ミッドウェー海戦大勝利で戦況はどう変わったか ４
1 ：名無し三等兵：
１－３スレのまとめ
１．ミッドウェーの敗戦は南雲の無能さのせい。定石通り戦ってれば勝てた １９４２ ０６
２．ミッドウェーで誘出された米軍残存機動艦隊完全壊滅ｗ 太平洋方面にまともな機動艦隊が存在しない米海軍ワロスｗｗ １９４２ ０８
３．餓島は何の脅威もなく空港完成 豪州方面への嫌がらせ空爆開始ｗ １９４２ ０８
４．海軍は、予定通りMO・FS作戦を難なく成功させ、豪州日本に完全降伏ｗｗ クジラうめぇｗｗｗｗ １９４２ ０９ ← ざまぁｗ
５．蘭印方面からの潤沢な石油・鉱物資源確保を背景に、日本長期戦もおｋの体制確立 １９４３ ０１
６．豪州、枢軸国側として参戦 １９４３ ０５
７．日本、アメリカ西海岸に最強艦爆９９式で絨毯爆撃開始 １９４３ ０４
８．最狂将軍無駄口閣下、狂人参謀辻ーんを伴い西海岸にジンギスカン強襲揚陸 １９４３ ０６
８．皇軍大敗北 １９４３ ０７
９．「フ号作戦」発動 人類史上初の大陸間弾道ミサイルがアメリカを襲う １９４３ ０８
１０．帝都が「フ号」の報復爆撃でフルボッコ １９４３ １０
１１．天皇涙目で降服 １９４３ １２
こんなシナリオになりますた
日本のサムライたちに、敬礼(｀･ω･´)ゞ
ミッドウェー海戦大勝利なら、戦局はどう変わったか
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1192860651/
ミッドウェー海戦大勝利で戦局はどう変わったか 2
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1195743002/
ミッドウェー海戦大勝利で、戦況はどう変わったか 3
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1201358743/
１．ミッドウェーの敗戦は南雲の無能さのせい。定石通り戦ってれば勝てた １９４２ ０６
２．ミッドウェーで誘出された米軍残存機動艦隊完全壊滅ｗ 太平洋方面にまともな機動艦隊が存在しない米海軍ワロスｗｗ １９４２ ０８
３．餓島は何の脅威もなく空港完成 豪州方面への嫌がらせ空爆開始ｗ １９４２ ０８
４．海軍は、予定通りMO・FS作戦を難なく成功させ、豪州日本に完全降伏ｗｗ クジラうめぇｗｗｗｗ １９４２ ０９ ← ざまぁｗ
５．蘭印方面からの潤沢な石油・鉱物資源確保を背景に、日本長期戦もおｋの体制確立 １９４３ ０１
６．豪州、枢軸国側として参戦 １９４３ ０５
７．日本、アメリカ西海岸に最強艦爆９９式で絨毯爆撃開始 １９４３ ０４
８．最狂将軍無駄口閣下、狂人参謀辻ーんを伴い西海岸にジンギスカン強襲揚陸 １９４３ ０６
８．皇軍大敗北 １９４３ ０７
９．「フ号作戦」発動 人類史上初の大陸間弾道ミサイルがアメリカを襲う １９４３ ０８
１０．帝都が「フ号」の報復爆撃でフルボッコ １９４３ １０
１１．天皇涙目で降服 １９４３ １２
こんなシナリオになりますた
日本のサムライたちに、敬礼(｀･ω･´)ゞ
ミッドウェー海戦大勝利なら、戦局はどう変わったか
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1192860651/
ミッドウェー海戦大勝利で戦局はどう変わったか 2
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1195743002/
ミッドウェー海戦大勝利で、戦況はどう変わったか 3
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1201358743/
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２
3 ：名無し三等兵：2008/03/10(月) 20:23:14 ID:QWcC3KkQ
ミッドウェーで敵機動部隊を仕留めていたら、ミットドウェーは占領。
停戦交渉成立。日米間の和平は回復できたかも。
しかし、もともとの発端である対中政策、対中戦争の懸案は解決できたかどうか?
調子付いて、強行路線をあゆめば、そのチャンスは失われる。
米中離反させた上で、その後の政策がない。少なくとも陸軍にはない。
長期化した対中戦争は結局国力の衰退疲弊の末、大陸から無残な撤退となったと予測。
ベトナムにおける米軍と同じ。
満州の経営を保てるかどうかだけが、ポイント。
停戦交渉成立。日米間の和平は回復できたかも。
しかし、もともとの発端である対中政策、対中戦争の懸案は解決できたかどうか?
調子付いて、強行路線をあゆめば、そのチャンスは失われる。
米中離反させた上で、その後の政策がない。少なくとも陸軍にはない。
長期化した対中戦争は結局国力の衰退疲弊の末、大陸から無残な撤退となったと予測。
ベトナムにおける米軍と同じ。
満州の経営を保てるかどうかだけが、ポイント。
燃料が無いっす
>>3
無理して燃料撒かなくていいよ、釣り針見え見えはかえって白ける。
無理して燃料撒かなくていいよ、釣り針見え見えはかえって白ける。
【規制】豚雲海追い込み作戦#6【間近】
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/net/1205124035/
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/net/1205124035/
アホか
8 ：名無し三等兵：2008/03/12(水) 09:59:27 ID:RhVbvF33
このスレが伸びないのは軍事的にも歴史的にも無能な>>1のせい
あなのなぁ、米艦隊全滅でも講和なんて論外。
ミッドウェーの占領は可能、ただし維持できない。
そもそもハワイ攻略やらないのなら大出血してまで維持する必要はない。
ミッドウェーの占領は可能、ただし維持できない。
そもそもハワイ攻略やらないのなら大出血してまで維持する必要はない。
空母数４対３だったから負けちゃった
翔鶴型２隻さえいればさすがの南雲でも楽勝だっただろ
で、太平洋から米旧式正規空母群は消滅
あとはエセックス級が逐次投入されるのを各個撃破で楽勝
翔鶴型２隻さえいればさすがの南雲でも楽勝だっただろ
で、太平洋から米旧式正規空母群は消滅
あとはエセックス級が逐次投入されるのを各個撃破で楽勝
ここにもお花畑さんが！
＞あとはエセックス級が逐次投入されるのを各個撃破で楽勝
メソッドを明らかにせずに戦略だけ語られてもな…。
実施できないメソッドなら何の価値もありませんよ。
メソッドを明らかにせずに戦略だけ語られてもな…。
実施できないメソッドなら何の価値もありませんよ。
日本空母６隻投入すると全滅の可能性もあるわな
魔の5分間で５隻やられて
やっぱり飛龍の孤軍奮闘ですか？
ヤレヤレですね→小林、友永 両大尉ｗ
やっぱり飛龍の孤軍奮闘ですか？
ヤレヤレですね→小林、友永 両大尉ｗ
万が一空母が無事でも艦載機はほぼ全滅だろ
17 ：名無し三等兵：2008/03/13(木) 15:24:18 ID:c9oDhwMJ
アレだ！零戦の数を増やそうぜ！
だから増やせないだって６空母以外は96艦戦なんだって
新米や基地航空隊を母艦用に仕立て直すにゃ何ヵ月かかるやら。
第二機動部隊の艦戦搭乗員の多くはもともと南雲部隊からの移籍組みだし、
六空の搭乗員がミッドウェイでその身を持って証明したように、
基地航空隊の搭乗員が母艦からの発進が出来ないわけじゃないんだがね。
そこまでする必要があるのかとか、引き抜かれた部隊への悪影響とかは別にして。
六空の搭乗員がミッドウェイでその身を持って証明したように、
基地航空隊の搭乗員が母艦からの発進が出来ないわけじゃないんだがね。
そこまでする必要があるのかとか、引き抜かれた部隊への悪影響とかは別にして。
珊瑚戦で第五航の搭乗員は７５名、生き残った。
艦載機は損傷したのも併せて６３機分有り。
あと祥鳳の艦戦３機が陸上基地に着陸。
艦戦は陸上基地から抽出出来る。
艦爆、艦攻の機体が用意できなければ艦戦を
割り増しで載せる事で瑞鶴に十分な戦闘力を
持たせる位の数は揃えられる。
北方作戦止めて第四航も参加する事が出来れば
ミッドウェー戦で最大１５０機位上乗せ出来そうだ。
艦載機は損傷したのも併せて６３機分有り。
あと祥鳳の艦戦３機が陸上基地に着陸。
艦戦は陸上基地から抽出出来る。
艦爆、艦攻の機体が用意できなければ艦戦を
割り増しで載せる事で瑞鶴に十分な戦闘力を
持たせる位の数は揃えられる。
北方作戦止めて第四航も参加する事が出来れば
ミッドウェー戦で最大１５０機位上乗せ出来そうだ。
当時の日本の艦載航空隊は各空母に所属し、艦長の指揮下に収まるものだから
米軍みたいにそうそう簡単に右左にはできんよ
まずシステムから変えていかなきゃ
米軍みたいにそうそう簡単に右左にはできんよ
まずシステムから変えていかなきゃ
判っちゃいるけど戦時中に組織体質を変える方がミッドウェーで勝利を
収める事より難しい気がするぞ。
確かに柔軟な組織なら珊瑚海で空母が５～６隻集中投入出来ただろう。
米軍は珊瑚海に東京空襲を終えた空母をすぐ急行させたり、修理を
終えたサラトガを搭載する艦載機が不十分のまま、ミッドウェー戦の
後詰に間に合わせようとすぐ動かしたりしている。
いずれ兵力で完全に劣る事になるのに米軍より柔軟で行動移るのが
早い組織じゃ無いからミッドウェーで如何足掻いても結局勝てない
だろうなとは思うけどね。
収める事より難しい気がするぞ。
確かに柔軟な組織なら珊瑚海で空母が５～６隻集中投入出来ただろう。
米軍は珊瑚海に東京空襲を終えた空母をすぐ急行させたり、修理を
終えたサラトガを搭載する艦載機が不十分のまま、ミッドウェー戦の
後詰に間に合わせようとすぐ動かしたりしている。
いずれ兵力で完全に劣る事になるのに米軍より柔軟で行動移るのが
早い組織じゃ無いからミッドウェーで如何足掻いても結局勝てない
だろうなとは思うけどね。
>>18 まて！角田の空母に載せてった零戦は工場から某戦隊長が盗んでいった奴だろうが！
員数だけ合わせても、すぐに組織的戦闘が出来ると思えない。
自衛官でも、他部隊に転属して慣れるまで数ヶ月かかる。
自衛官でも、他部隊に転属して慣れるまで数ヶ月かかる。
そういえばｱﾘｭｰｼｬﾝに行った空母の内１隻は零戦を積んでいたな、不時着して米軍に捕獲された奴らがいた
28 ：名無し三等兵：2008/03/13(木) 22:04:51 ID:mligSnol
･人員を適材適所。南雲を異動。
･偵察機、艦爆にレーダーを搭載して、敵機動部隊の早期発見。
これで、珊瑚海海戦での5月7日の艦載機の消耗が防げる。
そして、ミッドウェー海戦では、4空母に加え、翔鶴、瑞鶴が参加できる。
海戦では、レーダーを搭載した艦載機により敵機動部隊を早期発見し、史実と異なる戦術を取れる。
俺が考えたんだけど、これで勝てると思う？
･偵察機、艦爆にレーダーを搭載して、敵機動部隊の早期発見。
これで、珊瑚海海戦での5月7日の艦載機の消耗が防げる。
そして、ミッドウェー海戦では、4空母に加え、翔鶴、瑞鶴が参加できる。
海戦では、レーダーを搭載した艦載機により敵機動部隊を早期発見し、史実と異なる戦術を取れる。
俺が考えたんだけど、これで勝てると思う？
29 ：名無し三等兵：2008/03/13(木) 22:05:47 ID:mligSnol
･人員を適材適所。南雲を異動。
･偵察機、艦爆にレーダーを搭載して、敵機動部隊の早期発見。
これで、珊瑚海海戦での5月7日の艦載機の消耗が防げる。
そして、ミッドウェー海戦では、4空母に加え、翔鶴、瑞鶴が参加できる。
海戦では、レーダーを搭載した艦載機により敵機動部隊を早期発見し、史実と異なる戦術を取れる。
俺が考えたんだけど、これで勝てると思う？
･偵察機、艦爆にレーダーを搭載して、敵機動部隊の早期発見。
これで、珊瑚海海戦での5月7日の艦載機の消耗が防げる。
そして、ミッドウェー海戦では、4空母に加え、翔鶴、瑞鶴が参加できる。
海戦では、レーダーを搭載した艦載機により敵機動部隊を早期発見し、史実と異なる戦術を取れる。
俺が考えたんだけど、これで勝てると思う？
艦載機に搭載できる機載レーダーなんてまだ開発されて無いだろ・・・。
大型機用のH-6号電探すらまだ出てきて無いぜ。
大型機用のH-6号電探すらまだ出てきて無いぜ。
31 ：名無し三等兵：2008/03/13(木) 22:21:29 ID:GJxMTfOa
>>30 お子様の作文に構うんぢゃない！
また豚雲海の珍考証か？
万が一レーダーが実用化されていたとしても、敵に発見されても無線封鎖を解除しない艦隊だからレーダーもスイッチきっているんじゃないか
適材適所？都合のいい言葉だな。
まあまあ、ｻﾗﾄｶﾞの艦載機を応急修理したヨークタウンに載せたことを言いたかったんじゃねえか
調べたほうがいいぞ。
とりあえずWikiのサラトガを検索して見てみたら？
とりあえずWikiのサラトガを検索して見てみたら？
南雲のポストに多聞がいたらもっとましな戦いになったと思う
そうだよなハワイの時も第二次攻撃隊を出していただろし米空母を探して攻撃隊を出していたかもしれない
真珠湾の時は零戦の２０mmの弾が２出撃分しか予備がなかったらしい
航空魚雷や80番対艦爆弾も似たようなもんだろ？
44 ：名無し三等兵：2008/03/15(土) 18:45:36 ID:/hl9dz7z
エンタープライズ、ホーネット、ヨークタウンをすべて沈め、日本機動部隊軽傷なら勝機はある。
見え透いた釣りｳｾﾞｰ
豚雲海なら本気で書いているはず
３空母沈めて軽傷はありえない日本側も同数の損失は覚悟しないとただの火葬戦記
艦載機の損失も大きいだろうな、半分は失うかな
49 ：名無し三等兵：2008/03/16(日) 16:13:57 ID:EDV2I6j5
半分じゃすまないだろうな
50 ：名無し三等兵：2008/03/17(月) 22:12:10 ID:lkwtoTYq
勝っても山本長官の意図していた日本に有利な条件での早期講和には、、ならなかったよな。
早期講和どころか、戦時国債大量発行のいい口実ができて喜ぶ奴も多いんだな
勝っても損害が大きい勝ちは意味なく日本の場合はパーフェクトゲームを続ける必要があるのが悲劇
53 ：名無し三等兵：2008/03/18(火) 16:56:49 ID:HgxY21of
でも爆弾の付け替えなんてしてないでさっさと艦載機出してりゃ勝てたんでしょ？気になるのはその後だよね、太平洋艦隊失ったからって講和してくれるか？
54 ：名無し三等兵：2008/03/18(火) 17:23:51 ID:hdNRurBw
4以降はねえな
日本にオージー大陸攻め落とすだけの戦力がねえよ
日本にオージー大陸攻め落とすだけの戦力がねえよ
増税公共事業論
従来、景気対策としての公共事業は国債の発行を前提として語られることが多かった。
これは公共事業によって景気を刺激すれば景気が回復し、税収が増加するので、
税収が増加した後で国債を償還すれば良いという考え方に基づいている。
しかし近年では公共事業を増やしてもそれによって景気は回復せず、国債発行残高が
増加する一方でさらなる公共事業による景気対策が求められている。
そこで提唱したいのが、赤字国債を発行することによって景気対策の公共事業を
おこなうのではなく、公共事業をおこなっても将来的な景気回復・税収の増加はあり得ない
ことを前提にしつつ、景気や雇用の維持のために増税して公共事業の財源を確保する
ことである。
財源は法人税でも良いし、所得税でも良いし、消費税でも良い。しかし民間レベルでは
もはや需要の増加が望めない以上、公共事業によって需要を拡大する必要があるのは
明白である。また公共事業も必ずしも道路工事や土木事業に限られるわけではなく、
たとえば環境対策としての植林や森林整備事業、あるいは資源確保を目的とした
リサイクル事業、あるいは不法移民対策を目的として不法移民が多い地域の近くに
刑務所を増設するなど、日本の国民生活を向上させるインフラ確保を目的とした
数多くの事業が考えられる。
国債発行額を目の前にして、景気対策か財政均衡かを論じるのはもう古い。
これからは増税しつつ景気対策をおこない、景気の拡大と財政赤字の減少を両立させるべき
時代なのだ。
従来、景気対策としての公共事業は国債の発行を前提として語られることが多かった。
これは公共事業によって景気を刺激すれば景気が回復し、税収が増加するので、
税収が増加した後で国債を償還すれば良いという考え方に基づいている。
しかし近年では公共事業を増やしてもそれによって景気は回復せず、国債発行残高が
増加する一方でさらなる公共事業による景気対策が求められている。
そこで提唱したいのが、赤字国債を発行することによって景気対策の公共事業を
おこなうのではなく、公共事業をおこなっても将来的な景気回復・税収の増加はあり得ない
ことを前提にしつつ、景気や雇用の維持のために増税して公共事業の財源を確保する
ことである。
財源は法人税でも良いし、所得税でも良いし、消費税でも良い。しかし民間レベルでは
もはや需要の増加が望めない以上、公共事業によって需要を拡大する必要があるのは
明白である。また公共事業も必ずしも道路工事や土木事業に限られるわけではなく、
たとえば環境対策としての植林や森林整備事業、あるいは資源確保を目的とした
リサイクル事業、あるいは不法移民対策を目的として不法移民が多い地域の近くに
刑務所を増設するなど、日本の国民生活を向上させるインフラ確保を目的とした
数多くの事業が考えられる。
国債発行額を目の前にして、景気対策か財政均衡かを論じるのはもう古い。
これからは増税しつつ景気対策をおこない、景気の拡大と財政赤字の減少を両立させるべき
時代なのだ。
56 ：名無し三等兵：2008/03/18(火) 17:42:02 ID:SDvkaRHS
戦局がどう変わったか？
だから
どうしたら勝てたかじゃないんじゃない？
勝ったところでミッドウェイへの補給線は護りきれないから
ソロモンのように消耗戦になってしまうよ
だから
どうしたら勝てたかじゃないんじゃない？
勝ったところでミッドウェイへの補給線は護りきれないから
ソロモンのように消耗戦になってしまうよ
ミッドウェー島をやるぞ、やるぞと言って米艦隊を誘い出し、
マーシャル近辺で決戦すれば多少勝ち目はあったかもしれんが。
まあ米軍はその手にのらんだろうが。
マーシャル近辺で決戦すれば多少勝ち目はあったかもしれんが。
まあ米軍はその手にのらんだろうが。
58 ：名無し三等兵：2008/03/18(火) 17:56:25 ID:SDvkaRHS
>>５７
暗号解読されてるしね
どう考えても勝てない
暗号解読されてるしね
どう考えても勝てない
》53 前スレに書いたが護衛戦闘機がつけれない艦爆艦攻はへたすると全滅の可能性もあり、効果も米空母を沈めるまでいかない。日本空母の誘爆は防げるが、但し命中弾の多い加賀は沈没
>>59
内容はその通りだが、そのアンカーのつけ方が気に入らない
内容はその通りだが、そのアンカーのつけ方が気に入らない
>>53
その時点で日本側が掴んでいた米機動部隊の位置は間違っていて、その後に出した触接機も報告位置に敵を発見できなかったから攻撃隊は空振りの恐れが大きい。
その時点で日本側が掴んでいた米機動部隊の位置は間違っていて、その後に出した触接機も報告位置に敵を発見できなかったから攻撃隊は空振りの恐れが大きい。
そもそもｶﾀﾊﾟﾙﾄ射出の水上機に偵察を任せるのもどうかと思う艦攻を使えと南雲に言いたかったところ
63 ：名無し三等兵：2008/03/19(水) 16:21:14 ID:8wgUkWI+
もともと敵空母を叩くのか、ﾐｯﾄﾞｳｪｰ島を攻め落としたいのかが曖昧だったんでしょ？でー、勝って戦争を止められるかと思ったのに、、
作戦決定時には米空母を叩くと言う明確な目標があったが、島からの攻撃により徐々に心境変化し第二次攻撃隊の準備を
>>64
・作戦・暗号が漏れてるはずがない。
・こちらが島を攻撃してから、機動部隊はハワイを出撃する。
・敵空母がやってくるまで2日はかかるはず。
（ダッチハーバーに釣られてこっちにこないかもしれない）
・・・という先入観に支配されてるから、当然島に対する攻撃を優先してしまう。
攻略部隊・主力部隊の到着前に陸上基地を無力化しなきゃいけないし。
・作戦・暗号が漏れてるはずがない。
・こちらが島を攻撃してから、機動部隊はハワイを出撃する。
・敵空母がやってくるまで2日はかかるはず。
（ダッチハーバーに釣られてこっちにこないかもしれない）
・・・という先入観に支配されてるから、当然島に対する攻撃を優先してしまう。
攻略部隊・主力部隊の到着前に陸上基地を無力化しなきゃいけないし。
》６４ しかし前夜にカタリナに雷撃をくらいさらに真珠湾に偵察に行った潜水艦から待ち伏せの可能性を打電されたのに作戦を変更しなかった罪は大きいだろ
＞あと作戦時に真珠湾へ偵察にいって状況を確認・打電した潜水艦なんていたか？
いないな。
哨戒線への到着が遅れた潜水艦はいるけど。
いないな。
哨戒線への到着が遅れた潜水艦はいるけど。
69 ：名無し三等兵：2008/03/20(木) 11:52:30 ID:/8j5M5/J
て 事はまんまと米軍の待ち伏せの罠にハマったってこと？うそだあー
決して「待ち伏せ」してた訳じゃないと思う。米海軍だって「おっかなびっくり」だったんじゃね？
豚雲海消えろ
》６７ カタリナに雷撃され輸送船が一隻小破したのを知らないのか
>>72
初心者は半年ROMってろ。
初心者は半年ROMってろ。
いや本当かも。「ミッドウェーの奇跡・上下」に書いてあったような…
アンカーが気にいらないなら使い方ぐらい指示したら？
》
これは、アンカーになりません。
>
>>
を使用してください。と
》
これは、アンカーになりません。
>
>>
を使用してください。と
》７３ このいたにくる資格無し。あまりに無知
自分の無知を指摘されると半年ROMれとか安価がどうのこうの言う奴は前に南太平洋海戦にいた奴だな、おまえがくるといつもスレが荒れる消えてくれ
携帯だからアンカーうてねんだろ。世の中祝祭日でも仕事してる人もいるんだよ。
携帯でも「>>」は打てるが？
80 ：名無し三等兵：2008/03/20(木) 17:10:37 ID:/8j5M5/J
賢い氏に聞きたい。ﾐｯﾄﾞｳｪｰ海戦に勝って、米軍太平洋艦隊をとりあえず壊滅させていたら、、歴史はどうなってたの？
有利な状態の綱渡りが少し長くなるだけでしょ
物量で勝てない
物量で勝てない
正直徐々に空母と航空機を失ってジリ貧は避けられないな。
日本軍は島嶼に戦いを攻撃＝攻略とするが
米軍のようにヒットエンドランで焦らして、こちらの企図する時期・場所に
誘因撃滅すべきなんだよな。
史実のガダルカナル以降でもそのチャンスはあったのにい号ととかやっちゃって
日本軍は島嶼に戦いを攻撃＝攻略とするが
米軍のようにヒットエンドランで焦らして、こちらの企図する時期・場所に
誘因撃滅すべきなんだよな。
史実のガダルカナル以降でもそのチャンスはあったのにい号ととかやっちゃって
仕事だから携帯からではなくこの程度の書き込みにＰＣを立ち上げるのが面倒なだけ
〉79
俺のできねーけど？
俺のできねーけど？
>>85
どんなボロ携帯使ってんの？
どんなボロ携帯使ってんの？
》84 普通は哨戒圏に入ったとたんに偵察機に接触されると待ち伏せを疑うわな、最悪でも無線封鎖を解除し機動部隊に連絡するだろ
〉86
ドコモ n903i
ドコモ n903i
携帯のせいではないわけだｗｗｗ
ああ、自分の携帯の使い方すら把握してないアホというわけか。
新生活に合わせて携帯買ってもらったボウヤなわけか
>>90
別に携帯の使い方を把握して無くてもレスる分には問題ない。問題なのはレスの中身。
>>88
カタリナに攻撃された輸送船は打電していたと思っていたが？
機動部隊の方に偵察機が来なかった分、司令部は作戦が上手くいくと錯覚したと思うぞ。
別に携帯の使い方を把握して無くてもレスる分には問題ない。問題なのはレスの中身。
>>88
カタリナに攻撃された輸送船は打電していたと思っていたが？
機動部隊の方に偵察機が来なかった分、司令部は作戦が上手くいくと錯覚したと思うぞ。
》９２ 先程も書いたが真珠湾に配置に着いたイ号潜水艦より湾内に空母がいない為待ち伏せの可能性が有ることを軍令部に打電しているそして大和は受信していた
96 ：名無し三等兵：2008/03/21(金) 05:59:49 ID:NmdcKnFU
97 ：名無し三等兵：2008/03/21(金) 06:04:30 ID:NmdcKnFU
ごめんごめん↑ それは俺 初めてアンカー？ とかいうやつの打ち方が判った。ツーチャンネル始めたばかりのオッサンには勉強に
なった。なるほど
これがアンカーか
なった。なるほど
これがアンカーか
》９４ この程度のこと知らないのか軍板にくる資格無し。もう少し勉強しな
勉強するのはお前の方だっつうの
ありもしない事実を捏造してるんだから
上げられるもんならその潜水艦の名前とソース上げてみろやw
ありもしない事実を捏造してるんだから
上げられるもんならその潜水艦の名前とソース上げてみろやw
>>98
こいつって前スレで住友のレーダーがどうとかわめいてた○○病患者じゃね？
こいつって前スレで住友のレーダーがどうとかわめいてた○○病患者じゃね？
》９９ 自分で調べなさい！この程度のことはいくらでも載っている。ネットとゲームの知識では限界があるぞ
ご立派なことをいう割りにソース出せないからって見苦しいねえw
ミッドウェー海戦を語るのに、古典の「ミッドウェイ」や叢書読むくらいの嗜みもない様だから仕方ないか
ミッドウェー海戦を語るのに、古典の「ミッドウェイ」や叢書読むくらいの嗜みもない様だから仕方ないか
僕ちゃんたち、ここは議論の場なのでいちいちソースだ糞だといわずに自分の脳みそだけで議論出来るようになりなさい
脳内で妄想をでっちあげればいんですね わかります
春だねぇ 桜はまだ咲かないけど…
>>87
えー、敵の哨戒圏で敵の哨戒機に接触攻撃されて･･･十分予想の範囲内の事象だろそれ。
それを大騒ぎして「作戦がバレてる！待ち伏せされてる！作戦変更だ！」って？
後知恵過ぎて鼻血が出そうな理屈だな。
MI作戦批判は色々見てきたが、こんなヒドイ言い掛かりは初めて見た、南雲と山本ｶﾜｲｿｽ。
えー、敵の哨戒圏で敵の哨戒機に接触攻撃されて･･･十分予想の範囲内の事象だろそれ。
それを大騒ぎして「作戦がバレてる！待ち伏せされてる！作戦変更だ！」って？
後知恵過ぎて鼻血が出そうな理屈だな。
MI作戦批判は色々見てきたが、こんなヒドイ言い掛かりは初めて見た、南雲と山本ｶﾜｲｿｽ。
まぁ、本来いない場所に日本軍の哨戒機がいることを、
アメリカの哨戒機に見つかり、
アメの哨戒機を逃したら、
作戦（内容じゃなく）していることが
多少なりともバレる可能性があるね。
そっから、作戦内容がバレるってのは電波だが。
アメリカの哨戒機に見つかり、
アメの哨戒機を逃したら、
作戦（内容じゃなく）していることが
多少なりともバレる可能性があるね。
そっから、作戦内容がバレるってのは電波だが。
>>106
> >>87
> えー、敵の哨戒圏で敵の哨戒機に接触攻撃されて･･･十分予想の範囲内の事象だろそれ。
670海里の距離で発見されるってのは、
暗号解読されて概略位置がばれてる・・・
ていう最悪の可能性はおくとしても（実はそうだったんだけど）、
常識的に考えれば、敵がよほど濃密な哨戒を行ってるか、よほど運が悪いかでしょ。
> それを大騒ぎして「作戦がバレてる！待ち伏せされてる！作戦変更だ！」って？
少なくとも、敵のリアクションが1日早まったと考えるべきだが、
待ち伏せの可能性は心に留めておくくらいだろうね。
> >>87
> えー、敵の哨戒圏で敵の哨戒機に接触攻撃されて･･･十分予想の範囲内の事象だろそれ。
670海里の距離で発見されるってのは、
暗号解読されて概略位置がばれてる・・・
ていう最悪の可能性はおくとしても（実はそうだったんだけど）、
常識的に考えれば、敵がよほど濃密な哨戒を行ってるか、よほど運が悪いかでしょ。
> それを大騒ぎして「作戦がバレてる！待ち伏せされてる！作戦変更だ！」って？
少なくとも、敵のリアクションが1日早まったと考えるべきだが、
待ち伏せの可能性は心に留めておくくらいだろうね。
暗号もそうだけど、足が長くて索敵能力も高い哨戒機はものすごいアドバンテージだね。ストロベリーに軍配！
飛行艇としての性能なら二式も九七式も負けちゃいないんだが
機載レーダーの有無の差はでかすぎるなぁ
パトロール・ボンバーとしての性能は悔しいがカタリナのほうが上だ
機載レーダーの有無の差はでかすぎるなぁ
パトロール・ボンバーとしての性能は悔しいがカタリナのほうが上だ
機上電深も重要だけど、無線も日本は貧弱だった。やっぱ科学―工業―技術＝国力なんだなと。
》112 運用上問題が有りすぎなんだが現にＭＩでの軍令部からの待ち伏せを警戒せよという打電を大和以外は受けれていなかった
>>113
まだ根拠レスの妄言を繰り返すか。
「敵水上部隊がミッドウェー付近あると電報した記憶は無い」福留軍令部第一部長
「出撃後軍令部は我企図は未だ察知せられあらずと認むる旨電報有り」宇垣GF参謀長
「GF暗号長は敵空母がMIの北方にあるらしきを感ず」佐雉軍令部員
日本軍が入手したのは、大和艦上のGF司令部または６Fの敵信班が、
ミッドウェイ北方海面に敵空母らしき呼出符号を傍受しただけであり、
潜水艦はハワイで敵空母の所在を確認していないし、
軍令部から敵空母の待ち伏せを警戒せよなんていう電文は出されてない。。
まだ根拠レスの妄言を繰り返すか。
「敵水上部隊がミッドウェー付近あると電報した記憶は無い」福留軍令部第一部長
「出撃後軍令部は我企図は未だ察知せられあらずと認むる旨電報有り」宇垣GF参謀長
「GF暗号長は敵空母がMIの北方にあるらしきを感ず」佐雉軍令部員
日本軍が入手したのは、大和艦上のGF司令部または６Fの敵信班が、
ミッドウェイ北方海面に敵空母らしき呼出符号を傍受しただけであり、
潜水艦はハワイで敵空母の所在を確認していないし、
軍令部から敵空母の待ち伏せを警戒せよなんていう電文は出されてない。。
もう↓
》
厨は相手しないほうがいいんじゃね？
そういや春休みか？
》
厨は相手しないほうがいいんじゃね？
そういや春休みか？
まっ日本海軍はたるんでたんだな米空母の所在を把握しないまま作戦を開始した割には警戒感なし。希望的観測で物事を進める日本人の悪いところがでたな
117 ：名無し三等兵：2008/03/22(土) 01:02:03 ID:9GzA/bgm
おめーら、違う話をしろや
>>116
全てがドゥーリットル爆撃が引き出した効果だなｗ
全てがドゥーリットル爆撃が引き出した効果だなｗ
アメリカはより本気になって
日本を叩きに来るだけ
アメリカの莫大な工業力の前には
日本に成す術はない
日本を叩きに来るだけ
アメリカの莫大な工業力の前には
日本に成す術はない
120 ：名無し三等兵：2008/03/22(土) 03:31:59 ID:fr3uBSb9
結局どこかで大ポカやらかして失ってただろうな
ミッドウェーで空母４隻失ったが不幸中の幸いで熟練搭乗員は200ほど生き残り南太平洋の辛勝に繋がりましたよ
122 ：名無し三等兵：2008/03/22(土) 08:14:13 ID:fr3uBSb9
結局、七面鳥撃ちの中にいかされるし、さらに特攻にいかされる
インド洋作戦で少し痛い目にあってたらMI作戦は慎重になってたかも
そろそろ召集かな？
アロハ太郎って豚雲海のことだろ。消えろ。
ばか伊江。
キモ粘コスヲタ・豚雲海のつきまといレスに辟易したのはこっちだ
キモ粘コスヲタ・豚雲海のつきまといレスに辟易したのはこっちだ
自演乙 本人でもシンパでもいいから軍板には来ないで下さい
↑その手口、模前が豚だといわれてもおかしくないぞ
パラサイト式自演
過去ログ見てから判定しろ
パラサイト式自演
過去ログ見てから判定しろ
豚はネット遊びしてる場合なのか。
130 ：名無し三等兵：2008/03/22(土) 20:14:15 ID:/Wb0AYJO
休日だし、ＤＶＤの映画ミッドウェイでも観るか
》123 インド洋で爆雷換装の間にブレニムの奇襲を受けた教訓がまったく生かされていなかった
》123 おまえ本当に無知だな。そこまで無知だと腹も立たないむしろ寛容になれる。慈悲心が芽生えさえする
>>133
その言葉、そっくりお返しするわｗ
南雲機動部隊がブレニムの攻撃を受けたのは４/９の１３５０。
日本軍がハーミスを発見したのが１０５５、攻撃隊が発艦したのが１１４３。
この日出撃したのは、ハーミスへの攻撃隊を除けば、１０３０に出たツリンコマリ攻撃隊のみで、
それ以外に攻撃隊を出す予定もそれに伴う兵装転換も行なわれていないのだけれど。
（上記は機動部隊戦闘詳報第9号より）
是非、>>131の発言の根拠と出典を教えていただきものなんだけれど。
寛容で慈悲心さえ芽生えているなら、きっと答えてくれるよね（pgr
ついでに>>93や>>113のソースもさ。
出来ないなら二度とこのスレにこないでねｗ
その言葉、そっくりお返しするわｗ
南雲機動部隊がブレニムの攻撃を受けたのは４/９の１３５０。
日本軍がハーミスを発見したのが１０５５、攻撃隊が発艦したのが１１４３。
この日出撃したのは、ハーミスへの攻撃隊を除けば、１０３０に出たツリンコマリ攻撃隊のみで、
それ以外に攻撃隊を出す予定もそれに伴う兵装転換も行なわれていないのだけれど。
（上記は機動部隊戦闘詳報第9号より）
是非、>>131の発言の根拠と出典を教えていただきものなんだけれど。
寛容で慈悲心さえ芽生えているなら、きっと答えてくれるよね（pgr
ついでに>>93や>>113のソースもさ。
出来ないなら二度とこのスレにこないでねｗ
》←こいつはまだ一度も有効な反論やソースを出した事が無い。わざとやってる『確信犯』なのでスルーするが吉
>>134
> >>133
> その言葉、そっくりお返しするわｗ
>
> 南雲機動部隊がブレニムの攻撃を受けたのは４/９の１３５０。
木俣滋郎の日本空母戦史によると・・・
このとき南雲機動部隊は、ツリンコマリー爆撃から帰還した機体に、
ハーミズへの二次攻撃に備えて燃料や魚雷を補給中だったようだね。
兵装転換ではないけど、ほとんど同様に無防備な状態で奇襲を受けてる。
> >>133
> その言葉、そっくりお返しするわｗ
>
> 南雲機動部隊がブレニムの攻撃を受けたのは４/９の１３５０。
木俣滋郎の日本空母戦史によると・・・
このとき南雲機動部隊は、ツリンコマリー爆撃から帰還した機体に、
ハーミズへの二次攻撃に備えて燃料や魚雷を補給中だったようだね。
兵装転換ではないけど、ほとんど同様に無防備な状態で奇襲を受けてる。
この板は議論の場であり、ソースだ糞だと言うのは誰も知らない事実を書いた時ぐらいだ。初心者向けのサービスをする気はありません
138 ：名無し三等兵：2008/03/23(日) 18:06:08 ID:Dk3BlBXK
えらーい学者さんがおられるみたいだ。著書を拝読したいですな
問題 》137の文章の矛盾点を指摘しなさい。
「誰も知らない事実」とは、大嘘のことだな。
必死だな、よほど悔しいかったんだ。かわいそうに
143 ：名無し三等兵：2008/03/23(日) 23:27:40 ID:Dk3BlBXK
仮に勝ってものび切った戦線なんざ維持できませんよね、長期化だけはしたくなかったﾊｽﾞで、、次の戦略はなんだったんだろう
>>143
殺んだよ ハワイを！
殺んだよ ハワイを！
艦長ーっ！
針路変更
残ったゼロセンを貰いにいくぞ
針路変更
残ったゼロセンを貰いにいくぞ
百パーセント間に合いません！！
頑張って勉強してる？
アリューシャン作戦を行わずに第二機動部隊を攻略部隊に編入して
ミッドウェー基地攻撃を行えば勝てたかな？
ミッドウェー基地攻撃を行えば勝てたかな？
瑞鶴参加で岩本さんにドーントレスを狩ってもらったほうが
勝ちにつながる。
勝ちにつながる。
もう一度、太平洋戦争やり直しさえすれば、普通にアメリカが降伏していた、
史実はたまたま運が悪かっただけって喚くスレはここですか？
史実はたまたま運が悪かっただけって喚くスレはここですか？
日本軍がミッドウェーで勝てればあとはどうでもいいスレですが何か？
だったら納得（ハート）
153 ：名無し三等兵：2008/03/25(火) 06:03:34 ID:T5fbTF54
勝った後が知りたいっつーの。
いや、ターニングポイントが若干遅れるだけで
結局は敗戦してドカ貧になる。
結局は敗戦してドカ貧になる。
ミッドウェー大勝利なら世界史上の四大海戦に入るから
史実では英国の無敵艦隊を倒した日本が、無敵連合艦隊となった途端に
米が倒して無敵機動部隊となりますた
史実では英国の無敵艦隊を倒した日本が、無敵連合艦隊となった途端に
米が倒して無敵機動部隊となりますた
156 ：名無し三等兵：2008/03/25(火) 14:08:34 ID:T5fbTF54
勝って、ﾌｨﾘﾋﾟﾝ返すからｲﾝﾄﾞﾈｼｱちょーだい。ﾄﾞｲﾂとも手を切るからさ、とはいかなかったのかな。
どうせ週刊空母や月産空母が出てくるようになったら負け
戦前の日本の予想でも、アメリカ軍を100％叩き続けかつ日本軍の損害を5％に抑えてようやく互角とかいうふざけた数字しかでてないし
戦前の日本の予想でも、アメリカ軍を100％叩き続けかつ日本軍の損害を5％に抑えてようやく互角とかいうふざけた数字しかでてないし
158 ：名無し三等兵：2008/03/25(火) 15:43:50 ID:cmRH4fRz
もし待ち伏せされおらず日本軍の計画どうりにミッドを叩いてから
米空母がのこのこ出てきたとしても相当数の艦載機を失い、空母の
損失も米と同数の損害を覚悟しなければならないことを考えると
やはりこの作戦はやらない方がよかった作戦、山本のわがまま作戦
米空母がのこのこ出てきたとしても相当数の艦載機を失い、空母の
損失も米と同数の損害を覚悟しなければならないことを考えると
やはりこの作戦はやらない方がよかった作戦、山本のわがまま作戦
159 ：名無し三等兵：2008/03/25(火) 15:55:01 ID:T5fbTF54
戦争を続ける油が底をつくのは時間の問題で、米軍が態勢を立て直す前に決着をつけたかった。
海軍の思惑はその通りで、
陸軍は、海軍の状況を把握しきれていないので、
（陸軍が海軍の状況を把握しなければならないのも問題だが）
FSやMOに非協力的（多少は協力するってレベル）だった。
やっぱ、統合が遅れたのが問題なのか？
陸軍は、海軍の状況を把握しきれていないので、
（陸軍が海軍の状況を把握しなければならないのも問題だが）
FSやMOに非協力的（多少は協力するってレベル）だった。
やっぱ、統合が遅れたのが問題なのか？
大型空母て戦闘で失うとまた戦力として組上げるのにやたら手間かかるのね てーへんだわね
なんてったって3000人だぞ。
何割かは救助されるが、その欠員を埋めるのに、
相当な数の熟練海兵＆整備員＆航空員が必要になる。
何割かは救助されるが、その欠員を埋めるのに、
相当な数の熟練海兵＆整備員＆航空員が必要になる。
163 ：名無し三等兵：2008/03/25(火) 17:32:08 ID:fmjH+N0h
当時の日本軍の艦載機は飛行距離が米軍より勝っていた。よってアウトレンジをしかければ攻撃するだけで勝てた。しかしミッドウエイでは敵は100％日本空母の位置が分かっていたが日本は、、
決戦で負けた方の愚痴とか誰も聞かねえし
165 ：名無し三等兵：2008/03/25(火) 17:47:19 ID:/uhWOMSt
あの時代アメリカにかなう国はなかった
もしミッドウェーで勝っても戦争には勝てなかった
もしミッドウェーで勝っても戦争には勝てなかった
B-25を発艦させた空母を逃がした時点で総ての負けが確定。徴用漁船に謝れ！
>>156
769 ：名無し三等兵：2008/01/14(月) 18:56:01 ID:???
「そりゃ初めの間は蛸が脚をひろげるように思い切り手足を広げて、勝って勝って勝ちまくってみせる。
しかしやれるのはせいぜい１年半だからね。
きっかけはシンガポールが陥落した時だ。シンガポールが陥ちるとビルマ、インドが動揺する。
インドの動揺は英国にとっては一番痛いところで、英国がインドを失うのは老人が『あんか』を取られるようなものだ。
しかし、そこを読んでしっかりした手を打ってくれる政治家が果たしているかね？」
山本五十六＞1941年9月東京にて笹川良一に対して
「今が政府として和を結ぶ唯一の、絶好のチャンスじゃないのか。
日本としてそれを切り出す以上は、領土拡張の気持がないことをよく説いて、今まで占領した所を全部返してしまう、
これだけの覚悟があれば、難しいけど休戦の成立の可能性はあるね。
しかし政府が有頂天になってしまっているからなぁ」
山本五十六＞シンガポール陥落2ヵ月後の1942年4月、桑原虎雄少将に対して
769 ：名無し三等兵：2008/01/14(月) 18:56:01 ID:???
「そりゃ初めの間は蛸が脚をひろげるように思い切り手足を広げて、勝って勝って勝ちまくってみせる。
しかしやれるのはせいぜい１年半だからね。
きっかけはシンガポールが陥落した時だ。シンガポールが陥ちるとビルマ、インドが動揺する。
インドの動揺は英国にとっては一番痛いところで、英国がインドを失うのは老人が『あんか』を取られるようなものだ。
しかし、そこを読んでしっかりした手を打ってくれる政治家が果たしているかね？」
山本五十六＞1941年9月東京にて笹川良一に対して
「今が政府として和を結ぶ唯一の、絶好のチャンスじゃないのか。
日本としてそれを切り出す以上は、領土拡張の気持がないことをよく説いて、今まで占領した所を全部返してしまう、
これだけの覚悟があれば、難しいけど休戦の成立の可能性はあるね。
しかし政府が有頂天になってしまっているからなぁ」
山本五十六＞シンガポール陥落2ヵ月後の1942年4月、桑原虎雄少将に対して
168 ：名無し三等兵：2008/03/25(火) 22:10:35 ID:T5fbTF54
↑海軍の限界分かってたんですね。
正しくは一年か半年。その言葉どうり半年後のＭＩで大負け
企業でできる簡単な省エネ
１．パソコンはファンレス電源パソコンを利用する。
ファンレス電源パソコンは冷却ファンが無いので、一般的なパソコンに比べると若干高熱環境に弱いのが
普通である。しかしながら大抵のオフィスは夏場は冷房が入っており、ファンレスパソコンが動作しなくなる
ような高温になる前に人間の方が高温に耐えられずに冷房の温度を調節するので、オフィス環境の中では
高温になってファンレス電源パソコンが動作しなくなることは起こらない。
冷却ファンを使用しなければ、ファンが作動することによる発熱がなくなる。するとクーラーもファンが発する熱を
冷却する必要がなくなり、その分電気代を節約できる。もちろんファン自体が動作する電力も不要になる。
ファンレス電源パソコンはまだ数は少ないが産業向けのものも増えており、メーカー営業担当者のサポートを
受けながらであれば専門家のいない企業であっても導入は可能である。
２．オフィスでは低速ＣＰＵパソコンを使用する
WordやExcel、メールをする程度であれば、１ＧＨｚ前後の旧型ＣＰＵでも支障なく実用的に動かせる。
一般的にＣＰＵの速度が高くなれば発熱量が増える。するとクーラーもそのＣＰＵの発熱分を
冷却しようとして電力を多量に消費する。ＣＰＵの動作速度が低くなればパソコンの発熱量も減り、
その分クーラーの消費電力も減少する。また低速ＣＰＵは高速ＣＰＵに比べて消費電力が小さいので、
その分も電気代の節約につながる。
３．屋上の緑化
特に夏場の日差しの厳しい時期になると、屋上に降り注ぐ太陽の光によって建物自体が熱せられることに
なる。特に最上階の部屋は室温は上昇しやすく、建物の構造にもよるので一概には言えないが、室温が
２～３度上がることも珍しくない。
しかし屋上を緑化すると、建物に熱が伝わる前に植物が熱を受けることになる。そして植物は葉っぱが
多数出ることによって表面積が大きくなるので、その広い表面積がラジエーターのような役割を果たすことになる。
植物が多数あると、屋上が受ける太陽エネルギーの総量は変わらないが、表面積が拡大することによって
放熱効果が高くなり、その分建物に伝わる熱も少なくなる。すると建物内の室温も低くなり、その分クーラーの
負担も低くなり、電気代を節約できる。
１．パソコンはファンレス電源パソコンを利用する。
ファンレス電源パソコンは冷却ファンが無いので、一般的なパソコンに比べると若干高熱環境に弱いのが
普通である。しかしながら大抵のオフィスは夏場は冷房が入っており、ファンレスパソコンが動作しなくなる
ような高温になる前に人間の方が高温に耐えられずに冷房の温度を調節するので、オフィス環境の中では
高温になってファンレス電源パソコンが動作しなくなることは起こらない。
冷却ファンを使用しなければ、ファンが作動することによる発熱がなくなる。するとクーラーもファンが発する熱を
冷却する必要がなくなり、その分電気代を節約できる。もちろんファン自体が動作する電力も不要になる。
ファンレス電源パソコンはまだ数は少ないが産業向けのものも増えており、メーカー営業担当者のサポートを
受けながらであれば専門家のいない企業であっても導入は可能である。
２．オフィスでは低速ＣＰＵパソコンを使用する
WordやExcel、メールをする程度であれば、１ＧＨｚ前後の旧型ＣＰＵでも支障なく実用的に動かせる。
一般的にＣＰＵの速度が高くなれば発熱量が増える。するとクーラーもそのＣＰＵの発熱分を
冷却しようとして電力を多量に消費する。ＣＰＵの動作速度が低くなればパソコンの発熱量も減り、
その分クーラーの消費電力も減少する。また低速ＣＰＵは高速ＣＰＵに比べて消費電力が小さいので、
その分も電気代の節約につながる。
３．屋上の緑化
特に夏場の日差しの厳しい時期になると、屋上に降り注ぐ太陽の光によって建物自体が熱せられることに
なる。特に最上階の部屋は室温は上昇しやすく、建物の構造にもよるので一概には言えないが、室温が
２～３度上がることも珍しくない。
しかし屋上を緑化すると、建物に熱が伝わる前に植物が熱を受けることになる。そして植物は葉っぱが
多数出ることによって表面積が大きくなるので、その広い表面積がラジエーターのような役割を果たすことになる。
植物が多数あると、屋上が受ける太陽エネルギーの総量は変わらないが、表面積が拡大することによって
放熱効果が高くなり、その分建物に伝わる熱も少なくなる。すると建物内の室温も低くなり、その分クーラーの
負担も低くなり、電気代を節約できる。
仮にミッドウェーに勝てたとして
日本は講和できただろうか？
日本は講和できただろうか？
アメリカにその気が無いんだから無理
>>171
不可能
アメリカという難敵と講和する高度な外交能力があるのなら
対米開戦の原因となったシナ問題など、とうの昔に処理されている筈
だが現実は大陸で何年戦っても、どれだけ軍事的勝利を重ねても解決できなかった
つまりは本末転倒
不可能
アメリカという難敵と講和する高度な外交能力があるのなら
対米開戦の原因となったシナ問題など、とうの昔に処理されている筈
だが現実は大陸で何年戦っても、どれだけ軍事的勝利を重ねても解決できなかった
つまりは本末転倒
勝てないと日本軍自身もわかってて、それでも仕掛けたのに外交的手当てが全く無かった時点でもう終わってる
アメリカが本気になれば日本は絶対に勝てない状況にかわりないのに
緒戦の不意打ち的攻勢がつうじたからっていい気になってさ
「開戦は止むを得ないにしても、早期に外交解決はかるべき」という広田元総理らの意見は無視されつづけた
アメリカが本気になれば日本は絶対に勝てない状況にかわりないのに
緒戦の不意打ち的攻勢がつうじたからっていい気になってさ
「開戦は止むを得ないにしても、早期に外交解決はかるべき」という広田元総理らの意見は無視されつづけた
日清日露2度の戦争で日本人に勝利を提供した「軍」の発言権は肥大化していた、軍事予算の縮小を言い出せばまるで国賊とされ
当時の首相や要人でさえあっさりと「軍」の刺客に殺される始末だ、当時の国家予算の半分は軍事費でありその利権構造は
時の政治経済産業を根底から支える大きな歯車であった、国民生活の底上げと内需拡大を言い出す政治家は口をつぐまされる
いわばこの限りなく私に近い公の軍利権の保身たる戦争は今もなにか英雄的精神的根源の発露や国家と国民の総意とされてしまっているようだが
根底は経済と利権の保身でしかないようだ
当時の首相や要人でさえあっさりと「軍」の刺客に殺される始末だ、当時の国家予算の半分は軍事費でありその利権構造は
時の政治経済産業を根底から支える大きな歯車であった、国民生活の底上げと内需拡大を言い出す政治家は口をつぐまされる
いわばこの限りなく私に近い公の軍利権の保身たる戦争は今もなにか英雄的精神的根源の発露や国家と国民の総意とされてしまっているようだが
根底は経済と利権の保身でしかないようだ
負けるべくして負けたんだから、挽回なんて無理
ミッドゥエーでは日本軍は優勢にもかかわらず惨敗
これが史実だから認めないと！
ミッドゥエーでは日本軍は優勢にもかかわらず惨敗
これが史実だから認めないと！
>>177
おまいはスレタイすら読めないのか？
おまいはスレタイすら読めないのか？
敗戦があからさまになっても途中で米国に降伏すると言うカードを当時の軍部と政府は切らなかった、言い出しっぺは皆死刑だモンね
ますます大規模に自爆用兵士を組織し高雄山のふもとに第二皇居と地下決戦本部などせっせと掘ってるしまつだ
原爆が落ちてもう何処に潜もうと一方的に抹消される立場なんだと身体が理解したとたん脳の夢は覚めたようだ
ますます大規模に自爆用兵士を組織し高雄山のふもとに第二皇居と地下決戦本部などせっせと掘ってるしまつだ
原爆が落ちてもう何処に潜もうと一方的に抹消される立場なんだと身体が理解したとたん脳の夢は覚めたようだ
ミッドウェイで勝ったらさらに天狗ですよ、新聞も大本営も号外ウルトラ大見出し「皇軍無敵！」
国民の目先の不安感も消え去りまず帝都で提灯行列決行 帰港した海軍の兵たちは全員英雄扱い
日露戦争と同じく記念碑や記念日が制定され学校も休み 大本営ニュースはカメラ廻しっぱなし
役場に特配の酒タバコ 捕虜にした米兵を東京におもちかえり東京ローズのラジオのゲストとするだろう
国民の目先の不安感も消え去りまず帝都で提灯行列決行 帰港した海軍の兵たちは全員英雄扱い
日露戦争と同じく記念碑や記念日が制定され学校も休み 大本営ニュースはカメラ廻しっぱなし
役場に特配の酒タバコ 捕虜にした米兵を東京におもちかえり東京ローズのラジオのゲストとするだろう
勝ち方にもよる
辛勝で、日本側にも相応の犠牲が出たら結局同じ
日本側全く無傷ならその成果をもっていけるかもしれんが
問題は外交と全く連動しておらず、戦術的勝利を戦略的価値につなげることが日本は全く下手だったということ
辛勝で、日本側にも相応の犠牲が出たら結局同じ
日本側全く無傷ならその成果をもっていけるかもしれんが
問題は外交と全く連動しておらず、戦術的勝利を戦略的価値につなげることが日本は全く下手だったということ
＞可能性はない
と言い切ることは、かえって理科系扇子がないことを証明しているようなもの
ミッドウェーに大敗北したアメリカが対英、中、ソ援助を続けられるかな？
月刊エセックスと週刊護衛空母の発行までの一年半だってドイツにも反攻しないとロンドンは瓦礫だよ
と言い切ることは、かえって理科系扇子がないことを証明しているようなもの
ミッドウェーに大敗北したアメリカが対英、中、ソ援助を続けられるかな？
月刊エセックスと週刊護衛空母の発行までの一年半だってドイツにも反攻しないとロンドンは瓦礫だよ
局所的な戦術勝利でどうこうなるほど力の差がないなら、それこそ史実でもう少し日本は善戦してるさ
満州国と中国利権の承認と石油資源の確保が達成されればそこで日本の勝利ですよ
戦闘艦や兵の消耗はその目的達成に至るまでの国家の背負うコストです
戦闘艦や兵の消耗はその目的達成に至るまでの国家の背負うコストです
全部失敗しているし、ミッドゥエーで勝ったからって達成される可能性はゼロに等しいまんまだが
公式には日本はマトモな外交攻勢かけたことは一度もないし
藤村義朗駐在武官が、ドイツの知人の勧めでアメリカと開いた外交極秘ルートとか全く機能しなかったしな
藤村義朗駐在武官が、ドイツの知人の勧めでアメリカと開いた外交極秘ルートとか全く機能しなかったしな
超結果論だけど負けてよかったんだよ。北日本人なんて呼ばれないんだし。
＞その過程が面白いんじゃないか。
いや、ぜんぜん面白くないんだが･･･
面白がってる人は「自己都合歪曲自由自在」なキチガイだけでしょ？
いや、ぜんぜん面白くないんだが･･･
面白がってる人は「自己都合歪曲自由自在」なキチガイだけでしょ？
ここが面白くないのなら、
他の面白そうなスレに逝ってくれないか？
なんで、こんなスレに粘着してるんだい？
他の面白そうなスレに逝ってくれないか？
なんで、こんなスレに粘着してるんだい？
＞ミッドウェーに大敗北したアメリカが対英、中、ソ援助を続けられるかな？
普通に続けるだろ常考
日本の攻勢はどうあがいてもハワイで止まるし
米国の戦略は対独戦重視で、対日戦は態勢が整うまでの時間稼ぎ
そもそもレンドリースを阻止する能力を日本軍は持たないし
普通に続けるだろ常考
日本の攻勢はどうあがいてもハワイで止まるし
米国の戦略は対独戦重視で、対日戦は態勢が整うまでの時間稼ぎ
そもそもレンドリースを阻止する能力を日本軍は持たないし
レンドリース
さまざまな物資＆陸上兵器（2級でOK）＆航空機（2級でOK）
輸送艦＆駆逐艦（低速でOK）&護衛用空母（低速でOK）＆艦載機（2級でOK）
大敗北したアメリカに早急に必要なもの
被害を受けた艦艇の修理＆空母（高速）＆艦載機（1級）＆その他艦艇（高速）
どうみても、レンドリース量を下げることは無理。
さまざまな物資＆陸上兵器（2級でOK）＆航空機（2級でOK）
輸送艦＆駆逐艦（低速でOK）&護衛用空母（低速でOK）＆艦載機（2級でOK）
大敗北したアメリカに早急に必要なもの
被害を受けた艦艇の修理＆空母（高速）＆艦載機（1級）＆その他艦艇（高速）
どうみても、レンドリース量を下げることは無理。
そのレンドリース機械と車両がほしいので、船団捕獲艦隊を作る
小型空母２と改装しない伊勢日向を軸に②チーム作って放つ
特にソ連行き貨物船団と豪行き、中行きは取っ捕まえ易い
太平洋ルートを嫌ったらそれはそれで有効
日ソ中立はもちろん反古
小型空母２と改装しない伊勢日向を軸に②チーム作って放つ
特にソ連行き貨物船団と豪行き、中行きは取っ捕まえ易い
太平洋ルートを嫌ったらそれはそれで有効
日ソ中立はもちろん反古
>>193
> ：
> そもそもレンドリースを阻止する能力を日本軍は持たないし
ウラジオ経由の民生品援助は、
止めようと思えば止められたんだけどね。
あれを止めなかったのは、枢軸国としては失策だよ。
日本国としては正解だったかもしれんが。
> ：
> そもそもレンドリースを阻止する能力を日本軍は持たないし
ウラジオ経由の民生品援助は、
止めようと思えば止められたんだけどね。
あれを止めなかったのは、枢軸国としては失策だよ。
日本国としては正解だったかもしれんが。
>>197
うん。何度も船を停船させ検閲してるしね。
ウラジオで対ソ援助を止めて、いったい日本の何に貢献するのか？
レンドリースを拿捕で手に入る資材<<<<<<<<<対ソ戦で消費する資材
なのに。
いったい、どうやって、そんな小さな艦隊で
テヘランルート、北極海ルート、インドルートを止めるのか？かなり疑問。
うん。何度も船を停船させ検閲してるしね。
ウラジオで対ソ援助を止めて、いったい日本の何に貢献するのか？
レンドリースを拿捕で手に入る資材<<<<<<<<<対ソ戦で消費する資材
なのに。
いったい、どうやって、そんな小さな艦隊で
テヘランルート、北極海ルート、インドルートを止めるのか？かなり疑問。
>>198
> >>197
> うん。何度も船を停船させ検閲してるしね。
> ウラジオで対ソ援助を止めて、いったい日本の何に貢献するのか？
ソ連軍を弱体化させて、ドイツの勝利か、少なくとも敗北の先延ばしに貢献する。
なんと言っても、ドイツが負ければ、次は満州なのだから。
> いったい、どうやって、そんな小さな艦隊で
> テヘランルート、北極海ルート、インドルートを止めるのか？かなり疑問。
ウラジオルートは、嵩張る民生品が主で、重さだか量だかでは半分を占めてた。
他のルートと違って、安全ってのが大きい。
しかし、民生品積んでる中立国船舶を拿捕したり攻撃したりできんか。。。
それやったら明白に国際法違反というか、ただの海賊行為だな。
無差別潜水艦戦海域に指定して国籍見ないで沈めて、
ソ連の反応を見る・・・くらいか。
> >>197
> うん。何度も船を停船させ検閲してるしね。
> ウラジオで対ソ援助を止めて、いったい日本の何に貢献するのか？
ソ連軍を弱体化させて、ドイツの勝利か、少なくとも敗北の先延ばしに貢献する。
なんと言っても、ドイツが負ければ、次は満州なのだから。
> いったい、どうやって、そんな小さな艦隊で
> テヘランルート、北極海ルート、インドルートを止めるのか？かなり疑問。
ウラジオルートは、嵩張る民生品が主で、重さだか量だかでは半分を占めてた。
他のルートと違って、安全ってのが大きい。
しかし、民生品積んでる中立国船舶を拿捕したり攻撃したりできんか。。。
それやったら明白に国際法違反というか、ただの海賊行為だな。
無差別潜水艦戦海域に指定して国籍見ないで沈めて、
ソ連の反応を見る・・・くらいか。
200
だいたいミッドウェーとっても明らかに日本軍の行動限界を超えている
ガ島の悲劇がより北で出現するだけでは？
ガ島の悲劇がより北で出現するだけでは？
行動限界点の話しになるとラバウルでさえ越えているのが日本軍内でも指摘されていたが古くから豪が開拓し風土病のたぐいもかなり駆逐して食糧の自給自足がどうにかできると判断した為可能となった
>>199
実はやりかけで終わったインド洋の通商破壊戦において
ソ連籍の商船を数隻程度、実際にやっちまってんだこれが
それが如何なる結果を招いたかまでは知らない
潜水艦戦は証拠が残りにくいし、少数だからってんで
頬かむりでもしたのかねぇ？
実はやりかけで終わったインド洋の通商破壊戦において
ソ連籍の商船を数隻程度、実際にやっちまってんだこれが
それが如何なる結果を招いたかまでは知らない
潜水艦戦は証拠が残りにくいし、少数だからってんで
頬かむりでもしたのかねぇ？
オーストラリアを落とせばもっと楽だった
>>199
中立条約を破るのはいいが、そんな事したら肝心要のアメリカが
「講和条約」を結んでくれなくなるぞ。
日本が条約を平気で踏み躙るところを目の当たりにしては、
米国内の対日強硬論者はますます勢いを得、講和論者の声が萎むこと間違いない。
本末転倒過ぎる。
中立条約を破るのはいいが、そんな事したら肝心要のアメリカが
「講和条約」を結んでくれなくなるぞ。
日本が条約を平気で踏み躙るところを目の当たりにしては、
米国内の対日強硬論者はますます勢いを得、講和論者の声が萎むこと間違いない。
本末転倒過ぎる。
>>205
大統領が変わらない限りアメリカが講和を考える訳が無い。
大統領が変わらない限りアメリカが講和を考える訳が無い。
結局、条約とか協定、その辺のつまらない騎士道取り入れたナイト気取りが敗因
「２・２６大成功なら太平洋戦争は勝てたか？」
くらいの大局史観的なスレッドがほしいところ
「２・２６大成功なら太平洋戦争は勝てたか？」
くらいの大局史観的なスレッドがほしいところ
アメリカってか連合国全体が1942年の宣言で実質講和しないといっている
連合国全体の方針を変えないと講和なんて無理
降伏しかありえない
連合国全体の方針を変えないと講和なんて無理
降伏しかありえない
いやいや。
ハワイ王の娘に、明治天皇が婿を出す許可をしていたら・・・。ぐらいでいいんじゃないか？
ハワイ王の娘に、明治天皇が婿を出す許可をしていたら・・・。ぐらいでいいんじゃないか？
いやいや、日本が太古の段階で中国の属国になってたら、アヘン戦争の後で
欧米の植民地になって、太平洋戦争は無かった、とかでいいと思う。
欧米の植民地になって、太平洋戦争は無かった、とかでいいと思う。
いやいや
無法地帯だった中国北部に、
軍閥じゃなく、まともな国があるだけでいい。
無法地帯だった中国北部に、
軍閥じゃなく、まともな国があるだけでいい。
正味の話
蒙古襲来で滅茶苦茶に荒らされて
ペンペン草も生えないほど落ちぶれてたら
もっと海外国家の脅威に対する考え方も変わって
その後の国家としての成熟度も違ってきたんだろうな～
とは思う
なまじ「神風」なんてものが吹いてしまって
神国日本なんてオカルトめいたもので
思考停止するようになってしまったのが残念でならない。
蒙古襲来で滅茶苦茶に荒らされて
ペンペン草も生えないほど落ちぶれてたら
もっと海外国家の脅威に対する考え方も変わって
その後の国家としての成熟度も違ってきたんだろうな～
とは思う
なまじ「神風」なんてものが吹いてしまって
神国日本なんてオカルトめいたもので
思考停止するようになってしまったのが残念でならない。
216 ：名無し三等兵：2008/03/29(土) 00:57:43 ID:mk58lpUG
そろそろ本スレに戻すと、大勝利のあと南鳥島・ウェーク・ミッドウェーのルートで一式陸攻が配備されハワイ空襲を企てるが逆にＢ１７に島ごと粉砕される
ああ・・・信長制海伝、続きもう出ねぇのかなぁ・・・
全ては明智光秀が悪いと・・・
あいつ、未来の白人がタイムマシンで送ってきたターミネータなんじゃねぇか？
あいつ、未来の白人がタイムマシンで送ってきたターミネータなんじゃねぇか？
じゃあこっちも対抗して自衛隊を送り込むか
確かに織田信長って日本史上でも稀に見る天才だったよな。彼、市場経済の利点にも薄々気が付いてたっぽいし
信長生きてればアメリカ並は地政学的に無理としてもロシアぐらいの地位にあったかもしれんな
信長生きてればアメリカ並は地政学的に無理としてもロシアぐらいの地位にあったかもしれんな
しかし信長は補給兵站は良くできていたのかという疑問も残る
>>223
出来てないとあんな急激な拡大は無理だと思うが。
出来てないとあんな急激な拡大は無理だと思うが。
兵站補給に有能な秀吉が配下についてるんだしな
乱取りをなるべくしない様にして民衆の反感を買わない様にしていた。
商人と交友を深め、関所を廃し、楽市を行うがそれは戦う時に荷駄の賦役や
臨時に軍資金を調達する為。
これによって織田軍団が明らかな補給不足で敗退する事は無かった。
もっとも謙信やら信玄みたいなチートや本願寺と当たると補給云々以前の問題で
敗北を強いられているけど、普通の相手には必勝している。
商人と交友を深め、関所を廃し、楽市を行うがそれは戦う時に荷駄の賦役や
臨時に軍資金を調達する為。
これによって織田軍団が明らかな補給不足で敗退する事は無かった。
もっとも謙信やら信玄みたいなチートや本願寺と当たると補給云々以前の問題で
敗北を強いられているけど、普通の相手には必勝している。
だって、普通味方に裏切られることまで想定してないだろうし…
信長の凄いのは、比叡山焼き払って完全に政教分離をなしえたこと。
ありゃ、当時の誰も考え付かん大事業だ。
信長の凄いのは、比叡山焼き払って完全に政教分離をなしえたこと。
ありゃ、当時の誰も考え付かん大事業だ。
政教分離っつーのこそ過大評価だろうけどな
単に気に食わない勢力が宗教屋だったから潰しただけだろ
信長自身も寺院建立したりと当たり前のことをしている
単に気に食わない勢力が宗教屋だったから潰しただけだろ
信長自身も寺院建立したりと当たり前のことをしている
う～～～ん
寺院建てたら、なんで宗教が政治介入できることを認めた～
ちゅうことになるんだろうか？
政教分離の意味を誤解してるのでは？
寺院建てたら、なんで宗教が政治介入できることを認めた～
ちゅうことになるんだろうか？
政教分離の意味を誤解してるのでは？
信長は自分に味方した寺院になら、領土もったり僧兵持ったりする権利を認めていますよ
単に敵味方の扱いが厚遇と徹底だったというだけ
政教分離という観点からでは無論ない
単に敵味方の扱いが厚遇と徹底だったというだけ
政教分離という観点からでは無論ない
単純に既得権益の瓦解をねらったものだろうな
総生産から宗教団体が吸い上げる利得はかなりの額に登っていただろうし
総生産から宗教団体が吸い上げる利得はかなりの額に登っていただろうし
ＭＩ大勝利の後に待っているもの？それは日本軍の慢心からくるずさんな作戦、補給路を軽視した作戦のてんこ盛り
まだ開戦半年で物量戰優位でも質的優位もないアメリカ空母部隊に日本の誇る決戦部隊が負けましたね
物量で負けたからしかたないとか言う以前にこの敗戦はあだ花のごとく存在するのだ
物量で負けたからしかたないとか言う以前にこの敗戦はあだ花のごとく存在するのだ
>>233
南雲艦隊VSミッドウェー＋米機動部隊と考えると明らかに米軍の方が優勢なのだが
南雲艦隊VSミッドウェー＋米機動部隊と考えると明らかに米軍の方が優勢なのだが
練度的優位もあまり感じないんだけどね。
零戦隊も対F4Fではそこそこ被害受けてるし、艦爆隊については米軍もかなりのもんだし。
瑞鶴と隼鷹の幸運艦２隻が南雲艦隊に編入されてればねぇ。
南雲艦隊のインド洋までの圧勝って、航空戦力の集中運用による数での圧倒という面が
かなり強いんではないかと。
零戦隊も対F4Fではそこそこ被害受けてるし、艦爆隊については米軍もかなりのもんだし。
瑞鶴と隼鷹の幸運艦２隻が南雲艦隊に編入されてればねぇ。
南雲艦隊のインド洋までの圧勝って、航空戦力の集中運用による数での圧倒という面が
かなり強いんではないかと。
事前に作戦情報が漏れ待ち伏せされていると戦力的には若干少なくても有利に戦えるよな
日本海軍の最精鋭をぶつけてボロ負けた訳だが それを運が悪かったで済まそうとするならかなりの問題だわ
>>239
アメリカも最精鋭だろ
アメリカも最精鋭だろ
日本の海戦史における恥辱的大敗北のトップだろコレ
大敗北も問題だけど、本当の意味での問題は
敗戦後の処理だよ。
責任者の処断も全くなされてないし、南雲は続投
南太平洋海戦を考えると、この時期から小沢に指揮を執らせておくべきだったのは明白
それ以上に南雲をサイパンに置いて戦死させるとかメチャクチャ
序列はよく分からないが、南雲は栗田の代わりに戦艦部隊を指揮させても良かったんじゃないか？
敗戦後の処理だよ。
責任者の処断も全くなされてないし、南雲は続投
南太平洋海戦を考えると、この時期から小沢に指揮を執らせておくべきだったのは明白
それ以上に南雲をサイパンに置いて戦死させるとかメチャクチャ
序列はよく分からないが、南雲は栗田の代わりに戦艦部隊を指揮させても良かったんじゃないか？
>>240
アメリカが新鋭艦投入できたのはミッドウェーの後
アメリカが新鋭艦投入できたのはミッドウェーの後
240は最精鋭と言っているのでは？ 南雲南太平洋までやらせたならその後も任せればいいのに、メンツを立ててから左遷と言うのがよくわからない。国家の一大事に何やってんだよ！
素直に陸軍の方針に沿って
西亜打通を支援しようとする軍令部局員はいなかったのか？
西亜打通を支援しようとする軍令部局員はいなかったのか？
西亜打通のためにもMIで敵機動艦隊を潰す必要がある。
（なんてたって、この次期の陸軍は海軍を完全に信用していたしね。）
（なんてたって、この次期の陸軍は海軍を完全に信用していたしね。）
西亜打通ってどんなルートだったの？
中東あたりのことジャマイカ。
まっ陸軍の方が真剣に総力戦を考えていたのは間違いないでしょうかね？
東郷平八郎だって年や年功をみれば首になってもおかしくない。
人事の柔軟性が明治と昭和では違いすぎるわな。
海軍は条約派の人間が、権力闘争で勝利を収めたのにも関わらず、
予備役にまわった条約派の重鎮を復帰させる事も無く、
国家の命運を左右する、対英米戦先制攻撃を仕掛ける事を推進したのは、
ちょっといただけない。
人事の柔軟性が明治と昭和では違いすぎるわな。
海軍は条約派の人間が、権力闘争で勝利を収めたのにも関わらず、
予備役にまわった条約派の重鎮を復帰させる事も無く、
国家の命運を左右する、対英米戦先制攻撃を仕掛ける事を推進したのは、
ちょっといただけない。
254 ：名無し三等兵：2008/04/01(火) 11:05:02 ID:d0vFps4H
米国さえ入って来なければﾄﾞｲﾂと日本は勝てたのでは？中国から適当に手をひいてｲﾝﾄﾞﾈｼｱやｿ連にいけなかったのか？
増税公共事業論
従来、景気対策としての公共事業は国債の発行を前提として語られることが多かった。
これは公共事業によって景気を刺激すれば景気が回復し、税収が増加するので、
税収が増加した後で国債を償還すれば良いという考え方に基づいている。
しかし近年では公共事業を増やしてもそれによって景気は回復せず、国債発行残高が
増加する一方でさらなる公共事業による景気対策が求められている。
そこで提唱したいのが、赤字国債を発行することによって景気対策の公共事業を
おこなうのではなく、公共事業をおこなっても将来的な景気回復・税収の増加はあり得ない
ことを前提にしつつ、景気や雇用の維持のために増税して公共事業の財源を確保する
ことである。
財源は法人税でも良いし、所得税でも良いし、消費税でも良い。しかし民間レベルでは
もはや需要の増加が望めない以上、公共事業によって需要を拡大する必要があるのは
明白である。また公共事業も必ずしも道路工事や土木事業に限られるわけではなく、
たとえば環境対策としての植林や森林整備事業、あるいは資源確保を目的とした
リサイクル事業、あるいは不法移民対策を目的として不法移民が多い地域の近くに
刑務所を増設するなど、日本の国民生活を向上させるインフラ確保を目的とした
数多くの事業が考えられる。
国債発行額を目の前にして、景気対策か財政均衡かを論じるのはもう古い。
これからは増税しつつ景気対策をおこない、景気の拡大と財政赤字の減少を両立させるべき
時代なのだ。
従来、景気対策としての公共事業は国債の発行を前提として語られることが多かった。
これは公共事業によって景気を刺激すれば景気が回復し、税収が増加するので、
税収が増加した後で国債を償還すれば良いという考え方に基づいている。
しかし近年では公共事業を増やしてもそれによって景気は回復せず、国債発行残高が
増加する一方でさらなる公共事業による景気対策が求められている。
そこで提唱したいのが、赤字国債を発行することによって景気対策の公共事業を
おこなうのではなく、公共事業をおこなっても将来的な景気回復・税収の増加はあり得ない
ことを前提にしつつ、景気や雇用の維持のために増税して公共事業の財源を確保する
ことである。
財源は法人税でも良いし、所得税でも良いし、消費税でも良い。しかし民間レベルでは
もはや需要の増加が望めない以上、公共事業によって需要を拡大する必要があるのは
明白である。また公共事業も必ずしも道路工事や土木事業に限られるわけではなく、
たとえば環境対策としての植林や森林整備事業、あるいは資源確保を目的とした
リサイクル事業、あるいは不法移民対策を目的として不法移民が多い地域の近くに
刑務所を増設するなど、日本の国民生活を向上させるインフラ確保を目的とした
数多くの事業が考えられる。
国債発行額を目の前にして、景気対策か財政均衡かを論じるのはもう古い。
これからは増税しつつ景気対策をおこない、景気の拡大と財政赤字の減少を両立させるべき
時代なのだ。
アメさえいなければね。
だからこそ、アメが参戦したわけだ。
だからこそ、アメが参戦したわけだ。
結局はアメリカの思う通りになったと
西亜打通夫さんっていますか？
米国がいなくとも独は負けるよ。
アメリカがいなかったら戦争する理由も発生しなかったような…
いや、なんでもない…
いや、なんでもない…
はじめはアイルランドの食い詰め玉ねぎ農家や、オランダの食い詰めジャガ芋農家
そのあとヨーロッパ各地からタイタニック号とかでセックルしながらやってきた食い詰め移民
こんな負け組の寄り合いがアメリカの原点だなんて
満州と同じ
そのあとヨーロッパ各地からタイタニック号とかでセックルしながらやってきた食い詰め移民
こんな負け組の寄り合いがアメリカの原点だなんて
満州と同じ
満州と違って独立運動はでっちあげじゃなかったけどね＞アメリカ
現実問題として満州国が成立しても当の中国在住の満州人ですらあまりよりついてこず
一旗狙いの日本人とかばかりが大量に流入したのが現実
あらゆる方面から現在も移民が流入するアメリカとは対照的
一旗狙いの日本人とかばかりが大量に流入したのが現実
あらゆる方面から現在も移民が流入するアメリカとは対照的
>>267
いやそれはちょっと。
日本の満州国独立政策を弁護する気はありませんが、満州国の発展に伴い中国系住民の人口も着実に増えていますよ。
職があるということはイデオロギーを超えた魅力になることもある。
いやそれはちょっと。
日本の満州国独立政策を弁護する気はありませんが、満州国の発展に伴い中国系住民の人口も着実に増えていますよ。
職があるということはイデオロギーを超えた魅力になることもある。
269 ：名無し三等兵：2008/04/05(土) 19:02:07 ID:Ofs0Tois
次の大負けする海戦の名前でスレが立つ。
南太平洋海戦大勝利で戦況はどう変わったか 等々
南太平洋海戦大勝利で戦況はどう変わったか 等々
マリアナ沖海戦・奇跡の大逆転スレでもやらないか？
どうすればマリアナ沖勝てたのか妄想するスレ
どうすればマリアナ沖勝てたのか妄想するスレ
ニ・ニ六クーデター大成功なら
>>270
風上から毒ガスを撒いてみるか
風上から毒ガスを撒いてみるか
274 ：名無し三等兵：2008/04/06(日) 17:50:19 ID:Hyu76G/f
ﾐｯﾄﾞｳｪｰ勝利→米国にﾌｨﾘﾋﾟﾝ返還。代わりにｲﾝﾄﾞﾈｼｱ頂き。とはいかなかったんかい。
276 ：名無し三等兵：2008/04/06(日) 20:39:40 ID:Hyu76G/f
でしょうなあ、それにしても不利な戦いでした。
勝つ見込みが消えた時点でそれ以上の無用な損害を抑える為にも降伏しろよな
278 ：名無し三等兵：2008/04/06(日) 20:47:46 ID:Hyu76G/f
中国で泥沼になった時点で問題だった。昔から外交は下手だった？
下手というか
滞在先の手駒?
駐ドイツ組みはドイツに恋愛
駐アメリカ組みはアメリカに惚れる
駐○×は○×に惚れる。
まぁ、差っぴいても外交下手は変わらないが。
外交の基本
「以夷制夷」
戦国時代には知っていたから、WW2でも知っているはずなんだが。
滞在先の手駒?
駐ドイツ組みはドイツに恋愛
駐アメリカ組みはアメリカに惚れる
駐○×は○×に惚れる。
まぁ、差っぴいても外交下手は変わらないが。
外交の基本
「以夷制夷」
戦国時代には知っていたから、WW2でも知っているはずなんだが。
１９世紀型の戦後処理を期待していたんだろうな
国家上層部の脳みそはその時代だからなぁ。
1890年の脳みそで1940年の戦争されても・・・・
1890年の脳みそで1940年の戦争されても・・・・
282 ：名無し三等兵：2008/04/06(日) 21:52:32 ID:Hyu76G/f
前出の信長の話じゃないけどｽｰﾊﾟｰｴﾘｰﾄが出にくいのか？日本。
戦争で消耗が激しいのは
「下士官」と「下級将校」
日本は明治維新以来
小中高大学は「下士官・下級将校」育成を念頭に教育システムを組んでいる。
命令を「聞く」部類だな。
だから、命令を「出す」能力がさびつくのかと。
江戸時代は江戸時代で
幕府に「逆らわない」人材を求めていたし････。
だから、戦争中関わる先々(米英中ソ)から
「日本軍は"兵隊は優秀"だが"指揮官は無能"だ」
と言われる羽目に。
その代表格がムっチーこと牟田口廉也
「下士官」と「下級将校」
日本は明治維新以来
小中高大学は「下士官・下級将校」育成を念頭に教育システムを組んでいる。
命令を「聞く」部類だな。
だから、命令を「出す」能力がさびつくのかと。
江戸時代は江戸時代で
幕府に「逆らわない」人材を求めていたし････。
だから、戦争中関わる先々(米英中ソ)から
「日本軍は"兵隊は優秀"だが"指揮官は無能"だ」
と言われる羽目に。
その代表格がムっチーこと牟田口廉也
兵として優秀とかヤバイだろが 思考停止のお人形集団かよ
285 ：名無し三等兵：2008/04/06(日) 22:13:16 ID:Hyu76G/f
いや、、そーだったのか。勉強になりやす。
>>284
思考停止は決して優秀じゃないよ。
たとえ兵士でも、命令の趣旨を理解したうえで、
目的達成のための創意工夫が求められる。
（もちろん、命令に反しない範囲で）
日本軍の下士官兵はそれが出来てたから、夜間浸透戦術なんて無茶が出来た。
仕事も一緒だろ。思考停止して言われたことだけやる部下なんて、
管理コストがかかって使いにくいことこの上ない。
（業務命令を聞かないDQNよりマシだが）
たぶん、日本人が不得手なのは、目標選択の部分だと思う。
曖昧な状況や混乱した情報を取捨選択して、
大怪我しない妥当な目標設定するのが苦手なように思う。
思い込みで情報をフィルターして、勝手に納得して、
無茶な命令を出して部隊を自滅させてしまう。
適切な任務を与えてやれば、日本陸軍ほど信頼できる軍隊は無いだろうに。
思考停止は決して優秀じゃないよ。
たとえ兵士でも、命令の趣旨を理解したうえで、
目的達成のための創意工夫が求められる。
（もちろん、命令に反しない範囲で）
日本軍の下士官兵はそれが出来てたから、夜間浸透戦術なんて無茶が出来た。
仕事も一緒だろ。思考停止して言われたことだけやる部下なんて、
管理コストがかかって使いにくいことこの上ない。
（業務命令を聞かないDQNよりマシだが）
たぶん、日本人が不得手なのは、目標選択の部分だと思う。
曖昧な状況や混乱した情報を取捨選択して、
大怪我しない妥当な目標設定するのが苦手なように思う。
思い込みで情報をフィルターして、勝手に納得して、
無茶な命令を出して部隊を自滅させてしまう。
適切な任務を与えてやれば、日本陸軍ほど信頼できる軍隊は無いだろうに。
だけど、
日清戦争1894年
日露戦争1904年
の実験法則からすると
下士官と下級将校の消耗が多すぎる
国力の少ない1955年以前の日本は
2つのうちの1つしか選べない。
経済大国or軍事大国
民間主導or官僚主導
高級将校育成型or下士官育成型
陸軍or海軍
究極の選択
2つを同時に求めるには国力(工業資源)が無さ過ぎる
日清戦争1894年
日露戦争1904年
の実験法則からすると
下士官と下級将校の消耗が多すぎる
国力の少ない1955年以前の日本は
2つのうちの1つしか選べない。
経済大国or軍事大国
民間主導or官僚主導
高級将校育成型or下士官育成型
陸軍or海軍
究極の選択
2つを同時に求めるには国力(工業資源)が無さ過ぎる
>適切な任務を与えてやれば、日本陸軍ほど信頼できる軍隊は無いだろうに。
世界史のジョークにありましたな
強い軍隊は
高級将校はアメリカ人
参謀佐官はドイツ人
下級将校と下士官は日本人
調べてみると、
見事に各国の資源の多寡と連動しているような気がする。
資源が無いことには実践(実戦)を経験しようが無いからね。
WW2全体での各国での有利な時期も
日独米の順だったか
日本：最初の半年から1年
ドイツ：最初から2年・3年
アメリカ：3年から4年目に圧倒する
(かなりコジツケ)
資源が無い(泣)は日本にいつもついて回るな。
世界史のジョークにありましたな
強い軍隊は
高級将校はアメリカ人
参謀佐官はドイツ人
下級将校と下士官は日本人
調べてみると、
見事に各国の資源の多寡と連動しているような気がする。
資源が無いことには実践(実戦)を経験しようが無いからね。
WW2全体での各国での有利な時期も
日独米の順だったか
日本：最初の半年から1年
ドイツ：最初から2年・3年
アメリカ：3年から4年目に圧倒する
(かなりコジツケ)
資源が無い(泣)は日本にいつもついて回るな。
さらに日本人の今日にも通じる決定的欠陥は希望的観測で物事を決めること！相手がどうでるかどこまでやるのか最悪の事態を想定して行動できない
>289
まぁ、島国だから・・・
米露独仏のように国境線が見える(というべきか、体感できるというべきか、実感があるというか、言葉に悩むが)ことができれば隣国の思考回路も知れるんだけどねぇ。
隣国の思考回路を知ることが難しいんだよねぇ、日本国って。
アメリカならカナダやメキシコとじかに会話できるから相手がわかるんだろうけどねぇ。
日本で外国人に会える場所って限定されているし(そういう外国人は日本化されちゃってるし)。
まぁ、島国だから・・・
米露独仏のように国境線が見える(というべきか、体感できるというべきか、実感があるというか、言葉に悩むが)ことができれば隣国の思考回路も知れるんだけどねぇ。
隣国の思考回路を知ることが難しいんだよねぇ、日本国って。
アメリカならカナダやメキシコとじかに会話できるから相手がわかるんだろうけどねぇ。
日本で外国人に会える場所って限定されているし(そういう外国人は日本化されちゃってるし)。
291 ：名無し三等兵：2008/04/06(日) 23:05:05 ID:Hyu76G/f
確かに仕事の現場でも班長やチーフは休み返上、サービス残業で身を挺して働いてんのに本社は定時上がりで重役連の顔色ばっかうかがって気苦労がありますとよ。うちの会社か
本題に戻って
ミッドウェー海戦大勝利
だとしても
補給が絶対追いつかない。
補給が無いことにはあらゆる船舶(潜水艦駆逐艦巡洋艦空母)が
あっても浮かぶ鉄骨以上の働きはできない。
やるならアメリカがやったように
物資輸送船を3,000隻こさえるのと近いことをしないと。
(けど、当時の日本勢力圏の鉄鋼生産って600万トンがせいぜいだし・・・)
満州は安定していないし(中ソの妨害)・・・・
鉄鉱石出る場所(海南島)はスパイだらけだし････
日本の製鉄関連ってブッチャヶ
アメリカの鋼材の半製品(企業間取引だから消費者は知らない)を溶かしなおしている状態だし(だからハルノートは効いた)
俺の脳みそだと史実以外浮かばない。
ミッドウェー海戦大勝利
だとしても
補給が絶対追いつかない。
補給が無いことにはあらゆる船舶(潜水艦駆逐艦巡洋艦空母)が
あっても浮かぶ鉄骨以上の働きはできない。
やるならアメリカがやったように
物資輸送船を3,000隻こさえるのと近いことをしないと。
(けど、当時の日本勢力圏の鉄鋼生産って600万トンがせいぜいだし・・・)
満州は安定していないし(中ソの妨害)・・・・
鉄鉱石出る場所(海南島)はスパイだらけだし････
日本の製鉄関連ってブッチャヶ
アメリカの鋼材の半製品(企業間取引だから消費者は知らない)を溶かしなおしている状態だし(だからハルノートは効いた)
俺の脳みそだと史実以外浮かばない。
日本の軍艦って
アメリカの鋼材で作られ
アメリカの工作機械で加工され
米英の炉(最近は変な隠語ができやがって)(ヤーロー、パーソンズ、ブラウン・カーチス)で動く。
見事にヨシフおじさんのわなにはまったな。
さすが、白人世界は「物資の補給」の重要性を知っているなぁ。
ビッカース社(造船)が日本にあればなぁ。
アメリカの鋼材で作られ
アメリカの工作機械で加工され
米英の炉(最近は変な隠語ができやがって)(ヤーロー、パーソンズ、ブラウン・カーチス)で動く。
見事にヨシフおじさんのわなにはまったな。
さすが、白人世界は「物資の補給」の重要性を知っているなぁ。
ビッカース社(造船)が日本にあればなぁ。
・ヤーロー式
・ブラウン・カーチス式
・パーソンズ式
他にどんな船舶動力機関があったっけ?
上3つはすぐ見つかるんだが、他の動力機関は資料が少ない。
・ブラウン・カーチス式
・パーソンズ式
他にどんな船舶動力機関があったっけ?
上3つはすぐ見つかるんだが、他の動力機関は資料が少ない。
優秀な底辺構成層とか奴隷で構成される封建社会に最適だな 消耗兵士として都合良く使われるのを得意気になる奴は頭のおかしい奴隷
奴隷適正自慢の日本人は脳内がくさってねえか？
297 ：名無し三等兵：2008/04/07(月) 00:15:41 ID:5MUl3HE5
そうね、奴隷つーか、百姓魂は延々と企業の中に生き残ってんな。今利益でてる会社でﾐﾄﾞﾙがｻｰﾋﾞｽ残業しないですむ会社ってあんのか？
ないね皆さん喜んで付き合い残業サービス残業生活残業している
>>297
弊社は一応一部上場企業だけど、
サービス残業は見つかり次第処罰されるぐらいの扱いだよ。
オフィスへの入室退室システムを監視してるし、
大規模にやるのはまず無理。
でも、利益はそれなりに出てるよ。
まぁ最近の不況の影響でさすがに減収減益ではあるが・・・。
弊社は一応一部上場企業だけど、
サービス残業は見つかり次第処罰されるぐらいの扱いだよ。
オフィスへの入室退室システムを監視してるし、
大規模にやるのはまず無理。
でも、利益はそれなりに出てるよ。
まぁ最近の不況の影響でさすがに減収減益ではあるが・・・。
300 ：名無し三等兵：2008/04/07(月) 00:37:14 ID:5MUl3HE5
↑良い会社。でもきっと下請けは泣いてます。
まぁ、それなりの規模の会社ならいずれはサビ残撲滅の方向に向かっていくでしょ。
サビ残強制のたびに社員と裁判沙汰なんて企業体力磨り減るし・・・。
サビ残強制のたびに社員と裁判沙汰なんて企業体力磨り減るし・・・。
302 ：名無し三等兵：2008/04/07(月) 00:48:33 ID:5MUl3HE5
やはり日本は敗戦国なのか、、でも中国やﾌﾗﾝｽに負けたなんて誰も思ってねーからな。
フランスはともかく、中国には完全に戦略的敗北だろ・・・。
そもそも中国を屈服できないまま経済が破綻してしまったから
無謀な対米戦争になったという経緯を忘れちゃいかん。
そもそも中国を屈服できないまま経済が破綻してしまったから
無謀な対米戦争になったという経緯を忘れちゃいかん。
304 ：名無し三等兵：2008/04/07(月) 01:01:41 ID:5MUl3HE5
のび過ぎた戦線が失敗でしょうよ。中国全部取れると錯覚した。
満州事変自体が大失敗
土地奪ったのと引き換えに世界から孤立し中国戦線泥沼化
土地奪ったのと引き換えに世界から孤立し中国戦線泥沼化
>304
> 304 名前：名無し三等兵 [] 投稿日：2008/04/07(月) 01:01:41 ID:5MUl3HE5
> のび過ぎた戦線が失敗でしょうよ。中国全部取れると錯覚した。
見解の相違だが
>中国全部取れると錯覚した。
取ることが目的じゃないし、錯覚したわけでもない
「終戦」に持ち込むには「相手の補給源」を断ち切らないといけない(大人の戦争だから)。
当時の中国(政府でも軍閥でも政党でも私兵でも馬賊でも)の補給源は大きく4つある。
a.モンゴルルート
b.香港ルート
c.仏印ルート
d.ビルマルート
このabcdの4つのルートを潰すために戦線を拡大した。
大人の戦争は「"後方"」を重視する。
> 304 名前：名無し三等兵 [] 投稿日：2008/04/07(月) 01:01:41 ID:5MUl3HE5
> のび過ぎた戦線が失敗でしょうよ。中国全部取れると錯覚した。
見解の相違だが
>中国全部取れると錯覚した。
取ることが目的じゃないし、錯覚したわけでもない
「終戦」に持ち込むには「相手の補給源」を断ち切らないといけない(大人の戦争だから)。
当時の中国(政府でも軍閥でも政党でも私兵でも馬賊でも)の補給源は大きく4つある。
a.モンゴルルート
b.香港ルート
c.仏印ルート
d.ビルマルート
このabcdの4つのルートを潰すために戦線を拡大した。
大人の戦争は「"後方"」を重視する。
ミッドウェーだけじゃなく
東南アジアの情勢もあるしなぁ
全面戦争だから、
ここは省いてよく
あそこは後回しってわけには行かないな。
満州、ビルマ、ニューギニア、セイロン、全部が関連している。
まぁ、工業力と工業資源が違うから早晩力尽きるんだけど。
工業力は10倍
工業資源は有るか無いかorz
日本が勝つには地球の発生(鉱石、化石燃料)からやり直しだな。
アメリカは建国宣言あたりから勝利をある程度約束されている。
東南アジアの情勢もあるしなぁ
全面戦争だから、
ここは省いてよく
あそこは後回しってわけには行かないな。
満州、ビルマ、ニューギニア、セイロン、全部が関連している。
まぁ、工業力と工業資源が違うから早晩力尽きるんだけど。
工業力は10倍
工業資源は有るか無いかorz
日本が勝つには地球の発生(鉱石、化石燃料)からやり直しだな。
アメリカは建国宣言あたりから勝利をある程度約束されている。
308 ：名無し三等兵：2008/04/07(月) 14:01:05 ID:5MUl3HE5
↑建国～は言い過ぎでしょうよー。
産業革命への乗り遅れ
乗り早さを考えるとあながちそうでも
>308
国家に工業がないと戦争にならないのは大人の世界ではある程度の傾向だし。
産業革命をおっぱじめたイギリスとは
英語という共通点があるしなぁ。>USA国
日本の母語を英語にすれば(半分ジョーク、半分は本気)
乗り早さを考えるとあながちそうでも
>308
国家に工業がないと戦争にならないのは大人の世界ではある程度の傾向だし。
産業革命をおっぱじめたイギリスとは
英語という共通点があるしなぁ。>USA国
日本の母語を英語にすれば(半分ジョーク、半分は本気)
結局は産業革命が何時起きるかで勝敗が決する
大英帝国とほぼ同時期に発生していればアメに勝てた
大英帝国とほぼ同時期に発生していればアメに勝てた
そもそも産業革命が起こったのもフランドル地方を失い窮地に陥ったから、当時の日本にそのような要素は無いのですが
英国と同時じゃなくても、欧州に産業革命が伝播したタイミングで日本にも
導入できたら、20世紀前半に米国に圧倒されることはないでしょう。いずれは
可住面積の違いで押し切られますが。
ま、産業革命はともかく、大航海時代後半に海外進出に乗り出していたら
豪州加州あたりは日本のものになっていたんじゃ．．
導入できたら、20世紀前半に米国に圧倒されることはないでしょう。いずれは
可住面積の違いで押し切られますが。
ま、産業革命はともかく、大航海時代後半に海外進出に乗り出していたら
豪州加州あたりは日本のものになっていたんじゃ．．
単に海外領土を持っていただけじゃ取られるだけでしょ
産業革命に必須の市場が日本近辺にはあまりないじゃん
英国のように、欧州各国というお客さんがいるわけでもなし
英国のように、欧州各国というお客さんがいるわけでもなし
市場なら東シナ海の先にあるじゃないですか。
購買力が未成熟だろ
だいいち清代ならまだ朝貢貿易以外駄目だし
だいいち清代ならまだ朝貢貿易以外駄目だし
317 ：名無し三等兵：2008/04/08(火) 18:16:34 ID:oyrJp/lx
中国の人権軽視は昔から変わらない。血塗られてるな、こりゃ日本軍も勝てんわ
アメリカにとってもハワイまで拠点のない太平洋は、実はとてもやりにくい戦場
真珠湾を予見したかしないかの議論は別にして、日本軍の渡洋攻撃力には驚異を感じている
１９４２年内にハワイ兵力を５万しか増派しなかったのも、それが動員の限界だったから
次に日本軍がハワイ以外の豪州方面とかに上陸したとして
そっちへバンデクリフトをあてがったら、やはりハワイは手薄
そしてもしミッドウェー大敗北後であったなら、とりあえず編成の済んだパットン軍をハワイに配備するしかない
当然ヨーロッパ反攻はできなくなる
真珠湾を予見したかしないかの議論は別にして、日本軍の渡洋攻撃力には驚異を感じている
１９４２年内にハワイ兵力を５万しか増派しなかったのも、それが動員の限界だったから
次に日本軍がハワイ以外の豪州方面とかに上陸したとして
そっちへバンデクリフトをあてがったら、やはりハワイは手薄
そしてもしミッドウェー大敗北後であったなら、とりあえず編成の済んだパットン軍をハワイに配備するしかない
当然ヨーロッパ反攻はできなくなる
319 ：名無し三等兵：2008/04/09(水) 22:05:44 ID:lCsqQY3w
てことは日本軍は暴れ足りなかった？もっと米ソをかき回すべきだったと。
>318
どの時系列を言っているのかがわからないが
>ハワイまで拠点のない太平洋
フィリピンは?グァムは?
同じ言語(英語)を話す大英連邦の支配下にあるシンガポールは
アメリカ人にとって生活が難しい場所かな?
>５万しか増派しなかったのも
戦争が起きる前からハワイ島に存在する米軍人の数見落としていないか?
>日本軍がハワイ以外の豪州方面とかに上陸したとして
1955年以前の日本にはそんな(豪州上陸)国力が無い。
>当然ヨーロッパ反攻はできなくなる
何も[軍人]送るだけが戦争に貢献するわけじゃない。
「工業製品」と「工業資源」を大量に生産してムルマンスク(ソ連の海港)に送るだけで
ヨーロッパ戦線は大変化起きます。
[軍用ジープ][無線機][軍靴][軍服][ベアリング][ビニール袋][乾電池][工作法を書いた書籍]etc
あらゆる物資を求める戦場にはとてもありがたいね。
どの時系列を言っているのかがわからないが
>ハワイまで拠点のない太平洋
フィリピンは?グァムは?
同じ言語(英語)を話す大英連邦の支配下にあるシンガポールは
アメリカ人にとって生活が難しい場所かな?
>５万しか増派しなかったのも
戦争が起きる前からハワイ島に存在する米軍人の数見落としていないか?
>日本軍がハワイ以外の豪州方面とかに上陸したとして
1955年以前の日本にはそんな(豪州上陸)国力が無い。
>当然ヨーロッパ反攻はできなくなる
何も[軍人]送るだけが戦争に貢献するわけじゃない。
「工業製品」と「工業資源」を大量に生産してムルマンスク(ソ連の海港)に送るだけで
ヨーロッパ戦線は大変化起きます。
[軍用ジープ][無線機][軍靴][軍服][ベアリング][ビニール袋][乾電池][工作法を書いた書籍]etc
あらゆる物資を求める戦場にはとてもありがたいね。
>320
んでその素晴らしいアイディアを実現する
「機械」の手配は「具体的」にどうすればいいんですか?
桃やミカンが木になるように
どこかに大発動艇(水上舟の一つ)のなる木があるの?
んでその素晴らしいアイディアを実現する
「機械」の手配は「具体的」にどうすればいいんですか?
桃やミカンが木になるように
どこかに大発動艇(水上舟の一つ)のなる木があるの?
323 ：名無し三等兵：2008/04/09(水) 22:53:07 ID:lCsqQY3w
ソ連侵攻は考えなかったんすかね。独と日で挟み撃ち。米国も反共だし
>318
えーと確認のために
聞きます。
当時(1940年)の日本の目的は?
a.虐殺するために上陸した
b.武器を使ってみたくて上陸した
c.恋人を探すために上陸した
d.アメリカに構ってほしくて戦争した
e.ソ連を得させるために戦争した
f.捕虜にゴボウを食べさせるために戦争した
・・・・
・・・・
z.資源を獲得するために上陸した
えーと確認のために
聞きます。
当時(1940年)の日本の目的は?
a.虐殺するために上陸した
b.武器を使ってみたくて上陸した
c.恋人を探すために上陸した
d.アメリカに構ってほしくて戦争した
e.ソ連を得させるために戦争した
f.捕虜にゴボウを食べさせるために戦争した
・・・・
・・・・
z.資源を獲得するために上陸した
>323
>米国も反共だし
いつの時点の米国だｗ
1940年のルーズベルト大統領は容共の疑いがあったんだぞ?
間違った資料で勉強していねぇか?
>米国も反共だし
いつの時点の米国だｗ
1940年のルーズベルト大統領は容共の疑いがあったんだぞ?
間違った資料で勉強していねぇか?
>320
史実の日本は
どうして
.「東南アジア」にこだわったんですか?
.戦争が終わるまでどうして「東南アジア」を勢力化に入れ続けたのですか?
.「東南アジア」に何を求めていたのか?
を考えましょう。
軍事活動は目的じゃなく手段。
じゃあ、真の目的は何だ?>320
史実の日本は
どうして
.「東南アジア」にこだわったんですか?
.戦争が終わるまでどうして「東南アジア」を勢力化に入れ続けたのですか?
.「東南アジア」に何を求めていたのか?
を考えましょう。
軍事活動は目的じゃなく手段。
じゃあ、真の目的は何だ?>320
残念
正解は
イ。後方支援・補給ルートであるビルマルートを遮断するため。
ロ。同盟国であるドイツと「大 陸 打 通 」をするため。
ハ。1923年に日英同盟を解消した英国に構ってもらいたいから。
正解は
イ。後方支援・補給ルートであるビルマルートを遮断するため。
ロ。同盟国であるドイツと「大 陸 打 通 」をするため。
ハ。1923年に日英同盟を解消した英国に構ってもらいたいから。
>>318ですが、ちょっと大局史観しただけなのに
何をそんなにヘキサゴってるんでしょう
軍にはエリートが沢山います。だから並の戦略眼では抜きん出た才能を生かせません
軍人は最後の決断を直感にまかせるものなのです
何をそんなにヘキサゴってるんでしょう
軍にはエリートが沢山います。だから並の戦略眼では抜きん出た才能を生かせません
軍人は最後の決断を直感にまかせるものなのです
>>321
つまりアメリカ軍は陸海統一して日本軍の出現地域、時期、規模、そして進攻目的を予見できたとでも
例えばアラスカへ進攻するのは無意味ですが
でもアメリカからすればそれが威力偵察的な規模であったとしても、放ってはおけない事態ですよ
ミッドウェーで大勝利したなら、陶然ポートモレスビーは日本軍支配下ですよね
それで日本の台所事情では豪州までこれないよと たかをくくれますかね
ちなみにニューギニアからオーストラリア東岸へは、機帆船や運貨艇でも辿り着ける見事な海流が 通じてますよ
軽巡改造空母の一号艦が完成し、エセックスとヨークタウンが完成するのを待って
新規の空母群を太平洋に送り込めるのは一体いつのことでしょう
史実で我が航空隊が漸減されたのは
少ない稼動機、ミッドウェーでの操縦員大量喪失などが悪循環をおこして制空能力が衰えていったわけですから
この事情が劇的に改善されれば、アメリカ軍を抑圧出来ないほど戦力が低下する事態には至らないのです
つまりアメリカ軍は陸海統一して日本軍の出現地域、時期、規模、そして進攻目的を予見できたとでも
例えばアラスカへ進攻するのは無意味ですが
でもアメリカからすればそれが威力偵察的な規模であったとしても、放ってはおけない事態ですよ
ミッドウェーで大勝利したなら、陶然ポートモレスビーは日本軍支配下ですよね
それで日本の台所事情では豪州までこれないよと たかをくくれますかね
ちなみにニューギニアからオーストラリア東岸へは、機帆船や運貨艇でも辿り着ける見事な海流が 通じてますよ
軽巡改造空母の一号艦が完成し、エセックスとヨークタウンが完成するのを待って
新規の空母群を太平洋に送り込めるのは一体いつのことでしょう
史実で我が航空隊が漸減されたのは
少ない稼動機、ミッドウェーでの操縦員大量喪失などが悪循環をおこして制空能力が衰えていったわけですから
この事情が劇的に改善されれば、アメリカ軍を抑圧出来ないほど戦力が低下する事態には至らないのです
前線ばかり見て
後方のことを考えない書き込みにワラタ。
そもそも「戦争」にばかり気を取られて
「目的」を忘れているｗ
まぁ、俺にもそういう時期があったけどね。
後方のことを考えない書き込みにワラタ。
そもそも「戦争」にばかり気を取られて
「目的」を忘れているｗ
まぁ、俺にもそういう時期があったけどね。
俺も真珠湾
ガダルカナル
ラバウル
とどうやったら勝てるか妄想したよ。
けどある年齢になってから
あること(チハや一式戦闘機といったあらゆる武器の仕様がアメリカ向きじゃないってこと)に気づき
今は「ノモンハン」スレの住人
ガダルカナル
ラバウル
とどうやったら勝てるか妄想したよ。
けどある年齢になってから
あること(チハや一式戦闘機といったあらゆる武器の仕様がアメリカ向きじゃないってこと)に気づき
今は「ノモンハン」スレの住人
長文書く気もしないし
読むのもメンドクセェ
だけど、話に参加する簡単な方法がある。
ミッドウェーだけじゃなく、第二次世界大戦全般に参加できる。
文字にして5文字の言葉を覚えれば、大きな話(WordWar2)につなげることができる。
その5文字とは
以下略
読むのもメンドクセェ
だけど、話に参加する簡単な方法がある。
ミッドウェーだけじゃなく、第二次世界大戦全般に参加できる。
文字にして5文字の言葉を覚えれば、大きな話(WordWar2)につなげることができる。
その5文字とは
以下略
>333
あぁ、
その5文字(初めは「ぶ」、最後は「う」、ひらがなだと8文字かな)知れば語れますね。
[スターリングラード]も[レニングラード]も[マルタ]も[ロンメルの苦悩]も。
[ガダルカナル島]で何が起きたのかも。
あぁ、
その5文字(初めは「ぶ」、最後は「う」、ひらがなだと8文字かな)知れば語れますね。
[スターリングラード]も[レニングラード]も[マルタ]も[ロンメルの苦悩]も。
[ガダルカナル島]で何が起きたのかも。
春恒例の護衛房のあとは兵站房ですね。わかります。
房かもしれないけどさ
史実ではそれ(兵站)が勝敗を分けたんだろ?
空母だけじゃなく物資輸送船の数がすごいぞ
アメリカ合衆国は。
リバティー船とか何隻作っているんだよ(感嘆)。
史実ではそれ(兵站)が勝敗を分けたんだろ?
空母だけじゃなく物資輸送船の数がすごいぞ
アメリカ合衆国は。
リバティー船とか何隻作っているんだよ(感嘆)。
米内光政は「日本海軍はアメリカと戦うようには作られてない」と断言して三国同盟に反対
陸軍だってそうだろ
仮想敵はロシアレベルのままだったんだから
その後身のソ連軍にすら対抗しきれない
陸軍だってそうだろ
仮想敵はロシアレベルのままだったんだから
その後身のソ連軍にすら対抗しきれない
＞米内光政は「日本海軍はアメリカと戦うようには作られてない」と断言
どうしてこういうデタラメいうｶｽがこの板にはｳｼﾞｬｳｼﾞｬいるの？
どうしてこういうデタラメいうｶｽがこの板にはｳｼﾞｬｳｼﾞｬいるの？
海軍の仮想的がロシアだったって、脳みその代わりにﾋﾟﾛｼｷでも入ってるんけおまい
》330 ＭＩ大勝利でもポートモレスビーは無理だろ。ＭＩの後だと航空機の数は約３００機プラスエスピのＢ１７が３０機以上さらにワスプとサラトガが!!
>330
つかミッドウェーで勝とうが負けようが(つか戦闘しなくても、行って帰るだけで)
船舶を整備する必要があるから
ポートモレスビー攻略はきつくねぇか?
アッツ島、ガダルカナル島、ミッドウェー島攻略しても
日本本土の工業力や設備が成長するならまだしも
物資人材が戦場に取られまくりで工業が力カツカツじゃん。
ってここまで書いて、
俺が軍事板に来る前から言い尽くされたネタだね。
つかミッドウェーで勝とうが負けようが(つか戦闘しなくても、行って帰るだけで)
船舶を整備する必要があるから
ポートモレスビー攻略はきつくねぇか?
アッツ島、ガダルカナル島、ミッドウェー島攻略しても
日本本土の工業力や設備が成長するならまだしも
物資人材が戦場に取られまくりで工業が力カツカツじゃん。
ってここまで書いて、
俺が軍事板に来る前から言い尽くされたネタだね。
>330
戦争全般(1939年-1945年)における
工業国(米・英・独・ソ・仏・日・伊・ベルギー・ルクセンブルク・オランダ)の
工業指標(石炭、鉄鋼、石油、アルミ、銅金属、電力事情、繊維、火薬、造船、鉄道、水etc)を勉強することをお勧めする。
ニューギニアの悲劇(マラリア、赤痢、黄熱病、テング熱、etc)をまた引き起こしかねなさそうなので。
軍人さんはすごいけど超人ってわけでもないぞ。
しかし、日本人はどうして補給を後回しにしたがるんだろう・・・
悲劇的敗戦(300万前後(正確な数字は不明)の死者の何割かは病気起因)で何を学んだんだろう。
戦争全般(1939年-1945年)における
工業国(米・英・独・ソ・仏・日・伊・ベルギー・ルクセンブルク・オランダ)の
工業指標(石炭、鉄鋼、石油、アルミ、銅金属、電力事情、繊維、火薬、造船、鉄道、水etc)を勉強することをお勧めする。
ニューギニアの悲劇(マラリア、赤痢、黄熱病、テング熱、etc)をまた引き起こしかねなさそうなので。
軍人さんはすごいけど超人ってわけでもないぞ。
しかし、日本人はどうして補給を後回しにしたがるんだろう・・・
悲劇的敗戦(300万前後(正確な数字は不明)の死者の何割かは病気起因)で何を学んだんだろう。
>日本人はどうして補給を後回しにしたがるんだろう
島国だから。
補給が表面化するほどの大規模な戦いを経験しない。
戦国時代といえでも歩きの範囲でしか戦っていない。
青森県から鹿児島県まで行くような戦いがあれば補給に気づくかもね。
知る限りの長征は武田信玄だが、補給以前に信玄本人が病気だった(補給の重要性を証明するチャンスだったがいろいろな人が死んで吹っ飛んだ)。
島国だから。
補給が表面化するほどの大規模な戦いを経験しない。
戦国時代といえでも歩きの範囲でしか戦っていない。
青森県から鹿児島県まで行くような戦いがあれば補給に気づくかもね。
知る限りの長征は武田信玄だが、補給以前に信玄本人が病気だった(補給の重要性を証明するチャンスだったがいろいろな人が死んで吹っ飛んだ)。
補給は絵にならない
>>347
クレージーキャッツよりドリフターズ
クレージーキャッツよりドリフターズ
>>346
白村江
坂上田村麻呂による奥州討伐
元寇（鎌倉武士による九州防衛）
戊辰戦争の東北以北の戦い（薩長軍団が中心の編成）
日清戦争
ざっと思いつくだけでもこれだけあるのに、お前の知りうる限りの
長征が武田信玄のたかだか三河までの進出って、すごい
物知りですね（苦笑）
白村江
坂上田村麻呂による奥州討伐
元寇（鎌倉武士による九州防衛）
戊辰戦争の東北以北の戦い（薩長軍団が中心の編成）
日清戦争
ざっと思いつくだけでもこれだけあるのに、お前の知りうる限りの
長征が武田信玄のたかだか三河までの進出って、すごい
物知りですね（苦笑）
孫子の兵法にも、「賢将は三載せず」ってあるからなあ
戦争を始めるための糧食・武器は自国内で調達するけど、
補給は現地でやれ、って意味だけどね。
補給を徹底的に豊富にしてた実践事例って、ＷＷⅡのアメ公
以外にどれくらいあるの？
戦争を始めるための糧食・武器は自国内で調達するけど、
補給は現地でやれ、って意味だけどね。
補給を徹底的に豊富にしてた実践事例って、ＷＷⅡのアメ公
以外にどれくらいあるの？
ジョークを思い出した
政治家「カオスを生むのは誰の仕事かね」
・白村江
・坂上田村麻呂による奥州討伐
・元寇（鎌倉武士による九州防衛）
・戊辰戦争の東北以北の戦い（薩長軍団が中心の編成）
・日清戦争
ロボットが戦うなら統計学的機械的に処理できるんだが
「人間」が絡むからややこしすぎ。
どの組織も一枚岩じゃないもんなぁ。
藩閥(日本)
州閥(アメリカ、ドイツ)
省閥(チャイナ)
管区(っていうの?)閥(ソ連)
分類作業してみたけど分裂しすぎで
もう疲れたよパトラッシュ
ﾀｰﾝ(ﾁﾊッ)
政治家「カオスを生むのは誰の仕事かね」
・白村江
・坂上田村麻呂による奥州討伐
・元寇（鎌倉武士による九州防衛）
・戊辰戦争の東北以北の戦い（薩長軍団が中心の編成）
・日清戦争
ロボットが戦うなら統計学的機械的に処理できるんだが
「人間」が絡むからややこしすぎ。
どの組織も一枚岩じゃないもんなぁ。
藩閥(日本)
州閥(アメリカ、ドイツ)
省閥(チャイナ)
管区(っていうの?)閥(ソ連)
分類作業してみたけど分裂しすぎで
もう疲れたよパトラッシュ
ﾀｰﾝ(ﾁﾊッ)
初心：カオス、頑張って分類してみるよ
中級：ん～、規則性が見えてきたかも。
中級+1歩：分類してみたけど分類した中でもまだ違いがあるなぁ
中級+2歩：よしかなり絞り込めてきたぞ。
中級+2.5歩：(新聞記事見る)「駿河と甲斐が政略結婚しました」、脳みそﾎﾟｰﾝ
中級+3歩：もう分類してトラブルを誘発するよりカオスのままほうが人間関係にとって利益なんじゃと自問自答し始める。
上級：生きている間にたどり着けるのだろうかorz
中級：ん～、規則性が見えてきたかも。
中級+1歩：分類してみたけど分類した中でもまだ違いがあるなぁ
中級+2歩：よしかなり絞り込めてきたぞ。
中級+2.5歩：(新聞記事見る)「駿河と甲斐が政略結婚しました」、脳みそﾎﾟｰﾝ
中級+3歩：もう分類してトラブルを誘発するよりカオスのままほうが人間関係にとって利益なんじゃと自問自答し始める。
上級：生きている間にたどり着けるのだろうかorz
そもそも、莫大な予算の増加は、日中戦争で引き起こった。
日中戦争で蓄えた戦力で、大平洋戦に突入したわけだが。
その時期の日中戦争の戦線をみれば、
大平洋戦での補給の必要性を分かれってのが無理。
日中戦争で蓄えた戦力で、大平洋戦に突入したわけだが。
その時期の日中戦争の戦線をみれば、
大平洋戦での補給の必要性を分かれってのが無理。
>>345は、ミッドウェー大勝利なら
対ソ開戦したほうが戦略的に有利ということに気付かないのかな？
第７、９の常設師団を基幹にして極東攻略軍を編成
間宮海峡を渡って関東軍と沿海州をはさみ討ち
そういえば独軍がモスクワを落とせないことにはこの大戦は勝てないんだよね
枢軸メリットってのは、軍略を満たす自由な進軍を、相互にマンセーしあうところに生じるのではなかったか？
そうでなければ東西を繋ぐこの雄大な契約の意味がないんじゃないの
三国同盟を生かすも殺すも信念の持ちようなんだってことをあらためて考えてみたら、工業院さん
対ソ開戦したほうが戦略的に有利ということに気付かないのかな？
第７、９の常設師団を基幹にして極東攻略軍を編成
間宮海峡を渡って関東軍と沿海州をはさみ討ち
そういえば独軍がモスクワを落とせないことにはこの大戦は勝てないんだよね
枢軸メリットってのは、軍略を満たす自由な進軍を、相互にマンセーしあうところに生じるのではなかったか？
そうでなければ東西を繋ぐこの雄大な契約の意味がないんじゃないの
三国同盟を生かすも殺すも信念の持ちようなんだってことをあらためて考えてみたら、工業院さん
>補給を徹底的に豊富にしてた実践事例って、ＷＷⅡのアメ公
>以外にどれくらいあるの？
うまい表現が見つからないけど英国かな?
米国とは違う形だけど(作るというよりは備蓄を移動させ続けた)。
混乱したとはいえマルタ・ジブラルタル・インド亜大陸・カナダを繋ぎ続けたんだし(どんなに細くなっても切断は無かった。)。
英国は細長くしぶとく食いつなぐ感じ。
けど、しぶとさならフィンランドも無視できないかorz
境界線をはっきり引けない
資源分布と政治と文化はカオスすぎ。
疲れたよ、なんだか眠くなってきたよ陸奥ﾀﾝ
>以外にどれくらいあるの？
うまい表現が見つからないけど英国かな?
米国とは違う形だけど(作るというよりは備蓄を移動させ続けた)。
混乱したとはいえマルタ・ジブラルタル・インド亜大陸・カナダを繋ぎ続けたんだし(どんなに細くなっても切断は無かった。)。
英国は細長くしぶとく食いつなぐ感じ。
けど、しぶとさならフィンランドも無視できないかorz
境界線をはっきり引けない
資源分布と政治と文化はカオスすぎ。
疲れたよ、なんだか眠くなってきたよ陸奥ﾀﾝ
つーかさ、旧日本陸軍が補給が苦手って言うより、兵站つないだ
ところで流すモンが無いんだから、兵站なんか考えてもムダって
思考回路だったんじゃね？
無駄口のｲﾝﾊﾟジンギスカンｷﾁｶﾞｲ作戦だって、参謀本部に要求した
物資がほとんど届けられ無かったんだぜ？
兵站確保したところで、流すもんねーだろ。
アメ公とかイギ公が兵站を「重視した」のは、単に流すものが
豊富にあったからじゃねーの？
ところで流すモンが無いんだから、兵站なんか考えてもムダって
思考回路だったんじゃね？
無駄口のｲﾝﾊﾟジンギスカンｷﾁｶﾞｲ作戦だって、参謀本部に要求した
物資がほとんど届けられ無かったんだぜ？
兵站確保したところで、流すもんねーだろ。
アメ公とかイギ公が兵站を「重視した」のは、単に流すものが
豊富にあったからじゃねーの？
まさに世界大戦の表現が似合うな。
どこも無視できない。
>355
ゲーム脳のような気がしないでも。
史実で[関東軍]や[ロンメルのDAK]や[スターリングラード]で何が起きたかを勉強しよう。
マルタ島は小さいくせになぜ役に立ったかを知ろうよ。
俺もだけど。
占領しただけじゃ、何も生まないぞ。
掘削して加工しないと。石ころ(鉄鉱石)状態じゃ勝負にならないだろ、幼稚園児のケンカじゃないんだから(相手も弾切れしているなら別だが)。
規格が同じなら流用できるけど、規格(7.62mmと6.5mmと7.7mm)が違う工業製品を使って
採算(斥候の犠牲や外交官の抑留)が取れるかな?
ゲーム(の目的)は土地を自分の色(赤色青色緑色)にすることだが
戦争の目的はゲームとは違うぞ。
どこも無視できない。
>355
ゲーム脳のような気がしないでも。
史実で[関東軍]や[ロンメルのDAK]や[スターリングラード]で何が起きたかを勉強しよう。
マルタ島は小さいくせになぜ役に立ったかを知ろうよ。
俺もだけど。
占領しただけじゃ、何も生まないぞ。
掘削して加工しないと。石ころ(鉄鉱石)状態じゃ勝負にならないだろ、幼稚園児のケンカじゃないんだから(相手も弾切れしているなら別だが)。
規格が同じなら流用できるけど、規格(7.62mmと6.5mmと7.7mm)が違う工業製品を使って
採算(斥候の犠牲や外交官の抑留)が取れるかな?
ゲーム(の目的)は土地を自分の色(赤色青色緑色)にすることだが
戦争の目的はゲームとは違うぞ。
んで1929年前後の
アメリカ合衆国発の
「世界大恐慌」まで話が戻ると。
貿易が混乱して、各国がブロック経済を敷いたからなぁ。
資源が無い(泣)
アメリカ合衆国発の
「世界大恐慌」まで話が戻ると。
貿易が混乱して、各国がブロック経済を敷いたからなぁ。
資源が無い(泣)
なんか混乱してきたな。
355とまったく同じとは言わないが
355さんと似たような
「戦争は精神力と精神力の～」ってすでに戦時中に発言した人がいる。
んで実験結果がどうなったかと。
農業国が工業国に勝てるなら農業2位のインドは英国(日本より狭い島国)の植民地になりません。
人間(体温36℃、出力100W、年間穀物消費量150kg前後)をガンダムかタイガー戦車か夕凪かレールガンと何かと勘違いしていないか。
>間宮海峡を渡って関東軍と沿海州をはさみ討ち
どこから動員するんだ・・・んな兵力。ゲームみたいに20個師団(20万人)と入力して○ボタン押してはい優秀な軍隊の完成と行くと思っているのか。
精神力に価値を見出す
日本は不思議な国だ。
355とまったく同じとは言わないが
355さんと似たような
「戦争は精神力と精神力の～」ってすでに戦時中に発言した人がいる。
んで実験結果がどうなったかと。
農業国が工業国に勝てるなら農業2位のインドは英国(日本より狭い島国)の植民地になりません。
人間(体温36℃、出力100W、年間穀物消費量150kg前後)をガンダムかタイガー戦車か夕凪かレールガンと何かと勘違いしていないか。
>間宮海峡を渡って関東軍と沿海州をはさみ討ち
どこから動員するんだ・・・んな兵力。ゲームみたいに20個師団(20万人)と入力して○ボタン押してはい優秀な軍隊の完成と行くと思っているのか。
精神力に価値を見出す
日本は不思議な国だ。
>355
ミッドウェー
じゃなく
最初の半年の
東南アジア拡張期でも
日本本土はどうなっていたかを知ろうよ。
工場(に限らず全て)は混乱しまくりだぞ。
/a.[>ミッドウェー大勝利なら]a./
/b.[> 対ソ開戦したほうが戦略的に有利ということに気付かないのかな？]b./
どうしてaからbにつながるんだ。
機体整備という概念を見忘れているんじゃ･･･
機械って無限じゃないぞ。銃だって4万発なり6万発なり撃てばバレルを交換するし
軍艦だってボイラーを取り替えないといけない。
飛行機だって隙間埋めの「Oリング」を交換しないといけない。火薬だって(弾薬庫でも)海の上を移動すれば変質する。
日本より先を行っている技術を持ったアメリカだって整備のために何度も母港に入港した。
間宮海峡とミッドウェー島の距離測ると
紙の上の計算でも鬱になる。
42kmマラソンでも人間は危険な状態なのに「軍備」背負った軍人に移動させますか。
ミッドウェー
じゃなく
最初の半年の
東南アジア拡張期でも
日本本土はどうなっていたかを知ろうよ。
工場(に限らず全て)は混乱しまくりだぞ。
/a.[>ミッドウェー大勝利なら]a./
/b.[> 対ソ開戦したほうが戦略的に有利ということに気付かないのかな？]b./
どうしてaからbにつながるんだ。
機体整備という概念を見忘れているんじゃ･･･
機械って無限じゃないぞ。銃だって4万発なり6万発なり撃てばバレルを交換するし
軍艦だってボイラーを取り替えないといけない。
飛行機だって隙間埋めの「Oリング」を交換しないといけない。火薬だって(弾薬庫でも)海の上を移動すれば変質する。
日本より先を行っている技術を持ったアメリカだって整備のために何度も母港に入港した。
間宮海峡とミッドウェー島の距離測ると
紙の上の計算でも鬱になる。
42kmマラソンでも人間は危険な状態なのに「軍備」背負った軍人に移動させますか。
史実とゲーム脳が混ざると面白会話が見れるね。
そういうアイディアは無かったわ。
今度ネタにさせてもらう
そういうアイディアは無かったわ。
今度ネタにさせてもらう
>360
大切なアイテムを忘れている
(´ー`)ノﾐッ◎ﾊﾟﾝｼﾞｬﾝﾄﾞﾗｰﾑ
大切なアイテムを忘れている
(´ー`)ノﾐッ◎ﾊﾟﾝｼﾞｬﾝﾄﾞﾗｰﾑ
>>間宮海峡を渡って関東軍と沿海州をはさみ討ち
>>155氏の言われる第七、第九師団は既に存在しているのでよしとしても、第七師団は既に一個連隊を一木支隊等に裂いて実力二個連隊。
第九師団は当時関東軍に属していて、これを引き抜く必要があります。
当時関東軍は増強され逆に極東のソ連軍は西送により弱体化し、関東軍にとって最も有利な戦力比になっていたのですが、それでも劣勢に違いはありません。
具体的には42年夏前後の関東軍は一般師団16、戦車師団2、駐屯隊1、騎兵旅団1の人員約65万、戦車675、装甲車155、飛行機750。
ほぼ同時期42年7月の極東のソ連軍は狙撃師団29、騎兵師団3、戦車師団2、各種旅団40、人員約144万、戦車・自走砲2589、飛行機3178。
※しかし関東軍は極東ソ連軍を狙撃師団21、戦車師団1、各種旅団15、人員80万、戦車飛行機各1000と推定。
ソ連軍師団が質量共に戦前より低下しているものが大半としても、関東軍が多少の増援を得たところで簡単にいくとは到底思えません。
極東ソ連軍を打倒するには支那派遣軍から相当の兵力を引き抜かないと難しいのではないでしょうか。
>>155氏の言われる第七、第九師団は既に存在しているのでよしとしても、第七師団は既に一個連隊を一木支隊等に裂いて実力二個連隊。
第九師団は当時関東軍に属していて、これを引き抜く必要があります。
当時関東軍は増強され逆に極東のソ連軍は西送により弱体化し、関東軍にとって最も有利な戦力比になっていたのですが、それでも劣勢に違いはありません。
具体的には42年夏前後の関東軍は一般師団16、戦車師団2、駐屯隊1、騎兵旅団1の人員約65万、戦車675、装甲車155、飛行機750。
ほぼ同時期42年7月の極東のソ連軍は狙撃師団29、騎兵師団3、戦車師団2、各種旅団40、人員約144万、戦車・自走砲2589、飛行機3178。
※しかし関東軍は極東ソ連軍を狙撃師団21、戦車師団1、各種旅団15、人員80万、戦車飛行機各1000と推定。
ソ連軍師団が質量共に戦前より低下しているものが大半としても、関東軍が多少の増援を得たところで簡単にいくとは到底思えません。
極東ソ連軍を打倒するには支那派遣軍から相当の兵力を引き抜かないと難しいのではないでしょうか。
失礼しました。アンカーミス。>>355氏でした。
>357
>流すモンが無いんだから
アメリカに売ってもらえばいいよ(無線とか真空管とか鋼材とか)。
>流すもんねーだろ。
樺太の石油、台湾の砂糖・樟脳、ベトナムの無煙炭、満州の鉄鉱石
北海道のカニ、千葉のカンスイ、日光の温泉卵、硫黄島の硫黄
富士山の氷、焼酎
まぁ、資源があっても加工設備加工技術無いだろうけど無いよりはマシだから(ﾟεﾟ)ｷﾆｼﾅｲ!!
>流すモンが無いんだから
アメリカに売ってもらえばいいよ(無線とか真空管とか鋼材とか)。
>流すもんねーだろ。
樺太の石油、台湾の砂糖・樟脳、ベトナムの無煙炭、満州の鉄鉱石
北海道のカニ、千葉のカンスイ、日光の温泉卵、硫黄島の硫黄
富士山の氷、焼酎
まぁ、資源があっても加工設備加工技術無いだろうけど無いよりはマシだから(ﾟεﾟ)ｷﾆｼﾅｲ!!
>357
> アメ公とかイギ公が兵站を「重視した」のは、単に流すものが
> 豊富にあったからじゃねーの？
鶏と卵の議論だな。
WW2が起きようが起きまいが
はるか前、1900年代どころか1850年あたりから
米英は海上力(={[海軍]+[海運]})で世界の地球上の
海上の要所(チョークポイント)を支配下においてきた。
パナマでもダーダネルスでもバルト海でも歴史を調べてみると
1930年から手をつけては間に合わないってわかるよ。
ありとあらゆる海峡は米英の影響が大なり小なりある。
暇だったら世界地図見て、海峡(地球上のどれでも)はどこの国の影響下にあるか調べよう。
大英連邦なんて大げさな名前だなぁと思っていたが今はその名前が誇張じゃないと思う。
> アメ公とかイギ公が兵站を「重視した」のは、単に流すものが
> 豊富にあったからじゃねーの？
鶏と卵の議論だな。
WW2が起きようが起きまいが
はるか前、1900年代どころか1850年あたりから
米英は海上力(={[海軍]+[海運]})で世界の地球上の
海上の要所(チョークポイント)を支配下においてきた。
パナマでもダーダネルスでもバルト海でも歴史を調べてみると
1930年から手をつけては間に合わないってわかるよ。
ありとあらゆる海峡は米英の影響が大なり小なりある。
暇だったら世界地図見て、海峡(地球上のどれでも)はどこの国の影響下にあるか調べよう。
大英連邦なんて大げさな名前だなぁと思っていたが今はその名前が誇張じゃないと思う。
西洋ならマルタ ジブラルタル
東洋なら香港 マラッカ
図上演習してみると
上記の4箇所が「面積は小さい」くせに
すっげー鬱陶しく感じてくるよ。
後世でロナルド・レーガンがチョークポイントの演説したけど伊達じゃない。
ロシア帝国が似合わない海軍を育てて「不凍港」求め続ける理由もありかなぁと思う(最近は)。
今は別の国が海洋覇権もとめてがんばっているけどね。
東洋なら香港 マラッカ
図上演習してみると
上記の4箇所が「面積は小さい」くせに
すっげー鬱陶しく感じてくるよ。
後世でロナルド・レーガンがチョークポイントの演説したけど伊達じゃない。
ロシア帝国が似合わない海軍を育てて「不凍港」求め続ける理由もありかなぁと思う(最近は)。
今は別の国が海洋覇権もとめてがんばっているけどね。
大陸国家にとっては海洋は夢だから。
そういえばモンゴルに水軍があったような気が。
そういえばモンゴルに水軍があったような気が。
絶対不敗ボリビア海軍世界最強説
スイスにだってバーゼルって言う
立派な港・運河があるんだぞー。
ドイツ側がバーゼルを封鎖するとスイスの産業は大混乱する(運べる物資に強力な制約がつく)。
世界各国の「水港」を世界地図で探すのもなかなか面白い。
って有能な政治家はすでにやっているけどね。
この勢いだとオースト( 除く「ラ」除く )リアの提督の名前が書き込まれる悪寒
(世界史板だと結構ネタにされている)
奥が深いな。あるわけねぇと思ったが時間かけて勉強するとあったりする。坂井三郎とかヴィッテマンとかヘイヘ
もうワカメ
立派な港・運河があるんだぞー。
ドイツ側がバーゼルを封鎖するとスイスの産業は大混乱する(運べる物資に強力な制約がつく)。
世界各国の「水港」を世界地図で探すのもなかなか面白い。
って有能な政治家はすでにやっているけどね。
この勢いだとオースト( 除く「ラ」除く )リアの提督の名前が書き込まれる悪寒
(世界史板だと結構ネタにされている)
奥が深いな。あるわけねぇと思ったが時間かけて勉強するとあったりする。坂井三郎とかヴィッテマンとかヘイヘ
もうワカメ
>364
>355
けど世の中はややこしすぎて
日米ソだけじゃない。
さらにChinaが当時の日本を牽制している。
スペイン内戦→ポルトガル→マカオと来るから
スペイン情勢も無視できない。
WW1～WW2は地球規模的戦国時代だ。
>355
けど世の中はややこしすぎて
日米ソだけじゃない。
さらにChinaが当時の日本を牽制している。
スペイン内戦→ポルトガル→マカオと来るから
スペイン情勢も無視できない。
WW1～WW2は地球規模的戦国時代だ。
>368
できるならキプロスも加えて。
[[マルタ] [ジブラルタル]]は独仏に対する牽制
[[キプロス] [クレタ]]はトルコロシアに対する牽制
ようやるよ。
日本にもこれだけの海洋性があればなぁ(だったら戦争しないか)
できるならキプロスも加えて。
[[マルタ] [ジブラルタル]]は独仏に対する牽制
[[キプロス] [クレタ]]はトルコロシアに対する牽制
ようやるよ。
日本にもこれだけの海洋性があればなぁ(だったら戦争しないか)
海洋性ってことじゃなくて、
同じレベルの発展途上国があればね。
同盟も敵対も、いろいろ学習できたのになぁ。
同じレベルの発展途上国があればね。
同盟も敵対も、いろいろ学習できたのになぁ。
>>364
折角解説してくだすったのだが、私は常設と申し上げた
全部内地で編成しますよ
二次動員の五十、六十よろこんで番号師団の他、三次動員で混成旅団を挺進船団別に
機動力はもちろん援ソ船団の拿捕から始まるフォードの装甲デコトラ
おう！速射砲もつみましょう
折角解説してくだすったのだが、私は常設と申し上げた
全部内地で編成しますよ
二次動員の五十、六十よろこんで番号師団の他、三次動員で混成旅団を挺進船団別に
機動力はもちろん援ソ船団の拿捕から始まるフォードの装甲デコトラ
おう！速射砲もつみましょう
>>375
いえですから>>355で挙げられている常設師団たる第七師団は一部が分派されていて、第九師団は既に関東軍に編入されているのでして。
常設師団は対ソ配備の関東軍を含めほとんどあちこちの戦域に投入されていますから、敢えて同じ第七、第九と銘打った同名師団を内地で編成するにしてもそれはもう常設師団では有り得ないのです。
まあ多少質は落ちますが新世代の常設師団となることを目指した五十番台師団のいくつかなら常設といえないこともありませんが。
しかし、これら五十番台師団も42年当時
第五十一師団 支那
第五十五師団 ビルマ、一部はニューギニア
第五十六師団 ビルマ
第五十七師団 満州の関東軍
に配備済みで、第五十二、第五十三、第五十四師団が平時編制で本土に存在するに過ぎません。 本土でこれらを動員するという形になるのでしょう。
※第五十八、第五十九師団は独立歩兵大隊基幹の警備師団に過ぎず別のカテゴリー。
それはそれとして正直、ここで対ソ戦は自殺行為かと。
対ソ戦は日本にとって勝っても得るものが殆どなく、負ければ対米英中戦争に致命的打撃となります。そもそも兵力的に勝ち目も怪しいものです。
いえですから>>355で挙げられている常設師団たる第七師団は一部が分派されていて、第九師団は既に関東軍に編入されているのでして。
常設師団は対ソ配備の関東軍を含めほとんどあちこちの戦域に投入されていますから、敢えて同じ第七、第九と銘打った同名師団を内地で編成するにしてもそれはもう常設師団では有り得ないのです。
まあ多少質は落ちますが新世代の常設師団となることを目指した五十番台師団のいくつかなら常設といえないこともありませんが。
しかし、これら五十番台師団も42年当時
第五十一師団 支那
第五十五師団 ビルマ、一部はニューギニア
第五十六師団 ビルマ
第五十七師団 満州の関東軍
に配備済みで、第五十二、第五十三、第五十四師団が平時編制で本土に存在するに過ぎません。 本土でこれらを動員するという形になるのでしょう。
※第五十八、第五十九師団は独立歩兵大隊基幹の警備師団に過ぎず別のカテゴリー。
それはそれとして正直、ここで対ソ戦は自殺行為かと。
対ソ戦は日本にとって勝っても得るものが殆どなく、負ければ対米英中戦争に致命的打撃となります。そもそも兵力的に勝ち目も怪しいものです。
しっかりした資料展開ありがとうございますた>>376殿。あやふやな文ではなく
７や９のような寒冷地系兵団出征跡の常設師団と隊舎を利用した動員で、師団等を再設する。とすればよかったかな
また勝ち目云々よりも、先ずは作戦ありきですよ
そこで陛下の裁可ってところを得なくてはならないのですが
何が問題かというと、実は陛下に奏上するにあたり、ミッドウェー大勝利は重要なんですな
きっと杉山閣下に下問されるでしょうから、そのときミッドウェーの戦果がないとまた叱られちゃいますからね
それから極東ソ連ヘ攻め込んで資源なんて採るつもりないですよ
内満州の安定、それから工業施設やストック、輸送機器、兵器の接収。このへんが短期的な目的
７や９のような寒冷地系兵団出征跡の常設師団と隊舎を利用した動員で、師団等を再設する。とすればよかったかな
また勝ち目云々よりも、先ずは作戦ありきですよ
そこで陛下の裁可ってところを得なくてはならないのですが
何が問題かというと、実は陛下に奏上するにあたり、ミッドウェー大勝利は重要なんですな
きっと杉山閣下に下問されるでしょうから、そのときミッドウェーの戦果がないとまた叱られちゃいますからね
それから極東ソ連ヘ攻め込んで資源なんて採るつもりないですよ
内満州の安定、それから工業施設やストック、輸送機器、兵器の接収。このへんが短期的な目的
だいたい略奪目的で中立条約破るって時点で終わってるだろ
反作用考えると日本共産化か？
反作用考えると日本共産化か？
ミッドウェー大勝利で対ソ戦開始、実に魅力的だ。
北樺太を占領して油田確保、満州でお互いの線路を発破し合っていればいい。
南方資源が手に入ればシベリアは要らん。
関特演やったり松岡が日ソ不可侵条約は日独同盟より優先されるものではないと
言ってしまって後日、日本を攻める口実を与えてしまったにも関わらず
ソ連の極東ルートを妨害をしないのは自殺行為だ。
攻撃側は防御側の３倍必要なら極東ソ連軍はその条件を満たしていない。
やるなら４２年の夏がラストチャンスだ。
何の為に陸軍最強山下将軍を第一軍に据えたのか？
スターリングラード戦を極東で物資を消耗し兵力を転用出来ない、アメリカ民需の当てが
当分無い状況で筆ヒゲがミス無く判断を下せるのか？
そもそもドイツが勝つ事を前提にしているのに数少ないアシストの機会を生かさないで
連合国に勝つなど虫が良過ぎないか？
北樺太を占領して油田確保、満州でお互いの線路を発破し合っていればいい。
南方資源が手に入ればシベリアは要らん。
関特演やったり松岡が日ソ不可侵条約は日独同盟より優先されるものではないと
言ってしまって後日、日本を攻める口実を与えてしまったにも関わらず
ソ連の極東ルートを妨害をしないのは自殺行為だ。
攻撃側は防御側の３倍必要なら極東ソ連軍はその条件を満たしていない。
やるなら４２年の夏がラストチャンスだ。
何の為に陸軍最強山下将軍を第一軍に据えたのか？
スターリングラード戦を極東で物資を消耗し兵力を転用出来ない、アメリカ民需の当てが
当分無い状況で筆ヒゲがミス無く判断を下せるのか？
そもそもドイツが勝つ事を前提にしているのに数少ないアシストの機会を生かさないで
連合国に勝つなど虫が良過ぎないか？
＞何の為に陸軍最強山下将軍を第一軍に据えたのか？
政争でトバされたからだろｗ
そんな所に権限と兵力与えるわけがない
だいたい当時敵にしている相手だけで手に余ってるのに
さらにソ連敵にしたらよく言って自殺行為
政争でトバされたからだろｗ
そんな所に権限と兵力与えるわけがない
だいたい当時敵にしている相手だけで手に余ってるのに
さらにソ連敵にしたらよく言って自殺行為
42年でソ連が極東で日本の兵力３倍を用意できたら自殺行為だと認めてもいいよ。
政争でトバされただけなら本間みたいに首でもOK。
また左遷先なら内地に一杯有るしな。
首に出来ない将才が有ったからこそ、海軍主導の南進が終ったら今度は陸軍主導で北進を
狙っていただけ。
そもそも政争でトバれる云々ならマレー方面は担当できない。
政争でトバされただけなら本間みたいに首でもOK。
また左遷先なら内地に一杯有るしな。
首に出来ない将才が有ったからこそ、海軍主導の南進が終ったら今度は陸軍主導で北進を
狙っていただけ。
そもそも政争でトバれる云々ならマレー方面は担当できない。
70万という、当時の日本としては破格の兵力集めた関特演での独ソ戦の火事場泥棒狙いの時でさえソ連軍の防備貫けん、だめだと取り止めているのになｗ
あの時期に、軍政から外されたことは、
政争で飛ばされたこと（左遷）に充分なるのだが。
実際、戻ってこれなかったしな。
政争で飛ばされたこと（左遷）に充分なるのだが。
実際、戻ってこれなかったしな。
42年でソ連が極東で日本の兵力３倍???
なんで防御側が3倍も必要なのか意味不明な件。
なんで防御側が3倍も必要なのか意味不明な件。
攻者三倍の原則なら聞いたことあるがな
>>381
> そもそもドイツが勝つ事を前提にしているのに数少ないアシストの機会を生かさないで
> 連合国に勝つなど虫が良過ぎないか？
日本がソ連を攻撃して極東ルートを塞げば、ドイツの勝率はかなり上がる。
枢軸国としては賢明な戦略というべきだし、連合国としてはこれをされると非常にまずい。
が、問題は、この件について、日本とドイツの利害が対立してること。
ソ連を攻撃すれば、最初の2-3ヶ月は調子いいかもしれんが、
確実に日本の敗北は早まり、最終的に米ソ分割統治という結果を招くだろう。
（ソ連が崩壊してれば、米国単独統治か）
日本にとって対ソ攻撃の利益は全く無い。捨身成仁のボランティアでしかない。
ゲームならともかく、現実の国家がそんなボランティアをするのは不可能。
対米開戦前の対ソ攻撃であれば、まだしも…
いや…ソ連を攻撃しても資源・燃料得られないから日本の状況は改善しない。
対ソ戦の燃料を得るためには、三国同盟破棄してハルノートを飲むしか無いが、
三国同盟破棄してるのに、なんでソ連を挟み撃ちする必要があるのか全くわからんし、
いろいろと無理というか矛盾があるよ。やっぱ。
> そもそもドイツが勝つ事を前提にしているのに数少ないアシストの機会を生かさないで
> 連合国に勝つなど虫が良過ぎないか？
日本がソ連を攻撃して極東ルートを塞げば、ドイツの勝率はかなり上がる。
枢軸国としては賢明な戦略というべきだし、連合国としてはこれをされると非常にまずい。
が、問題は、この件について、日本とドイツの利害が対立してること。
ソ連を攻撃すれば、最初の2-3ヶ月は調子いいかもしれんが、
確実に日本の敗北は早まり、最終的に米ソ分割統治という結果を招くだろう。
（ソ連が崩壊してれば、米国単独統治か）
日本にとって対ソ攻撃の利益は全く無い。捨身成仁のボランティアでしかない。
ゲームならともかく、現実の国家がそんなボランティアをするのは不可能。
対米開戦前の対ソ攻撃であれば、まだしも…
いや…ソ連を攻撃しても資源・燃料得られないから日本の状況は改善しない。
対ソ戦の燃料を得るためには、三国同盟破棄してハルノートを飲むしか無いが、
三国同盟破棄してるのに、なんでソ連を挟み撃ちする必要があるのか全くわからんし、
いろいろと無理というか矛盾があるよ。やっぱ。
> 386 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日：2008/04/11(金) 10:44:07 ID:???
> 42年でソ連が極東で日本の兵力３倍???
> なんで防御側が3倍も必要なのか意味不明な件。
地図を見て、満州・シベリア・沿海州の面積を
おおざっぱでいいから測ってみよう(ソ連が樺太も考えているなら樺太の面積も足してみよう)。
ソ連の兵力が多いんじゃない。
当時の日本の兵力が少なすぎただけ(国力が無いから)。
支配地面積からしたら本来100万人以上の兵力を張り付かせるべき。
まぁ、白人3人前の働きする戦前日本人がおかしすぎた(だから長期戦に負けた言う解釈も成り立つ)。
って今の自衛隊員も負荷が多いけど。
> 42年でソ連が極東で日本の兵力３倍???
> なんで防御側が3倍も必要なのか意味不明な件。
地図を見て、満州・シベリア・沿海州の面積を
おおざっぱでいいから測ってみよう(ソ連が樺太も考えているなら樺太の面積も足してみよう)。
ソ連の兵力が多いんじゃない。
当時の日本の兵力が少なすぎただけ(国力が無いから)。
支配地面積からしたら本来100万人以上の兵力を張り付かせるべき。
まぁ、白人3人前の働きする戦前日本人がおかしすぎた(だから長期戦に負けた言う解釈も成り立つ)。
って今の自衛隊員も負荷が多いけど。
まぁ、在満州の日本軍兵力が少ないから
建国から崩壊までろくに安定しなかった>満州国
馬賊や北洋軍閥が元気なのもある意味当たり前
建国から崩壊までろくに安定しなかった>満州国
馬賊や北洋軍閥が元気なのもある意味当たり前
面積は広くとも人口集中地帯は極わずかソ連軍は鉄道輸送が頼りなのでイルクーツク周辺を押さえておけば極東ソ連軍はジリ貧
防寒が追いつかなくて自滅したドイツ軍の悲劇を、再現するだけだろ
いや、自動車化の遅れや物資不足を勘案するともっと日本軍は酷くなるか
いや、自動車化の遅れや物資不足を勘案するともっと日本軍は酷くなるか
増税公共事業論
従来、景気対策としての公共事業は国債の発行を前提として語られることが多かった。
これは公共事業によって景気を刺激すれば景気が回復し、税収が増加するので、
税収が増加した後で国債を償還すれば良いという考え方に基づいている。
しかし近年では公共事業を増やしてもそれによって景気は回復せず、国債発行残高が
増加する一方でさらなる公共事業による景気対策が求められている。
そこで提唱したいのが、赤字国債を発行することによって景気対策の公共事業を
おこなうのではなく、公共事業をおこなっても将来的な景気回復・税収の増加はあり得ない
ことを前提にしつつ、景気や雇用の維持のために増税して公共事業の財源を確保する
ことである。
財源は法人税でも良いし、所得税でも良いし、消費税でも良い。しかし民間レベルでは
もはや需要の増加が望めない以上、公共事業によって需要を拡大する必要があるのは
明白である。また公共事業も必ずしも道路工事や土木事業に限られるわけではなく、
たとえば環境対策としての植林や森林整備事業、あるいは資源確保を目的とした
リサイクル事業、あるいは不法移民対策を目的として不法移民が多い地域の近くに
刑務所を増設するなど、日本の国民生活を向上させるインフラ確保を目的とした
数多くの事業が考えられる。
国債発行額を目の前にして、景気対策か財政均衡かを論じるのはもう古い。
これからは増税しつつ景気対策をおこない、景気の拡大と財政赤字の減少を両立させるべき
時代なのだ。
従来、景気対策としての公共事業は国債の発行を前提として語られることが多かった。
これは公共事業によって景気を刺激すれば景気が回復し、税収が増加するので、
税収が増加した後で国債を償還すれば良いという考え方に基づいている。
しかし近年では公共事業を増やしてもそれによって景気は回復せず、国債発行残高が
増加する一方でさらなる公共事業による景気対策が求められている。
そこで提唱したいのが、赤字国債を発行することによって景気対策の公共事業を
おこなうのではなく、公共事業をおこなっても将来的な景気回復・税収の増加はあり得ない
ことを前提にしつつ、景気や雇用の維持のために増税して公共事業の財源を確保する
ことである。
財源は法人税でも良いし、所得税でも良いし、消費税でも良い。しかし民間レベルでは
もはや需要の増加が望めない以上、公共事業によって需要を拡大する必要があるのは
明白である。また公共事業も必ずしも道路工事や土木事業に限られるわけではなく、
たとえば環境対策としての植林や森林整備事業、あるいは資源確保を目的とした
リサイクル事業、あるいは不法移民対策を目的として不法移民が多い地域の近くに
刑務所を増設するなど、日本の国民生活を向上させるインフラ確保を目的とした
数多くの事業が考えられる。
国債発行額を目の前にして、景気対策か財政均衡かを論じるのはもう古い。
これからは増税しつつ景気対策をおこない、景気の拡大と財政赤字の減少を両立させるべき
時代なのだ。
イルクーツク周辺を押さえられるほど、
輸送能力（トラック数＆鉄道敷設能力）があれば、
充分可能ですねぇ（w
シンガポールで摂取したトラックを
ビルマに回さなくても全く足りませんが？
タイ～ビルマの鉄道も敷設しなくても満州の在庫が足りませんが？
ソ連が撤退していくときに全部残してくれるんですよね。
輸送能力（トラック数＆鉄道敷設能力）があれば、
充分可能ですねぇ（w
シンガポールで摂取したトラックを
ビルマに回さなくても全く足りませんが？
タイ～ビルマの鉄道も敷設しなくても満州の在庫が足りませんが？
ソ連が撤退していくときに全部残してくれるんですよね。
乱文だったから無茶苦茶叩かれてるね。ゴメンナサイ。
>>381>>383をレスしたやしです。
42年でソ連が極東で日本の兵力３倍???
訂正
42年で日本の兵力に比べてソ連が３倍の兵力を極東で用意できたら自殺行為だと認めてもいいよ。
42年夏に対ソ戦を開始しても満州では一冬越すまで日本軍は防御に徹するべきだと思います。
45年の満州侵攻でもソ連は欧州の軍団を振り向けてから攻勢に出たのに
42年の極東での戦力のみでは国境沿いの防衛線を突破する事は出来ても
後が続かないんじゃないでしょうか。
鉄道を制圧してもそのまま使えない、容貌、言語が同じで手口も知り尽くしている
亡命した白系ロシア人が決起してゲリラ戦を仕掛けて破壊工作をし始めたら
後方も安泰ではない。必然的に制圧した面積が広くなれば前線の兵力は薄くなります。
したがって兵力や物資が必要なのですが、独ソ戦と同時並行では危険が大きすぎます。
ポーランド・ソ連戦争の様に戦力で勝っていても退路や補給路を絶たれると
崩壊してしまいますよ。独ソ戦でも度々起きていますし。
>>381>>383をレスしたやしです。
42年でソ連が極東で日本の兵力３倍???
訂正
42年で日本の兵力に比べてソ連が３倍の兵力を極東で用意できたら自殺行為だと認めてもいいよ。
42年夏に対ソ戦を開始しても満州では一冬越すまで日本軍は防御に徹するべきだと思います。
45年の満州侵攻でもソ連は欧州の軍団を振り向けてから攻勢に出たのに
42年の極東での戦力のみでは国境沿いの防衛線を突破する事は出来ても
後が続かないんじゃないでしょうか。
鉄道を制圧してもそのまま使えない、容貌、言語が同じで手口も知り尽くしている
亡命した白系ロシア人が決起してゲリラ戦を仕掛けて破壊工作をし始めたら
後方も安泰ではない。必然的に制圧した面積が広くなれば前線の兵力は薄くなります。
したがって兵力や物資が必要なのですが、独ソ戦と同時並行では危険が大きすぎます。
ポーランド・ソ連戦争の様に戦力で勝っていても退路や補給路を絶たれると
崩壊してしまいますよ。独ソ戦でも度々起きていますし。
>>395の続きで
北樺太が落ちる公算は高いですよ。海軍力で差がついている以上、夏に攻撃を受けたら
水際防御は厳しいし、韃靼海峡は封鎖されてしまう。
油田は破壊されてしまうでしょうけど冬場になって手短の燃料を失い、アメリカから
もっとも近場の補給ルートが途絶えてもスターリングラード戦を抱えながら極東で
冬季攻勢をかけられるほどソ連は物資が豊富でしょうか？
レンドリースのトータルで４７%の物資を送ったルートがいきなり消える事は42年夏から
本格化するアメリカからの援助に大きな狂いが出ると思いますが。
「ロシア兵はアメリカ製生地の軍服を着てアメリカ製の靴を履き、アメリカ製トラックに
乗ってアメリカの缶詰を食べて戦う」
と言われたぐらいですから冬になって衣類と食料の目処が立たなくなるのは
42年冬の反攻作戦に影響を及ぼすんじゃないですか？
スターリンのことですから重圧からの指導ミスが出ない保障はありませんよ。
アメリカから満額のレンドリースが有ってこそのスターリングラード戦勝利です。
物資の裏付けが乏しい状態で、ミスの無いまま強気に出られますかね？
北樺太が落ちる公算は高いですよ。海軍力で差がついている以上、夏に攻撃を受けたら
水際防御は厳しいし、韃靼海峡は封鎖されてしまう。
油田は破壊されてしまうでしょうけど冬場になって手短の燃料を失い、アメリカから
もっとも近場の補給ルートが途絶えてもスターリングラード戦を抱えながら極東で
冬季攻勢をかけられるほどソ連は物資が豊富でしょうか？
レンドリースのトータルで４７%の物資を送ったルートがいきなり消える事は42年夏から
本格化するアメリカからの援助に大きな狂いが出ると思いますが。
「ロシア兵はアメリカ製生地の軍服を着てアメリカ製の靴を履き、アメリカ製トラックに
乗ってアメリカの缶詰を食べて戦う」
と言われたぐらいですから冬になって衣類と食料の目処が立たなくなるのは
42年冬の反攻作戦に影響を及ぼすんじゃないですか？
スターリンのことですから重圧からの指導ミスが出ない保障はありませんよ。
アメリカから満額のレンドリースが有ってこそのスターリングラード戦勝利です。
物資の裏付けが乏しい状態で、ミスの無いまま強気に出られますかね？
そもそも対米戦ですら国力を超えた無茶だというのに
その片手間にやはりどう考えても体力違いすぎるソ連に条約破りで喧嘩売れなんて構想自体が無謀
その片手間にやはりどう考えても体力違いすぎるソ連に条約破りで喧嘩売れなんて構想自体が無謀
もはや毒を食らわば皿までも。
で、そこまで戦線広げてどうやって戦争を終結させる気だ？
戦争それ自体が目的化して限界突破して手を広げすぎて壊滅、という史実の日本の大失態を拡大再生産するだけだろ。
戦争それ自体が目的化して限界突破して手を広げすぎて壊滅、という史実の日本の大失態を拡大再生産するだけだろ。
もうこうなったら同盟を破棄してナチスに宣戦布告すればいいと思うよ
地理的に遠いから無意味だし
細々とした技術供与すら切断されて日本軍尚更ひどいことになりそうだｗ
細々とした技術供与すら切断されて日本軍尚更ひどいことになりそうだｗ
ついでにスイスやスウェーデンやスペインやバチカンにも宣戦布告
宣戦布告から一週間後スイスに無条件降服、ちゃっかり永世中立国になる。
>>399
妙案なんて無いよ。ある訳無い。
後は対ソ戦でも対米戦でも防御に徹してドイツが対ソ戦で勝つのを待つ。
対米戦で米の侵攻を只管凌いで共和党大統領が誕生するまで待つ。
ドイツが土壇場で裏切って米国と単独講和って云う、
一番腹が立つ結果が待っているかも知れない。
所詮、「欧州情勢は複雑怪奇」だ。
まあこれは日本にもいえる事でアメリカがもし日本よりドイツを潰す事に
執着するなら日本と講和で極東ルート再開、って事も無きにしろ非ずか。
大統領の頸が据え替わらん限り無いと思うけどね。
妙案なんて無いよ。ある訳無い。
後は対ソ戦でも対米戦でも防御に徹してドイツが対ソ戦で勝つのを待つ。
対米戦で米の侵攻を只管凌いで共和党大統領が誕生するまで待つ。
ドイツが土壇場で裏切って米国と単独講和って云う、
一番腹が立つ結果が待っているかも知れない。
所詮、「欧州情勢は複雑怪奇」だ。
まあこれは日本にもいえる事でアメリカがもし日本よりドイツを潰す事に
執着するなら日本と講和で極東ルート再開、って事も無きにしろ非ずか。
大統領の頸が据え替わらん限り無いと思うけどね。
無い袖は触れません
対米・対中戦だけでひーひーいってるのに人員も資材もないないづくし
ソ連に宣戦したら居残りの極東ソ連軍単独にも勝てないよ
対米・対中戦だけでひーひーいってるのに人員も資材もないないづくし
ソ連に宣戦したら居残りの極東ソ連軍単独にも勝てないよ
>>392
ニャンの為に毎年雪中訓練をやっとると思うかね
連合艦隊は南で余ってる重油を積み、本土で下ろして、北方へ行く
ウラジオ封鎖艦隊と交替し艦砲射撃を行いまた次の部隊がきたら交替して内地に戻る
一航海終わると、船腹の蠣殻が流氷でこそぎ落とされて一隻二鳥となる
ニャンの為に毎年雪中訓練をやっとると思うかね
連合艦隊は南で余ってる重油を積み、本土で下ろして、北方へ行く
ウラジオ封鎖艦隊と交替し艦砲射撃を行いまた次の部隊がきたら交替して内地に戻る
一航海終わると、船腹の蠣殻が流氷でこそぎ落とされて一隻二鳥となる
>>日本の兵力に比べてソ連が３倍の兵力を極東で用意
いや、だから３倍もいらないって
日本は攻め込むのは輸送の問題で無理なんだから。
>>42年の極東・・・後が続かないんじゃないでしょうか。
ソ連は攻め込む必要がそもそもない。
ウラジオルートが潰れたら、北海ルートをより主張するだけ。
レニングもスターリングもモスクワも、その方が楽に守れる。
>>冬季攻勢をかけられるほどソ連は物資が豊富でしょうか？
豊富です。スターリングラード戦は独軍の自滅です。
>>ミスの無いまま強気に出られますかね？
はい。スターリンは人選をするだけで、人選はあまりミスのしようがありません。
スターリンが弱気になっっていたのは、モスクワ進行が止まるまでです。
いや、だから３倍もいらないって
日本は攻め込むのは輸送の問題で無理なんだから。
>>42年の極東・・・後が続かないんじゃないでしょうか。
ソ連は攻め込む必要がそもそもない。
ウラジオルートが潰れたら、北海ルートをより主張するだけ。
レニングもスターリングもモスクワも、その方が楽に守れる。
>>冬季攻勢をかけられるほどソ連は物資が豊富でしょうか？
豊富です。スターリングラード戦は独軍の自滅です。
>>ミスの無いまま強気に出られますかね？
はい。スターリンは人選をするだけで、人選はあまりミスのしようがありません。
スターリンが弱気になっっていたのは、モスクワ進行が止まるまでです。
日本は攻め込むのは輸送の問題で無理なんだから。×
日本が攻め込むのは輸送の問題で無理なんだから。○
日本が攻め込むのは輸送の問題で無理なんだから。○
スターリンが弱気だったのは、
独が本当に攻めてきたことに対する狼狽（自分の政治的洞察不足）であって、
その立ち直りから（レンドリースの確約）は、まともになっている。
独が本当に攻めてきたことに対する狼狽（自分の政治的洞察不足）であって、
その立ち直りから（レンドリースの確約）は、まともになっている。
英国もドイツもソ連も中国も日本もひーひー言ってますよ。
米国の国力が突出しているのはわかりきった事。
でもね、武器を扱うには人手が要る。
そして米国の武器を扱う者は同時に米国の物資にも依存している。
米国が他国に武器や物資を渡しているからこそ連合国側が強いのであって、
決して米国単独の力では無い。
米国の国力が突出しているのはわかりきった事。
でもね、武器を扱うには人手が要る。
そして米国の武器を扱う者は同時に米国の物資にも依存している。
米国が他国に武器や物資を渡しているからこそ連合国側が強いのであって、
決して米国単独の力では無い。
>>391
満州・シベリアでは、前線部隊の補給にトラックが大量に必要。
ソ連軍もアメリカのレンドリース無しでは十分とは行かないだろうが、
ノモンハンの例を見ても、日本軍より豊富に持っていると考えるべき。
日本軍の自動車では、1個師団同士の小規模紛争には補給できても、
数個軍に補給し続けるのはかなり苦しいのじゃないか？
(ビルマではかなり持ってたようだが)
100万vs100万で戦端を開いた場合、海岸近くや鉄道線沿いでは互角以上に戦えても、
補給の追いつかない翼側部隊のとこからソ連軍の突破を許すと思う。
満州・シベリアでは、前線部隊の補給にトラックが大量に必要。
ソ連軍もアメリカのレンドリース無しでは十分とは行かないだろうが、
ノモンハンの例を見ても、日本軍より豊富に持っていると考えるべき。
日本軍の自動車では、1個師団同士の小規模紛争には補給できても、
数個軍に補給し続けるのはかなり苦しいのじゃないか？
(ビルマではかなり持ってたようだが)
100万vs100万で戦端を開いた場合、海岸近くや鉄道線沿いでは互角以上に戦えても、
補給の追いつかない翼側部隊のとこからソ連軍の突破を許すと思う。
>>407
日本は満州では防御に徹するべきだと書いている。
北海ルートはドイツの仕事なので日本の出来る範囲の話ではない。
北海ルートはUボートと航空機の妨害を受ける。
船団が大きくなるとそれを護衛する艦艇も多くする必要が当然ある。
沈められる事も当然ある。
極東ルートと比べると連合国にとって負担増ですが。
ドイツにとっても負担増ですが、自力で妨害できるのと出来ないのでは
戦略に差が出る。
日本が北海ルートを妨害出来ないのと同様にドイツも極東ルートを妨害する事が出来ませんから。
どう妨害すればいいかまでは知識が無い為判らないのであしからず。
ソ連は全然物資が豊富ではありませんよ。
食料輸送は年々増えています。食糧生産に当たらせるべき農民を
兵士にした為です。レンドリースで食料の当てが無ければ、農民を
土地に張り付かせるしかない。作物は一日の労働のみで得られる物では
無いからです。これは衣類でも云える事です。
工業製品も年々増えています。国内で武器を作る為に武器関連以外の
産業に人員を回さなくなった為です。
また自国に油田がありながら燃料まで要求する。
この無茶苦茶な体制が軌道に乗ったからこそバグラチオン作戦が出来るんです。
日本は満州では防御に徹するべきだと書いている。
北海ルートはドイツの仕事なので日本の出来る範囲の話ではない。
北海ルートはUボートと航空機の妨害を受ける。
船団が大きくなるとそれを護衛する艦艇も多くする必要が当然ある。
沈められる事も当然ある。
極東ルートと比べると連合国にとって負担増ですが。
ドイツにとっても負担増ですが、自力で妨害できるのと出来ないのでは
戦略に差が出る。
日本が北海ルートを妨害出来ないのと同様にドイツも極東ルートを妨害する事が出来ませんから。
どう妨害すればいいかまでは知識が無い為判らないのであしからず。
ソ連は全然物資が豊富ではありませんよ。
食料輸送は年々増えています。食糧生産に当たらせるべき農民を
兵士にした為です。レンドリースで食料の当てが無ければ、農民を
土地に張り付かせるしかない。作物は一日の労働のみで得られる物では
無いからです。これは衣類でも云える事です。
工業製品も年々増えています。国内で武器を作る為に武器関連以外の
産業に人員を回さなくなった為です。
また自国に油田がありながら燃料まで要求する。
この無茶苦茶な体制が軌道に乗ったからこそバグラチオン作戦が出来るんです。
>>413の続きで
だから「ロシア兵はアメリカ製生地の軍服を着てアメリカ製の靴を履き、アメリカ製トラックに
乗ってアメリカの缶詰を食べて戦う」
事になったのです。
それほど生産を集中したはずの武器弾薬ですら更にレンドリースで要求する
始末なのに何処が物資豊富なんでしょうか？
レンドリースの妨害はバランスの崩れた経済体制で戦う計算を根底から覆しますよ。
武器は有っても食料が足りていない国家は補給云々以前の状態です。
レンドリースを例えれば大量出血をしている状態で大量の緊急輸血をしている状態に等しい。
初期段階で対処を誤れば当然死にます。
だから「ロシア兵はアメリカ製生地の軍服を着てアメリカ製の靴を履き、アメリカ製トラックに
乗ってアメリカの缶詰を食べて戦う」
事になったのです。
それほど生産を集中したはずの武器弾薬ですら更にレンドリースで要求する
始末なのに何処が物資豊富なんでしょうか？
レンドリースの妨害はバランスの崩れた経済体制で戦う計算を根底から覆しますよ。
武器は有っても食料が足りていない国家は補給云々以前の状態です。
レンドリースを例えれば大量出血をしている状態で大量の緊急輸血をしている状態に等しい。
初期段階で対処を誤れば当然死にます。
>>日本は満州では防御
ソ連も防御陣地構築で終了ですが。
ソ連のもっている戦力自体は落とせない。
>>極東ルートと比べると連合国にとって負担増
連合国にとっては負担でもソ連にとっては負担になりません。
レンドリースは、ソ連の枢軸講和を防ぐためで、
ブリやアメはソ連の要求を飲まねばなりません（ソ連が勝手をしない程度に）。
>>レンドリースで要求する始末なのに何処が物資豊富
レニングラードなど西側都市が最前線で、途中の路線も戦火に巻き込まれたから、
前線で物資が欠乏になっただけです。ウラル地方などで圧倒的に生産しています。
アメリカ以上に（航空機は除く）トラック、戦車、火砲などです。
>>「ロシア兵はアメリカ製生地の軍服を着てアメリカ製の靴を履き、アメリカ製トラックに
乗ってアメリカの缶詰を食べて戦う」
全てのロシア兵がそうなのですか？一部でもって全てを把握するのはいかがでしょうか？
実際に届いた品とソ連国内で生産された品の量を見比べてみれば
レンドリースの割合が分かりますよ。
ソ連も防御陣地構築で終了ですが。
ソ連のもっている戦力自体は落とせない。
>>極東ルートと比べると連合国にとって負担増
連合国にとっては負担でもソ連にとっては負担になりません。
レンドリースは、ソ連の枢軸講和を防ぐためで、
ブリやアメはソ連の要求を飲まねばなりません（ソ連が勝手をしない程度に）。
>>レンドリースで要求する始末なのに何処が物資豊富
レニングラードなど西側都市が最前線で、途中の路線も戦火に巻き込まれたから、
前線で物資が欠乏になっただけです。ウラル地方などで圧倒的に生産しています。
アメリカ以上に（航空機は除く）トラック、戦車、火砲などです。
>>「ロシア兵はアメリカ製生地の軍服を着てアメリカ製の靴を履き、アメリカ製トラックに
乗ってアメリカの缶詰を食べて戦う」
全てのロシア兵がそうなのですか？一部でもって全てを把握するのはいかがでしょうか？
実際に届いた品とソ連国内で生産された品の量を見比べてみれば
レンドリースの割合が分かりますよ。
>>405
史実ですらミッドウェーで大損失を被ったのに、その半年後までに太平洋の米可動空母は０
大勝利なら米空母が０になったも同然ですよ
南方作戦が順調で、連合艦隊が盤石な情況が続いていれば
昭和１７年秋からは重慶攻略戦（史実の１９年劈頭・大陸打通作戦に相当）が実施されます
そしてこの作戦が終われば２０～３０万陸軍が余り、一部は復員しますが
一部は満州に師団本拠が移ってますから、関東軍に戻り対ソ戦に加わりますよ
加えて､>>413の船団を拿捕してフォードトラックをたんまり手に入れることから始めようってのがこの場合の対ソ開戦
ヨーロッパ行の兵員と物質を満載したシベリア鉄道の動く方角が変わればモスクワは持たない
史実でも米英ソが一番苦しかったこの時期に、千載一遇で連合国と枢軸国の優劣を逆転する機会があったなら
まさに対ソ開戦ですな
史実ですらミッドウェーで大損失を被ったのに、その半年後までに太平洋の米可動空母は０
大勝利なら米空母が０になったも同然ですよ
南方作戦が順調で、連合艦隊が盤石な情況が続いていれば
昭和１７年秋からは重慶攻略戦（史実の１９年劈頭・大陸打通作戦に相当）が実施されます
そしてこの作戦が終われば２０～３０万陸軍が余り、一部は復員しますが
一部は満州に師団本拠が移ってますから、関東軍に戻り対ソ戦に加わりますよ
加えて､>>413の船団を拿捕してフォードトラックをたんまり手に入れることから始めようってのがこの場合の対ソ開戦
ヨーロッパ行の兵員と物質を満載したシベリア鉄道の動く方角が変わればモスクワは持たない
史実でも米英ソが一番苦しかったこの時期に、千載一遇で連合国と枢軸国の優劣を逆転する機会があったなら
まさに対ソ開戦ですな
モスクワの危なかった時期には、まだ対米戦すら起こってないのだが？
ビルマ戦をしようがしまいが、重慶攻略戦など行なったら、
関東軍秘蔵の軍需物資はかなり減ってしまうのだが？
ビルマ戦をしようがしまいが、重慶攻略戦など行なったら、
関東軍秘蔵の軍需物資はかなり減ってしまうのだが？
もしスターリングラードが抜けたら
独軍はモスクワから逃げたわけではないので、今度はほんとにヤバすよ
独軍はモスクワから逃げたわけではないので、今度はほんとにヤバすよ
>>414
ソ連にとって予定の量が届かないのは拙い。
枢軸講和じゃない、レンドリースの初期段階は純粋にドイツに武力で崩壊させられるのを
防ぐ為。PQ17船団が半分以上沈められてスターリンが英国に大抗議しました。
レンドリースが決まった後でもスターリンはテンパッています。
理由の一つとして工場を移動した為に操業停止で手持ちの武器が無くなりつつあったから。
だからブラウじゃ逃げの一手なった。最低限の装備が揃うまで逃げるしかない。
ただスターリン以上にヒトラーがテンパッて異常なミスを繰り返した。
極東ルートを叩いてくれも日本は中立条約を盾にして受けず、
ブラウ作戦前にインド洋作戦やって大勝利したのも拙い。総統の妄想が炸裂する原因になった。
でもインド方面に攻勢をかけず、でミッドウェーで敗北、ガダルカナルで戦況不利。
イタリアはやっぱり当てにならず、スペインもトルコも参戦する素振無しでは
重圧に負けない方がありえない。
ヒトラーを狂わせた可也の部分は日本にあると思う。
モスクワ前面でテンパッてた時に真珠湾攻撃は晴天の霹靂だったろうし。
レンドリースで送られた食料の袋の文字を消してスターリンからの贈り物と偽って
配送したと言う話が有りまして。
本当かどうか判りませんが、ただ共産圏で同様の話は他にもあるんでさも有りなんだと
思います。
ソ連にとって予定の量が届かないのは拙い。
枢軸講和じゃない、レンドリースの初期段階は純粋にドイツに武力で崩壊させられるのを
防ぐ為。PQ17船団が半分以上沈められてスターリンが英国に大抗議しました。
レンドリースが決まった後でもスターリンはテンパッています。
理由の一つとして工場を移動した為に操業停止で手持ちの武器が無くなりつつあったから。
だからブラウじゃ逃げの一手なった。最低限の装備が揃うまで逃げるしかない。
ただスターリン以上にヒトラーがテンパッて異常なミスを繰り返した。
極東ルートを叩いてくれも日本は中立条約を盾にして受けず、
ブラウ作戦前にインド洋作戦やって大勝利したのも拙い。総統の妄想が炸裂する原因になった。
でもインド方面に攻勢をかけず、でミッドウェーで敗北、ガダルカナルで戦況不利。
イタリアはやっぱり当てにならず、スペインもトルコも参戦する素振無しでは
重圧に負けない方がありえない。
ヒトラーを狂わせた可也の部分は日本にあると思う。
モスクワ前面でテンパッてた時に真珠湾攻撃は晴天の霹靂だったろうし。
レンドリースで送られた食料の袋の文字を消してスターリンからの贈り物と偽って
配送したと言う話が有りまして。
本当かどうか判りませんが、ただ共産圏で同様の話は他にもあるんでさも有りなんだと
思います。
なんか平行線かもなのだが
>>レンドリースの初期段階は純粋にドイツに武力で崩壊させられるのを防ぐ為。
その通りなのだが、
日本が対米戦後にウラジオルート封鎖して、
ロシアが品不足だった初期段階の段階（日本は対米戦前）に
何の影響を及ぼせるのか？
ってところを明確にしてくれないか？
>>レンドリースの初期段階は純粋にドイツに武力で崩壊させられるのを防ぐ為。
その通りなのだが、
日本が対米戦後にウラジオルート封鎖して、
ロシアが品不足だった初期段階の段階（日本は対米戦前）に
何の影響を及ぼせるのか？
ってところを明確にしてくれないか？
特にアメリカからのトラックや支援火砲の援助があったから
Ｔ３４への傾注生産が可能になったということは言えるんじゃないか
それから極東残留兵力では虎頭で分断されるウラジオはもちろん、ハバロフスクもだめでしょう
アムール河は深いから、小型艦艇なら三河合流域まで攻め込んで行くこともできるし
Ｔ３４への傾注生産が可能になったということは言えるんじゃないか
それから極東残留兵力では虎頭で分断されるウラジオはもちろん、ハバロフスクもだめでしょう
アムール河は深いから、小型艦艇なら三河合流域まで攻め込んで行くこともできるし
白熱してるところ悪いが、昔流行った仮想戦記でも
対米戦中に対ソ戦おっぱじめるなんてシナリオはなかったぞｗ
対米戦中に対ソ戦おっぱじめるなんてシナリオはなかったぞｗ
>>421
よく似た状況のとんでも漫画なら連載中だぞ
よく似た状況のとんでも漫画なら連載中だぞ
アメリカの軍人ってのは、戦争を考える時「まず、前線に何人分のトイレが必要ですか？」っから始める。
そう教育されてるからな。
旧日本帝国の軍人は正面装備の数で上回れば勝てそう！って考える。
バカ極まれりだよな。ここの皇軍厨みてると昔も今も変わってないねｗ
そう教育されてるからな。
旧日本帝国の軍人は正面装備の数で上回れば勝てそう！って考える。
バカ極まれりだよな。ここの皇軍厨みてると昔も今も変わってないねｗ
対ソ宣戦しても極東ソ連領への侵攻はしないというのは変わったアプローチです。
しかしそれだと極東にある多数の飛行場からソ連機が我が本土に飛来してきます。
中爆や旧式重爆なんかではせいぜい日本海側の一部位しか行動半径に入りませんが、DB系の遠爆だと主要都市のいくつかにも危険が迫ります。
それを阻止する防空戦闘機隊は数も少なく旧式機の集まり。前線から一線機部隊を戻すと対米英正面が支えられなくなります。
もしミッドウェイで奇跡的に米空母3隻を撃沈していたとしても、我が機動部隊も相当の艦上機を損失しているのは確実視されますし、米国は未だサラトガ、ワスプ、もし必要ならレンジャーの3隻の正規空母が投入可能。
全く無警戒でほったらかしには出来ません。
ところで話題としては興味深いスレになっていますが、別に北進スレでも立てた方がよさそうな感じになってきましたね。
しかしそれだと極東にある多数の飛行場からソ連機が我が本土に飛来してきます。
中爆や旧式重爆なんかではせいぜい日本海側の一部位しか行動半径に入りませんが、DB系の遠爆だと主要都市のいくつかにも危険が迫ります。
それを阻止する防空戦闘機隊は数も少なく旧式機の集まり。前線から一線機部隊を戻すと対米英正面が支えられなくなります。
もしミッドウェイで奇跡的に米空母3隻を撃沈していたとしても、我が機動部隊も相当の艦上機を損失しているのは確実視されますし、米国は未だサラトガ、ワスプ、もし必要ならレンジャーの3隻の正規空母が投入可能。
全く無警戒でほったらかしには出来ません。
ところで話題としては興味深いスレになっていますが、別に北進スレでも立てた方がよさそうな感じになってきましたね。
なでか航空支援のない対ソ戦をやるような話しになっとりますが
樺太には国境シスカに海軍、陸軍は豊原共用と落合司令部に常用、全て大型機用舗装飛行場があり
陸海両軍が極東ソ連全域に戦略爆撃機を運用できる
重慶攻略も南方作戦も一段落ついていれば、陸軍の新型機は廻さないとしても
９７戦、双軽、重爆などをメインに適当数が飛行団規模で配備されれば、十分叩くことが可能で
ちょっと遠い所は内地から陸攻や中攻をとばし、帰りは樺太か北海道に降りればよい
樺太には国境シスカに海軍、陸軍は豊原共用と落合司令部に常用、全て大型機用舗装飛行場があり
陸海両軍が極東ソ連全域に戦略爆撃機を運用できる
重慶攻略も南方作戦も一段落ついていれば、陸軍の新型機は廻さないとしても
９７戦、双軽、重爆などをメインに適当数が飛行団規模で配備されれば、十分叩くことが可能で
ちょっと遠い所は内地から陸攻や中攻をとばし、帰りは樺太か北海道に降りればよい
戦略爆撃はとにかく機数と投弾量の勝負だというのに。
まともな4発重爆を持たないうえ、投入機数も米英より一桁少ない日本の航空隊には無茶な仕事だ。
効果が目に見えてくる前に磨り潰されて終わりだわ。
まともな4発重爆を持たないうえ、投入機数も米英より一桁少ない日本の航空隊には無茶な仕事だ。
効果が目に見えてくる前に磨り潰されて終わりだわ。
英国中国ソ連米国を同時に敵に回してどういう結末を望んでいるんだ。興味深くもなんともねーよ。
>>426
数の問題ですよ。
42年夏ごろ関東軍の飛行機は750機。一方極東のソ連軍は3178機。
全く数が違います。
ではどこかの戦線から陸攻なりをを連れてくるとして、どこから引き抜いてくるかということになります。
多少不確実な数字ですが、日本陸海軍の作戦機の部隊兵力は42年7月1日の時点で推定2800機。(但しこの数字は幾分少なめに見ているかもしれません)
極東ソ連軍に配備された3178機と互角に戦うためには太平洋の主戦場や支那大陸、ビルマなどの戦域からほとんど全ての作戦部隊を引き抜かないとならないのです。
もし質の点で平均して日本側に分があると仮定し、その半分程度で良しと甘めに判定したとしても、主戦場から半分もの作戦機を引き抜いて果たして戦線を維持できるのでしょうか?
数の問題ですよ。
42年夏ごろ関東軍の飛行機は750機。一方極東のソ連軍は3178機。
全く数が違います。
ではどこかの戦線から陸攻なりをを連れてくるとして、どこから引き抜いてくるかということになります。
多少不確実な数字ですが、日本陸海軍の作戦機の部隊兵力は42年7月1日の時点で推定2800機。(但しこの数字は幾分少なめに見ているかもしれません)
極東ソ連軍に配備された3178機と互角に戦うためには太平洋の主戦場や支那大陸、ビルマなどの戦域からほとんど全ての作戦部隊を引き抜かないとならないのです。
もし質の点で平均して日本側に分があると仮定し、その半分程度で良しと甘めに判定したとしても、主戦場から半分もの作戦機を引き抜いて果たして戦線を維持できるのでしょうか?
>429
もっと「大きな問題」がある。
その大軍事力を養う「物資の補給」は?
ソビエト連邦
3178機
カスピ海の石油で養う、地面に足のついた構成。
物資の輸送は「シベリア鉄道」→シベリア鉄道は名実ともにロシア・ソ連のもの
---------
大日本帝国陸軍関東軍
750機
他国の石油(具体名をあげれば米英蘭)で養う、背伸びしすぎた構成
物資の輸送は「満州鉄道」→満州鉄道は日本のものと言い切るにはあいまい
史実の兵力・上陸地点(ノモンハン・アッツ・ミッドウェー・コヒマ・重慶etc)が当時の日本の補給上の限界。
21世紀からF15戦闘機やイージスシステム搭載艦を沿海州・満州に送っても補給がムリポ
もっと「大きな問題」がある。
その大軍事力を養う「物資の補給」は?
ソビエト連邦
3178機
カスピ海の石油で養う、地面に足のついた構成。
物資の輸送は「シベリア鉄道」→シベリア鉄道は名実ともにロシア・ソ連のもの
---------
大日本帝国陸軍関東軍
750機
他国の石油(具体名をあげれば米英蘭)で養う、背伸びしすぎた構成
物資の輸送は「満州鉄道」→満州鉄道は日本のものと言い切るにはあいまい
史実の兵力・上陸地点(ノモンハン・アッツ・ミッドウェー・コヒマ・重慶etc)が当時の日本の補給上の限界。
21世紀からF15戦闘機やイージスシステム搭載艦を沿海州・満州に送っても補給がムリポ
沿海州南部は切り離し封鎖艦砲＆空襲のみの放置プレーなので
ナターシャ空軍は必死に救援しようとするでしょう
そうやって飛んでくるツポレフなどはたやすく始末できる
見込みでは軍都ハバロフスクを陥落させれば、ウラジオ管区は降参
作戦期間は３ヶ月
冬は連合艦隊が蠣殻剥がしの為に間宮海峡からアムール河口を制海するからね
一回ぐらいナホトカ沖に一線級空母を入れて零戦の演舞をやってから空襲したら効果大だろう
ナターシャ空軍は必死に救援しようとするでしょう
そうやって飛んでくるツポレフなどはたやすく始末できる
見込みでは軍都ハバロフスクを陥落させれば、ウラジオ管区は降参
作戦期間は３ヶ月
冬は連合艦隊が蠣殻剥がしの為に間宮海峡からアムール河口を制海するからね
一回ぐらいナホトカ沖に一線級空母を入れて零戦の演舞をやってから空襲したら効果大だろう
まぁ、当時のソ連の地図見たら
「後方への遅退戦術」とって
シベリア干渉戦争の2番煎じをすればいいからな。
国土が広いって、それだけで軍事行動の選択肢が増えるからなぁ。
大日本帝国はアムール川・ハルハ川より先に進軍しても「そもそも攻撃対象が無い」という
政治的問題に巻き込まれる。
「土地ゲットしたじゃん」って言う意見もあるだろうけど、シベリアは当のソ連すら具体的な収益が少ない(天候が厳しすぎる)。
「後方への遅退戦術」とって
シベリア干渉戦争の2番煎じをすればいいからな。
国土が広いって、それだけで軍事行動の選択肢が増えるからなぁ。
大日本帝国はアムール川・ハルハ川より先に進軍しても「そもそも攻撃対象が無い」という
政治的問題に巻き込まれる。
「土地ゲットしたじゃん」って言う意見もあるだろうけど、シベリアは当のソ連すら具体的な収益が少ない(天候が厳しすぎる)。
>>431
数的にかなり劣勢な航空兵力で「容易く」始末出来るかどうかかなり怪しいかと。750対3178です。
個々の機体を撃墜するのは特に困難ではないとしても、それは相手が日本機を相手にするにも同様。
一部手すきの水上部隊で極東ソ連の海上封鎖は当然行うとしても、空襲は優勢な敵空軍を相手にしなくてはならず、太平洋や支那方面からの主力の転用無くしては勝算が立ちません。
ミッドウェイで米空母3隻を撃沈できたとしても我が機動部隊の艦上機も半分以上を失っているのは確実視されますし、サラトガ、ワスプ、もしかしたらレンジャーまで投入された日には日本は軽空母搭載機までかき集めて対抗しないと意外と苦しい状態です。
基地航空隊の主力まで対ソ戦に転用しては太平洋、ビルマ、支那の制空権を早々に喪失してしまいます。
そして当然ながらハバロフスクを本当に容易く落とせるのか。
満州の他の正面で本格的に攻勢をとらず放置プレイしているとしたら当然余剰のソ連軍部隊がハバロフスクに増援されて来るでしょう。
元々総兵力で相当劣勢なので精鋭度で勝ることは信頼できるとしても勝利を確信できるとは思えません。
>42年夏前後の関東軍は一般師団16、戦車師団2、駐屯隊1、騎兵旅団1の人員約65万、戦車675、装甲車155、飛行機750。
>ほぼ同時期42年7月の極東のソ連軍は狙撃師団29、騎兵師団3、戦車師団2、各種旅団40、人員約144万、戦車・自走砲2589、飛行機3178。
なのです。
本土で動員するとか言う話しもありますが、装備が無ければ動員部隊は裸です。
50番台師団のいくつかしか42年中には期待できません。
数的にかなり劣勢な航空兵力で「容易く」始末出来るかどうかかなり怪しいかと。750対3178です。
個々の機体を撃墜するのは特に困難ではないとしても、それは相手が日本機を相手にするにも同様。
一部手すきの水上部隊で極東ソ連の海上封鎖は当然行うとしても、空襲は優勢な敵空軍を相手にしなくてはならず、太平洋や支那方面からの主力の転用無くしては勝算が立ちません。
ミッドウェイで米空母3隻を撃沈できたとしても我が機動部隊の艦上機も半分以上を失っているのは確実視されますし、サラトガ、ワスプ、もしかしたらレンジャーまで投入された日には日本は軽空母搭載機までかき集めて対抗しないと意外と苦しい状態です。
基地航空隊の主力まで対ソ戦に転用しては太平洋、ビルマ、支那の制空権を早々に喪失してしまいます。
そして当然ながらハバロフスクを本当に容易く落とせるのか。
満州の他の正面で本格的に攻勢をとらず放置プレイしているとしたら当然余剰のソ連軍部隊がハバロフスクに増援されて来るでしょう。
元々総兵力で相当劣勢なので精鋭度で勝ることは信頼できるとしても勝利を確信できるとは思えません。
>42年夏前後の関東軍は一般師団16、戦車師団2、駐屯隊1、騎兵旅団1の人員約65万、戦車675、装甲車155、飛行機750。
>ほぼ同時期42年7月の極東のソ連軍は狙撃師団29、騎兵師団3、戦車師団2、各種旅団40、人員約144万、戦車・自走砲2589、飛行機3178。
なのです。
本土で動員するとか言う話しもありますが、装備が無ければ動員部隊は裸です。
50番台師団のいくつかしか42年中には期待できません。
ああ433は名無しになっていました。
他に海上輸送も簡単に考えてはいけません。ソ連は極東に潜水艦を約100隻保有しています。
その錬度や性能については大したことは無いと考えられますが、だからといって軽視できる数ではありません。
南方航路に重大な危険になるとまでは思いませんが本土-大陸間輸送に関しては意外と面倒な相手になる可能性があります。
米潜水艦が毎月実働10～20隻くらいで大戦果を挙げたことを思えば、その5倍の潜水艦が稼働率半分、更に戦力価値半分としても軽視してはならない相手であることは容易にご理解いただけるかと思います。
他に海上輸送も簡単に考えてはいけません。ソ連は極東に潜水艦を約100隻保有しています。
その錬度や性能については大したことは無いと考えられますが、だからといって軽視できる数ではありません。
南方航路に重大な危険になるとまでは思いませんが本土-大陸間輸送に関しては意外と面倒な相手になる可能性があります。
米潜水艦が毎月実働10～20隻くらいで大戦果を挙げたことを思えば、その5倍の潜水艦が稼働率半分、更に戦力価値半分としても軽視してはならない相手であることは容易にご理解いただけるかと思います。
>>429
ソ連は始め防御優先、戦力保全で航空機の後方配備を選択すると思う。
航空機の生産は独ソ戦42年冬の攻勢で使う分で手一杯だと思うし、
極東に増援を送るとも思えない。
南方作戦の情報が手に入っていれば日本戦闘機の航続距離が
長い事も伝わっているだろうし。
第一日本が対ソ戦に参加させる航空機の正確な数を把握しているとも思えない。
これは日本についても言える事だが、百式司偵なんて大層な偵察専用機等を
持っている分、単座戦闘機に偵察をさせていたソ連軍より情報の収集は早い。
戦力の増強を考えるても工場から前線への距離は日本の方が
遥かに有利だし、鉄道を使わなければ移動で着陸を頻繁に行う必要がある
ソ連機より一局面に戦力を集中しやすい有利さが有る。着陸が少ないほど
事故率も少なくてすむ。
そして何より問題なのはソ連の鉄道だ。
余りにも国境に近すぎる。鉄道を守るには分散配置せざるを得ない。
航続距離が無い、無線も充分行き渡っていない状況下で
偽装が効かない物を守る為、3000機を越える航空機が
必要だったのではと思うんだが。
ソ連は始め防御優先、戦力保全で航空機の後方配備を選択すると思う。
航空機の生産は独ソ戦42年冬の攻勢で使う分で手一杯だと思うし、
極東に増援を送るとも思えない。
南方作戦の情報が手に入っていれば日本戦闘機の航続距離が
長い事も伝わっているだろうし。
第一日本が対ソ戦に参加させる航空機の正確な数を把握しているとも思えない。
これは日本についても言える事だが、百式司偵なんて大層な偵察専用機等を
持っている分、単座戦闘機に偵察をさせていたソ連軍より情報の収集は早い。
戦力の増強を考えるても工場から前線への距離は日本の方が
遥かに有利だし、鉄道を使わなければ移動で着陸を頻繁に行う必要がある
ソ連機より一局面に戦力を集中しやすい有利さが有る。着陸が少ないほど
事故率も少なくてすむ。
そして何より問題なのはソ連の鉄道だ。
余りにも国境に近すぎる。鉄道を守るには分散配置せざるを得ない。
航続距離が無い、無線も充分行き渡っていない状況下で
偽装が効かない物を守る為、3000機を越える航空機が
必要だったのではと思うんだが。
>>435の続きで
鉄道を守ろうとして分散前方配備はソ連機の偵察が届かない所の飛行場で
日本機結集大挙護衛戦闘機付で出撃してきたら鉄道破壊を阻止するのは
難しいんじゃないのかと思う。
局地的に鉄道破壊出来たとしても日本が勝てるとは思わないけどね。
破壊した所は人海戦術で修復されるだろうし、何回も同じ手は食わないだろうから。
鉄道修復の為、北海ルートで重機よこせとかスターリンなら言いそうだし。
ただスターリンを精神的に追い込む為、様々な難題を突きつけたやった方がいい。
独裁者は辛いよ。重要問題は全て自分で決済しなきゃ気がすまない、
部下はどれが独裁者にとってどれが重要問題か判らないから如何でも云い事でも
報告して決済を待つ。結果、重要な事柄に気がつかない、気付くのが遅くなるで
時期を逸した後、ミスを誰に被せるかで躍起になる。
鉄道を守ろうとして分散前方配備はソ連機の偵察が届かない所の飛行場で
日本機結集大挙護衛戦闘機付で出撃してきたら鉄道破壊を阻止するのは
難しいんじゃないのかと思う。
局地的に鉄道破壊出来たとしても日本が勝てるとは思わないけどね。
破壊した所は人海戦術で修復されるだろうし、何回も同じ手は食わないだろうから。
鉄道修復の為、北海ルートで重機よこせとかスターリンなら言いそうだし。
ただスターリンを精神的に追い込む為、様々な難題を突きつけたやった方がいい。
独裁者は辛いよ。重要問題は全て自分で決済しなきゃ気がすまない、
部下はどれが独裁者にとってどれが重要問題か判らないから如何でも云い事でも
報告して決済を待つ。結果、重要な事柄に気がつかない、気付くのが遅くなるで
時期を逸した後、ミスを誰に被せるかで躍起になる。
日本がミッドウェーの勝機だけで、対ソ戦を展開できるかと言えばそれは無理
しかし太平洋の大勝を受けて、重慶攻略戦を発動し支那の決着をみれば、陛下は対ソ戦勃発をお認め下さる
ミッドウェー大勝利の前提なら、ルンガ飛行場が米軍に奪われたり、艦載機の陸転や漸減消耗もないが
一方、南太平洋会戦が生じることもないけどね。というぐらいのフラグが立つ
もとより第１７軍などはミッドウェー大勝利かつ対ソ戦を予定してれば、史実の部隊なんか投入しちゃあないはず
また南方資源帯はいよいよ吸い上げに入り、散発的または定期便的な空襲を排除するだけとなる
ではこの余裕を活かして何かやるとすれば印度かハワイの攻略って話だが、それは独・東部戦線の扶けにならない
また我が軍に必要な艦船や航空機が充足するのは、対米開戦から一年たってからである
この機に適切な作戦を行わないことは枢軸側の最終的勝利にとって致命的である
よって沿海州攻略作戦は支那の決着をみて、たちどころに発動しなくてはならない
そしてまずは援ソ船団の阻止と拿捕から始まるのです
しかし太平洋の大勝を受けて、重慶攻略戦を発動し支那の決着をみれば、陛下は対ソ戦勃発をお認め下さる
ミッドウェー大勝利の前提なら、ルンガ飛行場が米軍に奪われたり、艦載機の陸転や漸減消耗もないが
一方、南太平洋会戦が生じることもないけどね。というぐらいのフラグが立つ
もとより第１７軍などはミッドウェー大勝利かつ対ソ戦を予定してれば、史実の部隊なんか投入しちゃあないはず
また南方資源帯はいよいよ吸い上げに入り、散発的または定期便的な空襲を排除するだけとなる
ではこの余裕を活かして何かやるとすれば印度かハワイの攻略って話だが、それは独・東部戦線の扶けにならない
また我が軍に必要な艦船や航空機が充足するのは、対米開戦から一年たってからである
この機に適切な作戦を行わないことは枢軸側の最終的勝利にとって致命的である
よって沿海州攻略作戦は支那の決着をみて、たちどころに発動しなくてはならない
そしてまずは援ソ船団の阻止と拿捕から始まるのです
>ただスターリンを精神的に追い込む為、様々な難題を突きつけたやった方がいい。
>独裁者は辛いよ。重要問題は全て自分で決済しなきゃ気がすまない、
>部下はどれが独裁者にとってどれが重要問題か判らないから如何でも云い事でも
>報告して決済を待つ。結果、重要な事柄に気がつかない、気付くのが遅くなるで
>時期を逸した後、ミスを誰に被せるかで躍起になる。
こういうもんにすがり始めたら戦争は負けだな。
>独裁者は辛いよ。重要問題は全て自分で決済しなきゃ気がすまない、
>部下はどれが独裁者にとってどれが重要問題か判らないから如何でも云い事でも
>報告して決済を待つ。結果、重要な事柄に気がつかない、気付くのが遅くなるで
>時期を逸した後、ミスを誰に被せるかで躍起になる。
こういうもんにすがり始めたら戦争は負けだな。
>>436
空襲で敵の鉄道網を麻痺させるには、大戦末期の米英vs独くらいの
圧倒的な航空優勢と膨大な数の作戦機が必要である。
鉄道というものは素人が思うほど空襲に対して脆弱ではない。
それが容易にできるならドイツ軍が東部戦線でやっている。
関東軍もそれがわかっているから、シベリア鉄道への攻撃は以下のように計画していた。
＞アマザールを例にとれば、まず襲撃2個中隊（計12機）による空爆に続き、
＞空挺部隊（機動旅団の一部）を自由気球により投入し爆破を行う。
＞不成功の場合には、重ねて襲撃機による爆撃を再行し、更に特別地上支隊（前述する機動旅団の一部）
＞を漠河付近から渡河侵入させるとともに、地上挺身隊（情報部の編成する威力謀略要員800名）をも
＞併行使用する。
「昭和十八年春季における考案の概要－鉄道破壊の実施要領案－」より
このように空地数段構えの布陣を敷かねば覚束ないと捉えられていた。
ちなみに作戦の基幹となる機動旅団（正確には第一機動旅団）が編成完結したのは昭和19年8月。
自由気球（ふ号気球）に関しては訓練途上のまま、実戦レベルに到達する事は終に無かった。
空襲で敵の鉄道網を麻痺させるには、大戦末期の米英vs独くらいの
圧倒的な航空優勢と膨大な数の作戦機が必要である。
鉄道というものは素人が思うほど空襲に対して脆弱ではない。
それが容易にできるならドイツ軍が東部戦線でやっている。
関東軍もそれがわかっているから、シベリア鉄道への攻撃は以下のように計画していた。
＞アマザールを例にとれば、まず襲撃2個中隊（計12機）による空爆に続き、
＞空挺部隊（機動旅団の一部）を自由気球により投入し爆破を行う。
＞不成功の場合には、重ねて襲撃機による爆撃を再行し、更に特別地上支隊（前述する機動旅団の一部）
＞を漠河付近から渡河侵入させるとともに、地上挺身隊（情報部の編成する威力謀略要員800名）をも
＞併行使用する。
「昭和十八年春季における考案の概要－鉄道破壊の実施要領案－」より
このように空地数段構えの布陣を敷かねば覚束ないと捉えられていた。
ちなみに作戦の基幹となる機動旅団（正確には第一機動旅団）が編成完結したのは昭和19年8月。
自由気球（ふ号気球）に関しては訓練途上のまま、実戦レベルに到達する事は終に無かった。
440 ：名無し三等兵：2008/04/12(土) 20:20:50 ID:jNMcwuKD
鉄道攻撃には、双発爆撃機がいるからな。
単発では航続距離と搭載量、４発では運動性能が足りない。
しかし、ベトナム戦争末期の誘導爆弾を使い始めた米軍の戦略爆撃はすごいな。
単発では航続距離と搭載量、４発では運動性能が足りない。
しかし、ベトナム戦争末期の誘導爆弾を使い始めた米軍の戦略爆撃はすごいな。
＞重慶攻略戦を発動し支那の決着をみれば
そんなもんで大陸問題が決着するなら、
そもそもアメリカと戦う必要が無かった件
実際何年戦ってもシナ問題が決着できないから
やりたくもない対米開戦に至ったんだろーが
で、今度は対米戦に活路が見えないから
新たにソ連と開戦だって？
温和な陛下もキレるぞ流石に
そんなもんで大陸問題が決着するなら、
そもそもアメリカと戦う必要が無かった件
実際何年戦ってもシナ問題が決着できないから
やりたくもない対米開戦に至ったんだろーが
で、今度は対米戦に活路が見えないから
新たにソ連と開戦だって？
温和な陛下もキレるぞ流石に
442 ：名無し三等兵：2008/04/12(土) 20:59:19 ID:J1E0ffdY
なんで弱い中国軍に勝っても降伏させられなかったんですか？
>442
背後の基盤がしっかりしているから。
具体名を言えば
ビルマルート
----
ビルマルートからあらゆる物資(火薬、石油、小銃、弾丸、タイヤ、医薬品、軍服、トラック、etc)を獲得できるからあきらめない。
大人の戦いは「後方の補給路」を巡る戦い。
背後の基盤がしっかりしているから。
具体名を言えば
ビルマルート
----
ビルマルートからあらゆる物資(火薬、石油、小銃、弾丸、タイヤ、医薬品、軍服、トラック、etc)を獲得できるからあきらめない。
大人の戦いは「後方の補給路」を巡る戦い。
英国の後方支援基地(インド亜大陸)
-----
ドイツの資源獲得源
鉄鉱石：北欧のキルナ鉱山
石油：バルカン半島(ハンガリーの油田、ルーマニアの油田)
---------
日本なら[満州・沿海州]
--------
ここ(北欧orインドor満州)を本国(英国orドイツor日本)と断ち切られると国家としてはすごく困る事態になる。
まぁ、だから大英帝国海軍の行動が読めるわけでもある。
-----
ドイツの資源獲得源
鉄鉱石：北欧のキルナ鉱山
石油：バルカン半島(ハンガリーの油田、ルーマニアの油田)
---------
日本なら[満州・沿海州]
--------
ここ(北欧orインドor満州)を本国(英国orドイツor日本)と断ち切られると国家としてはすごく困る事態になる。
まぁ、だから大英帝国海軍の行動が読めるわけでもある。
ユーラシア大陸(の東と西)で重要(各国軍内部は有名)な補給ルート。
ソビエト連邦は「ムルマンスク港」と[ウラジオストック港]からの補給ルート(同時にロシア・ソビエトの数少ない「不凍港」でもある)
ドイツはナルビク港(ノルウェー国)--キール港(ドイツ国)のライン
中国は[ビルマ]ルート・[仏印]ルート・[香港]ルートの線
-------
北アフリカ戦線でロンメルが素晴らしい采配(皮肉じゃなく)を振るいながらも詰め切れなかったのは
地中海のマルタ島を英国が支え続けてドイツ軍の補給を混乱させたから。
-------------
脱線させるなら幕末から明治において
一地方に過ぎなかった薩摩藩、長州藩が先発の江戸幕府を倒せたのも英仏から物資の補給を受けたから。
{薩摩(鹿児島港)、長州(下関港)}から物資の補給(具体的には[エンフィールド・ライフルド・マスケット銃]や[アームストロング砲],etc)を受けたから戊辰戦争で有利に戦えた。
----
だから海港って政治の垢に巻き込まれんだよなぁ。
ソビエト連邦は「ムルマンスク港」と[ウラジオストック港]からの補給ルート(同時にロシア・ソビエトの数少ない「不凍港」でもある)
ドイツはナルビク港(ノルウェー国)--キール港(ドイツ国)のライン
中国は[ビルマ]ルート・[仏印]ルート・[香港]ルートの線
-------
北アフリカ戦線でロンメルが素晴らしい采配(皮肉じゃなく)を振るいながらも詰め切れなかったのは
地中海のマルタ島を英国が支え続けてドイツ軍の補給を混乱させたから。
-------------
脱線させるなら幕末から明治において
一地方に過ぎなかった薩摩藩、長州藩が先発の江戸幕府を倒せたのも英仏から物資の補給を受けたから。
{薩摩(鹿児島港)、長州(下関港)}から物資の補給(具体的には[エンフィールド・ライフルド・マスケット銃]や[アームストロング砲],etc)を受けたから戊辰戦争で有利に戦えた。
----
だから海港って政治の垢に巻き込まれんだよなぁ。
△[ウラジオストック港]
↓
○[ナホトカ港]
距離が近いから間違えた。
太平洋戦争前に津軽海峡を外国の船(アメリカだっけ?)が通って当時の日本政府刺激したことも開戦の伏線
↓
○[ナホトカ港]
距離が近いから間違えた。
太平洋戦争前に津軽海峡を外国の船(アメリカだっけ?)が通って当時の日本政府刺激したことも開戦の伏線
東洋一として知られる虎頭は
世界の大半の要塞が防御用であるのに対して、数少ない攻撃用の要塞として造られている
戦艦土佐より移設した主砲は有効２万、最大５万米である
肥沃な三江平原に入殖した開拓団は、巨大列車砲によって護られ
ソ満国境を動くものは完膚なきまでに撃ち砕かれる
世界の大半の要塞が防御用であるのに対して、数少ない攻撃用の要塞として造られている
戦艦土佐より移設した主砲は有効２万、最大５万米である
肥沃な三江平原に入殖した開拓団は、巨大列車砲によって護られ
ソ満国境を動くものは完膚なきまでに撃ち砕かれる
>>447
試製41ｻﾝﾁ榴弾砲と24ｻﾝﾁ列車加農砲がごっちゃになってないか？
試製41ｻﾝﾁ榴弾砲と24ｻﾝﾁ列車加農砲がごっちゃになってないか？
文をつめすぎて誤読されてしまたな
列車は主砲の背面死角を護るものでもある
主砲の存在はソビエト軍に認識されていないわけで
もし三式弾も搬入してウスリー河を南下しようとする軍団に向けて二、三発放ったら
戦車内の兵員以外は部隊ごと全滅していた
列車は主砲の背面死角を護るものでもある
主砲の存在はソビエト軍に認識されていないわけで
もし三式弾も搬入してウスリー河を南下しようとする軍団に向けて二、三発放ったら
戦車内の兵員以外は部隊ごと全滅していた
>447
>攻撃用の要塞
軍事的にはかっこいいが
政治的には悪役にされる予感(領土的野心を疑われる)
----
>449
>ウスリー河を南下しようとする軍団に向けて二、三発放ったら
小規模的(点と線)には画期的。
巨視的にはソ連は日本に構わずやり過ごせばいい(戦域が広大だから)
どんな巨砲であっても相手が無視したら、荒地に大穴を開けておしまい。
個人対個人の感覚と
組織対組織の感覚が
日本人と欧米の思想の違いなのかもしれない。
まぁ、日ソ双方の土地の広さが違うからなぁ。
>攻撃用の要塞
軍事的にはかっこいいが
政治的には悪役にされる予感(領土的野心を疑われる)
----
>449
>ウスリー河を南下しようとする軍団に向けて二、三発放ったら
小規模的(点と線)には画期的。
巨視的にはソ連は日本に構わずやり過ごせばいい(戦域が広大だから)
どんな巨砲であっても相手が無視したら、荒地に大穴を開けておしまい。
個人対個人の感覚と
組織対組織の感覚が
日本人と欧米の思想の違いなのかもしれない。
まぁ、日ソ双方の土地の広さが違うからなぁ。
日本は欧米と比べて「物資の補給」がしにくいからなぁ。
石油と工作機械の補給を止めれば日本は戦わずして干上がるわけでorz
石油と工作機械の補給を止めれば日本は戦わずして干上がるわけでorz
ミッドウェーを占領しても
ガダルカナル島やウェーキ島の3番煎じ4番煎じが起きる予感
物資の補給のための物資輸送船(油輸送船、修理工作設備搭載船、糧食艦、病院船)が足りない。
本来日本の海上力は
南洋の植民地だけでかなり手一杯
ガダルカナル島やウェーキ島の3番煎じ4番煎じが起きる予感
物資の補給のための物資輸送船(油輸送船、修理工作設備搭載船、糧食艦、病院船)が足りない。
本来日本の海上力は
南洋の植民地だけでかなり手一杯
>>450
迂回してくれるということはシベリヤ鉄道保守を断念しるということ
もっとも迂回する方角に我が軍がいないという条件はつけにくいと思うが
沿海州の占領は資源の奪取ではなく、あくまでも 軍需物資、工業機械、車輌兵器等の徴集にある
もっとも我が軍は、補給負担を考えれば捕虜をとったり軍政を敷く余裕はない
だから武装解除して上述の目標を達成したら終了である
そういう意味では、ある程度ソ連軍は引き込んでおいてから、まとめて大漁旗をあげるのも手だね
迂回してくれるということはシベリヤ鉄道保守を断念しるということ
もっとも迂回する方角に我が軍がいないという条件はつけにくいと思うが
沿海州の占領は資源の奪取ではなく、あくまでも 軍需物資、工業機械、車輌兵器等の徴集にある
もっとも我が軍は、補給負担を考えれば捕虜をとったり軍政を敷く余裕はない
だから武装解除して上述の目標を達成したら終了である
そういう意味では、ある程度ソ連軍は引き込んでおいてから、まとめて大漁旗をあげるのも手だね
>>449
三式弾は1942年時点では当の海軍にさえ行き渡ってない
また地上目標への効果程度についてもガ島砲撃まで実戦データが無い
つまり対空戦闘をしない陸軍の重砲台に分ける余裕など無いし
陸軍もバトルプルーフされてない「対空用砲弾」を敢えて欲する理由が無い
三式弾は1942年時点では当の海軍にさえ行き渡ってない
また地上目標への効果程度についてもガ島砲撃まで実戦データが無い
つまり対空戦闘をしない陸軍の重砲台に分ける余裕など無いし
陸軍もバトルプルーフされてない「対空用砲弾」を敢えて欲する理由が無い
あと虎頭の41ｻﾝﾁ要塞砲にコンクリートドームがついたのは1943年
つまり1942年時点では直接的な防護は偽装のみとなる
発砲を開始し存在を暴露すれば、空襲や対岸に陣取るソ連砲兵隊からの
カウンターバッテリーに抗堪する術が無い
つまり1942年時点では直接的な防護は偽装のみとなる
発砲を開始し存在を暴露すれば、空襲や対岸に陣取るソ連砲兵隊からの
カウンターバッテリーに抗堪する術が無い
>>447
虎頭要塞の41㎝砲は土佐の備砲ではありません。
純然たる陸軍砲で試製41㎝榴弾砲といい、砲身はやや短めで約32.8口径。最大射程は2万mといいます。
備砲作業は42年5月に完了しているそうですから一応使用可能かもしれませんが、防御用の掩蓋や擬装はまだ整っていないので反撃を受けると脆いのではないかと危惧されます。
もちろん陸軍砲ですから果たして三式弾の運用能力があるかどうか怪しい面もあり、>>454氏の言われるように海軍にさえ充分にいきわたっていない同砲弾を大量に虎頭に運びこむのもなかなかに大変です。
尚、もし三式弾を使用可能であったとしてもその弾子の燃焼時間は8秒間程度なので、たった1門で大部隊をまるごと壊滅させる能力は無いと考えられます。(36㎝砲16門を使用したガ島攻撃でも意外と人的被害が少なく、残存した航空機も相応に有ったことを想起)
虎頭要塞の41㎝砲は土佐の備砲ではありません。
純然たる陸軍砲で試製41㎝榴弾砲といい、砲身はやや短めで約32.8口径。最大射程は2万mといいます。
備砲作業は42年5月に完了しているそうですから一応使用可能かもしれませんが、防御用の掩蓋や擬装はまだ整っていないので反撃を受けると脆いのではないかと危惧されます。
もちろん陸軍砲ですから果たして三式弾の運用能力があるかどうか怪しい面もあり、>>454氏の言われるように海軍にさえ充分にいきわたっていない同砲弾を大量に虎頭に運びこむのもなかなかに大変です。
尚、もし三式弾を使用可能であったとしてもその弾子の燃焼時間は8秒間程度なので、たった1門で大部隊をまるごと壊滅させる能力は無いと考えられます。(36㎝砲16門を使用したガ島攻撃でも意外と人的被害が少なく、残存した航空機も相応に有ったことを想起)
飛行機や建物に弾子がうまく当たらないと・・・。
発煙筒以下、蛇花火程度の代物だぞい。
Ｂ２９の焼夷弾ならその辺に中身ぶちまけて燃えるけど・・。
発煙筒以下、蛇花火程度の代物だぞい。
Ｂ２９の焼夷弾ならその辺に中身ぶちまけて燃えるけど・・。
>>453
徴集したモノを攻勢発起点まで還送する間は確実に後送線は
確保されていなくては意味がない。そして、それに対しての兵站
の負担を考えたら、そもそもそんな理由で攻勢を発起するのが
馬鹿げている。
徴集したモノを攻勢発起点まで還送する間は確実に後送線は
確保されていなくては意味がない。そして、それに対しての兵站
の負担を考えたら、そもそもそんな理由で攻勢を発起するのが
馬鹿げている。
分捕る資材より戦いで消耗する資材の方がはるかに多いでしょうね。
まあ戦争が空母部隊の奮戦大勝利でやたら長引いて原爆が日本艦隊やグアムサイパンにに使われなくて良かったわ
日本軍が極東シベリヤを攻撃しることで、東部戦線が救済されることが重要
独軍がスターリングラードを打倒すれば
同時に極東ソビエト軍も士気低下という相互作用も期待できる
いずれにせよ日本の参戦はソ連にとって最悪の事態
独軍がスターリングラードを打倒すれば
同時に極東ソビエト軍も士気低下という相互作用も期待できる
いずれにせよ日本の参戦はソ連にとって最悪の事態
>>461
日本にとっての間違いだろ？
日本にとっての間違いだろ？
ソ連にとって日本から得るもの(石油とかダイヤモンドとかニッケル鋼とか生ゴムとか)無いでしょう。
ソ連にとっての悪夢は西欧・北米と縁を切られて(海上輸送で)孤立すること。
ソ連にとっての悪夢は西欧・北米と縁を切られて(海上輸送で)孤立すること。
当時の日本に出来ることって
牽制してソ連兵力を分散させる以外に何が有る?
日本は自分の勢力下(台湾、満州、樺太、南洋諸島)を安定化させるだけで国力は火を吹いているじゃん
牽制してソ連兵力を分散させる以外に何が有る?
日本は自分の勢力下(台湾、満州、樺太、南洋諸島)を安定化させるだけで国力は火を吹いているじゃん
台湾、満州、樺太、南洋諸島だけなら、まだ平気です。
ほらあそこを忘れているじゃないか
あそこだよ
あそこ
山東半島
途中で返したんだっけ？
あれ返したのは遼東半島だっけ?
1900-1939は歴史の内容が濃密だからなぁ
あそこだよ
あそこ
山東半島
途中で返したんだっけ？
あれ返したのは遼東半島だっけ?
1900-1939は歴史の内容が濃密だからなぁ
ミッドウェー大勝利＝ミッドウェー島占領から、外南洋の安全性は格別のものとなることが推定できる
もし>>433殿が気にするような、撃ち漏らし艦隊やワスプ、レンジャーのような二線級空母が気になるなら
枢軸側に参戦したアルゼンチンを経由して、連合艦隊を大西洋に分遣することもできる
なお艦隊燃料問題は対米開戦期こそ制約されてたが、ブルネイ産は直接濾過原油が使用できる為、解決
またこの時期に軍がビルマ北西に進攻するのは、たやすいことではあるが火急の問題ではなく
２０万もの陸兵と装備が輸送や護衛の損失とともに無駄になったニューギニヤへの転出を回避できれば
まずは重慶攻略は確定しており、次に対ソ進攻を優先すべきである
もし>>433殿が気にするような、撃ち漏らし艦隊やワスプ、レンジャーのような二線級空母が気になるなら
枢軸側に参戦したアルゼンチンを経由して、連合艦隊を大西洋に分遣することもできる
なお艦隊燃料問題は対米開戦期こそ制約されてたが、ブルネイ産は直接濾過原油が使用できる為、解決
またこの時期に軍がビルマ北西に進攻するのは、たやすいことではあるが火急の問題ではなく
２０万もの陸兵と装備が輸送や護衛の損失とともに無駄になったニューギニヤへの転出を回避できれば
まずは重慶攻略は確定しており、次に対ソ進攻を優先すべきである
いろいろつっこみどころ満載だな。
まずブルネイは陸軍の所轄
陸軍が大西洋に派遣などに賛同するはずない。
大西洋に派遣は可能だが、船のメイテや修理は？
それに必要な資材も派遣するには、
さらに大量の船舶と艦隊タンカーが必要だが。
まぁ、行けても戦力にならんよ。
ビルマ北西攻略と重慶攻略は同時にやらないの？
作戦の意味を理解してる？
まずブルネイは陸軍の所轄
陸軍が大西洋に派遣などに賛同するはずない。
大西洋に派遣は可能だが、船のメイテや修理は？
それに必要な資材も派遣するには、
さらに大量の船舶と艦隊タンカーが必要だが。
まぁ、行けても戦力にならんよ。
ビルマ北西攻略と重慶攻略は同時にやらないの？
作戦の意味を理解してる？
ソ連が得る物だけじゃなく日本が失う物を考えろよ。
参謀本部作戦部長・田中少将は昭１６年内における対ソ開戦を断念するが
翌年南方作戦の一段落をみて北進計画を再開する為に、対ソ戦準備を命じている
ビルマ北西攻略は、重慶攻略（四川特種山岳演習）仮称よんとくえんを行う兵力として
正面十個師団を要するため行わないが、後日、西亜打通作戦を行えば必要をみたす
なぜならボースが来日し印度開放のため対英参戦するからであり、ビルマ以西の戦略はその時機以後に推進すべきである
以上の件とドイツからの英軍補給路分断の艦隊派遣要請や、対ソ参戦要請を鑑みれば
新同盟国アルゼンチンへの艦隊派遣や、極東シベリアへの攻撃は至極陶然のあり様と理解される
翌年南方作戦の一段落をみて北進計画を再開する為に、対ソ戦準備を命じている
ビルマ北西攻略は、重慶攻略（四川特種山岳演習）仮称よんとくえんを行う兵力として
正面十個師団を要するため行わないが、後日、西亜打通作戦を行えば必要をみたす
なぜならボースが来日し印度開放のため対英参戦するからであり、ビルマ以西の戦略はその時機以後に推進すべきである
以上の件とドイツからの英軍補給路分断の艦隊派遣要請や、対ソ参戦要請を鑑みれば
新同盟国アルゼンチンへの艦隊派遣や、極東シベリアへの攻撃は至極陶然のあり様と理解される
重慶攻略なんて無理じゃね？
できるんならとっくにやってそうだが
できるんならとっくにやってそうだが
それでも牟田口なら 牟田口ならきっとなんとかしてくれる
>>467
ワスプやレンジャーを二線級って…
それは米海軍だからで、実際の艦上機搭載数は日本で言えば飛龍を上回っていて、弱いと言われる防御力も蒼龍や飛鷹と比べて格段に落ちるわけでもありませんよ。
日本だったら大喜びで主力として運用するような空母です。
ワスプやレンジャーを二線級って…
それは米海軍だからで、実際の艦上機搭載数は日本で言えば飛龍を上回っていて、弱いと言われる防御力も蒼龍や飛鷹と比べて格段に落ちるわけでもありませんよ。
日本だったら大喜びで主力として運用するような空母です。
>>463
ロシアは凍らない港が欲しいんだよ
ロシアは凍らない港が欲しいんだよ
>>468 ＞いろいろつっこみどころ満載…陸軍が…艦隊派遣に賛同しない
↑つっこみどころ
「ホテルと思しき不動の戦艦を浮かべ、豪華な食事をとっている」
と巨費を投じた軍艦を、活用しないボンクラ海軍に苦言を呈したのはだあ～れ？
参謀総長から艦隊を派遣するように要請されながら、マダガスカル潜水艦攻撃で胡麻化したのは、 だあ～れ？
↑つっこみどころ
「ホテルと思しき不動の戦艦を浮かべ、豪華な食事をとっている」
と巨費を投じた軍艦を、活用しないボンクラ海軍に苦言を呈したのはだあ～れ？
参謀総長から艦隊を派遣するように要請されながら、マダガスカル潜水艦攻撃で胡麻化したのは、 だあ～れ？
陸軍さんが石油をくれるんかい？
大西洋に海軍を派遣して作戦に消費する量を。
まず、ミッドウェーが終わった時の海軍の在庫も調べてみてくれ。
艦隊を派遣するのに必要な量はある程度分かるよな。
ブルネイが産出する量も把握できるよな。
まぁ、がんばってみてくれ。
大西洋に海軍を派遣して作戦に消費する量を。
まず、ミッドウェーが終わった時の海軍の在庫も調べてみてくれ。
艦隊を派遣するのに必要な量はある程度分かるよな。
ブルネイが産出する量も把握できるよな。
まぁ、がんばってみてくれ。
資源に関しては暇人↓がいる
戦前の日本経済はどうなの 6
tp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1207481483/192
----
軍艦の一例として長門型
重油搭載量 5600トン
戦前の油槽船って1万トンで大きいといわれる時代だから。
後は計算よろしく。
実際にはさらに飛行機の燃料(当時は大抵ガソリン)も含めて考えるから注意
戦前の日本経済はどうなの 6
tp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1207481483/192
----
軍艦の一例として長門型
重油搭載量 5600トン
戦前の油槽船って1万トンで大きいといわれる時代だから。
後は計算よろしく。
実際にはさらに飛行機の燃料(当時は大抵ガソリン)も含めて考えるから注意
数字つきだったが過去ログ倉庫に落ちたか。
==転載↓==
なぜアホ日本軍はソ連に侵攻しなかったのか！！
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1196417363/210
ソビエト連邦
国家として3200万kL(1940年時点)
---------
大日本帝国
国家として 30万kL(1940年時点)
---------
アメリカ合衆国
国家として 19500万kL (1940年時点)
==転載↑==
-----
日本の1935年時点の輸入量は420万killo little
ORZ
==転載↓==
なぜアホ日本軍はソ連に侵攻しなかったのか！！
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1196417363/210
ソビエト連邦
国家として3200万kL(1940年時点)
---------
大日本帝国
国家として 30万kL(1940年時点)
---------
アメリカ合衆国
国家として 19500万kL (1940年時点)
==転載↑==
-----
日本の1935年時点の輸入量は420万killo little
ORZ
日本人なら精神力で補える
か?
か?
ソ連と同盟してアメリカを攻撃すればいいんだよ
ん?けど何かが違う。・・・
ん?けど何かが違う。・・・
たしかドイツだか日本だか忘れたが
ソ連に枢軸国へ参加するように要請して
蹴られたことがあったな
ソ連に枢軸国へ参加するように要請して
蹴られたことがあったな
松岡外相の、三国同盟＋ソ連が同盟組めばアメリカに対抗できる、だな
実際には独ソが戦争はじめておじゃん
実際には独ソが戦争はじめておじゃん
484 ：名無し三等兵：2008/04/15(火) 14:21:24 ID:SMK00pcf
ま 50年後ソ連は経済破綻しやすんで、米国と仲間になりたかったぞ。
こういう、ありません、できません、やりません
みたいなレスが続くっていうのも、ヒッキーニートの悪しき性だな
スレの中でぐらい思い切って撃って出てもいいんだぜ
何も世界一周・無寄港ヨットの旅に出ろやっていってるわけじゃねーんだしよ
燃料が足りなくなったらドイツ領の港か補給船からわけてもらえばいいジャマイカ
まずはドイツの艦隊派遣要請を参謀総長が受けて、さしたる理由(ミッドウエーで大敗した)
というような事態になっていないのなら、ただちに分遣艦隊を編成し差し向けるというのが
軍令部のとるべき行動だと思うが
>いいジャマイカ
この言い方、久しぶりに見た
この言い方、久しぶりに見た
ドイツですら、石油不足で大型艦の通商破壊戦が困難だというのに。
>485
東アジアにあるドイツの港
WW1(1914-1928年)に日英同盟に基づいて日本が攻撃しました。
陸軍同士なら仲は悪くないけど、海軍になると敵味方がすごく微妙。
>陸軍同士なら仲は悪くないけど(突き詰めるとこれもまた微妙だが)
ドイツの勢力圏には日本が求める質の石油が出ない。
ドイツで恵まれた資源は石炭。
けど石炭なら日本の勢力圏でも出る。
石油事情はUボートで通商破壊作戦中のドイツも日本並みに危険な状態。
船の燃料を石炭に切り替えると船員の負荷が大変なことに。
東アジアにあるドイツの港
WW1(1914-1928年)に日英同盟に基づいて日本が攻撃しました。
陸軍同士なら仲は悪くないけど、海軍になると敵味方がすごく微妙。
>陸軍同士なら仲は悪くないけど(突き詰めるとこれもまた微妙だが)
ドイツの勢力圏には日本が求める質の石油が出ない。
ドイツで恵まれた資源は石炭。
けど石炭なら日本の勢力圏でも出る。
石油事情はUボートで通商破壊作戦中のドイツも日本並みに危険な状態。
船の燃料を石炭に切り替えると船員の負荷が大変なことに。
南洋諸島のうち
マーシャル諸島(代表的なのはクェゼリン島)
マリアナ諸島(代表的なのはサイパン島)
はWorldWar1で日本国がドイツ国から継承したもの。
国際連盟、ベルサイユ体制で当時の日本が
「国際連盟からの委任で日本の委任統治領になる」
という形で日本の勢力化でおいた。
港を借りるどころかすでに自分(日本)のものにしていますぜ>ドイツの港
マーシャル諸島(代表的なのはクェゼリン島)
マリアナ諸島(代表的なのはサイパン島)
はWorldWar1で日本国がドイツ国から継承したもの。
国際連盟、ベルサイユ体制で当時の日本が
「国際連盟からの委任で日本の委任統治領になる」
という形で日本の勢力化でおいた。
港を借りるどころかすでに自分(日本)のものにしていますぜ>ドイツの港
中部太平洋最大の軍港があった
トラック港こと
チューク諸島(別名トラック諸島)
は日本が支配下に置く前はドイツの港だったりして(頭痛
トラック港こと
チューク諸島(別名トラック諸島)
は日本が支配下に置く前はドイツの港だったりして(頭痛
つか当時のドイツって
WW1の痛手で本国(ドイツ)以外の港湾はほぼすべて喪失したはず。
米英豪日仏が分割して継承したのが史実だったかと。
WW1の痛手で本国(ドイツ)以外の港湾はほぼすべて喪失したはず。
米英豪日仏が分割して継承したのが史実だったかと。
大西洋に派遣して何するかも不明。連合国を喜ばせたいのか？
>492
> 大西洋に派遣して
燃料の消費を早めて、首を絞めて国家の死期を早めるのがオチの予感
> 大西洋に派遣して
燃料の消費を早めて、首を絞めて国家の死期を早めるのがオチの予感
海軍が確保した原油地帯はボルネオ島の東側だけで、その他は全て陸軍が押さえた。
よって生産の大部分は陸軍。消費の大部分は海軍だったが、その国内タンカーの９割(27万トン＊)は
海軍徴用船として確保され、1942年4月の段階で早くも陸軍との軋轢を生んでしまった。
海軍は接収した設備と油田からの石油供給量では大量の消費に追いつかず、
陸軍の確保地帯の原油と生産量の５０％提供を提案したが陸軍に拒否された。
逆に陸軍は海軍の押さえている徴用余剰タンカーを求めている。
米国との開戦決意は石油禁輸政策の結果を受け、石油確保のために南進(東南アジア)を決定したが、
確保した石油の配分と還送方法を全く決めずに戦争に突入している。
陸海軍は協力して連合国との戦争を行っていない。
ttp://www.d4.dion.ne.jp/~ponskp/yamato/imperialfleet/jison-jiei.htm#kakutoku
「(昭和１７年の)１１月のある日、海軍のタンカー黒潮丸ほか一隻が
何の通告もなしにパレンバン(陸軍管轄)に入港してきた。
海軍は時あたかもソロモン海域で死闘中であり、バリクパパン(海軍管轄)での給油が不可能であったので、
急遽事前連絡なしに補給を求めてパレンバンへ来たというわけであった。
しかし、パレンバンでの海軍側での補給は、本廠により船腹割当が決められており、
支廠長の一存で割当を変えるわけにはいかなかった。
許可願いを本廠に打電したが、予定外の補給は東京に請訓し、陸海軍石油委員会での協議事項になるので、
返事は一週間ほど要することになる。
海戦はそれまで待ってくれるはずはなく、中村支廠長は武士の情けで、一日滞船した時点で、独断で給油を命じた。
喜んだ海軍の担当将校は、船が島に隠れるまでブリッジに立って帽子を振っていた。
支廠長らは作戦要務令に認められた「独断の適例」であり、上層部もやむを得ない措置として認めると確信していた。
しかし本廠からは『今後、一ドラム缶といえども許可なくして海軍への補給まかりならぬ』という厳しい叱責が下った。
こんなこともあり、海軍側では後に米戦略爆撃調査団に『陸軍は故意に海軍を石油不足に陥れたことは間違いない』
と供述する関係者が出る始末であった」(「石油技術者たちの太平洋戦争」より 一部要約)
ttp://www.geocities.co.jp/Milkyway-Sirius/6597/eco-pwar.html
>>495大資料乙
確かに船も上等のものは全て海軍で徴用しておりんすが
それは助成でやっているので仕方がないかと思われる
ただ本件はＭＩ大勝スレである
だから史実では置き去りにされた、陸軍部の希望が叶うものとして話を進めている
それが対ソ開戦（北進再開）と対独協力（英軍補給ルートの遮断）である
なおこの件は杉山総長、田中部長の肝煎りで、陸軍が海軍に艦隊の出動を要請するこだから
貴官が心配するような、油を分けてくれないなどという事態は起きるはずもない
むしろ後の海軍艦船への給油が、その史実の資料にあるような事にならない為にも
ドイツ支援艦隊の派遣に快く応じるべきであると考えますぞ
確かに船も上等のものは全て海軍で徴用しておりんすが
それは助成でやっているので仕方がないかと思われる
ただ本件はＭＩ大勝スレである
だから史実では置き去りにされた、陸軍部の希望が叶うものとして話を進めている
それが対ソ開戦（北進再開）と対独協力（英軍補給ルートの遮断）である
なおこの件は杉山総長、田中部長の肝煎りで、陸軍が海軍に艦隊の出動を要請するこだから
貴官が心配するような、油を分けてくれないなどという事態は起きるはずもない
むしろ後の海軍艦船への給油が、その史実の資料にあるような事にならない為にも
ドイツ支援艦隊の派遣に快く応じるべきであると考えますぞ
無警戒だったが豚が来たという事か？
>>496
いくつか微妙に違う数字もありますが、42年中の燃料についてはあまり大きな余裕は無いようです。
42年7月～9月に南方で生産された原油は6257千バレル。
内本土へ輸送された量が2254千バレルなので南方に残るのは差し引き4003千バレル。これは約54万tになります。
ここから現地部隊の消費量やタンカーなどの燃料を捻出するわけですが、どれくらい残るでしょうか?
米艦隊が策動を続ければここからトラック方面に相当量を割かないとなりませんし、北進するとすれば本土、満州地域での消費量も増大するので何とかやりくりしてでもより多くを輸送しないといけません。
ミッドウェイ海戦での消費量が約60万t、実際には戦わなかったブラウン環礁への進出が数日程度で約10万tということですから、ドイツ支援艦隊というものの規模にもよりますが燃料需給バランスを大きく崩すことになりかねません。
それもまだ産油地帯から満タンで往復できる範囲で作戦できればマシですが、万一途中給油が必要な海域へ派遣するようなことをした日にはタンカーを増加徴用する必要まで生じ本土への輸送と在庫にかなり負担となること請け合いではないでしようか。
いくつか微妙に違う数字もありますが、42年中の燃料についてはあまり大きな余裕は無いようです。
42年7月～9月に南方で生産された原油は6257千バレル。
内本土へ輸送された量が2254千バレルなので南方に残るのは差し引き4003千バレル。これは約54万tになります。
ここから現地部隊の消費量やタンカーなどの燃料を捻出するわけですが、どれくらい残るでしょうか?
米艦隊が策動を続ければここからトラック方面に相当量を割かないとなりませんし、北進するとすれば本土、満州地域での消費量も増大するので何とかやりくりしてでもより多くを輸送しないといけません。
ミッドウェイ海戦での消費量が約60万t、実際には戦わなかったブラウン環礁への進出が数日程度で約10万tということですから、ドイツ支援艦隊というものの規模にもよりますが燃料需給バランスを大きく崩すことになりかねません。
それもまだ産油地帯から満タンで往復できる範囲で作戦できればマシですが、万一途中給油が必要な海域へ派遣するようなことをした日にはタンカーを増加徴用する必要まで生じ本土への輸送と在庫にかなり負担となること請け合いではないでしようか。
石油に関して以下のとおりで認識している
占領直後は設備を修復するために産出量が少ない
昭１７後半よりフル稼働はできるが
いったん貯め置くタンクに入れた油も、後送の船がきてないと溢れてしまうのでバルブを止める
だからといって油井としての能力が不足してるわけではない。後送能力の問題だ
ちなみにパレンバン基地では、石原産業が精製設備を稼働させて各種石油を供給したが
ブルネイ基地では、船舶用ならタールを沈澱濾過して一応燃料にすることはできた
陸軍部の戦局運営がスルーされた上、杉山一家は参謀本部を解任となり、田中作戦部長に至っては南方軍に飛ばされた為
辻ーんの大和ホテル報告 とあいまって、>>495のような事態がおきたってこともある鴨と
ガソリンは両軍の取り合いが熾烈なことは確かである
でも重油は陸軍も機動旅団なんか作って必要量が増えたともいえなくはないが
重油をキープしたのはあくまでも不足ではなく、セクショナリズムや不満じゃないすか
占領直後は設備を修復するために産出量が少ない
昭１７後半よりフル稼働はできるが
いったん貯め置くタンクに入れた油も、後送の船がきてないと溢れてしまうのでバルブを止める
だからといって油井としての能力が不足してるわけではない。後送能力の問題だ
ちなみにパレンバン基地では、石原産業が精製設備を稼働させて各種石油を供給したが
ブルネイ基地では、船舶用ならタールを沈澱濾過して一応燃料にすることはできた
陸軍部の戦局運営がスルーされた上、杉山一家は参謀本部を解任となり、田中作戦部長に至っては南方軍に飛ばされた為
辻ーんの大和ホテル報告 とあいまって、>>495のような事態がおきたってこともある鴨と
ガソリンは両軍の取り合いが熾烈なことは確かである
でも重油は陸軍も機動旅団なんか作って必要量が増えたともいえなくはないが
重油をキープしたのはあくまでも不足ではなく、セクショナリズムや不満じゃないすか
>>499
著しく遅スレですまない。
>>433>>435についてだが、
極東のソ連軍の部隊が移動していなくても物資弾薬燃料は？というと
長躯侵攻するだけ備蓄があったかは疑問。
42年冬の攻勢でも部隊も極東から師団レベルでは移動して無くても
部隊レベルでの移動はあったのでは？
極東で収容所から兵を引っこ抜いた話を見た事が
あるので実は張子の虎状態になっていないとも限らない。
独ソ戦初期のソ連軍の実態については謎が多すぎて困る。
ノモンハンの時みたいに攻勢失敗した後、欧州から引っこ抜いた様な事が
出来ない分、攻勢には慎重にならざるを得ないんじゃないかな。
トラック不足もある事を考えるとノモンハンの時みたいに鉄道から離れた所まで
進むのは補給の面で是も疑問。
ミッドウェーで3空母撃沈でも残存空母を使ってウォッチタワー作戦をやられたら
日本側も錯誤する可能性は高いだろうとは思うよ。
ただし、沿海州や北樺太で日本艦隊主力が作戦行動を取っている最中でなら
海軍側は援軍を送る余力無しと判断してガダルカナルでは撤退を考えてくれれば
いいなあと思ってる。
カートホイール作戦やらガルヴァニック作戦が出来るレベルに米軍の準備が整う
前にドイツがソ連に勝ってくれないと日本は負けるんじゃないか？
潜水艦についてですが南方で米潜水艦が跋扈するのを抑える為に、機雷が必要に
なった時、対ソ戦が始まったら使う分がなくなる事を理由に拒否された話がありまして。
米潜水艦が日本海側に進出してきて被害が目立ち始めた頃に宗谷、津軽海峡と黄海に
機雷堰を設けましたのでソ連潜水艦は機雷を使って封じると思われます。
ウラジオストックが日本の爆撃範囲に入っている以上は、潜水艦を一旦ダッチハーバーに
逃がし魚雷などの武装は北海ルートの帰りの空船に乗せて運ばせる。
或いは潜水艦を米国で改装する事で武装を代え戦力をUPさせた方が日本にとっては
嫌らしい事になると思います。
著しく遅スレですまない。
>>433>>435についてだが、
極東のソ連軍の部隊が移動していなくても物資弾薬燃料は？というと
長躯侵攻するだけ備蓄があったかは疑問。
42年冬の攻勢でも部隊も極東から師団レベルでは移動して無くても
部隊レベルでの移動はあったのでは？
極東で収容所から兵を引っこ抜いた話を見た事が
あるので実は張子の虎状態になっていないとも限らない。
独ソ戦初期のソ連軍の実態については謎が多すぎて困る。
ノモンハンの時みたいに攻勢失敗した後、欧州から引っこ抜いた様な事が
出来ない分、攻勢には慎重にならざるを得ないんじゃないかな。
トラック不足もある事を考えるとノモンハンの時みたいに鉄道から離れた所まで
進むのは補給の面で是も疑問。
ミッドウェーで3空母撃沈でも残存空母を使ってウォッチタワー作戦をやられたら
日本側も錯誤する可能性は高いだろうとは思うよ。
ただし、沿海州や北樺太で日本艦隊主力が作戦行動を取っている最中でなら
海軍側は援軍を送る余力無しと判断してガダルカナルでは撤退を考えてくれれば
いいなあと思ってる。
カートホイール作戦やらガルヴァニック作戦が出来るレベルに米軍の準備が整う
前にドイツがソ連に勝ってくれないと日本は負けるんじゃないか？
潜水艦についてですが南方で米潜水艦が跋扈するのを抑える為に、機雷が必要に
なった時、対ソ戦が始まったら使う分がなくなる事を理由に拒否された話がありまして。
米潜水艦が日本海側に進出してきて被害が目立ち始めた頃に宗谷、津軽海峡と黄海に
機雷堰を設けましたのでソ連潜水艦は機雷を使って封じると思われます。
ウラジオストックが日本の爆撃範囲に入っている以上は、潜水艦を一旦ダッチハーバーに
逃がし魚雷などの武装は北海ルートの帰りの空船に乗せて運ばせる。
或いは潜水艦を米国で改装する事で武装を代え戦力をUPさせた方が日本にとっては
嫌らしい事になると思います。
>>501
極東ソ連軍と民間の後方については日本軍の研究があります。
食料については極東地域での年間消費量138万tで不足分45万t。自給率は67％ですが他に備蓄が80万t。
但し日本軍の推計よりソ連軍兵力が大きいため実際には追加23.7万t程度が必要と考えられます。
石油類の年間消費量は約98万tで不足分は33万t。自給率66％ですが他に備蓄が130万t。
但しこれも兵力が推計より大きかったので消費見積もりは30～40万ｔくらい増えると考えられます。
石炭については自給率100％を超えているので問題は無い。
主な兵器の生産能力は月間、航空機約400、戦車約150、各種火砲約550と推定。但しこれは44年までの統計から求められたものなので42年時点ではこれより幾分少ないと考えられます。
いずれにしても大盤振る舞いはできないにせよ、シベリア鉄道が完全に遮断された場合でも相当長期間の抗戦が可能であることは容易に理解できます。
また他氏の指摘にもあるように鉄道の破壊は損害の復旧との競争なので、完全かつ長期間遮断を続けることは意外なほど困難で、最終的には占領する以外には確実な方法はありません。
それさえ迂回線を敷設されれば輸送量の減少を強いられるにせよ遮断の目的は達成できないこともあり得るのです。
極東ソ連軍と民間の後方については日本軍の研究があります。
食料については極東地域での年間消費量138万tで不足分45万t。自給率は67％ですが他に備蓄が80万t。
但し日本軍の推計よりソ連軍兵力が大きいため実際には追加23.7万t程度が必要と考えられます。
石油類の年間消費量は約98万tで不足分は33万t。自給率66％ですが他に備蓄が130万t。
但しこれも兵力が推計より大きかったので消費見積もりは30～40万ｔくらい増えると考えられます。
石炭については自給率100％を超えているので問題は無い。
主な兵器の生産能力は月間、航空機約400、戦車約150、各種火砲約550と推定。但しこれは44年までの統計から求められたものなので42年時点ではこれより幾分少ないと考えられます。
いずれにしても大盤振る舞いはできないにせよ、シベリア鉄道が完全に遮断された場合でも相当長期間の抗戦が可能であることは容易に理解できます。
また他氏の指摘にもあるように鉄道の破壊は損害の復旧との競争なので、完全かつ長期間遮断を続けることは意外なほど困難で、最終的には占領する以外には確実な方法はありません。
それさえ迂回線を敷設されれば輸送量の減少を強いられるにせよ遮断の目的は達成できないこともあり得るのです。
海峡への機雷敷設について
これは当然やるべきですし太平洋への進出を抑える目的には効果的だと思いますが、地図を見ればわかるように三海峡を封鎖しても日本海でのソ連潜水艦の活動を封じることは出来ません。
さらに実際には間宮海峡まで封鎖しないと太平洋へも潜水艦の一部は進出可能であることです。しかもそこを封鎖する機雷堰の敷設は地理的、軍事的に簡単にはすまないでしょう。
ウラジオストクの空襲問題についても、そもそも空襲側である日本の航空兵力が防衛側であるソ連よりかなり数的に劣勢であることを忘れてはいけないと思います。
関東軍だけではほとんど4対1の劣勢です。本土所在の陸海軍機は旧式機主体で数も少ないのでこれを投入しても状況はあまり改善されません。
主戦線から大量に引き抜いてきますか？
史実でのガ島での損失は半年間で800～1000機と言われ、当時の日本にとってかなり苦しい損失となりました。
しかしもしこの1000機を一度に対ソ戦に投入できても関東軍750+ガ島戦損失機800～1000＝1550～1750機対極東ソ連3178機。
まだ劣勢なのです。しかもこれら主力を引き抜かれた他の戦線はどうなるのでしょうか？
日本側も一点集中を行えば局地的に優勢を得ることは出来ると思います。
しかし繰り返しますが鉄道線や施設は破壊と修理の競争なので、一回か二回成功したところでそれでは駄目なのです。長期間継続しなくてはなりません。
一時的に使用不能にするだけでも一時的、局地的には無駄ではありませんが、それだけでは戦略的優勢に結びつけることは出来ないのです。
しかも繰り返せば読まれてしまいます。
鉄道の場合は長い距離を維持しているとはいえ、実際に守る必要性が高い地点は隘路となる鉄橋など限られていて、平地の鉄道線など修理が容易なので一時の破壊は致命的にはならないわけです。
施設であるウラジオストクにも同じことが言え、これも継続的に破壊していかないと活動を封じられません。
そしてソ連軍は戦前から規模はウラジオより小規模ですがガーワニにも設堡地帯で守られた海軍基地を設置し、一部艦隊と潜水艦部隊を移動済みです。
これは当然やるべきですし太平洋への進出を抑える目的には効果的だと思いますが、地図を見ればわかるように三海峡を封鎖しても日本海でのソ連潜水艦の活動を封じることは出来ません。
さらに実際には間宮海峡まで封鎖しないと太平洋へも潜水艦の一部は進出可能であることです。しかもそこを封鎖する機雷堰の敷設は地理的、軍事的に簡単にはすまないでしょう。
ウラジオストクの空襲問題についても、そもそも空襲側である日本の航空兵力が防衛側であるソ連よりかなり数的に劣勢であることを忘れてはいけないと思います。
関東軍だけではほとんど4対1の劣勢です。本土所在の陸海軍機は旧式機主体で数も少ないのでこれを投入しても状況はあまり改善されません。
主戦線から大量に引き抜いてきますか？
史実でのガ島での損失は半年間で800～1000機と言われ、当時の日本にとってかなり苦しい損失となりました。
しかしもしこの1000機を一度に対ソ戦に投入できても関東軍750+ガ島戦損失機800～1000＝1550～1750機対極東ソ連3178機。
まだ劣勢なのです。しかもこれら主力を引き抜かれた他の戦線はどうなるのでしょうか？
日本側も一点集中を行えば局地的に優勢を得ることは出来ると思います。
しかし繰り返しますが鉄道線や施設は破壊と修理の競争なので、一回か二回成功したところでそれでは駄目なのです。長期間継続しなくてはなりません。
一時的に使用不能にするだけでも一時的、局地的には無駄ではありませんが、それだけでは戦略的優勢に結びつけることは出来ないのです。
しかも繰り返せば読まれてしまいます。
鉄道の場合は長い距離を維持しているとはいえ、実際に守る必要性が高い地点は隘路となる鉄橋など限られていて、平地の鉄道線など修理が容易なので一時の破壊は致命的にはならないわけです。
施設であるウラジオストクにも同じことが言え、これも継続的に破壊していかないと活動を封じられません。
そしてソ連軍は戦前から規模はウラジオより小規模ですがガーワニにも設堡地帯で守られた海軍基地を設置し、一部艦隊と潜水艦部隊を移動済みです。
優勢な敵機と対空砲に守られた基地を空襲で継続的に破壊し続ける困難。米機ほど手強くは無いでしょうが、ここでガ島戦を再現したくはないものです。しかも相手は予備基地を用意済み。
そういえば極東の重要海域にはソ連も既に機雷原を敷設済みです。我が国はこれで非常な迷惑も受けているわけでして。
長期的にみれば日本の生産力は極東だけのソ連より大きなものです。いずれ押し切れるでしょう。
しかしソ連が東部戦線でドイツと戦っているように、日本も米英中と交戦中です。ソ連との火遊びは主戦場の兵力に致命的に響いてくるでしょう。
そういえば極東の重要海域にはソ連も既に機雷原を敷設済みです。我が国はこれで非常な迷惑も受けているわけでして。
長期的にみれば日本の生産力は極東だけのソ連より大きなものです。いずれ押し切れるでしょう。
しかしソ連が東部戦線でドイツと戦っているように、日本も米英中と交戦中です。ソ連との火遊びは主戦場の兵力に致命的に響いてくるでしょう。
↑＞ソ連との火遊び→参謀本部卒倒
史実では、南方軍はもちろん華北の一兵卒に至るまで、海軍がミッドウェーで大敗けした話は広まっていた
逆にいうと指令とともに連合艦隊敗北を伝えなければ、全軍レベルの作戦方針変更や転出などの説明つかないのである
また前座の海軍はだめだったが、陸軍が行ってばん回する。という戦意発揚もあり
それによって部隊移動などがスムーズになることを考えれば、必ずしも陸海のセクショナリズムは欠陥ではなかった
また以上については陸軍の末端までが意識した、海軍に対する一般的な感情である
主力空母を沈められてしまい艦隊に余裕がない、ない袖は振れないが通用したのが史実
しかし本スレでは、その方便は通用しない
なぜなら次は陸軍が結果をださないとならないからです
そのためにも残り課題の重慶攻略は当たり前、加えて是が非でもさらなる戦果を求めらる
だから海軍はドイツからの要請に応えつつ西亜打通の予備段階となる艦隊派遣
または北進再開につきあってもらわなければならないのでつ
艦隊に余裕がないよりも、艦隊を派遣するに足る石油の備蓄がないのだが。
まずそこを解決してくれたまえ。
あと、マダガスカルに行って何をするのかも頼む。
まずそこを解決してくれたまえ。
あと、マダガスカルに行って何をするのかも頼む。
海軍の全種燃料の備蓄が41年に650万tから42年に350万t(多分末頃の数字)に激減していることを思えば、大した艦隊は派遣できないと思いますけど。
あとお返事が残っていたソ連軍の弱体化の話です。
師団単位でかなり送られた他に、訓練済み人員を引き抜いてその穴埋めに未教育兵を補充しているのは確かです。
41年の西送分の穴埋めがなされてからそろそろ半年～1年たちますからそう舐めたものでもないでしょう。
しかし42年にもドイツ軍の夏季攻勢に対処する為、狙撃師団8個が引き抜かれています。その穴埋め分はまだ戦力としてはかなり弱体とみてよいと思います。
転用された師団の穴埋めで編成された新設師団は、人員も縮小されそれまでの正規師団のように砲兵2個連隊を持つ贅沢な編制ではなく、1個砲兵連隊、それも規模を縮小し火砲が少ない編制になっていると思います。
それでも2倍以上の兵力が陣地を構えて4倍の飛行機と3倍の戦車を持って待ち構えているところへ攻撃などしたくは無いものです。
あとお返事が残っていたソ連軍の弱体化の話です。
師団単位でかなり送られた他に、訓練済み人員を引き抜いてその穴埋めに未教育兵を補充しているのは確かです。
41年の西送分の穴埋めがなされてからそろそろ半年～1年たちますからそう舐めたものでもないでしょう。
しかし42年にもドイツ軍の夏季攻勢に対処する為、狙撃師団8個が引き抜かれています。その穴埋め分はまだ戦力としてはかなり弱体とみてよいと思います。
転用された師団の穴埋めで編成された新設師団は、人員も縮小されそれまでの正規師団のように砲兵2個連隊を持つ贅沢な編制ではなく、1個砲兵連隊、それも規模を縮小し火砲が少ない編制になっていると思います。
それでも2倍以上の兵力が陣地を構えて4倍の飛行機と3倍の戦車を持って待ち構えているところへ攻撃などしたくは無いものです。
一応これまでに並べられた数字を含めて検証し、また>>501氏～>>504氏の諌言を容れて再考すると
1942年内の対ソ開戦も、前年に続いて断念し、翌春以後の機を見ることに決した
しかしドイツからの要請（エジプト攻勢に呼応して英軍・喜望峰→東アフリカ補給路を日本軍が攻撃する）については
必ず実行をみるよう艦隊を都合して頂きたい
なお７月以降の作戦は以下の通り計画する
陸軍・９～12月 重慶攻略・四川山岳打通作戦開始、作戦集結をもってソ連軍牽制のため第二次関特演実施
海軍・８または９月よりＤＡＫ支援艦隊派遣
なお陸軍はアムール、沿海州攻略に用意した秋津丸同型２隻（戦車大隊搭載）をもって艦隊に与力する
1942年内の対ソ開戦も、前年に続いて断念し、翌春以後の機を見ることに決した
しかしドイツからの要請（エジプト攻勢に呼応して英軍・喜望峰→東アフリカ補給路を日本軍が攻撃する）については
必ず実行をみるよう艦隊を都合して頂きたい
なお７月以降の作戦は以下の通り計画する
陸軍・９～12月 重慶攻略・四川山岳打通作戦開始、作戦集結をもってソ連軍牽制のため第二次関特演実施
海軍・８または９月よりＤＡＫ支援艦隊派遣
なお陸軍はアムール、沿海州攻略に用意した秋津丸同型２隻（戦車大隊搭載）をもって艦隊に与力する
重慶攻略は無理じゃね？
蒋介石がどれだけの戦力を四川盆地に持ってるかにもよるけど
河川を通じて細々と逐次投入した兵力が、
盆地に入った先から各個潰されそうな気がする
蒋介石がどれだけの戦力を四川盆地に持ってるかにもよるけど
河川を通じて細々と逐次投入した兵力が、
盆地に入った先から各個潰されそうな気がする
age
中東の戦いは陸路補給線の問題が解決不可能である以上
DAKがエルアラメインで敗退するのもまた不可避であって
＞海軍・８または９月よりＤＡＫ支援艦隊派遣
こんな事しても既に手遅れ
半年前に来いって感じ
DAKがエルアラメインで敗退するのもまた不可避であって
＞海軍・８または９月よりＤＡＫ支援艦隊派遣
こんな事しても既に手遅れ
半年前に来いって感じ
>>510
四川軍閥の兵力は３２万、我が軍は総兵力２０万（内、正面展開１０師１５万人）
一見、我が軍は過大な戦力投入をしているように見受けるが
その他雲南～広西～山西に存在する共産（八路兵等七十万と推定）軍があるため警戒兵力５万を加算
（史実の大陸打通戦は４０万投入≫1944年に至っての作戦の為、米中連合軍が日本軍火力を凌駕してしまった）
すでに消滅した援趙ルートを除いて、継続している補給は月間五千～一万トン
また航空機は、フライングタイガースやドリフターズのような一部の日本軍機に対抗できる戦力も含めて六百機
四川軍閥の兵力は３２万、我が軍は総兵力２０万（内、正面展開１０師１５万人）
一見、我が軍は過大な戦力投入をしているように見受けるが
その他雲南～広西～山西に存在する共産（八路兵等七十万と推定）軍があるため警戒兵力５万を加算
（史実の大陸打通戦は４０万投入≫1944年に至っての作戦の為、米中連合軍が日本軍火力を凌駕してしまった）
すでに消滅した援趙ルートを除いて、継続している補給は月間五千～一万トン
また航空機は、フライングタイガースやドリフターズのような一部の日本軍機に対抗できる戦力も含めて六百機
>>514
重慶作戦とか全然知らないド素人の初歩的な質問なんだけど、
四川の山奥への兵員・資材の輸送や補給は、水運によるわけだよね？
それだけの大兵力を集中的に送り込めるものなの？
あとそれを維持できるもんなの？（糧食は、穀倉地帯だけに現地調達を見込めるのかな）
河川艇が沿岸の山岳地帯の敵から攻撃されて沈んだりしないのだろうか？
重慶作戦とか全然知らないド素人の初歩的な質問なんだけど、
四川の山奥への兵員・資材の輸送や補給は、水運によるわけだよね？
それだけの大兵力を集中的に送り込めるものなの？
あとそれを維持できるもんなの？（糧食は、穀倉地帯だけに現地調達を見込めるのかな）
河川艇が沿岸の山岳地帯の敵から攻撃されて沈んだりしないのだろうか？
>>508
「関東軍と極東ソ連軍」林三郎著 です。
「関東軍と極東ソ連軍」林三郎著 です。
>>516
感謝！
感謝！
>>515
まず作戦趣旨を述べるなら、矢張り「なでそんなこと？」って質問に答えなくてはならないが
いわゆる「親玉が逃げたから、追っかけてしばいたる」と言うのは二等兵物語にすぎない」
また一概に重慶攻略といふが、成都占領とワンセットである
実をいうと、親玉は捕獲できなくてもいい。逆にいえば相手は何処までも逃げる可能性がありキリがない
また軍団であって軍隊ではない様な連中から求心軸を奪うのは、いたづらに把握しにくい民兵化、ゲリラ化を促すようなもの
癌とともに生きる、痔と長く付き合う。って話しをご存じかと思う。大陸戦線もこれに同じ
支那の決着とは中国軍の根源の地（兵集、兵練、生産、備蓄）を拘泥し、山中に綴じ込めること
我が軍は水運も頼るが、山岳戦（山砲を分解して運ぶっていうあれですよ旦那）を想定
そのための登攀や装備の研究は、すでに足掛け二年に及んでいた
（史実ではスタンレー越えやイムパール作戦で発揮された技術だった）
まず作戦趣旨を述べるなら、矢張り「なでそんなこと？」って質問に答えなくてはならないが
いわゆる「親玉が逃げたから、追っかけてしばいたる」と言うのは二等兵物語にすぎない」
また一概に重慶攻略といふが、成都占領とワンセットである
実をいうと、親玉は捕獲できなくてもいい。逆にいえば相手は何処までも逃げる可能性がありキリがない
また軍団であって軍隊ではない様な連中から求心軸を奪うのは、いたづらに把握しにくい民兵化、ゲリラ化を促すようなもの
癌とともに生きる、痔と長く付き合う。って話しをご存じかと思う。大陸戦線もこれに同じ
支那の決着とは中国軍の根源の地（兵集、兵練、生産、備蓄）を拘泥し、山中に綴じ込めること
我が軍は水運も頼るが、山岳戦（山砲を分解して運ぶっていうあれですよ旦那）を想定
そのための登攀や装備の研究は、すでに足掛け二年に及んでいた
（史実ではスタンレー越えやイムパール作戦で発揮された技術だった）
＞（史実ではスタンレー越えやイムパール作戦で発揮された技術だった）
どちらも筆舌に尽くし難い悲惨な負け戦じゃないのよｗ
どちらも筆舌に尽くし難い悲惨な負け戦じゃないのよｗ
勝てる気がしねえw＞インパール方式
＞暫編第一軍
凄く懐かしい人を見ている気がするんだが…
凄く懐かしい人を見ている気がするんだが…
暫編第一軍氏だね
氏が抜けてた
氏が抜けてた
523 ：名無し三等兵：2008/04/18(金) 20:29:22 ID:trR/oxCJ
終戦時国府に武装解除された人たちが重慶-貴陽で見たものは
道路沿いの山腹に無数のトーチカがあったという。
山岳戦だし上のような守備軍の有利さもあるが、支那軍は一枚岩ではなく、
当時の日本有利の国際的な戦況下で、日本軍が一撃すれば各地の軍閥は
こぞって帰順したと思うがの。
国共内戦でも、長江決戦期、急速に国府軍は戦力を発揮できなくなった。
もちろん各将軍が日和見と内通に必死になったから。
まして日本軍に投降するのは怖くもなんとも無いだろ。
道路沿いの山腹に無数のトーチカがあったという。
山岳戦だし上のような守備軍の有利さもあるが、支那軍は一枚岩ではなく、
当時の日本有利の国際的な戦況下で、日本軍が一撃すれば各地の軍閥は
こぞって帰順したと思うがの。
国共内戦でも、長江決戦期、急速に国府軍は戦力を発揮できなくなった。
もちろん各将軍が日和見と内通に必死になったから。
まして日本軍に投降するのは怖くもなんとも無いだろ。
これはもう
牟田口さんにお願いするしかないな
牟田口さんにお願いするしかないな
ガダルカナルが無ければ重慶攻略戦はやってたのかな
>525
後方支援基地(策源地)と輸送網(鉄道)が追いつかないから重慶にはいけないかと。
史実の上陸地(アッツ、コヒマ)が補給(線・船・銭)の限界(つかとっくに限界を超えている)
後方支援基地(策源地)と輸送網(鉄道)が追いつかないから重慶にはいけないかと。
史実の上陸地(アッツ、コヒマ)が補給(線・船・銭)の限界(つかとっくに限界を超えている)
>>525
二度の長沙攻略に失敗、難戦した理由の一つに、
長沙以南、以西の補給路が完全舗装だったというのがある。
アスファルト舗装を始めてみた兵士も多い。
広州-重慶間には後のレド公路より状況のよい道路があったと考えられる。
もちろん道路障害も準備されているので、攻略は大変だろうが、
攻略後の補給は速やかだと考えられる。
要はやる気の問題やね。コヒマってインパール通らんとそもそも道が無いやん。（安）
二度の長沙攻略に失敗、難戦した理由の一つに、
長沙以南、以西の補給路が完全舗装だったというのがある。
アスファルト舗装を始めてみた兵士も多い。
広州-重慶間には後のレド公路より状況のよい道路があったと考えられる。
もちろん道路障害も準備されているので、攻略は大変だろうが、
攻略後の補給は速やかだと考えられる。
要はやる気の問題やね。コヒマってインパール通らんとそもそも道が無いやん。（安）
重慶攻略できないなら、もう中国とは講和するしかないじゃんよ。
>>506
マダガスカルの戦いは、一般的なレユニオン島の占領方式をとる
掘り下げてこれを作戦すると
シンガポールからマダガスカルへ往復可能な航続力１５０００キロ以上の長門陸奥、隼鷹飛鷹、利根筑摩の六隻をＡチーム
航続力１００００キロ以下の護衛艦、油槽船、上陸部隊をＢチームとする
Ａチームがマダガスカル本島を攻撃しる間に、Ｂチームがレユニオンを占領
後続の根拠地域隊、航空隊到着の後、マダガスカル島への継続的攻撃を行って英軍の東アフリカルートを遮断しる
マダガスカルの戦いは、一般的なレユニオン島の占領方式をとる
掘り下げてこれを作戦すると
シンガポールからマダガスカルへ往復可能な航続力１５０００キロ以上の長門陸奥、隼鷹飛鷹、利根筑摩の六隻をＡチーム
航続力１００００キロ以下の護衛艦、油槽船、上陸部隊をＢチームとする
Ａチームがマダガスカル本島を攻撃しる間に、Ｂチームがレユニオンを占領
後続の根拠地域隊、航空隊到着の後、マダガスカル島への継続的攻撃を行って英軍の東アフリカルートを遮断しる
魔島攻防戦か…
どうしても日本軍を餓死させたいようだなｗｗｗ
また日本の輸送船が叩かれて終了
英軍には往復千六百キロをとび空戦をやって帰って来れる護衛機なしワロスw
535 ：名無し三等兵：2008/04/22(火) 00:46:04 ID:sA/LbBNw
旧日本海軍にとってﾐｯﾄﾞｳｪｲ海戦が全てだったんでしょ？あん時勝とうが負けようが止め時だった。以後地獄と化した。なんで止めなかった？
>535
ソ連がスパイを送り込んだから。
(漁夫の利、敵と敵をぶつけて共倒れにさせて第三者が利益を得る、
夷を以って夷を制す、2匹の犬を戦わせて別の3匹目の犬が生き残る、日米が潰しあうほうが都合がいいのはソ連)。
敵(ねずみ)を倒したかったら、別の敵(カラス)をぶつけて、第三者(人間)は何もしないに限る。
ソ連がスパイを送り込んだから。
(漁夫の利、敵と敵をぶつけて共倒れにさせて第三者が利益を得る、
夷を以って夷を制す、2匹の犬を戦わせて別の3匹目の犬が生き残る、日米が潰しあうほうが都合がいいのはソ連)。
敵(ねずみ)を倒したかったら、別の敵(カラス)をぶつけて、第三者(人間)は何もしないに限る。
ネタにしてもさぁ、、。根拠もなく他国のせいにして何が言いたいんだ？
北一輝
山川 均
リヒャルト・ゾルゲ
ヤン・ベルジン
ボリス・グジ
アルジャー・ヒス
ローゼンバーグ事件
ハリウッド・ブラックリスト
って有名だと思ったけど時の流れか?
60年経てば風化するか。
アメリカの国家機関にソ連のスパイが大量にいたのは
史実だと思ったが、気のせいか。
いきなり戦争したんじゃないぞ
ハルノートがきっかけのひとつ(伏線はワシントン海軍軍縮条約1922年、ロンドン軍縮条約1930年)。
インターネットにつながるからもっと調べよう(日米だけじゃなく、日米ソと蒋介石と毛沢東)。
「夷を以って夷を制す」って中国人の間じゃ常識だぞ?
山川 均
リヒャルト・ゾルゲ
ヤン・ベルジン
ボリス・グジ
アルジャー・ヒス
ローゼンバーグ事件
ハリウッド・ブラックリスト
って有名だと思ったけど時の流れか?
60年経てば風化するか。
アメリカの国家機関にソ連のスパイが大量にいたのは
史実だと思ったが、気のせいか。
いきなり戦争したんじゃないぞ
ハルノートがきっかけのひとつ(伏線はワシントン海軍軍縮条約1922年、ロンドン軍縮条約1930年)。
インターネットにつながるからもっと調べよう(日米だけじゃなく、日米ソと蒋介石と毛沢東)。
「夷を以って夷を制す」って中国人の間じゃ常識だぞ?
>>535
山本が連合艦隊をすり潰して、早期終戦したかったからだろ。
山本が連合艦隊をすり潰して、早期終戦したかったからだろ。
アホか。具体的に書けよ。
541 ：名無し三等兵：2008/04/22(火) 10:23:26 ID:thjzMbns
ソ連のスパイがいたかどうかが問題じゃなくどれだけ影響があったかが問題だっての
証拠がないならただの陰謀論だ
証拠がないならただの陰謀論だ
>541
>どれだけ影響があったかが問題だって
・ハリー・デクスター・ホワイト (Harry Dexter White)
ルーズベルト大統領時代のアメリカ合衆国の財務次官補としてハル・ノートの草案作成に携わった。ソ連の工作員と接触し「スノウ作戦」という対日工作に加担し、
ハル・ノートを作成した。ベノナでソ連のスパイであったことが確認された。
ハルノート→石油の対日輸出の停止、鉄材料の対日輸出の停止
・リヒャルト・ゾルゲ（Richard Sorge）
1933年（昭和8年）にドイツの新聞記者を隠れ蓑にして日本に潜入した、ソ連軍のスパイ。
1924年にはコミンテルン本部にスカウトされ、モスクワへ赴く。軍事諜報部門である労農赤軍参謀本部第4局に配属された。
・尾崎 秀実（おざき ほつみ)
満鉄調査部嘱託職員として東京支社にゾルゲ事件で逮捕されるまで、勤務。1944年11月7日に国防保安法違反軍機
保安法違反治安維持法違反により巣鴨拘置所でリヒャルト・ゾルゲと共に絞首刑に処される。
・ブランコ・ド・ヴーケリッチ
ゾルゲの記者仲間。1945年1月に北海道の網走刑務所で獄死。
・ゾルゲ事件（―じけん）は1941年10月
1941年10月にリヒャルト・ゾルゲと尾崎秀実が機密をソ連に流したことで逮捕された事件。
・ジョージ・コーヴァル（George Koval）
マンハッタン計画の内容をソ連に提供した。
・ローゼンバーグ事件
ユダヤ人夫妻[ジュリアス・ローゼンバーグ（Julius Rosenberg）とエセル・グリーングラス・ローゼンバーグ（Ethel Greenglass Rosenberg）]が
デイヴィッド・グリーングラス（エセルの実弟で、ソ連のスパイだった）から原爆製造の機密を受け取り、それをソ連に売った容疑でFBIに逮捕された。
> 証拠がないならただの陰謀論だ
証拠に関するキーワードは[ベノナVENONA].
まぁ、見る人によってはヨシフスターリンおじさんと握手する写真があっても証拠が無いと言うだろうて。
>どれだけ影響があったかが問題だって
・ハリー・デクスター・ホワイト (Harry Dexter White)
ルーズベルト大統領時代のアメリカ合衆国の財務次官補としてハル・ノートの草案作成に携わった。ソ連の工作員と接触し「スノウ作戦」という対日工作に加担し、
ハル・ノートを作成した。ベノナでソ連のスパイであったことが確認された。
ハルノート→石油の対日輸出の停止、鉄材料の対日輸出の停止
・リヒャルト・ゾルゲ（Richard Sorge）
1933年（昭和8年）にドイツの新聞記者を隠れ蓑にして日本に潜入した、ソ連軍のスパイ。
1924年にはコミンテルン本部にスカウトされ、モスクワへ赴く。軍事諜報部門である労農赤軍参謀本部第4局に配属された。
・尾崎 秀実（おざき ほつみ)
満鉄調査部嘱託職員として東京支社にゾルゲ事件で逮捕されるまで、勤務。1944年11月7日に国防保安法違反軍機
保安法違反治安維持法違反により巣鴨拘置所でリヒャルト・ゾルゲと共に絞首刑に処される。
・ブランコ・ド・ヴーケリッチ
ゾルゲの記者仲間。1945年1月に北海道の網走刑務所で獄死。
・ゾルゲ事件（―じけん）は1941年10月
1941年10月にリヒャルト・ゾルゲと尾崎秀実が機密をソ連に流したことで逮捕された事件。
・ジョージ・コーヴァル（George Koval）
マンハッタン計画の内容をソ連に提供した。
・ローゼンバーグ事件
ユダヤ人夫妻[ジュリアス・ローゼンバーグ（Julius Rosenberg）とエセル・グリーングラス・ローゼンバーグ（Ethel Greenglass Rosenberg）]が
デイヴィッド・グリーングラス（エセルの実弟で、ソ連のスパイだった）から原爆製造の機密を受け取り、それをソ連に売った容疑でFBIに逮捕された。
> 証拠がないならただの陰謀論だ
証拠に関するキーワードは[ベノナVENONA].
まぁ、見る人によってはヨシフスターリンおじさんと握手する写真があっても証拠が無いと言うだろうて。
ちゃうちゃう。横レスだが。
活動（存在）の証じゃなくて、実績（影響）の証だよ。
問題ってのは、その実績（影響）ってのは数字に表れにくいので、
議論しようにも難しいってところジャマイカ？
活動（存在）の証じゃなくて、実績（影響）の証だよ。
問題ってのは、その実績（影響）ってのは数字に表れにくいので、
議論しようにも難しいってところジャマイカ？
あぁ、原因じゃなく結果のほうってことか?
実績（影響）の証ってのは結果のほうってことかな?
まぁ、数字で表しにくいけど数字で表せる部分なら
ソ連の日米離間工作により
ttp://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq06b.jpg
これだけのものが翌年からは入手できなくなるって主張はダメか?
機械、石油、鉄関連。
[その他]って項目のところにも重要な部品(機械類の項目なら[スウェーデンの高品質ベアリング(SKF社)、スイスの連射銃の機関構造(エリコン社)],鉄関連ならスェーデンの高品質鉄鉱石(キルナ鉱山))
が入っている
まぁ、この表だと理解しやすくする為に物理単位(石油バレルや鉄の重量トン、機械なら回転主軸のバラつき公差)が省いてあるからなぁ(厳密じゃない)
まぁ、裏方作業だから絵になりにくいし、年齢によっては理解できない(14歳の時には無理だ俺も)か・・・・
faq06b.jpgの写真も原料に近い表であって
厳密には加工工程で使う中間財が記述されていない。中間財=(鉄の加工なら過程で[硫酸(汚れ落とし)]や[塩酸(メッキの下地)]を使うし、ガラスに穴あけるときに[ドリル(イギリス製)]がいるし、
硬さ試験機なら先端に[工業ダイヤモンド(英国ビッカース社)]があるし、真空管の生産には[真空引き用オイル]がいる、銃身の加工なら[ガンドリル]がいる、大砲の加工なら[中繰りバイト])
しょぼしょぼぷーなのが1955年以前(インドシナ紛争の為に米国が技術指導する前)の日本工業
2000年の今ならあって当たり前の石油化学コンビナートなんて1956年に出来たものだし(ガソリンがJISで規格化されたのは1952年(朝鮮戦争の影響)(以前は各社各様))
実績（影響）の証ってのは結果のほうってことかな?
まぁ、数字で表しにくいけど数字で表せる部分なら
ソ連の日米離間工作により
ttp://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq06b.jpg
これだけのものが翌年からは入手できなくなるって主張はダメか?
機械、石油、鉄関連。
[その他]って項目のところにも重要な部品(機械類の項目なら[スウェーデンの高品質ベアリング(SKF社)、スイスの連射銃の機関構造(エリコン社)],鉄関連ならスェーデンの高品質鉄鉱石(キルナ鉱山))
が入っている
まぁ、この表だと理解しやすくする為に物理単位(石油バレルや鉄の重量トン、機械なら回転主軸のバラつき公差)が省いてあるからなぁ(厳密じゃない)
まぁ、裏方作業だから絵になりにくいし、年齢によっては理解できない(14歳の時には無理だ俺も)か・・・・
faq06b.jpgの写真も原料に近い表であって
厳密には加工工程で使う中間財が記述されていない。中間財=(鉄の加工なら過程で[硫酸(汚れ落とし)]や[塩酸(メッキの下地)]を使うし、ガラスに穴あけるときに[ドリル(イギリス製)]がいるし、
硬さ試験機なら先端に[工業ダイヤモンド(英国ビッカース社)]があるし、真空管の生産には[真空引き用オイル]がいる、銃身の加工なら[ガンドリル]がいる、大砲の加工なら[中繰りバイト])
しょぼしょぼぷーなのが1955年以前(インドシナ紛争の為に米国が技術指導する前)の日本工業
2000年の今ならあって当たり前の石油化学コンビナートなんて1956年に出来たものだし(ガソリンがJISで規格化されたのは1952年(朝鮮戦争の影響)(以前は各社各様))
>>545
ソ連の日米離間工作による影響なのか？
米（ソの影響のない）独自の対日制裁なのか？
そのあたりの見極めは？どのようにしています？
例えば、アメが石油の輸出を禁じたとして、
日を制裁したかった。
独に転売されるのを避けたかった。
などなど理由が上げられるけど、
その理由の中でソ連の日米離間工作の影響がどれぐらいって問題。
その割合は0～100％なんだろうけど、
仮に0.01％だとした場合に、影響あると結論になるのか？なしと結論になるのか？
10％だとした場合に、影響あると結論になるのか？なしと結論になるのか？
なんて、ある／なしの定義問題になってしまう。
まして％では出せないしね。
自分としては、アメ政府見解（表向き）と後日担当者の回想（多少裏向き）でしか
判断できないんだよね。ソ連の当事者の話は信用していない。
なので、日米離間工作はおおむね影響なしと思っている。
（影響あったも、なくても日米の流れは変わらないと）
ソ連の日米離間工作による影響なのか？
米（ソの影響のない）独自の対日制裁なのか？
そのあたりの見極めは？どのようにしています？
例えば、アメが石油の輸出を禁じたとして、
日を制裁したかった。
独に転売されるのを避けたかった。
などなど理由が上げられるけど、
その理由の中でソ連の日米離間工作の影響がどれぐらいって問題。
その割合は0～100％なんだろうけど、
仮に0.01％だとした場合に、影響あると結論になるのか？なしと結論になるのか？
10％だとした場合に、影響あると結論になるのか？なしと結論になるのか？
なんて、ある／なしの定義問題になってしまう。
まして％では出せないしね。
自分としては、アメ政府見解（表向き）と後日担当者の回想（多少裏向き）でしか
判断できないんだよね。ソ連の当事者の話は信用していない。
なので、日米離間工作はおおむね影響なしと思っている。
（影響あったも、なくても日米の流れは変わらないと）
追記
多分、『影響ある』って言葉の定義も必要かもね。
多分、『影響ある』って言葉の定義も必要かもね。
>>538
ちょとスルーできないな
なんで北先生が山川と同列なんだ？
そもそも赤は統制派の内部の謀略派だろ
武闘理念と国家社会主義の合致を試みた、純粋な愛国主義の皇道派に対して
統制派は研究と称して、内部感染を予見しながら共産主義者を迎えいれた
そこんとこよろすく
ちょとスルーできないな
なんで北先生が山川と同列なんだ？
そもそも赤は統制派の内部の謀略派だろ
武闘理念と国家社会主義の合致を試みた、純粋な愛国主義の皇道派に対して
統制派は研究と称して、内部感染を予見しながら共産主義者を迎えいれた
そこんとこよろすく
>546
そこで
・ハリー・デクスター・ホワイト (Harry Dexter White)
の行動が生きてくる。
ハルノート(hullnote)の草案に関わったなら影響があるといえるのでは?
究極的には2020年とかになって関係者全員が権力(軍なり財務省なり外交機関)を手放して
公文書の公開の際に利害関係が無くなる社会環境になって
金庫の中の公文書が全部発表されたときでしょう。
そこで
・ハリー・デクスター・ホワイト (Harry Dexter White)
の行動が生きてくる。
ハルノート(hullnote)の草案に関わったなら影響があるといえるのでは?
究極的には2020年とかになって関係者全員が権力(軍なり財務省なり外交機関)を手放して
公文書の公開の際に利害関係が無くなる社会環境になって
金庫の中の公文書が全部発表されたときでしょう。
550 ：名無し三等兵：2008/04/23(水) 23:34:15 ID:VDugutOk
このｽﾚは頭のいい人が暴走する感がありますが、、ﾐｯﾄﾞｳｪｲ海戦に戻って問いたい。止め時なんて知ってたのに破綻するまで止められなかった、(ｳﾁの会社にもいえるかも)やっぱ民意なんてﾁｮﾛいもんなんですか？恐怖に勝てない？
止めどきをあえてゆうならマリアナかな
あの時点でこの戦争止めよう言い出したら逆賊扱いで殺されるがな（・∀・）
殺しはしない
装備なしで戦場に送るだけ
竹槍事件
tp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AB%B9%E6%A7%8D%E4%BA%8B%E4%BB%B6
>首相を批判した新名丈夫記者（当時37歳）を
>激戦地となることが予想される硫黄島へ送ろうとした。
後世から見れば大当たり(硫黄島激戦)。
その予知能力を使う方向が違うような気がする>東條英機
[有能なバカ]と[無能な穏健主義者]
どっちがいいのやら.
つかそこ(硫黄島の激戦)まで予知するなら軍事物資を補給しろよ････
[新名丈夫]って大人の人間を送ることが出来るってことは物資も運べるってことだろ
不思議な日本の人事システム･････
装備なしで戦場に送るだけ
竹槍事件
tp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AB%B9%E6%A7%8D%E4%BA%8B%E4%BB%B6
>首相を批判した新名丈夫記者（当時37歳）を
>激戦地となることが予想される硫黄島へ送ろうとした。
後世から見れば大当たり(硫黄島激戦)。
その予知能力を使う方向が違うような気がする>東條英機
[有能なバカ]と[無能な穏健主義者]
どっちがいいのやら.
つかそこ(硫黄島の激戦)まで予知するなら軍事物資を補給しろよ････
[新名丈夫]って大人の人間を送ることが出来るってことは物資も運べるってことだろ
不思議な日本の人事システム･････
国家より私情ですか
まぁ、牟田口さんの前にはすべての指揮官がカスンで見える
まぁ、牟田口さんの前にはすべての指揮官がカスンで見える
牟田口批判の前に
喪前が必ず新聞の一面を飾る戦果を、陸軍が達成しなくてはならない。と命題をつきつけられて
どのような作戦をたてるのか？
それを書かなくては、戦略スレッドでは意味がない
喪前が必ず新聞の一面を飾る戦果を、陸軍が達成しなくてはならない。と命題をつきつけられて
どのような作戦をたてるのか？
それを書かなくては、戦略スレッドでは意味がない
本末転倒だな
>555
> どのような作戦をたてるのか？
そりゃ、工業資源地帯(石油油田、鉄鉱石鉱山、石炭田、燐鉱石、水道、天然ガス田、ゴム畑)を占領して物資の補給を断ち切って孤立させることですな。
何も爆弾を落として殺戮するばかりが戦争じゃない。
英国、オランダ、フランスはどうにかなる。
ソビエト連邦とアメリカ合衆国には無理だな(地球の資源分布(石炭、石油)地図からして)。
> どのような作戦をたてるのか？
そりゃ、工業資源地帯(石油油田、鉄鉱石鉱山、石炭田、燐鉱石、水道、天然ガス田、ゴム畑)を占領して物資の補給を断ち切って孤立させることですな。
何も爆弾を落として殺戮するばかりが戦争じゃない。
英国、オランダ、フランスはどうにかなる。
ソビエト連邦とアメリカ合衆国には無理だな(地球の資源分布(石炭、石油)地図からして)。
>555
> 牟田口批判の前に
どこを擁護すれば・・・
盧溝橋事件
フーコン作戦
インパール作戦
---------------
> 喪前が必ず新聞の一面を飾る戦果
の為に日本軍は戦っているんじゃない。
新聞なんか道具、目的の為に戦うのが大人。
目的は{[中国の後方支援網([香港ルート]、[仏印ルート]、[ビルマルート])の遮断],[工業資源(石油、石炭、鉄鉱石、スズ、コプラ)の獲得]、[ソビエト連邦の政治影響力の拡大の妨害]}
> 牟田口批判の前に
どこを擁護すれば・・・
盧溝橋事件
フーコン作戦
インパール作戦
---------------
> 喪前が必ず新聞の一面を飾る戦果
の為に日本軍は戦っているんじゃない。
新聞なんか道具、目的の為に戦うのが大人。
目的は{[中国の後方支援網([香港ルート]、[仏印ルート]、[ビルマルート])の遮断],[工業資源(石油、石炭、鉄鉱石、スズ、コプラ)の獲得]、[ソビエト連邦の政治影響力の拡大の妨害]}
かっこ多すぎ。箇条書きでよくね？
改行したら
[改行が多すぎます]で書き込めなかった。
カッコでくくったほうが誤書、誤読が減る。
印刷業界(新聞、雑誌)なんか
カッコを見えないところで多用しているよ(組版(コンピューター上)の段階でね。新聞社につとめれば見せてくれる(俺の場合は工場研修で見た))。
印刷する直前(コンピューター→アルミ刷板プリンター→輪転機、[コンピューター→アルミ刷板プリンター]の段階)にはぶいて、消費者に気付かせないようにしている。
とすれ違いなので
ミッドウェーで勝っても重油の量が確保できないな、戦前の工業力じゃ。
[改行が多すぎます]で書き込めなかった。
カッコでくくったほうが誤書、誤読が減る。
印刷業界(新聞、雑誌)なんか
カッコを見えないところで多用しているよ(組版(コンピューター上)の段階でね。新聞社につとめれば見せてくれる(俺の場合は工場研修で見た))。
印刷する直前(コンピューター→アルミ刷板プリンター→輪転機、[コンピューター→アルミ刷板プリンター]の段階)にはぶいて、消費者に気付かせないようにしている。
とすれ違いなので
ミッドウェーで勝っても重油の量が確保できないな、戦前の工業力じゃ。
そうカッコつけんでも（w
カッコつけようがつけまいが、
煽りなどの多い2CHでは無意味だと思われ。
カッコ多いと、文章読みにくいよ。
カッコつけようがつけまいが、
煽りなどの多い2CHでは無意味だと思われ。
カッコ多いと、文章読みにくいよ。
厭戦や反戦とかあの時代にはとても言い出せない訳だから、日本全土丸焼けっけ原爆ポコリンまでとまらんわな
そこまでいくと何の利益が
謎
謎
日本負けるかもなんてうっかり口にしたらとなり組のおばはん達に密告されて特別高等警察に連れて行かれてしまうぞ
陸軍が海軍から作戦立案の主導権を奪ってしまえばよかった。
>>560
（不要な説明）
（不要な説明）
>565
日本とアメリカのあいだの状況(塩のある水)知った上での発言ですよね。
物資の補給には海上輸送がどの陸機械(トラック、鉄道)より有利なんですが
日本とアメリカのあいだの状況(塩のある水)知った上での発言ですよね。
物資の補給には海上輸送がどの陸機械(トラック、鉄道)より有利なんですが
569 ：名無し三等兵：2008/04/25(金) 13:13:44 ID:fLOmFzgL
括弧流行っているのか？
太平洋上の距離を考えるとやっぱし燃料の絶対量が････
ブルネイやパレンバン占領しても加工法が中途半端だし
史実ではアメリカからの加工品(航空用ガソリン、ギアオイル、ポンプオイル、etc)を買って補ってたし。
難しい･･･
>569
括弧をつけて実験してみると
書き手がどこで区切って考えているのかが分かるor抽象名(燃料、金属)の中身の具体名(ガソリン重油、鉄ジュラルミン)が分かる
(かも知れない)
ブルネイやパレンバン占領しても加工法が中途半端だし
史実ではアメリカからの加工品(航空用ガソリン、ギアオイル、ポンプオイル、etc)を買って補ってたし。
難しい･･･
>569
括弧をつけて実験してみると
書き手がどこで区切って考えているのかが分かるor抽象名(燃料、金属)の中身の具体名(ガソリン重油、鉄ジュラルミン)が分かる
(かも知れない)
燃料の絶対量の事を考えると、
海軍が何を考えていたのか不明なんだよね。
1）第一次進行のあとは防衛って方針に賛成してた。
2）南方の石油の多くを陸軍が使用することに同意していた。
1）を後から攻勢姿勢って内容もねじこみ、勝手にMIやソロモンで大量消費。
それともヤマトホテル化の話は、石油とは関係ないのだろうか？
タンカーの数だけなのか？
詳しい人教えてプリーズ。
海軍が何を考えていたのか不明なんだよね。
1）第一次進行のあとは防衛って方針に賛成してた。
2）南方の石油の多くを陸軍が使用することに同意していた。
1）を後から攻勢姿勢って内容もねじこみ、勝手にMIやソロモンで大量消費。
それともヤマトホテル化の話は、石油とは関係ないのだろうか？
タンカーの数だけなのか？
詳しい人教えてプリーズ。
>>570
普通に書きなよ。うっとおしい文章だぞ。
普通に書きなよ。うっとおしい文章だぞ。
573 ：名無し三等兵：2008/04/25(金) 20:27:53 ID:4E2s1xms
ハワイがガ島になるだけ
>>571
海幸、山幸なんだよ。
>南方の石油の多くを陸軍が使用することに同意していた。
陸はスマトラ、海はボルネオと事前に決めただけ。
結果はスマトラ産は被害修復も早く、民生用の配船もなかったので大量に余った。
海軍はタンカーを余分に確保したが、それに応じた燃料の配給までは言い出せなかった
という亡国。
海幸、山幸なんだよ。
>南方の石油の多くを陸軍が使用することに同意していた。
陸はスマトラ、海はボルネオと事前に決めただけ。
結果はスマトラ産は被害修復も早く、民生用の配船もなかったので大量に余った。
海軍はタンカーを余分に確保したが、それに応じた燃料の配給までは言い出せなかった
という亡国。
モンゴメリに補給や兵器が届かないようにする援独の方法よりも
直接アデンへ我が陸軍を上げて攻略しることはできないものか
>575
工業規格が違うから難しい
未知の機械覚えるぐらいなら既知の機械の方(性能が吸収可能な範囲で少し劣ってでも)が使う人間としてはありがたい
工業規格が違うから難しい
未知の機械覚えるぐらいなら既知の機械の方(性能が吸収可能な範囲で少し劣ってでも)が使う人間としてはありがたい
左側通行同士の国の車両関係は、装置の左右も一緒なんでわ？
バレンタインを捕獲して我が軍の兵が運転する
出来なければ後ろから銃を突き付けて運転させればよい
バレンタインを捕獲して我が軍の兵が運転する
出来なければ後ろから銃を突き付けて運転させればよい
やっぱし陸海協同といっても、先に海軍が制してから陸軍が上陸というパターンを脱しえない
するとどうしても戦争序列を崩してしまう
なぜならポートダーウィン攻略に先立つ海戦で、また海軍が華々しい戦果を挙げてしまう可能性があるからだ
例によって新聞発表で陸海のニュース発表順を変えたとしても
あくまでも一般国民に対する印象をはぐらかすだけもので、軍内での評価は変わらない
したがってポートダーウィン攻略は、大本営直轄軍に提供した部隊のみで やってもらうこととなる
するとどうしても戦争序列を崩してしまう
なぜならポートダーウィン攻略に先立つ海戦で、また海軍が華々しい戦果を挙げてしまう可能性があるからだ
例によって新聞発表で陸海のニュース発表順を変えたとしても
あくまでも一般国民に対する印象をはぐらかすだけもので、軍内での評価は変わらない
したがってポートダーウィン攻略は、大本営直轄軍に提供した部隊のみで やってもらうこととなる
579 ：名無しの権瓶：2008/04/27(日) 23:08:31 ID:Dwtj9298
ミッドウエィ最大の謎とアメリカ軍が戦後、悩んだのは、
どうして日本軍はミッドウエィを狙ったか。
アメリカ軍にすれば補給基地でしかすぎず、本土爆撃を防ぐにしても、代わりになる島はたくさんあった。
ここを取られても米軍には痛打せず、つまりMOで勝てたとしても、一時的な勝利でしかすぎない。
＞＞１が考えるほどその後の戦況に影響は与えられないと思う。
どうして日本軍はミッドウエィを狙ったか。
アメリカ軍にすれば補給基地でしかすぎず、本土爆撃を防ぐにしても、代わりになる島はたくさんあった。
ここを取られても米軍には痛打せず、つまりMOで勝てたとしても、一時的な勝利でしかすぎない。
＞＞１が考えるほどその後の戦況に影響は与えられないと思う。
戦前米国は比にハワイ、ミッドウェー、ウェーク、グアム、マニラのラインで双発機以上の航空機を送り込んでおり価値が全くない訳ではない。
ダッチハーバーのほうがもっと(？Ｏ？)だったと思う
アラスカ州いや、カナダ軍が色めき立ったかに
アラスカ州いや、カナダ軍が色めき立ったかに
582 ：名無し三等兵：2008/04/28(月) 23:53:51 ID:QSwYWYmW
地図でみるとﾐｯﾄﾞｳｪｲは太平洋の真ん中なんですね。当時あんな遠くまで攻めに行ったじーちゃん達はすごかった。幸せかは別として
583 ：名無し三等兵：2008/04/29(火) 00:14:46 ID:rpSTV9aC
マダガスカルまで行ったアホもいるぜ
アホは、作戦を立てたヤツ
>584
新聞記者と一緒に硫黄島に観光に言ってくれ
新聞記者と一緒に硫黄島に観光に言ってくれ
586 ：名無し三等兵：2008/04/29(火) 12:20:52 ID:BpZ870xI
今硫黄島には何があるんですかね？気象庁の観測所があるとか、
587 ：名無し三等兵：2008/04/29(火) 13:49:34 ID:Bq/kjlaS
>>586
海自の揚陸場と飛行場があり米艦載機のNLP
に使用されてる｡
米軍は以前通信所として使用していたが、
ロランCチェーンを米軍が全廃し衛星測位
システムに移行した為現在は海自の揚陸場と
滑走路を使用してる。
米軍基地としての正式名称が「硫黄島通信所」
なのは、以上の理由。
海自の揚陸場と飛行場があり米艦載機のNLP
に使用されてる｡
米軍は以前通信所として使用していたが、
ロランCチェーンを米軍が全廃し衛星測位
システムに移行した為現在は海自の揚陸場と
滑走路を使用してる。
米軍基地としての正式名称が「硫黄島通信所」
なのは、以上の理由。
ミッドウェー完勝だったら・・・
>588
太平洋を占領
イヤッホー
工業力と補給が・・・
何アメリカ本土のこの豊富(石炭石油、鉄鋼、化学工業、工作機械、品質、技術)さorz
太平洋を占領
イヤッホー
工業力と補給が・・・
何アメリカ本土のこの豊富(石炭石油、鉄鋼、化学工業、工作機械、品質、技術)さorz
590 ：名無し三等兵：2008/04/29(火) 15:27:41 ID:BpZ870xI
南方資源確保と強固な陣地作りを急ぐ。米軍はﾎﾟﾝﾎﾟﾝ空母やらVT弾やら作るんで、恐いから勝ち逃げを考える。
591 ：名無し三等兵：2008/04/29(火) 15:29:29 ID:AvVxgdIG
なるべく、日本領側に米艦隊をひきつけてから
総攻撃をかけないとね
ただでさえ兵力で負けてるんだから
総攻撃をかけないとね
ただでさえ兵力で負けてるんだから
まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。
日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。
しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。
つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。
それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。
株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。
金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。
海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。
日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。
しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。
つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。
それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。
株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。
金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。
海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。
太平洋戦争って、何とか日本が勝つ方法を見つけようとするけど、
全然うまくいかないのな。
現代から見てもうまく終わらせるにはどうやったらいいのかわからない戦争。
そんな勝ち目がない戦争よく始めたもんだ。一種の壮大な自爆テロだよな。
全然うまくいかないのな。
現代から見てもうまく終わらせるにはどうやったらいいのかわからない戦争。
そんな勝ち目がない戦争よく始めたもんだ。一種の壮大な自爆テロだよな。
594 ：名無し三等兵：2008/04/29(火) 15:45:20 ID:BpZ870xI
開戦より終わらせ方の方がよっぽど難しいみたい
勇気は買うが・・・
実践するなよと思ったり･･･
けど当時の情勢(アメリカ大恐慌1929年、ソビエト成立1917年、大帝国の没落1931年(金本位制の放棄、ポンドという貿易決済通貨の価値が下がる)、中国内部(軍閥、豪族、馬賊、国民党、共産党)の権力争い1911年辛亥革命)じゃ史実以外の選択が見つからない・・・・
壮大な戦国時代(安定させる絶対的権力(戦後はアメリカが覇権)がいない)だなぁ
実践するなよと思ったり･･･
けど当時の情勢(アメリカ大恐慌1929年、ソビエト成立1917年、大帝国の没落1931年(金本位制の放棄、ポンドという貿易決済通貨の価値が下がる)、中国内部(軍閥、豪族、馬賊、国民党、共産党)の権力争い1911年辛亥革命)じゃ史実以外の選択が見つからない・・・・
壮大な戦国時代(安定させる絶対的権力(戦後はアメリカが覇権)がいない)だなぁ
失礼
>595
△大帝国の没落1931年
○大英帝国の没落1931年
>595
△大帝国の没落1931年
○大英帝国の没落1931年
>>596
ちゃんと推敲して書き込んでくれ。
ちゃんと推敲して書き込んでくれ。
598 ：額田部皇女（ぬかたべのひめみこ）：2008/04/29(火) 16:08:50 ID:???
呼んだ?
金本位制廃止だけをもってイギリス帝国の没落と言い切るのは乱暴だな
>599
けど重要なことじゃね?
まぁ、数字で表せる問題を超えて主観になっちまうが(当時は英国ポンドが世界貿易の決済通貨なのは事実だし、世界中はその前提(英国通貨)で貿易しているし)
けど重要なことじゃね?
まぁ、数字で表せる問題を超えて主観になっちまうが(当時は英国ポンドが世界貿易の決済通貨なのは事実だし、世界中はその前提(英国通貨)で貿易しているし)
イギリス帝国の没落という場合、たった一年で決定的になったのではなく、
もっと長期的な現象としてとらえて、じわじわと没落していったと考えるのが普通。
イギリス帝国、と一口にいってもいろいろな側面を持つ。
「世界の工場」としての側面は、19世紀後半から米独の工業化の追い上げで、その優位を失っていった。
自由貿易体制としての側面は、>>600が言っているように、金本位制に基づき、ポンドを決済通貨にしていたが、
これは各国の保護貿易への転換とブロック経済化で崩壊に向かった。
世界最大の金融市場としてのロンドンの地位は、第一次世界大戦以来、ニューヨークに奪われた。
植民地帝国としての側面は、第一次大戦からコモンウェルス誕生を経て、二十世紀半ばまで緩やかに解体に向かった。
もっと長期的な現象としてとらえて、じわじわと没落していったと考えるのが普通。
イギリス帝国、と一口にいってもいろいろな側面を持つ。
「世界の工場」としての側面は、19世紀後半から米独の工業化の追い上げで、その優位を失っていった。
自由貿易体制としての側面は、>>600が言っているように、金本位制に基づき、ポンドを決済通貨にしていたが、
これは各国の保護貿易への転換とブロック経済化で崩壊に向かった。
世界最大の金融市場としてのロンドンの地位は、第一次世界大戦以来、ニューヨークに奪われた。
植民地帝国としての側面は、第一次大戦からコモンウェルス誕生を経て、二十世紀半ばまで緩やかに解体に向かった。
長期的に見ると関係あるのか
伏線多すぎ(ワシントン軍縮1922、ロンドン軍縮1933、ノモンハン、1939長江で英米の砲艦を誤攻撃)
伏線多すぎ(ワシントン軍縮1922、ロンドン軍縮1933、ノモンハン、1939長江で英米の砲艦を誤攻撃)
同じ戦うにしろ山本の思い付き作戦に国運を掛けるより長年考え抜いた作戦でやるべきでしょう？
艦隊決戦ということ？
図上演習の結果はショボイのに？
比沖を決戦の場としやってくる米艦隊を叩く。この方がエセックス級が大量配備されるまでは有利に戦える。燃料もうく日本艦隊はそもそもそうゆうふうに作っている
自分の考え以外は馬鹿なのですね
610 ：名無し三等兵：2008/04/29(火) 22:09:06 ID:Bq/kjlaS
MI攻略に利点があるとしたら北部太平洋の防備に縦深が得られるぐらいじゃない？
それにしてもいずれ米機動部隊主力をおびきだせるから、その時決戦に持ち込み撃破出来る
位にしか考えてないんじゃない？
結局、米艦隊が西太平洋に侵攻する時に撃破しようという防御的な戦略が根底にあるから
戦略の主導権を敵に取られたわけで、作戦と戦術が結果にバッチリ反映されたんでしょ？
しかもそのせいでMO攻略が遅れたってオチまでついて。
それにしてもいずれ米機動部隊主力をおびきだせるから、その時決戦に持ち込み撃破出来る
位にしか考えてないんじゃない？
結局、米艦隊が西太平洋に侵攻する時に撃破しようという防御的な戦略が根底にあるから
戦略の主導権を敵に取られたわけで、作戦と戦術が結果にバッチリ反映されたんでしょ？
しかもそのせいでMO攻略が遅れたってオチまでついて。
おびき寄せるのなら本土に近い方が戦力も補給も有利。
日本海軍首脳も、従来の漸減作戦と艦隊決戦というシナリオが実際にはうまくいきそうにないことには
気が付いていて、昭和１５年末には戦略方針を転換している。
その結果が緒戦での一撃（＝真珠湾奇襲）と南方確保、そして長期持久、という新シナリオで、
昭和１６年夏に最終的に固まり、史実もこの通りに進んだ。
艦隊決戦構想は、その後、米軍の反攻が激しくなってくるにつれ、
実際の戦況に合わせてアレンジされた形で、一撃講和論とともに、再浮上してくる。
気が付いていて、昭和１５年末には戦略方針を転換している。
その結果が緒戦での一撃（＝真珠湾奇襲）と南方確保、そして長期持久、という新シナリオで、
昭和１６年夏に最終的に固まり、史実もこの通りに進んだ。
艦隊決戦構想は、その後、米軍の反攻が激しくなってくるにつれ、
実際の戦況に合わせてアレンジされた形で、一撃講和論とともに、再浮上してくる。
真珠湾がすべてを狂わした
ていうかWW1で勝利してマリアナ手にした時点で狂いだした。
616 ：名無し三等兵：2008/04/30(水) 01:27:13 ID:VwGGVLu7
マニラ占領したときフィリピン全土に機雷や要塞築城して不沈艦状態にすればミッドウェーで負けても持ち堪えれなくね？米国も補給線が伸びて後方突かれるのも嫌な感じがするだろうし第一あそこは小島や湾が入り組んだ地形してるから攻略難しいと思うんだが
>616
>マニラ占領したときフィリピン全土に機雷や要塞築城して不沈艦状態にすればミッドウェーで負けても持ち堪えれなくね？
フィリピンには工業が無い。
帝國本土から工業製品(なんでも)を補給する事になる。
だけど調べると当時の日本って、自分の陣地(北海道、九州)すらカツカツ(鉄道敷率、道路舗装率、港湾設備のしょぼさ、電化率、電話線)
いい見本が鉄鋼
1937年
日本帝国600万トン(六百)
米国5800万トン(五千八百)
要塞化しようにも物量がorz
年単位の時間が要るORZ
>マニラ占領したときフィリピン全土に機雷や要塞築城して不沈艦状態にすればミッドウェーで負けても持ち堪えれなくね？
フィリピンには工業が無い。
帝國本土から工業製品(なんでも)を補給する事になる。
だけど調べると当時の日本って、自分の陣地(北海道、九州)すらカツカツ(鉄道敷率、道路舗装率、港湾設備のしょぼさ、電化率、電話線)
いい見本が鉄鋼
1937年
日本帝国600万トン(六百)
米国5800万トン(五千八百)
要塞化しようにも物量がorz
年単位の時間が要るORZ
飛行場設定すら機械化設営隊ロクに投入出来ず、本土飛行場の
多くが滑走路未舗装(転圧)で、接収した米軍の使用に耐えられなかった事実。
多くが滑走路未舗装(転圧)で、接収した米軍の使用に耐えられなかった事実。
>618
え、あれ滑走路なの?
てっきり牛車のあぜ道だと思ったわ
って感じちゃうんだよね。
後世2000年にに生きる俺は。
人や飛行機を写さない(先入観や予備知識が無い状態)で滑走路だけの写真を見たら
これどこの発展途上国?と思う。
アメリカはブルドーザー(建設機械)で日単位で修復
対して日本はツルハシとモッコ
2000年の今なら存在して当たり前の
(
コベルコ
ttp://www.kobelco-kenki.co.jp/corporateinfo/profile/first_machine.html
1930年昭和7年国産機第1号
コマツ
ttp://www.komatsu.co.jp/CompanyInfo/profile/outline/history.html
1943年 1月 国産ブルドーザーの原型「小松1型均土機」を製作
)
米国の場合は・・・・
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Bulldozer
ttp://www.cat.com/cda/layout?m=38033&x=7
ここから先に追跡できない(在ったら誰か教えて)。
量産や人材育成を考えるととても間に合わない
工業の底の深い浅いがモロに出てしまった。
え、あれ滑走路なの?
てっきり牛車のあぜ道だと思ったわ
って感じちゃうんだよね。
後世2000年にに生きる俺は。
人や飛行機を写さない(先入観や予備知識が無い状態)で滑走路だけの写真を見たら
これどこの発展途上国?と思う。
アメリカはブルドーザー(建設機械)で日単位で修復
対して日本はツルハシとモッコ
2000年の今なら存在して当たり前の
(
コベルコ
ttp://www.kobelco-kenki.co.jp/corporateinfo/profile/first_machine.html
1930年昭和7年国産機第1号
コマツ
ttp://www.komatsu.co.jp/CompanyInfo/profile/outline/history.html
1943年 1月 国産ブルドーザーの原型「小松1型均土機」を製作
)
米国の場合は・・・・
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Bulldozer
ttp://www.cat.com/cda/layout?m=38033&x=7
ここから先に追跡できない(在ったら誰か教えて)。
量産や人材育成を考えるととても間に合わない
工業の底の深い浅いがモロに出てしまった。
日本の当時の航空機はあれで十分だろ。着陸スピードが遅く主脚の幅も広いので米のような立派なものは入りません
敵よりも味方に苦しめられるという････
まぁ日本らしいか
まぁ日本らしいか
マッカーサーにも言われたな。日本軍は我々と戦いながら日本軍とも戦っていたと、今日の日本にも通じることだな
そうだな日本と米国の人材そっくり入れ替わっても同じことがおこっていただろうな
627 ：名無し三等兵：2008/04/30(水) 20:18:48 ID:j8qSLSPs
敗戦濃厚な時期にも人事に腐心
>625
陸軍航空隊なんか味方の艦隊に
絨毯爆撃やらスキップボムかける可能性が高いつーんで
作戦海域に近寄るなと厳命。
接近しから遠慮無く撃墜せい！との命令まで出ておつたような。
陸軍航空隊なんか味方の艦隊に
絨毯爆撃やらスキップボムかける可能性が高いつーんで
作戦海域に近寄るなと厳命。
接近しから遠慮無く撃墜せい！との命令まで出ておつたような。
せめて戦後は仲良くしようぜ帝国陸海軍｡
だが断る｡
帝国海軍は米英軍を撃破し､余力を以て帝国陸軍を撃破する｡
だが断る｡
帝国海軍は米英軍を撃破し､余力を以て帝国陸軍を撃破する｡
カルカッタ大空襲ぐらいか陸海空軍が仲良く出来たのは
ミッドウェーに勝利しても、アメリカは第二第三のミッドウェーの準備をするだけ。
そして日本はそれらの戦いの中で一回でも負けたら終了。厳しい戦いだよ
そして日本はそれらの戦いの中で一回でも負けたら終了。厳しい戦いだよ
632 ：名無し三等兵：2008/05/01(木) 13:30:55 ID:6PXk9ygT
>>631
一回でも大敗して主力空母を失えば攻勢に出れない=主導権を奪われてしまう、という意味だよね。
一回でも大敗して主力空母を失えば攻勢に出れない=主導権を奪われてしまう、という意味だよね。
>>632
yes
yes
ﾐｯﾄﾞｳｪ-は別段、瑣末な人為ﾐｽで負けたとかそういうんじゃなく、
完全に負けるべくして負けてるから、何回やり直しても
日本の空母損失が０で雨の空母が全滅とか、そういう結果にはならない。
どんなに上手く行っても日本→損失2 雨→損失2 この位が関の山だから、
生き残った空母の修理ｽﾋﾟ-ﾄﾞが 雨>>日本 である事を考えても、
日本の重油の残量を考えても、どのみち日本海軍の攻勢は止まる。
完全に負けるべくして負けてるから、何回やり直しても
日本の空母損失が０で雨の空母が全滅とか、そういう結果にはならない。
どんなに上手く行っても日本→損失2 雨→損失2 この位が関の山だから、
生き残った空母の修理ｽﾋﾟ-ﾄﾞが 雨>>日本 である事を考えても、
日本の重油の残量を考えても、どのみち日本海軍の攻勢は止まる。
せめて南雲が基地航空隊を近藤に任せて、索敵に努めてりゃ…
でも珊瑚海みたいな結果だろうね。
やっぱ作戦に無理有りすぎなんだろうだけど、山本はドゥーリットル来襲の挽回を
仮に狙ってたとしても他にやりよう無かったかね？MI以外で｡
でも珊瑚海みたいな結果だろうね。
やっぱ作戦に無理有りすぎなんだろうだけど、山本はドゥーリットル来襲の挽回を
仮に狙ってたとしても他にやりよう無かったかね？MI以外で｡
やっぱ、みんな言ってる通り、米豪分断に全力投球↓
米に中部太平洋から艦隊を押し出す以外の選択肢を与えない↓
で、艦隊決戦！！
・・・多分負ける。でも海軍としちゃ本望だろ。
島嶼戦を極力避ければ餓死者も減るし。
米に中部太平洋から艦隊を押し出す以外の選択肢を与えない↓
で、艦隊決戦！！
・・・多分負ける。でも海軍としちゃ本望だろ。
島嶼戦を極力避ければ餓死者も減るし。
>>632
一個機動部隊・３百機を運用できる主力艦隊が、２つあれば一個やられてもよくね？
一個機動部隊・３百機を運用できる主力艦隊が、２つあれば一個やられてもよくね？
638 ：名無し三等兵：2008/05/01(木) 19:08:09 ID:OO2VK6hk
大勝利した時点で降伏「してやろう」ぜｗｗｗ
>>634
スレタイ嫁
スレタイ嫁
ミッドウェー大勝利・空母・航空隊無傷という脳内妄想を知性が邪魔し、自己欺瞞を感じずに居られぬ
軍ヲタ永遠の苦悩。
軍ヲタ永遠の苦悩。
やっと良スレになってきたではあーりませんか。スレタイどうり完勝であっても次に攻略する場所がないハワイヌーメアポートモレスビーは守りを固めており、結局ガ島をやってしまうのか？
643 ：名無し三等兵：2008/05/02(金) 00:17:03 ID:Lq4rNpaF
敵を、懐に入れてから撃滅すればよかったのだよ。
それが、じりじり押し切られるまま、戦力を消耗させて・・・。
ミッドウェイで勝利しても、日米間の航空戦力は逆転し、
それこそ蘭印にせめこまれたら、アウト！！
それが、じりじり押し切られるまま、戦力を消耗させて・・・。
ミッドウェイで勝利しても、日米間の航空戦力は逆転し、
それこそ蘭印にせめこまれたら、アウト！！
>>643
> 敵を、懐に入れてから撃滅すればよかったのだよ。
> それが、じりじり押し切られるまま、戦力を消耗させて・・・。
そう、うかつに懐に入ってこないだろうよ。
米軍にも頭がついてるんだから。
それも、日本軍のより優秀なのが。
> 敵を、懐に入れてから撃滅すればよかったのだよ。
> それが、じりじり押し切られるまま、戦力を消耗させて・・・。
そう、うかつに懐に入ってこないだろうよ。
米軍にも頭がついてるんだから。
それも、日本軍のより優秀なのが。
>>643
内戦防御作戦は戦前の図上演習の時点で破綻してましたが、何か。
内戦防御作戦は戦前の図上演習の時点で破綻してましたが、何か。
>645
牟田口がアメリカ軍いれば・・・
牟田口がアメリカ軍いれば・・・
戦前の図演は戦艦どうしの砲撃戦を想定しており、航空機の威力が確認される真珠湾以降でないと信憑性にかける。まっ日米空母の激突はよくて五分五分月日が立つにつれ米有利になるのは当時の日本人も知っている
648 ：名無し三等兵：2008/05/02(金) 10:05:11 ID:BByY8g73
>>645
比島攻略は、
①真珠湾攻撃は行わない。
主要飛行場と水上戦力を台南航空隊で壊滅させた後、
海上封鎖を実施して孤立させる。戦艦部隊でグアム島を艦砲射撃
し、占領する。その後、トラック島へ。
②シンガポール、蘭印を先に占領し、米英に対し長期戦が可能で
あることをアピールする。
③潜水戦隊は、インド洋にて通商破壊作戦。空母赤城、加賀、龍じょう
でカルカッタ空襲。陸軍は、ビルマ方面の兵力を増強。②を強調
④比島作戦は、継続して孤立状態を維持していく。マッカーサーは
海軍に救援を要請する。
⑤フィリピン救援艦隊と、艦隊決戦
という流れにはならないかなあ
比島攻略は、
①真珠湾攻撃は行わない。
主要飛行場と水上戦力を台南航空隊で壊滅させた後、
海上封鎖を実施して孤立させる。戦艦部隊でグアム島を艦砲射撃
し、占領する。その後、トラック島へ。
②シンガポール、蘭印を先に占領し、米英に対し長期戦が可能で
あることをアピールする。
③潜水戦隊は、インド洋にて通商破壊作戦。空母赤城、加賀、龍じょう
でカルカッタ空襲。陸軍は、ビルマ方面の兵力を増強。②を強調
④比島作戦は、継続して孤立状態を維持していく。マッカーサーは
海軍に救援を要請する。
⑤フィリピン救援艦隊と、艦隊決戦
という流れにはならないかなあ
真珠湾なしと仮定すれば第二艦隊(巡洋艦部隊)と基地航空隊は東南アジア攻略中で
第一艦隊(戦艦部隊)と南雲艦隊だけで太平洋艦隊主力と戦うのはキツいな。
第一艦隊(戦艦部隊)と南雲艦隊だけで太平洋艦隊主力と戦うのはキツいな。
650 ：名無し三等兵：2008/05/02(金) 10:37:24 ID:H+RAPgHP
>>642
MI作戦に勝利すれば山本GF長官は米国との講和を模索していたが・・・
MI作戦に勝利すれば山本GF長官は米国との講和を模索していたが・・・
しかし、GF長官では権限がない。
天皇を説得すると言っていたみたいだが、
戦捷ではたして御聖断が下ろせるのか？
（アメ側の意向はとりあえず省略）
天皇を説得すると言っていたみたいだが、
戦捷ではたして御聖断が下ろせるのか？
（アメ側の意向はとりあえず省略）
652 ：名無し三等兵：2008/05/02(金) 11:12:55 ID:H+RAPgHP
>>651
天皇の御心を汲んだら東條首相は早期集結を選択するだろう
天皇の御心を汲んだら東條首相は早期集結を選択するだろう
戦争継続派のケツモチをどうにかしないと停戦講和は無理。軍事産業を牛耳る財閥と朝日新聞などのマスコミ
655 ：名無し三等兵：2008/05/02(金) 12:49:13 ID:H+RAPgHP
ここまでの議論の総括すると
１・ＭＩ海戦大勝利、占領については報道しない
２・ニューギニアにおける第１７軍の編制は中止する
３・軍は重慶攻略に注力し早期に完遂する。この条件下で、もし英軍反攻があった場合も重慶作戦終了まで保守に徹する
４・海軍はベンガル湾掃討、およびマダガスカル攻撃に主力半数をむける
５・昭和１８年四月よりインパール・チッタゴン攻略・西亜打通がワンセットの陸海軍協動作戦指導
１・ＭＩ海戦大勝利、占領については報道しない
２・ニューギニアにおける第１７軍の編制は中止する
３・軍は重慶攻略に注力し早期に完遂する。この条件下で、もし英軍反攻があった場合も重慶作戦終了まで保守に徹する
４・海軍はベンガル湾掃討、およびマダガスカル攻撃に主力半数をむける
５・昭和１８年四月よりインパール・チッタゴン攻略・西亜打通がワンセットの陸海軍協動作戦指導
657 ：名無し三等兵：2008/05/02(金) 13:35:33 ID:H+RAPgHP
>>656
まとめ乙
まとめ乙
>>648
真珠湾作戦無しは未だ良いとして、フィリピン海上封鎖なんて連合艦隊
の総力を挙げても手に余る行動をどの位続けるつもりだよ。
（真珠湾作戦だって本来は南方作戦の支作戦なんだからやらないと
厳しいのは判ってるが、比較論として書いている）
史実は当初計画よりもかなり占領が順調に進んだから昭和17年前半
で南方を抑える事が出来たが、真珠湾作戦が無かったら其処まで順調
に進んだかは疑問だな。
真珠湾作戦無しは未だ良いとして、フィリピン海上封鎖なんて連合艦隊
の総力を挙げても手に余る行動をどの位続けるつもりだよ。
（真珠湾作戦だって本来は南方作戦の支作戦なんだからやらないと
厳しいのは判ってるが、比較論として書いている）
史実は当初計画よりもかなり占領が順調に進んだから昭和17年前半
で南方を抑える事が出来たが、真珠湾作戦が無かったら其処まで順調
に進んだかは疑問だな。
パール奇襲がないと対米戦の目度が立たない
長距離を機動艦隊が移動して、大規模な航空撃滅機戦を挑む
世界初の試みを、計画通りやれるかやれないか、その能力を試した場でもある
艦隊の集合から出撃、補給や哨戒、攻撃と帰還、全て対米実戦で通用するのしないのか、それとも圧倒するのか
そしてやり終えてから艦や隊、兵がどうなるか。修理や整備も含めて、実証と経験が必要だった
連合艦隊が太平洋戦争をやるにはこのアドバンテージや自信が必要
長距離を機動艦隊が移動して、大規模な航空撃滅機戦を挑む
世界初の試みを、計画通りやれるかやれないか、その能力を試した場でもある
艦隊の集合から出撃、補給や哨戒、攻撃と帰還、全て対米実戦で通用するのしないのか、それとも圧倒するのか
そしてやり終えてから艦や隊、兵がどうなるか。修理や整備も含めて、実証と経験が必要だった
連合艦隊が太平洋戦争をやるにはこのアドバンテージや自信が必要
軍事産業は有事の方が儲かりますが？新聞も同様。もう少し近代史を学んでね！
真珠湾で旧式戦艦を痛めつけたがそれがどの位のアドバンテージになったのか？疑問です。空母と巡洋艦は無傷なのですから！それと引き換えに米国に総力戦に引きずり込んだことの方が痛い
665 ：名無し三等兵：2008/05/02(金) 23:59:17 ID:JvECeOE0
また嵐屋の安価ROM男君が出てきたか、お前が来るとスレが死ぬ
>>660
小規模紛争や、小国相手の戦争ならともかく、
国家の生死をかけた大国相手の総力戦になると、
儲けとかそういう話はなくなるだろ。
最終的には原料・生産高割当制の統制経済になって、
軍人の言うことにへいこら頭下げなきゃならず、
資本家が自由に儲ける余地なんて無くなるんだから。
（儲けても法人税でごそっと持って行かれるだろ）
小規模紛争や、小国相手の戦争ならともかく、
国家の生死をかけた大国相手の総力戦になると、
儲けとかそういう話はなくなるだろ。
最終的には原料・生産高割当制の統制経済になって、
軍人の言うことにへいこら頭下げなきゃならず、
資本家が自由に儲ける余地なんて無くなるんだから。
（儲けても法人税でごそっと持って行かれるだろ）
戦前の日本経済を知ればそういうことは言えない。事実高級将校と企業の癒着は周知のこと。ドイツでも親ナチ企業は戦時中潤い中には今日に至る基盤を築いた企業も。国家の命運をかけた戦争中で私服を肥やす奴はいる
どちらにせよ、金持ちというものは戦争になっても平時でも得になるように保険をかけておくものというのも真理
それらも与した国が負けたり国内で革命が起きると破碇するわけだが
それらも与した国が負けたり国内で革命が起きると破碇するわけだが
このスレは、
「ミッドウェーでの華麗な大勝利（日本海海戦並）と、アメリカの怒涛の反撃による日本敗戦へ流れ」
をいろいろ論ずるという趣旨だと思っているんだが、
最近は「戦争に勝つにはどうすればいいか」という思考実験が多いような気がする。
「ミッドウェーでの華麗な大勝利（日本海海戦並）と、アメリカの怒涛の反撃による日本敗戦へ流れ」
をいろいろ論ずるという趣旨だと思っているんだが、
最近は「戦争に勝つにはどうすればいいか」という思考実験が多いような気がする。
670 ：名無し三等兵：2008/05/03(土) 21:24:40 ID:Tu2RvaG1
はいわかりました。ＭＩ大勝利の後FS作戦発動、フィジー、サモアはどうにかこうにか落とせるがニューカレドニアは落とせず逆に艦載機はほぼ全滅。なんせ情報がもれており次の攻撃予定地点に戦力を集中できる方が有利
海軍は一年か二年は大暴れする
ということですが、ＦＳの次はなんでしょー？
672 ：名無し三等兵：2008/05/04(日) 17:15:56 ID:6cu3dMby
正しくは半年や一年暴れて見せますが正解です。実際は米空母を叩けず、インド洋でお茶を濁し、珊瑚海では米空母２隻撃沈のチャンスをみすみす逃しおまけに撃ち洩らしたヨークタウンにミッドウェーで痛い目に合う
673 ：名無し三等兵：2008/05/04(日) 19:19:14 ID:XBP53jFs
MI作戦成功→即時、講和のための話し合いに持ち込めば苦労はしないけどね
674 ：名無し三等兵：2008/05/04(日) 21:42:14 ID:6cu3dMby
FS作戦の次は何も考えていなかった。FS作戦も開戦後に立案された作戦。そもそもニューギニアも入ってなく、ビルマも全土占領できるとは思っていなかった
675 ：名無し三等兵：2008/05/05(月) 15:16:21 ID:x58911xi
ミッドウェー島攻略成功！
↓
アッツに先立ち、ミッドウェーが玉砕第一号に。
↓
アッツに先立ち、ミッドウェーが玉砕第一号に。
それはありえるな、ただ可能性としてはＢ１７の猛爆撃で島ごとぶっとばされる
のが先のような気もするが
のが先のような気もするが
奇跡の撤退ミッドウエイって映画もできそう
678 ：名無し三等兵：2008/05/06(火) 01:39:22 ID:81W+aT8R
ミッドウェイで４空母が全滅しなければ
少なくともソロモンの戦いは無かったんじゃないかな
あれで頭に血が上った参謀が消耗戦始めてしまって
太平洋戦争の敗因の一つになったんだから大きいと思う
少なくともソロモンの戦いは無かったんじゃないかな
あれで頭に血が上った参謀が消耗戦始めてしまって
太平洋戦争の敗因の一つになったんだから大きいと思う
679 ：名無し三等兵：2008/05/06(火) 10:17:46 ID:flOAAcBi
もし日本軍が勝てばなおさら米軍をなめガ島あたりに基地建設を始めるのは必然、米空母の全滅も考えにくいのでｻﾗﾄｶﾞとﾜﾌﾟｽと残存の空母で必ず反撃してくる
仮にミッドウェー・アリューシャン両作戦を成功させて
なおかつ米軍が空襲と海上封鎖だけでこれをスルーしたらどうか。
ウェーク島メレヨン島と同じ運命だ。
なおかつ米軍が空襲と海上封鎖だけでこれをスルーしたらどうか。
ウェーク島メレヨン島と同じ運命だ。
結局、最終的にはアメリカの勝利は疑いないんだよな。
たぶん、素人の漏れが当時の大統領になってヒトラー並に頓珍漢な介入をガンガン行っても、
それでも問題なく勝つと思う。
たぶん、素人の漏れが当時の大統領になってヒトラー並に頓珍漢な介入をガンガン行っても、
それでも問題なく勝つと思う。
682 ：名無し三等兵：2008/05/06(火) 19:43:06 ID:V91hIkPC
ＧＷの最終日でもありますのでここらでひとつ総括いたします。
ＭＩがパーフェクト勝利（日本側損害空母無傷、艦載機２０％損失約６０機、
米側３空母沈没艦載機全滅、基地航空隊Ｂ１７以外全滅）と仮定します。
当然ミッドウエイ島は占領予定どうり９６艦戦１８機と９７艦攻９機進出
日本側は次期作戦ＦＳの準備にとりかかるが物資の集積地であり出撃拠点の
ラバウルがポートモレスビーからの空襲のより損害が無視できなくなる
特にＢ１７に対しては打つ手無し、逆に日本側爆撃隊は損害が多く夜間爆撃に
切り替えるがオーエンスタンレー越えのため高度を上げざる得ない為効果が疑問
そうこうしているうちにサラトガ、ワスプを主力とする米艦隊がガ島を急襲占領
日本側もＭＩに不参加の翔鶴、瑞鶴を急派するが艦隊行動がつつ抜けで米軍より
先制攻撃をうけまずは瑞鶴が飛行甲板を破損離脱、翔鶴より反撃に直衛機を除く
５４機（零戦１８、９９艦爆１８、９７艦攻１８）が向かうがレーダーにより
誘導されたＦ４Ｆに効果的に迎撃と激しい対空砲火の為（この次期よりサラトガ
には４０ｍｍが装備）ワスプに損害を与えるにとどまる。またガ島基地航空隊より
の攻撃も始まり翔鶴も被弾大破。結局沈没は免れたが空母２隻大破、艦載機１００機を
失い退避、輸送船も損害をうけ次回攻撃までの編成に時間がかかることに
続く
ＭＩがパーフェクト勝利（日本側損害空母無傷、艦載機２０％損失約６０機、
米側３空母沈没艦載機全滅、基地航空隊Ｂ１７以外全滅）と仮定します。
当然ミッドウエイ島は占領予定どうり９６艦戦１８機と９７艦攻９機進出
日本側は次期作戦ＦＳの準備にとりかかるが物資の集積地であり出撃拠点の
ラバウルがポートモレスビーからの空襲のより損害が無視できなくなる
特にＢ１７に対しては打つ手無し、逆に日本側爆撃隊は損害が多く夜間爆撃に
切り替えるがオーエンスタンレー越えのため高度を上げざる得ない為効果が疑問
そうこうしているうちにサラトガ、ワスプを主力とする米艦隊がガ島を急襲占領
日本側もＭＩに不参加の翔鶴、瑞鶴を急派するが艦隊行動がつつ抜けで米軍より
先制攻撃をうけまずは瑞鶴が飛行甲板を破損離脱、翔鶴より反撃に直衛機を除く
５４機（零戦１８、９９艦爆１８、９７艦攻１８）が向かうがレーダーにより
誘導されたＦ４Ｆに効果的に迎撃と激しい対空砲火の為（この次期よりサラトガ
には４０ｍｍが装備）ワスプに損害を与えるにとどまる。またガ島基地航空隊より
の攻撃も始まり翔鶴も被弾大破。結局沈没は免れたが空母２隻大破、艦載機１００機を
失い退避、輸送船も損害をうけ次回攻撃までの編成に時間がかかることに
続く
>>683
つーか、発艦は出来るかも知れんが、まとまった空中集合が無理だろ。
つーか、発艦は出来るかも知れんが、まとまった空中集合が無理だろ。
>>682
仮定の話なので突っ込むのも野暮ですが、珊瑚海ではレキシントン1隻撃沈、ヨークタウンに1発命中させるだけでMO機動部隊117機は使用可能39機にまで撃ち減らされています。
数日中に修理できる機体を含めても残存56機です。他に祥鳳での損害もあります。
南太平洋では1隻撃沈、1隻中破の為に84機を損失。
米空母1隻を仕留める為に未帰還と使用不能合わせて60機は失うと見てよいでしょう。3隻撃沈とミッドウェイ基地破壊には何機見積もらねばならないか考えると恐ろしいものがありますね。
仮定の話なので突っ込むのも野暮ですが、珊瑚海ではレキシントン1隻撃沈、ヨークタウンに1発命中させるだけでMO機動部隊117機は使用可能39機にまで撃ち減らされています。
数日中に修理できる機体を含めても残存56機です。他に祥鳳での損害もあります。
南太平洋では1隻撃沈、1隻中破の為に84機を損失。
米空母1隻を仕留める為に未帰還と使用不能合わせて60機は失うと見てよいでしょう。3隻撃沈とミッドウェイ基地破壊には何機見積もらねばならないか考えると恐ろしいものがありますね。
>>686
趣旨はわからないでもありませんが、珊瑚海では軽空母祥鳳がいましたし、南太平洋でも瑞鳳と隼鷹、そして一部飛鷹の航空機も移されて参戦しています。
これに対抗した米空母はいずれも2隻に過ぎませんでしたが、ミッドウェイの場合は3隻が立ち向かってきています。戦力比にして大きく有利かと言われれば怪しいものです。
空母機だけカウントした場合でも
珊瑚海 日本145機 米141機 1.02対1 日本側に祥鳳含む
南太平洋 日本221機 米160機 1.38対1
ミッドウェイ 南雲機動部隊だけの場合 日本263機 米233機 1.12対1 但し日本側には補用機含む
攻略部隊や主力部隊の軽空母を含めた場合 日本306 米233機 1.31対1 但し日本側には補用機含む
ミッドウェイは補用機を含めても南太平洋海戦より優位の低い艦上機比率で戦われることになり、他部隊の軽空母2隻を加えても尚南太平洋の比率に僅かに及びません。
戦いが長引けば日本側に第二機動部隊、米側にサラトガが増援される見込みですが基本的な比率はあまり向上しないことになります。
どうでしょう?
趣旨はわからないでもありませんが、珊瑚海では軽空母祥鳳がいましたし、南太平洋でも瑞鳳と隼鷹、そして一部飛鷹の航空機も移されて参戦しています。
これに対抗した米空母はいずれも2隻に過ぎませんでしたが、ミッドウェイの場合は3隻が立ち向かってきています。戦力比にして大きく有利かと言われれば怪しいものです。
空母機だけカウントした場合でも
珊瑚海 日本145機 米141機 1.02対1 日本側に祥鳳含む
南太平洋 日本221機 米160機 1.38対1
ミッドウェイ 南雲機動部隊だけの場合 日本263機 米233機 1.12対1 但し日本側には補用機含む
攻略部隊や主力部隊の軽空母を含めた場合 日本306 米233機 1.31対1 但し日本側には補用機含む
ミッドウェイは補用機を含めても南太平洋海戦より優位の低い艦上機比率で戦われることになり、他部隊の軽空母2隻を加えても尚南太平洋の比率に僅かに及びません。
戦いが長引けば日本側に第二機動部隊、米側にサラトガが増援される見込みですが基本的な比率はあまり向上しないことになります。
どうでしょう?
688 ：名無し三等兵：2008/05/06(火) 21:32:11 ID:V91hIkPC
続きの前に、まずＭＩ大勝利との仮定のもとですので艦載機の損失はかなり
少なくしました。また５４機の攻撃隊は実際には２派の分かれての出撃と
なるでしょうがあまり細かく書くのも考え物なのでそのあたりは手を抜きました。
実際ＭＩが日本の予定どうりことが進んでも空母の損害は２隻は確実
ミッドウエイ占領までには艦載機はほぼ全滅でしょう。前スレにも書きましたが
結果発艦前に奇襲をうけたため搭乗員はかなりの数救助されており南太平洋の勝利に
貢献できたとゆう現実もあります。
少なくしました。また５４機の攻撃隊は実際には２派の分かれての出撃と
なるでしょうがあまり細かく書くのも考え物なのでそのあたりは手を抜きました。
実際ＭＩが日本の予定どうりことが進んでも空母の損害は２隻は確実
ミッドウエイ占領までには艦載機はほぼ全滅でしょう。前スレにも書きましたが
結果発艦前に奇襲をうけたため搭乗員はかなりの数救助されており南太平洋の勝利に
貢献できたとゆう現実もあります。
スケールメリットというか攻撃隊が倍＝攻撃力が倍じゃないと思います。
米機動部隊の迎撃も混乱するでしょうし、ミッドウェーまでは
迎撃管制がそれほどでもないですし。
しかも米はエンプラ、ホーネットとヨークタウンが別行動で
連携がとれているとは言えないですし。
>>688
揚げ足取る気はないけど、翔鶴１隻なら攻撃隊は１波のみ
戦闘機９＋艦爆９、艦攻９じゃないかなと思います
戦闘機１８機を攻撃隊に出したら直掩が０になりますよ。
米機動部隊の迎撃も混乱するでしょうし、ミッドウェーまでは
迎撃管制がそれほどでもないですし。
しかも米はエンプラ、ホーネットとヨークタウンが別行動で
連携がとれているとは言えないですし。
>>688
揚げ足取る気はないけど、翔鶴１隻なら攻撃隊は１波のみ
戦闘機９＋艦爆９、艦攻９じゃないかなと思います
戦闘機１８機を攻撃隊に出したら直掩が０になりますよ。
珊瑚海は不運な面もあるな。
積極策が裏目に出て艦攻多数を失った薄暮攻撃失敗は残念。
積極策が裏目に出て艦攻多数を失った薄暮攻撃失敗は残念。
692 ：名無し三等兵：2008/05/06(火) 22:33:57 ID:V91hIkPC
続き、帰還したガ島攻略艦隊をみて南雲は愕然とした、瑞鶴は飛行甲板が大きく
エグレ修理に２ヶ月（呉に帰って修理）、翔鶴は致命的な被弾はなかったものの
やはり横須賀送りとなった、稼動機は収容した瑞鶴の直衛機を含め７機であった。
南雲はすぐさま赤城加賀曹龍飛龍に出撃を命じガ島攻略部隊には準備が整いしだい
出港するよう伝えソロモン海へ。
島から北東１０００ｋｍの地点で早くもＢ１７、１機の接触を受ける
今回も情報が筒抜けである、そんなことも知らず南雲はガ島基地攻撃の為
艦爆艦攻に陸用爆弾の準備を命じた。そこへＢ１７約３０機の編隊が南東より
接近してくる高度は約３０００～４０００ｍ水平爆撃を行うも直撃弾はなく
加賀に至近弾がありエレベーターが一時使用不能に。
次に南西より双発機Ｂ－２５らしき機影が数は１０数機、低空でやってくる
南雲は魚雷回避の通達を格艦に伝える．．．
続く
エグレ修理に２ヶ月（呉に帰って修理）、翔鶴は致命的な被弾はなかったものの
やはり横須賀送りとなった、稼動機は収容した瑞鶴の直衛機を含め７機であった。
南雲はすぐさま赤城加賀曹龍飛龍に出撃を命じガ島攻略部隊には準備が整いしだい
出港するよう伝えソロモン海へ。
島から北東１０００ｋｍの地点で早くもＢ１７、１機の接触を受ける
今回も情報が筒抜けである、そんなことも知らず南雲はガ島基地攻撃の為
艦爆艦攻に陸用爆弾の準備を命じた。そこへＢ１７約３０機の編隊が南東より
接近してくる高度は約３０００～４０００ｍ水平爆撃を行うも直撃弾はなく
加賀に至近弾がありエレベーターが一時使用不能に。
次に南西より双発機Ｂ－２５らしき機影が数は１０数機、低空でやってくる
南雲は魚雷回避の通達を格艦に伝える．．．
続く
>>690
アメリカも不運が無ければレキシントン生還っすよ。
アメリカも不運が無ければレキシントン生還っすよ。
695 ：名無し三等兵：2008/05/06(火) 23:08:47 ID:V91hIkPC
続き 低空でやってくるＢ２５は魚雷投下の気配がない艦まで５００ｍの
ところで爆弾らしきものを数発投下そのまま飛行甲板をかすめて飛び去る
一瞬おくれて赤城の横っ腹に爆弾が直撃、航行に支障はないが対空機銃座が
かなり破壊される。これが兆段爆撃の初体験であった。
南雲は焦ったガ島基地より波状攻撃をかけてくる米軍の錬度の高さに
しかしＢ１７、３０機はガ島ではなくエスピリッツサントから飛びたった
ものであった。
ガ島攻撃隊の準備ができたとき偵察機より「米空母２隻みゆ」との打電がはいる
南雲は躊躇しなかった「対艦攻撃用爆弾および魚雷に換装せよ」
続く
ところで爆弾らしきものを数発投下そのまま飛行甲板をかすめて飛び去る
一瞬おくれて赤城の横っ腹に爆弾が直撃、航行に支障はないが対空機銃座が
かなり破壊される。これが兆段爆撃の初体験であった。
南雲は焦ったガ島基地より波状攻撃をかけてくる米軍の錬度の高さに
しかしＢ１７、３０機はガ島ではなくエスピリッツサントから飛びたった
ものであった。
ガ島攻撃隊の準備ができたとき偵察機より「米空母２隻みゆ」との打電がはいる
南雲は躊躇しなかった「対艦攻撃用爆弾および魚雷に換装せよ」
続く
何時から架空戦記ミッドウェイになったんだよ
黄金週間といえどもウゼェ
黄金週間といえどもウゼェ
自分の世界に入っちゃってる妄想文はチラシの裏にでも書いてろよ。
698 ：名無し三等兵：2008/05/06(火) 23:59:29 ID:V91hIkPC
続き
山口多門より陸用爆弾での攻撃要請があるが米空母との距離が５００ｋｍ
あり艦載機の攻撃はまだないとの判断で却下される。そこへエスピリッツサント
からの第二派のＢ１７、２０機がやってくる今回も高度５０００からの爆撃で損害はないが
作業は遅れる、零戦での迎撃は失敗。やっと攻撃隊の準備が整った所へ
米艦載機が戦闘機の護衛付きで雷撃機が総数５０機、南雲は青ざめた米艦載機の
航続距離圏外の筈なのに．．．。実はハルぜーは攻撃隊をそのままガ島基地に
向かわせるよう指示したのであった。
続く
山口多門より陸用爆弾での攻撃要請があるが米空母との距離が５００ｋｍ
あり艦載機の攻撃はまだないとの判断で却下される。そこへエスピリッツサント
からの第二派のＢ１７、２０機がやってくる今回も高度５０００からの爆撃で損害はないが
作業は遅れる、零戦での迎撃は失敗。やっと攻撃隊の準備が整った所へ
米艦載機が戦闘機の護衛付きで雷撃機が総数５０機、南雲は青ざめた米艦載機の
航続距離圏外の筈なのに．．．。実はハルぜーは攻撃隊をそのままガ島基地に
向かわせるよう指示したのであった。
続く
B-25って雷撃できたのか…
>>667
新興国において、軍部と財界は密接な関係をもつ。
明治から昭和の日本だって、そうだ。
それと財界が大戦争で利益を挙げるってことは別なこと。
財界の収益は合法的に稼ぐから、
私服を肥やす奴と財界は関係ないな。
軍部と財界をあれこれ疑うよりも、
その前の政党とその下部組織（武力含む）とその収益の元を疑ってみてくれ。
新興国において、軍部と財界は密接な関係をもつ。
明治から昭和の日本だって、そうだ。
それと財界が大戦争で利益を挙げるってことは別なこと。
財界の収益は合法的に稼ぐから、
私服を肥やす奴と財界は関係ないな。
軍部と財界をあれこれ疑うよりも、
その前の政党とその下部組織（武力含む）とその収益の元を疑ってみてくれ。
＞６９９
ミスタ・ブラウンがビアフラでやろうとしたんじゃまいか？
ミスタ・ブラウンがビアフラでやろうとしたんじゃまいか？
703 ：名無し三等兵：2008/05/07(水) 20:53:28 ID:NU1TnOXC
続き すぐさま直衛機が低空に舞い降りＴＢＦに攻撃を加えるがなかなか
落ちない、Ｆ４Ｆの妨害もあり５機を撃墜するにとどまる残りのＴＢＦは魚雷を
発射する、すべての魚雷をかわしたと思われた瞬間加賀より轟音が船尾に魚雷が命中
したのだ、みるみる速力が落ちるが致命的ではないようだ発艦作業もできそうである。
南雲は攻撃隊の発艦を急がせた、零戦を迎撃に多く舞い上げたために護衛機の数が少ないが
後を追わせることで対処した。第一次攻撃隊零戦１２機、９９艦爆３６機、９７艦攻３６機、
後を追う零戦１２機すべてが発艦し、第二次攻撃隊の準備をはじめたところで
南雲はほっとした「アイスコーヒーを一杯もらおうか」と一口飲み干した
ところで対空見張り員より「上空に敵機！」Ｆ４Ｆ１６機に護衛されたＳＢＤ２４機が
いままさに急降下しようとしたところであった。
直衛の零戦が食いつくが９機では数が足りない、たちまち３機を火達磨にするが
零戦も３機を失う、攻撃は速力の落ちた加賀と随伴する赤城に集中した。
続く
落ちない、Ｆ４Ｆの妨害もあり５機を撃墜するにとどまる残りのＴＢＦは魚雷を
発射する、すべての魚雷をかわしたと思われた瞬間加賀より轟音が船尾に魚雷が命中
したのだ、みるみる速力が落ちるが致命的ではないようだ発艦作業もできそうである。
南雲は攻撃隊の発艦を急がせた、零戦を迎撃に多く舞い上げたために護衛機の数が少ないが
後を追わせることで対処した。第一次攻撃隊零戦１２機、９９艦爆３６機、９７艦攻３６機、
後を追う零戦１２機すべてが発艦し、第二次攻撃隊の準備をはじめたところで
南雲はほっとした「アイスコーヒーを一杯もらおうか」と一口飲み干した
ところで対空見張り員より「上空に敵機！」Ｆ４Ｆ１６機に護衛されたＳＢＤ２４機が
いままさに急降下しようとしたところであった。
直衛の零戦が食いつくが９機では数が足りない、たちまち３機を火達磨にするが
零戦も３機を失う、攻撃は速力の落ちた加賀と随伴する赤城に集中した。
続く
704 ：名無し三等兵：2008/05/07(水) 22:45:11 ID:NU1TnOXC
続き
加賀は５発命中船尾よりゆっくり沈む、赤城は２発命中し火災発生するがすぐに鎮火
飛行甲板は前半分は使用可能、南雲は残存機のずべてを発艦させ米空母に向かわせる
その数わずかに１１機零戦４機、９９艦爆５機、９７艦攻２機。発艦後南雲は機動部隊を
離脱、指揮を山口多門にゆだねる。 そのころ米空母にむかった第一次攻撃隊は直衛のＦ４Ｆの執拗な
迎撃を受けていたが零戦の奮闘により３機の損害にとどまる、そして敵艦に迫ろうと５インチ対空砲の
弾幕をかいくぐり攻撃態勢に入ろうとしたところ４０ｍｍ対空機関砲の洗礼をうける。
今までにない猛烈な砲火で攻撃機は次々と火達磨に特にサラトガとアトランタのそれは
すさまじい、攻撃はワスプに集中し魚雷１、２５０ｋｇｘ２を命中させるが
沈没には至らない
続く
加賀は５発命中船尾よりゆっくり沈む、赤城は２発命中し火災発生するがすぐに鎮火
飛行甲板は前半分は使用可能、南雲は残存機のずべてを発艦させ米空母に向かわせる
その数わずかに１１機零戦４機、９９艦爆５機、９７艦攻２機。発艦後南雲は機動部隊を
離脱、指揮を山口多門にゆだねる。 そのころ米空母にむかった第一次攻撃隊は直衛のＦ４Ｆの執拗な
迎撃を受けていたが零戦の奮闘により３機の損害にとどまる、そして敵艦に迫ろうと５インチ対空砲の
弾幕をかいくぐり攻撃態勢に入ろうとしたところ４０ｍｍ対空機関砲の洗礼をうける。
今までにない猛烈な砲火で攻撃機は次々と火達磨に特にサラトガとアトランタのそれは
すさまじい、攻撃はワスプに集中し魚雷１、２５０ｋｇｘ２を命中させるが
沈没には至らない
続く
>>702
ええとですね。南太平洋の日本機は221機で、ミッドウェイの補用機込み263機は2倍どころか1.19倍にしかならないわけですよ。しかも米空母は南太平洋より1隻多く、艦上機数もおよそ1.5倍です。
つまり54機の2倍で108機だから云々というのは、根拠にならないわけですし、機数が1.19倍に増えた分確かに迎撃は大変ですが、防空側の機数も1.5倍に増えおり攻撃側もまた大変になっていることを見逃してはいけません。
南太平洋では2隻の米空母は221機の日本機動部隊と戦いました。CAPなどもありますからあれですが、単純化すれば米空母1隻とその艦上機が総合的に対処しなくてはならない日本機は110.5機です。
ミッドウェイでは3隻の米空母が263機の日本機動部隊と対抗しました。同様に米空母1隻とその艦上機が対抗しなくてはならない日本機は87.67機。
ミッドウェイの日本機動部隊は米空母に対して南太平洋より戦闘比率で有利ではないのです。といいますか、南太平洋が戦闘比で一番日本に有利な空母戦だったとも言えます。
別な観点も提示します。
ミッドウェイ基地への第一次攻撃隊は108機でした。これを米空母3隻とその艦上機に向けた場合の1隻あたりの戦力比は1隻対36機です。
南太平洋での第一次攻撃隊は本隊62機、前衛29機の計91機。米空母は2隻ですから戦力比は1隻対45.5機です。ミッドウェイの方が日本側により厳しい比率なのは上の比較と同様です。
実際には南太平洋では空母を前衛と本隊に分けるミッドウェイ後の戦訓による編成を採っているので時間差があるのですが、他ならぬ日本軍がその方が総合的には有益であると判断してのことでもあります。
100歩譲って仮に本隊だけで62機とした場合でも1隻対31機。ミッドウェイの方が僅かに日本側に分が出てきますが大差のある数字ではありません。
ええとですね。南太平洋の日本機は221機で、ミッドウェイの補用機込み263機は2倍どころか1.19倍にしかならないわけですよ。しかも米空母は南太平洋より1隻多く、艦上機数もおよそ1.5倍です。
つまり54機の2倍で108機だから云々というのは、根拠にならないわけですし、機数が1.19倍に増えた分確かに迎撃は大変ですが、防空側の機数も1.5倍に増えおり攻撃側もまた大変になっていることを見逃してはいけません。
南太平洋では2隻の米空母は221機の日本機動部隊と戦いました。CAPなどもありますからあれですが、単純化すれば米空母1隻とその艦上機が総合的に対処しなくてはならない日本機は110.5機です。
ミッドウェイでは3隻の米空母が263機の日本機動部隊と対抗しました。同様に米空母1隻とその艦上機が対抗しなくてはならない日本機は87.67機。
ミッドウェイの日本機動部隊は米空母に対して南太平洋より戦闘比率で有利ではないのです。といいますか、南太平洋が戦闘比で一番日本に有利な空母戦だったとも言えます。
別な観点も提示します。
ミッドウェイ基地への第一次攻撃隊は108機でした。これを米空母3隻とその艦上機に向けた場合の1隻あたりの戦力比は1隻対36機です。
南太平洋での第一次攻撃隊は本隊62機、前衛29機の計91機。米空母は2隻ですから戦力比は1隻対45.5機です。ミッドウェイの方が日本側により厳しい比率なのは上の比較と同様です。
実際には南太平洋では空母を前衛と本隊に分けるミッドウェイ後の戦訓による編成を採っているので時間差があるのですが、他ならぬ日本軍がその方が総合的には有益であると判断してのことでもあります。
100歩譲って仮に本隊だけで62機とした場合でも1隻対31機。ミッドウェイの方が僅かに日本側に分が出てきますが大差のある数字ではありません。
珊瑚海でも見てみます。
日本は機動部隊と祥鳳で145機、米空母は2隻でした。米空母1隻とその艦上機が対抗しなくてはならない日本機は72.5機です。
南太平洋より大きく米側に有利な数字ですが、ミッドウェイと比較した場合は比較的差は大きくないという見方も出来ます。
次に第一次攻撃隊の機数は当然前日に沈んだ祥鳳を除いて69機。米空母1隻との戦闘比は1隻対34.5機。ほぼミッドウェイに等しい比率となります。
確かに珊瑚海や南太平洋よりミッドウェイの日本機動部隊は大きな兵力を持っていますが、同様に米機動部隊もミッドウェイが一番大きな兵力を持っています。
戦闘比から見たミッドウェイ空母戦は、統計的にいえば珊瑚海や南太平洋と大差の無い結果となる可能性が高いと言えましょう。
勿論戦いは水物ですから全く違う結果ということも充分に可能性のあることです。現に我が機動部隊は酷い目にあったわけですから、場合によっては同様に相手が酷い目に遭う可能性も無いではありません。
日本は機動部隊と祥鳳で145機、米空母は2隻でした。米空母1隻とその艦上機が対抗しなくてはならない日本機は72.5機です。
南太平洋より大きく米側に有利な数字ですが、ミッドウェイと比較した場合は比較的差は大きくないという見方も出来ます。
次に第一次攻撃隊の機数は当然前日に沈んだ祥鳳を除いて69機。米空母1隻との戦闘比は1隻対34.5機。ほぼミッドウェイに等しい比率となります。
確かに珊瑚海や南太平洋よりミッドウェイの日本機動部隊は大きな兵力を持っていますが、同様に米機動部隊もミッドウェイが一番大きな兵力を持っています。
戦闘比から見たミッドウェイ空母戦は、統計的にいえば珊瑚海や南太平洋と大差の無い結果となる可能性が高いと言えましょう。
勿論戦いは水物ですから全く違う結果ということも充分に可能性のあることです。現に我が機動部隊は酷い目にあったわけですから、場合によっては同様に相手が酷い目に遭う可能性も無いではありません。
翔・瑞鶴は妾の子、などという評価はどこからきたのだろうか。
もし裏づけのある評価なら、７０５＝７０６も揺らぐが。
もし裏づけのある評価なら、７０５＝７０６も揺らぐが。
だとしたら
７０５＝７０６はあくまで参考値だね。
７０５＝７０６はあくまで参考値だね。
710 ：名無し三等兵：2008/05/08(木) 00:02:48 ID:NU1TnOXC
続き 山口はすぐさま第二次攻撃隊の発艦を指示、零戦１５機、９９艦爆１８機
９７艦攻１２機の計４５機が飛龍、槽龍より飛び立つ。入れ違いに西方よりＦ４Ｆ１６機
ＳＢＤ２０機がやってくるガ島基地からの攻撃隊である直衛機１２機が迎撃するがＳＢＤ８機が
曹龍めがけダイブ２発命中し大破、飛龍は至近弾１発のとどまるが直衛機の数は６機に
敵機と入れ替わりに第一次攻撃隊が帰還、すぐさま燃料弾薬を補給し第三次攻撃隊を発艦させる
その数零戦１１機、９９艦爆１２機、９７艦攻７機の計４０機山口の持ち駒はゼロである。
第三次攻撃隊はサラトガに魚雷ｘ１、２５０ｋｇｘ１を命中させるが航行に支障はなかった。
ワスプに魚雷ｘ１を命中させ航行不能に（後にイ号潜水艦により雷撃沈没）
飛龍に帰還した艦載機は零戦６機、９９艦爆３機、９７艦攻１機の計１０機であった。
山口はなおも１０機で第四次攻撃隊を準備させるが山本ＧＦの大和ホテルより
離脱せよとの命令をうける。この戦いで日米おのおの一隻の空母を失うが艦載機の
損失は日本側は２００機を超え今後の作戦行動に支障をきたすのであった。
稼動空母は日本２隻（飛龍、翔鶴）米０隻
損傷艦日本３隻（瑞鶴、曹龍、赤城）、米（サラトガ）
米の正規空母は稼動艦 ゼロとなったがこのチャンスを生かせなかったのは
ゆうまでもない。
なにより日本にとって痛いのは南雲が生き延びたことだった。
９７艦攻１２機の計４５機が飛龍、槽龍より飛び立つ。入れ違いに西方よりＦ４Ｆ１６機
ＳＢＤ２０機がやってくるガ島基地からの攻撃隊である直衛機１２機が迎撃するがＳＢＤ８機が
曹龍めがけダイブ２発命中し大破、飛龍は至近弾１発のとどまるが直衛機の数は６機に
敵機と入れ替わりに第一次攻撃隊が帰還、すぐさま燃料弾薬を補給し第三次攻撃隊を発艦させる
その数零戦１１機、９９艦爆１２機、９７艦攻７機の計４０機山口の持ち駒はゼロである。
第三次攻撃隊はサラトガに魚雷ｘ１、２５０ｋｇｘ１を命中させるが航行に支障はなかった。
ワスプに魚雷ｘ１を命中させ航行不能に（後にイ号潜水艦により雷撃沈没）
飛龍に帰還した艦載機は零戦６機、９９艦爆３機、９７艦攻１機の計１０機であった。
山口はなおも１０機で第四次攻撃隊を準備させるが山本ＧＦの大和ホテルより
離脱せよとの命令をうける。この戦いで日米おのおの一隻の空母を失うが艦載機の
損失は日本側は２００機を超え今後の作戦行動に支障をきたすのであった。
稼動空母は日本２隻（飛龍、翔鶴）米０隻
損傷艦日本３隻（瑞鶴、曹龍、赤城）、米（サラトガ）
米の正規空母は稼動艦 ゼロとなったがこのチャンスを生かせなかったのは
ゆうまでもない。
なにより日本にとって痛いのは南雲が生き延びたことだった。
>>709
珊瑚海までの五航戦の錬度がどうかは議論の余地がありますが、第二次ソロモンと南太平洋のそれは一航戦、二航戦の生き残りで再建されているので劣っているとはいえないでしょう。
珊瑚海までの五航戦の錬度がどうかは議論の余地がありますが、第二次ソロモンと南太平洋のそれは一航戦、二航戦の生き残りで再建されているので劣っているとはいえないでしょう。
>>705
こういう比較って意味あるの？
集中運用されて統制攻撃できる正規空母４隻からの攻撃隊と
南太平洋の空母運用での攻撃隊を比べればミッドウェーの方が攻撃力が高いのは
普通に分かりそうな気がするけど。
南太平洋の本隊と前衛が時間差で攻撃することにより米機動部隊の迎撃が容易になるとは
考えられないかい？
こういう比較って意味あるの？
集中運用されて統制攻撃できる正規空母４隻からの攻撃隊と
南太平洋の空母運用での攻撃隊を比べればミッドウェーの方が攻撃力が高いのは
普通に分かりそうな気がするけど。
南太平洋の本隊と前衛が時間差で攻撃することにより米機動部隊の迎撃が容易になるとは
考えられないかい？
>>711
生き残りだけでは賄えなかっただろうから、当然練度は低下してたのだろうね。
生き残りだけでは賄えなかっただろうから、当然練度は低下してたのだろうね。
インド洋での戦績などからみて五航戦の錬度が特に劣っているとは言えないでしょうな。編成から珊瑚海海戦で9ヶ月、南太平洋海戦で14ヶ月もたっている。「妾の子」は編成直後に真珠湾へ連れて行くかどうかというころの揶揄だから。
>>712
南太平洋海戦の一時攻撃隊を本隊だけに限定してもミッドウェイと戦闘比は変わらないと明らかにされているようだが
南太平洋海戦の一時攻撃隊を本隊だけに限定してもミッドウェイと戦闘比は変わらないと明らかにされているようだが
いや、確か珊瑚海の後に勝ちきれなかったのは妾の子だったけど今度（ＭＩ）は大丈夫
という雰囲気があったというからさ。
という雰囲気があったというからさ。
やはりＭＩ大勝利でも楽観はできないんですね
赤城と加賀に秋月型を護衛につけたかった。
719 ：御盾参謀 ◆d0iowFxB52 ：2008/05/08(木) 18:00:48 ID:???
ミッドウェー島は確実に確保・要塞化しなければならない。
確保後１年も頑張れば盟友・ドイツがゼンガーを完成してくれる。
米大陸を爆撃した後着陸する日本領各太平洋諸島が必要だからな。
確保後１年も頑張れば盟友・ドイツがゼンガーを完成してくれる。
米大陸を爆撃した後着陸する日本領各太平洋諸島が必要だからな。
インド洋作戦以降艦隊の動きが米に詠まれているのが
721 ：名無し三等兵：2008/05/08(木) 23:27:38 ID:5JfjmEYs
続き
南雲はひたすら航空機戦力の回復に努め４２年１２月再度ガ島の奪還をめざし
赤城、曹龍、飛龍、瑞鶴、翔鶴の五隻をしたがえ南下する。毎度のことながら
今回も艦隊の行動は筒抜けであり早々にＢ１７の挨拶がわりの水平爆撃をうける
被害はないがいい気分はしない、艦載機の行動圏外からのＢ１７の少数機による
波状攻撃についに被害がでる赤城の左舷後方に直撃弾を食らう被害は軽微であるが
不吉な予感が．．．。索敵機から米空母の情報はなく陸軍機の攻撃に気をもむ
南雲は明朝ガ島爆撃を決意する。そのころ米機動部隊はレンジャーを大西洋から
回航し正規空母はサラトガ、レンジャーの２隻とタンカーから改造した護衛空母
サンガダロ級３隻をヌーメアから出撃させガ島まで７００ｋｍの地点まで迫っていた。
続く
南雲はひたすら航空機戦力の回復に努め４２年１２月再度ガ島の奪還をめざし
赤城、曹龍、飛龍、瑞鶴、翔鶴の五隻をしたがえ南下する。毎度のことながら
今回も艦隊の行動は筒抜けであり早々にＢ１７の挨拶がわりの水平爆撃をうける
被害はないがいい気分はしない、艦載機の行動圏外からのＢ１７の少数機による
波状攻撃についに被害がでる赤城の左舷後方に直撃弾を食らう被害は軽微であるが
不吉な予感が．．．。索敵機から米空母の情報はなく陸軍機の攻撃に気をもむ
南雲は明朝ガ島爆撃を決意する。そのころ米機動部隊はレンジャーを大西洋から
回航し正規空母はサラトガ、レンジャーの２隻とタンカーから改造した護衛空母
サンガダロ級３隻をヌーメアから出撃させガ島まで７００ｋｍの地点まで迫っていた。
続く
南雲は長良がお似合いだよな。
これはまた強烈な皮肉だなww
だって水雷専門ですから。
曹龍ってなんだ？？？
蒼そう
曹そう
曹操
蒼龍
ですぐ変換される俺は
三国志と軍事の掛け持ちorz
曹そう
曹操
蒼龍
ですぐ変換される俺は
三国志と軍事の掛け持ちorz
728 ：名無し三等兵：2008/05/09(金) 21:05:20 ID:gSI83/jB
続き
午前４時ガ島攻撃隊零戦４５機、９９艦爆３０機が飛び立つ。
９７艦攻は索敵のため１５機が東の空へ、念を入れ３段索敵を行う。
ガ島が水平線のかなたに見えた頃上空より５０機以上のＦ４Ｆ、Ｆ４Ｕ、Ｐ３８が
２機のペアになりダイブしてくる、零戦は旋回しかわすが９９艦爆ほ
１０機あまりが火達磨に、敵味方乱れての空中戦になる。このスキに
ガ島基地のＳＢＤ４０機、Ｂ２５が３２機、Ｆ４Ｆが３０機、日本機動部隊をめざし飛び去る。
空中戦を制止ヘンダーソン飛行場上空に差し掛かるが航空機は
もぬけの空である。レーダーにより察知し迎撃戦闘機以外全機日本機動部隊を
攻撃に向かっていた。 日本軍の飛行場爆撃は空振りに終わり飛行場の
被害も軽微であった。攻撃隊の損害は零戦１０機、９９艦爆２０機におよび
半数は対空砲火にようるものだった。
そのころＦ４Ｆ３０機の護衛で日本機動部隊に向かったガ島航空隊は零戦の迎撃を受けながらも
ＳＢＤが急降下をはじめＢ２５は低空より兆段爆撃の準備にはいり機首の12.7mmx6を撃ち続けながら
日本空母部隊にせまる12.7x6の連射で対空銃座は死傷者があふれ組織だった
反撃ができなくなっていた。
続く
午前４時ガ島攻撃隊零戦４５機、９９艦爆３０機が飛び立つ。
９７艦攻は索敵のため１５機が東の空へ、念を入れ３段索敵を行う。
ガ島が水平線のかなたに見えた頃上空より５０機以上のＦ４Ｆ、Ｆ４Ｕ、Ｐ３８が
２機のペアになりダイブしてくる、零戦は旋回しかわすが９９艦爆ほ
１０機あまりが火達磨に、敵味方乱れての空中戦になる。このスキに
ガ島基地のＳＢＤ４０機、Ｂ２５が３２機、Ｆ４Ｆが３０機、日本機動部隊をめざし飛び去る。
空中戦を制止ヘンダーソン飛行場上空に差し掛かるが航空機は
もぬけの空である。レーダーにより察知し迎撃戦闘機以外全機日本機動部隊を
攻撃に向かっていた。 日本軍の飛行場爆撃は空振りに終わり飛行場の
被害も軽微であった。攻撃隊の損害は零戦１０機、９９艦爆２０機におよび
半数は対空砲火にようるものだった。
そのころＦ４Ｆ３０機の護衛で日本機動部隊に向かったガ島航空隊は零戦の迎撃を受けながらも
ＳＢＤが急降下をはじめＢ２５は低空より兆段爆撃の準備にはいり機首の12.7mmx6を撃ち続けながら
日本空母部隊にせまる12.7x6の連射で対空銃座は死傷者があふれ組織だった
反撃ができなくなっていた。
続く
729 ：名無し三等兵：2008/05/09(金) 23:57:22 ID:gSI83/jB
続き
急降下爆撃と兆段爆撃の同時攻撃に赤城は被弾5発を受け大破炎上
槽龍は被弾4発で轟沈、飛龍も１発喰らい炎上するがすぐに鎮火する。
南雲は無傷の翔鶴に移乗し引き続き指揮をとる。そこへ偵察機より「南東４００ｋｍ
に敵空母ミユ」との打電がはいる。飛龍、翔鶴、瑞鶴より零戦１８機、
９９艦爆２７機、９７艦攻９機の第一次攻撃隊をだし、入れ替わりにガ島
攻撃隊の帰還機４５機を収容し残存機と偵察から帰還した９７艦攻も加え
直ちに第二次攻撃隊の準備を急ぎ２時間後零戦２４機、９９艦爆１８機
９７艦攻１８機の計６０機が米空母に向かった。米機動部隊はレーダーにより
日本軍の来襲を察知し次々と攻撃隊を発艦させていたその数Ｆ４Ｆ３６機、
ＳＢＤ４５機、ＴＢＦ２７機の計９８機。残りのＦ４Ｆ４０機とＳＢＤ１５機はすべて
迎撃のため上空に舞い上がった。
続く
急降下爆撃と兆段爆撃の同時攻撃に赤城は被弾5発を受け大破炎上
槽龍は被弾4発で轟沈、飛龍も１発喰らい炎上するがすぐに鎮火する。
南雲は無傷の翔鶴に移乗し引き続き指揮をとる。そこへ偵察機より「南東４００ｋｍ
に敵空母ミユ」との打電がはいる。飛龍、翔鶴、瑞鶴より零戦１８機、
９９艦爆２７機、９７艦攻９機の第一次攻撃隊をだし、入れ替わりにガ島
攻撃隊の帰還機４５機を収容し残存機と偵察から帰還した９７艦攻も加え
直ちに第二次攻撃隊の準備を急ぎ２時間後零戦２４機、９９艦爆１８機
９７艦攻１８機の計６０機が米空母に向かった。米機動部隊はレーダーにより
日本軍の来襲を察知し次々と攻撃隊を発艦させていたその数Ｆ４Ｆ３６機、
ＳＢＤ４５機、ＴＢＦ２７機の計９８機。残りのＦ４Ｆ４０機とＳＢＤ１５機はすべて
迎撃のため上空に舞い上がった。
続く
書いている本人は面白いつもりかも知れないが、せめてsage進行でやってくれ
731 ：名無し三等兵：2008/05/10(土) 00:25:19 ID:EJQ9IZTA
日本軍はよくやった海戦だと。
混乱した状況、錯綜した通信状況。その限りあろ中で頑張った
男たちがいた。
混乱した状況、錯綜した通信状況。その限りあろ中で頑張った
男たちがいた。
732 ：名無し三等兵：2008/05/10(土) 00:47:10 ID:q/nOl3a5
続きは不要です
733 ：名無し三等兵：2008/05/10(土) 11:47:35 ID:51vFTsHt
ＳＢＤって迎撃もできるんだな
最初に加賀を沈めて、次に赤城が被弾５発。とするあたり
連合艦隊だけの大好き厨房だね。厨の特徴は赤城と加賀には興味茄子で
ゲームでもすぐこの２席をアポーンするからわかるよ
それで瑞鶴、翔鶴は温存したがるんだ。そういう典型厨房が書く仮想はつまらんな
いいかげん寒い。これだけ物書きの才能がない奴って見てる方が痛い。
736 ：名無し三等兵：2008/05/10(土) 16:24:03 ID:1QJfVKQn
続き いーやー お待たせしました。
日本の第一次攻撃隊は米機動部隊を発見したと同時に零戦にはＦ４Ｆが攻撃隊には
ＳＢＤが有利な高度より襲い掛かる、数機の零戦と十数機の攻撃隊が火達磨に、
敵戦闘機をやり過ごし米空母に突入した瞬間猛烈な対空砲火が特にアトランタ級軽巡
の４０ｍｍと格空母の側面に配置された４０ｍｍ、２８ｍｍの火力はすさまじく
日本攻撃隊は次々と海面へ、比較的防砲火の少ない護衛空母に攻撃は集中し
ｻﾝｶﾞﾀﾞﾛ級１隻に２５０ｋｇを２発命中させ大破炎上とする。日本側損害は
零戦９機、９９艦爆１９機、９７艦攻７機にのぼる。
２時間後日本側の第二次攻撃隊が飛来する、間が空いた為直衛機は燃料弾薬の
補給をしまたレーダーにより有利な高度で待ち構えている、Ｆ４Ｆが零戦に襲い掛かる
そのスキにＳＢＤが攻撃隊に一撃離脱の攻撃を繰りかえす、約２０機あまりが
撃墜されやっと米正規空母２隻の上空に、まるで船全体が火を噴いているかの
ような対空砲火であるそのなかでレンジャーに魚雷ｘ１、２５０ｋｇｘ２を命中させる
大破炎上し戦線を離脱するが日本側の損害も大きく、三分の二の機体が失われた。
続く
日本の第一次攻撃隊は米機動部隊を発見したと同時に零戦にはＦ４Ｆが攻撃隊には
ＳＢＤが有利な高度より襲い掛かる、数機の零戦と十数機の攻撃隊が火達磨に、
敵戦闘機をやり過ごし米空母に突入した瞬間猛烈な対空砲火が特にアトランタ級軽巡
の４０ｍｍと格空母の側面に配置された４０ｍｍ、２８ｍｍの火力はすさまじく
日本攻撃隊は次々と海面へ、比較的防砲火の少ない護衛空母に攻撃は集中し
ｻﾝｶﾞﾀﾞﾛ級１隻に２５０ｋｇを２発命中させ大破炎上とする。日本側損害は
零戦９機、９９艦爆１９機、９７艦攻７機にのぼる。
２時間後日本側の第二次攻撃隊が飛来する、間が空いた為直衛機は燃料弾薬の
補給をしまたレーダーにより有利な高度で待ち構えている、Ｆ４Ｆが零戦に襲い掛かる
そのスキにＳＢＤが攻撃隊に一撃離脱の攻撃を繰りかえす、約２０機あまりが
撃墜されやっと米正規空母２隻の上空に、まるで船全体が火を噴いているかの
ような対空砲火であるそのなかでレンジャーに魚雷ｘ１、２５０ｋｇｘ２を命中させる
大破炎上し戦線を離脱するが日本側の損害も大きく、三分の二の機体が失われた。
続く
737 ：名無し三等兵：2008/05/10(土) 16:30:06 ID:G0W5h1rT
続けるなボケ
偵察爆撃機に迎撃やらせるとは、米海軍機動部隊は面白い運用をしますねｗｗ
火葬戦記なら他のスレでやれよと。
火葬戦記なら他のスレでやれよと。
いい加減にしろや。猛烈に詰まらん上に自己陶酔丸出し。小学生並みの恥ずかしい文章を張るのは
見苦しい以外なんでもないわ。チラシの裏にでも書いてろ。
とにかく文才ゼロでつまらんからさっさと市ね。
見苦しい以外なんでもないわ。チラシの裏にでも書いてろ。
とにかく文才ゼロでつまらんからさっさと市ね。
740 ：名無し三等兵：2008/05/10(土) 21:24:23 ID:1QJfVKQn
続き ごめんごめん遅くなって
南雲は艦載機の損害の多さに愕然としたが３隻の空母が健在で艦載機も１２０機
稼動可能である、日没も近くガ島基地航空隊と米機動部隊の両方を相手にするには
艦載機の数が少ない為ラバウルの支援を仰ぎ夜間爆撃と戦艦２隻によるヘンダーソン
砲撃を山本ＧＦに打診する、山本ＧＦは大和ホテルで艦内で製造された
アイスクリームをほうばりながら考えた「よしやってみろ」南雲の要請を
許可し金剛、霧島と駆逐艦８隻を全速力で南下させた。しかし夜間砲撃には
目印が必要であった。戦艦に乗船している陸戦隊２４名を事前にガ島に
送り込むため高速の駆逐艦に移乗させ深夜上陸し篝火をあげ飛行場砲撃の精度を
高めることにしたまた上陸の際米軍の注意をそらす為ラバウルからの爆撃の時間と
同時に上陸し飛行場を頂点とする三角形の両端に篝火をともす計画だ。
深夜２：００駆逐艦より大発に移乗しガ島をめざす１２名づつの２隊に別れ
上陸地点に向かった、その時ラバウル航空隊の夜間爆撃がはじまった。
無事上陸し灯火地点まであと１ｋｍのところで米軍の斥候にみつかる
対艦レーダにより駆逐艦が捉えられていたのである米軍の人数は５名であるが
全員自動小銃を携行している陸戦隊は１名はドラム缶を背負い２名がガソリンを
運搬しており９名は３８式歩兵銃を装備しているにすぎない米兵はめくらめっぽう
小銃を乱射してくる陸戦隊は７名を追跡を食い止めるため残し残り５名は灯火地点へ
むかった７名の捨て身の防戦により無事灯火し戦艦の砲撃を待つ。
午前３：３０もうすぐ熱帯地方の早い夜明けが近づくその時２隻の戦艦の
砲火が火をふいた。
続く
南雲は艦載機の損害の多さに愕然としたが３隻の空母が健在で艦載機も１２０機
稼動可能である、日没も近くガ島基地航空隊と米機動部隊の両方を相手にするには
艦載機の数が少ない為ラバウルの支援を仰ぎ夜間爆撃と戦艦２隻によるヘンダーソン
砲撃を山本ＧＦに打診する、山本ＧＦは大和ホテルで艦内で製造された
アイスクリームをほうばりながら考えた「よしやってみろ」南雲の要請を
許可し金剛、霧島と駆逐艦８隻を全速力で南下させた。しかし夜間砲撃には
目印が必要であった。戦艦に乗船している陸戦隊２４名を事前にガ島に
送り込むため高速の駆逐艦に移乗させ深夜上陸し篝火をあげ飛行場砲撃の精度を
高めることにしたまた上陸の際米軍の注意をそらす為ラバウルからの爆撃の時間と
同時に上陸し飛行場を頂点とする三角形の両端に篝火をともす計画だ。
深夜２：００駆逐艦より大発に移乗しガ島をめざす１２名づつの２隊に別れ
上陸地点に向かった、その時ラバウル航空隊の夜間爆撃がはじまった。
無事上陸し灯火地点まであと１ｋｍのところで米軍の斥候にみつかる
対艦レーダにより駆逐艦が捉えられていたのである米軍の人数は５名であるが
全員自動小銃を携行している陸戦隊は１名はドラム缶を背負い２名がガソリンを
運搬しており９名は３８式歩兵銃を装備しているにすぎない米兵はめくらめっぽう
小銃を乱射してくる陸戦隊は７名を追跡を食い止めるため残し残り５名は灯火地点へ
むかった７名の捨て身の防戦により無事灯火し戦艦の砲撃を待つ。
午前３：３０もうすぐ熱帯地方の早い夜明けが近づくその時２隻の戦艦の
砲火が火をふいた。
続く
741 ：名無し三等兵：2008/05/11(日) 00:21:53 ID:HDiamGuz
続き
ガ島飛行場はたちまち火の海に航空機も大半が破壊され燃料タンクも破壊された。
しかし米軍は１時間後にはヌーメアよりＢ１７、Ｃ４７による航空燃料の空輸により
この危機を脱しようと行動を開始していた、しかも飛行場は午前中には修復完了していた。
Ｆ４Ｆ１４機、Ｆ４Ｕ１０機、ＳＢＤ１６機の計４０機が飛行可能となる。
そんなことは南雲は知らずガ島飛行場に一撃を加えず米空母の追跡に全力をあげるのであった。
続く
ガ島飛行場はたちまち火の海に航空機も大半が破壊され燃料タンクも破壊された。
しかし米軍は１時間後にはヌーメアよりＢ１７、Ｃ４７による航空燃料の空輸により
この危機を脱しようと行動を開始していた、しかも飛行場は午前中には修復完了していた。
Ｆ４Ｆ１４機、Ｆ４Ｕ１０機、ＳＢＤ１６機の計４０機が飛行可能となる。
そんなことは南雲は知らずガ島飛行場に一撃を加えず米空母の追跡に全力をあげるのであった。
続く
SBDは史実でも艦隊直衛機として使われているよ
これまでに2chおよびその周辺で見た、いかなる火葬よりもつまらん
オチも見えてきたことだし、頼むからこの辺で消えてくれ
オチも見えてきたことだし、頼むからこの辺で消えてくれ
かまって厨なんだから完スルーでﾖﾛ。そのうち飽きんべ。
大和のアイスクリーム工場は本当にあったの？
アイスクリーム作るのに工場はいらないだろう。
コックがいて、材料さえあれば厨房で作れる。
コックがいて、材料さえあれば厨房で作れる。
ラムネ自動製造器はあったはず。アイスの機械となると給糧艦間宮クラスでないとない？
749 ：名無し三等兵：2008/05/11(日) 19:07:30 ID:HDiamGuz
続き
南雲は当方に退避する米空母部隊を全速力で追跡する、
偵察機より「東１００ｋｍに敵空母一隻ミユ」との打電がはいる
南雲は躊躇した日本空母に攻撃を仕掛けてきた敵機の数から判断して
最低でも後３隻はいるはず一隻を攻撃している間に他の２隻からの
攻撃はないのか。しかし距離も近く一隻であれば少数精鋭で攻撃すれば
いいと考えた、ベテランぞろいの赤城より攻撃隊をだし残りの２隻は
攻撃準備をして待機させる。赤城より零戦９機、９９艦爆９機９７艦攻６機
の計２４機が飛び立つ、先ほどのガ島基地攻撃隊の被弾で後部エレベーターが
破壊されこれ以上の艦載機は出せなかった。
続く
南雲は当方に退避する米空母部隊を全速力で追跡する、
偵察機より「東１００ｋｍに敵空母一隻ミユ」との打電がはいる
南雲は躊躇した日本空母に攻撃を仕掛けてきた敵機の数から判断して
最低でも後３隻はいるはず一隻を攻撃している間に他の２隻からの
攻撃はないのか。しかし距離も近く一隻であれば少数精鋭で攻撃すれば
いいと考えた、ベテランぞろいの赤城より攻撃隊をだし残りの２隻は
攻撃準備をして待機させる。赤城より零戦９機、９９艦爆９機９７艦攻６機
の計２４機が飛び立つ、先ほどのガ島基地攻撃隊の被弾で後部エレベーターが
破壊されこれ以上の艦載機は出せなかった。
続く
もういいですよ
751 ：名無し三等兵：2008/05/11(日) 19:22:55 ID:FtqeUdcF
ここの住人は無論、アメリカは枢軸の相手して、イギリスとソ連の面倒
を見ても、まだまだ片手はあいているような状態だった。…ってわかっ
てて書いているんだよな。
を見ても、まだまだ片手はあいているような状態だった。…ってわかっ
てて書いているんだよな。
架空戦記でしょ
前、流行ってたね
もうおわってるけど
前、流行ってたね
もうおわってるけど
前はハワイ物だったな。
754 ：名無し三等兵：2008/05/11(日) 21:27:32 ID:HDiamGuz
続き
赤城隊は駆逐艦７隻に護衛された空母を一隻発見する、レンジャーである
先ほどの攻撃で大破炎上したが鎮火に成功しヌーメアに向け航行中であった、
直衛機はいないが激しい対空砲火が赤城隊を襲う、
２５０ｋｇｘ３、魚雷ｘ２を命中させ撃沈する、しかし損害も多く半数が失われた。
その頃攻略部隊はガ島に接近し上陸作戦のため巡洋艦部隊の艦砲射撃の準備に
入っていた。すると破壊されたはずのヘンダーソン飛行場よりＦ４Ｕ１０機、
ＳＢＤ１６機が艦隊上空に現れる、完全に不意をつかれ
輸送船３隻が被弾炎上し巡洋艦２隻にも被害がでた。
ＳＢＤの爆撃が終わった後もＦ４Ｕの機銃掃射が輸送船に対して
行われ装甲の薄い輸送船はかなりの人的被害が出たようである。
山本ＧＦは攻略部隊に退避を命じ今夜再度ガ島飛行場を自ら乗船する
大和で夜間砲撃することを決意する。
続く
赤城隊は駆逐艦７隻に護衛された空母を一隻発見する、レンジャーである
先ほどの攻撃で大破炎上したが鎮火に成功しヌーメアに向け航行中であった、
直衛機はいないが激しい対空砲火が赤城隊を襲う、
２５０ｋｇｘ３、魚雷ｘ２を命中させ撃沈する、しかし損害も多く半数が失われた。
その頃攻略部隊はガ島に接近し上陸作戦のため巡洋艦部隊の艦砲射撃の準備に
入っていた。すると破壊されたはずのヘンダーソン飛行場よりＦ４Ｕ１０機、
ＳＢＤ１６機が艦隊上空に現れる、完全に不意をつかれ
輸送船３隻が被弾炎上し巡洋艦２隻にも被害がでた。
ＳＢＤの爆撃が終わった後もＦ４Ｕの機銃掃射が輸送船に対して
行われ装甲の薄い輸送船はかなりの人的被害が出たようである。
山本ＧＦは攻略部隊に退避を命じ今夜再度ガ島飛行場を自ら乗船する
大和で夜間砲撃することを決意する。
続く
でもダーウィン太郎やアロハ太郎のよりましじゃない
ご丁寧に上げてくれてる時点で危険度はそれ程でもないな
身につまされる表現もいくらかあって反面教師にもなるし
身につまされる表現もいくらかあって反面教師にもなるし
その話ももうわかったってば。
760 ：名無し三等兵：2008/05/12(月) 00:13:25 ID:RrnaeK+4
続き
深夜０：００時ラバウルからの夜間爆撃が始まる一式陸攻１８機が２５０ｋｇ
を各機４発、９機が焼夷弾をばら撒く、その明かりを頼りに山本ＧＦが乗艦
する大和が砲撃を開始するまず一連射目は通常弾頭である、二連射目からは
三式弾である、たちまち飛行場は火の海にそして三連射目を打ち終えた時
突然轟音が、米艦艇からの砲撃か？大和は停止した、暗礁に乗り上げたのだ
ソロモンの海は水深の浅いところが多く事前に水路の確認はしたはずであったが
１２月は水深が浅い次期であるとこを気づいていなかったのだ。
山本ＧＦはすぐに我に帰った「全速後進！、近くの駆逐艦は艦首に接舷せよ」
３０分後暗礁より脱出し再度砲撃の準備に取り掛かったところ
見張り員より「左舷に敵艦、戦艦らしき２隻、距離１２０００」との
連絡がはいる、と同時に大和の両舷に着弾する、１０秒後また
至近弾が、狭差弾である。そしてまた１０秒後
左舷後部に着弾する米戦艦ワシントンとサウスダコタである
レーダーによる正確な砲撃に大和は次々被弾するが主砲３基は健在である
右舷より左舷に主砲を旋回させる間に１０発は被弾した、副砲や対空砲は
ほとんど破壊されている。大和の反撃が始まる次々と発射するがなかなか
命中しない反面大和への被弾は増えていく、ついに２番砲塔が砲撃不能と
なる、指揮系統も機能していない、そしてついに喫水線にワシントンの
４０ｃｍが命中する機関部にも被害が及び速力がおちる。
やっと大和の砲撃がサウスダコタをとらえるが三式弾のため大きな火の手は
上るが戦闘力を奪うことはできない
続く
深夜０：００時ラバウルからの夜間爆撃が始まる一式陸攻１８機が２５０ｋｇ
を各機４発、９機が焼夷弾をばら撒く、その明かりを頼りに山本ＧＦが乗艦
する大和が砲撃を開始するまず一連射目は通常弾頭である、二連射目からは
三式弾である、たちまち飛行場は火の海にそして三連射目を打ち終えた時
突然轟音が、米艦艇からの砲撃か？大和は停止した、暗礁に乗り上げたのだ
ソロモンの海は水深の浅いところが多く事前に水路の確認はしたはずであったが
１２月は水深が浅い次期であるとこを気づいていなかったのだ。
山本ＧＦはすぐに我に帰った「全速後進！、近くの駆逐艦は艦首に接舷せよ」
３０分後暗礁より脱出し再度砲撃の準備に取り掛かったところ
見張り員より「左舷に敵艦、戦艦らしき２隻、距離１２０００」との
連絡がはいる、と同時に大和の両舷に着弾する、１０秒後また
至近弾が、狭差弾である。そしてまた１０秒後
左舷後部に着弾する米戦艦ワシントンとサウスダコタである
レーダーによる正確な砲撃に大和は次々被弾するが主砲３基は健在である
右舷より左舷に主砲を旋回させる間に１０発は被弾した、副砲や対空砲は
ほとんど破壊されている。大和の反撃が始まる次々と発射するがなかなか
命中しない反面大和への被弾は増えていく、ついに２番砲塔が砲撃不能と
なる、指揮系統も機能していない、そしてついに喫水線にワシントンの
４０ｃｍが命中する機関部にも被害が及び速力がおちる。
やっと大和の砲撃がサウスダコタをとらえるが三式弾のため大きな火の手は
上るが戦闘力を奪うことはできない
続く
大和がガ島砲撃に使えない理由に水深の問題があるような話をどこかのスレで読んだが事実そうだったのか？
油がなかっただけ。
サウス・ダコタやワシントンは行動してるやん。
つか自演？
サウス・ダコタやワシントンは行動してるやん。
つか自演？
>>761-762
そもそも、戦艦は、駆逐艦や巡洋艦と、
狭い水道で夜間接近戦をするようにはできていない。
米軍40センチ砲戦艦に対抗しうる戦艦は、大和級長門級の4隻しかない。
そのうち1隻が、米駆逐艦と相打ちになると目も当てられん。
金剛級は主力戦艦ではなく補助戦力的な扱いだったから、
危険な任務への投入が許されただけでしょ。
米軍は…第１次ソロモン海戦、第３次ソロモン海戦１次夜戦で
巡洋艦戦力が払底して、戦艦を投入せざるを得なくなったから投入しただけ。
（戦艦2隻＋駆逐艦4隻という編成を見ても、かなり異常かつ緊急事態）
米軍が40センチ砲戦艦を投入してくることがわかっていれば、
大和級投入もありえただろうが…。
そもそも、戦艦は、駆逐艦や巡洋艦と、
狭い水道で夜間接近戦をするようにはできていない。
米軍40センチ砲戦艦に対抗しうる戦艦は、大和級長門級の4隻しかない。
そのうち1隻が、米駆逐艦と相打ちになると目も当てられん。
金剛級は主力戦艦ではなく補助戦力的な扱いだったから、
危険な任務への投入が許されただけでしょ。
米軍は…第１次ソロモン海戦、第３次ソロモン海戦１次夜戦で
巡洋艦戦力が払底して、戦艦を投入せざるを得なくなったから投入しただけ。
（戦艦2隻＋駆逐艦4隻という編成を見ても、かなり異常かつ緊急事態）
米軍が40センチ砲戦艦を投入してくることがわかっていれば、
大和級投入もありえただろうが…。
>>763
何を以て戦艦は駆逐艦や巡洋艦と狭い水道で夜間接近戦をするようには出来ていないと言い切るのやら。
普通に想定しているし、練習も重ねている。 その為のサーチライトと副砲だしな。
金剛級はレッキとした主力戦艦だし、速力が買われたのと金剛級を出さなければその次に速力がある
大和を出すのが怖かっただけ。
サボォ島南側は幅１０キロ位の海峡だけど、北側は２５キロ以上ある。
２５キロ以下の海峡はレイテ海戦でのフィリピンでは腐るほどあった。
艦隊決戦に至らずで大艦隊出撃空振り、餓島奪還したとしてもその後また出てきた米艦隊を燃料不足で
迎撃できずにまた取られたってお話になるのが嫌だった。
へたすりゃ米軍にトラック島強襲されても艦隊動けず、壊滅ってパターンもあり得る。
重巡も軽巡も数はまだ充分数は有るぞ。それより無いのは、燃料、とにかく燃料だよ、燃料。
４２年後半のトラック島燃料事情はトラック操業ならぬ自転車操業状態。
一大艦隊決戦を挑まなかったのは、単に上層部の認識不足、判断力不足、優柔不断の賜物。
持久策を取るなら米軍の本格反攻が確認できた時点で、餓島に拘らないで即撤退だし。
一発勝負の艦隊決戦を挑むならそれをするべきだった。
一番拙い中途半端な策で損害を大きくし、敵味方の船舶保有数に決定的な差をつけられてしまったのが
海軍の駄目駄目さを物語っている。
米軍は夜戦して来ないと思い込んだりとか、第二次ソロモン海戦で米最新戦艦を確認しているのに
新戦艦が出て来る事を考えないで金剛級と三式弾のセットでノコノコ殴り込みする舐めっぷり。 まあ、普通に負ける罠。
米駆逐艦と相打ちになると目も当てられんって、第３次ソロモン海戦１次夜戦の比叡の最後でも重巡2隻大破、軽巡1隻沈没、
駆逐艦4隻沈没、3隻大破だ。駆逐艦群ならわかるが戦艦一隻相手に、駆逐艦一隻のみの刺し違えで葬るには無理無理。
あとお前に言いたい事が一つある。
何を言いたいかというとだな、
勉強しなおせ。
何を以て戦艦は駆逐艦や巡洋艦と狭い水道で夜間接近戦をするようには出来ていないと言い切るのやら。
普通に想定しているし、練習も重ねている。 その為のサーチライトと副砲だしな。
金剛級はレッキとした主力戦艦だし、速力が買われたのと金剛級を出さなければその次に速力がある
大和を出すのが怖かっただけ。
サボォ島南側は幅１０キロ位の海峡だけど、北側は２５キロ以上ある。
２５キロ以下の海峡はレイテ海戦でのフィリピンでは腐るほどあった。
艦隊決戦に至らずで大艦隊出撃空振り、餓島奪還したとしてもその後また出てきた米艦隊を燃料不足で
迎撃できずにまた取られたってお話になるのが嫌だった。
へたすりゃ米軍にトラック島強襲されても艦隊動けず、壊滅ってパターンもあり得る。
重巡も軽巡も数はまだ充分数は有るぞ。それより無いのは、燃料、とにかく燃料だよ、燃料。
４２年後半のトラック島燃料事情はトラック操業ならぬ自転車操業状態。
一大艦隊決戦を挑まなかったのは、単に上層部の認識不足、判断力不足、優柔不断の賜物。
持久策を取るなら米軍の本格反攻が確認できた時点で、餓島に拘らないで即撤退だし。
一発勝負の艦隊決戦を挑むならそれをするべきだった。
一番拙い中途半端な策で損害を大きくし、敵味方の船舶保有数に決定的な差をつけられてしまったのが
海軍の駄目駄目さを物語っている。
米軍は夜戦して来ないと思い込んだりとか、第二次ソロモン海戦で米最新戦艦を確認しているのに
新戦艦が出て来る事を考えないで金剛級と三式弾のセットでノコノコ殴り込みする舐めっぷり。 まあ、普通に負ける罠。
米駆逐艦と相打ちになると目も当てられんって、第３次ソロモン海戦１次夜戦の比叡の最後でも重巡2隻大破、軽巡1隻沈没、
駆逐艦4隻沈没、3隻大破だ。駆逐艦群ならわかるが戦艦一隻相手に、駆逐艦一隻のみの刺し違えで葬るには無理無理。
あとお前に言いたい事が一つある。
何を言いたいかというとだな、
勉強しなおせ。
>>それより無いのは、燃料、とにかく燃料だよ、燃料。
力説っぷりにちょっと受けた。
力説っぷりにちょっと受けた。
決戦と言っても米にスルーされると大切な油が…、痛いな。
高速タンカーのおおよその数はアメにバレていたみたいだけど、
トラックの残料ってバレていなかったのかな？
トラックの残料ってバレていなかったのかな？
バレバレだろ・・・。
タンクの製作からして筒抜けだったらしい。
タンクの製作からして筒抜けだったらしい。
>>764
戦艦は、昼間であれば、戦闘距離2万以下の巡洋艦や、1万以下の駆逐艦をアウトレンジできる。
また、十分な水雷戦隊の護衛があれば、敵駆逐艦の雷撃を受ける可能性は限りなく０に出来る。
しかし、夜間接近戦だと、いきなり駆逐艦の戦闘距離でインファイトをする事になる。
昼間なら避けられる雷撃も、夜間接近戦ではその可能性を０にできない。
これだけでまず、戦艦の有効な使い方とはいえない。はげしくMOTTAINAI。
誰が駆逐艦1隻との差し違えと言った？
値段を考えると、駆逐艦10隻程度は道連れにしてもらわなきゃこまるだろ。建造期間を考えるともっとだ。
というか、日本軍の戦艦事情と彼らの認識を考えると、
米軍駆逐艦なんて、何十隻道連れにされても大和1隻につりあわんだろうよ。
また、戦艦の主砲は、2万-3万の距離で敵を照準するように出来てる。
1万以下の反航戦で有効に照準続けられるか怪しい。
燃料不足を言うなら、燃費を調べた方が良いんじゃないか？
排水量あたりの燃費は、小艦艇ほど悪化する。
日本軍の駆逐艦、重巡、金剛級の燃費と大和級の燃費を計算してみたら？
金剛級は、戦前の漸減作戦では（ガ島時点では既に放棄されてたろうが）
夜間は巡洋艦等水雷戦隊を率いて米戦艦を漸減し、
昼間は主力と合同して主力戦艦の一翼を担うか、
高速戦艦隊として敵の頭を抑えにまわったりすることを想定されてたでしょ。
主力で無いというと語弊があるかもしれないが、
主力決戦を有利に導くために使い潰すべき便利な戦力という認識。
だから主力たる第1戦隊、第2戦隊と切り離されて、
機動部隊の護衛とか前衛とか、ガ島砲撃とかに便利に使われた。
＞２５キロ以下の海峡はレイテ海戦でのフィリピンでは腐るほどあった。
スリガオ海峡とかね。
戦艦は、昼間であれば、戦闘距離2万以下の巡洋艦や、1万以下の駆逐艦をアウトレンジできる。
また、十分な水雷戦隊の護衛があれば、敵駆逐艦の雷撃を受ける可能性は限りなく０に出来る。
しかし、夜間接近戦だと、いきなり駆逐艦の戦闘距離でインファイトをする事になる。
昼間なら避けられる雷撃も、夜間接近戦ではその可能性を０にできない。
これだけでまず、戦艦の有効な使い方とはいえない。はげしくMOTTAINAI。
誰が駆逐艦1隻との差し違えと言った？
値段を考えると、駆逐艦10隻程度は道連れにしてもらわなきゃこまるだろ。建造期間を考えるともっとだ。
というか、日本軍の戦艦事情と彼らの認識を考えると、
米軍駆逐艦なんて、何十隻道連れにされても大和1隻につりあわんだろうよ。
また、戦艦の主砲は、2万-3万の距離で敵を照準するように出来てる。
1万以下の反航戦で有効に照準続けられるか怪しい。
燃料不足を言うなら、燃費を調べた方が良いんじゃないか？
排水量あたりの燃費は、小艦艇ほど悪化する。
日本軍の駆逐艦、重巡、金剛級の燃費と大和級の燃費を計算してみたら？
金剛級は、戦前の漸減作戦では（ガ島時点では既に放棄されてたろうが）
夜間は巡洋艦等水雷戦隊を率いて米戦艦を漸減し、
昼間は主力と合同して主力戦艦の一翼を担うか、
高速戦艦隊として敵の頭を抑えにまわったりすることを想定されてたでしょ。
主力で無いというと語弊があるかもしれないが、
主力決戦を有利に導くために使い潰すべき便利な戦力という認識。
だから主力たる第1戦隊、第2戦隊と切り離されて、
機動部隊の護衛とか前衛とか、ガ島砲撃とかに便利に使われた。
＞２５キロ以下の海峡はレイテ海戦でのフィリピンでは腐るほどあった。
スリガオ海峡とかね。
燃費燃費言ってる奴がいるがどの辺を基準においているんだ
軽四輪が高速道路を全速でカッ飛んでる時の燃費と１０ｔダンプが砂利満載でサーキット転がっているときの燃費を同じだと思っているんじゃないだろうな？
軽四輪が高速道路を全速でカッ飛んでる時の燃費と１０ｔダンプが砂利満載でサーキット転がっているときの燃費を同じだと思っているんじゃないだろうな？
燃費の問題じゃない。費用対効果の問題だ。
大和武蔵がトラックの礁内訓練で使う燃料が、水雷戦隊がネズミ輸送で
一昼夜すっ飛ばして使う油よりたとえ少なかったとしても、
それは戦局に直接には何ら寄与しない。だからもったいないのは、そっちのほう。
大和武蔵がトラックの礁内訓練で使う燃料が、水雷戦隊がネズミ輸送で
一昼夜すっ飛ばして使う油よりたとえ少なかったとしても、
それは戦局に直接には何ら寄与しない。だからもったいないのは、そっちのほう。
>>769
あと、大和級の厚い装甲が、接近戦では意味を成さないだろ。
当時の45口径40センチ砲に対しても、安全距離は1万6千～3万くらい？
（確認面倒だから適当だが。）
ともかく、夜戦で安全距離は確保できんだろう。
それだと、何のために6万トン戦艦作ったのかよくわからん。
もっとも、舷側装甲への着弾は角度が浅いだろうし、
甲板への命中弾は安全だろうから、
反航戦で並行になる一瞬を除けば、さほど恐れる事は無いかもしれんが・・・
あと、念のために書いておくが、
我々は日本軍が望んだ主力決戦なんてありえない事を知ってるし、
（戦争が負けたときに、艦隊特攻で生起するくらい）
大和投入は勿体無いにしても、後から考えればここがベストの使いどころなわけで、
後知恵で言えば、重巡2隻を省略しても大和を投入すべきだったと思うよ。
でも、、、ちょっとそれは非現実的な想定のように思う。
あと、大和級の厚い装甲が、接近戦では意味を成さないだろ。
当時の45口径40センチ砲に対しても、安全距離は1万6千～3万くらい？
（確認面倒だから適当だが。）
ともかく、夜戦で安全距離は確保できんだろう。
それだと、何のために6万トン戦艦作ったのかよくわからん。
もっとも、舷側装甲への着弾は角度が浅いだろうし、
甲板への命中弾は安全だろうから、
反航戦で並行になる一瞬を除けば、さほど恐れる事は無いかもしれんが・・・
あと、念のために書いておくが、
我々は日本軍が望んだ主力決戦なんてありえない事を知ってるし、
（戦争が負けたときに、艦隊特攻で生起するくらい）
大和投入は勿体無いにしても、後から考えればここがベストの使いどころなわけで、
後知恵で言えば、重巡2隻を省略しても大和を投入すべきだったと思うよ。
でも、、、ちょっとそれは非現実的な想定のように思う。
一連のガ島戦が終わった時点で、トラックの燃料がほぼ払底したのは知ってる。
だから、「史実の投入戦力に加えて大和を投入できたか？」
といえば、まあそれは「NO」なんだろう。
しかし、「史実の投入燃料で、大和級を投入できたか？」
という問にすれば、「Yes」というしかない。
単位燃料消費あたりの発揮戦力は、
駆逐艦と戦艦の方が日本軍の柔らか重巡より高いだろうし、
また、金剛級より大和級の方が高いのは明らか。
しかし、連合艦隊の頭の中では、
大和級の投入優先順位は、上述の通りかなり低いわけで。
だから、「史実の投入戦力に加えて大和を投入できたか？」
といえば、まあそれは「NO」なんだろう。
しかし、「史実の投入燃料で、大和級を投入できたか？」
という問にすれば、「Yes」というしかない。
単位燃料消費あたりの発揮戦力は、
駆逐艦と戦艦の方が日本軍の柔らか重巡より高いだろうし、
また、金剛級より大和級の方が高いのは明らか。
しかし、連合艦隊の頭の中では、
大和級の投入優先順位は、上述の通りかなり低いわけで。
774 ：名無し三等兵：2008/05/12(月) 23:45:32 ID:RrnaeK+4
続く おまたせー
機関部を損傷した大和は離脱を図ろうにも速力がでない
ワシントンの４０ｃｍ砲弾が後部砲塔を直撃する
大和の反撃できる砲塔は前部一番砲塔のみである
やっと三式弾から通常弾へ変更し砲撃を再開する
サウスダコタに直撃弾を与えるその直後よりサウスダコタ
からの砲撃が止んだ、レーダーに損害が出たのか
大和の砲撃は前方にいるサウスダコタに集中するが
至近弾こそ与えるが直撃弾はでない逆にワシントンからの
砲撃により後部に直撃弾を受け火災が発生する、火災を目印に
サウスダコタの砲撃も精度がまし、２発の直撃弾が艦橋を
襲う大轟音とともに艦橋が吹っ飛び、断末魔を迎える
次々と４０ｃｍ砲弾が大和めがけ飛んでゆく、完全に停止した
大和に米駆逐艦が魚雷を打ち込み５発が命中し左舷よりゆっくり沈んでゆく
随伴していた巡洋艦、駆逐艦が反撃を加え米駆逐艦２隻を撃沈するが
日本側も巡洋艦２隻が損害を受ける。残存艦隊は輸送船団を
護衛するため全速で引返す、午前４：００熱帯の早い夜明けが、
ガ島に攻略部隊が上陸を開始する約半分の物資を揚陸したところで
ＳＢＤ１１機、Ｆ４Ｆ７機、Ｆ４Ｕ４機が飛来する、各艦艇より
対空機銃で応戦するが、Ｆ４Ｆ、Ｆ４Ｕに対空銃座を機銃掃射され
次々と破壊される。ＳＢＤ１１機はピストン攻撃で飛行場と揚陸地点を
往復し輸送船を次々と大破炎上させる、またも補給は失敗である。
その頃南雲は大和轟沈のニュースを耳にする、そして東へ逃走する米空母を
追跡し必ず大和の仇を討つため攻撃隊の準備をしていた。
続く
機関部を損傷した大和は離脱を図ろうにも速力がでない
ワシントンの４０ｃｍ砲弾が後部砲塔を直撃する
大和の反撃できる砲塔は前部一番砲塔のみである
やっと三式弾から通常弾へ変更し砲撃を再開する
サウスダコタに直撃弾を与えるその直後よりサウスダコタ
からの砲撃が止んだ、レーダーに損害が出たのか
大和の砲撃は前方にいるサウスダコタに集中するが
至近弾こそ与えるが直撃弾はでない逆にワシントンからの
砲撃により後部に直撃弾を受け火災が発生する、火災を目印に
サウスダコタの砲撃も精度がまし、２発の直撃弾が艦橋を
襲う大轟音とともに艦橋が吹っ飛び、断末魔を迎える
次々と４０ｃｍ砲弾が大和めがけ飛んでゆく、完全に停止した
大和に米駆逐艦が魚雷を打ち込み５発が命中し左舷よりゆっくり沈んでゆく
随伴していた巡洋艦、駆逐艦が反撃を加え米駆逐艦２隻を撃沈するが
日本側も巡洋艦２隻が損害を受ける。残存艦隊は輸送船団を
護衛するため全速で引返す、午前４：００熱帯の早い夜明けが、
ガ島に攻略部隊が上陸を開始する約半分の物資を揚陸したところで
ＳＢＤ１１機、Ｆ４Ｆ７機、Ｆ４Ｕ４機が飛来する、各艦艇より
対空機銃で応戦するが、Ｆ４Ｆ、Ｆ４Ｕに対空銃座を機銃掃射され
次々と破壊される。ＳＢＤ１１機はピストン攻撃で飛行場と揚陸地点を
往復し輸送船を次々と大破炎上させる、またも補給は失敗である。
その頃南雲は大和轟沈のニュースを耳にする、そして東へ逃走する米空母を
追跡し必ず大和の仇を討つため攻撃隊の準備をしていた。
続く
775 ：名無し三等兵：2008/05/13(火) 00:49:11 ID:Dj0WHlbq
大和って４０cmを跳ねかえすんじゃないの
距離による。
>>775
１万５０００メータ以内なら１６インチＳＨＳで舷側をぶち破られる恐れがあるぞ｡
１万５０００メータ以内なら１６インチＳＨＳで舷側をぶち破られる恐れがあるぞ｡
戦艦「長門」は竣工してから魚のアパートになるまでの間、一度も燃料を満載した事がない。他の大型艦も似たようなもの。貧乏国の悲しさ‥。
南方の油田では余っていた原油を本土まで運べなかったんだね・・・。
>>776
角度にも拠る。
お互いの命中率が良くなる接近戦では、手数の多い敵も有利になるし、
舷側装甲を打ち抜いても致命傷になりにくい。ボコボコに抜かれた霧島を参考にしてくれ。
（火薬庫の誘爆が起こりにくい、缶機関も損傷しにくく浸水量も低い、修理もしやすい）
航空雷撃でトドメを刺せる敵は一般に有利だな
角度にも拠る。
お互いの命中率が良くなる接近戦では、手数の多い敵も有利になるし、
舷側装甲を打ち抜いても致命傷になりにくい。ボコボコに抜かれた霧島を参考にしてくれ。
（火薬庫の誘爆が起こりにくい、缶機関も損傷しにくく浸水量も低い、修理もしやすい）
航空雷撃でトドメを刺せる敵は一般に有利だな
大和級の防楯を正正面弾速550m/sで打ち抜けるとしたら、初速の7割存速
標高のある場所から打ち下ろして～10km地点ってとこか。
霧島には不発弾で非装甲部にランチが通るほどの穴が空いたというから
大和の弾なら魚雷艇が通るくらいの穴をサウスダコタに開けれたかな。
標高のある場所から打ち下ろして～10km地点ってとこか。
霧島には不発弾で非装甲部にランチが通るほどの穴が空いたというから
大和の弾なら魚雷艇が通るくらいの穴をサウスダコタに開けれたかな。
主力艦隊が引かずに突っ込めば艦砲でフラフラの米空母をやれなかったかな。
783 ：名無し三等兵：2008/05/13(火) 21:00:16 ID:XaT000og
続き
南雲はやっと米空母の正確な位置を掴んだ、距離約２００ｋｍ
午前６：００第一次攻撃隊は発艦した、零戦１８機、９９艦爆１８機、
９７艦攻９機の計４５機が朝焼けの南太平洋の空を飛び去る。
直ちに第二次攻撃隊の準備に入る。１時間後零戦１５機、９９艦爆９機、
９７艦攻１８機の計４２機が発艦する。赤城の零戦隊１４機を直衛機に
割り当て、南雲はやるべきことをやり終えた充実感に浸っていた。
時を同じくして、米空母も日本艦隊の正確な位置を補足し攻撃隊を
発艦させていた、Ｆ４Ｆ２４機、ＳＢＤ２０機、ＴＢＦ１６機の
計６０機。さらに３０分後Ｆ４Ｆ１６機、ＳＢＤ１２機、ＴＢＦ８機
の計３６機を発艦させていた。
日本の攻撃隊が先に攻撃隊体制に入る、覚悟はしていたが猛烈な
対空砲火で米艦に近づけないが護衛空母に２５０ｋｇｘ２、魚雷ｘ１
を命中させるサラトガには至近弾ｘ２を与えるにとどまる。
日本側の被害は零戦６機、９９艦爆１４機、９７艦攻６機、
第一次攻撃隊はほぼ壊滅である。米空母は護衛空母一隻が大破炎上中
である。一方、日本艦隊に向かった米攻撃隊は零戦の攻撃を受けながらも
瑞鶴にＳＢＤが３発の命中弾を与え大破炎上し戦闘能力を奪われる。
そして直衛機が補給の為赤城に着艦した所に米の第二次攻撃隊がやってくる
続く
南雲はやっと米空母の正確な位置を掴んだ、距離約２００ｋｍ
午前６：００第一次攻撃隊は発艦した、零戦１８機、９９艦爆１８機、
９７艦攻９機の計４５機が朝焼けの南太平洋の空を飛び去る。
直ちに第二次攻撃隊の準備に入る。１時間後零戦１５機、９９艦爆９機、
９７艦攻１８機の計４２機が発艦する。赤城の零戦隊１４機を直衛機に
割り当て、南雲はやるべきことをやり終えた充実感に浸っていた。
時を同じくして、米空母も日本艦隊の正確な位置を補足し攻撃隊を
発艦させていた、Ｆ４Ｆ２４機、ＳＢＤ２０機、ＴＢＦ１６機の
計６０機。さらに３０分後Ｆ４Ｆ１６機、ＳＢＤ１２機、ＴＢＦ８機
の計３６機を発艦させていた。
日本の攻撃隊が先に攻撃隊体制に入る、覚悟はしていたが猛烈な
対空砲火で米艦に近づけないが護衛空母に２５０ｋｇｘ２、魚雷ｘ１
を命中させるサラトガには至近弾ｘ２を与えるにとどまる。
日本側の被害は零戦６機、９９艦爆１４機、９７艦攻６機、
第一次攻撃隊はほぼ壊滅である。米空母は護衛空母一隻が大破炎上中
である。一方、日本艦隊に向かった米攻撃隊は零戦の攻撃を受けながらも
瑞鶴にＳＢＤが３発の命中弾を与え大破炎上し戦闘能力を奪われる。
そして直衛機が補給の為赤城に着艦した所に米の第二次攻撃隊がやってくる
続く
784 ：名無し三等兵：2008/05/13(火) 21:15:55 ID:Cpsup1zP
大和なんて鈍足戦艦投入しても
航空機の餌食になるだけだろう
まさしく、移動ホテルくらいしか役に立たないな
賢い人達は完成する頃には時代に取り残された無用の長物となることは
判ってた筈なのに
大和を建造するための大和利権とか金儲けに縛られて結局完成まで行ってしまった
今の箱モノ行政と構造は同じだね
航空機の餌食になるだけだろう
まさしく、移動ホテルくらいしか役に立たないな
賢い人達は完成する頃には時代に取り残された無用の長物となることは
判ってた筈なのに
大和を建造するための大和利権とか金儲けに縛られて結局完成まで行ってしまった
今の箱モノ行政と構造は同じだね
786 ：名無し三等兵：2008/05/13(火) 23:45:54 ID:XaT000og
続き
完全に不意をつかれた、赤城めがけてＳＢＤ４機がダイブする一発が命中する
瑞鶴には８機がダイブする３発命中し大爆発を起こす。翔鶴には４機がダイブ
する一発が命中する。続いてＴＢＦが雷撃を開始する瑞鶴に２本、赤城に一本
命中する。瑞鶴は魚雷をうけた右舷にゆっくり傾き沈み始める。
赤城は機関にダメージを受けたらしい速力がおち数ノットしか
だせないようだ。その時当方に機影が、味方の攻撃隊が帰還したものと
誰もが思ったが機影はすぐに大きくなりＢ１７であることがすぐに
分かった、直衛機がいない為いつもより低空でやってくる
高度は約１０００ｍ１２機編隊が赤城にいっせいに爆撃を開始する。
Ｂ１７一機が対空砲火を受け墜落する、また一機が損傷を受け
高度を下げる、しかし残りの１０機はひるむことなく投弾を続ける。
ついに命中弾がでる、続けざまに二発。赤城は大爆発とともに
真っ二つに割れ一気に海中へ、南雲は脱出の暇さえなかった。
これで日本の空母は翔鶴一隻となる。
一方米艦隊にむかった、第二次攻撃隊は例のごとくレーダーに誘導された
Ｆ４Ｆに迎撃され空母に近づく前に多くが撃ち落とされたが９９艦爆一機が
火達磨になりながらサラトガに自爆し一時発着艦機能が停止する損害を
受けるが大事には至らない。しかし雷撃隊が護衛空母に２発の魚雷を
命中させ撃沈するが損害も多く、零戦５機、９７艦攻６機が帰路に
ついたにすぎない。 日米とも空母は一隻となり戦闘の継続は難しくなり
ともに戦場より離脱する、残った稼動機は日２０機、米６０機であった。
こうしてＭＩで大勝利を得てもガ島の泥沼の消耗戦に引きずり込まれ
貴重な戦力を浪費し敗戦への坂道を転がり落ちていくのであった。
おわり
完全に不意をつかれた、赤城めがけてＳＢＤ４機がダイブする一発が命中する
瑞鶴には８機がダイブする３発命中し大爆発を起こす。翔鶴には４機がダイブ
する一発が命中する。続いてＴＢＦが雷撃を開始する瑞鶴に２本、赤城に一本
命中する。瑞鶴は魚雷をうけた右舷にゆっくり傾き沈み始める。
赤城は機関にダメージを受けたらしい速力がおち数ノットしか
だせないようだ。その時当方に機影が、味方の攻撃隊が帰還したものと
誰もが思ったが機影はすぐに大きくなりＢ１７であることがすぐに
分かった、直衛機がいない為いつもより低空でやってくる
高度は約１０００ｍ１２機編隊が赤城にいっせいに爆撃を開始する。
Ｂ１７一機が対空砲火を受け墜落する、また一機が損傷を受け
高度を下げる、しかし残りの１０機はひるむことなく投弾を続ける。
ついに命中弾がでる、続けざまに二発。赤城は大爆発とともに
真っ二つに割れ一気に海中へ、南雲は脱出の暇さえなかった。
これで日本の空母は翔鶴一隻となる。
一方米艦隊にむかった、第二次攻撃隊は例のごとくレーダーに誘導された
Ｆ４Ｆに迎撃され空母に近づく前に多くが撃ち落とされたが９９艦爆一機が
火達磨になりながらサラトガに自爆し一時発着艦機能が停止する損害を
受けるが大事には至らない。しかし雷撃隊が護衛空母に２発の魚雷を
命中させ撃沈するが損害も多く、零戦５機、９７艦攻６機が帰路に
ついたにすぎない。 日米とも空母は一隻となり戦闘の継続は難しくなり
ともに戦場より離脱する、残った稼動機は日２０機、米６０機であった。
こうしてＭＩで大勝利を得てもガ島の泥沼の消耗戦に引きずり込まれ
貴重な戦力を浪費し敗戦への坂道を転がり落ちていくのであった。
おわり
開戦時から日本軍にレーダーがあれば、っていうスレを誰か立てて
>>778
長門の体験搭乗があった際に、乗り込んできた資産家の夫人が
「うちの資産をもってすればこのくらいのお船は何隻買えますかしら？」
と身の程知らずに質問し、対応した士官は
「まあ、三日三晩ほど全速航行させていただければ、油代だけでお宅の土地や家屋敷まで売り払うことになるでしょう」
と答えたそうな。
長門の体験搭乗があった際に、乗り込んできた資産家の夫人が
「うちの資産をもってすればこのくらいのお船は何隻買えますかしら？」
と身の程知らずに質問し、対応した士官は
「まあ、三日三晩ほど全速航行させていただければ、油代だけでお宅の土地や家屋敷まで売り払うことになるでしょう」
と答えたそうな。
>>790
ビルゲイツですら、日本の防衛費を１年分しか払えないからな｡
ビルゲイツですら、日本の防衛費を１年分しか払えないからな｡
>>784
大和以下の速力の戦艦なんざゴロゴロあったわけだが。
大和以下の速力の戦艦なんざゴロゴロあったわけだが。
いつも思うのが、扶桑とか山城を使う手立てはなかったんだろうか。
>>793
練習艦として使える。 当時日本海軍の練習艦は前時代の装甲艦だったり。
一人前の海軍士官作るのに20年懸かるしなー。
軍人と言ってもフネの上だから、軍人の前に船乗りである必要であるし。
船酔いする海軍軍人とかマズいだろ、当時は海に慣れない人も結構多かったし。
練習艦として使える。 当時日本海軍の練習艦は前時代の装甲艦だったり。
一人前の海軍士官作るのに20年懸かるしなー。
軍人と言ってもフネの上だから、軍人の前に船乗りである必要であるし。
船酔いする海軍軍人とかマズいだろ、当時は海に慣れない人も結構多かったし。
バルジをコンクリで固めてQシップとして使うとか？
ここはやはり輸送戦艦だろ
戦艦の維持費が大変、というのなら活用しないとな。
シンガポールあたりに常駐させ（油田の近く）頻繁に使用したりできなかったかな？
シンガポールあたりに常駐させ（油田の近く）頻繁に使用したりできなかったかな？
>778
>燃料を満載した事がない。
目的が違うってば。
満載する事が目的じゃない。
容器に液体を満載したら故障の原因になる。
「熱膨張」「熱収縮」「ウォーター範馬」でgoogle検索すれば、満載しない理由がわかるよ。
タンクの中身が何かによって数字が変わるけど、とりあえず容器は中に満載はあまりしない。
缶飲料(コーラでもお茶でも)やペットボトル飲料(なんでも)だって、少し隙間空けているぞ。
寒いところの軍隊さんは水筒に小指1間節分とかの空気の隙間を持たせるのがノウハウだし(中の液が凍結してふたが外れなくなる事の予防措置)。
満載ってのは情緒ではあるが実用ではない。
>燃料を満載した事がない。
目的が違うってば。
満載する事が目的じゃない。
容器に液体を満載したら故障の原因になる。
「熱膨張」「熱収縮」「ウォーター範馬」でgoogle検索すれば、満載しない理由がわかるよ。
タンクの中身が何かによって数字が変わるけど、とりあえず容器は中に満載はあまりしない。
缶飲料(コーラでもお茶でも)やペットボトル飲料(なんでも)だって、少し隙間空けているぞ。
寒いところの軍隊さんは水筒に小指1間節分とかの空気の隙間を持たせるのがノウハウだし(中の液が凍結してふたが外れなくなる事の予防措置)。
満載ってのは情緒ではあるが実用ではない。
>>798
貧しさの例え
貧しさの例え
>>798
そういう話をしている訳ではない
そういう話をしている訳ではない
>>798って信じられないくらいヴァカな書き込みに見えるのだが・・・
>799
ああ、そういうこか。。。空気よめなかった。
>801
ヴぁかですよー。ジョークに対して真面目に回答して損してばかり・・・で、失敗をしてもまた同じ失敗をする、元の性格がなぁorz
>799
貧しいけど、工業資源(鉱石)は工業製品(衣類、鉄板)に比べれば安い。
だから産業革命は画期的と表現される。
小国が大国に勝てる必須逆転アイテムだ。
覚えるのに時間がかかるのが難点だし、儒教世界じゃ低く見られるが(→工場勤務)。。ﾊｧ。
けど金はいいよ工場。
ああ、そういうこか。。。空気よめなかった。
>801
ヴぁかですよー。ジョークに対して真面目に回答して損してばかり・・・で、失敗をしてもまた同じ失敗をする、元の性格がなぁorz
>799
貧しいけど、工業資源(鉱石)は工業製品(衣類、鉄板)に比べれば安い。
だから産業革命は画期的と表現される。
小国が大国に勝てる必須逆転アイテムだ。
覚えるのに時間がかかるのが難点だし、儒教世界じゃ低く見られるが(→工場勤務)。。ﾊｧ。
けど金はいいよ工場。
ここまで何も読まずに軍事に興味無い俺が発言。
米が勝つまで何度も攻めてくるだけで戦局なんかに影響しなかったんじゃね？
米が勝つまで何度も攻めてくるだけで戦局なんかに影響しなかったんじゃね？
>>802
物知りだが、本当に馬鹿なんだな
物知りだが、本当に馬鹿なんだな
まあまあ。
近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月～金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月～金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。
>>802が工場で働いていることはよくわかった。お仕事ご苦労さん。
昨日からスレのレベルが著しく低下しているな
その前の火葬戦記厨はレベルが高かったとでも？
>>811
厨レベルは最高値だ
厨レベルは最高値だ
やめろ湧くから
餓島戦に限って言えば、戦艦よりも「大井」と「北上」に雷撃してほしかったな。ものすごいパノラマになったろうなあ。
815 ：名無し三等兵：2008/05/17(土) 01:24:02 ID:wroLRaSU
>米が勝つまで何度も攻めてくるだけで戦局なんかに影響しなかったんじゃね？
確実に戦局に影響する。ミッドウェーで米空母3隻が沈めば米軍のガ島反攻は確実に遅れる。
ハワイ攻略はさすがに無理としてもしばらくは日本海軍が戦いの主導権を保持できる。
最終的には米軍はマリアナ、フィリピンと侵攻して来て日本は本土を包囲されて負ける。
そんなの誰もがわかっていること。時々お前みたいな奴らが沸いてくるがいちいちうるさい。
ミッドウェーで圧勝したからと言って日本が戦争に勝てないのは架空戦記ファンにも常識だ。
確実に戦局に影響する。ミッドウェーで米空母3隻が沈めば米軍のガ島反攻は確実に遅れる。
ハワイ攻略はさすがに無理としてもしばらくは日本海軍が戦いの主導権を保持できる。
最終的には米軍はマリアナ、フィリピンと侵攻して来て日本は本土を包囲されて負ける。
そんなの誰もがわかっていること。時々お前みたいな奴らが沸いてくるがいちいちうるさい。
ミッドウェーで圧勝したからと言って日本が戦争に勝てないのは架空戦記ファンにも常識だ。
架空戦記みたいなオナニー小説に興味ねえや。
817 ：御盾参謀 ◆3.vnh9GKug ：2008/05/17(土) 13:24:00 ID:???
もちっといい餌つけないと釣れないよ
819 ：御盾参謀 ◆3.vnh9GKug ：2008/05/17(土) 16:58:21 ID:???
【ミッドウェー海戦完勝後】
１、ハワイを潜水艦で囲み、補給を遮断する。
２、並行して母艦艦載機にてハワイ全土が沈黙するまで空襲を行う。
３、その後旧式戦艦級にて艦砲射撃を開始、地ならしする。
４、上陸する。この場合の上陸兵員は１～２万人もあれば充分。
以上です。ハワイに急行してきた米艦隊は各個撃破しましょう。
１、ハワイを潜水艦で囲み、補給を遮断する。
２、並行して母艦艦載機にてハワイ全土が沈黙するまで空襲を行う。
３、その後旧式戦艦級にて艦砲射撃を開始、地ならしする。
４、上陸する。この場合の上陸兵員は１～２万人もあれば充分。
以上です。ハワイに急行してきた米艦隊は各個撃破しましょう。
ぼくのかんがえたはわいこうりゃく
≡完≡
≡完≡
821 ：御盾参謀 ◆3.vnh9GKug ：2008/05/17(土) 19:59:26 ID:???
>>820
愚鈍な者には理解してもらう必要がないのだよ。
君は駒であって、意見など許されない。
ミッドウェー海戦完勝という前提ならば>>819の策を献上しておった。
図上演習で構わない、御盾率いる日本を負かしてみよ
愚鈍な者には理解してもらう必要がないのだよ。
君は駒であって、意見など許されない。
ミッドウェー海戦完勝という前提ならば>>819の策を献上しておった。
図上演習で構わない、御盾率いる日本を負かしてみよ
米航空母艦群出現 → 終了
824 ：名無し三等兵：2008/05/17(土) 23:01:18 ID:wroLRaSU
ハワイ攻略でネックになるのは日本軍は空母艦載機だけで
ハワイの敵航空戦力を撃滅する必要があるがそれが事実上不可能な点。
一方ニミッツとしてはヨーク三兄弟が沈みミ島を奪われた時点でハワイ攻略は近いと判断する。
日本海軍の油と航空戦力の問題から客観的にそうそう攻めてこないとは承知でもハワイの防備を優先してかためる。
残った3正規空母も航空機輸送に使い、史実の時期にガ島へ反攻に移ることはない。
太平洋海戦の主導権は日本海軍にあるのだからそのアクションに米海軍が迎え撃つ形で次の海戦が起きることになる。
例えば8月に第二次MO作戦とか。
ハワイの敵航空戦力を撃滅する必要があるがそれが事実上不可能な点。
一方ニミッツとしてはヨーク三兄弟が沈みミ島を奪われた時点でハワイ攻略は近いと判断する。
日本海軍の油と航空戦力の問題から客観的にそうそう攻めてこないとは承知でもハワイの防備を優先してかためる。
残った3正規空母も航空機輸送に使い、史実の時期にガ島へ反攻に移ることはない。
太平洋海戦の主導権は日本海軍にあるのだからそのアクションに米海軍が迎え撃つ形で次の海戦が起きることになる。
例えば8月に第二次MO作戦とか。
826 ：総括屋：2008/05/17(土) 23:17:03 ID:Ex+Fw/SS
続き （占領したミッドウエイ島の末路を書くのを忘れていました。）
占領した、翌日よりＢ１７、Ｂ２４の連日の爆撃を受け基地配備の
９６艦戦、９７艦攻は初日で全滅、すかさず南鳥島経由で一式陸攻２４機が
配備されるがハワイへの一回の空襲で２０機を損失、
さらにラバウルに配備予定の一式陸攻を３６機を追加配備し
今度は夜間爆撃とするが、対空砲火が激しく
高度８０００からの投弾の為効果は少なく、
長距離夜間爆撃の為基地にたどり着けない機もあり損失率は５０％
結局４回の襲撃で全滅しミッドウエイ島に航空機は０となる
しかしＢ１７、２４の空襲はさらに激しくなり
占領から一ヶ月ご撤退を決意する、
日本側は高速の巡洋艦、駆逐艦１０隻で部隊の収容を図る、
米側も日本軍の動きを察知し戦艦ワシントン以下１５隻を急派
するが、撤収予定日前後３日は季節外れの濃い霧に覆われ
撤収は無事終了する。この作戦行動は後に
映画「奇跡の撤退ミッドウエイ」として作成される（新東宝配給）
終わり
占領した、翌日よりＢ１７、Ｂ２４の連日の爆撃を受け基地配備の
９６艦戦、９７艦攻は初日で全滅、すかさず南鳥島経由で一式陸攻２４機が
配備されるがハワイへの一回の空襲で２０機を損失、
さらにラバウルに配備予定の一式陸攻を３６機を追加配備し
今度は夜間爆撃とするが、対空砲火が激しく
高度８０００からの投弾の為効果は少なく、
長距離夜間爆撃の為基地にたどり着けない機もあり損失率は５０％
結局４回の襲撃で全滅しミッドウエイ島に航空機は０となる
しかしＢ１７、２４の空襲はさらに激しくなり
占領から一ヶ月ご撤退を決意する、
日本側は高速の巡洋艦、駆逐艦１０隻で部隊の収容を図る、
米側も日本軍の動きを察知し戦艦ワシントン以下１５隻を急派
するが、撤収予定日前後３日は季節外れの濃い霧に覆われ
撤収は無事終了する。この作戦行動は後に
映画「奇跡の撤退ミッドウエイ」として作成される（新東宝配給）
終わり
>>819 823
自演厨の次回作をご期待ください。
自演厨の次回作をご期待ください。
ハワイまで続けて攻略って…
重油と弾薬の手当てはつくのかあ？
酷使しまくった艦船の整備はどうするんだ
将兵の疲労だって溜まってるだろう
死守モード突入の米軍相手にこれじゃ、いくらなんでもな
史実の「ミッドウェー沖」の痛恨の大敗北が「ハワイ沖」になるだけだろ
重油と弾薬の手当てはつくのかあ？
酷使しまくった艦船の整備はどうするんだ
将兵の疲労だって溜まってるだろう
死守モード突入の米軍相手にこれじゃ、いくらなんでもな
史実の「ミッドウェー沖」の痛恨の大敗北が「ハワイ沖」になるだけだろ
日本軍はみな「無限バンダナ使用」とゆう設定
ハワイを僥倖的に占領しても維持なんて絵空事だしな。
何を相手に？
暴れたとこで、時間が経てば経つほど戦力比はヤバい方に転がっていくんだが
４３年中頃からあっちの新造空母がポコポコ出てきやがるから
それまでに戦争に決着つけんと質・量の両方で圧倒されちまう
４４年までずれ込んだら完璧にアウト
４３年中頃からあっちの新造空母がポコポコ出てきやがるから
それまでに戦争に決着つけんと質・量の両方で圧倒されちまう
４４年までずれ込んだら完璧にアウト
834 ：御盾参謀 ◆3.vnh9GKug ：2008/05/18(日) 08:34:20 ID:???
>>824
空母艦載機300機強で空襲します。
日本は後方から艦載機を補充できるが、
ハワイ封鎖されたアメリカにはそれが出来ない。
ミッドウェー完敗・太平洋稼働空母０のアメリカが
ハワイに航空戦力の急速補充など無理無理。
興国この一戦に疲れだのなんだの甘えなど許さん。
ハワイ攻略したらいっぱい休め
空母艦載機300機強で空襲します。
日本は後方から艦載機を補充できるが、
ハワイ封鎖されたアメリカにはそれが出来ない。
ミッドウェー完敗・太平洋稼働空母０のアメリカが
ハワイに航空戦力の急速補充など無理無理。
興国この一戦に疲れだのなんだの甘えなど許さん。
ハワイ攻略したらいっぱい休め
戦うのは兵器じゃなくて人間なんだってわからない人は
机上の空論が大好きですね。
机上の空論が大好きですね。
あと十年もすれば「うわっ、俺こんなこと言ってたんか・・めっさ恥ずかしい！！！」ってなるよ。たぶん
>>834
ハワイ攻略についての手付け段階では、あまり艦隊の攻撃に期待してはいけない
なお、艦載機３００機を総機数とするのは無理がある
機動部隊が一作戦中に行う延べ空襲機数と考えるべきだろう
なぜなら攻略初期段階ではハワイ沖に艦隊が留まれる時間は短いからだ
上陸戦が始まり五日もすれば、敵潜も魚雷をうち尽くし海面の安全性は向上するのでその機を待つとよい
上陸規模については、軍の見立てでは３個師を要す。とされていたが詳細は以下のとおりである
第一派（挺身歩兵）が、北部正面上陸３連隊、各側面上陸２連隊および３独大隊（全歩兵）一万二千名
第二派が正面上陸、砲兵連隊、軽戦車含む軍司令部一万名
第三派が、前進橋頭堡への揚陸（海軍及び海兵隊基地攻撃）増援一個師団相当八千名
艦砲についても最初の上陸地については要請するものの
米陸軍をある程度駆逐するまでは、特に艦隊に積極攻勢を求めることはできない
艦隊の活躍は第三派揚陸戦からとなるであらう
ただし、初期段階でも敵艦隊の進撃があるなら、大和もハワイ沖を漂う必要はある
しかしそれまでは、一部艦艇による船団引率と、揚陸支援が主任務となる
ハワイ攻略についての手付け段階では、あまり艦隊の攻撃に期待してはいけない
なお、艦載機３００機を総機数とするのは無理がある
機動部隊が一作戦中に行う延べ空襲機数と考えるべきだろう
なぜなら攻略初期段階ではハワイ沖に艦隊が留まれる時間は短いからだ
上陸戦が始まり五日もすれば、敵潜も魚雷をうち尽くし海面の安全性は向上するのでその機を待つとよい
上陸規模については、軍の見立てでは３個師を要す。とされていたが詳細は以下のとおりである
第一派（挺身歩兵）が、北部正面上陸３連隊、各側面上陸２連隊および３独大隊（全歩兵）一万二千名
第二派が正面上陸、砲兵連隊、軽戦車含む軍司令部一万名
第三派が、前進橋頭堡への揚陸（海軍及び海兵隊基地攻撃）増援一個師団相当八千名
艦砲についても最初の上陸地については要請するものの
米陸軍をある程度駆逐するまでは、特に艦隊に積極攻勢を求めることはできない
艦隊の活躍は第三派揚陸戦からとなるであらう
ただし、初期段階でも敵艦隊の進撃があるなら、大和もハワイ沖を漂う必要はある
しかしそれまでは、一部艦艇による船団引率と、揚陸支援が主任務となる
>>838
このスレにもアフォ参謀とｳﾞｧｶ太郎が湧いたか。
このスレにもアフォ参謀とｳﾞｧｶ太郎が湧いたか。
＞上陸戦が始まり五日もすれば、敵潜も魚雷をうち尽くし海面の安全性は向上するのでその機を待つとよい
うわっこういうこと言いそうな参謀って日本軍に本当にいそうだ・・・
うわっこういうこと言いそうな参謀って日本軍に本当にいそうだ・・・
841 ：御盾参謀 ◆3.vnh9GKug ：2008/05/18(日) 15:54:41 ID:???
>>838
成る程。もう少し洗練出来るようですな。
しかしミッドウェー海戦後にハワイ急行はおよしになるべきですぞ。
米空母殲滅したのであればしばらくは太平洋は天皇陛下の海である。
一度トラックにて再編してから潜水戦隊と合わせて展開すべきである。
この場合の再編で重要なのは、潜水艦数もさながら
駆逐艦を何隻展開できるかでしょう。
成る程。もう少し洗練出来るようですな。
しかしミッドウェー海戦後にハワイ急行はおよしになるべきですぞ。
米空母殲滅したのであればしばらくは太平洋は天皇陛下の海である。
一度トラックにて再編してから潜水戦隊と合わせて展開すべきである。
この場合の再編で重要なのは、潜水艦数もさながら
駆逐艦を何隻展開できるかでしょう。
そもそも陸軍と海軍で、空陸海合同の大大大大演習なんかしたこと無いし。
だいたい厨より何万倍も頭のいい軍参謀連がどうしてハワイ攻略をしなかったかを考えてみ。お花畑さんたち
だいたい厨より何万倍も頭のいい軍参謀連がどうしてハワイ攻略をしなかったかを考えてみ。お花畑さんたち
>>834
ちみは大変将来を嘱望される参謀である
このスレには落下傘で食糧が補給されるような、贅沢なロジスティクスの信奉者が多く
冷静さを欠く批判を余多受けることとなると思うが
兵は長い船旅を終え生き残り、満を持して襲い掛かるのだということを忘れなければよい
ダンピール海戦のようなことは本官の作戦ではない。しかし上陸前喪失兵力は３割に達する
だから調わぬ態勢から功に走り、手駒で独断専行する各支隊長をおさめなくてはならない
またオアフ島南部を中心とする要塞を降伏させることは、相当あとのことなのでその辺も研究されたい
ちみは大変将来を嘱望される参謀である
このスレには落下傘で食糧が補給されるような、贅沢なロジスティクスの信奉者が多く
冷静さを欠く批判を余多受けることとなると思うが
兵は長い船旅を終え生き残り、満を持して襲い掛かるのだということを忘れなければよい
ダンピール海戦のようなことは本官の作戦ではない。しかし上陸前喪失兵力は３割に達する
だから調わぬ態勢から功に走り、手駒で独断専行する各支隊長をおさめなくてはならない
またオアフ島南部を中心とする要塞を降伏させることは、相当あとのことなのでその辺も研究されたい
>>841
禿同。ミッドウェー直後では、まだ開戦から半年
基本的に我が軍は実はまだ戦争準備がととのわぬ段階と見る
南方資源の後送、船舶兵装兵器の生産などをまち、１７年後半冬季より作戦を展開すべきである
禿同。ミッドウェー直後では、まだ開戦から半年
基本的に我が軍は実はまだ戦争準備がととのわぬ段階と見る
南方資源の後送、船舶兵装兵器の生産などをまち、１７年後半冬季より作戦を展開すべきである
あの～ハワイを封鎖できたとしても極めて
短期間ではミッドウエイ島はＢ１７，２４の爆撃で
無力化され、哨戒船にレーダーを装備している
米側が有利に戦えるのではオアフ島にもレーダーは
戦前よりあり３００機程度の艦載機は３出撃で壊滅でしょう。
また米にはサラトガ、ワスプ、レンジャーの３隻の
正規空母と少数ながら改造空母も竣工してますので
航空機はピストン輸送で送り込めます。
短期間ではミッドウエイ島はＢ１７，２４の爆撃で
無力化され、哨戒船にレーダーを装備している
米側が有利に戦えるのではオアフ島にもレーダーは
戦前よりあり３００機程度の艦載機は３出撃で壊滅でしょう。
また米にはサラトガ、ワスプ、レンジャーの３隻の
正規空母と少数ながら改造空母も竣工してますので
航空機はピストン輸送で送り込めます。
しかし、冷静に考えてみると、ハワイ攻略すらできないとしたら、
日本はどうやってアメリカを講和の席に座らせるつもりだったんだろう…
日本はどうやってアメリカを講和の席に座らせるつもりだったんだろう…
大体ハワイ封鎖できるわけないじゃん。
基地からどれだけ離れてると思ってんだよ。
艦隊全部駆りだした場合、日本中のタンカー集めても補給が追いつかないよ。
潜水艦による監視ったって、航空機で簡単に制圧される
海流が早く、海水温度の変化が著しいハワイ近海じゃ、聴音機はあてにならない。
現にハワイ周辺にいた日本潜水艦隊は、ミッドウェーに出撃する米機動部隊の出入りを
完全に見逃してしまっている。
基地からどれだけ離れてると思ってんだよ。
艦隊全部駆りだした場合、日本中のタンカー集めても補給が追いつかないよ。
潜水艦による監視ったって、航空機で簡単に制圧される
海流が早く、海水温度の変化が著しいハワイ近海じゃ、聴音機はあてにならない。
現にハワイ周辺にいた日本潜水艦隊は、ミッドウェーに出撃する米機動部隊の出入りを
完全に見逃してしまっている。
848 ：御盾参謀 ◆3.vnh9GKug ：2008/05/18(日) 20:17:43 ID:???
>>845
貴君の意見は却下する。その理由として、
１、我が國にミッドウェー島を占領されたとしても、
レンジャーにサンガモン級を太平洋に回せる訳がない。
大西洋等の哨戒、パイロットの訓練が一切できなくなる。
よって会敵する可能性があるのはワスプとサラトガのみ。
そのワスプとサラトガにしても輸送のみなど出来る訳がない。
ミッドウェー島がないからだ。
ミッチェル満載したままハワイ近海を彷徨けと言うのかな？
それこそ我が國からすれば願ってもない。
急降下爆撃の神達に即座に海底に叩きこまれるのみ。
２、貴君はセンスが無い
貴君の意見は却下する。その理由として、
１、我が國にミッドウェー島を占領されたとしても、
レンジャーにサンガモン級を太平洋に回せる訳がない。
大西洋等の哨戒、パイロットの訓練が一切できなくなる。
よって会敵する可能性があるのはワスプとサラトガのみ。
そのワスプとサラトガにしても輸送のみなど出来る訳がない。
ミッドウェー島がないからだ。
ミッチェル満載したままハワイ近海を彷徨けと言うのかな？
それこそ我が國からすれば願ってもない。
急降下爆撃の神達に即座に海底に叩きこまれるのみ。
２、貴君はセンスが無い
>>848
回せますね。レンジャーは実際に太平洋への回航が検討(防御力の関係で断念したともいう)されていましたし、護衛空母も何隻かは南太平洋海域で行動していました。
回せますね。レンジャーは実際に太平洋への回航が検討(防御力の関係で断念したともいう)されていましたし、護衛空母も何隻かは南太平洋海域で行動していました。
850 ：御盾参謀 ◆3.vnh9GKug ：2008/05/18(日) 21:09:35 ID:???
>>849
回せない。
回航を検討、のみである。
検討こそすれ、叶わぬのはアメリカの主戦場は大西洋だからだ。
しかも貴君は護衛空母の戦闘力を過信しておられるようだ。
史実のマリアナや沖縄のような艦隊構成を以て初めて護衛空母は能力を発揮する。
単発で航行しようが何も脅威ではない。
>>848でも述べたが、貴君はピストン輸送の為に空母を呼ぶという主張かね？
ミッドウェーをロストしたアメリカが輸送のみの空母投入などありえないのだよ。
輸送どころか戦爆を編成してハワイに向かわねばならない。
ハワイ航空戦力など補充しようがない。
回せない。
回航を検討、のみである。
検討こそすれ、叶わぬのはアメリカの主戦場は大西洋だからだ。
しかも貴君は護衛空母の戦闘力を過信しておられるようだ。
史実のマリアナや沖縄のような艦隊構成を以て初めて護衛空母は能力を発揮する。
単発で航行しようが何も脅威ではない。
>>848でも述べたが、貴君はピストン輸送の為に空母を呼ぶという主張かね？
ミッドウェーをロストしたアメリカが輸送のみの空母投入などありえないのだよ。
輸送どころか戦爆を編成してハワイに向かわねばならない。
ハワイ航空戦力など補充しようがない。
おいおい、ミッドウェー取られて、ハワイが封鎖されようというのに、
アメリカがまだ主戦場は大西洋のままと考えている、というのは有り得んだろ
アメリカは現存空母かき集めて陸軍機強行輸送くらいやってのけると思うぞ。
現に地中海でワスプがマルタ島向けにやったみたいに。
アメリカがまだ主戦場は大西洋のままと考えている、というのは有り得んだろ
アメリカは現存空母かき集めて陸軍機強行輸送くらいやってのけると思うぞ。
現に地中海でワスプがマルタ島向けにやったみたいに。
ハワイという浮沈空母に航空機を補充するのはありえる事だがな。
>>850
必要性によります。
既に北アフリカ戦の大勢は決しているのでレンジャーが必要なら回すでしょう。この時期になると便利な戦力ではあっても必要不可欠なものではありません。
回航された場合にはトーチ作戦などに影響が出る可能性はありますが、既にエルアラメインでドイツの勝機は去ったのです。
レンジャーの回航は43年初め頃検討されていますが、代わりにヴィクトリアスの太平洋派遣が実現しています。回航された場合はこのヴィクトリアスが大西洋で働くことになるので意外に影響も小さいかもしれません。
これら正規空母3隻を航空機のフェリーに使用するかどうかは私としてはあまり推奨はしませんが、これも必要性と戦況次第でしょうね。
3空母があれば基地機と協同で充分日本機動部隊と渡り合えます。フェリー任務には少しもったいない位ですが、正規空母を使用しての同任務は戦争前半に何度も見られたのも確かです。
また護衛空母については実際に42年中から南太平洋で数隻が航空機輸送任務に投入されて働いています。ハワイに対してもこれを躊躇する理由は全くありません。
戦闘能力については機動部隊に随伴するには低速で足を引っ張っていますので便利な存在ではありませんが、実際に正規空母と任務部隊を編成して活躍した時期もありますのでこれも必要性によるでしょう。
航空作戦能力だけに言及すれば軽空母に劣らないのです。
また、42～43年には低速の戦艦部隊の護衛用として運用された実績もあり、真珠湾の痛手からかなり回復している42年後半以降の米戦艦群にとって頼りになる相棒になる可能性も少なくありません。
さて、これら空母勢力をどう使いましょうか。
必要性によります。
既に北アフリカ戦の大勢は決しているのでレンジャーが必要なら回すでしょう。この時期になると便利な戦力ではあっても必要不可欠なものではありません。
回航された場合にはトーチ作戦などに影響が出る可能性はありますが、既にエルアラメインでドイツの勝機は去ったのです。
レンジャーの回航は43年初め頃検討されていますが、代わりにヴィクトリアスの太平洋派遣が実現しています。回航された場合はこのヴィクトリアスが大西洋で働くことになるので意外に影響も小さいかもしれません。
これら正規空母3隻を航空機のフェリーに使用するかどうかは私としてはあまり推奨はしませんが、これも必要性と戦況次第でしょうね。
3空母があれば基地機と協同で充分日本機動部隊と渡り合えます。フェリー任務には少しもったいない位ですが、正規空母を使用しての同任務は戦争前半に何度も見られたのも確かです。
また護衛空母については実際に42年中から南太平洋で数隻が航空機輸送任務に投入されて働いています。ハワイに対してもこれを躊躇する理由は全くありません。
戦闘能力については機動部隊に随伴するには低速で足を引っ張っていますので便利な存在ではありませんが、実際に正規空母と任務部隊を編成して活躍した時期もありますのでこれも必要性によるでしょう。
航空作戦能力だけに言及すれば軽空母に劣らないのです。
また、42～43年には低速の戦艦部隊の護衛用として運用された実績もあり、真珠湾の痛手からかなり回復している42年後半以降の米戦艦群にとって頼りになる相棒になる可能性も少なくありません。
さて、これら空母勢力をどう使いましょうか。
現にエンターやヨークなども航空機運搬してたし、陸軍機は輸送船でも運んでいるし米の当時の国力がまだわかってないんだな
現実問題として基地機だけで500機以上を投入できる米軍に対して、ミッドウェイで3空母を撃沈しても大量の艦上機を失っていることが確実な日本機動部隊。
消耗するのは日本の方が早いでしょうね。
仮にミッドウェイで米空母が仏罰でも当たって「勝手に沈んだ」位の幸運で、日本機が1機も損失しなかったとしても、特設空母まで全て動員してもようやくハワイの基地機と同数程度。
その上で米空母2～3隻でも出てきたらやっぱり劣勢なんですよね。
航空隊の再建では間違いなく我が軍が劣るのですから楽観出来る理由はありませんよ。
消耗するのは日本の方が早いでしょうね。
仮にミッドウェイで米空母が仏罰でも当たって「勝手に沈んだ」位の幸運で、日本機が1機も損失しなかったとしても、特設空母まで全て動員してもようやくハワイの基地機と同数程度。
その上で米空母2～3隻でも出てきたらやっぱり劣勢なんですよね。
航空隊の再建では間違いなく我が軍が劣るのですから楽観出来る理由はありませんよ。
856 ：御盾参謀 ◆3.vnh9GKug ：2008/05/18(日) 21:49:15 ID:???
>>853
貴君の提案も却下す。
１、我が國がハワイ沖に展開できる空母戦力はミッドウェー海戦とは別次元。
アリューシャン陽動などする必要がなく飛鷹級。
珊瑚海帰りの翔鶴級。
同じように軽空母にて艦載機補充も可能である。
アメリカだけ投入可能戦力を積み上げたらそれは不可能。
だが我が國も戦力の集中投入は出来るのだ。
さて、誰かが潜水戦隊の効果薄を指摘しておったな。
史実ではミッドウェー海域に向かう空母すら確認しえなかったと。
確かにそうかも知れないが、ハワイとミッドウェーを結ぶ線を哨戒するのと
ハワイ入港艦船を捕捉するのはどちらが難易度が低いのか？
通商破壊戦は確実に確かな戦果を伴って行うことが出来る。
その中でピストン輸送してくれるのなら是非願いたいものだ。
貴君の提案も却下す。
１、我が國がハワイ沖に展開できる空母戦力はミッドウェー海戦とは別次元。
アリューシャン陽動などする必要がなく飛鷹級。
珊瑚海帰りの翔鶴級。
同じように軽空母にて艦載機補充も可能である。
アメリカだけ投入可能戦力を積み上げたらそれは不可能。
だが我が國も戦力の集中投入は出来るのだ。
さて、誰かが潜水戦隊の効果薄を指摘しておったな。
史実ではミッドウェー海域に向かう空母すら確認しえなかったと。
確かにそうかも知れないが、ハワイとミッドウェーを結ぶ線を哨戒するのと
ハワイ入港艦船を捕捉するのはどちらが難易度が低いのか？
通商破壊戦は確実に確かな戦果を伴って行うことが出来る。
その中でピストン輸送してくれるのなら是非願いたいものだ。
>>856
それだけ入れても米側投入数に劣ると>>855でも書いた通りです。
正規6空母は珊瑚海やミッドウェイの実績から見ても平均70機を切ります。飛鷹型約60機も実際には50機程度。鳳翔は事実上数機、他の軽空母5隻も平均30機を切るでしょう。もし航空隊の編成が間に合ってもせいぜい600機強程度なんですよ。
しかも満載するだけの航空隊はまず集まりません。史実のミッドウェイ後の(新)一航戦、二航戦の空母はあなたが頼りにしている飛鷹型などの改装空母を含んでいますが、(旧)一航戦や二航戦の生き残りをかき集めて何とか編成しています。
もしミッドウェイで沈んだ4空母が健在なら当然それらの空母航空隊から全面的に搭乗員を回すことなど出来ないのです。
それだけ入れても米側投入数に劣ると>>855でも書いた通りです。
正規6空母は珊瑚海やミッドウェイの実績から見ても平均70機を切ります。飛鷹型約60機も実際には50機程度。鳳翔は事実上数機、他の軽空母5隻も平均30機を切るでしょう。もし航空隊の編成が間に合ってもせいぜい600機強程度なんですよ。
しかも満載するだけの航空隊はまず集まりません。史実のミッドウェイ後の(新)一航戦、二航戦の空母はあなたが頼りにしている飛鷹型などの改装空母を含んでいますが、(旧)一航戦や二航戦の生き残りをかき集めて何とか編成しています。
もしミッドウェイで沈んだ4空母が健在なら当然それらの空母航空隊から全面的に搭乗員を回すことなど出来ないのです。
ＭＩの時に正式空母以外は９６艦戦が主力ですが
鳳翔は戦闘機０だったね。
珊瑚海の時の翔鳳は零戦と九六艦戦の混載。
零戦６機、九六艦戦１０機、九七艦攻１２機
ミッドウェーの時、主隊の鳳翔が載せていたのは対潜掃蕩用の複葉の９６艦攻６機だけ。
瑞鳳については零戦６、九六艦戦６、九七艦攻９の説あり。
４航戦については、「龍驤」は、零戦１２、九七艦攻１８で、
「隼鷹」は、零戦３０（ミッドウェー占領後の同島配備機を含む）、九九艦爆１８を搭載。
零戦６機、九六艦戦１０機、九七艦攻１２機
ミッドウェーの時、主隊の鳳翔が載せていたのは対潜掃蕩用の複葉の９６艦攻６機だけ。
瑞鳳については零戦６、九六艦戦６、九七艦攻９の説あり。
４航戦については、「龍驤」は、零戦１２、九七艦攻１８で、
「隼鷹」は、零戦３０（ミッドウェー占領後の同島配備機を含む）、九九艦爆１８を搭載。
>>858
でもまあ無理を承知でハワイを攻略しようとするのなら潜水艦隊で封鎖に努力すべきでしょうね。実効がどれくらい挙がるかは別としても。
航空機は奇襲だった真珠湾攻撃でさえ29機の損失と122機の被弾機を出しています。攻撃機の1/3は即座に使用できない状態となったわけですね。ハワイ攻略では真面目な抵抗を受けるでしょうからその消耗は相当に大きくなることが確実でしょう。
もちろん被弾機の多くは修理可能ですが、多数の要修理機を使用可能に復旧するにはかなり時間が必要です。五航戦の実績をみても全機の修理には数日以上かかると考えられ、戦闘を継続していればそれも更に伸びる見込みです。
でもまあ無理を承知でハワイを攻略しようとするのなら潜水艦隊で封鎖に努力すべきでしょうね。実効がどれくらい挙がるかは別としても。
航空機は奇襲だった真珠湾攻撃でさえ29機の損失と122機の被弾機を出しています。攻撃機の1/3は即座に使用できない状態となったわけですね。ハワイ攻略では真面目な抵抗を受けるでしょうからその消耗は相当に大きくなることが確実でしょう。
もちろん被弾機の多くは修理可能ですが、多数の要修理機を使用可能に復旧するにはかなり時間が必要です。五航戦の実績をみても全機の修理には数日以上かかると考えられ、戦闘を継続していればそれも更に伸びる見込みです。
どうせ、ハワイから1000kmぐらいの時にＢ１７のご挨拶を受けてから攻撃隊出すんだろ！成功するわけないよな
864 ：御盾参謀 ◆3.vnh9GKug ：2008/05/18(日) 23:18:16 ID:???
皆様熱くならぬよう。
私は史実のように小出しに戦力投入してダラダラ終戦するならば
ハワイ攻略に全国力を投入せよと申している。
それに対し、レンジャーが～サンガモン級が～など眼中にも無い。
参加機数が多い方が必ず勝つと決まっている訳ではないのだ。
私は史実のように小出しに戦力投入してダラダラ終戦するならば
ハワイ攻略に全国力を投入せよと申している。
それに対し、レンジャーが～サンガモン級が～など眼中にも無い。
参加機数が多い方が必ず勝つと決まっている訳ではないのだ。
空母の継戦能力を検討してみました。当時日本で最も優れた翔鶴型の計画を根拠とします。
搭載機は常用零戦18、艦爆27、艦攻27。
弾薬編
爆弾と魚雷を合わせ(爆雷6を除く)225.12ｔを搭載。
1機あたり零戦60㎏、艦爆250㎏、艦攻800㎏の搭載とすれば全機の7.6回出撃分。
零戦を除いて計算しても全攻撃機の7.9回出撃分。
燃料編
航空用揮発油496ｔを搭載。
1機あたり満載で零戦0.525ｔ、艦爆0.75ｔ、艦攻0.8625ｔとして全機の9.4回出撃分。
索敵機や対潜哨戒機を考えないとしても、各機7～9回の任務で作戦能力を喪失します。
1日2ソーティーなら3～5日です。
搭載機は常用零戦18、艦爆27、艦攻27。
弾薬編
爆弾と魚雷を合わせ(爆雷6を除く)225.12ｔを搭載。
1機あたり零戦60㎏、艦爆250㎏、艦攻800㎏の搭載とすれば全機の7.6回出撃分。
零戦を除いて計算しても全攻撃機の7.9回出撃分。
燃料編
航空用揮発油496ｔを搭載。
1機あたり満載で零戦0.525ｔ、艦爆0.75ｔ、艦攻0.8625ｔとして全機の9.4回出撃分。
索敵機や対潜哨戒機を考えないとしても、各機7～9回の任務で作戦能力を喪失します。
1日2ソーティーなら3～5日です。
866 ：御盾参謀 ◆3.vnh9GKug ：2008/05/18(日) 23:26:45 ID:???
>>863
水平爆撃の命中率を知っておればそんな発言はありえんのだがな。
そしてハワイは戦爆連合３００機強によって粉塵に帰す。
入れ替わりに翔鶴級・飛鷹級１５０機強に南北から挟撃され、
破壊された滑走路を尻目に各戦艦から夜間艦砲射撃。
明けて再空襲、と。ハワイが鉄の暴風第一号となるのだ
水平爆撃の命中率を知っておればそんな発言はありえんのだがな。
そしてハワイは戦爆連合３００機強によって粉塵に帰す。
入れ替わりに翔鶴級・飛鷹級１５０機強に南北から挟撃され、
破壊された滑走路を尻目に各戦艦から夜間艦砲射撃。
明けて再空襲、と。ハワイが鉄の暴風第一号となるのだ
868 ：御盾参謀 ◆3.vnh9GKug ：2008/05/18(日) 23:31:57 ID:???
日本海軍に洋上で機動部隊に弾薬補給できるような補助艦艇あったっけ？
ともかく、数回にしろ調子こいでハワイに波状攻撃かけているあいだに、
こっそり忍び寄っていた米空母から奇襲くらって全空母炎上・・・って展開になる予感
ともかく、数回にしろ調子こいでハワイに波状攻撃かけているあいだに、
こっそり忍び寄っていた米空母から奇襲くらって全空母炎上・・・って展開になる予感
870 ：御盾参謀 ◆3.vnh9GKug ：2008/05/18(日) 23:39:19 ID:???
>>867
手はそれしか無い。
特に、勝つにはマリアナまで戦線を縮め厨など話にもならない。
ハワイ攻略を恐れたルーズヴェルトは
ハワイで流通する＄紙幣を回収しようと検討した程。
レンジャー派遣するかい？みたいなチッポケな検討とは格が違うのだよ。
手はそれしか無い。
特に、勝つにはマリアナまで戦線を縮め厨など話にもならない。
ハワイ攻略を恐れたルーズヴェルトは
ハワイで流通する＄紙幣を回収しようと検討した程。
レンジャー派遣するかい？みたいなチッポケな検討とは格が違うのだよ。
３００機で空襲といっても、三分の一は戦闘機だしなあ。
ミッドウェイ島への空襲では１、２航戦の精鋭そろえて１０８機も出して、それでも１回じゃ完全には破壊できなかっただろ。
ミッドウェイ程度の規模の施設でさえこうだ。アメリカが心血注いで要塞化したオアフ全島破壊し尽くすのにどれだけかかることやら。
ミッドウェイ島への空襲では１、２航戦の精鋭そろえて１０８機も出して、それでも１回じゃ完全には破壊できなかっただろ。
ミッドウェイ程度の規模の施設でさえこうだ。アメリカが心血注いで要塞化したオアフ全島破壊し尽くすのにどれだけかかることやら。
872 ：御盾参謀 ◆3.vnh9GKug ：2008/05/18(日) 23:43:52 ID:???
>>868
無理でしょうね。
貴方の>>866想定をそのまま使用したとして、300機程度の攻撃機で待ち構えている500機以上の基地機を排除して飛行場を使用不能に出来るのでしょうか？
>>862でも書いたように真珠湾攻撃でさえ参加機350機以上の内1/3以上というより4割以上となる未帰還29、被弾要修理122の損害を出しています。
全力攻撃を2回も行ったら戦闘機以外の艦上機部隊は壊滅必至です。しかも敵戦闘機や対空砲の迎撃は真珠湾奇襲時の比ではないでしょう。
またミッドウェイでも比較的少数(20数機程度)の迎撃機に対して108機の攻撃隊を繰出しましたが、ちっぽけなミッドウェイ基地を使用不能に追い込めませんでした。
ハワイは開戦時でさえ8箇所の飛行場があるのですよ。恐らくこれも開戦後に増強されていたと思います。どれだけの機数を投入したら使用不能に追い込めるのでしょうか？
ちょっと計算して頂けますか？
無理でしょうね。
貴方の>>866想定をそのまま使用したとして、300機程度の攻撃機で待ち構えている500機以上の基地機を排除して飛行場を使用不能に出来るのでしょうか？
>>862でも書いたように真珠湾攻撃でさえ参加機350機以上の内1/3以上というより4割以上となる未帰還29、被弾要修理122の損害を出しています。
全力攻撃を2回も行ったら戦闘機以外の艦上機部隊は壊滅必至です。しかも敵戦闘機や対空砲の迎撃は真珠湾奇襲時の比ではないでしょう。
またミッドウェイでも比較的少数(20数機程度)の迎撃機に対して108機の攻撃隊を繰出しましたが、ちっぽけなミッドウェイ基地を使用不能に追い込めませんでした。
ハワイは開戦時でさえ8箇所の飛行場があるのですよ。恐らくこれも開戦後に増強されていたと思います。どれだけの機数を投入したら使用不能に追い込めるのでしょうか？
ちょっと計算して頂けますか？
流れぶった切ってちょいと質問
このスレの住人的には
史実において帝国陸海軍は、昭和17年10頃に「マジでハワイを攻略するつもり」になってたのは常識ですか？
このスレの住人的には
史実において帝国陸海軍は、昭和17年10頃に「マジでハワイを攻略するつもり」になってたのは常識ですか？
これに加えてもし米空母2～3隻が立ちはだかったらどうするのでしょうか？護衛空母を機動部隊に編入しなくてもまだまだ強敵です。
米戦艦部隊もかなりの戦力まで回復しています。これも強敵です。
米戦艦部隊もかなりの戦力まで回復しています。これも強敵です。
876 ：御盾参謀 ◆3.vnh9GKug ：2008/05/18(日) 23:50:09 ID:???
まずは貴君の言う通り、可能な限り施設を破壊しよう。
確かに一度や二度の空襲では破壊しつくせない。
しかし、ハワイ封鎖と並行してであるから
破壊された施設は修復が難しくなってくる。
航空機に至っては即戦力ダウンに繋がるし、
滑走路を破壊するだけでも１日時間を有効に使える。
ラリホーとルカナン（可能ならルカニ）
という魔法の反復みたいなものだ。その魔法は地味だがな。
日本はしょっちゅうベギラマやイオナズンを使える國ではないのだよ
確かに一度や二度の空襲では破壊しつくせない。
しかし、ハワイ封鎖と並行してであるから
破壊された施設は修復が難しくなってくる。
航空機に至っては即戦力ダウンに繋がるし、
滑走路を破壊するだけでも１日時間を有効に使える。
ラリホーとルカナン（可能ならルカニ）
という魔法の反復みたいなものだ。その魔法は地味だがな。
日本はしょっちゅうベギラマやイオナズンを使える國ではないのだよ
今回のハワイ太郎さんは、一生懸命話題をつなごうとしてくれてるわけで、
このスレ的にはけっこうな貢献者なのかも。
このスレ的にはけっこうな貢献者なのかも。
878 ：御盾参謀 ◆3.vnh9GKug ：2008/05/18(日) 23:59:47 ID:???
>>873
戦爆連合５００機を計上する。
戦闘機が相当数入る事になるが、迎撃機を排除する任務が重要であるし
エリコン２０ｍｍなら滑走路や駐機は勿論簡潔な施設も破壊出来る。
攻撃力には心配がいらない。
>>875
直衛の零戦で墜としなさい。
戦艦に重軽巡合わせた弾幕も見応え充分ですぞ。
４２年当時ならＣＡＰはハッキリ零戦有利である。
機体レベルもパイロットレベルも。
戦爆連合５００機を計上する。
戦闘機が相当数入る事になるが、迎撃機を排除する任務が重要であるし
エリコン２０ｍｍなら滑走路や駐機は勿論簡潔な施設も破壊出来る。
攻撃力には心配がいらない。
>>875
直衛の零戦で墜としなさい。
戦艦に重軽巡合わせた弾幕も見応え充分ですぞ。
４２年当時ならＣＡＰはハッキリ零戦有利である。
機体レベルもパイロットレベルも。
この人、米軍は滑走路の両側に飛行機をずらーっと並べていると思ってるんだな
880 ：名無し三等兵：2008/05/19(月) 00:05:07 ID:h/8B/SAF
ハワイの敵航空基地を攻撃している間に米艦載機に横をつかれたりするよな。
これは要するに、漸減作戦の裏返しだね。
ハワイを餌にして、太平洋を渡ってやってくる日本海軍を、
待ちかまえた米海軍が基地航空部隊と、大西洋から回航した空母機動部隊、
そして真珠湾で沈んだのを再生した戦艦部隊で、なぶり殺しにしようという・・・
むしろ逆あ号作戦と言ったほうがよいか。
ハワイを餌にして、太平洋を渡ってやってくる日本海軍を、
待ちかまえた米海軍が基地航空部隊と、大西洋から回航した空母機動部隊、
そして真珠湾で沈んだのを再生した戦艦部隊で、なぶり殺しにしようという・・・
むしろ逆あ号作戦と言ったほうがよいか。
>>880
だって「御盾」じゃなくて「穴だらけの盾」だもん。
だって「御盾」じゃなくて「穴だらけの盾」だもん。
883 ：御盾参謀 ◆3.vnh9GKug ：2008/05/19(月) 00:10:01 ID:???
>>877
私は御盾参謀です。
日本が命運を掛けた一極集中運用するならばこの仮想ハワイ攻略戦か
ＭＯ作戦かと主張する者でもあります。
負けたら即降伏レベルの運用です。
>>879
揚げ足は要らぬ。
作戦立案及び進言をどうぞ。
私は御盾参謀です。
日本が命運を掛けた一極集中運用するならばこの仮想ハワイ攻略戦か
ＭＯ作戦かと主張する者でもあります。
負けたら即降伏レベルの運用です。
>>879
揚げ足は要らぬ。
作戦立案及び進言をどうぞ。
みなさん重要なことを忘れています。
日本海軍の情報が筒抜けであります。
待ち構えているところに全空母で
攻撃ですか？ＭＩ以上の惨事に．．．。
日本海軍の情報が筒抜けであります。
待ち構えているところに全空母で
攻撃ですか？ＭＩ以上の惨事に．．．。
４２年の８月以降なら、サウスダコタ級が４隻とも就役してるので、条約以降の戦艦だけで６隻使用可能なんだが。
大和１隻でどう対応するんだ？
大和１隻でどう対応するんだ？
886 ：御盾参謀 ◆3.vnh9GKug ：2008/05/19(月) 00:17:59 ID:???
>>884
命運を掛けた一戦です、流石に暗号は変えるのが通常でしょう。
ハワイ沖に展開する米機の数からして艦隊行動位は把握されるでしょうがね…
まあこちらもミッドウェー島にどこまで陸上機を用意できるかで
リスクの分散は出来ます。
命運を掛けた一戦です、流石に暗号は変えるのが通常でしょう。
ハワイ沖に展開する米機の数からして艦隊行動位は把握されるでしょうがね…
まあこちらもミッドウェー島にどこまで陸上機を用意できるかで
リスクの分散は出来ます。
>>876
必要機数
もし開戦時から全く増強されていないと仮定しても300機で8飛行場を攻撃すれば1箇所あたり37.5機に過ぎません。
ミッドウェイ基地は108機で使用不能に追い込めませんでしたが、仮に1飛行場あたり同機数を投入するのなら3回程度300機規模の空襲を行う必要があり、それでも使用不能に追い込めないことになります。
ミ海戦同様「第二次攻撃隊の要あり」だと仮定すれば更に3回程度。計5～6回が必要です。もう燃料も弾薬も無くなる頃です。中型や小型の空母はもっと早く欠乏しているかもしれません。
対潜哨戒や索敵、直援もしなくてはなりませんから実際にはもっと機数も爆弾も燃料もやりくりに苦労するでしょう。
しかもミッドウェイ4空母がそのまま残っていたとしても同海戦での搭載機数は常用機で225機。補用機と臨時搭載の艦偵を加えても263機。
これが全部無傷で残っていたとしても300機規模の空襲を行うには足りず、直援なども出来なくなってしまいます。攻撃隊の規模を縮小するか、最初から五航戦など他の空母の搭載機(それさえ本当はあまり数が足りていない可能性大ですが）
を当てにしないとならないでしょう。
もちろん米空母が出てきたらアウトです。
損害
仮に真珠湾攻撃同様の奇襲が成功したとしても攻撃隊の42.7%は未帰還乃至被弾要修理状態となります。
300機なら128機は未帰還乃至要修理です。第二撃は整備が間に合ったとしても172機しか投入できません。
双方の損害が同率で発生するとしても第三撃は99機以下となります。
圧勝のイメージの強いミッドウェイ基地攻撃でも108機の攻撃隊の内11機を損失し被弾要修理機も27機。計38機は攻撃隊の35.2%に当たります。
実際にはハワイ攻略作戦時には真珠湾奇襲時や小規模なミッドウェイ基地より遥かに激しい抵抗を受けるでしょう。損害は激増すると容易に予想されます。
必要機数
もし開戦時から全く増強されていないと仮定しても300機で8飛行場を攻撃すれば1箇所あたり37.5機に過ぎません。
ミッドウェイ基地は108機で使用不能に追い込めませんでしたが、仮に1飛行場あたり同機数を投入するのなら3回程度300機規模の空襲を行う必要があり、それでも使用不能に追い込めないことになります。
ミ海戦同様「第二次攻撃隊の要あり」だと仮定すれば更に3回程度。計5～6回が必要です。もう燃料も弾薬も無くなる頃です。中型や小型の空母はもっと早く欠乏しているかもしれません。
対潜哨戒や索敵、直援もしなくてはなりませんから実際にはもっと機数も爆弾も燃料もやりくりに苦労するでしょう。
しかもミッドウェイ4空母がそのまま残っていたとしても同海戦での搭載機数は常用機で225機。補用機と臨時搭載の艦偵を加えても263機。
これが全部無傷で残っていたとしても300機規模の空襲を行うには足りず、直援なども出来なくなってしまいます。攻撃隊の規模を縮小するか、最初から五航戦など他の空母の搭載機(それさえ本当はあまり数が足りていない可能性大ですが）
を当てにしないとならないでしょう。
もちろん米空母が出てきたらアウトです。
損害
仮に真珠湾攻撃同様の奇襲が成功したとしても攻撃隊の42.7%は未帰還乃至被弾要修理状態となります。
300機なら128機は未帰還乃至要修理です。第二撃は整備が間に合ったとしても172機しか投入できません。
双方の損害が同率で発生するとしても第三撃は99機以下となります。
圧勝のイメージの強いミッドウェイ基地攻撃でも108機の攻撃隊の内11機を損失し被弾要修理機も27機。計38機は攻撃隊の35.2%に当たります。
実際にはハワイ攻略作戦時には真珠湾奇襲時や小規模なミッドウェイ基地より遥かに激しい抵抗を受けるでしょう。損害は激増すると容易に予想されます。
>>877
その見解には同意しますね。
その見解には同意しますね。
揚げ足と言われようが当たり前な指摘なんだがな。
都合の悪い事を無視できるのなら、ハワイだろうがワシントンだろうが攻略できる。
都合の悪い事を無視できるのなら、ハワイだろうがワシントンだろうが攻略できる。
こりゃハワイよりもパナマ運河でも攻撃した方が効果が高そうだな
891 ：御盾参謀 ◆3.vnh9GKug ：2008/05/19(月) 00:23:18 ID:???
>>878
新しい500機の想定なら8飛行場に各62.5機となり、約2回でミッドウェイ基地と同規模、「第二次攻撃の要あり」なので使用不能まで全機で計4回を叩き台に出来るでしょう。(それさえ再建作業を考慮すると怪しいのですが)
しかし真珠湾奇襲時の42.7%を代入すれば213機が一撃で未帰還乃至損傷。第二撃は287機となり122機の被害が生じます。
第三撃は165機に落ち込み第四撃は70機。つまり4撃しても各飛行場あたり計128機にしかならずミッドウェイ基地への108機と大差はありません。使用不能には程遠いと考えられます。
被弾機は作業力の余裕と時間があれば少しずつ修理できますが、戦闘を継続している間は補給や整備に作業力が必要とされるので修理は遅々として進まないでしょう。
尚、500機はミッドウェイの実績から無傷だったとしても沈没4空母で263機、龍驤、隼鷹で63機、瑞鳳24機で計350機。しかも補用機を含む数字なので同時に使用出来る機体はもっと少なくなります。
あと150機は五航戦をもってしても揃わないのではないでしょうか?
空母だけなら翔鶴、瑞鶴、飛鷹、大鷹、雲鷹、沖鷹がありますが、五航戦の2隻は珊瑚海で大きな損害を出していますし、飛鷹も搭載機部隊を準備できるでしょうか?
史実ではミッドウェイの生き残り多数を編入できたのですが、今回は4空母は健在なのです。引き抜きは困難です。
雲鷹や沖鷹に至っては固有の搭載機は当時まだ殆ど無いでしょう。
基地航空隊からむりやりかき集めても500機はぎりぎりか無理か。そんな限界の数字のようです。
もし常識的にミッドウェイで勝利の代償として相応の未帰還機を出していたら、もう駄目です。
新しい500機の想定なら8飛行場に各62.5機となり、約2回でミッドウェイ基地と同規模、「第二次攻撃の要あり」なので使用不能まで全機で計4回を叩き台に出来るでしょう。(それさえ再建作業を考慮すると怪しいのですが)
しかし真珠湾奇襲時の42.7%を代入すれば213機が一撃で未帰還乃至損傷。第二撃は287機となり122機の被害が生じます。
第三撃は165機に落ち込み第四撃は70機。つまり4撃しても各飛行場あたり計128機にしかならずミッドウェイ基地への108機と大差はありません。使用不能には程遠いと考えられます。
被弾機は作業力の余裕と時間があれば少しずつ修理できますが、戦闘を継続している間は補給や整備に作業力が必要とされるので修理は遅々として進まないでしょう。
尚、500機はミッドウェイの実績から無傷だったとしても沈没4空母で263機、龍驤、隼鷹で63機、瑞鳳24機で計350機。しかも補用機を含む数字なので同時に使用出来る機体はもっと少なくなります。
あと150機は五航戦をもってしても揃わないのではないでしょうか?
空母だけなら翔鶴、瑞鶴、飛鷹、大鷹、雲鷹、沖鷹がありますが、五航戦の2隻は珊瑚海で大きな損害を出していますし、飛鷹も搭載機部隊を準備できるでしょうか?
史実ではミッドウェイの生き残り多数を編入できたのですが、今回は4空母は健在なのです。引き抜きは困難です。
雲鷹や沖鷹に至っては固有の搭載機は当時まだ殆ど無いでしょう。
基地航空隊からむりやりかき集めても500機はぎりぎりか無理か。そんな限界の数字のようです。
もし常識的にミッドウェイで勝利の代償として相応の未帰還機を出していたら、もう駄目です。
893 ：御盾参謀 ◆3.vnh9GKug ：2008/05/19(月) 00:44:16 ID:???
皆様熱くならぬよう２
御盾を潰そうと話が肥大化してますよ。
レンジャー回航からサンガモン級が登場。それからサウスダコタ６隻…
そういう世界情勢を無視した足し算かけ算を考慮すると正しい図上演習が出来ない。
それが許されるなら、
「此度海戦中に不意に特攻の概念が浮かび、正規空母３隻を確実に使用不可に」
とか何でも出来てしまう。果たして
○ハワイ封鎖に潜水戦隊の展開を確認したアメリカは
主張の通り容易に補充合戦が出来るか？
○次戦場が尖端ハワイと予測され、
来襲する日本海軍の規模・ルートを予測出来るか？
残すはハワイとなれば、多方面から同時進攻の可能性は？
多方面から来るならば空母は何処に配置する？
などなどアメリカからしても不明だらけなのですぞ。
５００機いるからとか戦艦６隻いるからとか、
数いるから問題ないと語られると建設的ではありませんな。
御盾を潰そうと話が肥大化してますよ。
レンジャー回航からサンガモン級が登場。それからサウスダコタ６隻…
そういう世界情勢を無視した足し算かけ算を考慮すると正しい図上演習が出来ない。
それが許されるなら、
「此度海戦中に不意に特攻の概念が浮かび、正規空母３隻を確実に使用不可に」
とか何でも出来てしまう。果たして
○ハワイ封鎖に潜水戦隊の展開を確認したアメリカは
主張の通り容易に補充合戦が出来るか？
○次戦場が尖端ハワイと予測され、
来襲する日本海軍の規模・ルートを予測出来るか？
残すはハワイとなれば、多方面から同時進攻の可能性は？
多方面から来るならば空母は何処に配置する？
などなどアメリカからしても不明だらけなのですぞ。
５００機いるからとか戦艦６隻いるからとか、
数いるから問題ないと語られると建設的ではありませんな。
>>893
ハワイの場合、潜水艦で封鎖といってもオアフ島だけでなく、ハワイ島などにも港湾が複数あり封鎖は困難
ハワイには対潜哨戒する航空機、対潜艦船に事欠かないので封鎖活動を始めた突端、簡単に制圧されます｡
また、日本、ハワイ間の距離の問題もあり、潜水艦の投入数の上限を投入しても全保有潜水艦の１／４程度
しか投入できないので、手に余ります｡
ハワイの場合、潜水艦で封鎖といってもオアフ島だけでなく、ハワイ島などにも港湾が複数あり封鎖は困難
ハワイには対潜哨戒する航空機、対潜艦船に事欠かないので封鎖活動を始めた突端、簡単に制圧されます｡
また、日本、ハワイ間の距離の問題もあり、潜水艦の投入数の上限を投入しても全保有潜水艦の１／４程度
しか投入できないので、手に余ります｡
>>891
もっともですが、米軍の戦力回復の方がペースが速いですね。
史実の機動部隊再建ペースで見ると、8月末の第二次ソロモン時点でも(新)一航戦の翔鶴、瑞鶴と龍驤(本当は二航戦)にほぼ定数の177機を揃えるために隼鷹など(新)二航戦から搭乗員や機体を引抜いて数を揃えています。
しかもこの(新)一航戦、二航戦自体が、ミッドウェイの(旧)一航戦、二航戦の生き残りを多数編入して再建したものです。
すると4空母からの編入が出来ないこのスレでは8月末には未だ翔鶴、瑞鶴、龍驤は満足な搭載機部隊を準備出来ないことになります。
10月末の南太平洋海戦を見てみます。
翔鶴、瑞鶴、瑞鳳の(新)一航戦は170機を搭載。第二次ソロモンより僅かに減少していますがほぼ同勢力です。
(新)二航戦の隼鷹は51機。機関故障の飛鷹の航空機を一部編入している可能性もあるようですが、第二次ソロモンでの約50機の損失が無ければ2隻と(新)一航戦に一応充足できるでしょう。
しかしこの時期、大鷹、雲鷹に航空隊が満足にあった気配はありませんし、沖鷹は未だ未完成。
500機はこの観点からもぎりぎりクリア程度ですが、こんなに待っていると他氏の言われるように新戦艦などが続けて完成してしまいます。その半分が太平洋に来ただけでもかなり厄介かと。史実でも6隻中の4隻は来ているのでハワイの危機となればなおさらかと。
>>893
また明日以降にやりましょう。
もっともですが、米軍の戦力回復の方がペースが速いですね。
史実の機動部隊再建ペースで見ると、8月末の第二次ソロモン時点でも(新)一航戦の翔鶴、瑞鶴と龍驤(本当は二航戦)にほぼ定数の177機を揃えるために隼鷹など(新)二航戦から搭乗員や機体を引抜いて数を揃えています。
しかもこの(新)一航戦、二航戦自体が、ミッドウェイの(旧)一航戦、二航戦の生き残りを多数編入して再建したものです。
すると4空母からの編入が出来ないこのスレでは8月末には未だ翔鶴、瑞鶴、龍驤は満足な搭載機部隊を準備出来ないことになります。
10月末の南太平洋海戦を見てみます。
翔鶴、瑞鶴、瑞鳳の(新)一航戦は170機を搭載。第二次ソロモンより僅かに減少していますがほぼ同勢力です。
(新)二航戦の隼鷹は51機。機関故障の飛鷹の航空機を一部編入している可能性もあるようですが、第二次ソロモンでの約50機の損失が無ければ2隻と(新)一航戦に一応充足できるでしょう。
しかしこの時期、大鷹、雲鷹に航空隊が満足にあった気配はありませんし、沖鷹は未だ未完成。
500機はこの観点からもぎりぎりクリア程度ですが、こんなに待っていると他氏の言われるように新戦艦などが続けて完成してしまいます。その半分が太平洋に来ただけでもかなり厄介かと。史実でも6隻中の4隻は来ているのでハワイの危機となればなおさらかと。
>>893
また明日以降にやりましょう。
>>894
＞そういう世界情勢を無視した足し算かけ算を考慮すると正しい図上演習が出来ない
おーい。護衛空母数隻は42年中に太平洋戦域で活動していますし、レンジャーは43年初め回航を検討。断念した代わりにヴィクトリアスが回航されてきています。ハワイが危険ならレンジャーかヴィクトリアスのどちらかはかなり高い確率で早めの回航がなされると思いますよ。
新戦艦についてはノースカロライナ、ワシントン、サウスダコタ、インディアナの各艦が相次いで42年の太平洋戦域に登場していますから、6隻は大げさとしても史実で4隻まで登場した事実は無視できないでしょう。増えることはあっても減ることは無いですよ～
＞そういう世界情勢を無視した足し算かけ算を考慮すると正しい図上演習が出来ない
おーい。護衛空母数隻は42年中に太平洋戦域で活動していますし、レンジャーは43年初め回航を検討。断念した代わりにヴィクトリアスが回航されてきています。ハワイが危険ならレンジャーかヴィクトリアスのどちらかはかなり高い確率で早めの回航がなされると思いますよ。
新戦艦についてはノースカロライナ、ワシントン、サウスダコタ、インディアナの各艦が相次いで42年の太平洋戦域に登場していますから、6隻は大げさとしても史実で4隻まで登場した事実は無視できないでしょう。増えることはあっても減ることは無いですよ～
897 ：御盾参謀 ◆3.vnh9GKug ：2008/05/19(月) 10:16:23 ID:???
皆様お早うございます。
さて、皆様より数多の進言があり…
一つずつ解決していこうかと思う。
○まずは日本が用意できる母艦機数
ミッドウェー海戦が無傷で完勝というのも我が國贔屓の裁定である故、
赤城と蒼龍は原因問わず使用不可とす。
そうなれば、第一機動艦隊は
加賀・飛龍・翔鶴・瑞鶴の４隻で先ずは異論はないだろうか？
次にアリューシャン陽動艦隊＋αハワイに転進する事で…
飛鷹・隼鷹・龍驤・瑞鳳の４隻。
その他軽空母として
大鷹・雲鷹は一先ず軍用機運搬の任も視野に入れておく。
鳳翔は展開させず。ハワイ攻略戦の開始時期によっては
冲鷹と龍鳳の２隻。
さて、皆様より数多の進言があり…
一つずつ解決していこうかと思う。
○まずは日本が用意できる母艦機数
ミッドウェー海戦が無傷で完勝というのも我が國贔屓の裁定である故、
赤城と蒼龍は原因問わず使用不可とす。
そうなれば、第一機動艦隊は
加賀・飛龍・翔鶴・瑞鶴の４隻で先ずは異論はないだろうか？
次にアリューシャン陽動艦隊＋αハワイに転進する事で…
飛鷹・隼鷹・龍驤・瑞鳳の４隻。
その他軽空母として
大鷹・雲鷹は一先ず軍用機運搬の任も視野に入れておく。
鳳翔は展開させず。ハワイ攻略戦の開始時期によっては
冲鷹と龍鳳の２隻。
いやあ、ちょっと留守の間に、みるみる帝国海軍のレスが進撃しておるのー
ひとえに御盾参謀殿の軍部説得が、ハワイ攻略の鍵となる様相ですなあ
まあちいと遅いレスとはなるが、>>845の不安を解消して進ぜよう
まず新造空母の件な。ウンウン成る程、でも安心されよ
軽巡空母と護衛空母各一席は、メキシコ湾で儀装と乗組員の訓練が始まるってとこだな
それからオアフ島の移動式レーダーな。ウンウン
そいつは零式輸送機に星印を描いた偽装機で特別挺進隊を送り込み、破壊するか、捕獲する予定
とにかくワイアナエ山麓などは、走り回る彼我の兵でグチャグチャだわ
夜襲、同士討、ETC.いずれにせよレーダーを作動させてる余裕なんかない
どうぞ安心して最前線にて、敵中突破を指揮して呉れ給え
ひとえに御盾参謀殿の軍部説得が、ハワイ攻略の鍵となる様相ですなあ
まあちいと遅いレスとはなるが、>>845の不安を解消して進ぜよう
まず新造空母の件な。ウンウン成る程、でも安心されよ
軽巡空母と護衛空母各一席は、メキシコ湾で儀装と乗組員の訓練が始まるってとこだな
それからオアフ島の移動式レーダーな。ウンウン
そいつは零式輸送機に星印を描いた偽装機で特別挺進隊を送り込み、破壊するか、捕獲する予定
とにかくワイアナエ山麓などは、走り回る彼我の兵でグチャグチャだわ
夜襲、同士討、ETC.いずれにせよレーダーを作動させてる余裕なんかない
どうぞ安心して最前線にて、敵中突破を指揮して呉れ給え
899 ：御盾参謀 ◆3.vnh9GKug ：2008/05/19(月) 19:53:55 ID:???
>>898もさながら、ハワイ空襲において注意点が一つ。
知識者が計算してくれた損害見積り、飛行場を狙った際の数字だが
まああまり飛行場にこだわらなくて良いかと思う。
ヤンキーはブルドーザーで割と早く直してしまうのだからな。
それなら格納庫に燃料タンク、兵員宿舎にレーダー網を狙う。
一度破壊されれば短期の修復は無理である。
滑走路は２０ｍｍ機銃で穴だらけにするくらいの嫌がらせで良し。
知識者が計算してくれた損害見積り、飛行場を狙った際の数字だが
まああまり飛行場にこだわらなくて良いかと思う。
ヤンキーはブルドーザーで割と早く直してしまうのだからな。
それなら格納庫に燃料タンク、兵員宿舎にレーダー網を狙う。
一度破壊されれば短期の修復は無理である。
滑走路は２０ｍｍ機銃で穴だらけにするくらいの嫌がらせで良し。
飛行場というか格納庫だろうが兵舎だろうが、重要なところなら戦闘機や対空砲で反撃するでしょうね。オアフの大きさを考えるとどこを空襲してもすぐに迎撃されそうです。
そんなことよりビルマにありったけの工兵と資材を継ぎ込んで
北部に大型飛行場を建設して、できるだけ多くの2式単戦・複戦を投入して
ハンプルートを切断させるのが良い。うまくいけば日本にもメルダース級の
100機以上撃墜が当たり前のエースが続々誕生するぞ。
北部に大型飛行場を建設して、できるだけ多くの2式単戦・複戦を投入して
ハンプルートを切断させるのが良い。うまくいけば日本にもメルダース級の
100機以上撃墜が当たり前のエースが続々誕生するぞ。
『親父たちの星条旗』って映画見るとアメリカはアメリカで戦費捻出に結構苦労してたってことになってるね。
「じゃあ君はこのまま金が集まらずに日本の言いなりになれば良いと言うのかね！？」
「そんなに戦場がいいなら１人で泳いででも行ってくればいい！！その辺の石ころでも拾って持って行きたまえ、銃も弾も買う金なんかどこにもありゃせんのだからな！！」
「じゃあ君はこのまま金が集まらずに日本の言いなりになれば良いと言うのかね！？」
「そんなに戦場がいいなら１人で泳いででも行ってくればいい！！その辺の石ころでも拾って持って行きたまえ、銃も弾も買う金なんかどこにもありゃせんのだからな！！」
このご時世に、まだ映画の設定をあっさり真に受ける、気のいい若者がいたとは・・・
大体日本軍の情報収集能力じゃ、ちゃんと重要目標のある飛行場を攻撃できるか疑問だな。
真珠湾攻撃の時も、間際に戦闘機が配備されたハレイワ基地は見逃してしまっているしな
真珠湾攻撃の時も、間際に戦闘機が配備されたハレイワ基地は見逃してしまっているしな
間際じゃそれを察知しろというほうが酷だろうに。
906 ：御盾参謀 ◆3.vnh9GKug ：2008/05/20(火) 00:37:01 ID:???
>>906
論点すり替えてごまかすなよ。
論点すり替えてごまかすなよ。
>>908
辻はある種の極めて優秀な人間ではあったがこの糞コテはｗ
辻はある種の極めて優秀な人間ではあったがこの糞コテはｗ
むしろ牟田口
むっちーだってマレーの頃は輝いていたぞ。
一度も輝かない馬鹿と違って。
一度も輝かない馬鹿と違って。
まったくだ。辻～んやむっちーに失礼だぞｗｗｗ
913 ：御盾参謀 ◆3.vnh9GKug ：2008/05/20(火) 08:14:00 ID:???
山本元帥も真珠湾攻撃を計画した際はこぞって反対されたもの。
中には「もし成功したら全員２階級特進」など申す者もおったな。
奇才と凡人の差はまさにここで垣間見える。
まあこの作戦がどうしても容れられなければ私も参謀職を降りるのみで㌃
中には「もし成功したら全員２階級特進」など申す者もおったな。
奇才と凡人の差はまさにここで垣間見える。
まあこの作戦がどうしても容れられなければ私も参謀職を降りるのみで㌃
>>913
降りてさっさとその糞コテはずせよ
降りてさっさとその糞コテはずせよ
いやいや、ネタとはいえ、これだけ盛り上がったんだから、もうちょっと続けてくださいよ
918 ：御盾参謀 ◆3.vnh9GKug ：2008/05/20(火) 11:25:19 ID:???
>>914-917
このハワイ戦は正に乾坤一擲。
南方資源輸送達成率が高い４２年中に連合艦隊の総力を結集して戦うのだ。
本当の意味での一大決戦をするならば場所はソロモンではない。
ハワイである。
貴君らが知識者であるのはわかっている。
戦力の小出しをした史実より、集中投入をしていれば…
と考えたはずだ。
確かにミッドウェーでは負けたが所詮は局地戦でしかない。
伸るか反るかをするにはハワイしかない。
さて、ハワイ戦が実現したならば欧州にも変化が起こる。
トーチ作戦に影響を及ぼすだろう。
前提が独ソ戦でのソ連の圧力を分散させるものであるが、
もし延期なり中止となれば連合軍は地中海に撃って出れず
イタリアの降伏も先伸ばしである。
どうだ？博打をするには面白くなりそうな条件が満載だろう？
このハワイ戦は正に乾坤一擲。
南方資源輸送達成率が高い４２年中に連合艦隊の総力を結集して戦うのだ。
本当の意味での一大決戦をするならば場所はソロモンではない。
ハワイである。
貴君らが知識者であるのはわかっている。
戦力の小出しをした史実より、集中投入をしていれば…
と考えたはずだ。
確かにミッドウェーでは負けたが所詮は局地戦でしかない。
伸るか反るかをするにはハワイしかない。
さて、ハワイ戦が実現したならば欧州にも変化が起こる。
トーチ作戦に影響を及ぼすだろう。
前提が独ソ戦でのソ連の圧力を分散させるものであるが、
もし延期なり中止となれば連合軍は地中海に撃って出れず
イタリアの降伏も先伸ばしである。
どうだ？博打をするには面白くなりそうな条件が満載だろう？
友軍兵士をなるべく殺さない方法を考えるのも参謀の仕事だろ！お前みたいなｶｽに右往左往させられて死んでく将兵が可哀想だ。いや利敵行為だ 売国奴
921 ：御盾参謀 ◆3.vnh9GKug ：2008/05/20(火) 13:48:44 ID:???
>>919
トーチ作戦に影響しない理由は？
「あるだろうが、影響ないだろう」
そんなズボラな反論で良く大局観を語れるものだ。
>>920
ズルズル５年もやる方が死傷者は遥かに多い。
貴君の主張では戦死は勿論餓死まで発生する最悪のストラテジィですな
トーチ作戦に影響しない理由は？
「あるだろうが、影響ないだろう」
そんなズボラな反論で良く大局観を語れるものだ。
>>920
ズルズル５年もやる方が死傷者は遥かに多い。
貴君の主張では戦死は勿論餓死まで発生する最悪のストラテジィですな
なんで5年って飛ぶの？根拠は？博打とやらに負けたら終戦が早まるだろJK
てか平日の昼間だってのに、バイトの面接でもイケよ社会生活不適応者
てか平日の昼間だってのに、バイトの面接でもイケよ社会生活不適応者
>>921
ズボラなのはそっち。矛盾した書き込みしているぞ。
ズボラなのはそっち。矛盾した書き込みしているぞ。
924 ：御盾参謀 ◆3.vnh9GKug ：2008/05/20(火) 14:33:08 ID:???
>>922
貴君の意味がわかりません。
私はハワイ戦を行い、負けたら降伏すればいいと展開している。
それに対して将兵を無駄に殺すだけだと力説する>>920に
史実でダラダラ５年も太平洋戦争続けた方が死傷者は多いよと話してるのです。
それから私の事はいいから貴君も労働しなさい。
自宅警備員で時間が余ってるのなら
トーチ作戦に何故影響無しか主張なさい。
貴君の意味がわかりません。
私はハワイ戦を行い、負けたら降伏すればいいと展開している。
それに対して将兵を無駄に殺すだけだと力説する>>920に
史実でダラダラ５年も太平洋戦争続けた方が死傷者は多いよと話してるのです。
それから私の事はいいから貴君も労働しなさい。
自宅警備員で時間が余ってるのなら
トーチ作戦に何故影響無しか主張なさい。
あまりにくだらないレスが続いているのでageときますね
>>917
同感。こういうスレは太郎さんがいないと盛り上がらない。
かといってあまりお馬鹿さんでも白ける。
今回の太郎さんは確信犯でやっている感じがしますが、なかなか盛り上げてくれていますよね。みんなで楽しみましょう。
同感。こういうスレは太郎さんがいないと盛り上がらない。
かといってあまりお馬鹿さんでも白ける。
今回の太郎さんは確信犯でやっている感じがしますが、なかなか盛り上げてくれていますよね。みんなで楽しみましょう。
927 ：御盾参謀 ◆3.vnh9GKug ：2008/05/20(火) 19:30:51 ID:???
>>926
御盾参謀とお呼びくださいませ。
御盾参謀とお呼びくださいませ。
>>926
はげどう。はげどう。
はげどう。はげどう。
っつーか、参謀の言い分って何も目新しさはないじゃん
「ヴィンソン案の殺戮艦隊が太平洋に出てくるまでに、戦争にケリをつけねばならぬ！
そのためには、連続した攻勢でアメリカ軍を圧倒し、講和のテーブルに引きずり出すべし！
長期持久など無意味！ 攻勢、攻勢、ただ攻勢あるのみ！」
基本的に、山本五十六の戦略と同じじゃん？
彼が「敗れたら潔く降伏すべし」とまで突き詰めて考えてたかどうかは知らんけど
まあ、はっきり言っちゃうと、机上の空論だわな
攻勢をかけ続けるってことは、常時敵さんのホームグラウンドで戦い続けるってこった
兵站と情報戦で破滅的に劣っている以上、無理な攻勢になるわけで、どこかで必ず負ける日がくる
で、そんときスパッと「決戦に負けたし、降伏します」なんてできるかって話で、
いやそりゃ無理ってもんです
実際できなかったから、相次ぐ決戦に負けまくり、都市という都市を焼き払われても
物分り悪くしつこく戦い続けてたわけで
っつーか、んなことできるんだったら、ハナっからあんな戦争は始めとらんよーな気が
要するに、悲惨な敗戦は避けられない運命だったんじゃねーの、と思うわけでつ
「ヴィンソン案の殺戮艦隊が太平洋に出てくるまでに、戦争にケリをつけねばならぬ！
そのためには、連続した攻勢でアメリカ軍を圧倒し、講和のテーブルに引きずり出すべし！
長期持久など無意味！ 攻勢、攻勢、ただ攻勢あるのみ！」
基本的に、山本五十六の戦略と同じじゃん？
彼が「敗れたら潔く降伏すべし」とまで突き詰めて考えてたかどうかは知らんけど
まあ、はっきり言っちゃうと、机上の空論だわな
攻勢をかけ続けるってことは、常時敵さんのホームグラウンドで戦い続けるってこった
兵站と情報戦で破滅的に劣っている以上、無理な攻勢になるわけで、どこかで必ず負ける日がくる
で、そんときスパッと「決戦に負けたし、降伏します」なんてできるかって話で、
いやそりゃ無理ってもんです
実際できなかったから、相次ぐ決戦に負けまくり、都市という都市を焼き払われても
物分り悪くしつこく戦い続けてたわけで
っつーか、んなことできるんだったら、ハナっからあんな戦争は始めとらんよーな気が
要するに、悲惨な敗戦は避けられない運命だったんじゃねーの、と思うわけでつ
>>929
ええ。戦力に大差がつく前に決着をつけようという方向性には目新しさはありません。
その具体的手段としてハワイ攻略を掲げるのもよくある考えです。
あとはその困難極まるハワイ攻略作戦をどれだけ現実味のある、少しでも成算の立つ作戦として構築するかを見て楽しむわけです。
今は作戦の前提条件と初期段階で足踏みしていますが、ハワイ太郎2008こと御盾参謀殿のお手並みを拝見といったところです。
ええ。戦力に大差がつく前に決着をつけようという方向性には目新しさはありません。
その具体的手段としてハワイ攻略を掲げるのもよくある考えです。
あとはその困難極まるハワイ攻略作戦をどれだけ現実味のある、少しでも成算の立つ作戦として構築するかを見て楽しむわけです。
今は作戦の前提条件と初期段階で足踏みしていますが、ハワイ太郎2008こと御盾参謀殿のお手並みを拝見といったところです。
ハワイ攻撃にすべてをかけるのは良いけど、
ミッドウェー大勝利といっておきながら、途中から
赤城蒼龍喪失と条件を変えるのはどうよ。
前提条件だけは固定して話しないと、いくらでも都合の良い方向に
ねじ曲げられちゃうよ。
ミッドウェー大勝利といっておきながら、途中から
赤城蒼龍喪失と条件を変えるのはどうよ。
前提条件だけは固定して話しないと、いくらでも都合の良い方向に
ねじ曲げられちゃうよ。
行き当たりばったりの所だけは旧軍とそっくり
>>931
「大勝利」自体が元々曖昧な表現ですから。
もし日本空母が無傷でも米空母3隻撃沈の「大勝利」でも、代償としてかなりの艦上機を失っていればやはり数隻の空母は投入し難いでしょう。あとは作戦時期でどこまで補充がなされるかとの兼ね合いですね。
「大勝利」自体が元々曖昧な表現ですから。
もし日本空母が無傷でも米空母3隻撃沈の「大勝利」でも、代償としてかなりの艦上機を失っていればやはり数隻の空母は投入し難いでしょう。あとは作戦時期でどこまで補充がなされるかとの兼ね合いですね。
もう、こうなったらハワイ沖に空っぽの空母で囮艦隊だしちゃえよ。
米艦隊が総出で追いかけていくスキに、水上部隊突入させて真珠湾砲撃させればあ？
米艦隊が総出で追いかけていくスキに、水上部隊突入させて真珠湾砲撃させればあ？
>>931
よく読んでから書き込めｙｏ－
よく読んでから書き込めｙｏ－
>>934
そしたらオアフ島要塞群に撃ち返されてジエンド。
そしたらオアフ島要塞群に撃ち返されてジエンド。
これだけ自作自演で盛り上がっているスレも珍しいね
>>1
結果はそんなもんだろうけど、核も使わずにフルぼっこで降伏するか？
結果はそんなもんだろうけど、核も使わずにフルぼっこで降伏するか？
アロハが新スレたてたからそっちへ引っ越せ
>>903
まぁ変な思想には染まってないからね。
で、実際はどうだったの？って質問のつもりだったんだけど･･･
映画って単語だけに脊髄反応して得意気にはなるけど反論が怖くて内容のある書き込みはできない人？
まぁ変な思想には染まってないからね。
で、実際はどうだったの？って質問のつもりだったんだけど･･･
映画って単語だけに脊髄反応して得意気にはなるけど反論が怖くて内容のある書き込みはできない人？
アロハのスレ淋しいな。必死に餌まいてるしｗｗｗ
負け惜しみはみっともないな
943 ：名無し三等兵：2008/06/01(日) 23:01:41 ID:B9oLgHY4
「歴史のそれから」
オンエア始まったな
今日のタイトルは「もしもミッドウェーで勝利していたら」
再放送もあるらしい
オンエア始まったな
今日のタイトルは「もしもミッドウェーで勝利していたら」
再放送もあるらしい
944 ：名無し三等兵：2008/06/01(日) 23:04:49 ID:B9oLgHY4
ごめん
「歴史のもしも」だな
「歴史のもしも」だな
田岡うぜー
東京ミッドタウンって
ミッドウェーとヨークタウンを
同時に思い出して複雑な気分
ミッドウェーとヨークタウンを
同時に思い出して複雑な気分
田岡、正論だな
948 ：名無し三等兵：2008/06/05(木) 18:59:56 ID:lorL/Xn+
記念日age
1の1が無能だったせいで伸びなかったスレはここですね
950 ：名無し三等兵：2008/06/05(木) 19:20:02 ID:ylDk3Tgu
大和を空母として造ってたら良かった
それじゃぁガミラスと戦えないじゃないか
宇宙空母として戦えるだろう。
出撃シーンでは飛行甲板に整列して帽子を振る。
最後は波動エンジン応用した超爆弾抱えてコスモタイガーで特攻。
出撃シーンでは飛行甲板に整列して帽子を振る。
最後は波動エンジン応用した超爆弾抱えてコスモタイガーで特攻。
953 ：名無し三等兵：2008/06/07(土) 05:41:51 ID:+ERMw51q
源田が居なけりゃ勝ってたな。
>>952
最後の３話しか宇宙にいけないじゃないか。
最後の３話しか宇宙にいけないじゃないか。
ちんぽ
KY丸出しでレスします。
空母4隻失う→南雲の作戦「絶対に引き下がる訳にはいかない！！最後まで戦闘を続行せよ！！」→後方の戦艦群で攻撃(五十六座乗の大和も参戦、残存2空母の搭載機はは上空防御戦闘のみ)
でどうなっていたか
空母4隻失う→南雲の作戦「絶対に引き下がる訳にはいかない！！最後まで戦闘を続行せよ！！」→後方の戦艦群で攻撃(五十六座乗の大和も参戦、残存2空母の搭載機はは上空防御戦闘のみ)
でどうなっていたか
どうにもこうにも米空母に逃げられて終了なわけだが。
ミッドウェーを大和他で砲撃すれば、米空母も取って返すのでは？
雷撃隊がほぼ壊滅している状態なので米機動部隊が取って返すとは思えない。
真珠湾攻撃と同じで大勝利の後は無理しないもんだ。
真珠湾攻撃と同じで大勝利の後は無理しないもんだ。
じゃあ、ミッドウェーは蹂躙し放題ということか？
蹂躙つうか守備隊もそうなる前に施設爆破してとっとと逃げ出してるだろな
戦艦部隊でﾐｯﾄﾞｳｪｰ砲撃中にどうやって逃げ出すんですか？
ウェーク、グアムと同じ、降伏しちゃえじゃないの
ま、当然そうするわな。
ミッドウェーの戦略的価値はほとんど無くなったわけだし。
ミッドウェーの戦略的価値はほとんど無くなったわけだし。
少なくとも情報をとられるのを防ぐほか最低限のことをすれば玉砕するまで戦う理由はない
アメリカ軍って合理的な思考だよな。意地なって戦っても勝てん
合理的だと考えると意固地になって変えないのもアメリカ。
昼間精密爆撃でどれほどの大損害を受けたことやら。
昼間精密爆撃でどれほどの大損害を受けたことやら。
＞昼間精密爆撃でどれほどの大損害を受けたことやら
初期の高高度精密爆撃のこと？
あれは合理的判断じゃないよ。
政治的判断とか、犠牲者を出したくないとか。
民間人に爆弾を落としたくなかったとかじゃないの
国籍に関係なく、並みの将校ならそうしたいと思うよ。
ルメイになって絨毯爆撃に変わったらしいけど。
鬼だけど、こっちの方が合理的と言える。
初期の高高度精密爆撃のこと？
あれは合理的判断じゃないよ。
政治的判断とか、犠牲者を出したくないとか。
民間人に爆弾を落としたくなかったとかじゃないの
国籍に関係なく、並みの将校ならそうしたいと思うよ。
ルメイになって絨毯爆撃に変わったらしいけど。
鬼だけど、こっちの方が合理的と言える。
横からだが、
アメリカ政府のスタンスも入れるから合理的なんじゃないかな？
戦術的にも第8軍だって、
最初から規模が大きかったわけじゃないし、
護衛だってついていたわけじゃない。
低空で被害／戦果を拡大するより、継続的な爆撃を目指す。
俺には合理的にしか思えないが？
アメリカ政府のスタンスも入れるから合理的なんじゃないかな？
戦術的にも第8軍だって、
最初から規模が大きかったわけじゃないし、
護衛だってついていたわけじゃない。
低空で被害／戦果を拡大するより、継続的な爆撃を目指す。
俺には合理的にしか思えないが？
合理的も突き詰めるとイカレてるとも思えるとこがあるようで
>>972
じゃぁ黙ってろ
じゃぁ黙ってろ
梅さん
ume
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q
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あげ
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991 ：名無し三等兵：2008/07/07(月) 17:22:47 ID:xc94Uo3/
NHK BS2 衛星映画劇場 7月9日（水） 午前0：40～2：53 （8日深夜）
■ミッドウェイ １９７６年・アメリカ MIDWAY
太平洋戦争中、その後の日本の命運を分けたといわれる
中部太平洋ミッドウェー諸島沖での米軍との歴史的戦いを描いた戦争巨編。
真珠湾奇襲に成功した半年後、日本海軍はアメリカの主力である
太平洋艦隊を攻撃する目的で新たな作戦を計画。
その計画を暗号解読により知った米軍。戦力では圧倒的に日本に劣る状況の中、
戦いの火ぶたが切られる。日本海軍司令長官役で三船敏郎が出演。
■ミッドウェイ １９７６年・アメリカ MIDWAY
太平洋戦争中、その後の日本の命運を分けたといわれる
中部太平洋ミッドウェー諸島沖での米軍との歴史的戦いを描いた戦争巨編。
真珠湾奇襲に成功した半年後、日本海軍はアメリカの主力である
太平洋艦隊を攻撃する目的で新たな作戦を計画。
その計画を暗号解読により知った米軍。戦力では圧倒的に日本に劣る状況の中、
戦いの火ぶたが切られる。日本海軍司令長官役で三船敏郎が出演。
ume
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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