。>517の装甲厨は。
最初からデアフリンガー以下の装甲重量しか防御に使われてないＱＥへ向かって飛んでくるのは、
１２インチではなく１６インチの砲弾なんですけど。
最初からデアフリンガー以下の装甲重量しか防御に使われてないＱＥへ向かって飛んでくるのは、
１２インチではなく１６インチの砲弾なんですけど。
また在日か、同じ煽りしか出来んのは。
重箱の隅をつついて僅かな装甲厚の優位を力説したところで、イギリスの主力艦はそれらの装甲厚に何ら関係なく容易に
沈んでるよな。
アニオタの粘着朝鮮人には悪いけど。
沈んでるよな。
アニオタの粘着朝鮮人には悪いけど。
まあダメ人間を絵に書いたような英主力艦群は、ある意味魅力的ではあるんだけどな。
（粘着質な英厨半島人はうっとうしいが
ちなみに、一部で「Ｒ級はバイエルンと同等かそれ以上に強力」という珍説があるみたいだけど。
バイエルン
常備排水量 ２８，６００ｔ
火力 ３８ｃｍ×８
防御 １１，１６０ｔ
速力 ２２ｋｔ
クイーンエリザベス
常備排水量 ２７，５００ｔ
火力 ３８．１ｃｍ×８
防御 ８，６００ｔ
速力 ２４．５ｋｔ
ロイアルソブリン
常備排水量 ２７，９７０ｔ
火力 ３８．１ｃｍ×８
防御 ８，７３０ｔ
速力 ２２ｋｔ
どうみてもＲ級は中身を伴わずに単に重いだけのピザデブです。
本当にありがとうございました。
（粘着質な英厨半島人はうっとうしいが
ちなみに、一部で「Ｒ級はバイエルンと同等かそれ以上に強力」という珍説があるみたいだけど。
バイエルン
常備排水量 ２８，６００ｔ
火力 ３８ｃｍ×８
防御 １１，１６０ｔ
速力 ２２ｋｔ
クイーンエリザベス
常備排水量 ２７，５００ｔ
火力 ３８．１ｃｍ×８
防御 ８，６００ｔ
速力 ２４．５ｋｔ
ロイアルソブリン
常備排水量 ２７，９７０ｔ
火力 ３８．１ｃｍ×８
防御 ８，７３０ｔ
速力 ２２ｋｔ
どうみてもＲ級は中身を伴わずに単に重いだけのピザデブです。
本当にありがとうございました。
イギリスがQEやR級をやたらと持ち上げてるのは１５インチ主砲に尽きる。
自分たちで「奇跡の大砲」と称するほどに
集弾性や稼働率まで含めて大砲としての性能が信じられないほど高いレベルでバランスした砲という話。
自分たちで「奇跡の大砲」と称するほどに
集弾性や稼働率まで含めて大砲としての性能が信じられないほど高いレベルでバランスした砲という話。
確かに傑作だよ、後日本の14吋砲は英国のライセンス国産だからあまりブリテンをいじめないで、当時の日本の中の人の教育水準や機械工学などはブリテンやドイツよりは下だし。
充分な試験を行うヒマもなくいきなり新型戦艦に積まれた割には１５インチＭｋ１は望外の高成績で海軍の心配を杞憂に
終わらせたが、各国の同級の砲と比較した場合、特にこれといった傑出した点がある訳でもない
むしろ、それまでの砲が他の列強に対して大きな優位を持つに至らなかった事が、Ｍｋ１の評価をいっそう高めている
集弾性については、それまでの英艦の大口径に比べれば普通にまともなのは間違いないと思われる
が、もしかすると英ははじめて集弾性に問題のない砲を手にしたのかも知れない
ちなみに戦艦ウォースパイトの副長ハンフリー・ウォールウィン中佐は、ユトランドでのドイツ巡洋戦艦の射弾が
「異常に狭い範囲内に着弾する」のを観測している
終わらせたが、各国の同級の砲と比較した場合、特にこれといった傑出した点がある訳でもない
むしろ、それまでの砲が他の列強に対して大きな優位を持つに至らなかった事が、Ｍｋ１の評価をいっそう高めている
集弾性については、それまでの英艦の大口径に比べれば普通にまともなのは間違いないと思われる
が、もしかすると英ははじめて集弾性に問題のない砲を手にしたのかも知れない
ちなみに戦艦ウォースパイトの副長ハンフリー・ウォールウィン中佐は、ユトランドでのドイツ巡洋戦艦の射弾が
「異常に狭い範囲内に着弾する」のを観測している
少なくとも、イギリス戦艦は第一次大戦までは最強で、ロイヤルネイヴィーは最強だった。
言いだしっぺだから守らないわけにはいかない軍縮条約の制限の中でネルソンやKGVを作り、貧乏くじを引かされた結果
海戦がメインだった太平洋組の日米に追い抜かれてしまったんだ。仕方が無かったんだ。
言いだしっぺだから守らないわけにはいかない軍縮条約の制限の中でネルソンやKGVを作り、貧乏くじを引かされた結果
海戦がメインだった太平洋組の日米に追い抜かれてしまったんだ。仕方が無かったんだ。
532 ：LION：2008/05/18(日) 01:20:03 ID:SryJLelI
たしかに
533 ：LION：2008/05/18(日) 01:37:10 ID:SryJLelI
ＷＷ1の英巡戦の防御力不足とＫＧＶの水中防御の欠陥はいただけないが、
ＱＥがＷＷ1の最優秀戦艦であり高速戦艦のはしりだったことは間違いない。
また良くも悪くも見敵必戦のロイヤルネイビーは弱腰でヘッポコ独伊海軍よりは好きですね。
少し位、性能の良い艦があってもロイヤルネイビーには勝てるわけがない。
ＱＥがＷＷ1の最優秀戦艦であり高速戦艦のはしりだったことは間違いない。
また良くも悪くも見敵必戦のロイヤルネイビーは弱腰でヘッポコ独伊海軍よりは好きですね。
少し位、性能の良い艦があってもロイヤルネイビーには勝てるわけがない。
英仏が三流なら二流と一流はどこよ？ってことになるけどな
米が圧倒的すぎて他が全てしょぼくみえる
米が圧倒的すぎて他が全てしょぼくみえる
536 ：名無し三等兵：2008/05/18(日) 03:17:50 ID:xP05ovlA
まぁまぁ、新旧ロイヤル・ネイビーでも見て落ち着こうや
ttp://www.steelnavy.com/Images2/2008May/Repulse16ac.JPG
ttp://www.steelnavy.com/Images2/2008May/Repulse16ac.JPG
マッケンゼンは14ｲﾝﾁではなくきっかり35ｾﾝﾁ。
さらに砲身長が42.4口径位と短めな上に弾重が軽い。
頑張ったとしても13.5ｲﾝﾁﾍﾋﾞｰｼｪﾙ程度の能力かと思われ。
さらに砲身長が42.4口径位と短めな上に弾重が軽い。
頑張ったとしても13.5ｲﾝﾁﾍﾋﾞｰｼｪﾙ程度の能力かと思われ。
ビッグセブンを格付けしてみよう
ネルソン＞長門＞コロラド
ネルソン＞長門＞コロラド
マッケンゼン級の大砲はオーストリア帝国のモナーク代艦と同じ砲だろ。
356mmL45じゃなかったけ双方同じであの排水量だと、350mmL42.5の大砲がマッケンゼン級やモナーク代艦級の大砲ではブルターニュ級やノルマンディー級相手ではバイエルン級召喚しないとキツいわな。
架空戦記でマッケンゼン級を大西洋に放ち通商破壊作戦したいが航続力と大西洋航海可能かどうか。
356mmL45じゃなかったけ双方同じであの排水量だと、350mmL42.5の大砲がマッケンゼン級やモナーク代艦級の大砲ではブルターニュ級やノルマンディー級相手ではバイエルン級召喚しないとキツいわな。
架空戦記でマッケンゼン級を大西洋に放ち通商破壊作戦したいが航続力と大西洋航海可能かどうか。
マッケンゼン級の大砲が金剛級と同じ356mmL45なら架空戦記で金剛級とタメ張れそうだが。
350mmL42.4では下手したら1940年代になったらお仏蘭西の秘密兵器装甲巡洋艦33cmL52四連装二基8門に退治されるか下手したら秒殺か・・・・・・・orzＥ・ヨルクならＦ・カラッチェロ級とタメ張れそうなのに。
350mmL42.4では下手したら1940年代になったらお仏蘭西の秘密兵器装甲巡洋艦33cmL52四連装二基8門に退治されるか下手したら秒殺か・・・・・・・orzＥ・ヨルクならＦ・カラッチェロ級とタメ張れそうなのに。
モナーク代艦はドイツと規格あわせたので同じく35ｾﾝﾁL42.4だ。
と言うかWW1のドイツ艦砲はL45が42.4前後、L50が47.4前後。
約2.5口径短い。
砲身長の定義が他と違うから。
優秀だからまあ英国のL45やL50にほとんど遜色無いが、英国がヘビーシェル採用後はさすがに分が悪い。
と言うかWW1のドイツ艦砲はL45が42.4前後、L50が47.4前後。
約2.5口径短い。
砲身長の定義が他と違うから。
優秀だからまあ英国のL45やL50にほとんど遜色無いが、英国がヘビーシェル採用後はさすがに分が悪い。
おフランスの34cm四連装三基のノルマンディー級の性能は、四連装砲の信頼性と砲弾が重くて帝政ドイツの35cmL42.5とタメ張れそうだけど。
第一次大戦当時ならドイツ製徹甲弾のほうが同口径なら貫徹力で上回るのでは。
カラッチョロは主砲こそ微妙だが、装甲厚はそこそこいいもん持ってた。
水平装甲強化されてるし。
速力も速いしポストジュットランドと言って問題無い。
私はフランス好きだが、ノルマンディーやリヨンは残念ながら間違ってもポストジュットランドの範疇に入らない(涙)
ロシアのイズマイルも微妙だがまあポストジュットランドに入れてもいいだろう。
水平装甲強化されてるし。
速力も速いしポストジュットランドと言って問題無い。
私はフランス好きだが、ノルマンディーやリヨンは残念ながら間違ってもポストジュットランドの範疇に入らない(涙)
ロシアのイズマイルも微妙だがまあポストジュットランドに入れてもいいだろう。
>>537>>541
その英13.5インチのヘビー・シェルとやらを搭載する英巡洋戦艦は、その砲身が短くしかも14インチはおろか12インチの軽量弾
を搭載する独巡洋戦艦に対してすら撃ち負けた挙句に、あっさり爆沈しとりますが？
>>539>>540>>542
つーか、秘密も何も「中身を伴わない自己満足性能」に終始したダンケルクやリシュリューの戦果が、両大戦を通じて何もして
こなかったフランス戦艦の全てを物語ってますが。
その英13.5インチのヘビー・シェルとやらを搭載する英巡洋戦艦は、その砲身が短くしかも14インチはおろか12インチの軽量弾
を搭載する独巡洋戦艦に対してすら撃ち負けた挙句に、あっさり爆沈しとりますが？
>>539>>540>>542
つーか、秘密も何も「中身を伴わない自己満足性能」に終始したダンケルクやリシュリューの戦果が、両大戦を通じて何もして
こなかったフランス戦艦の全てを物語ってますが。
547 ：名無し三等兵：2008/05/18(日) 14:37:32 ID:tpa+zcsO
しかしリシュリューはなんかかっこいいよな
前方に四連装二基集中させてるあたりが
前方に四連装二基集中させてるあたりが
まあ確かに英厨がしきりに主張する「英13.5HS ＞ 独12LS」が実戦では
事実上「英13.5HS ≠ 独12LS」のレベルの威力差でしか無かった訳だから、
独が13.78インチの42口径なんぞ出した日にゃ、明らかに分が悪いのは
「自己満足スペック」の英主力艦群だ罠
事実上「英13.5HS ≠ 独12LS」のレベルの威力差でしか無かった訳だから、
独が13.78インチの42口径なんぞ出した日にゃ、明らかに分が悪いのは
「自己満足スペック」の英主力艦群だ罠
>541
>546
１２インチ軽量弾のデアフリンガーは１３．５インチ重量弾のクイーン・メリーを
始末するのにそれほど苦労しなかったけど、マッケンゼンなら更に短時間でケリが
付くんじゃね？
※一応クイーン・メリーはあれで戦隊中の射撃成績が最優秀な艦ではあったんだが
（泣
>546
１２インチ軽量弾のデアフリンガーは１３．５インチ重量弾のクイーン・メリーを
始末するのにそれほど苦労しなかったけど、マッケンゼンなら更に短時間でケリが
付くんじゃね？
※一応クイーン・メリーはあれで戦隊中の射撃成績が最優秀な艦ではあったんだが
（泣
550 ：名無し三等兵：2008/05/18(日) 15:10:34 ID:KvQaOhME
第一次大戦後の調査でイギリスは、バ－デンの38cmSKL/45は発射から次発発射用意完了
までの所要時間が23秒である事を確認している。
同様の比較では、クイーンエリザベス級の15インチMk-1は36秒を要している。
までの所要時間が23秒である事を確認している。
同様の比較では、クイーンエリザベス級の15インチMk-1は36秒を要している。
主砲の装填速度など飾りでしかない
「閉鎖器以上無し。･･どうしてトミーの大口径砲は発射速度が遅いんですか？」
「トミーらが使う段隔螺鎖栓式砲尾に薬嚢を押込む際、最終的には半手作業となる。
連中の薬嚢は概ね４個。
その装填作業の短縮には揚弾・揚薬速度の短縮が肝要だが、装填末期の作業は要員の
慣熟度にも左右され易い。
我々は垂直鎖栓式の砲尾に、前装薬・後装薬・薬莢（主装薬）の３つを押込めば済む。」
「トミーらが使う段隔螺鎖栓式砲尾に薬嚢を押込む際、最終的には半手作業となる。
連中の薬嚢は概ね４個。
その装填作業の短縮には揚弾・揚薬速度の短縮が肝要だが、装填末期の作業は要員の
慣熟度にも左右され易い。
我々は垂直鎖栓式の砲尾に、前装薬・後装薬・薬莢（主装薬）の３つを押込めば済む。」
余程の近距離でない限り弾着修正の時間が必要だからね。
そんなに次弾発射はすぐできない。
そんなに次弾発射はすぐできない。
このスレッドはCoCo壱番屋の提供でお送りしております
>554
弾着修正等の必要時間を除いた、元々の機械的能力の話でしょ
ユトランドやデンマーク、ガ島等の「手数勝負」の局面になると、トロい機械能力は
大きなハンデになる
まあ故障してちゃ話にならんけど
弾着修正等の必要時間を除いた、元々の機械的能力の話でしょ
ユトランドやデンマーク、ガ島等の「手数勝負」の局面になると、トロい機械能力は
大きなハンデになる
まあ故障してちゃ話にならんけど
WW2の時のロイヤルネイビーの提督がドレークだったら、もうすこし日本相手にも善戦できたかも
古館伊知郎「いやあ、一部のマニアで最強といわれたイギリスがにわかに戦況不利になってきましたが。」
加藤工作員「日本が悪いでしょう。イギリスは悪くないが日本が悪い。日本とドイツはアジアに謝罪すべき。」
山本小鉄「ていうか古館さんあのね、ブラジルのコーヒーは僕も好きでよく飲むんですよ。」
加藤工作員「日本が悪いでしょう。イギリスは悪くないが日本が悪い。日本とドイツはアジアに謝罪すべき。」
山本小鉄「ていうか古館さんあのね、ブラジルのコーヒーは僕も好きでよく飲むんですよ。」
ああ、イギリスは悪くない・・・
イギリスを最強最強ともてはやした英厨が悪い。
イギリスを最強最強ともてはやした英厨が悪い。
英艦には特別高性能とか、最先端とか、最強そう言うんじゃ無くて、
何か平凡で中庸と言うか、突出してるところの無い控えめさが良い。
やられメカ的な良さがある。
何か平凡で中庸と言うか、突出してるところの無い控えめさが良い。
やられメカ的な良さがある。
562 ：LION：2008/05/18(日) 16:58:04 ID:SryJLelI
戦艦だとＷＷ1までは最強。ＷＷ2開戦時までも最強。
しかしＷＷ2中はドイツや日本に沈められ、アメリカには抜かれて、一時は３位まで落ちるが結局２位で終了。
全て沈まなかったとしても２位であり、とても最強とは言えないのが実情。
しかしＷＷ2中はドイツや日本に沈められ、アメリカには抜かれて、一時は３位まで落ちるが結局２位で終了。
全て沈まなかったとしても２位であり、とても最強とは言えないのが実情。
>>562
二位たって、結局アメリカが日本の艦を沈めまくったって話だしなあ
二位たって、結局アメリカが日本の艦を沈めまくったって話だしなあ
英厨に「デファイアント！ソードフィッシュ！」って呪文を唱えるといなくなるよ
566 ：名無し三等兵：2008/05/18(日) 18:48:21 ID:LciJH4rN
>>563
でも独伊に沈められなかったら無傷の英の海軍力は無傷の日以上だしね。
でも独伊に沈められなかったら無傷の英の海軍力は無傷の日以上だしね。
WW1英巡洋戦艦が自分の砲に対応防御してないと言う事は皆知ってるよね(勿論戦艦もそうだが巡戦はより顕著)
対してWW1独大巡洋艦は英国対応艦と同等の砲を搭載できない(艦砲素材の生産量が劣る為)、これを補う為独大巡は自艦の砲ではなく対応する英巡戦の艦砲に対応防御している。
対してWW1独大巡洋艦は英国対応艦と同等の砲を搭載できない(艦砲素材の生産量が劣る為)、これを補う為独大巡は自艦の砲ではなく対応する英巡戦の艦砲に対応防御している。
巡洋戦艦は本来戦艦級の主砲を装備した装甲巡洋艦だからね。大口径砲装備したんで戦艦とも戦えると誤解しやすいが本来は巡洋艦キラー兼捜索部隊の主力という位置づけ。
WWⅠの日本の金剛級は英式だし、扶桑級、伊勢級、長門級も対応防御してないのはブリテンより酷いわな。
305mm垂直だと英の343mmL45砲か独墺の350mmL45砲、仏の343mmL45砲しか防御出来ません英日米の356mmL45がギリギリだし＞＜
米の356mmL50や露の356mmL52や英の381mmL45、独の381mmL45、伊の381mmL40食らったらあぼーんします＞＜
。
アメリカ戦艦ネバタ級、ペンシルベニア級移行なら舷側装甲345mmだから対応防御です。
305mm垂直だと英の343mmL45砲か独墺の350mmL45砲、仏の343mmL45砲しか防御出来ません英日米の356mmL45がギリギリだし＞＜
米の356mmL50や露の356mmL52や英の381mmL45、独の381mmL45、伊の381mmL40食らったらあぼーんします＞＜
。
アメリカ戦艦ネバタ級、ペンシルベニア級移行なら舷側装甲345mmだから対応防御です。
アホ
>>570
対応防御というのも画一的なものではないですからね。同クラスの砲に対応するとしても、その対応距離で装甲厚は変わりますから。
特に日本戦艦は大改装されるまでどちらかといえば戦艦としては軽装甲の部類に入りますし。
対応防御というのも画一的なものではないですからね。同クラスの砲に対応するとしても、その対応距離で装甲厚は変わりますから。
特に日本戦艦は大改装されるまでどちらかといえば戦艦としては軽装甲の部類に入りますし。
573 ：LION：2008/05/18(日) 21:21:31 ID:SryJLelI
仮に日英に沈没がないとしてもイギリスの方が上なので、どっちにしろイギリスが２位です。
取り敢えず第一次大戦時代基準だと。
重装甲集中防御アメリカ
重装甲広範囲防御ドイツ帝国
標準的装甲イギリス
軽装甲広範囲防御、日本、イタリア王国、ロシア帝国 、フランス、オーストリアハンガリー帝国
重装甲集中防御アメリカ
重装甲広範囲防御ドイツ帝国
標準的装甲イギリス
軽装甲広範囲防御、日本、イタリア王国、ロシア帝国 、フランス、オーストリアハンガリー帝国
>>570
当時の防御構想を理解していない。
舷側装甲で防御した後、それを貫いた砲弾が艦内で炸裂してもそのエネルギーが重要区画に及ばない二段防御が
この当時の主流だ。
垂直装甲の裏にある傾斜板がそれ。
これまで込みで戦艦の防御を考えないとダメ。
当時の防御構想を理解していない。
舷側装甲で防御した後、それを貫いた砲弾が艦内で炸裂してもそのエネルギーが重要区画に及ばない二段防御が
この当時の主流だ。
垂直装甲の裏にある傾斜板がそれ。
これまで込みで戦艦の防御を考えないとダメ。
>>575
そうなんですが、傾斜甲板は殆どの戦艦が採用しているので結局優劣は舷側比較とあまり変化無いんですわ。
そうなんですが、傾斜甲板は殆どの戦艦が採用しているので結局優劣は舷側比較とあまり変化無いんですわ。
第二次大戦時代未成戦艦含むと。
重装甲集中防御、日本、ソビエトロシア、イギリス
アメリカ（モンタナ級）
標準的装甲集中防御、アメリカ（それ以外の新型戦艦）、イタリア王国、フランス、
軽装甲広範囲ヘッポコ旧式防御、技術停滞ゴミドイツ（笑）
学研や戦鳥参考だと第一次大戦の敗戦でヘッポコ旧式防御技術停滞ゴミ屑戦艦になったな。
重装甲集中防御、日本、ソビエトロシア、イギリス
アメリカ（モンタナ級）
標準的装甲集中防御、アメリカ（それ以外の新型戦艦）、イタリア王国、フランス、
軽装甲広範囲ヘッポコ旧式防御、技術停滞ゴミドイツ（笑）
学研や戦鳥参考だと第一次大戦の敗戦でヘッポコ旧式防御技術停滞ゴミ屑戦艦になったな。
ゴミになったというほどひどくはないが、
旧式の設計思想で新型戦艦に匹敵する防御力を備えようとすると
３万５千トンを大きく上回ってあの図体になるってことです。
単純な防御力ではそれでも劣るけど、
間接防御のキャパシティは図体の分だけあります。
しかし防御構造は遅れてるので結局並の戦艦レベルでしかない・・・orz
将来の改装に期待ということでひとつｗｗｗ
旧式の設計思想で新型戦艦に匹敵する防御力を備えようとすると
３万５千トンを大きく上回ってあの図体になるってことです。
単純な防御力ではそれでも劣るけど、
間接防御のキャパシティは図体の分だけあります。
しかし防御構造は遅れてるので結局並の戦艦レベルでしかない・・・orz
将来の改装に期待ということでひとつｗｗｗ
間違えた多分ソビエトロシアのソビエスキーソユーズ級は重装甲広範囲防御だったかな。
ソビエスキーソユーズ級＞＞＞＞Ｈ３９フリードリッヒデアグロッセ級は確実だな同じ広範囲防御でもロシアの方が防御、攻撃力で勝る。
あそこの連中が書いた学研本は「旧式」だの「近距離向け」だのと電波を垂流してるけど、
よくよく読むとそれらは書き手の「思い込みによる私見」に過ぎないんだよなぁ。
しかもやけに必死だし。
在日戦鳥って、糞エホバか創価あたりのカルトかね？
よくよく読むとそれらは書き手の「思い込みによる私見」に過ぎないんだよなぁ。
しかもやけに必死だし。
在日戦鳥って、糞エホバか創価あたりのカルトかね？
>>578
>旧式の設計思想で新型戦艦に匹敵する防御力を備えようとすると３万５千トンを大きく上回ってあの図体になるってことです。
３万５千ｔという制限下では、現に攻防走のあらゆる面での妥協を強いられた戦艦しか世に出ませんでしたけど・・。
その技術的な必然性の無い排水量に固執して実用性を大きく損ない、技術的に失敗した戦艦なら、イギリスに２クラスほどありますが。
>旧式の設計思想で新型戦艦に匹敵する防御力を備えようとすると３万５千トンを大きく上回ってあの図体になるってことです。
３万５千ｔという制限下では、現に攻防走のあらゆる面での妥協を強いられた戦艦しか世に出ませんでしたけど・・。
その技術的な必然性の無い排水量に固執して実用性を大きく損ない、技術的に失敗した戦艦なら、イギリスに２クラスほどありますが。
>旧式の設計思想
装甲を貼った舷側とは別に内部のタートルバックが船体の構造部材をなすＷＷ１英式船体と、タートルバックが最初から
装甲化されて溶接化された舷側ともども構造部材と防御材を兼ねる独式船体ってのは、そもそも根本的に違うんだけど。
それ以前に肋骨構造からして対照的だし、言ってみりゃ
■ＷＷ１英式は縦方向の骨組み＋多数の横肋骨＋強度を負担する内部船体＋外装＋装甲からなるボルト留め多重構造
■ＷＷ２独式は多数の縦方向の骨組み＋横フレーム＋装甲化された縦横隔壁と外装が強度を負担する溶接船体
※舷側装甲はボルト留め
と、類似点はほとんどゼロ。
ちなみに連装４基は「外洋に補給基地を持たないドイツ戦艦が長期作戦に従事する為」に、搭載量を多く確保する為の
長大な船体が必要だったからで、その船体のおかげで４基が載っただけ。
主砲に関しては、基数に関係無く大口径砲は最初から連装しか選択肢は無し。
３連装はよほど軽量化を努力しないと１基あたりが大重量となる（ネルソンがこの典型で機械的な問題に直面した）
のを嫌った為に、検討すらされてない。
まあフッドとビスマルクが同じにしか見えん連中が「ビスマルクは近距離でしか使えないＷＷ１艦の典型」などと
電波を垂れ流してるとしたら、そのサイトの電波ぶりにも納得がいくけど。
装甲を貼った舷側とは別に内部のタートルバックが船体の構造部材をなすＷＷ１英式船体と、タートルバックが最初から
装甲化されて溶接化された舷側ともども構造部材と防御材を兼ねる独式船体ってのは、そもそも根本的に違うんだけど。
それ以前に肋骨構造からして対照的だし、言ってみりゃ
■ＷＷ１英式は縦方向の骨組み＋多数の横肋骨＋強度を負担する内部船体＋外装＋装甲からなるボルト留め多重構造
■ＷＷ２独式は多数の縦方向の骨組み＋横フレーム＋装甲化された縦横隔壁と外装が強度を負担する溶接船体
※舷側装甲はボルト留め
と、類似点はほとんどゼロ。
ちなみに連装４基は「外洋に補給基地を持たないドイツ戦艦が長期作戦に従事する為」に、搭載量を多く確保する為の
長大な船体が必要だったからで、その船体のおかげで４基が載っただけ。
主砲に関しては、基数に関係無く大口径砲は最初から連装しか選択肢は無し。
３連装はよほど軽量化を努力しないと１基あたりが大重量となる（ネルソンがこの典型で機械的な問題に直面した）
のを嫌った為に、検討すらされてない。
まあフッドとビスマルクが同じにしか見えん連中が「ビスマルクは近距離でしか使えないＷＷ１艦の典型」などと
電波を垂れ流してるとしたら、そのサイトの電波ぶりにも納得がいくけど。
>まあフッドとビスマルクが同じにしか見えん連中
距離を問わず非常に危ない防御のフッドを重防御の高速戦艦だと主張しながら
日本を好き勝手に叩いてる連中ですね？
距離を問わず非常に危ない防御のフッドを重防御の高速戦艦だと主張しながら
日本を好き勝手に叩いてる連中ですね？
>WWⅠ直後の時点では確かに重防御艦
水面上の乾舷で最も厚い装甲帯が１７８ｍｍ、そこを貫徹するであろう砲弾を
防ぐべき内部の水平装甲が３８．１ｍｍ
どう見てもＷＷ１の時点で既に問題防御です
本当にありがとうございました
水面上の乾舷で最も厚い装甲帯が１７８ｍｍ、そこを貫徹するであろう砲弾を
防ぐべき内部の水平装甲が３８．１ｍｍ
どう見てもＷＷ１の時点で既に問題防御です
本当にありがとうございました
ソ連の艦は空気
戦闘機もなんか微妙
ロシア＝T72神
これしかない
戦闘機もなんか微妙
ロシア＝T72神
これしかない
>>587
日本の改装戦艦の多くも舷側最厚部が水線下に没してしまっていた為、水線上に出ている部分は垂直203㎜～158㎜になっている艦が多いのが現実です。傾斜178㎜と同等が以下です。公試状態だと改装前から水没傾向の艦もあります。
その内側の甲板装甲は新造時だと箇所や艦によりますが水平部で30～50㎜位。
大改装されるまで似たような弱点を持ちます。
日本の改装戦艦の多くも舷側最厚部が水線下に没してしまっていた為、水線上に出ている部分は垂直203㎜～158㎜になっている艦が多いのが現実です。傾斜178㎜と同等が以下です。公試状態だと改装前から水没傾向の艦もあります。
その内側の甲板装甲は新造時だと箇所や艦によりますが水平部で30～50㎜位。
大改装されるまで似たような弱点を持ちます。
>588
それって「第二次大戦のイギリス戦艦」じゃなかったか
４年位前の
それって「第二次大戦のイギリス戦艦」じゃなかったか
４年位前の
英国がどうしようもないのは当たり前として、縦方向に細かくても奥行きがそれほど広くなく水雷隔壁数も少ない独艦もダメだこりゃな部類だな。
仏艦は独の真逆の性格で奥行きが深く水雷隔壁も多いが縦方向に大雑把過ぎる。
伊艦はいわずもがのプリエーゼシリンダーでダメだし。
仏艦は独の真逆の性格で奥行きが深く水雷隔壁も多いが縦方向に大雑把過ぎる。
伊艦はいわずもがのプリエーゼシリンダーでダメだし。
てか横方向の防御区画数だけでなくバイタル内のその割合も列強戦艦中一番多かったですが＞ビスマリク
水中防御幅は日英新戦艦より広く（爆圧の拡散）、奥の間接防御された船体幅は英仏伊のいずれよりも広い（浮力の維持）
残念した～♪
水中防御幅は日英新戦艦より広く（爆圧の拡散）、奥の間接防御された船体幅は英仏伊のいずれよりも広い（浮力の維持）
残念した～♪
単にシフト配置してないだけじゃ・・・
ドレッドノートやバイエルン級もそうだったね。
バイエルンの理由を考えるとヨルク代艦も危ないかな。
他にどんな艦があったっけ？
バイエルンの理由を考えるとヨルク代艦も危ないかな。
他にどんな艦があったっけ？
>>517
主砲塔天蓋はQEが4.5in、長門6in ですな。
主砲塔天蓋はQEが4.5in、長門6in ですな。
つまりバイエルン級やヨルク代艦級が本国の軍港やノルウェーのフィヨルドに停泊中に。
例えば英空母のソードフィッシュ雷撃機に夜襲雷撃された場合、予備浮力が少ないから転覆したり、着底の危険があり、洋上航行中にソードフィッシュ雷撃機や英潜水艦に襲われたら沈没しやすいか。
マッケンゼン級は予備浮力がバイエルン級よりはマシか。
例えば英空母のソードフィッシュ雷撃機に夜襲雷撃された場合、予備浮力が少ないから転覆したり、着底の危険があり、洋上航行中にソードフィッシュ雷撃機や英潜水艦に襲われたら沈没しやすいか。
マッケンゼン級は予備浮力がバイエルン級よりはマシか。
うーん性能的に防御から考えると金剛級よりマッケンゼン級やヨルク代艦級の方が安全安心で大西洋通商破壊で暴れてやれそうだと思ったが思わぬ落とし穴があったな。
雷撃機に弱い、第三次ソロモン海戦みたいな接近砲撃ガチンコバトルの場合装甲が水没だと復元性能から危ないか。
雷撃機に弱い、第三次ソロモン海戦みたいな接近砲撃ガチンコバトルの場合装甲が水没だと復元性能から危ないか。
速力も、装甲も、攻撃力も微妙な英艦も、英厨フィルターを通すと非常にバランスのとれた傑作艦になるのですね
>>595
主要部を敵弾から守るという最大の目的からいえば一応及第点です。しかし浮力の保持という観点からすると水線付近に貫通弾を受けるわけですから浸水し易くなり、一撃で致命傷は受けないものの船体の耐久力という面で見劣りします。
装甲だけで言えばWWⅡの時点では徹甲弾の性能向上で舷側上部の薄めの装甲を貫通した上で薄い水平装甲を貫通される危険が大きくなりましたが、WWⅠやその直後ならそれほど大きな危険とはいえません。
実例を挙げると、米国の14inL50でも当時は16,000ｙｄで8.9in、20,000ｙｄで6.7inの貫通力です。
フッドを例に採ると舷側上部7in/12°傾斜は後の時代の九一式徹甲弾の曲線で評価すると大体8.4～8.5in相当の防御力を持ちます。
20,000ydでは貫通できず、16,000ydでもぎりぎり。貫通後に弾火薬庫で3in、他の主要部で1.5～3in(資料によって若干異なる)の防御甲板を貫くのはほぼ不可能です。
WWⅠ直後の砲弾はもっと斜撃に弱いでしょうから実質防御力はこれ以上です。
同様に改装前伊勢だと舷側上部8in弱の垂直。やはり20,000ydでは貫通できず、16,000ydでもぎりぎりに近いです。その上で1.26inの甲板は貫通困難でしょう。
改装前長門は舷側上部9in、これは16,000ydでも貫通は極めて困難。もし貫通できても2inの甲板が存在します。やはり計画上は安全と見ても良いのです。
フッドは危惧される弱体な部分でも長門より少し落ちる程度、他の部分では対等か上回る点も少なくない「当時としては」重装甲艦の範疇に入れて当然の艦なのです。
主要部を敵弾から守るという最大の目的からいえば一応及第点です。しかし浮力の保持という観点からすると水線付近に貫通弾を受けるわけですから浸水し易くなり、一撃で致命傷は受けないものの船体の耐久力という面で見劣りします。
装甲だけで言えばWWⅡの時点では徹甲弾の性能向上で舷側上部の薄めの装甲を貫通した上で薄い水平装甲を貫通される危険が大きくなりましたが、WWⅠやその直後ならそれほど大きな危険とはいえません。
実例を挙げると、米国の14inL50でも当時は16,000ｙｄで8.9in、20,000ｙｄで6.7inの貫通力です。
フッドを例に採ると舷側上部7in/12°傾斜は後の時代の九一式徹甲弾の曲線で評価すると大体8.4～8.5in相当の防御力を持ちます。
20,000ydでは貫通できず、16,000ydでもぎりぎり。貫通後に弾火薬庫で3in、他の主要部で1.5～3in(資料によって若干異なる)の防御甲板を貫くのはほぼ不可能です。
WWⅠ直後の砲弾はもっと斜撃に弱いでしょうから実質防御力はこれ以上です。
同様に改装前伊勢だと舷側上部8in弱の垂直。やはり20,000ydでは貫通できず、16,000ydでもぎりぎりに近いです。その上で1.26inの甲板は貫通困難でしょう。
改装前長門は舷側上部9in、これは16,000ydでも貫通は極めて困難。もし貫通できても2inの甲板が存在します。やはり計画上は安全と見ても良いのです。
フッドは危惧される弱体な部分でも長門より少し落ちる程度、他の部分では対等か上回る点も少なくない「当時としては」重装甲艦の範疇に入れて当然の艦なのです。
ところがWWⅡ時点では評価は一変します。14inL50のほぼ同距離に近い15,000ydでの貫通力が16.76in、20,000ydで13.75in。
上で挙げた各艦の舷側上部装甲は容易く貫通され、かなりの存速を残した徹甲弾に対して薄い甲板装甲さえ危険となります。
そこで我が旧式戦艦の内、伊勢型と長門型は大改装を施し、弾火薬庫だけは強化して安全を確保しようとしました。金剛型も限定的ですが同様です。
機関部はあまり手を入れていないので大差の無い状態でやはり危険ですし、扶桑型は弾火薬庫さえ不充分なのですが、それでも大改装で旧式戦艦は部分的には相当の防御強化が出来たのです。
フッドもご存知の通り大改装計画がありましたが、WWⅡの勃発が近いと判断されて時機を失し、防御力の上では新造時とあまり変わらない状態で爆沈することになります。
フッドの評価は竣工時で見るかWWⅡ時で見るかで大きく変化します。
長門型でさえ、大改装は昭和9年の開始。装甲強化は昭和16年になって行った箇所さえあります。もし大改装の機会がなかったら、そしてそのまま敵戦艦と砲戦を行ったら。
そう考えると笑えないものがあります。
上で挙げた各艦の舷側上部装甲は容易く貫通され、かなりの存速を残した徹甲弾に対して薄い甲板装甲さえ危険となります。
そこで我が旧式戦艦の内、伊勢型と長門型は大改装を施し、弾火薬庫だけは強化して安全を確保しようとしました。金剛型も限定的ですが同様です。
機関部はあまり手を入れていないので大差の無い状態でやはり危険ですし、扶桑型は弾火薬庫さえ不充分なのですが、それでも大改装で旧式戦艦は部分的には相当の防御強化が出来たのです。
フッドもご存知の通り大改装計画がありましたが、WWⅡの勃発が近いと判断されて時機を失し、防御力の上では新造時とあまり変わらない状態で爆沈することになります。
フッドの評価は竣工時で見るかWWⅡ時で見るかで大きく変化します。
長門型でさえ、大改装は昭和9年の開始。装甲強化は昭和16年になって行った箇所さえあります。もし大改装の機会がなかったら、そしてそのまま敵戦艦と砲戦を行ったら。
そう考えると笑えないものがあります。
長門の次の土佐も水平こそ強化されたが、30年代に完成する新戦艦に比べるとかなり
薄い、ダンケルク級並み、16ｉｎ艦なのに。
やはりＷＷⅠの終結後にドイツの大遅働性信管の技術がもたらされて、徹甲弾の威力
が飛躍的に向上したからなのかな。
ＷＷⅠ直後に設計された艦はそれに対応していないので弱防御なのか。
薄い、ダンケルク級並み、16ｉｎ艦なのに。
やはりＷＷⅠの終結後にドイツの大遅働性信管の技術がもたらされて、徹甲弾の威力
が飛躍的に向上したからなのかな。
ＷＷⅠ直後に設計された艦はそれに対応していないので弱防御なのか。
アイオワのプラモを作ったので飾っておいたんだが
友人の第一声「お！大和じゃん！」
素人だから仕方ないよ、うん、仕方ないけどさ
友人の第一声「お！大和じゃん！」
素人だから仕方ないよ、うん、仕方ないけどさ
18in砲艦てなに？
まさか今更福井氏の13号艦じゃないよね？
まさか今更福井氏の13号艦じゃないよね？
>>607
俺も靖国神社で買った隼のバッヂをバッグに付けたら、クラスの女子に「あ！それ零戦でしょ！？」
俺も靖国神社で買った隼のバッヂをバッグに付けたら、クラスの女子に「あ！それ零戦でしょ！？」
>>607
煙突の数も数えられないような奴とは縁を切るべきだ
煙突の数も数えられないような奴とは縁を切るべきだ
>>597>>599-600
>バイエルンの理由を考えるとヨルク代艦も危ないかな
答えは割と簡単。
バイエルン
常備排水量２８，６００ｔ
全長１８０．０×全幅３０．０ｍ×高さ１２．４８ｍ（最大喫水９．３５ｍ）
火力３８ｃｍ×８
防御１１，１６０ｔ
速力２２ｋｔ
クイーンエリザベス
常備排水量２７，５００ｔ
全長１９６．８ｍ×全幅２７．６ｍ×高さ１４．００ｍ（平均喫水９．０ｍ）
火力３８．１ｃｍ×８
防御８，６００ｔ
速力２４．５ｋｔ
マッケンゼン
基準排水量 ３１，０００ｔ
全長２２３．０ｍ×全幅３０．４ｍ×高さ ＿ｍ（最大喫水９．1ｍ）
主砲火力 ３５．６ｃｍ連装×４
装甲重量 １０，５７１ｔ
最大速力 ２７．０ｋｔ
◆要するに重い装甲の比率が高いにも関わらず計画排水量がＱＥとほぼ同大のバイエルンは、
縦横高さ方向のいずれか（つまり高さ）が最初から小さい。
◆実際はＱＥよりも排水量が大である為、高さが低い船体に喫水が大となり、乾舷はいっそう
不足気味となる。
◆同じく装甲比率が高いながらマッケンゼンは船型を大きく拡大しており、航洋性はもとより
浮力維持についても、この点はバイエルンより有利に働くと思われる。
>バイエルンの理由を考えるとヨルク代艦も危ないかな
答えは割と簡単。
バイエルン
常備排水量２８，６００ｔ
全長１８０．０×全幅３０．０ｍ×高さ１２．４８ｍ（最大喫水９．３５ｍ）
火力３８ｃｍ×８
防御１１，１６０ｔ
速力２２ｋｔ
クイーンエリザベス
常備排水量２７，５００ｔ
全長１９６．８ｍ×全幅２７．６ｍ×高さ１４．００ｍ（平均喫水９．０ｍ）
火力３８．１ｃｍ×８
防御８，６００ｔ
速力２４．５ｋｔ
マッケンゼン
基準排水量 ３１，０００ｔ
全長２２３．０ｍ×全幅３０．４ｍ×高さ ＿ｍ（最大喫水９．1ｍ）
主砲火力 ３５．６ｃｍ連装×４
装甲重量 １０，５７１ｔ
最大速力 ２７．０ｋｔ
◆要するに重い装甲の比率が高いにも関わらず計画排水量がＱＥとほぼ同大のバイエルンは、
縦横高さ方向のいずれか（つまり高さ）が最初から小さい。
◆実際はＱＥよりも排水量が大である為、高さが低い船体に喫水が大となり、乾舷はいっそう
不足気味となる。
◆同じく装甲比率が高いながらマッケンゼンは船型を大きく拡大しており、航洋性はもとより
浮力維持についても、この点はバイエルンより有利に働くと思われる。
だからマっケンゼンじゃなくてヨルク代艦。
他がマっケンゼンとほとんど変わらないのに武装重量が大きく増大（当然排水量も増大）している。
後の研究ではもっと余裕のある船体が考えられてるし。
他がマっケンゼンとほとんど変わらないのに武装重量が大きく増大（当然排水量も増大）している。
後の研究ではもっと余裕のある船体が考えられてるし。
>613
装甲比率を上げるには、フネはでかいほどいいって事ね
フネが小さければ小さいほど、装甲へ重量を回す為に多くを妥協しなければならなくなる
装甲比率を上げるには、フネはでかいほどいいって事ね
フネが小さければ小さいほど、装甲へ重量を回す為に多くを妥協しなければならなくなる
>>591
ありがとうございます。探してみます。
ありがとうございます。探してみます。
バイエルン級にはバルジ装着して浮力確保が必要だな。
フッドで言われる欠点はバイエルンにも当てはまるわけか。
機関部のせいではないし足もノロいからフッド以上に立つ瀬ないな。
機関部のせいではないし足もノロいからフッド以上に立つ瀬ないな。
つまりWWⅠ基準ではバイエルンの防御は強固だが1940年代基準つまりWWⅡ時代だとバイエルン級の防御でも通用しないか厳しいな。
こんな感じで２ちゃんでバイエルン級４隻が叩かれるな。
エゲレス複葉雷撃機ソードフィッシュの魚雷4本であえなくあぼーんの見掛け倒しヘッポコ戦艦バイエルン級（笑）
フッドやクイーンエリザベスの砲撃で甲板装甲を貫かれ、あえなく秒殺や転覆沈没したヘッポコ戦艦ザクセン、ウィルテンベルク（笑）
ｋｇｖ＞＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞ヘッポコ戦艦バイエルン級（笑）
ドーバー海峡の戦艦対戦艦の砲撃戦であえなくあぼーんした見掛け倒しゴミ戦艦バイエルン級４隻（笑）
WWⅡ時代ならこんな感じで叩かれそうな悪寒。
こんな感じで２ちゃんでバイエルン級４隻が叩かれるな。
エゲレス複葉雷撃機ソードフィッシュの魚雷4本であえなくあぼーんの見掛け倒しヘッポコ戦艦バイエルン級（笑）
フッドやクイーンエリザベスの砲撃で甲板装甲を貫かれ、あえなく秒殺や転覆沈没したヘッポコ戦艦ザクセン、ウィルテンベルク（笑）
ｋｇｖ＞＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞ヘッポコ戦艦バイエルン級（笑）
ドーバー海峡の戦艦対戦艦の砲撃戦であえなくあぼーんした見掛け倒しゴミ戦艦バイエルン級４隻（笑）
WWⅡ時代ならこんな感じで叩かれそうな悪寒。
>>619
こういうモノの言い方が軍オタが嫌われる要因のひとつだったりするんだろうな。
こういうモノの言い方が軍オタが嫌われる要因のひとつだったりするんだろうな。
>>624
こういう発言をマジで受け止めちゃうから軍板の連中は頭が硬いって言われちゃうんだろうな
こういう発言をマジで受け止めちゃうから軍板の連中は頭が硬いって言われちゃうんだろうな
>>622
当てはまるねぇ。
んで、機関部にも責任は大有りだよ。
当時の非力な機関を更に割とコンパクトにまとめたからますますスピード出せない。
スピード出せないから短く太い船体で済むしそういう体型はむしろ重防御には都合いいんだけど、
そういう体型で排水量の大きいフネは、必然的に喫水が深いんだな。
結果的にバイエルンはそんな感じでフッドと同じく舷側装甲の軒先が水に浸かってるけど、ドイツ艦
が根本的にフッドと違うのは、水線下の間接防御が緊密だという点ね。
逆にいうと、バイエルンの「沈みにくさ」という点については、その直接防御は過重であまり関係がない。
当てはまるねぇ。
んで、機関部にも責任は大有りだよ。
当時の非力な機関を更に割とコンパクトにまとめたからますますスピード出せない。
スピード出せないから短く太い船体で済むしそういう体型はむしろ重防御には都合いいんだけど、
そういう体型で排水量の大きいフネは、必然的に喫水が深いんだな。
結果的にバイエルンはそんな感じでフッドと同じく舷側装甲の軒先が水に浸かってるけど、ドイツ艦
が根本的にフッドと違うのは、水線下の間接防御が緊密だという点ね。
逆にいうと、バイエルンの「沈みにくさ」という点については、その直接防御は過重であまり関係がない。
計画より確実に浮力減少してるし、パンツァーデッキが水面下になｔってしまってるから確実に沈みやすくなってるよ。
水平防御が薄くて煙路防御も無いからけっこう簡単に上から浸水しちゃうぞ。
水線下の間接防御が緊密でもこれではパーだ。
水平防御が薄くて煙路防御も無いからけっこう簡単に上から浸水しちゃうぞ。
水線下の間接防御が緊密でもこれではパーだ。
つまりバイエルン級の場合エゲレス複葉雷撃機の魚雷を食らった場合、リパルスみたいな転覆轟沈の危険かある訳かなるほど
バイエルン級の場合例えばクイーンエリザベス級やロイヤルサブリン級みたいにバルジ装着しないとやばい訳だが、バルジ装着すると更にズングリ船型になって推進抵抗が増えるから最高速力が更に低下するのが痛いな。
しかもバルジは浸水しやすい
魚雷の威力が主要部に及ぶのを防ぐ効果はあるが、バルジ自体は細密化されていてもスプリンター防御の能力さえ怪しいから一気に大量浸水を招きやすく急速に傾斜するという一面もある。
魚雷の威力が主要部に及ぶのを防ぐ効果はあるが、バルジ自体は細密化されていてもスプリンター防御の能力さえ怪しいから一気に大量浸水を招きやすく急速に傾斜するという一面もある。
バイエルンよりもマッケンゼンの方が断然使い道があるな
まあ実際のところ、のちの新戦艦はマッケンゼン（攻防走のバランス）とネルソン（近代的な外観、副武装）を
融合させたようなのばかりだし
バイエルンの重防御＆低速キャラクターをわざわざ受け継いだ戦艦ってのは、結局のところ一隻もない
ユトランドにはゼヒとも参加してもらいたかったが
まあ実際のところ、のちの新戦艦はマッケンゼン（攻防走のバランス）とネルソン（近代的な外観、副武装）を
融合させたようなのばかりだし
バイエルンの重防御＆低速キャラクターをわざわざ受け継いだ戦艦ってのは、結局のところ一隻もない
ユトランドにはゼヒとも参加してもらいたかったが
イギリスが作った戦艦で最も活躍したのはQEでもなくネルソンでもなくKGVでもなく
金剛
金剛
>>633
三笠
三笠
>>632
もっともな疑問かもしれませんね。しかしどの写真をご覧になったのかはわかりませんが、艦艇はその搭載状態で喫水が変わるものです。写真によってはあのフッドでも水線上に出ていますから。
「昭和造船史」によれば、「改装主力艦の多くが喫水増大のため、防御甲板が公試状態で、喫水線下となっている」という記述があります。
各種の図面を確認すると確かにTWL(公試状態の喫水をあらわすと思われる)が防御甲板上になっている艦が多く存在します。
防御甲板の高さは艦によりますが舷側装甲最厚部高さと0.5～1m程度の違いです。
扶桑などは公試状態だと舷側最厚部はほとんど数十㎝程度しか水面上に出ていませんし、伊勢でも恐らく1mあるかないか。満載状態だとほぼ水面下かぎりぎり頭出し程度になることが確実視されます。
金剛はLWLしか記入がありませんがそれでも1.5mくらいしか頭を出していませんからTWLではやはり数十㎝程度、満載だと殆ど水面下と予想されます。
流石にマシなのが長門で、TWLで1.5～2m弱最厚部が頭を出していますから満載でも1m位は水線上に出てくれると思われます。
因みにこのTWL。私は公試状態と解釈していますが(当時の造船ではTが公試の記号になっているので。満載はF)、もし1/2搭載状態だとしたら満載時、公試時の喫水はもっと下がることになってしまいます。流石に無いと思いますが。
もっともな疑問かもしれませんね。しかしどの写真をご覧になったのかはわかりませんが、艦艇はその搭載状態で喫水が変わるものです。写真によってはあのフッドでも水線上に出ていますから。
「昭和造船史」によれば、「改装主力艦の多くが喫水増大のため、防御甲板が公試状態で、喫水線下となっている」という記述があります。
各種の図面を確認すると確かにTWL(公試状態の喫水をあらわすと思われる)が防御甲板上になっている艦が多く存在します。
防御甲板の高さは艦によりますが舷側装甲最厚部高さと0.5～1m程度の違いです。
扶桑などは公試状態だと舷側最厚部はほとんど数十㎝程度しか水面上に出ていませんし、伊勢でも恐らく1mあるかないか。満載状態だとほぼ水面下かぎりぎり頭出し程度になることが確実視されます。
金剛はLWLしか記入がありませんがそれでも1.5mくらいしか頭を出していませんからTWLではやはり数十㎝程度、満載だと殆ど水面下と予想されます。
流石にマシなのが長門で、TWLで1.5～2m弱最厚部が頭を出していますから満載でも1m位は水線上に出てくれると思われます。
因みにこのTWL。私は公試状態と解釈していますが(当時の造船ではTが公試の記号になっているので。満載はF)、もし1/2搭載状態だとしたら満載時、公試時の喫水はもっと下がることになってしまいます。流石に無いと思いますが。
>>633-634
イギリスが作ったというより「日本が使ったから」じゃね
イギリスが作ったというより「日本が使ったから」じゃね
ああそうでした。
厚い部分が水線下に没してしまうのも悪いことばかりではありません。
九一式徹甲弾に限らなくても、普通の徹甲弾でも水中弾はそこそこ発生します。
特に近距離に弾着した砲弾はかなりの貫通力を残して水線下に命中しますから、考えようによっては最厚部が下がっていればその分水中弾に対する防御力は増しているという考え方も無くは無いのです。
例えば日本の16.1in砲を例に採ると、1.5万mで11.8度、2万で17.5度、2.5万で24.5度の落角です。
敵艦の手前2m(およそ5口径)に弾着した砲弾は水線下0.4、0.6、0.9m付近に命中することになります。
もし敵艦の手前10m(およそ25口径)ならそれぞれ水線下2.0、3.0、4.6m付近です。
最厚部の高さは水線上下合わせて3～5m程度の艦が多いことを考えるとなんとなくわかる気もするでしょう。
災い転じて福となす。信じるものは救われ…ますかね?
厚い部分が水線下に没してしまうのも悪いことばかりではありません。
九一式徹甲弾に限らなくても、普通の徹甲弾でも水中弾はそこそこ発生します。
特に近距離に弾着した砲弾はかなりの貫通力を残して水線下に命中しますから、考えようによっては最厚部が下がっていればその分水中弾に対する防御力は増しているという考え方も無くは無いのです。
例えば日本の16.1in砲を例に採ると、1.5万mで11.8度、2万で17.5度、2.5万で24.5度の落角です。
敵艦の手前2m(およそ5口径)に弾着した砲弾は水線下0.4、0.6、0.9m付近に命中することになります。
もし敵艦の手前10m(およそ25口径)ならそれぞれ水線下2.0、3.0、4.6m付近です。
最厚部の高さは水線上下合わせて3～5m程度の艦が多いことを考えるとなんとなくわかる気もするでしょう。
災い転じて福となす。信じるものは救われ…ますかね?
>>635さん、ありがとうございます
なるほど、そういう図があるのですね。いや、日本戦艦史の写真を見てると、艦腹にぽこっと出ている部分が結構出てるなと思ったもので
確かに見直したら、横須賀を出港中の日向は特に深いですな。こういうのが各戦艦に起きていた、という事でしょうか？
ただ、エンガノの伊勢を見るに、作戦海域までにそれなりの燃料を使うし、日本海軍の懐具合からも適正な位置になるんじゃなかろうかと愚考するのですけれども・・・
フッドは意外と追撃戦という事で満載近く給油して、喫水が深くなりすぎたとか、あるのかな？
なるほど、そういう図があるのですね。いや、日本戦艦史の写真を見てると、艦腹にぽこっと出ている部分が結構出てるなと思ったもので
確かに見直したら、横須賀を出港中の日向は特に深いですな。こういうのが各戦艦に起きていた、という事でしょうか？
ただ、エンガノの伊勢を見るに、作戦海域までにそれなりの燃料を使うし、日本海軍の懐具合からも適正な位置になるんじゃなかろうかと愚考するのですけれども・・・
フッドは意外と追撃戦という事で満載近く給油して、喫水が深くなりすぎたとか、あるのかな？
639 ：LION：2008/05/21(水) 00:50:18 ID:bXGkRDqQ
最も活躍した戦艦はＱＥ級のウオースパイトだと多くの専門書や研究家は言っていますがね。
ま、活躍したかどうかは個人的に見解は違うのだろうけど、もしイギリス好きの人間を批判したいがために、色眼鏡をかけたような意見をしているとしたら醜いですね。
ま、活躍したかどうかは個人的に見解は違うのだろうけど、もしイギリス好きの人間を批判したいがために、色眼鏡をかけたような意見をしているとしたら醜いですね。
船としての出来が悪い、というのはともかく英戦艦が日本の戦艦より活躍していないってのはないだろ
ＷＷ１、ＷＷ２含めて英戦艦は大活躍じゃん
ＷＷ１、ＷＷ２含めて英戦艦は大活躍じゃん
641 ：LION：2008/05/21(水) 01:44:41 ID:bXGkRDqQ
その通りですね。見敵必戦のロイヤルネイビーに恥じぬ活躍振りです。
どこかの弱腰のヘッポコ海軍とは違いますね。
それから日本海海戦における三笠はじめ連合艦隊の活躍も、イギリスが射撃方法を教えてくれたことも大きな要因の一つです。
どこかの弱腰のヘッポコ海軍とは違いますね。
それから日本海海戦における三笠はじめ連合艦隊の活躍も、イギリスが射撃方法を教えてくれたことも大きな要因の一つです。
一般にWW1最良の戦艦はQEと言われるし、大戦後の戦艦開発はドイツを除いて英国が指し示した方向だったわけだし。
その方向性から脱落して一番残念な結果になってしまったのはアレだけど。
どこの国の戦艦も完全無欠では無いしね。
その方向性から脱落して一番残念な結果になってしまったのはアレだけど。
どこの国の戦艦も完全無欠では無いしね。
>>それから日本海海戦における三笠はじめ連合艦隊の活躍も、イギリスが射撃方法を教えてくれたことも大きな要因の一つです。
一斉射撃を行なう斉射戦術を世界で一番速く採用したのは日本です。
その戦法の有効性を知ったイギリスが開発したのが、かの有名なドレッドノートですね。
イギリス海軍が日本にこの戦法を教えたと言ってますがイギリスがその戦法を、知って採用していたのなら、ロシアもその戦法を使わない
のはおかしくないですか？
一斉射撃を行なう斉射戦術を世界で一番速く採用したのは日本です。
その戦法の有効性を知ったイギリスが開発したのが、かの有名なドレッドノートですね。
イギリス海軍が日本にこの戦法を教えたと言ってますがイギリスがその戦法を、知って採用していたのなら、ロシアもその戦法を使わない
のはおかしくないですか？
>>643
日本海海戦のときにはすでにドレッドノートの基本計画は終了してますけど。
日本海海戦のときにはすでにドレッドノートの基本計画は終了してますけど。
645 ：戦艦 三笠：2008/05/21(水) 20:09:36 ID:oQrMmC6J
【三笠保存会】ご支援よろしく！
http://www.kinenkan-mikasa.or.jp/index.html
http://www.kinenkan-mikasa.or.jp/index.html
>一斉射撃を行なう斉射戦術を世界で一番速く採用したのは日本です。
>その戦法の有効性を知ったイギリスが開発したのが、かの有名なドレッドノートですね。
ここは良いとして
>イギリス海軍が日本にこの戦法を教えたと言ってますがイギリスがその戦法を、
>知って採用していたのなら、ロシアもその戦法を使わない のはおかしくないですか？
が良くわからないんだけどロシアの海軍は当時イギリスから技術指導を受けてたの？
>その戦法の有効性を知ったイギリスが開発したのが、かの有名なドレッドノートですね。
ここは良いとして
>イギリス海軍が日本にこの戦法を教えたと言ってますがイギリスがその戦法を、
>知って採用していたのなら、ロシアもその戦法を使わない のはおかしくないですか？
が良くわからないんだけどロシアの海軍は当時イギリスから技術指導を受けてたの？
647 ：LION：2008/05/21(水) 23:47:30 ID:bXGkRDqQ
一斉打ち方を考案して研究したのはイギリス海軍である。
そのイギリス海軍がスリング大尉に新兵器変距率盤を持たせて日本に来て一斉打ち方を教えてくれたのである。
日本でも一斉打ち方の考えはあったが、有効ではないとして却下されていた。しかしイギリス海軍に教えてもらい翌日、つまり日本海海戦の４０日前に採用、そして猛練習したのである。
イギリス海軍が教えてくれなければ、あれほどの戦果が出せなかった可能性が非常に高い。なにせ一斉打ち方で命中率が黄海海戦の３倍になったとか、３０％増えたとか、一斉打ち方のために東郷ターンをしたとか言われてますからね。
そのイギリス海軍がスリング大尉に新兵器変距率盤を持たせて日本に来て一斉打ち方を教えてくれたのである。
日本でも一斉打ち方の考えはあったが、有効ではないとして却下されていた。しかしイギリス海軍に教えてもらい翌日、つまり日本海海戦の４０日前に採用、そして猛練習したのである。
イギリス海軍が教えてくれなければ、あれほどの戦果が出せなかった可能性が非常に高い。なにせ一斉打ち方で命中率が黄海海戦の３倍になったとか、３０％増えたとか、一斉打ち方のために東郷ターンをしたとか言われてますからね。
電波酷杉ｗｗ
649 ：名無し三等兵：2008/05/22(木) 00:19:46 ID:WsB67Vbl
どんな打ち方すれば当たるの？
一斉打ち方
>649
砲弾の初速(大砲の先から出る瞬間の速さ)を測る(実戦じゃなくていい、平和なときの練習で数字を取る)
相手軍艦(練習用の艦でも実戦の敵艦(戦艦でも小船でも))との距離を計測
海戦が起きる場所の重力の数字を知る
上記を実行した上で、
大砲に角度をつけて発射。
純粋物理上はね。
実戦では、自分の軍艦の波によるゆれ、風向き。
細かくやるなら、
空気の粘性、自分の軍艦の移動速度、相手の軍艦の移動速度
関係ある、色々からむ。。
だから、海軍の軍人さんは数学の勉強を叩き込まれる。
そういうわけで、日本の中学高校では数学が年齢に対してレベル高め(大学だと日米の水準は逆転(アメが↑上)しちゃうんだが)。
砲弾の初速(大砲の先から出る瞬間の速さ)を測る(実戦じゃなくていい、平和なときの練習で数字を取る)
相手軍艦(練習用の艦でも実戦の敵艦(戦艦でも小船でも))との距離を計測
海戦が起きる場所の重力の数字を知る
上記を実行した上で、
大砲に角度をつけて発射。
純粋物理上はね。
実戦では、自分の軍艦の波によるゆれ、風向き。
細かくやるなら、
空気の粘性、自分の軍艦の移動速度、相手の軍艦の移動速度
関係ある、色々からむ。。
だから、海軍の軍人さんは数学の勉強を叩き込まれる。
そういうわけで、日本の中学高校では数学が年齢に対してレベル高め(大学だと日米の水準は逆転(アメが↑上)しちゃうんだが)。
>>602
>フッドは危惧される弱体な部分でも長門より少し落ちる程度、他の部分では対等か上回る点も少なくない「当時としては」重装甲艦の範疇に入れて当然の艦なのです。
フッドという突っ込みどころ満載の巡洋戦艦を肴に、ナカナカに骨のある考察乙ですな。
ではフッドと長門の概要のおさらいを。
長門（新造時）
基準排水量 ３２，７２０ｔ
全長 ２１５．８ｍ×全幅２８．９６ｍ×高さ１５．７ｍ（平均喫水９．１４ｍ）
主砲 ４１ｃｍ連装×４
装甲 １０，０１０ｔ
速力 ２６．５ｋｔ
フッド（新造時）
基準排水量 ４１，１２５ｔ
全長 ２６２．１ｍ×全幅３１．６９ｍ×高さ１５．３９ｍ（※計画喫水８．５３ｍ）
主砲 ３８．１ｃｍ連装×４
装甲 ※１３，５５０ｔ
速力 ３１．０ｋｔ
※ 実際の平均喫水は前部で１０．１ｍ、後部で１０．３ｍ
※ 舷側１２インチ装甲帯の上下幅は２．８９ｍ
この舷側装甲帯は、計画上では「水面上で１．６７ｍ、水面下で１．２２ｍをそれぞれ覆う
事が可能な筈だった
フッドは竣工を急いだあまり、ユトランドの戦訓を充分に反映されないまま、当初の舷側８インチの
プランから部分的に直接防御厚を増すという手段で「船体寸法を拡大せずに排水量を拡大」している
いわば応急艦です。
ですので、常備の状態で１２インチ装甲帯が水面上に顔を出すのは１０ｃｍ前後のようですね。
>フッドは危惧される弱体な部分でも長門より少し落ちる程度、他の部分では対等か上回る点も少なくない「当時としては」重装甲艦の範疇に入れて当然の艦なのです。
フッドという突っ込みどころ満載の巡洋戦艦を肴に、ナカナカに骨のある考察乙ですな。
ではフッドと長門の概要のおさらいを。
長門（新造時）
基準排水量 ３２，７２０ｔ
全長 ２１５．８ｍ×全幅２８．９６ｍ×高さ１５．７ｍ（平均喫水９．１４ｍ）
主砲 ４１ｃｍ連装×４
装甲 １０，０１０ｔ
速力 ２６．５ｋｔ
フッド（新造時）
基準排水量 ４１，１２５ｔ
全長 ２６２．１ｍ×全幅３１．６９ｍ×高さ１５．３９ｍ（※計画喫水８．５３ｍ）
主砲 ３８．１ｃｍ連装×４
装甲 ※１３，５５０ｔ
速力 ３１．０ｋｔ
※ 実際の平均喫水は前部で１０．１ｍ、後部で１０．３ｍ
※ 舷側１２インチ装甲帯の上下幅は２．８９ｍ
この舷側装甲帯は、計画上では「水面上で１．６７ｍ、水面下で１．２２ｍをそれぞれ覆う
事が可能な筈だった
フッドは竣工を急いだあまり、ユトランドの戦訓を充分に反映されないまま、当初の舷側８インチの
プランから部分的に直接防御厚を増すという手段で「船体寸法を拡大せずに排水量を拡大」している
いわば応急艦です。
ですので、常備の状態で１２インチ装甲帯が水面上に顔を出すのは１０ｃｍ前後のようですね。
>642
>一般にWW1最良の戦艦はQEと言われるし
そういう一般論はほとんど見掛けませんが、BRITISH BATTLESHIPS 1919-1939（R.A.BURT）の中では
「QE級はケーニヒ級に対しても幅と防御では下回るが、その効果的な防御と快速は主力艦の資質として
注目すべき利点である」と評価されとりますね。
>一般にWW1最良の戦艦はQEと言われるし
そういう一般論はほとんど見掛けませんが、BRITISH BATTLESHIPS 1919-1939（R.A.BURT）の中では
「QE級はケーニヒ級に対しても幅と防御では下回るが、その効果的な防御と快速は主力艦の資質として
注目すべき利点である」と評価されとりますね。
ＱＥの一般的な評価って
火力 ＷＷ１では最強級
防御力 独戦艦よりは劣るがそれなり
速度 ＷＷ１戦艦としては最速
でやはり最良だと思うけど…
逆に>653はどれが最良だと評価されてると思ってるの？
ペンシルバニア？
火力 ＷＷ１では最強級
防御力 独戦艦よりは劣るがそれなり
速度 ＷＷ１戦艦としては最速
でやはり最良だと思うけど…
逆に>653はどれが最良だと評価されてると思ってるの？
ペンシルバニア？
昔の世艦や丸では普通にQE級をWWI最良としてたけどなあ。
帝国海軍軍人や技術者が存命で寄稿してた頃だし、日英同盟解消後の留学先はフランスだし英国びいきで書いてたわけでもない。
彼らが現役の頃の情報源は洋書や交流した外国軍人だから馬鹿にした話ではない。
帝国海軍軍人や技術者が存命で寄稿してた頃だし、日英同盟解消後の留学先はフランスだし英国びいきで書いてたわけでもない。
彼らが現役の頃の情報源は洋書や交流した外国軍人だから馬鹿にした話ではない。
>>652
水面下5m位までは水面上と被弾確率はあんまり変わらないのも一面の事実ですしねえ。
水面下5m位までは水面上と被弾確率はあんまり変わらないのも一面の事実ですしねえ。
>656
それ以前に、水面のすぐ上から始まる１７８ｍｍアッパーベルトへの被弾はさらに多いだろうけどね。
それ以前に、水面のすぐ上から始まる１７８ｍｍアッパーベルトへの被弾はさらに多いだろうけどね。
>>657
そのあたりは同じく舷側上部156㎜の金剛、、203㎜の扶桑、199㎜の伊勢、以上全て垂直の旧式戦艦群も似たようなもので。フッドの178㎜は傾斜装甲になっているので大体215㎜相当にはなりますし悪い方ではないかと。
※厳密には前後部の火薬庫付近は船体整形上水線付近より傾斜が増している艦もあるかもしれません。
229㎜ある長門は一番マシな防御力を持っていますが、竣工時の甲板装甲との兼ね合いで行くと主要部の守りはフッドの方が硬いとも言えます。
もちろん水線付近に貫通孔が開くわけですから甲板が厚くても浸水を防げるわけではありませんけれど。
結局あの時代の艦はあんなものとしか。
改装で大型のバルジを装着して浮力を増せば喫水を大きく改善できるわけですが、それはそれで水線下の被害で急速に傾斜する原因にもなりかねないので痛し痒しですし。とっちがいいのでしょうね。
そのあたりは同じく舷側上部156㎜の金剛、、203㎜の扶桑、199㎜の伊勢、以上全て垂直の旧式戦艦群も似たようなもので。フッドの178㎜は傾斜装甲になっているので大体215㎜相当にはなりますし悪い方ではないかと。
※厳密には前後部の火薬庫付近は船体整形上水線付近より傾斜が増している艦もあるかもしれません。
229㎜ある長門は一番マシな防御力を持っていますが、竣工時の甲板装甲との兼ね合いで行くと主要部の守りはフッドの方が硬いとも言えます。
もちろん水線付近に貫通孔が開くわけですから甲板が厚くても浸水を防げるわけではありませんけれど。
結局あの時代の艦はあんなものとしか。
改装で大型のバルジを装着して浮力を増せば喫水を大きく改善できるわけですが、それはそれで水線下の被害で急速に傾斜する原因にもなりかねないので痛し痒しですし。とっちがいいのでしょうね。
そういえばフッドの改装案は具体的にはどういったものなんでしょうか。伝えられるところによると必要性の薄い舷側最上部の5in装甲を撤去してその重量で甲板を強化するとか聞きますが。
長門や伊勢の場合だと、弾火薬庫に絞って甲板を強化。重量増で喫水が増したのを少しでも改善するために大型のバルジを装着し浮力を増す。
フッドも長大な機関部の装甲強化までは手が回らないでしょうし、ただでさえ喫水が深いのに代償重量だけで間に合わなければ結局大型バルジ装着しか手段が無いように思いますが。
長門や伊勢の場合だと、弾火薬庫に絞って甲板を強化。重量増で喫水が増したのを少しでも改善するために大型のバルジを装着し浮力を増す。
フッドも長大な機関部の装甲強化までは手が回らないでしょうし、ただでさえ喫水が深いのに代償重量だけで間に合わなければ結局大型バルジ装着しか手段が無いように思いますが。
>659
舷側自体が僅かに傾斜してるとはいえ、フッドが水面上の舷側防御で同等或いはややまさっているそれらの艦は、
いずれも重防御と呼ぶには苦しい「初期の超弩級」ですね。
もっとも、船体容積がより大きい（フッドの場合は長さが大）ので、新造時のそれらよりはフッドの方がより沈み難い
とは言えると思いますが。
舷側自体が僅かに傾斜してるとはいえ、フッドが水面上の舷側防御で同等或いはややまさっているそれらの艦は、
いずれも重防御と呼ぶには苦しい「初期の超弩級」ですね。
もっとも、船体容積がより大きい（フッドの場合は長さが大）ので、新造時のそれらよりはフッドの方がより沈み難い
とは言えると思いますが。
>>661
初期の超ド級といっても日本では金剛～長門しかありませんからね。三大海軍国の同時期艦で比較すると日英はあんな感じかと思います。
後に明暗を分けたのは大改装の時期を得たかどうか。
米に関しては集中防御を早期に採用して少し違った毛色なので比較対照から外しました。これらについてはまた違った観点での評価も必要でしょう。
初期の超ド級といっても日本では金剛～長門しかありませんからね。三大海軍国の同時期艦で比較すると日英はあんな感じかと思います。
後に明暗を分けたのは大改装の時期を得たかどうか。
米に関しては集中防御を早期に採用して少し違った毛色なので比較対照から外しました。これらについてはまた違った観点での評価も必要でしょう。
>>659
まあ吃水の増減を見越して、排水量に対して船体の深さをあらかじめ大きとってある長門と
それ以前の超ド級では、防御も含めた船体については明らかに格が違う訳でね。
フッドの基本構造はあくまで８インチ防御計画時をベースに要所要所を可能な範囲で増厚
したに過ぎない訳だから、戦艦と呼ぶには最初から苦しい。
同じ長さと幅寸法の３万５千ｔプランから舷側最厚部と水平防御を急遽変更するにあたり、
一挙に６千ｔもの重量増を迫られたにも関わらず変更がきいたのは僅かに船体の高さのみ。
そもそも防御上の基本計画の時点で無理があるんだな。
>>660
舷側最上段の５インチ厚を撤去してその下段の７インチと併せて１２インチ厚とし、その
下段で水につかってる元のメインアーマーとあわせて１２インチ厚防御の範囲を拡大する
のが狙いのひとつ。
ただし装甲重量は増やさない。
そういう制約内でのやり方としては唯一の正解ともいうべきプランなんだけど、実はフッド
のそもそもの装甲重量は、遥かに船体が短いＮカロライナと同じレベルだったりする。
無論フッドのバイタル長は歴代戦艦中最長だから、その大改装をもってしても新戦艦には
さすがに及ばない。
まあ吃水の増減を見越して、排水量に対して船体の深さをあらかじめ大きとってある長門と
それ以前の超ド級では、防御も含めた船体については明らかに格が違う訳でね。
フッドの基本構造はあくまで８インチ防御計画時をベースに要所要所を可能な範囲で増厚
したに過ぎない訳だから、戦艦と呼ぶには最初から苦しい。
同じ長さと幅寸法の３万５千ｔプランから舷側最厚部と水平防御を急遽変更するにあたり、
一挙に６千ｔもの重量増を迫られたにも関わらず変更がきいたのは僅かに船体の高さのみ。
そもそも防御上の基本計画の時点で無理があるんだな。
>>660
舷側最上段の５インチ厚を撤去してその下段の７インチと併せて１２インチ厚とし、その
下段で水につかってる元のメインアーマーとあわせて１２インチ厚防御の範囲を拡大する
のが狙いのひとつ。
ただし装甲重量は増やさない。
そういう制約内でのやり方としては唯一の正解ともいうべきプランなんだけど、実はフッド
のそもそもの装甲重量は、遥かに船体が短いＮカロライナと同じレベルだったりする。
無論フッドのバイタル長は歴代戦艦中最長だから、その大改装をもってしても新戦艦には
さすがに及ばない。
長門の場合は同期艦としては必ずしも重防御とは言い難いからそのあたりで重量面をバランスさせた感がある
>>654
バイエルンの客観的な評価って
火力 発射速度も含めると、機構的にＱＥが旧式なパーカッションならこちらはほとんどＳＡＡ並
防御力 間接防御も含めると、神社仏閣的にＱＥが仏像ならこちらはほとんど大仏並
速度 ＱＥには及ばないがそれなり
で実に侮り難いと思うけど…
逆に>654はどれが最良だと評価されてると思ってるの？
亀甲船？
バイエルンの客観的な評価って
火力 発射速度も含めると、機構的にＱＥが旧式なパーカッションならこちらはほとんどＳＡＡ並
防御力 間接防御も含めると、神社仏閣的にＱＥが仏像ならこちらはほとんど大仏並
速度 ＱＥには及ばないがそれなり
で実に侮り難いと思うけど…
逆に>654はどれが最良だと評価されてると思ってるの？
亀甲船？
バイエルンは大仏並みに重量過大で水線甲帯がほとんど水没してて
重装甲も緊密な間接防御も絵に描いた餅と言う事ですね。
重装甲も緊密な間接防御も絵に描いた餅と言う事ですね。
>逆に>654はどれが最良だと評価されてると思ってるの？
ＱＥ
ＱＥ
喫水が計画常備喫水より4ｍ近く深いって終わってるじゃんバイエルン級
書き方からして>655はどうもちょっと・・・
間違えた>665だ。
>655さんごめん。
>655さんごめん。
取り敢えずバイエルン級にバルジ装着して応急処置すればいいじゃない、バルジつけた後の最高速力は21kt以下に落ちる可能性はあるが。
ザクセンとヴュルテンブルクの完成さえ覚束無いのに無理だべさ。
>>663
ありがとうございます。フッドの改装案には2案あるとも聞きますがその一つなんでしょうか。
舷側上部の装甲を増厚することである程度甲板装甲の薄さをカバーし得ますが、それだけではWWⅡ時期の遠距離砲戦には不安を残しますね。
命中率のごく低い遠距離砲戦とはいえ「当たらなければどうということはない」のは軍艦マニアとしては心配です。
しかし新戦艦に及ばないのはまあ仕方がありません。改装戦艦中では出来の良い長門でも意外に長い機関部の防御はほとんどそのままで諦めているわけですし、新戦艦と比較すれば何がしかの妥協を強いられるものです。
ありがとうございます。フッドの改装案には2案あるとも聞きますがその一つなんでしょうか。
舷側上部の装甲を増厚することである程度甲板装甲の薄さをカバーし得ますが、それだけではWWⅡ時期の遠距離砲戦には不安を残しますね。
命中率のごく低い遠距離砲戦とはいえ「当たらなければどうということはない」のは軍艦マニアとしては心配です。
しかし新戦艦に及ばないのはまあ仕方がありません。改装戦艦中では出来の良い長門でも意外に長い機関部の防御はほとんどそのままで諦めているわけですし、新戦艦と比較すれば何がしかの妥協を強いられるものです。
WWIのドイツ主力艦も手放しではほめられんでしょ。
艦首水中魚雷発射管に固執して保針性が低下してるだけでなく間接防御の弱点として浸水しやすくなってる。
実際ジュットランドで被害受けたんだけど、その後もず～っと手放さなかった。
艦首水中魚雷発射管に固執して保針性が低下してるだけでなく間接防御の弱点として浸水しやすくなってる。
実際ジュットランドで被害受けたんだけど、その後もず～っと手放さなかった。
大和並みの重防御だからな、バイエルンは
>668
船体の高さ12.48ｍのバイエルンの喫水9.35ｍってのは、逆に推理するとそもそもそれは満載に近い状態での平均喫水である
可能性が高い。
※バイエルンの計画喫水線は他艦と変わらず船体の高さに対し常識的な位置にある
（目視判断でしかないが図面略図を見る限り喫水線は概ね７ｍ前後か？もちろん実際の喫水も他艦同様にここより深くなる）
※そもそも実際に基準時の平均喫水から４ｍ近くも深かったら、バイエルンの後部上甲板は水面下に位置する
※でもヒョッとすると、こいつの理論上の満載排水量にまでいろいろ搭載すると、実際にそうなるというのがその英側の調査
だったのかも知れない（無茶苦茶積めるって事か？調査内容の詳細は不明）
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_15-45_skc13_Bayern_profile_pic.jpg
>666
バイエルン
舷側装甲は、上部から170mm（最上甲板～上甲板）、250mm（上甲板～主甲板）、350mm（主甲板～中甲板）
水平装甲は、最上甲板40mm、上甲板（副砲郭床面のみ）30mm、中甲板30～50mm
ＱＥ
舷側装甲は、上部から102mm（最上甲板～上甲板）、152mm（上甲板～主甲板）、330mm（主甲板～中甲板）
水平装甲は、最上甲板25mm、上甲板51～32mm、主甲板38mm、中甲板32mm
もともと船首楼＋副砲郭という旧式な船体の場合は舷側メインアーマーが最初から低位置にあり、直接防御に関してはその
配置も含めて互いにショボかったりする。（まあＱＥの舷側はバイエルンに輪をかけてショボいが）
そういう重量的にあまり大差が無い直接防御でありながら防御重量で大差が付くって事は、間接防御の装甲化において顕著
な違いがあるからに他ならん訳でね。
船体の高さ12.48ｍのバイエルンの喫水9.35ｍってのは、逆に推理するとそもそもそれは満載に近い状態での平均喫水である
可能性が高い。
※バイエルンの計画喫水線は他艦と変わらず船体の高さに対し常識的な位置にある
（目視判断でしかないが図面略図を見る限り喫水線は概ね７ｍ前後か？もちろん実際の喫水も他艦同様にここより深くなる）
※そもそも実際に基準時の平均喫水から４ｍ近くも深かったら、バイエルンの後部上甲板は水面下に位置する
※でもヒョッとすると、こいつの理論上の満載排水量にまでいろいろ搭載すると、実際にそうなるというのがその英側の調査
だったのかも知れない（無茶苦茶積めるって事か？調査内容の詳細は不明）
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_15-45_skc13_Bayern_profile_pic.jpg
>666
バイエルン
舷側装甲は、上部から170mm（最上甲板～上甲板）、250mm（上甲板～主甲板）、350mm（主甲板～中甲板）
水平装甲は、最上甲板40mm、上甲板（副砲郭床面のみ）30mm、中甲板30～50mm
ＱＥ
舷側装甲は、上部から102mm（最上甲板～上甲板）、152mm（上甲板～主甲板）、330mm（主甲板～中甲板）
水平装甲は、最上甲板25mm、上甲板51～32mm、主甲板38mm、中甲板32mm
もともと船首楼＋副砲郭という旧式な船体の場合は舷側メインアーマーが最初から低位置にあり、直接防御に関してはその
配置も含めて互いにショボかったりする。（まあＱＥの舷側はバイエルンに輪をかけてショボいが）
そういう重量的にあまり大差が無い直接防御でありながら防御重量で大差が付くって事は、間接防御の装甲化において顕著
な違いがあるからに他ならん訳でね。
LWLが、ようするに軽荷排水量状態で喫水線が防御甲板よりかなり上、第二甲板に近づいてる図面とかあるけどバイエルン。
普通にダメだろう。
普通にダメだろう。
健全さという意味ではケーニヒの方がずっと上ですね。
一気に30.5ｃｍから38ｃｍにボアアップしたために消化しきれてなかったというか。
一気に30.5ｃｍから38ｃｍにボアアップしたために消化しきれてなかったというか。
設計図の上だけで優れててもなあ。
設計図番長？
設計図番長？
>設計図の上だけで優れててもなあ。
まあ図面上で既に隔壁が粗暴なまでに簡素なリシュリューという例もあるけどな
まあ図面上で既に隔壁が粗暴なまでに簡素なリシュリューという例もあるけどな
とうとうダメっ子自慢の殿堂入りかバイエルン
>>679
中央砲塔は機関区が分断されるんで、防御上の見地からは論外ですな
ちなみに、主砲塔全基の重量は30cm連装×5基のケーニヒで約2,700t
38cm連装×4基のバイエルンが約3,340t
34cm連装×5基のアイアンデュークで約3,000t
38cm連装×4基のQEで3,080t
火力自体は当初のMk-1よりSKL/45の方が上だが、バイエルンはその計画排水量と
船体が器不足なのは確か
中央砲塔は機関区が分断されるんで、防御上の見地からは論外ですな
ちなみに、主砲塔全基の重量は30cm連装×5基のケーニヒで約2,700t
38cm連装×4基のバイエルンが約3,340t
34cm連装×5基のアイアンデュークで約3,000t
38cm連装×4基のQEで3,080t
火力自体は当初のMk-1よりSKL/45の方が上だが、バイエルンはその計画排水量と
船体が器不足なのは確か
>>678
ＱＥは防御がショボイんで乾舷を維持出来てるってのもあるな。
ＱＥは防御がショボイんで乾舷を維持出来てるってのもあるな。
ここの話を鵜呑みにすると、まともな戦艦が一隻もなくなりそうだな
バイエルンの装甲が役に立つであろう想定上の（図面上の）敵弾の方が
イギリスの１５インチ弾よりも優秀なのはユトランドで実証済みなので、無問題。
イギリスの１５インチ弾よりも優秀なのはユトランドで実証済みなので、無問題。
お仏蘭西なノルマンディー級はライバルのバイエルン級、クイーンエリザベス級、ロイヤルサブリン級より外洋航海性能がスペックでは高そうだが実際はどうかな。
>>685
多くの艦には何がしかの欠点があるという意味ならそれが正解。一般の軍艦オタにはそれらが知られていなかっただけ。
多くの艦には何がしかの欠点があるという意味ならそれが正解。一般の軍艦オタにはそれらが知られていなかっただけ。
それが目を瞑れるかどうかが問題だ。
「>>682より信号です艦長。」
「『バカメ』と言ってやれ。」
「『バカメ』と言ってやれ。」
682「〃〆≠×★＃！！！」
691「うわ～怒った怒った」
691「うわ～怒った怒った」
上方100キロ 正体不明の>>682！！ 太陽系の外から突入してきます 恐ろしいスピードです
バイエルン級戦艦４隻の火力は陸軍なら何個師団分の火力だっけ。
ルーデル大佐付きシュツーカ何機分の価値があるかな、但し水中防御が第二次大戦レベルだと旧式だから魚雷を被雷撃すると転覆沈没の危険制大だが。
ルーデル大佐付きシュツーカ何機分の価値があるかな、但し水中防御が第二次大戦レベルだと旧式だから魚雷を被雷撃すると転覆沈没の危険制大だが。
本格的改造ほどこさないと細々とした装備品増加でますます船体が沈み込んでヤバいと思うけどね。
ただ浮力増加しても速力低下で海防戦艦的運用が関の山。
ウェーゼル演習にブリュッヒャーの代わりに投入したり、ウォースパイトと戦ったりしたら面白いかも。
ただ浮力増加しても速力低下で海防戦艦的運用が関の山。
ウェーゼル演習にブリュッヒャーの代わりに投入したり、ウォースパイトと戦ったりしたら面白いかも。
足が遅くて水平装甲が薄くて対空砲火もビスマルクを見る限り多くを望めない。
空軍のいいエサにしかならなそう。
空軍のいいエサにしかならなそう。
演習ではルーデルさんに撃沈判定か、＞バイエルン級
１９４０年代に入って間もなくの戦艦にしてはビスマリクの対空砲火は充実してたけど、オリジナルのリシュリウに
ｋＧｖあたりは軽くその下をいってるからなー。
海軍がすっかり弱体化したフランスあたりは訓練はおろか燃料弾薬の供給すらそっちのけで降伏しちゃったし。
ｋＧｖあたりは軽くその下をいってるからなー。
海軍がすっかり弱体化したフランスあたりは訓練はおろか燃料弾薬の供給すらそっちのけで降伏しちゃったし。
なんだ、矛先を変えようってかｗ
１０．５cmね。
>>701
１メートル５センチ・・・
つーボケは置いといてだ、高角砲はスタビライザ付きの高級志向ですがな。
安定度は列強の対空砲中でも随一。
ついでに砲員むき出しじゃあありませんぜ。
四方は囲ってる。天井むき出しだけどな。
１メートル５センチ・・・
つーボケは置いといてだ、高角砲はスタビライザ付きの高級志向ですがな。
安定度は列強の対空砲中でも随一。
ついでに砲員むき出しじゃあありませんぜ。
四方は囲ってる。天井むき出しだけどな。
あのスタビライザーは役立たずとか評判悪いぞ。
砲尾もむきだし
シールドされている高角砲も多くの場合は実質的な防御力は無いですけどね。
でも精神衛生上あった方がいい。
でも精神衛生上あった方がいい。
その精神面ってけっこう大きい。波よけにもなるし。
日本の駆逐艦の主砲はそういう観点からああなってるわけだし。
日本の駆逐艦の主砲はそういう観点からああなってるわけだし。
なんだ
よそをケチョンケチョンにけなす割には実態が伴ってないんだなドイツも
よそをケチョンケチョンにけなす割には実態が伴ってないんだなドイツも
複葉機にヤラレちゃった実績からすれば、やっぱ大した事ないんだろな。
イタ公もタラント湾で複葉機にヤラレちゃったけどこっちは停泊中、ビスは洋上で戦闘行動中だから情けなさから言えばやはりドイツの勝ち！
イタ公もタラント湾で複葉機にヤラレちゃったけどこっちは停泊中、ビスは洋上で戦闘行動中だから情けなさから言えばやはりドイツの勝ち！
ﾎﾞﾌｫｰｽ40mmL56.2連装機銃をドイツがライセンス国産して大量配備できればな。
Flak28が一番高性能対空機銃だろなんせﾎﾞﾌｫｰｽ機銃だし。
Flak28が一番高性能対空機銃だろなんせﾎﾞﾌｫｰｽ機銃だし。
なーんか、戦艦の評価というよりも、自分のひいきの戦艦以外を
好む香具師をこき下ろそうとしている感じだな。空しくないか？
好む香具師をこき下ろそうとしている感じだな。空しくないか？
日本は大艦巨砲主義が中途半端だったから負けたのだ
メガ大和級戦艦
武装 460cm三連装砲x3、155cm三連装副砲x2、127cm連装高角砲x12
25cm三連装機銃x52、12.7cm単装高角砲x120、20mm機銃x242
全幅 390m
全長 2630m
装甲 最大410cm、主砲650cm
艦載機 流星改50機
メガ大和級戦艦
武装 460cm三連装砲x3、155cm三連装副砲x2、127cm連装高角砲x12
25cm三連装機銃x52、12.7cm単装高角砲x120、20mm機銃x242
全幅 390m
全長 2630m
装甲 最大410cm、主砲650cm
艦載機 流星改50機
>>711
ここ数年ずっとそんな感じだけどね。
ここ数年ずっとそんな感じだけどね。
>>712
重巡の主砲よりでかい機銃ってどんなだよｗ
重巡の主砲よりでかい機銃ってどんなだよｗ
>>712
この発想は金田少佐流ぢゃん。そんなでかい鉄の箱はできない。
この発想は金田少佐流ぢゃん。そんなでかい鉄の箱はできない。
なんだっけ、100ｔ戦車もチハたんの寸法何倍にしろとかって話だったような。
ヨタかな？
ヨタかな？
>>712
軍艦島よりでかいのか
軍艦島よりでかいのか
火葬妄想架空艦だろ金田一の物はあんなの建造は絶対不可能だ。
宇宙空間ならもしかしたら
今のところ、これが最大かな？戦闘用じゃないけど。
ノックネヴィス号 タンカー 約５５万６千トン、全長４５８ｍ
ノックネヴィス号 タンカー 約５５万６千トン、全長４５８ｍ
>>711
>あのスタビライザーは役立たずとか評判悪いぞ。
妄想に基づく低レベルな私見じゃなくてソース頼むね先生
あの三軸制御の高角砲は管制射撃が可能だが、見ての通り後部は開放式でシールドは完全で無い
その事による弊害は、ケーブルをはじめとする電装が損害に弱いという点
>>713
そもそも戦鳥の連中がそういう連中だけどな
>あのスタビライザーは役立たずとか評判悪いぞ。
妄想に基づく低レベルな私見じゃなくてソース頼むね先生
あの三軸制御の高角砲は管制射撃が可能だが、見ての通り後部は開放式でシールドは完全で無い
その事による弊害は、ケーブルをはじめとする電装が損害に弱いという点
>>713
そもそも戦鳥の連中がそういう連中だけどな
いきなり釣れてるし。
>709
海水を２，０００ｔ余り抱えたままのビスマルクが果たして本来の回避運動を行えたのかどうかは疑問だが、
たかだか１本の魚雷で軸路浸水と軸の変形だけでなく事実上の戦闘不能に陥ったリシュリューあたりよりは
普通にまともですな。
Ｐｏｗに至ってはそのまま９０分後に転覆したけど。
海水を２，０００ｔ余り抱えたままのビスマルクが果たして本来の回避運動を行えたのかどうかは疑問だが、
たかだか１本の魚雷で軸路浸水と軸の変形だけでなく事実上の戦闘不能に陥ったリシュリューあたりよりは
普通にまともですな。
Ｐｏｗに至ってはそのまま９０分後に転覆したけど。
複葉機にやられるのも大型機にやられるのもどっちもダメだと思う。
少なくとも日米機動部隊の前ではどっちもゴミ。
大和やアメ新戦艦ならも少しマシだし。
少なくとも日米機動部隊の前ではどっちもゴミ。
大和やアメ新戦艦ならも少しマシだし。
730 ：名無し三等兵：2008/05/24(土) 09:18:52 ID:r260+tgK
日本海軍の中の人＋独仏伊の全艦艇＋扶桑型・鳳翔・龍じょう
これだけあれば、あしか作戦成功
これだけあれば、あしか作戦成功
想定以上の炸薬とはいえ魚雷１本であれではノースカレライナも中々にふがいないけどな。
理屈上の耐弾性を優先するのと引き換えに、水中防御幅がより狭く船体容積のより小さい
サウスタコダは、被雷による浸水に関しちゃむしろノースカルライナよりも不利だし。
理屈上の耐弾性を優先するのと引き換えに、水中防御幅がより狭く船体容積のより小さい
サウスタコダは、被雷による浸水に関しちゃむしろノースカルライナよりも不利だし。
ノースカが脆いんじゃなくてチート魚雷が強すぎるだけ
船体が大きくて間接防御がそこそこ緊密ならそれだけで被雷に対しては有利だからなあ
浸水に対する抗堪性は
①大和（間接防御の緊密がやや甘いが船体容積も含めると断トツ）
②ビスマルク（縦横方向の区画が緊密であり、バルジに浸水した際や注水時の浮力維持に有利）
②アイオワ（シフト化によりバイタル幅を狭く出来たがそれにより縦隔壁は少なく、浸水区画の容積は大となる）
③ノースカロライナ（基本的にアイオワと同じだが、船体容積でアイオワに劣り、水中防御構造はむしろこちらが勝る）
③リシュリュー（機関幅を抑えた為に水中防御幅を広くとれたが、船体の区画は縦横ともに簡素）
④ヴァンガード（ＫＧＶより大きいぶんＫＧＶより有利だが、構造的にＫＧＶと同じ）
圏外
ＫＧＶ（そこそこ充実した区画、幅の狭い水中防御を多層化、ここが理屈通りに持ちこたえれば良かったが全部裏目に）
こんな感じか
浸水に対する抗堪性は
①大和（間接防御の緊密がやや甘いが船体容積も含めると断トツ）
②ビスマルク（縦横方向の区画が緊密であり、バルジに浸水した際や注水時の浮力維持に有利）
②アイオワ（シフト化によりバイタル幅を狭く出来たがそれにより縦隔壁は少なく、浸水区画の容積は大となる）
③ノースカロライナ（基本的にアイオワと同じだが、船体容積でアイオワに劣り、水中防御構造はむしろこちらが勝る）
③リシュリュー（機関幅を抑えた為に水中防御幅を広くとれたが、船体の区画は縦横ともに簡素）
④ヴァンガード（ＫＧＶより大きいぶんＫＧＶより有利だが、構造的にＫＧＶと同じ）
圏外
ＫＧＶ（そこそこ充実した区画、幅の狭い水中防御を多層化、ここが理屈通りに持ちこたえれば良かったが全部裏目に）
こんな感じか
>>733
あっという間に傾斜して横倒しになったバーラムは①～④のどれに近いの？
あっという間に傾斜して横倒しになったバーラムは①～④のどれに近いの？
>>725
人違い。当人に直接言ってくれ。
人違い。当人に直接言ってくれ。
バーラムを新戦艦と比べるのは酷じゃないかい？
フッド>=長門>バーラム>ブルターニュ
フ ッ ド （笑）
アマゾンから Nelson to Vangurd Warship Design and Development 1923-1945 到着。
自分が勘違いしてたらしく、戦艦の艦橋の正面のエンブレム？が写ってるのはこれじゃなかったみたい。
表紙をめくると、見開きでヴァンガードのを斜め前からとらえた写真があるのですが、
エンブレムにその上の張り出しの陰がかぶさって、見えない。 orz
自分が勘違いしてたらしく、戦艦の艦橋の正面のエンブレム？が写ってるのはこれじゃなかったみたい。
表紙をめくると、見開きでヴァンガードのを斜め前からとらえた写真があるのですが、
エンブレムにその上の張り出しの陰がかぶさって、見えない。 orz
>733
複葉機のヘボ魚雷をたった三本喰らっただけで大破着底したヴェネトは圏外の圏外？
複葉機のヘボ魚雷をたった三本喰らっただけで大破着底したヴェネトは圏外の圏外？
プリエーゼシリンダーは実効性は皆知ってるからおいといて。
話だけ聞くとなんかうまくいきそうな気がするし形状も楽しい。
とにかく誰かが人柱になってくれただけでもありがたい。
役立たずでもオレはプリエーゼシリンダー好き！！
話だけ聞くとなんかうまくいきそうな気がするし形状も楽しい。
とにかく誰かが人柱になってくれただけでもありがたい。
役立たずでもオレはプリエーゼシリンダー好き！！
改造にかかる手間隙はバルジの比じゃない。
とにかくスペース喰うから、普通の多層防御採用してればかなり有効。
ダメさがここまで炸裂してるとかえって清々しく愛おしい。
プリエーゼシリンダー、ラヴ。
とにかくスペース喰うから、普通の多層防御採用してればかなり有効。
ダメさがここまで炸裂してるとかえって清々しく愛おしい。
プリエーゼシリンダー、ラヴ。
やっぱアレだよな。
駄目さが衆知されてるヤツってチハたんみたいに逆に可愛く見えてくる。
アラ探しや性能・戦績自慢とか最初っから関係ないし。
駄目さが衆知されてるヤツってチハたんみたいに逆に可愛く見えてくる。
アラ探しや性能・戦績自慢とか最初っから関係ないし。
プリエーゼは理論は勿論だが実物モデルの実験結果も良好だった。
しかし、実際に適用するに当たって「実験結果を基に改良」したところ、
見事にダメダメになった・・・
しかし、実際に適用するに当たって「実験結果を基に改良」したところ、
見事にダメダメになった・・・
>>742
あれがもし緩やかな逆アーチを描く本当のフラッシュデッカーな船体ならかなり美しい戦艦になったと思われるが、
最後尾で不自然にキックダウンする甲板、不自然に高い位置に搭載される後部主砲がその景観をかなり損なって
いると思われ。
あれがもし緩やかな逆アーチを描く本当のフラッシュデッカーな船体ならかなり美しい戦艦になったと思われるが、
最後尾で不自然にキックダウンする甲板、不自然に高い位置に搭載される後部主砲がその景観をかなり損なって
いると思われ。
748 ：名無し三等兵：2008/05/24(土) 13:43:53 ID:MrrUs4qi
>>733
③
魚雷一本でバーベットも変形、浸水で発砲不能とか失敗でしょ。
KGⅤは大和やノースカのように一本だけって例がないので単純かんがえで圏外とかアホじゃね？
いつものアンチ戦鳥くんだろうけど。
③
魚雷一本でバーベットも変形、浸水で発砲不能とか失敗でしょ。
KGⅤは大和やノースカのように一本だけって例がないので単純かんがえで圏外とかアホじゃね？
いつものアンチ戦鳥くんだろうけど。
PoWは一本だけでほぼ沈没判定じゃないのかな？
あれは命中箇所があれだし。
>>749
たったの魚雷一本で、まさしく注排水の為の電力を最も必要としているその艦の後半部ごと送電が
不能となり、その魚雷による浸水が最期まで拡大し続けましたからなあ＞ＰｏＷ
耐弾に対する防御の強化「のみ」に特化したユトランド後の英戦艦の、致命的な問題点でもある
たったの魚雷一本で、まさしく注排水の為の電力を最も必要としているその艦の後半部ごと送電が
不能となり、その魚雷による浸水が最期まで拡大し続けましたからなあ＞ＰｏＷ
耐弾に対する防御の強化「のみ」に特化したユトランド後の英戦艦の、致命的な問題点でもある
プリンス・オブ・ウェールズは想定炸薬を遥かに下回る魚雷に沈められるという「想定外の事態」
に同級の問題点を調査した委員会が、その勧告の中でわざわざ「今後の主力艦は重量軽減を理由に
強度部材をケチるな」と注文を加えてるから、ネルソン同様に要所要所で強度が犠牲になっていた
可能性は高いな
に同級の問題点を調査した委員会が、その勧告の中でわざわざ「今後の主力艦は重量軽減を理由に
強度部材をケチるな」と注文を加えてるから、ネルソン同様に要所要所で強度が犠牲になっていた
可能性は高いな
近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月～金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月～金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。
近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月～金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月～金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。
>>754
その想定と言うのも全然いいかげんなものなのが過去レスでわかった。
その想定と言うのも全然いいかげんなものなのが過去レスでわかった。
1000ポンド云々はアンチのためのアンチ。
あれで公称が「耐１０００ポンド防御」ってのが泣ける。
在日創価の「人間主義」なみの茶番だな。
在日創価の「人間主義」なみの茶番だな。
>>760
イギリスのあれは知りませんが、水雷防御の対抗炸薬量を評価する方法は国によって時期によって想定によって色々のようです。
例えば日本でも大和は一般に350㎏とされますが、一説には機関部520㎏、弾火薬庫350㎏だとか。長門は500㎏とも。
すると長門は大和の弾火薬庫よりかなり強力、機関部でも僅差の水雷防御ということになってしまいます。
それに米国で約180㎏対応とされる旧式戦艦がこの日本式の評価だと400㎏対応。米戦艦の水雷防御は実績から見てもカタログよりは優秀な印象はありますが、流石にここまでではないような。
いずれも実験に基づく評価式によるものですが、実験の想定とか前提とかの違いで数字はかなり異なってくるのではないかと思います。
イギリスのあれは知りませんが、水雷防御の対抗炸薬量を評価する方法は国によって時期によって想定によって色々のようです。
例えば日本でも大和は一般に350㎏とされますが、一説には機関部520㎏、弾火薬庫350㎏だとか。長門は500㎏とも。
すると長門は大和の弾火薬庫よりかなり強力、機関部でも僅差の水雷防御ということになってしまいます。
それに米国で約180㎏対応とされる旧式戦艦がこの日本式の評価だと400㎏対応。米戦艦の水雷防御は実績から見てもカタログよりは優秀な印象はありますが、流石にここまでではないような。
いずれも実験に基づく評価式によるものですが、実験の想定とか前提とかの違いで数字はかなり異なってくるのではないかと思います。
>>762
マリアナ沖の翔鶴と比べても艦自体は堅牢だったと思う
マリアナ沖の翔鶴と比べても艦自体は堅牢だったと思う
>>655
まあそれまでの石炭搭載の低速戦艦の船体規模そのままのＱＥ級には、カタログにはない欠点も
あったみたいだけどね。
V.E タラントはその著書の「戦艦ウォースパイト」の中で、１９１５年に主計士官候補生として
乗艦したG.H ビックモアの回想録を、次のように紹介している。
「ウォースパイトは石油を燃料とする最優秀の艦だった。航海の後、石炭を積込まなくていい
という利点があったが、欠点もあった。
石油の匂いでむかつきそうだったし、石油を搭載していた為に二重の横揺れがした。
事実、後で乗った４，０００ｔの軽巡洋艦より、３５，０００ｔのウォースパイトの方が船酔い
がひどかった。」
まあそれまでの石炭搭載の低速戦艦の船体規模そのままのＱＥ級には、カタログにはない欠点も
あったみたいだけどね。
V.E タラントはその著書の「戦艦ウォースパイト」の中で、１９１５年に主計士官候補生として
乗艦したG.H ビックモアの回想録を、次のように紹介している。
「ウォースパイトは石油を燃料とする最優秀の艦だった。航海の後、石炭を積込まなくていい
という利点があったが、欠点もあった。
石油の匂いでむかつきそうだったし、石油を搭載していた為に二重の横揺れがした。
事実、後で乗った４，０００ｔの軽巡洋艦より、３５，０００ｔのウォースパイトの方が船酔い
がひどかった。」
>>761
水中防御の幅はどの艦も機関区と砲塔横とでは異なるけど、その各部位ごとの
耐抗力の違いを示す資料はあるのかな？
英のＫＧＶ級の例だと「実大模型を使い、1,000ポンド炸薬魚雷と等価の爆発を
水中で行った実験」の結果から、同級は公称値「耐1,000ポンド＝454kgＴＮＴ」
としているらしいけど。
水中防御の幅はどの艦も機関区と砲塔横とでは異なるけど、その各部位ごとの
耐抗力の違いを示す資料はあるのかな？
英のＫＧＶ級の例だと「実大模型を使い、1,000ポンド炸薬魚雷と等価の爆発を
水中で行った実験」の結果から、同級は公称値「耐1,000ポンド＝454kgＴＮＴ」
としているらしいけど。
>762
大戦後期の大和を撃沈したMark13と信濃を撃沈したMark14だと、弾頭重量１割ほどの差しかありませんよ？
大戦後期の大和を撃沈したMark13と信濃を撃沈したMark14だと、弾頭重量１割ほどの差しかありませんよ？
>>767
信濃が魚雷くらって何時間浮いてたか知ってて書いてるんだろうね？
信濃が魚雷くらって何時間浮いてたか知ってて書いてるんだろうね？
>>766
その後のテストで、
330ポンドの炸薬には容易に耐えたに違いない。
しかし1000ポンドには耐えられない。
という評価に変わっている。
問題の７４試験は詳細な記録が残っていないが、
十分な根拠がないまま耐1000ポンドという値が
決められた可能性がある、らしい。
その後のテストで、
330ポンドの炸薬には容易に耐えたに違いない。
しかし1000ポンドには耐えられない。
という評価に変わっている。
問題の７４試験は詳細な記録が残っていないが、
十分な根拠がないまま耐1000ポンドという値が
決められた可能性がある、らしい。
結局、「自国の」航空魚雷に耐えるって程度だったんだ。
なんだ今更そんな当たり前の事。
つーか、１５０kg～２００kgに隔壁を破られてそのままあぼーんだからちっとも耐えてない罠
でもこれが英国基準だと耐４５０kg防御という事らしい
でもこれが英国基準だと耐４５０kg防御という事らしい
信濃の場合は実質は後期航空魚雷4本と同じだな
5%ぐらい潜水艦の方が炸薬多かったんだっけ
5%ぐらい潜水艦の方が炸薬多かったんだっけ
>770
そりゃ、（軍事機密である）他国の魚雷で試せる訳はありませんから・・・
そりゃ、（軍事機密である）他国の魚雷で試せる訳はありませんから・・・
矢矧ってをぃ・・・
あんなオーバーキルを参考にするのか？
あんなオーバーキルを参考にするのか？
マレーの戦艦と巡戦への５本づつってのもｶﾅｰﾘのオーバーキルだよな
矢矧は不思議だ
あれだけ食らったら瞬時に沈没とかしないのかな
あれだけ食らったら瞬時に沈没とかしないのかな
それいったらホーネットもとんでもない防御力だが
>>772
隔壁ってプロペラシャフトが暴れた事か？
隔壁ってプロペラシャフトが暴れた事か？
>>772
細かいことを言うと内部まで破られたわけではありません。1000ポンドに対応していたとは思いませんが。
隔壁は爆圧自体には耐えたのですが断面図を見ればわかるように水中防御構造が水線下で終わっているために、重要区画外側の浸水が上部から回って拡大した可能性があるという間抜けです。
もうひとつは推進軸付近の被雷でスクリューシャフトが暴れて致命的損害を招いたことですが、これは他の戦艦でも充分起こり得ます。
ツインスケグ方式の艦は比較的この種の被害には強いといわれますが、それでもかなり至近に被雷したらやっぱり絶えられないでしょう。
推進軸はその構造上、スクリュー近くには充分な水中防御などありはしないのです。
細かいことを言うと内部まで破られたわけではありません。1000ポンドに対応していたとは思いませんが。
隔壁は爆圧自体には耐えたのですが断面図を見ればわかるように水中防御構造が水線下で終わっているために、重要区画外側の浸水が上部から回って拡大した可能性があるという間抜けです。
もうひとつは推進軸付近の被雷でスクリューシャフトが暴れて致命的損害を招いたことですが、これは他の戦艦でも充分起こり得ます。
ツインスケグ方式の艦は比較的この種の被害には強いといわれますが、それでもかなり至近に被雷したらやっぱり絶えられないでしょう。
推進軸はその構造上、スクリュー近くには充分な水中防御などありはしないのです。
>781
水中防御区の天井のタテツケもその強度が問題視されてなかった？
防御甲板（多くは中甲板）の両端がそのまま水中防御区の天井を堅牢に遮蔽する他の新戦艦と違ってＫＧｖの防御甲板は
それより一層分高い主甲板だから、この水平主防御甲板とは別に水中防御の天井を特に強固にする必要があった。
実際はここが脆弱だったんで、防御区だけでは食い止められなかったんだな。
水中防御区の天井のタテツケもその強度が問題視されてなかった？
防御甲板（多くは中甲板）の両端がそのまま水中防御区の天井を堅牢に遮蔽する他の新戦艦と違ってＫＧｖの防御甲板は
それより一層分高い主甲板だから、この水平主防御甲板とは別に水中防御の天井を特に強固にする必要があった。
実際はここが脆弱だったんで、防御区だけでは食い止められなかったんだな。
装甲にンまい具合に命中してくれた時の耐弾性をよくよく追求したＫＧ５ではあったが、それと引き換えに
他の要素がすべからくイナバ物置に及ばないのもまたＫＧ５なんだった
他の要素がすべからくイナバ物置に及ばないのもまたＫＧ５なんだった
>>766
「戦艦 マレー沖海戦」の中では「技術試験第74号」と訳されているけど、
'Job 74' というのは防御力をテストするために作られたテスト・ビークル
（この場合、ビークルをどう訳せばいいのかな？ テスト台船？）の名前で、
これに防御構造を取り付けて、いろいろと試験したらしい。
対1000ポンド炸薬の試験では、'Job 74'の片側にサンドイッチ防御の構造を、
もう片方にバルジを実物と同じように取り付けて、各側面で1000ポンドの
炸薬を順に爆発させた。船体外板には7.6x4.6メートルくらいの穴があいた。
サンドイッチ防御では、
中間にある２つの隔壁は破壊され、主防御隔壁が18インチほど屈折したが
穴は開かなかった。ただし、急にへこんだので背後のオイルタンクで
圧力パルスが発生、一番内側の隔壁がいくらか損傷。
一方、バルジは防御として機能せず、主隔壁は4.3x8.5 メートルの範囲で破断。
つまり、サンドイッチ防御だと、バイタル・パートの隔壁がへこんだけど
破れなかったので、1000ポンドの炸薬に耐えられるよ、と結論付けたと。
各部位ごとに構造を変えて試験したかは不明。
実際には、PoWのサンドイッチ部分に命中した魚雷に対して、一部では有効に防御、
しかし、傾斜復元のためにサンドイッチの空気区画にあらかじめ注水しちゃった箇所
ではうまく防御できず、バイタル・パートに浸水。
昔のウィキだと、
＞更に2本の魚雷が1940年のドイツ軍の爆撃によって損傷した後完全に修理されることのなかった弱点に命中し、
という表現があったらしいけど、これは否定されているのかな？
「戦艦 マレー沖海戦」の中では「技術試験第74号」と訳されているけど、
'Job 74' というのは防御力をテストするために作られたテスト・ビークル
（この場合、ビークルをどう訳せばいいのかな？ テスト台船？）の名前で、
これに防御構造を取り付けて、いろいろと試験したらしい。
対1000ポンド炸薬の試験では、'Job 74'の片側にサンドイッチ防御の構造を、
もう片方にバルジを実物と同じように取り付けて、各側面で1000ポンドの
炸薬を順に爆発させた。船体外板には7.6x4.6メートルくらいの穴があいた。
サンドイッチ防御では、
中間にある２つの隔壁は破壊され、主防御隔壁が18インチほど屈折したが
穴は開かなかった。ただし、急にへこんだので背後のオイルタンクで
圧力パルスが発生、一番内側の隔壁がいくらか損傷。
一方、バルジは防御として機能せず、主隔壁は4.3x8.5 メートルの範囲で破断。
つまり、サンドイッチ防御だと、バイタル・パートの隔壁がへこんだけど
破れなかったので、1000ポンドの炸薬に耐えられるよ、と結論付けたと。
各部位ごとに構造を変えて試験したかは不明。
実際には、PoWのサンドイッチ部分に命中した魚雷に対して、一部では有効に防御、
しかし、傾斜復元のためにサンドイッチの空気区画にあらかじめ注水しちゃった箇所
ではうまく防御できず、バイタル・パートに浸水。
昔のウィキだと、
＞更に2本の魚雷が1940年のドイツ軍の爆撃によって損傷した後完全に修理されることのなかった弱点に命中し、
という表現があったらしいけど、これは否定されているのかな？
40年時の被害箇所は左舷じゃなかった？
マレーの序盤ではこの左舷の手前の洋上で魚雷が爆発したにも関わらず水密区画のいくつかに
漏水を生じている為、NAVAL INSTITUTE PRESSの本でもその可能性があげられていたと思った。
海戦末期の被雷は全て右舷だね。
マレーの序盤ではこの左舷の手前の洋上で魚雷が爆発したにも関わらず水密区画のいくつかに
漏水を生じている為、NAVAL INSTITUTE PRESSの本でもその可能性があげられていたと思った。
海戦末期の被雷は全て右舷だね。
中学の頃授業でよくある戦時体験者の話を聞こうってのがあって、
その人呉工匠勤務（確か学徒動員）だったんだけど、
「大和が約6m四方の穴空けて帰ってきた」って発言があったんだ。
軍事機密のはずだよね？本職ならともかく学生が知ってたの？やっぱ勘違い？
その人呉工匠勤務（確か学徒動員）だったんだけど、
「大和が約6m四方の穴空けて帰ってきた」って発言があったんだ。
軍事機密のはずだよね？本職ならともかく学生が知ってたの？やっぱ勘違い？
>>673
それだけではＷＷ２期の遠距離砲戦に不安を残しますね
史実のフッドの防御は論外にしても、改装案は重量や予算の分をわきまえたナカナカに効果的な内容だと思うけどね。
つーか、技術そっちのけで絵に書いたスペック上の遠距離云々の為の大口径砲や装甲増厚なんぞより、実際の砲戦距離で
壊れずにちゃんと撃てる砲を造って先に相手に当てる方法を考えた方が良かったと思う。イギリスの場合。
それだけではＷＷ２期の遠距離砲戦に不安を残しますね
史実のフッドの防御は論外にしても、改装案は重量や予算の分をわきまえたナカナカに効果的な内容だと思うけどね。
つーか、技術そっちのけで絵に書いたスペック上の遠距離云々の為の大口径砲や装甲増厚なんぞより、実際の砲戦距離で
壊れずにちゃんと撃てる砲を造って先に相手に当てる方法を考えた方が良かったと思う。イギリスの場合。
>技術そっちのけで絵に書いたスペック上の遠距離云々の為の大口径砲や装甲増厚
ＫＧＶやライオンがまさにそれなんですが
ＫＧＶやライオンがまさにそれなんですが
シャルンホルストをぶっ飛ばしたからおｋだな。
ぬう、イギリス人め、装甲板の厚さを平方インチあたりの重さで表現するとは。
訳してて厚さがピンとこないよ～～ ｏｒｚ
訳してて厚さがピンとこないよ～～ ｏｒｚ
薄さを誤魔化す為さ
近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月～金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月～金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。
795 ：名無し三等兵：2008/05/29(木) 11:05:50 ID:40JEO31O
>792
インチの国ですからねぇ（メートル法はフランス出身なので英国人は嫌だろうし）
日本はそれを逆手に取って16inや18inを41cmや46cmにしましたが
インチの国ですからねぇ（メートル法はフランス出身なので英国人は嫌だろうし）
日本はそれを逆手に取って16inや18inを41cmや46cmにしましたが
まぁ16インチよりも41cm、18インチよりも46cmの方が微妙に威力が高くなるからねぇ
そうなると長門の41cm砲は大和主砲の次にでかい艦砲だな
そうなると長門の41cm砲は大和主砲の次にでかい艦砲だな
フューリアスとか前装砲とか・・・
lbs慣れろ。
インチ・センチ換算よりポンド・インチ換算の方がよっぽど簡単だから気にならなかったけど。
>>802
それは古鷹じゃね？（限度一杯まで）
それは古鷹じゃね？（限度一杯まで）
>>802
三年式41cm砲は元から41cmでそ
三年式41cm砲は元から41cmでそ
まぁ長門の41cmは45口径だからMk7の50口径の方が口径長は長いぞ
そりゃ50口径は大和主砲より長いからな
世界最大口径は大和主砲で間違いないが砲身はアイオワが世界一だ
世界最大口径は大和主砲で間違いないが砲身はアイオワが世界一だ
＞砲身はアイオワが世界一
大和のほうが長いです
94式砲身長＝46x45＝2070cm
Mk.7砲身長＝40.6x50＝2030cm
大和のほうが長いです
94式砲身長＝46x45＝2070cm
Mk.7砲身長＝40.6x50＝2030cm
>>807氏が正解。
長門に関しては
正410ｍｍで砲身長が16インチの45口径イコール720インチ（18288ｍｍ）
つまり
410ｍｍ44.604878口径
というのが最近判明したんではなかったっけ？
ようするに16インチ45口径砲身をそのままボアアップしたもの。
長門に関しては
正410ｍｍで砲身長が16インチの45口径イコール720インチ（18288ｍｍ）
つまり
410ｍｍ44.604878口径
というのが最近判明したんではなかったっけ？
ようするに16インチ45口径砲身をそのままボアアップしたもの。
沈没戦艦 長門のハイビジョン映像が放送されるようだ。番組後半、とか言ってたが。
ひっくり返っているからな、長門。
おまいら、今すぐテレ朝見ろ。
今からビキニ環礁で沈没した長門やる。
今からビキニ環礁で沈没した長門やる。
http://jp.youtube.com/watch?v=5SMIgGAHAoU&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=looALHmz6aA&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=XlJkpEsaYMY&NR=1
http://jp.youtube.com/watch?v=aJ47PkaeM_M&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=vsbv9Y-oPxg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=srYyLjVihYQ&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=GyY_GFtj5Tg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=9uF85UO9-lg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=svH44ZUVE4A&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=k9OJL0c-CBg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=I7nMFPYuF7o&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=Kci1bOlAOCY&NR=1
http://jp.youtube.com/watch?v=yXPS8v7VqVg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=jpgH4CrHXF8&NR=1
http://jp.youtube.com/watch?v=09iGz6BeCUY
http://jp.youtube.com/watch?v=Sn0T1i2DlCg
http://jp.youtube.com/watch?v=Kci1bOlAOCY
鉄道をこよなく愛する人たち
http://jp.youtube.com/watch?v=looALHmz6aA&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=XlJkpEsaYMY&NR=1
http://jp.youtube.com/watch?v=aJ47PkaeM_M&feature=related
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http://jp.youtube.com/watch?v=srYyLjVihYQ&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=GyY_GFtj5Tg&feature=related
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http://jp.youtube.com/watch?v=jpgH4CrHXF8&NR=1
http://jp.youtube.com/watch?v=09iGz6BeCUY
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鉄道をこよなく愛する人たち
813 ：名無し三等兵：2008/05/31(土) 22:41:29 ID:N8WGkYgB
戦争 大好き、アメリカ軍！！
旧日本海軍の誇り･･･(涙)敬礼
アカピ、核戦争肯定へのフラグか？
見た見た 満足。
敗戦後のマストぶった切った被弾状態の長門の動画みたのは初めてだわ。 数秒だけどｗ
敗戦後のマストぶった切った被弾状態の長門の動画みたのは初めてだわ。 数秒だけどｗ
817 ：名無し三等兵：2008/05/31(土) 22:46:23 ID:F0x3hEn8
正直、感動した。
やっぱ、沈没してても威厳が有る・・・
やっぱ、沈没してても威厳が有る・・・
長門の沈んでいる所って絶好のダイビングスポットでしたっけ？
一度ならテレビと言わず生で敬礼したい。
一度ならテレビと言わず生で敬礼したい。
安らかな姿だったな・・・。魚たちに囲まれて。
長門の艦橋残ってるんだ。
僅か50ｍの海底に沈んでいるだね。可能であれば、一度見てみたいな。
僅か50ｍの海底に沈んでいるだね。可能であれば、一度見てみたいな。
>>820
俺はファンダイビング初心者だけど、それで潜らせてくれるのは、30m弱。
サラトガまでは行けるかな？
しかし、あの長門の映像のつなぎ方だと、41センチ砲の砲弾を人力で装填してるとか
勘違いされそうだ。速力も「２４ノットを誇る」だったし。
俺はファンダイビング初心者だけど、それで潜らせてくれるのは、30m弱。
サラトガまでは行けるかな？
しかし、あの長門の映像のつなぎ方だと、41センチ砲の砲弾を人力で装填してるとか
勘違いされそうだ。速力も「２４ノットを誇る」だったし。
823 ：名無し三等兵：2008/05/31(土) 23:08:11 ID:PLWLjmOv
>>821
そんなこと、番組見ていたからわかっているよ。相変わらず、しょうもないことに突っ込んでくるね。
素人には無理なんだろう。
言葉足らずで申し訳なかったけど、他の戦艦と違って本当に浅い所に沈んでいるんだ、と思っただけ。
そんなこと、番組見ていたからわかっているよ。相変わらず、しょうもないことに突っ込んでくるね。
素人には無理なんだろう。
言葉足らずで申し訳なかったけど、他の戦艦と違って本当に浅い所に沈んでいるんだ、と思っただけ。
そういやなんか砲弾かついでたよな
あれなんだろ？ 訓練用のかな？
あれなんだろ？ 訓練用のかな？
浅さなら、PoWかな？ 水面下１５５フィート。 同時沈没のレパルスならもちっと浅い。
どうやって現地に行くか？ と言うのが問題だけどな。
どうやって現地に行くか？ と言うのが問題だけどな。
ディスカバリーか、ヒストリーチャンネルで前にやってたな、POWとレパルス。
比較的浅いけど、海流が早くて環礁内の長門とでは難度が段違い。
比較的浅いけど、海流が早くて環礁内の長門とでは難度が段違い。
830 ：LION：2008/06/01(日) 19:22:39 ID:WkaP3HSe
ＫＧＶクラスは主砲威力、水中防御力、航続力不足などの問題点はありましたが、ノースカのように16インチに変えれば良かったかと言うと、答えはＮＯです。独伊が新戦艦を建造していましたから、ノースカの竣工時になっては間に合いません。
どんなに高性能でも、重要な戦機に応じることが出来なければ、何の意味もない駄目戦艦です。（○○ホテルと言われた戦艦やヴァンンガードとかね）
ＫＧＶクラスは独伊の新戦艦に対抗出来る能力を持ち、しかも戦機に応じることが出来た、最も活躍したクラスの一つではないでしょうか？
どんなに高性能でも、重要な戦機に応じることが出来なければ、何の意味もない駄目戦艦です。（○○ホテルと言われた戦艦やヴァンンガードとかね）
ＫＧＶクラスは独伊の新戦艦に対抗出来る能力を持ち、しかも戦機に応じることが出来た、最も活躍したクラスの一つではないでしょうか？
だめな子だけど頑張った。
戦機に応じるどころか逆用されちゃったフランスの戦艦は悲しいね。
国が負けた上に未完成で放り出されたらどこの艦だろうと一緒だと思うけど。
まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。
日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。
しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。
つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。
それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。
株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。
金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。
海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。
日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。
しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。
つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。
それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。
株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。
金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。
海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。
外見とカタログスペックは素晴らしいけど、
実際には、問題だらけで運用する人もダメダメなリットリオ・・・
実際には、問題だらけで運用する人もダメダメなリットリオ・・・
でも大型艦ほどへたれで、小型艦ほど大活躍なイタリアってそれはそれで楽しいぞ
ドイツ人もまさかイタリア海軍があれだけの兵力を持ちながら、てんで役に立たないのには
さぞがっかりしただろう。
さぞがっかりしただろう。
自分のこと棚に上げて言える口か
ノルウェーじゃドイツ海軍は滅茶苦茶やられたし、
水上艦がまともに通商破壊できたのは初期だけじゃん
ノルウェーじゃドイツ海軍は滅茶苦茶やられたし、
水上艦がまともに通商破壊できたのは初期だけじゃん
それ海軍だけじゃないから。
おまけにいつのまにか連合軍になってやがるし。
おまいのおかげで足引っ張られてたのに・・・
おまけにいつのまにか連合軍になってやがるし。
おまいのおかげで足引っ張られてたのに・・・
ポケ戦は冷凍船拿捕してステーキ三昧だから正義！
ドイツは海軍力整備途上で開戦してしまったから、それと比較すればイタリアはうらやま
しいほどの大兵力だと思う。
しかも地中海という限定された地域に限れば、イギリスともまともにやりあえたと思う。
日露戦争の様に、はるばる遠征してくる英艦隊を地の利を生かして迎え撃つ事もできたん
じゃないかと、空軍もうまく連携すれば。
しいほどの大兵力だと思う。
しかも地中海という限定された地域に限れば、イギリスともまともにやりあえたと思う。
日露戦争の様に、はるばる遠征してくる英艦隊を地の利を生かして迎え撃つ事もできたん
じゃないかと、空軍もうまく連携すれば。
たらればのジェノバ風ソテーですな。
べネトが戦後賠償でソ連に渡されていたら、スターリンがヘンテコな改造をした挙句
60年代まで使い倒してキューバ危機にも出張ってきたかな？
60年代まで使い倒してキューバ危機にも出張ってきたかな？
スターリンは大喜びするだろうけど
フルシチョフが速攻でスクラップにしてしまう悪寒
フルシチョフが速攻でスクラップにしてしまう悪寒
845 ：LION：2008/06/01(日) 20:54:25 ID:fwJgO9n2
大和クラス
超大物ホームラン打者としてデビューするも監督の意向に合わずベンチスタート。
やっと出番かと思えば味方が三重殺をやられ出番無し（ミッドウェイ）
主力に故障者が続出するが代打に送られるのは足の速い金剛クラスばかりで、ベンチを暖め続ける。
バント（陸上砲撃）や守備（護衛任務）にも出させてもらえず、味方からも馬鹿にされる。
大量得点差がついた八回に代打にでるも武蔵が三振。大和は？
さらに得点差のついた九回ツーアウトに大和が打席に立つが空振り三振。試合終了。
超大物ホームラン打者としてデビューするも監督の意向に合わずベンチスタート。
やっと出番かと思えば味方が三重殺をやられ出番無し（ミッドウェイ）
主力に故障者が続出するが代打に送られるのは足の速い金剛クラスばかりで、ベンチを暖め続ける。
バント（陸上砲撃）や守備（護衛任務）にも出させてもらえず、味方からも馬鹿にされる。
大量得点差がついた八回に代打にでるも武蔵が三振。大和は？
さらに得点差のついた九回ツーアウトに大和が打席に立つが空振り三振。試合終了。
野球の例えはあわない
847 ：LION：2008/06/01(日) 21:08:12 ID:fwJgO9n2
お遊びです。
ならやめれ、見苦しい。
嵐に構うな
850 ：LION：2008/06/01(日) 21:36:40 ID:fwJgO9n2
やだね。ある意図をもってスペックのみや、ただひたすら弱点だけの話しを延々見てるのも飽きたし、実際の活躍振りの話しも楽しいからね。
しかもその活躍振りは衆知だし、ちょっとおもしろみを持たせただけだよ。
しかもその活躍振りは衆知だし、ちょっとおもしろみを持たせただけだよ。
>>830
乗ってた人の感想 （戦艦 p377 より）
なにせあの通りの設計のPoWだったし、もちろんいくつも弱点はありましたよ。
（中略）
とにかく一番痛いところをやられたんですな。乗ってたわれわれとしても・・・
（中略）
・・・あれ以上のことは何もできませんでしたね。
あ、こんなこといっても艦の設計や構造に文句が無く、責任が問われなくても
いいって意味じゃありませんよ。反対にありもあり、大ありですよ。
（D・B・H・ウィルディッシュ機関大尉）
乗ってた人の感想 （戦艦 p377 より）
なにせあの通りの設計のPoWだったし、もちろんいくつも弱点はありましたよ。
（中略）
とにかく一番痛いところをやられたんですな。乗ってたわれわれとしても・・・
（中略）
・・・あれ以上のことは何もできませんでしたね。
あ、こんなこといっても艦の設計や構造に文句が無く、責任が問われなくても
いいって意味じゃありませんよ。反対にありもあり、大ありですよ。
（D・B・H・ウィルディッシュ機関大尉）
>>850
言いたい事はわかるけど、衆知の事をわざわざ違和感ありまくりの野球に例えるのはどうかと思うよ。
言いたい事はわかるけど、衆知の事をわざわざ違和感ありまくりの野球に例えるのはどうかと思うよ。
853 ：LION：2008/06/01(日) 21:51:06 ID:fwJgO9n2
その点はイギリス海軍もある程度は改良したみたいですね。ところで質問（ＫＧＶクラスが最も活躍したクラスの一つではないでしょうか？）の答えも聞きたいですね。
うーん、NGname = LION で登録しとくと、あぼーんだらけだなｗ
すっきりした。
すっきりした。
855 ：LION：2008/06/01(日) 22:03:46 ID:fwJgO9n2
そうかい？それなら、わかりきったスペックや弱点を何度も繰り返すのもどうかとおもうけど。
まだビスマルククラスの豪快なホームランやアメリカやイタリアのおもろーな話しもあったんだけどね。ま、ここは君達の顔を立ててまたしつこくＫＧＶのスペックや水中防御力不足の話しが出なかったら止めてあげるよ。
まだビスマルククラスの豪快なホームランやアメリカやイタリアのおもろーな話しもあったんだけどね。ま、ここは君達の顔を立ててまたしつこくＫＧＶのスペックや水中防御力不足の話しが出なかったら止めてあげるよ。
KGVの水中防御力のヘタレをかかれると、なぜか涙する人がいるらしいなｗ
野球の例えが気持ち悪いって言ってるだけなんだが・・・
858 ：LION：2008/06/01(日) 23:03:07 ID:fwJgO9n2
それを言うのであれば馬鹿の一つ覚えの水中防御力不足の話しばかりする方が気持ち悪いがね。ただここは掲示板だから野球に例えようが、水中防御の話しをしようが自由。君達がそれを止めろというなら、水中防御の話しも止めてみろと思ったのだがね。
859 ：LION：2008/06/01(日) 23:12:22 ID:fwJgO9n2
どうやら水中防御の話しが出たようなので、自由に発言させてもらいます。
馬鹿の一つ覚えの水中防御不足で思考停止状態の方がいらっしゃるようなので一言。
低い水中防御力でＫＧＶクラスが活躍できたのはなぜでしょうか？
馬鹿の一つ覚えの水中防御不足で思考停止状態の方がいらっしゃるようなので一言。
低い水中防御力でＫＧＶクラスが活躍できたのはなぜでしょうか？
当たらなければどうということはない
>>856
その列強最弱の誉れ高いＫＧＶの水中防御なんだけど、実験当時の検証方法や
そこから得られた結論からしてミステイクであるのを調査委が認めてるうえに、
抜本的な改善策の内容に至ってはちょっとやそっとの事では実行出来そうに無い
類のものでしたからね。
マレーの一件は、つまるところ英戦艦の構造的な問題点が日本の航空隊によって
暴露され、調査委がその技術的要因を鋭く指摘したまでは良かったんだけど、
英新戦艦の設計が「問題山積み」であるという現実に直面せざるを得なかった。
>>859
てゆーか運用側からのクレームが殆ど解決されずじまいなのに加えて他の列強の
戦艦に対しても多くの点で劣っているＫＧＶ級については、英海軍は必ずしも
満足しとりませんが？
その列強最弱の誉れ高いＫＧＶの水中防御なんだけど、実験当時の検証方法や
そこから得られた結論からしてミステイクであるのを調査委が認めてるうえに、
抜本的な改善策の内容に至ってはちょっとやそっとの事では実行出来そうに無い
類のものでしたからね。
マレーの一件は、つまるところ英戦艦の構造的な問題点が日本の航空隊によって
暴露され、調査委がその技術的要因を鋭く指摘したまでは良かったんだけど、
英新戦艦の設計が「問題山積み」であるという現実に直面せざるを得なかった。
>>859
てゆーか運用側からのクレームが殆ど解決されずじまいなのに加えて他の列強の
戦艦に対しても多くの点で劣っているＫＧＶ級については、英海軍は必ずしも
満足しとりませんが？
そもそも「活躍したか」と「優れた軍艦だったか」はイコールじゃないしね
ＰｏＷの優れていた点というと、レーダーを装備してた事だと思うんだけど、
海戦前夜の日本艦隊との接近で鳥海を捉えていなかった、らしい。
にもかかわらず、吊光弾が投下されずにＺ-forceと日本艦隊が遭遇していれば
ＰｏＷのレーダー射撃で、Ｚ-forceの勝利を予測している本がある。
このあたりの疑問を考察している本はないのかな？
海戦前夜の日本艦隊との接近で鳥海を捉えていなかった、らしい。
にもかかわらず、吊光弾が投下されずにＺ-forceと日本艦隊が遭遇していれば
ＰｏＷのレーダー射撃で、Ｚ-forceの勝利を予測している本がある。
このあたりの疑問を考察している本はないのかな？
>>865
41年12月の時点では、探知距離・精度ともレーダーと目視の差は小さい
<日本は見張りにそれ用の怪物を飼ってる>し、水雷艦艇の数比は日本側優勢。
第三次ソロモンあたりまでを当て嵌めてみれば大体の感触が得られそう。
10数kmの初動から重巡を吹っ飛ばされて日本側が戦意喪失して避退って展開も有り得るし、
紛戦状態に雪崩れこんで英戦艦被雷で大事、って展開も当然有り得る。
魚雷は何本か自爆させてもいいだろう。
あとはお好みのままに。
個人的には、戦力は拮抗してて、一発目を当てた方が勝ち、かな。
で、作戦的にはシャム湾の上陸妨害はどの道失敗。
フィリップスが翌日も突っ込めば全滅。
41年12月の時点では、探知距離・精度ともレーダーと目視の差は小さい
<日本は見張りにそれ用の怪物を飼ってる>し、水雷艦艇の数比は日本側優勢。
第三次ソロモンあたりまでを当て嵌めてみれば大体の感触が得られそう。
10数kmの初動から重巡を吹っ飛ばされて日本側が戦意喪失して避退って展開も有り得るし、
紛戦状態に雪崩れこんで英戦艦被雷で大事、って展開も当然有り得る。
魚雷は何本か自爆させてもいいだろう。
あとはお好みのままに。
個人的には、戦力は拮抗してて、一発目を当てた方が勝ち、かな。
で、作戦的にはシャム湾の上陸妨害はどの道失敗。
フィリップスが翌日も突っ込めば全滅。
>841
実際、まだ整備が間に合ってなかったんですけどね
そもそもイタリアの対英戦における根本的問題は
「地中海を全部占拠しても、英国にとって致命傷にならない」ですし。
>843
ソ連に引き渡されたチェザーレは後部マストを短くしただけでしたが
実際、まだ整備が間に合ってなかったんですけどね
そもそもイタリアの対英戦における根本的問題は
「地中海を全部占拠しても、英国にとって致命傷にならない」ですし。
>843
ソ連に引き渡されたチェザーレは後部マストを短くしただけでしたが
>>867
当時のレーダーは故障も多かったとは聞くけど、
翌日の空襲の時、対空レーダーは日本機編隊を捉えているんだよね。
水上レーダーだけ不調だったとか、そういう記録があれば
納得もできるんだけど、日本艦隊と遭遇しそうになった時に
吊光弾の報告のあと、レーダーで日本側の陣容を確認したのかが不明。
巡洋艦までしかいない、とわかっていれば、
小沢さんの頭上にＰｏＷの主砲弾を降らせる好機だったんだけど、
フィリップスの頭の中では、敵船団に見参する前に見つかったら
さっさと退避、という考えの方が重かったのかな。
当時のレーダーは故障も多かったとは聞くけど、
翌日の空襲の時、対空レーダーは日本機編隊を捉えているんだよね。
水上レーダーだけ不調だったとか、そういう記録があれば
納得もできるんだけど、日本艦隊と遭遇しそうになった時に
吊光弾の報告のあと、レーダーで日本側の陣容を確認したのかが不明。
巡洋艦までしかいない、とわかっていれば、
小沢さんの頭上にＰｏＷの主砲弾を降らせる好機だったんだけど、
フィリップスの頭の中では、敵船団に見参する前に見つかったら
さっさと退避、という考えの方が重かったのかな。
870 ：名無し三等兵：2008/06/02(月) 19:24:28 ID:zrHSeX2r
それでPoWが大和やノースカロララライナみたいに舷側に一本だけ魚雷を貰った場合、どうなるの？
その列強最弱の誉れ高いＫＧＶの水中防御なんだけど、とかバカの一つ憶えで言ってる人はマレーでの被雷数とか無視していってるよね。
その列強最弱の誉れ高いＫＧＶの水中防御なんだけど、とかバカの一つ憶えで言ってる人はマレーでの被雷数とか無視していってるよね。
>869
レーダーは艦種の特定までは使えんでしょ
>870
プリンス・オブ・ウェルズについてなら、被雷１（致命打）プラス４本（オーバーキル）でしょ
レーダーは艦種の特定までは使えんでしょ
>870
プリンス・オブ・ウェルズについてなら、被雷１（致命打）プラス４本（オーバーキル）でしょ
気が付かずに突っ走るのも如何なものか？
>>870 氏のご希望のとおりに、ＰｏＷのちゃんとしたサンドイッチ防御部分に
魚雷一発だけという条件で評価したいとなると、
左舷推進軸に命中して大浸水をもたらしたもの → 評価部分に命中してないので除外
左舷後部で若干の浸水をもたらしたもの → 至近爆発なので除外
右舷艦首に命中したもの → 評価部分に命中してないので除外
右舷の艦橋手前に命中したもの → 傾斜復元のため注水してた区画なので除外
右舷後部１４インチ砲付近に命中したもの → 傾斜復元のため注水してた区画なので除外（？）
右舷推進軸に命中したもの → 評価部分に命中してないので除外
結論：PoW is still alive.
史実を無視した条件で評価しようとするのはよくないようだね （´・ω・`）
魚雷一発だけという条件で評価したいとなると、
左舷推進軸に命中して大浸水をもたらしたもの → 評価部分に命中してないので除外
左舷後部で若干の浸水をもたらしたもの → 至近爆発なので除外
右舷艦首に命中したもの → 評価部分に命中してないので除外
右舷の艦橋手前に命中したもの → 傾斜復元のため注水してた区画なので除外
右舷後部１４インチ砲付近に命中したもの → 傾斜復元のため注水してた区画なので除外（？）
右舷推進軸に命中したもの → 評価部分に命中してないので除外
結論：PoW is still alive.
史実を無視した条件で評価しようとするのはよくないようだね （´・ω・`）
>>875
Ｙ砲右舷への命中箇所は確か注水してないでしょ。
（艦の後ろ半分は最初の一撃で電力が死んでるので、注排水がそもそも不能）
んで艦尾へのその最初の一発目以来、どんどん拡大しつつあった左舷の沈降による傾斜が、この右舷への四発で一旦は
かなり復原する。（この時点で艦尾は既に海面につかりつつある）
復原するんだけど、そのあと再び左舷への傾斜が進行→左舷へ転覆。
水中防御のダメさ加減はもとより、ザルな間接防御のダメさがむしろ致命的な気がする。
Ｙ砲右舷への命中箇所は確か注水してないでしょ。
（艦の後ろ半分は最初の一撃で電力が死んでるので、注排水がそもそも不能）
んで艦尾へのその最初の一発目以来、どんどん拡大しつつあった左舷の沈降による傾斜が、この右舷への四発で一旦は
かなり復原する。（この時点で艦尾は既に海面につかりつつある）
復原するんだけど、そのあと再び左舷への傾斜が進行→左舷へ転覆。
水中防御のダメさ加減はもとより、ザルな間接防御のダメさがむしろ致命的な気がする。
>>870氏の言い回しからすると、疑問じゃなくて詰問みたいなもんだから、
誰かがレスをしなくても、870氏には870氏なりの見解がすでにあるんじゃないかな？
誰かがレスをしなくても、870氏には870氏なりの見解がすでにあるんじゃないかな？
878 ：名無し三等兵：2008/06/03(火) 05:42:49 ID:wWf5C1+A
安心しろ、KGVがどうこう考えなくとも英国に戦艦なんか存在しなかったんだからw
なんたって戦後チャーチルが「我々は戦艦のようなもので戦った」と言っちゃうくらいだしwww
ま、あまりにも問題多く期待以下の活躍しかできなかったからなんだろうけど、首相から駄目出しされる戦艦て一体……
なんたって戦後チャーチルが「我々は戦艦のようなもので戦った」と言っちゃうくらいだしwww
ま、あまりにも問題多く期待以下の活躍しかできなかったからなんだろうけど、首相から駄目出しされる戦艦て一体……
虹大戦で期待以上の活躍した戦艦なんてあったか？
虹大戦ってなんか素敵だ
こういう変換すると普段どういうとこにいる奴か良く分かるなあｗ
そういう事がわかる人って自分もそうだと墓穴掘ってるんじゃないかな。
墓穴掘ってるって分かる人もダブル墓穴掘ってるんじゃないかな。
そのつもり
>>350
超亀ですいません。
動画に映っている船がネームシップかどうかは私には判断できません。
ファイル名にHoweの名が入ってはいますが、別の本にあ、動画と同じアングルから
撮影したと思われる写真（ドック内）だと、Duke of Yorkと解説されていたりしていますね。
超亀ですいません。
動画に映っている船がネームシップかどうかは私には判断できません。
ファイル名にHoweの名が入ってはいますが、別の本にあ、動画と同じアングルから
撮影したと思われる写真（ドック内）だと、Duke of Yorkと解説されていたりしていますね。
連投すいません。
さっき、動画と本の写真を見比べたら、全く別のものでした。
失礼しました。
さっき、動画と本の写真を見比べたら、全く別のものでした。
失礼しました。
887 ：名無し三等兵：2008/06/03(火) 19:41:52 ID:EDX4NdEu
P・O・Wをチャーチルは「不沈戦艦」と呼んでいました。しかし一方で、同型であるキングジョージⅤ級を「戦艦のようなもの」と酷評していたとの話も残っています。一体彼のキングジョージⅤに対する評価はどちらなのでしょうか？
>>889
で、あなたの見解は？
で、あなたの見解は？
ビスマルクが最低、あとはどんぐりの背比べ。
断末魔の英厨がナカナカに必死だな
ま～、いっちょビスマルクのような堅牢な戦艦を造りたくとも、結局は出来上がったのが
やっつけのヴァンガート１隻とは
（´・ω・｀）ﾅｻｹﾅｽ
ま～、いっちょビスマルクのような堅牢な戦艦を造りたくとも、結局は出来上がったのが
やっつけのヴァンガート１隻とは
（´・ω・｀）ﾅｻｹﾅｽ
てゆーかバンガードだとＰｏＷみたいにどのみちガス欠の恐れがあるんで、途中で退場を余儀なくされる悪寒。
うろついてるドイツ戦艦をとっつかまえようにも、その脚に最後まで付き合えるイギリス艦て、ひょっとして
カウンティ級ことバケツ巡洋艦だけかいな？
ロ～ヤルネ～ビ～の戦艦は脚が短か杉。
うろついてるドイツ戦艦をとっつかまえようにも、その脚に最後まで付き合えるイギリス艦て、ひょっとして
カウンティ級ことバケツ巡洋艦だけかいな？
ロ～ヤルネ～ビ～の戦艦は脚が短か杉。
894 ：名無し三等兵：2008/06/03(火) 21:31:37 ID:yTRS/Vgk
＞＞８９１
確認したいのですが、ビスマルクが最低とは、条約明けの新造艦の中ではと言う意味ですか？それとも第二次世界大戦に参加した戦艦の中では最低ランクという意味ですか？
確認したいのですが、ビスマルクが最低とは、条約明けの新造艦の中ではと言う意味ですか？それとも第二次世界大戦に参加した戦艦の中では最低ランクという意味ですか？
最低となるとリシュリューはｋＧｖとどっこいかも試練
左右に3本の魚雷で10分程度で転覆沈没のビスマルクは最低だろう、処分にしてももうちょっと保ってもよさそうだろｗ
確か同人サイトの戦鳥だと自称重鎮の妄想が最優先されるから、そういう評価だったよね＾＾
アンチ戦鳥くん乙ｗ
９００げえと
↑自作自演で900ゲット。
英国の戦艦はやけに航続距離が短いけど、じゃあその見返りに何か優れた点があるのかっつーと・・・
無いんだよな特に（泣
無いんだよな特に（泣
通商破壊にすら使えないほどの短い航続距離の戦艦しかどうしても作れないという点では、イギリスの
ローテクノロジーぶりはある意味貴重じゃね？
ローテクノロジーぶりはある意味貴重じゃね？
リットリオは最初から航続距離は捨ててるしな。
箱庭地中海限定の伊戦艦ならそれでもいいが、長途の運用を前提とする英戦艦こそ、独米戦艦並の経済性が要求される
べきだよなあ。
そもそも要求仕様がヌルいから技術もヌルいままなんだよ。
英の技術的な凋落も当然かも知れん。
箱庭地中海限定の伊戦艦ならそれでもいいが、長途の運用を前提とする英戦艦こそ、独米戦艦並の経済性が要求される
べきだよなあ。
そもそも要求仕様がヌルいから技術もヌルいままなんだよ。
英の技術的な凋落も当然かも知れん。
期待以上っていうと日本の金剛型あたり？
それ以外の日、米、英の戦艦は期待並みかそれ以下だろうし
独、伊は期待以下
仏はまともな活動してないし
それ以外の日、米、英の戦艦は期待並みかそれ以下だろうし
独、伊は期待以下
仏はまともな活動してないし
普通に期待以下だったのは、ネルソン級以来英戦艦の伝統ですな＞ｋＧｖ級
>>908
当時の各海軍の中の人の期待度でいくと金剛級とQE級が「よくがんばりました。」
他の英独戦艦（フッドを除く）が「がんばりました。」
米新戦艦と改造戦艦群は「んー、まあまあ？」
残りの日本戦艦、米旧戦艦、フッド、仏伊戦艦が「残念でした。」
後知恵のついた現代目線で見るからこそ性能の割にがんばった艦としてビスマルクとKGVが浮上する。
両クラスとも涙なしには語れないｗ
当時の各海軍の中の人の期待度でいくと金剛級とQE級が「よくがんばりました。」
他の英独戦艦（フッドを除く）が「がんばりました。」
米新戦艦と改造戦艦群は「んー、まあまあ？」
残りの日本戦艦、米旧戦艦、フッド、仏伊戦艦が「残念でした。」
後知恵のついた現代目線で見るからこそ性能の割にがんばった艦としてビスマルクとKGVが浮上する。
両クラスとも涙なしには語れないｗ
>>910
当時の各海軍の中の人の期待度でいけば、
ＰｏＷは「あまりの情けなさにがっかり」だな。
「後知恵」の調査があったから、被害状況について
正当な分析がされたけど、それがなければ中の人からの
評価もヘタレ戦艦のままだったし。
当時の各海軍の中の人の期待度でいけば、
ＰｏＷは「あまりの情けなさにがっかり」だな。
「後知恵」の調査があったから、被害状況について
正当な分析がされたけど、それがなければ中の人からの
評価もヘタレ戦艦のままだったし。
活躍の観点をどこに置くんだ？
艦隊護衛か艦隊戦か陸上砲撃か
艦隊護衛か艦隊戦か陸上砲撃か
バカですか？
レパルスに言われるようじゃなぁ・・・
沿岸独海軍好きの在日ともが泣き言ほざいているなw
百回バカだね～・∀・
百回バカだね～・∀・
マレー海戦以後、航空機＞＞越えられない壁＞＞戦艦の構図ができ、覆されることなく現在に至る。
イージスだのゴールキーパーだの言ってもさっぱり信用されない。
イージスだのゴールキーパーだの言ってもさっぱり信用されない。
>>917
この人はどうしてドイツ艦たたきに必死になっているのだろう。。。
この人はどうしてドイツ艦たたきに必死になっているのだろう。。。
すぐ在日だなんだと言い出すあたり、完全に韓国面に堕ちてるね。
各国とも戦艦に幻想抱きすぎ、期待しすぎ
これに尽きるんじゃないかな
これに尽きるんじゃないかな
>>906
同意。
世界各地に「植民地」をもっていた英国だからこそ長期行動できる
「航続距離」が必要だったんではないかと。
独伊は地域限定だし、日米は太平洋が活躍の場たからあの航続距離は解るが、
英があの程度というのは問題あるよなぁ……
かといって航続距離捨てて何かに秀でてる訳でもないしw
同意。
世界各地に「植民地」をもっていた英国だからこそ長期行動できる
「航続距離」が必要だったんではないかと。
独伊は地域限定だし、日米は太平洋が活躍の場たからあの航続距離は解るが、
英があの程度というのは問題あるよなぁ……
かといって航続距離捨てて何かに秀でてる訳でもないしw
直ぐにマジ切れする在日独厨って微笑ましくも思えるなw
↑うーん、過去によほどの大恥でもかいたんですか？
率直に言って、そこまで卑屈な書き方をする理由がわからないですよ。
率直に言って、そこまで卑屈な書き方をする理由がわからないですよ。
ドイツ厨ごとき厨房を相手にいちいち火病を起こす>>924の駄目コンのダメっぷりは、注目に値するな
>924
おやおや(笑)
反論に困ると、相手をとっつかまえて在日認定ですか？なりすまし日本人の三国人は
液層サンドイッチにも劣りますな
（・∀・）ﾆﾖﾆﾖ
おやおや(笑)
反論に困ると、相手をとっつかまえて在日認定ですか？なりすまし日本人の三国人は
液層サンドイッチにも劣りますな
（・∀・）ﾆﾖﾆﾖ
顔が真っ赤になってるよ、なんでそんなに火照ってるのかな在日さんたちｗ
戦艦を通商破壊に使うような歪な戦術と言われてよっぽど頭にきたんだろう。
船とか飛行機が大好きな友人がもうすぐ結婚するんだが
その際なにか船のプラモ作って寄せ書きでもして贈ろうかってプランがあるんだ。
どんな船がいいと思う？
当方素人なんで、縁起のいい船は
ゆきかぜと信濃丸しか知らないんだ。
その際なにか船のプラモ作って寄せ書きでもして贈ろうかってプランがあるんだ。
どんな船がいいと思う？
当方素人なんで、縁起のいい船は
ゆきかぜと信濃丸しか知らないんだ。
スレチだがキュラソー
まあ通商破壊にも使えない英戦艦の劣悪な燃費を指摘されて、いつもの火病を起こしたんだろう
もともとメイドオタは普通に痛い連中だからな
もともとメイドオタは普通に痛い連中だからな
どうした在日頑張って反論しろよ沿岸海軍ｗ
沿岸海軍から港湾海軍へ転落したフランスの新型戦艦は結局地元を追い出されてアメリカへ逃げたんだけど、
イタリアの新型戦艦とどっちが強いの？
どっちもイギリスの旧式戦艦に歯が立たなかったから敗者復活戦なんだけど
イタリアの新型戦艦とどっちが強いの？
どっちもイギリスの旧式戦艦に歯が立たなかったから敗者復活戦なんだけど
>>933
じゃあ、しっかりロンメルに補給してやれよｗ
じゃあ、しっかりロンメルに補給してやれよｗ
>>934
いや、今火ダルマになっているのは明らかな技術の立遅れを招いた凋落海軍イギリスの戦艦ですので、
むしろ弁明しないといけないのはあなたをはじめとする英厨のかたがたでは？
もちろん、戦艦すら作れなかったあなたの祖国の朝鮮半島よりはイギリスははるかにマシですがね＾＾
いや、今火ダルマになっているのは明らかな技術の立遅れを招いた凋落海軍イギリスの戦艦ですので、
むしろ弁明しないといけないのはあなたをはじめとする英厨のかたがたでは？
もちろん、戦艦すら作れなかったあなたの祖国の朝鮮半島よりはイギリスははるかにマシですがね＾＾
>936
自称無敵のフランス海軍はあのありさまだったけど、自称最強のフランス陸軍も笑いなしには語れませんね。
自称無敵のフランス海軍はあのありさまだったけど、自称最強のフランス陸軍も笑いなしには語れませんね。
速攻で釣られた>>936に秋葉原が泣いた
>935
イタリア戦艦とフランス戦艦は甲乙いや丙丁つけがたいな
イタリア戦艦とフランス戦艦は甲乙いや丙丁つけがたいな
ドイツは第一次大戦の敗戦とヴェルサイユ条約で大型艦建造ノウハウが停滞し、更に造船能力がガタガタに低下して再起不能だからあまりいじめないで。
まあ技術停滞し旧式防御にザルな水雷防御の見掛け倒しヘッポコ戦艦ビスマルクがその失敗作の証だけど。
ドイツは外国から技術導入出来なかったのかなプギャー！
まあ技術停滞し旧式防御にザルな水雷防御の見掛け倒しヘッポコ戦艦ビスマルクがその失敗作の証だけど。
ドイツは外国から技術導入出来なかったのかなプギャー！
ちょっと気になるんだがQE級とR級って実の所どっちが性能いいの？
ついでだけどだが、ＫＧＶの写真を見ると
汚水捨て管が舷側の装甲帯のまたぐように
配置されているか、排水口が装甲帯よりも上に
あるんだけど、ヴァンガードの写真を見ると、
装甲帯のど真ん中に穴がたくさん開いていて
排水が垂れ流されている。
どういう理由でこの違いが出たのかな？
汚水捨て管が舷側の装甲帯のまたぐように
配置されているか、排水口が装甲帯よりも上に
あるんだけど、ヴァンガードの写真を見ると、
装甲帯のど真ん中に穴がたくさん開いていて
排水が垂れ流されている。
どういう理由でこの違いが出たのかな？
>>942
QE級
QE級
945 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2008/06/05(木) 02:58:07 ID:???
>>941
うむ。
火病の起こし過ぎでオーバーヒートした挙げ句、「ショックのパ～！」でバラバラんなったか。
散り際にしては美しいのぅ。
チミの戒名は『ロボプ～』にケテイだじょ。
成仏しる。
>>943
また憎いトコに目がいきますのぅ。
水面上の舷側装甲の高さの真ん中あたりは中甲板で、ここは居住区の床であると同時に水中防御区の天井でもある。
タレ流されてるのが生活排水なのか水中防御区に充填されてる海水のオーバーフローなのかは判らないが、いずれにせよ
フネの舷側はそこが装甲帯といえど表面はあくまで単なる化粧板としての外板で覆われてるという事ですね。
んで、そうした配管口がなんで水面上の位置に開口してるのかというと、基本構造がほぼ同じでありながら水中防御区の
最上段が１区画の空間だったＫＧＶ級はここが天井と床ともに弱かったのと、その下の空間区が大きい為にそこが満水に
なると大傾斜を招くという反省から、ヴァンガードではこの水中防御最上部を３分割して外側の海水は内側の燃料の増減
に応じてフレキシブルに注排水を行い、艦のトリムを極力保つような構造とした事による。
まあＫＧＶも狙いは同じなんだけど、構造的に不完全だったんだぬ。
（ ＾ω＾）
>>943
うむ。いづれもバイエルンの敵ではないな。
うむ。
火病の起こし過ぎでオーバーヒートした挙げ句、「ショックのパ～！」でバラバラんなったか。
散り際にしては美しいのぅ。
チミの戒名は『ロボプ～』にケテイだじょ。
成仏しる。
>>943
また憎いトコに目がいきますのぅ。
水面上の舷側装甲の高さの真ん中あたりは中甲板で、ここは居住区の床であると同時に水中防御区の天井でもある。
タレ流されてるのが生活排水なのか水中防御区に充填されてる海水のオーバーフローなのかは判らないが、いずれにせよ
フネの舷側はそこが装甲帯といえど表面はあくまで単なる化粧板としての外板で覆われてるという事ですね。
んで、そうした配管口がなんで水面上の位置に開口してるのかというと、基本構造がほぼ同じでありながら水中防御区の
最上段が１区画の空間だったＫＧＶ級はここが天井と床ともに弱かったのと、その下の空間区が大きい為にそこが満水に
なると大傾斜を招くという反省から、ヴァンガードではこの水中防御最上部を３分割して外側の海水は内側の燃料の増減
に応じてフレキシブルに注排水を行い、艦のトリムを極力保つような構造とした事による。
まあＫＧＶも狙いは同じなんだけど、構造的に不完全だったんだぬ。
（ ＾ω＾）
>>943
うむ。いづれもバイエルンの敵ではないな。
最近戦艦に興味を持った素人ですが、よく戦鳥て言葉を耳にするけど、どう言う意味ですかね？ どこかのサイトの住人さん？
>>946
知識ひけらかしたいだけのクソアホおばか軍団。2chＶＳウォーバード論戦はこのヌレのキホンだ！！覚えとけ！！！
知識ひけらかしたいだけのクソアホおばか軍団。2chＶＳウォーバード論戦はこのヌレのキホンだ！！覚えとけ！！！
最強の戦艦はＨ４４の船体に大和の４６サンチ砲を積み、ドイツの光学照準機器と艦橋でアメリカ製のレーダーと乗員を配置した超々ド級超戦艦
技術停滞造船能力低下ヘッポコ見掛け倒し旧式粗大ゴミドイツ戦艦の船体はイラネー。
アメリカの船体にアメリカ＆イギリスの射撃指揮システム、日本の大砲を12門搭載がマシだ、対空火器はアメリカ製で。
ゴミ屑戦艦はフランスの４連装砲+ヘタリアの水中防御+粗大ゴミ屑ドイツの船体だ。
アメリカの船体にアメリカ＆イギリスの射撃指揮システム、日本の大砲を12門搭載がマシだ、対空火器はアメリカ製で。
ゴミ屑戦艦はフランスの４連装砲+ヘタリアの水中防御+粗大ゴミ屑ドイツの船体だ。
インコンパラブル計画続行で事足りるがな
>946
たとえば>949のような在日の巣窟ですね
んで、戦勝国を美化礼賛しない人間を叩いて喜んでる連中
まあ、在日創価みたいなものでしょう
たとえば>949のような在日の巣窟ですね
んで、戦勝国を美化礼賛しない人間を叩いて喜んでる連中
まあ、在日創価みたいなものでしょう
てゆーか>>949の「自称偉大な祖国」は、せめてそのドイツやフランスやイタリアの戦艦なみのものを造れるんだろうか？
あの民族特有の習性でやけにアメリカやイギリスに事大してるけど
見ていて物凄く見苦しい上に無様ですらある
あの民族特有の習性でやけにアメリカやイギリスに事大してるけど
見ていて物凄く見苦しい上に無様ですらある
そもそも犬半島と同列に語ったりするのはドイツやフランスやイタリアに対して物凄く失礼な訳だが。
そもそも軍板の戦艦スレで嫌韓を垂れ流す方もｸｿだと思うけどどうなんだろ
戦鳥の在日電波は普通にうざいけどな。
北と南の半島人同士でいがみ合ってるんだよ、はた迷惑な話。
戦艦を通商破壊に使うような歪な戦術で満載排水量5万トン以上の最新鋭戦艦を喪失と指摘されてよっぽど頭にきたんだろう。
>>955
つーか、わざわざ汚物を好きになる人間がいないのと同じで、あの民族を嫌う人を
わざわざ「嫌韓」などと称して批判するのもどうかと。
そもそも南北に関係無くあの民族が低脳なのは、>>959のような粘着朝鮮人を例に出す
までも無い訳だし。
つーか、わざわざ汚物を好きになる人間がいないのと同じで、あの民族を嫌う人を
わざわざ「嫌韓」などと称して批判するのもどうかと。
そもそも南北に関係無くあの民族が低脳なのは、>>959のような粘着朝鮮人を例に出す
までも無い訳だし。
>959は日本人になりすましている三国人である事がばれて火病でも起こしているんだろう
在日創価みたいなもんだ
在日創価みたいなもんだ
>953
一応、世界一の造船量だぞ＞韓国
戦艦は造れなくともそれを遥かに上回る商船を大量生産してるし
その分野なら独仏伊なぞかの国の完全な後塵
一応、世界一の造船量だぞ＞韓国
戦艦は造れなくともそれを遥かに上回る商船を大量生産してるし
その分野なら独仏伊なぞかの国の完全な後塵
>960が好きか嫌いかなんてどうでも良いけど、なんでここでやるのか？ってこと
わかっててわざわざここでやるあたり、かの国の人云々以前に頭がかわいそうな人だってのはわかるけどさ
わかっててわざわざここでやるあたり、かの国の人云々以前に頭がかわいそうな人だってのはわかるけどさ
>>962
ソレはちょと前の話で今は「自称世界一」になってる
売れ線の低価格船は中国に取られ、高価な船の受注は日本に勝った事がない状況で生産数かなり落ちてる
つーか、韓国の船は安全性に難あるからって世界大手の保険かけれなかったんじゃね？
ソレはちょと前の話で今は「自称世界一」になってる
売れ線の低価格船は中国に取られ、高価な船の受注は日本に勝った事がない状況で生産数かなり落ちてる
つーか、韓国の船は安全性に難あるからって世界大手の保険かけれなかったんじゃね？
ついでに造船量世界一名乗るなら、外国から欠陥潜水艦買わず自国で生産しろと…
つか、おまいらみんな本当は戦鳥にも半島にも縁もゆかりもないだろ？
さて在日独好き向けのテロリスト潜水艦が出来たようだぬ。
底の無い半島で。
底の無い半島で。
>969
粘着しか能がない英厨朝鮮人おつ
粘着しか能がない英厨朝鮮人おつ
水上戦に一対一の仮定なんて無意味
973 ：LION：2008/06/07(土) 05:20:22 ID:xCWVQbtg
>>863
このスレは野球にたとえると荒らすことになるのですか？もしそうなら英厨、独厨、在日創価などの書き込みのほうが余程荒らしていると思うけどね。
このスレは野球にたとえると荒らすことになるのですか？もしそうなら英厨、独厨、在日創価などの書き込みのほうが余程荒らしていると思うけどね。
975 ：LION：2008/06/07(土) 05:37:00 ID:xCWVQbtg
>>870
＞その列強最弱の誉れ高いＫＧＶの水中防御なんだけど、とかバカの一つ憶えで言ってる人はマレーでの被雷数とか無視していってるよね。
マレーを無視したつもりはありませんがね。KGVには水中防御力に問題があるとも言いましたよ。
確かにKGVよりはノースカの方が優秀であり、KGVよりは大和の方が主砲の威力も防御力も断然上です。
しかしビスマルク追撃戦などにノースカも大和も間に合いません。
いくら性能が優秀でも戦機に応じることが出来なければ意味がありません。
そういった意味ではKGVの方がノースカや大和を作るよりも遥かに役に立ちました。
＞それでPoWが大和やノースカロララライナみたいに舷側に一本だけ魚雷を貰った場合、どうなるの？
POWが沈まない可能性が高いと思います。逆にノースカがPOWと同じ被害（魚雷６～７本）を受けていたら、沈没していた可能性が高いと思います。
結局、味方の航空機の援軍が得られず、敵の航空機による魚雷攻撃にさらされるような海域には、
いくら水中防御が高くとも戦艦を行動させるのは危険なのです。実際にアメリカの新戦艦も逃げていましたよね。
また潜水艦による魚雷攻撃も危険です。これは艦隊などの対潜能力を高める対策が必要です。
KGVが水中防御など劣った面が多々あったのに、それでも活躍できたのはPOW沈没以降、敵の航空機による魚雷攻撃が考えられるときは味方航空機の援護があるようにしていたし、
潜水艦に対してイギリス海軍は世界トップレベルの対潜能力があったのです。まぁ、アメリカの新戦艦にもそれは言えますけどね。
また、なんとか戦機に間に合ったことと、世界トップレベルのレーダーなどなど、
問題はあったがそれなりの性能を持っていたこともKGV級が最も活躍したクラスの一つになった理由でしょうね。
＞その列強最弱の誉れ高いＫＧＶの水中防御なんだけど、とかバカの一つ憶えで言ってる人はマレーでの被雷数とか無視していってるよね。
マレーを無視したつもりはありませんがね。KGVには水中防御力に問題があるとも言いましたよ。
確かにKGVよりはノースカの方が優秀であり、KGVよりは大和の方が主砲の威力も防御力も断然上です。
しかしビスマルク追撃戦などにノースカも大和も間に合いません。
いくら性能が優秀でも戦機に応じることが出来なければ意味がありません。
そういった意味ではKGVの方がノースカや大和を作るよりも遥かに役に立ちました。
＞それでPoWが大和やノースカロララライナみたいに舷側に一本だけ魚雷を貰った場合、どうなるの？
POWが沈まない可能性が高いと思います。逆にノースカがPOWと同じ被害（魚雷６～７本）を受けていたら、沈没していた可能性が高いと思います。
結局、味方の航空機の援軍が得られず、敵の航空機による魚雷攻撃にさらされるような海域には、
いくら水中防御が高くとも戦艦を行動させるのは危険なのです。実際にアメリカの新戦艦も逃げていましたよね。
また潜水艦による魚雷攻撃も危険です。これは艦隊などの対潜能力を高める対策が必要です。
KGVが水中防御など劣った面が多々あったのに、それでも活躍できたのはPOW沈没以降、敵の航空機による魚雷攻撃が考えられるときは味方航空機の援護があるようにしていたし、
潜水艦に対してイギリス海軍は世界トップレベルの対潜能力があったのです。まぁ、アメリカの新戦艦にもそれは言えますけどね。
また、なんとか戦機に間に合ったことと、世界トップレベルのレーダーなどなど、
問題はあったがそれなりの性能を持っていたこともKGV級が最も活躍したクラスの一つになった理由でしょうね。
977 ：LION：2008/06/07(土) 05:42:17 ID:xCWVQbtg
>>864
＞そもそも「活躍したか」と「優れた軍艦だったか」はイコールじゃないしね
誰も活躍したから優秀とは言っていませんし、「ＫＧＶクラスは主砲威力、水中防御力、航続力不足などの問題点はありましたが、」と言いましたけどね。
ところで新戦艦の中で最も活躍したクラスの一つはKGV級で、最も活躍しなかったのは大和型、リットリオ級だということに異論はないと思います。
また大戦中で最終的に最も優秀だったのはアイオワ級、ついでノースカロライナ級とサウスダコタ級でしょうね。
KGV級、ビスマルク級、リシュリュー級、リットリオ級は似たり寄ったりだと思いますが、どうしても順位を付けろといわれれば、この４つのクラスの中ではKGV級が一番上かなとは思います。
主砲の威力は弱いですが、レーダー関係はぶっちぎりで良いすからね。（リシュリューにつけられた英米製のレーダーを除いての話ですが…）
大和型の評価は難しいですね。主砲の威力や防御力は最強ですが、レーダー関係はまるでダメ。あまりに極端すぎて、なかなか比較するのは困難です。
まるで打率が良く、足が速く、バントも守備も上手く、ホームランもたまに打てるイチローと、
ホームランを量産し、打率もそこそこ良いが守備が下手でバントもさせてもらえないメジャーリーガーを比べて、
どちらが優秀か聞かれているようなものです。
＞そもそも「活躍したか」と「優れた軍艦だったか」はイコールじゃないしね
誰も活躍したから優秀とは言っていませんし、「ＫＧＶクラスは主砲威力、水中防御力、航続力不足などの問題点はありましたが、」と言いましたけどね。
ところで新戦艦の中で最も活躍したクラスの一つはKGV級で、最も活躍しなかったのは大和型、リットリオ級だということに異論はないと思います。
また大戦中で最終的に最も優秀だったのはアイオワ級、ついでノースカロライナ級とサウスダコタ級でしょうね。
KGV級、ビスマルク級、リシュリュー級、リットリオ級は似たり寄ったりだと思いますが、どうしても順位を付けろといわれれば、この４つのクラスの中ではKGV級が一番上かなとは思います。
主砲の威力は弱いですが、レーダー関係はぶっちぎりで良いすからね。（リシュリューにつけられた英米製のレーダーを除いての話ですが…）
大和型の評価は難しいですね。主砲の威力や防御力は最強ですが、レーダー関係はまるでダメ。あまりに極端すぎて、なかなか比較するのは困難です。
まるで打率が良く、足が速く、バントも守備も上手く、ホームランもたまに打てるイチローと、
ホームランを量産し、打率もそこそこ良いが守備が下手でバントもさせてもらえないメジャーリーガーを比べて、
どちらが優秀か聞かれているようなものです。
野球に興味無いんで野球で喩えるのはやめて欲しいんだが
二次大戦で戦艦に求められた能力に対して大和はバランスが悪かった
そう言えば良いだけじゃね？
二次大戦で戦艦に求められた能力に対して大和はバランスが悪かった
そう言えば良いだけじゃね？
>864だけど
>そもそも「活躍したか」と「優れた軍艦だったか」はイコールじゃないしね
だからKGⅤクラスは列国の新戦艦の中では優れた軍艦じゃなかったけが活躍したよねって言ってるんだよ
なぜ噛み付いてくる？
大和級は他の新戦艦に比べると図体が大きい分、評価が厳しくなるよね
>そもそも「活躍したか」と「優れた軍艦だったか」はイコールじゃないしね
だからKGⅤクラスは列国の新戦艦の中では優れた軍艦じゃなかったけが活躍したよねって言ってるんだよ
なぜ噛み付いてくる？
大和級は他の新戦艦に比べると図体が大きい分、評価が厳しくなるよね
「・・・何でイタ公のフネは直ぐ引き上げちまうんだろ？」
「知らないのかトーマス？ ジェラートが融けるからさ！」
「ああ、そういえばメシ時には出て来ないよな、奴ら・・・」
「噂じゃ、フランスのフネはワインで動いてるんだとよ！」
「・・・だから宿酔いで港から出て来ないのかねえ？」
「だが油断するなよ、ブドウの種を飛ばしてきやがる！」
「・・・迷惑な奴らだな。 なあ、ドイツっぽはどうなんだ？」
「奴らはビールを燃料にソーセージを飛ばすんだぜ！」
「俺達のラム酒とフィッシュ＆チップスみたいなもんかな？」
「さあね？ でも、どっちも酒の肴にゃ困らない・・・てか？」
「ソ連の白熊はロイアルサブリンを何に使うんだろうな？」
「此処だけの話だが、ウオッカの輸送船にするらしい・・・」
「奴らの戦車が強いのはウオッカの勢い・・・なのかね？」
「・・・ところで、太平洋で暴れてる日本人はどうなんだ？」
「それが謎なんだが、たぶんソイソースが燃料かと・・・」
「なるほど、それで奴らの顔が黄色いのか・・・」
「おい、そこ！ 二人とも真面目に戦争しろ！」
「知らないのかトーマス？ ジェラートが融けるからさ！」
「ああ、そういえばメシ時には出て来ないよな、奴ら・・・」
「噂じゃ、フランスのフネはワインで動いてるんだとよ！」
「・・・だから宿酔いで港から出て来ないのかねえ？」
「だが油断するなよ、ブドウの種を飛ばしてきやがる！」
「・・・迷惑な奴らだな。 なあ、ドイツっぽはどうなんだ？」
「奴らはビールを燃料にソーセージを飛ばすんだぜ！」
「俺達のラム酒とフィッシュ＆チップスみたいなもんかな？」
「さあね？ でも、どっちも酒の肴にゃ困らない・・・てか？」
「ソ連の白熊はロイアルサブリンを何に使うんだろうな？」
「此処だけの話だが、ウオッカの輸送船にするらしい・・・」
「奴らの戦車が強いのはウオッカの勢い・・・なのかね？」
「・・・ところで、太平洋で暴れてる日本人はどうなんだ？」
「それが謎なんだが、たぶんソイソースが燃料かと・・・」
「なるほど、それで奴らの顔が黄色いのか・・・」
「おい、そこ！ 二人とも真面目に戦争しろ！」
>>977 名前：LION
＞誰も活躍したから優秀とは言っていません
と言っても。。。
>>830 名前：LION
＞重要な戦機に応じることが出来なければ、何の意味もない駄目戦艦です。（○○ホテルと言われた戦艦やヴァンンガードとかね）
これの意味するところは、「活躍しなければ、劣悪な戦艦」、その対偶をとると
「活躍した戦艦は、優秀な戦艦」
同じＬＩＯＮ氏でも別人の成りすまし？
＞誰も活躍したから優秀とは言っていません
と言っても。。。
>>830 名前：LION
＞重要な戦機に応じることが出来なければ、何の意味もない駄目戦艦です。（○○ホテルと言われた戦艦やヴァンンガードとかね）
これの意味するところは、「活躍しなければ、劣悪な戦艦」、その対偶をとると
「活躍した戦艦は、優秀な戦艦」
同じＬＩＯＮ氏でも別人の成りすまし？
ちょっと待て。マレー沖の披雷数とノースカが喰らった一発を単純に比較しちゃ駄目だろ
いくら10キロ先からの発射とはいえ酸素魚雷と通常魚雷じゃ比較対象にならんよ
アレが同じ条件で当たれば大和、アイオワクラスでもほとんど同じ結果になるはず
ただでさえ防御が低いと言われてる英独他の戦艦じゃ下手すりゃ真っ二つになりかねん…
いくら10キロ先からの発射とはいえ酸素魚雷と通常魚雷じゃ比較対象にならんよ
アレが同じ条件で当たれば大和、アイオワクラスでもほとんど同じ結果になるはず
ただでさえ防御が低いと言われてる英独他の戦艦じゃ下手すりゃ真っ二つになりかねん…
>>977
＞レーダー関係はぶっちぎりで良いすからね。
マレー沖海戦のＰｏＷは、小沢さんの船(距離5マイル）や、浮上航行していた
日本の潜水艦（距離600メートル）を探知できてないけど、その後改良されたわけかな？
ＰｏＷのレーダーの実績を「ぶっちぎりで良い」と評価するのは無理。
＞レーダー関係はぶっちぎりで良いすからね。
マレー沖海戦のＰｏＷは、小沢さんの船(距離5マイル）や、浮上航行していた
日本の潜水艦（距離600メートル）を探知できてないけど、その後改良されたわけかな？
ＰｏＷのレーダーの実績を「ぶっちぎりで良い」と評価するのは無理。
984 ：LION：2008/06/07(土) 10:52:37 ID:xCWVQbtg
>981
864の＞そもそも「活躍したか」と「優れた軍艦だったか」はイコールじゃないしね
の「優れた軍艦」とは性能の優劣を言っていると思ったのでね。
だから977の「誰も活躍したから優秀とは言っていませんし」の優秀とは性能のことですよ。
つまり「活躍した戦艦は成績（活躍度）は優秀ですが、だからと言って性能が優秀というわけではない」ということです。
ご理解いただけましたか？
864の＞そもそも「活躍したか」と「優れた軍艦だったか」はイコールじゃないしね
の「優れた軍艦」とは性能の優劣を言っていると思ったのでね。
だから977の「誰も活躍したから優秀とは言っていませんし」の優秀とは性能のことですよ。
つまり「活躍した戦艦は成績（活躍度）は優秀ですが、だからと言って性能が優秀というわけではない」ということです。
ご理解いただけましたか？
じゃ、これの意味は？
＞重要な戦機に応じることが出来なければ、何の意味もない駄目戦艦です。
＞重要な戦機に応じることが出来なければ、何の意味もない駄目戦艦です。
986 ：LION：2008/06/07(土) 11:11:55 ID:xCWVQbtg
>>983
マレー海戦のPOWの頃はノースカは竣工していますが、そのレーダーも大戦後半のものと比べるとかなり劣ります。
またこの頃は日米の新戦艦が揃っているわけではないので、KGV級はビスマルク級と同等かやや劣るくらいの
世界でもノースカについで優秀な戦艦の一つです。
つまりWWⅡに参加した戦艦も何年で比べるかによって優劣は変わりますね。
ですから977では「最終的に」と前置きさせてもらって、各国の戦艦の優劣（性能）を比べたのです。
この頃になると大和型もリットリオ級もレーダーをつけています。
しかしKGV級のそれは世界でも最優秀なレーダーを各種１０基ほど備えていますので、
４つのクラスの中ではKGV級が一番上ではないかと判断させてもらいました。
マレー海戦のPOWの頃はノースカは竣工していますが、そのレーダーも大戦後半のものと比べるとかなり劣ります。
またこの頃は日米の新戦艦が揃っているわけではないので、KGV級はビスマルク級と同等かやや劣るくらいの
世界でもノースカについで優秀な戦艦の一つです。
つまりWWⅡに参加した戦艦も何年で比べるかによって優劣は変わりますね。
ですから977では「最終的に」と前置きさせてもらって、各国の戦艦の優劣（性能）を比べたのです。
この頃になると大和型もリットリオ級もレーダーをつけています。
しかしKGV級のそれは世界でも最優秀なレーダーを各種１０基ほど備えていますので、
４つのクラスの中ではKGV級が一番上ではないかと判断させてもらいました。
987 ：LION：2008/06/07(土) 11:14:24 ID:xCWVQbtg
>>985
成績を出すことも出来ない駄目な戦艦ということです。だからと言って性能が劣るというわけではありません。
成績を出すことも出来ない駄目な戦艦ということです。だからと言って性能が劣るというわけではありません。
>>983
横レスですが、Powは12/9の2100頃、馬来部隊との距離が約20マイル(浬?)であったことが現在わかっていますが直後反転しています。5マイルとする資料があるのですか?
レーダーについては当時英戦艦は砲戦指揮用のタイプ284(10浬)、捜索用のタイプ273(10～25浬)を持ちますが、潜水艦や中小型艦に対する探知距離はもっと短くなりますね。
戦争後半まで健在な英艦は当然より新型のレーダーに換装されていきます。
横レスですが、Powは12/9の2100頃、馬来部隊との距離が約20マイル(浬?)であったことが現在わかっていますが直後反転しています。5マイルとする資料があるのですか?
レーダーについては当時英戦艦は砲戦指揮用のタイプ284(10浬)、捜索用のタイプ273(10～25浬)を持ちますが、潜水艦や中小型艦に対する探知距離はもっと短くなりますね。
戦争後半まで健在な英艦は当然より新型のレーダーに換装されていきます。
989 ：LION：2008/06/07(土) 11:24:55 ID:xCWVQbtg
>>982
＞マレー沖の披雷数とノースカが喰らった一発を単純に比較しちゃ駄目だろ
マレーとノースカが喰らったものを比較していませんが？ちゃんと別々に比較していますよ。
マレーのPOWが喰らったものをノースカが喰らったら、沈没した可能性が高いと思う。
ノースカが喰らったものをPOWが喰らったら沈没しない可能性が高いと思う。
ね？別々の比較でしょ？
＞いくら10キロ先からの発射とはいえ酸素魚雷と通常魚雷じゃ比較対象にならんよ
＞アレが同じ条件で当たれば大和、アイオワクラスでもほとんど同じ結果になるはず
＞ただでさえ防御が低いと言われてる英独他の戦艦じゃ下手すりゃ真っ二つになりかねん…
そうですね。なるかも知れないし、ならないかも知れない。
個人的にはならないと可能性が高いと思うけど、貴方はなると思うのですね。
ま、実際に受けたわけではない想像による可能性の問題なので、
後は個人個人が判断すれば良いのでは？
＞マレー沖の披雷数とノースカが喰らった一発を単純に比較しちゃ駄目だろ
マレーとノースカが喰らったものを比較していませんが？ちゃんと別々に比較していますよ。
マレーのPOWが喰らったものをノースカが喰らったら、沈没した可能性が高いと思う。
ノースカが喰らったものをPOWが喰らったら沈没しない可能性が高いと思う。
ね？別々の比較でしょ？
＞いくら10キロ先からの発射とはいえ酸素魚雷と通常魚雷じゃ比較対象にならんよ
＞アレが同じ条件で当たれば大和、アイオワクラスでもほとんど同じ結果になるはず
＞ただでさえ防御が低いと言われてる英独他の戦艦じゃ下手すりゃ真っ二つになりかねん…
そうですね。なるかも知れないし、ならないかも知れない。
個人的にはならないと可能性が高いと思うけど、貴方はなると思うのですね。
ま、実際に受けたわけではない想像による可能性の問題なので、
後は個人個人が判断すれば良いのでは？
>>988
日英艦隊の距離「5マイル」は「戦艦 マレー沖海戦」の記述から。
なお、そのレーダーの論理的な探知範囲は最大25マイルとの記述あり。
2004年のペーパーバックでも記述は同じみたい。というか全然改訂してないかｗ
日英艦隊の距離「5マイル」は「戦艦 マレー沖海戦」の記述から。
なお、そのレーダーの論理的な探知範囲は最大25マイルとの記述あり。
2004年のペーパーバックでも記述は同じみたい。というか全然改訂してないかｗ
>>975
１本じゃさすがにＰＯＷも沈まんだろうけど、ＰＯＷと同じ５本でＮカロライナが同じていたらくに終わるかっつーと、
その過程はだいぶ異なると思う。
最終的にひっくり反るかどうかはともかく、もっと頑張るだろう。
大和をはじめとする他の新戦艦についても同様だ。
１本じゃさすがにＰＯＷも沈まんだろうけど、ＰＯＷと同じ５本でＮカロライナが同じていたらくに終わるかっつーと、
その過程はだいぶ異なると思う。
最終的にひっくり反るかどうかはともかく、もっと頑張るだろう。
大和をはじめとする他の新戦艦についても同様だ。
>985
重要な戦機に砲が壊れて撃ち返せなかったり、脚が短か過ぎて追撃を諦めざるを得なかったり、
はたまたもう一隻味方がいなければ相手の一隻を満足に撃破出来ない内容の戦艦の事を言ってる
んじゃないかな
重要な戦機に砲が壊れて撃ち返せなかったり、脚が短か過ぎて追撃を諦めざるを得なかったり、
はたまたもう一隻味方がいなければ相手の一隻を満足に撃破出来ない内容の戦艦の事を言ってる
んじゃないかな
イギリス厨涙目ｗ
ドイツ厨がまぎれ込んでるな
997 ：LION：2008/06/07(土) 16:07:49 ID:s+L1UIpn
994
それまで駄目戦艦扱いにすると、レーダーが不良でまともに砲撃出来なかったり、
速度が遅くて機動部隊の行動を制限させたアメリカ戦艦も
駄目戦艦になりますよ。って言うか全ての戦艦が駄目戦艦になりますね。
ま、戦艦自体時代遅れになっていたから仕方がないかもしれないが
それでもＫＧＶ級は活躍しました。
貴方もＫＧＶの粗探しするなら、他の戦艦の粗探しもしてごらん。
結構沢山あるから。
それまで駄目戦艦扱いにすると、レーダーが不良でまともに砲撃出来なかったり、
速度が遅くて機動部隊の行動を制限させたアメリカ戦艦も
駄目戦艦になりますよ。って言うか全ての戦艦が駄目戦艦になりますね。
ま、戦艦自体時代遅れになっていたから仕方がないかもしれないが
それでもＫＧＶ級は活躍しました。
貴方もＫＧＶの粗探しするなら、他の戦艦の粗探しもしてごらん。
結構沢山あるから。
>>986
逆に言うと、レーダーに全面的に依存した局面のみでしか相手に対して優位に立てない英戦艦は、
日独伊に対して光学射撃では優位に立てない（つまり、既存の技術の水準が停滞している）と
いう事ですね。
よくわかります。
逆に言うと、レーダーに全面的に依存した局面のみでしか相手に対して優位に立てない英戦艦は、
日独伊に対して光学射撃では優位に立てない（つまり、既存の技術の水準が停滞している）と
いう事ですね。
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999ならＫＧＶが最強
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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