戦車不要論を語るスレ 43

戦車不要論を語りましょう。
戦車厨はくるな。Lansもうせろ。
戦車不要論を高めていくスレです。

ATMは重いからたくさん積めない。
→戦車砲のシステム重量は4トンだし、反動があるので軽量化が困難である。

砲弾よりATMは高い。
→戦車のコストが一両数億するから、ATMを配備したほうがやすい

戦車がないと戦えない。
→自衛隊はイラクに戦車を持っていかなかったから、なくても任務は遂行できる。

防御がないと機動反撃ができない。
→もともと機動反撃という言葉は陸戦にはありません。
そもそも戦車がまともな防御を手に入れたのは第三世代からです。
すなわち陸戦の歴史は非装甲ともいえます。
フォークランド紛争では戦車も使われていません。

戦車を減らすと防衛力が下がる。
→イギリスの戦車保有数は三百両程度です。
アメリカと一緒に戦争をする国ですらこの程度です。

戦車を使わないと人命軽視だ。
→戦争に人命軽視もへったくれもない。
そもそも専守防衛自体が人命軽視だから問題ない。

戦車をなくすメリットはあるのか？
戦車の取得費用　乗組員の人件費　整備員の人件費　部品代　工具代
燃料代　弾薬代　教育にかかる費用　戦車の研究開発費
広大な演習場の維持　保管にかかる費用
さまざまなコストを低減できます。

さすがageさんだな。論理的だな。

ａｇｅさんは天才的な売国奴です。
勉強になります。

キュートでカワイイ戦車ならOK

戦車なしで戦った戦史があるのにコテは虫だからな。
フォークランド紛争では戦車は使われなかった。
イギリスは島国だし日本と似ている部分がある。

＞１２
へえ、知らなかったよ・・・

フォークランド紛争がイギリスでの本土決戦だったなんてな。

イギリスの領土という点では本土だな。

またコテが落とされた。

あらあら私が出るまでに論破されている。
エクスタシー

スコーピオン軽戦車は？

イギリスの戦車保有数は300両程度だよ。
日本と同じくらいの予算で世界中で戦争をする国でこんなものだ。
気をとりなおして、論破完了エクスタシー

>>17
10トン以下の重量だと装甲車だな。
エクスタシー

コテすらオモチャにするageさんは凄いな。

＞コテ「すら」オモチャ

劣等感劣等感ｗ

Lansに続いて緑も撃破されたか。

いやいや大したことないですよ。
戦車厨は教え子みたいなものです。
私は教育者であり論客ですから。

>>23
さすがageさん、いつも謙虚ですね。

戦車は不要です陸上戦艦を作れば全て解決です

ageは無視して、ここから真のテンプレ。
戦車とは装甲、火力、機動力を一身に備えた陸の怪物か、時代錯誤の遺物か。
要不要を思い切り語りましょう。


■前スレッド
戦車不要論を語るスレ 42
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1204441540/
■前々スレッド
戦車不要論を語るスレ　41
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1203759843/
■も一つ前スレッド
戦車不要論の意義・実現性を考察するスレ　４０
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1203158713/

※空海戦力で水際防御するから戦車は不要
着上陸スレでも語られたことですが、100％の着上陸阻止は不可能です。
日本の海岸線総延長は約３万キロになり、これをすべて24時間監視することは不可能でしょう。
イージス艦のフェイズドアレイレーダーは、半径数百キロの探知距離ですが、
これは「上空」を探知するもので、「海上の船舶を探知」できる距離はそれほど長くありません。
BADGEシステムは防空指揮管制システムですので、海上を探査することはできません。
本土に戦車があれば、敵が着上陸する際対戦車装備や戦車そのものを運ばなければならず、
これは負担になります。つまり、抑止力として有用です。

※価格の高くて重い戦車は不要
日本の90式は８億円ほどで、世界水準からみればそれほど高価ではありません。
自国で戦車開発をするメリットは、整備や技術のみならず、国土に特化した戦車が開発・運用できる点でも重要です。
他国製の戦車を購入し、日本の国土に合わせた調整をするほうがコストがかかる場合も多々あります。
有事の際、同盟国の援助が時間的・政治的に期待できないケースもあるので、陸上自衛隊は国産に積極的です。
乗員も自動装填装置を装備し、３名になっているので人件費も１名分ですが安価です。
その分、整備も３名で行わなければならないので、自衛官の方々の負担が増えますが。
50トンの重量が問題になることもあるようですが、日本の一般道には10トントラックが普通に走っています。
大型のトレーラーだと自重と積載物で40トンを超えるケースもあるそうなので、
接地面積の大きい90式なら、少なくとも一般国道や主要な県道くらいの道路なら大丈夫でしょう。

※日本の地形は複雑だから戦車は不要
逆です。隘路の出入り口で野戦築城してる敵を突破する為に戦車は欠かせません。
戦車があることで、野戦築城にも資材を消費させるので、これも敵への負担になります。
こちらに戦車が存在していれば、敵の侵攻を遅滞→撃破→逆襲という行動を、
迅速に行えるという点で、装甲戦闘車や自動車化・機械化された歩兵より有利です。
日本の国土の特性から、敵も味方も「隘路を経由して、平地を制圧して、また別の隘路を・・・」
この繰り返しになります。なので、突破する機会も遅滞防御が許される機会もかなり存在するでしょう。

※装甲戦闘車両で代替できる。戦車は不要
火力・装甲で戦車の代替は事実上不可能です。機関砲と戦車砲の制圧力では数十倍の差があります。
一部の装甲戦闘車の大型火砲は「低圧砲・低反動ライフル砲」で、戦車砲とは違います。
戦車砲とは「陸上での直接照準射撃の砲の中で、最も強力で、最も汎用性が高い」のです。
軽量の装甲車用の大型火砲は、対戦車戦闘における能力が戦車砲と比較して効果が薄く戦車砲の代替にはなりえません。
また、装甲車は装輪型・装軌型を問わず、あまり装甲が強固ではないので（対20〜30ｍｍ機関砲防御くらいあれば上等）
敵陣地の突破にも、陣前攻撃にも積極的な使用ができず、戦車の代替は難しいでしょう。

※歩兵に近接されたら攻撃できない戦車は不要
歩戦協同という言葉があります。歩兵と戦車がお互いを補完しあって行動するということです。
戦車がいる、ということは随伴している歩兵がいる、ということです。
戦車の役割は「突破」で突破した陣地を制圧するのは歩兵の役目です。
また、歩兵は戦車の死角を守る役目も担います。歩のない将棋は負け将棋ってことです。
味方の戦車が健在の時の歩兵の皆さんの「安心感」は、数字に表れない戦力でしょうね。

※離島防御に使えないから戦車は不要
敵上陸部隊の規模にもよりますが、通常、離島を攻略するに際して
主力は歩兵部隊になります。理由は、任務内容が制圧と防御にあるからです。
戦術上、離島という地形条件は縦深が皆無で周囲が全部海面なので、
有力な地上部隊が存在したとしても、容易に包囲・連絡線遮断が可能です。
以上の条件から考えますと、奪還作戦を行うのに適した部隊編成は、
機械化された歩兵と、火力部隊となるでしょう。
逆に言えば、敵に戦車が存在するとしたら、その離島は「戦略的に重要」かつ
「戦車の運用が可能な地形」で、なおかつ、
「戦車の火力・装甲・機動力が攻撃・防御に使用できるほどの縦深がある」ことになります。
そういった離島であれば、当然こちらも戦車部隊を派遣することになるでしょう。
離島においては「戦車を使えない」のではなく、「使う必要性が必ずしもない」になります。
もちろん他の要素もありますが、戦車を運用する必要性をまず考えるべきでしょう。

※市街地戦闘等で戦車は虚弱
誤りである。戦車は他のいかなる車輌等の大型兵器よりも高い防護能力、火力、機動力を持ち、
敵にとっての最優先攻撃目標となるため、敵の火力を集め、結果的に友軍部隊を敵火から守る事が出来る。
また、その強力かつ精確な火力を以って敵火点、狙撃手、障害等を制圧・排除し、突入孔の形成にも利用可能。
そして高機動力を持って市街地に存在する段差、バリケード等を踏破し、友軍のもとに到達する事が出来る。
屋上、狭小な路地等の死角は後続寮車含む協動部隊がカバーする。
なお、これら局地戦用途への戦車の投入は古くから行われていたが近年市街地戦闘でのゼロ・カジュアリティを達成するために
盛んな戦術研究が行われており、アクティヴ防護装置やそれに合せた改修型、当初から局地戦におけるクロスレンジコンバットに
対応した新型等も続々開発されている。
この分野に於いてIDFが最も進んだドクトリンを保持しているが、今までIDFのドクトリンは現地色の強い独特なものと見られてきた。
しかし近年の国際的な戦闘様相や趨勢から徐々に見直されつつあり、各国の戦術研究の際に参考にされている。

※ATMがあれば戦車は不要
ATMそのものの値段は戦車砲弾より高くなってしまうケースが多いです。
対戦車車両に限るなら戦車より安価ですが、
ATM(ミサイルのみ・発射機別)の値段は「高級車一台」（5〜600万円）ほどになります。
一方戦車砲弾は約10分の一の40万円くらいです。
ATMは戦車砲をアウトレンジできますが、100％の命中率も100％の撃破率も記録したことはありません。
ほとんどのATMは構造上、効率的に使用するためには「見晴らしの良い、遮蔽物の少ない場所に敵戦車がいる」
ことが条件です。いずれにしても、攻撃した段階で相手に位置は露見しますので
ATMプラットホームが車両であれば、距離を詰められ速射可能な戦車砲の餌食です。

対戦車戦闘車両はあくまで「対戦車戦闘の補助、もしくは補完」が目的で、限定的な対戦車戦闘が可能な車両だと考えてください。
対戦車戦闘のみだけではなく、軽車両攻撃や敵陣の火点制圧にも使えるので汎用性はそれなりですが。
装甲を強化すれば、メリットである車体の安さを損ないますし、そもそも弾数がそれほど積めない上に、
機動打撃・陣地突破などの戦車の主要な任務がこなせない点から見ても、戦車の代替には出来ません。
歩兵全員にATM装備？疲労で死んじゃいますよ。

※攻撃ヘリがあれば戦車は不要
攻撃ヘリ、航空機などのCAS（近接航空支援）は一時的な大火力を発揮できます。
ですが、常にその地域に滞空するわけにはいかず、また大火力なのが災いして味方の突破支援には不向きです。
これらは「戦車」の代替ではなく、自走砲や野砲などの「砲撃支援」の延長上にくるものです。
何よりCASを行うと必然低空を飛行することになり、SAMや対空機関砲での損害を覚悟しなければなりません。
ここぞという時に使用すべきもので、気軽に使えるわけではないのです。
また、一度攻撃を行ってしまうと、燃料弾薬等の補給に基地に戻らねばならないので、戦車より汎用性・整備性で劣ります。
コスト面でも戦車より遥かに高くつきますので、お勧めできかねます。


以上、戦車不要論対策テンプレでした。

問題は陸戦になれば絶対必要だがそれが現実に起こるかどうかの、
可能性の話になるんでね？
いるかいらんかどうかではなく重要度の問題でしょ。
ってことでとりあえず多少保有しておこうって、
話に落ち着いついちゃうんだろな。

　永劫回帰はここのお約束ですから。

戦車を相手にしないのなら、IFVにつんである機関砲でもいいのだよ。
弾約数も多いから。

おーいage！番号重複してるからスレ番一つ減らせ！

今は「戦車不要論を語るスレ 42」だ。

軍事のプロである国防省が新型を導入するってことは、
まがりなりにも必要性は感じてるってことだ！

国防省？

「戦車不要論者を飽和攻撃するスレ」に改名しろ

このスレは戦車厨を論破してageることにより
広報する。
戦車厨教育機関だよ。

防衛省から国防省になったの知らんの？

また変なのが…

ageさんは新スレ立てたならちゃんと誘導してください。
替わりにアドレスかいときました。

ageさんは頑張って自分の恥を広報してください！応援してます！

大学は教育機関であり研究機関である。
このスレは戦車厨を教育論破して、広報する。
私にとってコテは触媒のようなものだ。

古代守様が逝ってしまわれた・・・。orz
ご冥福をお祈りします。

>>38
そうやってのこのこやってくるATM歩兵を待つわけですね。

カナダがアフガンに戦車もって行ってたよね。
わざわざドイツからレンタルして。
カナダって戦車要らないっていってたはずなのにねー。

教育結果が戦車有用論になっているとはageさんお茶目☆

●国際平和における戦車の正しい使用例の図☆

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　　　　　　　　　　/r,ｭr qｭ　......................................=＝≡≡＝=........＿_r q三三､
　　　　 　 　 　 !￣￣ ￣￣ i rｏｭ　 rｭ　　　　　　　　 rｭ　 rｏｭ i　　 　 　 　 i
　　　　　　　　/　　　　　 　 ﾊ 三＿＿＿＿＿ﾟ＿＿＿＿＿＿ﾊ　　　　　 　 ',
　　　　　　　 /　＿＿＿＿,'__ッ ﾋｺｺｺ　　　　　　　　　 ﾋｺｺｺ　い＿＿＿＿_ ﾞ､
　　　　　　　 ￣ﾄ三三三三ﾊ......................................................................ﾊ三三三三i￣
　　 　 　 　 　 　 {三三三三ﾊ　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ﾊ三三三三}

戦争に打ちひしがれる難民の皆様の前に、日本から第７師団が応援にやってきました☆

被害を許容できるならトラックでもいいのに。

　　　　　　　　 し!　　　　　_　　-──　‐- 　　､　 , -─-､　-‐─_ﾉ　 　戦
　　中 不　　　 /／￣＞ ´ ￣　　　￣　　｀ヽ　 Y　 ,　 ´ 　 　 　 ） 　 　車　 え
　　学 要　　　 L_　／　　　　　　　　　　　　　 　 ／　　　　　　　 ヽ　 　不　 |
　　生 論　　　　/ '　　　　　　　　　　　　　　　　'　　　　　　　　　　 i 　 要　 マ
　　ま が　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　 く 　 論　 ジ
　　で 許　　　 l　　　　　　　　　　 ,ｨ/!　　　　/　　 　/l/!,l　　 　 ／厶, !?
　　だ さ　　 i 　 ,.lrH‐|'|　　　　 /‐!-Lﾊ_　　l　　　 /-!'|/l 　 ／｀'ﾒ､_iヽ
　　よ れ　　　l　 | |_|_|_|/|　　　 / /__!__ |/!ﾄi　　　i/-- ､ ﾚ!/ 　 /　,-- ﾚ､⌒Y⌒ヽ
　　ね る　 　_ゝ|/'/⌒ヽ ヽﾄ､|/　'/￣｀ヾ 、ヽﾄ､Ｎ'/⌒ヾ　　　　　 ,ｲ￣｀ヾ,ﾉ!
　　 l　の　　「　　l ′ 「1　　　　　　 /てヽ′|　|　|　 「L!　　　　　' i'ひ}　　　ﾘ
　 　 　は　　ヽ　 | ヽ__Ｕ,　　　　　 ､ヽ シノ ﾉ!　!　|ヽ_､ｿ,　　　　　 ヾシ _ノ　_ﾉ
-┐　　　　,√　　 !　　　　　　　　　　 ￣　　 ﾘ l 　 !　￣　　　　　　　￣　　 ７/
　 ﾚ'⌒ヽ/　!　　　 |　　　〈　　　　　　　_人__人ﾉ_　 i　　く　　　　　　　 　 　 //!
人_,､ノL_,iノ!　　/! ヽ　　 r─‐- ､　　 「　　　　　 Ｌ_ヽ　　 r─‐- ､　　 u　　ノ/
　　　　　　/　 /　lﾄ､ ＼　ヽ, -‐┤　 ﾉ　　キ　　　 了＼　 ヽ, -‐┤　　　　　/／
ハ　キ　　{　 /　　　ヽ,ﾄ､ヽ/!｀ｈﾉ　　）　　モ　　　　|/!　「ヽ, `ｰ ／）　　 _　‐'
ハ　ャ　　 ヽ/　　 r-､‐'　// / |-‐ く　　　 |　　　　 ＞ / / ｀'／／-‐､　　　　／
ハ　ハ　　　 ＞ ／＼＼// / /ヽ_　 !　　 イ　　　 （　 / / ／／　　/　`ｧ-‐ '
ハ　ハ　　　/　/!　　 ヽ　　　 レ'/　ﾉ　　　　　　　　＞　 ' ∠ 　-‐　￣ノヽ　　　/
　　　　　　 {　 i　l　　　 !　　　　/　 フ　　　　　　　/　　　　　-‐　/￣/〉 〈 ＼ /!

相変わらずageの知性は中学生レベルだなｗ

増税公共事業論

従来、景気対策としての公共事業は国債の発行を前提として語られることが多かった。
これは公共事業によって景気を刺激すれば景気が回復し、税収が増加するので、
税収が増加した後で国債を償還すれば良いという考え方に基づいている。

しかし近年では公共事業を増やしてもそれによって景気は回復せず、国債発行残高が
増加する一方でさらなる公共事業による景気対策が求められている。

そこで提唱したいのが、赤字国債を発行することによって景気対策の公共事業を
おこなうのではなく、公共事業をおこなっても将来的な景気回復・税収の増加はあり得ない
ことを前提にしつつ、景気や雇用の維持のために増税して公共事業の財源を確保する
ことである。
財源は法人税でも良いし、所得税でも良いし、消費税でも良い。しかし民間レベルでは
もはや需要の増加が望めない以上、公共事業によって需要を拡大する必要があるのは
明白である。また公共事業も必ずしも道路工事や土木事業に限られるわけではなく、
たとえば環境対策としての植林や森林整備事業、あるいは資源確保を目的とした
リサイクル事業、あるいは不法移民対策を目的として不法移民が多い地域の近くに
刑務所を増設するなど、日本の国民生活を向上させるインフラ確保を目的とした
数多くの事業が考えられる。

国債発行額を目の前にして、景気対策か財政均衡かを論じるのはもう古い。
これからは増税しつつ景気対策をおこない、景気の拡大と財政赤字の減少を両立させるべき
時代なのだ。

>>37
いや戦車不要論を騙るスレだなｗ

日本は0.5正面作戦遂行能力さえあればいいのだ
あとの0.5は米軍

>>37
ATM抱えた戦車不要論者が155ｍｍの砲撃で飛び散る絵が浮かんだよ（ﾏﾃ

「戦車不要論を語るのは自由だが認めるかどうかは別の話スレ」だな。

国を守るのが目的であって軍人を守るのが目的ではない。

だから何なんだよｗ

国を守るのが目的であって戦車不要論者の自尊心を守るのが目的ではない。

ではないか？

論破完了エクスタシー

洗車は必要だよ

前スレの後ろの方では比較的真面目な戦車不要論者がいたのに、
ageが戻ってきてしまったか・・・

http://www.uploda.org/uporg1292097.jpg.html
このスレは（ｒｙ

着上陸第一波で皇居と政経中心を押さえられてお終いってやつか




まったくその通りだぜ（笑

>>54
それも十字砲火で。
>>60
完全に黄色い染みみたいな汚れが落ちるまで、水洗いするだけで拭いちゃダメですよ。
ミクロサイズの砂粒で塗装皮膜がキズだらけになっちゃいますから。

クレイによる除去も忘れるなよ？

それと、ケミカルは適切なものを使うように。

ムートンなら何でも良いと思ったら大間違いだッ！！１！！！！！１１！

置き土産

depから贈り物だ、こいつの衝力と貴官の情報力で機動打撃してくれ。

コマンダーズシート位置の関係で胸の
エンブレム見えないが試作車だ、受け取れ。
　　　　　　　　　　　　　＿＿__
　　　　　　　　　　　　/MwmVm
　　　　　　　　　　　⊥⊥＿＿⊥
　　　　　　　　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉　rr=r===・　 _＿＿
　　　　　　＿＿＿Lﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|iﾆi,===ュ__i__|[][]|___、
　　　　　 .||　|| |￣￣￣￣/￣￣"ﾍ---ﾍ￣ﾍ-,r‐‐ｒ"―‐―‐ｒ,――――r―‐,ー、
　　　　　 .||__||_|￣￣￣￣|￣￣￣/￣￣/￣}-ゝ-.k＿＿_＿ゞ―――‐‐`---`-"　
　 ┌―――‐‐`＝=====┴----┴k--"==t'=oi===i=i=ik__
　　|--------------------------}、oo、二_　　　　＿_''→oo
　　＼＿＿＿＿_＿_＿_＿_＿__＿___／ﾍ二ﾍ"u￣￣￣u"/ﾍ二ﾍ
　　　　ゝ,,|＿|_＿|_＿_|__＿|_＿_|＿__|o）ニllﾆ）――――‐クニllﾆ）
　　　　　＼_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿゞ_ｿ_／ニllﾆノ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノニllﾆノ
　　　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣´￣￣￣´￣￣￣￣￣￣￣´

　　　　　　　　　　　　　ｨ'ミ,彡ﾐ ､
　　　　　　　　　　　　 ﾐｿ_､ ,_`彡
　　　　　　　　　　　　 ﾐj　 ,」　彡rr=r===・　 _＿＿
　　　　　　　　　　　　 i'<_一ノ　　|iﾆi,===ュ__i__|[][]|___、
　　　　　 .||　|| |￣￣￣￣/￣￣"ﾍ---ﾍ￣ﾍ-,r‐‐ｒ"―‐―‐ｒ,――――r―‐,ー、
　　　　　 .||__||_|￣￣￣￣|￣￣￣/￣￣/￣}-ゝ-.k＿＿_＿ゞ―――‐‐`---`-"　
　 ┌―――‐‐`＝=====┴----┴k--"==t'=oi===i=i=ik__
　　|--------------------------}、oo、二_　　　　＿_''→oo
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　　　　ゝ,,|＿|_＿|_＿_|__＿|_＿_|＿__|o）ニllﾆ）――――‐クニllﾆ）
　　　　　＼_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿゞ_ｿ_／ニllﾆノ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノニllﾆノ

閣下！１１！！！！ｵﾝﾄﾞｩﾙﾙﾗｷﾞｯﾀﾝﾃﾞｨｽｶ!??!!!!!1111
ﾅｶﾏｼﾞｬﾅｶｯｯﾀﾝｼﾞｬﾈｪﾝﾃﾞｨｲｽｶ11!!11!!!111!!!!!

>>5
ソ連地上軍読んだら「機動反撃」って何度か出てきたが。
そういった言葉がない、というのは言い過ぎでは？

＞７０
いつの時代の、どこの軍隊の話かってことになるが・・・
少なくとも、旧軍や陸自にはない言葉だね。

ただし、イメージからするとどうも「逆襲」っぽいような感じがするから、もしかしたら日本語訳の
関係なのかもしれないね。

「戦術用語」というのは、その言葉の意味がきちんとオーソライズされたものでないと意図が伝わらない。
自衛隊ならともかく、「ある」も「ない」も民間で話すときにはあんまり意味がない話だと思うがねえ。

この場合攻勢転移、機動打撃、逆襲部隊等のどれかなんでしょうなぁ、


みろりかっか、
http://jp.youtube.com/watch?v=G23MQK30eJ4
http://jp.youtube.com/watch?v=eSi6J-QK1lw
ところで、この新戦車の機動性と火力を見てくれ、こいつをどう思う？

機甲の具体的な戦術については専門外でしょうが、一応。

サト×ピカで ｳｯｰｳｯｰｳﾏｳﾏ(ﾟ∀ﾟ)
http://youtube.com/watch?v=wYo2-S6HePk

話題の「ウマウマダンス」だ。
これを、ぜひ対機甲戦闘に生かしてもらいたい。

＞７２
セルシオの機動性能動画見てもわからんが（笑）

まあ、こんなもんだろうかと思うがねえ。
９０とドコが違うの？

補足でありまス

◎機動映像については

・直進高速機動
　硬質土・植生は比較的少ないギャップが多数存在する不整地

・姿勢維持しつつの旋回登坂
　バンクした急傾斜の装軌道屈曲部

・凹地の高速通過
　砲塔掩蔽できる深さの凹地

◎火力映像については

・恐らく新型撤甲弾停止射撃
　軟質土、一部氷結するも射線については融解、軽度の泥濘化
　高反動、高初速、大質量、硝煙が極端に少なく爆速の
　（弾体加速能力に）優れた新式装薬、火管、対高圧砲身

といったカンジかと。

チートです、これは何というチート。

無理です。
自分なら転進します。
やだ。

でも、命令なら戦うんだよなぁ……。

日本人でよかったですぅ♪

☆たおしかた☆

えんりょせずにAGM-84Lでほうわしゃげきしなきゃだゾ♪

先生！TKXなら峠で河馬に勝てますか？(まあ74で戦うから意味あるんですが)

ひぽぽたます…、ですか？

勝てるでしょそりゃ

>>76
チートって何？

>>80
ユーゴの偉大なる指導者だった

>>81
ありがとうございます
さっそくググってみます

チトー大統領ｗｗｗ

何云ってる、チートスの事に決まっておろう。

所で貴様等チートスって何かわかる？ｗ

(´･ω･`)知らんがな

スタビライズしてる砲口の映像をみてると酔うのですがどうしたらよいでしょうか？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｳｨｰｯｽ　 　∧＿∧∩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　（´∀｀*//　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⊂二 　 　 ／ 　ﾁｰﾄｾﾝｼｬ候補ｶｯﾃｷﾀｿﾞ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　)　　/ ＷＷ２ゲー専用ﾀﾞｹﾄﾞﾈ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _＿__┌ニ|ﾆﾆ二|＿_
　　　 ＿　　　　　　　　　　 ┌_,'_"-┬-__,┐'"ﾞ￣.ﾓﾓ|　|　
　　（0） ﾛ）ｭ)ﾆニニ))二二））＿__)） ,）-┐.||. 　 Эﾓ;;|__| ,,,　,,,,,
　　　 ￣　.　　　 ┌―――┴――┴‐┬┴―――┴――――┐　　
　　　　　　　 ＿__」＿_（= ）Θ)l.|三|l＿__|.|＿＿＿＿__　　 　　　　/
　　　 　　　<――-'――――-'--―― "――'――'-二二'ニニ＼　　
　　　　　　　{=== {」ﾓﾓﾓﾓﾓﾓﾓ{,==== {=()=}/,√Y √Y √Y √ｌ《*》　　　
　　　 　　　 ﾍ===,y_ゝ――― ﾍ=== ﾍ_ |ノ,{ {　0.}.{ .0} { .0} { .0}ﾍノ　　　
　　　　　　　 ＼==,＼"￣￣￣￣＼===＼∧∧ノ∧ノ,∧ノ∧ノ／　　　　

チート解る／オヂサンワッカラナーイ　だけでも世代が解るなあ☆（例外有り♪

>>87
http://www2.uploda.org/uporg1292566.jpg.html
これで克服汁

お前等先に前スレを埋めろよｗ

大砲や装甲という考えが古いよな。

はぁ？ｗ

論破完了

剣と盾の時代に回帰するのでつね！！

>>94
棍棒と毛皮じゃないかなー…

みんな聞いてくれ！
ageが火砲並の火力継続能力を持つミサイルを発明したらしいぞ！

これからは電子化や機動力の時代だな。
重い装甲や大砲では勝てない。

>電子化や機動力の時代
有って当然という時代が70年ほど続いてますが何か？

前スレ埋め立て乙です各位☆＾＾

既出な温故知新で　>>88　ミリ砲なタイガーな話なんですが、
東部戦線で（数値は大まかスマン―元ネタ本に配慮）

対戦車銃　２００発以上、
４５粍弾　０１０発以上、
７６粍弾　０１０発以上、喰らって、

足回りパーになりつつ地雷も何個も踏んだけど、不整地を何十キロも走破・・

どうです奥さん！１家に１台！お安いですよ！！（整備難を考えちゃ駄目ずら☆）〆

帰国して展示したお
整備の記録等を読むとドイツ人しか使えないとおもうお

新戦車のハッチが薄いのはしかたない気がしてきた
だってレオのだって薄いもの

>>101
試作仕様品と聞いたお
量産型は違うらしいお

これからはAFV&ﾐﾆｶﾞﾝの連携プレーが戦場で幅を効かすはず!!

理想（>>99）と
現実
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2f/Tigertank.jpg

しかし、挟み込み転輪の整備って死ぬほど大変そうです。

あら、うひょさんおこんばんわ☆（さっき会ったばかりやん・・＾＾）

ど素人の受け売りですと、

ドイツの方は戦車回収補修部隊がスーパー大活躍だったみたいっすね。
話によると、アフリカ戦線の英軍の撃破目標のトップ
にランクされる程だったとか。
戦車は、故障したり、撃破されるのが当たり前・・
だからそれを回収して、
魔法のように修理して再び戦力化しまう彼ら。

丈夫な装備とスーパーテクニカルなエンジニアが揃えば、
限られた予算でもある程度、頑張れそうですね。＾＾　（〆切り♪

>>104　ありゃ、派手にコケていますね・・。

まあ、無敵戦車のはずの
Ｍ１Ａ２エイブラムスも、ノックアウトされる事もあると言う事で＾＾；

そういや以前、

タイガー辺りの製造と整備の本を参照していた時なんですけど、
・・・
あんなクソ重そうな鉄の塊（って何トンよ９０式並か）を、
整備された工場ではなく戦争真っ最中の戦場で治すんですかね、彼ら、と。

プロフェッショナルと言う生き物は恐ろしいものでございます。

（リアル魔法使いですね☆

>>106
野砲弾が飛び交う戦闘の真っ只中で擱挫したT-34を回収車で引っ張って行ってる写真とかもありますし…
馴れって恐ろしいモノですね。

記憶違いかもしれませんがコンバットで夜間偵察に行った御一行が乗り捨てられた
戦車を回収に来た敵部隊と鉢合わせなんて話があったよーな・・・。

当時は割と普通？もしかして今必要なのは静かな戦車回収車なのかも。

昔から(ww1)世界中で回収修理は当たり前だお
無理のは全損として記録されてるお(理由も記録有り)
かなりヒドイのも復活してるお

モジュール装甲を付けたり外したりするにはクレーンがいるし
モジュール装甲の運搬にはトラックがいる

装軌装輪の議論はあまり意味がないな
結局、遅い方に合わせるしかないのだから

ちなみに軍艦も同形艦で引っ張る想定で、編成くんでるお
戦車は、回収器具の進歩に応じて全損率下がっていってるお

高度に近代化された陸戦において戦車は不要になる。
俺の友達に軍事マニアがいるが、このスレを見ているな。
機動反撃という言葉を使ったからすぐにわかった。

はいはいワロスワロス

>>112
うむ。
モビルスーツが戦場に導入されたあかつきにはな。
時代は機動反撃ではなく機動歩兵だ！

遅まきながら
翡翠さんこんばんわ、だお

コストという概念がない。
最近の歩兵も全身の装備に300万円くらいかかる。
装備が増えれば機動力は落ちる。
小銃一つと弾薬があればいい。

ATMもいりませんかそうですか。

>>116
さすが天才第５列のａｇｅさんだ。
売国奴ぶりは勉強になります

私は防弾チョッキやヘルメットはいらないと思う。
機動力の低下が戦力を下げる。
今の歩兵は行軍時に50kgの荷物を背負い、戦闘時に30kgの装備で戦う。
重すぎる。

あ、こんばんわ、ですす、うひょさん。
いちお旧0TKさん達が帰ってもバッティングしないよう〆切っていますが、

>>107さん

あい、あと、沖縄戦でもですね、結局、
傷ついた歩兵の皆様を回収していくも、戦車でありました・・
旧軍にとっては不倶戴天の敵（長距離火炎放射攻撃含めて最悪すぎ）でしたが、

アメさんの立場に立つと、衛生兵と同じ位、土壇場で頼りになるのが、戦車でした。
（シュガーローフ系列の受け売りですが；＾＾）

周りはカク座している戦車だらけなのに、よく、突っ込んでいけるものです・・

歩兵＆戦車兵＆工兵＆整備＆衛生兵ズ

>>119
そうか？５０kgくらい朝飯前だろ

ちょっとした砲弾の破片で戦闘不能に陥るなｗ
考えが浅はか過ぎだろ。

さらに防弾と言っても、死ぬこともある。
イスラエルやアメリカのような戦う軍隊こそ防弾装備が貧相なのもうなずける。

ドイツ　ゲハルトAAの後継？
ttp://www.network54.com/Forum/211833/thread/1204972284/last-1204972447/Replacement+for+German+Gepard+AA-Tanks


ワロス

現職に聞いたのだが、普段の訓練では紙で作ったヘルメットを使うらしい。

ジャンパー部隊！
これ最強！
http://movies.foxjapan.com/jumper/

私は現職なのだが突撃の時は裸のＧＵＮを使う。
高度に近代化すればそうなる。

ジャージとスニーカーに銃と弾薬があればいい。
水や食糧はロボットに運ばせて。

私はいつも裸だ。
裸で十分勝負できる。

>>127
男には男の武器がある・・・ってオチじゃないっすよね。

>>130
しごけばしごくほど硬くて丈夫になる。

だれかが相手すべきだと思うんだ

>>131
でも、攻撃されたときのダメージは硬くなればなるほど大きくなる。
こういう風にね（ドガッ

突撃一番は必要アイテムだとおもうお

んで、折角、御呼ばれされたので、もう１つだけ。
前スレでお約束した　朝鮮戦争でのケース・・・。

当時、北の戦車部隊に立ち向かった米軍の某中隊は、
１コ　小隊　４４名　編成中の３０名、
各分隊に１コずつ、ロケット・ランチャーを装備していたそうです。
（　対戦車砲のバズーカ　）
中隊は１個小隊で３個分隊でしたそうですから分隊で３個装備ですね。
これに中隊長の分を合わせて４個。

そして始まった、初の？　米軍歩兵中隊　ＶＳ　北戦車部隊　は？

１）とりあえず中隊長さん、後方の砲兵に砲撃を要請。
２）敵は戦車隊のみが突進してきます。（１列で）ざっと３０台。
３）砲兵の攻撃と歩兵のバズーカ攻撃！・・しかし、無効！！
４）結果、砲兵は退却！
５）歩兵はヌカルミにハマッタ１台の戦車に十数発のバズーカを打ち込んで、
６）やっと１台を撃破！
７）そして、小隊の３０名中、生き残っていたのは・・(((＞＜)))
８）おまけにその後、同盟軍の航空攻撃まで喰らうハメに・・（泣

んでわあ☆〆切り

派手にテキストミスス。＞＜　習性もとい修正
中隊は１個小隊で３個分隊でしたそうですから「小隊」で３個装備ですね。
これに「小隊長」の分を合わせて４個。

失礼しますた；

第二波も北歩兵は見物してて、アメとは気が付いて無かったお
負傷兵にアメ国旗かぶせて撤退
出発時も楽勝気分で日本から持ってきた装備も後方に置いてたお

>>88
ゲームはいきなり戦闘から始まりますんで。
ドイツ以外の重戦車は戦闘自体に加入できないことも多かったので
つまりはドイツの輸送能力と後方支援能力がチートだったと。

>>135
今の自衛隊のカールグスタフや軽MATの普通科への配備状況って、どんな感じなのでしょうかね？
一個分隊に一丁が、ほとんど限界なのは分かりますが。

>>139
一つ質問良いかな
81式ってコテハンが昔いたんだけど同一人物？

>67
ありがとー、で早速シート改良
やっぱり、この高さがないと、M2の取り回しが厳しいのｗ

>139
そだよ。
それ以上あったら、ライフル火力の減少を無視できなくなると思うの。
かーる君やLMATより小銃やSAWの方が使用頻度が圧倒的に高いんだし、
それら支援重火器により歩兵火力が圧迫されるのは本末転倒だと思うの。

増やしたいなら、本部に重火器分隊や重火器班の設置が必要だと思うの。

がお、がお

　　　　　　　　　　＿＿__
　　　　　　　　　 /MwmVm
　　　　　　　　　⊥⊥＿＿⊥
　　　　　　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉
　　　　　　　　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　rr=r===・　 _＿＿
　　　　＿＿＿(（(　⊂I!Liつ,iﾆi,===ュ__i__|[][]|___、
　　　 .||　|| |￣￣￣￣/￣￣"ﾍ---ﾍ￣ﾍ-,r‐‐ｒ"―‐―‐ｒ,――――r―‐,ー、
　　　 .||__||_|￣￣￣￣|￣￣￣/￣￣/￣}-ゝ-.k＿＿_＿ゞ―――‐‐`---`-"　
┌―――‐‐`＝=====┴----┴k--"==t'=oi===i=i=ik__
|--------------------------}、oo、二_　　　　＿_''→oo
＼＿＿＿＿_＿_＿_＿_＿__＿___／ﾍ二ﾍ"u￣￣￣u"/ﾍ二ﾍ
　　ゝ,,|＿|_＿|_＿_|__＿|_＿_|＿__|o）ニllﾆ）――――‐クニllﾆ）
　　　＼_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿゞ_ｿ_／ニllﾆノ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノニllﾆノ
　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣´￣￣￣´￣￣￣￣￣￣￣´

また偽者か。

えーっと・・・、とりあえず後、１つ・・・

>>138
ゲームでは反映されませんですが、
嗜好品を豊富に支給したドイツもドイツですが、
相手国の民衆まで食わす事まで計算して押し寄せてくる米国も　＞＜
旧帝国首脳が駄目なのか、日本が駄目なのか・・・

>>139
自衛隊は現行組織なので、とりあえず
８０年代後半の公開データを参考にしますと、だいたい以下の通りになります。

●小銃小隊・・・小銃班ｘ３個
●小銃　班・・・１０名　前後

●小銃小隊の装備

７、６２粍機関銃ｘ１門
８４ミリ無反動砲ｘ２門

●２００名程度の普通科　中隊　ｘ１　に、

１０６粍無反動砲ｘ数門
　８１粍　迫撃砲ｘ数門
　８４粍無反動砲ｘ十門近い
７、６２粍機関銃ｘ十挺　超

よろず私より詳しい方がひしめいていますので、これくらいで☆　・▽・

>>142
いい加減トリップの仕組みを理解しる

この一個中隊あたり機関銃10丁てのは少ないのか、多いのか？
素人感覚的に少ないような希ガス。

ん？本物のＬｓｎｃ氏　じゃない？＾＾

7.62mmっても当時の64式小銃弾と機関銃弾と弾は別物だったはず。

となると小隊の中で機関銃弾と小銃弾が混在しているのね。

あと小銃擲弾みたいなのもあったから、火力という意味ではもちっと大きいかも。

でもそうなると小銃にアタッチメントで擲弾発射器がついてる国もあるから
そこと比較するとやはり火力の面では小さめなんだろうか。

防弾装備をなくしたら、重量的には全員が対戦車ミサイルを持てるな。

うーん、別にそれはありなんだけど、たぶんその小隊を援護する別の小隊なりがいるっていうか、
中隊の中の対戦車兵器と撃てる人を全部一つの小隊に集めて頑張るみたいな感じじゃなかろうか。

そして>>148陣地は榴弾砲の効力射撃によって粉砕されますたとさ。



効力射喰らったら装甲無きゃ機動もおぼつかん。

>>140
あー、多分違います。
私は最近戦車不要論を語るスレに住み着いたんで。
>>141
発射装置が、ATMとしては比較的軽量な軽MATでも１１ｋｇで、操作は二人がかり。
予備弾２発とその他の装備品も含めると、小銃を持てないのはほとんどシロウトの私にだって分かります。
>>143
ありがとうございます。
小隊単位で配備ですか。
>>148
そして野砲の至近弾で全滅。

歩兵から防弾装備を取ったら弾薬1000発は持てるな。

　どっちかというと、自陣奥深くまで敵戦車に進めさせておいて、一斉に仕留めるみたいな博打
をやるときはあると思う。

　でも、一度やるとそこらへんを砲弾で掘り返されるから下がるなり、穴に潜る必要がある。

＞１４７
同じもんだす。

キャリバー３０ちう、車載銃は同じ７．５６ｍｍでも違う弾だすが、６２ＭＧと６４Ｒは同じもん
使ってますだあ。

実は弾薬すら要らない。
近代化が進めば河原の石で十分なのだ。

>>151　んー当時、大量に配備された模様です。

んで、その対戦車アイテムは、対戦車班の御仕事のような気がしますが・・さて？

>>154
緑さん、７．６２っす。５．５６と混じってますｗ
６４Ｒは弱装ですが６２ＭＧはどうなんですかね？

ちなみに、小銃小隊の火力点数は、対抗部隊のそれに比べてナゼか数倍高い計算に
ＷＡＧＯＭ上はなっておりますだあ。

「火力点数」の数的根拠は全く不明ですがあ（笑）

現行小銃小隊は、ＬＡＭもあるので更に点数が上がって最強になってますだあ。

「火力点数」の数的根拠は全く不明ですがあ（笑）

川原の石はいくらなんでも無理だろう。
たけやり、ぬののふく、きのたて、ぐらいは必要。

＞１５７
う、すまん（笑）

６２ＭＧも弱装だよお。
弾薬庫で交付されるときに、ＭＧ用のリンクばらして小銃で撃つこともあるんだよお。
逆の場合もあるけどねえ。

>>158
たぶんどこの国でも同じだとおもいますよｗ

＞１６１
きっと、ロスケのＷＡＧＯＭでは逆なんだろうなあ（笑）

>>160
レスありがとうございますｗ

>>162
どこの国の歩兵も「射撃には自信がある」と申しております。
逆に自信が無いというのは聞いた事が無いですｗ

64式小銃＋62機関銃

　↓

89式小銃＋ミニミ

へ移り変わったということなのかぁ。

＞１６５
んだ。

しっかしSAWとGPMGは別っしょ

>>166
清谷がいってた7.62�o→5.56�oへ小型化したことでの威力低下ってどんなもんなの実際？

>>135

　烏山の戦闘のことでしょうか？だとしたらやや不正確ですね。

１ 北朝鮮軍戦車部隊（８両）が、スミス大隊長率いる支隊の陣前約２０００ｍに来た
　時点で砲兵が射撃開始。
２　榴弾が命中したものの、戦車はそのまま前進。陣前６３０ｍで７５ｍｍ無反動砲の
　射撃開始
３　直撃弾はあったものの、戦車に損害はなくそのまま前進
４　戦車が陣地直前に来たとき、歩兵が射程１４〜５ｍで戦車の背面にバズーカを発射。
　しかし戦車に損害無し。
５　戦車部隊は砲撃・銃撃しながら陣地をスルー。通り過ぎたところで砲兵の対戦車
　専任砲が対戦車榴弾を発射。
６　先頭の１両は履帯が切れ挌坐、２両目は炎上。しかし対戦車榴弾（６発）を撃ちつくし、
　３両目以降は射撃しながら前進。
７　その後戦車４両ずつの縦隊が小間隔を置いて通過。合計３３両。
８　砲兵は榴弾砲とバズーカで対戦車戦闘。戦車２両挌坐。バズーカは５個班で先頭の
　戦車に一斉射撃するも、効果なし。この時点で敵戦車の損害４両、スミス支隊の損害は
　歩兵では２０名程度（２コ中隊約３００名中）。
９　戦車縦隊が砲兵陣地を通過して少しした頃、北朝鮮の歩兵部隊が出現。迫と機銃で
　阻止したものの、溢出した後続部隊により包囲され、離脱。米軍側に大量の損害が
　出たのは、この段階以降です。

みどりのオヂサンに不肖・ド素人翡翠がナイスふぉろ〜（　←自分で言うな

えー、歩兵というのはあー、

勇気１発、銃剣突撃にて、敵陣の占領が任務でしてー
「いけえええ！お前イたちはツオイ！気合があれば無敵だ！つっこめええー！」

と　ばかりにスーパーファイト！を日々、養うのがー　なんたらかんたら。

普通科はあああ　勇気　あるのみなのです！！！！（　ビックマウスすまそだすす

>>168
７．６２ｍｍの威力は土嚢１．５ｍの幅で止めることができるらしい。距離はわからんが有効射程の３００ｍくらいだとオモ。

>>169
乙！

>>171
ん〜以前清谷が、
7.62�oの有効射程は400m、5.56�oの有効射程は300mだからアウトレンジされる。
5.56�oは相手のバリケード貫けないが、相手の7.62�oはこちらのバリケード貫く。

だから、7.62�oの機関銃廃止した自衛隊は大馬鹿！とやってたんよ。
それふと思い出してね。

>>173
７．６２ｍｍは単発で撃つならいい弾だよ。
フルオートでコントロールできないから弱装にしたんだけどね。
でフルオートでコントロールしやすいのは５．５６ｍｍ。
はてさてどうしたものかｗ

>173
　ふむ。シナ事変での三八式歩兵銃のハナシを、そのまま持って来たカンジ?

自分としてもこれはいくらなんでもおかしいだろと思ったんですがね。
12.7�oやら、カール君やらの存在無視して、62式7.62�oとMINIMIの5.56�oのエネルギーだけ比較してもなあ・・・って。

＞１６８
どうなんだろうねえ（笑）

ひとり当たりの携行弾数を増やせたことのほうが、１発あたりの威力減少よか有効だとは
思うがねえ。

バリケードに関して言えば、まあ市街地戦闘んときは１トンﾄ土のうがあれば大丈夫という
流れになっとるが。

>>169　フォロー乙です！

なお、翡翠の簡易版は、カール・バーナード氏　の証言

でした☆

歩兵の防弾装備をなくして軽量化をするのに反論はなしか。

>>176
ブラックシーの戦闘のときは５．５６くらってもラリっている民兵を倒せず、
７．６２くらった香具師は倒れたって記述されてたけど、
これだけをもって５．５６を不要とも言えないほど微妙は問題だね。
まぁキヨはなにも考えてないだろうがｗ

>>179
無いからエクスタシーしてろ

　つまりガヴァ復活、みたいな。

>>175
平たく言えばそんなかんじっすねえ。
>>177
回答あざーっす。
一トン土嚢・・・陣地構築も大変なんすね。
>>180
一発で倒れなくても数うちゃ倒れるでしょうしねえ。
5.56�oとはいえライフル弾だし。

>>179
ありません。

＞１８３
大変だあ（笑）

市街地戦闘なんてするもんじゃあねえよ。
野戦だ、野戦
軍隊は、黙って野戦するのが吉だあ。

>>179
じゃあ一コだけ、ww1の負傷記録調べてみたらいいとおもうお
少なくともヘルメット導入の理由が判るお

ナトー弾の利点はイッパイあるお

論客揃い踏み確認後に就寝☆でしたが、

一応、翡翠もフォローして頂いたお返しに、１つばかし。。

●カール・バーナード氏　―　後のグリーンベレー隊長　―

彼の証言によると、
某通信局の某記者が前線から後方に脱出して打電した記事
は、現場の者としては、否、と。
現場では１台のみを撃破したのみ・・です。
そして、彼の指揮下の小隊３０名のウチの生存者と目されるのは、
当時、彼以外に、後１人・・・

過去の記録は、
証言者と資料の数だけ錯綜しますので、翡翠のレスも目安程度に宜しく、です・・。
なお、沖縄の米軍のＧ２レポートも、当のＧ２退役大佐によると、
イロイロと？が付く事があるそうです・・
そういえば、聖徳太子が隋に日本が独立国である事を宣言した時も、
隋からの返信は・・えっと、何でしたっけ・・ん、ではでは☆・▽・

>>185
ソ連軍もドイツ軍も自衛隊も市街戦はやりたくないそうですｗ

>>187
まぁたとえ当事者でも全体像はわかりませんｗ

つまり1t土嚢を一発で吹き飛ばせる105mm砲最強。こういうことだな。

逆に言うと12.7mmとか25mm機関砲じゃダメなのか。

>>190
ＷＷ２のドイツはブルムベアとシュツルムティーゲルを作った

25mm機関砲なら撃ち抜けるだろ。

>>151
勘繰ってすまなかった

>>193

　かつて８１式と呼ばれたコテハンは、今はこの状態です。

ttp://d.hatena.ne.jp/furukatsu/

　>>151さんのような落ち着いた対応は出来ないでしょう。

>>173
>>5.56�oは相手のバリケード貫けないが、相手の7.62�oはこちらのバリケード貫く。
…そもそも、小銃や分隊支援火器で土嚢の背後に隠れてる敵をどうにかしよう、っていうのはおかしく
ありません？どうしてもやりたかったら、グレネードか重機関砲をぶち込んだ方が確実なような。
あと、歩兵の平均的な交戦距離って200メートルを切ってましたよね。

>192
無理でした
バシバシ撃ち込んでやっとｗ

＞１９５
普通科の本領は、突撃にありますからねえ（笑）

てか、ナゼ普通科は突撃するのか考えれば、１トン土のう他の障害物の排除は誰がやるのかが
よくわかるはずです。

戦車ｗｗｗｗ

>>195
それが普通っていうか、一般的な形態。
小銃とか分隊支援火器で相手の行動を封じてからグレネードとか大口径火器でトドメ。
できれば、初手から戦車主砲で潰し、残敵を同軸で掃討し、そのまた残りを歩兵が掃討というのが理想？

ただ、最近はそんな悠長なコトやってられんっという事もあって、初手から中口径機関砲で援体毎吹き飛
ばす戦術が市街戦等で主流になりつつもあるけど。結構見直されてはいる＞中口径機関砲

>>195
一般の小銃手の交戦距離は短いですね。そんなの第二次大戦以前から知られていたことで。
三八式歩兵銃の有効射程なんか日本陸軍自体は問題にしてませんし

一方で軽機や分隊支援火器はそれなりの距離に対して射撃しますから
有効射程と遠距離での殺傷力は重大な要素になります。
日本軍や自衛隊では照準眼鏡付けてますよね。

米軍では7.62mmと5.56mmの機関銃を組み合わせて使っていますし、5.56mmへの完全移行へは異論も出るでしょう。

やはり戦場で頼りになるのは装甲である

正直支援火器として7.62mm汎用機関銃はあったほうが良いと思う。
問題は予算だが…

＞２０１
いいよ、別に。
重いし。

>>202
そうなんですか…
機関銃くらいは威力のある方がいいと思ったんですが…

＞２０３
小銃小隊「だけ」で戦争するわけじゃあないでしょ？
特殊作戦で、敵地の奥深く侵入するんだったら、別に堅固な陣地を壊すこともないだろうし
はてまた、壊すつもりならそれなりの装備品持っていくだろうしねえ。

７．６２ｍｍと５．５６ｍｍの破壊力の差程度のことじゃあ、ナニも違わないでしょう。

キヨは馬鹿だから、妄言を相手にするな。

>>1
>戦車厨はくるな。

じゃあ、お前は他の戦車スレに来るな。死ぬまでここにいろ。

>>206
彼らは対戦車厨部隊を装った味方戦車厨です。
厨は厨でも筋金入りですから安心してください。

>>198,199
了解です。キヨの言ってることは一理あるが極論、って認識でOKですね。
>>201
弾薬共通化って観点からはどうなんでしょうかねぇ。

自衛隊の場合、M60のような小隊支援火器（？）は、分隊毎のカール・グスタフに任せてるのかな？

>>209
無反動砲に制圧射撃は無理です（＞＜）

＞２０９
小隊支援火器ってえのはないのお。

必要があれば、分隊のＭＧ引っこ抜いて小隊集中運用はあるがねえ・・・

>>209
分隊支援火器（SAW)はあるが、小隊支援火器はない。

米軍だと小隊にM240を装備する機銃班があったとおもうが、小隊支援火器ってのはそれのことか？

えーっと・・・いくつか指摘を。

※銃弾の威力
7.62ｍｍ弾は、軍用だと大まかに分けて３種類使われてます。１つは7.62ｍｍ×51弾。所謂NATO弾。
M60、FN-MAG、M14などに使われている汎用弾。開発国は米国。
もう１つは、7.62ｍｍ×39弾。カラシニコフ弾とも呼ばれます。開発国はソヴィエト。現ロシア。
AK-47、AKMなどに使用されます。
最後の１つはスプリングフィールド.30-06弾。開発国は米国。
各種ボルトアクションライフル、M1ガーランドなどで使用されるフルサイズのライフル弾薬です。
これらは、弾頭の直径は同じ7.62ｍｍですが、薬莢のサイズが違います。
短いほうから、カラシニコフ弾が39ｍｍ、NATO弾が51ｍｍ、.30-06弾は63ｍｍ。
同じ発射薬を使用する場合、当然薬莢が大きいほうが高威力です。当然ですよね。
ですので、単に7.62ｍｍ弾といって判断しようとすると相手に意味が通じなくなってしまいます。
もちろん、弾薬だけでなく発射装置である銃によっても威力が変わります。主に銃身長で。
>>173で指摘されてる7.62ｍｍ弾は、おそらく7.62ｍｍ×51弾。NATO弾でしょう。
AK-47にはそれほどの高威力はありません。5.56ｍｍのNATO弾よりは高威力ですが。

>>214
7.62mm*54Rを忘れるとは癇癪起きますね!!11!11!!!1!1!!!!!!1111

>215
現役ｗｗｗｗｗ

※交戦距離
>>195で200ｍと指摘されてますが、これは米軍の5.56ｍｍNATO弾を使ったM4カービンでの交戦距離でしょう。
M4カービンは銃身長が短く、元になったM16ライフルより銃口初速で劣ります。
なんで小銃の威力を小さくしてまでM4を採用したのかって点は、色々な意見があります。
元々重装備の機械化歩兵の多い米軍では、1ｍ近いM16では嵩張るからとか、
重火器や支援火器が充実してるから、小銃の交戦距離を200ｍ程度で十分と考えているとか。
ちなみに陸自では現用の89式小銃でも、交戦距離を400ｍで想定して訓練をしています。
もちろん、5.56ｍｍ弾で400ｍの距離で射撃して十分な威力があるかどうかは別の問題としてｗ
小銃は戦術上の「歩兵部隊の交戦距離」に関係しますので、あんまり見直したくないのかもしれません。
戦術上では歩兵部隊の交戦距離は350ｍ程度と考えられています。

>>215
すいません、ドラグノフはすっかり忘却の彼方でしたｗ
ご指摘、ありがとうございます。

.30-06はもう軍用には使われてないけど、PKとドラグノフは東側や第3世界で現役だしなｗ

これでええやん
ttp://img149.imageshack.us/img149/2907/80144845rz0.jpg
ttp://img149.imageshack.us/img149/5603/80144821fj5.jpg

　イラクの場合、軽量コンクリブロックを挟んで銃撃になることが多いんじゃないかと思いますが、
このときカラシニコフに撃ちぬけてM4カービンに撃ち抜けないと、そりゃやっぱり前者のほうが
有利なんじゃないかと。

　パトロールのときは兵と兵の間隔をある程度開けて歩くから小隊の中口径機関銃の援護が
常に得られるわけでもないでしょうし。機関銃が来るころには自転車なりスクーターなりバイクで
遁走していると思う。
　
　携行弾数については弾自体をテレスコピックにするとかケースレスにするとかの改良が
無いと大幅増加は見込めないのかも。

　それともう一つはアフガニスタンのようなところで谷を挟んで撃ち合う場合です。射程が
どうしても必要になります。

>>221
あれ？7.62ｍｍ×39弾って、軽量ブロック撃ち抜いて人体に影響でるほど高威力でしたっけ？
2000ジュール程度だと思ってましたが。
仮にそれが可能だとして、バリケードや軽量ブロックに隠れている相手をどうやって狙うんですか？
むしろ、狙って撃っても当たるかどうかのほうが問題になるのでは？
それに例では市街地でのパトロールのみに言及されていますが、こういう場所での戦闘では、
地の利があり、攻撃時期を自由に決められる武装勢力側が有利であるのは当然でしょう。
むしろ、兵か民かを判断して対応しなければならない状況で、小銃の優劣や弾薬の優劣を語るのはおかしいのでは？

携行弾数に触れられていますが、5.56ｍｍNATO弾も7.62ｍｍ×39弾も大きさにさほどの差はないです。
比較写真などは検索すれば見つかるでしょう。少々ずんぐりしてるほうが7.62ｍｍ×36弾です。
重量に差はありますが、

射程の問題は、確かにあるでしょう。でも、小銃同士での撃ちあいだけを抜き出すのはフェアではないです。
M4を使用してるのは米軍ですから、距離があるのなら当然迫撃砲やM2や機関砲を使うでしょう。
小銃は主兵装ではありますが、歩兵部隊の能力は小銃の射程や威力のみで決まるわけではありませんよ。

マニャさんは、兵隊は全員ランボーで、Ｍ６０を片手撃ちできないと満足できないらしい（笑）

鍛えなきゃorz

当たらんでしょうｗM60の片手撃ちなんてｗ

弾ばら撒くだけで無駄じゃないかと思われ

とりあえず、小隊にElcanM145付きM240が2丁あるのが米軍という事で…

ちゃんとマークスマンが長いのを持ってますしね。
米軍の編成は本当に羨ましい・・・金があるし、人も居ますし

戦いは数だよ兄貴！

＞２２７
んん？
小隊長直轄の機関銃組があんの？

>218
SVDってか、PKMもね。
ソ連は、現行米軍や自衛隊のような、小銃弾を2クラスに分ける方式の先駆者と言えるかもね。
標準歩兵銃/分隊支援火器用の短小or小口径弾（7.62mm×39 or 5.45mm×39）と、
指名射手/汎用機関銃用の通常弾（7.62mm×54）を混在させてるわけだし。

戦車不要論を語れや。

語ろうにもageが「語るに落ちた」状態なので却下
age以外の"精神が正常な"戦車不要論者は歓迎

自衛隊の高官である私にすれば、
近代化してスマート＆クレバーな歩兵なら裸で十分なのだ。
そしてしごきまくって硬くするのだ。

>>229
や、マークスマンは選抜射手です。
機関銃手とは別に分隊もしくは小隊に一名配置されます。
小隊長の直轄の狙撃手くらいに思ってもらえれば。

誤解を招く発言でした。機関銃もあるし、選抜射手もいるよという話です。

>>227
まったく同感です。火力が優勢な分、ライフル歩兵に300メートル超で交戦なんて無茶を要求せずに済んでる
のなら、それに越した事は無いですしねぇ…
装備の劣勢を、兵士の技量で補う事を強要するという旧軍からの悪弊は、いまだ拭えてないようですの。
貧乏だった戦前はまだしも、経済的には十分豊かになった現代でさえこれでは…OTZ

戦車はないとわかってりゃＡＴＭとか持って行かなくてすむからな。

>>236
その分対物狙撃銃（装甲車相手ならこれで十分だし、対歩兵戦でも有効）と小銃を増やしてウッハウハ。
補給もATMなんて余計な物を持ってかなくて済む分楽チン。

…とんだ利敵行為ね、戦車不要論って。

>>235
もちろん、装備だけでなく研究や運用もですね。
精度の良い銃を持たせて、火力が優勢でも、やはり兵一人一人の理解と錬度も要りますから。
錬度だけでいえば、どこに出しても恥ずかしくないレベルなんですけど・・・ホント、装備どーにかならんですかね・・・

しかし米軍ではライフルマンそのものが減っているという罠w
みんなSAW手とか分隊指名射手とか対戦車射手とか擲弾射手とかで、分隊に2人くらいじゃなかったっけ？

>>237
対物ライフルではIFVには勝てないナ。

日本の戦車枠にはＩＦＶもふくまれてるでしょーが。

ageは戦車はダメでIFVはOKなのかｗ
どんだけダブスタなんだよｗｗｗ

>>241
初めて聞くな。
戦車600両の枠に装甲車が入るのか。

日本が海外派遣（ダルフールとか）に行くことがあったら、対物狙撃銃の小銃班への配備を考える必要が
出るかもな。カール・グスタフより市街戦で使えそうだし。
あ、でもその分MINIMIを増やしたほうがいいのか？うーん。

>>244
その前に交戦規定をちゃんと作ってあげないと・・・
機関銃抱いて戦死・・・なんて洒落にならんです。マジで

>>243
今度の予算から，そういう方向に行くらしい。

ルワンダ派遣の恐怖再び！ってね。
あのときは、ルワンダのRPF（現政府軍）が、民兵組織としては異例に統制が取れていた
おかげで犠牲者なしで済んだが、それでも一歩手前まで行ったことはいくらでもあった
らしいし。
アフリカ軍事情勢スレによると、ダルフールに対して介入するよう内外からの圧力も強まってる
ようだし、機動戦闘車の初陣も近かったりして。

>>241
普通科配備だから含まれないですよ、当然。
もっとも、機動戦闘車なるイロモノを戦車枠に捻じ込もうと暗躍してるバカがいるせいで、機甲科は戦々恐々
なんですがOTZ
>>245
装備でも法制面でも、自衛隊が有事に際して存分に実力を発揮できるよう体制を整えてあげるのが、銃後の
我々の務めですの。
せめて、自衛隊を面罵するような輩は（言葉で）叩き伏せてやらないと。

被害が許容できないなら何もできない。
いつまで戦死を許さない防衛組織でいるつもりだ。

＞２４８
まず、物管法の改正からおながいします。

補給隊が補給できませんっ！　＞＜
撃破された戦車の補給請求ができませんっ！　＞＜

＞２４９
被害を許容できないのは、政治家センセ＝国民の皆様　ですがあ？

衆参ねじれ現象で日本は３年間はお休み状態なの

というか、被害は少ない方がいいのは当たり前だろ。

自衛官が死ねる組織をつくらないとな。

>>248
ＩＦＶっていうのは
http://www.f5.dion.ne.jp/~mirage/hypams02/cv90-ifv.html
こういう奴かとおもってたんだが、機動戦闘車とは違うの?

被害が出るからイラクに出すなと言ったときは笑ったよ。
元々被害が出る組織だろ。

>>249,254
被害を許容する事と兵士の命を軽んじることは全然次元が違うんだよ！
この下衆、屑、ド腐れ低脳！

すげぇな。ageはシビリアンコントロールすら否定すんのかｗ

自衛官ってな自己の主体的な意思で発砲なんかできないし、上司も命令できねぇんだよ。
たとえ緊急回避であってもだ。主体的意思で兵や軍が行動したら、単なる軍閥じゃないのｗ
だから、こーいう状況なら発砲してもいいですよ、交戦を許可しますよって交戦規定が要るんだろがｗ
今の日本にはそんなもの欠片すら存在してない。だから、引き金を引けないんだよ。例え死んでもな。
戦死を許さないんじゃない。戦う状況に入れないんだ。こんな簡単なことすら判らんか。

ってかまずお前が被害者になれや。そんだけでかい口叩くなら

>>257
お前のようなアホは相手にしていない。
戦後の間違った教育が産み出した失敗作だからだ。

>>250
ところで緑さん。
物管法にしたがって戦争するには、
師団長が損害や消耗を「予測」して先に補給や補充の命令を発すればいいんだっけ？

ゆとり教育の産物が、人様をアホ呼ばわりｗｗｗ

＞２５７
まあまあ、怒るなって（笑）

そもそもベニヤ板張った車にＡＴＭ載せて戦車に向かってくのがいいとか言う連中だ。
所詮は人事だし、そもそも自衛隊が「被害を許容しない」なんて一度も言ってはいないのにな。

訓示で「全員無事で」ってえのは、人として当たり前のことだし、そもそも政治家センセがそう
言ってるんだから言わざるをえない。

それすらわからん奴に、ナニ言っても無駄だあ。

餓鬼の休み中だから贅沢は言わないが、被害が出るからイラクに出すなという間抜けな国は日本くらいだ。

＞２６０
正確に言うと、陸幕の装備部だな。
で、装備部が補給統制本部に「予算執行」させて、契約本部が「調達」する。

それを、方面に渡して師団に配分させるわけだ。

逆はない（笑）
＜中隊から上級部隊へ装備品の補充請求する行為

まあ「要望」としては上げられるがねえ。

私はすくなくともいつも裸だ。
しごいているのでいつも硬い。

げほっ…感情的に怒るとロクな事無いなぁ…
>>255
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC11%E6%99%AE%E9%80%9A%E7%A7%91%E9%80%A3%E9%9A%8A
Wikiソースで申し訳ないですけど、ご覧のとおり８９式IFVが配備されているのは機甲科ではなくて普通科中隊です。
形態は戦車にそっくりなんですけど、主任務は装甲化された車体で兵士を安全に前線まで運び、降車後の戦闘を
備砲で支援する事です。
それはスウェーデンの120ミリ砲搭載型でも同じはずですよ。

＞２６３
すべては、国民の意思です、はい。
シビリアンコントロールです、はい。
自衛隊は、各種法令命令等を根拠に実動する、現業の役所です、はい。

意思は全くありません。

ちなみに、損害が多発したことによって撤退した国は枚挙にいとまがないけどな。
紛争介入の例で言えば、1984年のレバノン多国籍軍とかな。

さすがageさん。
まぁ海外では常識だから、当たり前のことを言ってるだけだが。

>>264
つまり装備部が各戦闘の消耗や損害を「予測」して
　　　　　　　　　　　　　↓
補給統制本部に「予算執行」させて、契約本部が「調達」
　　　　　　　　　　　　　↓
方面に渡して師団に配分

とやれば遵法ということですか。

＞中隊から上級部隊へ装備品の補充請求する行為
これも適法ではないにしろ日本人得意の腹芸でやってしまいそうだｗ

今時の餓鬼は早漏だから愛国心がない。
石になれ。

>>269
時代が変わったのでしょう。
今は子供を8人産んで成人するまでに数が減っていた時代ではない。
一人産んで死なずに成人する時代だから。

>>272
京大の学長の話だが、日本は三流国家になると。
死生観が変わり、死様の社会から生きざまの社会になったから。

しごいて硬くするのが私の精子韓だ。
それが死に様だ。
石になれ。

だから人命軽視を容認しろと？
どこの独裁者だよｗ

一億国民が石となれ。

＞２７５
国民様という、独裁者です、はい。
自衛隊をはじめとする、国家機関は、国民の意思を具現化する各種法律と政治家センセの
下僕です、はい。

>>275
…支那ですら歩兵の数を減らして、機械化を推し進めてる時代なのに…
キチガイは度し難いです。

>>277
ああ、すまん。>>275は>>273へのレス

進め！1億石ころだ！

馬鹿に馬鹿と言っても馬鹿だとわかりませんから、私はあまり言わないですよ。
戦後教育が染み付いた人間を説得できない。
今は人が死なない時代になった。いやそう思い込んでいる。

>>266
ところが、こいつは普通科にも行く可能性が....
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A9%9F%E5%8B%95%E6%88%A6%E9%97%98%E8%BB%8A

機動戦闘車って正体不明な分，どうなるかわからないのではないですかね。

>>282
話が微妙に噛みあってなかったのは、私が勝手にIFV＝装軌と思い込んでたせいでしたか…
正体不明とは言っても、装輪の105ミリ砲搭載型では、到底戦車の代わりにはなりえないですよ。
普通科に配備しても、宙ぶらりんの中途半端な存在になりそうな気もしますが。

>>283
戦車の代わりにならないところは同意。
問題は、機動戦闘車が入ったときの編成ですね。
機動戦闘車を導入した分，現装甲戦闘車を減らす　ってことになれば、
結果は同じかなと。

機動戦闘車には兵員輸送能力がかいてありませんが，将来的には１０式装甲戦闘車とか出てくるんですかね？

>>273
三流国家になっていくのは残念ながらその通りだろうが、その理由はどうだろうな
「死に様の社会」の国家の方がむしろ三流が多いような気がす

普通科の中の人は
車長と小隊長とどっちが偉いのか？
とかわけの分からん事を言い出して
あの手の車両は上手く使えないんです

>>284
砲塔基部とその下の弾倉・自動装填装置で兵員輸送スペースが潰れるのじゃないかと＞機動戦闘車。
ttp://www6.atwiki.jp/namacha/?plugin=ref&serial=317
これは韓国の次期装輪装甲車駆逐戦車型（120ミリ砲搭載）の内部の映像らしいです。
単純に比較はできないでしょうけど、ほかも似たり寄ったりではないかと。

MFVは装軌式にするか固定戦闘室化するか（あるいはその両方）すべきだと思うよ！

そういや最近軍板全体でMFVばっかり話題に上って近接戦闘車の話をしないのはなぜなんだぜ？

日本って、他の大陸的な国家と違うところで差別化をしてきたのに，大陸化を進めたおかげで，
単なる人口一億人の国家になっちゃったところがあるな。

まあ、子供を何とかしないとこの国はどうにもならんよ。
今、ポンポン子供を産んでるのは富裕層とＤＱＮ層だろ。

単に人数だけで言うなら1億人以下になっても国防要員は確保できるんだがな
ヨーロッパの国でも日本の半分以下の人口しかないのに自衛隊に近い現役兵力+その倍くらいの予備兵力を持ってる国もざらにあるし

>>285
まとまりがなくなって、１億総クリームスキミング社会になるってことかも。
今流行りの言葉を使うと、モンスターネーション化。

そうだな　普通に生活してたら一生童貞のままだもんな

>>291
全員が上澄みを掬おうとしたらクリームスキミングにならない、と
合成の誤謬そのままだな

少なくともむこう３年間はグダグダ政治が続きます
日本は３年間は一時停止です

>>294
参院無用論をぶち上げますかな。

>>266
11普通科連隊の定員って何人なんでしょう？
後、戦車連隊の定員もわからん

>>296
定員ではなく戦車連隊の定数で良いなら、

７４式戦車の時は９２輌、９０式になってからは７２輌だそうですよ。

ロシアではウオツカを買いに行くための足に戦車は必要だよ。

モロトフカクテルは危険だｗ

さすがロシア兵

昔、ロシアの戦車兵が、戦車をウオツカと物々交換したって聞いたが。
あれはネタだったのか事実だったのか。

>>297
ありがとうございます。

今日も論破したな。

＞２８６
どっちがエライもナニも・・・

小隊長車の車長は、小隊長だがなあ。

＞２９６
残念ながら、注意事項だ（笑）

http://www.youtube.com/watch?v=R-Mm-zFW_nA

10t爆弾があれば戦車は不要。地面ごと吹き飛ぶもんね。


どうやって当てるかは聞かないでくだしゃい。

どうもシビリアンが幅利かせすぎる嫌いがあるような…（お

石場のクサレからして
『制服組と背広組の戦い』とか云って訳解らん
ヒロイズムに酔ってますからぬ。

MFVの角に頭打って死ねばいいんです。

>>306
地震爆弾乙

>>307
まぁいまだにクー言ってる政治家がいるようですからｗ

＞３０７
沖縄戦を忘れたのか？（笑）

いーんだよ、すべての決定は国民にさせておけば。
そうすりゃ、今度負けても
「自衛隊が悪い」
とか言われないですむ。

旧陸軍は一流と云えるプロ揃いだとおもう
ハードは忘れて制圧能力について(射撃とか別にして)知りたい
特殊部隊で無く一般兵の(下士官による所になるかも知れないけど多過ぎだし)
もちろん情報能力で無く、簡単にかの国との比較でいいから
漁船事件で不安になった、士気でも良いから

＞３１１
飲んでるのか？（笑）

ちと意味がわからんので、もう少しわかりやすく書いてくれえ。

>>310
あ、横ですが、それ、とても重要っす。
●いーんだよ、すべての決定は国民にさせておけば。

結局、国民の自衛隊への信仰心は、不言実行の自衛隊に、
日本の理想を見ている　訳で。

見ている人（国民）は、
以外に本当に大事な本質を見抜いたりしていまっす☆

時に小銃なんだが別に、.３０でも問題ないような。
小銃はね。

TKの連装は射程を求めるし場合によっては車両の制圧もするから
そなりなハードコア弾の撃てる７．６２でないと困るけどね。

射距離６００以上とかざらにありうるし。

んでも、対人射撃する分には貫徹力なんざー
ライフル弾な時点で十二分で、威力も大きいと思うのだがなー、
瞬間空洞やら、５．５６の人体射入時に横弾化する特性とかで。

吹き飛ばないと気が済まないんだろうか？ｗ

大体アフガンやらで射程がーとか云ってるのって相手はコピーSVDだろ？
AKにゃそんな精度ないよ。

「AKに狙われたら動かずにその場で丸まって弾切れを待て」

なんて冗談があるくらいだぞ？

>>312
確かに飲んでますwww
それは別にして、簡単に云えば不正規戦能力？
具体的に軽武装難民に対してナタ、猟銃程度(無理？)
発砲せずに旧軍は結構鎮圧してたから

>314
フルオート捨てんのかい？

＞３１５
要するに、自衛隊は警察の機動隊みてえなことできるかってことかあ？

警備服と盾装備してくれたら考えてやらんでもないだろうがねえ（笑）

基本の包囲してから突入ソフトなら警察で充分なので

>>310
かっか、あれは軍事的合理性を無視して行動しだしたからでつｗ
『投降するのもまた勇気ある選択である』
って教育しないから…。

まぁ、殿の死守とかそういう場合はまた特殊ですけど、
事実上の敗北を喫して組織的反抗能力を喪失した時点で
降伏せず『住民を』隠れ蓑にしてサボタージュするならそれは
『ルール違反』のテロリストと変わんないですよ。

『国民のための暴力』足り得ない時点で、
軍人たる尊厳と資格はありはしないので。

なもんで、硫黄島の部隊は尊敬してやまないんですが
沖縄守備隊は嫌いですね、やっぱり。

と、云うまでもありませんでしたね。
失礼。

＞３１９
幹部学校が出してる沖縄戦の資料読んでみ？

逃げろっていったのに逃げないで、逃げないなら北部に逃げろっていったら軍隊の後ろがいい
とかぬかして、軍隊が玉砕するときに一緒に死ぬとか言い出したくだりが、よう書かれておるわあ。

>>314
そうじゃない、
アフガンやら一部イラクで７．６２が持て囃されるのは
結局『弾』じゃなくて『M14というシステム』が欲しいからなんだよ。

相手がSVDなら、それに抗すべき対抗兵器はM14だからね。
あと、携行弾数はかなり違うよ。３０AE弾倉と２０AE弾倉じゃ
かなりの差が出るから。

あと、重い銃って嫌いなんですよね（ﾎﾞｿ

幹部学校の沖縄戦資料・・
ムーミンがもの欲しそうに幹部学校を見つめています。（ＡＡ略

と言うか、硫黄島のは読むのもツライずら。＞＜
「どうせシヌんだから、こんなツライ築城、もう、いやズラ」
・・

だれか、当時の責任者、呼んで来てくれい。

ｶｯｶ､ｿﾚﾔｳﾞｧｲ､ﾔｳﾞｧｲﾃﾞﾂ｡

ま、まぁ、しってますよ？
諸説あるあのくだりは、気になりましたし。
でも極一部とは云え、『そういう』部隊が
あった『らしい』ですから、

我々としては……

いくら胡散臭い証言だろうがなんだろうが、
敗戦の軍にそんな意見などできませんし、
そう国民が云ってるんですから…。

事実がどうあれ。

どうせアレ公開しても捏造扱いされて御終いですよ、きっと。

うーん、追い詰められた軍が発狂、って、そんなにオカシイかな？
壕を追い出された人の証言も、壕で恐怖政治状態になったのも、
どれも米軍の資料にも見れる事で・・また、北部での略奪暴行は、ガチっぽい。

逆に、「娘さん達は逃げなさい」と言う、日本の理想も、たしかに　数多　あったのよ。

＞沖縄戦

>>324
というか軍隊ってのはここで戦えと命令されればそこに線を作って戦うしかない訳で、
そこに疲れ果てて座り込んでいる民間人がいれば脅してもすかしても無理やりでも退いてもらうしかない。
そういうことですよ。

んで、末期以前、かつ、末期中も、　>>320　で、ほぼ正解だと思うお。
と言うか、姫百合部隊の証言では、　>>320　のまま。
だから、日本の理想　は、確かに存在した、と。

ところで駐屯地祭で、８９式を手に取らして頂いた時は、
その軽さにビックリしましたよ。

確かにアレなら、長期行軍でも、戦力発揮できると思いました。

小銃本体の1キロ減量・・・小さいようで大きいのですな。

過度のナショナリズムは問題だと思うが、
硫黄島の戦いを知ると国のために戦うってことを、
いろいろと考えさせられますね・・・

　そこで、間を採って、三八式実包仕様の"ガリル"を、ですな。

>>327
普通科の皆さんは歩くのがお仕事のうちですから。
どうしても持たなきゃならない物が、1ｋｇ軽かったら大きいですよ。

以前こんな話を友人がしてくれました。
「よし、お前ら。こっからここまで徒歩で移動って言われるわけね。時速5ｋｍで、とか。
で、やってみると判るけど、足に乳酸溜まって痛くなってそれでも歩く。
もう物なんかもってられないね。最初は食料。それからもういらない品物を捨ててでも歩く。
小休止の時なんかにこっそりとね。水は最後まで捨てない。
死んじゃうからね。武器も捨てれないから。重いけどね。
靴は大事ですよ。ホントに足にあわせてやらないと後悔するから。」

>>325　あ、昨日はどうもですす＾＾；

ええ、で、軍板では不評だった新里先生の作品でも、
住民を守ってシヌ“理想”も、確かにいたので・・・
だから、戦場心理で人間が壊れるは折込づみ、で。
当の米軍からして、自軍の兵士の残虐行為に、ムカムカしていた訳で・・
（死者の尊厳破壊、敗者相手に射的ゲームなど）

しかし、確かに、軍と民は１体であったのも事実。
また、米軍も死の危険を冒してまで、旧軍＆住民保護に動いています・・。

戦場は、天使と悪魔が交差する、と。

>>327
防弾装備をなくせば10kgくらい簡単に軽量化できるぞ。

ふぇッ！？間違った！！１１！
>>314の
小銃は〜の部分

『小銃は５．５６で問題ない』だったお、すまぬ。

私はいつもものをしごいて硬くしている。
裸なので軽い。
自衛官よ石になれ。

＞どうしても持たなきゃならない物が、1ｋｇ軽かったら大きいですよ。
＞靴は大事ですよ。ホントに足にあわせてやらないと後悔するから。

自分が足壊した後は、ほんとにイロイロな安価なクッションを試しました。
最終的に1000円ほどで買える、水クッションを愛用するように。
そんな訳で本スレの話に戻せば、

重たい火砲を装備している戦車、
それに普通科の皆さんの足回りの確保（機械化）希望、ですか。＾＾
戦車１台で煙幕も陣地破砕も突破も救出も成してしまう訳ですけえ。

当時の米軍の戦車に相乗りしている米兵の皆さんを数えたら・・
１台に１８人以上も相乗りして移動してる写真があったり。（笑）
ん
ではでは〆切り

オタクは弾薬や武器を軽量化しようとする。
防弾装備をなくせばかなりの軽量化できる。
靴や通信機器の軽量化もいい。
銃を軽くすると反動が強くなるし、弾薬を減らすのも
戦力の低下を招く。

>>336
1発で倒され、相手に武器も弾薬もプレゼントするのか？
どんだけ利敵行為が好きなんだお前は？ｗ

そもそも防弾装備は気休めでしかない。
もっとも被弾する確立が高く、かつ死の確立が高いところを
守っているわけだ。
だから手足を守っていないし、顔や首も無防備だ。
所詮気休めだよ。貫通されることもある。

誰かこのゆとりに戦場での死因の大半がなにか教えてあげて下さいっ（＞＜）

病死・餓死とか答えるんじゃ・・・・

私は裸でしごかれエクスタシーに達する。
石になれ。

>>339
はいっ！弾片、破片だとおもいまつっ！！！！！１１１！（；＞＜）ノ

大東亜戦争なら餓死と病死だな。

私の出す白いエキスを飲めば餓死は防げる
エスクタシー

日露戦争なら戦病死です。んで、ここで軍医総監の話になる予感。

新戦車がエアバースト弾を撃てないのは残念だ
破片で物陰に隠れたゲリラもイチコロなのに

弾片、破片で人が死ぬか馬鹿

また戦車厨が論破されたな。

石になるなら弾片、破片で人が死傷することは無い。
石になれ。

半端知識で質問投げたらエライ事に・・・


ひさびさに歴史群像引っ張り出して見たらWW１の英軍死傷原因の59％が砲撃、39％が銃弾となってますね。
現状なら空爆etc追加で果たしてどうなるか・・・


>>347
砲迫の危害半径調べたら幸せになれるおｗ

>>347
じゃあクラスター爆弾なんて小雨みたいなもんだな

エクスタシー

>>347がAMスーツを開発してくれるそうです

大東亜戦争の死因ナンバー1は病死

>>砲迫の危険範囲　宜しければ、>>350　さんのお勧め資料ヨロヨロです☆

>>355
あんまり詳しい資料ではないのですが、自営業閣下の
「武器と爆薬」に色々と図が載っていました。

しっかりした資料じゃなくてｽﾏｿ。

論破完了

>>357
ロンパールーム？

>>356さん
あいやいやいや！自営業閣下の資料なら十分杉です！
有難うございます☆＾＾　いや、
あちゃこちゃの資料のツギハギだらけで・・はい。ｍ（）ｍ感謝〆

素直に認めようや。
戦車はいりませんと。

>>360
いや沢山いるだろう

●あちゃこちゃの資料のツギハギだらけで・・
失礼、これは翡翠の手持ちの資料編集の話で・・
一応、Ｗｅｂ　で非常に熱心に研究なされていた方があったのですが・・

●戦車不要

あううう　シチリア作戦　について、マジレスしたいけど、
今日はもう終わり！　何方かよろしゅう〜　ＴＴ）ノ〜

>>351
クラスター爆弾って何？

http://www.youtube.com/watch?v=NaaP7bQglcU

本土決戦兵器の戦車はあってもいいけど
できればもっと空／海に頑張ってほしい

>>344
おえっ・・・

貴様は氏ねッ！クレイモアと203ミリ榴弾砲と40ミリ自動擲弾砲と120ミリ迫撃砲弾と２８サンチ榴弾砲弾
の破片をしこたま喰らって氏ねッ！！

ageさんは天才だな。

以降濃厚なホモスレになります！ご注意下さい

携帯からサボリーマンオッスオッス

良く考えたら携帯でも書けるんだよな、便利便利。

ageさんがソ連の戦術を語ってくれたのは勉強になったな。

>>370
ソ連は大量の火力を戦場に持ってくる話だろ。
なぜ戦車不要なのかわかったよ。

ageさんのおかげで正しい知識がみにつくよ。

はっきり言ってコテは結論ありきなんだよ。
散々ageさんが提唱したハイブリッド車両を否定したくせに、
アメリカの次世代車両に同じものがあるとわかると無視だからな。

>>373
あれは笑ったな。

>>373
結論ありきなのはageさんだよｗｗｗｗｗ

ageが主張したのは「動力がハイブリッド」ではなく、「砲がハイブリッド」な戦車だったがｗ
「砲がハイブリッド」でいいんなら、既にM60A2やシェリダンがあるっつーのにｗ
まあ、「動力がハイブリッド」な戦車なんか第二次大戦の時にすでに試作されてたりするけどね。
結局ageはそんな歴史も知らないだけじゃないかｗ

>.動力がハイブリッド

はい、住人さん。

つttp://schafe.s246.xrea.com/combat/data/STCHAMOND.htm

WW2の試作どころか、WW1で実用量産だよｗ
にはは
　　　　　　　 　　　＿＿__
　　　　　　　　　 /MwmVm
　　　　　　　　　⊥⊥＿＿⊥
　　　　　　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉
　　　　　　　　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　rr=r===・　 _＿＿
　　　　＿＿＿(（(　⊂I!Liつ,iﾆi,===ュ__i__|[][]|___、
　　　 .||　|| |￣￣￣￣/￣￣"ﾍ---ﾍ￣ﾍ-,r‐‐ｒ"―‐―‐ｒ,――――r―‐,ー、
　　　 .||__||_|￣￣￣￣|￣￣￣/￣￣/￣}-ゝ-.k＿＿_＿ゞ―――‐‐`---`-"　
┌―――‐‐`＝=====┴----┴k--"==t'=oi===i=i=ik__
|--------------------------}、oo、二_　　　　＿_''→oo
＼＿＿＿＿_＿_＿_＿_＿__＿___／ﾍ二ﾍ"u￣￣￣u"/ﾍ二ﾍ
　　ゝ,,|＿|_＿|_＿_|__＿|_＿_|＿__|o）ニllﾆ）――――‐クニllﾆ）
　　　＼_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿゞ_ｿ_／ニllﾆノ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノニllﾆノ
　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣´￣￣￣´￣￣￣￣￣￣￣´

>>ALL
＞アメリカの次世代車両に同じものがあるとわかると無視だからな。

召還呪文だから程々にね。

また偽者か。

ageさんが唱えたハイブリッド車両が米軍の次世代車両になるとわかったときは驚いたよ

新時代の戦いを想定すると戦車不要論にたどりつく。
ageさんは大したことないよ。

俺はageさんの意見を聞きたいよ。
コテは消えてほしい。

ここは戦車不要論者の聖地だからな。

戦車は重いのだよ。
乗用車30両分の重量があるから。
燃費も悪くなる。
装甲車からATMを撃つのが論理的だよ。
空も海もミサイルを使うのに。

>>384
それは自衛隊では常識。
すでに大量の軽装甲機動車が調達されている。

戦艦がなくなってミサイル中心の時代だもな。

>>377
論点がずれてる
相変わらずアホだな

>>387kwsk。
論点が解ってるなら説明できるよね。

373 ：名無し三等兵 ：2008/03/10(月) 12:13:51 ID:???
はっきり言ってコテは結論ありきなんだよ。
散々ageさんが提唱したハイブリッド車両を否定したくせに、
アメリカの次世代車両に同じものがあるとわかると無視だからな。

376 ：名無し三等兵 ：2008/03/10(月) 12:45:16 ID:???
ageが主張したのは「動力がハイブリッド」ではなく、「砲がハイブリッド」な戦車だったがｗ
「砲がハイブリッド」でいいんなら、既にM60A2やシェリダンがあるっつーのにｗ
まあ、「動力がハイブリッド」な戦車なんか第二次大戦の時にすでに試作されてたりするけどね。
結局ageはそんな歴史も知らないだけじゃないかｗ

377 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/03/10(月) 12:50:44 ID:???
>.動力がハイブリッド

はい、住人さん。

つttp://schafe.s246.xrea.com/combat/data/STCHAMOND.htm

WW2の試作どころか、WW1で実用量産だよｗ
にはは

ちゃんと説明してね。

ハッキリ言って不要厨は自作自演がウザイんだよ
幼児みたいに駄々こねるし

ならぬものはならぬのです

>>390
人に謝ることを知らない世代はウザイですよねw
この辺りがageのプロファイリングが引きこもり以上にレベルＵＰできない理由かも。

戦車の根源的目的である塹壕陣地突破が出来ず
カメになるさんしゃもタンでハァハァするスッドレはここでつか？

変な流れですね。
どうやらコテが煽られて出てきたみたいですな。

>>393
やっと出て来ましたね。>>387の論点を教えてください。

>>377
論点がずれてる
相変わらずアホだな

↑
これの事ですよ。

>>394
それは別のひと。

じゃあ替わりによろしく。

替わり？
戦車厨同士の争いだろ。

>>379-387の事ですよ？
明らかにあなたの脳内支持者じゃないですか。

大規模上陸部隊を輸送艦で運ぶとバレバレだから、民間船で運ぶとする。
フェリー1隻国内トン数約8000t 最大速度約20ノット
乗客約500人を通常の3倍乗せて1500人。
車両は10両。
2個師団24000人を運ぶ場合、最低で16隻は必要になる。

護衛艦艇はつけない。あくまで、「意図の秘匿」によって、
上陸部隊の安全を確保する。
(個人的には、ここで軽く眩暈を感じる。)

ハイブリッド車両のウンチクで戦車厨が揉めたのだろ？
第一時世界大戦か第二次世界大戦かで。
私を巻き込むな。

論破完了エクスタシー

>>401
あれが揉めてるように見えたなら君には文才がないから２ちゃんはやめた方が
良いですね。
当時のハイブリッド戦車は割と実験的なので試作か少量生産かの区別が難しい。
只それだけの事ですが。

373 ：名無し三等兵 ：2008/03/10(月) 12:13:51 ID:???
はっきり言ってコテは結論ありきなんだよ。
散々ageさんが提唱したハイブリッド車両を否定したくせに、
アメリカの次世代車両に同じものがあるとわかると無視だからな。
↑
つまりハイブリット戦車が昔からあることは認めていただけたわけですね。

>>398　この部分のレスが戦車厨とおっしゃる？

384 ：名無し三等兵 ：2008/03/10(月) 13:54:11 ID:???
戦車は重いのだよ。
乗用車30両分の重量があるから。
燃費も悪くなる。
装甲車からATMを撃つのが論理的だよ。
空も海もミサイルを使うのに。

385 ：名無し三等兵 ：2008/03/10(月) 13:57:50 ID:???
>>384
それは自衛隊では常識。
すでに大量の軽装甲機動車が調達されている。

386 ：名無し三等兵 ：2008/03/10(月) 14:00:28 ID:???
戦艦がなくなってミサイル中心の時代だもな。

387 ：名無し三等兵 ：2008/03/10(月) 14:10:08 ID:???
>>377
論点がずれてる
相変わらずアホだな


どう見てもageの脳内国民ですがな。

あぁ駄目、気持ちいいよぉ。
論破完了エクスタシー

373 ：名無し三等兵 ：2008/03/10(月) 12:13:51 ID:???
はっきり言ってコテは結論ありきなんだよ。
散々ageさんが提唱したハイブリッド車両を否定したくせに、
アメリカの次世代車両に同じものがあるとわかると無視だからな。

376 ：名無し三等兵 ：2008/03/10(月) 12:45:16 ID:???
ageが主張したのは「動力がハイブリッド」ではなく、「砲がハイブリッド」な戦車だったがｗ
「砲がハイブリッド」でいいんなら、既にM60A2やシェリダンがあるっつーのにｗ
まあ、「動力がハイブリッド」な戦車なんか第二次大戦の時にすでに試作されてたりするけどね。
結局ageはそんな歴史も知らないだけじゃないかｗ

377 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/03/10(月) 12:50:44 ID:???
>.動力がハイブリッド

はい、住人さん。

つttp://schafe.s246.xrea.com/combat/data/STCHAMOND.htm

WW2の試作どころか、WW1で実用量産だよｗ
にはは

387 ：名無し三等兵 ：2008/03/10(月) 14:10:08 ID:???
>>377
論点がずれてる
相変わらずアホだな


ちゃんと説明してね。

そんな事より宝ジマームックのおはなししようぜ！！１！１１！！！１１１１

別のひと。
戦車厨の自演だろ。

民間船の上陸船団が20ノットで12海里を航行するのに、30分以上かかる。

意図の偽装だけで、国内トン数約8000tのフェリー16隻の船団を安全に目的地
まで到着させるというアイデアは英国の某提督も驚嘆するであろう。

宝ジマームックのおはなし→>>400の事？

えらく消極的だなとは思うけど事前集積とかでばれないんでしょうか？

>>409
だから？
護衛をつけた10隻の輸送艦と、16隻で三三五五やってくる輸送船。
さて、我が自衛隊は、どっちを優先する？

それに、一万トン級の輸送船だけで上陸部隊を運ぶわけではないし、
単位が師団でなくてもいいし、上陸場所を一箇所のみにする必要もない。
裏を返せば「たった16隻の一万トン級貨物船があれば二個師団を輸送可能」ってことだろ？
これくらいなら、どこの国家でも可能なレベルだと思うがどうかね？

ブラフで観光客も多数乗せていけばなおよろし。

上陸側が掃討しなければならないと想定するであろう自衛隊歓迎委員会の皆さん

海自：イージス艦1隻を含む護衛艦8隻+地方隊のゆき級3隻前後+潜水艦6隻前後+その他もろもろ
空自：Fー2 24機前後+それなりの規模のFー15Jの護衛部隊

当面、シナーさんでも無理だろ(w

>>400ではフェリーとなってるけどフェリーの航路で一つの港に入港してくる船は
一度に一隻だから海自や海保が入港を遮断する前に送り込もうとすればフェリー
航路は１６本必要になる。こんなにあるのか？

その後には無停止機動打撃ドクトリンに取り憑かれた７Ｄが控えてるお♪

とは云え、
ニポンの軍事的優位の減勢が下げ止まらなければ
すぐにでも覆るんだがなその前提orz

露助とかシナーとか

この国はその辺の認識が足りんにょ。

民間船16隻を使用し、日本海側中国地方に上陸しようとすると、バース数から、上陸地点は
境港に限られる。
自衛隊が上陸作業中の部隊に攻撃しないという確約があれば、境港以外の港湾も選択の可能
であるが、その可能性はかぎりなく低いと思われる。
その境港でも、国内トン数8000tの船舶が接岸できるバースの数は6個であり、上陸部隊の半
数は上陸前に無力化される可能性が高い。

>414
法規とかは無視して、能力で考察してみました。

2個師団を一ヶ所に上陸させなければならない理由は、陸コテが説明するだろうから省略。

最初に１６隻の縛りがあるとばれないように送り込む前提条件に無理があるなあ。

いっそ運搬用の潜水筒を引いて水増しする？

>>418
私宛？
解ってはいるけどとりあえずばれる前に全部送り込むのを優先してみた。

戦車じゃなくて水タンクってことにして運べば良いんだよ

船を大型化すると、使えるバースが減って上陸が余計に難しくなりそうだが。
潜水筒で人は運べるかな?

大前提として、戦車不要論者はその根拠を提示しつつ、持論を論理的に説明すべきだろ？
ハイブリッド戦車が開発中or昔からあったなんて、何の根拠にもなって無いのだから。

重装輪装甲車や誘導兵器も同様で、それ自体は何の根拠にもなって無い。

コテハンの自演大杉

こんな回転の遅いスレにコテが常駐してると思ってる辺りageは痛すぎ。
ageは何スレも巡回したりしないのかね？少なくとも空自戦闘機スレには行くだろ？

>>422
ソロモンがら脱出するジオン兵よろしく潜水服着たままひもで引かれると言うのはどうだろ？
スクリューに巻き込まれそうだけど・・・。

今までは戦場に大量の火力を持ってくることが陸戦で重要だった。
これからは攻撃の精密化が進み、ミサイル中心になる。
同時に砲のように反動もないので大幅な軽量化と燃費の向上が見込める。
さらに危険な任務をロボットが担当する。
これが次世代の陸戦となる。

そんな動きは微塵もないがなｗ

私はロボット化には懐疑的だった。
どうやって敵と民間人を区別するのか。
人を引き殺したらどうするのか。
問題だらけと考えていたが、人間がやっても同じと聞いて出来ると確信した。

今必要なのは陸自の山伏化ではありますまいか？

法螺貝を吹き、草鞋で山々を歩く山岳歩兵師団

具体的な運用方法としては無人車両に榴弾の破片と12.7mm弾に耐えられる装甲とATMと機関銃を装備して、
占領をともわない敵性支配地への攻撃に使えると思う。
無論誤射など損失は出る。

　　　　　　　　　　　　　　　∧ ∧
　　　　　　　　　　　　　　（ ・∀・ ）　　無人？
　　　　　 　　　　　　 __,,ゝ┼─┼====┐
　　　　　　　　　　　 |　□|　　 .| |：|ヾ二二二二二(O
　　　　　　 ＿＿＿__|__,|_;||＿__,| |：|ノ-┬─┘
　　　　　　 |ミ/／/　　 ／　　　~~|ﾐ|丘百~((==_＿＿
／／／／└┼-┴─┴───┴──┐~~'''''-ゝ-┤
　　　　　　（（◎）~~~O~~~~~O~~（◎））三）──）三）；
／／／／..ゝ(◎)(◎)(◎)(◎) (◎)ノ三ﾉ──ノ三ﾉ;

お題：空中旅団化が頓挫した第12旅団の存在意義と利用価値について。

何所が具体的な運用方法だよ…
占領をともわない敵性支配地への攻撃に使えると思う根拠が不明。

空中旅団化が頓挫した第12旅団の存在意義と利用価値について、良いアイディアが浮かんだが
時間がないので書かない。

占領はできないから逆襲だな。
ロボットに大規模な攻撃ができても土地に定着する占領はできない。
整備や補給のために戻ってくる必要がある。

>436
何そのフェルマー。

論破完了エクスタシー

>439
ヘタレは3年ROMってろ。

今月号の軍研みたんだけど。
イラクのクェート侵攻、米軍は弾薬の数まで推定して、「コレじゃあ攻め込むには少ないだろう。あっはっは」て判断したんだね。
それよりもクェート上層部のイラクを刺激したくないから臨戦態勢とるなってのが気になったね。
日本も同じ判断しないとは限らないよねー。

ハイブリッド車両が昔からあると言っていたが、昔を見下しているのかな？
第二次世界大戦では数学者が数学を使って戦術を考案していたのに。

今の陸自に増強する形でなら山岳師団が欲しい
米の第10山岳師団より派手めな奴で

>>434
貼り付けとして頑張って貰うしか

いらんものはいらん

>>443
軍服は山伏風で、連絡はホラ貝。渋い。

上げ

上げてなかった

糞スレあげ

かっこよければすべてよし

最近荒らしが酷いな。
戦車厨が論破されてたまっているのだな。

今日も物の見事に平和その物

>>451
俺はageさんの次世代戦を聞きたいのにコテが邪魔していく。

今なら誰も邪魔しないから好きにやりなさい。

ほらageさん。演説するなら今の内ですよ。

>>442
数学者が戦術？何の話だ？

>>456
WW2の頃は多数の科学者が御国の為と称して研究資金をたかっていたのでその内の
どれかだとｵﾓ。

ちうか
＞ハイブリッド車両が昔からあると言っていたが、昔を見下しているのかな？
論点ずれてるよ。
＞散々ageさんが提唱したハイブリッド車両を否定したくせに、
＞アメリカの次世代車両に同じものがあるとわかると無視だからな。
kwsk教えてね。

訂正

ちうか
＞ハイブリッド車両が昔からあると言っていたが、昔を見下しているのかな？
論点ずれてるよ。

＞散々ageさんが提唱したハイブリッド車両を否定したくせに、
＞アメリカの次世代車両に同じものがあるとわかると無視だからな。
論点の整合性についてkwsk教えてね。

取り敢えず
　「戦車の足周りはハイブリッドになる」
　「戦車砲は誘導兵器に代わる」

のと
　「戦車は不要」

とは何ら関係は無い訳だが、その関係を万人に理解出来るよう説明してくれ。
無理なら戦車不要論を、なぜそうなるのか論理的に説明してくれ。

ところで>432は、SF小説で言うところの「バーサーカー」かな？
占領せずに当該地域を攻撃したい「だけ」なら、普通は砲撃・爆撃しないか？
砲弾や爆弾でダメな敵や目標なら、重機関銃でもダメなんだしさ。

>456
オペレーションリサーチとかいろいろありそうだが。>数学と戦術
ところで、ENIACだったか、最初のコンピュータが何に使われたか御存じかな?

＞オペレーションリサーチとかいろいろありそうだが。>数学と戦術
この辺とかかにゃ？

http://www.atmarkit.co.jp/aig/04biz/or.html

＞「戦車の足周りはハイブリッドになる」
＞「戦車砲は誘導兵器に代わる」

未来の戦車はこうなる！　としか読めません。

運用改善や暗号解読を戦術とごっちゃにされてもなぁ・・・
全く違うものじゃないのか？

戦術に高等数学を利用することはあっても、数学者が戦術を編み出した例あったっけ？

或いは「ランカスターの法則」を語りたいのかも知れないが、それは戦車不要論と関係無いな。

>>465
ランチェスター
ま…戦車不要論とは確かに関係ないですの。あの法則が成り立つためには、戦力の質が等しくなければならないから。
戦車を持たない陸軍では、その式で比較される土俵に上がることさえできませんの。

なんだこのトリップは

>>456
イギリスの数学者が航空戦術を数学を使って計算していた。
最も効率的な編隊とか。

私は確信ｽﾙ｡
600両の戦車による攻撃よりも大量の装甲車から繰り出されるATM攻撃が勝るのは明白だ。

ロボットの大量運用も考えられる。
数万の無人車両の前に戦車は押し潰される。

>>470
敵以外を誤射しないのか？

>>471
人間が操作しても誤射をするので問題ありません。
むしろ一定の条件によって攻撃を判断できたほうが効率的かもしれません。

論破完了エクスタシー

さすがageさん、迷える戦車厨を正しい方向に導いた。

>>456　オペレーションリサーチの話だと思う。潜水艦を狩る効率をあげるに
適した対潜哨戒機の飛行パターンとか、艦船のカミカゼ対処法とか。

453 ：名無し三等兵 ：2008/03/11(火) 10:30:57 ID:???
>>451
俺はageさんの次世代戦を聞きたいのにコテが邪魔していく。


その割に人のいるタイミングでしか出現しないage。
構って欲しくてしょうがないんだな・・・。

私も忙しいですからね。
暇なら携帯から書き込むのですが。

＞人間が操作しても誤射をするので問題ありません。

基本的に人間が誤射すると原則的に犯罪。
ロボの場合は地雷のような物と見なされるか武器の延長と見なされるかで判断が微妙。

戦車以外だけ無人車両にする意味がわからん

結局ヒズボラのATM大量投入戦術も、失地奪回できず、
イスラエル機甲軍に決定的打撃も与えられず、構成員の多くが殺害されて敗北。
嫌がらせにはなったけど、主戦力にはならなかった印象。

戦車をロボット化しようぜ

あれが撤退戦や攻勢防御戦とかの遅滞戦術なら大成功ってとこだろうけど。

>>481
将来的には無人砲塔は出来るんじゃないかな？
ＴＫＸ見てるとそう思う。

>>480
そうか？
去年のイスラエルのレバノン侵攻でロシア製ATMを使用したヒズボラに、
新型のメルカバMk4は100両近い損害を出してないか？

あぁ・・・
すでに2008年だから一昨年だ。失礼。
それとイスラエルも60％の国民が敗北だと感じているようだが？

>>485
泥沼化した戦いや紛争ってのはえてしてそういうもの

メルカバは90式にも劣る糞戦車

IDFのドクトリンとしては、たとえ戦車が100両撃破されても乗員さえ生き残ればOKみたいな感じじゃないのかな。

>>432
敵歩兵によるATM攻撃で、何の役にも立たずに壊滅しますw

それともageの中では、機関銃の方がATMより有効射程が長いのか?

国家とは主権 領土 国民で成り立つ。
イスラエルはレバノンに勝ったのか？
一般的に戦争は相手が降伏するか、敵の首都を占領したら勝ちとされる。
イスラエルはレバノン人を殺したにすぎない。

>>483
その前にワンマン宝塔

多宝塔戦車！

イスラエルとヒズボラの話だが、評価はその国がすること。
ヒズボラが打撃を受けていてもその被害を許容できれば問題ない。
逆にイスラエルが打撃を受けていても、想定の範囲内なら問題ない。
防衛の評価はその国がすること。

またageさんが戦車厨を論破したな。
この人はすごい。

494 名無し三等兵 sage New! 2008/03/11(火) 21:52:30 ID:???
またageさんが戦車厨を論破したな。
この人はすごい。

都合の悪い反論を無視してるだけだろうｊｋ

ageさんという論客に完敗だよ。
戦車不要論が正しかったようだ。

494 名無し三等兵 sage New! 2008/03/11(火) 21:52:30 ID:???
またageさんが戦車厨を論破したな。
この人はすごい。

ぽまいら、ageにかまうな。

497 名無し三等兵 sage New! 2008/03/11(火) 21:57:02 ID:???
ageさんという論客に完敗だよ。
戦車不要論が正しかったようだ。

なるほど戦車不要論を理解できる人材がいるようだ。

理解したくもない。キチガイの仲間入りはごめんだ。

ところで、損害をこうむるにしても、少なければ少ないほうがいいと思うが
不要論者は多ければ多いほどいいといいそうなんだよなあ。

>>497
完敗したなら戦車不要論がどういうふうに正しいのかkwsk

ほいじゃ仕事が終わったので帰ります　ﾉシ

国防とは戦争に備えることだ。
次世代戦は戦車不要になるとみて間違いない。
所詮戦車厨は50年前の教科書に忠実なだけだ。
新しい技術が出てきたら、戦術という教科書を書き直さないといけない。

>>488
IDFといえば、鹵獲したT-55の砲塔を取っ払って、エンジンを小型の物に換装して左寄りにオフセット配置して
空いたスペースに降車ハッチを設けた歩兵戦闘車とか作ってますけど…あそこまでやっちゃうと、イチから作
った方が早いような…ｗ

主力戦車の重装甲をそのまま歩兵戦闘車に転用できる、っていうのは非常に大きいと思いますが。

さすがageさん、未来を見据えている。

きもい。

今も昔も、結局は諸兵科連合で戦車が歩兵を支援してるだろ。
ベトナムでもイラクでもアフガニスタンでも。

>>484
だけどイスラエル軍侵攻を止められなかっただろ。
ヒズボラ構成員の1/3が殺害されたらしいし、純軍事的にはヒズボラの敗北だろ。
政治的には違う評価だろうが、最近のヒズボラが大人しいことを考えると、政治的にも一定の効果が上がったと評価できる。

戦車は近代戦においていらなくなってしまった
いつまでも懐古厨がうるさいのが戦車スレ

どういらなくなったのか具体的に。

ヒズボラは飛び道具に頼るようになってるからなぁｗ

>>509
その手の比較だと「たかが歩兵に数億円の戦車が壊されるのは割りにあわない」というが、
ヒズボラみたいな規模の組織だと、金持ちが送り出してくる数十両の戦車に、
経験豊富な兵士をボコボコ殺されたんじゃ割に合わないって感じだろうな。
「割りに合うかどうか」ってのは、戦車vs人間というより、その損失が所属軍、
及び自分たちの勢力にとってどのくらいの負担になるかにもよるし。

>>505
重APCではあっいてもIFVでは無いと思う。

>>514
あー…よくよく見れば武装は１２．7ミリ機関砲のみでしたか。
しかし…同じT-55ベースのロシアのBTRが、上部にしか乗降ハッチが無いという歩兵戦闘車/兵員輸送車としては
致命的としか言いようの無い欠陥仕様なのと比べると、すごい気合の入った改造ですの。

>>515
上部にしか乗降ハッチが無いって、尻を隠して頭隠さずというか・・・
どういう仕掛けでそんなのができるんですか？

>>516
やー、だって、元が戦車なんで、エンジンが車体後部にあるんですよ。
普通なら、そこにハッチを設けるはずなのに。

後ろから降りられる改造ができなかったから、上から出るようにしたってことだな。
でもそれだと車両を盾にして降車し、展開するってこのができないよね。

>>517
あ　なっとく。
というか、なぜそういう強引な流用をするのか分からんけど、廃物に近い旧品を利用するとかなのかな？

>>519
T−５５は戦後第一世代〜第二世代の過渡期の戦車なんで、ロシア軍内では旧式中の旧式といっても差し支え無いですの。
…っていうか、正直言って稼動車両が残ってたってのが驚きです。
改造されたのはチェチェン紛争での戦訓を受けての、比較的最近の話ですのに。

何でこんな話をしてるのかと言うと…TKX配備＆戦車定数削減で余剰になった74TKに（アチザリットと）同様の改造をして
歩兵戦闘車を作っちゃえ、って電波を受信しちゃって（’’；

それをやるなら、89式の砲塔抜きバージョンを作ってくれるといいなぁ。

>>521
アチザリットは後部ハッチを作るためにわざわざエンジンを小型の物に載せ換えるって無茶苦茶な改造してますからのー…
アラブ軍からの捕獲品だから元はタダですが、改造に幾ら掛かったのか、気になる所です。

>>522　今だったら古いメルカバを改造できると思うので、インティファーダへの対応
だったのかもしれませんね。改造時期が分からないことには確かな話じゃないですが。

>>520
>>余剰になった74TKに（アチザリットと）同様の改造をして歩兵戦闘車を作っちゃえ、って電波を・・・

数スレ前にLansたんとかが無理って言ってたように記憶してます。
74TKはすでに、足回りの命数が尽きかけているとか。
大事に使ってても、金属疲労や磨耗でボロボロなのでありましょう・・・

かくいう俺も、電動ガンのギアをそろそろ入れ替えないといけない時期なのであります。
いつ飛んでもおかしくないのでありますｗ

>>524
ですか…ああいう複雑でデリケートな足回りな以上、仕方ないですの…

>>525
んでも、例えば余剰になったM1A1あたりを購入して魔改造とかは有りかもですよ。
個人的にはブラッドレーIFVを仕入れて欲しいもんですがｗ

>>523
ひょっとして、メルカヴァのエンジン配置って最初から、一線を退いた車両を最小限の改造で兵員輸送車に
回す事を考慮して・・・？（д）
T-55改造のアチザリット以外にも、センチュリオン改造のマグナショットとか作ってるトコですし、案外…
>>526
元戦車をちゃんとした歩兵戦闘車に改造する手間を思うと、買ってまでやる事じゃないですの。
あそこまで無茶な改造をやるのは、タダで素材が手に入ればこそだと思います。

>>527
お説ごもっともです。たしかにコスト無視ってわけにはいかんですな。
でもぶっちゃけた話、IFVの必要性は以前にも増して高くなってると感じております。
�@主力はWAPCであるので、戦車随伴可能な機械化歩兵の確保。その装備として
�A打撃戦力である戦車の上限が少ないため、貴重な対装甲戦力として

正直、対装甲戦闘可能な装甲車両は喉から手がでるほど欲しいと思われ。

・・・金さえ、金さえあれば・・・

ちょっと加筆。
�@歩兵運搬の主力はWAPCであるので、戦車随伴可能な機械化歩兵の確保。その装備として

こう書かないと、お子ちゃまに突っ込まれる予感がビンビンしますたｗ

>>524
イスラエルの戦車改造APCの母体も足回りの寿命が尽きかけてるのが多かったそうな
なので足回りの再生も込みで可能な事は可能っぽい
でもそんなのより89FVのAPC型を造ってくれたほうが嬉しい…

>>528-529
しかし96WAPCの数からして少ないｗ
でもこの状況だと余計に数は少なくとも機械化を推進して欲しいところ。

>>528
>>・・・金さえ、金さえあれば・・・

だから７４TK改造なんて電波を飛ばしたんですケドねぇ・・・（.=ω=）
どうせ油圧サスペンションによる車体制御なんてAPCにはいらないから、トーションバーごとすげ替えｔ…（轢殺
現状、IFVか重装甲のAPCの新規開発の目は無さそうですし。

>>530
…いろんな意味でそれがベターかも…です。

>>532
トーションバーに変えるのは俺も一瞬思ったんだけど、
そもそもサスの構造を変えるのってそんなに簡単なのかな？
トーションバーにするとなると、車体内部の底を左右いっぱいにビームが走るが。

>>532
まぁ、89FVとその派生型のAPCで全然おｋなんですけどね
しかし89FVって総合的には未だに最強の西側IFVのような

>>533
あ…油圧サスとトーションバーのハイブリットは90でした（’’；
>>534
高い高い、って言われてますけど、独軍のプーマ（だったっけ）に比べるとお安いものですし。

>>535
プーマですね。

それに89FVって防御力も充分ですしね。
よく改造されてないから現在では防御力不足とか言う人がいるけど
改造するまでもなく充分だからとかは思わんのだろうか？

89式は防御力は火力は強力だが、生産と調達が貧弱だからなぁ

>>536
ガンポートが防御上の欠陥、とはよく言われますけど、そこら辺はどうなのでしょうかね。
アルミ材を採用してるブラッドレイに比べると、単純な生存性は勝ってると思いますが。

>>538
ガンポートを塞ぐ必要もないらしい

ガンポートの問題点は防御よりもコストじゃね？

>>540
コスト・・・確かに、半球型の銃眼口に各個に射手用ペリスコープまで付いてるという凝った造りしてますの。
（他のIFVのガンポートがどんな形してるかは、Web上の写真を漁ってもさっぱり分からなかったので、こう言って
しまうのもアレかもしれませんが）

>射手用ペリスコープ　>>841
そら“×-ﾊﾞﾂ-”だぇ、正しくは『ビジョン･ブロック』。そらそーだ、潜望鏡に成ってねぇ
しNA（ｗ
>他のIFVのガンポート
穴を開けて可動する蓋で開閉する方式（旧ソ／ロシア系）と，小さいボール･マウント
を用いるものの、ボール･マウントにゃ照準用の孔-ｱﾅ-もしくはビジョン･ブロックが
無ぇ方式の２通りあらぁな。何-ｲｽﾞ-れも視察用のビジョン･ブロック／固定ペリスコー
プから曳光弾の弾道を見て、的に弾着を寄せて行く。だもんで制圧は可能でも、命中
＝殺傷は運頼みつぅ欠点があらぁな（ｗ

そして夜が明けると、仕事も学業も無い引きこもりニートが、自分を認めて欲しいと駄々をageるのだった。
彼の人生は2CHの為だけに存在し、またそれ故にーー彼の主観ではーー2CHもまた彼だけの為に存在している。
反論を認めてはならなかった、いや反論が在ってはならなかった、しかし>1は無視されていた。
人生の負け犬はネットでもやはり負け犬だったのだ。

戦車は定め、戦車は運命、戦車最高、戦車必要

だが、待って欲しい。
いま必要なのはFー4後継機ではないだろうか?

>>514
IDFではハーフトラックの時代から各種支援火器積んで支援したり乗車戦闘をやってたようで
IFVとAPCそんなに区別しないみたいですよ。

>>523
ハーフトラックを何で更新するかが問題になったときから重APCの要求はありました。
そのときは取得価格と維持費から軽装甲のM113になったようですが。

米軍の中古M113を買い取るってのはどうだろ？

>>545
そういうこと言われて陸自はいつもいつも譲ってきましたがな

　マケインとオバマ、どっちがF-22売ってくれそうなの？　どっちもだめってオチはあるのかなぁ。
クリントンは正直分からん。

　でもまずはオーストラリアに売るかどうかあたりかねぇ。

っていうかどっちもだめだろ

MDとFー22の取得コストと運用コストで、自衛隊が終了しそうな件について。

空自
Fー15J*200
Fー2*90
Fー4改*９０

下ニダーさん
Fー15K*40
Fー16系*１８０

意外と強敵だお。

海自
第3護衛隊群
はつゆき型*3
SS*6

下ニダーさん
KD3*1
KD2*4
KD1*2
DE*10+
SS*6

ニダーさんたちは本気だお。

今日はａｇｅ静かだな？
昨日がウソみたい

珍しくお出かけしているのかも・・・。
ちうかageがおかしな事を言うのはワザとなんだし必要以上に相手しなければ
向こうも取っ掛かりを失ってレスが散発化するよ。

>>554-555（仮面ライダー乙!）

　ひょっとしたら「>>543」に傷ついたのでは?

単に新しい遊び場を見付けたとか昼間は釣り針垂らすだけ無駄と学習したのかも。

これがあれば戦車など・・・！

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm2616974
ttp://jp.youtube.com/watch?v=qtVVxr_aZkU

＞５５７
確かに昨日の自作自演は寒かった

ageさんのおかげで戦車厨の矛盾に気が付いたよ。

こんばんは!　そろそろ来ると思ったよw

じゃあお構いしないのでゆっくりして行きたまえ。

>>560
コテは結論ありきの議論だからな。
ageさんがハイブリッド車両の構想を唱えていたとき必死に批判していたからな。
アメリカで開発しているとわかると都合よく無視だからな。

　　 _,,....,,_　 ＿人人人人人人人人人人人人人人人＿
-''":::::::::::::｀''＞　　　ゆっくりしていってね！！！　　　＜
ヽ:::::::::::::::::::::￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^￣
　|::::::;ノ´￣＼:::::::::::＼_,. -‐ｧ　　　　　＿_　　 _____　　 ＿_____
　|::::ﾉ　　　ヽ､ヽr-r'"´　　（.__　　　　,´　_,, '-´￣￣｀-ゝ 、_ イ、
_,.!イ_　　_,.ﾍｰｧ'二ﾊ二ヽ､へ,_7　　　'r ´　　　　　　　　　　ヽ、ﾝ、
::::::rｰ''7ｺ-‐'"´　 　 ;　 ',　｀ヽ/｀7　,'＝=─-　　　 　 -─=＝',　i
r-'ｧ'"´/　 /!　ﾊ 　ハ　 !　　iヾ_ﾉ　i　ｲ　iゝ、ｲ人レ／_ルヽｲ i　|
!イ´ ,' |　/__,.!/　V　､!__ﾊ　 ,'　,ゝ　ﾚﾘｲi (ﾋ_] 　　 　ﾋ_ﾝ ).| .|、i .||
`! 　!/ﾚi'　(ﾋ_] 　　 　ﾋ_ﾝ ﾚ'i　ﾉ　　　!Y!""　 ,＿__, 　 "" 「 !ﾉ i　|
,'　 ﾉ 　 !'"　 　 ,＿__,　 "' i .ﾚ'　　　　L.',.　 　ヽ _ﾝ　　　　L」 ﾉ| .|
　（　　,ﾊ　　　　ヽ _ﾝ　 　人! 　　　　 | ||ヽ、　　　　　　 ,ｲ| ||ｲ| /
,.ﾍ,）､　　）＞,､ _____,　,.イ　 ハ　　　　レ ル｀ ー--─ ´ルﾚ　ﾚ´

>>562
あれは爆笑したよ。
戦車厨の脳は腐っているな。

>>562
戦車厨は都合の悪いことは無視ですから。

＞ageさんがハイブリッド車両の構想を唱えていたとき必死に批判していたからな。
＞アメリカで開発しているとわかると都合よく無視だからな。

またおきまりの台詞？
>>401でageさん自身が間違いを認めたんだからそれは止めなさい。

>>520
m9 (｀･ω･´)　解説乙っす！

ageは本気で他の名無しが一見さんか何かだと思っていたのか・・・。

山陰、九州で大規模着上陸に使えそうな港湾は境港、下関港、博多港の三つ。
近隣の陸自部隊はというと・・・
境港 第8普通科連隊(米子 約10km)
下関港：第17普通科連隊（山口 約30km)/第40普通科連隊（小倉 約10km)
博多港：第19普通科連隊(福岡 約10km)/第40普通科連隊（小倉 約10km)

狙い目はやはり境港か。

対馬を取って対馬海峡の往来を確保する

総トン数約10000tの「フェリー」で、乗客約1000人。車両100両。
「乗客」を通常の3倍乗せて、3000人。車両100両。
フェリー8隻で2個師団を主力部隊として、境港を占領。

総トン数約2600tの「フェリー」で、乗客450人。車両26両
「乗客」を約2倍乗せて、1000人。車両26両。
境港周辺の港湾にいやがらせで上陸させる。
このサイズの船舶なら、七類港も十分目標足り得る。

しかし、船舶からの揚陸作業中に、海自護衛艦部隊の艦砲射撃を阻止する方法を
確保しないかぎり、着上陸する気にならんだろ。いくらニダーさん達でも。

なんだ、戦車いらねーな。

>>572
揚陸現場に急行できる、つまり機動運用できる護衛隊の数は限られておりまして。

第一空廷団の訓練を見ていると戦車いらないと思ったよ。

>574
舞鶴と佐世保の地方隊から護衛艦3隻だせば、ニダーさん達も民間船だけで
上陸作戦やろうなんて酔狂な事はしないと思われ。

>>576
連中だって護衛部隊つけるだろJK・・・

戦車という概念が古いよな。

対馬を取らないと日本海にいるキムチ艦隊と
東シナ海にいるビビンバ艦隊の連携が取りにくい

>577
護衛部隊つけると、空自と海自に袋叩きにされるから、民間船だけで上陸するって
話だったのだが。

制海権取らずに、上陸作戦が出来るわけないよな。

本当に袋叩きにできるか怪しいもんだがな

>>580
ん、ここでの話って
・まずある程度の兵力を揚陸するなら民間船の徴用で十分
って話であって”民間船のみ”だっけか？

間違ってたらｽﾏｿ

ただ、相手は先手取れるわけだから限定的な航空、海上優勢は取られうるんじゃねえの？

艦対空レーダーを使ったら位置がばれるからな。

また戦車厨が論破されたか。

たった三隻で洋上阻止ご苦労さん。
で、護衛艦が偽装揚陸艦と確実にランデブーできる方法はあるの〜。
レーダーに移るのはただの点だよ〜。
敵味方のタグはついてないしい。嘘言われたらどうやって確かめるのかなあ。

>>580
　制海権、制空権っていう人は今月号（4月号）の軍研を読むといい。
　師団の移動も、その支援体制が十分でないのも見えていながらイラクのクェートへの侵攻を許した話が載ってるよ。
　「クェート侵攻？この量じゃあ侵攻するには少ないよう。あっはっは」だってさ。

春休みで質が落ちたな。
あと少しの我慢だな。

まったくだな。
春休みで質が落ちた。
イスラエルがヒズボラに勝ったと力説したのは失笑したよ。
戦争は敵が降伏するか、首都を占領しないと勝ちじゃない。
こんな基本的なことすらしらなかったからな。

つまり日本はノモンハンで負けなかったんですね。

>>588
戦車厨はただのオタクですから。
彼等の精神構造は敵を出し抜き損害を与えたら勝ちなのでしょう。

戦術的に負けてるだろ

また戦車厨が論破された。ageさんはすごい。
昔はLansの言うことを信じていたけど、最近はageさんを信じているよ。
ageさんが戦車厨の矛盾を明らかにした。

>>592
どうみても論破されていないｗ

譲治さんの通商さんみたいなノリなら良いのかな？

>>594
誤爆した

ageさんにかかると軍事板のオタクどもが論破されてしまう。

>>596
嘘ばっかり書き込むなぁ

商品の単価が１０万円以上場合、消費税の税率を８％にする。

商品の単価が１０万円未満の場合の消費税率は現行のまま税率５％に据え置く。


これが最善の消費税率。

>>580
必要な時期に舞鶴の3隻を自由に使える保障は何処にも無い
分散してやってくる敵に対して洋上でランデブーするのは至難の業
1隻でも逃せば北九州や中国地方アボーン
護衛をつける場合は、一時的な兵力の集中によって航空優勢の確保をしてくる

>>580
＞制海権取らずに、上陸作戦が出来るわけないよな。
こんな事を言ってる時点でｗ

>>598
その条件なら10％でもいいだろ。生活に必要で10万円超える品を探すほうが難しい。
今日び、そこそこの液晶テレビでも10万円切るからな。

ただし、さらに高額の品（100万円超、もしくは1000万円超）には別途考える必要あるかも。
車が生活必需品って地方都市もないわけではないからなぁ・・・
ここら辺は助成を充実させる方向でお願いしたいが

>600
あんた、焼き肉屋の大将に取りつかれてるよ。
早めに靖国以外でお祓いしてもらいな。

都合良いときだけすり寄るな！
ゴミが

>>603
誤爆した

おは尿。今日も問答無用に平和。

戦車なんて時代錯誤

確かに戦車は時代遅れだよ。
600両の戦車（大半は旧式）のもたらす防衛力に期待できない。

>>601
スイーツが買いあさってるブランド品は５０％でもいいと思う。

高校生までエルメスだのグッチだの持ってるのは異常

昔の教科書に書いてあることが全てなんだろ。
装甲といっても自衛隊のほとんど隊員は装甲のない環境で活動している。

昔の教科書にすがりつくか。
違いねぇ。

これからは高度な電子機器を使うものが戦場を制する。
敵をいち早く察知して有効な攻撃手段を持つ。
陸の空戦化が始まる。

>>611
すでに海は戦艦がなくなった。
防御を捨ててミサイル中心になった。

戦車厨の問題点は第二次世界大戦の教科書をそのまま使い続けていることに限る。

技術が変われば戦い方が変わるからな。
戦艦がなくなったのもこんな感じだな。

あれー？米陸軍のFMはWW2のままなのかな？
にはは
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あれ？
珍しく戦車不要論スレがまともになっている。

お昼休みなので食事に行ってきます。
ageさんは一人芝居がんばって！

重MATがより安価に調達できるようになれば戦車などいらん。

陸戦の空戦化か。
格好いいな。

これからの戦場はさらにシステム化が進む。
高度な電子機器を持つものが戦場を制覇する。
敵に見付からず、いち早く敵を見つけ、敵に対して有効な攻撃手段を持つ。
戦闘機が地上に降りたような戦いになる。

今日はなんでこんなに荒れてるんだ?

なるほど、私以外の論客がいますね。
かなりのレベルが高い。

>>620
それって、技術の相対性を考えればベトナムでの米軍に近い気が・・・

>>612
死ね
ミサイルの発達で戦艦が廃れたのは防御を捨てたからじゃない
大口径艦載砲が必要なくなったからだ
主武装である戦車砲が必要なくなれば、戦車も戦場から消えるだろうよ

>陸戦の空戦化
戦闘機において必要なものは機動力と高い索敵能力そして攻撃力

陸戦における戦場機動力
　→履帯と装甲によって火制地帯での機動力を確保
陸戦における索敵力
　→偵察部隊や無人機による偵察（空戦におけるAWACSに相当）
　→戦車自身にも高い能力をもったセンサーを持つよね（戦闘機同様に高性能なFCS）
陸戦における攻撃力
　→結局戦闘機に機関砲が積まれる様に、障害物や遮蔽物の多い地上では
　　 空中や海上以上に至近距離での交戦の可能性が高いよね。
　　　N-Losはまだ未発達だし、即時性の問題が残るし。となると戦車の砲は最強の近接火力。
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なんだ、陸戦におけるマルチロールファイター（多目的戦闘機）って戦車のことだね。
いやっほーぅ！戦車最高！
にはは

あれ？ゲーム板で書いたときの274が残ってる？
ギコの調子がおかしいよ？

てすと

てすと

これで直ったはず

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そうそう、なぜ戦闘機にも機関砲が積まれる様になったのかな？

にはは

ただいみゃ！自転車屋でパーツ買ってたら遅くなったよ！

空戦には隠蔽もないし、エネルギーを優位に保ってりゃいいわけだし、
地表からの熱放射や電磁波の反射なんて影響もないし、そりゃ楽だわｗ

そんな簡単な環境と同じに陸戦を語られてもなーｗ

それがageですから。
「ミサイルなら狙わなくても当たるのにいつまでもミサイルに拘る陸ってダッサぁ」
と言うキャラですから。
飽きるまで自演をして居なくなった後ででボソッと止めを刺されるだけの存在ですから。

あ、
「ミサイルなら狙わなくても当たるのにいつまでもミサイルに拘る陸ってダッサぁ」
↓
「ミサイルなら狙わなくても当たるのにいつまでも大砲に拘る陸ってダッサぁ」

わざわざ書き直すのが初心者くせぇな。

ゲーム脳論客がいると聞いて飛んで来ましたがアガシと性交するので帰ります。

＞「ミサイルなら狙わなくても当たるのにいつまでも大砲に拘る陸ってダッサぁ」
これってageが出てきた最初の頃の釣り針だと思ったけど流石にネタが無くなってきたか・・・。

>635
ｱﾆｷもっとゆっくりしてけよｗ

やはり戦車不要だな。
ボクサー装輪装甲車という車両をご存じだろうか？
防御に力を入れたあまり、総重量30トンをこえた。
これだけ重いと燃費も悪い。
イギリス オランダ ドイツが共同で開発する予定だったがイギリスは抜けた。
やはり軽い車両が重要なのだろう。

お、新ネタですかドンドコ論理展開してください！

>>638
ネットにへばりついているオタクが知っているわけないだろ。
Wikipediaにはまだのっていないのだから。

>>640
違いねぇw

>>620
つEMP弾頭

>>638
装輪に拘るから変な事になったんじゃ…

>>638-641
それで終わりかwww!!

何が言いたいのかマジでわからん。

またオタクを論破したぜ。

バルジ大作戦において、ロッヒェラートの市街戦で、容易にアメリカ軍の歩兵チームは戦車に近付いて、
ドイツ戦車を撃破した。
市街戦では戦車は役に立たない戦史だな。

バルジ作戦では機関銃だけでドイツ兵数百名を殺害したり、歩兵が活躍した戦いだったな。
今日はなかなかの論客がいるみたいだな。

>>648
いやいやageさんほどではありません。
本を読んで調べてきました。

最後はガソリン入ったドラム缶で大爆破ですね(>_<)

逆に歩兵が活躍しなかった戦闘ってのを教授してもらいたいねｗｗｗ

>>649
自分で調べる姿勢が大切です。
パソコンの前にいるだけでは知識はつきません。
第二次世界大戦のバルジ作戦や北アフリカ戦線は私も好きです。
この戦いがきっかけで戦車不要論に気付きましたから。

詳しい人がでてきたので伺いたいのですが
バルジで空挺師団が援軍に使われているけども、
これは正しい使い方なんでしょうか。

北アフリカ戦線で戦車戦術の天才ロンメル将軍も、アメリカの航空戦術に負けてしまった。

>>652
どう考えても戦車の必要性に気付くだろ

>>654
戦車戦の奇才ロンメルの敗北が後の戦車不要論を暗示していたよな。

>>650
燃料補給所ってのはホントにドラム缶をあんなふうに積み重ねるんですかね？
何だか流れ弾で大爆発しそうなんですが・・・。(しかも丘の上)

ageがふえちまった・・・。

>>655
ageの自演がどうやって戦車不要論に繋がるかを確認するまでは触れちゃ駄目！
繋がらなければ指さして笑えば良いし、戦車不要に軟着陸したなら総括すれば良い。

途中で突っ込むのは釣られてるのと一緒だよ。

また戦車厨が落とされた。

もはや、なるようになれ、だ。いろいろとな。

>>660
ささ話を続けて下さいませ。

確かにロンメル将軍率いる戦車部隊もアメリカの航空攻撃には無力だった。

>>656
ロンメルは補給無視で突っ走るあたり総合的にはちょっと・・・
正面の敵に可能な限りの火力を投入する、高度だが凡庸といえば凡庸な指揮官
間違っても奇才ではないな

大論破〜

カーン攻防戦で、わずかなV号駆逐戦車に手こずったのは無視ですか？

今は手を出すな、奴のネタが尽きるまで好き勝手やらせろ
突っ込みはその後でも出来る

なんだ・・・戦車いらないじゃん！
戦車厨ってのは昔の大艦巨砲主義の陸上版だねｗ

大したネタもないし暫くはageの自演ショーを楽しもう！

大艦巨砲主義　と　読んで。

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まあ使いようなんだけど。と言うか装備している事に意味あるし。

戦艦って湾岸とかに持ち込んだ感想で対地攻撃のプラットフォームとしては便利だけど
船体が旧式すぎて対潜水艦能力とかがないから運用コストが掛かりすぎw
(艦の能力自体は否定してない)とかじゃなかったっけか？

別に戦艦自体には対潜能力は無くてもいいんだけど、

1　砲塔とかが旧式だし船も古いから人手がたくさん要る。
2　砲弾が1tとか2t弱くらいあるのはいいんだが射程が短い。
3　射程が短いせいで、沿岸砲撃するときは掃海して貰う必要が出てくる。
4　また、対艦ミサイルを装備した沿岸砲兵の脅威もある。

それやこれやで使い難くなっている。だから、逆にズムウォルト級は
100浬先から飛ばすぜ、海兵隊はMV-22で水平線の彼方から飛ばすぜとか
やってる。

　ともかく湾岸戦争での最大の脅威は米空軍の任務命令の出し方と、イラク軍の機雷
だったんじゃないかとおもうよん。

あいやいやいや。現代のハナシではなく、
大艦巨砲主義そのものの時代のハナシ。
グレート・ホワイト・フリート（白い大艦隊）砲艦外交、
が軍事本来の大戦略で、大艦巨砲主義は、枝葉の戦術に過ぎない、というハナシ。

戦艦（戦車）があるだけで有効、と。

まあ、持ちすぎると米国になり、無理に背伸びをすると旧軍になるけど。（笑

戦車が戦略兵器だったとは初耳ですねｗ

>>672
運用コストの話としては一々護衛艦が付かないと動けないと言うのもあったかと。

>>624
“敵艦を撃沈する”という戦艦の最大の存在意義が、ミサイルと航空攻撃に取って代わられたのだから、
そりゃ存在意義がなくなりますの。
戦艦でできる事は空母とミサイル駆逐艦で全てできる。だから戦艦は消えた。
でも、戦車で出来る事はATMや戦闘ヘリでは代替できませんの。
少なくとも、私の乏しい想像力を動員して予想できる範囲内では、戦車の存在意義を完全消滅させるよう
な兵器が現れる可能性は、近い将来のうちにはまずありえません。
>>625
Ageが言ってる事って、ナビシステムがあれば、徒歩でも自動車で移動している相手に追いつき追い越せる、
って言うぐらいの暴論ですの。
車にだってナビは載せられるし、絶対的なスピードも積載量も、徒歩と自動車じゃ比べ物にならないのに。

とりま日本に戦車いらねーだろ

戦車・・・鉄砲では壊れない
歩兵・・・鉛球一発で死ぬ

現在の人権連呼な情勢を顧みれば戦車はむしろ必須

>>657
マジレスすると、特別な施設がない燃料補給所はあんなもんだ。

可能な限り掩蓋化する努力はするが、機械力にも限界あるからねぇ。

>>678
IDFですね、わかります

いまは頑丈な黒いビニール袋をタンクにしてる。ビニールというと語弊ありまくりだけど。

んで、暇なときはビーチに見立てて上で寝そべるのね。

そんで、パイプラインを敷設してタンクまで燃料を持ってくる。

>>675　どっちにしろ、戦艦が動くときは艦隊組んで艦船をうじゃうじゃ出すから
護衛はどっちにしろいるんじゃないかと。

　問題は空母とかが別に同じ方向に出張ってるときとかじゃないですかね。

そいと、今はトマホークをたくさん積んで撃つなんてことも多いから、そこらも護衛役との
兼ね合いがあるか。

「何時になったら空からガソリンスタンドを落とせるようになるんですか？」
と書こうと思って気が付いた。
ageの言う戦車のない陸上戦力と言うのはメガフォースじゃないかな？
あれのラストは映画館で見て愕然とした覚えが・・・。

戦艦の能力は有効かもしれない。
戦艦がなくなった理由はコストだ。
費用を負担できなくなったから廃棄された。
自衛隊の戦車削減とだぶらないか？

さすがageさん。
その通りです。

>>684
戦車厨は都合の悪いことは無視ですから。

上でも書いてあるが、機能が代替されたからだろ。

戦艦の防御力の替わりねぇ

戦車厨って自信満々に戦車不要論を否定するが、
戦車がなくなったらどうするの？
最近の自衛隊の流れだと戦車削減だよ。

鼻で笑ってるけど実際そうなんだよなあ。

＞戦艦の能力は有効かもしれない。
＞戦艦がなくなった理由はコストだ。
＞費用を負担できなくなったから廃棄された。
＞自衛隊の戦車削減とだぶらないか？

　 　 　 ,――――､_
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そのとおりやけど、戦車削減と戦車不要は　別のハナシ　なんやけど（笑）

>689
こんだけ論じられてんのにおまいの目は節穴かｗ

>>689
削減は必要性を認めた上で数を減らすと言う話なんで不要論の補強にはならないよ。

>>688
WW2の戦艦：砲弾を迎撃する手段が無い。
　　　　　　弾が当たるのが前提なので重装甲。
　　　　　　それを打ち抜くために主砲が大型化。
現代艦：ミサイルに対する妨害・迎撃技術が発展。
　　　　　必ずしも装甲の必要性が無くなった。

只現代の船が全て非装甲かというと米艦や日本艦は構造上装甲艦に準じるらしい。

>>688
あ、あと装甲は設備の話で戦艦の機能じゃないから。

今はageに触るなｗ

ジャベリン等の対戦車誘導弾が当たれば木端微塵になるから装甲は不要。
対戦車誘導弾は歩兵で運用できるから戦車は不要。
サイドカーやバイク等機動力のある移動手段とジャベリンが最強。

ageが来たらササッと居なくなればよろし

ササッ

トラックの荷台にジャベリン持った歩兵を多数載せるのが最強の戦車。
軽い速い、火力十分だよ。

>>684
戦艦は対水上艦戦闘に特化した、それ以外に何もできない船だけど、戦車は違うのですよ。
攻撃力のみを陸戦の要素として語るあなたの方が、時代錯誤な大艦巨砲主義者にダブって見えます。

>>701
戦艦は対地攻撃用ですよ。
論破完了エクスタシー

あぁ気持ちいい。
大論破。

ちゃんちゃん

>700
敵火力に抗堪しえない対戦車オンリー火力プラットホームは戦車にはならない

かつての戦艦のリプレイスは核兵器ですよ。

>706
　つ【戦略原潜】
　　　 　　　　　　　＿＿__
　　　　　　　　　 /MwmVm
　　　　　　　　　⊥⊥＿＿⊥
　　　　　　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉
　　　　　　　　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　rr=r===・　 _＿＿
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┌―――‐‐`＝=====┴----┴k--"==t'=oi===i=i=ik__
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＼＿＿＿＿_＿_＿_＿_＿__＿___／ﾍ二ﾍ"u￣￣￣u"/ﾍ二ﾍ
　　ゝ,,|＿|_＿|_＿_|__＿|_＿_|＿__|o）ニllﾆ）――――‐クニllﾆ）
　　　＼_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿゞ_ｿ_／ニllﾆノ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノニllﾆノ
　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣´￣￣￣´￣￣￣￣￣￣￣´
抑止力を持ち戦略の中核となる主力艦ｗ
実は今の空母はWW2以前の巡洋艦に値する行動をしてるように思えるの。
（世界各地に砲艦外交＆緊急時＆軍事力行使）

どうかな？

にはは

>>707
SLBMに絞ってもよかったけど、戦後の戦略兵器の変遷を見ると、
やっぱりICBMも含めないと、戦前の戦艦に匹敵せんだろうという
事になり、さらに戦域核以下の扱いに困り「核兵器」という括りに
したなりｗ
どっちにしろ戦車と比べるもんじゃなかとよ。

ああ「空母」の扱いか・・・
アメリカのスーパーキャリアと、露仏以下の中規模空母以下じゃ扱いを
どうするのか困るにゃー
正直アメリカの空母って、中小国の空軍を相手に戦えるからなぁ

戦車不要なら歩兵も不要になる。何故なら戦車は歩兵の要。戦車を不要にするなら歩兵も不要にしないと｡歩兵だけだと心もとないだろ。歩兵の変わりにロボット兵みたいのが実戦配備されるなら戦車不要論も議論できるが技術面から現時点で戦車不要論を語るのは愚かでしかない。

大丈夫だ日本がなくなれば戦車もいらない。

>>710
そんな難しいことが理解できるなら、こんなに粘着してねぇってｗ

ロボットを無線なりなんなりで操作したり、運ぶのに装甲車両をやっぱり使うと思う。

で、そういう存在はある程度戦車か歩兵戦闘車に近い位置づけになる。

>>711
馬鹿野郎、国名が変わろうが戦車は要るんだよ

http://www.technobahn.com/news/2008/200803131844.html
米海軍、主力航空戦力の完全無人化を検討
私の提唱したように世界は動きますね。

検討するだけで予算を搾り取れる、ここが一番重要。

>>715　イラク戦争とアフガニスタンでの作戦で疲弊した米陸軍と海兵隊の建て直しに
予算が大きく行きそうになるんで、それを食い止めるためにいろいろと海軍本体と
空軍が頑張ってます。たぶん、これもその一環。

　んで、F/A-18は米海兵隊も使っているんですが、どうするんでしょうね。
ハリアーも結構古いけど。JSFの位置づけがちょっとあれですね、この書き方だと不明
というか度外視されている。

戦車を繰り出してくると予想されていた仮想敵の旧ソ連が、放漫政治のせいで破綻して自壊したから、日本では戦車を揃えておく必要がなくなっただけでしょ？
その話じゃなくて、世界的な傾向の話なの？

ソ連以外の国は戦車を繰り出してこないのか

敵が戦車を持ってようが持ってまいが、戦車が有る方が戦闘は有利に推移する。

最盛期のソ連と対峙したのは性能で負けてた74式が800両だぜ？
そのソ連時代のと性能がそこまで変わってね最新戦車が全体の一部でしかない解放軍相手には74式だけ800両でも多いし90式300両だけでも十分だろ

戦車は流動性が高い戦場で戦うわけじゃない。機動力を発揮して戦車大隊を集めて
戦場を支配する、敵戦車と決戦するといった使い方をするわけではない。

だからある程度の数と分散しての配置が必要になる。

>>722
日本語でおK

>>721
別に陸自は満足していた訳ではない
一応24万人だか26万人を目指していたし
戦車も増えれば良いと思ってた。

>>724
不満足だの欲求だのそんなのシラネｗ制服組の願望ってなら当日の編成局長が退官までいうてた30万現役50万予備役なんてのもあるしｗ現実的に施行された防衛計画で話し汁

原油高とプーチンによる国内政治・経済統制の成功により、ロシアの国力は右肩上がりなんですが？
と言っても冷戦に逆戻りでは無く、建て前上は自由資本主義ですから、日本とも友好にやってこうとするでしょうが。

>>725
現実の話なら凄まじい危機感に溢れてました
北転事業の直前とかはそりゃ凄い物があった筈です。
70年代後半から80年代前半にかけて日本の緊張はピークに達したんでは？
冷戦は遠くになりにけり

国家の債務には粗債務と純債務があり、通常は純債務が注目されるもの
某消費者金融に金を借りる人を例にすると、彼らだって所持金はあるでしょう
その所持金の中から返済もされるわけだから、当然のことながら純債務が重要なわけ
某エコノミストのサイトとかにも借金時計はあるが、ありゃナンセンス
日本政府は所持金・金融資産、一切無しで借金額だけが表示されているｗｗｗ全くもってナンセンスｗｗｗｗ

では政府の金融資産はというと、約５９０兆円あり、一方で、日本は米国債を大量に持ってるけど換金できない論が必ず出てくる
それは事実であるが、米国債は６１２３億ドル程度（０６年は６４００億ドル）にすぎず、日本の金融資産５９０兆から引いた値が純債務である
為替レートを１ドル１００円とするなら約５３０兆円が実質的に換金可能な日本の総資産だといえるし
もし米国債も含めていいなら、【日本政府の】所持金・金融資産総額は５９０兆円となる。

次に日本の債務残高は８２０兆円となっていますが、ここは少し修正すべき
通常、国際的な慣例（OECD基準）に倣うなら地方の債務は含めずに見るので、地方自治体の下水道債務、約７０兆円を差し引いてみるべき
すると債務残高は約７５０兆円となり、ここから日本政府の総資産、米国債を抜いた約５３０兆円を引いた値
約２２０兆円が、我が国の【純債務】となる。金融債務の名目GDP（約５２０兆円）に対する比率が、名目GDP純債務比率である。
欧米諸国では名目GDP純債務比率４０％程度は普通らしいのですが、TVに出てくるヒステリックなおばちゃんエコノミストに分析してもうらいましょうｗ

おっと、TVでは常に国家が破綻するだの、預金封鎖になるだの、日本はホロン部だので
常に無い袖は振れないことになっていて、常に小さな政府で、常に最小額で、最小の経済振興策しか取れない仕組みですね
そうさせないと困る勢力がいるんでしょ？うん？経済政策ってのはお金をガンガン使わないと効果がないんですよ？わかります？
だからと言って無茶苦茶使えとは言わないが、一定規模の支出は絶対不可欠

参考サイト：�@http://www.doiren.jp/key_junsaimu.html�Ahttp://jp.reuters.com/article/businessNews/idJPJAPAN-26307520070606
�Bhttp://www.tek.co.jp/p/�Chttp://www.adpweb.com/eco/eco371.html

>>727
だからそーゆーえらい時代を乗り切った後の戦車数は当時より数イラネってことだな

>>729
それは幸運にも有事に直面しなかっただけ

>>721
あんなちんけな海軍しかない国に戦車を日本に陸揚げできる能力があるはずがないから関係ない。

>>730
軍事同盟国が異常に強いから手出しなんかできなかっただけじゃない。

>>730
その幸運の確率を飛躍的にしてくれるメリケン様との同盟が維持され続けるんならソ連時代と同等はリスキーでもラッキー頼みで戦車減しても構いませんなｗ
何たって当時の鎖国ソ連と今の中国とでは対日経済交流も経済的依存度も桁が違うという前提も加えれるしｗ

>>726
> ロシアの国力は右肩上がり
連邦国の人民を弾圧して搾取していた時代くらいに持ち直したら、無茶苦茶な貧富の差が出て、また、革命とかいう内輪もめをやるんじゃない。

米穀経済が破綻して、原油を始めとする資源価格が急激に落下。
プーチン涙目、の可能性が高いのでは?

>>732-733
相手が何時もマトモであるとは限らないし、暴発した時の為の保険でしょう。

>>736
保険なら、宇宙ロケットを弾道ミサイルに転用するほうが簡単で確実じゃない？

日本はとっくの昔に既に密かにやってるに決まってると思い込んでいる国も多いだろうから遠慮することはないわけで。

>>724
だから少ない人員を補う一人で操縦する戦車になるとおもっていた。
メルカバの様な配置で３０トンを切る小型。しかし防御力は９０式
と同等以上。
重要なのは外部情報の取り入れとロボテックスの確立。

維持管理が戦車の比じゃねーよｗ

>>736
軍備自体が保険だろ？問題は保険適用の確率だろ
万が一に備えるのが軍備としてもだ万が一どころでないトンデモ確率の為に大金は払えませんと

例えば紅旗機甲師団の着上陸撃破に戦車◎×△両整備しろとかｗ

どこの超兵器かと

>>739
抑止効果もね。

戦車なんぞローライフサイクルコストな機動戦闘車含め定数で別にいいから地震に備えて施設作業車そろえて全国に配備するべきだよな
確実に来る日本の敵は今んとこ大地震だけだろ？
つかWAPCの回収車が普通課DSの重レッカ車だけで本気で戦えるんかよｗ施設作業車もっとそろえてスタック回収もしようぜ

どっかで見たと思ったら機動戦闘車不要論スレの奴か

>施設作業車

使い勝手が悪ぃ“孫の手”ショベルは要らん（ｗ

>>745
あれはなんであんな構造なんだ…
緑さんの気持ちもわかる

>>746
　щ(ﾟДﾟщ)　ﾔﾀﾞﾔﾀﾞﾔﾀﾞｰｰｰｯ　←緑さんの気持ち

>>745
理解できる部分も無くはないけどな。あれは。
どうせ少ない調達数なんだから、何にでも…それこそほぼあり得ないレアケース…対応したいって
いう根っこの部分だけに関してだけど。

いや、理解できん（ｷﾊﾟｰﾘ
伸縮式ブーム（３段 伸縮だっけか？）を用いる利点は、孫の手で掻き々々（ｗ）できる
長さが、中折式よりも１-２割増えるだけだぇ。その代償たぁ、油圧ポンプ一式に加え、
ワイア繰出／巻取機構が余分に要る上に、一般のユンボ（中折式）が持ってる汎用
性を一切失うつぅ点だぁな。
つまりDA。施設作業車のショベルは、「孫の手 掻き々々」＋「梱包爆薬 高い高〜い」
にしか使えず、その際の他方式に比べた優位性も取るに足りねぇつぅ事だぇ（怒

>>737
国土の狭い日本の何処に弾道弾サイロ建設するんだか。
海岸からの距離もあまり稼げない以上、浸透ゲリコマに占拠／破壊される危険性もある。

つか、弾道弾じゃあ、それこそゲリコマに対処できん罠。

>>740
保険金殺人と同じで戦車たくさん作らせて
その挙句別な攻撃手段で殺されたら意味はない。

>>751
戦車のほうが弾道弾より柔軟に対処できるぞ。

ソ連の脅威が去ったことでいえるのは、ソ連のドクトリンに対抗する必要がなくなった、というだけ。
日本のように細長い国土の島国が、ゲリコマから正規軍の着上陸に至るまで対処するにはどんな体制が必要か、
その体制の一部である戦車が何両程度必要かは別の話しだしな。

はろはろー！今日も無駄に平和な一日が始まるよ！

確かに特定の国家と関わりない国際テロ組織と非対象戦に、核の傘なんて意味が無いわなぁ。
ゲリ・コマ対策としても有用だし、正規戦にも必須だし、戦車を否定する材料は無いな。

非正規戦には砲は使えない。
周囲の被害が大きくなるから。

>>756
コニチハ！お昼休みのひとときを有意義に使ってくださーい。
では、昼休みに行って来ます。

施設作業車は汎用土木重機ではなく本来は工兵戦闘車を狙っとった訳でな・・・

要するにEngineerではなくPioneerが装備すべきもので・・・裏では障害破壊用の火砲も欲しがった勢力があるとか聞いたが、詳しくはわからん。

某ラノベでデモリッション・ガンを主武装にするロボットが登場したことだし、
これで知名度上がれば陸自施設科にも装備されるかも。

最近の流れだと戦車不要論の優勢だな。

ageさんには感謝しているよ。
頼んでもないのに来て、スレを荒らすコテを論破してくれるから。

ささ遠慮なく続けてください。

ageさんには勝てません。
どうか私を奴隷にしてください。
がおがお

>>763
私は皆を教育するものです。
私は教育者であり、論客です。

さすがageさん、Lansの狂言を優しく、しかし力強く諭したか。
感謝しろよLans!

ありがとうageさん。
がおがお

いえいえ、どういたしまして。

どこまでも謙虚な人だな。

・・・もう終わり？

ageさんの実力はそんなもんじゃないでしょ。

この程度な訳がありません。
私にはわかります。

＞非正規戦には砲は使えない。
＞周囲の被害が大きくなるから。

砲を撃たなかった場合の予想被害がそれ以上に大きいと判断される場合は別です。
モスクワのクーデター騒ぎでは普通に撃ってたような・・・戦車砲。

この場を借りて、私は戦車不要論ではなく、「女不要論」を提唱させて頂く。
生涯右手！ 魂込めて！

>>773
女の代用は右手では無理だろ。

>>771
護衛艦が漁船を引いたくらいで、軍板ですら過剰反応を
起こしていたのに、できますかねぇ。
北朝鮮のゲリコマが国内で暴れて、小学校からATMを撃ってきたら、砲で反撃できますか？
背後に数百人の小学生がいたとしても
。

さすがageさん。戦車厨をやさしく論破した。

事件解決の前に朝鮮総連が炎上するなｗ

>>774
はて？
ageとか一部左巻き連中が騒いでいた以外何かあったっけ？
軍板の雰囲気としては情報が揃うまで待てと言うのが大半だったかと。

あと反撃できるかどうかについては責任者の判断による。
と言うかだからこそ「砲を撃たなかった場合の予想被害がそれ以上に大きいと判断される場合は別」
まさかageは軍隊と言う組織が個別の勝手な判断で動けると思ってるの？
普通の会社員ならそんな事言わないよ。

個人の生存権にかかわる場合は、個別に反撃をできるが。
論破完了。

正当防衛の場合は指揮官の命がなくても撃てたよ。
春休みで質が落ちたな。

この程度ではageさんには勝てないな。

>>778
つまり半撃はできるで論破完了？

さすがageさん戦車厨を撃破した。
もう少し釣りのレベルを上げないとね。

お前なー自分で自分のネタ否定するなよ。

>>772
右手では、女体の特性である抱き心地、喘ぎ声、愛液の分泌（これはローションで限定的に代替可能）及び妊娠・出産を代替することが不可能。

よって当面は女は必要である。

>>782
春休みですからね。餓鬼が多いのでしょう。
Lansクラスの戦車厨でないと論破のしがいもありませんね。

＞北朝鮮のゲリコマが国内で暴れて、小学校からATMを撃ってきたら、砲で反撃できますか？
＞背後に数百人の小学生がいたとしても

と、自分で尋ねておいて、結局は

＞個人の生存権にかかわる場合は、個別に反撃をできるが。
＞論破完了。

と自分で回答しているようなもんだからな

ageさんは砲で反撃すると書いていないからな。
国語の問題だな。

まー実際の所>>774の条件で正当防衛が出来るかはかなり難しいけどね。

もう少し歯ごたえのある論客がいないかな。
まともな競合相手がLansしかいない。
http://www.technobahn.com/news/2008/200802271507.html
次世代無人軍事車両「クラッシャー」
どうも無人車両が陸戦でも使われそうです。
私の論じた世界になっていくな。

＞ageさんは砲で反撃すると書いていないからな。
これはつい最近になって出来るようになったらしいね。
もともとは「明確に攻撃を受けた者以外」正当防衛が成立しなかった。
それでも人質が居る場合には制限が掛けられている可能性が高い。

>>790
北朝鮮の工作員が隣に住民を置いていたら
反撃できなかったのか。

人質が居る場合は出来ないと考えるのが普通

だから人質に被害が出るのが確実な状況では見逃した場合に発生する被害とを
判断した結果責任者が腹を切る覚悟が必要になってくる。

あぁ気持ちいいぉ。
論破完了エクスタシー

ageってば人質がいれば人質の安全が優先されるという当たり前のことも知らなかったのか・・・。

なんせ人間は消耗品と言い切っているからな、ageは。

ちゅうかその辺も含めて反撃できないと書いてるのに「正当防衛なら反撃できる」
だもんなあ。
最近人のレス否定する為に自分のレスまで自爆させてるけどどうかと思うぞ。

自軍の損失を最小限にして敵戦力の殲滅しか考えてませんよ。
巻き添えを批判するなら専守防衛を廃止しないといけない。

>>796
まさにゲーム脳！

専守防衛とは本土決戦なり。
住民に被害を出るのを選択したのは政治だ。

＞自軍の損失を最小限にして敵戦力の殲滅しか考えてませんよ。
相手に人質が居なければ当然そう。
ageは軍隊が市民の生命・財産・人権を守る行政サービスだというのを忘れてないか？

軍隊は政府を守るもの。
住民保護は無理です。
戦争が始まる前に避難しろ。

努力する事と無理と切り捨てることは違います。
と言うか国土を守ることで市民の諸々が守られるんですが・・・。

15万人の陸の隊員がボディガードみたいに国民を守れない。
戦争が始まる前に避難しないなら仕方ないな。

＞軍隊は政府を守るもの。
それなら首都防衛隊だけで事が足りますね

いつの間にか市民が避難しないことになってる

アフリカでは国家とは大統領府をさすというから問題ない。

それはアフリカだから

何故自衛隊の話でアフリカが出てくるんでしょうか？

ageの考えは根本が間違ってるんだからさっさとエクスタシーしなさい。

さすがageさん、教養が深い。

>>789
本気出していいのか？

おやおやageさんは逃げやがりましたか。

まさに大論破エクスタシー

Lansも質が落ちた。持論に自信があるならageを騙って戦車不要論者の実態を晒す必要もなかっただろう。

あぁ気持ちいいぉ。
論破完了エクスタシー

とにかく戦車より施設作業車揃えようぜ

>>815
Ｌａｎｓさん、そろそろバレバレですよ。いい加減にしてください（ｗ

論破完了エクストリーム

私みたいな陸オタ初心者にやられるようじゃageも大したこと無いな

>>819
穴奴隷に突っ込んだくらいで悦に入ってるようじゃ、あんたもまだまだだ。
スカトロイジー☆

いえいえageの真似したらどうなるかなーと思っただけですよ。
エクスタシー

なるほど、Lansの自演か。

増税公共事業論

従来、景気対策としての公共事業は国債の発行を前提として語られることが多かった。
これは公共事業によって景気を刺激すれば景気が回復し、税収が増加するので、
税収が増加した後で国債を償還すれば良いという考え方に基づいている。

しかし近年では公共事業を増やしてもそれによって景気は回復せず、国債発行残高が
増加する一方でさらなる公共事業による景気対策が求められている。

そこで提唱したいのが、赤字国債を発行することによって景気対策の公共事業を
おこなうのではなく、公共事業をおこなっても将来的な景気回復・税収の増加はあり得ない
ことを前提にしつつ、景気や雇用の維持のために増税して公共事業の財源を確保する
ことである。
財源は法人税でも良いし、所得税でも良いし、消費税でも良い。しかし民間レベルでは
もはや需要の増加が望めない以上、公共事業によって需要を拡大する必要があるのは
明白である。また公共事業も必ずしも道路工事や土木事業に限られるわけではなく、
たとえば環境対策としての植林や森林整備事業、あるいは資源確保を目的とした
リサイクル事業、あるいは不法移民対策を目的として不法移民が多い地域の近くに
刑務所を増設するなど、日本の国民生活を向上させるインフラ確保を目的とした
数多くの事業が考えられる。

国債発行額を目の前にして、景気対策か財政均衡かを論じるのはもう古い。
これからは増税しつつ景気対策をおこない、景気の拡大と財政赤字の減少を両立させるべき
時代なのだ。

ageは都合の悪いレスはいつも無視する上に劣化が激しいからチョイと正論を並べれば
イチコロですよ。
大論破エクスタシー

Lansも墜ちたな。
昔は追い詰められたけど最近は俺が簡単に論破できるようになった。

あぁ気持ちいいエクスタシー

最近は何もしなくてもageが自爆するから楽なものですよ
エクスタシー

>>825
もはやageさんは軍事板の覇者ですから。

近頃のageはコピペしかしないからダメダメですよ大論破ｗ

昔は結構ホネがあったのに今じゃ簡単に自爆する駄目電波ですよ。
論破完了エクスタシー

ただの電波がLansさんの興味を引いていると思っている辺り何だかな。

昔はLansに追い詰められたが今では論破できるようになった。
いい練習台でした。

一言で言ってキモデレ？

少なくとも日本に戦車は要らんな。
通れない橋多いしね。
陸自が出るようにあれば敗戦確実。
専守防衛なら空自以外は必要ないよ。

またそれかｗｗｗ

確かに渡れない橋はあるがそれ以上に敵戦車が渡れない橋が多い。
戦車があった方が便利じゃん。
それと橋が渡れない云々は「平時の」90式の話。法的に渡れないだけで戦時は別だよ。

もし敵に攻められたら敵もろとも国民を核で吹き飛ばすとかなら戦車不要だな。

いきなり行き詰まるなよ・・・。　orz

結局戦車はいらないな。
日本中のほとんどの地域で配備されているのは旧式の74式戦車だ。
防衛省が戦車を軽視している証拠だ。

>>836
高規格幹線国道で支間内に1両という条件をつければ運用できるかもしれない。
ただ、一般的な道路橋だと主桁が持たない。

予算がないから更新できないだけだろｗ

日本は地形が複雑だから伏兵戦が一番だよ。
対戦車にジャベリン、対歩兵は刀、竹槍、柔道が有効。
せっかく守りやすい地形なんだから自動小銃の最低射程内で攻撃すればいい。
元々戦闘は守る側が圧倒的に有利だしね。

日本には歩兵戦闘艇がいるな。

失地奪回不能ｗ

>>841
役に立たないミサイル防衛にお金が使えるのだから、金がないわけじゃない。
省が軽視している証拠だ。

MDに突っ込んだ分は増えてませんが＞予算

勉強したら、歩兵さえいれば何でもできると思うようになったよ。

煽ろうとしてまた自爆ｗ　ageは最近やり方が投げやりだぞｗ

847 名無し三等兵 age New! 2008/03/14(金) 21:21:17 ID:???
勉強したら、歩兵さえいれば何でもできると思うようになったよ。

>>789
おもっくそ「兵站用」って書いてあるんだが。

損害さえ許容できれば、歩兵さん達さえいれば何でもできると思うようになったよ。

>>850
機関銃もつんであるし、上にカメラを伸ばして、無人で動くのも私の想像と同じだな。
我ながら、自分の才能が怖くなるよ。

私が怖いのは饅頭だ

>>853
あとはお茶が怖い。

>>854
エクスタシー

>>855
またageさんが論破したな

ゲイ風が少佐に似てるな

>>857
似てはいるが、少佐にはもっと味があった。
ａｇｅのはただの念仏だ。

歩兵は陸戦の基本にして根幹だ、10個戦車師団があろうと、歩兵一億人の前には勝ち目が無い。

つまり現実的では無い。

>>857

　バンコラン少佐がゲイバーでのバイトを始めたと聞いて飛んできました！

無人車両やハイブリッドのニュースを見ると、ageさんが言っていたことは正しいよな。
あの人は次世代の戦争を常に考えている。

>>861
自演乙

つまるところ一番クールなのはダニエル“実は元海兵隊員”カールって事？

一億人の歩兵など、十億両の戦車の前には、蟷螂の斧も同然といったような、白髪三千丈なス
レッドは、此処、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。

孫の手は壕を埋めるときなんかに便利だと思うんだけどね。

車体前の排土板と孫の手で同時に土を壕とか河に注いで斜面を削るのに使える。
いや、別にバックホーでも同じことができるのかはちょっとわからんのだけども。

ともかく、車体が90式とほぼ同じだったから、自分が渡れるように斜面を造成すりゃ、
90式も90式よりも一回り小さいTK-Xも渡れるわけで。

そいや、TK-Xは随分あちこち凝った作りだけどあれでほんとに7億程度でいける
のかしら？　車長は全周独立ペリスコープに全周に回せる12.7mmとかハッチまわりに
あるんだよねぇ。んで、油気圧懸架は左右でも可能にしたし（74式はできたけど90式は
やらないみたい）。派生型もTK-Xから作れるのかしら。

>>750
破壊されたり分捕られたりする危険なら何にでもある。

> 浸透ゲリコマ
「暴発した時の為の保険」の話なのに、何故に話をねじ曲げるのかね？

断言しよう、遠隔無人偵察器とMPMS改のコンビで戦車は壊滅する。
遠隔無人偵察機の情報を処理して自動でMPMS改を誘導するわけだ。
MPMSの破壊力の前にはMBTも木っ端微塵、無駄に重い前面装甲も役に立たない。
とうとう戦車終わってしまった。

>>865
（-｡｡-）　　　　　 施設作業車の車台は、99式弾薬給弾車（変なネーミングだぇ。砲
　ml　ﾎｼﾞﾎｼﾞ　　　側給弾車にでもすりゃあ良かったのに（ｗ）や96自走迫と同じ系列
だぁな。元の元は、73式牽引車が源のNA。

実際に建機を触った事が無ぇ使徒にゃ分からねぇたぁ思うが、硬ぇ地盤にバケットを
喰い込ませるにゃあ、バケットを立てて車体の重さを掛けなけりゃならんし、油圧弁を
小刻みに開閉して（レバー操作で行う）振動を与えにゃならん。“孫の手”じゃあ、ンな
操作は構造的に無理だし、強度的にも危ばそーだぇ。だもんで「掻き々々＋高い高〜
い」しか出来んつってるのだGA（ｗ

>派生型もTK-Xから作れるのかしら　>>865
（-｡｡-）　　　　　 そら造れるSA、費用と性能を許容できりゃあ何-ﾄﾞ-んな物だって
　ml　ﾎｼﾞﾎｼﾞ　　　造れらぁな（ｗ
駄菓子下賜、TKベースつぅなぁ長距離移動じゃあ特大型セミトレーラーなり特大型運
搬車なりに載せにゃ成らん訳だぇ。つまり、そーしたハンデを許容できる用途でも無ぇ
限り、TKベースの派生車輌を造る意味が無ぇのだぁな。

>>868-869
よほど特殊な状況を想定してるんだろうか？
でも外国の奴も孫の手じゃなかった？
一体どんな事を考えてるんだ、誰か教えてくれ

既出だが、レオ１ベースは“孫の手”でもレオ２ベースはユンボ型だぇ。
ttp://www.inetres.com/gp/military/cv/tank/Leopard1/Leopard1_AEV_CA.jpg
ttp://www.defenseindustrydaily.com/images/LAND_AEV-3_Kodiak_Leopard-2_lg.jpg
しかもDA。

ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/images/grizzly2.jpg

あ、途中で送信に成ってまったぇ（苦笑

>>870　>よほど特殊な状況を想定してる
既出だが、レオ１ベースは“孫の手”でもレオ２ベースはユンボ型だぇ。
ttp://www.inetres.com/gp/military/cv/tank/Leopard1/Leopard1_AEV_CA.jpg
ttp://www.defenseindustrydaily.com/images/LAND_AEV-3_Kodiak_Leopard-2_lg.jpg
つまり“孫の手”は、「使ってみたら不都合だったから、新型からは不採用」だった訳
だぁな。
しかもDA。M1グリズリーは↓見ての通り、地形障害の掘り崩しと地雷の掘り起こしに
特化した形態だぇ。思うに、こら汎用性は端っから考えちゃいねぇと。
ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/images/grizzly2.jpg
ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/images/gz067.jpg
んで以て、汎用性を追求すりゃあ、↓こー成るのだぁな（ｗ
ttp://www.baesystems.com/ProductsServices/l_and_a_ls_terrier.html

則ち、古いタイプはともあれ、外国の同種車輌つっても“孫の手”が一般的たぁ最早
胃炎。で、敢えて“孫の手”を採ってるヤツぁ、ある意味「特殊な状況“だけ”」を想定
してる訳だぁな（ｗ

>>842
自動小銃の最低射程ってゼロじゃないでしょうか

コマツ弁当食ってキャタミツ茶啜ってＡ棟１階東側で日向ぼっこしてる施設課だもん。

業者とどっぷり浸かってわけわかんねえ装備くらい作るさ（笑）
＜施設作業車

>>873
ポイントブランク

>>867
で、敵の戦車だけ破壊して終わりなの？
敵の歩兵・砲兵は野放しなの？
進出・掃討・地積の奪回はしないの？

我の主戦力が軽装甲のATMのみと公表してなお、戦車のみで進撃してくる軍隊が居ると思う？

戦車は高価なわりに攻撃に弱い。
安価な装甲車が役に立つ。

>>877
ここはもっと安価な銀輪で。

戦車の価格 部品代 工具代 燃料代 弾薬代 保管するための倉庫 広大な演習場 運用に関わる人件費 教育に関わるコスト
ATMでいいだろ。

じゃあ

・１２０ｍｍハイレート・デモリッションガン（装甲障害破砕用に新型ＡＰ弾及びＨＥＡＴ弾射撃可能）搭載
・障害除去作業の妨げとなる敵肉薄部隊を制圧する機関銃搭載
・ＭＢＴへの追随を可能とする高出力機関、走破装置による高機動
・除去作業中の苛烈な敵火力によって撃破されない特殊装甲
・夜間に於ける作業を可能とし、いかなる障害及び高脅威妨害をも見逃さない高度なセンサ
・高出力機関との組み合わせで障害を排除するドーザーブレード

な『１０式戦闘障害除去車』を採用で（｀・ω・´）

財　＜　それって戦車でしょ

装甲車とATMでいいだろ。
戦車を撃破でき機動力もある。榴弾の破片に耐えたら言うことなしだろ。

>>866
暴発した時に、真っ先にやってくるのは浸透ゲリコマですが何か？
日本の国土ごと、その弾道弾で吹き飛ばしますか？

>>872　いやだから、折角装甲で体を固めてるんだから地形障害つうか、
たとえば川底の泥に地雷を仕掛けられてたら往生するわっところを探りつつ、
少しでも底を均すとか、対岸の土手が険しくて車体底を晒したり、バランス崩したり
しそうだからちょっと崩すってのを敵前でやるために作られた車両なんでしょう？

　確かにバックホーにすれば色々使える範囲は広がったと思うけど、
それなら装甲をとっちゃって、はじめっからバックホーを買っちゃったほうがいい。

　敵の弾が落ちてくる可能性があるところでなるだけ敵に見つからないように
作業を迅速にする車ってことで作ってるわけで、別に訳が分からないってもんでも
ないです。

　車体ベースが古いのは、調達先をできるだけ広げて土木重機の会社が参入できる
門口を広げておきたいってことはあるんじゃないかと。

　まぁ、日立が勝田の施設学校から近いところにあるっていう話もありますが。

　でもまぁ、調達関係はいろいろ長年で慣習と慣行が固まっちゃってて
ついでに膿も溜まっちゃってるのかもしれませんけど。そんなに新聞で叩かれてるほど
酷いのかなぁ。大蔵省なんかだとパンしゃぶとか、裸踊りとかやってたわけだし。
外務省だと赤ちゃんプレイじゃなかったかな。

　土木関係なんかはアタッチメントの開発とかは今でもどんどんやってるんでしょうし、
施設作業車だって孫の手のバケットを交換して（油圧が通ってればだけど）付け替えたり
できるんじゃないでしょうか。

http://www.technobahn.com/news/2008/200802271507.html
次世代無人軍事車両「クラッシャー」

オペレーターは目的地をインプットするだけで、後は完全自動制御で450キロの
距離に渡って走行することが可能という優れものだ。車両にはまた1.6トン分の
貨物スペースが確保されており、米軍では2010年頃をメドにして、戦闘危険地域
での物資輸送など兵站用に、まずこのUGVを投入する予定だ。

単なる武装トラックｗ　そりゃそうだ無人車両の技術なんてつい最近目処が立った
んだから・・・。戦闘用への道は遠いなあ。

>>881
いいえ、装甲ブルドーザーです。

853 ：名無し三等兵 ：2008/03/14(金) 22:25:36 ID:???
私が怖いのは饅頭だ

ageさんってやっぱり空自時期主力戦闘機考察スレの住人でしょ？
「饅頭怖い」は私が始めたネタですよ。

知りませんな。
過去の書き込みで時間が重なっていないか？
このスレでも私以外のageさんがいるのに。

私の圧倒的な論理を見せ付けられると、
偽者が出てきても仕方がない。

噂だとageさんの真似をLansがしているらしい。
何度も論破されているから、気に入らないみたいだよ。

　　　　＿＿__ 　　 何でわかったの？
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　
　 (（(　⊂I!Liつ
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ

ageさんは図星を指されると必死に否定するから素敵。
他のageさんならレスで区別できますよ。

そう言えば向こうでレスしたときも似たような反応しましたよね。

やはりこいつか。いい加減にしろや。
間違った手段で出した結果に意味はない。
そういう卑怯な手を使って恥ずかしくないのか？

　　　　＿＿__ 　　 ごめんなさい。許してください。
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　
　 (（(　⊂I!Liつ
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ

まぁいい。相手にする価値もない。
さっさと失せろや。

さすがageさんでも我慢の限界だよな。
もう二度と来るなよ。

ジャプ（笑）

ageさんは悪いことには心を鬼にしてしかる人格者だな。
この人は偉い。

ごんべん課の施設はEngineerではなく駐屯地その他の設備に関する所掌であることを知らない緑

うわあ、レスの大半がNGアボーンされてる

＞９００
ほほう。

じゃ、施設科物品の所掌はドコなのかのお（笑）

もっとも、施設科部隊運用は防衛部だがな。

>>902
武器・化学課。ちなみに君が腐したような業務の所掌は計画課や開発課の仕事。

＞９０３
ほほう。
じゃ、Ａ棟２階北側の回廊に面した面々なわけね（笑）

こないだ家宅捜索受けた。

コンテナに隠れて侵入するｱﾙ
http://pic.tiexue.net/pics/2008_3_2_69256_6969256.jpg
http://pic.tiexue.net/pics/2008_3_2_69257_6969257.jpg

エー次は東京ー東京でございます。
当列車は急行、急ｋ（ｒｙ
http://www2.uploda.org/uporg1306632.jpg.html

東京急行ｗｗｗ

＞９０７
東急の正式名称は、東京急行電鉄なわけだが。

東京急行と聞いて、ロスケの太平洋側偵察飛行を連想するのは、軍事板だけと（笑）

http://www.tokyu.co.jp/

東京急行と聞いて、東急を想像するのは鉄板だけと。

東京急行-Tokyo_Express-と聞いて、鼠輸送を連想するなぁ“古手”の�_汚多-ｵﾀ-
だけと（ｗ
・・・あ、俺も該当してらぁな（唖然

>>908　>>911
偵察飛行と鼠輸送どちらも想像しますです。

東京都心いきなり着上陸の蓋然性が高まったな
皇居に戦車が必要だな

>施設作業車
元を糺せば>>743なのだがNA。東海／東南海地震に備えるならば、民間の建機の
位地と数と所有者を把握し、震災時に遅滞なく活用できるよう・・・Gugasupee、
ハッ！つい寝ちまったぇ・・・制度を整える方が先だぇ。
防衛上の所要量を超えてまで、施設作業車だの同種車輌だのを保有するなぁ、チト
理屈に合わねぇのだぁな。

>>842
非常に惜しいな
せっかくなんだから、対戦車戦闘も戦車砲の最低射程内で戦わなきゃナ

破甲爆雷とか
刺突地雷とか
対戦車吸着地雷とか
火炎瓶とか
バールとか

戦車厨は技術の進歩は無視だよな。
例えば戦闘ヘリが登場したり、精密に対地攻撃ができるようになっても、天候が悪ければ使えないとしか答えれない。
新しい兵器が登場しても教科書が古いから対応できないw

>>916
年寄りがパソコンを使えないようなものじゃないか？

＞９１４
元を正せば
「コマツやキャタミツからこれまでどおりの数の普通のユンボとドーザを調達できて、なおかつ
施設として特別な仕様の新規装備を作ること」
が至上命題だったわけでねえ（笑）

そら、おかしな仕様になるのも無理はないわけで。

>>916
恐らくこれから新しい兵器が登場しても、彼等の脳味噌は同じままじゃないか？

まるで戦車厨は戦艦大和だな。

マーク�TとTK-Xを同じモノと見るスッドレはここでつか？

戦車不要論と戦艦不要論をかけたのか。
面白いなw

戦艦は攻防守を備えた理想的な兵器だったが、世界から姿を消した。
戦車も同じ運命を辿るだろう。

>>923
何で戦艦は姿を消したの？

>>924
経済学の観点から答えると、コストが高いから。
戦艦の火力や防御は優れていた。
しかしコストを許容できないから世界から消えた。
戦車も同じ運命を辿るだろう。
ラムズフェルドがRMAを唱えて戦車不要論を主張した。
その替わりに、できたのがストライカー旅団だよ。

＞９２５
ん？
ストライカー旅団は
「重装備師団を世界のあちこちに貼り付けておくのは金がかかる。かといって８１空挺師団じゃ
重装備師団の到着まで持たない。その中間の即応展開部隊が必要だ」って話しじゃないのか？

戦車不要とはだれも言ってないだろうてねえ（笑）

>>883
目先のを一々駆除しようという暇ったらしい発想を捨てて、繰り出してくる元を蒸発させれば後が続かなくなって立ち消えにできるでしょ。

相互確証破壊は相手が基地外だったり
所属を証明出来ない場合無意味だお？

もともと国を持たぬゲリラとかも厳しいかも。

いくら突っ込んで欲しいからと言ってワザと間違った答えを出すのは納得いかないなあ。
＞戦艦の火力や防御は優れていた。
＞しかしコストを許容できないから世界から消えた。

説明不足。
水上戦で砲と装甲の重要度が下がった上電子装備に振り分けるコストが増大したため
戦艦のような大型艦を建造する必要性が無くなった。

まあ「コストを許容できないから」が入っているので50点くらいあげよう。

んなもんあったとしても
市ヶ谷HQも結局撃てんだろうしｗ
例え出港から追尾しててもねｗ

証明出来なきゃ飽く迄『アンノウン』なんだから。

正確には軍事的プレゼンスが下がったからなんだけどねぇ。
昔は戦略要素だったけど、
その価値が無くなってた事に気付かなかったから
ただの『鈍速大型艦』以下でも以上でも無いものに
過大な期待をしていたきらいがあるねぇ。

自分も『現代の戦艦』は戦略原潜だと思う。


あと、『陸の戦艦』は
要塞・要塞砲とか列車砲だと思うんだな。
絶滅済みだがｗ

最近ますます『陸の戦闘機』になってきた戦車でねｗ
セクション、プラトーンはそれぞれ
エレメント、フライトに相当するんじゃないの…？ﾊｧﾊｧ…

70年前の人間に戦艦不要論を説いても同じ答えをするだろうな。
戦艦が現存する海上戦力の中で最も火力に優れ、最も防御に優れている。
戦艦なしに砲撃戦が始まって勝てるのかと。
どうやって敵の攻撃に耐えるのか。
戦艦があるから戦艦に敵火力が集中すると。

さらに、お前が戦艦を見たら威圧されてしまう。
ミサイルで戦う？
ミサイルは不確実性が伴う。ミサイルは高価だ。
どうやって戦艦を撃沈する？航空機は雨だと飛べないぞ。
などなど反論するのだろう。まさに戦車厨は現代の大砲巨艦主義者だな。

つ【決戦主義】

海戦に於いて、より遠くの敵に攻撃するなら砲よりミサイルのがいいに決まってるだろｊｋ…
ageはモノホンのアホか？

すごいな。ageが押している。

>>936
地球は丸いから、大和程度の射程距離で足りる。

じゃあハープーンやらエグゾセは何ですかｗ

戦は機動力と衝力だお。他の要素はある意味これの為だけにあるお。

大和は1.5トンの砲弾を1000発積んでいる。
1500トンの投射力を持つ。B29 150機分に相当する。
対艦ミサイルで同じだけでの火力と持続力を維持できるのか？

陸の兵隊には、防御力を備えた火力のプラットフォームが必要。
それで、対戦車兵器などに対する防御力を備えて、
戦車並の脅威に対して有効な破壊力を持たせると、
結局戦車のようなものができちゃうだけだろ。
別にミサイル車両でもなんでも、戦車を無用にできるものがでてきたら、
それがとって変わるんじゃねーの？
だけど今までの歴史の流れで、戦車程汎用性のあるものが無いってだけだろ。

遮蔽物皆無の海上なら、射程の長い方が有利だろう。
10発でも20発でもSSMブチ込んでやればいいんだよ。

　そもそも、戦車は戦艦ぢゃ無いからなぁ。

海上に障害物がないは嘘だな。
小規模でも島があると、レーダーの死角ができる。

んなとこに艦隊が篭もってるのかよ

　艦隊云々はともかく、沿岸域や島嶼海域といった、ブラインドの多いトコでは、艦砲が重視されます。
　まぁつまり、ageたんてば｢ブラインドの多い戦場では砲優位｣という主張をしてるですね。

島の近くは浅瀬が多いから航路等がハッキリしていない限り大型艦は近づかない
ような気がするんですか・・・。

屁理屈に逃げ始めたので自爆はもうすぐかな？

元々戦艦は対地攻撃用だ。大和はB29 150機分の火力を持っていた。
優れた対地攻撃兵器だ。

>948
　で、まぁ、LCSみたいなフネが提唱されるワケです。
　戦車は戦艦じゃない、と言った意味も、ソコにあるワケです。

開豁地の茂みに戦車がモッサリ隠れてたら逆にびっくりだｗｗｗｗ

９９ＨＳＰ何輌分の砲力なんだろーか（棒

外征しない限り要らんわな。

えっとね…このところお眼眼の調子が悪かったからお医者さんにいったの。
網膜剥離だって。

入院して手術だから、しばらく来れなくなるの。
最短1週間、長くて1ヶ月くらいかなー。
じゃねー。
　　　 　　　　　　　＿＿__
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　　ゝ,,|＿|_＿|_＿_|__＿|_＿_|＿__|o）ニllﾆ）――――‐クニllﾆ）
　　　＼_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿゞ_ｿ_／ニllﾆノ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノニllﾆノ
　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣´￣￣￣´￣￣￣￣￣￣￣´
最悪、バウアー大尉になってくるかも知れないけど
絶対もどるから、まっててねー。

にはは

　戦艦<大和>と言わず、戦略打撃護衛艦<やまと>を持出してみても
　地上軍の一会戦分のﾀ弾薬投射量には、まるで敵わないコトに、慄然とします(笑)

>Lans丼
　あやや。御大事に、としか言えませんが･･････

Σ∠（｀・ω・´）

>>954
網膜はく離か、大変だな、お大事に

>>954　お大事に。

>ALL
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　γ⌒ヽ
　　　　　　　　　　　　r´⌒ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（　　　⌒
　　 ,　⌒ヽ　　　　γ⌒　 ⌒ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　,'⌒
　 （　　　　'　　　（　　　　　　⌒ヽ⌒ヽ 、　　　　　　　　　γ'⌒
　 ,ゝ　　　　｀ヽ(　　　　　　　　　　　 　 ）　　　　　　　(⌒
　( 　　　　　γ⌒ヽ, '⌒　　　　　　　　　ヽ- 、　　 γ⌒
(⌒　　　(⌒'　　　　　　　　　　　　　　　　　　）　　（

　　　宇宙の海は俺の海〜♪

　　　　　　　 　　ilヽ /i|
　　 　 　 　 　 ,'´!ﾚ(ﾍ.j
.　　　　 　 　 〈(ミ.彡ヾヽ
　　　　　　 　　!i､)彡ﾉ ) ）
　　 　 　 　 ⊂{_〉_X〈_（(⊃
:ヽ.　 　 　 　 　 く/_|l> ﾉ）
':::;）＿＿＿＿＿_しＪ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.::::|::.
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ::::|::
かならず戻るからね。
まってってね、住人さん

にはは

戦車厨はくるな。Lansもうせろ。

>Lansちん

お大事に。

戦艦に関しては、戦艦は戦艦でないと沈められないという「神話」があったんじゃないか?
魚雷や機雷、潜水艦でその神話が揺らいで、航空機でとどめが刺された。

目の病気か。
目は怖いな。

増税公共事業論

従来、景気対策としての公共事業は国債の発行を前提として語られることが多かった。
これは公共事業によって景気を刺激すれば景気が回復し、税収が増加するので、
税収が増加した後で国債を償還すれば良いという考え方に基づいている。

しかし近年では公共事業を増やしてもそれによって景気は回復せず、国債発行残高が
増加する一方でさらなる公共事業による景気対策が求められている。

そこで提唱したいのが、赤字国債を発行することによって景気対策の公共事業を
おこなうのではなく、公共事業をおこなっても将来的な景気回復・税収の増加はあり得ない
ことを前提にしつつ、景気や雇用の維持のために増税して公共事業の財源を確保する
ことである。
財源は法人税でも良いし、所得税でも良いし、消費税でも良い。しかし民間レベルでは
もはや需要の増加が望めない以上、公共事業によって需要を拡大する必要があるのは
明白である。また公共事業も必ずしも道路工事や土木事業に限られるわけではなく、
たとえば環境対策としての植林や森林整備事業、あるいは資源確保を目的とした
リサイクル事業、あるいは不法移民対策を目的として不法移民が多い地域の近くに
刑務所を増設するなど、日本の国民生活を向上させるインフラ確保を目的とした
数多くの事業が考えられる。

国債発行額を目の前にして、景気対策か財政均衡かを論じるのはもう古い。
これからは増税しつつ景気対策をおこない、景気の拡大と財政赤字の減少を両立させるべき
時代なのだ。

>>873
おまえ馬鹿か？
2m程度だと槍、1m程度だと刀、それ以下だと柔道が最強なんだよ。
自動小銃は5m程度の至近距離では何の役にもたたん武器。
火器は遠方からの攻撃に向いてるだけ。伏兵して至近距離で組手を
とって柔道で攻撃、これが最強の守り。

＞９６０
おやまあ・・・

お待ちしてますから。

>>966
2メートル以内に近接できるような状況が早々あるかボケ。
あったとしても、銃剣やSMGでやられるわ。

>>966
バヨネットの存在は全否定ですか？
あと
>それ以下だと柔道が最強なんだよ。
これで、面白いこと書いたつもり？

>>969
いや本気だけど、至近距離では徒手空拳が最強。
日本の場合は柔道だな。中国には功夫部隊という精鋭部隊があるらしい。
予断だがサイドーカー部隊もサイドカーからとび蹴りで攻撃する映像をみたよ。

>>蘭鮨
こら、お大事に。

んんん、殴り合いしたのかぇ？、それとも衝突でも？。まぁ養生して下されぃ。

槍って・・

>>972
竹槍だよ。軽くて早い攻撃が出来る。
伏兵が起きあがりの反動で突刺せば完全武装の歩兵もひとたまりもないよ。

なんで銃剣が無視されるｗ

>>970
格闘技の技術を身に付けてる人間でも
拳銃なりナイフなりで戦闘した方が徒手空拳より強いぞ

＞９６９
ナンだか知らんが、パスネットは３月１５日を持って使用停止になりますがあ。
残金は、パスモに引き継げますので、お近くの駅係員にお尋ねくださいですう。

実際には拳銃を構えたままとか、銃とナイフを組み合わせた格闘戦術もあるようだし、
超近接戦闘では射程武器の有用性は低い、あるいはないってのはそうかもな。

>>974
銃剣は倒れてる奴の生死の確認若しくはとどめ用だろ。
基本が銃の形なので槍に比べて突くのに向いてない。
槍の間合い以下の場合は抜刀がすばやく出来る日本刀が最強。
銃剣の出る幕はないよ。
>>975
徒手空拳を馬鹿すると痛い目にあうよ。