メッサーシュミットMe262スレッド

最初のジェット戦闘機について語れ！
ミーティアやバンパイアなど初期のジェット戦闘機もおｋということで…

やれやれ　＞＞２かよ

惨状！伸びないな・・・たぶん。

>>3
以前立てたスレッドは１０００逝ったよ

過去の栄光にすがらないで下さい

>>1
戦闘機スレ分散させて楽しい？

>>6
ちゃんと検索したけど初期のジェット戦闘機スレはないから…
人気のドイツ機はスレッドがあったほうがいいと思います

ミーティアと比べると明らかに信頼性に劣る。
ドイツは無理しすぎだな。

この戦闘機はおかしい
明らかに作ったのは人間以外の何か

>>9
おかしくないよ

アビアＳ-92

本国バイエルン製のと、チェコ製では性能がちがうの？

>>12
おんなじだよ
第二次世界大戦中の部品取っておいただけ

ミーティアと戦えばどうなっていたんだろうな。
運動性能のいいミーティアのほうが優勢だったかも試練

>>14凄いギャグだな

>>15
エンジンが１８０時間もつ機体と１０時間しか持たない機体が戦うとどうなるだろうか

>>16てきとうな数字並べて楽しそうだね。

エンジンの持つ時間と運動性能が良いのと関係があるのか？

>>17
ソースは渡辺洋二のジェット戦闘Me262なんですが…

>>18
なんとなくレスしてみた

1945年4月初めまでに、ルフトバッフェは1,200以上のMe262を受領しました。
その月においては戦闘機用配備が最高になりますが、ピークでもそれらの
うちの200機以下で、生産機数の6分の1程度が戦闘部隊に供給されました。
実用性はお粗末なままで、60%あたりをさまよっていました。Me262の昼間
戦闘機で飛ばされたのは最大でも57機にすぎず、1945年4月7日のことでした。

By the beginning of April 1945 the Luftwaffe had accepted more than
1,200 Me 262s. The month saw the high point in the fighter's deployment,
yet at the peak fewer than 200 of these aircraft, or about one in six
of those built, served with combat units. Serviceability remained poor,
hovering around the 60 per cent mark. The largest number of Me 262 day
fighter sorties flown on a single day, only 57, was on 7 April 1945."
http://fm.greenhillbooks.com/greenhill/gbn/104/defeat_of_LW.html

EUROPEAN THEATER OF OPERATIONS (ETO)
STRATEGIC OPERATIONS (Eighth Air Force): Mission 931: 1,314 bombers and 898
fighters are dispatched to hit airfields, oil and munitions depots and
explosive plants in C and N Germany; all primary targets are bombed visually;
they meet 100+ conventional fighters and 50+ jets; the German fighters attack
fiercely and in the ensuing air battle down 15 heavy bombers; the AAF claims
104-13-32 aircraft including a few jets:

http://paul.rutgers.edu/~mcgrew/wwii/usaf/html/Apr.45.html
SATURDAY, 7 APRIL 1945

>>19つまり何。意味がワカラン

ミーティアはジム、Me262はゲルググって所だろ。

どっちに白相手が爆撃機1200機&護衛戦闘機600機とか桁違いすぎるし

>>21
このスレでも「ワカラン」かよw
相変わらず馬鹿か？

>>22無理だろ。ミーティア一型は最高時速６８０�`だから
>>24の言ってる事は殆ど誇大妄想

>>22あと朝鮮戦争の頃のミーティアは800�`出せたけど
Mig15にミッグミグにされました

１９４５年のミーティアは大分良くなってる
戦後になってるけど
イギリス空軍は戦後に配備されたバンパイアのほうが好みだったみたいだな
多数配備してる
双発がいかんかったのかな

>>27じゃあ無理だな。朝鮮戦争じゃミッグミグにされたし

>>28
そのギャグ面白いと思ってるのかｗｗｗｗ

ミーティアって制空任務に投入されてるの？

>>30P80と同じ様に投入されたっぽいな
ミッグミグにされて対地攻撃任務に転向したんだろうけどさ

>>29一言で説明できて便利じゃん

>>31
調べて来た。
Wiki日本語版によればミーティアはミグを5機撃墜で4機撃墜されている。
英語版では確認されている戦果は2機で損害は同じ。

ただ、朝鮮戦争で配備されていたのは当初から対地攻撃が中心の部隊だったようだ。

ミグの相手はF86

>>32�d。英語版のが正しそうだな

>>43そらそうだ

>>34
未来レスとなｗ

>>33
初音ミクの相手は？

ニコ厨死ねよ

ミーティアが戦闘機として完成したと見なされたのは1947年以降配備のF.4から。
1944年夏からV1迎撃に投入されたMk.Iは、生産も20機と限定されたもので実質的
に増加試作機の域を出ていない。
初めてのフル生産モデルとなったMk.IIIは、1944-45年の冬に欧州大陸で試験運用
されるなど実用型としての体裁を整えていたが、ショートナセルに起因する空力
の問題を依然として解決できず、主翼とエルロンの改良が必要と見込まれた機動
性能不良も未解決だった。
ロングナセルへの変更はMk.IIIの最終バッジで実現したが、エンジンはそのまま
であるにもかかわらず、一気に120km/hもの高速化を達成してそれまでの空力面に
おける未熟さを再認識させた。
ロングナセルと新しい短縮翼を組み合わせて完成したのがF.4で、ロールをはじめ
とする運動性能が改善されると同時に最大速度も930km/hに達し、ようやくMe262を
凌ぐ実用戦闘機になったのだった。

>>35間違えたスマン
>>37Mig15にミッグミグにされたんだから仕方ない

>>38セイバーが世に出た時期だから遅きに失してるな
コレが英国面か

いいからニコ厨死ねよ

ミッグミグとかニコ厨とか俺みたいなおっさんにはわからん。つっこむことも出来ん・・・

>>41ようつべでも見れるから興味があればドゾ

ttp://www.youtube.com/watch?v=zsVupIJJjLE

ニ
　コ
　　厨
　　　巣
　　に
　帰
れ

上昇！

スレの流れをぶった切って、長年の疑問を言うぜ。
ヒトラーは「こいつを電撃爆撃機にしろ！」と命じて開発を酷く混乱させたらしいけど、
何でヒゲはそんなアホな事したの？
制空権がなければ爆撃も糞もないんだから戦闘機の方が重要じゃん、素人的に考えれば。
爆撃機なんて、スツーカ改改改でも作ればいいじゃん。

いや、ある意味ヒトラーは正解、スツーカじゃもう生き残れないし、戦闘爆撃はフォッケもやっていた。
制空権なんてメッサーならあんま関係ないし。しかし爆撃用の照準機がまともなのが無くてうまくいかなかたっけ。
戦闘機型は重爆の迎撃に必要だったにので戦闘機型は全部駄目ってのはいけなかったが。

お答えありがとうございます。
って事は照準機にまともなのがあれば、ジェット爆撃機が活躍したかも、
ってことですか。ジェットの高速で戦闘機を振り切って爆弾落とせば確かに強そう。
爆撃機作れってのはある意味正解だったんですね。
ヒゲ馬鹿にしてゴメン。

>>47
Me262は地上攻撃任務に向いてない
ジェット機が朝鮮戦闘で支援任務にも向いてることがわかったがそれと
この件はあんまり関係ない

>>45
1943年4月17日にWolfgang Spate、5月22日にAdolf GallandがMe262をテスト飛行
両者ともにその飛行性能に満足し、すぐにMesserschmitt社に対し量産を要請した
しかし、その段階ではとても量産に入れる状態にはなかったというのが真実で
まず、Jumo-004エンジンの信頼性に著しい問題があり、改良が急務となっていた
さらに1943年8月9月の度重なるRegensburg、Augsburg、LeiphemのMe-262の生産工場への空襲により
生産工場を分散せざるを得なくなり、これがさらに生産に遅れを生じさせる事になる
そして1943年11月26日にHitlerがBlitz Bomberとしての開発を命ずるのだが、彼の命令は完全に無視され
実際は戦闘機としての改良・生産が続けられていた事はあまり知られていない
1944年5月23日、Berchtesgadenでその事実を知らされたHitlerは激怒した程で、その場にいたMilchは更迭

航続距離が短すぎる。
地上目標との相対速度とてつもないが照準合わせられるか。

>>50と言うか速度と相対距離を設定すれば電子制御で自動投弾できるシステムが無いとダメ

航続距離云々はまずそれから

�ｫＭｅ２６２の２６は、

　 ∧∧　ﾋﾟｺｯ　　
　( ^o^)っ―[] ／
［￣￣￣］ (＾o＾)大日本帝国の皇紀２６００年に由来しているんだよ！
　

M4並の稼動率のパンターとレシプロ機並のエンジン寿命のMe262があれば・・・やはり敗けでつね

>>51
そか。

そういえばドイツって急降下爆撃にこだわってたよな。
262でこだわられたら、もうどうにもならないね。
通常の空戦でさえ旋回がたいへんだったのだから、急降下後に機首持ち上げるなんて無理すぐる。

降下高度を制限する総統命令が解除された後、Me262の爆撃機動は緩降下爆撃。
Fw190Fなどの戦闘爆撃機とほぼ同じ爆撃手法で、爆撃精度も同程度だったとか。

>>55
へー、Me262はやればできる子だったんだ

近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

>>23
その戦爆連合の総機数ってマジなの？

>>57
本読まなくなってるのが原因だと思うが
漢文すら読めない大学生とか国語でも古典・漢文の勉強させないと
中学生からじゃ遅いとマジレスしてみる

>>58
本当だよ

>>59
コピペにマジレスとか半年ROMるべき

>>61
明らかに冗談なのに…

Me262で爆撃するならロケット弾でも使った方が良かったんじゃないか?

>>63

飴の重爆になら実際ぶっぱなしたろ。

>>64
Yes.そのR4Mを対地攻撃に転用しても、通常爆弾の緩降下爆撃よりは効果的だったんじゃないかと思うんだ。

>>65
ロケット弾はほとんど在庫がない状態でロケット弾の地上攻撃型作ってる暇は無さそう

紫電改と５式戦闘機が実戦投入された最後の機体だった日本と比べるとジェットはうらやましい

ロケット弾が１０万発もあれば
少しはドイツの国民が死なずにすんだだろうに名

R4Mは最大12000発が生産されたと考えられ、1945年3月〜終戦までに10000発が使用
されて500機を撃墜したと推定されている。
R4Mを使用したMe262による一出撃最大の戦果は、損失0発射数425発でB-17Gを25機
撃墜したというもの。

50mm砲搭載のA-1a/U4にルーデル載っけてだな･･･

>>69
ルーデルはFw190D-9で戦闘中だと東部戦線で

10000発で500機撃墜は20発で1機なわけで、Me262のR4M搭載数に収まるレート。
つまりR4M搭載機に襲われた爆撃機は、ほぼ100％助からなかったことになるな。

>>68R4M＋Me262は凄まじいまでのスマッシュヒットだった訳か

フォッケやBf109Gに積んでも射点に付くまでが問題だからな

>>58 45年3月18日連合国の爆撃機1221機&護衛戦闘機632機を37機のMe262が迎撃

「37機で25機撃墜」と聞くと、すげえと思うが、それでも、
敵爆撃機にわずか2%の損失を与えたに過ぎない訳か…

彼我兵力差が大きすぎるよ。

>>72
R4Mによって終戦間際の一ヶ月余りに500機もの爆撃機を失った(10000発で500機撃墜
の推定は連合軍による数字)のは米軍にとって衝撃的な出来事だった。
一年早ければ米重爆部隊は壊滅していた可能性が高く、ノルマンディー上陸作戦
も実施できなかったかもしれないと考えられたという。
世界戦争を決する戦略兵器と目されていた大型爆撃機(＋核兵器)にとって、R4Mの
ようなロケット弾を搭載するジェット戦闘機が最大の対抗手段であると認識した
米国は、1940年代末にR4Mを1.5倍にスケールアップしたFFARを開発し、1950年代
の米本土防空を担う全天候ジェット迎撃機の主力兵装として採用したのだった。

｢我に追い付くマスタング無し｣
―Me262A-4aパイロット(と、タンク博士)

なんでクルトタンク博士がMe262に乗ってるんだよw

Ta152Hだろ

もし戦後、英アトリー労働党政権が、ソ連にRRニーンエンジンのサンプルを提供していなかったら、
朝鮮戦争ではTa183のコピーがそのまま出てきたのかね?

>>77
クルト･タンクはP51振り切ったってだけで出ただけじゃ･･･
ま、ネタだし。

R4Mの対地攻撃バージョンってドイツで開発してなかったっけ？

>>80
さあ、交通機関がマヒして普通のさえ不足してたから試作してても実戦投入はあったのかね…
記録すら混乱してる。

>>80

実際使ってるな。

>>82
へえーどこで？

急上昇！

めっさーシュピット

【ﾋﾄﾗｰの野望】南極で未確認の人工洞窟を発見、中から旧独製兵器らしきもの【UFO？】
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1206543035/

貧乳必死だな

R4Mの対地バージョンは、弾頭を成形炸薬にしたパンツァーブリッツII。
末期の東部戦線でSG4が短期ながら対戦車攻撃に使用した模様。

効果あったのかな

>>85
めっさチョビッと

>>89
一ヶ月半の作戦で延べ115機のFw190Fが934発を発射して戦車23両を破壊したとか。

>>39
アメリカ以外じゃレシプロ機が主力戦闘機だったから問題なし
予算も無いし

>>89
まあ相手がディーゼル車だと直撃させないと大きな被害は出せないので。
至近弾の衝撃でも燃料漏れ→引火事故になるガソリン車のドイツ戦車を相手にするアメリカ陸軍航空隊と
東部戦線でディーゼル車のソ連戦車相手のドイツ空軍だと、ちょっと差が出てしまう。
ロケット弾の効果はそれ自体の性能だけではちょっと判らない。

（アメリカも朝鮮ではナパーム攻撃に切り替えてる。）

ドイツ本国では黒歴史扱うだが、

唯一の航空特攻《エルベ特別戦闘隊》出撃に際してＪＧ７の２６２が、
数機のＢ１７を攻撃して損害を与えているね。

ドイツ本国では黒歴史扱いだが、１９４５年４月７日の
唯一の航空特攻《エルベ特別戦闘隊》出撃に際してＪＧ７の２６２が、
数機のＢ１７を攻撃して損害を与えているね。

日独特攻隊勇士に対し本日正午より一分間の黙祷を行います。

無意味なコテハン付ける奴って頭おかしいよね

>>95
もしもし　救急車呼びましょうか？

ドイツがこの機体を配備失敗してたら栄光あるドイツ空軍もみじめだったろうな

成功はしてないな

この戦闘機がなかったらドイツは惨めな終わり方だったろう

戦況に影響するほど配備されたとも思えないが。

>>100まぁ紫電改の撃墜レートは１：1.5ぐらいだしな
Me262みたいに千機編隊に突撃して生還するなんてのはまずありえん

ＲＡＦテンペストを撃墜したＨｅ１６２も思い出してね。

>>103
He162とはなんだ？ｗ

基地外に触るなよ

1945年までに、ルフトバッフェは1200機のMe262を受け取りました。
しかしながらその当時、戦闘部隊に供給されたのは180機に過ぎません。
Me262が一日で最も多く飛んだのは1945年4月7日、たったの59機でした。
Me262が一日で最も航空戦で撃墜したその数は、1945年3月、たったの16機でした。
それと殆ど同じ問題が、戦闘爆撃型Me262の運用についてもつきまといました。

By April 1945, the Luftwaffe had taken delivery of more than 1,200
Me 262s, but at that time, only about 180 served with combat units.
The greatest number of Me 262 fighter sorties flown in a single day,
April 7, 1945, was only 59. Its greatest number of aerial victories
in a single day, March 31, 1945, was only 16. Operating against
raiding forces that comprised around 1,200 bombers and 800 fighters,
even on its best day, the jet fighter made little impact. Much the
same problem dogged the Me 262 operations in the fighter-bomber role.
http://www.flightjournal.com/ME2/dirmod.asp?sid=&nm=The+Magazine&type=PubPagi&mod=Publications%3A%3AArticle+Title&mid=13B2F0D0AFA04476A2ACC02ED28A405F&tier=4&id=0E816CE7EE9343879E3FA2972D25B352&PageId=F80F1B6F7F854772B8AD7D2BB1929B0A

Me262で戦ったパイロットの撃墜記録は、末期の混乱もあって未公認となっているものも少なくない。
夜戦エースのクルト・ワルターは、Me262で29機を撃墜したとされるが、ほとんどが公認されていない。
そんな中でMe262による全撃墜を公認されているのが、ノボトニー隊〜JG7所属のフランツ・シェールだ。
シェールは東部戦線で116機を撃墜した経歴を持つエースとしてノボトニー隊に参加。
1944年10月7日にB-24を撃墜してから1945年4月10日にP-51を撃墜するまで、Me262によって17機(P-51×10、
P-47×1、B-17×4、B-24×1、ランカスター×1)を撃墜。
公認撃墜記録17機は、ジェット戦闘機によるトップエースでもある。

ほしゅ

>>104
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%82%B1%E3%83%ABHe162

おいおい大丈夫か、軍板は

>103の「テンペスト撃墜」は確認されてないとか聞いたけど・・・？

クロステルマンは、テンペストで片発のMe262を追いかけたが
緊急出力使っても追いつけなかった、って書いてるな。

>>8
未熟な技術をフラゲして実戦投入するケースが多過ぎ。

未熟な技術でも投入セにゃならないわけで
Fw190Aだってエンジン加熱の欠陥あったまま実戦投入だし

家の近所でMe262が巣を作ってる
そんな季節になったんだな

ドイツの燕は日本の燕よりははるかに役に立ってるよ
生産された機体のうち部隊にとどいたのはわずかだけどな

いろいろ問題のある機体だが性能面で連合国軍の戦闘機を上回り
あわてさせるくらいのインパクトがあったのは間違いない

やっぱこの機体がなければドイツは最後はへたれの評価だったろう

アメリカ軍が戦後P-80AとMe262の比較してるけど
遜色ない性能だったんで驚いてるな

>>116
それどころか臨界マッハ数はF-86より高いんだぜw

日本の９７式中戦車チハだって、朝鮮戦争に参戦してたらシナゴキブリは皆殺しにされてたろｗ

１９４５年４月７日といえば…
我がドイツ空軍最後の大作戦
《エルベ特別戦闘隊》が出撃した日であるな！

〈￣予≧　ﾋﾟｺｯ　　☆
（ ^■^)っ―[] ／ Ｍｅ２６２も６０機近く出撃したはずね。
［【卍】］ (＾o＾) もちろん特攻機の支援任務だね！


撃墜戦果は８機から４０機まで諸説あるが、

損害数よりも少なかったらしい…。

近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

本日の中日新聞朝刊によれば、エルベ特別攻撃隊は「カミカゼ」を参考に立案されたそうだ。
元指揮官のヘルマン旧独空軍大佐は、大島浩駐独大使(当時)を招いて日本海軍神風特別攻撃隊
について説明を求めたこと、自殺作戦に難色を示すヒトラーとゲーリングに対してはやむを得
ない戦法であると説得したこと等を証言したという。

>>121
パチ臭ぇ……
パイロットは体当たり後、ちゃんと脱出する手はずになってるんだが

>>121
これか
ttp://www.chunichi.co.jp/article/world/news/CK2008052502000054.html
いろいろと危うい記事だね

ttp://www.tokyo-np.co.jp/article/world/news/CK2008052502000108.html
こっちの方がまだまし

「出来る限りの近接射撃を行い、各人少なくとも一機の敵機を撃墜せよ。必要とあらば体当たりにて撃墜せよ」
だから自殺攻撃ではないね、

当時の日本の新聞には、何故ドイツは体当たり攻撃をしないのか、
やはり大和魂がないからか？ってな論調もあるね。

エルベ特別攻撃隊の武装は自衛用の13mm機銃だけで、敵機を撃墜する唯一の手段は体当たりであった、と
「最後のドイツ空軍」に書いてあるがね。
むしろ震天制空隊に近い。

更にオーデル河の橋梁に対して4/16に行われたトータルアインザッツ攻撃は
特攻と同じ自殺攻撃だった。
「パイロットはカミカゼのスタイルで乗機と共に目標に突入し
特別の締め具で機に装着した爆弾の爆発によって粉微塵になる。」
実行されたのはこの時だけだと信じられてるが、実際はどうだろうな。

それはミステル使ったんじゃなかったっけ

ミステル部隊とトータルアインザッツの特攻部隊の共同作戦だね。

>>124
ドイツはパイロットと燃料が足りず、機体はむしろ余っていた
ので、パイロットを消費する自殺攻撃はおこなわれず、機体を消費するミステル等が開発された

日本は機体と燃料が足りず、パイロットはむしろ余っていた（錬度に問題はあったが）
ので、機体を損耗する本土防空戦は低調で、パイロットを消費する特兵器が各種考案された

これだけが要因じゃないけどね
つか
いつの時代も新聞は糞だな

正しくは特別戦闘隊だゾ！

〈￣予≧　ﾋﾟｺｯ　　☆
（ ^■^)っ―[] ／
［【卍】］ (＾o＾) 特別攻撃隊じゃないのね！


撃墜戦果は８機から４０機まで諸説あるが、

損害数よりも少なかったらしい…。

ハヨー・ヘルマン氏のインタビュー

http://www.deutsche-armee.com/blog/index.php/2008/04/25/hajo-hermann-im-interview-video/

それを言い出すなら正しくは、エルベ特別任務飛行部隊だが。

ヴァルター・ダールの突撃戦闘機隊もパイロットは脱出するのが前提の攻撃だったな

>エルベ特別攻撃隊
要は機体を軽くして護衛戦闘機の追撃をかわして特攻する、って事だったらしい。
Me262はあっても、操縦できるパイロットがあまり居なかったのかね。

http://www.warbirds.jp/ansq/1/A2000404.html

>132
信頼性が無いんだよ、黎明期のジェットは
ハルトマンでさえ嫌がっていたしなー

>>132
そのわりに国民戦闘機はベテランでもキツいクイックリアクション過ぎな飛行特性…
追い詰められると大変よ

>>133
６００機のP-51Dと１０００機のB-17に突入して戦果あげられる戦闘機は他には無いだろ

>>132
可動するMe262自体が少なかったし、パイロットの技量にも問題が多かった。
大戦前に計器飛行を昼間戦闘機パイロットの訓練課程から省いたことも仇になってる。

うん

俺も今年から東京新聞に変更したんだが、興味ある連載ですね。
ピアノを空襲にあった建物から搬出しようとして、ロープ代わりのシーツが重みで引き裂かれ、
３階から落下しピアノが絶叫と共に大破したくだりは、嘘では書けないなぁ。
ピアノの断末魔が、その日の空襲で亡くなった民間人たちの無念さを代弁したんだろうな。

>>133
戦後ソビエトに抑留された時４４戦闘団に参加しとけばよかったとも回想してるよ

「戦場のピアニスト」を思い出した。

主人公のピアニスト「シュピールマン」はポーランド人のユダヤ人で、
ローマ字で名前をSzpilmanと書く。
それをドイツ語で聞くとSpielman＝英語Play-man＝日本語「演奏する人」に聞こえるんだな。

悲運のドイツ人将校が
「いかにも君にふさわしい名前だ」
と言うのは、そんな訳なんだな。

それとMe262となんの関係があるんだ？

機体は有っても燃料がないから搭乗員の訓練できない。鉄道網ボロボロで機体が出来ても基地まで運べないの二重苦だろ

ケロシンの都合は付いただろ？

工場の近くを本拠地にしてたガランドのJV44はMe262余る程持ってたけどな

>>144
余るほどエンジンは無かったみたいだが

Me262やドイツジェット関連でおすすめな本を教えてください。

Me262って橘花のコピーやろ。

>>146
光人社NF文庫 ジェット戦闘機Me262
モデルアート臨時増刊No.348 第2次大戦 ドイツジェット機
世界の傑作機No.115 メッサーシュミットMe262
エアロディテール9 メッサーシュミットMe262A
エアロディテール16 アラドAr234
エアロディテール10 メッサーシュミットMe163&ハインケルHe162
オスプレイ 世界の戦闘機エース3 第二次大戦のドイツ ジェット機エース

>>146
朝日ソノラマ文庫　最後のドイツ空軍

鉄十字のエース達も入れてください

なんのかんの言っても、ほとんどレシプロを駆逐してしまったジェットエンジン。
いまもってレシプロより燃費が良いという理由が理解でけん俺。

>>151Me262から15年ぐらいは滞空時間と耐久性はレシプロのが高かった。

・ジェット機は高速だから航続距離が長くても飛行時間は少ない

・1960年代までのジェットエンジンは工作精度と設計経験の少なさで
性能に表れない部分でかなり胡散臭い箇所が存在した

設計が甘くて工作精度も？？？な状態じゃ燃費が良い筈が無い

>>152
レスありがとう。
やはりジェットが登場したばかりの時代では、
まだまだレシプロが有利だったというのは納得。

結局、単位時間当たりの燃費は悪いけど、速度が速いから、
航続距離（＝時間×速度）が長くできると。

今はジェット機関（属性が陸の自分的にはガスタービンと呼びたいが）で
プロペラを回してますが、あれは歴史的に
すごい技術革新があったという事なんでしょうね……。

>>153F-4とMig21が量産された辺りでようやく
ジェットエンジンの本領を発揮した。と考えて問題無いと思うよ

ジェット戦闘機としては優秀でもエンジンとしてはスカポンタンだったため
レシプロのスカイレーダーやB-26(二代目)が重宝されていた

ttp://estb.msn.com/i/DE/51F93D5C93C16826A189EA1897F43.jpg
ttp://estb.msn.com/i/61/619EC8BAACF7909697FE69E6A9E6.jpg

シュヴァルベ凄ぇ〜カッコイイよ！
ドイツって独創性があってデザインも秀逸
ドイツ天才

>>156
その凝り性がかえってアダになったのが
ドイツ自慢の戦車なのだが。

>>157
性能はぴか一だったじゃん

機械ってモンは稼動してナンボ。不動の機械は只の鉄屑。

>>158
そんなもんモノによりけりだ

チハみたいに稼働率が高くても、性能に劣る機械に乗るのと
パンターDやティーゲル2の様に稼働率が低いが、性能は絶対優勢な機械に乗るのを
選べと言われれば、それは後者でしょうね。

ところがドイツ兵の相手はT34/85やJS2なわけだ。
チハを持ち出して何の意味が有るんだろうか？

うん、オレは日本人だから鬼畜米英なわけで（末期にソ連も参戦したけど）、
戦車戦というとM3とかM4中戦車、あるいはM3、M5軽戦車との戦闘が頭に
浮かぶわけ。それで、戦車で戦うのにドイツの戦車兵は「皇軍兵士に比べて」
恵まれていたなと思うわけよ。

しかし虎や豹と戦うヤンキーは、１両を何台もで束になってかかれる数があった。
１対１ならちゃんと動く虎や豹に乗ってるドイツ兵は皇軍兵士より恵まれてるが、
いくら格下でもわらわらとわいてくるM4やT34などに取り囲まれちゃ厳しいよね。

ミーティアが初なのに詐称イクナイ

>>165
初飛行
Me262V3(Jumo004搭載試作機)：1942年7月18日
F.9/40(ミーティア試作1号機)：1943年3月5日

部隊配備
Me262A-1：1944年6月10日
ミーティアMk.I：1944年7月12日

ヤクルトシュヴァルベに改名しないかな？

Schwalbeだと単数形だから
Schwalben複数形な。シュヴァルベン。

JV44を映画化してくれ！！

>>169
今だったらMe262フライアブルレプリカ機もあるしな。もう受注は終えたみたいだけど、
形式認定は生きてるから資金と労働力の手配さえ付けば再制作も可能だろう。
そこまでする映画会社があるとは思えないけどな。
劇映画じゃなくても、現存する個人所有レプリカ機を集めた空撮短編映画とか観てみたいな。

つーか俺が大富豪だったら一機買ってアメリカあたりの飛行場に置いておきたい。

JV44を映画にしても誰も史実を元にしてるとは思わんだろうな

上昇

もうネタ切れｗ

＞１対１ならちゃんと動く虎や豹に乗ってるドイツ兵は皇軍兵士より恵まれてるが、

中国人虐殺３５００万、全然少なすぎですよん♪

ナチスドイツ軍を褒めてるやつをよーく眺めていると、韓国人だってわかるよ。
韓国人は戦後ずっと「共産主義は悪だ」と叩き込まれ、ベトナム戦争にも参戦した。
だから一見するとその反共主義からして街頭右翼の主張と似たふうなんだけど、
こと旧日本軍のことになると何でもかんでも否定しようとする。

ちょっと調べればＭＥ２６２の戦歴なぞ取るに足らないとわかるはずなのに、
もっと早く完成してればヒトラーの横槍が無ければと「たられば論」の目白押し。

　ベ　ル　リ　ン　レ　イ　プ　は　フ　ァ　シ　ス　ト　の　捏　造　で　す　よ　♪

>>171
ガンダムでありそうな話だよな。
空軍最高司令官に逆らって解任された中将が率いる、
最新最強の機体を装備するエース部隊ｗｗ。

>>175
ドイツ厨も減ったのにｗ
だつおさんの韓国人認定もあきれるばかりだ

>>177
バカかお前、このスレにドイツ房を呼ばんで何すんだ？

>>75
今更だが
>R4Mによって終戦間際の一ヶ月余りに500機もの爆撃機を失った
これってソース何？
終戦間際の1945年4月、5月での米軍重爆の損失はそれぞれ、273機、21機なんだが
英軍機を含んでいないとは言え、どう考えてもおかしい。

双発爆撃機も込みなんじゃね？

双発機も4月に66機だけ。もちろん、この中には対空砲火によるものを含んでいる、
というよりほとんど対空砲火によるもの。
独軍機に落とされた機体はほとんど無い。

訂正、
>というよりほとんど対空砲火によるもの。
>独軍機に落とされた機体はほとんど無い。

4割程度は独軍機

それ以前に、R4Mって、そんなに当たらなそうな気がするけど・・・

>>179
3月の爆撃機（四発＋双発）損失はどうなのでしょう？
R4Mが実戦部隊に広く行き渡るようになったのは45年3月からなので、
「1ヶ月あまり」というより3月〜5月頭の「2ヶ月程度」
の期間の損害がR4Mの戦果を指してるのでは。
私は>75じゃないけど、検索してみたらこんなページがありました。
ttp://www.luftarchiv.de/index.htm?/flugkorper/r4m.htm
"Insgesamt wurden in der kurzen Einsatzzeit fast 500
Feindmaschinen durch R 4/ M-Raketen zerst？rt. "
「使用期間は短かったが、R4/Mにより500機近くの敵機を破壊した」
これだと期間は限定せずR4Mによる全ての戦果を指しており、
爆撃機だけでなく、流れ弾が護衛戦闘機に当たったようなのも
カウントされるでしょう。あと「zerst？rt」の解釈としては
撃墜だけでなく撃破も含むのかも。

>>183
爆撃機編隊に向けて多数同時発射して、1発でもあたればよし、
という発想だから、1発あたりの命中率は低くても1斉射あたりなら
そう悪くないのでは。

あ、文字化けした。o-ウムラウトが「？」になってます。

>>183
あれは「突撃前の御挨拶」だけでも効果の内じゃないか。
直撃しなくても時限信管で自爆して爆風と破片をまき散らしてくれるし。
コンバットボックスのあちこちでボカンボカン爆発されれば嫌でも編隊崩さざるを得ない。
編隊が崩れれば狙いも絞れるし防御火網も散らせる。まあついでに損害も与えられれば言う事無し。
なにより長射程から先制の第一撃を仕掛けられるのがいい。
主兵装が居合斬りみたいな短射程のMk108だけに。
騎兵が突撃前に自分で長弓を引いてる様なもんだ。

うまいこというね

>>184
45年3月の米重爆の損失はヨーロッパ方面で266機、地中海方面で149機の計415機です。
中、軽爆はそれぞれ、89機、25機の計114機です。
3〜5月の重爆の損失は709機　中、軽爆は180機で確かに500機は越えます。
ただし、この時期（というよりノルマンディー以降）の損失は
対空砲火によるものと判定されているものが多く、実際そうだったと思います。
戦闘機に落とされた爆撃機がかなり少なくなっている中でR4Mだけで500機を落としたとは考えにくいのではないでしょうか？

さらに検索してみたら、ここでMe262とR4Mの記録をまとめてる方がいますね。
ttp://www.ww2f.com/weapons-wwii/23611-r4m-rocket.html
連合軍の被害記録お持ちならつき合せて見てはいかがでしょう？
R4Mを使い始めた頃は、米軍は（R4Mの存在に気づかずに）対空砲火による被害と
誤認してた模様です。

500機説は「Heinz J. Nowarraの本にある」とか「連合軍の推計」とかいうことらしいが、大元の出所がどこなのか不明。

>189のリンク先の書き込みのうち、明らかに機関砲による分を除いた数字は以下のとおり。

45.3.18 JG7 12 B-17
1 B-24
3 P-51 戦闘機はIII/JG 7による主張
45.3.19 JG7 6 B-17
45.3.20 JG7 9 B-17
45.3.21 JG7 2 B-17
45.3.24 JG7 5 爆撃機 ドイツ側主張
45.3.31 JG7 17 ランカスター パイロットの証言によればR4Mで７機
21 爆撃機
45.4.4 JG7 7 爆撃機 ドイツ側主張
45.4.7 JG7 2 爆撃機
JV44 不明
45.4.10 JG7 不明 爆撃機
1 P-51
45.4.16 JV44 3 B-26 322nd BGの2機と387thの1機
45.4.17 JV44 1+ 爆撃機 1機以上
45.4.19 JG7 4+ 爆撃機 4機以上
45.4.20 JV44 2 B-26
45.4.24 JV44 1 B-26 42-107729, Stud Duck
45.4.25 JG7 5 爆撃機 ドイツ側主張

合計すると、数字が確定してるのが102機。上記の一覧で数字が不明の分や、JG7とJV44のMe262以外の戦果
(EJG2やKJ(J)6,51,54のMe262とか、一部のFw190とかBf109Kとか)があるとしても、撃墜は200機いくかどうかと思われます。
3月18日にはB-17とB-24の撃墜13機以外に、15機が帰還したもののスクラップになったという例から推測するに、「500機近く」という数字が正しいとすると、「撃墜」だけでなく「撃破」を含んでいるのでしょう。

この飛行機が日本にあればＢ２９にあんなに暴れさせなかったのに

初めて戦った米英パイロットはびびったろうなあ
初めてってのは心理的にかなりくるものがあるしな
例えば、93式中間練習機、あかとんぼ　でさえ空中で静止できる飛行機をジャップは開発したって大騒ぎだし
これが実力を伴うジェット機部隊だとどんだけ怖いやら

もし皇軍が中国大陸でＭｅ２６２を常時百機くらい運用してたら、
重慶は陥落して蒋介石は国外逃亡してたろｗｗ

>>193
確かにそれが出来る工業力があれば（ry

っていうオチ？　やっぱ。

>>193
運営できる飛行場が無くて終了

で、貴重なジェット戦闘機とそれよりも貴重なジェットパイロットは、
結局ミサイルの代用品にされてしまうわけですね。

>>193
重慶攻略作戦が実現できなかったのは
航空優勢の確保が難しかったからってわけじゃないからなぁ。

>197
ほんじゃ制空権は米中ＶＳ日本で、どっちの側にあったの？

重慶攻略作戦を計画して発動準備していた頃（1942年)は日本側にあった。

ttp://hexagon.inri.client.jp/floorB1F_hss/b1fha650.html
このサイトってどの程度本気？

月光や屠龍にR4Mってのはどうだったんだろう？
37mmなんかより威力あったか？

さすがに雷電や飛燕・疾風じゃ運用できないか・・・

Me262はR4Mを24発搭載みたいだけどね。

フライトシムでしばらくエンジン全開していると、過熱で戦いに入る前に燃え出すので鬱。
戦いに入れば、少しの被弾でまた良く燃えて鬱。
急旋回するとせっかくの速度が激減するので、レシプロ戦闘機に食われてまた鬱。
ただしMK108×4の破壊力は最高、四発重爆キラーとしては最高ではないかと。

ソース、ソースって叫ぶ基地外、見なかった？

>>203
もしかしてP-38スレか？
あれはソース出さないほうが頭腐ってるが
別のスレ？

２６２のスロットルレバー先端に着いている押し釦スイッチの
役目知ってる香具師いない？
ちなみに操縦桿の中ほどにも同じ押し釦があるけど、これは
機関砲弾の装填釦。

世傑のNo.2のP30の図には「始動装置用押ボタン」って書いてあるよ。

お〜サンクス！

こんまえ、エゲレスまで行ってMe262見てきたべ
五式戦闘機と一緒に見れるとは思わんかった。

五式戦って世代で言うとTa183やP1101の同世代機なんだよなあ…

上昇

>五式戦って世代で言うとTa183やP1101の同世代機

同時代のあっただけ

日本の技術は殆ど海外のコピー改良だから、
技術を禁輸されると海外の技術について行けないね。

既存の三式戦のエンジンを換装しただけなんだから、
五式戦の同世代というとTa183みたいなまっさらの新型機よりは、
Fw190DとかP-47M/Nあたりが該当するんじゃないだろうか。

上昇

R4M 48発搭載仕様萌
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日本にこの飛行機があればB29なんかに好き勝手されなかったのに

独でも大変だったのに日本に量産と運用ができたのか・・・・・・

ドイツ空軍は日本よりは防空体制がよかったそうだけど、それでも10%以下しか落とせてないんだっけ。

誉よりもましだったんじゃまいかｗ

>>216
何も変わらんよ。
滞空時間の短いMe262を的確に誘導できる防空網が無いし、空中で敵わなければ
基地や物流を破壊して飛べなくするだけ。

>>220誘導は出来たぞ。高射砲も高高度戦闘機も無いだけ

全然変わるね。昼間空襲はまずありえない

>>221
哨戒追尾するレーダーシステムもないけどね。
それがあったらジェット戦闘機がなくてももう少しマシだったと思う。
米軍がドイツ爆撃用には防御火力を増し、日本爆撃用には機銃を降ろしてしまった違いがここにある。
レーダーがあったからハリケーンでも英国の空は守れた。

>>222陸軍にゃ普通にあったよ。
徴用された女性挺身隊員がオペラハウスもどきで航空管制してた

>>223
ぜんっぜん足りない。初期型フライヤから毛を抜いた程度のが数基あっただけでしょ？
そこから引き継ぐ筈のヴュルツブルクも、それを受け取るリヒテンシュタインも、
管制局に彼我を示すエルストリンクもない。

おかげでモニカも要らなかった。

>>224糞少ない日本本土の高射砲の数から察しろよ。

本格的なオペラハウスを構築できるなら富士山レーダーが設置されている。

以後>>221〜>>225無限ループ

レシプロ用のターボ過給機すら満足に作れなかった日本で……

>そこから引き継ぐ筈のヴュルツブルクも、それを受け取るリヒテンシュタインも、
>管制局に彼我を示すエルストリンクもない。

別にそれがあったからといって、ベルリンが赤軍のエサになった史実は否定できないがな♪
いや日本軍の場合は、弱い中国軍ばかりを相手にして強い赤軍との戦いを避けた卑怯者？

バカ旧軍厨乙ｗｗｗｗ

世界最低最弱の中国軍相手にしか勝利できない旧軍は、ドイツ軍の足元にも及ばないｗ

みんな「もしも話し」に吊られすぎ・・・

＞日本の技術は殆ど海外のコピー改良だから、
＞技術を禁輸されると海外の技術について行けないね。

あ、そう・・・

そんな旧日本軍にさえ大陸打通作戦３０００キロを突破され、終戦まで隷属してた、
中国人という惨めこの上ない下等生物も何億と存在してたんだけどねｗ
レーダーシステムも独より劣るとかいう日本軍でも、大陸打通作戦は連戦連勝３０００キロ。

　　　　中　国　人　は　ハ　エ　や　ゴ　キ　ブ　リ　と　同　じ　！

>>222
米軍はヨーロッパではずっと昼間空襲やってたけど
太平洋に於いて

>日本爆撃用には機銃を降ろしてしまった違いがここにある。

このような措置を取ったのは、戦略を夜間低高度空襲に切り替えて
しかも、日本軍が本土決戦に向けて航空戦力を温存し始めた頃。
英軍の夜間空襲に対してはドイツ軍も中々苦戦しているな。

つか、もしも旧軍の防空が独のそれに劣ったとすれば、惨めなのは専ら中国人だぞ。

大陸打通作戦のときの制空権は、日本対米中でどっちの側にあった？

ゴミのような中国人に、米軍がいくら必死こいて航空支援しても無駄だったってことでいいか？

>>233
> つか、もしも旧軍の防空が独のそれに劣ったとすれば、惨めなのは専ら中国人だぞ。
>
> 大陸打通作戦のときの制空権は、日本対米中でどっちの側にあった？

連合軍側。
空爆にあうたびに、日本軍は損害を出し続けた。空では圧倒的に敵優勢だと記録にもある。
しかし、陸が駄目駄目だったので、日本軍はある程度前進。

＞陸が駄目駄目だったので、日本軍はある程度前進。

何しろ中国軍は薄汚い金目当てのチンピラゴロツキを駆り集めただけで戦意のカケラないから、
皇軍の銃剣突撃でションベンちびってみんな逃げ出してしまったからなぁｗ
たかがチンピラの群れがいくら刃物で斬りかかってみたところで、鍛え上げられた素手の皇軍兵士には歯が立たないし。

グレイシー柔術だよ、グレイシー柔術！

久しぶりに”大陸打通作戦”の文字を見た気がする。(´ー｀)y-~~

低脳＋民だつおがウザイ

>>235
しかし、大戦末期は大陸でも次第に押され気味になり、
しこう作戦では、日本軍は初の大規模大敗をしたぞ。
中国軍に対して。

だつおに餌やるな

>>231
その中国人と同じレベルなのがお前等みたいな国士様だろｗ

>>231
そのハエやゴキブリみたいな奴らに負けた日本人ｗｗｗ

馬韓李人怒りの連投乙ｗｗｗｗｗ

>大陸でも次第に押され気味になり、

朝鮮戦争の米軍がですか？

グレイシー乳術かぁ。

＞陸が駄目駄目だったので、日本軍はある程度前進。

ちょうどそれは地獄の亡者が次々涌いてきては鬼に虐殺されていく光景だった。
中国人はゴキブリ、ダニ、ハエ、ウジ。
ゴミの中から涌いてきて悪臭を放つ衛生害虫。

男の値打ちは、中国人という汚物をどれだけ大量殺戮したかによってきまる。

中国人と頭の程度がまったく同じ国士様の登場です。

まあ、酷使様も挑戦人には言われたくないわな。

国士様＝朝鮮人＝中国人

頭の程度は一緒です。

今月のスケビ見たら、朝鮮戦争でもＢ-29は、言われる程撃墜されてなくて、
やっぱり強敵なんだ〜
みたいな事書かれてたんですが、ソースを明示してないので、
イマイチ信じ難い。
だって対ドイツ戦で、Ｂ-17やＢ-24の四発重爆は
合計で９０００機台（正確な数忘れたのですまん）ぐらい撃墜された訳でしょ？
MIG-15じゃなくレシプロ中心のドイツ戦闘機に。
Ｂ-29の防御力は火力・防弾装甲の両面でＢ-17後期型と劇的な違いはない筈
なのに、そこまで伝説的な難攻不落ぶりというのが俄には信じられない。
30mm以上の口径の機関砲弾が数発命中したら、Ｂ-29でも致命的な場合が多いと
思うんですが、どうなのでしょう？

>>249
朝鮮戦争でのB-29は、延べ21000機が出撃して戦闘損失は34機(16機が戦闘機による
もの、4機が対空砲火によるもの、14機が故障他の原因によるもの)だった。
MiG-15によって命脈を断たれたかのように言われたのは、数度の昼間戦闘により
戦闘機に護衛されていたにもかかわらず高率の損害を被った(被撃墜に至ったもの
は少なかったが、帰投はしたものの廃棄しかない損害の機体が多数)ため、昼間の
作戦が事実上不可能になったからだった。

日本にR4M積んだMe262があったらB-29は脂肪でしたかね？

>>251
たとえあったにしても運用できないだろうから無意味

>>250
詳しい説明ありがとうございます。

そうすると米軍は対ドイツ戦のときとは比べ物にならないほど
人命尊重、悪く言えば消極的に戦ったわけですね。
ナチほど重要で厄介な相手じゃないから無理する必要は無いってことかな。

>>249韓国領内の基地に不時着した機体のが遥かに多いんだもの
37�oで穴だらけのB29は修復不可でそのまま廃棄

あのＢ‐２９だって

　 ∧∧　ﾋﾟｺｯ　　☆
　( ^o^)っ―[] ／
［震●天］ (＾o＾) ２０００機が海に墜落しただろうからな♪

>>253
>>250をどういう読み方すると、人命尊重、消極的
なんて言葉が出て来るんだか

扱いにくいミーティアよりバンパイアの方を大量配備したのは正解だろうか…
インドのバンパイアはセイバーにけちょんけちょんにされたけど
カタログスペックでは上回るハンターですらけちょんけちょんにされてるけどね

>>224
数基てお前…
もう少し調べて書けよ。

数基が数十機だろうと変わらないよ。「防空網」を作るには「線」を構成できる密度がないと。
ここで言われてるのは高性能戦闘機があっても哨戒・補足・誘導が充分でなければ性能も生かせないって事。
日本はヴュルツブルクに引き継げた？リヒテンシュタインで追えた？エルストリンクで把握した？
英独はそれをやってたからブザーやモニカが出て来たって事。
米軍は日本上空でブザーを使う必要がなかったでしょ？それが結果。

R4Mが搭載されてるのは何型?

>>260
R4M装備タイプをA-1bと呼称し、それまでのタイプをA-1aとして区別していたとか。
R4Mは木製ラックと点火配線の追加だけで搭載可能であり、その弾道特性はMK108と
ほぼ等しいため同じ照準器で特別な操作を行うことなく照準可能という具合だった
から、現場でA-1b仕様に改修した機体も多かったようだ。

>>261
以前はそう言われていたが、A-1bとはエンジンをBMW003に換装した型らしい。
最近作られたGE-J85を搭載したレプリカモデルにメッサーシュミットが正式にA-1cの呼称を与えているから
A-1の後ろのアルファベットはエンジンの型の違いを表すと見て間違いなかろう。

R4M装備のA-1aの呼称はA-1aのまま。
R4Mは単なるA-1aの追加武装という扱いだったのだろう。

ﾏｲｸﾛ社のCFS3で、調子に乗って自分の基地を爆撃する爆撃機の緊急迎撃ミッションを262でやったなぁｗ
まだまだ知識が足りない少年であった

エンジン点火が遅くて全く間に合わないｗｗｗ

>>261,262!?

ありがと｡

>263
最近のPC用ゲームソフトで
Me262が出てくる良いソフトってなんかないかな〜？

CFS3か。俺もやったよ。
Me262で爆撃機の迎撃をやったが狙いを付けようと減速、
防御火器にやられて墜落とありそうな展開に陥ったよ。

さらに調子に乗ってU4型でP-38と空戦を繰り広げたら大変なことになったなぁ…
あとB-26の編隊を撃ち落とすべくU4型で飛び立ち、自軍工場を爆撃せんとする敵機に肉薄！したらぶつかったり
クイックコンバットで無武装ﾓｽｷﾄを狙い撃ちするのも楽しかった

3は何かあり得ないほど重かった記憶がある
ディテールに凝り過ぎてたよね
それと262は車輪の格納がものすごく時間かかってたのはバグだよね

IL-2の1946買いなさい！m9(｀・ω・´)
http://www2.odn.ne.jp/~cdh88520/pf_aircraft_GER.html

>268は>265へのレスです。

サンクス！！！
すぐ買ってみる！

フライトシムは難しくて苦手だわ

墜落阻止

>268　265でつ
やっと262飛ばせるようになったよ
これはいいね
262HGハード芸がいい
162もいい
229はこれからだ！

歴史chでも相当前にエルベ特別攻撃隊の特集してたんだな
http://jp.youtube.com/watch?v=8QyELSlHVAA&fmt=18
http://jp.youtube.com/watch?v=aMyYJx7I4i4&fmt=18
http://jp.youtube.com/watch?v=tK4y7M1EDYA&fmt=18
http://jp.youtube.com/watch?v=p6Vc3TJXASw&fmt=18
http://jp.youtube.com/watch?v=qw6lF-i6aGM&fmt=18

ドイツの黒歴史だけあって欧米人にもショックらしいな

>>273

R4Mがリアルだ

＞空爆にあうたびに、日本軍は損害を出し続けた。空では圧倒的に敵優勢だと記録にもある。
＞しかし、陸が駄目駄目だったので、日本軍はある程度前進。

さてここで、１９４４年以降を通じた「ドイツ軍と日本軍の防空能力比較」してみようか。

ドイツ軍の防空もさして優れてたとも思えないが（ビッグウィークとかノルマンディとか）、
日本軍がそれと同等以下だったとして、それならそれで中国軍はそんな日本軍にさえ
大陸打通作戦３０００キロを突破されたチンピラゴロツキと嘲笑されることになろう。
つまり中国人の知能障害は先天的かつ絶望的で、それは米軍の支援をもってしても覆らなかったということだ。

　　　　　　　　中　　国　　人　　は　　ゴ　　ミ

>>273 >>275
スロットル操作が荒いとエンジンが火事になるとこなんか・・・・・・・・

だから被弾してないのに、知らぬ間に黒煙ふいてんのか〜
納得。
でも、なんかソ連機強すぎるような・・・

フライトシムの話かよｗ

>>274
脱出できる可能性を残してるので確実死な神風とは違うと解説で（ry
それにしても極秘軍用機シリーズからCG品質が向上してきてるな

>>274
>>280
まぁドイツ空軍もこれとは別に神風ばりの特攻作戦やってるけどな
エルベにしても脱出の望みは…。

＞２７９
実機のコクピットに座ったこともあるよ
飛んではいないけど・・・

CRTの前にRevi16B点灯してる香具師とかいるし

資料堀や空想話と目糞鼻糞ｗ

893 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/09/03(水) 23:59:48
在日コリアンは、働かずに月１７万くらいの
生活保護をもらってるらしいね。

在日に優しく、日本人に厳しい日本の福祉。

894 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/09/04(木) 01:13:34
それは既にデマだと証明されてますよ
巣に帰ってくださいね

895 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/09/04(木) 01:17:17
デマかどうかはさておき、
民団の統計で、在日韓国人の６割が無職で
生活保護を受けてるっていうのが数字で出てる。

要は、在日コリアンは、日本にとっては不必要なゴミってことだよね。

レビ照準器って
電源どうしてるの
本物みたいな

>>280日本陸軍の三式戦だけで編成されたB29特攻隊だっておんなじだ。
軍艦に体当たりするよりは脱出するチャンスはある。

まぁ別に自機と一緒に死ねとも命令されてなかったし

こんどはCGの空想話かよｗ

震天制空隊

262とは関係ないが、三式戦といえば
以前、亡くなった大婆さまからこんな話を聞いたよ

終戦間じかのあるひ、大婆さまの村の上空で米の艦載機と
その艦載機にそっくりの日本機が空中戦したそうだ。
どちらも槍の様に先が尖った戦闘機だったそうで、P51と
三式戦ではなかったかと思う、遠くに小さく見えるだけな
ので、どちらが敵か見方かわからない。
そのうち、１機煙を引いたので、村人が敵機を落としたと
騒ぎ出した。　その機からはパイロットが落下傘で脱出し
上空に浮いていたけど、友軍機が落下傘を引っ掛けて落と
してしまった。　　いくら相手が鬼畜米兵でも卑怯なりと
話していると、しばらくして撃墜されたのも、卑怯に殺さ
れたのも友軍だとわかったそうな。

P-51は艦載機ではないわけだがｗ

黒い煙で落ちていくのは米軍機
赤い炎に包まれてるのは日本機だったそうな

>>288
米軍ではよくあることだったらしいね（日独ソ英でもあっただろうけどさ）

>>274の動画のエルベ隊員も脱出直後に開傘すると米爆撃隊護衛のP51に
撃たれる可能性から死んだ振りして低高度まで開傘しなかったと証言してるよ

>>291ハルトマンも恐怖でｶﾞｸﾌﾞﾙしてた

大戦中、日本に飛来する戦闘機を庶民はみな
艦載機とかグラマンって呼んでたんだよ

無知は恥ずかしいねｗ

ばあさんがムスタングって話したら
引くよね

http://homepage3.nifty.com/ki43/heiki2/katano/katano.html

まさにこの話では。

スーパーで奥さん連中が「最近バイパーゼロのタッチアンドゴーが多くて困っちゃうわぁ」
とか雑談する世界なんて俺はイヤだｗ

>>295
この話だと落下傘を引っかけたのは米軍機という事になってるな。

味方に・・・なんて言いたくなかったんじゃない？
・・・あるいは、形が似てるから、目撃者のどっちかが見間違えた可能性も・・・

どちらの話も、撃墜され殺されたのは日本軍パイロットだよ

おまいら、日本語よめないのか？

競馬見てたらメッサーシュミットって馬がいたんだが・・・

>>299
話題にしてるのはパイロットじゃなく、落下傘を引っ掛けた飛行機の話だよ。
日本語読めてないのは299さんでは？

>>300
足弱そう

すぐに薬殺処分

>>303
いや…もしかしたら、超長寿で絶倫の種牡馬に化けるかもしれんぞ。

歳とると、鼻が左右非対称になったり、あちこちにコブができたりするんですね

馬力が二倍になるから文句は言えない

直線は強いがコーナーで離される悪寒

ターボジェット・ラムジェット併載の計画機があったようだが実現したとして使えたのだろうか。
でっかいラムジェットがＳＦ（アニメ？）チックで面白いが。

ジェットエンジンの開発はMeとHeではどちらが進んでいるといえるでしょうか？

メッサーシュミットはエンジン作ってねえよ…

＞＞309
　ユンカースとBMWだったかな？

>>309
Me262はBMW003を前提に計画され、試作1号機もBMW003を搭載して完成したが、実用
には相当の期間を要するとの判断からJumo004に変更された。
He280はHeS8を搭載して試作されたが、推力不足と信頼性不足のため、Jumo004搭載
モデルをHe280Bとして採用を目指した。
Me262もHe280もJumo004を搭載して実用になる時期に変わりがなくなったということ
で、より高性能なMe262が実用ジェット戦闘機第1号に選ばれたのは当然と言えよう。
尚、He280にはBMW003やパルスジェットのAs014を搭載した試作機があり、Me262には
ターボプロップのDB021(元はHeS021でダイムラーベンツに移管)搭載の計画があった。

1945年4月までに、ルフトバッフェは1200機のMe262を受け取りました。
しかしながらその当時、戦闘部隊に供給されたのは180機に過ぎません。
Me262が一日で最も多く飛んだのは1945年4月7日のことで、たったの59機でした。
その最高の日でさえも、1200機の爆撃機と800機の戦闘機で編成された空襲部隊に
対して行われた作戦において、ジェット戦闘機の及ぼした印象は微々たるものだったのです。
Me262が一日で最も航空戦で撃墜したその数は、1945年3月31日で、たったの16機でした。
それと殆ど同じ問題が、戦闘爆撃型Me262の運用についてもつきまといました。

By April 1945, the Luftwaffe had taken delivery of more than 1,200
Me 262s, but at that time, only about 180 served with combat units.
The greatest number of Me 262 fighter sorties flown in a single day,
April 7, 1945, was only 59. Its greatest number of aerial victories
in a single day, March 31, 1945, was only 16. Operating against
raiding forces that comprised around 1,200 bombers and 800 fighters,
even on its best day, the jet fighter made little impact. Much the
same problem dogged the Me 262 operations in the fighter-bomber role.
http://www.flightjournal.com/ME2/dirmod.asp?sid=&nm=The+Magazine&type=PubPagi&mod=Publications%3A%3AArticle+Title&mid=13B2F0D0AFA04476A2ACC02ED28A405F&tier=4&id=0E816CE7EE9343879E3FA2972D25B352&PageId=F80F1B6F7F854772B8AD7D2BB1929B0A

実験機、E.28/39
http://www.historyofwar.org/articles/weapons_gloster_e28_39.html
インテークダクトが左右に分かれてコクピット両脇を通過していること、
カナード形式やツインブーム形式も検討されたと記述されている。

ミーティアいろいろ
http://www.historyofwar.org/subject_air_Meteor.html

>インテークダクトが左右に分かれてコクピット両脇を通過している
He178も同じだね。
ついでにage

>>315
保守ごくろうさん

E.28/39が当初の計画通りに武装付きで完成していたら、世界初のジェット戦闘機になれたかな？

>317
He178に武装を付けて戦闘機にするよりは良い機体になったかも。

推力の大きい新型エンジンを搭載する前のE.28/39が到達した速度は540km/hとか。
新型エンジンのテストベッドとして750km/hを出した頃はミーティアも飛んでるし
G42(E.28/39をベースに新規設計した単発ジェット戦闘機)の開発も始まっていた。
武装と言っても7.7mm×4しか想定していない機体では何とも仕方がない。

　Me262は武装についてちょっと不満があります。
30ｍｍX４は使い辛そうというか・・・
オプションとしては有りだと思いますけど、20X4とか20ｍｍX３＋３０mmX１みたいなのじゃダメだったのかな。

>>320
何故、30mm×4が駄目で20mm×4なら良いの？
Me262は爆撃機を迎撃するための飛行機なんだけど。

凄い戦闘機だったな

時代の先駆けの

　相手を爆撃機だけ、に武装を絞っていいのか？
MG151/20ｍｍの方が連射速度と射程、装弾数に優れていると思うし、X４で威力に不足が有ったのか？
という疑問からですね。

P-80と比較してもMe262の方が好きだなぁ。

当時のジェット機はエンジンの推力不足から対戦闘機戦は不得手ですからそれでいいと思われますよ。
それに、Me262が出現した当時の状況では、制空権を確保して攻勢作戦！なんて状況ではなくて、
護衛機を振り切って戦略爆撃機を叩き落とす方が最優先であったはず。

>>323
引き起こしで下手するとエンジン停止するし
スロットル操作を急激に行うと、これまたエンジン停止やオーバーヒートに直結した。
対戦闘機戦は不得手だよ。
実際に不用意に対戦闘機戦を行って撃墜された機体も有る。

上昇

>>323
ドイツ空軍統計『B-17撃墜に要する平均命中弾数』

MG151・・・・20発

MK108・・・・3発

ブローニングM2とMG151の有効射程はそんなに大きく変わらない。
12機編隊のB-17後方・背面銃60挺に晒されながら20発を当てるのと、
圧倒的速度差で一気に膚接し、一連射浴びせて3発当てるのとどっちがいいか。
今やyoutubeで当時のガンカメラ映像がいくらでも見られるから、
Bf110・Bf109・Fw190がどれだけ命知らずな射撃でB-17を墜としているか見るといい。

Mk108はこの口径・威力にして毎分650発でさほど遅いとも言えない。
4門なら毎分2600発。この内たった3発を当てるだけででいい。
当たりさえすれば一航過で充分だろう。

当然ドイツ空軍だってMK108の射程が短い事は承知していて、
だからアウトレンジで先制の一撃を取れるR4Mを追加装備した。
加えてMK103換装、MK108増設、両者混載、色々手立てを探っていたのは周知の通り。

射程を引き換えにMK108ほど軽くて小さく強力な機関砲は他にない。
ジェットエンジンあってこその暫定的最善の選択が4連MK108。
それが証拠にレシプロ機には武装をMK108のみとした例はない。

初速がピストル並みとかションベン弾とか言われても、大戦末期のドイツ戦闘機が
挙ってMK108を搭載したのは、20mmのMG151/20は20発近くを命中させなければ四発重爆
を撃墜できなかったのに対して、30mmのMK103ならば数発の命中で撃墜を期待できた
という圧倒的な威力が魅力だったからだ。
コンバットボックスから繰り出される猛烈な防御火網を掻い潜って重爆に肉薄する
ドイツ戦闘機パイロットにとって、一撃の威力差は士気にも関わる重大な問題だった。

あらら、328に先を越された。
その上108と103を書き間違える所もある(泣)

MK103って陸軍のクーデルブリッツと同じやつ？

>ブローニングM2とMG151の有効射程はそんなに大きく変わらない
ここだけ読んで、やっぱドイツって技術力すげえなって思った
言い方を変えればM2より大口径だが射程が同じくらいってことだもんな

機銃を運べる距離は短いけどね

レスありがとうございます。
あの戦況で、護衛戦闘機なんかに構ってる暇なんてありませんでしたね・・・
それに戦闘機なんかに構って無いで、直接爆撃機を狙ったほうが、連合軍も嫌そうだなと気がつきました。
そこのところ抜けてたです。

ただ、うろ覚えだけど昔読んだシュタインホフの著書で、
「Me262が護衛戦闘機の相手をするから、重爆はその間に
レシプロ機がやればいいじゃん」みたいな意見をMe262乗りが
言ってた。
パイロットの心情としては、やっぱり戦闘機同士でやりあいたい、
という一面はあったのかも知れない。

>>334
暇が無いのもその通りだけど、下手に戦闘機に挑むと逆にやられるから。

一応エースパイロットはMe262で米戦闘機を何機も落としているけどな。

Me262の空中戦では絶対に速度が落ちる機動を避けるのが肝だった。
しかし戦闘機との空中戦になると、長年体に染み付いたレシプロ時代の機動が
思わず出てしまうケースがままあり、それは速度低下に直結した。

>>338
　長年体に染み付いたレシプロ時代の機動が・・・

　一撃離脱というか編隊空戦が染み付いてそうな欧米でもそういう調子なのに、もし日本軍がジェット戦闘機を完成したとしても上手く使えるかかなり怪しいですね・・・
ベテランパイロット辺りは拒絶反応が起こるかも？

日本軍でも主流は編隊空戦だよ。

日本でも陸軍は特にそうだな

空戦々術ってより初期ジェット機はどこの国でも飛ばし方が違うんだよ。
ドイツもそれで初期にジェット転換訓練時間を短く設定し過ぎて失敗した。
機動に急激なスロットルの増減を使っちゃいけない。初期ジェットは簡単にフレームアウトする。
おまけに一度回転が落ちたら増速するのに時間がかかる。だから高速のまま機動すること。

この教訓で訓練時間を伸ばしてからは改善されたけど、本質的解決は戦後だいぶ経っての事。
J33の時代ですら着陸アプローチ時には随分神経を尖らせたそうだ。
決断が遅いとゴーアラウンドが間に合わないんで。

戦闘機の仕事は極論すれば敵爆撃機を墜とす事。敵戦闘機と撃ち合うのは単に仕事の邪魔になるから。
戦闘機を相手にする必要がないなら真っ直ぐ爆撃機だけを墜としに行けばいい。
Me262はその通りに使われた。米戦闘機乗員も「こちらを完全に無視して爆撃機に向かって行った」と言ってる。

どうせ護衛戦闘機が増槽を捨てて向かってきた所で、旋回して機種を向けた頃には遥か後方、
追い付きやしない。増槽を捨てた戦闘機の燃料はそう長く持たないからすぐ引き返す羽目になる。
何も出来ない相手は無視するのが正解。

まあその「理想」が「現実」なら史実のようにはならないわけで。

ベルＰ‐３９に乗り換えただけで仏伊のベテラン搭乗員が事故死している位だから、

Ｍｅ３０９に乗り換えただけでもかなり事故が出たんじゃないかな？

２６２はもっと勝手が違うだろうしな。

>>344
前輪式は尾輪式より離着陸も地上での取り回しもはるかに楽。
P-39を受領したソ連のパイロット達はその点にえらく喜んだということだ。
仏伊のベテランがP-39で事故が増えたとしたら、何か他の理由ではなかろうかね。

>>342爆撃機だろうが戦闘機だろうがやり方は基本的に同じだし
そうでもなきゃ行きがけの駄賃で撃墜されたムスタングなど存在しない

どこの国でも空戦開始の基本は一撃離脱
そこからどのような機動で第二撃を行うかはパイロットによって違う
その個人機動の違いが262では非常にトリッキーなものとして反映されるわけだ

ハルトマンさんの本を読んでると一撃離脱向きのBf109パイロットでも格闘戦派エースが出てくる
いま手元に本がないので詳しくは書けないのでご容赦願う

もう少し部隊に行き渡ればなぁ･･･

メルスは欧米の常識からすると縦の格闘戦向きの機体だから別におかしくはない
やたら回らない印象があるけど視界不良の問題で徹底してロッテを守っているせいだし

改良すりゃ50年代いっぱいは第一線を張れたよなぁ
最初のジェット戦闘機とは思えない素晴らしさ

B-29も粉砕

>>350
さすがにMig15やF86の相手は辛いと思われ
ミーティアやヴァンパイアとは良い勝負かもな

チェコ空軍には1957年まで配備されてた
1946年のP80との米軍テストでは加速・速度でP80より優れ、上昇力でほぼ同等とされた

チェコスロバキアってやたらドイツ兵器を戦後使ってる印象が

スロバキアだかちぇこだかどっちかはっきりしなさい

チェコスロバキアは「まなかな」みたいなモノか！？
あるいは；
　おすぎとピーコ
　トミーと松
　花子と太郎
　．．．

Ｈｅ１７８が真の世界初のジェット機

そうだな

博士！

>>313
その時はエンジンに使う適当な金属が無かったので
長時間飛行することは出来なかったんだよね

本物の旧日本軍戦闘機の98式射爆照準器（多分スイスの会社のライセンス生産品）
http://jp.youtube.com/watch?v=NXsVg8F91t8

自衛隊の倉庫で見つかって公開された物

ｏｔｕ　

ホントはMG213積む予定だったろ？

世界初はハインケル

実用的ジェット戦闘機としてはこれが初なんだし間違っちゃない

ハインケルのほうを神風特攻隊に大量にプレゼントすべきだったような

>>354
チェコスロバキアには空襲から疎開したドイツの軍需工場の多くが無傷で残っていたからね

１９３９年に既にジェット機Ｈｅ１６２を作ってたドイツの技術恐ろしす

いちおうロシアも戦前にジェット作っていたな

イタリアでね？

世界初のジェット機は、ルーマニアのコアンダが1910年にフランスでデモした。
まともに飛べなかったかわりに「コアンダ効果」の発見につながった。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%83%80%3D1910
ちなみにルーマニアの首都ブカレストのオトペニ国際空港は、
彼にちなんで「アンリ・コアンダ国際空港」と改称された。
ttp://www.otp-airport.ro/www/index.html/aboutus

　 ∧∧　ﾋﾟｺｯ　　☆
　( ^o^)っ―[] ／
［￣￣￣］ (＾o＾)　実はレシプロ機関よりロケットの方が歴史は遥かに古いぉ！

ターボジェッキ機世界初はドイツだよ

恐るべしドイツの技術力

v-1にコクピット付けたのなんだっけ

>>374
Fi103R(Reichenberg)
ttp://greyfalcon.us/Fiesler%20Fi.htm

>>370
ソ連も大戦中にモータージェット機やロケット・ラムジェット複合機とか作ってるよ

スターリンがじれて待ちきれなくなったんで大量生産しなかっただけだな

３９年に既に作ってたのかよ

ドイツの技術は恐ろしす

後、売国ソ連厨は消えろよ

プロペラ搭載無しの

全金属ターボジェット機を英国より早く３９年に作ってたとは・・・・・

ドイツの技術はやばいな

ターボジェットてモータージェットに比べて作るのが
難しかったからね
それを３９年にもやってのけたドイツ

モーターは効率が悪すぎるんだよ

ジェット推進世界初はＨｅ１７８

ハインケルをさらに改造させたＭｅ２６２

先週くらいから急に変なのが湧いてきたな

多分最近反ソスレ乱立させてる馬鹿だろ

>>384
そういう貴方が一番変な奴というオチなんですね、わかりました。

MK108は威力だけは最高だな

よくあんな環境で１０００機以上生産出来た事が凄いと思う

３９年にターボジェット機作ってたのが一番すごいよ

全角厨がここにも出張って来たか

1000機以上生産と言ってもエンジン無しで転がってるのが大半だが…。

エンジンは8000基造られてますぜ？燃料がなくて飛べなかったけど。

×燃料がなくて
○作戦基地まで運ぶ手段が無くて

末期のドイツの輸送事情はほんとに壊滅してる

まあ本土に日本の３倍の期間、１１倍の爆弾を落とされてジェット戦闘機を作ってる自体が奇跡に見えるな。

基本陸路で潜水艦や機雷による封鎖を受けていないからな。

資源その他の輸送ルートが陸路だからな。

でも練習機を安全に飛ばすことのできるような場所は無いからな。
ヒコーキは立派なのがあってもパイロットがいない。

ソ連軍の大戦中のジェット機てどんなシロモノなの？
とても世界レベルに追いついてたとは思えないけど

1930年代後半、レシプロに代わる将来の航空機の動力として推力エンジンに注目
していたのはイギリスやドイツに留まらない世界的潮流であり、ロケット研究の
先駆者を生んだソ連もまた例外ではない。
ソ連のジェットに関する研究は、ラムジェットが先行し、1939年にはポリカルポフ
がI-15シリーズの主翼下にラムジェットエンジンを搭載する実験を始めていた。
ミグやスホーイはプロペラ＋モータージェットの戦闘機を大戦中に試作していた。
これらはレシプロ機の速度増加を狙った補助動力だったが、当然ターボジェット
の開発も行われ、独自のVDR-2を搭載するGu-VDRが1943年に試作発注された。
Gu-VDRはLaGG-3をベースに開発され、エンジンを機首下面に搭載(戦後実用化した
Yak-15と同様のレイアウト)する戦闘機として計画されたが、エンジン開発の停滞
から1943年末に開発中止となって実機は完成することなく終ったという。
結局、ソ連のジェットエンジンとジェット機の開発は、ドイツの技術を獲得する
まで大きく進展することができなかったのである。

レーニンが死なずにそのまま書記長してれば技術大国にはなっていただろうな
ドイツ戦争には非常になりきれずに負ける可能盛大だけど

いやはや３９年にもジェット機を完成してたか。。。

ドイツの技術スゴス

３９０＞

何で売国ソ連厨のおまえがここに来てんだよｗｗｗｗｗｗｗｗ

木製機しか作れないんだから無理言うなと・・・・・

１９３９年に世界初のターボジェット機を作ってたのか・・・・・

ドイツの技術恐ろしす

その頃、大英帝国ではグラディエーターの生産が続いていた

米英独　ゲルマン系は優秀だな

>>404
ホイットルのジェット機だってほぼ同じ時期に飛んだだろ

＞ドイツの技術を獲得するまで大きく進展することができなかったのである。

ドイツの技術を獲得してからもそれ以外の部分で大失敗してたりするんだけどね。
機関砲撃つと発射炎でエンジンが止まったりブレードが折れたりするのは流石にドイツのせいじゃない。
それを知りつつ「米英がジェット機をとっくに部隊運用してるのに恥をかくわけにいかない」
って理由で「機関砲使用禁止！墜落するから！」なジェット戦闘機を制式採用しちゃった。
武装は機関砲しか付いてないのに…これが1946年、ソ連実用（？）ジェット戦闘機の始まり。
…良かったね、まだ健在のスターリンに粛清されなくて。

やはり世界レベルには及ぶべくもなかったのかソ連空軍…

まあMig15以降の追い上げはそれなりに立派だった。あれもRRエンジンのコピーだけど。
当時のイギリス労働党は親ソ路線を採ってたからねえ。あれがなかったらどうなってたか。
やっぱりBMWエンジンの改良を続けてたのかなあ。そういうのも見てみたかった気がする。

そういやトヨタの工場がロシヤに出来てプーチンが喜んでたという
話を半年くらい前になにかの記事で読んだが…

まさかレクサスもコピられるんじゃなかろうな。

1. 第二次世界大戦終了60周年記念式典
　冒頭、小泉総理より式典参加は意義深かったとして、式典の成功に祝意を述べたのに対し、
プーチン大統領より「隣国であり重要なパートナーである日本の総理が参加されたことは
極めて重要である。」と述べて、小泉総理の参加に対して謝意の表明があった。

ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/kaidan/s_koi/j_gmn_05/j_r_gai.html
小泉総理大臣の訪露　日露首脳会談　平成17年5月10日

小泉総理は日本代表として、モスクワの第二次世界大戦終了60周年記念式典に出席し、
式典の成功に祝意を述べた。赤軍がナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たしたのは、
自由主義共産主義の理念対立を越えた偉業であり、日本人の一人として自分も祝意を表明する。

ttp://www.pcf.city.hiroshima.jp/Peace/J/pNuclear1_1.html
核兵器開発の歩み_核兵器の開発
ttp://www.mext.go.jp/b_menu/hakusho/html/hpaa198401/hpaa198401_2_045.html
2.　 米国における基礎的研究の動向
(2)　 スプートニク・ショック

世界で二番目に核実験を成功させ、世界初の宇宙衛星を打ち上げたソ連の工業技術。
イギリスは同じ戦勝国でありながら核開発はソ連よりもはっきり遅れていたと確認される。
ヤルタ・ポツダム協定は米英も承認したのであって、後で文句つけたりするのは見苦しいだけｗｗ

>>411
君には関係無いから安心しろ

>>412
ところがどっこい、ソ連初の原爆は殆どファットマンのコピーな上に
宇宙ロケットは基本的にA4をクラスタ化した拡大発展型。
まあ、爆撃機が試験飛行で落ちたくらいの事で設計者がサボタージュの
疑い掛けられるんじゃ技術的冒険ができなくてもしょーがない。

そういやシュミット博士は尾翼がちぎれてテストパイロットが殉職しても…

やはり凄いんだなドイツの技術力

>技術的冒険ができなくてもしょーがない。

ソ連の最新式の専門機がずつと並んでおり、
ソ連の最新式の専門機がずつと並んでおり、
ソ連の最新式の専門機がずつと並んでおり、
ソ連の最新式の専門機がずつと並んでおり、
ソ連の最新式の専門機がずつと並んでおり、

○福井（勇）委員　本日は技術的な説明を受ける専門の答弁者がおらないように思いまするので、
それらの点は省略いたします。大体従来までの私の質問に対する答弁で、その点は了承することといたします。
ただ、通産省は今後武器製造について、その基礎機械の考え方が、私といたしましてははつきりして
おらぬように思う。そういう点で私は工作機械に対する希望を付して私の質問を終りたいと存じます。
通産省は工作機械の製造事業に対して援助方針をもつて臨むということを小平政務次官が言われましたので、
この点は私は安心しております。なお一層この技術の飛躍的向上のためにライプチヒのメツセだ
とかミラノのメツセだとか、あるいはハンブルグ、ブラツセル、ロンドン、パリ、これらのところには年々
最新式のマシン、ツールのメツセがあり、特に私が驚いたことには、ソ連の最新式の専門機がずつと並んでおり、
これらを販売しております、もつともソ連の販売方式はいろいろの異論はありまするが、とにかく出ております。
ttp://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/015/0798/01502180798021c.html

初期のジェット戦闘機で、レシプロ戦闘機のエンジンをすげ替えただけの機体を
実用化したのは、ソ連とスウェーデンくらいではあるまいか。
スウェーデンが比較的ジェット化し易い推進式の機体を改造したのに対し、ソ連
は機首にエンジンのある牽引式の機体を改造。ジェットエンジンの取り付け位置
はレシプロエンジンよりやや下方になってはいたが同じ機首部分で、ジェットの
排気熱は原型となった機体の胴体下面に鋼板を貼り付けることで回避するという
強引かつ簡便な方法で実用ジェット戦闘機に仕上げていた。

それは何時の話ですか？
もう何年も昔から世界の工作機械のトップシェアは日本ですが。
しかも当のソビエトが東芝から買い付けたほどのレベル。

更に言えば工作機械が最新式でもそれでこさえるマシンが旧式じゃ先進性もクソも無い。
逆に日本の町工場とかはあんまり恵まれてはいない設備で世界レベルの部品を作ってたりする。

なんかで読んだけどＰ４７と空戦やったけど３０ミリ砲では発射速度低くて落としにくい、
みたいなのがあったんだが２０ミリ砲とかを乗せた対戦闘機版てなかったの？
対重爆用の切り札として使われたんだろうか？

急上昇も急降下もままならん機体じゃ戦闘機相手は難しいだろ。
必要に迫られたらやるって感じじゃねーの。

MG151をMK108やMK103と混載したタイプは、単座型(A-1/U1だっけ)が
計画されたし、複座型夜戦型(B-1/U1)には写真でMG151の銃身が
確認できる機体がある。
ドイツ機は武装・艤装・エンジンの組み合わせは何でも試してるよ。
主力生産型になるのはその一部だけだが。

>>421
ありがとう。やっぱりあったはあったのね。
多少は生産されたかもね。

ME262からは、オーデル川上空のソ連戦闘機群は空中で止まっているように見えたって。
これだけ速度が違えばどこからでも好きにアプローチできるのは間違いない

速すぎて逆にオーバーシュートするんだなこれが。

Me262がLa-7に撃墜されたのもオーデル川上空では?

そんな例があるの？
出典とか詳しく教えて

ウェブ上だと
ttp://earth.endless.ne.jp/users/mac0115/sorenn.html
本だと、以前どっかの図書館で読んだWW2エースの戦記本(書名失念)

>>426
ヒュー・モーガン『第二次大戦のソ連航空隊エース1939-1945』P55
以下該当部分引用(本機ってのがLa-7)
イワーン・コジェドゥーブも大戦最後の戦果、第54爆撃(戦闘)航空団第1中隊(1./KGk(J)54)のMe262A、
クアト・ランゲ中尉機をフランクフルト・アン・デア・オーデル上空で撃墜した際本機を使っていた。

オスプレイって書くとわかりやすいのに・・・

他にMe262を撃墜したソ連機ってある？裏が取れてる記録で

>>423
「○×△なのは間違いない」とか書く割に説得力に乏しいな

>>431
異論でもあるのかい？

ソ連戦闘機と速度250�`くらい違うんじゃなかったっけ

何も最高速のMe262に追い付いて墜とす必要はないわけで。
あてずっぽうの未来修整で適当に先の方にバラ撒いたら当たっちゃう可能性がないわけじゃないし、
米英軍がやったみたいに故障やコンプレッサーストールで速度が落ちた所を狙える事だってあるかもしれない。
戦車砲を直撃させて戦闘爆撃機を墜とした奴もいるし、
光学照準機と手動旋回の機関砲で超音速戦闘機を墜とした奴もいる

普通に考えたら外れる博打だって稀には当たる。フォッカー三葉機がF-22を墜とす可能性だってゼロじゃない。
普通はフォッカー三葉機がF-22にに対抗し得ると期待しちゃいけないってだけだ。

たしかに、フォッカーが最強みたいね。
http://www.technobahn.com/cgi-bin/news/read2?f=200812031901
「米技術専門誌が選んだ史上最強の軍用機とは？」
一位：フォッカーアインデッカー
二位：零戦
三位：B29
四位：AC-130
五位：A-10
六位：AH-64

「米技術専門誌」？「英ホビー誌」の間違いじゃないのか、このランキングは。

>>434
片肺のMe262は真直ぐ飛ぶのがやっとだから良いカモだし、
朝鮮戦争ではMig-15もHawker SeaFuryに撃墜されてる。

KG(J)54ってことは、爆撃機搭乗員がMe262に転換したばかりで、
空対空戦闘に不慣れだったのもあるのかもな、と思ったり。

「良いカモ」な割には1機しか撃墜例が無いんだな

それでカモならホーカー・ハリケーンはDo17の「良いカモ」だねw
こっちの撃墜例は１機どころじゃないと思うが、有名な一例を紹介する。

1940年7月10日、第11戦闘機集団第85中隊長ピーター・タウンゼントはDo17Mを発見、
雨雲を利用して奇襲に成功した。理想的状況で射撃を加えるが、
当てても当ててもDo17は墜ちもしなければ火も吹かない。
コンチクショウと撃ち続ける内、逃げられないと腹を括ったDo17は後方旋回機銃で果敢な反撃に出た。
その一連射でハリケーンのラジエターが砕け散り、タウンゼントは機体を捨てて脱出する羽目になった。
Do17は乗員全員と共に基地に生還。機体の命中弾痕を数えてみると220発を超えていた。

一例で全ては語れない見本。

>439

そのハリケーンの武装は7.7mmx8じゃないの？
小口径なら命中しても撃墜できないヨ。

.303じゃ操縦士かエンジン潰さないとねえ

>>436
いいかげんなこと書くなよバカ。
片発停止でも450〜500�`で飛べるし旋回、上昇も普通にできますが？

必死でMe262を否定したい○○厨がかえって墓穴を掘ってるのが笑えるなw

>>442
1944-45年の空をそんな状態で飛んでたら普通にカモだろ。

つか片発停止なら戦闘空域から速やかに離脱すると思うが

>>423
一度速度を落すと立ち直れないし旋回も不得手な直線番長だから
敵戦闘機相手に「どこからでも好きにアプローチできる」
っていうのは間違いだろ。

>>436
がいいかげんなこと書いてるバカなのは事実ｗ

>>445
でも敵はそれを見逃さないだろ。

片方どころか両方止まったりするんですが。

>>446
45年2月21日のベルリン上空約3000�b超で479戦闘航空群のP-51の編隊が4機のMe262に対し
何度機動してもどうしても攻撃位置につくことができなかったことがある。
Me262は旋回半径は大きくても速度差も大きいのでレシプロ機が一撃を浴びせるのは難しい。
さらにエンジンの推力重量比が低いので上昇角度も浅いが、上昇速度自体が速いのでやはり
普通に空戦するならレシプロ機が捕捉するのは難しい。
この日の空戦はそのことを示している。

>>450
答えになってねーっす

ん？
「空中で止まっているように見えるソ連戦闘機」（ME262に乗ったシュタインホフ大佐の証言）
を速度の速い緩降下/緩上昇で楽に引き離すことができ、そのためP51Dですら捕捉が難しいんだから
「どこからでもアプローチ可能」ってのはあながち誤ってるとは思えないがいかがか？

変なたとえ話だが、50km出るけど急カーブや急旋回が
できない車があったとする。車ってママチャリよりずっと速いよね。
だからこの車をママチャリで捕捉してぶつけようと思っても、
車が普通に走ってればママチャリは車を捕捉できない。

じゃあこの車はママチャリを捕捉して轢き潰すことができるか?
っていうとそれはまた別だよね。ママチャリがちょっとカーブしたら、
旋回性能の劣る車ではママチャリを捕捉できない。
一回かわされたら、また緩旋回して、加速してアプローチしなおさないと。

相手の捕捉を逃れるのと、相手を捕捉するのはまた別だよ。

>>450
同じ本から引用
片発が故障した場合も同様で、速度は四百数十キロ/時に落ち、上昇は不可能
（最良状態でも3000m以上の高度は保てない）なので、戦闘は無理な話だ。

>>454
なら>>436は正しいのか。
ソース本はオスプレイですか?

ノヴォトニーさん……

>>453
三台ぐらいが連携してママチャリに突っ込んだら
よけきれないんじゃ。
ママチャリが何台揃っても車は補足できないけど。

>>457
ママチャリは車よりずっとたくさんいる。
旋回して速度が落ちた車ならママチャリでも捕捉できる。

>>458
初撃で逃した獲物を深追いするのなら補足される。
なので、一撃離脱に徹するべきでしょうね。

大きな速度差があれば、へまをしない限り常に
イニシアチブを取れると言うことだと思う。

>>423が、巴戦的な意味で好きにアプローチできると
言ってるとしたら、私も疑問に思いますけど。

>>459低旋回で速度を落とさないように水平機動ならカモ放題でしょうな

時間旋回率の概念が抜け落ちている件について

なんで旋回して引き返さなきゃならんのだ。
連合軍の爆撃機は大挙して来襲してるんだから、
一撃して外したらその先にいる目標を狙えばいいのだ。
…というのがローラーコースター戦法の前提じゃないのか？

あえて対戦闘機戦闘をやればどうなるか？って話だから

敢えて対戦闘機戦…それはアンフェアだな。
屠龍とグラマンをやらせるくらいアンフェアだ。

>>464
「(敵戦闘機に対して)どこからでもアプローチをかけられる」っていう
>>423の主張がその発端だべ

そっか、２６２は単座だけど双発なんだよな。

>>463
敢えて対戦闘機戦闘をやれば、相手は直衛任務なり制空任務なりを放り出して取り敢えず自衛しなきゃなんないので、
撃墜スコアは大して挙らないだろうけど効果は充分あるだろうね。

対爆撃機戦闘の例が実際にそれでしょ。
あれは対戦闘機戦闘でもある。「相手にしないで無視する」という新しいタイプの。
これをやられる事によって敵直衛戦闘機は「味方爆撃機を襲いに来る敵戦闘機を空戦に巻き込む」
という目的に失敗する。撃墜する前に存在の意味自体が無くなるからMe262は敢えて空戦の必要がない。

自動車レースは普通「相手を追い抜いて、あるいは相手に追い付かれない」事で勝つ。
「近道して勝つ」のは反則。戦争はそうじゃない。戦わずに目的を達成出来ればそれでいい。

ヤンキーの戦闘機部隊は敵機を撃墜することが第一の目的じゃないしな

出撃数をかせいで早く自宅に帰ることが目的だ

お金持ちには勝てないなあ。

メンフィスベルなんてただ生き残っただけで英雄扱いですよ
あれに比べれば一式陸攻で終戦まで生き残ったパイロットなんて神ジャン

数的優勢がなければ対戦闘機戦闘なんて出来ないよ。
戦闘機は攻撃されれば分散して逃げ回れば良いが、爆撃機はそうはいかない。

そういや独空軍の夜戦隊に爆撃機転科操縦士が多かったのは、
「鈍重な大型機の扱いが上手い」「爆撃機隊が縮少して人が余った」理由の他に、
「いつも対空砲火の中で飛んでいるから度胸が据わってる」
「対空火器の有効高度を意識する事が身体に染み付いてる」からだったそうだ。
逃げも隠れも出来ない爆撃機で仕事を果たして生き残るってのは大変な事だったんだな。

ああ、大空のサムライにそんな記述があったな。
対空砲火の中を平然と飛んでいく爆撃機を見ながら
こちらは早く逃げたくて尻がむずむずして仕方なかったと。

上昇

もしナチスドイツ軍の工業技術が優れてたとすれば、その優れたナチスドイツ軍を
撃破してその最強要塞ベルリンを攻略したソヴィエト赤軍は世界最強ということになる。
また米英がもし極東でなくて欧州をメインとするなら、そのメインの欧州戦線で
ベルリン入りを果たした共産主義ソ連には恩義を尽くさなければいけない。
赤軍がなかったら米英は強大なるドイツに大苦戦したはず、だから赤軍に感謝すべきだ。
この点ヤルタ協定に文句をつけるブッシュ政権はただの恩知らずでしかない。
ベルリンは赤軍の餌食にくれてやったのも米英の選択であり全ては米英の責任。

いくら保守を気取っていても単に共産主義ソ連が嫌いで親米つーだけなのだし。

＞赤軍がなかったら米英は強大なるドイツに大苦戦したはず
英本土防空戦をお忘れか？
しかも米英は陸伝いに侵攻したソ連とは異なり、海を超えて大陸に上陸している。
逆にソ連が海を超えて日本の領土へ上陸した例ではチハたんにみっくみくにされている。

だつおにレス付ける人間を久しぶりに見た。

ドイツの最後の花道飾るにふさわしい機体だと思う
こいつがなけりゃドイツはへたれ評価だろ

ゲーリングはどうなのさ

>>479 「ドイツ空軍の最後の花道」ならMe262だろうが、
「ドイツの最後の花道」ならA-4(V-2)とかU-XXIとかMG42とか
後世に影響した兵器は他にもいろいろと。

>>481
実用ジェット戦闘機で最初のもので戦闘に多数参加してる
おまけに後退翼素晴らしいじゃないか実用に耐えうる空対空ロケット弾装備とか
他のものは地味
ライバルのミーティアは本格的な実戦参加は朝鮮戦争だぞ…

>>482
いいや、ジェット機以外でも独逸の兵器テクノロジーは凄いんだぞ。
あれとタメ張れるのはアメリカくらいのもんでな…

暗視装備付きパンターなんて、おまえはどこのSFだよ！

って話だよな

独逸の兵器テクノロジーは凄いんだけどクレイジーだよね・・・
ドイツの科学は世界一というよりも、科学の発展のために戦争やってるような印象が
一部の技術者から感じる。

ヒトラーが兵器であるなら何でもかねだしたのが悪いんだろ

技術はすごいけど、信頼性に欠いたゲテモノばかり

>>485
V1は迎撃にかなりのリソース割かせたからともかく、V2の費用対効果は
ひど過ぎる。おかげで我々は通信や気象衛星の恩恵を受けてるけど

ロケットの実用化のためならドイツ軍だろうがSSだろうが米軍だろうが、
悪魔にだって魂を売るぜ！！というフォン・ブラウンと、利用するつもりが
利用されて運命共同体になっちまったドルンベルガーのおかげですな。

シュペーアは回顧録で嘆いてたけど、ジェット機は当時他国もどんぐりの
背比べで開発を競ってたのに比べて、V2は間違いなく超兵器。
こいつが存在しなかったら、宇宙開発は数十年遅れどころか、
始まってすらいなかったかも。

ロシアもスターリンがいなければ同レベルのもの作れていたしな

なんで？

フォン・ブラウンってどう見てもマッドサイエンティストの一種だよな

>>491
セルゲイ･コロリョフは大粛清の影響で強制労働に送られ、危うく落命する所だった。
もしその期間も研究を続けられていたらロケットの歴史はだいぶ変わっていただろう。

>>492
フォン・ノイマンも酷いぞ。
その功績であるノイマン型コンピュータを日々使っている訳で

帝政ロシアの頃は間違いなくロシアが世界一のロケット大国だった
その後ロシア革命、大粛清による停滞でドイツに抜かれてしまったが

モンゴル人が昔もたらしたロケットと、ツィオルコフスキーのおかげか。
コロリョフもツィオルコフスキーの影響でロケット研究を志したんだっけ。
（ただ、V-2がロケットの実用性を実証してなければ、コロリョフは
収容所送りにされなかったとしても今日風のロケットじゃなくて
大気圏内航空機にロケットエンジンを取り付ける方向に進ませられた
のではなかろうか）

↓コロリョフのロケット機のスケッチ
ttp://www.astronautix.com/craft/korplane.htm

>493
V2開発って何千何万人も関与してる国家的超巨大プロジェクトなんだが。
一人の科学者の安否でどうにかなるようなシロモノじゃないし。

ポルシェ博士も素晴らしいマッドっぷり。
電動超重戦車を作っちゃうし。
まあ理屈は分かるけど、かなり趣味が入ってるのも事実だろうｗ

実際に実用化に持ち込めたのはドルンベルガーのおかげだろ。
陸軍移管にしたので弾道学が役に立った訳だし。

空軍移管だったら、ゲーの馬鹿のお陰で実用できなかっただろうな。

５００

>>496
これは…なんだ。
えらく操縦しにくそうなマシンだな。

>>497ゴダードは米軍も政府もロケットに
全く関心を示さなかったから失意の内にくたばったよ

ゴダードｶﾜｲｿｽ(´･ω･｀)

ゴダードは本人も偏屈な性格で、何でも自分ひとりでやりたがったのも周囲に理解を得られなかった原因だろう。
フォンブラウンは快活で社交的な性格だったらしいし、それも成功の理由のひとつだろうねえ。

一人でできる仕事じゃない限り、技術者だって成功するためには
対人能力のスキルは必須だよな。

自分を売り込む能力とか超必要。
理系で就活するといやでも分かる。
ああこの人こんなに良い事言ってるのに惜しいなぁとか。

就職した後も必要だぞ。新製品とか新技術とか新プロジェクトとかを
顧客や市場やスポンサーに向けて売り込んだり、上司や同僚や部下を
口説き落としたり頼み込んだり丸め込んだりする能力がどれほど大切か、
技術者の端くれをやってて痛感する。
でもって、ブラウンが30歳そこそこでやってのけた成果を思うと、
ひたすら敬服するしかない。ｽﾚ違いｽﾏｿ

まあWW�U敗戦までのドイツはキチガイ野放しの野性の帝国だったわけだな。
科学技術がまあその成果の派手さから目立つが、それ以外でももうマルクス以来絢爛豪華に無茶苦茶ｗ
政治のナチスとか宗教の神智学とかその他いろいろもうね･･･

フォンブラウンにとってA-4なんて本来の目的(宇宙旅行)の為の途中経過に過ぎないからなぁ。
大戦中にA-9/A-10ロケットのアイデアを思いついてたりしてるし

一人の研究者の背後の研究者育成システム、発想を可能にする技術的蓄積
研究環境への周囲の理解、どれも凄いねドイツは

でも、それが戦争の役に立つかどうか？とかの見極めが・・・

バンジャン造らなかっただけましだろう。

あれってドイツだったっけ？　イギリスだと思ってた。

イギリス人よりは迷走してないって事だろう

そういえばＭｅ２６２の夜戦型って最後までメートル波のレーダー使ってたけど
わしにはへんな所で遅れていたのがドイツって印象があるんだな

>>515
ユダヤ系の物理学者や技術者みんな追っ払ったり収容所に放り込んだり
したツケがこの結果

船舶用の大型ディーゼルは良いのが作れたくせして
車両用の小型ディーゼルはこけたりとか

進んでるところはとことん飛び出てるけど遅れてるところはかなり遅れてるもんな
イギリスが変態ならドイツは奇妙というべきだろうか

無意識に「おもしろい方向」「ナナメ上」に持って行っちゃうイギリス。
まじめで優秀だが必ずどこかがヌケてるドイツ。
こんな感じ？

一国の技術だけに頼ると偏ったり穴が空くのはドイツに限らんでしょ。
何でも無いことが案外出来ないのは、缶切りの発明に50年かかったなんてのも一例

ブリテンは紅茶を片手にフォッフォッフォとかと笑いながら設計してるのに対し
ゲルマンは脇目もふらず無駄口もたたかずに鉛筆をなめなめ設計してるイメージ
んで根を詰め過ぎて熱出してウンウン唸りながら、明らかにおかしい事にも気づかずに完成させる
偉い人も何にも疑問に思わずに採用したり

だって翼にコクピットがついてる偵察機とか、前後にエンジン付いてる飛行機とか
エンジン二つ並べて作った双子エンジン搭載機とかを作るのは正気の沙汰じゃない
普通思いつかんだろ

Me163は廉価兵器みたいな感じにも見えなくもないからいいとして、
Ar234の降着装置が橇だったり（最初だけだけど）、あの防御銃の装備方法とかギミック的には面白いけど謎だよね。

急降下爆撃可能な戦略爆撃機というのもドイツならではだな。

>>521
Me163の降着装置がスキッドなのは、ドイツ滑空機研究所(DFS)のDFS194が原型だから。
DFSは第一次大戦敗戦によって航空機の開発・生産を制限されたドイツがグライダーに
活路を求めた時期に発足した研究機関で、その開発した機体は悉くグライダーならでは
の降着装置であるスキッドを備えたものだった。

Me109の足つけたりしたら、みんなパキャッと折れるだろう。

Ar234が橇を採用したのは、その要求がJumo004双発の高速偵察機だったことが理由だ。
試作要求が出された当初の目論見では、前線から離れた後方基地を発進して作戦する
ことが想定されていたから、Jumo004双発で要求された高速飛行ができる規模の機体に
可能な限りの燃料を搭載して航続距離を稼ぐ必要があった。
Ar234は世界初のジェット爆撃機として有名になったことで先入観を持たれ勝ちだが、
その機体規模は「爆撃機」という言葉から受けるイメージとは裏腹に、「戦闘機」の
Me262とさして違わないくらいの大きさでしかないのだ。
燃料のために胴体のほとんどをタンクにすると、その機体重量に見合うタイヤを含む
通常の降着装置が収まるスペースはなくなるが、重い脚柱や引き込み機構もオミット
できるなら性能上有難いことこのうえない。
想定される作戦パターンでは絶対に自力走行が必要というわけでもないし、ジェット
だから着陸時に地上とのクリアランスが必要なプロペラもない。
種々の要素を考慮した結果、Ar234は降着装置に橇を使うことになったというわけだ。

そういう理由があったのですね。
私的には発進の準備やら帰還後の移動などを考えると、自力走行はともかくとして車輪は必須だろうと思っていたもので。
レスありがとうございました。

上昇

>525
Me163と（機体特性はぜんぜん違うが）同じ理由ですね。

「燃料をほぼ使い果たした状態での着陸」だけを考慮した車輪式足回りは検討されたのでしょうか？

>525
Me163と（機体特性はぜんぜん違うが）同じ理由ですね。

「燃料をほぼ使い果たした状態での着陸」だけを考慮した車輪式足回りは検討されたのでしょうか？

>>528
車輪が検討されたのは爆撃機型の開発要求があってから。
単機で作戦する偵察機ならば問題ではないと見なされた着陸後の回収作業(身動き
出来ないAr234をドリーに乗せて移動するのに20分の時間が必要)だったが、爆撃機
では問題(複数機で作戦する、前線に近い基地なら敵襲がある等々)となる可能性が
高いために改善する必要があった。

しかしよくあの機体に後付けで引き込み脚を付けたよな。
発展型計画案を見るとまだまだこれからという機体だったと思うよ。
機体サイズ拡大はいずれ必然だったろうけどなあ。

そのAr234の拡大版がHe343。
ttp://www.luft46.com/heinkel/he343.html
プロトタイプが作られたという説と完成に至らなかったという説が。

苦労してAr234を開発したのに、発展型をハインケルに持っていかれたアラド
ｶﾜｲｿｽ

＞2.　 米国における基礎的研究の動向
＞(2)　 スプートニク・ショック

これが「ドイツ技術のパクリ」で済むのなら米国だって苦労はしないっての。
そんなこと言い出したら火薬と羅針盤と紙と印刷機と、世界四大発明は全て中国だ。
あと単純にドイツの技術つーならドイツから輸入すればいいだけのことだ。

「スプートニク・ショック」とはよくいったもので、ソ連の新技術開発能力がそれだけずば抜けていたがために、
米国は世界のどこからも輸入できず自国で新たに技術開発に励むことになった。

>>412
大まかにみて、日中戦争で中国軍が日本軍に歯が立たなかったのに対し、
東部戦線において赤軍はナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たした。
パクリだ何だと西側が文句つけようが、ソ連の工業技術はそれ相応のものがあったということ。
戦後量産されたソ連兵器で、ドイツ兵器のデッドコピーなどありはしない。
（試作テスト機ならいくつか知ってるが、量産型で存在するというのなら挙げてみてくれ）
スペインやルーマニアなど、戦後もﾒｯｻｰｼｭﾐｯﾄBf109なんて使い続けてる国々は、
単純に「工業水準が低い」ということだ。そんなものは敗戦国ドイツの二番煎じなのだから。

米英が好きで共産主義ソ連が嫌いだというだけで「保守」だと思ったらそれは大間違いだ。
シベリア抑留や北方領土なんかで反ソ感情を煽ってみてもだめだ。
東京大空襲や広島長崎の原爆といった米軍の悪行と比べれば、ソ連のやったことなんて優しすぎるくらいｗ

>>533
>世界四大発明は全て中国だ。

中国で何か間違ってるのか？
つか新技術開発能力がずば抜けてるとか言うわりにゃ
戦時下でもないのに最新鋭戦闘機がステンレスで出来てたり
原子炉を爆発させちゃったりってな事例が目立つわけで…

>>535
それまではソ連の工業技術は自分らより劣るものだと西側ではそう考えられたのに、
「スプートニク・ショック」というのはそうした偏見を吹き飛ばす歴史的転換点だったと認識している。
宇宙開発技術に関しては全くソ連の独自開発であって西側の二番煎じでは断じてない。

そしてこの事件で痛かったのは専ら英独仏であって、アメリカにとっては構造改革のための良いきっかけとなった。
アメリカはアメリカで、ソ連の宇宙開発に対抗するためには独自の技術を開拓してくのだと。
ドイツの技術だドイツからの盗用だつーならドイツから輸入すれば済むことで、こんな大事件にはならない。
なお日本にとっての共産主義ソ連は朝鮮特需景気をもたらした、「敵の敵は味方」。
東京大空襲や広島長崎の原爆を謝罪しない米軍が反ソ感情煽ってみても説得力ゼロｗｗｗ

まーた脳内敵と戦ってるよこの打通太郎の劣化コピーのだつおの劣化コピーは。
「ドイツ兵器テーマスレ＝反ソ」ってこじつけしないと物が言えないのかね？

>>536
それでロシヤは終戦間際のアレについて何か謝罪しましたか？

少なくとも貴方は逆に開き直ってましたが。
この調子だと、仮にソ連が冷戦期に日本に核ミサイル撃ち込んでても
アメリカの支配から解放する云々言って正当化しかねないという
印象を抱きましたが。

>>537
「ドイツ兵器テーマスレ＝反ソ」

そうではなくて、ナチスドイツ軍関連スレを見つけたら赤軍ネタを投下して、
ドイツ信者が苦悶するのを見て楽しんでいるつーことよ。何しろ、

ソ連の対独戦勝＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞中国抗日戦争

なわけで、共産主義ソ連の対独戦勝を引き合いにだすと、「中国人の惨めさ」が一層浮き彫りになるｗ

初めはドイツの技術とドイツの技術者をベースにした部分が大きいのは、米ソ両方に言えることだと思うけどね。

ソ連の対独戦勝＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞中国抗日戦争


ああ、反日の人なのか。「強大なソ連軍・巨大なソ連の工業力とあそこまで渡り合ったドイツと、
共産匪属や寄せ集めの国府軍・自製出来るのは精々迫撃砲までの中国が精々の日本軍」って。

けど一応日本はアメリカ海軍や連合国陸軍の海外分遣隊とも戦ってるし。

ソ連の航空技術や軍事航空がドイツの影響下にあったのは戦前からだが、戦後の
ジェット機とロケット関係は特にドイツ抜きでは考えられない。
その他にソ連空軍がドイツ空軍から取り入れた例としては、飛行帽を初めとする
パイロットの装備品がある。戦後のソ連空軍パイロットのそれは、ドイツ空軍の
ものをコピーすることで一気に近代化されたのだった。

ま、ソ連軍の技術なんてそんな程度だよねｗ

目立ちたがりのバカは放置してMe262関連の話しようぜ。Me262スレなんだから。中国の話じゃなくて。
Me262、中国に全然関係ねえし。

桜花の元になったのはMe何番代ですか？

ありゃMeではなくFi103の魔改造…

じゃねェよ！
Me262との関連で言うなら橘花とか火龍とかだろ…

>>518
>>520
つミドガルドシュランゲ

>>547
あれは既に名前の通り古代ゲルマン呪術の領域だろう

メッサーシュミットの工場を占領した米兵はさぞかし驚いただろうなあ。
「なんだこの機体は？Ｐ１１０１？開発試作機か！」
「こっちに設計図があります！」
「なんだこれは!?Ｐ１１１０？Ｐ１１１１？Ｐ１１１２？実機はどこだ探せ！」

そのころゴーダ社では
「なんだ？このでかいブーメランは？」

確保する前に荒らされてしまったんじゃなかったっけ。

>>538
この調子だと、仮にソ連が冷戦期に日本に核ミサイル撃ち込んでても
アメリカの支配から解放する云々言って正当化しかねない

ソ連の核は綺麗な核だ。その証拠に、日本人を虐殺した核は全て米軍の核だった。
共産主義ソ連はドイツにとっては天敵であるが、日本にとっては満州侵攻にシベリア抑留を加えても、
東京大空襲や広島長崎の原爆投下をやった米軍と比べれば、赤軍は優しすぎるくらい。
そもそも共産主義ソ連は専ら欧米中韓にとっての天敵であって、日本は立場が違いすぎる。
こういうところで日本人の関心を買おうと北方領土問題を煽っているのもこういうやつらｗｗ
共産主義ソ連＝悪という図式は、冷戦時代の米軍が日本人の不満の矛先をを逸らそうとしてデッチ
あげたデマ宣伝で、ヤルタ・ポツダムでソ連と談合したのも東京裁判でソ連代表を招いたのも米軍自身。
文句があるなら東京裁判を撤回し東京大空襲や広島長崎原爆について大統領が詫びを入れることだ。

これからは日本軍スレにもドイツ軍スレにも米軍スレにも赤軍ネタを投下して、
西側崇拝のアメポチどもに冷や水を浴びせてやろうとの狙い。
そしてこれは同時に、ソ連の対独戦勝と比べて中国抗日戦争がどれだけ「カス」だったかを浮き彫りにする。
怒りでチンコ勃起してソ連の技術は全て西側の不法コピーだの一点張りのアメポチも多いが、
西側の二番煎じをやってる程度の技術開発力で「スプートニク・ショック」になるのか？

ルーマニアは侮れない

>>541
ならそのチンピラゴロツキも撃破できなかった朝鮮戦争の米軍はどれだけ弱いんだよｗｗ

・・・とまあ、反論の方法もマンネリ化してきたわけだが、ついこの前まで「美しい国」なんてやってたくらいだから、
単に共産主義ソ連が嫌いで親米つーだけで保守を気取るやつがまだ多いようなので再び言わせてもらう。
冷戦時代の「強くてかっこいいドイツ軍」のプラモデル解説が若者の間ではもう通用しなくなっているのに、
それをゆとり世代がどうたらこうたらというのは、醜い中高年の愚痴でしかない。
旧ソ連の史料公開（グラスノスチ）が進んだ今、赤軍ネタは欧米崇拝を覆す特効薬になりうる。

この手の出鱈目な報道は金儲けのためにやっていると云う方もいますけどそれは買いかぶり
というもので、実際には無知と無能力からやってることだったりします。ほんとに彼らは
まともな知識をなんにも持ってませんし、調べる力もありません。つまり、嘘と煽りではなく、
彼らの能力の目一杯を一生懸命やってるだけなのです。現に儲かってませんし。
http://blog.livedoor.jp/kangaeru2001/archives/51747826.html

>>552
ルーマニア軍マーキングのドイツ機って結構好き。
国民性のせいか、同型の機体でも明るく華やかでどことなくラテンの香りがする。
Me262ルーマニア軍仕様ってのも見てみたかった気がする。

>>549
一時期のアメリカの技術者の間では、新技術が
確立するたびに、「実はドイツのどこかにはこの
技術の雛形があるのでは……」と冗談を言い合う
なんて光景が見られたそうな

確か、FBWの開発に関連した書籍の与太話の項に
書いてあった話だが、フォン・ブラウンの存在すら
抹殺しかけている今のアメリカじゃ考えられないな

>>553
さもさもソ連は「ヨーロッパの国」ではないとでも言いたげだな

そんなにソ連の核がきれいな核だと言うのなら
防護服着ないでノバヤゼムリヤヘ視察に行けばいいんだ…

>>541
ドイツ軍を撃破してベルリン入りというのは並大抵のことではないし、それだけの実力はあった。
技術力にしてもソ連の宇宙開発は、その当時の西側にはない新技術開発だった。
戦後ソ連の兵器で、ドイツのコピーなど何一つとしてない（もしあるというなら挙げてみてくれ）。
ﾒｯｻｰｼｭﾐｯﾄBf109なんて敗戦ドイツの遺品を使ってるスペインやルーマニアと一緒にするなと言いたい。
反共レーガノミクスなんてソ連の対独戦勝を理解しようとしない冷戦時代の西側の妄想で、
その証拠にレーガノミクスは殆ど効果が無くて「ジャパンアズナンバーワン」の全盛期。

ドイツ軍は凄いと言うなら、そのドイツ軍を撃破してベルリン入りを果たした赤軍は神。
何しろベルリンに揚がったのはﾕﾆｵﾝｼﾞｬｯｸでも星条旗でもなく、赤い赤いソ連国旗なのだ。
ヤルタ・ポツダム協定は、対独戦勝したソ連が取るべき当然の代価であり文句をつけることは許されない。
なお旧日本軍がドイツ軍に劣るというのなら、その旧日本軍にどつきまわされた中国人が、
ますます「チンピラゴロツキ」と嘲笑されるだけのことだｗｗｗｗ

コピーか否かの線引き自体がかなり難しい。コピーが無いなどと無邪気に言い切ってるお前がアフォ。
一部を参考にした、という兵器はコピーに該当しないのか？
裏を返せばコピーした兵器が無いなどという「事実」はなんの自慢にもならないよｗ

取り合えずAK47や74にM60はドイツからのコピーではないな。
普通、一部を参考にしただけじゃコピーとは言わんだろうよ。
古今東西の兵器開発は他からの参考・参照で成り立ってるんだから。

少なくともソ連最初の量産ジェットエンジン2種はBMW003とJumo004の完全コピー。
初期モデルは鹵獲した部品を組み立てたノックダウン生産だったりする。

どーでもいいけどさー、名曲Me.262もよろしくねー。
B・O・C

逆にソ連製兵器で他国がコピーしたものってあるの？

＞少なくともソ連最初の量産ジェットエンジン2種はBMW003とJumo004の完全コピー。
　高性能ターボジェットエンジンを搭載した戦闘機を欲した旧ソビエト空軍は、ミグ設計局に命じて後退角のついた
片持ち中翼単葉翼を持つ単座戦闘機の設計開発を開始した。ところが搭載できる適当な国産エンジンがなかったため、
急遽英国からＲＲ社製ニーンエンジンを輸入することになった。
　対ソ関係と技術流出への懸念を天秤にかけた英国政府であったが、結局エンジン輸出の許可は出され、
このニーンエンジンをコピーしたクリモフＶＫ−１エンジンが完成、これを搭載することとなった。
＞逆にソ連製兵器で他国がコピーしたものってあるの？
また、海外顧客としてはスペイン共和派へ約３００機が納入されており、イスパノスイザ社によるライセンス生産機
も含めてスペイン内乱で戦っている。スペインでは当機にモスカ（Mosca：蝿の意）とあだ名をつけられている。
http://military.sakura.ne.jp/world/w_i16.htm

＃赤軍は敗戦ドイツの遺品をコピー生産するなんてみっともないことはしてないよ。
＃むしろスペインのほうが、ソ連製ポリカルポフのライセンス生産をやってるくらいｗｗｗ

そういえば、ソ連が大戦前に作ったジェット機ってどうなった？

開発者は粛清されたけど

563
そんな中小国のライセンス生産を自慢げに語られてもなｗ

ソ連兵器のライセンス生産と言えばだつおの大好きなちうごくがあるじゃない…

ああ、ありゃ違法コピーでしたね。

>>563
1940年代前半の初期型ジェットエンジンですらコピーが精一杯で、発達させられ
なかったことを自慢してどうするw
ドイツからパクった後退翼技術を実用化するためにイギリスから戦後型ジェット
エンジンをコピーするしかなかったなんて恥の上塗りってもの。
スペインのI-16はライセンス生産でソ連得意のコピーとはぜんぜん違うわな。
そしてI-16を生産させてた側は内戦に負け、勝ったフランコがライセンス生産を
始めたのはドイツのBf109でありましたとさw

開発時期が違う時点で比較になってないんだが。
I-16と対比される存在はHe51やAr68

勝った連中はI-16の生産を止めてBf109の生産を始めたという話をしてるだけで
とりたてて比較してるわけじゃないけどな。

スレ違いの話題だけじゃ何なので、スペイン絡みでジェット機の話をひとつ。
第二次大戦後にメッサーシュミット博士の指導で製作されたイスパノHA-200。
初の国産ジェット機だったHA-200はキャノピーがMe262Bを彷彿とさせる機体。
練習機ながら攻撃機としても使え、1980年代まで現役で働いた長寿機だった。

>> 562
12cm迫撃砲

>>566
>そんな中小国のライセンス生産を自慢げに語られてもなｗ

だからだな。敗戦ドイツの遺品なんかに戦後もしがみついてるのは中小工業国しかないんだってば。
ソ連がジェット機開発で使ったのは、ドイツのユモではなくてイギリスのニーン。
そしてそれが使われたのも試作段階だけで、量産型はソ連国産のクリモフエンジン。
別に日本が強化型ＤＢエンジン量産がうまくいかなかったからといって、
スペインやルーマニアよりも技術水準が劣るなんてことは全然ないわけよ。
もしそういう国々の工業技術が日本より高いのだとすれば、それだけ凄い工業国と同盟しながら
敗れてしまったドイツ軍はどれだけへたれだったのかということになるｗｗｗ

異な事を。
独逸はヘタレ故にベルリンを赤軍に蹂躙された
というのが貴官の主張ではなかったか？

570
それだけ？

>>571
何やらMiG-15(ニーンのコピー搭載)がソ連初の実用ジェット戦闘機だったかのような
書きっぷりだが、ソ連最初の実用ジェット戦闘機は、MiG-9(BMW003のコピー搭載)と
Yak-15(Jumo004のコピー搭載)の2機種。
それを無視するのは、都合の悪いことは無かったことってわけか。
因みに最初の実用ジェット戦闘機が二つもあるのは妙な話ではあるが、そこはソ連
お得意の政治的理由という奴だw

無視したんじゃなくて知らなかっただけじゃね？

ソ連の最新式の専門機がずつと並んでおり、
ソ連の最新式の専門機がずつと並んでおり、
ソ連の最新式の専門機がずつと並んでおり、
ソ連の最新式の専門機がずつと並んでおり、
ソ連の最新式の専門機がずつと並んでおり、
ソ連の最新式の専門機がずつと並んでおり、
ソ連の最新式の専門機がずつと並んでおり、

○福井（勇）委員　本日は技術的な説明を受ける専門の答弁者がおらないように思いまするので、
それらの点は省略いたします。大体従来までの私の質問に対する答弁で、その点は了承することといたします。
ただ、通産省は今後武器製造について、その基礎機械の考え方が、私といたしましてははつきりして
おらぬように思う。そういう点で私は工作機械に対する希望を付して私の質問を終りたいと存じます。
通産省は工作機械の製造事業に対して援助方針をもつて臨むということを小平政務次官が言われましたので、
この点は私は安心しております。なお一層この技術の飛躍的向上のためにライプチヒのメツセだ
とかミラノのメツセだとか、あるいはハンブルグ、ブラツセル、ロンドン、パリ、これらのところには年々
最新式のマシン、ツールのメツセがあり、特に私が驚いたことには、ソ連の最新式の専門機がずつと並んでおり、
これらを販売しております、もつともソ連の販売方式はいろいろの異論はありまするが、とにかく出ております。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/015/0798/01502180798021c.html

>最初の実用ジェット戦闘機が二つもある
MiG-9とYak-15は、BMW003とJumo004の入手を受けて1945年2月から開発が始まった。
ソ連第一世代のジェット戦闘機開発計画には、当時の主要な戦闘機設計局だった
ラボーチキンやスホーイも参加していたが、ここではMiG-9とYak-15に話を絞ろう。
Yak-15はYak-3の機体を流用して機首下面にJumo004を搭載する簡便な設計であった
ため、1945年10月には完成していたが、すぐに初飛行を行うことはできなかった。
それはTsAGIの指導下にFw社等の計画機をベースとするレイアウトを採用したMiG-9
の完成を待つための措置だった。
1946年春、BMW003双発のMiG-9は完成して同年4月24日に初飛行。完成したまま待機
させられていたYak-15は、同日MiG-9初飛行の3時間後に初飛行した。
ソ連最初の実用ジェット戦闘機はあくまでも新規設計でなければならないという
体面上の理由とミコヤンの肉親が共産党有力者だったことがMiG-9を優先させた。
初飛行後の生産移行は、既存の機体を改造したため生産ラインが既に整っていた
Yak-15が早く、約300機が一気に生産されることになる。

>>576
そのコピペはだつおの専売だよ。
お金払った？

日本はあの状況下で少ない供与資料からよく橘花なんて作ったもんだ

幻のジェットエンジン ネ-20改
http://jp.youtube.com/watch?v=yw_XY9dl9s0&fmt=18

横から突然すいません。どうしても気になってしょうがないのですが、
Ｂｆ１０９Ｋ装備部隊とＦｗ１９０Ｄ-９、Ｔａ１５２装備部隊の
戦闘記録や個人記録がどうしても読みたいのですが、何か良い資料や本はありませんか？

>>579
そうそう、それに引き換えソビエト連邦と来た日には…

>>580 109スレやフォッケスレで訊くべきでは。
部隊史は日本語なら大日本絵画からJV44の本が出てるくらいだと思う。
洋書ならJG1→JG11、JG3、JG4、JG54→JG26、JG77、JG301は結構詳しい
部隊史が刊行されてる(書名や出版社などはググレば調べられるはず)。
どれも1冊1万円くらいするけど。しかも中隊ごとに1冊ずつだったりして
揃えたら10万円単位になるけど。JG6はまだ詳しい部隊史本は無い。
なお、部隊の通史と記録主体の本だとBf109KやFw190Dだけを主題に
しているとは限らないので注意（部隊配備数や損失数の一覧表などが
掲載されていても、元々の記録からしてBf109G型もK型も一緒くたに
されてることが多い）

＞＞５８２
分かりました。ありがとうございます。

>>582
そんな高い本が買えるかｗ
オスプレイもインフレ状態で高いのに…
バンパイア世傑で出してくれないかなぁ…

Me262の本は渡辺洋二の奴が安くてお買い得だな
世傑の新しい方のMe262の本は良いけど世傑では高いんだよね…

流石は世界の十五年先を行くと言われた国だと思うよ。
後一年〜二年有ればその時代にしては完璧なジェット機が作れただろうな。
それかチョビ髭野郎が最初から戦闘機で使い続ければ結果は変わっただろうな。
Me262は不安定ながらも高性能機体で重要な戦闘機だ。

Me262、V2、赤外線暗視装置等が一年早ければドイツは欧州では勝ち組だったろう。

>それかチョビ髭野郎が最初から戦闘機で使い続ければ結果は変わっただろうな。

とりあえずオマエがMe262のことをまるでわかっていないことはよくわかった。

Me262って爆撃機相手には優秀だけど、戦闘機相手にはどうだったんだ？
旋回戦に引き込まれたら即終わりみたいな事書かれてるのはよく見るけど。

Fw190やTa152の護衛が必要なくらいやられました

そら離着陸時のことだろ

>>587
アンダーパワーでしかもジェットエンジンの加速性が劣悪。
おまけに高翼面荷重で旋回半径もかなり大きい。
レシプロ戦闘機相手に格闘戦は自殺行為。

ま、高度と速度の形で莫大なエネルギーを蓄えといて…
というのが当時のジェット機の戦い方の定石だからな。

すれ違いざま大口径の火力で圧倒……という戦い方では被弾の可能性が
あるからなぁ。旋回戦ではもちろん論外だし、上下方向の巴戦でも不利だ罠。
やっぱり上空に占位して、ダイブして追い越しざまに後方から一撃離脱かね？
下手すると四発重爆相手だろうが戦闘機相手だろうが、同じ機動しか使えん
ということになるなｗ

>>556
ソ連はヨーロッパでないだろうｗ
地図見てみアジア最西端あたりのずーと上にあるでしょ
大体レーニンの顔と出自見てみなさい、これモンゴル人だわ
スターリンなんてトルコと接する国のご出身だったと思う
総統閣下だってモンゴルかフンの片割れと言っとられる
日本人を擁護するために持ち上げたアイヌなんか完全にロスケだと思うけどね

>>587
Me262の扱いになれたパイロットなら優位に戦えた。
ただそれが機体性能のおかげなのかどうか。
そういうエースはレシプロで既に撃墜経験があるからね。

まあ優位優速を利して一撃離脱って、Me109とやること大差ない気もするもんなw

>>593
大分遅レスだが…
民族的な話をしたらこれほど不毛な事は無い。
つかそんな事言い出したらアメリカだってオーストラリアだって
先住民は黄色人種だ。

まあ戦闘機なんて無視できるなら蚊とんぼと同じだからね。
高速でパスしていくのが一番賢い。

MK108のみの四連装を兵装に選んだ時点で爆撃機だけが狙いなのは明らか。
MK108は重装甲化していくであろう爆撃機を一撃で撃墜する目的で開発が始まった
対爆撃機専用火器で、初速を犠牲にすることで30mmという大口径砲でありながら
発射速度と小型機への搭載や多連装を可能にする軽量小型に拘った航空火器だ。

>>598
でも射程が短くてロケット弾装備が実行されてるじゃんよｗ

>>599
その方が有利だからね。

本来はX4を使いたかったらしいけど、量産化が間に合わなかった。
炸裂弾威力が同じで高初速長射程のMK103搭載も考えられてたが、これも数が揃わなかった。
となると一番現実的選択肢は、単発単座機にも追加装備出来る小型軽量大威力のMK108しかない。
元々先制一撃必殺の手だったX4の代役を勤めるのがR4M。MK108の短射程を補う意味も出てくる。
相手の射程外からR4Mでコンバットボックスを崩しておけば、防御火網を散らせるし狙いも付け易くなる。
高速力を活かせばMK108の欠点露呈も最小限に留められる。

Me262＋MK108＋R4Mは、WW2版「R40が間に合わなかったMiG25」だと思えばそう見当違いでないと思う。
一直線に敵爆撃機目がけて突進し、本来は長射程の一撃必殺でこれを仕留めるべき物。
しかしR40がないからそのまま接近してR60を撃つ事にした。

MK108はラインメタルが空中戦の分析をした結果、低初速高発射速度として開発したそうだけど内容がいまいち分からない。
実戦での発射距離の統計とかとって必要十分な初速だけ確保するようにしたりとかしたのだろうか。

>>601
メーカーの言い訳じゃないの？
大口径の大重量弾そうそう初速上げられないでしょ。
航空機機銃で初速が低いほうがいいなんて理屈は想像がつかない。

>>600
R4Mって近接信管ついてたっけ？
当たれば威力大きかったって、当たらなきゃ無駄だよなあとふと思う。

>R4Mって近接信管ついてたっけ？
遅延信管

>当たれば威力大きかったって、当たらなきゃ無駄だよなあとふと思う。
編隊崩しにも有用だったから命中しなくても無駄ではない

R4Mは触発信管のみ
全弾一斉射撃で一発は当たる計算
そしてその一発で確実に撃墜できる計算

R4MにはＡＤ大戦略でお世話になったなあ。
Ｂ３６だろうがＰ５１だろうが、文字通りに「うつ。あいてはしぬ」な超兵器だった。

Me262が24発のR4Mを一斉発射する場合、実際には0.07秒のインターバルで6発づつ
4連射する形になっていた。
このように発射された24発のR4Mは、約600〜1000mの射程で直径約15〜30mの空間を
包み込むように弾幕を展開、約30mというのはB-17の全幅にほぼ匹敵する大きさで、
必中を期することができた。
因みにR4Mの初速と弾道特性はMK108とほぼ同じで、特別な照準を必要としなかった。

>>601
寸法・重量・反動の制約の中で何とか射程や弾道と妥協出来る限界を探したってとこなんじゃないの？
何とかしてあの弾頭を使いたかった。単発戦闘機にも積みたかった。モーターカノンにも使いたかった。
「この重さ大きさにしたい」「それじゃこの性能になっちゃう」「それじゃ駄目」「じゃもう少し重ければ」
みたいなせめぎ合いがあったんだろうと思う。

型番や弾頭から想像付く通りMK103とMK108は同時開発の姉妹機種。
先に性能があって結果サイズが出来たのがMK103、
先にサイズがあって結果性能が出来たのがMK108、って事なんじゃないのか。

R4Mの信管は「触発と時限（命中しなくても一定距離を飛翔すると自爆）」って書かれてるものもあるけど、
これWGr21と混同してる気がするんだが。

時限信管ぐらいつけといてくれないと地上はたまったもんじゃないと思うんだが・・・
破片だって十分やばいわけだが、落ちてきて炸裂されたら落ちどころによっては大惨事・・・

>>608
そもそもR4Mの開発目的は対地用。パンツァーシュレックの弾頭部を移植した対戦車仕様も試作されていた。

触発のみみたい
ttp://www.geocities.com/lastdingo/aviation/r4m.htm

http://www.excite.co.jp/book/product/ASIN_4768477720/
1945年・ベルリン解放の真実―戦争・強姦・子ども

人間、なんのかんの言っても出すものはしっかり出し切ったほうがスッキリするもんだ。

むしゃくしゃしたら、酒飲んでゲロ吐いて、マンコに男根ぶち込んで、ウンコとションベンぶっかけて、
殺したいだけ殺して何もかもブチ壊しにして、あとは火をつけて燃やしてしまえばきれいさっぱりだ。

　　　　　　　　　あ　　ー　　す　　っ　　き　　り　　　し　　　た　　　♪

東部戦線のエース(116機撃墜)からMe262のトップエースとなったフランツ・シャル大尉は、1944年9月から
1945年4月までコマンド・ノボトニーおよびJG7に所属、西部戦線での撃墜17機をすべてMe262で記録した。
撃墜した機種の内訳は、P-51×10機・P-47×1機・B-17×2機・B-24×1機・ランカスター×3機というもの。
実に17機の内11機が戦闘機であり、Me262が対戦闘機の戦いでも強力な存在であったことを窺わせる。
10機のP-51撃墜は数多のドイツ空軍エースの中にあってP-51キラーの第3位に当り、シャル大尉の非凡さを
示すものではあるが、Me262の高性能がその戦果達成に寄与していたことは間違いないだろう。

>>611
ttp://digimaga.net/2009/02/mother-sets-fire-to-her-daughters-gloating-rapist.html
これを熟読するように。

>>612
まあ、ジェット機にそんだけのキャパシティがあった事は否定しないが、
この時期の戦闘機対戦闘機の戦いは敵さんの死角から忍び寄っていきなり
殴りつけるというケースが多々あった事を覚えておかねばならない。

>この時期の戦闘機対戦闘機の戦いは敵さんの死角から忍び寄っていきなり
>殴りつけるというケースが多々あった事を覚えておかねばならない｡

別に第二次大戦末期に限らず、戦闘機が登場して以来、空中戦に勝つための基本だろ。

基本と言うか、当時はレーダー無かったから特にそれが強かったという事。

旧軍エースの誰だったかな…
上空では常に背面飛行などして四方八方に気を配る。
これが気にならない人が落とされるってな証言もあるでね。

「相手が気づくのは撃墜された時」が勝利の鉄則なのは今でも同じだね。
F-22なんてのはテクノロジーによってそれを実現しようというわけだし。

>敵さんの死角から忍び寄っていきなり
>殴りつけるという

人間にすら限らず、生き物の基本的な行動だと思う。
近所のネコも、よく公園の鳩の死角から忍び寄っていきなり襲いかかってるよ。
成功したためしはないけどｗ

うちの子はばあさんになる前は小鳥をよく仕留めてた。
そして誇らしげに戦果を駐車場に展示してた。

家の前にイチゴの鉢植えがあるんで小鳥の方もどうにかして
哨戒網の隙間を突けないかと電線の上で目を光らせてた。

MK108は単発機なら一発で撃墜できたそうだから「いきなり殴りつける」にはもってこいだな。
>>612のシャルは一度の空中戦で二機のP-51を撃墜したことがあるから「忍び寄って」ばかり
でもなさそうだが。
因みに二機を撃墜した所でシャルのMe262はエンジン故障で減速し、三機目のP-51に撃たれた。
シャルは脱出して無事生還したものの、米陸軍航空軍にMe262の撃墜戦果を献上してしまった。

初速遅いじゃんよ…

>>620
だからその代わりに恐ろしく軽くて小さい。機関砲と全自動グレネードランチャーの間みたいなもんなんだよ。
同じ弾頭を文句無しの初速で撃てるMK103は本体も弾薬も寸法重量は二倍以上で発射速度は半分強。
発射速度380/分 全長2335mm重量145kg弾薬重量980g/発、
MK108は発射速度650/分 全長1057mm重量58kg弾薬重量480g。
（いずれも発射速度・弾薬重量は弾種により変動）

これで炸裂弾の炸裂効果そのものはどっちも同じ。さあどうする。だからドイツ人も悩んだ。
ME262もMK103とMK108の混載なんて事も考えてた。

Do335ではモーターカノンにMK103全機標準搭載、重戦/夜戦では翼内に二挺追加なんて予定だった。
そう考えるとDo335って真の意味でのレシプロマルチロールファイターだったんだな。
機内爆弾倉で爆撃も出来れば増加燃料タンクに変えて長距離飛行も出来、
格闘戦もこなせば桁外れの大火力も積める。ジェット時代に敢えて採用されただけの事はある。
ジェットが熟成されるまでのストップギャップを期待されてたんだろう。
ゆくゆくは同じ生産ラインでレシプロ/ジェットコンパウンド機に移行出来る筈だったし。

MK108って海軍Uボート搭載用と陸軍クーデルブリッツ対空戦車に載っけたアレだよな

>>622
クー「ゲ」ルブリッツ(KugelBlitz)な

>622

あれはMK103

クーゲルブリッツの3センチ機関砲って射程5700mもあんだけど長砲身化でもしてあるのか？

>>625
それ「最大」射程じゃね？
実用射程距離はその１/３くらいだろう

1/3じゃFlak38の代替にならないぞ。一般に8掛け程度でしょ。
元々MK103がFlakとして使える程度の性能だったと言うことかな。最初からそのつもりで開発していたかは知らないけど。
エリコンのFFSが米軍に艦載機銃として使われたような物じゃないかと。

ライメタ30mm機銃の話みてたら何気に日本の五式30mm機銃（甲乙）って
事実上最初の独自開発機銃としては優秀じゃね？と思った。

1944年末から2000丁以上生産してるんだよね。

五式機銃は甲型で毎分360発、乙型だと毎分550発か。
乙型一門あたり625kgの反動らしいが機首搭載はタマラン。

五式は初期不良完全に解決されてたっけ？

>>612
あれ?ハインツ・ベーア(２２０)の１６機がジェット戦闘機の最高撃墜記録じゃなかった??

ガンダムに例えるとゲルググ？ガルバルディ？

ブラウブロとかエルメス（ララァ・スン専用MA）あたりじゃないかな

ジェットを相手にするプロペラ機の困難さは
相手を戦闘時に捕捉する事が不可能に近い点に有るからジオングだね。

そういえばケルベロスサーガに、
空自仕様のMe262があるが、F86Fと比べると、
劣るような気がする。

アニオタが入ると
とたんにションベンくさくなるな

F86ってSu-7とか落としてるしミステール、ハンター、バンパイアって西側主力機種
印パ戦争でそうなめにしてるだろｗ

Me262ですらB29撃墜には性能足りないからTa１８３開発中だったんだけどね

>>638
何に載っていたのか教えてください

>>631
航空戦史シリーズの「鉄十字のエースたち」か「ジェット戦闘機Me262」では
そう記載されていたと記憶しているんだが、>>612にはkwsk頼みたいな

>>638
緊急戦闘機計画は「省資源で安価に短期間で量産出来る戦闘機」が要求事項だったんじゃないの？

日本語wikipediaにもTa183開発はB-29対策と書いてあるけど、元ネタ出所不明。
英wikiやluft46には特にB-29との関連は記載なし。
683がwikipediaに書き込んだ当事者なら、是非ソース希望。

>>639
Ta183でググれ

>>642
ていうか俺じゃねえし…

そもそもTa183の開発は1942年初頭のプロジェクトVIから始まってるので、
まだ初飛行(1942年9月)もしてないB-29対策ってのはこの時点では辻褄が合わない。
で、1944年末の緊急戦闘機計画要求にはこれを発展させ省力化にも留意した機体で応募し、
Ta183となるわけだ。緊急戦闘機計画の要求がB-29を意識してなされたという話も聞かないんだが。

因みにガーラントは緊急戦闘機計画に反対している。そんな事やってる暇があったらMe262を増産しろと。
結局シュペアーとゲーリングの肝煎りで計画は推進されたが。Me262の性能が不足と感じていたら、
ガーラントが反対したろうか？

対四発重爆用に的を絞ったP1099みたいな重ジェット戦闘機の計画案はいくつかはあった。

ガランドが反対してたのってHe162のほうじゃないの？
Ta183なんてさほど優先順位が高かったわけでもなく大きな争点になってないような思ってたが。

>>646
旦那
＞因みにガーラントは緊急戦闘機計画に反対している
ですぜ

ドイツ空軍のB-29対策は1943年に本格的な高高度戦闘機の試作要求として始まっていた。
その成果はTa152HやMe155B-1a→BV155という形で1944年末頃までに具体化していたわけで
偵察機がたまたま見つけてから慌てて新型ジェット機を計画するなんて泥縄ではなかった。

>>646
Ta183は最優先開発機
次期主力ジェット戦闘機だよ初飛行は５月予定だった４月にイギリスに
フォッケウルフの工場がせんりょうされた…

>>649Ta183の実機が存在してたのか。
5月初飛行なら本体は出来てたろうし

>>650
敗戦時に試作1号機が９０％完成。

JG7やJV44の戦果を見れば緊急戦闘機計画みたいに新型作るよりも、パイロットをMe262に慣れさせる方が賢明に思えるわな

とりあえず、Ｍｅ２６２の大量生産、及びＴａ１８３の早期実用化までの間、
既存のレシプロ戦闘機はＢｆ１０９Ｋ-１４とＴａ１５２だけにして、
ジェットの本格的運用が軌道に乗れば、レシプロ機の生産は中止するみたいな
かんじでもいいよね。

>>651てっきり戦局悪化で実質中止のペーパープランだと思ってた。
ハインケル社のHe162設計〜試作〜量産で完全に消えたもんだとばかり

>>654
紛らわしいけどHe162とTa183は別計画の産物。

He162は「国民戦闘機計画」
安く早く作れて操縦簡単な戦闘機にグライダーで速成した操縦士を乗せようという虫のいい話。

Ta183は「緊急戦闘機計画」
安く早く作れるのは一緒だが新世代HeS011エンジンの高性能を活かしたいという物。あくまで正規部隊用。

似たり寄ったりの計画を立て続けに実行する混乱ぶりはいかにも末期的状況。
劣勢を技術で何とかしようとしたドイツ人の技術信仰の成れの果てか。
まあ人身御供で何とかしようとするよりはまだ健全かも知れないし、
機銃弾もネジも陸海軍別々、同じライセンスを陸海軍別々に買う日本は最初から混乱してたんで、
あんまり人の事は言えないが。

混乱っていうのかな
もともと銃弾もネジも個別のものであり、アメリカを初めとする先進国は苦労して統一した
日本はその段階に入る前に開戦し、敗戦した。むしろ開戦によって統一の気運が高まった
そしてライセンスは企業単位に買うもの

>>655緊急戦闘機計画と国民戦闘機計画は別だったのか！
国民戦闘機計画における緊急戦闘機計画だと思ってた

>>653
敗戦してなければそれに近い形になってただろうけどね。
ただ生産ライン変更するにはそれなりに時間を食うし、あと夜間戦闘機は絶対必要。
実用化されてたのに話題に上らないAr234が哀れｗ
ある意味Me262より活躍してた。

>>656
戦闘機用エンジンは国が買うのもおｋだよ兵器だからねライセンスを企業ごとにするとやばい場合があるってこった

後知恵的に、フォッケにTa152作らせるよりTa183やツインテールのウ゛ェノンもどきを作らせた方が良くない？メッサーやハインケルより

Ta183の原案は1942年だが、Fw社にしてみればFw190の量産と改良で超多忙。
それにHes011エンジンの開発状況から考えてTa183が戦力化できるのは
どのみち1945年中盤以降。だからFw社がジェットの主力という流れになる
可能性は低い。

Me262は1930年代末から開発着手してて（Jumo004Bの遅れで戦力化が
1944年後半になったが）機体の開発は1942年には山を越えてた。
だからMe262がものになってなければ「大戦末期にジェット機がひと暴れして
ドイツ空軍が最後の維持をみせた」とならずに終わったと思われ。

Ta183は機体サイズがゴブリンと勝負できるほど
小型だからJumo004Bでも戦力化できるぞ。

>>662
迎撃専門で都市を守るだけの飛行機だし

フォッケのツインテール　ベノムもどきってフリッツでいいの？

>>663モデルアート3月号臨時増刊のドイツジェット機によれば
戦闘機型はMK108二門搭載で戦闘爆撃機型は半埋め込みで
最大五百�s爆弾×１と書いてある。

胴体が短小な辺りは割とXF85に似てて主な相違点は
多少長い胴体とデカい主翼と胴体の半分近くに達する長さの垂直尾翼が伸びてる。

46年くらいまで大戦が続いてたらTa 183がX-4積んで実戦に出てたりしたのかな？

>>666したんじゃね。武装バリエーションで小型爆弾装備可能と書いてあるから

Ｔａ１８３の写真を雑誌で初めて見た時「あーソ連はこれをコピーしてミグ１５を
作ったんだな。胴体が伸びてるのはエンジンを強化したからか。」と小学生のころ
思いました。

正しい？

>>668
ソ連人は「似ているのは全くの偶然、似た機能を持てば形が似るだけだ」と主張してたが、
（Tu144・Su24・Tu160、いずれも同じ事を言った）
コピーする意図は無くても影響を受けたのは疑い様がないだろう。

レシプロ機とTa183を足して二で割った（エンジンまでBMW003のコピー）
失敗作MiG9からの飛躍に「やっぱりジェット戦闘機にはあの形が必要だったのだ」
という反省がないほどMiGは馬鹿ではない。

胴体が伸びたのにはエンジンの他に燃料や兵装搭載量を確保する意図があったんじゃないか。
MiG9はソ連の面子に賭けて強引に制式化を急いだせいで、大口径機関砲をエアインテークの中に積むという愚を冒し、
（N37砲の搭載は厳命され、発砲するとエンジンが壊れる事に気付いても設計変更の時間は与えられなかった）
「飛行中に機関砲発射禁止の戦闘機」という実用価値皆無な代物になってしまっただけに。

ソ連人→×
露助の熊野郎→○

てかＭｅ２６２の話をしようぜ

重心合わせの空力的な意味の無い後退翼の為、高速では旋回出来ない。失速するから。エアブレーキが無い為降下すると、オーバースピードの為分解する。エンジンはトルクが無い為、上昇角もそんな急なものには出来ない。エンジンの連続時間は、長くて20時間。　　　

追記すると、エンジンの信頼性が低いかは交換を容易にするため、吊り下げ式になっている。燃費が悪い為1800Lの燃料を胴体内に納めた。

ジェットエンジンのトルクって何

>>668
同じくF-86も影響を受けているかも。
いずれにせよ構造は全く異なるけどね。

>>674
F-86の場合は、後退翼はゲーリング研究所等の鹵獲資料から、後退翼にスラットを
組み合わせる手法は鹵獲したMe262の研究レポートからという次第だそうな。

>>673
高速回転するローターによって発生するジャイロ効果の事であろう。
最近のエンヂンは高圧側と低圧側を逆向きに回転させてこれを相殺するらしいが

＞＞６３１
何かで聞いたんだけど、確か、クルト・ヴェルターという人は夜戦仕様のMe２６２で、
２０機のモスキートを撃墜したみたいだけど、これは非公認らしい。
間違ってたらゴメン。

>>最近のエンヂンは高圧側と低圧側を逆向きに回転させてこれを相殺するらしいが

そんなん、ハリアーのペガサスぐらいだろう。

ネタにマジレス…
>>671が言いたがってるのは推力の事だろう常考

F-22のF119とF-35のF135もやってるみたい>逆回転

>>670
最初期のジェット機はおｋって>>1に書いてあるけどね

Me262vsバンパイアってどうなっただろうねぇ…

普通にバンパイアの勝利だと思うがなｗ

ID:4DwO/ST+ って>>1だよなｗ

1945年4月に飛行した初期モデルのバンパイアMk.Iは、最高速度780km/h・航続距離500km
という極めて限定的な性能のジェット戦闘機だった。
推力1200�s程度のエンジン一基を搭載する小さなジェット戦闘機は、その軽量な機体が
もたらした軽快な操縦性こそ好評だったものの、ジェット機の身上である速度をはじめ
とする多くの性能はMe262に及ばなかった。
バンパイアMk.Iは生産ライン上でエンジン推力アップや与圧コクピット化などの改良が
続けられ、1946年6月にバンパイアF.1として公式デビューしたが、バンパイアの真価が
明らかになるのは、より強力なエンジン搭載と航続性能向上を実現したF.3(1947年)や
戦闘爆撃機型のFB.5(1948年)が登場してからだった。

イギリスとドイツのジェットエンジンでは、どちらが信頼性高いのかな

使用可能時間と信頼性は、イギリスの遠心式ジェットエンジンが大差をつけて勝ちじゃないかな。

それじゃ、飛んでるうちに片発になるME262より、バンパイアの方が良いんじゃないか、いくら262の方がカタログスペックが良くっても

止まるまで使い続ける訳ないだろ

しかし、飛行中エンジンが故障して、片発で飛行したと言われているみたいだけど

故障というより、エンストという表現のほうが適切かも知れん

1945年初め頃までに実用化されて実戦に使われていたジェットエンジンは、ドイツが
軸流式のBMW003とJumo004、イギリスは遠心式でホイットルW.2から発達したロールス
ロイスのウェランドだけだった。
推力はBMWとJumoの両エンジンがウェランドを50〜150�s程度上回ったが、信頼性では
ウェランドの方が高かったと思われる。
生産規模は切羽詰まっていたドイツが余裕のあるイギリスに比べるまでもなく大量で
あり、不足する材料をやりくりしながら遮二無二送り出していたドイツのエンジンに
対して、材料の心配もなく限られた数を丁寧に作っていたイギリスのエンジンが高い
信頼性を持ち得たのは、ある意味当然であったのかもしれない。
さらに同時期のイギリスではデハビランドのゴブリンI(推力1200�s)とロールスロイス
のダーウェントI(推力900�s)の生産が始まっていた他、ロールスロイスではニーンの
試作機が推力1800�sを発揮するなど、新型エンジンが次々と登場して推力の部分でも
ドイツを追い越そうとしていた。
ドイツの大推力エンジンでは軸流式＋遠心式のハインケルHeS011が推力1600�sを発揮
するものと期待されていたが、終戦までに19基しか完成しなかった。

やっぱり飛行機ってエンジンだねえ。ドイツがHeS011に期待を託していたのもわかる。

空自操縦士から民間パイロット(歴代総理の操縦士を勤めた)・飛行教官・航空評論家に転じた宮田豊昭さんは
「エンジンの信頼性が安定して、(F-86と)どちらの機種を選ぶかと問われたら、
パイロットの多くはMe262を選ぶだろう」とまで言っている。

俺含めて飛行機マニアはこの意見にああだこうだ言うだろうが、「飛ぶ人」の皮膚感覚なんだろうな。
J85を積んだme262レプリカの能力は凄い事になってるらしい。

P-80はまだしもF-86ってどんだけ
でもそれほどの感覚があったのだろう

単に双発だからって意味でしょ

そういうタラレバの話をされても…Ｊ８５を積んでる時点で別物と考えた方が良いと思う。ME262は吊り下げ式だから、エンジン換装はしやすいとは思うが

昔の（今もか？）空自パイロットって双発に拘りが強いからな。

>>696
だから>>693に戻って「やっぱり飛行機はエンジンだね」
「機体設計はともかくドイツはHeS011を待ってたんだね」ってこと。

第二パラグラフのエンジンの信頼性が安定した状態で比較とか、
それはもうMe262でもF-86でもない。
これこそ飛ぶ人ではなく飛行機マニアの意見の典型。
HeS011の話してるとこに無意味な仮定で比較する明後日の方向に走ってる文章をいれるのが間違い

>>699
あら、ミーティアもエンジン積み替えて生まれ変わりましてよ。
Me262にもHeS011装備型の計画がございましたわね。
古今東西同一機体でエンジンを積み替えて飛躍的に完成度を高めた例は多うございましてよ。
実際計画が存在した上に実現に無理のないものは無意味な仮定ではございませんことね。

そういえばここはMe262スレでしたわね。
本物の腕利き操縦士様が「Me262のエンジンが良くなったらとってもいい飛行機になってただろうなあ」
と仰るのですし、メッサーシュミット社の技術者様もそうお考えでいらしたのですから、
これは航空機設計も操縦も出来ないあたくし共マニアは慎んで受け止めなくてはいけませんわね。

仮にMe262の搭乗経験が有ったならそうだろうなぁ。

タラレバの話で申し訳ないが、ME262にそのエンジンを載せる計画があったとしても、同時期に単発で同性能が期待される、TA183があったらコスト面を考えるとTA183を採用し、ME262改は計画止まりだと思う。

>>700
計画があった、と実際に作られて試験もしくは運用された、の間には
超えられない高い壁がある。
どんなに無理があろうとなかろうと、実際にやってみたら不具合でましたなんてのは日常茶飯。
実際にできてもいない物は所詮絵に描いた餅。
そもそもパイロットあがりで技術家でもなんでもない評論家どまりの人間の意見のどこに
そこまで持ち上げる価値があると?

メッサーシュミットはME262の改良型を実用化するより、P.1101の通常後退翼型を実用化する方が良かったんじゃないか？後にそっくりなサーブ29が出てるし

P.1101は実験機でMe社の本命はP.1112でしょ？

でもって、これまた次世代エンジンHeS011待ちなんだな。

IFの話なら、HeS011が潤沢に供給されるなら、Me262の製造ラインを
P.1112(正式化されたら別の番号になるはず)に転換するまで
ストップギャップで一定期間Me262+HeS011が製造されるかも。
HeS011の生産数が限られてたら、ストップギャップはTa183で埋めて、
その間にメッサーシュミット社はライン変更を急ぐことになるかな。

どうだろうね。夜戦仕様のMe262HGIIIなんかは生き残りそうな気もするけど。

信頼性を云々されるJumo004だが、改良は当然行われていたわけで、終戦当時には
004Bに替わる004Dの生産が始まろうとしていた。
Jumo004Dはスロットル操作に対するレスポンスを改善すると同時に推力が1070�s
に増加するなど実用エンジンとしての完成度を大幅に引き上げていたとされる。

機体の完成度という面ではどうだったんでしょうか？

>>709
概ね高評価ってとこじゃないすか。生産性についてはアメリカが戦後の分析で
「我が国であればもう少し軽量化する代わりに生産性を落としたのではないか」
とする程気合いの入ったものだし、高荷重薄翼の強度には細かい神経を遣った成果として
臨界マッハ数が戦後のF-84の0.82を(Eまで。流石に後退翼で生まれ変わったFの1.18にはかなわない)
上回る0.86だし、燃料容量と引き換えに前下方視界とペイロードの許容性が小さいと言われるが、
この辺は爆撃専用型や重邀撃型転用を目指すなら改良可能な範囲として視野に入ってたし、
現に機上レーダーから5cm砲までの搭載を立証済みなんだから、40年代の戦闘機としては
上出来の部類と言っていいんじゃないすか。60年代初頭までは改良で引っ張れるレベルでしょう。

主に足を引っ張ってたのは例によって資源不足。
これとて戦後レプリカが示した様に脚柱の材質を替える程度で解決する問題ではあったけど。
ガーラントが「国民戦闘機なんかよりまずMe262を増産しろよ！（あと、飛べる燃料がねえだろ！）」
と食い下がったのにはそれなりの裏付けがあったわけで。

HG1への改造は、ストレーキの追加、垂直尾翼の取り付け部を前方に移動し、水平尾翼と共にその後退角を増す。キャノピーを背の低い、空気抵抗の少ないタイプへの換装、以上の改造で最大速度1004kmが出た。原型Me262の設計に無駄が多いとも言える。

戦闘爆撃機にするならＭｅ２６２じゃなくて、Ａｒ２３４のほうがいいんじゃね？

>>708それならTa183の生産開始と噛み合うな。

ドイツ軍がジェットエンジン量産にやたら苦労したのは
1944年6月14日〜1944年6月15日に行われたトルニオの戦いで
フィンランドからソ連に委譲された、ニッケル鉱山のあるペッツァモ
を失陥したのが原因のような気がする

なんでドイツは超兵器が作れるほど技術力があるんだろう。
技術面でアメリカに対抗できるのはドイツだけだったかもしれん。

ジェットみたいに一歩先を行く物なら作れていたけど、
実現したらすげえ…、文字どおり超兵器な代物は悉く計画どまりだったが。
言うほど技術があったら2000馬力エンジンの壁を越えてるだろう

一歩も先じゃないしな
同レベルだったり遅れてたり、物によってせいぜい半歩先ってとこ

アイディアだけなら10歩は先んじてたな
ゼンガー構想なんて他の国の人間は発想の糸口すらない

まあ、パンジャドラム造っちゃう英国人は半光年先に逝っちゃってるわけだけど

>>714
×超兵器
○他の国なら量産や配備を自重する兵器

仮に、同時期のアメリカやソ連にMe262と同じ性能と信頼性の飛行機があったとしても、
まず実戦投入はしないだろう。

そうですかね？
核兵器なんかも超兵器ですが使用してますよ？

味方の犠牲を減らすことができれば
なんでもつかうんじゃないんですか？どこの国でも。

>>719
味方の犠牲を抑えられるか疑問だし、Me262みたいな基準外の兵器は大量生産、大量配備の鉄則に向かない。
エンジンの信頼性に極めて大きい問題があるし、追いつめられなければドイツももう少し信頼性上げてから実戦投入したんじゃない？

ドイツもエンジンは100時間保つようになるまで待ってから投入したんですけどね。
後退翼理論は1935年からやってるし、技術的には米国よりも先を行っていますよ。Me262とは関係ないけどさ。

こういう奴には何を説いても無駄

発送だけなら、ソ連／ロシアもたいしたもの
ツィオルコフスキーなんかは、人工衛星やら多段式ロケットなんかを
帝政ロシアの時代に考えついているし、おなじく帝政ロシアの時代に
AIP潜水艦も構想されている。

一握りの天才によるところが大きいから
着想に関してドイツとかアメリカとかイギリスとか国単位で語っても意味が無い。
構想ではなく、それを実現できたかどうか、なら国単位でいいと思うがね。

>>721
技術的に先を行っていたなら、なんで既存技術の延長戦上にある、
米英は実用化していた大馬力航空機用エンジンを作れなかったのよ。
空冷水冷の色々なエンジンがあったが、どれもこれも二千目前で改良が頭打ちしてるぜ。
結局は基本的な面では劣り、
日本の酸素魚雷みたいに特定分野では先んじているところがあったというのが精々だろう

頭打ちしているんじゃなくて、基本的にジェットエンジンの方に注力して開発を停止しているんです。
ドイツに技術力が無くてBMW802や803を実用化できなかったわけではなく、BMW801が2000馬力にいったこともあり停止しているだけです。
確かに、Ju222やDB604の実用化に難航して、物になるところまでいったものの開発中止したり、空冷エンジンの18気筒化では日米に先を越されていますけど。
私は、総合的な技術力としては米国に軍配を挙げても良いとは思いますけど、少なくともジェット機やロケットの分野ではドイツに技術的優位があると考えますよ。
てか、ドイツが全ての技術で米国を凌駕していたなんていうのはあり得ませんが、逆に>>725みたいなのも極端な考えだと思いますよ。

ジェット戦闘機だってミーティアとデビューが大してかわらんじゃない

>>726
>私は、総合的な技術力としては米国に軍配を挙げても良いとは思いますけど、少なくともジェット機や
>ロケットの分野ではドイツに技術的優位があると考えますよ。
これは>>725の、
>結局は基本的な面では劣り、
>日本の酸素魚雷みたいに特定分野では先んじているところがあったというのが精々
と一緒の事で、言ってることに差はない様にしか見えないが

技術分野別で優劣があるのは当然のことで、基本的な面では劣るとか言ってるその、基本的な面とか言うのは何のことなのかな。
米国が工業力で圧倒しているというなら話は分かるけど、ドイツが基礎技術的な面で後れをとっているとか言いたいのかな。

着想の面ならともかく、一握りの天才の力だけで兵器システムが実用化したりはしない。

ドイツ厨、必死だなw

アメリカが一番、ですか

久しぶりのドイツ太郎さんじゃ。
収穫の時期が楽しみでの

これだからドイツ厨は・・・

もっとやれ

この時期に生産に移ろうとしていた新型機の中で最も重要であり、最も大量に生産するように
計画されていたのはメッサーシュミットMe262ジェット戦闘機である。
数の上で絶対的な優位に立つ敵に対する戦いで、Me262は制空権を取り戻すことが
できるだろうと大きな期待が掛けられていた。
中略
ターボジェット・エンジンの温度と回転速度は従来の航空機エンジンより遥かに高いので
設計と開発の段階で多くの基本的な問題を解決せねばならなかった。
"それに加えて、高熱に耐える合金の成分として通常使用されるニッケルとクロームは
ドイツで極端に不足しており、これを使うことはできなかった。"
そのために様々な代用の材料や工夫が考えられた。
例えばエンジンの燃焼室は通常の鋼板で作られたが、この鋼板は高熱耐性を
高めるためにアルミ溶液を吹きつけ、高熱炉で焼きつける処理が施されていた。
このような代用材は優れたアイデアが生み出したものだが、やはり満足な材質を
望むことはできず、初期生産型エンジンの平均耐用時間は十時間を超えなかった。
故障とエンジン火災が多発し、1944年5月にはターボジェット・エンジンは
大量生産まで進んでおらず、実戦部隊で使用される段階にも至っていなかった。

A・プライス著　「最後のドイツ空軍」　70-71P

1945年1月末に至ってもJumo004エンジンの耐用時間は25時間を超えていない。

>>734に追加
その頃（44年4月-5月)は型に関係無くエンジンのせいで機体が揃っていなかった。
確かにエンジンの設計は8月に凍結され（改良されて耐用時間25時間、それ以上はエンジン交換要)
ヒトラーの命令も9月に撤回されてはいる。
しかし、その時までに100機以上の組み立て済みの機体がエンジン無しの状態で並んでいた。
実際にヒトラーの命令によって戦闘機用途のMe262の就役が遅れた期間は3週間程度に過ぎない。
Me262の大量配備を遅らせた真の理由は何だったのか、我々は別の問題を考えてみなくてはならない。

1945年1月10現在の空軍の戦闘序列によれば、Me262約60機が第一線の戦闘部隊に配備され
それらはすべて戦闘爆撃機と戦術偵察機と夜間戦闘機の任務についていた。
ヒトラーの命令は三ヶ月前に撤回されていたにもかかわらず、昼間戦闘機として
戦闘に参加しているMe262は一機も無かったのである。
（ノヴォトニーの部隊は追加訓練と機体改造の為、後方に下がっていた。）

参考文献　同書414-417P

エンジンの耐用時間も大きな問題だけど、スロットル操作が極端に難しいことに起因する
離着陸の困難や戦闘時の機動の難しさ、あと勝手に火を噴くこと。
主として運用面におけるエンジンの信頼性の低さは致命的。

上記の欠点から現実には一部の熟練搭乗員にしか扱えない機体だった。
追い込まれたドイツだから実戦投入したけど、米英みたいに余裕があれば均一的な技量で
問題なく運用できる機体に仕上がってから実戦投入しただろうな。

ドイツでもその点は重大視されてて、Me262に続くジェット戦闘機は性能より信頼性の向上とともに
操縦しやすさが追求されてたわけだ。

>>736
ユモ００４Dが開発されてるけどね
完成が１９４５年五月だった
操作性の簡易化と推力の増強が考えられてた
ミーティアとの性能差はさらに開いてただろうなｗ

ard234では同じエンジンで実用100時間以上を達成していたわけだしね

完成も試験もされていない物を元に皮算用してもなぁ。

完成したって言ってるのに。

ミーティアは1945年5月にダーウェントMk.Vを積んだ機体が初飛行している。

Me262のファンに限らず、ドイツ機のファンは同時期の欧米の試作機や
量産間近だった機体については目を閉じ耳を塞ぐから言うだけ無駄だよ。

いや、配備されていた機体についても目を閉じる傾向があるな。
他ならぬドイツ空軍が鹵獲したテンペストを試験飛行して「どうやって勝てば良いんだ」
となったことなんて、いくら説明しても聞きやしない。

Ｍｅ２６２はエンジンの信頼性に不安定があったにせよ、
世界で始めて本格的に運用されたジェット戦闘機として評価できると思います。
実戦での戦果も、終戦までの最後の数ヶ月間で５００機くらいの爆撃機を撃墜しているとか。
しかも、ジェットエンジン積んだＡｒ２３４だって、実戦に投入されてるわけだし。
それと、ちょっと話はずれるけど、Ｖ１、Ｖ２とかバンバン撃ちまくってたのも
あの当時はドイツくらいだからね。（これは、わざわざ言わなくても、皆さんは十分知ってると思うけど。）
それらの観点からいえば、あの当時のジェット技術、ロケット技術を一番リードしていたのは
ドイツで間違いないと思う。　もちろん、それなりに苦労はしたんだろうけどね。

さり気なく主張変えてんじゃねぇよ
100時間耐久エンジンなんだろうが

なぜ、ドイツがジェットエンジンの量産化に手間取ったかといえば、
おそらく、資源、物資が極端に不足していたからだと思う。
逆にいえば、物資、資源が十分にあったなら、開発もよりスムーズに
いけたと思う。
聞いた話によると、英国の場合、レンドリースにより、ソ連が受け取った量の
３倍の量の軍需関連の物資を受け取ったらしい。これがなければ、
英国の航空産業もかなり苦労すると思う。
ジェットエンジンとは関係ないけど、アブロランカスターの大量生産が
出来たのは、もしかしたらレンドリースのおかげだったのかも。

＞＞７４４
俺は途中参加ね。

初めて飛んでくるのを目撃した連合軍のパイロットには衝撃だったろうなぁ……

UFOを目撃するくらいの驚きだと思う

ソードフィッシュを見たアメリカ海軍と同じくらいの衝撃だったろう

でもソードフィッシュさえあれば鳳翔すら航空打撃力の主幹になれるんだぜ・・・

Jumo004の寿命が話題になっているが、末期には
DB605やJumo213といったレシプロエンジンの最終型も、
カリカリチューン＆材質工作オイル劣化etcで
実質2〜30時間で交換してオーバーホールが必要だった。

ところで同時期の英米のジェット・レシプロエンジンの
オーバーホール間隔の数字、どこかにない？

>>747
初めてジェット機を見たときどうしたかって？
撃ち落としたよW

>>751
ジェット戦闘機の歴史が浅いのか、チャックが長生きなだけなのか

>>751
ジェット爆撃機落としてるからねチャック・イエーガー
ジェットキラーの一人

ていうか、実戦投入されるなり墜とされまくりだったじゃん。
戦果もノヴォトニーひとりがスコア稼ぐ状態が続いたし。

ノボトニーのMe262による戦果は3機。

で、ノボトニーもあっけなく落とされてるよな

たまたま通りすがった者だが、実に健全なスレで驚いた
262が1年早く量産されていればドイツは負けなかったのにとか
そんなレスで溢れてるのかと思った

はい、さようならｗ

39年の時点でオワタだからな、ドイツ

Uボートがろくにないのに開戦してるあたりでもうダメだからな。

というか、「財政破綻だから戦争だ」というのが
そもそもダメすぎる。

たくさんの可能性を秘めた人の命を軽く見て
戦争や暴力に訴えるのはいかんよ。

だが歴史は戦争や暴力に長けたものを勝者としてきた

>>757
むしろ1年早く量産されてたらエンジントラブル由来の人的損害が増えてたはず

ってのを何かで読んだ気がする

1943年ならむしろJumo004A搭載してエンジントラブルは少ないかも。
そのかわりニッケルとか耐熱金属をバカ喰いするので、資源の制約で
数えるほどしか生産されない。(1942年〜43年に飛んだ原型機は004A搭載)

Jumo004Bはレアメタルをなるべく使わなくて済むように
タービンブレードを空気冷却するなど凝った構造にしたのが
開発に手間取ったり脆弱になった一因だから。

そーなのかー

ドイツ空軍としては、どのジェット戦闘機を主力に持っていきたかったんだろう？me262HG、Ta183それとも大穴てHe162？

>>765Jumo004Bにレアメタルをそこそこ使えてれば
開発に手間取ったり脆弱にならずに済んだ気がする

数が揃わないという問題は残る。

004Aの簡易版が004Bみたいな書き方だが、
004Aには頑丈ゆえに重すぎるという難点がある

>>761
中国との戦争がけりつかないから、アメリカやイギリスと戦う。
我が日本も同じようなメンタリティーｗ

平時の経済政策と一緒には出来ない。
まぁドイツには更に独ソ戦開始というドツボが待っていたが。

>>767
まあ、立場によって違うとは思うが、シュペーアあたりならエンジン1個で済むTa183あたりじゃないかね。

>>769フィンランドのニッケル鉱山を失えば
数なんぞ揃う訳が無い気がする

つまり独ソ戦をやらかさずにソ連から金属資源を入手できてればOK?

ヒトラーが居る限り、独ソ戦回避は無理

自演か？
まだ続くならドイツ負け続けスレでやってもらおうか

>>1は仕切らなくて宜しい

>>776
ヒトラーがやらなかったらスターリンが先制攻撃してたよｗ
あの二人は似た者同士

>>750
渡辺洋二のMe262にミーティアのエンジンの耐久時間書いてあるけど…

お前は引っ込んでろｗ

>>780
折角だから数字を教えてくれ

>>782
１８０時間だったと思う
本で確認はまだしてない
マーリンも緊急出力使えば即オーバーホールだよ

つまり
>>750によると
｢実質2〜30時間で交換してオーバーホールが必要｣なエンジンは
｢カリカリチューン＆材質工作オイル劣化｣であるらしいので

緊急出力使えば即オーバーホールであるマーリンもやはり
｢カリカリチューン＆材質工作オイル劣化｣であるわけだ。

普通に使って即オーバーホール物と
条件次第で即オーバーホール物という違いが理解できない方ですか

>>784
マーリンもだけどR2800もカリカリチューンですが…
マーリンってニッケル使わず窒化加工で材質は戦時向き

ドイツ機の場合、離陸出力＝緊急出力だから、飛行するたびに英米で言う
WEPに近い条件で回してたせいでオーバーホール間隔が短いのかも。
それが「カリカリ」の一端なのかも。

なんでカリカリと言うんだろう？

>>788
クルマでもピーキーなチューンを施すとカリカリチューンって言うけど・・・なんでだろ？

「言葉おじさーん、日本語が大変でーす！」
な問題だと思うがの。

カリカリの語源はどう考えてもベーコンだろうJK

ノッキングの音かと思ってた。
限界まで燃焼条件追い込んでいるからノッキングが頻発するのかと。

>>792
それは有るかもしれないなぁ〜。

っつーワケでソレに１票

こういう説もあるみたいだな

ttp://d.hatena.ne.jp/negen/20060609/1149825284

Ta183はT尾翼のデザインが知られてるけど、
あの配置だとピッチアップが起きる。
ttp://www.luft46.com/fw/ta183-i.html
通常の尾翼配置デザインのTa183IIIというのもあったのに、
ttp://www.luft46.com/fw/ta183-ii.html
なんでタンクはプルキでT尾翼の方を採用したんだろうか。

風洞実験で具合が良くて製造上も都合が良かったからでしょ。

逆だよ、風洞実験が出来なくて不具合が確認できなかったからこそああなった。

えーと、これでも風洞試験をやってないと？
ttp://www.luft46.com/fw/ta183wt2.jpg
まあ開発を急いで試験が不十分だったというのはありそうですが。

風洞試験云々はプルキーIIの話じゃないかね。実際、プルキーIIの基本レイアウトは
グライダーを使ってまとめたもので、ほぼTa183のままからプルキーIIタイプに変わる
様子はなかなか興味深い。
Ta183の主任設計者だったムルトホップがアメリカに行っちゃった(米軍情報部の眼鏡
に叶う技術者だけ連れてったペーパークリップ作戦)ため、解っていないタンク博士が
いろいろ弄って形にしたのがプルキーIIだったわけだが、中翼を肩翼に変更した上に
垂直尾翼の後退角を緩くしてT字尾翼と主翼の位置関係がTa183より近いレイアウトに
なった結果、ピッチアップからディープストールに陥る悪弊が顕著に現れてしまった。
プルキーIIをテストしたパイロットが「私が飛ばした飛行機では最悪」と評したほど
酷い出来で、アルゼンチンに経済危機や政変がなくても採用はなかったと思われる。
Ta183もピッチアップの気はあっただろうが、ピッチコントロールを水平尾翼ではなく
エルロンで行う設計だったことを考えると、プルキーIIのようにディープストールに
陥ってそのまま墜落という結果にはならなかったかもしれない。

>>798
ああ、すまん。プルキの方の話。てか、質問はプルキの尾翼についてだろ。

タンクは元部下の設計をいじくりまわした挙げ句にとんでもない駄作にしてしまったわけだな。
ペーパークリップ作戦でムルトホップには白羽の矢が立ったのにタンクに声が掛からなかった
辺りは、タンクが既に旧世代の技術者と見なされていたということでもあるのだろう。
米国に渡ったムルトホップは後退翼設計の権威として遇され、F-86やF-84後退翼型の開発では
アドバイザーを務めたという。
1950年代中盤以降はマーチン・マリエッタに籍を置いてリフティングボディ機の研究に携わり、
X-24A(X-24Bを経てスペースシャトルの技術的基礎を築いた)の原型SV-5を設計している。

�d。まあ技術者あがりでも、会社のトップになって何年もたってたら、
現役時代みたいに自分で最新技術を切り開くってわけにはいかないよな。
大企業の経営者とか管理職の仕事は、全般的な方針を決めて、
適切な人材や資金を必要な仕事や部門に割り振ることであって、
自分で技術開発することじゃない。

比較の対象としてはいささか不適切かも知れないが、本田宗一郎だって
現役気分で現場に口出しして失敗したなんてエピソードもあったし。

本田宗一郎は自然空冷F1をごり押しした挙句人が死んでしまったからなあ

パルスジェットでなら、安価で量産向きで日本でも作れそうなジェット戦闘機が出来ないかなぁ

つ　特別攻撃機「梅花」

>>789
ピーキーってこともあるけど、実際には余裕のない
ギリギリのチューンのことだね、カリカリって。

エンジンブローしたって構わず一発逆転を狙う
レース車ならともかく、兵器ではマージンを取ってないと、
故障続発で戦えなくなる上にパイロットが死ぬ。

>>802メッサーシュミットなんか更に輪を掛けてヒデェけどな。
お前が関わると必ず駄作になるから設計に口出しするな。レベルだし

メッサーシュミット博士の戦後は、ペーパークリップ作戦に引っ掛からなかった
のはタンク博士と同様だったのだが、メッサーシュミット社の戦後復興に努める一方スペインに招聘
されてイスパノ社の設計陣を指導することになった。
イスパノ社では、レシプロ練習機HA.100、ジェット練習機HA.200、ジェット攻撃機
HA.220の開発を成功させ、スペイン空軍は自国開発のジェット機を獲得できた。
一連の成功に力を得たスペイン空軍は、メッサーシュミット博士率いるイスパノ
設計陣に超音速ジェット戦闘機の開発を打診。マッハ1.5の迎撃機HA.300の開発に
取り掛かったが、空力試験機P.300を飛ばす所までで財政的理由により中止された。
HA.300計画はエジプトに売却され、エジプトは国産ジェットエンジンE-300を搭載
するマッハ2級のジェット戦闘機HA-300として完成を目指すことになる。
HA-300はE-300の完成を待たず1964年に初飛行に成功したものの、E-300を搭載する
試作機が登場したのは1969年になってしまった。あまりにも時間が掛かりすぎて
機体設計の陳腐化は明らかで、結局は飛行することなくメッサーシュミット博士
の超音速ジェット戦闘機は幻で終わった。

インドでは1950年代になってにわかにジェット戦闘機開発の気運が盛り上がり、
有名なドイツの設計者クルト・タンクを招聘して1956年から超音速戦闘機マルートの開発を開始した。
マルートは1961年6月17日に初飛行したが、2基装備したイギリス製オーフュースエンジンは明らかに出力不足で、
計画したマッハ2には遠く及ばず、マッハ1をやっと超える程度だった。
インド当局はHA 300用に開発されたエジプト（当時はアラブ連合）製のエンジン・ヘルワンE300に換装した
Mk.2を計画したが、こちらはエンジン開発の目処が立たなくなり、頓挫してしまった。
その後も改修作業は進められたが、当時のインドの工業力では自力開発を行うよりもソ連製の軍用機を購入・運用
する方が合理的であると判断され、以後事実上放棄された形となった。
最終的な生産機数は147機（複座練習機18機を含む）である。1985年に全機引退した。
後退角の付いた低翼。エンジンは双発で後部胴体に並列配置。胴体にはエリアルールが適用され、
前部胴体側面にショックコーンの付いたエアインテークがある。
機首は尖っているが金属光沢があり、レドームではないと思われる。


プルキーIIの開発失敗でかなり反省したのか
最後に作ったマルートは一応マトモな機体に仕上がったらしい

>>808
HA.300って初めて見たがわりと格好良いな。

>>810マルートのがカッコイイと思う。

HF-24マルート
ttp://military.sakura.ne.jp/aircraft/photo1/1_hf-24.jpg
ha.300
ttp://www.geocities.jp/protoplanes/image/HA-300_1.JPG

ジェット機作ってもFw190とBf109を継承してるように見えなくも無い

>>811
マルートは平面型がイケてない。

>>804

茨城でパタパタエンジン（パルスジェット）の航空機作ってたらしい人の講演を聞いたことがある。
なんかドイツの国民戦闘機そっくりだった。

国民戦闘機な、あれ脱出するときにエンジンに吸い込まれないのかね？

>>815He219で射出座席を実用化してるから
設計通り作動すれば心配無用。

けど、ドイツの射出座席ってどれくらい信頼できたんだろうか。
実戦で使ったケースなんて殆どないんじゃないかなあ。
（装備したのってHe219、Do335、He162くらいだし…）

>>813マルートの平面最高じゃん。F105みたいで良い。
ha.300は機体デザインは優美だがあのメッサーシュミットの作品だと思うと
つい偏見の眼で見てしまって着陸すると主脚が折れそうに見える。

>>817普通にWW2じゃ信頼性が確立されてないから丁半博打だね。

尾翼つきデルタ翼のHA-300は、水平尾翼を主翼より低い位置にするなど、超音速機
の定石をきっちり踏まえていて、1950年代末から1960年代前半頃のジェット戦闘機
としてはタンクのHF-24より明らかに進んだ設計だったと言えるだろう。
エジプトの失敗はエンジンも一から自国開発しようとして時間を空費したことだな。

まあ、計画機なんか見てもジェット機世代の機体の研究はMeの方が間違いなく進んでるしね。

>>821大戦末期に可変翼機作ってたからな。
>>820設計が進んでるからと言って使い物になるとは限らない。
実際問題として積んでるエンジンも搭載予定の新型エンジンも一緒で最高速もマルートと変わらない

（性能はHF-24Mk.2の計画値）
エンジン：ヘルワンE-300 ターボジェットエンジン（推力3,400kg）2基
最大速度：マッハ1.7
実用上昇限度：18,500m
戦闘行動半径：740km
武装：30mm機関砲×4、対空ロケット弾×48発、爆弾1,800kg

(性能はHA-300の計画値)
ブランドナー E-300 ターボジェット
最大速度：
2,124 km/h (マッハ1.7)　低高度
1,490 km/h (マッハ1.2)　標準高度
巡航高度：12,000 m
作戦航続距離：1,400 km (870 miles, 755 nmi)
初期上昇率 : 203 m/s
武装： 機関砲: 30mm機関砲×2または23mm機関砲×4
赤外線ホーミング 空対空ミサイル×4

マルートの冴えない平面型は何かに似てると考えていたら思い当たる機体があった。
こいつはスーパーマリンの世紀の駄作機スウィフトにそっくりじゃないか？
側面からのスリムな印象とは裏腹に太い胴体、内翼弦長が中途半端な為かずんぐり
と切れ味の鈍い主翼、間延びした胴体後端に小さめの水平尾翼等のディテールまで
よく似ている。ついでに微妙なカーブの垂直尾翼もそっくりなのはご愛嬌だ。
超音速機のはずだったのが、Mk.1は1100km/hソコソコがやっとの1960年代の新鋭機
にあるまじき低速だったあたりも、駄作に似てるのと無関係じゃなかったりしてな。

マルートってパキスタンとやった時、完全なやられメカだったんだっけ

>>824
インド空軍によれば撃墜されたマルートは4機で全て対空砲火によるものとか。
地上攻撃が任務のマルートはMiG-21に護衛されることも多く、積極的に空中戦を
行うことはなかったらしい。

HF-24マルートの開発経緯と戦歴についてはこちらが詳しい
ttp://www.bharat-rakshak.com/IAF/History/Aircraft/Marut1.html

>>824ベトナム戦のF105みたいな事してた。
対空砲火に食われる意味だとやられメカだと思う

>>825マルートの後継でMIG23買った辺りからして
使い勝手の良い対地攻撃機としてはウケが良かったみたいだな
なんと言うかあの図体と非力なエンジンで音速超えるのが凄い

ヒンドスタンHF-24マルート詳細
国籍 インド
メーカー ヒンドスタン航空
寸法（Ｌ×Ｗ×Ｈ／翼面積） １５．８７×９．００×３．６０ｍ／２８．０ｍ2
機体重量（自重／全備） ６，１９５kg／１０，９００kg
最大飛行速度 Ｍ１．０２
エンジン ＨＡＬ／ロールスロイス社製　オーフュースＭｋ７０３ターボジェット（推力２，２００kg）×２基　
武装 ３０mm機関砲×４、胴体内引き込み式無誘導ロケット弾パック、翼下４箇所に武装搭載点
乗員数 １名（極少数だがタンデム配列の複座型アリ）
初飛行 １９６１年６月

HA-300は小型軽量が身上の単発機、HF-24は戦闘爆撃機として実用化された双発機
という具合にかなり性格の違う機体なんだが、どちらもエンジンはオーフュース
のMk703を搭載していたから、速度性能を比較するには都合が良い。
HA-300は試作1号機と2号機が計135回飛んで最高速度1403km/h(マッハ1.13)を記録。
最大推力が倍以上のE-300ならマッハ2に到達するのは間違いないと見られ、実用型
に予定されたマッハ1.7もクリアできると考えられた。
一方のHF-24は試作機(Mk.1原型)が音速を僅かに超える速度を記録したとされるが、
戦闘爆撃機として配備されたMk.1の最高速度は1070km/h(資料によっては1128km/h
というデータもある)でしかなかった。
エジプトでE-300のテストベッド機として150回の飛行実験を行ったMk.1BXは、2基の
エンジンの片側だけE-300を搭載(もう一方はオーフュース)して記録した最高速度が
マッハ1.1だったというから、E-100双発のMk.2が実現していたとしても、計画通り
マッハ1.7の性能を発揮できたかには少々疑問符がつくかもしれない。

そもそもタンク、メッサーシュミットって、レシプロ世代の設計者でしょ。すんなりレシプロ機の設計からジェット機にスライド出来たのかな？

>>830できてないから両方とも戦闘機としてアレな機体なんだと思う。
とりあえずマルートの兵装搭載量が多くて航続距離が長いのは良い事
主力は無理でもヤーボになる

シュミードもケリー・ジョンソンもカムもグレビッチも
ドイツ空軍の技術情報入手とエンジンの出力向上、開発継続での改良発展までは
二人の事をどうこう言えるほど上手くやれてた訳でもない。コンベアにはリピッシュ本人が関わってさえF-102の危機が起きた。
スホーイなんか日本の火龍、橘花より問題あるしスーパーマリンのチームははっきり失敗、チャンスボート初期もぱっとしなかった。
ヤコブレフはとにかく数を揃えさえすればいいからとハードルを下げてもらってたと言えるし、ダッソーは米機の型遅れとしか言えず
グラマン、リパブリックは保守的ゆえ対ソ機戦でさえ他の国だと惨敗レベルだしマッキは純粋な戦闘機の受注すら終ぞ来なかった。
あえて独自でなんとか成ったと言えるのは何が何でも自国でやりとげなくちゃ外交政策自体変えなくてはいけないんで何とかしたと言えるサーブ位。
カーチスは潰れボーイング、マーチンは買収までは関わらずベルはヘリへ走りマクダネルとダグラスはネイビーの使う機体が必要故のフルバックアップ。

二人が置かれた途上国での条件下では、どこの開発チームも同程度の事しか出来なかったと言う方が近い。

世傑とか読んでいると、設計技師が一人てやるんではなく、プロジェクトチームだね。となるといかに優秀なブレインを集めるかか。だからタンクやメッサーシュミットの名前を利用して人集めみたいなのかな

>>833
多分そういう事なんだろうな。戦後日本での紹介のされ方と違い、
メッサーシュミットは「○○技師」って個人が主導するスタイルではなかった。
各分野複数の専門家が徹底的に討論して合意を作りながら進む方式で、
必要とあればメッサーシュミットが図面の手直しもしたが、
自身が決定を下す事は滅多になかったそうだ。途上国がビッグネームを必要としたのは、
名高い教授の下に若い才能が集まってくるような流れを作りたかったからだろう。

そういえばDynaco ST-70キットの製作はどうなったんだ？技術力が無くて完成できないのか、
完成したものの、あまりに自社のキットと音の差が有りすぎて下手に紹介すると客が流れる
恐れが有るので知らん顔してるのかどっちだ　w

>>835

誤爆スマン

何で英国は遠心式で、独国は軸流式なんだろう

たまたま最初に実用化したのがそれだったってだけじゃない？

圧縮比が頭打ちになるし直径が大きくなるが強度的には楽な遠心式
その逆の軸流式
手堅いイギリスと行くとこまで行っちゃうドイツの差だろうな

単段や二段までなら遠心式にメリットがある。
今でも定置式発電機には遠心式が生き残ってる。
模型用のジェットは今でも単段遠心式が多い。
構造が簡単なんでメンテフリー化が出来て単価も安いから。

もちろん断面積はでかいし出力を求めるとどんどん重くなる。
んが構造が単純なんで、量産が難しい軸流式よりも、とりあえずジェッ
ト飛ばしてみようと考えた場合は「手堅い選択」とも言えるだろうね。
本命は軸流式だと分かっていたけどとりあえず、という所じゃないか？

一方ドイツは軸流も遠心も両方やってみて、実用化は軸流式だなという
結論に一足先に辿り着いた。こっちは戦力化して航空優勢を取り返す
か、とにかく頭上を覆う連合軍の4発銃爆どもをなんとかしなけりゃ国が
無くなる瀬戸際だから、回り道して技術の蓄積をまってから本命に取り
かかるなんて悠長な事が言ってられないｗ

詰まるところ、時と場合によってメリットデメリットは微妙に変わってくる
という当たり前の話ジャマイカ？
戦時中はジェットが試作機止まりだった英と、戦力化を急いだ独と。

それはひとつの見方だろうけど、He178に積んだHeS3は遠心式だし
期待の次世代エンジンHeS011は軸流/遠心ハイブリッド形式だからなあ。
ユンカースがジェットエンジンの研究を始めた1936年の時点では
どれが本命とかいう状況じゃなかったはず。
メーカーとか研究チームごとに色々な形式を模索して、たまたまMe262の
実戦化のタイミングでものになってたのが軸流式のJumo004Bだった、
というだけのような気がする。

>>840
模型用サイズで軸流は無理なんだってさ。
専門家に聞いたが理由までは理解できなかった。

スピットスレで主張された珍設ｗ


773:名無し三等兵 :2009/05/19(火) 22:04:17 ID:??? [sage]
>>768メッサーシュミットにDB603が最優先供給されてたのが原因なだけ
Bf109GやFなんぞで今更どうこうできる戦況でもなかったが
今更どうにもならないので大戦末期にはとりあえずBf109Kの量産が開始されていた

>>841スレ違い乙。アホだから粘着なんだね

>>844
早速の誤爆乙ｗｗｗ
この馬鹿の珍説↓

773:名無し三等兵 :2009/05/19(火) 22:04:17 ID:??? [sage]
>>768メッサーシュミットにDB603が最優先供給されてたのが原因なだけ



心優しいメッサースレの皆さん、この馬鹿の誤りを正してあげて下さいｗｗｗｗ

>>845ホントにキチガイだな

ミスった。>>841じゃなくて>>843だった

>>841
ユンカースのジェットエンジン開発は、早くから軸流式で行われていたようだ。
1936年から開発されたユンカース最初のジェットエンジン(後にJumo006と呼称)は、
ミューラー技師を中心とするプロジェクトチームが手掛けた2段のタービンが多段
圧縮機を駆動する軸流式で、1939年には最初の試作機を組み立て始めていた。
しかし同1939年にRLMから正式なジェットエンジン開発の要求仕様が交付されると、
ミューラー技師のエンジンは要求仕様にマッチしないとして地上運転を実施する
こともなく中止になってしまう。
ほぼ形になりかかっていた開発計画を中止してまでRLMの要求仕様に対応して提案
されたジェットエンジン(Jumo004)が、それまでの経験を生かした軸流式であった
のは当然ながら言うまでもない。
3年もの歳月をかけて開発したエンジンを中止されてしまったミューラー技師は、
1939年の内にユンカースからハインケルに移籍し、HeS30(ハインケル初の軸流式
ジェットエンジン)の開発を担当することになる。

>>848どんな理由で要求仕様にマッチングしなかったんだ？

>>849
寸法・重量やら推力やら諸々スペック的な部分でしょうな。

推力がイマイチだったのかデカ過ぎてアウトだったのかどっちなんだろう

Jumo004のタービンが1段だったのを見ると、RLMはシンプルなものを要求していたと思われる。
ミューラー技師のJumo006はタービンが2段だったから、複雑過ぎと判断されたのかもしれない。

>>852量産に適さないと判断されてボツか。
シンプルどころかハイブリッドのHeS011を後に開発させてるの考えると惜しいな

ちょび髭の爆撃機にしろがなけりゃ半年早く大量投入できてるんだがなぁ…
ガランドが怒ったのは当然だと思う。

>>854
ぶっちゃけ、半年早くても連合軍爆撃機の被害がちょこっと増えただけだと思う。

陸の進行を止められる訳じゃないからな

>>846
己の間違いは何ら訂正することなく、他人をｷﾁｶﾞｲ呼ばわりｗｗｗ
朝日読者のシッタカ馬鹿ｗｗｗｗ

773:名無し三等兵 :2009/05/19(火) 22:04:17 ID:??? [sage]
>>768メッサーシュミットにDB603が最優先供給されてたのが原因なだけ
Bf109GやFなんぞで今更どうこうできる戦況でもなかったが
今更どうにもならないので大戦末期にはとりあえずBf109Kの量産が開始されていた

>>855カムフーバーラインが全盛期だった頃に
かなり食われてるのに全然作戦中止に至ってないから多少減るだけだろうな

ぶっちゃけちょび髭の爆撃機転換命令がなくても投入が早くならないことは証言されてるけど。
それに爆撃機として半年早く投入されていたら連合軍の上陸作戦は重大な危険を抱えるとこだった。
その意味ではチョビの戦略眼は間違ってない。

>>859最大の問題はそんな事を言うなら
ジェット爆撃機はボツになったHe280で良いだろって話。
どう考えても主力戦闘機に選定されたMe262を使う話じゃない

>>859
ジェットが戦闘爆撃機として向いてるってのは朝鮮戦争のF80で証明されてるから
Me262でもそこそこやれるかもとはいえせっかくの防空戦闘機がもったいない
Bf109でもラインがG10とG14とK4と3つもあったりドイツの末期のグダグダは嫌になる

>>861どうせ不採用のHe280を爆撃機転換する分には問題無いんだけどね。
本当に勿体無い話だ

He280を爆撃機に使うとしても実用ジェットエンジンはJumo004しかない。
実際に戦闘爆撃機として発注されかかったHe280Bは、HeS8を諦めてJumo004を搭載していた。
同じJumo004を使うなら、より高性能なMe262にしようというドイツの判断は正しい。

>>863正しくないどころか大間違いかと。
よく分からないジェット戦闘爆撃機にMe262を割く理由が無い。
He280ならへマった所で元々不採用だし
Me262はハインケルと違って強武装で若干速いだけだから
対地攻撃なら多少劣ってもそこまでは変わらん

戦闘爆撃機のHe280Bの開発中止が確定したのが1943年3月27日
この決定出した頃は戦闘機型しか作らないと思ってたようだが
12月5日になってちょび髭の爆撃機転換命令がｺﾝﾆﾁﾜ。

遡る事7月にはメッサーシュミット社長がMe209の量産化構想で頭が沸いてた。
経営者の癖にMe262の価値が理解できなかったため
Me209計画は3ヶ月以上も生き延びMe262の開発計画は11月まで遅延。


色々含めると戦闘爆撃機型のHe280Bの開発中止と社長の電波妄想と総統命令
でMe262の開発計画が9ヶ月〜1年ほど遅延した

貴重なジェットエンジンをわざわざ性能が劣ると判っている機体に使うことのどこが大正解なんだ？

>>866電撃爆撃機のHe280Bと電撃戦闘機のMe262Aで
住み分けしとけば1944年初頭には量産体制が軌道に乗ってたぞ。
貴重なジェットエンジンをわざわざ性能が劣ると判っている機体に
使わなかった所為で開発計画は遅滞した。

爆撃機転換命令が決まってしまった運命の
1943年11月26日の航空センター視察で
He280BとMe262Aが置いてあれば悲劇は起こらなかった筈だ

「これこそ、まさしく電撃爆撃機だ！年来ドイツ空軍に必要だった飛行機なのだ！」
とヒトラーが言った所でハインケル社もメッサーシュミット社も揉める理由が無い

He280Bはどこに爆弾を積むつもりだったんだろ？
中翼のせいで胴体下面はクリアランス的に苦しそうだし、内翼部は脚がある。
エンジン外側の主翼下面しかなさそうだが、さてどのくらい搭載できるやら。

>>869Me262とあまり変わらず250�s爆弾×２か500�`爆弾一個。
爆撃機転換命令を発端に量産計画まで瓦解しちゃったのがマズかった。
ガーランドの言ってた稼動機月産1000機はギャグでも100機は行けたろうに

>>867
1944年初頭にMe262AとHe280Bの量産体制が軌道に乗るなんてことになっていたら、
がらんどうのポッドを抱えた機体がMe社とHe社の工場に溢れかえることになるな。
Jumo004は、80基のA型が製作された後、本格的な量産型であるB型の製作に移った
が、振動等の問題解決に手間取って、1944年初頭には本格量産に至っていなかった。

>>871それぐらいやんないと戦況に間に合わない。
1943年末まで熱振動（排気脈動）は完治せず、004B の本格量産開始は1944年初頭までずれ込み
Me262の実戦配備を遅延させたも何も1944年6月までの生産数が28機なんで。

がらんどうのポッドを抱えた機体がMe社とHe社の工場に
溢れかえるぐらいじゃないとエンジンの大量生産にも戦局にも出遅れる

Me262の生産はJumo004の進捗を見ながら進められたわけで、まったく新しい機種である
ジェット機を運用するのにとにかく機体だけ作っときゃいいなんて具合には行かない。

>>870
で、どこに積んだの？

>>874Ta183の爆撃機型だと500�sは胴体に半埋め込みだからそんな積み方かと。
250�sの方は左右主翼に搭載できる。

>>873当初のエンジン量産予定に合わせたら機体が溢れる気がする。
三式戦で首無しが溢れてたし

やっぱりわざわざ不採用のHe280を再採用する理由がわからん
機種は二種類でもエンジンがないからな
YF-17の例を挙げたいのかも知れんが、あれは理由が理由だ

当時は高速爆撃機が必要とされてたし、また同じくらい高速重武装戦闘機も必要とされてた
もし安易に両方同数生産なんてことをしてたらただでさえ数に劣る機体がさらに少なくなって使えなくなる
だからどちらか一方を集中生産するしかなかった
だから戦闘機乗りのガーランドは戦闘機型を推すし、戦略全体をみるヒトラーは爆撃機型が必要だと感じたし

He280はHeS8が予定通りの性能を発揮してMe262より一年早く実用化できるなら価値があった。
それこそ米重爆に大打撃を与えてMe262登場までのストップギャップとなり得たかもしれない。

>>876Me262を爆撃機にしろ。と更に分からない事を言ったのがヒトラー。
揉めないで安易に両方同数生産なんてことをして発動機増産に弾みが付くので良い事。
それに計画遅滞に比べれば首無し機が溢れるぐらいどうって事無い。

物凄くアンタの意見は分かるし
ロケット野砲の大増産を総統命令でやらかして砲弾の供給が追い付かなくなって余りまくった件
の再来になるのは見え透いてるがヒトラーがそう言うんだから仕方ない

>>877Do335もそのパターンだな

その頃（44年4月-5月)は型に関係無くエンジンのせいで機体が揃っていなかった。
確かにエンジンの設計は8月に凍結され（改良されて耐用時間25時間、それ以上はエンジン交換要)
ヒトラーの命令も9月に撤回されてはいる。
しかし、その時までに100機以上の組み立て済みの機体がエンジン無しの状態で並んでいた。
実際にヒトラーの命令によって戦闘機用途のMe262の就役が遅れた期間は3週間程度に過ぎない。
Me262の大量配備を遅らせた真の理由は何だったのか、我々は別の問題を考えてみなくてはならない。

1945年1月10現在の空軍の戦闘序列によれば、Me262約60機が第一線の戦闘部隊に配備され
それらはすべて戦闘爆撃機と戦術偵察機と夜間戦闘機の任務についていた。
ヒトラーの命令は三ヶ月前に撤回されていたにもかかわらず、昼間戦闘機として
戦闘に参加しているMe262は一機も無かったのである。
（ノヴォトニーの部隊は追加訓練と機体改造の為、後方に下がっていた。）

A.プライス　最後のドイツ空軍　P414-417P

プライスはヒトラーの転換命令に対してはこういう立場だが
これについてはどうだろうか。

>>879空襲を避けるためにノルトハウゼンの地下工場への移転と
ニッケルやクロームの不足で代用金属使った所為で1944年夏まで生産遅滞したとなってるね
ヒトラーが44年8月になっても戦闘機型の量産許可出さなかったのも痛かった

機体やエンジンの材料は転用できるとしても
冶具、工具を含む生産設備、関連部品の調達には数ヶ月かかり
1943年半ばから開発・生産と資材の確保に取り掛かれば
今頃は月産1000機も不可能ではなかった。ってのはガーランドの主張

>>878
エンジン生産の遅れはエンジンの技術的問題が原因なのに、機体をじゃんじゃん
作ればエンジン増産につながるってのはどういう理屈だよ。

>>880
最後のドイツ空軍を読むと、やっぱりガーランドの主張には無理が有ると思うわ。
型式がどちらかに関わらず、エンジンの問題が付いて回ってたから。

44年に月産1k機はちょっと夢が有るけど現実的には戦局に大して影響無かったのではなかろうか。

地上戦は数で圧倒され、殆ど戦局に影響なし。対戦車攻撃には30mm機関砲は役に立たない。
ロケット弾を実用で使えるほど積めたとも思えないし、タイフーンほど稼働率は良くなかった筈。
そもそも低空では折角の優位が活かせない。

対戦闘機戦は速度差有りすぎ＆ハイG機動無理なので大した戦果は挙げられなかった筈。
生存率は悪くは無かったとは思うけど。

対爆撃機戦なら高空での速度を活かした一撃離脱でそこそこの活躍はしたかも。
ただ毎回数百機も来るわけで相手の本拠地を攻撃しないときりが無い訳で、まあ
そうするとやっぱり戦略爆撃機が必要という在り来たりの話になっちゃうね。

やっぱり戦争は陸海空でやるものだから、たった一つの兵器で戦局は変わらない
ってことだろうか。原爆くらいインパクトないと。

>>881大変ベタだが試作機段階だとエンジン量産体制が整わない。
機体をじゃんじゃん作れば引き摺られて発動機生産体制も増強される

>>882ガーランドのは無理があり過ぎて話半分か3割ぐらいかと
>>883ドイツ本土戦略爆撃読むと1943年12月までは有効な護衛戦闘機の傘は無く
夜間戦闘機エースの上から25人までで総撃墜数が1363機とあるから
たった一つの兵器で戦局は変わらない って事だな

>大変ﾍﾞﾀだが試作機段階だとｴﾝｼﾞﾝ量産体制が整わない｡
>機体をじゃんじゃん作れば引き摺られて発動機生産体制も増強される

エンジンの技術的問題は自然治癒すんのか？

>>885問題解決した頃に増産体制が整わなきゃ意味梨。
そこら辺はガーランドの言う事にも一理あんだよね。

He280B開発中止や社長のサボタージュや爆撃機転換命令や熟練工の徴兵
が積み重なって結局どうにもならなくなった。

>>882だが、転換命令のせいで機体の方の生産体制が整っていなかったとは読み取れなかったな

>>887社長のサボタージュと熟練工が徴兵された件で元々遅滞しそうだったが
総統命令の所為で更に遅れた

>>879
1945年1月10日付の戦闘序列にMe262の昼間戦闘機が1機もないのはタイミングの問題に過ぎない。
1944年12月から最初のジェット戦闘航空団JG7の編成が始まり、1944年9月から11月までMe262の
昼間戦闘機隊として活動したノボトニー戦隊もそれに吸収されることになって錬成中だった。
1945年1月10日という時期は、たまたま昼間戦闘機のMe262がいない時期に当たっただけの話だ。

>>889
1945年3月18日の迎撃戦で37機のMe262が
1221機の爆撃機とそれを護衛する632機の戦闘機からなる大編隊を迎撃した。
その結果、12機の爆撃機と1機の戦闘機を撃墜したが、自らも3機失った。
って時点で配備数が恐ろしく少ない気がする。

>>886
機体の生産がエンジンの問題解決にどうリンクするのか説明しろよ。

>>891ガーランドの主張通りに問題解決したら即座に大量生産に移れるのと
問題解決したから増産体制に移るじゃ月とスッポンだろう。

>>888
44年9月の命令撤回までに百機以上の組み立て済みの機体が、エンジン無しの状態で
並んでいたという事実は、エンジンが最大のネックであることを示していると思う。
実際、エンジンが納入され始めると次々に空軍に引き渡されてるわけだし。
Me262A-1a/Jaboは爆弾架を追加したものだけど、それだけで機体生産が
大幅に滞るほどの違いが生じるものかね。

>>893制式化されてエンジン生産体制が拡充されない限りどうにもならんね。
むしろ増加試作で機体生産が滞ったせいで発動機生産が滞り
ブーメランで機体生産が大幅に滞ったと言う話に

結局、技術的問題は解決しないままで設計を凍結するまで
エンジンの量産体制は整わなかったんだから、制式化すればエンジンの生産体制が
整って、ついでに機体生産もってのはどうかな。
機体生産と発動機生産が直にリンクしてるような認識は抱かない。
実際に、二つの型の存在でどの位機体生産が減ったのか分からないし。

それとも、制式採用が早まれば、もっとはやくにJumo004の限界が明らかになって
設計凍結（耐用時間25時間）も早まるので、稼働率は向上しないが完成機体の数だけは増えるってことかな？

>>895半年投入が遅れたって話の論拠がそこら辺。
当初予定通りに44年2月に制式化してエンジンの生産体制が整えれば
44年8月には本格量産に移行できたって話。
制式採用が早まれば、もっとはやくにJumo004の限界が明らかになって
稼働率は向上しないが完成機体の数も増えるのもありそうだけど。

エンジンなしでも機体だけ作っておけば何とかなるなんて考えてるなら大間違い。
エンジンなしの機体をどう保管するかだけで現場は大混乱になること間違いない。
日本の飛燕の例だと、川崎岐阜工場脇の国道に各務原から岐阜までズラリと並ぶ
首なし飛燕が雨ざらしで朽ちていくのを見ていた地元の住民たちは、この戦争は
絶対負けだと思ったそうな。

>>897何とかも何も制式化してくれないとエンジン増産体制が整わない。
He280Bの方は採用されてたらレシプロのユモ積んだ試作機が飛んでそうだが

その辺どうにかするには43年中に色々やらないといけないわけだ。
だがこの年、戦略爆撃にお手上げどころか
一時期とはいえ控えさせる事ができるほど損害与えていたわけで、
そんな中で未知の物にリソース裂いてやる余裕があるのかと。
どこかに裂いた分、既存の生産体系なり人的資源なりがとばっちりをくらう事を忘れちゃいけない

>>899やらないとどうにもならんけどね。
いきなり44年8月にやろうとしても無茶があり過ぎた

エンジン生産体制自体は戦闘機型を認めた44年8月以前から整ってる。
爆撃機型であれ戦闘機型であれ同じエンジン使っているのだから。
結局のところ早期にエンジン改良を凍結するしか道は無い。

早期に凍結すると言ってもなあ。
いくらどうにもならんといってもあまり早く凍結すると、
史実以上に機体トラブルによる事故続出で
やっぱジェットダメだな…、と思われかねん。

>>901史実の生産体制じゃ明らかに不足だったかと。
下らないことで時間を浪費して制式化が遅れたツケだけどさ

「機体だけ作っておけ」君は何時もながら論旨を微妙にズラすのがお得意だなw

まぁ初期の耐用10時間じゃ心もとないだろうな。
しかし、44年2月に数を揃えようと思ったらそれ以外に方法無いんじゃないか。
HeS011が使えればまた違うんだろうけど。

>>904制式化して機体作らせないとエンジン増産の目処すら経たないんだが
増加試作で熟成するまで待ってたら間に合わないし実際そうなった

>>906
エンジン増産の目処が立たないのはエンジン自体の技術的問題が原因だ。

>>903
どう不足だったの？
44年後半に改良凍結するまでは数が揃わず、その後は多少の改善が
見られた点からすると、生産体制よりもエンジン自体の問題が大きいように思える。
実際、機体は並んでるけどエンジンが無い状態が続いていたわけだし。
43年後半〜44年の戦闘機型制式化までと、その後の期間における
エンジン生産体制の拡充の推移に関する史料が無いと何とも言えないと思うけど。

>>905そう言えばHe280はHeS8の耐用時間が心許なくて没ってたな。
42年頃はレシプロ機での迎撃が上手く行ってたから終わったけど
44年はP51DやP47Dの所為で制空権喪失しちゃうからそれ以外に方法無いし

>>907技術的問題が解決するまで待ってたから制空権喪失したね
機体やエンジンの材料は転用できるとしても
冶具、工具を含む生産設備、関連部品の調達には数ヶ月かかるのを忘れられても

>>908不足の原因は増産体制の確立の失敗かと
制式化されなきゃ拡充の動きもヘチマもないし

>>910
いや、その辺の史料が無いかな？と>増産体制の確立の失敗
設計凍結してからエンジンの生産数が向上したのは事実なんだし。
機体が増加試作のせいで数が揃わなかったと言うなら、エンジンも同じことだよ。

Me262の生産はJumo004Bの生産が曲がりなりにも始まった1944年初めから開始されてた。
ヒトラーが1944年5月23日にキレたのは、爆撃機として生産されていると思っていたのが
それまでに生産されたのが全て戦闘機型だったからだ。
で、ヒトラーはMe262を戦闘機と呼ぶことを禁止して爆撃機としてだけの生産を命じた。
何れにしてもMe262の生産はA-1aだけで、戦闘機か爆撃機かの違いは爆弾架の有無のみ。
戦闘機として認められようが認められまいが機体生産そのものにさほど影響はないのだ。

>>911俺も探してるんだけど見た事が無い。
エンジンの生産数が向上する程度じゃどうにもならん気もするし

>>912影響大有りだと思いますが
1944年初めから開始して6月までで28機だぞ

>1944年初めから開始して6月までで28機だぞ

つまり、それが絶えず改良が続けられていたエンジンの影響でしょうよ。
その後、設計凍結された8月までにエンジン無しの機体が100機以上並んでて
爆撃機型に関する命令が撤回されたのが9月。
この結果を看ると、空襲等で機体生産も遅れたとしても（但しエンジンも条件は同じ）
一番のボトルネックはエンジンであるとしか考えられない。

>>914一番のボトルネックはエンジンでも
発動機の量産数が伸び悩んだのは戦闘機行政の問題だと思うが。
半年早くってのは44年2月じゃなくて44年8月の事だし

双方の型で同じエンジン使ってるんだから、それはどうかと。

同じエンジンと言うよりも制式化が遅れたゴタゴタが蓄積して
発動機の増産体制が整ってなかったようにしか思えないんだが
生産数が向上するぐらいじゃ終わってるし

いやだから、増産体制云々の前に対象となるエンジンそのものを何とかするか
質を妥協する必要があった。
それが
>1944年初めから開始して6月までで28機だぞ
の原因だろう。

1944年春頃から生産型の引き渡しが始まったMe262は、262実験飛行隊に配備されて
ジェットパイロットの養成と運用試験が開始された。
262実験飛行隊の主要メンバーは双発戦闘機のパイロットで、戦闘機としての運用
方法確立を主眼とする実験飛行隊だった。
1944年5月にヒトラーの「爆撃機だけ」命令が出ると、翌6月にMe262を爆撃機として
試験するシェンク戦隊が編成され、KG51傘下で活動を始めた。
1944年9月にヒトラーが漸く戦闘機型を許可すると、空軍の反応は素早く、同月の
内に戦闘機として実戦試験を行うノボトニー戦隊を編成、一気に40機ものMe262を
揃えて実戦に参加させたのであった。

未知の期待を手探りで運用方法模索する必要があるんだから、
実験飛行隊でああだこうだしてやる時間はどんなに急いだって必要な以上、
急いで機体だけたくさん用意して部隊増設しても
それを運用していくだけの体勢まで急いで作ることはできない

>>918いやだから、対象となるエンジンそのものを何とかする以前に
増産体制を何とかする必要があったんだって

工芸品ではなく工業品を作らなきゃならんのだから

増産体制の前提になるのがエンジンをどうにかすることだろ。

>>921
Jumo004を工業品として使えるようにするまで頑張るか、適当なところで諦めて
生産始めるかを決める必要が有ったんだよ。
それは経過を見れば分かること。
自分で「エンジンの材料は流用できるけど、冶具は工具等の工場設備、関連部品は…」
と言ってるじゃないか。
この状態が機体には影響を及ぼして、エンジンには影響を及ぼさない訳が無い。
絶えず設計変更による改良が進む中で、大量生産なんて出来ないって。
それは例えば他の兵器、戦車生産等にも現れてる。

>>922エンジンがどうにかなった頃に
増産体制を確立できずに破綻してるのは本末転倒だろ

>>923諦めて量産始めた後も発動機供給が芳しくない件の方がかなり問題かと
生産可否を決める前から問題が噴出してたとしか。

>>924
>>925
そろそろ満足な増産体制とはどのようなものを指すのか、具体的に示す必要が有ると思う。
史実はこうだが、充分な体制とはこう…というように史料・資料に基づいて。

>>926終戦までのエンジンの生産数は8000基に留まったのに
機体は1500機近くも量産されてたから全然足らん。
少なくともJumo004Bを月産５千は作れないとどうにもならん

>>927
機体に対してエンジンが足りないというのはこれまでの主張と矛盾してるな。
エンジンの量産に備えて機体は有り余るほど作っとけじゃなかったのか？

「機体の増産見込みなしには発動機メーカーは設備投資しない」
と主張しているのかと思ったが、どうも違うみたいだな＞機体増産先行論者

>>929それをずっと言ってるだけだぞ
機体の増産見込みなしには発動機メーカーは設備投資しない
から制式化は必要と言ってただけ

>>928エンジンの量産に備えて機体は有り余るほど作っとけなんて言ってないぞ？
機体を余るぐらい作りまくらないと発動機の増産体制が整わない
と言ってただけなんだが

発動機の仕様が決定されない限り、発動機メーカーは設備投資出来ないとも言えるんだが。
まぁ機体メーカーにしても、発動機メーカーにしても戦争後期のドイツで
そんな選択の自由が許されればの話だけど。

>>930
>>904 ww

>>931そのための制式化じゃん
増加試作のままじゃガーランドの主張通りにどうにもならぬ

しかし、空襲はあるわ敵軍は迫ってくるわの下、実質1年少々で7916基も作ったのに、
全然足らんとか言われてしまうんではユンカースも立つ瀬がないねえ。

>>934頑張ったとは思うんだが色んな事で遅きに失したとしか
後半年早ければ立ち直る暇もあったろうに

ところでMe262が制式化れたのはいつなんだ？

>930
> >>929それをずっと言ってるだけだぞ
> 機体の増産見込みなしには発動機メーカーは設備投資しない
> から制式化は必要と言ってただけ

つまり嘘つきってことか。

>>936戦闘機型は44年8月まで制式化されてない

>>937そんな事を言ってもいないのに勝手に曲解した
お前の自己責任を嘘吐き呼ばわりされても困るんだが

>>938
爆撃機型はいつだ？
エンジンは爆撃機も戦闘機型も同じだぜ。

>>939資料には載ってないね
不手際が積み重なって発動機生産が後手に回ったのに
エンジンは爆撃機も戦闘機型も同じだぜ。と言う事に何の意味があるんだ

>>940
お説通りなら爆撃機型の制式化時期もエンジン生産の足を引っ張ったんじゃないのかい？

>>941そんな屁理屈言われても困るんだが
アンタのエンジンは爆撃機も戦闘機型も同じってご高説の方が

Me262の戦闘機型と爆撃機型は違うエンジンを積んでいたとは世紀の大発見ですなw

>>934
空襲が酷くて完成品運ぶのも大変だったんだから仕方ないYo!!

よく考えたらJumoを作ってるユンカースは国営企業だから
設備投資するもしないも政府の胸三寸だわ。
設備投資しない説は苦しいな。

エンジンは同じだし、機体の違いは爆弾架の有無だけでそんな違いが出るものかね？

>>945それなら余計にリソース配分ミスった空軍省の失態だね。
Me262の配備数を過少に見積もって失敗しただけじゃん

空軍省はユンカースの尻を叩いてエンジン作らせていたんだろうが
開発が一段落しないと、大量生産は根本的に無理だったんだな。

>>947最初の予算割り当てをミスってるのに
ユンカースの尻を叩いてエンジン作らせても間に合う訳が無いな

予算割当てでミスったかどうかは不明だが
それ以前に、幾ら金を注ぎ込んでも未完成のものが短時間に完成する訳が無い。
日独両国に見られることだが、後半になるにつれて兵器開発に対する時間的余裕が
無くなって悪影響を及ぼしてるな。

>>949完成は早まらなくても開発してる間に増産体制の整備は出来るね。
門外漢でもそれぐらいは分かるガーランドがキレるのも当然の話だ

次々と設計が変更されるのに、それに合わせて万全の増産体制を整えるのは無理ってもんだ。
自分でも言ってるじゃないか、治具や工具に設備は流用出来ないと。

何にせよ、やはりヒトラーの命令はMe262の量産躓きの主原因ではないな。

>>951次々と設計が変更されるのに、それに合わせて万全の増産体制を整えるのは無理
の以前の金銭問題の気がしてならないんだが。
終戦までにたった8000基しか量産できなかった時点で増産体制をさして重要視してなかったとしか

次スレ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1243771162/

このスレはちゃんと消化するように

学習能力の無い奴

8000基という数は「たった」なのかねえ。

訂正及び謝罪マダー？ｗｗｗ

>>773:名無し三等兵 :2009/05/19(火) 22:04:17 ID:??? [sage]>>768メッサーシュミットにDB603が最優先供給されてたのが原因なだけ

ここは262スレだ

>>956お前は何のスレかも読めないのか

>>958
お前自身の馬鹿レスだろうがｗ

責任もっててめえでケツ拭けや低脳

君、他スレの私怨でここを汚さないでくれるかな

>>959お前がｷﾁｶﾞｲなだけだな
>>960粘着に何言っても無駄だろう

>>955
25時間で壊れるエンジンじゃ、｢たった｣だろ。
一人のパイロットをまともなジェット戦闘機乗りにするためにMe262で実機飛行300時間が必要とするなら一人あたり24個のエンジンが消耗される。

仮に1945/1/1に実兵力Me262が１００機の航空団があったとして1945/4/30まで作戦をしたとする。
要撃1回あたり100機出撃、1ヶ月平均20回要撃したとして述べ出撃機数は月間２０００機、1出撃あたりの平均消耗率を０．５％とすると月間平均消耗パイロット数は１０人。
また要撃一回あたりの運転時間からすれば１ヶ月で全機がエンジン交換を必要とする。したがってエンジン消耗数は

編成に、100機当たり1600個
月間エンジン消耗数は10×24＋100×2＝440個　となり4/30までに　440×4＝1760個必要され、
実兵力100機を4ヶ月維持するために100機当たり　1600＋1760＝3360個のエンジンが必要となる。
つまりすべてのエンジンをMe262に供給し理想的に運用できたとしても1個航空団を維持するのが精一杯に過ぎない。

>>962
25時間というのはタービンブレードの寿命。
実際の運用では飛行毎に整備点検した上、10〜25時間の運転でタービンブレード
の交換を含むオーバーホールを実施した。
使い捨て同然のHeS3やHeS8とは違って、曲がりなりにも実用エンジンとして量産
されたJumo004は、25時間で丸ごと廃棄して新品と載せ換えていたわけじゃない。

>>963
それじゃタービンブレードの生産量がわからなきゃ何も言えないじゃん。

>>962 転換訓練だけで300Hrって、現代の感覚で図ってはいけない。
WW2末期だと新兵が実戦投入されるまでの総飛行時間が100Hrとかの世界。
Me262への転換訓練に至っては、
1-1.単発戦闘機乗りの場合
　まずレシプロ双発機に乗って「双発」に慣れる(10Hrもあればいいよね）
1-2.爆撃機乗りの場合
　まずレシプロ単発戦闘機に乗って「戦闘機」に慣れる(同上)
2.Me262に乗せる(一回〜数回でハイOK）
ってレベルだ。たぶんMe262での飛行時間は10Hr行くか行かないかだろう。
複座の練習機型は数えるほどしか作られなかったし。

>>965
確かにそんなもんだっただろうが、でもそんなだったから現実的な戦力にならなかったろ。
JV44とか、あんな実績しか残せないならかき集めたエース達全部JG52にでも送り込んでMe109で戦わせてた方がましだったって考えもありうるわな。

>>963
タービンブレード交換ってほとんど全バラに近い整備じゃないの？
使い捨てよりはましだろうが、現場ではやってられないレベルのオーバーホールじゃね？

>>967
Jumo004のタービンは1段で、ブレード交換は1枚のディスクを取り換える形で行う。
ディスクは噴射口から顔を覗かせているコーンの奥、エンジン後端から1/3辺りに
位置し、燃焼室を挟んでコンプレッサーとつながる回転軸に取り付けられている。
ディスクへのアクセスには噴射ノズルとコーンを外す作業が必要だが、全バラと
いうほど大袈裟なものではなく、現場の整備部隊で十分に可能なレベルだろう。

>>966 スーパーエースがまとめてソ連の捕虜収容所の露と消えるのか…
なんという凶悪な設定。

というのは置いといて、>>965の主旨は、>>962に対して
「Me262の戦力化のボトルネックになったのはエンジンの寿命よりも
他にあるだろ」って言いたかった。

燃料が足りない、転換訓練しようにも制空権がない、パイロットに
なれる人的資源も枯渇して、国内の兵站が崩壊して（エンジンも含めて）
必要なものが必要とされるところに届かない、って状況で。
エンジンの寿命は数字があるから批判しやすいけど、仮に寿命が
10倍だったとしてもMe262の出撃可能な戦力にはほとんど影響なかっただろう、
ってこと。

>>969
ヒトラーの名誉がちょっとだけ回復されたね

やはり燃料か。
日本だけでなく、ドイツもガソリン一滴は血の一滴だったな。

いくらガソリンよりチープな燃料で飛べるとはいえ、ジェットは馬鹿食いするからなぁ…・

をいをい、まともなスレタイも付けれないのかよ。

とりあえず埋めて次スレに移行しよう。
いろいろ語りたいこともあるし。

こんなところにもぼきゅの浅知恵計算が！？

>>974
この状態で?

恐るべし、ナチスドイツの軍事兵器
http://news.nifty.com/cs/world/worldalldetail/ng-20090626-80316217/1.htm

>>971
ドイツはそれでも人造石油があったから
今ではその技術は廃れてしまって、どこの国でも実験プラント以上の
物は作り出せていないのだが、
もう少し発展させることはできないのかねぇ

それは石炭を元にした技術だろ。
廃れたという言い方はちと違うな

今やってないのは純粋に採算性の問題だから
現に原油の価格がアホみたいに上がった時期には
再検討する記事も出てたし

つ GTL燃料

楳図かずお

age

980超えたぞ。