航空機搭載機銃を語るスレ その１
1 ：名無し三等兵：
エンジンスレが好評につきマネしてみました。詳しい人求めむ。
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2 ：名無し三等兵：2008/04/03(木) 16:00:41 ID:ZkGzTD9g
おおっと求むですｽﾝﾏｿ
3 ：禿頭自営業 ◆kFPVmIKG7g ：2008/04/03(木) 16:01:43 ID:???
惨状！終了。
4 ：名無し三等兵：2008/04/03(木) 16:03:56 ID:ZkGzTD9g
終了ってなんだよｗ
航空機搭載機銃スレッド無いだろうに
航空機搭載機銃スレッド無いだろうに
>>3
いいから早く死ね
いいから早く死ね
6 ：名無し三等兵：2008/04/03(木) 20:08:46 ID:ZkGzTD9g
墜落寸前あげ
最も知名度が高いのは誰でも知ってる米機搭載のM61ﾊﾞﾙｶﾝで御座ろう。
口径20mm
発射速度6000発/分
当初、ﾄﾘｶﾞｰを引いた直後の0.3～0.7秒くらいが発射速度が上がらず
“当たらない”機銃だったらしいが、現在はかなり改善されているらしい。
あと、欧州機のｴﾘｺﾝとか。
口径20mm
発射速度6000発/分
当初、ﾄﾘｶﾞｰを引いた直後の0.3～0.7秒くらいが発射速度が上がらず
“当たらない”機銃だったらしいが、現在はかなり改善されているらしい。
あと、欧州機のｴﾘｺﾝとか。
チェコの陸上用の15mm機関銃って航空用に転用できなかったのか？
航空機関砲
航空機関砲 (こうくうきかんほう) は主として戦闘機に搭載される機関砲である。
航空機が戦争で用いられた第一次世界大戦時は、地上で使用される機関銃を転用、
あるいは水冷式を空冷化したもので、口径は歩兵銃と同じ7.62mm～7.92mmクラスであった。
第二次世界大戦時には航空機の全金属化に伴う大口径化と、空戦時にかかるGを
考慮した航空機専用に開発されたもの、発射速度の向上や軽量化されたものなど、
多くの種類が開発された。
大戦勃発前は7.62mm～7.92mmクラスが主流だったが、大戦半ばには12.7～13.2mm、
15mm、20mm級の銃や砲が主流となり、後期には30mm級を主装備とする機体も登場、
対重爆撃機や対戦車用に37mm、40mm、45mm、50mm、57mm、75mmといった大砲
（一部を除き地上用の高射砲や対戦車砲からの改造型）を搭載する機体もあった。
航空機関砲 (こうくうきかんほう) は主として戦闘機に搭載される機関砲である。
航空機が戦争で用いられた第一次世界大戦時は、地上で使用される機関銃を転用、
あるいは水冷式を空冷化したもので、口径は歩兵銃と同じ7.62mm～7.92mmクラスであった。
第二次世界大戦時には航空機の全金属化に伴う大口径化と、空戦時にかかるGを
考慮した航空機専用に開発されたもの、発射速度の向上や軽量化されたものなど、
多くの種類が開発された。
大戦勃発前は7.62mm～7.92mmクラスが主流だったが、大戦半ばには12.7～13.2mm、
15mm、20mm級の銃や砲が主流となり、後期には30mm級を主装備とする機体も登場、
対重爆撃機や対戦車用に37mm、40mm、45mm、50mm、57mm、75mmといった大砲
（一部を除き地上用の高射砲や対戦車砲からの改造型）を搭載する機体もあった。
航空機関砲 （つづき）
第二次世界大戦後、航空機のジェット化が進み、機体構造強度の強化や速度の
向上により、より高い発射速度と大口径化が求められるようになった。
そのため、アメリカではガトリング砲、欧州ではリヴォルヴァーカノン、ソビエトでは
ガスト式がそれぞれ主流となり、現在でも利用されている。
余談ではあるが、ガスト式は第一次世界大戦時、リヴォルヴァーカノンは第二次
世界大戦時にドイツが開発し、実戦には間に合わなかった形式である。
現在主に使用されている口径は、アメリカでは20mm・25mm、欧州では27mm・30mm、
ソ連では23mm・30mmが一般的である。
第二次世界大戦後、航空機のジェット化が進み、機体構造強度の強化や速度の
向上により、より高い発射速度と大口径化が求められるようになった。
そのため、アメリカではガトリング砲、欧州ではリヴォルヴァーカノン、ソビエトでは
ガスト式がそれぞれ主流となり、現在でも利用されている。
余談ではあるが、ガスト式は第一次世界大戦時、リヴォルヴァーカノンは第二次
世界大戦時にドイツが開発し、実戦には間に合わなかった形式である。
現在主に使用されている口径は、アメリカでは20mm・25mm、欧州では27mm・30mm、
ソ連では23mm・30mmが一般的である。
ウィキペディアのコピペならリンク貼れば済む話でね？
春休みも終わりに近づくと、哀れな厨房の断末魔が聞こえますね。
ｴﾘｺﾝKCA
ﾋﾞｹﾞﾝ(JA37)に搭載のｽｲｽ･ｴﾘｺﾝ社製機関砲。
口径30mm
単砲身ﾘﾎﾞﾙﾊﾞｰ型
発射速度1350発/分
発射速度は遅いが弾丸重量が重く破壊力は大きい。
ﾋﾞｹﾞﾝ(JA37)に搭載のｽｲｽ･ｴﾘｺﾝ社製機関砲。
口径30mm
単砲身ﾘﾎﾞﾙﾊﾞｰ型
発射速度1350発/分
発射速度は遅いが弾丸重量が重く破壊力は大きい。
ソビエトが第二次世界大戦の独ソ戦前に航空機用機関砲を主な口径で揃えていた件について
【ﾏｳｻﾞｰBK27】
ﾊﾟﾅﾋﾞｱﾄｰﾈｰﾄﾞとｸﾞﾘﾍﾟﾝ搭載のﾄﾞｲﾂ･ﾏｳｻﾞｰ社製単砲身ﾘﾎﾞﾙﾊﾞｰ式機関砲
口径27mm
発射速度(可変式)
1700/分と1000/分
ﾊﾟﾅﾋﾞｱﾄｰﾈｰﾄﾞとｸﾞﾘﾍﾟﾝ搭載のﾄﾞｲﾂ･ﾏｳｻﾞｰ社製単砲身ﾘﾎﾞﾙﾊﾞｰ式機関砲
口径27mm
発射速度(可変式)
1700/分と1000/分
ＧＳｈ-23Ｌ
旧ソ連時代の代表的双銃身GAST方式機関砲
２本の砲身から交互に発射するﾀｲﾌﾟで、発射速度は3000発/分
Mig-21に搭･･･
ｳｳｳｩ～気色悪いｗｗｗｗ
旧ソ連時代の代表的双銃身GAST方式機関砲
２本の砲身から交互に発射するﾀｲﾌﾟで、発射速度は3000発/分
Mig-21に搭･･･
ｳｳｳｩ～気色悪いｗｗｗｗ
DASA MW1
はい、ここで問題です。
これは一体何でしょう？
当然、航空機搭載兵装です。
はい、分かるｼﾄ。
早押し問題でつ。
はい、ここで問題です。
これは一体何でしょう？
当然、航空機搭載兵装です。
はい、分かるｼﾄ。
早押し問題でつ。
大当たり～～～
ｗｗｗｗ
簡単杉田？ｗ
ｗｗｗｗ
簡単杉田？ｗ
>>21
コテとか目欄とか文体を一々変えてるのが痛いよな
コテとか目欄とか文体を一々変えてるのが痛いよな
>>24
もう相手にするなよ
もう相手にするなよ
ﾐｸﾞなんて奇形は認めない。
Mig-1.44なんか糞。
それ以下も当然糞。
ただの粗大ゴミｗｗ
Mig-1.44なんか糞。
それ以下も当然糞。
ただの粗大ゴミｗｗ
隼に３０ミリが4門積めればなぁ
隼にアデンは積めんだろ？
30 ：名無し三等兵：2008/04/05(土) 19:34:15 ID:dJJYMHMX
曝しあげ
31 ：硬質極太銃身w：2008/04/05(土) 22:14:45 ID:g/A3Oxp5
ＤＥＦＡ
ﾖｰﾛｯﾊﾟを代表する機関砲。
ﾌﾗﾝｽのGIAT社製。
ﾐﾗｰｼﾞｭやAMXに搭載される。
口径 30mm
ｼﾝｸﾞﾙﾊﾞﾚﾙ･ﾘﾎﾞﾙﾊﾞｰ方式
発射速度 1800発/分
DEFA554ｼﾘｰｽﾞが有名。
ﾖｰﾛｯﾊﾟを代表する機関砲。
ﾌﾗﾝｽのGIAT社製。
ﾐﾗｰｼﾞｭやAMXに搭載される。
口径 30mm
ｼﾝｸﾞﾙﾊﾞﾚﾙ･ﾘﾎﾞﾙﾊﾞｰ方式
発射速度 1800発/分
DEFA554ｼﾘｰｽﾞが有名。
>>31
デッファはボロだよなあ
デッファはボロだよなあ
>>31
アデンのほうがいいに決まってるダロ！
アデンのほうがいいに決まってるダロ！
>>27
16:名無し三等兵 2008/03/12(水) 19:44:36 ID:???[sage]
Migなんぞ糞ｗｗ
ﾌﾗｯｸﾞｼｯﾌﾟたるMig-144にしてもｽﾎｰｲと比較したらただの糞ｗｗ
以下も当然全部糞ｗｗ
42:MiG-21厨 ◆9EwFxh.Ffs 2008/03/12(水) 21:18:03 ID:???[sage]
(略)
あとMig144ってなんじゃオラ
ちゃんと「.」付けるようになったんだ^^
16:名無し三等兵 2008/03/12(水) 19:44:36 ID:???[sage]
Migなんぞ糞ｗｗ
ﾌﾗｯｸﾞｼｯﾌﾟたるMig-144にしてもｽﾎｰｲと比較したらただの糞ｗｗ
以下も当然全部糞ｗｗ
42:MiG-21厨 ◆9EwFxh.Ffs 2008/03/12(水) 21:18:03 ID:???[sage]
(略)
あとMig144ってなんじゃオラ
ちゃんと「.」付けるようになったんだ^^
アメリカは航空火器に関しては他の分野と比べてぱっとしないな。
鉄砲の本場なのに。
鉄砲の本場なのに。
BK-27あたりをフォッケの翼内に搭載してB-17に突撃させてみたい、てか軸内なら積めるんじゃね？
アメリカもこと戦車砲に関しては今一だな。
38 ：名無し三等兵：2008/04/06(日) 18:27:58 ID:av+pwpsB
旧日本軍に比べたらよほどマシだけどな航空機用機関銃
陸海軍ともに一応統一されてる
陸海軍ともに一応統一されてる
日本の話などしてないが…
マドセン導入に躓く→20mm級手薄
イスパノ国産化→四苦八苦
MG42コピー→失敗
MG151コピー→失敗 だから＞他の分野と比べてぱっとしないな だよ。
それこそ当時の日本じゃあるまいし不可解な感じだ。
高射機関砲もライセンス物だな。
マドセン導入に躓く→20mm級手薄
イスパノ国産化→四苦八苦
MG42コピー→失敗
MG151コピー→失敗 だから＞他の分野と比べてぱっとしないな だよ。
それこそ当時の日本じゃあるまいし不可解な感じだ。
高射機関砲もライセンス物だな。
40 ：名無し三等兵：2008/04/06(日) 22:18:16 ID:av+pwpsB
ドイツの２０㎜モーターカノンと１３mm２丁のBf109の組み合わせは戦闘機相手には十分だったけど
ソ連も同じような感じだなヤクシリーズとか
ソ連も同じような感じだなヤクシリーズとか
41 ：名無し三等兵：2008/04/06(日) 22:24:22 ID:zc/aOwMW
>>41
お前がいるからだよ
お前がいるからだよ
アメリカは艦艇の対空火器としてエリコン20㎜を使ってるな
ブローニング12.7mmの弾道直進性を指摘
46 ：名無し三等兵：2008/04/07(月) 06:03:07 ID:iBXtcPn9
でもM2は口径の割に重いんだよな
47 ：名無し三等兵：2008/04/07(月) 06:23:24 ID:4CGM5/nR
６丁８丁装備は故障対策
坂井三郎が、硫黄島上空の戦いでF6Fとやりあって、
「砂でも掴んで投げつけるような12.7mm機銃6挺の連射に追われながら、敵機が羨ましいとさえ思ってしまった」
…などと述懐していたそうだが、
ハリケーンの7.7mm8挺連射を浴びせられた、
バトル・オブ・ブリテンのドイツ機パイロットたちは、どうだったんだろうかと。
「砂でも掴んで投げつけるような12.7mm機銃6挺の連射に追われながら、敵機が羨ましいとさえ思ってしまった」
…などと述懐していたそうだが、
ハリケーンの7.7mm8挺連射を浴びせられた、
バトル・オブ・ブリテンのドイツ機パイロットたちは、どうだったんだろうかと。
エリコンをライセンス生産したのは米、英、仏、独、日くらいか。採用、
装備した国はもっと多いようだがな。
装備した国はもっと多いようだがな。
50 ：名無し三等兵：2008/04/07(月) 12:07:50 ID:NYafMmoH
今、日光。
これより那須塩原に向かう。以上！
これより那須塩原に向かう。以上！
しかしナンだよな。
零式艦上のｶｳﾙ上部(ｺｯｸﾋﾟｯﾄ前)に2門搭載された20mm機銃はともかく･･
主翼内に搭載された7.7mmなんてｴﾝｼﾞﾝかﾊﾟｲﾛｯﾄでも直撃しなきゃ当たっても蚊に刺されたくらいのモンだよな。
零式艦上のｶｳﾙ上部(ｺｯｸﾋﾟｯﾄ前)に2門搭載された20mm機銃はともかく･･
主翼内に搭載された7.7mmなんてｴﾝｼﾞﾝかﾊﾟｲﾛｯﾄでも直撃しなきゃ当たっても蚊に刺されたくらいのモンだよな。
え・・・な、なんでもないです・・・ｽﾐﾏｾﾝ
志村～逆、逆！
ﾝ?! 変な事言った？俺。(￣○￣;)
>>44>>49
艦載用とFFが結構違うのは分かるんだが、
それにしたって艦載用はライセンスとっといて何故なのか疑問。
あの鉄砲そんなに悪かったんだろうか？
>>51
配置が逆とかの前に、英空軍にあやまれｗ
艦載用とFFが結構違うのは分かるんだが、
それにしたって艦載用はライセンスとっといて何故なのか疑問。
あの鉄砲そんなに悪かったんだろうか？
>>51
配置が逆とかの前に、英空軍にあやまれｗ
57 ：名無し三等兵：2008/04/07(月) 23:25:21 ID:n2muw6zV
一号機銃も改良されて初速上がってるもんな。
http://www.quarry.nildram.co.uk/20mm1.jpg
艦載対空用に使ったのはFFSやSSで20x110RB。FF、つまり一号銃は20x72RB。
弾薬がこれだけ違うから当然砲自体は別物だが、構造、原理は同じ。弾薬差が
威力差だよ。弾頭も共通な。
艦載対空用に使ったのはFFSやSSで20x110RB。FF、つまり一号銃は20x72RB。
弾薬がこれだけ違うから当然砲自体は別物だが、構造、原理は同じ。弾薬差が
威力差だよ。弾頭も共通な。
一号銃やMG151／20の榴弾威力ってどんなもんなんだろね？
>>56
航空用に軽く作るためには特殊鋼が必要なのよ、そして特殊鋼は発動機や魚雷や装甲板の生産に
優先して廻さなければならないから、多少重くてもいい地上用や艦載用は陸海軍ともホチキスになった
どうもホチキスのガス式は特殊鋼の使用を最小限に抑えてるらしい・・・・・確認は取れてないけど
陸軍が空用にはビッカースを使いながらも地上用には重い九二式を使いつかいつずけたのも
同じような理由だと思うよ
航空用に軽く作るためには特殊鋼が必要なのよ、そして特殊鋼は発動機や魚雷や装甲板の生産に
優先して廻さなければならないから、多少重くてもいい地上用や艦載用は陸海軍ともホチキスになった
どうもホチキスのガス式は特殊鋼の使用を最小限に抑えてるらしい・・・・・確認は取れてないけど
陸軍が空用にはビッカースを使いながらも地上用には重い九二式を使いつかいつずけたのも
同じような理由だと思うよ
使いつかいつずけたのも →使い続けたのもorz
まぁ結果として92式は身の丈に合ってたな、機関銃で狙撃って変態メカ
高発射速度でばらまかれるのも怖いが着弾が追い掛けてくるのも怖い
高発射速度でばらまかれるのも怖いが着弾が追い掛けてくるのも怖い
>>62
いや、>>56は米の話じゃないか？
＞航空用に軽く作るためには特殊鋼が必要なのよ、そして特殊鋼は発動機や魚雷や装甲板の生産に
＞優先して廻さなければならないから、多少重くてもいい地上用や艦載用は陸海軍ともホチキスになった
どうだろうな。そう云う理由でかな。重さでいえばホチキスメカはむしろ軽いほうだと思うぞ。
導入の経緯はもっとミもフタも無い気がするがな。
＞どうもホチキスのガス式は特殊鋼の使用を最小限に抑えてるらしい・・・・・確認は取れてないけど
これはそうであっても不思議じゃないと俺も思う。確たる根拠は無いが。
ただ、陸軍が最終的には全部失敗と言っていい結果になりながらもホチキス型航空火器を
開発し続けたのは材料が理由じゃ無いだろうし、逆に特殊鋼を使いそうなMG15を陸戦で使用する
予定があったりとか、希少資源なら話は別だろうが機材の採否に材料はあまり関係ない印象だ。
…そのあげく代替材料で苦労するパターンだよな？
いや、>>56は米の話じゃないか？
＞航空用に軽く作るためには特殊鋼が必要なのよ、そして特殊鋼は発動機や魚雷や装甲板の生産に
＞優先して廻さなければならないから、多少重くてもいい地上用や艦載用は陸海軍ともホチキスになった
どうだろうな。そう云う理由でかな。重さでいえばホチキスメカはむしろ軽いほうだと思うぞ。
導入の経緯はもっとミもフタも無い気がするがな。
＞どうもホチキスのガス式は特殊鋼の使用を最小限に抑えてるらしい・・・・・確認は取れてないけど
これはそうであっても不思議じゃないと俺も思う。確たる根拠は無いが。
ただ、陸軍が最終的には全部失敗と言っていい結果になりながらもホチキス型航空火器を
開発し続けたのは材料が理由じゃ無いだろうし、逆に特殊鋼を使いそうなMG15を陸戦で使用する
予定があったりとか、希少資源なら話は別だろうが機材の採否に材料はあまり関係ない印象だ。
…そのあげく代替材料で苦労するパターンだよな？
米の話だったかorz・・・・寝ぼけていた
しかし、わざわざ日本特殊鋼に試作を発注したのは、それなりの理由が有ったと思うのだがね
まあ技術本部と航空本部の仲が・・・というのもあると思うが
>ホチキス型航空火器を開発し続けたのは材料が理由じゃ無いだろうし
これは対戦車機関砲用に開発された弾の弾道性能に期待したんではないだろうか
それからMG15の件は空用には威力不足と認定されたからということではないのかね
せっかく作ったのだから何かに使おうと言うところだろう
しかし、わざわざ日本特殊鋼に試作を発注したのは、それなりの理由が有ったと思うのだがね
まあ技術本部と航空本部の仲が・・・というのもあると思うが
>ホチキス型航空火器を開発し続けたのは材料が理由じゃ無いだろうし
これは対戦車機関砲用に開発された弾の弾道性能に期待したんではないだろうか
それからMG15の件は空用には威力不足と認定されたからということではないのかね
せっかく作ったのだから何かに使おうと言うところだろう
英米の話だったけどためになったからOK
艦載エリコンとFFは構造も違うと思ってたのでそこもためになった。
それぞれ7.7と12.7になんか拘りと満足感でもあったのか。
確かに50口径近辺だとブローニング以外の選択肢は
なんかぱっとしないとは思うけど。
ところで、マドセンの20mmって航空機銃のもあったんだなー、
と北欧空戦史を読み直して今更知ったｗ
艦載エリコンとFFは構造も違うと思ってたのでそこもためになった。
それぞれ7.7と12.7になんか拘りと満足感でもあったのか。
確かに50口径近辺だとブローニング以外の選択肢は
なんかぱっとしないとは思うけど。
ところで、マドセンの20mmって航空機銃のもあったんだなー、
と北欧空戦史を読み直して今更知ったｗ
日本はまず、機銃と弾の種類を簡素化しましょう。
いろいろ有りすぎ
いろいろ有りすぎ
>>66
＞これは対戦車機関砲用に開発された弾の弾道性能に期待したんではないだろうか
判ってるだけでも陸軍のガス式航空火器は
ホ式25mm・ホ1・ホ3・ホ4・ホ6・ホ101・ホ104・テ2・テ3・テ4・八九式旋回銃・試製軽量機関銃
これだけある。要はガス式以外の開発力が無かったってことだ。ガス式でも
成功といえるのは7mm級の二つくらいだろうな。
開戦前にようやく始めた反動式はホ103・ホ5・ホ203等で、以降は反動式一色になるが
ホ103以外は殆どモノになってない。
ホ1・ホ3・ホ4用の20x125は九七式自動砲と同規格だけどな、もともとは九八式高射機関砲の
20x142ケースを一回り縮めた物。見ればわかるだろうが弾頭は同じ。
http://www.quarry.nildram.co.uk/20mm2.jpg
そりゃあ強力だと思いきや実はいまいち。ガス駆動にパワー食われるのかもな。
＞これは対戦車機関砲用に開発された弾の弾道性能に期待したんではないだろうか
判ってるだけでも陸軍のガス式航空火器は
ホ式25mm・ホ1・ホ3・ホ4・ホ6・ホ101・ホ104・テ2・テ3・テ4・八九式旋回銃・試製軽量機関銃
これだけある。要はガス式以外の開発力が無かったってことだ。ガス式でも
成功といえるのは7mm級の二つくらいだろうな。
開戦前にようやく始めた反動式はホ103・ホ5・ホ203等で、以降は反動式一色になるが
ホ103以外は殆どモノになってない。
ホ1・ホ3・ホ4用の20x125は九七式自動砲と同規格だけどな、もともとは九八式高射機関砲の
20x142ケースを一回り縮めた物。見ればわかるだろうが弾頭は同じ。
http://www.quarry.nildram.co.uk/20mm2.jpg
そりゃあ強力だと思いきや実はいまいち。ガス駆動にパワー食われるのかもな。
なぜガス式に拘らねばならなかったのかを考えねばならないだろう
ビッカース・エリコン・ブローニングと昭和のはじめ頃から研究だけはしていた訳だし
ホ３の弾はエリコンのFFやFFLよりは弾道性良いんじゃあないのかねえ・・・確証無いけど
対重爆用に20ミリクラスの機関砲が欲しいと思いながらも手が回らないのは
貧乏陸軍の悲しいところだ・・・
ビッカース・エリコン・ブローニングと昭和のはじめ頃から研究だけはしていた訳だし
ホ３の弾はエリコンのFFやFFLよりは弾道性良いんじゃあないのかねえ・・・確証無いけど
対重爆用に20ミリクラスの機関砲が欲しいと思いながらも手が回らないのは
貧乏陸軍の悲しいところだ・・・
ビッカース国産化の八九式固定銃は遊底破損他、大小トラブルが尾を引いたようだし旧式だろ？
だからMG15/17系へ全面更新する筈だったんだよ。今更ビッカース系技術で新規開発する気も
無い訳だ。したところで成功するとは限らないしな。こっちは技術途上国だからさ。実際、
エリコンのコピー砲は出来が悪過ぎて不採用。それなりに慣れたホチキス系技術で20mmを
やるしか無いってことだ。エリコンのライセンス化話が当時あったかどうか知らんが多分、
ホチキス系に推進者も居たんだろな。
ホ3の弾道性能は良いよ。でもFFL/二号銃とM2も弾道は変わらないし皆似たようなもんだ。
さすがにFF/一号銃は差が出るけど実戦距離の300m以内ならやっぱり変わらんな。
だからMG15/17系へ全面更新する筈だったんだよ。今更ビッカース系技術で新規開発する気も
無い訳だ。したところで成功するとは限らないしな。こっちは技術途上国だからさ。実際、
エリコンのコピー砲は出来が悪過ぎて不採用。それなりに慣れたホチキス系技術で20mmを
やるしか無いってことだ。エリコンのライセンス化話が当時あったかどうか知らんが多分、
ホチキス系に推進者も居たんだろな。
ホ3の弾道性能は良いよ。でもFFL/二号銃とM2も弾道は変わらないし皆似たようなもんだ。
さすがにFF/一号銃は差が出るけど実戦距離の300m以内ならやっぱり変わらんな。
72 ：旧帝国陸軍竹槍部隊所属：2008/04/09(水) 19:02:13 ID:0upYtAph
戯け！
大和魂の化身“竹槍”が最強の兵器である！
その上、環境に優しく核汚染も皆無。
まさに、これからの世界にマッチした最新超ローテク兵器じゃｗｗ
大和魂の化身“竹槍”が最強の兵器である！
その上、環境に優しく核汚染も皆無。
まさに、これからの世界にマッチした最新超ローテク兵器じゃｗｗ
ホチキス機銃の本場フランスではホチキス系はどう発展したかな？
ロシア～ソ連の機銃にホチキス系の影響はあったかな？
ロシア～ソ連の機銃にホチキス系の影響はあったかな？
>>72とか見れば分かるけど
無意味なコテハン付ける奴って頭おかしいよね
無意味なコテハン付ける奴って頭おかしいよね
陸軍が買っていたエリコンFFLはどうやらフランスのイスパノスイザ製らしいね
エリコンのライセンス買って作ってみたけどモーターカノンに使うには問題有りなので
作っちゃった物をドイツの商社を通じてソビエト・中国そして日本に売っぱらっていたらしい
当時の陸軍は航空用よりの地上の対空機関砲の導入の方が緊急の課題だったから
作りやすくて威力のあるホチキス導入に向かうのは必然だろうて・・・
エリコンのライセンス買って作ってみたけどモーターカノンに使うには問題有りなので
作っちゃった物をドイツの商社を通じてソビエト・中国そして日本に売っぱらっていたらしい
当時の陸軍は航空用よりの地上の対空機関砲の導入の方が緊急の課題だったから
作りやすくて威力のあるホチキス導入に向かうのは必然だろうて・・・
どうかな。その話の真偽は判らんが、イスパノがライセンス生産したのはFFSだろう。
キ12のモーターカノン用エンジン12XｃｒｓとセットのHS9がそれだよ。諸元は少し
変わってる様だがな。
俺の知る限り、陸軍のエリコンは昭和5年のF、8年のコピーF、同じく8年のL、10年のHS9と
APIメカの試作砲くらいじゃないか。後はエリコンの対戦車自動砲を買う予定があっただけ。
高射機関砲とは分けて考えたほうがいいぞ。
キ12のモーターカノン用エンジン12XｃｒｓとセットのHS9がそれだよ。諸元は少し
変わってる様だがな。
俺の知る限り、陸軍のエリコンは昭和5年のF、8年のコピーF、同じく8年のL、10年のHS9と
APIメカの試作砲くらいじゃないか。後はエリコンの対戦車自動砲を買う予定があっただけ。
高射機関砲とは分けて考えたほうがいいぞ。
それがね、当初イスパノスイザはエリコンの下請けのような事をしていて
エリコンの航空用機関砲の開発はイスパノスイザでやっていた様なのよ・・・確証ないが
昭和十年天皇が技術本部を訪問したさい技術本部長がはっきり仏国エリコン社製と言っている
まあスイスのエリコンや裏に居たドイツには最新の戦闘機に載せてテスト出来ないだろうしね
そしてモーターカノンの開発はイスパノスイザとフランス空軍とのコラボだから
実質ライセンスを買ったのはフランス政府なのではないだろうか・・・・
そして何故かヒットラーがドイツで政権を握ったころに二社は契約を解消している
一応、特許にかんしてのゴタゴタが有ったと言われているけど
まあ技術をドイツに渡したくなかったのではないかねえ・・・・
当時陸軍でエリコンを研究していたのは技術本部だし
技術本部銃器部で中心的に活動していたのは当時中佐だった銅金閣下だし（少佐かもしれない）
そして九八式高射機関砲の開発も銅金閣下だから関係ないとは言い切れないと思うのだが・・・
エリコンの航空用機関砲の開発はイスパノスイザでやっていた様なのよ・・・確証ないが
昭和十年天皇が技術本部を訪問したさい技術本部長がはっきり仏国エリコン社製と言っている
まあスイスのエリコンや裏に居たドイツには最新の戦闘機に載せてテスト出来ないだろうしね
そしてモーターカノンの開発はイスパノスイザとフランス空軍とのコラボだから
実質ライセンスを買ったのはフランス政府なのではないだろうか・・・・
そして何故かヒットラーがドイツで政権を握ったころに二社は契約を解消している
一応、特許にかんしてのゴタゴタが有ったと言われているけど
まあ技術をドイツに渡したくなかったのではないかねえ・・・・
当時陸軍でエリコンを研究していたのは技術本部だし
技術本部銃器部で中心的に活動していたのは当時中佐だった銅金閣下だし（少佐かもしれない）
そして九八式高射機関砲の開発も銅金閣下だから関係ないとは言い切れないと思うのだが・・・
海軍が最初に入手したらしいエリコンはフランスからの輸入だし、確かに
単なるライセンス関係じゃなさそうだがなあ、
＞エリコンの航空用機関砲の開発はイスパノスイザでやっていた様なのよ・・・確証ないが
これは大げさだろう。せいぜい共同開発かな。イスパノに技術が有るのは
当然だとしてもな。
>>75の真偽はなんとも云えんが技本の話はHS9じゃないか？HS7/9は
ろくに売れなかったそうだしすぐにHS404開発となった訳だろ？
ドイツはエリコンよりラインメタル＝ゾロターン重視って気がするがどうであれ
いつまでもモーターカノンにこだわって無いはず。これはまあ後の話か。
単純な特許係争だと思うがね。
もちろんホチキス系の推進者は銅金だろう。九八式の開発自体、
彼の提案じゃなかったか？
ただ、川村の自動砲以降の航空火器にどう関わってるのか判らんからな。
だから銅金に関係なくガス式の開発能力が他よりましだったから
ホ1・ホ3・ホ4・ホ6・ホ101・ホ104等、造り続けたと思うんだよ。
単なるライセンス関係じゃなさそうだがなあ、
＞エリコンの航空用機関砲の開発はイスパノスイザでやっていた様なのよ・・・確証ないが
これは大げさだろう。せいぜい共同開発かな。イスパノに技術が有るのは
当然だとしてもな。
>>75の真偽はなんとも云えんが技本の話はHS9じゃないか？HS7/9は
ろくに売れなかったそうだしすぐにHS404開発となった訳だろ？
ドイツはエリコンよりラインメタル＝ゾロターン重視って気がするがどうであれ
いつまでもモーターカノンにこだわって無いはず。これはまあ後の話か。
単純な特許係争だと思うがね。
もちろんホチキス系の推進者は銅金だろう。九八式の開発自体、
彼の提案じゃなかったか？
ただ、川村の自動砲以降の航空火器にどう関わってるのか判らんからな。
だから銅金に関係なくガス式の開発能力が他よりましだったから
ホ1・ホ3・ホ4・ホ6・ホ101・ホ104等、造り続けたと思うんだよ。
79 ：名無し三等兵：2008/04/11(金) 23:42:24 ID:4ZjQ+bPl
日本の迷走ぶり考えるとソ連の航空機搭載機銃は性能いいし弾も規格化されてるなあ…
ソ連が戦闘機の数で勝ったのは事実だが…
ソ連が戦闘機の数で勝ったのは事実だが…
>>78
>>75は陸軍の九四式旋回機関砲の話ね
あれがイスパノ製でライセンスというか契約を無視してエリコンを通さずに
直接日本に輸出されていたんじゃあないかという話
銅金閣下というより南部閣下から続く技術本部の主流派と航空本部と日本特殊鋼の反主流派の戦いかねえ・・・
南部閣下の中央工業はブローニングの開発に向かう訳で
銅金閣下も当然そちらを支持して陸軍はホ103、ホ5、ホ155を採用していく訳だ・・・
>>75は陸軍の九四式旋回機関砲の話ね
あれがイスパノ製でライセンスというか契約を無視してエリコンを通さずに
直接日本に輸出されていたんじゃあないかという話
銅金閣下というより南部閣下から続く技術本部の主流派と航空本部と日本特殊鋼の反主流派の戦いかねえ・・・
南部閣下の中央工業はブローニングの開発に向かう訳で
銅金閣下も当然そちらを支持して陸軍はホ103、ホ5、ホ155を採用していく訳だ・・・
>>81
航空機搭載火砲は昭和二桁に入る頃に、技本の管轄から外れたからね。
九四式旋回機砲は技本と砲兵工廠でやったもので
航本の前身は歩兵用火器の名古屋工廠で
南部さんちの工場は名古屋の近所にあるという関係でわかると思う。
宙に浮いちゃったのが13～37mm級の自動火器で
これを何処が担当するのかで微妙な争いが始まったもんだから
そこで製品を作ってた特殊鋼が干されるという問題になったと。
何しろ対空用13.2mmが途中で機関砲から機関銃に分類変わる有様だからな。
航空機搭載火砲は昭和二桁に入る頃に、技本の管轄から外れたからね。
九四式旋回機砲は技本と砲兵工廠でやったもので
航本の前身は歩兵用火器の名古屋工廠で
南部さんちの工場は名古屋の近所にあるという関係でわかると思う。
宙に浮いちゃったのが13～37mm級の自動火器で
これを何処が担当するのかで微妙な争いが始まったもんだから
そこで製品を作ってた特殊鋼が干されるという問題になったと。
何しろ対空用13.2mmが途中で機関砲から機関銃に分類変わる有様だからな。
>>82
＞何しろ対空用13.2mmが途中で機関砲から機関銃に分類変わる有様だからな。
その理由が本当なら面白すぎる…
じゃあ13mm級が14年に砲へ戻ったのは？
ブレダ弾使用で兵器研究方針の「機関砲」項に準拠できる様になったからと俺は思ってたんだが。
別のワケがあるのかね。
>>81
うーん。イマイチ納得いかんなあ。細かいようだが九四式旋回機関砲はFFLの一つ前、Lのはず。
諸元も似て非なる別物だし、最初から旋回機関砲艤装されてた物だよ。技本の話はモーターカノン
に関連した経緯じゃなかったか？やっぱりHS9だろう。
＞銅金閣下というより南部閣下から続く技術本部の主流派と航空本部と日本特殊鋼の反主流派の戦いかねえ・・・
しかしさ、その割に日特も重要な開発任されてるような。あ、ホ4押し付けられてるか。これは尻拭いかな。
＞何しろ対空用13.2mmが途中で機関砲から機関銃に分類変わる有様だからな。
その理由が本当なら面白すぎる…
じゃあ13mm級が14年に砲へ戻ったのは？
ブレダ弾使用で兵器研究方針の「機関砲」項に準拠できる様になったからと俺は思ってたんだが。
別のワケがあるのかね。
>>81
うーん。イマイチ納得いかんなあ。細かいようだが九四式旋回機関砲はFFLの一つ前、Lのはず。
諸元も似て非なる別物だし、最初から旋回機関砲艤装されてた物だよ。技本の話はモーターカノン
に関連した経緯じゃなかったか？やっぱりHS9だろう。
＞銅金閣下というより南部閣下から続く技術本部の主流派と航空本部と日本特殊鋼の反主流派の戦いかねえ・・・
しかしさ、その割に日特も重要な開発任されてるような。あ、ホ4押し付けられてるか。これは尻拭いかな。
>>83
いや「13mm級」が砲に戻ったわけじゃない。
管理等を鑑みて、その都度銃にするか砲にするか決めるとしたので
対空用のホ式13mmは「機関銃」のまま。
ブレダ弾は「炸裂弾」だから「砲」の分類ってことらしい。
いや「13mm級」が砲に戻ったわけじゃない。
管理等を鑑みて、その都度銃にするか砲にするか決めるとしたので
対空用のホ式13mmは「機関銃」のまま。
ブレダ弾は「炸裂弾」だから「砲」の分類ってことらしい。
なるほど。それで大丈夫なのかな。やっぱり面白すぎる。
現場は混乱したんじゃないだろか。当然、九二式車載13mmも同じだろうし。
…そうか、数も少ないし兵器としてとっくに傍流だから問題無いかな。
海軍の13mm弾は三式機銃用に空気信管炸裂弾化の予定だったらしいから、
もし共用なぞしたらまた砲になるのか。わけわからんなあ。
現場は混乱したんじゃないだろか。当然、九二式車載13mmも同じだろうし。
…そうか、数も少ないし兵器としてとっくに傍流だから問題無いかな。
海軍の13mm弾は三式機銃用に空気信管炸裂弾化の予定だったらしいから、
もし共用なぞしたらまた砲になるのか。わけわからんなあ。
>>85
建前としては「現場の意見」で「銃」になったそうな。
砲だと弾薬等の管理規定が厳しいので
炸裂しないんだし、銃にしてくれということを受けてということになってる。
だから炸裂弾来たら、やっぱ砲に管理替えだったろうな。
建前としては「現場の意見」で「銃」になったそうな。
砲だと弾薬等の管理規定が厳しいので
炸裂しないんだし、銃にしてくれということを受けてということになってる。
だから炸裂弾来たら、やっぱ砲に管理替えだったろうな。
航空本部の管轄になったからと言って銃器に精通している者が居る訳でも無いし
新しい人材が育つのには時間か掛かるし・・・・・・・・
まあそんなんだからMG17国産化しようなんて決めちゃったのかねえ
結局は古い人脈に頼ったんじゃあないだろうか・・・
>>82
対空用は技術本部の管轄でなかったか
対空兼対戦車機関砲を13.2ミリか20ミリのどちらにするのかで論争があったような
>>83
技術本部で開発していたモーターカノンは九四式旋回機関砲と同じ弾を使うそうだから
HS9ではなくLを元に独自で開発していたのか、そういうものが他国に有ったのかじゃあないかな
HS9はデボアチンD510と一緒に入って来たんじゃあないの
新しい人材が育つのには時間か掛かるし・・・・・・・・
まあそんなんだからMG17国産化しようなんて決めちゃったのかねえ
結局は古い人脈に頼ったんじゃあないだろうか・・・
>>82
対空用は技術本部の管轄でなかったか
対空兼対戦車機関砲を13.2ミリか20ミリのどちらにするのかで論争があったような
>>83
技術本部で開発していたモーターカノンは九四式旋回機関砲と同じ弾を使うそうだから
HS9ではなくLを元に独自で開発していたのか、そういうものが他国に有ったのかじゃあないかな
HS9はデボアチンD510と一緒に入って来たんじゃあないの
>>87
高射機関砲もそれで綱引きが行われてる。
13mm以上、75mm以下のランクの中間規模の
対空対戦車兼用高射機関砲を技本の大砲屋さんは37mm級で作ろうとしてる。
建前としては歩兵部隊の自衛火器＝小口径対空機銃
高射砲部隊の低空対応＝中口径対空機銃って住み分けらしい。
高射機関砲もそれで綱引きが行われてる。
13mm以上、75mm以下のランクの中間規模の
対空対戦車兼用高射機関砲を技本の大砲屋さんは37mm級で作ろうとしてる。
建前としては歩兵部隊の自衛火器＝小口径対空機銃
高射砲部隊の低空対応＝中口径対空機銃って住み分けらしい。
>>87
＞技術本部で開発していたモーターカノンは九四式旋回機関砲と同じ弾を使うそうだから
＞HS9ではなくLを元に独自で開発していたのか、そういうものが他国に有ったのかじゃあないかな
＞HS9はデボアチンD510と一緒に入って来たんじゃあないの
HS9はD510と12ｙｃｒｓ単体エンジン用両方。キ12はこのエンジンで10年開始、11年完成。
FFシリーズは10年登場なんだが、L/九四式の弾薬はFFLより弱装でね。供給分に必要な
弾薬の製造にも既に成功してるしやっぱりLのコピー砲かな。もし、｢同じ弾｣と云うのが
弾頭のみを指すなら同弾頭で更に短い20x72RBかもな。これも製造成功だから再び
コピーFもあるか。
>>88
2千m以下が歩兵用自衛火器の分担って云う話だっけ？
例の平射歩兵砲起源の機関砲はホ203じゃ無くて
＞対空対戦車兼用高射機関砲を技本の大砲屋さんは37mm級で作ろうとしてる。
どうもこれの雛形らしい。
＞技術本部で開発していたモーターカノンは九四式旋回機関砲と同じ弾を使うそうだから
＞HS9ではなくLを元に独自で開発していたのか、そういうものが他国に有ったのかじゃあないかな
＞HS9はデボアチンD510と一緒に入って来たんじゃあないの
HS9はD510と12ｙｃｒｓ単体エンジン用両方。キ12はこのエンジンで10年開始、11年完成。
FFシリーズは10年登場なんだが、L/九四式の弾薬はFFLより弱装でね。供給分に必要な
弾薬の製造にも既に成功してるしやっぱりLのコピー砲かな。もし、｢同じ弾｣と云うのが
弾頭のみを指すなら同弾頭で更に短い20x72RBかもな。これも製造成功だから再び
コピーFもあるか。
>>88
2千m以下が歩兵用自衛火器の分担って云う話だっけ？
例の平射歩兵砲起源の機関砲はホ203じゃ無くて
＞対空対戦車兼用高射機関砲を技本の大砲屋さんは37mm級で作ろうとしてる。
どうもこれの雛形らしい。
天皇に対しての説明で同じ弾と言っているんだから弾頭のみではないだろう
ところで、エリコンがモーターカノン用として嫌われた理由は何だろう
エンジンの振動が悪影響を与えると言うのを読んだ事が有るのだが
振動によってAPIブローバックの発火点が微妙にずれて求弾不良その他を起こすのでは有るまいか
そうなると零戦のエリコンがGが掛かった時撃つとションベン弾になって当たらないと言うのは
発火点がGで後ろにずれる事によって薬室の閉鎖が上手く行われず
ガス漏れを起こして初速が低下したためなんじゃあないだろうか
アメリカが艦艇用にエリコンを採用しながら航空用がイスパノなのは
そのことにきずいていた為では・・・・・
ところで、エリコンがモーターカノン用として嫌われた理由は何だろう
エンジンの振動が悪影響を与えると言うのを読んだ事が有るのだが
振動によってAPIブローバックの発火点が微妙にずれて求弾不良その他を起こすのでは有るまいか
そうなると零戦のエリコンがGが掛かった時撃つとションベン弾になって当たらないと言うのは
発火点がGで後ろにずれる事によって薬室の閉鎖が上手く行われず
ガス漏れを起こして初速が低下したためなんじゃあないだろうか
アメリカが艦艇用にエリコンを採用しながら航空用がイスパノなのは
そのことにきずいていた為では・・・・・
＞エンジンの振動が悪影響を与えると言うのを読んだ事が有るのだが
Bf109か？あれはモーターカノンじゃないだろ。それにMGFFだけでなくMG17同軸銃でもダメで
原因は加熱だからさ。Fで改善な。フランス機もHS404とイスパノエリコンHS7/9の両方とも
不調だった様だし。エリコンだけが特別、振動に弱いわけじゃなさそうだがなあ。
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/8217/fgun/bf109-b.jpg
関係ないけどHS404がいつ日本に入って来たのか誰か知らんかね。
やっぱりD510と一緒かな。
Bf109か？あれはモーターカノンじゃないだろ。それにMGFFだけでなくMG17同軸銃でもダメで
原因は加熱だからさ。Fで改善な。フランス機もHS404とイスパノエリコンHS7/9の両方とも
不調だった様だし。エリコンだけが特別、振動に弱いわけじゃなさそうだがなあ。
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/8217/fgun/bf109-b.jpg
関係ないけどHS404がいつ日本に入って来たのか誰か知らんかね。
やっぱりD510と一緒かな。
余り詳しくないんだが、Bf109のAかBにエリコンのモーターカノンを積んでみたが調子が悪いので
MG17同軸銃にしてみたんではなかったけ、そうなると威力の弱いMGFFでは無く
FFLかFFSをテストしてみたんではないのかなあ・・・・
それに日本でテストしたD510は命中精度は良いけど給弾機構に問題有りという結果ではなかったか
加熱によってなら風当てて冷やせばよい訳だから何とかなったと思うのだが・・・
振動でなければやはり加速度Gの問題だろうか・・・・
HS404をテストしたと言う記事を読んだ事が無いんだが、何か有るの？
入って来て居たとしたら南部仏印進駐した時の鹵獲品ではないのかなあ・・・
MG17同軸銃にしてみたんではなかったけ、そうなると威力の弱いMGFFでは無く
FFLかFFSをテストしてみたんではないのかなあ・・・・
それに日本でテストしたD510は命中精度は良いけど給弾機構に問題有りという結果ではなかったか
加熱によってなら風当てて冷やせばよい訳だから何とかなったと思うのだが・・・
振動でなければやはり加速度Gの問題だろうか・・・・
HS404をテストしたと言う記事を読んだ事が無いんだが、何か有るの？
入って来て居たとしたら南部仏印進駐した時の鹵獲品ではないのかなあ・・・
エリコンが駄目ならMk108もだめじゃん
Mk108も同じAPIだし面白いけど構造は全然違うんだよな。
http://www.warbirds.jp/kakuki/sanko/99gun_fast.gif
http://www.warbirds.jp/kakuki/sanko/99gun_slow.gif
丸メカだとBf109B0V4~V6でまずMG17同軸銃のテストをした結果、冷却不足で作動不良。
その後がMGFFらしい。熱と振動が原因だけどMG17でも停まる環境じゃあなあ。
ホ5の弾薬20x94はイスパノHS404系20x110の短小化って説だけどさ、もちろん南部進駐だと
遅いだろ？いつ入手したのかね。
http://www.warbirds.jp/kakuki/sanko/99gun_fast.gif
http://www.warbirds.jp/kakuki/sanko/99gun_slow.gif
丸メカだとBf109B0V4~V6でまずMG17同軸銃のテストをした結果、冷却不足で作動不良。
その後がMGFFらしい。熱と振動が原因だけどMG17でも停まる環境じゃあなあ。
ホ5の弾薬20x94はイスパノHS404系20x110の短小化って説だけどさ、もちろん南部進駐だと
遅いだろ？いつ入手したのかね。
>>94
うむ、なかなかエロイ絵であるな。
うむ、なかなかエロイ絵であるな。
移転
>>94
http://www.quarry.nildram.co.uk/20mm1.jpg
http://www.quarry.nildram.co.uk/20mm2.jpg
ネックの怒らせ肩とか見る限りじゃ
ｘ94、ｘ125、ｘ142の陸軍20mm間は良く似てるけど、他とあまり似てないような・・・。
肩だけ見るとｘ105B（ソロターン）が近いんじゃないかと思う。
http://www.quarry.nildram.co.uk/20mm1.jpg
http://www.quarry.nildram.co.uk/20mm2.jpg
ネックの怒らせ肩とか見る限りじゃ
ｘ94、ｘ125、ｘ142の陸軍20mm間は良く似てるけど、他とあまり似てないような・・・。
肩だけ見るとｘ105B（ソロターン）が近いんじゃないかと思う。
98 ：名無し三等兵：2008/04/17(木) 12:37:35 ID:Wa/kMhjF
>>62
遅いレスだけど、国本氏のHPでは日本の航空機銃は機体寿命が切れれば即損失だか
生産性を上げるべきなのに、銃身命数があきらかに多過ぎて過剰品質だと米軍から指摘されてた
と述べている。
バネなんかは品質が重要だろうけど、銃身に使用するのは特別高品質の特殊鋼である必要はないだろ
遅いレスだけど、国本氏のHPでは日本の航空機銃は機体寿命が切れれば即損失だか
生産性を上げるべきなのに、銃身命数があきらかに多過ぎて過剰品質だと米軍から指摘されてた
と述べている。
バネなんかは品質が重要だろうけど、銃身に使用するのは特別高品質の特殊鋼である必要はないだろ
逆に機銃の寿命を短くして機銃の寿命が尽きたらどんどん新しいのに載せ代えろって考えなのかな？
ふと思ったが今じゃアメリカの戦闘機エンジンが「寿命が長すぎて過剰品質」だとか言われてるよな。
ふと思ったが今じゃアメリカの戦闘機エンジンが「寿命が長すぎて過剰品質」だとか言われてるよな。
世界的な砂漠化の進行を食い止め、緑地面積を増やすのに一番手っ取り早い方法は、
海水の淡水化装置を利用して砂漠の周辺に大量の淡水を流し込み、その土地を緑化した
上で農業をおこなうことである。
少量の水を導入する程度では塩害が起こりやすくなるが、淡水化装置によって大量の
水を流し込めば、地表に吹き出る塩分も淡水で洗い流すことができるので、塩害は発生しない。
そうして大量の水を利用して土地を緑化し、農業をおこなう。そして収穫した農産物を原料に
バイオ燃料を製造する。このバイオ燃料をエネルギー源にして海水の淡水化装置を利用すれば、
低コストで淡水化装置を運用することができる。もちろん余った農産品やバイオ燃料を外部に
販売すれば、利益が出るようになる。近年の食糧価格や燃料価格が高騰している状態であれば、
海水の淡水化装置を運用するコストを割り引いたとしても十分に利益を見込めるのは確実だ。
そして今後も中国やインドの経済成長によって食糧や燃料の需要は増加していくから、需要の
減少による採算割れのリスクも無い。
海水の淡水化装置を利用しても砂漠を緑化できる面積など微々たる物であると思うかもしれない。
しかしこれにはからくりがある。一度海水を淡水化して緑地化してしまえば、その緑化した土地から
水分が蒸発するようになり、その土地に雨が降るようになるのだ。年間の降水量が増加すれば、
農業を継続する上で海水の淡水化装置に依存しなければならない割合が減少する。そうすれば、
淡水化装置の余った能力で、さらに農地を拡大していくことができるわけだ。
このような海水の淡水化装置を利用した砂漠の緑化事業の有望最適地はオーストラリアだと
思われる。オーストラリアは砂漠の面積が広く、しかも大洋に面しているので海水の淡水化装置に
よって海水の塩分濃度が上昇することはなく、英語圏の国なので意思疎通をおこなう通訳の
確保も容易で、治安も良い国なのでアフリカや中国に比べて設備の盗難に遭うリスクがきわめて
低く、砂漠も海洋に近い地域まで広がっているので内地まで水を引き込む手間が少ない。
海水の淡水化装置を利用した砂漠の緑化が、地球温暖化対策や食糧・燃料価格対策として
最善の回答なのである。
海水の淡水化装置を利用して砂漠の周辺に大量の淡水を流し込み、その土地を緑化した
上で農業をおこなうことである。
少量の水を導入する程度では塩害が起こりやすくなるが、淡水化装置によって大量の
水を流し込めば、地表に吹き出る塩分も淡水で洗い流すことができるので、塩害は発生しない。
そうして大量の水を利用して土地を緑化し、農業をおこなう。そして収穫した農産物を原料に
バイオ燃料を製造する。このバイオ燃料をエネルギー源にして海水の淡水化装置を利用すれば、
低コストで淡水化装置を運用することができる。もちろん余った農産品やバイオ燃料を外部に
販売すれば、利益が出るようになる。近年の食糧価格や燃料価格が高騰している状態であれば、
海水の淡水化装置を運用するコストを割り引いたとしても十分に利益を見込めるのは確実だ。
そして今後も中国やインドの経済成長によって食糧や燃料の需要は増加していくから、需要の
減少による採算割れのリスクも無い。
海水の淡水化装置を利用しても砂漠を緑化できる面積など微々たる物であると思うかもしれない。
しかしこれにはからくりがある。一度海水を淡水化して緑地化してしまえば、その緑化した土地から
水分が蒸発するようになり、その土地に雨が降るようになるのだ。年間の降水量が増加すれば、
農業を継続する上で海水の淡水化装置に依存しなければならない割合が減少する。そうすれば、
淡水化装置の余った能力で、さらに農地を拡大していくことができるわけだ。
このような海水の淡水化装置を利用した砂漠の緑化事業の有望最適地はオーストラリアだと
思われる。オーストラリアは砂漠の面積が広く、しかも大洋に面しているので海水の淡水化装置に
よって海水の塩分濃度が上昇することはなく、英語圏の国なので意思疎通をおこなう通訳の
確保も容易で、治安も良い国なのでアフリカや中国に比べて設備の盗難に遭うリスクがきわめて
低く、砂漠も海洋に近い地域まで広がっているので内地まで水を引き込む手間が少ない。
海水の淡水化装置を利用した砂漠の緑化が、地球温暖化対策や食糧・燃料価格対策として
最善の回答なのである。
>>97
確かに20x105Bが原型の可能性が一番とは思うんだよな。それを使うS18-100自動砲は
とっくに輸入済みだしさ。ただ少し気になる事もあるんでイスパノの入手が間に合ってるなら
ひょっとしてこの説も、とね。
まずリム径。20x94が24.9、20x110が24.8、20x105Bが25.0。これはかなり近いが20x105Bは
薬莢の腰にごついベルトがある。20x110なら構造を変えず単に寸を詰めてコピーで済むだろ？
もう一つ。
ホ5の試作初期諸元では砲自体のサイズ等、生産型とあまり変わらないが弾頭の重さが129.4g。
生産型と全然違う！この重さは20x110イスパノ弾の130gとほぼ同じ。つまりホ5は当初、弱装化
イスパノ弾薬使用機関砲だった、と云うのがまあ結論なんだけど。
http://www.quarry.nildram.co.uk/MCRel2.jpg
確かに20x105Bが原型の可能性が一番とは思うんだよな。それを使うS18-100自動砲は
とっくに輸入済みだしさ。ただ少し気になる事もあるんでイスパノの入手が間に合ってるなら
ひょっとしてこの説も、とね。
まずリム径。20x94が24.9、20x110が24.8、20x105Bが25.0。これはかなり近いが20x105Bは
薬莢の腰にごついベルトがある。20x110なら構造を変えず単に寸を詰めてコピーで済むだろ？
もう一つ。
ホ5の試作初期諸元では砲自体のサイズ等、生産型とあまり変わらないが弾頭の重さが129.4g。
生産型と全然違う！この重さは20x110イスパノ弾の130gとほぼ同じ。つまりホ5は当初、弱装化
イスパノ弾薬使用機関砲だった、と云うのがまあ結論なんだけど。
http://www.quarry.nildram.co.uk/MCRel2.jpg
>>102
九八式とか一〇〇式曳光自爆榴弾が130g前後なんだが・・・。
九八式とか一〇〇式曳光自爆榴弾が130g前後なんだが・・・。
104 ：名無し三等兵：2008/04/17(木) 17:58:17 ID:Wa/kMhjF
ユンカースG-38改造、陸軍重爆の旋回銃はエリコン20mmだったし、
これをそのまま固定と旋回でライセンスしてればよかったのにね
これをそのまま固定と旋回でライセンスしてればよかったのにね
>>103
九八式/一〇〇式は132gなんで別物だわな。そんなことはどうでも良くてさ、要は試作初期と生産型が
全く性格の異なる火器だって事も言いたかった訳でね。弱装薬とフルサイズ弾頭の組合わせは少し
九九式一号銃っぽいな。軽量弾化はメカの都合か方針変更か。どうにも慌しくて異例な感じだな。
九八式/一〇〇式は132gなんで別物だわな。そんなことはどうでも良くてさ、要は試作初期と生産型が
全く性格の異なる火器だって事も言いたかった訳でね。弱装薬とフルサイズ弾頭の組合わせは少し
九九式一号銃っぽいな。軽量弾化はメカの都合か方針変更か。どうにも慌しくて異例な感じだな。
弾の形なんて作ろうと思えばどんなのでも出来るんだから銃に合わせて改良しちゃうのが
帝国陸海軍の伝統のような気がするが・・・・
>>98
日本の場合、とにかく１グラムでも軽く作れが絶対条件だから、その為には軽くて丈夫な特殊鋼が必要なわけよ
地上用の九二式重機が26キロも有るのに航空用の八九式固定機関銃が12キロ
空用は冷却装置が要らないとしても差が有り過ぎないか
まあ材料を選ぶ余裕が無いし、そもそも鉄自体が無いんだからどうしようもない・・・
>>93
エリコンの欠点はAPIブローバックでは無く弾装の方に有るのよ
大量の弾を送り出すには強力なバネが必要で、その為にボルトの前進する力が
何らかの理由で少しでも弱くなると弾を送り出せなくなってしまう
Mk108はベルトリンクだから問題は起こらない
英米がイスパノスイザで苦労したのもその辺だろう
海軍がエリコンをベルト式に改良したのも、弾数増やすと共に装弾不良を改善する為
だったのではなかろうか・・・
帝国陸海軍の伝統のような気がするが・・・・
>>98
日本の場合、とにかく１グラムでも軽く作れが絶対条件だから、その為には軽くて丈夫な特殊鋼が必要なわけよ
地上用の九二式重機が26キロも有るのに航空用の八九式固定機関銃が12キロ
空用は冷却装置が要らないとしても差が有り過ぎないか
まあ材料を選ぶ余裕が無いし、そもそも鉄自体が無いんだからどうしようもない・・・
>>93
エリコンの欠点はAPIブローバックでは無く弾装の方に有るのよ
大量の弾を送り出すには強力なバネが必要で、その為にボルトの前進する力が
何らかの理由で少しでも弱くなると弾を送り出せなくなってしまう
Mk108はベルトリンクだから問題は起こらない
英米がイスパノスイザで苦労したのもその辺だろう
海軍がエリコンをベルト式に改良したのも、弾数増やすと共に装弾不良を改善する為
だったのではなかろうか・・・
形はともかく重さが130g→80gってのはな。それ以上に弾頭の長さ短縮は薬室やボルトの設計変更にも
なりかねんだろう。ホ5にそんな余裕無いのになあ。無茶するわ。ブローニング系メカで苦労した理由は
色々だろうけどホ10より前の航空機関砲級にクローズドボルト型あったっけ？そのあたりも原因かね。
なりかねんだろう。ホ5にそんな余裕無いのになあ。無茶するわ。ブローニング系メカで苦労した理由は
色々だろうけどホ10より前の航空機関砲級にクローズドボルト型あったっけ？そのあたりも原因かね。
だからさあ、ブローニングのメカで20粍を撃とうと思ったら
弾頭を軽くしなきゃあもたなかったって事だろう・・・
使える材料には限りが有るんだから、作れる機関砲に合わせた弾を採用するって事・・・
弾頭を軽くしなきゃあもたなかったって事だろう・・・
使える材料には限りが有るんだから、作れる機関砲に合わせた弾を採用するって事・・・
ホ5の軽量弾は、初速と発射速度のどちらをも、一定水準以上の値にするためかと。
そうかもな。ただ、まず動くようにしなきゃいかんからなあ。>>108の言うメカの要求って意味が大きそうだ。
ホ5と同時期の試作砲ホ6も諸元は九九式一号銃に似てるんだよ。海軍の影響は無いだろうからFF/一号銃と
同様の性能で陸軍がよく知るエリコンFが要求値の基準になったとも考えられるんだ。開発途中でいきなり大きく
仕様変更し、額面上の性能向上を図るとはどうも思えんからな。
ホ5と同時期の試作砲ホ6も諸元は九九式一号銃に似てるんだよ。海軍の影響は無いだろうからFF/一号銃と
同様の性能で陸軍がよく知るエリコンFが要求値の基準になったとも考えられるんだ。開発途中でいきなり大きく
仕様変更し、額面上の性能向上を図るとはどうも思えんからな。
アメリカは何でM2用の炸裂弾を作らなかったんだろな？
多数装備ってのもデメリットも大きいだろ、40キロくらいあるわけで
多数装備ってのもデメリットも大きいだろ、40キロくらいあるわけで
12.7ミリ用の信管を徴用されたおばちゃん達に作らせるのか
そんなの怖くて使えないだろうて・・・
そんなの怖くて使えないだろうて・・・
いや、当時の日本が実用化に成功した程度の技術的ハードルならアメリカならもっと良いものが造れたんじゃなかろうかと
根拠は別に無いけど
根拠は別に無いけど
当時の日本のおばちゃんの手先の器用さは驚異的だと思うよｗ
部品の製造は機械で出来るけど組み立ては人手に頼るしかないから
まあ生産数の違いも大きいけど・・・
部品の製造は機械で出来るけど組み立ては人手に頼るしかないから
まあ生産数の違いも大きいけど・・・
炸裂弾は弾頭が軽く、弾道特性が変わる。
炸薬の威力と引き換えに、弾道の低伸性、貫徹力を犠牲にする事にもなる。
また炸裂弾の機能は曳光弾の焼夷効果である程度補える。
炸薬の威力と引き換えに、弾道の低伸性、貫徹力を犠牲にする事にもなる。
また炸裂弾の機能は曳光弾の焼夷効果である程度補える。
枢軸側の機体レシプロ機じゃドイツのFw190が防弾強固なほうだが
M2で十分落とせてる
戦略爆撃機の無いんじゃ２０㎜いらないだろアメリカ
米海軍は特攻機対策で２０㎜採用が早まったが
M2で十分落とせてる
戦略爆撃機の無いんじゃ２０㎜いらないだろアメリカ
米海軍は特攻機対策で２０㎜採用が早まったが
GAU-19ってミニガンの12.7㎜バージョンがあるけど大戦中の技術では実用化難しかったんかな？
30キロくらいしか重量無いし集弾性は多数装備よりダンチだし、運動性や攻撃能力にかなり寄与しそう
30キロくらいしか重量無いし集弾性は多数装備よりダンチだし、運動性や攻撃能力にかなり寄与しそう
Ｆ－３５ＡライトニングⅡが西側最後の機関砲装備の戦闘機になりそうだな。
>>118
そうか？F-3の開発が決行されたら機関砲も搭載されると思うが。
そうか？F-3の開発が決行されたら機関砲も搭載されると思うが。
>>117
何に積むのかが問題になりそうだよね
単発機には無理そうだし、重爆に積むのは射角の関係から数積まなければならないから
重量と電源と搭載弾数の問題が出てくるし
対重爆や対地攻撃には威力不足だし
やはり20ミリ位にならないと使えないと言うことでしょう
何に積むのかが問題になりそうだよね
単発機には無理そうだし、重爆に積むのは射角の関係から数積まなければならないから
重量と電源と搭載弾数の問題が出てくるし
対重爆や対地攻撃には威力不足だし
やはり20ミリ位にならないと使えないと言うことでしょう
122 ：名無し三等兵：2008/04/22(火) 06:56:04 ID:3z39dVVb
>>121
いや、AGU-19の重量は33キロだからM2重機(38キロ)1挺より軽いよ、全長もM2より短い。
それでいて2000発／分の発射速度だから1挺でM2重機4挺分の発射速度、2挺装備でP-47の8挺装備と同等の発射速度を実現できる。
2挺装備するとしてP-47だと6挺不要になるから230キロの軽量化、F6Fで4挺降ろすと150キロの軽量化
集弾性も全然違うんだよな、多数装備だと>>48が書いてるように砂を撒く様に広範囲にバラける、ミニガンは一本の線で弾道が集中する
いや、AGU-19の重量は33キロだからM2重機(38キロ)1挺より軽いよ、全長もM2より短い。
それでいて2000発／分の発射速度だから1挺でM2重機4挺分の発射速度、2挺装備でP-47の8挺装備と同等の発射速度を実現できる。
2挺装備するとしてP-47だと6挺不要になるから230キロの軽量化、F6Fで4挺降ろすと150キロの軽量化
集弾性も全然違うんだよな、多数装備だと>>48が書いてるように砂を撒く様に広範囲にバラける、ミニガンは一本の線で弾道が集中する
>>122
問題はガトリング形式は上下幅が大きくなるという点でしょ。
当然ながら主翼には入らない、プロペラ同調も出来ないのでプロペラ回転圏内にも置けない。
モーターカノンのようにプロペラ回転軸に入れるか主翼にガンポッドをつけるしかない。
問題はプロペラ回転軸に入れると機首部分に1000～2000発もの12.7mm弾を収容出来るのか？と言う点と
ガンポッドにした場合、軽量化と抵抗増が相殺してしまうのでは？という点。
問題はガトリング形式は上下幅が大きくなるという点でしょ。
当然ながら主翼には入らない、プロペラ同調も出来ないのでプロペラ回転圏内にも置けない。
モーターカノンのようにプロペラ回転軸に入れるか主翼にガンポッドをつけるしかない。
問題はプロペラ回転軸に入れると機首部分に1000～2000発もの12.7mm弾を収容出来るのか？と言う点と
ガンポッドにした場合、軽量化と抵抗増が相殺してしまうのでは？という点。
そんなデカか無いよ、元々の用途はバンディーに乗せたりヘリのガンナーが地上制圧に使うもんだし
参考
ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/m2_50_wpn_010.jpg
ttp://images.people.overclockers.ru/6140.jpg
ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/m2_50_wpn_010.jpg
ttp://images.people.overclockers.ru/6140.jpg
ガトリング砲が第二次大戦中までの技術で開発できるかどうかだが、M61の開発史
を見ると、その可能性はあまり高くはないと思われる。
航空機用ガトリング砲のオリジナルであるM61は、ジェット機の出現などによって
一層の高速化が予想される空中戦の将来を見据え、従来型火器では実現できない
発射速度を目指して1946年から開発がスタートした。
開発は容易だったわけではなく、1952年頃には搭載実験が可能になっていたもの
の、最初にガトリング砲を搭載する戦闘機として計画されていたF-104が実用型を
搭載できたのは1959年のことで、開発開始から実に13年もの年月が必要だった。
第二次大戦終了までに間に合わせようとするなら、技術レベルを無視したとして
も、1930年代初期には開発を始めていないとダメという計算になる。
時代的にはエリコンFFシリーズが実用化されるかどうかという頃で、航空機の速度
を考えても、大きく重く複雑なガトリング砲を開発する必然性はまったくない。
を見ると、その可能性はあまり高くはないと思われる。
航空機用ガトリング砲のオリジナルであるM61は、ジェット機の出現などによって
一層の高速化が予想される空中戦の将来を見据え、従来型火器では実現できない
発射速度を目指して1946年から開発がスタートした。
開発は容易だったわけではなく、1952年頃には搭載実験が可能になっていたもの
の、最初にガトリング砲を搭載する戦闘機として計画されていたF-104が実用型を
搭載できたのは1959年のことで、開発開始から実に13年もの年月が必要だった。
第二次大戦終了までに間に合わせようとするなら、技術レベルを無視したとして
も、1930年代初期には開発を始めていないとダメという計算になる。
時代的にはエリコンFFシリーズが実用化されるかどうかという頃で、航空機の速度
を考えても、大きく重く複雑なガトリング砲を開発する必然性はまったくない。
ガトリング自体は結構古いのに残念。
引き込み脚を手動で昇降させてた米兵ならガトリングガンも手動でイケるさ。
ガトリング・ガンは手動がデフォですが・・・
昭和19年。日本はMK108に興味津々。
なんとか入手しようと頑張ったようですが…
なんとか入手しようと頑張ったようですが…
で、それを何に積むの・・・
４式戦に決まってます。
陸軍は四式戦にホ１５５を積むつもりだった訳だが・・・・・・
ところで。河村博士は30ミリの競争試作にホ105を試作したと言っている訳なんだが
これって海軍の五式機関砲と同じ物なんじゃあないだろうか
有名な四式戦の右翼の機関砲は五式なのでは・・・・・
ところで。河村博士は30ミリの競争試作にホ105を試作したと言っている訳なんだが
これって海軍の五式機関砲と同じ物なんじゃあないだろうか
有名な四式戦の右翼の機関砲は五式なのでは・・・・・
MK108が低初速なのは作動機構のせいじゃねーの。
APIブローバックで初速を上げるのは大変そうな気がするけどねえ・・・
帝国海軍が二式30ミリを没にしたのもそれなりの理由が有るだろうよ
まあMK108が活躍できたのも相手がB17やB24だったからだし
帝国海軍が二式30ミリを没にしたのもそれなりの理由が有るだろうよ
まあMK108が活躍できたのも相手がB17やB24だったからだし
>>139
大日本のラインは九九式で手一杯だから
出自が独自ベンチャーで海軍の想定した性能の標準に満たないんだし
二式がお蔵入りになるのは当然。
もっと大威力か、大日本じゃなくても作れるものだったら目はあったろうけどさ。
大日本のラインは九九式で手一杯だから
出自が独自ベンチャーで海軍の想定した性能の標準に満たないんだし
二式がお蔵入りになるのは当然。
もっと大威力か、大日本じゃなくても作れるものだったら目はあったろうけどさ。
>>136
面白いけど疾風の主翼に五式30mm載るかなあ。
搭載予定のホ155Ⅱはホ155より発射速度が低い代わりに機関部を短くした型だろ？
五式は50cm以上デカイ。疾風の主翼は知らんが弾薬倉と給弾口を合わせるんだろうから
載せる位置は変えられないんじゃないかね。
面白いけど疾風の主翼に五式30mm載るかなあ。
搭載予定のホ155Ⅱはホ155より発射速度が低い代わりに機関部を短くした型だろ？
五式は50cm以上デカイ。疾風の主翼は知らんが弾薬倉と給弾口を合わせるんだろうから
載せる位置は変えられないんじゃないかね。
ホ155Ⅱの搭載写真を見ると前後長には余裕がある見たいだし
海軍の五式は前後は長いけど上下は短いから何とか成りそうだけど
とにかく試作機だから何とかしちゃうのが当時の情勢ではないかねえ・・・・
なによりもホ155Ⅱの搭載写真は残っているのに、右翼の機関砲の写真が無いのは
中央工業+名造と日本特殊鋼の仲が悪かった事を物語っているように思えるけど・・・・
海軍の五式は前後は長いけど上下は短いから何とか成りそうだけど
とにかく試作機だから何とかしちゃうのが当時の情勢ではないかねえ・・・・
なによりもホ155Ⅱの搭載写真は残っているのに、右翼の機関砲の写真が無いのは
中央工業+名造と日本特殊鋼の仲が悪かった事を物語っているように思えるけど・・・・
陸海軍共通30mmで五式に統一しようって流れになったのに
準備が進んでるからとホ155を推し進めた陸軍の態度とか。
五式量産予定の豊川海軍工廠って陸軍の名古屋工廠の出店みたいなもんで
特殊鋼が爆撃で製造参加不能になったので日本製鋼所で製造できたように
名古屋工廠が五式生産に参加することが難しい筈も無い。
しかもホ155はIとIIで混乱もあったりと
なにやら五式を作りたくなかったってだけにしか思えんのは事実だよな。
準備が進んでるからとホ155を推し進めた陸軍の態度とか。
五式量産予定の豊川海軍工廠って陸軍の名古屋工廠の出店みたいなもんで
特殊鋼が爆撃で製造参加不能になったので日本製鋼所で製造できたように
名古屋工廠が五式生産に参加することが難しい筈も無い。
しかもホ155はIとIIで混乱もあったりと
なにやら五式を作りたくなかったってだけにしか思えんのは事実だよな。
ところで、エリコンが大日本兵器でしか作れなかった理由はなんだろう
やっぱりプレス機械かなあ・・・
エリコンのボディは削り出しでは無かったようだし・・・
ドイツ製の機関銃・砲がコピー出来なかったのもプレス加工が真似できなかったのが大きいようだし
工作機械のことは良く解らないけど・・・
やっぱりプレス機械かなあ・・・
エリコンのボディは削り出しでは無かったようだし・・・
ドイツ製の機関銃・砲がコピー出来なかったのもプレス加工が真似できなかったのが大きいようだし
工作機械のことは良く解らないけど・・・
>>144
スイスだからライセンス無視できなかったんよ。
スイスだからライセンス無視できなかったんよ。
http://bcoy1cpb.pacdat.net/20_mm_aa_guns.htm
イギリスのエリコン改ポールステンはプレス多用等でコストダウンの余地があった様だから
逆に九九式は製造にコツが必要で手間のかかる火器って事なんだろう。大日本兵器は
製造開始時にスイスから技師を招いて念入りにノウハウの伝授を図ってるしな。
二号銃が一時品薄だったのは本来の予定以上に零戦造らなきゃいけなかったせいだよな。
イギリスのエリコン改ポールステンはプレス多用等でコストダウンの余地があった様だから
逆に九九式は製造にコツが必要で手間のかかる火器って事なんだろう。大日本兵器は
製造開始時にスイスから技師を招いて念入りにノウハウの伝授を図ってるしな。
二号銃が一時品薄だったのは本来の予定以上に零戦造らなきゃいけなかったせいだよな。
>>145
そりゃあないな。スウェーデンのは無視しているし。
そりゃあないな。スウェーデンのは無視しているし。
>>製造開始時にスイスから技師を招いて念入りにノウハウの伝授を図ってるしな。
その割りに試作零戦ではトラブルが出まくっているけどな
あれは国産なんだろうか、それとも輸入したものなのか・・・・
前にも書いたがスイスのエリコン本社が最新の戦闘機に搭載してテストしていたとは考えにくい
その割りに試作零戦ではトラブルが出まくっているけどな
あれは国産なんだろうか、それとも輸入したものなのか・・・・
前にも書いたがスイスのエリコン本社が最新の戦闘機に搭載してテストしていたとは考えにくい
この時期、直接テストは無理でもドイツのBf109からデータ取ってたんじゃないか？
スイス空軍もBf109Eを開戦前に買ってるしさ。
十二試艦戦の20mmは国産品だと思うけどなあ。
スイス空軍もBf109Eを開戦前に買ってるしさ。
十二試艦戦の20mmは国産品だと思うけどなあ。
てすと
スイスのエリコンがFFシリーズを完成させたのが昭和8年、日本に売り込みに来たのが9年、契約は11年でなかったか・・・
昭和12年に輸入材で製造開始、14年以降は完全国産化な訳だ。でも海軍は一般に考えられてるよりも
早くから機関砲級航空火器のテストしてるんだよな。エリコンも昭和7年に輸入してちゃんと航空厰が
テスト済み。ビッカース12.7mm、37mmはもっと早い。陸軍よりほんの一歩遅いだけだろう。それを思えば
エリコン導入ももっと速やかに行なわれていい様な気もするがね。
早くから機関砲級航空火器のテストしてるんだよな。エリコンも昭和7年に輸入してちゃんと航空厰が
テスト済み。ビッカース12.7mm、37mmはもっと早い。陸軍よりほんの一歩遅いだけだろう。それを思えば
エリコン導入ももっと速やかに行なわれていい様な気もするがね。
輸入材使わないと作れなかったんだろう
特殊鋼を生産するには大規模な設備が必要だからねえ・・・・・
材料を集めるのも大変だし
戦争にやっとこさ真に合わせたと言う事なんでないの・・・
特殊鋼を生産するには大規模な設備が必要だからねえ・・・・・
材料を集めるのも大変だし
戦争にやっとこさ真に合わせたと言う事なんでないの・・・
名古屋造兵廠の書類見ると自動火器の銃砲身とか要部は『銃一』材、他は『銃二』『銃五』『棒五』材なんだな。
それがどんな鋼材なのかはサッパリわからんがなあ。
それがどんな鋼材なのかはサッパリわからんがなあ。
銃一って「銃用鋼第一号」て意味で
大正以前の火器で「銃身鋼」と指定してるものにも使う高級材で
銃二こと銃身鋼第二号は
半硬鋼を代用材料として置き換える例がある程度のものらしいね。
三八銃製造用の「銃一」50tを
他に転用するとかって書面がアジ歴で出てくるぐらいなんで
まあ、高級材料だけど用途の限られる特殊材料ってほどでもないっぽい。
大正以前の火器で「銃身鋼」と指定してるものにも使う高級材で
銃二こと銃身鋼第二号は
半硬鋼を代用材料として置き換える例がある程度のものらしいね。
三八銃製造用の「銃一」50tを
他に転用するとかって書面がアジ歴で出てくるぐらいなんで
まあ、高級材料だけど用途の限られる特殊材料ってほどでもないっぽい。
航空用の自動火器の場合、銃身よりも本体の鋼材の方が重要になってくると思うよ
何故なら反動を受け止められて軽くて変形しない事が必要に成ってくるから
エリコンにしろブローニングにしろ本体が変形してヘッドスペースが変化したら
連射出来なくなってしまうだろう
まあエリコンは銃身破裂のトラブルも起こしているみたいだけど
当時の小銃の銃身なんて金鋸で切れるぐらいの強度だから・・・
何故なら反動を受け止められて軽くて変形しない事が必要に成ってくるから
エリコンにしろブローニングにしろ本体が変形してヘッドスペースが変化したら
連射出来なくなってしまうだろう
まあエリコンは銃身破裂のトラブルも起こしているみたいだけど
当時の小銃の銃身なんて金鋸で切れるぐらいの強度だから・・・
時代が下れば技術も上がるから信頼性が良くなる筈で、実際良くなってはいるんだが航空火器の場合
本格化と戦時が重なるのがどうにもな。おかげで代用材多用や場当たり的変更で結局悪化とか。
軍の地金規格自体は更新されてるのになあ。八九式からMG15/17系の導入は威力より無故障機関銃が
欲しいって理由の様だ。海軍の一式旋回銃も結構使われたらしいし。
本格化と戦時が重なるのがどうにもな。おかげで代用材多用や場当たり的変更で結局悪化とか。
軍の地金規格自体は更新されてるのになあ。八九式からMG15/17系の導入は威力より無故障機関銃が
欲しいって理由の様だ。海軍の一式旋回銃も結構使われたらしいし。
MG15系の旋回機関銃はまともに作動していたのかねえ、余り記述が無いんだよなあ
生産には苦労していたみたいだけど・・・
陸軍は九八式採用の後、一式連装機関銃なんて採用してるし
本によっては、まるで駄目だったかのように書かれているし
よく解らん・・・・
生産には苦労していたみたいだけど・・・
陸軍は九八式採用の後、一式連装機関銃なんて採用してるし
本によっては、まるで駄目だったかのように書かれているし
よく解らん・・・・
旋回銃は、弾詰まりぐらいなら銃手がその場で対処できるからな。
160 ：名無し三等兵：2008/05/07(水) 21:31:21 ID:5Ydjchxv
一式陸攻の旋回機銃が二式大挺と同じ様にエリコン20㎜だったら多少は被害が少なくなったかな？
防弾タンクを開発した方がよっぽど効果的・・・
ＷＷ２で日本やドイツの大口径機銃にあれだけ酷い目に遭ったにも関わらず
Ｆ－８６の時点で１２．７ミリ機銃搭載に固執する学習能力のないアメ公
更に朝鮮戦争でミグの３７ミリ機関砲で悲惨な目に遭ったというのに
今度は機銃を搭載しないという選択肢でベトナムで惨々な目に遭う哀れなアメ公
Ｆ－８６の時点で１２．７ミリ機銃搭載に固執する学習能力のないアメ公
更に朝鮮戦争でミグの３７ミリ機関砲で悲惨な目に遭ったというのに
今度は機銃を搭載しないという選択肢でベトナムで惨々な目に遭う哀れなアメ公
その馬鹿なアメ公の作った戦闘機を
わざわざスペックダウンさせて使ってるジャップ
わざわざスペックダウンさせて使ってるジャップ
164 ：☆テロリスト仙人☆：2008/05/08(木) 12:28:01 ID:tH/DJagL
■傾向と対策■
非力な少口径の機関砲、並びに銃器のﾊﾞﾔｲ..
弾丸を劣化ウラン製に交換する事をお勧め致します。
比重の非常に重い劣化ウランの場合、慣性エネルギーが飛躍的に高まり、
着弾時の貫通力･破壊力が格段に高まるだけでなく、
衝突の衝撃で2000℃近い温度で燃焼するのと、
飛び散った破片と粉塵が強い放射線を長期に亘り発する為、一石三鳥です。
軍関係の方は是非ご一考をｗｗ
非力な少口径の機関砲、並びに銃器のﾊﾞﾔｲ..
弾丸を劣化ウラン製に交換する事をお勧め致します。
比重の非常に重い劣化ウランの場合、慣性エネルギーが飛躍的に高まり、
着弾時の貫通力･破壊力が格段に高まるだけでなく、
衝突の衝撃で2000℃近い温度で燃焼するのと、
飛び散った破片と粉塵が強い放射線を長期に亘り発する為、一石三鳥です。
軍関係の方は是非ご一考をｗｗ
>162
悲惨な目、ってMiG-15の37mmは対戦闘機戦闘であんまり使われてないだろ。
悲惨な目、ってMiG-15の37mmは対戦闘機戦闘であんまり使われてないだろ。
166 ：名無し三等兵：2008/05/08(木) 13:49:11 ID:toPPC5v0
168 ：名無し三等兵：2008/05/08(木) 14:24:20 ID:HHsTnS3K
先生は粘着質
>>158
一応、問題なく使えるレベルだったとは思うがね。
陸軍は7mm級も迷走だ。MG15/17ライセンス料を100万円も払ってるのに九八式固定銃は造れず
旋回銃はせいぜい数百丁。一式双連旋回銃テ3は八九式の7.92mm版で発射速度が向上してるのは
いいんだが扱いにくい割に火力が低い。所詮7mm級だからな。八九式の単銃身型テ4も7.92mm化
試験はしてるが結局7.7mmのまま造ってる…
双連固定銃の予定もあったらしい。何がしたかったのやら。強いて勘繰れば当時は多銃兵装に関心が
向いた時期だからそっち絡みかもな。
一応、問題なく使えるレベルだったとは思うがね。
陸軍は7mm級も迷走だ。MG15/17ライセンス料を100万円も払ってるのに九八式固定銃は造れず
旋回銃はせいぜい数百丁。一式双連旋回銃テ3は八九式の7.92mm版で発射速度が向上してるのは
いいんだが扱いにくい割に火力が低い。所詮7mm級だからな。八九式の単銃身型テ4も7.92mm化
試験はしてるが結局7.7mmのまま造ってる…
双連固定銃の予定もあったらしい。何がしたかったのやら。強いて勘繰れば当時は多銃兵装に関心が
向いた時期だからそっち絡みかもな。
一式双連は7.92ミリで良いんだよね、本によっては7.7ミリと記述しているのも有るよ
まああの弾倉の形を見ると7.92ミリだろうけど・・・
当時の日本の技術ではいい選択だと思うんだけど何故か影が薄いんだよな
同じ時期にホ103が作られ始めた訳だから旋回銃も其方に流れるのはしょうがないけど・・・
まああの弾倉の形を見ると7.92ミリだろうけど・・・
当時の日本の技術ではいい選択だと思うんだけど何故か影が薄いんだよな
同じ時期にホ103が作られ始めた訳だから旋回銃も其方に流れるのはしょうがないけど・・・
この当時、13mm級旋回砲が望まれていた様だからガス式で手馴れていたホ104旋回砲が
採用されても良い筈なんだがな。なんで13mm級に限って固定と旋回をホ103に統一したのか。
そんなにホ104の出来が悪かったのかねえ。それとも政治的な背景でもあったのか。
採用されても良い筈なんだがな。なんで13mm級に限って固定と旋回をホ103に統一したのか。
そんなにホ104の出来が悪かったのかねえ。それとも政治的な背景でもあったのか。
その通りではあるんだが、日本が使用した旋回火器の大半はガス式だ。つまり、当時の日本に
とって旋回火器の場合は各種利点≧欠点という訳なんだな。
とって旋回火器の場合は各種利点≧欠点という訳なんだな。
>>174
その旋回式って7.7mm級だったからだよ。
多少ばらついても撃てるし、銃手が調整することも出来るけど
20mmのホ1はそれじゃ対応しきれずに駄目だったわけでな。
その経験の上に立っているホ103系の時期にガス式は検されるだろ。
その旋回式って7.7mm級だったからだよ。
多少ばらついても撃てるし、銃手が調整することも出来るけど
20mmのホ1はそれじゃ対応しきれずに駄目だったわけでな。
その経験の上に立っているホ103系の時期にガス式は検されるだろ。
確かにホ1は呑龍の審査時、不要論同然にボロクソな言われ様だったけど搭載されてるし、屠龍の
ホ3も含めて人の手が届く範囲なら使える程度には一応、改修成功じゃないのか？
13mm級とはほぼ同時期だから経験の上に立っていると言えるかどうか。
気になるのはホ101固定砲とホ104旋回砲は小倉工廠製で砲自体同じらしいこと。何でホ102やホ103の
旋回砲化じゃ無いのか。小倉製が本命だったのか。だとしたらホ101は機首に搭載出来るのか。
…しかし肝心のホ104は出来の良し悪しがわからんからなあ。話が続かんわ。
ホ3も含めて人の手が届く範囲なら使える程度には一応、改修成功じゃないのか？
13mm級とはほぼ同時期だから経験の上に立っていると言えるかどうか。
気になるのはホ101固定砲とホ104旋回砲は小倉工廠製で砲自体同じらしいこと。何でホ102やホ103の
旋回砲化じゃ無いのか。小倉製が本命だったのか。だとしたらホ101は機首に搭載出来るのか。
…しかし肝心のホ104は出来の良し悪しがわからんからなあ。話が続かんわ。
>>176
ホ101～103の試験が15～16年に行われており
ホ1/3は15年には生産入ってるんで時期は少し違う。
これで101も上手く行かず、103に目処が立つなら
101ベースの104を推し進める理由は無いだろう。
ホ101～103の試験が15～16年に行われており
ホ1/3は15年には生産入ってるんで時期は少し違う。
これで101も上手く行かず、103に目処が立つなら
101ベースの104を推し進める理由は無いだろう。
審査時ホ1のガスパイプ周り強度やピストン止めその他支障の指摘、つまり改修要請が
15年後半までに出揃う頃、13mm級ホ10xは既に試験を始めてる訳だろ？ホ1がもう完成
してるとは言い難いんじゃないかね。線を引けるほど離れてない感じだ。それでも実用域には
達したんだし開発能力の点で反動式よりましじゃないだろか。ホ103のトラブルは単なる
印象じゃなく深刻な話がいくつもあるしさ。弾薬との相性が原因のものはオープンボルトの
ホ104なら回避できたかもしれん。固定と旋回は同系にこだわる必要もないし。
…で、結局ホ104の出来なんだがね。ホントにホ103以下だったのかねえ。
15年後半までに出揃う頃、13mm級ホ10xは既に試験を始めてる訳だろ？ホ1がもう完成
してるとは言い難いんじゃないかね。線を引けるほど離れてない感じだ。それでも実用域には
達したんだし開発能力の点で反動式よりましじゃないだろか。ホ103のトラブルは単なる
印象じゃなく深刻な話がいくつもあるしさ。弾薬との相性が原因のものはオープンボルトの
ホ104なら回避できたかもしれん。固定と旋回は同系にこだわる必要もないし。
…で、結局ホ104の出来なんだがね。ホントにホ103以下だったのかねえ。
101が103より劣ってのは事実だろ？
ならば104が103に勝るとは思えんわな。
小倉工廠もホ103やホ5の製造やってるんで
101/104じゃないと小倉で作れないってこともないわけで。
ならば104が103に勝るとは思えんわな。
小倉工廠もホ103やホ5の製造やってるんで
101/104じゃないと小倉で作れないってこともないわけで。
あとさ、旋回と固定で同系の火器である必要は無くても
可能ならば同系であってほしいというのは
製造補給整備教育のどの観点からも求められることではないかな？
可能ならば同系であってほしいというのは
製造補給整備教育のどの観点からも求められることではないかな？
いや、そういう点に異論がある訳じゃなくてな。ホ103は結局18年までかかってまともになるが
既に主力機関砲としてはホ5に決定されちゃってるしさ。何か惜しいんだよな。ホ103が、じゃなく
13mm級がさ。単純に性能差ならホ101は発射速度が少し劣る程度だし、それほど信頼性に
差がついたのかね。あのホ103に。っていう感じでスッキリしないんだな。しつこい様だがガス式
の方がノウハウや開発力があるしなあ。それを上回る不具合だったのか、それじゃホ1以下か、と。
しかもホ5は…
既に主力機関砲としてはホ5に決定されちゃってるしさ。何か惜しいんだよな。ホ103が、じゃなく
13mm級がさ。単純に性能差ならホ101は発射速度が少し劣る程度だし、それほど信頼性に
差がついたのかね。あのホ103に。っていう感じでスッキリしないんだな。しつこい様だがガス式
の方がノウハウや開発力があるしなあ。それを上回る不具合だったのか、それじゃホ1以下か、と。
しかもホ5は…
国元氏の学研の隼の記事じゃ
101はまともに使える目処すら立たなかったそうだからな。
海軍の13粍のテストでは
高度上げるとガス式のイソッタは直ぐに止まったそうだし
弾薬のガス量とかも足りなかったんじゃないかな。
かといって弾薬はブレダ使うことが前提だったからどうにもな。
101はまともに使える目処すら立たなかったそうだからな。
海軍の13粍のテストでは
高度上げるとガス式のイソッタは直ぐに止まったそうだし
弾薬のガス量とかも足りなかったんじゃないかな。
かといって弾薬はブレダ使うことが前提だったからどうにもな。
で、ちょっと調べたら
ブレダのベースになってるのは、ビッカース12.7mmで
こいつの装薬SCだから、コルダイト系で、ダブルベース。
日本のガス式機銃で使ってるの、シングルベースの綿火薬なんよ。
たぶん、ここらが原因の一端を握ってるんじゃないかな。
ブレダのベースになってるのは、ビッカース12.7mmで
こいつの装薬SCだから、コルダイト系で、ダブルベース。
日本のガス式機銃で使ってるの、シングルベースの綿火薬なんよ。
たぶん、ここらが原因の一端を握ってるんじゃないかな。
爆撃機の旋回機銃は人力で弾をばら撒かなきゃあならないからねえ・・・
その点で20粍は不利だし、弾自体も豊富に有った訳ではない
ホ101・104の構造はよく判らないんだけど問題が有ったとしたら給弾機構ではなかろうか
ブローニングの良い所は始めからベルト給弾機構で完成されていること
構造をそのまま真似れば良い訳だから、そちらに流れるのも頷けると思うよ
その点で20粍は不利だし、弾自体も豊富に有った訳ではない
ホ101・104の構造はよく判らないんだけど問題が有ったとしたら給弾機構ではなかろうか
ブローニングの良い所は始めからベルト給弾機構で完成されていること
構造をそのまま真似れば良い訳だから、そちらに流れるのも頷けると思うよ
固定機銃の場合、操縦者の精神力だのみの一撃必中が日本の伝統だから
より威力の有る20粍に流れるのは当然だし
とりあえず完成されたデザインのブローニングを採用て所か・・・・
アメリカやドイツみたいに給弾機構を別動力で動かせれば違う展開が有ったかも知れないけど・・・
より威力の有る20粍に流れるのは当然だし
とりあえず完成されたデザインのブローニングを採用て所か・・・・
アメリカやドイツみたいに給弾機構を別動力で動かせれば違う展開が有ったかも知れないけど・・・
そもそも日本が最初に真似ようとしたのが
輸入したイ式重爆に積んでた12.7mm旋回機銃だったわけで
輸入したイ式重爆に積んでた12.7mm旋回機銃だったわけで
その辺はどうかなあ・・・・・・
ブレダ輸入する前にM1921辺りはサンプルとして輸入していたと思うけよ
いつものように確証は無いけど・・・・・・・・
ブレダ輸入する前にM1921辺りはサンプルとして輸入していたと思うけよ
いつものように確証は無いけど・・・・・・・・
>183
どうかな。海軍の7.7mmは303そのものだしグリセリンとセルロースのコルダイトの筈。
ビッカース40mm用のダブルベースも造ってて両方制式名があったと思う。海軍のホチキス弾は
シングルベースで陸軍もそうらしい。ビッカース12.7mmの機銃本体は輸入のみでも弾薬のラインは
あるだろうし、両軍で火器の弾薬融通話とか結構見るよな。でも肝心の12.7x81用装薬は知らん…
十四試のイソッタコピーじゃなくてオリジナルの方はどうだったのかねえ。陸軍も借りて試験した様だが。
どうかな。海軍の7.7mmは303そのものだしグリセリンとセルロースのコルダイトの筈。
ビッカース40mm用のダブルベースも造ってて両方制式名があったと思う。海軍のホチキス弾は
シングルベースで陸軍もそうらしい。ビッカース12.7mmの機銃本体は輸入のみでも弾薬のラインは
あるだろうし、両軍で火器の弾薬融通話とか結構見るよな。でも肝心の12.7x81用装薬は知らん…
十四試のイソッタコピーじゃなくてオリジナルの方はどうだったのかねえ。陸軍も借りて試験した様だが。
>>188
いや、海軍の.303はコルダイトじゃないんだ。
いや、海軍の.303はコルダイトじゃないんだ。
乱暴に分類すると
コルダイトは強綿火薬+ニトログリセリンで「Ｃ」
40mm機銃はその中のＣ4という配合
303には使われるのは「Ｋ1」でダブルだけど弱綿火薬+ニトロ
コルダイトは強綿火薬+ニトログリセリンで「Ｃ」
40mm機銃はその中のＣ4という配合
303には使われるのは「Ｋ1」でダブルだけど弱綿火薬+ニトロ
なるほど。うろ覚えじゃいかんね。しかし12.7x81は完全に仕様変更したのかな？
13mm級だから小さめの管状薬だろうけど。
13mm級だから小さめの管状薬だろうけど。
南部閣下…
194 ：名無し三等兵：2008/05/20(火) 19:06:35 ID:FowwBEnp
日本の陸海軍の７mm級の機銃は主なものだけでどれくらいあるんだ？
試作は無しで…
イギリスのこと笑えないんじゃないかな
試作は無しで…
イギリスのこと笑えないんじゃないかな
航空用
海軍
7.7ｘ56R
九七式固定機銃（ビッカース）
九二式旋回機銃（ルイス）
7.92ｘ57
一式旋回機銃（ラインメタル）
陸軍
7.7ｘ58SR
八九式固定機銃（ビッカース）
八九式旋回機銃
7.92ｘ57
九八式旋回機銃（ラインメタル）
他陸戦・艦載等
7.7ｘ58
九二式重機関銃
九七式車載重機関銃
一式重機関銃
九九式軽機関銃
海軍
7.7ｘ56R
九七式固定機銃（ビッカース）
九二式旋回機銃（ルイス）
7.92ｘ57
一式旋回機銃（ラインメタル）
陸軍
7.7ｘ58SR
八九式固定機銃（ビッカース）
八九式旋回機銃
7.92ｘ57
九八式旋回機銃（ラインメタル）
他陸戦・艦載等
7.7ｘ58
九二式重機関銃
九七式車載重機関銃
一式重機関銃
九九式軽機関銃
日本軍の戦闘機は
口径が異なる機銃を
搭載していますが
戦闘の際は
どう使い分けるのですか
口径が異なる機銃を
搭載していますが
戦闘の際は
どう使い分けるのですか
厨とアカ
まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。
日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。
しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。
つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。
それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。
株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。
金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。
海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。
日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。
しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。
つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。
それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。
株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。
金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。
海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。
イギリス軍
固定
ビッカース
ブローニング（1938～）
旋回
ルイス
ブローニング（1938～）
ヴィッカースＫ（1935～）
日本より数年早く次世代7.7に切り替えたと。
固定
ビッカース
ブローニング（1938～）
旋回
ルイス
ブローニング（1938～）
ヴィッカースＫ（1935～）
日本より数年早く次世代7.7に切り替えたと。
涙なくして語れぬ日本軍機銃の流れ
1：陸海軍共にビッカース（7.7ｘ56R）を固定銃として使う
2：陸軍は旋回銃を6.5の独自路線でやってみた
3：7.7mm化したくなる
4：独自7.7で色々やってたら7.7ｘ58SRの弾（八九式旋回の登場）
5：陸軍のビッカース固定銃は改造して八九式固定機関銃仕様になった
6：地上用も7.7化する（九二式重機の開発）
7：車載重機開発時にSRは駄目だとなって、7.7ｘ58リムレス弾を採用（九七式車載重機）
8：九二式重機もリムレス弾で「制式」になる。
9：軽機・小銃も7.7化するも反動問題で弱装の弾になる（リムレスなので重機でも撃てる）
10：航空用は7.92化に着手
11：結局重機も弱装弾でいいじゃんとなる（一式重機関銃）
12：海軍も7.92化して、久しぶりに陸海共通になる。
結局、陸海で共通じゃないのは7.7ｘ58SRだけでありました。
1：陸海軍共にビッカース（7.7ｘ56R）を固定銃として使う
2：陸軍は旋回銃を6.5の独自路線でやってみた
3：7.7mm化したくなる
4：独自7.7で色々やってたら7.7ｘ58SRの弾（八九式旋回の登場）
5：陸軍のビッカース固定銃は改造して八九式固定機関銃仕様になった
6：地上用も7.7化する（九二式重機の開発）
7：車載重機開発時にSRは駄目だとなって、7.7ｘ58リムレス弾を採用（九七式車載重機）
8：九二式重機もリムレス弾で「制式」になる。
9：軽機・小銃も7.7化するも反動問題で弱装の弾になる（リムレスなので重機でも撃てる）
10：航空用は7.92化に着手
11：結局重機も弱装弾でいいじゃんとなる（一式重機関銃）
12：海軍も7.92化して、久しぶりに陸海共通になる。
結局、陸海で共通じゃないのは7.7ｘ58SRだけでありました。
リムレスも海軍では使ってないだろう
海軍も陸戦用に陸軍の火器や装備を使ってるわけでな。
てすと
ここは航空機銃のスレだが
それを言うなら、陸軍の航空機銃もリムレス使ってないわけだが。
本当に使ってないかな・・・
一式双連旋回銃は7.7粍のリムレスだったりする可能性は無いのかだが・・・・
一式双連旋回銃は7.7粍のリムレスだったりする可能性は無いのかだが・・・・
で、誰か7.92粍だと確認したのか・・・
博物館にあるのに？
教科書に書いてある事をすべて真実だと思い込むタイプかｗ
しかし陸軍の公式文書もあって、英軍の調査報告書もあって、実物も残っていて
それらに7.92と記されてるのに信じないというのも、正直どうかという話。
それらに7.92と記されてるのに信じないというのも、正直どうかという話。
エゲレスの調査報告書は読んでみたいなあ・・・
まあ、この機銃はどれこれのコピーでとかの書き出しで始まるんだろうが
日本の某銃器研究者は読んでいるんだろうか・・・・・
まあ、この機銃はどれこれのコピーでとかの書き出しで始まるんだろうが
日本の某銃器研究者は読んでいるんだろうか・・・・・
基本的に八九式と同じだからな。つまり、メカはご存知十一年式と同大で一番の変更点は
給弾。サドル風ドラムマガジンの50x2が発射速度向上に役立っていそうだ。
給弾。サドル風ドラムマガジンの50x2が発射速度向上に役立っていそうだ。
眼鏡式弾倉は空中での交換が楽に出来るのが評価されたので有って
発射速度向上とは関係ない気がするが・・・
まあ八九式の弾倉がアレだから停止しない分早くなるのか・・・
発射速度向上とは関係ない気がするが・・・
まあ八九式の弾倉がアレだから停止しない分早くなるのか・・・
八九式
http://www.日本の武器兵器.jp/kikanjyu/shurui/img/s_senkai98siki.jpg
一式双連 テ3
http://www.日本の武器兵器.jp/kikanjyu/shurui/img/s_1siki.jpg
テ4
http://www.日本の武器兵器.jp/kikanjyu/shurui/img/s_89siki.jpg
クリップ給弾じゃなくて弾倉から裸の弾薬を押し込むだけだからな。片側1000発超にもなると
簡素さが効いてきそうだけどなあ。
http://www.日本の武器兵器.jp/kikanjyu/shurui/img/s_senkai98siki.jpg
一式双連 テ3
http://www.日本の武器兵器.jp/kikanjyu/shurui/img/s_1siki.jpg
テ4
http://www.日本の武器兵器.jp/kikanjyu/shurui/img/s_89siki.jpg
クリップ給弾じゃなくて弾倉から裸の弾薬を押し込むだけだからな。片側1000発超にもなると
簡素さが効いてきそうだけどなあ。
八九式はいつ見てもキモイ
218 ：名無し三等兵：2008/05/29(木) 19:06:07 ID:dMxQHgZl
http://sv06.wadax.ne.jp/~gunsight-jp/b/image2/A-Type1-s.gif
http://sv06.wadax.ne.jp/~gunsight-jp/b/image2/T2MG.gif
http://sv06.wadax.ne.jp/~gunsight-jp/b/image2/T2MG.gif
マドセンの20mmって何がダメだったのか教えて下さいな。
マドセンの20mmって７ミリクラスの機関銃と同じ構造なんだろうか・・・
だとするとよっぽど頑丈に作らないと20ミリクラスの衝撃に耐えられないような・・・
航空用としては重過ぎるのか・・・
詳しい情報が無いからこの辺が限界orz
マドセンの37ミリ機関砲の構造が知りたいんだが見つからないしorz
最近こればっかしorz orz orz orz orz (：D)|￣|＿
だとするとよっぽど頑丈に作らないと20ミリクラスの衝撃に耐えられないような・・・
航空用としては重過ぎるのか・・・
詳しい情報が無いからこの辺が限界orz
マドセンの37ミリ機関砲の構造が知りたいんだが見つからないしorz
最近こればっかしorz orz orz orz orz (：D)|￣|＿
マドセン20mmの不具合は特に知らないが航空用と対空、対戦車用がほとんど同じ物なんだよなあ。
http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/denmark/Madsen20mm.jpg
http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/denmark/Nimbus20mm3.jpg
20x120弾は結構強装で、砲も50kg以上。だったら軽便なエリコンか、一世代あとのイスパノがいいよ。
http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/denmark/Madsen20mm.jpg
http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/denmark/Nimbus20mm3.jpg
20x120弾は結構強装で、砲も50kg以上。だったら軽便なエリコンか、一世代あとのイスパノがいいよ。
>>226
さすがに手動装填という事は無いと思うよ、まあセミオートで撃たないと当たらなさそうだけど・・・
で、何時もの妄想
ジョン・ブローニングはアメリカでは冷遇されていて、そのためヨーロッパのメーカー
と仲が良かったようだからマドセンの37ミリにも何らかの関与が有ったのでは・・・
本体輸入してみてそれが判ったので自分たちで作り直したのかなあと・・・
>>227
対空、対戦車用を無理やり飛行機に積んでみたと言うところなのかなあ・・・・
さすがに手動装填という事は無いと思うよ、まあセミオートで撃たないと当たらなさそうだけど・・・
で、何時もの妄想
ジョン・ブローニングはアメリカでは冷遇されていて、そのためヨーロッパのメーカー
と仲が良かったようだからマドセンの37ミリにも何らかの関与が有ったのでは・・・
本体輸入してみてそれが判ったので自分たちで作り直したのかなあと・・・
>>227
対空、対戦車用を無理やり飛行機に積んでみたと言うところなのかなあ・・・・
12.7mmだって対空対戦車用だったしな。
フィンランドの航空機銃はどうでしょう？
ラチ？の20㎜機銃の事とか、バッファローが搭載していた12,7mmとか
機銃と弾薬はどうしていたんでしょうか？
ラチ？の20㎜機銃の事とか、バッファローが搭載していた12,7mmとか
機銃と弾薬はどうしていたんでしょうか？
スウェーデン経由で入手してたらしい。
遅くなったけど、マドセンの話ありがとうございます。
消えてったには訳があるってことかー。
消えてったには訳があるってことかー。
決して失敗作と言った訳じゃないぞ？それに航空用の本命は23mmだからな。
http://www.quarry.nildram.co.uk/MCRel2.jpg
20x120→23x106の発展？進化？はちょっと面白い。炸薬は倍近いらしい。
http://www.quarry.nildram.co.uk/MCRel2.jpg
20x120→23x106の発展？進化？はちょっと面白い。炸薬は倍近いらしい。
>>219
http://sv06.wadax.ne.jp/~gunsight-jp/b/image2/T2MG.gif
これ三式13mmだろ。オイルバッファ短くなってるけど出来るなら最初からそうしろよ。
零戦の胴体銃は長いから大変なことに…
http://sv06.wadax.ne.jp/~gunsight-jp/b/image2/T2MG.gif
これ三式13mmだろ。オイルバッファ短くなってるけど出来るなら最初からそうしろよ。
零戦の胴体銃は長いから大変なことに…
>>240
これ何？
これ何？
ベッカー20mm機関砲だな。
我が陸軍が最初にテストしたのもベッカー。
我が陸軍が最初にテストしたのもベッカー。
>>242
ありがとう。。
ありがとう。。
>>244
エリコンやってたのが東京の工廠だったからだろ
エリコンやってたのが東京の工廠だったからだろ
屠龍の開発時にはホ1/3が完成状態だった一方、エリコンの製造能力は無かったってことだろうな。
エリコンは技術本部が主導・・・
ホ１・３は航空本部が主導とセクションが違いますからねえ
軍隊といっても所詮お役所と言う所か・・・・・
ホ１・３は航空本部が主導とセクションが違いますからねえ
軍隊といっても所詮お役所と言う所か・・・・・
最初にコピーしたとき上手くいってたらその後の流れは随分違ったろうになあ。
F型は作れたけど弾道性不良でL型にした訳だから、必ずしも失敗とは言えないんじゃあないの
当時は翼に20粍機関砲積むなんて考えられない状況だから・・・
で、何時もの妄想だけど
エリコンのライセンスを持っていたのは実質海軍だとしても民間の大日本兵器だから
陸軍がコピー生産しちゃうと裁判所に訴えられる可能性が有ったのではないだろうか
まあエリコンよりも良い機関砲が出来るのを期待していたのもあるけどね
当時は翼に20粍機関砲積むなんて考えられない状況だから・・・
で、何時もの妄想だけど
エリコンのライセンスを持っていたのは実質海軍だとしても民間の大日本兵器だから
陸軍がコピー生産しちゃうと裁判所に訴えられる可能性が有ったのではないだろうか
まあエリコンよりも良い機関砲が出来るのを期待していたのもあるけどね
コピーFは弾道性試験にまでも到ってないな。航本は『精度及機能十分ナラス実用二適セサル』って判決下してる。
機能試験の成績『可』じゃなあ。その半年前に成績『良好』の輸入Lとは対照的だろう。
＞陸軍がコピー生産しちゃうと裁判所に訴えられる可能性が有ったのではないだろうか
そういえば三八式重機や三年式重機を輸出しようとしてホチキスとトラブルがあったよなあ、陸軍。
機能試験の成績『可』じゃなあ。その半年前に成績『良好』の輸入Lとは対照的だろう。
＞陸軍がコピー生産しちゃうと裁判所に訴えられる可能性が有ったのではないだろうか
そういえば三八式重機や三年式重機を輸出しようとしてホチキスとトラブルがあったよなあ、陸軍。
コピー品は置いといて、F型の性能に満足出来ないからL型輸入したんだと思うが・・・
ホ3まで陸軍は20粍に積載性より威力を求めていたようだよなあ・・・
三八式機関銃の時はライセンス契約違反、エリコンの場合は営業妨害になるのか
法律はよう判らないけど民を官が圧迫してはまずかったのでは・・・裏に海軍がいた訳だし
ホ3まで陸軍は20粍に積載性より威力を求めていたようだよなあ・・・
三八式機関銃の時はライセンス契約違反、エリコンの場合は営業妨害になるのか
法律はよう判らないけど民を官が圧迫してはまずかったのでは・・・裏に海軍がいた訳だし
>>251
三八式機関銃の輸出問題も営業権だよ。
三八式機関銃の輸出問題も営業権だよ。
>>252
ライセンス契約に許ずいた営業権と解釈しているが・・・
日本国内限定の製造販売権を買ったのだから輸出は駄目と言う事だろう
三年式重機も実質はホチキスのコピーだけど日本政府が違うと言い張ってしまえば
ホチキス社は何も出来ない訳だし・・・
ライセンス契約に許ずいた営業権と解釈しているが・・・
日本国内限定の製造販売権を買ったのだから輸出は駄目と言う事だろう
三年式重機も実質はホチキスのコピーだけど日本政府が違うと言い張ってしまえば
ホチキス社は何も出来ない訳だし・・・
三年式は結局ホチキスと合意したんじゃなかったか？
>>251
コピーの出来は重要だろう… Fの弾薬はベッカーとほぼ同様なんで性能は試験前から知れたモノだったろ。
それでもコピーしたんだからなあ。当時、航空機関砲の使い道は超重爆の上から敵戦闘機をアウトレンジするって
だけだから輸入品で充分間に合うが、国産重爆への搭載も研究されてた訳でさ。量産化は必至だよな。コピーFの
意義はよく分からんけどLのコピーも視野に入れた習作かねえ。
かなり後になるまで機関砲には遠戦能力が必要だと航本の要求にあるな。超重爆用の仕様が尾を引いて居て、
ホ1/3はその影響ド真ん中。
>>251
コピーの出来は重要だろう… Fの弾薬はベッカーとほぼ同様なんで性能は試験前から知れたモノだったろ。
それでもコピーしたんだからなあ。当時、航空機関砲の使い道は超重爆の上から敵戦闘機をアウトレンジするって
だけだから輸入品で充分間に合うが、国産重爆への搭載も研究されてた訳でさ。量産化は必至だよな。コピーFの
意義はよく分からんけどLのコピーも視野に入れた習作かねえ。
かなり後になるまで機関砲には遠戦能力が必要だと航本の要求にあるな。超重爆用の仕様が尾を引いて居て、
ホ1/3はその影響ド真ん中。
>>三年式は結局ホチキスと合意したんじゃなかったか？
それは知らないなあorz
まあ日本はホチキス社にとってお得意様だからこじれさせたく無かったんだろうか・・・
20粍機関砲が重爆の旋回砲だけの用途で採用されたのか・・・と言う事が重要だろう
宿敵ソビエトがせっせと重爆開発していた時期だし
国土の防衛は陸軍が担っていた訳だから
どうやって迎撃するか当然研究していただろう
問題は欧米諸国でもこれといった答えが出ていなかった事だろうか・・・
しかし資料が無いんだよなあorz
それは知らないなあorz
まあ日本はホチキス社にとってお得意様だからこじれさせたく無かったんだろうか・・・
20粍機関砲が重爆の旋回砲だけの用途で採用されたのか・・・と言う事が重要だろう
宿敵ソビエトがせっせと重爆開発していた時期だし
国土の防衛は陸軍が担っていた訳だから
どうやって迎撃するか当然研究していただろう
問題は欧米諸国でもこれといった答えが出ていなかった事だろうか・・・
しかし資料が無いんだよなあorz
結局ベッカ―が廃れてホ１/３が採用された理由がはっきりしない。コピーに失敗して使い慣れたホチキス系にしたのか。
しかしホチキス系はかさばるから旋回銃に向かないし固定でも機種が限定される。ホ103が威力不足で間に合わせで採用したのだろうか。
てかホ103までは軽量コンパクトなのにホ１/３でかさばるの採用するのはどうも納得いかない。やはり間に合わせ感がする。
97重爆は速度で戦闘機を振りきるつもりだろうが大口径機銃採用を検討しなかったのか。重いの積むと速度落ちるからやめたのか。
しかしホチキス系はかさばるから旋回銃に向かないし固定でも機種が限定される。ホ103が威力不足で間に合わせで採用したのだろうか。
てかホ103までは軽量コンパクトなのにホ１/３でかさばるの採用するのはどうも納得いかない。やはり間に合わせ感がする。
97重爆は速度で戦闘機を振りきるつもりだろうが大口径機銃採用を検討しなかったのか。重いの積むと速度落ちるからやめたのか。
>>256
ホ103になる13mm級の開発の前にホ1/3は着手してるわけで。
昭和10～12年ごろは単発戦闘機は砲1門で計画してたんだから
やりたかったのはモーター加農だろ。
エンジン側の都合でそれが無理そうになったので
機首や主翼に振り分けて積むために軽量化が必要になり
より軽量に出来そうな13mm級に着手したという流れではないかな。
ホ103になる13mm級の開発の前にホ1/3は着手してるわけで。
昭和10～12年ごろは単発戦闘機は砲1門で計画してたんだから
やりたかったのはモーター加農だろ。
エンジン側の都合でそれが無理そうになったので
機首や主翼に振り分けて積むために軽量化が必要になり
より軽量に出来そうな13mm級に着手したという流れではないかな。
ホ１・３の採用は航空本部の計画によって試作されたと言うより
機関砲が何時になっても出来ないので痺れを切らした下部組織が独自に試作させた
と言う所なんじゃあないかな、何に積むのか決まっていたようではないし
何よりも採用後のその冷遇振りが物語っているような気がするなあ
>>257
九七戦の試作時に、これに機関砲が積めないかって話が有ったそうだから
ホ103の開発の始めは、その辺に有るんではないかねえ
二十粍の代わりならもう少し威力の有る弾を選んだと思うのよ・・・・
フランスもドイツもモーターカノンと機銃２丁装備が始めの予定だったようだし
日本もそれに続こうとしたんだろうなあ・・・・計画だけは
機関砲が何時になっても出来ないので痺れを切らした下部組織が独自に試作させた
と言う所なんじゃあないかな、何に積むのか決まっていたようではないし
何よりも採用後のその冷遇振りが物語っているような気がするなあ
>>257
九七戦の試作時に、これに機関砲が積めないかって話が有ったそうだから
ホ103の開発の始めは、その辺に有るんではないかねえ
二十粍の代わりならもう少し威力の有る弾を選んだと思うのよ・・・・
フランスもドイツもモーターカノンと機銃２丁装備が始めの予定だったようだし
日本もそれに続こうとしたんだろうなあ・・・・計画だけは
>>256
ベッカ―は研究用機材の扱いだろうな。一応、審査してはいる様だが性能がね。九七式重爆はあれでも火力強化
なんだよ。テ1と八九式固定銃の新機軸な組合せだからな。載せる機関砲も無い。
>>258
＞ホ１・３の採用は航空本部の計画によって試作されたと言うより
＞機関砲が何時になっても出来ないので痺れを切らした下部組織が独自に試作させた
面白いけど、だとしたら航空技研の独断か。技本の九七式自動砲がまだ試製の付いてそうな時期にそれをベースに
出来るもんかなあ。
ベッカ―は研究用機材の扱いだろうな。一応、審査してはいる様だが性能がね。九七式重爆はあれでも火力強化
なんだよ。テ1と八九式固定銃の新機軸な組合せだからな。載せる機関砲も無い。
>>258
＞ホ１・３の採用は航空本部の計画によって試作されたと言うより
＞機関砲が何時になっても出来ないので痺れを切らした下部組織が独自に試作させた
面白いけど、だとしたら航空技研の独断か。技本の九七式自動砲がまだ試製の付いてそうな時期にそれをベースに
出来るもんかなあ。
ホ103の元はイ式重爆の輸入がきっかけだと思うが。爆撃機が予想以上に損害多くて防御火力の強化を求められたんだろう。
ブレダの弾だけが残ったけど。８㍉級の代替としては手頃なサイズだったんだろな。
ブレダの弾だけが残ったけど。８㍉級の代替としては手頃なサイズだったんだろな。
＞ホ103の元はイ式重爆の輸入がきっかけだと思うが。
いくつかある理由の一つだな。
＞ブレダの弾だけが残ったけど。８㍉級の代替としては手頃なサイズだったんだろな。
弾薬だけじゃないぞ。ホ102はブレダSAFATのフルコピーだ。そして13mm級は7.7mmの代替とは違う。
いくつかある理由の一つだな。
＞ブレダの弾だけが残ったけど。８㍉級の代替としては手頃なサイズだったんだろな。
弾薬だけじゃないぞ。ホ102はブレダSAFATのフルコピーだ。そして13mm級は7.7mmの代替とは違う。
>>259
九七式自動砲は昭和12年制定で、設計は技術本部で製作は日本特殊鋼かな・・・
日本特殊鋼に20粍の試作依頼が行ったのが昭和14年で
生産中の九七式自動砲をベースにしてホ１・３を設計したと考えれば何とかなりそうだけどね
問題は技研の独断かと言うところだけど、航空本部は九八式固定機関銃の試作で
苦労していた頃だから黙認と言うところではないだろうか・・・・
まあ何時ものように妄想だけどorz
九七式自動砲は昭和12年制定で、設計は技術本部で製作は日本特殊鋼かな・・・
日本特殊鋼に20粍の試作依頼が行ったのが昭和14年で
生産中の九七式自動砲をベースにしてホ１・３を設計したと考えれば何とかなりそうだけどね
問題は技研の独断かと言うところだけど、航空本部は九八式固定機関銃の試作で
苦労していた頃だから黙認と言うところではないだろうか・・・・
まあ何時ものように妄想だけどorz
しかし技本も黙認なのか。専用弾薬図制定の日付は14年11月だから原型があっても開発ペース早くないか？
それにホ1は小倉工廠だった気がする。ホ1の開発は14年よりも前からじゃないかねえ。ホ3は日特だろうけどさ。
それにホ1は小倉工廠だった気がする。ホ1の開発は14年よりも前からじゃないかねえ。ホ3は日特だろうけどさ。
>>専用弾薬図制定の日付は14年11月だから
これは九七式自動砲かホ１か、どちらなんだろう
榴弾か徹甲弾かによって意味が違ってくるよなあ・・・
ノモンハン事変の直後だから、とりあえず使えるものは使おうと言う所なのでは・・・
銃砲と弾薬は不可分のものであり同時に開発するのが陸軍の伝統なのに
対戦車用の弾を航空機用に使うのは如何にも安直な気がする
>>ホ1は小倉工廠だった気がする
設計なのか生産なのかで意味が違ってくるよね
これは九七式自動砲かホ１か、どちらなんだろう
榴弾か徹甲弾かによって意味が違ってくるよなあ・・・
ノモンハン事変の直後だから、とりあえず使えるものは使おうと言う所なのでは・・・
銃砲と弾薬は不可分のものであり同時に開発するのが陸軍の伝統なのに
対戦車用の弾を航空機用に使うのは如何にも安直な気がする
>>ホ1は小倉工廠だった気がする
設計なのか生産なのかで意味が違ってくるよね
>>264
ソ連機は防弾あるしSBは脅威だったからなあ。防弾に対しての貫徹か爆撃機への一撃必殺かで対戦車弾を流用したのかな。
やはり間に合わせ感が。ところで13㍉級はわかるが何故陸軍は８㍉級で独自弾薬採用したんだろう。丸コピーで問題ないと思うが。
MG131だと丸コピーなのに。
あと鍾馗２型乙で突然APIの40㍉が出てくるのが謎。あれの素性がわからない。
ソ連機は防弾あるしSBは脅威だったからなあ。防弾に対しての貫徹か爆撃機への一撃必殺かで対戦車弾を流用したのかな。
やはり間に合わせ感が。ところで13㍉級はわかるが何故陸軍は８㍉級で独自弾薬採用したんだろう。丸コピーで問題ないと思うが。
MG131だと丸コピーなのに。
あと鍾馗２型乙で突然APIの40㍉が出てくるのが謎。あれの素性がわからない。
>>266
昭和10年の方針で、重爆は旋回砲積みたいとされており
そして戦闘機への砲搭載は13年の方針に明記されてるから
12年の中国戦線、14年のノモンハンは
既に確立した方針の後押しにはなっても理由付けにはならん。
昭和10年の方針で、重爆は旋回砲積みたいとされており
そして戦闘機への砲搭載は13年の方針に明記されてるから
12年の中国戦線、14年のノモンハンは
既に確立した方針の後押しにはなっても理由付けにはならん。
だ・か・らーーーー
航空本部が計画を早く進めてくれないから技研が独走したんではないかと・・・・・
九七式自動砲をベースにして取り合えず作らせて見たんではないかと・・・・・・
航空本部が計画を早く進めてくれないから技研が独走したんではないかと・・・・・
九七式自動砲をベースにして取り合えず作らせて見たんではないかと・・・・・・
なんで技研が暴走するんだ？ それは筋が通ってない。
航本が手が回らないから、技本に依頼したなら判るが
航本がもたついてるから技本が勝手にやるということは、組織の構造上ありえん。
航本が手が回らないから、技本に依頼したなら判るが
航本がもたついてるから技本が勝手にやるということは、組織の構造上ありえん。
妄想話なんでさ。ホ1/3は何か制度から少しずれてるようなニオイがするんで話にも乗りやすいんだよな。
>>264
自動砲の弾薬は13年制式化で重さも違う。別物だろうな。
>>265
＞あと鍾馗２型乙で突然APIの40㍉が出てくるのが謎。あれの素性がわからない。
API自体はベッカー20mm以来、技本や技研でも研究してたろうから変じゃないだろう。…あのホ301開発には
萱場のマニア社長が関わってるってのは本当なのかねえ。
>>264
自動砲の弾薬は13年制式化で重さも違う。別物だろうな。
>>265
＞あと鍾馗２型乙で突然APIの40㍉が出てくるのが謎。あれの素性がわからない。
API自体はベッカー20mm以来、技本や技研でも研究してたろうから変じゃないだろう。…あのホ301開発には
萱場のマニア社長が関わってるってのは本当なのかねえ。
>>270
ホ１/３や鍾馗の40㍉は他の陸軍航空機銃と系統が違うので違和感あるわけで。
大きさや重量無視でとりあえず威力だけ求めてる様に見える。
ベッカ―で廃れたはずのAPIが突然復活するのも違和感がある。
物になるなら20㍉とかもAPIにすればいいんだし。
既に40㍉の弾丸があったのならともかく突然すぎる。使いなれたホチキス式にするのでもブロ―ニングの拡大版でもない。
機銃でなく対空ロケット弾として新規に開発したならわかるんだが。
ホ１/３や鍾馗の40㍉は他の陸軍航空機銃と系統が違うので違和感あるわけで。
大きさや重量無視でとりあえず威力だけ求めてる様に見える。
ベッカ―で廃れたはずのAPIが突然復活するのも違和感がある。
物になるなら20㍉とかもAPIにすればいいんだし。
既に40㍉の弾丸があったのならともかく突然すぎる。使いなれたホチキス式にするのでもブロ―ニングの拡大版でもない。
機銃でなく対空ロケット弾として新規に開発したならわかるんだが。
APIは廃れてないって。エリコンは世界中で使われてたろ。ドイツも主に大口径のAPI機関砲をいくつも造ってる。
＞既に40㍉の弾丸があったのならともかく突然すぎる。使いなれたホチキス式にするのでもブロ―ニングの拡大版でもない。
口径比で軽量の試作ケースレスAPI機関砲なんだから既存の弾丸にこだわる必要ないな。
ホ1/3はホチキスだ。
＞既に40㍉の弾丸があったのならともかく突然すぎる。使いなれたホチキス式にするのでもブロ―ニングの拡大版でもない。
口径比で軽量の試作ケースレスAPI機関砲なんだから既存の弾丸にこだわる必要ないな。
ホ1/3はホチキスだ。
>>272
言い方が悪かったらしい。世界の事でなく日本陸軍がベッカ―で一度見限ったはずのAPIが何故急に復活したのか、使いなれたホチキスやホ103以降主流になるブロ―ニングをさし置いてまで。
見限ってないならエリコン20㍉を陸軍が採用してもいいはずなのに何故よりによって40㍉で採用したか疑問だという事。
この場合ホ１/３の事は含まない。ホチキスなのは知ってる。だがこれも軽量コンパクトな陸軍航空機銃の主流から外れるので違和感があるという事。
言い方が悪かったらしい。世界の事でなく日本陸軍がベッカ―で一度見限ったはずのAPIが何故急に復活したのか、使いなれたホチキスやホ103以降主流になるブロ―ニングをさし置いてまで。
見限ってないならエリコン20㍉を陸軍が採用してもいいはずなのに何故よりによって40㍉で採用したか疑問だという事。
この場合ホ１/３の事は含まない。ホチキスなのは知ってる。だがこれも軽量コンパクトな陸軍航空機銃の主流から外れるので違和感があるという事。
妄想は楽しいよｗ最近こればっかだけど・・・・・・・
昭和12年にMG15をテストした時いっしょに輸入した
20粍航空機用機関砲（銃架付旋回式）、20粍航空機用兼地上用機関砲
37粍航空機用兼地上用機関砲もテストしたはずなのに記録が無いんだよな、まるで消されたかのように・・・
陸軍としては航空機用機関砲が欲しかった筈だから入念にテストしたと思うのだが・・・
で、何時もの妄想だけど航空本部は九八式旋回・固定機関砲が上手く行ったら
これらの機関砲も国産化するつもりだったんじゃあないだろうか
性能は良かっただろうしなあ・・・
しかし地上用をテストした技術本部は何かと難を付けてラインメタルの20粍高射機関砲をボツにしてる
性能が良くても作りが精巧なドイツの機関砲は国産出来ないと踏んだんだろう
現場の技術者としたら当然の判断だと思うのだがね
案の定九八式機関銃の開発は難航する・・・・・・
そのためドイツの機関砲に固執する上層部と、もっと作りやすい機関砲にしようとする
現場技術者との間に対立が起きたのだと想像するんだがねえ・・・・・・・・・・・・・
昭和12年にMG15をテストした時いっしょに輸入した
20粍航空機用機関砲（銃架付旋回式）、20粍航空機用兼地上用機関砲
37粍航空機用兼地上用機関砲もテストしたはずなのに記録が無いんだよな、まるで消されたかのように・・・
陸軍としては航空機用機関砲が欲しかった筈だから入念にテストしたと思うのだが・・・
で、何時もの妄想だけど航空本部は九八式旋回・固定機関砲が上手く行ったら
これらの機関砲も国産化するつもりだったんじゃあないだろうか
性能は良かっただろうしなあ・・・
しかし地上用をテストした技術本部は何かと難を付けてラインメタルの20粍高射機関砲をボツにしてる
性能が良くても作りが精巧なドイツの機関砲は国産出来ないと踏んだんだろう
現場の技術者としたら当然の判断だと思うのだがね
案の定九八式機関銃の開発は難航する・・・・・・
そのためドイツの機関砲に固執する上層部と、もっと作りやすい機関砲にしようとする
現場技術者との間に対立が起きたのだと想像するんだがねえ・・・・・・・・・・・・・
>>274
昭和12年のドイツに20㍉や37㍉の航空機銃なんてあったか？地上用でなくて？
昭和12年のドイツに20㍉や37㍉の航空機銃なんてあったか？地上用でなくて？
それがよく判らんのよorz
誰か詳しい人プリーズ・・・
誰か詳しい人プリーズ・・・
>>273
なぜ見限ったと思うんだ。入手後即コピーとかしなかったからか？仮にそうしたくとも出来なかった直接の理由は
関東大震災で焼失したからだが、その後大正15年と昭和4年に再入手した際もコピー化は無し。つまりさ、失望して
見限るほどにも最初から入れ込んでないんだ。搭載予定機もないし当然だろ。この分野に未経験な技本の研究用
機材止まりで、あとは航空部/航本が運用試験を少しってとこだろう。コピー等のあげくに高価な輸入品を採用した
エリコンとは随分違う。要は ベッカー不採用＝API否定 じゃないってこと。
＞この場合ホ１/３の事は含まない。ホチキスなのは知ってる。だがこれも軽量コンパクトな陸軍航空機銃の主流から外れるので違和感があるという事。
航空火器だから可能な限り小型軽量指向は当然だろうが、本体軽量化の為にあえて軽量弱装弾薬採用ってのは
都市伝説レベルの誤りだなあ。
ホ1/3は約33kg＋約11kg弾倉で軽くはないが重過ぎる訳じゃない。
>>274
12年のは日本側が輸入したんじゃなくて、イリス商会から視察の申請があった分だよな。エリコンやホチキスが
20mmでなんか上手くいかないのを知って寄って来たのかねえ。20mmと7.92mmは技本と協力した技研の実射調査で
ベタ褒めされてるけど…
なぜ見限ったと思うんだ。入手後即コピーとかしなかったからか？仮にそうしたくとも出来なかった直接の理由は
関東大震災で焼失したからだが、その後大正15年と昭和4年に再入手した際もコピー化は無し。つまりさ、失望して
見限るほどにも最初から入れ込んでないんだ。搭載予定機もないし当然だろ。この分野に未経験な技本の研究用
機材止まりで、あとは航空部/航本が運用試験を少しってとこだろう。コピー等のあげくに高価な輸入品を採用した
エリコンとは随分違う。要は ベッカー不採用＝API否定 じゃないってこと。
＞この場合ホ１/３の事は含まない。ホチキスなのは知ってる。だがこれも軽量コンパクトな陸軍航空機銃の主流から外れるので違和感があるという事。
航空火器だから可能な限り小型軽量指向は当然だろうが、本体軽量化の為にあえて軽量弱装弾薬採用ってのは
都市伝説レベルの誤りだなあ。
ホ1/3は約33kg＋約11kg弾倉で軽くはないが重過ぎる訳じゃない。
>>274
12年のは日本側が輸入したんじゃなくて、イリス商会から視察の申請があった分だよな。エリコンやホチキスが
20mmでなんか上手くいかないのを知って寄って来たのかねえ。20mmと7.92mmは技本と協力した技研の実射調査で
ベタ褒めされてるけど…
ホチキスはガス圧作動だが航空用で問題なかったんだろうか。
ブロ―ニングを13ﾐﾘから37ﾐﾘに拡大できるなら８ﾐﾘのビッカ―スも拡大して…。
40ﾐﾘは航空機銃より摘弾銃のが役に立ちそう。
マドセンやイスパノには興味を持たなかったんだろうか
ブロ―ニングを13ﾐﾘから37ﾐﾘに拡大できるなら８ﾐﾘのビッカ―スも拡大して…。
40ﾐﾘは航空機銃より摘弾銃のが役に立ちそう。
マドセンやイスパノには興味を持たなかったんだろうか
航空本部の中の人は独逸製品が異様にお好きだった模様・・・
液冷発動機を諦めた川崎にDB601のライセンスを押し付けたのもこの時期だし
20粍航空機用機関砲（銃架付旋回式）・・・・・Rheinmetall MG204
20粍航空機用兼地上用機関砲 ・・・・・・・・・・FLAK30
37粍航空機用兼地上用機関砲・・・・・・・・・・・FLAK18
こんな所でしょうか・・・売り込み先が航空本部だから無理やり航空機用としたのだろうか・・・
液冷発動機を諦めた川崎にDB601のライセンスを押し付けたのもこの時期だし
20粍航空機用機関砲（銃架付旋回式）・・・・・Rheinmetall MG204
20粍航空機用兼地上用機関砲 ・・・・・・・・・・FLAK30
37粍航空機用兼地上用機関砲・・・・・・・・・・・FLAK18
こんな所でしょうか・・・売り込み先が航空本部だから無理やり航空機用としたのだろうか・・・
>>279
ホ1/3の採用はFLAK30が源流と言ってみる。そしてホ103やホ５で軽量弾を採用したのもMG131を真似した。
ホ155もMk108を真似たのだ。
つまり陸軍は98式からホ155まで航空機銃を全てドイツ｢風｣に揃えたのである。
動作方式とかは別ね。
ホ1/3の採用はFLAK30が源流と言ってみる。そしてホ103やホ５で軽量弾を採用したのもMG131を真似した。
ホ155もMk108を真似たのだ。
つまり陸軍は98式からホ155まで航空機銃を全てドイツ｢風｣に揃えたのである。
動作方式とかは別ね。
>>279
20mm旋回式は300発/分で航空用としては厳しいからウヤムヤになっても仕方ないんじゃ？
FLAKの航空仕様とかドイツ空軍に断られて日本に持ってきたのかねえ。
>>280
当時日本でまとまった数が早期に生産できる13mm級弾薬はホチキス13.2x99とブレダ互換のビッカース12.7x81。
そしてブレダ12.7x81SRは炸裂榴弾がある。ホ5は最初、軽量弾じゃなかった。軽量弾仕様ホ5を拡大、あるいは
同じ手法で30mm化したのがホ155で、だから弾薬もホ5に似て見えるがなあ。
30x114
http://cb1100f-integra.web.infoseek.co.jp/18933.gif
20mm旋回式は300発/分で航空用としては厳しいからウヤムヤになっても仕方ないんじゃ？
FLAKの航空仕様とかドイツ空軍に断られて日本に持ってきたのかねえ。
>>280
当時日本でまとまった数が早期に生産できる13mm級弾薬はホチキス13.2x99とブレダ互換のビッカース12.7x81。
そしてブレダ12.7x81SRは炸裂榴弾がある。ホ5は最初、軽量弾じゃなかった。軽量弾仕様ホ5を拡大、あるいは
同じ手法で30mm化したのがホ155で、だから弾薬もホ5に似て見えるがなあ。
30x114
http://cb1100f-integra.web.infoseek.co.jp/18933.gif
よくホチキス13㍉て陸海軍がごっちゃになるけど陸軍でも車載重機でなく採用してたのだろうか。
それを選ばずブレダを選んだのは軽量化の為だろうか。
7.7㍉弾もビッカ―スのコピーではないし。20㍉も既存の弾があるのにホ５作ったり謎。因みにドイツ風というのはコピーでなくドイツの機銃の様なスペックを目指したのではという意味ね。
スペックだけ見ると日独似てる。
それを選ばずブレダを選んだのは軽量化の為だろうか。
7.7㍉弾もビッカ―スのコピーではないし。20㍉も既存の弾があるのにホ５作ったり謎。因みにドイツ風というのはコピーでなくドイツの機銃の様なスペックを目指したのではという意味ね。
スペックだけ見ると日独似てる。
283 ：名無し三等兵：2008/07/04(金) 06:11:07 ID:TkU2HkRS
MG204はググッても出てこないなあ、マイナー過ぎるのか・・・
陸軍が20粍機関砲を欲しがっていたのは確かなんだろうが
MG204とホ１だとどちらも微妙だなあ・・・
陸軍が20粍機関砲を欲しがっていたのは確かなんだろうが
MG204とホ１だとどちらも微妙だなあ・・・
>>284
ホチキス13.2ミリは九二式車載重機関銃のほかに九三式対空機関砲として少数採用されていたような・・・
ホチキス13.2ミリは九二式車載重機関銃のほかに九三式対空機関砲として少数採用されていたような・・・
陸軍のホチキス13.2mmは国産単装の九二式車載と輸入品で連装のホ式高射機関銃。海軍は輸入品で連装と4連装の
保式高角機銃とそのライセンス型九三式。連装、4連装とたぶん単装。
>>282
＞それを選ばずブレダを選んだのは軽量化の為だろうか。
『そしてブレダ12.7x81SRは炸裂榴弾がある。』
＞20㍉も既存の弾があるのにホ５作ったり謎。因みにドイツ風というのはコピーでなくドイツの機銃の様なスペックを目指したのではという意味ね。
当時の航空20mm級火器の重さ調べてみな。それらの既存20mm弾薬と軽量化に不向きなブローニングメカの組合わせが
どうなるか。それでも最初は130g弾頭を使おうとしてムリだった訳だ。
ドイツの数字を真似してどうするんだ？そんな事よりまともに動かせるかどうかが問題で必死なのにな。
保式高角機銃とそのライセンス型九三式。連装、4連装とたぶん単装。
>>282
＞それを選ばずブレダを選んだのは軽量化の為だろうか。
『そしてブレダ12.7x81SRは炸裂榴弾がある。』
＞20㍉も既存の弾があるのにホ５作ったり謎。因みにドイツ風というのはコピーでなくドイツの機銃の様なスペックを目指したのではという意味ね。
当時の航空20mm級火器の重さ調べてみな。それらの既存20mm弾薬と軽量化に不向きなブローニングメカの組合わせが
どうなるか。それでも最初は130g弾頭を使おうとしてムリだった訳だ。
ドイツの数字を真似してどうするんだ？そんな事よりまともに動かせるかどうかが問題で必死なのにな。
爆撃機や攻撃機の後部機銃手や旋回機銃手役ができるゲームってありますか？
>>287
陸軍はホチキス連装とかライセンスしてないん？車載と弾薬同じ？まずい、クレクレ君になってる。
ドイツの数字を真似るのはそれを性能の目安にしようという考えなのだが。軽量化しつつこれくらいの性能あれば満足だなと。
ホチキスは炸裂弾じゃなかったのね。て事は海軍の三式も違うという事だわな。
陸軍はホチキス連装とかライセンスしてないん？車載と弾薬同じ？まずい、クレクレ君になってる。
ドイツの数字を真似るのはそれを性能の目安にしようという考えなのだが。軽量化しつつこれくらいの性能あれば満足だなと。
ホチキスは炸裂弾じゃなかったのね。て事は海軍の三式も違うという事だわな。
>>288
ゲーム板で聞いてこい
ゲーム板で聞いてこい
真実一路から
http://www.warbirds.jp/truth/s_gun1.htm
http://www.warbirds.jp/truth/s_gun2.htm
http://www.warbirds.jp/truth/s_gun3.htm
http://www.warbirds.jp/truth/s_gun4.htm
http://www.warbirds.jp/truth/s_gun1.htm
http://www.warbirds.jp/truth/s_gun2.htm
http://www.warbirds.jp/truth/s_gun3.htm
http://www.warbirds.jp/truth/s_gun4.htm
>>289
ライセンス化は無し。弾薬は全互換だったが、海軍は三式機銃用に雷管を変えてるな。
＞ドイツの数字を真似るのはそれを性能の目安にしようという考えなのだが。軽量化しつつこれくらいの性能あれば満足だなと。
弾丸効力比とか撃墜に必要な射弾数やその為の発射速度等の研究値、戦術、戦訓、技術レベルとの
兼合いその他が要求性能の元になるとは思わないのか？他所の数字をぼんやり真似する前に
考える事が色々あるだろう？
ライセンス化は無し。弾薬は全互換だったが、海軍は三式機銃用に雷管を変えてるな。
＞ドイツの数字を真似るのはそれを性能の目安にしようという考えなのだが。軽量化しつつこれくらいの性能あれば満足だなと。
弾丸効力比とか撃墜に必要な射弾数やその為の発射速度等の研究値、戦術、戦訓、技術レベルとの
兼合いその他が要求性能の元になるとは思わないのか？他所の数字をぼんやり真似する前に
考える事が色々あるだろう？
まあ第一次大戦ですべてを失い一から空軍を再建しなければならなかった独逸は
帝国陸軍にとって絶好の教材となった事は確かだな
教材が有っても勉強出来るようになるとは限らないのは・・・・・・・・・・・
帝国陸軍にとって絶好の教材となった事は確かだな
教材が有っても勉強出来るようになるとは限らないのは・・・・・・・・・・・
>>293
未知の口径を採用するのに既に実用化しているドイツ機銃のスペックや戦訓を参考にするのはおかしい事か？
未知の口径を採用するのに既に実用化しているドイツ機銃のスペックや戦訓を参考にするのはおかしい事か？
ドイツの類似品の完成スペックが日本に伝わる頃には開発始まってないと
結論 ﾌﾞﾛｰﾆﾝｸﾞM2が総合的に判断してベスト
298 ：名無し三等兵：2008/07/05(土) 16:16:44 ID:epL4u3Aa
ブローニングと一口にいっても、使われている年数が長いだけあって改良が順次されているから。
いつのをコピーするかでも違ってくるような。
いつのをコピーするかでも違ってくるような。
打撃力不足杉
F86Fセイバーもブローニング×６丁で、Mig15を落としているわけだが。
>>296
昭和3年頃から13年位までは日本はドイツにとって良いお客様だから
情報は色々と入っていたみたいだよ、九二式重爆なんて幾ら払っている事やら・・・
MG204を積んでいたと見られるブロームウントフォス Ｂｖ１３８飛行艇は
川崎にいたフォークト博士の設計だから何か関係が有ったのだろうか・・・
>>297
12.7ミリではB29を落とせません・・・・・
昭和3年頃から13年位までは日本はドイツにとって良いお客様だから
情報は色々と入っていたみたいだよ、九二式重爆なんて幾ら払っている事やら・・・
MG204を積んでいたと見られるブロームウントフォス Ｂｖ１３８飛行艇は
川崎にいたフォークト博士の設計だから何か関係が有ったのだろうか・・・
>>297
12.7ミリではB29を落とせません・・・・・
304 ：名無し三等兵：2008/07/05(土) 17:13:17 ID:epL4u3Aa
>>303
体当たりがある
体当たりがある
機銃関係ないじゃん
開戦の一年前にﾌﾞﾛｰﾆﾝｸﾞがM2の売り込みに日本に来ていたのにはびっくりだよ
一撃必殺を狙ったからだろうか
それもある。機関砲の用法に関しては各国共あまり確立してないが、対大型機って考え方は一応、広くあった。
例えばアメリカもな。
例えばアメリカもな。
310 ：名無し三等兵：2008/07/05(土) 21:00:47 ID:epL4u3Aa
>>310
戦闘機にも爆撃機にも戦車にも対抗できるようにしたんだろう。
戦闘機にも爆撃機にも戦車にも対抗できるようにしたんだろう。
米ソのような国力のある国は多品種生産もいいが日本がやることではないよな
じゃあ大は小を兼ねるで最初から30㍉採用。てか全金属機になるまでどこも８㍉×２で間に合うと考えてたし。空中艦隊構想で大型機に大口径積んで戦闘機をアウトレンジしようとして。
米が13㍉を採用した事のがむしろ例外じゃね？
てアメリカも開戦直前まで８㍉で試作して量産時から13㍉に変えてたな。
米が13㍉を採用した事のがむしろ例外じゃね？
てアメリカも開戦直前まで８㍉で試作して量産時から13㍉に変えてたな。
>>312
米の重爆やソ連のIL-2を落とすのに13mmではな。
米の重爆やソ連のIL-2を落とすのに13mmではな。
結局みんな20ミリが欲しかったのさ・・・
>>301
F-86の12.7mm機銃は発射速度を改善したM3で威力もM2より向上していた。
F-86の12.7mm機銃は発射速度を改善したM3で威力もM2より向上していた。
>>310
ソ連は、当のアメリカ軍すらこんなのつかえん、と放り出したエアコブラ（37ミリ装備）さえ喜んで使っているからな。
ソ連は、当のアメリカ軍すらこんなのつかえん、と放り出したエアコブラ（37ミリ装備）さえ喜んで使っているからな。
一丁なら12.7ミリじゃ落とせなくても、何丁も束ねて叩きつければ話は別では？
確か日本の戦時中でも、横空が「大口径の表面上の破壊力に拘らず、中小口径砲多数を集中した際の破壊力も考慮すべき」と戦訓を出している。
もっとも日本軍が出した結論は大口径銃多数装備（紫電改等の20ミリ×4、計画機だけなら20ミリ×6）という無茶なものだがｗ
確か日本の戦時中でも、横空が「大口径の表面上の破壊力に拘らず、中小口径砲多数を集中した際の破壊力も考慮すべき」と戦訓を出している。
もっとも日本軍が出した結論は大口径銃多数装備（紫電改等の20ミリ×4、計画機だけなら20ミリ×6）という無茶なものだがｗ
>>318
その横空のいう大口径は30とか37とかの口径だろ。
その横空のいう大口径は30とか37とかの口径だろ。
大戦期だと、20ミリは改良型でも携行弾数は百数十発程度。
撃ち尽くした機銃はただの重り。
継戦能力とか考えると、多数弾丸携行できるほうがよかったのでは？
だからって7.7ミリでは威力が低すぎるから、各国ともに12ミリ～15ミリクラスを開発、使用しつづけた。
撃ち尽くした機銃はただの重り。
継戦能力とか考えると、多数弾丸携行できるほうがよかったのでは？
だからって7.7ミリでは威力が低すぎるから、各国ともに12ミリ～15ミリクラスを開発、使用しつづけた。
>>319
いや九九式一号銃。日本の出した答えは二号銃開発と多数装備。
いや九九式一号銃。日本の出した答えは二号銃開発と多数装備。
日本海軍が航空機用30ミリ実用化したのって終戦の年でやっと（だから五式。ちなみにコピー品ばかりの日本機銃のなかでは数少ない自主設計品としても知られる）だしな。
陸軍は37ミリ持ってたが、陸海軍共有化はしなかったし。
陸軍は37ミリ持ってたが、陸海軍共有化はしなかったし。
>>321
その横空の結論って何年度の話なんよ？
2号銃の開発なんか戦前に終わってるし
25/30/40mmの着手が正式になったのは17年だ。
ろくすっぽ大型機と交戦機会の無かった戦前と
B17に歯が立たずに真っ青になった開戦後では、意識も想定も全く異なるだろ。
その横空の結論って何年度の話なんよ？
2号銃の開発なんか戦前に終わってるし
25/30/40mmの着手が正式になったのは17年だ。
ろくすっぽ大型機と交戦機会の無かった戦前と
B17に歯が立たずに真っ青になった開戦後では、意識も想定も全く異なるだろ。
99式2号銃は延々と不良対策と改良が続けられたからな。１型から5型までがどっかとごっちゃになってない？
九九式二号は、発射速度でいえば五型までは一号銃以下。
集中して弾あてる、とかいう話は難しいかもな。
集中して弾あてる、とかいう話は難しいかもな。
三式十三ミリ機銃なんかを作っているけどな、日本海軍は。
空戦一回の射撃機会を３秒×４回として12秒で何発の弾を撃ち込めるかというと。
発射速度から携行弾数を逆算すればいい。
二号銃なら150発、13㍉なら240発で充分だ。更に銃の重さが三式13㍉が28㌔、二号銃で37㌔、一号銃は三式より軽いだろ。
貫徹力でみても戦前は一号が最善と考えたんだろう。
発射速度から携行弾数を逆算すればいい。
二号銃なら150発、13㍉なら240発で充分だ。更に銃の重さが三式13㍉が28㌔、二号銃で37㌔、一号銃は三式より軽いだろ。
貫徹力でみても戦前は一号が最善と考えたんだろう。
命中率を高めるのなら、一度に多数の銃をぶっ放したほうが良い。
当たらなければどんだけ口径でかくてもゼロはゼロ。
当たらなければどんだけ口径でかくてもゼロはゼロ。
＞命中率を高めるのなら、一度に多数の銃をぶっ放したほうが良い。
「4丁で撃っても当たらないやつは８丁でも外すさ」
byジョン・サッチ少佐
「4丁で撃っても当たらないやつは８丁でも外すさ」
byジョン・サッチ少佐
330 ：名無し三等兵：2008/07/06(日) 16:50:59 ID:oVnmr5g3
>>330
バカですか？
バカですか？
第二次大戦では格闘戦での射撃時間は１秒、それから考えると12.7mmx6がベストか？
>>328
この意見は、間違ってはいないが正しいわけでもない。
銃を発射する段階では目標の移動先を正しく判断し、移動先へ正しく照準する必要がある。
正しい射撃をしなければどれだけ弾を撃っても当たらないわけだから、
どんだけ銃をたくさん積んでもゼロはゼロ。
これも成立するんだよね。
多数の銃と弾丸=重量なのでさらに悩ましいわけだ。
この意見は、間違ってはいないが正しいわけでもない。
銃を発射する段階では目標の移動先を正しく判断し、移動先へ正しく照準する必要がある。
正しい射撃をしなければどれだけ弾を撃っても当たらないわけだから、
どんだけ銃をたくさん積んでもゼロはゼロ。
これも成立するんだよね。
多数の銃と弾丸=重量なのでさらに悩ましいわけだ。
MG131を8挺装備がいいと思う
>>332
空戦では見張りを厳重にして敵に見付かる前にこっそり近づいて撃墜するもの。
格闘戦なんてめったにやらないし格闘戦だとＧがかかって当たらない。
それと13㍉×３は銃と弾で重すぎてむしろ格闘戦に向かないだろ。致命傷を与えられる適度な貫徹力と発射速度が必要。
空戦では見張りを厳重にして敵に見付かる前にこっそり近づいて撃墜するもの。
格闘戦なんてめったにやらないし格闘戦だとＧがかかって当たらない。
それと13㍉×３は銃と弾で重すぎてむしろ格闘戦に向かないだろ。致命傷を与えられる適度な貫徹力と発射速度が必要。
336》 でも戦闘機は格闘戦意外に護衛迎撃対地攻撃などなど多くの役目がありそれを考えると12.7mmx4～6がベストか？
日本は何でイスパノの20mmに手を出さなかったんだろうか？
>>337
欲張ると中途半端になる。艦上機なら敵艦上機、陸上機なら敵重爆が主敵だ。地上攻撃なんて二の次で爆弾かロケット弾でいい。
つまり艦上機はグラマンを撃墜可能な火力、陸上機はＢ17を撃墜可能な火力がほしい。
戦争後半の日本は20㍉×4＋13㍉×2の火力が必要と考えたらしいが。
戦争前半は13㍉×4で後半は20㍉×4がいいんじゃね？
欲張ると中途半端になる。艦上機なら敵艦上機、陸上機なら敵重爆が主敵だ。地上攻撃なんて二の次で爆弾かロケット弾でいい。
つまり艦上機はグラマンを撃墜可能な火力、陸上機はＢ17を撃墜可能な火力がほしい。
戦争後半の日本は20㍉×4＋13㍉×2の火力が必要と考えたらしいが。
戦争前半は13㍉×4で後半は20㍉×4がいいんじゃね？
>>338
手出したけどモ―タ―カノンだしエンジンの量産に失敗したから。翼内機銃にはでかすぎる。イギリスは無茶したけど。
手出したけどモ―タ―カノンだしエンジンの量産に失敗したから。翼内機銃にはでかすぎる。イギリスは無茶したけど。
命中率の話になると照準機も
>>339
艦上機の敵も陸上大型機だろjk
艦上機の敵も陸上大型機だろjk
>>345
瘤みたいに弾倉部分はバルジがはってる。
瘤みたいに弾倉部分はバルジがはってる。
久々にスレが伸びてますなｗ
>>347
イギリスのイスパノは弾倉を止めて他動力の装弾装置開発出来たのが大きいかも
小型化と軽量化もされてるし
結局、熟練パイロットさえ居れば機銃の性能が少しばかり劣っていても何とかなるのか・・・・・・
>>347
イギリスのイスパノは弾倉を止めて他動力の装弾装置開発出来たのが大きいかも
小型化と軽量化もされてるし
結局、熟練パイロットさえ居れば機銃の性能が少しばかり劣っていても何とかなるのか・・・・・・
>>344
味方基地航空隊の傘の下で迎撃するなら
その味方基地航空機は敵艦隊を襲撃するんだぞ。
ミッドウェイ・レイテの米軍、マリアナ・台湾沖・レイテ・沖縄の日本軍
共に基地航空隊の傘の下での作戦だったから
両軍の基地航空機の大型機は敵艦隊・敵空母に向かってるわけだが？
味方基地航空隊の傘の下で迎撃するなら
その味方基地航空機は敵艦隊を襲撃するんだぞ。
ミッドウェイ・レイテの米軍、マリアナ・台湾沖・レイテ・沖縄の日本軍
共に基地航空隊の傘の下での作戦だったから
両軍の基地航空機の大型機は敵艦隊・敵空母に向かってるわけだが？
やっぱり12.7mmだよな
>>349
あれもこれもに対応すると性能が半端になるから最も遭遇する機会が多い主敵に対応できればいい。
艦上機は艦隊航空戦、基地航空隊は敵基地航空撃滅戦がメインだ。戦前は太平洋戦争がどうなるか予測しきれていないが。
場所や状況によって敵も変わるからその時はこの２機種を使い分けて配備すればいい。
例えば侵攻作戦で中国・南方・ラバウルなどは基地航空隊、空母の他太平洋での迎撃戦では艦上機にするなど。双発の陸攻は哨戒程度ならいいが艦隊攻撃には向いてない。
あれもこれもに対応すると性能が半端になるから最も遭遇する機会が多い主敵に対応できればいい。
艦上機は艦隊航空戦、基地航空隊は敵基地航空撃滅戦がメインだ。戦前は太平洋戦争がどうなるか予測しきれていないが。
場所や状況によって敵も変わるからその時はこの２機種を使い分けて配備すればいい。
例えば侵攻作戦で中国・南方・ラバウルなどは基地航空隊、空母の他太平洋での迎撃戦では艦上機にするなど。双発の陸攻は哨戒程度ならいいが艦隊攻撃には向いてない。
>>351
だから重爆対応で良いんだよ。
B-17を食える飛行機なら、SBDやTBFは食えるんだ。
ずっと遅くて弱防御弱武装なんだから全然問題ない。
零戦が12.7mmｘ6とかだったら、SBD食えてもB17は無理だろ？
20mmでも爆装したSBDに当てるなら大して難しくないし、当たれば落とせる。
（爆装捨ててくれるなら、それはそれで任務達成だし）
つまり12.7mmを主武装にする必要はまったく無いんだよ。
だから重爆対応で良いんだよ。
B-17を食える飛行機なら、SBDやTBFは食えるんだ。
ずっと遅くて弱防御弱武装なんだから全然問題ない。
零戦が12.7mmｘ6とかだったら、SBD食えてもB17は無理だろ？
20mmでも爆装したSBDに当てるなら大して難しくないし、当たれば落とせる。
（爆装捨ててくれるなら、それはそれで任務達成だし）
つまり12.7mmを主武装にする必要はまったく無いんだよ。
携行弾数が少なく射程圏の短い20mmxより12.7mmx4かx6の方が命中弾数が多くなるって、その方が撃墜の可能性大
つ【20mmの装弾数】
零戦の搭載機銃が20mm機関砲だけだと…一瞬で撃ち尽くすから大して役に立たない
零戦の搭載機銃が20mm機関砲だけだと…一瞬で撃ち尽くすから大して役に立たない
>>354
敵戦闘機は二の次だよ。
護衛戦闘機は、いるだけで迎撃側戦闘機を翻弄でき、勝てる必要は無い。
迎撃側戦闘機は護衛戦闘機と遊ぶ必要は無い、そんな暇が有ったら爆撃機を襲撃したい。
敵戦闘機を打てる場面で、撃って当てたって撃墜できれば、出来ないよりは良いけど
それはあくまでも出来たら良いってだけで、絶対に出来ないといけないことではない。
でも敵爆撃機を撃って当てて落とせなかったら許されない。優先順位は明白だよ。
敵戦闘機は二の次だよ。
護衛戦闘機は、いるだけで迎撃側戦闘機を翻弄でき、勝てる必要は無い。
迎撃側戦闘機は護衛戦闘機と遊ぶ必要は無い、そんな暇が有ったら爆撃機を襲撃したい。
敵戦闘機を打てる場面で、撃って当てたって撃墜できれば、出来ないよりは良いけど
それはあくまでも出来たら良いってだけで、絶対に出来ないといけないことではない。
でも敵爆撃機を撃って当てて落とせなかったら許されない。優先順位は明白だよ。
359 ：名無し三等兵：2008/07/07(月) 16:24:26 ID:BlcPxXI/
>>356
携行弾数が少なく射程が短いて１号銃の事か？
携行弾数なんてベルト給弾にすればいくらでも増やせるし空戦の射撃機会に合わせて決めればいい。
射程は２号銃で充分だし何で射程を問題にするのかすらわからない。射程より防弾の問題だろ。それと13㍉×６より20㍉×４のが銃自体は軽いし13㍉じゃ米重爆に威力不足。日本機相手ならいいが。
米が６丁装備してたのは故障対策や発射速度が不足してたから。
当時のブロ―ニングは毎分600発でエリコンと変わらんし改善されたのは戦争後半。
携行弾数が少なく射程が短いて１号銃の事か？
携行弾数なんてベルト給弾にすればいくらでも増やせるし空戦の射撃機会に合わせて決めればいい。
射程は２号銃で充分だし何で射程を問題にするのかすらわからない。射程より防弾の問題だろ。それと13㍉×６より20㍉×４のが銃自体は軽いし13㍉じゃ米重爆に威力不足。日本機相手ならいいが。
米が６丁装備してたのは故障対策や発射速度が不足してたから。
当時のブロ―ニングは毎分600発でエリコンと変わらんし改善されたのは戦争後半。
零戦には対戦闘機戦に特化させて7.7mm×4～6にした方が良かっただろうな。
20mmはたいして役に立たなかったみたいだし…実際に7.7mmのみで撃墜ｽｺｱ稼いだらしいし←大空のｻﾑﾗｲ
20mmはたいして役に立たなかったみたいだし…実際に7.7mmのみで撃墜ｽｺｱ稼いだらしいし←大空のｻﾑﾗｲ
>>361
なんでスピットが7.7㍉×８から20㍉×４にしたかわかってないようだが。
防弾が貧弱なドイツ爆撃機相手にも穴だらけにしながら撃墜できなかった訳で。
坂井みたいにパイロット狙えて方が無理。
20㍉が役に立たなかったのは零戦との相性の問題。
それと20㍉批判してるのは坂井だけ。むしろ例外。
なんでスピットが7.7㍉×８から20㍉×４にしたかわかってないようだが。
防弾が貧弱なドイツ爆撃機相手にも穴だらけにしながら撃墜できなかった訳で。
坂井みたいにパイロット狙えて方が無理。
20㍉が役に立たなかったのは零戦との相性の問題。
それと20㍉批判してるのは坂井だけ。むしろ例外。
どうも20mmと12.7mmの威力の違いがわかってない奴がいるな、日本も終戦間際に気付いたが口径ほどの差はないんだな～それより弾の直進性がｴﾘｺﾝとは雲泥の差
戦闘機落とせても、爆撃機阻止できなかったら艦隊は終わりなんで
艦上戦闘機たる零戦には絶対許容されない方向性だな。
隼とは位置づけが違うんだよ。
艦上戦闘機たる零戦には絶対許容されない方向性だな。
隼とは位置づけが違うんだよ。
>>363
20mmは上手くすれば一発で火がつくが、12.7mmじゃ数発必要。
初速差も、200mで撃つなら
狙うべき点が敵機の約35m先か、25m先かって違いでしかない。
そして1号銃の散布界は小さく、命中精度そのものは良好。
米軍の12.7mmはジャイロ照準器と多数銃を組み合わせて
遠距離で見越し射撃で公算射してきたから、射程が違うわけで
日本軍にはそんな照準器ないんだから、M2あっても有効射程なんか変わらん。
20mmは上手くすれば一発で火がつくが、12.7mmじゃ数発必要。
初速差も、200mで撃つなら
狙うべき点が敵機の約35m先か、25m先かって違いでしかない。
そして1号銃の散布界は小さく、命中精度そのものは良好。
米軍の12.7mmはジャイロ照準器と多数銃を組み合わせて
遠距離で見越し射撃で公算射してきたから、射程が違うわけで
日本軍にはそんな照準器ないんだから、M2あっても有効射程なんか変わらん。
>>363
じゃあ何で陸軍はホ５作って陸海軍ともに30㎜開発したんだ？
直進性は初速の問題だし貫徹力や携行弾数、発射速度より更に小さい問題だ。
用兵では殆んど問題にされてない。２号銃採用は貫徹不足が原因だし。
じゃあ何で陸軍はホ５作って陸海軍ともに30㎜開発したんだ？
直進性は初速の問題だし貫徹力や携行弾数、発射速度より更に小さい問題だ。
用兵では殆んど問題にされてない。２号銃採用は貫徹不足が原因だし。
100 200 300 400 500
三式 0.05 0.23 0.52 0.94 1.49
九九式二号 0.06 0.26 0.59 1.07 1.74
九九式一号 0.09 0.37 0.85 1.56 2.53
九七式 0.06 0.26 0.61 1.14 1.85
上は距離、下は低下量。単位はメートル。
気速300ノット／高度5000m
ブローニングＭ2
銃の集弾範囲（300フィート（91.44m）で5フィート（1.524m）四方、600フィート（182.88m）で10フィート（3.04m）四方、1,200フィート（365.76m）で 20フィート（6.09m）四方）
重力の影響（M2機銃の弾丸のような形状であれば 750フィート（228.6m）で16インチ（40.6㎝）、1,200フィート（365.76m）で40インチ（1.01m））
弾丸速度の低下（砲口初速 2,700フィート（822.95m）毎秒、1秒後には 530フィート（161.54m）または 20%減衰）
九九式の炸薬量は10g。いわゆるパイナップル手榴弾MKⅡの炸薬量57g。銃弾と違って必ずしも要部を直撃する必要も無い。
新参ブローニング厨用にテンプレ入れるか。
三式 0.05 0.23 0.52 0.94 1.49
九九式二号 0.06 0.26 0.59 1.07 1.74
九九式一号 0.09 0.37 0.85 1.56 2.53
九七式 0.06 0.26 0.61 1.14 1.85
上は距離、下は低下量。単位はメートル。
気速300ノット／高度5000m
ブローニングＭ2
銃の集弾範囲（300フィート（91.44m）で5フィート（1.524m）四方、600フィート（182.88m）で10フィート（3.04m）四方、1,200フィート（365.76m）で 20フィート（6.09m）四方）
重力の影響（M2機銃の弾丸のような形状であれば 750フィート（228.6m）で16インチ（40.6㎝）、1,200フィート（365.76m）で40インチ（1.01m））
弾丸速度の低下（砲口初速 2,700フィート（822.95m）毎秒、1秒後には 530フィート（161.54m）または 20%減衰）
九九式の炸薬量は10g。いわゆるパイナップル手榴弾MKⅡの炸薬量57g。銃弾と違って必ずしも要部を直撃する必要も無い。
新参ブローニング厨用にテンプレ入れるか。
日本は資源は乏しく工業力に劣り治金技術に限界があり工作精度は熟練工だよりだと言うのに未だに20mmだ30mmだとほざきやがって米がなぜ12.7に統一したか考えみろ
×統一
○機関砲開発、導入難航
○機関砲開発、導入難航
370 ：名無し三等兵：2008/07/08(火) 00:06:35 ID:dD1pk08j
>>357
>つ【20mmの装弾数】
>零戦の搭載機銃が20mm機関砲だけだと…一瞬で撃ち尽くすから大して役に立たない
去年だかもそんな勘違いしている人間がいたけど
零戦52丙の場合、
20mm二号の発射速度500発/分 搭載数125発
三式13mmの発射速度800発/分 搭載数240発（翼内）
20mmを撃ちつくすまで約15秒。
13mmを撃ちつくすまで約18秒。
つまり、撃ちつくす時間は大して差が無いんだなこれが。
>つ【20mmの装弾数】
>零戦の搭載機銃が20mm機関砲だけだと…一瞬で撃ち尽くすから大して役に立たない
去年だかもそんな勘違いしている人間がいたけど
零戦52丙の場合、
20mm二号の発射速度500発/分 搭載数125発
三式13mmの発射速度800発/分 搭載数240発（翼内）
20mmを撃ちつくすまで約15秒。
13mmを撃ちつくすまで約18秒。
つまり、撃ちつくす時間は大して差が無いんだなこれが。
>>368
日本相手にはそれで足りても米軍相手には力不足て事だろ。
日本相手にはそれで足りても米軍相手には力不足て事だろ。
ひょっとしてあの当時のベストな20mmってソ連のだったりする？
374 ： ◆MG151/20Do ：2008/07/08(火) 00:52:16 ID:???
>>372
MG151/20を推したい
MG151/20を推したい
まったくどうしようもないな大口径機関砲があればB17やB29が落とせたのか、レーダーは加給器は必要ないのか？もっと歴史を学んで来なさい
ここは機銃のスレだから
そっちの方面からの考察だったら他所でやってくれ。
そっちの方面からの考察だったら他所でやってくれ。
>>372
ソ連の機銃はガス圧作動だから故障しそうなんだが。低空メインだから問題なかったんだろうか。
何をもってベストと呼ぶかによるが目の前の敵機を落とせる条件を備えて故障せず飛行性能にあまり影響しない事かな。
採用する国のきじゅんにもよる。相手が違うし自国で量産できなきゃ意味ない。
MG151/20は大した事ない。あれは機銃でなく弾丸が優秀。
ソ連の機銃はガス圧作動だから故障しそうなんだが。低空メインだから問題なかったんだろうか。
何をもってベストと呼ぶかによるが目の前の敵機を落とせる条件を備えて故障せず飛行性能にあまり影響しない事かな。
採用する国のきじゅんにもよる。相手が違うし自国で量産できなきゃ意味ない。
MG151/20は大した事ない。あれは機銃でなく弾丸が優秀。
>>375
機銃スレだから機銃に限定して話してるだけだし。言い負かされて悔しいから話そらしてるんだね。ブロ―ニング厨さん
機銃スレだから機銃に限定して話してるだけだし。言い負かされて悔しいから話そらしてるんだね。ブロ―ニング厨さん
ブロ―ニングは炸裂弾使えないしな
型式 重量 弾重 初速 射速 投射量 砲口威力 弾重x初速x射速
MG151/20 42kg 92g 800m/s 700rpm 1073kg/s 588.8 5152.0
イスパノMkII 50kg 130g 880m/s 600rpm 1300kg/s 1006.7 6864.0
イスパノMkＶ 42kg 130g 850m/s 750rpm 1625kg/s 939.3 8287.5
ShVAK 42kg 97g 860m/s 800rpm 1293kg/s 717.4 6673.6
B-20 25kg 97g 800m/s 800rpm 1293kg/s 620.8 6208.0
ホ５ 39kg 80g 735m/s 750rpm 1000kg/s 432.2 4410.0
九九式二号 35kg 128g 750m/s 450rpm 960kg/s 720.0 4320.0
以上を眺めた場合
イスパノMk.Vが最優秀20mmでよいと思うが、総合性能の割りに軽いB-20も魅力。
MG151/20 42kg 92g 800m/s 700rpm 1073kg/s 588.8 5152.0
イスパノMkII 50kg 130g 880m/s 600rpm 1300kg/s 1006.7 6864.0
イスパノMkＶ 42kg 130g 850m/s 750rpm 1625kg/s 939.3 8287.5
ShVAK 42kg 97g 860m/s 800rpm 1293kg/s 717.4 6673.6
B-20 25kg 97g 800m/s 800rpm 1293kg/s 620.8 6208.0
ホ５ 39kg 80g 735m/s 750rpm 1000kg/s 432.2 4410.0
九九式二号 35kg 128g 750m/s 450rpm 960kg/s 720.0 4320.0
以上を眺めた場合
イスパノMk.Vが最優秀20mmでよいと思うが、総合性能の割りに軽いB-20も魅力。
>>381
Ｂ20の軽さが異常だな。13㍉機銃並だ。故障とか大丈夫なんだろうか。
Ｂ20の軽さが異常だな。13㍉機銃並だ。故障とか大丈夫なんだろうか。
>>381
それだと２号銃の発射速度があれだが４型で毎分500発、増速器付きで600発、５型で750発だから最優秀ではないが悪くないと思う。ただ反動強くなるけど。
それだと２号銃の発射速度があれだが４型で毎分500発、増速器付きで600発、５型で750発だから最優秀ではないが悪くないと思う。ただ反動強くなるけど。
ShVAKとB-20に使われてる20mmx99Rはこんな弾薬。
ttp://www.geocities.com/Pentagon/Base/1852/25mm.html#5
んで、ShVAK、B-20共にそれぞれ前身は12.7mmクラスの機関銃で、
その弾薬を20mmx99Rにスペックアップしたもの。
経緯だけ見るとホ5のそれに近い。
……ShKAS、ShVAKシリーズは7.62mm～20mmに至るまで
「ガス圧駆動のリボルバーカノン」というとんでもねえ方式を採用してるから
発射速度も凄いんだが、どっから出てきたんだこのシステム。
ttp://www.geocities.com/Pentagon/Base/1852/25mm.html#5
んで、ShVAK、B-20共にそれぞれ前身は12.7mmクラスの機関銃で、
その弾薬を20mmx99Rにスペックアップしたもの。
経緯だけ見るとホ5のそれに近い。
……ShKAS、ShVAKシリーズは7.62mm～20mmに至るまで
「ガス圧駆動のリボルバーカノン」というとんでもねえ方式を採用してるから
発射速度も凄いんだが、どっから出てきたんだこのシステム。
>>385
反動強いたってAPIだから、他よりは多少マシだろうし
海軍としては使い慣れた物の延長だし
一発の威力は、この中ではイスパノに次ぐレベル
日本の20mmとしては、九九式二号系列が最善というのは確定だろうね。
しかし、こうしてみると、MG151/20は悪くは無いけど、飛びぬけて良いというわけでもないね。
反動強いたってAPIだから、他よりは多少マシだろうし
海軍としては使い慣れた物の延長だし
一発の威力は、この中ではイスパノに次ぐレベル
日本の20mmとしては、九九式二号系列が最善というのは確定だろうね。
しかし、こうしてみると、MG151/20は悪くは無いけど、飛びぬけて良いというわけでもないね。
>389
薬室が回転しないってことか？
ttp://www.primeportal.net/hangar/yuri_pasholok/shkas_aircraft_machinegun/
ttp://www.primeportal.net/hangar/yuri_pasholok/shvak_20mm_aircraft_cannon/
ttp://img294.imageshack.us/img294/9717/21376788cy9.jpg
いくつかの写真を見比べると排莢口が変な位置にあるように見えるんだが、
シリンダーが外周と内周の二つあって、弾薬は外周から薬室に装填されて
発射済みの空薬莢は薬室から内周のシリンダーへ一旦引き出されてから
前方に排出されるという理解でおｋ？
薬室が回転しないってことか？
ttp://www.primeportal.net/hangar/yuri_pasholok/shkas_aircraft_machinegun/
ttp://www.primeportal.net/hangar/yuri_pasholok/shvak_20mm_aircraft_cannon/
ttp://img294.imageshack.us/img294/9717/21376788cy9.jpg
いくつかの写真を見比べると排莢口が変な位置にあるように見えるんだが、
シリンダーが外周と内周の二つあって、弾薬は外周から薬室に装填されて
発射済みの空薬莢は薬室から内周のシリンダーへ一旦引き出されてから
前方に排出されるという理解でおｋ？
少なくとも相対的には12.7ミリ多数装備方式のほうが優勢。何しろ実戦で勝ってるんだから。
無論、機銃は一つの要素にすぎないが、かといって軽視もできない。
日独航空関係者も認める大戦最優秀機・P51も12.7ミリだ。
あと、単体の性能もさることながら、陸戦兵器から対空用まで共有が多いのも特徴だろう。
生産補給整備が簡易になる。
無論、機銃は一つの要素にすぎないが、かといって軽視もできない。
日独航空関係者も認める大戦最優秀機・P51も12.7ミリだ。
あと、単体の性能もさることながら、陸戦兵器から対空用まで共有が多いのも特徴だろう。
生産補給整備が簡易になる。
最近20mm厨が多くてこまるよ炸裂弾が絶対だと思い込んでいるんだよな。日本こそ規格統一し陸海軍共通の機銃で戦って欲しかった。日本と米やってること逆だな
>>392
『どうも20mmと12.7mmの威力の違いがわかってない奴がいるな、日本も終戦間際に気付いたが口径ほどの
差はないんだな～それより弾の直進性がｴﾘｺﾝとは雲泥の差』説を推すのはやめたのか？ｗ
『どうも20mmと12.7mmの威力の違いがわかってない奴がいるな、日本も終戦間際に気付いたが口径ほどの
差はないんだな～それより弾の直進性がｴﾘｺﾝとは雲泥の差』説を推すのはやめたのか？ｗ
>>391
日米が逆の兵器体系だったとして大勢に影響ないと思うんだが。
もちろん空戦についても。アメリカは編隊空戦での弾幕射撃だから多銃装備がいいんだろうけど。
各国ともに機銃コンセプトは違うから実戦に勝った事でベストの証明にならない。アメリカだけしか見てないのか？ブロ―ニングは口径の割に重いし。
それと地上用にはいいけど対空用には力不足だ。
日米が逆の兵器体系だったとして大勢に影響ないと思うんだが。
もちろん空戦についても。アメリカは編隊空戦での弾幕射撃だから多銃装備がいいんだろうけど。
各国ともに機銃コンセプトは違うから実戦に勝った事でベストの証明にならない。アメリカだけしか見てないのか？ブロ―ニングは口径の割に重いし。
それと地上用にはいいけど対空用には力不足だ。
>>392
ブロ―ニングじゃＢ17の防弾鋼板を貫徹できない事を問題視してるんだが。
対戦闘機戦しか考えてないんだな。
海軍はエリコンで統一したけど他に転用するほど生産余力ないし。陸海軍違うのに零戦で機種統一しろて言ってるようなもんだ。
ブロ―ニングじゃＢ17の防弾鋼板を貫徹できない事を問題視してるんだが。
対戦闘機戦しか考えてないんだな。
海軍はエリコンで統一したけど他に転用するほど生産余力ないし。陸海軍違うのに零戦で機種統一しろて言ってるようなもんだ。
>390
自己訂正。完全に勘違いしてた。内周シリンダーなんてないわ。
ttp://www.ww2incolor.com/forum/showthread.php?p=128307
ttp://img384.imageshack.us/img384/9313/shvak1yc4.jpg
ttp://img160.imageshack.us/img160/3961/shvak2pg2.jpg
ttp://img228.imageshack.us/img228/7688/cortepq0.jpg
これはShVAKだからShKASは若干違うと思うが、なんて際物メカだ。
>394
ボトルネック形状じゃないストレートケースなのにも注目。
自己訂正。完全に勘違いしてた。内周シリンダーなんてないわ。
ttp://www.ww2incolor.com/forum/showthread.php?p=128307
ttp://img384.imageshack.us/img384/9313/shvak1yc4.jpg
ttp://img160.imageshack.us/img160/3961/shvak2pg2.jpg
ttp://img228.imageshack.us/img228/7688/cortepq0.jpg
これはShVAKだからShKASは若干違うと思うが、なんて際物メカだ。
>394
ボトルネック形状じゃないストレートケースなのにも注目。
そう言うことは日本が20mmでB17やB29を落としてから言えば
ﾊｧ? お馬鹿さんコテ1人追加？
>>397
ストレ―トケ―スとあの薬夾長でなぜあの初速が出るのだろうか。それとリボルバ―カノンなのか…恐るべし
ストレ―トケ―スとあの薬夾長でなぜあの初速が出るのだろうか。それとリボルバ―カノンなのか…恐るべし
>>398
ブロ―ニングなら落とせるんだ、へぇ―。
ブロ―ニングなら落とせるんだ、へぇ―。
20ミリ弾の値段は下士官の給料より高い、と揶揄されるほど。
予算や生産にも優しくないからな。
予算や生産にも優しくないからな。
405 ：名無し三等兵：2008/07/08(火) 16:54:49 ID:Q08yQ5XO
ブローニングは口径の割に重い、というが。
対象にする９９式１号銃とかは無理に軽くしたのがヘンなだけだろ？
案の定、性能や実用面で無理が来てより重量重い２号銃を延々と5型まで泥縄改良するハメに。
あと、ブローニングは左右どちらからでも給弾可能なメリットがある。
日本のホ103とかは片方からしか給弾できんようにしちゃったから、ここでまた右用左用（甲乙）別々生産するハメに。
軽い、といっても無理を生じさせるものじゃ意味ないじゃん。
対象にする９９式１号銃とかは無理に軽くしたのがヘンなだけだろ？
案の定、性能や実用面で無理が来てより重量重い２号銃を延々と5型まで泥縄改良するハメに。
あと、ブローニングは左右どちらからでも給弾可能なメリットがある。
日本のホ103とかは片方からしか給弾できんようにしちゃったから、ここでまた右用左用（甲乙）別々生産するハメに。
軽い、といっても無理を生じさせるものじゃ意味ないじゃん。
ドイツ系のMG151の重量40キロ超とかが一番重かったっけ？
性能自体はかなりよかったけど。
性能自体はかなりよかったけど。
一号銃は弾薬含めてエリコンFFなんだから「軽くした」んじゃなくて「元からそうだった」が正解。
99式は元々爆撃機用の防御火器の転用だからなー。
ブローニングは米軍ですら弾詰まりが問題視されてるし
ライセンス生産したイスパノがAN協定で陸軍が担当した結果
陸軍式に「砲」の精度で作ったので、故障頻発したことを無視しないほうが良い。
米軍には信頼できる20mmが無かっただけ。
ライセンス生産したイスパノがAN協定で陸軍が担当した結果
陸軍式に「砲」の精度で作ったので、故障頻発したことを無視しないほうが良い。
米軍には信頼できる20mmが無かっただけ。
日本軍→十丁中八丁が不具合だが、大和魂ｄ（ｒｙ
アメリカ軍→十中三丁が不具合で、故障が多いぞ扱い
こんなとこでは？ｗ
アメリカ軍→十中三丁が不具合で、故障が多いぞ扱い
こんなとこでは？ｗ
そんな駄目機銃なら、そのブローニングで落とされた日本機の立場がないなぁｗ
例によって改良型が出る前のやつを派手に言い立てている、とかじゃないの？
実際には戦後長らくブローニングは現役ですよ航空用としても。
例によって改良型が出る前のやつを派手に言い立てている、とかじゃないの？
実際には戦後長らくブローニングは現役ですよ航空用としても。
右用と左用って違うの？
普通の機銃ならどっちからでもできるんじゃ？
普通の機銃ならどっちからでもできるんじゃ？
兵器なんて相対的なもの。敵手のそれより上ならそれでいい。完璧なものなんてないんだから、欠点を言い立てようと思えばなんとでもいえる。
ここではボロクソ行ってるレスが多いイスパノやブローニングが結局空を制したのが史実だぜ？
ここではボロクソ行ってるレスが多いイスパノやブローニングが結局空を制したのが史実だぜ？
それは量で負けたのであって、質で負けたわけではない。
と、いうのが枢軸国ファンのお約束の言い訳だからｗ
そのブローニングを必死にコピーしている国がいってもアレなのにな。
と、いうのが枢軸国ファンのお約束の言い訳だからｗ
そのブローニングを必死にコピーしている国がいってもアレなのにな。
99式2号銃5型だと38.5ｋｇまで重量増大しているからな。元々陸用のエリコンを（陸で必要な備品は当然降ろしたから､その分を軽量化と勘違い？）そのまま航空用に転用したのは失敗だったのか？
>>411
＞日本のホ103とかは片方からしか給弾できんようにしちゃったから、ここでまた右用左用（甲乙）別々生産するハメに。
↑事実誤認の例
↓正解
給弾機構を右、左専用にするだけで軽量化できるから。
↓無知無教養の例
『泥縄』の意味。
＞日本のホ103とかは片方からしか給弾できんようにしちゃったから、ここでまた右用左用（甲乙）別々生産するハメに。
↑事実誤認の例
↓正解
給弾機構を右、左専用にするだけで軽量化できるから。
↓無知無教養の例
『泥縄』の意味。
＞99式2号銃5型だと38.5ｋｇまで重量増大しているからな。元々陸用のエリコンを（陸で必要な備品は当然降ろしたから､その分を軽量化と勘違い？）そのまま航空用に転用したのは失敗だったのか？
↑粘着アンチの事実無根事実誤認無知無教養例その2
ヒント:エリコンFFL 『FF』の意味を調べてみよう！おりこうポイント1UP！
↑粘着アンチの事実無根事実誤認無知無教養例その2
ヒント:エリコンFFL 『FF』の意味を調べてみよう！おりこうポイント1UP！
421 ：名無し三等兵：2008/07/08(火) 18:25:27 ID:bD9OvjDU
>>402
安く作れても撃墜できなきゃ意味ないわな。7.7㎜のが安いけどそっちのが良かったのか？
>>403
ブロ―ニング装備してれば日本は勝てたのか。じゃあイスパノ使ってたイギリスはダメって事か。
てかエンジン馬力で搭載できる武装重量も違うのに。
>>405
軽量化したから実用性に問題あった訳じゃないし。
99式は初速→携行弾数→発射速度の順で発展したな。ブロ―ニングも最初片方からしか給弾できなくて7.62㎜と混載だったじゃん
安く作れても撃墜できなきゃ意味ないわな。7.7㎜のが安いけどそっちのが良かったのか？
>>403
ブロ―ニング装備してれば日本は勝てたのか。じゃあイスパノ使ってたイギリスはダメって事か。
てかエンジン馬力で搭載できる武装重量も違うのに。
>>405
軽量化したから実用性に問題あった訳じゃないし。
99式は初速→携行弾数→発射速度の順で発展したな。ブロ―ニングも最初片方からしか給弾できなくて7.62㎜と混載だったじゃん
>>413
坂井三郎とやりあったサザ―ランドは機銃６丁装備のF4F-4で撃とうとしたら機銃全部故障してたんだが。
坂井三郎とやりあったサザ―ランドは機銃６丁装備のF4F-4で撃とうとしたら機銃全部故障してたんだが。
>>414
ブロ―ニングが駄目てかそれで全部賄える訳ではないし米重爆相手に威力不足だと言ってる。
>>416
ブロ―ニングで戦争に勝ったのではなく戦争に勝った側がブロ―ニング使ってただけだし。ソ連は使ってないやん。
ブロ―ニングが駄目てかそれで全部賄える訳ではないし米重爆相手に威力不足だと言ってる。
>>416
ブロ―ニングで戦争に勝ったのではなく戦争に勝った側がブロ―ニング使ってただけだし。ソ連は使ってないやん。
424 ：名無し三等兵：2008/07/08(火) 19:58:20 ID:kVNnRAId
まったくの主観なんだけど、空戦記読んでると、US側の話には、結構、機銃故障の話が出てくるような気がするな。
６銃の内３銃故障したとかなんとか。
日本側の戦記には、あんまり機銃故障の話が無いような気がする。
坂井三郎も戦後、米パイロットに機銃故障のことを聞かれたとか言ってなかったっけ？
実射していた人に聞いたら、ベルトリンクへの弾の嵌め具合がシビアで、ほんのちょっとのズレで突っ込み起こすとか話していたので、
ブローニングは、給弾系があんまり良くないんじゃないかな。と素人ながら考えた。
MG３４、４２みたいに、薬莢の尻に爪引っ掛けて固定する方式って、そういうのを防ぐ目的もあるだろうし。
意外と、９９式のように弾倉式というのは、給弾数さえ確保できれば悪くないのかもしれない。
６銃の内３銃故障したとかなんとか。
日本側の戦記には、あんまり機銃故障の話が無いような気がする。
坂井三郎も戦後、米パイロットに機銃故障のことを聞かれたとか言ってなかったっけ？
実射していた人に聞いたら、ベルトリンクへの弾の嵌め具合がシビアで、ほんのちょっとのズレで突っ込み起こすとか話していたので、
ブローニングは、給弾系があんまり良くないんじゃないかな。と素人ながら考えた。
MG３４、４２みたいに、薬莢の尻に爪引っ掛けて固定する方式って、そういうのを防ぐ目的もあるだろうし。
意外と、９９式のように弾倉式というのは、給弾数さえ確保できれば悪くないのかもしれない。
そんな訳は無い、ただ単にパイロットが生き残って無いだけ
米軍は大西洋を越えてくるだろう高々度爆撃機の影に脅えて
12.7mmや20mmに飽きたらず37mm多銃装備なんて代物作ってたな。
そんな米軍でさえ「日本機相手だったらこれで十分」なんて事はありえないし、
広く使われたブローニングだってベストではなくベターな選択にすぎない。
そして日本側のハードルは更に高いわけだ。
12.7mmや20mmに飽きたらず37mm多銃装備なんて代物作ってたな。
そんな米軍でさえ「日本機相手だったらこれで十分」なんて事はありえないし、
広く使われたブローニングだってベストではなくベターな選択にすぎない。
そして日本側のハードルは更に高いわけだ。
>>413
米のエースの著書には、戦闘中に次々と銃が停止して、
残った1丁でなんとかし止めたなんてのは珍しくない。
6丁とか8丁装備の理由に、戦闘中の故障への応急処置という面もあったりする。
統計取ったわけではないが
銃の故障率でいうならブローニングは九九式よりも悪い印象がある。
米のエースの著書には、戦闘中に次々と銃が停止して、
残った1丁でなんとかし止めたなんてのは珍しくない。
6丁とか8丁装備の理由に、戦闘中の故障への応急処置という面もあったりする。
統計取ったわけではないが
銃の故障率でいうならブローニングは九九式よりも悪い印象がある。
俺も小中学生のころ日本の20mmが最強だと思ってたな～ あの頃が懐かしいよ
ブローニング関連は暫く凍結して、冷却した方が良いと思われ。
真面目に知る範囲で答えようとしている人間の中、
どうも双方に立って煽ってるだけの奴が居る。
その間双方数字のある資料でも漁って自説を補強してくれ。
真面目に知る範囲で答えようとしている人間の中、
どうも双方に立って煽ってるだけの奴が居る。
その間双方数字のある資料でも漁って自説を補強してくれ。
そんな必要もないだろう… ブローニング厨が2人かせいぜい3人、内容も無価値な煽りだけだ。
というかブローニング厨は以前別スレでボコボコにされているんだがな。
現状では叩いて何か情報が出てくる訳でなし、意味無いだろうってのもあるし
どうも荒らしに目を付けられてる気がするから、
そう言う意味でも冷却が必要ではないかと提案してみた。
どうも荒らしに目を付けられてる気がするから、
そう言う意味でも冷却が必要ではないかと提案してみた。
冷却で思ったんだが、ShKASみたいな馬鹿みたいに発射速度が高い機銃って
銃身焼け付いたりコックオフ起こしたりしないのか？
銃身焼け付いたりコックオフ起こしたりしないのか？
>>435
焼き付きなどはそれなりにあっただろうが、銃身の損耗については銃身耐用時間
より機体の平均稼働時間の方が短いから問題なかったのだそうな。
銃身がオシャカになる前に撃墜されるか事故るかして銃もろとも機体そのものが
なくなってしまうから銃身交換の心配は無用だったと言われる。
焼き付きなどはそれなりにあっただろうが、銃身の損耗については銃身耐用時間
より機体の平均稼働時間の方が短いから問題なかったのだそうな。
銃身がオシャカになる前に撃墜されるか事故るかして銃もろとも機体そのものが
なくなってしまうから銃身交換の心配は無用だったと言われる。
>>436
何時間も撃ちっぱなしではないし携行弾数は決まってるから摩耗はともかく冷却は問題なさげ。銃身にクロムメッキした日本と対照的だ。
ところでＢ17の防弾鋼板を貫徹するには２号銃として米戦闘機の鋼板・タンク貫徹にはどれくらいの威力が必要だろうか？
ホ103でいけるかな。
何時間も撃ちっぱなしではないし携行弾数は決まってるから摩耗はともかく冷却は問題なさげ。銃身にクロムメッキした日本と対照的だ。
ところでＢ17の防弾鋼板を貫徹するには２号銃として米戦闘機の鋼板・タンク貫徹にはどれくらいの威力が必要だろうか？
ホ103でいけるかな。
なんというスラブ式合理主義。
>>436
事故とかで廃棄になった機体から銃だけ持ってくるとか普通じゃね？
事故とかで廃棄になった機体から銃だけ持ってくるとか普通じゃね？
440 ：名無し三等兵：2008/07/09(水) 08:00:29 ID:Y28ZWdPm
九九式二十ミリに関する誤解って結構見かけるんだが、この大元はどこなんだ？
元々は陸用とか、確かに辿ればそうだけど少なくとも（日本含む）各国が手本にしたFFは航空用として設計されたもの。
九九式二号銃も、日本の独自改良ではなくFFLが元。
これって零戦パイロットとして有名なS氏の著書にも載っているぐらいだし。
（ってかこれが誤解が広まった元か？）
元々は陸用とか、確かに辿ればそうだけど少なくとも（日本含む）各国が手本にしたFFは航空用として設計されたもの。
九九式二号銃も、日本の独自改良ではなくFFLが元。
これって零戦パイロットとして有名なS氏の著書にも載っているぐらいだし。
（ってかこれが誤解が広まった元か？）
>>431-434を見る限り、十分間隔程度の連投で必死に煽ってるのは20ミリ厨としか思えないんだがw
一行煽り＋相手側を煽り扱いなら中身いらないから楽だよねー。
一行煽り＋相手側を煽り扱いなら中身いらないから楽だよねー。
ブローニング推す側は、生産性も見ているが、アンチはそうじゃないな。
軽量を重視して、左右別々用に生産しなきゃならんコストは度外視とか>>419。
生産力があるアメリカが合理的にやって、無い日本が無駄を重ねているのはなぁ…。
軽量を重視して、左右別々用に生産しなきゃならんコストは度外視とか>>419。
生産力があるアメリカが合理的にやって、無い日本が無駄を重ねているのはなぁ…。
ご苦労さん。無知無教養は直ってないようだな。
>>426
343空の菅野大尉みたく、空中無線で「筒内爆発が起こった」とはっきり報告してから消息不明になった例もあるしね。
無線が不調だった日本機だと、原因申告もできず亡くなった人も多いんじゃなかろうか。
捕虜になることを恐れて自爆、とかあったそうだし原因探ろうにも情報が無い。
343空の菅野大尉みたく、空中無線で「筒内爆発が起こった」とはっきり報告してから消息不明になった例もあるしね。
無線が不調だった日本機だと、原因申告もできず亡くなった人も多いんじゃなかろうか。
捕虜になることを恐れて自爆、とかあったそうだし原因探ろうにも情報が無い。
>>444一行煽りな貴方こそ、完全無欠の無知無教養乙だっていい加減わかれよ。
447 ：名無し三等兵：2008/07/09(水) 08:48:42 ID:8QXUXqyG
現在、米軍はブローニングを止めて20ミリを使用してるが
なぜだろう。
なぜだろう。
射程短い20ミリの有効圏内にまで近づこうとして、12.7ミリにアウトレンジされて返り討ちとか。
逆に一式陸攻なんかは20ミリを後尾につけたが、敵に届く手前で撃たれて死にかけたとか手記がある。
照準機の改良とかで有効射程は延ばせたと思うが、零戦の多くは戦前からの照準機まんまでしょ。
逆に一式陸攻なんかは20ミリを後尾につけたが、敵に届く手前で撃たれて死にかけたとか手記がある。
照準機の改良とかで有効射程は延ばせたと思うが、零戦の多くは戦前からの照準機まんまでしょ。
ブローニングはアメリカ軍今も使ってますぜ。日本だってライセンス生産でお世話になっている。
固定翼機銃はバルカンに換装された、だから20ミリが結果として正解だったとかいいたいんだろうが。
固定翼機銃はバルカンに換装された、だから20ミリが結果として正解だったとかいいたいんだろうが。
どの辺りが無知無教養なのかは上で指摘したはずだぞ。正直、一次資料も読まない相手とマジ話したくないんだなあ。
防御火器としてはベトナム戦争まで使われて、ミグ15とかミグ21まで撃墜しているからな、ブローニングは。
日本（例によって海軍内だけ、だが）も13.2ミリ機銃を固定翼用と旋回用で共用しようとしたが、機関部の小型化ができず結局二式（旋回機銃）と三式（固定機銃）で別々採用することに。
日本軍が効率悪い兵備を行ったのは、セクト主義の問題もさることながら純粋に技術上の未熟もあったと思われる。
日本（例によって海軍内だけ、だが）も13.2ミリ機銃を固定翼用と旋回用で共用しようとしたが、機関部の小型化ができず結局二式（旋回機銃）と三式（固定機銃）で別々採用することに。
日本軍が効率悪い兵備を行ったのは、セクト主義の問題もさることながら純粋に技術上の未熟もあったと思われる。
>>450負け惜しみ乙。いい加減一行かそこらの煽りなんて幼稚なこと卒業したら？
えーと、型によって差異はあるが、おおむね99式20ミリ（有効300メートル）に対してブローニング12.7ミリ（有効600メートル）の有効射程は二倍に達する
99式二号銃5型なら、初速発射速度ともにブローニング（1942）に迫っているが、これは実戦参加に間にあわなかったし
99式二号銃5型なら、初速発射速度ともにブローニング（1942）に迫っているが、これは実戦参加に間にあわなかったし
>>452
無知無教養じゃ答えられんわな。それからもう一つ。
＞日本（例によって海軍内だけ、だが）も13.2ミリ機銃を固定翼用と旋回用で共用しようとしたが、機関部の小型化ができず結局二式（旋回機銃）と三式（固
＞定機銃）で別々採用することに。
君、無知無教養は仕方ないがデタラメ垂れ流すのはやめような。
>>453
だからよく知らん事を語るなよ。な？
無知無教養じゃ答えられんわな。それからもう一つ。
＞日本（例によって海軍内だけ、だが）も13.2ミリ機銃を固定翼用と旋回用で共用しようとしたが、機関部の小型化ができず結局二式（旋回機銃）と三式（固
＞定機銃）で別々採用することに。
君、無知無教養は仕方ないがデタラメ垂れ流すのはやめような。
>>453
だからよく知らん事を語るなよ。な？
>>448
せっかく近づいても日本の機銃は本体もそうだが銃弾に問題があって、不発ばかりとか。
逆に信管が誤作動しすぎで敵機に当たる前に炸裂、これを敵を撃墜した、と勘違いして攻撃やめちゃったなど。
特に後者は問題になったらしく、横空が調査してかなりの撃墜報告が銃弾の誤爆との勘違いだったと結論している。
せっかく近づいても日本の機銃は本体もそうだが銃弾に問題があって、不発ばかりとか。
逆に信管が誤作動しすぎで敵機に当たる前に炸裂、これを敵を撃墜した、と勘違いして攻撃やめちゃったなど。
特に後者は問題になったらしく、横空が調査してかなりの撃墜報告が銃弾の誤爆との勘違いだったと結論している。
ってか航空機機銃って精密機械の塊の代表みたいなもんだから、故障話がないような機銃ってないんじゃないか(；´Д｀)
特に大量生産→使用されたら、元がしっかりしててもどうしても品質は落ちるだろうし。
特に大量生産→使用されたら、元がしっかりしててもどうしても品質は落ちるだろうし。
>>445
腔内爆発なら、陸軍のホ-5 20ミリのほうが酷い。
図面が統一されないうちに各工場で生産させた正真正銘の「泥縄」だから、多分ブローニングやイスパノは勿論、99式にも信頼性は劣っただろう。
20ミリはこんなていたらくなのに、30ミリ以上（37ミリ）機関銃の実用化は海軍より早かったりとかわけわからん。
腔内爆発なら、陸軍のホ-5 20ミリのほうが酷い。
図面が統一されないうちに各工場で生産させた正真正銘の「泥縄」だから、多分ブローニングやイスパノは勿論、99式にも信頼性は劣っただろう。
20ミリはこんなていたらくなのに、30ミリ以上（37ミリ）機関銃の実用化は海軍より早かったりとかわけわからん。
>>455しかしながら炸裂弾の利点は、敵に直撃しなくても破片で損害を与えられる、というものが一つだからな。痛し痒し。パイロットの技量の問題もあるように思えるが。
銃弾の威力を求める公式は、
J（ジュール）＝初速（時速）×初速×弾頭重量（グラム）÷2000
ブラウニングM2は、約17000Jで、99式１号銃と大してかわらん。
炸裂弾とか弾種にもよるだろうが、おおむね口径の割に威力に差はさほどない。
J（ジュール）＝初速（時速）×初速×弾頭重量（グラム）÷2000
ブラウニングM2は、約17000Jで、99式１号銃と大してかわらん。
炸裂弾とか弾種にもよるだろうが、おおむね口径の割に威力に差はさほどない。
戦闘機同士の空戦だったらお互いの機銃の射程の差がもろに影響してくるのは
ヘッドオンぐらいだが、爆撃機相手だと旋回銃搭に撃たれまくるだろうしな。
ヘッドオンぐらいだが、爆撃機相手だと旋回銃搭に撃たれまくるだろうしな。
ドイツ軍の肉薄榴弾を早くからコピーして搭載していれば……＞炸裂弾の不発ないし早発
２号銃の開発自体は開戦直前には終ってたはずだよね？
なんで早々に換装しなかったの？
その後延々と●型と小刻みな改良が続いているから、やっぱり欠陥があった？
なんで早々に換装しなかったの？
その後延々と●型と小刻みな改良が続いているから、やっぱり欠陥があった？
アメリカ軍は、ばら撒くことで命中率とか破壊力上げる発想じゃないの？
戦後でも欧州各国が主に30ミリバルカン使ってる時期に、アメリカのそれはやっぱり一段小さい20ミリだし。
戦後でも欧州各国が主に30ミリバルカン使ってる時期に、アメリカのそれはやっぱり一段小さい20ミリだし。
横空が「二〇ミリ機銃は二号銃となって威力は増した」
しかし「発射速度不足」が問題であり（実際、後期型が出回るまでは一号銃にスペック上も劣った）、
アメリカ側の一三ミリ機銃が侮りがたいのはこの性能がよく、「同一場所に多数の集中弾を得られる」点
将来的には「大口径のみに耳目を奪われることなく、初速と発射速度で有利な中口径に考慮する用があるだろう」
という戦訓所見を戦時中に出している。
後の評価にはこれが影響してるんじゃないか。
実際に日本軍が出した結論は、零戦後期型のような20ミリと13ミリの混載、もしくは20ミリの複数（４門以上）携行。
しかしこれが（防弾用装備の追加もあいまって）重量増大を招いて、軽くするために銃を降ろすパイロットもいたとか。
しかし「発射速度不足」が問題であり（実際、後期型が出回るまでは一号銃にスペック上も劣った）、
アメリカ側の一三ミリ機銃が侮りがたいのはこの性能がよく、「同一場所に多数の集中弾を得られる」点
将来的には「大口径のみに耳目を奪われることなく、初速と発射速度で有利な中口径に考慮する用があるだろう」
という戦訓所見を戦時中に出している。
後の評価にはこれが影響してるんじゃないか。
実際に日本軍が出した結論は、零戦後期型のような20ミリと13ミリの混載、もしくは20ミリの複数（４門以上）携行。
しかしこれが（防弾用装備の追加もあいまって）重量増大を招いて、軽くするために銃を降ろすパイロットもいたとか。
堀越さんは99式2号銃5型が理想だった、と回想しているよ。
20ミリだけど12.7ミリに迫る初速と発射速度。
ただ堀越さんが設計して載せる予定だった烈風と同じで実戦の空を飛んだことはなかったが。
20ミリだけど12.7ミリに迫る初速と発射速度。
ただ堀越さんが設計して載せる予定だった烈風と同じで実戦の空を飛んだことはなかったが。
>>464
欧州の30mmはドイツのMK213C/30をベースにしたリボルバーカノン。
米国のリボルバーカノンは20mmのMG213Cをベースにしていたから欧州より小口径
のものを好んで使う節はある。
因みに米国製リボルバーカノンのポンティアックM-39は実用機ではF-100とF-101
に搭載されたくらいでバルカンに取って代われた。
欧州の30mmはドイツのMK213C/30をベースにしたリボルバーカノン。
米国のリボルバーカノンは20mmのMG213Cをベースにしていたから欧州より小口径
のものを好んで使う節はある。
因みに米国製リボルバーカノンのポンティアックM-39は実用機ではF-100とF-101
に搭載されたくらいでバルカンに取って代われた。
>>440
翼の前縁いっぱいに火を噴いて、何回も何回も撃ちかけ、あびせかけてくる敵の六梃の十二.七ミリ機銃の威力を、まざまざと見せつけられるときのくやしさは、忘れられない。このことだけは、いつも羨ましいと思ったものだが、これは私だけではない。
よく若いパイロットが、二十ミリを撃ち込んだのに、なかなか敵は落ちなかったと口癖のように言ったが、実際には、撃つには撃ったが、命中していないからなのである。
以上、S氏の著書より。
しかし結論としては「敵にも欠点はある、我々にはやっぱり零戦が一番だ、乗り換えようとは思わなかった」ともいっているわけで。
結局、「蟹は自分の甲羅に似せて穴を掘る」というやつじゃないかい？
翼の前縁いっぱいに火を噴いて、何回も何回も撃ちかけ、あびせかけてくる敵の六梃の十二.七ミリ機銃の威力を、まざまざと見せつけられるときのくやしさは、忘れられない。このことだけは、いつも羨ましいと思ったものだが、これは私だけではない。
よく若いパイロットが、二十ミリを撃ち込んだのに、なかなか敵は落ちなかったと口癖のように言ったが、実際には、撃つには撃ったが、命中していないからなのである。
以上、S氏の著書より。
しかし結論としては「敵にも欠点はある、我々にはやっぱり零戦が一番だ、乗り換えようとは思わなかった」ともいっているわけで。
結局、「蟹は自分の甲羅に似せて穴を掘る」というやつじゃないかい？
まぁ実際に戦後に自衛隊に参加した旧軍兵士は、アメリカ製兵器供与されてその性能と信頼性に大喜びしたわけだがな。
自衛隊は実戦で使ってないからな。
米軍はF-86の12.7mmの射程と威力じゃMIG-15落とせないって
五式30mmの再生産できないかって日本に言ってくるぐらいで
全てに満足な装備は有りえないし、こと実戦では命掛かってくるから
隣の芝生は青く見えるもんだ。
米軍はF-86の12.7mmの射程と威力じゃMIG-15落とせないって
五式30mmの再生産できないかって日本に言ってくるぐらいで
全てに満足な装備は有りえないし、こと実戦では命掛かってくるから
隣の芝生は青く見えるもんだ。
＞混載
これが不評の原因の一つじゃないの？
地上の静止状態での射撃じゃセンチ単位の弾道の違いでも、１秒で何メートルも移動する空中での実戦じゃ相当の誤差になる。
違う口径の銃を同時に使いこなすなんてかなり難易度高い。
最初から20ミリなら20ミリで統一しておけばまだマシだったんじゃ？
それこそブローニングのように生産から整備までやりやすくなって、個々の不満はともかく総体としては楽になりそうなもんだが。
これが不評の原因の一つじゃないの？
地上の静止状態での射撃じゃセンチ単位の弾道の違いでも、１秒で何メートルも移動する空中での実戦じゃ相当の誤差になる。
違う口径の銃を同時に使いこなすなんてかなり難易度高い。
最初から20ミリなら20ミリで統一しておけばまだマシだったんじゃ？
それこそブローニングのように生産から整備までやりやすくなって、個々の不満はともかく総体としては楽になりそうなもんだが。
>>470
いうだけなら色々いっただろうさ。
それこそ20ミリと13ミリについての戦訓所見やパイロットの談話のように。
そして実際には12.7ミリのセイバーが勝ったわけだが？（ソ連側の主張でさえ、キルレシオは2倍の優勢）
いうだけなら色々いっただろうさ。
それこそ20ミリと13ミリについての戦訓所見やパイロットの談話のように。
そして実際には12.7ミリのセイバーが勝ったわけだが？（ソ連側の主張でさえ、キルレシオは2倍の優勢）
37ミリ装備のミグ15によってB29はばたばた落とされたようにいわれているが。
実際には30機も撃墜されていないし。
ただ帰還後こりゃ駄目だ、となったのは多かったそうだ。
実際には30機も撃墜されていないし。
ただ帰還後こりゃ駄目だ、となったのは多かったそうだ。
>>472
撃たれない位置に占位できれば
落とされることは無いから、武装の適否とキルレシオは関連しない。
問題は確定撃墜までに平均何発撃ったのか
そして、それにはどれだけの射撃時間が必要なのかってことさ。
撃たれない位置に占位できれば
落とされることは無いから、武装の適否とキルレシオは関連しない。
問題は確定撃墜までに平均何発撃ったのか
そして、それにはどれだけの射撃時間が必要なのかってことさ。
>>474
関連しないのなら、五式30ミリ云々は関係ないってことですか？
関連しないのなら、五式30ミリ云々は関係ないってことですか？
するだろ。敵機を落とせない銃は問題外。当っても効かない、当たり難いはもろ影響する。
アメちゃんは戦後、20ミリも開発してたのに「投射量が減るのが嫌」となかなか12.7ミリ主流から変えなかったぐらいだからな。思想の差か。
日本軍だと肉薄一発必中こそ真髄、弾をばら撒くとは何事か、とかいわれそうだが。
日本軍だと肉薄一発必中こそ真髄、弾をばら撒くとは何事か、とかいわれそうだが。
12.7ミリ派と20ミリ派の溝は埋まらんな。
つまり15ミリ派のオレは勝ち組。
つまり15ミリ派のオレは勝ち組。
いやぁ、むしろ問題は口径どうこうより国力を有効活用する姿勢でしょ。＞アメリカのブローニング
個々の兵器の不満も、戦略や兵站で補えばどうとでもなるが、逆は不可。
個々の兵器の不満も、戦略や兵站で補えばどうとでもなるが、逆は不可。
>>477
同じ米軍でも海軍の方は大戦末期から20mmへの切り替えを始めていたけどね。
これにはカミカゼの経験が大きく影響していた。
海軍は命中したなら確実に撃墜できる威力を求めた結果、戦闘機の武装は20mm×4
を標準とし、より新しく破壊力がある空対空兵器(ロケット弾のFFARやミサイルの
サイドワインダー)の開発を空軍に先んじて進めることになった次第。
同じ米軍でも海軍の方は大戦末期から20mmへの切り替えを始めていたけどね。
これにはカミカゼの経験が大きく影響していた。
海軍は命中したなら確実に撃墜できる威力を求めた結果、戦闘機の武装は20mm×4
を標準とし、より新しく破壊力がある空対空兵器(ロケット弾のFFARやミサイルの
サイドワインダー)の開発を空軍に先んじて進めることになった次第。
同口径銃でも陸海軍で別々
軍内でも別々
同じ飛行機に積む機銃も左右で別々だからな、日本の場合(；´Д｀)
軍内でも別々
同じ飛行機に積む機銃も左右で別々だからな、日本の場合(；´Д｀)
>>482
つまり戦後のアメリカ軍と同じってことですね、わかります。
つまり戦後のアメリカ軍と同じってことですね、わかります。
質でも量でも負けたわけか。
妙なぐらいの日本贔屓ですら、勝ってるなんていってないよ＞質
君たち大口径機関砲厨は機関銃と言う兵器の本質がわかっていない。機関銃は一発必中の兵器ではない大まかな目標にいかに大量に弾を集中させるかが大事で特に空中戦においては大口径機関砲弾を命中させるのがいかに困難か想像できるな？
ブローニング.303及びUltra-ShKAS厨乙。
相変わらずブローニング厨は妄想ばかりだなｗ
当の米軍が12.7mmを威力不足で既に航空機に搭載しなくなった事実すら認められない馬鹿だから。
未だに12.7mmが現役なのを知らないのかもちろんＭ２のことだが
さすがに一休みかあ。どうでもいい事だけどコピペやコピー同然の文章はもとのアドレスもはらないとな。
バレてないと思ってる時点でもうね…
バレてないと思ってる時点でもうね…
当時の日本にも20mm厨のような輩が大勢いたのか？ 花火程度の火薬で炸裂弾だと喜び小便弾しか撃てないのに初速を語り 彼らはいったい何が言いたいのか
>>443
今日も荒れてるのか。争点としてブロ―ニングは射程・発射速度が有利で20㎜より軽く多数搭載可能だが故障が多く重爆相手に威力不足といった所か。
実戦の勝敗は機銃以外の総合力の問題なので機銃の優劣とは別問題だな。
生産性に間しては左右給弾可能な汎用型より専用のが作りやすい気もするが。
どっちも一長一短だし戦記ではお互いに相手の機銃を羨ましがってると思うが。朝鮮戦争でもそうだな。
今日も荒れてるのか。争点としてブロ―ニングは射程・発射速度が有利で20㎜より軽く多数搭載可能だが故障が多く重爆相手に威力不足といった所か。
実戦の勝敗は機銃以外の総合力の問題なので機銃の優劣とは別問題だな。
生産性に間しては左右給弾可能な汎用型より専用のが作りやすい気もするが。
どっちも一長一短だし戦記ではお互いに相手の機銃を羨ましがってると思うが。朝鮮戦争でもそうだな。
>>448
射程に関しては初速と照準器の問題だが照準器は機銃変えても意味ないわな。
２号銃採用も実戦でＢ17相手にするまで１号銃で充分と判断。
戦闘機同士の空戦て相手の不意をついて気づかれる前に撃墜するか相手の死角に占位して射撃するから射程は影響しないな。
爆撃機相手の場合相手の進入を阻止できる威力がないと死活問題だから威力不足のブロ―ニングが出る幕なし。数当てる程射撃機会ないしその間に爆弾落とされたら意味ない。
射程に関しては初速と照準器の問題だが照準器は機銃変えても意味ないわな。
２号銃採用も実戦でＢ17相手にするまで１号銃で充分と判断。
戦闘機同士の空戦て相手の不意をついて気づかれる前に撃墜するか相手の死角に占位して射撃するから射程は影響しないな。
爆撃機相手の場合相手の進入を阻止できる威力がないと死活問題だから威力不足のブロ―ニングが出る幕なし。数当てる程射撃機会ないしその間に爆弾落とされたら意味ない。
>>455
ブロ―ニング派は日本もブロ―ニングで統一すべきと主張してるのかアメリカ万歳と言いたいだけなのかわからんな。
20㎜は不発なのか暴発なのかどっちなんだ？瞬発信菅だから機体表面で破裂して効果が薄いから問題になって遅延信菅に代えたんだろ。故障とは別問題。
ブロ―ニング派は日本もブロ―ニングで統一すべきと主張してるのかアメリカ万歳と言いたいだけなのかわからんな。
20㎜は不発なのか暴発なのかどっちなんだ？瞬発信菅だから機体表面で破裂して効果が薄いから問題になって遅延信菅に代えたんだろ。故障とは別問題。
496 ：名無し三等兵：2008/07/09(水) 20:43:29 ID:mGg4juWP
>>462
ドイツの薄殻榴弾はアメリカもコピーできなかった精密品なんだが。無理です。
>>465
横空の意見て昭和12年でしょ。理論と実戦は違うしＢ17相手にする前だし。
>>469
自衛隊は体格に合わないM1ガランドやガバメントで苦労してる。
M2は車載や地上用でしょ。
ドイツの薄殻榴弾はアメリカもコピーできなかった精密品なんだが。無理です。
>>465
横空の意見て昭和12年でしょ。理論と実戦は違うしＢ17相手にする前だし。
>>469
自衛隊は体格に合わないM1ガランドやガバメントで苦労してる。
M2は車載や地上用でしょ。
>>480
機種を絞る事が国力の有効活用になるだろうか。生産工場も違うし。むしろ一種類に絞るのは有効性が確実にならないと危険だ。
下手すると誉の二の舞だし戦前は7.7㎜で充分だったのが各国とも手探りになった。
それぞれ違う結論をだしたが各国の事情があるのに万国共通の正解なんてあるんだろうか。
戦後になってこうすれば勝てたみたいなIFを語るようなものでこうするのがベストとか主張するのは意味ない。むしろ史実で何故それを選択したか、なぜ他の選択をしなかった、或いはできなかったかを考えるべきでは？
機種を絞る事が国力の有効活用になるだろうか。生産工場も違うし。むしろ一種類に絞るのは有効性が確実にならないと危険だ。
下手すると誉の二の舞だし戦前は7.7㎜で充分だったのが各国とも手探りになった。
それぞれ違う結論をだしたが各国の事情があるのに万国共通の正解なんてあるんだろうか。
戦後になってこうすれば勝てたみたいなIFを語るようなものでこうするのがベストとか主張するのは意味ない。むしろ史実で何故それを選択したか、なぜ他の選択をしなかった、或いはできなかったかを考えるべきでは？
各国手探りといいつつ、（スペックは）まともな機銃がどの口径でも揃ってたソ連ｳﾗﾔﾏｼｽ
弾薬もきっちり共通化できてたし。
弾薬もきっちり共通化できてたし。
499 ：名無し三等兵：2008/07/09(水) 21:42:49 ID:7v36FViE
１１００馬力程度の機体にＭ２六丁のせたら運動性能はガタ落ちだぞ
零戦の武装はあれでしょうがない
二〇㎜採用は貧乏な日本ではしょうがない
零戦の武装はあれでしょうがない
二〇㎜採用は貧乏な日本ではしょうがない
>>496
日本の殻榴弾生産は、鉄薬莢生産技術が
ドイツからの技術導入で一定レベルに達したことで可能になったものだからね。
鉄素材や工作機も技術レベルというよりはノウハウの塊だから
それらの蓄積の無いアメリカが短期間で真似られるはずも無い。
日本の殻榴弾生産は、鉄薬莢生産技術が
ドイツからの技術導入で一定レベルに達したことで可能になったものだからね。
鉄素材や工作機も技術レベルというよりはノウハウの塊だから
それらの蓄積の無いアメリカが短期間で真似られるはずも無い。
遅まきながらソ連機銃の情報ありがとう。
ソ連て鉄砲は悪くないのか。
ソ連て鉄砲は悪くないのか。
>>501
ソ連は大砲の国だからな。
ソ連は大砲の国だからな。
多品種の生産を行うことが日本の利益になったのだろか？同じ口径の弾でも陸海軍で違い、炸裂弾にこだわるあまり暴発もおおく、暴発で墜落死した搭乗員の無念は計り知れないものがあります
隼は機首上の機銃が発射後、カウリングの上で爆発するので長い事困ってたな。
>>499
アメリカは同クラスのF4F-4でそれやって不評ながら戦術でカバ―したけどな。
鍾馗にホ103×６なら或いは…。しかし海軍が20㎜あるのに遅れて三式13㎜採用したのが解らないのと、同じ国なのに陸軍が当初ホ103で爆撃機にも対処できると考えたのが面白い。
陸海軍が互いの機銃技術を提供しあってたらハイロ―ミックスでいい感じなのになあ。規格違うから無理だけど。
アメリカは同クラスのF4F-4でそれやって不評ながら戦術でカバ―したけどな。
鍾馗にホ103×６なら或いは…。しかし海軍が20㎜あるのに遅れて三式13㎜採用したのが解らないのと、同じ国なのに陸軍が当初ホ103で爆撃機にも対処できると考えたのが面白い。
陸海軍が互いの機銃技術を提供しあってたらハイロ―ミックスでいい感じなのになあ。規格違うから無理だけど。
またやってる。話進まないし不毛だからやめれ。
ブロ―ニング派は何が言いたいのかはっきりすべき。日本がブロ―ニングで統一すべきと言いたいのか単に優越感に浸りたいだけなのか。
ブロ―ニング派は何が言いたいのかはっきりすべき。日本がブロ―ニングで統一すべきと言いたいのか単に優越感に浸りたいだけなのか。
大体統一しようにも航空黎明期から陸海軍で手本にした国も規格も違うし戦時にいきなり統一しようとしても混乱して生産効率落ちるだけ。
荒らしたいだけならスル―する。
荒らしたいだけならスル―する。
重爆相手には13mmだけじゃきついYO
http://jp.youtube.com/watch?v=fCZ1BMpgmJo
http://jp.youtube.com/watch?v=fCZ1BMpgmJo
どんな弾薬が採用されてたのかも調べんと銃だけ見てるんじゃねえのか
このブローニング厨装った荒らしは。
このブローニング厨装った荒らしは。
>>512-513
俺はブロ―ニング厨でも荒しでもない。
単に陸海軍の13㎜を比較して感想を言っただけだが問いに答えるでもなく勉強不足だの荒しだの失礼な奴らだな。レスに中身もないしそれこそ勉強不足か煽りか荒しに見えるんだが。
俺はブロ―ニング厨でも荒しでもない。
単に陸海軍の13㎜を比較して感想を言っただけだが問いに答えるでもなく勉強不足だの荒しだの失礼な奴らだな。レスに中身もないしそれこそ勉強不足か煽りか荒しに見えるんだが。
だからね、荒らそうとする人にとって機銃何積んでようが、
何を何丁積もうが関係ないんだって。
それが相争わせて荒らしの題材になれば何だっていい。
荒らしたいだけなんだから。
そのためだけに時間かけて文章も作ればネットで調べもする。
自分だけで煽り合いもする。
真面目にレス付けている人も暫く様子を見てから頼む。
付けちゃっても荒らしに触ったと思ったら、それ以上触れないでくれ。
頭に来るような書き方をわざとするから、
一目見てどうやっても気になるようならブラウザ入れてあぼーんで消して。
ここは読んでて結構楽しいスレだったし、諸氏に冷静なる対応を切にお願いしたい。
何を何丁積もうが関係ないんだって。
それが相争わせて荒らしの題材になれば何だっていい。
荒らしたいだけなんだから。
そのためだけに時間かけて文章も作ればネットで調べもする。
自分だけで煽り合いもする。
真面目にレス付けている人も暫く様子を見てから頼む。
付けちゃっても荒らしに触ったと思ったら、それ以上触れないでくれ。
頭に来るような書き方をわざとするから、
一目見てどうやっても気になるようならブラウザ入れてあぼーんで消して。
ここは読んでて結構楽しいスレだったし、諸氏に冷静なる対応を切にお願いしたい。
荒らしているのは大口径機関砲厨のような気がしますが
2CHのレスってほとんど荒らしだよね
20ミリの扱いづらさは、日華事変からのベテランや、末期のパイロットも述べている。高価な弾を使うせいか、実弾訓練が制限されたとのこと。
（もっとも日本軍は戦況が進むと陸兵の小銃弾すら実弾訓練を制限するようになるから、根本的な兵備体制の問題かもしれんが）
それでも坂井三郎氏などは、文句いいつつも敵に当てて、「どれだけ少ない弾数で敵を落とせるか」などという挑戦すらやってのけているが、十三予学（土方敏夫氏の著書より）あたりになると練習ですら命中させるのは難しかったとのこと。
（一番少ない弾数で敵を落としたのは坂井氏と西澤氏で、四発かそこらしか使用しなくて済んだとのこと）
紫電改についての著作の中で、碇義朗氏などは「アメリカ軍のように１３ミリを多数携行させて撃たせたほうが良かったのではないか」という意見は、空戦が大型化して数的主力をどうしても新米でまかなわないといけなくなった事からでは？
そりゃ当てられるのなら、威力が大きいほうが良い（20ミリに批判的なパイロットも、その威力は認めている）が、技量通常のパイロットにはハードルが高い（特に訓練状態悪化に拍車がかかってからは）。
沖縄戦あたりになると、もう新米士官や下士官は定数オーバーしているのに、逆にベテランである特務士官や古参下士官は定数を酷く割り込むほど。
兵器というのは、使い手の状況も考えないと十全に能力を発揮できないでしょう。
（もっとも日本軍は戦況が進むと陸兵の小銃弾すら実弾訓練を制限するようになるから、根本的な兵備体制の問題かもしれんが）
それでも坂井三郎氏などは、文句いいつつも敵に当てて、「どれだけ少ない弾数で敵を落とせるか」などという挑戦すらやってのけているが、十三予学（土方敏夫氏の著書より）あたりになると練習ですら命中させるのは難しかったとのこと。
（一番少ない弾数で敵を落としたのは坂井氏と西澤氏で、四発かそこらしか使用しなくて済んだとのこと）
紫電改についての著作の中で、碇義朗氏などは「アメリカ軍のように１３ミリを多数携行させて撃たせたほうが良かったのではないか」という意見は、空戦が大型化して数的主力をどうしても新米でまかなわないといけなくなった事からでは？
そりゃ当てられるのなら、威力が大きいほうが良い（20ミリに批判的なパイロットも、その威力は認めている）が、技量通常のパイロットにはハードルが高い（特に訓練状態悪化に拍車がかかってからは）。
沖縄戦あたりになると、もう新米士官や下士官は定数オーバーしているのに、逆にベテランである特務士官や古参下士官は定数を酷く割り込むほど。
兵器というのは、使い手の状況も考えないと十全に能力を発揮できないでしょう。
>>498
ソ連は大口径銃使ったが、機首装備だからあんまり命中に文句はでなかったんだろうか？
主力機のほとんどが7.92ミリ～37ミリまで機首集中装備（主翼が木製だったからもあるが）
ドイツ機も機首集中傾向がある。
フォッケの20ミリは翼内装備だが、日本機に比べると胴体寄り。
ソ連は大口径銃使ったが、機首装備だからあんまり命中に文句はでなかったんだろうか？
主力機のほとんどが7.92ミリ～37ミリまで機首集中装備（主翼が木製だったからもあるが）
ドイツ機も機首集中傾向がある。
フォッケの20ミリは翼内装備だが、日本機に比べると胴体寄り。
521 ：名無し三等兵：2008/07/10(木) 14:35:09 ID:9MoN8FRp
>>519
標的曳航機を用意したりといった訓練そのものの手間が大変だからね。
どうせ訓練弾なんで、銃別の予算はそんなに影響ないし
場合によっては7.7mm機銃だけでやったりとかもある（これは米軍でもだが）
だから7.7と大きく異なる弾道の、一号銃の初速と弾道が批判されるんだろう。
標的曳航機を用意したりといった訓練そのものの手間が大変だからね。
どうせ訓練弾なんで、銃別の予算はそんなに影響ないし
場合によっては7.7mm機銃だけでやったりとかもある（これは米軍でもだが）
だから7.7と大きく異なる弾道の、一号銃の初速と弾道が批判されるんだろう。
7.7ミリで敵パイロットを空中戦で狙撃して威力不足補う、あるいは20ミリを超接近で小刻みに撃って射程と携帯弾数の短所をカバーする、なんていう神業やれるベテランばかりで戦えるなんてありえんからな。
確かアメリカ軍も300時間程度のパイロットが主力だったっけ？
ドイツやソ連はどうだったんだろう？
確かアメリカ軍も300時間程度のパイロットが主力だったっけ？
ドイツやソ連はどうだったんだろう？
なら大威力、かつ弾道性能や連射性能も良くて、故障少なく弾数も多く詰める機銃を開発すればいいじゃないか！
と、厨っぽいことをいってみる。
と、厨っぽいことをいってみる。
陸兵の話だが､宮崎繁三郎中将は実弾訓練が制限されても実際に撃たないと必中なんて無理だとどんどん実弾撃たせたそうですよ。
ここは零厨とアメ厨がやりあうスレなんですね。
なにゆえ20ミリ厨は何でもかんでも噛み付かずにはいられないんだろうか？
ってか連合国側の20ミリもくさしているから、単なる旧軍贔屓か？
史実として撃ち負けた悔しさをここで晴らそうという…
単なる煽りっていう面白味も無いオチだろうけどな。
ってか連合国側の20ミリもくさしているから、単なる旧軍贔屓か？
史実として撃ち負けた悔しさをここで晴らそうという…
単なる煽りっていう面白味も無いオチだろうけどな。
普通にソ連の機関砲や機銃を語りたいんですが……。
やっぱり20ミリはイスパノ系だからこれも日本軍20ミリ史上主義者に睨まれますか？
やっぱり20ミリはイスパノ系だからこれも日本軍20ミリ史上主義者に睨まれますか？
>>520
ドイツの機首13㎜、主翼20㎜、モ―タ―カノン30㎜は何したいのかわからん
ドイツの機首13㎜、主翼20㎜、モ―タ―カノン30㎜は何したいのかわからん
>>524
つまり、九九式二号五型だな。
つまり、九九式二号五型だな。
ちゃんと内容や根拠がある分にはエリコンでもブロ―ニングでも語ったり質問したりで構わないが、煽りたいだけ・罵倒まじり・妄想垂れ流しは勘弁。
>520
レンドリースで送られたP-39やP-63の主翼機銃外して
機首装備（37mmx1、12.7mmx2）だけで戦ってたりする連中だしなあ。
ていうかソ連機って7.92mm使ってたか？
37mmはさすがに軸内砲かモーターカノンで同調機銃化した例はないはず。
レンドリースで送られたP-39やP-63の主翼機銃外して
機首装備（37mmx1、12.7mmx2）だけで戦ってたりする連中だしなあ。
ていうかソ連機って7.92mm使ってたか？
37mmはさすがに軸内砲かモーターカノンで同調機銃化した例はないはず。
>>534
7.62㎜であればラグ３やヤク１初期まで使ってるな。
7.62㎜であればラグ３やヤク１初期まで使ってるな。
まだ大口径機関砲厨がほざいているので解答してやるがB17といえどもすべてを装甲板で覆われているはずもなく重要部分のみ、又炸裂弾で表面のみ小破するより貫通する方が飛行性能に及ぼす影響は大
この人は以降、放置で。
もう一人の連投馬脚露呈クンも完全放置で。
もうあきたよ。みんな飽きないのか？
もう一人の連投馬脚露呈クンも完全放置で。
もうあきたよ。みんな飽きないのか？
だから何？B17に手を焼いたドイツは30mm装備にすら走ったのに。
>>536
大きな空力応力受けてる飛行機の場合
表面や構造材が裂けると、そこから破損しちゃうんだよ。
そして炸裂で生じる破片は、周囲数メートルの人間を殺傷できる威力を持ってる。
機体表面で20mmが炸裂したら、破片が機内に突っ込んで
周囲数メートルの機材や人間は拳銃で撃たれたぐらいの被害を受ける。
また炸裂弾の火炎は燃料タンクを着火させ、防弾ゴムを破損させ
タンク内で炸裂するとタンクを内側がら破裂させることが出来る。
仮に信管が故障して不発になっても
13mm級徹甲弾と同等以上の貫徹力で機体を射通し、より大きな破孔を生じさせる。
大抵の20mm級は、別に炸裂弾（通常弾・榴弾）だけを撃つわけでもない。
炸薬の無い実弾や、徹甲弾、徹甲榴弾、焼夷榴弾等、各種を混ぜてある。
貫くだけでよいなら、実弾だけばら撒いても良いし、それでも13mm級よりは大打撃になるね。
大きな空力応力受けてる飛行機の場合
表面や構造材が裂けると、そこから破損しちゃうんだよ。
そして炸裂で生じる破片は、周囲数メートルの人間を殺傷できる威力を持ってる。
機体表面で20mmが炸裂したら、破片が機内に突っ込んで
周囲数メートルの機材や人間は拳銃で撃たれたぐらいの被害を受ける。
また炸裂弾の火炎は燃料タンクを着火させ、防弾ゴムを破損させ
タンク内で炸裂するとタンクを内側がら破裂させることが出来る。
仮に信管が故障して不発になっても
13mm級徹甲弾と同等以上の貫徹力で機体を射通し、より大きな破孔を生じさせる。
大抵の20mm級は、別に炸裂弾（通常弾・榴弾）だけを撃つわけでもない。
炸薬の無い実弾や、徹甲弾、徹甲榴弾、焼夷榴弾等、各種を混ぜてある。
貫くだけでよいなら、実弾だけばら撒いても良いし、それでも13mm級よりは大打撃になるね。
どうせなら戦後の航空機銃でも語らないか？
エリコンKCA30mmとか、GSh-301とか。GSh-301のスペックはちょっと厨くさいが(w
エリコンKCA30mmとか、GSh-301とか。GSh-301のスペックはちょっと厨くさいが(w
独のマウザーと日本エリコンを一緒されてもな 独はB17を8000機落としているが日本は何機だ？当時の治金技術では機関砲に使えるまともなバネが作れないの知らないのか
…放置で良さそうだな
あーあ、ブローニング厨はまた
「脳内仮想敵 20mm厨」とシャドーボクシング始めちゃったｗ
>>541
無知浅学の馬鹿だから重爆撃機の損耗率が欧州と日本で変わらないことを知らないのねｗ
飛んでくる爆撃機が多ければ撃墜数も増えるわなｗ
「脳内仮想敵 20mm厨」とシャドーボクシング始めちゃったｗ
>>541
無知浅学の馬鹿だから重爆撃機の損耗率が欧州と日本で変わらないことを知らないのねｗ
飛んでくる爆撃機が多ければ撃墜数も増えるわなｗ
545 ： ◆MG151/20Do ：2008/07/10(木) 23:53:07 ID:???
>>530
機体の推進軸に置いた方が、運動モーメントが安定して命中精度がいいから（バルクホルン達の主張）
熟練度の低いパイロットは、命中精度より一度に大量にばら撒いたほうが・・・（ガランド達の主張）
でも結局は、「B17を落とすには400～500gの炸薬量が必要」というのが大きい理由ですかね
強力な編隊火網の中、できれば一撃で落としたい・・・というものでしょうし
機体の推進軸に置いた方が、運動モーメントが安定して命中精度がいいから（バルクホルン達の主張）
熟練度の低いパイロットは、命中精度より一度に大量にばら撒いたほうが・・・（ガランド達の主張）
でも結局は、「B17を落とすには400～500gの炸薬量が必要」というのが大きい理由ですかね
強力な編隊火網の中、できれば一撃で落としたい・・・というものでしょうし
当たっているのに落ちない！
この悲壮な戦闘機パイロットの叫びは日独共にみられるね。
この悲壮な戦闘機パイロットの叫びは日独共にみられるね。
548 ： ◆MG151/20Do ：2008/07/11(金) 00:06:32 ID:???
>>547
その通りです
ですから、R4Mオルカンの開発がなされたのですが・・・時、既に遅し、でしたね
R4Mは1発でB17を落とすことを目的にしていましたし
21cm BRは炸薬量が約9.5kgありましたが、初速が320m程度、
放物線を描くため命中精度が劣悪で・・・
痛し痒し、ですね
その通りです
ですから、R4Mオルカンの開発がなされたのですが・・・時、既に遅し、でしたね
R4Mは1発でB17を落とすことを目的にしていましたし
21cm BRは炸薬量が約9.5kgありましたが、初速が320m程度、
放物線を描くため命中精度が劣悪で・・・
痛し痒し、ですね
ttp://jp.youtube.com/watch?v=t1DQ4HvpAko
ガンカメラ映像があったので貼り。
弾着っぽい火花と破片は見えるんだがほとんど火を吹いてないのが凄まじい。
>543
といっても、たいしたネタを持ってるわけでもない罠。
英語版wikipediaにはGSh-301がショートリコイルで動作してて
ベースになったのは陸用の2A42と書いてあったんで検索かけてみたが、
どんなメカなのかさっぱりわからん。
ガンカメラ映像があったので貼り。
弾着っぽい火花と破片は見えるんだがほとんど火を吹いてないのが凄まじい。
>543
といっても、たいしたネタを持ってるわけでもない罠。
英語版wikipediaにはGSh-301がショートリコイルで動作してて
ベースになったのは陸用の2A42と書いてあったんで検索かけてみたが、
どんなメカなのかさっぱりわからん。
550 ：名無し三等兵：2008/07/11(金) 01:01:34 ID:BgKNufhN
99艦爆に13ミリ×4あったらな。。
>>550
それで何をするんだよｗ
それで何をするんだよｗ
552 ： ◆MG151/20Do ：2008/07/11(金) 01:46:42 ID:???
艦爆の後部銃手のボヤキに、
7ミリ7がグラマンの風防に当たって弾かれるのは心が萎える、せめて13ミリならなあ・・・
というのがあったらしいですね
7ミリ7がグラマンの風防に当たって弾かれるのは心が萎える、せめて13ミリならなあ・・・
というのがあったらしいですね
おまいら最強の15mmとか語れ
>>541
マウザ―の電気発火式と弾丸がコピーできなかった訳でバネはラインメタルのMG131だろと一応突っ込んでおく。
マウザ―の電気発火式と弾丸がコピーできなかった訳でバネはラインメタルのMG131だろと一応突っ込んでおく。
日本の射撃下手は見越し射撃せずに照準通り狙うからじゃないか？
>>549
4:40あたりのがやけに強力だけど、30mmなんかな。
4:40あたりのがやけに強力だけど、30mmなんかな。
558 ：名無し三等兵：2008/07/11(金) 08:12:25 ID:b7w7SLCI
アメリカ海軍ってヘルキャットの後継機にしたベアキャットではむしろ12.7ミリ×4と火力をさらに減らしているわけですが。
日本機相手ならそれで十分、という判断じゃないの？
20ミリを主流にした時だって、他国・相手の30～37ミリ装備にくらべりゃ「中口径」だし。
F9Fは結局火力では劣るF86に対ソ機キルレシオで劣っているし。
日本機相手ならそれで十分、という判断じゃないの？
20ミリを主流にした時だって、他国・相手の30～37ミリ装備にくらべりゃ「中口径」だし。
F9Fは結局火力では劣るF86に対ソ機キルレシオで劣っているし。
東条英機曰く、敵機は精神力で落とすもの。
日本機は20ミリでも撃ち負けたのに、アメリカ軍は12.7ミリで37ミリにも撃ち勝った。
つまりアメリカ軍パイロットのほうが精神力でも優れていたってこった。
日本機は20ミリでも撃ち負けたのに、アメリカ軍は12.7ミリで37ミリにも撃ち勝った。
つまりアメリカ軍パイロットのほうが精神力でも優れていたってこった。
F8Fが12.7mmなのは、20mm砲が完成してなかったから。
海軍は陸軍が製造してたイスパノの製造精度のひどさと
戦後になってライセンス価格の問題が生じたことから
独自規格の20mmの開発に着手しており、F8F-1の12.7mmは、それまでの繋ぎ。
隼が7.7積んでたようなもんだ。
海軍は陸軍が製造してたイスパノの製造精度のひどさと
戦後になってライセンス価格の問題が生じたことから
独自規格の20mmの開発に着手しており、F8F-1の12.7mmは、それまでの繋ぎ。
隼が7.7積んでたようなもんだ。
ベアキャット登場時は護衛空母でもつかえるように軽量化した、12.7㎜の発射速度も毎分600発から800発に変わった、でも神風対策と地上攻撃に20㎜が必要て事でしょ。
零戦の欠点のひとつとして、１３ミリと２０ミリの混載がある。１３ミリで見越し射撃しても２０ミリの弾道はしょんべん弾なので当たらない。
といって１３ミリではＦ６Ｆはなかなか落ちず、２０ミリを当てるには１００ｍ近くまで接近しなければいけなかった。米軍の１２，７ミリは３，４００ｍ先から撃ってきたように思う。
また携行弾数が各１５０発で少ない、連射では約１０秒で無くなる。残弾計も無いので！？、そんなにうまい具合に弾を残せない。
全弾撃ち尽くすとそれは心細いものだが、空戦時にそのまま離脱するとすぐ敵機に追われてしまうので、しばらく弾が有る振りをして空戦を続けた後、頃合いを見計らって離脱する。しかしこれは至難の業であった。
（土方敏夫・元海軍大尉）
日本軍の欠陥は日本軍であること。
13ミリでは（ましてアメリカのオリジナルに劣る性能では）撃破困難。
20ミリは当てること自体至難。
常にアウトレンジされるわけだから、諸条件が互角であってもどっちみち負ける公算大。
といって１３ミリではＦ６Ｆはなかなか落ちず、２０ミリを当てるには１００ｍ近くまで接近しなければいけなかった。米軍の１２，７ミリは３，４００ｍ先から撃ってきたように思う。
また携行弾数が各１５０発で少ない、連射では約１０秒で無くなる。残弾計も無いので！？、そんなにうまい具合に弾を残せない。
全弾撃ち尽くすとそれは心細いものだが、空戦時にそのまま離脱するとすぐ敵機に追われてしまうので、しばらく弾が有る振りをして空戦を続けた後、頃合いを見計らって離脱する。しかしこれは至難の業であった。
（土方敏夫・元海軍大尉）
日本軍の欠陥は日本軍であること。
13ミリでは（ましてアメリカのオリジナルに劣る性能では）撃破困難。
20ミリは当てること自体至難。
常にアウトレンジされるわけだから、諸条件が互角であってもどっちみち負ける公算大。
そういえばヘルキャットってフォッケウルフのコンセプト採用したっていうけど。フォッケが20だけで４門積んでる重装備（機首にさらに7.92ミリ。後に13ミリに換装してさらに大火力に）
改良型ですら20ミリ×4どまりなんだな。
日本機は勿論、ソ連機もアメリカ機に比べれば総じて脆弱（IL-2みたいなのはいるが）だから、その程度で良しということかな？
改良型ですら20ミリ×4どまりなんだな。
日本機は勿論、ソ連機もアメリカ機に比べれば総じて脆弱（IL-2みたいなのはいるが）だから、その程度で良しということかな？
やっぱり無知無教養は直らないか。
>>564
そういうのは弱小列伝か零戦スレでやってくれ。
そういうのは弱小列伝か零戦スレでやってくれ。
日本海軍がアメリカのブローニングを鹵獲で入手したのは昭和12年。実用化できたのは昭和18年
正規にライセンス生産したエリコン製が３ヶ月で生産開始にこぎつけたのに比べてえらいタイムラグ
やっぱり無断コピーは効率悪いね。
正規にライセンス生産したエリコン製が３ヶ月で生産開始にこぎつけたのに比べてえらいタイムラグ
やっぱり無断コピーは効率悪いね。
零戦搭載の九九式はベルト給弾採用以降でも一門あたりの弾数は最大125発のはずだが。
ttp://fw190a8.hp.infoseek.co.jp/data/zero/ooishi.html
>零戦の20ミリ、13ミリ機銃の併用、携行弾数不足
>私が感じる零戦の本質的欠点として、異種機銃の装備が挙げられる。
>これはあまり言われてはいないが、照準の際に、弾道が異なるために収束点が別々であり、
>見越し角度を分けて考えなくてはならなかったのが非常に不便であった。
>その点でF6Fヘルキャット、F4Uコルセアなど米国の戦闘機は12.7mm統一であり、
>照準もシンプルに行えたと信じている。ともかく多銃装備で弾幕を張られてしまう。
>零戦52型の場合、引き金を10秒間引き続けるだけで弾薬は終わってしまう。タマが足らなかった。
>弾切れでも空戦中に背中を見せて逃げるとそのまま食われることになるので、
>あたかも射撃できるように装い、引き続き機動する必要があった。
>タイミングを見計らって離脱するのは難しいことである。
>564
脳内で勝手に脚色してないか？
ttp://fw190a8.hp.infoseek.co.jp/data/zero/ooishi.html
>零戦の20ミリ、13ミリ機銃の併用、携行弾数不足
>私が感じる零戦の本質的欠点として、異種機銃の装備が挙げられる。
>これはあまり言われてはいないが、照準の際に、弾道が異なるために収束点が別々であり、
>見越し角度を分けて考えなくてはならなかったのが非常に不便であった。
>その点でF6Fヘルキャット、F4Uコルセアなど米国の戦闘機は12.7mm統一であり、
>照準もシンプルに行えたと信じている。ともかく多銃装備で弾幕を張られてしまう。
>零戦52型の場合、引き金を10秒間引き続けるだけで弾薬は終わってしまう。タマが足らなかった。
>弾切れでも空戦中に背中を見せて逃げるとそのまま食われることになるので、
>あたかも射撃できるように装い、引き続き機動する必要があった。
>タイミングを見計らって離脱するのは難しいことである。
>564
脳内で勝手に脚色してないか？
逆に日本が大口径銃化をより促進しても無駄だったろうな。史実からみると。
五式30ミリは数少ない国産機銃ということもあって一般に評価高いが、実際には試験待ちきれず泥縄生産というホ5で陸軍が犯したような過ちを繰り返し。
さらに30ミリ自体海軍内で別個の部署で開発するという伝統的無駄も健在orz
五式30ミリは数少ない国産機銃ということもあって一般に評価高いが、実際には試験待ちきれず泥縄生産というホ5で陸軍が犯したような過ちを繰り返し。
さらに30ミリ自体海軍内で別個の部署で開発するという伝統的無駄も健在orz
しかし日本海軍機は、ドイツ機のように空戦性能低下覚悟してまで翼下に20ミリガンポット追加、とかまではやってないぜ？（初期型の紫電とか、まぁ探せばあることはあるが大勢ではない）
単に機体自体が脆弱馬力不足だっただけかもしれんが。
単に機体自体が脆弱馬力不足だっただけかもしれんが。
＞坂井氏や土方氏
記憶違いがあるからといって当事者の証言を無視はできんが。
さりとて過大に扱うのもどうかと。
この人達って実戦で使ったのは零戦まででしょ？
4門ぐらい積めて（その分故障や弾切れに強い）機体、紫電とかなら、また20ミリも別の評価があるんじゃない？
記憶違いがあるからといって当事者の証言を無視はできんが。
さりとて過大に扱うのもどうかと。
この人達って実戦で使ったのは零戦まででしょ？
4門ぐらい積めて（その分故障や弾切れに強い）機体、紫電とかなら、また20ミリも別の評価があるんじゃない？
故障率が同じと仮定した場合（あるいは同比率で弾を撃ち尽くすとみた場合）、
二門→一門故障で火力50％減、二門駄目なら無力化
四門→一門故障でも25％減るだけですむ、二門だめになってもまだ二門機と同等を維持
六門とかならさらに格差は広がる。思いっきり単純化した場合だけども。
二門→一門故障で火力50％減、二門駄目なら無力化
四門→一門故障でも25％減るだけですむ、二門だめになってもまだ二門機と同等を維持
六門とかならさらに格差は広がる。思いっきり単純化した場合だけども。
んー。でも昭和19年度あたりだと、零戦は勿論紫電、雷電にも20ミリ据え置きで三式13ミリ装備する案がでているよ。
零戦以外は計画ないし試作だけで終ったようだけども。
少なくとも軍行政部は、混載のデメリットとかはあんまり考えてなかった模様。
零戦以外は計画ないし試作だけで終ったようだけども。
少なくとも軍行政部は、混載のデメリットとかはあんまり考えてなかった模様。
いやぁ、ヘルキャットとベアキャットを書き間違えたのは悪かったけどさ。
改良型でも20×4って時点でそうわかってほしかったw
で、オレまでやっぱりブローニング厨と脳内認定されたわけ？
単に20×4ぐらいまでになったのが限度だったね、といったぐらいで？
改良型でも20×4って時点でそうわかってほしかったw
で、オレまでやっぱりブローニング厨と脳内認定されたわけ？
単に20×4ぐらいまでになったのが限度だったね、といったぐらいで？
>>571
↑機銃スレでまた機銃デタラメ話を語るｗ 理由:よく知らないから
↑機銃スレでまた機銃デタラメ話を語るｗ 理由:よく知らないから
いや～国産20mm厨はひどい粘着だなぁ
また日本製20ミリを誉めない奴はみんな敵と見なすアホが湧いてるのか。
自分が一番迷惑だってわかってないんだな。
連投一行煽り毎日やっているのも全てこいつか？
自分が一番迷惑だってわかってないんだな。
連投一行煽り毎日やっているのも全てこいつか？
国産20ミリバカがいなくなれば、良いスレなのに……。
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
ソ連はヤク9用に57ミリすら試作しているから、大口径主義でいえば日本の比じゃないと思うw
I-16の時点で20ミリ装備だから、日本より20ミリ実戦化したのは早いし
日中戦争やノモンハンで日本機と交戦
日中戦争やノモンハンで日本機と交戦
一番多いのは7.92ミリないし13ミリクラスとの併用だけどな＞ドイツ機やソ連機
20ミリでいえば、20ミリ多数装備に舵きったのはイギリスじゃないか？
シーフュリーなんかそれだが、日本のように長砲身化はせず相変わらずの短砲身20ミリだけど。
（もっともイスパノはマークⅡの時点で初速800いってるから、日本のようにわざわざFFLからまた国産化やる必要を認めなかっただけかもしれんが）
20ミリでいえば、20ミリ多数装備に舵きったのはイギリスじゃないか？
シーフュリーなんかそれだが、日本のように長砲身化はせず相変わらずの短砲身20ミリだけど。
（もっともイスパノはマークⅡの時点で初速800いってるから、日本のようにわざわざFFLからまた国産化やる必要を認めなかっただけかもしれんが）
>>587
↑本日のデタラメ第2発
↑本日のデタラメ第2発
>>587
いやイギリスも大戦中はスピットのように20ミリと7.7ミリを混載し用途で比率変えるようなのが大勢か、アメリカからの供与機（12.7ミリ）主体だから。
やっぱり後の西側が20ミリに移るのは後からじゃ？
いやイギリスも大戦中はスピットのように20ミリと7.7ミリを混載し用途で比率変えるようなのが大勢か、アメリカからの供与機（12.7ミリ）主体だから。
やっぱり後の西側が20ミリに移るのは後からじゃ？
>>579
>20×4ぐらいまでになったのが限度
米海軍の場合、12.7mmの多連装(4～6)に代わる標準武装が20mm×4なわけで、限度とか
の問題ではないね。米海軍に20mm×4以上の固定火器を搭載する意志がなかった。
以後、米海軍の固定火器搭載戦闘機は、F8Uまで一貫して20mm×4が踏襲され、F-14で
初めてM61が搭載されるまで変わらなかった。
>20×4ぐらいまでになったのが限度
米海軍の場合、12.7mmの多連装(4～6)に代わる標準武装が20mm×4なわけで、限度とか
の問題ではないね。米海軍に20mm×4以上の固定火器を搭載する意志がなかった。
以後、米海軍の固定火器搭載戦闘機は、F8Uまで一貫して20mm×4が踏襲され、F-14で
初めてM61が搭載されるまで変わらなかった。
ホーカーテンペストの時点で20×4だったが、運用は結局1944年にズレこんでいるし。
意図したことと現実が乖離するのはままあること。
意図したことと現実が乖離するのはままあること。
イスパノ・スイザは性能はいいが他国に比べて工作精度や運用体勢がいい英米ですらてこずった難物だからね。シーフューリーのそれはミグ15撃墜しているけども。
アメリカ軍って、イメージでは豊かな軍だけど第二次大戦前は恐慌対策のために軍費削られて、例えば陸軍規模はポーランド軍以下とかだったでしょ？
12.7ミリ共有を主体としたのは、単に軍費節約の産物では？ｗ
12.7ミリ共有を主体としたのは、単に軍費節約の産物では？ｗ
当時の航空機の馬力、機体強度、使用用途を考えると12.7mmx4～6がベストな選択では
日本海軍も、昭和14年には13ミリ開発を本格化させている
しかしライセンス化失敗・故障続発等ｎ技術上の問題で三式まで実用化がズレこんだ
必ずしも大口径バカだったわけではない。
このあたりはアメリカ等にもいえることだが､結果としてそうなって良かった（悪かった）という話が一人歩きする傾向がある。
13ミリ欲しい、という前線の要望は零戦の兵備に関する12空の要望で13ミリがいい、とかガダルカナル戦で長時間戦闘余儀なくされたために弾切れしやすい20ミリ、威力無い7.7ミリの双方を代替できそうだから、ということで出されたり結構あるんだが。
しかしライセンス化失敗・故障続発等ｎ技術上の問題で三式まで実用化がズレこんだ
必ずしも大口径バカだったわけではない。
このあたりはアメリカ等にもいえることだが､結果としてそうなって良かった（悪かった）という話が一人歩きする傾向がある。
13ミリ欲しい、という前線の要望は零戦の兵備に関する12空の要望で13ミリがいい、とかガダルカナル戦で長時間戦闘余儀なくされたために弾切れしやすい20ミリ、威力無い7.7ミリの双方を代替できそうだから、ということで出されたり結構あるんだが。
あまり話題にならないが、単発複座機の防御機銃とかは各国の傾向はどうだったの？
>>596
↑本日のデタラメ第3弾
↑本日のデタラメ第3弾
英空軍の戦闘機武装の形式は、1930年代中頃に示された口径別多連装構想に基づく。
ブローニング.303(7.7mm)、ブローニングM2(12.7mm)、イスパノMk.I(20mm)の各機銃を
前提とした場合、投射質量がほぼ等しい7.7mm×12・12.7mm×6・20mm×4の何れかをプロペラ同調の必要が
ない主翼に搭載するのが望ましいとしていた。
ブローニング.303(7.7mm)、ブローニングM2(12.7mm)、イスパノMk.I(20mm)の各機銃を
前提とした場合、投射質量がほぼ等しい7.7mm×12・12.7mm×6・20mm×4の何れかをプロペラ同調の必要が
ない主翼に搭載するのが望ましいとしていた。
少なくとも米英は近代総力戦の戦い方を研究する中で航空戦術にも力を注いでおり、即席パイロットが空中戦を行う時どのような武装が適切か？弾薬の補給は？など多角的に研究しだした結論が多銃多弾方式
>>585
変態エゲレスはその57ミリを実用化しているけどな。
モスキートに装備され、たった30機足らずが投入されただけにもかかわらずドイツ海軍がビビってUボートの活動時間制限に入ったりするほど。
元が対戦車用からの転用で、対戦闘機用に使うのは無茶なんだがそれでもドイツ爆撃機を一撃でバラバラにしたとか。
変態エゲレスはその57ミリを実用化しているけどな。
モスキートに装備され、たった30機足らずが投入されただけにもかかわらずドイツ海軍がビビってUボートの活動時間制限に入ったりするほど。
元が対戦車用からの転用で、対戦闘機用に使うのは無茶なんだがそれでもドイツ爆撃機を一撃でバラバラにしたとか。
よくわからんのは、20ミリ以外の国産機銃も必死でくさすこと。
三式十三ミリだって日本の機銃なのに……。
三式十三ミリだって日本の機銃なのに……。
腐した覚えはないが炸裂弾採用し暴発多いからな、でも20mmよりましな機関銃と思っているが
日本海軍の場合、航空機無用論の影響でしっかり訓練されたパイロット自体が少なかった。陸軍も陸軍でノモンハンで幹部要員を大量に死傷させて後々に響いたといわれている。
と、すれば日本こそ中堅以下のパイロットを主力で使わざるを得ない状況を研究しないといけなかったはずだが…？
と、すれば日本こそ中堅以下のパイロットを主力で使わざるを得ない状況を研究しないといけなかったはずだが…？
米軍の機銃見ると
軽機銃＝無理矢理銃床と二脚つけたM1919と半端なBARで代用。
重機銃＝MG42コピー失敗。
艦載＝28㎜故障だらけ航空用
12.7㎜＝故障だらけ
20㎜＝MG151/20コピー失敗、イスパノコピー難航
と結構苦労してるんだよな。
軽機銃＝無理矢理銃床と二脚つけたM1919と半端なBARで代用。
重機銃＝MG42コピー失敗。
艦載＝28㎜故障だらけ航空用
12.7㎜＝故障だらけ
20㎜＝MG151/20コピー失敗、イスパノコピー難航
と結構苦労してるんだよな。
航空機じゃねぇｗ
戦闘機無用論の間違い。すまん。
戦闘機無用論の間違い。すまん。
ソ連は機銃・機関砲だけなら優秀なんだよな。ブローニング並の性能で、しかもそっちの悩みだった重量がより軽いBS系とか＞20ミリを早期に実戦化
戦争は誤謬の連続。より誤謬の少ないほうが勝つ。
機銃にしても欠陥の無い国なんてないが、それをカバーしえたほうが優位ってわけだ。
機銃にしても欠陥の無い国なんてないが、それをカバーしえたほうが優位ってわけだ。
>>610
細かいことだが、TBFの後方旋回機銃は12.7mm×1だな。
とは言え、やっぱり後方旋回機銃は8mmクラスが相場であることには
変わりがない。MG131は13mmクラスにしては例外的に小さいし。
やっぱり、TBFくらいデカい機体じゃないと13mm装備は難しいのかな。
これじゃあっても無くても同じ、航法も技術の進歩でどうにかなる…
というわけでADは後部座席もろとも旋回機銃を廃止しちゃったと。
細かいことだが、TBFの後方旋回機銃は12.7mm×1だな。
とは言え、やっぱり後方旋回機銃は8mmクラスが相場であることには
変わりがない。MG131は13mmクラスにしては例外的に小さいし。
やっぱり、TBFくらいデカい機体じゃないと13mm装備は難しいのかな。
これじゃあっても無くても同じ、航法も技術の進歩でどうにかなる…
というわけでADは後部座席もろとも旋回機銃を廃止しちゃったと。
機銃を当てるためには、本体の性能もさることながら照準器も重要な要素だと思うが。さすがにスレ違いかな？
このスレ最初から読むと結構同じ話が何度か出てくる。何度か過疎りながらル―プしてるな。
日本軍ってピッカース製機銃も陸海軍で別々買いしたってググってたら出たんだけど。これマジ？
日本軍は元々陸海軍で別だから当たり前。
ここまでで米軍のP-38gga12.7mmと20mmの混載だったことに触れてるレスがない。
あ、ブローニング厨の触れたくない話題だったかなｗ
あ、ブローニング厨の触れたくない話題だったかなｗ
てか米軍結構大口径好きだろ。P39以外多くが試作か途中で廃れたが結構37㎜使ってる。
>>612
TBF/TBMの後部銃座は動力銃塔だ、手動ならなんとかなるべ
TBF/TBMの後部銃座は動力銃塔だ、手動ならなんとかなるべ
>>619
7.62㎜と12.7㎜の混載はやってたな。
7.62㎜と12.7㎜の混載はやってたな。
大口径機関砲厨はネタ切れのようですね。P38を出してくるので精いっぱいか？
>>624
そのP-38の混載に全く反論できないブローニング厨のネタ切れでしょｗ
そのP-38の混載に全く反論できないブローニング厨のネタ切れでしょｗ
反論の必要ってある？
P38の一機種だけだろ、そうゆうのをレアケースで語るってゆうんだよ、ネタ切れならお勉強しなさい
Ｐ３９だって混載だな、場所は関係ない。
場所が違ってれば混載じゃないのなら、零戦２１型も混載じゃないことになる。
場所が違ってれば混載じゃないのなら、零戦２１型も混載じゃないことになる。
混載って小口径は戦闘機に、大口径は爆撃機にとか使い分けるために積んだんでしょ？
実戦じゃそんな器用な真似はなかなかできんってことだけども。
実戦じゃそんな器用な真似はなかなかできんってことだけども。
混載は混載でも、初速や弾道性能が違いすぎるから実戦潜りぬけたパイロット達がぶーぶーいったんでないの？＞零戦
あるいはイギリス軍のように混載は混載でも多数装備だから、弾幕に相手を捉えられるため区々たる差はあまり感じなかったとか。
あるいはイギリス軍のように混載は混載でも多数装備だから、弾幕に相手を捉えられるため区々たる差はあまり感じなかったとか。
いや単に日本機に批判が集中しているのが気に食わない20ミリ（国産限定しかも0ミリ以外の日本銃もなぜか認めん）厨がわかってて煽ってるだけだろw
陸軍パイロットは混載を別に文句つけてないから、海軍のパイロットが神経質だったのかもしれんが。
陸軍パイロットは混載を別に文句つけてないから、海軍のパイロットが神経質だったのかもしれんが。
0ミリ以外→20ミリ以外
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯﾌﾟﾌﾟ 超説乙
P39はアメリカ軍自身がいらん、と放り出して、イギリス軍もいらん、とソ連に回してそこでは大歓迎されたという妙な機体だからな。
主力を務めたP51やF6Fは12.7ミリで統一したところを見ると、やっぱり扱いづらいと思ったんじゃないの？
日本軍だって機体自体が貧弱なままの零戦はともかく、紫電とかになれば20ミリで統一しているし。
主力を務めたP51やF6Fは12.7ミリで統一したところを見ると、やっぱり扱いづらいと思ったんじゃないの？
日本軍だって機体自体が貧弱なままの零戦はともかく、紫電とかになれば20ミリで統一しているし。
単に日本製20ミリしか認めないバカが毎日かつ１日中粘着しているだけだろ？
そろそろスルーを覚えろよw
そろそろスルーを覚えろよw
日本機パイロットだけが混載にぶーたれているわけ？
外国パイロットはそういうの気にしてたの？
特にしてないのなら、日本機だけの欠陥ということに。
外国パイロットはそういうの気にしてたの？
特にしてないのなら、日本機だけの欠陥ということに。
もっと頑張らないと
米戦闘機の武装が12.7mm多連装に収斂していくのは欧州開戦後で英空軍の影響が大きい。
欧州開戦前、米戦闘機の標準武装は7.62mm×1＋12.7mm×1であり、P-38とP-39は大砲搭載
の重武装戦闘機として同時期に企画されていた。
その後の欧州戦と英空軍の影響下で企画された重武装戦闘機XP-48Bは12.7mm×8になった。
欧州開戦前、米戦闘機の標準武装は7.62mm×1＋12.7mm×1であり、P-38とP-39は大砲搭載
の重武装戦闘機として同時期に企画されていた。
その後の欧州戦と英空軍の影響下で企画された重武装戦闘機XP-48Bは12.7mm×8になった。
>>640
てかアメリカ以外割と混載多いけどイギリスは7.7×８でも一点を狙わずシャワ―みたいに弾をかぶせる感じだし、単に狙撃指向の日本と弾幕指向の欧米の違いだろう。
イギリスは小銃でも命中率より速射指向だしな。
てかアメリカ以外割と混載多いけどイギリスは7.7×８でも一点を狙わずシャワ―みたいに弾をかぶせる感じだし、単に狙撃指向の日本と弾幕指向の欧米の違いだろう。
イギリスは小銃でも命中率より速射指向だしな。
日本機の場合プロペラの間からシンクロ機構を使い撃ったから、エンジン整備中は弾薬補給はできず
…誰もつっこまないのか
スーパーマリンスピットファイアの最終型、ロールスロイスエンジン積んだ
3000ｐｓのすごいやつ。Ｆ８Ｆと同じく、12,7ｍｍ×６。
戦後、沖縄で戦時中の航空機の12,7ｍｍの回収で山済みされた機銃が崩れて、
日本人が下敷き死亡。（松本零士の漫画にもなった）
とにかく「互換性」に優れていた。
鉄砲は何でもいい。弾だけは同じにしてくれと軍部に上申したが
まったく受け入れられなかったって、死んだ爺さんが酔っ払ったときいつも言っていた。
3000ｐｓのすごいやつ。Ｆ８Ｆと同じく、12,7ｍｍ×６。
戦後、沖縄で戦時中の航空機の12,7ｍｍの回収で山済みされた機銃が崩れて、
日本人が下敷き死亡。（松本零士の漫画にもなった）
とにかく「互換性」に優れていた。
鉄砲は何でもいい。弾だけは同じにしてくれと軍部に上申したが
まったく受け入れられなかったって、死んだ爺さんが酔っ払ったときいつも言っていた。
いくらグリフォンでも3000馬力も出てなかった・・・・・・
>>646
きっとツインムスタングの事だな。
きっとツインムスタングの事だな。
650 ：大口径機関砲厨くんへ：2008/07/11(金) 20:41:07 ID:???
国産20mm厨はゲームの影響か、それとも真性の．．．
てかブロ―ニング厨の勘違い・妄想の間違いを指摘する事はあっても日本の20㎜ほめたのいるか？
悪くはないと言ったくらいだろ。
悪くはないと言ったくらいだろ。
自分以外、敵に見えるんだろうなあ
もう秋田からいいわ
俺もスルースルー
もう秋田からいいわ
俺もスルースルー
>>651
随分もの好きだね、そんなの奴の相手するとは。スルースキルを持ってないのか？
随分もの好きだね、そんなの奴の相手するとは。スルースキルを持ってないのか？
654 ：名無し三等兵：2008/07/11(金) 21:14:12 ID:TzNT21te
空気を読まず上げてみる
655 ：652：2008/07/11(金) 21:17:26 ID:mnCqIhLo
おいw また自演連投とか言われるぞw
見事にかぶったなｗ
657 ：652：2008/07/11(金) 21:30:14 ID:mnCqIhLo
だから揚げろってw
ごめん。酔っ払って前後不覚。
659 ：名無し三等兵：2008/07/11(金) 22:05:17 ID:3kKztkYR
660 ：653：2008/07/11(金) 22:06:06 ID:Va4da4m8
あげｗ
661 ：652：2008/07/11(金) 22:10:40 ID:mnCqIhLo
結局仲良いんだな。
663 ：652：2008/07/11(金) 22:34:25 ID:mnCqIhLo
20mm厨よここんとこ、結構勉強になっただろ、あとは自分で調べな
>665
ソ連には14.5mmがあった。航空用には使ってないが。
ソ連には14.5mmがあった。航空用には使ってないが。
>>667
言われてみれば。純粋15mmで念頭になかった。
言われてみれば。純粋15mmで念頭になかった。
>>594
そういや「安いから」という理由でB-18とかいうしょっぼい爆撃機採用してたりしたっけ。
そういや「安いから」という理由でB-18とかいうしょっぼい爆撃機採用してたりしたっけ。
670 ： ◆MG151/20Do ：2008/07/12(土) 01:55:44 ID:???
>>665
21cm BRは、地対地多連装ロケットのネーベルヴェルファーに使われていたものを
航空機用に流用しただけですからね。
一応、信管はショック＆時限式のダブルヒューズですけど。
両翼にそれぞれ筒をぶら下げて、編隊火網のそとからひゅーんと・・・
2発じゃあ心もとない上に、護衛機に狙われたら終わりという。
バクチみたいなものですね。
21cm BRは、地対地多連装ロケットのネーベルヴェルファーに使われていたものを
航空機用に流用しただけですからね。
一応、信管はショック＆時限式のダブルヒューズですけど。
両翼にそれぞれ筒をぶら下げて、編隊火網のそとからひゅーんと・・・
2発じゃあ心もとない上に、護衛機に狙われたら終わりという。
バクチみたいなものですね。
仮にそうなったらRP-3に時限信管付けて空対空用にでっちあげるんじゃないかな。
英国的に。
……で、固い爆撃機を相手にする必要もなかったソ連軍が
ノモンハン時点で既に空対空ロケット弾（RS-82、RS-132）を実用化してる件。
本当になんなんだあいつらは。
英国的に。
……で、固い爆撃機を相手にする必要もなかったソ連軍が
ノモンハン時点で既に空対空ロケット弾（RS-82、RS-132）を実用化してる件。
本当になんなんだあいつらは。
自分が使うとしたら、敵に簡単にアウトレンジされるのが嫌かな。一方的に撃たれるだけなんてぞっとする。
実際には日独はそんな優秀な爆撃機は投入できなかったけどな。
連合国は投入できたが。
連合国は投入できたが。
コンバットボックスとかコンバットウイングって効果あったの？
12.7ミリを多数搭載した爆撃機同士が編隊で相互支援ってやつ。
なんかドイツ防空戦闘機には通じず、P51投入でやっと一息って感じなんだけど。
12.7ミリを多数搭載した爆撃機同士が編隊で相互支援ってやつ。
なんかドイツ防空戦闘機には通じず、P51投入でやっと一息って感じなんだけど。
日本軍には有効だった。
まぁ、重爆の脅威に直面してから泥縄開発だった某国とかに比べればｗ＞ソ連
大口径信仰は誤り
大きいと、彼女が痛がって楽しむどころではない。
中口径で、テクニックを駆使するのが一番良い。
大きいと、彼女が痛がって楽しむどころではない。
中口径で、テクニックを駆使するのが一番良い。
681 ： ◆MG151/20Do ：2008/07/12(土) 14:26:14 ID:???
航空機銃っていうのは、帰還までに何があるかわからんから１割は残しておくものなんだと。
よく何発携行、とかいうけど実際に使用するのは試射分とかもあるからやっぱり１割ちょっとは割り引くのでは？
逼迫するとそんな贅沢いってられんだろうけど。
よく何発携行、とかいうけど実際に使用するのは試射分とかもあるからやっぱり１割ちょっとは割り引くのでは？
逼迫するとそんな贅沢いってられんだろうけど。
>>679
試験待たずに生産するハメになり、当然のごとく混乱して手直しのため余計時間食ったりというのを陸海軍別々でやってたあの国かorz
試験待たずに生産するハメになり、当然のごとく混乱して手直しのため余計時間食ったりというのを陸海軍別々でやってたあの国かorz
>>672
放っておけば複葉機に23mmとかやらかしたかもなぁ。
あれもまた良い機銃なんだろう。
>>675
上の方でマドセンに手を出してこけたという経緯が
述べられていてたんだが、他にも手を出してたのかねぇ。
考えてみればコブラのあれも大口径機銃だ。
放っておけば複葉機に23mmとかやらかしたかもなぁ。
あれもまた良い機銃なんだろう。
>>675
上の方でマドセンに手を出してこけたという経緯が
述べられていてたんだが、他にも手を出してたのかねぇ。
考えてみればコブラのあれも大口径機銃だ。
>675
つYFM-1
あとXA-38 GRIZZLYみたいな75mm砲搭載の超キワモノも作ってたな。
ttp://www.nationalmuseum.af.mil/factsheets/factsheet.asp?id=3178
つYFM-1
あとXA-38 GRIZZLYみたいな75mm砲搭載の超キワモノも作ってたな。
ttp://www.nationalmuseum.af.mil/factsheets/factsheet.asp?id=3178
> T15E1 75mm
ここまで来ると、機関砲って言って良いのか分らないですねorz
ここまで来ると、機関砲って言って良いのか分らないですねorz
アメリカ陸軍は第一次大戦で、超旧式装備だったのを
フランス軍から装備を供与してもらって、近代化し
一般火砲が、フランス軍規格の75/105/155mm中心になった。
だから供与されてないクラスになると8インチ砲とかになる。
（フランス軍は194mmと220mm）
フランス軍から装備を供与してもらって、近代化し
一般火砲が、フランス軍規格の75/105/155mm中心になった。
だから供与されてないクラスになると8インチ砲とかになる。
（フランス軍は194mmと220mm）
>>689 690 691
サンクス！短砲身は75ミリなのね、今までずっと長砲身と同じ76ミリだと思っていたorz
サンクス！短砲身は75ミリなのね、今までずっと長砲身と同じ76ミリだと思っていたorz
693 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 08:18:18 ID:5GyBaqLK
>>676
高性能化していく双発以上の爆撃機には戦闘機はついていけん、という予想は各国がしていたようだね。
（実際には一世代前の戦闘機にすら護衛無しでは爆撃機は甚大な被害を蒙ることになるんだが、当時はわからん）
それに対する各国の回答が戦闘機も双発化し、でかい機銃のせて一撃で決めようって発想。
日本海軍のように九六陸攻と九六艦戦の演習の結果を見て、戦闘機無用論にまで走ったところもある。
（もっとも柴田武雄ら反対派にいわせれば、結論ありきの不公平な演習だったという主張だが。
柴田らは問題だった機銃の集弾性を改善したり、落下式の空中標的を開発したりかなり苦労して戦闘機・乗員の能力向上を図っていたが、中国大陸で陸攻隊が大損害受けるまでは酷い扱いだったそうだ
「母艦の防御のためには戦闘機がいる」といったら「我が空母がそんな軟弱か」とわけわからん一喝で無視されたとか）
結局、単発でも双発機並の速度だせる高速戦闘機の登場で双発戦闘機まで対戦闘機戦では利用価値が低くなってしまったわけだが。
高性能化していく双発以上の爆撃機には戦闘機はついていけん、という予想は各国がしていたようだね。
（実際には一世代前の戦闘機にすら護衛無しでは爆撃機は甚大な被害を蒙ることになるんだが、当時はわからん）
それに対する各国の回答が戦闘機も双発化し、でかい機銃のせて一撃で決めようって発想。
日本海軍のように九六陸攻と九六艦戦の演習の結果を見て、戦闘機無用論にまで走ったところもある。
（もっとも柴田武雄ら反対派にいわせれば、結論ありきの不公平な演習だったという主張だが。
柴田らは問題だった機銃の集弾性を改善したり、落下式の空中標的を開発したりかなり苦労して戦闘機・乗員の能力向上を図っていたが、中国大陸で陸攻隊が大損害受けるまでは酷い扱いだったそうだ
「母艦の防御のためには戦闘機がいる」といったら「我が空母がそんな軟弱か」とわけわからん一喝で無視されたとか）
結局、単発でも双発機並の速度だせる高速戦闘機の登場で双発戦闘機まで対戦闘機戦では利用価値が低くなってしまったわけだが。
長砲身だとブレが酷くなるんだろうか？
確か日本海軍が零戦への２号銃換装を遅らせた理由が、重量増加と並んでブレを嫌ったからだと何かで読んだ覚えが…。
いざ乗っけてみるとそれほどでもなかったそうだが。
確か日本海軍が零戦への２号銃換装を遅らせた理由が、重量増加と並んでブレを嫌ったからだと何かで読んだ覚えが…。
いざ乗っけてみるとそれほどでもなかったそうだが。
零戦パイロットの中には20ミリの集弾の悪さを逆用して、射撃時わざと機体揺すぶって火網に相手引っ掛けるようにして落としたつわものもいたそうだよ。
ちょっと前の歴史街道の坂井三郎氏特集の時に乗ってた。
弾を無駄使いするから､早々使えた手とは思えんが。
ちょっと前の歴史街道の坂井三郎氏特集の時に乗ってた。
弾を無駄使いするから､早々使えた手とは思えんが。
烈風改等で計画されていた30粍×4門が実現していれば、B29などもののかずではなかったのに。
開発が遅れたのが惜しまれる。
まぁ護衛のP51相手は無理だろうが。
開発が遅れたのが惜しまれる。
まぁ護衛のP51相手は無理だろうが。
>691
確か陸用の機関銃もフランス製のを使わされて散々な目に遭ってなかったっけ。
確か陸用の機関銃もフランス製のを使わされて散々な目に遭ってなかったっけ。
699 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 16:04:10 ID:OGa8xisj
機銃はともかく烈風が活躍できたとは思えないのでなぇ…
国産20mmで戦った搭乗員は辛かっただろうな
アンブロシーニSS4の30mmって何処の銃だろ？
イタリアはG56でMk108を使おうとしてたから、おそらくそのへんじゃないかなあ。
20mmはもうMG151/20一辺倒だし。
20mmはもうMG151/20一辺倒だし。
>>703
イタリアてMK108とかMG151/20生産できたん？ブレダ使ってるのかと思ってた。
イタリアてMK108とかMG151/20生産できたん？ブレダ使ってるのかと思ってた。
707 ：名無し三等兵：2008/07/14(月) 13:25:51 ID:FmDKjfq2
>>673日本軍パイロットもそう思ってたようで、特に正面からの撃ち合いはするな、といましめてたそうだよ。もろ射程の差が響くからって。
機関砲それ自体はともかく、MG151/20やMk108の弾薬（特に榴弾）が
イタリアで生産できたんだろうか。
イタリアで生産できたんだろうか。
機銃もライセンス生産してたのなら、エンジンのように名前で区別つくんじゃない？
天山の旋回機銃が後上方は7.7㎜なのに下方は7.92㎜なのが謎
エンジンと同じで当面は輸入、
いずれ自作だったんじゃないか？
いずれ自作だったんじゃないか？
>>713
しかし数的主力を占めたのはその新米だからなー。
しかし数的主力を占めたのはその新米だからなー。
まったく輸入頼みで必要量確保できたんだろうか＞イタリアのMG151/20
設計上はMGだが実際はブレダ、とか……
おおらかなイタリア人パイロットはそれでも気にしない。
おおらかなイタリア人パイロットはそれでも気にしない。
30粍×4って…いくらB29に叩かれてたからって単発機につけるには過大すぎる装備じゃないの？＞烈風改
XP-72は37ｘ4だぞ
アメリカはアウトレンジから弾ばら撒きながら突っ込んできて
これが一発でもタンクに当たれば日本機は落ちちゃう訳ね・・・・・
これが一発でもタンクに当たれば日本機は落ちちゃう訳ね・・・・・
>>722
待ち伏せて有利な高度から一撃離脱したけどかわされて返り討ちされたり、穴だらけで帰還した零戦もいるしイメージで決めつけないほうがいいぞ。
待ち伏せて有利な高度から一撃離脱したけどかわされて返り討ちされたり、穴だらけで帰還した零戦もいるしイメージで決めつけないほうがいいぞ。
>>722
12.7だと、無防備なタンクに当たっても一発は無理。
数発連続でタンク内の揮発ガスに引火させるか
もう一撃して漏れた燃料に引火させないと難しい。
この一発着火をどうやったら狙えるか、また避けられるかが大戦時の課題だったわけで。
12.7だと、無防備なタンクに当たっても一発は無理。
数発連続でタンク内の揮発ガスに引火させるか
もう一撃して漏れた燃料に引火させないと難しい。
この一発着火をどうやったら狙えるか、また避けられるかが大戦時の課題だったわけで。
725 ：名無し三等兵：2008/07/16(水) 06:11:42 ID:qFiVwOp/
アメリカは新米でも取り合えず戦力にする事が出来ると言う事なんだが・・・
日本の場合はちょっと難しいよね・・・・
日本の場合はちょっと難しいよね・・・・
>>723
そういう一部例外を取り上げることこそイメージ操作じゃないの？ｗ
そういう一部例外を取り上げることこそイメージ操作じゃないの？ｗ
>>719
ありゃあ３千馬力エンジン使って、しかしそれでもキャンセル喰らった代物だし。やはり無理が……。
ありゃあ３千馬力エンジン使って、しかしそれでもキャンセル喰らった代物だし。やはり無理が……。
723のような奴がどのスレにもいてマジレスするのが馬鹿馬鹿しくなる
サッチ･ウィーブを考案したサッチ氏が零戦とF4Fを比べていった論評なんか有名かな？
零戦は玄人であることが最低条件、F4Fは新米でも生き残り戦える装備を積んでいる、と。
零戦は玄人であることが最低条件、F4Fは新米でも生き残り戦える装備を積んでいる、と。
面白いスレ
>>724
曳航弾を混ぜておけば射線確認＆発火が容易
曳航弾を混ぜておけば射線確認＆発火が容易
7.7ミリでも発火するときはするしね。
敵を発火させたいのと逆に、使う時の機銃の凍結が当時の悩みの種。
高度を上げると作動油等が凍ってしまい、双方四苦八苦している。
火災事故多発覚悟でガソリンを油に混ぜたり、ヒーターつけたり高度を制限したり。
高度を上げると作動油等が凍ってしまい、双方四苦八苦している。
火災事故多発覚悟でガソリンを油に混ぜたり、ヒーターつけたり高度を制限したり。
英軍のスピットファイアやハリケーンが、銃身が外に飛び出してない7.7mm8挺機銃だった頃、
主翼前縁の機銃発射口を、布パッチで覆って飛行していたそうだけど、
(つまり初弾は布を突き破って発射することになる)
機銃口の異物侵入対策らしき例は、これ以前・以後はあまり聞かない。
実際上、飛行中に異物が銃口に飛び込む可能性は、ほぼ無視できるぐらい稀にしかないからなのか、
あるいは、単にイギリス人の心配性だったのか…。
主翼前縁の機銃発射口を、布パッチで覆って飛行していたそうだけど、
(つまり初弾は布を突き破って発射することになる)
機銃口の異物侵入対策らしき例は、これ以前・以後はあまり聞かない。
実際上、飛行中に異物が銃口に飛び込む可能性は、ほぼ無視できるぐらい稀にしかないからなのか、
あるいは、単にイギリス人の心配性だったのか…。
>>734
いやアメリカ軍もブローニングの砲口にカバーつけて飛ばしている
〈当然、初弾撃つと押されて外れるようにできているが）
それだけ気を使ってたってことだろう。
故障したら機銃はただのデッドウェイト、どころか敵弾や事故で暴発しかねん危険積載物だ。
いやアメリカ軍もブローニングの砲口にカバーつけて飛ばしている
〈当然、初弾撃つと押されて外れるようにできているが）
それだけ気を使ってたってことだろう。
故障したら機銃はただのデッドウェイト、どころか敵弾や事故で暴発しかねん危険積載物だ。
736 ：名無し三等兵：2008/07/16(水) 13:00:29 ID:zbs+VOsM
零戦に背部防弾板を搭載するのは、なんであんなに遅れたのでしょうか？
せめて8mmぐらの焼き入れ炭素鋼板でも無いよりましでしょうに
せめて8mmぐらの焼き入れ炭素鋼板でも無いよりましでしょうに
>>736
スレ違いです、残念ながら。
スレ違いです、残念ながら。
しかしアメリカ軍も、7.7ミリしか効果無いといってる防弾を使っていたわけだが。
直射された場合は防げなくても、威力減衰して生存率あがるぞとかその程度で割り切って使うものでは？
完璧防御なんて考えたらそれこそどんな超技術がいるのやら。
直射された場合は防げなくても、威力減衰して生存率あがるぞとかその程度で割り切って使うものでは？
完璧防御なんて考えたらそれこそどんな超技術がいるのやら。
>>740
零戦は7.7㎜と20㎜装備だから前者なら防げる。後者なら防ぎようがないけどイザという時しか使わないから撃たれる確率は低い。
アメリカは旋回機銃くらいしか7.7㎜使わないから背面防弾は意味ないし12.7㎜は威力減衰だろうと当たれば即死だろ。
それなら軽くして運動性能生かして敵弾かわした方が生存性上がる。
零戦は7.7㎜と20㎜装備だから前者なら防げる。後者なら防ぎようがないけどイザという時しか使わないから撃たれる確率は低い。
アメリカは旋回機銃くらいしか7.7㎜使わないから背面防弾は意味ないし12.7㎜は威力減衰だろうと当たれば即死だろ。
それなら軽くして運動性能生かして敵弾かわした方が生存性上がる。
>>741
妄想。運動性能あげようが銃弾かわすなんて無理。速度が違いすぎるから。
結局、その零戦だって防弾追加するハメになっているわけで。
直撃ならいざ知らず､浅い角度で入ったとか破片程度ならあるのとないのとでは大違い。
妄想。運動性能あげようが銃弾かわすなんて無理。速度が違いすぎるから。
結局、その零戦だって防弾追加するハメになっているわけで。
直撃ならいざ知らず､浅い角度で入ったとか破片程度ならあるのとないのとでは大違い。
実際に12.7ミリや20ミリ撃たれたが防弾板で止った、という報告や手記は多数あるしね。
いやだからスレ違いだから。どうしてもやりたいのなら相応しいスレ池。
イギリス軍は、第一次大戦で気球や飛行船ぶつしに使った発火弾を二次大戦初期に使っているね。
効果はあまり無く､命中しているかどうかを知る程度しか役に立たなかったそうだが>>731
効果はあまり無く､命中しているかどうかを知る程度しか役に立たなかったそうだが>>731
ぶつし→潰し
スレ違いの話を延々と続ける荒らしまがいを撃墜できるネット機銃がほしいぜ。
大戦後半になると、命中すれば敵機の内部で爆発する信管付の機関砲が開発されるから旧来の防弾じゃ苦しくなっただろうけどね。
ドイツ軍ってかなり早くから粘着榴弾の航空用実用化してなかった？
日本軍やアメリカ軍がコピーしようとして失敗したほどの高度な奴。
日本軍やアメリカ軍がコピーしようとして失敗したほどの高度な奴。
>>729
零戦にF4Fで立ち向かわなければいけない自軍に向けてのコメントだから、そうコメントするのが当然でしょ。
立場上、「ガチでやったら絶対㍉。俺なら優位から1撃かけて後は逃げるね」とか言えない。
零戦にF4Fで立ち向かわなければいけない自軍に向けてのコメントだから、そうコメントするのが当然でしょ。
立場上、「ガチでやったら絶対㍉。俺なら優位から1撃かけて後は逃げるね」とか言えない。
何だか零戦スレと化してきたな。まあ防弾は機銃の関連項目として穴がちスレ違いでもないんだろうが。
エンジン馬力がとか要求仕様がとか拡大して機銃忘れられそうだ。
エンジン馬力がとか要求仕様がとか拡大して機銃忘れられそうだ。
>745
統計上撃墜に至る原因は、敵機の存在すら気がつかない状態での、後方からの奇襲に
よる最初の一撃が原因。（ハルトマンや坂井三郎が典型）。
だから「運動性を生かして回避」以前の問題なので、防弾は必要だろ。回避の仕方も
フットバーを蹴って横すべり（硫黄島での坂井を参照）なわけだし、飛燕の例えはおかしい。。
統計上撃墜に至る原因は、敵機の存在すら気がつかない状態での、後方からの奇襲に
よる最初の一撃が原因。（ハルトマンや坂井三郎が典型）。
だから「運動性を生かして回避」以前の問題なので、防弾は必要だろ。回避の仕方も
フットバーを蹴って横すべり（硫黄島での坂井を参照）なわけだし、飛燕の例えはおかしい。。
>>754
つまり一番重要なのは見張り能力
つまり一番重要なのは見張り能力
サッチウィ―ブも詰まるとこ交互に攻撃する事で一機に集中させず相手の見張りの隙をつき、味方の背後をカバ―して見張りを強化する戦法だろ。
ところが、ハルトマンみたいな名人でもないかぎりは急所にピンポイント一連射で撃墜、ってわけにはいかず、
（特に翼内装備の多連装機銃だと、弾幕にはなるけど広く散って集弾しない。実機映像やフライトシムを参照。）
後ろから数秒間バリバリと撃ってやっと火が付く（穴が開き、燃料が漏れ、そこに曳光弾で引火）もので、初弾が
致命傷でなければ、生き残る可能性もあるわけ。防弾が全く無くていいのは、見張りが完璧なベテランだけだろう。
坂井三郎が米軍のガンカメラ映像を観て感想を述べてるけど、あれは「数秒前まで後ろには何もいなかった」と思い、
撃たれはじめても「そんなわけがない」と反応が遅れて回避に入れず、初心者が撃たれるがままになってるんだそうで。
（特に翼内装備の多連装機銃だと、弾幕にはなるけど広く散って集弾しない。実機映像やフライトシムを参照。）
後ろから数秒間バリバリと撃ってやっと火が付く（穴が開き、燃料が漏れ、そこに曳光弾で引火）もので、初弾が
致命傷でなければ、生き残る可能性もあるわけ。防弾が全く無くていいのは、見張りが完璧なベテランだけだろう。
坂井三郎が米軍のガンカメラ映像を観て感想を述べてるけど、あれは「数秒前まで後ろには何もいなかった」と思い、
撃たれはじめても「そんなわけがない」と反応が遅れて回避に入れず、初心者が撃たれるがままになってるんだそうで。
ソ連機が機首武装多いのは、機体の生産性重視もあったろうけど
主翼装備機銃で必ず覚えなきゃらならい交差弾道の癖をいちいち訓練してられなかったから、
てのもあるんだろうな。
主翼装備機銃で必ず覚えなきゃらならい交差弾道の癖をいちいち訓練してられなかったから、
てのもあるんだろうな。
アメリカが送ってきたP-39やP-40Cの主翼武装まで取っ払ってるもんな。P-40の武装が隼並みに・・・。
機体の重心から離れたところに重量物があると、ロール率が低下して運動性が落ちるから。
機体の重心から離れたところに重量物があると、ロール率が低下して運動性が落ちるから。
初期の瞬発式信管だと、敵機体の表面で炸裂してしまい、あまり効果がなかったそうだよ＞炸裂弾
直撃しなくても効果ある、という記述が多いが、日本海軍機のような無防備かそれに近い機体ならともかく、きちんと防護された機体にその程度で効果がどれほどあったのか。
日本軍自身も遅延信管に踏み切っているし。
直撃しなくても効果ある、という記述が多いが、日本海軍機のような無防備かそれに近い機体ならともかく、きちんと防護された機体にその程度で効果がどれほどあったのか。
日本軍自身も遅延信管に踏み切っているし。
イギリスの戦闘機に旋回機銃つけた変態戦闘機って実戦じゃ役にたったんだろうか？
>>763
空軍のボールトンポール・デファイアントが、緒戦で何機かのドイツ軍爆撃機を不意打ち的に撃墜に成功したそうだけど、
本来は爆撃機用の4連装動力銃塔を単発機に積むのは、やはり無理があったようで、
デファイアントの最大速度が496km/h、海軍のブラックバーン・ロックは359km/hしか出ないのでは、いかに大戦初期でも性能が足りず、
前方や後下方の射界死角も大きかったので、動きの軽い単発戦闘機に捕まったら勝ち目が無く、
デファイアントもロックも、早々に一線から引き上げて、標的曳航機として使われる結末に。
空軍のボールトンポール・デファイアントが、緒戦で何機かのドイツ軍爆撃機を不意打ち的に撃墜に成功したそうだけど、
本来は爆撃機用の4連装動力銃塔を単発機に積むのは、やはり無理があったようで、
デファイアントの最大速度が496km/h、海軍のブラックバーン・ロックは359km/hしか出ないのでは、いかに大戦初期でも性能が足りず、
前方や後下方の射界死角も大きかったので、動きの軽い単発戦闘機に捕まったら勝ち目が無く、
デファイアントもロックも、早々に一線から引き上げて、標的曳航機として使われる結末に。
>>742
それよりむしろ燃料タンクが無防備なほうが問題かも。
スペイン内戦の戦訓で各国は軒並み防弾化に走っているが、理由の一つはその時撃墜されなくてもタンクやられて燃料漏れが起こると帰ってこれない事態が続出したから。
被弾面積の大きい翼に当てさせない、というのは困難だし。
パイロットに直撃、よりはずっと危険度高いだろう。
しかし、日本軍自身も認めたようにアメリカの12.7ミリの長所は高い集弾性。一発やそこらなら対処できても、何発も同一箇所に喰らった場合は並みの防弾なら一緒な気もするが。
ないよりはずっとマシだろうけども。
それよりむしろ燃料タンクが無防備なほうが問題かも。
スペイン内戦の戦訓で各国は軒並み防弾化に走っているが、理由の一つはその時撃墜されなくてもタンクやられて燃料漏れが起こると帰ってこれない事態が続出したから。
被弾面積の大きい翼に当てさせない、というのは困難だし。
パイロットに直撃、よりはずっと危険度高いだろう。
しかし、日本軍自身も認めたようにアメリカの12.7ミリの長所は高い集弾性。一発やそこらなら対処できても、何発も同一箇所に喰らった場合は並みの防弾なら一緒な気もするが。
ないよりはずっとマシだろうけども。
ｗ
一発の威力は劣っても集中打撃できれば落とせた？
そのためには飛行性能優越が必要で、またどうどうめぐりかな。
そのためには飛行性能優越が必要で、またどうどうめぐりかな。
マジレス不要
>>764
デファイアントはデビュ―時の不意打ちだけでなくBOBでドイツの夜間爆撃に対し夜間戦闘機として活躍してる。まあBOBのみの活躍ではあるが。それと地上に駐機して対空機銃としても利用されてるぞ。
デファイアントはデビュ―時の不意打ちだけでなくBOBでドイツの夜間爆撃に対し夜間戦闘機として活躍してる。まあBOBのみの活躍ではあるが。それと地上に駐機して対空機銃としても利用されてるぞ。
一挺あたりの射撃速度が650rpmしかないんだよなM2.Cal50は。
なんでかは知らんがホ103の方が800rpmでオリジナルより発射速度が増大してる
（ブレダ12.7mmだから一発当たりの弾頭重量は低下。単位時間当たりの投射質量は増大）。
三式13mmも同様に発射速度が800rpmまで上がってるが、
日本の場合容易に多銃主義に走れない（そんな重量あるなら20mmクラスを積む）からこそ
一挺当たりの火力を上げる方向に走ってるんではないかな。
なんでかは知らんがホ103の方が800rpmでオリジナルより発射速度が増大してる
（ブレダ12.7mmだから一発当たりの弾頭重量は低下。単位時間当たりの投射質量は増大）。
三式13mmも同様に発射速度が800rpmまで上がってるが、
日本の場合容易に多銃主義に走れない（そんな重量あるなら20mmクラスを積む）からこそ
一挺当たりの火力を上げる方向に走ってるんではないかな。
いかんせん旋回機銃は、ただでさえ偏差射撃の必要があるのに自機がまっすぐ飛んでないとまるで命中しない。
デファイアントによる夜間戦闘って、可動する斜銃みたいな使い方かな。
デファイアントによる夜間戦闘って、可動する斜銃みたいな使い方かな。
斜め銃でやるにしても、せめてボーファイターに載せたいですー。。。
>>772
あの銃塔は小さい特設防空艦(外輪船とか)がよく装備してる。
ついでにマクリーン作品で二回程か見かけたが
彼の筆に掛かると強力無比な印象を与える兵装に様変わりしている。
>>774
やはりモリンズ砲斜め装備に戻る訳だな。
あの銃塔は小さい特設防空艦(外輪船とか)がよく装備してる。
ついでにマクリーン作品で二回程か見かけたが
彼の筆に掛かると強力無比な印象を与える兵装に様変わりしている。
>>774
やはりモリンズ砲斜め装備に戻る訳だな。
ついでに、伊式重爆ってブレダの12.7と7.7のまんま？
>>778
米軍のガンカメラ映像だと
疾風や隼だと、打たれてても逃げちゃうんだよね。
一瞬火が出るかなってのもあるけど
漏れ止めするから燃料供給が続かなくて消えちゃう。
ばばっと火を噴いて落ちちゃう零戦とは明らかに違う。
陸軍機の防弾程度でも12.7mmにはかなり有効なんじゃないかな。
米軍のガンカメラ映像だと
疾風や隼だと、打たれてても逃げちゃうんだよね。
一瞬火が出るかなってのもあるけど
漏れ止めするから燃料供給が続かなくて消えちゃう。
ばばっと火を噴いて落ちちゃう零戦とは明らかに違う。
陸軍機の防弾程度でも12.7mmにはかなり有効なんじゃないかな。
>778
一度「IL-2」シリーズ（ロシア人の作ったリアルすぎるフライトシム）やってみ。急所以外に散って意外に致命傷にならないから。
それとも、実機で戦った経験でもお有りですか？
戦記とか読んで、坂井三郎の小口径多重主義万歳思想に傾いてたんだけど、シムやってみたらハルトマンの至近距離から
モーターカノンで必殺思想の方に宗旨変えしたわ。炸裂弾頭だと、尾翼を一撃で破壊して戦闘不能に追い込めるし。
一度「IL-2」シリーズ（ロシア人の作ったリアルすぎるフライトシム）やってみ。急所以外に散って意外に致命傷にならないから。
それとも、実機で戦った経験でもお有りですか？
戦記とか読んで、坂井三郎の小口径多重主義万歳思想に傾いてたんだけど、シムやってみたらハルトマンの至近距離から
モーターカノンで必殺思想の方に宗旨変えしたわ。炸裂弾頭だと、尾翼を一撃で破壊して戦闘不能に追い込めるし。
まあ、当たんなきゃ意味は無いから
理想は大威力ｘ手数だろうけど
両方は無理で妥協するならどっちって話だーな。
そして、大威力がないと大型機は食えないんだから
小威力ｘ手数より、大威力ｘ少数のほうがまだ使えると。
理想は大威力ｘ手数だろうけど
両方は無理で妥協するならどっちって話だーな。
そして、大威力がないと大型機は食えないんだから
小威力ｘ手数より、大威力ｘ少数のほうがまだ使えると。
M2は炸裂弾頭無いからねえ。シムでP-47の12.7mm×8とかハリケーンの7.7mm×12で四発重爆に挑んでも、小穴があくばっかりで
なかなか墜ちてくれない。ハリケーンでも20mm×4だと一航過で火を吹かせることができるんだけど、こちらはバトル・オブ・ブリテンで
ドイツ爆撃機がボロボロになりながらもなんとか生還していったことへの反省で変更されたというのが実感できる。
なかなか墜ちてくれない。ハリケーンでも20mm×4だと一航過で火を吹かせることができるんだけど、こちらはバトル・オブ・ブリテンで
ドイツ爆撃機がボロボロになりながらもなんとか生還していったことへの反省で変更されたというのが実感できる。
>781
威力（口径）×手数（発射速度）×装備位置じゃね？
できれば機首集中装備にしたいけど同調できなくて
仕方なく主翼装備にせざるをえなかった機銃（イスパノとかエリコン系）
もあるだろうし。
YP-39なんか機首に37mmx1、12.7mmx2、7.62mmx2とかアホな装備してるが、
結局中～小口径だと威力低いわたいして弾数乗せられないわで
結局7.62mmは主翼に追いやられてるし。
米はXP-75でも12.7mmx4機首装備みたいなことやってるな。
威力（口径）×手数（発射速度）×装備位置じゃね？
できれば機首集中装備にしたいけど同調できなくて
仕方なく主翼装備にせざるをえなかった機銃（イスパノとかエリコン系）
もあるだろうし。
YP-39なんか機首に37mmx1、12.7mmx2、7.62mmx2とかアホな装備してるが、
結局中～小口径だと威力低いわたいして弾数乗せられないわで
結局7.62mmは主翼に追いやられてるし。
米はXP-75でも12.7mmx4機首装備みたいなことやってるな。
零戦とワイルドキャットという実例があるじゃないか＞防弾と火力
当初は零戦が有利だったが、後にワイルドキャットが逆転。
ガダル攻防戦では零戦側のパイロットがベテランでさえバタバタ死んだり重傷戦闘不能になるのに、ワイルドキャット側は直撃や撃墜食らっても生還するパイロット多数。
空戦性能はパイロットの腕・作戦や戦術でカバーできるが、防弾無しはカバーできない。
日本側はパイロットの負担無視した直線距離だけで一千キロある所への往復攻撃という無茶を強いたこともあり被害激増。
当初は零戦が有利だったが、後にワイルドキャットが逆転。
ガダル攻防戦では零戦側のパイロットがベテランでさえバタバタ死んだり重傷戦闘不能になるのに、ワイルドキャット側は直撃や撃墜食らっても生還するパイロット多数。
空戦性能はパイロットの腕・作戦や戦術でカバーできるが、防弾無しはカバーできない。
日本側はパイロットの負担無視した直線距離だけで一千キロある所への往復攻撃という無茶を強いたこともあり被害激増。
機体が重いとかはパイロットの工夫でなんとかなるが、物理的な火力や防御力はベテランが乗っていようが向上しないからな
零戦は三式十三ミリを無理に機首に搭載したために、操縦席にまで銃が出っ張ることに。
パイロット達はどんな感想持ってたんだろ。
パイロット達はどんな感想持ってたんだろ。
玄人登場。
>>787
http://jp.youtube.com/results?search_query=gun+camera&search_type=&aq=f
ここらで火を消して逃げちゃう（そう多くは無いが）日本機の機種見てごらん。
誤認も何も明らかに零戦ではない主翼平面形で
いわゆる前進翼に似た形状の機種ばかりだ（疾風か隼か鍾馗てこと）
http://jp.youtube.com/results?search_query=gun+camera&search_type=&aq=f
ここらで火を消して逃げちゃう（そう多くは無いが）日本機の機種見てごらん。
誤認も何も明らかに零戦ではない主翼平面形で
いわゆる前進翼に似た形状の機種ばかりだ（疾風か隼か鍾馗てこと）
>>789
ドイツ機ばっかで日本機が出てこないな。
ドイツ機ばっかで日本機が出てこないな。
>787
不思議だよね、実機に乗った経験もない、シムもやってない、だけど他人よりは資料をもとに何でも知ってるつもり。
この不思議な自信はどこから沸くの？
不思議だよね、実機に乗った経験もない、シムもやってない、だけど他人よりは資料をもとに何でも知ってるつもり。
この不思議な自信はどこから沸くの？
俺、旧世傑とか丸メカとかエアカムとかから買ってるオッサンだけど、787の子みたいな妙な自信は持てないわ。
きっとオスプレイを原語版でずらり揃えてるくらいの猛者・・・なわきゃねえか。
きっとオスプレイを原語版でずらり揃えてるくらいの猛者・・・なわきゃねえか。
>>786
練習型の後部座席位置まで座席をずらせ。
練習型の後部座席位置まで座席をずらせ。
戦記を読んでフライトシムプレイして実機に乗ったことがある人の感想きぼん
ゲーセンのカーレースゲームやっても
「俺はカーレーサー」とか勘違いする人間はいない。
シム厨にはこういうのがいるのか。
「俺はカーレーサー」とか勘違いする人間はいない。
シム厨にはこういうのがいるのか。
いや、だからシムやってる人間がやってない人間より、資料読んでないし現実を見てないって考える根拠は何？
むしろシムの戦闘に生かすためにより調べるもんだけど。昔の「ゲーム」とシムをゴッチャにしてねえか？
むしろシムの戦闘に生かすためにより調べるもんだけど。昔の「ゲーム」とシムをゴッチャにしてねえか？
シムはシム、ゲームと現実を一緒にしちゃいくない。
格ゲーで鍛えたリアルモンク登場の予感
ここは機銃スレだから機銃と関係ない議論は他でやってくれ。
802 ： ◆MG151/20Do ：2008/07/18(金) 22:04:59 ID:???
いやブレダは・・・
だってブレダだよ？
だってブレダだよ？
ブレダはガス圧作動だけど輸入した陸軍のテストでは高空で満足に動かないとか
散々な評価されてなかったっけか。
散々な評価されてなかったっけか。
>>802
英語のウィキペディアの拾い読みしたけど
発射速度と弾の威力はよろしくないけど信頼性はある、
みたいなニュアンスだったし、ブレダの陸の重機や20mmは
悪くないと読んだんだが、拙いのかな？
何分イメージにあるのがCR32とかだからなぁ。
>>803
ソ連の機銃の時もそんな話をされた人が居たけど、
ガス圧ってのは高いとこ行くと駄目なのか。
英語のウィキペディアの拾い読みしたけど
発射速度と弾の威力はよろしくないけど信頼性はある、
みたいなニュアンスだったし、ブレダの陸の重機や20mmは
悪くないと読んだんだが、拙いのかな？
何分イメージにあるのがCR32とかだからなぁ。
>>803
ソ連の機銃の時もそんな話をされた人が居たけど、
ガス圧ってのは高いとこ行くと駄目なのか。
>>804
ガス圧式は、燃焼ガスの膨張でシリンダーを押して作動動力にする仕組みなんでな。
気温が変わると燃焼速度が変わって、ガスの膨張速度も変わる。
こうなると遊底をシリンダーが十分に押し切る前に
弾丸が銃口を飛び出して、燃焼ガスが拡散しちゃうこともおこる。
反対に、ガス圧が強すぎでシリンダや遊底を破損したり
射撃レートが過剰に上がったりなんてことも起こる。
ガス圧式は、燃焼ガスの膨張でシリンダーを押して作動動力にする仕組みなんでな。
気温が変わると燃焼速度が変わって、ガスの膨張速度も変わる。
こうなると遊底をシリンダーが十分に押し切る前に
弾丸が銃口を飛び出して、燃焼ガスが拡散しちゃうこともおこる。
反対に、ガス圧が強すぎでシリンダや遊底を破損したり
射撃レートが過剰に上がったりなんてことも起こる。
プロペラ同調機銃にしてたりするとそのあたりのタイミングのずれが
洒落にならない事になるはずなんだよな。
洒落にならない事になるはずなんだよな。
>>805
旋回機銃を89式から98式に変えたのもガス圧作動から反動利用にしたいとかあったんだろか。でも弾倉だけ代えて89式は残ったような。イギリスも後期にルイスからビッカ―スＦにしてるけどこれもガス圧作動だしなあ。
旋回機銃を89式から98式に変えたのもガス圧作動から反動利用にしたいとかあったんだろか。でも弾倉だけ代えて89式は残ったような。イギリスも後期にルイスからビッカ―スＦにしてるけどこれもガス圧作動だしなあ。
>>803
海軍の試験ではブレダ固定機銃は性能・機能は優秀だが重量過大、イソタ旋回機銃は故障多発でともに不採用とあるがブレダの29㎏てブロ―ニングや三式と変わらないのに何でだろ。
海軍の試験ではブレダ固定機銃は性能・機能は優秀だが重量過大、イソタ旋回機銃は故障多発でともに不採用とあるがブレダの29㎏てブロ―ニングや三式と変わらないのに何でだろ。
>>812
試験は昭和14年でその後重量が変わらない三式13㎜採用してるから重いとか言い訳に聞こえる。
試験は昭和14年でその後重量が変わらない三式13㎜採用してるから重いとか言い訳に聞こえる。
14年だと1,000馬力以下の96艦戦時代で次世代が1,000馬力級。
三式の時代には2,000馬力級も出始めている時代。
当然、器となる機体が異なるわな。
99式1号銃も96艦戦に搭載したら反動強くて大変だったな。
三式の時代には2,000馬力級も出始めている時代。
当然、器となる機体が異なるわな。
99式1号銃も96艦戦に搭載したら反動強くて大変だったな。
>>813
ブレダの29㎏よりエリコンFFの23㎏を採用した。
ブレダの29㎏よりエリコンFFの23㎏を採用した。
Ｌａ９で23㎜機銃×４機首装備を実現したソ連恐るべし。
ソ連て木製主翼だから機首機銃にこだわるのかと思いきや供与機の翼内機銃外して機首装備にこだわってるから命中率重視なんだろな。
ソ連て木製主翼だから機首機銃にこだわるのかと思いきや供与機の翼内機銃外して機首装備にこだわってるから命中率重視なんだろな。
さすがにハリケーンやスピットの翼内機銃は外さなかったけどな(w
陸軍のブレダコピー砲ホ102は重量の他、量産に不向きな部品等があって不採用となったから、海軍のブレダコピーも同様と考えられる。
三式13mmが遅れたのは20mmの主力化、当面の搭載予定なし、そして開発主体の一技廠は航空攻撃兵装全般の担当で手が足りなかったから。
特に開戦直後からの25mm超級大口径機銃が優先されたはず。
三式13mmが遅れたのは20mmの主力化、当面の搭載予定なし、そして開発主体の一技廠は航空攻撃兵装全般の担当で手が足りなかったから。
特に開戦直後からの25mm超級大口径機銃が優先されたはず。
>807
なるほど、結局論点をずらすだけで何一つ回答できなかったわけだ。無職は「やらない言い訳」だけは得意だよな。
いや、リアル厨房なのか？
>817
そのあたりの機体だともう翼は金属になってるわけで、やっぱ瞬間的な発射速度と、機体軸戦付近に武装置いて命中率重視だと思う。
話題を変えて・・・
昨日、大日本絵画の「クルスク航空戦」上下買って読み始めたんだけど、1943年当時のソ連空軍無茶苦茶すぎて笑った。
機体製造のの品質管理がデタラメで事故は続発、パイロット養成は末期の日本より悲惨（飛行時間もそうだけど、それ以前に
教養レベルが低すぎ）だわで、なんでハルトマンたちが機関砲の一連射でバタバタ墜としまくたのか納得いったわ。機関砲の
威力とか防弾とかって問題のレベルにも達してない。
なるほど、結局論点をずらすだけで何一つ回答できなかったわけだ。無職は「やらない言い訳」だけは得意だよな。
いや、リアル厨房なのか？
>817
そのあたりの機体だともう翼は金属になってるわけで、やっぱ瞬間的な発射速度と、機体軸戦付近に武装置いて命中率重視だと思う。
話題を変えて・・・
昨日、大日本絵画の「クルスク航空戦」上下買って読み始めたんだけど、1943年当時のソ連空軍無茶苦茶すぎて笑った。
機体製造のの品質管理がデタラメで事故は続発、パイロット養成は末期の日本より悲惨（飛行時間もそうだけど、それ以前に
教養レベルが低すぎ）だわで、なんでハルトマンたちが機関砲の一連射でバタバタ墜としまくたのか納得いったわ。機関砲の
威力とか防弾とかって問題のレベルにも達してない。
今日は土曜日でしたね。age厨さん。
坂井三郎氏によると、装填不良程度なら機首機銃は操縦席からの手動でどうにかできるが、翼内だとお手上げだったので機首機銃のほうが信頼できたとのこと。
ラバウルに30粍機銃搭載の零戦が投入された、という話は聞きますが具体的にどう評価されたのかは全く調べてもわかりません。
誰かご存知の方いらっしゃいますか？
誰かご存知の方いらっしゃいますか？
>>820
>シムの戦闘に行かすためにより調べる
→具体例皆無の妄想とばれる→論点ずらし
オマエみたいなシム厨が馬鹿で無知なのは軍板住人の常識なんで。
いい加減、ゲーム脳でしか史実を語れないシム厨の負け惜しみは見苦しい。
碌な本を読んでないのがバレバレだな。
>>825
戦鳥のQ＆Aにあるよ。
>シムの戦闘に行かすためにより調べる
→具体例皆無の妄想とばれる→論点ずらし
オマエみたいなシム厨が馬鹿で無知なのは軍板住人の常識なんで。
いい加減、ゲーム脳でしか史実を語れないシム厨の負け惜しみは見苦しい。
碌な本を読んでないのがバレバレだな。
>>825
戦鳥のQ＆Aにあるよ。
相手を厨房扱いするのはよくないな。
しかし私も>>797
＞いや、だからシムやってる人間がやってない人間より、資料読んでないし現実を見てないって考える根拠は何？
＞むしろシムの戦闘に生かすためにより調べるもんだけど。昔の「ゲーム」とシムをゴッチャにしてねえか？
この根拠となる実例などを聞きたいね。
「シムをやっている人間の方がよく調べる」という話は寡聞にして聞かない話だから。
常識的に考えればシムに費やす時間もシムをやらずに調べる人間の方がよく調べているはず。
シムを本格的にやる人はシムの方に何百時間も費やしているのだろうからね。
しかし私も>>797
＞いや、だからシムやってる人間がやってない人間より、資料読んでないし現実を見てないって考える根拠は何？
＞むしろシムの戦闘に生かすためにより調べるもんだけど。昔の「ゲーム」とシムをゴッチャにしてねえか？
この根拠となる実例などを聞きたいね。
「シムをやっている人間の方がよく調べる」という話は寡聞にして聞かない話だから。
常識的に考えればシムに費やす時間もシムをやらずに調べる人間の方がよく調べているはず。
シムを本格的にやる人はシムの方に何百時間も費やしているのだろうからね。
スレ違いもはなはだしいからいいかげん止めて欲しいんだが・・・
しつこいシム否定派の主観丸出しの書き込みは、「軍用機好きな奴は戦争好き」と、ミリオタじゃない奴が言ってるのと同レベルだわな。
>824
そういや第一次世界大戦当時の、地上用のマキシムを改造したような機銃はよく詰まるのか、ハンマーでガンガン叩いて直したというな。
しつこいシム否定派の主観丸出しの書き込みは、「軍用機好きな奴は戦争好き」と、ミリオタじゃない奴が言ってるのと同レベルだわな。
>824
そういや第一次世界大戦当時の、地上用のマキシムを改造したような機銃はよく詰まるのか、ハンマーでガンガン叩いて直したというな。
夏厨でシム厨一匹が馬鹿いってるだけだからｽﾙｰしとけばいい。
レスみて分かるとおり1匹しかシム厨はいないんだから。
レスみて分かるとおり1匹しかシム厨はいないんだから。
シムを基準に空戦を語るのも相手を厨扱いして罵倒するのも見苦しい。
どっちもスレチだから自粛してくれんか。
お互い罵倒するよりスル―してネタを振るとか内容のある話してくれ。どっちも自分のが空戦知ってる、自分のが戦記読んでるとかの自慢にしか聞こえん。それが本当なら中身のある機銃の話できるだろ。
どっちもスレチだから自粛してくれんか。
お互い罵倒するよりスル―してネタを振るとか内容のある話してくれ。どっちも自分のが空戦知ってる、自分のが戦記読んでるとかの自慢にしか聞こえん。それが本当なら中身のある機銃の話できるだろ。
シムで実戦を語ることはおかしいが
それを批難することはｽﾚﾁだがおかしくはないな。
問題はシム厨と呼ばれた人間が安い煽りに食いついていること。
正々堂々とマトモな反論をすればただ煽るだけの人間は消える。
それを批難することはｽﾚﾁだがおかしくはないな。
問題はシム厨と呼ばれた人間が安い煽りに食いついていること。
正々堂々とマトモな反論をすればただ煽るだけの人間は消える。
ドラムマガジンのタイプとベルト給弾になったのとどっちよ。
>832
ttp://www.warbirds.jp/kunimoto/type51/20mmHistory.htm
>尾栓は推進バネを収納するケースと一体になっているので、
>尾栓を後退させる為には、推進バネを縮めなければならない。
>この推進バネ力のみで発射の反動を受けた尾栓の後退を止め、
>その反発力のみで装填を行うのだから、推進バネ力は相当なもので、
>装填機のシリンダーの力で縮められるのである。
>
>当初は空気でシリンダーを作動させる方式であったが、
>当時の技術力では空気の漏れを完全に止めるシール部が製造出来ず、
>漏れが時々発生し空中で装填，抜弾が出来なくなるという不具合が
>根絶出来なかかったため、１号２０ミリ固定機銃３型の途中から
>油圧方式に変更されている。（油圧式装填機の試験完了は、１７年８月）
同じくAPIブローバックを採用してるMk108の場合はエリコン系とは
リコイルスプリング及びボルトの配置が異なる
（ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/7/73/MK108-firing_operation.gif）
から、ボルトの前後動（装填・排莢動作）に関してそう無理がない形にできたのかね。
ttp://www.warbirds.jp/kunimoto/type51/20mmHistory.htm
>尾栓は推進バネを収納するケースと一体になっているので、
>尾栓を後退させる為には、推進バネを縮めなければならない。
>この推進バネ力のみで発射の反動を受けた尾栓の後退を止め、
>その反発力のみで装填を行うのだから、推進バネ力は相当なもので、
>装填機のシリンダーの力で縮められるのである。
>
>当初は空気でシリンダーを作動させる方式であったが、
>当時の技術力では空気の漏れを完全に止めるシール部が製造出来ず、
>漏れが時々発生し空中で装填，抜弾が出来なくなるという不具合が
>根絶出来なかかったため、１号２０ミリ固定機銃３型の途中から
>油圧方式に変更されている。（油圧式装填機の試験完了は、１７年８月）
同じくAPIブローバックを採用してるMk108の場合はエリコン系とは
リコイルスプリング及びボルトの配置が異なる
（ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/7/73/MK108-firing_operation.gif）
から、ボルトの前後動（装填・排莢動作）に関してそう無理がない形にできたのかね。
このスレをさらっと読んだが発射速度と初速を混同している
馬鹿がいるな発射速度は弾道の直進性には直接は関係しない
がＭ２のように発射速度を落とし初速を速め弾道直進性を確保し
多銃装備によって発射速度の遅さをカバーするとゆうやり方もある
総じて口径が大きくなると空気抵抗重力の影響も大きくなり
直進性を得るにはバネを強くするか発射速度を抑えるかになるが
空中戦での射撃時間は平均一秒であるから発射速度７発／秒は
確保したい、そうなるとバネの強度を上げるしかないが
機関銃のバネは究極の特殊鋼で当時の日本の技術では7.7mm用の
バネしか合格点はつけれなかったようです。（もちろん量産品）
馬鹿がいるな発射速度は弾道の直進性には直接は関係しない
がＭ２のように発射速度を落とし初速を速め弾道直進性を確保し
多銃装備によって発射速度の遅さをカバーするとゆうやり方もある
総じて口径が大きくなると空気抵抗重力の影響も大きくなり
直進性を得るにはバネを強くするか発射速度を抑えるかになるが
空中戦での射撃時間は平均一秒であるから発射速度７発／秒は
確保したい、そうなるとバネの強度を上げるしかないが
機関銃のバネは究極の特殊鋼で当時の日本の技術では7.7mm用の
バネしか合格点はつけれなかったようです。（もちろん量産品）
弾道直進性を得るにはバネを強くすればいいんですか？
>>835
発射速度毎秒７発なら毎分420発で大して早くもないんだが。
発射速度毎秒７発なら毎分420発で大して早くもないんだが。
当時の7.7mmで8/Sなので20mmクラスなら7/Sは妥当
ただし1号20mmは5/Sとの記述もあり真実は今となっては
不明、5/Sは格闘戦では苦しい、7.7mmを多用したのも
うなづける
ただし1号20mmは5/Sとの記述もあり真実は今となっては
不明、5/Sは格闘戦では苦しい、7.7mmを多用したのも
うなづける
840 ：名無し三等兵：2008/07/21(月) 00:03:14 ID:3aKvcYzr
とりあえず日本とドイツにはジャイロガンサイトも必要だな！
いざ格闘戦に入ると機銃の口径のことより
敵機にいかに多くの命中弾を与えるかに
集中し無意識に7.7mmのボタンを押してしまう
話をよんだことがあるが。
小便弾の20mmを命中させるには敵機との距離
２００ｍまで肉薄しなければならず、対戦初期の
Ｆ４ＦやＦ２Ｂがあいてだと追い抜いてしまうことも
しばしばあったらしく振動も大きな20mmは扱いづらい
との意見も多かった。
敵機にいかに多くの命中弾を与えるかに
集中し無意識に7.7mmのボタンを押してしまう
話をよんだことがあるが。
小便弾の20mmを命中させるには敵機との距離
２００ｍまで肉薄しなければならず、対戦初期の
Ｆ４ＦやＦ２Ｂがあいてだと追い抜いてしまうことも
しばしばあったらしく振動も大きな20mmは扱いづらい
との意見も多かった。
843 ：名無し三等兵：2008/07/21(月) 00:52:42 ID:0fe1jOOF
どうも廻るプロペラを抜けていくタイプの機銃は
プロペラを破壊しそうだ。
どうして当たらないのか説明してください。＞＜//
プロペラを破壊しそうだ。
どうして当たらないのか説明してください。＞＜//
844 ：名無し三等兵：2008/07/21(月) 00:55:27 ID:0fe1jOOF
あれ？カキコしたのに反映されてない。
プロペラに当たりそうで当たらない機銃は
どうしてなのか説明してください＞＜//
プロペラに当たりそうで当たらない機銃は
どうしてなのか説明してください＞＜//
同調装置でぐぐれ。そしてsageろ。
846 ：名無し三等兵：2008/07/21(月) 01:31:54 ID:I+NUhwnA
>>784
坂井三郎に見事撃墜されたF4Fのサーザーランドも結局生きてたんだっけな
まあ、攻撃側のほうが損害は多いから単純な強さの比較はできないけど
カダルカナルでは零戦の防御力の弱さが相当にマイナスになったのは確かだろうね
坂井三郎に見事撃墜されたF4Fのサーザーランドも結局生きてたんだっけな
まあ、攻撃側のほうが損害は多いから単純な強さの比較はできないけど
カダルカナルでは零戦の防御力の弱さが相当にマイナスになったのは確かだろうね
ソ連の航空機銃てオリジナル設計なんだろか。1930年代までマキシム愛用してたのにいきなりガス圧作動の各種口径高性能機銃が作れた技術的飛躍には何か秘密があるのだろうか？
ドイツと提携していたにしてもドイツと系統違うしなあ。
ドイツと提携していたにしてもドイツと系統違うしなあ。
あそこは伝統的に大砲の国で金属加工における先進国だぜ？
恐慌を無視して兵器開発にリソース注ぎ込めたのもでかいが。
恐慌を無視して兵器開発にリソース注ぎ込めたのもでかいが。
>>852
どうみてもゲームです。ほんとうにありが(ryw
どうみてもゲームです。ほんとうにありが(ryw
>>844
ハイゼンベルグの不確定性原理って知らん？
前方に向かって直線運動している弾丸と、同じく水平方向に回転運動しているプロペラは、
共に位置及び速度を一定の幅で保持する波動として定義される。
で、互いに波動なので、干渉することなくすり抜けてゆくんだが、極稀に不幸にしてこの2つの
波動が、同じ地点で収束する事がある。
そうなると、プロペラに弾丸が当った事になり、プロペラを吹き飛ばしてしまうのだよ。
ハイゼンベルグの不確定性原理って知らん？
前方に向かって直線運動している弾丸と、同じく水平方向に回転運動しているプロペラは、
共に位置及び速度を一定の幅で保持する波動として定義される。
で、互いに波動なので、干渉することなくすり抜けてゆくんだが、極稀に不幸にしてこの2つの
波動が、同じ地点で収束する事がある。
そうなると、プロペラに弾丸が当った事になり、プロペラを吹き飛ばしてしまうのだよ。
クソツマンネ
岩本徹三氏ほどの名手ですら、機銃は照準して撃ってでさえ中々当たらない、と書き残してる。
本人は百メートル、できれば五十ぐらいまで超接近して射撃していたようだ。
本人は百メートル、できれば五十ぐらいまで超接近して射撃していたようだ。
実績を残した兵器は、軍としては中々それを否定できない。
かならずしもその兵器のお陰で勝ったわけじゃなくてもな。
20ミリ搭載の零戦で緒戦こんだけ勝ったじゃないか、といわれると否定論は霞む。>>842
アメリカ軍が12.7ミリに結構後まで拘り続けたり、ソ連が大口径主義を続行したりしたのも同様だろう。
かならずしもその兵器のお陰で勝ったわけじゃなくてもな。
20ミリ搭載の零戦で緒戦こんだけ勝ったじゃないか、といわれると否定論は霞む。>>842
アメリカ軍が12.7ミリに結構後まで拘り続けたり、ソ連が大口径主義を続行したりしたのも同様だろう。
それも一面的な見方だな。海軍は一号銃に拘らず開戦前から二号銃の量産準備を行っているし、劈頭、B17の実際を知れば
17年早々に『大口径機銃試作方針』の研究、開発も始めてる。大至急と云える速さでな。あれだけ力を入れて導入した20mmの
はずなのになあ。そういった経緯を見る限り、特に拘りも感じない位だ。
アメリカも例えばこんなだ。
http://www.pt103.com/images/TMG_Chinn_Automatic_Aircraft_Gun_T_Number_Assignments.jpg
17年早々に『大口径機銃試作方針』の研究、開発も始めてる。大至急と云える速さでな。あれだけ力を入れて導入した20mmの
はずなのになあ。そういった経緯を見る限り、特に拘りも感じない位だ。
アメリカも例えばこんなだ。
http://www.pt103.com/images/TMG_Chinn_Automatic_Aircraft_Gun_T_Number_Assignments.jpg
その一連の動きは20mm導入を否定するものではなく、より推進しようという表れでしょ。
1号銃導入は間違ってなかったって訳だが十分ではないので改善をしようという。
>>842
各国の照準距離がどうなのかは別として零戦の一点照準距離は元々150m～200mに調整されている。
あと上の方でも言われてるけど200mってのは肉薄じゃない。
スピナーで相手の尾翼をこすりそうな距離まで詰めるのが肉薄。
1号銃導入は間違ってなかったって訳だが十分ではないので改善をしようという。
>>842
各国の照準距離がどうなのかは別として零戦の一点照準距離は元々150m～200mに調整されている。
あと上の方でも言われてるけど200mってのは肉薄じゃない。
スピナーで相手の尾翼をこすりそうな距離まで詰めるのが肉薄。
至近距離で翼銃撃ったら敵機の両側すり抜けて当たらないな
遠くては当たらん近くても当たらん駄目だな翼内２０㎜は…
遠くては当たらん近くても当たらん駄目だな翼内２０㎜は…
>>861
右か左にちょっとずらして撃てばおｋ(*^ーﾟ)b
右か左にちょっとずらして撃てばおｋ(*^ーﾟ)b
>>860
いや、>858の論で云えば成功したのは零戦＋一号銃の組合わせだからさ。更なる高性能化は望む所だろうが
二号銃はそう単純に良くなっている訳じゃない。当初の不採用理由、一号銃よりデカくて重くて発射数も少ないのに
今更替えるのは高性能化と同時に、成功した一号銃に対する軍の『拘りの無さ』を示しているだろう、ってことよ。
これだけのマイナス要素があるのにな。
いや、>858の論で云えば成功したのは零戦＋一号銃の組合わせだからさ。更なる高性能化は望む所だろうが
二号銃はそう単純に良くなっている訳じゃない。当初の不採用理由、一号銃よりデカくて重くて発射数も少ないのに
今更替えるのは高性能化と同時に、成功した一号銃に対する軍の『拘りの無さ』を示しているだろう、ってことよ。
これだけのマイナス要素があるのにな。
>>861
Ｂ17相手だと適正距離だと思っても相手がでかいから距離感わからなくてつい遠距離から撃ってしまうので意識的に肉薄したら適正距離で撃てるという事でないか？
Ｂ17相手だと適正距離だと思っても相手がでかいから距離感わからなくてつい遠距離から撃ってしまうので意識的に肉薄したら適正距離で撃てるという事でないか？
日本パイロットは12.7ミリにアウトレンジされながら接近して20ミリを撃ち込み、それでもなかなか落ちてくれない連合国の重爆に手を焼いたからな。
しかも13予学の土方氏によると、末期になっても尚日本軍は「やったら失敗どころかまずやられてしまう」攻撃法をパイロットに教えていたらしい。
しかも13予学の土方氏によると、末期になっても尚日本軍は「やったら失敗どころかまずやられてしまう」攻撃法をパイロットに教えていたらしい。
>>867
それは経験者を後方に下げて未経験者の教官にする システムが無かったからで、いわばスレ違い
それは経験者を後方に下げて未経験者の教官にする システムが無かったからで、いわばスレ違い
>>868同じアメリカ内の陸軍どころか、同盟国の軍とすら共用できたブローニングなんてその典型かな。
ってかアメリカ軍から武器もらって戦争してた国が幾つもあったって話だろ。結果は一緒だけども
>>867
12.7mmの射程外から攻撃できる大口径砲なんて枢軸国に存在したっけ？
ロケット以外で。
あと土方氏の話は「ひねりこみ」の話か？あれを実戦でやった話はまずない。
訓練では実戦に即した「飛び方」を教えるべきだったのだろう。
機銃の射撃訓練は20mmもできたらよかったね、弾がなかったのだろうが。
12.7mmの射程外から攻撃できる大口径砲なんて枢軸国に存在したっけ？
ロケット以外で。
あと土方氏の話は「ひねりこみ」の話か？あれを実戦でやった話はまずない。
訓練では実戦に即した「飛び方」を教えるべきだったのだろう。
機銃の射撃訓練は20mmもできたらよかったね、弾がなかったのだろうが。
>12.7mmの射程外から攻撃できる大口径砲なんて枢軸国に存在したっけ？
ドイツの50mmとか…？
ドイツの50mmとか…？
>>872
キ109の75㎜砲があるではないか。
キ109の75㎜砲があるではないか。
機械力の無さは訓練で補え→その訓練が時代遅れ
って何のギャグ？ｗ
って何のギャグ？ｗ
大丈夫、まだ精神力が残っている。
このすれも精神薄弱児が消えて理性的な話ができるかと
思ったら、プロペラのシンクロ機構が理解できない奴が
いるとは、あれは第一次世界大戦時に確立された技術で
現代なら工業高校の生徒でも作れるしろもの
もちろん機関銃は寄付していただかないと無理だが
思ったら、プロペラのシンクロ機構が理解できない奴が
いるとは、あれは第一次世界大戦時に確立された技術で
現代なら工業高校の生徒でも作れるしろもの
もちろん機関銃は寄付していただかないと無理だが
879 ：名無し三等兵：2008/07/22(火) 22:45:47 ID:Pq+IwMb0
ハトポッポ時計の鳩が扉にぶつからない理屈だろーよ。
>>878 第一次大戦期にはプロペラの回転圏内から機銃を射撃するための同調装置は既に考案も開発されていたのは常識です。
しかし、かならずしもプロペラに弾があたらなかったわけではなく、ときに自機のプロペラを撃ち抜いてしまうことはあった。
装置が不完全というわけでなく、当時の弾薬は発火にバラツキがあり、機銃の発射サイクルが一定でなかったのがその原因です。
そこで、最初期のものは同調装置を搭載せず、プロペラに機銃弾を弾き飛ばす｢ディフレクター｣という鉄製の部品を装備していました。
この｢ディフレクター｣で、プロペラ回転圏内から前方への射撃を可能となりましたが、発射した機銃弾のおよそ25％が、ディフレクターに弾かれてしまうこととなり、また弾かれた跳弾が自機やパイロットに当たってしまうという問題もあったようです。
あなたがいうほど同調装置は簡単にはいかなかったのです。
しかし、かならずしもプロペラに弾があたらなかったわけではなく、ときに自機のプロペラを撃ち抜いてしまうことはあった。
装置が不完全というわけでなく、当時の弾薬は発火にバラツキがあり、機銃の発射サイクルが一定でなかったのがその原因です。
そこで、最初期のものは同調装置を搭載せず、プロペラに機銃弾を弾き飛ばす｢ディフレクター｣という鉄製の部品を装備していました。
この｢ディフレクター｣で、プロペラ回転圏内から前方への射撃を可能となりましたが、発射した機銃弾のおよそ25％が、ディフレクターに弾かれてしまうこととなり、また弾かれた跳弾が自機やパイロットに当たってしまうという問題もあったようです。
あなたがいうほど同調装置は簡単にはいかなかったのです。
それは1920年代までの話だろ、少なくとも日本では
96戦、97戦でこの問題は解決しているはず
96戦、97戦でこの問題は解決しているはず
プロペラ命中事故自体は原因が複数なんで根絶は難しいだろうな。日本の同調装置はライセンス品で油圧の
CC装置⇒国産でピアノ線の九五式⇒九九式。この後、陸軍は電気式を使用したが大変だったらしい。
海軍にも三式同調発射装置と三式同調発射管制器ってのがあるけど詳細は分からん。電気式かもしれん。
CC装置⇒国産でピアノ線の九五式⇒九九式。この後、陸軍は電気式を使用したが大変だったらしい。
海軍にも三式同調発射装置と三式同調発射管制器ってのがあるけど詳細は分からん。電気式かもしれん。
883 ：名無し三等兵：2008/07/23(水) 12:05:25 ID:kip9dqCK
現実の運用面で起こる現象とシンクロの原理そのものを知らないのとは、別だしょ。
うーん説明聞いてると工業高校の生徒には難しいような希ガス
ぶっちゃけ航空機銃でベルト式も弾倉式も変わらん気がする。
零戦の20㎜はドラム弾倉で携行弾数少ないと言われたが、ドラム弾倉だと嵩張るから複列箱型弾倉にすれば上下の出っ張りもなくベルト式と変わらず携行弾数増やせると思うんだけど。
零戦の20㎜はドラム弾倉で携行弾数少ないと言われたが、ドラム弾倉だと嵩張るから複列箱型弾倉にすれば上下の出っ張りもなくベルト式と変わらず携行弾数増やせると思うんだけど。
ドラムって弾詰めるの簡単なのかな。
マシンガンだと面倒くさいけど。
マシンガンだと面倒くさいけど。
素直にベルト化した方がシンプルで軽いな。
それが開戦前の日本の技術ではベルト給弾ができなかったみたいです
エリコンFF系20mmの元設計ではベルト給弾採用されてないけどな。
ドイツのMG-FFだってドラムマガジンなのに変わりはない。
日本エリコン系20mmのベルト給弾化は独自改造。
ドイツのMG-FFだってドラムマガジンなのに変わりはない。
日本エリコン系20mmのベルト給弾化は独自改造。
エリコンFF/FFLしかない日本海軍が無理に無理を重ねて改良した努力は立派なもの
だが、エリコンFFなんてのは1941年には旧式の謗りを免れない代物で、ドイツ空軍
ではFw190が搭載してはいたもののデッドウェイト扱いでしかなかった。
だが、エリコンFFなんてのは1941年には旧式の謗りを免れない代物で、ドイツ空軍
ではFw190が搭載してはいたもののデッドウェイト扱いでしかなかった。
>>893
ドイツのエリコンは日本のと違うからね。
ドイツのエリコンは日本のと違うからね。
>>894
1941年当時のエリコンFFをライセンス生産しただけの99式1号銃とMGFFはほぼ同じ。
そのほぼ同じ機関砲が、極東では中国大陸において零戦の大活躍を支える最新鋭
火器なのに、欧州では単なる旧式のポンコツ機関砲でしかなかったという話。
1941年当時のエリコンFFをライセンス生産しただけの99式1号銃とMGFFはほぼ同じ。
そのほぼ同じ機関砲が、極東では中国大陸において零戦の大活躍を支える最新鋭
火器なのに、欧州では単なる旧式のポンコツ機関砲でしかなかったという話。
語る前にもっと良く調べた方がいいな。ここは航空機銃スレだぞ。
こっちはググッても出なさそうな話だから直接聞くがな。
＞エリコンFF/FFLしかない日本海軍が無理に無理を重ねて改良した努力は立派なもの
『無理に無理を重ねて』の理由は？俺はそんな根拠見たことないな。
＞1941年当時のエリコンFFをライセンス生産
『1941年』ってのも初耳、いや初見だ。根拠は？
＞エリコンFF/FFLしかない日本海軍が無理に無理を重ねて改良した努力は立派なもの
『無理に無理を重ねて』の理由は？俺はそんな根拠見たことないな。
＞1941年当時のエリコンFFをライセンス生産
『1941年』ってのも初耳、いや初見だ。根拠は？
>>897
横レスしとこう。
零戦の制式採用は1939年でその頃の同世代機を見ればわかる。
Bf109E・FW190A1・スピットⅤa・Ｄ520・MC200・Ｐ40Aの武装は7.7㎜級が主力。
メッサ―がガンポッドに無理矢理MGFF積んだりフランスでイスパノをモ―タ―カノンにしたりアメリカも機首に12.7㎜と7.62㎜一丁ずつ装備とかだ。
ようやく7.7㎜級が威力不足と認識されつつある時期なのに20㎜が旧式とか言われても。1941年？その頃には日本も２号銃完成してるし。
ポンコツの旧式てブロ―ニングの12.7㎜のが古いし故障も多い。
MG151もイスパノも元々はモ―タ―カノンでイギリスはでかくて重いのを無理矢理翼内に積んだだけだし、ドイツは15㎜が中途半端で急遽20㎜にしたのを採用した。
MG151/20と99式２号銃は性能的に一長一短の同期生。
ドイツで廃れたのは翼内機銃なのにメッサ―には合わなくてモ―タ―カノンが本命視されたから。
横レスしとこう。
零戦の制式採用は1939年でその頃の同世代機を見ればわかる。
Bf109E・FW190A1・スピットⅤa・Ｄ520・MC200・Ｐ40Aの武装は7.7㎜級が主力。
メッサ―がガンポッドに無理矢理MGFF積んだりフランスでイスパノをモ―タ―カノンにしたりアメリカも機首に12.7㎜と7.62㎜一丁ずつ装備とかだ。
ようやく7.7㎜級が威力不足と認識されつつある時期なのに20㎜が旧式とか言われても。1941年？その頃には日本も２号銃完成してるし。
ポンコツの旧式てブロ―ニングの12.7㎜のが古いし故障も多い。
MG151もイスパノも元々はモ―タ―カノンでイギリスはでかくて重いのを無理矢理翼内に積んだだけだし、ドイツは15㎜が中途半端で急遽20㎜にしたのを採用した。
MG151/20と99式２号銃は性能的に一長一短の同期生。
ドイツで廃れたのは翼内機銃なのにメッサ―には合わなくてモ―タ―カノンが本命視されたから。
>>897
まあまたエリコンけなしたいだけのブロ―ニング厨だと思うけどな。
まあまたエリコンけなしたいだけのブロ―ニング厨だと思うけどな。
零戦の採用年を1939年とか言ってちゃいかん。
零戦の採用は1940年7月で初戦果を挙げたのが同年9月。それから翌1941年夏までが
いわゆる無敵神話を築いた時代で、50機足らずの零戦11型が99式1号銃と共に大活躍。
零戦の採用は1940年7月で初戦果を挙げたのが同年9月。それから翌1941年夏までが
いわゆる無敵神話を築いた時代で、50機足らずの零戦11型が99式1号銃と共に大活躍。
>無理に無理を重ねて
てのは2号銃の発射速度向上のことだな。最終的には世界水準まで達したが、無理
が通れば道理引っ込むで、反動はとんでもないわ不具合は出まくるわで結局間に
合わない兵器になりましたとさ。
後、エリコンFF/FFLでベルト給弾を実現したのも無理したと言えるかもね。
てのは2号銃の発射速度向上のことだな。最終的には世界水準まで達したが、無理
が通れば道理引っ込むで、反動はとんでもないわ不具合は出まくるわで結局間に
合わない兵器になりましたとさ。
後、エリコンFF/FFLでベルト給弾を実現したのも無理したと言えるかもね。
やたら 厨 をつけたがる、俗説も持ち合わせない一行レスの登場か
『1941年』という年は、前年秋から生産開始となった零戦21型が空母部隊に配備
されて名実ともに日本海軍の主力戦闘機になった年で、それは同時に99式1号銃が
主力火器になった年でもあるということだ。
さらに世界に目を転じれば、独空軍はMG151/20を主力火器に据え、英空軍は小口径
から大口径(イスパノ20mm)への転換を行い、米国では陸軍がブローニングM2(12.7mm)
だけを多銃装備(4～8挺)した戦闘機を初めて登場させ、米海軍
もやはりブローニングM2だけ4挺搭載するF4F-3の本格運用を始めたという年なのだ。
されて名実ともに日本海軍の主力戦闘機になった年で、それは同時に99式1号銃が
主力火器になった年でもあるということだ。
さらに世界に目を転じれば、独空軍はMG151/20を主力火器に据え、英空軍は小口径
から大口径(イスパノ20mm)への転換を行い、米国では陸軍がブローニングM2(12.7mm)
だけを多銃装備(4～8挺)した戦闘機を初めて登場させ、米海軍
もやはりブローニングM2だけ4挺搭載するF4F-3の本格運用を始めたという年なのだ。
>>903
何か勘違いしてるのか？FFL/二号三型の約480発から五型の750発と大幅に向上している分、1t以上の反動増加は
当然だろう。『とんでもない』反動じゃない。設計開始は19年11月。特に『不具合は出まく』ってもいないな。まさか
イスパノより反動が大きいと思っているのか？
＞後、エリコンFF/FFLでベルト給弾を実現したのも無理したと言えるかもね。
イギリスもエリコンとイスパノをベルト化してるがそれは『無理したと言』わないのか？
これのどこが『無理に無理を重ねて』なんだ？
>>905
詭弁のガイドラインか？
君は自レスが誰かに少しでも説得力を発揮すると思えるのか？
何か勘違いしてるのか？FFL/二号三型の約480発から五型の750発と大幅に向上している分、1t以上の反動増加は
当然だろう。『とんでもない』反動じゃない。設計開始は19年11月。特に『不具合は出まく』ってもいないな。まさか
イスパノより反動が大きいと思っているのか？
＞後、エリコンFF/FFLでベルト給弾を実現したのも無理したと言えるかもね。
イギリスもエリコンとイスパノをベルト化してるがそれは『無理したと言』わないのか？
これのどこが『無理に無理を重ねて』なんだ？
>>905
詭弁のガイドラインか？
君は自レスが誰かに少しでも説得力を発揮すると思えるのか？
2号5型の反動は予想を超えるものだったのだよ。
30mm砲に匹敵するとまで言われて取り付け部の再設計なしで搭載できる戦闘機は
ないという負け戦のドタバタの中ではどうしようもない最悪の事態だったわけ。
30mm砲に匹敵するとまで言われて取り付け部の再設計なしで搭載できる戦闘機は
ないという負け戦のドタバタの中ではどうしようもない最悪の事態だったわけ。
予想が間違っていると言うのは無能と言う事だ
>>905
要するに自分の主張に都合のいい年を切り取って自説が正しいと主張してるのね。
英独は前年のBOBの戦訓から大口径が必要と判断しアメリカは重武装・重防御へ転換を図る。それ以外のイタリア・ソ連はまだ過渡期だし要するに戦訓と用兵思想の違いだろ。
それがエリコンを旧式ポンコツという主張になるのは論理の飛躍。武装は目の前の相手に通用すればいいんだから世界の流行に乗る必要ないし。
要するに自分の主張に都合のいい年を切り取って自説が正しいと主張してるのね。
英独は前年のBOBの戦訓から大口径が必要と判断しアメリカは重武装・重防御へ転換を図る。それ以外のイタリア・ソ連はまだ過渡期だし要するに戦訓と用兵思想の違いだろ。
それがエリコンを旧式ポンコツという主張になるのは論理の飛躍。武装は目の前の相手に通用すればいいんだから世界の流行に乗る必要ないし。
別に都合のいい年を切り取ってるわけでもないけどねぇ。
『1941年』って何？と言うから航空機銃スレの視点で俯瞰しただけです。
で日本海軍が99式1号銃(＝エリコンFF)を主力火器として装備を整えたのと
ドイツ空軍がMGFF(＝エリコンFF)を主力火器から降ろしたのが同じ1941年で
きれいにクロスしていたのもまた歴史的事実なのだな。
地球の東では期待の新鋭、西ではお役御免のロートル、状況によって大違い。
『1941年』って何？と言うから航空機銃スレの視点で俯瞰しただけです。
で日本海軍が99式1号銃(＝エリコンFF)を主力火器として装備を整えたのと
ドイツ空軍がMGFF(＝エリコンFF)を主力火器から降ろしたのが同じ1941年で
きれいにクロスしていたのもまた歴史的事実なのだな。
地球の東では期待の新鋭、西ではお役御免のロートル、状況によって大違い。
MGFFはエリコンFFのライセンスを取得して1936年から生産された。
最初に実戦運用されたのはスペイン戦争で、主翼内に左右各1門を搭載したHe112B
が1937年末から1938年にコンドル軍団に派遣された。これはエリコンFFシリーズ
を初めて実戦で使用した例と思われる。
Bf109への搭載はBf109C-2/3(1938年)などで試作が行われた後、Bf109E-3(1939年)
でようやく主翼内装備が実現、以後のEシリーズに搭載されたが、1940年末に登場
したBf109F-1を最後としてBf109に搭載されることは原則的になくなった。
Fw190ではFw190A-1(1941年)の外翼武装に搭載されたが、Fw190A-2(1941年)で内翼に
MG151/20が搭載されると外翼武装そのものがオプションとなってMGFFは未搭載の
ことが多く、Fw190A-5(1942年)を最後にオプションリストからも消えた。
1942年以後のMGFFは、戦闘機の武装としてはBf110の機首下面に搭載される程度と
いう状況で、それもMG151/20やMK108のガンパックに取って代わられていった。
余剰物資と化しつつあったMGFFを再び戦いの第一線に立たせたのは夜間戦闘機の
新戦法だった。追加で上向き固定搭載するのに、20mmながら軽く、大量に余って
いたMGFFは最適だったのだ。
最初に実戦運用されたのはスペイン戦争で、主翼内に左右各1門を搭載したHe112B
が1937年末から1938年にコンドル軍団に派遣された。これはエリコンFFシリーズ
を初めて実戦で使用した例と思われる。
Bf109への搭載はBf109C-2/3(1938年)などで試作が行われた後、Bf109E-3(1939年)
でようやく主翼内装備が実現、以後のEシリーズに搭載されたが、1940年末に登場
したBf109F-1を最後としてBf109に搭載されることは原則的になくなった。
Fw190ではFw190A-1(1941年)の外翼武装に搭載されたが、Fw190A-2(1941年)で内翼に
MG151/20が搭載されると外翼武装そのものがオプションとなってMGFFは未搭載の
ことが多く、Fw190A-5(1942年)を最後にオプションリストからも消えた。
1942年以後のMGFFは、戦闘機の武装としてはBf110の機首下面に搭載される程度と
いう状況で、それもMG151/20やMK108のガンパックに取って代わられていった。
余剰物資と化しつつあったMGFFを再び戦いの第一線に立たせたのは夜間戦闘機の
新戦法だった。追加で上向き固定搭載するのに、20mmながら軽く、大量に余って
いたMGFFは最適だったのだ。
>>910
俺は>896>898>899>906だが、
＞『1941年』って何？と言うから航空機銃スレの視点で俯瞰しただけです。
俺がそんな高説を聞きたい訳じゃないのは分かるよな？何に引っ掛かって何を訊いたのか。
それとな、海軍が九九式一号銃を主力として考えていたかは大いに疑問だ。これは13mm級と二号銃の開発時期、零戦の
実戦投入時期を見れば分かる。
二号五型は20年5月に最終試作銃完成、一技支廠と横空で空中試験後に7月、増加試作銃完成品を使って支廠と横空、
その他実施部隊で実用試験準備中に終戦だ。このタイムスケジュールで実戦に間に合わなかったのは『再設計』云々とは
関係ないな。
『無理に無理を重ねて』、か。語るなら香ばしいレスはやめてくれ。
俺は>896>898>899>906だが、
＞『1941年』って何？と言うから航空機銃スレの視点で俯瞰しただけです。
俺がそんな高説を聞きたい訳じゃないのは分かるよな？何に引っ掛かって何を訊いたのか。
それとな、海軍が九九式一号銃を主力として考えていたかは大いに疑問だ。これは13mm級と二号銃の開発時期、零戦の
実戦投入時期を見れば分かる。
二号五型は20年5月に最終試作銃完成、一技支廠と横空で空中試験後に7月、増加試作銃完成品を使って支廠と横空、
その他実施部隊で実用試験準備中に終戦だ。このタイムスケジュールで実戦に間に合わなかったのは『再設計』云々とは
関係ないな。
『無理に無理を重ねて』、か。語るなら香ばしいレスはやめてくれ。
誰か歴史群像の前号見た人いるかな
戦闘機の機銃話があったんだけど、その前の旋回機銃話がたいしたこと無かったので見逃した
野バラだし
なんか新事実とかあった？
戦闘機の機銃話があったんだけど、その前の旋回機銃話がたいしたこと無かったので見逃した
野バラだし
なんか新事実とかあった？
日本語デキマスカ？
ワタシチョトデキマス
ニホンノ２０mmはションベンデスカ？
ニホンノ２０mmはションベンデスカ？
航空機銃って地上を掃射するときにはどのくらいのダメージを与えられるもんなんだろう
917 ：名無し三等兵：2008/07/26(土) 11:23:46 ID:kqc7ZdMU
人か？構造物か？
>>916
今でも忘れられないPTSD
今でも忘れられないPTSD
>> 916
構造物っていうか、装甲車両。WW2のころの初期の戦車とか30mmくらいしかないし、
航空機銃でどこまでいけんのかなと。
機体速度の分、地上の同型銃より貫通力増すんじゃないかと思うんだけど
構造物っていうか、装甲車両。WW2のころの初期の戦車とか30mmくらいしかないし、
航空機銃でどこまでいけんのかなと。
機体速度の分、地上の同型銃より貫通力増すんじゃないかと思うんだけど
日本の戦車は12.7mmに走行をぶち抜かれ簡単に破壊されたようだ
対人では12.7mmの機銃掃射を受けた人によると
弾が近くを通過するだけで皮膚がえぐれるそうだ
命中すると人間のからだはバラバラ、頭蓋骨に一発でも
当たると首から上は無くなります
対人では12.7mmの機銃掃射を受けた人によると
弾が近くを通過するだけで皮膚がえぐれるそうだ
命中すると人間のからだはバラバラ、頭蓋骨に一発でも
当たると首から上は無くなります
昔、ヤフオク始まった頃、99式20mm四号銃がシュピーンされてたことあったな。
10万だったんで、今思えば買っときゃ良かったな。
10万だったんで、今思えば買っときゃ良かったな。
20mm4号が10万って安いな。買わんけど。
時々、航空時計とか照準機とかも出ててこっちは欲しいが、全部10万以上だもんな。
時々、航空時計とか照準機とかも出ててこっちは欲しいが、全部10万以上だもんな。
>919
Il-2シュトルモビクの戦果調べてみればいいんでね？
あれの23mmや37mmも航空機銃だろう（45mm積んでるタイプもあるけど）。
Il-2シュトルモビクの戦果調べてみればいいんでね？
あれの23mmや37mmも航空機銃だろう（45mm積んでるタイプもあるけど）。
空飛ぶ缶切りHs129は30mmだっけ。
いろんなバージョンがあって、３０ｍｍｘ２、３７ｍｍｘ１＋２０ｍｍｘ２
５７ｍｍｘ１＋２０ｍｍｘ２など
５７ｍｍｘ１＋２０ｍｍｘ２など
ttp://www.quarry.nildram.co.uk/tankbusters.htm
このへんの弾薬だな。
ほとんどストレートケースなだけあってBK 3,7の37x263Bは弾頭重量しょっぱいなあ。
砲本体も重いし発射速度はあれだしNS-37と比較したらいいとこないわ。
このへんの弾薬だな。
ほとんどストレートケースなだけあってBK 3,7の37x263Bは弾頭重量しょっぱいなあ。
砲本体も重いし発射速度はあれだしNS-37と比較したらいいとこないわ。
http://img480.imageshack.us/img480/4386/37cm1sl2.jpg
http://img58.imageshack.us/img58/5762/bk37closetz7.jpg
http://img405.imageshack.us/img405/8712/33jt6.jpg
http://img58.imageshack.us/img58/5762/bk37closetz7.jpg
http://img405.imageshack.us/img405/8712/33jt6.jpg
素人考えなんだけれども、
九九式20mm一号銃に五型相当の発射速度増大装置を付けて
1～2門（＋50口径1門程度）を搭載、みたいなYak-9的装備はできなかったん？
九九式20mm一号銃に五型相当の発射速度増大装置を付けて
1～2門（＋50口径1門程度）を搭載、みたいなYak-9的装備はできなかったん？
機銃以前にモーターカノンがムリ
モーターカノン乗せられるエンジンとプロペラハブが無いからな。
空冷エンジンじゃプロペラ軸内砲はムリ。
キ88は同軸機関砲のスピナーとハブをどうするつもりだったのかな。
>>933
固定ピッチ
固定ピッチ
いくら実験機同然でもそれはひどいな。川崎は何のつもりだったんだ…
完成してたらホ204とホ5がムダになってたのか。
完成してたらホ204とホ5がムダになってたのか。
だからモックアップの段階で中止されたんだよ。
その前に手がけたキ64で色々頑張ったけど作れなくて
続けて着手してたキ88も目だが立たないということで。
その前に手がけたキ64で色々頑張ったけど作れなくて
続けて着手してたキ88も目だが立たないということで。
イタリア機だとMC.202の時点ではモーターカノン不採用で
205VやG.55になってようやくMG151/20積んでるけど、
このあたりでプロペラもドイツから買ったのかな。
205VやG.55になってようやくMG151/20積んでるけど、
このあたりでプロペラもドイツから買ったのかな。
無駄にカッコイイ
日本はアメリカからフェザリングプロペラのような技術売ってもらえなくなってから、ドイツやイタリアのものを輸入して国産化しようとしたけど芳しくなかったからな。
さらに同調までとなると……。
さらに同調までとなると……。
同調って何の話？
>>941
都市伝説だよ。
都市伝説だよ。
下の二つはホ155ⅠとⅡかな
上の二つは何なの？
上の二つは何なの？
上から二番目は、砲口カバーから五式30mmじゃないかな。
一番上は、大きさからしてホ5じゃねえかと。
一番上は、大きさからしてホ5じゃねえかと。
2番目はホ204じゃないか？その上は30ミリ機関砲
五式30mmやホ204とも違うようだな…
http://www.warbirds.jp/kunimoto/type51/KaiMG19.htm
http://www.ww2shots.com/gallery/d/6924-2/T5post-ww2shots-air+force.jpg
http://i277.photobucket.com/albums/kk45/genkideskan/Japan/Ho%20204/37mmHo204.jpg
http://i277.photobucket.com/albums/kk45/genkideskan/Japan/Ho%20204/DinahHo2042.jpg
機関部はホ155と同じに見えるから試作砲の別仕様かね。砲身は五式っぽいけどな。
一番上、細く見えるがホ5じゃない様だが…
http://www.warbirds.jp/kunimoto/type51/KaiMG19.htm
http://www.ww2shots.com/gallery/d/6924-2/T5post-ww2shots-air+force.jpg
http://i277.photobucket.com/albums/kk45/genkideskan/Japan/Ho%20204/37mmHo204.jpg
http://i277.photobucket.com/albums/kk45/genkideskan/Japan/Ho%20204/DinahHo2042.jpg
機関部はホ155と同じに見えるから試作砲の別仕様かね。砲身は五式っぽいけどな。
一番上、細く見えるがホ5じゃない様だが…
謎の機銃の正体が分かる人いないの？
日本軍は末期、少量多品種の試作品を作りまくってたからな。
モノになったのは少ないけど。
エリコン系は軽量だが、その代わり砲内で薬莢が大きく動く構造で、その焼きつきに悩まされた日本海軍。
そのためにグリース塗りたくったが、それが高度上げると凍結してしまう問題にぶちあたる。
結局、可燃性があがるの覚悟してガソリン混ぜて塗って解決したとか。
モノになったのは少ないけど。
エリコン系は軽量だが、その代わり砲内で薬莢が大きく動く構造で、その焼きつきに悩まされた日本海軍。
そのためにグリース塗りたくったが、それが高度上げると凍結してしまう問題にぶちあたる。
結局、可燃性があがるの覚悟してガソリン混ぜて塗って解決したとか。
いや、重要な分野なのに開発種類自体はむしろ少ない。特に重要な戦闘機搭載の対重爆/戦闘機兼用30mmと
対戦闘機用20mmは更に絞り込まれている。
凍結対策は国それぞれだな。日本は電熱線より排気導入に傾いた様だけど末期は必要性自体が薄れたから…
対戦闘機用20mmは更に絞り込まれている。
凍結対策は国それぞれだな。日本は電熱線より排気導入に傾いた様だけど末期は必要性自体が薄れたから…
銃と砲の研究者層（ひいては回せる予算枠）がどうにも薄かったんだろうな。
陸海共に困った時は河村博士に頼ってるし。
陸海共に困った時は河村博士に頼ってるし。
陸軍は余り頼ってはいなかった様だけども・・・・
軍隊と言っても所詮お役所だから縄張り争いが起こると陰湿な状態に為るんだろうよ
民間企業には冷たかったようだし・・・・
南部閣下もその辺はよく判っていたからこそ会社作った訳だろう
軍隊と言っても所詮お役所だから縄張り争いが起こると陰湿な状態に為るんだろうよ
民間企業には冷たかったようだし・・・・
南部閣下もその辺はよく判っていたからこそ会社作った訳だろう
機銃について適当な文献ってありますか？
学研とかの兵器本だと、全体の故障率だとかについてはあまり書かれてない。
学研とかの兵器本だと、全体の故障率だとかについてはあまり書かれてない。
日本軍の資料は敗戦時やかれた。
都合の悪いことは生き残った軍人は証言しにくい。
結果、欠陥や実地の問題はあまり伝えられないというお約束。
都合の悪いことは生き残った軍人は証言しにくい。
結果、欠陥や実地の問題はあまり伝えられないというお約束。
>>956
脳味噌に蛆虫が湧いてるぞｗｗ
脳味噌に蛆虫が湧いてるぞｗｗ
蛆が気の毒だな
>952
薬室に溝刻んで燃焼ガスの一部持ってきて抜弾しやすくするアレ？
薬室に溝刻んで燃焼ガスの一部持ってきて抜弾しやすくするアレ？
溝刻むのは結構めんどくさい作業なので、テーパーの角度変えたんじゃあなかったっけ・・・
薬莢切れとか出なかったのかな？
まあ結局現場で油塗っているしなあ・・・
高度下げれば直るから、後方じゃあまり深刻に捉えられずに現場が苦労したとかｗ＞結局油
冬の満州は日本より寒い訳だが・・・
北海道に零戦持っていって着氷実験してたな。
>960
エリコンAPIでテーパーきつくしたらやばくないか？
エリコンAPIでテーパーきつくしたらやばくないか？
陸軍の話だ訳だが・・・
確かテーパーを変えて抜弾しやすくしたのは八九式旋回機関銃あたりからだよね
まあ話が色々と混ざっちまっているから訳判らん用になっているけど
薬莢の焼きつきは陸海軍とも悩まされていると言う事で・・・
確かテーパーを変えて抜弾しやすくしたのは八九式旋回機関銃あたりからだよね
まあ話が色々と混ざっちまっているから訳判らん用になっているけど
薬莢の焼きつきは陸海軍とも悩まされていると言う事で・・・
タングステンカーバイドの治具で薬莢の形成をやってた時代では無いので、出来上がった薬莢のサイズもバラバラだったのだろうしな
工作精度全般の悪さはあちこちで悪影響及ぼしただろうからな。
適当な史料ってないかなぁ。そこらへんの故障率とか、原因比率とかわかるようなやつ。
適当な史料ってないかなぁ。そこらへんの故障率とか、原因比率とかわかるようなやつ。
防研通え。
ブローニングM2の故障はマスタングのB型が給弾不良を起こしやすくD型で改良されたとありますが、
P-47やF6Fはどうだったのでしょう？
P-47やF6Fはどうだったのでしょう？
故障では無く動作不良では？
給弾シュートの設計が悪いとなりがちで
給弾シュートの設計が悪いとなりがちで
飛行機自体は知らないが、M2は1944に故障対策で給弾力向上等を行なったM2A1になってる。T36ってヤツな。
連射制限とかどうなったかは知らん。
連射制限とかどうなったかは知らん。
リンクベルト引き込み能力向上型か
戦闘機の翼に搭載した場合、空戦時のGでベルト給弾に問題が発生するのを改良したんだろ。
P-51Bは機関銃の装備が斜めなってて給弾不良、D型で改善された
故障するから多銃装備になったとか言うけどBは４門、Dは改良されて6門だし、
F6FやP-47はM2の故障のせいで多銃装備？
故障するから多銃装備になったとか言うけどBは４門、Dは改良されて6門だし、
F6FやP-47はM2の故障のせいで多銃装備？
M2の給弾不良が深刻なら供与機の翼内機銃取っ払って機首銃だけにしてた
ソ連で結構な文句出てそうだが。
翼内に長くベルト引き回すと問題が出るとかそんな感じじゃね？
ソ連で結構な文句出てそうだが。
翼内に長くベルト引き回すと問題が出るとかそんな感じじゃね？
F4F↓
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/8217/fgun/f4f4-b.jpg
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/8217/fgun/brow303-b.jpg
ハリケーン↑
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/8217/fgun/f4f4-b.jpg
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/8217/fgun/brow303-b.jpg
ハリケーン↑
ムスタングといえば初期型に20mm四門積んだやつがいたよな。あれってやっぱりイスパノ？