戦車不要論を語るスレ 43

戦車とは装甲、火力、機動力を一身に備えた陸の怪物か、時代錯誤の遺物か。

■前スレッド
戦車不要論を語るスレ 43 （実質42）
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1204932420/

■前々スレッド
戦車不要論を語るスレ 42　（実質41）
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1204441540/

※空海戦力で水際防御するから戦車は不要
着上陸スレでも語られたことですが、100％の着上陸阻止は不可能です。
日本の海岸線総延長は約３万キロになり、これをすべて24時間監視することは不可能でしょう。
イージス艦のフェイズドアレイレーダーは、半径数百キロの探知距離ですが、
これは「上空」を探知するもので、「海上の船舶を探知」できる距離はそれほど長くありません。
BADGEシステムは防空指揮管制システムですので、海上を探査することはできません。
本土に戦車があれば、敵が着上陸する際対戦車装備や戦車そのものを運ばなければならず、
これは負担になります。つまり、抑止力として有用です。

※価格の高くて重い戦車は不要
日本の90式は８億円ほどで、世界水準からみればそれほど高価ではありません。
自国で戦車開発をするメリットは、整備や技術のみならず、国土に特化した戦車が開発・運用できる点でも重要です。
他国製の戦車を購入し、日本の国土に合わせた調整をするほうがコストがかかる場合も多々あります。
有事の際、同盟国の援助が時間的・政治的に期待できないケースもあるので、陸上自衛隊は国産に積極的です。
乗員も自動装填装置を装備し、３名になっているので人件費も１名分ですが安価です。
その分、整備も３名で行わなければならないので、自衛官の方々の負担が増えますが。
50トンの重量が問題になることもあるようですが、日本の一般道には10トントラックが普通に走っています。
大型のトレーラーだと自重と積載物で40トンを超えるケースもあるそうなので、
接地面積の大きい90式なら、少なくとも一般国道や主要な県道くらいの道路なら大丈夫でしょう。

※日本の地形は複雑だから戦車は不要
逆です。隘路の出入り口で野戦築城してる敵を突破する為に戦車は欠かせません。
戦車があることで、野戦築城にも資材を消費させるので、これも敵への負担になります。
こちらに戦車が存在していれば、敵の侵攻を遅滞→撃破→逆襲という行動を、
迅速に行えるという点で、装甲戦闘車や自動車化・機械化された歩兵より有利です。
日本の国土の特性から、敵も味方も「隘路を経由して、平地を制圧して、また別の隘路を・・・」
この繰り返しになります。なので、突破する機会も遅滞防御が許される機会もかなり存在するでしょう。

※装甲戦闘車両で代替できる。戦車は不要
火力・装甲で戦車の代替は事実上不可能です。機関砲と戦車砲の制圧力では数十倍の差があります。
一部の装甲戦闘車の大型火砲は「低圧砲・低反動ライフル砲」で、戦車砲とは違います。
戦車砲とは「陸上での直接照準射撃の砲の中で、最も強力で、最も汎用性が高い」のです。
軽量の装甲車用の大型火砲は、対戦車戦闘における能力が戦車砲と比較して効果が薄く戦車砲の代替にはなりえません。
また、装甲車は装輪型・装軌型を問わず、あまり装甲が強固ではないので（対20〜30ｍｍ機関砲防御くらいあれば上等）
敵陣地の突破にも、陣前攻撃にも積極的な使用ができず、戦車の代替は難しいでしょう。

※歩兵に近接されたら攻撃できない戦車は不要
歩戦協同という言葉があります。歩兵と戦車がお互いを補完しあって行動するということです。
戦車がいる、ということは随伴している歩兵がいる、ということです。
戦車の役割は「突破」で突破した陣地を制圧するのは歩兵の役目です。
また、歩兵は戦車の死角を守る役目も担います。歩のない将棋は負け将棋ってことです。
味方の戦車が健在の時の歩兵の皆さんの「安心感」は、数字に表れない戦力でしょうね。

※離島防御に使えないから戦車は不要
敵上陸部隊の規模にもよりますが、通常、離島を攻略するに際して
主力は歩兵部隊になります。理由は、任務内容が制圧と防御にあるからです。
戦術上、離島という地形条件は縦深が皆無で周囲が全部海面なので、
有力な地上部隊が存在したとしても、容易に包囲・連絡線遮断が可能です。
以上の条件から考えますと、奪還作戦を行うのに適した部隊編成は、
機械化された歩兵と、火力部隊となるでしょう。
逆に言えば、敵に戦車が存在するとしたら、その離島は「戦略的に重要」かつ
「戦車の運用が可能な地形」で、なおかつ、
「戦車の火力・装甲・機動力が攻撃・防御に使用できるほどの縦深がある」ことになります。
そういった離島であれば、当然こちらも戦車部隊を派遣することになるでしょう。
離島においては「戦車を使えない」のではなく、「使う必要性が必ずしもない」になります。
もちろん他の要素もありますが、戦車を運用する必要性をまず考えるべきでしょう。

※市街地戦闘等で戦車は虚弱
誤りである。戦車は他のいかなる車輌等の大型兵器よりも高い防護能力、火力、機動力を持ち、
敵にとっての最優先攻撃目標となるため、敵の火力を集め、結果的に友軍部隊を敵火から守る事が出来る。
また、その強力かつ精確な火力を以って敵火点、狙撃手、障害等を制圧・排除し、突入孔の形成にも利用可能。
そして高機動力を持って市街地に存在する段差、バリケード等を踏破し、友軍のもとに到達する事が出来る。
屋上、狭小な路地等の死角は後続寮車含む協動部隊がカバーする。
なお、これら局地戦用途への戦車の投入は古くから行われていたが近年市街地戦闘でのゼロ・カジュアリティを達成するために
盛んな戦術研究が行われており、アクティヴ防護装置やそれに合せた改修型、当初から局地戦におけるクロスレンジコンバットに
対応した新型等も続々開発されている。
この分野に於いてIDFが最も進んだドクトリンを保持しているが、今までIDFのドクトリンは現地色の強い独特なものと見られてきた。
しかし近年の国際的な戦闘様相や趨勢から徐々に見直されつつあり、各国の戦術研究の際に参考にされている。

※ATMがあれば戦車は不要
ATMそのものの値段は戦車砲弾より高くなってしまうケースが多いです。
対戦車車両に限るなら戦車より安価ですが、
ATM(ミサイルのみ・発射機別)の値段は「高級車一台」（5〜600万円）ほどになります。
一方戦車砲弾は約10分の一の40万円くらいです。
ATMは戦車砲をアウトレンジできますが、100％の命中率も100％の撃破率も記録したことはありません。
ほとんどのATMは構造上、効率的に使用するためには「見晴らしの良い、遮蔽物の少ない場所に敵戦車がいる」
ことが条件です。いずれにしても、攻撃した段階で相手に位置は露見しますので
ATMプラットホームが車両であれば、距離を詰められ速射可能な戦車砲の餌食です。

対戦車戦闘車両はあくまで「対戦車戦闘の補助、もしくは補完」が目的で、限定的な対戦車戦闘が可能な車両だと考えてください。
対戦車戦闘のみだけではなく、軽車両攻撃や敵陣の火点制圧にも使えるので汎用性はそれなりですが。
装甲を強化すれば、メリットである車体の安さを損ないますし、そもそも弾数がそれほど積めない上に、
機動打撃・陣地突破などの戦車の主要な任務がこなせない点から見ても、戦車の代替には出来ません。
歩兵全員にATM装備？疲労で死んじゃいますよ。

※攻撃ヘリがあれば戦車は不要
攻撃ヘリ、航空機などのCAS（近接航空支援）は一時的な大火力を発揮できます。
ですが、常にその地域に滞空するわけにはいかず、また大火力なのが災いして味方の突破支援には不向きです。
これらは「戦車」の代替ではなく、自走砲や野砲などの「砲撃支援」の延長上にくるものです。
何よりCASを行うと必然低空を飛行することになり、SAMや対空機関砲での損害を覚悟しなければなりません。
ここぞという時に使用すべきもので、気軽に使えるわけではないのです。
また、一度攻撃を行ってしまうと、燃料弾薬等の補給に基地に戻らねばならないので、戦車より汎用性・整備性で劣ります。
コスト面でも戦車より遥かに高くつきますので、お勧めできかねます。


以上、戦車不要論対策テンプレでした。

あとテンプレ置き場です。

http://wiki.livedoor.jp/force_army_2ch/d/%a1%d6%c0%ef%bc%d6%c9%d4%cd%d7%cf%c0%a1%d7%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%a1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec%c3%d6%a4%ad%be%ec

＞１
おつ
さて、戦車系雑談開始っ！（笑）

ここは、戦車不要／必要を軸とした馴れ合いに、そこから派生する話題で雑談するスレです。

TK-Xの装甲抜き版があるとしたら幾らくらいになるんだろう。1tあたりの馬力はどんくらいかな？

車重が44tだったかな。

Lansが病気か。
惜しい敵をなくしたよ。

>>9
死んだような言い方するなよ。
お前の角膜をプレゼントしろ、どうせお前はメクラだｗ

いや。
網膜剥離だそーから、角膜あげても仕方ない。

え、Lansに何かあったんですか？(前スレに繋がらないので事情がわからない)
>>10
網膜剥離はレーザー治療とかで固定できるそうですよ。

＞１２
網膜はく離で入院だってさ。
早くて一週間、長くて一ヶ月くらい不在になると。

・・・といいつつ、彼は大祖国ロシアにビザの関係で帰ったと（ｒｙ

>>13
すみません、今繋がってたので把握できました。
Lansさんが予想通りの歳ならあちこちにガタがきだす頃だし私も気をつけねば・・・。

＞１４
彼は、ああ見えても大祖国戦争のときに、モスクワ攻防戦で戦車中隊を率いてだなあ。
「ドイツ兵め、教育してやるか」
とつぶやいていたんだよお。

>>15
そーかぇ。
それじゃあ、西南の役で働いた俺ぁ、年寄り扱いされる訳だぇ（嘆息

そうだぇ。初陣は、鳥羽伏見の・・・

>>2
>日本の海岸線総延長は約３万キロになり、これをすべて24時間監視することは不可能でしょう。

これ阿呆すぎｗ

戦車を揚陸して役に立つ場所は限られてるだろ
戦略目標から遠く離れた場所に上陸しても意味無いしｗｗｗ

>>18
特定重要港湾23港、重要港湾105港を常時監視しつづけて、イザという時即応部隊をおくれるかというと、ですね・・・

日本海側重要港湾20港すら十分な体制になってないわけでしてね。

>>18
ところで、大都市以外を占領されても政治的に問題ないとお考えでしょうか？
多少重要都市から離れていても、そこに後方策源地を作られることを看過してもよろしいのでしょうか？

>>19
時即応部隊って陸自のかい？

その前に、空自と海自だろ

>>20
そんなの補給路絶って後から蹴落とせばいいじゃない

それとも空自も海自も壊滅ってのが前提？

>>18そうとばかりも胃炎だろ。
確かに全てを見張る必要はないかも試練が、ある程度の条件を満たす場所なら揚陸価値があるんでない？そこを拠点にしてだなー

そこで、みなさん無防備都市宣言ですよ。

重要港湾を含む地域を無防備都市宣言するのです。
ええ、それに付随して首都東京に到る接近経路上の都市も全部無防備都市宣言です。

陸自は、上陸されたら接近経路上の防御に有利な隘路で敵を撃破するのです。

そのためには、部隊の再配置が必要です。
無駄に北海道に集中している部隊を分散させる・・・そう、そこでも無防備都市宣言ですよ。
札幌、千歳、帯広、そして上富良野あたりに出してもらって、その分を本州や西方へ移転ですよ。

無防備都市宣言は、日本の限られた国防インフラの有効的利用と、純軍事的観点でのみの
部隊運用ができる、最高の愛国心の発露なのですっ！！！！

無防備都市宣言万歳っ！

>>23
なら、ある程度の条件を満たす場所も監視すれば？

だいたい、戦車なんてものは、こっそり数台運べば役に立つってもんじゃないだんから
ある程度の数の揚陸艦が必要
もちろん戦車だけじゃ意味無いから歩兵も運ばなきゃいない
で、うっかり見つかって空自のF-2に攻撃されたらたまったもんじゃない
護衛の艦隊もつけよう

ってそんな部隊が監視の網を掻い潜れるのか？

>>21
おおっと！ゲリコマの手によって築城基地と佐世保基地が破壊されてしまった！
さあどうするどうする！


民間空港や港湾で十分な整備補給が出来ると思ってたりしないだろうな。
あと大戦略と違って、空港や港湾があれば無条件で補給補修可能ってわけでもないんだぞ？


>>22
簡単に言ってくれるねえ。そうそうかるく補給路遮断できたら誰も苦労しないんだよ。
正面の敵部隊と対峙しながら補給路遮断するなんて器用な芸当できるほどの物量持ってんのはアメリカだけだ。

>>25
こちらに戦車が無ければそんな船団組む必要もなくなるなあ。
独航輸送船で運べる戦力で十分だなあ。

>>26
簡単に言ってくれるねえ。そうそう補給路確保できたら誰も苦労はしなんだよ
日本に侵攻ってなら陸路は使えないし空路と海路だけで補給できる物量を持ってんのはアメリカだけだ。

>>26
ゲリコマがどうやって築城基地と佐世保基地を破壊できるんすか？
戦車があればゲリコマを阻止できるの？

>>28
そうともいえない。極東ロシアでも3個師団程度が活動できる程度の輸送船は保有してる。
中国軍も揚陸艦艇大増強中で、正規揚陸艦だけで1〜2個師団程度の戦力を投入できる。

まあ、お前さんが言うように、海空重視で陸無しなら

そもそも補給戦確保が必要ない


がな。

>>29
フォークランド紛争時の英国コマンド部隊について調べてみようか。

戦車があっても防げないかもしれないが、戦車があれば浸透コマンドを包囲殲滅するのが容易になるねえ。
それによって相手のコマンド浸透という選択肢を封じ込め、
大規模船団による揚陸という選択肢しか取れないようにするべきではないかな？

>>29
しかしあれだな。おまえさん、陸上戦力必要スレから逃げてきたろ。
残念だったな。住人結構かぶってんだわ、あっちと。

>>30
空自と海自は何もしないの？

だいたい兵站を甘く見すぎ
陸軍を１日動かすのにどれだけ補給物資がいるかしってる？

>>33
こちらに陸軍がいないのにいったいなにを消耗するんですか？
こちらに陸軍がいないのに、大量に揚陸させる必要があるんですか？
航空攻撃だけで陸軍を殲滅できるとでも思ってるんですか？

>>31
あんな僻地ならともかく人口密集地帯で一目も憚らず破壊活動ですか？
映画のようなスーパーヒーローなコマンドですねｗ

>>35
人口密集地帯だからこそ逆に防ぐのが難しいんでしょうに。
住民ごと空爆と艦砲射撃で吹き飛ばしますか？

>>34
うん？戦車不要論だろ？

>>36
開戦前にどうやって武器を担いだ集団が近づくの？ｗ

>>37
戦車なしだとまともに遅滞行動も、反撃も行えません。
上陸地点付近の港湾空港押さえられたら、こちらの洋上での補給線遮断も思うに任せられません。
仮に遮断に成功しても、それが前線の陸軍部隊の戦闘力に繁栄されるまで、かなりタイムラグが生じます。

>>37
陸上戦力必要スレの住人とかぶっているらしいから陸自は全て廃止って勘違いしてんじゃないの

>>38
開戦前だろうが、開戦後だろうが、中隊規模で完全武装した部隊を戦車無しで止められるとでも？
市街地ごと榴弾砲の効力射で焼き尽くすというのですかね？

ところで、WWII北フランス一帯での英国コマンド部隊の急襲戦術ご存知？

>>40
自演乙

>35
一般人は市街地で、迷彩服来て自動小銃持って走ってる奴見ても、映画の撮影と
しか思わないんじゃないかな?

>>39
蹴落とすの監視網を掻い潜って僻地に上陸した部隊だろ？
遅滞もなにも補給戦遮断してほっときゃいいじゃない
人間食わなきゃ飢えるんだしｗ

>>44
で焦土作戦ですよｗ

>>44
だから、補給戦遮断自体が困難だと何度説明すればわかってもらえるんですかね。
師団規模の揚陸でも別にかまいませんよ。
その洋上阻止戦で空自FS部隊は消耗しつくし、再編中。
海自は敵主力艦隊来航や、敵国通商破壊にも対処しなけりゃならない。
この状況で補給線遮断にどれだけ戦力裂けますかね？

>>44
旧陸軍はね〜相手から食料や燃料を奪うのを前提に兵站計画を練ってたんですよｗ

そもそも補給線遮断に夢見すぎ。
相手が飢えるまで永遠遮断し続けるのは不可能。
しかも海自の戦力じゃ、日本近海の海上優勢を確保し続けるのも難しい。

>>47
WWIIドイツ軍も、西方電撃戦時はフランス国内のガソリンスタンドを大々的に利用しましたな。

>>46
それだけの物量がある敵性国はどこかな？

だいたい自衛隊ってのは長期戦用に造られていない。
それまでに米軍の救援が間に合わずつーか、米見捨てられ
敵の戦車に本土を蹂躙されるくらいなら敵の軍門に降るべき

>>47
で死の行進？ｗ

>>47
嘘。さもなけりゃ、根拠の無い思い込みに過ぎん。

>>49
で味を占めたがロシアで焦土作戦と冬将軍にやられたと

>>52
輜重輸卒が兵隊ならば蜻蛉蝶々も鳥のうち

思いっきり思い込んでますよｗ

>>53
適切なタイミングで燃料を鹵獲できないと停止せざるを得ないというか、
ドイツの補給計画はWW�T、�U通じて極めていい加減ね。

謂ゆる「死の行進」じゃ、護送の日本兵は、武装し装具を背負って歩いており、連合
軍捕虜よりも負担が大きかった。また給養や給水も、捕虜は日本兵と同じだった。

戦車不要論者は人命を軽視しすぎなんだよ
僻地に上陸した部隊をほうっておいてその間住民の被害はどうなるんだか

>>55
それでも、旧陸軍に比べれば、まだ増しだぞ

まあ、独軍の場合は機械化すぎて補給部隊も機械化
で補給部隊にも補給って点では旧陸軍と問題が根本的に違うけどなｗ

>>57
そこで無防備都市宣言ですよｗ

というか戦略目標に離れた僻地に奇襲上陸
で補給を絶たれ住民を虐殺する軍っていったい・・・・

戦車はいらないって事はないけど、優先順位は低い方ではあると思う

んなこたーない

>>58
ドイツだって主力は馬匹輸送
補給部隊が機械化してたのはアメリカ軍くらいだろう

でどいつもこいつも敵を過大評価しすぎ
攻める側にまわれば、日本列島は針鼠に見えるだろう
そこに自軍の消耗を気にせずに軍を上陸させて補給線を通すことができるのは米軍くらい

>>56
バターン要塞で飢餓寸前まで粘ってたのは無視ですか。そうですか。
日本兵は交代要員とかいたけど、捕虜は休みも無くあるかされたってのも無視ですか。そうですか。

＞６２
半島からでつかあ？
外患誘致乙でつ。

まあ、半島からすればおそらく「日本が侵略意思を持たない平和なな状態」というのは、海自の
おおすみがそちらの侵攻部隊が待機している港までお出迎えに行くような状態のことを
指すのでしょうなあ・・・（笑）

>>62
ハリネズミ？ザルだよ。日本の防衛体制なんて。

>>65
んじゃ、ほかの国の防衛体制は穴の開いたバケツだなｗ

＞６５
まあまあ（笑）

いいんだよ。
おおすみで侵攻部隊をお出迎えにあがるまでは
「アジアの侵略をもくろむ軍国主義の台頭した日本」でいてもらいたいんだからさあ。

あちらとすりゃ、それで利益になるんだからねえ。

>>64
半島か・・・
ほんとに恐いのは体制崩壊による難民だな
戦車で砲撃するわけにもいかないしｗ

バケツは穴をふさげば良いがザルはどうしようもないな

＞６８
体制崩壊してまで、わざわざ船で日本なんかに逃げてきますかあ？
陸続きで中国か韓国に逃げるでしょうねえ。

てか、体制崩壊したらそもそも逃げますかあ？（笑）

一番怖いのは、体制崩壊しないで、「国家意思を有した」偽造武装難民ですがあ。

63　>日本兵は交代要員とかいたけど
はん？
全隊が徒歩行軍なら、条件は同じだぇ。護送部隊が休憩を取る間は、捕虜の隊列
だって停止させにゃならんGA（苦笑

>>49
前送した燃料主体でしたけど。
トラックを前衛に随伴させ、主力の前進する前にデポを構築する方式だった。
ガソリンスタンドからの給油は一部の前衛だけでしょう。

>>58
自動車化、機械化、装甲師団にトラックは集中されています。
歩兵師団は輓獣と駄獣が輸送力の主体でした。
ドイツ軍が使った馬の数は第一次大戦より多いぐらいです。

>>70
来るだろう、同胞を頼って
中国はそれこそ国境に戦車を並べて追い払いそうｗ

つーか、今でも小船で日本に直接くる脱北者もいるし

>>71
その前段の、バターン要塞で飢餓寸前まで粘りに粘ってたという所のほうが重要でしょうに。

>>70
朝鮮人はなぁ、徹底したリスク回避で生存性を担保してるからなぁ（ﾆﾔ2
最期の最後の一歩手前まで“体制崩壊”は無かろーYO。だが、体制崩壊が確実
になったら最期、そらもう旧体制派は私刑，輪姦は云う迄も無く、喰われちまって
骨も残らんつぅ有様になろーYO。

CHILL

キタコレ

90式はともかく新戦車にはIFF装置はちゃんとついてるﾆｶ？

>>65
だから戦車を削減してでも、防衛体制を整えてるんでない？

札幌の第11師団でも、装甲車中心の組織に生まれ変わりつつあるみたいだな。
軍事研究の今月号に書いてある。

＞７１
きっと、行軍したことがない人なんだよ（笑）

幼稚園のバス「遠足」と勘違いしてるんだよ。

>>80
それはもしかしてあれですか、
水筒１０キロ行軍でヒィヒィ云い出すあれですか。

＞８１
奈良の空幹候、もとい航空保安庁奈良研修所の、パックご飯入れたナップサックによる
「重武装行軍」と称する保健行軍（通称お散歩）の話しをしろと（笑）

フィリピンの米軍捕虜に1日10kmも歩かせたら、捕虜虐待だ、と大まじめな
顔で言いそうですが。

>>82
仕方ないのです。彼らは

整備服に編上靴二種履いて覆い無しの鉄帽被って６４持って弾倉三つ持って
Ｘサスペンダー付けてアルミ水筒持ってＯＤ雑嚢背負ったらそれで

　『　フ　ル　装　備　』　なのです。

フル装備は『編成上可能な最大の重武装』なのです。

てか、普段はＦＯＤ清掃とか云って砂粒一つすら排除した環境で仕事してるんです。
いきなり野戦しろって方が酷です。

自分らですらＭＢＴのデッキから泥濘には足踏み下ろしたくありません（お

基地防空職種と高射職種は陸自みたいなもんですがねｗ
あと警備職種の皆さんが最近ＣＱＢで頑張ってますねぇ、


陸自普通科が赤部隊役で基地防衛訓練したら
数分で航空基地丸ごと陥落したらしいですけｄ（ｒｙ

まぁ、そうそう身に付くモンでもないってコトでｗ

歩兵が戦車相手に勝てるのか？
素朴な疑問

>86
死体の山を築いた後に勝てる

車両行軍もりっぱな行軍訓練でつ＞＜；

>>86
入念に隠蔽した防御陣地と豊富な対戦車火器、それと、敵歩兵と戦車の連携の乱れがあれば、まぁ何とか・・・
それでも、一両撃破するまでに何人歩兵がやられるかな。

メガクルに乗って動くだけでも訓練は訓練お

>>90

　運搬費ゼロ調整のための車両機動訓練と聞いて飛んできました！

>>86バルジ大作戦とPライアン観るしかないな

>>83
そりゃあっちは捕虜の権利ってのを教え込まれているから。
何かやるたび、させるたびに文句いってくるだろうよ。

>>85
キッチン、トイレ、シャワー、ベッド完備のトレーラーで寝泊まりしてるペトリ部隊が
「陸自みたいなもん」ってのは悪い冗談にしか聞こえんわ…。

アメはペトリ陸軍管轄やけど、そんな大層なモン持ってんのかねぇ…

>>83
大丈夫だろ
10キロくらいならガキの頃ランドセル背負って毎日歩いてたぞ

>>86
同じリングに上がって一対一で戦うのなら１００％負けるｗ

＞８３
そら、ごぼう食わせて捕虜虐待ですからねえ（笑）

＞８４
陸自も、隊員一人当たりの加重は２０ｋｇ（施設科隊員は２５ｋｇ）までですが、ナニか？
まあ、「ナゼか」その中には火器の重量は入っていませんがねえ（笑）

＞９０
ダレが操縦練成の話しをしろと（笑）

「おい、今日は会計監査があるからな。やばいもの・・・もといっ！不要物品積載して１日中
演習場ん中走ってろ」

なんて知りませんからあ。

＞９４
しかも完全４クルー制でね（笑）

「不眠不休で１週間の連続行動」なんて、陸自だけですからあ。
全く、演習なのかキャンプなのか・・・

衣服にあめ玉を仕込んでいくんですね先生！

＞１００
間違っても、防護マスクの袋にお菓子はつめていくなよ。
隊容検査んときに、逆さにふれぇ〜とか言われるぞお（笑）

なんかすごい嫌な光景だと思った

＞１０２
そら、教官助教ともにツボは心得てるからねえ（笑）
ドコにナニ隠す、なんてさ。

訓練だからね。
ダメといったものは、ダメ
そんかわり、サポート体制は部隊訓練の比ではないくらいに敷くから大丈夫だ、死ぬことは
めったにない。

めったに、めったにか。
うんまあそれなら大丈夫だね、多分。

キャニスターの活性炭くり抜いて物詰め込むなんて出来そうだがｗｗｗ

もう全員山伏になれよ

ビニールに密封して呑み込めば良いだろｊｋ

密輸かよｗ

＞１０７
車検で砲塔上げたら、回転部分の隙間から落ちた焼酎の空きビンやレーションがごろごろ
出てくる戦車とは違いますから！！！（笑）

まあ車両部隊は人員の検査時は車両内に隠して、
車両検査の時に素早くポッケにしまえばよいよｗ

特に戦車は機関銃弾薬架とかいろいろあるしｗ

しかし「逆さに〜」と聞くと
行軍→戦闘訓練の時の

「水筒逆さにしろ！

…おい貴様！
何故水が減っているッ！１！

貴様等全員連帯ｓ（ｒｙ」


……ひぃゃー、だれかたすけてー

＞１１１
ほほう・・・

もしかして、途中で「負傷して動けなくなった味方」に飲まれなかったか？（笑）
（ここで、あれえ〜助教なにやってんすかぁ〜　と言うと、後ろから頭をぽこんと叩かれるので要注意）

近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

>>111
どぼどぼ捨てさせられる羽目になります

『助教死ねポイントカード』
が一気に加算されるね、うん。


水捨てさせるとかもうね…ｗ
（（^ω^♯））

あの班全員分の水筒が一斉に空になっていく光景！



あﾞあﾞあﾞッ喉乾く！１１！１！

ソベル大尉みたいなことマジでやらせんのか

管理不行き届きな味方もムカつくが、

何よりその後ハイポートがあるのに
武装屈み跳躍とかさせる助教がッ！！

ｳｫｵｵｳｫｳｳｵｩッ！１！！！！１
ファック！１！１１１１

>>117
人によるね、かなり。

どんな教育だろうと
『助教は神様』だから。

>>117
あれやられると確実に便秘になるんよ。
終わったら水がぶ飲みしないとやばい。

Lansがageさんに論破されて逃げ出したか。

本人も限界を感じていたから体のいい言い訳なんだろ。

最近ageさんが追い込んだからな。
逃げたくもなるわ。

お前らは負け犬に容赦ないな。

自衛隊自体が戦車削減しているのに、戦車不要論を
否定するのに無理があったのだよな。

現場では戦車がなくなって、軽装甲機動車中心になりつつある
時代の流れかな

いかにオタクが屁理屈を唱えても、現場から
戦車がなくなっていくのだから笑えるｗ

さらしあげ

やっぱり戦車いらないじゃん！

>>129
まあ、陸軍の象徴みたいなもんだからねｗ
完全に無くすと可哀相

ってことで外観はそっくりだけど普通鋼製で１５トン、３００馬力なハリボテ戦車とTK-Xを９対１の割合で生産すればいいと思うよ
どうせ陸自の戦車が実戦に出ることは９９．９９９９９９９９９％無いんだからｗ

戦艦がなくなったように、戦車もなくなるよ。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
何だかageが釣り針を下げてるけど質問。
戦車の右ハンドル左ハンドルとかは何か理由があって決めて居るんでしょうか？
９０式が左ハンドルだけど普通は右ハンドルじゃね？と、思った。

ここは戦車不要論を語るスレですよ。

私もLansがいなくなって、惜しい人物を失ったと思うよ。
思想は間違っていたが。
思想を憎んで人を憎まず。

さすがageさん。
あなたは偉い。

日本は島国だから戦車はいらないだろ。

アホの大合唱スレだな

独唱ですよ。

現実的に戦車はいらないよ。
そもそも敵は上陸することすら困難だ。
イラクのクウェート侵攻では一日12万トンの物資を輸送したが、それを日本相手にするのは困難だ。

>>139
困難だーとかいわれても根拠がないんですけど・・・

>>139
上陸に12万トン必要だって根拠を示して下さい。

イラクのクウェート侵攻では二万人のクウェート軍に対して20万人のイラク軍が攻めこんだ。
圧倒的な戦力の差があったから二日で制圧できた。
さらに国土も狭い。
それでも一日12万トンの物資を輸送した。
日本相手に同じことをするのは困難だ。

>>142
> 日本相手に同じことをするのは困難だ。

それと上陸の困難さを混同してはいけません。

さらに日本の国土は縦横に長いので補給は困難だ。
イラクのクウェート侵攻では、アメリカを欺くために物資の移動を最小限にした。
だから戦車に砲弾が数発しか入っていなかった。
それでも大量の軍隊で攻めこんでクウェート軍の士気を低下させて勝利した。

たかが二万のクウェート軍に勝つために一日12万トンの物資を輸送して、それでも戦車に数発の砲弾しか入ってなかったのに、
日本に対して上陸することは補給の観点から考えて困難だよ。

>>144
> だから戦車に砲弾が数発しか入っていなかった。

それでも脅威なんだから戦車ってのはスゴイねぇ。

唯でさえ上陸困難な上に、その地形を活かして陸の防備を固めれば、我が軍は圧倒的じゃないか

>>145
じゃあ、イラク>クウェートみたいに奇襲侵攻のシナリオで考えると

イラクみたいにMRS引きながらの作戦と海上輸送でパッケージとして移動できる
米中>日本のシナリォを同一に論じること自体ナンセンス。
なおかつクウェート進行からその後の湾岸戦争、イラク戦争の例を見るように
侵攻作戦のシナリオは短期間で終わらせる用になっている。

戦車砲で狙い撃てばバッチリだね。
砲弾も安いし。

>>148
ageは自分でスレ立てしなかったんだから相手しなくて良いよ。

軍事研究を読んで得た知識を書くと、やはり反論できないか。
論破完了エクスタシー

凄いよ、反論をスルーｗ

日本侵攻シナリオが全土占領orナッシングなageの脳みそに乾杯

イラクが奇襲に成功したのは物資の移動を少なくしてアメリカに作戦は不可能と思わせたのと、
無線通信を最小限にしたからだ。
さらにクウェートがイラクを刺激させないために軍隊を動かさなかったからだ。
二万のクウェート軍､しかも国土の狭い相手に成功した作戦であり、日本相手に同様の作戦は不可能だ。
エクスタシー

「縦横に長いので補給は困難」って稚内から鹿児島まで焦土作戦でもやらかすつもりかwww

今回は軍事研究を読んで準備したから反論できないだろ。
エクスタシー

国土の一角を占拠して日本政府との交渉を望む相手がいるとか考えないageはさすがだなｗ

>>156
反論されまくりだろアホｗ

徒手空拳が最強で落着いたんだろ。

軍研て、そんな大した記事ないだろ…

気持ちいぃ。
エクスタシー
Lansがいないから少し不本意だが大論破。

正気とは思えん…たまげたなぁ

>>160
良い記事の時もあるにはあるｗ

>>161
ボコられて気持ち良いって、お前ドMだったの？

ageさんすげぇ

反論がないなぁ。
軍事研究を読んでイラクのクウェート侵攻の勉強をしたからな。
もはや敵なし、エクスタシー。

戦車の運べない所で使うために新多目的誘導弾を開発中なのだから
アゲの言う事もまったく外れているわけではない。

>>166
それとこれはまったく別でしょ
戦車の有効性が否定される訳でも無いし

>>146
陸揚げする前に船ごと沈められても、フタを開いておけば魚礁にはなるかな。

>>167
戦車と限定するのが間違いであって、走破性と装甲と武装を兼備した特殊車両なら、必要性と有効性にはかわりはないですな。

>走破性と装甲と武装を兼備した特殊車両なら

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡 まぁ好きな名前で呼べば好いもこ。
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

＞１７０
じゃ、専守防衛砲で。

伏兵が最強なんだよ。
対歩兵戦はギリギリの間合いまでまって徒手空拳を浴びせる。
対戦車線は戦車に載りこんで制圧。
移動は自動二輪で高速移動すれないいんだしね。
いまどき戦車なんて型にこだわる人なんだろな。

　そういえば、Tokusyu-sen Kidou-hou -Xも、マスコミが新戦車新戦車と書立てていましたもこね。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡 　　　　言葉狩は、断固拒否とな?
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

へー。TK-XってToKusya-Xだと思ってた

未だに戦車＝対戦車戦とかおめでたい事言ってるな。

重装甲だろうが軽装甲だろうが乗ってる武器が戦車砲だろうが機関砲だろうが
大半が戦車の派生型なのに妙な形に拘る人だなあ。

戦車なんてジャベリンの前にはただの的

つＴosyu Ｋuken-Ｘ

歩兵でも戦車を倒せる≠戦車不要　も理解してないし。

>>178
なんで自動二輪の機動力があれば遅い、重い、燃費悪いと三拍子そろった戦車なんていらんだろ。
自動二輪の機動力なら戦車砲なんて当てれないよ。

教えて、エロい人!!
日本原から境港まで、74式積んだトレーラって高速で移動できるの?

>>169
つまり戦車って呼び名が気に入らないので他の名前にしようという事か。

　それは"ジャヴェリン"という名のガンダムであって、実際の"ジャヴェリン"ではない、と書いたら
｢"ジャヴェリンは量産型MSだよ。ガンダムじゃないよ｣とツッ込んだのもLans丼だったもこね。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　　　いや実際、惜しいヒトを、というコトもこか。 　　　　
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

その自動二輪は対戦車砲を運べるのか？
敵の攻撃にある程度耐えられる装甲はあるのか？
不整地で十分な機動性は確保できるのか？

もう全周砲塔式装甲化自走対戦車突撃砲でよくね？

＞１８０
制限速度以内で、かつ２１時から５時までの間ならな（笑）

>>179
どう考えても戦車のほうが戦場での機動力は上
後、最近の戦車が積んでるFCSを舐めすぎ

重装特殊火力支援用車輌ならおｋか？

自動二輪なんてHEAT-MPが近くでボンしたら紙の様に吹っ飛ぶ
一番楽な相手だなｗ

>>183
対戦車砲を運ぶんじゃない。
携帯用対戦車誘導弾と自動小銃を背負って運転するんだよ。
もちろん移動中何事もなければ相手の動きを予測したうえで荷物を手放して伏兵
近づいた相手に柔道をはじめとした徒手空拳をつかうんだけどな。
最低射程のある火器や刃物より徒手空拳が実戦で強いからね。

>>189
曳火射撃で虐殺出来るな

>>189
ライバック、ライバックじゃないか！
旨い飯を作ってくれ

＞携帯用対戦車誘導弾
対戦車砲って戦車相手以外にも使うし９０式並に二十何発も乗るのか？

>186

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ 　　　　　　　"ジャヴェリン"が出て来る以上、
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　　　バイク戦艦だって出て来るもこ。
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
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/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
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>185
Thanks
って、緑のをぢさんじゃねーか・・・。
いつ来るか解らない戦車より米子に置いてある装輪戦闘車の方が良くね?

＞近づいた相手に柔道をはじめとした徒手空拳をつかうんだけどな。
＞最低射程のある火器や刃物より徒手空拳が実戦で強いからね。

まともな格闘家なら刃物を持った相手とは戦わないよ。

>>189
装甲と機動性はどうした？

>194

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ 　　　　　　　機動戦闘車造ったばかりに、何時までたっても
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　　　戦車が来れない(ような遠いトコに一握り配備)
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　になったら、元も子も無くね?
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＞１９７
戦車は機動予備にとっておけっ！

>>195
おまえ柔道家や力士の本当の強さがわかってないな。

ヤクザにさされて死んだ格闘者いたな。
包丁よりよえー。
というわけで中華一番。

>197
TK-Xを配備するなら、日本原と玖珠からだろ。JK。

>>181
「特車」だっけ？

>>200
刺されても平気で歩き回って悪化させたりするから普通ではないよね。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ 　　　　　　　玖珠(TK-X)と千歳(90式)だけになったりしてな♪
　;ミ ,,￣▽￣,,彡
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･
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>198
反撃用の戦車は新日本海フェリーのアレを徴発して、北海道から運ぶんだろ?

>>201
玖珠はともかく日本原に来るかは微妙らしいが

新戦車開発して、配備が16両前後なわけないだろ。
三菱がマジで撤退するって。

>>203
それは平気と言わん
死ぬんだから

年8輛で15年生産しても120輛か・・・。
日本原までまわらんのか?

日本原の前に北海道の残りの74TKの更新が先かも知れんな＞TK-X

>208
空手チョップの人は刺されて死んだというより、術後に酒飲んだり無茶なこと
して亡くなったそうだが。

　機動戦闘車が、戦車定数内に組込まれたら、さらに｢定数と補用は別バラ｣も封じられたら

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ 　　　　機動戦闘車開発しといて、配備が100輌以下ってことは、
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　などというハナシになるのだもこか。
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･
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＞２０５
ゆにこん　まだあったっけ？
新型が入ったのは知ってるが。
＜高速輸送船

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ 　　　　　　　てねいら様方、ことぶきつかさについて語る気ゼロもこね?
　;ミ ,,￣▽￣,,彡
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･
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>>211
つまり死ぬってことだろ。軍人なら戦線離脱もいいとこだ。
生身は弱いんだよ。

>>212
89式という先例がですね

89FV…

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ 　　　　　　　機動戦闘車が89式になった時、TK-XがAH-64JPになってない、
　;ミ ,,￣▽￣,,彡 　　　　　>216ﾀｿにして欲しいもこ。
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･ 　　　　　　　 ＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎ 　　　その担保としては･･･分ってるもこね?
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ

wikiで申し訳ない。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B0%E6%97%A5%E6%9C%AC%E6%B5%B7%E3%83%95%E3%82%A7%E3%83%AA%E3%83%BC

わかりません！

イラクのクウェート侵攻を見ていてわかるのだが、補給は困難な仕事のひとつだ。
装甲車中心の軍隊にすれば軍隊の軽量化が出来て、燃費もよくなり補給も楽になる。

8*20で160でも機動戦闘車は必要不可欠か・・・。

第二便があがる前に海に落とせるように、玖珠と日本原にTK-X欲しいなあ・・・。

補給が楽でも敵に勝てなきゃ意味ないだろうが・・・

＞２２３
手段と目的を履き違えてる人なんだよ（笑）

なら、全員徒歩行進していけば燃料補給そのものも所要がなくなっていいだろう、と・・・

む○ぐちの臭いガシテキタゾ

抜刀隊が最強なんだよ。
エンフィールド銃で射撃、弾幕をはって抜刀隊が突撃するのが理想。
最新鋭のガトリング砲でも基本は弾幕をはって抜刀隊が突撃するんだよ。

とりあえず、年8輛で18年製造。3年毎に生産数見直し。
メーカーが生産管理しやすくしてコストダウンしてみるとか。

最初チョロチョロ中パッパ

なるほど〜。
初期３ねんは少量生産ですか。確かに。

>>190
伏兵してたら歩兵がいるかもわからんだろ。頭悪すぎ。

自動二輪よりすぐれた兵員輸送手段があればみてみたいものだ。

>>230
自転車なら動力不要だぜ

>>230
どうみても装軌装甲車のほうが優れてるｗ

陸自の主要車両であるリヤカーに補助動力を付けたらいいんじゃね？

>>226
鉄条網で抜刀隊の足を止めて、迫と重機で一掃

>>230
>自動二輪よりすぐれた兵員輸送手段があればみてみたいものだ。

キャンプ道具一式積んで、凍結した路面走ってみてから言え

>>234
至近距離で抜刀隊は無敵だ。

>>236
嘘ばっかり

年24*16年で384ぐらいTK-Xがあれば・・・。
F-4改の後継機はF-16Cの最新ブロックで我慢するとか。

>>238
F-2でいいだろｗそれなら
まぁ、順当にラプターで次点がF-15FXじゃね？
F-15FXって実質新型なんでしょ？それならまぁ、大丈夫だろ。

あ、良いコト思い付いたぇ！
10TKの図面のまんま、タイトルだけMFVに書き換えると。
そーすりゃあ、MFVの開発費を丸ごと節約できるしNA。10TKとの共用性-互換性も
バッチリだから、運用面でもコスト･ダウンできる。10TKと能力的に“互角”だから
（ｗ、MFVが『600輌 枠』の内数でも無問題だぇ。毎時-ｲﾂﾓ-ながら、俺ってアタマ
が良いZE（ＷＷＷ

>>236
左頬に十字傷の男一人に惨敗じゃんｗ

>>238
せめて年40*16年で完全置き換え600両くらい言ってくれよ。
もちろん教育隊と教導隊は600と別勘定で。

F-2高くね? 120億ぐらいだろ。F-16Cの最新型ベ−スでなるべくいじらずに80億ぐらい
にならないかね。

>>243
最新型ってかなり値段が上がってた筈
それに輸入にしろラ国にしろ値段は上乗せされるだろうし

自動二輪で戦車の背後を取る。
財力に余裕があれば側車を使う。
戦車に飛び乗ってハッチを空ける。
徒手空拳か抜刀で操縦士を仕留める。
これが正しい対戦車戦。

これは酷い…

自衛隊の中で最もパイロットの多いのは陸自。
400機以上のヘリを持っている。
これを廃止して戦車や砲をなくして、装甲車とATM中心の組織にしたらいい。

F-16Cもインフレか〜。
「しらね型」と「はたかぜ型」を19DDで代替して、浮いた予算で戦車の補充してもいい頃か。
今は立派な槍と盾もって、胴鎧まで予算が回りませんって状況だしな。

>>248
もう完全に重戦闘機も同然だからなぁ

空はF16 400機AEW8機
陸は 歩兵150万人 無反動砲 25万基 軽装甲機動車 40万両 自動小銃 150万
海は潜水艦10 護衛艦10 対潜ヘリ 10
理想的な軍隊かな。

>>250
アホか

海 輸送艦
陸 機関銃 輸送トラック
空 輸送機

忘れていたよ。

>249
全天候型になったあたりから雲行きがおかしくなったのかも(苦笑)>F-16
F-35Aはそれなりに開発が進んでるのかね?

日本には陸上戦力が必要スレではゲリコマを恐がっているから
戦車つくる金があったらゲリコマ対応部隊を沢山つくれ

日本で一番高いのは人間。
下痢高麗対応部隊作るより、戦車作った方が安いよ、多分。

>>253
全然順調じゃない
JSF総合スレが半ばネタスレ化してしまう位gdgdです。

>>254
戦車が少なく陸上戦力も全然足りないと
ゲリコマでも事足りてしまうって話だろ。

戦車より装甲服やモビルスーツだろ？必要なのは？

増税公共事業論

従来、景気対策としての公共事業は国債の発行を前提として語られることが多かった。
これは公共事業によって景気を刺激すれば景気が回復し、税収が増加するので、
税収が増加した後で国債を償還すれば良いという考え方に基づいている。

しかし近年では公共事業を増やしてもそれによって景気は回復せず、国債発行残高が
増加する一方でさらなる公共事業による景気対策が求められている。

そこで提唱したいのが、赤字国債を発行することによって景気対策の公共事業を
おこなうのではなく、公共事業をおこなっても将来的な景気回復・税収の増加はあり得ない
ことを前提にしつつ、景気や雇用の維持のために増税して公共事業の財源を確保する
ことである。
財源は法人税でも良いし、所得税でも良いし、消費税でも良い。しかし民間レベルでは
もはや需要の増加が望めない以上、公共事業によって需要を拡大する必要があるのは
明白である。また公共事業も必ずしも道路工事や土木事業に限られるわけではなく、
たとえば環境対策としての植林や森林整備事業、あるいは資源確保を目的とした
リサイクル事業、あるいは不法移民対策を目的として不法移民が多い地域の近くに
刑務所を増設するなど、日本の国民生活を向上させるインフラ確保を目的とした
数多くの事業が考えられる。

国債発行額を目の前にして、景気対策か財政均衡かを論じるのはもう古い。
これからは増税しつつ景気対策をおこない、景気の拡大と財政赤字の減少を両立させるべき
時代なのだ。

>256
うえ。BとかCがgdgdかと思えばAまで?
西側航空戦力の未来はどっちだ?
意外とス−パ−グリペンとか、ス−パ−ホ−ネットだったりして(汗)


ま、ゲリコマは手段であって、目的ではないでしょ。
首都圏近郊でわらわら上陸したゲリコマが首相官邸と皇居占領するとか
はかなり難しいと思うし。

>>256
> 戦車が少なく陸上戦力も全然足りないと
> ゲリコマでも事足りてしまうって話だろ。

むしろ戦車が無いとゲリコマは包囲殲滅出来ないって言ってるぞｗ

>>259
Aと他のは不可分だし仕方ない

>>208
普通なら、刺された直後にダウンするじゃない。
痛覚が正常ではなかったということだろうと思うけどね。

>>260
人海戦術の歩兵100万より諸兵科連合20万の方が
コスト安い上に戦力上なんだから、その構成要素たる戦車は必要ってだけ。
お前の頭の中には0と1しか無いようだがな。

>>232
榴弾の破片すら防御できない、塹壕すら越えられない、銃以外の装備は全く運べない…
比較の対象にすらならないですよ。

徒手空拳どころか、槍の有効射程である2メートルまで潜んでいられる障害物ってなあに？
それで、相手は一切反撃せずに、かならず1対1で戦ってくれるんだね？
しかもそんだけ有効射程が短いならあっさり迂回されるね！
有効射程に収めようと移動したりしたら、
槍で突き刺したり、柔道空手仕掛ける以前に蜂の巣にされて終わり終わり。


なんつったけなあ。昔居たんだよなあ。
裏の世界の人間は剣で戦ってる！銃より剣のほうが強い！
銃弾なんて簡単によけれる！
MSGやダージュオブケルベロスやればわかるって言ってたアホが。

自動二輪も徒手空拳も、只-ﾀﾀﾞ-のネタ。
わざ々々レス付ける迄-ﾏﾃﾞ-も無かろーに。

抜刀とか徒手空拳とか言ってるのってageか？
相手にされないから新しい芸風か？

>>267
ageてようがsageてようが文面見ればわかるでしょ。

新しくても古くても戦車は戦車だね
ttp://jp.youtube.com/watch?v=9ClZE8zNCm0

今までの流れからみて戦車不要論が優勢かな。

ageさんはイラクのクウェート侵攻の戦史を論拠に戦車不要論を展開したが、まともな反論はなし。

論旨がむちゃくちゃで反論しようが無い。

いつもの事だけどね。

ageさんは全てを論破するからな。

いや、議論がまったく噛み合ってないんだが。
っていうかageの独演会だし。

>>274
そう思うなら相手しないのが一番幸せになれるぞ。

Lansがageさんに撃破されて対抗手段を失ったからな。

確かに追撃する気力を喪失させるという戦果は上げてるな＞age

その内ageが自然現象扱いされたりしてなｗｗｗｗｗ

>>278
????

もう空気同然だろ？話聞きやしねぇし、勝手に論破宣言するしでｗｗｗ

>>280
コテつけんぶん某研閣下よりタチ悪いがなｗｗｗ

某研「猊下」だ。
不敬罪でしょっぴくぞ。

昨日はageさんに誰も反論できなかったな。
イラクのクウェート侵攻は補給の難しさをあらわしている。
極めて国土が狭く、2万人程度の軍隊しかいないクウェートを
制圧するのにも一日12万トンの物資が必要だった。
日本に上陸することが困難だという証左だな。

>>281
某研さんは何だかんだで愛されてるからなあ。
ロボット兵器スレではノリノリでイラストまで描いてくれたよ。

>>282
正直ｽﾏﾝｶｯﾀ・・・
かくいう私も某研は好きｗｗｗ

>>283
証左って何だよwww
証拠だろwww

>>286
小学校から出直して来い。国語の勉強もしなかったのか？

>>286
つっこまんぞ・・・







・・・つっこまんぞおおおおおおおおぉぉぉぉぉっ！！！

とんでもないアホがいると聞いて飛んできました＞＜

>>285
某研の良いところはそのつど自分の思っている内容をレスするだけで返事を強要するような
レス乞食じゃないところだな。

>>286,287

('A`)わかりやすい自演だな

某研猊下はネタも面白いと言えば面白いしageとは大違い。

優しい先生もいれば厳しい先生もいる。
比較自体が意味を持たない。

何故私を苦手に思うのか。
それは私に正論を言われているからだ。
全てを論破する。
エクスタシー

そもそも今回はageがスレ立てしてないから相手する義理ないし。

相手にするというより、私が教育するスレです。
迷える子羊を正しい道に送り出す。

説得力のない妄想をよくまぁいつまでも…

>>296
お前を馬鹿にしつつ戦車を肴にマトモな連中と雑談するだと思ってたｗ

>>298
スレのコンセプトを如実に表してるなｗｗｗｗ

戦車が肴ならageは選局間違った有線放送みたいな。
(会社の近くに良くアニソンの掛かる店があるんだよ。アキバが近いからって
そりゃ無いだろと思う。)

昔、電視で人民解放軍の側車部隊みたよ。
人民解放軍随一の精鋭部隊らしい、側車からかなり高い打点の飛び蹴りしてた。
側車の初速と打点の高い飛び蹴りだから体重ものって恐ろしい運動エネルギーに
なるんだろうな。戦車の装甲くらいなら突き破っちゃうよ。
あと巧夫部隊もみたな。やはり至近距離での先頭は徒手空拳に限るというのがわかったよ。

ATMのすばらしいところは、重量が軽いことだ。
通常戦車砲は数トンのシステム重量を持ち、反動も大きい。
ATMは数十キロで済む。
これにより軽量化ができて、燃費がよくなり、補給も楽になる。
性能のいいATMの大量運用こそがこれからの陸戦の主流になる。

>>286-287
「証左」≒「証拠」
辞書を引いて下さい、どちらも日本語ですし、ちゃんと存在する表現です。

>>302
なるほど。

軽いっていっても無意味な装甲があるだろ。
装甲があっても歩兵が運用するジャベリンの前には鉄の塊にすぎん。
装甲を削ったランクルのほうがいいよ。助手席からジャベリンを使うんだよ。

無理ｗｗｗ

>>302
ATM搭載VLSとかを装甲戦闘車に乗せれば戦車の数台となら戦えますね。
伸縮式ペリスコープを照準機として活用できれば被弾率も大幅に減少しますよ。
これからの装甲兵器は、いかに軽量にまとめて、どうやってたくさんのATMを積み込むかが重要だと思います。

敵補足→実際に着弾
までの間隔が長いATGMは、攻勢時に砲に対して不利。
ランチャーの構造上、連続射撃にも向かない。

ATMの連続発射だが、いい方法がある。
特許を取れるかも知れないから黙っておくが。

＞３０９
砂浜にロケット花火並べて刺して、一斉に火ぃつけるみたいに？（笑）

なんでストライカーTOWがMGSまでの「繋ぎ」でしかないのか考えろよ。

>>306
どれに対しての発言ですか？

ちなみに、ＩＣＥ戦術として
「１０分間に１６発のＡＴＭみだれ撃ち」というのはあるがね（笑）

８７ＨＡＴＭと５０トン戦車トレーラーに弾薬てんこ盛りで、９０ＴＫの射程外からみだれ撃ち
しながらの攻撃前進が最強です、はい。

・・・ＣＴＳにはばれない様にね♪

>>301
わたしも世界まるみえテレビ特捜部でみて感動しました。

20榴の直射なら90の正面でもいけるはず

伏兵して自動小銃や槍を使えば装甲の薄い底をやれます。

>>309
ATMの弾薬を自動的に装填して発射する装置かな。
米国の特許を取るのを考えているが、武器輸出三原則に触れないかと思案しているところだ。

>>313
＞ちなみに、ＩＣＥ戦術として
MPMSの乱れ撃ちっつーのも聞いた事が有る。
そんときは、MPMSの弾が500発以上ストックされてるっつー前提だったらしいがｗ

＞３１８
あー
でもあれ「曲射扱い」じゃなかったか？

フォーマットは、運用入力班に出してね♪

>>307
96マルチ方式の超長距離ATM開発して、各地の駐屯地のグランドにでも埋めときゃよいんじゃね？

ここの馬鹿どもに「諸兵科連合」って概念は無いのか？ 俺なんか逆に、何でゼロサム・ゲームで装備や運用からドクトリンまで決めにゃならんのか理解出来ないな。
ふつう余裕があるなら、戦車も歩兵戦闘車も装甲車も装輪戦闘車も装輪装甲車も対戦車ミサイルも戦闘ヘリも汎用ヘリも無人航空機も地雷も……etc……も揃えるだろ？ と言うか事実そうしてる。
自衛隊を含む諸外国の軍人が限り無く愚かで、素養も素質も無い素人の自分こそ無限の天才と信じる、痛ましいまでのアホが、まぐれで真実を思い付くとは思えないのだが。

まあ自尊心ばかり肥大した、悲しむべきageの意見が採用される程、現実という奴が御ふぁんたじぃだった事はめったに無いし、これからも無いだろうが。

>>321
自動二輪のほうが側車つけても安いよ。
徒手空拳を極めるのは難しいけどね。
一人一人が一騎当千の柔道部隊を作れば日本は安泰。

HEでボン
はい敗北

>>321
話聞きやしねぇから放置してるだけ。
ってか同調してる奴なんか一人もいねぇよｗ
自演してるだけだってｗｗｗ全部文体一緒なの気付けｗ

>>322
デブヲタのお前は「難しい」じゃないだろ?
潔く「不可能」と認めろよ

っで
ねじ切らんばかりに首を曲げてるのはなぜ?
お前の目の前にあるのはただの鏡なんかじゃない
現実だ

>311
　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡 　　　さらに、｢なんで"ジャヴェ"ちゃうねん。TOWやねん｣
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　てなツッ込み挿れられたら、緑氏とファックして好いゾ♪
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　

アメリカはセンタウロをイタリアからリースしてもらってまで、次世代車両の研究をしている。
アメリカは戦車不要論を実現するつもりだな。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ 　　　　　　機甲師団は健在もこ。全部HBCTになるようだもこが。
　;ミ ,,￣▽￣,,彡
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>326
レーザーでポイントした所に命中させたいからじゃね？
105mmHEのかわりなんだし。AT車両じゃなくて歩兵の火力支援用ってことで。

>329
　MGSは歩兵中隊配備もこが、"ストライカーTOW"は旅団対戦車中隊配備もこ。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ 　｢対戦車中隊｣に"ジャヴェリン"は配置されなかったのだもこ･･･
　;ミ ,,￣▽￣,,彡
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

また戦車厨が論破された。

>｢対戦車中隊｣に"ジャヴェリン"は配置されなかったのだもこ･･･

そりゃ小銃小隊の装備だもの

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ 　　まぁ軽歩兵師団のライフル中隊の対戦車班は"ジャヴェ"もこが。
　;ミ ,,￣▽￣,,彡 　この"画期的な対戦車誘導弾"の配備にしては、随分消極的もこね。
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　

対戦車誘導弾て字数多いし読みにくいな。
代名詞としてジャベリンを使えばいいのに。

ATGMでおｋ

韓国はジャベリンを導入すべきだな

>>335
読みにくいことにかわりはない。

サガーのが読みやすいよｗ
エリックスとかｗｗｗ

あーるぴーじーでいいんじゃん

>327
オマエ別冊宝島の「自衛隊・新世代兵器」を読んで書いてるだろ？　宝島を鵜呑みにする辺りが厨そのもの。
だいたいその本にだって、そうやって折角開発したストライカーが、油気圧の不良を起こしてると載っている。
そんな装輪戦闘車両は次世代のトレンドか？　リースは、米国の開発体制は、優れた実用的な兵器を開発出来たか？

そして何よりその記事はP106の、リースや輸入といった、柔軟な体制変換へと続くものだろ、戦車不要論にどう関係あるんだ？

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ 　　　どうでも好いコトもこが、ジョンブルどもわ"ジャヴェリン"携SAMと
　;ミ ,,￣▽￣,,彡 　　"ジャヴェリン"携MATを、どう呼び分けているのだろうもこか。
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
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￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　

>>340
今月の軍事研究に書いていましたよ。
センタウロをアメリカはリースしてもらって
次世代車両の運用などの研究に使うと。

>>341
アームスレイブ用の運動エネルギー弾対戦車ミサイルも“ジャベリン”って名前なんだよねぇ…三つもあっちゃ
いくらジョンブルでもこんｒ・・・（礫殺

>>340
今月だか先月だかの軍研の、キヨの記事に載ってたような・・・・・
「自衛隊の兵器開発では、他国の兵器も試験導入して参考にせよ」という論旨だったような

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ 　　　英独伊の榴弾砲とか、英･仏の迫撃砲とか、米のヘリとか･･･
　;ミ ,,￣▽￣,,彡 　　試験導入ぢゃなくて制式にしたのが気に入らないのもこかしら。
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取り敢えず米軍が戦車を全廃したら聞いてやるよ

＞３４５
制式決定前に、試作品としての導入はやってると思ったがのお・・・
「借り入れ」なのかもせんがね。

てか「試験的に導入」ってことは、装備化するのかって話しだが・・・
意味わからんよねえ（笑）

軍事研究にも別冊宝島にも、戦車不要なんて載って無いよ。

戦車が必要な理由がわからんな。
昔の騎兵や戦艦乗りが職場を失うのが都合悪いとかいった次元だろ。

　近年でも”ブッシュマスター"とかRPGとか｢試験目的｣で購入してますが･･･
　ああ、｢導入｣じゃないから気に喰わないんだろうもこね。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　でも"ピラーニャ"だけは導入してあげない♪
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
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パパ、戦車スレで遊んでる場合じゃないと思うよ。

ピラーニャ太いからヤダ
タイヤ小さいから走破性も良くないし

>>349
アンタみたいな屑に比べりゃ、騎兵や戦艦の方がまだ役に立つよ。

>351

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　何事もこ?
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私の考えぬいた理論によると戦車不要は可能だ。
そして、それを真っ先に実現するのはアメリカだろう。

>>354
冬アニメのDVDの売上が心配なんじゃね？

5000億削減つーたら、しらね、くらま、はたかぜ、しまかぜの代艦は良くて19DD。
悪けりゃ純減でしょ?

＞３５５
構って欲しい？

>>355
MCSのことだろ。

ATGMもナンチャラ戦車も飽きた
カンフー・ハッスルはドッチラケ

新ネタ無いのチャマ？

アンテナとレーダーの巣だ
ttp://www.defense-update.com/images_new1/mcs_electronics.gif

>>361　車体前部についてるレーダーは仕掛け爆弾対策かしら？

戦車はいらないだろ。
中国ですら戦車を削減しているのに。

中国がなんで90年代に4形式も戦車開発したんだろうね

中国が戦車削減してるといえば、戦前の日本は2000両以上の戦車を生産したんだってな
TK-X1200両でも削減してるほうだよなｗ

>365
TKﾀﾝやハ号ﾀﾝも数に入れてるだろ、2000輛以上・・・。
欝だ・・・。

>>366
いんや、チハだけで2000両超えてる

まぁ、T-54と98式の差とは比べ物にならんがな　＞チハとTK-X

>>363
日本は中国より遅れているのかよ。

日本も戦車削減してるがな

まぁ2.5世代並の性能を持つ74式を削ってる日本と、半世紀前のゴミ戦車をせっせと捨ててる中国とどっちが進んでるかといったら答えるまでもないがｗ

>>362
らしい。ECMで無力化するとかなんとか・・・・

っと違った。軍研別冊によると操縦支援等だそうな

軍研は戦車不要論の特集をよくやっているよね。

戦車不要論は世界の流れだからな。
イギリス　ドイツ　フランスでは戦車は削減中だし、
中国ですら戦車削減をしている。
その代わりに装甲車の充実化やATMの普及が進んでいる。
日本も世界に遅れないために、軽装甲機動車や
無反動砲の配備に力を入れている。

>>373
戦車は古いからな。

イギリスのような世界中で戦争する国でも
戦車１に対して、装甲車10の割合で配備されているからな。

>>375
日本の装甲車の数が少な過ぎるんだ、戦車も少ないが
嗚呼89FVよ…

>>376
日本の戦車が少ないの根拠は？

>>376
イギリスは日本より少なかったような戦車。
海軍は豪華になって正式空母が買えるようになった。
選択と集中じゃねやっぱ。

ぶっちゃけ新型戦車じゃなくて９０式でいいような気もする…
本州で使えないらしいが…

20年前の設計で大規模なマイナーチェンジもやってないわけだし、
どのみち設計変更が必要なのであれば、まったく新しいものをつくる
方が安上がりなんじゃないかな。

>>379
新規開発名目の方が研究予算を取りやすいとかあるのかもね

イギリスと日本の状況の違いを勘定に入れないアフォのいるスレはここでつか？

>>381
知っててやってるんだから突っ込むだけ無駄だぞ。

>>382
らじゃ、失礼した。

日本は天然の要塞。
固定砲があれば戦車など不要。
侵略者も戦車を運用できないしね。
そうなる前にF-2が揚陸艦沈めるから陸自自体不要だけど。

陸自が居ないと大規模な揚陸部隊を編成しなくてもいいので、F-2の出番が無くなるｗ

>>383
日本とイギリスの実状でマジレスを返すと嬉々として>>384みたいなレスを返すのが
見え見えだったので手を出さなかったんだわ。

>>386
正直ｽﾏﾝｶｯﾀ

賢明な判断だよ。
私に論破されてしまうことが明白だからな。
大勝利

ﾜﾗﾀ

さすがageさん。
しかし、現場では戦車不要論が主流だけどな。

>>381
>イギリスと日本の状況の違い


そうなると
英国のように海外派兵で戦車をもってくというのだって、ほとんど考えられない今
陸自が戦車を使う機会は、ほぼ０に等しい

よって戦車は不必要ってことになるな

意味不明

徒手空拳最強
戦車不要

意味不明

省でも大規模な上陸はないという意見が主流だよ。
一日に膨大な燃料と弾薬を消費する。
それだけの荷物を船からおろすのに数時間かかるから見付かってしまう。

見つかっても対処できなければおｋ

>>395
わかってますよ。
コテも小規模な浸透を完全に防ぐのは不可能と言っているけど、大規模な上陸が成功すると言っていない。
20万の兵が一日にどれだけの燃料と弾薬を消費するのかを知ってると、
上陸は不可能と言っても過言ない。

>>397
戦車が無ければ弾を撃つ必要がないな

20万てｗ

20万もこられたら負けなのだがｗ

>>398
戦車は対戦車兵器ではないよ。

>>401
そういう意味じゃない。
戦車を潰すには弾が相当数必要だ。
戦車の無い国に侵略するのは楽なのだ。

イラクのクウェート侵攻は二万のクウェート軍に対してイラク軍は20万人で攻めこみましたよ。

ATロケット持ち込む必要が無いからねー
BRDMとBTRで占領完了ｗ

>>403
で？

>403
相手に合わせて手加減する必要はないｗｗｗ

だから陸自が柔道、剣道、空手を極めれば戦車なんか要らないんだよ。

>>407
ハイハイクマクマ

>>403
戦車厨は騎士道精神を持っているから、敵より多い数を上陸させないのだよ。

敵が戦車を上陸させないならATMで楽に勝てるよ。

>>409
(・∀・)ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ

>>410
戦車を対戦車兵器と勘違いしているのだろ。

>>412
(・∀・)ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ

戦車厨は兵站をしらないからな。
私も省で兵站の重要さと困難さを叩き込まれたよ。

(・∀・)ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ

面白い議論ですね。
確かにこちらが戦車を持っていないと、敵が戦車を上陸させないはないな。
わざわざ敵と同じ条件で戦う必要はない。

(・∀・)ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ

なるほど。戦車厨が論破されたようですね。

(・∀・)ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ

だが戦車が後ろに控えてないと歩兵がしんどくてやってられないぞ
分厚い敵陣突破を考えただけでうんざりしちまう

歩兵は寸鉄すら帯びる必要はない。
私はいつも裸でビンビンだ。
石になれ。

>419　うるせーんだよ
ﾊﾟﾝﾊﾟﾝﾊﾟｰﾝ
　 　 ∧__∧　∩
　　（,, ﾟ Д ﾟ)彡☆
　　　⊂彡☆))∀´)))　←うれしそうな顔するな
　　　　　　　☆

>>421
石ころは履帯に踏み砕かれて終わりですよ

何だよ。戦車いらないじゃん。

>>381　>イギリスと日本の状況の違い
つまりDA。冷戦期、英国は西独にBARC（英陸軍ライン軍団）を展開して
おり、最小限BARCのみ機甲化／機械化しておけば良く、英本土が直に
脅かされる脅威は差し当たり心配なかったと。則ち、英本土への侵攻は
PACTが西欧を席巻した後だし、ンな時ぁ英本土は、米軍の反攻の策源
地として大兵力の米軍が大挙して来援してるからだぇ（ｗ

>>423
察知されないような特殊な水陸両用車両か何かで大挙してくるのかね？

http://en.wikipedia.org/wiki/British_Army_of_the_Rhine

BAORですよ。そいえば英本土に事前装備集積してたのかしら。

>>427
フォロー感謝（ｗ
POMCUS-ﾎﾟﾝｶｽ＝Pre-positioning of Material Configured to Unit Sets
（米軍）は、NATOの戦域じゃあ大半が西独に集中し、ベルギー，オランダ
にも少し在った。
http://www.usarmygermany.com/USAREUR_City_Karlsruhe.htm
他にイタリア，韓国にも在ったと思うぇ。
外-ﾎｶ-、ノルウェーに展開予定の英海兵コマンドが事前集積してなかっ
たけか？

>>428に加筆
ン！、思い出したぇ。
「NATOの戦域」だが、あら正しくは『中欧正面』つってたNA。
で、イタリア等は『南欧正面』，ノルウェーは『北欧正面』と（ｗ

戦車が不要って事は無いが、削減するのは妥当だとは思う
現状を見ると、ぶっちゃけ600両でもまだ多いような・・・

>600両でもまだ多い　>>430

ﾎﾎｩ、で、その根拠は？（ﾆﾔ2

>>431
単に維持出来ないってだけ

今日が祭日なの忘れて普通に会社きちまったい。
せっかくだから仕事しよ。

1990年の時点でMBT+APC/MICV他の合計なら、日本の倍ぐらい保有してるな＞イギリス

>>432
違うぇ。
まずMD関連予算を別立てにしなかった過ちがあり、次に周辺情勢の緊迫
に視野が及ばねぇ、戦略不在な予算配分があるのだぇ。
つまり国にカネが無ぇ訳じゃねぇ、防衛に回さねぇだけだぁな。

まぁ何だ。老いて体力が衰えたために、厳しい情勢の直視に堪える気力や
新しい政策を考え行う気力を失った政治屋供，そして戦略性やビジョンを持
たなくても出世できる官僚機構，「左巻き＝平和主義〜理想社会」つぅ卵の
殻を尻-ｹﾂ-に付けたままの如きマスゴミ・・・そいつらが悪いのも確かだが、
それらをノウ々々と喰わせてやってる国民が愚かなのだぁな（苦虫

とはいえ、日本に大規模上陸作戦ができる国は同盟国アメリカだけなので戦車はそんなにいらね…
大規模な軍事力行使を伴う海外派兵出来る様になったらまた話は変わるが。不要とまでは言わないが。

>>436
中国やロシアだってやる気になれば出来る能力は持ってるよ？
大規模ってのが軍団単位なら米軍にしか無理だが、師団単位で投射するくらいならね。
橋頭堡の確保さえしてしまえば、補給も増援もやりたい放題だしなｗ

北海道と対馬と沖縄諸島に戦車がいるな
あと、政経中心の東京にも

>>430　>>436
ﾌﾌﾝ、『不要』と述べたら最期、反論を到底 受け止められねぇ事を、漸-ﾖｳﾔ
-く学習したかぇ。
で、「そんなに要らね。600輌でも、まだ多い」つってる訳だぁな（ｗ

ならば、何輌が適切なのかぇ？

戦車要らないよ。だって数が揃わないんだもの。

バランス良い陸上戦力っても、歩兵部隊が充実しないことには。

>>440
＞数が揃わないんだもの

戦車以外にも数は揃いません。全ての兵器が要らない訳でしょうかｗ

TK-Xの調達も130輛以下だろうし、戦車枠600輛いらなくね?

戦車や砲をなくしたらスマートな組織になる。

そこで問題になるのがやたら海岸線が長くて細長い日本の国土だにゃ

>>441　良く分からんが、軍隊はまず国内治安組織ですよ。その後に国外の敵に対する防衛を
やる。

　少しは反論の仕方も捻らないとスレが続いている意味が薄れますよ。

>>445
いや、軍隊は野戦軍だよ。国内治安組織は警察です。

>>446　自衛隊の起源を尋ねれば、駐留して領事警察をやっていた米陸軍4個師団の代替です。
明らかに国内治安組織として出発していますね。
　
機甲化は必要ですが、そのためにはまず肝心の機甲化する部隊が必要です。

チベットはメディア発信能力が弱くて押さえ込まれたな
メディアも国防に役立つ
日本が攻め込まれる時にはまず海底ケーブルが切断されるな

次に通信衛星を破壊するわけですね。やっぱ宇宙軍が必要だわ。

中世まで遡れば“軍隊≒警察”だし、近世になっても両者の境は曖昧だ、暴力などの実行力を伴う、国家体制を守る機構と言う意味なら同じ事。
近代でもそうした国は多く、派遣などの人材交流なら日本ですら行われている、そもそも近代国家の条件の一つは「暴力の独占」にあり、これは武力の指向性を意味しない。

＞４４９
そこで、ＡＭ無線機ですよ。
電鍵壊れても、電線の端叩いてモールス送れますっ！　＞＜

ただし自衛隊が敵を殺すシーンは管理しないといけない
自国民を殺すシーンはもちろん厳禁だ

＞４５０
「国家の暴力装置」ですね。

警察と軍隊の違いは
「犯罪」に対処するか「戦争」に対処するかだけです。

能力に多少の差はありますが、根源は同じです。
「暴力を持って国家意思の完遂にあたる」です。

軍警とか武装警察なんてのもあるからな

>>451
映画「戦争のはらわた」ｃｌｏｓｓ　ｏｆ　Ｉｒｏｎ　でそんなシーンがあったｗ

T72の二キロ先での命中率は5割程度だから、砲に未来はない。

＞４５５
ああ、リアルでもあるよお。

膝にくっつける野外用電鍵を通信中にぶち壊して、すぐさま根元のコード外して「待て」の意味である
「イラ」打つ陸曹が（笑）

イトー　ラムネ　が　オモーココロ　になるのが難点だが・・・十分相手に伝わる。

>>456
大砲は役に立たないのだな。

ttp://image.hnol.net/c/2008-03/19/23/200803192333028894-250807.jpg

捕虜になったあるイラク軍大隊長の言

「クウェートに侵攻した時、私の指揮下には３９輌の戦車があった」
「６週間にわたり空爆を受けた後でさえ、まだ３２輌残っていた。
どころがＭ１を相手に２０分戦っただけで、手持ちの戦車は
１輌もなくなってしまった」

「熱砂の進軍」上　ｐ１８６

>460
6週間の空爆で、戦車はただの戦闘力の無い只の置物になってしまったというわけですね。
やっぱり、航空機はすごいなあ。

>>458
イラクが使っていたT72は少し改造されていて性能は高くなっているけどな。
搭載装弾数は40発で、APFSDS 12発 HEAT 6発 He FRAG 22発
二キロ先での命中率が5割程度だから、最新のATMには及ばない。

訂正

6週間の空爆で、戦車は戦闘力の無い只の置物になってしまったというわけですね。

侵略に使ってこそ戦車

この場合６週間空爆を受けても損害はたった７両だったと読むべきだろ常考

＞４６４
勝てば「防衛戦争」負ければ「侵略戦争」

戦争に負けるということは、そういうことです、はい。

>>462
攻撃は大砲ではだめだな。

>>466
ぶっちゃければそうですよねえ。

>465
戦闘可能な車両は〜と表現されれば、そう考えるが。
燃料無くて砲塔も動かない戦車は何両あっても役にたたないとおもうけど。

まぁ不要論者は文盲だから仕方が無いｗ

>>469
何でそう言う解釈になるんだ？

そもそもイラク軍は補給が甘くて戦車に満足な弾薬は入ってなかった。

イラク人も賢いから、イラク戦争のときはちゃんと逃げた。湾岸戦争のときは投降したよ。

きちんと投降するのも軍人じゃないとできん。

イラク軍はクウェートとの戦争で大量の弾薬と燃料を消費した。
戦力差が十倍近くあり、国土が狭いから、二日で制圧できたが、多国籍軍と戦う力は残っていなかった。

>>469　まぁ、そうだったかもね。航空阻止どんだけやったか分からないけど。

でも、死の街道の位置からみて、やっぱ航空攻撃のみじゃ無理だったんだろうって
結論が出てたと思うよ。

一応、フセインは師団を動かしていたからある程度どうにかなるくらいの補給は既に
部隊に届いていたか、航空阻止が不十分だったか。

シュワルツコフ大将が回想録で「イラク軍は補給に問題を抱えている」と言っていたのと対照的に
米の戦史編纂部署がまとめた報告だと、
「意外に補給はうまくいっていた」となっていたような

>476
イラク軍は補給には頭を抱えていたが、「(米軍の想定よりは)意外にうまくいっていた」
んじゃないのかな?

>>435
予算が無いのが大きいんだろうけど、現状でも戦車を維持する環境や整備が追い付いてないからね
新戦車入ったらどうなることやらってのと、新戦車の生産台数によっては自動的に削減が進んでいくってのがありますね
>>439
やっぱり、とりあえずは600両くらいかなあ。300両でも回せるかな？

>>442
それなら300両でも枠余るかと
機動戦闘車入れますか

>>456
そんなに命中率高いとは。T72凄いな



負けたorz

>>474
てかクウェート侵攻の時点で砲弾積んでるのが30両くらいしかなかったとか

萌えよ陸自学校というのがあったが・・・

なんぞ、９６ＷＡＰＣにへらべったい砲塔つけたイラストが乗ってたが・・・
まさか・・・あれが・・・機動戦闘車だったのかあ？

もしクウェートがATM戦術をとっていたら、イラク軍を殲滅できただろう。

>>483
ATMって銀行のアレか？

＞４８４
日本のコンビニは「ＡＴＭあります」と大書きすることによって、戦車の侵攻を抑止しているのは
有名な話しだが？

まぁATM戦術とかいうのは未来永劫具体的に語られることはないがｗ

まあATMに戦車がバカスカ倒されても戦車が必要な戦闘がある限り戦車不要にならないわけだが。

そのATM戦術とやらが実現したとして逆襲はどうするんだろう

TOW付きHMMWVでｗ

戦車厨の論理では自国より弱い国にしか勝てない。
イラクのクウェート侵攻において、戦車厨の論理ではクウェート軍は勝利できない。
私のATM戦術は弱者が強者に勝つ戦術だ。

具体的な戦術の内容が全く語られていない件について

どうせ、機動なんとか車の導入で、TK-Xは100輛以下しか調達されない。
1輛2億以下の戦車を見繕ってくるしかないな。

>>490
一理ある。戦車厨が3万人のクウェート軍を使って
20万人のイラク軍に勝利する方法を語っていない。

具体的な戦術の内容が全く語られていない件について

＞3万人のクウェート軍を使って20万人のイラク軍に勝利する方法
どこから出てきた流れだｗｗっｗｗｗ

クウェート防衛作戦ねぇｗ

まず国境の陣地化だな。対戦車障害、地雷原、掩蔽壕で砲迫、蹂躪攻撃を避ける。
陣地間を敵が突破した場合は機甲部隊によって敵突破部隊を撃滅する。
結局、機動性、打撃能力の高い機甲部隊に軍配が上がる。以上
文盲には読めないだろうｗ

さて、逆に機甲部隊が無い場合。
全土を陣地化しなければならず４万では所要兵力が著しく不足する。
全土に部隊をバラまいた挙句、一度突破されると機動性もないため、
ほとんどが遊兵化してしまう・・・

>>496
イラクのクウェート侵攻では、あらかじめ侵入したコマンドが障害物などを除去しましたよ。
やり直し。

ZIS-3を9K115に置き換えてもやることは同じだかんなｗ
対歩兵射撃が出来ない分不利だが。

>>498
コマンドは排除しろ。以上

>>498
なるほど。さすがはａｇｅさんだ。
すると陣地は役に立たないので機甲部隊が必須ですね。

こう言っちゃなんだがクウェート軍に９割死亡確定なヒズボラ型ATM戦術は無理だろうな

ワルシャワ条約機構軍の縦深防御陣地にパンツァーカイル組んで突入するNATO軍が見えます！

まぁＡＴＧＭのみでは防御しかできないから、国土の小さい国ではもっとも向かないアイテムだ。
しかも退却するさいに殿になってもらうが、潰滅は必至ｗ

>>503
アクティブデフェンス乙

2km先での命中率が五割のT72ならATMの大量運用で簡単に勝てる。

つ【根拠】

やはり文盲だったか全く字が読めないらしいｗ

　　　＿人人人人人人人人人人人人人人人＿
　　　＞　　　人命軽視人海戦術だね！！　　　＜
　　　￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^￣
　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ 　 .／;;,ｨ''"´￣｀ﾞﾞヾ;ミミﾐ;;､
　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}　/ﾐﾐ/ﾞ　　　　　　 ﾞ:::ﾞiミミミ:l
　　|} ,,..､_､　 , _,,,..､ 　|;;;:| ｉミﾐ′: 　　 　: 　..::::_;ミﾐ;ﾐ;ﾘ
　　|} ,_tｭ,〈 　ﾋ''tｭ_　 i;;;;| .ヽ,! ﾞ .,;;;..''　 ''ﾞﾞ;;_ ﾞ:::ヾ;;;;;;/
　　|　 ｰ'　|　｀ - 　 　 ﾄ'{.　.｝ :'ﾞ::“:ﾞ:.　l::'ﾞ.”:ﾞ;.::'':;;ﾞirく
　.｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 }〉}.　 |　ヽ .,r　..:::、 　 ..::::;;;ﾄl;|
　｀{|　_.ﾉ;;/;;/,ゞ;ヽ､ 　.!-'　　|.. 　:' ''ｰ;^''::ヽ. :':::::;;;i::ｿ
　　 |　　 　＝'" 　 　 |.　　　 l、　←‐'‐→､! ..::::;;;lﾞ´
　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　　　　 ヽ..　`ﾞﾞﾞ.,ﾞ´　'":::';;;ﾊ､
　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ　 　_,,/`i､ -:: -:::'::ﾞ:::;;ﾂ'::::`;､_
''"~ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i-‐''" |　ﾞ;、 i":;;:::::;,／':::::::::;!::::｀::-､.._
　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 　.|　 .lﾞ　　ﾞヽ:;,ン'":::::::::::::/::::::::: : -ｰ ｀

ＡＴＧＭを大量に運用しても、
局所を砲撃で叩き、煙幕を展張させ、歩戦で突破し、機甲部隊がＡＴＧＭ部隊を各個に撃破していく。
ＡＴＧＭ部隊は戦力を集めようにも機動力もなく、機甲部隊に出会い頭で潰されいく。
ＡＴＧＭ大量運用戦術は破綻している。

クウェートの人口は200万人はいる。
常備軍は二万人程度だな。これで20万人の侵攻を防ぐのは
不可能だ。徴兵制をしき、男女ともに2年間の徴兵をする。
そして除隊後は60歳まで予備役として登録する。
一般家庭に防弾装備や食料や小銃や弾薬を備蓄しておき、
有事の際は民兵として活動する。IEDを用いたり、狙撃もいい。
そしてATMによる一斉攻撃も行う。
これなら20万人のイラクの侵攻は不可能だし、
敵は統治をするのが困難になる。

>>511
アヒャヒャ随分と考えた結果がそれかｗ
ＡＴＭ戦術は一斉攻撃？？？？？

>>511
それはＡＴＭ戦術でもなんでもないただの国民皆兵制度だｗｗｗ

徴兵制なんて中国やロシアですら止めようとしているものを出しますかＷ

>>511
＞敵は統治をするのが困難になる。

負けてんじゃんｗ

結局、具体的なＡＴＭ戦術も無し、戦車不要でも無し。

この敗北主義者めが！１１！！１１１１

ラーゲリ送りだ！１１！！１１１！！！！！
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1205058681/

>有事の際は民兵として活動する。IEDを用いたり、狙撃もいい。
>そしてATMによる一斉攻撃も行う。

一行目から二行目への超展開に勃起しそうです

>>511

だんなも人が悪い、軍板にはちゃんと徴兵制スレがありますよ。
最近は芸人さんが来なくて、皆さん退屈していたことですから、
きっと暖かく受け入れてもらえますよ。

　　　　　　
　 　　　 　 _,,:-ｰ''"￣￣￣ `ヽ､
　　　　　,r'"　　　　　　　　　　　`ヽ.
　__,,::r'7" ::.　　　　　　　　　　　　　 ヽ＿
　ﾞl　　|　　::　　　　　　　　　　　　　　ﾞ）　7
　 |　ヽ`l　::　　　　　　　　　　　　　 ／ノ ）
　.| ヾミ,l _;;-＝=ｪ;､　　 ,,,,,,,,,,,,,,,＿　ﾋ-彡|
　 〉"l,_l "-ー:ｪｪヮ;::)　 f';;_-ｪｪ-ニ　ﾞﾚr-{　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | ヽ"::::''　　￣´.::;i,　 i　`''￣　　　 r';'　} 　　|　久々にﾜﾛﾀ
　. ﾞN l　::.　　....:;イ;:'　　l　､　　　　　,l,ﾌ ﾉ　　 |　>>460-461の流れみたいなのが
　.　|_i"ヽ;:...:::／　ﾞ'''=-='''´｀ヽ.　　／i　l"　　＜　最近のageなんだよな
　　　.|　::ﾞl　 ::´~＝==' '==＝''`　,il" .|'".　　　 |　曲解ばかりして困る
　 　 .{　 ::|　､ ::　`::=====::"　,　il 　 |　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 /ﾄ､　:|.　ﾞl;:　　　　　　　 ,i'　,l'　ノﾄ､
　／ .|　＼ゝ､ﾞl;:　　　　　　,,/;;,ノ;r'" :|　＼
'"　　 |　　 `''-､`'ー--─'";;-'''"　　 ,|　　 ＼_

　　　　　　
　 　　　 　 _,,:-ｰ''"￣￣￣ `ヽ､
　　　　　,r'"　　　　　　　　　　　`ヽ.
　__,,::r'7" ::.　　　　　　　　　　　　　 ヽ＿
　ﾞl　　|　　::　　　　　　　　　　　　　　ﾞ）　7
　 |　ヽ`l　::　　　　　　　　　　　　　 ／ノ ）
　.| ヾミ,l _;;-＝=ｪ;､　　 ,,,,,,,,,,,,,,,＿　ﾋ-彡|
　 〉"l,_l "-ー:ｪｪヮ;::)　 f';;_-ｪｪ-ニ　ﾞﾚr-{　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | ヽ"::::''　　￣´.::;i,　 i　`''￣　　　 r';'　} 　　|　久々にﾜﾛﾀ
　. ﾞN l　::.　　....:;イ;:'　　l　､　　　　　,l,ﾌ ﾉ　　 |　>>460-461の流れみたいなのが
　.　|_i"ヽ;:...:::／　ﾞ'''=-='''´｀ヽ.　　／i　l"　　＜　最近のageなんだよな
　　　.|　::ﾞl　 ::´~＝==' '==＝''`　,il" .|'".　　　 |　曲解ばかりして困る
　 　 .{　 ::|　､ ::　`::=====::"　,　il 　 |　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 /ﾄ､　:|.　ﾞl;:　　　　　　　 ,i'　,l'　ノﾄ､
　／ .|　＼ゝ､ﾞl;:　　　　　　,,/;;,ノ;r'" :|　＼
'"　　 |　　 `''-､`'ー--─'";;-'''"　　 ,|　　 ＼_

oh soryy

そしてスペルミスｗ
もうだめぽorz

なんだよ笑えよ。

笑えッつッてんだろ！１！！１１１！！！！１１１

ラーゲリへどうぞ

大大ソ連軍ですらアフガン土民にやられたからな
ATMクウェート頑張れ！！

>>523ス
　　　　ペ
　　小 ル　　　/
　　学 ﾐｽ　　 / 　 _,､-───‐-､､
　　生 が　　 l,．'´　　　　　　　　 　 ｀ヽ､　　　　 　　　　　　　_,.．-─　─-　､._）　　ス
　　ま 許　　 i :::. 　　　　　　　　　　　　　＼　　 　　 　　 ,．' ´　　　　　　　　　.ヽ　　 ぺ 　　え
　　で さ　　　l::::::.　　　　　　　　　　　　　　｀rｨ 　　　 ／　　　　　　　　　　　　. . :i　　ル 　　 |
　　だ れ　　 _ゝ:::　　　　　　　　　　　　　　 ﾉ彡　_,､/　　　　　　　　　　　　　. . :.:く　　ﾐｽ　　マ
　　よ る 　 「 j:::::: 　　　　　　　　　　　　　 ｲ彡;　j{ﾆｊ　　　　　　　　　　　　　. . :.:ｊ`厶　!? 　 ジ
　　ね の　 　ヽ:::,;-＝=ｪ;､　　 ,,,,,,,,,,,,,,,＿　ｲ,ｨｲ}　}トﾉ　　　　　　,　　　　　　　. . :ﾉﾆ..､､ヽ
-┐ |　は　,√:::´ :=＝=､_::)　 f';,,:=＝=､_　ﾞゞ'¨ヾ H　 , -─､　 i　ゞ＝=ー､._. :.:.に二ﾆ ⌒Y⌒ヽ
　 ﾚ'⌒ヽ/.　! ::.. 　　　￣´.::;i,　 i　`''￣　　 ﾚ,ｲj.〈ﾊ'´,rｪエ,I>　　ｒ ﾆｴﾕ,ﾐｭ一　: `マ尨._　 ﾘ
　　　　 　 lﾞY､:::::.　　 　 ,ｨ::; 　 ﾞiヽ　 　　 　 ,jﾉ/　 Y　　　 ‐ｆ　　...　　　　　　　: : : : Ｙ´ｒ　Y
　　　　　　i ,j::ﾞ,::::::::::::／ ｰゞ,,,rｰ'｀ヾ､　　 / i ,j.　　 !　　　,..｣　　. :.::.､　　　　　　: :,: : 　ｈ　|
　　　 　 　 ｀|::::ゝ::::::′`ｰ=＝＝=-'　　　/　!' 　　　l　　 /　ゞ､__,. -ｰヘ、　　. :.:〃:: : : ｦ,ｲ
人_,､ノL_,iノ!|::::;;i:::::::.. 　 `ー--‐'　　 　 !　 |_人__人ﾉ_ 　i　　　__　　　 　 `ｉ. :.:. :ﾉ:: : し'´ ::|
ハ　キ 　 　 !､::::}::｀､　　　｀￣´ 　　,!　,!　 ,!「　　　　 Ｌ_.　　ー─ -..､_　 . ! :.:.:.:i: :: : |: : : :|
ハ　ャ　　　　{|｀ヽ､::::;;ヽ　　　　　　　/ ,ﾉ ／ﾉ　 　 キ　 了. 　ー‐-､　　..　 . . :.::,': :: :: |: ／|＼
ハ　ハ 　　　 ヽ　　 ＼:::＼　 　　, イ,イﾚ'　　）　　 モ　　| 　　　 "''　　　 : :../::/: :: :／　 ,ｲ::::::＼
ハ　ハ　　 　 ＞　 　　｀ｰ､｀二二彳´　 　　 !　　　l　 　 （ｊ.　　　　　　　. :.::./::/／　 ,．'´/:::::::::::
！　 　　　 　/;|　　　　　,ｲ´.:.:.:.:.:.:｀,!　　 　 ﾉ　　　イ　 　＞ 、　　　. . :.:::_ィ‐'´ ,． '´　_,/:::::::::::::::

>>525
ああ、ＡＴＭも不要だなｗ

　　　　 )､.＿人＿人__,.イ.､.＿人＿人＿人
　　　＜´ 天狗じゃ、天狗の仕業じゃ！　＞
　　　　⌒ v'⌒ヽr -､＿　 ,r v'⌒ヽr ' ⌒
// // //／::　<　　 ＿,ノ｀' 、ヽ､＿　ノ 　;;;ヽ　 //
///// /::::　　　（y○'）｀ヽ) ( ´（y○'）　 　　;;|　　/
// //,|:::　　　　　（ (　/　　　　ヽ) ）+　　　 　;| /
/ // |:::　 　　　+　 ) ）|~￣￣~.|（ (　　 　 　 ;;;|// ////
/// :|::　　　　 　　（ (||||! i: |||! !| |) ）　 　 　 ;;;|// ///
////|::::　　　　+　　 U | |||| !! !!||| :U　　　;;; ;;;|　///
////|:::::　　　　　　　| |!!||l ll|| !! !!| | 　　　;;;;;;|　////
// / ヽ:::::　　 　 　　| !　|| |　||!!|　　　　;;;;;;/// //
// // ゝ::::::::　:　　　| ｀ー----−'　|＿_／///

ふふん、反論はありませんね。

やはり文盲だったか全く字が読めないらしいｗ

具体的なＡＴＭ戦術がまったく語られていない件について

>>530
ageは都合の悪いレスを無視ですから。

パンフロB型のAPCはAPFSDS並みの弾速で飛翔する

国土を焦土としないためには戦車が必要ということだな

さすがａｇｅさんだ。全てスルーで勝利宣言。

まあクウェートがM１戦車を少数もってたとしても
捕獲されて逆に使われるのがオチだろうな

ageさんが正論に見えるな。
戦車厨は具体的にクウェートがイラクに勝利する
戦術を語っていない。
戦力差10倍で勝利する戦術を聞きたいな。

まず国境の陣地化だな。対戦車障害、地雷原、掩蔽壕で砲迫、蹂躪攻撃を避ける。
陣地間を敵が突破した場合は機甲部隊によって敵突破部隊を撃滅する。
結局、機動性、打撃能力の高い機甲部隊に軍配が上がる。以上
文盲には読めないだろうｗ

何故かクウェートを勝利させるスレになってるｗ

まぁａｇｅは馬鹿だから兵力差が格段に違えば、勝てると思っているんだろう。
結果、ＡＴＭ戦術でも戦車不要論でもない国民皆兵論になってるけどね。

論破完了。

どうやら本当に文盲らしいなｗ

>>542
レスして貰うためなら手段をいとわないのがageですから。
突っ込んでも喜ばせるだけですよ。

構ってもらえる場所がここしかないんだからやさしくしてやれよ

>538フランス軍乙だよもん
アルデンヌの森に何か居るけど気にしない方向でよろしく

陣地化と永久要塞化はちょっち違うんでないの

【イージス艦衝突】乗員不足、リスク慢性化　衝突から１カ月

「少ない人数で大型艦を動かす」のはハイテク化を進める海自の目標で
もあった。これにより、全体の充足率が５、６割という極端な人員不足
のため、「主砲を使う乗員がいない」といわれた過去と決別し、充足率
は９割まで上がっている。だが、「人が減ったことで監視の目も減った」
と海自幹部。

　幹部自衛官になるための幹部候補生学校の教育期間も１年から１１カ
月に短縮された。教育担当幹部は「『早く人がほしい』という部隊から
の声にこたえた。だが、促成栽培のような教育は間違いだ、と今回の事
故で初めて分かった」と話す。

　政府は２００６年度からの５年間で５％以上の国家公務員削減を実現
する。自衛隊も例外ではない。「人を減らすなら艦艇も思い切って削減
すべきだ。それ以外に抜本的な事故対策はない」と将官の１人は話して
いる。
ttp://www.chunichi.co.jp/article/feature/ntok0013/list/200803/CK2008032002096921.html


さすが中日新聞

というかＷＷ２緒戦でフランスが負けたのは戦術のせいでも
兵器の差でもないんだなｗ

ふふん、エクスタシー

どうやら根をあげたようだなｗ

乗員３人ではハイテク戦車も使いこなせないな

フレンチ涙目ｗｗｗ

今日の議論はageさんの勝ちだな。

明日も無視、時々エクスタシーでしょう

結局、ＡＴＭ戦術は語ることができないｗ

論理の展開という点ではageさんが勝ったな。

自作自演

結局、ＡＴＭ戦術は語ることができないｗ

きっとageの辞書には、スーサイドウェポンとかウィドウメイカーとかが
肯定的に記述されてるんだろｗ
戦術とは「いかに犠牲を少なく勝利するか」ということが至上命題。
兵士の生命や奪回するまでの時間をトレードオフしての勝利なら誰でもできる。
そんな勝ち方をしても褒められないと理解してないんだからｗ

じゃあクウェートがイラクに勝てる戦術を語れや。

少なくとも徒手空拳じゃないな。

>>560
ありませんね。

>>562
国境沿いに核地雷。
国土中に核地雷と戦術核搭載弾道弾サイロ配備。
歩兵全員デイビークロケット標準装備。

これでおｋ

世の中にはどれだけ努力してもどうにもならないこともある

ルクセンブルクがドイツ軍に勝てるか？

米国と安全保障条約を結べばいいんじゃないかな？

それと砂漠ならばATMの長射程を活かせるから、早期にイラクの砂漠に進行して
縦深を作って迎撃かな。

ハマーとかサンドバキーにTOWを載せて機動するよ。人が少ないから歩兵の壕にも
TOWをぶち込むよ。

あと虎の子の機甲旅団で街道を防衛して、イージス艦で弾道弾を防衛する必要がある。

クウェートには無限の富がある。軍人は傭兵会社を招く。

つーか
たまたま地下に石油があったからといって少数の国民で富を独占するクウェートって本当にいるかい？
世界中の国で分割統治したほうが人類のためになるｗ

日本の財産も分割したほうがためになるかな。

>>565
現実のクウェートは解放後、米国と安保を結んで
　M　1　戦　車　を大量購入したよね

>>566
いるに決まってるだろ
先進国が効率よく資源を吸い上げるシステムが、湾岸の王族どもだ

直接統治→面倒
民主主義→ハマスみたいなのが勝ったら困る

>>568 なぁ、スレが長く続いているんだからもっと芸を増やさなきゃ。

まずはクウェートをパレスチナ人ンの天下にするところから考えようじゃないか。
兵役というか現代の軍隊にナショナリズムはほとんど必須だから。

問題は狭すぎて空軍とかがやば、超やばなことなんよね。

>>567
　日本は平和戦略で国富を積み重ねたっつか、肥満しただけだから。
一度は破壊されてしまったし、もう一度国土をスクラップにしたら、厄介な
競争者が増えるだけだから、大量破壊も、まともな戦略をもつ国なら
とるはずもない。　小さな土地に資源があるわけでもない。　攻め滅ぼ
したところで、価値はない。　購買客として、商品供給者として生かさず
殺さずにした米国の戦略がうまく当たった例。
ある種の経済圏に取り込まれてしまった国同士は、戦争抑止力が
働く（マクドナルドのハンバーガーショップのチェーンがある国は・・・という
都市伝説）のであるから、無駄に地味な国防投資をするくらいなら、偶発的な
破壊（弾道弾の飛来）に備えたほうがましと言う意見が国論だろう。

>>571
もう何度目か忘れましたが・・・以下引用

697 名前： 18の人 [sage] 投稿日： 2007/07/25(水) 09:24:09 ID:???
>>694
地図見ればわかるよ。
日本列島は言わば太平洋の蓋。
ロシアも中国も半島も、大洋進出を目指すならどうしても日本をどうにかしなければならない。

特に中国はここのところ、経済成長著しい。
当然、海洋交易路の重要性は以前に増して大きくなってる。
でも中国船籍の船は日本の海峡部を通らなければ東シナ海に入れない。
ここにジレンマがある。
中国が台湾その他で有事になった場合、簡単に経済封鎖が可能であるという事実。
その状態に中国がいつまで我慢できるか・・・
沖縄を事実上割譲するなんていうどっかの政党が政権取れば安泰だけどねｗ

経済封鎖なんて、大陸国家の被害妄想。
海洋同盟は交易の増大によって、戦争抑止を試みる。

>>573
その富の独占を試みて戦争が起こる可能性は？
ロシアの場合は不凍港が是が非でも欲しいでしょうし、
中国は交易路の大半が自国の影響下ではなく、米国覇権の中である事実があります。
古来、戦争の引き金なんて、馬鹿馬鹿しいほど単純なものばっかりなんですよ。

>>573
おまけに被害妄想でも開戦を決意するには十分だしな。

>574
世界には「金の卵を産む鶏」を鶏肉にしようとする人間は少ない。
そーゆー愚行を止めようとするシステムを存在する。

その上、鶏連合の方が「熊」や「豚」より強かったりする、

>>572
大洋に進出？
そりゃ武力で領土を拡張可能な時代の論理だなｗ

まあ、軍事的には半島に対する重石の価値はあるが、
日本にいくら戦車を増やしても重石の重さは増えないよ

>>577
> そりゃ武力で領土を拡張可能な時代の論理だなｗ

中国首脳の発言をトレースすればそれが冗談じゃなくなるんだが。

>>576
> 世界には「金の卵を産む鶏」を鶏肉にしようとする人間は少ない。
すっぱい葡萄なら木ごと燃やしてやろうって奴はいるかもなｗ

>>578
で、中国はどこを占領つもりなの？
それを戦車で防げるの？

>>576
飼い主ぶん殴って奪い取ればいいじゃない

>>580

中国が取りたいのは島だな。
確かにそこでは戦車の出る幕はほとんど無い。

しかし、海自・空自が島嶼防衛にかり出されると、その間は本土の防衛が薄くなる。
陸自に戦車が無ければ海自・空自は活動を制限され、本土を守るために島を捨てる
ことになる。

> 占領つもり

書き込む前にちょっとは推敲しろや。

TK-Xもモジュラー装甲をつけたら、90式と重量が
同じくらいだろ。軽量化ｗ

>>582
>しかし、海自・空自が島嶼防衛にかり出されると、その間は本土の防衛が薄くなる。
借り出されるて薄くなる分、陸自を減らして空自と海自を増やせ

で、海自と空自の目をかいくぐって上陸した少数のゲリコマにかき回されると

>>585
戦車があると少数で上陸してくるゲリコマを防げるのか？ｗ

陸自がしっかりしていて戦車もそろっていれば上陸してきたゲリコマを効率よく撃破できる
当然国民の被害も減る

>>587
脳内陸自乙

600両の戦車が都合よく敵と遭遇するかね？
しかも400両は旧式の74式戦車ｗ

じゃあ空自と海自で上陸してくるゲリコマを防げるのか？ｗ

陸よりも海のほうが防いでくれるな。

>>590
ここは戦車不要論を語るスレ

オマエは日本には陸上戦力が必要スレにいけ！
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1205846684/

>>589
> しかも400両は旧式の74式戦車ｗ

600両に減る頃には74式は200両ぐらいになってるよ。
もしかして今90式が何両有るか知らんの？

俺より先に584に言うべきだと思うが・・・・・

>>589
エヴァの一話みたいに海岸沿いの道路にずらっと７４式を並べて（ｒｙ

>>584
> 借り出されるて薄くなる分、陸自を減らして空自と海自を増やせ

年間の戦車取得予算を全部回しても戦闘機1機ぐらいしか買えないんだが。

>>596
戦車を1台増やすと人件費がいくらかかるか知ってる？

＞＞596
陸の予算を半分にしたら、戦闘機100機くらい毎年買えますよ。

ゲリコマ相手に戦車がどう使われるか

254 ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q sage 03/08/08 23:23 ID:???
えっとさ、低脅威度紛争において、戦車がどのように運用されるか理解してからいってる？

具体的な運用方法となると、敵勢力が潜んでいると目される地域をまずは包囲するところ
から始まる訳だが、下車歩兵が主役である以上（これ自体には誰も依存はないはず）
１個連隊で担当出来る地域は、精々が１０ｋｍ四方程度（朝鮮戦争における部隊運用から
割り出した概数。実際には、自衛隊の普通科連隊は大隊に毛が生えた程度だから、もっと
小さくなるだろう）

で、日本で敵勢力が隠れられそうな地域を見てみると、案外近くを幹線道路が走っていること
に気付くはず。列島改造万歳。戦車はこういう所に配置されて、長射程の視射界をもって
包囲網の一部を構成することになる訳だ（普通科部隊の勢力節用のため）

なんでそう言う所に戦車を配置するかというと、そのようなところを敵勢力が突破しようと
する場合には、かなりの確率で迫撃砲等で射撃支援を行ってくることが予想されるからだ。
開けた地形＝暴露地形だからね。こういうところを生身の兵士が並んで包囲するのは
逆に撃ってくれといっているようなもんだから、包囲網の中でも戦車の運用に適している
付近は戦車が受け持つ訳。

で、このときの配置隊形は、恐らく戦車２両を背中合わせで配置し、死角を補完しあいながら
監視することになるはず。

となると、１配置位置につき２両の戦車となる。地域にもよるが、このような配置が３〜４程度
必要となってくるだろう。

更に、戦車が視察装置その他を使用していれば、バッテリー消耗が激しいためエンジンを
頻繁に始動することになる＞それなりに燃料消費が多い、と言うことになり、戦車も部隊交代
が必要となる。２交代とすると、結局は１個普通科連隊に戦車中隊１個がくっついていくという、
今までと何ら変わらない光景が出現してしまうと言う計算。

74式って装甲がアレだが、搭載してるのはL7 105ミリだからバカにはできん

268 ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q sage 03/08/08 23:32 ID:???
で、だ。ゲリコマゲリコマいっている人たちは、一体どの程度の部隊規模を
考えているのかしらん。

この種の特定の戦場・戦線を形成しない部隊と戦う場合、何らかの情報を
元に動くことは確かだけど、正規戦部隊と違い
「昨日Ａ地点で１個小隊見た」
「今日Ａ地点の北６０キロで１個小隊見た」
って情報が、部隊の移動なのか２個小隊存在するのか定かではなく、
双方に対処しなければいけないって事。

つまり、敵の部隊規模に併せて部隊を運用するんじゃなくって、敵の活動が
予想される「地域の大きさ」を元に部隊運用しなければいけない訳さ。

つまり、上で説明した「敵包囲網が、結局連隊戦闘団と同規模の部隊となる」
ってのと合わせると、日本全土にそれを構成することが出来るだけの戦車と
普通科部隊をかなりの数揃えなければいけないって話なんだよ。


冷戦時代、基盤的防衛力の育成云々逝ってお茶を濁していたけど、実は
これからの時代こそ、敵勢力を厳密に見積もることが出来ない状態で戦闘
力を整備しなきゃいけない訳でさ。
そう言う観点から見ると、やっぱ貼り付け型で相当数の部隊が必要となる訳だ。

冷戦時代に防衛省がソ連侵攻はないと認識していたと知らないからな。
世論に都合がいいので黙っていたからな。
陸はいらんよ。

>>599
低脅威度紛争が起きて日本国内に敵勢力が潜み、
それを陸自が包囲するって事態が起きる確率はどれくらい？

で、その時、空自と海自は何をしていたの？

>>602
> 冷戦時代に防衛省がソ連侵攻はないと認識していたと知らないからな。

それは陸・海・空の抑止力が有ってのことだ。
原因と結果が逆だろ。

>>603
確率はわからんけど本格的侵攻の前に混乱を起こすため多分出てくるだろうね
で空自と海自だけど内航航路だけで7000隻も船舶がいるんだから完璧に防ぐなんてのは不可能だと思うよ

違うね。極東ソ連軍の戦力を防衛省で計算したら
日本侵攻はないとわかっていた。
ただ世論が極左一色の時代だったので黙っておいた。
予算を削られたくないし。
それを信じ込んだ軍事マニアがいまだにいる。

ソースが欲しい。いやマジで

>>606
> 違うね。極東ソ連軍の戦力を防衛省で計算したら
> 日本侵攻はないとわかっていた。

ソースプリーズ。

元防衛省官僚で守屋さんの同期の発言ですよ。
東大法学部卒の。

>>604
ソ連が日本侵攻を出来なかったのは陸自の抑止力のせいか？

米との核戦争が出来なかったからだろ

>>609

だからソース出せよ嘘つき。

>>609
たかじんの番組で言っていたなｗ

>>605
で日本に本格的侵攻できる武力をもった国があるのか？

世論に都合がいいので黙ってるのは無しねｗ

>>613

自衛隊があるから本格的武力侵攻したくでも中々できないんですけど＞＜

>>613
今は無くても10年20年後はわからんでしょ
それに本格的侵攻じゃなくても半島や台湾有事の際に後方支援に
混乱起こすためにゲリコマ送り込んでくるってのはありえない話じゃないと思うけど
てかこれ自衛隊不要論ぽくね？

永遠の10年先ｗ

SATに対抗できなくても武装犯罪者が絶えないように、
相手に対抗できなくても戦争をしかける国はある。
フォークランド紛争やイラン・イラク戦争のように。

今できないから、少し先にできるように言うのだよなｗ
10年あれば日本に追いつけるｗ

10年先の脅威に保険掛けといてもいいじゃない。

それもダメって言う人は生命保険とか年金無しなの？

>>616
永遠じゃないほうがいいのか？

永遠も何も10年後に世界がどうなってるかは誰にもわからないわけで

戦車厨が遊ばれてますな

>>619
そりゃ毎年ん十万万円の保険ならよいけど
それが毎年何百万ってんじゃ払う奴いねーよ

つーか、月々３０００円のアメリコ外資保険のほうが安上がりｗ

なぜその10年先が永遠にこないと言えるのか理由が聞きたい

>>623
> それが毎年何百万ってんじゃ払う奴いねーよ

日本の防衛費が世界で突出してるとかいうヨタ信じてるの？

>>624
羊飼いの少年が、退屈しのぎに「狼が出た!」と騒ぎを起こす（嘘をつく）。
大人たちは騙されて武器を持って来るが、徒労に終わる。
少年が繰り返し嘘をついたので、本当に狼が現れた時は大人たちは信用せず、誰も救援に行かなかった。
そのため、羊は全て狼に食べられてしまう。

人は嘘をつき続けると、たまに真実を言っても信じてもらえなくなる。
常日頃から正直に生活することで、いざという時に他人から信頼と助けを得ることができる。

>>626
正直でいることは大事だよね
で？

>>623
歳入の1割ぽっちだぞ
手取りの1割保険にまわすぐらいよくあることじゃないか。

>>628
借金がなければな

月々のローン返済が大変なのに
戦車みたいなオモチャを沢山買う金はありませんｗ

>>629
戦車の占める割合なんてビビたるものなわけだが。
最大の支出である浪費を放置して保険に手をつけるのは真正のアホウだ。

＞６２９
「戦車は戦術的に不要」
なのではなく
「戦車は予算上優先順位を低くすべきた」
なんだな？

じゃあ、本土決戦による損失利益（地域、人命、その他財産）の許容数を出してもらおうか（笑）

>>629
> 戦車みたいなオモチャを沢山買う金はありませんｗ

AH-64Dで散財した額に比べたら戦車に使ってる100億円なんて安いもんだろ。
防衛予算全体からしたらゴミみたいなもんだろ。

>>630
>戦車の占める割合なんてビビたるものなわけだが。

ようするにエンゲル係数の高い三男に与えるオモチャだよ
働き者で頭がよく小食な長男次男へのオモチャが先ｗ

>>633
その例えはおかしい。
性質上一番人数が大きくなるのは陸自であり、人数頭で割る金は一番少ない。
無理だ。

>>632
おいおいAH-64Dは空自所属か？

いまさら攻撃ヘリは失敗でした戦車を買ってとダダをこねられてもな〜ｗ

>>635
戦車とヘリは別々に調達しているんだが。
ヘリの後に戦車を別に買うように考えてるのか？

>>634
>性質上一番人数が大きくなる

メタボリックなんだなｗ

>>635
> いまさら攻撃ヘリは失敗でした戦車を買ってとダダをこねられてもな〜ｗ

シャドウボクシング開始ですか？

>>637
それは体重だろ…

もっと空を充実させてほしいよな。
SR-71とかB2みたいなやつがほしいよな。
戦車？　いらね

SEADも進出制空戦闘もできないのにまず爆撃とは、よほど打ち落とされたいらしい。
潜入浸透工作員もいないのに。

SR71とB2の維持費で空自が吹っ飛ぶｗ

音速の三倍で威力偵察をする。
格好いいじゃないか。敵空軍もあせるだろう。

いまやSAMにも落とされるけどな。

航空戦に興味の無い人間程過大な夢を持つとはこの事か・・・

いまや？

いま、はいまじゃないのか？
それとも何十年も前にと言って欲しかったのか。

SR71が撃墜されたことってあった？

>>648
ない

SR-71が落とされた、なんて言っていない訳だが。
落とされると落とされたのニュアンスの違いまで説明しなきゃいけないのか。
ナイキでさえ4万5千まで上がれるって言うのに。

>>650
おまいの書き方が悪い

何十年も前のSAMにも落とされうる程度の性能だけどな、と書くべきだったか。

http://kiken.jp/img.php/land/1206084706.jpg

戦車はやっぱり必要だった

>>653
人物に比べ、やけに７４が上手に描けてるけど
やっぱり写真のトレースか？

あとで著作権問題にならないといいんだけどｗ

自分で撮ってきた写真ならおｋ

バトルオーバー北海道の中村マンガのがまだマシっぽいな

>>655
アマチュアがこのアングルで撮るのは難しい

＞６５６
あ、あれ中村が書いたんだ・・・

どーりで閣下にあの本の話したら嫌な顔されたわけだ(笑）

いや、素で知らんかったし、あの本好きだったし・・・

>>658
タイトルは忘れたけど場違いなｵﾆｬﾉｺが出てるのが中村の
というかちゃんと中村って出てるぞｗ

閣下の書いた本編？にはキレイな中村も出ているが

＞６５９
「おい、中村おきろ」
「メシですか？」
「馬鹿野郎、弾薬補給するぞ」

中村と言えば、東亜総統特務隊が目茶苦茶だったなｗ

>>660
ちげーよ
バトルオーバー北海道てタイトルの本に
同名の自営業作品と中村の作品が一緒に入ってたんだよ
思い出せないだけで、たぶん見た事はあるはずだ

＞６６２
ソ連軍のおにゃのことどうにかなる話しの奴だろ？
たぶん。

>>663
やっぱわかってんじゃねぇか、このｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

いや緑のであってると思うが…

>>561
徒手空拳を極めた集団にかかれば世界最新鋭90式も鉄の塊

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ 　　　　全裸戦士による裸身喰込みは、確かに無敵もこが、
　;ミ ,,￣▽￣,,彡 　　　TK-Xより取得が困難なのだもこ。
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ 　　←なんだこりゃあ？！
　;ミ ,,￣▽￣,,彡 　　　
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O

>>668
もこぱぱだよｗ

戦車は側面から攻撃を受けたら見えないらしいな。
数キロ先が見えるのは正面だけ。

そこらは乗ってる人の注意力というか経験ですよねぇ。部隊組んで、一両に複数の人が乗り組んでて
手分けして見るし、戦車自体も遠眼鏡みたいなものをいろいろくっつけてるとはいっても。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ 　　　　まぁ戦車と戦艦を同一視するヒトには。分らないだろうもこが。
　;ミ ,,￣▽￣,,彡 　　｢全周警戒隊形｣というモノがあるもこね。
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

またageが粉砕されたな。

過去ログ●使って漁ろうと思うんだがURL頼む
・着上陸スレ関係　1-7まで確保
・＊（揚陸太郎）関連
・戦車不要関連
・陸上戦力スレ

この辺のURLをさくっと手に入れる方法無いかな

>>674
ttp://kyron5.s37.xrea.com/web/2ch_log/

黒騎士でT34の車列に豹が紛れ込むなんて描写があったけど、小隊(4台)搭乗員全員に
バレない確率なんてないだろうと子供心に・・

>>675
ありがとう
ほとんど収録されてるのか
最初期の揚陸太郎関連だけ回収しますよ

車を運転すればわかるけど、自動車は死角の塊だよ。
見えないところだらけ。
自転車はこちらが見えてると思って近付いてくるけど。

>>678
クルマの免許もないニートが多いんだろ

>>676
パイパーも使った戦術だろ。この辺に敵はいないと油断してればお留守にもなる。

先週免許取ったばかりの俺がきましたよ
車のフロントガラスがF-16のキャノピーみたくなるのマダー！？

だからこそ戦車長は頭出して肉眼で周囲を確認したがるし、
装填手には「寝てんじゃねー！警戒しろボケ！」な訳だ。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ 　　　　なんで1輌単位の思考なのか、とか
　;ミ ,,￣▽￣,,彡 　　　そもそも1輌でも乗員間の連携がなされるのであって、とか
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　｢戦場の霧｣というのは古今(以下略)とか
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

戦車厨は免許持っていないのかな？
窓のない車両は運転が難しい。
オタクはパソコンで見た知識しかないだろうけど、相当難しいぞ。

パンフロB型で嫌と言うほど思い知ったぜｗ

>>684
車を運転したことない中学生が車を語るようなものか？

>>683
不要論者には「部隊」という概念が無いのですよｗ

普段、乗用車だが、引越しの手伝いで借りたトラックを運転すると視界の悪さに辟易するぞ

後方視界はサイドミラーオンリ、前方直前を見るミラーとか助手席下方に窓があったりするが、
交差点で子供が無理して横断したり左折の合図を出してるのに後方左側から追い抜いていく自転車とかの事故は、ある意味トラックの運ちゃんに同情する

で戦車はもっと大変だろうなｗ

>>684
682 名無し三等兵 sage New! 2008/03/21(金) 23:24:04 ID:???
だからこそ戦車長は頭出して肉眼で周囲を確認したがるし、
装填手には「寝てんじゃねー！警戒しろボケ！」な訳だ。

>>688
で？

　1輌のクルマを、チームで"オペレイト"する概念も無いもこね。
　まぁ1日12万tでべっくらこくようなヒトですから(笑)

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　だからって、戦車で公道走れ、言われたら･･･ 　　　
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

ネットではりついているからわからないのじゃないか？
普通免許取るまで俺もわからなかったし。

普通免許くらいしか振りかざせないのもどうかと思う（嘲笑）

大型特殊あるよ！
一級船舶もあるよ！

>>692
中学生が車の話をしているよな。
免許取ればわかると言ってもわからない。

？

>>688
んだね
だから新戦車の砲塔の四隅にカメラみたいなのがあったから
ニッサンのアラウンドビューモニターにバーチャル視界をやるのかと思った

どうも、あれはただのセンサーだったみたいだけど

そろそろ発射のタイミングだなｗ

大型特殊（カタピラに限る）取得後十ｳﾝ年経つんだが、
ﾘｱ厨扱いされましたwwwｻｰｾﾝwww

視界がワリーだなんだって、ズブの素人が扱うんじゃねーんだ。
そんなモン運用と訓練でカバーするに決まってるだろーが。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡 　　　　戦車乗りが、如何に貴重な存在かが、コレで分って
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　いただけたかと思います。
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

お笑い芸人がテレビで10年目と言うよな。
たかが10年だろ。

何でお笑い芸人なんぞ引き合いに出すのだろう。
意味も意図もわからない。
そんな俺はAT限定。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣Д￣,,彡　　　　　まさかこのスレに装甲騎兵乗りが来るとわ!!
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
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￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

自動二輪部隊が最強。
ボウガン、棍棒、徒手空拳を使い分ける。
北斗の拳を読んで勉強しろ。

キャニスター弾
ttp://www.youtube.com/watch?v=Cgn1nhUEgo8

>>703
余り関係ねぇGA。

いっちゃんアタマ遣うなぁ“機甲歩兵”だぇ。
戦車の運用も かなり複雑多岐だが、ンな戦車の動きを先読みして適切
にサポートするなぁ、高度なスキルが要求されらぁな（ｗ

ボトムズネタだし。

>>704
( ￣ー￣）つ【核攻撃】

奇しくも軍事研究家であるリデル・ハートもこう言っています。

「真に平和を望むのであれば、真に戦争について考え、備えよ」と。

おぉ２７０式殿が降臨なされた！

戦車６００両体制でもｵﾜﾀ＼(^o^)／って感じですが、更に機動戦闘車も戦車枠内とは…

何かもう諦めムードみたいのが漂ってきちゃうんですが。

＞７０９
お、久しぶりだねえ。

どうだい？民間企業に天下った気分は（笑）

270式氏とは珍しい

補給を勉強すればするほど、戦車不要論に近づく。
機甲師団はあまりにも燃料を使いすぎる。
軽量化こそが燃費の向上に貢献して、補給を楽にする。

＞７１３
ならいっそ徒歩行進したらどうだ？（笑）

「補給」のために戦争してんじゃねえんだぞ？

榴弾の破片に耐える程度の装甲車でいい。
これからのキーワードは敵をいち早く見つけ、
それに対して有効な攻撃手段を持つ。
T72の２Km先の命中率は5割程度だから、ATMでも何とかなる。
機動力に優れて、燃料の消費も少ない。
ATMは軽量だし、反動も小さい。

>715
五割もあるんじゃないか?
ATMの命中前に戦車砲でアボーンされそうだな。

ふふん、反論はなしか。
論破完了エクスタシー

>>715
先生！高性能なATMは値段も相応に高いのですが、そんなになんでもATMを使っちゃって大丈夫なんですか？
そりゃあ96マルチで日本全土をハリネズミにしたら、どんな陸軍もイチコロかもしれませんが、
お値段が高すぎて無理だと思います！
貧乏な日本は1000両あればなんとかなる戦車を買うほうが、歩兵にも装甲車にもATMを持たせるより
安くていいと思うのですが、どうなんでしょうか・・・？

戦車一両買うお金でATM50セットは買える。

人命の安い国はそれでいこう。

戦車が絶滅危惧種になったのは乱開発で広大な演習場がなくなったため

反論はなしか。エクスタシー

戦車は永遠に不滅。その理由はかっこいいからだ！
装輪装甲車などクソ、戦車ばんざい！

装輪批判ですか。
補給をするトラックは装輪ですよ。
エクスタシー

トラックはいずれ滅びる。その理由はかっこ悪いからだ！
トラックなどクソ、戦車まんせー！

なるほど。盲目的な戦車厨ですか。
私は理論的戦車不要論者だから、理解できませんね。

トッラクにはスッカドが載せられるが、
戦車には載せられない。

ATMは歩兵にも扱えるが
砲は戦車でなければ戦場で機動出来ない

論破完了エクスタシー

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　軍板一イカ臭いスレはココもこか?
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
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／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>727
マジレスすると初期のスカッドは重戦車のシャーシを転用してる

自衛隊のほとんどの車両が装輪なのに装軌にこだわるのもな。
車両が通れないなら迂回すればいいのだし。

小型軽量だけど、発射準備に時間のかかる対戦車砲　でしかないぞ＞ATGM

発射準備自体は大型対戦車砲より遙かに楽だと思うが…

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ 　　　　大型対戦車砲の据付は大変もこ。一旦据付てしまえば、即応性はATMより上もこ。
　;ミ ,,￣▽￣,,彡 　　　でも、撃って位置を暴露したら、もう逃げられないのだもこ。
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
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4km先からATMを撃てればかなりの生存率を確保できる。
さらにATM車両の大量運用により敵の火力が集中しないようにも
できる。

そこで自走対戦車砲ですよ。

ところで、あたごの報告書が出たわけですが、陸自は大丈夫なんだろうか？
一昨年とか九州で鉄砲無くなってたとかいう話があったような。

次は北海道で戦車が無くなったりしたりしたら、ちょっといやだな。

>733
射撃位置についてからの話さ…

携帯式対戦車誘導弾と自動小銃があれば戦車なんて不要。
無意味にでかいからただの的。

>>736
90式だと、ハーレーより高く売れるらしいｗ

>738
携ATGMで対人射撃するのかよｗ

人民解放軍の陸軍の主力は
側車部隊と功夫部隊だよ。
功夫部隊の運搬用に装甲車があるだけ。
隠密行動で徒手空拳で奇襲、これが世界の流れなんだな。

>>741
人民解放軍には軍靴は行き渡ってるのか？
ミャンマーみたいにサンダル履きかね？

人民解放軍、陸上自衛隊、朝鮮人民軍、韓国陸軍、米陸軍ってどれが一番優れてるか考えたことある？
功夫使える人民解放軍、柔道、剣道、空手の使える陸上自衛隊、テコンドーの使える両朝鮮軍に比べて
徒手空拳のない欧米系の軍隊は至近距離先頭が出来ないという致命的な欠陥があるんだよ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　白襷隊アゲイン☆
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ─‐ ;　"`つ旦○'`; ~~~
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ
＿_＼＿＿＿＿＿＿＿＿600t＿＿＿＿＿_＿＿＿]＿

ランボーとライバックがいるじゃないか。

アメリカはMCSを開発しているし、戦車不要論の実現も
時間の問題だな。

MCSはエイブラムスの代替でないと何度言ったらｗ

そもそも砲塔から突き出してるXM360は何だ

戦艦がなくなったように戦車もなくなる。
共通点が多い。空からの攻撃に弱い。
重量が重い。火力がある。燃費が悪い。

>>749
話がわかるな。で徒手空拳が今後の主力だな。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　戦車とは大量に配備され、大量に消費される兵器もこ。
　;ミ ,,￣▽￣,,彡 　　戦艦様と一緒にすんじゃねぇもこ。
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
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＞７５１
戦車は装備品だから、壊したら弁済ですよお。

物品管理法で「消耗品」として上げられてる物品以外は「消耗」しちゃだめですよお。

緑装薬は「消耗品」扱いでいいかね？

　緑氏はまた生えてくるから大丈夫」もこ。


　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ 　　　　その点、270式氏は残念だったもこ。
　;ミ ,,￣▽￣,,彡 　　　頭頂部まで後退してなお、支えきれなかったのだもこ。
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後頭部の予備兵力は？

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ 　　　　｢別命あるまで持久せよ。｣
　;ミ ,,￣▽￣,,彡 　　　しかし、別命が下ることは、無かったのだもこ。
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陸上自衛隊補給管理規則

http://www.clearing.mod.go.jp/kunrei_data/f_fd/1977/fy19771224_00071_005.html

これの別表６に記載されているもの、類似のも、及びそれ以外の品目で２万円以内のもの
又は補給品カタログに消耗品と書かれているもの以外は「非消耗品」です、はい。

残念ながら、戦車は「非消耗品」ですので、壊すと弁済の対象になりまふ・・・

戦闘機の増槽も、うっかり切り離すと探しにいくはめになります。
「装備品」ですからあ。

これが、今の日本の現状です。
早く、物品管理法を改正してくらはいっ！

ちなみに、消耗とは・・・

「取扱主任から、使用職員に払いだされた時点で簿冊から削除されるもの」
です。

戦車は、使用職員に使用させますが、あくまでも取扱主任が管理しつづけまふ。

・・・早く、物品管理法を改正してくらはい。

　それを云うなら、着上陸侵攻が実際に生起した場合

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ 　　税関職員が"密輸品"の審査に出向くコトになってるもこ。
　;ミ ,,￣▽￣,,彡
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
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／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
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￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

更に、補給管理規則は「分任物品管理官」と「取扱主任」を「明示」しています。

これは、どういうことかと言うと

第７１戦車連隊は、連隊長が分任物品管理官で、取扱主任は各中隊長、ということです。
もし、第７１戦車連隊第１中隊が、第１１連隊に「配属」になったとしても、補給請求先は第７１戦車連隊長と
いうことになるのです。

１１ＣＴを組んで、戦車が１両撃破されたら、７１ＴＫＲの４科に損耗報告を出して、連隊の管理簿から戦車を
１両引かなくてはなりません。

・・・早く、物品管理法を改正してくらはい。
陸自は戦えません（笑）

＞７５９
いやあ、先生
それは「政治的にありえない」わけですよお。
＜有事認定したらね。

ところがっ！
陸自は物品管理法の適用除外がないので、これに縛られるのですよお。

で、んなもん超法規的措置だ、とか言うかも知れませんが、補給というのは見積もりと手続きの
塊なのですよ。

有事向けの手続きを平素から作っておかないと、有事に突然やれといわれれば補給は混乱するだけ
なんですよお。

だから、有事にも補給できる規則というのは、重要なわけなんです。

緑装薬、かわいいよ、緑装薬

なるほど、やはり戦車がいらないな。

　しかし国民は｢こんなコトもあろうかと@青野武ヴォイス｣を期待してるのだもこ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　緑氏には、　任務を全うした後で、さらなる"お勤め"が待ってるもこが、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡 せめて"濡れ濡れ煎餅"と"電々酒"は、差入れに逝きますもこ･･･
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ─‐ ;　"`つ旦○'`; ~~~
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ
＿_＼＿＿＿＿＿＿＿＿600t＿＿＿＿＿_＿＿＿]＿

戦場で、くず鉄になった９０ＴＫの山を見て、会計検査どうしよう・・・と、震える４科長がいるのです。

うえーん。

管理替え要求を上げてからMHIで製造開始でつか？

と判り切った事を聞いてみるてｓｔｗｗｗｗ

>>764
期待するなら金をくれ！１！１１！１１！！！

具体的にはGDP比３％＋程度ですｎ(ry

まぁなんか、中国軍人さんなんかからすると
「日本は先進国たる自覚を持て！」だそうで。

あちらサイドから見ると、日本の兵器開発能力、
GDP比１％未満の軍事費で整備された防衛力そのものが不気味なほど大きくて、
その『軍事的拡張余地』そのものからして脅威に見えるらすい。

やれ、
『プルトニウム発生量や精製可能な技術力から、
また同盟国からの供与に即応可能なハイテク兵器運用能力から鑑みて、
日本国は最短２４ｈ、最長でも７ｄ以内に核武装を完了する能力がある』
とか。

やれ
『その強力な航空、艦隊能力から、アジア地域における決定的な制海・空能力を持つ』
とか

やれ
『高い打撃能力を誇る外征型機械化師団による沿岸部着上陸戦闘能力を保持している』
だそうで、

以上から
『アジア地域のパワーバランスを覆そうと日本国が企図したなら、
アジア安全保障上の重大な危機となりうる潜在的脅威国家である』

らしいですよ…('A`；)？？

沖縄諸島に戦車は置けない
航空機と艦艇で守るしかない

>>767
核兵器うんぬんはアメリカ軍の航空母艦に積んであるのを回してもらうだけの話だからありえない話じゃないと思われ
実際沖縄に核兵器が配備されてたし。

日本にも韓国にも台湾にもましてや北朝鮮にも中国攻めれるだけの陸軍もってないことくらいわかってもらいたいものだよなあ。

>>767
発想が覇権国家のものだからね･･･

>>770
旧ソ連の考え方に似てるっていうかソ連が本家だけど
最近じゃロシアが中国に似てきた

>>770
何か経済特区と京が付く港湾を強烈な衝力と空海能力で取られると思ってるらしい。
んで取り返せなくなると。

上海やら日露日中、古くは倭寇の再来が怖いって話なんだとさ。


まぁ確かに、純軍事的には

『海洋を挟んだ敵側の港湾後方にFEBAを引き、防御策源地とする』

ってのは『ある』けどさぁ…ｗ

>>767
陸自の最新装備の能力(数量は含まない)と額面上の師団数を考えれば…

プルトニウムじゃないや、核廃棄物ね。

日本じゃ核保有国に押しこみ強盗働くなんてなかなか発想しないよな。

>>767
中共の中の人達は自分達がアジア地域のパワーバランスを覆そうと思ってるもんだから
日本も同じように考えているに違いないとか考えてるのかなぁ？

今日休みだったのでスレを見ていましたが、
戦車不要論者の方々の発言のほうが筋が通っているように見えました。戦車必要論者は戦車に対して宗教のような
感情を有しているのでは？

>777
具体的にどの辺か指摘を

>>777
よく見ていますね。

これが…

自作自演というものか…

…なぁ、そろそろ軍板も強制IDにすべきなんじゃないか？

＞戦車に対して宗教のような感情を有しているのでは？

これのどこがわるい？ふざけるな！

IDなんか見なくてもバレバレやん(笑

＞戦車に対して宗教のような感情

　祈りましょう。

　「オブイェークト」

自演をしているやつがいるのか。
けしからんな。

>>785
それはおまえだろ

軍板って議論が収束しやすいから異論を唱えてくれる人を大切にしなくちゃなー。
ハワイ太郎とか打通とか最弱とかレールガン某研とかage先生とか。

しかし、某15の詭弁に幾つにもヒットするような展開ではなぁｗ

異論ですか？　私は次世代戦闘について真剣に考えてしますよ。
ラムズフェルドがRMAを唱えて、ストライカー旅団ができた。
輸送や補給において戦車が他の車両に劣るのは事実だ。
アメリカはMCSという次世代車両を作っている。
自衛隊も機動戦闘車を作っているのも同様の流れだろう。

どれも戦車のリプレースとは関係ないｗｗｗ

私は装軌である必要もないと思う。
不整地走破能力というけど、補給をする車両は装輪だし、
迂回という手段もある。
自衛隊が装軌を軽視しているのも、防衛省で計算しつくした結果だ。
補給の観点から見ても戦車はいらない。
戦車の二倍の燃費があれば、補給のトラックは二分の一で済む。
人員や教育体系や装備においてかなりの削減ができる。

みさくら的詭弁の１５の特徴

１：事実に対して仮定を持ち出す
　　 「ファブリーズしても全然ダメなくらいセンズリ汁でるよおぉっ」
２：ごくまれな反例をとりあげる
　　 「朝　目が覚めたら　メッチャ犯されていました」
３：自分に有利な将来像を予想する
　　 「ああ゛っでるっ…！！たまみるくでるっ！！　でっでるうっブリジットのこくまろミルクぅ」
４：主観で決め付ける
　　 「きもぢい゛ーっ　みゅくぴゅーーーってっ　きもぢい゛ぃーーっ！！！」
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　 「み…乳汁（ミルク）がッいっいっぱい…いっぱい射乳（で）ちゃいますぅっ」
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　 「ケニーもねー」
７：陰謀であると力説する
　　 「ナカで…膣内で！こってりしてるのが射精（で）てるよおおあおおおおおおッ」
８：知能障害を起こす
　　 「あーりーあーしーこーしーこーさーれーちゃーっーたー」

９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　 「バカ！バカ！まんこ！！」
10：ありえない解決策を図る
　　 「ちえりのおちんぽいじめてくらしゃひっ」
11：レッテル貼りをする
　　 「お姉ちゃんのおまんこ…あったかくて…ほっとして…あうぅ…
　　　ちんぽのためのお風呂みたいだよぅ」
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　　 「気持ちいすぎてクルクルパーになっちゃうですうぅッ！」
13：勝利宣言をする
　　 「ブリジットきもちいすぎてバンザイしちゃうぅっ　バンザイっばんじゃいっばんじゃい゛っ
　　　ぱゃんに゛ゃんじゃんじゃいぃぃっ！」
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　 「気持ちいすぎて、私…　お国がわからなくなっちゃうッ！」
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　 「まむこ ちむぽ ふたなり
　　　ちむぽ うずく おなにい
　　　まむこ はめて ちむぽこ
　　　ちむぽ いてる おまむこ
　　　みさく　らなむ こつ＊」

ガンタンクは必要だぜ

やはり戦車不要論者の主張が正しく聞こえる。

ageさんの主張が論理的に聞こえるな。

どの辺が論理的かｋｗｓｋ

アメリカのMCSは私の理想に近い。
二人乗りで内部のスペースを削り、高度な電子機器で
周囲の情報を集めて攻撃をする。
T72の2km先での命中率が5割であることを考えたら、
いち早く敵を見つけ出し、それに対して有効な攻撃手段を持てば
戦車でなくても対応が可能であると考えられる。

重機甲師団による後詰めが有ってこそのSBCTであり、FCSだが。

ageさんの主張が正しくないか？

どこが？

ageさんが長文の論を展開して、戦車厨は数文字で反論か。
戦車厨は宗教だな。

>>798
そんなに沢山の前提条件をクリアしなくてはならないなら、

戦車で済む。以上

>>802
ageさんのレベルについていけないのだろ。

レベルが低すぎてなｗ＞age

>>802
ageさんが長文の論　
ageさんが長文の論
ageさんが長文の論
ageさんが長文の論
ageさんが長文の論


ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

宗教に近い戦車厨を相手にするのは大変ですよ。
彼らの目は自衛隊の戦車数が削減されて、
機動戦闘車のような車両が作られるのはどう見えているのだろうか。

根拠の薄い妄想を長々と書き連ねているだけだという…

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ 　　　　　　いろんなヒトが、既に、過去スレで書いたもこからねぇ。
　;ミ ,,￣▽￣,,彡 　　　　実に膨大レス量になるもこねぇ。
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　

＞高度な電子機器で
＞いち早く敵を見つけ出し、
＞有効な攻撃手段を持てば
＞戦車でなくても

戦車でいいｗ

>807
そこら辺も散々語られているが… 都合が悪いから無視か

>>811
まぁａｇｅは文盲だからｗ

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡 　　　　P誌で、12t戦車なるモノが提案されたのを思い出したもこ。
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
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ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>807
宗教信じているやつに何を言っても無駄だからな。

戦車不要論者の信仰心もたいしたもんだな。

>>789
＞アメリカはMCSという次世代車両を作っている。
＞自衛隊も機動戦闘車を作っているのも同様の流れだろう。

これはひょっとしてギャグでいっているのか？（ＡＡｒｙ

第４次中東戦争におけるイスラエル戦車の５８２輌損失原因

戦車・対戦車砲・無反動砲　　６５−７０％
ＡＴＧＭ・ＲＰＧ−７　　　　　　　 ２０ー３０
地雷　　　　　　　　　　　　　　　 　５−１０
航空機　　　　　　　　　　　　　 　　２−５
砲兵火力　　　　　　　　　　　　　　２−５

真実は見えるか？

「次世代戦車を作ってるから戦車は不要」って明らかに自己矛盾してるだろ？
ハイブリッド戦車だの、ミサイル戦車だのは、単に開発思想の違いだけでしか無いし。

ＡＴＭ？
サイドカー功夫？
何処のユトリよ？ アニメ／マンガのロマンスは及びじゃ無い、同人でもやってろ。

戦車は対戦車車両ではない。

だから何だよｗ

http://www2.uploda.org/uporg1321942.jpg.html
ここでテルミットプラス・グレネイド並の燃料投下してみるてｓｔ
どうよこれｗ

合成みたいだろ……実在するんだぜ、これ。

どうでもいいけど、G3MBTを完全に殲滅するには
内部に大型のテルミット焼夷榴弾を直接ブチ込まなきゃ駄目みたいですな。

>>821
イギリスの機関銃搭載チャリのがインパクトあるぞ
あと昔どっかで無反動砲を背負ったロバの画像を見た気が

>>822
何度撃破されても中身洗浄して蘇るMBTの図ですかい・・・

そういや軍研かなんかでイラクで撃破されたM1の始末に苦労した話があった記憶が。

>>789　いや、結局並行開発するのに装軌二つじゃなくて、装輪一つと装軌一つを
選んだってことなんだと思う。従来だったら、主力戦車＋装甲車のセットで一つづつ
だったんだけども。

>>823
ヘタリア軍がパンツァーファースト搭載のロバを作ってたが・・・

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ 　　　SBCTは、殆どが歩兵師団/旅団からの改編もこね。
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　機甲/機械化旅団からの転換は、未だ無いもこ。
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
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／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>827　んにゃ。最初の2個のうち片方は機甲/機械化旅団からの転換どすえ。

誘い受けだと分かってて乗る俺にえくすたち

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ 　　　第2歩兵師団第3旅団のコトもこね?
　;ミ ,,￣▽￣,,彡 　 Hシリーズの、確かに機械化旅団ではあるもこね。
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ

今日は人が少なめだな…。

>>829　でも、確かに他の部隊は軽歩兵とか、自動車化歩兵だったりするし、州兵1個は
また別な話だったりする。

　太平洋の第25歩兵師団の装輪化、装輪装甲車化としてとらえる見方もあるのかも
しれないけど、その場合だとドイツにいる1個（今はイラクにいるけど）とペンシルヴァニア州兵
をどうみるかがあれだし、それにアラスカにいる旅団とハワイにいる旅団をあわせて
一つの師団ってのはどうなんだろと思わないことも無いです。

戦車は費用対効果の点で問題あるだろうな。
高くついても戦車じゃなきゃ駄目だという状況もほとんどないだろう。

ただ削るだけではメーカーは納得しないだろうし可哀想だから，
別のものの研究費だしてやるのがよさそう。
民生用にも直接的に応用きくものなど。

>>832
そう思ってて低反動砲を装備した装輪装甲車やらを投入したものの、やっぱり防御力が弱く、
それらは戦車と比べて汎用性が低いことが分かり、結局戦車を使うことになっているわけだが。
費用対効果というのも、人的損失を除外した発想だろ。

>832
人が最も高価なユニットである以上、人の損失を防げる戦車は非常に費用対効果の高い
装備である。

政治的に高価な搭乗員の人命と、
金額的に高価な高度な車載機器類は、
高脅威下において十分に防護されなければならない。

調達コストが安いからという理由でチープな車台チープな防護しか用意されないのであれば、
肝心な戦場という高脅威下における費用対効果は著しく低くなる。

>>834
国倍法の単価は日本では3000万円/人、そんなに高いものではない。
戦車より人海戦術を駆使した徒手空拳部隊が安いよ。
相手が戦車の場合に備えてジャベリンを持ってると安心。

日本は天然の要塞。
固定砲があれば戦車など不要。
侵略者も戦車を運用できないしね。
そうなる前にF-2が揚陸艦沈めるから陸自自体不要だけど

>836
訓練にかかった費用は無視かい?

遺族年金も訓練費用も関係ない

>>838
訓練？そんなものは必要ない。
空手、柔道、剣道の経験者のみを採用する。
未経験者は講道館に預けるそんなに金はかからん。
毎年給与を支払ったところで戦車を運用するよりはるかに安い。

発展途上国の軍隊みたいだね。

韓国あたりも、そういや短期間の徴兵で低レベルな訓練ほどこして放りだし、
有事になったらトラックで手あたり次第にかき集めて戦場に投入、
という素敵システムだっけか。

いいかんじだね。

>>841
発展途上国の場合、人間はほぼ無限に補給できるけど。
日本の場合、毎回3000万を遺族に支払うのと新しいのを探す手間がかかるな。

その有資格者とやらが応募してくれるか、だなｗ
徒手空拳で国を守れか

>>844
柔剣道空手の有段者は欠航いるから大丈夫だよ。
日本の徒手空拳にかかれば米兵などただの人。

とうとうドラゴン・ボールまで堕ちたのか……

待てや。
ageじゃないだろ。

せめてかめかめ波くらい撃てるようにしてほしいものだ

確かに戦車不要だろ。
戦艦がいらないのだし。

しかし、占守島程度の広さと地形であれば戦車大活躍だな。

戦艦と戦車が同じに見えるって、どんな視力なんだ？
それとも不自由なのは頭の方か？

>>849
同意。

オレは戦車も戦艦も必要だと思うぜ。かっこいいし

歩兵をいくら失っても良い、という意見であれば戦車不要だろな。確かにｗ
最初に殺されてくれるのなら、なお良いがｗ

>>850
硫黄島でも大活躍ですよ

>>834
＞人の損失を防げる戦車

これどうだろうね。
おれは戦車乗りたくないね。
昔ならよかったんだろうが。

>856
2A42の掃射程度で死ぬか？死ぬのか？

戦車が完全に不要になるような時代には水上艦がすべて無力化されているような気がするな。

恐らく歩兵が機関銃弾や榴弾のバーストにも抗堪できるようになっている希ガス

戦艦がなくなったのだから戦車もなくなるのは
正しいよ。

ageさんが少し前に90式戦車にはチタンのバルクにセラミックスを
流し込んだものではないと主張していた。
その後に発刊された軍事研究では戦車の記述にチタンの文字すら
入っていなかったし、WIKIPEDIAからチタンという文字がなくなった。この人はすごいな。

>>859
機動ジャケット兵ですね、わかります。

戦車は格好の標的

>>862
ハインライン？

日本人は何人死んでもいいから戦車いらないアルヨ。

ソースはWikipediaとかｗ

ぶっちゃけATGMで数台各座しようが、戦線突破しちまえばOKだよなあ？
残的掃討は後からやってくる歩兵部隊にお任せで。

つか、あくまで戦車って戦線に穴を穿つ為の兵器だよなあ？
大量投入、大量消耗前提の。

戦車はオタクのオナニーの道具だよ。

>>868
むしろお前がオナニーする為の道具だろ

歩兵のみだと機関銃陣地の攻略が難儀でない？時間かかる。仕掛ける方は大抵急ぎたい筈。
地ならしした後に歩兵が踏み込んで制圧。と言うかも知れんが、砲や空爆では潰しきれないだろ。
戦術レベルでも、迂回が難しく、突撃可能な面が狭い敵陣地の場合、歩兵だと攻略困難でも戦車なら一瞬で攻略できる。

陣地は爆撃したらいいだろ。

場所によっては機関銃一挺の為に前進できないとかあり得る希ガス。RPG撃ち込むったって、そんなん見られたら即的にされそう。俺射ちたくね

イラン・イラク戦争においてイラク軍は
空と陸の連携で軍を進めたのだよ。
空が爆撃して、地上は軽量な部隊が進軍する。
完璧だろ。

>>870
旧ソ連はそう考えた。それが正しいかは証明できるチャンスはなかった。
ＷＷ３プリーズｗ

>>872
ＷＷ1で散々ガイシュツｗ

>>873
イラン・イラク戦争ってそんな上品な戦争だっけ？

良い兵器考えた。
軽トラ程度の機動力で一人乗りの非装甲車両にRPGと機関銃装備。走行と発射をワイヤ有り遠隔操作可能にして、前線で攻略に行き詰まった敵陣地があったら出番。
これなら姿晒さず物陰から潰せる。天才？

イラン・イラク戦争は塹壕戦になったりＦ−１４で格闘戦やったりした。
まぁそんな戦争だｗ

ソ連から輸入したT-72がイラン民兵蹴散らしたり、
毒ガスの打ち合いしたり、
互いの主要都市に弾道弾ぶち込んだり
＞イライラ戦争

＞非装甲車両
＞前線で攻略に行き詰まった敵陣地があったら出番。
＞これなら姿晒さず物陰から

ありえませんｗ

>>877
迫撃砲弾と重機関銃弾に耐えられなきゃ射点に付く前にアボン
有人無人関係なし


で、断線したらいかがする？

>>877
ひょっとしてギャグで言っているのか？（ＡＡｒｙ

>>881
俺のは狭い範囲の、例えば市街戦の路地の一角くらいの話だから、建物の隅から半身晒すのもヤバい状況で使う想定だから、ワイヤーなんて１〜２ｍで事足りるわけ。断線したら…手動しかないかな、運が悪かったと諦めて

このスレッドの住人のチハをどう思っているんだろうかが知りたい

何の変哲もない歩兵戦車

>>884
自己のルサンチマンを晴らすための格好のサンドバッグ。

なにせどんなに叩こうとけなそうと一切反論は帰ってこないしな。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ 　　　　とかく非難されてるのに、"軍事評論家"が、その現代版を、陸自に装備させたがる、という
　;ミ ,,￣▽￣,,彡 　　不思議な魅力を持った戦車だもこね。
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
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／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
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￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>884
当時としては中々に優秀な歩兵戦車。
ただ、後継がね・・・数も十分ではなかったし、性能も・・・。
おかげでずーっと現役だった可哀想な戦車。
当時は飛行機のほうが安価に作れたわけだから、仕方ないんだが・・・。

>>884
開発時では世界レベルで見ても良い戦車。

最終的には「全部貧乏が悪いんや！」

>>884
自走歩兵砲

>>887
ムッさすがぱぱ、左ひねりこみｗ

>>883
そこまでどうやって運んでくるのだ？
戦線が錯綜してる市街地だと、移送中出会い頭に銃撃戦開始！
なんてこともあるかもしれんのだぞ？

ミニカー気分で乗っていく。いよいよ状況が厳しくなれば本来通り外して担いでいくしかないな。車両は乗り捨て。安いから気楽なもんだ。

>>892
側車付自動二輪

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ 　　前路警戒用無人車輌は、既に計画されてなかったもこか?
　;ミ ,,￣▽￣,,彡
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
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ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
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￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

旧陸軍は航空優勢の重要性を理解していたし、港湾施設や輸送設備の遅れから、チハ以上の物を運用出来ない以上、戦車より戦闘・攻撃機の開発を優先した。

>>896
当時はＲＯＲＯ船なんてなかったからね。デリック使わないといけなかったからねｗ

イラン・イラク戦争って意外に示唆に富んだ戦争かもしれんな

そうですね、スカッド戦争とかタンカー戦争は日本でも参考にすべきなのかも。

朝日新聞本社の展示室にいくと、スカッド戦争のときが活字印刷の最後だったことが
わかって興味深いです。ミサイルで都市爆撃のニュースが1面左半分にどーんと
出てます。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　ここで900getもこ☆
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ─‐ ;　"`つ旦○'`; ~~~
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ
＿_＼＿＿＿＿＿＿＿＿600t＿＿＿＿＿_＿＿＿]＿

目標>>900。SSM発射！

>>870
なにを寝ぼけたことを。
柔道部隊だけで十分。
腹ばいで前進すれば敵に見つかることなく柔道の間合いになる。
柔道の間合いになれば戦車砲はおろか自動小銃の最低射程内だから
あいてはなすすべもないよ。

戦車厨は都合のいい思考だよな。
航空戦力は無視だし。
戦車がなくても戦えるよ。21世紀だし。

これだけ考察中に航空機の運用まで及びまくってるのに、何言ってんだ…
都合良く反論レスを無視しやがってｗｗｗ

それは流石に釣り針太すぎw

COMBIND ARMS（諸兵科の連携）こそが現代戦の基礎だお。

腹ばいならレーダーでも目視でも補足不可能だね。

FLIRにばっちし映るだろｊｋ

>>903
次世代戦はそうなるだろう。
戦車厨は使っている教科書が古いからな。

>>908
FLIRってなんだ腹ばいでも感知できる新兵器か？

先ずは次世代戦の定義から

「航空機があればー何でも出来るー！」なボンバイエなスレは此処ですか？

空の技術の進歩は早いから、戦車厨がついていけないのも仕方ない。
彼等の教科書が古いからな。

では新しい教科書をどうぞｗ

ageは完全に論破されたな。
頼みのSBCTも軽歩兵の装甲化の例でしかなかった。

論破ルームですかw

>>910
ttp://item.rakuten.co.jp/royal/d-0193/

買ってみれ、結構オモロイぞ

そうだ戦車も腹ばいにすれば経空攻撃を無力化でくる！！
これからは腹ばい戦車の時代！

地面の中を進むもぐら戦車

戦車は高価な標的
貴重なヒトまで乗せちゃってる

這う→crawl→crawler→装軌

つまり戦車は既に腹ばい

>>917
うあ、こんなにするんだ・・・
サバゲで使えるかなぁとか、夢を見てた時期もありました・・・ペリスコとかも高いんですよね・・・


絶望した！

PVS-14欲しいなぁ

暗視装置を自作したり本物使ってるコアゲーマは何人も知ってる

これからは空の時代だから戦車いらないよ。

>>925
日本語でおｋ

>>925
陸上戦力必要スレへどうぞ

>>925
戦艦がなくなったのは航空機の性能向上によるものだから
正しい。

>>928
次世代のイージス戦車登場で戦車復権

ゲーリング閣下が沢山いるスレはここですか？

>>929
9000トン？

航空自衛隊装甲師団の出番ですね、わかります。

海上自衛隊陸戦隊のが先だろ

航空自衛隊が海自の航空戦力を接収するのが先ですね

街頭で維新新風の突撃隊と、共産党の街頭デモ隊が乱闘を始めたけど。

空自を解体して陸自航空隊と海自航空隊に再編すればうまくいく。

陸自：機甲師団1 歩兵師団8 旅団4
空自：装甲師団1 野戦師団3
海自：特別陸戦隊3

>935
そのうち長いナイフの夜も…

世界では戦車の開発は停滞して装甲車中心の開発が盛んになっているのだろ？

そうでもないよｗ

>>939
Yes,extacy

>941
嘘こけ！

>>941
Nice Extacy

日本では長いナイフの夜のような白色テロを防止するために
Nice Tankという戦車をノルウェーと共同開発中です。

確かに世界では戦車開発はあまりしていない。
質の高い装甲車の開発が主流だ。

つーかね
戦車をどこで使うのよ
どこもかしこも民家が密集してるし

つい最近に配備開始、もしくは現在進行中の新型戦車計画は複数存在しますが…

>>937
何処の素敵平行世界でしょうか？ｗ

>>946
硫黄島程度の面積があれば充分使えます。

910に誰か答えてやれよ。

>>910
>>949
赤外線監視装置
てか>>917で充分なんじゃ

空自装甲師団【源田実】

海自特別陸戦隊には100kmなら自力航行可能な１0式水陸両用戦車装備

逆にいえば空自海自壊滅したら戦車必要ってことだな

やっぱり戦車は必要だった　完

>>953
そうなれば無条件降伏か竹槍隊で玉砕だから戦車は不要。

>>954
徹底抗戦しろよ

>>955
竹槍徹底抗戦→日本人絶滅→戦車ｲﾗﾈじゃないか？

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　当り前のコトもこが、空自と海自が壊滅して、更に粘っても援けが来ない、って状況なら
　;ミ ,,￣▽￣,,彡 　　戦車不要っていうか、戦車どころじゃないもこね。
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

ベトナム人は竹槍でF-4おとしたからな。
訓練すれば戦車くらいなら何とかなるだろ。
装甲の薄い腹を一突きする訓練をしないと。

そういうのは対戦車地雷にやらせとけよｗ

>597
ほれ　　つ　ﾐ �I

>>922
アレでもサーマルイメージャーとしては格安なんでつよ…orz
素子冷却式の本格的なの買おうとしたら、カメラだけで桁が一つ増えるんでつ…(つДT)

空軍がほぼ壊滅しても乱天候を利して反撃に転じたバルジ作戦をみても
戦車は必要でしょう

これならあってもよい。
多脚戦車
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%9A%E8%84%9A%E6%88%A6%E8%BB%8A

>>963
普通で良いよ普通で

http://jp.youtube.com/watch?v=W1czBcnX1Ww
これなら許す

>>965
何度視てもキモいｗ

>>963
辞書の類いに漫画の設定の類いをダラダラ長々と書く異常者が時々いるが、どういう病気だ？

>>967
病名は「設定厨」。必殺技をノートに落書きし始めると初期症状。不治の病です。

指輪物語まで行き着けたら…

厨ばっかだな

アメリカでは戦車にかわる車両が開発中なのだろ？

>>971
そうだよ。MCSという車両だ。

もう次スレいらないな

次スレはいらないかもな。
アメリカでMCSを開発中とわかった時点で戦車論は崩壊したよ。

戦車がなくなって
俺達ATM！俺達ATM！の歩調が
全国各地で響き渡るわけですね

ageがあまりにもバカだから「まとも」なアグレッサーが寄り付かなくなってるよなぁこのスレ

話に新しい展開がないしな

>「まとも」なアグレッサー

やはり今入院中の御人だったのか

Lansはいるよ。おそらく携帯を使っている。

正直コテがうざいよな。
ageさんが戦車不要論を本格的に語り始めたらいつも邪魔する。
ここは戦車不要論スレだから邪魔しなければいいのに。

同意。ageさんは数十年先の戦術を常に考えている。
コテからは可能性を感じない。
あいつらの論理をまとめると国力の大きい国しか勝てない。

なんだお前らもか。俺も戦車厨がうっとうしいと思っていたよ。

>国力の大きい国しか勝てない
まさしくその通りだろＪＫ・・・
小国が戦争に勝つには大国を味方につけるか
かなりの好条件に恵まれないといかん

自衛隊が戦車その他の重武装兵器を保有するのは日本周辺の国力の乏しい国が
出来心を起こさないようにするためだと思ってたが、違うのか？

>>984
どの国を指して国力が乏しいと？

絶賛好景気中の中国か？石油の値上がりで復権したロシアか？
GDP世界12位の韓国か？

どこも一筋縄ではいかん強国ばかりなんだが？

>>985
それらのどの国も戦車を叩き潰せる程の戦力を日本に揚陸する能力は持ち得ていない。

自衛隊の抑止力は依然として有効だ。

なるほど在日米軍はいらないな

>>986
現実を見てるか？中国ですら現在、機甲二個師団程度の揚陸能力は保有してる。
揚陸艦の数だけを見てもそれだけの戦力を持ってることは事実だ。
072型戦車揚陸艦だけをみても、確認されてる数だけで20〜25隻保有してるし、
新鋭艦であるドック型揚陸艦も進水済みだ。

その程度の戦力では日本占領が不可能？事実そうだろう。
では一部地域の占拠を目的とした軍事行動の場合どうするか？
その占拠を交渉材料に使い、政治的要求をしてきた場合など、そういう事態が起こってから
抑止力が十分であったか否かを確認することになるのではないか？

中共の張り子師団なんて2個だろうが、3個だろうが・・・

agesageって入れると、sageになるんだね。

じゃあ次スレは立てないという事で

中共の機甲戦力の上陸に備える必要

次のスレは戦車不要論者専用のスレを建てるよ。
戦車不要論のサロンにしよう。
お前らはこなくていいよ。

まったくだ。戦車不要論を語りたいのに戦車厨が
邪魔をするから議論ができない。
日本の国防を語るときに憲法9条論者が出てきて、
軍隊がいるかいらないのかの議論ばかりをして
国防の議論ができないようなものだ。

>>986
本格的な戦争になれば，空自の空港破壊，制空権奪取，
空から戦車破壊といったステップ踏むんじゃね？

戦車はやっぱり格好の標的じゃね？

戦車がなければ侵略も苦労しなくてすむね。

>>996
陸自には細かいゲリラ戦、破壊活動に習熟していただきたい。

>>995
つ　湾岸戦争　コソボ紛争
最終的に敵地上軍を駆逐したのは米第７軍団だったり、ＮＡＴＯ地上軍だった。

>>997
そういうのは中共や在日のワルが得意だよな。

やっぱり戦車必要。

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