戦車不要論を語るスレ 42

戦車不要論を語りましょう。Lansくるな。

戦車の防御がないと機動反撃ができない。
→第二次世界大戦では満足な装甲を持たないソ連戦車は重厚なドイツ戦車に勝った。そもそも機動反撃と言う言葉は陸戦に存在しない。

■前スレッド
戦車不要論を語るスレ　41
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1203759843/
■前々スレッド
戦車不要論の意義・実現性を考察するスレ　４０
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1203158713/

満足な装甲を持たないソ連戦車
満足な装甲を持たないソ連戦車
満足な装甲を持たないソ連戦車
満足な装甲を持たないソ連戦車

＞Lansくるな
それが本音かｗｗｗ

※空海戦力で水際防御するから戦車は不要
着上陸スレでも語られたことですが、100％の着上陸阻止は不可能です。
日本の海岸線総延長は約３万キロになり、これをすべて24時間監視することは不可能でしょう。
イージス艦のフェイズドアレイレーダーは、半径数百キロの探知距離ですが、
これは「上空」を探知するもので、「海上の船舶を探知」できる距離はそれほど長くありません。
BADGEシステムは防空指揮管制システムですので、海上を探査することはできません。
本土に戦車があれば、敵が着上陸する際対戦車装備や戦車そのものを運ばなければならず、
これは負担になります。つまり、抑止力として有用です。

※価格の高くて重い戦車は不要
日本の90式は８億円ほどで、世界水準からみればそれほど高価ではありません。
自国で戦車開発をするメリットは、整備や技術のみならず、国土に特化した戦車が開発・運用できる点でも重要です。
他国製の戦車を購入し、日本の国土に合わせた調整をするほうがコストがかかる場合も多々あります。
有事の際、同盟国の援助が時間的・政治的に期待できないケースもあるので、陸上自衛隊は国産に積極的です。
乗員も自動装填装置を装備し、３名になっているので人件費も１名分ですが安価です。
その分、整備も３名で行わなければならないので、自衛官の方々の負担が増えますが。
50トンの重量が問題になることもあるようですが、日本の一般道には10トントラックが普通に走っています。
大型のトレーラーだと自重と積載物で40トンを超えるケースもあるそうなので、
接地面積の大きい90式なら、少なくとも一般国道や主要な県道くらいの道路なら大丈夫でしょう。

※日本の地形は複雑だから戦車は不要
逆です。隘路の出入り口で野戦築城してる敵を突破する為に戦車は欠かせません。
戦車があることで、野戦築城にも資材を消費させるので、これも敵への負担になります。
こちらに戦車が存在していれば、敵の侵攻を遅滞→撃破→逆襲という行動を、
迅速に行えるという点で、装甲戦闘車や自動車化・機械化された歩兵より有利です。
日本の国土の特性から、敵も味方も「隘路を経由して、平地を制圧して、また別の隘路を・・・」
この繰り返しになります。なので、突破する機会も遅滞防御が許される機会もかなり存在するでしょう。

ATMは重いからたくさん積めない。
→戦車砲のシステム重量は4トンだし、反動があるので軽量化が困難である。

※装甲戦闘車両で代替できる。戦車は不要
火力・装甲で戦車の代替は事実上不可能です。機関砲と戦車砲の制圧力では数十倍の差があります。
一部の装甲戦闘車の大型火砲は「低圧砲・低反動ライフル砲」で、戦車砲とは違います。
戦車砲とは「陸上での直接照準射撃の砲の中で、最も強力で、最も汎用性が高い」のです。
軽量の装甲車用の大型火砲は、対戦車戦闘における能力が戦車砲と比較して効果が薄く戦車砲の代替にはなりえません。
また、装甲車は装輪型・装軌型を問わず、あまり装甲が強固ではないので（対20〜30ｍｍ機関砲防御くらいあれば上等）
敵陣地の突破にも、陣前攻撃にも積極的な使用ができず、戦車の代替は難しいでしょう。

※歩兵に近接されたら攻撃できない戦車は不要
歩戦協同という言葉があります。歩兵と戦車がお互いを補完しあって行動するということです。
戦車がいる、ということは随伴している歩兵がいる、ということです。
戦車の役割は「突破」で突破した陣地を制圧するのは歩兵の役目です。
また、歩兵は戦車の死角を守る役目も担います。歩のない将棋は負け将棋ってことです。
味方の戦車が健在の時の歩兵の皆さんの「安心感」は、数字に表れない戦力でしょうね。

※離島防御に使えないから戦車は不要
敵上陸部隊の規模にもよりますが、通常、離島を攻略するに際して
主力は歩兵部隊になります。理由は、任務内容が制圧と防御にあるからです。
戦術上、離島という地形条件は縦深が皆無で周囲が全部海面なので、
有力な地上部隊が存在したとしても、容易に包囲・連絡線遮断が可能です。
以上の条件から考えますと、奪還作戦を行うのに適した部隊編成は、
機械化された歩兵と、火力部隊となるでしょう。
逆に言えば、敵に戦車が存在するとしたら、その離島は「戦略的に重要」かつ
「戦車の運用が可能な地形」で、なおかつ、
「戦車の火力・装甲・機動力が攻撃・防御に使用できるほどの縦深がある」ことになります。
そういった離島であれば、当然こちらも戦車部隊を派遣することになるでしょう。
離島においては「戦車を使えない」のではなく、「使う必要性が必ずしもない」になります。
もちろん他の要素もありますが、戦車を運用する必要性をまず考えるべきでしょう。

※市街地戦闘等で戦車は虚弱
誤りである。戦車は他のいかなる車輌等の大型兵器よりも高い防護能力、火力、機動力を持ち、
敵にとっての最優先攻撃目標となるため、敵の火力を集め、結果的に友軍部隊を敵火から守る事が出来る。
また、その強力かつ精確な火力を以って敵火点、狙撃手、障害等を制圧・排除し、突入孔の形成にも利用可能。
そして高機動力を持って市街地に存在する段差、バリケード等を踏破し、友軍のもとに到達する事が出来る。
屋上、狭小な路地等の死角は後続寮車含む協動部隊がカバーする。
なお、これら局地戦用途への戦車の投入は古くから行われていたが近年市街地戦闘でのゼロ・カジュアリティを達成するために
盛んな戦術研究が行われており、アクティヴ防護装置やそれに合せた改修型、当初から局地戦におけるクロスレンジコンバットに
対応した新型等も続々開発されている。
この分野に於いてIDFが最も進んだドクトリンを保持しているが、今までIDFのドクトリンは現地色の強い独特なものと見られてきた。
しかし近年の国際的な戦闘様相や趨勢から徐々に見直されつつあり、各国の戦術研究の際に参考にされている。

※ATMがあれば戦車は不要
ATMそのものの値段は戦車砲弾より高くなってしまうケースが多いです。
対戦車車両に限るなら戦車より安価ですが、
ATM(ミサイルのみ・発射機別)の値段は「高級車一台」（5〜600万円）ほどになります。
一方戦車砲弾は約10分の一の40万円くらいです。
ATMは戦車砲をアウトレンジできますが、100％の命中率も100％の撃破率も記録したことはありません。
ほとんどのATMは構造上、効率的に使用するためには「見晴らしの良い、遮蔽物の少ない場所に敵戦車がいる」
ことが条件です。いずれにしても、攻撃した段階で相手に位置は露見しますので
ATMプラットホームが車両であれば、距離を詰められ速射可能な戦車砲の餌食です。

重いからじゃなくて嵩張るからな
嵩張る爆発物をいくつも積み込んだ車両に装甲を張らないとかどんな自殺願望者だｗ

対戦車戦闘車両はあくまで「対戦車戦闘の補助、もしくは補完」が目的で、限定的な対戦車戦闘が可能な車両だと考えてください。
対戦車戦闘のみだけではなく、軽車両攻撃や敵陣の火点制圧にも使えるので汎用性はそれなりですが。
装甲を強化すれば、メリットである車体の安さを損ないますし、そもそも弾数がそれほど積めない上に、
機動打撃・陣地突破などの戦車の主要な任務がこなせない点から見ても、戦車の代替には出来ません。
歩兵全員にATM装備？疲労で死んじゃいますよ。

※攻撃ヘリがあれば戦車は不要
攻撃ヘリ、航空機などのCAS（近接航空支援）は一時的な大火力を発揮できます。
ですが、常にその地域に滞空するわけにはいかず、また大火力なのが災いして味方の突破支援には不向きです。
これらは「戦車」の代替ではなく、自走砲や野砲などの「砲撃支援」の延長上にくるものです。
何よりCASを行うと必然低空を飛行することになり、SAMや対空機関砲での損害を覚悟しなければなりません。
ここぞという時に使用すべきもので、気軽に使えるわけではないのです。
また、一度攻撃を行ってしまうと、燃料弾薬等の補給に基地に戻らねばならないので、戦車より汎用性・整備性で劣ります。
コスト面でも戦車より遥かに高くつきますので、お勧めできかねます。


以上、戦車不要論対策テンプレでした。

砲弾よりATMは高い。
→戦車のコストが一両数億するから、ATMを配備したほうがやすい。

ご苦労

で、榴弾破片に耐えるATMマダー？

戦車がないと戦えない。
→自衛隊はイラクに戦車を持っていかなかったから、なくても任務は遂行できる。

戦車はいらない
→阪神大震災や中越沖地震に戦車を持っていっていない。

で、イラクで陸自は戦ったの？

戦車にクソ高い装甲仕込むより野外炊具の防御力を上げるべき

1 名無し三等兵 age 2008/03/02(日) 16:05:40 ID:???
戦車不要論を語りましょう。Lansくるな。

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省の人間と会話をしたけど戦車いらないとさ。

何のための戦闘糧食だｗ

19 名無し三等兵 sage 2008/03/02(日) 16:20:03 ID:???
1 名無し三等兵 age 2008/03/02(日) 16:05:40 ID:???
戦車不要論を語りましょう。Lansくるな。

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

つまり戦車不要論にとってLansは邪魔ということか

>>2
本当なの？

>>24
防御に優れたドイツ戦車も数で勝るソ連戦車には勝てなかった。
戦場に大量の火力を集めることが勝利条件だな。

>>25
勉強になりました。ありがたい。

1 名無し三等兵 age 2008/03/02(日) 16:05:40 ID:???
戦車不要論を語りましょう。Lansくるな。

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>>26
どういたしまして、エクスタシー

1 名無し三等兵 age 2008/03/02(日) 16:05:40 ID:???
戦車不要論を語りましょう。Lansくるな。

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企業でできる簡単な省エネ

１．パソコンはファンレス電源パソコンを利用する。
ファンレス電源パソコンは冷却ファンが無いので、一般的なパソコンに比べると若干高熱環境に弱いのが
普通である。しかしながら大抵のオフィスは夏場は冷房が入っており、ファンレスパソコンが動作しなくなる
ような高温になる前に人間の方が高温に耐えられずに冷房の温度を調節するので、オフィス環境の中では
高温になってファンレス電源パソコンが動作しなくなることは起こらない。
冷却ファンを使用しなければ、ファンが作動することによる発熱がなくなる。するとクーラーもファンが発する熱を
冷却する必要がなくなり、その分電気代を節約できる。もちろんファン自体が動作する電力も不要になる。
ファンレス電源パソコンはまだ数は少ないが産業向けのものも増えており、メーカー営業担当者のサポートを
受けながらであれば専門家のいない企業であっても導入は可能である。

２．オフィスでは低速ＣＰＵパソコンを使用する
WordやExcel、メールをする程度であれば、１ＧＨｚ前後の旧型ＣＰＵでも支障なく実用的に動かせる。
一般的にＣＰＵの速度が高くなれば発熱量が増える。するとクーラーもそのＣＰＵの発熱分を
冷却しようとして電力を多量に消費する。ＣＰＵの動作速度が低くなればパソコンの発熱量も減り、
その分クーラーの消費電力も減少する。また低速ＣＰＵは高速ＣＰＵに比べて消費電力が小さいので、
その分も電気代の節約につながる。

３．屋上の緑化
特に夏場の日差しの厳しい時期になると、屋上に降り注ぐ太陽の光によって建物自体が熱せられることに
なる。特に最上階の部屋は室温は上昇しやすく、建物の構造にもよるので一概には言えないが、室温が
２〜３度上がることも珍しくない。
しかし屋上を緑化すると、建物に熱が伝わる前に植物が熱を受けることになる。そして植物は葉っぱが
多数出ることによって表面積が大きくなるので、その広い表面積がラジエーターのような役割を果たすことになる。
植物が多数あると、屋上が受ける太陽エネルギーの総量は変わらないが、表面積が拡大することによって
放熱効果が高くなり、その分建物に伝わる熱も少なくなる。すると建物内の室温も低くなり、その分クーラーの
負担も低くなり、電気代を節約できる。

さすがageさん、迷える子羊を正しい道に導いた。

>>2
>第二次世界大戦では満足な装甲を持たないソ連戦車は重厚なドイツ戦車に勝った。

ソ連（を含む連合国）がドイツに勝ったのであって、
ソ連戦車がドイツ戦車に勝ったわけではない。

1 名無し三等兵 age 2008/03/02(日) 16:05:40 ID:???
戦車不要論を語りましょう。Lansくるな。

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>>31
私は教育者であり、論客ですから。

1 名無し三等兵 age 2008/03/02(日) 16:05:40 ID:???
戦車不要論を語りましょう。Lansくるな。

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>34
なるほど社会貢献もするのですか。
あなたは偉い。

>>36
出来の悪い教え子を持つのは大変ですよ。

1 名無し三等兵 age 2008/03/02(日) 16:05:40 ID:???
戦車不要論を語りましょう。Lansくるな。

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ソ連戦車の話は勉強になったな。

>24
ソ連のT-34は、装甲に被弾傾斜を採用した最初の量産戦車で、当時ドイツの戦車砲では打ち抜けなかった。
37mm対戦車砲など「ドア・ノッカー」と揶揄された程だ、
つまり真っ赤なウソ、恥知らずなデタラメ。
age厨の書き込みは、基本的に疑うクセを付けた方が良い。

ソ連の戦術は防御を捨てて大量の火力を戦場に持ってくることだ。
だから200mmをこえる砲を平気に使ってくる。

＞ソ連の戦術は防御を捨てて大量の火力を戦場に持ってくることだ。

捨ててません
捨ててません
捨ててません
捨ててません
捨ててません

>>41
さすが人命軽視の国だな。

実は旧日本軍も旧ソ連軍もドクトリンレベルでは人命を軽視していないのは内緒だよｗ

T34のドコが装甲薄いんだよ…
KVだのJSだの…
ageは自演してまで教育者だの…

>>44
age乙

バランスの問題だろｗ

まともな反論はなしか。

ﾃﾗｽﾙｰｗ

アメリカのM3スチュアートやM4シャーマンに比べれば、T34の装甲は分厚いと言って良い。
しかもT34は上限では無くせいぜい中堅、KVやJSは更に厚く更に重く更に火力が高かった。
特にJS2からJS3にかけては、T72や現在のT90に続くソ連−ロシア戦車の雛型だ。

30トン前後の軽戦車だろ。

戦車不要論を唱える人って、ちょっと未来を想定しすぎなんじゃなかろうか？

エンジンの出力で決まっちゃうんだよ。

>>前スレ966
やはりランプからサクサク載せてサクサク降ろして投入というわけにはいきませんか
機動歩兵砲だとみんな思ってくれれば良いのですが

スレ立てちゃったのか。

　　　　　　　　 し!　　　　　_　　-──　‐- 　　､　 , -─-､　-‐─_ﾉ　 　戦
　　中 不　　　 /／￣＞ ´ ￣　　　￣　　｀ヽ　 Y　 ,　 ´ 　 　 　 ） 　 　車　 え
　　学 要　　　 L_　／　　　　　　　　　　　　　 　 ／　　　　　　　 ヽ　 　不　 |
　　生 論　　　　/ '　　　　　　　　　　　　　　　　'　　　　　　　　　　 i 　 要　 マ
　　ま が　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　 く 　 論　 ジ
　　で 許　　　 l　　　　　　　　　　 ,ｨ/!　　　　/　　 　/l/!,l　　 　 ／厶, !?
　　だ さ　　 i 　 ,.lrH‐|'|　　　　 /‐!-Lﾊ_　　l　　　 /-!'|/l 　 ／｀'ﾒ､_iヽ
　　よ れ　　　l　 | |_|_|_|/|　　　 / /__!__ |/!ﾄi　　　i/-- ､ ﾚ!/ 　 /　,-- ﾚ､⌒Y⌒ヽ
　　ね る　 　_ゝ|/'/⌒ヽ ヽﾄ､|/　'/￣｀ヾ 、ヽﾄ､Ｎ'/⌒ヾ　　　　　 ,ｲ￣｀ヾ,ﾉ!
　　 l　の　　「　　l ′ 「1　　　　　　 /てヽ′|　|　|　 「L!　　　　　' i'ひ}　　　ﾘ
　 　 　は　　ヽ　 | ヽ__Ｕ,　　　　　 ､ヽ シノ ﾉ!　!　|ヽ_､ｿ,　　　　　 ヾシ _ノ　_ﾉ
-┐　　　　,√　　 !　　　　　　　　　　 ￣　　 ﾘ l 　 !　￣　　　　　　　￣　　 ７/
　 ﾚ'⌒ヽ/　!　　　 |　　　〈　　　　　　　_人__人ﾉ_　 i　　く　　　　　　　 　 　 //!
人_,､ノL_,iノ!　　/! ヽ　　 r─‐- ､　　 「　　　　　 Ｌ_ヽ　　 r─‐- ､　　 u　　ノ/
　　　　　　/　 /　lﾄ､ ＼　ヽ, -‐┤　 ﾉ　　キ　　　 了＼　 ヽ, -‐┤　　　　　/／
ハ　キ　　{　 /　　　ヽ,ﾄ､ヽ/!｀ｈﾉ　　）　　モ　　　　|/!　「ヽ, `ｰ ／）　　 _　‐'
ハ　ャ　　 ヽ/　　 r-､‐'　// / |-‐ く　　　 |　　　　 ＞ / / ｀'／／-‐､　　　　／
ハ　ハ　　　 ＞ ／＼＼// / /ヽ_　 !　　 イ　　　 （　 / / ／／　　/　`ｧ-‐ '
ハ　ハ　　　/　/!　　 ヽ　　　 レ'/　ﾉ　　　　　　　　＞　 ' ∠ 　-‐　￣ノヽ　　　/
　　　　　　 {　 i　l　　　 !　　　　/　 フ　　　　　　　/　　　　　-‐　/￣/〉 〈 ＼ /!

だってほら、書き込みの質で判断する限りageの知性レベルって中学程度だしｗ

ageはまだ◆の出し方がわからんのか

>>1
>>Lansくるな
君が軍板に来るのをやめた方がいいと思うんだ。
>>50
そもそも、ドイツ軍の主力は豹でも虎でもなく、T-34未満の砲と装甲しか無い四号戦車だし。
前提が間違ってるのだから話にならない。
>>55
…的確すぎますな。

戦車戦車って、満州の原野でやりあう事を想定してんの？
全国に速やかに展開できる高速車両と攻撃ヘリ、そしてゲリラを殲滅できる特
殊部隊だろ。

その前に、マスコミで言論テロを行うゲリラの殲滅が必要だがな・・・

いいえゲリラを殲滅するのは重機甲部隊に支援された機械化歩兵です。

特殊部隊、特殊部隊って、
結局はただの軽歩兵と同じ火力だろ？

なにか特別な特殊部隊ビームとか特殊部隊シールドとかあんの？

120ミリとか砲迫撃に耐えれたりするんだろうか。

>>58
軽機関銃でもフルボッコにされる高速車両と
防御された陣地に対する攻撃が自殺と同義の攻撃ヘリと
所詮軽歩兵に過ぎず、火力も機動力も一般部隊と大差ない特殊部隊


だけで何しろってんですか？

>>58
戦車一個大隊にも対処できないような軍隊にして、隣国の侵略を招きたいのですか？

特殊部隊を戦隊モノのヒーローとかと勘違してんの

うーん戦車不要論か

オーソドックスに、ATMの発達した現代に戦車など無用！！！
とか逝って見る？

まあ、必要だとは思うけど、NLOSみたく自走砲と兼用で医院じゃね？
戦車って対戦車自走砲と機動打撃戦力が主たる任務だとするなら
誘導砲弾間接射撃も遭遇戦直射もできて、機関砲や戦車砲/RPGに耐える
装甲があれば理想ではあるよね

でも、突入戦は今後は有人重装甲車両を先に立てるというより、
無人車両を先に立てる方向に行きそうな希ガス

無人車両が敵ATMや戦車に撃破されれば、敵の概略位置がわかり撃破できる
わけだが、重装甲でもイケニエ役の先頭車に人間が乗るのはツライな（ｗ

米軍のFCSでも無人車両は重点課題になっているし
戦車は自走砲と兼用みたいな方向性じゃなかったっけ？

>>64
1スレ目で通り過ぎた話題のような

>>64
普通に戦車にしとけというお話ｗ

>>58
　､　　　　　　　　ヽ 　　　　　　　　　
　|ヽ ﾄ､ 　ﾄ､　ﾄ､ ､.`、　　な　　　銃　　 　機
/|l. l. | |l l | | l |l.| |l. l 　 　ん　　　剣　　　関
/'　j/ ﾉ|ﾙ'/ﾚ〃j/l　| 　 　て　　　突　　　銃
-‐7"　ヾー---┐|_.j 　 　指　　　撃　　　相
￣ 　　./ﾞﾆ,ﾆF､'' ｌ _ヽ 　　揮　　　さ　　　手
:: 　 ,.,. |ヽ 」９L.` Ｋ }.| 　　官　　 せ　　　に
　　　　ｌ'　 """　 ｌ ) / 　 　な　　 る　　
　　ｈ､,.ﾍ. 　 　 　ﾚ'/ 　　　ん　　 な　　
　　　　　 　　　　ﾚ′ 　　　だ　　 ん　　
　r.二二.) 　 　 /　　　　　 ろ　　　て　　
　　≡≡ 　 　,ｲ 　　　　　　う
.　　　　 　 ／　!
＼　　　／　　├､
::::::｀￣´ 　 /　 !ハ.

>>54
投入局面と交戦の予想される敵部隊、
補給の可能な時機と接敵持続時間を間違えなければ、

つまり『正しく運用』する限りにおいてはそれなりに良いと思われ。

展開力あるし。

まぁ上で述べたのはどんな部隊、兵科、兵器でも云える事だけれども。
ただ、悲しいかなＭＦＶはあくまで、それなり、そこそこであって

それを持って代えられ、減らされる恐れがあるのが

そういった制約が一番少なく汎用的に
威力を発揮する強力な部隊が戦車部隊であるというお話。
戦車も大喰らいではあるんだけど、
その生存性、機動性と戦闘能力の勘定から見ても
長期的にはコストパフォーマンスが優れているという事。

平時の維持コストがネックではあるが、
手厚い保険は保険料が高いのと同じだと思おう。

だからって
「事故らないから安い保険で良いや」
ってのが浅はか。

そもそも用途どころか下手したら兵科違うし。

ソ連の話はためになったな。

>>69
どういう訳か、国防という分野では掛け金をケチればケチるほど、事故を起こす確率が上がる
という…ｗ

ageの人は

現在の科学技術の限界内で実装可能な
・最高度の装甲防護力
・地形に制限されない機動力
・優れた汎用性を持つ最大火力
を不要とする根拠を本スレ内で述べよ

何故、装甲防護力・機動力で劣る装甲車で戦車の代わりが務まるのか？
何故、汎用性・火力で劣るATMで戦車の代わりが務まるのか？

もっと陸自に戦車クレー

新戦車の異常な安さの裏には何かあるにちがいない。
弾だ異常に高価で、そちらから利益を回収するとか。
もしかしたら定期的に専用OSと専用FCSを購入しつづけないと
動かなくなるのかもしれん。

>>74
あれ開発費別だからね。
仮に90式と同程度の数である300両で割ると、一両あたり１億５千魔円ぐらいになるかな？
だから7億にのっけると8億5千万円也
まぁこれでも安いわな。

安くないよ安くないよ安くないよ

>>70
ちゅうかみんなしてわざと突っ込まなかったような・・・。
当時のソ連軍はドイツより強力だったりドイツオリジナルと思われがちな突撃砲が実は
ソ連のコピーだったりするのは陸系の濃い人の間じゃ一般常識だろうに。

>>77
>>ドイツオリジナルと思われがちな突撃砲が実は
>>ソ連のコピーだったり

およ・・・それは知らなかったです。
ソ連の突撃砲って、あまり話題に上りませんけど…戦車が数・性能ともにドイツを圧倒してたから、
必要とされなかったって事でしょうかね。

>>76
90式は300両調達して、初期調達価格は10億前後だったろ。
それを考えれば今後量産効果で調達価格が下がる見込みのある8億5千万円は、
あの公開情報の通りなら安いと言って良いんじゃね。

>>75
魔円とはどこの通貨でしょうか？

ttp://www.commanderseries.com/armor/2058-AT1.jpg
T-26軽戦車のシャーシを流用し、75ミリ榴弾砲を固定式の戦闘室に搭載…まさに突撃砲その物
ですね。これが37年開発ですか。

>>78
コピーは言い過ぎかもしれないけどドイツの受けた衝撃がそれだけ大きかったと言う
事でしょうね。
(あまり濃い人じゃないので勘違いだったらゴメンです)

>77　>81
>突撃砲
マジで最初を上げるならWW1のサンシャモンやシュナイダーに行き着くのでは？
そもそも独のA7Vだって固定砲塔。

思想としては、そう新しいものではなく、別に独はソ連の真似をした訳では全くなかったりすると思うのですが。
逆にソ連はそんなものを作っておきながらも、実用性に気づけず、独の3突に遭遇し
あわててSU-122などの開発を行う羽目になっています。

>ソ連のコピーだったりするのは陸系の濃い人の間じゃ一般常識だろうに。

独3突の基本要求が36年6月に出されてますが、これは37年開発のその車両を見て出したのでしょうか？
浅学な私にぜひともご教授願えませんでしょうか？濃い人殿。

戦車不要論を主張するならソ連のアフガン侵攻失敗をあげるべきじゃないか

>>84
アフガンのソ連軍はかなり有利に戦況を進めてるからなぁ
失敗は実際の戦いとは無関係な面が大きい

Lans不要論
は じ ま っ た な

戦術的には常にソ連が圧勝してて、キルレートも100対1じゃきかねえぞ！なアフガン紛争を例に？
逆に戦車の有効性証明するだけだ。

主砲仰角を45度以上にできればなんでもできそうだな。
ヘリによし、山岳によし、高層ビルによし、遠距離もよし、遮蔽物越しもよし、
ぬるぽにもよし、Sもよし、Mもよし、何でもできる万能車両だ。

アナルだけはかんべんな。

>>83
よくよく考えてみれば、突撃砲の（初期の）運用方は、第一次大戦の戦車の正常進化その物
ですね。後半は実質駆逐戦車になっちゃいましたが。

今更だけど独がソ連に影響されたのは突撃砲と言うよりも>>40の被弾傾始の事
ではないかと思ったり。
ついでにwiki見てたら鋳物装甲の技術はソ連が独より進んでたんだな。へー。

>>90
どっちもあるんじゃないか、ソ連からの影響は

>>90
何だよ。ageさんが正しかったのかよ。
また戦車厨は嘘をついたのかよ。

>>92
いつものことだろ。

>>92-93
ageは「ソ連軍戦車はまともな装甲が無い」とぬかしたわけだが、どこが正しかったのかと

>>92
お前はホントに文脈が読めないのか？それともネタか？
被弾傾始は装甲厚を水増しする技術なんでageが言う「ソ連軍は軽装甲」説は嘘と言う話だよ。
kwskは>>40も読んでね。

この>>92-93ってageの自演だろ？

IV号戦車H型
砲塔前面:厚さ50mm、角度80°→実質的な厚さ約51mm
車体前面:厚さ80mm、角度80°→実質的な厚さ約82mm

T-34中戦車1943年型
砲塔前面:厚さ70mm、角度90°→実質的な厚さも70mm
車体前面:厚さ47mm、角度30°→実質的な厚さ約127mm

どこが軽装甲なのかと

>>96
そだよ。
ageが枝葉末節に噛みついてさも全体に反論したかに見せかけるのはいつものこと。
まあ噛みつけてもいないわけだが・・・。

ミリヲタでT-34を「満足な装甲を持たない」と評する奴がいるのが驚き
走攻守のバランスの取れたいい戦車、と評するのが一般的だと思われるが

最大装甲厚の数字だけで見れば薄く見えるからな
傾斜装甲を知らんとは戦車に関する知識皆無なのがよく分かる

最近のageは発言する度に墓穴掘ってるな

>>100
と言うより、ageは虎とT-34を比較してるっぽい雰囲気がするのですよねぇ…
知識皆無どころか、事実認識能力を著しく欠いているとしか。

>77　>81
そろそろ

どうやれば37年開発の車両を見て、同様の要求を36年6月に出せるのか？
その方法をぜひお教え下さい。

これがわかれば万馬券も、LOTO当てまくりも夢じゃありませんので。
はい。

本気で知りたいものです。
ぜひ、よろしくお願い申し上げます。

>>103
45年の4月辺りまで生きてから31年辺りにループすればいいと思うよ！思うよ！

うい。どうやら他の話と勘違いしていたようです。

>>103
時期的には、私が引っ張ってきたAT-1が若干早かったみたいですが……wikiによればたった十輌しか製造されて
いない実験的な車両だったようですし、これが直接ドイツの突撃砲に影響を与えたとは考えにくいのですよねぇ。
（っていうか３突の開発時期はもっと遅い物とばかりOTZ　生兵法って怖い）
形態はそっくりですが、突撃砲の運用法が第一次大戦の歩兵支援兵器としての戦車の延長線上の物と考えると、
別の場所で同じような形態の砲戦車が生まれたとしても、全然不思議はありませんね。

というかWW1における戦車創世記に以下のような車両が既に存在してるのです。

ttp://schafe.s246.xrea.com/combat/data/SCHNEIDER.htm
ttp://schafe.s246.xrea.com/combat/data/STCHAMOND.htm

そもそも旋回砲塔は後から開発されたものであり、
装甲された固定戦闘室の方が昔からある訳で…

しかも任務は歩兵支援で搭載砲も75mm前後。

ということで、これらが３突などのご先祖様でしょう。

ちなみに、サンシャモンは駆動方式にも注目ｗｗｗｗ

サン・シャモン突撃戦車
＞本車は電気式変速・操向装置を採用していたのが大きな特徴であった。
＞この電気式変速・操向装置は、エンジンより動力を抽出し、この動力により
＞発電機を駆動させ、発電機より発生した電力で、左右それぞれ独立して装備
＞されているモータを駆動し、この力を履帯に伝えるというもので、もちろん
＞世界初の実用化であった。

おおっ！この子がご先祖様ですか！

また戦車厨が論破されましたね。

どこが？

ageさんに質問！
ageさんって自分の恥ずかしい話題が画面から消えると復活するけどもしかして
モニターは１９インチですか？

>>90-102のソ連戦車は軽装甲じゃない説に対して反論はありませんか？
無ければエクスタシーして良いですか？

>>113
説も何も、事実じゃないですか、それは。

ちなみに独にはA7Vがあり、これも固定戦闘室。

ttp://schafe.s246.xrea.com/combat/data/A7V.htm

ただ、バリエーションが重要で「輸送型」つまりAPCのご先祖様があるらしいです。
という事で、兵器の最初を語るときはWW1やそれ以前も含めて調べてからにした方が無難です。

そうしないと、思わぬところに落とし穴がｗ


にはは

事実なんて書いたらageが反論できないじゃないですか。

＞A7V突撃戦車100両（戦車型11両、輸送型89両）

何だかモトラッド戦艦と輸送艦みたい。

もともと戦車は英国海軍の陸上戦艦委員会の開発ですが、なにか？

なぜ、海軍がこんな陸戦兵器を！
と思うかもしれませんが、それはブリ脳のなせる業ですので仕方ありません。

つまりザンスカールはブリ脳の継承者だと？
あぁ、なんだか納得。

ttp://img237.auctions.yahoo.co.jp/users/1/1/7/0/tech00782006-img600x450-117430162002240014.jpg

パンジャンドラムの継承者もいることですし。

反論はなしか。

さて、あんまりイジメルのもなんなので

実はAT-1（例の自走砲）は本当は33〜35年に10輌前後の試作らしいです。
つまり、37年という認識がまず間違い。

37年はT-26-4砲戦車らしいです。
こちらが23輌。

で、こうなるとAT-1の方が実は、3突より早いことになりますが、
このような正式化されてない試験車両を独がどこまで知れたかには非常に疑問があります。

なので、WW1直系として3突は要求され開発されたと考えるほうが無難だと思います。

そしてAT-1は同様の要求から発生し、3突を先取りしつつも、
なにも後に影響を残せず消えていった不運な試作車と考えるべきではないかと。

たしかに、その先取性は褒められるべきでしょうが、当時は誰も理解できなかったと…
で別の経路で、独も同様の結果にいきついていたと。
そして、そちらの方は絶賛されたと。

まあ、元がWW1からなので、進化も似てくるのでしょうｗ

ザンスカール＝ネオアトランティス＝ブリ脳　(Vｶﾞﾝはﾅﾃﾞｱの良心的ﾊﾟｸﾘ)
今度見るときにはその辺を気にしてみよう。

ちなみにAPCとしては大英帝国も以下の車両を作っているので、
結局、どこも考える事は同じと…

ttp://schafe.s246.xrea.com/combat/data/HISIGATA9.htm

やっぱり英と独はその歴史も踏まえて同族嫌悪に違いないｗ

>124
ザンスカールは公式の場では　くるくるカツラ　を付けます。
そのあたりもよろしくｗ

>>125
Mk-1タンクが戦場にもたらしたのは、“戦車”という狭いカテゴリではなく、装甲化された戦闘車両・・・と考えると、
合点がいきますな。
>>126
……バロック時代ですか？

>127
ヒント：英国の裁判官

反論がないな・・・。

戦闘ヘリ部隊と戦車部隊が戦うと、キルレシオは1対ン十じゃなかったっけ？

その通りずら、>>130先輩！
戦車は爆撃機に弱い･･･！ゲリラにも弱い･･･！

　そ し て 戦 車 は 攻 撃 ヘ リ に 弱 い ！

　ア　パ　ッ　チ　の　お　叫　び　ーーーーーーーー　っ　っ！　！


Lans 「が･･がぉおおおおおおおおおおん！！」

何を（ｒｙ

ヘリは携帯SAMにも弱いし天候が崩れるとすぐに駄目
それにちょっとの被弾でも整備に手間がかかるし
そんなにポンポン飛ばせられない
やはり戦車は必要

要約すると「ソ連戦車は軽装甲というのは間違いでしたごめんなさい」だな。

　　　　戦車不要スレ 時間無制限１本勝負
○ age （１０分５５秒　アパッチの雄叫び） × Lans

>>135
負けてるのはお前だｗ
そういやまだ◆を名前欄に出せないのか？ｗ

それでは、ヘリを撃墜するメルカバをお楽しみ下さい。
（2：30あたり）

ttp://jp.youtube.com/watch?v=J8oSTNZU6J8&feature=related

>>130
戦場では戦車だけが単独でノコノコと動き回ってると思ってるのですか、おバカさん。
自走高射砲で木っ端微塵にされてなさい。

ZSU-23-4付きガチ機甲部隊に突っ込むAHの居るスッドレはここですか？

>>137
河馬カッコいいな

>>137
しゅ・・・主砲で…ミンチより酷ぇぇぇぇぇ(((((( ﾟдﾟ))))))

>>137
時々砲塔の上に椅子が付いていますが何ですか？・・・教習用？

タンクデサントの最新モードに決まってんだろ、この田舎者

　　　　戦車不要スレ 時間無制限１本勝負
○ Lans （１０分５５秒　シルカの雄叫び） × age

省の先輩にこのスレを印刷して見せたら、ageさんを称賛していたよ。

>>144
ヘルファイア・ハイドラの射程の方が長い…って反論するぐらいの頭があってもいいと思うケドねぇ？
これじゃ厨房未満。
そもそも、攻撃ヘリに戦車を撃破する事はできても、常に歩兵に寄り添って脅威となる車両を片っ端から片付けたり
敵の防御線をブチ抜いて侵攻ルートをこじ開けるなんて事は出来ないのよね。
age厨は戦争を、兵器単独の性能の比較し合いだと思ってるのかしら？

>>145
それは嬉しいな。

>>147
はいはい、独り言しか書く事が無いなら、コメ禁のBlogでも作って自己満足に浸ってなさい。

で、ソ連戦車が重装甲な件についてageさんからの反論はないですか？

実際薄いだろ。

そこらへんｋｗｓｋって言ってんだよｗｗｗ

>>97を見よ。屁理屈は受け付けないよ。

また逃げたか・・・。自信満々だったからなぁw

>>152
素材技術がドイツに劣っていたとか鋳造装甲の防御力は２割差し引いて勘定するのが適当だとか、
幾らでも屁理屈のつけ様はあるかもしれませんが…
それでも、T-34の装甲防御能力は独ソ戦当初のドイツ軍の戦車砲などまず受け付けないレベルで、
対戦車兵器を用意してやらないと破れないレベルなのは、絶対に覆りようが無い事実なのですよね。
T-34の装甲が�W号に劣ってたからといって、それは戦車不要論には全く結び付かないのに…
滑稽ですの、age厨は。

まぁソ連戦車の装甲が厚かったのは、イスパノのコピーでアドバンテージ
があった頃までだな。
戦後のソ連は、共産圏や中東に戦車を配らなきゃならん立場だったのと、
エンジンの開発に失敗したのがネックになって、そうそう重い戦車を
造れなかった。
挙げ句の果てに、日本の90式にまで重量で抜かれたｗ
まぁエンジンに関しては日本も五十歩百歩だったけど・・・

まあageは装甲の薄いソ連戦車でもでも戦車王国ドイツに勝てた(実際にはこの時点で間違い)
→装甲の厚さは戦力を決定しない→装甲車+ATMで十分
の論理展開をしたかっただけかと。
＞T-34の装甲が�W号に劣ってたからといって、
こんな事書くとまた「戦車厨が嘘をついたw」とか言いますよ。

ageは単純な強い弱いで考えたがるけど実際のところ貧差なら環境で何とかなる
んですよね。ただ絶対差は覆しようがないと言うだけで・・・。

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　 　　　　　　　　
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　 　みなさんがIS-2（JS-2）をお忘れになっているのでネ申はお怒りのようです。
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　 　　　　 がお、がお　うらー　　
　　　(（(　⊂I!Liつ,ｒ=ｪ=ｪ=､_　　＿_ 　　　　
　　　,.､oo､_''´ ,,.. 　-,,-￣ｌﾛl''O=‐,oo 　　　
　　<／88;::I　（:::::,）（〇）|　　 　　|:88＝┐
　　｀Ｌー＿＿' '_ｌ､＿_,,l＿＿＿ ー,ｌ―┘ 　　
,l二二二､￣￣ ､、,三 ,,. ￣￣ ,.二二二l、 　
lﾞ,__l__l__l__,l,l_∩,.-‐｀` "´＝,∩_l,l,__l__l__l_l 　
|,|| 三三 |:ｌ　 ￣￣￣￣￣￣　ﾞl:| 三三 ||,| 　
　| 王王 |,l――――――――l,| 王王 | 　　
　| 主主 |　　　　　 　 　 　 　 　 | 主主 |
　｀￣￣´　　　　　　　　　　　　　｀￣￣´

>>152
薄いだろ。実質というのは根拠がないな。式くらい書かないと。

お前はトリップは知らないは被弾傾始は知らないは軍板にいる必要ないだろ。

ヒント
つ［角度］

実質という答えを出した式は？
出せないなら勝手に言っていることになるな。
他人からしたら根拠のない数字だから。

自分で調べろよ。凄い単純な数式だから答え解ったらビックリするぞ。

三角関数はないな。
三角関数なら計算間違いだし。何の公式だろう？

つ【ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/calcula/arm_phys.htm】

読め。

>>157
虎を基準にドイツ装甲軍団を語っちゃいけないように、IS-2でソ連戦車軍団を語ちゃだめなんですよ（笑
>>161
分度儀と定規があれば、小学生にだって計算できるけど？

＞三角関数
はい正解。計算間違い云々は>>97に聞いてくれ。

計算間違いだな。
30度がおかしい。

論破完了エクスタシー

age氏は、現代戦において、WW�U時の赤軍並みの損耗率が許されると思っているのかね？

KV-2まだぁ？

また枝葉に文句を付けて反論したつもりになりました。

お前ら文を見てわからなかったの？w
偉そうに説教してきたら、計算間違いw
大論破〜

100万死んだら大変だぞ・・・今の日本でｗ

でもソ連戦車が軽装甲じゃないのは解ったでしょ？
↑
ここをひっくり返さないととても論破とは言えないよ。

論破完了、気持ちいぃ

>>172
三角関数が難しいようでしたら、分度儀と定規を使ってくださいね。
それさえできないようなら、小学校から人生やり直し…いえ、リセットボタンを押した方がよさそうですの。

で、計算間違いを指摘すると被弾傾始を否定できるの？

お前ら見ていて数字がおかしいと思わなかったの？
笑いがとまらん。
あはは

>>176
人生にリセットボタンはありませんよ




電源ボタンならついてるけど

必死に誤魔化してるねぇw　悔しさがにじみ出てるよw

これで「軽装甲のソ連軍」ネタは封じられたわけだ。

>165
IS-2の生産数は1944中に2250輌、1945/5までにさらに1150輌
決して少ない数字じゃないの。

>>179
情けない事に、高校でちゃんと習ったはずの三角関数が、記憶からすっぽりと抜け落ちちゃってるのですよ、私。
センター試験が終わった瞬間、「これでもう、あの忌々しい数B２ともおさらばだ！！」なんて思ってたけど。
リセットボタン、あるなら私が押したいです。
>>181
次はどんなネタ出してきますかの。

誰も気付かなかった。
やはり私が教育するしかないな。
掲示板は怖いな。
周りの雰囲気に騙される。
計算間違いに気づいたのはワタシだけ。
エクスタシー

>>［実際では］
>>　傾斜装甲板では、上記の理論の他に砲弾を弾かせる効果が生じる。衝突前の運動量
>>は、砲弾の進む方向へのベクトルしかないが、衝突と同時に装甲の抵抗のために装甲
>>の傾斜角度と平行方向にベクトルが生じ、これが一定以上大きいと砲弾が弾かれる跳
>>弾という状態になる。この効果により、上記の理論換算厚さよりも大きな効果を表す
>>こともある。

はいはい、現実から目を背けない。

>184
3000輌のIS-2を前にして「ソ連軍は軽装甲」ですか、そうですか。
重戦車旅団に蹂躙されてきてください。はい。

>>184
そうだね。
誰も指摘しなかったからソ連軍が軽装甲だと信じていた人もいるしね。

私が新しい戦いかたを提案しても理解できないわけだ。
気持ちいぃよぉ

>>186
虎の三倍……反則だ。　　||||OTZ
っていうかそんなに生産されてたなんて、全然知らなかった。

>>189
お前ランスﾀﾞﾛ｡

>>190
age死ね

>190
YOUageDARO?

>>182
そういった意味だけでなくて、重戦車は機動性が低く機動戦への参加が難しいことが多いですよ。
その場合は中戦車と同列に語れないでしょう。
ドイツ側は虎以下の機動力と判断していたようですが。

>>190
自演が当たり前の事だと思ってるageには理解出来んだろうけど、
普通の人はｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝなんかしないんだぜ？

>>182
まぁ、重戦車旅団とかはそれなりにいましたが
それを基準に考えるとかとなると？なんでｗ

最強ソ連軍をもってしても山がちなアフガニスタンは落とせなかった
山がちな国では戦車の威力は激減する

>>196
政治的な要因がデカイですハイ

結局ageは逃げたか。
いつものことだがｗ

またageさんの勝利か。

ageってのは頭がおかしいんじゃないか？

>>199
人が去ったタイミングを見計らって出てくるとは、随分と暇してるみようですね。
ま、春休みで自室で腐敗してる私も似たよーなモノですが。

少なくとも計算間違いはしていないな。

>>202
ａｇｅさんａｇｅ忘れてますよ

ageは人生間違ってるから。

じゃ戦車は重要ってことでＯＫ？

論破続行エクスタシ〜ッ！！

えくすたひー

＞現実世界でも戦車ってヘリに無力化されてるわけだし、
イラク戦争でＡＨ−６４Ｄアパッチ３３機の編隊がＢ−５２の爆撃とミサイル攻撃を受けた
イラク軍陣地からの対空ミサイル無しの対空砲火で攻撃ヘリの編隊３３機が無力化されていましたけどｗ
その陣地をＭ１Ａ１エイブラムス戦車で砲撃して制圧しましたね。
イラク戦争では攻撃ヘリは役に立ってないなｗ
この対空砲火を受けて１機墜落で残りの３２機は全機撤退で修理が終われば戦闘終了ｗ
攻撃ヘリが飛んだ意味すら無いじゃんｗ
本当にヘリの方が対空ミサイル無しで無力化されたなｗ
こんな事実が有るのに東亜板の攻撃ヘリ厨は攻撃ヘリが有れば地上戦は必ず勝てると妄信しているのが笑えるｗ
コソボ空爆でセルビア軍はあれほどの空爆を浴びても１個中隊のみの被害で、
航空戦力は大して役に立ちませんでしたｗ
今まで実戦でＦ−１５Ｅストライクイーグルは３機墜落しているし、
トーネードは５機以上で、Ｆ−１６は数機、
ハリアーは１０機、Ａ−１０サンダーボルトは数機、
ＡＨ−６４アパッチは２０機以上墜落している。

聞いてみたけどよくわからんみたいお

返ってきた返事は、↓

塩素などがあると鉄は安定な状態になろうとします。
こうなると、鉄は酸化しやすい状態になるので、この状態で水や酸素があると酸
化が進みます。
海水 (塩化ナトリウム) とか、塩カル (塩化カルシウム) なんかが触れると錆び
るのはこういうことみたいです。

イレブンナインとは、純度が99.999999999%以上で、かなり純度が高いというこ
となので、「不純物を含まない分、酸化されにくくなっている」が正解でしょう
か。
だったお

>193　>195

機動戦を行う為には、まず敵戦線に突破口を開く必要があります。
重戦車旅団は、その段階で投入されるものです。

つまり、機動戦の始まりは重戦車と砲兵、歩兵による突破口の啓開から始まると行ってもいい訳です。
実際、大規模な攻勢において、常に先頭を切って投入されるのが重戦車旅団である以上、
重戦車自体の機動性の低さは、そう問題にはならないのです。

ちなみに、突破口は敵陣の弱点に指向されるものであり、そこに圧倒的な重戦車を投入する事で
突破口の確保を確実化する訳ですが、敵の弱点とは、当然、対戦車火器や戦車の少ない場所であり、
ソ連重戦車と独戦車との戦車戦がそうそう発生しない理由でもあります。

その為に、IS-2などの戦車戦の戦記などが少なく、重戦車の活躍が知られていないのは残念な事だと思います。





戦車の主任務が機動戦だけだと思わないように。

その国の戦術によって戦車の開発と採用が決まるお
ロシアは機動性の理論にすぐれた戦術家が多いお
粛清されまくったけど、バランスならロシアの
用兵思想は�@機動性�A火力で最後に防御力だお
後期は戦訓で、だお

>>209
強襲は、映画の見過ぎだお
突破口の確保に使ったら落第だお
拡大だお

ティーガーもそうですが、そもそも重戦車というのは敵戦線突破の先陣となる為の車両であり、
そういう意味で、機動力を捨て、その代わりに重装甲と重火力を持っているのです。

本来は対戦車戦の為ではありません。
どちらかというと、対戦車砲に抗堪するのが目的といっても良いです。
そして対戦車能力は、突破口に対する敵戦車の逆襲を撃退し突破口を維持する為にある訳です。

本来は。

これが独などの場合は、初期においてT-34やKV-1に対抗できる車両が少なく、
さらに防勢作戦の中で、対戦車拠点同様の運用や、局所逆襲の中心戦力として活用されていき
その結果、重戦車＝対戦車としてのイメージが強くなってしまいました。

代わってIS-2やKV-1などは本来の重戦車として歩兵いじめに活躍したのですが、
これはある意味、非常に地味な訳で…

対処例でなく戦術で語ってほしいお
しんとうせんじゅつのドイツと日本に対する侮辱だお

>210
だから、主力はT-34な訳であり、重戦車は独立旅団を中心として運用なのだと思いますよ。

>211
ゼーロウに限らず、実際の大規模攻勢は、結局は強襲から始まる事も多いです。
また突破口の確保はソ連の場合、歩兵と特に砲兵の仕事となります。

確かにこの確保と書いたのは意味を間違われかねませんので、突破口の啓開を確実にすると修正します。

>>209
＞戦車の主任務が機動戦だけだと思わないように。
いや別にそう思って言ったわけでは

>>212
ある意味陸自の戦車にも強く求められる任務ですねｗ

陸自の演習で、一週間？だったかかけて作った普通科の陣地を
10台位？の戦車で30分位で突破しちまったって何かで読んだ記憶があるお
たっぷり対戦車火器を配布したのに…結果は出てるみたいお

>>214
戦車も場合によってはそういった局面で極めて脆弱な部分を晒す事もあるけどね
ただそういった戦車の弱い部分だけを見ちゃいかんって事ですね。

>>218はアンカーミス>>217宛てです。

戦史上まじかおって云う例、腐るほど有るお
けど本当は始まる前に既に結果は決まってるお
戦術ではどーしようもないのが戦略だお

>>68
戦車と似た位置付けで開発されちゃったら戦車の代わりに使われる、とみんな思いますよね
60式RRの後継として開発されていたら勘違いしないで済んだんじゃないかと

>>221
ここの担当だなｗ
機動戦闘車　不要論？
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1203482437/

山がちな朝鮮で主力で戦った戦車は現MBTよりも小さい
山がちな国では小型戦車がよいのだ

最強ソ連軍をもってしても山がちなアフガニスタンは落とせなかった
山がちな国では戦車の威力は激減する

>>217
三時間は持つと思われたのに十七分で突破された
で有名なあの話しなら
1980年代のことなんだが、あのころと今では対戦車兵器の性能が違うし
普通科の名誉のために言うなら攻撃側の戦車の半数は撃破判定を受けてる
もっとも第二悌団戦法の再現なんで、損害に構わず前進するという攻撃側の行動は
シミュレーションとしては理に適ってるがな

>>208
ありがとうございます。つまり鉄が酸化しやすいと言うのは鉄その物の性質と同時に
不純物が酸化の仲介をしてしまうと言うことですね。
ただ塩素と言うのは以外と言えば以外でした。

ageさんはすごいな。

ageさんしか計算間違いに気づかなかったよな。
戦車厨は周りに流されているやつらの総称だよな。

周りの雰囲気を読んでいるつもりだが計算違いにも気づかない。
戦車厨はその程度のものだな。

というか計算間違いをしたのはLansだろ？
すぐにサイトを紹介してきたし。

ありえるなｗ

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　 　　　　　　　　
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　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　 　何でわかったの？
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　 　　　　 　　
　　　(（(　⊂I!Liつ,ｒ=ｪ=ｪ=､_　　＿_ 　　　　
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lﾞ,__l__l__l__,l,l_∩,.-‐｀` "´＝,∩_l,l,__l__l__l_l 　
|,|| 三三 |:ｌ　 ￣￣￣￣￣￣　ﾞl:| 三三 ||,| 　
　| 王王 |,l――――――――l,| 王王 | 　　
　| 主主 |　　　　　 　 　 　 　 　 | 主主 |

やはりLansかｗ

>>232
Lansさんこんにちは。

>>227-234
ageさん、Lansさん召還儀式の進捗は如何ですか？

私はただのageさん私設応援団員ですよ。

私もですよｗ

勝手にスレを壊したコテ共が何でくるのか。

>>238
病気だろ。

頑張って"◆"が出せるように頑張ってください。

>>232
まだ名前欄に◆を出せないのかｗ
このアホめｗ
ほら、こうやるんだよ

他人のコテハン偽造までして、一人延々と自作自演かよ……それも平日の真っ昼間に。
こんな馬鹿げた事に人生の大半を費やすageって、生きてる意味がほとんど無いじゃん。
と言うか迷惑かけまくり、他人を不愉快がらせるだけの害虫、そんな事でしか存在意義を示せないのか？

>>232
◆も出せず、コテを騙れてると思ってるアホを晒し上げ

>>242
つ鏡

面白いことになってますね。

こんな稚拙な術式でコテが召還できると思ってる辺りなんだかな。
ageは堪え性がないから簡単なんだが・・・。

>>225
現在なら撃破は何%になるんだろうね。それに、この時は戦闘へリの援護あっ
たわけ?

新型戦車もｳｯｰｳｯｰｳﾏｳﾏ(ﾟ∀ﾟ)改＋
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm2412607

ギャグと思えないのが怖いｗ

今回のイージス艦と漁船の衝突を見ても明らかなように
戦車もあきらかに不要

今日は静かなものだね。

むしろコテがいないほうがやりやすい。
何故かいつも出てくる。

（ .=ω=）　そんなあからさますぎる釣りに食いつくほど餓えちゃいないんだよね、ここの住人は。

ＭＣＳの１２０ｍｍＫＥ誘導弾は
既存戦車の装甲で止まるのかどうかだが
此れを軽車両や歩兵・パワードスーツ等から発射すれば
どうなのだろうか

散弾を発射するタイプのＡＰＳで此れを落とせるのかだが
成形炸薬で溶解させたり
高空でミサイル等を用いて落とすか
レーザー等でセンサーを破壊すると言う方向も
有るだろうか

最近ageが季節外れの鈴虫くらいにしか感じなくなりました。

そう言えば政府が地球温暖化対策のためテレビの深夜放送を規制しようとか言ってるみたいですよ。
国はアニメファンに死ねと言うのか？
むしろ制作費○○円以下のアニメを規制するべきではないか？
以前先輩の愚痴を聞いたときは可哀想になりましたよ・・・。

>>253-254
某研閣下こんばわです。
コストを考えるとやっぱり戦車でしょうね。

某研さん久しぶりに見たよ・・・。

戦車厨は無視の生き物ですよ。
人がハイブリットシステムを提案していると、
頭ごなしに批判しておきながら、アメリカに同じものがあるとわかると無視ですから。

アンテナが埋め込まれ全体が耐熱化された様な
無線誘導のＫＥ誘導弾をレーザーでは
中々破壊出来るのかどうかだろうし
此れを落とせる迎撃ミサイルも
高いと言う事は無いのかだが
（安いＨＥＡＴ迎撃弾等での近距離での迎撃も
　飽和攻撃を受ければ
　アウトかも知れぬが）

>258

　デ　ィ　ー　ゼ　ル　ハ　イ　ブ　リ　ッ　ド　駆　動　

ですね

ハイブリッドだろうが主砲がミサイルだろうが、或いはローターなり反重力なりで宙に浮こうが、それは進化した“戦車”に過ぎないと気付け！

ハイブリッド“戦車”
ミサイル“戦車”
ローター飛行“戦車”
反重力浮遊“戦車”

戦車の本質とは継続して戦える、火力と装甲と機動力を有したシステムを意味する。

国鉄で迅速に日本中に展開し山岳や森林でのゲリラ戦を得意とする６１式戦車こそ、まさしく山がちな本土防衛の為の戦車と言えよう。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ 　　結局はぽねすは"チハ"が好き、というコトもこね。
　;ミ ,,￣▽￣,,彡
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

つか、ageはMBTの定義は「敵MBTとの交戦能力を持つAFV」であることを理解できない（もしくはしようとしない）ようで

>>262
60年代当時で既に時代遅れだった61TKに何を期待しろと？

でも、機動戦闘車がダグイン戦法使ったらけっこう戦果上げられるかも

ゲリラに戦車など防衛省の詭弁だなこりゃ

>>266
戦車よりRPGに強い防御力を持つ兵器を教えて下さい

どんなに強力な砲と装甲を持っていても１台では東京と大阪の
ゲリラには対処できない。同時多発攻撃に少数の戦車は無力。

んじゃあ政経中枢師団の普通科連隊を十分に支援できるくらいの戦車が必要だな。

>>268
で、第1戦車大隊と第3戦車大隊には1台しか戦車無いの？
この2つの大隊には30両くらいずつの74TKが配備されてるんだが

６００両の戦車は米軍基地やレーダーや原発を守るだけで精一杯

>>271
そういうこと言うのは本当に600両まで減ってからにしなさい
いまんとこまだ900両くらいあるよ

ゲリラに人質に取られて泣き叫んでも悪い子の所には戦車はやってこない。

よい子の所には戦車が来るかもしれないが120mm砲は過大なのでゲリラと一緒にアボーンされる。

>>273
戦車砲とMLRSを一緒にしてんじゃねぇｗｗｗ

120mmHEAT-MPは10榴ほどの危害半径しかないらしいからな
もっとももしゲリラが人質をとってたら戦車砲ではなく機銃を使うべきだと思うが

ゲリラは陽動かもしれないので賢い方面総監は戦車を動かさない

>>276
陽動かどうかも分からないって情報本部は昼寝してたのか

ゲリラ戦では戦車は無力のようだな

>>278
証拠出せ

ゲリラの目的は撹乱とえん戦気分の演出だから
戦車を出して大事にするのは敵に塩を送るようなもの

>>280
戦車を出すと撹乱と厭戦気分が演出できるという論理の飛躍について説明ヨロ

どうせ出来ないだろうがなｗ

戦車を出してさっさとゲリラを駆逐するのがいいだろ…

日本のメディアは働き者なのですぐにえん戦気分になる

>>282
戦車を無くすという結論が先にある人にとってはそんな当たり前の事実も認められないようです

>>283
ゲリラをほっとく方が何十倍も厭戦気分になると思うよｗ

戦車と同じく歩兵も足りてないからなぁ
もし着上陸侵攻とゲリラ戦が並行して行われるなら後者の手当てはできるのやら

そして戦車戦力なして歩兵にゲリラ狩りやらすと素晴らしい人命の無駄遣いができる

戦車にたよっていては同時多数ゲリラ攻撃に対処できない

今夜中に10Comboなるかｗ

根拠を述べよ

>>287
戦車に頼らないで同時多数ゲリラ攻撃に対処できるってどんだけ人手に余裕あるんだよｗｗｗ

9Combo

緊張して50円50銭をきちんと言えなかったら憲兵に殺される

誰でもできる日本降伏のさせ方

１、皇居を占拠する
２、無条件降伏を要求する
３、おしまい



戦車は関係ないな

>292
過程をｋｗｓｋ

>>258
＞人がハイブリットシステムを提案していると、
＞頭ごなしに批判しておきながら、アメリカに同じものがあるとわかると無視ですから。

↑
サン・シャモン突撃戦車
＞本車は電気式変速・操向装置を採用していたのが大きな特徴であった。
＞この電気式変速・操向装置は、エンジンより動力を抽出し、この動力により
＞発電機を駆動させ、発電機より発生した電力で、左右それぞれ独立して装備
＞されているモータを駆動し、この力を履帯に伝えるというもので、もちろん
＞世界初の実用化であった。

＞1916年2月に完成した試作車

あまりにも使い古された物を「すごいアイデアを思いついた！」とかやるから唖然としただけだろ。

>>292
あまりにもおめでたい君のおつむに乾杯

着上陸第一波は防げない。第一波で東京都心を奪われておしまい。ジ・エンド。

なんという東京急行…

どうやって東京湾に侵入するのかkwsk

>298
新潟に上陸でFA
天皇陛下は空挺が救助すんのでおｋ
でも佐藤三佐は狂っちゃう

＞第一波で東京都心を奪われておしまい。ジ・エンド。
そう言えば韓国軍がwって同じような事言ってタコ殴りになった奴が居たなあ

都心に戦車の事前配備は不可能。日本のメディアに
やりすぎ、狂気の沙汰、とか言われる。

ゲリラ一つ論破できないで何が戦車なの？

トレーラーで戦車を都心に運ぶにしても
到着後に車体と砲塔を合体させたりモジュール装甲を付けたり
してるうちにゲリラの仕事は終わっている。


もう眠いので寝る。

>>303
>>車体と砲塔を合体させたり
90TK

>>モジュール装甲を付けたり
TK-X

なあ、都心に運ぶ戦車はどっちなんだ？ｗ

都心にいきなりゲリラ？
だったら間違いなく初動がかかるのは彼らなのに･･･
たまには警察の存在も思い出してあげてください。

結局戦車はいらないな。

>>306
kwsk

過程がないのに結論がある不思議。

>>247
防御側に関しては無い、普通科オンリーでどれだけやれるかという意味合いもあったから
攻撃側に関してはいるという想定のはずだが実際に飛ばしてたかどうかは
忘却の彼方

イスラエルの将軍が日本には戦車はいらないと言ったことを
知らないらしいな。

>>310
その将軍の官姓名とその発言が書いてある著書なりを挙げないと論拠にならないよ

まあageは三角関数も知らなかったところを見ると相当な低学歴だから議論の仕方も知らんのだろうけどな
そもそも我々の住んでる世界じゃ思いついた言葉を並べる行為は議論と呼ばないしな

>>298
特殊部隊1個中隊ぐらいなら東京湾に入る貿易船に潜ませるのは可能だな。
夜陰に乗じて皇居を強襲して陛下を人質に取られたら厳しい。

>>312
人質にとって立てこもる類はSATか、自衛隊でも特殊作戦群の仕事になりそう。

貨物船で侵入する以前に既に北鮮の工作員がまとまった数東京に潜伏してるからな
もっとも皇居の警備がどれほどのものなのかは分からないが

RPGでも使えば天皇を殺すことは簡単にできるだろうが、無傷で誘拐するのは難しいと思うが

>>311
釣りはいいから。
素直にageさんに論破されたと認めろよ。

確かにいきなり襲撃されると対応できないな。
作戦の立案と兵に理解させるのに時間がかかる。

>>310
その話は論破済みだよーん

>>310
知ってるよ。
日本の山がちの地形だと戦車はいらないのは常識だ。

つ 朝鮮戦争

>314
ガキの頃、皇居で鬼ごっこしてたら、フェンスを乗り越えて逃げた奴が居た。
堀の向こうにいた警備が気づき、フェンスから戻った時は（数分）パトに囲まれていた。


実体験な。

元々皇居は城だし。
警視庁が目と鼻の先だし。

>>318
K1A1とかアリエテとか全部存在するはずのない戦車だよなｗ

山なら戦車が要らないってのはageが定期的に出す電波だけど(他のもそうか。)
もしかして自分以外の名無しは日替わりとでも思ってるんかな？

>>323
そう思ってなけりゃこうも何度も恥をさらせないだろうｗ

皇居は濠に囲まれているんだが、その逃げた人は濠を泳いで石垣をよじ登って
皇居に入ったんでしょうか？

＞堀の向こうにいた警備が気づき、フェンスから戻った時は
北の丸公園か外苑でこれ以上近づいたら駄目って言うエリアに入っただけでせう。
実際にフェンスがあるかは知らないけど警備上死角になりやすいエリアとかが
指定されてるんでせう。

イタリアやフランスのような兵器の発想がいい。

新ネタ登場。
そのままでは何とも言えないので以降の論理展開をお願いします。

戦車厨は50年前の教科書を持ち出して、偉いと勘違いしている。
兵器や技術が変われば戦いかたが変わる。
奇抜な兵器を生み出すイタリアやフランスの発想が必要だな。

奇抜兵器ならジョンブルだろJK

奇抜なだけじゃあねえ…ｗ

>>323
ところで…私が住んでる熊本市は、ちょっと東に行くと阿蘇の外輪山から連なる、近代日本史上最大規模
と言われた城東会戦が戦われたなだらかな丘陵が広がってますが…
ああいったトコでも戦車戦は無理ですか？ｗ

＞奇抜な兵器を生み出すイタリアやフランスの発想が必要だな。
まさか何もないところから奇抜兵器が出現していると考えていますか？
そして奇抜兵器は無条件に「強い」と考えていませんか？
奇抜兵器が出現するためにはそのような兵器が必要とされる土壌(用兵理論等が)
必要です。
そのような要求から発生した兵器として日本では救難飛行艇、F-2、TKX等があります。
他国ではメルカバとかが有名です。
いわば奇抜兵器というのは地域の特殊性から発生する物ですから逆説的にそのような
特殊兵器は他国の軍事組織に適合できない可能性があります。

と言いますかTKXの特殊性を論って否定していたageさんが奇抜兵器マンセーをすると
ダブスタになりますよ。

>>323
一言も私は言ってませんよ。

>>333
TK-X批判もしていない。
別の人じゃないか？

ageは例え別人でも先任の責任を引き継ぐ事は以前の話し合いで決定しています。
(ageさんは反対しませんでした)
つまり先任からageを引き継いだ>>334は例え別人でも発言した物と見なされます。

>>335
じゃあTK-Xは認めると。
ageがついに不要論の看板を下ろしたかw

>>335
発言してないとしても

＞奇抜な兵器を生み出すイタリアやフランスの発想が必要だな。
↑
日本では独自の発想で兵器を開発している。

>>329は間違いと言うことになるんだが・・・。

批判もしていないし、認めてもいない。

いろんな本を読んでいると、現場は国産よりもアメリカ兵器を使いたいみたいだな。

>>340
つまり奇抜な兵器は必要ないと？自分で>>324を否定してどおするよ？

>340
書籍名うｐ

>>340
M1戦車が欲しいなんて言ってる戦車兵はいるのかな自衛隊

>>333
先に奇抜ありきでは、“既存の理論を否定するオレ様かっこいい”という、お子様の妄想の
域を出ませんなぁ。
>>341
先に批判ありきで自己が無い…人生一からやり直しを真剣に考えた方がいい境界例だね。

すみません。

つまり奇抜な兵器は必要ないと？自分で「>>329」を否定してどおするよ？

アンカー間違えました。

>>329
> 奇抜な兵器を生み出すイタリアやフランスの発想が必要だな。

そこでパンジャンドラムの母国を持ち出すと奇抜兵器としての戦車の正統性を
認めることになるから苦しいところだなageよ。

　というより、仏伊の"奇抜な"兵器というのを、具体的に、ですね。

エリックスとか？ｗ

＞戦車厨は50年前の教科書を持ち出して、偉いと勘違いしている。
そう言えばageって90年前の技術で浮かれてたよな。

素敵な発想、確かな技術。疑惑の結論（運用）
イギリス兵器は素晴らしい

イギリス馬鹿にしてるけどジェット戦闘機をＷＷ２の時に実戦配備にしてるから
日本よりよほど優れてるんじゃ

昔はな、昔は。

　英国を馬鹿にしてる気は、毛頭無いもこ。
　しかし、馬鹿にしてんのかコノ海老共が!と思ったコトは、幾度と無く。

10月20日、国連軍は北朝鮮の臨時首都・平壌を制圧、敗走する北朝鮮軍を
追い、中国軍の派遣に気付かずになおも進撃を続けた。先行していた韓国
軍は一時中朝国境の鴨緑江に達し、統一間近とまで騒がれた。だが、10月
から朝鮮への進入を開始した中国軍は山間部を移動し、神出鬼没な攻撃と
人海戦術により国連軍を圧倒、その山間部を進撃していた韓国第二軍が壊
滅すると黄海側、日本海側を進む国連軍も包囲され、38度線近くまで潰走
した。


山間部をすすむ歩兵には戦車は役に立たないな

>>351
ちょっと独創的すぎて当たり外れが凄いと言うだけで馬鹿にしてるわけじゃないよ。

ああ馬鹿がいる・・・。

>>351
あまり知られていないけど日本だってジェットエンジンの研究はしていたんだよ。
パワー不足で飛ばなかったけど・・・。

>>356
中国人民志願軍がどの程度の戦車を持ち込んでたかは、ちょっと詳しい戦史を当たってみない事
にははっきりとしなさそうだけど…最新鋭戦闘機のMiG-15まで持ち込んでた連中が、全く戦車を
装備していないとは考えられないですよねぇ。

　朝鮮戦争において、米が当時、韓国に配備していた戦車の性能の劣勢が、如何に重大だったかは、
この種のスレでは、幾度となく語られているのだもこ。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ 　　えくすたC一丁上がり☆
　;ミ ,,￣▽￣,,彡
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
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ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

韓国軍に至っては、ほんのわずかのM8グレイハウンドｗ

イギリスの兵器は興味がない。
イタリアのセンタウロやフランスの独自の兵器にひかれる。
自衛隊も結局アメリカ兵器を欲しがる。
日本の兵器はいまいちだな。

>>359
野砲の自走化や対砲レーダーも、朝鮮戦争の戦訓を元に取り入れられたのでしたよね。
そういう意味でも、現代のAFVの方向性を決定付けた戦争と言えますよね。

朝鮮戦争の時も山がちな半島では戦車は必要ないと思われていたのに
戦争がはじまったら戦車のない韓国軍は北朝鮮のT-34に蹂躙されてたじゃん
ソウルは3日で陥落したし

単に韓国軍が情けなかったのじゃないか？
その言い訳が戦車がなかったからというものだろ。

今の韓国軍と当時の韓国軍を同一視するのはどうかと思うぞ。

戦争で苦戦したことを一つの原因にすりかえている。戦車がないからだけなのか？
対応が遅かったとか、判断を間違えたとかはないのか？

朝鮮戦争で戦車は開戦直後の卑劣な電撃戦でのみ役に立った。

>>363
そして、国連軍の反撃の先鋒を担ったのも、山岳地帯では不利だ不利だと言われつづけた、
パーシング、センチュリオンの重戦車ですの。
>>366
>>戦争で苦戦したことを一つの原因にすりかえている。戦車がないからだけなのか？
>>対応が遅かったとか、判断を間違えたとかはないのか？
最初の奇襲だけで釜山まで韓国軍を追い詰めたと思ってるのですか？
戦車の欠如という決定的な戦力差を無視する事こそが、敗因のすり替えに他なりませんよ。

＞対応が遅かったとか、判断を間違えたとかはないのか？
当然あるよ。戦車の突進力はその巻き返しを許さなかったの。

　その後で、米軍が"パーシング"や"パットン"を投入したコトは内緒もこね?

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ 　　えくすたCおかわり☆
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／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
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韓国軍が情けないだけだろ。普段は勇ましいことを言って有事は逃げる。

　ええ。戦車見た途端に逃出したもこ。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ 　　チョンチャ　ダ　トマンガラ　!
　;ミ ,,￣▽￣,,彡
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
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ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
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山間部を上手く利用した義勇兵にはかなわなかった

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ 　　えくすたC　3杯目は　そっと出し。
　;ミ ,,￣▽￣,,彡
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
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ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

末端まで精強とは言わないけど当時の韓国軍を舐めすぎ。
当時の韓国軍は文字通り帝国陸軍の継承者。
近い内に何かありそうなのはわかっていたしやる気に関してなら半島史上最強と
言っていいかも。

まあそれだけ当時の戦車は怖かったという話で・・・。ATMとか無いしね。

＞やる気に関してなら半島史上最強
やる気だけで戦車に勝てたら苦労しないと言う話で。

韓国軍の初期装備は最低だったお
対戦車に使えるまともな火器も無かったのは事実だお
ちなみに初代指令長官は日本の陸軍士官学校出身だお
前線でも士官学校出身は日本刀持って士気が高かったお
他はチョンチャ(戦車)が来たら撤退が常識だったお

ニュースで中東の若者を見ていて思うのだが、勇ましことを言いやがる。
しかし、イラク戦争でもそうだが、戦争が始まると逃げる。
白人のましなところは命を捨てても戦うところだ。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ 　　M1バズーカ背負ってった米兵も、蹴散らされたもこ。
　;ミ ,,￣▽￣,,彡
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
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/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

しれっと話題を変えるなw

>>380
後方の野砲が1・2台撃破、突破した戦車兵は降りてタバコ吸ってたお

太ましいスーパーバズーカよりも細っこい2.36inchのほうがｶｺｲｲから
ジオラマではM1もった米兵とT-34を並べてしまったｶﾞｷﾝﾁｮの頃

いっそパンツァーシュレッケ持ったドイツ兵のほうがいいんだろうけど
東部戦線の模型は瓦礫とか湿地の造形が大変そうで避けたお

細っこい2.36inchは、T３４に効果無いのはアメが実証したお

ＡＴＭも戦闘ヘリもない時代の話をされても・・・

対戦車砲とヤーボは居ましたので

　　　　　　　　　＿＿__ 　　 　
　　　　　　　　/MwmVm 　 　　
　　　　　　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 また朝鮮戦争におけるスミス戦闘団を話さなくちゃダメなのかな？
　　　　　　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　 　
　　　　　　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　 がお、がお
　　　　　　 (（(　⊂I!Liつ　
f'￣￣￣￣￣￣ーr＝＝＝＝┐
|＿＿＿＿＿＿＿,l(Θ=━＿(Θ＿
（＊））yﾟ/~~~,♀､~~ヽﾆヽヽ:_:_:_ヽﾆヽヽ
　ヾ(*'))　　(*')`(*)),.､'=ﾉ───'ﾉ=ﾉ
　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣



AAないと自分のレス探すのが面倒なので復活ｗ

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ 　そうですね。こんな決着済みのハナシを持ち出したヒトに言ってやって下さい。
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　ああ、省の機密をリークしたヒト、と言うべきでしたもこ。
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　戦車厨のヒトは、戦車のAAを貼るべきもこね。
　;ミ ,,￣▽￣,,彡
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（（　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　＿＿＿
朝鮮戦争？？そんなのウチのキューマルがマルっと（略 |　　　　　　 　 ヽ=☆=/ 　
　　　 　　 　 　　　　 .＿＿＿ 　　　　　　　　　　　　　　　　　.|　　　　　 　　（ ･（ェ）･）　チョッパリｘ２！言われても耐えて頑張るクマ
　　　　　 　 　　　　　ヽ=☆=/ 　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　 ＿（Ｕ　：）,rr=r===・＿_
　（（　　　 　　　　　 （ ･ω･）　　　　　　　　　　　　　　　,＿,,ｎ---ｒ===,,,,|_i=i|＿Liﾆi→|＿|[ﾆ]＿__
　　　　　　　　　　　　（Ｕ　：）　　　　　　　　　　　　　　　ｌ　| |i=i　/ｸｸｸｸ'￣"|　 .`|￣"|　 ｒ"￣r‐‐┴ｒ"￣ｒ"――――――‐,ー、
　　　　　　　 　　　←‐i―┬―ァ　　　　　　　　　　　　　`┴|[二二[]__＿＿_,|＿__|＿_,|___ゝ,,＿ゝ--→､＿ゝ-------------`-"
　　　　　　　 　　,_/´￣：：￣`ll⊥＿　　　　　　┌―------`------→―――,,,,,,,,ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆ-_ｒ┘__ 　　　 ＿
　 　　　　_＿＿＿|__＿：：＿_|i_===┘_　　　　　|______＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿￣ヾ_iooi￣￣←===￣""-,,iooi　　　
　（二二い＿＿/＿＿＿＿/：_|日`i(＝・＿__、　 /二二　|　　|　　|　　|　　|　　|　　"'ｒ-i――‐i0)-n―‐n-0)ヾ二二ヽ
　`ｒ---‐ｐ‐‐‐‐‐‐ｐ‐‐‐‐‐‐ｐ-`ー―il￣＼|ーl　　|（( o＼|_＿|＿_|＿_,|＿_|＿_|＿_∠__l＿__＿|―――‐‐―‐ﾌ＿＿|
　（（◎）,,,,,　__i=======i__　,,,,,,（◎）ﾆ）――）ﾆ）　 ￣ゝｿi"o1i"o1i"o1.i"o1.i"o1i"o1（_o）ﾆﾆllﾆ）――――‐クﾆﾆllﾆ）
　　ゝ(◎X◎)ﾟ`(◎X◎)ﾟ`(◎X◎ﾉﾆﾉ￣´ﾌﾆﾉ　　　　 ＼ゞ_ｿゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿゞ_ｿ_／ﾆﾆllﾆノ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヌﾆﾆllﾆ/
　　　`￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣´￣´￣´￣´　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣´￣￣￣´￣￣￣￣￣￣￣￣´

ところで…こんな所で聞いていいかどうか分かりませんが…
第二次大戦期のイギリスの戦車砲の重量表記と口径の分かり易い対照表みたいなのって
ありませんかねぇ？

朝鮮戦争は結局の所３８度線を挟んでのこう着状態になってしまった
山がちな国では戦車の突破力にも限界があるのだ

まだやりますか。

もれは一般人でタダノ歴史オタだお
みんなそれ位は知ってると思ってたお
液体の名称も知ってるお、長い奴…
ヤバイならもう言わないお、ごめんお
数年前まで軍板以外で使ってた名前書くお、ごめんお

軍板住人は永遠に我の弱点について考え続けなければならない
常識を疑い続けなければならない

　　　　　　　　　＿＿__ 　　 >391
　　　　　　　　/MwmVm 　 　　
　　　　　　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　ここでどうかな？
　　　　　　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　 　
　　　　　　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　　　　　　 (（(　⊂I!Liつ【ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/gun_db/bri_index.htm】
f'￣￣￣￣￣￣ーr＝＝＝＝┐
|＿＿＿＿＿＿＿,l(Θ=━＿(Θ＿ 　　にはは
（＊））yﾟ/~~~,♀､~~ヽﾆヽヽ:_:_:_ヽﾆヽヽ
　ヾ(*'))　　(*')`(*)),.､'=ﾉ───'ﾉ=ﾉ
　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>396
おおぅ・・・ありがとうございます。
砲弾重量だとどうしても口径がイメージできないもので。

>392
歩兵だとそもそも突破できない件についてｗｗｗ

>>398
相手も徒歩なら歩兵で機動戦できるかもだ
騎兵？なんですかそれは

浸透するのだ

　　　　　　　　　＿＿__ 　　 >399
　　　　　　　　/MwmVm 　 　　
　　　　　　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　火力の優越に対しては限界あると思うんだけど。
　　　　　　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　 　
　　　　　　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　　　　　　 (（(　⊂I!Liつ【かいざーしゅらはと】
f'￣￣￣￣￣￣ーr＝＝＝＝┐
|＿＿＿＿＿＿＿,l(Θ=━＿(Θ＿ 　にはは
（＊））yﾟ/~~~,♀､~~ヽﾆヽヽ:_:_:_ヽﾆヽヽ
　ヾ(*'))　　(*')`(*)),.､'=ﾉ───'ﾉ=ﾉ
　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>399
つ　第一次大戦

とりあえず、山に隠れて浸透を試みる敵歩兵が攻撃発起出来そうな所に機械化歩兵を配置だな。

３８度戦の鉄条網など酔っぱらいでも通過できる

＞先陣の第２１連隊戦闘団は気負い建って前身を始めたが、まもなく扶桑洞の隘路口で待ち伏せされた。
＞パットン戦車隊は、敵から撃たれて始めてその位置がわかる状況だったから、
＞しらみ潰しにしてようやくこれを突破したときには、すでに日が暮れていた。
＞戦車の優勢がこの突破を可能したと言われている。

ぎりぎり
ttp://korea50.army.mil/graphics/tankinvalley.gif

　　　　　　　　　＿＿__ 　　 >406
　　　　　　　　/MwmVm 　 　　
　　　　　　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　わー、すごい崖だねぇ
　　　　　　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　 これじゃ歩兵も迂回できないね。
　　　　　　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　　　　　　 (（(　⊂I!Liつ　　　　で、この狭い道路に火線張られたら、戦車なしでどうやって突破するの？
f'￣￣￣￣￣￣ーr＝＝＝＝┐
|＿＿＿＿＿＿＿,l(Θ=━＿(Θ＿ 　 にはは
（＊））yﾟ/~~~,♀､~~ヽﾆヽヽ:_:_:_ヽﾆヽヽ
　ヾ(*'))　　(*')`(*)),.､'=ﾉ───'ﾉ=ﾉ
　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

掘る！！

　　　　　　　　　＿＿__ 　　 >408
　　　　　　　　/MwmVm 　 　　
　　　　　　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　わ、すごい根性ｗ
　　　　　　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　 突破に何日、ううん、何週間かけるのかな？
　　　　　　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　　　　　　 (（(　⊂I!Liつ　　　　にはは
f'￣￣￣￣￣￣ーr＝＝＝＝┐
|＿＿＿＿＿＿＿,l(Θ=━＿(Θ＿ 　
（＊））yﾟ/~~~,♀､~~ヽﾆヽヽ:_:_:_ヽﾆヽヽ
　ヾ(*'))　　(*')`(*)),.､'=ﾉ───'ﾉ=ﾉ
　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>407
都市にせよ山岳にせよ、対戦車猟兵を潜ませるのに適した地形は、歩兵や戦車以外の装甲車両に
とっても、キルゾーンには違いないですからねぇ。
強行突破するなら、十字砲火に晒されても生存する可能性の高い戦車を先頭に立てて突っ込む以
外、手は無いという事ですの。（むしろそれが、本来の戦車の使い道ですし）

…こうし「第二次大戦以降の戦車は対戦車戦闘を主任務とする点で第一次大戦の戦車と決定的に
異なる」と言われる事がありますけど…本質は、案外変わっていないのかもしれないですね。
およ…どんどん、自分の中で絡まってた紐が解けてく。

結局、戦車不要論も、戦車を“対戦車兵器”と誤解してるが故の物なんですね。
戦車を撃破するだけなら、ヘリでも、それこそ砂糖袋か火炎瓶を持った歩兵にもできますけど、第一
次大戦で戦車に求められた仕事である、“重防御の陣地に正面から突っ込み突破する”って戦い方
は、戦車にしかできないのですよね。

サカタインダストリィに頼む

朝鮮戦争でも戦車が活躍できたのは最初の汚い電撃戦だけだもんな

　　　　　　　　　＿＿__ 　　 >410
　　　　　　　　/MwmVm 　 　　
　　　　　　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　もうひとつ重要なことはね。
　　　　　　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　 敵陣の突破後もしくは最中にに発起されるであろう
　　　　　　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　 敵の逆襲に対する能力なの。
　　　　　　 (（(　⊂I!Liつ　　　
f'￣￣￣￣￣￣ーr＝＝＝＝┐　　　当然、敵も戦車を先頭に逆襲をかけてくる可能性が高い訳だけど、
|＿＿＿＿＿＿＿,l(Θ=━＿(Θ＿ 　ここで初めて戦車戦が生起するよね。
（＊））yﾟ/~~~,♀､~~ヽﾆヽヽ:_:_:_ヽﾆヽヽ
　ヾ(*'))　　(*')`(*)),.､'=ﾉ───'ﾉ=ﾉ 　で、敵機甲部隊の逆襲を破砕し、突破口もしくは目標の保持する為に
　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　　　対戦車能力が必要になってくるの。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　まあ、時間があれば、後続の歩兵部隊やATM部隊が展開する事も可能だろうけど、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　間に合わない場合も多いと思うよ（敵が有能であればあるほど対応は早いはず）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　そこで突破先鋒の戦車に対戦車火力が求められるんだと思うよ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　にはは

汚い電撃戦ﾜﾗﾀ
TDNが四つん這いでもの凄い勢いで進撃するに違いない…

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｳｨｰｯｽ　 　∧＿∧∩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　（´∀｀*//　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⊂二 　 　 ／ 　ｾﾝｼｬｶｯﾃｷﾀｿﾞ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　)　　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _＿__┌ニ|ﾆﾆ二|＿_
　　　 ＿　　　　　　　　　　 ┌_,'_"-┬-__,┐'"ﾞ￣.ﾓﾓ|　|　
　　（0） ﾛ）ｭ)ﾆニニ))二二））＿__)） ,）-┐.||. 　 Эﾓ;;|__| ,,,　,,,,,
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　　　　　　　{=== {」ﾓﾓﾓﾓﾓﾓﾓ{,==== {=()=}/,√Y √Y √Y √ｌ《*》　　　
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　　　　　　　 ＼==,＼"￣￣￣￣＼===＼∧∧ノ∧ノ,∧ノ∧ノ／　　　　

既出だと思うけど、朝鮮戦争での　戦車　ＶＳ　歩兵携帯・対戦車アイテム
の初対決は、悲惨な目にあっているよ〜〜。

で、あっという間に戦車に突破されて敵の後方。あくまで朝鮮戦争の１例ですが。

くそみそ電撃戦

チハを思い出せ！

>>413
まぁ…対戦車戦闘能力を全く考慮しなくていいのは、相手に戦車が無い、という場合だけですよね。
ただやっぱり、対戦車能力だけに目を向けちゃうと、戦車の本質を見誤ってしまうなぁ、と思う次第です。

>>407 イタリア戦線でも似たようなことはあったようで、無限の工兵力で道作って崖上に
登るんじゃないでしょうか。

>>415
＞戦車　ＶＳ　歩兵携帯・対戦車アイテム
この二者の対決、と見るのもあるとは思いますが、
これに砲兵運用を付け加えると歩兵の限界は自ずから見えてくるかと。

>>392　確かに陣地戦しかも自然地形が山岳地帯に水田という場合はなかなか突破はできませんが、
その代わりに陣地を事前に慎重に偵察しては弱点を明らかにして調整を尽くして攻撃することが
できます。自分の陣地も時間を掛けて強化できますから、丘の上まで戦車を楽に揚げられるように
道を敷けますし。

　　　　　　　　　＿＿__ 　　 >418
　　　　　　　　/MwmVm 　 　>対戦車能力だけに目を向けちゃうと、戦車の本質を見誤ってしまうなぁ
　　　　　　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　
　　　　　　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　そうだよね。
　　　　　　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　 それを啓蒙して、既に先代10スレ、現行42スレを数えるのｗ
　　　　　　 (（(　⊂I!Liつ　　　
f'￣￣￣￣￣￣ーr＝＝＝＝┐　　　ヴァルハラだねぇ。
|＿＿＿＿＿＿＿,l(Θ=━＿(Θ＿ 　
（＊））yﾟ/~~~,♀､~~ヽﾆヽヽ:_:_:_ヽﾆヽヽ がお、がお
　ヾ(*'))　　(*')`(*)),.､'=ﾉ───'ﾉ=ﾉ 　
　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
>407
　だから、戦車使った方が時間もかからないし、損害も減ると思うよ。
　工兵作業中の霍乱砲火は、工兵に甚大な被害を及ぼしかねないし、
　時間がかかれば、それだけ相手の体制も整って、攻略はより厳しくなりかねないの。
　最悪、敵が機甲を集結して反攻にでかねないよね。

　にはは

>>413
以前某所の議論板で延々とマナカジネフが説明していましたね。

ただし、その場合でも一部を以って拘束し、主力は翼側攻撃、包囲機動で叩く原則
からすれば戦車対戦車というのも戦車戦の一部でしかないわけです。
ポーランド騎兵では拘束すらできませんけど。

　　　　　　　　　＿＿__ 　　 >417
　　　　　　　　/MwmVm 　 　>チハを思い出せ！
　　　　　　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　
　　　　　　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　対歩兵、対陣地火力はあっても、対戦車火力がないから、
　　　　　　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　 逆襲に出てくる敵戦車に対する為に、対戦車肉攻兵を跨乗させてたよねｗｗｗ
　　　　　　 (（(　⊂I!Liつ　　　
f'￣￣￣￣￣￣ーr＝＝＝＝┐　　もう、なにがなんだかｗ　
|＿＿＿＿＿＿＿,l(Θ=━＿(Θ＿ 　
（＊））yﾟ/~~~,♀､~~ヽﾆヽヽ:_:_:_ヽﾆヽヽ 　がお、がお
　ヾ(*'))　　(*')`(*)),.､'=ﾉ───'ﾉ=ﾉ 　
　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>419
チャーチル戦車なら登れる、といってみる。
インパール作戦時には日本軍が臂力で山越え搬送してきた程度の火器で英歩兵が
前進できなくなってました。
そういった状況の日本軍でさえ掩蓋完備の陣地が構築できちゃいますから。
そこで、チャーチル戦車が大活躍。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｳｨｰｯｽ　 　∧＿∧∩
　　　　　 ＿ _　　　　　　　　　　 ,-,iニ-,--‐<　　　　　　　　　　　 　　（´∀｀*//　
　　　　 （0 ロﾛ,)ニ)))ニニ)ニニニ)　/lﾆl　 /--､　　　　　　　　　⊂二 　 　 ／ 　ｺﾝﾄﾞﾊPakｶｯﾃｷﾀｿﾞ
　　　　 　￣~　　　　　　　　, []==='/ 　　 //　V ヽ　　　　　　　　 |　　)　　/
　　　　　　　　　　　　　　　（ L/=,/＿__,/（（--o- ）＿＿＿＿/{　 |　/　　 ￣）
　　　　　　　　　　　　　　　 ＼iﾆ二二/ﾆ=ｌ＼_,|,／――――＝‐=　( <⌒<.<
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　>/
>>420　あい。初動における戦車の有効性は、方々がおられますので、
次回、機会がありましたら（既出と思いつつ）米軍　in　朝鮮　思い出してみまっす。〆切り

　　　　　　　　　＿＿__ 　　 >425
　　　　　　　　/MwmVm 　 　
　　　　　　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　
　　　　　　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　もう一度>406の画像を見ようね…
　　　　　　　ﾉ ﾍ.|l.−_-ﾉ|　　 　
　　　　　　 (（(　⊂I!Liつ　　　
f'￣￣￣￣￣￣ーr＝＝＝＝┐　　　がお、がお
|＿＿＿＿＿＿＿,l(Θ=━＿(Θ＿ 　
（＊））yﾟ/~~~,♀､~~ヽﾆヽヽ:_:_:_ヽﾆヽヽ
　ヾ(*'))　　(*')`(*)),.､'=ﾉ───'ﾉ=ﾉ 　
　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>422　いえ、敵前で作業するんじゃなくて、要するに崖上に登る道をどっかで付ければいいだけなんで。
それに工兵力が無限であれば迂回路作っちゃってもいいですし。

戦車がダメダメの例もイッパイあるお
イスラエルは陸軍は全部戦車にしちまえって実行してボコボコにされたお
日本もサイパンで戦車揚陸前に橋頭堡へ集団でタンクデサントやったお
一人でバズーカで六台位破壊して勲章もらった米兵もいるお

>>429
イスラエルの例は寡聞にして存じませんが、下は単に、“十分な装甲防御力が無い戦車はダメダメ”な例
だと思います。

これほどATMが発達すると戦車不要論も現実になる。
ジャベリンクラスのATMが普及すると戦車はいらなくなる。

>>429
第4次中東戦争で、オールタンクドクトリンのイスラエル軍が、
ATMとRPGのパックフロントにつかまった例だと思いますが、
その後、戦車を中核とした諸兵科連合部隊によって勝利を得てますね。
最近のレバノンでもメルカバはヒズボラの抵抗排除に大きく貢献してますね。

普及するのは正規軍、しかも西側ｗ

ジャベリン耐えられる戦車が出現するというか出現しつつある。

サイパンの例は決行前に、捕虜になった日本兵がいたお
そいつが「おまいら全滅だwww」って話したバカが居た為に
輸送船から急遽バズーカを揚陸したお、バカに原辰夫
イスラエルは歩兵ヤメヤメってミサイルにやられたお
初期のみだお

>>430
上の例は第４次中東戦争の例だったかと。
ATMを持つ歩兵陣地に随伴歩兵も無しに突っ込んで大損害を出した筈・・・です多分。

つまりまあ教訓としては”諸兵科連合作戦最高！！！！”
”TK+IFV+SPHこそが戦場の決定打！！！！”
という事になるのかと。

というか不要論者って基本的なじゃんけんの関係も理解せずに書き込んでるのかなぁとか思ってしまったり・・・

戦車不要論が唱えられる根拠として、中東戦争があげられるが、中東の装備するATMは西側に比べて遅れている。
西側レベルのATMが世界に普及するくらいで戦車不要論は現実となる。

うあ、>>432さんが先にorz

運用上、戦車の火力をリプレースするようなものじゃないだろｊｋ＞ATGM

　下のサイパンの例も、やはり随伴歩兵との連携不十分な上、地形の偵察も
十分でなかったため撃破された例ですね。

　「単独の兵種・兵科では役に立たない」ことの例としてなら適切です。

はいはい射撃準備と弾着までに時間のかかる対戦車誘導弾は攻勢運用できませんね論破論破

>>437
そしてその頃になると、先進諸国のMBTは電磁装甲によってHEAT弾を完全に無力化するようになりましたとさ・・・チャンチャン（大嘘）
まぁ、矛と盾の関係で矛が圧倒的に優位となれば、戦車に代る新たな陸戦兵器の体系が現れるのかもしれませんが、それはまだ、
遠い未来の話でしょうね。

陸は、戦車も砲兵も歩兵も偵察も補給も、全部必要だお
今後どれか一つ抜くってのは、まだまだ遠い先の可能性の話だお

>>441
さて発射から着弾までの時間は？
http://jp.youtube.com/watch?v=bHFHDNm5lhQ

戦車不要論が実現した後は車両の無人化が進む。

んじゃあ実現しないから無人化も進まないなｗ

>>444　LOSATですね。line of sight anti tank。　これは固体ロケットと誘導技術とそれから弾殻と
いろんな要素技術が入っていそう。

　結局配備されなかったけども、こういうのを開発まで出来るのが凄いというかなんというか。

私も無人化には懐疑的だった。誤射や人を引き殺したらどうするのだと考えていたが、人がやっても大差ないと気付いたので、
無人化もありえる。

故障したり(パルス攻撃とか)、乗っ取られたりするお
微妙な判断(ターゲットと民間人とかの識別)に困るお

>>449
未だに、判断力においてＭｋ−１アイセンサーに敵う物無し・・・って事ですねぇ。

>>449
微妙な判定は人間でも無理だろ。
数キロ先の車両の見極めは人間でも無理だ。
敵に占領されるよりも、国内で被害を出しても撃退するのが専守防衛だ。

>>445
そして無人戦車が主流になる
ロンパ〜完了

今頃は人間と対話できるAIが完成してるはずだったんだがな・・・・・数十年前の楽観的な予測だと

当時の情勢や、地域特性等々が人間は判断材料にできるお
キルゾーン(動くものとiff反応以外)指定以外は政治問題だお
子供がオモチャの鉄砲でアメリカだと警官に撃たれるけど
もっとひどいお

>>451
ミスをしたらヒトを処罰するって事で責任を取らせる事はできますが…機械はどうあがいても責任を取れませんｗ

　　　　　　　　　＿＿__ 　　 >428
　　　　　　　　/MwmVm 　 　
　　　　　　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　
　　　　　　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　その無限の工兵力ってのに問題を感じないのかな？
　　　　　　　ﾉ ﾍ.|l.−_-ﾉ|　　 　それと砲迫の間接射撃を忘れてないかな？
　　　　　　 (（(　⊂I!Liつ　　　
f'￣￣￣￣￣￣ーr＝＝＝＝┐　　　がお、がお
|＿＿＿＿＿＿＿,l(Θ=━＿(Θ＿ 　
（＊））yﾟ/~~~,♀､~~ヽﾆヽヽ:_:_:_ヽﾆヽヽ
　ヾ(*'))　　(*')`(*)),.､'=ﾉ───'ﾉ=ﾉ 　
　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>429
このスレで戦車厨とか言われてる人種は、
実は諸兵科連合厨ってのは既出の事実なの。

オールタンクドクトリンの信奉者なんかいないよ。

>>455
それでいいじゃないか。
人間による虐殺よりも機械による虐殺のほうがまし。

バトルスターギャラクティカ

>>456
すまんです、新人ですたお

>>456
厨と言われようとなんだろうと、諸兵科統合という軍事史上の、大量の流血を伴って得られた智恵の結晶を
擲つのは、軍事を語る者として失格と思いますよ。

>>460
別に擲つって無いと思うが？

>>456
それをいえば戦車不要厨も、
戦車を全廃しろといってるわけではなく、
日本の国情においては、そのプライオリティーは高くはないといっているだけだが。

600両しか無いうえに地域的偏在してるなら
もう戦車レスドクトリンを構築すべきだよね

>>462
えー、文字通り"戦車不要全廃汁"って意見ばかりが横行しているように思えるが。

このスレをざっと検索しても"削減"とかそれ関連のキーワードはほぼゼロ。

>>464
それをいったら、戦車厨の方も、
まるで1200両充足しているような、
華々しい妄想戦記が多いようだが？

戦車はいらないだろー
歩兵を装甲化し機動歩兵にすれば大丈夫だよ。
機動歩兵一個小隊で今の機械化連隊に匹敵するって、
ハインラインの「宇宙の戦士」にも書いてあったぞ。

まあとりあえず、
君たちも戦車のプライオリティーは、
他の整備を犠牲にしてまで揃えるほどは高くないと、
実は認識してるんだろ？
そりゃ無限に予算があるわけじゃないし、
戦車を投入するような本格的な反撃は、
結局米軍頼みなのが現実だからね。

プライオリティを低く考え過ぎてる、という認識だな。
戦車が充足されない場合の戦い方も記述されてきたし。

どうして戦車不要厨は、すぐシャドーボクシングを始めるのだろう。

>>467
何を言ってるんだ？

それと戦車を投入するのが本格的な反撃に限られると思ってるのも、これまでのレスを読みこなせてないことの証明だ。
もっとも読みこなす気などさらさら無いんだろうが。

>>470
＞本格的な反撃に限られる
なんて誰も言ってないが。
そりゃ使えるだろうよ。
局地戦で戦車が出現したら、敵は大混乱だろうな。
で、それができる戦車の数はあるの？

増税公共事業論

従来、景気対策としての公共事業は国債の発行を前提として語られることが多かった。
これは公共事業によって景気を刺激すれば景気が回復し、税収が増加するので、
税収が増加した後で国債を償還すれば良いという考え方に基づいている。

しかし近年では公共事業を増やしてもそれによって景気は回復せず、国債発行残高が
増加する一方でさらなる公共事業による景気対策が求められている。

そこで提唱したいのが、赤字国債を発行することによって景気対策の公共事業を
おこなうのではなく、公共事業をおこなっても将来的な景気回復・税収の増加はあり得ない
ことを前提にしつつ、景気や雇用の維持のために増税して公共事業の財源を確保する
ことである。
財源は法人税でも良いし、所得税でも良いし、消費税でも良い。しかし民間レベルでは
もはや需要の増加が望めない以上、公共事業によって需要を拡大する必要があるのは
明白である。また公共事業も必ずしも道路工事や土木事業に限られるわけではなく、
たとえば環境対策としての植林や森林整備事業、あるいは資源確保を目的とした
リサイクル事業、あるいは不法移民対策を目的として不法移民が多い地域の近くに
刑務所を増設するなど、日本の国民生活を向上させるインフラ確保を目的とした
数多くの事業が考えられる。

国債発行額を目の前にして、景気対策か財政均衡かを論じるのはもう古い。
これからは増税しつつ景気対策をおこない、景気の拡大と財政赤字の減少を両立させるべき
時代なのだ。

>>他の整備を犠牲にしてまで揃えるほどは高くないと、
>>実は認識してるんだろ？
そりゃお前の願望だろ

予算の都合で削減されている物を優先順位が低い
あるいは必要性が無いから減らしている、と曲解して話を進めるなよ

>>471
>なんて誰も言ってないが
>>467で「戦車を投入するような本格的な反撃は」と言ってる
>で、それができる戦車の数はあるの？
だからプライオリティが低く考えられすぎてる、と主張されてる。要るべきところに戦車がまわらないんだから。

どうして戦車不要厨（というか0c8fTbqE）はこんなに支離滅裂なんだろう。

戦車のプライオリティが低いのは否定しないが
装輪戦闘車やら攻撃ヘリやらのプライオリティはもっと低いんだが

それは戦争のプライオリティが低いんだ。

装輪戦車より、まず普通科の装輪装甲車をもっと充実させてくれよ、って感じだ。

なんでそんな特殊な車から先に造ろうとすんのかな？って感じだよな。

>>466
ホキ車とホハ車そんなにつおいの？

上陸されたらたかだか600両の戦車じゃすぐ消耗しちゃうよ。
一家に一台カールグスタフ！
これ最強！

重MATならもっといいような気もするけど1セット8億円じゃ、
一家に一台次期新型戦車（7億円）のほうが安上がりってのが・・・

>一家に一台カールグスタフ！

夫婦喧嘩や隣人トラブルで被害甚大ですね

デアゴステーニと協力して週刊カールグスタフを創刊！
毎週付いてくるパーツを組み立てるとカールグスタフが！
読者が自腹を切ってくれるし量産効果でウハウハ！
冗談抜きにヤバイパーツは最終号に集中することで犯罪への使用を防止！
評判を見て週刊ＴＫＸも創刊！

(　ﾟдﾟ)

カールグスタフ乱射事件とか。
パトタンク出動。

しかし戦車がATMに弱いというやつはなんで戦車はATMぐらいでしか被害を出さないという考え方をしないのだろうか

きっとミサイルは好きなときにいくらでも撃てると思ってるんだよ

なるほど600両の密度で防衛力を構成してないか。
なるほど、それよりも密度の高いATMのほうが
防衛力になる。

>>487
＞なるほど、それよりも密度の高いATMのほうが防衛力になる。
そこんとこkwsk　ATMはそんな数無いぞ。

>>486
きっとミサイルは機体内で無限に製造されたり、周囲の物質をフィジカルリアクターで書き換えて無限に精製したり、
螺旋力を物質化して無限に生産できたりするんですよ（爆砕

ゴーランドのミサイル艦ですかw

>>432
>>436
編制自体は砲兵と機械化歩兵を含むもので、戦車単独での攻撃となったのは
砲兵、歩兵の機動力が足りず戦車に付いていけなかったからです。
歩兵の足は第二次大戦時の米ハーフトラックだったんですよ。
更新できなかったところに「オールタンクドクトリン」の間接的影響が見られますけども。

やはり戦車不要だな。
イギリスは300両弱の戦車しかもっていない。

またか…

>>488
だから一家に一台カールグスタフなんだろ・・・
そのうち先祖代々伝わる伝説のカールグスタフとか出たりするわけだ。
学校でもカールグスタフクラブとか、
マラソン大会のような全校一斉射撃大会とかもできるわけだ。
普通びびって上陸しないだろ・・・
そして金持ちは重MATとかで差をつけるわけだ。
山の陰とか安全な場所から撃てるからなｗ

>>483
それは地域の特殊性に根ざした事情からだよ。
そのまま日本には当てはまらないよ。

札幌市カールグスタフ同好会
青森カールグスタフ友の会
カールグスタフ東北総同盟
東京カールグスタフと語らいあう会

高校生のカールグスタフ選手は夏の富士山を目指すのですね！

スポーツ書籍のコーナーに「月刊カールグスタフFan」が!!

全国高等学校カールグスタフ選手権大会
選抜高等学校カールグスタフ大会

アメリカ横断カールグスタフ

>>495
南北に細長い円弧状列島で、山地で分断された細かい平野部に人口密集地帯や工業地帯が分散しており、
さらに大規模な陸上戦力が上陸してくる可能性のある地域が、列島の北端と南端の両方にある日本と、陸上
戦力の上陸が予想されるのはほぼ南西部の一部の海岸のみ、しかもそこに隣接している国々は実質同盟国
で、大規模な陸戦が起こる可能性はきわめて低いイギリス…
比較するのも、バカバカしいですの。むしろ、このような「大規模な地上戦がほとんど想定されない国防環境
にも関わらずイギリスは300両もの戦車を配備している」と言った方が、現状を的確に表しているように思えま
す。

正直なところ陸自の出番がまわって来るって時はかなり状況が悪化しているわけで、
防衛予算は基本的にはその悪化を防ぐ前段階につぎ込まれている。
空自と海自に予算をまわし陸自は予算削減ってのが今の流れですから。
陸自は4万人削減するって話しなわけで、
まぁ局地戦において戦車の有効性はあるだろうけど、
国全体の防衛力としての意味合いでは、
存在することに意義がある・・・程度だと思うけど。
人民解放軍が台湾向けに揚陸艦を揃えだしているが、
一度で数万名規模の揚陸が可能な数を目指している。
これがもし対日戦で使われた場合各方面に散らばった600両程度の、
戦車で何ができるんだって話だわな・・・

　|/li 　　　
　|｀⌒ヽ 　　EU経済圏が崩壊し、NATO軍同士の内戦でも起こらない限り
　|ﾉ）)）)〉 　 欧州主要国は、まだしばらくは大規模紛争の悪夢は忘れてられるの。
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　
　⊂!)]　　　 でも、各国がそれなりの規模を戦車を保有していて、　
　|_|〉 　　　　それを持ち寄れば、十分に大規模な機甲部隊があるんだよね。
　|'ﾉ　　
　　　　　　　 いってみれば、英、仏、独、伊などの構成各国はNATO陸軍における方面隊。

　　　　　　　 この総戦力に大規模紛争を仕掛けるのは、WPACTの崩壊した現在のロシアでは厳しいよね。
　　　　　　　（ていうか、本人がNATOに入りたがってた時期もあるしｗ）
　　　　　　　（旧WPACTの構成国も、みんなEUにｗｗｗｗ）

にはは





で日本はひとりぼっち…

住人さん、もうわたし、ひとりぼっちはいやだよ。
ひとりじゃ、がんばれないよ…

うわぁ〜〜〜ん！！

また偽者か

　|/li 　　　 >502
　|｀⌒ヽ 　　
　|ﾉ）)）)〉 　 わ、なにか落っことしたよ。はい。
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　
　⊂!)]　　　 つ【コマンド浸透】【限定戦争】
　|_|〉 　　　　
　|'ﾉ　　 　　　やだなぁ、住人さん。
　　　　　　　　気をつけてよね。

　　　　　　　　にはは

欽ちゃんのカールグスタフ大賞

>>506
その手があったかwwwwwwww

国内のゲリコマ対策は警察でいいだろ。
26万人の警察にまかせろ。
陸は削減でいいだろ。

>>504
お前はいい加減トリップを理解しろ。

>>508
無理。

やはり一億総対戦車部隊か・・・
さすがにびびるなｗ
これから一戸建てを立てる奴はトーチカにするという、
新しい法案もできるわけだ！

>>508
装甲戦闘車両はおろか、火力支援用の重火器や突撃銃さえ無い警察が、どうやってゲリコマに対処しろと？
精神論はもうたくさん。この先どうしても愚かしい精神論を主張し続けたいなら、まず徒手空拳で自衛隊の機甲科
一個小隊を制圧して、精神の近代兵器に対する優位性を示してからにしてちょうだい。

お国のための銃眼と非常用の爆破機構(爆薬後付)位ならアリかも。

くまもとカールグスタフフェスティバル

芸能人知名人カールグスタフ大会

・・・ローカルすぎてスマン。

>>514
そもそも、カールグスタフってATMじゃなくって無反動砲ですよねぇ…？

使い捨てカールグスタフのAT-4は外道ですか？

　60cm自走臼砲でーす♪
　80cm列車重砲でーす♪
　2人揃ってカール&グスタフで〜す♪

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　　　一家に2輌じゃん。
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

正月恒例、芸能人対抗カールグスタフ大会(ぽろりもあるよ。)

ですか。

これを見れば戦車が欲しくなるぞ！
陸上戦力の花形・・・それが戦車だ！

http://youtube.com/watch?v=CqlE9eNWYj4&feature=related

. .: : : : : : : : :: :::: :: :: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　. . : : : :: : : :: : ::: :: : :::: :: ::: ::: ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　.　. .... ..: : :: :: ::: :::::: :::::::::::: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　　　 Λ＿Λ . . . .: : : ::: : :: ::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　 　/:彡ミ゛ヽ;）ー､　. . .: : : :::::: :::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　 / :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .:: :.: ::: . :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　 　　 / :::/;;: 　 ヽ　ヽ ::ｌ　. :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::
￣￣￣（_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ￣￣￣￣

ID:rPKWlNMRの発言が支離滅裂過ぎて反応に困るんだが・・・

バカみたく平らな土地だな。ヨーロッパつうのは。

>>519
パンッアーリート

装甲車にATMでいいだろ。
燃費もいい、機動力もある。
安い。

嵐であろうと吹雪であろうと
日が我らに照りつけようと
灼熱の昼も極寒の夜も
顔が埃まみれになろうと
我らの士気は高揚し…懐かしいお

装甲車にATMでいいんなら、第三世代戦車は存在しない。JK。

　|/li 　　　 >519
　|｀⌒ヽ 　　
　|ﾉ）)）)〉 　 わ、これは
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　 「バルジ大作戦」サウンドトラック（LP版）のパンツァーリートだね。
　⊂!)]　　　
　|_|〉 　　　　映像だと「歌え、コンラッド、歌うんだ！」の台詞が入るから、
　|'ﾉ　　　　　その台詞のない、これはDVD/LD/VIDEOの音源じゃないし、
　　　　　　　 海外から輸入のCD版サントラは、パンツァーリートは新録音
　　　　　　　　（CD版持ってるし、昔LP版もあったから、わたし判るのｗ）

　　　　　　　 にはは

>>521
ttp://www.tourist-offices.org.uk/Luxembourg/gallery/ardennes.jpg
ttp://cache.eb.com/eb/image?id=13394&rendTypeId=4
ttp://www.normandywebguide.com/I/Ex/Z/Ardennes007.jpg

第二次大戦劈頭、ドイツの機甲師団が進撃路として利用し、末期にはドイツの乾坤一擲の反攻作戦、
“ラインの守り”作戦が展開されたアルデンヌの森だよ♪

>>523
兵隊さんの命のがよほど高い。

>>524
いつか戦の中で
幸運が見放せば
我らはもう故郷へは
帰れない
死の一撃が命中し
悲運が我らを呼び止めたなら
その時戦車は我らの
誉れを示す墓標となるだろう・・・

う〜ん　やっぱり戦車がないと盛り上がらんだろー
いろんな意味で・・・

われらの戦車は邁進する
es braust unser panzer
嵐の如　闘いの中へ
in sturmwind dahin
じゃまいか？

>>530
あぁ・・・これ原曲の3番です。
映画だと1番を延々リピートしてるだけですから・・・
これが原曲↓
http://youtube.com/watch?v=jEIm3pe5wbA

ハイル、クリーク(危ないww)
しかし色んな所のごちゃ混ぜフィルムばかりだお
日本で流してる映像、(テレビは特に)よりましだお
日本のは平気で日本のにヨーロッパ混ぜてくるお

戦争自体は目的になりえないからな
目的を解決するための手段の一つというだけ

武運つたなく深傷を負いて
もはや故国に帰る事かなわず
弾丸　我らを貫き
命運は尽き果てぬ
ああ　命運は尽き果てぬ
その時、戦車は
我らの鋼鉄の墓とならん
でないかえ？

>>501 イギリスの戦車はいざとなったら大陸に渡ってドイツやポーランドに配備されるためのものです。

えくすたちぃ

>>512　その夜、東千歳駐屯地前飲み屋街にてアーッな悲鳴がこだま

>>535
まぁ、大方そんな所だと思いますが。
国防線をきっちり国外に設定できるトコは羨ましいですの･･･

>>537
征韓論で戦争したのにやっぱり朝鮮半島出兵したり、台湾分取りとか
いろいろ足掻いて結局ちんまり収まる事になったわが国としましては、
もう海岸線＝マジノ線とする論が横行することになったのでございますよ。

そいや、TK-X　44tということは砲塔と車体と分離して砲塔をトレーラーに乗っければ
輸送機で運べる。

それにどんな意味があるかは別にして見てみたいなぁ。うーん、でもフェリーの船倉から
降りてくるところなんかも面白そうだな。車体寸法が小さいから面白い感じになるはず。

>>539
素直に各方面隊へ事前集積すればいいのにorz

空自の輸送機数じゃ大した輸送力は発揮できないだろ

戦車が不要なのではない。
日本において戦車の運用が難しいのが問題なわけだ。
日本の地形では防御的な運用がほとんどでしょ・・・
高価な戦車でなくてもいいんちゃう？ってことでは？

戦車は侵略兵器だしな

集中運用による突破力が本来の戦車の姿だからな。
今の状態は大戦時のイギリスの歩兵戦車的運用なわけで、
であれば安価な代返兵器で事が足りるだろって話だ。
いくら射程が長くても数キロも平坦な地形がこの日本にあるか？ｗ
どこいっても山岳戦か市街戦の様相を呈すると思うが・・・

ただ防御に徹しているだけではジリ貧になる
戦車無しで隘路に築かれた陣地をどうやって突破するのか
市街戦での戦車の有効性は散々語られてきた
平坦な地形で無ければ戦車が役に立たないという認識が間違い
むしろ山岳などの狭く他に迂回のしようが無い場所でこそ戦車が活躍する

そもそも安価な代返兵器(多分代用兵器)というのが、なんなのかわからんし。
機動力を有し、装甲車両や陣地に対する十分な打撃力を有し、
歩兵の支援や敵の機動戦力に対して打撃を与えられて、
それ自身も敵の打撃に抗しうる防御力を備えており、
戦車よりも安価に作られるものがあれば、
そりゃ戦車じゃなくても良いだろうけどね。

そうだね、まるで朝鮮戦争だね。

装甲車にATMでいいだろ。戦車を撃破できる火力に機動力に優れている。
安価だし燃費もいい。

戦車がまともな防御力を手に入れたのは第三世代の戦車からだ。
今までの陸戦の歴史は満足な装甲下で行われていない。
戦車不要論は歴史が証明している。

コテは歴史から学ばないのだろ？

>>548
充分な防御力・・・？
充分な火力・・・？
機動力・・・？

>>542>>544
つヒント
陸自が地上戦を行う=敵兵力は日本領土に展開・布陣している

防御戦闘してるだけでいいのか？
奪われた地積は奪回しなくて良いのか？
敵国に占領された地域に反撃して攻め込むのも侵略なのか？

スター対抗家族揃ってカールグスタフ合戦

>>552
ヒント　74式戦車の防御力は第二世代。日本のほとんどの地域で
74式戦車が配備されているから日本は防御を捨てている。
だから戦車不要論に近い防衛戦略

ちょっと前までは74式でも十分だった
でもだんだん予想される脅威にたいして74式じゃ対応が難しくなってきたから
TKXで代替するんだろ

＞74式戦車が配備されているから日本は防御を捨てている。

ハイ、大間違い。７４は確かに装甲は薄めだけど被弾傾始を併用してるので見た目より丈夫。
問題は被弾傾始が通用したのはライフル弾までで今の弾には通用しなくなったこと。

>>556
アホか？　それを放置しているのだから防御を捨てているのだろ。

放置していないからTK-Xを開発したのに。

つ［TKX］

>>549
え？　上２行から３行目が導き出されるの？
不満足な防御力でも戦車の有用性は消えなかったんだろ。

おっと
「今までの陸戦の歴史は満足な装甲下で行われて『いない』。」 か

そうか？
対戦車砲で撃破された車両もおおいだろ。

>>549
T34ショックは無視ですかそうですか・・・

矛と盾の関係が常に相対的なものであることを理解できませんか・・・

>>554
多分貴方のような方は砲兵の存在を常に失念しておられるようですな。
TKやFV無しでどうやって曳火射撃の降り注ぐ中敵に接近するんでしょうね・・・

>>562
つ地対地ミサイルで敵砲兵を撃破

>>563
つ目標位置の評定方法

少なくとも日本の国防においては戦車は軽視されているな。
国防全体から戦車の必要性を考えるべきでしょ。
戦車が必要だと主張するものは戦場における、
戦車の有無による戦況の優劣で判断しているだけでしょ？
これ事態もはなはだ疑問だが・・・
まず本土に上陸を許している時点で自衛隊が制空・制海権を、
掌握しているとはとても思えない。
健在であれば中華の揚陸艦が本土に到達することはないからな・・・
陸自が戦車を投入するような状況に達した時点で、
防衛戦の趨勢は決しているんじゃないの？
逆に言えば制空・制海権が消失した状態で戦車がたとえ1000両あろうが、
自衛隊が上陸した敵を海岸まで押し戻し敗退させるのは無理だろ・・・
少なくとも国防に携わるものはそう考えているぞ？
だから予算はステルス開発やらMD或いはF15改修やらイージス建造などに、
重点がおかれ陸自は縮小傾向にあるわけだ・・・
未だに陸自はAPCすら満足に揃っていない・・・
日本における戦車の立場ってのはその程度であり、
水際で敵を撃退するにはあまりにも戦力が分散されすぎなわけだ。
個人的にはよくぞ頑張って新型を開発出来たな・・・ってところだ。

つコソボ
何度も語られてきたことだが
航空優勢の消失＝陸上戦力の価値喪失じゃないし
航空戦力と海上戦力が健在でも上陸される時はされる

>>565
>まず本土に上陸を許している時点で自衛隊が制空・制海権を、
>掌握しているとはとても思えない。
>健在であれば中華の揚陸艦が本土に到達することはないからな・・・
着上陸スレの過去ログを読めば何故そうではないのかが理解できると思います。
http://ghanyan.at.infoseek.co.jp/landing/

後は空対地攻撃はそんなに効果的な物でもない、という点を指摘しておきます。
>556さんのい言うコソボ空爆の例なんかが有名ですね。

＞まず本土に上陸を許している時点で自衛隊が制空・制海権を、
＞掌握しているとはとても思えない。
＞健在であれば中華の揚陸艦が本土に到達することはないからな・・・

空海が全力全開元気いっぱいでも１００％止める事は不可能です。
(規模にもよるけど)
制空・制海権とか言ってる時点で認識不足ですよ。

在日米軍が襲ってきたときに、守るためにあるんだよ。

過去ログ全部読むのがいやならここに有用なレスがまとめられてる
陸上戦力は必要スレも一緒に見るといいかも
http://kyron5.s37.xrea.com/web/2ch_log/

>>565に対する反論って、今までも>>566-568のような感じで散々されてきたじゃん。
だから565も釣りだと思っていたんだけど、よく考えたらエバケンが自著に置いて、

>まず本土に上陸を許している時点で自衛隊が制空・制海権を、
>掌握しているとはとても思えない。
>健在であれば中華の揚陸艦が本土に到達することはないからな・・・

ってことを書いていたんだよな。
「日本の防衛戦略」って本の中で。
だからこういう本を読んで、意外と真に受けている場合が多いかも知れん。

>>571
エバケンさんですらそれ、というのがお寒い現状ですよね。
キヨとか逆神ならどれほどの物か・・・

おいおい・・・
いつの時代の話だ？
今や衛星で北の工作船の出入航すら把握できるんだぞ？
どうやって射程100キロのハープーンの洗礼を突破してくるんだ？
それとコソボでは当たり前だが精密誘導ミサイルは、
通常弾頭でのみの使用だったが、
中華が戦術核の使用を遠慮するとはとても思えないが？

日本は地政学的にも制空・制海権を消失した時点で敗北だっての・・・
陸自は時間稼ぎにはなるが損耗し続けるだけだよ・・・
それに主要都市が全て海岸と接しているような国が巡航ミサイル搭載艦やら、
潜水艦に囲まれて継戦の意志を保ち続けられると思うか？
だから戦車の出番がくる時には防衛戦の趨勢が決してるってのはそゆこと。
そこで戦車を持ってして一太刀浴びせることに意味があるか？

究極的には核恫喝に対してはいかなる通常兵器も無効化されるから、
って話だけどそうなるとスレ自体が成立しないしな・・・

そのエバケンってのは誰だ？
読んだこともないが普通に状況を分析すれば、
誰でも同じ結論にいたるとおもうが？

日本全体の航空優勢と制海権を奪える国がアメリカ以外にあるとは思えないがな
じゃあ日本に少しでも地上兵力を揚げられる国がアメリカ以外にないとでもいうのか
おめでたいな

衛星で北の工作船の出入りが確認できるのと、ハープーンの射程が長いことと、
こちらの航空優勢と海上優勢が100%の上陸阻止を保障できるかどうかは、なんら関係がない。
あと地政学的に言えば大陸からの干渉を受けやすいとか、シーレーンの確保が大事というのはあるが、
地政学的と「航空優勢・海上優勢が崩れた時点で負け」というのも関係ないな。
それはそもそも地政学を勘違いしている。

衛星は好きなときに好きなところを写せるわけじゃない
日本近海に民間船舶がどれだけ居ると思ってるんだ？
レーダーに敵か味方かまでは映らない
コソボじゃ2週間航空機を飛ばし続けて敵を発見することすらできなかった
精密誘導とかそれ以前の問題
陸自は米軍が来るまで時間稼ぎができればいい
頼むから着上陸スレと陸上戦力は必要スレの過去ログを読んでくれ

>>573
定点監視と船団の追跡を同列に語るのはどうかと思いますが・・・衛星に夢持ちすぎ。

さて、核使用に関しては・・・

中国が　「日本を通常戦力で攻撃した際の損害期待値」と「核を使用した際にひょっとしたらアメリカの報復があるかもしれない期待値」
をどう判断するかを御一考下さい。

後はまあ、安易に海を囲むといっているが、果たしてそれがどれだけ相手のリソースを圧迫するか、
そこに考えがいっていない点を指摘しておきます。

つか、個別の船が見えるくらいまで解像度上げたら
視野が狭くなって日本海全体の監視なんてできないっつーのｗ
衛星を何万基も打ち上げる気なら知らんがｗ

>>579
そして老眼に悩みつつ衛星画像を見る担当員もｗ

おいおい・・・
すでにMDの絡みで米軍の衛星と情報共有されようとまでしているんだぞ？
24時間体制は当たり前です。
また今や緊張が最大限に達している状況の中で、
どこに出漁する漁船やら危険海域を航行している客船がいるってんですか？

陸自は米軍がくるまでの時間稼ぎができればいいというのは同意。
だがそれって安保が確実に履行される場合だけでしょ？
米政権が民主党になった場合とか結構やばいと思うけどねぇ。
ちょっとご都合主義だと思ったからあえて、
不履行を想定して日本の独自防衛で考えているんだけど。

なんだ戦車いらないじゃん。

>>581
NONONO根本的に衛星が分かってない。

衛星では到底リアルタイムで移動する目標を捕らえられないという事。

ミサイルの発射の観測が衛星で行えるというのは比較的高高度から赤外線の放射を観測しているから。

>>578
それを言ったら侵攻そのものすらないよｗ
一応侵攻があるという状況だと、
米軍の介入がない可能性が大というのが前提になろうかと。
逆に言えば今の世界の情勢で状況で、
日本本土決戦などがある確率は限りなく低いでしょ・・・
そこまでくると議論の前提がなくなるｗ

>>584
同意

そもそも航空優勢に夢を持ちすぎ。
航空優勢は勝利に重要な要素ではあるが、常に優勢を維持するのは膨大な労力を要する。
特に攻め込む側。
その一方で、航空優勢は重要だといっても、それで100%敵の地上・海上の勢力を叩けるわけではないし、
それはこちらも相手も同じこと。
だから地海空の連携が重要なわけだし。

空からでも陸は攻撃できますよ。相手が「移動」するなら。
コソボがだめだったのは動かなかったから。

衛星監視で全てわかるに決まってるでしょ・・・
いきなり戦争が始るわけではない。
まず経済制裁やら経済封鎖が行われ緊張が徐々に高まるわけだ。
どこに揚陸艦が配置されているかなどの配置情報は当然双方わかっている。
別に雲をつかむように洋上に浮かぶ小船を探すわけじゃないぞ？
また当然だが中華の揚陸部隊ともなれば大船団でしょ・・・

>>584
だから実際には外交や戦力の整備など、多様な要素で防衛しようとしている。
それを「敵が地上に乗り込んでくるときは、海上も航空も死んでいる」という、
突出して不利な前提を持ち出せば、その前提がいかがかということで、こういう議論の流れになるよ。

わかったから過去ログ嫁
危険海域がどこなのか事前にわかるわけが無い
敵は好きな時に好きな場所に戦力を集中できるこちらは後手に回らざるを得ない
さらに囮を出すだろうしコマンド部隊による破壊工作もやるだろうし民間船に偽装もできるし
そんな中敵を補足して分析してどれが本命か見極めて政府の許可とって
こちらも戦力を集中させて迎撃とか不可能だっての
もしできたとしても冷戦期のソ連相手の話だが海上で撃破できるのはよくて30％
こちらの支援戦闘機部隊は半壊
衛星に夢を持ちすぎなんだよ

その通り。あくまで漁船や小型船を見失うことがあっても
数千トンから数万トンの揚陸艦を見失わない。
コテはわざと議論をごまかしているｗ

>>588
情報の精粗を考えろって
衛星で港を監視してりゃ
「あと半年ぐらいで侵攻がありそうだ」
というぐらいの情報は半年くらい前から分かるだろうが、
「何月何日の何時ごろに日本の何処に対してどのような航路で侵攻してくるか」
まで分からにゃ役に立たんて

>>584
つNAM戦

とまあ、核云々にかんしてはアメリカもある程度のリスクを背負っている訳で
いくつかのシナリオを想定してみると分かりやすいかと

アメリカも自国が核を使用したら中国の報復が考えられる訳で、
つまり「アメリカが介入する＝アメリカが中国に核を使用する」でもなけりゃ「中国が攻撃する＝中国が核を使用する」
訳でも無いという事を考えておいて下さい。

この場合米中共に相手が核使用に踏み切るんだろうかどうだろうかというギリギリの判断を強いられるという事です。

つまり、その結果としてグダグダの通常戦が発生し得ると。

>>590
そういう状況を想定して、相手に対して上陸し占領しようとするプロセスで出血を強いて、
相手の目的達成のハードルをあげまくるのが防衛側だしな。

日本には港と名前がつくものが3000あるが大型船が揚陸できるのは
100程度。その港にたどりつくための航路は数種類しかない。
小規模浸透でなければ撃破できる。

あくまでコテは小型船や漁船に偽装した小規模浸透を
完全に防ぐのは無理としか言っていない。
だまされていると気づいていないな。
冷戦時に3割撃破？　冷戦時のソ連の戦力をゆとりは知らないようだ。

大型船は漁船と違って航路の選択肢が少なくなるからな。

>>588
衛星監視で全てがわかるなら湾岸戦争は発生しないなあ。
当時イラク軍は米軍によって監視されていた。
にも関わらずイラク軍によるクウェート奇襲を防げなかった。

なんででしょう？

冷戦時に3割ってのは敵が二個師団で船団組んできたところに
60機のF1で攻撃しかけた時の想定ね

>>598
陸続きだから。

>>598
「何をしているか(行動・状態)」はわかっても、「何をしようとしているか(意図)」は見抜けないから。

>>589
一触即発な最大限の緊張状態の中で、
なんというか衛星とイージス艦監視の中がにおいて、
50隻の護衛艦を持つ海自と200機のF15をもつ空自が、
健在なのに上陸部隊が日本本土に接岸できる可能性ってあるの？
普通に考えたらまずないと思うけどなぁ・・・
まずは揚陸の前に洋上で海上戦力と航空戦力を消耗しつつ、
上陸の機会をうかがうって考えるのが普通だと思うけど。
だから本土で戦車戦が発生する場合ってのは、
制空・制海権が消失した後だって思ってるんだが・・・

>>600
奇襲を防げなかったと言っている。
イラク軍侵攻を捕捉して準備していて、なおかつ防げなかったわけじゃない。
まったくの奇襲だった。

>>602
自衛隊側は防護対象が日本全域なのに対し、侵攻側は一箇所を攻撃するのをお忘れなく

>>602
だから他の人が言うように、着上陸スレの過去スレを見て来いと言われている。
そもそも真正面から突っ込んでくるバカなんかいないし、他の奴が言うように、
他の艦隊やゲリコマを使った陽動などで、防御側にも戦力分散を強いる可能性はある。
完全に穴を防ぐことができないいじょう、穴を通った場合の防御措置は講じておくべきで、
その一つが陸上戦力ってこと。

コテは小型船や漁船に扮した小規模浸透は防げないと言ったのだよ。
3割想定は冷戦時の計算だよ。
当時の日ソの戦力差は比べられないほどの差があった。

>>599
確かその想定だとよくて2割とかじゃなかったっけ？
俺の記憶があいまいなんだが

>>606
んじゃあ当時の極東ソ連海軍の戦力を調べてみればいいじゃない。
で、その戦力をもった海軍が近隣にあるか。
実際はある。

漁船と数万トンの船の航路は別と陸コテでは知らないだろうな。

>>607
こいつかな

174 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] 投稿日：2007/01/06(土) 21:16:28 ID:???
　ちょろ〜んと続き。
　何回か書いたので割愛するつもりでしたが、おさらい編なんで、再録しときましょう。
　F-1による着上陸阻止ミッションです。’80年代半ばの想定。

　まぁ旧ソ連の北海道侵攻がテーマでした。当時の想定としては、第一波が約2個師団規模。
これが港湾や海浜を確保して、後続する主力部隊の為の橋頭堡を築くと考えられてましたね。
　2個梯団、各々輸送船50隻、護衛艦10隻。これが空自が対応すべき"相手"でした。

　空自の対応としては、支援戦闘機3SQ、約80機中が投入される予定でした。
　第1波攻撃に可動60機を投入。ASM搭載機20機、爆装40機という構成は、ASM搭載機ペアで
護衛艦に対処し、輸送船団を爆装機で襲う計画であったコトが見てとれます。
　結果として敵第1梯団輸送戦力の20%を撃破。我が損害は20機と見込まれていました。
　続いて第2波。
　第1波の生残機と、第1波不参加機を加えて60機で攻撃隊を編成し、第2梯団を攻撃します。
ちなみに第1波が討ち漏らした80%は揚陸を開始してますが、そっちは手付かず、というコト。
　第2波攻撃隊の編成、戦果、損害の予想は第1波に同じ。
　結果、支援戦闘機隊の損害は半数に達し、再編成を必要します。
　生き残ったF-1の戦場は、否応無しに陸地に移るコトになる。そう想定されていました。

>>607
そうだったけ俺も記憶が曖昧だ

>>610
サンクス

>>608
戦力は移動できる。
集中は戦術の基本。

175 名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] 投稿日：2007/01/06(土) 21:46:30 ID:???
　なんか誤字や抜けが目立つ>174ですが( ﾉ皿ﾉ)
　戦果の期待が低いのは、F-1の低い能力のせい、と考える人が居るかもです。
　しかし海ｦﾀのぱぱなら言える。当時最新の防空艦<はたかぜ>を擁した88艦隊ですら、F-1の
襲撃は最大級の脅威でした。つか、アヒル呼ばわりされますた。
　ちなみに我が海自の名誉にかけて断言しますが、<はたかぜ>は防空艦としてはイージスor
欧州新型防空艦を除けば、随一のフネです。
　コイツ級の艦隊防空艦なぞ、露介の<ソブレメンヌイ>級を除けば、未だ極東には存在すら
していないのです!!
　などというと"バックファイア"はどうよ?みたいなﾂｯｺﾐが予想されますが、アレの"怖さ"は
行動半径の大きさにありました。そして、その"怖さ"を、必要とされる戦場に投入できるか
どうかが問題だったのです。
　F-1は、その"恐怖"を、必要な"場所"にデリヴァリすべく求められ、具現化された機体でした。

　満たせたかどうか、という問題は在るワケですが、そら総括編のハナシになるのかなぁ。
　対地支援任務編に続くかもだ。

>>613
戦力の集中を徹底するなら専守防衛そのものが間違いなんだけどな
ヤバそうな国があったらさっさと策源地港湾を焼却すると

>>604
攻撃側の出撃ポイントも当然把握できると思うが？
どこに上陸部隊の集結ポイントがあるのかなど事前にわかるだろ。
また想定される敵が確定した場合には当然予想される侵攻場所に戦力を、
事前に移動するなどは当然だと思うが？
ノルマンディー戦のような状況とはかなり違うと思うよ？

>>615
専守防衛を選んだのは日本の政治決断。
集中 突破 迂回くらいは覚えたら？
がおがお

>>573
> 今や衛星で北の工作船の出入航すら把握できるんだぞ？

日本の衛星じゃ1日1回ぐらいしか写真撮れないんだけど。

> 中華が戦術核の使用を遠慮するとはとても思えないが？

中国が戦術核使うのが前提なら海自の戦力なんて幾ら有っても足らないよね？

大型船と小型船の航路や港は別。

まず第一に補足できるかわからない
補足した所でどれが敵の本命かわからない
さらに（敵のコマンドの破壊工作などにより能力が低下して）攻撃できる能力があるかわからない
能力があったところで政治的法制的な問題で攻撃できるかわからない
攻撃できたとしても全部沈められるとは限らない

いっておくがノルマンディーはかなり特殊な例だぞ
上陸の基本は「敵に遠く渡れ」

そもそも軍用の揚陸艦なら崖以外のすべての海岸に揚陸できるんだがな
民間の貨物船を徴用するにしても数万tクラスの客船でも使うんでない限りは小規模な港でも使える
数千tクラスの貨物船でも兵力輸送の観点で言えば十分「大型船」だしな

>>621
その通り。軍艦なら岩礁があっても揚陸できるよな。

海の深さが足りないと近づけない。

>そもそも真正面から突っ込んでくるバカなんかいないし、他の奴が言うように、
他の艦隊やゲリコマを使った陽動などで、防御側にも戦力分散を強いる可能性はある。
完全に穴を防ぐことができないいじょう、穴を通った場合の防御措置は講じておくべきで、
その一つが陸上戦力ってこと。

そうかな。数万規模の揚陸作戦を展開するのならば、
陽動だのゲリコマだのという次元ではすでにない気がするが？
すでに洋上において揚陸部隊の損害がほぼないと、
判断してから来るのが普通でしょ。
ってことはやはり制空・制海権が消失しているであろうし、
その状態で陸自が孤軍奮闘してもその時点で、
日本が上陸部隊を撃退して勝つという状況はまずないのでは？
ゆえに戦車を持ってして一太刀浴びせることに意味があるのかと？と。
言い換えれば防御措置を講じても最終的に敗戦というのであれば、
それは単なる時間稼ぎにしか過ぎないのでは？
時間稼ぎのための戦車が必要ですか？って話です。

馬の耳に念仏

>>623
一ｍの浅さでも10万トンの輸送艦は近づけますよ。

>>624
あとは色んな戦記でも読めよ。
WW2で連合国軍がノルマンディに上陸したのも、
最も海峡が狭まるカレーから上陸という定石の裏をかいたため。
それは成功したが、その時点でもドイツ空軍は壊滅していないし、
またドイツ陸軍には戦略予備などが供えられていたし、
そのリスクを考えても上陸側は侵攻を決定している。

LCACを知らない軍ヲタが居たとは

つか10万tの輸送艦なんてNEEEEEE!!!

>>624
> 言い換えれば防御措置を講じても最終的に敗戦というのであれば、
> それは単なる時間稼ぎにしか過ぎないのでは？
> 時間稼ぎのための戦車が必要ですか？って話です。

遅滞防御戦術の目的と米軍の位置付けについてちょっとは考えろであります。

というかこういうやりとり、ν速+のTK-Xスレでもやったなぁ。
こっちの海上及び航空戦力は勢力を維持する限り100%撃破でき、
攻め込む側についても、無限に兵力と物資を供給し続けられるような想定をしたりして。
守るも攻めるも0か1しかないような発想。

戦車が前線まで出張っている島国の日本の状況を想定してみなよ。
普通に考えれば終わってるでしょ・・・

陸戦スレを立てたのは俺なのにスレを見ろとｗ
他人の知識をそのまま書き込んで論者ぶっていやがるｗ

2ｃｈでスレを立てたのは俺だとかもうね・・・・・・

また最初っからかよｗ

エバケン調べました・・・
TVで見たことありますｗ
その軍事評論家の江畑謙介氏も同じ事を言ってるんですよね？
上陸を許した時点で終わっていると・・・
ちなみに私はその人の主張や本ををよく知りません・・・

軽歩兵1個大隊で大損害を出す陸自にしたいとは戦車不要論者は軍事の知識がないのではなく第五列であると思われる

俺がスレを立ててその後陸戦コテがいついたよ。
確か日本には60万の陸軍がいると書いたな。
しばらくたって強い戦車があれば侵略されない？というスレが
たったり。その俺に対して見ろとは笑わせてくれる。

>>630
だから敵部隊揚陸の前提として米軍の介入はないのが
前提だと思いますが？
でないと多分誰も本土に上陸してきませんからｗ

>>638
過去ログ読んでるがコテはそんなこと言ってないぞ

というか陸戦スレを立てたのは私だし、ageの一人を演じたり。
両者のスレに共通するのはスレがあがることｗ

>>637
そうでなくて陸自が投入された時点で、
敗戦へのカウントダウンが始まっているってことです。
防御戦のさなかに諸外国との政治的なやりとりを行う、
時間稼ぎになるってのなら理解できますけど。
だから日本はどうしても海自と空自によって洋上で敵を、
撃滅しないとならないんだと思いますけど？

コテ連が挙げた数字だとミリの26万が最高かな
蟹様は24万で米軍も相手にできるといってたし、
ぱぱは18万でギリギリ足りると言ってたし

>>642
もし陸自がきわめて弱体ならごく少数の兵力で首都制圧が可能なわけだが
既に数千人単位の北鮮工作員が潜入しているが、機甲戦力ゼロでは彼ら程度の軽火力でもそれは可能と思われる

>>640
私はコテではありませんから。
陸軍60万人論を書き込んだのが始まり。

>>642
お前は前提からして間違ってるから話が通じない
自衛隊はアメリカが助けに来てくれる前提で作られてる
海上で敵を撃滅できればそれに越したことは無いが不可能なんだよ
アメリカが来ない前提なら単独で敵を追い落とせるようにますます陸自が重要になる

>>642
お前のパソコンはさぁ、ファイアーウォールを突破されたら、
あとはウィルスやスパイウェアに対して無防備なのか？
そこを考えてみろよ。
システムの耐久性は多段化によって達成され、逆に言えば、
一段目のセキュリティでは完全に脅威を排除できない可能性があるんだよ。
国家防衛とて同じこと。

>>642
だからその認識は間違ってると言ってるんだが
カウントダウンが始まってるからなんだというんだ？

>>646
それって安保と専守防衛の話ですよね。
逆にこれが万全ならば上陸しようなんて国はどこもないですね。
米軍がくるまで自衛隊が持ちこたえるなんて状況は、
実際にはほとんど有り得ないシチュエーションです。
となると戦車が要るとか要らないとかって話ならば、
要らないって話になっちゃいますよ・・・
だからまず戦車を投入する場面を想定するのが先では？
ちなみに片務性の高い今の安保はアメリカからのプレッシャーで、
見直しを要求されています。
アメリカが経済的にも疲弊してアジアでの安全保障を、
日本に肩代わりさせたいと考えているからです。
いわば日本の独り立ちへの要求ですね。
追い落とすための陸上戦力よりも上陸を断念させるための、
海上・航空戦力に力を入れるのは至極当然の発想かと。
お金は湯水のようにあるわけではありませんから。

んーと・・・まず想定。

※日本に対しての大規模着上陸侵攻は考えられないか？
可能性を論ずるんであれば、有りえます。経済制裁や海上封鎖なんてすっ飛ばして一気に来る可能性大。
隣国で軍事クーデターが起き、国内の不安をそらす為隣国へ侵攻なんてのは、歴史上ままあります。
そしてそういった場合、軍部は新権力者に取り入る為、侵攻は不可能ですとは言えないという事情も。

※衛星で監視できるから敵の動向は丸判り
そんな便利な静止軌道衛星ってありましたっけ？静止軌道って地球から結構な距離離れてますよｗ
通常空撮なんかに使われる衛星は、静止軌道より内部の軌道を周回してる衛星からのものです。
そういった衛星は、好きな時に好きな場所を常時監視するなどの任務には不向きです。
アメリカさんみたいに10個単位でボコボコ打ち上げて死角をなくすのなら別ですが、それでも好きな場所を常時は無理でしょうな。

※空自と海自で海上撃破できるから大丈夫
基礎的な事なんですが、空爆と海上封鎖のみで屈服した国家は存在しません。歴史上どこにもね。
最終的には歩兵を送り込んで制圧するものです。航空機や艦船は、そのための露払いでしかないです。
これは歩兵以外の陸上戦力全ても同様です。歩兵だけの軍隊は存在しても、歩兵のない軍隊は存在しません。
で、海上撃破をするにはまず�@海上で捕捉し、�A敵性であると判定し、�B政府の攻撃命令を受諾し、�C敵部隊と交戦。
�@・�Aをやるには航空機や艦船のレーダーで捕捉しただけじゃダメです。敵だって確認しないと。
それらを報告してから�Bがくるのを待ってる・・・わお、敵の的ですねｗ
個人的には�Bがでるまでに港湾を占拠されて、上陸されてるんじゃないかと思うんですが。
敵だって報告されて、即座に攻撃命令を発令できる内閣総理大臣・・・いますかね？今の日本に。

海上･航空戦力のほうがお金を湯水のように消費するんですが

>>649
>追い落とすための陸上戦力よりも上陸を断念させるための、
>海上・航空戦力に力を入れるのは至極当然の発想かと。
揚陸作戦の推移と空対地攻撃の実像を分かっていってるのかなぁ？

>>649
これでも読め
http://www10.atwiki.jp/fsx375/pages/51.html

>>647
例えが違うと思うが？
海自・空自が突破され本土において、
陸自で戦況打開ってのはないでしょ。
早い話が陸自が出張っている時点で排除不可ってことを、
言いたいわけだが。
だから時間稼ぎか一太刀だって言ってるんですけど。
もし本気で相手の意図を粉砕し戦況打開をするために、
陸上戦力を重視するのならば今の自衛隊の数倍はいないと・・・
しかし実際は16万から12万へと4万削減の方向です。
削減理由は私の言ってることと同じみたいですよ？

>>653
要点がわからんｗ

>>654
だから時間稼ぎだってば最初から

だから空自と海自が健在でも上陸される時はされるんだよ
削減理由は全く違う大規模着上陸戦の蓋然性が低いと判断されたから
陸自が活躍するようでは終わりなんて理由じゃない

>>655
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　　　.　. .... ..: : :: :: ::: :::::: :::::::::::: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
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　　 　　 / :::/;;: 　 ヽ　ヽ ::ｌ　. :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::
￣￣￣（_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ￣￣￣￣
その程度の文章分からずにカキコしてましたかそうですか。

>>655
そのサイトで言えば近距離防御兵力が陸自、遠距離遊撃兵力が海空自にあたる

>>654
ファイアーウォール(空自・海自)が生きていても、突破される可能性はある。
その時にウィルス(敵勢力)を倒してシステムを守るのが、地上兵力。
まずお前は一行目が理解できていないというか、敵はこちらの航空・海上優勢を完全に破壊しないと、
上陸侵攻できないと考えているようだが、そんなのんきな戦争をやる奴はいないぞ。
敵は味方の揚陸部隊を攻撃する日本側の攻撃を、いくらかでも逸らしても良いわけだし。
まして無理矢理にでも上陸し、上陸した先の地上兵力がカスだけなら>>653だ。
だからセキュリティの多段化が必要。
で、どんな国でも無限の物量と兵力動員ができる国はないから、時間稼ぎをしつつ、
さらにお前が言うような諸外国と交渉行い、敵の行動が限界に達するのを早めようとすると。

いい感じに戦車厨が論破されていくな。

ageは良い感じにスルーされてるよね。

>>650
いきなり大規模な揚陸作戦はまずないよ。
相応の準備期間も必要だしそんな動きはさすがに察知できないことはない。
さらにクーデターと呼応して侵攻はさらに有り得ないよ。
まず内政の掌握が先決なのにこともあろうに日本にブラフで侵攻って・・・

衛星で丸解りかどうはあれだが軍の動きは充分に補足できると思うが？
MDの絡みで自衛隊は衛星情報を米軍と共有する時代になりつつある。
米加のNORADみたいなものですね。

日本とベトナムでは訳が違います。
先進国の弱点でもありますね・・・
これだけインフラが整備され原発もあちこちにあるような国だと、
海上航路が封鎖されミサイルを首都に突きつけられた時点で降伏でしょ。
日本人がゲリラと化して戦う姿を想像できますか？

究極の話時間稼ぎならば戦車はいらんでしょ・・・
戦車の利点は攻撃は最大の防御にあるわけだから。
防御したり反撃したりで時間稼ぎ？
それならばATM大量のほうが効率いいような。

準備を察知したところでただの恫喝か本気かどうかまでかはわからないでしょ
第四次中東戦争の例を見ろとどこかのコテが言っていた

ただ守るだけじゃジリ貧になる、場合によっては局地的な逆襲も必要になってくる

>>664
正面以外はATMに抜かれてしまうがATM側を機銃やHEAT-MPで掃射もできる戦車
機銃弾1発で死ぬATM歩兵

どちらが強いかは論ずるまでもあるまい？

上でも言われていたが湾岸戦争では、米軍はイラク軍の動きを逐一把握していてもどうにもならなかった
当初は「どうも物資や部隊の動きが多い・・・・通常の演習か？」と判断されていた
「クウェートに侵攻する準備をしている！」と断定できた時点ではもう手遅れ

>>664
> それならばATM大量のほうが効率いいような。

戦車なら押したり引いたりを繰り返して戦線を膠着させることが出来るが、
ATMでは戦線を押し返すことがまったく出来ないのでズルズルと押し込まれる。

戦車一両に対しATM歩兵1セット分だとそうなるが・・・
一両７億＋αの戦車と3人の乗員を訓練するだけのコストがあれば、
軽MATが調達コスト2600万だから30基になるわけだ。

ATM×30基と新型戦車一両が同コストということになる。
87式対戦車誘導弾ならもっと安いでしょ・・・

陸続きの国と一緒にしてもな。
大規模な上陸作戦はノルマンディー作戦以来おきていない。

>>670
その理屈だと大戦後アメリカはカナダやメキシコとしか戦争してないことになるなｗｗｗ

>戦車なら押したり引いたりを繰り返して戦線を膠着させることが出来るが、
ATMでは戦線を押し返すことがまったく出来ないのでズルズルと押し込まれる。

前提が時間稼ぎなのだからより時間が稼げるほうがいいでしょ？
戦車一両布陣させるのと同等のコストで、
ATM30基を布陣させることができるわけだから・・・
もしゲームで敵の機甲部隊が来るのを予想した場合、
あなたは戦車一両とATM30基を装備した歩兵のどちらをとりますか？

>>669
> 一両７億＋αの戦車と3人の乗員を訓練するだけのコストがあれば、
> 軽MATが調達コスト2600万だから30基になるわけだ。

なんで軽MATを撃つ普通科隊員の命がコストに含まれないんだ？
発射点を特定されて機銃掃射されたら一個小隊ぐらいすぐに全滅するぞ。

戦術的攻勢と戦略的攻勢をごっちゃにする奴がいたとは・・・

>>664
ATM歩兵の防御なんてのは希薄なガスみたいなもんだ
単純に「敵をぬっ殺せるならなんでもいい」というならそれも一つの手段だが、
実体のある線として敵の前に立ちふさがるには装甲化された機甲戦力が必要になる
それにATMは予備弾なしじゃ一発撃ったらおしまいなんだが、ATMがなくなったただの歩兵はその後どうすんの？

>660
こんにちは、無駄口さん。まだ生きていたとはびっくりです。
一般的には制海権を確保できないは補給路を確保できないと等しく、補給路が確保できないは
侵攻できないに等しいのではないでしょうか?

蝗軍とその後継者たる方々は別ですか? そうですか。

>>671
は？

>>675
> それにATMは予備弾なしじゃ一発撃ったらおしまいなんだが、ATMがなくなったただの歩兵はその後どうすんの？

いや、予備弾が有っても軽MATに次弾装填する時間なんか無いと思うぞ。
発射機ごと複数セット持って行って使い捨てにするぐらいでないと敵に反撃する猶予を与えてしまう。

上陸できるんだから同じ方法で局地的制海権と制空権を取れば補給も可能だろう
陸上戦力が薄いと弾薬の消費量も減り敵に補給の手間をかけさせるまもなく終わっちゃうけど

>>676
は？
当然敵は補給路を守るための行動もするでしょ。
ただそれが起きるのが、「海自も空自も完全に死んでいるとは限らない」ってことで。

>673
ヒント：撃たれる側は自衛隊員ではない。

>>680
大規模な上陸作戦はノルマンディー上陸作戦以降起きてませんよ。

>なんで軽MATを撃つ普通科隊員の命がコストに含まれないんだ？
発射点を特定されて機銃掃射されたら一個小隊ぐらいすぐに全滅するぞ。

軽MATは撃ちっぱなしで弾が勝手に命中してくれる優れものだから。
撃ったら即にげる！ｗ
ゆえに普通化隊員は俊敏なものを採用することで、
生き抜くことができるわけだｗ

>>679
上陸は10の戦力のうち9を陽動に使えば達成できるが、補給は経路を継続的に
維持しなきゃならん。
局地的優勢だけを頼りに補給してたらメシは有るけど弾が無いって状態になるよ。

どうして戦車不要とか言う奴に限って「ATMで戦車を倒せるから戦車不要」とか
「空海で防ぎきるから戦車不要」に集約するんだ？
常識的に考えればそんな都合良く行く訳無いから保険をかけるのは常識だと思うが。

>680
補給線は維持できるという前提で作戦ですか?
確かに、日本国内で食糧と燃料は豊富に存在しますが・・・。
それはどうでしょうね?

>>669
どうでもいいが敵砲兵の存在にちょっとは目を向けてあげて下さい・・・・

不況になれば、保険が見直しされるのは仕方がない事でしょ。

>>684
>>686
戦線が押し込まれていくにつれてこちら側の空港も奪われていくという点はどう考えていますか？

後はまあ戦線自体はそこまで到達しなくともゲリコマやら戦術ミサイルやらで少なくとも一時的に航空戦力を低下
させる事はありうる話なわけで。

>>688
たしかに見直し中だけど更新はするから。

>>683
マトリクスに干渉できる人や弾よりも速い人じゃないと無理

>>683
> 軽MATは撃ちっぱなしで弾が勝手に命中してくれる優れものだから。
> 撃ったら即にげる！ｗ

陸自がATMしか持ってないと知られたら砲兵に叩かれて終わり。
敵の車両を目にすることも無く屍を野に晒すことになるよ。

>>686
そもそもお前が日本を攻める視点にたって補給を考えているのか、
それとも守る側にたって補給を考えているのか、それすら不明なんだが。
俺の言葉のいくつかを拾い読みして、短絡的反応をしているだけじゃね？

>>545
ダウト

市街戦でまともに活躍したという記録があるのか？

というか戦車不要論(低価値論)って結局のところ、
「日本は海上と航空で防がなければ負け→この二つがしっかりしていれば、上陸されないだろう」
「戦車はATMで破壊することが可能→ATMさえあれば大丈夫だろう」
っていう「だろう運転」の典型のような発想しかないのだが。
「戦車がないほうが、より敵に有効な打撃を与えられる」とか、積極的発想はないのかな？

>>694
ガザ地区でもイラクでも枚挙にいとまがないと思うが、もしかして並行世界からの訪問者か？

イラク戦争での教訓は無視かよ

日本に戦車が有る。 And 上陸されても継戦する意思がある。
↓
敵は戦車への対抗戦力を揚陸する必要がある。

日本に戦車がある。 But 上陸されたら抵抗しても無意味だから白旗上げる。
↓
敵は戦車は無視して上陸だけすればOK。

日本に戦車がない。
↓
もう分かるだろ？

>常識的に考えればそんな都合良く行く訳無いから保険をかけるのは常識だと思うが。

常識で考えれば戦車が保険にならないからでしょ？
保険をかけるというのかけることによって救われるからでしょ？
戦車が投入されている時点でほぼ負けが確定しているからです。
敵部隊が本土にいるってことは制空・制海権が喪失したということですから。

上陸が想定されるのは渡洋侵攻能力からして人民解放軍以外にないわけで、
上陸まで決行してくるということは安保による米軍の介入が、
これまたほぼないと思われる状況なわけですよね。
私が中国の司令官ならばまず洋上にて自衛隊海空戦力の消耗を図ります。
洋上艦艇に対しては戦術核と巡航ミサイルの飽和攻撃を用います。
敵自衛隊の航空戦力には当然ですがSU27等の新鋭機をぶつけます。

補給路の確保が出来なければ、
数万人規模の揚陸部隊を出すには危険すぎますからね。
ゆえに制空・制海権の掌握なくして、
大規模揚陸はないと設定したのですが・・・

海空戦力が消耗し尚且つ米軍の介入が期待できない中で、
陸自は消耗のみを余儀なくされるわけです。
となると消耗するためだけの戦車っているの？って話です。

陸自がちゃんとしてないと米軍が介入する前に終わっちゃうだろ

×人民解放軍以外にない
　　　　　　↓
○米軍以外にない


中共じゃまだ無理です

>695
違う。
「海上と航空が負ければ、いくら戦車があっても勝てないだろう」

マリアナ以後の状況な。

>>695
まあ＞「日本は海上と航空で防がなければ負け→この二つがしっかりしていれば、上陸されないだろう」
これは「快速爆撃機で迎撃機が来る前に逃げる→戦闘機不要論」
「ミサイルはスゲーぜ→ミサイル万能論」みたいな物で慢心やら幻想から来るので仕方ないところもあるが。

＞「戦車はATMで破壊することが可能→ATMさえあれば大丈夫だろう」
は戦車の存在意義が対戦車戦だけだと言う根本的な誤解から来ているのは困りものだなあ。
大体「戦車が攻めてくる→ATMで撃破」とか論理構築してるのに何で戦車の仕事に対戦車戦以外が含まれる
と言う発想に行かないんだろう。

>>699
> 常識で考えれば戦車が保険にならないからでしょ？

戦車が無かったら敵は米軍なんか無視してもっと気軽に上陸できるだろが。
君はつくづく馬鹿だなぁ。

>698
「戦車」を「戦車のようなモノ」に置き換えてもなりたちそうだが(w

>>699
その方法だと、護衛艦なんか何隻作っておいても全部戦術核の餌食だから無駄ってことになるが・・・
戦車より護衛艦のほうがいらねぇじゃんｗ

>>699
敵が本当にそんなやり方で攻めてきてくれるなら自衛隊は大喜びだと思うがね
思いっきり自衛隊の得意分野だから

>>705
> 「戦車」を「戦車のようなモノ」に置き換えてもなりたちそうだが(w

成り立つよ。
その「戦車のようなモノ」が戦車の役割をちゃんと担える代物ならね。

ageとその取り巻きは戦車厨と言って馬鹿にするが、こっちは別に戦車という
ハードウェアにこだわってるわけじゃなく、防衛戦略上求められる能力を備え
た兵器が今のところ戦車以外に見あたらないってだけの事だから。

諸兵科連合の一要素としての戦車だからな。評価してるのは。
当然、砲兵不要論や歩兵不要論、兵站不要論にも反論するがｗ

>>698
だから即降伏するのか多少は持久するのかの差ですよね。
兵器ってのは勝つために必要なわけです・・・
相手に多少の出血を強いても結果降伏ならば意味がないですよね。
なんでこんなに陸自が肩身の狭い思いをしているのか考えてみてください。
狭い島国の日本が海上封鎖され上陸されたらオシマイだからです。
今の現代の日本人が持久戦を行うとは考えられません。
国防を考えるならば揚陸の意図をはなっからくじく抑止力を持つか、
洋上で阻止する力を持つ以外ないでしょ？
そりゃここで戦車があればなぁなんて場面はあるかもしれないが、
大局に影響があるとはとても思えません。

>>702
つーよりその場合日本は、遠隔地に攻め込んでいって戦線を広げていた側だろ。

>>703
>何で戦車の仕事に対戦車戦以外が含まれる
>と言う発想に行かないんだろう。

ATM兵や対戦車車両が、戦車の攻撃を受けている場面を見ないからかな…？
大抵は試射の映像だよな、素人が見るのって。
加えて本には「WW2以降、戦車の主要な目的は戦車と戦うことになった」と書いているから、
「戦車を倒せれば何でもいい」って思っちゃうとか。

現在の戦力じゃ上陸されたら何もできないなら
上陸されても敵を追い落とせるような戦力を整備すれば良いじゃない

>>701
中国を侮りすぎです。
すでに国防予算は公式発表で年間で円換算で6兆円規模です。
実質はその数倍と見られています。
また台湾向けに揚陸艦の大量建造をしていますね。
その中には米国のワスプ級に匹敵する新造艦も含まれています。
と同時に揚陸演習もすでに行われています。
すでに空母も建造中です。
最早台湾においては中国が優勢の状況ですよ？

　|/li 　　　 >711
　|｀⌒ヽ 　　
　|ﾉ）)）)〉 　 あ、わたし素人、素人。
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　
　⊂!)]　　　 にはは
　|_|〉 　　　　
　|'ﾉ　


あ、もう次の予定の時間
じゃねー

>>710
> だから即降伏するのか多少は持久するのかの差ですよね。

敵の揚陸コストを最大限に上げるために戦車と継戦の意思は必要。
最初から諦めモードならどんなに豪華な戦力を用意したところで敵に見透かされる。

例えば戦略核を持ち、侵略に対してはそれを即座に使用するという世論と法環境を
作る事が出来るならそれも可だけど、それは防衛省の仕事じゃない。
現状で許される装備で許される戦略を立てるだけの事。

>>710
海上封鎖のみで屈服した国として歴史に名が残るなｗ
アメリカも、友邦を攻撃ではなく海上封鎖のみで失った盟主として名が残るなｗ

アホか。上陸されたらおしまい？そりゃ戦車がなきゃ一瞬で終わりだろうよ
お前の言ってる理論はすべて「戦車の必要性」を再確認するためのテキストでしかない。
なんで気付かないんだ？それとも視野が狭いのか？

＞WW2以降、戦車の主要な目的は戦車と戦うことになった
正確には、「戦車同士の戦いも発生するようになった」だよな。

>>706
戦術核が到達する前にミサイルを破壊するわけですよね？
そのためのイージスシステムです。
要は飽和に耐えられるかどうかで決着が決まると思いますが。

そんなに簡単に海上封鎖ができるなら苦労しないわな
あれか日本に来る船は全部拿捕しちゃうのか
国際社会が黙ってねーぞ

>>714
素人は黙っとけや

>708
謝罪と賠償は請求しないが、ageとまとめて戦車不要厨でひとくくりにすんな。

＞国防を考えるならば揚陸の意図をはなっからくじく抑止力を持つか、
だからその抑止力が「戦車」。
揚陸側にかさばる戦車を持ち込まなくて良いと思われれば開戦の確率が上がっちゃいますよ。
なんたってより積載量の少ない船で大量の部隊を組んで兵力を運べるようになるし。
例えば海の場合を考えても常時作戦可能な護衛艦の数から対処できる上限は想像できるし。

>>718
お前馬鹿か？イージス一隻あたり一回に何発のスタンダードSAM撃てると思ってる？
飽和攻撃を全弾撃ち落すことが可能とか本気で思ってる？
イルミネーターって知ってるか？

>>719
1000ｔ以上の船を限定にして優先的に調べたら？

というより海を固めて陸をスカスカにしても構わないなら、それこそ開戦前に工作員を多数送り込み、
海自と空自の銃後をメチャクチャにしまくるだけでも良いんだよな。
どうせ海洋の全てをカバーできる海上戦力なんて作れないし、米軍も介入しないなら、
それこそ強行突破して上陸したら侵攻側のもん。
日本に上陸すれば道路は整備されていて、防御する兵も戦車すらないなら、
東京まで殆ど邪魔もなく侵攻できるし。
しかも戦車と戦わないなら、車両なんて装輪のスピードが出る奴でよい。
武装は機関砲をバラバラばら撒く程度でも良い。

>アホか。上陸されたらおしまい？そりゃ戦車がなきゃ一瞬で終わりだろうよ
お前の言ってる理論はすべて「戦車の必要性」を再確認するためのテキストでしかない。
なんで気付かないんだ？それとも視野が狭いのか？

「戦車の必要性」って何ですか？
戦車の必要性ってのは戦術面においてそれを投入することで、
優位を発揮することですよね？
その優位は最終的には勝利に結びつかないと意味がないわけですよね？
私が再三言ってるのは戦車を投入するような事態が生じている時点で、
最早勝利には結びつかないと言っているのですが・・・
だから何度も言ってます。
時間稼ぎに戦車が必要ですか？と。
最終的に降伏するのに戦車で一太刀浴びせることに意味がありますか？と。

>>721
一緒だろ。
陸上戦力がなぜ必要か理解してないって点では。

>>719
国際社会の話が出たら揚陸の前提がなくなるって何度も言ってますｗ
普通これだけ経済的に世界中の国家と密接に絡んでる国に対して、
国際世論を敵に回して侵攻してくる国はないでしょ・・・
でもその話はここでは禁句でしょ？
100％戦車の出番がなくなる・・・
ここでの話そのものが浮世離れしているわけですから・・・

>>726
> 時間稼ぎに戦車が必要ですか？と。

戦車があっても勝てないなら戦車を捨てよう。
特科があっても勝てないなら特科を捨てよう。
普通科があっても勝てないなら普通科を捨てよう。
　・
　・
　・

なんかおかしいだろ？

時間稼ぎの間に敵側の補給線を絶って、相手側の降伏や撤退を促すって方法もあるがな

戦車が居ても時間稼ぎにしかならない
　　　　　　　　　　　↓
じゃあ敵を海に叩き落せるぐらい陸上戦力を増やそう

になぜならないのか

勝てないまでも時間を稼いで被害を与えれば停戦の可能性も出てくるんですが・・・。

>>726
そこだな。上陸された時点で負けが決まったと勘違いしてる。
戦車の必要性ってな単純明快。抑止力としての面だ。

ちっと考えてみれ。こっちが戦車無しなら、相手は機械化された歩兵のみの揚陸でいいよな？
こっちが戦車を持ってるから、対抗手段として燃料も弾薬も馬鹿食いする戦車を持ち込まなきゃならん。
ってことは船団もそれだけ規模が大きくなる。補給も大量に必要となる。
それだけ空自も海自も上陸船団を捕捉しやすくなるし、海上阻止の可能性も大きくなる。
そして相手の「侵攻しよう」という意思を、最初から無くさせることにも繋がる。
金と戦力もったいねーからやーめた、と。

相手国の立場で考えてみれ。戦車がある国とない国、どっちのが攻めやすい？

もしかしてスルーされてるニカ？

>>723
敵ミサイル発射まで飽和攻撃も想定しないで、
ぷかぷか洋上に浮かんでいる自衛艦とか想像したくないです。
何のための早期警戒機と空自なんですか・・・
取りこぼした奴をイージスで破壊するってのがセオリーでは？

>>731
v5dRMiwpはイージス艦の能力を神のごとく崇めてるからイージス艦で止められ
無かった敵に陸上で勝てるわけがないって思いこんでるんだよ。

所詮は上等な防空艦でしかないのにね。

想定してても対応しきれないから「飽和攻撃」なんだろ

>>735
で、空自の早期警戒機や、海自の哨戒機が敵を確実に見つけてくれるって保障は？
海の広さ舐めすぎだろ？
しかも早期警戒機で海上なんか見れるかｗ
クラッターだらけでフィルタリングだけで手一杯になるわｗｗｗ

早期警戒機ってのは対空。主に警戒するのは領空侵犯した航空機。
海上を見るためのもんじゃねぇよｗｗｗ

>>733
日本の状況やら考えてみてください。
これだけインフラ整備され原発もあちこちにあり、
主要都市は海に面していますし、縦深のない島国ときてる・・・
いくら陸自がいても海自と空自が消耗した場合にはもう意味ないでしょ。
東京湾に垂直発射管付の潜水艦が2〜3隻現れたら、
今の日本政府ならば継戦の意志を捨てて降伏すると思いますよ。
ってことです・・・

中国って米ロに比べたら弾道弾の数がずっと少ないんだよな。(実数は失念)
で、MDはその貴重な弾道弾の数を実数より目減りさせる訳で・・・。
後々の国防を考えれば核弾頭の飽和攻撃は考えにくいなあ。

だから航空優勢の喪失いこー（ｒｙ

てか、ID:v5dRMiwpの言うような無限の戦力と
如何なる国際社会の圧力も無視できる政治力とを
持ち合わせた国が敵に回ったら、何をしても無駄だわな。

現実にそんな国はないから、抑止という概念が成り立つんだが・・・

>早期警戒機ってのは対空。主に警戒するのは領空侵犯した航空機。
海上を見るためのもんじゃねぇよｗｗｗ

飽和ミサイル攻撃を行うのは航空機ですよ？
防空の要ですから・・・

>>739
> 今の日本政府ならば継戦の意志を捨てて降伏すると思いますよ。
> ってことです・・・

原発が占拠されたらオシマイって考えだと海自と空自が健在でもそれをやる方法は
幾らでもあるって何度諭されたら頭に入るんだい？

精神論を唱える訳じゃないけど、武力には不屈の意志が伴わないと何の効力も無いよ。

>あれか日本に来る船は全部拿捕しちゃうのか
国際社会が黙ってねーぞ

戦争状態でのこのこ航行してくる船はいません。

>>739
>縦深のない島国ときてる・・・

だから戦力の壁で相手の侵攻を遅滞させ、実際の縦深を大きくするわけだが。
つーよりお前の発想だと、たとえ大陸国でも第一線が突破されたら、そこで終わりって考えかただが。
「航空機と前線部隊が残存していれば、敵が突破できるわけない。それが突破されたらもう終わりだ、ｱﾜﾜﾜﾜ」
モスクワ近郊まで攻められたソ連なんて終わってるわな。

>>739
陸自は最初っから空自も海自も宛てにしてないんだがな？
専守防衛だから、戦場が本土になるのは避けられない。じゃあどうするか？を
戦後ずーっと寝ずに、ホントに寝ずに（幹部はいかに寝ないで仕事するかを叩き込まれるらしい。マジで）
考えてるんだよ？自分らが最後の盾だって自覚があるからな。

つーかさ、なんで空自も海自も壊滅したことになってんのよ？
まずそこがおかしいだろ？どういう手段で壊滅したんだよ？

>>739

敗北主義者は縛り首にすべきだな。



おまえの事だよ。

>>745
じゃあはなから海上封鎖する必要なくね？
戦争状態のところにわざわざ航行してくる船は無いんだろｗ

>戦車の必要性ってな単純明快。抑止力としての面だ。

だったら尚さらいらないじゃないですか・・・
むしろステルス機やら巡航ミサイルを装備するほうが、
格段に効果的ですが・・・
というか実際そうなんですが。

戦車がたりないと嘆くより、「はまなす」と「あかしあ」を徴発する算段でもしておいたほうがいいんじゃね?

>>750
ステルス機や巡航ミサイルに戦車の代わりが出来るわけじゃないんだが・・・

>>750
無視すんな！陸上戦力は揚陸側の負担を増大させるので戦車の有無が抑止効果への
影響が大きいんだよ。

>>748
どちらかというと・・・
改憲論者だし国防に憂いている人間です。
個人的にはステルスの導入と巡航ミサイルの導入は、
日本に必須と考えています。
またイージスもさらに増強すべきだと思います。
ただし戦車はそんなになくてもいいかなって思うだけですが？
敗北主義者などととんでもないいいがかりです・・・
中国の軍事的台頭には憂慮していますし、
GNP1%枠も撤廃すべきだと考えていますか？

>>743
ああ、艦船ではないのか。航空機による飽和攻撃か。
じゃあ、ネウストラシムイ級からのSSMの飽和攻撃は無視なんだ？
戦術核使うってんなら、こっちのがよっぽど怖いぞ？

・・・ってかそういう理屈なら早期警戒機で見つけても手遅れじゃねぇの？
敵攻撃機編隊見つけました。迎撃機緊急発進！間に合いません！じゃねぇか？
都合よくCAPしてるって設定？それともスタンダードSAMで撃ち落すから大丈夫とか？
もうその想定が矛盾なんだけどな。早期警戒機で見つけた時点でダウトだろｗ

ってか、敵はどんな手段でこっちの護衛艦を発見してるんだろな？
なんか魔法でも使ってるのか？

航空機は基地そのものを無力化すりゃいいし、巡航ミサイルで空爆しても、占領しなけりゃ嫌がらせ程度の効果しかねーし

>>754
「するべき」と「実際にできる」の間にある高い壁を知らない人ですか
ついでに言うと「できる」と「実際にやる」の間にもまた壁があるんですがね

>>750
最前線装備だけ充実させて、そこが突破されたら白旗上げるのか？

旧海軍の大艦巨砲主義と同じだな。

>>754
ステルスと巡航ミサイル買って何すんの？
どういう目的で使うの？全く抑止力にならんと思うぞ？ｗ

ステルス機を買いました。攻撃目標は何？意図は？
巡航ミサイルを買いました。攻撃目標は何？意図は？

使えない兵器なんかいらんよ。金の無駄だしなｗｗｗ

>>753
一応ここでは揚陸が前提ですけど多分日中が戦争になった場合、
本土決戦が発生するとはとても思えいないんですが・・・
紛争にいたっても双方戦力を消耗した時点でシミュレーションが、
たちますからその時点で何らかの結末を迎えると・・・
戦車が登場する前に悪い結末を迎えるのであれば、
その前の時点にお金かけるべきでは？

>>760
本土決戦をさせないために戦車（を含めた陸上戦力）が必要なのって、わかる？

>>760
だからよー。説明してくれよ。
戦車を買わない。今ある分だけにしよう。74TKは順次引退だ。
でだ。年間10両程度ずつ買ってた戦車購入費が余る。80億円くらい？


これっぽっちで何するの？巡航ミサイル1発も買えねぇぞ？ｗ

>>754
> ただし戦車はそんなになくてもいいかなって思うだけですが？

戦車を減らしたら次は装甲車、火砲、人員・・・ってなって陸自不要論だな。

日本は敵の策源地を叩くことが出来ないっていう縛りのなかで防衛してるって事を
踏まえた上で、陸上戦力抜きでイージス艦やらステルス戦闘機だけで防衛が
出来るかもう一度考えてみ？

戦略シミュレーションでそれやったら財政破綻するぞ。

>>760
そんで陸上以外にお金をかけた結果相手側には軽装備の上陸部隊による複数同時攻撃
という選択支を与えてしまうわけですね。

ああ、ちなみに君の大好きなイージス艦は1200億円な。
そんだけあったら二個大隊分戦車買えるわｗｗｗ

陸海空自衛隊の中での戦車の扱いが低いのは間違いないですよね？
というか陸自の扱いかな・・・
それは誰しも認めますよね？

認められないのならば国防を理解していないってことです・・・
またもし認めたのであればその理由を考えてみてください。

>>760
あのね、ひとつのしちゅえいしょんだけをそうていして
そのしちゅえいしょんにたいしょするためだけにじこをさいてきかしすぎるとね
ぜんていがまちがっていたりほかのしゅだんでせめられたりしたときにはなにもできないてきおうせいのひくいそしきになっちゃうの
こうしたごさんはどんなにがんばってもあるていどはうまれるものだから、
それをきゅうしゅうしてきょようはんいないにおさめてくれるゆうしゅうなへいきやへいしがひつようなの
つよくてかたくてとってもたよりになるせんしゃはそういうやくわりにさいてきなの

>ID:v5dRMiwp
何というか、戦争の被害と、国家の戦争継続の意思を過小評価しすぎ。
大きな地方都市の一つや二つは壊滅するだろうし、下手したら、九州を丸ごと敵に奪われるかもしれない。
ここの住人の考える戦争ってのは、それくらいの損害が生じることは十分に想定されるものなんだよ。
で、その死屍累々の果てに、日本という国家が存続するためには、敵の占領地拡大を阻止し、奪還しなければならない。
その際、戦車を含むコンバインド・アームズは、戦術的な攻勢による戦線維持にも有用だし、
反転攻勢で占領地を奪還するには不可欠。
「戦線維持にも有用」という意味が分からんなら言ってくれ。みんなで解説してあげるから。

おぃおぃ自衛隊なんて日本のお荷物でしかない
それをまるでエリートみたいに言うのはやめてくれ。
所詮公務員

>>766
地味な存在なのは承知してるが、扱いが低い？
理屈がわかんねぇんだがね？

俺に言わせれば海自が一番の無駄だな。あんなに要らんだろ護衛艦。
あろうがなかろうが、敵が上陸戦やるつもりなら阻止できねぇんだし、シーレーンだって守れやしねぇし。
つまり、目的を達成できないけど、そこそこ抑止力になるよ程度なもん。
しかも護衛艦一隻で800億とか1000億とかｗどんだけ無駄だよｗ

ID:v5dRMiwp の大好きなステルス機やら巡航ミサイルやらっていうのは
所詮は「射程の長い砲兵」に過ぎないんだが、砲兵だけで何をやるんだ？

>763
それは被害妄想でない?
火砲減らせとか、装甲車減らせって言う奴はいないだろ。
少なくとも今日は。

ID:v5dRMiwp は陸自ほぼ全否定だけどなｗ

今はMDだの何だので予算取られてるからね。
陸は余所に比べれば兵器の単価が安いから我慢して貰ってるの。

>>764
陸上戦力がショボければ、あまり損耗や補給を気にしなくても良いかもな。
それほど大した戦闘にはならんから。

例えばID:v5dRMiwpの発想をバトルオブブリテンに当てはめると。
英国は「上陸されたら負け」と思っているから、ロクに陸上兵力を持っていない。
ホームガードもなく、戦車も、陸軍もショボい。
これならロンドンに爆弾落とすより、空挺兵をばら撒いた方が効率良いわ。
あとは皆でロンドンタクシーに乗って、バッキンガム宮殿を急襲すればおｋ
ロンドンのお巡りさんは、当時は拳銃すら持ってないしな。
ドイツがこれをしなかったのは、そんなことやっても効果ないどころか、ムダに兵を損耗するから。
当たり前だわな、実際には英国陸軍が防衛しているわけで。

陸がしっかりしてないと空も海も機能できないってのを理解できてないんだな

>>769
優秀というのは「役割を果たせる」、くらいの意味にとってくれ

>>766
> 陸海空自衛隊の中での戦車の扱いが低いのは間違いないですよね？
> というか陸自の扱いかな・・・

陸自の予算は陸海空の中でトップだよ。
陸自の正面装備予算の中では戦車は上位だよ。

つーか、白書ぐらい読めアホ。

あ、もしかして陸は敵地を攻めるためには必要だけど守るだけならレベルの高い
空海ユニットだけあればいいと思ってるクチですか？
あれは敵ユニットの思考がバカなだけですよ。

まぁしかし、マジで戦車ないと漁船で飽和上陸仕掛けてくるぞｗ
んなもんに海自、海保、空自を動員しても間に合うもんかい・・・

>778
つまり、現状に何の不満もないわけだな(w

>>780
鬨の声はウラーとアイヤーどっち？












ニダー？もしかして？ｗ

あんたばらーい

>780
戦車があっても飽和上陸かけてきそうだが。
特に北ニダーさん。

>>781
大ありだよ。

予算の大半は人件費で消えていくし、戦車調達予算は年間で100億円程度しか確保されていない。
これでは74式の更新はおろか、600両の定数を満たせるかどうかも怪しい。

ん？戦車さえあれば、敵の合流阻止は有る程度目処が立つだろ？
まさか警察のパトカーで間に合うとかの話じゃなかろう・・・

５年でいいから戦車枠だけで300億用意できんかな・・・
年間42両を5年で200両ちょい。その後は年間5両ずつのんびり揃えて・・・

上げちまった。すまん

>>787
イージス艦を持たなければ、200両ほど調達できるぞ。

>786
パトカーなみに戦車がいるだろ、その状況。

>>789
それくらいか。ってか戦車600両ってイージス三隻分かよｗｗｗ
あたごとあしがらで打ち止めにして、74も90も全部TK-Xで更新してほしいね。

>>762 >>763
限られた予算で国防がまかなわれてます。
海空に予算を割けば陸自は削られます。
また日本では国防予算の多くが実は人権費で消えています。
どうしても陸自人員削減にならざるを得ませんね・・・
今後陸自を16万から12万に削減していくということは、
そういうことです。

>>765
個人的にはイージス1隻の方が戦車2個大隊より価値があると思います。

>>759
日本は専守防衛にのっとり先制攻撃力を著しく低く抑えてあります。
ステルスやら巡航ミサイルは先制攻撃力になるわけですから、
日本の軍事装備面でのバランスが向上しますね。
と同時に抑止効果が飛躍的に向上します。
ってこれはかなり常識の範囲ですが・・・

てか自分もこの飽和攻撃に体力が・・・

自衛戦争という概念において戦車は役に立たないが
日本本土が占領のうきめにあったときの保険としてのリスク管理に必要となる

>>790
敵の目的が単なる騒乱でないなら、そこそこ目標は絞り込めるはず。
もし騒乱なら、それこそ警察の方がｗ

>>790
特捜線車隊ドミニオンか。

F-15一機の価格で戦車30両くらいかえるよ。

>>792
>>日本の軍事装備面でのバランスが向上しますね。
>>と同時に抑止効果が飛躍的に向上します。

だからそれを理論的に説明しろって言ってるんだよ。狂人の常識なんざ判るかよｗ
お前の脳内常識が世間一般で通用するなんて素敵な勘違いしてるんじゃないだろうな？
戦車の場合は>>733で説明したとおりだ。こういう風に判りやすく説明してみれ。
ステルスと巡航ミサイルについてな。

個人的見解だが、ステルスにしても巡航ミサイルにしても、
使いどころがない装備でしかないわけだが。専守防衛からすると。
つまり、単なる金の無駄でしかない。遊兵って言葉はあるが遊金って言葉はどうか？ｗ
これが核ってんなら抑止になるかもわからんがｗ

護衛艦隊の艦のモデルチェンジは、陸上戦力とは別に必要だと思うがね
空自の戦闘機のモデルチェンジも同様
ただ、だからといって戦車を廃止していいわけではないというだけで

といっても、現実問題としてF-Xの調達や海上戦力の整備も切実なわけで。
とりあえず機動戦闘車をやめて、その開発資金を装輪装甲車の充実に使いつつ、
特定財源のうち「税」の類を一般財源化して、そこから薄く広く取ってきて防衛費に充てる。

空海を廃止したら?
書き込みを見ていると、空海いらないじゃん。

>>799
装輪装甲車も無駄だと思うがね
74式をTK-Xに置き換えていくだけで精いっぱいだろう
普通科の機械化も重要ではあるがMBTの更新を遅らせてまでするべきことじゃない

>>800
シーレーン防衛とスクランブルという平時の任務のために必要です
現状の兵力では有事にどれだけアテになるかはわかりませんが

軽装甲機動車で代替。どっちみち装輪のAPCになるんなら安くて丈夫なほうがいいよ。
自動車整備のお兄さん達でも整備可能だしなｗ

>>802
スクランブルのためにF-15？　
シーレーン防衛？　海を封鎖するのは不可能だから海軍いらないじゃん。

>>800
50隻程度じゃシーレーンなんか守れませんが？
防空任務に空自が必要な点は同意

>798、799
おまいらメガヒドス(w
陸自ばっかり冷や飯ぐらいかよ。
ageのゆー事を否定できてねーぞ(w

確かに輸送車両としては軽装甲機動車の方が安上がりだからな
ただ九州の普通科部隊のうち1個連隊くらいはIFV化してほしいところだが

てかここの人って国防上戦車が必要かどうかでなくて、
戦車が好きなんでしょ？
そうとしか思えん。

はっきり言いますけど今の情勢で日本が中国との紛争に突入しても、
まず本土への大部隊揚陸はまず有り得ないでしょ？
ちなみに韓国は渡洋侵攻能力はないし、
ロシアは日本へ侵攻することでえられるものはない。
中国は核兵器の照準を日本の各主要都市にあわせている。
また米軍も睨みをきかせているわけで、
そうなると上陸戦が展開されて戦車が出張るパターンって限りなくないです。
まぁそれを言ったら身も蓋もないから言わないだけです。
現実的にみれば戦車の出番なんて鼻っからないんですよ。
一番紛争の可能性が高いのは対中では尖閣問題と対韓国の竹島問題、
それと台湾有事などが想定されている小規模紛争でしょ・・・
いずれも洋上なわけで必要なのは艦艇と航空機です。
陸上部隊の予算が削られるのは至極当然です。

なんだ空海いらないな。

>>807
戦車がダメならIFVを・・・か。切実だよな。

で、そこで機動戦闘車いかがっすか？ってセールス来たらどーする？ｗ

>>801
普通科の方は未だにトラック中心おところもあるからな。
戦車ほどではないにしても、装甲化して機動性を上げる上でも装輪装甲車は重要。
というより、それをやるからと火砲や戦車減らしたのに、
肝心の機動性があがらないってなんなんだよ…と思う。

>>803
それも良いんだけど、乗車人数が少ないからね。
まぁ96式とLAVは、別々の用途で使える。

>>810
いや、その場合のIFVもあくまで戦車部隊の随伴歩兵としてだな
機動戦闘車は意味なし。アラスカ級大型巡洋艦みたいな中途半端な戦力だしｗ

機動戦闘車格好いいじゃないか。
センタウロみたいで。

>>808
> てかここの人って国防上戦車が必要かどうかでなくて、
> 戦車が好きなんでしょ？
> そうとしか思えん。

戦車の支援無しに前線に送られてすり潰される普通科隊員の命が惜しいだけですが。

>>808
陸海空の連携で防御しないと日本を守れず、その内陸の防御には戦車が必要ってだけ。

軍事マニアはお役人と一緒だな。既成事実を重視する。
今まで運用していた兵器は擁護して新しいものは否定する。
それがMD叩きや機動戦闘車批判につながる。

>>808
だから、なんで大規模着上陸が「有り得ない」んだ？
お前、中国共産党のトップの脳みそン中覗いたのかよ？

奴らが何を考えてるかは理解できない。でも、奴らの持ってる軍備から出来ることは予想できる。
その結果、備えることが必要だってことだろ？
お前、明日中国が攻めてきて福田さんが「まさか攻めてくるとは思いませんでしたので・・・」って
国会で釈明したらどーすんの？普通税金返せバカヤローってならねぇか？

常に備えよ、なんだよ。軍備ってなどこの国でも。
コンマ以下の確率でも、相手がそういう行動を「取り得る」って時点で脅威なんだ。
こんな基礎的な話、今更させんなよ。

>>808
現状で本土に陸上戦力があるからこそ手薄な離島での小規模紛争になるんだって。

>>817
じゃあ中国による核攻撃も「取りえる」な。

>>819
核攻撃を想定して核シェルターを作っていない政府は
批判されないとな。

ところで>>653のリンク先をマターリ読んでたんだが


「コンビニで肉まんが買える平和」


目からウロコが落ちたぜ。これは名言

>>819
まさにそう。
まあ、核撃ちこまれるとして、取り得る対応策なんかほとんどないけどなｗ
MDだってあんま宛てにできんし。

>>817
可能性があるから対応しないといけないは「誤り」だよ。
それにかかるコストと可能性を天秤にかけないといけない。
国民保護のために日本中、３次救急対応の病院を１kmごとに作れという
ようなもの。

>>797
兵器の運用を考えるのならば政治の勉強も必要です。
日本は専守防衛の国ですがすでにこの概念が元の出発点から大きく、
逸脱しだしています。
今までは米軍が攻撃されても法律上日本は見ているだけしかできない状況でしたが、
集団的自衛権の行使も可能になろうとしています。
信じられないことですが今までは核ミサイルが飛んできても、
着弾するまで飛来するミサイルを攻撃することができなかったですよ？
新しい自衛隊法ではこれが改善されましたが・・・
こんな程度なんです。
ステルスに関しては「心神」において開発予算が組まれ、
巡航ミサイルに関してはすでに政府で議論されています。
前回は公明党の反対で立ち消えでしたが・・・
攻撃される前に相手を攻撃する力がないと本当の抑止にならないってのは、
国防上の常識ですがその先制攻撃力を今までは米軍に頼っていたわけです。
北朝鮮のミサイル問題に端を発し中国の軍事的台頭とともに、
ようやく日本もまともな軍をもつべきだって話が出てきたわけです。

>>823
なにもかにもやれって話じゃねーよ。そんななぁ無理。予算も人材も時間も有限だからな。
だからこそ、敵の（戦略面での）可能行動列挙が重要なんじゃねぇの？
取り得る可能性の高いのから備えていくしかねーんだからさｗ

>>825
じゃあスクランブルのためにF-15や、できもしないシーレーン防衛のために
護衛艦はいらないな。

>>824
それは理論的に説明してるんじゃなく、政治の範疇に逃げてるだけ。

それではステルスや巡航ミサイルがなぜ必要なのか？どう抑止足りえるかを説明できていない。
論文でやったろ？論旨の明確化とか考察とか。
ちゃんと説明してみろよ。やり直し

>>823
それ比較と例え方がおかしくね？
>>817が反論している>>808の意見は病院で例えると、
「どうせパンデミックが起きたらこの地域は全滅して皆死ぬんだから、
パンデミック対策なんてやらないで、医療費助成減らそうぜ」というようなもの。
だから817は「可能性があるのであれば、きちんと対応しないといけない」と述べている。
お前が言うのは単に対策密度の、過不足の問題に過ぎないし。

>常に備えよ、なんだよ。軍備ってなどこの国でも。
コンマ以下の確率でも、相手がそういう行動を「取り得る」って時点で脅威なんだ。
こんな基礎的な話、今更させんなよ。

だから言ってるんですが・・・
一番必要な兵器に予算を投入しろと。
上陸した戦力を陸上兵器で相殺するのと、
洋上で海の藻屑にするのとではどっちがお徳ですか・・・
予算には限りがあります。
金がいくらでもあるのならば各県に戦車師団を配置すればいいでしょ？
でも実際にそんなことは無理な話じゃないですか。
ちなみに戦車不要論って極論同士の対決みたいになってますけど、
私はあえて言うならば戦車軽視論です。

>>824
> 兵器の運用を考えるのならば政治の勉強も必要です。

このスレに居る連中はそんなこと百も承知だよ。
その上で戦車による抑止力が必要って話してるんだが。

　|/li 　　　 ところでID:v5dRMiwpさんは
　|｀⌒ヽ 　　
　|ﾉ）)）)〉 　 大規模着上陸なんかありえないから戦車いらないって言ってるけど。
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　 じゃあ、浸透コマンドはどうなのかな？
　⊂!)]　　　 これもありえないの？
　|_|〉 　　　　これも海空の整備で阻止できるの？
　|'ﾉ
　　　　　　　 どうなのかな？

　　　　　　　 にはは


>720
>素人は黙っとけや

わ、なんでそういうこと言うかな…が、がお…

ちなみに、わたし素人だけど、>711にあるような

>ATM兵や対戦車車両が、戦車の攻撃を受けている場面を見ないからかな…？

こういうの記事や写真とか、いーっぱい見てるよ。
素人だって、知ろうとさえ思えば、いくらでも知る事が出来ると思うの。

にはは

>>831
小規模浸透は警察に任せようや。

>>829
だからさあ、特殊化させすぎると意図的に別の手段で攻められる
攻めてくださいって自分から言ってる様なもんなんだっての
外から見れば考え方も戦い方もある程度予測がついちまうだろ

>>829
プライオリティをつけて調達するのが大事だが、そのプライオリティをつける理由が、
「どうせ上陸したら負けるから」ならアホとしか言いようがないだろ。
さっきから皆が述べている通り、時間稼ぎや相手に重装備での上陸を強いる目的もあるのに。
プライオリティというのは「陸はこういう装備をどれだけ、海はこういう装備をどれだけ…」などと計画を立て、
その計画に対して現在の充足度を考え、そして急を要するものなどに対し優先的に金を回すこと。

>>826
シーレーンの確保はできると思いますよ。
海上戦力だけならば中国をいまだ圧倒していますし。
確保すべき航路はシナ海周辺に限定されますから。
日本のまわりを全て確保するわけではありませんからね。

>>827
やり直してみろよ・・って。
あなた何様ですか？
先制攻撃力の話すらわかってないじゃないですか。
これって国防における基礎の中の基礎の話ですが・・・

>>806
海洋国家である以上、限られた防衛予算をどう割り振るか、って話になると、海と空を優先せざるを
得ないですよ。陸の切迫した内情を放置していいとは思ってませんが…
根本的なトコでは、なんとかして国防予算を増やさないことには、どうにもならないです。
>>811
一応、戦車としては74式があるから、装輪装甲車を配備して普通科の装甲と機動力を、先進国陸軍
の水準まで引き上げる事を優先するというのは、考え方としてはアリかもしれませんね…
予算させ潤沢にあれば、こんな馬鹿げた悩みを抱える必要なんて無いのですが。

>>829
> 上陸した戦力を陸上兵器で相殺するのと、
> 洋上で海の藻屑にするのとではどっちがお徳ですか・・・
> 予算には限りがあります。

海の藻屑にするのには今の倍イージス艦が有っても足らないよ。
そのために陸自の規模を半分にしたら大多数の県が完全無防備になってしまう。
少数戦力で制圧可能な場所を増やして侵略のハードルを下げる利敵行為だよそれは。

>>829
なら、今一番必要じゃない兵器を揚げてやるよｗ

�@目的は防空を主目的とする。
�A目的である防護対象が友軍部隊に限られる。
�B高性能である。と同時に高価であり、費用対効果に劣る。
�Cシステムのコア部分が外国製であり、調達に政治的意図を含む。
�DシステムのアップデートでMDに対応可能。ただし高価。
�E昨今、無辜の民間人と事故を起こし現在も行方不明。

こんな船、あったろ？これこそいらない物の一番手。

イージス艦あたご。お値段1400億円ｗｗ

>>831
よくよく考えれば、空・海での阻止は大規模上陸の方が数倍簡単ですの。

　|/li 　　　 >832
　|｀⌒ヽ 　　 わ、それ屍累々だから
　|ﾉ）)）)〉 　
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　 >ID:v5dRMiwpさん
　⊂!)]　　　 　
　|_|〉 　　　　　浸透コマンドどうするのー。
　|'ﾉ
　　　　　　　　にはは

>>806
といっても、予算は有限、金は皆要る。
特に今の防衛計画だとタイミングの問題や先延ばししてきたこともあるんだろうが、

・MD
・P-X
・C-X
・F-X選定
・TK-X
・AH-X選定(アパッチのツケ)
・普通科の高機動化をちゃんとやる
・弾道ミサイル警戒態勢の確立

など、やらなければいけないことが多いんだよな。
今までが暇だったとも思わないが。

>>840
榴弾仕様RPGと何丁かの重機関銃を持ちこまれただけで、手の施しようが無くなりますよ。
>>841
暇だったというか…欧州だけの情勢を“世界の趨勢”と勘違いして、隣国の大軍拡を無視して軍縮やってた
ツケが回ってきたとしか…

>>836
>http://jp.youtube.com/watch?v=OsK4-zjX2K8

それは言ってもはじまらないからなぁ…
予算不足で戦闘機が消滅したフィリピン空軍とか、
世界には貧しくて困っている人たちがいっぱいいるし。

>835
では先制攻撃力があれば防衛力は軽視してもいいのか？
先制攻撃できる能力を持ち、それを行使する意思もたっぷり持ち合わせていたイスラエルですら、
第4次中東戦争ではみごとに奇襲喰らって、ほとんど滅亡寸前までいった。
ちなみにこの戦争では、緒戦でこそATM部隊の待ち伏せ喰らってイスラエルの戦車旅団が殲滅されたり
しているが、結局は、戦車を主体にしたコンバインド・アームズで押しまくったイスラエルがシリア領内に
逆侵攻して勝敗が決した。

戦車要らないなら代わりにネクストとアームズフォートでも配備してくれ。
各都道府県に1機ずつで良いから。

>>843
の動画は間違い

海自50隻って言うけどさ。
実際にすぐ動けるのはその三分の一、頑張って半分くらいじゃね？

>>836
私もほぼ同意ですね。
新型を投入する理由が機動力の確保にあるのは明白です。
これは少ない戦車を多方面で運用しようという根拠にもとづくものです。
しかし現実的にはこれらの更新作業は時間が相当かかるでしょう。
であるならば普通化の機動力をあげて柔軟に運用できるようにし、
ATMなどの対戦車装備も充実させて諸兵科機能をもたせるのが現実的かと。
陸自は削減せざるを得ないのならば高価な戦車を少しずつ揃えるよりは、
減らされた分を補う形で安価で達成できる、
陸自の機能強化に予算をまわすべきですね。

>840
小規模上陸対策って、警察権がいるだろ。
陸自に警察権与えるぐらいなら、警察は屍累々をえらぶんじゃね?

>>844
防衛力はそれなりにあると思いますが。
というか軽視もしていません。
先制攻撃力に著しく欠けるって話です。
ただし主たる防衛戦力は洋上におけるものですが。

>848
「戦車が高価」という前提そのものに問題がある。
軽MATばかり考えてるようだが、あれはカールグスタフ＋αの短射程兵器であって、
まともに戦車とやりあうつもりなら、最低でもM-MPMSかMPMSレベルは必要になる。
で、ここまで行くと、戦車とコスト的にはほとんど変わらなくなる。
そうなると、対戦車任務にしか使えないATM部隊と、対歩兵などにも使える戦車部隊とでは、
後者のほうがコストパフォーマンスに優れていると言わざるを得ない。

何で戦車を減らすと敵が揚陸作戦を決断しやすくなると言うのが理解できないかな？
上で誰か書いてるけどそれこそ漁船を大量投入して兎も角上陸すれば勝ちと言う事に
なるんですか・・・。

> ID:v5dRMiwp

大戦略でもやってみれば？

条件1　専守防衛を遵守。
条件2　開戦前における敵領土、敵領海、敵領空の範囲における戦闘は禁止。
条件3　我の戦力は海上・航空のみとし、敵戦力が我の領土へ侵入した時点で敗戦とする。

あんたの唱える理論って要するにこういう事だよ。

>>835
先制攻撃なんかできねぇから言ってるんだろ？
政治的に可能か否かなんか聞いていない。その兵器の必要性と抑止力を説明せよと求めたわけだ。
>>797で。

で、それに対する答えが>>824。>>兵器の運用を考えるのならば政治の勉強も必要です。
つまり、先制攻撃が可能な兵器をどう使うかを説明したのみ。これでは求めていたものに全く足らない。
抑止とはなんぞや？相手の行動の前に、相手が行動することを諦めさせることに他ならない。
先制攻撃可能な兵器を保有することは、この点において抑止となり得ない。

簡単な理屈だが、敵のミサイル基地をすべて無力化可能か？否。
巡航ミサイルは低速なため撃墜される恐れがある。その上弾頭威力が不足。
山をくり貫いて作ってあるような基地相手だったらどうにもならない。これはステルス機でも同様。
むしろ、こちらが行動を起こしたことで敵に我が国への侵略の口実を作るだけだ。
だからこそ、あえて必要性と、どう抑止するのかを問うたんだがな？

何様か？ってのははっきりこちらの台詞だよ。
お前、自分が>>766でここの住人全員馬鹿にしてるって自覚してるか？

>>849
それとは直接関係ないが、ゲリコマ事態に対処する自衛隊と警察の演習風景をみると、
公開されている範囲内ではパトカーや白バイが先導しているよな。
あれどこまで先導するんだろうか？
実際の状況だと自衛隊の対応能力に枷を嵌めたり、また警官が人柱になりそうだが。
住民の避難誘導と道路封鎖をやって、交戦する地域をなるべく無人状態にするようにし、
自衛隊の戦術上の選択肢を増やしてやるのが警察の仕事に思えるけど。

国防は要はカンケリみたいなもんだ。

「缶に近付かれたら負けなんだから、缶をキープするより
積極的に鬼の側から探しに行った方がいい」

戦車不要論はコレ↑

缶を守れないほど離れてたらコッソリ近寄られて蹴られるっつーの。

>>843
限られた資源をどう使うか、ってアプローチの方が、本来あるべき考え方というのは百も承知です。
でも、日本の場合、国防に掛ける費用が国土や戦略環境、予算規模に対して余りにも小さいというのが
どうしても拭えないのです。

>>851
実際に中華がどれだけの戦車を揚陸する能力がありますかね。
兵員で2万以上としても重装備を揚陸できる大型の揚陸艦は、
そうそうないはずだからせいぜい頑張って200〜300ってところでは？
日本の国土事情から集中運用はまず不可能でしょうから、
充分各個撃破できそうな・・・
それと射程の話ですが上陸部隊を迎撃する自衛隊が、
開けた地形を選ぶことはまずないと思います。
中東の砂漠や広大なヨーロッパとは違います。

>>855
> 公開されている範囲内ではパトカーや白バイが先導しているよな。
> あれどこまで先導するんだろうか？

先導白バイがぬっころされたら防衛戦闘開始。
炭坑に持ってくカナリアみたいなもんじゃないかと。

>>858
> 実際に中華がどれだけの戦車を揚陸する能力がありますかね。

相手が戦車持ってなければこっちの戦車で蹂躙できるじゃないか。
なんで相手に合わせてこっちの装備をレベルダウンする必要があるんだ？

>>857
それはあるし、同じことは教育や医療でも言われているね。
結局日本のマーケットから巻き上げる金は一般財源+特定財源だけあるのに、
特定財源は特定分野向けにその省庁が自由裁量で使えて、
しかも同じ分野に複数の財源を投入していたりし、利権化もしているから、
巻き上げた金に対して効果的に使うことができていないような。

>>859
ﾋﾄﾞｽ…

>>858
・・・・・・戦車甘く見すぎ。
一個小隊4両と随伴歩兵一個小隊（30名）で歩兵一個中隊（150名）を蹂躙できるぞ？
・・・陣地込みで。

各個撃破なんかできるわけがない。こっちに十分な戦車があるんならまだしも。

>>851
Ageは戦車一両の値段とATMの値段を比較する程度の頭しかないので…
これ以上つっ込むのは流石に可哀想です。
>>856
小学校のころやってた缶蹴りでは、一人がわざと鬼の傍に近寄って鬼を釣りだして、他の子が後ろからの奇襲で
缶を蹴るって作戦をよくやりましたの。
>>856
……そういえば、正当防衛は他者へ対する危害行為に対する防衛にも認められましたね・・・・・・

　|/li 　　　 >853
　|｀⌒ヽ 　　
　|ﾉ）)）)〉 　 ねえねえ、浸透コマンドー、浸透コマンドはー？
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　
　⊂!)]　　　 どーするのー。　
　|_|〉 　　　　空海で阻止できるのー？　
　|'ﾉ 　　　　　
　　　　　　　　教えて住人さん。
　　　　　　　　がお、がお

>855
演習だからついてるんでね?
古き良き時代のなごりで(w

演習じゃなくなりゃ、弾の飛んでくるところに行けとはいわれんでしょう。＞警察の方々
ま、民間人ですから中がどうなってるかは知りませんが。

>>860
何をおっしゃってるんですか・・・
相手のレベルに合わせて戦車を減らしたんじゃなくて、
予算がないから減らしたんです。
私も予算があるのならば戦車も新しいもので、
大量にあったほうがいいと思いますけど。

>>858
だから抑止力になるんだろ。
こちらが備えている陸上戦力に対応するとなると、侵攻側の揚陸能力の負担が大きくなる。
だったらやっぱりやめとこか、という話になる可能性もある。
こっちの装備と編成が貧弱なら、侵攻側の編成もある程度制限できるし、揚陸部隊や兵站の負担が減るじゃん。
それで絶対数ではこちらが劣るんだから。

>>863
そうかな。
よく隠匿された歩兵中隊にATM10基もあれば、
逆に殲滅できると思うけど・・・

>国防は要はカンケリみたいなもんだ。
「缶に近付かれたら負けなんだから、缶をキープするより
積極的に鬼の側から探しに行った方がいい」
戦車不要論はコレ↑
缶を守れないほど離れてたらコッソリ近寄られて蹴られるっつーの。

違うでしょ・・・
これだったら普通かも何もいらないって話だから。

訓練された軽歩兵VSの例

　2006年8月11日20時、イスラエル軍の第401機甲旅団所属の二個中隊のメルカバMk4がLitani川近傍ヒズボラゲリラの掃討のためにワジ（涸れ川）の通過を開始した。ヒズボラは100名以上の兵士をATM　９M113Kornet等で武装させ待ち伏せしていた。
先頭の２両がワジの底に到達した時、ヒズボラは攻撃を開始した。２両は被弾しうち一両は照準装置付近を貫徹され車長が死亡した。続く６両が救出のために奮戦したが、被弾車両が続出した。
最終的に戦闘に参加した２４両中１１両が被弾し、戦車兵８名（一部報道では４名）が死亡した。また、救援に駆けつけた歩兵部隊の４名が死亡した。ヒズボラ側は約８０名が死亡した。
戦闘の後、第４０１機甲旅団の司令官であるMotiKidor大佐は、「（この戦闘は）メルカバMk4の無条件の勝利である」と述べた。「この戦闘のような状況にMk4以外の戦車が出会えば５０名近い死傷者が出たであろう、Mk4の防御性能で８名の死者で済んだ」

撃退も可能は可能だろうが･･･
普通科の命は高価なんだよ、この国では。

>>867
＞相手のレベルに合わせて戦車を減らしたんじゃなくて、
＞予算がないから減らしたんです。
その理屈は福祉予算が厳しいから防衛予算を減らせと言っているのと同ﾚﾍﾞﾙ。
自分の趣味を聖域化してるだけでしょ。

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

>869
自分も戦車非重視派だけど、そんな場所も時間もないと思うよ。
あと、ａｇｅないでくれ。

>>867
> 私も予算があるのならば戦車も新しいもので、
> 大量にあったほうがいいと思いますけど。

えらく話の方向性が変わってきてるなw

> だから戦車の出番がくる時には防衛戦の趨勢が決してるってのはそゆこと。
> そこで戦車を持ってして一太刀浴びせることに意味があるか？

↓から引用したんだぞ。

573 名前:名無し三等兵 投稿日:2008/03/07(金) 11:36:22 ID:v5dRMiwp
おいおい・・・
いつの時代の話だ？
今や衛星で北の工作船の出入航すら把握できるんだぞ？
どうやって射程100キロのハープーンの洗礼を突破してくるんだ？
それとコソボでは当たり前だが精密誘導ミサイルは、
通常弾頭でのみの使用だったが、
中華が戦術核の使用を遠慮するとはとても思えないが？

日本は地政学的にも制空・制海権を消失した時点で敗北だっての・・・
陸自は時間稼ぎにはなるが損耗し続けるだけだよ・・・
それに主要都市が全て海岸と接しているような国が巡航ミサイル搭載艦やら、
潜水艦に囲まれて継戦の意志を保ち続けられると思うか？
だから戦車の出番がくる時には防衛戦の趨勢が決してるってのはそゆこと。
そこで戦車を持ってして一太刀浴びせることに意味があるか？

究極的には核恫喝に対してはいかなる通常兵器も無効化されるから、
って話だけどそうなるとスレ自体が成立しないしな・・・

>>869
無理。よっぽど当たり所が良ければ別だけど。
ATMだけで戦車の前進を阻止した例はないよ。しかも随伴歩兵が機関銃撃ってるのに、
頭出してATMの狙い定めるのなんて至難の業。

ATMも中隊に10基もないから。普通は小隊に1本程度。いいとこ5本か6本。
値段結構するし、重いからね。

>>866
それもなんだかなぁ
俺も民間人だから事情は知らないし、
非公開の部分ではもっとガチでやっている、というのを期待しているけど。
コンバットマガジンの記事を読むと前後をパトと白バイで固め、
車列中間にも白バイを挟むという、要は政治家の車列と同じ編成。
政治家の車はいざとなったら逃げるだけだけど、自衛隊はそこから戦うのに。
政治家の車でも、それがプーチン大統領だったら、一人で一個中隊ぐらいは全滅させるのだろうが。

>>869
隠蔽されてても一発撃ったら位置がばれる。
砲兵に支援要請されたらどうすんの？
中隊丸ごとミンチにされるよ？

　|/li 　　　 >867
　|｀⌒ヽ 　　
　|ﾉ）)）)〉 　 ねえねえ、予算に限りがあって、十分な空海を揃えるのが出来ないから、
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　 最後のゴールキーパーとして陸が必要なんじゃないのかな？
　⊂!)]　　　
　|_|〉 　　　　で、陸戦において、我の損害を極限しつつ、米軍来援なり、外部からの政治圧力による決着を付けるなり
　|'ﾉ 　　　　 その際の交渉を有利にする為に、またいろいろ対応する時間を稼ぐ為に陸戦して
　　　　　　　　時間を稼ぐなり、相手に打撃を与えるなり、失地を奪還するんじゃないのかな？

　　　　　　　 ちなみに、コマンド対策にも頭数の少ない陸自にとって戦車はいろいろ使い道があるのは秘密だよｗ
　　　　　　　　（もちろん山岳地の戦闘や、市街地での戦闘でもね）

　　　　　　　　にはは

つか戦車不要論を語るんでなくて、
戦車不要論者をつぶすスレじゃん！
だまされたよ・・・

気付くのおせぇｗｗｗｗ

>>867

要するに海上撃滅の理想を実現するために陸自を減らしましょうって事が言いたいだけだな。

旧海軍のアホ共が言ってた事と何か違うのか？

>>878
砲兵はない前提でしょ？
戦車4両と歩兵一個小隊のみの作戦なんだから。
それならば砲兵に支援された戦車4両と歩兵一個小隊になる。

>871
兵士の命の「値段」を考えると、イスラエル側がぼろ負けしてそうだが・・・。

>>871
三個小隊の対戦車猟兵を投入して、損失７割以上……撃退できたとしても、ここまで戦力を損耗してしまっては、
次の侵攻には対応不能…敗北同然ですね。
ちなみに、この戦闘で撃破されたイスラエル側の戦車は何両ですか？

>883
それは屁理屈としか言いようがないぞ。
戦車や歩兵の小隊が、砲迫の援護もなしに活動するなんて状況がそうあってたまるか。
まあ、何ならATMチームにも砲迫つけてもいいぞ。

>>882
違うな。
少ない予算で相手に侵攻の意を決しさせずに、
尚且つ撃退可能なのが今の現状では、
洋上決戦になるって話でしょ。
今の国防関係者はその旧海軍のアホと一緒ってことですな。

軽迫くらいなら持っていく可能性はあるな

>>885
ほぼ復帰したみたいな事が書いてありましたがすんません覚えてません。
GP誌のメルカヴァ�W特集の時の記事ですね。