特攻とは何だったのか？

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　　　　　　　ｌ:::::::!:::::::|::| || |:l:l::|　　 　 　 !::| |::|::::,'::::::::::| 負けが込んだ国が、平時では考えられないような
　　　　　　　|:::::::!:::::丁|~|｢Tﾄ|{　　　　　七'l T:::7~ﾉ::::::| 道に走るのは古今東西よくあること
　　　　　　　ｌ:::::::ｌ:::::::|<辻ﾆﾃヵ　　　　 　ヶﾃﾆﾋﾃｌ ::::::| しかし大規模かつ組織的に味方に死を強いる作戦を主攻とした軍は、
　 　 　 　 　 |:::::::',:::::ﾄ　 ￣　　　 　　　　　　￣ / :::::::| 近代正規軍では大日本帝國軍のみ
　　　　 　 　 |:::::::::ヽ::ヽ　 　 　 　 　 　 　 　 　 /::ﾉ:::::| はたしてこの作戦は何だったのだろう？
　　　　　　　 l:::::::::::::::ヾ､ 　　　　　､ ,　 　　　 ノｨ:::::::::|
　　　　　　　　!::::::::::::::::ヽ　 　　 ､_ -- _,　 　 　ｸ::::::::::| 様々な角度から語りやがれ！ですわ。
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　　　　　　　　　ヽ:::::::::::{､::|､ i　､　　　　,　 i/::::/i:::::::::::/
　　　　　　　　　　ヽ:::::::ヽ 〉へ 　｀ - '　　 へ/ ﾉ::::/::/
　　　　　　　　　　　＼::::y' 　 　＼ 　　 ／ 　 ＼／ノ
前スレ
★　特攻は素晴らしい戦術だったのか？ �W
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1193366603/

特攻とは何だったのか？
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1194491428/

　　　　　 　　　　　　　　　　,. '"´￣￣｀丶、
　　　　　 　　　　　 　 　 ／　　　　　　　　 丶
　　　　　　 　　　　　　 /　　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　 　　　　　 l :.　　　　　　　　　　:;. l　　　なんと・・・なんと言う良スレ・・・
　　　　　　　　 　 　 　 l ::. `' ‐ --　 --‐ '" :, l　　　一切の無駄が無く・・・
　　　　　　　　　 　　/ヽ,' ,.ミ二、‐-‐_二彡､', ﾚヽ　スレであることすら主張せず・・・
　　　　　　　　　 　　l久lｼ､'=ｪ.ｪぅ､ ,r'､ｪ.ｪ=ﾐｯlﾍi'l　 ただ・・・・・・ただここに在る・・・・・・
　　　　　　　　　　 　| f,l '"｀ﾞ　 ﾞ'´l　!｀ﾞ 　 ﾞ´"l(､,l　 良くぞ創ってくださいました>>1殿
　　　　　　　　　　　 l J,ｌ　　　,rｨﾘ　l ﾐヽ　　 ,h }l 　 スレッドは今ここに極まりました
　　　　　　　　　 　 　l'ｰl　　 〃ﾞ'^;-;^'ヾ',　　,lｰﾘ 　 もはや前スレ・過去スレなど小賢しきもの・・・・・・
　　　　　　　　　　_, ィ`"l　　 i∠ニニヽ,}　　,ト:く　　このスレは世のあらゆる物に優れております・・・・・・
　　　　　　　 , ィ":./::::::::丶　,l ヾ｀二´ソl,　,ｲi::::::::丶、
　　　　,. ィ"´: : :ノ::::::::::::::lﾞトゝ、　　　　ﾉ‐'/ﾘ:::::::::::ヽ｀丶、
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　 l　　ら　　な　　す.　　レ　f,ﾆヽ{'´: :￣　'´:.　}　!｀::. ´ Y} l　　　　れ　　 し
　 | 　 ぬ 　 こ　　る　　を　 ﾄ､ﾆl:|: : .　 　 : :r'::.　}:　　 〃 |　　　　よ
　 |　　 　 　 と 　 の 　 　 　 ヾl､ﾞj!＼: : .　　:ヽ'::r'　　 /l　 |
　 l　　 　 　 で 　 は　 　 　 　 ヽﾆ{:.:.:ヽ: : 　 _,.==､　: :lﾉ　 !
　 ヽ　　　　 は　　　　　　　　 l 　 ｀lﾞi : :.:.､　`,.-‐:::'　: :!　　ヽ
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>>1
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きめぇﾌﾟｻﾖ論調

在日乙

美学とか思ってんだろうなあ・・・ガキによくあることだが。

ニュー即とかで特攻否定すると左翼認定されるな
純軍事的にまずい作戦だと何回逝ってもわからん
小林よしのりの罪はでかいぞ

またババァが立てたスレか

無駄死にｗｗ

>>9
ババア釣れちゃった・・・
臭いからイラネ

二階級特進

　　　　　　　　　　　　　　_　　　　　_
　　　　　　　　　　　　〃:V::⌒⌒○Y:ヽ　　　なんでやねん
　　　　　　　　　　　　j:.:./.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:l|.:. l
　　　　　　　　　　 　 |:.:.|.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:l.:.:.:|
　　　　　　　　　　 　 |ﾊ:!.:.:.:i.:.:.:.:.:.:.:.ﾚj/　　　　　　ﾋﾞｼｯ
　　　　　　　　　　　　 ヾ|i:.:.:|:.:.:.:.:.:.:.iV
　　　　　　　　　　 　 　x|i:.:.:.V:.:.:.:.:.:八｢ヽ　　 　 ^ｰ'て
　　　　　　 　 　 　 　 ∧!:.:.:.:.'､:.:.:.:.:i:.:.l| ∧　　,xっ　 （
　　　　 　 　 　 　 　 /　ﾍ:.:.:.:.:ヽ:.:.:.:.:.:ﾘ　 ヽ＜ヽ三)
　 　 　 　 　 　 rｧ､_/　 　 〉:.:.:.:.:ﾊ:.:ﾉ人　　 ` ｣｣
　　　　　　　 　 V//　 　 ハ{＼ﾉ jｲ='　{ゝ-'´
　　　　　　　　　弋>､__／　 {/　　　l　　ヽ
　　　　　　　　　 　 　 　 　 /　　　　 l　　 ',
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超音○雷撃隊キモい

組織的な自殺部隊があったのは日本の旧軍とソ連の赤軍くらいのもんだな。
兵の人命軽視という点では日ソが両巨頭か。
独裁国家のナチでも自国兵を自殺攻撃に繰り出したケースはまずない。

死守命令は？

>>15
玉砕の方に対応すんじゃね？

独軍の死守命令は出ても現場で無視して撤退した独軍将校が多いからな……
それに、死守命令出ても死ぬまで戦った兵は殆どおらず、多くは降伏してるし。

「確実な死」を命令する作戦は日ソ独特の物だろう。

玉砕とかは主に現場の指揮官の判断だったり、参謀が情報も掴まず取り敢えず送り込んだ結果だろうが
ヒトラーの死守命令は司令官から｢行動の自由｣求められても打ち出されてるからね
死守命令は指揮官からより効果的であろう対案出されてる場合が少なくない

特別攻撃の事だ

>>17
確実な死ならなぜ史実の特攻で生き延びた人間がいるのか説明できないが。

特攻も死守命令も同じ。
ただそれに従う将兵の違いにすぎない。

ま、軍オタ的には

「　無　駄　死　に　」

でFAだろ

歴史に疎い兵器ｦﾀはそう誤認するだろうなｗ

＞純軍事的にまずい作戦だと何回逝ってもわからん

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　あの知覧の特攻隊の方々の遺書、写真を見て、
だれでもやっぱり深い感慨を覚えると思います、感銘を受けると思います。
涙なしにはあの遺書なり写真を見ることはできないのではないかと思っております。
そういう純粋な当時の気持ち、あれを見れば、二度とこういうような時代にしては
いけないと思うのは私だけではないと思っております。
　正に、平和の尊さをかみしめ、当時の国を思う特攻隊の方々の気持ちを思うと、
一番大事なことは、政治として、二度と戦争を起こさないことであると。
いかに平和を確保して発展を図ることだということが、あの知覧の特攻隊の
遺書なり写真を見れば、どなたも私はそう思うに違いないと思っております。

http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/159/0079/15902050079003a.html
第１５９回国会　イラク人道復興支援活動等及び武力攻撃事態等への対処に関する特別委員会　第３号
平成十六年二月五日（木曜日）

「戦後よく特攻戦法を批判する人があります。
それは戦いの勝ち負けを度外視した、戦後の迎合的統率理念にすぎません。
当時の軍籍に身を置いた者には、負けてよい戦法は論外と言わねばなりません。
私は不可能を可能とすべき代案なきかぎり、特攻またやむをえず、と今でも考えています。
戦いのきびしさは、ヒューマニズムで批判できるほど生易しいものではありません」

＃通常攻撃ならマリアナ７面鳥だし、降参したら関東軍と同じ醜態を晒すことに。

＞　前述したように、戦争勃発時の日本の操縦士はよく訓練されていた。平均的な陸軍の
＞操縦士は戦闘に投じられる前に約500時間、海軍搭乗員は650時間の飛行時間を有していた。
＞これらの経験豊富な操縦士は、戦争開始一年半の激しい作戦で大量に使い果たされた。
＞日本は我々が訓練された操縦士を防護、休養、交替させるのに対し、より少ない注意しか払わず、
＞増大する航空ガソリンの不足によってその訓練計画を深刻に妨害された。戦争全体を通じて
＞平均飛行時間は減少し、降伏時、アメリカ操縦士が600時間だったのに比較して、
＞100時間強といったところだった。訓練不十分な操縦士は、アメリカで養成された
＞熟練した操縦士に張り合えなかった。
http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs09.html

100時間強というと戦争末期にしては意外と長いような気もする。ドイツ空軍の場合、
戦争の最後の月だと40〜45時間で戦線に送られたとのこと。

With both production and stocks declining rapidly, the most drastic curtailment
of aircraft operation was put into effect. Training was eliminated in September,
and essentially all operations except combat flying were prohibited. In the closing
months of the war, Luftwaffe pilots were sent into combat with only 40 to 45 hours
of flight training-sitting ducks for our well-trained air crews.
http://orbat.com/site/sturmvogel/ussbsgensum.html

http://www.taphilo.com/history/8thaf/8aflosses.shtml
ドイツ空軍の訓練時間の推移

http://www.airpower.maxwell.af.mil/airchronicles/aureview/1983/mar-apr/murray.htm
こっちの折れ線グラフのほうが見やすいかも。

＞かれらがまだ持っていた唯一の長所は、
＞彼等パイロットの確実な死にを喜んでおこなう決意であった。

特攻は「唯一の長所」（The one and only asset）とのこと。
これが米戦略爆撃調査団の下した特攻評価だ。

The one and only asset which they still possessed was
the willingness of their pilots to meet certain death.
http://www.anesi.com/ussbs01.htm

日本人の三文兵器評論家が感情に任せて書き飛ばした本など読んでると、
脳みそ腐りますぜ。もっと学術的に考察しようや。

http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs10.html
日本の航空部隊のカミカゼ転換

特攻は「唯一の長所」（The one and only asset）、これが米軍側の評価。
これだけインターネットが普及してるんだから、英文読もうや英文。

歴史を知っててもやっぱ無駄死に犬死にだよ

通常攻撃の方が犬死にな件について

　　Λ＿Λ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　<=( ´∀｀) ＜歴史を知っててもやっぱ無駄死に犬死にだよ
　（　　　　） 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　｜ ｜　|
　〈＿フ__フ

歴史を知らないやつがそんなこといってもな。

エキサイト翻訳してみた
＞それらの損失は壊滅的でしたが、それらが獲得していた結果は取るにたらなかったです。
＞彼らがまだ持っていた唯一無二の資産は彼らのパイロットが確信している死を満たす意欲でした。
＞こういう事情ですから、彼らはKamikaze技術を見いだしました。

＞29
戦略目標を達成できてないし
軍事的には意味がなくいわゆる「犬死」でOK

軍オタなら感情と数字を切り分けて考える癖をつけたほうがいい。
忠烈たる憂国の情だけじゃあ国は守れないんだ。

>>32
犬死犬死と極端に走る傾向こそ感情論の何者でもないがな。
普通の軍オタなら、犬死なんて言葉は使わない。

米兵の士気に影響与えてんじゃん

>>32みたいな馬鹿が日独伊の敗戦国がやったことは全てが無駄とか言い出すんだなｗ
マインカンプでWW�Tの全てが無駄と書いたのはヒゲだがｗ

>>34
大して与えてねーよ

>>36
少なくとも与えたことは認めるんだねｗ

イチかゼロかって話なら、そりゃあゼロではないんじゃないか。
イチゼロで言えば中国で蝶々が羽を動かして起きた風だってアメリカ大陸に(ry

最初はビビッたけどすぐ慣れて終わりだろ。
もしくは逆に闘志をたぎらせた奴もいたようだが。
シェルショックのほうがよっぽど深刻。

>最初はビビッたけどすぐ慣れて終わりだろ。

あまりの無知に爆笑ｗ

米兵にはそんなに戦闘神経症もでてないしね
ノイローゼにも程遠い

ただ、怖がらせたってだけならイミは無いよなｗｗｗ

>>41
沖縄戦の米軍損害内訳をきちんと見ることを勧める。
「そんなに」どころか万単位だ。

>>43
たかだか万単位だろ？
太平洋戦線に何人投入してると思ってるんだ

たかが３５００万だろ。

中国人なんてゴミみたいなものだ。

>>42
ベトナムやアフガンを見ても分るが怖がらせることには十分意味がある。
ただし継続的に怖がらせなければ駄目だがね。
戦場や戦闘に対する恐怖が日常を侵して恒常的なものになれば士気や指揮系統に重大な障害を及ぼす。

一過性じゃ駄目だが。

>>44
無知乙ｗ

で、特攻に対する恐怖でアメリカは本土上陸をあきらめ日本と講和した、とでもいうの？

馬鹿なヤツほどそういう極論言い出すよねｗ

>>48
日本がポツダムを受け入れたのは原爆とソ連の満州侵攻だから
それ以外の連合軍の犠牲はすべて無駄なのか？

>>50
>>49

>>50は>>48と同じ低レベルに合わせた皮肉なんだが。

そういうのは後から言い繕っても負け惜しみにしか見られない罠。

>>53の頭の悪さに唖然。
ああ、>>53＝>>48の負け惜しみかｗ

終戦前の米国最高指導部の会議録を読めよ。いろんな本に引用されている。
明らかに「日本人の戦意をあなどるとヒジョーにヤバイ」という線で終戦処理を進めたのがわかる。

日本のやったことは全て無駄
としたい奴いるんだなぁ
軍事の勉強の妨げにならんかね
そういう考え方

＞55
どこに？
米の評価としては「そこそこ痛かったけど日本的には高くつきすぎた」ってだけだろ
BAKA-Bombのどこがヤバいんだか

>>42
あ、イラナイ子発見！

>>57
＞BAKA-Bomb
特攻全体ではなく、それは「桜花」のコードネームだろ･･･

なんでこんな平易な用語すら正しく理解していないのに批判できるのか不思議。
マトモな本も読んでないと自白しているようなものだ。

>>58
あ、イラナイ子発見！

特攻に多少の戦果があったとしても、戦後反動で左翼跳梁の一因となってるんだからマイナスだろ。
「国家が国民に死を命令した」という事実は、日本人から国家への信頼を失わせてしまった。

>>57
特攻＝BAKA-Bomb　だと勘違いしてる奴が軍板にもいたのか

さ　ら　し　あ　げ

特攻は米兵からバカにされてたのか？

逆にボロ負けでも、日本政府が兵士に自殺攻撃を強要する事無く終わっていれば、
日本人による旧軍の評価ももっとマシなものになっていただろうし、
日本人の軍事アレルギーも軽症で済んだだろう。

>>63
ま、「日本人の人種的欠陥の証拠」扱いはされてたわな。

左翼にとっては格好の宣伝材料だったと思うよ。
特攻は。
「日本政府は日本人の命を大切に扱わない」
と言う為に。

>>66
じゃ〜大切に扱ったのか？

特攻が無くても降伏を許さず玉砕を見てれば旧軍の人命軽視は言い逃れできない。
零戦の防弾を真っ先に槍玉にあげる奴は多いが玉砕に比べれば全然問題ではない。

零戦の防弾はつけたらつけたで機動性は落ちるし撃墜されやすくなるしな。

>>67
扱って無かったよ。
怪しい怪文書でなく、紛れも無い事実をプロパガンダに使うのだから、これほど効果的な事は無い。

どうでもいいが、もう一つの特攻スレを使い切らないのか？

>>66
自国民を大切に扱う左翼政府もほとんど無いけどな。

まあ、特攻「した人々」ではなく「させた糞ども」を正当化しようとする連中は、
まともに普通の愛国心を復権させたい層には邪魔なだけなんだが、
左翼は喜ぶだろうな「ほら愛国心の正体とはこうなんです」みたいな。

別に左翼的イデオロギーから特攻みたいなものが生まれないとは微塵も思わないが、
とにもかくにも、そういう風に利用される。

馬鹿な味方ほど恐ろしいものはないってな。でも本当は味方じゃなかったりして。

>>72
「左翼政府」の情報がそれほど入ってこない時点じゃ、左翼が騙すのも容易になっちゃうのさ。
つまるところ、特攻は戦後日本に左翼をのさばらせる一因となった。
「焼け石に水」にしかならない多少の戦果と引き換えに、日本は戦後数十年を失った。

個人の自主的な行動としてならともかく、特攻など正規の戦術としてやっちゃいけないよ。
それは国家の根幹、つまり国家に対する国民の信頼を奪う行為だ。

>>74
特攻がなくとも左翼が戦後数十年のさばる歴史は変わりませんが何か？

国が命令して兵隊が自殺するの図。
わかりやすい悲劇。
心情に訴えやすい情景ではある。
特攻は、今後永遠に無政府主義、反政府主義の大きな根拠として使われるだろう。

特攻が始まってから日本軍の士気はガタ落ちだったらしいな。
そらいつかは自分も特攻やれと言われるかもしれないと思えばな。
守ってる相手に死ね言われたら萎えるのは人間として当然の感情だろうな。
マゾでもないかぎり。

という妄想ですねｗ

史実を知らないってウケるｗ

>>79
特攻で士気が落ちたってのは坂井三郎ほか色々な人が言ってる事ですが？

>>80
それは一部に過ぎず、大多数は対策を立てて士気の維持が努められいたんだが。

＞81
対策を立てた大多数についての文献ｐｌｚ

>>82
戦史叢書でもなんでもどうぞ。

>>82
81の妄想だからそんなもんないです

>>84の目は>>83のような都合の悪いレスが見えなくなる便利な目ｗ

単に敵米兵に対し恐怖感を植え付ける為だけの犬死に。ﾀﾞﾀ。

近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

特に昨今、ネット上に於いては、自ら文章すら組み立てられず一般にｺﾋﾟﾍﾟ厨と呼ばれるｺﾋﾟｰ＆ﾍﾟｰｽﾄしか出来ない池沼ﾚｳﾞｪﾙの帝納が氾濫し続けている。
これは日本の将来に対し危機をもたらす重大な問題ではないのか？

>>87-88ってｺﾋﾟﾍﾟですよね？

＞83
戦史叢書には士気低下の件について書いてあったけどな

戦後、零戦の撃墜王坂井三郎氏は特攻作戦についてこう語っている。
「その当時の新聞でも、海軍部内広報でも、敷島隊が壮烈なる体当たり攻撃をやった。
これによって海軍航空隊の士気が高揚したと書いてある。
大嘘。士気は低下しましたね。

　〜中略〜　

神風特攻隊は必死隊なんです。
大義名分のもとに帰還する確立が、たとえ１万分の１でもあるから士気が上がるんです。
全員死んでこいと言われて、士気が上がりますか。
日本軍といえども士気は下がりました。
間違いなく下がったけれども、大本営と上の連中は上がったと称する。大嘘つきです」

「零戦の秘術」加藤寛一郎著（講談社＋α文庫）

>>90
だから放っておけば士気がガタ落ちになるから大多数で対策立てて士気の維持に努めたんだろ

「士気の維持努めた」ってだけで「維持できた」とは書いてないわけ？
対策なんかしたってそんな効果ないだろ。
結局死ねと言われてるのは変わらない。
それとも全兵士にヒロポンでも打つか？
>>91の状況が実態だね。

>>92
その「対策」の具体例についてｋｗｓｋ
維持に努めたはずだ、じゃ何の証拠にもならんよ。

つかさ、効果があったかどうかは別として、そういう対策をとらなきゃならなくなってた
って時点で、士気の低下は存在していたってことですね。

カミカゼが吹いて助けてくれるつもりが、自分たちがカミカゼになるなんてパイロットは思ってもみなかっただろうな。

>>96
お前は空気読め

＞全員死んでこいと言われて、士気が上がりますか。

マヌケな上官の尻拭いをさせられてイヤとも言えないカワイソウなパイロット

＞戦史叢書には士気低下の件について書いてあったけどな

米軍か日本軍か、どっちのほうが？

何にしても、きちんとした統計史料がないことにはどうにもならんが。
少なくとも日本人の三文軍事評論家が書き飛ばした情緒的な物言いは無価値。
米軍の戦略爆撃調査団報告書が、一番客観性があって信頼できると思われる。

ゆうか氏が書き込んでたころの過去スレ読めば議論の必要もないんだけどな。

熱望者だらけで選定に困った部隊もあったくらいで士気低下ばかりではない。
士気低下は沖縄戦で「死に損なった」隊員が多数出たことで深刻になった。
沖縄戦では２機に１機が戻ってきてたから。
一度覚悟を決めて出撃したのに生きながらえてしまうと精神的にものすげーくるそうな。当たり前だな。

>>100
そういうのって既に自暴自棄になってるって言わないか？

特攻で相手に損害を与えるんじゃなくて、既に死ぬ事が第一目的になってるっつうか。

ま、士気とは言いがたいな。
単なる自棄だろうな。

「俺は特攻なんかしたくない」と言えば済むものを。
沖縄戦の末期に特攻の士気が低下したなんて、伊藤正徳が早くから書いている。
しかしそれはわずか１，２ヶ月のことだ。そりゃフィリピン戦から半年やってたらそういうこともあるさ。

沖縄戦後半は陸軍は沖縄から引き上げの方針で、航空作戦自体が収束方向、本土に集中。
そして本土上空では体当たりが敢行されていたわけだ。

○小泉内閣総理大臣　私は、まずかったと思っておりませんし、私自身、争点にしたことはありません。
　争点にしたのは報道です。マスコミ報道なんです。私は、聞かれたから言ったんです。自分から言っ
たことはありません。そして、聞かれた中で一番大きく報道しているのがマスコミであります。靖国参拝、
多くの議論の中でごく一部、ワンフレーズをとってマスコミが、靖国参拝すべきか、すべきでないか。
中国、韓国が反発すると、それを支持する、支持しない。私は、全然争点にしていません。いまだに私
は争点にするつもりはありませんし、靖国神社を、総理大臣であれ、どのような閣僚であれ、
どのような議員であれ、市民であれ、参拝するのは、心の問題、精神の自由の問題であって、
批判される理由がいまだにわかりません。

http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/164/0058/16406120058007a.html
第１６４回国会　決算行政監視委員会　第７号
平成十八年六月十二日（月曜日）

>>102
おいおい士気の低下というウソがばれたら今度は「士気とは言いがたい」だって？
逃げ口上だけは上手いなｗ

>>106
>>102はどう見てもおたくの擁護レスだろ。
自分以外は皆敵に見えるその神経はいい加減にした方がいいぞ。

>100
そりゃまぁ、せっかく生きて帰ってきたのに、それが責められてさっさと
死んでこいみたいにやられるのを見てたら落ち込むのは当然じゃないのかな。

それまったくの逆。
周りが責めるまでもなく、自分で自分を追い込んでいるのです。
極端なこと言うと、「周りが責めているように」感じてしまっているのです。多くの場合。

沖縄戦では坊の岬沖海戦の事例などでもわかるように、天候のよくない日が多く、目標が雲に隠れてしまうことしばしば。
加えてCAPの妨害だの機体の不調などで驚くほど多数の機体が無為に引き返してます。

そんな生き残ってしまったパイロット達は先に逝ってしまった戦友に合わせる顔がないと悔やみ、
また一度決めた覚悟が崩れて死にたくない気持ちが先に立つようになってしまった自分を責め、
周りの目がいつも自分を詰っているように感じたりもしてどんどん自分で自分を追い込んでしまう。
そんなやつれ切った同僚を見て周りの、これから初出撃というパイロットたちにまで悪影響が伝染し・・・
の悪循環が沖縄戦も中盤以降蔓延し始めたわけ。

悪名高い振武寮も、最悪の精神状態に陥ったパイロットたちへのショック療法的な要素が多分にあったわけです。
そういう精神状態で「再教育」を受ければ、全てを悪く捉えるようになるのも当たり前のことです。
戦後生き残ったパイロットたちの回想には、そういう負の要素が大いに含まれていることは留意しなければなりません。

なお、そこまで大量の「死に損ない」が出る以前は温泉で命の洗濯をさせたりと、もっと穏やかな気分転換がよく行われてました。
今で言う精神カウンセラーのような立場の者も部隊に配属され、パイロット達のメンタルケアに留意していたこともわかってます。

しょうもない（色々とそういう関連の団体やら個人やらに関わっている身としちゃはっきりそう思えます）レスが多くて
関わる気なかったスレだけど、あまりにも放っておけないから一筆。

繰り返しますが、フィリピン戦や沖縄戦中盤くらいまでは部隊士気は高揚しているケースの方が多いです。
その頃の回想読めば「よし自分も続くんだ」みたいなこと言ってる方がやたら多いことに気づくはず。
やばくなったのは部隊規模と生還者が増大したことで指数関数的に悪影響が深刻化した沖縄戦半ばあたりからです。

皮肉なことですが、坂井氏の言ってるように「生還の可能性がないから」ではなく、
なまじ生還してしまったからこそ士気低下に繋がっているのです。

>110
> その頃の回想読めば「よし自分も続くんだ」みたいなこと言ってる方がやたら多いことに気づくはず。

その逆もやたらと多いけどな。

>>111
あー・・・止めといた方がいいぞ。
ケンカ売るにゃ相手が悪すぎる。つーか最悪。
特攻ネタでゆうか氏にかなう奴ぁ軍板にはいないっての。
あの坂井三郎の証言を否定してしまえるほどのレベルなんだから。

特攻の多くは学徒や経験の浅いパイロットだった。
坂井氏のようなベテランとでは
特攻に対する見方にも差があるように思う。
そういう意味では坂井氏の全体の士気が低下したってのには疑問も感じる。
個人的に特攻は愛

特攻は素晴らしいってか
キチガイだなｗｗ
ま、旧軍や大日本帝国のやった事を一々弁護して行こうとすると、つまりはそうなるしかないのだろうけど。
誰も、飛行機に乗って突っ込んでいった若者の覚悟や熱意をおとしめようなんて考えてないっつの。

>>110
>やばくなったのは部隊規模と生還者が増大したことで指数関数的に悪影響が深刻化した沖縄戦半ばあたりからです。

沖縄戦半ばというと5月以降ですね。
兵力の枯渇と本土決戦に備えるために特攻が縮小されつつあった時期ですから。
これをもって特攻＝士気低下と結論付けるのは牽強付会の実例といえましょう。

>>109
「俺も早く逝きたい」ってのが士気の高揚なのか？理解出来んな。
それはもはや戦闘意欲＝士気ではないじゃん。

最早目的は敵に損害与える事ではなくて、美しい死を潔い死を迎えたいという
一種の宗教的異常心理であって、人民寺院とかと遠くない親戚関係のメンタリティだろ。

>>110
あとさ、ぼかさないといけないような照会できないようなプロフィールなどなんの意味も無いんだが、一体何の為にそんなものをくっ付けるのかね。
どっかの界隈じゃ、何かしら説得力が増すのか？それで。

結局エラい人にとっちゃ「ここまでやっても勝てませんでした」ってアリバイ作りに過ぎないからね
開戦前に「アメリカには勝てません」て言える人間がいなかったのと同じ

>>116
根本的に勘違い。
戦果の代償に己の命が必要なら何を惜しむことがあろうか？　の心境であって死が先に立っているわけではなし。
死にたいから志願するような書き方はNG。

彼らが恐れたのは「死」ではありません。その前に「犬」や「無駄」がつくのです。
自らの練度や米軍の頑強な壁の前に、より大きな戦果を挙げるために必要なものが己の命であると定め、
従容とそれを受け入れたまでのこと。

だから士気は部隊によっては爆発的といえるほどに高揚したのです。
自分の命を代償に戦果を挙げられると考えたから、隊員の先発に困るほど多数の搭乗員が熱望するような部隊もあったのです。
第十航空艦隊の特攻作戦指導用命令文書など、選抜基準やその後の隊員指導に至るまで事細かに規定した文書は防衛研究所に行けば閲覧可能。

ついでに言うなら部隊の連帯感・一体感がそれにまた拍車をかけています。
彼が死ぬのになぜ俺が命を惜しもうか？　の気概。これはまあ集団心理も働いてますね。

>>117
別に。１つや２つじゃないんでいちいち挙げるのがめんどいだけ。
特攻隊戦没者慰霊平和祈念協会くらい出しとこっか。
今度発行される協会の「特別攻撃隊」改訂版改め「特別攻撃隊全史」には情報提供の形で私も関わってたり。

>>98
母親にイラナイ子って言われちゃあ志気も下がるわな

>>117
本気でそれを言ってるならまずはコテハンつけてからにしな。
無責任な外野の難癖にしか見えないから。

>>119
特攻こそ「犬」死にじゃんｗ

そう思うんなら思っておきなさい。
そのかわり絶対に隊員の心情を理解しているかのような言動を吐かないように。
そんな考えで特攻隊員の方々の覚悟や熱意について一言半句たりとも語って欲しくありません。

>>119
それは君の解釈に過ぎないじゃん。一体何を根拠にそんな事を言ってるの？

君自身のレスからして、敵の損害ではなく自分の生き死にが問題になってるのは明らかだろ。
生き死にが問題でないなら、なぜ

＞先に逝ってしまった戦友に合わせる顔

みたいな発想になんのかね。

志願時→戦果のためなら命など！
帰還時→どうして俺は生き残ってしまったんだ・・・

問題なく両立するぞ。

>>125
はあ？

どうして戦果を挙げられなかったのか？じゃないのか？
戦果＝己の死なのか？

そりゃ敵の戦果だろ、どっちかというと。

>>123
覚悟や熱意は宗教板とか思想板でやってろよ

>>122
あーわかってねー
犬死にってのは価値あるものが価値のない死に様となることだ
例えば船団が雷撃をくらってまたたく間に数百、数千の上陸前の精鋭歩兵を船腹に詰め込んだまま沈んだ場合、犬死といえる
特攻目的で特攻に行って途中で撃墜されても犬死にはならない

>>128
つまりアレか、地雷原に突進して全員爆死しても犬死じゃないと？

>>124
根拠が知りたいなら防衛研究所へ行きましょう。
先に書いたように部隊にはメンタルケアを担当した軍医なんかが配属されており、
彼らの聞き取り調査の結果やその分析結果のような資料も残っているわけでね。
探して閲覧して自分でソースを見つけて納得すれば？

それでなくても私はそういう団体で情報を集めることができるので。
こっちは誰でも検証可能というわけじゃないからソースにはしないけど。

>>123
一応言っとくが、「戦友に合わせる顔が無い」ってのと、特攻作戦遂行への意欲は全く別モンだから。
前者は個人的シンパシーに由来するもので、作戦自体への疑問や不審と両立可能というか
むしろそういう状況下で高まるケースもある。

たまたま俺もそういう元特攻隊員を一人だけ知ってんだよ、
とっても近しい人で俺の人生の半分は一緒に過ごした人だがね。

>>131
なら個人名とは言わんが所属部隊名くらい挙げれるよな？
人生の半分一緒に過ごしたってんならある程度の行動記録もわかるだろ？
ちょっと挙げてみ。検証してやるから。

>>130
君の解釈に根拠が無いと言ってるんだよ。

君はソースは示せないと、理由は面倒だから、オッケー

まあ自殺攻撃を支援する立場の軍医の分析うのみにするてのは情報の評価能力としてどうなんだろう？
とも思うが。

はっきり言えば結論ありきだよな。君の場合。

珍しく　ゆうか氏　が　叩かれているのう・・

眠れないじゃないか。

>>132
断る。まずオマエがオマエの個人情報を晒せ。

そしたら、３秒位は検討はしてやろう。答えは同じだがな。

>>135
ああそう。
部隊名もわからずに特攻隊員扱いしてるのかい？
それだと「エセ」としか判断できないんだが。

>>129
そうだよ
それは、陸兵が陸戦で壮烈なる戦死を遂げた…の一種である
喪前の犬死基準は爆弾三勇士まで犬死にしてしまいそうだがや

>>134
読解力を疑うぞ。
この流れでゆうか氏が「叩かれて」いるように見えるのか？

つうか「潔く死にたい」なら特攻隊に志願する必要ないんだが。
桜の下で腹でも切ればいいじゃん。
最初の解釈からしてこいつヘン。

>>136
オマエの個人情報はどうした？ソースは俺の肉親だ。

＞第十航空艦隊の特攻作戦指導用命令文書

まずゆうか氏が挙げたこの資料読んで来れば？
彼を疑うなら具体名が出てるソースくらいは検証しな。
俺はいいよ。ゆうか氏のレス信用してっから。

馬鹿を自己申告してどうするｗ少なくともオマエのソースはオマエの信仰心なわけだ。>>141

>>138　食い物にされているとも言う。

　 　 　 ,――――､_
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＿＿＿∧∧ ＿_i | /＿＿＿_
　　　　( 　 ,,ﾟ) ―‐'　 　 　 .／|
＿＿__/　　｀)_／　c[_,,] ／　.,|
　　　〜＿_ノ)￣￣￣￣|　　 :|
　　　 `ーi-i-'　　　 　 　|
　　　　　 | |　　　　　　　|

と言うか、特攻の本場ね。沖縄。

感情論じゃなくて、現場だった訳だ。

・・参加するか？

＞ソースは俺の肉親
＞ソースは俺の肉親
＞ソースは俺の肉親

・
・
・
ダメだこいつ。

>130でゆうか氏が
＞そういう団体で情報を集めることができるので。
＞こっちは誰でも検証可能というわけじゃないからソースにはしない
ってるのと雲泥の差・・・

ゆうかってのは掲示板上の戦術に関しては、一応定石は押さえてるようだわな。ｗ

敗北宣言乙

その「定石」を君は使わなかった、よって君のレスは信用に値しないと決定。
嫌なら第三者が検証可能なようにするんだね。

１度だけ釘を刺して置くと、
●１次資料では、ゆうか氏　に軍配が上がる。
●しかし、泡沫証言と問題視されない証言が腐るほどある。

沖縄なんでね。公的資料だけで語られたらカナワンわい。
死人に口なしなんだから。

しかし、ゆうか氏の特攻隊員への思いをに付け込むのは　フェアではない。

以上。

なんと素朴な

近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

>>147
いやー、沖縄は特攻の戦場にはなってるけど現場ってのはね・・・
だって沖縄本島から飛び立った特攻機は数えるほどしかないもの。
震洋隊とか蛟竜隊が一部参戦してるのが在沖縄の特攻隊と言えるけど。

どーゆーことかってと、沖縄で得られる特攻関係の証言はバイアスかかりすぎーの又聞きすぎーので
正直信頼性の面でどうか？

いや、翡翠どんに含むところがあるわけではないよ、念のため。
ただ沖縄が特攻語るってのはちょっとズレてる希ガス・・・

>>147
失礼しました。テキスト不足ですね・・。

えー、つまり、沖縄の場合は、特攻うんぬんと言うより、
地上戦のアレなんですよ。
文書が残っていない、と言うのが最大のネック、がらみで。
沖縄戦を一切語らない老人の方々・・公式には上らない方々・・
（自分の親含む）
そんな訳で、公的資料だけで押されると、困るのですよ。
（無論、眉に唾も有りー戦後の資料や主張）
しかし、ケラマの気のいい兵隊さんの例に限らず、いろんな方がおられるのですよ。
米軍きたらサッサと降った面白い方の例とか。（米軍資料ほか）

あと、戦史には出てこない、闇市時代の、本音剥き出しの雑文とか、ですね。

人前で、まして部隊では決して言えない事なんて幾らもある事は、

組織に属すれば、すぐにわかる事です・・。

>>151
ゆうか氏は公的資料だけで押してるわけではなく

＞そういう団体で情報を集めることができる
＞こっちは誰でも検証可能というわけじゃないからソースにはしない

ということのようです。

公的資料以外の証言なんかも氏の論には折り込まれているのでありましょう。
ただそういう団体に出入りできる特定の身分の人間しか検証できない事だから「ソースにはしない」と。
防衛研究所は恵比寿に行けば誰でも入って資料見れますからね。

ゆうか氏にケンカ売る馬鹿がいるのはここですか？w 支那人なみに身の程知らずですね。

>>153
一足遅かったな。
もう片がついた後だ。

>>152
＞ゆうか氏は公的資料だけで押してるわけではなく

あ、ええ、はい。
翡翠のテキストが八方睨みなので、ゆうか氏もトバッチリ申し訳なし。
ゆうか氏　の　特攻隊員への思い　を見ても、それは　えーっと。。
つまり、

●名前が出せないから、と言って、否定は出来ない。
●公式に上がってこないから、と言って、否定は出来ない。
●かつ、本気で命を賭けて空に飛んだ方々は、

決して汚してくれるな、と。

沖縄なんですよ。
餓鬼ん時から義烈空挺隊の英霊と写真と、
画面を埋め尽くした弾雨の中、米艦に特攻する特攻隊の動画を見ている訳ですよ。

色んな人がいるから、色々な思いを否定しないでほしい。
そして、命を賭けて飛んだ人も、不本意だった人も、汚さないで欲しい。

ですね・・。；＾＾）sumimasenn、oyasuminasai・・〆切り

>>153　ねーむーらーせーて〜　＞＜

頼むから　特攻隊員のことで　喧嘩しないでください。

煽らないで下さい。

ウチの県の空は、↑の魂が　眠っているんです。

以上　〆切り

>>131が言ってることは俺なりにわかるなあ。
人間ってそういうもんだよ。冷徹に作戦と状況を認識して、かつ、死地を熱望するってことは、ある。

>>153 は翡翠氏に言ったレスではありませんので、念のため。

お休みないさませ。

あと「ゆうか」というコテハンの方は、その主張を述べるのに、防衛研究所に池というレベルのソースをちらつかせる必要はない。

戦果はあったのだろうが、イメージ戦略としては最低の部類だな。
敵からしたら
「自国民を死に追い込む非道国家」
「自ら進んで死ぬ狂信者」
と宣伝しやすいし。

>>161
実際にそういう宣伝がされていたのかくらい調べて書けよ・・・

>>162
少なくともアメリカじゃそう捉えられただろ。
「鎖で縛って特攻させた」だの、「狂信的国家主義者」だの。
日本でも、片道燃料とか信じてる人はいるし。
特攻てのは当事者以外からしたら（同じ日本人でも）それ程に理解できない行為であるんだよ。
イメージ最悪。
松井を四連続敬遠した高校球児みたいなもんだろ。
例え効果的であってもやったらそれだけで人非人扱いされかねない行為。

5連続敬遠だっけ？
ま、どっちでもいいや。

>>163
「宣伝」されたのか？　と聞いたんだよ。
されてないんだよ。
将兵が納得できない事由に無理やりこじつけた解釈なんだよそれ。

ぶっちゃけた話な。
宣伝戦略としちゃ緘口令なんだよ、特攻って。
外に漏らすな、つうお達しが米軍の結論なんだよ。

>>165
＞将兵が納得できない事由に無理やりこじつけた解釈なんだよそれ。
つまり、そういう方向に捉えられてしまうわけだよ。
悪い方向にね。
日本人ですら理解できない人は大勢いるんだ。
外人なら尚更。

>>166
それはそれだ。
「宣伝」なんかされてない。
米軍は特攻隊の存在に、対外的には頬かむりを決め込んだの。
市民にそれが知られたら停戦圧力が高まる可能性を恐れてね。

>>167
いくら緘口令があっても、知ってる人間は沢山いるわけよ。
で、占領統治、戦後処理を担当した人間は当然知ってるだろ。
悪いイメージとともにね。
「大日本帝国は非道国家」
「日本人は狂信的国家主義者」
と考えてる人間が日本を支配するわけだ。
面白い事になったね。
他人事であれば、だけど。

だ・か・ら・さ。
大前提間違っちゃいかんよ。

アメリカは特攻を政治的に利用しようとしてないんだよ。
むしろ特攻の影響を排除する方向に動いてるんだよ。
極端な物言いをすれば「特攻なんてなかった」ことにしたかったんだよ。

>>169
しかし特攻は実際にあり、それを知ってるアメリカ人も沢山いて、
知ってるアメリカ人の多くは日本国、日本人の事を外道の親戚と考えてるわけだ。
で、そういう人達が日本との戦争運営、戦後の占領統治をしているんだよ。

米軍じゃ一時期
「早く戦争を終わらせないと日本人は特攻で絶滅してしまう。
そうなる前に無差別爆撃や原爆使ってでも戦争終わらすべき」
つー論説がまかり通ったそうな。
それが当を得たものであったかどうかは別として、
それに説得力を与えてしまったのは紛れも無く特攻の負の面だね。

わからん子だな。
その占領統治や戦争運営に特攻がマイナスの影響を与えたかというと与えてないんだよ。
それはアメリカ政府が特攻の影響を排除する方向で動いてるからなんだよ。
君がイメージ最悪って誘導しようとしてもさ、そんな史実は残されてないんだよ。

個人がどう考えたかなんてのは戦争運営にも占領統治にも関係のないことなんだよ。
関係するとしたら「組織が」どう考えたか、なんだよ。
そこをわかれ。

いくら組織っても所詮は個人の集合体だよ。
皆がそう思えば当然組織の方針もその影響を受ける。

何度いえばわかる？
その個人の意思を組織が統制してるんだ。
組織の方針は特攻無視、なんだぞ。
お前政府の意向に役人が異を唱えることがどういう意味を持つのかわかってないだろ？
まして占領政策というデリケートな問題だぞ。

今でも外人が日本人からかう時は「kamikazi!」とか言うしね。
日本人を馬鹿にしたい時に特攻を引き合いに出す。
ま、特攻なんてもののイメージはそんなもんだ。

＞今でも外人が日本人からかう時は「kamikazi!」とか言うしね。

普通に言わないから。

>>174
特攻無視ってのは「まだ特攻を知らない人間には知らさない」って話だろ。
知ってる組織構成員がどう思うかってのとは全く関係ないよ。

>>176
言うよ。
わざとかどうかは知らんが「カミカゼ」じゃなく、「カミカジ」と。

>>177
違う。
特攻を前提に政策を決めるな、ということ。
口外しない、というのはその処置の一環でしかない。

組織レベルでの「無視」ってのはそういうことだ。

>>178
妄想乙ｗ

ガイジンに特攻が馬鹿にされてるか？そんなことはないと思うが。

>>179
つまり「特攻があった」ことを前提に物事を進めてはいけない、ということだね。

>>179
いくら組織っても心の中までは統制できんよ。
日本人を狂信的国家主義者と考えてる人間が考え出す占領政策。
>>181
日本人からかう時の常套句だろ。
ま、ジャップとか程一般的じゃないのは確かだけど。

>>183
自分基準で判断するなっての。
組織人が自分の感情で政策動かすってか？
末端分子が恣意的解釈するのが関の山で
それなら別に特攻に限らなくても戦勝者の傲慢さあふれる振る舞いが山のように記録されてるだろうが。

全うなお役人ならな。
政策に感情なんか込めないの。法治国家てなそういう組織なの。
裁判で一般市民が到底納得いかないような判決が出ることがよくあるだろ？
あれも多くの場合、法律的にはそう解釈するしかない事例。
だから裁判官は市民サイドに立ちたくても立てない。
（もっとも、ここで日本の裁判官は小狡いというか卑怯というか、「和解」という手段を欧米では考えられないほど多用するのだが）

>>184
日本人＝狂信的国家主義者ってのは感情じゃない、そう思ってる人間にとっては「分析」だよ。
事実に即した分析。
それが当を得てるかどうかは別にして。
わかる？

>>181
バカボム桜花のケースがあるじゃまいか

日本にも

特攻のような悲劇を繰り返してはならない。
↓
反戦平和
↓
自衛隊は違憲

つー手合いが沢山いるわな。
政治家、組織に属する官僚にも。
同じ日本人でもそう。
外人なら尚更、だよ。

その「分析」は抹消されている。
組織が「無視」するってなそういうことだと上で書いただろうが。
組織は特攻という事実を占領政策において無視することに決して動いてる。
緘口令に代表されるようにね。
である以上特攻の影響は政策面に反映されない。
それが組織の意思だから。
君はどうしてもそこに個人の感情を組み込みたくて仕方ないようだが
それは全うな組織なら組み込まれないものであり、組み込まないよう統制されるものであるということ。

>>188
んな機械みたいな組織など存在しやしないよ。
多かれ少なかれ、構成員の個人的思い込みはその数に比例して組織の方針に反映される。

全うな組織というものがわかってない。
そういう組織はな、個人の感情で動かないようセーフティガードがきちんと設けられている。
「感情を業務に反映させない上司」とか内規・書類上の手続きなど。
法治主義において個人感情は害悪という認識をきちんと持とう。

>>190
中二乙
世の中そんなにうまくいきません

あ、イナゾウ様、とばっちり、すんませんです・・

とばっちりをお詫びして出勤ですよ・・

　　　　　　　　　　　, -､
　　　　　　　　 　　/:.:.:.ヽ
　　　　　　　　　　/ :.:.::ミヽ
　　　　　　　　　 / :.:.::.:ミヽヽ,.,.,.,.,.,_
　　　　　　　　　 i Y ::ﾐミヾヾ}:.:.:.:.:.:.:.｀:''ｰ,､,,,.,..,.,.,.,.,.,_,__,_,_　
　　　　　 　　　/ 　 ﾑﾐ,,ｨ'''""""""'ﾐ､:.:.:.::.:.ヽ:.:.::.::::::::　,イ
　　　　　　　,ｨﾉﾉ彡彡　　　　　　　　 ﾐ:.:.:.:::::::::..:.:.:__／ﾐ　
　　　　　　ｨﾐ: .: .: .: .　　: .: .: .: .　ﾐ)_ノ:::: ::::::::::::_,,,,,,,ミ/
　　　　　ｨﾐ　: .: .　　　　ﾐｲ'"""""::::　　　:::::::::彡 _　｀ﾐ
　　　　ｨﾐ: .: .　　　　　 ﾐ: .: . 　　＼::　　 　 :;:::Ｖ" 　_　ﾐ､
　　　ｨ彡: .: .　　　　　ﾐ: .: 三ミ 　　i:::.... ,ｨ'" ヽﾉヽ(" 　 ﾐ
　　ｨ彡: .: .　　　　　　ミ三ヽミ：：： {:::::::::i　ｨﾐ (::ﾉヽ　 ｼﾞ
　 彡: .: .: .　　　　　　　ミ ､ ＼：：：：Ｙブ 彡: .: .　ノ ｼﾞ
　彡 : .: .　　　　　　　　　　''ヽ ￣￣ヽ;;ノ: .: .　　　ﾐ
彡: .: .　　　　　　　　　　　　　 ﾞ''''-''": .: .　　　　 ﾐﾞ
彡: .: .　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾐﾞ

なお、沖縄の空は、雨になりました。。

コテ馴れ合いする奴はは出てけよキモいからよ

まあ、当時の人間の心境を、現代の我々がどこまで理解できるかは難しいわな。

共和制ローマやスパルタの人間には、国家のために死ぬのは当然の義務だったろうし。
モンゴルなど騎馬民族にとっては、間抜けな農耕民族への略奪や虐殺なんて、
まったく罪悪感を生じず、成功する限り善行であり名誉だったろう。

二百三高地やソンムやベルダンに突撃した青年兵士たちだって、
奴隷だったわけでも督戦隊に強いられたわけでも無く、
大部分は、祖国のために必要な義務だと信じて、進んで死んでいったのだろう。
（フランス軍はモラル崩壊しかけてたようだが）

その観点で先入観無しに考えれば、
特攻実施それ自体は士気を落とす事は無かったといわれれば、
そうなのかもしれん。

大体、通常攻撃したって三回目を生き残るのは滅多にいなかっただろうし、
特攻も通常攻撃も死ぬのは同じなのだから、
多少でも戦果の上がる特攻にそれほど拒否感が無くても不思議じゃない。

それでも・・・特別であるべき特攻が常態化して、
大量投入のために「空気」による志願の半強制が行われるようになると、
「国家に使い捨てされる」感が生じてモラル低下するのは
心理の流れとして当然のように思われるがな。

>>194
パイロットになるような優秀な人材をほいほい使い捨ててってたら
ものごっつい勢いで国家が衰退していくわな。

右翼のマスターベーション
完全に完璧な悪の侵略者を肯定すれのも大変
靖国を壊すまでは日本人は犯罪者のまま
世界中から嫌いだ日本人笑うな

日本語をもっと勉強してから書き込みなさい。
私は貴方を見捨てませんよ。

>>196
靖国神社に公式参拝した国と公式に反対している国
ttp://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq06f06.jpg

青＝公式に参拝
赤＝公式に反対


これを見てどう思うかは貴方次第です。

結局、日本が神風特攻で局面打開できなかったのって、運が無かったから？
それとも特攻志願者がヘタレやヘボいのばかりで、作戦企画側の要求レヴェルに達していなかったから？

本来なら米軍主力を粉砕しての堂々の講和となる筈だったんだよね？

作戦を実行したらすべて成功すると考える貴方が理不尽です。

でもさあ、陛下の独断により玉音放送が流された当日まで、特攻隊は出撃してた訳でしょ？

ということは、大本営側としては、作戦大成功とまでは言えなくともまだ勝算有り、作戦遂行目的達成の見込み大と見ていたから継続してたという事なのではないの？

でなきゃ、出撃した人が浮かばれないよ

役人の基本は前行継続
上手くいってなくても続けなきゃいけない
なぜならお役所は無謬だから。
それは国土交通省でも帝国陸海軍でも同じ

方針を変えるのは前任者の過ちを認めること
そんなことをするくらいなら無駄に兵を殺し続けた方がマシ

突っ込む方にしてみれば、それをやることによって守られるもののは価値をどう感じていたかというのはある。

>>202
ポツダム宣言が出たでしょ。

スレがえらい伸びてると思ったらゆうか氏来てたんか。
ちっ　馬鹿がコテンパンにされるところ、リアルで見たかったぜ。

ソ連に仲介してもらえればポツダム宣言なんか受諾する気なかったがな

特攻は作戦として有効かと言われれば有効じゃないような…

ドイツのフリッツＸがあれば…

ゆうか氏が何者であるかは存じ上げませんが・・・
自分では何一つ説明できないくせに、『ヒトの尻馬に乗って』
>あー・・・止めといた方がいいぞ。
>ケンカ売るにゃ相手が悪すぎる。つーか最悪。
>特攻ネタでゆうか氏にかなう奴ぁ軍板にはいないっての。
とかやってるヤツ、恥ずかしくないのか。

本気で忠告してやったんだが。
現に叩き潰されたやん。
世の中には決して戦っちゃいけない、自分とは次元の違う相手が確かに存在するという、ただそれだけのことだ。

>>210
それは旧日本軍にいってるのか？

>>211
それもアリだなｗ
まあつまり「万物の真理」というやつだｗｗｗ

>>210
>本気で忠告してやったんだが。
>現に叩き潰されたやん。
久しぶりに本物の『恥知らず』と言うヤツを見たよ。

「尻馬にのる」というのは
>>153とか>>206みたいな香具師らのことだ。

過去のゆうか氏の実績やら力量やら知ってる身としちゃ昨日みたいな挑戦は無謀な愚行にしか見えんから
「止めとけ」て忠告してやったのを恥知らずとは片腹痛いというものよ。

>>214
『自分の手柄でもない事』で、そこまで居丈高になれるキミは、十分に『恥知らず』だと言えるよ。
私の知っている『日本人の美徳』の一つに、『慎み深い』と言うのが有るんだよ、多分キミは知らん
のだろうが。

>>213は
アメリカと戦端を開こうとする日本の暴走を
仮に「止めろ」と忠告する者がいたら
そいつのことを「恥知らず」と言うのだろうか？

>216
うむ、まったく同じ構図だなｗ

こんだけ叩き潰されたとかウルサイのは

なんか不安なんだろな。勝った気がイマイチしないか、そりゃそうだ。本人は黙って、幼稚なコテと名無しが
勝手に裁定下しただけだからな。

コテが黙ったあと、名無しの厨がそれを擁護しだすってのは良くある光景だわね。

戦果を挙げられなかった事ではなく、生き残った事に苦悩するような錯誤状態が蔓延するのを
士気の高揚と言い、その解釈の根拠は

当時の軍医の当時の分析と来たもんだ。

で、これで論破か？そりゃ人海戦術に出るしかないワナ。

しかし、面白いね、興味の対象は特攻のネタではなく
ゆうかとやらの大活躍だと言うわけだ。

どーいう人なんだろね、君達は。

コテハンとそのおっかけ？の人々は、資料が自慢のようだが、人と会話したいなら「俺はこう思う」と言えばいいのですよ。

>>218-220
もう黙っとけ。
これ以上何か書くだけ恥さらすだけだ。
大体>>219からしてゆうか氏のレスが額面どおりにさえ受け取れていない。
読解力がないにも程があるぞ。

>>221
裏づけなしの「こう思う」はただの妄想。
軍板の常識。

>>219
お互い最後まで歩み寄らず見解の相違が明らかになっただけだよなぁ
何で叩き潰したって話になってんだろ？決定的な証拠を提示して相手に非を認めさせたってんならわかるんだが

>>222
オマエな、本当に自分がやってる事のみっともなさがわからないとしたら

まあいいか。

頑張れよ。いつかいい事もあるさ。

>>224
一種のプロパガンダ戦略だな、高度な戦術だ。
みっともないが、現実では以外と効果があったりするから面白い。

論拠がなんもないただの妄想であることをあれだけ炙り出されてなお敗北を認めないんだから大したもんだ。
真正のバカだな。負けを認めるのにも力量が要るって思い知らされるわｗｗｗ

＞ソースは俺の肉親

で決定的にお前のレスは信用を失ったのだが気づいてないんだろうな。

>>227
そうだな、もう一回流れを読んでどういう論点だったか整理してみたらどうかな。

「そもそもこの馬鹿はなんでソース要求されたわけでもないのに、そんなモンを持ち出したんだろう？」とか考えてみるのもいい。
そしたら、ちょっと間抜けな事を言ったかも、と君も思うようになるかもしれない。ならないかもしれない。

俺はもう寝るけどな。

肉親が特攻隊の生き残りか、特攻に関係してた人だったら、
十分ソースにはなりうるだろ？

なんか流れがおかしくないか？

コテハンの信者っているんだなぁ…

>>229
なんないよ。
それを他の人間が確かめられないもの。
個人名出せとはいわんがある程度の検証材料出さないと。
関係する部隊名やら行動日程なんかな。

軍板で真っ当なソースとして認められるにはクロスチェックできることが条件になる。
肉親の証言を出すのは大いに結構。
だがそれだけなら信じる人信じない人色々出る、単なるネタ・妄想レベルにしかならん。
その証言をソースとして議論材料に持ち上げるのであれば、第三者検証が可能なようにしなきゃならんということ。

宗教だからな。
前スレでも無条件で信じられるとかキモイこと書いてるやついたし。

まあ実社会で特攻に意味や効果を信じられる奴なんてそうそういないし、告白できない信仰を認めてくれる神にネットであった気持ちなんだろう。

>>216 >>アメリカと戦端を開こうとする日本の暴走を
>>仮に「止めろ」と忠告する者がいたら

昨日のは、

アメリカと戦端を開こうとする「支那の暴走」を

でしょう。幾らなんでも自国に失礼です。

また頭おかしいやつが出てきた

精神論万歳か

もしかして褒め殺し?

>>231
> 軍板で真っ当なソースとして認められるにはクロスチェックできることが条件になる。
> 肉親の証言を出すのは大いに結構。

ふむ。

> だがそれだけなら信じる人信じない人色々出る、単なるネタ・妄想レベルにしかならん。

それは一足飛びで全否定しすぎだろう。
他のソース・証拠との整合性や、書き込みの真摯性、
書き込み内容の詳細度などから、真実性はある程度はかれると思うが。

> その証言をソースとして議論材料に持ち上げるのであれば、第三者検証が可能なようにしなきゃならんということ。

それはちと厳しいだろ。
持ち出すことが許されるかどうかという証拠能力の問題というよりは、
持ち出すことは出来るが、信用度が高くないという証明力の問題だとおもうけどね。

ここは学会でも刑事裁判でも新聞社でもないのだから、
持ち出せる証拠のハードルを高くすると、一部の人しか議論できなくなるよ。

また、むしろそういう草の根の証拠が出てくるところに意義があるともいえるのでは？

>>237
>持ち出せる証拠のハードルを高くすると、一部の人しか議論できなくなるよ。
彼の目的は、明らかに『ゆうか氏』とやら以外がココで議論できなくする事だからね。
だから、もし証拠能力のハードルで『ゆうか氏』と並ぶような人物が出てくれば、
別の方法で罵倒するだけだよ。

>>216
>>>213は
>アメリカと戦端を開こうとする日本の暴走を
>仮に「止めろ」と忠告する者がいたら
>そいつのことを「恥知らず」と言うのだろうか？
ニヤニヤ笑いながら、見るからに『上から目線』で、あたかも自分の自慢のように居丈高に
言う事を日本語ではあまり『忠告』と表現する事は無いなぁ。

特攻とは何だったか？


集団ヒステリー以外の何でもないだろ？

>>237
信憑性上げたきゃ所属部隊名や行動記録くらい出せっての。
その証言者の「証言」は検証できなくても、証言の元になっている「体験」が事実に即してるのかは検証できるんだよ。
ソースの第三者チェックってなそうやってやるんだよ。

>>241
その辺はゆうか氏がやってくれるのを口あけて待ってりゃおｋ

>>242
アホかい。
検証の一番大本になるデータだろが＞部隊名や行動記録
その程度の基礎情報さえ出さないからネタとしてしか扱えないんだよ。

それにしても、これだけ名無しが何の根拠も無く執拗に
「ゆうか先生は神！！！１１！、反対者はみんなコテンパン！！１１１！」
とだけ繰り返し続けるのって・・・もしかして腹話術を見てるのかな？
ね、ゆうか先生（笑）

ゆうか先生ほど軍事に精通された方はいらっしゃいませんですよ

何しろ前線で血みどろになって戦っていた坂井三郎氏を、大嘘付き呼ばわりするほどなんですから

そのゆうかってのは、どこで戦っていたんだよﾌﾟｹﾞﾗｗｗｗ

この板では
資料を提示できる奴が神
できない奴はクズ

軍板にきたＮｅｗｓ系難民涙目
ずっと繰り返されてきたｗ

ＮＨＫで「いい日たびだち」を谷村新司さんが熱唱中。

●＜　人間魚雷　案　＞Ｋ中尉、Ｎ少尉
「我々が身を捨てて戦わねばどうにもならない（意訳）」
昭和１８年−却下される。
昭和１９年−脱出装置付き条件で採用

●＜　飛行機　体当たり　案　＞
昭和１９年に士官や司令より上層部へ具申。
０６月中旬−却下される。
０６月　末−マリアナで破れた後、暗転す。
同年０９月−試作１号機　完成
同年１０月−神風特別攻撃隊、前夜。

●＜　現　実　＞−　夜中の総員集合　−
現　場「ついに来るべきときが来た（意訳）」
参　謀「大命に全員、感激・大賛成（意訳）」
生存者「↑んな訳あるわけねーだろ（意訳）」

●＜　命　令　＞
上司連「君を選んだが、いいよね？（意訳）」

●＜　旺盛な士気の場合　＞

１　決意強く、軍門をくぐる。
２　俺が選ばれたぜ万歳！
３　夜に　ひたすら　悩む。
４　突撃の際に肉親家族の名を叫ぶ。

５　人によっては遺族に虫の知らせが行く。
　または、「帰宅」を目撃される。

６　生還した場合

　Ａ　先に逝った戦友を追って、死に急ぐ。
　Ｂ　モロモロに押しつぶされて死に急ぐ。
　Ｃ　別の生き方　を志向するようになる。

●＜　大和　特攻　＞

艦隊司令「断固承服できぬ（意訳）」
連合艦隊「要するに、１億特攻のさきがけで、死んで貰いたいのだ（意訳）」
艦隊司令「それならば了解した（意訳）」
駆逐艦隊「で、長官はどこよ？（意訳）」
士官激論「我々がツケを払うよ（意訳）」

上司連「君を選んだが、いいよね？（意訳）」
現場　「きいてねーよ」

>>248-249
・・・なにやってんの？
つかなに言いたいの？

＜　よろず資料を鵜呑みするべからず　＞

−　その資料は、どの立場の人間が　書いたの？　−



以上。

なお、

ゆうか氏も、イナゾウ様も、膨大な資料を背景に語る人。

〆

>>245
あまり関係ないかもしれんが
坂井三郎がソース元の場合、ゴーストライターによる加工がふんだんに行われているのは公然の秘密レベルだったりする。

>>253
ゴーストライターなめんな

別になめやせん。
むしろゴーストライターの書いたことが坂井氏の発言であるかのように通用してしまっている現状からみて
誰が書いたか知らんがそのゴーストライターの力量はすごいと思うぞ。

ただ、坂井氏が直に書いたわけではないからどんな脚色が加わっているのかもわからん、というだけだ。

>>246

先の大戦程度の過去で、資料資料と自慢するほうが、むしろ気の毒だ。
祖父程度の過去であり、いくらでも身近に生き証人がいるのは当然だ。
資料や文書は、それらの話の精確さを期すほどの役目でしかない。縄文時代研究じゃあるまいし。

>257
そういう態度は軍板では通用しない。
証言は証言、それ以上でもそれ以下でもない。
信憑性は別の問題で、他人が検証できなければヨタ話としてしか認められん。
それが軍板だ。

特攻に関係する戦史叢書と若干の記録関係本、それに単行本の一部を当たれば十分すぎる。
最近量産されている多数の単行本のかなりはマユツバだから注意したほうがいい。

>>259
入り口をうろつく分にはそれで十分だよ。
それは否定しない。
ただ奥深く入り込んで研究するとなるとそれだけでは済まない。

もっともそこまで深く研究してる人って少ないけどね。

証言に信憑性を持たせたかったらカミングアウトが一番手っ取り早いけどな。
まあそれはリスキーだし厳しいのはわかる。



だが所属してた部隊の名前とか行動記録なら出せるはず。
そうすれば事実との突合せでまず証言が本当っぽいか明らかにウソかがわかる。
んで本当と仮定して、部隊の置かれてた環境なんかがわかるから
証言者がどういう体験をしたのか、大雑把に把握できる。

それらを把握した上で証言を検証すれば、一定の信憑性があるのかないのか？
どの程度まで信じてよいのかがわかる。
場合によっては「本人の思い込み」に過ぎないかもしれない、ともわかる。

そういうものだ。

>>252
君さ、

＞ゆうか氏も、イナゾウ様も、膨大な資料を背景に語る人。

こういうのが一番荒れる原因になるってわかっててやってんの？
議論に参加したいならすればいいし、したくなければ黙っていればいい。

外野から勝手に判定下したり、身内意識を持ち出してみたり
そういうのが一番荒れる原因なんだけど。
なんだか君が擁護したいお仲間が無駄に敵意を向けられる結果にもなる。

コテは別にいいんだけど、基本匿名の掲示板で徒党組んでるように見える行為ってのは幼稚だとは思わんか？

>>261
まずその前に論点把握しろよ。
問題は要するにゆうか君が出した資料ではなくて、その資料の彼による解釈の妥当性だったわけだ。

ソースというのは、証言の存在と内容を保証するものであって、

それが個人の心理状態という解釈の分かれるものである場合、
その解釈の妥当性を保証するソースなんてありゃせんよ。

本人引っ張ってきて、証言について解説させでもしない限りはな。

コテハンの方が書かれているのは、事実関係そのとおりと思いますよ。
・沖縄戦後半からの士気低下
・士気の低下は生還者の増大による
・隊員が恐れたのは死ではなく死の意味、つまり犬死のみ
ただ、このスレで反論している人の論点の基本は、
「特攻は馬鹿げた行動だ、外国人から当時もそう意味づけられているし、俺もそう思う」
という点にあるように見受けられる。

聞く耳もたんと。なるほど。

＞ソースというのは、証言の存在と内容を保証する

そもそも「存在」からして疑われている現状がわからんの？
それは
＞ソースは俺の肉親
とか言ってる香具師がそれ以上なんの情報も出さないからだよ。
だから何度も書かれてるだろが。
部隊名や行動記録出せ、と。

>>243
>>266
> 部隊名や行動記録出せ、と。

まことにごもっともだが、君ら？の言い方も変だったよ。

尊敬してるであろう、尊属の証言を頭ごなしに否定されれば、
へそを曲げても仕方ないんじゃないの？
２ちゃん慣れ・ネット慣れしてないといえばそうだけどさ。

最初から>>261くらいの書き方ならそんなことも無かったと思うが。

>>267
んじゃ実際に対話しているこのスレの相手に対する礼節は要らないとでも？
あンな煽り方しといて自分の肉親のこと否定されたらキレる？
馬鹿も休み休み言えとマジ言いたいぞ。

>>266
もう一回>>263読み直せ。

それでもあくまで意味がわからんと言い張るなら好きにしろ。

スマン、本当にわからんのかも知れんと、ふと思った。そうだとしたら悪かった。

>>246

とりあえず落ち着きなさい、諸氏。
ここがネット、それも２ｃｈ　と言う事を忘れてはいけないですよ。

戦史叢書ですら、神ではないの。

なぜなら戦史叢書を編纂したのも人なら、証言者も人なの。
つまり、如何なる書物（も証言者も）
（を編纂した人は、または編纂した人の前の証言者・資料）は、

「こう言っているよ？」に、過ぎないのな。

昭和１９年〜昭和２０年の夏、
実際にそう言うことがあった、数多の人が、空と海に散った、

それしか言えない。

当事者ではないのだから。
当事者ですら、身の回りのケースの１部のみを見た限りなのだから。

当事者ですら、総てを語れる訳ではないのだから。

だから、

Ａと言う資料では、こう言っている、
Ｂから聞いた話は、こうこう、

それだけに過ぎない。

つまり、感情的に相手を否定する総てが、人　として間違っている。

と言う訳で、仕切り直しなさい。

・・・　仕切り直し　・・・

・・・　仕切り直し　・・・

軍神の母が、
我が子の命の代価を　受け取る前に、お亡くなりになった
と言う（Ｓ隊長の母）。

今も昔も酷い国です。　特攻の事を語るなら、それを忘れないで。

士気なんて人間の内面の話だし「資料」だって証言の集まりにすぎんだろ
医療関係者の分析にしろ現在の精神鑑定の胡散臭さからすると鵜呑みはできないだろうし

は？　資料が証言の集まり？
お前公的資料がどういうもんかわかってないだろ。

それに、お前、沈欝してるのか逆に高揚してるのか、あるいは空元気なのかとか、
その程度の部隊の雰囲気も感じ取れないほど指揮官が揃いも揃って無能だとでも思うのか？

>>276
「空気」の問題だけでもないんだよな。

仮に10名の部隊のうち、9名が士気高く見えたとしても、
1名の疑念を持つ者がいて、そいつを激しくいじめ抜いて沈黙させていたとしたら、
どうなるだろう？

これ、学校のクラスなどに置き換えてみればわかる。
決して「良い、雰囲気のいいクラス」とは言えないよな？教師から仮にそう見えたとしても。

結局のところ指揮官の判断も「指揮官の判断の仕方、物の見方」次第なわけで。

指揮官の前で隠そうともせずに士気をグダグダに下げてたら敵前逃亡直前の末期症状だろ。
鉄拳制裁なり懲罰が怖ければ形だけでも普通は上げて見せるわな。

>>277-278
現代社会の常識は通用しないよ。
つーか軍隊って職場をなめてる。
入隊者がまず何を叩き込まれるのかを知らない。

そして軍隊指揮官という存在もなめてる。
作戦要務令とか色々目を通してみればいい。
部隊の士気がどうなっているのかを、どうやって把握するべきなのかまでマニュアル化されてるから。
「空元気」なのか「武者震い」なのか、それを見抜けないようではそもそも指揮官は務まらない。

>>279　軍隊、否、組織というものは、もっと怖いものです。

１）入隊者がまず何を叩き込まれるのかを知らない。

その教育に憤慨して自殺した学徒兵および、
軍を恨んだ彼の友人達はどうでしょう？

２）軍隊指揮官　マニュアル化

「空元気」でも、仕事させるのが現場指揮官です。
「空元気」でも、「我が部隊、精強なり」
と纏めるのが、日記や報告（書）と言うものです。

軍隊には「員数を付ける」という業界用語がありますが・・御存知でしょうか。
如何なる組織も、体面が大事なのです。

特攻隊のケースでは、特攻前に基地を抜け出して、
許婚（新妻）に会いに行く話もあります。
もっともコレは、良い意味で不問にしたケースとして、紹介されていますが・・・。

現に、大本営発表と言うものも、大前提として、あります・・・。

親や妻や子らのために特攻した人びとまで、

本気で勝利を信じて、国に殉じた人びとと　いっしょくた　にしないでください。

>>281
特攻隊員で勝利信じてる奴いたんだろうか？
パイロットは戦時で大量採用しても一応エリート様だから国際情勢くらい知ってるだろうに

また、

現場の人間というものは、もっと、強いものです・・。

そして、組織というものは、もっと、優しいものです・・。

戦果未確認なのに景気の良い報告をする者もいれば、
作戦に従事した人々と国民の期待を思い、
架空の戦果を報告する者もいます。
御遺族の事を思えば戦死扱いで報告する場合もあるでしょう・・。

戦果ですら、こうなのです。まして人の心。

良い姿で書きとめよう、良い報告をしておこう、
と思うのが、人情というものです・・。〆

>>279
叩き込まれたからって皆が同じようなことを考え同じように感じるわけじゃないからな。
軍隊だからってみんなロボットみたいだと思ってんの？
それに部下の様子を見抜いたって指揮官なんて務まらないよ。
部下の様子がどうあれ命令を遂行するのが指揮官だからね。まして戦時なら。

仮に見抜けたとして「もうだめっすわ」なんて申告して通る分けないだろ。

>作戦要務令とか色々目を通してみればいい。
>部隊の士気がどうなっているのかを、どうやって把握するべきなのかまでマニュアル化されてるから。

マニュアルで組織が把握できる、まして極限状態の現場が上手く扱えると思っているなんて学生はお気楽でいいねえ。
作戦要務令が特攻隊の存在や状態なんて想定しているとも思えんが。

>>282　資料報告者の書き込みをお待ちください。

私は、これこれこうだった、とは、とても言えません・・。

＞作戦に従事した人々と国民の期待を思い、
架空の戦果を報告する者もいます。


これ絶対にアカンやんｗｗｗ　　こんなことするから傷口広げるねんでｗｗｗ

>>284
それって軍隊どころか会社組織だとしても甘々だと思うけど。
＞それに部下の様子を見抜いたって指揮官なんて務まらないよ。
＞部下の様子がどうあれ命令を遂行するのが指揮官だからね。まして戦時なら。
例えば部下の士気が下がりまくりなのに気にせずに命令を実行してたら遂行なんて覚束ないでしょ。
なーんも考えずに命令通りに事を起こせばいいなら誰でも出来るわ。
そんなんで軍隊の指揮官が勤まるならオレなんかとっくに管理職だぜorz

>>285
マニュアルを軽視しては組織の運営なんて出来ないよ。
どうもワンマン経営者とかそういう類の人と同じ感じがするね。

個人の経験や資質に重きを置き過ぎるのは健全な組織とは言えない。
ましてや軍隊は人的損失が出るのが前提の組織なんだから尚更だろう。
生憎浅学なんで軍隊のマニュアルに目を通した事はないが、恐らく一般的な「マニュアル」というものとは
若干趣の違うものではないだろうか。

>>288
仲良しサークルの先輩後輩じゃあるまいし部下の士気を考慮したりまして上げてくれる上司なんてまずいないよ。
ノルマと人事権と給与でぎゅうぎゅうに締め上げられているから士気が下がっても上司がむかついても仕方がなくみんな命令に従うんだぜ。
嫌なら辞めろノルマを達成できないなら給料下げるって言われればどうしようもなかろ？
当然上司本人ももっと上から同じように締め付けられているんだから人情も薄くなるしな。

気軽に辞められるんならある程度以上の無理は通らんから情状も斟酌せにゃならんが、今のように圧倒的に雇用側が強くそうそう職も見つからんようならその必要もはるかに減じられる。

まして特攻隊は軍隊。しかも日本は極限状態。そんなお遊戯めいたことやってられんよ。

軍隊内務書では「上官は軍隊中における父母なり。ゆえに上官に仕えること、あたかも父母に仕えるごとくせよ」書いてあったが、班長はお父さんで云々というのは嘘っぱちだろ。
古参兵の新兵いじめは佐○の研修（班内で殺人事件に発展）なんか目じゃなかったっていうし。

>>290
ずいぶん噛みつくねぇ。
士気を気にかけないで組織運営なんてできないってのは常識だろう。
あんたが言ってるのはブラック企業の論理だ。（或いは人をちゃんと使った事がないか）
そんな特殊事情を一般的みたいに言わないでくれ。

いやいややるのと、率先してやるのと結果にどのぐらい開きがでるかなんて考えりゃわかるだろ。
例えば同じ死守しろって言われるのでも本人がその気になってるのとイヤな上司から命ぜられるのとじゃ
やる気も結果も違ってくるだろ。
（後者なら、下手すりゃ上司が早々に「戦死」して皆投降って事になりかねん）

会社だって、なんも考えんと命令すりゃ結果が出るなら社員がみんな逃げて
現場がからっぽなんて事態は起きないワケだが。
もちろん対外的にも社内的にも逃げた社員よか逃がした上司（対外的には会社）が無能だと責められる事になる。

>>290
悪いけど、その考え方じゃ組織つーか部下一人ですらまともに運用できないと思うよ。
そんなキミに極限状態の軍隊が分かるとは思えない。

キミの言葉を返すけど、仲良しサークルやお遊戯じゃないんだ。　だからやるの。
結果に責任もたなくていいなら単に命令すりゃいいんだろうけどねぇ。
楽でいいよね、それで本当に上手くいくなら。

天皇は国のお父さんだし、皇后は国のお母さんだお（　＾ω＾）

だから陛下の赤子たる民は、その恩に報いるために命を賭けて忠孝に励まなきゃいけないんだお

親が病に臥せたならば、子は己の身の肉を削いで親に食べさせてあげる。
子が親の糧となる。
それが儒教の国での美徳、窮極の孝行。
儒教国家に生まれた民の目指すべき道。

特攻もそんな脈絡で考えればオケ（　＾ω＾）

親が子の糧となる自然界の摂理をひっくり返した孔子さん孟子さんは天才

>>294
これだから儒教は亡国の元なんだよ
子が死んで親が生き残ればやがて誰も居なくなる
当たり前の話だが

儒教と特攻関係ないよ
旗色の悪い国はどこもやってる
モスクワ上空のソ連戦闘機とか１９４４年のドイツ上空の戦闘機は体当たりで撃墜しろと命令されてる

問題なのは旗色を悪くした連中の責任の取り方なんだが…
日本は特攻命令しておきながら自分は年金暮らしとか…

>>296
ドイツも空対空特攻はやったが一回だけだがな
ハンナライチェの戯れ言もヒトラーは退けたし
ソ連の場合は日本と違って人も飛行機も山ほどあったからな
ドイツがミサイルや誘導爆弾使ってる時代に日本はなけなしの飛行機で船に体当たりしようとして
ほとんど撃ち落とされてるんだから悲しくなってくる

>>297
ソ連考えてる以上に余裕無いよ
青少年会の充実でグライダー免許持ってる連中が多かったのは確かだけど

>>297
当時のドイツのミサイル誘導爆弾なんかが当たる状況なら日本も特攻などしない。
米機動部隊上空を悠々と飛ぶなんてありえないから。

　大陸打通作戦の第一次作戦（河南作戦）／昭和一九年（一九四四）四〜五月･･････戦車第三師団、
戦車総数二五五両が参加。師団全体の踏破距離一四〇〇キロ、日数は三〇日（一日あたり四六・六キロ）。
師団捜索隊は約二〇〇〇キロ、三〇日（一日あたり約六七キロ）。
＜中略＞
　ここに示した日本戦車隊の長駆進撃も、連合軍側を大いに混乱させ急速な勝利をもたらした
典型例なのである。ちなみに、「電撃戦」と称賛される独ソ戦初期（一九四一年六〜七月頃）のドイツ
機甲部隊の場合と比較してみると、グデーリアンが率いる第二装甲集団が踏破距離約六五〇キロ、
日数二五日（一日あたり二六キロ）、マンシュタイン上級大将の第五六装甲軍団が約三三〇キロ、
四日（ドヴィンスク急襲時、一日あたり八〇キロ）で、日本戦車隊の"快速ぶり"はこれらに劣る
どころか優れた成果を上げているといえる。
＜「陸軍機甲部隊」（学研）158頁　　文・古是三春＞

http://www.23ch.info/test/read.cgi/army/1197013041/
【Me109】ドイツ空軍　ＶＳ　ソ連空軍【Sturmovik】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1189306184/l50
大日本帝国VSドイツ第三帝国　世界史板３
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-C-ChinaO/maps/USA-C-ChinaO-1.jpg
１９４４年１０月の支那派遣軍の進撃状況図

>問題なのは旗色を悪くした連中の責任の取り方なんだが…
>日本は特攻命令しておきながら自分は年金暮らしとか…

勝ち組に嫉妬したってしょうがねーだろ。

瀬島龍三だって大企業幹部財団法人幹部でしかも亜細亜大学理事長だから。

>>300
コピペに反応するのもあれだが
ドイツ軍も青作戦の時はそれくらいの速度だっただろう
青作戦も打通作戦も敵が決戦を避けて後退した為になだれ込んだのであって
電撃戦とは呼べない
結果両者共に敵主力を補足できず作戦は失敗に終わっている

特攻なんて無駄なことするから飛行機が減って日本は
戦えなくなったんだよ。
飛行機は、攻撃用じゃなく防衛用として硫黄島と東京と大阪と鹿児島と沖縄だけに
終結させて対B2対策に9温存しておくべきだったんだよ。
遠くまで飛ばさせる必要性はまったく無かったんだよ。

どうでもいいからまともな日本語を書け。

>>300の言いたいところはよくわかる
特攻はあくまでも海軍の独走であるし、近視眼的行動だった
百虎隊が城の方角の煙りを見て、落城と思い込み自決したようなもの

>>305
陸軍の方が海軍よりも早くから組織的に特攻を推進しているのだが。
これだから馬鹿は困る。

戦術的にそして戦略的に、特攻という作戦は
正しかったのであろうか？
無駄に戦力を消耗したとしか思えない。

特攻をやらないで逃げ帰れば、牟田口廉也のごとく罵倒を浴びる。
無条件降伏すれば関東軍のように、民間人を置き去りにしたと罵倒される。
要するに特攻否定論は日本軍のやることなすこと全てが気に入らないだけだ。
特攻がダメならどうすればよかったかというと、代案が何もないから。

代案もないくせに人の批判ばかりする、鳩山由紀夫のようなやつが多すぎ。

近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

>>307
毎度のことだがその論法は代替案を提示しない限り意味をなさない。
通常の攻撃で特攻と同程度の消耗と引き換えにどの程度の戦果が挙がるのか？　という。

>>306
陸軍の特別攻撃は有志の志願。
海軍の半強制とは違う。

どうして、このスレの多くの人は特攻の作戦を正しいと判断してるの？
国内に入ってきたB29を落とすときだけ、飛ばせば長期戦になるから
アメリカの世論も厭戦だったので勝てるだろ。

B29に届きません。

白銀の大天使B-29は絶対無敵です

>>311
妄想乙ｗ
組織として特攻を編制していた陸軍も半強制に変わりませんが？

>>305＝>>311がまた捏造かｗ

海軍は現場から上がってきたのが起源だが、陸軍のは現場は反対していて航本や航技研が押してただろ。

＞国内に入ってきたB29を落とすときだけ、飛ばせば長期戦になるから
＞アメリカの世論も厭戦だったので勝てるだろ。

つ原子爆弾

＞アメリカの世論も厭戦だったので勝てるだろ。

利メンバーパールハーバーでジャップ相手には滅茶苦茶萌えていたんじゃないの？

>>319
３年も経ってるから大分収まってた。
それに大戦の勝敗が明らかになってきたから「犠牲を出してまで」小さな勝利に拘ろうという雰囲気はなくなってきていた。

開戦時の不況は日本が原因だ！的な「リメンバー真珠湾」も、
戦争末期に軍需で好景気になれば、勢いもなくなるね。

>>308
関東軍が民間人を置き去りにしたって件だが
軍命令かつ事前の作戦計画通りに、新京だったかに、司令部を移動しただけ。
広大な領土に各方向から一斉に侵入されたらそう「見えた」わな。

>>312
陸軍はそのつもりだったよ。海軍へのつきあいもあってフィリピン・沖縄と特攻した。

>>323
比島決戦は陸軍の方針だろが。
沖縄は海軍への付き合いだな。

>>324
特攻始めたのは海軍だわな。

>>325
特攻を組織したのは陸軍が先。

>>326
いずれにしろ航空特攻は陸軍のほうが冷静だった。
たとえば侵入経路は、急降下、海岸線の山岳の影から出現、等、戦果を気にしている。

>>327
目標が洋上の艦隊と停泊中の輸送船団なら侵入経路も多岐に渡るわな。
海軍も上手く接敵できない場合は突入を次回に持ち越しているので
戦果を気にしている点では変わらない。

>>327
そういった努力が語られることは少ないよな。残念ながら。

>>327は単純にフィリピンでの特攻の目標が
海軍→機動部隊　陸軍→輸送船
この取り決めを知らないだけかと。

>>329
他に、低空で接近、敵艦船近くで急上昇そして急降下
米軍の資料で見た

>>303
B2対策って‥‥‥それなんて「逆ジパング」？
墜とせねぇ無理すぎｗ

特攻が米国市民に知らされてなかったかというと、そうではない。
新聞に載って反響を呼んでいる。

B2なら銃撃してこないから
B29より落としやすいかも

本日より、貴様らは
海軍特上攻撃隊員である
∠(ﾟωヽﾟ)
全てにおいて特上を常とせよ！　解散！

>>1

集団ヒステリーです。

＞1
ただの惰性。役人が行政の連続性を言うのは戦中からそうだったってことだ。

鋼鉄で、死行機はつくれないものか
金星エンジンなら揚がると思うのだが

>>335
お寿司も特上でありますか？

最後の水杯は三増酒か？

滋養豊富なヒロポンをたっぷりと溶かし込んだ「角」清酒です

さすがにそのデマを今どき信じる奴はおらんだろ…

ちゃんとヒロポンは使われてましたよ

特攻隊員に「特別に」使われていたわけではない。
全パイロット、どころか全将兵に当たり前に使用されていたシロモノ。

つかヒロポンの有害性が知られてなかった時代のことを声高に言い立てても仕方ないっての。

昔：神風特攻隊員
今：アルカイダの少年自爆テロリスト

特攻隊員がいつ民間人にも被害も与えたのか教えてくれ

特攻と自爆テロを同一視するのは、
両者に対して失礼なことなのだが。

>>345
阿呆乙ｗ

>>346-348
レベルが低いな〜


どっちも話し合いで解決できないｳﾝｺ脳の発想じゃないか〜

話し合いと比較するなら武力解決じゃないのか？
ウンコ脳では理解できないけど

>>349
意味わからんわ

レベルって何？
どっちってどれとどれ？
話し合いで解決できないって何？
ｳﾝｺ脳って何？

文句があるなら「911 kamikaze」でググって20万件以上ヒットする世の中に言ってくれ

>>352
ｳﾝｺ脳乙

文句はないぞっと。
世間がどう評価しようが、
軍事と政治の関係者（その専門家）だけが本質を知っていればいいし。
まぁ、解決策とは別だがね。

ここは軍板なので、白痴な書き込みは歓迎されないだけだよ。

>>349
怪電波キャーーーッチ！！！
戦争を話し合いで解決出来ると思ってる糞虫発見！！！

話し合い=外交ジャマイカ？

戦争とは外交の延長線上にあります

政治で言うなら「911＝カミカゼ」としといたほうが煽りやすいだろアメリカ的に

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　|.　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　ＦＲＥＥ　ＴＩＢＥＴ！！
　　　　　　　　ＦＲＥＥ　ＴＩＢＥＴ！！

>>1
知覧いけ

>>357

戦争とは外交の破綻を示すものです。延長線上ではありません。
外交にLast wordはないということをご存じないんですか？

でも戦争は外交の１手段でしょ。
対話を軸にするか、実力行使を軸にするか。

>>362
北朝鮮が起こした拉致問題なんかが良い例だ。
外交で解決出来ない以上、実力行使するしかないんだな。

戦争の反対語は平和ではない。
「話し合い」である。
戦争とは国益と国益のぶつかり合い。
外交の延長線上に存在するものであって、話し合いで解決できないから暴力、武力に訴えるのである。

>>361
>>363
外交が破綻するときは、それは互いに一切の接点を持たなくなることだ。
戦争とは武力による接点を持ち、武力での対話のようなもの。

狭義、戦争は近現代までは国家間の武力行使による権利の強奪戦をいう
したがって武力対等の原則があり厳密には日中戦は戦争とならない
現代は一等国において戦争はない
あるのは紛争地区への介入と派兵であって狭義の戦争には含まない
また民兵、ゲリラ戦も含まない
認定できるのは最近ではフォークランド紛争と第二次中東戦争までである
湾岸は産油利権がもとで領土問題をふくまないので戦争ではない（クウェートの占領〜降伏の過程は戦争ではない）

>>1
集団ヒステリーと自暴自棄。
論理的思考へのアレルギーと人命尊重への開き直り。

>>367
日本語が変ですよ

>>368
中学生は寝なさいね

>>369
おやすみ

http://yukio-araki.gonetoosoon.co.uk/my_index.php
特攻隊の勇気に感動した英国人少女がサイトを立てました。
みなさん、行って賛辞をください。

>>329
そう。工夫した接敵行動をやってる例は結構ある。





それだけのことやれるパイロットを使い捨てにしてたわけ。

沖　縄　に　正　論　あ　り

『南島志報』孤軍奮闘

　沖縄県への自衛隊増強に反対し、同盟国の米軍には厳しいが、中国のガス田開発や軍拡にはえらく理解を示す、
沖縄県紙『沖縄タイムス』『琉球新報』に抗して、沖縄の正論を代表するミニコミ紙がある。
　糸満市の有馬光正さんが自費発行するＡ４版四頁の『南島志報』がそれ。
毎号千部をポスティングや宅配の産経、世界日報に折り込んでいる。
先の小・中学校の全国学力調査で、沖縄が最下位、最下位から二番目の北海道の共通点は、
日教組が強いことと、両県の地元紙（北海道は道新）が極度に偏向していることだと論じているのが鋭い。


《南島志報》頑張ってね(´･д･`)ﾉｰ

非人道的な話だが、値段の高い生命ってのが軍隊にはあるわけで。
パイロットを死なせるのは作戦としてはやはりダメでしょ。

逆に言えば、特攻が実行された背景には、
もはやパイロットの生命が物資よりも安くなってしまった、という極限の状況が推測できるわけだが。

>>367
中国の方ですか？

＞375
ニュー極の方ですか？

>>374
> 非人道的な話だが、値段の高い生命ってのが軍隊にはあるわけで。
> パイロットを死なせるのは作戦としてはやはりダメでしょ。

いやいや、一番効率の良い死なせ方というだけ。

まず死なせることありき、な考えだな
ｱﾎｽ


考えるべきは
自軍の兵を死なせるに足る戦果を挙げられるかどうか、だろ


死なせるの前提の作戦指揮は
役に立たなくてもただ予算を使い切る腐れ役人の思考回路と一緒だな

ｱﾎｽはお前。
死なせることありきは世界各国共通の軍隊の思考法。
兵をどれだけ死なせ、代わりにどれだけの戦果を得るか？
あらゆる戦術・戦法は究極そこに行き着く。
戦略は異なるがね。敵を滅ぼすことが戦争の目的というわけではないから。

>>378、>>379
＞自軍の兵を死なせるに足る戦果を挙げられるかどうか
＞兵をどれだけ死なせ、代わりにどれだけの戦果を得るか？
まあ全く同じことを言いながらケンカするのは珍しくもないけどな

死前提の作戦など、国民に受け入れられる事はないよ。
戦時の熱狂でなら支持する奴も居るだろうが、冷めてしまえば「非人道的作戦」に転落。
日本が特攻によって得た物は、少々の戦果と政府の汚名。

>>380
似てるようで違うと思うぜ。

兵が死ぬのは、どこまでいっても損害であって、
避け得ない事が許される事であっても、避ける事を考慮しなくても良い事じゃない。

>>379
は言葉弄って詭弁弄してるだけだ。寝言だよ。

多数の兵が死ぬ事態ってのは、戦果があろうがなかろうが、
軍の士気のみならず、国家全体、国民全体の士気＝戦争継続意欲にも関わる事なんだから。

（アメリカ見ててもわかるだろうに）

>1
特攻とは我が偉大なる大日本帝国が生み出した偉大なる戦術だ。
それが証拠に戦後はベトコンが米仏帝国主義者を駆逐する重要な戦術として駆使し甚大なる損失を敵に与え
また遠く中東では暴虐非道なイスラエルと米軍に与えられる唯一の鉄槌として重宝されている。
かのように特攻戦術は弱者が暴虐を振るう帝国主義者に対する至上の戦術として
世界の用兵家に周知されているのだ。

仮に北朝鮮のような洗脳のキツイ絶対的独裁制の国家ならそれを考慮しなくても良いのかというと

そんな事は無いんだよ、現実においては。

選挙はなくてもサポタージュやら、直接的体制打倒という選択肢はどんな国家にも存在するんで。
それで体制がひっくり返る事が無くても、内と外に敵を抱えて戦争継続出来るわけがない。

ちうわけで>>379は机上の空論、書生の寝言だ。

>>381
> 死前提の作戦など、国民に受け入れられる事はないよ。
>>385
> ちうわけで>>379は机上の空論、書生の寝言だ。

いやいや、既存の例があるよ。
消耗戦略を発見した第一次大戦のファルケンファインとか。

小手先の戦術とか機動とか包囲ではなく、大局を見て、
単純に彼我の動員可能兵力と損害交換比率を検討し、
交換比率の優位なところで愚直に消耗戦を挑み、敵戦力を枯渇させる。

ベルダンでは、計算と違って交換比率が１：２ではなくて５：６くらいにしかならず、
ブルシロフ攻勢による中断のために失敗してしまったが・・・。

総力戦のいきつくところはこれなんじゃないの？
望んでやることではなくて、結果としてそうなるにせよ。

>>386
で、ドイツはどーなったよ？

>>379

軍板では珍しくもないキチガイの一種

ダライラマの半生を描いた映画「クンドゥン」のラストシーンをYoutubeで発見。
決死のヒマラヤ越えを経て、ようやくインド国境にたどりつく場面。

護衛の人たちが無事を見届け、再び戦うためにチベットへ戻っていく。
その姿に、彼らの悲壮な死のビジョンを見るダライラマが、ただただ彼らの
ために合掌するシーンは心に迫ります。

日本語字幕はありませんが、音楽・映像も素晴らしいので、ぜひこの9分間のラスト
シーンだけでも見てください。
http://jp.youtube.com/watch?v=MjH25m5vffg

帝国本土決戦ってどーよ

>>390
九州で米軍に毒ガス使われてどうなったかな？
米軍に対する批判もでかくはなっただろうが…

>>384
アルカイダも使ってるな。

死ね、といわれて本当に死ぬのかよ馬鹿、というのは他人の言いなりになる人間に対するからかいだが。
はい、本当に死にますが日本人だからなｗ

>>393
色々抜けてるな君

他国なら兵士がストライキ起こしているよな
奴隷的従順さは異常なレベル

一億総特攻と怒号してたからな
ジョークで「○○人はなんと言えば、難破しかけた船から海に飛び込ませることができるか」というのがあるが
日本人には「ほらみんなが飛び込んでますよ」といえば飛び込ませられる、となる

これがジョークじゃおさまらないあたりがorz

日本人は従順だからなあ
それは美質ではあるものの
他国だったら普通に革命が起きるような状況でも
国民は従ってしまう

為政者が無能でも務まってしまう恐ろしい国だな

日本が手本にしたドイツ帝国でさえ、第一次大戦末期ほどおいつめられたら革命騒動が起こったのにね。

戦後限定の話になるので恐縮だが、日本で革命やクーデターが起こらない理由として
アメリカの植民地政策のおかげってのを聞いたことがあるな。


しかし、アジア系の国で革命って聞いたこと無いような。
中国であったっけ？

>>399
>日本で革命やクーデターが起こらない理由として

昭和20年以前に、立憲政治の伝統を50年持ち、
民主政の運用経験を普選以降でも20年持ってたからだろ。常考。
もちろん天皇制温存もプラスに働いたが。

>しかし、アジア系の国で革命って聞いたこと無いような。

？？？
戦後の南アジア以東ということでも…
■革命（独立戦争は含まず、内戦を含む）
中国共産党、パキスタン・バングラディシュ分離独立
北ベトナムとベトコンによる南ベトナム武力統一、ラオス王政打倒、
カンボジア（ポルポト、ヘンサムリンの2回）・・・くらいか。

クーデターに至っては、韓国、フィリピン、タイ、インドネシア、
パキスタン、ビルマ、中国・・・無い国を探す方が難しい。

>>386
民衆がそういう「合理的な数字」を受け入れる事は無いさ。
死ぬのは自分なんだから。
それで納得するのは余程のマゾだろう。

そういえば、「俺は、君のためにこそ死ににいく」の映画の
オリジナルサウンドトラックって、未だに発売されてないよね。
音楽良かったのにな。

>400
特高のメンバーで再構成された公安の努力のおかげだろ。

と言うより飯が食えなくなる状況が革命の原動力なんだが
食えなくなるほど困窮していることが戦後じゃほんのわずかじゃん。

>>393と何年か前に同じ文言を見た記憶がある。
単なるｺﾋﾟﾍﾟではないかな。

日本人が奴隷根性の持ち主だからじゃないの？ｗ
WW１の敗戦直前ドイツのような悲惨な状況でも革命は起こるし
むしろ悲惨だからこそ怒りが頂点に達するということかな？
しかし日本人にはそれすらない
不気味なほどの服従ぶり

>>405
菊と刀読んだ事無いだろボケ

ああ、菊と刀では日本人は集団依存する反面、個人の内面に倫理規範がないとされていたからな
みんなが革命する、といえば革命しただろうけどもねｗ

赤信号、みんなで渡れば怖くない、だからな日本人は

君､君足らずとも臣､臣たれだからな日本人の性質は
上がボケてても下は尽くせ、それが美徳だと思ってるから

別に悪いことだけではないだろうに。

まぁ、支配者からみれば悪いどころか泣いて慶ぶだろうな。
どんな悪政しようが無茶な命令だそうが、従わないと相手が悪徳だで済ませられるんだから

ソクラテスの「悪法も法なり」を批判しているわけですね。
わかります。

世の中には三種類の犯罪者がいる

法律を破るもの
法律の網をくぐるもの
自分に都合の良い法律を作るもの

日本は今も昔も三番目の天国だからな

まぁ、日本には為政者はいても、支配者はいないんだけどな。

善くも悪くもファシズムが育たない土壌だのだ。

日本的ファシズム、といわゆる全体主義国家の中では特殊なケースとされていることが多いからな
天皇、政治家、官僚、軍人と権力者はいたが、最終的責任を負うほどな独裁者はいない。
空気で暴走した稀有な国家。

「七度浪人せねば侍にあらず」
って価値観はどこ行っちゃったんでしょうね。

評価してくれない香具師に忠誠を誓うほど無意味なことはないっすよー

>>416
そこに美しさを感じるのでは
これは日本や中国だけにとどまらないような

武士は忠誠じゃくて忠義じゃまいか？
その対象は人でなく家だったはずでは。

なんか講談で武士の像は歪められてしまのかな？

戦国時代に滅私奉公なんてほざいても食い物にされるだけ
太平の世になって武士の価値観が変わったということ。

鳥居元忠ｶｺｲｲ

>418-419
個人事業主の傭兵を
サラリーマン官僚に変えなきゃいけないんだから
そりゃいろんなファンタジーを捏造して思考法を矯正しますよ

確かに、もはや別種の職業を『武士』とひと括りにするのに無理があったね。

>>411
悪政されちゃ困るから権力は取り上げられたんだな、千年近く前にね。

日本人だけで三百万人死ぬ戦争命令したのに？ｗ
それが悪でないとはなんという奴隷根性

>>424
戦後狂育に毒されてんな。

戦争が悪ってな国際「非」常識。

戦争は外交の一形態に過ぎん。

敢えて言うなら「勝てば官軍、負けたが悪」。

どれほど犠牲が出ようとも、戦争そのものに善悪はないのだよ。
近代戦争の本質は単なるパワーゲームに過ぎんのだから。

戦争は悪、武力行使はしませんって日本自身は当時既に不戦条約調印、国連規約賛同でしめしていますよ。
それを自分から破ったんだから、悪呼ばわりされるのは仕方無い
まさに自業自得

それ以前の問題として日本は戦時国際法守ってないしな。太平洋戦争開戦後にようやく準用する、と発言した程度で無視しまくり。日本が調印していない部分はともかく、調印した条項まで平然と踏みにじっているし。

悪といって悪ければマトモな損得勘定もできない馬鹿だろ。
自分がした約束ぐらい守れなければ、誰からも信用されないのは当然。

＞「勝てば官軍、負けたが悪」。

負け単だから悪だね。

バカとまでは言わないが自分自身の実力に気付いていながら虚勢を張って
止まるに止まれなかった痛い国だったのは確かだな。
今は北のほうの国がそんな状態だがｗ

>>430
それは「敗者が『悪』」なのであって「戦争が『悪』」なのではない。
混同しないように。

>>428
とりあえず、戦時国際法やハーグ陸戦条約ｅｔｃが紳士条約に過ぎないってことは理解しような。
別段、守らなくても破っても罰則も処罰もない。
ただ相手の外交宣伝のカードが一枚増えるか、相手も守らなくなるというだけのこと。

大体、条約破ったというのなら、東京裁判とかで事後法押し付けた連合国は何なんだよって話だ。

＞425
勝利は善
敗北は悪

そんだけ

>>434
条約を破った無法者に、法の加護など不要であろう。

>>434
条約破ったのが勝った連合国側だけであったために
日本相手には事後法で悪にしなければ
正当性を保てなかっただけの話だろ。

司法の世界じゃ事後法こそ「悪」の象徴なんだがｗ

朝鮮人は事後法を平気で作る野蛮人だからなｗ

＞438
アレは政治ショーであって裁判じゃないですから。

>>438
んなことはない。英米法では、裁判が一種の立法活動。

新たに法を作るのではなく、
「既に存在している正しい法を発見する」
ということになっているが。。。
裁かれる人間にとっては、予測可能性が保証されて無いので同じ。

でもこれは、大陸法においてもある程度はしょうがない。

>>440
政治ショーであり、かつ、裁判。

>>441
大陸法、英米法共に原則として法の不遡及、つまり事後法の禁止が規定されている。
判例が法的根拠として重視される英米法などでも変わらない。
事後法が悪法という認識は司法の世界では世界中どこでも同じ。

だいたいそんなこと言い出したら日本の刑罰の軽減も事後法にあたるわな。

>>442
いやそりゃ、一般論として事後法が悪法ってのはその通りだけど、
「事後法が悪の象徴」で絶対に否定されるべきかっていうと、
そうじゃないだろ。

それに、国際法で事後法禁止なんていえば、何も出来ないでしょ。

開拓者集団がコロニーを作ったときに、殺人なり窃盗なり詐欺なりが起きたとする。
まだ刑罰法律が整備されてなかった場合、事後法だから無罪放免なのか？

人為的な立法行為というか承認が無くたって、殺人と窃盗は犯罪だろう。
詐欺は微妙かもしれんが。

>>443
＞開拓者集団がコロニーを作ったときに、殺人なり窃盗なり詐欺なりが起きたとする。

少なくともわざわざ遡及される可能性は低い。
第一、コロニー作るような生活集団なら慣習法があるのが前提だろ？

♪五体の爆発は国のたーめ
　怒りの爆発は大君のたーめ
　

>>444
> 第一、コロニー作るような生活集団なら慣習法があるのが前提だろ？

その慣習法の最初の１人目は？
何人目から慣習になる？

ニュルンベルクと東京は、まさにそういう事例。

存在していた法を発見したようでもあり、
新たな慣習法を生成したようでもある。

その理屈なら「王権神授説は正しかった。絶対王政こそが理想」と再発見できるな

>>425あたりから議論は出鱈目だが、というか全く噛みあってないが

誰も気にしてないようだな。


いやいい季節になったね。

＞441
裁判の体をなしてないでしょ
ただのショーだよ

狂人の真似すれば生き残れたんだけどね。

インダー・コメン・ジーは大川周明決死の一発ギャグだったわけだ。
荒井注の「ジス・イズ・ザ・ペン！」も霞むな。

特攻攻撃日数10ｶ月、総出撃機数3461機、うち海軍2367機、陸軍1094機、特攻戦死者4379人、
与えた損害・艦船沈没26隻以上、損害368隻以上、戦死者12281人、負傷者4824人だってよ・・・・

役に立たなかったな
パイロットになるような優秀な人材は戦後復興にあたらせたほうが良かったんじゃないの

特攻有意義説を唱える香具師は日本人の命をカスくらいにしか重んじてないだろ

お前のくだらねえオナニーのために特攻を正当化ｽﾝﾅと言いたい

敵に与える被害は大きかったのは事実。

人道的とか後々の戦況とか、そういうことを別にすればね。

末期の日本軍にしては頑張ったなって意味では大きな被害を与えたよな

統計的数字こそないが戦死者や戦傷者に含まれない戦病者の数は他の戦争の倍とかって話もある。

特攻隊員として戦士していった兵士は立派だし
戦術的意義も、あるいは戦略的意義もあったには違いない。

が、それをやる状況に追い込まれたのは何で？

という「反省」が先だろ。
特攻が有効だったか否かなんて、それが済んでからやれ。

>>454みたいな中2病って春休み終わったのに治らないんだな。
今の価値観で当時を測る愚に気づきもしない。

>>452
その他に戦闘によるPTSDが加わる。

いや、当時としてもダメダメだろ
外道もいいとこ

>>459
当時の価値観でも腐れ外道の所業だと思っていたからこそ
戦争終結後に大西は腹を切ったんだが。

>>461
統率の外道と特攻の意義は相反しないのだが？

中２病認定する奴の精神年齢こそが中２である件について

さしたる意義も無いだろＪＫ

>>463
図星で火病ってるわけですね。わかります。

>>462
戦術的有効性の有無という議題に
価値観云々を持ち出したのは>>459であって俺じゃないんでシラネ。

まあカタルシスのある攻撃方法だから意義があったことにしたい気持ちはわかるけどな…



でも心意気だけじゃ戦争には勝てないんだよね。悲しいけどｗ

価値観云々を持ち出したのは>>454だな。

>>454が言ってるのは価値観もへったくれもなく、

「兵隊の命」という「リソース＝資源＝国富」を
丸きり使い切って消費するほどの意義が特攻という戦術には見出せない

ってだけの話だろ。
それに対して「価値観の相違」と言い出してるのは
俺には>>459だと見えるが如何？

ああ、理解したよ。
>>459には「兵隊の命は資源である」という概念が無いんだな。

だから「特攻が純戦争的に有効か否か」の議論が
「命の軽重という価値観の議論」に見えるんだ。違うかね？

>>470
>>454には「日本人」の命とあるから
「一兵士」の命が貴重なリソースであることを論じているようには見えないが。

「日本で育ち、日本の文化・習慣を理解し、日本の為に命を奉げられるような人間」が
日本人以外から調達できるとでも？
日本国にとって日本人ってのは貴重な資源なんだよ。

話がかみ合ってないような

>だから「特攻が純戦争的に有効か否か」の議論

もう結論は既に出ているでしょ。
ゆうか氏まで来てデータまでだして
特攻開始以降の時期では特攻以外に史実以上の戦果を挙げることはできない、と。

>474
戦争は戦果を得るのが目的じゃないからなあ


政治目的の達成のためにするもんだよ
特攻でソレが果たされるか？ってーと
そんなことはないわけで。

特攻は戦術であって戦略ではないから。
急降下爆撃や雷撃などと同じ。

どこにでもいるような下層DQNならまだしも、教育を施した人材を死なせてやるほどの意義はなかったよ

>>434
根本的に間違い
そもそも戦争法における司法は一般法のそれとは違う
日本も各地でやったように、戦闘して占領してから発した戒厳令なんかで戦闘中の戦時犯罪者を裁くなんてザラ
戦争法の性質上、事後法による手続き制定はむしろ普通
ここが全く一般法（国内法）とは違うところ
日本自身、第一次大戦においてドイツ皇帝を後からの法律で訴追することに賛成している
オランダが引き渡さなかったので未発に終わったが日本がこの法理を認めたことに違いはない
さらに第二次大戦中でも、日本を空襲して捕虜になったアメリカ兵を後から空襲法規を作って処刑したりしている
なぜ、東京裁判の当事者やその弁護人が事後法だからなしだ、と主張しなかったかというと、そういう法理があるからさ
他人を責めるときだけは事後法使っておいて、自分がやられる時だけありゃ違法、とかいったら戦争で負けるよりある意味大恥

当時の状況から考えて、戦果という観点から特攻を選択したのはやむを得ない部分もあるとは思う。

ただ、十人、あるいは百人に一人であっても生還できる可能性を持った兵器を開発しようという視点に乏しかったのは、練度の向上、戦訓の活用という観点からもやはり問題ありかな。

もちろん、大局的な観点から見れば、特攻を大規模に実行するような状況では、戦局の転換は望むべくもないし…

搭乗員たちの勇気や高潔な態度は称賛されるべきだけどね。

やはり、突発的な場合を除けば、肯定的には考えにくい戦術だと思う。
長文ゴメン。

その後どの軍隊にも特攻戦術が正式に採用されたかったし汎用性のない戦術なのは明らかだろう。

無駄死にとか書くアホがいるから
ややこしくなる

>>480
当たり前のことを書いてどうするんだ？

有意義とは言えないから無駄死にと言いたくなる気持ちもわからないでもない

>>480
>採用されたかったし

お尻がムズムズするんですが

>>483
481 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/04/23(水) 18:53:05 ID:???
無駄死にとか書くアホがいるから
ややこしくなる

ポーランド人からメールもらったんだが、
向こうでは先月末、
「俺は、君のためにこそ死ににいく」の
ポーランド語の字幕バージョンDVDの
プレミアリリースがあったらしい。

「1年近く待ったけど、すげぇいい作品！」
と興奮しとったな。

実際有意義とは言いがたい

通常攻撃よりは有意義なわけで。

そもそも有意義という単語の内「意義」の定義が異なってる以上会話が成立するか怪しい

>>489
特攻を『有意義』と考える人。

当時の戦力差や搭乗員の技量から「通常の攻撃より戦果が上がる（可能性が高い）」という視点。

特攻を『意義無し』と考える人。

「あの段階で、戦争の帰結を特攻（＝戦術）により変えることは不可能」という視点。

確かに視座が違っているかも。

しかも、各々の考えは、その側面から見れば、どちらも多分正論。

結局、どちらの側面を重視するか、かな？

自分は、前者の考えを認めつつ、基本的には後者の立場。

ただ、パイロットたちの心情を考慮すると「無駄死」のような言葉を用いるのは、少々抵抗があるかな。

＞「あの段階で、戦争の帰結を特攻（＝戦術）により変えることは不可能」という視点。

それは特攻だけではなく、開戦以後の全ての努力が「意義なし」といってるわけね。
「あの段階」なんて限定せずとも開戦以後に敗戦という帰趨は変えられないから。

>>491
その辺りに関する見方は各々あるだろうけど、ここでは差し控えることにするよ。

ここは『特攻をいかに考えるか』が主題であって、『太平洋戦争をどう捉えるか』がメインテーマではないから。

勿論、両者を完全に切り離して考えることは不可能だけど。

通常攻撃やっても無駄死に、特攻しても無駄死に
それだけの話

もうできる事は何もなかった

重要なのは各マターにおいて「戦争目的に合致するか否か」じゃねーの。
で、特攻の意義が「戦果をあげる上で有効か否か」
だったとすると、自ずからどうだったか分かると思うが。

特攻を戦略的目的で戦術として用いるならば理解できなくもないが、
戦術的目的で運用したら目も当てられんよ。
戦果をあげるのは手段であって目的じゃねーし。




大高閣下（笑）風に言えば、特攻が「よりよい敗戦」に繋がるか否かですな。ははっ。

＞494
ブラウサロン逝ってヨシ

＞493
その割には通常攻撃できる部隊を特攻させようとしてたじゃん？

戦争指導の失敗にすぎねえっつの
上の無能のツケを下に押し付けんな

>>493
481 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/04/23(水) 18:53:05 ID:???
無駄死にとか書くアホがいるから
ややこしくなる

戦争自体を聖戦とかいって自己目的化していたように。
特攻させること自体が目的化してたからな。
成算ないのに特攻させやがって、と実戦部隊は恨み節だったそうだよ。
ただそれを面と向っていえる人間がいなかったのが従順っつか奴隷根性の日本人。

とっこーがむだならあらゆるせんとうこういがぜんぶむだですから

じゃあ開戦時から全員特攻しておけば？ｗ
どうせ命令する側は一部例外除いて自分はいかないんだろうけども。

駄目だコイツ

勝てない戦いを個人が自己判断でやるのなら、まぁご勝手にだが
拒否できない相手に命令してやらせるのは普通に最悪
そして国としてその最悪をやったのが日本だからな

>>502
お前の理想の軍隊って、凄まじく規律が乱れた自分勝手な軍隊だな。

>>503
普通だろ。勝てない時は降伏しろって教育するのが普通の軍隊
国際法上の権利

つまり教育された兵士１人１人が
勝てる勝てないを判断するんですね。

なかなかユニークな軍隊ですね。

一瞬イタリアが頭に浮かんだ

勝てる勝てないの判断は上がするものだと思っていたが、下っ端兵士が勝手に判断していいものだったのか・・・
一つ学習できました。

兵士なら現場レベルでの戦況判断はするもんだ。
もちろん特攻隊もやっているぞ。接敵に失敗したので引き上げとか。

国際法を教育された兵士は降伏するためにアメに向かって出撃するのか？
いろんな意味で大変だなw

>>500
なんで水平爆撃で戦艦の甲板に穴開けられる時期にわざわざ特攻するの？
馬鹿なの？

>>510
どっちにしろ勝てないから。
特攻が敵を震え上がらせたと言うなら、勝ち負け度外視して
敵を恐れさせる事に全てのリソースをつぎ込んだほうが良いだろ。

特攻が本当に敵の精神に大ダメージを与えるものなら。

敵を震え上がらせるのは目的じゃないのだが。

>>511
もはや何を言いたいのか理解できんわ。

>特攻が敵を震え上がらせたと言うなら、勝ち負け度外視して
>敵を恐れさせる事に全てのリソースをつぎ込んだほうが良いだろ。

アホの子か

>>511
一年中春休みのニート？

>ああ、その特攻命令で歓喜した人、たんにもう生きるのが面倒だったんじゃないかなあ。
>そこへもう生きなくていいうえ、誰かの役に立てそうな仕事が舞い込んできたら、そりゃそこまで大げさでなくても喜ぶかもよ。
>そのてん今は、生きるのがいやになっても、自殺しようが、｢人を殺せば死刑になれると思った。誰でも良かった。｣
>みたいなお決まりの台詞を唱えて注目と同情を買いあさろうが、どっちにしても誰の役にも立てないまま、いじけっぱなしで生涯を終えるしかないからなあ。

…某漫画家の発言

アカねり　シナねり

>>496
どっちにしろもうどうにもならなかった
特攻しようが通常攻撃しようが無価値無意味

キチガイ国家運営のツケを払う時期だった

実際にアメリカ軍は勝てない時は降伏しろって教えているよ。今もそうかは知らんけど。
捕虜になって敵の労力や資源を使わせるのも立派な戦いだって。
あのヒトラーさえ死亡百パーセントとわかっている特攻は「そこまでの忠誠を求めることはできない」と拒絶したぐらい。
日本軍指導部は、自分たちが率先して特攻すべきだったね。
特攻命令するような無能はいないほうがマシｗ

>>519みたいな無知浅学のｸｽﾞは
バルジの戦いで降伏しなかった米軍を知らないらしいｗ

>>520
そりゃ勝ち目があって降伏したら問題だからな
増援の見込みも航空支援の望みもあって降伏したらいくら降伏も手段、と認めているマトモな軍隊でも問題
実際に初期フィリピン戦のように救助の望みすらないなら降伏しているし
クソミソごったに君乙ですｗ

>>521がバルジの戦いで降伏した米軍もいたことを知らないと自白したｗ

運命とよぶにせよ、使命とよぶにせよ、われわれは、われわれのものでない強い力、即ちわれわれを推し動かす力、われわれがコントロールできないと思われる衝動の働きをみとめる。
良心すらその力の命令に合わせねばならぬ。廉直この上ない人々、疑いなき人格の持ち主が、心から己が国の罪を非難しながらも、
それを他の国々の犯した罪よりは軽いと大目に見るのはそれゆえである。愛国心は、国民すべてを偽善者とする。集団的良心はわれわれすべてを老いぼれにし、頓馬にする。
（新渡戸稲造「集団的良心」）

特攻という非道な手段をとった罪は、降伏という国際的に認められた権利の行使すら兵に禁じた罪は、せめて他国の軍隊と同レベルの行為だよ！　と大目に見たい感情は理解できるが
事実はかくのごとし

>>522
何が言いたいんだ？
少数の進退窮まった降伏例をいちいち上げて言え、というのか？
それともアメリカ軍全体が降伏したと勘違いしているのか？
それとも細かい部分をあげつらって大筋で反論できないのを誤魔化す詭弁のガイドラインまんまの逃げか？ｗ

>>524
馬鹿だから日本語も理解できないわけねｗ

＞実際にアメリカ軍は勝てない時は降伏しろって教えているよ。

これの反証を挙げただけなんだがな。

特攻の実戦実施者である大西中将は『特攻に馴れるな』と常態化するのを戒めていたのにねぇ。常態化どころか見込みが無いのに出すだけ出す、とそれこそ普通に戦った時でもやらないような無駄（ってか有害）なことやるようになるからね。

>>519
ヒトラーの無茶苦茶な死守命令は無視ですかそうですか。
また日本軍を否定したいだけのバカが湧いてる。

>>525
まて。IDないんでよくわからんが>>520>>522と同じか？
だったら降伏した米軍もいた、ということは「勝てない時は降伏しろと教えた」のを補強していることになっちゃうじゃないか
この場合例を上げるのなら、包囲されても降伏しなかったバストーニュの守備隊指揮官を上げるべきだろ。降伏勧告にスラングで答えた逸話の。
どのみち、それも戦略状況では救助が来る望みがあるから、というバックボーンが認められるわけだが

>>527
なんで死守命令と特攻が一緒くたになるんだよ
死守なら、それこそ守りきるなり味方増援が間にあうなりして生還できる確率は極小なりとあるが
特攻は成功したらしたで兵士自身は確実に死ぬわけだぞ？
ホントクソミソ君ですねw

無知浅学は日本軍ﾏﾝｾｰ君だったわけだね

>>529
で？どれだけ死守命令で生還できたんだ？
チェルカッシーぐらいかｗ

「（特攻は）日本の末期的な戦備体系と戦力構造が特殊な日本軍国王義イデオロギーと合成されて生み出された近代思想体系上、日本人以外には誰もがみずからには決して許容できない異端のパラダイムであった」
（森本忠夫『特攻---外道の統率と人間の条件』より）

>>529
おや？死守命令が特攻とほぼ同然だったのがばれてとんずらかいｗ

>>528
実は強烈な特攻反対派が、わざと特攻肯定論を潰すためにアホ演じてるんじゃないかこれは。

>>528ってバカはさ。
>>520がバストーニュのことだって分からないほどのバカなんだねｗ

ｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞで誰が誰やら

>>535
をい、お前は自分の内心が勝手に相手に伝わるもんだ、と思っているおかしな人か？ｗ
無知もしくは勘違いを指摘されたからって他人を馬鹿呼ばわりは恥の上塗りってやつだぞ。
なにそれを指すとはっきり言わないと通じないこというのなら手間惜しむなって。

特攻は素晴らしい戦術ですよ
テロリストはこれを好んでつかっているぐらいですから
ビンラディンら、トップクラスは自爆テロを賞賛するのに自分はいかないのも模倣されていますから

>>537
平均レベルの知能があれば>>520が101空挺師団をさしているとわかると思うが。
というかそれ以外が思い浮かばない。
それともバルジの戦いで降伏に追い込まれそうな師団が他にあったとか？

>>538
つ宇垣長官

>>538
あー、そんなこと言ってると
「特攻とテロは違う！特攻は一般市民を標的にしない！」
と顔真っ赤にして反論してくるからやめとけ

>>541
それ正論だし、以前それで何度もそうやって論破されてるし。

>>539
もしかしてバルジで本当に降伏した米軍部隊がいたことを知らんかったと婉曲に自白しているの？ｗ

>>541
自爆テロだって軍事施設狙う場合もあるから
選択の問題であって行為自体は同じなのにね。

>>542
論破宣言なんて久々にみたなぁwwwwwwww

>>543
>>522ですでに述べられているのでそんなことはありえないんだが？
ホントにバカだなｗ

>>545
大量に草を生やして必死になる厨房も久々に見たよｗ

日本人特攻を賞賛しているのって実際にアラブのテロ屋だからね実際
あんな素晴らしい自己犠牲してまでアメリカと戦った日本が、なぜアメリカ軍に協力してアラブを侵略するのかと言われたり。

>>548
賞賛するという話してねぇだろ

そういえば「日本軍は捕虜になることを認めない戦陣訓がある、だから敵軍の降伏者も捕虜として扱う必要無い」といって米軍捕虜ぶち殺した挙句にその肉食った軍人もいたな日本には
敵味方の人命（及びそれに関する戦時法）軽視は異様なレベル

481 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/04/23(水) 18:53:05 ID:???
無駄死にとか書くアホがいるから
ややこしくなる

だから日本軍は無残に負けたんだろ。人間､特に熟練した兵士こそ最大で代替の利かない戦力なのにそれを浪費してりゃいずれ負ける罠そりゃ。

>>552
だから戦争やる前から勝てねぇつってんだろ
特攻関係ねぇ

勝てないなら戦うな、という明治時代の教訓はどこに……
三国干渉を臥薪嘗胆で耐えて、力つけて味方増やして日露で復讐したのにね
アホだわ、いろんな意味で

特攻したこと自体は恥ではない

特攻をやらせた事が最大の汚点なんだ

そんなに体当たりしたけりゃ命令した奴らがまとめていけ

>>554
日露以後でぼけちゃったんでしょ
日露戦争の時の捕虜の扱いはよかったのに

『特攻』という言葉で全てひとくくりにすると、実態が見えにくくなるような気がするなぁ。

大西瀧治郎のように「敵空母の飛行甲板を使用不能にする」という、ある程度明確な目的を持って特攻を行ったケースと、「必勝の信念で敵艦に体当り」という沖縄戦辺りの作戦指導を同列に論じるべきではないと思う。
（大和の出撃などは象徴的な例）

特攻が『戦争行為の常道』から逸脱しているのは確かだが、冷静な検証も大事かと思う。

搭乗員たちの心情や姿勢は、また別の問題だしね。

相変わらず長文でゴメン。

鈍重な特攻機が接敵できる状況なら、より軽快なはずの一般の攻撃機も接敵攻撃可能だろう。
特攻だろうと重要なのは地道な索敵・護衛とタイミングを掴んでの攻撃であって、行為自体は最後に爆弾だけか機体・パイロットごとか程度だろうに。

>鈍重な特攻機が接敵できる状況なら、より軽快なはずの一般の攻撃機も接敵攻撃可能だろう。

接敵よりもはるかに難しいことが「当てる」こと。
特に激しい対空砲火、錬度の低下で通常攻撃による一般の攻撃機が「当てられない」
だから命中まで操縦して錬度が低くても「あてる」ことができる特攻が行なわれた。

史実無視してそんな机上の空論ぶっても意味が無いよ。

「当てる」って事だと、

　練習できて経験もつめる「通常攻撃」＞練習できない経験を伝えられない「特別攻撃」

当初、航空特攻が発案された理由は、搭乗員の練度低下に加え、速度や機動性に劣る攻撃機での接敵の困難さも一因だったと思う。

それと、曲がりなりにも飛行機を飛ばすことができる人間は、それなりに貴重な存在かな。

索敵その他のタスクの重要性は、ご指摘の通りだと思う。

その辺りが杜撰だったため、目的を達することが出来なかった特攻機も少なくないしね。

人命は鉄砲玉主義者に何を言っても無駄だろう。そもそも前線兵士に自殺的犠牲を強いる事で劣勢を挽回しようって発想自体がまさに統率の外道なのにな。

最低限の訓練すら端折った搭乗員を容赦なく前線に出しておいて、当然のように命中率低下したらそれを口実に体当たりさせる
この醜悪なスパイラルには反吐が出るな

また感情論ですか

特攻賛美こそ感情論の産物だろうね
人が命捨てたことが無駄であるはずがない！　みたいな
結論と原因が見事に逆転しているわけで

感情論どころか当事者の発言だからな
統率の外道、とか特攻に馴れてはだめとかは
しかし現実の日本軍こそ感情論に溺れ特攻に傾注していたわけだ

ここで賛美してるやつなどもういないだろ
無駄死にというアホがいるから、無駄ではないと書いてるだけだろう

>>560
特攻が『100％の死』を前提にしたことの問題点がまさにそこだと思う。

坂井三郎氏が「一万人に一人でも、生還できるから士気が上がる」と発言しているけど、死を前提とした訓練では兵士に目標を与えにくいし、経験者による技術の伝承がなければ、練度も上がらない。

無駄死というワードに過敏反応があるわけだが。それこそ感情の産物じゃないのかね？
それとも犬死とか、権力者の保身のための死体の壁とかいえばいいのか？

>>560>>568
だから机上の空論はいいからｗ
「雷撃も急降下爆撃も二回、三回やったやつはいない」なんて搭乗員に言われる状態で、
敵が間近にせまり、燃料不足で思うように練習できない。

どうやってこんな状況で充分に練習して経験を積めるというのか？できるわけがない。

>>570
訓練すら満足にさせずにいかせたからな。そりゃ当然の結果だ。
まして日本軍攻撃機はごく末期まで防弾無しのまま。
自分たちで確率低めることばっかりやっておいて、それを今度は理由に特攻強要という頭悪いことやっていたのが現実。

今で言うマッチポンプ……とも違うな
自分達で原因を作っておいて、その原因を理由に仕立ててより無茶を強制するわけだから

>>571
訓練する時間が取れないという事実ぐらい認識しよう

てか、ホント「特攻」を否定する人間は当時を知らないんだな。
特攻に関してどんな本を読んだといっても碌な本を読んでいないんだろうな。

>>572
当時の日本では無理なことを言われてあーだと言われてもな。

まあ、零戦しか、知らない人には防弾なししかないと見えても仕方ないかもしれんが。

>>573
それこそ指導部の責任だろうにｗ

豊田穣氏も著書でいってたからむしろ古典的な批判だろね＞訓練を短縮し工夫もせず、その当然の結果を理由にまた特攻を強制

つまり>>562だろ
マトモに訓練もできなくなった見通しの甘さを前線兵士の犠牲で埋めようという態度。
そりゃ負けるって。

>>570
568だけど、言いたいことはわかるよ。

ただ、そういう状況で延々と特攻作戦に依存して、前途のある青年を死地に赴かせるのも酷な話だと思う。

沖縄戦などは、本土決戦の時間稼ぎに過ぎなかったし、もう少し冷静に戦局判断ができなかったか、というのが率直な感想。

568で指摘したのはあくまで『戦術論』としての特攻の問題点。

>>576
すでに敵が目前まで迫っている。
普通に戦えるベテランは少ししかいない。
燃料も残り少ない。


そんな中で悠長に訓練をする暇があるのなら教えてほしいものだ。

>>580で、その事態を招いたことそれ自体に対する責任はスルーですか？ｗ

>>569
頭おかしいのかお前
犬死にと無駄死にの区別つかねぇの？

勝ち目が無い戦いを尚続けたい、というのならそう思っているやつらが特攻すればよかったのにね

なぜ命令を拒否できない弱い立場の人間にやらせるのか

>>581
日米の戦力差から必ずそうなるのだが？
それを回避できるというなら代案示してね。
それができなきゃオマエは自身が批判している「無茶な」特攻の命令を出した一部の司令と同じｗ

軍部は阿呆
これを否定してる奴はいないと思うが

>>584
なんで？
戦争が敗勢になるまでは訓練はできましたよ？

>>581
？
特攻しなければならない状態まで負け続けたことが悪いということ？

足らぬ足らぬは工夫が足らぬ、とは当の日本人自身がいってたこと。
工夫無く特攻とか馬鹿ですね。

>>586
・・・・・・

まさかと思うが、戦っている最中に全く訓練していなかったと思ってるのか？

>>586
できてないよ？
開戦以降錬度は下がる一方。
パイロットが消耗して増員しているから当然。

平気でウソつくな。

>>588
キミの考える工夫は？
代案を示せないで特攻を批判ではまさにキミはバカだね。

ま、んなこといいだしたらアメリカに騙まし討ちしかけたこと自体が最高の愚行という身も蓋も無いオチになるわけだがw

つうかちゃんと戦争準備してないんだから
工夫もできんだろ

通常攻撃ではもはやどうにもならない→特攻


問題は、初の特攻で大戦果を上げてしまったことだ。
それにより、上層部がこれはいける！　と思ってしまった。

本来は空母の上部に止まっている艦載機などを一掃ぐらい出来ればいいぐらいのものだったのに。

日本軍の訓練短縮は、考え無しで時間はしょっただけだったからね。さらに深刻だわ。
アメリカ軍のパイロットも時間自体は日本とさしてかわらない（零戦パイロットだった土方氏の回想による。ただし聞いた捕虜の特異例だった可能性もある）。
その土方氏の回想だと、実戦じゃ役立たずどころかやったら間違いなく落とされる攻撃方法とかを訓練で教えられていたそうだよ。
まさに工夫が足らぬっていうかそれ以前の問題。

>>589
>580は、そう思っているようだが

>>595
日本とアメリカじゃあ民間人パイロットの数に違いがあったらしいが

末期でも高い練度を誇った芙蓉部隊は独自に工夫していたからな
燃料無くて飛ばせない時も、他のパイロットの飛行を見学させたりとかの工夫を積み重ねて。
でも日本軍の場合、そういった例は独自判断であってデフォでやられたわけじゃないからね。

代案代案って、特攻しても結局降伏しました。やってもやらなくても同じでしょ。
なら無駄死にの少ないほうで

＞実戦じゃ役立たずどころかやったら間違いなく落とされる攻撃方法とかを訓練で教えられていた

……日本軍が馬鹿だとはわかっていたがここまでとは(；´Д｀)
アメリカ軍は日本軍に対してサッチウィーブが有効とわかると早速全軍にやらせたのにね

>>596
どう読んでもそうはとれないが。

＞悠長に訓練をする暇があるのなら

「悠長に」という副詞が読めない外人さんですか？

>>598
まあ、芙蓉部隊も最終的には特攻しようとしているけど。
完全に追い詰められたから仕方ないといえば仕方ないが

>>599
未来のことなんぞ当時の人間にわかるものか

>>599
最終的にこうなるのなら〜なんていうのは結果論というのですよ。

本当に軍板の住人か？

>>599
キミ、それじゃあ軍人失格だから責任放棄で軍法会議だね。

こういうすぐ職務を放棄すればいいという愚かなニート発想はやめてもらいたいのだがｗ

>>602
そういっちゃうと練度不足に耐えかねて特攻、みたいだけど。
現実には敵軍上陸くらったら飛行場自体が殲滅されるからやっちまうしかない、ということで特攻行く決断だからな。
しかも他の部隊と違って、いくのは幹部からだというのも清々しい。

特攻を完全否定はしないけど、芙蓉部隊のように本当にこれまで！　となってからするべきだったとは思う。
とはいえ、そう容易くはならないことぐらいは想像つくけど・・・

その芙蓉部隊の美濃部さんが特攻に反対した時
艦隊の参謀は「必死尽忠の勇士が空を覆っていくところ､何者がこれを遮るか！」ともろ感情論で反応したそうだからな
情けない話だ
普通は前線指揮官こそ熱血で、参謀こそ氷のように冷静であるべきだろうに

>>607
全航空隊が芙蓉部隊のようにはできない現実を認識してください。
芙蓉部隊の他にも夜間攻撃している部隊は若干あるがね。

結果論って、当時の将官で勝てるつもりで特攻やってた人って居る？

>>609
なぁ、他のパイロットがやってる時に見学、すらできないってどういうこと？ｗ

>>598
確かに、そういう手法がもっと組織的になされていれば、特攻であれ通常攻撃であれ、もう少し有効なものになっただろうなぁ。

特攻の戦法が『創意工夫』に乏しかったのは、搭乗員にとっても残念なこと。

訓練時間が少なく、練度が低いにしても、生命を代償とするのだから、もう少し工夫してあげて欲しかった。

芙蓉部隊は、パイロットにも整備に混じって機体自体への理解深めるとかの座学工夫もしてたらしいね。
このあたりは彗星夜襲隊、というそのものずばり芙蓉部隊についての本で列挙されているけど。
逆にいえば、大抵の部隊はそんな燃料や時間無いなら他で補おう、工夫とは縁遠かったわけだ……。

美濃部正は「訓練時間足りねえっていうけど、うちんとこの隊員は
飛行時間200時間のルーキーでも夜間洋上進撃できんだぞ？お前等の訓練法方がダメ杉なんじゃねえのか？」
と言っていた。

まだできることはいくらでもあったのに無為に特攻をさせてたのが問題なわけで。

大抵の部隊は、再編、再編の連続でまともな環境じゃないよ。
他の部隊の工夫がないってことじゃなく、
損失の少ない水上機部隊（を母体した）だからできたんだけど。

特攻させればいいや、と完全に思考停止してたんだな。参謀が反論封じに感情論なんて…

>>611
何処の部隊も普通に見学しているが？

>>617
彗星夜襲隊に、芙蓉部隊が他部隊と同居した時のエピソードも載っているよ
どうせ特攻するんだと訓練もせず酒ばかりのんでる特攻隊
その隣で生き残るための座学に必死な芙蓉部隊

まぁ、自殺のための訓練に熱心になれる人間なんてそうはいない罠。

>>618
当たり前だろ。

夜襲するのが決まっている部隊と特攻するのが決まっている部隊。

前者は生き残る可能性があるが、後者は間違いなく死ぬ。
死ぬ前ぐらい飲みたくもなるだろ。

>>618
だから芙蓉以外の全部が訓練もせず酒ばかり飲んでるわけじゃないから。
少しは調べろよ。

>>621
特攻する部隊とそうじゃない部隊の差は歴然だけどね。

＞少しは調べろよ

人に偉そうにこういう奴に限ってろくにカキコに内容が無いから調べてないんだろうなｗ

>>621
なんで、芙蓉以外の部隊が訓練もせず酒ばかり飲んでた事が有ったのかって話なのだが。

>>622
歴然とまで言えるあなたは、かなりの特攻隊の事情を把握しているようですね。
その素晴らしい量の資料をぜひ本で出版してください。

>>622
ろくに訓練する暇がない連中を特攻に使っていたものが多いと聞いたけど違うのですか？


>>624
芙蓉以外の部隊は特攻する部隊という話なのではないのですか？

特攻って言うのは成功しようが失敗しようが戦力目減り確実、な先の見えた戦法だからね。特にやらされる部隊の精神的逼塞は当然だろう。

>>618
そのエピソードって鹿児島の前進基地の話でしょ。
酒飲んで訓練しないのは死を控えた特攻隊員には普通。

すでに他基地で訓練を終えて特攻するために最前線に進出してきた部隊だから
今更はじめて来た基地で訓練できるわけがない。
というか翌日か数日後に出撃命令がでるのだから隊員の自由にさせてやるのが当然だから。

小福田晧文（租）氏も、自著（零戦開発物語）で「十人に一人でも生還者を出し、戦法の改善を図るべき」、「上級者から範を示すべき」、「特攻以外の兵器開発に注力すべき」等の主旨の意見を19年末頃の会議で述べた、と記述している。

実現の可能性は低いかも知れないが、操縦や空中戦闘の経験者の特攻に対する心境はそんな感じだろうと思う。

>>628
ベテランさえ１日訓練サボれば腕が落ちるのがパイロットの世界なのに？
その時点で終わってるような……

>>627

後に残された方が焦っている方が多いようですが？

>>630
最前線の意味が理解できていないようで。
敵の空襲を受ける可能性があるのに悠長に訓練していたら空襲くらって全滅ですよ。
芙蓉部隊も昼間は機体を隠蔽してたでしょ。

>>630
翌日には死ぬと分かっていながら訓練を続けられるほど強い心の持ち主が大量に要るのならお目に
かかりたいものですね。

素なのか？煽りなのか？変なのが1人いるだけで
スレが伸びるなぁ。

あちこちで日本叩きしてるレス乞食の阿呆が
今日はここに居着いてるんですよ

素晴らしき被害担当艦というわけか。

成算の無い特攻繰り返すために士気ががた落ち、とは岩本徹三氏も手記に書いてたね。

特攻とは・・・おっと、ここは用心しなければ

おっと、ここは用心しなければのガイドライン
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/gline/1209079724/

>>633
つまり、普通の心の持ち主に特攻を命じた連中が悪いで合意だなｗ

事実を列挙するだけで叩き扱いは新手の敗北宣言として見られるようになったな最近

例外とか反対派、として上がっている部隊や士官もれっきとした日本軍所属なわけなのにｗ

そこでフリーメーソン説ですよｗ

>>639
意味不明。

特攻に都合の悪い奴等は非国民、例え命かけて日本のために戦った軍人でも例外ではない、とかだったら素で爆笑ものなんだがなぁ
普通に脊髄反射レスの産物だろ、さすがに

>>636
ｙｅｓ

フリーメーソンが優秀な日本人が残る事を恐れて、特攻するよう洗脳したのだ！

>>645
×フリーメーソンが優秀な日本人が残る事を恐れて、特攻するよう洗脳したのだ！
○フリーメーソンが優秀な日本人が残る事を恐れて、特攻するよう命令したのだ！

つまり、敗戦時に死ななかった将官の○○と××はフリーメーソン

ああ、山本五十六はフリーメーソンとか陰謀論が一時期はやったな。
なんで少ない年会費で参加できるサークルがそんな陰謀時空越えてできるのやらｗ

つまり特攻を怒号しながら自分たちはいかなかった連中は、フリーメーソンが生存を許可した臆病な駄目日本人ってことですねｗ


……やべ、煽りじゃなくて事実じゃん

一番の無駄死には宇垣の後追い特攻じゃなかろうか。
戦争終わった後に部下連れていって、岩に激突で死亡。
やるのなら戦争中にやったほうがなんぼかマシだし死んで責任取るのなら自分一人でいけばいいのに。

それ、後追いと言うより道連れにされたという・・・・

どうせ特攻したことどころか、戦死すべてが無駄死にだからな。
日本は無条件降伏飲まされた史実が全て。

>>651
分かりやすい釣り針だな

>633
>翌日には死ぬと分かっていながら訓練を続けられるほど強い心の持ち主が大量に要るのならお目に
>かかりたいものですね。



つまりそれこそが特攻の構造的欠陥なわけだ。
パイロットのインセンティブが存在しない、という。

もはやｸﾏｰとしか言い様がない。

>>653
もはや自分でも何を言っているのか分からなくなっているな

>>655
しょうがないだろ、特攻を擁護する連中には整合性なんか邪魔なんだから

>>656
>>653が特攻擁護に見えたのなら病院にいくべきだなw

>>656
相当重症だな

>>649-650
宇垣特攻の詳細を全く知らない無知乙
長官が来るなと言っても涙を浮かべて同伴を訴え、それが認められると喜んで出撃した隊員たちを知らないと。

どうしてこう特攻否定派のバカは調べもせずに自分に都合のいい妄想するのかな。

>>659

仕方ないよ。遺族側の意見ばかり多く紹介されていたわけだから。

＞659
ポツダム宣言受諾後の私的戦闘行為
その教唆

海軍軍法にきっかりしっかり違反してるね。
部下が喜ぼうがそんなのは関係ない。
自らが違反したのみならず、上長として部下の軍規違反をも看過した罪は重い。

>>659
＞長官が来るなと言っても涙を浮かべて同伴を訴え、それが認められると喜んで出撃した隊員たち
妄想乙ｗ

>>662
秦郁彦氏の『八月十五日の空』でも読めば？
氏の著作の内容を無根拠に妄想というほどの傲岸不遜な輩でなければ。

無駄死にどころか有害ですよ戦死者全てが
元々アメリカに奇襲しかけるはめになったのは、満州事変以来日本が国際法破りまくってアメリカらの面子潰しまくったから
しかもその行為は関東軍の独走だったりと、日本国内の法に限っても違反
ところが天皇はじめ政府はそれを咎めるどころか追認して正当化
この繰り返しを続けていくところまでいった
結局のところ、兵士達は「違法行為やった軍、それを擁護した政府」のために死んだに過ぎないからね
必死で抗戦すればするほど大義どころか悪行とその誤魔化しのために頑張ってる、としかならない

確かに、敵に一矢を報いたい心情はあっただろうね。

白浜芳次郎氏の『最後の零戦』にも、出撃停止命令へのやりきれない心情は描写されているし。

ただ、歴戦の士であり上官でもある立場から考えれば、感情を抑えて部下を制止するべきではなかったか？という疑問は残るかな。
（特攻の是非とは別に、出撃時期の観点から）

その辺り、意見は別れるだろうけど。

負け戦の戦死は全員有害ですね、分かります

ややもすると、
>>666
のような誤魔化しをやらかすやからが出てくるわけだが、あのグダグダぶりは、
とてもじゃないが「勝敗は兵家の常」で済ませられるようなもんじゃなかったろうに。
それなりに客観的な成算があってはじめたんならまだしも、好き勝手やった挙句に
二進も三進もいかなくなったので、やけくそで敗北必至の戦争を自分から仕掛けた、
という事実をないがしろにして、その挙句に「特攻は悪くない！」では、日本はもう一度
同じ事をやるよ。
で、今度はもう立ち直れんだろうね。

国家統制された宣伝のために、真実を知らされず死んだ兵士達かわいそうな面は確かにあるな。
満州事変が自作自演の産物で本来は大喜びどころか画策軍幹部銃殺で当然の行為だとか、真珠湾攻撃が日本自身が調印した不戦条約及び開戦に関する条約違反だとか当時は隠蔽してたんだろ。

近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

本来一番法律を信奉しなきゃいけない権力者が、自ら法を汚した。その行き着くところが本来もっとも大事にすべき国民の命を使い捨ての弾にした特攻ですね

醜悪の一言也。

>>664
言いたいことは解るけど、戦死した人々に対して、礼を失するような表現は控えた方が良いと思うなぁ。

貴方は『特攻』なり『太平洋戦争』を過剰に賛美あるいは肯定）することが好ましくないという視点から、そういった表現を用いるのだろうと推察するけど、却って不毛な感情論を招く恐れがあるような気がするよ。

自分も、どちらかと言えば特攻に否定的な立場ではあるけど、失礼ながらちょっと気になったもので…

連投＆長文ゴメン。

しかしこういう側面があるのも事実だぜ
日本は自分たちの国内法すら守らなかった
国際法は勿論、自分たちがはっきり調印した条約まで踏みにじってな
そのツケが兵士国民の命
礼を失するとかこそ感情論じゃないか
むしろ無理に戦死は無駄じゃなかったとか言うほうがどうかしているだろう
むごい事実を直視できないのは優しさじゃなくて弱さだよ

それで戦死者全てを害悪とみなすのも感情論以外の何者でもないがね。

害悪だろうに
善戦したらしたで自国為政者の不法行為を守ったことにしかならない
救いようがないよ、ホントに
あるとすれば日本が完敗したお陰で嘘の数々がばれて、軍部という日本最大のガンが消滅したことぐらいだね

まぁ日本政府と軍が国内法すらないがしろにして、結果世界を敵に回した構図自体は事実だからねぇ。そこを言われると辛いものがある。

>>672
貴方の発言の主旨は理解できるよ。

国内的（軍内部）では憲法の規定を逸脱した越権行為の横行があり、対外的には手違いによる宣戦布告書類の遅れもあったからね。
（不戦条約やジュネーブ条約辺りは、批准行為や拘束力の問題があり、ちょっと別物）

まあ、あまり論点を拡げると、話が『特攻の是非』から『太平洋戦争の是非』、更には『戦争行為の是非』にまで及びそうだから、この位にするよ。

勿論、上記の三つは相互に関連する事象なのは間違いないけど、ここは『特攻』を論じる場所だしね。

相変わらずの長文、失礼しました。

>>676
＞不戦条約やジュネーブ条約辺りは、批准行為や拘束力の問題があり、ちょっと別物

別物どころか、ルーズベルトが実際に日本から奇襲受けた後の議会演説で一番問題にしたのは騙まし討ち自体ではなくこれらなんだが

無理矢理美化したり意義あった、とするほうが戦死者への冒涜じゃないかね。
法律すら守らない権力者の保身のための道具でしかなかったのが現実だよ。

>>677
日本はジュネーブ条約の批准をしていない（調印のみ）ため、法律論から言えばこの条約の遵守義務を持たないと思う。
（第三国経由で「同条約に適当に改変を加え運用する」と回答したのは開戦後の1942年頃？）

不戦条約は『自衛権』と併存するため、その解釈に各国の恣意的な要素が介在する上、制裁等の規定なし。

ルーズベルトが敵国の日本に対して、両者を盾に批判を展開するのは外交上当然の手法だけど、それが即ち不法行為であるかは、なかなか判断が難しいところ。

所謂『グレーゾーン』の部分が多いかな。

>>679
いや、日本が批准していないのは捕虜に関する条項が追加された部分
開戦に関する条約、といわれている部分ははっきりと調印済みだから関係ないよ
それに不戦条約で「国際紛争解決に武力を発動しない」とはっきり書いている以上、自衛権をどう拡大解釈しようと完全にアウトじゃないか
もろに条文に反しているわけでね

＞制裁等の規定なし

国際法なんてみんなそんなもんだが、罰則無いから破ってもいいなんておかしな話は成立しないだろ。

>不戦条約で「国際紛争解決に武力を発動しない」とはっきり書いている以上、

そのようなことはどこにも書いていない。

http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19280827.T1J.html
[文書名]　戰爭抛棄に關する條約

それに加えて、日本は日泰条約で約束したタイの中立も踏みにじっているからね。
開戦時の奇襲でタイを通りたいからって侵攻開始。このとき抵抗して戦死したタイ兵士は今でもあちらじゃ英雄。
日本が敵を増やした理由は、自分が約束した中立国すら尊重しないというのも一因だろうね。
日本軍の兵士、民間人は約束破りのために死んだわけだ。

あ、スマン。書いてあった。

締約國ハ國際紛爭解決ノ爲戰爭ニ訴フルコトヲ非トシ

>>682

第１條

　締約國ハ國際紛争解決ノ爲戰爭ニ訴フルコトヲ非トシ且其ノ相互關係ニ於テ
國家ノ政策ノ手段トシテノ戰爭ヲ抛棄スルコトヲ其ノ各自ノ人民ノ名ニ於テ厳肅ニ宣言ス

してるじゃん。それ以外どう読めるんだ？

ところで話は変わるが、ソ連は日ソ中立条約で「満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵
ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明」 したって知ってるか？

　満　州　国　の　正　当　性　に　つ　い　て　は　こ　れ　で　異　論　な　い　よ　な　！

声明書
大日本帝国政府及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦政府ハ１９４１年４月１３日
大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間ニ締結セラレタル中立条約ノ
精神ニ基キ両国間ノ平和及友好ノ関係ヲ保障スル為大日本帝国カ蒙古人民共和国ノ
領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨又「ソヴイエト」社会主義共和国聯
邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/nissotuuritujouyaku.htm
大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間中立条約(１９４１〔昭和１６〕年条約第６号)
１９４１（昭和１６）年４月３０日公布

情報公開は大事だ、というスレですね？
国家統制されたら、嘘と違法行為糊塗のために殺されかねない、と

>日本が敵を増やした理由は、

中国人だけで３５００万人も虐殺してるからなぁ。

いくら９７式中戦車チハが優秀でも、いくら中国人が知能障害でも、
３５００万人も虐殺するなんて皇軍強すぎ。

太平洋戦争をやらずに日中戦争だけをやれば無敵皇軍だったのに！

>>680
ジュネーブ条約については、確かにご指摘の通り。

不戦条約と自衛権の関係については、マッカーサーが東條元首相に対し「太平洋戦争における日本は、自衛戦争の側面がある」と語ったとの指摘もあり（俳優の千葉真一が雑誌の取材で語った話で、補強資料には乏しい）

条約締結後の各地での戦闘行為を見ても、それぞれ『自己（国レベル、政治集団レベルとも）の都合の良いように』自衛権を解釈していたのが実情。

ナチスや日本が、ある時期までは列強と妥協しつつ拡大行為を続けられたのもそのお陰かと。

アメリカとの対立が決定的になった仏印進駐でも日本軍はボケてるからな。
上層部がフランスの総督府と話つけて平和進駐できることになってたのに。
勝手に相手に要求突きつけて、受け入れられないと上からもう協定成立したから！　といわれても攻撃開始。
やった馬鹿は左遷喰らったがすぐに陸軍次官の要職に返り咲き。
その男の名は冨永恭次。
そう、特攻する部下達見捨てて敵前逃亡したあの男だ。
このとき抗命で処断しておけば日本軍の恥が増大することもなかったのに……。

>>689
それは有名なマッカーサーの自衛戦争発言と同じ誤訳では？
自衛、ではなく生存、な
日本は自分が生存するために違法行為に打って出たんだよ、ということ
自衛というと違法じゃない感じがするが、実際には両者は別問題だからね

そりゃ自国が違法行為しました、なんて認める国はないけどな。
国際社会の評価という奴は厳然とあるわけで。
アメリカなんか自分と一緒に結んだ条約幾つも潰されたのがよっぽど頭に来たのか、
満州事変で早々に「不戦条約他に反する日本の利益一切を認めん」とやってきてそれは敗戦まで一貫するわけで。

>>691
『生存権』と『自衛権』という辺りになると、個人的にはほとんど「レトリックの世界」のように感じるかな？

現代の我々（というか自分）の感性からすれば『自衛』＝侵略された側の防衛行動だけど、あの頃の『自衛』は日本に限らずもっと好戦的な色彩があった印象が強いから。

特攻から外れた話ばかりでゴメン。

>>693
だがなぁ、武力行使しかけるのはやめるよ、とはっきりと明文化されているのを認めたのに
解釈自衛だからもろ条文に反してもよいってのはさすがに無理あるぜ
そこまでやるのなら条約脱退を正式にいったほうがマシではなかったか？

　問　では五番目の質問です。中共（原文は赤化支那）に対し海と空とから閉鎖して
しまへといふ貴官の提案は、アメリカが太平洋において日本に対する勝利を収めた
際のそれと同じ戦略なのではありませんか。
　答　その通りです。太平洋において我々は彼らを迂回しました。我々は包囲したの
です。日本は八千万に近い膨大な人口を抱へ、それが四つの島の中にひしめいて
ゐるのだといふことを理解していただかなくてはなりません。その半分が農業人口
で、あとの半分が工業生産に従事してゐました。
　潜在的に、日本の擁する労働力は量的にも質的にも、私がこれまでに接したいづれ
にも劣らぬ優秀なものです。歴史上のどの地点においてか、日本の労働者は、人間は
怠けている時よりも、働き、生産してゐる時の方がより幸福なのだといふこと、
つまり労働の尊厳と呼んでもよいやうなものを発見してゐたのです。
　これほど巨大な労働能力を持つてゐるといふことは、彼らには何か働くための材料
が必要だといふことを意味します。彼らは工場を建設し、労働力を有してゐました。
しかし彼らは手を加へるべき原料を得ることができませんでした。
　日本は絹産業以外には、固有の産物はほとんど何も無いのです。彼らは綿が無い、
羊毛が無い、石油の産出が無い、錫（すず）が無い、ゴムが無い。その他実に多くの
原料が欠如してゐる。そしてそれら一切のものがアジアの海域には存在してゐたのです。
　もしこれらの原料の供給を断ち切られたら、一千万から一千二百万の失業者が発生
するであらうことを彼らは恐れてゐました。したがつて彼らが戦争に飛び込んでいつ
た動機は、大部分が安全保障の必要に迫られてのことだつたのです。

http://www.asyura.com/2002/war15/msg/163.html
昭和26年5月3日にアメリカ合衆国議会上院の
軍事外交合同委員会で行われたマッカーサー証言

フライングタイガーズのメンバーが民間契約従業員であったという結論は避けられ
ないようです。たとえ「ボランティア」としても、彼らは中国空軍においてどの
指揮官に対する責任もありませんでした。そのように彼らが戦闘員活動に係わったときは、
国際法に反していたことでした。捕えられるならば彼らは捕虜の地位の権利がありませんでした、
そして、彼らによって行われる殺戮又は破壊はどんなものでも明白に犯罪行為とみなされました。

The conclusion seems inescapable that the members of the Flying Tigers were
civilian contractor employees. Though "volunteers" they were not responsible
to any commander in the Chinese Air Force. As such, when they engaged in combatant
activities they did so contrary to international law. They were not entitled to
prisoner of war status if captured and any acts of death or destruction committed
by them could properly be considered criminal acts.
http://www.warbirdforum.com/legal2.htm

>>694
それは一理あるかな。

当時の日本人の多くは「国際条約は欧米諸国に有利」と考えていた節もあるし。
（条約の批准が遅れたり、批准できなかった理由の一つではないかと勝手に推測してる）

どうせなら、既存の不戦条約に代わる新たなドクトリンでも出せば良かろうに、とは思う。

いつぞやの「21ヶ条要求」のように、自己主張丸出しでは困るけど。

いささか古いが、
>26
assetは「資産、長所」という意味だし、戦略爆撃団が「唯一の資産」と評価したのは
「パイロットの意思」であって「特攻」じゃない。
26が引いた文章を素直に解釈すれば、「個人の意思に頼る以外なにもできなくなっ
ていた」という（日本軍の戦力に対する）否定的評価でしかないんだけどね。
特攻開始の際にある参謀が漏らしたという、「個人の武勇に頼るだけなら、参謀なん
ていらないな」という自嘲とある意味同じ文脈ですよ。

>695
> た動機は、大部分が安全保障の必要に迫られてのことだつたのです。
"security reason"を「安全保障の必要」と「意図的に誤訳」するのは極めて不誠実
な態度だね。

＞695
またソレか。

「They feared that if those supplies were cut off,
彼ら（日本）は、資源の供給を絶たれることにより、

there would be 10 to 12 million people unoccupied in Japan.
1000万人〜1200万人の失業者が国内に生まれることを恐れていました。

Their purpose, therefore, in going to war was largely dictated by security.」
日本が戦争に向かった動機は、その脅威から逃れるためでした。

原文：http://www.sankei.co.jp/seiron/koukoku/2005/maca/mac-top.html

ようするに、国内に失業者が大量発生したら�dでもないことになるから資源を確保してその
恐れをなくそう、ってのが日本が戦争を決意した理由だ、って言ってるのさ。

戦争の理由としてはドイツに似ているな

＞Their purpose, therefore, in going to war was largely dictated by security.」
＞日本が戦争に向かった動機は、その脅威から逃れるためでした。

「security」の和訳が無茶苦茶、零点。

[名]（複 -ties） 1 [U]安全, 無事；安全確保 　
national security　国家の安全　personal security　身の安全

http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?dtype=2&p=security
英和辞書との一致 (1〜5件目 / 13件) 検索辞書：プログレッシブ英和中辞典

＞「個人の意思に頼る以外なにもできなくなっていた」

実に面白くて珍妙でこっけいな和訳だね。

マジレスならどこをどうやったらそう解釈できるか教えてくれ。

http://www.anesi.com/ussbs01.htm
CONVERSION OF JAPANESE AIR FORCES TO KAMIKAZE FORCES

>>702
それは和訳じゃなくて、一般的には「要約」と言う。
で２６の「和訳」
＞かれらがまだ持っていた唯一の長所は、
＞彼等パイロットの確実な死にを喜んでおこなう決意であった。

に従っても「パイロットの意志以外に長所はない」という解釈にしかならない。
唯一ってのは、それ以外には無いという意味だから。

でもこの場合長所ではやはり変だから、資産の方が妥当だろうね。

僕はアメリカの戦略爆撃調査団報告書の原文を信用するよ。

日本人の三文兵器評論家が、後知恵と勝手な解釈で書き飛ばした雑文など読む気にならん。

「The one and only asset」 which they still possessed 「was
the willingness」 of their pilots to meet certain death.

つまり
The one and only asset was　the willingness

>>701

se・cu・ri・ty
━━ n. 安全 ((from)); 安心; 〔古〕 油断; 確実; 保護, 保安; 防衛（策） ((against; from));
【コンピュータ】安全保護 ((無断でデータにアクセスできないようにすること));
保証（金・人）; 担保（品）; 借用証 ((for)); （pl.） 証券, 証書, 債券.


それこそ文脈の中で理解しないといけないでしょ。

「They feared that if those supplies were cut off, there would be 10 to 12 million people unoccupied in Japan.
Their purpose, therefore, in going to war was largely dictated by security.」

「彼らは、もしそれらの供給が遮断された場合、日本に1000万〜1200万の失業者が生じることを恐れた。
　そのため、戦争に突入しようという彼らの目的は、主に安全上の観点から生じた。」

でもって「安全保障」と訳したいなら原文は"national security"でなければいけないわけで。
この場合はただ「安全」「安心」でいいでしょう。


そもそもこの公聴会は赤化中国をどうやって封じ込めるか？ってテーマであって
「日本向けには海上封鎖で成功したからソレを中国に対してやればもっと成功するよ」
ってハナシをしてるだけ。日本の安全保障なんてことは全然言ってない。

>「日本向けには海上封鎖で成功したからソレを中国に対してやればもっと成功するよ」

対独戦で米陸空軍は延べ1,693,565機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて94,565人。
対日戦で米陸空軍は延べ669,235機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて27,142人。
朝鮮戦争でFEAFは延べ720,980機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて1,841人。

http://www.usaaf.net/digest/t35.htm
Table 35 -- Battle Casualties in Theaters vs Germany
http://www.usaaf.net/digest/t38.htm
Table 38 -- Battle Casualties in Theaters vs Japan
http://korea50.army.mil/history/factsheets/air_f_fs.shtml
U.S. Air Force in the Korean War

http://members.aol.com/forcountry/ww2/aws.htm
欧州戦の米爆撃機
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
中国大陸のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
マリアナ方面のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html
朝鮮戦争のB-29

大東亜戦争でB-29は延べ28558機出撃で喪失518機、
（史料によって違うが出撃毎重爆喪失率は日独ともに1.5%前後）
朝鮮戦争では延べ21000機出撃で喪失34機。

>「安全保障」と訳したいなら原文は"national security"でなければいけないわけで。

ブブー、零点です！

・ the U.S. -Japan Security Treaty ［Pact］
日米安全保障条約.

だから文脈から言って、そこに安全保障lはこないだろ、唐突だろ。
失業者＝国内問題がなぜいきなり国家の安全保障の話になるわけ。

だから、本当にそこで安全保障を意味したかったのなら〜

って話じゃないの。

まあ、経済の話してるからなあ
「物資が途絶えたら超こまるから」
を安全保障って言うのはなんか違うとおもう

>失業者＝国内問題

そのような訳語を唐突に思いつく、あなたの独創性には脱帽しました！

でもマジレスなら、「国内問題」にあたる訳語はどれなのか抜き出してみて下さい。

>まあ、経済の話してるからなあ

経済的安定及び福祉の条件を助長することを希望し、

　日本国及びアメリカ合衆国は、
　両国の間に伝統的に存在する平和及び友好の関係を強化し、並びに民主主義の諸原則、
個人の自由及び法の支配を擁護することを希望し、
　また、両国の間の一層緊密な経済的協力を促進し、並びにそれぞれの国における
経済的安定及び福祉の条件を助長することを希望し、

http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/usa/hosho/jyoyaku.html
日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約

「安全保障」云々と和訳はともかく、マッカーサー発言はその部分を除いても興味深い。

＞　問　では五番目の質問です。中共（原文は赤化支那）に対し海と空とから閉鎖して
＞しまへといふ貴官の提案は、

中国のチンピラゴロツキも撃破できねぇで司令官クビになった男がいろいろ釈明してる。
要するに米軍なんていくら機械力や技術開発が優れようとも、白兵戦なら皇軍の足元にも及ばなかったのだ。

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキも撃破できなかった米軍が、どうして日本本土上陸できるのか教えてくれよ。

　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　！

>>711
面白いね、君

国内問題にあたる訳語が無いと、どーかなんの？ｗ

たとえばさー
「日本では失業者の増加が秩序の安定を脅かしている」という文章があったとして、
「国内問題」という言葉が出てこないから、
「日本の国内問題について述べている」と解釈するのは間違い、

とか？そんな感じ？ｗ

>>712
うんうん、安全保障条約の中で
経済の話してますね。

それで、それで？

安全保障条約の中に、経済、国内の安定についての言及がある

よって一般的に経済や国内の問題についての記述があれば、
安全保障について述べていると考えるのが普通

とか？

男らしい論理展開だ。確かに

>711
よくわからんが、お前さんの脳内では日本国内で失業者が発生することが
「国内問題」にならないのか？
まあ、そもそもasyuraソースに反応するのがばかげているかもしれないが、
そこの剽窃元である文春では、頭のところに「securityはNational Security
の意味で使われることが多いと辞書にあるから『安全保障』と訳した」と
言い訳している。

「経済的安定及び福祉の条件」＝「国内問題」では？

だから文脈から言って、そこに安全保障はこないだろ、唐突だろ。
経済的安定及び福祉の条件＝国内問題がなぜいきなり国家の安全保障の話になるわけ?

>>718
うんうん、それで？

>>719
そこってどこよ？

いきなりなってんの？

経済的安定及び福祉の条件＝安全保障問題
失業者が発生する＝国内問題

だろ。

そもそも労働者や失業や原料輸入の問題と、経済的安定や福祉とは何の関係も無いから。

ちなみに安全保障条約のアレは、安全保障条約を結ぶに当たって
両国が〜感じで理念を共有し、合意してる事を確認しましたんで

じゃあさっそく本題に

って「文脈」

安全保障の内容やらについて述べた文ではないでふ

>経済的安定及び福祉の条件

第二条
　締約国は、その自由な諸制度を強化することにより、これらの制度の基礎をなす原則の
理解を促進することにより、並びに安定及び福祉の条件を助長することによつて、
平和的かつ友好的な国際関係の一層の発展に貢献する。締約国は、その国際経済政策
におけるくい違いを除くことに努め、また、両国の間の経済的協力を促進する。

うん、それがどーしたの？

>「日本では失業者の増加が秩序の安定を脅かしている」という文章があったとして、
>「国内問題」という言葉が出てこないから、
>「日本の国内問題について述べている」と解釈するのは間違い、

間違いではない。むしろ訳語に当たる部分が皆無なのに、勝手に頭の中でそう解釈してしまう、
あなたのそういうずば抜けた独創性に脱帽している。

失業者が出ていたから戦争が正当化されますっていうのはありえん話なわけだがねｗ

正当化はされるかどうかはさておき、日米安全保障条約のそれと同じく、
日本が戦争に飛び込んでいつた動機は、大部分が安全保障の必要に迫られてのこと。

違うというのなら、どう違うのかその解釈学というのをここで開陳してみてくれ。

史料の機械的引用なんてつまらん。

それよりも独自の解釈学で独創性に満ちた解説をここで開陳してもらいたい。

>>728
だって安全保障がやばくなった原因って、日本軍自身が撒いた種じゃん
軍人が立身のためせいぜい独善で満州事変とか日本自身の法にすら反する行為やらかして、天皇とかの政府首脳はそれを罰するどころか追認
結果どんどん国際的立場が悪くなって……だからな
よく言って自業自得
それで戦争しかけられた側はたまったもんじゃない

だいたいマッカーサーって日本の大東亜共栄圏思想とか戦争しかけた態度とかを回想でけちょんけちょんにしている人だからなぁ
そこだけ認めるというのもヘンな話

つーかマックはその時々で言う事が違いすぎてな。
奴の主張は、その発言に至る前後の文脈関係が無いと殆ど意味を為さない。

軍司令官（軍令）、GHQ（軍政）のボスなどなど
いろんな立場があったから、いろいろ矛盾もあるんだよな。
しかも、時期によっても変わるしね。

>728
マッカーサーの発言は、「security reason(=治安上の理由)」。securityは「テロその他の
犯罪的行為から国家や団体を保護すること」というのが基本的な意味だよ。
原文に含まれていないというなら、マッカーサーは「安全保障」なんて言っていない。
単に不誠実な文春とasyuraが勝手に「安全保障」と「誤訳」しただけのことだよ。

それはいかにも独創性溢れる解釈だなあ、毎度のことながら感心するよ。

そうでなければソースを出してくれ。

>735
原文を読めば？
まさか、マッカーサーが日本語で「安全保障」と証言したと考えるほどの
馬鹿じゃないよな？いくらお前でも。

いずれにせよ、「失業」という国内問題をるる述べてきたしめくくりが「security reasonだった」という発言。
これが唐突に「安全保障」という国際問題に化けるとすれば、マッカーサーは相当の馬鹿だね。

まあ、そもそもasyuraをソースとして引っ張ってくるような知的落伍者には理解できないだろうけどね。

そろそろ、議論スレにでもいけば？

文春訳のほうがおかしいだろ

「マッカーサーは日本の戦争目的を肯定してくれた」
とミスリードしたいのかもしれんが
そもそも前提がおかしいわけで

陸軍は特攻で隼と飛燕を使ってから零戦を使うべきでした。
いえ、陸軍パイロットが全員特攻して海軍が護衛すればよかったのです！

近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

>「失業」という国内問題をるる述べてきたしめくくりが「security reasonだった」

それぞれの国における経済的安定及び福祉の条件を助長することを希望し、

　日本国及びアメリカ合衆国は、
　両国の間に伝統的に存在する平和及び友好の関係を強化し、並びに民主主義の諸原則、
個人の自由及び法の支配を擁護することを希望し、
　また、両国の間の一層緊密な経済的協力を促進し、並びにそれぞれの国における
経済的安定及び福祉の条件を助長することを希望し、

http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/usa/hosho/jyoyaku.html
日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約

「それぞれの国における経済的安定及び福祉の条件を助長する」＝安全保障問題
「一千万から一千二百万の失業者が発生」＝国内問題

だろ。

>だって安全保障がやばくなった原因って、日本軍自身が撒いた種じゃん

日米交渉最終段階のハルノートは(11月26日)を、被告は最後通牒と考えた。
現代の歴史家でさえも、次のように考えることが出来たのである。
「真珠湾攻撃の直前に米国国務省が日本政府に送ったものと同様の
通牒を受け取った場合モナコ公国やルクセンブルグ大公国でさえも、
合衆国に対して矛を取って立ち上がったであろう。」
交渉中アメリカは日本に対抗して、いろいろな方法で中国側を援助した。
これは検察側も認めている。

http://homepage.mac.com/hasse_54/yasukuni/kyokutougunnji.html
パール判事の少数補足意見

　真珠湾攻撃は軍事的侵略であり、こうした戦争はいくらでもあった。しかも、
日本の攻撃目標は軍事施設に限定されていた。米太平洋艦隊への攻撃が予想され
ていなかったとしても、ワシントンで日本との戦争が検討されてから数十年が
経過していた。１９０９年に米海軍は真珠湾を太平洋の主要基地に選び、その後、
対日戦を体系的に検討し始めた。真珠湾攻撃直前にスチムソン陸軍長官は日記に
こう書いている。「ルーズベルト大統領と会い、戦争の可能性について話し合った。
問題なのは、米国にとって大きな脅威にならない程度で、日本に戦争の口火を切ら
せるにはどう操ったらいいかだ」

http://www.asahi.com/international/aan/column/011207.html
ブルース・カミングス 　シカゴ大学教授（米国）

>「失業」という国内問題

そこ。『国内問題』と訳せる部分が、原文のどこにあるかが見当たらない。
だからそれについてぜひともあなたの天才的解釈法が聞きてみたいの。

楽しみに待ってるよ♪

>744
>日米交渉最終段階のハルノートは(11月26日)を、被告は最後通牒と考えた。

だから何？

>>745
こーいうのって一体どうしたらいいんだろ。ほっときゃいいのか？

『安全保障』の四文字で揉めてるようだが、『安全保障』とはそれぞれの国に
おける経済的安定及び福祉でもある。何も国際問題に限ったことじゃない。

少なくとも日米安全保障条約（Treaty of Mutual Cooperation and Security
between the United States and Japan）においてはそういうふうに定義されている。
Security＝安全保障という和訳が間違いだというなら、この辺から議論すべきだ。

馬鹿の一つ覚えで安保条約を引いている奴がいるが、正式名称は
「日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約」だし、
馬鹿がよりどころにしている前文は「安全保障」の定義じゃないよ。
それこそ、その前文のどこに「これが『安全保障』の定義です」と書い
てある？
それに、securityを「安全保障」と訳そうが訳すまいが、マッカーサー
の発言が「自衛戦争と認めた」ということにはならないよ。
文春とかasyuraの馬鹿どもは、「security reason=>安全保障」とまず
誤訳した上で、「安全保障といえば自衛に関わるものだと言っていい
はずだ」と積み重ねていっているが、一段目の妥当性も、二段目の
解釈の妥当性も全く論外だよ。
必要な考察は、「失業者が出るという事象が、戦争を引き起こす理
由になりうるかどうか」なんだけど、文春あたりの連中にとっては、
それを考えると都合が悪いから意図的に「言葉遊び」に逃げている
んだよ。

>必要な考察は、「失業者が出るという事象が、戦争を引き起こす理
>由になりうるかどうか」なんだけど、

重ね重ね天才的かつ独創的な考察、毎度毎度頭が下がる思いですぅ♪

史料の機械的引用なんてつまらなすぎ。

>748
安保条約の正式名称を考えればわかるとおり、条約の中身は「安全保障」に絡む
ものと「経済的協力等に絡むもの」に分けられている。

それに、Security＝安全保障は明確な誤り。安全保障は、Securityの概念の一部
に過ぎない。一般的な意味は、「国家や団体がテロその他の犯罪的行為や武力
行使等から安全であるようにすること」であり、警察的な行為も含む概念だよ。
普通、そういう意味でのsecurityは「安全保障」とは訳さない。治安とか保安、警備
等々、訳し分けるのが通例だよ。

例えば、「原語の意味合いではこっちが正しい」と言って、国連事務総長に「連合
国書記長」なんていう訳語当てる奴がいたら、普通は意図を疑うだろう。慣例的な
訳語から意図的に外すのは適切じゃない。

>一般的な意味は、「国家や団体がテロその他の犯罪的行為や武力
>行使等から安全であるようにすること」であり、

何と言う英和辞典の記述なのか、マジレスなら出典を明らかにしてみてくれよ♪

＞一般的な意味は、「国家や団体がテロその他の犯罪的行為や武力
＞行使等から安全であるようにすること」であり、

1 [U]安全, 無事；安全確保
2 [U]安心感；((古))油断
3 [U][C]（…からの）防衛, 防御, 防護；防衛［保護］手段((against, from ...))；
（犯罪者などの）監視, 監禁
4[U]警備部［課］；警備会社.
5 [U][C]《法》（借金などに対する）担保（物件）, 抵当；借用書；保証人；
保証金, 敷金；保証((for ...))
6 ((通例-ties))（株式・社債などの）有価証券

━━[形]（国家の）安全保障の, 防衛に関する；（会社などの）保安の（ための）

http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=security&dtype=1&dname=1na&stype=0&pagenum=1&index=06405800
se・cu・ri・ty[ sikjrti ]

>752
ODEだよ。
Oxford Advanced Learner's Dic. だと、
the activities involved in protecting a country, building or person against attack, danger, etc.
となっているね。
いずれにせよ、日本語で言う「安全保障」よりはかなり広い概念だという程度の事は理解できる
だろ？

>the activities involved in protecting a country,

　もしこれらの原料の供給を断ち切られたら、一千万から一千二百万の失業者が発生するで
あらうことを彼らは恐れてゐました。したがつて彼らが戦争に飛び込んでいつた動機は、
大部分が『祖国防衛』の必要に迫られてのことだつたのです。

＃マッカーサー曰く、「大東亜戦争は祖国防衛戦争だった」？？？

>必要な考察は、「失業者が出るという事象が、戦争を引き起こす理
>由になりうるかどうか」なんだけど、

イヤハヤ原文に書いていないことを勝手に頭の中で考察してしまうあなたの独創性には脱帽。
私などはインターネットで検索して機械的に辞書や史料文書を引用することしかできないのに。

これからもあなたの独創的かつ天才的な考察、ぜひぜひお願いしますぅぅぅ♪

>755
馬鹿には、後半の「danger, etc.」が読めないみたいだね。

>756
勝手に「安全保障だから『自衛戦争』」と付け加えることはできるのに？
さすが、asyuraを引っ張ってくるような馬鹿だけあって、都合のいい脳みそだね。

>>755
>protecting a country, building or person

>>756
君はさ、この日本語の意味の違いが理解出来るかな？

「国内問題と、述べている」「国内問題について述べている」

無理かな？

まあ、古今東西あらゆる戦争は「祖国防衛」のためになされてるからな。

ヒトラーはレーベンスバウムの確保のため。
ブッシュは世界秩序維持のため。
東條は大東亜共栄圏確立のため。

そして結果は勝てば官軍なんとやら、ですな。

>国内問題について述べている

「それぞれの国における」経済的安定及び福祉の条件を助長することを希望し、

　日本国及びアメリカ合衆国は、
　両国の間に伝統的に存在する平和及び友好の関係を強化し、並びに民主主義の諸原則、
個人の自由及び法の支配を擁護することを希望し、
　また、両国の間の一層緊密な経済的協力を促進し、並びにそれぞれの国における
経済的安定及び福祉の条件を助長することを希望し、

http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/usa/hosho/jyoyaku.html
日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約

↑
史料の機械的引用なんてつまらないぞ。

それよりも自分の頭の中だけで考察して、独創的な見解を披露して頂きたい。

シャルルマーニュ師団、ナチ武装親衛隊一般、
対独協力の様相全体についてのこれらの言及のひとつひとつのうちに、
さらにいまひとつの特性、すなわち忠誠という特性が倦むことなく繰り返し現れている。
こうして最後のフランス・ナチ武装親衛隊隊員は、
「アドルフ・ヒトラーが、その日がやってきた時には
自分の最後の忠実な兵士たちに囲まれて死のうと心に決めた二つの場所、
つまりプロイセンの首都あるいはバイエルンの片隅のどちらか一方に」
死にに赴くのである。

【サユル・フリードレンダー著、田中正人・訳『ナチズムの美学』より】

【卍】　≦予￣>
　　Ｇ＼(^■^ ﾗ 最後の忠実な兵士たちよ♪
　　　＼ <！>＋＼
　　∠￣∬ゝ　∠￣∬ゝ　∠￣∬ゝ
Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ ｸ　

どれがマジレスでどれがネタなのかはわからないが、とりあえずソースが明らかなものを信じたい。

訳語を当てはめるにしても、どの英和辞典を元にしたのかを明らかにすべきだ。

>必要な考察は、「失業者が出るという事象が、戦争を引き起こす理
>由になりうるかどうか」なんだけど、

これは原文のどこにも見当たらず、あまりにも天才的かつ独創的な解釈法で、
とてもじゃないが「馬鹿な」自分には理解することができないんですよ。
数学オリンピックと同じで、既成の公式解法知識がまるで通じない。

そこで「天才君」に質問。

「失業者が出るという事象が、戦争を引き起こす理由になりうるかどうか」

独創でないとすれば、原文のどこをどう解釈すればこういうふうになるのでしょう。
天才の頭脳が考察する内容というのは、どうしても理解できないんですよぉ♪

>762
それは「相互協力」に言及した部分だね。

>766
自分が、中学生でもできる程度の論理的思考すらできない馬鹿
だと、今更告白してくれなくてもいいよ。
しかし、あれが「天才」レベルだとすると、世の中は天才だら
けだな。

日本自身が、暴走軍人を容認して危機を自分から招いておいて､それを理由に戦争し書けたら自衛が成立するなんてありえねぇだろ。
だったらその原因をまず自分で断っておけという話。
こんなもののために特攻までさせられた兵士お気の毒。

何度もガイシュツだが日本自身の国内法にすら反する行為を容認した結果だからねぇ
自衛や大東亜の平和のためどころか、本来なら銃殺相当の犯罪者に過ぎん連中とその共犯どものための戦だったわけで

>必要な考察は、「失業者が出るという事象が、戦争を引き起こす理
>由になりうるかどうか」なんだけど、

敢えて言うけど成り得ます。今の日本他先進諸国でも石油他諸資源の輸入を遮断されたら
まず石油業界の仕事が無くなりますね？

それから自動車・トラック業界が動かなくなりますね？

続いて工場の操業も止まり、電力も途絶え・・・・・膨大な数の失業者。
人力で田畑を作っている農民以外は食えなくなってしまう。

>>769-770

緊急避難

>>771
だからその原因作ったのは日本が自分たちが約束した条約すら破りつづけたせいだろ。
その理屈なら、核開発とか理由に日本から経済制裁うけた印度やパキスタン・北朝鮮は日本に攻撃しても自衛って話になるが。

>>771
つーか失業→景気対策としての戦争なんて
掃いて捨てるほど事例があるけどね。
十字軍も後半戦なんてそういう面が色濃いし、
歴史上膨張主義を採ってる国ってな大体そう。
開戦の口実は色々だが実態は経済戦争そのもの。

満州取ったのは経済不況打破のためではないよ。
画策した石原らはそんなこといってないし。
彼らは独自の世界観でいずれ欧米対亜細亜の大戦争が起こるだろうからそのために力つけとけという無茶苦茶な独善でやらかしたのさ。

>772
条約破りの常習犯である中国との対応に日本が苦慮していたのは事実。緊急避難もやむなし

>>773
景気対策の話じゃないよ。マックの言ったことは「封鎖」。

>>775
相手が条約破りしたゆえの緊急避難なんて、当時の日本自身すらいってないことだが
相手が条約破りして困ったから、条約自体をひっくり返す行為してもよいなんて話にはならん
なら条約無効を宣言するなりが手順だろうに
そもそも国家としてやったことではなく､出先軍人暴走という時点で国内的にも正当性無し

条約無効を宣言したら北支が安定するとでも？

まぁ、スレ違いな話題はあんまりイクないな。

>>776
中国の条約違反については当時の日本は結構非難していたけど？　それに相手の条約破りを
認めたら条約の意味は無い。

その時点で無効となるし、しかも当の中国側が無効と繰り返し公言している。

「中国人が、ワシントン会議の諸条約および諸決議について、各個別の条項を無効とし、またこれを軽視する旨を公言してきた」
アメリカ合衆国公使　マクマリー

こうした無法者相手に理屈を駆使しての冷静な話し合いは不可能。満洲・支那事変も現地の正当防衛的または緊急避難的行動と言えよう。

>>777

スレ違いなのは確かなので終了

>>778
そのアメリカが、日本の行為こそ条約違反でそれによる利益一再を認めないとしているわけだが。
だいたい日本自身の国内法に反している時点で緊急避難も何もないだろ。
それ以前の問題。

「日本政府は、狂犬のような陸軍を統制できていない」（アメリカ国務長官スチムソン）
と満州事変時から言われてたからな
軍が勝手に戦争しかけて領土分捕ってもいいなんていうおかしな前例ができてしまった
盧溝橋事件で成立した停戦条約を牟田口が即日潰したのも
仏印進駐で富永が勝手に上級司令部が結んだ協定無視して戦闘しかけたのも
この模倣だろ

>>780
アメのダブスタは何時ものこと。

>>781
>盧溝橋事件で成立した停戦条約を牟田口が即日潰したのも

残念ながら停戦を潰したのは中国側。協定を平気で無視して
攻撃してくるのだから、日本が自衛のために反撃するのも当然

>>782
じゃあ中国をアメリカが批判したからって話も正当化理由にならんってことじゃあ……？ｗ
だいたい日本の満州事変の場合日本は世界の孤児、といわれるようなことになったわけで支持しなかったのはアメリカだけではないし

>>783
いや、明らかに牟田口だよ
だって上級司令部から停戦成立、攻撃止めよといってきたのに
中国人は信用できんの一言で攻撃続行
相手が攻めてきたからやむなく、ですらないしｗ

俺は特攻容認派だが。
特攻専用の兵器開発は許せない。
あくまで通常攻撃（装備）の延長であるなら容認できる。と思っていたが。
最近、このあたりの線引きが自分の中で怪しくなってきた。
兵器開発は許せないのに、訓練は許せるのか？とか。

みなさんは、どこまでは容認できて、どこからは否定します？

>>784
知らないが、中国側が条約の無効を公言してるんだから無効なんだろうな。中国が諸外国と結んだ条約・協定は。

それと満洲事変により多くの国々が満州国の独立を認めたわけだが、それらの国名を挙げて欲しい？

>>785
盧溝橋事件。すこし詳しく記述すると

支那駐屯軍警備司令部　（第一連隊長牟田口廉也大佐）

昭和１２年７月７日深夜　　盧溝橋北方約１キロほど離れた日本軍の演習場（草原地帯）で、日本軍第八中隊の夜間訓練中。
　突然第八中隊は銃撃を受ける。中隊は演習を中止。事態を重視した牟田口部隊長は、急遽、各隊の集結待機を命じた。
　日本軍は事件不拡大方針の元に支那側の外交委員立ち会いにより現地調査を行った。
　不法銃撃の事実を確認した支那外交委員は謝罪した。（夜間訓練の実施については支那側に前もって通告済み）

　しかし依然正体不明の敵による射撃が続く。日本軍の応戦により敗走。遺棄遺体を調べた結果、宗哲元指揮下の
　第二九軍・第三七師団・第二〇九団の将兵であることが判明した。
　敵の正体を掴んだ日本軍は、第二九軍を包囲しながら厳重監視。支那側との会談を更に続ける。

　しかし支那軍は援軍を呼び、日本軍に対し一斉に攻撃してきた。交渉決裂、戦闘が始まる。
　夜間戦闘の結果、日本軍は１３名の死者を出し、支那側は３０人以上の死者と１７０名の負傷者を出して敗退した。

昭和１２年７月８日朝
　宛平県城内に逃げ込んだ支那軍は白旗を上げ降伏。武装解除のため日本兵が城内に入ったところ突然銃撃を受ける。
　応戦で敵は完全に沈黙。

　ところが支那軍第三七師団主力が、廬溝橋北方八キロまで進出し戦闘態勢に入る。情勢は緊迫。双方の代表により停戦の会見。
　停戦交渉中も支那軍による銃撃が続く。

東京・陸軍省　　緊急電報により非常軍事会議招集。協議が重ねられる。会議の経過は近衛総理まで報告される。
中国・廬山　蒋介石により軍政首脳部の緊急軍事会議招集。結果、南京の日本大使館へ正式の停戦の申し込み。

昭和１２年７月９日　午前二時
　日支間に一時停戦協定が結ばれる。（協定内容　本日午前五時を期して、双方部隊を撤退させる）

　ところが支那軍は撤退どころか、逆に兵力を増強し、後退した日本軍を包囲し銃撃を浴びせてきた。
　日本軍は参謀を派遣し、支那第二九軍副軍長秦徳純等に厳重抗議。
　抗議の結果、午後０時１０分頃、支那軍は撤退を開始した。

東京で臨時閣議。政府の事件処理方針決定。（事変不拡大、支那側の責任者処罰・謝罪・日支両軍の安全保障。）

昭和１２年７月１０日
　撤退したはずの支那軍は兵力を集め、戦闘準備を着々と進め始めた。
　夕刻、迫撃砲で停戦中の日本軍に集中砲撃を加えてきた。日本軍は協定を守り応戦せず後退。

　調子に乗った支那軍は、付近の部隊と合流し、総攻撃を開始。

牟田口部隊長は遂に反撃の命令を下した。これにより本格的戦闘が始まった。

この状態で中国人を信用する人間が居たら、だたの馬鹿

長々とどっかからコピペしてきたのは乙だが、なぜ最後で嘘を書く？
もし牟田口の行為が正当なら、上司の河辺が庇って命令出したように後から取り繕う必然性がなくなるじゃん。
牟田口自身が、オレがやっちまったせいで日華事変が拡大してしまったと悔恨すらしているというのに。
そのために今度はインパールで成功してやろう、と余計なふうにいくのがムッチーの救い難さだがｗ

まぁ世界はその中国を信頼したわけだがなw
日本の主張した自衛も、独立運動も認めなかったのが史実。

>>792
別に単に事実をレスしてるだけなんだが、これを不当と思うなら
日本人は中国人に無抵抗で虐殺されろと主張したいのかい？

むろん牟田口が日本側の責任者で、当人が責任を感じていたのも
事実だろうが、他にどういう行動が有り得たのか。

>>794
元々、日本軍が軍事行動とった理由が、トイレにいってただけの兵士行方不明と、誰が撃ったかわかんない銃撃でしょ。
逆にいえばその程度で一方的に殺されるのを中国軍が容認するわけないという話になるわけだが
それにどの道命令違反→それを糊塗、の河辺牟田口組は日本国内法にすら違反というのも毎度のことだし。

牟田口のとるべき行動？
んなもん命令通り戦闘停止だろ
両軍が申し合わせなきゃできるわけがない
日本側が一方的に攻撃続行すりゃそりゃ相手も反応するさ
日本軍って命令違反が常態化していたって時点で他者を責める以前の問題だろ

>>795
>　日本軍が軍事行動とった理由が、トイレにいってただけの兵士行方不明

中国政府のプロパ・宣伝工作の鵜呑み　乙　

>　（不明の兵士一人は、すぐに発見されたので）中国側との折衝に於いても、当時はこれを全然問題にしていない。
>　
>　　しかし中国側では故意に兵一名行方不明およびその捜索を蘆溝橋事件および拡大の原因とし
>　不法射撃の件は不問に付している。
>　
>　戦史叢書　支那事変陸軍作戦 １ 　p148

ムッチーの回想だと、
インパールで佐藤師団長が最初に命令に反した時にはそれを取り繕った理由として
「自分が盧溝橋でやったときに河辺司令官が命令を出したように取り繕ってくれて助かったから」やってやったとしているからな。
もし日本側に正当性があるのなら、こういった行為自体が不要なわけだしね。

>>797
いや、折衝時には戻ってきたのは知っているが
それを理由に軍事行動に入ったことをいってるのであってね
まず時系列みてね

>>795
それに違反ではない。今の自衛隊でも攻撃されたら政府の命令無しに
反撃するのは正当防衛で全くの合法

>>800攻撃されたら、じゃなくて攻撃している日本軍部隊に攻撃停止命令が下ったのに、それを無視してやって
しかもそれを咎めるべき司令官がごまかしに加担したのが現実ですが？
どこに正当性があるんだよ
日本軍内の軍法としても問題だろこれって

抗命で銃殺だな、本来ならば

ここで牟田口殺しておけば日華事変も不発だったかもしれんし、インパールで何万人も殺されることはなかった

>>799
中国側のプロパに基づく時系列ではそうなんだろうがｗ　関係ない。

実際には不明の兵士は直ぐに見つかっていて軍事行動とは関係ない
のだが、ずっと後になって発見されたように中国側が捏造している

>>803
おい、じゃあ当事者の清水隊長からの日本軍の聴き取りも嘘になるのかｗ

……そのうちムッチーの命令違反も、それを誤魔化した河辺の行為も中国の偽装とかいい出しかねんなこいつはｗ

>>801
>　攻撃されたら、じゃなくて

日本が停戦命令を守っているのに、中国側が協定を無視して攻撃してきたら
反撃するのは当然だろう。虐殺されるわけには行かない。

>>806
ループも大概にな
停戦命令無視って牟田口が攻撃しかけたのが事実だから
それが嘘なら牟田口を河辺が庇う必要性がそもそもなくなるから
明らかに日本側の責任だろ。日本軍の軍法がマトモに機能してたら牟田口ら銃殺になるほどの

>804
まあ中国人の捏造は普通の事だろうが。

>　 （右の文章は、昭和十二年七月八日の中国側新聞「東州新報」
>　 夕刊に掲載された内容とほぼ同じである。当時この新聞を読んだ
>　 寺平大尉が発行人の林耕字を難詰したところ、林は記者の創作で
>　 あると白状し謝罪した。（兵士一人の行方不明について）
>　
>　 戦史叢書　支那事変陸軍作戦 １ 　p148

高級士官は命令無視し放題でおとがめ無し。

しかし部下には命令だから、と特攻や玉砕やバンザイ突撃強要。

なんという貴族と奴隷な関係なんだろう。

>807
>　牟田口が攻撃しかけたのが事実だから

もちろん中国側の主張では、それが「事実」と言うことになっているのだろうがｗ

事実は中国軍の不法攻撃と日本軍の自衛戦闘

>>808
なぁ、もしかして日本軍自身の聴き取り調査と、新聞座談会でやった話の二つは別物だということすら知らないのか？
ウヨの捏造に騙されている人乙です

だから負けたんだろ日本軍。軍の規律は組織の根幹。それを無視ってりゃあな……

国内的にすら正当性が無い行為を、外国に対して正当だと主張して通るわけが無い。実際通ってなくて日本世界から総スカンだし

>>799
>　折衝時には戻ってきたのは知っているが >　まず時系列みてね

>　（深夜）二時過ぎには行方不明の兵発見の報告を受けているので、じ後の中国側との折衝において
>　 も、当時はこれを全然問題にしていない
>　
>　戦史叢書

実際には折衝とは全然関係無いのだが、関係有るかのように時系列を捏造して宣伝してるのが中国側の手口。

>>811
どうでもいいが、行方不明の兵士が一人居たと言うことで
そんなに騒ぎたいのか？　事変とはナンの関係も無い話で

世界が認めたのは中国側の言い分で、日本の主張は日本国内ですら無視されているのが現状だしな……。
自国の行為の正当化ってのは誰でも乗りたいもののはずなのに、当の日本人にすら信じられてない話だし。

間違えた。当の日本政府自身、こんな主張してないしね。
主張しているのは一部のウヨクのみ。

どうかな？　多くの国々が認めていたわけだし

権力は上から腐るもの
高級士官からして軍命令守らないんじゃ、そりゃ兵士が亜細亜各地で今も恨まれるほど酷い行為かましたのも当然だな
ついには身内にまで向いて特攻強要とか

本当に負けて消滅してくれてよかったぜ日本軍

おまいらGWだからってスレ違いネタで、はしゃぐなよ。

議論スレにでも逝ってヤレ。

　９　現在の世論の状況からは、さらにより多くの騒動が発生しない限り米国政府が対日宣戦布告を出来るとは思えない。
われわれの積極的な動きにより、日本が態度を変更することはほとんどない。従って、次の施策8項目を提案する。
（Ａ）太平洋の英軍基地、特にシンガポールの使用についての英国との協定締結。
（Ｂ）蘭領東インド（現在のインドネシア）内の基地施設の使用及び補給物資の取得に関するオランダとの協定締結。
（Ｃ）蒋介石政権への可能なあらゆる援助の提供。
（Ｄ）遠距離航行能力を有する重巡洋艦一個戦隊を東洋、フィリピンまたはシンガポールへ派遣すること。
（Ｅ）潜水戦隊二隊の東洋派遣。
（Ｆ）現在、ハワイ諸島にいる米艦隊主力を維持すること。
（Ｇ）日本の不当な経済要求、特に石油に対する要求をオランダが拒否するよう主張すること。
（Ｈ）英帝国が押しつける同様な通商禁止と協力して行われる、日本との全面的な通商禁止。

　１０　これらの手段により日本に明白な戦争行為に訴えさせることが出来るだろう。そうなれば、
益々結構なことだ。いずれにしても戦争の脅威に対応するため、われわれは十分に準備を整えておかなければならない。

http://www.kanshin.com/keyword/720323
海軍情報部長あて覚書　　海軍情報部長極東課長1940年10月7日

>必要な考察は、「失業者が出るという事象が、戦争を引き起こす理
>由になりうるかどうか」なんだけど、

イヤハヤ原文に書いていないことを勝手に頭の中で考察してしまうあなたの独創性には脱帽。
私などはインターネットで検索して機械的に辞書や史料文書を引用することしかできないのに。

これからもあなたの独創的かつ天才的な考察、ぜひぜひお願いしますぅぅぅ♪

>そりゃ兵士が亜細亜各地で今も恨まれるほど酷い行為かましたのも

　大陸打通作戦の第一次作戦（河南作戦）／昭和一九年（一九四四）四〜五月･･････戦車第三師団、
戦車総数二五五両が参加。師団全体の踏破距離一四〇〇キロ、日数は三〇日（一日あたり四六・六キロ）。
師団捜索隊は約二〇〇〇キロ、三〇日（一日あたり約六七キロ）。
＜中略＞
　ここに示した日本戦車隊の長駆進撃も、連合軍側を大いに混乱させ急速な勝利をもたらした
典型例なのである。ちなみに、「電撃戦」と称賛される独ソ戦初期（一九四一年六〜七月頃）のドイツ
機甲部隊の場合と比較してみると、グデーリアンが率いる第二装甲集団が踏破距離約六五〇キロ、
日数二五日（一日あたり二六キロ）、マンシュタイン上級大将の第五六装甲軍団が約三三〇キロ、
四日（ドヴィンスク急襲時、一日あたり八〇キロ）で、日本戦車隊の"快速ぶり"はこれらに劣る
どころか優れた成果を上げているといえる。
＜「陸軍機甲部隊」（学研）158頁　　文・古是三春＞

http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-C-ChinaO/maps/USA-C-ChinaO-1.jpg
１９４４年１０月の支那派遣軍の進撃状況図

>822

＞失業者が発生するであらうことを彼らは恐れてゐました。
＞したがつて彼らが戦争に飛び込んでいつた動機は、大部
＞分が安全保障の必要に迫られてのことだつたのです。

補足。

どうもコピペ猿の能力では、書いてあることすら読めないらしいね。
まあ、中学生レベルの論理すら理解できないような馬鹿に、日本語
を理解しろというのは荷が重過ぎるだろうし、ましてや英語なんて
死んでも無理だろうけどね。

>必要な考察は、「失業者が出るという事象が、戦争を引き起こす理
>由になりうるかどうか」なんだけど、

「それぞれの国における」経済的安定及び福祉の条件を助長することを希望し、

　日本国及びアメリカ合衆国は、
　両国の間に伝統的に存在する平和及び友好の関係を強化し、並びに民主主義の諸原則、
個人の自由及び法の支配を擁護することを希望し、
　また、両国の間の一層緊密な経済的協力を促進し、並びにそれぞれの国における
経済的安定及び福祉の条件を助長することを希望し、

http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/usa/hosho/jyoyaku.html
日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約

だいたい経済自体がヤバくなったのも、日本が自分で軍人の暴走抑えず戦争拡大したせいではないか？
確か戦前の日本経済スレだったと思うけど、満州事変まではなんのかんのいって低所得層が減る傾向があったのに
はじまった後は増大に転じて、敗戦時にはもろ国土焦土にされたこともあって国民の九割が低所得層に転落とか
どうみても自業自得です、ありがとうございました

日露戦争の後大陸利権にアメリカを組み込まなかったのが最大の失敗

桂・ハリマン書簡だな
あれが実現できてたら日米戦争はなかったかもね

>>827
いや満洲事変から太平洋戦争が始まるまでの間は高度経済成長期だったよ。日本は。

>>827
2CH内の知識だけじゃなく、自分でも資料を探してみよう。
不注意に安易なこと書くと、いろいろつっこまれるぞ。


とスレ違いにスレ違いな注意をするオレが通りますよ。

>>827
大恐慌を全く考慮に入れない大馬鹿三太郎さんご苦労様。

おや1936年あたりになると大恐慌からの回復の兆しをみせていたが？
無論、支那事変激化でふいになってしまったが。

満州事変以降、一部の満州租借地守るだけでも赤字で負担だ派が恐れたように軍事費の増大が起こって予算圧迫し始めているからね。
戦争景気で儲かるのは構造上一部だし、大多数にとってはどうみてもマイナス。

ってか所得がどうの以前に一家の大黒柱もしくは経済基盤を支える健康な青年男子層が徴兵されて戦死していくわけでなぁ……

やっぱり日本軍が一番の日本の癌

>>835
それは、大平洋戦の中盤以降
（初期にもその傾向はあったが）
日中戦争の当時は、一家の大黒柱は、
志願でもないかぎり戦地には行けない。

とスレ違いにスレ違いな注意をするオレが通りますよ。

>>837
それは日露戦争のころの話じゃないの？
決死隊からは長男抜けろ！　とか一人ッ子は抜けろ！　とか

高橋是清蔵相の積極歳出拡大策で、世界恐慌の混乱から抜け出しかけたのは世界でも早いほうだったからな、日本は。ところが軍部の暴走でおじゃんにというのが実態
もし失業者増大とかが日本が戦争に走った理由、とするのならまさに責任は日本の軍にあるじゃんか

とはいえ、戦前の体制では目に見えて経済成長も頭打ちになるんだよね。
史実のような重工業化を進めるのは国際関係から不可能に近いし、
外貨獲得のための軽工業の繊維産業もより安価なものや化学繊維が国際市場にでてくるので貿易赤字必至。

高橋さんが国民苦しめるインフレ抑えるために軍事費削減しようとしたら恨みに思って暗殺したのが軍人だからね。強硬脱出の大恩人を殺してその施策を頓挫させたアホ軍部が戦争始めたのを、恐慌を理由にするなんてあまりに無茶苦茶

>>841みたいに農村の実態を知らない人間の方が余程無茶苦茶だわな。

>>842
脊髄反射乙
事実としてインフレ抑制しないと一番泣くのは当時の農村なわけだがなぁｗ

>>843
脊髄反射はオマエだｗ
大衆が大陸への進出を望んでいたことも知らないバカｗ

やっぱり軍が悪いんじゃん……
みんな苦しいんだから軍費削減ぐらい我慢しろよ
キレてクーデターとか馬鹿かｗ

クーデター起こした若手将校と実権を握っていた軍上層部は違うぞ。
統制派と皇道派の権力闘争やらと絡んで複雑だしな。

軍人が身内の不始末で、戦争無き経済再建を潰しておいて「失業者増大のために戦争した」という理屈がいかに愚かかよくわかります。

だいたい当の軍部自身がそんなこといってねーべ
失業者や悲惨な農村のことを考えてたら戦争なんかまずしないよ

農家が食い扶持減らすために次男以下を軍人にするんだろ。
で、当時はまだ戦争は植民地獲得やらで儲かると考えられていたわけだ。

儲かるどころか、維持費に悲鳴上げて植民地持っている国が自治認めたりいっそ独立させちまえ、という方向に動いていたのが当時なのにね
石橋湛山とか日本の識者も満州すら重荷と喝破していたのに
いつの時代も声の大きい馬鹿に人は同調するものさ

というか月並みだがドイツ、イタリアもそうだけど
植民地を持つ国と持たざる国の違いだな。
隣の花は紅いというように持っている国を羨むわけだ。

考えても普通はやらんだろ、満州事変みたいな暴発なんざ……。
自演で本国も無視して他国の領土分捕りだぜ？
一貫した政府の意思ですらねぇ。

>>852
いや当時、独伊もソ連もその他もろもろがやっとりますがな。
侵攻したり、進駐したり、恫喝したりでね。

>>853
それはろくでもない行為だが､一応政府の意思
日本はそんな国内的統一すらなかったわけだから収拾つかんくなっただろ内的にまず

いや政府（独裁者）の一貫した意思があっても収拾つかない国も多いから。
いいのか悪いのか･･･

この場合、主題はあくまで日本だから。
日本が軍人の暴走を容認したせいで、その模倣が何度も起こってにっちもさっちもいかなくなって破滅したのが史実だから。

容認って政府は追認だけど
国民なんかイケイケどんどんだったのに。

日中戦争を止めていたら太平洋戦争での犠牲者はもっと増えていたことは疑いない。
中国軍は赤軍と違ってとても弱いから、殺戮の標的物としては最適。

>>842
朝鮮を開墾して米の一大生産拠点にしたのは日本。
安価な朝鮮米を日本市場に流通させたのは日本。
安価な朝鮮米に太刀打ち出来ない東北地方が冷害により飢饉になったのに無策だったのは日本。
東北の小作農家が娘を売るような事態になれば皇道派の将校が「どげんかせんといかん！」となるのは必然。（軍人だから政治経済に関しては無知なんだけどね）
皇道派の将校はクーデター事件を起こして暴れ回る。右翼は財界の大物を暗殺する。（凄い時代です、彼らが存命なら今の政界官界経済界の重鎮は…）
弱気な文民内閣はわざわざ軍人が政治に口出ししないように選挙権取り上げたってのに、現役軍人の大臣制度なんか作ってしまい、言う事を聞かないと大臣出さないぞと言って倒閣する陸軍。
いや倒閣どころか陛下が選んだ首相候補の内閣すら流産させる陸軍。（これを謀反と言わずに何を謀反という？）

朝鮮の開墾がこんな悲惨な結果になりましたと…

結局紳士的な海軍が主体になれば良かったのです。陸軍が国をつぶしたのは許せないです！

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

国民が馬鹿だったのさ。戦争すれば逆に苦しくなる、なんていう当然の道理よりも閉塞打開の花火を求めた。いつの時代も「ありえない解決」を好む人間のほうが多いもんさ
本当は軍が暴発するまで政府がやっていた地道な財政出動と経費節減が一番だったわけだが。

>>862
だが石油を遮断されたままじっとしていたら、もっと苦しくならないかな？　

マッカーサーだって日本の自衛戦争と認めるほどなんだし。　＞　大東亜戦争

自衛戦争じゃくて自存じゃないか？

>863
>マッカーサーだって日本の自衛戦争と認めるほどなんだし。　＞　大東亜戦争

認めてねえよアホンダラ

「禁輸で締め上げればあいつら暴発するぜ」
って言っただけ
日本に対して有効だったから中共にも効くぜー、って文脈だから自衛なんて言う訳ない

「安全保障の必要に迫られてのこと」

「失業者がでて治安悪化するのがイヤだったので」

石油を止められた場合、失業者の餓死者数は人口の半分くらいで済むかな？

>>865
わかってないみたいだね

まーた、マッカーサーの言ったこと云々の流れにする気か？
そういうのは別スレでやってくれ。

ま、誰がなんと言おうと石油無し近代国家は生きていけないわけだが。

>>870

禿堂。
そろそろスレタイに戻ろうぜ。

自衛のために生きるために日本は戦った

日本語でおｋ

だからこそ特攻という特別な行為が為された

そして必死に命を掛けて死ぬために戦死した