M4シャーマンvsT34/76,T34/85 第２回戦
第二次世界大戦の間にあまりにも量産され過ぎて世界標準になってしまった戦車について語れ
比較も罵倒も賛美もほどほどで大量に
独軍戦車の話は別スレで
前スレ
M4シャーマンvsT34/76,T34/85
http://c.2ch.net/test/-/army/1194258293/
比較も罵倒も賛美もほどほどで大量に
独軍戦車の話は別スレで
前スレ
M4シャーマンvsT34/76,T34/85
http://c.2ch.net/test/-/army/1194258293/
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3 ：禿頭自営業 ◆kFPVmIKG7g ：2008/04/05(土) 15:24:57 ID:???
惨状！
5万輌のM4と6万5千輌のT34が一堂に会する夢の戦車戦
M4シャーマン
M3 75mm砲
M61APC 初速619m/sの貫通力
500m-68mm/30°1000m-60mm/30°
M1 76mm砲
M79AP 初速792.5m/sの貫通力
457m－109mm/30°914ｍ－92mm/30°1371m－76mm/30°
M62APC 初速792.5m/sの貫通力
457m－93mm/30°914ｍ－88mm/30°1371m－82mm/30°
M93HVAP 初速1036m/sの貫通力
457m－157mm/30°914ｍ－135mm/30°1371m－116mm/30°
クロムウェル
75mmMkⅤ
M72AP 初速618m/sの貫通力
457m－76mm/30°914ｍ－63mm/30°1371m－51mm/30°
コメット
77ｍｍMkI
APCBC 初速792.5m/sの貫通力
457m－110mm/30°914ｍ－105mm/30°1371m－91mm/30°
APDS 初速1120m/sの貫通力
457m－178mm/30°914ｍ－150mm/30°1371m－131mm/30°
前スレにあった主砲貫通力一覧。
M3 75mm砲
M61APC 初速619m/sの貫通力
500m-68mm/30°1000m-60mm/30°
M1 76mm砲
M79AP 初速792.5m/sの貫通力
457m－109mm/30°914ｍ－92mm/30°1371m－76mm/30°
M62APC 初速792.5m/sの貫通力
457m－93mm/30°914ｍ－88mm/30°1371m－82mm/30°
M93HVAP 初速1036m/sの貫通力
457m－157mm/30°914ｍ－135mm/30°1371m－116mm/30°
クロムウェル
75mmMkⅤ
M72AP 初速618m/sの貫通力
457m－76mm/30°914ｍ－63mm/30°1371m－51mm/30°
コメット
77ｍｍMkI
APCBC 初速792.5m/sの貫通力
457m－110mm/30°914ｍ－105mm/30°1371m－91mm/30°
APDS 初速1120m/sの貫通力
457m－178mm/30°914ｍ－150mm/30°1371m－131mm/30°
前スレにあった主砲貫通力一覧。
１万両くらい作った４号も仲間に入れていいですか？
却下
敗戦国の戦車はお呼びでない
敗戦国の戦車はお呼びでない
あのー。
装甲材質の改善指示はパンターについても出されてるけど。
その改善指示が出された時点ではニッケルの備蓄が枯渇してて、実現出来ない指示となってたんだよな？
かき集めて僅かな改善例はあるかも知れないけど。
あと、ソ連側もJS-2で王虎と戦う時には乗員区画を狙えば貫通させなくても内面の剥離で乗員を支障させられる
って知ってたんだよな。
まあ装甲材の改善指示は出てるけど、溶接棒の改善指示はされてないんだけどね。
装甲材質の改善指示はパンターについても出されてるけど。
その改善指示が出された時点ではニッケルの備蓄が枯渇してて、実現出来ない指示となってたんだよな？
かき集めて僅かな改善例はあるかも知れないけど。
あと、ソ連側もJS-2で王虎と戦う時には乗員区画を狙えば貫通させなくても内面の剥離で乗員を支障させられる
って知ってたんだよな。
まあ装甲材の改善指示は出てるけど、溶接棒の改善指示はされてないんだけどね。
独軍戦車の話は別スレで
まあクロムウェルとM4(75）の主砲が同等なのは米製砲弾使えるように６ポンド砲
の改修したためな訳だけど。
おそらく相当に砲身命数が短いか、連射した後の砲身加熱が酷いか、どっちかに
なるんじゃないかなあ？
の改修したためな訳だけど。
おそらく相当に砲身命数が短いか、連射した後の砲身加熱が酷いか、どっちかに
なるんじゃないかなあ？
スペックはほぼ同じだけど実際の使い勝手はどうだったんだろ。
M4の75㎜砲は後座量が小さくてかなり速射が効いたらしいけど
クロムウェルの75㎜砲の発射速度ってどんなもんなんだろう。
砲塔容積や装填手の位置も考えるとやっぱM4のが良いかな。
M4の75㎜砲は後座量が小さくてかなり速射が効いたらしいけど
クロムウェルの75㎜砲の発射速度ってどんなもんなんだろう。
砲塔容積や装填手の位置も考えるとやっぱM4のが良いかな。
結論
17pdr系列を除けばチャーチルNAの砲が一番役に立ちそう
17pdr系列を除けばチャーチルNAの砲が一番役に立ちそう
次スレは大戦時の米英ソ連軍戦車総合スレかな？
>>8
改善指示は出されているが実際には後期生産分は国本氏資料にある共通規格で製造されていた。
改善指示は出されているが実際には後期生産分は国本氏資料にある共通規格で製造されていた。
T34なんて各工場で勝ってきままに造ってたんだから
なんか同じ年式でも、ものすごいT34がありそうじゃない？
なんか同じ年式でも、ものすごいT34がありそうじゃない？
>>14
だから、共通規格は絵に描いた餅だろ。何せ材料がないんだから。
国に指示守らず数だけは作ってましたってことだろ。
実際、塗料やコーティングパターンなど外観的に判る形で指示守ってない例ははっきり
見つかっているんだから。
>>15
勝って気ままには作ってないよ。
生産性が上がる・かつ自工場で可能な製法を使うって前提でマイナーチェンジしてるだけで。
だから、共通規格は絵に描いた餅だろ。何せ材料がないんだから。
国に指示守らず数だけは作ってましたってことだろ。
実際、塗料やコーティングパターンなど外観的に判る形で指示守ってない例ははっきり
見つかっているんだから。
>>15
勝って気ままには作ってないよ。
生産性が上がる・かつ自工場で可能な製法を使うって前提でマイナーチェンジしてるだけで。
＞独軍戦車の話は別スレで
Ｔ３４とシャーマンって西部劇みたいに一騎打ちしたらどっちがつおい？
そんなドイツヲタみたいな発想はやめてくれ・・・。
いちいち煽るなよ
>>18
勝負するなら一定期間にどっちをたくさん造れるとかだろう
勝負するなら一定期間にどっちをたくさん造れるとかだろう
イージーエイトクラスなら１両でチハ５０両を撃破できるんじゃねぇ？
いやチハじゃなくて三式でも
三式は砲も照準器も走行関係、装甲もたいしたことないからな
巨大砲塔は目立つし
ディーゼルでもたいした出力も出ないのに巨大なエンジン
いやチハじゃなくて三式でも
三式は砲も照準器も走行関係、装甲もたいしたことないからな
巨大砲塔は目立つし
ディーゼルでもたいした出力も出ないのに巨大なエンジン
僕らのアイドルを戦場に出すんじゃない。無粋です。
T-34-100が最強！これだけはガチ！
主力標的戦車チハ
T34/100対M51のどつきあい大会
T43対M4A3E2の我慢大会
T43対M4A3E2の我慢大会
同士スターリン、
アメリカから貰ったシャーマンと、Ｔ３４ではどちらが役に立ちましたか？
アメリカから貰ったシャーマンと、Ｔ３４ではどちらが役に立ちましたか？
M4A2
アメリカの評価ではFODに弱いとされている。当時のアメリカでは機甲部隊は航続距離延伸のために
ディーゼルを望み、兵站は燃料系の統一を望んだ。
結果として、機甲部隊もこのFODへの弱さがネックでM4A2の採用を見送った。
厳密にはエアクリーナー追加でFODに弱いと言う欠点は解消されている。
エアクリーナーは各気筒の横に一個ずつ、エンジンルーム内にあるので、整備が面倒になっている。
このFODに弱いと言う問題はアフリカ戦線を想定した砂漠戦研究の過程で出た話であり、おそらく余程過酷な環境
で無いと問題は無いと思われる。
でも、ソ連も全く問題にしていない。
これがソ連の方が整備を小まめにやるのが「当たり前」になってたためなのか、もらった物に文句を言わない性分
なのか、使った環境が埃っぽくなかったからかは判らない。
ちなみにソ連戦車のエアクリーナーはエンジンデッキのハッチ開けるとV-2エンジンの真上に集合タイプのクリーナー
が乗っかってるので清掃は楽だろうと思う。
良く言われるのは、M4A2の砲塔上の重機関銃。ソ連ではこいつが高く評価された。砲弾を使わずに軟目標が撃破
出来るので、砲弾の節約になる。 大戦後期に開発された戦車は砲弾の搭載量が減ったが、そうなると本当に有効
性が明らかになった。
あとは湿式ダブルピン方式のクローラーはM4A2から学んだと言われている。
アメリカのガソリン車についてはガソリンの質が合わない（アメリカ80オクタン・ソ連70オクタン）ので、当初は
点火プラグがすぐ汚れる（そうすると星型エンジンなのでクレーンが無いと点火プラグの清掃も出来ない）んで
苦労し、後にはガバナーでパワーセーブして使っている。 これじゃあ評判が良くなる訳はないでしょうな。
アメリカの評価ではFODに弱いとされている。当時のアメリカでは機甲部隊は航続距離延伸のために
ディーゼルを望み、兵站は燃料系の統一を望んだ。
結果として、機甲部隊もこのFODへの弱さがネックでM4A2の採用を見送った。
厳密にはエアクリーナー追加でFODに弱いと言う欠点は解消されている。
エアクリーナーは各気筒の横に一個ずつ、エンジンルーム内にあるので、整備が面倒になっている。
このFODに弱いと言う問題はアフリカ戦線を想定した砂漠戦研究の過程で出た話であり、おそらく余程過酷な環境
で無いと問題は無いと思われる。
でも、ソ連も全く問題にしていない。
これがソ連の方が整備を小まめにやるのが「当たり前」になってたためなのか、もらった物に文句を言わない性分
なのか、使った環境が埃っぽくなかったからかは判らない。
ちなみにソ連戦車のエアクリーナーはエンジンデッキのハッチ開けるとV-2エンジンの真上に集合タイプのクリーナー
が乗っかってるので清掃は楽だろうと思う。
良く言われるのは、M4A2の砲塔上の重機関銃。ソ連ではこいつが高く評価された。砲弾を使わずに軟目標が撃破
出来るので、砲弾の節約になる。 大戦後期に開発された戦車は砲弾の搭載量が減ったが、そうなると本当に有効
性が明らかになった。
あとは湿式ダブルピン方式のクローラーはM4A2から学んだと言われている。
アメリカのガソリン車についてはガソリンの質が合わない（アメリカ80オクタン・ソ連70オクタン）ので、当初は
点火プラグがすぐ汚れる（そうすると星型エンジンなのでクレーンが無いと点火プラグの清掃も出来ない）んで
苦労し、後にはガバナーでパワーセーブして使っている。 これじゃあ評判が良くなる訳はないでしょうな。
イギリスがレンドリースの返礼にもらったT-34を評価しなかった理由を考察してみたんだが。
良く考えると、全部知ってる技術だから。ってことでは無かろうか。
・大口径の主砲
・クリスティー型サスペンションを車内に入れたレイアウト
・強力なエンジン
これらは全部、クロムウェルの開発プランに入っているはずのこと。
傾斜装甲はカヴェナンター・クルセイダーに採用したが、逆にこいつらが防御力不足で効果を疑問視
し始めていた。
当時のイギリスでは、メーカーが傾斜装甲を採用した場合は軍の要求より薄板を採用して良いことに
なっていたので、メーカーが巡航戦車を作る上で、戦車を軽量化するために採用する技術と化していた。
重量があっても良い歩兵戦車の場合は直立の厚板が採用され、軽量化が要求される巡航戦車は傾斜装甲
が採用される。 （巡航戦車も本当は装甲を強化した重巡航戦車として完成させたいが良いエンジンが
出来るまでは我慢した。）
で、ミーティアが完成すると傾斜装甲を採用しないクロムウェルを採用した訳で。はっきり言って迷走
中。 厚い板の傾斜装甲はセンチュリオンで採用する。
で、外部視察装置やターンテーブルは自分達の方が優れている。無線機は砲塔の乗員（戦車長か装填手）
が操作する方が好き。
と言う風に観ると、全部知ってる技術かお好みでは無い技術の寄せ集めに見えたんじゃなかろうか？
良く考えると、全部知ってる技術だから。ってことでは無かろうか。
・大口径の主砲
・クリスティー型サスペンションを車内に入れたレイアウト
・強力なエンジン
これらは全部、クロムウェルの開発プランに入っているはずのこと。
傾斜装甲はカヴェナンター・クルセイダーに採用したが、逆にこいつらが防御力不足で効果を疑問視
し始めていた。
当時のイギリスでは、メーカーが傾斜装甲を採用した場合は軍の要求より薄板を採用して良いことに
なっていたので、メーカーが巡航戦車を作る上で、戦車を軽量化するために採用する技術と化していた。
重量があっても良い歩兵戦車の場合は直立の厚板が採用され、軽量化が要求される巡航戦車は傾斜装甲
が採用される。 （巡航戦車も本当は装甲を強化した重巡航戦車として完成させたいが良いエンジンが
出来るまでは我慢した。）
で、ミーティアが完成すると傾斜装甲を採用しないクロムウェルを採用した訳で。はっきり言って迷走
中。 厚い板の傾斜装甲はセンチュリオンで採用する。
で、外部視察装置やターンテーブルは自分達の方が優れている。無線機は砲塔の乗員（戦車長か装填手）
が操作する方が好き。
と言う風に観ると、全部知ってる技術かお好みでは無い技術の寄せ集めに見えたんじゃなかろうか？
まったく同じ要素技術を寄せ集めても、組み上げ方次第で天地の差ってとこだけは学んだんじゃないかな。
そして出来たのがセンチュリオン、と。
そして出来たのがセンチュリオン、と。
次スレのタイトルにチャーチルを入れるべきか？
WW2の真のイギリス主力戦車はコメット！
コメットとM4の76㎜砲塔型はどっちがつおいのだろうか。
コメットって77mm砲じゃなかったんだ
>>36
コメットの７７mm砲は１７ポンド砲を短くして、
砲尾を小型化して作られたうえに
Ｍ４やＭ４Ａ４の７５ｍｍ砲とＭ１０やＭ４Ａ１の７６ｍｍ砲、
ファイアフライとアキリーズ、アーチャー、センチュリオンの１７ポンド砲
の戦車砲弾とは弾薬の規格が違うので、
コメットの為に全く別の弾薬を用意する必要が有った。
コメットの７７mm砲は１７ポンド砲を短くして、
砲尾を小型化して作られたうえに
Ｍ４やＭ４Ａ４の７５ｍｍ砲とＭ１０やＭ４Ａ１の７６ｍｍ砲、
ファイアフライとアキリーズ、アーチャー、センチュリオンの１７ポンド砲
の戦車砲弾とは弾薬の規格が違うので、
コメットの為に全く別の弾薬を用意する必要が有った。
77mm砲は他の76.2mm砲と区別するためで、実際の口径は76.2mmじゃなかったかな
英軍の3inch迫撃砲も実際は81mmだったような
英軍の3inch迫撃砲も実際は81mmだったような
>>37
だから戦後センチュリオンに主役の座を奪われたんだ
だから戦後センチュリオンに主役の座を奪われたんだ
と言うよりコメットは間に合わせの繋ぎ。
技術的に早期に実現可能な戦車を開発しようと考え、その間に合わせ車輌に搭載可能な
弱装薬版17ポンド砲を開発した。
技術的に早期に実現可能な戦車を開発しようと考え、その間に合わせ車輌に搭載可能な
弱装薬版17ポンド砲を開発した。
マレーの頃の日本陸軍迷彩でコメット塗ったら似合うだろうなー。
コメットって1/72でマッチボックスから出てたな
17pdrの劣化版とはいえM4の76.2mmよりは強力なんでね
17pdrの劣化版とはいえM4の76.2mmよりは強力なんでね
ダウングレードされてもKwk42並の威力あるからな・・・17ポンド砲恐るべし。
そんな17ポンド砲をあっさり載せられるシャーマンてホント素敵だわぁ。
そんな17ポンド砲をあっさり載せられるシャーマンてホント素敵だわぁ。
英17ポンド砲の通常徹甲弾はSHSみたいなもんだからな
砲弾重量
英17ポンド 7.7kg
米76.2mm 7kg
露76.2mm 6.3kg
独75mm 6.84kg
砲弾重量
英17ポンド 7.7kg
米76.2mm 7kg
露76.2mm 6.3kg
独75mm 6.84kg
日本は戦後になっても１７ポンド砲の実物を入手・解析する事が出来ないまま６１式戦車を作り、
７４式戦車の英国製１０５ｍｍ砲のライセンス生産をする事になったｗ
７４式戦車の英国製１０５ｍｍ砲のライセンス生産をする事になったｗ
17ポンドの後継の20ポンド砲は、スペックの威力は優秀だったけどイスラエルがセンチュリオンで使ったら
当たらない、訓練で撃って的に当たったも｢まぐれだな｣とまで言われるようになってしまった。
まあ、使い慣れてないってのもあったんだろうけど・・・
当たらない、訓練で撃って的に当たったも｢まぐれだな｣とまで言われるようになってしまった。
まあ、使い慣れてないってのもあったんだろうけど・・・
>>45
今後の情報開示によっては何か出るかも知れない。105mm砲の欠点。
実際、センチュリオンに搭載可能になることを前提に開発された砲な訳で。
実は６ポンド砲を75mm砲に拡大した時と同様に、かなり無理な軽量砲となっている。
これが何と言うか、イギリスは他国より砲の軽量化の技術に長けていたとか言うなら
問題も無いのだろうけど。（もしくは20ポンド砲の安全マージンが大きすぎたとか）
>>47
と言うより、当時のイギリス・イスラエル双方が問題を抱えている。
まずイギリスは砲安定装置の完備などは西側では早かったが、その他のFCSは低レベル。
同軸機関銃で照準合わせをする方式では、遠距離になるほど弾道のズレが大きくなる。
（主砲の弾種ごとに機関銃と弾道のズレが違うし。）
で、その辺の訓練が必要で。照準器だけに頼っても駄目だし、同軸機関銃だけに頼っても
駄目な訳で。
印パ戦争やベトナム戦争では特に不満は出ていない。
イスラエルは環境の苛酷さの割りに、砲身が熱によって悪影響を受ける問題の研究が遅れて
いた可能性がある。
後の話になるけど、誤った技術として現代は顧みられないサーマルジャケットの積極導入や
放熱が砲身に影響を与えるメルカバのレイアウトとか。
今後の情報開示によっては何か出るかも知れない。105mm砲の欠点。
実際、センチュリオンに搭載可能になることを前提に開発された砲な訳で。
実は６ポンド砲を75mm砲に拡大した時と同様に、かなり無理な軽量砲となっている。
これが何と言うか、イギリスは他国より砲の軽量化の技術に長けていたとか言うなら
問題も無いのだろうけど。（もしくは20ポンド砲の安全マージンが大きすぎたとか）
>>47
と言うより、当時のイギリス・イスラエル双方が問題を抱えている。
まずイギリスは砲安定装置の完備などは西側では早かったが、その他のFCSは低レベル。
同軸機関銃で照準合わせをする方式では、遠距離になるほど弾道のズレが大きくなる。
（主砲の弾種ごとに機関銃と弾道のズレが違うし。）
で、その辺の訓練が必要で。照準器だけに頼っても駄目だし、同軸機関銃だけに頼っても
駄目な訳で。
印パ戦争やベトナム戦争では特に不満は出ていない。
イスラエルは環境の苛酷さの割りに、砲身が熱によって悪影響を受ける問題の研究が遅れて
いた可能性がある。
後の話になるけど、誤った技術として現代は顧みられないサーマルジャケットの積極導入や
放熱が砲身に影響を与えるメルカバのレイアウトとか。
欠点とか無理とかさ、そうあるべきだ、って願望の方が先走り過ぎてね？
ファイアフライってドイツ軍から真っ先に狙われたんでしょ?
強力な武装した分、先頭に立たされるから大変だな
強力な武装した分、先頭に立たされるから大変だな
51 ：名無し三等兵：2008/04/14(月) 19:05:15 ID:6n4YGqH0
チハの中の人に比べれば・・・
ＪＳ－２スターリンは真っ先に狙われませんねｗ
強力な武装した分、先頭に立たされるから大変だな
すぐに弾切れになるからｗ
強力な武装した分、先頭に立たされるから大変だな
すぐに弾切れになるからｗ
ファイアフライがやられてる隙に他のシャーマンが側面に回り込み、
クロムウェルが煙幕弾やHEAT弾を撃ちまくる。
（95mm榴弾砲のHEAT弾ならタイガーをも撃破できる）
つまり蛍はドイツ軍戦車を引き付けるオトリの役割も果たすことになる。
クロムウェルが煙幕弾やHEAT弾を撃ちまくる。
（95mm榴弾砲のHEAT弾ならタイガーをも撃破できる）
つまり蛍はドイツ軍戦車を引き付けるオトリの役割も果たすことになる。
大戦時は何で全ての戦車にＨＥＡＴ弾を装備させなかったのかな？
背が高くて見つかりやすいのがシャーマンの弱点と言われるけどそんなに問題なの？
T26の開発で背を低くするようにと出るくらいに問題だった
背が高いと言われるシャーマンだけど実はパンターより微妙に低い。
パンターは車格自体でかいが、M4はサイズと背丈が釣り合ってないからねえ。
>>57
それだとパンターが駄作戦車になってしまうぞｗ
Ｍ４は数が多いから見つかりやすいの間違いでは？
ドイツみたいにティーガーとパンター、４号戦車と複数の７５ｍｍ以上の砲を装備した戦車を同時生産されず、
アメリカは殆どＭ４シャーマンと派生型のみを生産していたから、
沢山有るから見つかりやすい。
それだとパンターが駄作戦車になってしまうぞｗ
Ｍ４は数が多いから見つかりやすいの間違いでは？
ドイツみたいにティーガーとパンター、４号戦車と複数の７５ｍｍ以上の砲を装備した戦車を同時生産されず、
アメリカは殆どＭ４シャーマンと派生型のみを生産していたから、
沢山有るから見つかりやすい。
T34-85も何気に背が高い。
Ｍ４が背が高く見えるのは縦横比が車幅≦車高になってるから
ところでＭ４が背が高いのは星型エンジン積んでるからってのが定説だが本当にそうか？
ところでＭ４が背が高いのは星型エンジン積んでるからってのが定説だが本当にそうか？
M10は車高が低い
パンターの背が高いのは転輪径が大きいからでしょ
（最低地上高がM4A3の33.5cm、タイガーの47cmに比べ、豹は56cm）
シャーマンはむしろ車体幅をコンパクトにした点を評価できる。
（最低地上高がM4A3の33.5cm、タイガーの47cmに比べ、豹は56cm）
シャーマンはむしろ車体幅をコンパクトにした点を評価できる。
M-4の車高が高いのは、エンジン自体も大きいがドライブシャフトが車底を横切っている影響も大きいらしい
105mmL7は命数が短いのが欠点らしいがHESH粘着榴弾だけ打つならかなり長持ちするらしい
105mmL7は命数が短いのが欠点らしいがHESH粘着榴弾だけ打つならかなり長持ちするらしい
とはいってもＲ９７５積んでるのはＭ４とＭ４Ａ１だけだし
Ｒ９７５積んでてもＭ１８はドライブシャフト床に這わせてるし
Ｒ９７５積んでてもＭ１８はドライブシャフト床に這わせてるし
やっぱT34は際立って低いな
>>61
初質でも最近あった話だね。
一番高いのはターレットリング付近。エンジンデッキじゃないよ。（空気取り入れ口の装甲蓋は高いが。）
M4の車高が高いのはドライブシャフトを下げなかったのと砲塔バスケットとのクリアランスのため。
実際、車高を下げようと思ったらT-34のようにエンジンデッキだけ高くして砲塔バスケットは低く抑える。
（M5軽戦車もか・・・。）
実は30tクラスの戦車は操縦レバーなどを長くしてテコの原理で操縦操作を楽にしようって発想で、そのために
長身の戦車兵を選んだので天井を低くする気が無いってこともあるらしい。
自衛隊では当時の日本人の身長の問題でこっそり高下駄を持ち込んで操縦している者も居たと言う噂もある。
>>64
＞105mmL7は命数が短いのが欠点らしいがHESH粘着榴弾だけ打つならかなり長持ちするらしい
なるほど。まさにイギリスが自前の20ポンド砲を改装するために作った砲としての特長がある訳ね。
初質でも最近あった話だね。
一番高いのはターレットリング付近。エンジンデッキじゃないよ。（空気取り入れ口の装甲蓋は高いが。）
M4の車高が高いのはドライブシャフトを下げなかったのと砲塔バスケットとのクリアランスのため。
実際、車高を下げようと思ったらT-34のようにエンジンデッキだけ高くして砲塔バスケットは低く抑える。
（M5軽戦車もか・・・。）
実は30tクラスの戦車は操縦レバーなどを長くしてテコの原理で操縦操作を楽にしようって発想で、そのために
長身の戦車兵を選んだので天井を低くする気が無いってこともあるらしい。
自衛隊では当時の日本人の身長の問題でこっそり高下駄を持ち込んで操縦している者も居たと言う噂もある。
>>64
＞105mmL7は命数が短いのが欠点らしいがHESH粘着榴弾だけ打つならかなり長持ちするらしい
なるほど。まさにイギリスが自前の20ポンド砲を改装するために作った砲としての特長がある訳ね。
>>52
実はIS-2の脅威になるようなドイツ戦車は圧倒的に数が少なく、砲弾の搭載数が問題になるよりも先に
決着がつくみたいね。
ソ連はドイツ軍の手薄な所に重戦車旅団を投入して戦線を崩壊させる戦略に切り替えた後に配備された
ので。決戦地には「強敵は居らず」ってケースが多かったよう。
あと、ソ連の戦車兵は装甲材や溶接材の脆さに着目して、Ⅳ号クラスは榴弾で撃破してたようだし、
パンターは乗員区画に直撃を与えることで貫通しなくても乗員を死傷させることが出来るので、実際に
流布した戦闘距離600mより遠距離砲撃戦でパンターを無力化できたそうだ。
工夫で乗り切ったみたい。
>>54
当時の技術だと、長砲身ライフル砲から発射したHEAT弾は弾頭の旋動によってメタルジェットが
拡散してしまう。
短砲身・低初速砲の方が効果的な訳です。
日本だと２式砲戦車を対戦車戦に転用する検討をしてたみたいね。
>>56
M26が2.78 mでM4は2.67mだよ。
T-26で下げたのは全高じゃなくて車体高ね。要は被発見率じゃなくて上部車体に満載した燃料・弾薬の
被弾率の高さが問題。だから砲塔バスケットも廃止して床下弾庫を採用した。
>>65
上の話とちょっと絡むんだけどR975を搭載しない車種も特に車高は下げず、後に床下を湿式弾庫にする
ことで活用した。
後はRD-1820の採用もある時点までは真面目に考えてたんじゃないかなあ。その後はT20を早期に主力に
しようと思ったけど、76.2mm砲弾の欠陥とティーガーショック・ノルマンディー上陸前の装備更新回避
とかいろいろあってM4はあのまま。と。
だから背の低いエンジンに合わせて車体を低く改造する気はさらさら無かったんじゃないかと。
実はIS-2の脅威になるようなドイツ戦車は圧倒的に数が少なく、砲弾の搭載数が問題になるよりも先に
決着がつくみたいね。
ソ連はドイツ軍の手薄な所に重戦車旅団を投入して戦線を崩壊させる戦略に切り替えた後に配備された
ので。決戦地には「強敵は居らず」ってケースが多かったよう。
あと、ソ連の戦車兵は装甲材や溶接材の脆さに着目して、Ⅳ号クラスは榴弾で撃破してたようだし、
パンターは乗員区画に直撃を与えることで貫通しなくても乗員を死傷させることが出来るので、実際に
流布した戦闘距離600mより遠距離砲撃戦でパンターを無力化できたそうだ。
工夫で乗り切ったみたい。
>>54
当時の技術だと、長砲身ライフル砲から発射したHEAT弾は弾頭の旋動によってメタルジェットが
拡散してしまう。
短砲身・低初速砲の方が効果的な訳です。
日本だと２式砲戦車を対戦車戦に転用する検討をしてたみたいね。
>>56
M26が2.78 mでM4は2.67mだよ。
T-26で下げたのは全高じゃなくて車体高ね。要は被発見率じゃなくて上部車体に満載した燃料・弾薬の
被弾率の高さが問題。だから砲塔バスケットも廃止して床下弾庫を採用した。
>>65
上の話とちょっと絡むんだけどR975を搭載しない車種も特に車高は下げず、後に床下を湿式弾庫にする
ことで活用した。
後はRD-1820の採用もある時点までは真面目に考えてたんじゃないかなあ。その後はT20を早期に主力に
しようと思ったけど、76.2mm砲弾の欠陥とティーガーショック・ノルマンディー上陸前の装備更新回避
とかいろいろあってM4はあのまま。と。
だから背の低いエンジンに合わせて車体を低く改造する気はさらさら無かったんじゃないかと。
>>68
>あと、ソ連の戦車兵は装甲材や溶接材の脆さに着目して、Ⅳ号クラスは榴弾で撃破してたようだし、
>パンターは乗員区画に直撃を与えることで貫通しなくても乗員を死傷させることが出来るので、実際に
>流布した戦闘距離600mより遠距離砲撃戦でパンターを無力化できたそうだ。
>工夫で乗り切ったみたい。
ドイツ戦車兵のお株を奪うほどの成長を遂げていたんだなぁ。
>あと、ソ連の戦車兵は装甲材や溶接材の脆さに着目して、Ⅳ号クラスは榴弾で撃破してたようだし、
>パンターは乗員区画に直撃を与えることで貫通しなくても乗員を死傷させることが出来るので、実際に
>流布した戦闘距離600mより遠距離砲撃戦でパンターを無力化できたそうだ。
>工夫で乗り切ったみたい。
ドイツ戦車兵のお株を奪うほどの成長を遂げていたんだなぁ。
照準機精度の悪さ、発射速度の低さ、携行弾数の少なさ‥
でも数でカバーするから問題ねーってか
でも数でカバーするから問題ねーってか
＞照準機精度の悪さ
これは根拠不明。
ドイツ側が大戦初期に鹵獲したT-34などに、機密性が確保されておらず、雨などで曇る例が報告
されているのと、防弾ガラスの歪み・気泡などが報告されている。
が。それがどの程度の頻度だったのか不明。
これは根拠不明。
ドイツ側が大戦初期に鹵獲したT-34などに、機密性が確保されておらず、雨などで曇る例が報告
されているのと、防弾ガラスの歪み・気泡などが報告されている。
が。それがどの程度の頻度だったのか不明。
まあ>>70は根本的にログ読めてないみたいだから仕方ないけど。
Ｔ34/85の照準器は駄目、ドイツ製と比べ物にならないってフィンランドの戦車兵が言ってた覚えはあるが。
頻度。
JS-2はパンターをアウトレンジで戦闘不能に出来たっつうことで。
モデルアートのマウスの別冊かなんかでドイツ製の照準器の質は高いのに
マウスのはそれ程でもなくてがっかりしたとか書いてあったな。
実際カールツァイスとかどう控えめに見ても当時の最高峰だし。
マウスのはそれ程でもなくてがっかりしたとか書いてあったな。
実際カールツァイスとかどう控えめに見ても当時の最高峰だし。
で、そんなとこに力入れたから４号は展視孔か・・・。
T-34も基本はクラッペだろ。
むしろキューポラが付いていた分T-34より外部視察能力は遥かに高い。
むしろキューポラが付いていた分T-34より外部視察能力は遥かに高い。
九七式中戦車チハはノモンハンでソ連軍相手に高性能を発揮したせいで、
当時の日本軍歩兵が強すぎたせいでソ連は対抗して、
あの傑作戦車Ｔ３４を開発して、
ソ連軍は敵の歩兵と戦車両方に対抗する為にＴ３４でタンクデサントを行い、
ドイツ軍はＴ３４で大いに苦しみ、それまでのドイツ軍の戦車は旧式となってしまい、
Ｔ３４に対抗して作ったパンターは故障多発で、やがてドイツは敗戦となった。
大戦時の硫黄島戦と沖縄戦で米軍は２７０両のＭ４シャーマン戦車を歩兵の対戦車砲や手榴弾で損傷か撃破されてトラウマになったのだから、
このトラウマが広島・長崎の原爆投下の決定、東京大空襲、クラスター爆弾開発の原動力になった。
日本軍はソ連にＴ３４を作らせるきっかけを作り、
同盟国ドイツを敗戦に追い込み、
日本軍はアメリカに原爆投下や大空襲をさせて、
クラスター爆弾を作るきっかけを作った。
イタリアよりも日本の方がドイツにとって有害な同盟国であったｗ
当時の日本軍歩兵が強すぎたせいでソ連は対抗して、
あの傑作戦車Ｔ３４を開発して、
ソ連軍は敵の歩兵と戦車両方に対抗する為にＴ３４でタンクデサントを行い、
ドイツ軍はＴ３４で大いに苦しみ、それまでのドイツ軍の戦車は旧式となってしまい、
Ｔ３４に対抗して作ったパンターは故障多発で、やがてドイツは敗戦となった。
大戦時の硫黄島戦と沖縄戦で米軍は２７０両のＭ４シャーマン戦車を歩兵の対戦車砲や手榴弾で損傷か撃破されてトラウマになったのだから、
このトラウマが広島・長崎の原爆投下の決定、東京大空襲、クラスター爆弾開発の原動力になった。
日本軍はソ連にＴ３４を作らせるきっかけを作り、
同盟国ドイツを敗戦に追い込み、
日本軍はアメリカに原爆投下や大空襲をさせて、
クラスター爆弾を作るきっかけを作った。
イタリアよりも日本の方がドイツにとって有害な同盟国であったｗ
国語の作文で点をつけるとしたら10点満点で2点だな。
>>80
だつおだから許してやれｗ
だつおだから許してやれｗ
＿＿＿ ｸﾙｯ… ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
/ ||￣￣|| ＜⌒ヽ )) ＜ >>79 はてさて、
| ||＿＿|| ＜ 丿 | どこを縦に読みゃいいんだ？
|￣￣＼三⊂/￣￣￣/ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
| | ( ./ /
>>78
４号は最後まで展視孔頼みな。
あと根本的な話なんだけど。
精度と性能は違うんで、混同した議論はしたくないなあ。
性能に関して言うと、ヴァルターザル・ヴォルの照準法がそのままスタジアメトリック方式の照準法な訳で。
性能と実用性は別物なのだと判る。
４号は最後まで展視孔頼みな。
あと根本的な話なんだけど。
精度と性能は違うんで、混同した議論はしたくないなあ。
性能に関して言うと、ヴァルターザル・ヴォルの照準法がそのままスタジアメトリック方式の照準法な訳で。
性能と実用性は別物なのだと判る。
ティーガーⅠは１３４６両ほどで、ティーガーⅡは４８９両で、
駆逐戦車ヤークトティーガーの７７両を足しても２０００両にはなりません。
パンターは５９００両以上で、
駆逐戦車ヤークトティーガーの３９２両を足しても７０００両にはなりません。
Ｍ４シャーマンは４万９２３４両ほどです。
Ｍ４派生型のＭ１０とＭ３６の駆逐戦車２種を足すと約５万８千両ほどです。
Ｔ３４と派生型は４万両以上だから・・・・・
駆逐戦車ヤークトティーガーの７７両を足しても２０００両にはなりません。
パンターは５９００両以上で、
駆逐戦車ヤークトティーガーの３９２両を足しても７０００両にはなりません。
Ｍ４シャーマンは４万９２３４両ほどです。
Ｍ４派生型のＭ１０とＭ３６の駆逐戦車２種を足すと約５万８千両ほどです。
Ｔ３４と派生型は４万両以上だから・・・・・
訂正
ティーガーⅠは１３４６両ほどで、ティーガーⅡは４８９両で、
駆逐戦車ヤークトティーガーの７７両を足しても２０００両にはなりません。
パンターは５９００両以上で、
駆逐戦車ヤークトパンターの３９２両を足しても７０００両にはなりません。
Ｍ４シャーマンは４万９２３４両ほどです。
Ｍ４派生型のＭ１０とＭ３６の駆逐戦車２種を足すと約５万８千両ほどです。
Ｔ３４と派生型は４万両以上だから・・・・・
ティーガーⅠは１３４６両ほどで、ティーガーⅡは４８９両で、
駆逐戦車ヤークトティーガーの７７両を足しても２０００両にはなりません。
パンターは５９００両以上で、
駆逐戦車ヤークトパンターの３９２両を足しても７０００両にはなりません。
Ｍ４シャーマンは４万９２３４両ほどです。
Ｍ４派生型のＭ１０とＭ３６の駆逐戦車２種を足すと約５万８千両ほどです。
Ｔ３４と派生型は４万両以上だから・・・・・
何が言いたいかは別にしてGMCを駆逐戦車って言われると萎える。
自走砲まで計算に入れるんなら、ドイツ側の実数は変わるんじゃないの？
自走砲まで計算に入れるんなら、ドイツ側の実数は変わるんじゃないの？
＞Ｍ４派生型のＭ１０とＭ３６の駆逐戦車２種を足すと約５万８千両ほどです。
M10・M36はGMCなので駆逐戦車とは言いません。
それと、M10はM3中戦車から開発されました。VVSSやワンピースタイプのノーズカバーつけてるんで判りにくいで
しょうけど。
M4の生産分から車台を流用したのはM36の追加生産分だけです。
何かを主張するときは、情報は正確にね。
思い込みと事実を誤認するのはあの連中だけで充分こりごりですよ。はい。
M10・M36はGMCなので駆逐戦車とは言いません。
それと、M10はM3中戦車から開発されました。VVSSやワンピースタイプのノーズカバーつけてるんで判りにくいで
しょうけど。
M4の生産分から車台を流用したのはM36の追加生産分だけです。
何かを主張するときは、情報は正確にね。
思い込みと事実を誤認するのはあの連中だけで充分こりごりですよ。はい。
＞実際に生産されたＭ１０はＭ４Ａ２、Ｍ１０Ａ１はＭ４Ａ３の車体だけど。
別もんだよ。
車体じゃなく「車台の流用」なら判るが。
別もんだよ。
車体じゃなく「車台の流用」なら判るが。
車台流用のGMCまで含めると逆に総数は膨れるんじゃね？
どのみち不正確な情報ってオチつくぞ・・・。
どのみち不正確な情報ってオチつくぞ・・・。
M36B1だけはM4の車体を使ってるけどね。
むしろM26を数に入れるべきだろうな。TIGER IIらと数の比較をしたいならさ。
つーか85-86の言わんとしてることがまったく掴めない。
つーか85-86の言わんとしてることがまったく掴めない。
>>94
俺も判らんけど。
一つの型番のバリエーションの総数比べにしては数字が変だ。
M4のバリエーションにGMCまで加算するなら、ドイツ側もVK3001(H)車台の自走砲は
入らないのかなあ？とか。
俺も判らんけど。
一つの型番のバリエーションの総数比べにしては数字が変だ。
M4のバリエーションにGMCまで加算するなら、ドイツ側もVK3001(H)車台の自走砲は
入らないのかなあ？とか。
まずM10・M36は駆逐戦車じゃないよってとこから教えないと駄目なような気がする。
まあ、wikiの馬鹿記事が未だに嘘情報広め続けてるんだけどさ・・・・。
なんでGMCって記述入れて駆逐戦車と訳しちゃうかな。
まあ、wikiの馬鹿記事が未だに嘘情報広め続けてるんだけどさ・・・・。
なんでGMCって記述入れて駆逐戦車と訳しちゃうかな。
『われわれに必要なのはTank Destroyer(戦車駆逐車)ではない、Destryer Tank(駆逐戦車)なのだ』って誰の台詞(ジェイコブ・ディバース？)だっけ。オスプレイの76mmシャーマンかパーシングで書かれてたのが忘れられない。
萌え軍事雑誌のMCあくしずを読んでいたらM4シャーマンが初陣で
惨たらしく虎に殲滅された北アフリカの悪夢が紹介されてた。
二個戦闘団のM4を全部失ったフリーデンドール中将は牟田口と同じアホだ
惨たらしく虎に殲滅された北アフリカの悪夢が紹介されてた。
二個戦闘団のM4を全部失ったフリーデンドール中将は牟田口と同じアホだ
>>100
第２艦隊の戦艦大和や軽巡１隻、駆逐艦を何隻も沈められた伊藤長官も同じアホですか？
第２艦隊の戦艦大和や軽巡１隻、駆逐艦を何隻も沈められた伊藤長官も同じアホですか？
>>101最初にM4半分撃破されて何も考えずに逐次投入してM4全部戦闘不能だぞ。
しかも米軍のが圧倒的優勢の状況下で。お前は馬鹿か
しかも米軍のが圧倒的優勢の状況下で。お前は馬鹿か
まあアフリカで失策と言えばロンメルの十八番ですから。
何もわが国の将校の話出さなくて良いじゃん。
スレ違いだし、ロンメルの失策について話出すとドイツヲタ泣いちゃうんで、話題変えね？
何もわが国の将校の話出さなくて良いじゃん。
スレ違いだし、ロンメルの失策について話出すとドイツヲタ泣いちゃうんで、話題変えね？
結局、大戦後期のソ連軍の戦車軍団の装備戦車でソ連製のみの戦車で組織された
のは61～68％に過ぎない
レンドリース戦車との混成は19～22％、レンドリース戦車のみの組織は10～17％
もある
大戦後期のレンドリース戦車はほとんどM4シャーマン
信頼性はソ連製とは段違い、故障はしにくいし、居住性や照準器の良好さは文句
なし
のは61～68％に過ぎない
レンドリース戦車との混成は19～22％、レンドリース戦車のみの組織は10～17％
もある
大戦後期のレンドリース戦車はほとんどM4シャーマン
信頼性はソ連製とは段違い、故障はしにくいし、居住性や照準器の良好さは文句
なし
>>104失策なのは解任されたパットンの前任者のフリーデンドール中将だと思うが
二個戦闘団のM4を全部失う凄惨なヘマを犯した奴を何故擁護する？
>>103栗田はミッドウェーで部下を見捨てて敵前逃亡したクズ将校
二個戦闘団のM4を全部失う凄惨なヘマを犯した奴を何故擁護する？
>>103栗田はミッドウェーで部下を見捨てて敵前逃亡したクズ将校
＞信頼性はソ連製とは段違い、故障はしにくいし
大嘘なんだけどな。あまりに初歩的な。
ロシア人意外と律儀でもらった物に文句言う無作法はしない人達だったりする訳。
M4A2はアメリカ自体が整備間隔の短さを理由に自軍の主力装備にしないと言う決定した。
いわば訳あり物件な訳。
構造上、ソ連戦車はエアクリーナーが集合タイプになっていて、アクセスハッチを開けるとすぐに
メンテナンス出来る位置にあるのに、M4A2の場合はアクセスハッチを開けて、その底のエアクリーナ
を気筒数分清掃しなければならない。そう言う地道な整備をすると始めて故障しなくなる。
大嘘なんだけどな。あまりに初歩的な。
ロシア人意外と律儀でもらった物に文句言う無作法はしない人達だったりする訳。
M4A2はアメリカ自体が整備間隔の短さを理由に自軍の主力装備にしないと言う決定した。
いわば訳あり物件な訳。
構造上、ソ連戦車はエアクリーナーが集合タイプになっていて、アクセスハッチを開けるとすぐに
メンテナンス出来る位置にあるのに、M4A2の場合はアクセスハッチを開けて、その底のエアクリーナ
を気筒数分清掃しなければならない。そう言う地道な整備をすると始めて故障しなくなる。
>>107
あんまし無茶な擁護ばっか続けるなよアカ野郎。
あんまし無茶な擁護ばっか続けるなよアカ野郎。
>>109
すっこんでろこのフェラチオ野郎。
すっこんでろこのフェラチオ野郎。
ソ連製の照準器は最低だったらしいな
フィンランド軍が捕獲したT-34を自軍で使用しようとしたが、劣悪なソ連製の照
準器に驚き、わざわざドイツに依頼して全車両、ドイツ製の照準器に換えた
ドイツ製照準器を着けたT-34はオリジナルのT-34を圧倒した
まあソ連軍自身も大戦末期に照準器を英国製にしたものが現れるが
フィンランド軍が捕獲したT-34を自軍で使用しようとしたが、劣悪なソ連製の照
準器に驚き、わざわざドイツに依頼して全車両、ドイツ製の照準器に換えた
ドイツ製照準器を着けたT-34はオリジナルのT-34を圧倒した
まあソ連軍自身も大戦末期に照準器を英国製にしたものが現れるが
英語でおｋ
でも北アフリカで投入された虎の第501、504重戦車大隊も最後は壊滅してるから、
最初パニクってたM4戦車も、対虎戦術を編み出して、冷静に対処して撃破してったんだろ
最初パニクってたM4戦車も、対虎戦術を編み出して、冷静に対処して撃破してったんだろ
米軍は緒戦ではこの上なく弱いが、同じ過ちを二度と繰り返さずにどんどん強くなる、始末に負えない
―エルヴィン・ロンメル
―エルヴィン・ロンメル
>>108
たぶん違うんじゃないかなあ。
M4A2はオリジナルのトラック用エンジンとGM6045パワーパックを見比べると判るが、GM6046の
エアクリーナーは各気筒に取ってつけたような感じ。
フォードGAAはエアホースが前方に２本延びてんだけど。その先についてる筒がそうなのかなあ？
これだとするとさほど大変じゃないような。
たぶん違うんじゃないかなあ。
M4A2はオリジナルのトラック用エンジンとGM6045パワーパックを見比べると判るが、GM6046の
エアクリーナーは各気筒に取ってつけたような感じ。
フォードGAAはエアホースが前方に２本延びてんだけど。その先についてる筒がそうなのかなあ？
これだとするとさほど大変じゃないような。
>>112
じゃあ無知なライターなんだね。
そんだけだよ。GMCを駆逐戦車って訳すのが正しいと思う？
だいたいね、16～18歳くらいになると、安もんの雑誌のライターより読者の高校生の方が
よほど本読んで知識蓄えてるみたいな状況が始まるから。
そうすると資料本は複数クロスチェックする癖がつくよ。
じゃあ無知なライターなんだね。
そんだけだよ。GMCを駆逐戦車って訳すのが正しいと思う？
だいたいね、16～18歳くらいになると、安もんの雑誌のライターより読者の高校生の方が
よほど本読んで知識蓄えてるみたいな状況が始まるから。
そうすると資料本は複数クロスチェックする癖がつくよ。
Ｍ１０は３号突撃砲や４号戦車までしか倒せないような気がする。
機関銃が多い７６ｍｍ砲装備のＭ４Ａ１～３の方が実戦で役に立つような気がする。
機関銃が多い７６ｍｍ砲装備のＭ４Ａ１～３の方が実戦で役に立つような気がする。
M10はアフリカで米第１機甲師団ﾞオールドアイアン"第701、601大隊に装備されてるから､
虎退治には大分貢献してると思われ
虎退治には大分貢献してると思われ
良好な視界と豊富なHVAPで猛獣退治
米英軍の場合、ドイツと同じように諸兵科連合の思想が徹底している
たとえ戦車単独では多少劣勢であっても砲兵前進観測将校が砲火を誘致したり、
歩兵がバズーカやピアットで援護したりする
それに反し大戦後期のドイツ軍は特に擲弾兵や一部戦車兵の質的低下が著しく協
調的戦闘が適度に行われたか疑問符がつく
たとえ戦車単独では多少劣勢であっても砲兵前進観測将校が砲火を誘致したり、
歩兵がバズーカやピアットで援護したりする
それに反し大戦後期のドイツ軍は特に擲弾兵や一部戦車兵の質的低下が著しく協
調的戦闘が適度に行われたか疑問符がつく
まぁ英軍も最初は榴弾も持たずにドイツ対戦車砲陣地に愚直に突っ込んでったっけどな
まぁ日本軍も最後までまともな対戦車兵器も持たずにアメリカ軍戦車に愚直に突っ込んでったっけどな
貧乏馬鹿にスンナ
それがノルマンディー上陸～ファレーズ包囲までの米軍になるとまるで別物
そろそろ巷に出回る､“タイガー伝説”や“ドイツ戦車神話”に終止符を打つべきかと
信じたくないだろうけど、伝説があったという事実はいくら騒いでも決して消える事は無いんだよ。
Ｍ２６パーシングが大戦時にティーガーやパンター、
朝鮮戦争時にＴ３４/８５を撃破した事実を教えないとな。
朝鮮戦争時にＴ３４/８５を撃破した事実を教えないとな。
とりあえずT34ショックとタイガー伝説はありの方向で。
狩虎が一発でシャーマン三台撃破したとかは無しで。
狩虎が一発でシャーマン三台撃破したとかは無しで。
ハイパーショット(中学生か、米軍兵士･･･)ことHVAPは大戦後期にやっと使える(充分なではない)程度の数が実戦部隊に
出回ったのでは。
朝鮮戦争では戦車の数が減って弾薬の割り当てが増えて対戦車戦闘でのHVAPの潤沢な使用が可能になって、これが
T-34vsM4の戦車戦でのM4の勝利要因の一つになってた筈だがなあ。
出回ったのでは。
朝鮮戦争では戦車の数が減って弾薬の割り当てが増えて対戦車戦闘でのHVAPの潤沢な使用が可能になって、これが
T-34vsM4の戦車戦でのM4の勝利要因の一つになってた筈だがなあ。
会心の一撃！！！
シャアマンはタイガを倒した
シャアマンはタイガを倒した
>>128
だがグランツの赤軍資料にはソ連軍の戦車５８０００両を１９４３年末までにド
イツ軍により破壊又は捕獲されたという記録は消えない
ドイツ側の記録ならともかく赤軍資料だからな
ソ連は４３年末までに５３０００両の戦車を生産し、レンドリース戦車７０００
両により開戦時の戦車数はどうにか確保していたが
だがグランツの赤軍資料にはソ連軍の戦車５８０００両を１９４３年末までにド
イツ軍により破壊又は捕獲されたという記録は消えない
ドイツ側の記録ならともかく赤軍資料だからな
ソ連は４３年末までに５３０００両の戦車を生産し、レンドリース戦車７０００
両により開戦時の戦車数はどうにか確保していたが
136 ：名無し三等兵：2008/04/23(水) 22:15:04 ID:E69oNO+D
>>133
シャーマン(75mm)Aのこうげき
ミス! Tiger1から ダメージをうばえない!
Tiger1のこうげき
ファイアフライAに 145のダメージ!
ファイアフライAは しんでしまった!
シャーマン(75mm)Bは えんまくを てんかいした!
Tiger1のこうげき ミス! ファイアフライBから ダメージをうばえない!
ファイアフライBのこうげき かいしんの いちげき! Tiger1に224の ダメージ!
Tiger1を たおした
そうじゅうしゅは ほのおにつつまれた
そうじゅうしゅに 86のダメージ! そうじゅうしゅを たおした
そうてんしゅが せんしゃから とびだした!
しゃちょうが せんしゃから とびだした!
むせんしゅがが せんしゃから とびだした!
シャーマン(75mm)Aは どうじくきじゅうを はなった!
そうてんしゅに 56の ダメージ! そうてんしゅを たおした
しゃちょうに 44の ダメージ! しゃちょうを たおした
シャーマン(75mm)Bは りゅうだんを はなった!
むせんしゅに 108の ダメージ! むせんしゅを たおした
大戦末期はこんなもんだろ
シャーマン(75mm)Aのこうげき
ミス! Tiger1から ダメージをうばえない!
Tiger1のこうげき
ファイアフライAに 145のダメージ!
ファイアフライAは しんでしまった!
シャーマン(75mm)Bは えんまくを てんかいした!
Tiger1のこうげき ミス! ファイアフライBから ダメージをうばえない!
ファイアフライBのこうげき かいしんの いちげき! Tiger1に224の ダメージ!
Tiger1を たおした
そうじゅうしゅは ほのおにつつまれた
そうじゅうしゅに 86のダメージ! そうじゅうしゅを たおした
そうてんしゅが せんしゃから とびだした!
しゃちょうが せんしゃから とびだした!
むせんしゅがが せんしゃから とびだした!
シャーマン(75mm)Aは どうじくきじゅうを はなった!
そうてんしゅに 56の ダメージ! そうてんしゅを たおした
しゃちょうに 44の ダメージ! しゃちょうを たおした
シャーマン(75mm)Bは りゅうだんを はなった!
むせんしゅに 108の ダメージ! むせんしゅを たおした
大戦末期はこんなもんだろ
ところでチャーチルとＭ４Ａ３Ｅ２はどちらが使える戦車だったのだろう
大日本絵画あたりから出ないかな
Ｍ４戦車最強列伝みたいの
Ｍ４戦車最強列伝みたいの
結局T-34とM-4比較からずれてドイツ物との比較になってゆくのですね
チャーチルがドイツ戦車だなんて、
イギリス戦車マニアが聞いたら怒るぞ。
「こんな微妙な戦車開発できるのは英国以外あるわけねーだろ！」って。
イギリス戦車マニアが聞いたら怒るぞ。
「こんな微妙な戦車開発できるのは英国以外あるわけねーだろ！」って。
確かにチャーチルは夜行性でメタボ丸出しでドイツらしくないな
ドイツ戦車も夜行性でメタボ丸出しだが。
ソ連戦車の一部は補給不足で痩せすぎの診断が出ています。
チャーチルは粘り腰
久しぶりにロシアンバトルフィールド見たら日本語が追加されてた。でもただのGoogle翻訳じゃん・・・
ブラックプリンス歩兵戦車が大量配備されてたらティーガーやパンターなんてケチョンケチョンにしてた！
＞ブラックプリンス歩兵戦車が大量配備されてたら
対戦車戦闘に特化した歩兵戦車ってwwww
イミフwwww
対戦車戦闘に特化した歩兵戦車ってwwww
イミフwwww
アラスの戦いの時にチャーチルＮＡ７５が一個旅団あれば
>>149
そういうチートをつかうと、なぜかドイツ軍がヤクトパンターを持ってたりします。
そういうチートをつかうと、なぜかドイツ軍がヤクトパンターを持ってたりします。
チャーチルMk.8の砲塔前面厚152mmはすごいな
95mm榴弾で88mmPakを吹き飛ばし、HEAT弾で猛獣殺し
95mm榴弾で88mmPakを吹き飛ばし、HEAT弾で猛獣殺し
HEAT弾ｔってあんまり貫通力ないんじゃなくて？
1945年に最高速度18kmの戦車ってw
命中しても貫通せず、のっさり迫ってくるチャーチルにドイツ兵は恐怖したろうな
>152
直角で当たれば貫通値は高いが、少しでも命中角が緩いと大幅に下がる＞HEAT弾
ただ貫通力は全射程で同じだし、95mm砲の場合､衝角30゜で約110mmというデータがあるから、
十分相手にダメージ与えられる。
>152
直角で当たれば貫通値は高いが、少しでも命中角が緩いと大幅に下がる＞HEAT弾
ただ貫通力は全射程で同じだし、95mm砲の場合､衝角30゜で約110mmというデータがあるから、
十分相手にダメージ与えられる。
豹の防盾が110mmだから、かなり厳しくないか。
>>153
タイガーⅡが高速戦車に見えてしまう目の錯覚。
タイガーⅡが高速戦車に見えてしまう目の錯覚。
自力で移動できる砲台でしかないな。
そもそも50ｔ級の戦車を350馬力で動かそうというのが・・・。
そこであきらめず意地になってクロコダイルなんて歩兵いじめ戦車に発展させるあたり
イギリスらしいというべきか
イギリスらしいというべきか
>>160
動力伝達が高効率になれば可能だよ！
動力伝達が高効率になれば可能だよ！
普通に使い物にならないからセンチュリオンだったのにな
そのセンチュリオンが使い物になったかというと･･･
そのセンチュリオンは朝鮮、中東、ベトナム、南アフリカで大活躍したじゃないか！
センチュリオンが使い物になったかどうか疑問に思うとか馬鹿じゃね？
初期型はろくに動かないティーガー並みの問題児じゃなかったっけ?
戦時中の開発だし、昔の戦車なんて最初期の型でまともに動く方が珍しいと思うが。
＞初期型はろくに動かない
イギリス戦車を何だと思ってるんだ？
イギリス戦車を何だと思ってるんだ？
イギリスの兵器は皆原型のコンセプトは優れているけど、
他国にパクられたり、他国が独自に改良した方が飛躍的に高性能になるパターンが多いｗ
他国にパクられたり、他国が独自に改良した方が飛躍的に高性能になるパターンが多いｗ
チャーチル戦車は不良品じゃないです、これが仕様なんです。
>>171
塹壕戦用のチャーチルと他国の機動戦用の戦車を比較してはいけないなｗ
塹壕戦用のチャーチルと他国の機動戦用の戦車を比較してはいけないなｗ
チャーチルを戦車だと思うのが間違ってるんだよ。
あれは「チャーチル」というジャンルの新しい兵器。
あれは「チャーチル」というジャンルの新しい兵器。
我々が重々承知していることは、機能が完全でないものはすべて正さなければ
ならないということです。ほぼすべての事例に関してすでに解決法は判明しており、
新しい素材や新設計によるパーツが到来次第、順次製造段階において使用して
いく予定であります。
欠陥に関する当社のこの率直な見解を基に、誤った評価を下すことの無いよう
お願いいたします。Mk.II歩兵戦車はすぐれた車両であります。試作車のテスト中
に生じたトラブルは、けっして異常なものではありません。本戦車の開発に関して
通常と異なっていたのは、量産開始前の段階で、トラブルを正し得る機会がなかった
ということであります。
しかしながら、今は平時ではありません。戦闘車両の増産は現今急務の課題であり、
当局の指示は、量産を遅らせるよりも現状の試作車の開発完遂を求めるというもの
でした。
～チャーチル歩兵戦車初版限定スペシャル版のユーザーガイドブック冒頭より抜粋～
ならないということです。ほぼすべての事例に関してすでに解決法は判明しており、
新しい素材や新設計によるパーツが到来次第、順次製造段階において使用して
いく予定であります。
欠陥に関する当社のこの率直な見解を基に、誤った評価を下すことの無いよう
お願いいたします。Mk.II歩兵戦車はすぐれた車両であります。試作車のテスト中
に生じたトラブルは、けっして異常なものではありません。本戦車の開発に関して
通常と異なっていたのは、量産開始前の段階で、トラブルを正し得る機会がなかった
ということであります。
しかしながら、今は平時ではありません。戦闘車両の増産は現今急務の課題であり、
当局の指示は、量産を遅らせるよりも現状の試作車の開発完遂を求めるというもの
でした。
～チャーチル歩兵戦車初版限定スペシャル版のユーザーガイドブック冒頭より抜粋～
むかしモデルグラフィックだかでブリの戦車マニアのクラブへのインタビュー記事があったんだが、
WWⅡ最高戦車は?つうありがちな話題になって、最初はT34だとかパンターだとか無難な議論になってたんだが
いきなりチャーチルじゃないかなんて暴論フるやつが出たら、一同雪崩をうってそれに賛同
WWⅡ最高戦車はチャーチルに決定w
おまいらその結論はないだろうと呆気にとられた若き日の俺
ブリの愛国心のオソロシサを実感しましたよw
WWⅡ最高戦車は?つうありがちな話題になって、最初はT34だとかパンターだとか無難な議論になってたんだが
いきなりチャーチルじゃないかなんて暴論フるやつが出たら、一同雪崩をうってそれに賛同
WWⅡ最高戦車はチャーチルに決定w
おまいらその結論はないだろうと呆気にとられた若き日の俺
ブリの愛国心のオソロシサを実感しましたよw
ドーラ（ボソッ
「チャーチル最高っ！」に後の「チハタン最強ッ！」と同じ馨しさを感じてエレクトした漏れ。
>>175
交戦相手に与えた不快感（恐怖感ではなく）は最高の戦車かもしれない。
交戦相手に与えた不快感（恐怖感ではなく）は最高の戦車かもしれない。
>>178 実際パンツァー・フロントやってて一番ウザったい敵だしな。
B型のマチルダは倒した後に爽快感が残るけど
bisのチャーチルは倒しても大して嬉しくない
bisのチャーチルは倒しても大して嬉しくない
カビﾀｿばかりは、どうして途中で誰も止めなかったのか不思議で仕方がない...
しかも生産数1700輌って...
しかも生産数1700輌って...
チャーチルの登坂能力が無かったらイタリア戦線はもっと長引いただろうな。
それが命の戦車だもんなあ。車体長というかキャタピラ部の長さはティーガーII並
>>182
殆どすべて訓練用ｏｒ廃棄でしたっけ、もったいねえ。
殆どすべて訓練用ｏｒ廃棄でしたっけ、もったいねえ。
クロムウエルはⅣ号と互角
コメットはパンターと互角
ＷＷⅡ最強戦車はセンチュリオン
これが英国人の常識
コメットはパンターと互角
ＷＷⅡ最強戦車はセンチュリオン
これが英国人の常識
>>187
ＷＷⅡでは不戦勝みたいものじゃないかｗ
ＷＷⅡでは不戦勝みたいものじゃないかｗ
トータスをもっと早く大量生産・配備すればドイツアニマルシリーズなんて敵じゃなかったのに
やろうとすれば出来るのに、敢えて作らず､
ワザとトンデモ戦車を作って､困難を味わおうとする英国人の奥ゆかしさ
ワザとトンデモ戦車を作って､困難を味わおうとする英国人の奥ゆかしさ
微妙にｽﾚﾁの話延々してるのにだれも怒らないのなw
いや俺も止める気はないがw
いや俺も止める気はないがw
初心者のオージーがでっちあげたセンチネルの方がまともだったりするのが泣ける
アルゼンチンのナヒュールに比べてもなお...。
その名を聞くとどうしても ナチュレ を思い浮かべてしまうおいらは単なるおばか
リイド社の海兵隊戦術本読んでたら、対トーチカ用にM4戦車は有用だが、M7プリーストの105mmの直射の方が強力だと・・・
してみると、M4ジャンボに105mm据えれば対日戦では最良の回答となる筈だし、そんな車もあったと思うが太平洋じゃあまり聞かないな。何故だ？
してみると、M4ジャンボに105mm据えれば対日戦では最良の回答となる筈だし、そんな車もあったと思うが太平洋じゃあまり聞かないな。何故だ？
なるほど。そこまで書いてなかった。
沖縄戦だと洞窟にたて籠もる相手には火炎放射型が最適では＞M4
Ｍ１６の４連装高射機関銃の方が効果的では？
日本軍の場合は歩兵携帯用対戦車火器ないし
マーケットガーデン作戦での建物に籠る英空挺部隊も対岸から撃ってくる独軍の
自走高射機関砲により大損害受けたし
日本軍の場合は歩兵携帯用対戦車火器ないし
マーケットガーデン作戦での建物に籠る英空挺部隊も対岸から撃ってくる独軍の
自走高射機関砲により大損害受けたし
煉瓦の建物と沖縄の洞窟じゃ強度が比較にならないよ。
>>199
何処にいるかわからない相手に機関砲程度ではな。
何処にいるかわからない相手に機関砲程度ではな。
203 ：名無し三等兵：2008/05/09(金) 09:56:29 ID:gXngw5TD
シャーマンはフォードのV8に限るわい
>200
銃眼に向けて機関銃を撃ち込むのは結構有効で、朝鮮戦争での陣地戦でも
シャーマンより使い勝手が良かったらしい。
銃眼に向けて機関銃を撃ち込むのは結構有効で、朝鮮戦争での陣地戦でも
シャーマンより使い勝手が良かったらしい。
鋼鉄の騎士Ⅱのチャーチルは独ソ戦初期のT34の比ではない硬さ
206 ：名無し三等兵：2008/05/13(火) 20:17:36 ID:LILVMIdO
トモキリン
まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。
日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。
しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。
つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。
それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。
株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。
金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。
海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。
日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。
しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。
つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。
それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。
株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。
金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。
海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。
Ｍ２６パーシングがバルジや硫黄島上陸までに１３００両有れば、
多数のＭ４シャーマンの乗員は死なずに済んだ。
多数のＭ４シャーマンの乗員は死なずに済んだ。
ガッチリハワイアンセンターですか？
のんきにパーシングの量産待ってたら、硫黄島はもっと要塞化して、
ドイツは息を吹き返すんじゃね？
ドイツは息を吹き返すんじゃね？
>>211
パーシングならノルマンディーの辺りで量産可能だったとか
パーシングならノルマンディーの辺りで量産可能だったとか
なあに心配することはないさ。制式時期も重量もティーガーとほぼ同じなM6重戦車があるじゃないか
5500輌も量産される予定だったのに・・・
5500輌も量産される予定だったのに・・・
Ｍ４シャーマンは生産性、信頼性が高くて、
広いスペースと行き届いたレイアウトによる乗員の疲労の少なさ、
敵より早く初弾を撃ち出せる砲塔の精密制御機構、
兵器システムとしての完成度、機械的信頼性であった。
火力、装甲、機動力のバランスの良さが、
戦車が本来希求されていた真価を発揮して、パットン将軍はＭ４シャーマンを絶賛している。
故障が少なく整備が容易で、操縦も整備も誰でも短期間に習得できた。
速成乗員と速成整備員が近代的物量戦で消耗品として使う戦車としてはうってつけであった。
広いスペースと行き届いたレイアウトによる乗員の疲労の少なさ、
敵より早く初弾を撃ち出せる砲塔の精密制御機構、
兵器システムとしての完成度、機械的信頼性であった。
火力、装甲、機動力のバランスの良さが、
戦車が本来希求されていた真価を発揮して、パットン将軍はＭ４シャーマンを絶賛している。
故障が少なく整備が容易で、操縦も整備も誰でも短期間に習得できた。
速成乗員と速成整備員が近代的物量戦で消耗品として使う戦車としてはうってつけであった。
あっそ
216 ：名無し三等兵：2008/05/20(火) 02:23:59 ID:SQQwOn0J
マルチすんな
>操縦も整備も誰でも短期間に習得できた
しかし、発足当時の短足の保安隊員には
ブレーキ操作は難事であった。
しかし、発足当時の短足の保安隊員には
ブレーキ操作は難事であった。
独Ⅲ6000Ⅳ8000パンター6000ティーガー2000アメM3 6000 M4 50000 M10 6000 M18 2500 M36 2000 M26 2000 M3M5軽20000 性能差？そんなの関係ねぇw
大体レンドリースでロシアに渡ったシャーマンが4000両ってⅣ号の総生産の半分じゃんw T-34五万両も作ってるのに
大体レンドリースでイギリスに渡ったシャーマンが17177両ってⅣ号の総生産の２倍じゃんw
イギリスの生産力は無いのかよｗ
イギリスの生産力は無いのかよｗ
エゲレス マチルダ3000 クルセイダー 5000 バレンタイン 8000 チャーチル 5000 クロムウェル 3000 コメットさん900 数だけならドイツに負けんぞw
九七式2000一式600三式150四式2･･･(ToT)
カビナンターを忘れないであげてください
ファイアフライとセンチュリオンを忘れないであげてください
17177の内2000はファイアフライになりました。
17177の内2000はファイアフライになりました。
戦争は数だよ兄貴！
ドイツはヘッツアーだけを生産すれば良かったのかな？
カビナンター1700輌達成！ ＞練習用残りはスクラップ
余裕がないときにも余裕を見せる、
だが気がつくとそれ自体に血道をあけている
それがブリテン流
余裕がないときにも余裕を見せる、
だが気がつくとそれ自体に血道をあけている
それがブリテン流
ヘッツアーじゃ防御戦闘にしか使えんだろう。攻勢に使うなら電撃戦のみ。
まともに殴りあったらどうにもならん。
まともに殴りあったらどうにもならん。
“国防”軍の装備としては問題無い
ヤークトパンターでも問題無いね。
Ｍ４ ＝攻撃戦車
T28/95＝防衛戦車
T28/95＝防衛戦車
Ｍ３ ＝偵察戦車
チハ ＝やわらか戦車
チハ ＝やわらか戦車
チハ 本製品は鑑賞用です。危険ですので対戦車戦闘に利用しないでください。
＞危険ですので対戦車戦闘に利用しないでください
それイギリスの歩兵戦車にもいってあげてくれ。
あと榴弾積んでない戦車には対歩兵戦闘に使用しないでくださいともなｗ
それイギリスの歩兵戦車にもいってあげてくれ。
あと榴弾積んでない戦車には対歩兵戦闘に使用しないでくださいともなｗ
マチルダ２とチャーチルなめんなよ
チハなんかと一緒にすんな
チハなんかと一緒にすんな
高射砲で戦車を撃つのは卑怯で、
対戦車砲で撃破出来ない戦車も卑怯です。
対戦車砲で撃破出来ない戦車も卑怯です。
おろしやにはバレンタインでタイガー食ったつわものがおりんす。
>240
2pdrでどうやってたぃーがーの装甲抜くんだよ…
かなり頑張ったんだな。
2pdrでどうやってたぃーがーの装甲抜くんだよ…
かなり頑張ったんだな。
さすがに6ポンドか75mmのやつでは
ティーガーよりも遅いチャーチルでティーガーを撃破する方法が知りたいｗ
75mm級PAKと渡り合えるだけで十分です。
中国軍の使ってた37mmに決死の覚悟で挑まなきゃならなかった
どこぞの装甲車とは違います。
中国軍の使ってた37mmに決死の覚悟で挑まなきゃならなかった
どこぞの装甲車とは違います。
>>245
その装甲の無い装甲車って何？
その装甲の無い装甲車って何？
>>244
一緒に銀行襲って金塊をエサにすればいいんだよｊｋ！
一緒に銀行襲って金塊をエサにすればいいんだよｊｋ！
>>246
装甲がなかったら装甲車でなくて単なる車だね
装甲がなかったら装甲車でなくて単なる車だね
夢想降車だよ
>>242 M8グレイハウンドでティーガーⅡ喰った奴もいるぞ。尻に回り込んであたたたた。
アラスの戦いで機銃だけのマチルダMK.Iがどうやってドイツ戦車を撃破したんだろ
占守島の戦いで戦車の無いソ連軍歩兵がどうやって日本戦車を撃破したんだろ
>>250
それ嘘らしいぞ。
それ嘘らしいぞ。
ノモンハンの戦いで戦車の無い日本軍歩兵がどうやってソ連戦車を撃破したんだろ
ソンムの戦いで戦車の無い独軍歩兵がどうやって英戦車を撃破したんだろ
APDS・・・
施条砲でAPDS弾撃った場合、威力は半減しないのかね
ＷＷ２時のAPDSは基本的にライフル砲からの発射でしょ
APFSDSと違って羽が付いてないから回転させないと弾道が安定しないだろうし
でも、あんまし弾が長いとすりこぎみたいな運動を始めちゃうので威力が落ちるらしい
６ポンドｏｒ７５ＮＡってAPDSって有ったんだろうか
APFSDSと違って羽が付いてないから回転させないと弾道が安定しないだろうし
でも、あんまし弾が長いとすりこぎみたいな運動を始めちゃうので威力が落ちるらしい
６ポンドｏｒ７５ＮＡってAPDSって有ったんだろうか
>>260
6ポンド砲にはある。
6ポンド砲にはある。
6ポンドのAPDSってどんくらい使われたんだろう
それはそもそも使う前に大半が撃破されている
という含みか？
という含みか？
北アフリカで最初にタイガーを撃破したのが英軍の６ポンド対戦車砲
（しかもこの頃APDSはまだ配備されてなかった）
米軍も武器貸与法の交換条件として図面をもらい、
自国で生産配備して、ドイツ敗戦まで使われた優秀な砲
（しかもこの頃APDSはまだ配備されてなかった）
米軍も武器貸与法の交換条件として図面をもらい、
自国で生産配備して、ドイツ敗戦まで使われた優秀な砲
>>264
朝鮮戦争でアメリカ製の５７ｍｍ対戦車砲はＴ３４/８５には効かなかったのでは？
朝鮮戦争でアメリカ製の５７ｍｍ対戦車砲はＴ３４/８５には効かなかったのでは？
米軍は戦車やMGC(駆逐戦車と書くと怒る人がいるんで)があって
「最良の対戦車兵器は戦車」って考えがあったから
そういった考えで行くと軽くて扱いやすい砲がいいと
まあ現場にいる兵士がどのように考えてたのかは判らんけどｗ
「最良の対戦車兵器は戦車」って考えがあったから
そういった考えで行くと軽くて扱いやすい砲がいいと
まあ現場にいる兵士がどのように考えてたのかは判らんけどｗ
GMCだった・・・気づくの遅いし恥かしい
まあ、MGCつったらマシンガンキャリアだしなJK
MGC M92F
>266
3in以上のATGは重すぎて使いにくいという判断だった筈。
しかし、朝鮮戦争でせめてM10が纏まった数あればまた違った展開になっただろうに。
3in以上のATGは重すぎて使いにくいという判断だった筈。
しかし、朝鮮戦争でせめてM10が纏まった数あればまた違った展開になっただろうに。
>>270
他国であれば3inクラスの対戦車砲を装備しなければいけなかったが
GMCやら戦車があるからその必要性は薄かったって事
だから軽くて扱いやすい6ポンド砲(米では57mm砲か)が残ったと
まあ傾斜に弱いことを除けば大戦中期の戦車にはそれなりに対応できる傑作なんだけどね＞6ポンド砲
虎戦車も極至近距離なら撃破できるし(距離的にはバズーカよりマシ程度かｗ)
他国であれば3inクラスの対戦車砲を装備しなければいけなかったが
GMCやら戦車があるからその必要性は薄かったって事
だから軽くて扱いやすい6ポンド砲(米では57mm砲か)が残ったと
まあ傾斜に弱いことを除けば大戦中期の戦車にはそれなりに対応できる傑作なんだけどね＞6ポンド砲
虎戦車も極至近距離なら撃破できるし(距離的にはバズーカよりマシ程度かｗ)
T-34がドイツ軍の電撃戦時の主力戦車だったらピッタリはまるよな
>265
2.36インチバズーカもT34/85には効かなかったのでは？
2.36インチバズーカもT34/85には効かなかったのでは？
>>271
歩兵連隊内の運用では軽砲が好まれます。
ソ連も45mmが狙撃連隊では残ってました。
ドイツも歩兵連隊内では37mmや50mmも後々まで使われていました。
重機材は師団対戦車隊や独立対戦車隊からということになります。
米軍の場合は、独立戦車駆逐大隊がそれにあたります。TDC側の主張やドクトリンでは完全自走化することに意味があって単なる
対戦車隊とは異なるようですが、AGF側は半分の大隊を牽引式対戦車砲で編成することにしたりと対戦車大隊とみなしていたようです。
M5 3インチ対戦車砲編成の戦車駆逐大隊はノルマンディーやモルタン、アルデンヌといった各地の戦闘に参加しています。
歩兵連隊内の運用では軽砲が好まれます。
ソ連も45mmが狙撃連隊では残ってました。
ドイツも歩兵連隊内では37mmや50mmも後々まで使われていました。
重機材は師団対戦車隊や独立対戦車隊からということになります。
米軍の場合は、独立戦車駆逐大隊がそれにあたります。TDC側の主張やドクトリンでは完全自走化することに意味があって単なる
対戦車隊とは異なるようですが、AGF側は半分の大隊を牽引式対戦車砲で編成することにしたりと対戦車大隊とみなしていたようです。
M5 3インチ対戦車砲編成の戦車駆逐大隊はノルマンディーやモルタン、アルデンヌといった各地の戦闘に参加しています。
良スレ
保守
279 ：y：2008/06/12(木) 08:37:34 ID:M52WK5Hh
どちらの戦車も残り一万両を切るまで、ドイツ軍に撃破されまくった動く標的ですぬ！
((((゜д゜;))))
((((゜д゜;))))
T34/85の登場時期って､いつなの？
ということはT34/85のデビューってJS2より後ってことになるのか。
自営業氏の劇画には43年暮れ頃から登場してたな＞T34/85
T34/85もJS-2も1943年型とかいう後付の名前に惑わされて独ソ戦中期に現れた様な
イメージもってたけど実質は一年程度しか戦歴がないのか・・・。
イメージもってたけど実質は一年程度しか戦歴がないのか・・・。
>>285
IS-2の場合、生産が開始されたのは1943年後半だね、一応。
（T-34-85は1944年に入ってから生産が開始）
しかし、こうやって考えると、1942～1943年にかけての間、
独軍重戦車と戦うのは相当キツかったであろうことが
容易に想像が出来るな･･･。
IS-2の場合、生産が開始されたのは1943年後半だね、一応。
（T-34-85は1944年に入ってから生産が開始）
しかし、こうやって考えると、1942～1943年にかけての間、
独軍重戦車と戦うのは相当キツかったであろうことが
容易に想像が出来るな･･･。
まあ、逆に考えるとT34/76とKV1で43年まで戦い抜いて
反攻にまで打って出た赤軍戦車部隊の底力ｵｿﾛｼｽ
反攻にまで打って出た赤軍戦車部隊の底力ｵｿﾛｼｽ
まあ生産量から言えばドイツの重戦車なんていないと同じだったからな～
主力は4号･･･
主力は4号･･･
IV号だってF型後期以降はT-34と互角なんだがなー。
外部視察能力も含めた実質的な戦闘力も含めれば
むしろ有利だったんじゃないかと。
･･･数は言わない約束で。
外部視察能力も含めた実質的な戦闘力も含めれば
むしろ有利だったんじゃないかと。
･･･数は言わない約束で。
T34は生産数も喪失数もハンパないからな
機動力やら防御力は？
火力だけならF2型以降は76に対しては優位だけど
火力だけならF2型以降は76に対しては優位だけど
キャタピラの幅を見ただけで接地圧の差は明白だし
装甲の傾きを見ただけで防御力の差は(ry
装甲の傾きを見ただけで防御力の差は(ry
>>291
1942年4月以降、車体には増加装甲板が追加されて
80mm厚になっているから、防御力の差は大分縮んではいると思う。
機動力は逆に初期よりも悪化してそうだけど、
この辺T-34と比較してどうだったのかな。
1942年4月以降、車体には増加装甲板が追加されて
80mm厚になっているから、防御力の差は大分縮んではいると思う。
機動力は逆に初期よりも悪化してそうだけど、
この辺T-34と比較してどうだったのかな。
燃費と航続距離は確実に悪化だな
初期だろうと後期だろうと比較以前の問題
冬の泥濘の中でこっちが立ち往生してる中、向こうはどうだったかと
冬の泥濘の中でこっちが立ち往生してる中、向こうはどうだったかと
J型にいたっては手動砲塔だもんな～
ならいっそ駆逐戦車でいいから装甲厚くしてくれって感じだろうに･･･
ならいっそ駆逐戦車でいいから装甲厚くしてくれって感じだろうに･･･
ダックインして待ち伏せに使うのに向いてないのが辛いとこだね。
当たらない事を祈るしかない
当たらない事を祈るしかない
4号は砲塔正面抜かれてる写真多いもんなあ。
中東戦争のイスラエル軍調査だったか、戦車正面の被弾率は､
砲塔より車体の方が多かったとか読んだことがある。
砲塔より車体の方が多かったとか読んだことがある。
それはどの戦車においての話?
砲塔前面と車体前面の面積比は戦車ごとに違うよね。
砲塔前面と車体前面の面積比は戦車ごとに違うよね。
特にどの戦車という訳でなく、被弾した全戦車が対象だったと思うけど‥
確かにベングリオンとT-54とじゃ違うわな
確かにベングリオンとT-54とじゃ違うわな
砂漠は遮蔽物が少なくて車体の被弾率が上がりそうな。
スマン、被弾が最も多かったのは砲塔だった気がする‥。
俺の記憶違いだったようだ、>302は忘れてくれ...orz
俺の記憶違いだったようだ、>302は忘れてくれ...orz
工エｴェｪ(´ﾟдﾟ｀)ｪェｴエ工
いや当然砲塔の方が高いって判断してるって。
でなきゃメルカバみたいに砲塔前面の投影面積小さくした戦車は作らない。
でなきゃメルカバみたいに砲塔前面の投影面積小さくした戦車は作らない。
大戦中は車体の被弾率もそこそこ高くて、戦後に砲搭被弾率が増大して車体被弾率がそのぶん低下した。
射撃統制関係の発達によって交戦距離が増大すると当然より高い位置の被弾率が増大する。
射撃統制関係の発達によって交戦距離が増大すると当然より高い位置の被弾率が増大する。
正面対決だとタイガーI型より被弾面積の少ないT34/85の方が有利ってこと？
ツァイス社の照準器は世界一ィィッィィイイイイ
>>311フィンランド軍の鹵獲T34はドイツ製照準機に換装されていた
313 ：名無し三等兵：2008/06/21(土) 18:28:37 ID:HONNMImc
油圧系はアメリカ製に限るわい
被弾率と戦闘効率のかねあいってむつかしいよね
車高は低いにこしたことないけど
装填手は車内で直立できたほうが動きやすい
車高は低いにこしたことないけど
装填手は車内で直立できたほうが動きやすい
両手で砲弾を持った姿勢で壁に体を預けずに
疾走する戦車のなかで姿勢を保つ装填手はつらい
疾走する戦車のなかで姿勢を保つ装填手はつらい
自動装填装置で問題解決。
「自動装填装置作動！」
ガシューンガシューン
ムリムリ
「これ何の肉？」
ガシューンガシューン
ムリムリ
「これ何の肉？」
クソ狭い上に揺れまくる砲塔の中で両手じゃないと持てないであろう７５mm砲弾とかを
どうやって装填したのか未だに謎。冬季だと着ぶくれしてるだろうし…
どうやって装填したのか未だに謎。冬季だと着ぶくれしてるだろうし…
撃つときは常識的には停まる
砲安定装置なんて気休めだし
撃ってから装填するまでに、気の早い操縦手だと発進しちゃうかもしれないがｗ
停まってたらいい的だし
砲安定装置なんて気休めだし
撃ってから装填するまでに、気の早い操縦手だと発進しちゃうかもしれないがｗ
停まってたらいい的だし
そういえば戦後も各国新戦車が開発されるたび
「これで長年、戦車兵の夢だった行進間射撃が可能に」
てキャッチフレーズを何度見た事か。
おまえはTVショッピングのアブなんとかシリーズか？ちゅうの。
「これで長年、戦車兵の夢だった行進間射撃が可能に」
てキャッチフレーズを何度見た事か。
おまえはTVショッピングのアブなんとかシリーズか？ちゅうの。
90式ぐらいになって満足のいく行進間射撃ができるようになったんだもんな。
>>320
おまえはいくつなんだ？
おまえはいくつなんだ？
７５歳
戦マガやパンツのバックナンバー読んでたって事じゃねーの
単に>>322が物を知らなかっただけナリ
湾岸戦争以降は言わなくなっただろう。
某漫画でＭ４Ａ１シャーマン７５ｍｍ砲型とＴ３４/８５が戦車戦をしていた。
パンター並の性能を持つＴ３４/８５には歯が立たなかったけどなｗ
パンター並の性能を持つＴ３４/８５には歯が立たなかったけどなｗ
うむむ、76mm砲型なら互角の勝負なのだが……。
>>328
Ｍ４シャーマンは７６ｍｍ高速徹甲弾が無いとＴ３４に勝てないよ。
Ｍ４シャーマンは７６ｍｍ高速徹甲弾が無いとＴ３４に勝てないよ。
勝てないとか、スペック太郎丸出しだな
朝鮮戦争・・・
朝鮮戦争では練度の差でM4の完勝だったらしい
朝鮮戦争ではHVAPも沢山供給されてたし
76㎜は砲身寿命を持たせる為に装薬が少ないからなあ。
レンドリースで送られてきたシャーマンが気に入って
M4A2/76mmでベルリンまで乗り込んだ露軍親衛戦車連隊の連中は、
HVAPを支給されていなかった可能性もあるらしいが、
別に不自由は感じなかったのだろうか。
M4A2/76mmでベルリンまで乗り込んだ露軍親衛戦車連隊の連中は、
HVAPを支給されていなかった可能性もあるらしいが、
別に不自由は感じなかったのだろうか。
末期になると独軍戦車の数も限られてくるから、
居住性の良いシャーマンの方が喜ばれたのかもしれんね。
居住性の良いシャーマンの方が喜ばれたのかもしれんね。
信頼性もM4＞T34だったらしい。
当たり前だバカ
Ｔ３４/８５が勝った戦闘は独ソ戦だけか？
「戦闘」規模の話なら朝鮮戦争のT34はM26にもM4にも完敗でしょ。
戦車兵の練度が低すぎたせいもあるが。
戦車兵の練度が低すぎたせいもあるが。
バグラチオンじゃティーガーを大量に撃破しながら、
M4には負けるって..
M4には負けるって..
朝鮮戦争のT34に乗ってたのは北朝鮮軍ですから
仁川陥落後は北韓の補給線も寸断されて
T-34の稼働率も低かっただろうしね。
むしろその後なんで北韓が壊滅しないで
引き分けに持ち込めたのかワカラン。
自国の軍隊を前面投入してる米軍に対して北韓は
ソ連軍の参戦なし援助のみ+中国義勇軍
どうみても北韓が不利だろうに･･･
T-34の稼働率も低かっただろうしね。
むしろその後なんで北韓が壊滅しないで
引き分けに持ち込めたのかワカラン。
自国の軍隊を前面投入してる米軍に対して北韓は
ソ連軍の参戦なし援助のみ+中国義勇軍
どうみても北韓が不利だろうに･･･
共産圏との全面戦争になっても困るしさ。
その中国義勇軍が数十万人単位で派遣されてきたて、文字通り肉の壁で国連軍止めたんじゃなかったかと。
携帯火器より兵隊の頭数のほうが多かったとか
日本軍にとってＭ４シャーマンよりも強い戦車はＴ３４/８５だったのかな？
ややこしい視点ですな。
えらく硬いから砲もきかねえが、穴にぶち込めば両者とも撃破できる。
九七式搭乗員
九七式搭乗員
アナルにぶち込む・・だと・・・
353 ：名無し三等兵：2008/07/20(日) 17:49:21 ID:E89pOami
>>350
日本軍が重装甲の英軍戦車にやられたイメージがわかない。
日本軍が重装甲の英軍戦車にやられたイメージがわかない。
チハをマチルダⅡにぶつけるだと？
幼稚園児を琴欧州にぶつけるようなものだぞ？
幼稚園児を琴欧州にぶつけるようなものだぞ？
だが今場所の琴欧州なら、いけるかも知れない
軍オタでも相撲は見るんだな
琴欧州が倒れこんだら幼稚園児は圧死です。
琴欧州は何事も無かったかのように立ち上がることが出来るけどな。
琴欧州は何事も無かったかのように立ち上がることが出来るけどな。
イヤなもん想像させるなコラ
じゃあＫＶ１は黒海
幼稚園児がクレヨンしんちゃんで、小回りきかせて後に回り、まわしの隙間から
XXをつんつんすれば勝機があるのでは？
XXをつんつんすれば勝機があるのでは？
Ｔ３４かＭ４シャーマンでティーガーやパンターと戦うのと
九七式中戦車チハでＭ４シャーマンやＭ３スチュアートと戦うの
どっちが良いかな？
九七式中戦車チハでＭ４シャーマンやＭ３スチュアートと戦うの
どっちが良いかな？
言いたい事があったが言うとイジメになるので言えない。
前者はぶち抜ける部分もあるが、
後者は前後側面どこもぶち抜けないと、勝つ事が不可能。
後者は前後側面どこもぶち抜けないと、勝つ事が不可能。
どっちもどっちだな。
普通に戦ってM4やT-34がティーガーに勝てるわけがない。
パンターなら別だが。
普通に戦ってM4やT-34がティーガーに勝てるわけがない。
パンターなら別だが。
側面や後面から貫通できないわけじゃないから、
チハでM4やM3相手するのに比べたら天国でしょ
チハでM4やM3相手するのに比べたら天国でしょ
チハならM3相手なら側面狙えば貫通できるっしょ。
出来ません。
榴弾を数十発撃ち込んで衝撃で割れさせるのが精一杯です。
榴弾を数十発撃ち込んで衝撃で割れさせるのが精一杯です。
この場合、チハ改は入るの改？
てゆーかスレ違い。
しかも、超至近距離に近づくまで相手が見逃してくれる、という条件付きだ！
発射速度と砲塔旋回速度の速いシャーマン相手に
正面から肉薄とかものすごい大変そうだな・・・。
正面から肉薄とかものすごい大変そうだな・・・。
M3をわざわざ無視するのはあれか？
>>363の比較ってさ、
前者はね、格上の車体に挑ませられているんだ。
後者はね、相手にする車体の中に明らかに格下の車体がいるんだよ。重量とか区分とか。
それに勝てないからって改良型を持ち出すってさ、なんていうか必死さが目立っちゃうんだ。
スレ違いだよと言ってあげたのにそんな恥を増やすような真似しなくてもいいんじゃない？
前者はね、格上の車体に挑ませられているんだ。
後者はね、相手にする車体の中に明らかに格下の車体がいるんだよ。重量とか区分とか。
それに勝てないからって改良型を持ち出すってさ、なんていうか必死さが目立っちゃうんだ。
スレ違いだよと言ってあげたのにそんな恥を増やすような真似しなくてもいいんじゃない？
日本語でおｋ
改良したのは駄目なのかー。
つまり、M4シャーマンIで戦うのかー。
ま、頑張れ。
つまり、M4シャーマンIで戦うのかー。
ま、頑張れ。
379 ：名無し三等兵：2008/07/31(木) 17:51:53 ID:7r8f2bs2
アフリカ戦線のエル・ゲタールの戦いでは、
M4どころかハーフトラック改造のM3対戦車自走砲がティーガーを撃破してるぞ。
M4どころかハーフトラック改造のM3対戦車自走砲がティーガーを撃破してるぞ。
そもそもそういうことは>>363に言うべきだろ。
車体側面下部とか弱点を狙う事が出来れば通常の徹甲弾でもなんとか撃破できますー。
残念ー。
残念ー。
そういえばM4の75㎜砲ってHVAP砲弾あったっけ？
徹甲弾はAPとAPCだけでHVAPはなかったような。
徹甲弾はAPとAPCだけでHVAPはなかったような。
>>387
数の多いほうが勝ちますね
数の多いほうが勝ちますね
戦いは数ですね わかります
あるいは、価格ベースというのもアリかな
双方、同額の生産費で生産できる車種と数量で対決
マウス1両にはT-34-85何両でバランスが取れるのか
ヤクトティーガー1両に立ち向かうM4は一体いかほどなのか
双方、同額の生産費で生産できる車種と数量で対決
マウス1両にはT-34-85何両でバランスが取れるのか
ヤクトティーガー1両に立ち向かうM4は一体いかほどなのか
戦車の仕事は敵戦車を倒すことだけではないのを、まず理解しましょう。
マウスやヤクトティーガーには不可能だがT34やM4には可能な任務もある。
マウスやヤクトティーガーには不可能だがT34やM4には可能な任務もある。
マウスなんて何で作る必要があったのかまるでワカラン。
パヤオの言うようにヒトラーとポルシェ博士の娯楽だったのか。
パヤオの言うようにヒトラーとポルシェ博士の娯楽だったのか。
ハイブリット車のコンセプトを聞いて
マウスやフェルディナンド思い浮かべて
ダメじゃね？と脊髄反射で思ったのはオレだけではあるまい
というかいまだにプリウスが信じられない・・・
マウスやフェルディナンド思い浮かべて
ダメじゃね？と脊髄反射で思ったのはオレだけではあるまい
というかいまだにプリウスが信じられない・・・
アメリカのディーゼル機関車も似たコンセプトでは？
重い車体を動かすのはトルクの多いモーターが一番。
重い車体を動かすのはトルクの多いモーターが一番。
実際そんなにダメでもなかったようだしなあ。
あまりにもネタにされすぎているからそうは思えないかもしれないが、
あんな重量のものを普通のトランスミッションで動かすこと自体、
技術的には無謀だったわけだから、強ちポルシェ博士を非難も出来ない。
ヒトラーの方は何か夢見すぎだろとは思うけど、
まあ普通にやっても勝てないわけだから･･･夢に縋りたくもなるか。
あまりにもネタにされすぎているからそうは思えないかもしれないが、
あんな重量のものを普通のトランスミッションで動かすこと自体、
技術的には無謀だったわけだから、強ちポルシェ博士を非難も出来ない。
ヒトラーの方は何か夢見すぎだろとは思うけど、
まあ普通にやっても勝てないわけだから･･･夢に縋りたくもなるか。
電気で動かすのはマウスやフェルが始祖ではなく、
それよりずっと前に自動車で考案している事だが、
自動車ですら問題山積みだったのに
戦車でもやろうと考えてしまったのがいかんかった。
あの世でプリウス見て狂喜してるかもね
それよりずっと前に自動車で考案している事だが、
自動車ですら問題山積みだったのに
戦車でもやろうと考えてしまったのがいかんかった。
あの世でプリウス見て狂喜してるかもね
最近の子はWW1でそういう戦車があった事もしらないのね。
WW1の頃はまだ物心ついてなかったからなぁ
というか、一度は廃れたけどディーゼルエレクトリックは艦船や機関車では結構昔からあったし。
Ｍ２６パーシングはティーガーⅠ、パンター、Ｔ３４/８５に勝てても、
ＪＳ３には勝てそうないな。
ＪＳ３には勝てそうないな。
ドイツはともかくイギリスやアメリカがソ連のディーゼルエンジンを高く評価しなかったのは不思議
＞あんな重量のものを普通のトランスミッションで動かすこと自体、
この勘違いって何時ごろ無くなるんだろうな。
実際はＰ虎はそもそも２０ｔクラスの突破戦車として作られている。
始めから極端な重戦車を作ろうとは思っていないし、２０ｔクラスで限界超えるなんて考え
が無いのは当時の他（ドイツも含め）の戦車見れば判る。
>>402
イギリスはと言うと。ミーティアはけっこう早い時期に試作は出来ているんで。
期待の新型ガソリンエンジンが出来た！！ってタイミングではあんまし評価しないのでは。
アメリカは自前で優秀なディーゼルエンジンも作れていたし。
と言うかドイツは評価してるよ。コピー出来なかっただけで。
この勘違いって何時ごろ無くなるんだろうな。
実際はＰ虎はそもそも２０ｔクラスの突破戦車として作られている。
始めから極端な重戦車を作ろうとは思っていないし、２０ｔクラスで限界超えるなんて考え
が無いのは当時の他（ドイツも含め）の戦車見れば判る。
>>402
イギリスはと言うと。ミーティアはけっこう早い時期に試作は出来ているんで。
期待の新型ガソリンエンジンが出来た！！ってタイミングではあんまし評価しないのでは。
アメリカは自前で優秀なディーゼルエンジンも作れていたし。
と言うかドイツは評価してるよ。コピー出来なかっただけで。
>と言うかドイツは評価してるよ。コピー出来なかっただけで。
実はどこからもT-34のV2エンジンをコピーしろと言う命令も出てないし、メーカーは
コピー作業もしてない。
ヒトラーは42年に戦車用空冷ディーゼルエンジンを開発しろとの命令を出しているが、
V2エンジンは水冷。
出来る出来ないの問題で無く、コピーしようとした事自体が都市伝説だ。
調査レポートではディーゼルに関してはなぜかGM社のエンジンが評価されており、
ソ連のV2エンジンが評価されているのは燃費くらい。
実はどこからもT-34のV2エンジンをコピーしろと言う命令も出てないし、メーカーは
コピー作業もしてない。
ヒトラーは42年に戦車用空冷ディーゼルエンジンを開発しろとの命令を出しているが、
V2エンジンは水冷。
出来る出来ないの問題で無く、コピーしようとした事自体が都市伝説だ。
調査レポートではディーゼルに関してはなぜかGM社のエンジンが評価されており、
ソ連のV2エンジンが評価されているのは燃費くらい。
405 ：名無し三等兵：2008/08/13(水) 21:43:19 ID:N7lh9kKJ
良スレあげ
メーカーがコピー出来ないと判定したんだからコピー命令は出る訳も無いし
コピーしたメーカーがある訳もない。
ってだけだね。
と言うかV-2エンジンをコピーしろと言う命令は無いよ。実際ね。
T-34をフルコピー出来るか検討しろって話になったんだから。
コピーしたメーカーがある訳もない。
ってだけだね。
と言うかV-2エンジンをコピーしろと言う命令は無いよ。実際ね。
T-34をフルコピー出来るか検討しろって話になったんだから。
都市伝説じゃないのね。
T-34をコピーしろって話の中にV-2のコピーも込み込みな訳。
T-34をコピーしろって話の中にV-2のコピーも込み込みな訳。
GMのディーゼルってM4A2に載ってるツインエンジン？
キワモノ的な印象を持ってたけど評価されてたのか。
キワモノ的な印象を持ってたけど評価されてたのか。
>>404
まあ、グデーリアンの回想録に出てる有名なエピソードだがな
アレを素直に読む限り、現場レベルでの技術的打診に対して
製造者側が内々に不可能と回答した、という話だろう
｢命令も出てない｣し｢コピー作業もしてない｣のは当然だな
グデーリアンの回想録に錯誤があるのは周知の事実だが
少なくとも、件の問題に対して疑問を呈した研究者は知らない
まあ、グデーリアンの回想録に出てる有名なエピソードだがな
アレを素直に読む限り、現場レベルでの技術的打診に対して
製造者側が内々に不可能と回答した、という話だろう
｢命令も出てない｣し｢コピー作業もしてない｣のは当然だな
グデーリアンの回想録に錯誤があるのは周知の事実だが
少なくとも、件の問題に対して疑問を呈した研究者は知らない
410 ：名無し三等兵：2008/08/13(水) 22:49:57 ID:p7+YorFJ
>>405
>>406
>T-34をフルコピー出来るか検討しろって話になったんだから。
そんな話もまったくないが．．
どこの誰が命令を出してどのメーカーがコピーしたの？
もしかしてソースは模型の説明書かｗ
VK3002(DB)案の事なら千鳥転輪トーションバーサスで
リアエンジン、リア駆動でもT-34のコピーとはまったく別物。
>>406
>T-34をフルコピー出来るか検討しろって話になったんだから。
そんな話もまったくないが．．
どこの誰が命令を出してどのメーカーがコピーしたの？
もしかしてソースは模型の説明書かｗ
VK3002(DB)案の事なら千鳥転輪トーションバーサスで
リアエンジン、リア駆動でもT-34のコピーとはまったく別物。
>>408
M4A2のは正確にはエンジンじゃなく、発電機も一体のパワーパック。
FODに弱いと判定されて米軍は主力としないとしたが。
排気量あたりの出力はドイツ戦車のガソリンエンジンには匹敵するんじゃないか？
問題はエンジンが大きいことだが、低燃費なんで燃料タンクを小さくすればトータルな
サイズは同じくらいになる。
と言いつつ、エンジンルームの配置はかなり無理してるんで保守が面倒。
特にFOD対策に取り付けたエアクリーナーの整備間隔が短かったようで。
それ以外はキワモノってもんでもない。
クランクシャフト２本あるのは応力集中防ぐためにはかえって良かったのかも。
補器類も全部２基あって整備性悪かったようだが、損傷して片っぽ止まっても
残りの一方で戦車動かせるだけの出力があって脱出などに役立ったようだし。
整備性悪いと言っても、砂漠以外じゃ４００時間は連続運転出来るはずで、一
時間走ったら整備したようなドイツ戦車のエンジンの数百倍整備間隔長いこと
になる。
M4A2のは正確にはエンジンじゃなく、発電機も一体のパワーパック。
FODに弱いと判定されて米軍は主力としないとしたが。
排気量あたりの出力はドイツ戦車のガソリンエンジンには匹敵するんじゃないか？
問題はエンジンが大きいことだが、低燃費なんで燃料タンクを小さくすればトータルな
サイズは同じくらいになる。
と言いつつ、エンジンルームの配置はかなり無理してるんで保守が面倒。
特にFOD対策に取り付けたエアクリーナーの整備間隔が短かったようで。
それ以外はキワモノってもんでもない。
クランクシャフト２本あるのは応力集中防ぐためにはかえって良かったのかも。
補器類も全部２基あって整備性悪かったようだが、損傷して片っぽ止まっても
残りの一方で戦車動かせるだけの出力があって脱出などに役立ったようだし。
整備性悪いと言っても、砂漠以外じゃ４００時間は連続運転出来るはずで、一
時間走ったら整備したようなドイツ戦車のエンジンの数百倍整備間隔長いこと
になる。
>>410
お前、バカだろ
お前、バカだろ
>>412
バカにバカって言われたよ～ うえ～んｗ
バカにバカって言われたよ～ うえ～んｗ
>>413
412のバカの自演乙！
412のバカの自演乙！
フィヒトナー大佐を長とする陸軍兵器局がグーデリアンに意見を求めた。
グーデリアンがT-34コピーを主張。
メーカーがアルミ製エンジンを理由に無理と判定。
模型の説明書で無くても出てくる話だが。
まあコピーはしていないと言う点が読み取れない人らしいので議論は無駄かな？
VK2001をベースに30tクラスの戦車を開発した方が早いと判定した。
オーバーラップ転輪は特に論理的な利点を見出した訳ではなく、当時の戦車開発メーカーが良好
な性能の足回りを設計出来ずに居たところ、軍部がハーフトラックなどで良好な性能を示していた
複列配置を採用するようにメーカーに提案しており、VK3001の試作ではサスペンションの型式に
関係なく複列にしている。
グーデリアンがT-34コピーを主張。
メーカーがアルミ製エンジンを理由に無理と判定。
模型の説明書で無くても出てくる話だが。
まあコピーはしていないと言う点が読み取れない人らしいので議論は無駄かな？
VK2001をベースに30tクラスの戦車を開発した方が早いと判定した。
オーバーラップ転輪は特に論理的な利点を見出した訳ではなく、当時の戦車開発メーカーが良好
な性能の足回りを設計出来ずに居たところ、軍部がハーフトラックなどで良好な性能を示していた
複列配置を採用するようにメーカーに提案しており、VK3001の試作ではサスペンションの型式に
関係なく複列にしている。
DB案はトーションバーで無くリーフスプリングだ。
ちなみにT-34はクリスティ式でDB案と違う。
ちなみにT-34はクリスティ式でDB案と違う。
>>411
説明産休、フォードとライト以外は評価が低いという印象持ってた。
説明産休、フォードとライト以外は評価が低いという印象持ってた。
>>417
学研の「パンター中戦車パーフェクトバイブル」ではそうなってるね。
Panzer３／４統一戦車もリーフスプリングだったらしい。
グランドパワー４月号では外装コイルスプリングとなっている。
写真の足回りは不鮮明なんだが上部転輪あるように見える。
修正した形跡もある写真なんでちょっとどうかなとも思うが。
ダイムラーベンツはトーションバーの性能の低さを嫌っていた。
３号では急停車時の揺れが収まり難いと悪評があったようだ。
２号戦車Ｄ・Ｅ型では走破性能が低いと評価されたらしい。
それに３号戦車はマイナーチェンジの度に重量を支えるためにバーを太くしているから、初期
型の性能は損なわれて、どんどん硬い足回りになったと思われる。
で、どうせ性能が低いなら生産性と整備性が低いトーションバーは止めたいと考えたようだ。
米ソとは逆にトーションバーの発展性に開眼できなかったのね。
イギリスは大戦中はクリスティー式を多用したけどセンチュリオン・コンカラーではホルスト
マン式になってて。
大戦中はトーションバーが良いなんて回答は無かったってことだろう。
学研の「パンター中戦車パーフェクトバイブル」ではそうなってるね。
Panzer３／４統一戦車もリーフスプリングだったらしい。
グランドパワー４月号では外装コイルスプリングとなっている。
写真の足回りは不鮮明なんだが上部転輪あるように見える。
修正した形跡もある写真なんでちょっとどうかなとも思うが。
ダイムラーベンツはトーションバーの性能の低さを嫌っていた。
３号では急停車時の揺れが収まり難いと悪評があったようだ。
２号戦車Ｄ・Ｅ型では走破性能が低いと評価されたらしい。
それに３号戦車はマイナーチェンジの度に重量を支えるためにバーを太くしているから、初期
型の性能は損なわれて、どんどん硬い足回りになったと思われる。
で、どうせ性能が低いなら生産性と整備性が低いトーションバーは止めたいと考えたようだ。
米ソとは逆にトーションバーの発展性に開眼できなかったのね。
イギリスは大戦中はクリスティー式を多用したけどセンチュリオン・コンカラーではホルスト
マン式になってて。
大戦中はトーションバーが良いなんて回答は無かったってことだろう。
>>406
>>416
1941年の11月下旬に次期戦車について意見を求められた
当時のグーデリアンは単なる用兵側としての野戦将軍の一人
に過ぎず、後の戦車総監の立場ではない。
>>409の意見に同感。
>>T-34をフルコピー出来るか検討しろって話になったんだから。
コピーを検討しろとの命令も無いし、コピーしようとした事実も無い。
グーデリアンにアルミ製エンジン云々とメーカーから返答があったと
言いながらも、DB案はアルミ製デーゼルエンジン採用を検討して
いたんだがな。
>>416
1941年の11月下旬に次期戦車について意見を求められた
当時のグーデリアンは単なる用兵側としての野戦将軍の一人
に過ぎず、後の戦車総監の立場ではない。
>>409の意見に同感。
>>T-34をフルコピー出来るか検討しろって話になったんだから。
コピーを検討しろとの命令も無いし、コピーしようとした事実も無い。
グーデリアンにアルミ製エンジン云々とメーカーから返答があったと
言いながらも、DB案はアルミ製デーゼルエンジン採用を検討して
いたんだがな。
>>419 トーションバーは良質なバネが要る。それも大量に。
大陸国で鉱物資源豊かな米ソと違って、大戦中のドイツにそんなレアメタルの余裕ないよ。
大陸国で鉱物資源豊かな米ソと違って、大戦中のドイツにそんなレアメタルの余裕ないよ。
T-34に対抗できる戦車を求めてた訳でT-34のコピーを検討してた
訳じゃないって事ね。
訳じゃないって事ね。
＞グーデリアンにアルミ製エンジン云々とメーカーから返答があったと
＞言いながらも、DB案はアルミ製デーゼルエンジン採用を検討して
＞いたんだがな。
自前で作れるか？とリバースエンジニアリングが可能かは別もんだからなあ。
結局はそのレベルの話を根拠にした厨か。
＞言いながらも、DB案はアルミ製デーゼルエンジン採用を検討して
＞いたんだがな。
自前で作れるか？とリバースエンジニアリングが可能かは別もんだからなあ。
結局はそのレベルの話を根拠にした厨か。
>>422
まあ、対抗できる戦車が欲しくて、コピーすりゃ手っ取り早い、と思ってたら
劣等民族スラブ人の開発した戦車を真似っこすることもできなかった、と
確かに、41年時点における将兵の錬度を考えれば、彼我共にT34を運用したなら
ドイツが有利だったんだろうがなあ、残念でした、と
まあ、対抗できる戦車が欲しくて、コピーすりゃ手っ取り早い、と思ってたら
劣等民族スラブ人の開発した戦車を真似っこすることもできなかった、と
確かに、41年時点における将兵の錬度を考えれば、彼我共にT34を運用したなら
ドイツが有利だったんだろうがなあ、残念でした、と
トーションバー方式は鉄道輸送で制限のある車体幅の容積を広げら得るメリットがある。
特に重量配分の関係で履帯幅を広げざる負えない場合は有効。
三号戦車が突撃砲として生まれ変われたのは車内容積が四号戦車なみだった利点も
ある。
特に重量配分の関係で履帯幅を広げざる負えない場合は有効。
三号戦車が突撃砲として生まれ変われたのは車内容積が四号戦車なみだった利点も
ある。
>>425
＞三号戦車が突撃砲として生まれ変われたのは車内容積が四号戦車なみだった利点も
＞ある。
それ後付け。
そもそも３号戦車はリーフスプリングなど模索した挙句にトーションバーを採用した。
突撃砲も試作段階では３号戦車Ｂ型の車台を使ってる。
３号の車体容積も突撃砲への転用もトーションバーに無関係に既にあった事実。
トーションバーは後から採用されている。
＞三号戦車が突撃砲として生まれ変われたのは車内容積が四号戦車なみだった利点も
＞ある。
それ後付け。
そもそも３号戦車はリーフスプリングなど模索した挙句にトーションバーを採用した。
突撃砲も試作段階では３号戦車Ｂ型の車台を使ってる。
３号の車体容積も突撃砲への転用もトーションバーに無関係に既にあった事実。
トーションバーは後から採用されている。
>>424
グデーリアンの話は後付けの眉唾も多いから．．
バトルオブブリテン時のゲーリングに「スピットをください」と言った撃墜王と同じレベル。
コピーなんかしてもトラックとかと違い規格が違うし生産が混乱するだけでメリットないから。
たとえばドイツ軍が大戦初期時に独軍がT-34を捕獲して前線運用したら味方撃ちが多発して、
後方部隊や歩兵師団の対戦車大隊に限って運用が許された話もある。
グデーリアンの話は後付けの眉唾も多いから．．
バトルオブブリテン時のゲーリングに「スピットをください」と言った撃墜王と同じレベル。
コピーなんかしてもトラックとかと違い規格が違うし生産が混乱するだけでメリットないから。
たとえばドイツ軍が大戦初期時に独軍がT-34を捕獲して前線運用したら味方撃ちが多発して、
後方部隊や歩兵師団の対戦車大隊に限って運用が許された話もある。
>>428
クリスティー式はT-34/85くらいから重量的にかなりヤバくなって、T-44ではトーションバー方式に
変更している。
ちなみにT-34は内装コイルバネだから整備性はトーションバーより悪く、悪評の車体の狭さは
これが原因でもある。
また走行時の振動問題もついに解決されなかった。
>米ソとは逆にトーションバーの発展性に開眼できなかったのね。
戦車もハーフトラックのほとんどがトーションバーで量産性もある程度克服していましたが？
クリスティー式はT-34/85くらいから重量的にかなりヤバくなって、T-44ではトーションバー方式に
変更している。
ちなみにT-34は内装コイルバネだから整備性はトーションバーより悪く、悪評の車体の狭さは
これが原因でもある。
また走行時の振動問題もついに解決されなかった。
>米ソとは逆にトーションバーの発展性に開眼できなかったのね。
戦車もハーフトラックのほとんどがトーションバーで量産性もある程度克服していましたが？
＞整備性はトーションバーより悪く
根拠不明。
＞戦車もハーフトラックのほとんどがトーションバーで量産性もある程度克服していましたが？
残念だが、ほとんどトーションバーと言いつつ、ヘンシェルとダイムラーベンツの３号・２号は同型式
だが、ダイムラーベンツが低性能と評している通り。
ＭＡＮ社のデュアルピンは機械工学的に誤りと判る型式で、誰も継承しない。
ポルシェの縦置きも同様。
実はほとんどトーションバーと言いつつ、定まった方式など採用していないし
当事者達が成功作と評価している方式も無い。
ハーフトラックは基本的には大口径砲を撃つための物では無いから、戦車とは求められる
性能が異なる。同列に並べてしまうと如何にも「良い物は作れなかったが他の型式でも似た
ようなもんだからとりあえずハーフトラックの真似でもしておくか？」
と言うドイツ人発想なぞってて良いね。
根拠不明。
＞戦車もハーフトラックのほとんどがトーションバーで量産性もある程度克服していましたが？
残念だが、ほとんどトーションバーと言いつつ、ヘンシェルとダイムラーベンツの３号・２号は同型式
だが、ダイムラーベンツが低性能と評している通り。
ＭＡＮ社のデュアルピンは機械工学的に誤りと判る型式で、誰も継承しない。
ポルシェの縦置きも同様。
実はほとんどトーションバーと言いつつ、定まった方式など採用していないし
当事者達が成功作と評価している方式も無い。
ハーフトラックは基本的には大口径砲を撃つための物では無いから、戦車とは求められる
性能が異なる。同列に並べてしまうと如何にも「良い物は作れなかったが他の型式でも似た
ようなもんだからとりあえずハーフトラックの真似でもしておくか？」
と言うドイツ人発想なぞってて良いね。
話があったかどうかで言えばグデがあったと称している訳で。
その時点で話があったとする説は正しいことになる。 話はあった。
それを命令あったか？だの実際にコピーしたか？って問い詰めてるのは話をずらして噛み付く
狂犬ちゃん丸出しだからやめた方が良いな。
>>429
＞また走行時の振動問題もついに解決されなかった。
3号と一緒だね。車内が狭いって問題も、幅を取るか高さを取るかって話なだけで。
ドイツの場合、ＤＢだけじゃなく最終的にはＥシリーズ全車種がコイルスプリングにしようと
しているので判りやすい。
Ｅシリーズのサスはテストもままならないほど生産性の低いもんだったから、トーションバー
よりむしろ作りにくかった可能性がある。それでも採用しようと考えた訳だ。
（E-75とE-50はユニットを共通化して生産性を確保しようとしたんで生産が軌道に乗れば
生産性は向上するんだろうけど。）
その時点で話があったとする説は正しいことになる。 話はあった。
それを命令あったか？だの実際にコピーしたか？って問い詰めてるのは話をずらして噛み付く
狂犬ちゃん丸出しだからやめた方が良いな。
>>429
＞また走行時の振動問題もついに解決されなかった。
3号と一緒だね。車内が狭いって問題も、幅を取るか高さを取るかって話なだけで。
ドイツの場合、ＤＢだけじゃなく最終的にはＥシリーズ全車種がコイルスプリングにしようと
しているので判りやすい。
Ｅシリーズのサスはテストもままならないほど生産性の低いもんだったから、トーションバー
よりむしろ作りにくかった可能性がある。それでも採用しようと考えた訳だ。
（E-75とE-50はユニットを共通化して生産性を確保しようとしたんで生産が軌道に乗れば
生産性は向上するんだろうけど。）
まさに風説の流布だなｗ
ドイツでもちゃんと他の形式と比較調査している。
当時は砲安定装置など無いので照準時の機動での安定性が重視されている。
たとえば、ダイムラーベンツ社のVK3001（DB）試作車両のリーフスプリング式サスは不整地行での
上下動の加速度と衝撃がMAN社のトーションバー式サスに比べて大きかったので採用されていない。
またT-34のクリスティ式サスに関しても同条件下で25km以上の速度で振動が耐えられない強くなり
評価外だった。
ダブルピンは複雑な構成でも不整地走行時の安定性やも強度を持たせて上下動の固有振動数
を減らすのに必要な答えだったのは事実。
逆にKVやJSのトーションバー方式が優秀だったのかは資料が無くて評価できないがな。
>「良い物は作れなかったが他の型式でも似たようなもんだからとりあえずハーフトラックの真似でもしておくか？」
これはあなたの勝手な主観ｗ
ドイツでもちゃんと他の形式と比較調査している。
当時は砲安定装置など無いので照準時の機動での安定性が重視されている。
たとえば、ダイムラーベンツ社のVK3001（DB）試作車両のリーフスプリング式サスは不整地行での
上下動の加速度と衝撃がMAN社のトーションバー式サスに比べて大きかったので採用されていない。
またT-34のクリスティ式サスに関しても同条件下で25km以上の速度で振動が耐えられない強くなり
評価外だった。
ダブルピンは複雑な構成でも不整地走行時の安定性やも強度を持たせて上下動の固有振動数
を減らすのに必要な答えだったのは事実。
逆にKVやJSのトーションバー方式が優秀だったのかは資料が無くて評価できないがな。
>「良い物は作れなかったが他の型式でも似たようなもんだからとりあえずハーフトラックの真似でもしておくか？」
これはあなたの勝手な主観ｗ
>>431
戦後に書かれたグデーリアンの"Erinnerung eines soldeten"の記述の話ね。
前線でグーデリアンの意見を受けた戦車委員会のフィヒトナー大佐達は
帰国してすぐの11月25日にダイムラーベンツとMANに75mm長砲身を積んだVK3001の
試作を命じている。その時点ですでにコピー検討云々の選択肢は無い。
そこでT-34フルコピーの検討がどの時点で行われたのかは知らんが、どこのメーカーが
一人の野戦将軍であるグーデリアンに回答したのかどうか。
それについては一次資料も無く研究家と知られるシュピールベルガーもアルミ云々が
どうのとはひとつも書いてない。
戦後に書かれたグデーリアンの"Erinnerung eines soldeten"の記述の話ね。
前線でグーデリアンの意見を受けた戦車委員会のフィヒトナー大佐達は
帰国してすぐの11月25日にダイムラーベンツとMANに75mm長砲身を積んだVK3001の
試作を命じている。その時点ですでにコピー検討云々の選択肢は無い。
そこでT-34フルコピーの検討がどの時点で行われたのかは知らんが、どこのメーカーが
一人の野戦将軍であるグーデリアンに回答したのかどうか。
それについては一次資料も無く研究家と知られるシュピールベルガーもアルミ云々が
どうのとはひとつも書いてない。
>>431
確かにトーションバーの生産性は他の懸架装置と比べて高くない欠点もあったが．．．．
>>ドイツの場合、ＤＢだけじゃなく最終的にはＥシリーズ全車種がコイルスプリングにしようと
パンターの後継者であるE-50の場合は製造単価を減らすために外付けコイルスプリング型
サスを採用したが、結局パンターでクリアされた不整地での最大速度で車体の上下運動が
毎分30回以内である仕様がクリアできずにあれこれしている間に終戦。
ヤクトティーガーのポルシェ式足回りも製造単価を安くできたが重量に耐え切れず基部
から脱落する欠点があって評価はあまり高くない。
確かにトーションバーの生産性は他の懸架装置と比べて高くない欠点もあったが．．．．
>>ドイツの場合、ＤＢだけじゃなく最終的にはＥシリーズ全車種がコイルスプリングにしようと
パンターの後継者であるE-50の場合は製造単価を減らすために外付けコイルスプリング型
サスを採用したが、結局パンターでクリアされた不整地での最大速度で車体の上下運動が
毎分30回以内である仕様がクリアできずにあれこれしている間に終戦。
ヤクトティーガーのポルシェ式足回りも製造単価を安くできたが重量に耐え切れず基部
から脱落する欠点があって評価はあまり高くない。
VVSS最高
>>421
だったらパンターもティーガーも別の形式にしてるわな。
だったらパンターもティーガーも別の形式にしてるわな。
ソ連戦車兵の手記だとT-34の装甲板は命中弾の衝撃で車内側が剥離して戦車兵を死傷させる欠点があったそうだ。
粗製濫造した装甲板のニッケルの不足が原因らしいけど、ニッケル埋蔵量は世界一の国だったんだよな。
粗製濫造した装甲板のニッケルの不足が原因らしいけど、ニッケル埋蔵量は世界一の国だったんだよな。
>>437
装甲が剥離して中の人が・・・ってのは
貫通された場合の話じゃなかったっけ。
われわれがソ連戦車以上の評価を与えていたのは、
イギリスから供与されたバレンタイン戦車の装甲だけであった、って
文章の後に、そんなことが書いてあったかと。
装甲が剥離して中の人が・・・ってのは
貫通された場合の話じゃなかったっけ。
われわれがソ連戦車以上の評価を与えていたのは、
イギリスから供与されたバレンタイン戦車の装甲だけであった、って
文章の後に、そんなことが書いてあったかと。
>>438
この証言だね。
ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/tankitankisty1.html
「もしも砲塔を撃ち抜かれた場合、それがイギリスの戦車であれば、戦車長も照準手も
生き残ることができるかもしれない。ほとんど破片が飛び散らないからだ。しかし「３４」の
装甲は粉々に砕けるから、砲塔の中にいる者が助かる可能性は低かった」
（V.P.ブリュホフ）
この現象は、マティルダやヴァレンタインといったイギリスの戦車の装甲が、
多量のニッケルを含んでいることによって説明される。ソ連の４５ミリ高硬度装甲板が
１％から１，５％のニッケルを含んでいたのに対し、イギリスの戦車の中硬度装甲板では
ニッケルの含有量が３％から３，５％にも達しており、装甲の靱性を高めていた。
非貫徹時に剥離を生じて、内部人員が殺傷される、という証言てあるのかな。
T-34の装甲剥離について言及した一次資料を、俺はこれ以外知らない。
この証言だね。
ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/tankitankisty1.html
「もしも砲塔を撃ち抜かれた場合、それがイギリスの戦車であれば、戦車長も照準手も
生き残ることができるかもしれない。ほとんど破片が飛び散らないからだ。しかし「３４」の
装甲は粉々に砕けるから、砲塔の中にいる者が助かる可能性は低かった」
（V.P.ブリュホフ）
この現象は、マティルダやヴァレンタインといったイギリスの戦車の装甲が、
多量のニッケルを含んでいることによって説明される。ソ連の４５ミリ高硬度装甲板が
１％から１，５％のニッケルを含んでいたのに対し、イギリスの戦車の中硬度装甲板では
ニッケルの含有量が３％から３，５％にも達しており、装甲の靱性を高めていた。
非貫徹時に剥離を生じて、内部人員が殺傷される、という証言てあるのかな。
T-34の装甲剥離について言及した一次資料を、俺はこれ以外知らない。
一応同じサイトの翻訳で、
ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/burtsev.html
正直なところ、私たちはみんな外国の戦車に回されることを恐れていた。
マティルダもヴァレンタインもシャーマンも、あれはみんな棺桶だ。
実際のところ、これらの戦車の装甲は柔軟で、砲弾が命中した時に
装甲の破片が飛び散らないというような利点もあったのだが
（訳注：T-34の場合、命中弾が貫通しなくても衝撃で装甲が剥がれ、
その破片で乗員が死傷するケースがあった）
という風に、訳注で確認は出来るんだけど･･･。
（ただ、この証言は、非貫徹時、というにはちょっとニュアンスが違うようにも見える）
訳者がそう言っているからには、そういう主張がどこかにあるのは確かなんだろうけど。
直接見てみたいなあ。
ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/burtsev.html
正直なところ、私たちはみんな外国の戦車に回されることを恐れていた。
マティルダもヴァレンタインもシャーマンも、あれはみんな棺桶だ。
実際のところ、これらの戦車の装甲は柔軟で、砲弾が命中した時に
装甲の破片が飛び散らないというような利点もあったのだが
（訳注：T-34の場合、命中弾が貫通しなくても衝撃で装甲が剥がれ、
その破片で乗員が死傷するケースがあった）
という風に、訳注で確認は出来るんだけど･･･。
（ただ、この証言は、非貫徹時、というにはちょっとニュアンスが違うようにも見える）
訳者がそう言っているからには、そういう主張がどこかにあるのは確かなんだろうけど。
直接見てみたいなあ。
>>441
>7. 被弾時に敵弾が貫通してもしなくてもホプキンソン効果により装甲内壁が剥離して飛び散り、
>乗員を殺傷する危険があった。これは、レンドリースされた米英製戦車のニッケルを
>多く含む装甲と比較して顕著であった。当時の乗員の話によると、特に砲塔の乗員の死傷率が高かったという。
これな。しかしこの文章のソースがかかれていないな。
「当時の乗員の話によると、特に砲塔の乗員の死傷率が高かった」って文章から考えると
例の「私はT34で戦った」がソースになってるような気がするんだが、確認する術がない。
なんで英語版のWikiはしつこいくらいにソースが記載されてるのに
日本語版はソースと本文の対応が不明確なんだろう。
>7. 被弾時に敵弾が貫通してもしなくてもホプキンソン効果により装甲内壁が剥離して飛び散り、
>乗員を殺傷する危険があった。これは、レンドリースされた米英製戦車のニッケルを
>多く含む装甲と比較して顕著であった。当時の乗員の話によると、特に砲塔の乗員の死傷率が高かったという。
これな。しかしこの文章のソースがかかれていないな。
「当時の乗員の話によると、特に砲塔の乗員の死傷率が高かった」って文章から考えると
例の「私はT34で戦った」がソースになってるような気がするんだが、確認する術がない。
なんで英語版のWikiはしつこいくらいにソースが記載されてるのに
日本語版はソースと本文の対応が不明確なんだろう。
>>442
どうやら君は大好きなT-34が貶されて涙目のようだが、"Я дрался на Т-34”
は奥野新さんの翻訳によるWebサイト以外に英訳本も存在する。
http://landship.sub.jp/stocktaking/archives/001415.html
密林での購入はこちら
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/184415243X/akisstocktak-22
原書ではどうかわからんが、「命中」とだけ書いてある。
粗製濫造な鋳造砲塔が命中弾の衝撃によって内部剥離を起こすことは別にめずらしくもないし、
敵弾が貫通したら狭い砲塔内では剥離どころの騒ぎでは無いだろ。
どうやら君は大好きなT-34が貶されて涙目のようだが、"Я дрался на Т-34”
は奥野新さんの翻訳によるWebサイト以外に英訳本も存在する。
http://landship.sub.jp/stocktaking/archives/001415.html
密林での購入はこちら
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/184415243X/akisstocktak-22
原書ではどうかわからんが、「命中」とだけ書いてある。
粗製濫造な鋳造砲塔が命中弾の衝撃によって内部剥離を起こすことは別にめずらしくもないし、
敵弾が貫通したら狭い砲塔内では剥離どころの騒ぎでは無いだろ。
鹵獲パンターに乗りたがるわけだ。
食玩のT-34の解説書に「カタログデータは立派だけど．．．．」云々と書かれていたのを思い出した。
剥離した装甲だけでなく車内に取り付けられた備品なんかも飛び散るんだな
砲塔に砲弾を積むのは誘爆を巻き起こすので危険だ。
オスキンに３台やられて以来、ケーニヒスティーガーでさえ砲塔に砲弾を積むのを禁止している。
後に重量過多で砲塔旋回に負荷がかかるのを覚悟で予備履帯を積ん出たりもするが。
オスキンに３台やられて以来、ケーニヒスティーガーでさえ砲塔に砲弾を積むのを禁止している。
後に重量過多で砲塔旋回に負荷がかかるのを覚悟で予備履帯を積ん出たりもするが。
>>443
当時の戦記には貫通弾を受けた戦車がまだ反撃してきた云々って話も結構あるから、
>敵弾が貫通したら狭い砲塔内では剥離どころの騒ぎでは無いだろ
ってのは違うだろ。貫通された場合にも内部剥離は問題になるよ。
当時の戦記には貫通弾を受けた戦車がまだ反撃してきた云々って話も結構あるから、
>敵弾が貫通したら狭い砲塔内では剥離どころの騒ぎでは無いだろ
ってのは違うだろ。貫通された場合にも内部剥離は問題になるよ。
>>447
無線機積んで無かったのは初期だけだよ。
無線機積んで無かったのは初期だけだよ。
冷戦時もソ連軍の兵器は情報の少なさから西側に脅威と捉えられるが、
実戦に投入されると大した事なかったりする。
T-34はバランスの優れた戦車としてリデルハート卿がベタ褒めしているから
評価されているが、中の人は大変だった事が良くわかるな。
実戦に投入されると大した事なかったりする。
T-34はバランスの優れた戦車としてリデルハート卿がベタ褒めしているから
評価されているが、中の人は大変だった事が良くわかるな。
まあ、中の人が大変なのは戦闘に投入される以上
どこの国のどの戦車でも変わらんだろう
敵として対峙した相手からの評価が一番信頼できると思うがな
グデーリアンとかマントイフェルの回想録によれば
T-34の戦闘力が侮り難いものであったことは明白だろう
バルバロッサ初期には、中の人の錬度の差だけで
なんとか互角以上に戦えてはいたが
どこの国のどの戦車でも変わらんだろう
敵として対峙した相手からの評価が一番信頼できると思うがな
グデーリアンとかマントイフェルの回想録によれば
T-34の戦闘力が侮り難いものであったことは明白だろう
バルバロッサ初期には、中の人の錬度の差だけで
なんとか互角以上に戦えてはいたが
俺は乗りたくないけどねｗ >T-34
T-34とは言え、外に乗るよりは中に乗るほうがいいなあ
>敵として対峙した相手からの評価が一番信頼できると思うがな
ドイツ戦車最強という事でFA？
ドイツ戦車最強という事でFA？
んなわけねーだろ
単体なら虎やら豹やらかもしれん
やっぱ虎一だろう。前線の兵士の評価としてなら。
なんか色々言われてるけどドイツの戦車師団は少ないんだから
戦車に直接あたるのは稀な確率だよ
銃座を踏みにじるならT-34、あるいは戦車にのるだけで十分安全
戦車に直接あたるのは稀な確率だよ
銃座を踏みにじるならT-34、あるいは戦車にのるだけで十分安全
じゃT-37で偵察よろしく。
それと歩兵にしてみれば
敵の銃火はすべて戦車に集中するから、軽戦車だろうがなんだろうが
あちこちにいてくれれば非常に有り難い
アメリカが軽戦車を量産したのは批判されるが歩兵の立場からすれば
結果的に正しかったのよ。むろん日本もね
高性能の兵器をちょっぴり配備というのは、ない場合
歩兵の命であがなえ、という意味だから残忍かつ非効率
敵の銃火はすべて戦車に集中するから、軽戦車だろうがなんだろうが
あちこちにいてくれれば非常に有り難い
アメリカが軽戦車を量産したのは批判されるが歩兵の立場からすれば
結果的に正しかったのよ。むろん日本もね
高性能の兵器をちょっぴり配備というのは、ない場合
歩兵の命であがなえ、という意味だから残忍かつ非効率
じゃテケ車で突撃よろしく。
３７ミリ砲も豆鉄砲のようにいわれてるけど
アメリカ人がぶっぱなしてるDVDでみたら１２、７ミリでも重機関砲だけにすごいし
３７ミリはとんでもない迫力だよ。山をも崩すって感覚
７５ミリはドイツ記録映画で見たけど、砲がどかーんんと後ろに動いて
周囲の空間が歪むような迫力だよ。戦車がひっりかえらないか不思議なくらい
アメリカ人がぶっぱなしてるDVDでみたら１２、７ミリでも重機関砲だけにすごいし
３７ミリはとんでもない迫力だよ。山をも崩すって感覚
７５ミリはドイツ記録映画で見たけど、砲がどかーんんと後ろに動いて
周囲の空間が歪むような迫力だよ。戦車がひっりかえらないか不思議なくらい
なんか色々言われてるけどT-34は２０トン台であの装甲と走行
じつにすばらしい戦車だ
歩兵相手の火力支援なら３７ミリ～５７ミリで十分で、回転砲塔も不要かも
しれないし、メルカバのようにフロントエンジンにして後ろに兵員を１０名
搭乗できれば、さらに歩兵保護の観点から完璧だと思うけど
あと知恵だしね。ｺｰｷﾀﾝ技師はいい仕事をした。
じつにすばらしい戦車だ
歩兵相手の火力支援なら３７ミリ～５７ミリで十分で、回転砲塔も不要かも
しれないし、メルカバのようにフロントエンジンにして後ろに兵員を１０名
搭乗できれば、さらに歩兵保護の観点から完璧だと思うけど
あと知恵だしね。ｺｰｷﾀﾝ技師はいい仕事をした。
20t台なのは量産初期で、
76mm砲の時代ですら途中から30ｔ台に突入してるぞ
76mm砲の時代ですら途中から30ｔ台に突入してるぞ
量産重視でプレス砲塔の装甲厚疑惑や鋳造砲塔の品質やら、今だにデータに疑惑が残る戦車でもあるな。
砂型が足りなくなったのかコンクリート型でも砲塔鋳造してたりするし。
砂型が足りなくなったのかコンクリート型でも砲塔鋳造してたりするし。
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e7/T-100-latrun-2.jpg
そんな欠陥品ならエジプトや世界各国に、大戦中の余りモノ輸出したり
ながいあいだ使ったり出来ないと思う
だいたい受け取らないだろう
そんな欠陥品ならエジプトや世界各国に、大戦中の余りモノ輸出したり
ながいあいだ使ったり出来ないと思う
だいたい受け取らないだろう
共産圏の衛星諸国が拒むほど力関係があったとは思えませんが．．．．
ただ、戦後に使われたＪＳ－２は明らかに改修をうけたのが多いし、
T-34の輸出された型の多くは戦後にポーランドやチェコで生産されたもの。
ただ、戦後に使われたＪＳ－２は明らかに改修をうけたのが多いし、
T-34の輸出された型の多くは戦後にポーランドやチェコで生産されたもの。
足回りガタガタで燃費も悪い戦車よりずっと良い。
戦後にポーランドやチェコで生産っても設備はソ連のお古じゃないの・
戦後は無理に粗製濫造する必要ないから
エジプト軍はT-34を国境線での戦車トーチカに使ってたな
北方領土にソ連製重戦車がトーチカとして埋まっているらしい。
桜の木の下にはﾁﾊﾀﾝが埋まっているのだお
タイトルを思い出せないが押井守と岡部いさくの対談を纏めた本の中で押井がＭ４を褒めていた
曰く「どこにでもいて呼べばすぐ来てくれるＭ４の方がどこにいるかわからないタイガーを崇める
よりいいに決まってる」
でも結局ドイツ軍から離れられない押井
曰く「どこにでもいて呼べばすぐ来てくれるＭ４の方がどこにいるかわからないタイガーを崇める
よりいいに決まってる」
でも結局ドイツ軍から離れられない押井
>>441
大戦初期のT34は世界的に戦車砲や対戦車砲が37mmクラスの頃の発想で作られてるから、
間違いじゃないよ。
小口径の対戦車砲弾に耐弾性を確保しつつ、軽量に作って信頼性を増すために、硬い
材質を選んでる。
日本では技術者は問題に気付いたけど、軍部は相変わらず硬さを求めたんで、大戦後半、
技術陣はバレないように装甲材質を変えたってさ。
T34はその発想のまま装甲を強化し、耐弾性のテストが不十分なままドイツ侵攻が始
まってしまったってだけね。
要は３号戦車なら貫通されて撃破されてしまうような大口径砲弾に対して、T34は表面
的には貫通されなかった（だけど乗員には被害が出た）と言う話。
ドイツ戦車はニッケル不足で大戦中全期間改善されなかった。
JS-2の乗員がアニマルタンクと戦う時は溶接部の剥離か乗員の死傷を狙って乗員区画を
狙えばよいと知っていたそうで。
教則では砲弾が貫通しない距離でも敵を沈黙させらていた。
>>470
鋳物の世界でコンクリート型は普通のことだけど。何で突っ込んだの？
と言うか、砂型も砂を凝固剤で固めてて、コンクリートとどこで分けるのって？
もんだけど。
大戦初期のT34は世界的に戦車砲や対戦車砲が37mmクラスの頃の発想で作られてるから、
間違いじゃないよ。
小口径の対戦車砲弾に耐弾性を確保しつつ、軽量に作って信頼性を増すために、硬い
材質を選んでる。
日本では技術者は問題に気付いたけど、軍部は相変わらず硬さを求めたんで、大戦後半、
技術陣はバレないように装甲材質を変えたってさ。
T34はその発想のまま装甲を強化し、耐弾性のテストが不十分なままドイツ侵攻が始
まってしまったってだけね。
要は３号戦車なら貫通されて撃破されてしまうような大口径砲弾に対して、T34は表面
的には貫通されなかった（だけど乗員には被害が出た）と言う話。
ドイツ戦車はニッケル不足で大戦中全期間改善されなかった。
JS-2の乗員がアニマルタンクと戦う時は溶接部の剥離か乗員の死傷を狙って乗員区画を
狙えばよいと知っていたそうで。
教則では砲弾が貫通しない距離でも敵を沈黙させらていた。
>>470
鋳物の世界でコンクリート型は普通のことだけど。何で突っ込んだの？
と言うか、砂型も砂を凝固剤で固めてて、コンクリートとどこで分けるのって？
もんだけど。
>>474-475
戦後は東西冷戦で禁輸措置が取られて工作機械の品質が駄目になった。
戦時中にレンドリースしてもらった先端工具などが消耗すると工作精度の維持
が難しくなったんだけど。
衛星国や社会主義化した後進国の取り込みのために輸出（代金はもらうけど経済
援助で相殺みたいな）量が増えた。
かと言って大戦中の大増産体制と違って製造拠点は減っているので、生産ノルマ
は過酷になっている。
品質で言うと、工作機械が揃ってて、ドイツの負けが明白になって生産ノルマが
落ちた大戦末期が良かったらしい。
戦後は東西冷戦で禁輸措置が取られて工作機械の品質が駄目になった。
戦時中にレンドリースしてもらった先端工具などが消耗すると工作精度の維持
が難しくなったんだけど。
衛星国や社会主義化した後進国の取り込みのために輸出（代金はもらうけど経済
援助で相殺みたいな）量が増えた。
かと言って大戦中の大増産体制と違って製造拠点は減っているので、生産ノルマ
は過酷になっている。
品質で言うと、工作機械が揃ってて、ドイツの負けが明白になって生産ノルマが
落ちた大戦末期が良かったらしい。
>>432
＞ドイツでもちゃんと他の形式と比較調査している。
＞当時は砲安定装置など無いので照準時の機動での安定性が重視されている。
＞たとえば、ダイムラーベンツ社のVK3001（DB）試作車両のリーフスプリング式サスは不整地行での
＞上下動の加速度と衝撃がMAN社のトーションバー式サスに比べて大きかったので採用されていない。
逆。採用前の検討でMAN社設計案はトーションバーを採用していることに不安が挙げられている。
と言うのも本当の意味で、同一型式で条件を揃えた実験などしていないので、トーションバーの方が
優秀なんて回答は持っていなかった。
そもそもVK3001（D）は実走テストしたと言う話は無いんだけど。
独立懸架のリーフスプリングサスとトーションバーをほぼ同一条件で比較するとすると、２号戦車が
ふさわしい。で、評価は周知の通り。
＞またT-34のクリスティ式サスに関しても同条件下で25km以上の速度で振動が耐えられない強くなり
＞評価外だった。
これって、良く『ドイツヲタが物事を混同しやすい』話として有名な奴」だよね。
何せクリスティー式はT34の物が完成形では無い訳で。
T34は傾斜装甲採用のために最前方のサスがかなり無理のある設計となっている。
加えて、まともなショックアブソーバーが付いていない。
クリスティー式の性能を調査するなら、イギリスの巡航戦車にすべきだったよな。
って言うか。ドイツ人はT34のテストはしたけど、クリスティー式の性能を知るテストとしてはやって
ないんじゃないの？ そこが混同されてるよね。
＞ダブルピンは複雑な構成でも不整地走行時の安定性やも強度を持たせて上下動の固有振動数
＞を減らすのに必要な答えだったのは事実。
まったく事実とする根拠が無いんだけどさ。
現実の現象からは転輪の複列配置化で荷重の分散を図ったこととの合わせ技で実用に耐えたと言うこと
だけなんだけど。 あと、戦車ってデカく重くなると不整地で安定性が増すから。
それとサスの固有振動数は減らせば良いのでは無く、車体を一番安定させたい局面で共振を起こさない
ようにすることが肝なんで。（ダンパーも混みでな。）
変な勘違いしたまま「何とかは性能が良い」とか言うと恥かくよ。
＞ドイツでもちゃんと他の形式と比較調査している。
＞当時は砲安定装置など無いので照準時の機動での安定性が重視されている。
＞たとえば、ダイムラーベンツ社のVK3001（DB）試作車両のリーフスプリング式サスは不整地行での
＞上下動の加速度と衝撃がMAN社のトーションバー式サスに比べて大きかったので採用されていない。
逆。採用前の検討でMAN社設計案はトーションバーを採用していることに不安が挙げられている。
と言うのも本当の意味で、同一型式で条件を揃えた実験などしていないので、トーションバーの方が
優秀なんて回答は持っていなかった。
そもそもVK3001（D）は実走テストしたと言う話は無いんだけど。
独立懸架のリーフスプリングサスとトーションバーをほぼ同一条件で比較するとすると、２号戦車が
ふさわしい。で、評価は周知の通り。
＞またT-34のクリスティ式サスに関しても同条件下で25km以上の速度で振動が耐えられない強くなり
＞評価外だった。
これって、良く『ドイツヲタが物事を混同しやすい』話として有名な奴」だよね。
何せクリスティー式はT34の物が完成形では無い訳で。
T34は傾斜装甲採用のために最前方のサスがかなり無理のある設計となっている。
加えて、まともなショックアブソーバーが付いていない。
クリスティー式の性能を調査するなら、イギリスの巡航戦車にすべきだったよな。
って言うか。ドイツ人はT34のテストはしたけど、クリスティー式の性能を知るテストとしてはやって
ないんじゃないの？ そこが混同されてるよね。
＞ダブルピンは複雑な構成でも不整地走行時の安定性やも強度を持たせて上下動の固有振動数
＞を減らすのに必要な答えだったのは事実。
まったく事実とする根拠が無いんだけどさ。
現実の現象からは転輪の複列配置化で荷重の分散を図ったこととの合わせ技で実用に耐えたと言うこと
だけなんだけど。 あと、戦車ってデカく重くなると不整地で安定性が増すから。
それとサスの固有振動数は減らせば良いのでは無く、車体を一番安定させたい局面で共振を起こさない
ようにすることが肝なんで。（ダンパーも混みでな。）
変な勘違いしたまま「何とかは性能が良い」とか言うと恥かくよ。
>>432
あとさ、もう一つ決定的な勘違いしてないかな？
＞当時は砲安定装置など無いので照準時の機動での安定性が重視されている。
決定的に間違ってるよね。ドイツは停車戦闘厳守だよ。
つまり照準時は機動してない訳。 『照準時』は機動した後。
行進間射撃を行ったアメリカは砲安定装置がある。日英などは37mmクラスの砲は行進間射撃したけど
肩押し式の砲を人力で安定させる。
ドイツは停車してから、砲を撃つ。
つまり重要なのは走り終わって停車した後、振動がどれだけ早く停止するか。
つまりドイツにとって重要なのは不整地走行中の振動ではないよ。走行後。
まあ流石にこんなことも知らなかったとバレるときついからなあ。
「あーっやっぱりそう読んぢゃったかww」とか恥知らずな切り替えしてくるん
だろうな。
うぜえからどっか適当なタイミングで勝利宣言でもしてくれねえかな。
半笑いでスルーして納得してもらってバイバイするのにな。
あとさ、もう一つ決定的な勘違いしてないかな？
＞当時は砲安定装置など無いので照準時の機動での安定性が重視されている。
決定的に間違ってるよね。ドイツは停車戦闘厳守だよ。
つまり照準時は機動してない訳。 『照準時』は機動した後。
行進間射撃を行ったアメリカは砲安定装置がある。日英などは37mmクラスの砲は行進間射撃したけど
肩押し式の砲を人力で安定させる。
ドイツは停車してから、砲を撃つ。
つまり重要なのは走り終わって停車した後、振動がどれだけ早く停止するか。
つまりドイツにとって重要なのは不整地走行中の振動ではないよ。走行後。
まあ流石にこんなことも知らなかったとバレるときついからなあ。
「あーっやっぱりそう読んぢゃったかww」とか恥知らずな切り替えしてくるん
だろうな。
うぜえからどっか適当なタイミングで勝利宣言でもしてくれねえかな。
半笑いでスルーして納得してもらってバイバイするのにな。
>>485
最近のグランドパワーにも書いてあったんじゃね？
最近のグランドパワーにも書いてあったんじゃね？
ラピュタの装甲列車を思い出してから言え。
＞ダブルピンは複雑な構成でも不整地走行時の安定性やも強度を持たせて上下動の固有振動数
パンターのサスはダブルトーションバーって言うよな。
（つうかバーはバーであってピンじゃないし。）
戦車でダブルピンって言うと、履帯の型式の方だと思うけど。
物を知らないのを隠すのってけっこう大変だな。
パンターのサスはダブルトーションバーって言うよな。
（つうかバーはバーであってピンじゃないし。）
戦車でダブルピンって言うと、履帯の型式の方だと思うけど。
物を知らないのを隠すのってけっこう大変だな。
みんな仲良く。
＞見たい物だけ見ないように
そらお前だろ。
パヤオはとにかくﾐﾘ趣味を入れてくる。
ガンボートしかりトルメキアの自走砲しかりハウルの戦艦しかり。
似た状況で押井が入れるのは犬だ。
そらお前だろ。
パヤオはとにかくﾐﾘ趣味を入れてくる。
ガンボートしかりトルメキアの自走砲しかりハウルの戦艦しかり。
似た状況で押井が入れるのは犬だ。
それは作劇の方法論＆趣味の問題であって
ミリタリーへの造詣の深さとは無関係じゃね
ミリタリーへの造詣の深さとは無関係じゃね
あまりミリに懲りすぎても、分かる人にしか分からんという自体にもなって、単なる時間と労力の無駄になるという
こともあるが。
こともあるが。
だからこそ「分る人にしか分らなくてもいい」というパヤオの方針に関心させられるんだ
そこを理解しなくても話は伝わるわけだから
そこを理解しなくても話は伝わるわけだから
気持ち悪い。
自分の主観でクリエイターを評価して、主観で批判して。
まさに機械工学の知識も戦車の知識も無くドイツ戦車を褒めちぎるドイツヲタの
如し。
自分の主観が一般論として支持されると言う前提で論理を構築していながら、ついでに
自分だけ判っているかのような態度をとる。
やっぱアニヲタとドイツヲタは同列に気持ち悪いわ。
自分の主観でクリエイターを評価して、主観で批判して。
まさに機械工学の知識も戦車の知識も無くドイツ戦車を褒めちぎるドイツヲタの
如し。
自分の主観が一般論として支持されると言う前提で論理を構築していながら、ついでに
自分だけ判っているかのような態度をとる。
やっぱアニヲタとドイツヲタは同列に気持ち悪いわ。
冷戦時の古い資料を元に主観で美化しながらソ連戦車やソ連機を褒めまくる
ソ連オタも気持ち悪い。
ソ連オタも気持ち悪い。
>>497
それ以前に無理やりスレチなネタ語る奴はもっと気持ち悪い
それ以前に無理やりスレチなネタ語る奴はもっと気持ち悪い
>>501
>あとさ、もう一つ決定的な勘違いしてないかな？
＞当時は砲安定装置など無いので照準時の機動での安定性が重視されている。
>決定的に間違ってるよね。ドイツは停車戦闘厳守だよ。
>つまり照準時は機動してない訳。 『照準時』は機動した後。
こんなとんでも無い勘違いしている奴に言われたくないね。
ドイツ戦車もアメリカ戦車も接敵する際には射手は照準器を見ながら機動しているのに。
そうしないと戦車長との間で目標に対しての視認、意思疎通ができないから、停止射撃時に
迅速な対応が出来ない。
こんな常識的な事が判らない奴が「機械工学の知識も戦車の知識も無く」云々と語っている
から笑えるよ。
>あとさ、もう一つ決定的な勘違いしてないかな？
＞当時は砲安定装置など無いので照準時の機動での安定性が重視されている。
>決定的に間違ってるよね。ドイツは停車戦闘厳守だよ。
>つまり照準時は機動してない訳。 『照準時』は機動した後。
こんなとんでも無い勘違いしている奴に言われたくないね。
ドイツ戦車もアメリカ戦車も接敵する際には射手は照準器を見ながら機動しているのに。
そうしないと戦車長との間で目標に対しての視認、意思疎通ができないから、停止射撃時に
迅速な対応が出来ない。
こんな常識的な事が判らない奴が「機械工学の知識も戦車の知識も無く」云々と語っている
から笑えるよ。
脳内に敵を作るとそのうち幻覚とか見え出すから注意しましょうね。
殺人事件とか起こす前に病院に行きましょう。
殺人事件とか起こす前に病院に行きましょう。
もう手遅れだろ
アンチドイツオタ君は
一体全体なぜドイツオタが少ないであろうこのスレで粘着しているのかは謎だが
確か4号スレとかあったよな
アンチドイツオタ君は
一体全体なぜドイツオタが少ないであろうこのスレで粘着しているのかは謎だが
確か4号スレとかあったよな
脳内に敵を作るとそのうち幻覚とか見え出すから注意しましょうね。
殺人事件とか起こす前に病院に行きましょう。
殺人事件とか起こす前に病院に行きましょう。
>>482
>独立懸架のリーフスプリングサスとトーションバーをほぼ同一条件で比較するとすると、２号戦車が
>ふさわしい。で、評価は周知の通り。
２号戦車がふさわしいって、どこの視点から物を見ているんだ？
リーフスプリングとトーションバーの採用に関してはコスト面から1944年初旬にもパンターの改善点として
上がっていたが、走行転輪における510mmに及ぶサスペンションストローク、約30回／分ものスイング
アームの振動回数と10,000km以上の走行距離での耐久性を保障できるのはトーションバーだけとの結論が
出ている。
>これって、良く『ドイツヲタが物事を混同しやすい』話として有名な奴」だよね。
どこで有名なんですか？ 君の脳内？
>何せクリスティー式はT34の物が完成形では無い訳で。
当時のドイツが比較したのはT-34のクリスティー形式のサスの話しなので、当時は君の言うクリスティー式の
完成形？って話しじゃない。
君が勝手に混同しているんじゃないか？
もしかしてT-34がクリスティー式では無いと言っている訳？
>現実の現象からは転輪の複列配置化で荷重の分散を図ったこととの合わせ技で実用に耐えたと言うこと
>だけなんだけど。 あと、戦車ってデカく重くなると不整地で安定性が増すから。
だけなんだけどって．．．現実的な選択で何かおかしい訳？ 「共振」って文字が抜けているからか？
偉そうに語るお前なら判りそうなもんだろｗ
お前がバカだから資料からすべての文章の引用が必要なのは良くわかった。気をつけるよｗ
>>483
>まあ流石にこんなことも知らなかったとバレるときついからなあ。
勝手に「評価は周知の通り」（どこの学会ですか？）と言いながら、知ったかぶりで偉そうにお話しするのは
恥ずかしいですよｗ
書いている意味を理解してますか？
>独立懸架のリーフスプリングサスとトーションバーをほぼ同一条件で比較するとすると、２号戦車が
>ふさわしい。で、評価は周知の通り。
２号戦車がふさわしいって、どこの視点から物を見ているんだ？
リーフスプリングとトーションバーの採用に関してはコスト面から1944年初旬にもパンターの改善点として
上がっていたが、走行転輪における510mmに及ぶサスペンションストローク、約30回／分ものスイング
アームの振動回数と10,000km以上の走行距離での耐久性を保障できるのはトーションバーだけとの結論が
出ている。
>これって、良く『ドイツヲタが物事を混同しやすい』話として有名な奴」だよね。
どこで有名なんですか？ 君の脳内？
>何せクリスティー式はT34の物が完成形では無い訳で。
当時のドイツが比較したのはT-34のクリスティー形式のサスの話しなので、当時は君の言うクリスティー式の
完成形？って話しじゃない。
君が勝手に混同しているんじゃないか？
もしかしてT-34がクリスティー式では無いと言っている訳？
>現実の現象からは転輪の複列配置化で荷重の分散を図ったこととの合わせ技で実用に耐えたと言うこと
>だけなんだけど。 あと、戦車ってデカく重くなると不整地で安定性が増すから。
だけなんだけどって．．．現実的な選択で何かおかしい訳？ 「共振」って文字が抜けているからか？
偉そうに語るお前なら判りそうなもんだろｗ
お前がバカだから資料からすべての文章の引用が必要なのは良くわかった。気をつけるよｗ
>>483
>まあ流石にこんなことも知らなかったとバレるときついからなあ。
勝手に「評価は周知の通り」（どこの学会ですか？）と言いながら、知ったかぶりで偉そうにお話しするのは
恥ずかしいですよｗ
書いている意味を理解してますか？
フォッケスレでドイツ厨とか喚いていた厨がココにいたのか
アンカー間違ってる人さあ、一度スレ再取得してくれない？
ついでにコテでも付けてくれるとなお良し。
ついでに話し相手もコテ付けてくれるとみんなハッピー。
ちなみにブラウザでは
509 ：名無し三等兵：2008/08/25(月) 14:56:16 ID:???
>>498
>「機械工学の知識も戦車の知識も無く」
俺は機械工学の知識があり戦車の知識があると言っている訳ですね。
そのまえに精神病院に行ったらどうですか？
となる。
ついでにコテでも付けてくれるとなお良し。
ついでに話し相手もコテ付けてくれるとみんなハッピー。
ちなみにブラウザでは
509 ：名無し三等兵：2008/08/25(月) 14:56:16 ID:???
>>498
>「機械工学の知識も戦車の知識も無く」
俺は機械工学の知識があり戦車の知識があると言っている訳ですね。
そのまえに精神病院に行ったらどうですか？
となる。
ブラウザってどのブラウザよ？
ブラウザっていうのは固有名詞じゃないぞ
ブラウザっていうのは固有名詞じゃないぞ
513 ：名無し三等兵：2008/08/25(月) 16:22:40 ID:xCYduvZv
ドイツ厨じゃないですけど（笑）
前のスレで「行進間射撃を行ったアメリカは砲安定装置がある」との書き込みがありましたが
当時はアメリカも命中率やサスに与える衝撃を考慮して基本は行進間射撃は行いません。
たとえば初速の大きい砲を撃てば反動も大きいのでエンストしてしまいます。
当時の砲安定装置のメリットは不整地走行時の照準の安定でしたが、当然の事ながら
その間は砲尾がブレるために装填ができません。それゆえ現場からはデリケートな装置で
ある事も含めて評判は必ずしも良くありませんでした。
（行進間射撃がモノになったのは半自動装填装置が付いた戦後です）
前のスレで「行進間射撃を行ったアメリカは砲安定装置がある」との書き込みがありましたが
当時はアメリカも命中率やサスに与える衝撃を考慮して基本は行進間射撃は行いません。
たとえば初速の大きい砲を撃てば反動も大きいのでエンストしてしまいます。
当時の砲安定装置のメリットは不整地走行時の照準の安定でしたが、当然の事ながら
その間は砲尾がブレるために装填ができません。それゆえ現場からはデリケートな装置で
ある事も含めて評判は必ずしも良くありませんでした。
（行進間射撃がモノになったのは半自動装填装置が付いた戦後です）
>>481の記述はT-34のWikiとは逆になっている。
表面仕上げや工作精度は東欧製の方が良いと書いてあるのに、逆に戦争中より生産ノルマが
過酷になっているとか。具体的なソースを示して欲しいものだ。
表面仕上げや工作精度は東欧製の方が良いと書いてあるのに、逆に戦争中より生産ノルマが
過酷になっているとか。具体的なソースを示して欲しいものだ。
共産党の計画経済は重工業すなわち鉄鋼生産wをのばすのが第一で
中国ではすべての村にタタラの溶鉱炉つくってしまって木を切り倒して燃料にして
「とにかく重工業が伸びました」だから（戦後、日本の協力で高炉が作られた）
そこまで非科学的じゃないにしても
戦争中に作ったT34や米国戦車をくず鉄にして、また東欧でT34つくる・・・なんて
やっていたんだ。
労働者に飯を食わせる一種の公共土木工事。手抜きもあった。
北朝鮮も戦後「重工業が伸びました。韓国を圧倒」といっていた時期があった
今では信じられないだろうが、東欧の援助。ポーランド製のものばかりだそうだ
ソ連国内もそうだが東側の鉄はポーランドだそうで、これは旧型戦車を集めやすい
石炭を掘りやすい地点だったからではないか
（東ドイツに配備した旧型戦車→ポーランドでくず鉄へ）
東京タワーも朝鮮戦争の戦車のくず鉄で出来てるから、笑い事ではないが
中国ではすべての村にタタラの溶鉱炉つくってしまって木を切り倒して燃料にして
「とにかく重工業が伸びました」だから（戦後、日本の協力で高炉が作られた）
そこまで非科学的じゃないにしても
戦争中に作ったT34や米国戦車をくず鉄にして、また東欧でT34つくる・・・なんて
やっていたんだ。
労働者に飯を食わせる一種の公共土木工事。手抜きもあった。
北朝鮮も戦後「重工業が伸びました。韓国を圧倒」といっていた時期があった
今では信じられないだろうが、東欧の援助。ポーランド製のものばかりだそうだ
ソ連国内もそうだが東側の鉄はポーランドだそうで、これは旧型戦車を集めやすい
石炭を掘りやすい地点だったからではないか
（東ドイツに配備した旧型戦車→ポーランドでくず鉄へ）
東京タワーも朝鮮戦争の戦車のくず鉄で出来てるから、笑い事ではないが
トンデモすぎるｗ
>>68
>あと、ソ連の戦車兵は装甲材や溶接材の脆さに着目して、Ⅳ号クラスは榴弾で撃破してたようだし、
>パンターは乗員区画に直撃を与えることで貫通しなくても乗員を死傷させることが出来るので、実際に
>流布した戦闘距離600mより遠距離砲撃戦でパンターを無力化できたそうだ。
>工夫で乗り切ったみたい。
トンデモな記述だなｗ 「～らしいし」、「～そうだ」「～みたい」ってソース（ｒｙ
榴弾では四号戦車の履帯の増加装甲すら撃ち抜けないだろｗ
パンターに関してはヘルマン・ヴィックスの戦記で1944年8月18日に距離800mでラッチュバムの
待ち伏せに合い、砲塔に１発、右側びデフに１発、戦闘室に2発命中を跳ね返しているが
中の乗員はなんら死傷していない。
http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/calcula/he_vs_ta.htm
>>68
>あと、ソ連の戦車兵は装甲材や溶接材の脆さに着目して、Ⅳ号クラスは榴弾で撃破してたようだし、
>パンターは乗員区画に直撃を与えることで貫通しなくても乗員を死傷させることが出来るので、実際に
>流布した戦闘距離600mより遠距離砲撃戦でパンターを無力化できたそうだ。
>工夫で乗り切ったみたい。
トンデモな記述だなｗ 「～らしいし」、「～そうだ」「～みたい」ってソース（ｒｙ
榴弾では四号戦車の履帯の増加装甲すら撃ち抜けないだろｗ
パンターに関してはヘルマン・ヴィックスの戦記で1944年8月18日に距離800mでラッチュバムの
待ち伏せに合い、砲塔に１発、右側びデフに１発、戦闘室に2発命中を跳ね返しているが
中の乗員はなんら死傷していない。
http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/calcula/he_vs_ta.htm
T-34/85が衛星諸国で作られてエジプトなどに輸出される
メリット
衛星諸国の労働者にお仕事ができる
見返りにエジプトなどから物資をもらえる
植民地みたいなもんだよ
メリット
衛星諸国の労働者にお仕事ができる
見返りにエジプトなどから物資をもらえる
植民地みたいなもんだよ
>>516
ザロガ氏の書いたIS-2本の中に
「対戦車戦闘において、もっともよく使われたのは徹甲弾ではなく榴弾であった」
って記載があったよ。相手が4号だったのかどうかはわからないけど。
戦記本でパンターがラッチュバムの待ち伏せを受けたが無事だったって話があったとしても
ラッチュバムより強力な122mmなんかを食らった場合はまた話が違ってくるだろう。
------------------Wikipedia、IS-2の項より引用---------------------------
122mm砲の榴弾威力は凄まじく、陣地に対する攻撃力はもちろん、
ドイツ軍のティガーIやパンター等は十分に撃破出来うる性能を秘めていた。
たとえ装甲を貫通できなくても、強力な榴弾の爆発が敵の装甲を叩き割ったり、
（当時、ニッケルの不足で質が低下していたドイツ戦車の）装甲内壁を飛散させ、
乗員を殺傷することができたからである。
----------------------------------引用終了----------------------------
シャーマン75mm(>>516のサイトに記載)榴弾との威力の差は、炸薬量の差かね
ザロガ氏の書いたIS-2本の中に
「対戦車戦闘において、もっともよく使われたのは徹甲弾ではなく榴弾であった」
って記載があったよ。相手が4号だったのかどうかはわからないけど。
戦記本でパンターがラッチュバムの待ち伏せを受けたが無事だったって話があったとしても
ラッチュバムより強力な122mmなんかを食らった場合はまた話が違ってくるだろう。
------------------Wikipedia、IS-2の項より引用---------------------------
122mm砲の榴弾威力は凄まじく、陣地に対する攻撃力はもちろん、
ドイツ軍のティガーIやパンター等は十分に撃破出来うる性能を秘めていた。
たとえ装甲を貫通できなくても、強力な榴弾の爆発が敵の装甲を叩き割ったり、
（当時、ニッケルの不足で質が低下していたドイツ戦車の）装甲内壁を飛散させ、
乗員を殺傷することができたからである。
----------------------------------引用終了----------------------------
シャーマン75mm(>>516のサイトに記載)榴弾との威力の差は、炸薬量の差かね
>>516
ISU-122に搭載された122mm砲A-19についても、Wikiから引用
http://ja.wikipedia.org/wiki/A-19_122mm%E3%82%AB%E3%83%8E%E3%83%B3%E7%A0%B2
--------------------以下引用------------------------------
実際はパンターの傾斜した80mm厚の正面装甲を距離600～700mで、
ティーガーIの直立した100mm正面装甲なら1,500mで貫通可能で、
薄い側面装甲なら2,000mでも破壊できた。射撃実験での
直立した装甲板に対する貫徹力は、距離550mで152mm、
1,000mで142mm、1,500mで133mm、2,000mで122mmと、
（実戦ではこれより多少数値が落ちるものの）砲弾の重量が大きいため
距離が離れてもかなりの威力を維持している。また貫通できない場合でも、
25kgもある徹甲弾の弾量効果で、叩き割るように装甲板を破壊して戦闘不能に追い込むこともできた。
さらにOF-471A榴弾でもホプキンソン効果で装甲板の反対側を剥離させ、
破片を撒き散らし乗員を殺傷することができた。
-----------------------------------------------------------------
なぁ、あなたがﾄﾝﾃﾞﾓ認定した>>68の内容だが、ドコも間違ってなくないか?
ISU-122に搭載された122mm砲A-19についても、Wikiから引用
http://ja.wikipedia.org/wiki/A-19_122mm%E3%82%AB%E3%83%8E%E3%83%B3%E7%A0%B2
--------------------以下引用------------------------------
実際はパンターの傾斜した80mm厚の正面装甲を距離600～700mで、
ティーガーIの直立した100mm正面装甲なら1,500mで貫通可能で、
薄い側面装甲なら2,000mでも破壊できた。射撃実験での
直立した装甲板に対する貫徹力は、距離550mで152mm、
1,000mで142mm、1,500mで133mm、2,000mで122mmと、
（実戦ではこれより多少数値が落ちるものの）砲弾の重量が大きいため
距離が離れてもかなりの威力を維持している。また貫通できない場合でも、
25kgもある徹甲弾の弾量効果で、叩き割るように装甲板を破壊して戦闘不能に追い込むこともできた。
さらにOF-471A榴弾でもホプキンソン効果で装甲板の反対側を剥離させ、
破片を撒き散らし乗員を殺傷することができた。
-----------------------------------------------------------------
なぁ、あなたがﾄﾝﾃﾞﾓ認定した>>68の内容だが、ドコも間違ってなくないか?
多分、wikiは信用出来ないって言うと思うよ。
てゆーかまあ75mmと122mmじゃ4倍以上威力が違っててもおかしくない。
追記すると>>516の示すラッチュバムは76.2mm、122mmとは話が違うんだな。
そのへんごっちゃにするとトンデモ話がいくつか出来上がったりする。
そのへんごっちゃにするとトンデモ話がいくつか出来上がったりする。
ブルムベアは叩き割り専門。
>>524
「流布した戦闘距離600m」って記載から、>>68はIS-2の122ミリを基準に
話していることが分かる。だから、>>516で反論にラッチュバムを持ってきて
>>68をトンデモ認定するのはおかしな話、というかただの言い掛かりだね。
「流布した戦闘距離600m」って記載から、>>68はIS-2の122ミリを基準に
話していることが分かる。だから、>>516で反論にラッチュバムを持ってきて
>>68をトンデモ認定するのはおかしな話、というかただの言い掛かりだね。
ザロガかｗ
しかし、大口径榴弾の命中＝ホプキンソン効果とは違うような。
確かに貫通しなくても内部に衝撃を与えたり、装甲板にクラック与えたりする可能性はあるけど
粘着榴弾とは本質違うよ。
ホプキンソン効果ならニッケル含有するかしないかはあまり関係ない。
大口径砲弾にやられているドイツ装甲車両の写真はあるけど、側面の薄い装甲が
破壊されてクラック入っている奴ばっかりでティーガーやパンターの正面に命中している
ぽい写真がないんだよな。
>>522
ただし、ここで書かれている事のソースも怪しいｗ
しかし、大口径榴弾の命中＝ホプキンソン効果とは違うような。
確かに貫通しなくても内部に衝撃を与えたり、装甲板にクラック与えたりする可能性はあるけど
粘着榴弾とは本質違うよ。
ホプキンソン効果ならニッケル含有するかしないかはあまり関係ない。
大口径砲弾にやられているドイツ装甲車両の写真はあるけど、側面の薄い装甲が
破壊されてクラック入っている奴ばっかりでティーガーやパンターの正面に命中している
ぽい写真がないんだよな。
>>522
ただし、ここで書かれている事のソースも怪しいｗ
ホプキンソン効果による剥離は、装甲表面での爆発による衝撃波が、
裏面に届き反射した反射波と、後からくる表面からの衝撃波が衝突
することにより起こる現象なので、大口径榴弾でも高初速で触発信
管の場合だとあんまり意味ないと思う
（HEATと同じ様に低初速で弾底信管の方が衝撃波を与える
時間が長いはず）
もちろん、確かに貫通しなくても内部かかるショックは凄いと思うけどね
裏面に届き反射した反射波と、後からくる表面からの衝撃波が衝突
することにより起こる現象なので、大口径榴弾でも高初速で触発信
管の場合だとあんまり意味ないと思う
（HEATと同じ様に低初速で弾底信管の方が衝撃波を与える
時間が長いはず）
もちろん、確かに貫通しなくても内部かかるショックは凄いと思うけどね
122mmの初速はどんくらいだっけ。
薄い装甲板なら大口径榴弾で表面硬化装甲板は割れる。
ﾁﾊﾀﾝの５７mm榴弾でも頑張れば（ｒｙ
「バラトン湖の戦い」
P.78前面装甲にでかい亀裂が入ったPantherG
P.66砲塔前面を抜かれたPantherG
P.62車体前面を抜かれ、砲塔が吹っ飛んだPantherG
P.13車体下部前面を抜かれたPanterG
P.9砲塔前面を貫通されたPanterG
このくらい見つかった。王虎は側面やられた写真ばっか。
P.78前面装甲にでかい亀裂が入ったPantherG
P.66砲塔前面を抜かれたPantherG
P.62車体前面を抜かれ、砲塔が吹っ飛んだPantherG
P.13車体下部前面を抜かれたPanterG
P.9砲塔前面を貫通されたPanterG
このくらい見つかった。王虎は側面やられた写真ばっか。
命中で装甲板が割れるくらいならホプキンソン効果による剥離は発生しないのでは？
なぜなら割れる事により衝撃が一点に集中しないから。
なぜなら割れる事により衝撃が一点に集中しないから。
だが、どうも、偏見であるのは判ってんだがT34は被弾や発砲の衝撃で内部弾薬が誘爆
しそうなんだよな。
しそうなんだよな。
>流布した戦闘距離600mより遠距離砲撃戦でパンターを無力化できたそうだ。
そもそも、榴弾の場合は当たれば爆発するから戦闘距離の延伸とはあまり関係ない。
それゆえ榴弾に関しては上部に当たろうが正面に当たろうが与える衝撃が同じで
パンターに関しては以下の指揮官フォン・ラウヒェルト少佐の報告と矛盾する。
ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/calcula/he_vs_ta.htm
また、レスでは装甲板や溶接棒の質で「徹甲弾」でも戦闘距離を延伸して撃破できる
みたいなあいまいな書き方だ。
>Ⅳ号クラスは榴弾で撃破してたようだし、
四号戦車には榴弾って、前面は複合装甲みたいなもんだし、シュルツェンや履帯の
増加装甲だらけで見るからにホプキンソン効果など期待できないようだけど。
ちなみに四号戦車なら榴弾使わなくても徹甲弾で遠距離から充分に抜ける。
>「対戦車戦闘において、もっともよく使われたのは徹甲弾ではなく榴弾であった」
大日本絵画「ティーガー」下巻P89に44年4月にティーガーの正面装甲をJS2の徹甲弾が
綺麗に撃ち抜いた写真があるけど、この場合はレアケースか？
そもそも榴弾が装甲板にそんなに効果があるなら、JS-2の戦車砲の選定の際に貫通性能で
100mm砲と122mm砲が争う必要は無いと思う。
そもそも、榴弾の場合は当たれば爆発するから戦闘距離の延伸とはあまり関係ない。
それゆえ榴弾に関しては上部に当たろうが正面に当たろうが与える衝撃が同じで
パンターに関しては以下の指揮官フォン・ラウヒェルト少佐の報告と矛盾する。
ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/calcula/he_vs_ta.htm
また、レスでは装甲板や溶接棒の質で「徹甲弾」でも戦闘距離を延伸して撃破できる
みたいなあいまいな書き方だ。
>Ⅳ号クラスは榴弾で撃破してたようだし、
四号戦車には榴弾って、前面は複合装甲みたいなもんだし、シュルツェンや履帯の
増加装甲だらけで見るからにホプキンソン効果など期待できないようだけど。
ちなみに四号戦車なら榴弾使わなくても徹甲弾で遠距離から充分に抜ける。
>「対戦車戦闘において、もっともよく使われたのは徹甲弾ではなく榴弾であった」
大日本絵画「ティーガー」下巻P89に44年4月にティーガーの正面装甲をJS2の徹甲弾が
綺麗に撃ち抜いた写真があるけど、この場合はレアケースか？
そもそも榴弾が装甲板にそんなに効果があるなら、JS-2の戦車砲の選定の際に貫通性能で
100mm砲と122mm砲が争う必要は無いと思う。
・独のニッケルフリーの装甲板の質
・ホプキンソン効果
・装甲板に大口径榴弾が直撃した際の効果
この３つは本質的に違うので混同すべきではないよ
・ホプキンソン効果
・装甲板に大口径榴弾が直撃した際の効果
この３つは本質的に違うので混同すべきではないよ
539 ：名無し三等兵：2008/08/26(火) 06:41:25 ID:CWDM80wO
弾が貫通せずに戦闘不能になるのは擱坐と言わないか？
言いません
はい、次
はい、次
今度はJS-2榴弾最強伝説かよ！
542 ：名無し三等兵：2008/08/26(火) 09:17:30 ID:Fpa5MQPP
流れ弾なのか榴弾なのかはっきりしといておくれ。
携帯では漢字が出ない
そか。まあ榴弾とは思うが「りゅう弾」の方が多分ベター。
>>542
それって内壁が飛散したの？
表面硬化処理された装甲板は榴弾の命中でクラックが入るのはめずらしくないが。
それなら理由は>>534の書き込みと同じ。
グデーリアンの報告は時期的にフォン・ラウヒェルト少佐の報告と同じ気がするが。
大口径榴弾が命中すると衝撃で装備の脱落等の損傷が起きるのは他国の戦車でも
珍しくないけど．．．装甲板が割れない方が内部剥離が発生し易いはず。
それって内壁が飛散したの？
表面硬化処理された装甲板は榴弾の命中でクラックが入るのはめずらしくないが。
それなら理由は>>534の書き込みと同じ。
グデーリアンの報告は時期的にフォン・ラウヒェルト少佐の報告と同じ気がするが。
大口径榴弾が命中すると衝撃で装備の脱落等の損傷が起きるのは他国の戦車でも
珍しくないけど．．．装甲板が割れない方が内部剥離が発生し易いはず。
俺はホプキンソン効果には詳しくないが、装甲にヒビが入る場合、
破片が中に飛び散って乗員も死傷するんじゃないの？
割れた装甲は最早敵弾を防げないだろうし。
122mmの木留弾射撃がパンター相手に有効であったこと自体は間違いんじゃないか？
破片が中に飛び散って乗員も死傷するんじゃないの？
割れた装甲は最早敵弾を防げないだろうし。
122mmの木留弾射撃がパンター相手に有効であったこと自体は間違いんじゃないか？
「クルスクのパンター」の報告は、Panzertruppenに書いてるのを露訳して
それを和訳だから、元本の記述と違ってたりする
それを和訳だから、元本の記述と違ってたりする
>>541
いや JS2木留弾対戦車有効説
いや JS2木留弾対戦車有効説
前にも書いたけど、
・独のニッケルフリーの装甲板の質
・ホプキンソン効果
・装甲板に大口径榴弾が直撃した際の効果
この３つは本質的に違うので混同すべきではないよ。
どこの国の戦車でも大口径榴弾が直撃した際の効果はあるが、
上の２つの効果はまた別の話。
Wikiの記述で「ニッケルの不足で質が低下していた」と書いてあるが、
最近の資料ではパンターの正面装甲に使用される均質圧延鋼板の規格は43年から逆に
質的向上を目指してニッケル使用を義務づけていたと書いてある。
ソースは歴史群像シリーズ「図説パンター中戦車パーフェクトバイブル」のP128～129の
国本氏の記事。
・独のニッケルフリーの装甲板の質
・ホプキンソン効果
・装甲板に大口径榴弾が直撃した際の効果
この３つは本質的に違うので混同すべきではないよ。
どこの国の戦車でも大口径榴弾が直撃した際の効果はあるが、
上の２つの効果はまた別の話。
Wikiの記述で「ニッケルの不足で質が低下していた」と書いてあるが、
最近の資料ではパンターの正面装甲に使用される均質圧延鋼板の規格は43年から逆に
質的向上を目指してニッケル使用を義務づけていたと書いてある。
ソースは歴史群像シリーズ「図説パンター中戦車パーフェクトバイブル」のP128～129の
国本氏の記事。
>>551
元々の話題は「>>68の記述がトンデモか否か」って話で
>>68の要点は
(1)Ⅳ号クラスは榴弾で撃破してた
(2)パンターは乗員区画に直撃を与えることで貫通しなくても乗員を死傷させることが出来るので、実際に
流布した戦闘距離600mより遠距離砲撃戦でパンターを無力化できた
だよね。
(1)はまだだけど、(2)のパンター乗員区画への直撃が
中の人を死傷させること、600m以遠の距離で
パンターを無力化できることは、もう裏が取れているよね。
榴弾の対戦車攻撃力はあなたが書くように距離に依存せず、
なおかつ榴弾で装甲が変形したり、内部が損傷している事例があるのだからさ。
Wikiのホプキンソン効果に対し反論しているようだが、上の点には異論ないんだよね?
で、Wikiの記述の「ニッケルの不足で材質が･･･」ってのは
パンターの装甲に限った話ではないようだよ。原文をみると。
元々の話題は「>>68の記述がトンデモか否か」って話で
>>68の要点は
(1)Ⅳ号クラスは榴弾で撃破してた
(2)パンターは乗員区画に直撃を与えることで貫通しなくても乗員を死傷させることが出来るので、実際に
流布した戦闘距離600mより遠距離砲撃戦でパンターを無力化できた
だよね。
(1)はまだだけど、(2)のパンター乗員区画への直撃が
中の人を死傷させること、600m以遠の距離で
パンターを無力化できることは、もう裏が取れているよね。
榴弾の対戦車攻撃力はあなたが書くように距離に依存せず、
なおかつ榴弾で装甲が変形したり、内部が損傷している事例があるのだからさ。
Wikiのホプキンソン効果に対し反論しているようだが、上の点には異論ないんだよね?
で、Wikiの記述の「ニッケルの不足で材質が･･･」ってのは
パンターの装甲に限った話ではないようだよ。原文をみると。
>>552
(2)は了解。
大口径榴弾命中の件は何もパンターに限った話ではなく、戦車全般に言える話だと思う。
ただ貫通はしないので、多少の部品の脱落はあると思うが、死傷者がでるかどうかは未知数。
>>553
要約すると、
80mm以上の均質圧延鋼板を製造可能なメーカーはクルップ社とドルトムント・ヘアダー社
の２社しか無く、開戦からそれまで２社ともニッケルを含まない装甲板を軍に納入していた。
納品に関してはメーカー推奨規格を軍が採用するだけで特に統一された規格は存在しなかった。
しかし、４２年からクルップ社がニッケルを使い出すようになり、４３年以後に制定されたドイツ統一
規格では軍の納品物はニッケルの使用を義務づけるようになった。
この事により初期に生産されたパンターとティーガーではドルトムント・ヘアダー社のニッケルを
含まない装甲板が使われている可能性があり、パンターの装甲が割れやすいとの神話は
この件が原因ではとの記述。
また、パンターの前面装甲板の材質が上記の均質圧延鋼板が中心だが、少数に四号戦車と同じ
表面硬化装甲板の２パターンがあった事を連合軍の調査資料から明かしている。
（表面硬化装甲板の場合は大口径榴弾の直撃でクラックが入る）
(2)は了解。
大口径榴弾命中の件は何もパンターに限った話ではなく、戦車全般に言える話だと思う。
ただ貫通はしないので、多少の部品の脱落はあると思うが、死傷者がでるかどうかは未知数。
>>553
要約すると、
80mm以上の均質圧延鋼板を製造可能なメーカーはクルップ社とドルトムント・ヘアダー社
の２社しか無く、開戦からそれまで２社ともニッケルを含まない装甲板を軍に納入していた。
納品に関してはメーカー推奨規格を軍が採用するだけで特に統一された規格は存在しなかった。
しかし、４２年からクルップ社がニッケルを使い出すようになり、４３年以後に制定されたドイツ統一
規格では軍の納品物はニッケルの使用を義務づけるようになった。
この事により初期に生産されたパンターとティーガーではドルトムント・ヘアダー社のニッケルを
含まない装甲板が使われている可能性があり、パンターの装甲が割れやすいとの神話は
この件が原因ではとの記述。
また、パンターの前面装甲板の材質が上記の均質圧延鋼板が中心だが、少数に四号戦車と同じ
表面硬化装甲板の２パターンがあった事を連合軍の調査資料から明かしている。
（表面硬化装甲板の場合は大口径榴弾の直撃でクラックが入る）
大口径の榴弾で戦車を撃破できることは
厄虎V.SM4(http://goinkyox.com/Gunji/Tank/DTank/Jagdtiger.html)
M4V.S97式(http://navy.ap.teacup.com/yamanekocave/215.html)
97式V.Sスチュアート(http://homepage3.nifty.com/sweeper/panzer/usa/m3lt.htm)
T34V.SM41(http://wapedia.mobi/ja/M24%E8%BB%BD%E6%88%A6%E8%BB%8A)
なんかに実例がある。
122mm榴弾なら4号くらい余裕で壊れそうだぞ。
厄虎V.SM4(http://goinkyox.com/Gunji/Tank/DTank/Jagdtiger.html)
M4V.S97式(http://navy.ap.teacup.com/yamanekocave/215.html)
97式V.Sスチュアート(http://homepage3.nifty.com/sweeper/panzer/usa/m3lt.htm)
T34V.SM41(http://wapedia.mobi/ja/M24%E8%BB%BD%E6%88%A6%E8%BB%8A)
なんかに実例がある。
122mm榴弾なら4号くらい余裕で壊れそうだぞ。
556 ：名無し三等兵：2008/08/26(火) 11:50:17 ID:+zNz8j16
俺は携帯だが、榴くらい簡単に出る。
ホレ榴榴榴 榴榴榴
訓読みしらんから変換できないだけだろ
ホレ榴榴榴 榴榴榴
訓読みしらんから変換できないだけだろ
榴？
558 ：名無し三等兵：2008/08/26(火) 11:59:56 ID:iY/tBAl2
何気に良スレ化age
ざくろ→石榴で出た。
音読み「りゅう」しか知らんかった。
音読み「りゅう」しか知らんかった。
560 ：名無し三等兵：2008/08/26(火) 12:43:36 ID:+zNz8j16
榴弾は、もともと｢ざくろ弾｣だからね。
>>560
食らった人がザクロになるんですね、わかります。
食らった人がザクロになるんですね、わかります。
>>555
訳のわからんアドレス貼ってんじゃねーよ。
訳のわからんアドレス貼ってんじゃねーよ。
Wikiで榴弾の命中でホプキンソン効果と書いてあるのが凄くトンデモな。
衝撃で表面剥離を起こさせるなら爆発の衝撃にある程度指向性を持たせなきゃいけないのに、
（衝撃を伝えるのには装甲に密着してから起爆しなきゃならない）
122mm通常榴弾は弾片効果を狙うために爆発の衝撃はどうしても四方に拡散するので
（また、弾丸の鉄の外郭を破片化するのにも衝撃は相殺されてしまう）
80mmもの装甲内壁を衝撃で表面剥離させた破片で死傷を狙うほどのエネルギーは持てないんだよ。
これで、剥離するなら徹甲弾の命中でも剥離する。ｗｉｋｉのはどんだけ脆い装甲なんだ。
せいぜい、爆発の激しい振動でボロッと塗料と共に一部が脱落するだけ。
正直な所、内部的には衝撃による士気の阻喪や怪我、機器の脱落や故障で戦闘不能を狙うと書く方が正確。
むしろ、この辺のソースが怪しいな。
衝撃で表面剥離を起こさせるなら爆発の衝撃にある程度指向性を持たせなきゃいけないのに、
（衝撃を伝えるのには装甲に密着してから起爆しなきゃならない）
122mm通常榴弾は弾片効果を狙うために爆発の衝撃はどうしても四方に拡散するので
（また、弾丸の鉄の外郭を破片化するのにも衝撃は相殺されてしまう）
80mmもの装甲内壁を衝撃で表面剥離させた破片で死傷を狙うほどのエネルギーは持てないんだよ。
これで、剥離するなら徹甲弾の命中でも剥離する。ｗｉｋｉのはどんだけ脆い装甲なんだ。
せいぜい、爆発の激しい振動でボロッと塗料と共に一部が脱落するだけ。
正直な所、内部的には衝撃による士気の阻喪や怪我、機器の脱落や故障で戦闘不能を狙うと書く方が正確。
むしろ、この辺のソースが怪しいな。
自分の発言のソースを示せるならそれでいいと思わなくも無いよ。
二重すまん
>>563
>これで、剥離するなら徹甲弾の命中でも剥離する。ｗｉｋｉのはどんだけ脆い装甲なんだ。
実際、「徹甲弾の命中でも剥離」してたみたいだよ。
ISU-122で王虎を撃った話がここに
http://schafe.s246.xrea.com/combat/data/ISU-122.htm
>重量25kgの徹甲弾が命中した場合、ティーガーＩＩ重戦車でも装甲内面が剥離して吹き飛んだり、
>砲塔が旋回不能になる等、大損害が避けられなかった。
>これで、剥離するなら徹甲弾の命中でも剥離する。ｗｉｋｉのはどんだけ脆い装甲なんだ。
実際、「徹甲弾の命中でも剥離」してたみたいだよ。
ISU-122で王虎を撃った話がここに
http://schafe.s246.xrea.com/combat/data/ISU-122.htm
>重量25kgの徹甲弾が命中した場合、ティーガーＩＩ重戦車でも装甲内面が剥離して吹き飛んだり、
>砲塔が旋回不能になる等、大損害が避けられなかった。
>>563
JS-2に装備されたD-25Tについて、「軍事大辞典」から引用
<D-25T>ソ連の122mm戦車砲で、IS-2・3などに搭載されている。
122mmカノン砲A-19の閉鎖器を垂直鎖栓式に換え、
発射時の土煙を照準口から吹き払うエア・プレッシャーを追加、
マズルブレーキをダブルバッフル式としている。
口径長43、砲架を除く重量は1930kg。発射速度は毎分2-2.5発。
BR-471徹甲弾、BR-471B尖頭徹甲弾、F-460榴弾、OF-471N破片榴弾と、
Zh-471徹甲弾用発射装薬、ZhN-471榴弾用発射装薬を組み合わせて装填する分離装薬式である。
(中略)
Ⅴ号戦車の車体前面装甲を距離600-700mで貫徹でき、
「「「射距離2000mでも弾量効果で装甲板を割ったり溶接部分を剥離させたりできた」」」
参考：月刊PANZER9,’01、グランドパワー9,’00
JS-2に装備されたD-25Tについて、「軍事大辞典」から引用
<D-25T>ソ連の122mm戦車砲で、IS-2・3などに搭載されている。
122mmカノン砲A-19の閉鎖器を垂直鎖栓式に換え、
発射時の土煙を照準口から吹き払うエア・プレッシャーを追加、
マズルブレーキをダブルバッフル式としている。
口径長43、砲架を除く重量は1930kg。発射速度は毎分2-2.5発。
BR-471徹甲弾、BR-471B尖頭徹甲弾、F-460榴弾、OF-471N破片榴弾と、
Zh-471徹甲弾用発射装薬、ZhN-471榴弾用発射装薬を組み合わせて装填する分離装薬式である。
(中略)
Ⅴ号戦車の車体前面装甲を距離600-700mで貫徹でき、
「「「射距離2000mでも弾量効果で装甲板を割ったり溶接部分を剥離させたりできた」」」
参考：月刊PANZER9,’01、グランドパワー9,’00
568とか書いてて思ったが、榴弾で敵戦車倒しても
外見じゃわかんないよね。装甲版にヒビ入って機械が故障して
中の人が大怪我or死亡してても煙とか火とかでなそうだし。
遠くからじゃヒビなんて見えなそうだし。
榴弾で動きとめた後、念のため火が出るまで徹甲弾撃ち込むとかやったのかな。
外見じゃわかんないよね。装甲版にヒビ入って機械が故障して
中の人が大怪我or死亡してても煙とか火とかでなそうだし。
遠くからじゃヒビなんて見えなそうだし。
榴弾で動きとめた後、念のため火が出るまで徹甲弾撃ち込むとかやったのかな。
IS-2 vs TigerⅠ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm514263
これは弾頭重量とかによる破壊力は考慮されてないけどな
実戦だったらティーガー側全滅になっただろうか
http://www.nicovideo.jp/watch/sm514263
これは弾頭重量とかによる破壊力は考慮されてないけどな
実戦だったらティーガー側全滅になっただろうか
>>571
数に劣るTigerが故障で戦闘不能になったら
乗員は脱出を強いられるだろうし、戦車の支援を失った
ドイツ側は村の遮蔽物を利用して応戦するしかないのでは。
しかしこのJS-2は随伴歩兵がついてるから
パンツァーファウストも効果が薄そうだな。
Tiger故障、乗員脱出→JS-2が榴弾で建物、火点を破壊→ソ連兵村に突入
で陥落、下手したらTigerは鹵獲されるんじゃないかと。
数に劣るTigerが故障で戦闘不能になったら
乗員は脱出を強いられるだろうし、戦車の支援を失った
ドイツ側は村の遮蔽物を利用して応戦するしかないのでは。
しかしこのJS-2は随伴歩兵がついてるから
パンツァーファウストも効果が薄そうだな。
Tiger故障、乗員脱出→JS-2が榴弾で建物、火点を破壊→ソ連兵村に突入
で陥落、下手したらTigerは鹵獲されるんじゃないかと。
ムービー見ずに書くが発射速度と命中率のアドバンテージをひっくり返せそうなのかい？
>>554
軍がニッケルの使用を義務付けたとはいうものの
それを実行できたかどうかは怪しい。
ニッケルが必須なジェットエンジンにさえ使えなかった程、不足していたのだから。
義務化で改善したすぐ後に不足をきたして、2社ともにニッケル不使用の装甲板に
変わった可能性が高い。
軍がニッケルの使用を義務付けたとはいうものの
それを実行できたかどうかは怪しい。
ニッケルが必須なジェットエンジンにさえ使えなかった程、不足していたのだから。
義務化で改善したすぐ後に不足をきたして、2社ともにニッケル不使用の装甲板に
変わった可能性が高い。
'43年とJS-2がｶﾞﾝｶﾞﾝ投入されるようになった'44年では
ドイツの資源事情も違うだろうし、ね。
ドイツの資源事情も違うだろうし、ね。
'44年9月のフィンランド脱落と共にペッツァモのニッケルも
入手できなくなっただろうな。
入手できなくなっただろうな。
>>568
榴弾じゃ無くて？
>>563
「「「射距離2000mでも弾量効果で装甲板を割ったり溶接部分を剥離させたりできた」」」
V号戦車はクルスクで捕獲した車両だと思うが、溶接部分の剥離は組次ぎの仕方の問題であり、装甲板の剥離と
本質的に違う。
>>575
憶測で無く根拠となるソースを。
ディビット・アーヴィングの「ヒトラーの戦争(3)」によると1944年9月3日にシュペーアがクロムが現状の生産を続けると
1945年1月までしかない事が懸念されるとヒトラーに報告しているが、鉄鋼自体の生産は1945年8月一杯までは
続けられるとしている。また、そこでニッケルの不足はヒトラーに報告されていない。
ドイツは飛行機より戦車生産を優先していたために細々と備蓄から供給されていたと考えた方がいい。
それにここではニッケルを含まない製造法の圧延均質鋼板が必ず内面剥離して乗員に損害を与えるとの証左すら出てない。
榴弾じゃ無くて？
>>563
「「「射距離2000mでも弾量効果で装甲板を割ったり溶接部分を剥離させたりできた」」」
V号戦車はクルスクで捕獲した車両だと思うが、溶接部分の剥離は組次ぎの仕方の問題であり、装甲板の剥離と
本質的に違う。
>>575
憶測で無く根拠となるソースを。
ディビット・アーヴィングの「ヒトラーの戦争(3)」によると1944年9月3日にシュペーアがクロムが現状の生産を続けると
1945年1月までしかない事が懸念されるとヒトラーに報告しているが、鉄鋼自体の生産は1945年8月一杯までは
続けられるとしている。また、そこでニッケルの不足はヒトラーに報告されていない。
ドイツは飛行機より戦車生産を優先していたために細々と備蓄から供給されていたと考えた方がいい。
それにここではニッケルを含まない製造法の圧延均質鋼板が必ず内面剥離して乗員に損害を与えるとの証左すら出てない。
>>578
>榴弾じゃ無くて？
引用もとのサイトにははっきり「徹甲弾」と書いてあります。
>1944年9月3日にシュペーアが･･
そのちょっと後にソ連軍の攻勢でフィンランド北部のニッケル鉱山を失っている。
'43年当時と比較しても、ドイツの資源事情は加速度的に悪化しているよ。
なので、末期の装甲の質的悪化は事実の可能性が高いと思う
>榴弾じゃ無くて？
引用もとのサイトにははっきり「徹甲弾」と書いてあります。
>1944年9月3日にシュペーアが･･
そのちょっと後にソ連軍の攻勢でフィンランド北部のニッケル鉱山を失っている。
'43年当時と比較しても、ドイツの資源事情は加速度的に悪化しているよ。
なので、末期の装甲の質的悪化は事実の可能性が高いと思う
>>578
>それにここではニッケルを含まない製造法の圧延均質鋼板が
>必ず内面剥離して乗員に損害を与えるとの証左すら出てない。
ホプキンソンではなく弾量効果による装甲剥離なら>>568-569に。
「OF-471A榴弾でもホプキンソン効果はトンデモ」
というあなたの説だが、それを裏付けるような文献なり計算式ってあるの?
本家の榴弾の威力には及ばないにせよ、粘着榴弾でも歩兵攻撃はできるし
その逆も可能なんじゃないかと思うんだけど。
信管とエネルギーが四散することはホプキンソン効果を利用する上で
不利な要素だが、3kgを超える炸薬量で補えるのではないかと。
>それにここではニッケルを含まない製造法の圧延均質鋼板が
>必ず内面剥離して乗員に損害を与えるとの証左すら出てない。
ホプキンソンではなく弾量効果による装甲剥離なら>>568-569に。
「OF-471A榴弾でもホプキンソン効果はトンデモ」
というあなたの説だが、それを裏付けるような文献なり計算式ってあるの?
本家の榴弾の威力には及ばないにせよ、粘着榴弾でも歩兵攻撃はできるし
その逆も可能なんじゃないかと思うんだけど。
信管とエネルギーが四散することはホプキンソン効果を利用する上で
不利な要素だが、3kgを超える炸薬量で補えるのではないかと。
この時期に生産に移ろうとしていた新型機の中で最も重要であり、最も大量に生産するように
計画されていたのはメッサーシュミットMe262ジェット戦闘機である。
数の上で絶対的な優位に立つ敵に対する戦いで、Me262は制空権を取り戻すことが
できるだろうと大きな期待が掛けられていた。
中略
ターボジェット・エンジンの温度と回転速度は従来の航空機エンジンより遥かに高いので
設計と開発の段階で多くの基本的な問題を解決せねばならなかった。
"それに加えて、高熱に耐える合金の成分として通常使用されるニッケルとクロームは
ドイツで極端に不足しており、これを使うことはできなかった。"
そのために様々な代用の材料や工夫が考えられた。
例えばエンジンの燃焼室は通常の鋼板で作られたが、この鋼板は高熱耐性を
高めるためにアルミ溶液を吹きつけ、高熱炉で焼きつける処理が施されていた。
このような代用材は優れたアイデアが生み出したものだが、やはり満足な材質を
望むことはできず、初期生産型エンジンの平均耐用時間は十時間を超えなかった。
故障とエンジン火災が多発し、1944年5月にはターボジェット・エンジンは
大量生産まで進んでおらず、実戦部隊で使用される段階にも至っていなかった。
A・プライス著 「最後のドイツ空軍」 70-71Pより引用
Me262はドイツの兵器生産の中でも高い優先度を与えられている機体だった。
計画されていたのはメッサーシュミットMe262ジェット戦闘機である。
数の上で絶対的な優位に立つ敵に対する戦いで、Me262は制空権を取り戻すことが
できるだろうと大きな期待が掛けられていた。
中略
ターボジェット・エンジンの温度と回転速度は従来の航空機エンジンより遥かに高いので
設計と開発の段階で多くの基本的な問題を解決せねばならなかった。
"それに加えて、高熱に耐える合金の成分として通常使用されるニッケルとクロームは
ドイツで極端に不足しており、これを使うことはできなかった。"
そのために様々な代用の材料や工夫が考えられた。
例えばエンジンの燃焼室は通常の鋼板で作られたが、この鋼板は高熱耐性を
高めるためにアルミ溶液を吹きつけ、高熱炉で焼きつける処理が施されていた。
このような代用材は優れたアイデアが生み出したものだが、やはり満足な材質を
望むことはできず、初期生産型エンジンの平均耐用時間は十時間を超えなかった。
故障とエンジン火災が多発し、1944年5月にはターボジェット・エンジンは
大量生産まで進んでおらず、実戦部隊で使用される段階にも至っていなかった。
A・プライス著 「最後のドイツ空軍」 70-71Pより引用
Me262はドイツの兵器生産の中でも高い優先度を与えられている機体だった。
>>570
履帯の動きが止まり、砲塔も回転しなくなれば
その戦車もしくは乗員は無力化された、と判断するだろ
なんかの小説や映画みたいに
｢やられた振りをして敵を引きつけて必殺の一撃！｣なんて
余裕のある戦いはできんからな
履帯の動きが止まり、砲塔も回転しなくなれば
その戦車もしくは乗員は無力化された、と判断するだろ
なんかの小説や映画みたいに
｢やられた振りをして敵を引きつけて必殺の一撃！｣なんて
余裕のある戦いはできんからな
>>580
まず資料やwiki等で「ホプキンソン効果」「粘着榴弾」の意味を調べてください。
あと>>563のレスを読んでください。
弾量効果による装甲剥離と「ホプキンソン効果」による装甲剥離とは微妙に違いませんか？
>粘着榴弾でも歩兵攻撃はできるしその逆も可能なんじゃないかと思うんだけど。
論理が意味不明。粘着榴弾は破片効果が無いに等しい。それならHEATでも歩兵攻撃ができる。
>信管とエネルギーが四散することはホプキンソン効果を利用する上で
>不利な要素だが、3kgを超える炸薬量で補えるのではないかと。
80mmもの装甲板で起こすなら、その炸薬の爆発に衝撃指向性を持たせない限り無理だよ。
たとえば、駆逐艦の砲弾(12.7cm炸裂弾）が重巡洋艦の砲塔（80mmくらい）に命中した際に
ホプキンソン効果で砲塔内の兵員が死傷するか？
また、いままでのレスを見る限り、ドイツの装甲板の質的問題とホプキンソン効果がごちゃ混ぜだ。
装甲板が割れるなら>>534の書き込みが正しく衝撃が面に逃げているのでホプキンソン効果が発生していない。
まず資料やwiki等で「ホプキンソン効果」「粘着榴弾」の意味を調べてください。
あと>>563のレスを読んでください。
弾量効果による装甲剥離と「ホプキンソン効果」による装甲剥離とは微妙に違いませんか？
>粘着榴弾でも歩兵攻撃はできるしその逆も可能なんじゃないかと思うんだけど。
論理が意味不明。粘着榴弾は破片効果が無いに等しい。それならHEATでも歩兵攻撃ができる。
>信管とエネルギーが四散することはホプキンソン効果を利用する上で
>不利な要素だが、3kgを超える炸薬量で補えるのではないかと。
80mmもの装甲板で起こすなら、その炸薬の爆発に衝撃指向性を持たせない限り無理だよ。
たとえば、駆逐艦の砲弾(12.7cm炸裂弾）が重巡洋艦の砲塔（80mmくらい）に命中した際に
ホプキンソン効果で砲塔内の兵員が死傷するか？
また、いままでのレスを見る限り、ドイツの装甲板の質的問題とホプキンソン効果がごちゃ混ぜだ。
装甲板が割れるなら>>534の書き込みが正しく衝撃が面に逃げているのでホプキンソン効果が発生していない。
内面剥離で死傷するのは近くに居た運の悪い乗員で、交代すれば即、戦闘不能って訳でもなかろう。
122mmで榴弾射撃された場合に割れたり、装甲剥離を起こすのは、ドイツに限らず装甲板
全体の属性と考えて良いのか？
M26パーシングの100mm均質圧延装甲板にJS-2の122榴弾もしくは徹甲弾が命中すると
貫通しないまでも弾量効果で割れたり、内部剥離で乗員を死傷させると。
もし、そうだとすると122mm大口径榴弾は距離で貫通力が減衰しない分、最強の兵器になる。
本当か？
ちなみに150mm榴弾砲の榴弾による装甲貫徹力は状況によるが37mm対戦車砲と同じくらい。
全体の属性と考えて良いのか？
M26パーシングの100mm均質圧延装甲板にJS-2の122榴弾もしくは徹甲弾が命中すると
貫通しないまでも弾量効果で割れたり、内部剥離で乗員を死傷させると。
もし、そうだとすると122mm大口径榴弾は距離で貫通力が減衰しない分、最強の兵器になる。
本当か？
ちなみに150mm榴弾砲の榴弾による装甲貫徹力は状況によるが37mm対戦車砲と同じくらい。
英軍は現用戦車でもHESHを使っているね。
JS-2は機動力の不足で主にトーチカ攻略に使われたから榴弾しか持って無くても不思議では無い。
>>583
>論理が意味不明。粘着榴弾は破片効果が無いに等しい。
------------http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/shell_var/hesh.htmより引用------------
非装甲目標に対しても、爆風および破片効果で榴弾と同様の被害を与えられる。
ただし、弾体の肉厚が薄い分、破片効果の範囲は通常の榴弾と比較してやや狭い。
>それならHEATでも歩兵攻撃ができる。
実際、できるじゃん。現在では改良型のHEAT-MPが使われてるよね。
やっぱり榴弾ほど効果的ではないけどさ。
>論理が意味不明。粘着榴弾は破片効果が無いに等しい。
------------http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/shell_var/hesh.htmより引用------------
非装甲目標に対しても、爆風および破片効果で榴弾と同様の被害を与えられる。
ただし、弾体の肉厚が薄い分、破片効果の範囲は通常の榴弾と比較してやや狭い。
>それならHEATでも歩兵攻撃ができる。
実際、できるじゃん。現在では改良型のHEAT-MPが使われてるよね。
やっぱり榴弾ほど効果的ではないけどさ。
JS-2の砲塔前面ってボルト留だから、被弾するとヤヴァイんじゃないか？
JS-2も独15cm歩兵砲の榴弾を食らえばホプキンソン効果で（ｒｙ
>>583
>たとえば、駆逐艦の砲弾(12.7cm炸裂弾）が重巡洋艦の砲塔（80mmくらい）に命中した際に
>ホプキンソン効果で砲塔内の兵員が死傷するか？
12.7cm砲を装備した駆逐艦と撃ち合って、前面装甲100mmの虎が完敗してますが?
http://mltr.ganriki.net/faq08a04e02g.htmlの下のほう。
>たとえば、駆逐艦の砲弾(12.7cm炸裂弾）が重巡洋艦の砲塔（80mmくらい）に命中した際に
>ホプキンソン効果で砲塔内の兵員が死傷するか？
12.7cm砲を装備した駆逐艦と撃ち合って、前面装甲100mmの虎が完敗してますが?
http://mltr.ganriki.net/faq08a04e02g.htmlの下のほう。
>>592
あのう．．．そのう．．．艦砲って間接射撃で、弾丸は角度を持って落下するって事はわかるよね？
あのう．．．そのう．．．艦砲って間接射撃で、弾丸は角度を持って落下するって事はわかるよね？
>>592
??
??
戦車と撃ち合いする距離で5インチ砲の弾道がそれ程曲がるとは考えられないな。
２ちゃんのレスをソースにする前に戦記を調べてみたらどうですか？
てゆーかまあ、AP準備していた砲もあるんだけどね。
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_5-51_mk7.htm
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_5-51_mk7.htm
駆逐艦レベルの12.7ｃｍ砲は上部構造物等の破壊や人員殺傷を狙うので基本は炸裂弾ですよ。
>>593
リンクの事例は、戦車からも反撃して
駆逐艦に打撃を与えられる距離での撃ちあいだよ。
駆逐艦の間接照準射撃で戦車をぼこった訳ではない。
>>596
今は職場なので無理。「SS戦車隊」に記載があったような
気がするので、帰ったら調べてみる。
リンクの事例は、戦車からも反撃して
駆逐艦に打撃を与えられる距離での撃ちあいだよ。
駆逐艦の間接照準射撃で戦車をぼこった訳ではない。
>>596
今は職場なので無理。「SS戦車隊」に記載があったような
気がするので、帰ったら調べてみる。
取り急ぎ簡単にここの369番のレスを参照。
↓
ttp://war.bbs.thebbs.jp/1191929586/354-
この1943年7月11日の上陸部隊に対するドイツ戦車隊の反撃の事だと思うが。
詳しい資料を知りたいのなら手持ちの資料で後でレスをする。
>駆逐艦に打撃を与えられる距離での撃ちあいだよ。
>駆逐艦の間接照準射撃で戦車をぼこった訳ではない。
その代わりにそちらのソースを教えてほしい、戦車の正面装甲に直接照準で駆逐艦の主砲を直撃させる
スキルはかなりの芸当だから。目標の大きさからして大分違う。
大日本絵画のヴィリー・フェイ著「SS戦車隊」の事ならシシリー島にはSS戦車隊は
いなかったので書いてある方が稀だと思うが。
↓
ttp://war.bbs.thebbs.jp/1191929586/354-
この1943年7月11日の上陸部隊に対するドイツ戦車隊の反撃の事だと思うが。
詳しい資料を知りたいのなら手持ちの資料で後でレスをする。
>駆逐艦に打撃を与えられる距離での撃ちあいだよ。
>駆逐艦の間接照準射撃で戦車をぼこった訳ではない。
その代わりにそちらのソースを教えてほしい、戦車の正面装甲に直接照準で駆逐艦の主砲を直撃させる
スキルはかなりの芸当だから。目標の大きさからして大分違う。
大日本絵画のヴィリー・フェイ著「SS戦車隊」の事ならシシリー島にはSS戦車隊は
いなかったので書いてある方が稀だと思うが。
戦記も見つけた。米のサイトね。
http://www.daileyint.com/seawar/seawar8.htm
At Salerno ranges, the 88 shell was in a very flat trajectory,
where a "miss was as good as a mile", usually more.
They had to hit you directly and hope you had enough metal
to set off their fuze, which was essentially designed to be anti tank, armor piercing.)
Tigerの側が使ったのは対戦車用の徹甲弾で、
交戦距離は88mmがちゃんと低伸する程度の距離だったのだね。
んで
he told vividly of tanks piled up in rubble and how attack after attack
of the German forces had been blunted, and finally turned back, and the beachhead made secure.
大量の独戦車がスクラップと化して、ドイツの反抗は潰えた。橋頭堡は確保された。
という結果に終わったのですね。
んで次の文。
photographs showing the terrific damage inflicted on twelve German tanks.
They were piled up like scrap iron. Many of us were truly amazed at the localization
of effective blast damage from concentrated 5" 38 HC fire.
12両のドイツ戦車をスクラップに追い込んだのは、5インチ砲のHCfire
つまり、陣地攻撃用の炸裂弾が使われたようですね。
http://www.daileyint.com/seawar/seawar8.htm
At Salerno ranges, the 88 shell was in a very flat trajectory,
where a "miss was as good as a mile", usually more.
They had to hit you directly and hope you had enough metal
to set off their fuze, which was essentially designed to be anti tank, armor piercing.)
Tigerの側が使ったのは対戦車用の徹甲弾で、
交戦距離は88mmがちゃんと低伸する程度の距離だったのだね。
んで
he told vividly of tanks piled up in rubble and how attack after attack
of the German forces had been blunted, and finally turned back, and the beachhead made secure.
大量の独戦車がスクラップと化して、ドイツの反抗は潰えた。橋頭堡は確保された。
という結果に終わったのですね。
んで次の文。
photographs showing the terrific damage inflicted on twelve German tanks.
They were piled up like scrap iron. Many of us were truly amazed at the localization
of effective blast damage from concentrated 5" 38 HC fire.
12両のドイツ戦車をスクラップに追い込んだのは、5インチ砲のHCfire
つまり、陣地攻撃用の炸裂弾が使われたようですね。
>>602
Plan of the day for Thursday 9 September 1943
って書いてないか？
それってイタリア本土のサレルノ上陸作戦じゃないの？
ティーガーが居たのはシシリーで7/11のはずだけど。
Plan of the day for Thursday 9 September 1943
って書いてないか？
それってイタリア本土のサレルノ上陸作戦じゃないの？
ティーガーが居たのはシシリーで7/11のはずだけど。
>>604
うん、米サイトのは駆逐艦V.STigerだがこちらはシシリーの後の話のようだ。
うん、米サイトのは駆逐艦V.STigerだがこちらはシシリーの後の話のようだ。
The Germans were now making a terrific counterattack on our precarious landing area.
Some of the Tiger (Mark VI) tanks were actually moving southward along the beach to the beachhead.
ちゃんと虎がいる。
Some of the Tiger (Mark VI) tanks were actually moving southward along the beach to the beachhead.
ちゃんと虎がいる。
>>606
sicillyから撤退してきた虎かねぇ
sicillyから撤退してきた虎かねぇ
サレルノに居たのはドイツ第１６戦車師団でむろんティーガーは装備をしていない。
８８ｍｍ云々は連合軍に良くある何でも８８ｍｍ扱いか、８８ｍｍ高射砲の事だろう。
ちなみにここでは戦車と駆逐艦の撃ち合いは発生していない。
９月１０日に橋頭堡に対して反撃を加えたヘルマンゲーリング戦車師団に配属された
第５０４戦車大隊のティーガーは１輌しか残っていない。
艦砲射撃に関しては「よく観測され良く誘導された艦砲は我々に大損害を与えた」との記述はあるが。
ソースは大日本絵画「ヘルマンゲーリング戦車師団史下」
同上「ティーガー 無敵戦車の伝説1942～45上巻」
８８ｍｍ云々は連合軍に良くある何でも８８ｍｍ扱いか、８８ｍｍ高射砲の事だろう。
ちなみにここでは戦車と駆逐艦の撃ち合いは発生していない。
９月１０日に橋頭堡に対して反撃を加えたヘルマンゲーリング戦車師団に配属された
第５０４戦車大隊のティーガーは１輌しか残っていない。
艦砲射撃に関しては「よく観測され良く誘導された艦砲は我々に大損害を与えた」との記述はあるが。
ソースは大日本絵画「ヘルマンゲーリング戦車師団史下」
同上「ティーガー 無敵戦車の伝説1942～45上巻」
このサイトは米軍にとっては戦車なら何でもティーガー、砲撃されりゃ何でも88mmのいい例だ。
・・・ダメだこりゃ。
>>608
待て、パンツァーシュレッケかも知れんｗ
待て、パンツァーシュレッケかも知れんｗ
>>608
サレルノ戦に参加したなら、その後第504重戦車大隊はどうなったんだ？
サレルノ戦に参加したなら、その後第504重戦車大隊はどうなったんだ？
>>612
スレ違いな話だが．．．
シシリー島で消耗した第５０４重戦車大隊は前線から引き上げられて
１９４３～１９４４年の冬にオランダで再編成された。
基幹は生き残りと負傷や病気で病院から復帰した兵員で、大多数の
兵員は解隊された第１８戦車師団の戦車連隊の兵員から補充。
それからティーガーの慣熟訓練と警戒任務を経て、１９４４年６月に
イタリア戦線に復帰。
スレ違いな話だが．．．
シシリー島で消耗した第５０４重戦車大隊は前線から引き上げられて
１９４３～１９４４年の冬にオランダで再編成された。
基幹は生き残りと負傷や病気で病院から復帰した兵員で、大多数の
兵員は解隊された第１８戦車師団の戦車連隊の兵員から補充。
それからティーガーの慣熟訓練と警戒任務を経て、１９４４年６月に
イタリア戦線に復帰。
>>608
どこが矛盾しているんだ？
どこが矛盾しているんだ？
なんか厨くさい匂いがしてきましたｗ
>>600
結局そこのBBSの369は全く違う事例を書いているだけだな。
結局そこのBBSの369は全く違う事例を書いているだけだな。
>>616
議論はティーガーの正面装甲を艦砲が撃破したのかっていう点じゃないのか？
根拠として、
(1)シシリーでティーガーと駆逐艦が撃ち合った。
(2)実際は上陸用舟艇を撃っており、車両も全損していない。
(3)反証として海外サイトを紹介。
(4)サイトの記述はサレルノであり、記述の内容も怪しい。
(5)第５０４重戦車大隊はシシリーからは一台のティーガーしか撤退できてない。
海岸に急行した戦車部隊は第１６戦車師団でティーガーの装備は無い。
ゆえにサイトで9/9に10輌以上の戦車を撃破した中に何台かのティーガーが居た
と言う記述はおかしい。
こういった流れのはずだが？
議論はティーガーの正面装甲を艦砲が撃破したのかっていう点じゃないのか？
根拠として、
(1)シシリーでティーガーと駆逐艦が撃ち合った。
(2)実際は上陸用舟艇を撃っており、車両も全損していない。
(3)反証として海外サイトを紹介。
(4)サイトの記述はサレルノであり、記述の内容も怪しい。
(5)第５０４重戦車大隊はシシリーからは一台のティーガーしか撤退できてない。
海岸に急行した戦車部隊は第１６戦車師団でティーガーの装備は無い。
ゆえにサイトで9/9に10輌以上の戦車を撃破した中に何台かのティーガーが居た
と言う記述はおかしい。
こういった流れのはずだが？
話を広げた厨が困っております
駆逐艦とティーガーってシチリアのジェーラ海岸でしょ。
海外サイトには連合軍に降伏しようとした湾内のフランス戦艦の副砲塔をティーガーが吹き飛ばしたとか
真面目に書いてるとこもあるから気をつけた方がいい
海外サイトには連合軍に降伏しようとした湾内のフランス戦艦の副砲塔をティーガーが吹き飛ばしたとか
真面目に書いてるとこもあるから気をつけた方がいい
捕捉するとティーガーの正面装甲を直接照準で艦砲が撃破したという論証が
できれば資料付きで欲しいわけ
勘違いなら勘違いでも構わないけど。
できれば資料付きで欲しいわけ
勘違いなら勘違いでも構わないけど。
大元は剥離効果だろｗ
(1)シシリーでティーガーと駆逐艦が撃ち合った。
(2)実際は上陸用舟艇を撃っており、車両も全損していない。
↑この時点で
http://mltr.ganriki.net/faq08a04e02g.html
の記述は誤りである、と結論が出るな。
(2)実際は上陸用舟艇を撃っており、車両も全損していない。
↑この時点で
http://mltr.ganriki.net/faq08a04e02g.html
の記述は誤りである、と結論が出るな。
>>625
ちょっと短絡的過ぎるのでは？
(1)シシリーでティーガーと駆逐艦が撃ち合った。
>>592のレスの事例から風評としてシシリーと推測しているだけですが。
手持ちのドイツ側の資料ではそんな事は書かれて無くて、
自分はティーガーと駆逐艦との撃ち合いは信じていないけど。
ちょっと短絡的過ぎるのでは？
(1)シシリーでティーガーと駆逐艦が撃ち合った。
>>592のレスの事例から風評としてシシリーと推測しているだけですが。
手持ちのドイツ側の資料ではそんな事は書かれて無くて、
自分はティーガーと駆逐艦との撃ち合いは信じていないけど。
>>625
あーそんなの信じない方がいいよ。見てたら俺がいい加減に書いた奴が入ってたよｗ
あーそんなの信じない方がいいよ。見てたら俺がいい加減に書いた奴が入ってたよｗ
くだんのサイトには艦砲が正面装甲を破壊したとは書いてないｗ
厨が後に引けなくなっておりますｗ
シシリーじゃ戦車と駆逐艦の撃ち合いは起こってないんだろ？
上陸用舟艇を撃っただけで。
そもそも違う情報がこんがらがってるんだよ。
あーそれとキマタジロウが戦車対駆逐艦の話を書いていたはずだ。
多分サレルノの事だと思うけどね。タンクバトルとかに載ってるんじゃねーかな。
信憑性はともかく。
上陸用舟艇を撃っただけで。
そもそも違う情報がこんがらがってるんだよ。
あーそれとキマタジロウが戦車対駆逐艦の話を書いていたはずだ。
多分サレルノの事だと思うけどね。タンクバトルとかに載ってるんじゃねーかな。
信憑性はともかく。
おっとタンクバトルは斎木伸生だった。キマタは戦車戦入門か。
艦砲でティーガーの100mmの装甲板剥離の証左ﾏﾀﾞｰ？
書いてあるのくらい見りゃわかる。
書いた人間がちゃんとソースを確認したのか、とかは超能力でもないとわかんねーだろ。
書いた人間がちゃんとソースを確認したのか、とかは超能力でもないとわかんねーだろ。
レッドサンブラッククロスじゃね？
>>619
こちらではシチリアでの砲戦があったものとして考察されてるな。
しかし残念ながらソース未記載。
ttp://www.warbirds.jp/ansq/3/C2000324.html
そのほか、7/11のシチリア戦に触れた海外サイトだと
･上陸部隊(上陸用舟艇ではない)を圧迫して迫ってきたTigerに
艦砲射撃を加えてneutralizeした
･敵味方の距離が近すぎて艦砲は使えなかったが、上陸したM4や
対戦車砲が頑張って撃退した
など、記述が一致しない。とりあえず帰ったら本を漁ってみる
>>630
木俣氏がPanzerに書いた記事は本に纏められているのかな。
アマゾンで入手できれば買ってみたいな。
「戦車戦入門 世界編」ってやつか?
こちらではシチリアでの砲戦があったものとして考察されてるな。
しかし残念ながらソース未記載。
ttp://www.warbirds.jp/ansq/3/C2000324.html
そのほか、7/11のシチリア戦に触れた海外サイトだと
･上陸部隊(上陸用舟艇ではない)を圧迫して迫ってきたTigerに
艦砲射撃を加えてneutralizeした
･敵味方の距離が近すぎて艦砲は使えなかったが、上陸したM4や
対戦車砲が頑張って撃退した
など、記述が一致しない。とりあえず帰ったら本を漁ってみる
>>630
木俣氏がPanzerに書いた記事は本に纏められているのかな。
アマゾンで入手できれば買ってみたいな。
「戦車戦入門 世界編」ってやつか?
今買ってきて確認したが戦車戦入門 世界編には載ってないよ。
新装版は2006年10月発行。
職場の近所のメロンブックスに売ってたんだよ。
職場の近所のメロンブックスに売ってたんだよ。
じゃああとは世界戦車戦史くらいしかないな。
しかし2冊セットで5000円!空振りだったらへこむな。
誰か読んだことある人いる?
しかし2冊セットで5000円!空振りだったらへこむな。
誰か読んだことある人いる?
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b88115674
オクで見る限りPANZERの連載のまとめに間違い無さそうだ。
こっちに載っているかどうかはわかんないけどｗ
オクで見る限りPANZERの連載のまとめに間違い無さそうだ。
こっちに載っているかどうかはわかんないけどｗ
まあ今度の週末にでも本棚ひっくり返してみるか。
>>641
Part2にはのってなさそうだね。Part1を買ってみるわ。
Part2にはのってなさそうだね。Part1を買ってみるわ。
>>503
＞ドイツ戦車もアメリカ戦車も接敵する際には射手は照準器を見ながら機動しているのに。
＞そうしないと戦車長との間で目標に対しての視認、意思疎通ができないから、停止射撃時に
＞迅速な対応が出来ない。
違いますよ。
照準手は戦車長から目標を指示されると、砲側部にある展視孔か、砲塔上部の間接照準器を兼ねた
照準手用ペリスコープを使ってその目標を見つけ、砲塔を指向させてから直接照準器で照準を行い
ます。
ティーガー、パンターの前期の型式の場合は、広角な視野と直接照準器を組み合わせた複眼式照準
器の広角の方で指示目標を探します。
＞ドイツ戦車もアメリカ戦車も接敵する際には射手は照準器を見ながら機動しているのに。
＞そうしないと戦車長との間で目標に対しての視認、意思疎通ができないから、停止射撃時に
＞迅速な対応が出来ない。
違いますよ。
照準手は戦車長から目標を指示されると、砲側部にある展視孔か、砲塔上部の間接照準器を兼ねた
照準手用ペリスコープを使ってその目標を見つけ、砲塔を指向させてから直接照準器で照準を行い
ます。
ティーガー、パンターの前期の型式の場合は、広角な視野と直接照準器を組み合わせた複眼式照準
器の広角の方で指示目標を探します。
>>570
榴弾で戦車戦と言うのはアメリカが日本の弱装甲の戦車と戦う際に多用した。
一つ勘違いしてはいけないけど、ダメージを食らうのは乗員だけではなく、内部機器も損傷する。
例えば乗員が一人もしななくても砲耳付近を損傷させられれば主砲はあらぬ角度を向いたまま動かなく
なる訳ですな。
ちなみに朝鮮戦争時のアメリカの場合、敵が戦闘不能になったことを確認するために「炎上するまで砲撃
する」ことが義務付けられていて。おそらくこれは、徹甲弾を撃ち込んでも、何も無い空間を素通りして
全く何事も無かったかのように抵抗を続けることがある日本戦車への戦訓から来た発想かと思います。
榴弾で戦車戦と言うのはアメリカが日本の弱装甲の戦車と戦う際に多用した。
一つ勘違いしてはいけないけど、ダメージを食らうのは乗員だけではなく、内部機器も損傷する。
例えば乗員が一人もしななくても砲耳付近を損傷させられれば主砲はあらぬ角度を向いたまま動かなく
なる訳ですな。
ちなみに朝鮮戦争時のアメリカの場合、敵が戦闘不能になったことを確認するために「炎上するまで砲撃
する」ことが義務付けられていて。おそらくこれは、徹甲弾を撃ち込んでも、何も無い空間を素通りして
全く何事も無かったかのように抵抗を続けることがある日本戦車への戦訓から来た発想かと思います。
>>513
＞当時はアメリカも命中率やサスに与える衝撃を考慮して基本は行進間射撃は行いません。
＞たとえば初速の大きい砲を撃てば反動も大きいのでエンストしてしまいます。
違いますよ。
まず、当時行進間射撃を行った国としては、日本やイタリア、英米などがあります。
これらの国は、まず小口径砲を肩押しパッドで人力操作することで、戦車兵の技術で行進間射撃を
していました。
その後アメリカは砲安定装置の装備に切り替える訳ですが、Ｍ３軽戦車やＭ３中戦車（リー）の３７ｍｍ砲にも砲安定装置は装備
されています。
３７ｍｍクラスの戦車砲の場合、片手装填が可能なので、片手で身体を支えながら走行中に装填することが可能です。
まあ、どの道装展時に停車するかどうかは行進間射撃が出来るかどうかの基準とはならないのですけれど。
また、Ｍ４シャーマンは極初期型のみ２軸タイプを採用していますが、評判が悪いのはこちらでして、改設計
時に改良型で行進間射撃の試験を行い、不整地での命中率が向上したことが確認されています。
勘違いしてはいけないのですが、行進間射撃は「何時でも出来る」訳で無くても、条件次第で出来る戦車は
行進間射撃をしたことになると言うことです。 流石に何ら砲安定のための装置がついていない戦車が平坦
なところをゆっくり一定速度で走っている時に真正面の目標に命中したなんて場合は、行進間射撃が出来る
とは言わないのでしょうね。
＞当時はアメリカも命中率やサスに与える衝撃を考慮して基本は行進間射撃は行いません。
＞たとえば初速の大きい砲を撃てば反動も大きいのでエンストしてしまいます。
違いますよ。
まず、当時行進間射撃を行った国としては、日本やイタリア、英米などがあります。
これらの国は、まず小口径砲を肩押しパッドで人力操作することで、戦車兵の技術で行進間射撃を
していました。
その後アメリカは砲安定装置の装備に切り替える訳ですが、Ｍ３軽戦車やＭ３中戦車（リー）の３７ｍｍ砲にも砲安定装置は装備
されています。
３７ｍｍクラスの戦車砲の場合、片手装填が可能なので、片手で身体を支えながら走行中に装填することが可能です。
まあ、どの道装展時に停車するかどうかは行進間射撃が出来るかどうかの基準とはならないのですけれど。
また、Ｍ４シャーマンは極初期型のみ２軸タイプを採用していますが、評判が悪いのはこちらでして、改設計
時に改良型で行進間射撃の試験を行い、不整地での命中率が向上したことが確認されています。
勘違いしてはいけないのですが、行進間射撃は「何時でも出来る」訳で無くても、条件次第で出来る戦車は
行進間射撃をしたことになると言うことです。 流石に何ら砲安定のための装置がついていない戦車が平坦
なところをゆっくり一定速度で走っている時に真正面の目標に命中したなんて場合は、行進間射撃が出来る
とは言わないのでしょうね。
>>587
違いますよ。
ＪＳ２は機動力と稼働率の面でドイツ戦車に勝り、その上で重量を抑えた結果として
道路事情が悪くてもドイツ軍の防備の手薄な地点の突破戦に投入出来たと言うことです。
逆に言えば、そうした事態になった時に火消しをすべきドイツ戦車は現着出来ていないと
言うことになりませんでしょうか？
違いますよ。
ＪＳ２は機動力と稼働率の面でドイツ戦車に勝り、その上で重量を抑えた結果として
道路事情が悪くてもドイツ軍の防備の手薄な地点の突破戦に投入出来たと言うことです。
逆に言えば、そうした事態になった時に火消しをすべきドイツ戦車は現着出来ていないと
言うことになりませんでしょうか？
>>647
>>587の言う｢機動力の不足｣とは
T-34と比較した場合の話じゃねえのか？
そもそもスレタイからも明白なように
いちいちドイツ戦車の話に持ち込むのはご法度
でないと、>>648のようなドイツ厨が湧いて荒れる
>>587の言う｢機動力の不足｣とは
T-34と比較した場合の話じゃねえのか？
そもそもスレタイからも明白なように
いちいちドイツ戦車の話に持ち込むのはご法度
でないと、>>648のようなドイツ厨が湧いて荒れる
つうか戦車の最高速度は整地でゆるゆる走らせて加速させた結果な訳で。
特にガソリン車は熱効率の問題でネット出力の落ち込みが激しいとか。
燃料火災予防のための換気とか。
オクタン価の低いガソリンで高回転仕様のエンジン作った結果としてしょっちゅう点火プラグ点検
しなきゃいかんとか。
いろいろと巡航できない理由がてんこもり。
カタログの最高速度だけ見ても、「今居る場所から戦地に移動する時間」は読み取れない。
特にガソリン車は熱効率の問題でネット出力の落ち込みが激しいとか。
燃料火災予防のための換気とか。
オクタン価の低いガソリンで高回転仕様のエンジン作った結果としてしょっちゅう点火プラグ点検
しなきゃいかんとか。
いろいろと巡航できない理由がてんこもり。
カタログの最高速度だけ見ても、「今居る場所から戦地に移動する時間」は読み取れない。
>>644
走りながら射撃ならドイツ戦車も出来ない事は無い。ここでの行進間射撃は「基本は」と言う実用レベルでのお話。
>>647
>ＪＳ２は機動力と稼働率の面でドイツ戦車に勝り
ここではT-34と共に行動するにはとの意味にとれるが？
重量過多で変速を含めて操作が難しいので、JS-2の操縦手にわざわざ将校を乗せていたのは知っている？
稼働率に関してドイツ戦車に勝っていたかはその対象にもよる。
>道路事情が悪くてもドイツ軍の防備の手薄な地点の突破戦に投入出来たと言うことです。
そう書いてあるソースは？ 自分は初耳だが。 接地圧に関してもティーガーⅠやパンターと比べてそんなに低くは無いが？
>>650
だれも最高速度で移動したとは書いてないが？実際に現地部隊で運用して巡航しているし。
エンジンの属性の問題にしているが、長距離移動は抜きにして実際はアメリカもドイツも巡航させているし。
走りながら射撃ならドイツ戦車も出来ない事は無い。ここでの行進間射撃は「基本は」と言う実用レベルでのお話。
>>647
>ＪＳ２は機動力と稼働率の面でドイツ戦車に勝り
ここではT-34と共に行動するにはとの意味にとれるが？
重量過多で変速を含めて操作が難しいので、JS-2の操縦手にわざわざ将校を乗せていたのは知っている？
稼働率に関してドイツ戦車に勝っていたかはその対象にもよる。
>道路事情が悪くてもドイツ軍の防備の手薄な地点の突破戦に投入出来たと言うことです。
そう書いてあるソースは？ 自分は初耳だが。 接地圧に関してもティーガーⅠやパンターと比べてそんなに低くは無いが？
>>650
だれも最高速度で移動したとは書いてないが？実際に現地部隊で運用して巡航しているし。
エンジンの属性の問題にしているが、長距離移動は抜きにして実際はアメリカもドイツも巡航させているし。
＞走りながら射撃ならドイツ戦車も出来ない事は無い。ここでの行進間射撃は「基本は」と言う実用レベルでのお話。
それが何で>>644向きの話になるのかわからんな。
ドイツはルールとして行進間射撃を禁じていたのだから、照準時は機動による安定性を考慮する必要は無いし。
照準手は行進中に照準器で目標を見ながら機動したりはしない。
>>650向けの反論も相手の言っていることの意味が判らないのに噛み付いているとしか思えない。
それが何で>>644向きの話になるのかわからんな。
ドイツはルールとして行進間射撃を禁じていたのだから、照準時は機動による安定性を考慮する必要は無いし。
照準手は行進中に照準器で目標を見ながら機動したりはしない。
>>650向けの反論も相手の言っていることの意味が判らないのに噛み付いているとしか思えない。
＞エンジンの属性の問題にしているが、長距離移動は抜きにして実際はアメリカもドイツも巡航させているし。
自分で答えに辿り着いているのに、それを脳が理解できない人なんだろうね。
自分で答えに辿り着いているのに、それを脳が理解できない人なんだろうね。
JS-2にかんしてはポーランド軍の重戦車大隊の戦記があったよな ソースはモデルグラフィックス誌
>>537
誰もパンター相手に榴弾を使ったとは言っていないじゃね？
ちなみにパンフロだと４号なんてシャーマンの榴弾でも側面抜けるよね。
シャーマンの側面も４号の榴弾で抜けるけどね。あれがどう言う理由かは知らんけど。
ゲームは別にして、実際問題としての勘違いは榴弾が装甲表層で爆発するって発想じゃないの？
遅延作動信管つけりゃ大重量の破甲榴弾として使える訳だし。
別の例としては、射距離によっては榴弾の方が徹甲弾の貫通力を上回る砲もあるし。ドイツの24口径75mm砲とか。
そもそも榴弾に貫通力が無いと言う発想が間違ってるんじゃないかと。
誰もパンター相手に榴弾を使ったとは言っていないじゃね？
ちなみにパンフロだと４号なんてシャーマンの榴弾でも側面抜けるよね。
シャーマンの側面も４号の榴弾で抜けるけどね。あれがどう言う理由かは知らんけど。
ゲームは別にして、実際問題としての勘違いは榴弾が装甲表層で爆発するって発想じゃないの？
遅延作動信管つけりゃ大重量の破甲榴弾として使える訳だし。
別の例としては、射距離によっては榴弾の方が徹甲弾の貫通力を上回る砲もあるし。ドイツの24口径75mm砲とか。
そもそも榴弾に貫通力が無いと言う発想が間違ってるんじゃないかと。
>>508
たぶん、誰かの捏造した話に騙されてると思うよ。
そもそもトーションバーをリーフスプリングに変更することは出来ないから。
っつうのも、リーフスプリングを採用しようとすると、下部車体幅を詰めて転輪と側面装甲の間のクリアランス
を作らなきゃいけないけど、そんなこと無理だから。
それから510mmのストロークもそんなご立派なもんじゃなく、実際には一本目と２本目のトーションバーの結合部
に応力が集中してスムーズには動かない訳。これは物理法則による問題だから、どこの誰があの型式を採用しても
発生する。
パンターの足回りのコストダウン（と資材の節約）策として実際に検討・実施されたのは、
１．スチールリム転輪の採用
２．最終減速器ケースの上部支持転輪をソリに変更する。
３．転輪を複列配置から千鳥配置にする。（パンター２）
４．無くても大差の無い後方ショックアブソーバーを廃止する。
で、最終的にはE50の方式に辿り着く。
たぶん、誰かの捏造した話に騙されてると思うよ。
そもそもトーションバーをリーフスプリングに変更することは出来ないから。
っつうのも、リーフスプリングを採用しようとすると、下部車体幅を詰めて転輪と側面装甲の間のクリアランス
を作らなきゃいけないけど、そんなこと無理だから。
それから510mmのストロークもそんなご立派なもんじゃなく、実際には一本目と２本目のトーションバーの結合部
に応力が集中してスムーズには動かない訳。これは物理法則による問題だから、どこの誰があの型式を採用しても
発生する。
パンターの足回りのコストダウン（と資材の節約）策として実際に検討・実施されたのは、
１．スチールリム転輪の採用
２．最終減速器ケースの上部支持転輪をソリに変更する。
３．転輪を複列配置から千鳥配置にする。（パンター２）
４．無くても大差の無い後方ショックアブソーバーを廃止する。
で、最終的にはE50の方式に辿り着く。
>>652
>>照準手は行進中に照準器で目標を見ながら機動したりはしない。
もしもし、意味わかってます？
接敵中で停止するのはあくまでも射撃時ですよ。
>照準時は機動による安定性を考慮する必要は無いし。
もう説明するのは疲れたから、大日本絵画「パンター戦車」のP69を見てくれ。
本屋での立ち読みでもいいから。
照準器を見ながら機動する点とその影響について書いてある。
また、>>650の反論自体が意味不明。
>>照準手は行進中に照準器で目標を見ながら機動したりはしない。
もしもし、意味わかってます？
接敵中で停止するのはあくまでも射撃時ですよ。
>照準時は機動による安定性を考慮する必要は無いし。
もう説明するのは疲れたから、大日本絵画「パンター戦車」のP69を見てくれ。
本屋での立ち読みでもいいから。
照準器を見ながら機動する点とその影響について書いてある。
また、>>650の反論自体が意味不明。
>>656
捏造なら捏造であるとのソースを出すのが礼儀でしょう？
>>508のソースは1944年1月の「装軌式車両のスプリング懸架装置および緩衝装置」研究作業部会
でのダイムラーベンツのメーニング主任技師とレーア工学博士のやりとりから。
ダブルトーションバーのコストに関してはその前にも問題になっていた。
>それから510mmのストロークもそんなご立派なもんじゃなく、実際には一本目と２本目のトーションバーの結合部
>に応力が集中してスムーズには動かない訳。これは物理法則による問題だから、どこの誰があの型式を採用しても
>発生する。
実際にはって．．．．失礼ですが、どこで実車を調べられたのですか？
捏造なら捏造であるとのソースを出すのが礼儀でしょう？
>>508のソースは1944年1月の「装軌式車両のスプリング懸架装置および緩衝装置」研究作業部会
でのダイムラーベンツのメーニング主任技師とレーア工学博士のやりとりから。
ダブルトーションバーのコストに関してはその前にも問題になっていた。
>それから510mmのストロークもそんなご立派なもんじゃなく、実際には一本目と２本目のトーションバーの結合部
>に応力が集中してスムーズには動かない訳。これは物理法則による問題だから、どこの誰があの型式を採用しても
>発生する。
実際にはって．．．．失礼ですが、どこで実車を調べられたのですか？
>>655
>誰もパンター相手に榴弾を使ったとは言っていないじゃね？
まずは>>519のレスを読んでくれ。
>遅延作動信管つけりゃ大重量の破甲榴弾として使える訳だし。
>射距離によっては榴弾の方が徹甲弾の貫通力を上回る砲もあるし
パンフロ云々のゲームの話を言われても困るが、カリウスの戦記でティーガーの88mmの榴弾を短延期信管にして
T-34を撃破した話はあくまでも「かなりの近距離」での初速の速い88mmの弾頭自体の貫通力で行えた話。
榴弾自体が持つ破片効果による貫通力と混同してはいけない。
>射距離によっては榴弾の方が徹甲弾の貫通力を上回る砲もあるし。ドイツの24口径75mm砲
独ソ戦初期に３突や四号戦車の短砲身でT-34を撃破した話が出てくるが、それはあくまでも
支援兵器として装備していた対ベトン用のHEATを戦闘に使用したから。今でも榴弾の使用と
混同されている資料も多いよ。
あと榴弾の持つ貫通力はこのスレでも否定されてないと思うが。
>誰もパンター相手に榴弾を使ったとは言っていないじゃね？
まずは>>519のレスを読んでくれ。
>遅延作動信管つけりゃ大重量の破甲榴弾として使える訳だし。
>射距離によっては榴弾の方が徹甲弾の貫通力を上回る砲もあるし
パンフロ云々のゲームの話を言われても困るが、カリウスの戦記でティーガーの88mmの榴弾を短延期信管にして
T-34を撃破した話はあくまでも「かなりの近距離」での初速の速い88mmの弾頭自体の貫通力で行えた話。
榴弾自体が持つ破片効果による貫通力と混同してはいけない。
>射距離によっては榴弾の方が徹甲弾の貫通力を上回る砲もあるし。ドイツの24口径75mm砲
独ソ戦初期に３突や四号戦車の短砲身でT-34を撃破した話が出てくるが、それはあくまでも
支援兵器として装備していた対ベトン用のHEATを戦闘に使用したから。今でも榴弾の使用と
混同されている資料も多いよ。
あと榴弾の持つ貫通力はこのスレでも否定されてないと思うが。
良スレage
663 ：名無し三等兵：2008/08/28(木) 10:38:31 ID:+yI2YAn9
良スレage
上のほうにある「艦砲射撃でTigerは全損していない」って話だけど。
駆逐艦に撃たれて、Tigerが撃破されても回収して修理できれば
「全損」にはならないよね。「クルスクのパンター」って本には
側面を貫通された豹が回収され、修理を待っている写真がある。
敵砲兵に装甲を抜かれた豹の数、全損した数も載っていたが
前者の数のほうが大分多かったよ。
出典は忘れたが(NFだったかも?)、対日戦に従軍した米兵の手記でも
「南方の島を攻略に向かったM4が日本軍の速射砲に
貫通されて、中の人がミンチになった。でも洗浄･修理して
戦車は再利用した。キモかった」という話があった。
戦車撃破、即全損というわけではないのだろう。
駆逐艦に撃たれて、Tigerが撃破されても回収して修理できれば
「全損」にはならないよね。「クルスクのパンター」って本には
側面を貫通された豹が回収され、修理を待っている写真がある。
敵砲兵に装甲を抜かれた豹の数、全損した数も載っていたが
前者の数のほうが大分多かったよ。
出典は忘れたが(NFだったかも?)、対日戦に従軍した米兵の手記でも
「南方の島を攻略に向かったM4が日本軍の速射砲に
貫通されて、中の人がミンチになった。でも洗浄･修理して
戦車は再利用した。キモかった」という話があった。
戦車撃破、即全損というわけではないのだろう。
パンフロは弾量効果は再現されてないけど戦車戦のイメージをつかむのには
これ以上ない良シムだよ
これ以上ない良シムだよ
>>66
距離もマーカーも使っているお前に絶望した
距離もマーカーも使っているお前に絶望した
戦車長の立場なら鈍色の攻防
急旋回したらキャタピラが外れるとこまで再現して喜ぶ奴がいるのか
ゲームだからねえ
今のところ最高の戦車戦「ゲーム」だよ。
>>600
詳しい資料って奴、UPキボン
「世界戦車戦史」がまだ届かないので自宅で本を漁ってみたんだが、
「ティーガー 無敵戦車の伝説」の記述だと駆逐艦との砲戦は
記載されてないが、最初の2日間で連合軍橋頭堡の攻撃に向かった
Tigerのうち少なくとも5両がｶｸ座し、うち1両が全損となった、とある。
んでシチリアの戦闘終、1両のTigerが生き残りイタリア本土に撤退したんだと。
>>619
橋頭堡に反撃した戦車部隊には第504重戦車大隊の生き残りTigerが参加してたのかい?
http://www.daileyint.com/seawar/seawar8.htmのｻｲﾄは
戦記本の抜粋だが、載っているのは駆逐艦の砲員の回想録だよね。
そこの記載だと
･戦車砲の射程内で戦車および独軍砲兵と撃ち合った
･HEを打ち込んで12両の戦車をスクラップにした
って書かれているよね。実際に砲兵だった人が書いているようだし、
これは信憑性が高いように思うんだけど?
俺は「ヘルマンゲーリング戦車師団史下」を持っていないが
そこには生き残りTigerの末路は記載されているの?
詳しい資料って奴、UPキボン
「世界戦車戦史」がまだ届かないので自宅で本を漁ってみたんだが、
「ティーガー 無敵戦車の伝説」の記述だと駆逐艦との砲戦は
記載されてないが、最初の2日間で連合軍橋頭堡の攻撃に向かった
Tigerのうち少なくとも5両がｶｸ座し、うち1両が全損となった、とある。
んでシチリアの戦闘終、1両のTigerが生き残りイタリア本土に撤退したんだと。
>>619
橋頭堡に反撃した戦車部隊には第504重戦車大隊の生き残りTigerが参加してたのかい?
http://www.daileyint.com/seawar/seawar8.htmのｻｲﾄは
戦記本の抜粋だが、載っているのは駆逐艦の砲員の回想録だよね。
そこの記載だと
･戦車砲の射程内で戦車および独軍砲兵と撃ち合った
･HEを打ち込んで12両の戦車をスクラップにした
って書かれているよね。実際に砲兵だった人が書いているようだし、
これは信憑性が高いように思うんだけど?
俺は「ヘルマンゲーリング戦車師団史下」を持っていないが
そこには生き残りTigerの末路は記載されているの?
>>664
>>672
まず、過去ののレスをよく読む事。
ａ．「ティーガーなりパンターの正面装甲に大口径榴弾が命中し、ホプキンソン効果が発生して内部の乗員が死傷したか？」
がこの議論の命題だ。
その中で>>592のレスが出てきている。
「シシリーでティーガーの前面装甲に12.7cm砲を持つ駆逐艦が撃ち合って当てている」
との説だ。
だが、その根拠となるサイトの記述もあいまいで、いったいどこが上記のa.の証明になるのかが不明であった。
「艦砲の射撃での損害＝ティーガー戦車の前面装甲への直接照準射撃によるホプキンソン効果による損害」
とは何も書いてないからだ。
>>672
まず、過去ののレスをよく読む事。
ａ．「ティーガーなりパンターの正面装甲に大口径榴弾が命中し、ホプキンソン効果が発生して内部の乗員が死傷したか？」
がこの議論の命題だ。
その中で>>592のレスが出てきている。
「シシリーでティーガーの前面装甲に12.7cm砲を持つ駆逐艦が撃ち合って当てている」
との説だ。
だが、その根拠となるサイトの記述もあいまいで、いったいどこが上記のa.の証明になるのかが不明であった。
「艦砲の射撃での損害＝ティーガー戦車の前面装甲への直接照準射撃によるホプキンソン効果による損害」
とは何も書いてないからだ。
でも、続く>>599のレスは、
>リンクの事例は、戦車からも反撃して
>駆逐艦に打撃を与えられる距離での撃ちあいだよ。
>駆逐艦の間接照準射撃で戦車をぼこった訳ではない。
とまで主張している。
で、そこで出てきたサイトの記述は何故かサレルノの件で、もうすでに>>599の根拠とは違う。
仮にシシリーがサレルノの間違いであったとしても、>>608のレスが証明するように当日に沿岸に居た第16戦車師団は
ティーガーを装備していないし（編成を確認）、シシリーでは第504重戦車大隊は１台のパンターしか撤退できなかった、
シシリーで所属していたヘルマンゲーリング戦車師団と共にあったとしても、この師団の橋頭堡への反撃は翌日で仮に
その１台のティーガーが参加していたとしてもサイトの内容と異なる。
（ヘルマンゲーリング戦車師団史ではシシリーの生き残りTigerの末路は記載されていない。）
つまり、撃ち合った相手が駆逐艦か上陸用舟艇かどうか、全損かどうかは問題ではなく、この>>592レスの根拠になった
資料は何なのか？
今までの提示してきたあいまいな資料からａ．の証明をどう導きだしてきたのか？
と言う点を知りたい訳。
それを俺が調査するのはお門違いな話で>>592が提示するのが筋だろう。違うか？
>リンクの事例は、戦車からも反撃して
>駆逐艦に打撃を与えられる距離での撃ちあいだよ。
>駆逐艦の間接照準射撃で戦車をぼこった訳ではない。
とまで主張している。
で、そこで出てきたサイトの記述は何故かサレルノの件で、もうすでに>>599の根拠とは違う。
仮にシシリーがサレルノの間違いであったとしても、>>608のレスが証明するように当日に沿岸に居た第16戦車師団は
ティーガーを装備していないし（編成を確認）、シシリーでは第504重戦車大隊は１台のパンターしか撤退できなかった、
シシリーで所属していたヘルマンゲーリング戦車師団と共にあったとしても、この師団の橋頭堡への反撃は翌日で仮に
その１台のティーガーが参加していたとしてもサイトの内容と異なる。
（ヘルマンゲーリング戦車師団史ではシシリーの生き残りTigerの末路は記載されていない。）
つまり、撃ち合った相手が駆逐艦か上陸用舟艇かどうか、全損かどうかは問題ではなく、この>>592レスの根拠になった
資料は何なのか？
今までの提示してきたあいまいな資料からａ．の証明をどう導きだしてきたのか？
と言う点を知りたい訳。
それを俺が調査するのはお門違いな話で>>592が提示するのが筋だろう。違うか？
頭に血が上りすぎ。
ゲーム脳ならなんでも可能でしょｗ
訂正
× １台のパンターしか撤退できなかった、
○ １台のティーガーしか撤退できなかった、
× １台のパンターしか撤退できなかった、
○ １台のティーガーしか撤退できなかった、
昔から船乗りの話はホラが多いから
>>674
まあまず落ち着いてくれ。
シチリア島の件についてはPanzerが元ネタ、と元のｻｲﾄ(>>592で挙げたやつ)
に書かれているので、資料の到着まち。
>それを俺が調査するのはお門違いな話で>>592が提示するのが筋だろう。違うか？
俺が「資料希望」と書いたのは
>>600に「詳しい資料を知りたいのなら手持ちの資料で後でレスをする。」
とあったことによる。あなたが>>600でないのなら、関係の無い話だが
もし>>673=600なら、あなたが>>600で挙げたリンクの根拠となる資料を知りたいわけ。
俺が>>592で挙げたｻｲﾄには、少なくとも元ネタはPanzerの記事であることが
書いてあるが>>600には書いてない。
こちらの持っている資料ではシチリア島の橋頭堡に反撃したTigerには全損車両が
生じており、>>600の引用したｻｲﾄの記述と食い違う。ｿｰｽすら書かれていない
Thebbsのレスじゃなくて、そのｶｷｺﾐの元ネタとなった戦記なり、資料を教えてほしいんですよ。
>この師団の橋頭堡への反撃は翌日で仮に
>その１台のティーガーが参加していたとしてもサイトの内容と異なる。
ヘルマン･ゲーリング戦車師団の橋頭堡への反撃は実際に行われているわけね。
だとすると、俺の引用したhttp://www.daileyint.com/seawar/seawar8.htmの
内容は正しいんじゃないの?日付が1日ずれているからといって
砲戦の存在を否定するのは、違うだろ。
戦闘詳報って、後になって書くものだし 戦後に調査すると
交戦の事実はあっても双方の記述した日付が食い違うって例は普通にあるよ。
たとえば1943年、ペナン近海で英潜水艦Taurusが伊34号潜を撃沈、その後
付近にいた日本駆潜艇と砲戦を行ったが、この砲戦が行われた日付は
潜水艦艦長の報告を基にした「イギリス海軍潜水艦史」では11/13となっているが
駆潜艇の戦闘詳報だと翌11/14となっており、1日の誤差がある。
ｿｰｽは吉村明のノンフィクション「深海の使者」な。
まあまず落ち着いてくれ。
シチリア島の件についてはPanzerが元ネタ、と元のｻｲﾄ(>>592で挙げたやつ)
に書かれているので、資料の到着まち。
>それを俺が調査するのはお門違いな話で>>592が提示するのが筋だろう。違うか？
俺が「資料希望」と書いたのは
>>600に「詳しい資料を知りたいのなら手持ちの資料で後でレスをする。」
とあったことによる。あなたが>>600でないのなら、関係の無い話だが
もし>>673=600なら、あなたが>>600で挙げたリンクの根拠となる資料を知りたいわけ。
俺が>>592で挙げたｻｲﾄには、少なくとも元ネタはPanzerの記事であることが
書いてあるが>>600には書いてない。
こちらの持っている資料ではシチリア島の橋頭堡に反撃したTigerには全損車両が
生じており、>>600の引用したｻｲﾄの記述と食い違う。ｿｰｽすら書かれていない
Thebbsのレスじゃなくて、そのｶｷｺﾐの元ネタとなった戦記なり、資料を教えてほしいんですよ。
>この師団の橋頭堡への反撃は翌日で仮に
>その１台のティーガーが参加していたとしてもサイトの内容と異なる。
ヘルマン･ゲーリング戦車師団の橋頭堡への反撃は実際に行われているわけね。
だとすると、俺の引用したhttp://www.daileyint.com/seawar/seawar8.htmの
内容は正しいんじゃないの?日付が1日ずれているからといって
砲戦の存在を否定するのは、違うだろ。
戦闘詳報って、後になって書くものだし 戦後に調査すると
交戦の事実はあっても双方の記述した日付が食い違うって例は普通にあるよ。
たとえば1943年、ペナン近海で英潜水艦Taurusが伊34号潜を撃沈、その後
付近にいた日本駆潜艇と砲戦を行ったが、この砲戦が行われた日付は
潜水艦艦長の報告を基にした「イギリス海軍潜水艦史」では11/13となっているが
駆潜艇の戦闘詳報だと翌11/14となっており、1日の誤差がある。
ｿｰｽは吉村明のノンフィクション「深海の使者」な。
もし今度届く「世界戦車戦史」に例の話がのってないなら、
PANZERのバックナンバーを見ないと駄目だな
国会図書館なら置いてあるか？
PANZERのバックナンバーを見ないと駄目だな
国会図書館なら置いてあるか？
>>665
弾量効果を再現したらベルリンなんかクリアできっこない。
弾量効果を再現したらベルリンなんかクリアできっこない。
>潜水艦艦長の報告を基にした「イギリス海軍潜水艦史」では11/13となっているが
>駆潜艇の戦闘詳報だと翌11/14となっており、1日の誤差がある。
それって日本と英国の時差じゃないのかな？
>駆潜艇の戦闘詳報だと翌11/14となっており、1日の誤差がある。
それって日本と英国の時差じゃないのかな？
時差を考え出すと米と欧でもありうるわけで。
>>683
時間も照らし合わせて確認してるようだから、時差っていうのは違うと思う。
うろ覚えで書くと、こんな感じ
イギリス側の記録「伊号潜アボンしたら、その後すぐ駆潜艇がきて戦闘になった」
日本側「伊号潜がアボンされたので敵潜を狩るよう命令が出て、翌日出撃した。
浮上してきた潜水艦と戦ったが敵弾を受けて沢山戦死した」
時間も照らし合わせて確認してるようだから、時差っていうのは違うと思う。
うろ覚えで書くと、こんな感じ
イギリス側の記録「伊号潜アボンしたら、その後すぐ駆潜艇がきて戦闘になった」
日本側「伊号潜がアボンされたので敵潜を狩るよう命令が出て、翌日出撃した。
浮上してきた潜水艦と戦ったが敵弾を受けて沢山戦死した」
>>680
シシリーでの88mm砲と軍艦の砲戦について。
大日本絵画「ヘルマンゲーリング戦車師団史（上）」 P190
「数隻の軍艦がアウグスタの港口に接近した時、付近に展開していた重高射砲中隊に砲撃命令が
出され、僅か数秒後に中隊は砲撃を開始した。高射砲指揮官がこれが絶好の願っても無いチャンス
と判断した証だ。４門の８８mm高射砲が凄まじい音を立てて砲撃する。最初の斉射が一隻の艦船
の前に落下し、２発目の斉射で命中弾一発を確認。敵は煙幕をはりもうもうたる煙がたなびく。
「高射砲中隊前へ、シューマッヒャー」
>だとすると、俺の引用したhttp://www.daileyint.com/seawar/seawar8.htmの
>内容は正しいんじゃないの?日付が1日ずれているからといって
>砲戦の存在を否定するのは、違うだろ。
>ヘルマン･ゲーリング戦車師団の橋頭堡への反撃は実際に行われているわけね。
シシリー後の第５０４重戦車大隊について
大日本絵画「ヘルマンゲーリング戦車師団史（上）」 P187
「こうして我々の中隊は、僅か一両のティーガーしか大陸に引き揚げることはできなかったのである
（その最後の一両も、カラブリアの曲がりくねった山道で変速機が故障してしまい、そこで爆破された）
次の朝、乗員はメッシナ海峡を渡った、第５０４重戦車大隊２中隊の残りは、僅かに６５名。
当初、我々は戦車師団HGに転属する事になっていたが、重傷の中隊長がグーデリアン上級大将に
直訴して、これは実現しなかった。サッシーノ近郊のポンテコルヴォに我々は移動し、そこで次々に
第５０４重戦車大隊の兵士が集まってきて１８０名ほどになった。
これを基幹としたあらたな大隊が、オットー大佐の下、ヴェーツェップ／オランダで再編成される事になった。
残念でした。サレルノのヘルマンゲーリング戦車師団の反撃にはティーガーは一台も配属されていませんｗ
シシリーでの88mm砲と軍艦の砲戦について。
大日本絵画「ヘルマンゲーリング戦車師団史（上）」 P190
「数隻の軍艦がアウグスタの港口に接近した時、付近に展開していた重高射砲中隊に砲撃命令が
出され、僅か数秒後に中隊は砲撃を開始した。高射砲指揮官がこれが絶好の願っても無いチャンス
と判断した証だ。４門の８８mm高射砲が凄まじい音を立てて砲撃する。最初の斉射が一隻の艦船
の前に落下し、２発目の斉射で命中弾一発を確認。敵は煙幕をはりもうもうたる煙がたなびく。
「高射砲中隊前へ、シューマッヒャー」
>だとすると、俺の引用したhttp://www.daileyint.com/seawar/seawar8.htmの
>内容は正しいんじゃないの?日付が1日ずれているからといって
>砲戦の存在を否定するのは、違うだろ。
>ヘルマン･ゲーリング戦車師団の橋頭堡への反撃は実際に行われているわけね。
シシリー後の第５０４重戦車大隊について
大日本絵画「ヘルマンゲーリング戦車師団史（上）」 P187
「こうして我々の中隊は、僅か一両のティーガーしか大陸に引き揚げることはできなかったのである
（その最後の一両も、カラブリアの曲がりくねった山道で変速機が故障してしまい、そこで爆破された）
次の朝、乗員はメッシナ海峡を渡った、第５０４重戦車大隊２中隊の残りは、僅かに６５名。
当初、我々は戦車師団HGに転属する事になっていたが、重傷の中隊長がグーデリアン上級大将に
直訴して、これは実現しなかった。サッシーノ近郊のポンテコルヴォに我々は移動し、そこで次々に
第５０４重戦車大隊の兵士が集まってきて１８０名ほどになった。
これを基幹としたあらたな大隊が、オットー大佐の下、ヴェーツェップ／オランダで再編成される事になった。
残念でした。サレルノのヘルマンゲーリング戦車師団の反撃にはティーガーは一台も配属されていませんｗ
>>599のソースの提示ﾏﾀﾞｰ？
>>687
すまん、まだ。SS戦車隊に載ってたひっくり返ったTigerの写真は
艦砲ではなくヤーボだった。
Panzerに載ってたという砲戦の件は、資料待ち。
amazonで注文してあるのでもうすぐ届くだろう。
その本に記載がなければ、バックナンバーを探してみるよ。
すまん、まだ。SS戦車隊に載ってたひっくり返ったTigerの写真は
艦砲ではなくヤーボだった。
Panzerに載ってたという砲戦の件は、資料待ち。
amazonで注文してあるのでもうすぐ届くだろう。
その本に記載がなければ、バックナンバーを探してみるよ。
完全にドイツ戦車スレになっちゃったね。
ティーガーとなるとみんなムキになるよな～
ドイツ戦車は砲塔番号と車体番号までなら兎も角、転輪の鋳造番号
まで揉め出したのを見てもう着いていけないと思ったｗ
まで揉め出したのを見てもう着いていけないと思ったｗ
>>571の見て思ったんだが、ティーガーがお茶の時間防御やってたら弾量効果によるティーガーの損害はどうなるんだろうか
直撃ではなく跳弾したとしても故障は誘発するかな
榴弾の場合は車体に斜めに当たると信管は作動すんのかな
触発ならともかく遅発信管だと有効な打撃を与えられないか
もし触発で車体の横に斜めに当たって爆発した場合、80ミリの側面はどうなるだろう？
122ミリが正面から直撃したらティーガーの100ミリでは耐えられないのは>>571でも分る
あとJS2の命中率も考えないといけないし、JS2が対ティーガー戦で徹甲弾を使うのか榴弾も使うのかとかも
そもそもJS2の徹甲弾と榴弾の搭載比率はどれくらい？
これらを考慮の上で擲弾兵を伴う歴戦のティーガー6両が突入した場合、>>571のようになる可能性はどれくらい？
直撃ではなく跳弾したとしても故障は誘発するかな
榴弾の場合は車体に斜めに当たると信管は作動すんのかな
触発ならともかく遅発信管だと有効な打撃を与えられないか
もし触発で車体の横に斜めに当たって爆発した場合、80ミリの側面はどうなるだろう？
122ミリが正面から直撃したらティーガーの100ミリでは耐えられないのは>>571でも分る
あとJS2の命中率も考えないといけないし、JS2が対ティーガー戦で徹甲弾を使うのか榴弾も使うのかとかも
そもそもJS2の徹甲弾と榴弾の搭載比率はどれくらい？
これらを考慮の上で擲弾兵を伴う歴戦のティーガー6両が突入した場合、>>571のようになる可能性はどれくらい？
しょせん厨房スレだから
122mmで榴弾射撃された場合に割れたり、装甲剥離を起こすのは、ドイツに限らず装甲板
全体の属性と考えて良いのか？
M26パーシングの100mm均質圧延装甲板にJS-2の122榴弾もしくは徹甲弾が命中すると
貫通しないまでも弾量効果で割れたり、内部剥離で乗員を死傷させると。
もし、そうだとすると122mm大口径榴弾は距離で貫通力が減衰しない分、最強の兵器になる。
本当か？
ちなみに150mm榴弾砲の榴弾による装甲貫徹力は状況によるが37mm対戦車砲と同じくらい。
これの答えが無いな。
全体の属性と考えて良いのか？
M26パーシングの100mm均質圧延装甲板にJS-2の122榴弾もしくは徹甲弾が命中すると
貫通しないまでも弾量効果で割れたり、内部剥離で乗員を死傷させると。
もし、そうだとすると122mm大口径榴弾は距離で貫通力が減衰しない分、最強の兵器になる。
本当か？
ちなみに150mm榴弾砲の榴弾による装甲貫徹力は状況によるが37mm対戦車砲と同じくらい。
これの答えが無いな。
>>661
＞独ソ戦初期に３突や四号戦車の短砲身でT-34を撃破した話が出てくるが、それはあくまでも
＞支援兵器として装備していた対ベトン用のHEATを戦闘に使用したから。今でも榴弾の使用と
＞混同されている資料も多いよ。
実際に距離によって榴弾の方が貫通力が高い。
これは戦車兵の経験則によるもので、公式なカタログ値などは無く、距離100mで垂直鋼板なら最大
100mmの貫通力があると言われている。（徹甲弾なら41mm）
幾つか君自身が話を作ってしまっている部分があるので、気をつけた方が良いんじゃない？
・対べトン用の成形炸薬弾は砲兵科などの突撃砲部隊には配備されているが、機甲科には
配備されていないので、独ソ戦初期に短砲身でT34を倒したエピソードは突撃砲の話。
４号戦車まで話を広げてはいけない。
機甲科は接近戦では実際に榴弾を使用した可能性が高い。
・上記のケースで榴弾を使用したとしている資料があるのであれば、それは資料が”混同”
しているのではない。
また、当時のドイツでは対戦車戦闘での成形炸薬弾使用を禁じていたので、突撃砲兵達が
公式な記録では使用弾種を誤魔化している。
その公式な記録を資料として纏めれば、成形炸薬弾の使用は無かったことになると言う話。
資料が混同してんじゃなくて、現場の事情な。
つうか徹甲弾の貫通力は100mでも41mmなのだから、距離によって対べトン用の成形炸薬弾
より貫通力が勝るなってこともなく。なんでそんなエピソード紹介したの？
＞独ソ戦初期に３突や四号戦車の短砲身でT-34を撃破した話が出てくるが、それはあくまでも
＞支援兵器として装備していた対ベトン用のHEATを戦闘に使用したから。今でも榴弾の使用と
＞混同されている資料も多いよ。
実際に距離によって榴弾の方が貫通力が高い。
これは戦車兵の経験則によるもので、公式なカタログ値などは無く、距離100mで垂直鋼板なら最大
100mmの貫通力があると言われている。（徹甲弾なら41mm）
幾つか君自身が話を作ってしまっている部分があるので、気をつけた方が良いんじゃない？
・対べトン用の成形炸薬弾は砲兵科などの突撃砲部隊には配備されているが、機甲科には
配備されていないので、独ソ戦初期に短砲身でT34を倒したエピソードは突撃砲の話。
４号戦車まで話を広げてはいけない。
機甲科は接近戦では実際に榴弾を使用した可能性が高い。
・上記のケースで榴弾を使用したとしている資料があるのであれば、それは資料が”混同”
しているのではない。
また、当時のドイツでは対戦車戦闘での成形炸薬弾使用を禁じていたので、突撃砲兵達が
公式な記録では使用弾種を誤魔化している。
その公式な記録を資料として纏めれば、成形炸薬弾の使用は無かったことになると言う話。
資料が混同してんじゃなくて、現場の事情な。
つうか徹甲弾の貫通力は100mでも41mmなのだから、距離によって対べトン用の成形炸薬弾
より貫通力が勝るなってこともなく。なんでそんなエピソード紹介したの？
機甲科にも成形炸薬弾は配備されてたけど、T34を撃破できるほどの性能じゃ無かった
んだよな。
んだよな。
>>696
>これは戦車兵の経験則によるもので、公式なカタログ値などは無く、距離100mで垂直鋼板なら最大
>100mmの貫通力があると言われている。（徹甲弾なら41mm）
自分は初見で凄い興味のある資料だが、ソースは何ですか？
>「公式なカタログ値などは無く、これは戦車兵の経験則」
どこの戦車兵？ どこのかの本やサイトがヨタ話がソース？
物理法則を完全に無視だけど言う以上はソースはあるんだよね？
>機甲科は接近戦では実際に榴弾を使用した可能性が高い。
対ベトン用成形炸薬弾は「特別榴弾」と名称を秘匿していたので、当時の戦車兵も榴弾の一種と誤認している
場合も多い。徹甲弾より榴弾で戦車を撃破可能なんて噂はこれがルーツじゃねぇの？
>>697
>機甲科にも成形炸薬弾は配備されてたけど、T34を撃破できるほどの性能じゃ無かった
>んだよな
当時の四号や三号突撃砲の主砲75mm KwK L/24は、Gr 38 HL/AというHEAT弾を発射可能で
貫通力は全射程から70mmですよ。充分にT-34を撃破可能。
当時の四号戦車もどちらかと言えば三突と同じく、拠点攻撃任務で対戦車戦闘は三号戦車の担当。
三号戦車の最終型で三号N型が生産されたのも歩兵支援にも使えるし、HEAT射撃時では上記の理由で
対戦車戦闘能力があると判断されたため。
>これは戦車兵の経験則によるもので、公式なカタログ値などは無く、距離100mで垂直鋼板なら最大
>100mmの貫通力があると言われている。（徹甲弾なら41mm）
自分は初見で凄い興味のある資料だが、ソースは何ですか？
>「公式なカタログ値などは無く、これは戦車兵の経験則」
どこの戦車兵？ どこのかの本やサイトがヨタ話がソース？
物理法則を完全に無視だけど言う以上はソースはあるんだよね？
>機甲科は接近戦では実際に榴弾を使用した可能性が高い。
対ベトン用成形炸薬弾は「特別榴弾」と名称を秘匿していたので、当時の戦車兵も榴弾の一種と誤認している
場合も多い。徹甲弾より榴弾で戦車を撃破可能なんて噂はこれがルーツじゃねぇの？
>>697
>機甲科にも成形炸薬弾は配備されてたけど、T34を撃破できるほどの性能じゃ無かった
>んだよな
当時の四号や三号突撃砲の主砲75mm KwK L/24は、Gr 38 HL/AというHEAT弾を発射可能で
貫通力は全射程から70mmですよ。充分にT-34を撃破可能。
当時の四号戦車もどちらかと言えば三突と同じく、拠点攻撃任務で対戦車戦闘は三号戦車の担当。
三号戦車の最終型で三号N型が生産されたのも歩兵支援にも使えるし、HEAT射撃時では上記の理由で
対戦車戦闘能力があると判断されたため。
699 ：名無し三等兵：2008/08/30(土) 12:14:56 ID:RvFl6hYc
あげ
>実際に距離によって榴弾の方が貫通力が高い。
いままでの話を覆すような説だなｗ
いままでの話を覆すような説だなｗ
>>696
>これは戦車兵の経験則によるもので、公式なカタログ値などは無く、距離100mで垂直鋼板なら最大
>100mmの貫通力があると言われている。（徹甲弾なら41mm）
カタログ値は無いが、垂直鋼板での貫通データはあると。ふむ。
>これは戦車兵の経験則によるもので、公式なカタログ値などは無く、距離100mで垂直鋼板なら最大
>100mmの貫通力があると言われている。（徹甲弾なら41mm）
カタログ値は無いが、垂直鋼板での貫通データはあると。ふむ。
誰だったか忘れたけどエースが短砲身III号時代にいくら徹甲弾撃っても効果無くて成形炸薬弾でKV撃破した話があったな
>実際に距離によって榴弾の方が貫通力が高い。
>これは戦車兵の経験則によるもので、公式なカタログ値などは無く、距離100mで垂直鋼板なら最大
>100mmの貫通力があると言われている。（徹甲弾なら41mm）
>幾つか君自身が話を作ってしまっている部分があるので、気をつけた方が良いんじゃない？
これはこのレス主自身が話しを作っているように見える。
>これは戦車兵の経験則によるもので、公式なカタログ値などは無く、距離100mで垂直鋼板なら最大
>100mmの貫通力があると言われている。（徹甲弾なら41mm）
>幾つか君自身が話を作ってしまっている部分があるので、気をつけた方が良いんじゃない？
これはこのレス主自身が話しを作っているように見える。
てゆーか距離で貫徹力が変わるのは運動エネルギーによるもの。
化学エネルギーに威力が左右される榴弾が徹甲弾より強力ってどういうこと？
うろ覚えだが75mmL24用のHEATは威力別で3種類あったはず。
それぞれ70,80,100mm貫徹だったかな。
化学エネルギーに威力が左右される榴弾が徹甲弾より強力ってどういうこと？
うろ覚えだが75mmL24用のHEATは威力別で3種類あったはず。
それぞれ70,80,100mm貫徹だったかな。
>対べトン用の成形炸薬弾は砲兵科などの突撃砲部隊には配備されているが、機甲科には
>配備されていないので、独ソ戦初期に短砲身でT34を倒したエピソードは突撃砲の話。
>４号戦車まで話を広げてはいけない。
大日本絵画「世界の戦車 1915～1945」のP20の「成形炸薬弾のしくみと効果」と言う章に
小林源文氏の四号がKV2を零距離射撃しているイラストと共にチューリンゲン第１戦車師団が
KV1とKV2を1941年6月24日に30～60mの至近距離で特別榴弾（成形炸薬弾）で撃破した
エピソードが抜粋されている。
>配備されていないので、独ソ戦初期に短砲身でT34を倒したエピソードは突撃砲の話。
>４号戦車まで話を広げてはいけない。
大日本絵画「世界の戦車 1915～1945」のP20の「成形炸薬弾のしくみと効果」と言う章に
小林源文氏の四号がKV2を零距離射撃しているイラストと共にチューリンゲン第１戦車師団が
KV1とKV2を1941年6月24日に30～60mの至近距離で特別榴弾（成形炸薬弾）で撃破した
エピソードが抜粋されている。
グランドパワー２００３年５月号１５ページ右列最終２行。
＞化学エネルギーに威力が左右される榴弾が徹甲弾より強力ってどういうこと？
榴弾を破甲榴弾的に使う場合は運動エネルギーだよ。
榴弾を破甲榴弾的に使う場合は運動エネルギーだよ。
榴弾の装甲貫通の話の中でサスの話はしづれーな。
>>658
史実を話すと、43年４月にはパンター２の計画が立ちあがっていることから判るように、ドイツ人は
ダブルトーションバーへ固執する気は無いよ。
とりあえず生産転換による生産数の減少を嫌ってパンター２は棚上げされたが、続けて43年にＥ計画
がスタートする。ドイツ人は車内スペースの確保や底面装甲の増加も意識して、コイルスプリングを
外装するサスペンションを選択する。
つまり、44年１月の時点では全く別型式のサスペンションを採用した後継車輌の開発計画がスタート
していた。
君が根拠と勘違いしている話は、あくまでパンターの生産転換の可否を検討する話であり、ダブル
トーションバーの優秀性を論じてそれ以外の型式の採用を否定したなどと言う類の話じゃ無いよ。
>>658
史実を話すと、43年４月にはパンター２の計画が立ちあがっていることから判るように、ドイツ人は
ダブルトーションバーへ固執する気は無いよ。
とりあえず生産転換による生産数の減少を嫌ってパンター２は棚上げされたが、続けて43年にＥ計画
がスタートする。ドイツ人は車内スペースの確保や底面装甲の増加も意識して、コイルスプリングを
外装するサスペンションを選択する。
つまり、44年１月の時点では全く別型式のサスペンションを採用した後継車輌の開発計画がスタート
していた。
君が根拠と勘違いしている話は、あくまでパンターの生産転換の可否を検討する話であり、ダブル
トーションバーの優秀性を論じてそれ以外の型式の採用を否定したなどと言う類の話じゃ無いよ。
>>696のレス、みんなから叩かれてボロボロだな（大笑）
つまり裏を返すとBT-7AやらT-28が接近戦をいどむと虎でも撃破可能ということですか。
機甲科がHEAT弾使ってないってのは無知として。
徹甲弾よりGr 38 HL/Aより榴弾の方が貫通力が勝るケースがあるっつうのは２００３年５月号１５ページで判る。
ＪＳ２が４号を榴弾で破壊したっつう話は０８年２月号。
しばしば－突撃砲にも－と言う話も書いてある。 著作権法詳しくないし、ライターさんの飯のタネなんて部分で
「自腹で買え！！」って思うから安易な引き写しはしたくないけど。
グランドパワーの記事にあったことが話題になる度にソース云々ってなるのって、本当にグランドパワーって人気
ないんだな。
徹甲弾よりGr 38 HL/Aより榴弾の方が貫通力が勝るケースがあるっつうのは２００３年５月号１５ページで判る。
ＪＳ２が４号を榴弾で破壊したっつう話は０８年２月号。
しばしば－突撃砲にも－と言う話も書いてある。 著作権法詳しくないし、ライターさんの飯のタネなんて部分で
「自腹で買え！！」って思うから安易な引き写しはしたくないけど。
グランドパワーの記事にあったことが話題になる度にソース云々ってなるのって、本当にグランドパワーって人気
ないんだな。
>>704
>とりあえず生産転換による生産数の減少を嫌ってパンター２は棚上げされたが、続けて43年にＥ計画
>がスタートする。ドイツ人は車内スペースの確保や底面装甲の増加も意識して、コイルスプリングを
>外装するサスペンションを選択する。
>君が根拠と勘違いしている話は、あくまでパンターの生産転換の可否を検討する話であり、ダブル
>トーションバーの優秀性を論じてそれ以外の型式の採用を否定したなどと言う類の話じゃ無いよ。
勝手な勘違いは君のほうだが？
>>482のレスにある
>独立懸架のリーフスプリングサスとトーションバーをほぼ同一条件で比較するとすると、２号戦車が
>ふさわしい。で、評価は周知の通り。
実際に「リーフスプリング」による検討はあったが、実現されていない。
あくまでも話の流れとして”パンター”での話なので資料を書いただけ。誤解して話をズラさないで欲しい。
その理由として作者のシュピールベルガー氏は>>508のような推測を出している。
むしろ、482のレスの「２号戦車がふさわしい。で、評価は周知の通り。」の根拠のソースが不明だ。
何故に「２号戦車」で、どこの「評価は周知の通り」なのか？
そのパンターに関して検討のあった資料があるのなら提示すべき。
また、Ｅシリーズはパンターと出来る限り部品の流用をはかったが、設計はまったくの別物。
サスも「リーフスプリング」で無く「コイルスプリング」で、その大きな理由として性能よりもコストと整備性を
上げていたはずだが？
>とりあえず生産転換による生産数の減少を嫌ってパンター２は棚上げされたが、続けて43年にＥ計画
>がスタートする。ドイツ人は車内スペースの確保や底面装甲の増加も意識して、コイルスプリングを
>外装するサスペンションを選択する。
>君が根拠と勘違いしている話は、あくまでパンターの生産転換の可否を検討する話であり、ダブル
>トーションバーの優秀性を論じてそれ以外の型式の採用を否定したなどと言う類の話じゃ無いよ。
勝手な勘違いは君のほうだが？
>>482のレスにある
>独立懸架のリーフスプリングサスとトーションバーをほぼ同一条件で比較するとすると、２号戦車が
>ふさわしい。で、評価は周知の通り。
実際に「リーフスプリング」による検討はあったが、実現されていない。
あくまでも話の流れとして”パンター”での話なので資料を書いただけ。誤解して話をズラさないで欲しい。
その理由として作者のシュピールベルガー氏は>>508のような推測を出している。
むしろ、482のレスの「２号戦車がふさわしい。で、評価は周知の通り。」の根拠のソースが不明だ。
何故に「２号戦車」で、どこの「評価は周知の通り」なのか？
そのパンターに関して検討のあった資料があるのなら提示すべき。
また、Ｅシリーズはパンターと出来る限り部品の流用をはかったが、設計はまったくの別物。
サスも「リーフスプリング」で無く「コイルスプリング」で、その大きな理由として性能よりもコストと整備性を
上げていたはずだが？
ドイツが対ソ戦初期にT34なんかに重砲を水平射撃した時もHEATなんかな？
そんな良い本ならグランパ定期購読しようかな。
彼女もいなくなったし 軍ヲタ隠す必要もなくなったから・・
彼女もいなくなったし 軍ヲタ隠す必要もなくなったから・・
>>712
>徹甲弾よりGr 38 HL/Aより榴弾の方が貫通力が勝るケースがあるっつうのは２００３年５月号１５ページで判る。
悪いけどグランパは参考書籍明らかにしてないし、？と思う記述も多いよ。
ただ、判断を丸投げする前に>>704のような中学生でもわかる物理的な疑問が何で湧かないのかが不思議だ。
疑問に思えば資料の突合せするのが普通だし、上段に立ったような物言いのレスをしないのが普通じゃないか？
孫引きの資料では間違いもあるのは>>691のレスで
＞支援兵器として装備していた対ベトン用のHEATを戦闘に使用したから。今でも榴弾の使用と
＞混同されている資料も多いよ。
とすでに警告されている訳だし。
>徹甲弾よりGr 38 HL/Aより榴弾の方が貫通力が勝るケースがあるっつうのは２００３年５月号１５ページで判る。
悪いけどグランパは参考書籍明らかにしてないし、？と思う記述も多いよ。
ただ、判断を丸投げする前に>>704のような中学生でもわかる物理的な疑問が何で湧かないのかが不思議だ。
疑問に思えば資料の突合せするのが普通だし、上段に立ったような物言いのレスをしないのが普通じゃないか？
孫引きの資料では間違いもあるのは>>691のレスで
＞支援兵器として装備していた対ベトン用のHEATを戦闘に使用したから。今でも榴弾の使用と
＞混同されている資料も多いよ。
とすでに警告されている訳だし。
>>711
BTやT28で虎を「倒す」可能性があるのは･･･
至近距離から車体or砲塔後面への徹甲弾でいけるかも。
米のグレイハウンドが37mm砲で王虎を倒したのもこれだったはず。
あと、威力の低い砲でも、88mm砲の根元に当たれば砲身が動かなくなって
逃げられる可能性がある。
BTやT28で虎を「倒す」可能性があるのは･･･
至近距離から車体or砲塔後面への徹甲弾でいけるかも。
米のグレイハウンドが37mm砲で王虎を倒したのもこれだったはず。
あと、威力の低い砲でも、88mm砲の根元に当たれば砲身が動かなくなって
逃げられる可能性がある。
>>717
元々の流れでパンターのリーフスプリングとトーションバーについての話をソースを元にしているのに
いきなりドイツのトーションバー全般の話をいきなり持ち込む奴は回線切って死んだ方がいいｗ
つーか、お前が勘違いだろ。はやく朝鮮に戻れよ。最後の帰還船がでるぞｗｗｗｗ
元々の流れでパンターのリーフスプリングとトーションバーについての話をソースを元にしているのに
いきなりドイツのトーションバー全般の話をいきなり持ち込む奴は回線切って死んだ方がいいｗ
つーか、お前が勘違いだろ。はやく朝鮮に戻れよ。最後の帰還船がでるぞｗｗｗｗ
>>719
厨房にそんな理性と力がある訳ないだろｗｗｗｗｗｗ
厨房にそんな理性と力がある訳ないだろｗｗｗｗｗｗ
グランパの記事の質はぶっちゃけライターさんの質と比例するからね。
ここが孫引き資料が多い日本のライターの限界。
榴弾が当たり所によっては貫通させなくても戦車を撃破できるのは事実。
これは否定する気は無いが、だからと言って「やむおえず」の場合で無く
積極的に対戦車戦闘で使うかと言うのは別問題なんだよな。
これはドイツだのティーガーだのと関係ない。
いろいろと話が輻輳しているが、ここら辺をバシっと説明できる資料が欲しいね。
ここが孫引き資料が多い日本のライターの限界。
榴弾が当たり所によっては貫通させなくても戦車を撃破できるのは事実。
これは否定する気は無いが、だからと言って「やむおえず」の場合で無く
積極的に対戦車戦闘で使うかと言うのは別問題なんだよな。
これはドイツだのティーガーだのと関係ない。
いろいろと話が輻輳しているが、ここら辺をバシっと説明できる資料が欲しいね。
GPの記事は後藤仁だな。
で、冷静に考えるとさ、ティーガーの88mmが緊急時に至近距離で
T-34の車体下部側面を榴弾で狙うことがあったということだが、
75mmL24の榴弾より威力が低いとは到底思えない。
88mm榴弾で垂直な45mm程度の装甲を抜くのがやっとなんだ、
やっぱ100mmっていうのは・・・
で、冷静に考えるとさ、ティーガーの88mmが緊急時に至近距離で
T-34の車体下部側面を榴弾で狙うことがあったということだが、
75mmL24の榴弾より威力が低いとは到底思えない。
88mm榴弾で垂直な45mm程度の装甲を抜くのがやっとなんだ、
やっぱ100mmっていうのは・・・
>>725
>で、冷静に考えるとさ、ティーガーの88mmが緊急時に至近距離で
>T-34の車体下部側面を榴弾で狙うことがあったということだが、
オットー・カリウスの戦記で有名な88mm榴弾の弾頭重量を頼りに、信管を短延期にして
至近距離からT-34の側面を
ぶち抜いたとの話だと思う。
この場合は初速の速さを利用した徹甲弾代わりで、榴弾の持つ破片効果による貫通とは違うよ。
>で、冷静に考えるとさ、ティーガーの88mmが緊急時に至近距離で
>T-34の車体下部側面を榴弾で狙うことがあったということだが、
オットー・カリウスの戦記で有名な88mm榴弾の弾頭重量を頼りに、信管を短延期にして
至近距離からT-34の側面を
ぶち抜いたとの話だと思う。
この場合は初速の速さを利用した徹甲弾代わりで、榴弾の持つ破片効果による貫通とは違うよ。
・・・いや破片効果で撃破できるなら75mm歩兵砲あればT-34なんか怖くなくなるわけだが。
破片効果で撃破できるんなら距離なんて関係ないべ。
セバストポリのマキシム・ゴーリキー砲台の戦艦の主砲塔を撃破したのは
30.5cm臼砲の釣瓶撃ちなんだけど、これも曲射砲弾なんでも榴弾で無く
対ベトン用特殊榴弾（HEAT）の疑いが出ている。
30.5cm臼砲の釣瓶撃ちなんだけど、これも曲射砲弾なんでも榴弾で無く
対ベトン用特殊榴弾（HEAT）の疑いが出ている。
という訳で残念ながらグランドパワーの記事は極めて信憑性が低いと。
榴弾での対戦車戦闘つーと遅延信管にして跳弾させて底面を破壊とかじゃん。
>>732
そんな戦闘例あるのか？
そんな戦闘例あるのか？
榴弾が徹甲弾の2.5倍貫徹力があるなら、徹甲弾なんか要らないだろ
どうせ厨房の脳内戦記だろ。
>>731
例え話に反応する前に75mm戦車砲KwK37の装薬量を調べてみたらどうだろうか。
例え話に反応する前に75mm戦車砲KwK37の装薬量を調べてみたらどうだろうか。
炸薬自体には装甲貫徹力はほとんど無いんだけどね。
738 ：名無し三等兵：2008/08/31(日) 04:06:03 ID:lCN+Wag1
>>719
>>704のような中学生でもわかる疑問･･って書いてるけど
>>704の「距離で貫徹力が変わるのは運動エネルギーによるもの。
化学エネルギーに威力が左右される榴弾が徹甲弾より強力ってどういうこと？」
っていう書き込みはおかしいぞ。榴弾が敵戦車に命中したときの威力は
炸薬の爆発による化学エネルギーと弾速･弾頭重量による運動エネルギー
の両方があるんだからさ。榴弾の威力だって距離によって変わってくる。
>>737
>>727の書いている「破片効果」は炸薬量に影響されるけど。
>>704のような中学生でもわかる疑問･･って書いてるけど
>>704の「距離で貫徹力が変わるのは運動エネルギーによるもの。
化学エネルギーに威力が左右される榴弾が徹甲弾より強力ってどういうこと？」
っていう書き込みはおかしいぞ。榴弾が敵戦車に命中したときの威力は
炸薬の爆発による化学エネルギーと弾速･弾頭重量による運動エネルギー
の両方があるんだからさ。榴弾の威力だって距離によって変わってくる。
>>737
>>727の書いている「破片効果」は炸薬量に影響されるけど。
破片効果も貫通効果も運動エネルギー。
榴弾では炸薬の爆発による化学エネルギー？自体が装甲に与える貫通効果はほとんどない。
>榴弾が敵戦車に命中したときの威力は
>炸薬の爆発による化学エネルギーと弾速･弾頭重量による運動エネルギー
>の両方があるんだからさ。榴弾の威力だって距離によって変わってくる。
命中時に瞬発信管が作動するなら距離によっての影響は無いに等しい。
上記のレスのカリウスの件は信管を作動させなきゃ、ぶっちゃけ榴弾以外の88mmの弾種でも良いので
榴弾の威力と同列にするにはふさわしくないと思う。
榴弾では炸薬の爆発による化学エネルギー？自体が装甲に与える貫通効果はほとんどない。
>榴弾が敵戦車に命中したときの威力は
>炸薬の爆発による化学エネルギーと弾速･弾頭重量による運動エネルギー
>の両方があるんだからさ。榴弾の威力だって距離によって変わってくる。
命中時に瞬発信管が作動するなら距離によっての影響は無いに等しい。
上記のレスのカリウスの件は信管を作動させなきゃ、ぶっちゃけ榴弾以外の88mmの弾種でも良いので
榴弾の威力と同列にするにはふさわしくないと思う。
>>739
なぜ瞬発信管を使う前提なん?
なぜ瞬発信管を使う前提なん?
>>740
対人用榴弾は基本は瞬発信管ですよ。
対人用榴弾は基本は瞬発信管ですよ。
>>741
短延期に切り替えがかのうだったはずだけど。
短延期に切り替えがかのうだったはずだけど。
>>739
ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/calcula/he_vs_ta.htm
●榴弾の装甲に対する威力について
榴弾による戦車への被害のほとんどは、炸薬による爆発エネルギー（化学エネルギー）
ではなく、砲弾自体の質量と速度による運動エネルギーによるものと考えられる。この
ことから、榴弾で戦車を攻撃する場合、少しで被害の可能性を上げるためには、信管を
短延期に切り替え、可能な限り至近距離から、脆弱個所へ命中弾を与えることが重要
である。
ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/calcula/he_vs_ta.htm
●榴弾の装甲に対する威力について
榴弾による戦車への被害のほとんどは、炸薬による爆発エネルギー（化学エネルギー）
ではなく、砲弾自体の質量と速度による運動エネルギーによるものと考えられる。この
ことから、榴弾で戦車を攻撃する場合、少しで被害の可能性を上げるためには、信管を
短延期に切り替え、可能な限り至近距離から、脆弱個所へ命中弾を与えることが重要
である。
>>743
>榴弾による戦車への被害のほとんどは、炸薬による爆発エネルギー（化学エネルギー）
>ではなく、砲弾自体の質量と速度による運動エネルギーによるもの
「ほとんどは」って強引な結論だなｗ これも怪しいサイトの一つか？
それに砲弾自体の質量と速度で貫通可能な運動エネルギーを満たせば、別に榴弾じゃ無くてもいいじゃんかｗ
>榴弾による戦車への被害のほとんどは、炸薬による爆発エネルギー（化学エネルギー）
>ではなく、砲弾自体の質量と速度による運動エネルギーによるもの
「ほとんどは」って強引な結論だなｗ これも怪しいサイトの一つか？
それに砲弾自体の質量と速度で貫通可能な運動エネルギーを満たせば、別に榴弾じゃ無くてもいいじゃんかｗ
>>744
いや、このサイトは参考文献も多数明記されているし、
管理人の素性もはっきりしてる。怪しさは低いと思う。
>砲弾自体の質量と速度で貫通可能な運動エネルギーを満たせば、
>別に榴弾じゃ無くてもいいじゃんか
貫通によるダメージだけを狙うならそうだけど、それに加えて
榴弾のメリットとして炸薬の爆発による衝撃、装甲のクラック、
周辺機器の損傷、中の人の負傷など、貫通以外の
ダメージを与えられることもあるのではないかと。
ただし弾速に劣るためAP弾よりも命中率は落ちる、
距離にもよるが、貫通力も多くの場合APに劣る、など
デメリットももちろんある。
いや、このサイトは参考文献も多数明記されているし、
管理人の素性もはっきりしてる。怪しさは低いと思う。
>砲弾自体の質量と速度で貫通可能な運動エネルギーを満たせば、
>別に榴弾じゃ無くてもいいじゃんか
貫通によるダメージだけを狙うならそうだけど、それに加えて
榴弾のメリットとして炸薬の爆発による衝撃、装甲のクラック、
周辺機器の損傷、中の人の負傷など、貫通以外の
ダメージを与えられることもあるのではないかと。
ただし弾速に劣るためAP弾よりも命中率は落ちる、
距離にもよるが、貫通力も多くの場合APに劣る、など
デメリットももちろんある。
>>563
>Wikiで榴弾の命中でホプキンソン効果と書いてあるのが凄くトンデモな。
>衝撃で表面剥離を起こさせるなら爆発の衝撃にある程度指向性を持たせなきゃいけないのに、
>（衝撃を伝えるのには装甲に密着してから起爆しなきゃならない）
>122mm通常榴弾は弾片効果を狙うために爆発の衝撃はどうしても四方に拡散するので
>（また、弾丸の鉄の外郭を破片化するのにも衝撃は相殺されてしまう）
>80mmもの装甲内壁を衝撃で表面剥離させた破片で死傷を狙うほどのエネルギーは持てないんだよ。
Wikiで書かれているOF-471榴弾だが、どうも通常の榴弾じゃないみたいだ。
下記2サイトで資料を見つけた。
http://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02a2.htm
HE弾、F460、800m/s、22.6kg､（榴弾）←こっち通常榴弾
HEF弾、OF-471、800m/s、24.9kg（榴霧弾）←????
http://www.geocities.jp/aobamil/N-Q.html
OF-471:ソ連の122mm戦車砲D-25T用破片榴弾。重量24.9kg。参考：月刊丸10,'97
http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/shell_var/he.htm
榴弾は炸薬の爆発によりほぼ全周にわたって破片が飛散するが、
榴散弾は弾体が破壊されないような構造になっており、
炸薬の爆発で子弾（霰弾）は砲弾の前方に(注目!!!!!!)
一定の散布角で飛び出す点
どうやら爆発に前方指向性があるようだ。なので>>563のいう
>122mm通常榴弾は弾片効果を狙うために爆発の衝撃はどうしても四方に拡散する
という前提が崩れる。やはりHESHと同様の効果を期待できたんじゃないか?
>Wikiで榴弾の命中でホプキンソン効果と書いてあるのが凄くトンデモな。
>衝撃で表面剥離を起こさせるなら爆発の衝撃にある程度指向性を持たせなきゃいけないのに、
>（衝撃を伝えるのには装甲に密着してから起爆しなきゃならない）
>122mm通常榴弾は弾片効果を狙うために爆発の衝撃はどうしても四方に拡散するので
>（また、弾丸の鉄の外郭を破片化するのにも衝撃は相殺されてしまう）
>80mmもの装甲内壁を衝撃で表面剥離させた破片で死傷を狙うほどのエネルギーは持てないんだよ。
Wikiで書かれているOF-471榴弾だが、どうも通常の榴弾じゃないみたいだ。
下記2サイトで資料を見つけた。
http://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02a2.htm
HE弾、F460、800m/s、22.6kg､（榴弾）←こっち通常榴弾
HEF弾、OF-471、800m/s、24.9kg（榴霧弾）←????
http://www.geocities.jp/aobamil/N-Q.html
OF-471:ソ連の122mm戦車砲D-25T用破片榴弾。重量24.9kg。参考：月刊丸10,'97
http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/shell_var/he.htm
榴弾は炸薬の爆発によりほぼ全周にわたって破片が飛散するが、
榴散弾は弾体が破壊されないような構造になっており、
炸薬の爆発で子弾（霰弾）は砲弾の前方に(注目!!!!!!)
一定の散布角で飛び出す点
どうやら爆発に前方指向性があるようだ。なので>>563のいう
>122mm通常榴弾は弾片効果を狙うために爆発の衝撃はどうしても四方に拡散する
という前提が崩れる。やはりHESHと同様の効果を期待できたんじゃないか?
>>746
榴散弾ね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A6%B4%E6%95%A3%E5%BC%BE
「榴散弾はその性質上、要塞やトーチカのように上面をコンクリートなどで強化された防御陣地や厚い装甲に覆われた戦車などの頑丈な目標にはほとんど効果が無い。」
と書いてあるけど？
>どうやら爆発に前方指向性があるようだ。なので>>563のいう
>>122mm通常榴弾は弾片効果を狙うために爆発の衝撃はどうしても四方に拡散する
>という前提が崩れる。やはりHESHと同様の効果を期待できたんじゃないか?
構造上、弾頭に弾子をできるだけ多く詰め込む関係で指向性があっても榴弾より
かなり炸薬量は限られるよ。
基本的には対人用。HESHは逆に炸薬量が占める割合はかなり多い。
>>563は、「衝撃を伝えるのには装甲に密着してから起爆しなきゃならない」と書いてあるのに
榴散弾はその性質から着発信管で無く、時限信管ですよ。
破片効果にしても、尖った破片と丸いパチンコ玉（鋼ですらない）を正面に投射するのでは
どちらが貫通効果があるかは自明。
榴散弾ね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A6%B4%E6%95%A3%E5%BC%BE
「榴散弾はその性質上、要塞やトーチカのように上面をコンクリートなどで強化された防御陣地や厚い装甲に覆われた戦車などの頑丈な目標にはほとんど効果が無い。」
と書いてあるけど？
>どうやら爆発に前方指向性があるようだ。なので>>563のいう
>>122mm通常榴弾は弾片効果を狙うために爆発の衝撃はどうしても四方に拡散する
>という前提が崩れる。やはりHESHと同様の効果を期待できたんじゃないか?
構造上、弾頭に弾子をできるだけ多く詰め込む関係で指向性があっても榴弾より
かなり炸薬量は限られるよ。
基本的には対人用。HESHは逆に炸薬量が占める割合はかなり多い。
>>563は、「衝撃を伝えるのには装甲に密着してから起爆しなきゃならない」と書いてあるのに
榴散弾はその性質から着発信管で無く、時限信管ですよ。
破片効果にしても、尖った破片と丸いパチンコ玉（鋼ですらない）を正面に投射するのでは
どちらが貫通効果があるかは自明。
>>730
それ真逆なんですよ。孫引き資料にノイズを混ぜたのは大日本絵画だったりします。
私は今年で40歳で、経緯を見て記憶しているので書いておきます。
今回の一連のやりとりに参加している人で騙されている人は居ても悪意のある嘘をついて
いる人は一人もおらず、悪いのは大日本絵画だけって感じです。
１．80年代後半
当時、突撃砲の戦記物の和訳が進むと（もしくは英訳を読める人達の間で）T34ショック
に関する記述が見られないことから、突撃砲兵は何か特別な戦法を使ってT34を撃破して
いたのでは無いかと言う議論がされました。
その中でHEAT弾を使用したのでは無いかと言う説が広まります。
・当時は対戦車戦闘でHEAT弾を使用してはいけない規則だったので、公式記録で特別
な戦法の記述が無いことと辻褄が合う。（自分の規則違反は記録しなかった）
・砲兵科やＳＳの突撃砲には、機甲科より高性能の新型HEAT弾が配備されていたので
機甲科のより苦戦しなかったことと辻褄が合う。
この二つの理由でHEAT弾使用説を広めたのが、大日本絵画の模型雑誌（モデルグラフィッ
クス）でした。この推測は当時のマニアにも受け入れられました。
ただし、突撃砲は地上高の低さを生かして接近戦をしていたのでは無いかと言う説、接近
戦とHEAT弾使用両方の合体説もありました。
２．90年代～
機甲科も榴弾でT34を撃破したエピソードが知られたりしましたが、明確な根拠がないまま
大日本絵画の刊行物ではHEAT弾使用説が推測であると言う記述が外れ、事実として書かれる
ようになりました。
一方、グラスノスチの後、ロシア語資料の英訳が進むと日本でもT34の装甲の脆さやソ連の
76mm砲弾の備蓄不足（またはクーデターを恐れて補給しなかった説。特に榴弾の不足）が
知られるようになると、T34は75mm砲で戦闘不能に出来たし、独ソ戦初期のソ連戦車兵は
なかなか発砲しなかったことが知られます。
それ真逆なんですよ。孫引き資料にノイズを混ぜたのは大日本絵画だったりします。
私は今年で40歳で、経緯を見て記憶しているので書いておきます。
今回の一連のやりとりに参加している人で騙されている人は居ても悪意のある嘘をついて
いる人は一人もおらず、悪いのは大日本絵画だけって感じです。
１．80年代後半
当時、突撃砲の戦記物の和訳が進むと（もしくは英訳を読める人達の間で）T34ショック
に関する記述が見られないことから、突撃砲兵は何か特別な戦法を使ってT34を撃破して
いたのでは無いかと言う議論がされました。
その中でHEAT弾を使用したのでは無いかと言う説が広まります。
・当時は対戦車戦闘でHEAT弾を使用してはいけない規則だったので、公式記録で特別
な戦法の記述が無いことと辻褄が合う。（自分の規則違反は記録しなかった）
・砲兵科やＳＳの突撃砲には、機甲科より高性能の新型HEAT弾が配備されていたので
機甲科のより苦戦しなかったことと辻褄が合う。
この二つの理由でHEAT弾使用説を広めたのが、大日本絵画の模型雑誌（モデルグラフィッ
クス）でした。この推測は当時のマニアにも受け入れられました。
ただし、突撃砲は地上高の低さを生かして接近戦をしていたのでは無いかと言う説、接近
戦とHEAT弾使用両方の合体説もありました。
２．90年代～
機甲科も榴弾でT34を撃破したエピソードが知られたりしましたが、明確な根拠がないまま
大日本絵画の刊行物ではHEAT弾使用説が推測であると言う記述が外れ、事実として書かれる
ようになりました。
一方、グラスノスチの後、ロシア語資料の英訳が進むと日本でもT34の装甲の脆さやソ連の
76mm砲弾の備蓄不足（またはクーデターを恐れて補給しなかった説。特に榴弾の不足）が
知られるようになると、T34は75mm砲で戦闘不能に出来たし、独ソ戦初期のソ連戦車兵は
なかなか発砲しなかったことが知られます。
３．ここ数年
２４口径砲の榴弾の貫通力が知られるようになると、今度は本当に榴弾で撃破した例も多い
のではないかと言う説も息を吹き返した。
現状では、大日本絵画の資料本がHEAT弾使用と断定しているエピソードについても個別の案件
ごとにチェックが必要でしょうね。
HEAT弾説を曲げない人の特長として
・大日本絵画の高価な資料本は買うが定期刊行物はあまり買っていない。
（資料価値の判断基準がそこにある。）
・榴弾に貫通力があることを信じない。または表層の爆発で貫通力を出すと考えている。
（実際は信管を遅延作動させて建築物の中で爆発させたり、ある程度、目標物に貫通力を持つ。）
が挙げられます。
２４口径砲の榴弾の貫通力が知られるようになると、今度は本当に榴弾で撃破した例も多い
のではないかと言う説も息を吹き返した。
現状では、大日本絵画の資料本がHEAT弾使用と断定しているエピソードについても個別の案件
ごとにチェックが必要でしょうね。
HEAT弾説を曲げない人の特長として
・大日本絵画の高価な資料本は買うが定期刊行物はあまり買っていない。
（資料価値の判断基準がそこにある。）
・榴弾に貫通力があることを信じない。または表層の爆発で貫通力を出すと考えている。
（実際は信管を遅延作動させて建築物の中で爆発させたり、ある程度、目標物に貫通力を持つ。）
が挙げられます。
>>748
グランパの中の人？
グランパの記事は参考資料に関して明記されているのが少ないし、翻訳なのか孫引きなのかもはっきりしない。
そのうえ、ライターも匿名（？）で書き込まれたりするから文責もはっきりとしない。
>これは戦車兵の経験則によるもので、公式なカタログ値などは無く、距離100mで垂直鋼板なら最大
>100mmの貫通力があると言われている。（徹甲弾なら41mm）
このスレで上がった後藤仁氏？の記事も事実なのか勘違いなのか、誤植なのかもはっきりしていない。
大日本絵画の記事は翻訳が多く、必ず監修者がついて原書のおかしい部分があれば注釈を加えているし、
ライターもほぼ固定だ。オスプレイの翻訳など原書が古いと山ほど注釈が付いている。
>３．ここ数年
> ２４口径砲の榴弾の貫通力が知られるようになると、今度は本当に榴弾で撃破した例も多い
> のではないかと言う説も息を吹き返した。
失礼だが、ここの根拠を教えて欲しいと思います。どこの書籍やどこのフォーラムでの議論なんでしょうか？
T-26やT-60、BT戦車ならば短距離なら75mm榴弾で撃破も可能で、T-34やKV戦車でも「当たり所と
運」によれば撃破できる。
実は「通常榴弾で戦車を撃破できる可能性」に関してはこのスレでは否定されてない。
ただ、当時のドイツは撃破可能な成形炸薬弾を装備しており、それをこっそり対戦車戦闘に使用したという点は
戦車兵の証言から明らかでこれは否定されていない。
これがすべてかどうかは知らないが非常時には使われたはずであろう。
大戦中盤での三号N型の短砲身75mm装備もHEATがT-34を撃破可能であるという実績があったため。
グランパの中の人？
グランパの記事は参考資料に関して明記されているのが少ないし、翻訳なのか孫引きなのかもはっきりしない。
そのうえ、ライターも匿名（？）で書き込まれたりするから文責もはっきりとしない。
>これは戦車兵の経験則によるもので、公式なカタログ値などは無く、距離100mで垂直鋼板なら最大
>100mmの貫通力があると言われている。（徹甲弾なら41mm）
このスレで上がった後藤仁氏？の記事も事実なのか勘違いなのか、誤植なのかもはっきりしていない。
大日本絵画の記事は翻訳が多く、必ず監修者がついて原書のおかしい部分があれば注釈を加えているし、
ライターもほぼ固定だ。オスプレイの翻訳など原書が古いと山ほど注釈が付いている。
>３．ここ数年
> ２４口径砲の榴弾の貫通力が知られるようになると、今度は本当に榴弾で撃破した例も多い
> のではないかと言う説も息を吹き返した。
失礼だが、ここの根拠を教えて欲しいと思います。どこの書籍やどこのフォーラムでの議論なんでしょうか？
T-26やT-60、BT戦車ならば短距離なら75mm榴弾で撃破も可能で、T-34やKV戦車でも「当たり所と
運」によれば撃破できる。
実は「通常榴弾で戦車を撃破できる可能性」に関してはこのスレでは否定されてない。
ただ、当時のドイツは撃破可能な成形炸薬弾を装備しており、それをこっそり対戦車戦闘に使用したという点は
戦車兵の証言から明らかでこれは否定されていない。
これがすべてかどうかは知らないが非常時には使われたはずであろう。
大戦中盤での三号N型の短砲身75mm装備もHEATがT-34を撃破可能であるという実績があったため。
>・大日本絵画の高価な資料本は買うが定期刊行物はあまり買っていない。
> （資料価値の判断基準がそこにある。）
これはあなたの偏見ですよ。資料価値の判断基準は上記のように内容だってばさ。
今は洋書もアマゾンで手に入る世の中なんだから、グランパさん、しっかりしましょうよｗ
あと、定期刊行物としてはアーマーモデリング誌でもときたま記述されていたりする。
（源文氏のイラスト付きで）
>・榴弾に貫通力があることを信じない。または表層の爆発で貫通力を出すと考えている。
> （実際は信管を遅延作動させて建築物の中で爆発させたり、ある程度、目標物に貫通力を持つ。）
>が挙げられます。
建築物を貫通させるのと厚い装甲板を貫通させると同列ではないと思いますが。
榴弾の貫通力はカリウスの件で述べられているでしょ。高初速ならばぶっちゃけ榴弾で無くても抜ける。
最後にここのレスでの論点としては、
>>695
>>724
のレスを読んでください。
> （資料価値の判断基準がそこにある。）
これはあなたの偏見ですよ。資料価値の判断基準は上記のように内容だってばさ。
今は洋書もアマゾンで手に入る世の中なんだから、グランパさん、しっかりしましょうよｗ
あと、定期刊行物としてはアーマーモデリング誌でもときたま記述されていたりする。
（源文氏のイラスト付きで）
>・榴弾に貫通力があることを信じない。または表層の爆発で貫通力を出すと考えている。
> （実際は信管を遅延作動させて建築物の中で爆発させたり、ある程度、目標物に貫通力を持つ。）
>が挙げられます。
建築物を貫通させるのと厚い装甲板を貫通させると同列ではないと思いますが。
榴弾の貫通力はカリウスの件で述べられているでしょ。高初速ならばぶっちゃけ榴弾で無くても抜ける。
最後にここのレスでの論点としては、
>>695
>>724
のレスを読んでください。
>大日本絵画の高価な資料本は買うが定期刊行物はあまり買っていない。
おまいらグランパも買ってくれよと言う事ですね。わかります
でも、グランパも高杉ｗ
おまいらグランパも買ってくれよと言う事ですね。わかります
でも、グランパも高杉ｗ
むしろ今から見れば間違った情報を流したのは
文林堂＝デルタ出版＝Panzer誌
ラインかと。
文林堂＝デルタ出版＝Panzer誌
ラインかと。
754 ：名無し三等兵：2008/08/31(日) 12:24:49 ID:QhxjZFq9
age
>>746
http://en.wikipedia.org/wiki/122_mm_gun_M1931/37_(A-19)
OF-471 HE-Fragmentation
http://en.wikipedia.org/wiki/122_mm_howitzer_M1938_(M-30)
F-460 HE
榴散弾ならShrapnel。
ロシアでは榴弾を爆風重視や破片効果重視かでさらに分けて分類する。
OF-471は普通の榴弾。
戦史研究は最近更新されてなくて間違いがそのままだから注意が必要。
http://en.wikipedia.org/wiki/122_mm_gun_M1931/37_(A-19)
OF-471 HE-Fragmentation
http://en.wikipedia.org/wiki/122_mm_howitzer_M1938_(M-30)
F-460 HE
榴散弾ならShrapnel。
ロシアでは榴弾を爆風重視や破片効果重視かでさらに分けて分類する。
OF-471は普通の榴弾。
戦史研究は最近更新されてなくて間違いがそのままだから注意が必要。
＞今回の一連のやりとりに参加している人で騙されている人は居ても悪意のある嘘をついて
＞いる人は一人もおらず、悪いのは大日本絵画だけって感じです。
この書き込みが悪意のある嘘じゃないという保証はどこにも無いな。
＞いる人は一人もおらず、悪いのは大日本絵画だけって感じです。
この書き込みが悪意のある嘘じゃないという保証はどこにも無いな。
>>755
訂正Thx.検索したが多くのサイトで「破片榴弾」と訳されているね、確かに。
どうも周囲の弾殻が破片となって飛び散るようだ。
このことを調べてる途中にロシアのサイトでこんなん見つけた。
件のHEFやAPを王虎にぶち込んだ試験結果とのこと。(写真付)
http://www.battlefield.ru/content/view/282/lang,en/
3. Impacts of 3-4 armor-piercing or high-explosive fragmentation shells
from 152, 122, or 100 mm artillery pieces caused cracks, spalling and destruction
of the weld seams in the tank's 100-190 mm thick frontal armor plates at ranges of 500-1000 metres.
The impacts disrupted the operation of the transmission and took the tank out of service as an irrevocable loss.
試験のためとはいえ、ﾎﾞﾛﾎﾞﾛになった王虎の姿は悲しい。
訂正Thx.検索したが多くのサイトで「破片榴弾」と訳されているね、確かに。
どうも周囲の弾殻が破片となって飛び散るようだ。
このことを調べてる途中にロシアのサイトでこんなん見つけた。
件のHEFやAPを王虎にぶち込んだ試験結果とのこと。(写真付)
http://www.battlefield.ru/content/view/282/lang,en/
3. Impacts of 3-4 armor-piercing or high-explosive fragmentation shells
from 152, 122, or 100 mm artillery pieces caused cracks, spalling and destruction
of the weld seams in the tank's 100-190 mm thick frontal armor plates at ranges of 500-1000 metres.
The impacts disrupted the operation of the transmission and took the tank out of service as an irrevocable loss.
試験のためとはいえ、ﾎﾞﾛﾎﾞﾛになった王虎の姿は悲しい。
>>757
Photo 10の砲塔側面に命中した＃43の122mm榴弾はツィメリット剥がしただけだよな。.
Photo 10の砲塔側面に命中した＃43の122mm榴弾はツィメリット剥がしただけだよな。.
>>760
先に#43でヒビが入って、そこに当たったから#52#54が貫通したんじゃないの
先に#43でヒビが入って、そこに当たったから#52#54が貫通したんじゃないの
あらためてティーガーⅡの凄さを感じた。
>>764
>他のAP貫通痕がどれもクラックつくっていないし。
クラック入っている部分は砲塔側面装甲板の曲げてある部分だがら。
先にクラック入っていたとしたらクラック線の中心に＃５２と＃５４を弾着させる芸当は無理だろ。
>他のAP貫通痕がどれもクラックつくっていないし。
クラック入っている部分は砲塔側面装甲板の曲げてある部分だがら。
先にクラック入っていたとしたらクラック線の中心に＃５２と＃５４を弾着させる芸当は無理だろ。
そもそも＃４２の弾着が不明だな。弾き返した訳？
＃４２も榴弾ぽい感じがするな
>>768
20発以上撃ってるし
20発以上撃ってるし
>>771
クラックの両端狙って撃った訳ねｗ
クラックの両端狙って撃った訳ねｗ
砲塔側面で80mm。思っていたより榴弾の威力少ないな。
こんだけ命中していたら装甲板の強度云々の話じゃねぇだろｗ
777 ：名無し三等兵：2008/08/31(日) 23:13:45 ID:qdZ2qKcC
>>777
右左とも同じ弾丸が同じ箇所に命中している訳じゃないから、同じ結果とは限らないでしょ。
右左とも同じ弾丸が同じ箇所に命中している訳じゃないから、同じ結果とは限らないでしょ。
>>780
それはわかるけどさ。>>758の人は砲塔左側面#43の
榴弾はクラックを生じてはいない、クラックはAP#52#54によるものだ、
って主張してるじゃん。んで、砲塔右側面の映像見ると
APの貫通痕が沢山あって、なかには砲塔左側面#52#54と
同じような間隔でAPの貫通痕があるが、砲塔左側面#43付近に
みられたようなクラックはないじゃん。
ってことは、砲塔左側面のクラックはやはり#43によるものじゃないかと
俺は思うのですよ。
それはわかるけどさ。>>758の人は砲塔左側面#43の
榴弾はクラックを生じてはいない、クラックはAP#52#54によるものだ、
って主張してるじゃん。んで、砲塔右側面の映像見ると
APの貫通痕が沢山あって、なかには砲塔左側面#52#54と
同じような間隔でAPの貫通痕があるが、砲塔左側面#43付近に
みられたようなクラックはないじゃん。
ってことは、砲塔左側面のクラックはやはり#43によるものじゃないかと
俺は思うのですよ。
>>781
砲塔左側面のAP＃５６と＃６１の間にもクラック入っているっぽい。写真ではうっすらだけど。
砲塔右側面のAP＃６３、＃６２付近の集弾もどう見てもクラックだ。
>>763の主張が正しいと思う。ただ、＃４３でクラックを生じた可能性を１００％否定する訳じゃないけどさ。
砲塔左側面のAP＃５６と＃６１の間にもクラック入っているっぽい。写真ではうっすらだけど。
砲塔右側面のAP＃６３、＃６２付近の集弾もどう見てもクラックだ。
>>763の主張が正しいと思う。ただ、＃４３でクラックを生じた可能性を１００％否定する訳じゃないけどさ。
>>751
君は議論に参加しなくて良いよ。理解力が無さ過ぎる。
＞あと、定期刊行物としてはアーマーモデリング誌でもときたま記述されていたりする。
＞（源文氏のイラスト付きで）
で、その内容がまさに「孫引き資料が多い日本のライターの限界。」なのだが。
アーマーモデリングのライターが原書に一切の変更を加えず翻訳だけしていると言う
根拠が無い。
要するに何を信じれば自説に都合がよいかと言う観点で資料の価値を決めている。
君は議論に参加しなくて良いよ。理解力が無さ過ぎる。
＞あと、定期刊行物としてはアーマーモデリング誌でもときたま記述されていたりする。
＞（源文氏のイラスト付きで）
で、その内容がまさに「孫引き資料が多い日本のライターの限界。」なのだが。
アーマーモデリングのライターが原書に一切の変更を加えず翻訳だけしていると言う
根拠が無い。
要するに何を信じれば自説に都合がよいかと言う観点で資料の価値を決めている。
＞大戦中盤での三号N型の短砲身75mm装備もHEATがT-34を撃破可能であるという実績があったため。
これは使用許可が出た後の話なので当たり前。
時期によって規則が変化しているだから、Ｎ型配備後の状況は全く関係ない。
で、戦車兵の証言が大日本絵画の全紹介事例に該当するのか？
意味の無い反論するなよ。 使ったケースもあるかも知れないと言うことは誰も
言っていないのだから。
これは使用許可が出た後の話なので当たり前。
時期によって規則が変化しているだから、Ｎ型配備後の状況は全く関係ない。
で、戦車兵の証言が大日本絵画の全紹介事例に該当するのか？
意味の無い反論するなよ。 使ったケースもあるかも知れないと言うことは誰も
言っていないのだから。
要するに大日本絵画の紹介事例の全否定もしていないし、全肯定も出来ない。
問題は事例別に根拠が無いまま、断定調で書いていること。
で、それを信じてる奴が独ソ戦初期の話に反論する根拠として３号Ｎ型とか言い出す
クルクルパーで、そのクルクルパーに議論を引っかきまわされてる。
つまりドイツヲタは「ＪＳ２の戦車兵はテクニックを駆使してカタログ性能比較では
不利なはずの条件下でドイツ戦車を撃破していた。」と言うことを認めたくない。
その発想に基いて信じたくない説を書いた本は「孫引きライターの限界」とこれまた
根拠の無いレッテル貼りをしたってだけの話なんだろ。
このスレでは低能なきちが□に引っ張りまわされなくて良いんじゃないの？
問題は事例別に根拠が無いまま、断定調で書いていること。
で、それを信じてる奴が独ソ戦初期の話に反論する根拠として３号Ｎ型とか言い出す
クルクルパーで、そのクルクルパーに議論を引っかきまわされてる。
つまりドイツヲタは「ＪＳ２の戦車兵はテクニックを駆使してカタログ性能比較では
不利なはずの条件下でドイツ戦車を撃破していた。」と言うことを認めたくない。
その発想に基いて信じたくない説を書いた本は「孫引きライターの限界」とこれまた
根拠の無いレッテル貼りをしたってだけの話なんだろ。
このスレでは低能なきちが□に引っ張りまわされなくて良いんじゃないの？
×使ったケースもあるかも知れないと言うことは誰も言っていないのだから。
○使ったケースもあるかも知れないと言うことは誰も否定していないのだから。
○使ったケースもあるかも知れないと言うことは誰も否定していないのだから。
>>784
失礼ですが、大日本絵画に私怨をお持ちの方ですか？
>で、その内容がまさに「孫引き資料が多い日本のライターの限界。」なのだが。
過去に源文氏は２ちゃんにもたまに光臨されるようですし、単独スレもあるので
内容の信憑性については出版社なり、本人なりにご質問される事をお勧めします。
「グランパの記事は参考資料に関して明記されているのが少ないし、翻訳なのか孫引きなのかもはっきりしない。
そのうえ、ライターも匿名（？）で書き込まれたりするから文責もはっきりとしない。」
で、ここは、スルーですか？
>アーマーモデリングのライターが原書に一切の変更を加えず翻訳だけしていると言う
>根拠が無い。
「注釈」付きって書いて無かったっけ？
原書の翻訳部分と別に監修者の意図する部分ははっきりと分けてますが？
それにそれを言い出したら翻訳物すべてに当てはまりますよ。自分の言っている意味と重さがわかります？
>要するに何を信じれば自説に都合がよいかと言う観点で資料の価値を決めている。
勝手に決め付けるなよカス！
資料の価値を決めるのは結局は自分の判断じゃないのか？
じゃあ、どうするのさ？
はっきりと資料や論拠を提示せずに適当に御託を並べているなら、そっちこそ出て行ってくれ。
失礼ですが、大日本絵画に私怨をお持ちの方ですか？
>で、その内容がまさに「孫引き資料が多い日本のライターの限界。」なのだが。
過去に源文氏は２ちゃんにもたまに光臨されるようですし、単独スレもあるので
内容の信憑性については出版社なり、本人なりにご質問される事をお勧めします。
「グランパの記事は参考資料に関して明記されているのが少ないし、翻訳なのか孫引きなのかもはっきりしない。
そのうえ、ライターも匿名（？）で書き込まれたりするから文責もはっきりとしない。」
で、ここは、スルーですか？
>アーマーモデリングのライターが原書に一切の変更を加えず翻訳だけしていると言う
>根拠が無い。
「注釈」付きって書いて無かったっけ？
原書の翻訳部分と別に監修者の意図する部分ははっきりと分けてますが？
それにそれを言い出したら翻訳物すべてに当てはまりますよ。自分の言っている意味と重さがわかります？
>要するに何を信じれば自説に都合がよいかと言う観点で資料の価値を決めている。
勝手に決め付けるなよカス！
資料の価値を決めるのは結局は自分の判断じゃないのか？
じゃあ、どうするのさ？
はっきりと資料や論拠を提示せずに適当に御託を並べているなら、そっちこそ出て行ってくれ。
>>785
>「ＪＳ２の戦車兵はテクニックを駆使してカタログ性能比較では
>不利なはずの条件下でドイツ戦車を撃破していた。」と言うことを認めたくない。
って
>問題は事例別に根拠が無いまま、断定調で書いていること。
これもソースも提示できない、これそのままやんか？
>ドイツヲタ
この辺の言い方で君の素性とレベルがよくわかるｗ
>「ＪＳ２の戦車兵はテクニックを駆使してカタログ性能比較では
>不利なはずの条件下でドイツ戦車を撃破していた。」と言うことを認めたくない。
って
>問題は事例別に根拠が無いまま、断定調で書いていること。
これもソースも提示できない、これそのままやんか？
>ドイツヲタ
この辺の言い方で君の素性とレベルがよくわかるｗ
>784
まあそこまでいうなら、洋書の研究書だって原資料から断章取義やってるんだから、当時の軍報告書とかの原資料だけ読んでればぁ、とでもいうしかないな
逆に原資料にあたることをせずをせずに研究者の仕事を十把一絡げに否定する資格ないしな
まあそこまでいうなら、洋書の研究書だって原資料から断章取義やってるんだから、当時の軍報告書とかの原資料だけ読んでればぁ、とでもいうしかないな
逆に原資料にあたることをせずをせずに研究者の仕事を十把一絡げに否定する資格ないしな
アーマーモデリングと小林源文氏の資料価値も相当に低いので、信用しているとしたら
問題だな。
アーマーモデリングで印象的だったのは、さいきのぼーが戦車から前方機関銃が無くなった
理由の一つに無線機が発達して無線手がいらなくなったからってのを挙げてたけど。
一時期、初心者質問スレで戦中戦後、各国の戦車を分析してみたけど無線手の廃止と前方
機関銃の廃止時期が一致した例は無い。ってことが話題になって。
さいきのぼーの記事はそのやりとりの後に書かれたんで、さいきのぼーの記事の後に前方
機関銃の質問と無線機云々の誤回答があったら、「最近も某模型雑誌の馬鹿ライターがデマ
を広めた」って話が何度か出てたよな。
アーマーモデリングには個別のライターの書いた記事を発行前に念入りにチェックする監修
者はいねーってことさ。
そのこと自体は、記名記事はライター責任ってことで良いんだけどな。雑誌としての信頼性
はそのレベルってことさ。
小林氏についても、読者を含めた識者の指摘を受けて単行本化や重版の時に改訂したり
ミスに注釈入れたりしてるんで、寧ろ定期刊行物の小林氏の描き物は要マユに唾。
逆から言えば、識者の目に触れなければどこまでも間違いは解消されないってことになる。
アーマーモデリングのライターがテキストを書いて小林氏がイラストを描いた記事が他の
定期刊行物より信頼性が高いかって言えば、知ってる人間は皆知ってる通り。低いよ。
定期刊行物は買ってるけど、資料価値の判断が正しく行えるほどの知識が無い。
ってのが彼個人の特長じゃね？
問題だな。
アーマーモデリングで印象的だったのは、さいきのぼーが戦車から前方機関銃が無くなった
理由の一つに無線機が発達して無線手がいらなくなったからってのを挙げてたけど。
一時期、初心者質問スレで戦中戦後、各国の戦車を分析してみたけど無線手の廃止と前方
機関銃の廃止時期が一致した例は無い。ってことが話題になって。
さいきのぼーの記事はそのやりとりの後に書かれたんで、さいきのぼーの記事の後に前方
機関銃の質問と無線機云々の誤回答があったら、「最近も某模型雑誌の馬鹿ライターがデマ
を広めた」って話が何度か出てたよな。
アーマーモデリングには個別のライターの書いた記事を発行前に念入りにチェックする監修
者はいねーってことさ。
そのこと自体は、記名記事はライター責任ってことで良いんだけどな。雑誌としての信頼性
はそのレベルってことさ。
小林氏についても、読者を含めた識者の指摘を受けて単行本化や重版の時に改訂したり
ミスに注釈入れたりしてるんで、寧ろ定期刊行物の小林氏の描き物は要マユに唾。
逆から言えば、識者の目に触れなければどこまでも間違いは解消されないってことになる。
アーマーモデリングのライターがテキストを書いて小林氏がイラストを描いた記事が他の
定期刊行物より信頼性が高いかって言えば、知ってる人間は皆知ってる通り。低いよ。
定期刊行物は買ってるけど、資料価値の判断が正しく行えるほどの知識が無い。
ってのが彼個人の特長じゃね？
＞原書の翻訳部分と別に監修者の意図する部分ははっきりと分けてますが？
＞それにそれを言い出したら翻訳物すべてに当てはまりますよ。自分の言っている意味と重さがわかります？
>>790氏の言うとおり、原書が全部、軍の公式記録ではなく、海外ライターの著作物の和訳なら、既に海外ライターの
書いた時点で「100%信用出来ない」って状況が起こるんだよ。
つまり、君がグランドパワーを信用出来ないなら、アーマーモデリングも同様に信用すべきではないってことになる。
君は何一つ信頼すべき資料が無い人として、議論は傍観すべきだね。
＞それにそれを言い出したら翻訳物すべてに当てはまりますよ。自分の言っている意味と重さがわかります？
>>790氏の言うとおり、原書が全部、軍の公式記録ではなく、海外ライターの著作物の和訳なら、既に海外ライターの
書いた時点で「100%信用出来ない」って状況が起こるんだよ。
つまり、君がグランドパワーを信用出来ないなら、アーマーモデリングも同様に信用すべきではないってことになる。
君は何一つ信頼すべき資料が無い人として、議論は傍観すべきだね。
自分をドイツヲタ呼ばわりすること自体を問題視する。
最近のドイツヲタのトレンド。
「語るに落ちるとはこのことだ」と相手に言ってボロカスに反撃されるのが前回のトレンド。
ほんと、行動が単純で判りやすいわ。
最近のドイツヲタのトレンド。
「語るに落ちるとはこのことだ」と相手に言ってボロカスに反撃されるのが前回のトレンド。
ほんと、行動が単純で判りやすいわ。
特に心に思う所が無くても大日本絵画の刊行物や小林源文氏の信頼性に問題がないことくらい
は知ってるはずなんだけど。
それを私怨と捉える人が議論を引っ掻き回してたのね。
は知ってるはずなんだけど。
それを私怨と捉える人が議論を引っ掻き回してたのね。
問題がないんじゃなくて「問題があることぐらい」だな
＞グランパの中の人？
ちがいますよwwww
ちがいますよwwww
>>792
>つまり、君がグランドパワーを信用出来ないなら、アーマーモデリングも同様に信用すべきではないってことになる。
自分のセリフが自己矛盾に陥っているのすら理解できてないの？
「全部を信用できない」と書いてない。無記名、（匿名を含む）無出展の記事を「完全」に信用出来ないって事。
日本語読めます？
>つまり、君がグランドパワーを信用出来ないなら、アーマーモデリングも同様に信用すべきではないってことになる。
自分のセリフが自己矛盾に陥っているのすら理解できてないの？
「全部を信用できない」と書いてない。無記名、（匿名を含む）無出展の記事を「完全」に信用出来ないって事。
日本語読めます？
話にならんｗｗｗｗ
>>796
>特に心に思う所が無くても大日本絵画の刊行物や小林源文氏の信頼性に問題がないことくらい
>は知ってるはずなんだけど。
出た！根拠の無い断定調。カッコイイ！
軍事の神様光臨かｗｗｗｗｗｗｗｗ
>特に心に思う所が無くても大日本絵画の刊行物や小林源文氏の信頼性に問題がないことくらい
>は知ってるはずなんだけど。
出た！根拠の無い断定調。カッコイイ！
軍事の神様光臨かｗｗｗｗｗｗｗｗ
サレルノのティーガーはﾏﾀﾞｰ？
特に心に思う所が無くてもデルタ出版の刊行物やグランパの記事の信頼性に問題がないことくらい
は知ってるはずなんだけど。
これでも特に違和感が無いのが情けない
は知ってるはずなんだけど。
これでも特に違和感が無いのが情けない
>>800
成形炸薬弾使用も榴弾使用もどちらも全否定してないんだけど。
つまり、アーマーモデリングも正しいことを書いているケースがあるだろうし、
グランドパワーも否定する材料が無い。
おかしいな。日本語読めます？とか言われてるけど。
成形炸薬弾使用も榴弾使用もどちらも全否定してないんだけど。
つまり、アーマーモデリングも正しいことを書いているケースがあるだろうし、
グランドパワーも否定する材料が無い。
おかしいな。日本語読めます？とか言われてるけど。
あんのー。
やっぱり馬鹿に引っ張られなくて良いんじゃない？
これはグランドパワー派対アーマーモデリング派の戦いじゃなく、
Ａ．どっちも信じれば辻褄が合う派
Ｂ．大日本絵画しか信用しない派
Ｂがアーマーモデリングを擁護してグランドパワーを否定してるけど、Ａは
アーマーモデリングの記事を全否定していないから会話が噛み合わない。
ただし、Ａの人はＢの変な思い込みを解消したくて大日本絵画の信用性の低さ
を説明してる。 それがＢには読み取れなくて、大日本絵画の全否定と勘違い
してるってな訳で。
Ａの人は馬鹿なＢに振り回されなくて良いんじゃない？
やっぱり馬鹿に引っ張られなくて良いんじゃない？
これはグランドパワー派対アーマーモデリング派の戦いじゃなく、
Ａ．どっちも信じれば辻褄が合う派
Ｂ．大日本絵画しか信用しない派
Ｂがアーマーモデリングを擁護してグランドパワーを否定してるけど、Ａは
アーマーモデリングの記事を全否定していないから会話が噛み合わない。
ただし、Ａの人はＢの変な思い込みを解消したくて大日本絵画の信用性の低さ
を説明してる。 それがＢには読み取れなくて、大日本絵画の全否定と勘違い
してるってな訳で。
Ａの人は馬鹿なＢに振り回されなくて良いんじゃない？
>朝鮮帰還船
この辺の言い方で素性とレベルがよくわかるから。もう相手にしなくて良いんじゃないのｗ
この辺の言い方で素性とレベルがよくわかるから。もう相手にしなくて良いんじゃないのｗ
>>791
さいきのぼー氏はもともとアーマーモデリングじゃなくPanzer誌の人でしょ？
早稲田大学院で国際法専攻だった。言ってみれば戦史に関してコアな人では無い。
宇垣某も仮想戦記の人だし。
悪いが最近の記事の質は落ちている。
独物で信用される記事とは富岡氏等の監修記事の事。
小林氏がイラストで連載していた奴だ。間違いがあれば編集部なり、ここで露呈すれば良い。
>小林氏についても、読者を含めた識者の指摘を受けて単行本化や重版の時に改訂したり
>ミスに注釈入れたりしてるんで、寧ろ定期刊行物の小林氏の描き物は要マユに唾。
>逆から言えば、識者の目に触れなければどこまでも間違いは解消されないってことになる。
再版時に記事を修正するのは良心的ではないですか？
>記名記事はライター責任
記事の信憑性についてはここの部分も大きいと思いますが。違いますか？
ちなみに定期刊行物であるグランパ、Panzer誌も修正記事は出してない。
さいきのぼー氏はもともとアーマーモデリングじゃなくPanzer誌の人でしょ？
早稲田大学院で国際法専攻だった。言ってみれば戦史に関してコアな人では無い。
宇垣某も仮想戦記の人だし。
悪いが最近の記事の質は落ちている。
独物で信用される記事とは富岡氏等の監修記事の事。
小林氏がイラストで連載していた奴だ。間違いがあれば編集部なり、ここで露呈すれば良い。
>小林氏についても、読者を含めた識者の指摘を受けて単行本化や重版の時に改訂したり
>ミスに注釈入れたりしてるんで、寧ろ定期刊行物の小林氏の描き物は要マユに唾。
>逆から言えば、識者の目に触れなければどこまでも間違いは解消されないってことになる。
再版時に記事を修正するのは良心的ではないですか？
>記名記事はライター責任
記事の信憑性についてはここの部分も大きいと思いますが。違いますか？
ちなみに定期刊行物であるグランパ、Panzer誌も修正記事は出してない。
＞ちなみに定期刊行物であるグランパ、Panzer誌も修正記事は出してない。
翌月号とか翌々月号とかに訂正記事載るけどな。
あーあ。自信満々で物知らず。
翌月号とか翌々月号とかに訂正記事載るけどな。
あーあ。自信満々で物知らず。
＞再版時に記事を修正するのは良心的ではないですか？
記事の信頼性が完璧ではないって言うだけで良心の有無を論じてるんじゃないと思う。
日本語の会話が成立しない感激しく強し。
記事の信頼性が完璧ではないって言うだけで良心の有無を論じてるんじゃないと思う。
日本語の会話が成立しない感激しく強し。
>>807
勝手な思い込みで分類すんじゃねぇよ。
>大日本絵画しか信用しない派
なんだそりゃ？
無記名（匿名）、ソースの提示があるか無いかって書いてあるだろが！
>>806
>成形炸薬弾使用も榴弾使用もどちらも全否定してないんだけど。
それ時点で日本語読めてないじゃんかｗ
理解も出来てない君はもうこの板から去ってくれ。
何が問題になっているか理解している？
記事を否定するなら>>750の質問の回答となるその辺の議論やソースを出せっていう話だ。
勝手な思い込みで分類すんじゃねぇよ。
>大日本絵画しか信用しない派
なんだそりゃ？
無記名（匿名）、ソースの提示があるか無いかって書いてあるだろが！
>>806
>成形炸薬弾使用も榴弾使用もどちらも全否定してないんだけど。
それ時点で日本語読めてないじゃんかｗ
理解も出来てない君はもうこの板から去ってくれ。
何が問題になっているか理解している？
記事を否定するなら>>750の質問の回答となるその辺の議論やソースを出せっていう話だ。
＞ちなみに定期刊行物であるグランパ、Panzer誌も修正記事は出してない。
訂正記事は定期刊行物の通例で後の号で載ります。
特集記事の再構成本発行時に改訂があったり、重版で改訂増補されたり。
アーマーモデリングとグランドパワー。Panzerも変わりませんね。
それが信頼性の根拠なら差は無いって結論に落ち着きますね。
つまり資料としての価値を疑って始めた議論は無駄だったてことですね。
訂正記事は定期刊行物の通例で後の号で載ります。
特集記事の再構成本発行時に改訂があったり、重版で改訂増補されたり。
アーマーモデリングとグランドパワー。Panzerも変わりませんね。
それが信頼性の根拠なら差は無いって結論に落ち着きますね。
つまり資料としての価値を疑って始めた議論は無駄だったてことですね。
グランパの記事のソースの提示が無い点についての解答は？
＞大日本絵画の記事は翻訳が多く、必ず監修者がついて原書のおかしい部分があれば注釈を加えているし、
＞ライターもほぼ固定だ。オスプレイの翻訳など原書が古いと山ほど注釈が付いている。
ところが大日本絵画の書籍で直接記事を書いているライター陣の主張には充分な監修が入らないのは
既にご存知の通りです。
さいきのぼーの出自がどうあれ、アーマーモデリング氏に寄稿しているライターには代わりません。
＞失礼だが、ここの根拠を教えて欲しいと思います。どこの書籍やどこのフォーラムでの議論なんでしょうか？
最近はネットしか人付き合いしてなくて、サークルや模型屋談義とか、人と人の繋がりって思いつかない
人が多くて嫌ですねえ。
＞ただ、当時のドイツは撃破可能な成形炸薬弾を装備しており、それをこっそり対戦車戦闘に使用したという点は
＞戦車兵の証言から明らかでこれは否定されていない。
＞これがすべてかどうかは知らないが非常時には使われたはずであろう。
誰も全ケース否定してないと思いますが。
＞大戦中盤での三号N型の短砲身75mm装備もHEATがT-34を撃破可能であるという実績があったため。
成形炸薬弾で撃破出来たかどうかは誰も否定してないと思うのですが。
>>750はこれに回答しないと何で自信満々になれるのかさっぱり判らない無駄文章なんですけど。
＞ライターもほぼ固定だ。オスプレイの翻訳など原書が古いと山ほど注釈が付いている。
ところが大日本絵画の書籍で直接記事を書いているライター陣の主張には充分な監修が入らないのは
既にご存知の通りです。
さいきのぼーの出自がどうあれ、アーマーモデリング氏に寄稿しているライターには代わりません。
＞失礼だが、ここの根拠を教えて欲しいと思います。どこの書籍やどこのフォーラムでの議論なんでしょうか？
最近はネットしか人付き合いしてなくて、サークルや模型屋談義とか、人と人の繋がりって思いつかない
人が多くて嫌ですねえ。
＞ただ、当時のドイツは撃破可能な成形炸薬弾を装備しており、それをこっそり対戦車戦闘に使用したという点は
＞戦車兵の証言から明らかでこれは否定されていない。
＞これがすべてかどうかは知らないが非常時には使われたはずであろう。
誰も全ケース否定してないと思いますが。
＞大戦中盤での三号N型の短砲身75mm装備もHEATがT-34を撃破可能であるという実績があったため。
成形炸薬弾で撃破出来たかどうかは誰も否定してないと思うのですが。
>>750はこれに回答しないと何で自信満々になれるのかさっぱり判らない無駄文章なんですけど。
グランパもアーマーもPanzerも記事内容自体の信憑性に関する修正記事は出たことは無いと思ったが？
>>816
なに一人で>>750のレスを拡大解釈して勘違いしているんだ？
＞失礼だが、ここの根拠を教えて欲しいと思います。どこの書籍やどこのフォーラムでの議論なんでしょうか？
>最近はネットしか人付き合いしてなくて、サークルや模型屋談義とか、人と人の繋がりって思いつかない
>人が多くて嫌ですねえ。
おい！ソースはサークルや模型屋談義かよｗ
そのソースの出展とか信憑性とか話題にならないのか？
なに一人で>>750のレスを拡大解釈して勘違いしているんだ？
＞失礼だが、ここの根拠を教えて欲しいと思います。どこの書籍やどこのフォーラムでの議論なんでしょうか？
>最近はネットしか人付き合いしてなくて、サークルや模型屋談義とか、人と人の繋がりって思いつかない
>人が多くて嫌ですねえ。
おい！ソースはサークルや模型屋談義かよｗ
そのソースの出展とか信憑性とか話題にならないのか？
>>817
例えばグランドパワー２００８年７月号２０～２１ページ。
どっちかつうと、こんなに間違ってたのかと批判が出そうな勢いの見開き訂正記事。
資料としての信頼性を議論出来るほど読んで無いなってばれるから、いい加減にしなさいな。
例えばグランドパワー２００８年７月号２０～２１ページ。
どっちかつうと、こんなに間違ってたのかと批判が出そうな勢いの見開き訂正記事。
資料としての信頼性を議論出来るほど読んで無いなってばれるから、いい加減にしなさいな。
たった二ヶ月前のシャーマン特集も観てない訳ね。
このスレタイで。
このスレタイで。
>例えばグランドパワー２００８年７月号２０～２１ページ。
>どっちかつうと、こんなに間違ってたのかと批判が出そうな勢いの見開き訂正記事。
これも良心性はあるが記事の信頼性が完璧ではないって事になりますよね。
>どっちかつうと、こんなに間違ってたのかと批判が出そうな勢いの見開き訂正記事。
これも良心性はあるが記事の信頼性が完璧ではないって事になりますよね。
ここのレスでグランパは出版社より個々のライターの質によって違うって書いてなかったっけ？
言ってしまえば大日本絵画もそう。
言ってしまえば大日本絵画もそう。
すっかりドイツ戦車スレ(;´Д｀)
>>724のレス参照。
>グランパの記事の質はぶっちゃけライターさんの質と比例するからね。
と書かれている。
過去のレスでグランパの後藤氏の記事が元で誤解を招いたのは、後で修正記事が無かったからでしょ。
こんなの事前監修すれば判る話だろうし。この話が無きゃグランパだのアーマーだの出てこない。
>グランパの記事の質はぶっちゃけライターさんの質と比例するからね。
と書かれている。
過去のレスでグランパの後藤氏の記事が元で誤解を招いたのは、後で修正記事が無かったからでしょ。
こんなの事前監修すれば判る話だろうし。この話が無きゃグランパだのアーマーだの出てこない。
ここは 雑誌の議論スレですか！ 私は 自衛隊の視察した 時に シャーマン見ました ヘッチホッグもありました♪
なんだよまーだ低初速の75mm榴弾で100mmとかボケた事を通そうとしてるのか。
そんな弾でT-34を問題なく撃破できるなら初速も弾重も大きい10.5cm軽榴弾砲が
T-34を全滅させてます。
ヴェスペは対戦車自走砲になってます。
ばっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっかじゃね？
そんな弾でT-34を問題なく撃破できるなら初速も弾重も大きい10.5cm軽榴弾砲が
T-34を全滅させてます。
ヴェスペは対戦車自走砲になってます。
ばっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっかじゃね？
むしろ75mm榴弾で撃破されるKV戦車やT-34戦車の品質が哀れ。
．．．．よく考えてみると粗悪品だから事実かも知れんな。
．．．．よく考えてみると粗悪品だから事実かも知れんな。
フィンランド軍なら、Ｔ－３５でＫＶ－１だって撃破してくれるさ
>「ＪＳ２の戦車兵はテクニックを駆使してカタログ性能比較では
>不利なはずの条件下でドイツ戦車を撃破していた。」と言うことを認めたくない。
>あと、ソ連の戦車兵は装甲材や溶接材の脆さに着目して、Ⅳ号クラスは榴弾で撃破してたようだし、
>パンターは乗員区画に直撃を与えることで貫通しなくても乗員を死傷させることが出来るので、実際に
>流布した戦闘距離600mより遠距離砲撃戦でパンターを無力化できたそうだ。
>工夫で乗り切ったみたい。
>トンデモな記述だなｗ 「～らしいし」、「～そうだ」「～みたい」ってソース（ｒｙ
これらもソースはグランパですか？
>不利なはずの条件下でドイツ戦車を撃破していた。」と言うことを認めたくない。
>あと、ソ連の戦車兵は装甲材や溶接材の脆さに着目して、Ⅳ号クラスは榴弾で撃破してたようだし、
>パンターは乗員区画に直撃を与えることで貫通しなくても乗員を死傷させることが出来るので、実際に
>流布した戦闘距離600mより遠距離砲撃戦でパンターを無力化できたそうだ。
>工夫で乗り切ったみたい。
>トンデモな記述だなｗ 「～らしいし」、「～そうだ」「～みたい」ってソース（ｒｙ
これらもソースはグランパですか？
>>834
煽るだけなら君は死んだ方が社会のためだぜ．．．いや、人類のためかな（ﾌﾟｹﾞﾗ
煽るだけなら君は死んだ方が社会のためだぜ．．．いや、人類のためかな（ﾌﾟｹﾞﾗ
>>836
怪しげなソースは全部グランパかい！
怪しげなソースは全部グランパかい！
>>748
>T34は75mm砲で戦闘不能に出来たし、独ソ戦初期のソ連戦車兵は
>なかなか発砲しなかったことが知られます。
>>749
>３．ここ数年
>２４口径砲の榴弾の貫通力が知られるようになると
75mm榴弾の貫通力は俺知らんぞｗ
むしろ75mm砲で戦闘不能にされるT-34やKV戦車？が問題だな。
>T34は75mm砲で戦闘不能に出来たし、独ソ戦初期のソ連戦車兵は
>なかなか発砲しなかったことが知られます。
>>749
>３．ここ数年
>２４口径砲の榴弾の貫通力が知られるようになると
75mm榴弾の貫通力は俺知らんぞｗ
むしろ75mm砲で戦闘不能にされるT-34やKV戦車？が問題だな。
信用できないソースを元に何かを辱める奴って正直知性とか理性とか欠如してるよな。
榴弾の装甲貫徹力ってどれくらいかいまいちわかんないな。
シャーマンの75㎜と76㎜はHE弾を使った場合どっちの方が
貫徹力おおきいんだろう。
シャーマンの75㎜と76㎜はHE弾を使った場合どっちの方が
貫徹力おおきいんだろう。
75mm榴弾を触発信管でぶっ放しても、装甲板に破片の引っかき傷をつけるしかない。
75mm榴弾を短延期信管でぶっ放しても、しょせん劣化した徹甲弾にしかならない。
75mm榴弾を短延期信管でぶっ放しても、しょせん劣化した徹甲弾にしかならない。
こんなの見つけた。
ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/tankitankisty1.html
ソ連の戦車兵たちが、わずかではあれT-34以上の評価を与えていたのは、レンドリースで供与されていたイギリス戦車の装甲だけであった。
「もしも砲塔を撃ち抜かれた場合、それがイギリスの戦車であれば、戦車長も照準手も生き残ることができるかもしれない。
ほとんど破片が飛び散らないからだ。しかし「３４」の装甲は粉々に砕けるから、砲塔の中にいる者が助かる可能性は低かった」（V.P.ブリュホフ）
装甲板の質が劣化していたのはむしろソ連の方みたいな。
ただ、砲塔の話に限ればイギリス戦車のバレンタインは圧延装甲板構成だから鋳造の品質の問題だな。
ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/tankitankisty1.html
ソ連の戦車兵たちが、わずかではあれT-34以上の評価を与えていたのは、レンドリースで供与されていたイギリス戦車の装甲だけであった。
「もしも砲塔を撃ち抜かれた場合、それがイギリスの戦車であれば、戦車長も照準手も生き残ることができるかもしれない。
ほとんど破片が飛び散らないからだ。しかし「３４」の装甲は粉々に砕けるから、砲塔の中にいる者が助かる可能性は低かった」（V.P.ブリュホフ）
装甲板の質が劣化していたのはむしろソ連の方みたいな。
ただ、砲塔の話に限ればイギリス戦車のバレンタインは圧延装甲板構成だから鋳造の品質の問題だな。
スウェーデンから良質の圧延装甲板が入らなくなったから鋳造で厚みを増して
防御力を保とうとしたってばっちゃが言ってた。
榴弾じゃ歯は立たないけどね。
防御力を保とうとしたってばっちゃが言ってた。
榴弾じゃ歯は立たないけどね。
>>843
M4がチハを榴弾で撃破してたじゃん。
M4がチハを榴弾で撃破してたじゃん。
T-34も初期は均質圧延板による溶接砲塔だな。生産性は悪いけど防御力は鋳造よりはマシだったんだろう。
>>847
太平洋の島々では500mm以上離れて撃ち合う事も無いし、悲しいけどチハの装甲なら．．．
太平洋の島々では500mm以上離れて撃ち合う事も無いし、悲しいけどチハの装甲なら．．．
近すぎね？ｗｗｗ
>>838
パンターに600m以上の距離からの重砲が有効であることは
グランパの他にもソースがある。独ソ戦車戦シリーズ「クルスクのパンター」な。
>>549で既出。これに関して、グランドパワーの記述は間違っていない。
パンターに600m以上の距離からの重砲が有効であることは
グランパの他にもソースがある。独ソ戦車戦シリーズ「クルスクのパンター」な。
>>549で既出。これに関して、グランドパワーの記述は間違っていない。
>>851
>流布した戦闘距離600mより遠距離砲撃戦でパンターを無力化できたそうだ。
これは徹甲弾の場合で、
そちらで上げた>>549のレス
>大口径木留弾は全ての距離においで有効
は榴弾。
意味が違わないか？
>流布した戦闘距離600mより遠距離砲撃戦でパンターを無力化できたそうだ。
これは徹甲弾の場合で、
そちらで上げた>>549のレス
>大口径木留弾は全ての距離においで有効
は榴弾。
意味が違わないか？
なんか>>68にアンカーがうってあるから今更つっこんでおこう。
M4A3中期型(75mm砲装備、車長ハッチは2枚開き)で砲塔ハッチまでの高さは274cm
M4A3後期型(75mm砲装備、湿式弾庫、車長キューポラ)でキューポラ上面までの高さは293.9cm
M4A3E8だとキューポラ上面までの高さは297cm
で、M26のキューポラ上面までの高さは277.9cm
ちゃんとM26の方が低くなってる。
M4A3中期型(75mm砲装備、車長ハッチは2枚開き)で砲塔ハッチまでの高さは274cm
M4A3後期型(75mm砲装備、湿式弾庫、車長キューポラ)でキューポラ上面までの高さは293.9cm
M4A3E8だとキューポラ上面までの高さは297cm
で、M26のキューポラ上面までの高さは277.9cm
ちゃんとM26の方が低くなってる。
>>856
前の文の流れで、装甲板の質の問題で（APで貫通できる距離の）実際より600mを超える距離で破壊できたとも
とれる。
そもそも、問題はそのソースなんだが、「クルスクのパンター」を勝手に解釈したのか？
前の文の流れで、装甲板の質の問題で（APで貫通できる距離の）実際より600mを超える距離で破壊できたとも
とれる。
そもそも、問題はそのソースなんだが、「クルスクのパンター」を勝手に解釈したのか？
四号戦車を榴弾で撃破のソースもよろしく
Ⅳ号戦車や成形炸薬弾でT34やKVを撃破したソースも書籍の名前じゃなく原書の
タイトルでよろしく。
タイトルでよろしく。
問題は、122ｍｍHE弾で80ｍｍ装甲板を貫通できないのに、
「7.5ｃｍ/L24-HE弾が100mmも貫徹力がある」じゃないの？
「7.5ｃｍ/L24-HE弾が100mmも貫徹力がある」じゃないの？
>>857
ソースについては、俺は>>68を書いた人じゃないからなんとも言えん。
グランパ買ってないし。ただ、俺が云いたいのは
「流布した戦闘距離600mより遠距離砲撃戦でパンターを無力化できたそうだ。 」
この書き込みは事実である可能性が高いってこと。
「7.5ｃｍ/L24-HE弾が100mmも貫徹力がある」という話については
俺は0を一個つけ間違えただけなんじゃないかと思ってる。
ソースについては、俺は>>68を書いた人じゃないからなんとも言えん。
グランパ買ってないし。ただ、俺が云いたいのは
「流布した戦闘距離600mより遠距離砲撃戦でパンターを無力化できたそうだ。 」
この書き込みは事実である可能性が高いってこと。
「7.5ｃｍ/L24-HE弾が100mmも貫徹力がある」という話については
俺は0を一個つけ間違えただけなんじゃないかと思ってる。
そういや小林源文のオスキン戦記劇画は誤りが指摘されてるけど改訂版は何時出たんだ？
PDZUN社の”Die 1.Panzer-Division"くらい読んでくれ。
>>864
その原書は？
その原書は？
>>864
それに24口径75mm砲でT-34やKVを撃破した全ケースが成形炸薬弾使用と書いてあるのか？
それに24口径75mm砲でT-34やKVを撃破した全ケースが成形炸薬弾使用と書いてあるのか？
>>861
>>853を書いたのは俺だがなぜ俺の読解力に問題があると?
>>68の「流布した戦闘距離600mより遠距離砲撃戦でパンターを無力化できたそうだ。 」
これは他の資料でも裏が取れるし、事実である可能性が高いでしょう。
>>853を書いたのは俺だがなぜ俺の読解力に問題があると?
>>68の「流布した戦闘距離600mより遠距離砲撃戦でパンターを無力化できたそうだ。 」
これは他の資料でも裏が取れるし、事実である可能性が高いでしょう。
>>863
あれは劇画だ。源文スレで聞けよ。
>>862
本人じゃなきゃいいですよ。
それが事実か確認したいからソースを求めている訳で、WW2の海外サイトなんかは
その辺の突っ込みは凄いですよ。
>俺は0を一個つけ間違えただけなんじゃないかと思ってる。
文脈を見ると0の一個付け間違いのレベルじゃないって．．．
>>861
レスを書いた本人の文章力に期待していない。
どちらでも取れる書き方なのが怪しさを感じる。
あれは劇画だ。源文スレで聞けよ。
>>862
本人じゃなきゃいいですよ。
それが事実か確認したいからソースを求めている訳で、WW2の海外サイトなんかは
その辺の突っ込みは凄いですよ。
>俺は0を一個つけ間違えただけなんじゃないかと思ってる。
文脈を見ると0の一個付け間違いのレベルじゃないって．．．
>>861
レスを書いた本人の文章力に期待していない。
どちらでも取れる書き方なのが怪しさを感じる。
>>867
すまん
すまん
オスキン劇画は大日本絵画からの発行物だが監修もスルーして改訂もされず。
出版社としてのレベルは「劇画だから許される」と言うスタンスなのか？
出版社としてのレベルは「劇画だから許される」と言うスタンスなのか？
>>870
それで。
>>864の挙げたソースを読めば、24口径75mm砲でT-34やKVを撃破した全ケースが成形炸薬弾使用と書いてあるのか？
それとも一つ一つのケースごとに他の可能性を否定する材料にはならないと言うことか？
後者ならもうこの議論はやめるべきだが。
さんざん大騒ぎして、双方が否定論ぶち上げる原書ソースは無いってことな訳だ。
それで。
>>864の挙げたソースを読めば、24口径75mm砲でT-34やKVを撃破した全ケースが成形炸薬弾使用と書いてあるのか？
それとも一つ一つのケースごとに他の可能性を否定する材料にはならないと言うことか？
後者ならもうこの議論はやめるべきだが。
さんざん大騒ぎして、双方が否定論ぶち上げる原書ソースは無いってことな訳だ。
劇画だから許されるならテキストの戦記物も「これはスペクタルだから許される」って言っても
不思議の無い出版社ってことだわ。
不思議の無い出版社ってことだわ。
874 ：名無し三等兵：2008/09/01(月) 21:01:32 ID:L5HXsPxu
>>871
上官のT34/76が同伴してたって話？間違いって。
上官のT34/76が同伴してたって話？間違いって。
>>872
>全ケースが成形炸薬弾使用
誰もそんな事書いてないだろ？ お前は捏造や妄想するキチガイか？
>さんざん大騒ぎして、双方が否定論ぶち上げる原書ソースは無いってことな訳だ。
おまえさあ、そうだったらここのスレに書いてる事自体の信憑性が無いって話になるぜ？
いったい何をしたいんだ？
そうそう、それなら「クルスクのパンター」も原書を上げてねｗ
>>873
>劇画だから許されるならテキストの戦記物も「これはスペクタルだから許される」って言っても
お前の論理には脱帽するよ。
「劇画」に勝手に史料価値を求めているのはお前だけだろｗｗｗｗｗｗｗ
>全ケースが成形炸薬弾使用
誰もそんな事書いてないだろ？ お前は捏造や妄想するキチガイか？
>さんざん大騒ぎして、双方が否定論ぶち上げる原書ソースは無いってことな訳だ。
おまえさあ、そうだったらここのスレに書いてる事自体の信憑性が無いって話になるぜ？
いったい何をしたいんだ？
そうそう、それなら「クルスクのパンター」も原書を上げてねｗ
>>873
>劇画だから許されるならテキストの戦記物も「これはスペクタルだから許される」って言っても
お前の論理には脱帽するよ。
「劇画」に勝手に史料価値を求めているのはお前だけだろｗｗｗｗｗｗｗ
２４口径砲って。
HEAT＞HE＞AP。 HEATや榴弾の方が高初速なのな。
それぞれ452m/s 420m/s 385m/s
要は徹甲弾の性能が激しく低いのな。
HEAT＞HE＞AP。 HEATや榴弾の方が高初速なのな。
それぞれ452m/s 420m/s 385m/s
要は徹甲弾の性能が激しく低いのな。
ホントに大日本絵画憎しが頭にあるんだな。
・・・GPの関係者頭おかしくね？
・・・GPの関係者頭おかしくね？
ｹﾞﾝﾌﾞﾝちゃんの資料性は低いよ。
>>877
おやおや。また随分とおかしなことを言い出したな。
>>875
君と会話する気が起きないんで、無礼な物言いはスルーとして。
どっちも相手の言ってることを全否定するソースが無いってとこまでは承知してもらえるのかな？
おやおや。また随分とおかしなことを言い出したな。
>>875
君と会話する気が起きないんで、無礼な物言いはスルーとして。
どっちも相手の言ってることを全否定するソースが無いってとこまでは承知してもらえるのかな？
881 ：名無し三等兵：2008/09/01(月) 21:12:56 ID:fQLR9ZOD
この異常性が今のグランパの実態なのか．．．
俺も買うの止めるわ。特集も小出しだし。
俺も買うの止めるわ。特集も小出しだし。
＞今回の一連のやりとりに参加している人で騙されている人は居ても悪意のある嘘をついて
＞いる人は一人もおらず、悪いのは大日本絵画だけって感じです。
ホントに大日本絵画憎しが頭にあるんだな。
・・・GPの関係者頭おかしくね？
フルンゼさ、ゲンブンｾﾝｾと仲違いとかしたくないんだろ。
ちゃんと調査して押さえ込んどけ。
＞いる人は一人もおらず、悪いのは大日本絵画だけって感じです。
ホントに大日本絵画憎しが頭にあるんだな。
・・・GPの関係者頭おかしくね？
フルンゼさ、ゲンブンｾﾝｾと仲違いとかしたくないんだろ。
ちゃんと調査して押さえ込んどけ。
>どっちも相手の言ってることを全否定するソースが無いってとこまでは承知してもらえるのかな？
また、おかしい奴が出てきたな。。。。
また、おかしい奴が出てきたな。。。。
>>883
じゃあ全否定出来るソースは何なの？
じゃあ全否定出来るソースは何なの？
フルンゼよ、タンコマがソースならちゃんと書けよ。丸写しでも誰も怒らないからさ
全否定できるソースは大日本絵画の資料本の拡大解釈
その前に>>68のソースはﾏﾀﾞｰ！
待ちくたびれました．．．
待ちくたびれました．．．
>>889
成形炸薬弾を全ケースしようしたってソースもまだ？
成形炸薬弾を全ケースしようしたってソースもまだ？
ソース出さないまま「俺の意見は絶対正しい」って言っているだけの状況な訳ね。
>>893
だから物理で考えて初速の大きい榴弾の方が貫通力が勝っても不思議はないんだが？
君は「りか」しか習ってない小学生なのか？
君は、榴弾が装甲を貫通するだけの硬度が無いと言う根拠を示さなければならないんだよ。
だから物理で考えて初速の大きい榴弾の方が貫通力が勝っても不思議はないんだが？
君は「りか」しか習ってない小学生なのか？
君は、榴弾が装甲を貫通するだけの硬度が無いと言う根拠を示さなければならないんだよ。
>>68はソース出さないまま「俺の意見は絶対正しい」って言っているだけの状況な訳ね。
>>899
キューポラ上面が全高の定義じゃないって言うのが面白い話なのか？
キューポラ上面が全高の定義じゃないって言うのが面白い話なのか？
----------------------------------------------------------
PzGr 被帽徹甲弾(APCBC-HE-T) 初速385m/s､6.80kg (85g)
HIGr.38/A 対戦車榴弾(HEAT-T)､ 初速450m/s､4.4kg (570g)､70mm(0°)
Sprgr.34 榴弾 (HE)､ 初速450m/s､5.74kg(850g)
----------------------------------------------------------
PzGr 被帽徹甲弾(APCBC-HE-T) 初速385m/s､6.80kg (85g)
HIGr.38/A 対戦車榴弾(HEAT-T)､ 初速450m/s､4.4kg (570g)､70mm(0°)
Sprgr.34 榴弾 (HE)､ 初速450m/s､5.74kg(850g)
----------------------------------------------------------
903に便乗してT-34の車体下部側面垂直部46mm厚装甲を至近距離で貫徹させるのがやっとだった
88mm砲の砲弾のデータ貼っとこう。
PzGr39(APCBC-HE-T)773m/s､10.16kg(15.5g) PzGr40(APCR-T)930m/s 7.3kg(0g)(1943~)
HIGr.39(HEAT-T)600m/s､7.65kg (770g?)､90mm(30°)
Sprgr.4.5(HE)､600m/s､9.4kg(870g)
88mm砲の砲弾のデータ貼っとこう。
PzGr39(APCBC-HE-T)773m/s､10.16kg(15.5g) PzGr40(APCR-T)930m/s 7.3kg(0g)(1943~)
HIGr.39(HEAT-T)600m/s､7.65kg (770g?)､90mm(30°)
Sprgr.4.5(HE)､600m/s､9.4kg(870g)
おっとっと、以下の部分は榴弾についてだったね。
＞903に便乗してT-34の車体下部側面垂直部46mm厚装甲を至近距離で貫徹させるのがやっとだった
＞88mm砲の砲弾のデータ貼っとこう。
＞903に便乗してT-34の車体下部側面垂直部46mm厚装甲を至近距離で貫徹させるのがやっとだった
＞88mm砲の砲弾のデータ貼っとこう。
>>902
ふーん。まあ>>68じゃねーからM4の全高が決定的に間違ってても俺は関係ないけど。
そこに突っ込んでたのか。判ったすまん。
>>903
ｅ＝ｍｃ２で計算するとその３種でＨＥが一番砲口エネルギーが高く無いか？
ふーん。まあ>>68じゃねーからM4の全高が決定的に間違ってても俺は関係ないけど。
そこに突っ込んでたのか。判ったすまん。
>>903
ｅ＝ｍｃ２で計算するとその３種でＨＥが一番砲口エネルギーが高く無いか？
908 ：名無し三等兵：2008/09/01(月) 21:54:06 ID:fQLR9ZOD
>>904
>903に便乗してT-34の車体下部側面垂直部46mm厚装甲を至近距離で貫徹させるのがやっとだった
>88mm砲の砲弾のデータ貼っとこう。
あなたに言わせるとオットーカリウスすら嘘つきだって事ですね。わかります。
>903に便乗してT-34の車体下部側面垂直部46mm厚装甲を至近距離で貫徹させるのがやっとだった
>88mm砲の砲弾のデータ貼っとこう。
あなたに言わせるとオットーカリウスすら嘘つきだって事ですね。わかります。
弾頭重量じゃなく砲弾全体の重量か・・・。
>>909
なんのために前のレスのサイトでソ連がキンタ持ち出して各弾種でテストしてんのだか
なんのために前のレスのサイトでソ連がキンタ持ち出して各弾種でテストしてんのだか
>>910
いや。あれは徹甲弾不足時の非常手段で。
榴弾の貫通力がどの程度の性能を持っているか試したと言う話は無いのでは。
それに。正に75mmと88mmの弾殻の硬度が同じと言う資料も無ければ後者が勝ったと言う
資料も無い。
どうしても自分が当たり前と言ってることにソースが無いってことに気付かないんだよな。
いや。あれは徹甲弾不足時の非常手段で。
榴弾の貫通力がどの程度の性能を持っているか試したと言う話は無いのでは。
それに。正に75mmと88mmの弾殻の硬度が同じと言う資料も無ければ後者が勝ったと言う
資料も無い。
どうしても自分が当たり前と言ってることにソースが無いってことに気付かないんだよな。
>>913
カリウスさんの諸条件はソ連が持ち出したキンタマンガーと等式なのか？
カリウスさんの諸条件はソ連が持ち出したキンタマンガーと等式なのか？
>>875
>「劇画」に勝手に史料価値を求めているのはお前だけだろｗｗｗｗｗｗｗ
↓の書き込みをした人もいるから、少なくとも1人ではないね。
>>796
>特に心に思う所が無くても大日本絵画の刊行物や
>小林源文氏の信頼性に問題がないことくらいは知ってるはずなんだけど
>「劇画」に勝手に史料価値を求めているのはお前だけだろｗｗｗｗｗｗｗ
↓の書き込みをした人もいるから、少なくとも1人ではないね。
>>796
>特に心に思う所が無くても大日本絵画の刊行物や
>小林源文氏の信頼性に問題がないことくらいは知ってるはずなんだけど
当たり前だから当たり前だと言ってるだけな。
100mmじゃ75mmL/24の榴弾は75mmL/43の徹甲弾39より威力があるのか。
PzGr39(APCBC-HE-T)740m/s､6.80kg (16g)
そうかそうか。
100mmじゃ75mmL/24の榴弾は75mmL/43の徹甲弾39より威力があるのか。
PzGr39(APCBC-HE-T)740m/s､6.80kg (16g)
そうかそうか。
>>917
つまらん印象操作は止めろ。
つまらん印象操作は止めろ。
困ったことに物理の知識で砲口エネルギーを比較すると
１秒間に初速385mぶっ飛ぶ85gの物体と450mぶっ飛ぶ850gの物体では後者の方が大きくなってしまう。
正確に比較するには問題の距離100ｍでの加速度を比較しなければならないが・・・・。
物理云々言うほどのレベルの話には発展しないのね。
１秒間に初速385mぶっ飛ぶ85gの物体と450mぶっ飛ぶ850gの物体では後者の方が大きくなってしまう。
正確に比較するには問題の距離100ｍでの加速度を比較しなければならないが・・・・。
物理云々言うほどのレベルの話には発展しないのね。
>>914
>それに。正に75mmと88mmの弾殻の硬度が同じと言う資料も無ければ後者が勝ったと言う
>資料も無い。
>どうしても自分が当たり前と言ってることにソースが無いってことに気付かないんだよな。
いったい何が言いたいの？ 何をしたい訳？
申し訳ないが、ここのスレじゃ無くて同じレスをほかの掲示板や軍事研究家に公開質問という形で出してくれないか？
そこで、同じレスを返してくれ。お願いだ。
紙面上で大日本絵画が信用できなければPanzer誌でもグランパ誌上でもいい。
今までのレスでそこまで言い切る自信があれば出来ないことは無いだろ？
それに徹甲弾より榴弾の方が貫徹力がある（その理由は初速？）というのは、常識の範囲で考えればおかしい訳で、
それを敢えて否定するなら、そっちが説得力のあるソースを出すのが普通だろ？
>それに。正に75mmと88mmの弾殻の硬度が同じと言う資料も無ければ後者が勝ったと言う
>資料も無い。
>どうしても自分が当たり前と言ってることにソースが無いってことに気付かないんだよな。
いったい何が言いたいの？ 何をしたい訳？
申し訳ないが、ここのスレじゃ無くて同じレスをほかの掲示板や軍事研究家に公開質問という形で出してくれないか？
そこで、同じレスを返してくれ。お願いだ。
紙面上で大日本絵画が信用できなければPanzer誌でもグランパ誌上でもいい。
今までのレスでそこまで言い切る自信があれば出来ないことは無いだろ？
それに徹甲弾より榴弾の方が貫徹力がある（その理由は初速？）というのは、常識の範囲で考えればおかしい訳で、
それを敢えて否定するなら、そっちが説得力のあるソースを出すのが普通だろ？
>>917
原著を書けって云われたから、ソースを挙げたまで。
原著を書けって云われたから、ソースを挙げたまで。
>>922
おい。ソースだせよ。
おい。ソースだせよ。
結局>>68のレスは「クルスクのパンター」がソースなの？
原書のPANZERTRUUPENに当たらざる負えない訳ね。
原書のPANZERTRUUPENに当たらざる負えない訳ね。
>>922
いったい何が言いたいの？ 何をしたい訳？
＞申し訳ないが、ここのスレじゃ無くて同じレスをほかの掲示板や軍事研究家に公開質問という形で出してくれないか？
あなたこそ、このスレから出て行って、グランドパワーに苦情の投書でもしてれば良いんじゃないんですか？
＞それに徹甲弾より榴弾の方が貫徹力がある（その理由は初速？）というのは、常識の範囲で考えればおかしい訳で、
＞それを敢えて否定するなら、そっちが説得力のあるソースを出すのが普通だろ？
違いますね。常識的なことは誰も否定していませんから。
個別の事例ごとの例外を否定するなら、その例外が無いと言う説得力のあるソースを出すのが
普通ですよ。
ソースがあるなら出してください。
それとも、あなたは例外事例を一切否定するソースも無く、当たり前と言う思い込みだけで議論に
参加していたと認めるんですね。
いったい何が言いたいの？ 何をしたい訳？
＞申し訳ないが、ここのスレじゃ無くて同じレスをほかの掲示板や軍事研究家に公開質問という形で出してくれないか？
あなたこそ、このスレから出て行って、グランドパワーに苦情の投書でもしてれば良いんじゃないんですか？
＞それに徹甲弾より榴弾の方が貫徹力がある（その理由は初速？）というのは、常識の範囲で考えればおかしい訳で、
＞それを敢えて否定するなら、そっちが説得力のあるソースを出すのが普通だろ？
違いますね。常識的なことは誰も否定していませんから。
個別の事例ごとの例外を否定するなら、その例外が無いと言う説得力のあるソースを出すのが
普通ですよ。
ソースがあるなら出してください。
それとも、あなたは例外事例を一切否定するソースも無く、当たり前と言う思い込みだけで議論に
参加していたと認めるんですね。
VS形式の次スレは要らないよな？
＞お前さあ、それより前に物理くらいは勉強しようね。もしかして中卒か？
とか言って加速度データないってレベルだからな。
とか言って加速度データないってレベルだからな。
だから双方根拠なしで無駄議論だっつうのに。
自分の言ってることが当たり前とか言って長引かせてるんじゃないよ。
自分の言ってることが当たり前とか言って長引かせてるんじゃないよ。
加速度を各射距離の速度から推測するなんつうのは１０年くらい前のＰａｎｚｅｒの対決シリーズ
とか言う馬鹿記事と同レベルになるしな。
とか言う馬鹿記事と同レベルになるしな。
>>927
あのさぁ、文章読めるの？
もしかしてネットで議論するのは初めてですか？
>個別の事例ごとの例外を否定するなら、その例外が無いと言う説得力のあるソースを出すのが
>普通ですよ。
もしかして、あなたの主張は例外って事なの？認めるのね？
それなら例外事例のソース出すのが普通でしょう？
あなたが思い込みや山勘で捏造しているのでは無いならね。
徹甲弾より榴弾の方が貫徹力があるなんて、普通に考えれば理解できないんだからさ？
ソース出せって話しは普通に考えれば理解できないとか、手持ちの一般的な資料と違うとかで揉める場合。
ここのスレでもレスに関するすべてのソースを出せって話になっていない。
ほかに投稿すればって言う話は、そこでも、相手はまず貴方のソースを聞かれますよって話。
思いつきじゃなければ、当然に話の進め方としてそうでしょ？
グランドパワーに苦情の投書とかのそんなレベルの話じゃない。
あのさぁ、文章読めるの？
もしかしてネットで議論するのは初めてですか？
>個別の事例ごとの例外を否定するなら、その例外が無いと言う説得力のあるソースを出すのが
>普通ですよ。
もしかして、あなたの主張は例外って事なの？認めるのね？
それなら例外事例のソース出すのが普通でしょう？
あなたが思い込みや山勘で捏造しているのでは無いならね。
徹甲弾より榴弾の方が貫徹力があるなんて、普通に考えれば理解できないんだからさ？
ソース出せって話しは普通に考えれば理解できないとか、手持ちの一般的な資料と違うとかで揉める場合。
ここのスレでもレスに関するすべてのソースを出せって話になっていない。
ほかに投稿すればって言う話は、そこでも、相手はまず貴方のソースを聞かれますよって話。
思いつきじゃなければ、当然に話の進め方としてそうでしょ？
グランドパワーに苦情の投書とかのそんなレベルの話じゃない。
そもそも例外事項と認めようにもソースが出てないと認められないじゃんか。
全部が自分基準なのか？
全部が自分基準なのか？
75mmL/24の榴弾の貫徹力云々ってグランドパワーⅣ号特集の一つの号、以外のどっかに載ってたりするのか？
そうでないならそれこそ例外中の例外だろ。
そうでないならそれこそ例外中の例外だろ。
つーか、敢えて例外を声高に語る意味あるのか？
そもそも「例外として」の前置きも無く語られている事が誤解を招く原因のような気がする。
こんなありさまではもう次スレはいらんだろ。
こんなありさまではもう次スレはいらんだろ。
1941.6.24 KV-1/2に対し第一戦車連隊の車両が30-50mの至近距離で同列に並び
「特別榴弾」を使うことに成功、というような記述をパウル・カレルの
バルバロッサ作戦に発見。たぶんこれが源文ｾﾝｾの元ネタだろうな。
「特別榴弾」を使うことに成功、というような記述をパウル・カレルの
バルバロッサ作戦に発見。たぶんこれが源文ｾﾝｾの元ネタだろうな。
ここではパウル・カレルまで否定されるでしょ。
そのカレルのソース自体が第１戦車師団の師団史からの抜粋なんだから。
そのカレルのソース自体が第１戦車師団の師団史からの抜粋なんだから。
ま、そうなのかもねー。
目を閉じた人に光は見えない。
目を閉じた人に光は見えない。
四号戦車を装甲材の弱さを狙って榴弾で破壊したソースはﾏﾀﾞｰ？
四号なら徹甲弾で普通に戦闘距離でアウトレンジできるだろ。
７５ｍｍ短砲身の徹甲弾より榴弾の方が貫通力があると煽っておいて、
追求されると、いきなりマジギレして「例外事例」と認める。
そして、その「例外事例」についての詳細はいっさい明らかにせず、唐突にその不明瞭な
例外事例を否定するソースを出せと言う
世の中には居直った「泥棒の論理」と言うのがあるがまさにそれで、>>935がカワイソス。
追求されると、いきなりマジギレして「例外事例」と認める。
そして、その「例外事例」についての詳細はいっさい明らかにせず、唐突にその不明瞭な
例外事例を否定するソースを出せと言う
世の中には居直った「泥棒の論理」と言うのがあるがまさにそれで、>>935がカワイソス。
>>941
その特殊榴弾てＨＥＡＴのことじゃん
その特殊榴弾てＨＥＡＴのことじゃん
大日本絵画の翻訳が信用できないとされたら、榴弾でドイツ戦車を撃破した根拠とも言える
「クルスクのパンター」自体も原書に当たらないとダメだな．．．っておかしいな？
「クルスクのパンター」自体も原書に当たらないとダメだな．．．っておかしいな？
頼むからこのスレ使い切ったら専用スレ立ててやってくれな
>>948
そうだよ、そう言ってる。
そうだよ、そう言ってる。
すげぇ、榴弾の構造を無視して初速だけで徹甲弾より貫通性能が高いと言っているアホがいるぜｗ
だったら、徹甲弾を実戦配備させねーだろｗ
だったら、徹甲弾を実戦配備させねーだろｗ
砲によっては徹甲弾を作っても貫徹力が変わらず、徹甲弾が作られないってパターンもあるけどね。
歩兵砲とかそのクラスでの話しになるけど、
歩兵砲とかそのクラスでの話しになるけど、
>>953
皆が四号の7..5cmKwK-37 L/24の対戦車戦闘の話をしているのに
なんで唐突に歩兵砲の話を持ち出してくるんだ？
たとえば四号戦車A型を例にとると、保有弾の25％は徹甲弾だ。
貫通力は低くても、BT戦車やT-26戦車クラスは充分に撃破できる。
さらに低初速のチハですら徹甲弾を装備している。
榴弾の威力と言うなら根拠となるソースを出してくれ。
先に榴弾で貫けないソースを出せなんか言うなよ？
皆が四号の7..5cmKwK-37 L/24の対戦車戦闘の話をしているのに
なんで唐突に歩兵砲の話を持ち出してくるんだ？
たとえば四号戦車A型を例にとると、保有弾の25％は徹甲弾だ。
貫通力は低くても、BT戦車やT-26戦車クラスは充分に撃破できる。
さらに低初速のチハですら徹甲弾を装備している。
榴弾の威力と言うなら根拠となるソースを出してくれ。
先に榴弾で貫けないソースを出せなんか言うなよ？
余談ってのを受け入れられないのか
余裕のないやつだな
だったらいい加減スレ違いの話は他所でやれ
余裕のないやつだな
だったらいい加減スレ違いの話は他所でやれ
歩兵砲はどこの国でも基本的に対戦車戦闘は想定してません。
徹甲弾の威力以前のお話です。
徹甲弾の威力以前のお話です。
>>954
＞榴弾の威力と言うなら根拠となるソースを出してくれ。
スマンがその話についてレスした記憶はないな、他を当たってくれ
>>956
だから歩兵砲という括りでなくてね
砲によっては徹甲弾を作っても大して変わらないケースはあるって話だよ
そのケースに当てはまる砲が多いのが歩兵砲だったからそういったまででね
＞榴弾の威力と言うなら根拠となるソースを出してくれ。
スマンがその話についてレスした記憶はないな、他を当たってくれ
>>956
だから歩兵砲という括りでなくてね
砲によっては徹甲弾を作っても大して変わらないケースはあるって話だよ
そのケースに当てはまる砲が多いのが歩兵砲だったからそういったまででね
>>952
大きな勘違いをしているようだが。
>>893が物理的云々言い出した結果として砲口エネルギーが大きいと言う推測がされただけで。
後は撃ちぬけないと言っている側が、貫通するだけの硬度が無い証明をすれば済むだけの話だ。
大きな勘違いをしているようだが。
>>893が物理的云々言い出した結果として砲口エネルギーが大きいと言う推測がされただけで。
後は撃ちぬけないと言っている側が、貫通するだけの硬度が無い証明をすれば済むだけの話だ。
>>748が狂言癖の糞野郎って事でいいじゃん。
80年代どころかパウル・カレルの時から戦車でHEATの記述あるんだし。
80年代どころかパウル・カレルの時から戦車でHEATの記述あるんだし。
特別榴弾＝ＨＥＡＴとした理由はなんだろう？
パウル・カレルの時代からクロスチェックを怠ってた人。教えてくれ。
パウル・カレルの時代からクロスチェックを怠ってた人。教えてくれ。
やっぱ馬鹿につける薬ねーな。
パウル・カレルって。
クルスクで1500輌の戦車が戦ったって「調査結果」を出した御人だけどねえ。
10年くらい前に死んだから、訂正記事書けない人だしねえ。
やれやれ。
さんざん大騒ぎして、ソースはパウル・カレルかよ。
クルスクで1500輌の戦車が戦ったって「調査結果」を出した御人だけどねえ。
10年くらい前に死んだから、訂正記事書けない人だしねえ。
やれやれ。
さんざん大騒ぎして、ソースはパウル・カレルかよ。
なんか言ったかい虚言癖の糞野郎さん
平日の朝っぱらからみなさんお元気ですね
特別榴弾＝ＨＥＡＴとした理由はなんだろう？
パウル・カレルの時代からクロスチェックを怠ってた人。早く教えてくれ。
パウル・カレルの時代からクロスチェックを怠ってた人。早く教えてくれ。
このスレの結論：
めくらでつんぼの狂人には何を言っても無駄。
めくらでつんぼの狂人には何を言っても無駄。
・ソースはパウル・カレル。
ドイツ戦車兵への取材もせずソ連の発表した戦史を元にクルスク大戦車戦を捏造した人物。
・特別榴弾＝ＨＥＡＴとした理由は明言出来ない。
・物理的にと言った割りに加速度のデータも無い。
・75mm砲榴弾の硬度が装甲を貫通するのに足りないとするソースも無い。
自信だけはあるが、自分が言ってることが当たり前だと言い張るだけで根拠を持ってない。
そう言う人に騙されちゃいけないのは２ちゃんねるで議論する時の常識だと思うが。
ドイツ戦車兵への取材もせずソ連の発表した戦史を元にクルスク大戦車戦を捏造した人物。
・特別榴弾＝ＨＥＡＴとした理由は明言出来ない。
・物理的にと言った割りに加速度のデータも無い。
・75mm砲榴弾の硬度が装甲を貫通するのに足りないとするソースも無い。
自信だけはあるが、自分が言ってることが当たり前だと言い張るだけで根拠を持ってない。
そう言う人に騙されちゃいけないのは２ちゃんねるで議論する時の常識だと思うが。
>>958
お前はまだ言うかｗ
お前は人と議論した事あるのか？論理の展開と証明がめちゃくちゃだぞ？
物理的云々言い出した結果として砲口エネルギーが大きいと言う推測なんぞ誰も頼んでないし、
流れで、それを言い出すからには何か自説を持っての根拠があるからだろ？
>後は撃ちぬけないと言っている側が、貫通するだけの硬度が無い証明をすれば済むだけの話だ。
お前さぁ．．．>>946のレス読んでる？
一般的に戦車砲の徹甲弾が榴弾より硬いのは常識。
常識である以上、7..5cmKwK-37 L/24の件も常識に沿った推測をしている。判るよね？
また常識であるから証明はしない。7..5cm榴弾の外郭の厚さのデータももって無いからさ。
ただし、君は初速だの云々の理由でこの件を否定している。それも理解しているよね。
つまり例外がありえると言っている訳。なら、例外の場合を「事例を挙げて証明する」のが筋だろう。
なぜなら、常識の範囲で考えると例外によっては想定不能だからさ。
自分の言っている事が屁理屈って事くらい大人だったら判れよ。
お前はまだ言うかｗ
お前は人と議論した事あるのか？論理の展開と証明がめちゃくちゃだぞ？
物理的云々言い出した結果として砲口エネルギーが大きいと言う推測なんぞ誰も頼んでないし、
流れで、それを言い出すからには何か自説を持っての根拠があるからだろ？
>後は撃ちぬけないと言っている側が、貫通するだけの硬度が無い証明をすれば済むだけの話だ。
お前さぁ．．．>>946のレス読んでる？
一般的に戦車砲の徹甲弾が榴弾より硬いのは常識。
常識である以上、7..5cmKwK-37 L/24の件も常識に沿った推測をしている。判るよね？
また常識であるから証明はしない。7..5cm榴弾の外郭の厚さのデータももって無いからさ。
ただし、君は初速だの云々の理由でこの件を否定している。それも理解しているよね。
つまり例外がありえると言っている訳。なら、例外の場合を「事例を挙げて証明する」のが筋だろう。
なぜなら、常識の範囲で考えると例外によっては想定不能だからさ。
自分の言っている事が屁理屈って事くらい大人だったら判れよ。
>>967
で、その相手にお前は何を言ったんだ？ ソースは一切出してないお前は？
・パウル・カレルが特別榴弾と言ったなら、それがHEAT弾だと言う根拠を教えてくれ。
・で、その事例を元に全ケースが成形炸薬弾使用だと判断出来る根拠を教えてくれ。
お前は何も示していないのに等しい。何が「何を言っても」やら。
で、その相手にお前は何を言ったんだ？ ソースは一切出してないお前は？
・パウル・カレルが特別榴弾と言ったなら、それがHEAT弾だと言う根拠を教えてくれ。
・で、その事例を元に全ケースが成形炸薬弾使用だと判断出来る根拠を教えてくれ。
お前は何も示していないのに等しい。何が「何を言っても」やら。
大人じゃ無いに決まってるじゃん。
脳味噌は反抗期真っ只中なんだろ。
脳味噌は反抗期真っ只中なんだろ。
まだ言うか。
とか無駄にレス使わないで、ピンポイントで根拠を出すべきだ。
それが無理なら双方根拠なしで沙汰止みにすべき。
とか無駄にレス使わないで、ピンポイントで根拠を出すべきだ。
それが無理なら双方根拠なしで沙汰止みにすべき。
ピンポイントで根拠出してくれない？
75mmL/24の榴弾が100mで100mm貫徹できるっていう根拠をさあ。
グランドパワーみたいな信用に値しないソースじゃ無しに。
75mmL/24の榴弾が100mで100mm貫徹できるっていう根拠をさあ。
グランドパワーみたいな信用に値しないソースじゃ無しに。
常識的にって文言と怪しげなソースしか出てないな。結局。
ピンポイントで根拠出してくれない？
75mmL/24の榴弾が100mで100mm貫徹できるっていう根拠をさあ。
グランドパワーみたいな信用に値しないソースじゃ無しに。
75mmL/24の榴弾が100mで100mm貫徹できるっていう根拠をさあ。
グランドパワーみたいな信用に値しないソースじゃ無しに。
＞それが無理なら双方根拠なしで沙汰止みにすべき。
めくらが逃げに入りましたｗ
めくらが逃げに入りましたｗ
>>968
>・ソースはパウル・カレル。
> ドイツ戦車兵への取材もせずソ連の発表した戦史を元にクルスク大戦車戦を捏造した人物。
ああっ、やっぱり否定したかｗ
パウル・カレルの著作は古いので、確かに現在のリサーチではおかしい部分もあるが、そのすべてが
否定されているとのとの評価は無いぞ。
ちなみに「大祖国戦史」の内容に関しては引用と明記してある。
・特別榴弾＝ＨＥＡＴとした理由は明言出来ない。
それなら説得力のある反証を出してくれ。その妙な自信はなんなんだ？
・物理的にと言った割りに加速度のデータも無い。
加速度のデータ出さなくても常識で判りそうなもんだろ？
・75mm砲榴弾の硬度が装甲を貫通するのに足りないとするソースも無い。
だからさぁ、いったい何回言わせりゃ気が済むんだ？
妙な自信だけはあるが、相手を納得させるだけのソースを持っていない。
内容を追求されると「否定するソース」云々の妙な屁理屈で逃げまくる。
否定したくても君の論拠となるソースが判らなければ否定するソースは出せないんだよ。
>・ソースはパウル・カレル。
> ドイツ戦車兵への取材もせずソ連の発表した戦史を元にクルスク大戦車戦を捏造した人物。
ああっ、やっぱり否定したかｗ
パウル・カレルの著作は古いので、確かに現在のリサーチではおかしい部分もあるが、そのすべてが
否定されているとのとの評価は無いぞ。
ちなみに「大祖国戦史」の内容に関しては引用と明記してある。
・特別榴弾＝ＨＥＡＴとした理由は明言出来ない。
それなら説得力のある反証を出してくれ。その妙な自信はなんなんだ？
・物理的にと言った割りに加速度のデータも無い。
加速度のデータ出さなくても常識で判りそうなもんだろ？
・75mm砲榴弾の硬度が装甲を貫通するのに足りないとするソースも無い。
だからさぁ、いったい何回言わせりゃ気が済むんだ？
妙な自信だけはあるが、相手を納得させるだけのソースを持っていない。
内容を追求されると「否定するソース」云々の妙な屁理屈で逃げまくる。
否定したくても君の論拠となるソースが判らなければ否定するソースは出せないんだよ。
>>974
>>705のレスくらい読めよ。
その記事が信用できないなら、大日本絵画にクレームなりなんなりすればいいでしょう。
たぶん、反証を持たないキチガイが噛み付いても大人の対応されるだけだと思いますが。
>>705のレスくらい読めよ。
その記事が信用できないなら、大日本絵画にクレームなりなんなりすればいいでしょう。
たぶん、反証を持たないキチガイが噛み付いても大人の対応されるだけだと思いますが。
もしかして、一人の警官が痴漢したら、警官は全員が痴漢なのか？
まさにすさまじい論理だな。いゃ論理でも何も無い屁理屈だ。
子供がだだを捏ねるようで見苦しい。
まさにすさまじい論理だな。いゃ論理でも何も無い屁理屈だ。
子供がだだを捏ねるようで見苦しい。
>>980
おい。読解力ないのか？ 常識・一般論ではなく
・75mm砲榴弾の硬度。
・特別榴弾を成形炸薬弾と明言する根拠。
・パウル・カレルが成形炸薬弾を使用したとする記述を持って全ケースが成形
炸薬弾だったと判断出来る根拠。
で、物理的にと言うと、加速度のデータは無いから初速・弾頭重量で言えば
榴弾の方が徹甲弾より砲口エネルギーが大きいから。
後は砲弾の硬度だけの問題と言うのは共通認識。一般論で逃げないで物理的
に証明して見せれば良いんだよ。
最初に物理的に考えればとか言い出した奴に数式駆使して証明してもらえば
良いじゃないか。
証明出来るからあいつは相手を中卒呼ばわりしたんだろ。あいつもいざ物理的
に数式書いてパラメータ入れて証明しろと言われれば一般論とかほざくレベルなのか？
妙な自信だけはあるが、相手を納得させるだけのソースを持っていない。
内容を追求されると「一般論・常識に沿って」と称して逃げまくる。 あんたとあんたと
同意見の連中も含め、お互い様だが。
おい。読解力ないのか？ 常識・一般論ではなく
・75mm砲榴弾の硬度。
・特別榴弾を成形炸薬弾と明言する根拠。
・パウル・カレルが成形炸薬弾を使用したとする記述を持って全ケースが成形
炸薬弾だったと判断出来る根拠。
で、物理的にと言うと、加速度のデータは無いから初速・弾頭重量で言えば
榴弾の方が徹甲弾より砲口エネルギーが大きいから。
後は砲弾の硬度だけの問題と言うのは共通認識。一般論で逃げないで物理的
に証明して見せれば良いんだよ。
最初に物理的に考えればとか言い出した奴に数式駆使して証明してもらえば
良いじゃないか。
証明出来るからあいつは相手を中卒呼ばわりしたんだろ。あいつもいざ物理的
に数式書いてパラメータ入れて証明しろと言われれば一般論とかほざくレベルなのか？
妙な自信だけはあるが、相手を納得させるだけのソースを持っていない。
内容を追求されると「一般論・常識に沿って」と称して逃げまくる。 あんたとあんたと
同意見の連中も含め、お互い様だが。
「クルスクのパンター」巻末より
1.射程を問わず、あらゆる口径の砲で【走行装置、起動輪、誘導輪】に
徹甲弾と【対コンクリート弾】を撃つべし。
2.硬芯徹甲弾はあらゆる口径の砲を用い射程 400～500m から撃つべし。
・・・なーんか>>549とか滅茶苦茶な誘導だな。
1.射程を問わず、あらゆる口径の砲で【走行装置、起動輪、誘導輪】に
徹甲弾と【対コンクリート弾】を撃つべし。
2.硬芯徹甲弾はあらゆる口径の砲を用い射程 400～500m から撃つべし。
・・・なーんか>>549とか滅茶苦茶な誘導だな。
>>982
パウル・カレルが特別榴弾と書いた物が成形炸薬弾だったと証明できても、75mm短砲身砲
の対戦車戦で榴弾を使用したと資料類に表記された全ケースが成形炸薬弾とは言えない。
警官の痴漢 ・・・・ パウル・カレルが特別榴弾と書いた事例
警官全員 ・・・・・ 75mm短砲身砲での対戦車戦で榴弾を使用したとされるケース
ってことか。なるほど。
あんまし凝った言い回ししない方が良いんじゃね？
パウル・カレルが特別榴弾と書いた物が成形炸薬弾だったと証明できても、75mm短砲身砲
の対戦車戦で榴弾を使用したと資料類に表記された全ケースが成形炸薬弾とは言えない。
警官の痴漢 ・・・・ パウル・カレルが特別榴弾と書いた事例
警官全員 ・・・・・ 75mm短砲身砲での対戦車戦で榴弾を使用したとされるケース
ってことか。なるほど。
あんまし凝った言い回ししない方が良いんじゃね？
>>974
文盲確定ｗ
>パウル・カレルが根拠
はいはい、942のレス読みました？
>しかも特別榴弾を何の疑いもなく成形炸薬弾に読み替えて
はいはい、こちらは疑い持つ理由はないですよ。
そして705のレスで、そのソース出してますよ。
>さらに何の根拠もなく全ケース適用出来ると思ってる君は
はいはい、「全ケース適用した」なんて誰も書いてないですよ。
ぼくちゃん、あたまに血がのぼっちゃっているうちにわすれちゃったのかなーぁ？
文盲確定ｗ
>パウル・カレルが根拠
はいはい、942のレス読みました？
>しかも特別榴弾を何の疑いもなく成形炸薬弾に読み替えて
はいはい、こちらは疑い持つ理由はないですよ。
そして705のレスで、そのソース出してますよ。
>さらに何の根拠もなく全ケース適用出来ると思ってる君は
はいはい、「全ケース適用した」なんて誰も書いてないですよ。
ぼくちゃん、あたまに血がのぼっちゃっているうちにわすれちゃったのかなーぁ？
このスレの結論：
めくらでつんぼの狂人には何を言っても無駄。
めくらでつんぼの狂人には何を言っても無駄。
つうか、連中は特別榴弾に過剰反応している割に、徹甲弾より威力があるとされる通常榴弾で破壊の事例とデータが
昨日から一向に出てこないんだが？どうなったんだ？
もしかしてGP後藤仁ちゃんのおっしゃる戦車兵の「経験則」とやら？
昨日から一向に出てこないんだが？どうなったんだ？
もしかしてGP後藤仁ちゃんのおっしゃる戦車兵の「経験則」とやら？
出せたら苦労はしないだろうなあｗｗｗ
>>986
俺も成形炸薬弾使用したこと自体は否定してないけど。
じゃあ一体なんのために今日になってまたパウル・カレルとか言い出したんだ？
何が言いたかったんだ。会話に参加するのにどうでも良い話を引っ張り出して引っ掻き回しただけか？
俺も成形炸薬弾使用したこと自体は否定してないけど。
じゃあ一体なんのために今日になってまたパウル・カレルとか言い出したんだ？
何が言いたかったんだ。会話に参加するのにどうでも良い話を引っ張り出して引っ掻き回しただけか？
次のグランパで新たな新事実として発表するよ。
もちろん、恒例のソース提示は無しだ。
うちらは写真が売りだから許したってよ。
もちろん、恒例のソース提示は無しだ。
うちらは写真が売りだから許したってよ。
結局一般論だの常識に沿ってって。
会話もろくに出来ない、物理を語るのに必要な情報も出せない奴の常識じゃあな。
会話もろくに出来ない、物理を語るのに必要な情報も出せない奴の常識じゃあな。
＞幾つか君自身が話を作ってしまっている部分があるので、気をつけた方が良いんじゃない？
＞・対べトン用の成形炸薬弾は砲兵科などの突撃砲部隊には配備されているが、機甲科には
＞ 配備されていないので、独ソ戦初期に短砲身でT34を倒したエピソードは突撃砲の話。
＞ ４号戦車まで話を広げてはいけない。
＞ 機甲科は接近戦では実際に榴弾を使用した可能性が高い。
>>698とかの大嘘は潰していかないとね。
＞・対べトン用の成形炸薬弾は砲兵科などの突撃砲部隊には配備されているが、機甲科には
＞ 配備されていないので、独ソ戦初期に短砲身でT34を倒したエピソードは突撃砲の話。
＞ ４号戦車まで話を広げてはいけない。
＞ 機甲科は接近戦では実際に榴弾を使用した可能性が高い。
>>698とかの大嘘は潰していかないとね。
パウル・カレルといえば「彼らは来た」で、英戦車が燐酸榴弾を使ったとあるけど、
そんな榴弾あるのかと
そんな榴弾あるのかと
文盲確定とか言っているが。
パウル・カレルを持ち出しても何の材料にもならなかったことに問題を感じる。
本当に頭が弱いんだろうな。
パウル・カレルを持ち出しても何の材料にもならなかったことに問題を感じる。
本当に頭が弱いんだろうな。
虚言癖もった負け犬がなんか言ってらぁｗ
>>996
＞ 対べトン用の成形炸薬弾は砲兵科などの突撃砲部隊には配備されているが、機甲科には
＞ 配備されていないので
ここは潰せるな。下２行は潰すソースが出てないので。
何もできないからって印象操作に必死だな。おい。
＞ 対べトン用の成形炸薬弾は砲兵科などの突撃砲部隊には配備されているが、機甲科には
＞ 配備されていないので
ここは潰せるな。下２行は潰すソースが出てないので。
何もできないからって印象操作に必死だな。おい。
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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