零戦　VS　隼　その四

荒れ進行がﾃﾞﾌｫ。反省はしていない。

零戦　VS　隼　その３
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1198072319/
零戦　VS　隼　その2
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1196138851/
【20mm】零戦　VS　 隼【12.7mm】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1181206385/

さ、寝るか。

零戦様対P51の戦果で信頼に足ると思われるもの

いまのところ２件

隼は64戦隊の檜中尉がビルマで1943.11.25に
第311戦闘爆撃航空群のP51（A36-A）を撃墜、
パイロットのハリー・R・ミルトンjr大佐は落下傘降下して捕虜

米側記録では訳注で「この日米軍はミンガラドン基地を空襲に来たB25を
護衛していたP51戦闘機２機を喪失」とある

（ヘンリー・サカイダ「日本陸軍航空隊のエース 」オスプレイ　より）

マーリンを積んでいないP-51なんて…

つまり零戦は対P51戦闘結果として少なくとも隼の２倍の戦果を挙げていると言うことだな。

しかも隼のはＡ型だろうから実質３倍くらいの戦果に相当するといって過言ではない。

>>3
その２件というのは何？

零戦厨のいう「P-51Dが何機も零戦に落とされている事実」全３機

　908 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/03/11(火) 21:34:28 ID:???
　1945年8月3日に相模湾上空で３０２空の零戦４機が、
　落下傘降下したパイロット救出のために派遣されたPBYの護衛のP-51 ４機と交戦。
　小隊長の森岡寛大尉がジョン・Ｊ・コネフ少尉機を撃墜している。

　909 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/03/11(火) 21:35:31 ID:???
　1945年７月15日、零戦との空中戦で被弾し、千葉県東葛飾郡の水田にP-51Dが不時着。
　機体は第21戦闘航空群第531戦闘飛行隊所属機でパイロットはヴィンセント・A。グァディアーニ大尉。
　このP-51Dは当時の新聞にも写真付きで掲載されている。
　出典は「押尾一彦/野原茂　『日本軍鹵獲機秘録』　光人社2002年」

　910 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/03/11(火) 21:42:43 ID:???
　1945年５月２９日、横浜近郊に来襲した７５機のマスタングに対し赤松中尉は、なんと零戦一機で
　勝負を挑みルーファス・ムーア大尉機を撃墜した。

森岡大尉と赤松中尉はともかく、真ん中のは胡散臭いなｗ

アモイで谷水上飛曹がP51Bに落とされてる。他にも零戦が中華戦線でマスタングと闘う機会があったはずなのに、撃墜報告はあまり聞かないね。
海軍はほぼ零戦しかない状態なんだからおかしい話だよね。

「中部軍管区　米軍損失機リスト」

http://rso.hp.infoseek.co.jp/sonsituki%20list.htm

というページがある。
ここでみるだけで7機のP51が墜ちているが、対空砲火や
操縦ミスによるものが殆どで、対戦闘機戦闘の結果と
確認できるものは 7/25 の 244 戦隊の 5 式戦の体当たりによる 1 機のみ。

だから前スレで言われていた

>957 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/03/12(水) 22:04:24 ID:???
> なんか例によって不毛な煽り合戦になってるが…
>「VII Fightercommand summary of escort&missions to Japan」
>によると第7戦闘機集団（硫黄島）のP51Dは45/4-8月で損失157機、損傷188機を
>数えてるから、そのうちの何割、何％が零戦による戦果だったとしても
>別に不自然じゃないと思われ。

なんかは一体何割、何％なら自然なんだろうね。

だから細かな数字はもういいよ。アドレス貼り付けももういいよ。

>>11
？そのケースだとそもそも海軍機はほとんど出撃してないが…
日付け見た？

本土防空は陸軍の担当で、
海軍は基地とか港とか要地防空が基本だから
そもそも零戦がP51を落とすケース自体極めてまれだということだな。

>>11
ちゅうことで1%でどうだ？157機の損失のなら1~2機だ。

？いや、一応零戦での迎撃戦を主に考えるべきじゃないかと。
それに対空火器も手薄だしさ。
木更津なんて何ヶ所もの飛行場、掩体、工廠他に機銃132基、
高角砲なんて22基だよ。しかも12.7cmはたった4基。
それなりの要地ですらこうだから対空火器もあてにならないし。

>>9のように前スレから光人社だというだけでケチ付けてるのは何様？
しかもケチ付けてる根拠が皆無なんだけど。

まったくその通りだ。まったくこの本は胡散臭い。

いや、本もそうだが、引用の仕方も胡散臭い。

>>17
その胡散臭いという根拠は何と訊いているんだが。
>>19
つまり、この本を持ってないんだね。

私が持っているかどうかに関わりなく、胡散臭い。
逆に、>>20がそこまでこの本の胡散臭さに関して否定したがるのはなぜだろう。
恥をかくのは自分なのに。

何の根拠もなく「胡散臭い」と連発していればそれが真実になるとでも？
光人社を誹謗中傷しておきながらその自覚もないと。

なんかコテをはずしたリットがいるみたいだな

根拠も何も、このような内容には直観的に「胡散臭い」と思えなければダメだ。
ゆえに>>22氏は無能である。

のみならず、何の得にもならないだろうに熱心に件の書籍を擁護し
執拗に誹謗云々と無能の浅知恵らしい恫喝的な言辞を吐く。
ゆえに>>22氏は実にマメである。

無能な働き者とはこのような人のことをいうのだろう。

単に『自分の知識が一番正しい。自分の持ってる本の記述も正しい。』って思ってるだけに見えるけどね。
マメなんじゃなくて、『オレサマの意見が一番正しいんだい！』って言いたいだけなんじゃないの？
昔北斗の拳に『おれは天才だ！おれに不可能はない！なのに誰も認めねえ！』ってキャラクターがいたが、そんな感じ。

>>22はその本持ってないんだよね。

どこかで見たことのある文章だな、この陰湿さは南太平洋開戦にいた安価ＲＯＭ野郎じゃねえか

>910 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/03/11(火) 21:42:43 ID:???
>1945年５月２９日、横浜近郊に来襲した７５機のマスタングに対し赤松中尉は、なんと零戦一機で
>勝負を挑みルーファス・ムーア大尉機を撃墜した。

これこそただの不意打ちでトンズラだろ。
別に零戦が凄かったわけじゃない。

もともと前スレの>>909そのものが、
元書籍を読みもせず別スレの書き込みをコピペしただけのものに過ぎないのだから
別に揉めなくてもいいんじゃないの。

>>29
それをいうなら>>908も>>910も別スレのコピペだが。

>>24
>根拠も何も、このような内容には直観的に「胡散臭い」と思えなければダメだ。

つまり、客観的な根拠は全くなく、
独断と偏見による直感によって「胡散臭い」と仰るわけですな。

>>26
持っていますが？

>>31持ってるなら該当記事を確認したら。
>>909の何が変なのか。何が立証に値しないのか。

零戦と隼は共に手作り民芸品的味わいを持つ日本軍機である。
故に優劣など付けるは愚の骨頂である。

>>32
持っていて該当記事を確認したからこそ>>909の記述には何等変な箇所は見当たらないので
「胡散臭い」と断言する根拠を>>24に訊いているわけですが。

>>909の元書籍はオスプレイの海軍機エースだろ
前スレの「問題点二つ」なるものの正体は不意打ちでトンズラのことかｗｗｗｗ
空戦の基本じゃねーかよｗｗ
いちゃもんつけてる理由が分からん。分かるように教えてくれよ>>28さんよ。

>>909×
>>910だった

>>35
>>909の元書籍がオスプレイの海軍機エースの筈無いだろ
アホかｗ

ちゃんと36を読めアフォ

>>38
ということは>>909は胡散臭いとあなたも同意されるわけですね

いや同意しない。
で>>28はどこいったんだ？
不意打ちでトンズラがダメならww�Uの各国の撃墜戦果のほぼすべてがダメってことか…
厳しいなｗｗｗ

それでは胡散臭い本の胡散臭い記述と胡散臭い引用の実例を・・・

１．胡散臭い記述

　この本の元記述は以下の通り。そして当時の新聞記事の写真が掲示してある。

　「・・・P51が、敗戦間近の昭和二〇年七月一五日、東京近郊の千葉県東葛飾郡の
　　水田に胴体着陸し、原形をよくとどめた状態で日本軍に鹵獲された。
　　　機体は、第21戦闘航空群第531戦闘飛行隊所属機で、パイロットは、
　　ヴィンセント・A・グァディアーニ大尉、零戦との空中戦で被弾し、不時着したらしい。」

　しかし前スレにもあったとおり、7/15 には第21・15戦闘航空群の P51は
　名古屋地区に飛来しており、千葉に不時着というのはおかしい。
　http://paul.rutgers.edu/~mcgrew/wwii/usaf/html/Jul.45.html　の 7/15 の記述でも、
　東京圏への出撃は記録されていない。

　岡崎で降下し捕虜となったP51パイロットは確かにいるが
　http://www.sun-inet.or.jp/~ja2tko/jap/jap.b29/b29no3.htmlと
　http://www.7thfighter.com/newsletter/sunsetter_winter_2005.pdf の
　自身の手記によれば「Paul E. Chism中尉」であり、別人。
　機体は海軍岡崎基地の対空機銃により墜落炎上している。

　そこで新聞記事の写真をよく見ると以下のように記してある。

　「六日朝千葉県下に来襲した敵P51約百機は銚子付近から進入・・・
　　・・・午前九時廿分頃東葛飾郡小金町大谷口新田の水田に一機撃墜したほか・・・」

　7/15 ではなく 7/6 なのである。
　そこで 7/6 なら上記サイトで確認すると以下の通りでP51 1 機の損失をカウントしている。

　「110 Iwo Jima-based P-51s attack airfields in the Tokyo area
　　(Kumagaya,Yamagata, and Chiba);
　　they claim 1-0-0 aircraft in the air and 6-25 on the ground; 1 P-51 is lost.」

　また、件の新聞記事写真の不時着P51の尾翼を見ると
　確かに21FGの531FSの尾翼マークが記されている。機体番号はよくわからない。

最高のエースであるハルトマンも不意打ちが常套手段だったってのに。
坂井三郎氏もそうだな。

　そこで 7/6 の戦闘状況を下記サイトで確認すると。
　http://506thfightergroup.org/iwotojapan.asp?ID=2#jul6

　確かに 21FG が東京地区空襲を行い、P51とパイロットを喪失している。

「Number 2 (FC Mission #220) 6 July 45
　Mission: VLR Fighter Strike against Tokyo airfields by 110 planes of the 21st and 506th Groups.
　Results: Seven enemy aircraft destroyed and twenty-five damaged.
　Our losses: One P-51 and pilot.・・・」

　戦闘状況の詳細は以下の通り。対空砲火に被弾し、落下傘降下したとある。

　「One plane of the 21st Group was hit by enemy flak and the pilot bailed out
　　and was seen to enter a motor launch dropped to him.
　　However, the pilot is still missing and it seems probable that he was captured by the enemy.」

　日付の間違いもさることながら、
　「零戦との空中戦で被弾し、不時着したらしい」の根拠は一体何なのだろう。
　実に胡散臭い。

相変わらず低レベルなスレだな

で、オマケ。

２．胡散臭い引用

　そんな胡散臭い本ですら「零戦との空中戦で被弾し、不時着したらしい」と
　記している。「らしい」とする根拠はないが。

　にもかかわらず、>>909 の引用では
　「零戦との空中戦で被弾し、千葉県東葛飾郡の水田にP-51Dが不時着。」と
　勝手に断定している。

　きわめて胡散臭い。

ということで、結論としては胡散臭い書籍を引用するのは胡散臭い奴であり、
それを擁護する奴もまた胡散臭い。類は友を呼ぶのである。

ま、史上最悪のアフォ>>28よりはだいぶマシだがなｗｗ
なにが「問題点が二つ」だよ。死ねよ無知野郎ｗｗｗ

で、オマケといえば、上述の

　http://www.7thfighter.com/newsletter/sunsetter_winter_2005.pdf

には、トッド・ムーア大尉の伝記が掲載されており、
>>910記載の零戦によるP51撃墜の米軍側から見た記録がある。
ただし赤松中尉と断定するような記述はない。

「Captain Moore then led his flight back to the rally point,
　En route to the rally point they were involved in one more brief encounter
　when Red Flight tried to chase off a Zeke which had attacked and heavily damaged
　Lt. R. R. Moore's Mustang. Captain Moore drove the Zeke off,
　but it was too late and Lt. Moore's P-51 fell to the earth carrying him along with it.」

さらに、これまた上述の

　http://506thfightergroup.org/missionaug3mikes.asp

には、>>908記載の森岡大尉による P51 撃墜の一部始終が記述されている。

　Mission #251 - 3 August 1945
　Mission: VIR Fighter Strike and escort for photo aircraft in the Tokyo area by planes of 15th and 506th Groups.
　Results: Nine enemy aircraft destroyed, two probably destroyed and seven damaged.
　Our losses: Six P-51s lost and two pilots missing.
　Eleven planes were slightly damaged by flak and another plane received damage from rocket explosions.

太陽を背にした零戦が高度優位・速度優位を以てP51を一機撃墜したと。

　「Four aircraft of this group,
　　while covering a submarine which was heading
　　into Sagami Bay to pick up a survivor (Captain Ed H Mikes Jr),
　　were attacked by an estimated six Zekes from up sun.
　　The enemy had altitude and speed advantage and shot down one P-51 which crashed with its pilot.」

さらに、以下ではより詳細に、
森岡大尉の零戦 62 型が最初の航過でコネフ機を撃墜した、とある。

　「Lieutenant Yutaka Morioka led a flight of Zeke 62s from Atsugi to counter the rescue effort.
　　Morioka was another of Japan's disabled veterans, compelled to continue flying
　　because of high attrition among experienced pilots.」

　「Gaining altitude advantage, and with midday sun behind them,
　　the Japanese fell on the Mustang CAP flying at just 3,500 feet.
　　Morioka downed Lieutenant John Coneff's P-51 on the initial pass.」

なかなか具体的で面白い。

確かに胡散臭いｗ

>>31は、こんな簡単なこと気付かなかったのだろうか？

「ジョン・スタナウェイ著：太平洋戦線のP51エース」だと
「45飛行隊のラファス・ムーア少尉機が赤松中尉機に撃墜（戦死）された」という記述がある。

>>42
日付がおかしいということね。
光人社の>>909にも当時の新聞記事が載っており、そこには>>42にあるように6日と書いてあるのだから
15日ではなく6日という単純な日付の間違いで、
「胡散臭い」（というか誤り）は日付だけでその他の内容まで「胡散臭い」というのは明らかに言いすぎだろう。

「�Z Fightercommand summary of Escort ＆ Strike Missions to Japan」には
7/6熊谷、成増を目標としたP-51 123機が出撃、日本機1機撃墜31機撃破、喪失1機、損傷8機とある。

前のスレにもいた同じやつだろ。
赤松中尉が撃墜したことを信じたくないやつは。

>>53
馬鹿？

>>53
単なる日付の問題ではなく、
零戦に撃墜されているという根拠がないということが問題だね。
7/15 だとしても 7/6 だとしても対空砲火の戦果であって零戦の戦果ではない。
なのになぜか「零戦との空中戦で被弾し、不時着したらしい」と記している。
その根拠は記されていない。

またもともと、
零戦のP51に対する戦果を「立証」する文脈で引用されているので
このスレ的にはそっちのほうが問題だ。

まあ、ちゅうことで

森岡大尉と赤松中尉（らしい）零戦の戦果はＯＫで、
>>909はデタラメということですか

>>53は前スレの>>957かｗ

>>41
たかがコピペ相手に時間使ってるアホ発見ｗｗｗｗｗｗ

もしかして>>41＝>>28（アフォの中のアフォ）じゃね？ｗｗｗ

>>60
>>41の紹介しているPDFの記事を読むと
「不意打ちでトンズラ」という内容ではないから
>>41=>>28ではないだろう

ﾅｶﾖｸｼﾏｼﾖｰ

ワタシジークニゲキツイサレタアルヨー
マチガイナイコトネ

名前じたいインチキくせー

そう見えてくるから不思議だなｗ

パイロット名が明記されているのだから光人社の本は別の文献を参照していると考えるべき。
ネットに転がっていないというだけで胡散臭いとかもうあほかと。

>>66
>>53乙ｗ

アホだなこいつはｗｗｗ

名前がどうだろうと零戦に落とされてないのが問題なのにね…

>>67＝>>68で他の草生やしてる一行レスは全部同じ馬鹿だなｗ

>>58-60とかな。
一行レスで数分間に連投する習性。

>>70-71もそうか？

>>66
その本を信じたい気持ちはよくわかった。ただ、他人には押しつけるなよ。

>>66は独特の鈍さが特徴だね

>>66
> パイロット名が明記されているのだから光人社の本は別の文献を参照していると考えるべき。

同じように明記された日付は明らかに間違ってるのに
パイロット名のほうは明記されているから信じるというのもずいぶんご都合主義な話だな。

隼３型の水メタ噴射ハ 115-II エンジンって、使い物になったの？

噴射仕様時には２型に対し馬力で +150hp
速度で +50Km/h 近くの性能向上を実現していますとかみました。

あと隼二型は離陸時で+100〜150mmHgを使った。
+200mmHgを30分も使って降りて来ようものなら、
整備員に「もっとエンジンをいたわれ！」と怒られた。
三型は水メタ噴射のおかげで+300mmHgを掛けて、短い滑走距離で離陸できた。
空戦でも+300mmHgのままメタノールが切れるまで40分振り回せたとの事です。

とかあって隼３型って結構スゴイのかなって思った。

隼一型でも、試作時代一回だけ505km出した事があるそうだ。それに隼3型では実戦でも550kmは確実に出る。だそうだから、隼のカタログ速度はかなり控え目に見てる｢可能性｣もある。

隼としては凄いのかも知れないが
戦争後半において12.7mm*2で500キロ台後半の戦闘機というのも
中途半端な存在だな

低空ならアメ機でもそんなにでない。サンボルあたりだと海面高度で560km程度しか出ない。隼も550kmも出ないけど、速度差はグンと縮まる。アメパイの証言『P47はオスカーには追い付けないと思った。』みたいな事も十分起こりうる。おまけに機動性は隼のほうが上。
まあ、中高度以上なら打つ手なしで逃げ回るしかないだろうけどね。

>>78
まあ、39年1月初飛行の機体だし、速度重視の機体でもないからしょうがないんじゃないの？

>>78
隼しか主力として使える機体がないって言うなら問題かも知れないけど、
主力は疾風にシフトしてたし、補助戦闘機として有望な5式も出て来てたしね。

零戦二一型 ・ 一式戦一型　翼幅大　栄一〇型相当
零戦五二型 ・ 一式戦二型　短縮翼　栄二〇型相当
零戦五三型 ・ 一式戦三型　短縮翼　栄三〇型相当（水メタ）

隼 I 型　　 ハ-25　　　 950hp(栄 12 とほぼ同型) 　495Km/h 　7.7mm x 2
隼 II 型　　 ハ-115　　1150hp(栄 21 とほぼ同型) 　530Km/h 　12.7mm x 2
隼 III 型　　ハ-115-2　1300hp(栄 31 とほぼ同型) 　568Km/h 　12.7mm x 2

零戦 21 型 　栄 12 940hp 　533Km/h 　7.7mm x 2 + 20mm x 2
零戦 32 型 　栄 21 1130hp 　544Km/h 　7.7mm x 2 + 20mm x 2
零戦 22 型 　栄 21 1130hp 　541Km/h 　7.7mm x 2 + 20mm x 2
零戦 52 型 　栄 21 1130hp 　565Km/h 　7.7mm x 2 + 20mm x 2
零戦 52 型丙 栄 21 1130hp 　540Km/h 　7.7mm x 1 + 13mm x 2 + 20mm x 2

>>82
隼は単に『2型』と言っても生産時期で仕様はかなり違うからね。大まかにいえば、集合排気管→推力式集合排気管→推力式単排気管。
隼の場合1→2型の時点で、零戦が52乙でやっと改修した外板の強化及び防弾装備を行って重量が500�s前後増えてるから、カタログデータがそんなに上がらないのは当然と言える。
個人的に零戦は32の時点で52乙のように改修してたらどうなったか興味があるな。

誤解を招くような書き込みになったので補足。
当然発動機換装も重量増の要因の一つ。
まるで防弾装備と外板の強化だけで500�sも重量増加したみたいな書き込みになりましたので訂正。
外板だけじゃなく桁や縦通材も補強されているようです。

一式戦の外板増厚って、寧ろ零戦21型での下川事故対策相当な気がする。

そう？実際記録で、64戦隊の檜氏が、例えで『1型は病弱のお嬢さん。2型でいわゆる名機になった』っていってたが、1型はかなり華奢だが
2型で根本的改修を受けて、そういう華奢な感じが払拭出来たって感じたんじゃない？
降下制限もまあ目安程度だが計器で1型は500kmだったのが、600kmまで引き上げられてるし、事故対策程度ならそんなに降下制限引き上げられたりは
普通はないとおもうな。零戦でも52型の降下制限速度は670kmだったのが、乙で740kmと70km程度だし。

非常に重要なことが抜けている。２型の時7.7mmx1と12.7x1から12.7x2に変更になっているけどね

それはまあ、機体より砲側の事情だからな。
しいて機体側でいえばホ103のサイズでギリギリながらおさまってよかったことか。

>>87
零戦21型の制限速度（高度4000m以下）は
下川事故対策前が計器速度518km/h
下川事故対策後が計器速度629km/hです。

＞『P47はオスカーには追い付けないと思った。』
これ実際のところどうなんだろうね？
「思った」が抜けて「追いつけない」に
改変されて引用される場合が多い気がするんだが。

「零戦との空中戦で被弾し、不時着したらしい」が
「零戦との空中戦で被弾し、千葉県東葛飾郡の水田にP-51Dが不時着」に
なるようなものかな。

そんな胡散臭い例を引き合いに出すなｗ

零戦での戦死、殉職者は記録上は4300名以上になるそうだが、
初期から防弾装備してたら、大分減ったのだろうか。

それ何がソース？
零戦燃ゆによると、日中戦争以来の海軍戦闘機隊の戦死者は訓練中の事故死を
含めて3600人程度、となっているが。

だいぶ前(10年以上前)に読んだ雑誌のうろ覚え、たしか歴史群像か。丸だったかも知らん。
まあ、『初期から防弾装備してたら、その内なん%かは生き延びた人も増えたかも』と言うのが主旨なんで、細かい数学の信憑性は知らん。

おっと、
�] 数学
〇 数字
失礼。

>>94
減ったかも

愚問には愚答

その代わり機動力が落ちて命中しなかったはずの敵弾が命中したことによって増える戦死者もいるだろう。
故にどれほど減るかはわからない。

それ以前に、戦闘で命を落とした人がどの程度かも問題だと思う。

だけど防弾装備で増える重量なんてたかが知れてるし、そんな程度で機動性が極端に落ちるもんかね。
単なる気分の問題じゃないの？

>>101
　飛行性能は落ちることは落ちるでしょうね。
　ただF4Fなんか見ていると戦死者が減るのは確かでしょう。

証明不可能な問題だとオモ。
戦闘機は敵弾食らう戦闘だけやってるんじゃないからな。
航続力が減ると哨戒、偵察、移動等に支障が出る

航続力が減る→史実より戦闘機会が減る→戦闘で直接命を落とす人が減る
な図式が出来そうな気がするけど、
燃料切れで未帰還となり戦死者リストに入る人が逆に増える事態も招きそう。

　零戦と出力が近く防弾や機体の堅牢さで勝る代わりに飛行性能や航続力で劣るF4Fはパイロットの戦死がかなり少ないんだよね。

何人くらい？

別スレから

米海軍当局は防弾と防漏タンクは効果有りとしている

26 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/03(日) 13:13:57 ID:???
>>24のような報告は各戦闘機部隊から寄せられており
それを総合したニミッツからキングへの報告では

「F4F-4が零戦に較べ速度・運動性・上昇力に劣ることは明白であり否定できない。
　この点は改良の余地があるが、現在の長所を犠牲にしてはならない。
　ミッドウェイにおいては対零戦の撃墜率は３：１で我々が優っている。
　わがパイロットが優秀であったことは事実であるが
　その成果の多くは防弾・火力・防漏タンクによることは明白である」

としF4F-4が機材として零戦に劣ることを認めながら
苦戦の原因は数的劣勢にあったとし今後は母艦に搭載する戦闘機の数を増やすことで
状況を改善できるとしている

どちらかというと零戦と同規模同性格の機体で防弾を施したものが
それこそキ 43 だ、といえるないだろうか。

キ 43 各型に施された防弾仕様をまとめると以下の通り。
キ43 II の防弾設備はキ 84 と同仕様のものである。

　　　　　防弾鋼板　　　　　　　　　　　　燃料タンク防弾

キ43-I　　なし　　　　　　　　　　　　　耐 7.7mm機銃　防漏
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（フエルト）
キ43-II　　操縦者後方に耐 12.7mm　　　耐 12.7mm機関砲　防漏
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（13mm 積層スポンジゴム）

そのうえでキ 43 の飛行性能はそれほど落ちているかというと
そうではなく、米軍側の比較では以下の通り。

・キ 43 I と零戦 21 型の比較では、
　速度は零戦 21 型が若干優れ上昇力と加速はキ 43 I が優れる

・キ 43 II と零戦 32/52 型の比較では、
　速度は零戦 32 型とほぼ同等であり零戦 52 型にはやや劣るが
　上昇時間と最適上昇時間はキ 43 II がこの両者に優れる

以上歴群別冊の「一式戦闘機「隼」」より

そりゃ効果はあるかもだが
総合的な戦闘力低下とバーターなわけだから…結論は
>99、>103、>104で出てるな

>>106
となるとそれこそ20ミリをとるか防弾をとるか、という話になるな
それぞれの装備重量を比較できればよりはっきりする

>>110
　いやそのアンカーじゃ出ていないでしょう。
　飛行性能で劣っていた面の多いF4Fでも零戦より損害は概ね少ないからね。

>>110
20mm機関砲１挺と弾100発で大体成人女性１人の重量と同等

>>111
F4Fって、零戦と同程度、或はそれ以上の被弾だったの？
そうでなければ、違う要素の影響を見てる事になり、
結論も不適切なものになりかねないかと。

>>112
ホ5の場合、本体37kg、弾薬筒200g（うち弾丸84g）、保弾子不明（20gくらい？）なので
弾丸100 発なら約 60kg・・・そんなもんだなｗ＜成人女性１人の重量と同等

>>133
　個々の機体の例を挙げるだけでは充分ではないでしょうね。
　戦訓として有効であったと米海軍が挙げているのは他の方が引用されていますのでお読みください。
　実は、元々F4FもF4F-3の初期には防弾鋼鈑も防弾タンクも装備していませんでした。機体構造は堅牢だったにもかかわらず。
　その後、欧州戦での戦訓からこの2つが必須であると判明し、F4Fに飛行性能の低下を忍んで装備が進んだという経緯があります。
　つまり米海軍が自分で得た戦訓だけでなく、欧州戦争でもそれ以前から得られていた戦訓というわけです。

基地上空の邀撃戦が主だったF4Fと長躯進撃しての進攻戦の零戦では
単純な数字の比較は公平な見方とはいえない。
>>108
米軍の鹵獲した零戦52は最大速度530km/h台の不調機。
そういう機体との比較だと明記しておくべきだな。

零戦の場合は「不調」になるんだｗ

>>116
ほとんど脊髄反射の域だな。

>>108のソースである歴群の隼本によれば、
キ43-II は 558km/6,000m、零戦32型は 560km/6,000m とされているので
「最大速度530kmの52型」を用いて以下のような結果が出るはずがないだろう。

> ・キ 43 II と零戦 32/52 型の比較では、
> 　速度は零戦 32 型とほぼ同等であり零戦 52 型にはやや劣るが
> 　上昇時間と最適上昇時間はキ 43 II がこの両者に優れる

おなじみ
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/japfighters-comp.jpg

でも、最高速度は零戦32型 560km/6279m、同52型 570km/6400m、隼２型 549km/5943m、となってるね
海面上昇率では零戦32型 1091m、同52型 853m、隼２型 1003m

少なくとも「最大速度530km/h台の不調機」ということは無いようですが…

＞米軍の鹵獲した零戦52は最大速度530km/h台の不調機。
＞そういう機体との比較だと明記しておくべきだな。

なので、これは何が根拠でしょうか？

>>118
一式戦のはWEP、零戦32のはミリタリーでの値と言うのも明示すべきかと。

>>119
そこの零戦52型のテストレポートがソースなのでは？
うろ覚えだけど、海軍のは文中に、陸軍のはグラフから最高速度は読めた筈。

結局「最大速度530km/h台の不調機」というのは>>116の勘違いでOK？

＞どちらかというと零戦と同規模同性格の機体で防弾を施したものが
＞それこそキ 43 だ、といえるないだろうか。

ってのはちょっと乱暴な結論なんじゃないかなぁ。

＞零戦と同規模同性格の機体で防弾を施したもの

隼には20mm機関砲がないので、
防弾装備と20mm機銃がトレードオフになるってことだな。

>>122
テストレポートで残っているのは、530km/h台と言った感じに、最高速度のカタログ値より大きく下回った機体ですよ。

なんだ、52型って32型と大した違いがないんだ。なんか52型が、格段に性能向上したようなイメージを植え付けようとしてる椰子がいる
みたいだけど。実際には速度は32と誤差の範囲(推力式排気管の分で2%程度)、上昇では落ち込んでる。これじゃ、『21型のほうが生存率が高い』って言う意見がでるのも当然だね。

いや、米軍調査によれば「たった540キロ」しか出ていない、それが52型だ。

しかも相変わらず防弾なし。
防弾装備したタイプは発動機の変化は無しでさらに飛行性能は劣化してる。
相手より鈍速なんだから、せめて隼みたいに飛行性能は維持すべきなのに。

>>127
｢その52は不調機｣だよwww

不調って言うほどのものじゃないね

気前よく1割くらい性能上積みしてくれる米軍テストで
日本側カタログスペックを割り込んだから「機体不調」という
手前勝手な判断はどうだろう。

そのTAICレポートにエンジン不調とか機体不調とか書いてあるのだろうか。

MaxSpeed=335mph／18000feetと明記されてるねから、全開高度が低下しているね。

52型のTAICリポートを見てみたい

http://www.wwiiaircraftperformance.org/
ここにのってるやつ以外で

TAICレポート掲載されている書籍なんかないですかね？
できれば日本の書籍で

>>118
ﾌﾞｻ厨の脊髄反射レス乙
その隼本と同じ学研の『零戦パーフェクトガイド』の特別企画
「米英が評価した零戦の実力」（文責大塚好古）には
44年サイパンアスリート基地で鹵獲した零戦52型（飛行試験、模擬空戦実施）が539km/h（5,486m）しか出ていない。

>>131
>気前よく1割くらい性能上積みしてくれる米軍テスト
手前勝手な判断乙
アホみたいに無自覚だな。

>>128
相手よりも鈍足だから連合軍機よりも優る程度に飛行性能を劣化させ、
代わりに不足していた火力と防弾を強化したわけだが。
一方の零戦よりもさらに鈍足な隼は多少の防弾だけで遂に戦闘機の要である火力はろくに改善されなかった。

>>135
しかしマスタングにはほとんど打つ手なしの０戦であった。
おお、話題が前と繋がったな。やっぱり飛行性能がある程度無いと火力の発揮もクソもないって感じだね。

もはや隼の時代にあらず

それから、何をどれだけ改善されたか理解すれば>136の考えにはならない

結局後継機の問題で、
後に引き継ぎようのなかった零戦は
重武装化・重防御化を余儀なくされたし
隼は疾風という後継機があり生産もそれなりに進んでいたから
生産を立川に振り替えて補助戦闘機という位置づけになった

邀撃戦で編隊空戦に徹すれば多少の飛行性能の差は
あまり重要ではないので零戦５２丙は戦力になり歓迎もされた

隼はもはや主機材では無いので主だったところは６４戦隊だろうか
ここでも相応の戦果を挙げている

零の時代でもないよね。昭和19年以降は。
まあ、隼の時代でもないけど、陸軍の場合は主力たる疾風が増産され、隼は補助として、襲撃機としての需要があった。
で、零の後継機は？実戦に間に合わなかった烈風？ノコノコと遅れて出てきた少数機の雷電？それとも紫電改？
海軍はたしか、零戦が終戦まで主力だったような気がするけど。

>>136
零戦がマスタングと戦っていた頃は
零戦どころか全ての日本陸海軍戦闘機がマスタングに打つ手無しだったのだが？
それとも隼は20年の本土でマスタングを何機も落としていたとでも？

>>139
あまりにものを知らなさ杉。
明らかに零戦の時代。
20年の沖縄戦でも調べなおせば？

64戦隊は米軍側損害と照合した範囲でもビルマで5機ほどP51を落としています
ソースは隼本の大塚さん記事

そしていったい何十機落とされたのか･･･

>>142
たしか26機落とされて、
戦果は米軍側損害と照合した範囲で32機（うち5機がP51）落としたんじゃなかったっけ。

失礼だが意外な数字だったので覚えている。

戦鳥の同人誌なんか信用できるか
光人社の本の時はネチネチとネットで米軍の損害まで追いかけやがって
同じように追いかけないと信用できるか

やれば？<ネットで米軍の損害まで追いかけ

>明らかに零戦の時代。
馬鹿杉w

>>133
>52型のTAICリポートを見てみたい

日本語ではないがオリジナルそのものがこれ

TAIC REPORT No.17 November 1944
http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/ptr-1111.pdf

TAIC REPORT No.38 April 1945
http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/zeke52-taic38.pdf

それから、米軍の識別表の大戦中の最終版は、
FM30-30/BUAER の Supplement No.3（1945.5.1）なので、
これも入手しておくとよいかも。
日本機のみならず主要国の主要機種が網羅されている。

>http://www.wwiiaircraftperformance.org/
>ここにのってるやつ以外で

>>139
>隼は補助として、襲撃機としての需要があった
零戦VS隼で、その機体が主力か補助かは関係ない
ま
隼は３型まで改良したというが、それがその需要に相応しいのだろうか
例えば自慢の飛行性能とやらより多銃装備が良かったと思わないの？
また
P-51に対する戦果に幻想を抱いているｱﾌｫが後を絶たないが、
だったらより高出力の四式戦も軽快に飛べる戦闘機にならないと変だぞ
同じ陸軍機同士なら速度・火力・航続力・防弾全てに圧倒できるﾜ

>>133
テストレポートでない方で良ければ、KKベストセラーズの「ZERO米軍がとらえた日本陸海軍機」に零戦や一式戦等のが載ってるよ。

>152は、識別表ね。
名前が出てこなかった。
和書だけど、識別表の部分はコピペなので、英文となってます。
殆んど数字の羅列なので、実害無いと思うけど。

�dクス
ただ識別表じゃなくてテクニカルレポートが読みたいのよねー　
本文自体は別に英文でかまわないので
例えば光人社の「囚われの日本軍機秘録」の巻末に
零戦32型のアメリカ陸軍航空軍によるテクニカルリポートが載ってるけど、非常に興味深い

「できれば和書で」って言ったのは、和書なら入手が容易だから（図書館においてある確率も高いし）
洋書でも入手が容易ならいいんですがね。

>>141
じゃ、ビルマの戦いをみれば、明らかに隼の時代ですねｗ

>>153
「Japanese Aircraft Performance & Characteristics TAIC Manual 」はどうだ。
http://www.eflightmanuals.com/ なら、DVD やダウンロードなら 2000 円もせず手に入る。

内容見本は以下。
http://www.eflightmanuals.com/detail/popup/wDetail.asp?manualID=665&rID=25550820

>>156
レポートじゃなくマニュアルなんだな。つまらんもの紹介するな。

>>156
�dクス
入手検討してみます。

昭和２０年

零戦は本土や沖縄で活躍 P51 撃墜２機

隼はビルマで活躍 P51 撃墜 5 機

悠々自適の老後ではないですか

善き哉善き哉

まあP51など孫と遊ぶようなものだな

>>144
数的劣勢、搭乗員の練度、艤装その他支援体制の大差。
そういった無数のハンデがありつつなお交換比1：1以上ってのは
普通に凄い。隼おそるべし

それに較べて折角性能一割アップの米軍様テストの晴れ舞台にぶっ壊れた機体で臨む零戦やあわれ

いいだけコキ使われ、みる陰もなく性能劣化させられた零戦が可哀想だよな。海軍が後継機の開発で迷走したせいで、
すでに力不足になってても主力として使われたんだから。

>>134
>その隼本と同じ学研の『零戦パーフェクトガイド』の特別企画
> 「米英が評価した零戦の実力」（文責大塚好古）には
> 44年サイパンアスリート基地で鹵獲した零戦52型（飛行試験、模擬空戦実施）が539km/h（5,486m）しか出ていない。

大塚氏は
「この数値から、零戦５２型が日本の公称値はもとより、米側でテストした零戦３２型より
　低い速度しか出せていないことがよくわかる。この性能低下が、当時の粗製濫造による
　ものなのか米側の修理作業によるものなのかは明確ではない。」

と述べているので生産機そのものがおしなべてこんな状態であった可能性もなきにしもあらず

また
「米側の試験で速度性能が３２型に劣った５２型だが、不思議なことに上昇率は３２型と同等の
　性能を出したことが報告されている（高度２４００メートルで約９４０メートル／分）。
　日本の試験でも３２型と５２型の上昇性能はほとんど変わらないようなので、以下略」

ということでもあるのでエンジンには問題ないのかも

よーしそれじゃTAICのレポート現物にどう書いてあるかみせてやる！

山岡かお前は

>>164
ただ、識別表の零戦52型は栄31甲装備で全開高度7000mなのに対し、米海軍のテスト機体は1500m程低下してるのですよね。
あと個人的には、推進式単排気管回りも怪しい（機能していない）のではないか、と疑っています。

>>147
＞馬鹿杉w
反論に窮して煽りしかできないオマエのことだなｗ

>>155
ビルマ戦線だけならそうなるね。
ところが零戦はいたるところで主力として戦っていたわけだ。

おめこ

あか

近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

零戦63型でP-51撃墜
西岡　義春
昭和20年5月29日

下方を見るとP-51戦闘機三機が飛んでいる。私はただちにダイブして突進した。有利な態勢だ。敵は気付いていない。

敵の三番機に突撃、距離500、200、100メートル。愛機(零戦63型)の20ミリと13ミリの計四門の機銃が火を吐いて弾幕がP-51を包んだ。

不意の攻撃にP-51は逃げられず、エンジンから黒煙を噴き出し墜落していった。

ソースは丸の07年10月号　零戦とわたし

そんな与太話信じられるか

米軍損失記録の裏を取ってから出直してこいボケ

まあまあ・・・

>>172
それってどこの戦域ですか？

ブサ厨の陰湿な裏取りが始まったなｗ

裏取りは必要だろ？
それとも日本軍側（別に日本軍に限らないらずどこの軍でも）の戦果報告は全て正しいとでも？

零戦での戦死、殉職者は記録上は4300名〜3600名？
ってことは隼は生産数も半分ぐらいで防弾装備だから戦死なんて単純に考えて2000名以下か？

零戦63型でP-51撃墜
西岡　義春
昭和20年5月29日

横浜上空で下方を見るとP-51戦闘機三機が飛んでいる。私はただちにダイブして突進した。有利な態勢だ。敵は気付いていない。

敵の三番機に突撃、距離500、200、100メートル。愛機(零戦63型)の20ミリと13ミリの計四門の機銃が火を吐いて弾幕がP-51を包んだ。

不意の攻撃にP-51は逃げられず、エンジンから黒煙を噴き出し墜落していった。

ソースは丸の07年10月号　零戦とわたし

昭和20年5月29日は横浜大空襲じゃないかな。

USAAF ChronologyではB-29が7機、P-51が3機損失になってる。

>>179
そもそも最初から捏造なんだから裏を取る必要もない。

>177
海軍戦闘機隊の日中戦争以来の訓練事故含む戦死者総数が約3600人です。
零戦だけなら3000人以下なのでは。ちなみにF6Fだけで約450人（オスプレイ本、訓練事故含むかは不明）。

>>180
出た、史上最悪のアフォ>>28ｗｗｗｗ

では5月29日のP-51損失3機の内2機は零戦が落とした事になる。赤松と西岡とかいう二人によって。

確かに隼がD型を撃墜したの聞いたことないな。

ブサの誤認なんてひど過ぎるから。39教育飛行隊はS20 7月に4機の隼で5機のP-51と交戦し4機撃墜、1機を不時着させて味方損害は皆無。

↑うそつき過ぎ。

まぁ、源田の剣なんか読むと
米軍の「対空砲による被撃墜」ってのも、明らかな空戦被害をそこに
カウントしたりしててあんまりアテにならんからな…
西岡氏のはかなり信憑性あるんじゃねか？

あるはずねーだろｗ

「はずねー」の根拠は？

さあブサ厨には本土でD型を落としたのをソース付きで紹介してほしいな。

A型はP-40以下と評されてるから落としても意味がないな。

そうそう。ビルマの５機なんかどうせＢ型かＣ型だから
Ｄ型の足元にも及ばないｗｗｗ

「本土でP-51Dが何機も零戦に落とされている事実」全4機

�@1945年8月3日に相模湾上空で３０２空の零戦４機が、
　落下傘降下したパイロット救出のために派遣されたPBYの護衛のP-51 ４機と交戦。
　小隊長の森岡寛大尉がジョン・Ｊ・コネフ少尉機を撃墜している。

�A1945年７月15日、零戦との空中戦で被弾し、千葉県東葛飾郡の水田にP-51Dが不時着。
　機体は第21戦闘航空群第531戦闘飛行隊所属機でパイロットはヴィンセント・A。グァディアーニ大尉。
　このP-51Dは当時の新聞にも写真付きで掲載されている。
　出典は「押尾一彦/野原茂　『日本軍鹵獲機秘録』　光人社2002年」

�B1945年５月２９日、横浜近郊に来襲した７５機のマスタングに対し赤松中尉は、なんと零戦一機で
　勝負を挑みルーファス・ムーア大尉機を撃墜した。

�C西岡　義春
昭和20年5月29日

横浜上空で下方を見るとP-51戦闘機三機が飛んでいる。私はただちにダイブして突進した。有利な態勢だ。敵は気付いていない。

敵の三番機に突撃、距離500、200、100メートル。愛機(零戦63型)の20ミリと13ミリの計四門の機銃が火を吐いて弾幕がP-51を包んだ。

不意の攻撃にP-51は逃げられず、エンジンから黒煙を噴き出し墜落していった。
ソースは丸の07年10月号　零戦とわたし
USAAF ChronologyではB-29が7機、P-51が3機損失になってる。

>>190
>(2) 1945年７月15日、零戦との空中戦で被弾し、千葉県東葛飾郡の水田にP-51Dが不時着。
> 　機体は第21戦闘航空群第531戦闘飛行隊所属機でパイロットはヴィンセント・A。グァディアーニ大尉。
> 　このP-51Dは当時の新聞にも写真付きで掲載されている。
> 　出典は「押尾一彦/野原茂　『日本軍鹵獲機秘録』　光人社2002年」

当スレの>>41-44で否定されていますが。

零戦厨に英語を読めとは酷な話

西岡氏のは単に同じ日、P51が3機損失というだけだからイマイチ弱い。

でもそのうち１機の(3)は赤松中尉か何だか知らんが
>>48に米軍側の目撃証言がある

せめて同じくらいに裏をとったら？

＞188
性能が良かったからエンジンをマーリンに換装しようなんて話になったのでは？

＞189
数値だけで見ればP-51B/CはDより上だが。
ほんの少しだけど。

お前らよくもまぁ飽きもせずまだやってたのか…
この際ｾﾞﾛと隼足して2で割ったのでいいだろ。
ここの住人でそれ妄想したら仲良くできんじゃね

零戦をマンセーしなけりゃ、相手を｢ブサ厨｣よばわりですか。
なんか二択しかないのかね、コイツの脳みそは？

>>189
そのB/Cは中国で零戦とも戦ってるわけだが？『Dより劣るB/C』(ｂｙ零戦厨)なんだから、
当然零戦はD以上にB/C落としてるんだろ？

つか

＞有利な態勢だ。敵は気付いていない。

じゃ零戦vsP-51の趣旨に合わんよな
実力じゃ勝てないって話の補強にはなるが

野良犬相手に表道具は用いぬ

＞198
それはWW2のエース達をほぼ否定する事になるが。

零戦と隼はどちらも日本の明機だよ。零戦は50機以上撃墜のエース生み出してF4U、P-40、P-38相手なら優位、F6Fでも対抗できた。

隼もビルマと大陸でP-51やスピット8とかなりいい勝負したこと考えると両者とも性能を200％位発揮したといえないか？

似た性能でイタリアのMC200なんてひどいからね

>>200
それは反論になっていないなぁ

なんでエースの否定になるのか分からんな

＞有利な態勢だ。敵は気付いていない。

ハルトマンの得意技。

まあ機体の優劣とは関係のないことだな

>>205
いや。相手が気づかぬうちに自分の射程距離に飛び込む速度が必要だ。

追いかけっこで追いつくって話ならともかく
奇襲で追いつく話なんて誰も求めてはいないよな

>>196
ほうほう。
では「そのB/Cは中国で零戦とも戦ってるわけだが？」
何機の零戦が何機のマスタングB/Cと何度戦ったかをソース出して書き込んでくれよ。
できないわけないよな？

＞『Dより劣るB/C』(ｂｙ零戦厨)なんだから、

第二次大戦最優秀機はマスタングのD型。
つまりおまえの頭の中では欧米人は零戦厨なんだｗ
頭悪すぎｗ

なんかずれてるね、君はｗ

＞189 ：名無し三等兵 [sage] ：2008/03/19(水) 00:56:04 ID:???
＞そうそう。ビルマの５機なんかどうせＢ型かＣ型だから
＞Ｄ型の足元にも及ばないｗｗｗ

>>209
>>189と>>208が同一人物だという証拠は？
ああ、自分に都合の悪いレスは全て同一人物に見えてしまう末期症状か。

>>208
つか>>196ではなく、>>197だろう。
まあ時間的に見て同一人物のようだが。

>>210
>>189を支持している以上同一人物かどうかは重要ではないな。

アメリカ軍がテストしたサイパンの零戦は壊れていたそうだが、
なんでアメリカ人は壊れた零戦の結果で平気だったんだろう？

１．それしかなかったから

２．今更零戦の性能などどうでもいいから

３．壊れは生産時点に基づくものでありその数字そのものが
　　カタログ値とは異なる当時の日本機の状態を反映していたから

>>212
「Dの足元にも及ばない性能のB/C」
「DはWW�U最優秀戦闘機」＝「Dより劣るB/C」

これが同じだというならキミは国語力なさすぎ。
カタログデータ「だけ」が全てならB/Cが最優秀戦闘機になるはずだが？

>>213
疾風のﾊ45も定格割れの酷い時期があったが具体的にいつ頃の生産分だったか。
粗製乱造の時期がサイパンの零戦に重なると3の可能性が高い。

＞「Dの足元にも及ばない性能のB/C」
＞「DはWW�U最優秀戦闘機」＝「Dより劣るB/C」

言ってる事に大差ないと思うが。
違うなら横道それずにはっきりと>>189を否定すればいいんじゃないかね？

B/Cのほうが軽いぶん機体性能は上だが、
機銃の数とか照準器とかの装備品や視界とかが改善され
戦闘機としての総合力はDが断然上である

・足元にも及ばない
相手がすぐれていて、比べものにならない。足元へも寄りつけない。「語学力では―ない」

どうみても大差があるだろ。

最優秀戦闘機のD型を3機落とした零戦。

明らかに格下のA/B/Cを落としただけで喜ぶブサ厨。

>>215>>213
烈風の試験飛行で誉の定格割れが指摘されている。
その試験飛行は昭和19年5月頃とサイパン戦と時期が重なる。
零戦の栄の粗製乱造が誉のそれとずれると意味の無い比較になってしまうが。

>>217と>>219に挟まれた>>218はどう反論するでしょうか？

P-51Dに夢持ってる奴がいるようだな・・・

>戦闘機としての総合力はDが断然上である

あくまで想像で語ってるわけだ。
具体的な違いを示すことは出来なさそうだね。

ブサ厨の言い訳はわかったからさ、ブサが具体的にD型を本土で落としたのソース付きで出してよ！

B/C落とした話はもういいからさ。

>222
D型マスタングに妙な（意味不明の）幻想抱いてる人ってこの手のスレに必ず現れるよねｗｗ
同じ奴かもなｗｗｗ

>>224

>189 ：名無し三等兵 [sage] ：2008/03/19(水) 00:56:04 ID:???
>そうそう。ビルマの５機なんかどうせＢ型かＣ型だから
>Ｄ型の足元にも及ばないｗｗｗ

これをきっちり証明しないとB/C落とした話で十分だと思うんだ

>>225みたいにD型が最優秀戦闘機と評価された現実を無視して
B/Cと変わらないなんて妄想抱いてる人間がいるねｗ

ブサ厨の言い訳はわかったからさ、ブサが具体的にD型を本土で落としたのソース付きで出してよ！

B/C落とした話はもういいからさ。Dと比べて火力弱くて後ろから奇襲されてもまず気付けないB/Cを落としても大したことない。

零戦持ち上げたいがためにDを必要以上に持ち上げるのは良く無いな

＞D型が最優秀戦闘機と評価された現実

ところでこれってソースは何？
内容を見ないことには〜

ﾌﾞｻ厨だかｱﾝﾁだか知らないけど
必死で話を逸らそうとしているところ悪いが
結局、「P-51Dを隼は1機も落としていない」でFA？

その前にBとDじゃどれだけ違うんだい？
これは避けて通れない問題だよね。

>>232に同意する。
必死で話を逸らせようとしてるみたいだが
早くはっきりさせてほしいよなｗ「B/CよりD型が断然上」とやらの根拠をｗ

そんなの常識じゃん！

ところで零戦乗りの谷水上飛曹はたしかP51Bに撃墜されて火傷負ったんだよね。Dに劣るBに撃墜されてますが。

>>220>>215>>213
サイパンの捕獲零戦の製造時期は中島製１９年４月後半、７月に捕獲されている。
なんとも微妙な時期ではある。

零戦なんかどうでもいいからP51-BとDどれだけ違うのかはっきりさせろ

>>236
中島製零戦など零戦と呼ぶに値しない。海軍向けブサというべき。

＞235
離着陸時を狙われたらたまらん罠。
つか、P-51がMe262を落すために使った手でもある。

つまりこういうことか

　213 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/03/19(水) 21:45:10 ID:???
　アメリカ軍がテストしたサイパンの零戦は壊れていたそうだが、
　なんでアメリカ人は壊れた零戦の結果で平気だったんだろう？

　１．それしかなかったから

　２．今更零戦の性能などどうでもいいから

　３．壊れは生産時点に基づくものでありその数字そのものが
　　カタログ値とは異なる当時の日本機の状態を反映して

４．中島製のコピー品だから粗悪品で当然

ま、速度と上昇力は若干低下してるんだけどな
P51B、C＞D

「Dが断然上」ってバカ丸出しだろ>234ｗｗｗｗ

>>241
>>217

>>241
アホ零戦厨にもわかり易いように
零戦に例えてやれよ。
B/C→52無印
D →52乙
みたいな感じだよ。こう書けばアホ零戦厨でも納得できるだろ。
なんか零戦厨はB/CとDの間に零と烈風ぐらいの差があると妄想してるみたいだが。

P-51B/CとP-51Dの関係は
零戦52甲/乙と52丙の関係に似ているんじゃまいか？
別に紫電21型と紫電31型とかでもいいんだけど

火力・防御力等総合的にみたら前者よりも後者の方が優れてると言えるが
だからといって零戦52甲/乙が丙の“足元にも及ばない”なんて普通は言わないよな？

>189 ：名無し三等兵 [sage] ：2008/03/19(水) 00:56:04 ID:???
>そうそう。ビルマの５機なんかどうせＢ型かＣ型だから
>Ｄ型の足元にも及ばないｗｗｗ

または
>戦闘機としての総合力はDが断然上である
って言うんならさ

万人が納得できるような具体的な説明を希望するよ　（まあ無理だと思うけどw）

＞そんなの常識じゃん！
とか自分の世界だけの話は無しでよろしく

たったそれだけで「断然上」なんて結論になるのかよｗ
なんで？？

うわっ　内容がかぶったwww

P51D型の被撃墜例がB/C型に比べて少ないのは
性能が「断然上」だからでは全然なくて、
単に登場時期が遅かったからに過ぎないよ。当たり前だけど…

ジャイロ式照準器命中率３倍
投弾力１．５倍

断然違う

それ攻撃力やん…
少なくともD型が断然上とか足元にも及ばないとかいう評価は全く見たことが無いな。
真相はこんなもんでそ↓

>Ｐ５１で７００キロ出るのは初期のＢ型ぐらいで、後期のＤ型は装備が増えた為６００キロ台半
ばに落ちています。実戦では推して知るべし。
http://www.warbirds.jp/ansq_old/A1000866.html

>命中率３倍

うそくさいなw
具体的な数値よろしく

某所には
＞対戦後半に実用化された英米のジャイロ照準器は少々操作に熟練を必要とし、
＞また、ベテラン・パイロットの勘ピューターには敵いませんが、
＞それでも新米パイロットでもそこそこの有効弾を与えられる程度の精度は持っていたそうです。

て書いてあったんだが？

>>249
同じﾍﾟｰｼﾞに「最大速度は重要ではない」とも書いてあるが。

19年の大陸と20年の本土では同じマスタングと言っても
あまりに状況が違いがありすぎて比べて意味があるとは思えないのだが。

19年の大陸なら大陸で、20年の本土なら本土で、と零戦と隼が同一の戦場で戦った例でないと。
そうすると18年のニューギニアや19年の比島、20年の沖縄あたりが該当するかな。

やっぱりどう考えてもブサは零戦に勝てません(*д*)。ニューギニアではすぐ壊滅したし、比島でも糞、本土では特攻以外見所ありますん。

ブサが活躍したのは三流機と三流パイロットの多いCBI戦線だけです。

中国戦線の隼と零戦を比べたいなら>>197が零戦とP-51B/Cの交戦記録を出せばいい。
出せずに逃げたようだが。

>>253
1944.11.3アモイで零2機損失。
あと基地空襲での、地上撃破とかそんなのぐらいしかないね。
零戦は数が多いわりにP51との交戦回数が少ない。
まあ、かりに隼並に交戦機会があっても、隼より運動性能が劣る零戦じゃ隼以上の戦果は期待出来ないが。
マスタングの前じゃ、速度は『段違い』だからねw
オマケに運動性能でもマスタングを上回るのは300km以下の低速時と来たもんだ。

>>238
仮にそうだとしたら、海軍の主力も隼だったって主張したいの？
中島製のは三菱の倍生産されてたんだから。
つまりオタクは隼のほうが零戦より実用的な機体と認めてる訳だ。

>>255
天惨と引き替えで隼を要求した事もあるし、それなりに魅力があったんだろう。
試作機時代の模擬空戦時点から頭が進んでないヤツは海軍にはいなかったって事だろ。
普通なら時期的に考えて局戦的性格の鍾馗の方を要求するだろう。
なんせ雷電が迷走中で、戦力化には程遠い状態だし。わざわざ弱火力、劣速の隼を要求しない。

つうか粗製濫造の中島製零戦のおかげで
米軍テストで52型の最高速度541キロって
零戦の名前に泥を塗りやがって

だいたい53型の水メタ「栄31」の足をひっぱたのも
既成「栄」の代用材の処理不良だし

アクタンの21型もブナの32型も三菱製で
それらは遺憾なく性能を発揮した

許せんな中島は
ﾌﾞｻだけを作っていればよいものを

中島叩くなら零戦なんて生産させないで海軍は九六戦使い続ければ良かったのになWW

P51DとP51B/Cの比較

機体性能 0.9 倍
ジャイロ式照準器命中率 3 倍
投弾力 6/4 = 1.5 倍

0.9 * 3 * 1.5 = 4.05 倍

零戦と隼の対P51戦果

　隼　P51C/B を 5 機
　零戦　P51D を 2 機

つまり 5 * 1.0 = 5.0 と 2 * 4.05 = 8.1 で
係数補正を施すと零戦の方が戦果は上と言うことになる

272 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/09(土) 12:28:32 ID:???
世傑No79「ムスタングＤ以降」では、
K14について「試験運用で撃墜率が３倍になったという」と記してあります

「試験運用で撃墜率が３倍になったという」
　^^^^^^^^^^^　　　　　　　　　　　　　　^^^^^
完全に与太話の類じゃんw
実戦で命中率が三倍になったといえる具体的証拠マダー？

試験運用が根拠ワロスｗｗｗ

ワバドの速度の話と同じく「実戦では推して知るべし」だなｗ

試験運用ということは、実践で試したということだろ！

試験運用で撃墜率が３倍になった→全機に装備
という流れになるだろう。

>>257
そうなると三式戦程度の生産数しかなくなるな。完調でも『火力がある隼』程度の性能とあいまってミッドウェー以降は史実以上に悲惨な事になるな。

>>265は零戦についての事ね。

>>265
中島製の零戦があったからこそ、頭数がある程度揃ったわけだしな海軍は。
中島製零戦を否定するのもいいけど、ある意味で『数が性能よりもモノを言う』事を理解すべきだと思うよ。
少数じゃ大した意味もないのは市電壊や雷電みれば一目瞭然。

K14を用いたP51パイロットの報告書から抜粋。

　ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/mustang/combat-reports.html

30 人以上の報告が寄せられています。

>>268
抜粋の他、報告書原紙もアップされているな。

K-14「Ace Maker」と呼ばれるのもムリはない。

そもそも「マスタングをどれだけ撃墜してるか」って話の流れなんだから
マスタング自身の攻撃力の増加はあまり意味がないんじゃね？
どうせ一撃してトンズラが空戦の基本だし。D型の後方警戒レーダーは戦後装備だし

>>267
では聞くが、ﾌﾞｻの如きと同じメーカーで作成した零戦の紛い物の存在を許容しろと？
米軍テストで大恥晒した欠陥品だぞ？

・・・お前はﾌﾞｻ厨か？

>>270
だからこそ>>259の客観的な計量的比較が意味を持つ

実戦で命中率が三倍になったといえる具体的証拠マダー？

>>273
>>268を読めば十分じゃないの。馬鹿？

どこに「３倍」て書いてあるの？

軍板で英文資料は御法度

翻訳付きでなきゃネ

>>274
確かに元報告書の方には書いてあるな

>>273のようなﾌﾞｻ厨は示されたソースも読まないからなあ
怠惰で低能では目も当てられない

ぱっと見、三倍の命中率を報告してるパイロットは見あたらなかったんだけど？
見落としてる可能性があるのなら、具体的に誰と誰が報告してるのか指摘してくれるとありがたいのだが

パッと見だけで泣きを入れる根性無し発見

>>271
カタログ性能発揮できたって、所詮'30年代の設計で、大戦後期では主力としては力不足。まして数も足りないじゃあね。
中島製零戦のお陰で体裁を整えた事実を認識したら？

ソースがある場合は自分から出すのが自然なんだけど
出せない人は>>280のようにごまかします

＞下方を見るとP-51戦闘機三機が飛んでいる。私はただちにダイブして突進した。有利な態勢だ。敵は気付いていない。
＞
＞敵の三番機に突撃、距離500、200、100メートル。愛機(零戦63型)の20ミリと13ミリの計四門の機銃が火を吐いて弾幕がP-51を包んだ。
＞
＞不意の攻撃にP-51は逃げられず、エンジンから黒煙を噴き出し墜落していった。

視界良くなったわりにサクッと落とされちゃってるし

全員の報告書に目を通してみたんだだけど
「実戦で3倍の命中率を発揮した」なんて
誰も言ってない気がするんだけど？

P-51BにK-14装備したのも在ったのか。

D型最強説を裏付ける根拠が出ていないような気が…
少なくとも「断然上」とか「足元にも及ばない」ってのは大ウソだな

そろそろ隼がビルマ以外に大陸でP-51B/C撃墜した戦果照合したもの追加していいかな？

昭和19年5月6日。目標到着のおよそ10分前、6機から10機の一式戦が雲の中から飛び出した。グリフィス少佐率いるマスタングの小隊4機とヒル大佐機、
計5機のP-51B型に対進攻撃を挑んできた。この決闘でグレン・ベネダ中尉のP-51Bが撃墜されてしまった。

第449戦闘飛行隊は12時10分頃40機以上の一式戦と交戦した。戦果を報じたが空戦でP-38を3機の喪失。

25戦隊は漢口の南西約120キロにある新提上空で、米軍編隊を捕捉。武漢上空にいたる空域で交戦、P-38を3機
、P-51とP-40を5機撃墜を報じた。一式戦の損害は3機が被弾して、下士官が1名負傷しただけであった。

参考　陸軍戦闘隊撃墜戦記1

昭和19年7月5日
25戦隊の一式戦9機は衡陽上空で交戦。一式戦1機が未帰還になった。

この日は、第118戦術飛行隊のP-51もおそらくは空戦で1機が失われ、デントン中尉が落下傘降下している。交戦の時間、場所等は不明だが25戦隊機の犠牲になった可能性もある。

参考　陸軍戦闘隊撃墜戦記1

昭和19年7月5日
他に第76戦闘飛行隊のP-51B型、ロイド・メイス中尉機が被弾、冷却液が漏洩、彼は目標から約16キロの地点で落下傘降下した。交戦相手は25戦隊か48戦隊の一式戦である。

参考　陸軍戦闘隊撃墜戦記1

第14航空軍には二式単戦を遥かに凌駕する新鋭機がやって来た。ノースアメリカンP-51A「マスタング」が到着したのである。

昭和18年11月25日第23戦闘航空群指揮官デイヴィッド・L・ヒル大佐が直卒する8機のP-51とP-38の援護で14機のB-252#海を越え、台湾の新竹海軍航空基地を攻撃。地上で一式陸攻12機を炎上させ、2機を大破、8機を中破、
18機を小破させた上、空中でも陸攻2機、零戦2機を撃墜(日本側記録)するといういう大損害を与え、全機が無事に帰還した。

長距離戦闘機マスタングは早々、猛威をふるい始めたのである。

参考　陸軍戦闘隊撃墜戦記1

えーと、アリソンマスタングとペロ8は大して凄くないんだよね？

>>291
> えーと、アリソンマスタングとペロ8は大して凄くないんだよね？

はい。隼が文字通り「隼」だとしたら鴨か雀のごときものです。零戦にとってはドラゴンかワイバーンのようなものかもしれませんが。

なんかインチキ臭い本だな。
「押尾一彦/野原茂　『日本軍鹵獲機秘録』　光人社2002年」 と同じくらいインチキ臭い。


「陸軍戦闘隊撃墜戦記 １ 中国大陸の隼戦闘機隊　連合軍記録から見る日本陸軍戦闘機隊の活躍」

　昭和１８年から２０年まで中国大陸で鎬を削った日本軍戦闘機隊、そして米中の戦闘機隊が
　報じている空戦ひとつひとつの戦果を、それぞれ対戦相手の損害記録を調査して公開。
　１では飛行第２５戦隊と４８戦隊を取り上げる。

「陸軍戦闘隊撃墜戦記 ２ 中国大陸の鍾馗と疾風　連合軍記録から見る日本陸軍戦闘機隊の活躍」

　日本軍を世界一にすると言われた高速戦闘機「鍾馗」と、大東亜決戦機「疾風」。
　中国大陸の空戦での実戦果は？ 日本側はもちろん米陸軍航空隊と中国空軍の空戦ごとの戦果報告と
　損害記録を対照し、本当の活躍を実証。

岩本徹三の本なんよりはよっぽど信用できるわけだが？
では光人社本と同じく梅本本を論破していただこうか？

光人社の本を胡散臭いと言って実際に反証した人と
梅本本をインチキ臭いとか言ってる人は別人では。

戦闘機の性能のみで空戦の行方が決まるわけでもあるまいに。

性能に劣るF4Fがミッドウェーまでで既に零戦に勝ち越しているのがいい証拠だな。

いったん零戦側の主張を整理すると。こんなとこかな。

戦果：
　・零戦の確実と言える対P51戦果は2機である（1機は反証され、1機は未確認）
　　（なおその確実さを証明したのはブサ厨である）
　・サイパンで捕獲され米軍でテストされた零戦52型は不調機であり
　　米軍測定値は日本側のカタログスペックを満たしていない
　・不調の原因は中島の粗製濫造にある
　・よって中島製零戦は不要である

戦果の内容：
　・零戦の対P51戦果はP51Dが相手である
　・隼についてはビルマの5機がカウントできるがそれらはP51B/C型である
　・P51Dは機体性能はP51B/Cに若干劣るものの機銃の数とジャイロ式照準器はじめ
　　装備品が充実しておりP51B/Cなど足元にも及ばない
　・特にK-14ジャイロ式照準器は試験運用で撃墜率が３倍になった
　・上記より隼のP51B/Cに対する撃墜戦果は、零戦のP51Dに対する撃墜戦果と
　　同列に論じるべきではない

アリソン・マスタングはエンジンのおかげで高空ではダメでも、中低空での運動性は相当良かったんじゃないのかな。
でなければ、米英の双方でほぼ同時にマーリンエンジンに載せ換えようと考える人が出てきたりしないと思う。

＞297
勝ち越していたかどうかは議論が分かれるところだと思うが、サッチウィーブの導入が形勢に影響を与えたとは思う。

＞298
「零戦側」とかいう人が存在するかどうかは疑問だが
・P51Dは機体性能はP51B/Cに若干劣るものの機銃の数とジャイロ式照準器はじめ
　装備品が充実しておりP51B/Cなど足元にも及ばない

もうこんなこと主張する人はさすがにいないだろ

いったんブサ厨側の主張を整理すると。こんなとこかな。

戦果：
　・ブサの確実と言える対P51戦果は7機である（1機は不確実）
　　（なおソースはいずれも梅本本である）
　・ブサは低性能といわれながらもそこそこ健闘している。
　　米軍測定値は日本側のカタログスペックを満たしている
　・零戦はアリソンマスタングかペロ8に迎撃戦で敗北している。
　・よってアリソンマスタング弱い論は誤りである

戦果の内容：
　・零戦の対P51戦果3機はP51Dが相手である
　・隼についてはビルマと大陸の7機がカウントできるがそれらはP51B/C型である
　・P51Dは機体性能はP51B/Cに若干劣るものの機銃の数とジャイロ式照準器はじめ
　　装備品が充実しておりP51B/Cなど足元にも及ばない
　・特にK-14ジャイロ式照準器は試験運用で撃墜率が３倍になった
　・上記より隼のP51B/Cに対する撃墜戦果は、零戦のP51Dに対する撃墜戦果と
　　同列に論じるべきではない

超捏造してんじゃんwww

>>300
その場合、

＞ ・P51Dは機体性能はP51B/Cに若干劣るものの機銃の数とジャイロ式照準器はじめ
＞　装備品が充実しておりP51B/Cなど足元にも及ばない

はもうすこし穏当に記せば例えば次のようになるね。

　・P51Dは機体性能はP51B/Cに若干劣るものの機銃の数とジャイロ式照準器はじめ
　　装備品が充実しており戦闘機としての総合能力はP51B/Cに優る

それから、結局次のも数量的には不明なので

＞ 　・特にK-14ジャイロ式照準器は試験運用で撃墜率が３倍になった

次のようなところかな。

　・特にK-14ジャイロ式照準器はパイロットからも効果があることが多々報告されている

でも零戦擁護派の人の結論は変わらないような気がする。

　・上記より隼のP51B/Cに対する撃墜戦果は、零戦のP51Dに対する撃墜戦果と
　　同列に論じるべきではない

えーと>>288-291は、面倒くさいから全部OKにするか。

>>299
サッチウィーブ有効説はF4F厨の捏造。
日本側では誰もそんなの報告していないし記録していない。
坂井氏は乱戦ではサッチウィーブも有効に働かなかったと言っている。

昭和19年8月20日
25戦隊の13機は6機のP-51と交戦し、撃墜確実1機、撃破1機を報じた。損害は操縦者の軽傷1名。

交戦したのは、この時間に、この地域で、二式単戦撃墜1機を報じている第26戦闘飛行隊のアルバート・クライズ中尉等のP-51と思われる。

第26戦闘飛行隊はP-51Bを1機失い。フィリップス中尉が行方不明になった。

参考　陸軍戦闘隊撃墜戦記2

ﾌﾞｻ厨の連投荒らしｷﾀｰ

>>303
大差を証明できないんじゃ

　・上記より隼のP51B/Cに対する撃墜戦果は、零戦のP51Dに対する撃墜戦果と
　　同列に論じるべきではない

が成り立たないんだよね
同じにはならない

いったんブサ厨側の主張を整理すると。こんなとこかな。

戦果：
　・ブサの確実と言える対P51戦果は8機である（1機は不確実）
　　（なおソースはいずれも梅本本である）
　・ブサは低性能といわれながらもそこそこ健闘している。
　　ブサに関しては米軍測定値は日本側のカタログスペックを満たしている
　・零戦はアリソンマスタングかペロ8に迎撃戦で敗北している。
　・よってアリソンマスタング弱い論は誤りである

戦果の内容：
　・零戦の対P51戦果3機はP51Dが相手である
　・隼についてはビルマと大陸の8機がカウントできるがそれらはP51B/C型である
　・P51Dは機体性能はP51B/Cに若干劣るものの機銃の数とジャイロ式照準器はじめ
　　装備品が充実しておりP51B/Cなど足元にも及ばない
　・特にK-14ジャイロ式照準器は試験運用で撃墜率が３倍になった
　・上記より隼のP51B/Cに対する撃墜戦果は、零戦のP51Dに対する撃墜戦果と
　　同列に論じるべきではない
零戦とブサを比較するとは零戦に対して失礼だ。

1円の3倍と1万円の3倍じゃ全然違う品ｗ

いったん零戦側の主張を整理すると。こんなとこかな。

戦果：
　・零戦の確実と言える対P51戦果は2機である（1機は反証され、1機は未確認）
　　（なおその確実さを証明したのはブサ厨である）
　・サイパンで捕獲され米軍でテストされた零戦52型は不調機であり
　　米軍測定値は日本側のカタログスペックを満たしていない
　・不調の原因は中島の粗製濫造にある
　・よって中島製零戦は不要である

戦果の内容：
　・零戦の対P51戦果はP51Dが相手である
　・零戦はアリソンマスタングに負けた事もあるが、それは例外である
・隼についてはビルマの8機がカウントできるがそれらはP51B/C型である
　・P51Dは機体性能はP51B/Cに若干劣るものの機銃の数とジャイロ式照準器はじめ
　　装備品が充実しておりP51B/Cなどは比較対象にならない
　・特にK-14ジャイロ式照準器は試験運用で撃墜率が３倍になった
　・上記より隼のP51B/Cに対する撃墜戦果は、零戦のP51Dに対する撃墜戦果と
　　同列に論じるべきではない

零戦とブサを比較するとは零戦に対して失礼だ

>>4

檜の撃墜は誤認。ビルマ航空戦上巻において撃墜されたロバート・L・ロケットを撃墜した木下正推尉であると思われる。

オスプレイで檜が撃墜したと書かれていたハリー・R・ミルトンJr大佐は檜が交戦した時間帯とは別の時間に落下傘降下している。

撃墜者の名前は不明。

結論としてBCDは大差ないようなので以後は同列に語っていいぞ

>>305
　零戦側の報告では大抵の場合相当数のF4Fを撃墜して大差を持って勝利していることになっていた点に注意が必要。
　当時のパイロットが意図的に嘘を報告したわけではなく、そう信じていたから。
　つまり実際にもしサッチウィープが効果的だったとしても、零戦側は自分が大勝していると認識しているからそれを有効だと考えないことになる。

>>308
ではお前はジャイロ式照準器・視界の差・耐Ｇスーツや装備品の差はゼロだと証明できるんだな？
できなければやはりBCDを同列とする根拠などないなｗｗｗ

>>314
「勝利していることになっていた」じゃなくて「勝利していた」だろ。

祖国の礎になった人々に対して失礼だ。

「大差ない」と「ゼロ」では意味が違うね
では「大差ある」証明をどうぞ

>>316
物わかりの悪い奴だな。だから零戦厨は精薄だといわれるんだ。

早い話が日本海軍のパイロットは相当早い時期から
「戦果を正確に把握できなかった」んだよ。君と同じじゃないか？

>>316
ガダルカナル8月26日の空戦
『一式陸攻16機を掩護する零戦9機をスミス大尉以下の12機が迎え撃ち、
F4F1機を失った代わりに零戦3機と陸攻2機を撃墜した
(日本側の被撃墜の実数。米側の報告戦果は零戦5機、陸攻7機)ほかに零戦2機と陸攻1機が不時着してるから、
F4Fの完勝に近い』
『台南空の戦果判断は撃墜10機(うち不確実1機)と言う甘さ。F4Fの
急降下離脱を撃墜と誤認したのが原因だが、この傾向は以後も続いて、
F4Fに対する零戦優位説を生んでしまう。』 (大空の戦士たち)渡辺洋二著より

戦果判断と実際の戦果
米国側・零戦5、陸攻7→零戦3、陸攻2 で、不時着を合わせると零戦5、
陸攻3となり、対零戦に関しては、ほぼ正確。

日本側・F4F10→F4F1

たしかに、日本側の戦果誤認の方が派手なようです。

例えば相手が気づかずまっすぐ飛んでるような状況で落としたなら
＞ジャイロ式照準器・視界の差・耐Ｇスーツや装備品の差はゼロ
と言える。
撃墜数だけでは何とも言えんね。

ということでB/C≠Dということでよろしいか

　ジャイロ式照準機について手元に少し資料があったので横レスします。
　日本海軍では昭和18年末頃、ドイツよりの情報で米英がジャイロ利用の自動的に修正照準角を計算し得る照準器を使用し大きな効果を挙げていることを知ります。
　当時、若年搭乗員の射撃技量を補う為に戦闘機の固定銃にこの種の照準器が要望されるようになっていました。
　これを受け横河電機で19年初めから開発にかかります。
　この開発はB17が搭載していた旋回銃用照準器の原理にヒントを得たもので19年末には最初の試作品も完成。
　陸海軍はすぐに興味を示し数回にわたって改造試験を行ないましたが、終戦までに遂にものにすることは出来ませんでした。

>>321
つまり>>313って事だね

>>316
　失礼とか何とか議論の焦点がずれています。
　これが「故意に嘘をついた」と証拠も無く言ったのなら失礼でしょうが、>>319氏の言われる例だけでなくこれまで零戦が多数のF4Fを一方的に落としてきたという戦果報告や回想はかなり誤認を含んでいたことがわかってきました。
　誤認は米側もしばしばやらかしますからお互い様ですが、両軍の資料からわかる零戦対F4Fの戦いは統計的にはむしろF4Fの勝ち越し。
　他の色々な要素を勘案しても両者はかなり拮抗していたというのが本当のところです。
　失礼とかを理由に事実を無視する姿勢は如何なものかと思います。

>>321
でもジャイロ式照準器は、Bにも搭載されたのだよね？

>>323
　同列には語れんでしょうし、語る意味がなくなってしまいますよ。
　まあ私もBとDでは雲泥の差とは思いませんが、やはり有意な差は存在しますよ。

>>323
まぁそれで宜しいです

大陸における零戦vsP-40
一月中頃から海南島から零戦6機からなる南支第2飛行隊が派遣されていた。

昭和19年1月22日に二式単戦の若松大尉を攻撃して被弾させてしまった。
1/23にはB-25とP-40が来襲し、P-40の撃墜を報じ損害はなかった。

交戦した第74戦闘飛行隊て第3戦闘飛行隊は零戦の撃墜と撃破1機ずつ報じ損害は不明。

2月11日には85戦隊と零戦隊は共同で戦った。第74戦闘飛行隊と第32飛行隊は2機ずつ損害を報じ、B-25は全機無事であった。

陸軍はP-51撃墜確実2機、P-40を2機、不確実それぞれ1機報じ。海軍はB-25撃墜2機、P-40撃墜確実2機、不確実1機を報じた。

陸軍は損害はなかったが、海軍は自爆と未生還1機ずつだった。

零戦は後に実戦果でB-24を撃墜、撃破1機ずつ記録している。
昭和19年4月5日海南島、三亜空、海口空の零戦32機はP-40を7機撃墜、2機撃破を報じたが、9機が撃墜され4機が不時着した。

第26戦闘飛行隊はP-40喪失2機、損傷1機。撃墜確実9機、不確実3機、撃破3機を報じた。
対空砲による「命中5機、確実撃墜1機」 も報じられている。

参考　陸軍戦闘隊撃墜戦記2 オスプレイ21 太平洋戦線のP-40ウォホークエース

>>325
　ざっと調べたところP51A〜Cに搭載されていたのはN-3A〜C。
　N3系列はWW�U開戦時から装備が進んでいた照準器。
　一方P51Dに装備されていたのはK-14乃至K-14A〜C。L-3を装備していた機体もあるようです。
　BやCはK-14系列を装備していないか、していても一部の機体に過ぎないと思われます。

どの道隼は勿論だが、零戦も巷で言われてるほど凄い機体でないことは確かだね。

零戦の栄光期は大陸で複葉機や物凄く古い単葉機いじめた時位か。

>>330
　誤解されちゃうのがそこの部分でしょう。
　今までの無敵神話が極端過ぎだったわけですが、航空後進国と見られていた日本が航空先進国の米国機の多くより当初優勢に戦い、F4Fと比較しても飛行性能では上回り総じて互角に戦えたという点で充分大した機体だったと思いますよ。

そして隼は一回り性能の低い２流機
戦果もパッとしない

>>329
�dクス
では上の方で紹介されたレポートで在ったBのK-14装備例は、例外的に付いていたヤツと言うことで。

そう隼は所詮二流機。ハリケーンなど弱い機体をいじめた時までは良かったが戦果はぱっとしない。ニューギニアでもラバウル航空隊と対照的だった。

現に50機以上撃墜のエースも隼にはいない。

零戦は言われてる程強くはないが世界水準に追い付いた機体だ。最強ではないが末期まで健闘し50機以上撃墜のエースを生み出した。

隼は登場当初より二流だったが相手が弱いのも手伝い活躍した。劣性能でも戦った。

隼だって多数の敵新鋭機相手に善戦してるじゃん…>144

零戦も隼も両方優秀な戦闘機かと。

戦後になっても陸軍と海軍を貶しあわせても仕方ないと思うのだが。

>>335
激しく同意！！

＞324
＞両軍の資料からわかる零戦対F4Fの戦いは統計的にはむしろF4Fの勝ち越し。

比較的に確度が高いのは双方の損失の比較で、それでは何によっての損失かはわかりにくく
特定の戦闘機間の勝敗を決めるのは困難かと。

>254
＞まあ、かりに隼並に交戦機会があっても、隼より運動性能が劣る零戦じゃ隼以上の戦果は期待出来ないが。

零戦は隼ではなくP-51と戦うのであり、運動性能は隼同様P-51よりも上。
むしろ火力で優る分、隼よりも戦果を挙げられたと考えるのが妥当。

>288-291
これらを読めば如何に20年の本土の零戦と異なり、
対等に近い条件で隼がP-51と交戦していたがが理解される。

>>319
特定の一例だけみてアレコレ言うのも、頭が悪そうに見えないかな？

>>339
　もちろん。ただ総合的な比較の方法としてはそれしかないでしょうからね。
　個々のエピソードを積み上げるだけでは戦記ものですし。

損失の比較をすると大抵零戦側の勝ち越しになると思うけど。

>>343
　個々の例の中には勝ち越しももちろんありますが、トータルしていくと零戦側の損失が多くなるようです。
　ガ島戦だと距離の問題も零戦に不利に働きますが、概ね対等の距離で繰り出される空母戦でも珊瑚海以外は分が悪いのが本当のところです。
　ガ島戦でさえも距離以外の要素、数的な優勢や搭乗員の錬度、基地の補給整備などで11月位までは日本側に有利な点も多く、距離による不利だけで零戦に圧倒的に不利な条件だったと結論付けられるかどうか。
　もちろんF4F以外の戦闘機に対してはこの時期まで概ね優勢を保持していると思いますよ。

一例　ミッドウェー　日米機動部隊の喪失数（空母戦のみ）

F４Ｆの損失は１８機、修理不能として廃棄１機。他にＳＢＤ２４機、ＴＢＦ３７機喪失

零戦１１機、艦爆１１機、雷撃機５機の損失

こうしてみると空中では日本が勝っていたらしい

>>344
第二次ソロモン海海戦や南太平洋海戦ではどうかな？

>>345
　零戦もっと失ってますよ。
　11機は上空直援中の未帰還数のみ。
　他に被弾不時着2機、燃料切れ不時着1機、ミッドウェイ攻撃隊の未帰還2機、ヨークタウン攻撃中の未帰還6機。
　計22機。
　他に被弾機も多数出ているようですが空母と一緒に沈んじゃったのとかもあるのでカウント不能。

もっとも、隼にしろ零戦にしろ爆撃機を護衛していった時の損害は計算に入れるのはどうかと思う。
遊撃隊な間接護衛はともかく、直掩機というのは迎撃機を何機撃墜しようが爆撃機を落とされては意味が無い。
たとえ迎撃機を全滅させられたとしても、それまでの間に爆撃機が全滅したのでは戦闘に勝って戦争に負けたことになる。
極論すれば、自分たちが全滅したとしても爆撃機に攻撃位置まで行かせられれば勝利なのだから。

＞347
ミッドウェーでは基地航空隊との戦闘や対空砲火によるものもありうるのでは？
それを零戦対F4Fというふうにくくるのは問題かと。

拮抗した戦いをしていたというのには同意だけど。

>>349
　単に>>345の数字に誤認があることを提示しただけですよ。全部F4Fなんて言っていません。
　ミッドウェイでのF4Fの対零戦スコアは他スレで何度か挙げられていたヨークタウン攻撃時の6機、上空直援中の11機中の8機(他の3機は1機体当たり、1機誤射、1機TBD)が堅いところ。
　ミッドウェイ基地での戦いはF2Aも参加しているので判定困難。
　被弾不時着機についてはF4Fの可能性が高いとしても他機種からの反撃の可能性も有り得る。
　というところでしょう。

>>348
　言わんとしていることはわからなくもありませんが、そういうとF4Fも防空戦闘で零戦より攻撃機を優先して攻撃していたり、逆に攻撃隊を護衛していたりと単純なタイマン対決を求めるほうが無理というものですからね。
　そのあたりゲームじゃないので難しい。

>>346
　必ずしも空戦のみの損失ではありませんが
　第二次ソロモン　損失　日本側59機(他に水上機3)　米軍側20機
　南太平洋　　　　　　　　　日本側100機　米軍機76機

　数字は外山三郎著　「図説　太平洋海戦史」だから少し資料としては古いかもしれません。
　詳しい原因や内訳は戦史叢書でも調べる必要があるでしょう。
　この数字は行方不明や不時着もカウントしているように思います。

だが、零戦の開発に携わった曽根氏は『戦後になって零戦の評価が高まったのは意外』という旨の発言をしている。
これはまさに零戦神話が戦後になって作られた事の裏付けにほかならない。
まあ、敗戦直後で打ちひしがれている時に、日本はただ負けたわけじゃない。と溜飲を飲むために、中ば誇張気味に『海軍新鋭機の活躍』を読みもの等で紹介したのが始まりだろう。

>>335
あのー、当時の世界水準装備の防弾が皆無なわけですが？
どこが追い付いてんの？しかも大戦後期には性能が二流の隼より劣る性能の52丙とかがでてるんですが？
零戦て性能の何を重要視して開発されたんでしょうか？

351の補足

　同書によれば第二次ソロモンの日本機損失の内30機が零戦
　また同じ著者による「日清・日露・大東亜海戦史」によれば南太平洋での日本機の損失は84機。内零戦16機。
　すると前者の南太平洋での日本機損失数は不時着や使用不能機を含んでいるのではないかと考えられる。
　或いは同じ著者でも後者はかなり古い著書なので資料が古いのか。

　第二次ソロモンの米軍機損失数は
　「ニミッツの太平洋海戦史」では15機、「モリソンの太平洋海戦史」では17機。
　南太平洋での米軍機の損失は
　前者で74機とされます。

>>353は自分が戦闘機＝防弾が全てという珍妙奇天烈な自説を持ち、
52丙が隼に性能が劣ると妄想し、零戦の開発経緯や仕様すらも知らないし、調べないと自己紹介している。

なんでこのスレに書き込めるのか不思議。
あ、馬鹿だからかｗ

南太平洋海戦での零戦とF4Fの損失数は24対23と僅差（他損傷機）
ｵｽﾌﾟﾚｲのF4Fエース本より

零戦厨の頭の悪い連投は深夜出る

ｱﾝﾁの馬鹿丸出しレスは平日の昼間に集中する

>>368
全くだ。中島製零戦は不要とか、馬鹿丸出しとしかいいようがない。

>>352-353
当初は世界最高水準の高性能戦闘機・零戦だったのだが、戦争末期になると旧式化して
苦戦が目立つようになっていったんだな。当時は防弾なんて装備してる戦闘機は世界にも
ほとんど無かったし。
あと戦時中、零戦の名は一般国民に対して秘密にされていたから陸軍の加藤隼戦闘隊の方が有名だった。

>>357-359
無意味な罵倒レスは控えてください。資源の無駄です。

終戦後すぐ、日本における航空機研究は禁止となり
戦時中の航空機に関する情報伝達もいったんとぎれた。

講和条約発効後それは解禁され、
その先鞭を付けたものが昭和２８．１．１刊行の
堀越・奥宮の「零戦」本である。

ここから昭和３０年代の少年漫画雑誌を中心とした戦記ブームのなかで、
零戦神話の確立、その一方で隼のマイナー化が定着してゆく。

>　〔解説〕　
>　「『零戦にかかっては、旧式なわれわれの軍用機はハエのように打ち落とされていった。まったく零戦の
>　連合国空軍に対する優越ぶりは、1943年までは圧倒的だった』（アトランタ・ジャーナル・アンド・コンスティテューション紙）」。
>　
>　　今でも欧米人は零戦に対して神秘的な思いを抱いているらしい。

零戦なんて戦時中は日本国民の方が知らない位で、かえって連合国側の方で神秘の戦闘機として有名だった

>>363のソース
http://www5b.biglobe.ne.jp/~yama55/1-48%20scale01.htm

　〔解説〕　「『零戦にかかっては、旧式なわれわれの軍用機はハエのように打ち落とされていった。
　まったく零戦の連合国空軍に対する優越ぶりは、1943年までは圧倒的だった』
　（アトランタ・ジャーナル・アンド・コンスティテューション紙）＊１」。

　　今でも欧米人は零戦に対して神秘的な思いを抱いているらしい。
　現在でも「ゼロ戦」の名で親しまれている、旧日本海軍が誇る、いや日本が世界に誇る傑作戦闘機。
　正式には「レイ戦」と呼ぶ。
　もし、零戦がなかったら真珠湾攻撃はおろか太平洋戦争自体起こすことはできなかっただろう。

んで、

　＊１・・・「零戦」堀越二郎／奥宮正武著（新装版戦記文庫）より

やっぱり堀越・奥宮の零戦本に行き着くのかｗ

ソースは「アトランタ・ジャーナル・アンド・コンスティテューション紙）」だけど？　

>>339 >>356
どの空戦を選択するかでいろいろ変わってくる。例えば昭和17年8月7日ガ島上空では
F4F15機の損失、零戦2機の損失とか、同年8月26日では零戦1機損失、F4Fは8機の損失とか。

>>360
> 当初は世界最高水準の高性能戦闘機・零戦だったのだが、

ダウト！

>>364
堀越の自画自賛ぶりには情けないを通り越して日本人として恥ずかしいよ。

実際日本機が世界最高水準に達したのは96艦戦からで、世界の水準を大幅に抜いたのが零戦。

九六戦て初期型で400キロ前半しか出てなくて、430キロ出た時にはハリケーンやI-16が登場してたあれ？

零戦が最強？10年近く前の複葉機や単葉機をいじめると世界最強なの？じゃあP-51HやF8Fと零戦を比較するのもありだよね？

儲とアンチの応酬はまるで台本が有るかのようだなぁ(しみじみと)。

>>369
米英千馬力との比較で良いんじゃないかな？　　＞　零戦最強

>>371
米英千馬力との比較で良いんじゃないかな？　　＞　零戦最強

千馬力限定比較ならP-51B-D、P-40M/N/K、P-38J/L、F4F、スピット8、Fw-190A、Bf-109G辺りと比較していいよね？

時期もあわせて比較した方が良いんじゃないかな？　　＞　零戦最強

スピット1、Bf-109E、P-40E、P-36、F4F、P-38F辺りと比較して最強なんていいきっていいのか？

うむ。スピットやエアコブラなんてカモ

零戦はスペイン内戦あたりのI16みたいなもんだろ。
確かにその頃では相手(Bf109B-D)より強かったが、発展余地が無くなっていた。
採用されてから3年も経過してたから発展の限界に達し、主力から戦闘爆撃、しまいに体当たり、
あれ？

どんな最強兵器も強いのは一時期だけなんだな

ただ零戦の評価を上げたのに間違いなく隼が貢献したのは確かだ。

P-51Aが立て続けに64戦隊の隼に撃墜された際にも、64戦隊の事をアメリカ側はゼロを使う海軍所属のブラック・ドラゴン飛行隊とか報じてたし…

零戦て速度重視で開発されたんだっけ。そのわりには大した速度じゃないね。
速度重視のクセにたまたま運動性能だけ相手にまさったからそこが自慢って、おもいっきり滑稽だな。
しかも後期には飛行機として速度も運動性能も劣化した代物になり果ててるし。
末期の主力戦闘機としては三流だな。
まだ、運動性能重視のコンセプトを持ち続けた隼の方が、マシだな。
終始一流のカタログデータとは言えなくても。

ゼロって語呂がいいから、アメ公も好んで使ったんだろう。
しかもどっちも似たような性能だったから、余計区別しづらかったって部分もあるんだろうな。
事実初期には、武装について、『機首に2丁だが、翼内にも装備しているものもある』なんてのもあるし。
しかもどっちも急降下が苦手。

大戦初期は高速機だったのに。零戦。

>>381
またまたダウト！

確か世界最大の超大国アメリカ陸海軍主力戦闘機が大戦初期に、零戦と比較すると鈍足過ぎて話にならないほどだったとか。

エアコブラやワイルドキャットから見るとトンでもなく速いって　＞　ゼロ

エアコブラは零戦より速いって話だったような

実際に空戦したアメリカ人パイロットの話だとトンでもない鈍足機だったって　＞　エアコブラ

速度重視とか言ってる弩アホがいるなw
空母から発着するために要求された翼面荷重なんて知らないんだろう。

実際にエアラコブラでメッサーと闘ったソ連パイロットは中高度では600キロ以上の速度を出し、優速だったと。

相手によりけり。エアコブラは零戦と比較したら鈍足だったんだろう

>>389
ってことは、P-39は新幹線よりも遅いんでつか？

>>390
零戦vsエアコブラの空戦例に付いて、なにかコピペする？

スレ読んで最初に爆笑したのが>>28
しかし軍板の旧軍関連スレってのは色々と濃いなｗ

ソロモン航空戦についてのまとめ。下記サイトより。
http://www.plays.jp/bbs/zero22/

8月末にラバウルに到着した小福田大尉の六空先遣隊は、9月11日にいよいよ
ガダルカナルに出撃することになります。これが六空のガダルカナル航空戦の
はじまりでした。

そして翌9月12日には今度は倉兼大尉の二空零戦隊12機がはじめてガダルカナルに
全力出撃することになります（金光中尉の六空3機も参加）。この日、角田飛曹長も
直掩隊としてガダルカナルへ出撃し、グラマンF4Fと激しく交戦しています。

続いて9月13日には、午前に9機(稲野大尉)と、午後に12機(河合大尉)の台南空の
零戦隊が出撃しました。これは、当時の台南空の全力出撃でした。さらに、
9月14日に再び倉兼大尉指揮の二空零戦隊11機が偵察機を護衛してガダルカナルに
出撃しています。

地上部隊の川口支隊の総攻撃が失敗に終わったことが判明したこの9月14日を最後に、
「前期」ガダルカナル航空戦は終わります（三空、鹿屋空、六空本隊、空母隼鷹、
飛鷹零戦隊が参戦した9月27日-10月25日までの航空戦をここでは「後期」と呼ぶ
ことにします。前期は、陸軍の第一次総攻撃に、後期は第二次総攻撃に呼応したものです）。

8月20日にスミス大尉とカール大尉のVMF-223グラマンF4F戦闘機隊19機がガダルカナルに
進出してから、8月21日のスミス小隊4機と台南空笹井中隊6機とのサボ島上空での遭遇戦を
皮切りに9月14日までの25日間に、カクタス航空隊のグラマンF4Fワイルドキャットとの
この激しい航空戦を戦ったのは、台南空（笹井中尉、稲野大尉、河合大尉）、
空母龍驤（納富大尉）、空母翔鶴（新郷大尉）、瑞鶴（日高大尉）、二空(倉兼大尉)、
六空先遣隊（小福田大尉）の各零戦隊でした。

以下日本側に記録された損害・・・

8月21日　台南空零戦隊6機（笹井中隊、遭遇戦；損害なし）
8月23日　台南空零戦隊（天候不順で引き返す）
8月24日　空母龍驤零戦隊（グラマンＦ４Ｆと空戦）
8月25日　台南空零戦隊（空戦なし）
8月26日　台南空零戦隊（グラマンＦ４Ｆと空戦；笹井中尉戦死、3機未帰還）
8月29日　空母翔鶴・瑞鶴零戦隊（グラマンＦ４Ｆと空戦；1機未帰還）
8月30日　空母翔鶴・瑞鶴零戦隊（制空隊）(グラマンＦ４Ｆと空戦；新郷大尉他9機未帰還)、
　　　　　台南空8機＋瑞鶴零戦隊6機（直掩隊）（空戦なし）
8月31日　台南空零戦隊＋空母翔鶴・瑞鶴零戦隊（天候不順で引き返す）
9月 2日　台南空零戦隊＋空母翔鶴・瑞鶴零戦隊(グラマンＦ４Ｆと空戦；2機未帰還)
9月 4日　台南空零戦隊12機＋二空零戦隊3機（空戦はなし）
9月 5日　台南空零戦隊(グラマンＦ４Ｆと空戦；損害なし)
9月 9日　台南空零戦隊(グラマンＦ４Ｆと空戦：損害なし、マリオンカール大尉未帰還)
9月11日　六空零戦隊(グラマンＦ４Ｆと空戦；1機未帰還)
9月12日　二空零戦隊(グラマンＦ４Ｆと空戦；1機未帰還)
9月13日　台南空零戦隊(グラマンＦ４Ｆと空戦；高塚飛曹長、羽藤三飛曹他戦死、4機未帰還)
9月14日　二空零戦隊(グラマンＦ４Ｆと空戦；真柄飛曹長戦死、1機未帰還)

ガダルカナル上空の制空権をめぐって歴戦の熟練搭乗員が操縦するこれら零戦隊とグラマンF4F
ワイルドキャットが「死闘」をくりひろげたこの25日間の「前期」ガダルカナル航空戦は、
これまで日本側の記録として詳しくまとめられることのなかったものですが、
日米のガダルカナル争奪戦の帰趨を決めた戦いではなかったかと思います。

Smith大尉とCarl大尉の率いる１９機のＶＭＦ-２２３グラマンＦ４Ｆ戦闘機隊は、
８月２０日にガダルカナルに進出して、わずか１０日で、
８月２４日（零戦３機、９７艦攻４機撃墜；グラマンＦ４Ｆ３機喪失）。
８月２６日（零戦３機、一式陸攻３機撃墜；グラマンＦ４Ｆ１機喪失）、
８月２９日（零戦１機、一式陸攻１機撃墜；損害なし）、
８月３０日（零戦９機、指宿大尉の不時着を含む；損害なし）と４回の空戦を戦い、
零戦１６機、爆撃機８機の撃墜に対して、グラマンの喪失４機であり、既に８月の時点で、
熟練搭乗員の操縦する零戦隊を圧倒していたといえます。
これが、ガダルカナル航空戦の実相でしたが、これらの事実は戦後に至っても意外と
知られていないように思います。

・・・まずは以上です！！

俺だけ名指しかよ

？なにをいまさら。往復で2000km以上とか有名な話だろ。

>>395

これは Richard Tregaskis 「ガダルカナル日記」（Modern Library社）からの引用
ttp://www.plays.jp/board/next10.cgi?page=90&id=zero22&ptopno=6127

ここがキモか

>零戦１６機、爆撃機８機の撃墜に対して、グラマンの喪失４機であり、既に８月の時点で、
>熟練搭乗員の操縦する零戦隊を圧倒していたといえます。

>>398
この頃の零戦隊の損害が目立つのは無理な長距離飛行によりガ島上空の滞空時間が僅か時間で有ることと、長距離飛行の繰り返しによる
搭乗員の疲労の累積と、コーストウォッチャーの通報により常に先回りされ上空から奇襲される不利な立場だったこと等による。

滞空時間が短いため徹底して追撃することが出来ず、その為奇襲の一撃を受けた後、逃げ回るF4Fをみすみす見逃す結果となっている。
また陸攻の援護のため空戦に深入りすることをさけたため戦果が少な目だった。

特に８月３０日の零戦９機の損失は相当大きい。これは「太平洋戦争航空史話」（上）秦郁彦著によると、空戦前日にヘンダーソン飛行場への
強引な機銃掃射を計画したため。
雲が多く視界の効かないなかで低空に降りてP-400などを撃墜し、更に飛行場掃射のために低空へ降りていったところ、上空からF4F隊に奇襲され
多数の被害を出してしまった。戦術ミス。

>>400
それは、すべてゼロ厨の思い込みです。

都合の悪い事実は全部「思いこみ」か。

損害１６機から戦術ミスの９機を除外しないと公平でない。

いや8月7日ガ島上空、 F4Fが15機の損失、零戦2機の損失とかも足して評価すれば済む話

大戦末期のP51が同じ境遇だから別にいいんでないの。

>>389
コブラは零戦より速いのは確かだよ。
ただ戦闘機は常にトップスピードで飛んでるわけじゃあないし、馬力が同等で重量が重い＝加速が悪い。故に簡単に追い付かれたってオチだろう。

>>388
>実際にエアラコブラでメッサーと闘ったソ連パイロットは中高度では600キロ以上の速度を出し、優速だったと。

間違いじゃ？　エアコブラは中高度では物凄く鈍重だよ。


>　（高度1万4000フィートでは)零戦は最も性能がよく､P−400はゆっくりとしか反応できなかった
>　
>　P−400は更に2-3000フィートは、何とか高度を高めることはできたがそれだけであった。
>　
>　だから、P-400は迅速な敵零戦にとって良いカモであった。
>　
>　「第六七中隊」報告

P39-D型（最高速度589km）は太平洋戦線に回され日本機と交戦したが。

>　「エアコブラは完全に装備された状態に於いてさえ、日本機と互角に戦うことはできなかった。上昇力、速度、運動性の
>　どれをとっても敵（零戦）は我に勝り、ひとたび空戦にはいると　たちまち絶体絶命の窮地に追い込まれてしまった」
>　米陸軍公刊史
>　
>　世傑　エアコブラ

P-39D、P-40F、XP-51 の性能曲線。
エンジンは V-1710-39 だろうな。
１段１速、残念ながら 12,000 フィートぐらいで性能限界が。

http://www.wwiiaircraftperformance.org/mustang//p-51-37320-chart.jpg

ソ連が使用した毒蛇はN型で零戦が戦った奴より進化してなかったか？あと武装も軽武装にされてるから違うのでは？

零戦と対峙した時の毒蛇パイロットが技量的に劣ったのは無視ですか？

ソ連が使用したのはQ型では？

零戦最強？直ぐ後に出た鍾馗の方が強いでしょ？

>>404
8/7 の空戦は、台南空零戦17機が進出し、
米海軍航空隊（エンタープライズVF6、サラトガVF5）のF4F 18 機と交戦し、
F4Fが9機、零戦が2機失われているが、
残り6機の損失原因は何？

>>407　>>409
その性能曲線を見ると高度14,000フィートでのP-39Dの最高速度は350MPH(時速560km)

零戦は高度6000mで最も速いが、高度14,000フィート（4200m）では最高速度時速500km
程度。だからP-39の方がスペック上は相当速いはず。

>>413
その9機は「少なくとも」9機が被撃墜確実。
あとは米軍によくある各種原因による6機の損失。
被弾して着艦不可能、不時着水しても「各種原因による損失」になるわけだ。

だから、単に最高速度だけならコブラが上だけど、巡航速度ってのがあるんだよ。
常に最高速度で飛んでる事は出来ないんだよ。

でも当の米軍が零戦はコブラより速いと報告しているのだが？

>>395
＞８月２４日（零戦３機、９７艦攻４機撃墜；グラマンＦ４Ｆ３機喪失）。

カクタスによる戦果は零戦1機撃墜、1機不時着に訂正。

>VMF-223はベイリー小尉以下３機のグラマンF4Fがゼロ戦によって撃墜され３名のパイロットが戦死しました。
>日本側は、村上大尉以下３機の９７艦攻が撃墜され、戦闘機隊もカールによって撃墜された１機を含めて
>零戦２機が撃墜され１機がマライタ島の近くの島に不時着しました。
>零戦の１機は、編隊からはぐれて単機で飛行中のところを、８月２２日にヘンダーソン飛行場に到着した
>陸軍第６７飛行隊ブラノン大尉とフィンチャー少尉のP-400に追尾され、
>２０ミリ砲の命中弾を受けて撃墜されました。

>>413
>>415
8/7-8 の２日間において、着艦事故などを含めた航空機損失の内訳のうち戦闘機の機体損失が 15。
詳細は以下。 だから 15 と言う数字は、8/8 の分もなぜか勘定に入れてるんじゃないの。

　サラトガ　　　　　　７（内訳は不明）
　エンタープライズ　　６（戦闘中４、帰艦時夜間着水２）
　ワスプ　　　　　　　３（戦闘中１、プロペラトラブルで着水１、着艦時破損で１）

>>395
あとカクタスは多くの場合、飛行場上空近辺で戦っているので
本当に撃墜でないとカウントされない点を考慮すべき。
ガ島エースのジョゼフ・フォス大尉のように
被弾してなんとか飛行場に滑り込んだ乗機のF4Fが計3機も修理不能で廃棄されている。
無論、零戦の撃墜戦果には入らないわけだ。

>>413
>>415
失礼、8/7-8 の戦闘機の機体損失の総計は 7+6+3= 16 だった。
申し訳ない。

米軍は機体の損失と人的損害を分けてるからややこしいし、なんか卑怯。
日本海軍は機体の損失イコール人的損害だから、計算が楽だし、潔い。

>>404

>　グラマンＦ４Ｆ戦闘機のうち１５機を失い、５機が損傷するというこの日の戦闘は、
>　フレッチャー提督に空母部隊を８日の内にガダルカナル海域から撤退させると
>いう決断をさせることになりました。
>　
>　　「ガダルカナル日米死闘の空」

米軍パイロットが零戦を高速機と錯覚したのは、加速性能の差によるもの。
低空域に行動を制限されていたエアラコブラは常に上から被られる形で戦闘する
ことが多く、トップスピードに加速するまでの時間差はさらに大きかった。

>>419
ｵｽﾌﾟﾚｲのF4Fエース本には
「F4F18機のうちすくなくとも9機が撃墜されたうえ、各種原因で6機消耗。
本機種では敵機との交戦による1日の損失としては過去最悪の結果となってしまった」とある。

>>424
どうなんだろう？　捕獲した零戦とコブラとの比較調査ではやっぱり零戦の方が上だったような

>>422
日本も空母上空の迎撃戦とかで搭乗員救助して＝ではないけどね。

中高度では零戦に全く敵わないが、非常に低い高度・海面上なら零戦よりベル・P-39・エアコブラの方がやや速く
おかげで逃げ回って生還できた例があると報告されている。
ただし同じく超低空でもカーチス・P-40・ウォーホーク戦闘機の場合は零戦より遅いと報告されている。

(チャールズ・Ｗ・キング大佐)

>>419
>>423
>>425
まとめると８／７に１５機（９機は撃墜、６機その他原因）、８／８に１機ということでいいのかね？

>>429
おそらく。
8日は零戦2機が撃墜されている。（F4Fによるものではない）

8/7-8 の米側の記録を再度確認してみた。

損失の内訳は結局以下のようになる。

　　　　　　　　　　　　　　8/7　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　8/8　　　　合計
　サラトガ（VF5）　　　　　６（戦闘中５、発艦失敗１）　　　　　　　　　　　　　　　１（着水） 　７
　エンタープライズ（VF6）　６（戦闘中４、帰艦時夜間着水２） 　　　　　　　　　　　　０　　　　　６
　ワスプ（VF71)　　　　　　３（戦闘中１、プロペラトラブルで着水１、着艦時破損で１） ０　　　　　３

8/7 における台南空との戦いにおいて撃墜された９，その他理由で６という数字にピッタリ合った。
台南空との戦いに、ワスプの戦闘機は係わっていないようだ。

この数字は以下の記述にも合致する。

http://www5d.biglobe.ne.jp/~cocoro/sub52.htm

　台南空零戦隊の精鋭１７機と空母サラトガ（VF-5　第５戦闘飛行隊；８機）、エンタープライズ
　（VF-6；１０機）のグラマンＦ４Ｆ戦闘機隊１８機およびサラトガ、エンタープライズ、ワスプの
　ＳＢＤドーントレス急降下爆撃隊１６機（VB-6、 VS-5、VS-71、 72）との８月７日の空戦は、
　その後に続く３ヶ月間の航空戦のほんの第１ラウンドにすぎませんでした。

　台南空は、吉田素綱一飛曹と西浦国松二飛曹の戦死、坂井さんの負傷と引き換えにVF-5の５機
　（ジェームズ・サザランド大尉、ロバート・プライス少尉、チャールズ・タベラー中尉、ウィリアム・
　ホルト中尉、ジョセフ・ダリー少尉）とVF-6の４機（ゴードン・ファイアーボーフ大尉、ウィリアム・
　ステフェンソン飛行兵、ウィリアム・ウォーデン無線飛行兵、ジュリウス・アクテン兵曹長）を撃墜しました。

　他に山下一飛曹機が被弾損傷を受け、高塚飛曹長機は大破しブカ島に遺棄されました。
　米軍側は、プライス少尉、タベラー中尉、ホルト中尉、ステフェンソン飛行兵の４名が戦死し、
　残りの５名が負傷しながらも脱出帰還しました。
　さらに５機が零戦の機銃弾によって損傷を受けました。
　他に燃料切れその他の理由によって６機のグラマンＦ４Ｆが失われました。

暇人

>>420
　それもまた事実ですね。　距離の問題は無視し得ないでしょう。
　しかし基地を繰り返し攻撃され整備補給にも支障があるこの時期のヘンダーソン飛行場で、数的にも多くの場合劣勢で、ビギナーの多い搭乗員を中心として熟練者の零戦を相手にするという悪条件もあります。
　総合的にどちらがどれだけ有利かは難しいところです。

台南空の記録を信じるとは笑止千万。
前半戦の台南空、後半戦の343空と戦果捏造の双璧ではないか。

捏造ではなくて誤認でしょう。

>>431が参考にしてるのは台南空の損失記録だろ。
>>434みたいな脊髄反射レスは見ている方が情けない。

>>434
>>435
>>436
お前らまとめてみんなアホｗ
8/7の台南空の戦果報告は合計43機、戦闘機だけで30機だ。
そんな数字>>431のどこに出てるんだよｗｗ

それにしても台南空の戦果誤認力はすごい
８／７は撃墜報告：３０機　実数：９機
８／２６は撃墜報告：１０機　実数：１機
そりゃF4Fは弱いということになるわな

男として生まれたからには勝負しない人生など無意味だ
誇大戦果も士気向上に役立つなら問題なし

なんの、米軍のラバウル空戦での
４４/１/１７　撃墜報告：３２機　実数：０機には
負けますよ。

ラバウル航空隊の戦果報告

１９４４．１．１７　　２０６機来襲　２６航戦７９機にて邀撃　１０２機撃墜　（実数６）
１９４４．１．２８　　１８０機来襲　　８７機撃墜　（実数１）
１９４４．１．２９　　２６０機来襲　　５７機撃墜　（実数３）

さすが戦果誤認の栄えある伝統を受け継いでおられます

誰にでも間違いは有るよ

そんな有り様なら、海軍エースの撃墜数は4分の1ぐらいにしてみないとな。
どうも変だと思ってたんだよな。
いくら米軍でも開戦から物量でおしてたわけじゃないし、むしろ日本側の方が戦力が多いぐらいだったから。

こうなると、本当に序盤だけでも勝っていたのかも怪しくなってくるな。
実は開戦初日から負け続けじゃないのか？

昭和17年4/5と4/9にコロンボ空襲における空母戦闘隊の零戦とハリケーンが対決してるのでまとめておきます。尚下記は全て実戦果であります。

4/5に零戦は1機、ハリケーンは18機が失われています。零戦1機はハリケーンか対空砲による損失であります。一方ハリケーンの味方対空砲誤射による1機以外の17機が零戦による撃墜であります。

4/9には零戦5機が失わわれ、ハリケーンは8機落ちています。零戦側は1機がブレニムによる反撃で失われた以外の4機はハリケーンにより落とされています。
ハリケーンの8機全機が零戦に落とされた物であります。
両者二回の損失を合算すると零戦は5機、ハリケーンは25機になります。比率にすると1：5です。

凄い勝利ですね実質ハリケーンは三流であったことの証明になります。零戦は他にブレニム5機、カタリナ1機、フルマー4機、ソードフイッシュ6機を落としているのです。
ビルマ航空戦上巻
まあ、隼も零戦同様ハリケーンを圧倒してるから当然か…

昭和16年　12/8台南航空隊は米陸軍のクラーク・フィールドを空襲した。

　日本側報告：零戦45機、一式陸攻撃53機である。零戦隊の戦果は敵9機撃墜、4機不確実、地上炎上35機。日本側の損害は零戦の自爆5機、軽傷1、被弾高角砲弾28発、機銃弾2発だった。

　米軍側報告：クラーク・フィールドにはP-40が72機で哨戒任務からの帰着を叩かれた。5機が撃墜され、3機は燃料切れ、大半が地上で破壊され無傷は2機のみだった。

ジャック・ドナルドソン大尉が日本機2機を撃墜したとされてる。坂井はP-40一機撃墜を報じた。

引用　大空のサムライ　かえざる零戦隊　世界の傑作機　カーチスP-40ウォホーク

大陸における零戦vsP-40
一月中頃から海南島から零戦6機からなる南支第2飛行隊が派遣されていた。

昭和19年1月22日に85戦隊所属二式単戦の若松大尉を攻撃して被弾させてしまった。
1/23にはB-25とP-40が来襲し、P-40の撃墜を報じ損害はなかった。

交戦した第74戦闘飛行隊て第3戦闘飛行隊は零戦の撃墜と撃破1機ずつ報じ損害は不明。

2月11日には85戦隊と零戦隊は共同で来襲した敵と戦った。第74戦闘飛行隊と第32飛行隊は2機ずつ損害を報じ、B-25は全機無事であった。

陸軍はP-51撃墜確実2機、P-40を2機、不確実それぞれ1機報じ。海軍はB-25撃墜2機、P-40撃墜確実2機、不確実1機を報じた。

陸軍は損害はなかったが、海軍は自爆と未生還1機ずつだった。

零戦は後に実戦果でB-24を撃墜、撃破1機ずつ記録している。

昭和19年4月5日海南島、三亜空、海口空の零戦32機は中国の少し奥地の南寧飛行場を攻撃した。

操縦練習生3期の中原常雄中尉を含む、ベテラン教官が相当数含まれていた。P-40を7機撃墜、2機撃破を報じたが、9機が撃墜され4機が不時着した。

対戦した第26戦闘飛行隊はP-40喪失2機、損傷1機。撃墜確実9機、不確実3機、撃破3機を報じた。
尚対空砲による命中5機、確実撃墜1機も報じられている。

参考　陸軍戦闘隊撃墜戦記2 オスプレイ21 太平洋戦線のP-40ウォホークエース

零戦とP-40の損害比率を出すと。1/23 0：?（0?） 2/11 2：2 4/5 9：2 総合　　11：4（?）

第14航空軍には二式単戦を遥かに凌駕する新鋭機がやって来た。ノースアメリカンP-51A「マスタング」が到着したのである。

昭和18年11月25日第23戦闘航空群指揮官デイヴィッド・L・ヒル大佐が直卒する8機のP-51とP-38の援護で14機のB-25は海を越え、
台湾の新竹海軍航空基地を攻撃。地上で一式陸攻12機を炎上させ、2機を大破、8機を中破、18機を小破させた上、空中でも陸攻2機、零戦2機を撃墜(日本側記録)するといういう大損害を与え、全機が無事に帰還した。
長距離戦闘機マスタングは早々、猛威をふるい始めたのである。

陸軍戦闘隊撃墜戦記1

零厨がブサ厨に対してアリソンマスタングとペロ8は弱いと豪語してるのに不思議な結果だ。

>>441
>>443

岩本や西沢の記録が大いに疑わしくなるな。

>>447-448
それ明らかに極例で全く参考にならないんだけど。
>>448なんか損害みればわかるけど明らかに「奇襲」だよね。

>>441
これはひどい

零戦がP51を落とした話題の時は奇襲も実力の内みたいな事言ってなかったか？

>>441
その数字、米海軍機の損失だけじゃないか？
陸軍航空隊や海兵隊を含めるともう少し増えるのでは。

「USAAF CHRONOLOGY」によれば。

1/17 は「連合国側戦闘機」 10 機未帰還

「1/17/44 Thirteenth AF AAF and Navy ftrs spt Navy dive-bmr strike on shipping at Rabaul.
　18 airplanes are claimed shot down. 10 Allied ftrs fail to return from mission.
　During 17/18 Jan, a few B-24's, in 2 flights, bomb Rabaul area,
　while 2 B-34's bomb Kalakapisi coast watcher station at Choiseul I.」

1/28 は「P38 5 機を失う」

「1/28/44 Thirteenth AF AAF and Navy ftrs spt Navy dive-bmr attack on tgts in Rabaul area.
　5 P-38's are lost. Allied aircraft claim about 30 airplanes shot down.
　At Lakunai A/F, one of the tgts, 20-30 parked airplanes are destroyed and several AA
　positions are destroyed or damaged. 25 B-25's, covered by 12 P-38's, pound Tobera A/F.
　16 P-39's strafe Shortland I area.」

増えたとしても実戦果は数機〜１０機か。

アメリカの損害記録ってなんか嘘くさいんだよな。
あいつら絶対隠してるよ。間違いない。
ドイツやソ連も損害隠してたしな。
戦勝国なため公表されてないだけ。

記録を突きつけられたら、記録そのものを否定するしかないよな。
あと、記録を信じるような奴も否定するしかないよな。

つか>>441ってソースなんだよ？脳内？
いい加減なこと書くなよカス

それをもとに>>451なんかで自演しちゃったり
こいつは酷いな…

>昭和19年4月5日海南島、三亜空、海口空の零戦32機は中国の少し奥地の南寧飛行場を攻撃した。9機損失。

これコピペする奴って必ず「対空砲による命中5機、確実撃墜1機」を無視するのはなぜだｗ？
>447も最後の一行では完全無視してるしｗ

>458

>447の言い分だと損失14機の内9機がP-40、5機を対空砲にしてるみたいだが？

>>455
カウントの仕方もどうなのかなと…
前から指摘されてるように「空戦による損失」「対空砲々」「作戦上の事故々（これがやたら多い）」
の区分け、線引きが曖昧。
日本側はすべて「損害数」「未帰還数」となって、全部一括で表示されることが多いんだがな。

B-29喪失なんかもやたら事故と言うことにされてるよね。結局アメリカが崩壊せねば真実はわからんな。

ビルマ航空戦とか読んでもアメリカの撃墜された本人は対空砲火に撃墜された事にしといても、同僚の目撃で明らかに空戦で撃墜されたとか、部隊自体が対空砲火で撃たれてないと証言してる物とかあるし。

アメリカのF-15無敵伝説も零戦並に嘘臭いし。

妄想ばかりでなく具体例を出してもらいたいね

>459
不時着は「目的地以外の飛行場に着陸すること」であって損害じゃねーｗ
イ州島飛行場に着陸した4機は燃料不足のため。
米第14空軍の情報日誌によるとこの日残骸が確認された撃墜戦果は9機であり、日本側損害記録も9機。
対空砲損失はここから差し引くべき

「源田の剣」556P

…米戦闘機隊の未帰還13機は343空との空戦によるものであることは各戦闘飛行隊
の戦闘報告により明らかであるが、米機動部隊司令部では呉の対空砲火による損失に
含めてしまっている。

>>464
だから、その戦闘報告が誤認と捏造で練り固められたものなんだろうが。

＞465←前スレから思ってたがコイツ、マジでちょとヤバくね？

>465
米軍側の戦闘飛行隊の戦闘報告すらも「誤認と捏造で練り固められたもの」
なのかよｗｗｗ

以下、戦記マニアの薀蓄が続くとｗｗｗ

このスレ見てると零戦と隼は大した性能ではないにせよそこそこ戦ったのがわかるよ。

まあ両者ともよくやった。

そりゃそうだろう。
両機は出現当時にやっと列強の配備機(開発中のじゃなく)に互する性能だったってだけで、
一部の人物の『欧米を遥かにしのぐ』なんてシロモノじゃないし。ただそれ故に、当時のパイロット等の頑張りが際立つんだが。

>>457
米海軍・米陸軍航空隊の日時・原因・機種別損失報告は
ネットでも簡単に参照できるが・・・

馬鹿なんだろ単に

台南空、ラバウル航空隊とか実際にはどの程度活躍してんだ？岩本、杉田、坂井なんかもの記録も臭い感じがするが…

なんか343空に限りなく近そうだ。

>>473
実際には初期に旧式機を落としてスコアを水増ししただけで、それ以降は誤認と捏造による数字的には輝かしいが中身の
ない戦果を挙げたに過ぎない。

むしろ世界中どこでも撃墜戦果が臭くないエースがいたら教えて欲しい

ハルトマン、マルセイユ、ギュンター、ボンク、ホーヘン、岩本、坂井、西沢、穴吹、黒江…世界のエースは怪しいやつらだらけだ。

但し日本海軍は特に怪しい奴ら多いな。

またそうやって根拠無いのに煽る…

>>431
その内容から考えれば、零戦に「高塚飛曹長機は大破しブカ島に遺棄」というのが
出ているから、F4Fの損害を機体損失ベースで15機とするなら零戦の機体損失も少なくとも3になるな。

要するに、台南空との空戦に限れば9対2であり、機体損失全部を含めるなら少なくとも15対3となる。

なんだよ零戦とかF4F、P-40にも駄目な戦闘機なのかいな。

だから零戦無敵説は単なる説なんだって。
相手にすれば機銃が自分に向かって火を噴けば怖いんだから。

>479
上の零戦対P-40のサンプルは零戦側だけ不時着やら対空砲火やらが入ってるからな

>>352
>>362
に関連して「ゼロ戦神話」が形成されてゆく過程。
以下ではすでに、零戦は「世界でいちばんすぐれた戦闘機」で、
隼は「形はゼロ戦ににている」「陸軍の名戦闘機」とされている。

　少年マガジン昭和３６年１２月１７日号
　「太平洋戦争日本が世界にほこる日本の飛行機特集号」

　「ゼロ戦（海軍機）

　　　太平洋戦争のとき、世界でいちばんすぐれた戦闘機といわれた名機で、
　　グラマンもロッキードも、ゼロ戦を見ると、すぐにげてしまったほどだ。
　　　日本の戦闘機でいちばん多く作られ、その数は一万機以上にもなった。
　　ひといきにとべるきょりがひじょうに長く、ひとりのりの戦闘機として、
　　三千五百キロの新記録をつくった。最高速度五百六十五キロ。」

　「隼（陸軍機）

　　　ゼロ戦とともに、太平洋戦争で大かつやくした陸軍の名戦闘機で、
　　数々の空中戦にてがらをたてた。おもに中国大陸やビルマなどで戦ったが、
　　ひじょうに馬力が強く、身がるでうごきがすばやいので、敵機におそれられていた。
　　形はゼロ戦ににているが、よく見るとエンジンのまわりや、座席の風よけ、
　　尾翼の形などがちがう。最高速度五百十五キロ。」

さらに少年マガジン昭和３７年７月８日「ゼロ戦隼なんでもこい特集号」

ここでは、ゼロ戦と隼の比較がなされている。

「ゼロ戦と隼の力くらべ

　　ゼロ戦と隼は、どちらがすぐれていたか。まず、スピードの点で、隼は
　ゼロ戦よりもおとっていた。ゼロ戦五二型の最高時速五百六十五キロにたいして、
　隼三型は最高時速五百五十キロだった。
　　つぎに、機関砲二つ、機関銃二つをもつゼロ戦にたいして、隼は機首に機関銃が
　二つあるだけだった。」

速度、武装といったわかりやすい点での比較がなされ、
零戦のほうが優れると結論づけたいようだ。

基本的にこの枠組みはほぼ現在まで引き継がれることになる。

零戦厨の頭の中は三丁目の夕陽

>>479
零戦が安心して戦える在東洋の敵戦闘機はブーメランかバッファロかＰ-35、36くらいなもんです。
隼はハリケーンなぞ鎧袖一触でしたが。

もう煽りはいいよツマンナイから…
つか、ここで零戦派と隼派の対立を煽ってる馬鹿って
ニュー速とかで意味もなく松井派とイチロー派の対立を煽ってる
基地外朝鮮人と同じ臭いがするんだけどｗ
半島人の常套手段であることは間違いないな。引っかかっている奴は
さすがにそう多くはないようだがｗ

>>486
スレタイ嫁
煽り叩きが嫌なら他所にいけ根性無しの屑野郎

>>483
米軍計測ですら零戦52型は540キロなのだが。それが生産された52型の実力。

>>488
あれはエンジンの調子がかなりいい部類らしいぞ。実際は520出てたか出てないかと言うのが一般らしい。

戦果捏造・カタログスペックすら捏造・・・

確実なものは何もない

海軍という組織の崩壊を目の当たりにするようだ＜実際には520キロ、ラバウル航空隊の戦果捏造

参考：台湾沖航空戦

Zeke32の時点で560km/h出てるけどね＞米軍計測

粗製濫造で性能低下、というのが軍板の定説です

なんか343隊以外にラバウル航空隊もこうだと海軍があまり信用できないんだけど。陸軍もノモンハン10倍の誤認、ダウィン上空でスピット26機の撃墜報告で実戦果2機とか考えると信用ならんがな。

陸軍派が隼の手柄も零戦の物とされ反論してるのはわかる気持ちもするがね。本土防空の零戦203空の活躍も疑わしくなってきた。

>>487
根性てお前…ｗ
基地外朝鮮人乙ｗｗ

＞494
米軍航空隊は無限大倍（報告戦果32機、実際は0機）のもあるから無問題→＞440
43/11/3シンプソン湾上空の空戦でも米VF12、VF23は合計約50機の戦果を報告してるが
日本側の損失は2機である。25倍の誤認

フハハハハハハ！
諸君、大分熱い論議を行っているようだな。しかし、いかなる国でも誤認のたぐいは存在するものだ。
だが、たとえそうであっても、戦闘機の価値は変わらないのだ！
私にとって隼はベストだ！隼！隼！！隼！！！
大いに誇るぞ日本の名機！



















でも鍾馗の方が好きなんだよね(はあと)。

海底人　隼

ぐおおおおお、し、まった！
× 鍾馗の方が好き
〇 鍾馗の方も好き
すみませんでした神様仏様隼様！
お詫びに積んでる長谷川４８キットいますぐ作ります！

零戦と隼の模型作ったが両方ともいい戦闘機だよ。途上国の隼と零戦がP-51、F6Fを撃墜したのは奇跡に等しいよ。

>>489
同時期に米陸軍が行ったテストレポート（こちらは米海軍のより遅い約323mphだけど）から判断して、
発動機は栄31甲で、しかもWEPでの結果です。
（米陸軍のは、Sakae31A／2750rpmな事が記されているので）
栄31甲のWEPは1100馬力弱@6000m付近が出る筈で、
また上昇力が、WEPで計測した米軍テストと、Militaryで計測のカタログ値が同等の様なので、調子が良いとは言い難いかと。

一式戦の時もだけど、大塚氏、WEPとMilitaryの条件の違いを見落としてコメントする事がある様ですね。
（学研「一式戦」では、Militaryでの零戦32と、WEPの一式戦�Uの値を、条件の違いについて触れずに比較しています）

>>496
米軍が何を言おうと所詮は他所の国。

問題は帝国海軍という自国の政府機関が与太を飛ばしてることだよなあ？

>>501
日本でWEP というと戦闘馬力でしょうか。

最近は零戦の電波話を矯正する書籍、ほとんどアンチながら結構正しい点を指摘するサイトも多いのは時代の流れか。

零戦無敵最強伝説ってかつての与太本のせいだったとはね。

>>503
そうなります。

>>503
離昇出力　海面高度での通常動作での最大出力。　（１分以内）
公称出力　仕様書で決められた高度での最大出力。（３０分以内）
常用出力　仕様書で決められた巡航高度と速度での連続運転可能出力

さらに、動機の運転制限は後期になると緩和される傾向にあり、
取扱説明書上の制限を超えて離昇出力時の運転条件で１０分以内といった
米軍式の「戦闘馬力」が制式となる。

>>501
いっぱんに米軍レポートでは「Takeoff」「Normal」「Military」という
３条件で計測している

米軍レポートの零戦21型の栄12型の出力は、米軍測定で戦闘955hp、
いっぽう日本側では離昇940hp、公称950hpなので、
日本機エンジンに対する「Military」は、日本で言うと公称に相当するか

「Takeoff」は離昇、「Normal」は常用で良いと思う

WEP は>>506にもあるが公称高度で離昇ブースト

>>507
識別表にも現れているけど、速度や上昇力の項目について米軍は、
零戦32の頃まではMilitaryで、零戦52以降はMilitaryとWEPで値を出しています。

ありがとうございます
米軍レポートを見る上で

「Military」　　公称条件
「WEP」　　　公称いうか全開高度で離昇ブースト

ということでまとめてみます

WEPって米軍でもそうホイホイ出せるものじゃなくて

ムスタング操縦教本

http://barella.mat.ehime-u.ac.jp/kumac/P51/014emer.htm

　非常に緊迫した状況で緊急の高出力を得るために、スロットルレバーを
ゲートストッパ ーのセーフティワイヤーを切って奥まで押し込むことができる。
これによりエンジンはぎりぎりの限界まで回り、通常の全開出力（ミクスチャ
コントロールRUNまたは AUTORICHでプロペラ回転3,000RPMの状態）の
過給圧である61inに更に6in過給圧を 高める。

この出力余裕は、戦闘緊急出力と呼ばれていて、緊急事態においてのみ使うこ とが
許される。これを5分間以上使うとエンジンの致命的部品が破損する危険性がある。
従って、訓練においては、スロットルを決してゲートストップを超えて使ってはいけな い。

戦闘緊急出力を使ったら必ず、Form1Aに使用時間を記入し、Crewチーフか、整備士官 に報告し、
記録が保存され、飛行機が次に飛ぶ前にエンジンの点検を受けられるように しなくてはならない。
エンジンは5時間後に完全な分解点検のために取り外されなくてはならない。
（中略）
スロットルを開ける事で必要な出力が得られる場合には戦闘緊急出力を使わないこと。
また5,000ft以下では戦闘緊急出力は働かないことも覚えておくこと。
この高度以下では、スロットル操作だけで、エンジンの運転限界を超える出力を得ることが出来る。

>>507
日本のカタログ値はhpではなくpsです。
hp表記にしながら、変換係数にpsの値を用い、実態はpsだったというケースもある位です。

>>511
これは迂闊でした、了解です

>>460
　少し同意なんですが、日本側の記録も色々合って、単に未帰還とか損害じゃなくて、自爆と未帰還に分けていたり、非戦闘損害を計上しているものもあります。
　そのあたりは資料の性格によるようです。

>>504
馬鹿ん李人のところは1000のうち真実は3つくらいだからそれにはあてはまらんな。
そんなのも「結構正しい点を指摘」と呼ぶのなら、世の中の嘘つきはオレオレ詐欺団だけになってしまう。
こういうのを昔から「千三つ」と言う。

とするとWEPや戦闘馬力というのはどうなんだろう
普段は文字通り封印されていて使ったらエンジンオーバーホールなんて

Militaryや公称で比較するのが筋なんだろうか

うまい！ｗ

ありがとうございます<<516

>>514だがお前じゃなくて俺が言われてるんだよ馬鹿野郎>>515

>>488
まあ良いじゃないか。大戦前半の千馬力級戦闘機を相手に戦った零戦は
米陸海軍戦闘機と比較して格段に高性能機だったのは疑いようの無い事実なんだし。

>>488
まあ良いじゃないか。大戦前半の千馬力級戦闘機を相手に戦った零戦と隼は
米陸海軍戦闘機と比較して格段に高性能機だったのは疑いようの無い事実なんだし。

>>485
>>445
零戦もハリケーンを圧倒してますが？

スレの前レスすら読まないこの馬鹿は単なるｱﾝﾁか。

>>521
雑然としていて読む価値無し

>>509
より正確には、日本の戦闘馬力は、離昇条件と同等か、公称〜離昇の間のモードとなります。
具体的には、栄2x／誉1x／火星2xが離昇条件なのに対して、
アツタ2xが離昇よりやや軽負荷な+250mmHg／2450rpmとなっています。
あと回転数のアップが少なく、過給器の能力向上も乏しいので、全開高度は低下しています。
例えば米軍の火星23甲のデータによると、
1速：Military1695hp@6900ft → WEP1940hp@4400ft
2速：Military1560hp@18050ft → WEP1785hp@16600ft
と言ってた感じになります。

>>523
よくわかりました

>>522
>両者二回の損失を合算すると零戦は5機、ハリケーンは25機になります。比率にすると1：5です。

文章を読む力もない馬鹿は一生ROMってろ。

最近は零戦の戦果を全て嘘扱いして、隼が零戦より優れてるとしたい在日朝鮮人が多くて困る。

零戦を見たら逃げろと言われてたが隼にそれはなかった。ラバウル航空隊は大活躍したがニューギニアの隼に活躍はなかった。

以後零戦を貶す奴、隼より格下扱いするやつは在日朝鮮人と認定する。

>>526
あなたの主張はほぼ>>482-483の少年マガジンの特集記事のレベルですね

>>525
いや、文章そのものがゴチャゴチャしすぎ。失格。

１．零戦を見たら逃げろと言われてたが隼にそれはなかった。

　→そんなことは言われていない。言われていると強弁するなら原文を出せ。

２．ラバウル航空隊は大活躍したがニューギニアの隼に活躍はなかった。

　→ ラバウル航空隊の大活躍そのものが過大報告。

>>523
結局サイパン零戦は公称は出ていたと言うことになるんだろうか
戦闘馬力は出てなかったとしても

なので同じエンジンで戦闘馬力という条件のない零戦３２型とほぼ同じか
機体が重い分若干劣る数字になるんだろうか

>>528
445の文章が、「ゴチャゴチャしすぎ」というなら黙っているべし！
読解力ゼロでは如何にもならないな。

>>531
>>445の文章にこだわってるのはあんただけなのでいいんじゃないの？
他の人は無視してるようだし

>>531はゴチャゴチャした悪文が好きな変態と決定

>>532
>>445の文章に拘っているのは>>522>>525だろ？
読まないから>>485のようなアホなことを言い出すわけだ。

>>534
もういいよ。しつこい

>>530
戦闘馬力の条件で、公称と同等かやや劣る出力と言った程度に捉えとけば良いのでは？
どうせ厳密な値は判らないだろうし。

>>527
>>482-483の主張は正しいでないか？

速度は零戦が優速で火力もうえでB-17、B-24も沢山落としてる。B-25、B-26も大したことないし。でも隼は涙目で落とせなかった。

隼の武装は海軍に嘲笑われた。本土でも零戦が一番活躍してる。

>>536
>戦闘馬力の条件で、公称と同等かやや劣る出力

「戦闘馬力の条件で、離昇と同等かやや劣る出力」だろボケ

>>537
引っ込んでろ豚野郎

近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

ガラ悪いなあ・・・ｗ

>>540は読解力とかゴチャゴチャ言ってる変態で粘着の>>534の仕業

>>538
それは定義
>536のは、レス先も読めば分かるだろうけど
米軍のテストで用いた機体の状態。

>>539

失礼な奴だな！では隼が零戦より勝る証拠出せ！B-17、B-24大量に落とした例出してみろ！在日朝鮮人は消えるべきだな！！

零戦は日本人の心だ！隼は朝鮮人の心だ！

>>538
いや、>>536のいわんとするところは

「戦闘馬力の運転条件を与えて、公称と同等かやや劣る出力しか得られていない」

ということだろう。ボケ呼ばわりは尚早ではないかと。

これはウヨのフリした煽り

>>543
>>545
結局>>536のアホが IN と OUT をちゃんと書かないからだろ。そんな無能な奴擁護するな。

>>545
>543にも書いたけど、その通りです。

何を書いても叩く奴がいるなあ。

>>544

あなたの言うことは正しいです、零戦は世界最強でありF4F、P-40なんて恐くないです。

荒らしで一杯なスレ

もう煽りはいいよツマンナイから…
つか、ここで零戦派と隼派の対立を煽ってる馬鹿って
ニュー速とかで意味もなく松井派とイチロー派の対立を煽ってる
基地外朝鮮人と同じ臭いがするんだけどｗ
半島人の常套手段であることは間違いないな。引っかかっている奴は
さすがにそう多くはないようだがｗ

いや、煽りがあってのこのスレです
煽りがなくてはつまらない

>553
じゃお前は最悪板へ行けよ
ウザイから

>>547
戦闘馬力の例は>523に書いたし、また>530を受けての書き込みなので、
その程度は当然判るものと思い、省いてました。
上司にも注意されるのですよね、
判って当然と臨まずに、俺にも解る様、噛んで含める様に説明してくれと。
自分より出来る人が周りに多かったせいか、10言って1理解する様な人への説明が不得手となってる様です。

>>554
>>1にあるとおり、荒れ進行がデフォです。
例えば議論の積み重ねなどこのスレにはふさわしくありません。

気に入らないのなら出て行ってください。

>>555
お前の一人語りなんざどうでもいいよ。要するに>>545様の補足の通りだと言うことだな。

まあ>>555は自分を有能とアピールしたがっている無能と言うことでfix

岩本は天才だな。202機の撃墜数は零戦神話が崩壊した中期以降の話だ。B-29も単機で落としたし、F4Uも鴨だった。

零戦神話は崩壊したかも知らんが恒常的慢性的な過大戦果報告癖が海軍に根付いてるからなあ

いいんだよ。米軍も恒常的慢性的な過大戦果報告癖が根付いているから

>>437
気にすることはない。米軍も零戦を２０機撃墜と発表している。実際の零戦未帰還機は二機なのに

>>557
>548にも書いたけど、そうだよ。

>>558
有能なのは周り。
それで楽してた影響で、説明能力が退化した感があるとは自覚してるけど。

ラバウル航空隊の戦果を捏造視する奴は狂ってる。ラバウル航空隊の所業で米軍はラバウルを占領できなかった。

>>564
そりゃ陸軍兵力のおかげ。

煽りと荒らしの集まるスレ

まあ枯れ木も山の賑わいと申します故

>>566
これが一番正解だな。
はっきり言って、まともに議論しようとしているのは人数にして1/3くらいだろ。
あとはリア朝か、零戦派が押してくれば隼派について零戦を詰り隼派が押してくれば零戦派について隼を詰る騒動屋だ。

最近リア朝がどこにでも湧いてるのは本当にウザいな
死ねばいいのに

リア厨の実例>>568-569

これまでのまとめ

・台南空・ラバウル航空隊の戦果報告は過大
　これが零戦神話の形成に一役果たした

・サイパンの捕獲零戦は何らかの理由で不調か
　というのは公称はともかく戦闘馬力条件下の成績が公称なみだから

・昭和３０年代半ばすでに少年漫画雑誌で
　零戦＝世界一、隼＝陸軍一という図式が形成されていた

ほんと酷いもんだ。
私はもちろん隼派だが、零戦を必要以上にけなしてまで隼さいこー！、とは言わん。
誰がなんと言おうと私にとって隼！
隼がベスト！と主張したい。
お互いに長所や欠点があるんだが、そこを含めて隼！隼！隼さいこー！
むしろ零戦派の一部のほうが必要以上に隼を意識してるような気がするんだが、
ほんとに零戦が好きなら他の機体は関係ない！零戦がさいこー！と叫べばいいじゃないか！
この私が隼さいこー！と叫び続けてるように！

>>571
いいよどんなことどうでも。

煽り疲れた。だれか後をたのむわ。じゃな。

>>572
まったくその通りです。
隼は陸軍随一、陸軍で最高の戦闘機と言って過言ではありません。

>>570
残念。漏れは三番目の騒動屋だよ。

>>571
+300mmHg/2750rpmで+200mmHg/2700rpmのカタログ値並な結果だから、
+200mmHg/2700rpmで回した時は、同条件のカタログ値より劣ると見なして問題ないかと。

カタログ値並か、それ以下の結果だったorz

陸軍で一番は四式戦で、海軍で一番は紫電改だろうが。

>>578
確かに性能面ではその通りといえよう。
しかし隼！私にとっては何よりも隼！隼なのだ！ちなみにこれは私の心の問題であって、
人にこの認識を押し付けるつもりは毛頭ない！私の心では常に隼！隼がベスト！

しまった、興奮しすぎでコテ付け忘れた。
隼2型に色ぬるの明日以降じゃなく、いますぐやります。

>>571
>戦果報告は過大

米軍も同じく過大だと言うことも併記しないと、また煽りだすのが湧くぞ

陸軍の代表は隼、海軍の代表は零戦。でも後半で疾風と紫電改は必要だろ？疾風あれば紫電改はいらんかもしれんがな。

343の紫電改より203空の零戦の方が活躍したらしいが真実はどうなのだろうか？某サイトでは紫電改は実戦果で40機近く
　撃墜したらしいが203空の実戦果は聞いたことないよな。

44年にラバウルにいた204空なら2月中の米側の「空戦損失」記録で100機
同時期の零戦隊の全損失が71機である

やっぱり零戦スゲェ！

あとはソースですな

>>584
　こちらの手元資料だと44年2月にラバウル付近で失われた米海軍、海兵隊機は合わせて43機。　
　これは空戦損失だけじゃなくて事故やなんかも含めた総損失なので空戦損失はもっと少なくなると思われます。
　100機というと大半は陸軍機だったのでしょうか？

おいおい、また零戦派の操作かよ。ソースを提示してから数字を出すべきでしょ。

「丸1月別冊」と「世傑零戦」だと44/2の米軍「損失」が100機、零戦の「損失」も71機
44/1/17の空戦を見ると米側損失は陸軍機8機で海軍機4機だからおそらく100機から43機を
引いた分が陸軍機だとオモ

沖縄戦の米軍損失が７６３機、このうち何割か何％かは203空の戦果と思われ

43機は全ての損失なんで空戦損失じゃないんですよ。だから100-43＝57機に相当上乗せした陸軍機を落とす必要があります。

あっでもソースありがとうございます。
当方はUSN Overseas Loss List by Month
December 1941 through August 1945

ラバウルでの戦死率の高さから、アメリカ軍搭乗員からはラバウルはドラゴンジョーズ（竜の顎）と恐れられた。
これはラバウルの地形が竜の顎のような入り組んだ湾であることと同時に、侵攻すれば大損害を被ることを指している。

聞いたことねーな

大戦末期じゃ不利だろうが零戦隊はよくやったよ。

>>589
自分で数えてみろ。
つまらん妄想書くヒマがあったらこの程度の裏は取れよな。

米海軍と米海兵隊機の損失リスト（海外） 1944.2
http://www.aviationarchaeology.com/src/USN/LLFeb44.htm

米陸軍航空隊機の損失リスト（海外） 1944.2
http://www.aviationarchaeology.com/src/AARmonthly/Feb1944O.htm

>>592のソースは Wiki
http://ja.wikipedia.org/wiki/ラバウル航空隊

　評価
　アメリカ軍でもラバウル航空隊の実力を高く評価しており、ニミッツ、キンケード、ハルゼーも
　その武名を恐れていた。とくに勇猛で名高いハルゼーも息子が米空母のラバウル空襲の際戦死するのでは
　ないか不安だったと戦後の回想録に書かれている。
　ラバウルでの戦死率の高さから、アメリカ軍搭乗員からはラバウルはドラゴンジョーズ（竜の顎）と恐れられた。
　これはラバウルの地形が竜の顎のような入り組んだ湾であることと同時に、侵攻すれば大損害を被ることを指している。

否定するならそのようなことは言われていないというソースを提示すべきである。

有名な話ながら与太だった物。

・零戦の20ミリは遠くから撃っても相手は火の玉になる。
・零戦を見たら逃げろと言われてた。
・四式戦を恐れて一時的にP-51も出てこなくなった。
・マッカーサーが紫電改の強さに驚き見せろといってきた。
・五式戦は米軍も恐れるほど強かった。

>>595
すごいなその損失一覧。全部わかるじゃん。

実は開戦前に台南空の零戦がシナで捕獲されたのは概出ですか？

“Duel No.8 P-40 Warhawk VS Ki-43 Oscar : China 1944-45”
(Osprey)
このシリーズをとっとと邦訳汁大日本絵画！！

誰が買うの？

>>595
下の陸軍機のは事故損失報告じゃね？

>>595
そのデータベース、大変優れているが、少なくとも米陸軍航空隊編はまだ不完全なのでは。

http://www.aviationarchaeology.com/src/AFrptsMO.htm

"If the month is not an active hyperlink, that means that month has not been indexed yet,
nor are all active months 100% complete. Overseas is very complete, but Stateside,
especially Sep thru Dec 1943, Jan 1944, and Mar 1944, are very incomplete."

２ＣＨは議論の場です、くだらないデータの羅列、アドレス張りつけ、長文荒らしはもうやめてください

>>604
ならお前が議論とやらの見本を見せろ糞ボケ。

ヴィンセント・A。グァディアーニ大尉は実在するのだろうか。

件の箇所を書いたのが押尾一彦氏か野原茂氏かはわからないが
何れにせよ存在しない大尉を捏造するような著作は出していない。
日付が違うだけで何粘着してんだか。

>>606
>>607
居るという証拠が無い以上、無視していいんじゃないの。
どっちもどっちだよ。

野原茂？電波作者だが何か？

Bf-109より4年後の1939年に初飛行し、第二次世界大戦中のドイツ空軍戦闘機隊の戦力を二分した主力戦闘機Fw-190は、ヨーロッパ戦闘機には珍しい、空冷のBMW801系エンジン(1700hp)を搭載。

Bf-109を凌ぐ高速(最高速度660キロ)と重武装(7.7ミリ、または12.7ミリ×2、20ミリ×4)を誇り、そのわりに、相応の運動性を併せ持つという、非常にバランスのとれた優秀機で、日本でいえば、陸軍の四式戦に相当する機体だった。

もっとも、Fw190は四式戦より3年も早く実戦参加し、エンジン、プロペラの不調などという、次元の低い問題とは無縁で、しかも、計20000機もの大量生産を記録し、華々しい実績も残しているので、兵器としての価値観には雲泥の差があった。

引用　日本機モデラーズハンドブック2 モデルアート4月号臨時増刊 99 100ページ

そういや日付が違う上に、どちらの日付でもそもそも零戦に落とされていないんだったな。

件の箇所を書いたのが押尾一彦氏か野原茂氏かはわからないが
アテにならない記事ではあるな。

>>610
だから元書籍では「零戦との空中戦で被弾し、不時着したらしい。」と書いている。
「零戦との空中戦で被弾し、」と断定的に書いたのはあくまで２ｃｈに転記した人間の問題。
元書籍では断定はしていない。

>>611
それでは嬉々として引用した人の立場がないように思うが

>>596
悪魔の証明

>>612
読解力不足か、故意に該当箇所を落としたかの何れかでしょ。
そんな者の立場など考慮する必要あるのかな？

>>596

じゃあハルゼーがそういったのを証明してくれ！何せマッカーサーが「物凄く強い紫電改を見せろ！」といわれてたがそんな事実はなかったのと同じなのでは？

マスタングキラーと呼ばれた若松に中国政府が五万元を報奨にかけたというのも電波。梅本氏の報告でもそのような事実はなかったとされている。

あと武藤が厚木上空でF6Fを4機撃墜して目撃者いるというのも与太話。その目撃者自体がいない件。それに上記の損失全てが空戦によるものでないのは明らか。

それらを考えると、やはりラバウル航空隊の誤認は凄かったことがわかるな。

人間誰でも誤認くらいするって

つかその豪快な誤認力はスゴイ

まず意気込みで敵を呑む

さすがラバウル航空隊！

たんにヒロポン中毒なだけとちゃうの

ラバウル航空隊の誤認は一度ならず毎回だしな。
本土での零戦活躍も怪しいし、それを考えると40機近く実戦果で撃墜した紫電改が末期で一番活躍したといえるかもね。

アメリカ人だって誤認くらいするって

つか台南空やラバウル航空隊の戦果誤認はともかく
零戦厨の皆さんが昭和３０年代の少年マガジンの特集記事のママの頭で
そのままそれを信じて吹聴して廻るということが問題

>>621

少年マガジンレベルの知識もそうだけどやはり過大すぎる戦果誤認も重要だよ。少年マガジンの知識を指摘すると零戦ファンは戦果を主張してくるからね。

紫電改伝説も崩れるまで四式戦より絶対上だという人間は決して少なくなかった。

ラバウル航空隊はまだしも台南航空隊の戦果誤認を指摘した書物が発売できれば零戦伝説は大きく後退するだろうな。
ミクシィでBUNなんかは未だに零戦は最強、無敵とか主張してて吹いたわ。

まあそういうなよ、零戦最強伝説は夢があっていいじゃないか。100機撃墜報告で実戦果が10分の1なのは関係ないんだよ。

100機撃墜を主張すること自体に意味があるんだよ。

昭和18年11月23日の被害は三機自爆、一機落下傘降下、二機被弾であった。

戦果はP-40、P-39、F4Fを二十二機撃墜、不確実十機、P-38を六機撃墜、SBC2C二十二機撃墜、不確実六機、総計撃墜五十二機不確実十七機であり、
私(岩本)の戦果はP-39二機、P-38二機、SBC2C三機、計七機であった。
参照　零戦撃墜王

これが本当なら零戦強すぎだな。

>>622
その過大すぎる戦果誤認の訂正を海軍だけでなく、陸軍や他国でも同様にやるなら構わないけどね。
どっかの弱小スレみたいにここには単なるｱﾝﾁがいるからな。

>>622
南方作戦が一段落した時点では台南空や三空の戦果報告数と実戦果の誤差が数機程度。
F4F以外の相手に対しては零戦神話はそう崩れないと思う。

>>625
まあまず、わが帝国海軍が模範を見せて戦果誤認の訂正をやろうや

そして他は誰も手をつけないとｗ

　昭和16年　12/8台南航空隊は米陸軍のクラーク・フィールドを空襲した。

　日本側報告：零戦45機、一式陸攻撃53機である。零戦隊の戦果は敵9機撃墜、4機不確実、地上炎上35機。日本側の損害は零戦の自爆5機、軽傷1、被弾高角砲弾28発、機銃弾2発だった。

　米軍側報告：クラーク・フィールドにはP-40が72機で哨戒任務からの帰着を叩かれた。5機が撃墜され、3機は燃料切れ、大半が地上で破壊され無傷は2機のみだった。

ジャック・ドナルドソン大尉が日本機2機を撃墜したとされてる。坂井はP-40一機撃墜を報じた。

　参考資料　大空のサムライ　かえざる零戦隊　世界の傑作機　カーチスP-40ウォホーク


みんなで海軍がどれだけ戦果誤認したか調べよう！

>>629
零戦隊は敵9機撃墜、4機不確実の主張、総計13機。敵の撃墜は5機なので8機誤認か。零戦の損害5機は対空砲火かP-40ということだな。

この時点ではまだ三倍以下だから誤認はひどくないようだな。

>595の下の陸軍機編は 1944 USAAF Overseas Accident Reports
だから事故が起こった航空機の報告じゃない？？

これの海軍機のと同じLost Reportsがあったら非常に便利なんだけど…

おめこしたい

>>631

http://www.aviationarchaeology.com/src/db.asp

によれば、「Air Force Accident Reports」というのは

「These are non-combat losses only. For combat losses see MACRs.」

なので戦闘損失では無いことは確かだ。戦闘損失は MRCR を見ろと。
で、MACR とは何かというと

「MACRs were filed after an aircraft or air crew failed to return from a combat mission. 」

なので、これこそが戦闘損失と言うことになる。MACR のトップページは

http://www.aviationarchaeology.com/src/AFmacrMO.htm

なのだが、全然エントリされていない。現状では、元データを買わなきゃダメなようだ。

海軍・海兵隊のは「both operational and combat」なので戦闘損失も含んでるんだな。
このスレは糞スレだがこのリソースは有益だ。

大日本絵画「太平洋戦線のP-38ライトニングエース」によれば
P-38の部隊として有名な39FSの最初の本格的な戦闘である1942年12月27日に
同部隊は、戦闘機9機、99式艦爆2機の11機の戦果を報じている。
日本側の損失は海軍が零戦1機が不時着(燃料切れ)し99艦爆の未帰還が１機、
損傷が１機。
陸軍が一式戦の未帰還が１機、被弾して不時着したのが１機となっている。
(未帰還機1はP-40の奇襲によるという証言がある）
この時、39FSで撃墜を報告した中にはボング(最終スコア40)の零戦x1、99艦爆x1
リンチ(最終スコア20)の一式戦x2がある。
また、39FSは1943年初めまでに20機余りの公式戦果を認められるが、同期間内に
39FGが落した可能性がある日本機は99艦爆1機、一式戦２機。

>>635ごちゃごちゃしていて読みにくい。悪文の見本。

ボングやリンチ、マッキャンベルといえども撃墜スコアは怪しいことこのうえない
ってのは他国のエースと同じってことだろ。

今月のモデルグラフィックス誌に隼の作例があるがしょぼすぎだな、ぶさって貧乏臭い戦闘機だな。

で？どう思おうが、それはあんたの勝手。
まあ実際には機銃や艤装がピーコ品だらけの防弾ゼロも五十歩百歩だけどなｗ

マスタングの１２．７mmが数発胴体に命中しただけで空中分解するぶさは安普請杉る。

マスタングってなんなんだろうな？スペックでは隔絶してるがマーリンだけで
隼と零戦に確実に10機、不確実2機。アリソンなんかそれ以上隼に狩られてるし。

だからカスタングとかいわれんだよ。

>>638
あれはニチモのキットですでにウン十年前のキットだから。
>>641
カスタングなんて寡聞にして聞かないが？

>640
あーそれは違う。防弾のおかげで1型でさえ撃墜されにくいという米軍側の評価。
零戦にしても「被弾しながらも帰還」ってのは結構あるんだよね。
>641
ﾏｽﾀﾝｸﾞはP-40より明らかに空力も空中性能も優れてたけど、逆に頑丈さでは明らかに
P-40の方が勝っていたという話も。ラジェーターに1発食らったらアウツ

>>643
結構どころかそれが「普通」
零戦が燃料タンクに被弾しても発火せずに帰還した例は少なくない。
馬鹿なｱﾝﾁは機体のどこかに1発でも被弾すると火達磨になると妄想しているが。

それなら防弾どころか消化システムなんて付けなきゃいいのに　笑

>>644
　そう。要は定量的比較が出来るかどうかですな。
　消火装置が無い機体でも火災が小規模なら急降下などで消せる場合がある。消えれば帰還も可能。
　消えなければお陀仏。タンクに被弾しても残量が少なければ火災にならないかもしれない。
　だから全部落ちるわけでもない。
　もちろん自動防漏タンクや消火装置付の機体の方がずっと生還率は高いだろうが。
　その当たりの定量的データもどこかにあるだろうね。
　少なくともWW�U緒戦までで防弾装備の必要性が戦訓として米英そして独にも得られていたそうだから。

>>644
> 馬鹿なｱﾝﾁは機体のどこかに1発でも被弾すると火達磨になると妄想しているが。

おらんでしょそんな人。
逆にあなたのほうが馬鹿に見えるからそういう物言いはやめた方がいい。

>>646
対7.7mm機銃防弾とはいえ一式戦に当初から防弾装備がなされたのは興味深いです。
ノモンハンの戦訓でしょうか。欧米からの情報でしょうか。

>>648
陸軍には戦訓に学ぶという発想はない。
欧米からの情報に追随しただけ。

>>647
零戦スレの過去レスにはそういう記述をよく見かける。
一発で火達磨とか。
それをいったら1発でマスタングも落ちるだろうに。

>>649
ウソこけｗ
ノモンハンの戦訓が防弾だろうが。

>>650
実際にその記述を示してください。
零戦厨の方々は妄想と現実の区別がつかないようになっているようですので。
あるいは単なる煽りを簡単に真にうけるるようですので。

防弾といえば支那事変で96陸攻が国民党軍の戦闘機に襲われて
「7.7mmならタンクもﾌﾟｽﾌﾟｽ空くだけだが12.7mm当たると高い確率でタンクが燃える。
だからカーチスだけは警戒していた」というような巌谷少佐の記述があったな。
こんな戦訓があっても13mm防弾が遅くまでなされていないというのは
当時の戦闘機や陸攻のエンジンでは防弾の余裕がなかったのかな？

一発で火達磨とかまじめに言っている人はいないでしょうね。
あくまで打たれ弱さに対する比喩的表現でしょう。常識的に言って。

＞12.7mm当たると高い確率でタンクが燃える。

＞馬鹿なｱﾝﾁは機体のどこかに1発でも被弾すると火達磨になると妄想している

燃えません。巌谷少佐とやらはｱﾝﾁ零戦厨なのではないですか？

>>652
零戦32のｽﾚﾀｲが「燃えるゴミ」だったよ。
立て直されたけど。

>>656
「燃えるゴミ」のどこが「 一発で火達磨」なんでしょうか。

>>655
>>653は96陸攻の話だから。
>>652
弱小スレの管理人がそんな感じだったな。
あれは100パーセント煽りだろうけど。

>>657
ま、煽りが殆どだけどね。そんなフレーズは昔良く見かけた。

【格闘戦】零戦は無敵じゃない24型【編隊空戦】 (dat落ち)
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1157074712/

797 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2006/09/22(金) 18:16:08 ID:???
>>795
あたらないしょんべん弾が論破されたから今度はゴミカスの7.7mmで殺しまくりかよwwwww
どうせ7.7mmがあたったら一発で火達磨だろ
零厨はどうしようもない馬鹿だなw

927 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2006/09/24(日) 22:17:32 ID:???
>>926
一発で火達磨の欠陥粗大ゴミが論破されたから話をそらそうとすんな零厨www

928 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2006/09/24(日) 22:18:46 ID:???
一発で火達磨の欠陥粗大ゴミに劣る戦闘機なんてどこにもねえよwwww
零厨が捏造してる欠陥捏造粗大ゴミの二式うんことうんこフォッケと糞マッキが肩を並べるぐらいでwwww

ただの煽りじゃないか。つまらん。

いや、零厨は>>659のようなどこからみても明白な煽りを真に受けるほど
真面目なんだよ。頭は悪そうだけど。

下品な煽りも、それを真に受ける方もどっちもどっちだよｗ

ｱﾝﾁ零戦厨の中に火達磨と言って煽っていたやつがいるんだろ？
別に間違ってないじゃん。

「煽り」の意味、分かって言ってんのかな？

零戦は歩兵銃でも一発で火事ボウボウの火達磨でお陀仏。
隼は12.7どころか20mm喰らっても致命傷にはならず悠々と帰還。
故に、1944年には生き残りの熟練パイロットは陸軍ばかり。

というより、海軍の自称何十機は当てにならん。戦死しすぎ。防弾ゼロだからじゃないのか。

マスタングの操縦席の防弾は頭部11mm、背中8mmで「7.7mmを防ぐのに充分な程度」だとｵﾓﾀが。
P-47の操縦席の防弾板の厚さも同程度だったような。
スペイン内戦やBobでの戦訓は、銃弾がパイロットに当って機体が無傷なのに落ちて行く機体がかなりあった事からだとｵﾓﾀ。

ともかくラバウル空域で月に事故など含めて100機とは誤認凄すぎだよ。ラバウル航空隊はどうせ月に1000機近く撃墜したとか報じてんだろ？

ノモンハンの陸軍並に信用できない。

アメリカ軍の戦果誤認も同じくらい大きいから気にすることないよ

ソ連の自軍損害報告も当てにならん。
なんせ、負け戦を素直に報告したら文字通り首が飛ぶからなw

ノモンハン空戦におけるソ連の損害はあてになる。200機落とされたと報告しても首が斬られそうだけどさ。

篠原は岩本と同じく誤認王にはかわりなさそうだけど。九七戦はI-16に勝てないのがよくわかった。　　　
九六戦ならI-16を十倍以上撃墜できる。

というか一発で火達磨になるのはは零戦ではなく零厨

ちょっと零厨頭悪すぎ

零戦のせいじゃなくて零厨のせいで零戦が誤解されるので迷惑

>>672

ﾜﾛﾀ。

ただの煽りじゃないか。つまらん。

むしろ九六艦戦が九七戦に勝っているところがあるのか聞きたい

96の頃のはイ16には防弾がないからねえ。
97戦が苦戦したのは後から防弾付きのが出てきてから。

>>676
登場時期ぐらいか。

零戦も横空のパイロットには「速いだけで空戦は弱い」「大きすぎて艦攻みたい」
「機体がヤワで怖くて乗れない」などと評されてボロクソだったことを思い出した。

マスタングに撃たれてバラバラになるぶさより90発ぐらい被弾しても帰れる零戦がいいな。

>>680
バラバラになる隼と火達磨になる零戦のどっちがいいかなんて決められません。

また馬鹿が煽ってるのか
春厨は死ねよ

火達磨ってヒビキさんみたいでかっこいいじゃん。
火達磨上等。

隼より零戦のが撃たれ強いって事はないだろ

隼はイスパノくらって生還した機体もあるのだがな。

樫村三空曹の片翼帰還は果たしてヤワな零戦ではどうであったか

当たりどころによっても話は変わってくるよね

ぶさの防弾板って一発喰らっただけで割れる、吹き飛ぶんだろ、２、３発当たったらダメじゃん。

また馬鹿が煽ってるのか

桜も満開だしな。

海軍エースの桜マークなんて誤認でも撃墜扱いだからな。岩本の零戦なんて何十個も桜書いてあったらしいしw

海軍エースの桜マーク×
誤認でも撃墜×

海軍エースの機体にある撃墜を示す桜マーク○
誤認でも撃墜・・・（添削不可能）

>>691
妄想ご苦労さんｗ
ソースも出せない春厨は消えな。

>>691
春厨乙
米機や独機に描かれた幾多の国籍マークや縦線もおっしゃる通りｗ

ビットマンタイガーの砲身の輪も誤認

粗製濫造で脆かった隼。
一式戦二型はスマートであった。プロペラは三枚で、集合排気管は単排気管に変わった。
照準機はOPLを装備しており、機体には斑点模様の迷彩がほどこされていた。

たしかに全体的にはずいぶんと改良されていたが、これがなんとも故障の多い飛行機であった。

いっそ急降下して最高速度に挑戦してみようと思い立った。私は高度三千メートルから、スロットルレバーを全開にしたまま、ほぼ垂直の姿勢で突っ込んでいった。

たちまち二千メートルを割り出した。そのとき私は、プツンというかすかな音を耳に感じ、何気なく音のした右翼へ目を移してみて驚いた。
翼端部の「日の丸」の部分と、主翼の付け根のあたりに、何条もの皺が寄っているのである。これは空中分解の前兆である。

私はあわててレバーをもどし、同時に機首を引き上げた。そのときに記憶していた速度計の針は五百三十二キロであった。

隼のつばさ　光人社　

著者は30戦隊所属で飛行300時間程度。

それなら、零戦も下川事故の展末を張り付けないと。
零戦は脆いうえ防弾すらない欠陥戦闘機と言えなくね？

>>697
たぶんそれピンフだろ。構わず放置すべし。

空力的洗練に心血を注いだ堀越にとって、零戦11/21型のカウリングは栄を搭載する
ことによる破綻を補い切れなかった出来だったという。
本来の瑞星を搭載した時のカウリングは、オイルクーラーをや気化器インテークを
内蔵式としたクリーンなものだったのだが、栄に換装した後のそれは、無様なまで
に後付けそのものであり、堀越の美学とは相容れないものだったのだ。

粗製濫造で脆かった隼。

昭和19年も十一月の終わりである。受領した一式戦二型改はスマートであった。プロペラは三枚で、集合排気管は単排気管に変わった。
照準機はOPLを装備しており、機体には斑点模様の迷彩がほどこされていた。

たしかに全体的にはずいぶんと改良されていたが、これがなんとも故障の多い飛行機であった。

いっそ急降下して最高速度に挑戦してみようと思い立った。私は高度三千メートルから、スロットルレバーを全開にしたまま、ほぼ垂直の姿勢で突っ込んでいった。

たちまち二千メートルを割り出した。そのとき私は、プツンというかすかな音を耳に感じ、何気なく音のした右翼へ目を移してみて驚いた。
翼端部の「日の丸」の部分と、主翼の付け根のあたりに、何条もの皺が寄っているのである。これは空中分解の前兆である。

私はあわててレバーをもどし、同時に機首を引き上げた。そのときに記憶していた速度計の針は五百三十二キロであった。

プツンというあのかすかな音は、どうやらかしめてあった鋲の一つが切れたときの音のようである。隼のつばさ　光人社　

著者は30戦隊所属で飛行300時間程度。

重戦「疾風」見参

レイテ航空戦の前半はまさにわが方圧勝の感があったことは間違いない。
マナプラン上空に敵の機影を見たことはただの一度もなかった。

私たちの目の前に敵機が姿をあらわしはじめたのはそれからまもなくであった。F6Fは二千馬力級の戦闘機で、四式重戦にひけをとらない。

地上からみる空戦でわが方の不利を悟った。四式戦一に対し、向こうは少なくとも三から五の倍率で向かってくる。敵方は絶対に単機ど戦うことはなかった。

もしこちらが二機が組んでいても敵は数に頼ってそれを引き離しにかかり、結果はバラバラになって戦うことになる。

相手の一番機を見事に撃墜した友軍機が、つぎの瞬間には後方から襲われて火を吹いてしまうのである。

隼のつばさ　光人社

攻撃するときに後方確認を怠り、疾風の性能がF6Fを振り切れないのがわかる。ペロ8相手にはまあまあ戦えたらしいがF6Fには手も足も出なかった。

一方のラバウル航空隊と本土防空の零戦と紫電改は本F6F、F4Uを沢山落とした。ラバウルでF4Uとペロ8は鴨だった。

>>701
たしかヘルキャットのデビュー戦で、ヘルの2倍数がいた零戦がボコボコにされたんじゃなかったっけ？

>>702
F6Fの初陣って1943年9月1日の97式大艇撃墜なんだけど？
春厨は消えろよｗ

>>703
へえ、そうなのー。
詳しそうなんで、701の2倍いた零戦がボコボコにされたのはいつの事だか教えてよ。
つーか、たくさん落とす前に零戦は大量におとされてますね。
教えてやらんとかいって知らないクセにしったかぶりすんだろうけどね(笑)。

>>704
そんな戦闘は存在しないだけ。
日本側がF6Fデビューと報告している10月5、6日の252空の零戦と艦載F6Fの戦闘も零戦の数が多いわけではない。

春厨と図星をつかれて余程気に障ったようだな

>702
こいつは春厨で知識皆無なうえに妄想ふかすどうしようもないクズだな
煽り以外なにもできないゴミ人間ｗ　とっとと死ね！

>>706
それは、すべて零厨の思い込みです。

なんか必死で零戦がぼろ負けした事実を隠そうとしたい厨房がいるみたいでつね。

長文の戦記読み物を考えもなくべたべた貼っているアホがいるが
所詮読み物なんだから
その内容を敵側なり味方側なりの報告など複数のソースで検証するとか
その上で肯定するなり否定するなりちゃんとコメントしろよな

以後ただの貼り付けはスルーだな

>>701

疾風って全然たいしたことないのな。撃墜した後に撃墜されるとかへたくそだな。

>>710
それはパイロットの問題であって、飛行機の性能とはなんら関わりは無いのでは？

つか、ピンフの自作自演はスルーでよろしく

＞708
春厨＝馬韓李人必死だなｗ死ねよクズｗ

零戦はF4Fに機体性能で勝るんだけど戦術がまずくて負け越し
F4Fが多いわけでなくても負け越し

そのうえ機体性能に優るF6Fが出てくれば勝てる道理がない
なので負けて当然
何の問題もない

>>714
しかも負けてる事実を認識できてないんだよな
過大戦果でｗ

>負けてる事実

ソースつきで出してみそ。

>>715
で昭和１８．５の小福田報告「零戦ハ総合性能概ネ優秀、米軍戦闘機ニ対シ特ニ遜色ヲ認メズ」だもんな
まあこれは３２型を指すが

同じ頃南郷大尉は隼２型を速度５５０キロは楽に出る、振動少ない、視界良いと結構気に入ってるが

その年の終わりには「一戦の時代にあらず」と言っている

まあ零戦３２型も隼２型も似たようなもんだからな

>>716
>>393-395

>393-395
を根拠とするのはその後のレスで疑問符がついてるような…
401みたいな痛い「反論」もあるようだしｗ

>>400なんかも、損害そのものは認めるが機体の差ではなく
日本海軍の作戦がヘボだったからということなので、
損失数比較のベースにするのはいいんじゃないか。

それにネタ元の http://www.plays.jp/bbs/zero22/ は
ルンドストロームのガダルカナル本も参照しているし
それなりに信頼できそうだ。

つか>>716みたいな脊髄反射的なソース出せレスに反応する必要はない
どうせ>>716は何も考えていない

零戦が負けると全部作戦のせいか(笑)

零戦は機体が優秀なので（これは米軍も認めている）
負けるのは戦術がまずいか搭乗員の腕が下手しかありえない

隼の性能がいいとは聞きませんな。

いいんじゃないスかこの際隼のことは。
はい次！

零戦最強。

零戦は飛行性能、航続距離、武装から最優秀戦闘機だな。

アメリカが格闘戦すれば勝てた。集団戦、一撃離脱は反則だ。よって零戦世界最強！

こういう零戦厨を装っているｱﾝﾁがいるからな。
ああ、ただの春厨か。

>721
なんで？　キミは妄想が得意なのかｗ
普通はソースをもとに書くもんだろ？
過大戦果はどこの国も同じだよ

丸の次号で零戦最強伝説復活。

>>730
その代わり丸最狂伝説復活。
何でこんなショボい規模の出版社が生き延びていられるのか出版業界の七不思議。

光人社そのものは資本金7000万円なので出版界では大きい方。
>>731の「ショボい規模の出版社」の根拠を聞きたい。

>>732
筆の勢いという奴。
男のくせにそんな些末な事にこだわっているようでは大成しない。

男ならそこは「ごめんなさい」だろ。

>>732
むしろあんなに偏った分野の出版事業をしているにもかかわらずそんなに資本金がある規模の会社なことの方が不思議だ。

中小規模の出版社だからこそ専門に特化する。

出版社に限らず世の中会社とは、そうゆうものだ。

ノモンハン事件では両軍とも膨大な戦果と、最小限の損失を主張している。
ソ連側は日本機650機以上(実際に記録されているのは162機、空中勤務者152名)を落としたと確信している。

一方、日本陸軍は1162機を撃墜し、さらに地上で98機を撃破したとしているが、ソ連軍が戦闘で失った航空機は207機(空戦で145機、地上で62機、空中勤務者211名。さらにモンゴル空軍機が地上と空中で36機失われている）であった。

日本陸軍側による戦果はその後の戦いでも繰り返されることになる。

オスプレイ　世界の戦闘機エース　日本陸軍航空隊のエース

>>737
またリット君か。
あちこちのスレに貼り付けご苦労様。
そろそろ帰国してアカデミーの零戦のプラモでも作ってなさい。

あっちでもこっちでもウゼー、リット君を流行らせたいための自作自演かよ。

>日本陸軍側による戦果誤認はその後の戦いでも繰り返されることになる。

全世界の空軍共通の事象でつ。

加藤の航法は正確だった。九州南端から本土をあとにすると、一気に東シナ海を飛び越え、香港にほどちかい広東に着陸した。

九州南部から広東までは約二千キロ、陸軍の戦闘機、いや世界のどこの国の戦闘機も、いまだかつてやったことのない長距離飛行を、それも編隊でやってのけたのだ。

光人社　戦闘機「隼」

海軍の零戦はそんなのざらだから。

44:愛国主義者 :2007/12/20(木) 20:59:11 ID:??? [age]
武装では
紫電改＞雷電＞零52＞疾風＞二単2＞隼3
対重爆では
雷電＞紫電改＞零52＞疾風＞二単2＞隼3
対F6Fでは
紫電改＞零52＞雷電＞疾風＞二単2＞隼3
艦戦としては
紫電改＞零52＞・・・無し
疾風悲惨ですね

隼は武装が貧弱ではあるが、なんとB29を撃墜したこともある

例えば常陸教導師きっての手だれであった黒野正二は
B29のエンジンをひとつづつ止めて撃墜している

また、三型は高空性能が良かったらしく
明野の竹村氏は、4式戦は高度9000でアップアップだが
隼三型は10500で編隊を組めたと語っている

97戦でP40を3機撃墜。
隼によりハリケーン、P40、ブレニム、B24、B25、P38など計30機を撃墜。
疾風によりF6Fを6機撃墜、公認スコア39機の陸軍エース。

リンガエン湾上陸援護、バターン半島マリベレ、ビルマ戦線、
アンダマン海輸送船団護衛、台湾フェリー輸送時などで活躍

少飛６期生三羽ガラスこと第５０戦隊第３中隊の穴吹哲軍曹

（不滅の戦闘機　疾風　鈴木五郎著より）

>>743
>隼は武装が貧弱ではあるが、なんとB29を撃墜したこともある

体当りでもしたのか？

>>745
エンジンをひとつづつ止めってあるから違うんじゃない？

>>745
それは日本側の撃墜戦果報告なわけで信用性は低い。
実際に米軍の損害報告の裏づけがあるなら別だけど。

B29はマリアナから2000kmを飛んでくるので単なる損失機のカウントは無意味

そうそう自称200機以上撃墜や150機以上撃墜と同じぐらいうさんくさい。

B29は青森空襲のHPで損失が見られるから。

746:名無し三等兵 :2008/04/02(水) 21:36:16 ID:??? [sage]
>>744
67:パトリオットオブザジャパン◆vgk37B0.Ck :2008/02/13(水) 17:44:02 ID:??? [age]
隼エースといわれ若松以上の大嘘つき穴吹を斬らせていただきます！

世界の傑作機 No65 一式戦闘機「隼」に穴吹は47機の撃墜を主張して、30機撃墜が公認されています。主張47機の内41機は比島とビルマ戦線の物であり確認がとれたので斬ります。

穴吹は各種書籍によると九七戦でP-40を三機、隼一型乙でP-40を四機、ハリケーン六機、ブレニム二機、B-24、B-25、ウェリントンを各一機撃墜を主張してます。

隼二型でP-40を二機、P-38を二機、ハリケーンを11機、モホークを三機、B-24を二機、ブレニムとB-25を各一機とされてます。

しかし、MONOGRAPHS No11 Nakajma Ki-27 Nate KAGEROとビルマ航空戦　上巻　で確認された戦果は九七戦でP-40二機、隼一型乙でP-40二機、隼二型でハリケーン一機のみです。

凄いですね！38機撃墜主張で実戦果が7機！実に5倍の誤認！！！陸軍エースの嘘にはほとほと呆れますね。

批判するならオメーラやってみろや。ばーか。
三十なら充分に凄い。

というか戦果誤認なんて世界中でありふれたものなわけで。

ありふれたものであるにもかかわらず
結構真に受けられていたのが台南空でありラバウル航空隊であるということで
当スレの総意とかえさせていただきます

異議無し

DVDで山本五十六の映画「太平洋の鷲」というのを見ました。
戦闘機のシーンで当時の実写を使っていましたが　なぜか　隼でした。ｗ

>>756
天山と交換に隼を云々

止まっている姿なら零戦が良いけど、飛んでいる姿は隼の方が美しい。

隼エースといわれ若松以上の大嘘つき穴吹を斬らせていただきます！

穴吹は51機の撃墜を主張して、30機撃墜が公認されています。主張51機の内45機は比島とビルマ戦線の物であり確認がとれたので斬ります。

穴吹は各種書籍によると九七戦で三機、隼で四十二機、疾風で六機の撃墜を主張しています。

しかし、MONOGRAPHS No11 Nakajma Ki-27 Nate KAGEROによると一機めのP-40は誤認であり二ー三機めは実際に撃墜されたとしています。
ビルマ航空戦　上巻　で確認された戦果は穴吹の戦果と認定もしくはおぼしき物では。P-40二機、ハリケーン七機のみです。

九七戦でP-40二機、隼でP-40を二機、ハリケーンを七機、計十一機になります。

凄いですね！45機撃墜主張で実戦果が11機！S18 10/8のB-24三機、P-38二機撃墜報告で交戦相手が不明で損害が不明な5機を除いても40機主張で実戦果11機！

実に4倍の誤認！！！陸軍エースの嘘にはほとほと呆れますね。

隼のエースといわれ若松以上の大嘘つき穴吹を斬らせていただきます！


穴吹は51機の撃墜を主張して、30機撃墜が公認されています。主張51機の内45機は比島とビルマ戦線の物であり確認がとれたので斬ります。

穴吹は各種書籍によると九七戦で三機、隼で四十二機、疾風で六機の撃墜を主張しています。

しかし、MONOGRAPHS No11 Nakajma Ki-27 Nate KAGEROによると一機めのP-40は誤認であり二ー三機めは実際に撃墜されたとしています。
ビルマ航空戦　上巻　で確認された戦果は穴吹の戦果と認定もしくはおぼしき物では。P-40二機、ハリケーン七機のみです。

九七戦でP-40二機、隼でP-40を二機、ハリケーンを七機、計十一機になります。

凄いですね！45機撃墜主張で実戦果が11機！S18 10/8のB-24三機、P-38二機撃墜報告で交戦相手が不明で損害が不明な5機を除いても40機主張で実戦果11機！

嘘の報告を垂れ流して味方の士気を高めるとは流石ですね！


海軍は嘘でも200機を撃墜したと報告したＨ一飛曹を始め､そんな事はざらだから。
海軍を見習いなさい！陸軍機厨共！

逆にいえば、海軍は白髪三千丈、嘘つき放題、言ったもん勝ちってこと？
それなんてシナチョン世界？

零戦ファンの人達をシナ呼ばわりするとはブサ厨の民度も低いものですね。

陸軍のエース(自称)達は誤認とはいえたかだか30機程度を落とした程度で胸を張っているとは情けないです。
数字があまりにも現実的すぎて捻りがありません。

反面海軍は凄いです！
嘘でも120機〜200機撃墜のエースがざらに居ますもの！
仮に誤認であったら誤認であることを感じていても味方を励ますために少々戦果を上乗せして報告するのが常道です。
それに比べて陸軍ときたら………夢も希望も有りませんね。だから陸軍機は人気が無いんですよ。

南方戦線って殆ど海軍の尻拭いで陸軍が玉砕していく戦いだよね。

そらま海軍さんには飛行機乗らずに酒飲むだけで敵機３００だか３５０だかを撃墜してのける猛者も居りますしなぁ

ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽ ｶｯｺｨｨ！

>>764
海軍はやっぱり凄すぎるなｗ
とてもじゃないが陸軍とは次元が違う。比べ物にならない。

基地外劇場はいつまで続くの？続けるの？

2/16.17関東区空襲戦では零戦隊らが奮戦してアメリカ軍が参謀会議開くほど脅威と思った。

紫電改の強さに驚き新型機登場も報告されている。

隼、疾風に対してそういう態度とったという話は無い。

近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

>>768
激しく同意ですね。
所詮陸軍機は米軍から見れば鴨同然です。
鴨が隼を名乗るなんて隼に失礼ですよ。

>>768
>>770
自演乙。
リット君の中の人も大変ですねｗ

中国大陸で第22戦隊がP-40N、P-51B.Cを相手に敗北しました。
S19 8/28-9/25の間に22戦隊のみで報じた戦果は撃墜 P-40 　5機 P-51 3機 P-47 1機　B-25 2機　撃破
P-40　4機 P-51 2 機 地上炎上 B-29 1機 わかる範囲だけでも18機。
その他の戦隊と戦って得た戦果も合算すると撃墜撃破40機程度と言われてます。
22戦隊の可能性が強いものを戦果照合して合算すると撃墜：P-40　3機 P-51 2機 B-25 1機　撃破：P-40 1機 地上炎上　B-29 1機。合計撃墜6機　撃破1機　炎上1機。8/29日前半と後半の戦果は合算のため22戦隊の戦果は不明だが、
強引に半々程度とするならP-40 撃墜1機 3撃破になり　合計撃墜7機撃破4機、炎上1機、総計12機程度になる。　　　　　　　　　

対して22戦隊の疾風は6機が撃墜され、6機が大破しています。情けない戦果ですね！

紫電改であればP-40ごときにやられませんしね。

>>772
敗北どころか善戦してる件について。
もう一度文読み直してみろ。

報告と実戦果の隔絶ぶり！中国大陸で第22戦隊がP-40N、P-51B.Cを相手に敗北しました。
S19 8/28-9/25の間に22戦隊のみで報じた戦果は撃墜 P-40 　5機 P-51 3機 P-47 1機　B-25 2機　撃破
P-40　4機 P-51 2 機 地上炎上 B-29 1機 わかる範囲だけでも18機。
その他の戦隊と戦って得た戦果も合算すると撃墜撃破40機程度と言われてます。

22戦隊の可能性が強いものを戦果照合して合算すると撃墜：P-40　3機 P-51 2機 B-25 1機　撃破：P-40 1機 地上炎上　B-29 1機。合計撃墜6機　撃破1機　炎上1機。8/29日前半と後半の戦果は合算のため22戦隊の戦果は不明だが、
強引に半々程度とするならP-40 撃墜1機 3撃破になり　合計撃墜7機撃破4機、炎上1機、総計12機程度になる。　　　　　　　　　


対して22戦隊の疾風は6機が撃墜され、6機が大破しています。情けない戦果ですね！

紫電改であればP-40ごときにやられませんしね。 陸軍の新鋭機の疾風と隼は中国と三流のP-40ごときに破れたのです。　　　　　　　　　　　
参考　　陸軍戦闘隊撃墜戦記2　大日本絵画

太平洋戦争史シリーズ46 四式戦闘機　疾風　学研

戦史と旅13

そう言えば開戦初日にたった二機の三流戦闘機P40に艦爆を次々と撃ち落とされてたよね。
護衛機の戦闘機は何してたんだっけ？
確か､反撃しても返り討ちに遇い､零戦隊は数機(諸説によると2〜6機)落とされて一機も撃墜出来なかったはずｗ

まだ疾風は互角に戦っただけ良かったんじゃない？

米軍は疾風が日本の最良の戦闘機と評価しているが、紫電改にそういう評価はないな。

>>775

ソースを出してください。私は信用のおける物をソースとしています。

零戦も隼も紫電改も疾風も優秀。でもリット君の頭は低性能。
それだけの事。

陸海とも大戦中に欧米に遅れをとったんだし、どっちだって目糞鼻糞を笑うの類いだな。ま、隼にさえ一応防弾つけてる陸軍機のほうがいくらかマシかも。海軍機に乗るのは怖いな。陸攻なんか火気厳禁。

>>777
信頼してるソース？
笑わせるなよ。リット君。ソース出しても偽造･改ざんしてる癖にｗ


20:名無し三等兵 :2008/03/29(土) 15:57:00 ID:??? [sage]
粗製濫造で脆かった隼。

昭和19年も十一月の終わりである。受領した一式戦二型改はスマートであった。プロペラは三枚で、集合排気管は単排気管に変わった。
照準機はOPLを装備しており、機体には斑点模様の迷彩がほどこされていた。

たしかに全体的にはずいぶんと改良されていたが、これがなんとも故障の多い飛行機であった。

いっそ急降下して最高速度に挑戦してみようと思い立った。私は高度三千メートルから、スロットルレバーを全開にしたまま、ほぼ垂直の姿勢で突っ込んでいった。

たちまち二千メートルを割り出した。そのとき私は、プツンというかすかな音を耳に感じ、何気なく音のした右翼へ目を移してみて驚いた。
翼端部の「日の丸」の部分と、主翼の付け根のあたりに、何条もの皺が寄っているのである。これは空中分解の前兆である。

私はあわててレバーをもどし、同時に機首を引き上げた。そのときに記憶していた速度計の針は五百三十二キロであった。

プツンというあのかすかな音は、どうやらかしめてあった鋲の一つが切れたときの音のようである。隼のつばさ　光人社　

著者は30戦隊所属で飛行300時間程度。


23:名無し三等兵 :2008/03/30(日) 10:48:07 ID:??? [sage]
第一、なんで>>20の文章で書き込みしなかったのか？
意図的に編集してから書き込みしてるって自分で証明してるじゃん。

日本側の記録においては零戦隊の損害は9機のみで、その内訳は空戦による被撃墜だけではない。

ただしその一方で、ジョージ・ウェルク（George Welch）とケニス・テイラー（Kenneth M. Taylor）という2人のパイロットが真珠湾攻撃の際に2機のP-40で多数の零戦に対して戦いを挑み、
その内6〜10機を落としたという証言（テイラー機が被弾し、片方の主翼半分を吹き飛ばされるも無事生還したという）もあり、一概に過剰な脚色とは言いきれない

しかし、日本側記録では、飛行場強襲任務中に敵戦闘機に襲われた99艦爆の部隊があり、また零戦隊が米機撃墜のスコアも報告しているため、ウェルク（当時の日本表記ではウェルチ）とテイラーが撃ち落したのが劇中のようにすべて零戦とは限らない。
また米軍戦闘機で離陸に成功したのはこの２機だけではなく、実際には数機が上がったようであるが、前述の２機以外は零戦隊に食われてしまったと思われる。ちなみにトラ・トラ・トラ！
劇中では日米双方の記録を参考にして戦闘シーンを演出したと思われ、ウェルチとテイラーのコンビが99艦爆を数機撃墜し、駆けつけてきた多数の零戦隊とドッグファイトを繰り広げ、２機を返り討ちにして雲の中に逃走、無事生還している。

要はP-40が落したのは九九艦爆であり零戦ではなかったのです。零戦は対空砲火に落されたのです。

>>781
やっぱお前文盲だな。
>>775が読めないの？

>>781
＞日本側の記録においては零戦隊の損害は9機のみで、その内訳は空戦による被撃墜だけではない。

空戦による被撃墜"だけ"ではない。

ﾌﾟｷﾞｬｰm9(＾д＾)結局P40に零戦が落とされた事実は変わらないよ。
あと一歩だったね。リット君ｗｗｗ

>>783

えーとP-40が2-6機の零戦を撃墜をしたというソースはなんですか？簡単に調べた限りでは艦爆を撃墜したとしか思えないですか？

P-40がまともに零戦を打ち負かしたことありますか？

>>780
ｸｿﾜﾛﾀｗｗｗ

ソースソース言ってる本人がソースを改ざんして書き込みとか､もうね。

>>785
マルチすんなクズ

>>785

>>781
>空戦による被撃墜だけではない

>だけではない

>だけ


つまり空戦による撃墜があったという事なんだけど

P-40が攻撃を仕掛ける→零戦が上昇旋回して回避する→後ろから20ミリを打ち込んで翼がもげた。

たぶんこんな感じで零戦は勝ったのでしょう。ビルマで隼は敵基地を襲うたびに撃墜されてましたがね。

>>785
お前アホだろ。普通に考えて零戦の空戦での損害は
零戦全体の損害−対空砲火でやられた機数＝空戦で撃墜された機数
と計算すれば自然とでるだろ。
お前引き算出来ないのか？可哀想に＾＾

>>789
お前中華技術だろ

>>447

P-40に零戦は負けていませんね。対空砲6機に零戦が撃墜され、優位な位置から攻撃され3機撃墜されたのでしょう。

>>790
きっと自然に空中分解したんだよ

>>789
零戦が攻撃を仕掛ける→P-40が一撃離脱で回避→零戦が旋回して攻撃しようとする→P-36譲りの運動性で後ろに回り込み､ﾌﾞﾛｰﾆﾝｸﾞを掃射､零戦が火達磨に
ってパターンも少なくなかったけどね。


更に海軍エースの西沢一飛曹は陸攻の護衛の際､一度P-40に撃墜されたようだ。
(日本出版の「日米航空戦記」の西沢の戦歴より引用。)
彼はその経験以降P-40を零戦の好敵手として評価していたそうです。
P-40を馬鹿にする事は大真面目に好敵手として評価してた零戦パイロットを貶すのと同意義ですね。

>>790

対空砲で零戦9機が落された可能性が高いでしょう。
P-40は三流だから落せないです。

>>794

大空のサムライで坂井さんはP-36とP-40を雑魚扱いしてますが？西沢さんは護衛してたから撃墜されただけです。

>>795
空戦による被撃墜だけではない

は

対空砲による被撃墜だけではない

ともとれるんだが

>>796
護衛してたなら撃墜されていいだなんて

護衛いらないじゃん

では南方で零戦がP-40に一方的に負けた例を出してください！F4Fに苦戦した例はありますがね。

ほら話を逸らす

>>792
優位な位置からの戦っての勝利は本当の勝利じゃないの？なら零戦の初陣なんてレッドカードものじゃないかｗ
時代遅れの一撃離脱も満足に出来ない複葉機達を高度から一撃離脱で襲いかかってたんだもんね。

更にここでは海軍の誤認も酷いｗ
27機全機撃墜を報じたが実際の機数は33機で落とされたのは12〜13機程度。陸軍を馬鹿に出来ませんね。
そして零戦の損害は４機被弾､内一機は大破不時着。
そう言えば隼がハリケーンと互角で情けないとか話してましたよね？
最新の零戦がポンコツ複葉機の攻撃で不時着する方がよっぽど情けないと思いませんか？

>>799
なんでF4Fの話が出てくるの？
都合が悪いからって逃げるな。

>>801

零戦を被弾されたのはI-16ですよ！ちなみにBf-109はI-16にぱかぱか落されてます。零戦は被弾しただけです。

隼はP-36と互角、P-40には惨敗です！ビルマは良かったですねハリケーンなんてクズが相手で。

零戦もハリケーン相手なら350機撃墜してたエースもいるでしょう。

リット君の脳内にある「神聖日本海軍」のプロパガンダに使われる零戦のパイロットが可哀想だね。

広沢一飛曹がP-40に落とされた事実を知ると屑扱い。
坂井一飛曹が「20�_は使い物にならない」と言う発言を見た途端駄目なパイロットとレッテルを張る。
そして都合が良いときだけ持ち上げ､日米の陸軍パイロットを批判。

お前に零戦を語る資格は無いよ。さっさと氏ね。

>>804

零戦パイロットがP-40に落されたのは大概護衛任務か、不利な位置から攻撃されただけです。

氏ねとは乱暴ですね！零戦を皆さんで広げていきましょう！

>>803
お前の定義からする「優位な位置からの攻撃は反則(笑)」はどうなったの？
明らかに零戦の初陣は反則ものじゃないか。
優位な位置から戦うのが航空戦だろ。
だとすれば302空も台南空も初陣を行った零戦隊もみんな本格的な勝利ではないわなｗ
優位な位置･戦術で戦うのは反則なんだろ？一撃離脱は完全に駄目､重爆の護衛機を攻撃するのも駄目。
じゃあ､どうすればいいんだよ。

>>806

零戦側は数が少ないので一撃離脱を使って問題ないです。

米陸軍と日本陸軍は数が多いのに一撃離脱をして卑怯です。
アメリカもP-40でなく36を使えば一方的に敗北しなかったと睨んでいます。

零戦が中国空軍の戦闘機に優位な位置から攻撃するのはOK。
P-40が零戦を優位な位置から攻撃するのは反則。

艦爆や艦攻､重爆を護衛するF4FやP-40を零戦が撃墜するのはOK。
陸攻を護衛する零戦をP-40が撃墜するのは反則。

リット君の言うことは支離滅裂だね。頭大丈夫？

戦争に反則ってｗｗｗ

>>808

＞＞零戦が中国空軍の戦闘機に優位な位置から攻撃するのはOK。

当然ですね。日本側の方が数が少ない場合が多いですから。

＞＞P-40が零戦を優位な位置から攻撃するのは反則。
当然です。P-40の方が常々数が多いので。

＞＞艦爆や艦攻､重爆を護衛するF4FやP-40を零戦が撃墜するのはOK。

当然です、零戦の方が数が少なく米軍機は落しにくいので。

＞＞陸攻を護衛する零戦をP-40が撃墜するのは反則。

その通りです。P-40の方が数が優位ですし、日本機は被弾に弱いので。

>>810
＞＞P-40が零戦を優位な位置から攻撃するのは反則。
＞＞当然です。P-40の方が常々数が多いので。


じゃあ､>>447の戦いはP-40の数が少ないけどそれも駄目って可笑しくない？

本末転倒だね。リット君の文章。
本当に大学生？

>>811

＞＞じゃあ､>>447の戦いはP-40の数が少ないけどそれも駄目って可笑しくない？
この時のP-40は性能向上したまーりんを積んだK型です。一撃離脱は卑怯ですね。
ちなみに学部まではいえませんが敬愛大学に入学しました^^

敬愛大学なんて大学あるのか？　って思ったらあるんだねw
で　偏差値調べたら・・・　なるほどリット君でも入れるはずだ。

>>812
ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ航空戦でP-40に対して使った零戦はベテランパイロットを搭載した21型です。格闘戦は卑怯ですね＞＜

と､米軍側から語る時も使うことの出来る言い訳だよな。

>>813

まあ、偏差値はあれですが…こんごともm(__)m

>>814

一方的にP-40を落したのですから問題ないですね。

地上銃撃中の戦闘機が上から被られて落とされることは多々あるわけで
真珠湾の零戦もそういう状況だったんだろう。
あのマスタングでさえ本土上空ではそうやって喰われたのだから。

>>816
大戦初期の日本海軍は残虐な機銃掃射はしないと聞いております。
多分真珠湾でのP-40との戦いもガチンコで戦ったのかと。

P-40でマーリンを搭載したのはF型とL型だけ。
このスレは事実に基づいた議論に乏しいようだ。
そんな糞スレのやりとりを他スレに持ち込まないようお願いする。

>>817
大陸では国民党軍の飛行場や軍事施設を銃撃していたので
真珠湾の飛行場や軍事施設を銃撃したと考えても普通。

爆撃で逃げ惑う女子供を機銃掃射とか
撃沈された艦船から逃げて海に浮かぶ水兵さんを機銃掃射とか
F6F乗りはちょっと鬼畜な奴ばかり・・・

大体艦爆は｢機銃掃射するため｣に機首に7.7mm積んでるんだろ？

リットは自身が零戦好きを装おって、零戦嫌いな椰子を増やそうとする工作を行ってる様にしか見えないんだけど。

>>822

少々うけ狙いもあるのでそう思われるだけですね。悪意に満ちた某零戦、紫電改アンチサイト、隼が零戦より驚異論をみて隼や疾風を叩くことを決心しました。

太平洋戦争は零戦なくして語れないのです。陸が零戦を欲しがってた事実を見れば、隼はあってもなくてもいいです。

零戦や紫電改の株を上げるために隼と疾風を叩いています。

>>824
はっきり言って、あなたのせいで零戦や紫電改の株は下がってます。
まともな海軍機ファンが迷惑してます。

>>824

自分で言ってれば世話ないな。

>>823
俺は零戦も隼も二式水戦も飛燕も鍾馗も雷電も紫電も一式陸攻も九九双軽も呑龍も銀河も纏めて好きだったのにお前のせいで海軍機大嫌いになったよ。

株を上げた？海軍機...いや､日本機ファンからすると迷惑極まりないんだよ。　　　　　　　__
はよ腹を切ってﾀﾋね。

才能の無い評論家が良く使う手だね
褒めたい物を褒める表現力に欠けるために他の物を貶めて相対的に褒めたい物の価値が高いように見せる

>>828

その方法を用いています。それは零戦の株を上げるためとはいえダメですか？

では逆に陸軍機を持ち上げる方法で書いてみます。

フハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハ！
そう！隼！
類稀れなる運動性能をもつ名機！
弱火力を補い得るほど素晴らしい運動性能を誇る隼！わたしは！
隼が！！大好きだ〜〜〜〜〜〜〜っ！！！！！！
と零戦が本当に好きならこの程度はカキコして欲しいところだ！

>>793
空中分解は零戦の特技だからな。この点においては他の追随を許さないほどだ。

なんか>829-830の流れだと私がリット君と同一人物だと誤解されそうな感じだが、
違いますのであしからず。とマジカキコ。

大東亜決戦機の威力！
中国大陸で第22戦隊がP-40N、P-51B.Cを相手に善戦しました。
S19 8/28-9/25の間に22戦隊のみで報じた戦果は撃墜 P-40 　5機 P-51 3機 P-47 1機　B-25 2機　撃破
P-40　4機 P-51 2 機 地上炎上 B-29 1機 わかる範囲だけでも18機。
その他の戦隊と戦って得た戦果も合算すると撃墜撃破40機程度と言われてます。

22戦隊の可能性が強いものを戦果照合して合算すると撃墜：P-40　3機 P-51 2機 B-25 1機　撃破：P-40 1機 地上炎上　B-29 1機。合計撃墜6機　撃破1機　炎上1機。8/29日前半と後半の戦果は合算のため22戦隊の戦果は不明だが、
強引に半々程度とするならP-40 撃墜1機 3撃破になり　合計撃墜7機撃破4機、炎上1機、総計12機程度になる。　　　　　　　　　

対して22戦隊の疾風は6機が撃墜され、6機が大破しています。この時期にして大奮戦ですね！

期待されたほどの活躍ではないにせよ 陸軍の新鋭機の疾風は中国のP-40相手に活躍したのです。　　　　　　　　　　　
参考　　陸軍戦闘隊撃墜戦記2　大日本絵画

太平洋戦争史シリーズ46 四式戦闘機　疾風　学研

戦史と旅13

25戦隊の善戦。

昭和17年11月に編成された25戦隊は19年7月末までの3年にわたる戦果。

連合軍の損害記録と合致した戦果でほぼ間違いなく25戦隊の一式戦闘機が撃墜したのはP-40が18機、P-43は2機、P-38は11機、B-24が6機、P-51が3機、P-66が4機、計44機

また25戦隊と他の戦隊が同時に参加して撃墜を報じている空戦、あるいは25戦隊が参加したと推定される空戦で、
連合軍の損害記録と合致した戦果はP-40が25機、B-24が5機、P-43は1機、P-66が1機、P-51が2機、P-38が5機、計39機。

乱暴単純な推測で、このうち半分、19機が25戦隊の戦果と考えると、3年間合計64機となる。

64戦隊に比べるとマイナーですが、それに劣らぬ善戦といえます。飛び立てば直ぐに監視所から通報され必ず優位な位置から待ち構えられる悪条件にも関わらず。

B-24撃墜も護衛戦闘機がいなかったり、護衛戦闘機が機能してなかったとはいえ見事です。これだけB-24落せたのはパイロットの腕のみならず射撃の据わりがよかったのと炸裂弾も関係あるかもしれません。

正直申して実戦果でこれだけの活躍とは零戦にも劣らないといえますね。

参考　陸軍戦闘隊撃墜戦記1

さすが二式大艇だよな！

ゼロと隼は性能で同等だろう。
アドバンテージと言える違いは、航続距離と武装はゼロ、防弾装備とマスプロ性は隼。

>>831みたいに零戦を知らない馬鹿がいるから
糞コテもいるんだろうな。

問題は落されてからだ！
日本軍はパラシュートかライフジャケットのみ・・

救助システムの欠落が痛いね 米軍は１人用ゴムボートに
海水を飲料水に変える薬品とつり道具の装備でPBY飛行艇や
ガトー級潜水艦を待てばよかった。

>>821
単発爆撃機の前方機銃はいざとなれば複座戦闘機として戦う為に必要なのさ。
ﾄﾞﾝﾄﾚｽは空母の直衛機としてそれなりに活躍してたし、
九九式襲撃機はI-16を､九九式艦爆はP-40を返り討ちにしたこともあるらしい。
彗星に至っては米海軍が「投弾後のジュディ(彗星)はゼロよりも手強かった」とも。

>831
何気にバカ丸出しの馬韓李人が一匹混ざってるじゃないかｗｗ

零戦で空中分解したのは試作機だけだからな。
でもこの話は以前の零戦スレですでに話題に出ていたと思うが。

まさかほとぼり醒めたらウソがまかり通るとか思ってんのかねｗ

>>841
試作機だけではないよ。開発史を当たればすぐわかる。
真珠湾直前まで飛行制限して改修作業に追われたのは21型が空中分解したからだ。

＞零戦で空中分解したのは試作機だけだからな。
何でこんなすぐばれるような嘘つくんだろ？

おそらく、>>841は馬鹿なのだと思う。

>831がバカ丸出しなのは不変だがなｗｗ

すまんな。
正しくは「試作機・実験機」だけだ。
戦闘中に空中分解したことなど一度も無い。

おっと>>846＝>>841ね。
以前零戦スレで騒いでいた馬鹿は「戦闘中に零戦が空中分解」と妄想していたな。

「実験機」というのも誤解を招く言い方だな。
試験に使われていたには違いないが、ちゃんとした量産機だからな。

そもそもは実戦部隊で起きた空中分解一歩手前の事故が原因なわけで。

'40(S15)三月の昇降舵マスバランス欠損による事故は、
エンジンも瑞星の試作2号機が起こしたもの。
これは明らかに開発・テスト中の事故だ罠。

'41(S16)四月の捻れフラッターによる事故は、
制式採用も終わって中国大陸でのデビューも果たした後。
テスト中の量産135号機が起こしたもの。これは少なくとも試作機や実験機では無いな。

初期不良っちゃ初期不良だけど

実戦で空中分解したって誰も気が付かんだろｗ

そうだね、きっと米英独ソ機も気付かれずに多数空中分解してるよね

強度不足や空力的問題などの原因で空中分解に至った第二次大戦機

日本：零戦、隼、紫電改
米国：P-47
英国：タイフーン
ドイツ：Bf109

1940年から45年の間に複数の機種で空中分解を経験したのは日本だけ。
さらに試作時代と量産に入ってからの二度も事故ったのは零戦だけ。

>853
強度不足や空力的問題などの原因で空中分解に至った第二次大戦機

日本：零戦、隼、紫電改、疾風、勝機
米国：P-47、P-38、P-51、P-40
英国：タイフーン、テンペスト
ドイツ：Bf109

1940年から45年の間に複数の機種で空中分解を経験したのは日本だけ。
さらに試作時代と量産に入ってからの二度も事故ったのは零戦と隼だけ。

B-29とかも空中で火を出して落ちたけどあれはカウントしないのか。

>>854
隼って試作時代に空中分解したか？
疾風、鍾馗、P-38、P-40、P-51、テンペストの空中分解ってどんなの？

41年4月16日に実戦部隊の「加賀」所属機がフラッター発生で補助翼飛散。
これを受けて翌17日に横須賀基地で下川大尉機が実験中に空中分解。

機体は量産型だが降下試験で機体がどうなるかという「実験中」の事故。

つまり実戦部隊に配備された量産機が
カタログスペックの強度を保証できなかったということですね。

一般に工業製品においてはこういうのを「欠陥」と呼びます。

ならカタログ通りの速度を発揮できなかった多くの航空機が「欠陥」になるわけね。
馬鹿なオマエに乾杯ｗ

>>859
脊髄反射乙

ことは機体強度という安全に直結する問題です。

自分が実戦部隊に所属したとして、取説に書いてある制限速度の
はるか手前でフラッターとか空中分解・・・許容できますか？

空中分解って単に気合いとが辛抱が足らないだけだろ。
そんなの機体の問題じゃない。

>>856
隼のは、航続距離を延ばすため翼内部に燃料タンクを増設したために翼に重量が掛りすぎ分解しやすくなった。
1型の途中で対策は施されたそう。
ちなみに鍾馗は分解事故を起こしてない。疾風も聞いた事無いな。単なるデマカセだろう。

>>860
自分の所属部隊の人間が事故死したとしても>>859なら
カタログ通りの「速度」を発揮できなかった多くの航空機の例を出して慰めるんだろうなｗ

>>854
お前ピンフだろ？

何れにしろ下川機の事故は量産機が空中分解する事実を明らかにしたことに違い
なく、全ての既存21型は主翼外板の改修が終わるまで飛行制限措置となり、外板
の変更によって量産ラインは一時的に停止した。
さらに中国大陸で伝説的な活躍を示した11型は改修リスクが高過ぎるとの判断から
改修を見送られて早期退役となった。

>>865
そんなの初期段階ではよくあること。何の失点にもならない。

零戦は戦闘機であってレジャー機じゃない。
しかも軍人は常に死に直面している。
>>860は安全とか平和ボケしすぎ。

何にしても、初期の機体の強度に関してこのスレで語ると
両陣営とも悲しい気分になるから止めといた方がいい希ガスｗ

>>862
隼の空中分解は、開戦に間に合わせるために急いで作った初期量産のI型で起きた。
開戦までの戦力化を目指して直ちに部隊配備されて訓練が開始されると、主翼に
皺が出るとの報告が相次ぎ、とうとう空戦訓練中の1機が空中分解した。
空中分解した機体以外にも主脚収納部付近を中心に外板のクラックを発生させた
機体が複数機確認され、原因は過剰な曲げモーメントによる主翼外板の破損及び
そこから連続的に進行する主翼の破壊と判断されたが、如何に時間的な遅滞なく
強度不足を解決するかが問題だった。
中島は多数の技術者を部隊に派遣して現地改修を実施。この危機をようやく凌ぐ
ことが出来た二つの隼部隊は、南方作戦の先鋒としての役目を無事に果たした。

>>869

S17 2/13にはハリケーン攻撃中に、安間大尉につぐ古つわものの国井中尉が、空中分解で戦死した。

学研M文庫　栄光　加藤隼戦闘隊

どうも実戦時にも空中分解してます。

世界的な砂漠化の進行を食い止め、緑地面積を増やすのに一番手っ取り早い方法は、
海水の淡水化装置を利用して砂漠の周辺に大量の淡水を流し込み、その土地を緑化した
上で農業をおこなうことである。

少量の水を導入する程度では塩害が起こりやすくなるが、淡水化装置によって大量の
水を流し込めば、地表に吹き出る塩分も淡水で洗い流すことができるので、塩害は発生しない。

そうして大量の水を利用して土地を緑化し、農業をおこなう。そして収穫した農産物を原料に
バイオ燃料を製造する。このバイオ燃料をエネルギー源にして海水の淡水化装置を利用すれば、
低コストで淡水化装置を運用することができる。もちろん余った農産品やバイオ燃料を外部に
販売すれば、利益が出るようになる。近年の食糧価格や燃料価格が高騰している状態であれば、
海水の淡水化装置を運用するコストを割り引いたとしても十分に利益を見込めるのは確実だ。
そして今後も中国やインドの経済成長によって食糧や燃料の需要は増加していくから、需要の
減少による採算割れのリスクも無い。

海水の淡水化装置を利用しても砂漠を緑化できる面積など微々たる物であると思うかもしれない。
しかしこれにはからくりがある。一度海水を淡水化して緑地化してしまえば、その緑化した土地から
水分が蒸発するようになり、その土地に雨が降るようになるのだ。年間の降水量が増加すれば、
農業を継続する上で海水の淡水化装置に依存しなければならない割合が減少する。そうすれば、
淡水化装置の余った能力で、さらに農地を拡大していくことができるわけだ。

このような海水の淡水化装置を利用した砂漠の緑化事業の有望最適地はオーストラリアだと
思われる。オーストラリアは砂漠の面積が広く、しかも大洋に面しているので海水の淡水化装置に
よって海水の塩分濃度が上昇することはなく、英語圏の国なので意思疎通をおこなう通訳の
確保も容易で、治安も良い国なのでアフリカや中国に比べて設備の盗難に遭うリスクがきわめて
低く、砂漠も海洋に近い地域まで広がっているので内地まで水を引き込む手間が少ない。
海水の淡水化装置を利用した砂漠の緑化が、地球温暖化対策や食糧・燃料価格対策として
最善の回答なのである。

>>867
ちょっとそれはいくらなんでも…

>>870
まあ隼は試作機のまま実戦参加したからな。でも米軍機の設計不良による急降下時の空中分解も相当派手だよ。

>>873
「米軍機の設計不良による急降下時の空中分解も相当派手」このあたりの実例もお願いします屑野郎

屑野郎様

>>858
去年訓練飛行中のF-15が飛行中に破損して一時的に飛行停止になったが
あれもカタログスペック内で起きたことだから「欠陥」なんだな？

F2もそうだが保証機体強度内なら普通に欠陥だろ。

>>874

>　フラッター問題では、高速で飛ぶP-38の尾翼をいつも破壊してしまうと言う現象であった。
>　（中略）　損傷が起きる箇所は尾部ばかりでなく、主翼をもぎ取ってしまったり、胴体に歪みを生じさせたり、
>　あるいは機体各部で同時に損傷を生じさせたりするものであった。


>　（上昇中）エンジンを最大出力で回し続けると、エンジンが過熱し、エンジンの回転が不調になってくるのが普通で、
>　ひどいときにはシリンダー内の早期点火でピストンやらロッド、クランクシャフトなどの損傷を与えてしまいます。
>　このようなエンジン不調が続き、エンジン自体が爆発し、発動機架からもぎ取られてしまうと言う事故が頻発したのです。
>　
>　ロッキード社の主任テストパイロット　トニー・ルヴィル

>　エンジンの故障は水平飛行中に起こることがありました。ある日、高度二万五○〇○フィートで、空戦時に於けるエンジンの
>　緊急最大出力の操作を想定して高速飛行をしていたところ、何の前触れもなくエンジンがパンパンと音を立てて不完全爆発を始めたかと
>　思うと、あっという間にエンジン部から火が噴きました。
>　
>　スロットルを絞るひまもありません。すぐにスイッチを切ってフェザリング状態にしてバーパンク飛行場に緊急着陸しました。
>　整備員たちがエンジンカウリング底板を外してみると、バラバラになつたエンジンの部分品が地上にころげ落ちてしまいました。
>　
>　クランクケースが連結悍で叩かれて、真つ二っになっており、エンジンはシリンダー・ブロックで辛うじてぶら下がつているという
>　有様でした。この事故が起きたとき、ジム・ホワイトは「踊り狂つて真つ裸」と表現していましたが、目のあたりに事故のエンジンを
>　見ると言い得て妙でしたね。
>　
>　エンジンが内部爆発を起こして完全にバラバラになってしまつているのですから。

踊り狂つて真つ裸

>　量産初期のP-47Bが急降下時に操縦不能になり、リパブリックのテストパイロットが死亡した。他にも、胴体尾部が崩壊して
>　しまったりと、初期のP-47Bは何機もが墜落した。
>　全金属製の動翼やその他の改修によって問題は解決したが、1942年8月、XP-47Bは飛行中に炎に包まれ、パイロットはベイルアウト（脱出）を余儀なくされた。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/P-47_%28%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F%29

>>873
つか米軍機一般の話じゃなくてP38だけの話なんか？

>>881のつづき

＞　最初のサンダーボルトは、リパブリックと同じロングアイランドにある第56戦闘航空群
＞ 　(56th Fighter Group) へ引き渡された。56th FG は新型戦闘機の運用評価部隊だった。
＞　XP-47B同様、問題はなおも続いた。量産初期のP-47Bが急降下時に操縦不能になり、
＞　リパブリックのテストパイロットが死亡した。他にも、胴体尾部が崩壊してしまったりと、
＞　初期のP-47Bは何機もが墜落した。全金属製の動翼やその他の改修によって問題は解決したが、
＞　1942年8月、XP-47Bは飛行中に炎に包まれ、パイロットはベイルアウト（脱出）を余儀なくされた。
＞　P-47C（B型の不具合是正）
＞　機体をよく知るにつれ、USAAFは総合的には評価に値するとの決断をくだし、
＞　P-47Bの発注に続けてすぐに、改修型をP-47Cの名称で602機発注した。最初の機体は1942年9月に引き渡された。

実験部隊での問題のようですね

ちゅうことは米軍機（P38、P47）の場合、
メーカーでのテストや実験部隊で強度上の致命的な欠陥は対処され、
零戦や隼のように実施部隊に渡ってから空中分解起こすようなことは
なかったということか。

隼エースであり後に義足になりがらも戦闘に加わった檜氏の戦果を検証してみましょう。

氏は11機撃墜したとされていますが、隼一型でS16 12/25にB-339、S17 1/31にハリケーン2機 、3/7にハリケーン。

隼二型でS18 5/22にハリケーン、11/25にP-51A、11/27にP-51A P-38J B-24を。

五式戦乙型でS20 7/16にP-51Dを撃墜したとされています。

氏が確実に撃墜したと思われるのはS16 12/25のB-339、S18 11/27のP-51A、P-38J、S20 7/16のP-51Dの計4機です。

可能性が高いものはS17 1/31のハリケーン(8機撃墜主張で英国報告は4機落された。)。S18 11/27のB-24(日本はB-24の3機撃墜主張、アメリカの報告では3機撃墜され、1機着水してます。)の計2機です。

なお檜氏は11/27にB-24の撃破も報じています。最低限4機、最大限6ー7機が妥当でしょうか。

ビルマ航空戦上巻　つばさの血戦

>>885
半分くらいならむしろ上出来では。台南空やラバウル航空隊や３４３空の与太に較べると。

>>886
空戦で誤認はよくあること。
あまり気にしちゃいかん。

>>886
開戦劈頭の台南空の戦果報告はかなり正確だが？

>>888
開戦劈頭「だけ」なｗ

精鋭揃いの台南空も64戦隊も中盤以降は誤認が多かったみたいだね。
不利な戦況の中だと確認自体困難だから仕方ないと思うが。

なんの、ラバウル上空の米軍のヨタに比べると大したことありませんがなｗ
43/11/1　　　　　　　　　　　　　米側報告戦果　　　　　　　　　日本機の実損害　
シンプソン湾上空　　　　　　　　　20以上　　　　　　　　　　　　　　2
43/12/23　ラバウル　　　　　　　　33　　　　　　　　　　　　　　　　5
43/12/24　ラバウル　　　　　　　　30　　　　　　　　　　　　　　　　6
44/1/17　ラバウル　　　　　　　　32　　　　　　　　　　　　　　　　0　

>>891
日本が被害を未だに隠してるだけですから。

>892
ギャハハハハｗｗｗ春厨乙ｗｗｗ
久々に香ばしいですなｗｗ

441 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/03/22(土) 03:05:32 ID:???
ラバウル航空隊の戦果報告

１９４４．１．１７　　２０６機来襲　２６航戦７９機にて邀撃　１０２機撃墜　（実数６）
１９４４．１．２８　　１８０機来襲　　８７機撃墜　（実数１）
１９４４．１．２９　　２６０機来襲　　５７機撃墜　（実数３）

たかが数倍の米軍報告に較べて十数倍の水増し・・・ラバウル航空隊の方が豪気ですなｗ

＞894
それ何がソースなの？渡辺洋二：大空の攻防戦、オスプレイ：P38エースによると
44/1/17の実際の米軍損失はP38　8機、
F4U、F6F、SBD、TBF各1機で計12機という数字があるんだが。

その数字の根拠となるサイトは海軍機だけの集計じゃなかったっけ？
陸軍機は入ってないだろ。

１２機としても約１０倍か

過大報告勝負、ラバ空の勝ちは揺るがないな

また馬韓李人の印象操作かｗ
まぁ＞892レベルの精神年齢だから仕方ないかｗｗ