旧日本軍弱小列伝スレ26

「旧軍はヘタレだ！」
「いまさら何を……」

軍事界の空想科学読本にしてスペック厨、印象操作大好きっ子な管理人
旧軍を貶めるためなら機体の世代が違ってもOK、飛ばない試作機でも出して比較し、
突っ込みを食らえば履歴も残さずこっそり訂正。先制攻撃を受ければ公開延期。
都合が悪くなったらTOPだけ白紙にして頬かむり。
アクセス数を稼ぐためなら宣伝も辞さない素敵な運営態度などを生暖かく見守るスレです。


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世界最低中戦車チハ ttp://www.luzinde.com/meisaku/tanks/chi-ha.html
逆襲の三式中戦車チヌ ttp://www.luzinde.com/meisaku/tanks/chi-nu.html

空飛ぶ納屋の戸 零式艦上戦闘機（前編） ttp://www.luzinde.com/meisaku/zero/1.html
中編 ttp://www.luzinde.com/meisaku/zero/2.html
後編 ttp://www.luzinde.com/meisaku/zero/3.html

大日本帝国database ttp://www.luzinde.com/database/main.html

ドイツ戦艦ビスマルクは世界一ィィィｲｲｲ ttp://www.luzinde.com/meisaku/bismarck/1.html
後編 ttp://www.luzinde.com/meisaku/bismarck/2.html

世界史資料 ttp://www.luzinde.com/database/main2.html

旧日本軍弱小列伝スレ25
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1204681686/

テンプレとおぼしきもの1
[ビスマルク編]
>魚雷が命中してなんともないっていうのも結構すごい事ですね・・・・某国の巨大戦艦なんて魚雷を１発受けただけで、
>船体を接合していた鋲が抜けた穴から３０００トンも浸水しましたからね。同型艦も同様にして２０００トン・・・・・・ドイツの
>基礎技術力の高さがうかがえます。

ビスマルクが受けた魚雷は、炸薬TNT170ｋｇ
大和が受けた魚雷は、炸薬トルペックス290ｋｇ（TNT換算約450ｋｇ〜600ｋｇ）
という「雲泥の差」である事をスルー。

[零戦編]
>（零戦とF.5/34は）完全な同一機種と言って差し支えないのではないでしょうか？
>これほど寸法が一致していて、他機種であるなどということは、常識的に考えてありえません。

これについてはFAQや戦鳥で語り尽くされているな。
FAQ
http://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq08f03f.html#09506
戦鳥
http://www.warbirds.jp/ansqn/logs/A001/A0005121.html

>オーストラリア側の司令官、コールドウェル中佐はイギリス人ではなくオーストラリア人です。
>バトルオブブリテンには参加しておらず、彼は北アフリカで、それもP-40を用いた対地攻撃に
>従事していた人で、スピットファイアにはそれまで一度も乗ったことはありません。パイロットた
>ちも同様で、大多数がイギリスに徴兵されたオーストラリア人で、北アフリカで対戦闘機戦で
>はなく対地攻撃に従事していました。

北アフリカ戦線でのベテラン戦闘機搭乗員が多く、
コールドウェルもポートダーウィンに来るまでにBf109等を「20機も落としている撃墜王」。
対地攻撃にも従事した事はあろうが、戦闘機のパイロットならそれは当たり前。
悪質な印象操作だと思われる。

テンプレとおぼしきものその2

マリアナの七面鳥打ち

まるで零戦のダメさでボロクソに負けたかのように書かれているが
事前に日本軍がマリアナ沖で行動することは読まれており、
米軍は日本の行動を予測できた（Z号事件）

そして日本側そのころ既には制海権を失いかけており十分な洋上訓練ができず、
未熟なパイロットが多かった

第三に、米軍側は900機近い飛空機のうち約半数が戦闘機であったのに対して、
日本側は大半が艦上攻撃機、爆撃機、偵察機で占められており、零戦は二百数十機にすぎず、
空中戦は物量でも圧倒的に不利だった

テンプレとおぼしきもの3

馬韓理人の行動パターン

・日本軍＝悪は絶対的真理と妄想
・論破されると・単発IDでageて勝手に勝利宣言
・都合の悪いレスはｽﾙｰ
・平日の昼間に出現すること多し

＞1乙。
最近は馬韓李人の兵器ネタもあらかた論破され尽くして
次第に旧軍人への人格批判のみへシフトしつつあるのがなんともｗ

>>4
その感は否めないなｗ

何にしても中国よりは上だから、太平洋戦争をやらずに日中戦争だけをやって、
中国に中国人が居なくなるまで中国人を殺戮してやれば良かった。

中国人は日本人に劣っている、徹底的に劣っている。

中国人の知能障害は先天的かつ絶望的で、ドイツから世界一の陸戦兵器を購入
してみたところで覆せる次元ではなかった。結局のところ日中戦争の実態としては、
まさしく地獄の亡者が次々涌いてきては鬼に虐殺される光景であったといえよう。

　　　　９　７　式　中　戦　車　チ　ハ

中国人という中国人を片っ端から殺戮して、血と肉の塊に変えていく。
まさにそれは「地獄の大車輪」とも呼ぶべき恐るべき大量破壊兵器だった。

日中戦争では無敵で太平洋では棺桶なのがチハ
太平洋では無敵で欧州では棺桶なのがM4シャーマン

馬韓李人くやしまぎれの煽り乙ｗｗｗ

チハは日中戦争では無敵で太平洋戦域ではほとんど
出番がなかったので無問題ですが何か？
それにM4も沖縄戦ではやられまくったので棺桶だよ馬鹿ｗｗｗ

芝生やす奴って痛いね

草を芝って言う奴も痛いよね

＞マリアナの七面鳥打ち

まるで零戦のダメさでボロクソに負けたかのように書かれているが
事前に日本軍がマリアナ沖で行動することは読まれており、
米軍は日本の行動を予測できた（Z号事件）

そして日本側そのころ既には制海権を失いかけており十分な洋上訓練ができず、
未熟なパイロットが多かった

第三に、米軍側は900機近い飛空機のうち約半数が戦闘機であったのに対して、
日本側は大半が艦上攻撃機、爆撃機、偵察機で占められており、零戦は二百数十機にすぎず、
空中戦は物量でも圧倒的に不利だった


まあ、早いハナシ。
零戦もダメ。パイロットも未熟。暗号も筒抜け。作戦もダメ。数も少ない。敵を知らない。

全部ダメダメってことでエエがなｗｗｗ

>>3
ていうか、平日の昼間現れることが多しって平日の昼間にこのスレ噛り付いてるのか気持ち悪い。に

都井睦夫

大都会岡山で三十万人を大虐殺した人物。一説には創世神話の神や伝説上の人物との説もある。
ニートの元祖とも言われている。
また、女を片っ端から強姦したことから、葡萄原人と熊の子孫ではないかとも言われている。
「小人閑居して不善をなす」の見本のような人物。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「レイプオブ都井睦夫」　民明書房

　大陸打通作戦の第一次作戦（河南作戦）／昭和一九年（一九四四）四〜五月･･････戦車第三師団、
戦車総数二五五両が参加。師団全体の踏破距離一四〇〇キロ、日数は三〇日（一日あたり四六・六キロ）。
師団捜索隊は約二〇〇〇キロ、三〇日（一日あたり約六七キロ）。
＜中略＞
　ここに示した日本戦車隊の長駆進撃も、連合軍側を大いに混乱させ急速な勝利をもたらした
典型例なのである。ちなみに、「電撃戦」と称賛される独ソ戦初期（一九四一年六〜七月頃）のドイツ
機甲部隊の場合と比較してみると、グデーリアンが率いる第二装甲集団が踏破距離約六五〇キロ、
日数二五日（一日あたり二六キロ）、マンシュタイン上級大将の第五六装甲軍団が約三三〇キロ、
四日（ドヴィンスク急襲時、一日あたり八〇キロ）で、日本戦車隊の"快速ぶり"はこれらに劣る
どころか優れた成果を上げているといえる。
＜「陸軍機甲部隊」（学研）158頁　　文・古是三春＞

http://www.23ch.info/test/read.cgi/army/1197013041/
【Me109】ドイツ空軍　ＶＳ　ソ連空軍【Sturmovik】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1189306184/l50
大日本帝国VSドイツ第三帝国　世界史板３
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-C-ChinaO/maps/USA-C-ChinaO-1.jpg
１９４４年１０月の支那派遣軍の進撃状況図

>11
あのさ…馬韓李人にマジレスするのもなんだけどさ
お前が書いた文章、今じゃ古過ぎてほとんど陳腐化してて見るのも恥ずかしいレベルなんだが。
煽るにしても、もうちょっと勉強しろよドアフォ。

Z号事件てなんだ？乙事件のこと？　　→wikipeの記述or光人社「決断と異議」を参照。
マリアナ海戦の搭乗員の錬度　　　　→川崎まなぶ「マリアナ沖海戦」を参照。

＞11
Z号事件wwwwwww

馬鹿丸出しwwwwwwwお前、南極Z号の愛用者だろwwwwwww
死ねよwwwwwwww

２ちゃんで誤字を指摘するやしを見るのは何年ぶりかのう（遠い目


酷使様の痛くなるような必死さが伝わってくるようで、マジ笑えるんですけどｗｗｗｗｗ

＞17
いや、笑わせてくれて感謝してるだけだよwwww

しかしZ号事件は傑作だなwwwwwww

>>15

まあ早いハナシ。　〜〜の上は>>3のコピペですが？

あ、ホンデ、「Z号事件」もコピペやから、>>3に聞いて。

管理人でもナイし。

>>20
Z号事件とドラゴンボールのZ戦士は何か関係があるんですか？

ま、まりあ直樹でゼロ戦が蠅のように落とされたことは事実なんだがなｗｗｗ

ん？　このイランジンとやらは、要するに「自分は無知です。適当なことを放言してるだけです。」って自己紹介したいだけなのか？

何かを批判するのなら、正しい情報を元に批判しないと意味ないですよ。
適当なことばっかり言ってると相手にされなくなりますよ。（もう手遅れだと思うけどw）

いいえ。コピペしてただけだすえｗ

　　　　　　 　 /.:::::::::::.￣｀ｰ‐‐-.､
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　　　　 　 　 　 ヽ. ￣´　 ,／ 　 ﾄ､
　　 　 　 　 　 　_ｰ‐‐''´　　　 /.:::＼

　　　　　　まりあ・直樹 [Maria Naoki]
　　　　　(1944〜2007 イギリス系日本人)

＞22
妄想乙。
ハエのように落とされたってのは戦争初期の米軍機が零戦に苦戦したことに対して
新聞が使った比喩。
七面鳥ってのもあるがこれは米側のプロパガンダ的側面が強い誇大表現である。

いやあ。>>26

結構簡単に撃墜されたようですよｗｗｗ　　マリアナの戦果を見てもわかりまんがなｗｗｗ

とはいえ中国戦線では無敵のチハ・地獄の大車輪チハだから。

ドイツの侵略を返り討ちにしてベルリン入りを果たした大祖国戦争の偉業、
などと言うと逆に同盟国ドイツに対する裏切りだと弱小列伝から反論がくる。

同盟国だからといって、どうして贔屓してやる義務がある？

優れたものは優れている、偉業は偉業と、敵味方関係なく認めるべきではないのか。
ソヴィエトのほうが優れていたからソヴィエトが勝った、それだけのことだ。
文句があるならモスクワとレニングラードにナチス国旗を掲げたまま終戦すべきだ。
皇軍の場合は太平洋でどんなに米軍に連戦連敗しても北京と上海と南京に日章旗
を掲げたまま終戦してる、本当に優れているならそうしてしかるべき。

九七式中戦車


どう見ても軽戦車なのに

（　＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ

分類の基準は国によって異なっている。
そんな基本的知識もない奴が軍板にいるとは・・・

レベルも落ちたな。

まぁ被害担当艦ですから

そうそう。タイガー�Uレベルの戦車を持っていても、その国が「軽戦車」と呼べばその戦車は軽戦車なんだ。
たとえ主砲が88だろうが、重量が70ｔ近くあろうが軽戦車なんだ。
だからと言って、「中戦車」チハが勝てるとは思えんがｗ

だから何？　としか言いようがないな。

当事者の主張では海洋作戦を主眼に置いたために、
研究、開発、生産リソースを航空機に集中したということ。
そのために戦車の研究、開発、生産は停滞したということ。

従ってチハを叩きたければ、この考え方が虚偽であるか、
あるいは失敗であるかを立証しないといけないということ。

何度も繰りかえされた指摘だが、
チハ叩きの議論はここから先に一歩も進まない。

被害担当艦とよばれるわけだ。

チハを愛でるのならこのスレだぜ
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1205502660/

つか。９７式中戦車チハは中国軍を相手にするぶんには無敵戦車だから。

太平洋戦争で惨敗しても日中戦争で大勝すればドロンゲームだし。

>>26
事実だろ。マリアナ沖海戦で日本軍機は１日で400機以上落とされてるんだぞ
機動部隊の残存機数は各種合わせて30機足らずだ
それともいつぞやのマリアナスレに出没していた「日本軍機は大量に自滅したから敵に落とされたわけではない」君ですか？ｗ

>>37
本土防空はほったらかしで女子供が蒸し焼きでしたねぇwwwww

チャハル作戦の時みたいな日本軍の無茶苦茶な戦車運用っぷりをみると。
T34クラスの戦車があっても使いこなせず負けてそうだが。

新スレももかなり電波で汚染されてるなw

中国の人達可哀想。一方的に侵略されて殺されたわけだからね。それを揶揄するなんて人間じゃないよね。
日本人は自分たちから戦争しかけて聖戦だとかほざいてたから殺されようと自業自得だけども。

と、ある国の歴史教科書に書いてあるそうです。

>>42
ていうか自分の女房子供老いた両親も守らず打通作戦とやらで殺しを楽しんでた
陸軍って変態の集まりだよなw

実際に日本人は軍隊が外国の土地を言いがかりつけて掠め取ったら、その無法を責めて自浄能力発揮するどころか大喜びで支持したしね・・・

打通作戦で浪費した陸軍航空隊を本土に回していたら、。。。

それほど殺人レイプにとりつかれていたんだろうか。。。w

>>29
陸軍が大陸で殺人レイプ作戦敢行してる間に本土では女子供老人がやすやすと
焼き殺されていたんだがｗ

実際に旧軍の軍法ではレイプだけじゃ犯罪にならなかったからな
致傷とかつかない限り規定がなかった
一般刑法では無論あったが、親告罪だから「中国人被害者が口封じもされず日本まできて被害者を特定して訴える」という極小確率の事態が起こらない限り野放し
そりゃ鬼畜な性格の兵士がいればやみつきなるさ

打通作戦なんて殺人レイプゲームなんかより　将兵達は本土で妻子や姉妹弟たちを守りたかったでしょう

状態の悪い機体でB29体当たりせざるを得なかったパイロットたち。。。

打通作戦で浪費した機体があったなら。。。。。。。

マジレスすれば打通作戦では相手の航空反撃に対処できず確保した線すらすぐ寸断されている。そんな大量の航空機を日本側投入できたわけじゃない。

>>50
わかってるわよｗｗｗ

だつおさんの言うとおり大陸でチンピラゴロツキ支那人どもを殺した兵隊さん
戦後復員してみたら残した家族は小学校の校庭に集団埋葬。。。。

運命とよぶにせよ、使命とよぶにせよ、われわれは、われわれのものでない強い力、即ちわれわれを推し動かす力、われわれがコントロールできないと思われる衝動の働きをみとめる。
良心すらその力の命令に合わせねばならぬ。廉直この上ない人々、疑いなき人格の持ち主が、心から己が国の罪を非難しながらも、
それを他の国々の犯した罪よりは軽いと大目に見るのはそれゆえである。愛国心は、国民すべてを偽善者とする。集団的良心はわれわれすべてを老いぼれにし、頓馬にする。
（新渡戸稲造「集団的良心」）

日本軍の失敗や欠陥兵器はたいしたことじゃないよ、と思いたい人間がむしろ普通だそうですよ
賢い人ですらこうだそうだから、中国人虐殺マンセーの旧軍ヲタなんて……

>>53
兵隊さんたちが喜んで中国人殺しただなんて　許せんよw
英霊のためにもね

このスレで旧軍厨が苦しいネタでレスが進むとでてくる虐殺大喜びな奴って
真性の変態？
だつおならコテつけるはずだしなぁ……
旧軍贔屓ってこんなんばっかか？

>>55
最近は名無しもあるよ　だつをさまw

名無しの打通さんじゃただの荒しでしかないじゃねーかｗ

でもけっこうだつお様ってまじめなんだよね
内地の比較の話になるとすぐ消えるw
かわいい♪

【中国軍】
単独で勝てたためしなし。
負けて敗走したら、後で虐殺虐殺とレスする。

果たしてこれは軍隊なのか？

単独で日本軍に勝ってるって散々ガイシュツじゃん
最後の陸軍大臣阿南さんが、司令官時代に大負けしたのを含む長沙戦とか
その打通作戦の最後の局面で日本軍が負けたシ（草冠に止）江作戦で

その軍隊は誰が直接軍事指導したんかい？

>>59
ラモウ

まぁ、中国軍に一再ならず負けた事実を無かった事にして強がるのは敗戦直後の岡村司令官もやっていることだから。
伝統的な馬鹿さ加減の発露ともいえるなｗ

まぁ、兵站も教練も現場の指導もアメリカに依存いたのに、
中国が勝ったことにしないと気が済まない愛国心の発露かな?
伝統的な馬鹿さ加減の発露ともいえるなｗ

負けを負けと認められないのは昔っからの日本人の欠陥か。

>>64それをいったら日本軍だって外国人の指導を受けてきたわけだし。兵器なんか当時に到っても外国技術依存ですぜ。

他国の援助のおかげと認められないのは昔っからの中国人の欠陥か

>>64
大英帝国を侮辱するな！！！！w

をい、他国の援助だろうが勝ちは勝ち負けは負けだろ
それこそ強い味方をつけた戦略的勝利という奴じゃないか
かのアメリカ軍さえイギリスから相当レーダーとかの新技術供与されているし
一国で完結しなきゃみとめないみたいなそういう偏狭さなんか現実的に意味無いよ

>>67
フランス共和国を愚弄する気かっ！！！w

>>67
明治天皇「不忠者め。。。。」

いや単なる日本軍厨の負け惜しみだろ。いちいちかまってやってボコボコにしてやるなw
外国技術頼みの日本軍、といわれて当時はそれで当たり前、と答えた連中だぞ？
日本だけは特別、とどこまでいっても考えるに決まっているじゃないか

マジレスすっと
大英帝国は、司令部も教練も自前だが。機材のみレンドリース。
対仏のみアメリカ軍に頼った。

おれのレスの人気に嫉妬？

負けを認めず、現実に退却を余儀なくされても転進と誤魔化すとかなｗ

大英帝国
大日本帝国
大韓民国

大が付く物は必ずお粗末な法則

転進できるならまだマシじゃまいか？（by第３軍30万名一同）

ていうか総力戦なんて無理だっただけ
日本もドイツもね

どっちも勝てないとわかってる相手に喧嘩売ってアボンだからな
枢軸国側は戦略的無能揃いだったのは確か
途中で敵味方入れ替えた連中のほうがまだ気が利いてたな

ビルマとかタイのことかっー！

>>79
日本は絶対に勝てないというのを分かっていたよ。
でも予想外に連勝してしまって、もしかしたら勝てるかも、となってしまった。
それがミッドウェーの油断にも繋がった。

>>80
いいえ、もちろんイタリア王国のことです。

>>81
やっぱり７分の勝利がいいねぇ

普通にやったら勝てないけど、それを戦略などで何とか勝率を上げる。
日本軍がやったのはそれなんだけど、問題は序盤圧勝しすぎて、計画に乱れが生じたことだな。

ところで、更新はないのかね。

本ﾍﾟｰｼﾞもそうだけど、90式をけなすと豪語していたもう一つのﾍﾟｰｼﾞはどうなったのだよ。
大和偏はー？

>>39-51まで凄いな。
似たような内容のレスで、
数分おきに書き込まれている。


一つのレスで終わる話をここまてバラバラして書き分けるなんて暇な奴だ。

皇軍厨の頭の悪さはお墨付き＋筋金入りだからな。

>>88の書いてある意味が不明。
内容を間違ってないか？

粘着房だ。ﾇﾙｰがよろし。

ｽﾏﾝ
誤爆だｗ

>>86
まぁ大和を否定すると戦艦その物を否定する事になるからなぁ

大和偏が出たとしての予想
・大和は足が遅い
・レーダー射撃ができない
・集中防御を採用している時代遅れ戦艦
・副砲塔が弱点なんていう欠陥仕様
・時代遅れの大鑑巨砲主義の象徴

こんなところかな。
まあ、論破されているものばかりだが。

>>88
正直でよろしいw

だつおさん名無しで必死w

時代遅れというか大和を最後に戦艦の時代が終わったんだよ
だから建造した時点で時代遅れなのはアイオワの方だ

>>96
戦艦ヴァンガードはどうする？

>>97
可愛そうな(誤字に非ず)戦艦ですね。

>>96
アイオワこそ「無用の長物」だよなぁ
実際大和より長いし

>38
全然違う。
マリアナ海戦において零戦が消耗した理由は
・空母とともに喪失した機体
・着艦後に廃棄
・迎撃戦闘後に空母が損傷したので不時着水した機体
・発着艦に失敗したもの
・敵艦の対空砲による損害
・敵攻撃機の機銃による損害
・帰還時の燃料切れによる不時着水
・誘導機を失ったことによる自爆
・グアム島で地上撃破された機体
ざっとこれだけあるのに、すべてを「F6Fとの空戦による損失」と認定して七面鳥よばわりするのは
どう考えても無理がある。

>打通作戦では相手の航空反撃に対処できず確保した線すらすぐ寸断されている。

　大陸打通作戦の第一次作戦（河南作戦）／昭和一九年（一九四四）四〜五月･･････戦車第三師団、
戦車総数二五五両が参加。師団全体の踏破距離一四〇〇キロ、日数は三〇日（一日あたり四六・六キロ）。
師団捜索隊は約二〇〇〇キロ、三〇日（一日あたり約六七キロ）。
＜中略＞
　ここに示した日本戦車隊の長駆進撃も、連合軍側を大いに混乱させ急速な勝利をもたらした
典型例なのである。ちなみに、「電撃戦」と称賛される独ソ戦初期（一九四一年六〜七月頃）のドイツ
機甲部隊の場合と比較してみると、グデーリアンが率いる第二装甲集団が踏破距離約六五〇キロ、
日数二五日（一日あたり二六キロ）、マンシュタイン上級大将の第五六装甲軍団が約三三〇キロ、
四日（ドヴィンスク急襲時、一日あたり八〇キロ）で、日本戦車隊の"快速ぶり"はこれらに劣る
どころか優れた成果を上げているといえる。
＜「陸軍機甲部隊」（学研）158頁　　文・古是三春＞

http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-C-ChinaO/maps/USA-C-ChinaO-1.jpg
１９４４年１０月の支那派遣軍の進撃状況図

近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

＞アメリカ軍さえイギリスから相当レーダーとかの新技術供与されているし

　米国最大の電話会社であるAT&Tが設立した研究機関。C言語やUNIXオペレ
ーティングシステムを始め、現代のコンピューティング環境を支えるさま
ざまな基盤技術がベル研究所から生まれている。

http://www.atmarkit.co.jp/icd/root/76/5798876.html
ベル研究所 （Bell laboratories）

＞(and on behalf of the U.K., I thank you Bell Labs),
（私は英帝国に代わって、ベル研究所に対して礼を述べた）

Burke said "Devilish difficult things to hit, buzz bombs. At first
it took the antiaircraft gunners 2500 rounds to bring one down. Then
(and on behalf of the U.K., I thank you Bell Labs), along came the
M-9 Predictor, and the cost of bagging the doodle bug went down to
100 shells. Significant savings all round (including lives). All it
took was the magic math to run a feedback loop that could update
constantly the set of data you got from the radar about the incoming
buzz bomb's last position, so as to be able to make a good guess at
its next and to point the guns that way. Then boom."
http://ed-thelen.org/pre_nike.html

>>101
そのために本土防空などが手薄となり　各地でチンピラゴロツキＪＡＰの婦女子が
殺されまくりましたが？

とにかく初歩的な事実誤認が多すぎるから、老婆心ながら指摘しておいた。
日本人が書き飛ばした三文兵器評論なんて読んでると脳みそ腐る。
インターネットもあるのだから、英文読もうや英文。

＞打通作戦では相手の航空反撃に対処できず確保した線すらすぐ寸断されている。

＞アメリカ軍さえイギリスから相当レーダーとかの新技術供与されているし

>>105
打通作戦の裏側で　日本の婦女子が殺されまくったのも事実

＞104
チンピラゴロツキ半島人乙ｗｗ

英軍は世界初の防空レーダー実戦運用ということで過大評価されてるが、
Ｖ１号迎撃に導入された"M-9 Predictor"はアメリカのベル研究所が供与したもの。
つまり1944年以降にもなって本土防空さえレンドリース頼みというのが現実。

打通作戦でどれだけ皇軍が勝ちまくったかは、英文サイトでも載ってる。
その図をみれば皇軍がどれだけ圧勝していたかは自明のはず。

ドイツ軍のバルバロッサ作戦とどっちが凄かったか、いや単に中国軍弱すぎか。

軍と呼べるものは重慶軍ぐらいだったしね。

>>109
本土放置でチンピラゴロツキJAPの婦女子老人見捨ててたんですから勝手当然でしょうw
自分の家族親戚と引き換えに大陸で殺人レイプゲームに耽るなんて異常です

だつおにレスするなんて哀れな存在だな。>>111

ななしだつおさん　ｲﾔｰｿ

どうでもいいが、今日はマジでガソリンが安いぞ。
暫定税率が元に戻る前に給油しておくべきだ。

それはそうだが、
ヒキオタニートどもは車など持っていないと思われ。

日本軍って殺人に執りつかれた異常者集団だったんですか？？？

単なる煽り馬鹿だろうけど、旧日本軍のミステリーにまた一つ追加でもしたいのか？
どんどん不思議になっていくな。

だつおさんの努力もあるから打通作戦の項目加えたらいいと思う

打通作戦はもともと入っているが何か？

>>119
どこ？Ｗ

異常集団かどうかは置くとして、兵士による犯罪発生率がうなぎのぼりだったのは事実
何人もの幹部がこりゃこまった、と書き残している
悪名高い戦陣訓も、元は兵士の素行悪化対策

>>100
で、結局どれがどの程度の割合なんだね？
根拠も無いのに無理がある、とはこれ如何に
日本側指揮官が機動部隊にした報告でも「多くがグラマンに阻止されやられた」なのに

実際にマリアナ沖海戦での空戦フィルムが残っています。
当然米側の撮影ですが。
日本軍機は直進しつづけて、銃撃されて炎上。
故・坂井三郎氏の解説だとパイロットは撃たれた事すら気付かなかったのではないかと。
七面鳥扱いされても仕方無い練度劣悪なパイロットが多くなったのは事実でしょう。
潜水艦によって訓練すら封殺されたままで戦いに望んだのが日本軍機動部隊ですし。
故・岩本徹三氏によれば、基地航空隊も一回の訓練程度で飛行機を二・三機は壊す程度の腕だったそうです。

まぁ十五年も先の見えない、あるいは負け必至の戦争やらされてりゃ兵士達も荒む罠。

南京戦の司令官の松井大将の回想だと
師団長クラス集めて兵の蛮行が多かった、と注意したら
なんだそんなことって態度だったらしいから幹部も荒んでたんだろうな
実際にその中に汚職で摘発喰らった師団長もいたし

ところでソ連は日ソ中立条約で「満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重
スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明」 したって知ってるか？

　満　州　国　の　正　当　性　に　つ　い　て　は　こ　れ　で　異　論　な　い　よ　な　！

声明書
大日本帝国政府及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦政府ハ１９４１年４月１３日
大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間ニ締結セラレタル中立条約ノ
精神ニ基キ両国間ノ平和及友好ノ関係ヲ保障スル為大日本帝国カ蒙古人民共和国ノ
領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨又「ソヴイエト」社会主義共和国聯
邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/nissotuuritujouyaku.htm
大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間中立条約(１９４１〔昭和１６〕年条約第６号)
１９４１（昭和１６）年４月３０日公布

ソ連は反ファシズム連合国でありながら唯一、満州国を承認した。
やはり大祖国戦争でドイツ軍を撃破してベルリン入りを果たした偉大な国だ。
赤軍がドイツ軍に勝利したのは赤軍のほうが優秀だったからだ。
共産主義が嫌いだからといって大祖国戦争の偉業を否定するのは間違い。
これが偉業ではないというなら、中国軍はどうだったかを比べるべき。
あの小泉総理だってモスクワの対独戦勝記念式典に出席している。
そもそも日本人を大量虐殺した敵は米軍であって赤軍ではない。

>>126
打通作戦の殺人レイプゲームで夢中な日本陸軍が放置した
満州在住のチンピラゴロツキＪＡＰ婦女子老人を裏切り奇襲して殺しまくったロスケですよ？ｗｗ

だつおさんに代表される日本陸軍は自国の　自分たちの両親や姉妹妻子の命よりも
中国人相手の殺人レイプ三昧が重要だったのです

この国に生まれたる不幸ですね。。。。

＞中国人相手の殺人レイプ三昧が重要だったのです

ドイツ軍はどこの戦線でも連戦連敗だったのに、皇軍は大陸打通作戦
だけでも大勝できたのだから、敗戦国として比べた場合は皇軍のほうが上。

土人に毛の生えた程度の中国軍にだけは勝ってたって何の自慢になるの。

ベルリンに揚がったのはユニオンジャックでもなければ星条旗でもなく赤旗。

米英がベルリンを軽視したのではなくて、ソ連の対独戦貢献が大きかったことと、
対日戦争が継続していたこと。マーシャルはあのマーシャルプランのマーシャル
と全く同一人物だが、ヤルタ・ポツダムではソ連対日参戦は必須と公言してる。
ベルリンは決して軽視されたわけではなく、戦後は空輸作戦もやっている。

＞朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、

ベルリンと比べれば、朝鮮半島は無用な出っ張りとして軽視されていたとも考えられる。
それほど重要な区域ではなかったから、北半分は切捨てられたのだと。

>>130
自分の妻子や両親姉妹犠牲にしてですか
打通作戦の戦力を満州に残しておけば　少しでも犠牲を減らせたはずです

　妻　子　や　姉　妹　両　親　犠　牲　に　し　て　破　竹　の　殺　人　レ　イ　プ　競　争　で　す　か　？

>>132
朝鮮戦争では正規軍やゲリラが相手
日本の内地では　見捨てられた婦女子老人相手に楽勝

対独戦で米陸空軍は延べ1,693,565機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて94,565人。
対日戦で米陸空軍は延べ669,235機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて27,142人。
朝鮮戦争でFEAFは延べ720,980機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて1,841人。

ttp://www.usaaf.net/digest/t35.htm
Table 35 -- Battle Casualties in Theaters vs Germany
ttp://www.usaaf.net/digest/t38.htm
Table 38 -- Battle Casualties in Theaters vs Japan
ttp://korea50.army.mil/history/factsheets/air_f_fs.shtml
U.S. Air Force in the Korean War

http://members.aol.com/forcountry/ww2/aws.htm
欧州戦の米爆撃機
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
中国大陸のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
マリアナ方面のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html
朝鮮戦争のB-29

大東亜戦争でB-29は延べ28558機出撃で喪失518機、
（史料によって違うが出撃毎重爆喪失率は日独ともに1.5%前後）
朝鮮戦争では延べ21000機出撃で喪失34機。
このように対空火力は皇軍は中国軍の１０倍以上だった。

事故や整備不良によるものを除く戦闘任務のみの損失で414機、
そのうち戦闘機によるものが５０％、対空砲によるものが３６％、
双方によるものが１３％、自爆によるものが１％と記録される。

During the course of the war, the Twentieth Air Force flew
31,387 bomber sorties; 3,058 of which were flown by the XX
Bomber Command, 28,329 by the XXI. The war had taken 414 B-29s,
80 from the XX Bomber Command and 334 from the XXI. Losses on
combat missions averaged 1.3 percent of sorties airborne,
with a total of 147 bombers lost. Of these combat losses:
50 percent were caused by enemy fighters.
36 percent were caused by enemy antiaircraft.
13 percent were caused by a combination of both.
1 percent were self-inflicted by accident.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/Hansell/Hansell-6.html

>>136
たった一晩で数万人ですが？

>122,123
45年2月16、17日の戦闘ではF6F隊の戦果報告はマリアナ海戦のときとほぼ同じ341機に達したが、
日本機の実際の損失は78機に過ぎない（渡辺洋二：本土防空戦）。ここから推測すると、
戦果報告が356機だったマリアナ沖海戦の実際の米軍の空戦戦果も100機以下。そのうち零戦隊
の空戦損害は割合で考えてもその半分以下程度である。
特に、98機が未帰還となった1航戦第一次攻撃隊の空戦時間はわずか10数分しかなく
これだけの損害が生じるにはあまりにも短かすぎる。

↑
空戦を知らない馬鹿発見。

>139
ほう。そこまで言うなら分かりやすく解説してくれませんかね？
それとマリアナ海戦の戦果が実数に近いというならその根拠も
同時に提示してもらえませんかね？

>>138
マリアナ沖海戦で日本側損害が400機を数えたのは日本側記録でも確認されていること
彼我の報告に齟齬がある話とは全く土台が違うってば
数少ないベテランパイロットとして参戦した白浜氏の回想だと、百機ほどのグラマンに挟み撃ち喰らったそうだよ

どうでもいいが逆だつおもどきも沸いているな。
ああいうのは相手したほうがいいのか？

（イ）飛行機ノ性能、特ニ火力及防禦力（主トシテ火災防止）ニ於テ甚ダシク劣ルコト。
（ロ）機上並ニ対飛行機用電探ノ能力、及普遍化ニ於イテ著シク劣ルコト。
　　　兵力ノ整備ト同時ニ右諸項ヲ急速改善スルヲ戦勢挽回ノ最大急務ト認ム
（マリアナ沖海戦に対する日本側戦闘報告より）

ヘルキャットに対して日本軍機の性能が甚だしく劣ることは当時から日本側すら認識済みです

だって。。。だつおさんが殺人レイプ肯定なんらもんｗ

アメリカ軍の主張するヘルキャットの対日本機キルレシオは大袈裟だよ！　ということで専門家が再計算してみたら
それでも日本機撃墜数は被害に対して三倍から四倍には達するそうだからな

打通作戦の戦力を一年前にマリアナに投入すべきでした

>>146
あんな大兵力を運べない。

『餓死した英霊たち』藤原彰著--青木書店　　2500円　

　小泉純一郎首相が最も感銘を受けた書物は、特攻隊などで死んだ戦没学生の手記を集めた
『あゝ同期の桜』だという。敗戦の時にはまだ物心のつかない幼児で、戦争の記憶がほとんどないはずの
小泉首相が靖国神社に参拝する時の戦没兵士のイメージとは、特攻攻撃などで「華々しく国のために
一命をなげうった」人びとなのだろう。しかしアジア太平洋戦争における日本軍（軍人・軍属・準軍属）
死者二百三十万人の死の実相は決してそのようなものではなかった。

　著者は述べる。「この戦争で特徴的なことは、日本軍の戦没者の過半数が戦闘行動による死者、
いわゆる名誉の戦死ではなく、餓死であったという事実である。『靖国の英霊』の実態は、華々しい戦闘の中での
名誉の戦死ではなく、飢餓地獄の中での野垂れ死にだったのである」。ここでいう餓死とは、栄養失調による
「不完全飢餓」によって病気に対する抵抗力を失った結果としての戦病死をもふくむ広義の規定である。

　「戦死よりも戦病死の方が多い。それが一局面の特殊な状況でなく、戦場の全体にわたって発生したことが、
この戦争の特徴であり、そこに何よりも日本軍の特質を見ることができる。悲惨な死を強いられた若者たちの
無念さを思い、大量餓死をもたらした日本軍の責任と特質を明らかにして、そのことを歴史に残したい。
大量餓死は人為的なもので、その責任は明瞭である。そのことを死者に代わって告発したい。それが本書の
目的である」（本書「はじめに」より）。

一九三七年の日中戦争開始以来、中国戦線での死者はフィリピンに次いで多く四十五万五千七百である。
その中で、栄養失調に起因するマラリア、赤痢、脚気などによる病死者は死因の三〜四割を占める
とりわけ最も多くの犠牲者を出した一九四四年の大陸打通作戦では過半数が病死とされる
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
著者はこれらの例から、中国戦線での全死者の約半数が栄養失調にもとづく病死であり、その数は
したがって二十二万以上としている。

＞栄養失調の体に鞭打って血便垂れ流しの殺人レイプ大行進って。。。。。。。。

>>148
　大陸打通作戦の第一次作戦（河南作戦）／昭和一九年（一九四四）四〜五月･･････戦車第三師団、
戦車総数二五五両が参加。師団全体の踏破距離一四〇〇キロ、日数は三〇日（一日あたり四六・六キロ）。
師団捜索隊は約二〇〇〇キロ、三〇日（一日あたり約六七キロ）。
＜中略＞
　ここに示した日本戦車隊の長駆進撃も、連合軍側を大いに混乱させ急速な勝利をもたらした
典型例なのである。ちなみに、「電撃戦」と称賛される独ソ戦初期（一九四一年六〜七月頃）のドイツ
機甲部隊の場合と比較してみると、グデーリアンが率いる第二装甲集団が踏破距離約六五〇キロ、
日数二五日（一日あたり二六キロ）、マンシュタイン上級大将の第五六装甲軍団が約三三〇キロ、
四日（ドヴィンスク急襲時、一日あたり八〇キロ）で、日本戦車隊の"快速ぶり"はこれらに劣る
どころか優れた成果を上げているといえる。
＜「陸軍機甲部隊」（学研）158頁　　文・古是三春＞

http://www.23ch.info/test/read.cgi/army/1197013041/
【Me109】ドイツ空軍　ＶＳ　ソ連空軍【Sturmovik】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1189306184/l50
大日本帝国VSドイツ第三帝国　世界史板３
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-C-ChinaO/maps/USA-C-ChinaO-1.jpg
１９４４年１０月の支那派遣軍の進撃状況図

藤原彰、『中国戦線従軍記』、大月書店


結果的に藤原彰の絶筆となった従軍記。終戦時わずか23歳だった藤原氏は最終的に本土決戦用に
編成された師団の大隊長（大尉）にまで出世している。しかし従軍記の大部分は小隊長、中隊長として
過ごした中国戦線のはなしである。藤原大尉は若いがなかなか成績優秀な、そして運のよい士官だったようである。

＝＝＝略＝＝＝

またろくに補給もない状態で、前線を知らない参謀が安全地帯で机上の作戦を立てていたことへの批判も
繰り返し述べられている。南方戦線に比べればまだしも食料事情がよかったと思われている中国戦線でさえ、
栄養失調に直接・間接に起因する戦病死者が出ていたとのこと。特に、徴発のできる前線より野戦病院の
食料事情が悲惨だったそうだ。

＞食料があるはずの　陸路補給線ひきやすいはずの大陸ですばらしいです！
＞傷ついた戦友から食料奪い　自身も最低限のカロリーで
＞大陸縦断殺人レイプ大行進の帝国陸軍！

＞いつでもどこでもインパールっ！！　＞＜　素敵です兵隊さんっ！

＞特に、徴発のできる前線より野戦病院の食料事情が悲惨だったそうだ。
＞特に、徴発のできる前線より野戦病院の食料事情が悲惨だったそうだ。
＞特に、徴発のできる前線より野戦病院の食料事情が悲惨だったそうだ。
＞特に、徴発のできる前線より野戦病院の食料事情が悲惨だったそうだ。
＞特に、徴発のできる前線より野戦病院の食料事情が悲惨だったそうだ。
＞特に、徴発のできる前線より野戦病院の食料事情が悲惨だったそうだ。
＞特に、徴発のできる前線より野戦病院の食料事情が悲惨だったそうだ。
＞特に、徴発のできる前線より野戦病院の食料事情が悲惨だったそうだ。
＞特に、徴発のできる前線より野戦病院の食料事情が悲惨だったそうだ。
＞特に、徴発のできる前線より野戦病院の食料事情が悲惨だったそうだ。
＞特に、徴発のできる前線より野戦病院の食料事情が悲惨だったそうだ。
＞特に、徴発のできる前線より野戦病院の食料事情が悲惨だったそうだ。
＞特に、徴発のできる前線より野戦病院の食料事情が悲惨だったそうだ。
＞特に、徴発のできる前線より野戦病院の食料事情が悲惨だったそうだ。
＞特に、徴発のできる前線より野戦病院の食料事情が悲惨だったそうだ。

おしえてよぉぉぉ〜〜〜
なんで大陸で餓死寸前なのよぉぉｗ
野戦病院で飢餓療法なのよぉぉｗｗｗｗ
だつおさんおしえてよぉぉｗｗｗｗ

管理人さんは間違っています！！

旧日本軍は弱小なんかじゃありませんっ！

だって最低限の熱量で殺人　赤痢の血便垂れ流しでレイプ
名誉の負傷で倒れた戦友の糧食をあえて奪って食らう勇猛心
そんな軍隊が弱いはずがないですっ！

タイトルを

　　旧　　日　　本　　軍　　最　　悲　　惨　　列　　伝

に変更してくださいっ！！　＞＜

>>150
＞食料があるはずの　陸路補給線ひきやすいはずの大陸ですばらしいです！
打通作戦でどれだけ皇軍が勝ちまくったかは、英文サイトでも載ってる。
その図をみれば皇軍がどれだけ圧勝していたかは自明のはず。

ドイツ軍のバルバロッサ作戦とどっちが凄かったか、いや単に中国軍弱すぎか。

アメリカのレンドリースで腹いっぱい　ウールの軍服でぬくぬくのソ連軍
地平線の向こうまで広がるＴ−３４の群れ　太陽を隠すほどのカチューシャの雨

それに比べれば中国人なんてゴミ虫だってだつおさんはいってましたっ！

なんで
　ゴ　ミ　虫　な　ん　か　排　除　し　て　補　給　線　引　け　な　い　の　？　ｗ

いつでもどこでもニューギニア！＞＜　なんですかぁｗｗｗｗ

コピペばっかだｗ

もしかしてｗ

中国の戦死者3600万人って

帝国陸軍の兵隊さんがお腹の中に入れちゃったんですかっ！

さっすが蝗軍ですねっ！！　＞＜　

あれですか　だつおさん！

南京の虐殺被害者30万人も遺骨が見つからないけどｗ

もしかして。。。。ｗ

ＴＶ：シリーズ 証言記録 兵士たちの戦争　

第5回 大陸打通作戦 苦しみの行軍2000キロ 静岡県・歩兵34連隊

歩兵34連隊が投入されたのは半年で中国大陸2000?`を南進する「大陸打通作戦」。大陸縦断路の確保と、
米空軍基地の占領が狙いだった。しかし、縦断路を使って運ぶ物資は既になく、B29を開発した米軍は
サイパンに爆撃基地を移していた。過酷な行軍で次々と 命を落としていく兵士達。戦況を考慮せずに
立てられた大作戦に翻弄された兵士達の戦争体験を描く。

＞ほんと大陸って丘ガタルですねｗｗｗｗ

>>158
＞ガタル
＞ガタル
＞ガタル
＞ガタル
＞ガタル
＞ガタル
＞ガタル
＞ガタル
＞ガタル
＞ガタル

>>159
遂に我が部隊に非常命令が出た。
鶏など手当たり次第に徴発した。時には豚を頂戴することもあった。徴発と言うより略奪である。
＝略＝
食糧がこのような状態の上に、とうとう我が部隊に所属している輜重中隊の半数もの兵隊の小銃が
取り上げられた。前線に補給するのだという。
＝略＝
更に軍靴使用も禁止になった。命令のある場合以外履くことは許されないことになった。遂に草鞋まで登場したのである。
＝略＝
前線に向かう通過部隊の補充兵は更に酷かった。水筒は竹筒であり、帯剣の中身は竹光になり、小銃は村田銃であったりした。
＝略＝
何処に行ったか分からない部隊を追って、栄養失調の兵隊が前線に向かっている。落伍したのか？　単独の行動である。
怪我をしたのか、負傷したのか、杖を頼りに足を引き摺りながらの兵隊もいる。戦場の何処かで力尽き、大陸の露と消えるのも時間の問題としか考えられない。
最早この地ではこれらの兵隊を収容する野戦病院すらないのである。いかに自分を護り、頑張り抜き、命を永らえるかーーーこれより方法がない。

私、いや私だけでない兵隊の誰もが、この中国戦争の終局の近いのを感じていた。他の戦線は皆目分からない。
我々が召集され、行き先が中支と分かった時は皆ほっとしたものである。それ程中国戦線は有利に展開し、それだけに生きて帰れる公算も大きいと思っていた。

しかしその中国戦線がこの状態である。況や　南方戦線においておや。

＞某打通作戦従軍者の体験談より
＞戦車師団はいずこにありやｗ全世界は（ｒｙ

大陸だ通作戦という殺人レイプ大行進は。。。

輜重部隊さえ食料逼迫で略奪命令
銃や軍靴さえ召し上げられ自衛力なくなる　中国軍閥軍並みに草鞋履き
前線部隊はようやく村田銃に竹光帯剣

悲惨です兵隊さん！＞＜　これじゃ南シナ海打通して本土に帰ったほうがましです！＞＜

>>160
＞しかしその中国戦線がこの状態である。況や　南方戦線においておや。

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！

　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！

　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！

　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー

だつおならコテつけろよ
いちいちアボンする手間かけさせるなｗ

>>163
＞だつおならコテつけろよ
＞いちいちアボンする手間かけさせるなｗ

それにしてもここの親米保守の人々は、一体「だつお」は旧日本軍とその時代の兵器
や工業技術を殊更大げさに礼賛して、一体何のつもりだと言いたいところであろう。
小林よしのりの親米保守批判に似ているのかもしれないが、自分は史料引用に頼る。
日本は戦前からこれだけ磐石な工業基盤があったのだと史料引用で示すのだ。
「磐石な工業基盤」なる物言いに反発すれば、そこで大陸打通作戦の話をする。
中国人を３５００万人虐殺した９７式中戦車チハが、これでもまだ弱いと言い張るのかと。
「食料を与え、憲法を作り、労働組合を結成させ、女性に参政権を与えました」
などという物言いに対しては強い抵抗を感じている。日本は負けたとはいえ、
元の産業基盤が乏しかった中国なんかと一緒にするなと、声を大にして言いたいのだ。
「恣意的な引用」というのならそれはむしろブッシュと親米保守にこそ当てはまる。
そもそも自分に言わせれば日本の経済成長は専ら日本自身の潜在能力の表れであり、
アメリカの援助などはいかなる面でもさしたる影響は受けていないのだということ。
アメリカが援助したのは専らイギリス、そしてソ連と中国がそれに準じる。
ドイツとの同盟あるいはそこからの軍事技術支援であるが、これは日本でなくて中国。
中国人が抗日侮日に走ったのは、専らドイツ軍事技術顧問の支援を受けたからだ。
中国のチンピラゴロツキが、いくら米英独ソの軍事支援を仰いでみたところで、
一体どんな産業が育ったのかと言いたい。
人数で勝って、地の利は防御側で、しかも兵器はより優秀だった中国軍。
それでも支那事変ではドイツ陸戦兵器をもってしても南京を落とされ３０万人虐殺され、
大陸打通作戦ではアメリカ航空隊の支援をもってしても南北縦貫３０００キロを突破され
３５００万人虐殺されて、しかも支那派遣軍百万の精鋭健在。
こうなるともう中国人は世界の恥さらしでしかなく、立つ瀬が無くなってしまうではないかと。
いやあるいは中国人は勇戦したが蒋介石ら国民党指導部が無能だった、
あるいは汪精衛らが裏切ったからだとか。

>>162
中国軍は正規軍ｗ

打通作戦で殺しまくったのは民間人ｗ
でも村田銃　竹光銃剣　草鞋履きなので　正規軍相手にはｗｗｗｗ　

ですよだつうさん＞＜　ＷＷＷＷ

＞特に、徴発のできる前線より野戦病院の食料事情が悲惨だったそうだ。
＞特に、徴発のできる前線より野戦病院の食料事情が悲惨だったそうだ。
＞特に、徴発のできる前線より野戦病院の食料事情が悲惨だったそうだ。
＞特に、徴発のできる前線より野戦病院の食料事情が悲惨だったそうだ。
＞特に、徴発のできる前線より野戦病院の食料事情が悲惨だったそうだ。
＞特に、徴発のできる前線より野戦病院の食料事情が悲惨だったそうだ。
＞特に、徴発のできる前線より野戦病院の食料事情が悲惨だったそうだ。
＞特に、徴発のできる前線より野戦病院の食料事情が悲惨だったそうだ。
＞特に、徴発のできる前線より野戦病院の食料事情が悲惨だったそうだ。
＞特に、徴発のできる前線より野戦病院の食料事情が悲惨だったそうだ。
＞特に、徴発のできる前線より野戦病院の食料事情が悲惨だったそうだ。
＞特に、徴発のできる前線より野戦病院の食料事情が悲惨だったそうだ。
＞特に、徴発のできる前線より野戦病院の食料事情が悲惨だったそうだ。
＞特に、徴発のできる前線より野戦病院の食料事情が悲惨だったそうだ。
＞特に、徴発のできる前線より野戦病院の食料事情が悲惨だったそうだ。

おしえてよぉぉぉ〜〜〜
なんで大陸で餓死寸前なのよぉぉｗ
野戦病院で飢餓療法なのよぉぉｗｗｗｗ
だつおさんおしえてよぉぉｗｗｗｗ

大陸だ通作戦という殺人レイプ大行進は。。。

輜重部隊さえ食料逼迫で略奪命令
銃や軍靴さえ召し上げられ自衛力なくなる　中国軍閥軍並みに草鞋履き
前線部隊はようやく村田銃に竹光帯剣

大陸だ通作戦という殺人レイプ大行進は。。。

輜重部隊さえ食料逼迫で略奪命令
銃や軍靴さえ召し上げられ自衛力なくなる　中国軍閥軍並みに草鞋履き
前線部隊はようやく村田銃に竹光帯剣

大陸だ通作戦という殺人レイプ大行進は。。。

輜重部隊さえ食料逼迫で略奪命令
銃や軍靴さえ召し上げられ自衛力なくなる　中国軍閥軍並みに草鞋履き
前線部隊はようやく村田銃に竹光帯剣

＞これってどこの軍閥軍ですかぁｗ　
＞おしえてよぉぉぉぉぃお〜〜〜〜〜〜〜ｗ

>>166
＞おしえてよぉぉぉ〜〜〜
＞なんで大陸で餓死寸前なのよぉぉｗ
＞野戦病院で飢餓療法なのよぉぉｗｗｗｗ
＞だつおさんおしえてよぉぉｗｗｗｗ

ドイツと工業技術水準を比較して、皇軍のそれは劣るのだと力説するのは良いが、
それならそれでドイツ陸戦兵器を主力に抗日戦争を挑んで惨敗した中国人が、
ますます「チンピラゴロツキ」と嘲笑されるだけのことだぞ。

それだけより優秀な兵器を揃えておきながらあんなに連戦連敗して南京大虐殺だなんて、
中国人は先天的な知能障害を抱えているのだと軽蔑されてもしょうがない。

>>168
村田銃と竹光帯剣と草鞋履きで餓死寸前
赤痢で血便垂れ流しの集団が寄ってきたら誰だって逃げますよ打通さんｗｗｗ

ほっとけばじめつするじゃないですかぁ＞＜

惨敗したのは日本軍でしょ
無条件降伏で土下座
中国側の厚意で無事帰還させていただいた

>>169
＞村田銃と竹光帯剣と草鞋履きで餓死寸前
＞赤痢で血便垂れ流しの集団が寄ってきたら誰だって逃げますよ打通さんｗｗｗ

＞ほっとけばじめつするじゃないですかぁ＞＜

もしも比島戦や沖縄戦が中国大陸で行われてたなら、比島人や沖縄人が死なずに済んだ。
その代わりに中国人という知能障害が犠牲になるのだからこれは非常に良いことだ。

中国人の知能障害は専ら先天的かつ絶望的で、これはドイツ陸戦兵器でもアメリカ航空支援でも覆らない。
そうでなければドイツ陸戦兵器やアメリカ航空隊に対してあまりに失礼であろう。
南京で３０万虐殺され大陸打通で３０００キロを突破された、それは全て中国人の知能障害が原因で、
ドイツ陸戦兵器やアメリカ航空隊が皇軍のそれより劣ったなどということは絶対にない。

打通作戦って
餓死寸前の伝染病患者集団と接触するの嫌がった中国陸軍がエンガチョしまくって
かわりに連合軍の空軍がボッコボコにしたがご真相じゃないですかぁ　＞＜

>>171
とっくにサイパンや沖縄や満州や本土で民間人がミンチや消し炭ですよぉｗ

>>170
＞惨敗したのは日本軍でしょ
＞無条件降伏で土下座
＞中国側の厚意で無事帰還させていただいた

ドイツの侵略を返り討ちにしてベルリン入りを果たした大祖国戦争の偉業、
などと言うと逆に同盟国ドイツに対する裏切りだと弱小列伝から反論がくる。

同盟国だからといって、どうして贔屓してやる義務がある？

優れたものは優れている、偉業は偉業と、敵味方関係なく認めるべきではないのか。
ソヴィエトのほうが優れていたからソヴィエトが勝った、それだけのことだ。
文句があるならモスクワとレニングラードにナチス国旗を掲げたまま終戦すべきだ。
皇軍の場合は太平洋でどんなに米軍に連戦連敗しても北京と上海と南京に日章旗
を掲げたまま終戦してる、本当に優れているならそうしてしかるべき。

だつおさん　げんきだしてくだしあ＞＜

>>174だからコピペしかないならコテつけろって。あぼんする手間省くのが打通さんを演じる条件だぞ

もう訳分からん

>>174
村田銃竹光銃剣草鞋履の軍隊が国旗掲げたってしょうもないですぅｗ

ドイツは国民総動員の老兵少年兵でさえバンツァーファスト装備してたのに
シナ派遣軍は村田銃と竹光銃剣ですぅ＞＜

速射砲などを持っていたのは東南アジア方面軍だったっけ？

（＞＜）つ長尾某中佐『戦争と栄養

「華中大作戦」の「SK作戦」は「１号作戦」と名づけられた湘桂作戦、いわゆる大陸打通（縦断）作戦で、
酷熱多湿なるうえ敵機の跳梁、道路の破壊等により補給は予定の如く行われず、敵味方の大軍により
現地物資は消費し尽くされ、将兵の疲労言語に絶するものがあった」とし、４４年５月から１１月までの６ヶ月で
戦死１万２千、戦傷２万２千に対し、戦病６万７千を出し、戦病による死亡率は著しく高かったとされる。
２３０万人軍人軍属戦死者の２割にあたる４５万人が中国戦線で死亡しているが、その大半は戦死ではなく、
飢餓や栄養失調によって赤痢、マラリア等の伝染病になって死に至った「戦病死」だったのである。」

日本軍最大の弱点
まずは兵士を食わせる事orz

飲まず食わずで行軍させりゃ免疫も落ちる罠

今日もなかなかいい電波浴ができたな（w

＞村田銃竹光銃剣草鞋履の軍隊が国旗掲げたってしょうもないですぅｗ

中国人は知能障害だから、村田銃竹光銃剣草鞋履でも３５００万人虐殺できるよＷ

＞中国側の厚意で無事帰還させていただいた

要するに皇軍が中国人を虐殺するのは、動物屠殺と同じだってことだね。
人間なら同胞が敵に殺されたら復讐心を抱くけど、動物は本能だけで生きてるから。

ロシア人がドイツに復讐するのと違うってことだね♪

ドイツはロシア征服を目指して侵略戦争を仕掛けたのだから、報復を受けるのは自業自得。
「劣等なるスラブ人」などとの自民族優越は、ベルリンで徹底的に粉砕された。

これに対し日中戦争は皇軍が中国人というチンピラゴロツキ害虫を駆除する正義の戦争。
正義の戦争だから中国人を３５００万人虐殺しても支那派遣軍は平気で帰国できた。

>141
空戦損害がいくらあったかの話をしているんじゃないのか？　それなら米軍報告を
信用して語るのは間違ってるってことを言ってるだけ。

43/11/1　　　　　　　　　　　　　米側報告戦果　　　　　　　　　日本機の実損害　
シンプソン湾上空　　　　　　　　　20以上　　　　　　　　　　　　　　2
43/12/23　ラバウル　　　　　　　　33　　　　　　　　　　　　　　　　5
43/12/24　ラバウル　　　　　　　　30　　　　　　　　　　　　　　　　6
44/1/17　ラバウル　　　　　　　　　32　　　　　　　　　　　　　　　0　
45/2/16-17関東上空　　　　　　　　341　　　　　　　　　　　　　　　78
44/6/19-20マリアナ海戦　　　　　　353　　　　　　　　　　　　　　　？
（渡辺洋二大空の攻防戦、世傑F6F）

マリアナ海戦の空戦損失はどう考えても100機以下、
他の損失要因は>100の通り。
「空戦を良く知ってる」>139氏はどう考えるんだよ？
是非ご高説を拝聴したいんだがｗ

＞139が「空戦を知らないバカ」でFA。

>>143
（イ）飛行機ノ性能、特ニ火力及防禦力（主トシテ火災防止）ニ於テ甚ダシク劣ルコト。
（ロ）機上並ニ対飛行機用電探ノ能力、及普遍化ニ於イテ著シク劣ルコト。
　　　兵力ノ整備ト同時ニ右諸項ヲ急速改善スルヲ戦勢挽回ノ最大急務ト認ム
（マリアナ沖海戦に対する日本側戦闘報告より）

以前にも指摘したが
これは一式陸攻装備の732空の戦訓なので44年の「陸攻」に限定した話なんだが？

制空戦闘機を爆装してるという事は、もはや制空戦闘機としては使えないと判断されたのだろうか。

ﾅﾝﾄｶ列伝が言う以前に、ゼロがマリアナの時点ではもう明らかにとっくに古くなってるのは当事者であるパイロット等海軍軍人が言っていることなのに、なんとしても認めたくない人っているんだなあ。

マリアナで爆装してたのは旧型の21型のみ。
つか、戦闘機の爆装は当時の世界的な潮流ですが？

＞191も「空戦を知らないバカ」でFA。

ﾅﾝﾄｶ列伝とか他人の振りして自分で書いてんじゃねーよ馬韓李人ｗｗ

>>192爆装するのは時と場合によるんじゃないですか？敵の航空機の行動圏外から先制して攻撃をかけるんでしょ？
敵のインターセプターを駆逐してファイターが制空権を奪うのが肝心なのでは？

そりゃそうだけど。何がいいたいのかよく分からないんだが>195

>>194
坂井三郎って人は馬韓国人なの？↓
『零戦は、最後には本来の目的ではない特攻機として、250ｷﾛ爆弾を抱えて敵艦船めがけ・・・』
『零戦は、大戦中、六年の長きにわたって第一線機として酷使された。その間、十数回にわたる改造がなされたが、改良には決して至らなかった・・・』

直接関係はないかもしれないが坂井三郎氏についての記述、是非読んで欲しい。

http://www.warbirds.jp/ansq/1/A2001473.html

>>197
硫黄島上空でグラマンとの空戦では52型より21型の方が戦果、生還立が良く、坂井氏の指摘も間違いとは言い切れない。

生還立→生還率

>>195
だから何よ、としか言えんぞ？
と言うか九九式艦爆が完全に旧式化して、とても戦場で生き残れそうも無く、その上小型空母では彗星が運用できない
から零戦二一型を爆装して、多少でも機体の生存性を上げようとした苦肉の策なわけだが＞爆装零戦
どっちかって言うと、爆装零戦は艦爆の代わりって言った方が実態に近いと思うぞ？

>>201爆弾搭載能力は艦爆が900kg、零120kg(特攻機で250kg)。ちなみにF6F、F4Uは戦闘機なのに900kg。
いっちゃなんだが、零について言えば、こんなのに爆装させてどーするのだろうと正直思ってしまう。

>>201マリアナでは当の海軍が零はファイターとしてはもはや旧式で、役に立たないと分かってたから、非力でも爆装させたんじゃないのかしら。

>>202
900Kgも爆弾搭載するなんざ、何処の艦攻兼用艦爆だよ、それ
と言うか、爆装零戦は25番を搭載してるんだが？
52型も50番を搭載可能なのだが？
搭載量だけなら、九九艦爆や彗星に迫ってる
強度や照準器の問題で緩降下爆撃しか出来ないだろうが、九九艦爆よりは速度は出てただろうから、生存性は高いだろうと推測できるな

>>201
奥宮中佐の爆装零戦の運用方針に近い。
それと低速空母では彗星運用に難が有るため爆装零戦が空母搭載された。
>>202
空母搭載の爆装零戦は25番装備して出撃した。
25番ならエセックス型空母の飛行甲板を破壊するために必要十分と思われるが。
爆装零戦の目的は、空母飛行甲板の破壊だから、海軍のやり方は、その意味では合理的。

>>204 名前：名無し三等兵 ：2008/04/03(木) 00:36:58 ID:???
>900Kgも爆弾搭載するなんざ、何処の艦攻兼用艦爆だよ、

アメリカの戦闘機ですが。

>と言うか、爆装零戦は25番を搭載してるんだが？
>52型も50番を搭載可能なのだが？
>搭載量だけなら、九九艦爆や彗星に迫ってる
>強度や照準器の問題で緩降下爆撃しか出来ないだろうが、九九艦爆よりは速度は出てただろうから、生存性は高いだろうと推測できるな

本当？どうして速度で勝ってるといえるの？根拠は？
馬力も無い、機体は脆弱。爆弾の搭載重量はエンジン馬力もさることながら機体のタフネスさじゃないのかしら。
25番や50番って何kg？無知ですいません。
しかし、ゼロが爆弾背負ったら機動性皆無じゃないのかしら。
ちなみに陸軍の疾風で爆弾搭載量は500kg。ゼロがそれに匹敵する重量を搭載してまともに機動できたとは到底思えない。

なんだ　無知が煽ってるだけか

>>206
大型増槽搭載時の速度低下がだいたい20Km前後だから＞九九艦爆より速い
150リットル増槽2個の搭載時でそんなもんだったはず
5％内外の速度低下だな
で、大負けに負けて零戦二一型が20％速度低下したとしても、最高速度は426Km強
九九式艦爆よりやや遅い程度なﾜｹだが？
それと、どんな飛行機も爆弾搭載時に俊敏な動作は出来ない
何より重要なのは爆装零戦は爆弾を投棄すれば、零戦になるってことなのだがなぁ

>>206
おまいは>>202で艦爆って書いてるだろ

>>208
あ、150リットル増槽は52型の話な

>>206
25番＝250Kg
50番＝500Kg

>>208
爆装したのが21型だけだったのか。21型は最高速532ｷﾛだから、20ｷﾛ低下として512キｷﾛか。
Ｆ６Fでも最高速594ｷﾛだからねえ。
>>211ゼロは最大で500kgか。
2000馬力の疾風の標準が500kgだから、ゼロが500kg背負ったら機動性皆無だろうな。
>>208で、さ、爆弾捨てるわけにはいかないよねぇ。作戦の性格上。

こいつの主張がイマイチわからんのだが
降爆隊は
「爆装零戦じゃなくて九九艦爆を使った方が被害も少なかったし戦果も挙がったはず」
って言いたいのかな？

標準爆弾搭載量
零戦　120kg
疾風　500kg
P47　900kg
F6F　900kg
F4U 900kg
P51 900kg
FW190　1000kg
500kgなんてゼロは無理に無理を重ねたんだな。

>>212
比較対照を摩り替えるの（・へ・）ﾖｸﾅｲ!
爆装零戦と、99艦爆の比較だろ？あくまでも
戦闘機と急降下爆撃機だと、運動性は明らかに前者が上だろ
爆弾を搭載した状態で99艦爆と爆装零戦を比較して、前者のほうが機動性が優れてるとでも言うんかいな
少なくとも、速度面は零戦のほうが有利で、そしてそれは敵から射撃を受ける機会が少ないってこととイコールなんだぞ？
そして、爆装零戦は爆弾を投下した後は、99艦爆より運動性や速度ではるかに優れている以上、生存生は高かろうさ

それと、搭載量に関しては、馬力や強度と同様に搭載位置や爆弾架の形状なんかも因子として重要なわけだが

>>215爆装状態のゼロは機動面も速度も、艦上爆撃機より下じゃないかしら。
500kgなんて本来の搭載重量120kgをはるかに超過してるんだから。
投下後はもちろん全然上というか、運動性能じゃ米軍戦闘機の上だろうけど、
敵艦に爆弾投下するまで突っ込むんでしょ？あの作戦。
爆弾捨てられないんでしょ？
だから七面鳥になっちゃった・・・
そもそも制空戦闘機としての能力があるなら、それに使ったでしょうよ。爆装しないで。

無知な上に馬鹿なの〜？w

＞爆装零戦は25番を搭載してるんだが？

>>217標準搭載量の2倍だね。無理じゃね？

じゃあさ、隼の爆弾搭載量知ってる？

>>216
制空戦闘機としては旧式でも、戦闘爆撃機としてなら使いでがあったってだけだろ
旧式の艦爆よりは生存生は高いだろうし

25番や50番が何かすら知らない時点で
軍板素人中学生が春休みに思いつきの妄想で書き込んでいるようにしか見えない。
所謂春厨だな。

四式戦が500kg積んでもF4Uが1000ポンド積んでも対戦闘機戦闘ができるほどの機動性があるとか
あほな妄想してんだろうな。

250kg程度じゃ敵空母にどれほどの損害を与えられるのだろう。
爆撃機は1t近いんでしょ。800kgとか500kg+小爆弾などだっけ。
米軍爆撃機なんかその倍。
しかも爆装したゼロはよたよた飛ぶまさに七面鳥。

すげー電波だw

てかここまでくると釣りなんだと思わざるを得ないね。

>>221そんなあなたなら、爆装したゼロが七面鳥だと分かってるはず。

>>220そうですよ。そこが問題じゃないですか。
制空権とれずに艦爆+艦攻+戦闘爆撃機で突っ込んでいかなければならなかったのは、
もはやゼロが旧式だったから。
ﾅﾝﾄｶ列伝は関係なく劣っていたものは劣っていたと認めたほうがいいとおもいます。
あのＨＰが間違い多くてムカつくからといって事実に目をそむけるのはどんなものかと。
どうもスイマセンm(__)m

プッ　最後までデタラメばかりw
今日の電波浴は強烈だったなーwww

調べてみたら、大戦初期の艦上爆撃機は
９９艦爆だったら250ｋｇ爆弾×１および30ｋｇまたは60ｋｇ×２。
最大速度381km、航続距離1473km。
米軍のSBDドーントレスは454kg爆弾×１および45.4kg×１。
最大速度402km、航続距離2160km。
その後の改良にしてもよくゼロが500kgも背負えたものだ。
さて、艦爆の性能は最初から米軍が上なのだね。

あのさ、爆装状態で最高速度とか言っているけど
実際は敵艦隊上空に行くまでは巡航速度で進むんだぜ？
25番つり下げて、巡航速度（マリアナ時140ノット・燃料と距離の問題）で
突然上空から250ノット移譲で急降下してくるF6Fに飛びかかれたら
その爆戦は爆装での最高速度に、達するのに何分かかると思う？
>227
>最大速度381km、航続距離1473km。
巡航で何ノットかをは書いてないの？
ハワイの時でさえ99艦爆隊の巡航速度は150ノット前後だよ。
おかげで零戦の制空隊は左右に進路を変えながら、進撃したんだよ？
>艦爆の性能は最初から米軍が上なのだね。
艦爆の本場は米国ですので。エンジン出力も機体の強度も防弾も違いますわ
>>221
同意、米軍海軍戦闘機は加速度も違うしな。

あの何とか列伝ってサイトは、旧軍の装備品に対する行き過ぎた誇張を、
おもしろ可笑しく笑うジョークのサイトだろ。

ただ、最近反動故か、なんでもかんでもダメダメダメ言う風潮は、
一つ眉にツバを付けるべきと思うんだ。
比較対照が明らかに間違っているレスや、基本的な知識が欠落しているレス。
最後は煽りだ春厨だでは、あまりにも自分らの無能をさらけ出しているとは思わないかね？
まずは建設的な議論、そして、最弱列伝を突く、絶妙な角度だろうと思う。

まずは、大和の項がこの二年まるでアップされないことを問題にすべきだと思うんだ。
あの無駄で防御力を明らかに落としている15.5サンチ副砲とかな。

>41,30,37,6,23,18,10,45,77,43,62,1,33,60,40,66,73,34,48,28,57,2,65,76,52,38,68,31,3,12,44,75,74,54,8,20,53,14,35,46,13,11,59,49,5,24,69,56,64,36,27,32,15,7,4,17,16,67,63,72,51,19,25,55,50,61,58,42,22,26,47,9,71,39,29,70,21
Rv/$E#~>xBchZf+oh\3R*r/ImV<YBk~n~=pLR.y/yJ_;7=7_pGd/KBih*xc)aK2h0{}$G%PRCB;HFPjns$`v7oO'tZxNMb^hi^z$s$sqp{{"|ginn`}khCW38$7t9epcN$x6@#IOvMErobAxTvI04$(z5ff(v]G(y<35Gv}I/ZdgP3(G&N,=AO5x&
nX@Zc<+!S-j:?,[)4S(US~yA|/Vd"Sf/l$Y1L@t9"OB7xiK:|eH{)])p`A*&2@klpb4rg\t(wAVc$^j*#*U6"R^;cJRQ:S9S-B`"+-Z|$`%`nsv>VaIhk58\eOM;"o#C9A?u+b`r(#Lz!7]sR~hic8KT3kaN~J;*yx>$yaP6GH^$QH$^BH7gZiM[1p2<PCD/ro~n
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>>220
それは違うらしい。マリアナスレより転載するね

47 名前：名無し三等兵 投稿日：2008/03/28(金) 09:15:48 ID:???
八、
（イ）零戦爆装（特攻）は敵迎撃機に対し全く無力なり。これを活用効果を期待せんが為左の考慮を要す。
（１）絶対優勢なる制空隊を同伴すること
（２）優勢なる制空隊を先行せしめ一次攻撃目標付近の制空権を獲得すること
（３）艦攻隊または艦爆（艦攻）隊等を以て敵艦戦を牽制すること
（ロ）戦闘爆撃機の使用に関しては再検討の要あり
（１）奇襲及は制空権下または敵艦戦等の居らざる場面に於いては効果あるも敵艦戦の攻撃を予期する状況に於いては被害大にして効甚少し
（２）戦闘爆撃機は適当なる艦爆なき為の窮余の策と認むる処速やかに優秀なる艦爆をもって之に代えるべきなり
（３）差当り、三航戦各艦に搭載し得る艦爆なき場合、戦闘爆撃機を再建するや又は艦戦を主兵とするや再検討を要するものと認む。

（三航戦・爆戦部隊戦訓所見）

日本軍の自己評価でも意義なんて認めてないが。所詮代用、でもダメだったみたいな。

現実問題として戦爆は戦闘機としては使い物にならないし、艦爆としては専門機にかなわない
ましてパワーある機体ならともかく、爆弾なし状態でもパワー不足で旧式化しつつあった零戦だぜ
命中率をさほど考慮しなくていい対地攻撃や不動目標攻撃ならともかく
高速で動きつつ対空砲激烈に打ち上げてくる艦艇相手じゃあマトモに命中率がでるのかどうか…

現実にグラマンに落とされまくってるし、ごく少数辿り着いた機体も戦果ほとんど挙げてないしな

彗星の生産が追いつかない代用だろ。
それどころか固定脚の九九式艦爆までマリアナに投入しているレベルだし。

冷静に考えれば、
『爆撃手もいない、急降下爆撃能力もない零では艦爆の代わりは務まらない。当たったら奇跡の一発』『疾風で500kg、軽さが身上の華奢な零が250kgや500kg吊ったら身動きもままならない』以上のことは分かる。
自分の気に入らない事実も受け入れる冷静さが大切だと思うな。

報告と実戦果の隔絶ぶり！中国大陸で第22戦隊がP-40N、P-51B.Cを相手に敗北しました。
S19 8/28-9/25の間に22戦隊のみで報じた戦果は撃墜 P-40 　5機 P-51 3機 P-47 1機　B-25 2機　撃破
P-40　4機 P-51 2 機 地上炎上 B-29 1機 わかる範囲だけでも18機。
その他の戦隊と戦って得た戦果も合算すると撃墜撃破40機程度と言われてます。

22戦隊の可能性が強いものを戦果照合して合算すると撃墜：P-40　3機 P-51 2機 B-25 1機　撃破：P-40 1機 地上炎上　B-29 1機。合計撃墜6機　撃破1機　炎上1機。8/29日前半と後半の戦果は合算のため22戦隊の戦果は不明だが、
強引に半々程度とするならP-40 撃墜1機 3撃破になり　合計撃墜7機撃破4機、炎上1機、総計12機程度になる。　　　　　　　　　

対して22戦隊の疾風は6機が撃墜され、6機が大破しています。情けない戦果ですね！

紫電改であればP-40ごときにやられませんしね。 陸軍の新鋭機の疾風と隼は中国と三流のP-40ごときに破れたのです。　　　　　　　　　　　
参考　　陸軍戦闘隊撃墜戦記2　大日本絵画

太平洋戦争史シリーズ46 四式戦闘機　疾風　学研

戦史と旅13

疾風と隼はへたれです。

商品の単価が１０万円以上場合、消費税の税率を８％にする。

商品の単価が１０万円未満の場合の消費税率は現行のまま税率５％に据え置く。


これが最善の消費税率。

>>235
緩降下爆撃に爆撃手は要らない。
零戦で艦爆の代用ぐらいなら勤まる。

>>235
>250kgや500kg吊ったら身動きもままならない

艦爆というのはそういうもんじゃないのか。

だから、制空権を確保できない戦争後半には、
日本海軍航空の戦爆だろうが艦爆だろうが、
どちらにしても極端に生存性が悪化するんじゃないのか。

もし批判したいのなら爆撃、雷撃に重点を置きすぎた、
日本海軍の方針そのものを批判した方がいいんじゃないのか。

まあ、９７式中戦車チハが劣悪だなんて嘲笑すれば、その９７式中戦車チハで３５００万人
が虐殺されたという中国人が惨めすぎてこの地球上で生きていけなくなるだけだからな。

米英独ソが皇軍より上ってのも悪くないけど、それならそれで米英独ソの援助を
受けても皇軍に散々虐殺され続けた中国人が「虫けら」と嘲笑されるだけのことだから。

虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　
虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　

中国人という中国人は、９７式中戦車チハで３５００万人虐殺された「虫けら」。

>>239
ID変えただけで>>235はID:hbLShHE6だろ。
>>225と同じ電波なレスだからすぐわかる。

９７式中戦車チハは、「戦車」という名の殺虫剤だからな。
「戦車」のように凄い新型殺虫剤だという業者の宣伝文句。

対人向けには無害だけど、ハエやゴキブリにはものすごく効く新型殺虫剤。
中国人というのは「人」ではなくて、ハエやゴキブリの亜種だったのだ。

>>234
彗星は低速空母で運用が難しいから爆装零戦、九九艦爆をマリアナ沖で使った。
本来は大鳳、翔鶴、瑞鶴だけに彗星を載せる予定だったが運用難を承知で低速空母にも小数の彗星を載せるだけの数は有った。
小数に留めた理由は繰り返すが低速空母での運用難だ。
生産が足りないからでは無い。
少しは調べてから書けば？

>>243
同意、それとやはり発着艦訓練と機種転換訓練を考えると、
千歳千代田瑞鳳龍鳳等の軽空母に載せるのは危険だ。
陸上基地が近くにあれば、とりあえずは飛ぶ訓練は出来るし
発着艦時の事故は局限出来るしなあ。

>>225
零戦52型は戦闘機じゃありませんか
そうですか
爆弾つってないですが、戦爆ですか

事実の誤認を指摘してやってんのに気づかない人間ではな。

>>228
巡航速度は艦爆も戦爆も大差なかろう
単に、総合的に見て戦爆は旧式艦爆よりも生存性はあるだろう、という話なだけで

単座機が爆弾を450�`とか900�`も搭載したら、とんでもない飛行制限受けます。
それは零戦でもP51でもF6Fでも同じ。ほとんど通常の機動なんてできません。
P51やF6Fが450�`もの爆弾抱えてヨタヨタ飛びながら爆撃を遂行できたのは絶対的制空権のおかげ。
爆装零戦が「敵戦闘機に抗しえず」だったのは制空権がなかったおかげですよ。

>>238軍事エキスパートのあなたは急降下爆撃と緩降下爆撃の命中率の差は知ってるのになんでそんなこと言うんですかね？それにマリアナの時点では急降下爆撃、雷撃さえ困難になっているのに、緩降下爆撃では敵艦船に投爆する位置にも着けないでしょう。
>>239それはそうだけど、一発必中の急降下爆撃ができることに艦爆の意義があるのでしょ。緩降下爆撃しかできない零は艦爆の代わりにはならないですね。
ファイターはファイターとして使うのが用兵の理。それでも爆装ゼロを出したのは、（艦爆が足りない＋どのみち旧式化して制空戦闘機としては役に立たない）ということだと思うんですよ。

>>238補足しますが、急降下爆撃より命中度の劣る緩降下爆撃や水平爆撃はより高い精度の照準が必要になります。
だから緩降下爆撃はなおのこと爆撃手が必要になります。

>>249
だから、苦肉の策だって上の方書いてるやん＞爆装零戦
旧式の九九艦爆よりは多少はましだろう、ってレベルの判断だって
それとも、九九艦爆を爆装零戦の代わりに出せとでも言うのかね？
彗星を出せってのはなしだぞ？
当時の日本海軍は低速小型の空母ですら艦隊戦力化しなきゃならんかったからな
彗星は低速空母で運用するには制約が多すぎる

>>250
随分な勘違いしてるが、
緩降下爆撃はそこそこの練度でそこそこの命中率を叩き出す爆撃法。
急降下爆撃は高い練度で高い命中率を叩き出す爆撃法。

そもそも緩降下爆撃に「高い精度の照準」なんて求められていないのだよ。

>>249
緩降下爆撃は急降下爆撃に比べて、生存率は高いって話もあるんだがね

>>252
九八式射爆照準器で対応できるしな＞緩降下爆撃

>>249
>>250
軍事エキスパートでは有りませんが。
マリアナ当時の奥宮参謀中佐によれば九九艦爆を出すより爆装零戦を出した方が戦果、生還も期待出来るそうです。
彗星運用が難しい状況では爆装零戦の運用は次善の策とか苦肉の策と言うべきもの。

>>249
戦闘攻撃機・戦闘爆撃機が増殖するのが、
第二次世界大戦後期における世界的傾向かと思ったけど。

全世界の列強が用兵の理を無視したわけでもないでしょ。

今夜もID:rrnmLn17のトンデモ妄想か。
アホなこと書き込む暇があるならマトモな本の一冊でも読めばいいのに。

>>250
緩降下爆撃は命中率は低いが、急降下爆撃とちがって速度を落とす必要が薄く、直撃時の破壊力は高目だ
また、爆撃機動に入ったら回避機動が取れない急降下爆撃よりも生存率は高いって話もある

>>255
そんな事書いてないよﾎﾞｹ

ID:rrnmLn17
　↑コイツ何者??
馬韓李人レベルのゴミだなwww
上で言われてるように、本ぐらい読んでから書けよwww

>>255
>奥宮参謀中佐によれば九九艦爆を出すより
>爆装零戦を出した方が戦果、生還も期待出来るそ
馬鹿かおまえ、ソロモンで零戦が米軍機に対し抗しきれないことを
最前線のブインで経験している奥宮がそんなこと書いた本があるなら読んでみたい物だ。

>>261
直接そのように書いて無いが、そう理解出来る文章はある。
『九九艦爆は、敵戦闘機の餌食になりやすかった。そこで、それらの欠陥を補う意味で、零戦に二五○キロ爆弾を搭載して--中略--戦闘爆撃機が--中略--採用された。』

>>228
敵勢力圏に近づいたら、速度を上げるとかするだろ普通

262に追記、
『太平洋戦争と十人の提督』P354〜P355。

あと機動部隊
P283に
『旧式の九九艦爆だけでは、もはや無力に近いことが明白であった』
など奥宮氏の発言を繋げは>>255は妥当。

人はそれを揚げ足取りの変形　誤読という。

零戦を読むことを薦める＞265

そろそろ新しいエントリーをたのむよ

護衛戦闘機や直掩戦闘機の数すら足りないのに、戦闘機をわざわざ爆撃機の代用に使う間抜けがいるか…と思ってたんだが
実際に爆装追加した零戦21型宛がわれたのって艦爆乗りばかり（しかも隊長クラス以外は全員が若手か実戦未経験組）なんだな
そりゃ爆弾咄嗟に捨てて空戦しろとか無茶だ罠

>>243
それはありえん
何しろ発着距離とかをあまり気にしなくていい陸上基地航空隊の艦爆隊にさえ彗星は行き渡っていない
生産数必ずしも配備数ではなく、運用能力や輸送力で制約を受けるからだろ

>>229
副砲を問題視する人は昔から多いが、実はそれほど無駄ではない。
まず、水雷部隊に接近されたときに最も有効な武器は副砲というのは揺るぎない。
魚雷の威力は戦艦の主砲なんかより遙かにでかいのだから水雷戦隊対策を
おろそかにするのは全くの愚策。
大和の副砲が対空に使えないのに対して米軍のものは両用砲であるから
大和の副砲は古くさいという批判もあるが、米軍のものは水上部隊用としては
射程などが不足して使いづらく、本来の役割を果たせないという欠点がある。
最後に、防御については確かに薄いが、それは他の戦艦も同様だし、被弾した
ときの防御も致命傷にならない程度の損害で抑えられるようにしてあるので
決して欠陥というレベルではない。そもそも副砲に砲弾がピンポイントで命中
する確率は低いし。

机上の理論としてはともかく、現実に無用の長物だったのにつけつづけたからねぇｗ
この辺りの対応の遅さも日本軍の特徴

日本贔屓の極致の火葬戦記ですら活躍させてもらえず、大抵ラッキーヒットで大和が沈む原因になったり。降ろされて噴進砲に付け替えられたりする扱いだからな。

数年ぶりにのぞいてみたらなんなんだこの流れは。
誰か短く説明してくれ。

>>272
>机上の理論としてはともかく
副砲が必要という理論への反論は不能と。

>現実に無用の長物だったのにつけつづけたからねぇ
第一次ソロモン海戦での水雷部隊の強さが実戦でも示され
第三次ソロモン海戦では戦艦ワシントンが危うく魚雷の餌食になりかかった
ことを考えれば、副砲の重要性は実戦からも読み取れると思うが。

そもそも大和は温存されて前線には出ず
ようやく出た時には水上艦艇のいる区域に辿り着く前に航空機に袋叩きだからねぇ

アメリカだけじゃなく、キングジョージ5世級のようなイギリス戦艦も副砲廃して両用砲に転換してた時期だしね。

技術的な問題もあるだろ
両用っていえば聞こえはいいが、どっちも専門の砲に及ばずという器用貧乏化する危険がある
英米の優れた砲ですらその不満があったんだから
日本の技術では到底満足のいく両用砲の開発は困難
戦艦以外でも両用を目指して仰角上げた主砲は夕雲級で試みられたが、射撃装置の不備もあって実戦には効果なかったし

>>277
その割にはどこかの戦艦はあっさり航空攻撃で沈んだですな。
やはり、あんまり両用砲は有効でないということか。

>>277
その両用砲が今のような対空対艦両方ともに十分な能力があれば良かったのだが、
アメリカのものは対艦には不適切だったのが問題。
よい両用砲が入手できないなら副砲をつけるのは間違いではない。

>>272
大和は突入してきた駆逐艦を副砲で沈めたという説があるぞ。
これを採用するなら実戦でも戦果を挙げているではないか。

>>279
有効でしょ
護衛艦艇が不足していたプリンスオブウェールズは撃沈喰らったが
そこまで不利な状況で対処することが無かったアメリカ軍艦は対空砲撃で大きな効果を上げて撃沈もされてない
サウスダコタが空母守って日本機を40機撃墜（日本側によれば20機ほど）した例とかね

まあ、大和は改装後は舷側の副砲塔の撤去して高角砲を増設しているけどね。

日本海軍は高雄型で対空想定で仰角引き上げに踏み切ったはいいが、専門の高角砲は逆に半減というわけわかめなことやっているからな

計画だけで終わった大和級五番艦の設計では副砲全廃→高角砲増設
となっていますよ
日本軍も副砲の価値が落ちたことは認識してたんでしょ
現実問題として改装できなかっただけで

>>281
>アメリカ軍艦は対空砲撃で大きな効果を上げて撃沈もされてない

両用砲の功績なんすか？
VT信管神話は最近では修正されていると思ったけど？
日本の海軍航空による攻撃が米艦隊にことどとくはねかえされたのは、
直援戦闘機の功績じゃないんすか？

>護衛艦艇が不足していたプリンスオブウェールズ

結局護衛艦艇の問題なら両用砲関係ないんじゃないすか？

サウスダコタの大暴れの時期は、まだVT信管は配備されてませんよ
普通に考えて使える火砲が多いほどいいだろう

>>285
＞結局護衛艦艇の問題

無茶いうな。一艦あたりにつめる砲は制限がある。だからこそ器用な両用砲が戦後のスタンダードになったわけで。
そんな乱暴なもんじゃない。
個艦対空能力が高ければ生存率は高まるのは当然のこと。

>>287
いや、航空攻撃に対して副砲より両用砲のほうがいいのは、
まあみんな同意なんですよ。
火砲の数が少ないより多い方がいいというのはそうだろうから。

ただ、日本海軍の大型艦艇には、
水雷艇や魚雷艇にやられたものもあるわけで、
そういったものに対処する必要もあるわけで。

それで、副砲を両用砲に換装するのが、
利益と不利益を比較して、どちらが合理的かという話でしょ。

両用砲に換装する以上は水雷艇や駆逐艦を叩く能力は減少するわけで、
あえてそうするほど、
両用砲が対空攻撃に有効かどうかが問題になっているのでは？

>>288
水雷艇や魚雷艇にやられた大型艦艇って何だろ？
日本側戦艦の撃沈例はほとんどが航空機によるものだろ

普通の副砲は、水平射撃で雷撃妨害するとかの限定用途以外は対空戦ではただの重量物
しかし両用なら少なくともゼロではない
そういう話では？
実際問題として船の積載量が限定されている以上そういう答えが出る
ってか日本軍だって三式弾作って主砲すら対空戦闘に参加できないか、と両用を自分達なりに志向してたじゃん

>>289
スリガオとかペナンとか。

>>289
というか、海上行動中に日本の戦艦が航空機にやられたというのは、
数えてみると意外に少ない。
誤解が生じるのは大和、武蔵のインパクトが強すぎるのかもね。

大型艦って重巡クラスも含めてとか？
戦艦の話じゃねーの？
現実問題として、捨て身の突撃でもない限り制空権取れない中戦艦をつっこませるのは防空力に自信あってさえ自殺行為
何しろときに数百機単位でくるわけだからねぇ
象一頭倒すのより、蟻百匹潰すのが難しいというのが集団戦の意義だし

>>293
スリガオは戦艦。

要するに日本なりに両用の計画やアプローチはあったが、現実として日本の能力では間にあわないかさほど意味ないことだったというわけか

>>295
日本海軍を批判するとしたら、
むしろ爆弾回避と対空砲火戦術の整備を怠った点を追求するといい希ガス。

しかし、大和編とはかなりずれる。

>>296
なんで事実をいっただけで批判しようとするなら、扱いになるんだ
お前の勝手をこっちにおしつけてくるな

こいつ連日粘着してないか、相当長い期間＞なんでも批判ないし叩き扱いで自分の意見傾向を押し付ける

>>297
>>298
別に批判する気がないなら放置すればいいかと。
一応大和を例に日本軍を批判するという話かと思ったんだが。

オレ理論でスレは動く、と思っているどこの板にもいる勘違いだろ。それこそ放置でおｋ

>>289
長門 原爆実験
陸奥 爆発事故
金剛 潜水艦からの雷撃
比叡 被弾により操舵不能の後、敵機の攻撃により曳航断念、自沈
榛名 敵艦載機の爆撃により大破着底（停泊中）
霧島 砲撃戦にて舵機損傷の後沈没
伊勢 敵艦載機の爆撃により大破着底
日向 敵艦載機の爆撃により大破着底
扶桑 スリガオ海峡夜戦にて敵艦隊による砲雷撃
山城 スリガオ海峡夜戦にて敵艦隊による砲雷撃
大和 菊水作戦中に坊の岬沖にて敵艦載機の爆撃により沈没
武蔵 シブヤン海海戦にて敵艦載機の爆撃により沈没

だいたい爆戦の命中率云々と言うか、いくら９９棺桶の方が命中率高いと言っても棺桶なんぞ命中率をどうこう言う前に撃墜
されちゃうだろ。
それだったらまだ爆戦の方が到達できる見込みが感じられたんだろう。
「艦爆乗りを乗せたので敵戦闘機に遭遇した時の生残性が」と言うが、艦爆だって一応は空戦訓練はやるのだから全くのド
素人と言うわけではない。艦攻乗りよりはまだ適性がある。

大艦巨砲主義云々での大和の否定は戦艦その物の否定であり、また後発のアイオワの否定でもある

>>301
伊勢、日向も呉軍港付近に停泊中に空襲されたんじゃないか？
比叡も空襲を原因というのはかなり微妙かと。

海上を作戦行動中に敵機の攻撃で撃沈というのは大和、武蔵だけかと。

>>304
伊勢とかはまあ書こうかとも思ったけど大破着底で別に撃沈された訳では無いからいちいち書かなくてもいいかなと思ってね。比叡もあくまで敵艦隊との交戦での被弾が自沈の引き金だし。日本で操舵不能になったらもう絶望的だからこれもまあこんな書き方でいいかなとね。

>>305
了解、データ投下感謝。

それにしても汪精衛の「南京国民政府」ってのは、ホントにこっけいな話だよな。

中国人が大虐殺されたはずの南京に、またまた中国人が大集合だってさ。
何しろ中国人は数が多すぎて、皇軍に虐殺されないとチンピラゴロツキが
涌いてきて涌いてきて人口大爆発を起こしてしまうからな。

大和型の副砲を根拠もなく批判するなら、せめてwikipeの記述に反論するレベルの
内容を書いて欲しいよなぁ。

>高角砲の射程外にある敵機編隊に対する長距離対空戦闘用として使用され、また俯仰・
>旋回速度にも優れていたため、編隊を分離して攻撃態勢に入った敵航空機>に追従できた。

>>308
15.5センチ砲のような大口径で重たい砲が、航空機に追従できるはずが無い！
とかじゃね？＞反論

>>302
しかし戦爆は単座
専用の二人乗りみたいに後方機銃で防御とかできんぜ
馬鹿な敵機が正面から20ミリの射程に入ってきてくれましたでもない限りは
ただでさえ重い爆弾積んでるのに
爆弾落としたとしても、専門の戦闘機乗りすら苦戦するヘルキャットとアメリカパイロットに訓練不足の艦爆乗りでどうしろと？

wikiだからって一概に馬鹿にする気はないが
当の日本軍の戦闘詳報で副砲は対空ではほとんど役立たずだ、として
できれば十cm高角砲に変えてくれって要望が出てるぐらいなんだがなぁ

いくら日本は負けた負けた工業力で負けたといっても、中国には少しも負けてない。
中国のチンピラゴロツキがいくら米英独ソの支援を仰いでも皇軍には歯が立たなかった。
９７式中戦車チハがいかに優れた工業製品だったか、それがわからないのなら中国人は、
わかるまでひたすらひたすら皇軍に虐殺され続けるしかない。
それとも３５００万人虐殺されても、まだ９７式中戦車チハの恐ろしさがわからなかったのか。

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　　　 从::::::丶.　　 c 　 . :':::::|/ 　　　　捏造大好きアホだつお君！
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　　　　 　, 　:くx＿儿＿_x>､
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三式弾って見た目は派手だけど
現実にはろくに敵機落としたためしがなくて
むしろ主砲発射とか爆炎のために他の対空射撃が邪魔されたお荷物でないの？
陸奥爆沈の原因はこの砲弾だって説もあるし

三式弾をさっさと廃止してハリネズミにするべきだったな

>高角砲の射程外にある敵機編隊に対する長距離対空戦闘用として使用され、また俯仰・
>旋回速度にも優れていたため、編隊を分離して攻撃態勢に入った敵航空機>に追従できた。

wikiとか誰でも妄想書き込めるじゃん

時限信管式には違いないから、高角砲と同じようにある程度敵機の未来位置を予測できなきゃ無意味だしね＞三式弾

三式弾は肝心の危害範囲が実は通常対空弾より小さかったそうだよ
同じ12.7ミリの場合、三式弾は54mだったのに大して零式弾は250mに達する
大和の三式弾すら、この面でいけば高角砲弾に劣るのが実情
一部過大評価されすぎな兵器の好例

三式弾は元々対地攻撃用
それが対空にも使えるじゃん、という発想で用いられただけだしねぇ
で、実際に対地攻撃でガダルカナルで使ったが、地表の性質を考慮してなかったんで信管不作動の不発弾が相当多かったとか。

なにせ「百発百中の砲一門は、百発一中の砲百門に勝る」が日本海軍の発想ですからね
訓練で補えると思ってたんじゃない？
もっとも当の発言元の東郷元帥は数量制限の軍縮条約に大反対したように、あくまでも単に訓練大事ということを言いたかっただけなのが本心らしいが

でもさ、負けは負けなんだよね

＞それとも３５００万人虐殺されても、まだ９７式中戦車チハの恐ろしさがわからなかったのか。

チンピラゴロツキの中国人なんて最低でも一億人は虐殺しないとダメでつ♪

>314
大和が三式弾でB24を撃墜してますが？
44/10/26モロタイ島から出撃したB24計28機が攻撃したがB24の3機が撃墜され
14機が被弾。日本側に命中はなかった

316
妄想だという根拠は？
お前のが妄想ｗ
馬鹿丸出しｗｗ死ねよクズｗｗ

＞314
つか対空砲の役割が「撃墜」だと短絡してる時点で春厨なんだろｗｗ
後半も電波だしな

>>310
じゃあ、スカイレイダーなんか、まるでダメだな
艦爆・艦攻兼用機なのに単座だから

艦攻・艦爆の後部機銃は半ば以上気休めなんだが
なら廃止して単座にし、速度を重視するってのも間違った発想じゃない
第一、後部機銃がある九九艦爆は戦爆より生存性が高かったのか？

>310
攻撃機の前方に機銃がなければ敵CAPは必ず前方・正面から攻撃してくるんだが
それくらい知っとけボケ

午前中の書き込みがどれも似たような中身のないもので同一人物のレスにしか見えない。
あるいは春厨という名の同種の人間達か。

>>311
その全く逆。
大和は比島戦で副砲を非常に高く評価している。
アテネ書房で販売されてる戦闘詳報嫁。

>>311
副砲じゃなくて、89式12.7ｃｍ高角砲の方じゃなかったっけ？＞98式10ｃｍ高角砲への変更

零戦の九九式一号二十ミリ機銃は直進弾道悪すぎで対戦闘機戦には使い物にならん。
7.7ミリ多銃装備の方がマシじゃね？

>>329
実際は大して役に立たなかったのに、高評価ってあたりが
日本海軍の妄想好きをあらわしてるな。
一発の命中弾もなかった電探射撃も、よくできました
って思ってた（ｗ

>>316
実際に米軍が脅威を感じていたのは、機関砲の対空射撃だろ。

>>329
　横レスですが戦闘詳報を読む限り、副砲としては対空射撃にも使えるから撃つ価値があるという意味ですね。
　高角砲より使えるとか、それに準じて使えるという意味ではなく、あくまで他の大中口径砲と比較すれば効果的という評価に過ぎんと思います。

>>331
実際に使って、結構戦闘機を落としているような気がするのは俺の気のせいか？＞20ｍｍ

>>334
その場合、「対空戦闘には役立たず」って説に疑問点がつく件
そりゃあ、専門の高角砲に比べれば、対空戦闘能力は落ちるだろう

というかフィリピンでは、
大和の副砲は副砲本来の用途である駆逐艦射撃に活躍したはずなのだが、
すると水上戦闘における副砲の重要性と必要性は明らかなはずなのだが、
どうしても大和から副砲を外したいのはなんでなんだろう？

戦艦は航空攻撃にだけ対処すればいいということなんだろうか？

>>335
　役立たずではないと思いますよ。装備している以上多少の役には立つものです。
　単発機の機動に追随出来るほど機敏な砲ではありませんし、高射装置と連動もしていないので多くは期待できませんが、他の艦の副砲は古いケースメイトですから15.5�pはずっとマシな対空射撃能力(といえるかどうか)を持っているでしょう。
　ただ同じリソースを他の装備に回すのとどちらが有効かと聞かれるとかなり微妙です。

>>337
　サマールの場合で言えば確かに副砲はそこそこ活躍しているのですが、あの距離だとはっきりいって両用砲で充分といえる距離です。
　より遠く、1.5万を超えるような目標に対する射撃にこそ副砲の価値があると思います。
　もっとも、戦訓によれば対駆逐艦射撃は1万以内じゃないとあまり効果が無いとも言いますが…だからといって撃たないわけにもいかんでしょうから。

>>335
それって一部の熟練パイロットのみに可能な神業でしょ。
一部のパイロットしか使いこなせない機銃では問題有りだと思う。

7.7mmじゃあ、日本軍の主な相手であるアメリカ軍機の装甲を突破しにくいんだよ。
翼の繋ぎ目とかを狙う必要になり、結局、熟練の腕が必要になる。

>>338
戦艦ワシントンが見事に水雷戦隊の接近と雷撃を許しているあたり、当時の
両用砲の未熟さを示していると思うのだが。
少なくとも、水雷部隊を十分に撃退できる両用砲は大和の段階ではないのだから
副砲の搭載は妥当なのではないだろうか。

>>310
> 爆弾落としたとしても、専門の戦闘機乗りすら苦戦する

だったら、爆弾捨てればゼロより速い彗星ならまだしも、丸腰でも爆弾積んでるゼロより遅いかもしれないような棺桶なんか最
初から飛んでもいられないことになるじゃないか。
旋回機銃が当たらないのなんか20mm固定機銃の比じゃないのなんかデファイアントが企画倒れだったのを見てもわかりそう
なものだと思うのだが。

20ﾐﾘの小便弾を当てるのだって熟練の腕がいるだろう

>>329 >>330
89式12.7cm高角砲の有効射程距離があまりに短い（実質6000m前後）
のと旋回速度も遅い点が問題になったというやつだね。

それに比べれば1万m超から対空射撃が出来て旋回速度も悪くない副砲は有効という話になる。
事実副砲発射弾数の多さは相当なものだったし。

神業でしか当たらない二十ミリより、当たる7.7の方がまだマシでは？

7.7ミリの威力不要は多銃装備化で、ある程度なら補えるし。

スピットファイアの7.7ミリ多銃装備はドイツ戦闘機にとって脅威になってたし。

>>341
　夜戦の戦闘距離では仕方が無いと思います。条件がよければ1万から目視できるという世界です。
　また接近といってもごく至近距離に迫られたわけでもなく、数千mでは夜戦として通常の戦闘距離ですし、仮に6in級の副砲があってもほとんど状況は変わらなかったでしょう。
　ワシントンの砲戦記録と我が水雷部隊の行動を見ればご理解いただけると思います。

>>345
二十ミリ固定機銃より7.7旋回機銃の方が命中率が上だったのか？　それは不覚にも知らなかったよ。
ならば爆戦よりも九九艦爆の方が圧倒的に役に立つな。
むしろ戦闘機も積極的に艦爆に置き換えたほうが良い。

>>347
零戦の7.7ミリのお話です。

15.5�p砲
Elevation Rate 10 degrees per second
Train Rate 5 - 6 degrees per second

12.7�p砲(八九式)
Elevation Rate
A1 (all): 12 degrees per second
B1: 16 degrees per second

Train Rate
A1 (all): 6 to 7 degrees per second
B1: 16 degrees per second

　八九式が遅かったというなら15.5はもっと遅いんだけどね。遠くから撃つのが役目だからそんなに問題にはならなかったということだろうか。
　それよりもっと問題なのは時限信管の設定が自動で行われないこと。
　あくまで大口径砲の対空射撃という範疇の中では役に立つというレベル。

>>345
ＢＯＢ時点でドイツ機は装甲を持ってないぞ？
それに、飛行機としての頑丈さもアメリカ機には劣ってたし
もっと言えば、零戦の目的は対爆撃機の迎撃だ
海軍は爆撃機を落とせない戦闘機に用は無かったんだよ

>>347
そんなことも知らなかったのか。当分ロムってろよおまい。

>>34
ならば何故に、イギリス機には20ミリ装備が行われたんだろうな？
Ｂ号装備やＣ号装備、Ｅ号装備のスピットは戦闘機じゃないのか？

>>349
だから、大口径の対空射撃が評価されてるんだろ？
大和の副砲は「遠距離の航空機」に対しての効果が認められてるんだから

そして、論点の肝は副砲が「対空射撃で役に立たなかった」って話が嘘ではないか？って点だろ？
専門の高角砲と比較して対空戦闘能力が劣っているからなんだって言うんだろうなぁ

>>350
十二試艦戦に
『空戦性能
九六式二号艦戦に劣らぬこと』
と要求した海軍は意図は何だ？

>大和の副砲は「遠距離の航空機」に対しての効果が認められてるんだから

何その妄想

>>355
戦闘詳報だと、遠距離の雷撃機に対する対空射撃が評価されてたと思ったがね

>>354
十二試艦上戦闘機計画要求書には、んなことは一文たりとも書かれていない件
「速力及び上昇力優秀にして敵高速機の撃攘に適し、且つ戦闘機との空戦に優越すること」
とは書かれているがな

>>338
それ、サマール沖だけの限定的な条件じゃね？＞両用砲で十分
副砲は駆逐艦が雷撃位置につく前に迎撃することが目的の砲だし
両用砲だと射程距離が短すぎると判断していたんだろ
それに、大口径である以上、威力もあったろうし

>>357
柳田邦男の零式戦闘機のP241〜242に
『計画要求書の内容は--略--
九六式二号艦戦一型に劣らぬこと』
と書いて有るのは嘘か？

>>359
原文と解釈の違いと思われ。

>>358
　もちろん見通しの良い状態で遠距離から敵駆逐艦を発見して迎撃という条件下や、5in砲では貫通困難な軽巡クラスを相手にする場合には6in級副砲は5in級両用砲に勝る威力を発揮すると思います。
　威力面については射撃速度を維持しやすい5in砲級にも弾重以外の優位点があるので非装甲目標に対する限りは決定的な差とはならないのではないでしょうか。
　副砲には優れた面もいくつかありますが、両用砲はかなりの部分で副砲の代役を出来きるので、対空能力の増強とリソース配分の観点から両用砲へ統一するというのは魅力的なのです。設計は重量との戦いですから。
　一概に副砲を無駄と切り捨てているわけではありませんが、副砲で無ければいけないという条件の方が比較的限られていると考えます。
　超大和型も一説には副砲を廃止し高角砲に統一する案があるようなので当時もそのような考え方もあったのでしょう。

>>350
同書のP241に
『敵の軽戦闘機よりも優秀なる空戦性能をそなえ』
とも有る。
明らかに対戦闘機を考慮した要求。

>>362
そりゃ、戦闘機との空戦も視野に入れてるだろうさ
だが、十二試艦上戦闘機計画要求書の用途項目に書かれているのは、あくまでも敵爆撃機と観測機の迎撃なんだけどな

>>360
『九六式二号艦戦一型に劣らぬこと』
解釈の違いで上記の文は、どうしたら出てくる？
解釈の違いの根拠はどこから？
根拠を示さずに話すなら何とでも書ける。

>>361
良レス感謝。
そういった説明なら一面的な副砲欠陥説と違ってわかりやすい。

>>361
超大和型が高角砲への統一を進めていたのは、水上艦艇よりも航空機の方が脅威になってたからだと思います
そして、日本海軍が戦艦艦隊で想定していた戦闘は昼間の艦隊決戦です
遠距離から敵を発見することが可能な条件下です
その様な条件を想定していた大和に、射程の長い副砲が搭載されるのは当然のことでは？
両用砲で出来ない遠距離での小型艦艇迎撃を目的としてるんですから

貴方の意見は、あくまでも後知恵だと思いますがね

>>360
同書のP241に
『敵の軽戦闘機よりも優秀なる空戦性能をそなえ』
↑計画要求書の内容ですよ。

>>366
いやー、もっと割とシンプルな理由だったり。

大和（４基）×４＝１６基
改大和（２基）×１＝２で合計１８基、
それに大淀（２基）×２＝４基を追加して計２２基。
大淀はさらに１隻がマル５で追加されたとも言われるからもう２基追加で２４基。
・
・
・
最上（５基）×４＋利根（４基）×２＝２８基の在庫の内、残りはわずか４基しかないんだなこれが。

つーことは、この４基は超大和に２基ずつ割り振られた可能性がある。
通説にある副砲全廃って実のところ根拠らしい根拠は世に出てないから注意。

>>367アンカー間違い。

>>363に訂正。

>>367
計画要求書は５月に原案が示され、その後正式な形で交付されとりますが、
この過程で「９６式２号」云々が追加されとります。

>>366
>>361氏は純粋に後知恵としてはどちらがより理想的か述べているだけで、
それが現実に可能であったかどうかは論じていないし、
それが決定的な欠陥であるとも主張していないと思われ。

>>368
てか利根型用の15.5cm砲塔は準備されてた？（砲身は予備が結構あったらしいが）

>>367
敵戦闘機よりも空戦性能で優越云々は、昭和13年に追記になった箇所だったと思うがな
あと、>>357は初期の原文か、昭和11年度の航空機種及性能標準の内容を書いてる

>>371
言われて見れば確かにそうだ
ただ、想定戦場を勘案しないってのは納得できなかったんだ

どの道遠距離では駆逐艦を撃っても当たらないから大差なかったかもね

未だに堀越のウソを信じているやつがいるんだな。
21世紀にもなって･･･ギャグか？

んじゃ　詳しく解説してみて

つ　wiki

解説するまでもない。

>>375
両用砲でも最大射程近辺だと精度は落ちるでしょ
射程の長さってのは、有効射程の長さとイコールなんだから、無意味ってことは無いと思う

21世紀にもなって20mm小便弾説かよ。
懐かしくて涙が出そうだｗ
>345はwikiくらい読めよｗ

>>380
wikiが全て正しいと思ってるのか？
零戦パイロットの多くが二十ミリは弾道性能が悪くて当たらないと証言してるのに。

>>381
近接射撃で当ててるエースがおおいっすよｗ
ハルトマンの戦記読んでも接近して射撃が勝利の要諦

>>381
> 零戦パイロットの多くが二十ミリは弾道性能が悪くて当たらないと証言してるのに。

旋回機銃よりも当たらないような代物はいらない子。

>>383
旋回銃の話しはしてないだろ。
日本語読めないのか？


>>382
近接射撃なら弾道性能の悪さは、たいした問題では無いが、射撃位置に着くのが難しい。

>381
なぜそういう証言が多いのか、ってことまで
最近のwikiは解説してるので侮れないよ。
反論があるなら具体的かつ、wiki程度には詳細に頼む

>>385
坂井三郎氏の零戦の真実P91〜92
『小便弾となって垂れさがり命中せず』
『格闘戦ではほとんど命中しなかった』
『私が撃墜した敵戦闘機の大半は七ミリ七の段幕によって--略--20ミリで撃墜したのは、ほんのわずか数機』
など。

＞386
春厨乙ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
下のを1万回読むまではロムってろよ春厨ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>坂井氏の発言も戦後かなり経てからそれまでの自身の発言、見解を
>翻したのものですし

>坂井三郎氏も戦闘機の射撃そのものの難しさは語っていますが、
>当初は20ミリをこのように絶賛しています。

http://www.warbirds.jp/ansq/11/A2002110.html

http://www.warbirds.jp/ansq/1/A2001473.html

387何も理解せずに貼付けるバカは黙ってろ。

>>387

>>387

＞388
幼稚園児みたいな負け惜しみ言ってんじゃねーよｗ
完全論破されて涙目の春厨乙ｗ　じゃお前が何を理解してるっての？
なにが坂井三郎の零戦の真実に載っているだよ馬鹿ｗｗｗ
1万回読むまではロムってろよ、いいな春厨ｗｗｗｗ

しかし、最近のwikipeは何気に充実してきてるような気が…
前は乙事件についても電波な記述だったのが改善されてるし

>>392
ひょっとしてZ号事件の事か？

>>386
零戦の真実以外の文献でも、坂井氏は述べられていますがそれらは無視ですか？

>>381
>零戦パイロットの多くが二十ミリは弾道性能が悪くて当たらないと証言してるのに。

↑
20mm機銃の命中率の問題に関しては、かなり前から調べていますが
パイロットの多くが証言している事例が確認できる文献に出会った事がありません。

個人的に調べてはいますが、今の所確認出来るのは、坂井氏ともう一方のみ。
申し訳ありませんが、>386にあるように、文献名とページまでお教えいただけませんでしょうか？

まあ、20mmションベン弾説を盲信している厨は出直せってこったｗｗｗ

いくら日本は負けた負けた工業力で負けたといっても、中国には少しも負けてない。
中国のチンピラゴロツキがいくら米英独ソの支援を仰いでも皇軍には歯が立たなかった。
９７式中戦車チハがいかに優れた工業製品だったか、それがわからないのなら中国人は、
わかるまでひたすらひたすら皇軍に虐殺され続けるしかない。
それとも３５００万人虐殺されても、まだ９７式中戦車チハの恐ろしさがわからなかったのか。

虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら
虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら

中国人という中国人は、９７式中戦車チハで３５００万人虐殺された「虫けら」。

近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

>>391君の歯軋りが聞こえる。クヤシイだろうね。

＞398
何言ってんだよ春厨ｗｗｗｗｗ
ついに狂ったのかｗｗｗｗ
この小便弾小僧ｗｗｗ
中身のある反論はないの？　質問には答えないの？？

それが正しいといままで信じ込んでて、ふと気が付くと、それは大変な間違いだったなぁ〜
あんなこと馬鹿正直に言ってたんだなぁ〜

て、事誰しもあるよね？

>零戦パイロットの多くが二十ミリは弾道性能が悪くて当たらないと
思うんだけど、射点に付き当たらなかった場合、
ヤラれるのは自分じゃないかと思う。

零戦搭乗員の戦記を読めば必ずといっていいほど20mmでの撃墜話が出てくる。
香取飛行隊長が「13mmは狙ったところに当たる」といってた話もあるにはあるが。

そういや13mm厨は鳴りを潜めたな。

>零戦搭乗員の戦記を読めば必ずといっていいほど20mmでの撃墜話が出てくる。
すげー至近距離からぶち込んでる話が多いよね。空戦の鉄則なんだろうけど。
岩本さんだったか、20メートルの至近距離で当ててる話を読んで
「うわっ　俺には絶対無理だ」と思ったw

そういった主観的な感想なら幾らでも誤差は出てくる罠
戦闘詳報だって書いてる人間の主観が入る
ってか日本側戦闘詳報はよくある「幻の大戦果」が真実だと前提にしているからｗ
そういうのを廃するために戦闘機なら横空とかが改めて客観的に集計するわけだが
小福田少佐がまとめた報告だと、20ミリは不発や信管誤差が多くて空中爆発しただけなのを敵機撃墜、と誤認する確率がかなり高いそうだ
当たればでかいが信頼性は……という奴だろ
小福田少佐は「一発の威力に囚われず、小ないし中口径多数携行を考えるべき」としている
その後の兵装を見ると日本軍がとったのは20ミリに加えて13ミリを数門増やす、ないし20ミリそのものを増やして確率を上げる方策みたいだが
それでもヘルキャットには火力で負けると自己判定している

岩本さんの回想を信じるなら、彼一人で202機落としてることになるんだっけか？
さすがにありえんだろその数字

20ミリ×2・13ミリ×3の重武装零戦ですらヘルキャットの12.7ミリ６に劣ると判定したとか。
じゃあどうしたら勝てたんだろう。20ミリ×5ないし6？
烈風でも無理ではｗ

>>406
7.7ミリ×12

>>406
つーか烈風改とか陣風にはマジで20mm６丁案がある。
スゴイのだと30mm×２＋20mm×４とか。

妹尾：　　パークは、日本海軍暗号解読作業の米海軍全般責任者ですが、
彼に対して、リートワイラーがその書簡で「われわれは2名の翻訳係を常に
多忙ならしめるのに十分なほど、現在の無線通信を解読している」と1941年
11月の時点で書いていることの意味は、もはや明白というしかありません。
私は、本書の「監訳者あとがき」にも「リートワイラー大尉の書簡を一読すれば、
米海軍が戦前に日本海軍の作戦用Ｄ暗号を解読可能だったか否かについて、
議論の余地は全くない。換言すれば、ルーズベルトが日本の真珠湾攻撃を、
事前にすべて承知していたことは言うまでもない」と書きました。
http://www.ncn-t.net/kunistok/6-15aratanashoko.htm

>>407
それ、九九式2号機銃4門より重いよｗ
それぐらいなら13ミリを6門積んだ方がいいと思うな
10Ｋｇ前後も違わんし

＞400
それこそがまさに「20mm小便弾神話」なわけよｗ

>>404
>小福田少佐がまとめた報告だと、20ミリは不発や信管誤差が多くて空中爆発しただけ
>なのを敵機撃墜、と誤認する確率がかなり高いそうだ

そんなこと言ってたっけ。
該当箇所を正確に抜き出してみ？

>>404
小福田少佐ってアレだよね。
「烈風が200機あれば戦局が変わった」って法螺吹いてた人でしょｗ

烈風200機か。
あったら343空が独占か？
紫電改のタカならぬ
烈風のタカか！

まぁ、誘導弾が実用化できたら降伏はとりやめだ、と気炎上げる人もいたぐらいだから。受諾直前だったのに。

夢の新兵器で１発逆転！
負けかけた国がよく陥る愚かな夢さ。

そしてそんな夢が実現したことはない。戦争とは非情である

現実を見つめつづけられるほど人間は強くないってことだね

ああ、あのアメリカやソ連ですら所詮の敗退劇の中で現実から逃避するくらいだしな。
窮地に立った人間がとる正常な思考パターンなんだろうな(間違った選択肢ではあるが)。

所詮→緒戦

悪質な印象操作をした＞404はあっさり逃亡かｗ

>>421
三十六計逃げるに如かずじゃない？
でも、面白かったからいいじゃないか。

しかし烈風200機とさらりというが、あの当時特攻機除けば日本全土でもマトモに可動できる戦闘機って推計で一千もなかったそうじゃん
（学研・本土決戦を参考）
可動機が二割増しになるんだからかなり違うんじゃないの？ｗ
絶対絶望は挽回できる、程度なら
烈風も多分まともに可動できなかっただろうけどね……

烈風が二百機あったら小福田さんが大嫌いな特攻機にはやがわりというオチだと思う。
この人、特攻機作るのは技術者の堕落とまで言い切ってるからね戦中から堂々と。

燃料が松根油では高オクタンを必要とする二千馬力級エンジンなんか額面通りにすら動かんだろうし
機体だけあっても一緒じゃないの
さらに二百人もマトモに戦闘できるパイロットがいるかどうかもあやしいし

いや松根油はさすがに練習機用だし。
むしろ、大戦後期のほうが（少なくとも名目上は）オクタン価の高い燃料のストックの方が
多かったというデ−タもネット上で見れるが。
それより、新型を使いこなせる搭乗員の絶対的な不足が問題では？

実際には実戦やってる戦闘機隊にも松根油が回ってきてコリャ駄目だ、と搭乗員らも思うほど。
温存､温存でジリ貧加速が末期の日本軍だからな。
烈風あっても飛ばすな、で終りじゃない？

五式戦もそんな扱いだったからな
で、温存してても可動率は飛燕以下になってしまい…

石炭からハイオクガソリンを製造するドイツの技術はついに伝わらなかったんだな。
ドイツは戦車までガソリンエンジンだったのにね。

石炭→コークスの乾留工程で発生した副産物としてのベンゾールのほかに
フィッシャー･トロプシュ法やベルギウス法でガソリンを得る
という石炭化学のノウハウがあった。
豊富に得られれば戦局は大いに変わってただろうに。

ドイツから貰った技術ってペニシリンとかレベルじゃないっけか
いや、抗生物質があるかどうかは兵員の生存率に関わるから大事ではあるんだが

ペニシリンなんて当時の日本で生産できたの？
手作業でやってたとか？

>>431
アメリカですら手作業に近い状態だが。
そんなアメリカでも3大兵器の一つなのがペニシリン。

いやアメリカは大容量のタンクで機械培養やってた
日本は作業員が杯のようなものもって横一列にならんで手渡して培養レベル

アメも日も、
培養は器械。
株分けは手作業。

手渡しで温度と湿度を維持できるんかいw

その差が実際に兵士に寄与できたかどうか、の差じゃないの？ｗ

歴史群像特集の「知られざる新兵器」に詳しく載ってたはず。＞アメリカは機械、日本は手渡し
題名はうろ覚えだから違うかもしれんが。

決定的な違いは、
国家プロジェクト的に、予算と人数を配置したアメリカと
研究室レベル（ちょっといいすぎ）どまりだった日本の差だ。

設備や人員は差があるが、手法はあまり変わらない。

ってかそもそもペニシリンの情報が日本に入ったのは昭和18年になってから。
そこから研究開始、でしょ。
独自発見も、情報収集にも失敗したんだからその差はでかい。
まして生産力技術力に差があれば当然。

中国で人体実験までしてるのに軍事医療のレベル低いままだったからね
成果あったのは毒ガスぐらいか

まぁ、日本もマラリアとかの薬は準備してたけどね。
一概に医療レベルが低いとはいいきれない。

だいたい医療に軍事も民間もあるんかいw
あるとすれば航空と潜水艦関連ぐらいしか軍事医療って思いつかんが、
そのあたりは、各国と大して変わらんけどね。

>427、428
燃料も一般に考えられてるほど絶望的だったわけじゃないし（日本国内の油田でも
年30万t弱産出）決号作戦時の日本機可動割合は70％以上あるよ。

ウンコが70%あってもねぇ…

歴戦の精鋭が70%なら心強いんだけども…

結局、米英とケンカしたその瞬間が、世界の先進技術界からの脱退だったわけか。
竹槍にもなるわな

>>443

結局、自らを客観的評価できなかったダメな国だったってことさ。

ドイツやイタリアその他枢軸すべてに当て嵌まるな。

イタリーはヴァチカンを内包しているからなあ。
ローマを一度空襲されただけで、降伏に崩れる。

>>441
　30万ｔという産出量はとっても絶望的です。
　ミッドウェイ海戦で消費された燃料が60万ｔ。また戦前の想定で民間で1年に使用される燃料が100〜150万ｔ。
　
　因みに終戦近い7月の航空燃料については陸軍が6万kl、海軍が2万klの在庫。
　当時1ヶ月の生産量が1万klなのに対し、訓練や最低限の迎撃などで2万5千klを消費している状態で差し引き1万5千klが在庫から毎月減少している状態。
　仮にオリンピック作戦開始まで戦い続けたとして、更に4万kl生産され10万kl消費される見込み。
　すると11月の米軍上陸時には陸海合わせて2万klしか残っていないことになります。
　これは1万機の3〜4ソーティに相当するくらいの量。
　特攻作戦は1回きりとはいいながら、沖縄戦中の4月の消費量が5万6千klだったことを思えば偵察や通常任務の航空隊も存在している以上非常に心細い数字です。
　しかもこの数字も燃料の生産や貯蔵施設がこれ以上損害を受けず、国内輸送がうまくいっていたらの話です。
　

食糧の問題もあるなあ。
21年の春には飢餓が確実に来た。

とはいえあのへっぽこ97式中戦車ﾁﾊが、日中戦線では無敵だからなぁ・・・。

日本戦車隊の"快速ぶり"は、ﾊﾞﾙﾊﾞﾛｯｻ作戦のドイツ戦車部隊をも上回るとのことだし。
でもいくら中国人の脳みそが腐っていても、その記述はちょっと過大評価なのかもしれないな。

無い無いづくしなのに、よりにもよって持てる国連合にまとめて喧嘩売ったわけだからな。

　(⊃＾ω＾　)⊃　もろこし!

⊂(　＾ω＾⊂)　 もろこし!

まるで更新しなくなったな…。
ゲームにハマっただけかと思ってたが、
忙しくなったのかな？

>>449
だつおはコテハンのみ書き込みを許す

日帝は大韓民国が率いるアジア連合の抵抗の前に敗れたことは事実

くまーくまー（棒

　　　　　　　　　　　　　,.,.,.,.,.,.,.,.,__
　　　　　　　　　　　,,;f::::::::::::::::::::::ヽ
　　　　　　　　　　　i::/'￣￣￣ヾi::l
　　　　　　　　　　　|::|　／　　＼,|::|
　　　　　　　　　　　|r-（ ・ );（ ・ )-|
　　　　　　　　　　　(　ヽ :::(__)..:: 　}　　＜・・・で？
　 　 　 　 ,＿＿__／ヽ　 -==-　/
　　　　 r'"ヽ　　 t､　　ヽ＿＿_/
　　　　/ ､､i　　　 ヽ＿＿,,/
　　　 /　ヽﾉ　　j　,　　　j　|ヽ
　　　 |⌒`'､__ /　/　　　/r　 |
　　　 {　　　　￣''ｰ-､,,_,ﾍ＾　|
　　　　ゝ-,,,＿＿＿＿_）--､j
　　　 /　　＼__　　　　 　　/

＞442
お前の人生のウンコ振りよりはるかにマシだろｗｗ

とりあえずこのスレの住人は煽り耐性をつけるべき

煽り耐性などあったら、こんなスレに来ないのでは？

俺？オレはもちろん（ry

管理人は一流大学を目指して勉強してきたのに、結局は三流大学に入ってしまって挫折して退学したようなタイプだな

管理人ｶﾜｲｿｽ

以降管理人に憐憫の情を記述するスレになります。

管理人もさっさと童貞を捨てれば良いのに。いつまでも大切に守るようなものでもないだろ？
童貞を捨てれば価値観が変わって旧軍叩きで躍起になることもなくなるだろうよ。

管理人がんばれ

管理人は在日なんじゃないの

いやいや色白のオランダ娘という話だ。

連投乙であります！

俺も最近は過疎スレで無意味に煽るだけが人生のすべてになってきてる
管理人が可哀想になってきたよｗ
もう馬管理人なんて呼ばないよ。
白状すると最初にバ管理人って呼んだのは俺なんだけどさｗｗｗｗ

いよいよ、講和会議ですか！それとも休戦ですか停戦会議ですか！

黙殺であります。

管理人とオフ会しようぜ！

>>471
で、これほど高い見識ｗをお持ちの管理人閣下に福田内閣に代わる救国内閣を組織するようにお願いでもするかｗ

管理人よ

お前がここ見てるのは分かってんだぜｗ

出　て　来　い　よ！

管理人かな？

戦前の日本経済はどうなの　6
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1207481483/185

185 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/04/13(日) 01:53:05 ID:???
>アメリカの有名なモリソン博士は大戦中の日本の軍事技術で優れたものは酸素魚
>雷以外何一つもないと断言しているがな

俺もソース見たいな。
酸素魚雷が唯一の例外だなんて
こんなもんに優れた軍事技術なんか使われてないはずだが。
「ひとつも無い」事実を書いたら叩かれると思って適当に除外したんじゃないのか


>>179
造船のどこがトップクラスだよｗ
日本の客船建造史調べてみろ。政府予算まで投じられて作られた浅間丸なんて
19世紀の蒸気船並の排水量しかないのに主機から内装一式まで全部外国産だぞ。
国産は乗務員だけとか言われて当時の日本人にすら失笑される始末だし。

弱小日本にオリジナルなど存在しない
神道ですら韓国起源

>>475
バ韓李人乙ｗ

いちいち釣られんなよ進歩ねえ餓鬼だな

イランジンとしましては、扉表紙の画面の復活を願う。

>>472
大日本帝国憲法は未だに無効になっておらず、大日本帝国憲法第75条により日本国憲法は違憲である。っていう知識を植え付けたい

妙に他人行儀だけどイランジンさんは管理人氏と同一人物なんでしょ。

イイエ。ちゃいます。　そんなテクないっす。

>>479
日本国憲法は大日本帝国憲法第73条により改正されたという法的手続きを踏んでおり
よって現行憲法は法的に全く問題はないでFA。

>>482
「大日本帝国憲法現存証明」で検索しろ

検索のやり方がわかりません

　　　　　|┃三　　　　　　　 ／￣＼
　　　　　|┃ 　　　　　　　　|　　　 　|
　　　　　|┃　　　　　　　 　 ＼＿／
　ｶﾞﾗｯ.　|┃　　　　　　 　 　 　|
　　　　　|┃　 ﾉ//　　　.／￣￣￣ ＼
　　　　　|┃三　　　　／　 ::＼:::／::::　＼　　
　　　　　|┃ 　　　 ／　 <●>::::::<ν>　　＼ 　　　　　オプーナ・ウィー・ワゴンが命じる！
　　　　　|┃　 　　 |　　　　（__人__）　　 　　| 　　　　　今すぐオプーナを買え！
　　　　　|┃三　　 ＼　　　 ｀ ⌒´　　　　／
　　　　　|┃三　　 ／￣￣￣￣￣￣￣ ＼

戦艦大和が史上最高クラスの戦艦であることは事実
なぜなら韓国の優れた造船技術が使われたからだ

アメリカ産の良質な屑鉄も大量に使われているからな、やまと

良質じゃないから屑鉄という。
クズ鉄はクズ鉄

くず鉄の100%を輸入に頼っていたと言う事は
つまりは、製鉄所の技術と生産能力の問題かな

>>489
予算と外貨の問題かと。

>>490
外貨稼ぎは、棄民政策である移民とかもあるなあ。

戦前は鉄スクラップの蓄積が少なかったからね。
その少ない鉄屑を昭和に創業した電炉メーカーととりあってたわけだが
昭和十年頃から需要はどんどん増える一方だったのでかなりの量を輸入にたよらざるをえなかった。

>>488
　ちゃうちゃう。「くず鉄」とは鉄鋼を使用した際の半端やスクラップの総称で必ずしも質が悪いわけじゃない。
　はっきりいって鉄鉱石から製鉄するよりコストが安く済むし、鉄鉱石の質によってはくず鉄のほうが良質になることも。

なにが　ちゃうちゃうｗｗｗ

釣り針にまんまとひっかかっただけじゃんｗｗｗ

アメリカやヨーロッパは調質された鋼板を作れたが当時の大日本帝国は質の高い金属は作れなかった。
まして、大量生産なんか出来ない。
日本は軟鋼くらいしか出来ず、外国はＳＳや、ＳＫくらいは簡単に作ってた。
日本の戦車が軟鋼で出来てたのは有名で日本の軍艦が至近弾でスプリンターだらけになったのも有名。

＞日本の軍艦が至近弾でスプリンターだらけになった
kwsk

>>495
戦車装甲はチハとかは立派に表面硬化装甲なんですけど？
艦艇用装甲板も、それなりのレベルにはあったんですが？
ＶＨ鋼板って知らない？
至近弾でスプリンターだらけになったって、どの海戦のどんな条件下での、どんな事例のこと？
詳しく

まあ、イランジンだしな

お前ら、必ず重複スレたてんのな

みんす当ですが無職ヤシガニ無職です！
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1207328758/l50

>>497
その装甲も、アメリカ産の良質な屑鉄のおかげだからな

屑鉄に良質も糞もあるかいな

>>500
いやそれアンタ、屑鉄というものの定義を１２０％誤解してるから。

だよな。で>>493に戻ると　ループだなｗ

>>499
つまり、少なくとも艦艇や戦車に軟鉄が使われていたというイランジンの妄言は否定されたわけだ

ドイツはロシア征服を目指して侵略戦争を仕掛けたのだから、報復を受けるのは自業自得。
「劣等なるスラブ人」などとの自民族優越は、ベルリンで徹底的に粉砕された。
共産主義は滅びても、この大祖国戦争の偉業は決して否定されない。

これに対し日中戦争は皇軍が中国人というチンピラゴロツキ害虫を駆除する正義の戦争。
正義の戦争だから中国人を３５００万人虐殺しても支那派遣軍は平気で帰国できた。
北京にも南京にも上海にも、終戦まで栄光の日章旗は健在。
結局のところ中国人という生き物は、敗戦寸前の日本軍占領下で隷属させられていた、
この地球上で最も惨めなゴミのような下等生物であったと言えよう。

政治家が言葉の定義をいじるからおかしくなる

・鉄屑
・屑鉄
・鉄屑
・スクラップ

というわけで私は
「再利用用鋼鉄」となづけ(以下略)

食品の屑
と
工業の屑

を同一視しているのでは?

工業の屑は溶かせば利用できる。

不純物の多い鉱石から抽出するより純度が高いし化石燃料の節約にもなるんだがなんか誤解受けているね>[くず鉄]

なんのスレだよｗ
高炉を持っていない鉄鋼メーカは、屑鉄を原料にして製品を生産しているわけで、
高品質な工具鋼とか鋳鍛鋼は、たいてい屑鉄が原料なのだがな。

[Yarrow shipbuilder]

を書き込んだらもめるかな?

カタカナにすると

ヤーロー　　。
野郎のやろうじゃないよ。


帝國海軍の軍艦のボイラーはYarrowの技術で動いている。

貴様も昔と今で微妙に印象が変わってきたからなぁ(対等な表現だったが、相手を挑発する言葉になってしまった。)

製鋼では、必要原料としてくず鉄が3割程度は世界中どこでも使われていた。

戦前は鉄スクラップの蓄積が少なかった。
その少ない鉄屑を昭和に創業した電炉メーカーと高炉メーカーがとりあっていた。
昭和十年頃から需要はどんどん増える一方だったのでかなりの量を輸入にたよらざるをえなかった。

誰もが気付いていることだがイランジン＝馬韓李人。
イランジンは後者の仮の人格。馬管理人のアフォ主張を強調したかたちでレスする
のはネタ集めと論破されたとき（100％論破される）に本人が傷つかないため。
以前はイランジンと変なAAとサイトのコピペが常に完全セットで登場していた

至近弾でスプリンターだらけにならない艦艇があったら教えて欲しい。
それと戦車の装甲は部位によって材質を使い分けてるってことくらいいい加減
知っててほしいよなぁ

＞至近弾でスプリンターだらけになったって、どの海戦のどんな条件下での、どんな事例のこと？


しらんがな。　写真見ただけやから。　　たしか一回り小さい空母やった。

＞少なくとも艦艇や戦車に軟鉄が使われていたという

まあ、実際にナマシや高温テンパとか鋼板の管理力が欧米と比べて「メッサおくれてた」のは確かで
やっと開発できても戦場に送るための「量産」も出来なかったのも事実やな。
日本の戦車は軟鉄製！！
はずれてはいないでしょ。　　

紫電改最強の根拠。

紫電改は400機生産されただけなのに170機を撃墜したとされています。今解っている米軍記録でも38機該当しています。

疾風は3500機生産であれば合計1487機撃墜を報じ、
実戦果で332機を実際に落としていなければ割合からいって紫電改以下ですね。

>>514
あんたの頭脳がナマってるのは、日本の戦車が軟鉄でできている確率よりも高いだろうな。
イランジンの頭はなまくら！！
はずれてはいないでしょ。

いやそれでは、ナマクラに失礼だろ。

謝罪を要求するニダ

いやいや竹光に失礼というべきだ。
竹槍と渇でB29を撃墜したという伝説は数多くある　　　　　　ないけどな。

>>514
VH鋼板は大和の装甲板として使用されているわけだが
それと、表面硬化装甲を軟鉄とは言わん
均質圧延鋼板も軟鉄じゃないし

大和やチハは戦闘に出ていないとでも言うのかいな？
つうか、巡洋艦にだってNVNC鋼板ってもんが使われてるんだな
コレも軟鉄じゃないぞ？
質に関してもアメリカ製の装甲板に僅かに劣る程度の質だったと思ったがな＞NVNC鋼板
ニッケルを節約してたって状況から考えるなら、がんばってた方だと思うがね

ニッケルで思い出した。
日華事変直後から、ニッケルの含有量が多い硬貨が出たそうな。
それで、ニッケル含有率が高い銅貨が出始めたら戦争の兆しとか言う…

戦争末期は必要な合金成分が入手できなかったので、
三式戦車は普通の鉄(←鋼の間違いだろな)で作られた
と言う説は出回ってるみたいだね。

だけど軟鉄の定義は何だ？釘のように炭素量が少なくて
軟らかい鉄のことなら、重い戦車のような強度が必要な
部位に適用することがそもそもできないわけで。

確信犯なのか知識不足なのかはともかく、
日本を貶めるために鉄（鋼）と軟鉄をごっちゃにしてないか？

>>522
>戦争末期は必要な合金成分が入手できなかったので、
>三式戦車は普通の鉄(←鋼の間違いだろな)で作られた

ところが、戦車の製造工場には特別手配された資材が揃ってた、という証言があったりでもう、ﾜｹわかめ
多分、品質に大きなバラつきが発生し始めて、おり、一部に本来は不適合な資材も使用されていたって辺りじゃないかと個人的には思ってる

まあ、三式戦車以降だと一台の資材が鉄か鋼かによって、全体での比率が大きく変わるからな。

>>520
　NVNCはニッケルを節約していません。あの原料は基本的にVCと同じですから。
　しかしCNC1や2ならお説のようにニッケル節約用の甲鈑ですね。

対独戦で米陸空軍は延べ1,693,565機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて94,565人。
対日戦で米陸空軍は延べ669,235機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて27,142人。
朝鮮戦争でFEAFは延べ720,980機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて1,841人。

http://www.usaaf.net/digest/t35.htm
Table 35 -- Battle Casualties in Theaters vs Germany
http://www.usaaf.net/digest/t38.htm
Table 38 -- Battle Casualties in Theaters vs Japan
http://korea50.army.mil/history/factsheets/air_f_fs.shtml
U.S. Air Force in the Korean War

http://members.aol.com/forcountry/ww2/aws.htm
欧州戦の米爆撃機
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
中国大陸のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
マリアナ方面のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html
朝鮮戦争のB-29

大東亜戦争でB-29は延べ28558機出撃で喪失518機、
（史料によって違うが出撃毎重爆喪失率は日独ともに1.5%前後）
朝鮮戦争では延べ21000機出撃で喪失34機。

結局どっちなの？

1.三式中戦車は普通の鉄で作られた。
2.普通の鉄で作られた三式中戦車もあった。

3．品質に偏りがあった、それもかなりピンキリ。だろうな。

>>527
　結論は出ないでしょう。
　ヤスリで削れるという話は均質鋼鈑なら削れて不思議じゃないわけで、しかし削れることをもって均質鋼鈑だと証明できるわけでもなく。
　仮に軟鉄でチヌを作った人がいたとしても全てのチヌを手がけたわけでも無し、逆に均質鋼鈑でチヌを作った人が出てきた場合も同じ。
　結局証明できない以上は、軟鉄で作っていたという説もあるが有力な説ではないという程度にしかいえない。

>>525
確認しました
何か間違って覚えてたみたいでつ
サンクス

そもそも軟鉄説のソースは何？脳内？
成分分析でもした結果の話なのか？
どっかの馬鹿が誤解をもとに力強く断言したのを
流用してるだけじゃないのか

>>531
司馬遼太郎の三式中戦車鑢がけの話と、元工員の証言（「三式中戦車を普通の鉄で作った」云々）が元だと思う
で、戦中末期の悪夢的な素材不足がそれを補強している、と


ただ、司馬遼太郎は確かに優れた作家だが技術に明るいとは言えず、また元工員の証言も全ての三式中戦車が普通の鉄で造られた証明にはならない
三式は均質圧延鋼板だしね
更に、同じ戦車でも装甲の強度は部位によって異なったりするから、鑢で削れた云々が必ずしも装甲全体の強度不足の証明にはならないし
もっと言えば、三菱丸子工場には戦車用部材が大量にストックされていたという証言もある
どれが正しいかは藪の中じゃね？

おお、やっとスレタイらしい話題にｗ

というか昭和史に関しては司馬遼太郎の知識は与太話レベルだから。
その名を人口に膾炙せしめた著作のようなことは一切やっていない。

いや、それでも戦車の話は戦車兵としての実体験を書いているからねえ。
司馬だからありがたがる必要もないが貶める必要もない。
当事者の実話記録と思って参考にすればいい。

アリューシャンには紫色の二式水戦がいた。
そんなレベル＞司馬遼太郎

司馬の話のどこが実話記録なんだよｗ
フィクション小説家としては偉大だが、歴史資料としての価値は皆無だろ。

やはり皇軍マンセーを邪魔する証言には、過少評価や相討ち評価で無かった事にするんだな。

まあ、たった10台が軟鉄製でも全生産数の6〜17％が軟鉄製だった事になるこの現実ｗ

軟鉄前提で妄想全開！
司馬厨の反撃が始まりましたよ！司馬史観マンセー！

実際に生産に関わった技術者も資源不足・技術もった労働者不足に泣かされて規格の製品送れなかったって悲しい回想しているしね。

ドイツでは粘りある装甲作るための添加資源入手が困難になるのを想定して、ティーゲルのような重戦車以外（例えばパンテル）には表面硬化装甲を使うようにしていたからね。
表面硬化装甲→圧延均質装甲への変更は日本戦車の進化として語られることが多いけど、資源戦略の面から見るとまた別の評価があるわけで。
実際に三式はわずか60両程度しか作られなかったが、その分ですら資源不足。

どうせ規定通りの装甲つけたとしてもシャーマンには完全にアウトレンジされ直撃すればまずぶち抜かれる件
最大50ミリ装甲は日本戦車としては厚いが、実は一部増加装甲つけたチハ改とかわらないレベル
シャーマンの砲はアメリカ製の圧延装甲を相手にしても2500メートルから53ミリ貫通可能

どうせ貫かれるなら軟鉄でもいいだろ、みたいな発想で出荷したのかな？
それならいっそオープントップの砲戦車にしておけばよかったのに。

表面硬度と強度の区別もついてないのかこいつらは

通常の鋼鉄でもヤスリで削れるぜ

　大陸打通作戦の第一次作戦（河南作戦）／昭和一九年（一九四四）四〜五月･･････戦車第三師団、
戦車総数二五五両が参加。師団全体の踏破距離一四〇〇キロ、日数は三〇日（一日あたり四六・六キロ）。
師団捜索隊は約二〇〇〇キロ、三〇日（一日あたり約六七キロ）。
＜中略＞
　ここに示した日本戦車隊の長駆進撃も、連合軍側を大いに混乱させ急速な勝利をもたらした
典型例なのである。ちなみに、「電撃戦」と称賛される独ソ戦初期（一九四一年六〜七月頃）のドイツ
機甲部隊の場合と比較してみると、グデーリアンが率いる第二装甲集団が踏破距離約六五〇キロ、
日数二五日（一日あたり二六キロ）、マンシュタイン上級大将の第五六装甲軍団が約三三〇キロ、
四日（ドヴィンスク急襲時、一日あたり八〇キロ）で、日本戦車隊の"快速ぶり"はこれらに劣る
どころか優れた成果を上げているといえる。
＜「陸軍機甲部隊」（学研）158頁　　文・古是三春＞

http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-C-ChinaO/maps/USA-C-ChinaO-1.jpg
１９４４年１０月の支那派遣軍の進撃状況図

>>545
単純な硬度だと鉄よりガラスの方がよっぽど硬い件。
鉄の4.5に対してガラスはおよそ7。
つまりガラスで鉄に傷つけることができる。

人骨は4で、歯は6だっけ？ダイヤモンドが10で。

>>546
学研も落ちたな。戦術面だけでその結論かよ。

>>546
　学研だからといって叩きたくは無い。しかし進撃速度は敵との相対的な力関係も含めて決まるものだから。
　チハを主力とする44年の日本戦車隊が、41年のバルバロッサに参加してドイツ戦車隊と同等の進撃と活躍が出来たであろうか?
　或いは41年のドイツ戦車隊が44年の中国戦線で進撃できないのであろうか?

進撃出来ても補給と歩兵が追いつかない気がするんだよ。
独軍の場合は、マジで装甲部隊の速度が速くて、歩兵は置いていかれる。
中国大陸での日本軍1号作戦の作戦図は、第二次世界大戦歴史地図にあるが
かなり詳細で、陸軍の意図した事はほぼ達成できたが、
米軍が意図したB-29航空基地の配備に関して中国を避けるようになり効果が薄れ、
また、拠点の維持が非常に困難な事から、陸軍各部隊は順次撤退、
満州方面への転用を含まれるが……まあ、これは戦車の装甲とは関係ないな

>>541
その回想が現実だったのは間違いないだろう
だが、それとチヌ車が軟鉄（と言うか普通の鉄）で出来てたかどうかは別の話だろう
管理人のサイトではニッケルの供給に関する資料から軟鉄だったと結論付けてるが、代用素材を利用しての装甲板の供給は行われていたんだがな
まあ、所詮は代用品で性能に関しては押して知るべしだが、間違っても軟鉄じゃないと思うんだが

>>543
どっちかって言うと、三式中戦車は自走対戦車砲的な発想の戦車だと思うな
と言うか、一式中戦車に砲塔式の75ミリを搭載した間に合わせの戦車だし＞三式
最優先したのは火力で他は後回しって事じゃないかと
多分、陸軍の本命は四式とか五式だったんだろう
間に合わなかったけど

>>544
オープントップだと砲撃の破片程度で簡単に沈黙する件

司馬史観とか居る単語が乱舞しているけど、
オレ達の頃はそんな言葉は微塵もなかったんだがいつ頃出来た言葉かね。
1990年頃はそんな単語を使っている雑誌は皆無。　これはいえる。

ここ数年のネット（特にここ）ジャマイカ？

何かにレッテルを貼ることで優位に浸るってことは、
目新しいことじゃないけどね。

>>556
やっぱりそうか、大河ロマンな小説家だよな。　
もしかしたら、その当時から派手にやっていたゴーな人からだと思ったが

司馬の妄想で書かれた小説を根拠に歴史を語る痛い人って何なの？
ガンダムを見て戦争を語るのと大差ないな。俺はガンダムオタだが。

では、1年戦争以外は認めないな。それが絶対条件だ＜ファースト史観

ところで、鉄はともかく砲弾の話はどうか？　スレタイではけちょんけちょんだがｗ

>>559
陸軍と海軍では状況がかなり違うよ＞砲弾

>>560
今の流れは戦車だし、陸軍の戦車と、野砲、山砲、機銃の砲弾、機銃弾と言うことで。
海軍ではどうせメジャー所になっちまう。たまには妙高や高雄型の20cm砲のことも思い出して欲しい

>>561
徹甲弾に関しては、素材の不足と貧乏と冶金技術の遅れから、使用されていたのはAPHEが多かったはず

機銃弾に関しては、信管の性質が不安定で（機銃本体の問題もあるけど）筒内爆発を起こしたりしてた＞陸軍

まあ、海軍の二〇ミリも装甲外部で起爆して、貫通力が乏しいという評価があったりしたみたいだが

例によって馬韓李人の妄想と悲喜劇的な無知振りが次々と証明されてるなｗｗ
ま、いつものことだけどなｗ。

>552
たしか海軍用の鋼板だろ？
引っ張り強度60Kgぐらいのやつ。陸軍の正規の防弾鋼板の6割ぐらいの強度。
50mm装甲だと言っても25mm厚の板を2枚合わせて50mm。
強度的にはチハの25mm装甲と大差ないというオチ。

>>562
一応、弾丸鋼第一種丙だろうけど
比較的マシな1942年当時の品質でも十分しょぼいよ。

試製一式47mm機動速射砲の貫通データーによると
500mと200mの貫通量は同じなんだが、
これって500m以内になると弾丸が破砕しちゃうことを示唆するんだよね。

距離から推定すると多分600m/secぐらいで崩壊するんだろう、この弾丸鋼第一種丙は。
試験のためによく吟味された材料でつくってこのありさま。
実戦部隊に供給されたもの特に末期の弾丸鋼の品質を考えたらどうにもならんね。

そんなシロモノに沖縄で大量破壊されたM４って一体…

命をかけた当時の日本兵がすごすぎただけ。

欧米の価値観からしたら
接近しすぎ

兵隊としては優秀
国家としてはアホ

>>565
そもそも、戦前から砲弾用の鋼はしょぼいもんが回されてたぞ
消耗品に高い素材を使えるほど、日本は金持ってなかったんだよ

567
>接近しすぎ

はて？
具体的な数字ヨロシク

>>567
台湾に転用された某師団がいれば！とか思ったり。
>国家がアホ
あくまでも既定の師団が配置されている前提で指揮

>>570
第３２軍は戦略を全面転換しているぞ。

>569

「伏龍」

ついて調べれば当時の日本軍の思考嗜好指向が分かるかと

具体的数字?
竹ざおの長いやつだと思えば。
5Mとか6Mかな?

竹ざおに比べれば戦車砲の射程なんて

>>572
世界各国が愛用した兵の対戦車肉薄攻撃はもっと接近するぞ。

弱小列伝が何と言おうとも、大陸打通作戦で日本軍が大勝してた事実は動かない。
そしてドイツ軍はというとバグラチオン作戦からベルリン陥落まで赤軍に連戦連敗。

ただし日本軍が強かったのか中国軍が弱すぎただけなのかはまた議論の余地が大きい。

>>574
>また議論の余地が大きい。
こんなまともなこと言うのはニセモノだ！最前線に送り込め。

PIAT
パンツァーシュレック

の方がまだ兵隊に優しい気がする。
欧米はまだ(弾丸が)飛んでくれるのに

日本は人力で飛ばしている。

また春厨かよｗ
布団爆弾もパンツァーファウストも援護が不十分なら
「どっちも自殺行為」な点はたいして変わらないよ

>>576
ドイツにも吸着爆雷やら対戦車手榴弾やら収束手榴弾やら、
悲しい対戦車兵器がある。

どっちもどっちのような気が。


けど逃げ場所があるだけ欧州戦線は恵まれている


島嶼だと逃げ場が無い。

>>579
ドイツ側だろうがソ連側だろうが東部戦線も悲しそうだぞ。

布団爆弾もパンツァーファウストも援護が不十分なら

確かにパンツァーファウストが出てきて頻繁に使われるようになってから
米軍は臆病風に吹かれて自らの戦車を守ってくれる歩兵がいないと
出動を渋るようになっていた。

ただ、味方の隠れやすい場所の多い市街戦、森林戦では不意の攻撃に
米英もソ連軍も大損害を被った。

>>581
そもそも戦車に歩兵を付けないで出撃するのは危険すぎ。

敵と味方がさっぱり分からん

WW2


火薬の原料ってどれだけ調達できるの日本?

炭水化物
硫黄
アンモニア
硝石

だったっけ。
頑張れば自給できそう(硝石だけは無理か)

採算度外視でいいなら

火薬の材料は
下品になるから以下略

>>579
欧州
ソ連軍に投降する→暴行される
　　　　　　　　　　　　→虐殺される
　　　　　　　　　　　　→ラーゲリー送りで
　　　　　　　　　　　　→捕虜収容所で
　　　　　　　　　　　　何れも地獄

米軍に投降する　→あまり変わらない。


日本

ソ連軍に投降する→シベリアから中央アジア一帯で強制労働
米軍に投降する→時期と場所良ければ結構好待遇。
　　　　　　　　　　　　作家の豊田は捕虜になった後、米本土移送前
　　　　　　　　　　　　真珠湾で空母エンタープライズに米士官の服着て
　　　　　　　　　　　　士官の監視の下、艦内を見て歩いている

そりゃ戦陣訓も作りたくなるわ。

このANFOが!

タイミングはずしたorz

>580
それでもイタリア軍なら
イタリア軍ならどうにかしてくれる。

>>585
米軍に投降する　→あまり変わらない。

いや、大違いだと思うよ。

戦後の､ｼﾞｪｰﾑｽ　ﾊﾞｸｰの書（消えた百万人）によれば、アイゼンハワーの
第６軍、フランス軍に捕らえられたドイツ兵捕虜の多くは満足な食事も水さえも与えられず
真綿で首を絞められるような形で殺されていった。

その結果の死者数は百万人と見積もられている。
その多くはソ連軍によって殺害されたと戦後一時期に説明されていた。
ソ連軍のドイツ兵捕虜に対する扱いもひどかったからだが。

フランス軍のドイツ兵捕虜に対する扱いも卑劣だった。
工兵の経験のないドイツ兵捕虜を地雷撤去を強制させ、撤去の証としてその地域を
歩かせたり、撤去時の事故で５０００人以上のドイツ兵捕虜を死なせた。
そして、捕虜をわざと餓えさせ、フランス外人部隊に入れば食うには困らない旨喧伝させ
志願するよう仕向けた。

彼らその志願兵、半ば強制だが、そのドイツ人で構成されたフランス外人部隊は、後の
北ベトナムのディンビェンフーの戦いで最後まで北ベトナム軍と戦うことになる。

当時、ベトナムに派遣されたフランス軍のうち、その４０％は彼らドイツ兵や、ドイツの
フランス軍占領地域から食うために募兵に応じたドイツ人だったと言われている。
その多くが命を落とした。

消えた百万人とはまたとんでも本を。
でも米軍に降伏したら必ず助かるわけでもないのは本当で、米軍管理下の収容所で約5万6千人が死亡したと言われているそうです。
もっとも普通の病死や負傷が元の数も含まれているでしょうが、現在の目で見て高待遇であったわけでもないということですね。一般的に言えば他国の捕虜になるより生き残れる可能性は高いでしょうが。

とはいえ、日本兵に対する異様な残虐行為というか、そういうのが多かった軍でもある＜アメリカ軍

だから皇軍は日中戦争で中国のチンピラゴロツキ狩りだけをやればよかったんだよ！

中国人という知能障害を相手にするかぎりは絶対に負けない。

鯖移転

>>568
代用鋼材の応用は弾種によって違うだろ。

弾丸鋼の下のクラスと言えば硬鋼で
昭和5年から破甲榴弾への使用が始まっている。
このとき殻の薄い榴弾には強度面から代用材料は無理とされている。

ただし一式徹甲弾はどうなのかは俺もよくわからん。

一式徹甲弾はかなり頑丈に作られたそうだよ、旧来の砲弾と比べると（開発者の回想）。
少なくともそれまでの砲弾のように、軽戦車レベルの装甲にすら負けて命中しても先に砲弾のほうが壊れて効果無し、とかはないんじゃ？
一応シャーマンとかを撃破している場合もこれが使われたんじゃない？

>>553
それならいっそのこと旋回機構とっぱらって突撃砲ないし砲戦車タイプにしたほうがよかったんじゃ。？
そのほうが資源節約できるし生産も容易になる。
さらに車高低くなるから被発見率とか暴露面積が減って待ち伏せに有利。
ついでにいえばパワー不足の車体に無理矢理重い装備つけたがゆえの機動性の劣悪さも多少は軽減されるだろうし。

複雑な地形に身を隠し、至近距離からエンジン付近とかの装甲を構造上はれない、あるいは薄い部分を砲撃
結局のところ日本戦車がM4撃破できる可能性あるのはそれしかないしな
マトモに戦車戦やるのに必要な装備類はいらんぐらいだろ

　　　　だ　か　ら　だ　な　ぁ　−　、

　皇　軍　戦　車　は　中　国　と　だ　け　戦　争　し　て　れ　ば　無　敵　だ　っ　た　ん　だ　よ　ぉ　！

現実にはその中国軍にも負けはじめていたわけですが。
ってか絶対優勢のイメージがある緒戦期すら二度の長沙戦敗北のように無敵とほど遠いわけですが。


ってまともレスするだけ無駄か偽だつおにｗ

＞現実にはその中国軍にも負けはじめていたわけですが。

マジレスならぜひともソースを頂きたい。

無印チハの装備すら、出力と足回りの安定性に比べて重すぎて
坂が登れずアメリカからの鹵獲「軽」戦車に引っ張り上げてもらわないといけないレベルだぞ
それを大してパワーアップもさせずさらに装備増加すりゃそりゃ悲惨な機動性にしかならん
そこまでしてのっけた火力も相手に対して絶対的劣勢、装甲も一式戦車クラスから進歩せずだからな
結局戦線に一台たりと投入できなかった点といい資源と技術者の無駄だろ

>>600
「長沙作戦」というもろそれについて書かれた手記が光文社文庫から出ている。

散々ガイシュツなのを、しつこくコピペする馬鹿よくまともに相手してやるなぁｗ＞中国軍にも日本軍負けている
過去スレ嫁の一言でいいんじゃないの
ってか中国蔑視の日本軍厨の聖典ｗ大陸打通作戦でも負けてますがな。これもガイシュツだけど

　大陸打通作戦の第一次作戦（河南作戦）／昭和一九年（一九四四）四〜五月･･････戦車第三師団、
戦車総数二五五両が参加。師団全体の踏破距離一四〇〇キロ、日数は三〇日（一日あたり四六・六キロ）。
師団捜索隊は約二〇〇〇キロ、三〇日（一日あたり約六七キロ）。
＜中略＞
　ここに示した日本戦車隊の長駆進撃も、連合軍側を大いに混乱させ急速な勝利をもたらした
典型例なのである。ちなみに、「電撃戦」と称賛される独ソ戦初期（一九四一年六〜七月頃）のドイツ
機甲部隊の場合と比較してみると、グデーリアンが率いる第二装甲集団が踏破距離約六五〇キロ、
日数二五日（一日あたり二六キロ）、マンシュタイン上級大将の第五六装甲軍団が約三三〇キロ、
四日（ドヴィンスク急襲時、一日あたり八〇キロ）で、日本戦車隊の"快速ぶり"はこれらに劣る
どころか優れた成果を上げているといえる。
＜「陸軍機甲部隊」（学研）158頁　　文・古是三春＞

http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-C-ChinaO/maps/USA-C-ChinaO-1.jpg
１９４４年１０月の支那派遣軍の進撃状況図

いい加減嫌中の機械コピペに反応するなって。スレ資源の無駄

>>602
> 「長沙作戦」というもろそれについて書かれた手記が光文社文庫から出ている。

調べてみたが出てないぞ。
http://www.kobunsha.com/top.html

中国人虐殺３５００万、とっても少なすぎですよ♪

嫌中の機械コピペで、せっかくの良スレが台無しにされてしまう。

三式中戦車が実戦投入されても悲惨なことになっていただけだろう。
実際に戦わなかったからこそもう少し開発が速ければアメリカ軍を苦しめられたとか妄想可能なんだから。
これは戦車に限った話じゃないが。

チハの車体に75ミリ載せた程度の対戦車自走砲まんまを開発したほうが良かったかもな。

つ一式砲戦車

つまり三式中戦車は不要とｗ

いや確かに戦局にはまったく寄与しなかった無駄なわけだが

>>612
運べない陸戦兵器は結局戦局に寄与できない。
海上輸送線はぼろぼろだから陸戦兵器は運べない。

ティーゲルが１０００台あっても意味はない。
ティーゲルは重くて輸送困難なわけだから、チハより駄目かも。

となると、航空主兵主義しかない。
史実の陸軍が下した結論だな。

>>613下してたら戦車開発生産に思い切ってリソース使わないんじゃ？ｗ

主兵というのはオールオアナッシングではないぞ。
つーか４５年の生産計画はまさにゼロサムだけどな。。。
四式・五式戦車各５両が年産って・・・

本土決戦のための温存、という名目で一応二百両ほど作った一式中戦車すら出し惜しみしたレベルだからなぁ…。

なんにしても、中国軍には連戦連勝で無敵皇軍のままだったけどな。

そして前線兵士はチハ改すら満足に与えられず、BT7クラスの軽戦車にもまける無印チハでシャーマンに突撃と

本当に戦争は地獄だぜﾌﾊﾊｰ（AA略

しかもシャーマンどころかアメリカ歩兵にすらかなわないレベルだからな。
37ミリクラスの対戦車砲でも十分アウトレンジから撃破され、バズーカが登場すれば一発で沈む装甲しか持たない。

でもさすがに三式戦車なら機銃レベルで装甲撃ちぬかれるって話にはならんのじゃ？
それだけでも日本戦車兵にとっては大違いだろ

>>620
一式中戦車でも50mmある。
この段階で十分機銃では撃ち抜かれないよ。

問題は側面とか後方だな……
さすがに上部は構造上無理があるから打ち抜かれても仕方ないが
（ティーゲルでさえその部分が20ミリ程度が最大）

M4は2500メートルから三式の一番厚い装甲すら貫通可能。
対して三式の側は日本軍自身の戦闘教本みるとその数分の一の距離から撃たないと駄目と見てたようだ。
照準機とか周辺装備の格差を加えるとさらにでかくなるだろ撃ち合った場合の戦力差は。
そんなM4が何両も束になってかからないと勝てないというティーガー羨ましすぎる。

>>623
大陸国家ならティーゲル配備でもいいだろうけど。
運べない戦車はあっても仕方ない。

むしろバズーカが欲しかったな。簡易安価な歩兵の友。

バズーカの実物写真見たけど本当に筒だけってぐらい思える簡単なモノだな。

>>625
3式以降の戦車作る資材でバズーカ作った方がどれだけ戦場の支えになったか。
海上交通が安全な時期でもクレーンの能力の関係で3式中戦車を運べない可能性はあるが、バズーカが運べない可能性は
皆無だからｗ
あと、ガ島へ重砲運ぶのに駆逐艦ではだめで輸送船や「日進」が必要だったがバズーカなら駆逐艦で十分運べる。
日本陸軍が開戦時にバズーカを十分に配備していたら、戦没者における病死者・餓死者の比率はもっと高まっていたに違い
ないｗ

>>606
光人社の間違いでしょ。
佐々木氏の著作は良作。

良書なのだが、地図にもう少し注釈が欲しいなぁ。

なんて思う俺はまだまだ房ですか？

日本軍にパンツァーファウストやバズーカがあれば心強かっただろうな

>>596
>>612
旋回砲塔の有無は戦術的には結構大きな問題だぞ？
複雑な地形だと固定式の砲は対応できない場合があるし、躍進射でも旋回砲塔は重要だし
コスト的には安くなるかもしれないが、車体は再設計の必要があるから、砲塔乗っけるだけ三式より早く開発できるのかね？＞突撃砲
それと、三式の車体は一応、エンジン馬力を強化した一式中戦車の車体を利用してるんだけどな
単位重量辺りの馬力だと、四号戦車やティーガー�Tと大差なかったりするんだけどな＞三式中戦車
まあ、それでもローパワー気味だろうが

>>627
連隊砲や大隊砲用のタ弾が配備されてますがな

>>632
訂正
大隊砲用のは無かったかもしれん＞タ弾

日本軍におけるバズーカーやタ弾といったHEATの最大の問題点は
製造に大量の火薬が必要だということ。
普通のタマを作るのにも足りない実情じゃ絵に描いた餅なんだな。

タ弾は回転方式で、ロケット式では上手く安定しなかったと聞いた。ロケットは単純なフィン式がいいのだとか。

>>618
残念だが日本戦車が米軍戦車と直接殴りあった例はあまりにも少ない。

>>624
運べない戦車はあっても仕方ないが、負ける戦車を運んでもしょうがない。

>634
質の高いグリセリンの手配が出来ない。
工業的には石油から分離精製する。


代用手段として布団や木材油から作ることも出来なくは無いが
やはり質が安定しない。


火薬の作り方を大雑把に知るだけでも欧米と日本の技術レベルの違いを知ることが出来る。

>>637
というわけで、飛行機を作ればいいという結論に落ちつく。

戦前の戦車を語るなら

クルップ鋼( krupp steel )(イタリア名・別名:テルニ鋼)
を知るだけも結構便利ですぞ。
------
1955年以前の日本にこんな[鋼の熱処理技術]は無理だな.
技術があったとしても[ニッケル]と[クロム]の手配が無理だし(だからニューカレドニア島(良質のニッケル鉱がある)を目指した).
品質のばらつきが多すぎる1955年以前の日本.
------
1955年に日本国の技術が急に高度化したのは、[インドシナ]・[台湾]・[東南アジア(具体名言えばビルマ・雲南省)]で米ソの緊張が高まって
アメリカが技術(2000年の今で言うところの[JIS(工業規格)])と設備([鉄の為の炉][発電用タービン][電話交換機(電子式)])を提供してくれたから.

あの程度の技術(欧米ソに比べて渡り合える工業がろくに無い)でよく軍国主義で突っ走る気になったものだ。

戦前の工業製品について知りたかったら日本より対戦相手の博物館(米国国立アメリカ空軍博物館)の方が参考になる.
国際政治が安定すれば中国大陸、旧ソ連にも行きたいんだがなぁ。

>>640
クルップ鋼（KC鋼板のことだよな？）なら、1910年代に国産化してますがな

>639
けど石油関連の技術がしょぼいから整備員に大量の負担をかけた史実と変わらないと思う。
アメリカが石油合成ゴムを実用化しているのに
天然ゴムがほとんどだからな日本
燃料であるガソリンを精製する技術もショボショボだし(戦後アメリカが接収してアメリカのガソリンで飛ばしたら性能アップなんてよくある話)。

戦後
Oリングメーカーの[NOκ]が急発展したのは[Car1 Freudenberg(West Deutch)]と提携したからだし.
------------
本当に軍国主義なのかと。

妄想連投してる馬鹿ウザ

>641
量産となると疑問符がつくけどね。

ニッケル(加工されていない鉱石のくせに結構高い)を大量に買い付けられるほどの外貨がなぁ.

>>644
戦艦用装甲に使える程度には生産してますけどね＞KC鋼
少なくともVC鋼板が生産されるまでは製造してたはずでしょ
戦艦に使える程度じゃ量産といわないといわれると、何ともいえませんが
量産の定義が不明確ですし

>640
>あの程度の技術(欧米ソに比べて渡り合える工業がろくに無い)で

根拠出してみ？

>643
ホメルにしろケナスにしろ実物を出そうよ

帝國陸軍の歩兵戦車のエンジンは仏ルノーが参考とか

プロペラはハミルトン・スタンダード・プロペラ会社(米国)が参考とか
機関銃はエリコン(スイス国)
とかってね。

>国際政治が安定すれば中国大陸、旧ソ連にも行きたいんだがなぁ。

今の両国は冷戦崩壊後、一番安定している時期なのだが。

旧ソ連はまだゴタゴタしているよ。お奨めはできないな。

>646
あることを証明すること(M4戦車,チホや戦艦長門,ヤーローボイラー,カーチスボイラー,D51蒸気機関車)は出来るが

無いものを証明しろといわれても。

じゃあ、
1937年の粗鋼生産量(crude steel)(10^4 ton(=10 thousand ton,万トン)(Weight)重量トン)

日本Japan　　　　　　　　　　　　　　580
ベルギーBergium　　　　　　　　　　386
ルクセンブルクLuxembourg　　　　251
チェコスロバキアCzechoslovakia　230
イタリアItaky　　　　　　　　　　　　　210
ポーランドPoland　　　　　　　　　　147

根拠になりますでしょうか?

>648
チベット情勢って結構有名だと思ったが俺の脳内だけか?


新聞にも大抵載っている気がするがTibetチベット

安定の定義が日中で違うのかもしれないが。

バカ？
>渡り合える工業がろくに無い
の根拠を訊いてるんだよ低能。

>>652
つ悪魔の証明

・有るものを証明する
・無いものを証明する

の話って
学校で習うはずだが。

無いものを証明するのは「悪魔の証明」でどこかで聞くはずだが。

管理人まんしぇー！
弱小サイトまんしぇー！
司馬先生まんしぇー！
テーハミングク！

>>655
悪魔の証明って指摘したら管理人扱いかよ

>>656
これは演出です。
>655
オルシェー

>>656
まあ、そうムキになるなｗ

>>651
チベットって大昔は突蕃とか言われて、大唐帝國時代には西域南道を圧迫したり
チベット族は唐末に唐領内になだれ込んできたりした過去があるからな。

これってもはや大陸の歴史的民族問題だから他国は干渉しない方がいいよ
たまたま人権で攻めているだけだろし、ヘタに干渉してイラクやアフガンの二の舞はごめんだよ

って米国と西欧とプーチンが言いそうだ。
フランスは、最初に中華人民共和国を承認した手前でやっているだけじゃないかな。
あと、あの指導者の性格的に国外に敵を作る政策じゃないか、ナポレオンもやっているし。
全く懲りない国だし、国民も良くやるわ

欧米に工業があることは証明できる
・ヤーロー式
・パーソンズ式
・ブラウン・カーチス式
・カーチス式
・フェアフィールド・シップビルディング・アンド・エインジニアリング社
・アームストロング社
が日本国造船系(船のボイラー(boiler,炉)部分)のネタ元
あることを証明できるから実物は大量にある
[
榛名(戦艦)金剛 (戦艦)霧島 (戦艦)、
ほかたくさん(デューク・オブ・ヨーク (HMS Duke of York, 17)キング・ジョージV世 (HMS King George V)ハウ (HMS Howe, 32)ネルソン (HMS Nelson, 28))
]。
--------
日本の工業が弱いことを証明するのは難しいが
イ号艦本式缶
[ロ号艦本式缶]→数が多いのはこの[ロ号]、ヤーロー社の技術を頂戴したが本家ヤーローからあまり進歩していない。
ハ号艦本式缶
ホ号艦本式缶

って名前を変えただけで実態は欧米に肩を並べるか少し劣る(パッキン周り・断熱周り・溶接品質周辺).
つか存在し無いものを羅列したらでっちあげでは?

>>651
新聞テレビ以外の歴史も勉強しような。
チベットはオリンピック開催でメディアでやたら報道されているが
遥か昔から連綿と続くから別に今更の問題。
しかもオリンピック観戦の日本人が押し寄せるこれからの時期は
正に日本人が行きやすい時期にあたる。

中国もこのところ随分表面上は近代化しているからな。

ムタグチレンヤ
牟田口廉也

ハナタニタダシ
花谷正

の存在は証明できるぞ。

なにせ実在したからな。


東条英機(誰でもいい)が[存在しないことを証明しろ]って言われても
具体的にどうしろと.

8000万国民全員をチェックしだしたら法廷は大混乱だな.
警察官を大増員したら減税を訴えているマスコミはどう自己弁護するのやらｗ

>>660
何を持って「あまり進歩していない」と判断したのかは、後学のために聞いてみたいなぁ
ヤーロー式のボイラーは石油と石炭の混焼式だが、ロ号艦本式は重油専焼じゃなかったっけ？

つか、世界中が中国の資源使いまくりと経済成長に嫉妬　が今の状況ではｗ

>663
またループさせる気か

つ[悪魔の証明]

無いことを証明する義務はないって。

進歩があるなら何が変わったかを[あると主張する側]が証明するのが大人の議論

悪魔の証明って

高校(15歳~18歳)と大学(18歳~22歳)の倫理や数学で習うんだっけ?


年齢(14歳とか)によっては理解させる方が無理か。

皇軍は中国とだけ戦争してれば無敵皇軍だった。

劣等なるスラブ民族にさえ惨敗したドイツとは立場が違う。

>>665
一般的に艦本式はヤーロー式の改良型とされてるでそ
なのに>>660は進歩していない、としている

どんな資料から、そう判断したのか知りたかっただけなんだがね

>668
> >>665
> 一般的に艦本式はヤーロー式の改良型とされてるでそ
> なのに>>660は進歩していない、としている

だからループしているって。
つ[悪魔の証明]

ある(存在)するというなら存在すると主張する側が証明するのが議論の方法。
無いと主張する側が証明する必要は無い(無いモノを提示しようが無い)

668が
> 一般的に艦本式はヤーロー式の改良型とされてるでそ
と主張するなら改良された部分を提示すれば済む話。

書類上で改良型って書いても証拠にならない。
改良されたと主張するなら改良された部分を提示しないと議論にならないって。

なんでもいいから改良された部分を出そうよorz

合金でニッケルの比率が増えたとか、ボイラーの耐高温度が上がったとか
タービンのブレードが枚数が増えたとか減ったとか、タービンの回転数が上がったとか
日本の山奥でクロムの大鉱脈が発見されたとか

存在することを証明してくれ。


よく使うから憶えておいてくれ、つ[悪魔の証明]

>>660
ボイラーに関して全面的にあんたの言い分が正しいとして、
それが日本のボイラー技術が遅れていたことの証明にはなるが、
それだけだぞ？
酸素魚雷なり何なり、日本が世界をリードしていた技術を示しても、
それで日本が世界で最も優れた技術大国だったことの証明にはな
らないと思うけどね

あと、ロ号はイ号の改良、てか不具合修正版じゃなかったっけ？
イ号はヤーロー式の改良型とWikiとかには書いてあったが

>>669
ロ号はヤーロー式（イ号艦本式もだが）で爆発などを生じた腐食対策を行ってる

>670
> 酸素魚雷なり何なり、日本が世界をリードしていた技術を示しても、
> それで日本が世界で最も優れた技術大国だったことの証明にはな
> らないと思うけどね

「最も」ということばをつけるからややこしいが
>酸素魚雷なり何なり、日本が世界をリードしていた技術を示しても

だからその「酸素魚雷」って部分が
議論の場においては十〜〜分、「証明になる(あるいは証明の手がかり)」って。
判断材料を提供するってことから議論は始まるんですぞ。

> イ号はヤーロー式の改良型とWikiとかには書いてあったが
だから「あったが」って主張するなら
「何が」あったかを書き込んでくれないと議論が発展しようが無いって。
改良があったんでしょ?670さんの理解では。
どこの部分が改良だったのかを「存在を主張」するなら存在を証明してくれる[文を書く(コピーでも)なり/音で聞かせたり/画像で見せてくれ,なんでも]ってこと。

存在を証明してくれってorzネジ一本でも塗料一滴でもいいから提示してくれorz
無いものには触れようが無いんだからorz
無いってことを証明する方法は無いんだからorz
うんざりしてきたが[悪魔の証明]について大雑把でいいから読んできて(有名な話だからいっぱい存在する[悪魔の証明]について)

僕が悪魔の[証明に関係する[小話]]が存在することを証明する証拠に
tp://www.plainliving.jp/kudoi/kudoi7.htm
tp://d.hatena.ne.jp/keyword/%B0%AD%CB%E2%A4%CE%BE%DA%CC%C0

[存在する]と主張する
その証拠に[存在の例]っていう風に
[存在の例]の部分を提示してくださいお願いしますorz

>>672
無いと判断した根拠が知りたいだけなんだけどね
あるんでしょう？
判断してる以上、根拠は
俺は改良してないと証明しろ、とは言ってないんだけど

なんか

--ここから--
>671
> ロ号はヤーロー式（イ号艦本式もだが）で爆発などを生じた腐食対策を行ってる
--ここまで--

のたった40文字足らずを
引き出すためにすごい苦労しているな。
[
>671
> ロ号はヤーロー式（イ号艦本式もだが）で爆発などを生じた腐食対策を行ってる
]
を出せば一区切りつく話なのにねぇ。
--------
さて本題に戻って

>ロ号はヤーロー式（イ号艦本式もだが）で爆発などを生じた腐食対策を行ってる

で英国と日本の技術水準はどっちが都合がいいのか。

引き渡した英国企業の問題なのか、使う側である日本側の問題なのか
どっちかな?
英国海軍で英国製船舶が爆発を起こしたって話はあまり聞かないが俺が知らないだけかな?
腐食問題は英国はクリアーしていたのかな。
人間の問題じゃなく日英双方の天気の問題(日本は大降りの雨が多い)かもしれん。

>670
> それが日本のボイラー技術が遅れていたことの証明にはなるが、
の思考から
> それだけだぞ？
には俺の脳みそはつながらない。

> それが日本のボイラー技術が遅れていたことの証明にはなるが、
軍艦の心臓部じゃん、ボイラーって。

島国が自前で船動かせないで戦争ですか。
対戦相手(あるいは仮想相手)はソビエト連邦ですぞ。
ソビエト連邦は工業国でボイラーで動く軍艦を持っている国。

> それが日本のボイラー技術が遅れていたことの証明にはなるが、
の状態じゃあ、ソ連と戦えないじゃん。相手はライフル銃(モシンナガン)で、戦車(BTシリーズ)で武装しているのに

> それが日本のボイラー技術が遅れていたことの証明にはなるが、
状態だと弱小という言葉をいわれてもやむを得ないでしょ。

相手であるソ連はポチョムキンとかミンスクとかキーロフといった軍艦を持っているんだから。

[物資の補給を断ち切られる]怖さは体験しないと分からないか(けど体験すると再起不能になることも).

がんばっているなあ

>>675
じゃあ、ソ連戦車のエンジンはイスパノ系のエンジンとドボッシュの噴射器技術の組み合わせだから、まるでダメだな

重要なのはボイラーじゃなくてタービンのほうだろ　バカ

ボイラーはかなり古い枯れた技術であってヤーロー式が標準だった
せいぜい小改善を重ねるのが普通

[物資の補給を断ち切られる]
体験したから(ハルノート、ABCD(+F)包囲網)。
けど世代によってはもう知りようが無いか。

-----
>677
彼我(日本とソ連)の生産量(戦車でも河川用砲艦)を調べるとあまり慰めにならないような気がする。

生産量だけじゃなく、単体の質(たとえば馬力)で見てもなんだかなぁ。

ソ連は資源が出るという有利があるのに
日本は目立った資源が無い状態なのにあの史実の工業製品(陸奥やチハ)


不利な側が相手と同等の品質じゃ勝負になるかな。
さらに彼我の人口

鉄関連の数字知っている?

>>675
ボイラーが遅れてれば、他の全ての技術が遅れてるのかよ・・・
すげえ論理だ
じゃあ、ジェットエンジンの技術が遅れてれば、自動車の技術も遅れてるんかいな

>678
> 重要なのはボイラーじゃなくてタービンのほうだろ　バカ

どっちに対して言っているのか知らないけど
タービンもほとんど英国製じゃん。

・カーチス式
・ブラウン・カーチス式
・パーソンズ・マリン・スチーム・タービン

で日本が国産に成功(艦本式タービン)したら
欧米は多段階変速機に注力して
日本の技術は(白人から見たら)時代遅れってオチ


出遅れが多いね>日本の工業は。

戦争や軍隊って甘いの?相手あってのことなのに

>680
どこが戦場?
小学校のお庭?
広大な太平洋?流氷のオホーツク海?荒波の日本海?アムール川?

ポンプで管理された義務教育と同じ25Mでソ連兵が仲良く戦ってくれるの?

相手がこっちに都合のいい戦場でやってくれるんだ


お目出度い奴

> じゃあ、ジェットエンジンの技術が遅れてれば、自動車の技術も遅れてるんかいな
当時の日本がどれだけ欧米に優越していたんだ?海(英国の下請け)でも陸(自動車用エンジンが木炭じゃん)でも空(松根油って何?)でもダメダメじゃん

ろくな石油精製技術も無いのに。

戦争って生ぬるいのかね。

竹やりで立ち向かえばいいんです


石油がだめならてんぷら油があります

グリセリンが無くても綿布団があります
鋼が無ければ青銅で立ち向かえばいいんです
チリ硝石が無くても厠で作ればいいんです
船が沈んだら泳げばいいんです
真空ポンプが壊れたら空気の入った真空管を作ればいいんです
石炭が手に入らないんなら木炭を作ればいいんです
ネジの寸法がばらばらなら女工さんが削ればいいんです
高圧電気を流す銅線なんか紙で被覆すれば


以下略

なに?

タービンが無い?ならこの折り紙で(以下略)

p://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq06b.jpg
↑戦前の物資の輸入内訳
を見た上で書いているんだよね?

強気の書き込みする人でも弱気の書き込みする人でも。

話題上

戦前の日本経済はどうなの　6
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1207481483/
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1207481483/192

も掛け持ちだよね?

燃料も無い機械が動くものなぁ

失礼

×燃料も無い機械が動くものなぁ

○燃料も無い機械が動くものなのかなぁ

>680
日本地図見たことある?

陸軍の機械って水陸両用?
すいませんね目が悪くて

俺が見つけられないだけでどこかにスクリューがついているんだ(ゼロ戦でも1式戦車でも)
あぁ、敵はソ連じゃなく会津藩なのかな?だったら納得。
船もなしにどうやって立国するんだよ日本は。モスクワと地下鉄でつながっているのか?
あと当時のエンジンをネタに書き込むならジェットよりはレシプロエンジンの方が現実味があるよ。

秋水のこといっているんだろうけど滞空時間4分だぞい(ドイツは8分)

後出しじゃんけんしといて本家より劣化って半島と同じレベルだ

>687
陸続きの半島で工場作れば・・・・


無問題なのか?

輸送費で船の上いく輸送手段あったっけ?


鉄道は専門外だ(地価・燃料がころころ変わって、確定的数字がはっきりしない)

>>672

tp://www.plainliving.jp/kudoi/kudoi7.htm

>「無いこと」は
>
>無限に存在するこの世の事象全てを調査して
>全てに存在が無いことが証明されて
>
>初めて成り立ちます。


悪魔の証明のパターンは幾つかあるけど、
今回のようなケースだと、引用先にもあるように
調査対象数が膨大で、検証の実施が困難かどうかです。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

それ以前に、

>660
>[ロ号艦本式缶]→数が多いのはこの[ロ号]、
>ヤーロー社の技術を頂戴したが本家ヤーローからあまり進歩していない。

>663
>何を持って「あまり進歩していない」と判断したのかは、後学のために聞いてみたいなぁ
>ヤーロー式のボイラーは石油と石炭の混焼式だが、ロ号艦本式は重油専焼じゃなかったっけ？

↑
>660の見解に対して、>663は判断基準を聞いているだけであって、
悪魔の証明レベルの要求はしていないようですが？

ティーガーも重量でかすぎてドイツでさえ輸送手段に四苦八苦していて
仕方ないから自走で前線にいけるように水中走行装置つけたって話もあるぐらいだ
日本戦車にも登攀能力とかに加えてそういった機能も欲しいが
スチュアート軽戦車に坂登れないからひっぱってってレベルでは…

朝まで討論スレはここですか。体力があるなあ。
悪魔の証明を用いた悪魔の証明対決のレスは結構面白いな。
>690
戦車ではなくユニモグでも送ってやれば当時のドイツ軍は喜ぶだろうな

日本の工業特に重工業はほぼ全部外国輸入工作品頼みだったって時点でもう駄目じゃないの？
基礎が無い。

基礎がないと、そもそも外国から物を輸入しても何にも出来ん。
基礎はあったけど、その先が日本は劣っていたのさ。

>>693
基礎があったとはいわないだろ、それ
工作機械は自作できたが応用がなくて、ならそういえるだろうが

○野坂參三君　私は、総理大臣の施政演説に対して、総理大臣並びに他の関係
閣僚諸君に、三点について、共産党を代表して質問したいと思います。
＜中略＞
　さらに、渉外局一月十二日発表によりますと、民間貿易について、昨年
九月から十二月までの四箇月の間に約九十万ドルの入超。さて、この輸出
を見ますと、問題は、新聞でいろいろ書きたてられた陶磁器あるいは竹細工、
いわゆる國産品的なもの、これは全輸出の中のわずかに一五％、ところが、
生活必需品や化学藥品、これが二六％、さらに重要なことは、日本の再建に
必要な機械とか金属類、これが三九％、そこで、生活必需品とか、あるいは
機械金属類を合計しますと、全輸出の中の六五％、われわれは、こういう
ものを輸出しておる。さて輸入は、何を輸入したかと申しますと、六三％
が羊毛と石炭です。（「食糧はどうだ」と呼ぶ者あり）食糧は、これは別個
の問題であります。別個の勘定です。こう見ますと、この統計だけ見ましても、
われわれに絶対に必要なものが相当出されていま羊毛というものは緊急な
物資ではない、こういうものがどんどんはいわれてくる、こういう状態に
なつております。こういうことをわれわれは考えた場合において、外資の導入、
これは決してわれわれは反対するものではない。しかしながら、ただ無條件
で、これができたから、もう日本の再建は大丈夫だ、こういうふうな幻想を
日本の國民に與えておる。これは非常な誤りだと思います。

http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/002/0512/00201280512009a.html
第００２回国会　本会議　第９号 　昭和二十三年一月二十八日（水曜日）

表1 アメリカの対華援助額（1945-1949 年） （単位：100 万ドル）
　　　　　　　　　　　　　　　　　贈与　　　　　借款　　　　　　合計
輸出入銀行（輸銀）借款 　　 82.8 　　　 82.8
アンラ援助 　　　　　　　　 　 474.0 　　　　 474.0
ポスト・アンラ援助 　　　　　 46.4 　　　　 46.4
パイプライン・レンドリース　　　　　　　　　51.7 　　　　　　51.7
余剰物資　　　　　　　　　　　　　　　　　　　55.0　　　　　　 55.0
海軍造船所売却　　　　　　　　　　　　　　　4.1 　　　　　　　4.1
船舶購入　　　　　　　　　　　　　　　　　　　16.4　　　　　　　16.4
中国援助法　　　　　　　　　　　275.0　　　　　　　　　　　　　275.0
経済援助小計　　　　　　　　　795.4　　　　210.0　　　　　　1,005.4
武器貸与　　　　　　　　　　　　513.7　　　　181.0　　　　　　　694.7
海軍物資援助　　　　　　　　　　17.7　　　　　　　　　　　　　　17.7
軍事余剰物資　　　　　　　　　　　　　　　　　20.0　　　　　　　20.0
海軍船艇贈与　　　　　　　　　 141.3　　　　　　　　　　　　　　141.3
中国援助法　　　　　　　　　　　125.0　　　　　　　　　　　　　125.0
軍事援助小計　　　　　　　　　　797.7　　　　201.0　　　　　　998.7
合 計　　　　　　　　　　　　　　　1,593.1　　　　411.0　　　　　　2,004.1

http://wwwsoc.nii.ac.jp/jsie/kansai_resume/Oishi%20050129.pdf
「国民党政権の経済政策とアメリカの援助―1945-1949 年を中心に」

>>694
その論理を使うと、現在では先進国は、
工作機械を作れる日本とドイツとアメリカしかないことになるぞ。

>>697
ならんならん。もしかしてイギリスとかフランスとかも自作できない扱いに脳内ではされているわけか？

自作できるが外国のほうが性能良いから買ったほうが効率的（現在の多くの国）

と

自作できるのは旋版レベルまでだから外国から買うしかない（戦前戦中の日本）とはやっぱり同一視したらおかしいしね

>>699
>自作できるが外国のほうが性能良い

それは自作できるというのか？

>>699

作れない=作っても使い物にならない=外国のほうが性能良い
どうみても同じ事です。
ありがとうございました。

工業製品（工業機械）は、質と価格を両立させるものだよ。

兵器ってことなら、価格の項目が無くなる場合もあるけどね。

日本が遅れていたという事実認められないからって必死すぎｗ

そもそも日本がそんな余裕ある国だったら、史実で戦争起こす理由自体が消滅してしまいかねないしなｗ

>>702
煽るなよ。
後進性の程度の問題じゃないのか？

>>702
>>日本が遅れていたという事実。

日本が遅れていましたが、今は、米、独、ソ、日ですね。それが何か問題？

現実に旋盤しか自作できないんです。
具体的には金属を加工する際に、直接原料と接触してかかる圧力や摩擦に耐えられる部分を製作するのが無理なんです。
精密加工機械以外でも、例えばクレーンが過重になると自動的にクラッチが切れる仕組みすら日本製にはなかったんです。だから中枢部品損壊多発。

だから、結局は費用対効果だろう。

摩擦 磨耗が激しくコストに合わない。
圧力 金属疲労（その当時はこんな言葉ないけど）が激しくコストに合わない。
中枢部品損壊多発 金属疲労（その当時はこんな言葉ないけど）が激しくコストに合わない。

日本の後進性を責めるなら、金属の質の後進性って所を攻めろよw

なんで事実を並べただけで責める扱いされないといけないのかｗ
また連日粘着のオレ理論にしたがってレスしろ君再臨？

>700
> >>699
> >自作できるが外国のほうが性能良い
>
> それは自作できるというのか？

自作できると言う。
[性能]と言う言葉を広く解釈するか狭く解釈するかの違いだけど。

加工誤差1/1000mm(千分の一ミリメートル)の工作機械(A国,$900)作れるけど
工場の現場で加工誤差5/100mm(百分の五)で"実用(商業上)"に達する場合は
加工誤差3/100mm(百分の三ミリメートル)の工作機械(D国,$300)を買って安く済ませるのはあること(商業的に見て)。

{[A国の機械が売れない][D国の機械が売れた]}からといって
dの機械の方がAより優れているとは思わない(はず)
性能と言う言葉を商業的に見るか技術的に見るかの問題。

軍事は採算度外視だったりするからややこしい

戦時の日本では生産管理技術が低かったこともかなり深刻な問題だよね。

そして、戦後に生産管理技術をアメリカは軽視するようになり
ところが日本はアメリカから食い詰めた技術者を招いて生産管理厨になり、
現在に至る、と。

なんで「生産できるけどコストや性能から他国のほうがいいや」と何割か外国製使っている国と。

生産全くできない！　他国頼み十割だぜ！　の国を無理矢理同一視しようと印象操作して失敗を続けるんですか？

言葉が悪かったな。

日本の後進性を責めるなら×

日本の後進性を主張したいなら○

　上述の枠組みで実施された代償物資の引き渡しにあたって、
実際には相当多数のトラブルが発生し、完了期限の1937年３月22日
は1938年末でやっと完了した16。 駐日満州国財務官の発表では、
1937年９月時点で承認件数は839件、承認総額は9,251万7,000円であった。
表〜2にみるように、ソ連の技術装備を高めるような機械類や船舶類の
輸出の割合が高く、機械類では移動式発電装置、電動機、発電機、変圧器、
電気溶接機、電気起重機、各種ディーゼル機関、車輪、旋盤、ポンプ等である。
船舶類は川崎船、蟹漁船、カッター、等の生活必需物資が供給される一方、
人絹、織物類が輸出されて日本製品を身につけたロシア人がモスクワの
メインストリートを闊歩する姿がみられたという。このいわば奢侈品は
モスクワ政府が仕入れ値段よりはるかに高価な価格で市民に販売すること
によって国庫収入を増やすことを目的としたものであった。

http://www.ier.hit-u.ac.jp/COE/Japanese/discussionpapers/DP98.4/honbun2-2.htm
２）日ソ基本条約締結以後1945年までの日露貿易

レスのレベル内容を問わず、オレの意見に従ったほうがいいよ的な奴は正直ウザったい以外何物でもないな。

○福井（勇）委員　前回私が佐々木説明員に説明を聞きました場合に、
外国から終戦後入つた機種は、兵器製造用のマザー・マシンとしてわずか
に百二十一台しかないようであります。私の戦時中に航空発動機の専用
工作機械をつくつた当時の経験から言いますると、今保安庁あたりで大臣
が国産機をつくりたいというような機種においてすら、私は日本のマシン、
ツールだけではだめだと実は想像しておりますし、戦前日本に六十万台
ありました工作機械が、一部、三、四万台は賠償機械として、フイリピン
の他中国の方へ行つたという記憶を持つておりますが、現在どれくらい
日本に役に立つのがあるか。賠償として押えられた分並びに民間において
稼働し得る台数はどのくらいあるか、今資料の手持ちがあつたら担当者
から説明していただきたい。
○熊谷説明員　現在工作機械の全数量は、これはいろいろな調査の方法が
あろうかと思いますが、私ども推定しておりますのは、稼働しております
ものが三十万台ぐらいと考えております。その中で、先ほど御指摘になり
ました輸入あるいは従来優秀なメーカーが使つた工作機械のいいものが
どれくらいあるかという問題は、その一割程度、かように見ております。

http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/015/0798/01502180798021c.html
第０１５回国会　通商産業委員会　第２１号
昭和二十八年二月十八日（水曜日）

>>711
実際、生産できるのか？

細かい技術の蓄積がものをいう世界では、
一度生産を放棄すると生産再開するのはものすごく困難だぞ。

○野坂參三君　私は、総理大臣の施政演説に対して、総理大臣並びに他の関係
閣僚諸君に、三点について、共産党を代表して質問したいと思います。
＜中略＞
　さらに工業生産にしましても、工業生産の基礎である、たとえば工作機械
を見ても、戰災によらないところの工作機械が、約七十五万台ある。賠償撤
去されるものを差引いても、まだ過剩です。しかも技術者、これは御存じの
ように、りつぱな技術者が、今失業に悩んでおる。動力資源にしましても、
電力しても、石炭にしても、もしわれわれが開拓すれば、十分にある。
さらに原材料にしましても、まだ開発すべき余地がある。ただ、われわれに
必要なのは、鉄鉱石とか、石油とか、繊維資源あるいはパルプ類、こうい
うものは外國に仰がなければならない。ところが、こういうふうな原料は、
アメリカ大陸だけではない。われわれの非常に身近にあるところの極東大陸
にたくさんある。中國、朝鮮あるいは拂印、インドネシア、インド、
この方面に求めるなら、われわれの欲しい原材料はある。

http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/002/0512/00201280512009a.html
第００２回国会　本会議　第９号
昭和二十三年一月二十八日（水曜日）

史実の日本は

「実用」って部分がすごくあいまい(バラつきが多すぎる)

----
アメリカやドイツが[実用に達した]ってところは根拠がはっきりしている(計測器が統一されている、単位が明確化されている、数字のばらつきが抑えてある)
計測器ってのは具体的にマイクロメーターや硬さ試験機や温度計や歯数計測器やGO-NOTゲージに関する記述が明文化してある

----
日本には例えば
GO-NOTゲージに関する記述が見つけにくい
(あったと思っても戦後のだったり、戦前のだと思っても在日外国人の記述(ノックダウンのために来たGMのエンジニア)で「日本の記述」の定義に含めていいのか)

>>718
あいまいな記述しかできないのが、規格化・生産技術の管理が未熟な、
戦前・戦中期の日本の泣き所なんだろうね。

一番ウザったいのは無意味なコピペ爆撃だけどなｗ

　初期の日本の攻撃時、日本の戦闘機は、アメリカ戦闘機より頑丈な構造でなく、
より傷つきやすく、火力の点で弱かったけれども、太平洋で利用可能だったアメリカ
の戦闘機より特定の飛行特性は優れていた。日本は戦争中彼らの航空機の品質を改善し、
航空機エンジンの推力を多いに増加して、最終的に火力でアメリカ戦闘機を上回り、
終戦時、設計と実験段階で第一級の航空機を持っていた。しかしながら、航続距離、
性能、耐久性を増した信頼できる航空機の大量生産でアメリカに匹敵する広範囲な
技術と工業的熟練に欠けていた。
http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs09.html

100機作る力しかないのに120機作るから不良品だらけだ、80機でいいから飛べるもの作ってくれ、という悲鳴があがったレベルだからな戦中日本は。
自分たちの力量把握が下手、というのが実は一番致命的かも。

そりゃ、作戦が決まってから、
配置数が決まって、足りない分は、
現地の指揮官が掻き集めに奔走だからね。
現地を把握してから作戦なんか戦争中にはやってられないし。

アメみたく過剰に生産できるくにとは比較しても仕方ない。

技術が無いならない、生産力がないならない、でそれなりに工夫しようとか調整しようとか発想するもんだからね…
身のほど知らずが一番始末に悪い
国自体が国力省みず、一国でも手に余る国々にまとめて喧嘩売るほど夜郎自大だし

>>722
生産管理・品質管理は技術だからないものは仕方ない。
その反省が戦後の日本製品の品質向上を生んだわけでもあるし。

それは日本だけの問題でなく、一度伝承が絶えてしまえば、
１９８０年代のアメリカのように日本の生産管理技術を再導入するまで、
工業生産の品質管理がまったく駄目ということになる。

>710
日米ともに痛烈な体験があったからね

勝者がおごるのは人間に多い話(機械ならぬ人間にまつわる話だから例外もいっぱいあるが)

日本の場合はWW1で中途半端ながら戦勝国の中に入ったのが技術発達に影響する。
具体例を挙げれば、鉄鋼関連の設備切り替えを積極的にする根拠が少なすぎた。

製鉄の土地を取得するのも一苦労(580万トンが戦前の数字)。

冷戦時代は日本国は1970年頃で1億トンの鉄鋼を1年間で作るようになる。アメリカは1950年ごろに1億トンに達した
1970年ごろのアメリカはベトナムに手間を取られて日本と同じ数字(1億トン)、人口と面積を考えるとアメリカはどうしたんだと思ったり


政治は難しい。。

戦後に反省しても、戦中には手遅れな事実に変動ないわけでな。
不良品に命預けて散った兵士に黙祷Ω＼ζ°)ﾁｰﾝ

敵とやり合って倒れるなら割り切れるが

味方であるはずの本土の工業製品に苦労させられるとなると

ウーン


けど、牟田口の前にはすべての努力は無駄だと思うんだorz

旧軍兵士大多数の意見は、実は不良品でもないよりはマシだよ、じゃないかね？ｗ
インパール戦なんか弾一発も持たない砲兵連隊が新規増援で前線にいかされるとかザラorz

牟田口+シモヘイヘ

どっちの能力が先に出てくるんだろうかな。


個人的には白い戦士のヘイヘが勝ちそうな気もするが
牟田口の語録見ているとヘイヘどころかヴィッテマンにも優越しそうだ牟田口

[牟田口]+[アメリカの工業力]=数字のゼロ


ってところじゃね?

それだけアメリカの工業力(飛行機なんか何十万機作っているんだよorz)はすごい

しかもただ作ってるだけじゃなくて品質もいいからな。
実際に戦っている日本パイロットは、アメリカ軍の戦闘機に油漏れ汚れが全くなくて羨ましがったそうだし。

　日本軍の航空用送信機および受信機は、頑丈かつ簡潔に製作され、仕上げおよび
材質は優れている。整備性の難易度よりも、簡潔な設計により多くの配慮がなされ
ているようである。多くの場合、機器はそのように設計されている。いくらかの
真空管には取り外しを容易にするため、皮製の把手が付いていることが言及され
ている。日本製の機器には大量のアルミニュームを使っているので、嵩張った機器
さえ異常に重量が軽い。防錆および菌類に対する予防対策はとられていないが、
1940年以降に作成された機器は、それ以前の形式よりもはるかに優れていると報告
されている。新型無線機器は、電気的および機械的に連合軍の水準に近づいているようである。
　日本軍の飛行機は、すべて無線機器を搭載しているとは限らないことが知られている。
無線方向探知機が中・重爆撃機では標準装備であるのに対し、通常、戦闘機に無線方向
探知機が搭載されているという報告はない。
　いくらかの零式戦闘機（ジーク）には、全部または部分的のいずれかであるが、米国製の無線
機器が搭載されていたことが判明している。部品の大半は日本製であるが、構成部分がドイツ製
または英国製であることも言及されている。米国およびドイツ製の寸分違わぬ模倣も報告されている。
実際のところ、すべての装備は手作りで、出来栄えは良好であった。大部分の無線機器では送信機
および受信機の周波数を制御するため、良質の水晶片が使用されている。

（日本陸軍便覧　米陸軍省テクニカル・マニュアル１９４４　米陸軍省編　菅原実訳）

一方、アメは歩兵銃を羨ましがったと。

実際、羨ましいと言っていたのは、陸軍でブリの飛行機に対してだったような。

>しかもただ作ってるだけじゃなくて品質もいいからな。

アメリカ、与圧技術つきで乗組員は軽装(動きやすい)
日本、電熱服で重服装(暖かいのは服のある範囲で機内は大気の温度の影響をもろに受ける)


なんだかなぁ、人間にかける負荷が違いすぎるな
彼我の技術水準で
戦闘機による空中戦格闘戦をよくやれたなと後世の自分は思う

戦後のマニアと勘違いしてないかｗ>>734
品質にばらつきのある三八式は、良いものに限っては喜ばれるけど。
当時羨ましがられたなんて話あるか。ほとんどは粗製濫造となっていた時代に。

>>735
なんかすごい誤解しているようだけど
そんな与圧技術の恩恵に預かった米パイロットなんてごく一部だぞ。
大半のパイロットは日本のパイロットと変わらないキツイ条件で戦ってる。

これじゃあF4Fの着陸装置が手回しだったことも知らないみたいだな。

与圧技術は、あまり関係ないなぁ。
前線で活躍する頃には、戦局も決まっていたしなぁ。

>734
まぁ、職人芸で
大量生産より上を行く高品質モノがあったからね。
アリサカブランドでの蒐集家は根強いものがある

ただ、絶対量で勝負にならないけど(小隊と小隊の戦いじゃないからね)
軍と軍の戦いに職人技を持ち込まれても････
真珠湾単体みたいに戦術で勝てても戦略(太平洋全般)をひっくり返すのは難しい

何しろ最後には銃弾もなくなって、日本刀と銃剣だけを頼りに突撃してトミーガン程度に屠殺されるのが日本軍だからね(´Д⊂ヽ

どうでもいいけど、マジレスなら出典を明らかにしてもらいたいね。
これじゃ発言者が特定されてるだけ従軍慰安婦の吉田証言のほうがずっとマシ。

まあ所詮クソスレだから、史実検証を期待するべきではないのかもしれないが。

え？　バンザイ突撃に出典がいるの今更

スマン。ちょっとした雑ぜっ返しだ。

今は反省している。

>741
どれをさすのか分からないが

739-740なら
戦争後半期ならどこにでもあるネタだと思うんだ
パラオ・硫黄島・サイパン島・沖縄・フィリピン・ペリリユー

架空の話だから具体名を出せないんじゃなく、
具体名が多すぎて書き始めたらキリが無いのが実態に近い([銃剣突撃の話]や[部品(銃弾やネジ)の使い回しが出来ない])

「ペリリユー島の戦い」１つを読むだけでも壮絶な内容
一万八千人の玉砕、八千人の死傷

どうせ弱小列伝のソースなんて、世傑とかモデルアートとかで野原茂とか三野正洋
とかいった三文兵器評論家が思いつきでいい加減に書き飛ばした雑誌論文だろ。

だからソースを出せと言ってもムリなわけＷ

>741
マリアナ諸島(グァム、サイパン、パラオ、ペリリユー)をめぐる戦い
ならフィルムが大量にあるよ。

岬から飛び降りる日本人の白黒フィルム、
銃剣で装備した日本兵の写真

毎年夏になるとどのテレビでも映るが最近はやらないのか

＞戦争後半期ならどこにでもあるネタだと思うんだ

いや日本軍といってもいろんな場合があって、例えばマリアナ決戦は惨敗で、
ネット検索でいくらでも出てくるあの有名な「バンザイクリフ」。
しかしながら「大陸打通作戦」は日本軍が連戦連勝でこちらも超有名。

>745
アメリカ側に接収された実物がありますぜ、だんな

書籍(沖縄戦の記録や硫黄島の記録)を
日本側の記録だと思って読んでみると巻末の記述にアメリカの博物館の名前が載っている
写真ひとつとっても日本はセピアだが、アメリカは白黒がしっかりしている

ソースとしてはかなり有力だと思うんだがね。おとしめるも何も刻印や銘板には日本の実在の企業名があるし。
アメリカが改竄したと言う仮定も成り立つが、軍事品の名前って簡単に入手できるものじゃない気がする。
書体って手間がかかるし。

フィリピン戦なんかもっと悲惨
まともな武器すらなく、落とされた飛行機から剥がしたジュラルミンの棒キレで突撃しろとかいわれたらしいよ
元々陸戦員数外の整備部隊だったからかもしれんが

>745
アメリカ側には資料が大量にある
日本側には資料が飛び飛びに存在する

これだけでも十分、工業力(の中の情報関連機器)の
ソース([載っている内容]じゃなく、[載せている媒体](フィルムとか印刷機とか紙質)の技術レベル)になる。

直接じゃなくても間接的ルートから技術水準は漏れる。

>749
沖縄戦も似たもの

上陸前の空襲で破壊された戦闘機から機銃をはずして戦いに当たった(海軍の部隊の記録)

とっくに補給は切れているし、機銃も古いから安定しない動作で玉詰まり

同時期のアメリカは船舶から大量に補給を受けている
(だから鉄血勤皇隊の中には物資を求めて米軍のジープに近づいて捕虜になる中学生が複数いた)

＞７５０

ならソースとしてはこのあたりの記述が一番信頼できるということでいいんだな。
だが実際その史料で、戦中日本は「工作機械は旋盤しか自作できない」だとか、
工業生産は「他国頼み十割」だとかに相当する記述が見つかったのかね？

具体的にその箇所を引用してみてくれ。

http://homepage2.nifty.com/muraji/gunji/binran.htm
日本陸軍便覧　米陸軍省テクニカル・マニュアル：１９４４
http://www.ndl.go.jp/jp/data/theme/theme_honbun_302014.html
米国戦略爆撃調査団

日本軍は、兵士は赤紙一枚ただ同然でくるが兵器は天皇からいただいたものだから大事にしろよ、といったが。
はっきりいって一人の兵士を一人前にする費用（特にパイロットなどの技術者）は兵器並にかかるわけだがなぁｗ

　問　では五番目の質問です。中共（原文は赤化支那）に対し海と空とから閉鎖して
しまへといふ貴官の提案は、アメリカが太平洋において日本に対する勝利を収めた
際のそれと同じ戦略なのではありませんか。
　答　その通りです。太平洋において我々は彼らを迂回しました。我々は包囲したの
です。日本は八千万に近い膨大な人口を抱へ、それが四つの島の中にひしめいて
ゐるのだといふことを理解していただかなくてはなりません。その半分が農業人口
で、あとの半分が工業生産に従事してゐました。
　潜在的に、日本の擁する労働力は量的にも質的にも、私がこれまでに接したいづれ
にも劣らぬ優秀なものです。歴史上のどの地点においてか、日本の労働者は、人間は
怠けている時よりも、働き、生産してゐる時の方がより幸福なのだといふこと、
つまり労働の尊厳と呼んでもよいやうなものを発見してゐたのです。
　これほど巨大な労働能力を持つてゐるといふことは、彼らには何か働くための材料
が必要だといふことを意味します。彼らは工場を建設し、労働力を有してゐました。
しかし彼らは手を加へるべき原料を得ることができませんでした。
　日本は絹産業以外には、固有の産物はほとんど何も無いのです。彼らは綿が無い、
羊毛が無い、石油の産出が無い、錫（すず）が無い、ゴムが無い。その他実に多くの
原料が欠如してゐる。そしてそれら一切のものがアジアの海域には存在してゐたのです。
　もしこれらの原料の供給を断ち切られたら、一千万から一千二百万の失業者が発生
するであらうことを彼らは恐れてゐました。したがつて彼らが戦争に飛び込んでいつ
た動機は、大部分が安全保障の必要に迫られてのことだつたのです。

http://www.asyura.com/2002/war15/msg/163.html
昭和26年5月3日にアメリカ合衆国議会上院の
軍事外交合同委員会で行われたマッカーサー証言

>>751

巧妙に偽装してそれなりの火力のある陣地を、
生身の体で攻撃する米軍も悲惨といえば悲惨だよ。

意図的に消耗戦に持ちこんで人的資源のすり潰しを狙う日本の戦略は、
人道的の正反対だが有効といえば有効。

末期の日本軍は例外なく悲惨だろ。
勝つ為に死ね、じゃなくて。
勝てるかどうかわかんないが本土決戦やるからその準備のための時間稼ぎに死ね、だから。

>>756
消耗戦と国民総武装で講和条件の緩和を狙うのだから、
敗勢にある国の戦略としてはクラウゼヴィッツ流に合理的ではある。
実際、目的を達している。

だからといって悲惨でなくなるわけではないけどね。

>>639
飛行機ばかり作っても、飛行場の造成がスコップとモッコではしょうがないだろ。ガ島がいい例だ。
どうせ航空を重視するなら、戦車を作るリソースでブルトーザーとユンボとロードローラーを作るべきだったんだろう。

>>758
いや別にたいていの場合、円匙ともっこで充分足りてるわけで。
ガ島がいい例とかいってるけどほとんど「ガ島だけ」だから。

国産ブルドーザーも一応は開発したよ。

戦車10台かブル？0台なら戦車の方が必要だろう。

>752

685の
www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq06b.jpg
じゃダメかい?

実物を見たいなら日本工業大学工業技術博物館(埼玉県)に
当時の工作機械の見本があるよ(少なくても2001年にはあった)。

旋盤なら工作機械で初心者から上級者まで触れる機械だから、
別に関東に限らず
日本のどこでも(鹿児島でも仙台でも越後湯沢でも酒田市でも能登半島でも室蘭でも高松市でも)あるはず。

旋盤の実物がスクラップにされている可能性も高いけど、
その場合は創立の古い学校(工業高校や工業高等専門学校や大学(公私問わず)の学部)の
図書館で工業関連の本(雑誌でも学術書でもあるいは説明書)見れば写真が載っている。
本文は読んでもつまらないことが多いが巻末に広告(写真)は楽に見れる(ワシノ製作所とか松浦機械製作所と言った名前)。

あるいは公立図書館で新聞(多くは朝目だが)の広告部分に写真がちらほら載っているはず(検閲が多いから戦争用語の文字(見よこの勇士とか)と併記してあるが)。

時代の影響をもろに受けているから具体名を出す必要が途中で無くなる。

同時期のアメリカはこれまた写真が豊富(しかもカラー)で工作機械も大型。
ttp://www.geocities.jp/torikai007/photo/us1940mobilization.html

752
自作の技術水準どうのこうの以前に

工作機械(フライス盤でも溶接機でも穴あけ機でもグラインダー盤でも中繰り盤でも真空ポンプでもプレーナーでも、なんでも)の
大本の素材である鉄関連すらダメじゃん

既出だと思うが
日本国の1937年の鉄生産量は

580万トンですぞ?

出来た製品を評価する前にそもそも評価の対象であるはずの工作機械が出来ていないような気が・・・・。
存在しないものに対して記述の仕様が無い。けなす以前の問題(存在していない)

フォードのいうことを聞いて満州に工場を建設させてやり、
資本と工作機械を導入してもらい、
熟練工の養成までやってもらえばよかったのかもしれないけど。

それでも自主生産にこだわったから、
今の日本の工業があるという見方もあるようだけど。

十年単位の過渡期だからややこしい


偶発的に高い品質のもの(砲弾とか真空管)を作るから
評価が割れる。

安定的に生産してくれればすっぱり割り切れるんだが。

1955年以前の日本は不安定な要素(財閥、軍閥、藩閥、産業閥、職人閥、鉄道閥、農業閥、尺貫法閥)が多すぎる

>>762

少数と言えば済むものを、あえて存在しないと言い切るのは煽りですか？

>763
けど当時の情勢だと組み立てだけで

心臓である[エンジン、シャフト、電装]は教えてくれないだろうなぁガックシ

シリンダー容積は同じはずなのに馬力が違うってことが多いな戦前日本の動く機械

チハでもトラックでも船でも

>765
当時のアメリカの鉄鋼生産と比較すると

適当な言葉が見つけにくいかと。
微妙すぎる数字
580万トン

同じ時期ソ連は1800万トン生産しているんだよね。
当時の日本をほめていいのかどうか。

無いというには有る
有るというには少なすぎる

まったく
政治家は

>>766
どの程度ヘンリーさんが日本を援助したいかによるな。

教えてもらうにはどうすればよかったんだろうか


石油も日米では答えが明らかだし
生糸も代用であるレーヨン(ナイロンだっけ?)で価値がイマイチだし
金や銀は流出しまくりだし
男女関係になるとこじれすぎだし

日米同盟組む以外に教えてもらう方法が浮かばないorz

アメリカさんの心しだいだな
けど史実だと「はるのーと」になっちゃうんだよな

疲れちゃった

＞www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq06b.jpg

適切な資料サンキュー。ただし輸入は原料が大半で機械類は僅か。
また機械類の輸出なら日本もやっている。むしろ輸出額のほうが多い。

２．第二次世界大戦開戦時の国力(1940年)
１）人口7254万人。就業人口2943万人。就業人口比率％：
農林水産43.6、鉱工業26.3、その他30.1．
国民所得(100万円）、27.162：輸出5524（13.7%）、輸入4910(12.2%)
２）輸出(100%)：完成品57,6（うち綿織物16,7、機械6,6、
人造繊維4,5、絹織物3,1）、半製品23,3(うち生糸11,1、鉄鋼材3,6)　
輸入(100%)：原料49,3(うち綿糸23,6、羊毛5,9、原油3,2)
３）主要物資の輸入率（輸入/生産＋輸入）：綿糸･羊毛･ゴム100、
鉄鉱石87,1、銑鉄34,1、原油75,0、米15,7、砂糖87,9
http://www.f.waseda.jp/ohnishi/OT/fourties.doc

＞存在しないものに対して記述の仕様が無い。けなす以前の問題(存在していない)

ああ要するに結局のところ、ソースはありませんって白状してしまったつーわけね。

>>771
ここでいう工作機械というのは、
機械全般でなくマザー・マシンのことかと思うぞ。

現在の日本が突出して得意とする分野だな。

＞現在の日本が突出して得意とする分野だな。


マザーマシンは日本が突出してるわけではない。ドイツ、スイス、はじめアメリカもかなりの実力がある。
普及型の工作機械が日本の強いところで決して突出して日本が得意というのはマチガイです。

商品の単価が１万円以上場合、消費税の税率を８％にする。

商品の単価が１万円未満の場合の消費税率は現行のまま税率５％に据え置く。


これが最善の消費税率。

スイスが強いのは、医療機器のおかげかな？

>>664
独の戦車だって、多品種だよ。

逆説的に言うと、熟練工じゃない連中を
工場に雇ったアメのような場合に、
規格統一（部品も完成品も）が絶対的に必要になる。

ごばくﾇﾙｰしてくれ。

マザー・マシン＝工作機械で日本の強みが発揮されたのはNC制御から。

日本は万能機と熟練した職人で多品種少量生産
一方アメリカは素人と扱い易い専用機で大量生産

鉄の品質が格段によくなったのは戦後鉄鉱石と石炭の輸入先を豪にしたのが大きいのかも、
中国産の鉄鉱石は品位が低かったし石炭も品質にリン硫黄分が多くて問題

昔の日本人馬鹿すぎ必死すぎｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
生き残ってこそのイノチなのに必死すぎ体当たりとかバカジャネーノ
俺のように学があって賢い人たちはそんなことしない
出撃させられても見事に逃げ延びてやろうぞよ
自決とかする指揮官や高官とかアフォ杉
イノチはひとつしぃかないのぞよ？
自決は無能の表れ賢いとは生き残る生きてこその正義生き残ったら正義しょうゆ飲んででも生き残る的に打って出も生き残る人の人生より自分の命じゃい
昔の日本人兆馬鹿小学校で習うのにね
てらてらﾜﾛｽテラワロステラテラワロステラワロスｗ
ぷうぷぷっぷうぷぷぷうぷぷっぷぷぷおならぷうｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

日本のとある場所の石炭は泥炭が多かったと聞くなあ

昨日の晩（ってか、今朝か）の書き込みを呼んだが
>>660って「悪魔の証明」を盾に、自分の主張の根拠を一切示してないのな
>>674だと論点を摩り替えてるし
ヤーロー式とロ号艦本式の共通点を挙げるとか、専門家の主張を転載するとかじゃなくて、爆発事故の要因に話を流してる
今までにない手法だから、面白いっちゃ面白いがな

>>775
工作機械は元々強いよ？＞スイス

>>1
見た。
97艦攻よりソードフィッシュの方がいいとか言ってる。
飛行機は速度が遅い方がいいんだってよ。アホだコイツ。

>>782
スイスは精密機械特に兵器も手掛けてるからね…

>781
悪いが
大人の議論(議会でも法廷でも)では
[悪魔の証明]のほうが根拠になるぞ?

存在しないって主張する側が[ソースを提示した]場合のほうが支持を失う

・存在する
・存在しない

の主張を中心に議論する場合はソース提示の義務は[存在する]って主張する側にある。
存在しないって主張する人間はソースを提示しようが無い。ソースを提示した方がむしろおかしい。

存在しないってところを否定したい(そして存在することを証明する)なら存在する部分を提示しないと。

[悪魔の証明]って思考が無いと無実の市民が冤罪(犯していない罪)に巻き込まれる。
中世魔女狩りと同じことが起きる。[悪魔の証明]という盾を持たないときみの親兄弟姉妹がありもしない罪(例えばスピード違反でも痴漢でも)で裁判になる場合、誰も守れなくなるよ。。
脳内で別の場面(例えばナイフで刺した・刺された・刺していない・刺されていない)を想定して
存在する存在しないを入れ替えれば[悪魔の証明]の重要性がわかるかと。


戦艦[アイオワ]は存在する([アイオワ]の存在を記述すれば証明になる。)
戦艦角栄は存在しない(証明のしようが無い。存在しない戦艦の[大砲]や[装甲]をどうやって記述するのだ.[機銃]や[鋼]や[炉]の記述をしたら自己矛盾する)

存在するものでなら戦える

存在しないもので戦うとは

旧日本軍はどんだけエスパーな引田天功なのかと。


存在しないものでロシア兵は倒せるのかと。

今夜もオールナイトで悪魔はあくまでも悪魔であるでロックンロールですかｗ

>>785
>>663とかは証明しろ、じゃなくてあんたがそう考えてる根拠、あるいは判断基準を示して欲しいとしか書いてないだろ
あんたはそれから「悪魔の証明」という言葉で逃げてるだけだ
その上でヤーロー式とロ号艦本式が同等のボイラーではない事を証明しろと言ってる
改良が加えられてるって点に関しては>>671が書いてるだろ

ま、俺は艦船機関に関しては詳しく無いから、ロ号艦本式がヤーロー式とどう違うかまでは知らないんだが

ヒミツ ヒミツ ヒミt ヒミt ヒミツのあっこちゃn(違)

管理人の信者が精神崩壊を起こしたようだなｗ

なんつーか工作機械でもめているようだが、
昭和11年あたりから旋盤の類は国産化を始めている。
ま、要するにデッドコピーしたわけだが。
ただし全般的に簡単なものに限り品質は先進国に比べてかなり落ちる。

切削時の回転数が1/10ぐらいだったり加工精度が桁違いに悪かったり。
森精機だったかな？HPの社史にそのあたりのことが書いてあるよ。

旋盤：池貝製、ベルト駆動、8呎（フィート）、1926年(大正12年) 8月4日購入、1,930円

http://www.museum.kyoto-u.ac.jp/museumF/materials.html/workshop2.html

池貝鉄工所　沿革

1889年（明治２２年） 池貝庄太郎により東京芝金杉川口町に池貝工場を創設、国産旋盤第一号機が完成
1896年（明治２９年） 国産第一号の石油エンジンを製作
1905年（明治３８年） 当時の日本での決定版ともいうべき池貝式標準旋盤を量産
1915年（大正４年） 八尺旋盤5台を英国に輸出して日本製機械の世界市場への最初の進出を記録
1916年（大正５年） ロシア政府の注文により30psガソリンエンジン585台を6ヶ月間で完成輸出
1920年（大正９年） わが国最初のエアーインジェクションディーゼルエンジンを製作
1926年（大正１５年） 高速度新聞輪転機の国産第一号機を製作
　 わが国最初の無気噴油ディーゼルエンジンを完成

1927年（昭和２年） 自動活字鋳造機を創製、以後日本ではこの種の外国製品を輸入する必要がなくなる
1934年（昭和９年） 18万刷高速度新聞輪転印刷機を完成
1937年（昭和１２年） わが国で初めて高速高能率切削の両頭フライス盤を完成し鉄道省に納入
1941〜1944年（昭和１６〜１９年）
第二次世界大戦中は総動員試験研究令により、単軸ならびに四軸自動旋盤、砲弾用強力自動旋盤、
航空機エンジン、シリンダーライナー用FB型精密立て中ぐり盤、軍用機ほまれエンジン用専用機、
精密横中ぐり盤等の新鋭機を完成

http://www.ikegai.co.jp/new_page_22.htm

>>785
>645
>・有るものを証明する
>・無いものを証明する
>
>の話って
>学校で習うはずだが。
>
>無いものを証明するのは「悪魔の証明」でどこかで聞くはずだが。

↑
無い物を証明するのを単純に「悪魔の証明」と認識している時点で、
「悪魔の証明」を十分理解していないとは思っていたが、
やっぱりミスリードしてますな。

学校で習った事を話の中に用いるのは悪くないと思うが、
理解していない生半可な知識は恥をかくだけだぞ。

昭和10年の池貝鉄工製の池貝20LE旋盤です。
国産の工作機械は数多く作られましたが、受注に応じての少数生産でした。
その中でもこの池貝20LE旋盤は、現在でも使用されている優秀な工作機械です。

http://www.city.kawasaki.jp/28/28kikaku/home/isan/ia/ia0230.htm

"第２２７８号 １０．４．１６ 外国品購入に関する件（硬度計）"には

工作機械用工具鋼及び特殊鋼硬度１０００以上の高硬度試験に使用するものに
国産品には精度高きもの無きにつき外国品購入するしかない

みたいな事が書いてあって結構しょんぼり。

昭和十八年度・重要政策事項復活要求書
を読むと金属加工に必須の研削砥石も不足しているとか色々書いてあってorz

>794
だったら正解を持っている人間が記述あるいはリードしてくれないと
第三者は判断ができない。
材料を提示してくれないとどっちを支持していいのやら。知っている側が教えないと。
在るものをネタに議論は出来るけど、無いもの相手には議論できないってば。
というわけでネタを振る。持ちネタは少ないが
======
鉄鉱(iro ore 石のほう)輸入先
1937年　　(万トン(重量)、10^4Weight ton)
マラヤ　163
中国　　60
フィリピン　32
朝鮮　　30
インド　　1
合計　　331
======
petroleum1935year 10^3 killo little
USA 2749/ indonesia(Dutch) 866/ borneo(British Empire) 191/ soviet union 55
/china 54/iraq 48/equadol 39/peru 36
=========
日本人1人・1人当たり供給純食料kg
昭和10年1935年 (kg)
穀類 152.6
.....うち米 126.3
.....イモ類・でんぷん 29.6
....豆類 7.8
--
野菜 74.8/果実 22.3/肉類 2.0/鶏卵 2.3/牛乳・乳製品 3.2/魚介類 13.9/砂糖類 13.3/油脂類 0.8
==========
間違いがあったら訂正して。テンキーボタンの無いノートPCだから疲れる。
ネタになるかな。工業資源は関係あるともいえるし無いとも言える。

>>798
食料のデーターは中々興味深いな。
これで一日あたりの平均摂取カロリーを概算できる。

米は白米か玄米かで一割ほど変わるが白米とすると２２g＝８０Kcal
イモ類は１００ｇ＝８０Kcal
豆類は味噌醤油といった調味料だから取り敢えず除外
野菜は４００ｇ＝８０Kcal
果実は１００ｇ＝８０Kcal
鶏卵８０ｇ＝８０Kcal
牛乳２００ｇ＝８０Kcal
肉・魚介類２５ｇ＝８０Kcal
砂糖は１ｇ＝４Kcal
油脂は１ｇ＝７Kcal

とすると1日平均摂取量は
米：３４６ｇ→１２５８Kcal
芋：８１ｇ→６５Kcal
肉・魚：４３．６ｇ→１３９Kcal
卵：６．３ｇ→６Kcal
砂糖：３６．４ｇ→１４６Kcal
油脂：２．２ｇ→１５Kcal

で合計１６２９Kcal/日。

うーんと、ところで砂糖の摂取量が多すぎないか？
現代日本並みのような気がするよ。

現代日本は砂糖を年間２３０万ｔ消費している。
人口を１１０００万人とすると５７．２ｇ/日・人か。
うーん。

自分も多すぎだと思ったけど
13.3kgって書いてある。

んで時期的(1920-1930年)に「台湾製糖業」が関連していると愚考するしだい。
製糖技術の過渡期でもあるから、糖分含有率が2000年の今と違うのかもしれない。

お菓子の種類・絶対量が限られている時代だったし。
娯楽も少ないってことを考えると砂糖菓子の消費は多いのかもしれない。

技術が未熟だから、水分を大量に含んでいるのかも(乾燥技術が中途半端な時代)。

上記のいろいろがからむと13kgってのも食べて消化できないわけじゃないし、生産量からしても微妙な数字ではあるが
出来なくはないし、人口自体が少ないなら1人当たり配分量もどうにかなる気がする。
肯定するにしろ否定するにしろ微妙な数字が多い(1910~1955の45年間は)。
1910より前ならはっきり否定できるし、1955以降ならしっかり肯定できる。
あの時代は微妙すぎる。

1日40グラムg
ぐらい?

軍隊用のサイダーや羊羹類含めれば出来る数字か?

加工食品(酒、菓子、干物、乾物、保存食)の含有率まで調べないとはっきりしないな。

こうなると虫歯にも注意する必要があるな。

馬韓李人本人の論破されて悔し紛れの煽りを除けば
結構いいスレになってるな…

>>793


たしか池貝って中国の会社に買収されたのでは？

＞ただし全般的に簡単なものに限り品質は先進国に比べてかなり落ちる。

切削時の回転数が1/10ぐらいだったり加工精度が桁違いに悪かったり。
森精機だったかな？HPの社史にそのあたりのことが書いてあるよ。


それはその通りですね。
小倉陸軍造兵廠の人もアメリカから輸入した機械と日本製の機械では比べられない、とのこと。

けど数字の入力ってすごい疲れる
指の位置変えるし、2chの仕様で改行回数は規制があるから
改行の変わりに記号を覚えて入力。
1度入力すればコピーアンドペーストでいけるけど結構疲れる作業。
企業が公開する数字に関する記述は独自規格が多いし
脳内変換して、んで後発の投稿の場合は既出の投稿と仕様(単位、小数点、桁上がり、演算記号)をそろえて(でないと比較できない)と
疲れる。

出来たと思ったら閲覧が集中して
dat落ち
アハハハ(´∀｀)orz
まぁ、一番多いのはブラウザとOSのバグだけど(数字や演算子や物理単位が機械にとっての命令言語だったりしてFReeze)orz。
愚痴ったら楽になる場合もある。
---------
参考に日本の
1951年発電量(百万kWh,million kilo Watt hour)

水力37132(78.4%)
火力10222
合計47354
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1941year
37860(百万kWh,million kilo Watt hour)

同時期のアメリカの数字は見つけにくい。ソ連の数字はもっと見つけにくい。疲れた。

池貝
2004年（平成16年） 民事再生手続終結、上海電気集団総公司が75%の株式を取得。
傘下となる。

>799
台湾と福健省
がどう関係するのか。
砂糖に関しての
台湾の風習まで調べるのかｳﾍｪ(´A｀)

台湾南部では
とりあえず知っているのは、サトウキビを皮をむいて丸かじりする風習があるってこと(専用のサトウキビがある)

資料探しに
疲れる
言語も違うから脳内変換、疲れる。んで政治的理由により鉄道規格(762mmとか)はいじってあるから疲れうぅうううぅ。

数字の確定値がわからんんん、胃にカラアゲがしてきたポチなんだか目がかすむ寝る。

そこで時系列を無視して

台湾土産定番
パイナップルケーキ

つなぎの材料として砂糖や水あめが多用してある。

色々からめればできなくはない数字の気もする砂糖

けど、んなに食べたら太るはずだがあまり太っていないのはなぜだ戦前日本人
わからん(どこかに消えたのか)

お前ら忘れていないか女性の存在を

触らぬ魔性にたたりなし

触らぬ異性にもたたりがあるのが人間社会orz

戦後も一人あたりの砂糖消費量は１６ｋｇ前後で推移
　　　　　　　　　（これは先進国ではかなり少ない数値）
家庭飲食店用　３８％
菓　子　用　　　 ３８％
そ　の　他　　　 ２４％　　　　

35年って、戦前の数値を引っ張り出して、戦中も同じというのは印象操作じゃないか。
軍に民間船を引き抜かれた戦中も戦前と同じと考えるのは変だろう。
ピンハネは行われているだろうし。
それに頭割の配給で平均を出しても、配給後の売り買いも行われている。
本当に口に入ってるのだろうか。

いま、勤労者世帯の月平均の収入は50万を超えているらしい。
しかし、大半の人間はその収入より少ないのでは？

>小倉陸軍造兵廠の人も

それなんていう人？　どんな発言？

マジレスなら具体的に史料引用してみてくれや。

戦中の生産現場がかなり軍に翻弄されていたしな。
有名な熟練工員も容赦無く徴兵・学徒や女子を代わりにという以外にも。
その未熟練工がようやく慣れてものになってきた、と思ったら「あっちの生産現場の働き悪いから」と軍人に頭ごなしに回され、また一から教育やり直しとか。

零戦とか傑作機を送り出した堀越チームのような技術者さえ、軍人にしばしば暴行されてたそうだからな
技術者・生産者を駒か何かと思ってたんじゃないのか

>813
大型の機械なら5年や10年の経過じゃ大きく変わらないよ。

>戦前の数値を引っ張り出して
戦中の数字は封鎖(戦争の為)受けている。代案出してください。
貿易封鎖受けたから設備の進化は遅くなり、1935年の数字でも参考になる(企業の設備の耐用年数は20年から30年が目安(船でも電力でも))

> いま、勤労者世帯の月平均の収入は50万を超えているらしい。
> しかし、大半の人間はその収入より少ないのでは？
自分でボケて自分で突っ込んでいませんか?

>勤労者"世帯"の

>大半の"人間"

[世帯]と[人間]じゃ数字違って当たり前でしょう。
人間が25万円稼いで、世帯(親子2世代)にすれば50万円は十分可能だと思いますが・・・・。
まぁ、1人で世帯持つ人もいるでしょうけど、多数派とはとても思えない。


試しているのか?

>>817
機械じゃなくて、食料品の話でしょう
配給後の売り買いって書いてるから、機械だとは考えにくいです
というか、ボケなのか、意図的なのか

>818
けど農作物も5年で大きく変わるかな?

土地面積は一定だし、変わるとしたら作付け面積

けど天候によって豊作不作あるか


ここまで(1935年と1941年の比較)行くと統計の問題を超える(お天気の問題になる)ような気がする

>>682
遅レスだが、自前で船を動かしてたじゃないか、日本は
ボイラーの設計が海外だったら、自前で整備できないとでも？
日本は自前で整備してましたが、俺の気のせいですか
元設計からオリジナルでないとダメってことなの？
だとすると、今の護衛艦の殆どは機関の整備が不良になってなきゃおかしいんだが
あれらのガスタービンは、設計はアメリカやイギリスだから
というか、ソ連もWW2時はこと軍艦の船舶機関はパーソンズやヤーロゥ、ワグナー見たいな
海外系のものが多いんだけどな
戦車用のエンジンや航空機用エンジンだってフランス系の設計だし

なんか、理論が君の頭の中だけで完結していて、理解できん

主語を省くからややこしくなる
まぁ、よくある話(主語を省く、読み手が述語から連想)だけど。

>818
食料だけじゃなく、工業製品もある程度配給制だったことは知っている?

外貨備蓄が少ない昭和40年代(外貨規制解除したのは1970年代のいつだっけ)までは工業製品も大蔵省から割り当てを受けていた。
世代によっては知りようが無いかもしれない。

東芝や日立や川崎といった産業育成のために工業製品に規制(例として国鉄の列車輛とか碍子ガイシ)をかけていた時代がある。

>>819
変わるよ？
農業生産高もだけど、むしろ実際の配給量が。

生産高に関しては、太平洋戦争が始まる前から肥料不足が発生してる。
流通に関しては、４４年以降は内航船舶の被害の増大で、流通がうまく行かなくなり、
生産高に対して実際に配給された食糧の量は大幅に減ってるはずだし。

アメの戦略爆撃調査団が４５年の日本の平均カロリー摂取量とか調査してたはずだから、
そっちの方が戦中の（ってか末期だが）の食糧事情を話すなら適してるかもしれない。

>>818
機械の配給話はしてないだろ？
>>817は「配給後の売買」とか「ピンはね」とか書いてるんだから、普通に食料品の話だと思うがね

あと、外貨規制による割り当てって、配給とは言わないだろ
配給は流通まで国が管理する構造のことだと思うが