【Ｆｗ】フォッケウルフ☆第１４章★【190】

1 ：名無し山頭火：2008/03/23(日) 20:59:40 ID:???

勃ててやったんだからテンプレは>>2から>>4あたりの
野郎が書け！　

ｿﾘから他の名機のスレ荒らすな。

2 ：名無し三等兵：2008/03/23(日) 21:28:16 ID:???

あれあれ　＞＞２か

3 ：禿頭自営業 ◆kFPVmIKG7g ：2008/03/23(日) 21:28:58 ID:???

惨状！>>1は駄犬ｗ

4 ：名無し三等兵：2008/03/23(日) 21:37:00 ID:???

>>1
死ね

5 ：名無し三等兵：2008/03/23(日) 21:52:04 ID:???

http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/kinema/1161072463/l50

6 ：名無し三等兵：2008/03/23(日) 23:41:00 ID:???

これほどﾊﾞｶな>>1は見たこと無いな。

7 ：名無し三等兵：2008/03/24(月) 09:43:02 ID:mq4sGizS

バカ呼ばわりで一撃離脱かｗ

8 ：名無し三等兵：2008/03/24(月) 11:59:45 ID:???

>>1
種無し野郎は引っ込んでろ！

9 ：名無し三等兵：2008/03/24(月) 12:25:21 ID:???

>>1のせいで、このスレはネタスレになりそうな悪寒

10 ：名無し三等兵：2008/03/24(月) 12:33:11 ID:???

バカなアンチ全員集合！

11 ：名無し三等兵：2008/03/24(月) 16:27:16 ID:???

Ｆｗとした１はスカ
Fwにせい。

12 ：名無し三等兵：2008/03/24(月) 20:28:57 ID:???

>>1
おまいに与える乙は無い。

13 ：名無し三等兵：2008/03/24(月) 21:33:14 ID:???

>>1
bバカにtつけるk薬はn無い
btkn

14 ：名無し三等兵：2008/03/25(火) 12:40:17 ID:???

世界の駄っ作スレ

15 ：名無し三等兵：2008/03/25(火) 21:29:19 ID:uN+i0RYx

どうするんだ立て直すか利用するか…
クソスレ立てるとは思わなかった俺が建てた方がマシだったな

16 ：名無し三等兵：2008/03/26(水) 21:22:07 ID:???

放置するのも勿体無いから使わせてもらう。

先生質問です。
Fw190でVS11を装備した機体はありますか？
VS111ではなく、VS11です。

17 ：名無し三等兵：2008/03/27(木) 20:45:54 ID:???

アホな>>1に答えてもらおうぜ。

18 ：名無し三等兵：2008/03/28(金) 13:18:16 ID:BtyJs+wz

アメリカのどっかのミュージアムにあったＤ－13
今は知らんが

オリジナルを失くして、Ju87か88からの流用

19 ：名無し三等兵：2008/03/28(金) 13:19:09 ID:BtyJs+wz

18
Ｄ-13でなくＤ‐９

20 ：名無し迷彩：2008/03/28(金) 15:05:47 ID:???

(・∀・)ｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰ!!

21 ：名無し三等兵：2008/03/28(金) 22:59:28 ID:???

>>18
なるほど、ありがとうございます。
復元以外では存在しないということですね。

仕方ない、Ju87から流用するか・・・。

22 ：名無し三等兵：2008/03/30(日) 22:21:14 ID:???

Spit MkIX参上

23 ：名無し三等兵：2008/03/31(月) 01:44:01 ID:???

はいはい最強ですね。

24 ：名無し三等兵：2008/03/31(月) 23:53:08 ID:???

なんでIX？
XIV持って来いよ

25 ：名無し三等兵：2008/04/01(火) 01:31:00 ID:???

どーせなら、スパイトフルで・・・

26 ：名無し三等兵：2008/04/06(日) 22:14:45 ID:av+pwpsB

上昇

27 ：名無し三等兵：2008/04/06(日) 22:55:09 ID:7ABVQ3Lp

[sage]
A-3とD-9でﾍﾙｷｬｯﾄ狩したい。

28 ：名無し三等兵：2008/04/09(水) 00:33:38 ID:???

グリフォンとか、ガキじゃあるめーし

29 ：名無し三等兵：2008/04/12(土) 09:24:19 ID:???

'41年9月～42年7月

短い優位期間でしたな･･･

30 ：名無し三等兵：2008/04/13(日) 01:52:15 ID:???

エースについて語ろうじゃないか
109ばかりが脚光を浴びるが

31 ：名無し三等兵：2008/04/14(月) 00:30:30 ID:???

No.1はキッテル

32 ：名無し三等兵：2008/04/18(金) 19:59:55 ID:ITXKIbQt

地味な地上攻撃機型にも光を当ててやってください

33 ：名無し三等兵：2008/04/18(金) 20:56:14 ID:???

堅牢で低空性能良好、搭載量も多いので戦爆としては優秀だと思うのだが。

34 ：名無し三等兵：2008/04/19(土) 20:22:11 ID:???

打たれ弱い、B-17は落とせないカスタングよりフォッケだよな。

35 ：名無し三等兵：2008/04/20(日) 04:15:24 ID:???

マスタングがB-17を？
意味がわからん。

36 ：名無し三等兵：2008/04/20(日) 04:25:23 ID:???

>>35
ドイツがP-51使ってたらB-17落とせないでしょって意味。

37 ：名無し三等兵：2008/04/20(日) 17:38:03 ID:???

武装強化も出来て高高度性能も良いP-51

38 ：名無し三等兵：2008/04/20(日) 19:56:24 ID:???

>>34
その伝でいくならレシプロ最強はP-47
試作止まりではあるが発展型のXP-72ともなると、
時速800kmの高速に加えて、37mm砲四門の壮絶な火力を持つに至っているし

39 ：名無し三等兵：2008/04/24(木) 20:13:46 ID:???

フォッケが日本にあればP-40、F4Fなんかカモだったのに。

40 ：名無し三等兵：2008/04/26(土) 11:11:53 ID:dbeBuwik

Fw-190 V32 U2

主翼は「Ｈ原型機V-25」からの流用らしいが
その取り付け位置は従来（Fw190系）のまま？

ほぼ「Ta-152 H」なのに
「轍間」と「主翼位置」が従来のまま
そんな形式不明の図面が載ってたから

その前身の「Fw-190 V32 U1」を考慮すると
必ずしも後世に書かれた「なんちゃって図面」でもなさそうだし

41 ：ベンゼン注意 ◆vgk37B0.Ck ：2008/04/26(土) 11:51:28 ID:???

ドイツはウラル空爆のために零戦を使えば良かったのです！MG151を使えばB-17迎撃でもいちころです！

42 ：名無し三等兵：2008/04/26(土) 16:06:25 ID:???

ボーデンプラッテじゃフォッケかなり活躍したらしいが
アメリカは必殺技の損害を隠すを発動して実際の撃墜撃破数が分かってないんだよな。
最低でも280機とかあいまいなの多いんだ。

43 ：名無し三等兵：2008/04/27(日) 01:13:51 ID:???

P-51は上昇は並なので迎撃戦はあまり向いていないはずなんだけど。

44 ：名無し三等兵：2008/04/27(日) 12:05:23 ID:???

＞ボーデンプラッテじゃフォッケかなり活躍したらしいが

これってドイツ側の発表でしょ
意図的ではないにせよ、何処の国でも大抵3～4倍の開きはあるから、
米軍の損害記録の方が正しいんじゃ

45 ：名無し三等兵：2008/04/27(日) 12:25:40 ID:???

でも米の損害記録がアテにならないってのは結構大きいよ。

46 ：名無し三等兵：2008/04/27(日) 21:52:24 ID:???

ボーデンプラッテ後米英空軍がまったく衰えず
独地上軍を叩いてるのにたいして独空軍が
手も足も出てないとこを見ると結果は明らかなんでは？

47 ：名無し三等兵：2008/04/28(月) 00:36:20 ID:???

単純に、連合軍にとっては２、３００機くらいの損害は戦力としては
すぐ補充のできる誤差レベルだったんじゃないの？
地上撃破なら搭乗員の損害も些少だし。

48 ：名無し三等兵：2008/04/28(月) 01:11:09 ID:???

中の人さえ無事なら米英にとっちゃ屁みたいな損害だしな。

49 ：名無し三等兵：2008/04/28(月) 18:19:00 ID:???

>ボーデンプラッテ
米側の損害大きかったのは確かだけどパイロットはほとんど死んでないよ。
そのためほとんど戦局に影響は無かった。
むしろドイツ側の方が大勢死んで以後まともな防空作戦取れなくなった。

50 ：名無し三等兵：2008/04/28(月) 19:24:09 ID:???

ボーデンプラッテ作戦の連合軍機損害は、最小のもので156だが300という記録もある。

一概に損害数を出せないのは、全損せず修復されたものも含まれてたり、
また失われた日付がいつだったかがあいまいだったりするのだと思う。
日本を空襲したB-29の損失も、最小で418最大で514とかなり開きがある。

あまりこの方面は詳しくないので、これはちょっとした私見。

51 ：名無し三等兵：2008/04/28(月) 20:42:26 ID:PfLB6XVz

A-8って戦闘爆撃機にされたり、対重爆撃機用に３０㎜機関砲装備させられたり不幸だ…

52 ：名無し三等兵：2008/04/28(月) 20:54:30 ID:???

なんで？
他に使える機体もないし、その必要性はあまりに大きいし。

53 ：名無し三等兵：2008/04/28(月) 22:57:40 ID:???

>>40 その図面、どこに載ってるのでしょう？
V32/U2は私の知る限り写真も図面も公表されてないから、
「そういうこともあったのかもね」としか言えないと思いますが。

54 ：名無し三等兵：2008/04/30(水) 12:37:33 ID:I05utCe6

>>53
レスどうも

たしか「ミリタリーエアクラフト」だったと思います
図面のタイトルは「Ta－152Ｈ」とだけありました

ただこの本、結構誤った記述（洋書からの翻訳ミス以外にも）も多いから
もしかしたら過去に（もちろん戦後に）描かれた資料不足の図面を
精査もなく引用したのかもしれませんね

前身の「V32/U1」が非常に興味深い機体なので
より好奇心がそそられました

55 ：名無し三等兵：2008/04/30(水) 21:05:58 ID:???

ミリエアの記事だと元ネタはCLOSE UPかシッファーのTa152あたりかと
思いますが、書き込みを見ると、手元にあるAVIATIC VERLAG版
（シッファーの原著）87ページの「Ta 152 Hu.E Waffen und Behalteronlage」
と題された斜め前方からの鳥瞰図で、武装や燃料タンク、GM-1やMW50タンクの
配置を透視図で表示したものでしょうか？
だとすれば、これはフォッケウルフ社が開発計画を一覧にしてまとめた
資料が元になってると思われますが、機体自体のシルエットはコピペで、
各タイプの相違点だけ細かく記入しているので、主翼の取付位置などは
特に実際の設計内容を反映していない可能性が高いです。
ただ、ディトマー・ヘルマン氏がこの本を出してからもう10年たつので
今はもっと新しい事実が判明してるかも知れません。
（去年にはTa152Cの試験飛行に関する記事を発表してますし）
Monogram Aviation Publicationから予告されていたTa152の本が、
Eagle Publicationに買収されて今年刊行予定ということなので、
何か載ってるといいですね。

56 ：名無し三等兵：2008/05/01(木) 20:02:13 ID:8v+kdwt2

>>55
丁寧なレスと新たな情報、重ね重ねどうもです

「図面」と書いてしまいましたが
実際はページ1/3くらいの大きさで、三面図のみというラフなものです

ところでミリエアには
タイトルが「V32/U1」とある斜め前方からの写真がありまして
この写真で確認できる
「主脚・轍間」そのものは、従来と同じなのですが
従来の通説である「Ｆｗ190Ｂ用に目されていた」20㎡？の大型主翼にしては
少々スパンが長いように見えるのです
あるいは自分の錯覚かもしれませんが

当然「V32/U1」とありますので
エンジン下部の滑油冷却吸気口はハッキリ確認できますし
搭載エンジンはＤＢ603系列だと思います

でも実は
「長く見える主翼」＝「Ｈ原型機Ｖ-25用主翼」ではないか？
そしてこれが「V32/U2」の写真なのではないかという
こんな勝手な憶測が生まれましたｗ

シッファーは知りませんが
ちなみに「モノグラムクローズアップ」では
クローズアップにはこの写真の記載はありませんでした

以上長々拙文失礼致しました

57 ：名無し三等兵：2008/05/01(木) 20:52:13 ID:BKZTPok1

フォッケウルフの本だとやっぱあの分厚くて高い本しかないのかな…
技術史と戦史網羅してる奴

58 ：名無し三等兵：2008/05/01(木) 23:53:49 ID:???

>>56 私見を述べさせていただければ、Fw190B用の延長主翼を試験した
Fw190V46の写真と、Ta152Hの写真と比べてみた感じでは
「V32/U1」の主翼は前者に近いバランスに見受けられます。
またTa152はFw190より重量が増加するのに対応して機体を強化するのが
主眼だったことを考えると、脚が油圧駆動の強化タイプになっていない以上、
「V32/U1」の主翼（脚廻り含め）はTa152 V25のものではないと思います。

通説ではDB603Gを搭載したのがU1、Ta152Hの原型機に改造したのがU2で、
それが正しければV32/U2はV18/U2などと同じくJumo213を搭載したはずです。
（とはいえ新しい資料や写真が1枚見つかれば通説がひっくり返るのも
よくある話で、「V32/U2はDB603Gを搭載したまま機体構造をTa152の
基準で改造した」という文書が見つかったりすると話ば別です）

>>57 原著者は内容を一新した新著を計画しているそうです。
いつになるか分かりませんが。

59 ：名無し三等兵：2008/05/02(金) 12:04:18 ID:b/nJDL64

お説ごもっとも。私の推測は飛躍が過ぎましたかｗ

そもそもTa152の名で「Ｖナンバー」が与えられてる機体から
コンバートされた「主翼」ですから
その主脚周りが「従来のFwのまま」である可能性
これは極めて低いですよね

60 ：名無し三等兵：2008/05/14(水) 16:29:46 ID:???

日本に来たフォッケウフフはその後どーした？

61 ：名無し三等兵：2008/05/14(水) 16:53:19 ID:???

>>60
期待外れの性能だったので｢見るべきところ無し｣として倉庫の肥やしになりました。

62 ：名無し三等兵：2008/05/14(水) 21:39:03 ID:???

日本の技術が低くて逆に参考に出来ませんでした。

63 ：名無し三等兵：2008/05/14(水) 22:12:06 ID:???

排気管の取り回しなどは参考にしたようだ。

64 ：名無し三等兵：2008/05/14(水) 23:05:11 ID:Xcl/HKWD

>>63
ソビエトのラグ５やイギリスのシーフューリアメリカ海軍のベアキャットに至っては設計思想ぱくったからね

65 ：だつお：2008/05/15(木) 01:35:02 ID:TVe8gGqQ

http://members.aol.com/forcountry/ww2/gma.htm
German Aircraft Production during WW2

ドイツでは一番古いシリーズのMesser-109が、1944年度では生産数ダントツ。
1944年度では戦闘機型が12807、偵察機型が979。
ちなみに戦闘機型Focke-Wulf-190では1943年で7488、1944年で1630。
但し対地攻撃機型は1944年度で4279。爆撃機・攻撃機が全体として
縮小されている中で、対地攻撃機型Focke-Wulf-190だけが増大。

戦闘機としてそんなに優秀なら、なぜに生産数をこんなに減らされてしまったのだろうか。

66 ：名無し三等兵：2008/05/15(木) 01:44:51 ID:???

まあ設計思想パクってるのは雷電もなんだけどな。

67 ：名無し三等兵：2008/05/15(木) 01:56:46 ID:???

まあ、源流を辿ると、R-1340を双子にして延長軸付けて
外周から吸気した試作モデルに行き着くわけで
実際のところFw190ってNACAに歩調合せてて
ドイツ学会の流れとはまた違うのが興味深いよね。

68 ：名無し三等兵：2008/05/15(木) 04:20:38 ID:???

設計思想をパクった機体は微妙なものが多いな

69 ：名無し三等兵：2008/05/15(木) 04:52:16 ID:???

でかい空冷エンジンで馬力稼いで、絞った機首と排気管吸出しで
でかいエンジンの空力損失を相殺ってのが基本だからな。
小さい主翼、でっかい頭という形態は決して効率的ではないわけで

目立った馬力優位を得られないと、あんまし突出した性能にはならんわな。
結局のところ、Fw190Aも、出現当時は馬力がでかい飛行機だったってのが全てなんだよ。

70 ：名無し三等兵：2008/05/15(木) 20:15:18 ID:???

>>65
過去ログ読めよｗ

71 ：名無し三等兵：2008/05/15(木) 22:23:10 ID:???

まあ、設計思想もパクッタのは結局空冷も
ボディー絞った方が良いつー事だけどね。
任務も飛行機としての方向性も違うし。

72 ：名無し三等兵：2008/05/15(木) 22:27:00 ID:???

でかい機首、小さな主翼、絞った胴体の元祖はI-16だろjk

73 ：名無し三等兵：2008/05/15(木) 22:37:12 ID:???

>>72
それを言うならジービーだな。

74 ：名無し三等兵：2008/05/15(木) 22:39:07 ID:???

>>73
胴体は絞ってないから・・・。

75 ：名無し三等兵：2008/05/15(木) 23:24:07 ID:???

http://richard.ferriere.free.fr/3vues/i16_2_3v.jpg
http://richard.ferriere.free.fr/3vues/geebee_r2_3v.jpg

あんま変わらないと思うが・・・？

76 ：名無し三等兵：2008/05/27(火) 21:57:29 ID:T9KZPdGM

フォッケウルフFw190の風防が爆破で吹き飛ばすってどうよ
飛行中に開けれないって嫌がらせかよ

77 ：名無し三等兵：2008/05/29(木) 00:55:38 ID:???

Bf109の横開きキャノピーも飛行中に開けられないし、ドイツじゃ
そんなもんだったんだろ。

78 ：名無し三等兵：2008/05/29(木) 01:31:47 ID:???

ロシア機じゃあるまいし、開ける必要もないからじゃないのか？
艦上機でもないしな。

79 ：名無し三等兵：2008/05/31(土) 10:50:39 ID:???

>>76
パイロッド側が爆破を要求した。

80 ：名無し三等兵：2008/05/31(土) 11:05:58 ID:???

またレイパー豚作工作員の捏造ｗ

池田大作(SGI会長)　脱税、レイプ魔
片上公人(元公明党参議院議員)　セクハラ
猪熊重二(元公明党参議院議員)　ロリ&ホモ
松本弘芳(元公明党江戸川区議会議員)　児童買春
高松和明(成蹊大教授、父は創価大前学長)　猥褻図画販売
マーシー(タレント)　盗撮マニア
岩手県の知的障害者施設職員、創価学会副圏長　レイプ妊娠

81 ：名無し三等兵：2008/05/31(土) 23:25:44 ID:93WJIeYf

>>77
Me２６２も横開きで脱出困難。ドイツ人は逃げ出さないようにしてたとしか思えん。

82 ：名無し三等兵：2008/05/31(土) 23:35:51 ID:???

脱出時にキャノピーは投棄されるんだよ。
だから横開き式だろうがスライド式だろうが関係ない。

83 ： ◆MG151/20Do ：2008/06/04(水) 07:58:35 ID:???

Fw190は、キャノピーの後部ローラーチューブ内に火薬カートリッジが仕込まれてあって
クランク・ハンドルの後ろにあるレバーを押し込むと、一瞬で飛散するようになってます

Bf109とMe262は、レバー操作でロックが外れてキャノピーが飛散するタイプですね

確かに、ドイツ軍機は空中でキャノピーを開けられないものが多い・・・

84 ：名無し三等兵：2008/06/06(金) 17:37:44 ID:???

なんで後方スライド採用しなかったんだろ？
横開きの利点ってなんだ？

85 ：名無し三等兵：2008/06/06(金) 22:57:40 ID:???

>>84
構造が簡素で堅牢になるんじゃないのかな？

86 ：名無し三等兵：2008/06/07(土) 05:46:55 ID:???

>85
構造が簡単なのは分かるが、堅牢はどうだろうか？
横開きは押し上げなければならないからスライド式より
理論上、軽めに作らなければならない筈

Ｂｆ109ならやむを得ないが、フォッケやＭｅ２62に採用する
理由が見つからない

87 ：名無し三等兵：2008/06/07(土) 06:42:50 ID:???

横開き式の利点は、平滑な密閉性の高いキャノピーが簡単な構造で実現すること。
後方スライド式は、キャノピー全体を動かす(Fw190がそうだ)ことになって仕掛け
が大掛かりになるか、固定部分との間にできる段差や隙間を我慢することになる。

88 ：名無し三等兵：2008/06/07(土) 07:13:35 ID:???

>87
密閉かーなるほど、ﾄﾝﾄﾝ　
計量化で速度を得るドイツ機特有の悪癖としか思えない
与圧式キャビンじゃない限り、密閉度の拘りは些細な事にしか思えないけど、
その辺どうだろ？酸素マスク使うんだし

89 ：名無し三等兵：2008/06/07(土) 19:15:59 ID:???

>>88
開放式から密閉式への進化を考えれば、「密閉度の拘りは些細な事」である筈がない。

90 ：ジョージ中尉 ◆vgk37B0.Ck ：2008/06/08(日) 09:08:41 ID:???

零戦は最強です！なんですか、あのフォッケとかいうやつは！
1700馬力もあるくせに、初期のA2では590kmしか出ないなんて！
零戦はおなじ590km出るP39をカモりました。模擬空戦で、高速の鍾馗にも勝ちました。
つまり零戦＞＞＞＞＞＞P39＞＞＞＞鍾馗＞＞＞＞＞＞フォッケ
なのです。フォッケ無様ですね！

91 ：名無し三等兵：2008/06/08(日) 09:51:44 ID:???

商品の単価が１万円以上場合、消費税の税率を８％にする。

商品の単価が１万円未満の場合の消費税率は現行のまま税率５％に据え置く。

貧乏人でも１万円以上の物を買う時はあるし、金持ちでも１万円未満の物を買う時もあるので、
幅広い国民に公平な負担を求めるという消費税の基本理念は貫ける。
したがって当面の間、これが最善の消費税率と言える。

92 ：名無し三等兵：2008/06/08(日) 13:54:36 ID:???

>>90
ベンゼンさんがそういうんだから、やはり
零戦＞＞＞＞＞＞ホッケ
だったんですね。
零戦は97戦以下だから、
隼＞＞＞＞＞＞＞＞97戦＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞零戦＞＞＞＞＞＞＞＞ホッケなんですね。
ベンゼンさんの言う事はいつも勉強になります。

93 ：名無し三等兵：2008/06/08(日) 16:15:33 ID:FS4Bls17

ホッケの開きは良い肴になります
法華宗は良く叩きのめされます

94 ：名無し三等兵：2008/06/08(日) 16:24:56 ID:???

変なコテはドイツ機スレにまで来てるのか

95 ：名無し三等兵：2008/06/08(日) 16:25:11 ID:M5MYqCv0

ホッケなら目黒だな

96 ：名無し三等兵：2008/06/18(水) 00:00:32 ID:CqQoI26w

>>69
ベアキャットも設計思想はパくって大出力エンジンに小型の機体にしてる。
意味はあったんだろう。

97 ：名無し三等兵：2008/06/19(木) 06:30:29 ID:???

あのさ、ちょっと遅スレで、キャノピーなんだけどさ、>>87さんの言った例は
Bf109のG、K型がいい例です。
G5とか与圧式だけど、風防周りの改修はすごく少なく済んでる。
もっとわかりやすいのはスピットⅥ、これは高高度戦闘機型なんだけど、
わざわざスライド式を横開き式にしています。
Fw190の高高度性能が悪かったのは実は風防のせいなんだよ（これはウソ）。

ちなみに、Bf109の風防は左右、上面と左前方の窓が開きます。
型により違い、最終的には窓枠の少ないエルラ・ハウベという全く開かない形
になりますが、互換性があるので同時期でも混ざっていたりします。

98 ：名無し三等兵：2008/06/19(木) 06:37:57 ID:???

・・・でも、一番の理由は空力的によくて作りやすいからかも

99 ：名無し三等兵：2008/06/19(木) 19:13:13 ID:???

Fw190の高高度用原型機やTa152Hのキャノピーは、与圧したとき機体から
浮かないように、スライドレール部分にフックがついてるね。
Ta152Hの一部にはフックなしのキャノピーを装備してる例があるけど、
純正パーツが足りなくなったからなのか、もはや高高度迎撃に
使うことがなくなったから割り切るようにしたのか、どっちかなんだろう。

100 ：名無し三等兵：2008/06/30(月) 00:32:06 ID:???

100get記念アゲ

101 ：名無し三等兵：2008/06/30(月) 12:16:41 ID:2asXbLje

>>1が馬鹿のせいで見事にクソスレになったｗ

102 ：名無し三等兵：2008/07/04(金) 10:54:50 ID:???

http://homepage1.nifty.com/HARPOON/Fw190/title.html

103 ：名無し三等兵：2008/07/04(金) 13:13:54 ID:???

>>102
50キロも差し引いたらスピットⅤとたいして性能変わらないと思うけど。
ジョンブルは敵より１世代上の飛行機でなければ勝てない法則でもあるのかね?
アメリカ人はP-40で疾風と互角に戦ったりF4FでBf109G落としたりするのにね。
ジョンブルは下手糞でFA?

104 ：名無し三等兵：2008/07/04(金) 22:09:22 ID:???

飛燕を生産するなら、フォッケのライセンス買って
量産したほうがよかったな。

105 ：名無し三等兵：2008/07/04(金) 22:18:06 ID:???

>>104
コマンダーゲラートが日本の技術力では生産が無理。

106 ：名無し三等兵：2008/07/04(金) 22:23:21 ID:???

モーゼル20mmや各部モーター、電気関係全部無理

107 ：名無し三等兵：2008/07/04(金) 22:40:44 ID:???

武装は日本製で良いだろ。最悪、エンジンは火星でいいや。

108 ：名無し三等兵：2008/07/05(土) 09:58:22 ID:???

航続距離が短すぎて却下されそう

109 ：名無し三等兵：2008/07/05(土) 10:11:25 ID:???

>>107
マジレスすると五式戦とどこが違うのですかｗ

110 ：名無し三等兵：2008/07/05(土) 10:37:33 ID:???

>>102
でもこのサイトみると、FW-190もそんなに日本機と変わらないだなぁーって
勘違いするよな。でも英米の戦闘機も燃料で下駄履いているからなぁ。

111 ：名無し三等兵：2008/07/05(土) 12:36:06 ID:???

>>102
でもこのサイトみると、印象操作って怖いなぁっーて
思うよな。米の撃墜数は超過大だからなぁ。

112 ：名無し三等兵：2008/07/05(土) 13:13:35 ID:epL4u3Aa

>>110
初心者でもスタント可能な点が日本機より上だけどねフォッケ

113 ：名無し三等兵：2008/07/05(土) 13:33:50 ID:???

>>102
いつ読んでもこのサイトには感心させられるよ。
フォッケを語る上で外せないな。

114 ：名無し三等兵：2008/07/05(土) 15:09:36 ID:???

第8航空軍は1000機以上で攻めてきたから強かった。
同数なら負けないよ。

115 ：名無し三等兵：2008/07/05(土) 15:13:49 ID:epL4u3Aa

>>114
１９４３年から４４年にかけてはドイツ本土の防空戦闘機隊も負けてないよ
伍長閣下の気まぐれな用兵のお陰で大分得してる米軍

116 ：名無し三等兵：2008/07/05(土) 15:49:49 ID:???

前期はむしろ来襲した護衛戦闘機・爆撃機よりドイツ空軍のほうが多いくらいだ。

117 ：名無し三等兵：2008/07/05(土) 18:35:50 ID:???

JG26は大戦末期でも互角に戦ってるよ。

JG26の戦果と損害
1943年撃墜575 損失158
1944年撃墜668 損失299
1945年撃墜116 損失138

[西部戦線のドイツ空軍]

118 ：名無し三等兵：2008/07/05(土) 19:22:54 ID:???

＞FW-190もそんなに日本機と変わらないだなぁーって

工業技術の指標は何といっても航空戦力と自分は認識するわけだが、
1944年半ばごろでドイツ空軍と日本空軍はどちらが強かった？

中国戦線における制空権争奪戦なら、日米互角だったみたいだけど・・・

ttp://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-C-ChinaO/maps/USA-C-ChinaO-1.jpg
１９４４年１０月の支那派遣軍の進撃状況図

119 ：名無し三等兵：2008/07/05(土) 19:33:40 ID:???

防空だったら日本軍なんて飛行機も高射砲もドイツ空軍の足元にも及ばんだろ。
工業技術の水準がドイツのほうが日本より遥かに上だからｗ

世界最弱のｼﾅﾁｬﾝｺﾛ兵なんて引き合いに出してる時点でアウト。

120 ：名無し三等兵：2008/07/05(土) 20:35:47 ID:???

そうは言っても結局、重爆部隊の前に脆くも崩れ去ることになるわけだが

121 ：名無し三等兵：2008/07/05(土) 20:45:53 ID:???

早々と本土防空してる時点でドイツ駄目じゃないか？

122 ：名無し三等兵：2008/07/05(土) 21:08:36 ID:v9GRQpQn

弱すぎる中国軍相手しかできなかった日本より上

123 ：名無し三等兵：2008/07/05(土) 21:26:17 ID:???

重爆隊の消耗を考えるとあの消耗に耐えられるのはアメリカだけ。

124 ：名無し三等兵：2008/07/05(土) 21:43:09 ID:???

その消耗を強いる代わりにルフトバッフェもほぼ壊滅。

125 ：名無し三等兵：2008/07/05(土) 21:47:23 ID:???

東部戦線の損失が大きい筈だが。

126 ：名無し三等兵：2008/07/05(土) 21:49:07 ID:???

空襲を受けるようになるまでの戦力・国力の消耗の差と
B-17とB-29の性能差も有るな。

127 ：名無し三等兵：2008/07/05(土) 21:53:30 ID:???

攻撃目標まで地続きだと2度3度と攻撃喰らうから大変だね

128 ：名無し三等兵：2008/07/05(土) 22:07:23 ID:???

>>127
攻撃目標まで海だと攻撃喰らわないので良いと？

129 ：名無し三等兵：2008/07/05(土) 22:11:22 ID:???

縦深防御を取りやすいのは言えてると思うな。

130 ：名無し三等兵：2008/07/05(土) 23:28:31 ID:???

>119
はいはいだつおｗ

131 ：名無し三等兵：2008/07/05(土) 23:53:29 ID:???

ttp://www.pcf.city.hiroshima.jp/Peace/J/pNuclear1_1.html
核兵器開発の歩み_核兵器の開発
ttp://www.mext.go.jp/b_menu/hakusho/html/hpaa198401/hpaa198401_2_045.html
2.　米国における基礎的研究の動向
(2)　スプートニク・ショック

世界で二番目に核実験を成功させ、世界初の宇宙衛星を打ち上げたソ連の工業技術。
イギリスは同じ戦勝国でありながら核開発はソ連よりもはっきり遅れていたと確認される。

1. 第二次世界大戦終了60周年記念式典
　冒頭、小泉総理より式典参加は意義深かったとして、式典の成功に祝意を述べたのに対し、
プーチン大統領より「隣国であり重要なパートナーである日本の総理が参加されたことは
極めて重要である。」と述べて、小泉総理の参加に対して謝意の表明があった。

ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/kaidan/s_koi/j_gmn_05/j_r_gai.html
小泉総理大臣の訪露　日露首脳会談　平成17年5月10日

小泉総理は日本代表として、モスクワの第二次世界大戦終了60周年記念式典に出席し、
式典の成功に祝意を述べた。赤軍がナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たしたのは、
自由主義共産主義の理念対立を越えた偉業であり、日本人の一人として自分も祝意を表明する。

132 ：名無し三等兵：2008/07/06(日) 11:53:29 ID:???

>>127
英領空でもレーダーで見えるオランダ沿岸から内陸の何処でも警戒レーダーを置けるドイツと
八丈島や小笠原でしか早期警戒できず
それが叩かれたら復旧するのも離島なので大変な日本の差が一番大きいな。

133 ：名無し三等兵：2008/07/06(日) 12:01:55 ID:???

突然のエンジン不調で太平洋にドボンは米軍パイロットが非常に恐れた事だったんだけど。
胴体着陸は即沈没で不可能。パラシュートで降下しても各人バラバラで鱶の餌食。
ランドマークも無いので位置も掴めない。

134 ：名無し三等兵：2008/07/06(日) 12:23:34 ID:???

それは落ちた後の話かと

135 ：名無し三等兵：2008/07/06(日) 13:54:28 ID:???

後は戦力温存策とって全力迎撃してなかったってのもあるのでは。一応。

136 ：名無し三等兵：2008/07/08(火) 18:29:15 ID:???

>>117
それ、連合軍の実際の被害と照らし合わせた数？

137 ：名無し三等兵：2008/07/10(木) 00:52:40 ID:???

>>136
いんやJG26の主張数。
ドイツ軍とはいえ2倍～3倍には膨らんでるかもね。
梅本本みたいのは中々無いよ。

138 ：名無し三等兵：2008/07/12(土) 09:08:42 ID:???

http://homepage1.nifty.com/HARPOON/Fw190/title.html

139 ：名無し三等兵：2008/07/12(土) 11:07:12 ID:g5CFi42p

>>138
フォッケはカタログスペックに出ないところですぐれてるんだがなぁ

140 ：名無し三等兵：2008/07/12(土) 11:21:57 ID:???

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

141 ：名無し三等兵：2008/07/12(土) 13:27:53 ID:???

>>139
たとえばどんなところ？

チャック・イェーガーは実際に捕獲機をテストしてドイツ機では最良ってコメントしてるけど。

142 ：名無し三等兵：2008/07/12(土) 16:34:18 ID:???

>>139
実際の戦果と損害に基づいてもいるんだけどな

143 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 17:01:19 ID:???

良スレですね。

144 ：名無し三等兵：2008/07/21(月) 22:45:33 ID:8+e7qgDz

私はエアハルト・フォン・ラインダース悪魔に魂を売らなかった男だ

145 ：名無し三等兵：2008/07/21(月) 23:03:32 ID:???

成層圏気流？最後はTa152だったかな…

146 ：名無し三等兵：2008/07/24(木) 23:40:34 ID:???

昔から疑問に思っていたんですが
フォッケウルフのドーラって何でいきなり型番が9から始まるんですか？

147 ： ◆MG151/20Do ：2008/07/25(金) 01:01:48 ID:???

>>146
一番言われている説は、それまでの空冷型であったAシリーズ（A-8）の
後継機なのでD-9となったというものですね
この後、A-9が開発されるので結局はナンセンスな配慮になりましたけど

148 ：名無し三等兵：2008/07/25(金) 17:25:19 ID:???

>>147
ありがとうございます

149 ：名無し三等兵：2008/07/26(土) 20:22:28 ID:???

てっきりFw190D-1からFw190D-8まで存在するものだと思ってた・・・

150 ：名無し三等兵：2008/07/27(日) 07:54:32 ID:???

開発段階ではD-1とかD-2という形式名があった。
D-1は通常型、D-2は与圧コクピットの高高度型。
実際に生産されるときにD-1→D-9になった。
高高度戦闘機はTa152Hに集約されて、D-2はキャンセル。

151 ：名無し三等兵：2008/07/30(水) 00:48:04 ID:???

>>147
他にも説があるんですか？

152 ： ◆MG151/20Do ：2008/07/30(水) 00:51:32 ID:???

>>151
あ、変な言い方になってる
ひょっとしたら今後出てくるかなー・・・という
淡い期待が言わせたのかも知れないですｗ

いまだ解明されていない事はまだまだありますからね
ひょっとしたら新事実が出てくるかも・・・と期待する次第です

153 ：カズ：2008/07/30(水) 21:42:19 ID:???

阿部ちゃんの解説だとA型と並行して量産していたF、Gの形式番号を与えるに際して、
従来から使われていた計画順に従って番号を与えていく方針から、
1943年末に、新たに登場するサブタイプには基となったA型と同じ形式番号を与えるという具合に変えた。
D型もこの新方針の適用を受け、最初の量産型がA-9と同じ時期の登場が見込まれて
A-9の機体構造を流用するためD-9になったとある。

154 ：名無し三等兵：2008/08/01(金) 02:07:53 ID:+6/AR3hv

皆さんお詳しいですね。
ドーラのマニアックな資料を見てみたいのですが
オススメはありますでしょうか？

155 ：名無し三等兵：2008/08/01(金) 07:10:29 ID:???

http://homepage1.nifty.com/HARPOON/Fw190/title.html

156 ：名無し三等兵：2008/08/01(金) 07:14:58 ID:???

フォッケウルフじゃないけど、V2も最初はAから番号付けてたな。

157 ：名無し三等兵：2008/08/01(金) 08:26:50 ID:???

情報操作でインチキな印象にしてるサイトがあるから資料はちゃんと集めて調べよう。

158 ：名無し三等兵：2008/08/01(金) 08:34:00 ID:???

今見たけど、すっげー印象操作を意図したサイトだな。
大文字でデカデカと書いておきながら。
「本当かどうかは本職は預かり知らぬ。」

東スポかってのｗ

159 ：名無し三等兵：2008/08/02(土) 00:56:56 ID:???

まあ、O塚ですから

160 ：名無し三等兵：2008/08/02(土) 01:42:40 ID:???

あれからドーラ型番関連の書籍とかサイトとか見てますけど、
どれもこれも「分からない」って答えですね。

D-2すら存在しなかった事になっているのもありますし。

161 ：名無し三等兵：2008/08/02(土) 11:08:44 ID:???

大塚＝東スポｗ

162 ：名無し三等兵：2008/08/02(土) 12:10:17 ID:???

Fw190はBf109の実質後継機という認識でよろしいか？

163 ：名無し三等兵：2008/08/02(土) 12:15:45 ID:???

印象操作と言ったところで中身のデータを否定出来ないのが苦しいな。

164 ：名無し三等兵：2008/08/02(土) 13:37:06 ID:???

>>162
ちょっと違う。

165 ：名無し三等兵：2008/08/02(土) 14:48:08 ID:???

>>164
えっ、そうなの？

166 ：名無し三等兵：2008/08/02(土) 15:41:29 ID:???

>>160
スケールアヴィエーションの初期号に阿部氏の連載があったよ。

167 ：名無し三等兵：2008/08/02(土) 22:41:04 ID:???

Fw190のライセンスは買えなかったのですかね？
雷電・紫電よりよっぽどましなんですけど・・・

168 ：名無し三等兵：2008/08/02(土) 22:44:00 ID:???

志村。エンジンマトモに作れると思ってるのか？禿げ。

169 ：名無し三等兵：2008/08/03(日) 05:09:13 ID:???

>>167
大差はないと思うぜ

170 ：名無し三等兵：2008/08/03(日) 06:53:07 ID:???

局地戦闘機の代替としてFw190なんぞが使えるものかね。

171 ：名無し三等兵：2008/08/03(日) 08:53:10 ID:???

高々度性能がダメダメなんだな

172 ：名無し三等兵：2008/08/03(日) 10:21:55 ID:???

いまさら日本に高高度性能が必要か？

173 ：名無し三等兵：2008/08/03(日) 10:44:40 ID:???

雷電・紫電と同レベルは欲しいけど微妙？

174 ：名無し三等兵：2008/08/03(日) 11:27:02 ID:???

>>167
ライセンス買って国産化できる頃には戦争終わってる。

175 ：名無し三等兵：2008/08/03(日) 13:18:07 ID:???

高々度のエンジンとして、Jumo213系とDB603系
どちらが良かったの？

176 ：名無し三等兵：2008/08/03(日) 17:18:22 ID:???

艤装はともかく性能的には、FW190系でも頭打ちだからな疾風とどちらがいいか微妙だよ
http://homepage1.nifty.com/HARPOON/Fw190/title.html

177 ：名無し三等兵：2008/08/03(日) 17:39:02 ID:???

航続性能も問題じゃない？
ドイツでも自分の庭が戦場だったから使えたようなものでしょ
日本が使う場合末期の追い込まれた状況で無いと活躍の場はない様な気がする

178 ：名無し三等兵：2008/08/03(日) 18:18:52 ID:???

滞空時間は必要。
長時間飛んでいられなければ地上でやられる。

179 ：名無し三等兵：2008/08/03(日) 20:22:49 ID:???

C型見たいに外翼の機関砲なくして燃タンにすればおｋ

180 ：名無し三等兵：2008/08/03(日) 20:31:06 ID:???

>>176
疾風は微妙に間に合ってない。
サイパン陥落の1944年中盤にね・・・

181 ：名無し三等兵：2008/08/03(日) 20:35:33 ID:???

>>175
どっちもどっちだな。

182 ：名無し三等兵：2008/08/03(日) 20:41:02 ID:???

>>180
当時のサイパンに陸軍航空隊は展開してないから、疾風があっても無くても何も変わらんが。

183 ：名無し三等兵：2008/08/03(日) 21:10:48 ID:???

>>179
そういうのって勝手に再設計できるものなのか？

184 ：名無し三等兵：2008/08/04(月) 22:56:29 ID:???

むしろ出来ないと考えるほうが難しい。

185 ：名無し三等兵：2008/08/05(火) 07:39:16 ID:???

疾風の性能が出なかったのは燃料のオクタン価が低くて過給圧制限してた
せいだし、Fw190のBMW801はC3燃料前提だったことを考えると、
和製フォッケの性能は疾風同様に額面割れがひどくなると思われ。

186 ：名無し三等兵：2008/08/05(火) 08:24:01 ID:???

>>185
疾風の制限は、オクタン価じゃなくて気化性状の引き下げ。
だから燃料噴射のBMWだと多少はらくだと思われ。

187 ：名無し三等兵：2008/08/05(火) 10:37:48 ID:???

疾風にフォッケのエンジン乗っけるだけでいいような気もする

188 ：名無し三等兵：2008/08/05(火) 13:08:20 ID:???

誉より重くて径がでかいし
機首整形+強制ファン+フラップレス排気を前提にした空力パッケージだから
疾風だとそのまま適合できん。どっちかというと雷電に乗せるほうが良い。

189 ：名無し三等兵：2008/08/05(火) 21:13:05 ID:???

延長軸がボキッとなっちまうぜ

190 ：名無し三等兵：2008/08/06(水) 02:03:39 ID:???

>>189
エンジン換装しておきながらカウルがそのままだったり、軸を延長する意味は？

191 ：名無し三等兵：2008/08/06(水) 23:34:50 ID:wOSaErtI

戦争末期Fw190D-9の任務が第４４戦闘団のMe262A-1/2の離着陸援護任務てのが
悲しい。

192 ：名無し三等兵：2008/08/07(木) 06:51:16 ID:???

JV44以外もドーラ使ってる部隊あるだろ

193 ：名無し三等兵：2008/08/07(木) 07:58:30 ID:???

D-9に限らず末期のドイツ機が大して活躍してないのは事実だが、
各部隊の戦力見ると（稼動できる機数とかパイロットの数とか）
無理もないと思える。ほとんど損耗しきっちゃったんだなと。
でもって、がんばって整備してやっと単機とか数機で出撃
→故障や事故で半分損失→会敵してそのまた半分損失
みたいなパターンの繰り返し。

194 ：名無し三等兵：2008/08/07(木) 16:24:37 ID:???

Dは登場遅すぎだよね
一年位早く出せなかったのかな？

195 ：名無し三等兵：2008/08/07(木) 20:06:51 ID:???

最初から液冷エンジンにすれば良かったんじゃないの？

196 ：名無し三等兵：2008/08/07(木) 20:51:59 ID:???

法華の開発史ぐらいよめぇ～ｗ

197 ：名無し三等兵：2008/08/07(木) 21:11:33 ID:???

敵の数が多すぎてどーにもならんべ

198 ：名無し三等兵：2008/08/07(木) 22:06:20 ID:???

1944年初頭まではむしろドイツ軍のほうが多かった。

199 ：名無し三等兵：2008/08/07(木) 23:19:32 ID:???

100機落としても何も無かったように1000機とかで攻めてくるんだもん。
勝てるわけ無いよ。

200 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 00:31:31 ID:???

>>194-195　エンジンの開発(Jumo213A/C)、量産(DB603A)が間に合えば、
1943年のうちにFw190CかDが登場できたかもしれない。しかし現実は…
（同じことはHe280やMe262にも言える）

201 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 01:00:33 ID:???

グリフォンスピットみたいにトルクに振り回されるって事は無かったの？
D-9以降の機体

202 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 01:23:33 ID:???

別にそんな馬力は上がってないからな。

203 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 06:44:56 ID:???

ドーラでも駄目だろ数はともかく性能的にもムスタングやスピット後期には対抗不可能、ソ連戦闘機にも性能が追い越されているし。
Me109、FW190双方とも
性能強化は頭打ちだし。
http://homepage1.nifty.com/HARPOON/Fw190/title.html

204 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 07:00:59 ID:???

排気タービン付きのP-38やP-47が爆撃機を護衛して、それでも
足が短いとなると、機械式2段過給のP-51。技術の差は歴然。

205 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 07:10:58 ID:???

http://homepage1.nifty.com/HARPOON/Fw190/title.html

海峡の戦いでも最後は性能差で性能向上したｽﾋﾟｯﾄﾌｧｲﾔに敗北したからな性能頭打ちのFW190Aは、かといってBF109Gも性能向上は頭打ちで後期型ｽﾋﾟｯﾄﾌｧｲﾔには負けちゃうしどうすればいいんだ。

206 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 09:40:11 ID:???

つ総統暗殺

207 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 12:15:45 ID:???

>>205
そんなにスピットにやられてる?
どの空戦か教えてよ。

208 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 19:36:21 ID:???

スピットの性能が上がったのはアメリカ製の高オクタン燃料によるところが大きいらしいお

209 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 19:38:33 ID:???

ドイツの科学力ではR-2800みたいな18気筒エンジンは
無理だったのか？

210 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 19:55:30 ID:???

その程度なら14気筒で大丈夫、と思ってたりして。
複列初期世代の18気筒で失敗するのは、お約束みたいなものだろうから、無かった事にしとく。

211 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 20:11:58 ID:???

マーリンの性能が飛躍的に上がったのはスタンリー・フーカーが
流体力学的な知見をエンジンに取り入れたから。

212 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 20:53:06 ID:???

エンジンスレのコピペか。
D-9でマスタングに対抗できるからいいよ。

213 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 21:21:47 ID:???

どれだけ対抗できたんだろうな・・・

214 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 21:33:49 ID:???

つーかB-17落とさなきゃ意味ないだろ

215 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 21:36:02 ID:???

赤いツノのついたザクがガンダムに対抗できたくらいには。

216 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 21:37:34 ID:???

無理だよサイトを参考だと、ムスタングやグリフォンスピットよりＦＷ１９０Ｄー９では性能的にもかなり見劣りし対抗不可能と書いてあるよ。
残念だけどＴａ１５２でも性能的に劣ると書いてある。

217 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 21:59:54 ID:???

D9って武装ショボくね？

218 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 22:24:19 ID:???

アリアドネの本にだろｗ

219 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 22:35:01 ID:???

過給器がしょぼい。

220 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 22:36:40 ID:???

何処のサイトか知らないが、真実はそんなとこにないしｗ

221 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 22:58:20 ID:???

ネットの某所に、たぶん日本中で数人くらいしかしか気づいてないであろう
Ta152の写真がころがってるんだが、そんなに大したものじゃないみたいだから
URLさらすのはやめておこう。NEED TO KNOWの原則ってやつで。

222 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 23:02:19 ID:???

ばったフォッケなんて
日本の陸海軍が採用する余地など殆んど無いのに・・・

223 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 23:30:38 ID:???

翼内燃タン設置でおｋ

224 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 23:35:36 ID:???

そう簡単にいかないのがツライ

225 ：名無し三等兵：2008/08/09(土) 00:02:52 ID:???

簡単だよね。

226 ：名無し三等兵：2008/08/09(土) 00:11:36 ID:???

天山もマリアナで航続距離延伸のため翼前縁のタンクとか急遽設置してるし。

227 ：名無し三等兵：2008/08/09(土) 00:16:00 ID:???

翼内タンク満載で性能を計測するのが日本海軍

228 ：名無し三等兵：2008/08/09(土) 01:44:39 ID:???

翼内タンクつけたら、重くなって
タダでさえ悪い離陸距離が伸びて
当然最高速度も上昇性能も運動性も悪化し
更には国産だと防弾じゃないか、あっても弱いから被弾したら簡単に炎上と。

そこまでするなら雷電や疾風で構わないということになるな。

229 ：名無し三等兵：2008/08/09(土) 10:41:48 ID:???

Ta152は再設計してるけど
機銃と燃料タンクの両立はできなかったようだね

230 ：名無し三等兵：2008/08/09(土) 17:45:44 ID:???

航続性能を犠牲にして得た能力って事ですね。

231 ：名無し三等兵：2008/08/09(土) 18:38:55 ID:???

翼内タンクがないのは防弾が難しいためなんだな。
かといって敵が帰る前に燃料切れになるのもどうかと。

232 ：名無し三等兵：2008/08/09(土) 20:32:40 ID:???

フォッケは500キロ爆弾積んでロンドンを爆撃出来る芸当があるからな。
A-5/U-8の航続距離は1600km、長距離ヤーボのG-3はさらに航続距離を延長。

233 ：名無し三等兵：2008/08/09(土) 20:38:47 ID:???

A-5/U-2だと胴体下の爆弾、ラックがなく抵抗が少ないので、両翼300リットル燃タンで行動半径950km。

234 ：名無し三等兵：2008/08/09(土) 20:41:15 ID:???

それは落下タンクで延ばしただけだろ

235 ：名無し三等兵：2008/08/09(土) 20:56:17 ID:???

零戦も落下タンクありますが何か。

236 ：名無し三等兵：2008/08/09(土) 20:56:51 ID:???

疾風も落下タンクありますが何か。

237 ：名無し三等兵：2008/08/09(土) 20:58:01 ID:???

飛燕も(ry

238 ：名無し三等兵：2008/08/09(土) 21:00:01 ID:???

鐘(ry

239 ：名無し三等兵：2008/08/09(土) 21:01:44 ID:???

しかしBoB時のBf109にはなかったのであった

240 ：名無し三等兵：2008/08/09(土) 21:18:25 ID:???

翼内と増槽じゃ同じ航続距離でも大きな違いがあるからね

241 ：名無し三等兵：2008/08/09(土) 21:29:17 ID:???

＞フォッケは500キロ爆弾積んでロンドンを爆撃出来る芸当があるからな。
＞A-5/U-8の航続距離は1600km、長距離ヤーボのG-3はさらに航続距離を延長。

これが少しも凄く見えないのは俺だけ？

242 ：名無し三等兵：2008/08/10(日) 00:20:34 ID:???

ソロモン消耗戦を繰り広げた零厨にはそう見えますw

243 ：名無し三等兵：2008/08/10(日) 01:27:28 ID:???

でも、台湾沖に南九州から、レイテ沖に台湾から参加できない。
フィリピンにまで進出すれば間に合うけど
そうなると敵艦隊襲来から基地機動で一日は遅れるし
下手すると移動直後に基地空襲食らって終わりだから、辛いわな。

まあ神出鬼没の艦隊相手に、陸地が無いので基地設営場所も限られる太平洋と
基地設営の選択肢が広く、大兵力がいきなり出現することも無い欧州では
航続力に対する考え方が根底から違うから仕方が無いな。

244 ：名無し三等兵：2008/08/10(日) 03:57:30 ID:???

そうだね、B-17、B-241000機、護衛戦闘機1000機が飛んでこない田舎もあるしね。

245 ：名無し三等兵：2008/08/10(日) 04:00:27 ID:???

トラックで敵艦隊の接近をつかんだのに輸送船とかほったらかして逃げ出した海軍もあったね。

246 ：名無し三等兵：2008/08/10(日) 04:05:16 ID:???

日本の陸軍機は移動途中で行方不明が多かったなｗ

247 ：名無し三等兵：2008/08/10(日) 04:10:53 ID:???

>下手すると移動直後に基地空襲食らって終わりだから、辛い

こうやってフィリピンで全滅した部隊の多いことと言ったら悲しくなるな。

248 ：名無し三等兵：2008/08/10(日) 04:23:08 ID:???

>>244
太平洋はB-17やB-24が前線爆撃機になっちゃうようなレンジだからね。
1000機も集められる飛行場も作れる場所が無いし。本当に広大な田舎だよな。

249 ：名無し三等兵：2008/08/11(月) 16:56:23 ID:???

>>248
戦術空軍のドイツ相手なら安心して戦力を集中できるってだけだ。

250 ：名無し三等兵：2008/08/11(月) 19:16:33 ID:???

>>249
戦術空軍と戦略空軍を区別するものは何だ？

251 ：名無し三等兵：2008/08/11(月) 20:42:31 ID:???

>>243
疾風は台湾までどうやって進出したの？
直接or大陸伝い？

252 ：名無し三等兵：2008/08/11(月) 21:27:40 ID:???

>>251
本土から直接飛行だったかと。
（途中で給油補給はあったかもしれない）

253 ：名無し三等兵：2008/08/11(月) 22:24:25 ID:???

給油をしたとしたら何処で？

254 ：名無し三等兵：2008/08/11(月) 22:39:30 ID:???

>レイテ沖に台湾から参加できない。

疾風や飛燕が台湾からレイテへ戦いに行ったの？

255 ：名無し三等兵：2008/08/12(火) 00:04:12 ID:???

>>254
本土から台湾経由でレイテ進出はやってるけど
台湾発レイテ沖は海軍主体なんで
陸軍機はT攻撃隊に編入された四式重爆だけ。

256 ：名無し三等兵：2008/08/12(火) 20:20:11 ID:???

零戦やマスタング以外の戦闘機の航続距離なんて目くそ鼻くそ。

257 ：名無し三等兵：2008/08/12(火) 21:18:16 ID:???

そんな事は無いよ

258 ：名無し三等兵：2008/08/12(火) 21:57:41 ID:???

>>231-240
じゃぁ、翼内タンクを会敵時に切り離す方向で

259 ：名無し三等兵：2008/08/12(火) 22:47:10 ID:???

意味不明。
オスプレイのフォッケVSマスタングが邦訳されるよ、８月29日発売2940円。

260 ：名無し三等兵：2008/08/12(火) 22:52:48 ID:???

>>259
機内増槽の落下増槽化

261 ：名無し三等兵：2008/08/12(火) 23:26:50 ID:???

それっぽくしたかったのか？！スリッパはｗ

262 ：名無し三等兵：2008/08/13(水) 05:04:38 ID:???

>>259
久々に買ってみたくなる内容だ

263 ：名無し三等兵：2008/08/13(水) 14:03:13 ID:???

どっちがつおいかと言った厨内容じゃないよ。

264 ：名無し三等兵：2008/08/14(木) 16:31:20 ID:???

つか、空冷ﾎｯｹだったら日本の奴でも50歩100歩だろ

265 ：名無し三等兵：2008/08/14(木) 17:46:19 ID:DApsahNJ

陸軍のテストパイロットは手放しでほめ取るがな…

P51に至っては…

266 ：名無し三等兵：2008/08/15(金) 00:11:49 ID:???

>>265
しかも、P-51については8割り位に抑えた状態での所感ですかorz

267 ：名無し三等兵：2008/08/15(金) 16:48:57 ID:???

そしてフォッケに対する所感は『特に見るべきところ無し』。

268 ：名無し三等兵：2008/08/15(金) 16:59:43 ID:Oq4GrCe/

>>267
その割には５式の機種周りのアレンジの参考にされてりしてるな
フォッケの突き出たコクピットってヨーロッパ機では珍しいけど
日本機、アメリカ軍機じゃ普通だったしな…

269 ：名無し三等兵：2008/08/15(金) 22:20:33 ID:???

佐貫某氏が、「終戦まぎわ空腹の身に快調に響いた五式戦のエンジンの爆音は
忘れられない。そのスタイリングこそ現代のカーに再現すべきである」
・・・なんて２０年くらい前の雑誌に書いてったっけ・・

270 ：名無し三等兵：2008/08/15(金) 22:26:30 ID:???

それだけだと意味ワカンネーな。

271 ：名無し三等兵：2008/08/16(土) 10:16:33 ID:???

>>267
日本では真似出来ないっを言い換えてるんだよ。

272 ：名無し三等兵：2008/08/16(土) 11:33:06 ID:???

>>271
南方で鹵獲した旧式機にも同じ所感があるのだが。

273 ：名無し三等兵：2008/08/16(土) 13:09:03 ID:???

そういって泣きを見ただろｗ

274 ：名無し三等兵：2008/08/16(土) 13:14:28 ID:???

>>267
そりゃあの時期、飛行機として見る所は無いだろ。
使われてる技術の端々は優れるだろうけど
それは審査部の見るところじゃなくて、技術者の見るところだからな。

275 ：名無し三等兵：2008/08/16(土) 18:44:51 ID:???

>>268
F8Fもなー。
逆に言えば、それ以外は日本やメリケンの空冷戦闘機とさほど差はなかった証左。

276 ：名無し三等兵：2008/08/17(日) 03:32:01 ID:???

http://homepage1.nifty.com/HARPOON/Fw190/title.html

277 ：名無し三等兵：2008/08/17(日) 04:50:53 ID:???

世傑のフォッケウルフだと日本人パイロット褒めてるんですけど。
そう言えば黒江さんも乗ってたってっけ。
評価はどうだったんだろ。

278 ：名無し三等兵：2008/08/17(日) 04:54:07 ID:???

格闘重視の当時の日本人パイロットには好まれそうもない感じだな

279 ：名無し三等兵：2008/08/17(日) 05:40:03 ID:???

>世傑のフォッケウルフ

ベタ褒めしてる解説が厨くさいんだよなｗ
都合の悪い評価とかは書かないようにしてるんじゃない？

280 ：名無し三等兵：2008/08/17(日) 05:54:00 ID:???

大塚もどうせなら何対何機でどういう状況で始まって損失どうだったかも載せてくれればいいのに。
で、実際Fw190の方が有利の状況でボロ負けした戦いなんか無いんだよな。

281 ：名無し三等兵：2008/08/17(日) 06:01:21 ID:???

日本にもフォッケがほしかったな。
雷電とかイラネ。

282 ：名無し三等兵：2008/08/17(日) 11:10:37 ID:???

そうか、大塚サイト参考だとFW190Aは火力、防弾はともかく性能向上が頭打ちだったし、速度的にはFW190Aはあまり疾風と変わらない感じがするが。
フォッケウルフの法則参考で‐50km引くと真実に近いが事実なら。

283 ：名無し三等兵：2008/08/17(日) 11:15:18 ID:???

間違えたフォッケウルフ社の計算値は‐30km～‐40km引くと真実に近い、後FW190DはあくまでTa152までの繋ぎ。

284 ：名無し三等兵：2008/08/17(日) 12:20:14 ID:???

>>282
疾風と変わらなくても2年早く配備されているというのが凄いのではないかな

285 ：名無し三等兵：2008/08/17(日) 14:43:34 ID:OORMsWf3

>>277
黒江氏もダッシュ力では、FW190A（多分A-5)がP-51Cを上回ると言ったとか・・・
何れにしろ、昭和１８年の段階で、陸軍航空審査部は、A-5に高い評価を与えている。
276のサイトは、自分に都合のいいデータを、自分に都合のいい大前提で、自分に都合のいいように解釈してる。
それに、文中に出てくるオレグ神って、よく知らんが、MADDOX　GAMESの、あのオレグ？
あんなソ連機マンセー野郎の言うことを間にうけてる時点でもうw
彼の作ったIL2（フライトシム）で、各国各機の飛行モデルの特性を比較してみるといい、
どんだけ曇った目の持ち主か、すぐ理解できるよ。
まーゲームの世界だから自由だけどね。

FW190Aは、型が進むごとに重量が増えて軽快さを失い、最後には英米機に対抗できなく
なったのは事実だと思うけどね～
曲解もここまで熱心に記述されるとね。彼をここまでヒートさせる原因のほうに興味がある。

286 ：名無し三等兵：2008/08/17(日) 15:13:51 ID:???

どっちかっつーと、>>285の方がヒートしているように見えるが

287 ：名無し三等兵：2008/08/17(日) 15:16:18 ID:???

まあ、夏休みだからな

288 ：名無し三等兵：2008/08/17(日) 15:16:57 ID:OORMsWf3

すまん、暑いんで、ついヒート

289 ：名無し三等兵：2008/08/17(日) 16:01:02 ID:???

>>285
Fw190A-8とかは、対戦闘機ってより、対重爆迎撃に振った機体だろうね・・・

290 ：名無し三等兵：2008/08/17(日) 16:05:42 ID:???

>>285
フライトシムの元になっている資料のほうが重要だと思うがね。

291 ：名無し三等兵：2008/08/17(日) 16:57:57 ID:???

零戦と同じ進化系を辿っているな＞Fw190
負けが込んでる国の主力機は何処も似たような進化を遂げるのか。

292 ：名無し三等兵：2008/08/17(日) 17:56:57 ID:???

結局代りになるエンジンの開発が全てだってことだな。

293 ：名無し三等兵：2008/08/17(日) 18:00:47 ID:???

大戦機でエンジン性能がどんどん上がっていったのって
スピットくらいじゃないの？

294 ：名無し三等兵：2008/08/17(日) 18:10:02 ID:???

Bf109だって上がっていったぞ。

295 ：名無し三等兵：2008/08/17(日) 18:14:55 ID:???

>>291
Fw190はデビュー時は世界最強クラス、エンジンのパワーアップ出来ずに
後半はボコられると・・・

確かに似ている。

Bf109の方も後継機の開発失敗で、最後まで使われるとか
これまた零戦とかぶるね

296 ：名無し三等兵：2008/08/17(日) 18:21:24 ID:???

297 ：名無し三等兵：2008/08/17(日) 18:27:31 ID:???

>>295
ドイツは意外とショボいんだな

298 ：名無し三等兵：2008/08/17(日) 18:31:21 ID:???

>>296
うむ、大したものじゃないのは必要ない。

299 ：名無し三等兵：2008/08/17(日) 20:05:48 ID:???

Fw190シリーズはエンジン換装もしているし、地上襲撃機としても優秀だ。
Bf109シリーズも最終K型ではマスタングにスピットに充分対抗できる。
後継機開発にやる気がみられないのはジェットのMe262が控えていたため。
小改造に終わった零戦と比べちゃ可愛そうだろ．．．

それに戦争中に簡単に機種変更できたのはアメリカくらいで、英ソも戦前に開発した機体を
最後まで使っている。

300 ：名無し三等兵：2008/08/17(日) 20:14:21 ID:???

>>295
対重爆や対地攻撃型のような重武装、重装甲じゃない装備機は高高度でなければマスタングに対抗できてるよ。
A-9は2000～2200馬力級で対抗してるよ。

301 ：名無し三等兵：2008/08/17(日) 20:24:55 ID:???

Me262が控えていた為、とはよく言うがMe262自体がまともに運用できる代物じゃなかったからなぁ。
そもそもMe262は対戦闘機戦には不向きであり、Me109-K型のような制空戦闘機の後継とは言い難い。

302 ：名無し三等兵：2008/08/17(日) 20:25:54 ID:???

>負けが込んでる国の主力機は何処も似たような進化を遂げるのか。
つイタリア

303 ：名無し三等兵：2008/08/17(日) 20:31:30 ID:???

>それに戦争中に簡単に機種変更できたのはアメリカくらいで、英ソも戦前に開発した機体を
>最後まで使っている。

アメリカも殆どの機種は開戦前に開発したものだったかと

304 ：名無し三等兵：2008/08/17(日) 20:37:05 ID:???

何も資料を調べずに感性で零戦と同じ進化系と言い切る潔さに惚れた

305 ：名無し三等兵：2008/08/17(日) 20:55:14 ID:???

でもまぁスピットの進化に比べると確実に見劣り。

306 ：名無し三等兵：2008/08/17(日) 21:02:11 ID:???

Ta152Cの航続距離と比べるとスピットは短足だな。

307 ：名無し三等兵：2008/08/17(日) 21:07:04 ID:???

その代わり制空戦闘じゃ圧倒的だけどね。

308 ：名無し三等兵：2008/08/17(日) 21:17:18 ID:???

Ta152が出てくる頃には短足のスピットが
ベルリン上空を飛んでるんじゃないかね？

309 ：名無し三等兵：2008/08/17(日) 21:34:07 ID:???

一式戦スレでF6F＞Bf109/Fw190
とかぬかしてる厨がいるんですが
マジな性能比較としてどうですかね？
F6Fが高高度で重爆護衛したり、主力の制空戦闘機として活躍するのは
はっきり言って無茶だと思うんですが。

310 ：名無し三等兵：2008/08/17(日) 21:38:33 ID:???

まぁフォッケよりマシなんじゃねーの？
（Ta152は末期も末期の登場で戦力にならないから除外）

311 ：名無し三等兵：2008/08/17(日) 21:39:33 ID:???

>>309
F6F-3 vs Fw190A-5の米海軍レポート
ttp://www.geocities.com/slakergmb/id90.htm

312 ：名無し三等兵：2008/08/17(日) 21:40:13 ID:???

スピットファイアの進化の歴史はマーリンの歴史。

313 ：名無し三等兵：2008/08/17(日) 21:44:17 ID:???

ざっと読んだだけだけど、F6Fはコルセアよりは遅いけど
Fw190とは対等だ、なんて書いてありますねｗ

314 ：名無し三等兵：2008/08/17(日) 21:45:53 ID:???

当時の日本に、P-51や高性能バッタ機を持ってきても、
日本近海に展開する空母のF6Fに攻撃されたら対抗できないよ

315 ：名無し三等兵：2008/08/17(日) 21:53:29 ID:???

Bf109G-14、10、K-4とF6Fの性能比較試験なんて多分ないんだろうな

316 ：名無し三等兵：2008/08/17(日) 21:56:09 ID:???

>>312
グリフォンのことも偶には思い出してやってください。

317 ：名無し三等兵：2008/08/17(日) 21:56:34 ID:???

F6Fはアメリカでは遅い戦闘機として知られてるそうだが、
そうするとアメリカではFw190も遅いレシプロ戦闘機という認識なのか？

318 ：名無し三等兵：2008/08/17(日) 21:56:41 ID:???

>>315
性能比較って・・・
模擬空戦みたいに会敵できると思うの？

319 ：名無し三等兵：2008/08/17(日) 22:01:46 ID:???

>>318
はぁ？戦後の米軍による捕獲兵器テストの話だろ？

320 ：名無し三等兵：2008/08/17(日) 22:04:50 ID:???

F6Fは第二次大戦中最良の艦上戦闘機。

321 ：名無し三等兵：2008/08/17(日) 22:05:27 ID:???

で、質問主の>>309はどういう感想をもったんだ？
つかまだいるのかね？

322 ：名無し三等兵：2008/08/17(日) 22:14:16 ID:???

>>309
F6Fは25,000ftで全開できる2段過給器付きなんで
航続力も無茶苦茶にあるし、重爆護衛には全然問題ないと思うよ。
格闘になったらF6F、上手くで縦の空戦にすればFw190という関係。
つまりは疾風vsF6Fと似たようなもんだな。

323 ：名無し三等兵：2008/08/17(日) 22:21:46 ID:???

てことはP47よりF6Fのほうが重爆護衛に適任ってことなの？
だとしたらP51Dの大量就役を待つまでもなく米陸軍はF6Fの陸上仕様を
大量発注して重爆護衛させたらよかったじゃん、て話になりそうだけど。

324 ：名無し三等兵：2008/08/17(日) 22:24:34 ID:???

>>319
空母からの攻撃は
何時、どの方向から、どれだけの戦力で、どの高度で来るか解らない

当時の「日本」で何故、
並外れた滞空性能の戦闘機や
ばかげた上昇力の戦闘機を必要としたか・・・

バッタ機を交代で「基地近くに」常時上げているの？

325 ：名無し三等兵：2008/08/17(日) 22:28:24 ID:???

>>323
F6Fの登場時期は遅いから、陸軍仕様F6Fの大量就役を待っていたらP-51Dの時より時期が遅れるかも。

326 ：名無し三等兵：2008/08/17(日) 22:29:46 ID:???

>>324
>>319へのレスか? だとしたら意味不明。

327 ：名無し三等兵：2008/08/17(日) 22:35:16 ID:???

>>326
内容から判断して、>314の誤りでしょ。

328 ：名無し三等兵：2008/08/17(日) 22:37:20 ID:???

>>325
確たる根拠のある話？
F6Fの登場と、P51Dの第8航空軍への大量配備は後者が時期的に後じゃないの？
エンジンの選択や航続距離の延長のほうがよっぽど手間がかかる。
他方、艦上機を陸上機に改修するなんて「小改修」で済む
（逆は面倒だが）し、最悪、そのままでもいい。零戦が良い例。

329 ：名無し三等兵：2008/08/17(日) 22:43:25 ID:OORMsWf3

いつからヘルキャトスレになった

330 ：名無し三等兵：2008/08/17(日) 22:45:10 ID:???

>>328が自分から情報を出さない卑怯者というのは分かった

331 ：名無し三等兵：2008/08/17(日) 22:46:38 ID:???

>>328
海軍向けのラインとは別に、陸軍向けのラインを造る事になるでしょうから。

332 ：名無し三等兵：2008/08/17(日) 22:48:44 ID:???

まぁ単純に戦争の当事者は常にベストの選択をしているわけじゃないって事だろうね
兵器の好みの違いもあるだろうし

333 ：名無し三等兵：2008/08/17(日) 22:53:39 ID:???

>>330
>>325のどこが「情報」を出してるのかね？
ついでにあんたもね。

334 ：名無し三等兵：2008/08/17(日) 22:53:39 ID:???

>>332
「三善を急げ。次善は遅れる。最善は間に合わない。」でしたっけ

335 ：名無し三等兵：2008/08/17(日) 22:55:07 ID:???

ミッドウェイだなあ・・・

336 ：名無し三等兵：2008/08/17(日) 22:59:40 ID:???

>>331
もし全くの同型機を生産するなら発注者の違いだけで
ライン変えるというほうが極めて非常識な措置だよ。本気か？
日本陸軍が零戦を採用せずに隼を独自採用したことが
よく批判されるだろ。後知恵の批判ではあるが。

337 ：名無し三等兵：2008/08/17(日) 22:59:48 ID:???

>>333が自分自身に触れない辺り自覚はあるんだなｗ

338 ：名無し三等兵：2008/08/17(日) 23:03:39 ID:???

>>337
Fw190からは勿論F6Fからも乖離したどうでもいい話題で
そうやって必死になってるところを見ると、ネタが尽きたんだね。
あんた自身がさｗ

339 ：名無し三等兵：2008/08/17(日) 23:04:20 ID:???

>>336
史実のF6Fラインだと、海軍向けで手一杯だと思ったから
陸軍向けに新たな発注があれば、ラインを新設する必要があると判断したけど
実は陸軍向けも対応出来たほど、史実のラインは生産余力が在ったと言うことですか？

340 ：名無し三等兵：2008/08/17(日) 23:08:18 ID:???

＞Fw190からは勿論F6Fからも乖離したどうでもいい話題で
＞そうやって必死になってるところを見ると、ネタが尽きたんだね。
＞あんた自身がさｗ

>>337への反論が全く入っていない辺り自覚ありまくりなんだなｗｗｗ

341 ：名無し三等兵：2008/08/17(日) 23:13:52 ID:???

グラマンはF6Fを生産するためにTBFとF4Fの生産をGMに移管しなければならなかった。
もし陸軍がF6Fを使いたいと言ったなら、海軍への引き渡し分を削るか、新しい工場を
手配しなければならないだろう。

342 ：名無し三等兵：2008/08/17(日) 23:15:18 ID:???

>>339
面白い事言うね。日本やドイツの話じゃないんだよ。
アメリカだからね。

これはお互い可能性で語るしかない（仮定の話だから）が、
B17、B24、P51をあれだけ量産した国だからね。
本当に必要ならば余力を振り向けただろうね。

では君は、米陸軍当局はF6Fの性能を充分に高く評価、
それもP47よりも高く評価して大量産を予定してさえいたが、
単に生産ラインの都合でそれを断念した、とでも言うの？
ん？

343 ：名無し三等兵：2008/08/17(日) 23:19:25 ID:???

米陸軍が本当に必要としたP-51は生産が追いつかずに
部隊への導入が遅れに遅れまくったようだがな。

344 ：名無し三等兵：2008/08/17(日) 23:23:00 ID:???

零戦を中島でも生産するぐらいのことは日本でもやってるがな

345 ：名無し三等兵：2008/08/17(日) 23:29:05 ID:???

だがP-51はそうではなかった。
世の中単純にはいかないね。

346 ：名無し三等兵：2008/08/17(日) 23:32:49 ID:???

>>343
アメリカも無尽蔵な訳ではないですからね。
史実でP-51を使っていた分を仮にF6Fに置換えた場合、R2800の使用量も増えてしまいますし。
対応できるのなら、何故史実の生産量に止まったの？、という風な疑問も生じます。

＞では君は、米陸軍当局はF6Fの性能を充分に高く評価、
＞それもP47よりも高く評価して大量産を予定してさえいたが、
＞単に生産ラインの都合でそれを断念した、とでも言うの？

米陸軍の評価云々と、生産な話は切り離して考えるべきかと思います。
米陸軍のF6F評は知りません。
「生産ラインの都合」云々な事が念頭にあり、検討の極初期な段階で切られる程度の事なら、在りそうな気もしますが。

それから、P-47については話題に上っていない思うのですが
＞それもP47よりも高く評価して大量産を予定してさえいたが、
また話が逸れていませんか？

347 ：名無し三等兵：2008/08/17(日) 23:43:10 ID:???

P-51は、元々が英空軍の発注で開発されたもので米陸軍は採用する気がなかった。
実際、P-51及びP-51Aは日米開戦による戦力増強の必要にかられて発注されたような
もので、マーリン搭載型が登場するまでは大量発注の予定はなかった。
P-51Bの導入にあたっても、本来なら英空軍への引き渡しを済ませてから米陸軍分を
生産するのが筋であったのを、早急に護衛戦闘機を必要とした米陸軍は、英空軍に
頭を下げて英空軍分を後回しにしてもらったのだ。

348 ：名無し三等兵：2008/08/17(日) 23:48:32 ID:???

>>346
＞無尽蔵な訳ではない

当たり前だよ。そんな一般論は決定的事実にはならんでしょ。
無尽蔵でないことなど大前提で、余力の有無の話。
その点、枢軸諸国とアメリカでは大違い。
それを無視する訳じゃないよね？

結局、米陸軍が、見る人によっては「高性能」かもしれない
F6Fの大量発注をしなかったことの主原因を、生産ラインとか、
生産の余力等の、外的要因に求めるという説には
かなり無理がある、ということでいいんだよね？

349 ：名無し三等兵：2008/08/18(月) 00:09:55 ID:???

>>348
生産余力が無かった事は、>341さんの指摘から伺えると思うのですが。
あと別件で且つうろ覚えですが、米海軍がP-51を見送った一因も生産絡みだった様な。

350 ：名無し三等兵：2008/08/18(月) 00:44:01 ID:???

P-51やP-47より早期に陸軍仕様のF6Fを大量配備するのが出来るかどうかは別として
F6Fは長い航続力、優れた運動性、高高度性能と性能的には何も申し分ないと思う。
艦載機だから低空の運動性も高いだろうからヤーボ任務もP-47より適任かも。

351 ：名無し三等兵：2008/08/18(月) 00:46:20 ID:???

>米海軍がP-51を見送った一因も生産絡みだった様
艦上機としてはP-51はさすがの米海軍でも無理です。

352 ：名無し三等兵：2008/08/18(月) 00:50:41 ID:???

>>349
他社にライセンス生産させることでは解決できない話なの？

353 ：名無し三等兵：2008/08/18(月) 00:55:44 ID:???

>>350
ヤーボ任務にF6Fが適任という点は俺も同意だ。
ただ、P47やテンペストほどに対戦闘機でスコアを稼げたかは甚だ疑問だと思う。

354 ：名無し三等兵：2008/08/18(月) 01:00:13 ID:???

>>352
他社にライセンス生産させるにしても、ラインを構築するのに時間が掛かるよね？

355 ：名無し三等兵：2008/08/18(月) 01:00:19 ID:???

>>349
>生産余力が無かった事

明白な事実のように言ってるようだが、根拠は？
本当に必要な機種なら最優先の生産機種に指定して総力を挙げて量産すること
も出来ただろう。アメリカならば尚更。

356 ：名無し三等兵：2008/08/18(月) 01:01:57 ID:???

>>355
＞グラマンはF6Fを生産するためにTBFとF4Fの生産をGMに移管しなければならなかった。

これは十分根拠になるのでは？

357 ：名無し三等兵：2008/08/18(月) 01:02:19 ID:???

>ヤーボ任務にF6Fが適任という点は俺も同意だ。
P47の頑丈さと爆弾搭載量と武装をみれば、なんでF6Fが適任なんて答えがでるんだ？
ゼムケに謝れ！

358 ：名無し三等兵：2008/08/18(月) 01:12:12 ID:???

>>354
ラインの構築というがアメリカの場合、1機種ごとに互換が利かないほど
融通が利かないものなのか？逆のような感じがするが。
他社の既存のラインを利用できないのかね？
F6Fの最初の発注は42年1月。そこまで優秀な機ならば、
その時期から大量産体制を整え、
遅くとも44年初頭の欧州戦線に間に合わせることはアメリカならば充分可能
ではないだろうか？

というかグラマン社は将来の大量発注を予期して1940年の時点から工場拡張
を進めてるんですけど。

359 ：名無し三等兵：2008/08/18(月) 01:13:43 ID:???

>>357
武装は変わらないし、頑丈さもグラマンの折り紙つき。
爆弾搭載量に差が出るが機動性でF6Fが上。
航続距離もな。

馬鹿だなコイツ。

360 ：名無し三等兵：2008/08/18(月) 01:16:58 ID:???

>>359
俺は>>357に1票！

361 ：名無し三等兵：2008/08/18(月) 01:18:52 ID:???

>>359
F6Fが12.7mm×8だと思っているバカのレスはこれですか？

362 ：名無し三等兵：2008/08/18(月) 01:21:23 ID:???

F6Fって性能の割りに結構なお値段だった気がしている。

363 ：名無し三等兵：2008/08/18(月) 01:22:02 ID:???

>>356
その話自体の信憑性もアレだが、
グラマン1社の次元で言ってないか？
国家レベルで、その優秀性ゆえに最重要機種と判断すれば、
量的にも時間的にも無理なことはないだろうよ。アメリカにとっては。

364 ：名無し三等兵：2008/08/18(月) 01:24:24 ID:???

F6Fがどこから飛んできて
P47がどこから飛んでくるのか
考えればよいではないか
陸上基地の戦闘機など艦戦の敵ではない
戦闘機単体で考えるのは無意味

365 ：名無し三等兵：2008/08/18(月) 01:27:43 ID:???

>>356
＞グラマンはF6Fを生産するためにTBFとF4Fの生産をGMに移管しなければならなかった

そこまでF6Fが優秀ならば野生猫の生産を即刻中止しF6Fに一本化すればいい。
本末転倒、矛盾した話だよな。

366 ：名無し三等兵：2008/08/18(月) 01:32:40 ID:???

釣り針でか過ぎ

367 ：名無し三等兵：2008/08/18(月) 01:35:18 ID:???

>>364
だったらなぜ米陸軍は欧州戦線でF6Fを大量採用しなかったの？
ドイツ本土まで余裕で侵攻できるんでしょ？傑作機F6Fは。
P51要らないじゃん。

＞陸上基地の戦闘機など艦戦の敵ではない
零戦はP51にも落とされてるよね？

368 ：名無し三等兵：2008/08/18(月) 01:51:27 ID:???

機動部隊の利点すら分かってない馬鹿が頭の悪いことほざいてらｗ

369 ：名無し三等兵：2008/08/18(月) 01:53:26 ID:???

>>363
確かにグラマン1社な話をしてしまいましたね。
発注を行う際には、発注先の生産量力見積りが先ずあるだろう、との認識だったもので。

まぁ、他を犠牲にしてまで（陸軍版を）求められるレベルに無かった点は、否定しません。
ただその事と、>323な論調を肯定する事とは別ではないでしょうか。
>322の「重爆護衛には全然問題ない」な話を否定する方法としての>323には、少々飛躍がありすぎると思うのです。

370 ：名無し三等兵：2008/08/18(月) 01:53:50 ID:???

もしかしてあの狭いドーバー海峡に米機動部隊が現れるとか。。。。

371 ：名無し三等兵：2008/08/18(月) 01:56:17 ID:???

>>365
FM-2は、主に護衛空母向けな機材で、また別なお話ですね。

372 ：名無し三等兵：2008/08/18(月) 02:05:47 ID:???

>>369
「重爆護衛には全然問題ない」な話を否定する方法

否定はしてないよ。読めば分かると思うけど。
疑問があるだけ。「全然ない」とは、これまた
随分と安易な結論づけだからね。
で、そんなに問題ないならば、では・・・
と続くわけだよ。

373 ：名無し三等兵：2008/08/18(月) 02:19:04 ID:???

F6Fなんて保険で作ってた凡作でしょ？

P-51＞P-47＞F4U＞F6F

374 ：名無し三等兵：2008/08/18(月) 02:35:05 ID:???

>>373
P-51は？

375 ：名無し三等兵：2008/08/18(月) 03:07:10 ID:???

レスが伸びているから何かと思えば･･･
>>309が一式戦スレでﾌﾙﾎﾞｯｺされた厨だというのはわかった。

376 ：名無し三等兵：2008/08/18(月) 05:35:00 ID:???

最終的には>>309が陸軍がF6Fを採用しなかった理由を
根拠付きでしなきゃいけないんだけどな。
まぁ逃げるんだろうけどｗ

377 ：名無し三等兵：2008/08/18(月) 06:41:31 ID:???

P-47よりはF6Fの方が良かったかもしれんね

378 ：名無し三等兵：2008/08/18(月) 06:52:06 ID:???

F6F ＜ Bf109G、Fw190A

だよなぁ・・

379 ：名無し三等兵：2008/08/18(月) 07:09:32 ID:???

F6Fの二段二速過給機はFw190Aより上等な物だよ。

380 ：名無し三等兵：2008/08/18(月) 08:13:53 ID:???

F6FはF4Uの保険機だったから評価低かったのかもね。
F6Fは大戦中に立派に仕事を果たしたが、F4Uの方が高性能だから、
そっちを早く使いたいという感じ。
最高速度等はP-47やP-51、F4Uに劣る。P-47があるから
F6Fは艦上戦闘機に専念させるというのは合理的。
太平洋と欧州じゃ求められる性能も違うし。

381 ：名無し三等兵：2008/08/18(月) 08:44:12 ID:???

昔、メッサースレで話題になったのは、1944年、FM2（4機）vs Bf109G（4機）のノルウェー沖での戦闘。
FM2相手にBf109が機先を制し攻撃、交戦。
結果、各種ソースで数値はまちまちだが、
　FM2　　　0～1機被撃墜
　Bf109G　 1～3機被撃墜
で概ねFM2の勝ち。

382 ：名無し三等兵：2008/08/18(月) 08:50:35 ID:???

艦載機だと翼折り畳み機構つけたりしてハンデあるからな。
それに高翼面荷重にできないし・・・

383 ：名無し三等兵：2008/08/18(月) 09:22:38 ID:???

日本の場合、零戦があったから艦載機を陸上でも使ったらと考えるんだろうね。
零戦は出た当時としては優秀だったけど、翼の折りたたみ機構なかったからねえ。

384 ：名無し三等兵：2008/08/18(月) 11:02:38 ID:???

艦載機のパイロットは必然的に錬度が高くなるからねぇ

一概に機体の性能の問題とは言えない。

385 ：名無し三等兵：2008/08/18(月) 13:18:05 ID:???

ワイルドキャット唯一の対Bf109戦闘とされるFM-2とBf109Gとの空戦は、先に攻撃
をしかけた独空軍が第一撃で1機を撃墜したが、その後は英海軍が得意の旋回戦に
巻き込んで返り討ちにした展開だったという。

386 ：名無し三等兵：2008/08/18(月) 14:28:28 ID:???

F6Fがフォッケより高性能とか言ってんの零戦厨及び海軍機厨でしょ。
つまり、海軍が一方的にやられたF6Fよりフォッケが高性能だと立場が無いわけだ。
で、海軍機を苦しめたF6Fよりなんとか低性能にしようと必死に活動中。
ちょうどいいところに大塚のサイトがあって疾風と同性能とか書いてあるから勘違いしちゃったと。
図星だろ。
欧米じゃ残念ながらフォッケよりF6Fの方が高性能だと思ってる人いませんから。残念でしたね。
疑うならようつべのFw190動画にコメントしてきな。
ボロくそ叩かれるから。

387 ：名無し三等兵：2008/08/18(月) 14:42:56 ID:???

http://homepage1.nifty.com/HARPOON/Fw190/title.html

388 ：名無し三等兵：2008/08/18(月) 14:51:31 ID:???

>>386
>>311

389 ：名無し三等兵：2008/08/18(月) 19:11:56 ID:???

>>311

F6F、F4Uいずれも旋回性能ではフォッケに対して圧倒的に有利な訳だから、
多少高速なF4Uの方がドイツ機には相性が良さそうだな。
というかF4Uって意外と優秀なんだな。低速での運動性とか着艦とかでは
F6Fに劣るが、ヨーロッパの陸上で戦爆として運用するならF4Uの方が良さそう。

390 ：名無し三等兵：2008/08/18(月) 19:32:05 ID:???

まぁ確かにF4Uならドイツ機に負ける要素はないな。ヤーボとしても充分な性能。
改めて見るとF4Uってすげーな。

391 ：名無し三等兵：2008/08/18(月) 20:13:13 ID:???

>>328
P-47が着艦フックを付けた程度の小改修で空母で運用しちゃいました。

392 ：名無し三等兵：2008/08/18(月) 20:18:55 ID:???

>>324
>>364
空母部隊が探知されずに接近するのは現実的には有り得ない、
実際日本も無線通信を探知して沿岸に接近する空母部隊の位置を数日前にキャッチし
接近してきた空母部隊に攻撃機を送り込んでいる。。
無線もレーダーもまったく出さないのが現実的じゃない、偵察機に発見されたら終了。

393 ：名無し三等兵：2008/08/18(月) 20:20:33 ID:???

>>390
まあ、戦後すぐに退役したF6Fと
戦爆として使われたF4Uで、はっきりとわかるな。
エンジン同じR2800だけど、戦時量産ではF6Fのほうが有利だけど
性能面ではやっぱりF4Uということだね。

394 ：名無し三等兵：2008/08/18(月) 20:32:11 ID:???

>>392
欧州戦の場合、陸上航空兵力同士がしのぎを削ってるわけで
そこに1隻100機が加算されるだけでも厄介極まりないよ。

395 ：名無し三等兵：2008/08/18(月) 20:36:22 ID:???

>>392
戦争末期になると米機動部隊を偵察機が発見しても
どんどん移動しちゃうんで攻撃部隊が見つけるのは大変だったらしいお。
偵察機が張り付いてもすぐに撃墜されちまうし。

396 ：名無し三等兵：2008/08/18(月) 20:38:43 ID:???

F4Uは兵装搭載量等から地上攻撃機としてF6Fとして優秀なのは確か。
ただ、構造上の問題で対空砲火に弱い点が朝鮮戦争で問題になり、AD1と早期に交代した。

397 ：名無し三等兵：2008/08/18(月) 20:43:16 ID:???

何ドイツにはジェット偵察機があるさ。

398 ：名無し三等兵：2008/08/18(月) 20:48:31 ID:???

>>394
戦力が増えるって話はこの際無しでしょ、どんな機種かが問題で。

399 ：名無し三等兵：2008/08/18(月) 21:11:06 ID:???

ttp://home.comcast.net/~markw4/index1.html
比較テストに参加したパイロット達の意見ではFw190A5は戦闘においてF6F、F4U以下とのこと

400 ：名無し三等兵：2008/08/18(月) 21:44:42 ID:???

Fw190A-5/U-8って長距離戦闘爆撃型でG-2に改名されたタイプか。

401 ：名無し三等兵：2008/08/18(月) 21:49:22 ID:???

A-5/U-4　Fighter bomberじゃやっぱ不利か。

402 ：名無し三等兵：2008/08/18(月) 22:28:16 ID:???

>>392
残念ながらありえるんだなこれが。
1945年2月16日の関東空襲も第一波が低高度からの侵入でレーダーが感知せず、
遠距離で遊弋中であろう米機動部隊への偵察機が途中で撃破される始末。

無論、米機動部隊は日没を待って全力で北上、日本本土に肉薄したわけだ。
機動部隊のメリット分かってないな。

>>386みたいなドイツ厨は
「F6Fなんてよく知らない米艦上機に好きなドイツ機が負けるはず無い」と妄信してるだけだな。
なんの根拠も無い。

403 ：名無し三等兵：2008/08/18(月) 22:32:59 ID:???

海軍厨だとF6F ＞ P-51なんだよね。

404 ：名無し三等兵：2008/08/18(月) 22:35:45 ID:???

また妄想が始まってるな。
仮想敵「海軍厨」とやらとシャドーボクシングして現実と逃げている。

405 ：名無し三等兵：2008/08/18(月) 23:10:41 ID:???

ま、現実として、空母が来るとわかったところで
それに対抗できる戦力を数日以内に集めるのは難しく
（機体だけではなく、弾薬や燃料の補給・備蓄が）

具体的な来襲日時や目的地も不明瞭だから
かなりの広範囲で、予め上空待機させておかないといけない。
それには長い滞空時間が必要で、残念ながらドイツ機が不得手な分野だ。
ドイツ戦闘機は戦爆連合を組むとかファイタースイープで攻撃的に使うもので
防衛目的の迎撃機としては、滞空時間の関係で向いてないから辛いんだよな。

406 ：名無し三等兵：2008/08/18(月) 23:31:30 ID:???

>>402
大西洋に米機動部隊が現れてフランスの航空基地を襲撃。
もぬけの空の飛行場をさんざん爆撃／銃撃するも、対空砲火で若干の被害を受ける。
その後、燃料が残り少ないので帰投準備に入るが、突如、待機していたMe109、Fw-190を
主体とする戦闘機群に奇襲される
燃料や弾薬が残り少ないので有利に戦いを進められず結局米軍機は大損害を受ける。

こんな所かｗ

でも、英本土からの航空攻撃でなんでダメなのｗ

407 ：名無し三等兵：2008/08/18(月) 23:38:01 ID:???

待機している別の飛行場とやらも一緒にやられるだけだなｗ

408 ：名無し三等兵：2008/08/18(月) 23:39:41 ID:???

F6FvsBf109&Fw190部隊の戦闘があったらしい。
Bf109が数機程落とされて終了。確かフォッケンスレに書いてあった。

409 ：名無し三等兵：2008/08/18(月) 23:47:39 ID:???

Ar234を撃墜出来ない米空母が位置を把握されるんですね。わかります。

410 ：名無し三等兵：2008/08/18(月) 23:52:59 ID:???

撃墜しにくかったのは確かだが、全く撃墜出来なかったわけじゃないぞ>Ar234
まぁ問題はそうして得た偵察情報があっても攻撃部隊が手も無くやられたことだが。
コンクリート舗装の飛行場でしか運用出来ないから所在もすぐバレた。

411 ：名無し三等兵：2008/08/18(月) 23:53:25 ID:???

機動部隊は攻撃日時に海が時化てれば空母は発艦不能だし、攻撃隊が帰投するまで
直援機を絶えず飛ばしながら、その合流地点に待機しなければいけない。
また攻撃隊も発艦能力の関係から何波にも分ける必要がある。

太平洋のように島を制圧するのと違い、大陸を制圧するには機動部隊の航空兵力では
少なすぎるので結局は複数のレーダーや哨戒網に探知される。
英軍もレーダー探知は避けられないのでジャミングに力を入れている。

また単発機で一波100機そこそこの攻撃ではヨーロッパのレベルでは効果もたかが知れている。

それにドイツ空軍も本土空襲で迎撃ノウハウ積んでいるから、幾重もの警戒網や進出用
飛行場を用意して臨機応変に後方の戦闘機隊を進出させている。
迎撃で上空待機に長い時間を使うのは戦術として下の下。

412 ：名無し三等兵：2008/08/18(月) 23:55:01 ID:???

米空母は北海をこっそ行動出来るんですね、すばらしい。

413 ：名無し三等兵：2008/08/18(月) 23:58:49 ID:???

そもそも機動部隊のメリットは奇襲効果であって、強襲しても意味は無い。

414 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 00:00:14 ID:???

空母にできることってせいぜい沿岸の、町や村にボチボチ爆弾落とすぐらいだな、
でその間に空母が誘導爆弾やミサイルでアボーン。

415 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 00:03:27 ID:???

空母で内陸の分散された基地を叩くんじゃデメリットが多いだろ、
太平洋の真中にある島なら戦力の集中も出来るけど。

416 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 00:05:18 ID:???

あの当時の誘導爆弾やミサイルって命中まで半端な高度で旋回して誘導し続けなきゃダメなんだよな。
おかげで母機の被害が続出して取り止めになった。

417 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 00:07:00 ID:???

ひっとえんどらーん
ひっとえんどらーん

一回こっきりのいやがらせっ

418 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 00:07:42 ID:???

もしかして機動部隊厨は搭載機を一回の攻撃に全機使えると思っているんジャマイカ？

419 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 00:10:24 ID:???

艦載機の収容時期を狙ってUボートが興味を示したようです

420 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 00:14:20 ID:???

Ｈｓ２９３でかなりの戦果を出してるな。

421 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 00:16:59 ID:???

UⅩⅩⅠの音響誘導魚雷がオッキしますた。

422 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 00:20:25 ID:???

>>411
まっさきに沿岸の電探と飛行場が潰されるんですねわかります。

つかね、レーダーが200kmで探知できても、30分で爆撃されるわけですよ。
まったくタイムラグ無く発進できて完璧な誘導をもらえても
目標から200km以内、常識的には50km以内の基地じゃないと迎撃すらできん。
つまり、後方の基地から応援するには上空待機しかないのよ。
結局防衛側は空母そのものを見つけて排除しないと、沿岸から順に荒らされるだけになっちゃう。
（これは地上基地同士でも同様で、基地を排除しないといけない）

で、Ar.234なんか、航続力全然無いから、空母見つけても張り付いていられない。
場所を通報しても、攻撃機がやってくるまで1時間以上かかるわけで
その間戦闘機と追っかけっこしてたら、燃料切れになっちゃう。
かといってJu88やFw200じゃ食われちゃう可能性が高いから、索敵誘導は中々難しい。
地上基地なら場所は判ってるから簡単な話なんだけどね。

423 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 00:30:24 ID:???

>>418
空母上空で編隊組んで待ってれば全機使えるけどね。
普通は半分ぐらいずつになるわな。

>>419
30ktで走り回り、位置も不明瞭な空母に潜水艦が能動的に接触するのは難しい。
運よく先に展開してた海域に空母が入ってくれればいいけど
それを達成するには相当多数の潜水艦と
刻々変わる敵空母の予想位置に先回りし続けるだけの速度と情報網が必要になる。
そして空母にも護衛艦は多数付いてるわけで
ドイツのUボートが護衛空母すら1隻しか食えてないことを思えば押して知るべし。

ドイツに空襲するなら空母なんて無駄なもの使う必要も連合軍には無いわけだし
（イギリスから発進するほうが絶対にラクだろ？）
ドイツ側だってそんなもんに本気で対応策作っておく必要も無いわけだから、それだけのこと。

424 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 00:46:00 ID:???

>>422
>まっさきに沿岸の電探と飛行場が潰されるんですねわかります。
機動部隊の航空兵力では沿岸の面までの制圧はできないよ。
それなりに偽装されているし、予備の移動式レーダーもある。

それに大戦中盤から英本土からの奇襲があるからドイツは沿岸近くの飛行場は
進出用にして飛行機あまり置いてないし。

機動部隊も一旦位置が発見されたら、その巡航速度から位置が推測可能。
奇襲で航空兵力壊滅させてから沿岸を暴れ回る「ハルゼー台風」みたいな攻撃を考えているなら、
ヨーロッパ大陸のような無数の飛行場がある場所は止めとけ。

425 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 00:57:01 ID:???

>>424
で、その機動部隊を攻撃するために
足の短いドイツ機でどうやって補足するわけですか？

426 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 01:00:05 ID:???

>>423
>普通は半分ぐらいずつになるわな。
実際は半分以下。上空直援機の配分も状況によるし。

>運よく先に展開してた海域に空母が入ってくれればいいけど
Uボートの任務は基本的に受け持ち海域を哨戒して目標を探している訳で
もともと先回りするだけの速度は無い。

護衛艦が対潜哨戒を密にすれば航行速度が落ちるので機動部隊の機動力が生かせず
空母は離発着時は全速で移動するのでかなり危険。
もちろん、攻撃隊を出していれば位置も動けないので、さらに潜水艦を呼び込む羽目に
なるだろう。

427 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 01:01:25 ID:???

>>424
位置推測してもそこで攻撃が成功するわけではないし。
沿岸に飛行機が居ないなら好きに荒らすだけのこと。
（じっさい、それで沿岸を英空軍機に好き勝手に荒らされたわけだし）

で、奥に幾ら飛行機があっても手が出せないのが
空母というか、能動的空襲の強みなんだよ。
空母は好きなときに好きな場所を叩けるからね。
急報に合わせて迎撃で駆けつけられるのは、周囲50km圏の基地だけなんだよ。
基地がどれだけあっても、どれだけ奥行きがあっても、戦うのは局地に限定されてしまうのだ。
だからこそ、敵の発進基地を叩かないといけないのが、航空撃滅戦の鉄則であり
それは陸上戦でも海上戦でも変わらず、そしてドイツ軍は空母を食えるだけのものを持たないというだけのこと。

428 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 01:05:12 ID:???

ドイツ厨の頭の悪い書き込みにﾜﾗﾀｗ
てかホントに機動部隊の空襲を全く理解してないで都合のいい妄想してるのが哀れすぎ。

機動部隊を攻撃できる圏内の飛行場はまず軒並み艦上機に空襲撃破される。
機動部隊の位置を補足することができても攻撃できる範囲の飛行場に集結できない。

ドイツ馬鹿は機動部隊の空襲を100機単位の～なんてアホな過小評価をしているが
波状攻撃の恐ろしさは飛行場上空の制空権の保持にある。
ドイツ機が間隙を縫って離陸しようとして低空低速で撃墜されるのがオチ。

429 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 01:09:33 ID:???

ドイツ厨はドイツが機動部隊に攻撃されたことがないからその威力を知らない。

知らないで過小評価する、というのは往々にしてあることだよね。
戦中でもアメリカ軍はヘタレだとか過小評価している軍人がいたし。

430 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 01:10:57 ID:???

>>426
いや、その受け持ち哨戒域を、接近を察知した敵空母の予想進路上に展開させるのが
潜水艦による艦隊戦参加であり、日米の潜水艦はその為に高速性能を与えられてる。

また別に対潜哨戒を密にして遅くする必要は無い。
水上電探つけて走り回るだけで終わりなんだよ。
潜水艦は潜ったらもうダメなんだから、浮いたまま接近して発見されるか
潜って諦めるかの二者択一を迫られる。どっちにしても空母は攻撃できない。

そして低速哨戒と高速航行は両立可能なんだ。
スプリント＆ドリフトを先行哨戒艦群が行うだけの事でね。

431 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 01:20:07 ID:???

可潜艦程度の潜水艦で米機動部隊を狩ろうとか･･･もうアホかと。
独潜水艦が狩られる側だろうが。

432 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 01:25:09 ID:???

ドイツ馬鹿ｗ
つまりドイツ馬鹿は機動部隊なんて怖くないと。

433 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 01:39:14 ID:???

>ドイツ厨はドイツが機動部隊に攻撃されたことがないからその威力を知らない。
ドイツ機は対艦攻撃はしないだろ、ミサイル母機による奇襲ならともかく。
やるとしたら航空機の捕捉で損害を与える事だけ。
日本の３４３航空隊も敵艦上機とパイロットの損失は効果があると見ていた訳だし。

それに沿岸の飛行場を荒らされたとしても航空機が地上撃破できなきゃ「航空撃滅戦」の意味は
無い。「航空撃滅戦」と名乗るのだから敵を捕捉して消耗させないと。
防戦に回ったドイツも無数の沿岸の飛行場は進出用としてしか考えていなかったし、そんなの穴があいても
ブルトーザーで簡単に復旧できる。
（実際、英空軍の沿岸飛行場への露払い的奇襲攻撃も効果をあげていない）

まあ、「航空撃滅戦」しようにもヨーロッパ大陸は広すぎるし、飛行場の数も半端じゃないから。
機動部隊も事故や地上砲火で優秀な搭乗員を失うリスクと割りが合わんだろ。

434 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 01:46:09 ID:???

ま上空を艦上戦闘機が飛びまわってりゃ
いくら基地があろうとも離陸した瞬間に落とされてオワリなわけだし
艦上機を消耗させたくても、技倆性能に勝る米艦戦にフォッケやメッサーでは
ドイツ側の消耗の方が大きいから困ったことになるわけだが。

435 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 01:46:54 ID:???

それ以前にハルゼー機動部隊の将兵は参加したがらないだろｗ
機動部隊を攻撃できる圏内の飛行場はまず軒並み艦上機に空襲撃破されるって、
どんだけあるんだよｗ
南太平洋のような飛行場が設営可能な島が限定されてたり、どこからでも攻撃位置が
選べる有利な体制と違う。

それに日本のトラック島ようなショボイ警戒態勢とは違うからｗ

436 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 01:56:02 ID:???

メッサーやフォッケ落とされても一応パラシュートで脱出すれば助かるし。
米艦載機は良くてレジスタンスに助けられるが、ほとんどは捕虜。

437 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 02:10:49 ID:???

>>430
>水上電探つけて走り回るだけで終わりなんだよ。
その．．．水上電探つけて走り回ると潜水艦の逆探に引っかかりませんか？
水上部隊は一度発見されると容易に行動半径は推測できる。

438 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 02:20:39 ID:???

メトックスだっけ？
あれって方位とか距離とか特定できたっけ？
あと航空機のものか艦船のものかわかんのかな？
単なる警報装置だったような。

439 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 02:57:08 ID:???

>>438
水上レーダーFuMO61型の水上艦探知距離は約15～20キロで方位と距離が出せる。
逆探は「ナクソス」と「ポルクム」「ヴァンツ」装置を搭載して5cmから3.2mまでの全周波数
帯のブラウン管上での監視が可能。簡単だが方位と距離も出せる。

潜水艦のレーダーが水上艦を発見するより、水上艦のレーダーが姿勢の低い潜水艦を
発見する確率の方が低い。

440 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 06:39:42 ID:???

機動部隊の防御輪形陣に潜水艦で攻撃仕掛けるのは自殺行為じゃないの。

441 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 06:50:47 ID:???

米海軍VSドイツ軍じゃないんだから
米陸軍の存在も考慮しないといけないんじゃないかな？
太平洋と違い陸海軍の連携も容易だろうし

442 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 08:15:28 ID:???

いくらなんでも、600キロそこそこの戦闘機でFw190と戦闘するなんて．．．
むろん独軍は格闘戦なんて挑む気はないだろうし。
たとえ、キルレシオが２対１だったりしても着艦できるパイロット失う方が損失でかいよ。

443 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 08:26:32 ID:???

スレが伸びていると思ったら久々に香ばしい機動部隊厨が涌いているなｗ

444 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 08:38:57 ID:???

結論

機動部隊は太平洋で日本機をレイープするので忙しいので大西洋には来ません

445 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 09:26:43 ID:???

>>442
F6Fオタというか日本軍(主に海軍)オタがなんとかフォッケを弱くしようと必死なだけで何を言っても無駄だから相手にしないほうがいいよ。
夏休みになってあちこちのスレで見るけど同一人物だろ。

446 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 10:38:08 ID:???

元々フォッケは大して強くないってのがここでの結論なのに
今更そんな工作をする理由はないかと

447 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 12:34:24 ID:???

空母機動部隊に狙われたら
フォッケが強いとか弱いとかそういう問題ではないってことが、
どうして理解できないんだろう？

448 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 12:38:39 ID:???

空母でドイツを攻撃するのに隠密奇襲はほぼあり得ないし、腐乱クリン以上の被害で撃沈もあり得る。

449 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 15:02:04 ID:???

夢

450 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 15:52:36 ID:???

>>425
双発爆撃機の夜間雷撃か降爆。
降爆ならフランクリン撃破の銀河みたいに奇襲狙いしかないか。

451 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 16:12:19 ID:???

>>439
潜水艦が水上艦を先に発見できるから、逃げられるんだろ？
そこから攻撃には移れないってことさ。

452 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 16:14:50 ID:???

>>442と>>445は
>>311と>>399を読むといいと思うよ。
今後は小学校から英語やるらしいし、予習だと思って頑張ってごらん。

453 ： ◆MG151/20Do ：2008/08/19(火) 19:41:10 ID:???

A-5/U-4は大型カメラを搭載した偵察機だったような・・・

454 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 22:23:49 ID:???

>>386の読み通りだと俺も思うね。
F6F ＞P-47/ P-51　　　F6F ＞ Bf109G/Fw190
みたいなことぬかす奴って。零戦厨か海軍厨だろうね。
話の発端に戻ると、大戦後期の欧州戦線でF6Fを使う場合という設定。
空母なんて殆ど関係ないだろ。空母から出動してB-17の護衛ですか？
仮想戦記も真っ青だよｗ

F6Fがそこまで優秀ならば、裏づけとなるデータ・事例を複数出してみれば？
恣意的に都合のいいものだけ出すんじゃなくて複数ね。
何か決定的なものあるの？
F6Fが大戦終了後早々に退役させられた事実やからも目を逸らしているよね。

455 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 22:25:32 ID:???

>>454

>>311

456 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 22:30:03 ID:???

簡単に>>435みたいなドイツ厨があぶりだされてしまうな。
結果、こういう疎い人間の妄言のせいでドイツ機の評判がますます落ちてしまう。
いや貶められるのはドイツ厨であってドイツ機ではないか。

機動部隊は航続距離の長い艦上機を使って任意の距離から飛行場を攻撃できる、
つまり、攻撃範囲を任意に選べる（迎撃できる飛行場を限定できる）ということが
何を表すのかを全く考えない、いや考えられないのは機動部隊を全く理解していないからか。
移動できる機動部隊がのこのこ袋叩きにされるような場所に移動するわけないと普通程度の頭なら思い至ると思うが。

>それに日本のトラック島ようなショボイ警戒態勢とは違うからｗ

実に>>435の無知がよくわかるレスだね。

457 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 22:31:46 ID:???

>>455
複数と言ってるんだけど？
１つの資料のみを盲信するのは危険だからね。
しかもそのレポートはF6Fの圧倒的優位なんて結論づけてるわけじゃないよ。
読めば分かるだろ？
どこがF6Fの圧倒的優位を断言してる？引用してみ。

458 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 22:34:53 ID:???

強敵の日本軍相手に必死なのにドイツごときに空母持ってくる余裕なんかないんだぜ

459 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 22:43:23 ID:???

そしてアウトレンジしたつもりが迎撃されボコボコにされる艦載機です。

460 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 22:44:27 ID:???

>>456
大戦後期の欧州上空の航空戦
という設定なのに空母だ、機動部隊だ言ってるお前が一番無知だよ

461 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 22:46:54 ID:qsLVi8TY

馬鹿曝しage
>>454
仮想敵相手にシャドーボクシング乙
ホントこの手の馬鹿は頭が悪いというかなんというか。
自分でFw190＞F6Fを証明できないが他人にだけは要求する。

そもそも「F6Fの圧倒的優位を断言してる」レスなんか存在しないｗ

462 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 22:52:03 ID:???

>>460
馬鹿が手前勝手に話を限定したいわけね。

463 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 22:55:18 ID:???

沿岸を叩くという一過性の大して割の合わない戦闘でフランクリンを拡大生産するだけだな。
B-17、24＋護衛機のような連日の戦略爆撃は出来ん罠。
重爆のように排気タービンも防御火器も持たない攻撃機はいい鴨だな。

464 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 22:56:18 ID:???

空母が戦略・戦術面で重要な意味を持つのは日本vsアメリカのように
対戦国相互間に広大な海がある場合の話だろ。しかも海があっても
一方が充分な陸上基地を確保すれば空母の重要性は激減する。
海上機動部隊というのは、少なくとも当時は、止むを得ない状況から
作られたもので、万能でも最強でもない。
航空機の運用・整備上も、そりゃ通常の陸上のほうが遥かに好都合。

例えばドイツvs赤軍には空母などまず要らないよ。
持ってても殆ど意味を成さない。海軍厨ってアフォだね。

465 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 22:58:01 ID:???

フランクリンを拡大生産って…。
ピケットラインとCAPを突破して、輪形陣に突入するってか？
誘導爆弾でもミステルでも死にに行くようなもんだな。

466 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 23:00:08 ID:???

>>364
ここあたりの厨からF6Fと空母のほうがP-47より凄げーぜってところから、論点がずれだしたなｗ

467 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 23:00:19 ID:???

>>461
＞そもそも「F6Fの圧倒的優位を断言してる」レスなんか存在しないｗ

ほぉ～。
じゃあF6Fは欧州戦線後期の水準では凡作機という結論に同意なのね。わかった。

468 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 23:03:08 ID:???

>>465
どんだけの戦力を持たせた妄想してるの？
本来太平洋にいる空母が北海に出現と言うのなら、ドイツもロシア戦線やB-17相手の戦力を対空母戦に回せるぞ。

469 ：ハインフェッツ：2008/08/19(火) 23:03:41 ID:FxWhm/0u

>>464
>例えばドイツvs赤軍には空母などまず要らないよ。
>持ってても殆ど意味を成さない。海軍厨ってアフォだね。

そうか？
ソ連へ支援物資を運ぶ船を空母で通商破壊とか小官のような素人には良さげに見えるが…
空母やっつけるにゃ最低でも軽巡洋艦が要るし、雷撃機ならば潜水艦より機動性があるし。

470 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 23:04:26 ID:???

空母厨は連合軍艦船の損害を知らないんだろ。

471 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 23:07:21 ID:???

空母厨のソースは御大の主砲射撃準備よし！だろｗ

472 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 23:12:50 ID:???

>>468
妄想と言われてもな。
ドイツ空軍が大戦後期に行なった誘導爆弾やミステル母機の損害を考えれば分かる。
桜花よりもっと接近が必要で誘導中は回避も出来ない。
そっちの設定による空軍全戦力の結集なら不確定かもね。
だが、対艦攻撃に適していて、防御部隊を突破できそうな機体・戦術が他に有るかな？

473 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 23:13:17 ID:???

>いや考えられないのは機動部隊を全く理解していないからか。
>移動できる機動部隊がのこのこ袋叩きにされるような場所に移動するわけないと普通程度の頭なら思い至ると思うが。
機動部隊の中の人に言わせると運用をまったく理解してないのは>>456の方だと思うのだけどｗ

機動部隊の本来の運用は、機動する敵水上部隊の捕捉撃滅であって、地上攻撃や航空撃滅
なんてのは絶対優勢が前提の副次的な任務。
英本土から双発爆撃機を陸上基地から護衛付きで出せればそちらの方が投弾量も多い。

また、攻撃範囲を任意に選べる（迎撃できる飛行場を限定できる）かどうかは何を攻撃目標にするかで
決まる訳で、太平洋の島々のような広い地域に中小飛行場が点在している目標を奇襲攻撃する際に有効で
あるが、ヨーロッパ大陸のような飛行場の密度と規模と内陸侵攻で攻撃方向が限定される場合は、よほど警戒網に
漏れが無い限り、空中待避等で目標が捕捉できないし、また、帰路の燃料が怪しくなった時期に
奇襲を受けたりする可能性も出てくる。滑走路に穴ぼこ開けたって短期間で復旧可能。
航空撃滅したいなら奇襲して各個撃破、もしくは有利な状況での捕捉殲滅が前提だが、内陸侵攻では
長距離侵攻すればするだけ警戒網に引っかかって何らかの対応を取られるリスクを負う。

>それに日本のトラック島ようなショボイ警戒態勢とは違うからｗ
よく資料を読め。停泊艦船も受領した飛行機もなんら避退／防爆準備をしてなかった。

474 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 23:13:26 ID:???

>>463
>>468
で、そのドイツ航空戦力はどれほどの対艦攻撃力を持っているんだ？

ドイツ厨は米軍の対空砲火を過小評価し、ドイツ軍の対艦攻撃力を過大評価している。
フリッツ装備のHe111が機動部隊上空に易々と侵入できるとか妄想してんだなｗ

475 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 23:17:02 ID:???

>>461
＞＞他人にだけは要求する

アフォだね。一体どこの航空専門家・評論家がF6F＞Fw190と主張してる？
オスプレイがそんな特集本作るか？
素人が見るデータ上もそれはない。
だってF6F-5でも高度7010mでのMaxが612kmなんだぜ。速度が全てではない
と言うだろうが、大戦後期の欧州戦線では速度は敵味方双方にとって
極めて重要な要素だよ。米軍は何故Me262やMe163を脅威だと思ったの？
量産しやすいから？整備性がいいから？違うだろ。

これらが間違いだと言うのなら、お前が証拠を挙げて反証してみろって事だ。

476 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 23:19:11 ID:???

Fw190が急降下爆撃でかなりの艦船をしずめてるじゃないか、航続距離も1600ｋｍとまだましだし。

477 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 23:20:00 ID:???

>>469
通商破壊はＵボート

478 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 23:20:50 ID:???

Fw190の雷撃型も実は部隊でつかわれていたのも最近判明したな。

479 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 23:21:11 ID:???

そらまぁ相手の空中援護が貧弱な状態ならそれで良いかも知れんけど。

480 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 23:23:04 ID:???

>ピケットラインとCAPを突破して、輪形陣に突入するってか？
完全なピケットラインは機動部隊だけでは形成しにくいよ。
Uボート跳梁下で対潜哨戒しながらのピケットライン形成はかなり厳しい。

481 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 23:25:55 ID:???

>>473
それは日本軍も思ってたんだけどね。
フィリピン戦ではそうも行かなかったんだ。
つまり、空母側は、いつでも好きに攻撃できるので
攻撃が一回でも成功したら、後はシーソーが傾いちゃうわけよ。
それに、WW2の太平洋て恐ろしいところで
ラフベリーサークルを3時間とか4時間続けるんだよ。
燃料切れを待たれてやられるのはどっちのほうだろうね。

ま、欧州だって基本は基地への空襲合戦なんで
結局は基地が多数有ろうが無かろうが本質じゃないんだ。潰せばいいだけのこと。
基地同士の航空戦と違って、ドイツ相手の空母はマトモに空襲されない
つまり無傷であり続けることが可能だから、最終的には陸上側が負けてしまうのさ。

482 ：ハインフェッツ：2008/08/19(火) 23:26:44 ID:FxWhm/0u

>>474
あれって対空砲が届かない高度から誘導爆弾を落としたって話じゃなかったっけ？

>>477
そりゃまあ史実ではそうだろうけど、ウーボートは最悪駆潜艇の爆雷でも沈む
おそれがあるわけだし、その点空母なら駆逐艦ぐらいとならやりあえそうだし、
航空機の機動性が活かせるし。
でもって、敵さんの哨戒機とかも戦闘機でボコれるじゃん。

483 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 23:26:52 ID:???

どうやったらUボートが跳梁跋扈できるのか教えてもらいたいもんだｗｗｗｗ

484 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 23:30:11 ID:???

空母厨はまず北海でドイツ沿岸何キロまで接近してどこに攻撃隊を送り込むか教えてちょ、その期間も。

485 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 23:32:01 ID:???

>>482
実際には対空砲火でかなりやられてるんだなこれが。
低速で飛ばないとダメだし、高角砲って意外と射撃高度高いのよ。
投下高度は5千～8千と幅が有るけど、高度を高く取ればその分命中精度下がっちゃうしね。

486 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 23:33:03 ID:???

>>483
UⅩⅩⅠは大戦中の対潜能力では対処出来ないだろ。

487 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 23:33:44 ID:???

>>482
機動性、機動性言ってるけど
では何で機動性ある連合艦隊はあんなにボコられちゃったの？
機動性でどんな攻撃も回避しちゃえばいいじゃんｗｗｗ
いやぁ空母機動部隊は無敵でつね。
開戦半年後に壊滅なんて大ウソでつねｗｗｗ

488 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 23:34:19 ID:???

>>496
ドイツの空母が北海に出てきたら
米英の空母群が北海に投入されるだけのこと。
そしたらドイツ空母は出撃できなくなるだろう。
（無理に出撃したら撃沈される）

489 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 23:35:08 ID:???

空母機の鈍重な攻撃機じゃ大損害だして母艦はトンズラで終了です。

490 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 23:36:03 ID:???

>>487
その日本の機動部隊をボコったのは米の機動部隊だった件

491 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 23:36:33 ID:???

>>496
未来レスに期待大。

492 ：ハインフェッツ：2008/08/19(火) 23:37:20 ID:FxWhm/0u

>>486
だけど登場時期が遅いは数は揃わないは…
グラーフツェッピリンも完成せずに終わりましたが。

493 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 23:38:07 ID:???

空母厨によるよ米機動部隊は日本のしょぼい防空態勢相手に察知されず損害も出さずに圧勝だそうです。

494 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 23:39:13 ID:???

第二次大戦と現代を混同しているやつがいるな。

495 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 23:39:44 ID:???

>>486
XXI型が実働可能になったのは45年でな。
色々不具合が多くて未完成な上、乗員の訓練も必要で戦力化できてない。

496 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 23:40:09 ID:???

>>486
ロリアンか、あるいはキール他かもしれないけど
おそらく母港を襲われて悲惨なことになるぞ。
映画Uボートのラストシーンのように。

497 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 23:41:32 ID:???

>正にｗ
>米機動部隊の運用すら知らないなら学研の『アメリカの空母』の大塚好古の記事でも読め。
一式戦スレのこの子か。

498 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 23:42:28 ID:???

>>481
日本の３４３航空隊が敵艦載機を狙ったのは消耗させればそれだけ相手にリスクを追わせられるから。
空母は燃料や弾薬、爆弾搭載量に限りがあるし、損失機の補充も利かない上に損傷した機体の修理や
整備も陸上より効率が悪い。またパイロットや整備員、乗組員の疲労や交代も考慮しないと。
たとえ有利な状況であっても艦船の方で長期行動できないのから持久消耗戦に持ち込まれると不利。

陸上の方では補充も受けられるし、パイロットの交代も可能だから対抗できるだけの機数があれば
最終的には撃退は可能。

499 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 23:43:20 ID:???

>>496
空母は非現実な登場するのにドイツ側は史実通りの戦争状態ですか？

500 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 23:45:10 ID:???

ようするに空母厨は史実の1945の北海に米機動部隊が出てきたら、で話を進めてるんですね。

501 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 23:47:28 ID:???

>>490
スターリンの重戦車軍団が日本の空母群を葬ることは
物理的に不可能。満州には攻めてきたがね。

日本の空母を葬ったのが米の空母群なのは、
日本とアメリカの間には太平洋があるから。
陸続きならB29で猛爆した後、直ぐにシャーマン戦車で乗込んでくるさ。
相変わらず空母信仰が酷いな。

502 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 23:48:23 ID:???

>>498
幾らなんでも空母つかって陸上基地と長期持久戦はないだろ。

503 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 23:48:51 ID:???

>>499
じゃあ、そちらの非現実的な設定を開陳してみては？
Uボートの拠点はそう多いもんじゃないし、実際に空襲されたのは事実だけど。

504 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 23:51:56 ID:???

つまりあれだ、空母厨によれば
ツィタデル作戦も空母使えば大勝利だったんだよ。わかるなあ～ｗｗｗｗｗ

505 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 23:56:26 ID:???

空母厨は戦況は有利な仮定で話してるだけだからな。

506 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 23:57:26 ID:???

Uボートは潜行しちゃったら哨戒不可能だけど、機動部隊としても常時対潜警戒もしくは
発見したらすぐに爆雷攻撃しないと見えない敵から音響魚雷等の攻撃受けるリスクもある訳で。
無論、駆逐艦は対潜哨戒時には空からの攻撃に備えたピケット体勢などは組めない。

空母に雷撃かけれるかは時の運もあるので未知数だが、相手にそれだけの労力を裂かせる
メリットもある。
正直、米機動部隊が来るなんてIfのお話だから独軍もわざわざ低速爆撃機で雷爆攻撃
するかなんてわかったもんじゃないがｗ

507 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 23:57:48 ID:???

>>487の蛆の湧いた頭の中では
日本の機動部隊と米機動部隊は同じらしいなｗ

508 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 23:58:44 ID:???

>>503
せめてイギリス空軍や米航空隊の活動停止がないとな。

509 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 23:59:02 ID:???

最近の研究では、ノモンハン事変も空母使わなかったことが真の敗因らしいね。

510 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 23:59:29 ID:???

>>506
通常、最外部のピケット艦と対潜警戒の艦船は別だよ。

511 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 00:01:54 ID:???

空母厨はまず北海をどう遊弋してどこにどんだけ攻撃隊を送り込むか教えてちょ。

512 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 00:02:16 ID:???

空母機動部隊は永遠に無敵です

513 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 00:05:26 ID:???

>>510
まず最外部のピケット艦がUボートの被害を受けるって事。

514 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 00:06:04 ID:???

>>509
お前そんな事今まで知らなかったのか？可哀相に。
最新の研究ではだな、石田三成がもう少し空母機動部隊への理解を深めて
いれば関ヶ原も圧勝だったことが解明されているぞ！

515 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 00:10:52 ID:???

空母機動部隊は万能ですから。
出来ないことなど何もありませんよ。
アメリカ政府は、今後の宇宙開発に空母機動部隊を投入することを真剣に検討しています。

516 ：ハインフェッツ：2008/08/20(水) 00:25:21 ID:WMPuI6zL

>>515
アメリカって、アポロとかの宇宙カプセルを回収するのに空母出してなかったっけか？

517 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 00:25:39 ID:???

ドイツ厨が空母厨と喚いているだけで全く反論できてないｗ

518 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 00:29:16 ID:???

空母機がぼっこぼこにされるまで進んだよ。

519 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 00:29:49 ID:???

>>496
耐爆ブンカーは単発機の爆弾では破壊不能だし、対空砲火もそれなりに。
ちなみに英軍もタイフィーン等のヤーボで攻撃をかけてたりしているが、効果が薄いので
諦めている。

キール軍港でも主要艦船はノルウェーやバルト海に逃げているし。

520 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 00:30:22 ID:???

>>513
ピケット艦は矢面に立ってるせいで、特攻機によく突っ込まれて損害だしてたけど
艦隊防空にも対潜防御にも重大な影響は出ていない。

521 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 00:37:53 ID:???

>>473
>機動部隊の本来の運用は、機動する敵水上部隊の捕捉撃滅であって、地上攻撃や航空撃滅
なんてのは絶対優勢が前提の副次的な任務。

日本の機動部隊も米軍の機動部隊も英軍の機動部隊も港湾攻撃を対水上部隊以上にやってますが何か？
史実も知らないで「本来」とか頭おかしいんじゃないか？

522 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 00:41:13 ID:???

>>520
日本の潜水艦はレイテ以後は空母機動部隊攻撃は行ってない。
敵潜の感度があればやはり体制も違うよ。
特にドイツの場合は音響魚雷等の対抗策も考慮する必要もあるし。

523 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 00:49:01 ID:???

>>475
結局、Fw190＞F6Fを証明できないでFAｗ

F6FとFw190の速度差はP-51とMe262やMe163との速度差ほどはないので
後半は全くの空論。

史実の空戦ではF6Fが勝っていることも知らんようだな。
しかもより速度差のあるFM-2とBf109Gの戦闘でFM-2が勝利を収めた史実も知らないと。

524 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 00:52:46 ID:???

>>521
日本での「機動部隊」の編成の契機は第一航空戦隊司令官小沢治三郎少将の
「意機動する敵水上部隊の捕捉撃滅」の旨の意見書からだよ。

真珠湾攻撃も絶対優勢下で無いのと奇襲効果を疑問視されたので反対されているし。

525 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 00:53:49 ID:???

>>523
１回だけだろｗ
それを言うなら五式戦最強ｗ

526 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 00:54:55 ID:???

まだ可潜艦に過ぎないUボートで米機動部隊を攻撃とか妄想してるドイツ厨がいるんだな。
鈍足の護衛空母に駆逐されたUボートでどう攻撃するんだろうね。

527 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 00:56:29 ID:???

>>525
>それを言うなら五式戦最強ｗ

ひょっとして21世紀にもなって未だにｷ100の過大戦果報告を信じているのか？

528 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 00:59:27 ID:???

どうやら五式厨も紛れこんでるみたいだなｗ

529 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 00:59:40 ID:???

>>526
低速の護衛空母と護衛艦がUボートを駆逐したのには対潜哨戒に専念できたから。

530 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 01:05:19 ID:???

格闘能力の高いF6Fはともかく、ﾍﾙﾀﾞｲﾊﾞｰﾀﾝとｱﾍﾞﾝｼﾞｬｰﾀﾝはﾚｲﾌﾟ確定。

531 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 01:06:20 ID:???

>>526
まあ、その可潜艦程度に食われた空母は少なくないけど
それには事前の徹底的な対艦隊用の警戒線を構築や
更には友軍の発見した艦隊位置・予想位置に急行するための
情報網と指揮網、そして急行できるだけの速力があっての話だからな。

ドイツの潜水艦には、そのどれもが足りないし、必要じゃなかった。

532 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 01:10:51 ID:???

>>525
史実には変わらないが？

533 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 01:10:57 ID:???

>>529
違うね。潜水艦の上空に飛行機が来るからなんだよ。

正規空母だって対潜哨戒任務の飛行機をついでに飛ばすことは出来るし
護衛艦は低速で進んでも良いのだ。
空母から置き去りにされたら、全速で追い抜いて
また低速になるという形で捜索行動できる（今でも基本的に変わらない）

近代戦はハードとソフトの両面で理解しないとな。
ドイツ軍は見かけのハードが高性能だから
厨が夢を見たくなるのはわかるんだが、それだけでは戦争ってできないんだよ。

534 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 01:19:40 ID:???

広い太平洋なら攻撃をしかける側が有利な訳で。

>ドイツの潜水艦には、そのどれもが足りないし、必要じゃなかった。
大西洋ならば機動部隊がどこからどこを攻撃かけるかで違うが、それなりに独軍が対応策を
取るならUボートや地上のレーダー施設と連携した哨戒線の構築は前提だし、足の遅さは
密度を高めて対応すると思う。

ヒットエンドラン攻撃ならばUボートの急行は遅れると思うが、航空撃滅を前提とした波状攻撃
ならば空母は遊弋しなきゃならないのでその限りでは無い。

535 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 01:23:44 ID:???

俺がデーニッツだったら絶対Uボートは出さんな。無駄

536 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 01:25:35 ID:???

ドイツ厨は相変わらず、米軍がUボート対策を何も採らないと楽観視しているな。

537 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 01:27:52 ID:???

ドイツやフランスなどの沿岸に米機動部隊が近付こうとしたら
当然、先に哨戒機や哨戒艇、米潜水艦を配置してUボートの脅威を取除く。

これでUボートの目論見は画餅に帰すわけだ。

538 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 01:30:34 ID:???

>>523
たかだか、1回の空戦記録だけで認定されてもｗ

スペックを見ると　Bｆ109F ＜ F6F　＜ Bf109G/Fw190A
こんなもんでは？

F6Fは比較的重くて低翼面荷重で最高速度も遅い。
エンジンはR-2800で最強レベルだけどね・・・

539 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 01:31:14 ID:???

>>533
>正規空母だって対潜哨戒任務の飛行機をついでに飛ばすことは出来るし
>護衛艦は低速で進んでも良いのだ。
>空母から置き去りにされたら、全速で追い抜いて
>また低速になるという形で捜索行動できる
そのぶん航空攻撃には脆弱になりますな。それに護衛艦以外が突出するのもね。

海が時化てれば哨戒機は飛ばせないし、夜間の哨戒機の発着艦は基本は無理。
輪形陣に居たサラトガやワスブだって雷撃されている様に２４時間すべて穴が無いように
警戒するには当時の技術じゃ無理。

>厨が夢を見たくなるのはわかるんだが、それだけでは戦争ってできないんだよ。
対独戦に米機動部隊持ってくること自体かなり厨の夢だよｗ
史実では馬鹿馬鹿しいので検討すらされていない。

540 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 01:31:24 ID:???

>>538
カタログデータの妄想だけで認定する方がありえないのだがｗ

541 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 01:35:20 ID:???

>>537
米機動部隊だけでなくオールスターキャスト出演ですなｗ
わざわざ、機動部隊用の港湾の確保等でコストかけるよりも
先に英本土からの護衛戦闘機と重爆で航空撃滅戦した方が早くね？

．．．．そうすると米機動部隊出撃の意味無いかｗ

542 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 01:36:15 ID:???

おっ、戦術転換か？

543 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 01:37:33 ID:???

>>540
ぶっちゃけベテランが乗れば零戦や隼でもF6Fは落とせる。
それゆえカタログデータは有効。

544 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 01:44:55 ID:???

夏です。厨房と機動部隊の季節がやってまいりました。

545 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 01:49:55 ID:???

>>543
1行目と2行目が全くつながっていないのだが？

546 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 01:52:44 ID:???

>>541
オールキャストも何も太平洋戦線でも米機動部隊はそういう運用がなされているんだが？
米機動部隊について何も知らないとドイツ厨がまた暴露したねｗ

547 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 02:18:55 ID:???

>>539
海が時化たら潜水艦も潜望鏡震度取れないんだよ。

548 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 02:26:48 ID:???

英本土と言う不沈空母や港湾が控えているから、哨戒機や哨戒艇でその海域の
潜水艦狩りが出来るのであって、事前にそこまで面制圧が可能ならばわざわざ
機動部隊はいらないって事だよ。

もしかして、君は過去にバトルオブブリテンで零戦云々と言ってないかい？

549 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 02:30:35 ID:???

ちなみにヴェストフィヨルドを米空母レンジャーが襲ったときは
ドイツ軍は何にも出来ずに港湾を荒らされて終わった。

550 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 02:31:16 ID:???

>>547
その際は金剛を沈めたシーライオンのように夜間浮上して雷撃する。

>>545
パイロットの錬度の要素が無いカタログデータも重要な評価対象って事では。

551 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 02:37:32 ID:???

>>550
米軍のレーダー相手に浮上接近は難しいよ。

552 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 02:39:18 ID:???

>>549
それってなんの航空撃滅戦ｗ

553 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 02:53:00 ID:???

>>552
航空撃滅すら要らなかったってことだな。

554 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 03:07:13 ID:???

ゲーム厨万歳スレ

555 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 03:14:52 ID:???

ハルゼー機動部隊が大西洋でFw190を撃滅している間に
太平洋で小沢艦隊と栗田艦隊が上陸軍を撃滅する訳ですね。わかります。

556 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 03:22:01 ID:???

まあ、マリアナ沖海戦あたりで日本が白旗揚げてたとかじゃない限り
ハルゼー艦隊は大西洋に来ないだろうけどな。
そして、そうなったら、まあドイツも結構困ったことになっただろうと、それだけのことだ。

557 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 03:29:22 ID:???

マジレスするとイギリスの軍港設備がパンパンなのでいまさら米機動部隊に来られても迷惑。

558 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 05:22:23 ID:???

>>556
大艦隊を長期間、洋上に出撃させておくことの膨大なコスト・手間を考えよ。
それこそアメリカの資源・財力も「無尽蔵ではない」のだぞ。
英国やフランスに陸上基地があれば、そちらを使用するのが
有利且つ低コストであり、戦略・戦術上常識の選択。
空母厨はやっぱり無知で荒唐無稽。

559 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 05:23:09 ID:???

イギリスには役に立たない旧型戦艦とかがいっぱいあるからそれを追い出せば大丈夫ｗ
というか米軍なら自前で泊地をつくりかねん。

560 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 05:27:06 ID:???

＞555 ：名無し三等兵 [sage] ：2008/08/20(水) 03:14:52 ID:???
＞ハルゼー機動部隊が大西洋でFw190を撃滅している間に
＞太平洋で小沢艦隊と栗田艦隊が上陸軍を撃滅する訳ですね。わかります。

わかってないんじゃねーの？
場を荒らしたいだけなら別だが。

561 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 05:28:17 ID:???

>>558
無知はオマエだｗ大馬鹿野郎。
膨大なコストと手間以上のメリットがあるからやるんだろうが。
膨大なコストと手間と犠牲をかけてでも昼間精密爆撃をやった米軍を知らんのかｗ

562 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 05:34:11 ID:???

まあ、英国から出港するなら
二日でノルウェーからフランス沿岸のどこでも行けるわけで
別に膨大な長期作戦をする必要も無いしな。

563 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 05:37:13 ID:???

>>548
馬鹿？
潜水艦狩りができたところで機動部隊が存在しなければ飛行場に対し奇襲攻撃できないんだが。
機動部隊に何ができるかを全く理解できていないな。

564 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 05:46:39 ID:???

単純に多方面からの攻撃を受けるようになるってだけで
ドイツの苦労は増え寿命は縮むね

565 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 08:10:36 ID:???

単純な疑問なんだが、Uボートが米機動部隊を捕捉、撃滅できるくらい強力なら、
なんでビスマルクは孤立無援で沈められたの？
ビスを追撃する英艦隊を返り討ちにすれば良かったのに。

566 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 08:19:58 ID:???

空母厨は大戦末期の北海に米機動部隊がきたら好き勝手出来るぜって妄想厨だからなあw

567 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 08:24:11 ID:???

仮想戦記の読み過ぎです。

568 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 08:26:37 ID:???

で、Uボートが大戦初期の英艦隊を撃破できなかった理由は？

569 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 08:52:33 ID:???

>>565
誰も捕捉撃滅なんて書いてないだろ。厨か？　
あくまでも策敵と脅威を与えるだけ。相手が油断していればもちろん攻撃する。

>>564
>単純に多方面からの攻撃を受けるようになるってだけで
44年の時点で大陸反抗に備えて、すでにドイツの占領地は多方面から航空攻撃を受けている。
それに対してはもう積極的な反撃策を取ってはいない。
航空機もパリ付近まで後退させて温存している。

>>561
>膨大なコストと手間以上のメリットがあるからやるんだろうが。
このスレでは君以外そのメリットを見出していない。
その航空撃滅たるや完全な奇襲が前提であり、また一度に300機のTBFを用意したとしても
陸上基地からB26が200機だせれば事が足りる。

もちろん昼間精密爆撃はドイツの生産力と配備に影響与え膨大なコスト以上の成果を出しているのは
同意するが。

>>562
英国は大陸反抗の準備で大変で港湾に支援部隊を含めた大規模な米機動部隊を受け入れる
余地は無い。すでに旧式戦艦すら追い出されていたのを知らんのか？

570 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 09:13:26 ID:???

マジレスすれば機動部隊の将兵から何のために雷爆撃訓練してたのかのブーイングが出て
士気と錬度が確実に落ちるだろうね。
イギリスも正規空母や軽空母からの機動部隊でノルウェーやフランス沿岸に「航空撃滅戦」をしていない。
それが機動部隊の本質ならば、彼らはやろうと思えば出来る訳で。
その理由としてドイツは本土防衛に戦力を割いたから、1943年以後は沿岸は陸上基地からの攻撃で事実上航空撃滅
されていたも同然で意味が無いからでしょ。

アメリカもUボートと対日戦がなければバカみたいに空母を建造する必要無かった訳で、
大西洋にじゃ最後まで貴重な正規空母を１隻も回していない。
まあ、米軍も圧倒的な機動部隊の編成が終わるのが、ノルマンディ上陸後なので送ったとしても
基地の整備を含めて45年初頭に行動可能になるくらいだろう。
でも、もうそうなれば戦場は内陸に進んでいる。

571 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 09:23:38 ID:???

Fw190と戦わせたいがために大西洋に回される米機動部隊ｶﾜｲｿｽ

572 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 09:29:17 ID:???

陸軍の負担が減って
その分別の場所を爆撃できるってことですね

573 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 09:40:46 ID:???

どっちにしろ日本本土攻略には飛行場の絶対数が足りない訳で。
結局、連合軍の機動部隊は根こそぎそっちの方に駆り出される。

574 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 10:32:51 ID:???

連日連夜数百機の爆撃機相手に迎撃体制をしいているのに空母に対してのんびり構えているって空母厨はアホかw

575 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 10:37:21 ID:???

>>573
日本がどうのこうの言ってる人は参加資格ないんで別の話題で盛り上がってくださいw

576 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 10:44:14 ID:???

しょうがないからFw190の話題でもしましょうかｗ

577 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 10:53:59 ID:???

>>569
>誰も捕捉撃滅なんて書いてないだろ。厨か？　
>あくまでも策敵と脅威を与えるだけ。相手が油断していればもちろん攻撃する。

つまりUボートはビス追撃艦隊に脅威を与えた、と。
なんでビスは助からなかったんだろうな。

578 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 11:02:48 ID:???

>>574
そりゃ爆撃機相手と艦載機相手は違うからな。
通報からノンビリ上がって奥地でお出迎えなんてできんわけで。

579 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 11:09:59 ID:???

>>577
それはね、ドイツのUボートは速度が無いんで
高速で移動する敵味方の動きに全く追躡できなくて
遭遇もろくにできくてな・・・。

船団だったら、また次の機会に望みを繋ぐこともできるけど
艦隊戦じゃ一期一会で必戦が求められるんで、全然どうにもならんかったんだ。

580 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 11:13:34 ID:???

空母で戦略爆撃の肩代わりをやります。

581 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 11:43:04 ID:???

>>577
ビスマルク追撃戦時にはUボート配備の絶対数が足りなかった。
Ｕボートの製造と戦果のピークは1942年。

ちなみにビスマルクの乗員が少数しか助からなかったのは英艦隊が
Ｕボートを恐れてさっさと救助を切り上げて避退したから。

582 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 11:51:04 ID:???

Ｆ６Ｆを貶されると泣きながら機動部隊で反撃にくる。
それが空母厨クオリティｗ

583 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 11:58:50 ID:???

今、空母厨は何か重大な発見をしたかのように
ウンコ臭いアパートのみかん箱製の机の上の
マルエツのチラシの裏に仮想戦記を出筆中です。

584 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 12:07:06 ID:???

味方の足引っ張るようなレスは止めた方がいいぞ

585 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 16:09:39 ID:???

269 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/08/18(月) 02:33:29 ID:???
>>268
>知識のない奴に限って都合のいい仮想敵を妄想して一方的に質問するだけだな。

正にｗ
米機動部隊の運用すら知らないなら学研の『アメリカの空母』の大塚好古の記事でも読め。

270 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/08/18(月) 08:07:13 ID:???
結局戦鳥同人の記事に逃げ込むワケですね

278 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/08/19(火) 06:40:34 ID:???
>>269
欧州のエスコートや対地任務と空母機動部隊を一緒くたにされても・・・
ところでここ最近航空関連スレでいきなり頓珍漢なこと言って夏夏言ってるのは君か？

285 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/08/19(火) 22:01:40 ID:???
>>278
米陸軍航空隊の行なった爆撃エスコートや対地攻撃という運用システムならば
F6FでもP-51やP-47の代役が可能という話なんだが。
「米機動部隊」というのはソフトとハードの関係（ソフトが同じならハードが異なっても成功する）を表す例だよ。

287 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/08/19(火) 23:51:52 ID:???
>>286
そんなのP38でもP47でも対応できるサ
なら調達・運用コストモノを言う

586 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 16:37:41 ID:???

Ｆ６ＦよりＰ４７の方が爆弾搭載量が多いし、ＴＢＦアベンジャーよりもＢ２６の方が爆弾搭載量も大きいし航続距離も長い。
米軍の運用は一見コスト無視のように見えるが、実際は合理主義的なコスト重視だ。

言ってしまえば都市爆撃だって「機動部隊」で代用可能。でも、それは陸上機が行動できず
あくまでも代替手段が無い場合のみ。
ソフトとハードの関係にたとえれば最良のハードで最適なソフトを動かすのが筋。

587 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 17:59:12 ID:???

でも今はみんな日本は考慮しなくていいよという前提で話してるからね

588 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 18:31:05 ID:???

ドイツ空軍も本土防衛は考慮しなくていいよという前提で話すかｗ

589 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 18:34:03 ID:???

>>588は意味が分かって無いようなので
一人でフォッケマンセーしていればいいと思うよ

590 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 18:50:41 ID:???

F6Fって艦上戦闘機じゃないの？
Fw190と比較したがるのは何故？

591 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 18:57:20 ID:???

>>309に聞くといい

592 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 19:58:03 ID:???

>>561
陸上基地から四発重爆群をドイツ本土爆撃に向かわせるほうが、
大西洋上やドーバー海峡に空母浮かべて艦載機でドイツ本土攻撃する
よりも、遥かに効果的且つ低コストだという話だ。
分かってない奴だね。
空母＝海上航空基地と、陸上基地とで、その維持コスト・安全確保に
要するコストはどっちが多いと思う？
空母は潜水艦にも狙われるのだぞ。
日本の大型空母や米正規空母ワスプが潜水艦の餌食となった例を想起せよ。
天候などの環境も陸上基地より悪条件。しかも空母に搭載可能な爆弾等の総量は
陸上に比べ極めて制限されており、長期の継続的なドイツ本土空襲は不可能。
艦載機による攻撃には限界があるんだよ。

そもそも空母＝海上航空基地とは、陸上基地が殆ど確保できない場合の
代替、次善の兵器なんだよ。太平洋でさえ、米軍が、なぜ小島に過ぎない
ガダルカナル、サイパン、硫黄島etcの攻略に拘ったのかよく考えてみな。
本当に空母が万能的に有用ならば、それらの島々は攻略する必要などなく、
それらの島の日本軍機の行動範囲外で作戦し続ければ済むことになる。

593 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 20:01:53 ID:???

何にせよ使えるなら最大限利用するだろうな

594 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 20:02:10 ID:???

「空母なんて地上基地と潜水艦で返り討ち」
という論調から随分後退したな。

595 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 21:14:13 ID:???

爆弾かかえた米雷爆機が七面鳥狩りに遭うんですね。わかります。

596 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 21:15:11 ID:???

空母が北海に入ってきたら、UⅩⅩⅠの攻撃で沈没。

597 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 21:18:39 ID:???

空母艦載機の夜間戦闘能力はいかほど？

598 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 21:18:43 ID:???

>>594
陸上基地はそれ自体では燃料を消費しないが、
空母は作戦行動中、常に燃料を大量に消費し続けることも忘れずにね！
当時は原子力空母なんて無いんだからね。
空母厨の無知さ・アホさ加減にはホント呆れるわ

599 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 21:21:42 ID:???

陸上基地に燃料弾薬機体を運んでくるのは鉄道やトラックなんだよな。
大戦後半はそれらの交通路が破壊され多くの基地が麻痺したり
エンジン無しの機体が転がることになった。

600 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 21:23:01 ID:???

結論が出たようですな
空母厨の妄想劇はこれにて終了

601 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 21:25:08 ID:???

空母機は何時でも好きなとき攻撃できますが、陸上基地は出来ないそうです。

602 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 21:25:18 ID:???

ぼくの恋人は空母です　　by空母厨

603 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 21:26:19 ID:???

ぼくの恋人は保母です

604 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 21:27:12 ID:???

＞陸上基地はそれ自体では燃料を消費しないが、
＞空母は作戦行動中、常に燃料を大量に消費し続けることも忘れずにね！

それが何か？
結論が不明なんだな

605 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 21:27:23 ID:???

>>599
そんだけのインフラ攻撃を空母機で出来るんですか？
補給線は基地のさらに後に伸びてるんじゃないんですか？

606 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 21:27:48 ID:???

ぼくの恋人は母です

っておい！ｗｗ

607 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 21:29:18 ID:???

空母はヒットエンドアウェイの一過性の攻撃を沿岸に出来るだけ。

608 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 21:33:21 ID:???

迎撃に上がって来た敵機も落としてウマーですね

609 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 21:33:51 ID:???

>>604
継続的な間断のない攻撃が不可能。
補給に戻ることで戦力の空白が生じうる。
大量の燃料消費が戦争経済を圧迫。やはり長期の運用に不向き。
燃料食う基地は余りにもコスト高ということでもある。
そんな事、説明聞くまで分かんないの？大丈夫？

610 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 21:35:17 ID:???

＞継続的な間断のない攻撃が不可能。
＞補給に戻ることで戦力の空白が生じうる。
＞大量の燃料消費が戦争経済を圧迫。やはり長期の運用に不向き。
＞燃料食う基地は余りにもコスト高ということでもある。
＞そんな事、説明聞くまで分かんないの？大丈夫？

それが何か？
結論が不明なんだな

611 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 21:37:10 ID:???

燃料食うから使うの止めますかってなるのかね？

612 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 21:38:52 ID:???

ここまで空母厨と騒ぐだけの馬鹿レスで証明されたこと。

・米機動部隊相手に独軍は反撃不可能

米機動部隊の波状攻撃に蹂躙されるがままってこと。
で、この事実から目を逸らさせるために
やれ戦略爆撃だのコストだのと必死になっているわけね。

613 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 21:40:00 ID:???

燃料が尽きて行動不能となり、お手上げになった帝国連合艦隊万歳！

614 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 21:41:10 ID:???

始めは撃退可能っていってたのにね。

615 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 21:46:15 ID:???

>>612
脅威でない相手に反撃する必要など更々ない。
その理屈は、ドイツ軍が太平洋の第7艦隊に反撃できない、
というのと一緒。ほんとバカだよね。
しかも長距離大型重爆は航続距離は充分。陸上基地からドイツ本土を爆撃
できるし、実際してる。艦載機の出る幕ではない。

というか史実がまさにその通りだろ。アホ共！

616 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 21:49:42 ID:???

>>609
>継続的な間断のない攻撃が不可能。
>補給に戻ることで戦力の空白が生じうる。

それ陸上基地でも余り変わらんよ。
燃料も弾薬も他から運び入れている上に、効率の悪い陸上輸送だから。
艦隊も補給艦・タンカー無しでの運用はしない。

617 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 21:50:16 ID:???

>>615の意味が分からんな・・・

618 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 21:51:57 ID:???

>>609
えーと沖縄戦で米機動部隊は約3ヶ月間任務を継続していた事実を知らない？

>>570
ﾏｼﾞﾚｽ？ギャグにしか見えないんだが。
士気の低下？
史実の米機動部隊は地上攻撃ばかりだが、それで士気が低下なんて寡聞にして聞かない話。
ソースもない妄想の何が楽しいのやら。
英機動部隊は沖縄に来て米軍と協同で「航空撃滅戦」を行なっていますが何か？
米正規空母が参加したトーチ作戦も知らない人間の知識ではこの程度か。

619 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 21:52:30 ID:???

>>592に対する説得力ある反論って全く出て来ないね。
空母オタは原爆投下後の日本のように虫の息ですね。

620 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 21:54:32 ID:???

距離大型重爆は航続距離は充分でも戦闘機はそうじゃなかったりしたケースがあったけどね。

621 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 21:55:19 ID:???

その後の朝鮮戦争では陸上基地も戦略爆撃機も完備してたのに
空母機動部隊も十分活躍した訳で
強力なな空軍があれば海軍航空部隊が不要ということは無いと思うが

622 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 21:56:51 ID:???

>>618
たった3ヶ月が長期間ですか？
3ヶ月と、米軍が、フランス等の独軍占領地や独本土を爆撃し続けた期間
と、どちらが長いのか、そんな簡単な計算も出来ない程バカなのですか？

623 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 22:00:13 ID:???

>>616
＞陸上基地でも余り変わらんよ。
＞燃料も弾薬も他から運び入れている上に、効率の悪い陸上輸送

そう断言する具体的根拠は何？
トンデモ説でっちあげるなよ

624 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 22:05:40 ID:???

>>620
艦載機を途中から重爆護衛に参加させるってのも可能かも試練ね。

625 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 22:06:59 ID:???

>>623
「最後のドイツ空軍」を読んでもらえれば分かるが
鉄道やトラックで燃料を運んで基地のタンクに入れる、爆弾等を運び込む
予備部品をストックする等々の諸業務を行っていた。
大規模な攻撃作戦を行う為には事前に大規模な集積を行う必要が有る。
（後方や他の基地から掻き集める等）
当然、作戦の期間・規模もその量に左右され、二回三回と続けて行うのは無理だった。
ボーデンプラッテ作戦とかが良い例かな。

626 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 22:07:50 ID:???

沖縄に日本の航空戦力ってあった？
九州から特攻機が飛んできてピケット艦がやられたけど。

627 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 22:09:13 ID:???

>>625
そんだけのインフラ攻撃を空母機で出来るんですか？
補給線は基地のさらに後に伸びてるんじゃないんですか？

628 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 22:11:36 ID:???

>>627
結局、陸上で動けない基地に補給線が収束してますから。

629 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 22:12:19 ID:???

>>625
あなたの言う陸上輸送は、常に空襲に晒され、物資自体も
その輸送手段も底をついたした末期的状態での
ドイツの話でしょ。何でアメリカから、急に敗戦寸前の敵国ドイツ限定
の話になるわけ？
論理のすり替えやめようよ。
ドイツをそこまで追込んだのが何だったのか、まさにそれを考えてみなよ。

630 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 22:12:37 ID:???

>>618
ドイツ側に戦力が殆どない事を仮定して話しているようだけど、
航空機兵力がほぼ同数だとして3ヶ月つづけて瀬戸内海攻撃が出来る？

631 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 22:16:30 ID:???

>>629
論理のすり替えと言われましても。
元々、米機動部隊とドイツ空軍の対決の話でしてね。
陸上基地の特性と交通路攻撃の有効性は時期が何時であれ不変だよ。

632 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 22:17:55 ID:???

元々はP-47よりF6F＋空母だろｗ

633 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 22:19:07 ID:???

元々はフォッケウルフのスレです

634 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 22:19:07 ID:???

>>631
それで、継続して後方の補給線を空母で叩き続けられるの？

635 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 22:19:13 ID:???

>元々はP-47よりF6F＋空母だろｗ

違うようなきがする

636 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 22:20:00 ID:???

爆弾かかえた雷爆撃機が大損害で終了。

637 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 22:20:00 ID:???

>>634
なんでそんなに空母機動部隊に否定的なの？

638 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 22:20:16 ID:???

＞それで、継続して後方の補給線を空母で叩き続けられるの？

というか、空母だけで叩き続ける必要があるの？

639 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 22:21:24 ID:???

>>637
御大の受け売りに過ぎないからｗ

640 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 22:21:56 ID:???

>>631
では、戦時における最も効率的な物資輸送手段は何なのですか？

641 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 22:22:39 ID:???

>>638
少なくとも戦力的には互角じゃないと

642 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 22:23:26 ID:???

＞少なくとも戦力的には互角じゃないと

何の事だろう？

643 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 22:24:28 ID:???

>>619
>>592のような妄想相手に反論する必要など更々ないｗ

大量の4発重爆を米本土からイギリスに輸送し、訓練し、出撃させるコストはいくら？
ソースは？なんの具体的根拠も無く、コストが安いとか妄想しているだけでしょ。

644 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 22:25:06 ID:???

丸暗記君は>>592の指摘に対する説得的な反論が全くできていないね。
もう論争の決着はついてるね。

645 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 22:26:08 ID:???

>>640
戦時、平時を問わず船舶輸送は一番効率的だね。一般常識の範疇。

646 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 22:26:18 ID:???

>>634
大抵の場合、基地のタンクや最寄り駅、橋梁等が有りますので

647 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 22:27:16 ID:???

>>644
説得ではなく>>592の不備を指摘しているだけなんだけど。
決着は確かについているね。
>>592が妄想でFA

648 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 22:27:36 ID:???

昔あったルフトバッフェVS米機動部隊スレの空母厨と同じ棚w

649 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 22:27:46 ID:???

>>592の内容を妄想と断言する時点で終わっとるな。空母オタ。
どこが妄想なのか、事実に即して反論してみてくれない？

650 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 22:29:25 ID:???

空母厨のソースは御大の主砲射撃準備よし！と学研

651 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 22:30:25 ID:???

>そもそも空母＝海上航空基地とは、陸上基地が殆ど確保できない場合の
>代替、次善の兵器なんだよ。

いやだからその後の朝鮮戦争でもベトナム戦争でも、戦略爆撃機を運用できる
陸上基地が確保できてるにもかかわらず空母が活躍してるのですが。

652 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 22:31:10 ID:???

>>642
おそらく米機動部隊がある地域の飛行場を攻撃すると
大陸に配備してある全ドイツ戦闘機がそれに反撃できると妄想しているんだろうね。
でなければ「互角」なんて不確定な言葉はでてこない。
機動部隊が攻撃時期と攻撃範囲を任意に設定できる事実を知らないんだろうね。

653 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 22:31:11 ID:???

>>645
Ｕボートを知らんのか？おまいは。
一般常識なさ杉

654 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 22:32:31 ID:???

>>653
Uボートは無敵なんですか？ｗ

655 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 22:33:57 ID:???

F6Fと空母でP-51Dの代わりになるには、
行動時間、範囲、機数はどんだけ～

656 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 22:35:00 ID:???

>>651
なぜ時代設定を変える？第2次大戦の話だよ。
しかも朝鮮戦争で半島内の陸上基地は、
第2次大戦後期の英国とは全く異なり、危険極まりない。
一時はソウルも占領されたのだ。

657 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 22:35:11 ID:???

F6Fと空母で重爆護衛したほうが奇襲出来るし好き勝手攻撃できるんだよね。

658 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 22:37:21 ID:???

>>649
馬鹿？>>592を事実とする証拠がない。
はやく>>592が事実だと証明してくれよ。

悪魔はいるとオマエが妄想しているのに
「妄想だというなら悪魔がいない事実を示せ」と言われてもね。

659 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 22:38:19 ID:???

>>654
Ｕボートが連合国側の船舶を大量に沈めた事実を知らないのならば
この板に来る資格なしと言ってよかろう。

＞船舶輸送は一番効率的
釣り、冗談だとしてもお粗末すぎる

660 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 22:38:24 ID:???

>空母からの攻撃は
>何時、どの方向から、どれだけの戦力で、どの高度で来るか解らない

だそうです。
ドイツには陸上機も何時来るか分からなかったようです。
北海を隠密行動出来るようです。
レーダーもなかったようです。

661 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 22:39:27 ID:???

>>592
空母が有用とは言ってるが、万能と言ってるやつは居ない。
・ガダルカナルは米豪遮断を阻止する為
・サイパンは本土爆撃用
・硫黄島はB29の不時着地、護衛戦闘機の発着地、日本側の早期警戒網の破壊
これらの後に機動部隊は日本中を荒らし回った。

662 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 22:40:53 ID:???

>>655
機動力は数量を代替できる。

663 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 22:41:47 ID:???

ルフトバッフェVS米機動部隊スレでも北海を隠密行動して奇襲出来ると言い張ってたなｗ

664 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 22:43:35 ID:???

>>658
信濃、大鳳、雲龍、ワスプ、アーク・ロイヤルは
潜水艦の攻撃を受けて沈没していますが、何か？

665 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 22:44:15 ID:???

信濃、大鳳、雲龍

666 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 22:44:40 ID:???

>>661
日本とドイツじゃ地理条件が全然違うのを理解出来ないの？

667 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 22:45:44 ID:???

>>666
>>592に回答しただけのこと

668 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 22:45:51 ID:???

>日本とドイツじゃ地理条件が全然違うのを理解出来ないの？
具体的にどうぞ

669 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 22:45:59 ID:???

英空母カレイジャスもＵボートの攻撃で沈められているね。
でも空母厨はこれらは全部ウソだと言い張るだろうねｗｗ

670 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 22:47:31 ID:???

＞Ｕボート
少なくとも海からの攻撃を脅威と認めている訳だ

671 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 22:47:51 ID:???

御大の受け売りはもういいんだけどｗ

672 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 22:47:59 ID:???

>>668
中学校から地理を勉強し直せ。
あ、ごめんﾘｱ厨かｗ

673 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 22:48:55 ID:???

>中学校から地理を勉強し直せ。
自分で説明出来無い人の常套句ですね、わかります

674 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 22:51:32 ID:???

>>618
頭悪すぎｗ　論点ズラしてないか？

>>史実の米機動部隊は地上攻撃ばかり
港湾施設等を狙った対船舶攻撃も多いぞ。
「ハルゼー台風」もレイテ残存艦隊の掃討が本来の目的だった。

>>570は英機動部隊が「大西洋」で独軍相手に「航空撃滅戦」してない事を上げている。
それは英本土と言う不沈空母があるから必要無いって事。
逆に太平洋では>>573のレスの様に攻撃する飛行場が無いから貴重な空母が多数駆り出される。

で、トーチ作戦云々というが北アフリカに対しての話ならば前述のように飛行場が
無いから空母が駆り出されていると言う事でここで議論されているフランス沿岸
云々の話とズレているぞ。

>燃料も弾薬も他から運び入れている上に、効率の悪い陸上輸送だから。
>艦隊も補給艦・タンカー無しでの運用はしない。
多数の補給艦・タンカーを引き連れて長期行動するって事はそれだけメリットである機動性を割くって事。
それでは低速なUボートも寄って来るぞｗ
また洋上での燃料補給や食料／弾薬補給は港湾のような荷卸クレーンで無く小船での往復になるため
かなり作業効率は悪い。当然に輸送船と軍艦は停止する必要があって危険だし、もちろんちょっとでも
海が時化てれば作業は中止。

陸上輸送は鉄道もしくはトラックのピストン輸送中心になるが、これは台数さえ揃えれば外部要因に左右
されないのでそんなに問題は無い。

ゲーム脳で妄想するなら、これからは補給の概念のあるゲームをお勧めするよｗ

675 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 22:54:26 ID:???

あの、陸上基地も鉄道網も道路網もいくらでも爆撃されたり
襲撃されたりするんですが・・・
海よりは多少安全かもしれませんが。

676 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 22:55:34 ID:???

>>673
ホントに分からないの？

太平洋戦争の主として日米戦では、両国間を広大な太平洋が隔てている。
陸上基地は希少だ。
他方、欧州では敵味方が陸続きで、英国でさえ、大陸から程遠くはない。
陸上基地の確保が容易だ。

677 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 22:55:55 ID:???

>>674
>また洋上での燃料補給や食料／弾薬補給は港湾のような荷卸クレーンで無く小船での往復になるため
>かなり作業効率は悪い。当然に輸送船と軍艦は停止する必要があって危険だし

真珠湾に付いて行ったタンカーも洋上でホース渡して給油してるよ。
洋上で給油する時に停止はしてないし、今もしない。

678 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 22:56:15 ID:???

>><637
御大の受け売りは知ってるけど、空母厨の言うように隠密行動で奇襲も好き勝手出来るなんて
楽観的は考えができないから。

679 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 22:57:23 ID:???

日米共に機動部隊随伴の為の高速タンカー確保に躍起になっていたな。

680 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 22:57:53 ID:???

>>675
だから基地より後方のインフラ設備を空母で好きに攻撃出来るの？

681 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 22:58:51 ID:???

>>680
何でできないの？

682 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 23:00:18 ID:???

狭い北海でルフトバッフェ相手の正面っきった戦闘を3ヶ月に渡って行い撃破できます。

683 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 23:01:03 ID:???

>>681
質問に質問するなよｗ

684 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 23:01:38 ID:???

沖鷹、大鷹、雲鷹、神鷹
米護衛空母ブロック・アイランド、英護衛空母オーダシティ

これらの小型空母もすべて潜水艦の餌食になっているね。
これも空母厨は全部ウソと言い張るだろうねｗｗ

685 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 23:07:14 ID:???

>>669
で？だから何？
Uボートは何千隻も沈められているねｗ

686 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 23:08:23 ID:???

なんでドイツ厨はこんな頑固馬鹿なんだ。
機動部隊が欧州にあればそりゃドイツにとって非常に脅威になんのは当然。
Uボートってのは通商破壊戦の為の兵器に過ぎない。
空母食うときもあるかもしれないがそんなのは非常に幸運なケース。

687 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 23:08:54 ID:???

アメリカみたいに大量に空母を用意しておけば、１～２隻隻くらい空母失っても良いじゃん。
それで空母が役立たずと言う根拠にはならん。
それに正規空母を１０隻用意すれば航空機は１０００機くらいになる訳だから、
１９４４年のルフトバッフェ相手なら隠密行動しなくても強襲でOK。

688 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 23:11:21 ID:???

>>664
水密扉閉めてなかったとか、不十分な対潜防御とか、艦隊からはぐれて行動等々ですね。
雲龍は輸送船として使用されていましたけど。

689 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 23:14:45 ID:???

ホント頭悪いよね。
日本みたいに周りが全部海の国と、
ごく一部が海に面するだけで、敵国フランスやソ連とも陸続きの国ドイツ
とでは、当然、攻略法が違ってくるの。

もし、対ドイツでも空母が必須ならば、
何故アメリカは空母を本格投入しなかったのだ？
しかも何故そうせずに勝利できたのだ？

690 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 23:16:19 ID:???

>>664
ﾌﾞﾛｯｸｱｲﾗﾝﾄﾞとリスカムベイも追加してくれ。

>>651
>戦略爆撃機を運用できる陸上基地が確保できてるにもかかわらず空母が活躍してるのですが。
朝鮮やベトナムの地理的条件を考えるべき。全域をカバーする飛行場が足りない。
WW2と違う限定地域戦争だし。
英本土と言う一大航空要塞が存在している大西洋で何故って言う話。

>>652
よくわからんがこのゲームの全ドイツ軍戦闘機数は機動部隊の一回の運用機数より
多くないルールなのか？

>機動部隊が攻撃時期と攻撃範囲を任意に設定できる事実
それにはいくつかのファクターを満たすのが必要条件であるのは判るよな。
判るんだったら上げてみろ。
すでに陸上基地から攻撃できれば同じで、縦深配置がとられていれば
その奇襲効果も薄い。

691 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 23:18:25 ID:???

>>688
まさに、それが何か？

692 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 23:18:57 ID:???

>>686
そりゃ史実の戦力にプラスがあればどんなんでも連合軍に有利、ドイツに不利になるのは当たり前だろｗ
空母厨の言うような好き勝手出来るような楽観的な考えが出来ないんだよ。

693 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 23:21:33 ID:???

>>691
先記の特例と低速の小型空母・護衛空母以外で
輪形陣を組んだエセックス等の正規空母が潜水艦に沈められた例は無いね。

694 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 23:24:35 ID:???

グルジア戦でも空母で戦えばいいと考えるアフォさ加減が
空母厨の実態です。
つまり安っぽい本に影響された頭のゆるい空母カルトです。

695 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 23:25:06 ID:???

ドイツ厨は英本土という巨大な策源地で米機動部隊がすぐ補給できることを知らないんだな。

696 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 23:26:36 ID:???

>>693
まさに、それが何か？

697 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 23:28:21 ID:???

時々出てくる馬鹿>>694もドイツ厨なのだろうか？

698 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 23:29:54 ID:???

>>695
英国でタンマリ補給してＢ17、Ｂ24はドイツに爆撃に行くのですよ。
だからドイツにとって脅威なのです。
しかもこれらの重爆は、艦載機より爆弾搭載量が圧倒的に多いですから。

699 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 23:32:39 ID:???

>>686
>空母食うときもあるかもしれないがそんなのは非常に幸運なケース。
どんなに対潜警戒していてもやられる確率は0パーセントでは無い。

>>687
最良のハードは最適なソフトで運用するのがセオリー。
連合軍は飛行機が足りなかった訳ではない。
１９４４年の西部戦線のドイツ空軍はドイツ本土以外では積極的反撃をしていない。
航空撃滅しようにも相手が挑発に乗って来ない訳であって、なおさら機動部隊が来る意味はない。
それに橋梁や鉄道のインフラは破壊してもすぐに復旧されてしまうのは連合軍も理解していた。

700 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 23:32:54 ID:???

ノモンハン事変も空母使えば圧勝だった！
さすが空母は無敵でつねｗｗｗ

701 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 23:35:50 ID:???

分かってないな。空母が無用の長物だと言ってるのではなくて
欧州戦線では重要度は決して高くはなく、主力にもなり得ないという話だ。

702 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 23:38:25 ID:???

>>695
１９４４年くらいを想定しているならば、大陸反抗用の連合軍将兵とその補給物資の受け入れで
英本土の港湾の補給／泊地能力はパンパンですよ。

>>639
沈められなくてもサラトガのように魚雷を食って修理してたりする訳で。

703 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 23:42:56 ID:???

仮に英本土を機動部隊の停泊地にするならば、その施設設営の時間、補給のための
輸送船の回航を考慮するのをお忘れなく。

東海岸から新たに護送船団を仕立てなきゃいけない訳だから。

704 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 23:44:12 ID:???

>>699
＞どんなに対潜警戒していてもやられる確率は0パーセントでは無い。

そうですよね！英国正規空母カレイジャスは対潜哨戒中に
Ｕ-29の魚雷攻撃を受けて沈没。

結果的に沈没を免れても、潜水艦対策に費やす物的・人的コストは決して少なくない。
その点でも、空母は、それしか使えない環境（ex.太平洋）以外では
基地として効率が悪すぎる。

705 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 23:46:57 ID:???

空母の為なら死んでもいい
空母の為に地球はある　　　　　　　By空母厨

706 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 23:48:18 ID:???

>>702
>英本土の港湾の補給／泊地能力はパンパンですよ

ではB-17やB-24やその補給物資はどこで荷揚げされたのかね？

>>669
>どんなに対潜警戒していてもやられる確率は0パーセントでは無い。

Uボート1,000隻の犠牲で正規空母一隻でも0パーセントではないからいいんですね？

>橋梁や鉄道のインフラは破壊してもすぐに復旧されてしまうのは

復旧できていないんですが？

707 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 23:51:07 ID:???

凄いレスの数だな。

708 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 23:53:11 ID:???

>>706
あれ、「英本土という巨大な策源地で米機動部隊がすぐ補給できる」
と調子いいこと言ってたのはあなたじゃないの？

709 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 00:08:18 ID:???

>>708
そうだが何か？
>>707
「空母厨」をNGワードにするだけでスッキリするよ。
「空母厨」という仮想敵を演じている馬鹿がいるだけだから。

710 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 00:16:03 ID:???

北海で隠密行動できる空母はドイツ相手に好き勝手出来るんです。

711 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 00:21:18 ID:???

>>706
だからさぁ、戦略爆撃の補給にプラスしてですよ。
陸軍将兵がパンと水だけの生活をすれば可能かも知れないけどｗ

>復旧できていないんですが？
重要なものは復旧している。
連合軍はドイツの鉄道網や橋梁を空から散々に叩いたに関わらず、独軍は「ゲルゲ輸送」と
呼ばれた大規模な復旧防衛対策により遅延や損害を最小限に抑えている。

連合軍も戦後のレポートで「空からの鉄道網の持続的な麻痺」は難しいとの結論を出している
はず。

712 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 00:35:18 ID:???

すぐに充分な復旧ができていたなら史実みたいに前線に部隊が届かないとかありえないよね。

713 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 00:47:50 ID:???

>>712
ＪＲでも首都高でも事故で遅延するが、しばらくすると復旧する。
一時的に麻痺させている間に何かする必要があれば別だけど。

714 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 00:59:40 ID:???

最近のJRや首都高は橋桁や橋脚が破壊されてもすぐ復旧するんだ。
首都圏に住んでるけどそれは知らなかったよ。

715 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 01:16:16 ID:???

>>714
鉄道も必要ならバイパスするし、道路も別の道を使う手もある。
橋自体の復旧は破壊の度合いと復旧する力の入れ方次第だけど。
東部ならともかくインフラの整ったヨーロッパではよほどの田舎じゃない限り
主要幹線は別の手段が用意されている。

で、機動部隊の任務の要諦は「航空撃滅戦」じゃなかったっけｗ

716 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 01:25:15 ID:???

へ？それは空母厨とか喚いてる人間が勝手に言ってるだけでしょ。
機動部隊は状況に応じて臨機応変に対応できるんだからそんな限定をする必要はない。
史実でも様々な任務に投入されて戦果を挙げているからね。

717 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 01:58:17 ID:???

機動部隊を基地航空隊と言い換えても違和感なし

718 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 02:14:08 ID:???

TBFアベンジャーよりB26マローダーの方が爆弾搭載量が１．５倍だし、航続距離も２倍だ。
アホらしｗ

719 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 04:44:30 ID:???

B26だけの攻撃とB26＋TBFの攻撃、どちらが強力だろうねｗ

720 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 04:51:10 ID:???

＞欧州戦線では重要度は決して高くはなく、主力にもなり得ないという話だ。

そんな話してないと思うんだが。

721 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 04:52:02 ID:???

そんなレベルの扱いか（唖然

722 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 05:03:48 ID:???

>>720
では、その内容には同意なんだな。

723 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 05:19:06 ID:???

>>719
うわぁｗ
出た！絵に描いたようなﾄｰｼﾛ的発想ｗ
じゃあ主力戦闘機を一本化せず零戦と隼使った日本軍も強力な訳だね。
九七式から五式まで、零戦から紫電改まで使った日本に負ける要素は
無いなｗ　そうですか。

単に機種を増やすこと＝強力　にはならないよ。全体の効率も悪い。
無駄に金も労力もかかる。
工場を地下に設けるなど、空爆対策がしっかりしたドイツには、
小型機TBFアベンジャーの空爆程度では決定的ダメージを与えられない。
艦載機の空襲で廃墟になった街や生産設備など、日本でもあまりないぞ？
それをやったのはＢ２９だ。

724 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 05:19:14 ID:???

そのレスは

＞欧州戦線では重要度は決して高くはなく、主力にもなり得ないという話だ。

という話をしていたかどうかって事からずれてるね
違うのであればまずは謝罪じゃないかな？

725 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 05:22:43 ID:???

>>723
頑張ってレスしたようだけど中身が無いな・・・かなりズレまくってるんでｗ

726 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 05:33:40 ID:???

＞じゃあ主力戦闘機を一本化せず零戦と隼使った日本軍も強力な訳だね。
＞九七式から五式まで、零戦から紫電改まで使った日本に負ける要素は

ここ読んで思いつきだけでレスつけたのがわかった

727 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 05:33:51 ID:???

>>719
機動部隊を運用するコストでB２６の機数を２倍に増やせばもっと強力ｗ
できなきゃ太平洋からB２５持ってきても無問題。

728 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 05:38:20 ID:???

うわぁｗ
出た！絵に描いたようなﾄｰｼﾛ的発想ｗ

729 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 05:44:31 ID:???

空母が有効であり、ドイツの脅威である所までは全会一致だね

730 ： ◆MG151/20Do ：2008/08/21(木) 06:41:38 ID:???

史実通りの戦力にタスクフォースの戦力が上乗せされれば、
脅威以外の何者でもないでしょう

事実、ドイツ滅びてるのに

731 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 08:47:17 ID:???

>>729
君がぼろぼろになるまで読んだ大塚好古の本にそう書いてあったか？
空母厨君？

732 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 10:02:30 ID:???

英国が地鳴りとともに沈没すれば、空母が有効でありドイツの脅威になる事は全会一致だね

733 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 10:34:19 ID:???

空母が食う油＋搭載機の油は、陸上機が食う油より多いかどうかは速度と距離次第。
例えば東京～サイパンのB-29と空母で比較すると
往復5000kmを飛ぶにはB-29で24tの燃料が必要（3～5t爆装）
空母機は陸地相手なら片道300～400海里（650km前後）の攻撃が可能だから
TBFは約1tの燃料で1tの爆装でこれが出来る。

エッセクス級は6300tの燃料で、15kt/16000海里の航続力を持つ。
サイパンから20ktの高速巡航で1000海里（50時間で700t）ｘ2（往復）
残4900tで30ktで位置を変えながら100時間約4日居続けることが可能。
1日2ソーティさせると50機の攻撃機で400tの爆弾を、400tの燃料で達成できる。
空母が6300t+搭載機400tで6700t（護衛艦等を入れて1万t）で400t
B-29でやるには4t撒くのに24tの燃料なので2400t。
ただし空母が15ktで位置を変えるなら1ヶ月居られる。
延べ3000ソーティ、3000tの爆弾と3000tの燃料になり
空母や護衛艦とあわせて13000tの燃料で3000tの爆撃
爆弾1tあたり4.3tの燃料となり、B-29の1tあたり6tよりも安上がり。

恐らく距離条件を短縮していけば陸上機が、延長すればするほど空母が安くなるね。

734 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 11:17:47 ID:???

単純に空母と陸上重爆撃機とのコストの比較じゃなくてさ．．．．
機動部隊というシステムを取るならば戦艦やら巡洋艦、護衛艦等のコストも考慮しなきゃ。
支援コストとしては陸上基地よりずっと多い。
また軍艦という限られたスペースではガソリンや爆弾搭載量も限定される。
エセックス級１艦で予備機は20機ほどなので、長期行動すれば出撃回数に応じて
損害や事故、故障等で可動機や稼働率は必然的に下がってしまう。
陸上基地ならタンクや爆弾倉庫の面積も取れるし、必要に応じて随時補給も可能だ。

735 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 12:08:40 ID:???

>>734
どこから何処までをコストとみなすかは実際のところ恣意的なものになりかねんよ。
設備は、戦況次第では使えなくなるわけだし
（破壊されるだけではなく、戦場の焦点が変わったりもある）
艦船はずっと使えるが、飛行機は性能的にも数年は通用しない。
基地設置は友好国への有形無形の援助や、陸戦で占領する等の分も入ってくる。
こうなってくると、軍事じゃなくて政治の話になってくる。
もちろん、陸軍と空軍と海軍の予算獲得合戦では、そういった部分の喧嘩も行われるわけだが

ぶっちゃけ、連合軍欧州総司令部等の位置で問題になるのは
兵站補給と期待できる効果のバランスシートだけじゃないかね？

736 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 14:58:09 ID:???

双発、四発爆撃機のパイロットの数と単発艦上機のパイロットの数。
パイロットには莫大なコストと時間がかかるから少ない方が効率的だな。

737 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 15:42:38 ID:???

>>735
恣意的なものって．．．これは明確じゃんか。
>戦況次第では使えなくなるわけだし
いったいどんな戦況を想定して話をしているのか？理解不能。
無理にでも機動部隊を使いたいために政治の話にまで広げるのか。
>兵站補給と期待できる効果のバランスシートだけじゃないかね？
どうしたら機動部隊運用の方が効果大になるのか？

>>736
こんな事書いているだけで落第ｗ
発着艦訓練ってかなりの錬度が必要だよ。双発、四発爆撃機のパイロット育てるよりむずかしい。
それに雷爆撃機の場合はクルーとの連携も。もちろん海上飛行の場合は航法もいる。

738 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 16:37:43 ID:???

無理するまでもなく使える状況なら使って歴史に残るだろうけどな

739 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 16:40:01 ID:???

>>737
例えばフランスやロシアに駐留してたドイツ空軍は
陸戦の結果、基地を放棄して下がらざるを得なくなったよね。

そしてバランスシートが逆転するかどうかは
空母側の進出距離と移動速度次第ってことさ。
例えばフィリピンや硫黄島や沖縄には陸軍の重爆も参加してる。
近距離に居座った空母からの攻撃と
どっちの方が兵站負担が小さかったかと考えると
あまり遠くから重爆を飛ばすと空母より割高になる計算になる。

ヨーロッパは、ベルリン～ロンドン間がたったの940kmだから
陸上機の方が割高になるラインは恐らく無いだろうけどね。

740 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 17:51:53 ID:???

>>738
だろうね～

741 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 18:59:43 ID:???

>>737
キミ落第ねｗ
着艦資格を得るには着艦8回（後14回）数週間でものになる。
史実では米海軍は石炭空母を使って約2万人を養成している。

742 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 19:15:43 ID:???

>>737
へぇー！
双発や4発爆撃機はクルーの連携はもちろん海上飛行の場合も航法はいらないんだ。

ホント馬鹿だなｗ

743 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 19:36:34 ID:???

>>742
ほらずっと陸地の上を飛ぶと思ってるんだよ

744 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 20:04:03 ID:???

日本陸軍だと長距離海上は無理だった。

745 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 20:14:07 ID:???

>>744
開戦時に台湾から比島攻撃しているけどね。

746 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 20:24:36 ID:???

米軍はフィリピンにゼロ戦が飛んできたのは空母からと今でも信じているらしい。

747 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 20:26:18 ID:???

陸軍の場合、誘導機と集合する前に行方不明になったｗ

748 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 21:37:37 ID:???

>>737
>>どこから何処までをコストとみなすかは実際のところ恣意的なものになりかねんよ。
>恣意的なものって．．．これは明確じゃんか。

その明確さの説明がまるで無い件について。

749 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 21:46:39 ID:???

戦力も燃料も無尽蔵ではないのに、
なぜ欧州戦線でも、アメリカが空母を本格投入せねばいけないのか？
その理論的根拠＝必要性　の検証があまりなされていない。
「あれば無いよりは役立つ」という程度であれば、投入の理論的根拠として
弱すぎる。それでは軍の首脳部が全面的に賛同・推進する可能性は極めて低い。
不要or必要性が低いミッションで、機材・燃料・人員を消耗する。
言う迄もなく、余裕のない戦時にそれを行うのは愚の骨頂である。

そして、空母を使わざるを得ないことが明らかな太平洋戦線を抱えながら、
欧州にも空母群とその護衛を含む大艦隊を派遣する余裕が
超大国アメリカにさえあったのか、その検証がなされていない。

加えて、欧州戦線における海上機動部隊の大規模投入につき、
それが戦争遂行上不可欠と言える程必要性が高かった、
と考えるのであれば、何故、史実ではそうされなかったのか？
この点の検証も不充分なままである。

750 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 21:50:35 ID:???

空母なら隠密奇襲で制空権を奪って損害も出ないんだって。

751 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 22:00:48 ID:???

>>749
米国の余力は検証いらんだろ。
実際に投入してなかったんだから
無かった、もしくはヤル価値を見出さなかったということだ。

だが日本が先に降伏したら、余った太平洋艦隊は欧州に行くだろう。
それは、無いよりはマシ程度の効果かもしれんし、破滅的な影響かもしれんが
そこらは状況と数量次第だろう。

752 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 22:01:03 ID:???

ここで空母厨らしき人が言ってるのは、
史実とか国家の台所事情とか実際の障害とかをいっさい度外視して、
そういった現実的な問題は全部横に置いといて
もっと単純に「戦力を上乗せすればより強力だろ？」
みたいな、子ども染みたゲーム脳的発想で言ってるだけだと思う。
だから瑣末な部分だけでなく、根本的な部分でも全く話が噛み合わない。
彼らはお子様の戦争ごっこのノリなんだよ。頭の中が。

753 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 22:09:52 ID:???

どうかな。戦術レベルや作戦レベルの思考や問題と
戦略レベルの問題を混同している人が大半だと思う。

・戦術レベルでは、フォッケvsF6Fなら、米軍のテストレポートで判るように、大した差は無い。

・作戦レベルでは、ドイツ軍機の足の短さ、ドイツ海空軍の対艦隊戦能力の貧弱さ
そして空母の持つ奇襲性から、空母投入で得られる効果は大きい。

・戦略レベルでは、空母機動部隊の取得運用のコストの絶大さから
陸上機で十分得られる成果程度のことに、連合軍が空母を投じる必要性は絶無である。

ほぼこれだけのことじゃないかな？

754 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 22:11:08 ID:???

第2次大戦時の空母を
現代の原子力核ミサイル潜水艦なみに過大評価してるね。

755 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 22:13:34 ID:???

>>749
いや、そうではなくて、仮に機動部隊を欧州戦線に投入したら活躍し得るかどうかって話。

戦争遂行上、不可欠かどうかという絶対的な評価を下すことはできない。
史実では、太平洋戦線に機動部隊は不可欠だが、欧州戦線には不可欠ではなかった。
しかし、仮に欧州戦線に機動部隊を投入可能であったならば間違いなく投入されただろうし、
後年、欧州戦線には機動部隊が不可欠であったと認められる程活躍したのは間違いない。

756 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 22:14:33 ID:???

日本軍ですらアメリカの空母には悩まされたのに
ドイツ軍なら手も足も出ないな

757 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 22:16:46 ID:???

米空母だってヨークタウンが飛龍の攻撃隊に発見され攻撃されるわ（ミッドウェイ）
特攻機に見つかって突入されるわで隠密性なんてあまり無いと思うけどね。
ホント原潜と勘違いしてないか？

758 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 22:17:44 ID:???

空母とか戦艦て、現代の核ミサイル潜水艦なみの政治兵器だからな。
実際、ユナイテッド・ステーツ、フォレスタルなんて名は
まさに核ミサイルとの比較で語るべき空母だし。

759 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 22:21:13 ID:???

>・戦略レベルでは、空母機動部隊の取得運用のコストの絶大さから
>陸上機で十分得られる成果程度のことに、連合軍が空母を投じる必要性は絶無である。

大西洋に機動部隊が投入されなかったのは、
空母のコストパフォーマンスが地上基地に劣る否かよりも、
対日戦には正規空母が不可欠という事情の方が大きいのでは。

760 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 22:22:29 ID:???

>>755
証明できないことを「間違いない」と具体的根拠も無しで断定するのは
極めて非科学的ですよ。まるで説得力が無い。

＞戦争遂行上、不可欠かどうかという絶対的な評価を下すことはできない
＞不可欠であったと認められる程活躍したのは間違いない

この２つの文章は矛盾していませんか？

761 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 22:25:22 ID:???

これはもう空母カルト以外の何者でもありません。
話すだけ無駄ですよ。

762 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 22:33:47 ID:???

>>757
居座ったり、事前情報で居るのがわかってればね。
当時の哨戒機は日中しか捜索できんから
約1000kmの哨戒ラインを、艦隊がいつ踏み込むか、なんだよ。
これを上手いこと日没直後にやれると、約10時間後に300海里（約540km）進める。
つまり翌早朝夜明けで500kmの地点に出現し、攻撃隊を吐き出せる。
これを索敵哨戒側がその場で見つけることはちょっと難しい
（監視船とか、その日の哨戒任務で上がってる奴とかが早朝～午前中に見つけるだろうけど）

空襲受ける側は早期警戒レーダー等で攻撃隊が200km程度まで接近した時点で空襲警報を出せるけど
これは30分後には投弾されるということで
迎撃戦闘機を吐き出すのが精一杯。他の機体も空中退避は間にあわない可能性も高い。
空母の空襲戦力が不十分なら、迎撃側は周辺基地からの応援も含めて対応が可能だろうけど
それは双方の在空させられる戦力次第で、ドイツ機のように滞空時間が短いと辛い。

763 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 22:35:17 ID:???

>>759
いや、仮に空母の方が安上がりならば
欧州戦にも空母作って投入すればいいだけのことだよ。
安いんだから沢山作れるでしょ？
でもそうしないで、重爆を沢山作って投入した。そっちのほうが安かったってことじゃないかな。

764 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 22:37:32 ID:???

>>739
史実では連合国には航空要塞的な英本土があるからバランスシートは逆転しない。
それよか機動部隊を運用する全体コストについて何も理解してないんだね。

>>741
新米乗せて事故を起こした場合は地上より艦船の方が深刻な事態になる。
開戦時の日本の空母機パイロットは平均700～800時間の飛行時間の技量を持っていた。

>>742
航法って洋上航法の事だよ。頭に血が登っちゃった？
洋上飛行には目印が無いから機位を掴むために最悪の場合天測する必要もある。
空母に戻る場合や洋上の敵を発見するのにも重要。
陸地からまっすぐにドーバー海峡越えるくらいなら洋上航法の訓練はいらないから
陸軍機では訓練していない。

>>748
史実では対独戦に機動部隊を投入していない事が明確な理由。検討すらされていない。
米海軍は対日戦のための数的優勢を得るために機動部隊拡張に必死だったわけ。
それは地理的な部分を含め、困難が予想されたからそれなりにコストをかける理由があった。

機動部隊の投入に関して対日戦については無視とか、恣意的なのはそちらの方では？
陸戦がどうの政治がどうの言われてもそちらの想定する史実と違う状況が理解不能。

765 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 22:57:06 ID:???

>>753
＞作戦レベルでは、ドイツ軍機の足の短さ、ドイツ海空軍の対艦隊戦能力の貧弱さ
＞そして空母の持つ奇襲性から、空母投入で得られる効果は大きい。

実証せずに、何故そう都合良い結果だけを断言できる？　

① 洋上の天候不順による悪影響。
② 潜水艦による脅威。　
③ 大型爆撃機と比較した場合の爆弾搭載量の少なさ＝攻撃力不足。
④ 狭い艦上では損傷機の修理・整備環境が陸上基地に比べ不利。
⑤ 本土防衛ではドイツ機の足が短いことは殆ど問題にならない（史実もそう）。
⑥ 陸上機か艦載機かで、レーダー等防空システムに探知されることに差はない。
⑦ 高高度での使用に適さない艦載機は高空からのドイツ機の反撃に遭いやすい。
⑧ ⑦と関連するが、TBFが高高度から爆撃する、それ自体非現実的な上、それは、
　投下量・命中精度の両面で大型重爆に遠く及ばない。

これら(まだあるが）のマイナス事情は全部無視ですか？

766 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 23:05:47 ID:???

>>755
>史実では、太平洋戦線に機動部隊は不可欠だが、欧州戦線には不可欠ではなかった。
>しかし、仮に欧州戦線に機動部隊を投入可能であったならば間違いなく投入されただろうし、
>後年、欧州戦線には機動部隊が不可欠であったと認められる程活躍したのは間違いない。
その妙な自信がわからんなｗ
投入可能じゃないから投入されなかったんだろ。
活躍したかどうかは時期や状況によるので未知数。

>>762
たとえば空母12隻やらの大機動部隊が出撃すれば、隠密行動ってのは難しいのよ。
英本土の港湾に停泊すれば独軍偵察機から確認できるし。
行動できるとしたらオランダ、デンマークの間の海域だろうけど、そこら辺ならドイツは
1944年にデンマーク、オランダ沿岸に対水上の警戒モードだけなら2200～4000kmの
レンジを持つレーダーシステムを配備済みで、探知は避けられない。
艦載機は航続距離があるから陸上機より奥地を侵攻できるのはメリットだけど長い距離
を飛べばそれだけ早期に発見される。
また、帰路は空母の位置が掴まれていればや燃料の問題もあって容易に推測出来るので、
もし、独空軍の反撃があればそこを狙われるのは確実。在空時間云々も燃料補給可能な
応急飛行場が付近にあれば深刻な問題にならない。

767 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 23:11:20 ID:???

>>760
＞証明できないことを
反証も同様にできない。

＞「間違いない」と具体的根拠も無しで断定するのは
＞極めて非科学的ですよ。まるで説得力が無い。
確かにここは推測、よって「間違いないだろうと思う」に変更。具体的根拠は散々このスレで言及されている。

＞この２つの文章は矛盾していませんか？
最初の文では厳密な意味での絶対的な評価としての「不可欠」、
以降の文の「不可欠」は一般に認められる程度の不可欠。

768 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 23:12:35 ID:???

日本だって、アメリカにＢ-29が全然なくて、相手が「艦載機だけ」だったら
主要都市・軍需工場がみな壊滅なんて事態にはならなかっただろうね。

というか、ドイツがﾋﾟﾝﾎﾟｲﾝﾄの急降下爆撃の効果を過信し、
戦略爆撃機を本格的に開発しなかった事も、数多くある敗因の1つに数えられて
いるね。Ｂ-29なしのアメリカ、これは日本にとっても脅威度はガタ落ちだな。

769 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 23:17:24 ID:???

>>766
＞投入可能じゃないから投入されなかったんだろ。
いや、そうではなくて、仮に機動部隊を欧州戦線に投入したら活躍し得るかどうかって話。

770 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 23:17:43 ID:???

>>767
＞最初の文では厳密な意味での絶対的な評価としての「不可欠」、
＞以降の文の「不可欠」は一般に認められる程度の不可欠。

だとしたら、そう都合良く使い分ける理由は何？
架空の話なんだから、「一般に認められる程度の不可欠さ」があるかすら
極めて怪しいではないか。

771 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 23:24:01 ID:???

>>769
徐々に論点をずらしてない？

＞＞仮に機動部隊を欧州戦線に投入したら活躍し得るかどうかって話。

いろいろ勝手に仮定条件を付加していったら、そりゃあ何とでも言えるよｗ
>>752が指摘する通りだね。
投入するにしたって、実際の戦況や経済事情まで大幅に変えて考えるのなら、
もう何でもありの世界だよ。アホらしい。

772 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 23:28:24 ID:???

>>771
もう一度>>775を読め。

773 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 23:29:40 ID:???

×>>775
○>>755

774 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 23:33:32 ID:???

>>762
行動半径2000kmのFw200がボルドーからイギリスの北方まで偵察してるがな。
200kmも探知距離の洋上捜索レーダーと夜間爆撃で船団攻撃してるがな。
防空態勢があって空母のピケットラインの外側から艦隊の位置をUボートに通報したりしてるがな。
Ju88やFw190の対艦攻撃能力を分かっていない？

775 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 23:37:01 ID:???

>>772
投入するにしたって、実際の戦況や経済事情まで大幅に変えて考えるのなら、
もう何でもありの世界だよ。アホらしい。

776 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 23:37:38 ID:???

>いや、そうではなくて、仮に機動部隊を欧州戦線に投入したら活躍し得るかどうかって話
活躍のレベルがわからないってば。
陸上機の攻撃と肩を並べてく対地攻撃のヤーボ任務や飛行場攻撃に使われていたら、
確かに効果はゼロでは無いが、少なくとも「活躍」と言えるレベルでは無い。
まあ、この辺は個人差の部分もあるが。
地上基地で攻撃できない地点の対艦攻撃のような機動部隊しかできない事を実現する
のが最適な使用法で「活躍」というレベル。

777 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 23:40:51 ID:???

>>762
>500kmの地点に出現し、攻撃隊を吐き出せる

北海の真中からドイツ沿岸まで500ｋｍ？
沿岸荒らすだけ？

778 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 23:45:36 ID:???

アイルランド沖まで偵察しているFw200に早々に発見、ピケットラインの外側で接触。

779 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 23:51:17 ID:???

グラマンTBFの航続距離：1810km
Ｂ-25の航続距離：2173km
Ｂ-26の航続距離：4590km
Ａ-26の航続距離：5150km
Ｂ-17の航続距離：5800km
Ｂ-24の航続距離：5960km
Ｂ-29の航続距離：5230km

本当に艦載機は航続距離が長いと言えるのでしょうか？

780 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 23:54:07 ID:???

このデータだけを見ても、
なぜ艦載機ではなくて四発大型重爆かが分かるね。
しかも艦載機は搭載量少ないしｗｗ

781 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 23:57:47 ID:???

第５８機動部隊のような大編成なら隠密に500kmの付近に接近するなんて無理。
輪形陣も広範囲に何群もわたるので英本土なり、北アフリカなり出撃した時点で
もう警戒される。

日本本土初空襲のように小規模な機動部隊なら、発見、捕捉される可能性は
少なくなり奇襲効果も期待できるが、攻撃力も落ちるので損害も期待できない。

782 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 00:04:07 ID:???

>当時の哨戒機は日中しか捜索できんから

ここ笑うところ。

783 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 00:04:35 ID:???

爆弾搭載量の比較

グラマンTBF：900kg
Ｂ-25：1350kg
Ｂ-26：1350kg
Ａ-26：2700kg
Ｂ-17：3600kg
Ｂ-24：5800kg
Ｂ-29：9000kg

日本にとって本当の脅威が何だったかもこれで良く分かるね。

784 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 00:08:46 ID:???

太平洋ですら艦載機は脇役と言えなくもないな。
地ならし役というか。で、真の主役は大型重爆。

785 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 00:08:47 ID:???

水平爆撃なら爆弾を多くばら撒ける方が有利。
ぶっちゃけ重爆が有利でP47やP38でもアベンジャーやヘルダイバーに勝る。

アベンジャーなりヘルダイバーのメリットは洋上を長距離飛行して
艦船を攻撃可能な点で、これは陸軍機にはマネできない。

786 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 00:15:01 ID:???

空母厨への質問。
妄想って楽しい？

787 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 00:20:49 ID:???

コスト面では運用の直接／間接コストを含めて艦上機の方が同規模の陸上機よりかかるのが明確。
調達コストも同攻撃レベルなら艦上機の方が複雑システムがあるので高い。

788 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 00:21:50 ID:???

>>786
妄想もバカとか煽りを入れながら自信を持って書き込めば楽しいそうですｗ

789 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 00:26:15 ID:???

当時の哨戒機は日中しか捜索できんから、当然事前に攻撃目標を偵察するのも日中ですｗ
どこからどうやって偵察するのか知らんけどｗ
それともどっかから偵察情報は貰っちゃうのかな。

790 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 00:29:19 ID:???

だから空母、艦載機っていうのは仕方なく陸上基地が使えない場合の
代替ツールに過ぎないのだよ。
何も艦載機じゃなくても艦船攻撃できるんだし。実際Ju87がやってる。
というか他のドイツ機もモスキートもやってる。
艦載機しか出来ない任務でも何でもない。別に艦上機仕様じゃなくても
航続距離が長い機体を設計することは出来るし。

ちなみに、
一式戦・隼の航続距離：2200km
グラマンTBFの航続距離：1810km
SB2Cの航続距離：1875km

791 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 01:05:46 ID:???

>>764
>開戦時の日本の空母機パイロットは平均700～800時間の飛行時間の技量を持っていた。
持ってないってｗ
何をステキな電波飛ばしてるんだよ・・・。

792 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 01:06:58 ID:???

>>766
対水上で1000kmなんて出来るわけ無いだろ。
地球が丸いということは教わったこと無いかな？

793 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 01:07:05 ID:???

軽武装の夜間戦闘機タイプののFw190A-5/U-2なら行動半径950kmだけどな、
A-4/U-8、A-5/U-8仕様では1600km程度。

794 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 01:08:10 ID:???

>>792
当時は日中の偵察しか出来ないだっけ？ｗ
空母側は偵察どうしたの？

795 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 01:11:55 ID:???

英軍ではV1号発射サイトやＵボート基地ををタイフィーン等のヤーボじゃ潰しきれないから、独本土爆撃を
一旦中止してランカスターを大量に駆り出して爆撃してたくらい。
前者は偽装されているサイトに対してのじゅうたん爆撃だし、後者は耐爆拠点に対する大型爆弾攻撃。
ＴＢＦを繰り出しても地上目標にはヤーボ並みの攻撃力しかないのでこれらの芸当は不可能。

796 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 01:13:09 ID:???

>>774
Fw200がしょっちゅう護衛空母搭載機に撃墜されてることは無視かい？
電探に反応あったからって、それが空母機動部隊だとどうやって確信する？
よくある輸送船団と何が違うんだい？
目で見るか、戦闘機に追いかけられないと判らないし
その戦闘機だって船団の護衛空母からかもしれないんだ。

そして2000kmも飛ばすと、捜索範囲は串の歯のようになっちゃうんだよ。
常時4機以上、時間差を考えると24機以上が飛んでないと
確率的に捕まらなくなる（電探で200kmでね）
常時24機を吐き出すには48～96機のFw200が作戦体制に無いといけない。
そしてドイツ軍がそういう体制を作れた瞬間は一度も無い。

797 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 01:15:28 ID:???

>>782
いや、実際に夜間捜索に成功した例は無い。
ドイツ軍でも成功してない。
ていうかね、当時のレーダーはルックダウンできないんで
高度上げて範囲取ると、接近して確認できなくなるんだ。
これがシークラッターによるものだと気がついたのは戦後のことでね・・・。

798 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 01:17:59 ID:???

>>794
どうやって夜間に偵察するの？　赤外線写真とか無い時代だよ。

799 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 01:24:52 ID:???

>>793
あくまでもカタログ上での最大到達距離でだよ。
確かに地球の丸さの影響により到達距離は違うだろうが。
たとえば長距離警戒レーダーのＭａｍｍｕｔ装置は90mの高さを持ちオランダ沿岸のJan　Mayen島に配備されて
1944年には2,200km先の輸送船団の探知に使われたと資料にある。

800 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 01:28:07 ID:???

>>790
隼は3000km以上飛べるしTBFは4000km飛べるよ。
つまりは離陸重量と自重から差し引いた搭載量を何に割り当てるかの問題だ。
別に艦上機とか陸上機の問題じゃない。
大型機は当然搭載量が大きいと、それだけのこと。
各機のペイロードと燃費から、どのレンジなら何トン積めるかで比較したほうが良い。
まあ小学生だとわかりにくいかもしれないけど、表と電卓で出来ることだから頑張りな。

801 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 01:30:36 ID:???

>>799
90mの高さからの電波見通し距離は38km（20海里）しかないんだよ。
相手の輸送船がマスト高30mあっても22kmだから、あわせて60kmしか見えません。

それとも北欧では地球の半径が大きいんでしょうか？
（実際は極に近いほうが半径小さいので更に見通し小さくなります）

802 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 01:53:51 ID:???

>>801
レーダーの設置場所の地理的条件によるでしょ。
その範囲では艦船は無理かもしれないが、空母から航空機が上がれば探知可能。

たとえばデンマークのローム島の長距離レーダーRobbe装置は100mの高さを持ち、主にV2号ミサイルが
ロンドンに命中したかの記録と確認の測定に使われたとある。
これはカタログ上は最大探知距離4,000kmだ。

803 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 01:55:06 ID:???

>>798
夜間、洋上艦艇は見つかるもんだよ、戦記も読んだ事ないのか？
夜間爆撃を実際やってるのは無視？ｗ

804 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 01:58:16 ID:???

>>796
>そしてドイツ軍がそういう体制を作れた瞬間は一度も無い
史実通りの戦力だと言うのなら米艦隊が出現するのも無理。

805 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 02:00:01 ID:???

>>796
多少損害が出るのは当たり前だろ、バカ？
偵察不可能とか都合のいい事いうわけ？ｗ

806 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 02:02:38 ID:???

>>802
高度1万メートルの見通し距離でも400kmです。
艦載機が1万まで一気に上がるとは思えんが、それでもそんなもんなんよ。
物理法則はドイツ軍でも捻じ曲げることは出来ないのよ。

>>803
日中から場所絞ってれば、そりゃできるよ。
日本だってレーダー積んで夜間雷撃してるわけだしね。

807 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 02:03:17 ID:???

>電探に反応あったからって、それが空母機動部隊だとどうやって確信する？
あのう、機動部隊の陣形と護送船団の陣形は明らかに違いますよ。

808 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 02:05:41 ID:???

何で戦略爆撃を機動部隊が代行することになってんだｗ
この場合機動部隊の攻撃機が担当するのは敵航空基地への奇襲・強襲だろ
日本軍が悩まされたのは突然現れて航空基地を攻撃されて作戦能力を削がれることだったし
マリアナ直前やら台湾沖やらそのせいで後の大規模作戦に大きな影響を与えられてる
もし欧州戦線に投入されてたら戦略爆撃隊の露払いとして、各地にある航空基地を攻撃して
その後の爆撃行を円滑ならしめるための作戦を行ってたろう。

809 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 02:05:51 ID:???

>>796
イギリス北方から北海を目指す艦隊のコース、速度も把握も出来ないって思うわけ？
それとも発見後に機動部隊が行動を欺瞞しようとするとして、そんな簡単に機動できると思ってるわけ？

810 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 02:06:07 ID:???

いつもどおり、「空母厨」と相手にレッテルを貼って
誰も主張していないことを持ち出してシャドーボクシングするアホがいるね。

米機動部隊に太刀打ちできないことが証明されたから必死なんだろうけど
妄想ばかりで楽しい？ｗ

811 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 02:11:48 ID:???

>>796
空母側はどうやって攻撃目標を捜すわけ？
飛んできてから勝手に捜索？
それともここだけ都合よく情報を貰ってくんの？ｗ

812 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 02:18:02 ID:???

>>809
機動部隊を索敵すんのってすげー大変だぞ。
発見できてもそれがどこを目指して機動してんのか予想するのも一苦労だし、
それが予想できたとしても陸上基地は動けないから各基地の位置から適切な距離にあるものを複数探し出し、
集合地点を設定して攻撃部隊を集結させ、その時点で現在の敵機動部隊へ迎撃に向かわせるというのはエライ調整が大変。
しかも１９４３年以降の米機動部隊の防空力は詐欺みたいなもんだから、中途半端な戦力じゃ文字通り一蹴される。
ましてドイツ機は全般的に航続力短いしな。

813 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 02:25:23 ID:???

空母厨は日中しか偵察出来ないと言っていたのがワロス。
空母が攻撃の為に接近する時間帯が決まってくると自ら言っているような物を24時間接触する必要は無い。
偵察機はFw200だけでない、Ju88がスカパフローの偵察をしているのも知らんアホかw

814 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 02:26:14 ID:???

>>809
>それとも発見後に機動部隊が行動を欺瞞しようとするとして、そんな簡単に機動できると思ってるわけ？

普通にできるよ？
だから太平洋で日本機が米機動部隊を発見しているにもかかわらず、到達できなかったりしたんだけど。
もしかしてそんなことも知らないの？

815 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 02:31:47 ID:???

>>805
損害が出るということは、その何割かは（場合によっては殆どは）
報告も無く行方不明になるということだよ。
となると、見つけられる保証は無いってことになる
まあ、見つけても攻撃出来ないけどさ。

そして2000km圏から500km圏に
空母機動部隊は24時間で進んでしまうのだよ。
つまり2000kmで見つけても、全国から迎撃部隊を呼び寄せるには時間が足りない。
呼んだ部隊に充当すべき爆弾や燃料や飛行場も足りない。
そもそも、沿岸何百kmのどこに来るかもわからない。
これで的確で大当たりの対応を確実にこなせるほどドイツ軍は空母戦の経験を積んでるのだろうか？

ちなみに、末期の日本では日本海側や東北地方まで空母に荒らされたように
迎撃側が壊滅してると、300～500km程度の内陸にも空母機は来ることもある。

816 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 02:34:23 ID:???

>>807
電探から陣形を読み取るのって難しいんだよ。
ゆっくり見てられる時間は無いし
そもそも航行中の艦隊は必ずしも輪型陣とは限らない。

817 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 02:35:46 ID:???

>>813
コイツ馬鹿だｗ
スカパフローという動かない泊地と機動部隊が同じかよｗ
しかもJu88がむざむざ落とされて終わりだろがｗ

818 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 02:38:02 ID:???

>>762
そもそも計算が甘くないか？
500kmの地点で攻撃隊を吐き出すと、陸地と違い１機づつしか発艦できないので上空での
合流の時間が要る。

>「空襲受ける側は早期警戒レーダー等で攻撃隊が200km程度まで接近した時点で空襲警報を出せるけど
>これは30分後には投弾されるということで
ドイツの早期警戒レーダーWassermannだと全周300kmで方位はプラマイ3～4度の誤差。
これは巡航速度が400キロの設定か？　燃費効率的に厳しくないか？

また、これでは沿岸の飛行場しか空襲できない。
そもそも沿岸の飛行場には飛行機を配置しておらず、ノルマンディ上陸直前にはドイツ空軍は
空襲を恐れて主力をパリ近郊に置く縦深配置をとっていた。
いろんな条件を考慮して500キロくらいが当時の米機動部隊の平均的な侵攻距離。

819 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 02:38:05 ID:???

>>811
作戦行動を開始する前に陸上・艦上を問わず長距離偵察機やら情報機関やら動かして
事前に情報を集めて、その上で攻撃目標を設定してから作戦を決定、艦隊行動を開始するに決まってんだろｗ
海上を自由に動く機動部隊と違って、陸上にある航空基地は動かないから索敵ははるかに容易だわな
敵も味方も常に偵察は行うもんだ

820 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 02:38:38 ID:???

夜間偵察を行なう、ということは
米機動部隊が偵察機に対し、
エンタープライズのような専門の夜間戦闘機部隊が迎撃に出てくるってこと。

821 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 02:42:40 ID:???

>>811
事前に色んな手を使って偵察するだけ。

例えば潜水艦を沿岸に送り込んで写真撮影
特殊工作部隊を上陸させて通報
遠距離写真偵察機を殴りこませる。
現地の協力者等の通報。
戦略爆撃と情報収集手段は変わらない。
勿論攻撃隊に撮影報告もさせて
翌日以降も居座るなら、生情報として有効活用される。

822 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 02:45:35 ID:???

>>818
まるで的外れなこと言ってるのはわざと？それとも素なの？

>陸地と違い１機づつしか発艦できないので上空での合流の時間が要る。

機動部隊はカタパルトにより複数の空母より発艦、進撃しつつ編隊を整える。

>ノルマンディ上陸直前にはドイツ空軍は空襲を恐れて主力をパリ近郊に置く縦深配置をとっていた。

で、上陸日に出撃したのがわずかFw190 2機と。
駆逐されたことがドイツ厨房には縦深配置になるんだｗ

823 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 02:49:40 ID:???

つまりドイツ軍は諜報活動は行なわず、
艦船による哨戒も行なわず、
撃墜された偵察機は原因を究明せず放っておいて、
地上基地は上空を飛ぶ敵機を無視する。
そして史実通りに兵力を推移させる。

アメリカは空軍による戦略爆撃の片手間に、
海軍が機動部隊を使って沿岸部から好き勝手に内陸へ侵入、
迎撃機もヘルキャットが見事に全部叩き落し、
母艦上空もヘルキャットが見事に守りきる。

という戦法でFA？

824 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 02:52:20 ID:???

そもそも沿岸部の制空・制海権を完全に掌握した時点で機動部隊の戦略的役割は完遂されてるわな

825 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 02:54:21 ID:???

ドイツ軍の諜報活動も艦船による哨戒が史実でも上手くいっていない。
偵察機の原因は未帰還により、情報が極めて乏しい。
地上基地は網の目のようには張り巡らされていない。

826 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 02:54:52 ID:???

>>818
地球の丸みを考えてね。300kmは高度5600m以上を飛ばないと映らない。
艦上機はそんなに高度とらないことが多いから、せいぜい200kmになる。
高度1000mだと120km。だから距離の絶対値ではなく、せいぜい30分程度ってコト。
それが40分でも20分でも大した意味は無い。

そして例えばパリから沿岸まで100～150kmほどあるから約15分だ。
となると空襲前に沿岸に出ていられる機体は5～10分以内に上がれた機体だけ。
これで相応に大規模な編隊であろう空襲部隊に突っかかるのは危険だ。
空襲部隊が荒らしまわって帰還するのを待って仕掛けたくても
護衛の戦闘機は3000kmぐらい飛べるので
往復1000kmを飛んでも2000km分の滞空能力を持ってる。
これはドイツ側迎撃機よりも長いぐらいだから、待ってるほうが先に辛くなる。
となると、空襲部隊と同等以上の戦力の離陸を待ってしかけるということになる。
（その前に各個撃破されなかったとしてだ）
あとは、どっちのほうが数が多いかというだけのこと。

827 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 02:56:16 ID:???

>>824
後は日本のい号ろ号宜しく、艦上機を陸に上げて前進させるだけだね。
海兵隊も進出して活躍するわけか。

828 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 02:58:31 ID:???

>>827
同時に敵の空軍や陸軍航空隊の基地も前進してくる。こうなるともうジリ貧。

829 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 02:58:54 ID:???

>>815
それまで本格的な本土爆撃を受けた事のない日本とは違うと思いますが。
ドイツ本土昼間爆撃でも欺瞞進路とられながらも、往路で何波も襲撃かけてます。
沿岸を攻撃されたら厳しいですが、内陸侵攻するならば警報体勢や飛行場の密度を考えてみても
ある程度の損害は避けられないでしょう。
また、初回攻撃でパイロットが捕虜になってしまえば合流地点から位置や機動部隊の規模が容易に推測できるので、
今後の奇襲効果は得られないと考えた方がいいと思います。

そもそも爆弾や燃料、飛行機や飛行場の不足という恣意的な要素いれられたらどうにもなりませんが。

830 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 03:10:06 ID:???

>>829
パイロットが捕虜になったところで正確な情報を伝えるとは限らないのだが。
だいたい奇襲効果の意味が理解できていない。
いるかいないかだけではなく、
何時、何処にどれほどの規模で攻撃してくるか、までわからないと
それに対して正確で充分な迎撃体制が取れない限り、奇襲効果はなくならない。

831 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 03:13:48 ID:???

>>757
>米空母だってヨークタウンが飛龍の攻撃隊に発見され攻撃されるわ（ミッドウェイ）
>特攻機に見つかって突入されるわで隠密性なんてあまり無いと思うけどね。

米空母から飛び立った編隊が日本の機動部隊に接敵できなかった事実を無視し、
特攻機も多くの数が接敵できずに引き返した事実も知らないと。

832 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 03:23:02 ID:BL3MBxPK

>>764
>機動部隊を運用する全体コストについて何も理解してないんだね

あなたは未だにコスト面において機動部隊＞戦略爆撃である証明をしていないのですが？
コストを理解していないのはどうみても説明から逃げているあなたでしょうね。

>戦時の日本の空母機パイロットは平均700～800時間の飛行時間の技量

1944～45年当時の米機動部隊のパイロットには300時間程度がいますが何か？

>航法って洋上航法>陸軍機では訓練していない。

一度、重爆の航法士を調べてください。妄想もいいとこです。
雲で地上が覆われている場合には天測が必要なことぐらい小学生でも理解できるはず。

833 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 03:29:26 ID:BL3MBxPK

>>765
正気とは思えないほどの主観的な妄想ですね。

① 洋上の天候不順による悪影響。 →重爆も英本土の悪天候に悩まされていますが？
② 潜水艦による脅威。→散々、潜水艦が機動部隊を攻撃できる可能性の低さが証明されていますが？　
③ 大型爆撃機と比較した場合の爆弾搭載量の少なさ＝攻撃力不足。爆撃の命中率の概念はないのですね。
④ 狭い艦上では損傷機の修理・整備環境が陸上基地に比べ不利。重爆の整備修理は単発機より複雑ですね。
⑤ 本土防衛ではドイツ機の足が短いことは殆ど問題にならない（史実もそう）。
航続距離ではなく、航続時間という考えがないと。
⑥ 陸上機か艦載機かで、レーダー等防空システムに探知されることに差はない。
BoBでは沿岸のレーダー基地を叩いていましたね。目を潰すことは考慮しないと。
⑦ 高高度での使用に適さない艦載機は高空からのドイツ機の反撃に遭いやすい。
⑧ ⑦と関連するが、TBFが高高度から爆撃する、それ自体非現実的な上、それは、
　投下量・命中精度の両面で大型重爆に遠く及ばない。
誰も高高度から水平爆撃を行なうことなど言及していませんが？
史実で武蔵野工場を米艦載機が攻撃したことも知らないんですね。

834 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 03:30:39 ID:???

>>826
おいおい、高度1000mだと監視艇や監視哨から簡単に発見できるだろ。
>>それが40分でも20分でも大した意味は無い。
警報が出れば発進に要する時間には充分ですよ。

>>816
また巡航速度があきらかに違う。
偵察機ですべての情報を判断する訳では無く、可能な限り無電で情報を送り続けて
受け取った司令部側で総合的に判断する。
もしかして輸送船団と艦隊を誤認した例がいままであったのか？

>>そもそも航行中の艦隊は必ずしも輪型陣とは限らない。
潜水艦の脅威は無しですか？

>>817
行動中の機動部隊がJu88を撃ち落とすには迎撃戦闘機を上げる必要があるよね。
飛行機上げたら警戒レーダーに感知されないか？
ミッドウェーでは低速のカタリナだって日本機動部隊を発見しているし、脱出に成功している。
泊地と違い機動部隊は発見された時点で行動半径が推測され奇襲の要素を失うリスクがあるって事。
>>822
>機動部隊はカタパルトにより複数の空母より発艦、進撃しつつ編隊を整える。
逆にカタパルトを使うと発艦に時間がかかるんだよ。
>>822
>で、上陸日に出撃したのがわずかFw190 2機と。
もともと温存政策で交戦しない方向だった。
でも、完璧な防空体勢が突破されているし、完全制空権下でも穴はあるんだよ。
>>824
>そもそも沿岸部の制空・制海権を完全に掌握した時点で機動部隊の戦略的役割は完遂されてるわな
すでに沿岸部の制空・制海権は完全に掌握されていましたが何か？

835 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 03:34:54 ID:???

>>834
ミッドウェーでは暗号解読により事前に何時くるかわかっていたことも知らないんだｗ

836 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 03:45:08 ID:f7zsDaqJ

ドイツ厨ってなんでこんなに無知でアホなんだろ。
あ、知らないから過小評価するのか。
たぶん実際に機動部隊がドイツを攻撃するまではゲーリングなんかも過小評価して痛い目に遭うんだな。

837 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 04:07:01 ID:???

恣意的過ぎますよｗ

>① 洋上の天候不順による悪影響。 →重爆も英本土の悪天候に悩まされていますが？
天候だけでなく海が時化れば海上では発艦が不可能。
発進時は凪でも発着時に時化れば着陸不能のリスクがある。
北大西洋では霧が出る確率が太平洋より多いし、陸上基地では点灯や電波誘導も可能だが
空母では位置を露呈するためにそれができない。

>② 潜水艦による脅威。→散々、潜水艦が機動部隊を攻撃できる可能性の低さが証明されていますが？　
>機動部隊は速度があるからだが、空母が攻撃隊を出してたり収容する間は非常に危険。
Ｕボートの哨戒配置も太平洋よりは多い。

>③ 大型爆撃機と比較した場合の爆弾搭載量の少なさ＝攻撃力不足。爆撃の命中率の概念はないのですね。
目標がハードカバーで無くはっきりと露呈されていれば。
偽装された目標を面で撃破するために重爆の絨毯爆撃がある。

>④ 狭い艦上では損傷機の修理・整備環境が陸上基地に比べ不利。重爆の整備修理は単発機より複雑ですね。
艦の動揺があれば作業不能。スペアパーツも必要最小限。陸上では飛行に危険のある機も修復できるが、
艦上では邪魔なので廃棄。重爆の整備修理は人員の増員でなんとかなるが、空母は整備のキャパシティ
の問題が付きまとう。

>⑤ 本土防衛ではドイツ機の足が短いことは殆ど問題にならない（史実もそう）。
>航続距離ではなく、航続時間という考えがないと。
応急飛行場を含めたの配置距離が狭いので航続時間的にも問題はない。

838 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 04:10:17 ID:???

続き。

>⑥ 陸上機か艦載機かで、レーダー等防空システムに探知されることに差はない。
>BoBでは沿岸のレーダー基地を叩いていましたね。目を潰すことは考慮しないと。
そういった前提条件は初耳だｗ
ＢｏＢでのレーダーシステムの復旧は予想より早かったと言われている。
史実ではフランス沿岸は攻撃を受けているが、終戦までにオランダとデンマークのレーダーシステムは
少なくとも壊滅的な打撃を受けていない。

>⑦ 高高度での使用に適さない艦載機は高空からのドイツ機の反撃に遭いやすい。
>⑧ ⑦と関連するが、TBFが高高度から爆撃する、それ自体非現実的な上、それは、
>　投下量・命中精度の両面で大型重爆に遠く及ばない。
>誰も高高度から水平爆撃を行なうことなど言及していませんが？
>史実で武蔵野工場を米艦載機が攻撃したことも知らないんですね。
武蔵野工場の被害の多くは終戦近くの低空からのＢ２９の空襲による。
艦載機の襲撃での生産設備への被害は少なかったはず。

「機動部隊が来たら効果はどうだろう？」の厨房のレベルで煽りにきて、反論されると
「ドイツ厨」呼ばわりとはどこまで夏厨なんだろう．．．ﾌﾞｹﾞﾗ

839 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 04:13:26 ID:???

>>835
>ミッドウェーでは暗号解読により事前に何時くるかわかっていたことも知らないんだｗ
よく資料を読みなさい。
暗号解読で機動部隊の距離や位置までは掴めなかったから、米軍もあたふたしているんで。

840 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 05:09:17 ID:???

>>800
>>779 >>790で示したデータを否定する気？？
否定するなら否定するで、その具体的根拠を示せよ。
それとも、己の妄想にとって不都合すぎるデータは完全無視か？

841 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 05:15:31 ID:???

>>840
オマエみたいなデータ厨の馬鹿は
最大速度でずっと飛んでるとか妄想してんだろ？

>>834
>もともと温存政策で交戦しない方向だった。
あーそうそう。
末期の日本陸海軍航空隊も同じように本土決戦に備えて「温存」していたよねｗ

842 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 05:18:07 ID:???

>>839
なぜ何時来るか、としか>>835には書いていないのに
距離や位置の話を出すんだ？
史料読んでりゃどれぐらい正確に米軍が暗号を解読していたか知っているはずだが？

843 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 05:19:38 ID:???

>>831
話を摩り替えるな。
そんな事実は誰でも知ってる。そうではなくて、
攻撃側に発見されている事実に照らし、
それで「空母に隠密性がある」などと言えるのか？という話だろうが。

目標地点に正しく到達できない、不正確な誤爆である
等なら、陸上の目標に対する場合だって普通に例はある。そういう話を
しているのではない。

844 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 05:24:12 ID:???

>>841
自分の都合が悪くなるとデータ厨かよｗｗ
呆れる。最大速度じゃないよ。
俺が勝手に計算して出した数字とでも思ってんの？
ここまで自己中な奴は珍しい。

845 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 05:29:41 ID:???

>>837
恥の上塗りｗ
機動部隊を全く理解していないことを露呈してるｗ
①に対する反論はすべて史実の米機動部隊でほぼ解決済みのリスク。
②に対して。空母に随伴する駆逐艦は無視ですかそうですかｗ
③に対して。そんな希少例を出されてもね。
ではなぜ史実で米陸軍航空隊は高高度精密爆撃に拘ったのかね？
④に対して。艦の動揺って北大西洋は台風でもじゃんじゃん来るのか？ｗ
なんの為に輸送船がいるのか全くわかってないねｗ
⑤に対して。妄想乙ｗ
迎撃するポイントが少しずれただけで会敵できなかった、燃料が足りなかったなんてのは枚挙に暇が無いｗ
⑥に対して。単純に本気で潰しにかかっていないだけのことだ。
⑦に対して。「はず」

ここまでの馬鹿の相手もそろそろ飽きてきたわ

846 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 05:31:54 ID:???

そもそも議論してる連中は米機動部隊が欧州戦線に投入されたとして、
どういう目的で使用されると想定してるのかはっきり示せ。
議論読んでるとたまに戦略爆撃を機動部隊にやらせようとしてるみたいな意見があるぞ。
重爆と艦載機じゃ運用の目的がそもそも違うんだから、同じ基準で比較しても全く意味ないぞ。

847 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 05:34:59 ID:???

>>844
カタログデータ厨だとばれて必死だなｗ
最大速度は高度によって最大速度が異なるというように
諸条件で航続距離も異なるというデータを鵜呑みすることの盲点を示唆してやったんだが･･･
見事に伝わってないねｗ

848 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 05:36:59 ID:???

>>831
話を逸らしているのはどうみてもアンタなんだが？
原潜のような隠密性なんて機動部隊の有用性を主張している人間は誰も言っていないから。
勝手に仮想敵作り出してるだけでしょ。

849 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 05:40:30 ID:???

>>846
その辺は機動部隊を否定している人間に是非聞きたいね。
機動部隊による大陸（ドイツ軍）への攻撃の話をしているのに
絨毯爆撃や高高度水平爆撃までやらせようとしている。
誰もそんなこと言っていないんだが。

850 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 08:18:36 ID:???

↑
>>830
沿岸部へのバラバラの散発的な攻撃しか出来ず、各個撃破の憂き目を見るだけ。

851 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 08:24:11 ID:???

>>850
太平洋戦線では全く逆の展開だったが。
目標に対し一気に戦力を集中させ殲滅、迎撃側は対応が間に合わず各個撃破されるというパターン。
ドイツの防空体制なら有効な迎撃が可能だったの？

852 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 08:25:57 ID:???

空母厨は太平洋と勘違いしてるのかね？アホだなw
イギリス北から北海へと進入ルートは決まっているのに自由自在に機動出来ると思っているw

853 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 08:41:55 ID:???

>>852
へー、北海ならドイツ軍は常に敵艦隊を接敵して監視し続けることができるんだｗ
んで？発見したとしてどうやってそこまで攻撃隊を派遣して有効な打撃を加えることができんの？
発見してハイ終わりじゃねーんだけどｗ

854 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 09:43:06 ID:???

>機動部隊を全く理解していないことを露呈してるｗ
理解しているはずの大塚好古先生にこの案をメールしたらどうか？
レーダーも潰してUボートも駆逐してドイツ空軍機も燃料や爆弾も不足という
想定なら米陸軍航空隊機数のプラスアルフアでしかない。
目が潰されていたらたしかに攻撃位置や目標選べるわ。陸軍機でもｗ

>①に対する反論はすべて史実の米機動部隊でほぼ解決済みのリスク。
コラコラｗ　史実の米機動部隊は太平洋や北アフリカだろうがｗ
北海は天候含めた地理的条件がまったく違うのに。
当時は全天候飛べるの飛行機は無いし、発着艦の問題を米機動部隊が
どう解決したのか挙げてみろよ。

>②に対して。空母に随伴する駆逐艦は無視ですかそうですかｗ
発着艦中は機動部隊はその間は位置を移動できない訳。攻撃部隊の発進機数が
多ければ多いだけ時間がかかる。
Ｕボートが20ノット出ない低速でも相手が止まっていれば追いつく。
駆逐艦が対潜哨戒密にしても一時的に陣形が崩れるので穴が発生する可能性がある。
まあ、Ｕボートが機動部隊を攻撃した史実は無いので結果に関しては未知数だが。

>③に対して。そんな希少例を出されてもね。
>ではなぜ史実で米陸軍航空隊は高高度精密爆撃に拘ったのかね？
質問の意味が不明。陸軍航空隊は高高度爆撃に拘っているわけでなくＢ２６とかの中型爆撃機や
タィフィーンやＰ４７のような戦闘爆撃機には水平低空爆撃をさせて住み分けしている。
しかし、重要な軍事拠点はＶ２サイトの様に隠蔽化されていたり、ブンカーの様に耐爆化されて
いたのでランカスターやＢ１７を駆り出しての中高度からの絨毯爆撃で撃破している。
艦載機を繰り出すとしたら前者の役割しか無いと思うが、敵地の橋梁なり鉄道なりのインフラを
攻撃するとしても事前に目標に関する綿密なリサーチが必要で、上空でランダム選択して攻撃可能
な訳では無い。

855 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 09:45:37 ID:???

>④に対して。艦の動揺って北大西洋は台風でもじゃんじゃん来るのか？ｗ
>なんの為に輸送船がいるのか全くわかってないねｗ
台風じゃ無くても状況により海が荒れる事くらい知っているだろｗ
クレーンが無いので輸送船からの物資輸送は小船を使ったやり取りしか出来ない。機動部隊が飛行機の
予備パーツを洋上で補給したとの話は聞かない。
また荒れた海では駆逐艦はアスディックも使えない。

>⑤に対して。妄想乙ｗ
>迎撃するポイントが少しずれただけで会敵できなかった、燃料が足りなかったなんてのは枚挙に暇が無いｗ
相手に欺瞞進路を取られてたりするのもある。
一部にはそういう場合もあるが、意図する限り全体的に会敵できなかった場合は無かったはず。

>⑥に対して。単純に本気で潰しにかかっていないだけのことだ。
本気に潰すとしたらそれなりの爆撃スケジュールを組む必要があるし、隠密に機動部隊を侵入させたいがために
それを行うなら本末転倒。目が潰されれば復旧に力を入れると思うし、潰されている間は危険だからそれなりの
代替対応や避難手段を取っていると考えた方が良い。

>⑦に対して。「はず」
グーグルで調べてみれば判るよ。

>ここまでの馬鹿の相手もそろそろ飽きてきたわ
そろそろみんなからタコ殴りでスレから逃げ出す段階ですねｗ

856 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 09:55:35 ID:???

空母厨は奇襲できないと言われると圧倒的戦力差で強襲も可能だと反論する。
空母厨はレーダーで探知されると言われると事前にレーダーを潰していると反論する。
空母厨はＵボートの脅威があると言われると事前にＵボート狩り済みと反論する。
空母厨は英本土があるから、空母を運用するメリットが無かった事を理解していない。
空母厨は機動部隊が対独戦で活躍する妄想に取り付かれて、英米陸軍航空隊が
果たした役割を理解していない。

857 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 10:07:34 ID:???

このスレ良く見るよそ者ですが、ただ一言。
機動部隊を北海に入れるのは太平洋にドイツ機を持ち込むくらい愚かです。

858 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 10:28:58 ID:???

>>830
４５年の九州航空戦では日本軍は捕虜にしたパイロットや墜落した飛行機から
所属を割り出して米機動部隊の情報を取っているのだが。
全員が口が堅いかどうかは尋問の度合いによる。

>それに対して正確で充分な迎撃体制が取れない限り、奇襲効果はなくならない。
警報が出ればそれだけで奇襲効果は薄れるってば。

859 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 13:51:17 ID:???

>>858
で、その捕虜の情報に拠っても史実のようなとてもではないが
有効な反撃が出来ていないわけだが？

あと警報が出てもそれこそ何時くるかわからなければ空振りになるわけで。
ラバウルの零戦ですらそう。
航続距離の短いドイツ機ならなおさら。

860 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 13:52:21 ID:???

>>856
「空母厨」ただ喚くだけの馬鹿が如何に反論できていないかよくわかるレスだねｗ

861 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 16:11:21 ID:???

>>860
戦いの組み立てから物理的な要素まで
全く何も判って無いからドイツ軍を盲目的にマンセーできるということさ。
そうなるとドイツ軍の優れた部分すら見えなくなってしまうんだけどな。

862 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 17:37:03 ID:???

なんで空母厨は機動部隊を欧州戦線に投入したら活躍し得るかどうかって話を
唐突にフォッケウルフスレに書き込むんだ？
そんなのは機動部隊スレ立ててやれば良い。
その時点で空気が読めてないので厨房確定ｗ

おまけに反論されると逆ギレして、しまいには俺設定で話を進める。
これが史実と違い想定である以上は時代設定や地理的要素がはっきりしてないと
想定する側も反論する側もお互いに都合の良い設定を持ち出してきて結論にならない
のはどう見ても明らかだろう。機動部隊と独軍が合いよっつに組んで戦った史実がないの
だから。

また反証に対して機動部隊に関して何も判ってないと一人で叫んでいるが
欧州戦線に投入したら活躍し得るかどうかと言っている事が機動部隊に
ついて何もわかってない証拠だ。ここで吼える限り、すくなくても君の言うドイツマンセーの
のレスしか返って来ないのは明白だから、試しに２ちゃんじゃなく海外のWW2サイトに同じ
質問を投げてみたらどうかね？まあ、相手にされないと思うけどね。

863 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 18:13:13 ID:???

http://homepage1.nifty.com/HARPOON/Fw190/title.html

864 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 18:19:57 ID:???

>>862
上から順番に読んでごらん。
F6Fとフォッケの比較の話の発展なんだからさ

865 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 18:33:03 ID:???

>>864
F6Fとフォッケが戦う事を想定するのは自由だが、機動部隊が云々というのはいくらなんでも
脱線しすぎだろｗ
本質的に話が違う。
また、機体の比較なら速力ならフォッケ、運動性ならF6Fで一概にどちらが強いかはデータ不足で断定できない。

866 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 19:10:09 ID:???

>>865
つまり、機動部隊に関しては正々堂々と反論できないからもう止めてくれってことでFA？
確かにドイツ厨が機動部隊について何か書くと必ずと言ってよいほど論破されているからな。

>機体の比較なら速力ならフォッケ、運動性ならF6Fで一概にどちらが強いかはデータ不足で断定できない。
全くその通りで運用次第で対応できるという話をしたいのだが
ドイツ厨は「高高度からの一撃離脱でフォッケの完勝」と根拠無し言い張っている。
史実の戦闘でF6Fが勝っていても無視ときたもんだ。

867 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 20:05:55 ID:???

>>866
ただ、一番上昇力のある140kt以下、出力のある15,000ft以下で
F6FとFw190の上昇力が同等なのは辛い。
高度と速度の優位を取る前に、同位低速戦を仕掛けられたらFw190に勝ち目は薄い。
かといって高速低率上昇だと、高度優位を取れない。
つまり同位ないし劣位で仕掛けられるとFw190はF6Fに勝つのは難しい。

868 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 20:06:32 ID:???

>>847
おい、正気で言ってるのか？
本に公表されているデータにケチをつけること自体は構わない。
だが、そうするのならば、そのデータが積極的に誤りであることの証拠を示せ。
あんたは全然示していないよね。
それでは単にあんたの恣意的妄想に過ぎないよ。

しかも、1810kmと書籍では表示されているＴＢＦの航続距離が、
２倍以上の4000kmになってしまう明確な根拠は何か？
誤差があるというレベルの違いではないだろ。
数字を恣意的に操作していないか？
「事実」は議論の大前提だろ？
そういう部分を言葉で誤魔化しちゃいけないよ。
何かを伝えたいなら、大人の議論の初歩的条件を
あんた自身がクリアしないと駄目。全然説得力がないよ。

869 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 20:33:09 ID:???

>>868
飛行機の航続力は条件で大きく変わるんだよ。
http://www.xs4all.nl/~fbonne/warbirds/ww2htmls/grumtbf.html
機内タンク＋爆弾槽タンク＋落下増槽にすると4321kmになる。
爆撃機等の最大航続力も爆弾無し＋爆弾槽タンクでの条件だから
燃料を積めるだけ積んで飛んだらどうなるかというなら
TBFは4000km以上になるということさ。
実際、索敵等ではこのぐらい飛ぶ例は結構あるから非実用的なわけでもないぞ。

870 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 20:43:48 ID:???

ま、TBFが偵察に飛んできた所で片っ端から撃墜だけどな。
ドイツ沖ｗ1000キロ先から北海を隠密行動してドイツ沿岸500キロｗで攻撃隊を送り込むそうですがｗ

871 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 21:14:02 ID:???

TBFで要地偵察なんてやらんだろ。
ていうか、ドイツ厨は索敵哨戒と要地偵察の違いが判ってないんじゃないかな。

872 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 21:29:42 ID:???

>>869
おう！素直にデータを出したのは評価するよ！
だが4000kmをやや上回るのは本当の最大限の場合であって、
このサイトでも、通常運用では1105マイルに過ぎないじゃんよ。

どっちにしろ、大型重爆には劣るよね。爆弾搭載量もね。
で、TBFがその重い状態で高度1万まで上昇してドイツ本土を目指すのか？
あるいは中低高度で行くのか？
前者の場合、それがこの機種に容易なのか甚だ疑問がある。そのような
使用例を全く聞かないから。後者の場合、容易に発見され、且つ
まさに>>870氏が指摘するように、その鈍重さを突かれて大損害を被る危険性も
高いのではないか？

それと、空母には搭載機数に制限がある。エセックス級を使うと仮定しても
１隻あたり多くても１００機。そのうち、７割が攻撃機と仮定して、
エセックス級大型正規空母５隻を投入しても、１度に繰り出せる攻撃機数の
Maxはたったの３５０機に過ぎない。これに被撃墜機、損傷機、故障機が生じれば、
更に稼動機数は減少していく。その修理・補充も容易ではない。
重爆の爆弾搭載量は単発艦載機を遥かに上回り、しかも高高度飛行により、
対空砲火に落される危険性も少ない。

これで、１０００機以上の大編隊で空襲を敢行した大型重爆に、
対ドイツ攻撃力において勝ると言えるのだろうか？
言えないと思う。いいとこ補助戦力だろう。

873 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 21:37:19 ID:???

>>872
だからなんで戦略爆撃を機動部隊にやらせんだよｗ

874 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 21:44:36 ID:???

>>873
違うだろ。
それをやるのか？とこっちが質問してるの。よく読め。

875 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 21:59:54 ID:???

>>872
そりゃ1t近い魚雷積んだら、燃料それだけ減るから航続力減るのは当然だろ？
TBFが重爆より航続力や爆弾搭載量が小さいのは厳然たる事実。
だが、それは何倍もの差ではないってことなのさ。
つか、飛行機という仕組みわかってれば簡単に理解できることじゃないかな。

876 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 22:09:02 ID:???

小競り合いの集合体が太平洋戦争の現実だから。
双方が空母で戦えば双方ともその程度の少ない戦力で戦争が成り立つ。
空母厨は太平洋基準にか考えられんのだろうね。

877 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 22:18:07 ID:???

>>874
やろうと思ったらやれるだろ？
例えばレイテ沖海戦のTF38は大きく4群が相互支援して動いてたわけで
正規空母9隻、軽空母8隻からなるので1300機ほどの搭載戦力を有してた。
沖縄戦に先立って行われた北九州沖航空戦では米空母は約1400機を投入した。

勿論同数の重爆ほどの効果は期待しがたいが
仮にドイツ空軍による空母攻撃が無視しえるのならば
オランダやデンマークの沿岸ギリギリから出撃させれば
ベルリンまで5～600kmしかないから、問題になる距離でもない。
より低速弱防御な単発艦上機では、重爆ほどの安全性は得られないだろうから
損害率は高めになるだろうが、護衛戦闘機比を増す等でもある程度は補える。

ま、それをやるぐらいなら、オランダ占領して飛行場作るほうがずっと効率的なのは言うまでも無いがね。

878 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 22:20:20 ID:???

>>875
それ、反論のつもり？
重爆が増槽付ける等で航続距離延長しないのは、既に充分な航続距離が
あるからだろう。技術的に不可能な問題でもないし。
何も航続距離だけに話を限定する必要はない。

どう少なく見積もってもトータルでは２倍以上の戦力差があるだろ。
行動半径、１機あたりの爆弾搭載量、投入可能機数・・・
分かるよね？

879 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 22:25:26 ID:???

>>878
重爆も爆弾槽に増槽積むんだよ。

880 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 22:27:05 ID:???

>>877
＞オランダ占領して飛行場作るほうがずっと効率的なのは言うまでも無い

やっと分かってきたか。段々常識的な主張になってきたねｗ

＞やろうと思ったらやれるだろ？

それを言うなら空母の増派ではなく、Ｂ-29とＰ-80の本格投入だろうな。
こっちこそ最後のトドメ。

881 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 22:33:50 ID:???

>>877
＞護衛戦闘機比を増す等でもある程度は補える。

一体、空母何隻投入する気なの？

あるいはＰ-51に護衛させる気？
だったら素直に全部陸上機で行こうよｗ　無駄な手間じゃんｗｗ

882 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 23:10:12 ID:???

>>881
普通に8～10隻は投入するだろ。
ドイツの重要都市襲うのに少数で出すなんて自殺行為じゃないかな？

883 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 23:30:16 ID:???

史実の米軍高高度昼間爆撃＋英軍夜間無差別爆撃よりも
米機動部隊＋英軍夜間無差別爆撃の方が役割分担が明確になって戦果が上がりそうだな。
わざわざノルデン使って工場だけを潰さなくても都市ごと焼き払えばいい。

884 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 00:02:28 ID:???

>>866
F6Fの性能と機動部隊の運用はそもそも関係ない話。
機動部隊の運用上はF6Fの代わりにF4U乗せても変わらない、機動部隊という膨大なコストを
かけているなら、そのファクターと運用メリットはまったく無ではない。
ただ、論破以前に機動部隊は太平洋で基地航空隊が出来ない事をして活躍できるメリットが
あるのに、欧州では史実で基地航空隊が出来た事をなぜに代替しなければならない理由があるんだ？

>>869
オランダやデンマーク沿岸にはそれなりの沿岸砲台があった訳で、イムイデンにはSボートやUボートの
基地がある。ドイツ側も二次上陸や艦砲射撃等を受ける可能性を考慮して警戒態勢を固めてたよ。
子供のケンカじゃないんだからやろうと思えばやれるなんてレベルで反論されても困る。

885 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 00:13:09 ID:???

>>884
読解力が皆無ならレスしなくていいよ。
散々基地航空隊以上のメリットが挙げられているのに気づきもしないとかありえない。

>ドイツ側も二次上陸や艦砲射撃等を受ける可能性を考慮して警戒態勢を固めてたよ。

子供の喧嘩のように機動部隊にやれば反撃できるといってるのはあなたなんですが？

886 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 00:33:53 ID:???

>>散々基地航空隊以上のメリットが挙げられているのに気づきもしないとかありえない。
読解力が皆無な上に自分設定に溺れて理解できてない。
結論的にそんなメリットが無いから運用チャンスがありながら史実でも運用されなかったのに。
F6Fとフォッケの戦闘について「史実では．．．」と展開するなら大規模な機動部隊が運用
されてないのも史実なんだから。

>>機動部隊にやれば反撃できるといってるのはあなたなんですが？
日本語でお願いしますｗ

887 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 00:35:20 ID:???

>>886
バカなドイツ厨の俺には理解できない、まで読んだｗ

888 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 00:36:57 ID:???

ドイツ厨は都合の悪いレスをｽﾙｰして話題逸らしに必死になるから。
米機動部隊をUボートでやるんだと息巻いていた厨房も逃げてしまったしね。

889 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 00:39:15 ID:???

そもそも空母厨はスレ違い

890 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 00:44:05 ID:???

ドイツ厨がUボートで機動部隊やるってーのには本当に驚いた。相当のドイツ馬鹿だったな。

891 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 00:47:04 ID:???

>これが史実と違い想定である以上は時代設定や地理的要素がはっきりしてないと
>想定する側も反論する側もお互いに都合の良い設定を持ち出してきて結論にならない
>のはどう見ても明らかだろう。機動部隊と独軍が合いよっつに組んで戦った史実がないの
>だから。
堂々巡りです。

892 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 01:31:25 ID:???

>>886
ドイツ厨房は自身の発言すら理解していないほど低脳ｗ

>オランダやデンマーク沿岸にはそれなりの沿岸砲台があった訳で、イムイデンにはSボートやUボートの
>基地がある。ドイツ側も二次上陸や艦砲射撃等を受ける可能性を考慮して警戒態勢を固めてたよ。

この程度の警戒態勢なんて米機動部隊相手には「やろうと思えばやれる」レベルなんで反論されても困るｗ
子供の喧嘩レベルだよｗ

893 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 01:37:13 ID:???

「やろうと思えばやれる」レベルでやったらどうなるかは未知数。
そっちの妄想とこっちの想定では食い違うだろうが。

894 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 01:38:43 ID:???

そしてUⅩⅩⅠは対処できない母艦厨ｗ
昼間しか偵察できないとかｗ
北海を隠密行動できるとか厨二レベルｗ

895 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 02:27:09 ID:???

>>884
沿岸砲台の射程なんか40km程度でしかない。別にそこまで近づくことも無いだろう。
何しろ30ktで1時間進んだら55kmだからな。風に向かって発進させてるだけでも座礁しかねん。
あんまし陸地ギリギリってのは砲台や機雷が無くても避けたいところだ。

896 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 03:00:29 ID:???

ぶっちゃけ北海は空母の運用に向いてない。
季節にもよるが天候が不安定で霧や時化も多い。

897 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 03:04:36 ID:???

>>894
だからXXIは実戦レベルになってなくて
夜間捜索に成功したことも無いという事実はスルーですか。

概略位置掴んだ後の夜間攻撃なら日本軍だって出来るんだが
米空母には夜間戦闘機が配備されていて
電探で探し回ってたらF6F-5Nあたりに食われるんだよ。
低空に降りたら見通し距離とクラッターの関係で50kmも見えないから捜索は難しい。
夜間捜索に挑戦するだろうということと、それに成功する保証が有るかは全く別の話。

またXXIは遅いので、進路上に偶々配置されていない限り、機動部隊に接触できない。
また対抗不能というのも誇張で、単艦のウェポンシステムでは捕らえられないというだけで
低速護衛艦で使ってたようなハンターとキラーの分業戦術を使えば捕捉攻撃は十分可能。
確度や効率が低下するので、1隻の潜水艦が齎す騒ぎとしては最大級になるが
実際には戦後でも駆逐艦のソナーや対潜兵器は大して変化して無いように
戦術や運用で対処できる程度でしかない。従来型よりはマシではあっても別に無敵兵器じゃないな。

898 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 03:52:49 ID:???

>>897
夜間戦闘機を上げると夜間収容に空母側が誘導電波ださなきゃならなくなるので、
位置と距離が黙っていてもバレるんだよ。
沖縄や硫黄島みたいに視認可能距離に陸上飛行場代わりに遊弋するならば別だけどね。

それに九州沖航空戦では双発機の銀河の薄暮の奇襲攻撃で空母フランクリンが大破している。
機動部隊がレーダーでしっかり見張って上空直援機を上げていてもやはり穴はある。

>だからXXIは実戦レベルになってなくて
史実にない話を想定しているのだからXXIが実戦投入されていたらというレスもおかしくはない。
ノルウエー付近はUボート基地やドイツ空軍の行動圏内なのでそこを進む訳にはいかないから
実は北海から侵入するルートは限られてくる。
北海にUボートが配置されているかどうかというと、史実では1943年後半からﾋﾞｽｹｰ湾や大西洋の
警戒が厳しくなって行動できなくなった分、多めに配置されている。

ハンターとキラーグループは潜水艦狩り仕様の護衛駆逐艦だからこそうまく運用できるが、
フレッチャー級のような艦隊型駆逐艦だと爆雷の装備数も少ないし、機動部隊の足並みを考える
と低速で執拗な追跡は不可能。ちなみに空母を先に進ませて追いつけば良いと前レスに書いて
あったが、輪形陣を崩すのは危険だし、その空母が新たな潜水艦に襲われる可能性もあるので
得策ではない。
潜水艦が空母雷撃に成功するかどうかは史実でも色々な幸運の要素が必要なので妄想の域
を出ないが、音響魚雷や自動進路変更魚雷なんかの太平洋でお目にかかってない兵器を
投入するとどうなるかは面白い所である。
結論としては潜水艦攻撃で艦隊撃滅する事は不可能でも脅威と戦力の低下を与えるのは充分
に可能だと思うよ。

899 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 04:17:52 ID:???

>>898
それをいうなら空母側はスカイレーダーやベアキャットでも積みますかね？
対潜誘導魚雷はどう？
大戦中に実戦レベルになってないけど、XXIが使えるならこれらも使えるんじゃない？
つまり、ナンセンスなのさ。
1943～45のF6FvsFw190の戦いが起こりうる可能性というか
舞台設定に於いて、存在しない兵器は存在しないってことだよ。

また駆逐艦が別に輪型陣を崩したり護衛を薄くしなくても
スプリント護衛は出来るよ。単純に駆逐艦の数を倍増させればよい。
太平洋のように戦艦や上陸船団を同時に出さなければ、その程度の駆逐艦数は捻出できる。
また爆雷数は少なかったら積み足せばいいだけ。

またドイツの兵器が太平洋で使われて無いからといって
米海軍は大西洋でもUボートと戦ってるわけで
護衛艦艇の多くは欧州戦線も経験している。驚きも何も無い。

900 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 04:25:54 ID:???

>>898
そもそも誘導電波から、位置と距離が割り出せるなら苦労しないんだけどね。
大戦中の日本空母も普通に誘導電波出して攻撃隊の帰還誘導をしてるけど
それで位置を捕まれたことは無い。

当たり前の話でね。レーダーと同じで、誘導用電波は水平線の下には行かないんだ。
海面上の空母の発する電波を拾えるのは、高度1000mで120kmまで。
そして放射源に対して「距離」は判らない。
ある程度以上正確な2点から同時に三角測量すれば割り出せるけど
空中を飛ぶ飛行機の集団からだと、これはちょっと無理。
かといって沿岸の傍受装置では肉眼で見えるかもしれないぐらいの距離じゃないと
指向性を保ったままの電波は届かない。

つまり、誘導電波を発してるからといって、位置を取れるもんではない。
そもそも使われる周波数はしょっちゅう切り替わるわけだから、簡単に拾えるとも限らない。
まあ、攻撃するツモリの飛行機からしたら電波源を追っていけば遭遇できる可能性が高いけど
その「位置」は別途自分で確認するしかないんだな。

901 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 04:38:58 ID:???

>>899
駆逐艦倍増させたら足が短いからそれだけ燃料補給の問題も出る。
艦隊タンカーも増量だ。
隻数を増やして艦隊規模を大きくするとそれだけ隠密性は無くなってくる。
何群も広範囲に対潜哨戒をしながら、その中を空母を中心とした大名行列が
進むのであって、反論していく内にもう機動部隊という範疇をはなれて別な物に
なってないか？

902 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 04:51:22 ID:???

>>901
いや、別に大した問題ではないぞ。
戦後の米海軍機動部隊はそういう構成になってる。
高速潜水艦対策として取られる戦法を前倒しするだけのことで
それが機動性や補給に特に問題が生じるというものでもない。

確かに駆逐艦の足は短いが、1隻当たりの燃料は空母の1/10以下だ。
駆逐艦が倍増したって補給艦の数は1割も増えない。

903 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 05:15:13 ID:???

>>898
誘導電波は夜間で海上ではノイズが少ない分、簡単に位置をとれますよ。
>そもそも使われる周波数はしょっちゅう切り替わるわけだから、簡単に拾えるとも限らない。
周波数をコロコロ変えていたら確かに傍受も難しいが、誘導される飛行機も困る。
それにドイツのテレフンケン製方位測定装置は当然ながら周波数帯を自動スキャンする機能がある。
地上のX装置との組み合わせで船団発見に有用だったと思ったが．．．

位置が取れれば少なくとも「メクラ」では無いのでそれを頼りに絞り込んで哨戒するだけ。
もし、哨戒機がレーダーに見つかったとしても、迎撃戦闘機は無線で誘導してもらい機上レーダーで
接敵する必要がある。それにJu-88等の偵察機は警戒レーダーが付いているから逃げ出す事も
まったく不可能な事では無い。

そもそも対潜哨戒しながら進む大名行列だから見つかるなというのが困難だと思うが。

904 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 06:36:20 ID:???

>>882
如何なる根拠から、太平洋戦線に以外にその隻数をすぐに用意できるの？
アメリカの国力も無尽蔵ではない、と言ってたのは君だよね。
F6F単体の量産どころではないよ。また荒唐無稽な妄想全開ですか。
その財力・労力を、日々消耗する重爆群やＰ-51の大量産に宛てるほうが、
遥かに効率的。

しかも、その大艦隊なら、隠密どころではない。理屈が破綻しているね。
まあ以前からあなたの論はそんなのが多いけどね。

905 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 07:05:21 ID:???

>>882
太平洋向け以外に、エセックス級大型正規空母１０隻も投入したとしても、
1隻あたりの攻撃機数７０機と仮定して、最大で合計７００機の単発機群
にしかならない。大型重爆１０００機とどっちが効果的か分からないの？

前にも言ったように、被撃墜機、損傷機、事故機が生じれば稼動機数は更に
減少する。狭い艦上でその修理を作戦と並行して全て迅速に行うことは困難。
損失機の補充はどうするの？空母自体も長期作戦のため洋上補給するとして、
荒天での作業は困難を極めるとか、補給艦ともども潜水艦に狙われる危険とか、
障害が沢山あるよ。空母という「基地」自体の建造から使用に至るまで、
陸上基地と比べてもうケタ外れにコストかかりすぎ。
要するに戦術的にも経済的にも効率が悪すぎる。金がないのにコスト無視
ってまるでどこかの海軍のようだな。

空母の大量建造自体議会で通らないが、仮にそれが通って、
君の言うような作戦を立案しても、まず早々に却下だよ。
地位のある将軍なら、ド素人軍人と陰で失笑を買いかねない。

906 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 07:14:32 ID:???

>>903
海上ノイズが地上より少ないなんて事は無い（夜間は昼より少ないけど）
そして見通し距離以上は届かないのは地球が丸い以上変わらない絶対条件。
そもそも当時のドイツにUHFの傍受装置ってあるのかな？
また対潜哨戒しないで進む艦隊ってのも基本的に無い。

>>904
日本が降伏でもしたら持ってこれるよ。
イタリア降伏で地中海の艦艇が太平洋に来た様に、逆も起こりうる事態だ。

また米国の対日作戦構想がニューギニアや蘭印、もしくはアリューシャン等からになれば
中部太平洋飛び石構想や南太平洋からフィリピンといったルートを選ばない場合
空母は半分ぐらいは余らせることもできる（逆に欧州に回った空軍機を持ってくることになるけど）

907 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 07:24:28 ID:???

>>904
先週末、無尽蔵ではない云々の書き込みしたのは自分ですが、
月曜以降だと、このスレへの記述は今回が初めてです。

今週は連休明けから連日深夜残＆終電コースで時間が余り確保出来なかった上、スレの展開が早すぎてろくにROMも出来ていないので、
もし他の方を対象にしているのに気付かず、的外れな書き込みとなっていたら、申し訳ないのですが。

908 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 07:30:32 ID:???

>>882
それだけの大艦隊なら直衛の艦上戦闘機群も必要となる。
Fw200や哨戒機、潜水艦等に備えて。
そうすると、ドイツ攻撃に向かう艦載攻撃機群の護衛はどうなる？
皆無にはならなくても、ドイツ機の迎撃から攻撃機群を守る充分な機数
は揃わないよ。
その結果、艦載攻撃機群の損害は毎回の出撃で甘受せねばならず、
みるみる稼動機数は減少していくよ。３ヶ月も作戦継続できるの？

ゲーム脳というのか、都合のいいことばっか考えて書いてないかい？
それだったら誰でも言えるよ。言おうと思えば。
常識人は荒唐無稽で馬鹿馬鹿しいから言わないだけ。

909 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 07:37:20 ID:???

>>906
だから、なぜその都合のいい仮定が出てくるわけ？
史実では日本が最後まで戦った枢軸国なんですけど。

910 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 07:42:18 ID:???

>>905
基地の取得コストは安いともいえないんだよ。
ポーランドやフランスに基地を得る結果となったドイツの戦争は何万の味方を死なせた？
（まあ、国を滅ぼせば基地以外にも各種様々なものを得られるけどな）
オランダから単発機1000機飛ばそうと思ったら（その必要性は別として）
1944年半ばの連合軍だったら、大量の兵隊武器弾薬補給を用意しないと果たせない。
だったら空母機動部隊が殴りこんだほうが安いだろう。
もちろん、英国から重爆飛ばして果たせるなら更に安いが
護衛無しで出し続ける場合は微妙かもしれん。

ついでに空母の搭載機補充は、護衛空母からの発進着艦で済む。
つまりは陸上基地のフェリーと変わらない。
また補給艦にだって護衛は沢山付いてる。そこらの輸送船団の比じゃない密度で。
もちろん敵性海域だから危険もあるけど
喪失等を事前に織り込んで余裕を持った船腹を用意すれば、空母側は気にしなくても良い。
これらも空母機動部隊を動かすコストの一部だが、それは陸上基地だって同じこと。
英国は油出ないんで、タンカーで運び込んでるわけで
その手間とコストと損失は、ちゃんと陸上機運用のコストに掛かってくる。
護衛空母に乗せての運搬だって、英国に戦闘機運び込むときとあまり変わらない。

空母機動部隊は金がかかるのは事実だが、得られる結果に対して割高ともいえないし
陸上機も本国以外でホットスポットで運用する場合は、有形無形の膨大なコストの上に成り立ってる。
下手に値段を計算しだすと、陸上機との差は帰って小さくなりかねんぞ。

911 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 07:43:45 ID:???

>>908
別に問題じゃないでしょ？　喪失は補充すればよい。
陸上機は補充したり休養したりしないの？

912 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 07:44:40 ID:???

>>909
都合も何も、そういうIFでもなければ空母が来るわけ無いだろｗ
史実では来てないんだからさ。

913 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 07:53:04 ID:???

欧州戦線での主役は戦略爆撃隊。機動部隊が投入されたとして、その役割は戦略爆撃の支援だろ。
敵基地の航空戦力を攻撃して重爆隊の爆撃行の露払いを行うってのが一番想定しやすい。
だからどちらも与えられる役割は違うので、同じ任務で比較しても意味がないって。

史実では機動部隊の投入はなかったし、別になくても戦略的には問題ないのは当たり前。
戦略爆撃隊は絶対必要だが、機動部隊は別に投入されなくても全く問題ないというのは絶対的前提。

ここではそれでも敢えて投入されたというifのもと、それに対してドイツ側はどのような影響を蒙るだろうか、という話だろう。
つまり機動部隊はどのような任務を与えられただろうかってのを、はっきりさせないと。
戦略爆撃プラス機動部隊投入なら、ドイツの破滅はさらに加速しただろうとは思うけど。

914 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 08:01:51 ID:???

>>910
他のケースの話で誤魔化さないでね。
英国の既存の陸上基地がそんなにコスト高なのか？
大艦隊を洋上で長期間作戦行動させるよりも？その決定的証拠は？

補充機が護衛空母だけで足りるかどうかも怪しいだろ。艦隊自体の護衛機は
どうすんの？それに給油は？何度も言うように一体空母を合計何隻出すの？
それだけの大艦隊になれば、もう隠密どころでないことは認めるんだね。

＞＞得られる結果に対して割高ともいえない

史実にはないIFの話だから、「結果」は不明なはず。
それなのに「得られる結果」と言ってるがそれは具体的には何？　
一体どんな戦果なの？

しかも、様々な事実から推論して、史実の重爆による空襲に匹敵する戦果
は到底挙げられないだろう。爆弾の投下量だけ見ても。
これに堂々と異を唱える人は多分あなたぐらいだ。

915 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 08:06:57 ID:???

>>911
だからその補充の手段は？
どうやって空母まで持ってくるの？

＞＞陸上機は補充したり休養したりしないの

空母には、交替勤務の搭乗員まで多数乗艦できる余裕があるんですか？
損害に追いつくだけの人数だよ？

916 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 08:11:17 ID:???

>>912
だからさ、そのIFはどこまでなんだよ？　話が恣意的すぎるだろ。
全てにIFを言い出したら何でもありだよ。

だったら長距離核弾頭ミサイル発射して終了～～～！！！！
ってことも言えるわけだｗｗｗ
空母は勿論、重爆も要らないｗｗｗ

917 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 08:13:51 ID:???

待て待てｗ　機動部隊側が蒙るであろう損害はどの程度になるか予想を示さんと。
もちろんドイツ側の蒙る損害や継戦能力も。つってもそこまでシミュレートするのは相当めんどいなｗ

918 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 08:18:34 ID:???

空母出動を言い始めたのは空母厨の人じゃん。

919 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 08:23:40 ID:???

>>918
うん、これは機動部隊側がどの程度の戦力をどのような作戦につかせるか、
まずそれをはっきりさせる義務があるだろうな。
ｉｆとはいえその辺の前提をはっきりさせんと議論にならん。

俺はめんどいからヤダｗ

920 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 08:27:01 ID:???

空母が効果的なのは敵も空母や艦隊の場合でしょ。
対日本でも、本土空襲では艦載機よりＢ-29のほうが圧倒的に重要な役割
を果たしている。
対ドイツ（本土）攻撃に空母、という発想がそもそもド素人。
いいとこ補助戦力にしかならない。

やっぱり太平洋基準でしか考えられない人がいるんだね。

921 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 08:40:01 ID:???

>>906
>そもそも当時のドイツにUHFの傍受装置ってあるのかな？
あるよ。逆探やＮａｘｏｓ装置などはその原理の応用だ。

>>904
その論理ならソ連と講和したらドイツ空軍もそれなりの航空兵力持ち込める訳で。

>空母は半分ぐらいは余らせることもできる
余らないと思うよ。
アリューシャン方面の線は天候の問題と飛行場能力で米軍は捨てている。
あ号作戦時の米軍機動部隊は強力だけど正規空母を10隻抜かれるとさすがに戦力的に
厳しい。

>>910
基地取得コストは状況により変化するし、少なくとも43～44年の欧州を想定する限り
既得利権的な英本土の基地コストは高くない。
「機動部隊」が有効なのは地域が広く、島々の飛行場能力に制限のある太平洋戦。
そこではほとんどの場合物理的な限界で機動部隊のコストより基地コストが高くなる。

「機動部隊」自体が持つアドバンテージと欧州での運用コストの話しがごちゃまぜだ。
良質なハードは最適なソフトであの真価を発揮する。

922 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 09:01:41 ID:???

>>910
>これらも空母機動部隊を動かすコストの一部だが、それは陸上基地だって同じこと。
>英国は油出ないんで、タンカーで運び込んでるわけで
>その手間とコストと損失は、ちゃんと陸上機運用のコストに掛かってくる。
米艦隊もえっちらおっちら東海岸、もしくはパナマ運河を越えてやってきている訳で。
その燃料もコスト損失になってしまう。
艦船も定期的なドック入りや修理も必要。
間接的なコストを語るとキリが無い。
オランダに陸上基地云々も恒久的に使い続けるなら投資コストも場合によっては償却可能。
機動部隊は内陸侵攻に限界があるから、そうなると地上戦で勝利して航空基地を延伸させた
方が得策。

923 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 13:10:09 ID:???

機動部隊の得意とすることは制海権の確保、制海権を確保し、沿岸部を制圧すれば、
沿岸部から400～500kmは機動部隊の攻撃圏内となる。
陸上部隊との協働も可能じゃない？
この時点でドイツ側からの反撃はやはり航空機で実施する他ない、
史実にあるような米大規模機動部隊の攻撃に振り向ける航空戦力としては
少なくとも500機程度以上の戦爆連合が必要となり、それを位置の刻々と変わる機動部隊に
集中して運用するのは困難、更にドイツ戦闘機は脚が短いのでその点でも制約を受ける。

924 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 14:27:06 ID:???

>>923
＞位置の刻々と変わる機動部隊

全周囲360度が海の太平洋戦線。
陸地と海が入組み、海が陸地に挟まれたりしているのが欧州。
艦載機の飛来距離から逆算して所在の海域が凡そ想定できる欧州とでは
全然地理状況が違うでしょ。地中海から北海まで出るのも非常にメンドイ。
重油の浪費。

どんなに無理してでも空母使うことを大前提にしたいの？あなたは。
何か宗教染みてるね。

＞位置の刻々と変わる機動部隊

ドイツは元々、大戦後半には英国本土にも殆ど航空機での攻撃を加えていない。
Ｖ1号は使ったけど。自国上空の防衛が中心。ルフトバッフェは空母など
眼中にないだろう。Ｕボートは空母を狙うだろうが。
だから移動基地という、あなたが主張する利点は、
ここでは殆ど意味を成さないよ。ドイツにとっては、勝手に動き回ってれば？
という感じ。本土上空に現れた敵機だけを叩き落とせばいい。
この戦い方はある意味合理的。
あなたの「対決」的発想も太平洋の海戦もどきだよね。
そこから離れられないのか？

925 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 14:42:12 ID:???

太平洋で「対決」型の戦闘が多いのは、
艦隊を迎撃するのも結局、艦隊によるしかない
（陸上基地がろくにないから）
という太平洋の特殊事情からだろう。
だから双方が索敵に必死になる。

だけど、大戦後期のドイツの航空戦は、迎撃中心。
待ってればいい。地の利を生かせる。
バトル・オヴ・ブリテン時の英国も同じ。
索敵も、敵機が自国に接近してからレーダー等で把握すれば充分。

926 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 16:16:51 ID:???

>全周囲360度が海の太平洋戦線。
>陸地と海が入組み、海が陸地に挟まれたりしているのが欧州。

基本、空母否定派だけど。
太平洋でも360度索敵機だす必要はない。
ついでにドイツので海上索敵能力が高い前提も必要。

そんな反論なら北海の荒海で運用できるのかといった方が
はるかに気が利いている。

927 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 16:30:38 ID:???

>>914
英国からの進発が高いなんて何処に書いてある？
遠距離爆撃機出すほうが安いだろうとしか書いてないぞｗ

そして補充が護衛空母で足りないという根拠は？
それに英国近海なら英本土から直接フェリーも可能だ。
陸上戦闘機の補充が間にあうなら艦上機の補充だって可能なんだよ。

また、同じ投下量に対しての燃料油のコストなら
空母と戦略爆撃機では、距離と空母の動き方次第で差は縮まるという試算は見たかい？

そして、なんで、ある日いきなり多数の攻撃隊が
好きな場所に現れるということのを「得られる結果」と見なせられないのかな。
これらの「あらゆる場所に現れる可能性」は受ける側には脅威じゃないと？

928 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 16:36:19 ID:???

まあ機動部隊が存在することが認知されれば、その動向の把握にかなりのリソースが割かれるだろうね

929 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 16:38:51 ID:???

>>915
10隻もあれば2～3群になるからローテーション組めばよい。
もしくは空母内の一部機・人員を休養させても良い。
陸上基地でやってることが空母では出来ないなんて事は無いわけよ。

ここぞという時に全力で、長期になるなら一部は交替ってのは
レイテや沖縄で実際にやってることだし、ベトナム戦争のヤンキーステーションと同じこと。

そして機材の補充は、代替機を英や護衛空母から飛ばして着艦させればよい。
これも実際に太平洋で普通に行われてる作業だよ。

930 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 16:43:25 ID:???

>>921
別に、それでも良いんじゃない？
対ソ戦終結でドイツ軍の戦力に余裕ができたので
連合軍は日本と手打ちして、太平洋方面の兵力も引き抜いた等はあってもいいんじゃない？

またアリューシャンは天候の関係で、空母もあまり使えないわけだし
あ号は中部太平洋作戦だから空母が必要なわけで
東部ニューギニアから蘭印経由だと、空母無しでフィリピン、そして南支へと進める。
（マッカーサー以下の米陸軍の提唱する方針だから当然だが）

931 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 16:59:59 ID:???

>>924
欧州は狭いといってもオランダの海岸距離だけでも400kmある。
北海は東西300km、南北500kmほどの広さがあり
これは太平洋の主要海空戦で両軍が探し回った海域よりも広い。
（ノルウェー側に回ればもっと奥行きがあるが）

で、空母を使うこと前提にしないと、F6FvsFw190にならないでしょ？
戦略爆撃の方が安いんだし、実際に史実で持ち込んでないんだから
空母を投入することは非効率なのは明らかなんだよ。

だけど、空母が余ってたり、味方の手が足りないなら持ち込むだろうし
持ち込むなら最大の効果が出るような使い方をするだろうし
その場合にドイツ側は対処手段が限られ、ひどい被害を計上するだろうということさ。

932 ：924：2008/08/23(土) 17:20:30 ID:???

>>931
＞空母を使うこと前提にしないと、F6FvsFw190にならないでしょ？

そもそも、そんな話、俺はしてないんだけど。
あと、空母使わなくてもF6Fは陸上基地から出動できるよ。
精神状態は大丈夫か？

＞空母が余ってたり、（中略）だろうということさ

そうやって好き勝手にIFをどんどん増やしたら、何とでも言える。
そうすると、共通の基盤がなくなるから、
議論自体成立せず、君と話しても無駄ということになるよ。

933 ：924：2008/08/23(土) 17:33:15 ID:???

>>926
＞太平洋でも360度索敵機だす必要

そんな事一言も言ってないよ。地理的状況に言及しただけ。

＞ついでにドイツので海上索敵能力が高い前提も必要。

日本語でおｋね。

＞空母否定派

だとしたら、あなたはここでは少数派だね。空母信者の自演っぽいけど。

他の人は空母それ自体に否定的なのではなく、
大戦後期の対独戦で、主力として使用するという使用法が非常識だと言ってるだけ。
強いて言うならば、「空母に対する過大評価・信仰」の否定派。

934 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 17:42:37 ID:???

母艦厨は日本が降伏、空母を持ってくる、機体の補充も無尽蔵と言うので
こっちも補充は無尽蔵、戦略爆撃終了、ソ連も降伏、ロシア戦線、対戦略爆撃相手の戦力を振り向けられるでおｋ？

935 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 17:46:40 ID:???

＞ある日いきなり多数の攻撃隊が
＞好きな場所に現れるということのを「得られる結果」と見なせられないのかな。
＞これらの「あらゆる場所に現れる可能性」は受ける側には脅威じゃないと？

別にそれは、その攻撃隊が陸上基地から出動しても同じ。
そもそも、目的地までひたすら真っ直ぐ一直線に飛んでいくものだ
と思ってるの？

なお、ドイツ領内上空に入った時点で発見されやすいのは、
亜成層圏の高高度を飛ぶ重爆よりも、低高度で侵入する艦上機。
迎撃機だけでなく、対空砲火にも捕捉され易い。
あなたによれば、なぜか艦載機はＵＦＯのように神出鬼没なんだろうけど（笑）。

936 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 17:51:39 ID:???

>大戦後期の対独戦で、主力として使用するという使用法が非常識だと言ってるだけ。
>強いて言うならば、「空母に対する過大評価・信仰」の否定派。

なるほど、いもしない敵と戦ってるんだな

937 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 17:53:53 ID:???

>>929

＞陸上基地でやってることが空母では出来ないなんて事は無いわけよ。

だったら、陸上の空軍基地はぜ～んぶ廃止して空母のみに完全転換しても
全然問題ないわけだね。カルト説ありがとう。

その説、現在の在日米軍に是非提案してみなさい。
「何て画期的な考えなんだ！」と尊敬されるね（笑）

938 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 17:53:55 ID:???

議論に参加している人の大半は空母を持ち込めるという
IF前提で話してると思うんだけどね

939 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 17:56:39 ID:???

>>931
>欧州は狭いといってもオランダの海岸距離だけでも400kmある。
>北海は東西300km、南北500kmほどの広さがあり
地図上ではね。
>太平洋の主要海空戦で両軍が探し回った海域よりも広い。
レイテ戦でも捷１号から捷４号まで、またマリアナ戦でもビアクかサイパンかで
決戦地帯を見抜けなかったので日本側の戦力の分散を招いて各個撃破された。
それとくらべると北海はデンマークとオランダ沿岸に来襲することに限られる。
（ノルウェーは天候が不充分なのと軍事的な拠点が少ないので意味はない。）
レーダーを含む警戒体制も日本側と比べて格段に違うし、島ならば周辺360度の警戒が
必要で穴があるが、大陸なので攻撃方向も限定される。

>持ち込むなら最大の効果が出るような使い方をするだろうし
>その場合にドイツ側は対処手段が限られ、ひどい被害を計上するだろうということさ。
今まで、その「最大な効果の出るような使い方」について色々と否定のレスが付いているんじゃないか？

940 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 17:59:12 ID:???

＞今まで、その「最大な効果の出るような使い方」について色々と否定のレスが付いているんじゃないか？

単にドイツマンセーで説得力にかけてるんじゃないか？

941 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 18:01:39 ID:???

母艦厨が隠密性に過信してるだけだろw

942 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 18:01:59 ID:???

>>939なんかも似たようなレベルだな

943 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 18:03:19 ID:???

>>932
空母でないのなら、そこにF6Fを持ち込んだIFについて、別途検討する必要が生じるような。

944 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 18:06:17 ID:???

海上で迎撃となるとアメリカ側の被害は少なさそうだな

945 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 18:09:25 ID:???

500キロ先から攻撃とか妄言だしw

946 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 18:17:37 ID:???

>決戦地帯を見抜けなかったので日本側の戦力の分散を招いて各個撃破された。
>それとくらべると北海はデンマークとオランダ沿岸に来襲することに限られる。

1箇所でドイツ機をまとめて粉砕ですね

947 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 18:20:32 ID:???

低空低速フォッケピンチ！

948 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 18:31:36 ID:???

機動部隊の攻撃目標が航空撃滅のような戦術的目標なのか、それとも軍需工場や都市爆撃の
ような戦略的目標なのかがはっきりしていない。レスのたびにコロコロ変わっている。

また、対応できないドイツ空軍が大損害とか書いてあるが、残念だが陸上基地からの連合軍の
制空権下にあればすでに大損害を受けているか、戦場から引き上げて後方で温存しているか
どちらか。飛行場に穴を開けるのも意味があるというならば地上砲火での損害も考慮すべき。

太平洋戦域で多くの日本機が空中／地上撃破された事を想定にしているなら、これは味方
制空権下での機動部隊の奇襲で意表をつかれたから。

＞空母が余ってたり、（中略）だろうということさ
余っていたから使うとの発想が出てくる時点で、前のレスでお前は機動部隊について何も知らない
と散々煽っていた事がすべて否定されちゃうんだよねｗ

949 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 18:34:12 ID:???

機動部隊の運用とF6Fの話しは違うようなｗ
F4Uでもいいじゃん。

950 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 18:36:48 ID:???

>単にドイツマンセーで説得力にかけてるんじゃないか？
空母厨から空母マンセーに昇格かｗ

>「最大な効果の出るような使い方（中略）するだろう」
って、丸投げかよｗ

951 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 18:37:59 ID:???

>>925
別に艦上機が低空飛ぶと限らないし直線ルートを取るとも限らない。
（さすがに成層圏巡航は艦上機には無理だが）
結局普通に飛行機なんだから、そのあたりの自由度はあまり変わらん。

またドイツがレーダー持ってないとは思えないんで
高高度より低空の方が、先に見つかるってのはありえんよ。
低空で占領地上空を進んだら、数の限られるレーダーより
各地の肉眼等の報告が先に上がってくるていうのならわかるが。

952 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 18:41:04 ID:???

ぶっちゃけ、フォッケ対F6Fの話と欧州での機動部隊の運用法の話はまったくリンクしない。
軍事的にみて本質的に別議論だ。

953 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 18:51:23 ID:???

リンクしない話をフォッケすれで長々とするのは如何なものかと。

954 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 18:53:18 ID:???

だな、まあその別議論も機動部隊と重爆部隊を同列に語ったり、
TBFとB-17を同列に語ったりしているわけだけどな。

まあ、一番の問題は基地と部隊は別だっていう認識を持ってない奴がいるという所かな？

955 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 19:10:00 ID:???

>>939
少なくとも捷号作戦は分散して無いよ。
何処に来るかわからないから、襲来予想各地に兵力をばら撒かず
本土に主力決戦部隊を抱え込んで温存し
襲撃地点が判明した後に、そこに全部を突っ込むという作戦だ。
番号が割り振られてるのは、それぞれ
ケース１：フィリピンに来た場合の手順、ケース２：台湾に来た場合の手順ということなんだよ。

956 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 19:13:21 ID:???

陸軍航空隊が可能な事を無理やり機動部隊にさせる事自体がﾊﾞﾛｽｗ

957 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 19:23:35 ID:???

つまりドイツ馬鹿は機動部隊は欧州戦線では全く意味がないと？

958 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 19:48:41 ID:???

意味があることは否定出来無いから陸軍と比較を始めるんじゃないかな？

959 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 20:04:03 ID:???

意味って．．．単に攻撃できる航空機を増やしたいだけ？
日本刀は包丁代わりにも使えるが、包丁を使った方がずっと効率が良い。
機動部隊がよくご存知らしくて偉そうに語っているが、機動部隊を貶めているのは
あなたの詭弁や屁理屈満載のレスですよ。

ドイツ馬鹿と煽るのは結構ですけど前のレスにもありましたが、あなたの名案を
海外のスレで披露してみたらどうですか？
結果が出たらここでURL付きで報告してください。お願いします。

960 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 20:05:50 ID:???

んーそんなことやってる割に>>956とか超強気のレスで笑わせるなｗ

961 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 20:07:57 ID:???

北海を隠密行動出来て５００キロ先から艦載機が損害も出さずに攻撃出来るって言ってますｗ

962 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 20:09:58 ID:???

空母があればビスマルクも簡単に沈められたんだぜ

963 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 20:11:01 ID:???

>>959
＞あなたの詭弁や屁理屈満載のレスですよ
具体的な指摘をよろしく

964 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 20:22:59 ID:???

戦鳥の議論ボード池よｗ
米空母機動部隊VSルフトバッフェ

965 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 20:29:09 ID:???

英本土が轟音ととも沈めば空母も大活躍だ

966 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 20:30:15 ID:???

空母カルトに何言っても無駄だろ

967 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 20:35:12 ID:???

>>961
北海方面にそんな綿密な哨戒網ドイツもってたっけ。
ついでに、艦隊に対する有力な攻撃もできるの。

968 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 20:36:05 ID:???

>>963
自分が書いておいて何故他人に尋ねる？
あんたのレスの殆どが具体例だから、自分で読み返しなさい。
それらの奇天烈な文章の真意を問いたいのはこちらの方だ。

969 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 20:42:12 ID:???

>>936
ほぉ～
ならば>>936も
「大戦後期の対独戦で、空母機動部隊を主力として使用するという使用法が非常識だ」
という結論に異論無しなんだね。わかった。

970 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 21:18:42 ID:???

>>967
時代設定にもよるけど1943年時点でオランダ、デンマーク、ノルウェーの海域に
偵察機による哨戒網はありますよ。
主にUボートに対する輸送船団の発見が主ですが。

沿岸には電波警戒網もあるし。レスの>>799参照。

971 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 21:18:59 ID:???

空母カルト＝自己愛性人格障害者のｷﾓﾌﾞｻﾒﾝ

生まれつき強烈な劣等感を持ちながら育った人間特有の思考パターン。
現実の己の惨めな姿を直視できない心の弱さを持つため、
自分以外のものを殊更に祭上げて神格化し、現実逃避を図り、
それで何とか精神の安定を保とうとする。崇拝の対象を、自分自身のことや
自分の極めて親しい存在であるかのように語る
＝自己と崇拝対象との別個性が自覚されていない　のが特徴。
彼らが平気で矛盾した発言をしたり、事実から乖離した内容を事実
のように語るのは、全てこの現実逃避という根本姿勢が背景にあるから。
自分に都合の良いことづくめの荒唐無稽な妄想に耽る習癖があることも、
この自己愛性人格障害の特徴。実生活では誰にも相手にされず、
社会的地位も低いなど、現実の生活が悲惨なことの裏返しでもある。

この病気は一時的な投薬で完治する性質のものではないうえ、
本人が、ありのままの自分を直視することを避け続けるため、
専門の精神科医にとっても治療が困難な病気とされている。

972 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 21:26:06 ID:???

＞「大戦後期の対独戦で、空母機動部隊を主力として使用するという使用法が非常識だ」
＞という結論に異論無しなんだね。わかった。

「主力でもない空母機動部隊にボコられるドイツ哀れ」
という結論に異論無しなんだね。わかった。

973 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 21:27:42 ID:???

結局はそこへたどり着く

974 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 21:32:59 ID:???

>>970
で、空母部隊補足できると思う？
いや、できないわけじゃないけど、”常に”補足してかつ対艦攻撃できると思う？

まあ、これはイギリス本土の重爆基地に対して有力な攻撃ができないという
のに近いわけだけど、
追記すれば、空母の重油は問題にしているけど、戦略爆撃も同様に大量の燃料も爆弾も人員もかかる。

ぶっちゃけ、戦略爆撃と空母部隊の差は継続的な攻撃という点に収束される
わけだし、結局それだけだと思う。

975 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 21:36:06 ID:???

母艦厨
2000キロ沖合いから艦隊が北海のなかに全力で突っ込んでくる。
偵察情報はイギリスや第8空軍から貰える事になっている。
500キロ沖合いから攻撃隊を送り込む。
爆弾かかえたアベンジャーやヘルダイバーの飛行能力がP-51やP-47並みだと思っている。
Fw200による長距離偵察能力をしらなかった。
Ju88等双発機による偵察能力も無いと思っていた。
当時は夜間偵察能力があるとしらなかった。

976 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 21:39:32 ID:???

>>975
ドイツ軍の能力を過大に評価しすぎだよ。
そもそも洋上捜索でロストするのがクラッターによるものだって
日本海軍から教えてもらったぐらいに、洋上電探失敗してるんだからさ・・・。

977 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 21:39:52 ID:???

>ぶっちゃけ、戦略爆撃と空母部隊の差は継続的な攻撃という点に収束される
>わけだし、結局それだけだと思う。
戦略爆撃と戦術爆撃の区別もつかんのかｗ

978 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 21:41:48 ID:???

>>974
第38機動部隊が関東を攻撃するために100千葉沖100キロ程度にまで接近して攻撃している。
そういう状況なら出来るだろ、Fw190なんかレーダーをかいくぐるため高度5m波浪で爆弾をもぎ取られたりするような高度を進撃
急上昇のあと急降下爆撃で多数の艦艇を撃沈している。

979 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 21:42:36 ID:???

>>972
別に俺はどの国もﾏﾝｾｰじゃないから、ドイツが哀れでもいい
（というか陥落時のベルリンなんて実際悲惨だし、ドレスデンその他
市民が空襲で大勢死んだのも悲惨。貴重な文化財が多数破壊されたのも
哀れで済む次元じゃない）。

＞「主力でもない空母機動部隊にボコられるドイツ哀れ」という結論

そんな結論出てないよ。じつにアホらしい。
その結論が致命的なのは、史実とは全然違うということ。
その時点でもうカルト。
それを信じる人って、君以外いないよ。書いてて物凄く空しくないか？
病気、きちんと治療するほうがいいよ。マジで。

980 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 21:43:35 ID:???

>>976
北海で機動部隊が隠密行動出来ると思ってるの？ｗ

981 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 21:45:15 ID:???

>>976
それが何？ｗ
実際敵艦隊を発見してるんだから。

982 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 21:45:57 ID:???

沿岸500キロから攻撃隊発進させたら、その時点で長距離警戒レーダーに探知されますよ。
レーダーに探知されない海上１００メートルなんて前に書いてあったけど、そんな高度に集合
なんて出来ませんｗ

983 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 21:46:52 ID:???

母艦厨はドイツは常に捜索に失敗するとしか前提にないなあｗ

984 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 21:48:24 ID:???

母艦が2000キロ先で発見されてもその後ロスト、一日後発見されずに北海に大艦隊が出現できる。

985 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 21:49:14 ID:???

艦載機の対空火器による損害は考慮されない。

986 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 21:50:03 ID:???

ドイツ空軍は対重爆相手に忙殺されているので妨害されない。

987 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 21:51:08 ID:???

>>975
そこに、Hs293による空母部隊に対する攻撃を入れてほしいものですな。
Ju88によるSc1800による爆撃でも可。

>>977
艦隊全滅させるほどの戦術爆撃です。
全滅させられる艦隊の攻撃力はもしかしたら、重爆部隊並かもしれません。

>>978
基本、日本軍よりドイツ軍が上だと思いますし、もしかしたら、
彗星や流星よりもFw190の方が対艦攻撃力の方が上かもしれません。

ところで、特攻って知ってますか？

988 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 21:51:17 ID:???

ドイツ国内の攻撃目標が多数あるが、どれを目標にしているのかよくわからない。

989 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 21:52:07 ID:???

沿岸レーダー類も事前に誰かが破壊しているｗ

990 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 21:59:27 ID:???

>で、空母部隊補足できると思う？
>いや、できないわけじゃないけど、”常に”補足してかつ対艦攻撃できると思う？
太平洋の島々と違い、狭い北海は大胆な機動ができないよ。

また対艦攻撃の結果がどうなのかはゲームバランスによる。
ただ、空母の甲板を破壊するだけでも戦列からはずす事も可能だし、防御力では艦船は
かなり劣る。

991 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 21:59:45 ID:???

>>982
じゃー最初の攻撃目標は長距離警戒レーダーでいいや。

992 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 22:01:22 ID:???

母艦厨は北海が太平洋並みの広さだと思っている人w

993 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 22:02:45 ID:???

>>987
＞彗星や流星よりもFw190の方が対艦攻撃力の方が上かもしれません。
この根拠ってなんですか？

994 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 22:05:02 ID:???

もう埋めろよ、母艦厨が彗星夜襲隊も流星戦記も読んだ事ないの分かったしw

995 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 22:05:03 ID:???

>>982
500km先の飛行機を探知するには
その飛行機が高度15,000mを飛んでいないと無理なわけだが・・・。

真面目な話としてレーダー水平線ぐらい理解してくれよ。
大雑把に言うと、高度mの平方根ｘ4kmだ。

996 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 22:05:14 ID:???

空母ｻｲｺｰ

997 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 22:06:51 ID:???

>>994
読んでないのはドイツ厨のほうだろう。
また大西洋や北海や北極海でどれだけドイツ空軍が攻撃を失敗してるかもな。

998 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 22:07:04 ID:???

ﾌｫｯｹｼｮﾎﾞｰ

999 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 22:07:16 ID:???

>>984
発見されたかどうかも相手に判らないのが電波兵器のメリットなんですが。

1000 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 22:07:24 ID:???

母艦厨は人格障害者ですよ。

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