戦車不要論を語るスレ　41

戦車不要論を論じましょう。

>>1
そもそもが、第二世代戦車が、攻撃力に対し防御力が不足する事態となったがゆえに生まれたのが、戦車不要論。
複合装甲の実用化で完全に時代遅れになったはずなのに、なぜこれが今に至るまで幅を利かせてるのか、不思議でならないのです。

スレ番間違ってる。バイバイage

ATMは一発数十キロだから重量増つながる
→確かにミサイルは重いですが、戦車砲のシステム重量は4トン近くあるので
ミサイルのほうが軽いです。それと戦車砲は反動があります。

ミサイルは一発数百万円から数千万円する。
→戦車は数億円しますし、大量の燃料を使います。
兵站の負担が大きくなり、コストがかかります。
広大な演習場や教育体系や砲弾や部品や工具や整備にかかる
人員の人件費がかかる。

戦車の防御がないと、機動反撃ができない。
→機動反撃という言葉は陸戦にはありません。
それに第二次世界大戦において防御力の薄いソ連戦車は
ドイツ軍に勝ちました。そもそも戦車が満足な装甲を持ったのは
第三世代の戦車からなので、陸戦の歴史は軽装甲での
戦いの歴史です。

戦車がないと任務が完遂できない。
→イラクにおいて自衛隊は戦車なしで作戦を遂行しました。
フォークランド紛争においてもイギリスは戦車を使いませんでした。
戦場に火力を集中させることが可能なら戦車に頼る必要はありません。

最近の戦車ならATMの攻撃を防ぐことができる。
→トップアタック式のATMに対する防御はあまりありません。
上面は正面の5倍程度の面積があるので、正面と同じだけの
装甲を持つと重量増で戦車の機動力が低下します。

>>5でも適時投入に成功すれば陸戦最強だろ？

201 名無し三等兵 age 2008/02/19(火) 21:24:27 ID:???
いい事件ですね。
必ずしも最新兵器は完璧ではないと。
戦車厨はよく戦車の電子機器で歩兵を捕えられるといいやがる。
こういう泥臭いミスが人間らしい。

223 名無し三等兵 age 2008/02/19(火) 22:26:26 ID:???
悪いけど、俺は人間は死に様の生き物と考えているから。
戦争が起きれば、大量の人が死ぬ。
戦車に引かれる人もいるだろ。
ジパングというアニメが俺は好きだ。
最新兵器も被害を受け、判断によっては死人がでる。こういう泥臭さが現実にはある。

306 名無し三等兵 age 2008/02/20(水) 00:03:56 ID:???
日本は戦争に負けて、魂まで抜かれたようだ。
この国は二度と戦争ができない。
国を守るために玉砕した英霊に申し訳ない。
石ころのように死ぬ愛国心すら理解できないようだ。
情けない。

847 ：名無し三等兵 ：2008/02/23(土) 14:02:54 ID:???
安心してください。
私は言葉狩りに応じるつもりはありません。
次スレも責任を持って私が建てます。

以降ageにレス禁止

防御力をもった戦車があると戦車に火力が集まって助かる
→日本の北海道と富士を除いた主力戦力は74式戦車です。
重量が38トンですか。この重量では防御はあまり期待できません。
Lans氏の言葉にも40t以下だと、防御は期待できないとありましたね。
ある意味、自衛隊が日本中のほとんどの地域で戦車不要論を
実現しているようなものですね。

>>10
ここはageの遊び場なんだから好きにさせてやれ。

私はむしろ戦車幻想論者がいると考えている。
戦車に過度な期待をしている。
戦場にすみやかに火力を集中させるなら戦車である必要はない。

イギリス　フランス　ドイツにおいても戦車削減中だし
なくても戦えるわけだ。
アメリカではMCSが開発中だし、ストライカー旅団もある。
ラムズフェルドがRMAで戦車不要論を提唱した。

201 名無し三等兵 age 2008/02/19(火) 21:24:27 ID:???
いい事件ですね。
必ずしも最新兵器は完璧ではないと。
戦車厨はよく戦車の電子機器で歩兵を捕えられるといいやがる。
こういう泥臭いミスが人間らしい。

223 名無し三等兵 age 2008/02/19(火) 22:26:26 ID:???
悪いけど、俺は人間は死に様の生き物と考えているから。
戦争が起きれば、大量の人が死ぬ。
戦車に引かれる人もいるだろ。
ジパングというアニメが俺は好きだ。
最新兵器も被害を受け、判断によっては死人がでる。こういう泥臭さが現実にはある。

306 名無し三等兵 age 2008/02/20(水) 00:03:56 ID:???
日本は戦争に負けて、魂まで抜かれたようだ。
この国は二度と戦争ができない。
国を守るために玉砕した英霊に申し訳ない。
石ころのように死ぬ愛国心すら理解できないようだ。
情けない。

847 ：名無し三等兵 ：2008/02/23(土) 14:02:54 ID:???
安心してください。
私は言葉狩りに応じるつもりはありません。
次スレも責任を持って私が建てます。

906 ：名無し三等兵：2008/02/23(土) 17:31:00 ID:???
あげ馬鹿死ね


907 ：名無し三等兵：2008/02/23(土) 17:32:43 ID:hz+yxdlk
休み中にこの板に来て、住人の洗礼を受けたら、
張り付くよ。何でわかったって？
毎シーズンこうなるから。


908 ：名無し三等兵：2008/02/23(土) 17:34:41 ID:???
ああゴメン。こちらも読み違えた。
＞社会で年齢ではない。経験だと言ったら、
＞さぞかし素晴らしい人生経験をしてきたのでしょうねと嫌味を言われるぞ。
何の経験もない新人が雇い主にこんな事言ったらそら言うわな。
でも真実の大人の世界では正解なの。


909 ：名無し三等兵：2008/02/23(土) 17:37:35 ID:???
面白いことになってますね。
毎回夏 冬 秋には同じ現象が起きますからね。
私も相手にしてませんよ。

>>14その場に留まれるし速射できるし正確だろう、割と。

>>16-17
おーい。流石にやりすぎだぞ。

>>15
え？

世界中で流行が戦車の軽量化だからな。
戦車の装甲車化が進んでいるわけだ。

>>14
戦車以外の兵器でそれが可能と考えるのが、幻想という物です。
航空機は極短時間しか戦場に留まれません。野砲は移動する装甲目標を撃破する事はほぼ不可能です。
直接射撃で照準できる位置に進出すれば、すぐに叩き潰されます。ATM搭載のソフトスキン車両や歩兵は、
戦車と相対した場合、まず生き残れません。

>>21
TK-X以外で軽量な戦車が作られた例と、
それらの戦車が防御力弱くなったソース希望

侵攻作戦においては航空機も役に立つだろ。
進軍する経路を重点爆撃すればいい。

>>23
ソ連戦車。
湾岸戦争でぼこられた。

>>25
ソ連戦車はもともと軽いだけで最近になって以前より軽くなった事実はない
防御力に関しても同様、弱くなったのではなく西側に抜かれただけ
つまり技術力が足りなかっただけ

つか、湾岸戦争とか負けた例を出しても仕方がないだろうｗ
お前本当に日本に負けてほしいみたいだなｗ

いつの間にか馬鹿の独り言スレになっていますね。
>>5
発射プラットフォームと弾薬の価格を比較するとは…貴方、ひょっとして馬鹿ですか？
>>26
むしろ防御力の不足を補うために、どんどん爆発反応装甲その他の増加装甲を付けて、時代を追うにつれて
重量を増していますの。

>>24
まるで防衛作戦では航空機が役に立たないみたいだなｗ

ただ、爆撃だけで敵の野戦陣地を破壊するのは相当困難

>>27
＞貴方、ひょっとして馬鹿ですか？
数スレ前から分かり切ってることを言うなｗ

>>28
爆撃だけで機甲師団や陣地を全て叩けるのなら、アメリカはイラクに地上部隊を送り込む
必要など無かったでしょうね。
>>29
言わずにはいられない物でして。

ところで、戦車不要論厨が大好きなストライカー装甲車などの１０５ミリ砲搭載の装輪装甲車は、
機甲師団の代替ではなく、非機甲師団の装甲と火力の強化と解釈しておりますが、この認識で
正しいでしょうか。

論破完了エクスタシー

>>30
非機甲師団の装甲と火力の強化というよりは、
緊急展開用の軽歩兵部隊がAPCと野砲しかもっていないのは心もとないのでその火力支援用ね
用途や運用としては陸自の60SPRRに似てるんだろうか

>>32
諒解です。

やはり直接照準できて、正確で、速射が利いて、砲弾が安いのが戦車の醍醐味かね。

直射と速射ならIFVでもいい。

大威力の砲弾を秒速1000m以上でスッとばせるのが重要だというのに

戦車の醍醐味は防護力じゃないの？

IFVも砲だよ。
ものによっては砲弾数が1000をこえる。

機関砲と戦車砲は役割が違う

論破完了

>>35
WW２の軽戦車並みの豆鉄砲で何をなさりたいのですか？
>>31
論破したいのでしたら、IDを出してください。


NGに突っ込ませていただきますので。

ageは基本的な砲の威力が質量×速度なのを知らないようだ。
機関砲と戦車砲では多少速度差があったところで質量差を埋められない。
つまり絶対的な威力が別物。
ageの言っている
＞砲弾数が1000をこえる
は普通投射弾量の比較でしか意味をなさない。

>>41
今の25mmとか35mmと昔の37mmじゃ
比べもんにならないだろ

BMPに十数発APFSDSぶち込んで、やっと炎上だからなあ＞M242
KDEは数発でおｋだろうが

>>43
で、いつその豆鉄砲が、１２０ミリ砲と同じ役割を果たせるようになったのですか？
馬鹿も休み休み言って欲しいものです。

空から撃てば120mmより役立つよ

それなら30mmだろｊｋ…　西側第3世代MBTに有効かはわからんが…

>>46
議論の前提を覆すような詭弁は要りません。消えてください。
>>47
MBTはおろか、兵員輸送車クラスでも弾けますよね＞３０ミリ砲。

>>42
運動エネルギーは二分の一×質量×速さの二乗
論破完了エクスタシー

兵員輸送車レベルで30mmって弾けるの？
アチザリットとかは別として

しかし結局は質量差を埋められないｗ

>>49で論破されたと気付いていない。馬鹿はすごいな。

>>42
高校で物理やった？

さて運動エネルギーの出し方を知らない子をどうしたらいいのか。

スタリーンの122mm砲がキングタイガーの88mmより強いってことだろ

どっちにしろ運動エネルギーは戦車砲弾のが大きい希ガス…

>>53
うんにゃ工業系。
でも機関砲弾って質量をひっくり返せるほど速度差出たっけか？

>>57
生命工学かな。物理知らないのだから。

>>57
大して速度は変わらない

>>57
機関砲弾ってナニ？
迫撃弾の仲間ナノ？

「運動量」の定義は、「質量」×「速度」である。この量は、物体の衝突のときに、
よく引き合いに出される。物体が何かに衝突するとき、相手に与える衝撃は、
質量が大きいほど強く、速度が大きいほど激しい。
これは、経験で誰でも知っている。同じ速さなら、小錦に体当たりされるより、
舞の海に体当たりされたほうが、吹っ飛ぶ距離は短いであろう。これは質量の話。
同じ質量なら全力疾走のカール・ルイスより、歩いているカール・ルイスに
体当たりされたほうが、ダメージは小さいだろう。これは速度の問題。
まあ、簡単に言えば、運動量というのは、物体の運動の勢いを量にしたものと言ってよいだろう。

カロリー計算とかでも使うよね

>>61は
http://www1.odn.ne.jp/~cew99250/html/R_3.html
5.4から

30x173mm APFSDSは弾頭重量約0.23kg　初速　約1400m/s
Rh120互換APFSDSは弾頭重量約4kg　初速　約1500m/s

どうなのよこれ

砲弾の運動量が問題になるのは、装甲目標を射撃した場合
榴弾などの場合は、純粋の炸薬と弾片量による。

この場合、機関砲と100mm超えの戦車砲では、比べ物にならない。

そして、砲の目標はえてして装甲目標よりもソフトスキンが目標である場合が多い。

>>61
物を破壊するにはエネルギーを使いますが。

わかりやすく説明すると、5kgの物体が100m/sでぶつかるのと、100kgの物体が5m/sがぶつかるのとでは運動エネルギーは20倍違う。

で、何の話だっけ

>>67
それに>>64のデータを入れるとどうなるの？

100×100×5＝50000
5×5×100＝2500

・・・小学生でもできるよコレｗ

俺が>>42が間違っていると言っているのが理解できる？

>>70
はいまちがい。
二分の一をかけていない。

単に質量に比例する言いたいだけちゃうんかと

高校の物理すら知らないのか。
どうやって説明しようか。

30x173mm APFSDSは弾頭重量約0.23kg　初速　約1400m/s
(0.23*0.23*1400)/2=37.03
Rh120互換APFSDSは弾頭重量約4kg　初速　約1500m/s
(4*4*1500)/2=12000

違ったらごめん

運動エネルギーを求めてる、なんて誰がいった？
運動エネルギーの大まかな差を求めるのに、わざわざ二分の一をかけて正確な数字を求める必要があるのか？
「質量×速度の二乗に比例する」って原則、知ってる？

>>75
見事な釣りだな

>>76
は？

kusowarota

ageが馬鹿なのはわかった

>>75
夜釣りしてるとイージス艦がつっこんでくるぞ

>>75
違う

mを二乗すんなｗｗｗｗｗ

こいつらアホなんだな。
砲の威力を運動量で考えてやがる。

>>65はスルーですか、そうですか。

砲の威力はジュールで表すのだよ。運動エネルギー

そうっすね、弾頭形状とか装薬とか砲身長とか砲口直径とか。戦車砲のが強力だわ。

コンクリートに豆腐投げても豆腐の方が砕け散りますよ・ω・

そういうときは凍らすんだよ

俺は高校物理もわからないやつと議論していたわけか。
論破しても頭が悪いから論破されたとわからないわけか。

30x173mm APFSDSは弾頭重量約0.23kg　初速　約1400m/s
(0.23*1400*1400)/2=225400
Rh120互換APFSDSは弾頭重量約4kg　初速　約1500m/s
(4*1500*1500)/2=4500000

これで良い？

あれを論破といえるなら
それで結構だが…

30mmのAPFSDSって芸術品だよな

その単純な公式使うと
T-72が最強になるから好きだ

>>91
工学部なら罰になる。

>>88
頑張ればキャベツで冷蔵庫打ち抜けるよ！

チキンで旅客機の窓打ちぬけるはずだしね

ageさんてばこんな真面目にレスできるのに何で普段馬鹿なのよ？
不必要な釣りに拘ってない？

>>91のどこがおかしいのか聞きたいなら説明するけど・・・

お願いします。

>>91は答えの単位が書いていないから、何を書いているか分からない。
それとこれが工学部なら有効数字を考慮しないといけない。
計算自体はみていない。

ああ、レポート書かなきゃ…

らじゃ！機関砲が戦車砲の替わりにならないのが理解できました！

はぁ

>>104
いや、勉強になったよホント。
正直な話俺が読んだ本だと運動量でで説明してたんだけどかなり怪しい本だったんで
結構ハラハラものだったんだ・・・。

ごめん。61→42

同じ材質、同じ形の砲弾で長さが１のものと２のものがあるとする。
質量は３乗して８倍違う。
２種類の弾を同じエネルギーで加速すると速度は√８倍ちがってくる。

さて、空気抵抗を単純化して、砲弾の直径と飛翔距離をかけた体積分の空気を
砲弾と同じ速度で吹き飛ばすのに必要な運動エネルギとする。
それだけ弾の運動エネルギーを消費してしまうわけだ。
長さ１の弾と長さ２の弾では吹き飛ばす空気の体積は４倍違い、
消費される運動エネルギーは吹き飛ばされる空気の得る運動エネルギーで
これは（1/2）*（空気密度）*（体積）*（速度の２乗）だから
（体積）は長さ２の弾の方が４倍大きく、
（速度の２乗）は長さ１の弾の方が８倍大きい。
結局、長さ１の弾の方が長さ２の弾の倍の量の運動エネルギーを失う。
（速度は徐々に低下するがここでは無視）

ここからさらに侵徹長を得ねばならないが
それはさすがに難しい。

スレの空気がｗ

戦車不要論厨が戦車スレに来ないように
誘導して隔離するスレはここですか？

結局戦車はいらないのか。

新戦車を見てるとなぜかほほのあたりが緩んできて・・・

はっ、いけない。日本の軍国主義の象徴に心を奪われるところであった

おそるべし

F-111げっと！おめ（ｗ

そら無理ねぇYO、10TKは目下“世界最兇”だからNA（ＷＷＷ

だが、石破長官なら新戦車を葬り去ってくれる。そう思っていた時期が私にもありました。

つうかもちっと奇体な格好をした戦車だったら良かったのになぁ。砲が二つとか
車体に変形機能があるとか。

新戦車で戦国自衛隊をリメイクしたら戦車を倒せないから
歴史が変わってしまうお

　61式だって、撃破されてなかったですよ。

新戦車も増加装甲をつけたらたいして90式と重量が変わらない。

>>113
中途半端だよなあ

防衛戦争なら戦車がいらないという意見が省では支配的だよ。

>>118
おいおい国家機密を書きこんだら駄目だぞ。

どこの省だよ。

米軍基地再編が進んで日米の役割分担がもうすこしはっきりしてくれば
大綱の見直しをするとおもう。ただし、相変わらず財政状況は厳しいだろうが。

ageさんは勝手に国家機密を書き込んでいる。
逮捕されればいいのに。

私の知識は本に書いていることだよ。

対潜氏がいるなら１筆。

新戦車はかわいい☆８９式より可愛いかもしれん☆☆
（怒らしたら怖いけどね）

ageさんの圧倒的な知識にはいつも驚きます。
省の資料を持っているのですか？

>>120
国交省

基本的に公開情報ですよ。
本を読むだけでかなり勉強になりますし。

白書を読めばいいと思うよ

>>124
だからてめぇは消えろ

まあ白書を読むと、来年（●期防）は何を買うのかな？かな？
などと、楽しいビョーキになっちゃいますが☆

毛沢東とゲバラの著書だけ読めば、確かに歩兵だけでなんでもできると錯覚するがｗ
時代が違うよｗ時代がｗ

全ての戦力は歩兵のためにある。

　そして歩兵は、処女で居られないほど戦車を呼ぶのだもこね。


　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　私だけぢゃ〜 私だけぢゃ〜無い♪
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

つまり人海戦術最高。

地雷アイボを大量に装備してだなあ（ｒｙ

兵站を確保できるなら人海戦術でも問題ない。

>>135

　そんなことより、ここへの突撃レポートをお願いします。

ttp://www.akibablog.net/archives/2008/02/littletgv-080222.html
ttp://littletgv.com/

たかじんの番組で最新の兵器でも使い方を間違えるとミスをするとageさんと同じことを元自衛隊員が言っていたな。
さすがageさん。

>136
　そう言切れる君を、ヂレンジャーは求めているもこ。
　さぁ緑氏の為の石ころを、とっとと掻き集めて来るもこ。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　　　緑氏が石ころを、どう使うかは、分ったモンじゃないもこが。
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>138
私もみていましたよ。
正直言って自衛隊叩きにはあきてました。

　そう。最新兵器"ジャヴェリン"でも、その運用の前提を覆されれば、ただの筒と化すもこ。
　戦場では、最新の軍事技術を以ってしても、ナニが有るか分らないもこ。


　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　　だからこその戦車なのだもこね。
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>140
　君もageたんなのですか。
　そうか。やはりageたんは、最近見なくなった270式さんによる、逆情報操作だったのですな!

そうだな。歩兵のほうが柔軟に運営できる。
高価な装備は破壊されたら金属の塊だ。
人間はかわりがきく。

＞１３７
どうにも一人では行きずらいなあ（笑）

居酒屋キハは、立ち飲みだから気軽に行けるんだが・・・

　いやん☆｢人間破瓜割が菊｣だなんて♪

　ナニをおっしゃる緑さん。一声かければ連れには苦労しないでしょうに
｢よりどり緑｣って言うくらいですからな。


　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,//▽//,,彡　　　　　うひゃひゃひゃひゃひゃ。
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

＞１４６
なんちゅう（笑）

キライじゃないがな。

　ほら、コテ様が｢キライじゃない｣と御認めになりましたよ♪
｢人間破瓜割が菊｣♪

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,//▽//,,彡　　　　　今度こそホントにエクスタシー☆
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ

>>146

　そして肩に☆つけた連れがぞろぞろと・・・

またageがコテに蹂躙された







さすがに今回は同情する

>>142　age=270式であれば、敵うわけもないもんなぁ。

どうりでスレの過去ログやら自衛隊の人の話し方めいたところがあるわけだ。

しかし、目的が分からないなぁ。

　もちろん、戦車不要論者に偽装して、その知性と品位を、決定的に貶めるコトもこ!!

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　ってなコト、あの武辺者の270式さんが、ヤるワケ無ぇだろ。
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

＞１５１
最近、２７０式に匹敵する奴が名無しで書き込んでるよ。
＜このスレに限らずね。

まあ、ダレだかは当たりがついてるんだが・・・（笑）
時期といい内容といい、あいつしかおらん。

怖いよお怖いよお。

ネタを出しづらい雰囲気になってしまった（汗。

なんでこんな微妙に和んだ雰囲気になってるんだｗｗｗｗｗ

まあ、それが認識可能な定番論客（コテ）のソコヂカラである☆
　　　 　　 　 　　＿＿＿
　　　　　 　 　　ヽ=☆=/
　　　　　　 　∩（ ･ω･）∩　動く防壁ばんじゃーい〜♪
　　　 　　　─┬=====┬─┬─┬
　 　　 　 　 ヽ┴-----┴ 、/＿ /
　 　 　　 　==||：|：　　：|：　「r-┴──ｏ
　_________＿__ |：|：＿_ ：|：　||--┬┘￣
　|ミ/／/　　 ／　　　~~|ﾐ|丘百~((==_＿＿
└┼-┴─┴───┴──┐~~'''''-ゝ-┤
　（（◎）~~~O~~~~~O~~（◎））三）──）三）
　 ゝ(◎)(◎)(◎)(◎) (◎)ノ三ﾉ──ノ三ﾉ

つーか、この２人は何かが違うor2

はて。何か勘違いをしている方々がいますね。

どうやら去ったようなのでage再開。

歩兵連隊に戦車中隊が無理なら、セメテ戦車小隊をくっつけるというのはどうでしょう。

普段から戦車の動きになれてれば、色々と違うと思うんだなぁ。

そいと、戦車を配属じゃなくて、狙撃手みたく歩兵連隊が掌握している地域の中で
自在に動けるようにする。んで、どこかに戦車がいるんだけど、どこにいるかは
わからない状態になるのを狙う。

こうすると敵の装甲車両も動きにくい。とか、揚陸時に少数の戦車を揚げるにしても
タイミングがより際どくなる。

>>160
管区隊の頃は連隊に配備されてたんだよ。戦車中隊。
米軍も其の頃はそうしていたんだよ。
せめて小隊でもいいね。

>>161　管区隊の頃は逆に機甲師団が無かったり、戦車群も無かったような気がします。

M4E8（イージーエイト）から61式戦車へと移り変わる頃であり、歩兵連隊で色々
纏めて持っていた時代なんじゃないかと。

で、歩兵連隊戦闘団ということで、朝鮮戦争のときの米軍みたいな感じで戦うことを
目指していたんじゃないかと思います。

>>162
そのとうり。現代の普通科連隊戦闘団もそのまんまですねｗ
実際、朝鮮ではうまく機能した訳ですし。
まぁ北海道はでっかいどうなので機動打撃部隊は必須ではあるのですが・・・

>>163
九州は41iRに89FVを装備させてついでに機甲旅団が欲しい
TK-Xを早くクレクレ

>>164
４ｔｋＢｎ＋８ｔｋＢｎにＭｉＢｎ（ＦＶ）＋ＨＳＰＢｎで機動打撃集団で敵ＢＨ撃滅！

>>165
そんな自衛隊に痺れる憧れる！
有事の際にはそんな感じで迅速に対処して欲しい

挫いて悪いが有事の際には法整備がなってないことがまず障害になると重湯

>>167
だから普通科連隊戦闘団なのさｗ

>>168いやさ、普通科連隊戦闘団だからって政府無視でドンパチやっていいわけじゃないでしょ。

>>169
機動打撃集団による敵ＢＨの撃滅は２４時間以内でないとマズイ＠ロンメル
普通科連隊戦闘団はＢＨの拡張を抑えつつ反抗の下地を作る。
つまり一旦受けるという機能がある。

　話がかみ合ってないなぁ・・・

　>>167と>>169が言いたいのは、自衛隊法第７６条に基づく「防衛出動」か、先立って
第７７条の２「防衛施設構築の措置」が命ぜられない限り、展開予定地域に陣地等を
構築できず、即ち訓練等を名目とした警戒部隊の派遣程度しかできないだろう、という
ことでしょう。

　もし「防衛施設構築の措置」がタイムリーに命ぜられたのであれば、最初に動くのは
その地域を受け持つ連隊等になるのはお分かりかと思いますが。

だとすると、攻撃に推移しやすい機動打撃部隊のほうがより有効な希ガス

>>171ありがと。そーいう意味です。具体的な条項とかは分からんのだが。
先日のロシア戦略爆撃機を落とせない日本ですから。中、露、南北朝から色々とずーずーしい探り入れられても、強気に出れないし。心配です。

>>172
やっぱり専守防衛な我が国に必要なのは迅速な機動打撃ですね＞＜

>>173
いや、法整備云々は同意だけどベア様は落としちゃ駄目ですよｗ
あちらが大人のゲームを誘ってるんだし、丁重にお出迎えすれば良いんですよ。

>>172

　ということで、陸上戦力には「正攻法で対処するための貼り付け部隊」と、「奇襲に
対処し、また最終的に敵を撃滅する機動打撃部隊」の両方が必要なのでした。

あと後方予備も

陸自の場合一部の師団は駐屯地でじっとしてるだけだが

やっぱり陸自には最低でも定員18万戦車1200輌火砲1000門は必要

低レベルの議論だな。

　しかし、機動打撃といっても機甲師団は北海道にしか無いし、富士のは教育用なんで
よほどのことがないと動かせないし、規模も小さい。

　また、法制面での制約は普通科連隊同様に機甲師団にも様々な面で及んでくる。

　これらからすると、敵港湾の封鎖ができるだけの護衛隊の整備も並行して進めるべき
ではないでしょうか。

＞敵港湾の封鎖ができるだけの護衛隊

国内法どころか憲法を飛び超えて・・・

領海12海里の外で臨検して積荷を調べたりしている分には憲法に触れないと思います。

憲法は立法者に対するルールで現場は関係ない。

>>181
えーっとそれはつまり領海12海里の外にあるほぼ無数としか言い様の無い
貨物船やらを一々確認して回るという事で？
量的に不可能な上に、攻撃を企図する相手からすれば各個撃破のチャンスを
与えられているような物では？

しかも憲法上云々はともかく領海外＝公海において何の正当性も無い臨検をする
というのはかなりアレなのでは？

というかそれは封鎖じゃないやいｗ

そうか！>>174のようなオタが沢山居るのを知っててベアを寄越したのか>>露
恐るべき露助

>>183　敵の陸軍が集結している港湾の外に待ち構えて、港湾を出てくる船を臨検する
わけです。
　ですから、洋上を行く無数の船（それにしたって限度はありますが）を全て
臨検するってわけじゃないですね。

　陸上自衛隊はその敵陸軍が集結して乗船する必要性を高めるために対岸に腰を据えます。

　で、臨検の正当性についてですが、国家の防衛ですかねぇ。国にも生存、自衛する
権利はあるんじゃないでしょうか。

春休みで議論の質が落ちたな。
トルエンが哀れだな。

資源の無い日本に攻め込むのはパニックを起こして
米軍の支援機能を削ぐためで、過剰な対応はすべきでなく
国際社会の共感を得ながら、粘り強く投降を呼びかけるのが
よろしかろう

　封鎖といえば、商船が出てこようが貨物船が入ろうとしようが全て拿捕か撃沈しちゃうわけだけど
フォークランドのときにイギリスが諸島を中心と、あと確かアルゼンチン沿岸から一定の範囲を
封鎖水域に指定したんだったかな。
　ともかく、海峡封鎖はどう考えても効率が悪いから、敵の港湾の鼻先で待ち構えているほうが
いい気がする。
　
　あとは折角ある輸送艦を有効に使って何ができるか次第。

>>186
えーっと
相手の港湾の外に艦隊と・・・開戦直後にタコ殴りにされるとは考えないわけで？
港湾近辺に部隊を置き、なおかつ臨検活動を行うと。
つまり相手はこちら側の位置、規模etc.etcをほぼ知っているという事ですね。

まあこの点については手を考えているのかもしれませんが


国家の防衛、という大義名分の下に仮想敵国の港湾近辺に艦隊を常駐させるとｗｗｗ
これはタチの悪い冗談かなにかで？
敵側の陸軍が確実にこちら側を攻めてくるという情報がダダ漏れてでもいないととても
取れない方法では？一歩ミスるとこっちが外交的に危険な状況にさらされてしまう。

米軍のケツに付いて補給とかしとけば後は全部やってくれるよ

>>190　しかし、港湾内に潜んでいる艦隊自体は戦力にならないでしょうし、
あとは敵の航空戦力だけが問題となるわけです。

　こちらの規模についてはどっちにしろ複数の港湾を抑える必要がありますし、
それを援護する護衛艦隊も洋上に出しますから、敵からみるとはっきりしたもの
でもありません。　　　

>>190　敵の陸軍が攻めてくるというか、集結しているという情報が得られれば
艦隊を洋上に出し、封鎖しえる態勢をとるだけでも意味はあります。

　日本の偵察衛星は4機ありますから、1日に1回位は敵の港湾の動静を
伺うことができるんじゃないでしょうか。

　Fleet in Beingという戦術から考えれば、「艦隊が隠れているかもしれない港湾」を
全て監視対象にしないといけないわけで。

　いったいどれだけの船が必要なんでしょうねぇ。

>>194さん
ちょっと被った内容になってしまいましたが（汗）
>>192
＞　こちらの規模についてはどっちにしろ複数の港湾を抑える必要がありますし、
＞それを援護する護衛艦隊も洋上に出しますから、敵からみるとはっきりしたもの
＞でもありません。
この点ですが、こちら側の総戦力は公刊情報からも容易に追え、
臨検を担当する船の位置、規模は臨検という任務の性質上問題なく発見できる

これだけでもこちら側の予備戦力がどの位かはある程度想像がついてしまうのでは？
もし、臨検に回す戦力を少なくすればいいと考えているのでしたら
それは臨検がザルだという事になります。

もしそうでないとしても、貴方の考えによれば
必要な艦隊は複数の敵主要港湾に貼り付けて（すなわち分散して）
なおかつ敵航空、海上戦力のほぼ全てを凌ぎ切る事ができるだけの艦隊を整備しろ。
しかも後述の通り開戦前の段階からの封鎖が必要とされるために
十分な交代も準備した上で・・・
そういうことですね。

これは純粋に軍事的に見ても極めて難しい事では？
さらに、政治的に考えても、別に相手側は今から戦争しますよーとか言ってから
戦力を終結させ、艦隊に載せ、移動を開始するわけではないために、
結局こちら側は開戦以前の段階で相手の港湾に艦隊を貼り付け、あまつさえ臨検という
相手国主権に触れかねない行動をすると。

いつ宣戦するか（それすらも無いかもしれない）、いつ攻撃を開始するかは相手の
判断次第だという点にもう少し考えを回すべきではないですか？

>>194 敵艦隊ではなくて、陸上自衛隊が真剣に対応せざるを得ない規模の陸軍が集結
している港湾の封鎖が目的です。敵艦隊自体もそれなりに脅威ではありますが、
ここではあえて封鎖に従う護衛隊に手を出さない限り優先すべき目標ではないです。

>>195　臨検する海域と護衛隊が待機する海域を分けておけば良いんじゃないでしょうか。

また、貼り付ける港湾は敵の地上戦力が乗船のために集結している港湾です。
敵艦隊が問題となるのは、この港湾を封鎖する護衛隊に脅威を与えるべく行動しているとき
のみです。

　なので、敵の海軍根拠地全てに張り付かねばならないということにはなりません。

　また、封鎖水域を実施できるならば、潜水艦による監視や機雷敷設なども視野に入って
きます。

　いや。
　だから何隻出すのもこかと。
　まさか1個隊群程度でなんとかなる、と思ってるんじゃないだろうもこね?

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡 　　　さぁ来い、☆クンっ!!思想というヤツもこかしら?
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ─‐ ;　"`つ旦○'`; ~~~
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ
＿_＼＿＿＿＿＿＿＿＿600t＿＿＿＿＿_＿＿＿]＿

　それと、日本海にしても南シナ海にしても狭いですから、仮想敵国が兵力を集結して
演習しているならば、それに応じて封鎖できるだけの能力がある艦隊を集結させて
演習を監視すればいいだけなんでは。
　
　交代の必要が生じるというのはその通りですが、海峡封鎖で分散させるよりも
敵の港湾の沖合いで元を断ったほうがはるかに効率はよいです。

　さらには政治の決断が遅れた場合でも仮想敵船団を追尾、牽制しつつ、陸自が
陣地に入る時間を稼げるわけですから、やって失うことはほとんどありません。
むしろ利点が多いのだから積極的にやるべきなんじゃないでしょうか。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡 200GET♪
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>198　米海軍のLCSみたいな船が4隻あれば封鎖できるんじゃないでしょうか。

高速に走り回る能力を要求せずにラファイエット級みたいなのであれば良いです。
だから護衛艦隊のお下がりのフリゲートというか駆逐艦のような立派な船で
ある必要は無いと思うのです。

まぁ、北朝鮮は毎年冬から春になると沿岸発射型対艦ミサイルの試射をやるんですけどね。
ヒズボラがイスラエルのコルベットに対艦ミサイル当てちゃったのが2006年でございました。

思えばイスラエル海軍はアラブ圏のミサイルとは浅からぬ因縁があるような。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣−￣,,彡　　　LCSたら<ラファイエット>たらの4隻で封鎖･･･?
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ─‐ ;　"`つ旦○'`; ~~~
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ
＿_＼＿＿＿＿＿＿＿＿600t＿＿＿＿＿_＿＿＿]＿

>>199
＞それと、日本海にしても南シナ海にしても狭いですから
東地中海舐めんなよ

>>203　護衛隊自身に大きな能力を期待するんじゃなくて、それを支える護衛艦隊と
あわさってのことなんで、自衛する能力さえあれば良いんじゃないかと。

　また、敵の脅威が高いならば、敵の港湾を直接視野に入れず沖合いで離れて
封鎖してもいいわけですし。

ついにコテハンさんが・・・自分がマヌケ書いてないか不安にorz

>>197
>臨検する海域と護衛隊が待機する海域を分けておけば良いんじゃないでしょうか
分けた所でどの位の戦力が目の前にいて、どの位の戦力が予備として駆けつけてくるか
見透かされてしまう以上、少なくとも貼り付け艦隊への致命的打撃
そして予備部隊への待ち伏せetcは相変わらずあり得るわけですね。
こちら側の艦隊はほとんど航空機による支援を受けられないという点もお忘れなく。


>敵の海軍根拠地全てに張り付かねばならないということにはなりません。
敵地上戦力がどこから乗船するか、それをこちら側が知ることができる
という前提の下ですね。
知られているとしても相手はこちらが（物理的、外交的に）疲弊するまで訓練等の名目で
部隊をあちこちに移動させて乗船位置を追いづらくするでしょう。
そして一度湾外に出て、分散してしまえばさらに状況は酷くなる。

>潜水艦による監視や機雷敷設
問題外です。潜水艦では輸送船が単なる民間船なのか、それとも徴用された物なのか
判別は不可能です。
さらに、機雷敷設となると敵の行動以前に敷設すればそれはこちらが先制攻撃した事に
他ならないですし、逆に交戦開始以降に敷設したのであれば、その時には相手船団は
湾外に出てしまっているでしょう。

>>204　幸いに東地中海と違って、東アジアの海を行く船舶の旗は数カ国だけじゃないかと
思う。便宜置船とかは含まずに考えて。

　また、狭いということは敵の主要港湾からこちらの上陸適地までの距離が短いという
ことでもあり、航空戦力にとっては艦隊に対する援護がより容易となることでもあるはず。

>>206　そこは例えば北朝鮮の日本海側の軍港をみれば、数珠繋ぎに並んでおりますから
その間をうまく遊弋しつつ封鎖すればどこにどの程度が向けられているかはそう容易には
分からないです。

　敵船団が分散できるのであれば、こちらの艦隊も柔軟に分散して頭を抑えることが
可能です。

　なにしろ海が狭いですから、意図を秘匿したまま分散した状態で航行することが
できません。遅かれ早かれ艦隊の目前で集結するはめになります。

　で、敵陸軍が複数の港に分散するということはすなわち、上陸適地に待ち構える陸自
にとってみれば、揚陸される一波の規模が小さくなるわけですから、それはそれで
好都合です。

　LCSたら<ラファイエット>たらじゃ、自衛すら無理ですな。
　で、それ等のピケット艦が警報を発したとして、何バイのフネを、どっから出すんです?

>195
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡 　　　悪いもこが、このぱぱ、マヌケさで他に
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ─‐ ;　"`つ旦○'`; ~~~ 　遅れを取ったコトは無いもこよ?
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ
＿_＼＿＿＿＿＿＿＿＿600t＿＿＿＿＿_＿＿＿]＿

>>206　潜水艦による偵察では、敵の電子情報、通信情報の盗聴などもできます。

それから完全封鎖水域を宣言して、同水域内に立ち入る船舶は無警告で
撃沈するとすれば潜水艦も使えます。

>>207
>東アジアの海を行く船舶の旗は数カ国だけじゃないかと
前に当て逃げ貨物船を捕まえたら、イスラエル船ですたってことがあったような

　ひょっとして、バンダイの｢連合艦隊｣のハナシなのだもころうか?

>>211　船主やら運航会社などを考えればいろいろ有るでしょうけど、日本海、東シナ海に
面している諸国のどこからにそれらの船の中身に対して権利を持つ人、会社がいるとすれば、
やはりそれらは僅か数カ国となります。

>>196
＞「陸軍が集結している港湾の封鎖」
＞「敵艦隊自体もそれなりに脅威」

　である以上、「陸軍が集結している（と思われる）港湾」と、「我が艦隊に脅威を及ぼす
可能性のある艦隊が集結している（と思われる）港湾」には全部貼り付かないといけない
わけです。（この辺疑問に思うようならコーベットでも読んでね。）

　そして、臨検なり何なりで「敵を止めさせる」「乗り込む」ためには、敵以上の戦力が
必要になります。能登半島沖の工作船を結局臨検できなかったことはご存知ですよね？
敵が船団組んでいるなら、少なくとも１対１で乗り込めるくらいの船は必要でしょうがＪＫ

>>209　ESSMを積んで、臨検班を複数載せる(高速艇を載せられる）ことができ、
あとはソナーにヘリが載ってれば大抵のことはできるんじゃないでしょうか。

>>209
　　　　　　　（　 _,, -''"　　　　　 ',　　　　　　　　　　　　 __.＿＿　　　　　　　＿＿＿_
　　　ハ　　　（　l　　　　　　　　　',＿＿_＿,､　　　　　　(:::} ｌ ｌ ｌ ,} 　　 　　／　　　 　 ＼
　　　ハ　　　（　.',　　　　　　　　　ﾄ───‐'　　　　　　ｌ::ｌ￣￣ｌ　　　　　ｌ 　　　　　　 │
　　　ハ　　　（　 .',　　　　　　　　　|　　　　　 　 　 　 　 ｌ::|二二ｌ　　　　　|　　ハ　こ 　.|
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　　　　　　　　　　　　　〉vw'ﾚﾊﾉ　　 l.lll　　　　　　 ヽｌ　ｌ ',　　 ,_ !　,'ﾉ 　　ヽ　 __＿＿／
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　　　　　　　　　　　　 ￣￣￣￣￣　　　　　　　｀''ｰ-､　ｌ　　　　　　ﾄ､へ
>>208
>　で、敵陸軍が複数の港に分散するということはすなわち、上陸適地に待ち構える陸自
>にとってみれば、揚陸される一波の規模が小さくなるわけですから、それはそれで
>好都合です。
海上で合流すれば良いのでは？？

それに船団の分散ですが、徴用etcでかき集めた船団なら分散した所でかなりの数に上る
と思うのですがどうでしょうか？


後ちょっと話が戻りますが、もし封鎖に敵徴用輸送艦が引っかかったとして、
一体どうするおつもりで？？

　これはどうやら、見事に釣られたもこね(笑)

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>>210
無線封鎖くらいはするでしょうね、相手も。
それに完全封鎖を宣言するとして、どのタイミングでするつもりです？

>>217

　２重反転ローター・・・ぱぱはカモフ製だったのか

>>214　敵の艦隊については我が艦隊を集中させて艦隊決戦を強いればいいわけです。
で、そこで勝てれば敵艦隊を盤上から取り去れますから、あとは封鎖を続行すれば
良いんではないかと。

　問題は敵の陸軍が後背に集結している港湾に対する封鎖です。
これをやってれば、通商も締め上げられますからやがては敵艦隊が出てきます。

　能登沖については、臨検という海上警備行動だったから、手間が掛かりました。
平時と有事の境目だからこそ、必要な手間です。

ぱぱはどこへ旅立たれたのか・・・

>>216　日本海は狭いので、分散している状態を長くは続けられないのです。

集結すればそれこそF-2艦攻なりで纏めて叩けるようになりますし。

封鎖に敵徴用輸送艦が引っかかったらば、とりあえず拿捕ですかねぇ。
乗組員をボートに移して沈めるのもいいですが。問題は乗っている陸兵ですね。
これが困る。

>>220

　「我が艦隊を集中させて」って、どこにいるどれだけのフネを、どの程度の時間で
集中できるんです？しかもこの時点では、敵は我に対して宣戦も何もしてないのに？

　政治的リスクが大きすぎますな、こりゃ・・・

>>218　無線封鎖をしているとしても、携帯電話や有線などまでは使うのを止めはしないでしょう。

潜水艦であれば、海底ケーブルの盗聴もできます。


　完全封鎖宣言は明らかに敵対意図があると判断した時点、つまり重装備を有する敵陸軍が
上陸船団のいる港湾に集結した時点ではないかと。

　ぱぱを吊下げているのは、
　http://www.designation-systems.net/dusrm/app4/qh-50.html
　もこよ。

　しかし、なんだもこ。
　海を見た事が無いヒトなのだもころうか。
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>>224
＞重装備を有する敵陸軍が上陸船団のいる港湾に集結

　つまり逆に考えれば、陸上自衛隊が北方機動演習で港湾に集結した瞬間に、
外国から攻撃されても文句言えないわけですね。

>>207
書き方が悪かったけど東地中海は環シナ海の事だよ
つか東アジアの海は航行船舶が凄く多いんだぜ
ついでに狭くなんて無い、海象条件が厳しいんだよ。

>>224
そんなの敵の意図が簡単にわかるはずないじゃないか

>>223　仮想敵からみても、洋上に我が艦隊が集結しているのをみれば、やはり
出張ってくるでしょうし、逆もしかりではないかと。

　政治的リスクについては確かに高いのですが、水際撃退論を成立させるには
艦隊に頑張ってもらわないことには成立しないんじゃないかと思います。

>>222
別に集結するのは上陸予定地点の近くでも一向に構わないのですよ。
それに、集結のタイミングで敵航空、水上部隊も上陸作戦の援護を開始しているかと。

というか考えてみれば集結した段階では敵はまだ、我が国に対してなんら危害を加えてませんねぇ。
この段階で攻撃しようもんなら政治的にどれだけの損失となるか。


もっと重要な事を忘れてました、貴方が拿捕すると言っているその時点

　別　に　宣　戦　布　告　も　敵　の　攻　撃　も　為　さ　れ　て　い　ま　せ　ん　よｗ


>>224
これは酷い希望的観測ですねｗｗｗｗｗ

携帯電話や有線を傍受したとして、そこからいかにして徴用された船舶かを判断する事が
できるので？

相手側は訓練名目で港湾に部隊を集結させる事ができるのですよ？
それに具体的にどうやって敵地上部隊の動向を探るのか、大分上で質問したのですが
どうするおつもりで？


>>ぱぱ
また懐かしい物を・・・事故って落ちてもしりませんよｗｗｗ

>>226
ですよねー、どうも大戦略厨じゃないかって気がしてきましたよ・・・

>>226　そこは日頃からの信頼醸成ですね。軍をこう動かすのはこのような意図であると
相互に理解していれば偶発的な事故は防げますし、演習に過敏に反応することも
なくなります。

>>228

　そう、だからいきなり海上封鎖だの臨検だの始めたら、「あのＤＱＮ国家なんとかしろ！」と
国際的非難を浴びます。「国際世論なんて関係ないね」といえるくらい国際社会との関係が
薄い国ならともかく、国家経済の大きな部分を外国との関係に置いている我が国には、選択
できないわけです。

　戦略・作戦・戦術のそれぞれの次元を良く考えてくださいね。

>>230　しかし、わが国の政府答弁でも敵に侵攻の意図があれば、集結した敵部隊を
叩くことも認められていると思いましたが。

　また、潜水艦で船舶を臨検するわけでも無いですし、偵察手段として
敵の意図の解明に使えるという例として出しただけなので。

　敵の船団のみならず艦隊や航空隊まで集結させて引き出せたのであれば
積極的な艦隊行動が成果をもたらしたといえます。

　陸上自衛隊も陣地に入り、有事法制を活用することができるでしょう。

　海自による洋上阻止を夢見るにしても、ンなコトさせられた日にゃ、開戦前に擦切れますな。

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>>233

　政府答弁では、「ミサイル等による攻撃が切迫している場合」だと思いましたが。
　「侵攻の意図」なんて、どうやって明らかにするんです？

　艦隊や航空隊まで集結させて引き出し、我が国から出した艦船を無駄に沈められ、
国際的非難を浴びる条件を整えて、いったい何の成果が上がったんでしょうね？

>>233
第四次中東戦争やフォークランド戦争、湾岸戦争を見る限り
仮に仮想敵が部隊を集結してても間違いなく我が国に対する戦争だと断言して
攻撃を加える可能性は限りなく低いんじゃないか？
むしろそんな状況ですら奇襲を受ける可能性のほうが高い。

つ【第4次中東戦争】

つ【地上発射対艦ミサイルを保有してるのは日本だけじゃない】

つ【艦艇の集結は演習でも行われる】

　敵の侵攻意図≠部隊の集結

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡 　　そもそも、陸自が薄いと、敵の集結規模も
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ─‐ ;　"`つ旦○'`; ~~~ 小さくなるので、意図を読み辛くなるのだもこが。
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ
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艦隊主義者の為にも陸自は厚くしておこうぜ

>>232　戦略の次元では、洋上でミサイル関連技術、大量破壊兵器関連技術、および
麻薬偽札の拡散を阻止するということで名目が立ちます。

　実際にイエメンにスカッドを載せて売りに行った貨物船を臨検（アラビア海）して
ますから。

　あとは、わが艦隊の規模を有事法制を発動するにたる態勢を敵にとらせる、
挑発的な艦隊行動をとらずとも、敵に早期に意図の暴露を強いる能力を発揮できる
ようにするだけです。

　でもそこは結局、どこまで洋上で防ぐかなので、結構微妙。

　>>233の人気に嫉妬。

　いつの間にか、ぱぱは船に戻ってるし

>>241
整備兵氏も大人気じゃないですかｗ

　地対艦ミサイルだけでなく、ミサイル艇も問題もこね。
　わざわざ、そんなモンまで相手にさせられちゃ、海自も堪ったモンではないもこよ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ─‐ ;　"`つ旦○'`; ~~~
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ
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>>240
＞名目

　アラビア海においては、「不審な船は臨検していいですよ」というOEFの一環としての
海上行動ができましたから。日本海で果たしてできるんでしょうかね？やるとしたら、
「敵性国家が不法行為をしている」という明らかな証拠が必要なわけですが。その証拠が
不十分なのに臨検なんて始めたら、今の北朝鮮並みのＤＱＮ国家呼ばわりされますよ？

＞早期に意図の暴露を強いる能力

　現実的に、どうしろと？（苦笑）

つ【朝鮮戦争で北は米軍の港湾封鎖をうけている】

つ【ベトナム戦争でも北べは米軍の港湾封鎖を受けている】

つ【これら戦史の対策として、艦隊や攻撃機戦力が少ない国家は地上発射対艦ミサイルを保有する場合が多い】




つ【日露戦争で旅順の封鎖は完璧には出来ず、へいそく作戦は「海岸砲台」によって阻止される】
つ【さらに封鎖中の日本戦艦が機雷によって撃沈されている】



これだけ書けばもういいかな

>>236　敵の陸上戦力が港湾に集結するのにあわせて、我が艦隊を集結させて備えることは
可能です。
　フォークランド紛争は英本土から遥かに離れ、赤道を超えて南極から氷山が漂って
きそうな海にある島を巡る戦争ですし、第4次中東戦争のイスラエルは予備役動員の
タイミングが難しい地上戦を主体とする戦争です。湾岸戦争にいたっては
国民国家と部族国家の戦いであり、クウェート空軍が逃げ出せただけでもたいした
ものではないかと。

　いずれも条件が本土防衛を常備軍で行う日本とは違います。

　サムネで｢整備兵も大人気無いじゃないですかw｣に見えた。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡 　　そっちで合ってるもこが。
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ─‐ ;　"`つ旦○'`; ~~~
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ
＿_＼＿＿＿＿＿＿＿＿600t＿＿＿＿＿_＿＿＿]＿

結局法整備がされ敵攻撃能力を手に入れても
今の東アジアの状況が劇的に改善されない限り
有事は敵が国土内に取り付いてから始まるんでは？

>>240
名無しにもどりつつレス

>洋上でミサイル関連技術、大量破壊兵器関連技術、および
>麻薬偽札

北の国ならまだしもパンダの国相手となると世界大戦フラグですよorz

>>233
この際純最早軍事的にどうこう言いませんが、何のための軍事力かどうか熟考下さい。


>>All

これが過去ログで繰り返されたループなんですねo...rz
自分でやるとここまで疲れるとは

>>235　幸いにわが国の仮想敵の一つは、朝鮮戦争で休戦状態にありますが、
過去に同胞国に対して大規模な奇襲をかけた前歴を有します。

　侵攻の意図については総合的な判断という他無いんじゃないでしょうか。
機械的に特定の条件が整えば確実というわけでもないです。

>>247

　うに、確かにそうですな。
　２時になりそうなので寝まふ。たまにはＩＲＣに来てくださいね＞ぱぱ

>>237　港湾封鎖とは敵の湾口を閉塞するばかりではないです。

敵の脅威度にあわせて、封鎖する海域を選べば事足ります。

艦艇、地上軍の集結は演習でもありますが、演習にあわせて演習を時期をずらしつつ
ぶつけることはよくあることです。

>早期に意図の暴露を強いる能力
つまり、強力な陸自、ですな。
機甲部隊を船積し始めたら、外交チャンネルで｢問質す｣コトくらいは出来ますし。

>>246
だから具体的にどう相手の集結を判断するのだと何度いったら・・・

>>252
>港湾封鎖とは敵の湾口を閉塞するばかりではないです。
>敵の脅威度にあわせて、封鎖する海域を選べば事足ります。

つまり具体的にどう？

　IRCのチャンネル名をロストしてしまってるのだもこ･･･

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　どう事足りるものやら･･･
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
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◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
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>>244　敵性国家の不法行為については証拠を積み上げていく活動が必要です。

早期に意図を暴露させるには結局、艦隊で敵船団を追尾し、監視する他無いです。
これをできるだけ沖合いでやれないと水際撃退論が成立しないです。

>>246
それで敵の意図は日本侵攻だと断言して先制攻撃を出来るかと言うと
米によるイラク侵攻をみると難しそうですね。
国際世論の反発は必至ですよ？
たとえ事実だったとしても本当に放っておいた場合
日本侵攻をしたかの証明は不可能に近くなりますし

後、備えるだけに止めるにしても敵は攻撃側なので
下手に集中すると逆にマズい気が

>256
　いや、そこまでやったら成立するモンもしなくなるもこよ?

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>256
それに失敗した場合の保険として陸上戦力は必須だな
もちろん強力な機甲部隊が必要だ。

>>245　実際の問題として、イランはOEFによる臨検というか
1990年代からの米海軍によるペルシャ湾支配で締め上げられています。
イランにも沿岸発射型ミサイルがあり、ミサイル艇があり、ある程度の自国兵器
開発能力があり、将来的には浅水域に潜水艦を潜ませることも
できるようにあるでしょうけども、それでもペルシャ湾あるいはアラビア海で
臨検活動が継続されるのは明らかでしょう。

んー・・・なんとなく噛み合ってないのが判ってきた。

港湾封鎖さんは「交戦状態（宣戦布告も何もない状態）」から港湾を封鎖して、敵陸上部隊の進出阻止ができれば、
洋上と揚陸の二段階での迎撃・阻止が可能なので、水際防御が可能であると。
で、敵に侵攻の意図があれば、集結した敵部隊を叩くことも認められていると。
ふむ。問題点は以下に。

�@まず第一に集結を確認する手段。衛星だけでは不可能だし（気象条件に左右される）、
　 諜報による情報が正確かどうかも問題になる。（情報の確保）

�A集結した当該国の軍が、我が国への侵攻を目的とした行動をとるという確証はどこから得るか。（情報の正確性）
�B上記二点が確約されなければ、防衛出動はできない（やれば国会で追及される。燃料費も税金だし）
　 どのような名目をもって、当該国港湾を封鎖するのか？（法的根拠）
�Cもし仮に上記の条件が全て整ったとして、交戦状態前の段階であるならば相手国主権の侵害、
　 すなわち我が国の先制攻撃として見なされることになるが、これを当時の我が国首相は是とするか？その公算は？（主権問題）

先制攻撃をしていいんならやれるかも知れないけど、現状では不可能だと思われ。
ってか公海上で臨検って、すでに開戦状態じゃないと無理。相手国領海に入るわけにはいかんし。（EEZ内でもやばい）

>>261
なんにせよ西側先進国が先制攻撃をするのはかなり難しいですしね。
相手がかなりの小国とかならともかく
日本有事の当事者になりそうな国に対しては慎重な対応を求められそう

　誤解されているようですが、一番陸自にとって厳しいのは若年人口の減少であり、
機甲戦力の整備じゃないです。

　だから、水際撃退、水際阻止というのは工作船型の大量に歩兵を対策で必要とする
脅威だと成立が困難となります。

　しかし、鼠輸送である程度補給したり、ダンケルクから撤退したということはあっても
漁船など小型船舶で上陸作戦をした例はたぶんないはず。

　でも、中国人民解放軍は海南島へ渡っているからなぁ。こんときどうしたんだろう。

　つうか、確実に｢我国が｣国連制裁決議を受けるもこね。<対中洋上封鎖

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　海上物動量の規模からして、実効性も無いもこし･･･
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
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ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>262
一番いいのは、侵攻意図を持たせないための抑止だと思うんですがね・・・

>>263
その種のゲリコマ型の脅威の場合どの道阻止は困難でしょ
ただ強力な陸自が存在すると敵にその手の行動を取らせる意味を失わせ
更に断念させすくなる
仮に実行されたとしても迅速に対処可能

>>265
分厚く信頼に足る陸自ですね＞＜

　いや、結局軍人になりたがる若者を陸上自衛隊だけに集中させるわけにも
いかないし、陸自の人的規模は若年人口層の制約があるから、
海上自衛隊に頑張ってもらい、早めに政治決断が可能となる状況を
作ろうって話なのです。

　予備戦力を涵養するといいますが、日本社会の場合、転職自体が
不利にできていますから、若い時期に自衛官やってその後に他の職業
ってのはやりにくいです。

　だから人的規模からみて分厚い軍隊はたぶん今後とも持てそうにないから
どうにしかして動かし方を変えて行かないといけないんじゃないかと。

　まぁ侵攻意図を正確に読切って、洋上封鎖に踏切れるというなら

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡 　　　TFR-111で爆撃か
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ─‐ ;　"`つ旦○'`; ~~~ 　DDBで砲撃とな?
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ
＿_＼＿＿＿＿＿＿＿＿600t＿＿＿＿＿_＿＿＿]＿

>>268
それなら予算を増やしてなるべく人員を確保し火力と装甲が分厚い陸自を目指そう。
どうせ敵地攻撃が法的にも能力的にも可能になったとしても陸自は一定数までしか減らせない

>263
>漁船など小型船舶で上陸作戦をした例はたぶんないはず。

・朝鮮戦争において、北がコマンドの海上浸透を複数回実施
・ｗｗ２独ソ戦において、ソ連側が小型船舶を中心に上陸作戦を実施
（ただし独に追い落とされる）
・占守上陸にソ連側が大型船舶は、そんなに投入してないと思われ。



・ダンケルク→大型からボート、テムズ川の遊覧船まで、浮かぶなら全て投入の勢い。


>260
OEFがあればこその臨検
それに歯向かえば、米軍にいろんな理由を与えてまうので自制しただけでしょう。
米軍に理由を与えればどうなるか…

>>271
日本人なのに舟艇機動とかきっと知らないんだぜ
嘆かわしい話ですね！！！

>>270　確かに一定規模をきっちり合理的に出せればいいのですが、防衛大綱の別表の数字の
変遷を見る限り、予算的制約やらがまず先行しているように思えてなりません。
　また、PKOにより遠い火種を封じることがどの程度国益になるのかも問題です。PKOを
突き詰めると昔の植民地統治を民主的な世論とマスメディアの力を借りて行うということになります。
この方向と本土防衛に必要な重戦力化がどの程度一致するのかがかなり問題です。

>>271　OEF以前はイラクへの経済封鎖（国連決議付）で国連が人道的に認めた以外の
石油を密輸しているって名目でやれていました。
　ここらは賢い外交官が二、三人いれば大義名分は立てることが出来るのでしょう。

　漁船も最近は高速化しており、北朝鮮であれば木造平底船に発動機をつけて凪を狙って
渡ってくることもできるようなので（少なくとも船自体は辿り着くし、人が乗ってた例もある）
　そこらは結構難しそうです。船で乗り付ければRPGとか幾らでも持ってこれますし、
迫撃砲だって無反動砲だって同様です。

あっ、やっと誰だか分かった。ageさんとあともう一人ageさんに潜んでやたらと
鋭い突っ込みを入れる人がいて不思議だったんですが。

そういやルーデルさんがソ連の上陸用舟艇を沈めまくってたな…

>>265　侵攻ができずとも、侵攻部隊が全滅しようとも、それでも国家として合目的
であればやっぱり侵攻するような気がします。
　だから、意図を抑止するってのはかなり危ういじゃないでしょうか。

相互確証破壊なんかだと抑止効果があるってことになってましたが、
機械的に互いの行動を約束しあうってのはどうなんでしょうね。

経済的ダメージを与えられると思えば、侵攻が不発であったり、ディエップ上陸作戦
みたいな結末であろうとも発動するんじゃないでしょうか。

>>276
やっぱり陸上戦力が必要だ。

ageに敬称つけるのはageだけ

>>277　そこらは結局、どのように使うのかを決めてないことには
予算と人の取り合い論議から進まないです。
　
>>278　すみませんね。違います。寝ます。おやすみなさい。

平時から有事への切り替わりってのが曲者。

>272
実は米軍もたまにやってたようですよ、舟艇機動ｗ

>>侵攻ができずとも、侵攻部隊が全滅しようとも

すげぇ。たとえ自衛隊があろうがなかろうが侵攻してくるのかｗ
抑止の概念全否定ｗｗｗｗ

>>281
戦争自体が自己目的化してる場合もあるのでそこはなんとも
末期の大日本帝国程度にまで極まった相手だと勝算無しでも戦争に及ぶかも

ぱぱ曰く「戦争なんて、ちょっとした行き違いやとんでもない勘違いで始まるもの」
独ソ戦しかり、フォークランドしかり

結局戦車を揃えてなるべく強靭な陸上戦力を維持しようという結論

「ちゃんと侵攻船団を組んでもらわないと（それを強制できる陸自の戦力がないと）空自も海自も出番が無い」と指摘しているのは、むしろ空コテと海コテ。

戦争の目的化か。

>>286
ただ戦争目的化って、一度戦争を始めてから泥沼化する中でそれに変異していく気もするが。
自転車操業と同じで、戦争(借金)をしないと、体制の維持が崩れるような場合とか。
戦争の目的は達成しづらいが、やめ時も見失った場合とか。

んー、、、
日本陸上戦力スレと迷ったけれど、筋としてココに置いておきますよ。
●戦車不要論の意義・実現性を考察するスレ　４０
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1203158713/999

国内事情による陸海空の予算バランスは重要だが、対外的相対的に日本の防衛力として
ある一定の空海戦力は絶対に必要。三軍をバランスよく配備して、空海軍の絶対戦力が不足し
敵国に防空網を破られ海上優勢を取られ、都市は好きなだけ爆撃されまくり港湾には
機雷を敷き詰められて国内輸送網壊滅、陸軍はまったく元気だけど前大戦と同じように
無条件降伏、なんてまっぴらごめんだな。
どうしても予算が出せないのなら、陸自の頭数を削ってでもF-22は導入すべき。
無資源国かつ島国の日本では、空海優先は鉄板。

）ﾉｼ

うむ、では私が先鞭をつけさせていただく。

陸上自衛隊の戦闘要員の数はどれだけいるだろうか？
１億２千万の民衆をカバーするに、
警察と共同しても絶対数が足りぬのが現状ではないだろうか？

Ｆ−２２を陸上人員を削ってまで導入するべく緊急性は
現在の所、ないと思われる。以上。

>>288
反論するのも馬鹿馬鹿しい内容だなｗ
軍事の基礎が判ってれば、爆撃や機雷ではどーにもならんことが理解でけるはずなのだがｗ

>>288-289
だから消えろ。
どうせageの自演だろ

と、言うより、現在の日本の制空権を奪える国って、ドコなん？
と言うだけのハナシなんだけど。＾＾；

ドコなんだろう？

制空権は存在する

そんな風に考えていた時期が・・

【局所的、一時敵な航空優勢】を奪い、航空撃滅戦を実施できそうな国を列挙
またコマンド襲撃の併用にての基地攻撃も考慮しておきます。
（現在の友好関係は無視しての列挙）

米国
ロシア
北朝鮮
韓国
台湾

航空撃滅戦が成功した場合、
最低数日、最悪数週間にわたり航空戦力はあてにできなくなる可能性があると思います。
（国によっては、自国の航空戦力をすりつぶす可能性もありますが、それにより数日間の航空優勢の無効化を得られる可能性があると思います。）



>287
北朝鮮の国是は韓半島統一です。
実質的に統一戦争が現状の国是であり、いまだ否定や変更の言葉は聴かれていません。
また最近になりようやく軟化が見えますが、台湾の大陸復帰願望は根強いものがありました。
（このあたりは世代交代によりようやく世論意識の変化がみられると思います）

ああ、大事なのが一つ…

世界を赤くするためにっ！を建国理念とし自滅した国もありましたね。
あれも戦争というか世界革命が国の重要目的（TOPはともかく国民や軍それを信じていた）でしたから。

>294
は可能というだけですのでご注意を。
しかし、自国航空戦力をすりつぶし、数時間の地域的航空優勢の無効化を行う事が、
彼の目的達成に効果的であり、それを許容しても彼が利益があると考えるのであれば
実施できるというだけです。

そのような状況があるのか、ないのかは置いておいての話です。

そして、その状況とは政治の要求です。
政治が、ある交渉や要求の為に軍部にやれと命令すれば可能性として発生しうるという程度ですが。

その手段をその国の政府がとるかどうかは、相手が決める事であり、
その決断に我は介入することは出来ないのは言うまでもありません。

せめて、対応策を検討、場合によっては明示して、敵を抑止するか
外交交渉をからめ軍事行動に走らせず、政治で決着をつけるしかないです。

そして外交交渉というのは、得てして両国の利害が決定的に反目している場合、
妥協点を見出せない場合も多いという事は、先に指摘しておきたいと思います。






に　は　は

中共もどんな形であれ航空優勢の確保は可能だと思う。
全てが終わった後の中共がどうなるかは知らんが

こう考えると日本の周囲って局所的な物や一時的な物も含めると
対日航空優勢を確保出来そうな国ばっかだね。

まあ、お隣りさんが野心的強盗化すると我が南西諸島は非常に困る訳ですが☆
　　　 　　 　 　　＿＿＿
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　　　　　　 　∩（ ･ω･）∩　ミニミニ日本列島（細長い）とな　♪
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　（（◎）~~~O~~~~~O~~（◎））三）──）三）
　 ゝ(◎)(◎)(◎)(◎) (◎)ノ三ﾉ──ノ三ﾉ

正直台湾もあまり信用ならんよね
ある意味当然かも知れないが、どっちもどっちな面もあるし
そして韓国はどう考えても危険

“制空権”なんて近代国家同士の戦いには存在しない、いまは“航空優勢”と呼ばれているし、名前が違うだけでは無い。

対戦車ヘリが飛び交う限定された空間では、制空権って使うケースも
残ってるそうな・・・

３００ゲットならず（ｗ）後は他の方々にお任せして☆〆
　　　 　　 　 　　＿＿＿
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　　　　　　 　∩（ ･ω･）∩　先の大戦でもイロイロと　♪
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　（（◎）~~~O~~~~~O~~（◎））三）──）三）
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要塞の問題やら食料物資・航空兵力の問題やら。ヒコーキで守るっていったのに〜

だから消えろや
荒らしが

＞300
へー。こういう話が聞けるから軍板は止められない。
ソースを所望しても良いか？

>>300
それは敵がヘリすら落とせないって状況？
そこまでいったらある意味制空権かもね。

戦車は漢のロマンだろ

プラス、ヘリを常時貼り付けていられる、って事では？

>>306
もう確保したも同然だなｗ

ソースなんて忘れたｗ
なんだっけかな？
確か旧ソ連関連だと記憶してる。
ほら、あそこは「対戦車ヘリ駆逐ヘリ」なんて作ってたでしょ。
ちなみに対潜哨戒機が自由に飛べる状況には制空権という
概念はなかったと思う。

戦車不要論スレを書けや。

>>309
なんか文が変だぞ

＞２９９
そらもう、「制空権」なんて言ったら海上のイージス艦からゲリコマが隠し持ってるスティンガーまで
相手にせんきゃならんくなるから、空軍の中の人がごまかし始めたからでしょ（笑）

「味方の航空機が任務遂行できる」という意味では、変ってないと思うぞお。

>311
緑さん。ちょうどよいとこに
兵站スレで新京成の真実についてお聞きしたい事がｗ

あら変なマスコットをつけるのをやめたのか。
がおがお

>>311

　あと、「合体って本当に気持ち良いのか」ということもお聞きしたいのですが。
　それとも、吉宗しかやってませんか？

＞３１４
気持ちよかったぞ（笑）

ああ、確定だなあ・・・ってね。

戦車の使い方知らないだけさ。
戦車で防衛とはお笑いだ。
防衛の役に立たない戦車は日本には不要だ、憲法改正すれば事情も違ってくるが。
ともかく日本本土で戦車が勇ましく戦う妄想は捨てろ。
冗談じゃないよ。
そんな事態になったらおとなしく降伏した方が被害は少ない。
現実的には軍事以外での対抗手段に切り替えるから戦車の出番などない。
徹底抗戦、本土決戦思想は滅亡に至ると知れ。

しかし専守防衛＝本土決戦というｗ

戦車隊隊長:敵を撃退しました、被害は3兆円です。
幕僚:おまえバカか?日本の財産を守るのが仕事だろうに守れてねぇじゃないか。

海空司令官:3千億円のコストで敵を撃退しました、敵の上陸を許した時の予想される損害は3兆円です。
幕僚:3千億円のコストで3兆円の被害を未然に防いだのなら大勝利だ、ご苦労さん。

＞３１８
まあ、専守防衛の定義を「水際阻止」から「沿岸沖合い阻止」にしてくれればいいんだがねえ。

陸自もそれなりに対舟艇ミサイル持ってるし（笑）

榴弾砲や戦車砲よりATMのほうが周囲の被害は小さい。

しかし日本を占領するような国が日本国民を文明的に扱ってくるかどうか

　で、また｢上陸船団を組ませる云々｣というハナシまで戻るワケですか。
　まぁ、好い加減笑いも出てこないもこが。

>319
　緑さん、方面統自の600tコルヴェット隊を指揮するつもりは無いですもこか?

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ─‐ ;　"`つ旦○'`; ~~~
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毎スレ毎スレ同じ話ｗｗｗｗｗ

この国は真面目に防衛など考えていない。
例えば、イージス艦の事件でも、あれが自爆テロだったらどうすると政治家が言っていたが、
テロ対策を徹底的にすると、勝手に艦艇に近付いてきたら撃沈しないといけない。
自衛隊にその判断ができて国民が納得するのか。
たかが二人死んだくらいでヒステリーを起こす国なのに。

>>318

　隊長や司令官に対して、エライ態度のでかい幕僚ですな（笑）
　まあ、洋上にいる間は「敵かどうかはっきりわからない代物」なんですが。
それでも撃沈して良いなら、バンバン撃沈してくださいね。

　整備兵さんが居ると、安心して飛べるもこ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ───∩───
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ───日───
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　飛べるもこ♪
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ;　"`つ旦○'`; ~
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 `:　　　　　 　,゛　~
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　゛''し'""し'　　　　~
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ―┐
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　＼＿＿＿＿_
＿_＼＿＿＿＿＿＿＿＿600t＿＿＿＿＿_＿＿＿]＿

＞３２５
「敵認定」すら怪しいのに、上陸前の船団が向かってきてる時点で撃沈できるだけの
「命令」が下さればいいんですがねえ（笑）

「能力」があっても「意思」がない以上、洋上撃破のみによる専守防衛は不可能です、はい。

きっともって、新潟に上陸されても防衛出動が発令されるのかどうかも怪しいですわあ。
敵の機甲師団が関越自動車道の新座料金所を突破したくらいにやっと
「やばくね？」
みたいな話になるかとも・・・

さすがageさん。
正論です。

>>327

　そして、運搬費が底をついていたために下道で防御に向かう１Ｄ・・・

戦車Ｄｒ：「車長！八王子バイパスくらい使わせてください！」
車長：「ええい、昨日小隊のジュージャンで負けたから、一文無しなんじゃぁ！」

>>326

　・・・あれ、手元のこのネジなんだろう・・・

　護衛艦隊に洋上撃破させろ、っても無理ですなぁ。
　全艦一丸となって洋上決戦、というのも、ちょっと無いですしねぇ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　 　　　　　 ───∩───
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ―┐　　　　　　　　　 ───日─── ところで誰か助けるもこ
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　＼＿＿＿＿_　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ
＿_＼＿＿＿＿＿＿＿＿600t＿＿＿＿＿_＿＿＿]＿_;ミ ∩￣▽￣,_彡∩＿

今行くぞー
　　 　／⌒＼　　／⌒＼
　　（（　　　　; 三　　　　,,））
　　　 ヽ　　 （　 /　 　 ミ　　　ﾏﾗﾏﾗﾏﾗﾏﾗﾏﾗﾏﾗﾏﾗﾏﾗﾏﾗﾏﾗﾏﾗﾏﾗﾏﾗﾏﾗﾏﾗ・・・・・・・・・・
　　　　 キ　　 .メ　　　./
　　　　　乂＿＿＿_ノ　　　　　　　 -‐、
　　　　／￣.|　|　|　 ｀‐-------´　　/
　　　（──┘ |__|　　　_救難＿　　　ヽ
　　　　｀ー─┬┬─ ´　　　　　丶-‐´
　　　　 .━━┷┷━━

>>331

　大丈夫ですかー！今ＴＦＲ師匠に成層圏から急降下してもらってますから、
あと数分ガマンしてください！私は退避します！

これは・・・だれか短魚雷を。
溺死より爆死のが多分、苦痛は少ない（欧米人的良心

>>333
地殻津波が発生しちゃうｗｗｗｗｗｗ

全く心配の無い今真面目に考えろと言っても無理だよ。
攻められる危険も出兵の予定も当分無い。
北朝鮮が攻めてくるかい?
テロに戦車で対抗するかw

>>133遅スレだが・・・こんなところでその歌詞を見るとは思わなかったよ

陸自の場合さ、どうせ満足な数の機甲戦力なんて揃わないんだから、反撃用の1個機甲旅団のみにして、
代わりに砲兵と地対艦ミサイルにリソースを注ぐっていうのは駄目？
戦車で海に追い落とさなくても、砲兵でボツコンボツコンにしちゃって歩兵で包囲しちゃえば水際阻止できるんじゃない？
もちろん削減する機甲兵力は機動打撃力のみで、歩兵直協の歩兵砲なんかはなるべく充実する感じで。

●砲兵でボツコンボツコンにしちゃって
　　　 　　 　 　　＿＿＿
　　　　　 　 　　ヽ=☆=/
　　　　　　 　∩（ ･ω･）∩　できれば被害は最小限にしたいな　♪
　　　 　　　─┬=====┬─┬─┬
　 　　 　 　 ヽ┴-----┴ 、/＿ /
　 　 　　 　==||：|：　　：|：　「r-┴──ｏ
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　|ミ/／/　　 ／　　　~~|ﾐ|丘百~((==_＿＿
└┼-┴─┴───┴──┐~~'''''-ゝ-┤
　（（◎）~~~O~~~~~O~~（◎））三）──）三）
　 ゝ(◎)(◎)(◎)(◎) (◎)ノ三ﾉ──ノ三ﾉ

砲兵が本気だしたらどうなるかは、首里戦線の写真を参照、がお勧めだお。

>>324
おっしゃるとおりです。

ageさんはいつも冷静だな。

>>336
陸上戦力が足りてないとその手の工作だけでやばい

>>338
せっかくの機甲師団の運用ノウハウを捨てるなんてとんでもない
それに砲兵火力だけでは敵の駆逐は無理だろう

そうだよな。装甲車とATMなら大量の戦力を運用できるのに。

糞の役にもたたん戦力を保持してどーするｗ

>>343
同意

結局ノウハウが惜しくて捨てられないんだよな。
戦車は根本的に侵攻用兵器で防衛の役にたたないのは百も承知。
敵が戦車で攻めてきた場合に限り戦車が役に立つ可能性が僅かにある程度で想定がお馬鹿すぎる。
今の所は自衛隊の対外進出の野望とでもしておこう。

戦車の任務は歩兵の直協支援ですが…
攻めるも守るも関係ない

って釣られたか

なんで歩兵相手に戦車を使ってはいけないんだか
スポーツマンシップか？ｗ

ん、釣られてるよ。

ゲリラだの工作員だのがかさばるATM抱えてえっちらおっちらやって来てくれれば
こちらとしても御の字。

＞今の所は自衛隊の対外進出の野望とでもしておこう。
この下りは左翼系工作員みたいなので止めた方が良い。

見当違いですね。戦車を維持するお金で大量の歩兵を持ったほうが
柔軟な防衛ができる。

Lansって戦車不要論者だったんだ？

うん。昔から戦車不要論者だったよ。
ageさんに嫉妬して戦車厨を演じていたの。
がおがお

驚いたな。Lansが戦車不要論者とは。

戦車は防衛で大活躍だろ
戦車がなきゃ回復攻撃もマトモに出来んわ

戦車が侵攻兵器？
水深2000m級の潜水能力があると？


……空飛ぶのか！

347はいつの時代の話してるんだかw

>>347
それももう古い考え方の気もするな。仮に、上陸した敵が演習場を選んで通って来てくれるならともかく
日本の平野の大部分は都市部or田園だしなあ。どちらも戦車で普通科を直協するのにはあんま向かないかと。不正規戦ならさらに
かといって、山岳部じゃ戦車は扱いが難しいし。戦車がいらないとは思わないが、歩兵に直接協同させるのが主にはならないと思う
実際、市街戦訓練だと、最終的に戦車は包囲線形成が主な役割になってたし

>>346
ぶっちゃけそれでいいと思う

じゃあ歩兵の直協支援はどうすんだ？

市街戦やる分にはいらないんでない？下手に車両投入すると、そいつを護衛するのに人員割かにゃならないし
WAPCは最後まで使ってたからなんとも言えないけど・・・

今でも戦車の主要な任務は歩兵の直協支援だろう
これからも歩兵が軍事力の主戦力だろうし戦車も陸戦の主戦兵器だと思うよ。

>>361
戦車も市街戦に投入し続けると思うよ、ある意味破壊される事に意味があるし。

ファルージャには戦車・APC・IFVと一緒にガチムチマリンコ兄貴を流し込んでた。
物理的に進入不可能な場所でない限り、戦車の出番はいくらでもあるだろう。

>>364
市街戦の場合、歩兵に向くであろう敵の火力を吸収するという役目があるしね。

と、言う訳で、第７師団が
中東産油国にＰＫＯで出張しますた２ｘｘｘ年の巻


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（（　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　＿＿＿
　戦乱の大地に、北海道からプレゼンスですよ　 　　　　 |　　　　　　 　 ヽ=☆=/
　　　 　　 　 　　　　 .＿＿＿ 　　　　　　　　　　　　　　　　　.|　　　　　 　　（ ･（ェ）･）　砂埃と灼熱に毎日枕を濡らしていますクマ
　　　　　 　 　　　　　ヽ=☆=/ 　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　 ＿（Ｕ　：）,rr=r===・＿_
　（（　　　 　　　　　 （ ･ω･）　　　　　　　　　　　　　　　,＿,,ｎ---ｒ===,,,,|_i=i|＿Liﾆi→|＿|[ﾆ]＿__
　　　　　　　　　　　　（Ｕ　：）　　　　　　　　　　　　　　　ｌ　| |i=i　/ｸｸｸｸ'￣"|　 .`|￣"|　 ｒ"￣r‐‐┴ｒ"￣ｒ"――――――‐,ー、
　　　　　　　 　　　←‐i―┬―ァ　　　　　　　　　　　　　`┴|[二二[]__＿＿_,|＿__|＿_,|___ゝ,,＿ゝ--→､＿ゝ-------------`-"
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>>362
その辺はなんとも言えないけど、個人的には「機動打撃力の基幹」だと思う
>>363>>365
戦車兵に捨て駒になって死ねと言いますか・・・。てか火力の吸収にはならんかと。敵驚異下の市街地を、全速力で突っ切るため道路上を前進する、とかならありでしょうが

>>367
戦車が損害を受けるのと戦車兵が戦死するのはまた別だよ
それに市街地であれ歩戦共同で対処するだろうしね。
戦車を含む場合と含まない場合では、損害のトータルがかなり違ってくると思うよ。

戦車を正面から無力化するのは困難。というか無理。
よって対抗側は側面後方に回ろうとするが、側面後方は歩兵やIFVが固めている。

>>339
保険金をケチるんだから、大事のときの自己負担が増えるのは仕方なくね？

>>342
だから北海道か関東平野に一個旅団だけ完全な機甲旅団を作っといてもしもの時は失地回復用に。
ただし、他の貼り付け師団は砲兵偏重な編成で。
日本って地形的に北海道と関東平野の郊外を除けば平野や盆地という小さな面が、山間の道路や鉄道と
いった線で繋がってる地形じゃん。
駆逐できなくても、そのうち一つの面に閉じ込めて敵を無力化するっていうのはどうかな？と思ってさ。
そりゃ勿論戦車が揃えば一番いいけど、現状じゃ望み薄な訳で、全体的にミニマムになって全国の防備が
うすうすになるよりは国土を生かした歪な構成で数揃えた方がいいんじゃないか？

そこで砲兵を重視すべきだと思ったのは、線を通らずに、面をまたいだ攻撃をできるのは曲射で長射程の
火砲や対艦ミサイルだけじゃん。
しかも、実際に大規模侵攻が起きた場合、山間部の面と面を繋ぐ数本の道路は非難民やら敵の侵攻軍
やら自衛隊やらで大混乱になって、機動打撃力があっても有効に作用させられないんじゃないか？と思って。
もちろん、こんな希望的観測で相手の動きを予測するのは危険だから、上陸を察知した段階でその面と他の面を
繋ぐインフラをふっ飛ばしちゃえば相手の初動を遅らせるべきだとは思うけど。

それに敵は揚陸してくるわけだから、こっちに対抗する重砲を運ぶのは大分負担になるし。

軽い焦土作戦だけど・・・。

つーか歩兵直協支援が「古い」というのが、古い気がするが。
第二次大戦が終わってみると、湾岸戦争やイラク戦争、中東戦争などで大規模な戦車戦があったものの、
それ以外の戦争や治安維持活動だと歩兵直協支援も結構あるだろ。
イスラエルや米軍は、両方の実戦経験があるわけだし。
だから現在の戦車は歩兵直協と、敵部隊に対する機動打撃の両方を念頭に置くものでは？
後者に対する備えが戦車単価を上げてしまい、後者を任務において費用対効果が悪いのでは、という批判もでるけど。

>>371
戦車戦に耐えられる攻防力の方が、対歩兵戦よりハードルが高いだけじゃ？

>>371
というかイスラエルや米軍の場合、全ての陸戦部隊が機械化されて戦車と機械化歩兵は
お互いに支援しあってるから結果的に歩兵直協的な要素も出てくるんじゃない？
もちろん、これらの国の陸軍を見る限り、歩兵直協にも戦車が最適だと言えるだろうけど、
機動打撃力として集中運用するほうが優先される。
だから全陸軍を機械化できない国や、オールタンクドクトリンを実践できない国は
歩兵直協には戦車を使わないって話ジャマイカ？

まあ、イスラエルや米軍みないな完全に歩兵が機械化されていて、戦車と歩兵が常に連合して
いる陸軍の場合には歩兵を戦車が直協するという概念自体が古いとはいえるかも。

>>370
軽いでは焦土作戦そのものでは？ｗ
それに機甲師団として維持したほうが良いと思うんだ。
新たに予算増で今の陸自に機甲旅団上乗せならともかく
それに敵に奪われた土地は回復しないといけないし
それだけの戦力で足りるの？っていう疑問も

可能な限り独力でかつ迅速に敵兵力を排除出来るようにしないと
無事有事を乗り切っても国土はgdgdだろうし日本の信用も低下すると思う。

>>373
その場合でも結局戦車は歩兵を直協支援してないか？

>>372-373
実際の編成や装備によって、戦車の扱いは変わるのはわかる。
ただそれはどんな相手と、どんな戦いをやっているかによっても変わるし、
少なくとも一概に「歩兵直協支援は古い」とはいえないのでは、という意味ね。
後方でゲリラ戦があり、前方から敵の戦車部隊が攻めてきて、自前の機甲兵力が限られているなら、
そりゃ戦車は前方に集中展開するのが自明だろうけど。
一概に古いという意見は、WW2初期の独仏戦におけるフランスの戦車の使い方を批判するには良いが、
WW2後〜現代を語る上ではそぐわないと思われ。

>>375
>>376
いや373で言いたかったのは、機械化された諸兵科の統合的な運用の結果として歩兵直協の状況が生まれるわけで
そのような運用ができる国では、思想としての戦車が歩兵を直協する事をわざわざ概念とすることが古いんじゃないか？
って話。
各兵科が統合的に運用されて当然の軍隊で、わざわざ戦車が歩兵を支援することだけを特別に考えないでしょ。

自動車化だろうが機械化だろうが歩兵直協は歩兵直協だろｗ
特別もクソも無いでしょ。

>>377　米軍にも軽歩兵師団、軽歩兵旅団はあるから、やはり戦車と歩兵の直協は
意識されている。

>>374
それは機甲師団として維持できて、かつさらに機甲兵力を増強すべきだとは俺も思うよ。
むしろ、数が足りないんだから全ての師団が戦車大隊を含んだ機械化歩兵師団に位してもいいと思う。

でも現状は戦車600両、火砲600門/両なんて正気の沙汰とは思えない数に削減されてる。
日本には現在北と南って二つの正面の他に、日本海側もゲリコマの脅威にさらされている訳で、
人が足りない上にこんなスカスカな密度じゃどうしようもないでしょ。
これで海空も削減なんだから、10年後に日本が中国やロシアになってたって本気でおかしくないよ。

で、キチガイの財務省とワイドショーにしか興味のない衆愚政治の中で、なんとか日本を守るには
もう国民が血を流す焦土作戦しかないんじゃない？

戦車を一個旅団と教導隊で300両にして代わりに火砲を最低1200門以上に増強して、せめて砲兵戦力
だけでも優勢であれば大規模侵攻されても日本の地勢上、水際で阻止しやすい。
そして水際に敵を押しとどめれば、海に追い落として失地回復できなくてもその他の地域は守れるじゃん。

>>380
砲兵火力での水際阻止は極めて困難だと思われる
それに海岸線が長く港湾が連なってるし、日本の地勢を考えると
むしろ占領地を増やされかねないかと

まぁ、現状じゃどうしようもないのは事実かもなぁ…

なんか珍しい盛り上がり方だな

国防上の優先順位として戦車はかなり低いんじゃないの？
最近出た「自衛隊2500日失望記」にかなり戦車不要論がさかれていた。
そんなかのイスラエル国防大臣の言葉の引用は目からうろこ。
「イスラエルは海に接しているものの、国防上、海軍は必要ない。
沿岸防衛用の駆逐艦など必要最低限の艦船を有するのみである。
その分、空軍と陸軍に特化して充実させている。
逆に日本は多少の陸地を有するものの、
国防上、陸軍は必要ないのではないか。
陸軍はゲリラ対策部隊や島嶼奪還部隊などの必要最小限にとどめるだけでよい。
その分、空軍と海軍に特化して充実させるべきだ。
なぜなら、近代戦において制空権と制海権がなくなれば
島国の陸上戦力はまったく無意味となるからである」

日本とイスラエルは同じ状況ですかｗ

>>383
明らかにイスラエルにとっての海軍と日本にとっての戦車、陸上戦力じゃ役割の重さが違う。
たとえ元自衛官でもその人の認識が変なだけです。
後、日本の陸地は広いです、とても広いです、そして、海空の戦力は陸に依存しています。
加えてそのイスラエル国防大臣は日本の置かれた国際状況にあまり興味が無いんでしょう。

戦車を知りつくし、実戦を世界一重ねたイスラエルの大臣が
日本にはイラネーっていっているんだから、
耳をかたむけても罰当たらんとおもうけどなあ。

たぶんこのオッサンは陸の理屈をそのまま海に置き換えられると勘違いした海の
素人さんでは。

その人が、日本の軍事顧問なら、耳を傾けようではないか

アフガン従軍経験有りの元ソ連軍機甲部隊司令が、
日本はソ連式機甲部隊を整備するべきだって言ったら参考になるのか？

よく考えたら
くそぼけに触れなきゃ良い話か。

やれやれ、まだまだスケルチが甘いな自分も。

>>389
絶対言うわけないと思うけど
本当に言えば、そりゃあ実践経験ない人間より参考になるよ。
おそらく戦車より対空機関砲をそろえましょうっていうんじゃないの。

>>391
イスラエルの国防大臣がいった事よりソ連式機甲部隊を整備するべきのほうがマトモな件ｗ



OMGは素晴らしい！最高だ！

　元ソ連の将軍なら、なんと言うか、興味あるとこですね。

　我等が海自については、｢ああ?シーレイン防衛だぁ?アホか。オホーツクのSSBN防衛に全力投入だYo!
そんなモンに手ェ出してる余裕なんぞあるかい!｣みたいな御言葉を頂いておりますが(笑)

で、その大臣さんは(陸軍国で出世してるんだから陸出身だと思うけど)陸自体
についてはなんて言ってるの？
どんなに偉い人でも原則専門以外は素人なんで専門部分での評価は気になる。

>>389
え、……７Ｄでしょ？ｗ

正真正銘本気の集中投入による
圧倒的局地圧力での機動打撃で海岸線まで打通せよ

ってのが究極的な目的だよ？


そもそも何で対抗部隊を７Ｄの
戦車連隊でやる（出来る）か考えようぜｗ

７Ｄにはそういう用兵法も『ある』って事さ。

日本中にT-72BVがウジャウジャとか、やべーなｗ
侵攻側は橋頭堡築く間もなく海に押し出されるぞｗｗｗ

アッー！そうか、MHI製戦車でソ連式機甲部隊整備かアッー！

日本の陸上兵力が弱体なら
攻撃側は進攻のために重装備をあげる必要がなくなる。
軽装備の歩兵で無人の野を行くかのごとく進撃されてしまう。

それだけ進攻軍の規模も小さく上陸もその後の補給も容易になる。
したがって海上防止も日本にとって困難になるわけ。

日本は緩衝地帯を持たず、その上政治上攻勢的防御もタブーにしてしまい、
防衛線を自国本土に設定している。
しかしインフラの発展した近代都市はミサイル1発で機能不全に陥る。
出来る限り水際で撃退しなければならない。機甲兵力はそのために必要。

>>395
自衛隊の理想は西側の装備でソ連式と聞いたことがあるなぁ

まあ補給やら損耗保障の為の編成多層化を考えたら
電撃的な短期強襲戦になるけど、それは
版元（の版元な黒いＳＳの人々）も一緒さねｗ

戦車は日本の防衛に必要〆

　陸自にはソ連ファン多いですもんね。
　アレですな。｢ソ連が侵攻して来たらどうしようドキドキ☆｣のドキドキ感を、
恋と錯覚してしまうシンドロームでしょうな。

あんな鉄の箱に入ったら大和魂が無くなる

>>402
殺し愛ですか

●９０年代の北方領土のソ連軍の悲しい状態について。

　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,, ＿_
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　 　　 (::,､::))=ヽ　　　 　・・・。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （・(ｪ)・ ） 　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 　 　　 /　　 ０) 　　　l
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　　　　　　　　　　　　 ＿＿　　　 _,,_, - ,r--‐‐ ' ￣o￣:lニニl!::ｌ::Tl l]]`i
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　 　 　 　 c/・ ・｀っ 　 ｛,,,,,,,,,,,,,,,,,}　　_|__〈ﾊ〉__|_　　＜ もう戦争はないお☆
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隣りが日本みたいな平和国家なら、あそこまで無防備になれるんだよね。

まあ正味な話
それだけ恐ろしい『ワイルドカード』である反面、

『ＯＭＧチャージング・ドクトリン』は
下手したら自国もガタガタになる
諸刃の剣なんだよな。

確実にチャージングが決まるんでもなければ
でかい国でもそうおいそれと切りたくない程にね。



それだけのカードを相手が切らざるを得なくなるって事は
必死にならなければ進攻の成功がおぼつかないということ。

そういう理由で
『進攻に至る判断を下させない』
という目的で機動重戦力部隊戦略は重要。

>>368
ないよりはあった方がいいだろうけど、無くてもまあ問題はなさ気。状況によってはむしろ邪魔者扱いされてたり・・・。向き不向きはやっぱあるかと
>>369
状況にもよるんだろうけど、そもそも普通科は道路進まないからなあ。建物づたいに前進していって、部屋を一つ一つ安全化していく
戦車を前に出すと、あんま良くなかったみたい。戦車を盾にしながら前進、てのは不評だったな
もちろん、市街戦もいろいろな状況があるから、戦車は全く不要とはならないだろうけど、戦車の戦力を必要とする場面はあんまりなさそう

>>407
戦車砲なら敵の火点を一撃

ちなみに
同ドクトリンの

『弱いものｲｼﾞﾒ』に特化した変型

を愛用し、信頼してやまない国がありますぬ。



どことは云わないけど（お

>>371
イスラエルのメルカバと、日本の74式・90式じゃ設計思想が根本的に違うからなあ
一応両方とも戦車というカテゴリーには入ってるけど、全然別物かと。メルカバに出来るから日本戦車でも出来る、ってのは無理がある。逆もまたしかり

　しかし何故か、戦車は市街地に投入されるのであった。まる。


　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　　1発喰って3人死ぬ確率は、このぱぱ車の方が高いのだもこ。
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
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／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
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>>411
ヴィーゼルJの事か

>412
　おういえ。
　戦車の不足は、血で購う。"ヴィーゼルJ"も、ソコから出る存在では無いのだもこ。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
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>>408
市街戦で、火点を射撃出来る位置まで戦車を持っていくのが一苦労
普通科の人達が84mm無反動砲？担いでやっちゃうみたいですね
戦車は後方で待機してるから状況は詳しくわかりませんが・・・

　チェチェンでは、戦車が機動打撃で制圧したもこよ。
　ていうか、弾雨の中、迅速に火点に進退出来るのは、戦車だけもこね。
　ロケット抱えた歩兵では、進出前に相手が場所変えてるのだもこ。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡
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>>386
実際日本に戦車が必要無いかはともかくとして、耳を傾けるってのは大事ってのは同意します

>>415
それはありますね。戦車が全く使えないって事はないと俺も思います。ただ、それなりの準備・装備が必要ですが

>>417
故に歩戦共同、諸兵科連合

>>386
さんざん概出だけど

正しくは
『74を見たＩＤＦ武官が
「良い戦車だが、我が国では使えない」とコメントした』
だお。

専門家が専門の分野で発言するなら耳は傾けるべき。
専門外の話なら聞き上手に徹して相づちだけうっとけ。

　準備と装備が必要なのは、どの兵科でも一緒もこね。
　その制約が、一番小さいのが戦車なのだもこ。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　このクルマで、｢取敢えずツッ込んで見る｣気にはなれないもこね。
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
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>>418
それも時と場合によるかと
>>419
確かに、日本戦車はイスラエルじゃ役に立たないでしょうね。逆に、メルカバを日本に持ってきても役に立たないのと同じ

まあ74は『攻』に極度にトンガった戦車ですけん……

陸自が初めて手に入れた『ＭＢＴ』は
90ですしねぇ…。

第２世代とは云うけども。

そう、パンフロで云えば
『オーリオール』が一番感覚的に近いであろうか…。

　74式に、某戦車に対する｢安全交戦距離｣が有る、と聞いて愕然とした、あの日。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　当時は、L1だってAMX30だってMBTだったのだもこよ･･･
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
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／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
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まあ『ホントに鋳造砲塔ﾆｶ？』て思ったのも今は昔、

某戦車の火力試験の資料で
見るも無惨な柘榴と化した74を見て
ものかなしくなったもので（ｒｙ




むーざんむーざん

　某戦車の火力試験に供されては、にんともかんとも、ですが。
　その74式の生産ロット、確認出来ます?(w

>>421
戦車の場合、使う場所によるんじゃないかなあ。74式や90式を本格的に市街戦で使う気なら、相当手を入れないと。あと、準備や装備の制約が１番少ないのは普通科だと思います
新戦車はかなり市街地での運用を意識してるそうなので、そちらに期待ですね

>>422
諸兵科連合は常に意識されてると思いますよ。
結局ほかに色々策を考えるなら戦車を含めた物のほうが良いと思われる。

>>425
T-34-85？

>>423
基本的な設計思想は60式SPと似通ってますしね

>>429
もちろん、市街戦では戦車が全くいらないとか、普戦共同は全然やらないとは思いません

がんだむふぁいと（ｒｙ


あいや、Ａｕｓｆ．Ｆ^かのう…？


わかんねｗ

初期、中期型ではないなぁ…。

つうか74どころか………柘榴に…ﾃﾗｵｿﾛｼｽ（（^ω^；））

ぐへへ、次は90の番だぁ〜　…ビデオに撮っといてくれい！

>428
　違いますね。その脆弱性と機動力の低さから、普通科の運用には慎重さが要求されます。
下手打てば、機銃1挺相手に屍山血河ですから。
　普遍性≠制約の少なさ、では無いです。殊に現代の、しかも日本においては。
　74式や90式の市街戦闘におｋじぇる適合性は、チェチェンにおけるT-72、T-80より
優位な点が御座います。
　あんまし仰角かけられないんです。アソコの戦車は。

>430
　自称第3世代戦車です。
　まぁ、結構アレな距離でしたが。

いわゆるたいこうぶたいへいでしょや

>433
　その戦車、HA以前の"エイブラムズ"ですらザクロにしかねんヤツでしょ･･･

　いやていです(棒読)

んー、冗談抜きで

一射で２〜３輛『大破』

させられそうっぽいｗ

ＳＥＰ？90よりやわぢゃんあr（ｒｙ

諸兵科連合か。
最近俺の周りでも、自称軍事マニアが増えたよ。
たぶんこのスレを見ているよ。
戦車いらないなと言ってやると、このスレと同じことを言う。
機動反撃w

>>432
上でも書いたようにむしろ市街地だから戦車が必要なんでは？

　そうですか。
　以前は陸自必要、といったらせせら笑われたもんですが。
　時代は変ったなぁ。

>>440
機動打撃、機動防御と言いたいんだろう

イラクに戦車を持っていかなかったのだし、自衛隊に戦車はいらない。

>>444
何を言ってるんだ？

またageを捨てたかチキンｗｗｗ

>>442
太平洋戦争の「本土決戦＝負け」というイメージがあるからだろうけど。
しかし南方から太平洋の諸島までを防衛線としていた戦争と、
いきなり本土決戦が前提の防衛戦争では、当然本土決戦の意味合いが違うわな。
そこが徐々に広まってきたということかも。

>>440
にわか知識は熟語を使わず、一般的な単語だけで説明するのがにわかだとバレないコツだよねｗ
機動反撃なんていわないで戦車の機動力を生かした反撃とか言えばいいのに。

やっと諸兵科連合も浸透してきたかｗ
進歩したのうｗ

大衆は馬鹿だからな。
戦車がなくても防衛が可能というのはすぐにわかる。

出血はげしいのう、はげしいのう。

敵が攻めてきたら機動反撃をすると友達が言ったから、遅延陣地は作らないの？
と聞いたら黙ってしまったよ。このスレを見ただけのお馬鹿さんだ。

遅延陣地ってなんだ？
遅延陣地ってなんだ？
遅延陣地ってなんだ？
遅延陣地ってなんだ？
遅延陣地ってなんだ？

偽陣地に高性能爆薬を設置した障害じゃね？

>>452
渡辺？

>>440
つか本当にこのスレを見てるのか謎だな

機動反撃じゃなく機動打撃という言葉が浸透してホスィｗ

>>457
機動打撃部隊で敵海岸堡まで打通ですね。

仕事時間は短い方がｲｲ！ｗ

>>457
戦鳥のま○か○氏が昔使ってましたので、機動反撃という言葉があると信じてました。

>>459
土足で踏み入ってきた連中には早々にお引取り願うべきですからねｗ

戦車は守るには絶望的に機動力不足なんだよ。
敵は容易に戦車を迂回できる。

敵港湾まで打(略

>>462
戦車で機動力不足なら他のAFVはどうなるんだｗ

>462
普通は隘路に陣取るとかなあ…

＞戦車は守るには絶望的に機動力不足なんだよ。
＞敵は容易に戦車を迂回できる。

ジオン脅威のメカニズム。流石ゴックだなんともないぜｗ

>>466
ゴックかよｗ

時速１００ｋｍの装甲車があれば一時間に１００ｋｍ進撃できる・・・

そう思っていた時期が僕にもありました（ＡＡｒｙ

>>468
平時に殆ど車の走っていない自動車専用道を爆走するんだ！

>>469
途中でアメリカンドックとタコ焼き、スプライトを自動販売機で買ってしまうので無理

テンプレート集

　「俺の身の回りの人」
　「防衛省のお偉方」
　「市街戦」
　「戦車厨」

アッ！

　「エクスタシ〜」
を忘れるとこだった……

�@専守防衛つぅ前提があり、アグレスの策源地が比較的近いので、海空防衛力で
　 直接侵略を洋上で確実に阻止する事は難しいのだぁな，
�Aゲリコマ対策上、国土に陸上防衛力が不在な地域を残す事は出来ねぇ，
�B現実的にアグレスが直接侵略可能な海岸線に、アグレスを上着陸させない規模
　 の陸上防衛力を貼り付けるには、兵力が不足だぇ，
�Cしたがって、アグレスに直接侵略を許してしまうのは致し方ない。それ故-ﾕｴ-貼
　 り付け部隊を以て、その浜頭堡の拡張を妨害しつつ敵兵力を減殺し、機を見て反
　 撃に転じて敵を撃破し、失地を回復するという戦略を採らざるを得ねぇ，
�D反撃とは攻勢転位であり、それ自体は攻撃に等しい。それ故、陸自には機甲兵
　 力なかんずく戦車が不可欠であらぁなと。

機甲兵力いうても、自走砲の更新も進まないし、
戦車だけじゃなくて装甲戦闘車も増えないことには。
戦車だけ敵中に突出するだけじゃだめっしょ。

というても、本格的な着上陸侵攻というのが
当分の間はっきりとした形で無いことは確か
なんだよねぇ。

現役から聞いたけど、戦車いらないと言っていたよ。

それもテンプレに入れる？

>>473
1930年のフランス人もそう思っておりました。

戦車不要論ねぇ・・・一つだけあるが。
敵が大量のルーデルのクローンに対地攻撃機を操縦させてたら、
不要ってかあってもなくても・・・ｗ

んな化け物大量生産出来たらの話だがｗ

>>476
世界大戦が再び起こるんじゃないかと思われてなかったか？
そう思ってたらマジノ線自体作らんだろうし。

戦車単独での突出は英軍もだけど頻発したわけで、これを重要視してたかは疑問。

>>478
本によって解説は違うかも知れないが、簡単に言えば、
「将来の脅威を考え備えは必要だが、本気で戦争をやることを活発に議論し、考案したわけではない」と。
平和になっても防衛は国家として考えなければいけないが、
装甲車両を充実させ機動打撃を加える部隊の整備は、考えられてはいたが、
戦後の安堵感と厭戦気分(今の日本のような)が漂うフランスにおいて、理解されにくいものだったようだ。
戦車部隊の集中運用自体が今ほど確立されていなかったというも、それを後押ししたとか。
それでフランスは従来のドクトリンの延長線上でマジノ要塞を建設し、
強大なハードウェアを備えることで、国民も軍も政府も自分たちを納得させたと。

>>478
もはや欧州の国は経済的な結びつきが強すぎて、それが抑止力になって戦争なんて起きないって
意見が当時支配的だったような。
まるで、グローバル資本主義の中では大国同士の全面戦争は起きないなんて考えてる今の日本人の
ようだね。

自衛隊が少数精鋭になって北海道や富士山にひきこもってくれたら
北朝鮮のゲリラはどんどんやりやすくなるな
送電線やケーブルや変電所や
いくらでもターゲットはあるんだしな

その辺初動が警察になるのは仕方がない。
問題は犯人の正体が解っても警察上層部がメンツの問題にしてしまった場合だな。
若しくはゲリラを過小評価した場合か。

北朝鮮のゲリラは片道切符で来ているので戦車が着くごろには自爆している

>>483
自爆に追い込むのも一苦労だぜｗ

ゲリラ相手なら警察のほうが役にたつ。
逃走やあるいは立てこもりをする工作員に警察は有効だ。
自衛隊の砲は国内では使えない。
イージス艦の事故で騒ぐ国民では戦闘の巻き添えを許せない。

MP5を装備した精鋭SATがバッタバッタと撃ち殺されるのが有効だと

ゲリラとテポドンはセットなのがデフォ

国内で砲が使えるかな〜
イージス艦の事故程度で騒ぐ国民が被害を許容できるかな。

k札が街中でバンバン拳銃撃ってるよ

ヤバイ事態なら砲だろうがFFARだろうが使うしかないだろｗ
イージス艦でうだうだ言ってるのもマスコミだけじゃないの？
大多数の日本人は、自分に関係ない事に対し無関心だろ。

>>485
放っておくと自衛隊と敵の戦闘に巻き込まれて死ぬ前に、警察と纏めて敵に殺されるかもねｗ

1000人の工作員のために、警察官や自衛官が死んでも国民は許容できるだろ。
工作員が国民を殺してもあきらめるだろう。
だが自衛官の攻撃によって国民が死ぬことまで国民は許容できるだろうか？
たかが二人死んだ程度で騒ぐようでは耐えられまい。

>>492
お前は何を言ってるんだｗ

　いや、確かに陸自普通科中隊が北鮮ゲリラ30人を殲滅したら
｢過剰な武力行使?ゲリラ側に降伏の意思｣
　とかいう見出しがA新聞の一面に踊りそうな気がします。
　で、民間人が1人死んだら
｢奪われた未来。政府の強硬策が裏目に｣
　とかいう見出しが、M新聞の一面に(以下略)

　一方T新聞の社説は
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼｢なぁに、かえって危機管理能力がつく｣となー!?／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　 　　　　　 ───∩───
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ―┐　　　　　　　　　 ───日───
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　＼＿＿＿＿_　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ
＿_＼＿＿＿＿＿＿＿＿600t＿＿＿＿＿_＿＿＿]＿_;ミ ∩￣▽￣,_彡∩＿

ほとんどの人間は専守防衛が本土決戦だと理解していないと
いう意味だよ。

>>494
そこまでやってくれたら、かえって良いかもしれないｗ

作戦区域の避難は完了してません！
そんなバナナ

Ａ新聞やＹ新聞は戦争報道で信者ました。
また戦争になったら金信者に走るのは間違いないｗ

>>498
マスコミが戦前並みに煽り始めたら平和主義者に転向しようかしらｗ

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　　　500get☆
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>500
見事な機動打撃ｗ

>>494
しかし対応が遅れてゲリラによる被害がでたら、
「自衛隊の対処遅れる。想定や対応に不備が？」
となるだろうし、民間人が死んだら
「守られなかった国民の生命。問われる自衛隊の意義」
などとなるだろうし
一方テレビTはいつもどおり、アニメと時代劇をやっていた

>>500
狙ってたのか糞ったれめｗ

>>502
何をしても非難されるのですｗ

なるほど。論破できたようだな。エクスタシー

空気を読ますにマジレスすると、法律的に国民保護の責任を地方自治体に押し付けちゃったのは
前大戦の沖縄戦のような禍根を将来に残しかねないような気がするんだよなぁ。

>>499
ワイドショーのレポーターに家を囲まれますよｗ
朝青龍なみの扱いが待っています。

>>507
当たり障りの無いことを言ってもこの非国民め！とか言われるんですね＞＜

コテ共はいつも論点をずらす。オタクの論理だと、ATMを撃ってきたら砲で反撃をするという。
だが小学校から撃ってきてそこに生徒がいたら撃てるだろうか。
オタクの論理には穴だらけだ。その穴に突っ込むのは私だ。エクスタシー

>>509
ロシア人は撃ちます
それはそれで有効でしょうねｗ

結避難路を要求する地方自治体と機動路を要求する自衛隊でぶつかる。
それを誰が調整するのか？
もし、自衛隊の要求が通ったとして、その結果何が起きるのか？
レポーターが突っ込む程度じゃなくて、もし国民に「国軍への不信」が残ったら？
その時の戦いではなく、それ以降も含めた長期的な国防にどのような影響を与えることになるのか？

そこまで考えてるのかなぁ＜国民保護法制

>>511
本土に危機にさらされて、結果的に敵が自衛隊に撃退されても今のように自衛隊のあらを探して
騒ぐ国民であれば滅んだほうがいいよ。

　そこまでぶっちゃけると、どうせ国民の被害に耐えかねて講和するんだから、安価なATMホヘイで
構わない、というハナシは成立するかもしれんですねぇ。
　下手に希望を持たずにすむ分、戦車が無い方が好いかもしれません。

ほとんど国民は冷静な判断はできない。
社会を守るために出る犠牲が許容できるなら、
イージス艦で騒がない。

>>513
もう軽歩兵のみで国民の望みに従いある程度したら講和で良いかもねｗ
俺は嫌だけどｗ

>>513
そこまでいくと陸軍不要論にｗ

>>516
ガチで非武装だぜｗ

国民が国軍に対して「国民を守るよりも敵の撃破を優先した」って不信感が残ったら、
どんな軍備をしようが、そもそも国防なんて成り立たないだろ。

てか、自衛隊に限らず、いまの国民の行政全般への不信、逆にいうと不信を抱かれるような
行政機関の行動は、国民の「国家」を守ろうって気を破壊している。
これこそ、現状で国防に重大な打撃を与えている攻撃ではないか？

ageさんすごいな。
大論破じゃないか。

>>515
多分「北海道をとられるぐらい良いじゃないか」とか、「九州をとられるぐらい良いじゃないか」とか、
そんな論調でマスコミは報道するだろう。
その土地で生きる人のことも考えないし、国や社会が被る打撃や悪影響も考えない。
東京が占領されたら、積極的に人民委員になるんじゃね？

つーか、戦車不要論スレじゃなかったかなｗ

>>518
自衛隊の役割は国家鎮護で国民の保護はその結果保護された、他の行政機関の役目だけどね。本来は

>>514
前の大戦においては、着上陸戦を選ぶこと自体、陛下は
ご賛同なさらなかった。　ましてや今上陛下と内閣がそのようなことを
お望みになるとは到底思えない。　よって着上陸ありきの議論が
成り立たず、よって戦車も不要である。

こうですかわかりません！＞＜

国民に真の国防意識があるなら、第二次大戦時のフランスみたいにたとえ政府が講和しても
国民は自発的に抵抗を続けるはず。

政府が手を上げたら、国民全員があっさり手をあげちまった大日本帝国の国民にとって、
大東亜戦争って、政府が勝手にやってた戦争、政府にやらされていた戦争ってことか？
自発的に抵抗を続けなかったのはなぜだ？

つーか、スレ違いだなｗ

>>521
戦車不要になると後は一気に行き着く所まで逝っちゃうからです＞＜

>>524
支援も全くなかったから
それに状況が違い過ぎる
とかレスしてみる

まぁどうなるかは事が起こるまでは分からないのだから、
とりあえず戦車「も」もって置くでＦＡ。

>>526
そうそう支援や状況などの外部要因の違いが決定的で
国民の意思は抵抗を継続するかどうかにはほとんど影響を与えない。
国防の本質なんて外的要因がほとんどで、国民の意思なんてぜんぜん関係無いよな？

って、おい。

>>528
いや、外的要因は大きいんじゃね。
フランスのレジスタンスだって、イギリスや自由フランスの支援を受けていたようだし。
それでもレジスタンスだった人の割合って、全国民の何パーセントだ？
フランス魂総玉砕で、ドイツ軍と戦ったわけではないし。

着上陸を受けること自体負けだと思っている国民性。
国内での交戦を前提とした戦車配備は、負け戦を前提に
しているので、勝ち戦したい俺としては釈然としないのだよ。

>>529
>>528はそう言ってないか？
後は昭和帝が決断したからっていうのも大きいと思うが

陸戦をやるなら戦車は有用。
陸戦やらないなら陸上戦力不要ｗ

>>532
下段になると完全非武装に限りなく近いという
そしてそれを理解しようともしない人が多いという
この悪夢

根本的な問題は、日本が真の国民国家になってないことだよ。
国家が自分らのものなら自分の財産のように必死になって守るだろ。

ナポレオン戦争でも「共和国万歳！」と突撃できる未熟なフランス兵が
皇帝さまのために死ぬのがアホらしくなったオーストリア軍より強かったろ？ｗ

第一次大戦でも、フランスは反乱が続発しつつも内閣が代わっただけで戦争を継続できたが
帝政国家は革命や反乱で継戦できなくなったろ。
真の国民国家は、帝政国家よりも（たぶんお仕着せの全体主義国家よりも）
戦争に強いんだよ。
表面的には、すべての戦争資源を強権的に動員できる全体主義の方が強そうだけどね、
そういう国家は政府が講和しても国民の自発的な抵抗が続くことはありえない。
第二次大戦中のフランスのように政府は戦争に負けても、国民は負けずに戦い続けるんだよ。
もちろん最終的な勝利につながるかどうか、結果に関しては外部要因の影響が大きいけどな。

でも、国が敗れた後も国民が戦い続けるかどうかって、国防って一体なんなんだろうな？

>>531
>って、おい。

とあったから、のり突っ込みかと思ってみた。

>>534
少なくとも今の日本は国民の意思が極めて濃厚に反映されてると思う
国民はその事にあまり気付いてはいないようだが

むしろ、国ってなんなんだろうな？、って問いだな。

レジスタンスの勇士には、ペタンのヴィシー政府が「祖国」じゃなかったことは確かだろうなｗ

>>536
自分のものじゃない国、に対しての意思が濃厚に反映しているように思う。

>>534
＞未熟なフランス兵が オーストリア軍より強かった？
ということは聞かなかったことにしてｗ

ナジレスすると国防は抑止力だな。戦争をしない為にある。
国民による自発的な抵抗は闘争そのものだね。

>>531
そういう意味では、国民自身の戦争ではなく天皇陛下の戦争、だったんだな。

>>534
部分的に賛成。
体裁は国民国家だが、国民の精神は封建制度って事だろ。

海外で市民革命に相当するのが討幕運動及び戊辰戦争だが、これは従来からある、
侍の武力による解散総選挙みたいなものなので、
国民に「新しいお上になった」程度の意識しか生まれなかったのも、一因かと思っているが。
もっとも侍が主体だから、短期間であれだけの近代化ができた、という側面もある。

>>538
自分の要望がどういう結果をもたらすかについて、よくわかってない感じだな。

>>541
市民革命が無いから国民国家も成立してないんだよな。
すごく単純な話。

>>540
×天皇陛下の戦争
○天皇陛下を神輿にした戦争
こうじゃね？
神輿に決断してもらわないとどうにもならかったという事実が
どれだけ間抜けだったかを物語っている希ガス

>>539
ものすごく限定的な捉え方だな。
開戦後は国防ではないのか？ｗ

真の国民国家にならんと、相変わらず国防の根本的な基礎が存在しない状態が続くんじゃないかなぁ。

それでも素朴な郷土愛とかはあるから、ロシア軍的な抵抗意思の持ちようとかはありえるんだろうけど。

>>545
開戦後は「戦争」ですよ。

>>543
それで今現在、プロ市民が市民革命を実施しようとしているとｗ
もっともプロが指導を受けたのは旧ソ連で、今ではロシアはノータッチだと思うけど。

>>544
錦の御旗≒天皇ってことだな。
天皇が行政庁のような統治機関だとしても、実態はやはり象徴なわけだし、今も昔も。

>>543
それはそれで甘えだと思う

>>548
市民革命と共産革命、社会主義革命の違いがわからない人はだまっててね。

>550は冗談だろうｗ

まぁ、学者さんの説はいろいろとあるんだろうけど、
まともな先進諸国で市民革命（暴力的な革命とはかぎらない）が起きてない国の方がすくないだろ？

>550
>548は、さｗ

>>548
少なくとも先の大戦を後押ししたのは国民ですよ。

>>553
いや、だから「左翼革命を市民革命とすりかえるような人」はだまっててね、だよなってこと。

>>554
それはまた乱暴な結論だなｗ

>>554
丸山真男をひっぱたきたい誰かさんみたいな感じだなｗ

>>552
英：名誉革命
仏：フランス革命
米：独立、共和政体の樹立
炉：ロシア革命(市民革命兼共産革命)

だから全く持って仮の話だが、民衆が「尊皇攘夷」を掲げて討幕運動を行い、
それに薩長なども合流してムーブメントを起こし、市民議会を設立し、
憲法と議会を中心とする新幕府樹立がなされていたら、話は違っていたかもな。

漏れも乱暴に結論するぞｗ

日本は国民国家じゃないから戦争に弱い。



ついでに言うと、もっとひどく国民国家じゃない北朝鮮や中国は、本当はたぶんもっと弱いｗ

>>558
アメリカは「独立革命」ということもあるようだ。

>>546
「国防の基礎」というか「国防の意義」だな。

>>556
そうか？

>>557
俺はあの人が何をいってるのか良くわからんｗ
とりあえず碌でもないなぁとは思うがｗ

つまり、中国人民解放軍に押し捲られた米軍は国民国家の軍隊ではなく、ノートン1世の軍隊
だったと、そう言いたいのですね。

身捨つるほどの祖国はありや

>>562
まず先の大戦だが国民に第二次世界大戦を遂行する、という認識はないだろうｗ
で国民といってもさまざまな利害がある。
そして国民だけで戦争ができるわけでもない。

>>565
少なくとも支那事変から続く戦争を後押ししてたのは国民だと思うよ。

>>565
ただ、戦争を通して己の社会的な地位を向上しようという人はけっこういたと思うなぁ。
その辺で、丸山をひっぱたきたい人に似ているな、と。
井上寿一の「日中戦争下の日本」読んでみ。

>>566
つまり、米英と戦争するのを国民が事前に知っていた。と？

>>563
もっと国の政体がゆらぐような（あるいは本当に講和しちゃったり革命が起きちゃったりするような）
クリティカルな状況においてだよ。まったく…。

>>567
結構いた。くらいでは戦争はできませんですハイｗ

>>568
さっきから的外れなレス書いてるの全部あんたか？

>>567
読み間違ってたみたい
なんとなく何を言いたいかはわかった

>>568
いや知らんかったでしょう
でも対米英開戦を煽ってはいたとおもいます。

>>570
小作農と工場労働者と女性じゃ少なすぎますか？

>>573
その全員ではあるまい。
しかもその人たちは隷属している団体だね。

勝者の慈悲にすがるのは無理ポ
サイパンでも全裸の邦人女がトラックに放り込まれ｢殺してー｣って叫んでる
目撃談有るし、男ならモップより良い物欲しいぞな

結論から言うと無位無官の国民は戦争を主体的には進められない。
統帥部が作戦を策定し、軍務省が予算を獲得し、軍需の会社に装備を発注し、兵員を動員する。
この決心がないと戦争を起せない。
国民はついてきただけだ。

>>576
それこそ国民国家じゃなかったことの証拠だな

>主体的には進められない。
で
>国民が後押しした
を否定したことにはならんけどな

>>577
政府は軍部より格下だったからね。

国民世論というものが大きいうねりを感じさせれば、統治する側は無視できない。
これは封建制度も国民国家も、君主国家も共和国家も関係ないだろう。
弾圧するか世論を受け入れるかは、その国のあり方にもよるだろうけど。

ただ世論を構成する国民の側が、あるいは世論をたきつける側が、
果たしてどのような意識を持っているかは別。
例えば「ガソリン税を廃止しろ」という人が、
道路整備や補修についてビジョンを持っているとはかぎらないし、
それこそ「お上はちゃんとやるべきだ（俺たちの責任じゃない）」程度かも知れないし。

戦争という事業遂行を後押しする一因に国民世論はあったかもしれないが、
それが国民国家の国民という意識があるかどうかは、また別問題かと。

>>578
後押し＝爾後承諾ならそうだね。

>>580
それはその通りだね。
そして自分達の形作った世論がどんな結果をもたらすか理解していない
あるいは、しようとしていないって所でしょ。

世論を構成する国民の側がどのような意識を持っているか、
ここ重要。

極論すると、国も自分のものだと思ってないし、戦争も自分とは関係無い政府がやるもんだと思ってる。

>>581
開戦の後押しなんだからちょっと違うような
もちろん実際するかどうかは知らんかったわけだが

徹頭徹尾、政治、行政、政府に対して国民の当事者意識が欠けている。

ま、逆に政治、行政、政府の意識も…だが。

>>584
でも独裁国家いえど世論に引っ張られてどうしようも無くなる事が
まぁ、大抵はそれ以前に煽ってたりしてるので自業自得だが

二十八辺りも余計なこといわないで、この辺に絞って発言すりゃいいのに。

しかし、まぁ、こんなネタで若干名を除いて一応会話が成立するのが驚きｗ
大多数の国民には何を話をしてんだかよくわからねーぞ、たぶんｗ

マルクスを信奉してるのだけ分った

自衛隊天国の道民なら…　やっぱ無理かなぁ

>>584
それじゃ中世の市民社会とほとんど変わらない精神構造だと言っているようなもんじゃ。

市民革命の結果、市民は権利を獲得し同時に義務が発生した、とか学校でちゃんと教えてねーだろｗ

ポリス国家乙

墾田永年私財法とか班田収授の法とか土地制度だけは異常に熱心に教えるくせに＜学校教育ｗ

>>590
やっぱマジでわかってないのか

>>594
なんで西洋史があの辺に必ず触れるのかわかってないのか？

>>595
まぁ日本の政治は有史以来土地（富）の集約と分散を繰り返している訳で

イギリスの名誉革命知ってりゃマルクスなんて出てこないはずだが

>>580
ただ現実問題として国家というものが、個人の想像の範囲を超えて大きすぎて、
一方で自分の権利行使の影響範囲もよくわからんから、なんとなくああなっちゃうのが、
やむを得ない部分もあるといえば、ある。

>>592
俺はそう思っているけどなぁ。
あと580へのレスみたいなこともあるし。
国家という法人ではなく、もっと民族とかで強く結びついている意識が強ければ、
もっと当事者意識はたかまるのかも知れないが。
日本の場合、大きな会社の一株株主か、平社員が国民みたいなもんかな？とも。
むしろ一株株主の方が当事者意識が強いかも。

>>594
市民権と義務の発生した形態じゃなかった？
投票で死刑になってしまうおそろしいのは別にして

ああ、あと市民革命を経て国家が市民統治になり、市民が政治に参加するようになったから、
自動的に戦争も市民のものになってしまったというのもあるような。
傭兵を雇っても悪くは無いだろうが、市民が自分で戦う方が手っ取り早いし確実だしな。
徴兵制もこのあたりに所以があるけど、市民革命をしていない日本は、戦争が市民のものという意識が足りない、とか。
最も平和ボケすりゃどこの国でも一緒かも知れないが。

西洋の市民革命は、必ず虐殺が付いて回る
明治維新の優れている点に注目するべき

>>600
「国」は想像の範囲を超えてても「家」に関しては当事者意識を持ちやすかったんだろうな（国家っていう言葉自体がなぁｗ）。
江戸時代はもちろん、明治から戦後になっても「お家大事」の意識は残ってたし。

戦後は、家が企業に変わったｗけど、あいかわらず国家という単位をうまくイメージできないｗ

>>603
名誉ｒｙ

戦前は、国民は非常に一等国として世界(西洋)を気にしてたと思うが
むしろ気にし過ぎだとおもうけど

>>601
国民国家はその延長線上にある。

なぁ、あんたは投票で死刑になるのと裁判官個人の判断で死刑になるのとどっちがおそろしい？ｗ

どっちだったか忘れたが
ソクラテスは夜逃げしてプラトンは受け入れて死んだ
どちらも後世有名な思想家だから、もれの意見など…
それに、あの頃の投票は陶器のカケラに記入するんだけど
エピソードは色々面白いお

>>606
ただ、自分のお家の面子ほどは気にしてなかった希ガス

>>608
ゆとり乙

また極論するとｗ陪審員制は、投票で死刑になるより裁判官個人の判断で死刑になる方がおそろしいという思想のなごりｗ

すまそ、ウイキでは両方刑死？

慣習法だけが法律ではないお

まぁ、今の日本は国民の保護という観点で言えば夜警国家以下なんだろうな
国家とその行政機関が守れなきゃ国民の福祉も糞も無いし

シーパワー国家の日本には、地政学的に大陸法はなじまないよな、とまたスレ違いを増大させるテスツ

>>614
で、その夜警国家以下の国防以外は、いわゆる「１９４０年体制」というか
国家総動員体制による統制経済が色濃く続いているというｗ

平和の維持できた期間が長すぎ？た事は罪ではないし
成功してきた事でもあるお

>>615
法制度についてはこれまで大陸系のものだったんだし
随時今の物を改変使用しかないだろうね
現実的には

国民国家でないことのハンデが、とうとう国防のみならず経済までも大きな重荷になりはじめているのが現状ではないか？

>>616
現代社会の伝統と言える物はそこが出発点だなｗ

>>617
今後如何にその平和を維持するか、あるいは出来るかについては
国民の要求が強い影響を与えそうだな

>>618
大陸法を基礎にしたのは大失敗だったよなぁ。経済面でもハンデになってる。
国家総動員体制からの脱却に成功したとしても、まだまだ難事業がいっぱい残ってるんだよなぁ…。

>>619
経済は言われるほど悪くない
なぜか悲観論が凄いが

一方防衛は楽観論が凄いです

>>621
法体系はそこまで悪いとは思わない
むしろ運用がｗ
英米式も手放しに誉めれるわけでなし

>>622
近衛にいわせれば「アカ」どもｗの作った国家総力戦体制の悪影響を感じていないのか？
ここから脱却できれば日本経済は今よりはるかに高い成長率を達成できると思うぞ。
それこそ消費税を上げないで戦車をどんどん買えるくらいｗ

と無理やりスレに戻すｗ

日本の歴史上、信長くらいしかリーダーシップのつおい人物は出てないお
しかも短命だったし、日本こそ国民国家かも知れないお

>>624
そういう意味でならたしかになんとかしたほうが良いとは思う。
三行目はまぁ、どうなんだろうなｗ

>>625
官僚統制国家じゃね？

官僚も国民だけど、それをいうならレーニンもソ連邦国民だろうｗ
もうアカみたいな国家総動員体制はやめようよｗ

>>625
足利義教公とか？

官僚主義は目的がはっきりしてる時は最高だお
あくまで日本のみだけど

話を戻すと
＞市民革命を経て国家が市民統治になり、市民が政治に参加するようになったから、
＞自動的に戦争も市民のものになってしまった
の逆なんだよな、今の日本は。
市民革命も無かったし、市民も政治家も形式的に政治に参加しているだけ、
実質的に参加していない（官僚統制とそれを捻じ曲げる政治家の口利き）なので、
戦争が市民のものになっていない。

全体主義は目的がはっきりしてる時は最高だお
あくまでソ連やアメリカの参戦前のみだけど

　　　　　　　　　　　　　　　　by総統閣下

>>631
ドイツだけが該当すると思うお
　　　　　　　　　　　ジークハイル

>>598
昔は土地＝農地が富を生む主要な手段だったからな。
なので、貿易とか通商とかシーパワーらしい意識が身につかず、
一所懸命ｗに土地の確保、領域の拡大を目指すランドパワー根性が染み付いちまった。
その最たるものが地方の農民（ちょっと差別的かね？）

>>630
少なくとも今の日本では市民の物じゃね？
自覚してるかは怪しいが

主に九州地方の藩が、かなり儲けたお
国内でも、きのくにやぶんざえもんが、通信と船を駆使してみかんで
大もうけしてたお

ＦＴＡをめぐる経団連と農業圧力団体の対立は、
国内のシーパワー対ランドパワーの激突ｗ

>>633
どっちかというと明治維新後のほうがそういった傾向は強いかも
江戸時代でも通商に関わってる人達は元気でした。

なんでこんな会話で盛り上がるのか謎だが、軍板故であろうか？

>>635
いまだったら藩独自の貿易とか無理で、国家統制で関税化して国内零細みかん農家の保護ｗとかそんな感じ

>>638
国民レベルだと農地解放が決定打。
シーパワー国家の国内に強力なランドパワー勢力を埋伏させおった。おのれＧＨＱめ！ｗ

零細でやるより大規模の方が情報も大局的だお
日本の商社の情報網はすごいお
ばるちっくかんたいも、筒抜けにしてたお

>>640のアンカーまちがえた。
>>637です。スマソ。

>>638
軍事も、根本を追求していくと、国家体制とか政治体制とかに行き着くし、
その成立の過程を知らないとよく理解できない。
地政学とか、戦略と戦術のマクロ-ミクロの階層構造とかを理解すると、
国際関係や経済学を理解するのに役立ったりするからなぁ。
結果的に幅の広い知性、知識が身につく（と思いたいｗ）

>>643
他にも科学や物理他すべてと、書いてほしいお

>>640　>>642
日本人の国民性って意外に最近のものの影響をもろに受けてるよねｗ
まぁ、株式会社が新規に事業として農業を立ち上げられるようにするのが当面の目標だね。
農業に新規参入不可とか狂ってるｗ

>>645
自称「真の保守」とかいう人に限って、そういう人のいう日本の「伝統」って
戦中かせいぜい明治以降だったり割と最近のことだったするよなｗ
平安時代や飛鳥時代はどうだったんだよ？逆だったじゃねーか、みたいなｗ

>>645
農業への株式会社参入うんぬんよりも、ＦＴＡ締結の障害、つまり貿易や通商といった
シーパワー国家の根幹の障害になっていることの方がより重大な問題。
そっちの方で農家というかそれを盾にした圧力団体は「国賊」ぞ！ｗ

>>646
今の日本は良くも悪くも戦後の基準がものをいうからねｗ

農業の株式会社試験期間は終了して、すでに届出制になったと聞いたお？
実際に依頼してる農家いくつかしってるお
なぜか評判良くないけど？

>>649
でも殆ど活用されないし
農家が株式会社を立ち上げるとかは可能だけど
新規参入は事実上不可能
農家にコネがあるとかなら別だけど
それに個人でも全然の農家と関係無い人が、農地を買って農家になるとかも殆ど無理

国際分業論は、昔アメの大豆輸出禁止措置がとられてから
崩壊したとおもってたお

>>651
国際分業が完全に崩壊したらシーパワー国家は根こそぎ滅亡だろ。
それを防ぐにはどうするかを考えなければいけない。
また誤解されるだろうが、一言でいうと「相互依存の深化」かな。

ちなみに鎖国して食料も自給自足ってのは日本のランドパワー化だ（列島内限定のな）

ランドパワー勢力である国内農家が、日本全体のランドパワー化、すなわち
食料の自給自足と鎖国を究極の目標とするのは地政学的に見て必然、なんてなｗ

>>654
どっかの農業魔法少女を思い出したのは俺だけでいい

でも毒ギョウザは食べたく無いお
昔、鉄を10円で売って次に船作って千円で売って今、車を万で売った
その金で米以外食えるお、おかずほしいお
ｲｷﾞﾘｽ悲惨だお、どうする？

オチがついたみたいなんでねり

無理やり話を戻すと、結論としてはやはり戦車は必要
これで良いなよし

鉄の箱に入ったら大和魂がなくなるお

>>659
この期に及んで出てくるなｗ

>>652
犬養毅もそういったことを考えていたと思った。

>>653
鎖国は論外としても、食料自給率をある程度上げるか、
安定して食料を巻き上げられる貿易先を確保することは、
国防を考えるとどうにかしないといけないんだよな。
農水省が減反と相まって田んぼの転作を促すポスターを作り、
農家の反感を買っているようだが、自給率が上がるならなんでも良いや。
「プーキー、人間豆を食ってれば死なないんだ！」
てか、そこまで言うならもっと自由に作付けできる制度にしろとも思うが。

>>658
船も飛行機も、つまるところ陸の制約が響くからな。
空港が無ければ降りられないし、港がないと荷揚げできないし。
最後に戻るのが地面なら、そこを守るのもまた不可欠と。

土地に根を張った保守勢力と、貿易したい自由主義者の対立って、
19世紀の南米じゃねえか・・・？

ageさんは天才だな。

>>663
いいかげん自演やめろ
今はまじめな話をしてる最中でお前の出番はない

>>664
うつるから触らない方がよい

国会図書館にある米軍資料

｢機械化歩兵小隊・分隊｣FM7-7の翻訳、79年出版

｢機甲・機械化師団の作戦｣FM71-100の翻訳、79年出版

｢機械化歩兵の対機甲戦術・戦法｣TC7-24の翻訳、79年出版

｢コンバインド・アームズ作戦の火力支援｣FM-6-20の翻訳、76年出版

｢師団後方支援群及び独立旅団支援大隊｣FM54-2の翻訳、76年出版

ageさんが省の資料を書き込むから監視しているやつがいるらしい。

ageさんはスレ主なんだからもっと気合いを入れて盛り上げてください。

最近省でも話題になってますよ。
本来なら逮捕しないといけないが、逮捕すると省から
資料が流出していたことが発覚する。

あ、そう言えばageさんは金属関係でしたね？そこで質問です。
ww2時代の戦車とかでは良く鋳物装甲を使っていましたが普通鋳鉄は炭素含有量
が多く性質的に脆いとされています。
つまり鋳鉄による装甲で通常の装甲板と同等の性能を出すためには相当な増厚
が必要なはずで重量面でも不利と考えられるのですがその辺り専門家としては
どのようにお考えでしょうか？

※一応まぢ質問なのでよろしくお願いします。

それを考慮しても造形が簡単だって事だろ

ageさんが相手してくれません　orz
本気でちょっと小ネタとか出てくるかと期待してるんですが・・・。

「鋳鉄と通常の装甲板」の通常の装甲板が何を差しているのか。

工業製品は生産コストや加工性も考慮されるから性能だけで決まる。
鋳鉄が脆いとあったけど一般的に脆いものは硬度が高い。
鋳鉄は振動や音を押さえるのに現在はつかう。

性能だけでは決まらないに訂正。

それと鋳鉄が使われたとあったけど、均質圧延鋼じゃないの？

>>673
たぶん均質圧延鋼
>>674
そう言うの期待してました！
＞一般的に脆いものは硬度が高い。
ただ流し込んだ鋳鉄と押し固めた圧延鋼で鋳物の方が丈夫と言う事ですか？
分子が結着していないから柔らかかったり割れやすいイメージがあるのですが・・・。
>>676
米のＭ４や日本の６１式の砲塔は鋳物ですよ。
中には鋳物と板材を溶接したのとかあります。

>>677
圧延加工は硬くなるけど脆くなる。
組織が密になると硬くなる。
61式とM4だけど戦車の装甲は基本的に非公開でしょ。
昔コテ達に90式の装甲について熱く語ってもらったけど、変なことを言っていたよ。

＞61式とM4だけど戦車の装甲は基本的に非公開でしょ。
既に博物館とかで公開されていますよ。この時代の装甲は基本的に鉄なのは決まって
いるので非公開な部分があってもそれは硬度や装甲厚の話だったはずです。
＞昔コテ達に90式の装甲について熱く語ってもらったけど、変なことを言っていたよ。
９０式はまだ現役な上セラミック装甲は日本が一番進んでいますから機密になるのは
当然です。

＞圧延加工は硬くなるけど脆くなる。
＞組織が密になると硬くなる。
機械性能で上手く使い分けていると言うことですかね？

はいはいわろすわろす
どこが間違いかも教えてやんねｗ


カウンターインテリジェンスのディスインフォメーションおつおつpgr

ヒントだけ逝くと

戦略指定技術と民生技術を同じ地平で語ってる時点でプギャー


何で兵器は基本的に10年単位で時が過ぎても
『減勢』しないのか考えろよヴォケッｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

実際の所どうなんでしょうか？
単純な加工性以上の物があるように思うのですが。

セラミックスをチタンのバルクに流し込んだというのが胡散臭い。
まずチタンで構造体を作る意味がわからない。
質量が鉄の七割で、融点も鉄より100度高いが、
加工が困難で加工にかかるコストが鉄の数千倍かかる。

さらにセラミックスを流すというのも怪しい。
セラミックスは金属に窒化物や酸化物がついたらセラミックスなので流動性があるとも限らない。
俺は金属にセラミックを吹き付けたものを想像したな。
セラミックスを使ったというのは酸化チタンの粉じゃないか？
酸化チタンはセラミックスだし。

たぶん技術の味噌は素材よりも複合素材の作り方じゃないか？
どうやってセラミックスと金属で複合素材を作るかがポイントだと思う。

鋳造なら鋳鉄だろなんて連想してる時点で小学生並

>>686
あう。だからその辺どうなんですかね？
もしかして鋳物装甲って鉄じゃないんですか？

>>687
鉄の鋳物は全部鋳鉄だとでも思ってるのか？

ぐらぱわ嫁

以上ｗ

それだけでも大分違うと思うよ？
少なくともこんなトコで基地外に教えを請うよりかね。

自分は教えてあげらんない。

コテ共に指摘しても理解出来ないのだよな。
念仏のようにチタンのバルクにセラミックス〜と繰り返す。

>>688
まあ鋳鉄は言い過ぎかもしれませんが流し込みの性能を上げるためには炭素量を
上げないといけないので鋳鉄に近い金属という意味で使いましたですハイ。

>>689
了解しますた。

>>691
普通のRHAからは多少成分が外れるかもしれんが鋼は鋼だ
鋳鉄は炭素2%以上のもので鋼じゃない

>>692
とりあえずwiki覗いてきました。
「鋳鋼」ですね。お騒がせしました。
大砲と装甲も覗いてきました。
「鋳型に流し込んだあと熱処理」？うーむ興味深い。

高熱加圧してジェットメタル侵徹を阻害する硬化層形成したり

ひみつのリキッドを浸透・変質させる事で傾斜的物性
（単装複合『特性』装甲ｗ）を実現したりとか。


妄想ですお？ナニ信じちゃってんの？ｗｗｗｗｗｗｗｗぷぷｗｗｗｗ

工大あたりの古書店で材料系の本でも買ってきたら?
十冊一万でお釣り来るだろ

誰かセラミックスを流し込む、なんて発言したのか？

焼結チタンと聞いたともあったなあ・・・

手垢コーティングすると鉄も錆びなくなる
インドのリンガが証明している
７４式にはみんなの手垢が必要だ

貴様いつぞやもインドのリンガとのたもうておったであろｗ

エロｲﾋとばっかりだな

装甲は公開されていないから好きに想像すると、
例えば鉄の中に酸化チタンの糸を入れて鉄筋コンクリートのようなものを作ったりとか。
これだとセラミックスだしチタンを使っているし、複合素材だし。
公開されていないから全て妄想だな。

せらみ┃ちたん┃こうあつのえきたい┃せらみ┃だお
えきたいはじぶんでしらべるお

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ 　　　　液体は、トリスの小壜が一般的もこね。
　;ミ ,,￣▽￣,,彡
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

酸化チタンを強化材になんて…どこの３流大学出だよ（sigh）
しかも糸化なんて…ちと泣けてきた。

いまのゆとりは、すさまじいお
でも今の一流とか大人でも教師レベルがカスだから
何で鉄が錆びるのかを、正しく言える人いないお

ちなみに鉄は酸化した状態が一番安定している為すぐに錆に戻ろうとするだお
みんな知らないのは恐ろしいお
他にもいっぱいあるお

強化剤？鉄の中に硬い相をつくりたいのだろ。
糸じゃなくて繊維状にして。

＞ちなみに鉄は酸化した状態が一番安定している為すぐに錆に戻ろうとするだお
やっぱ酸化アルミとかも同じ理由ですかにゃ？

ageさん、それ以上書いたら駄目だよ。

口径155mmの榴弾は厚さ200mmの鉄筋コンクリートでやっと充分に防御出来る。

>>710
民生用コンクリートの防弾力って厚さあたりRHAの10分の1くらいだっけ？

焦っているなw
ageさんが国家機密でも書いたのかな。

>>712
どこの脳内国家の機密ですか？

虎の尾を踏んだようだな。一日対応を考えて火消しか。

一日置けばレスが流れると思ってたらみんなage待ちで全然流れないから焦ってるんだよ。

今日省に議員から、ネットに防衛機密が流出していないかと問合せが来て大変だったのだぞ。

>>716
一応確認しますがネタですか？ボケですか？ちゃんとニュース見てますか？

何度も言いますが、連邦のMSはバケモノです!!──ギレン総帥のすごさが骨身にしみました

それにしても、＊＊ってのはやっぱり強力な＊＊ですね、我が陣営にも欲しいものです

ageはやっぱり駄目だなｗ

ageさんは、もれではないお
ちなみに酸化ちたんは民生では窓に塗れば窓ふき不要になるお
軍事ではれーだきゅう…
あれ、だれか来たお？ちょっとでてくるお・・・

SiO装甲はXK-2だろ？

そう言えば光触媒とかにも使ってたっけか

今密かに進みつつあるのは榴弾砲不要論だお
FH-70の後継は無しだお

＞酸化ちたんは・・・

献血萌えキャラ「酸化血たん」とかゆー妄想が！もーそーがＷ！
でも献血に掛かってないよ・・・。orz

>>724
安価なアイテムをてばなすひつようないとおもうお
面のせいあつ安いお

>>724
一応装輪自走砲の導入を目論んでるらしい
ただ軽量の牽引式榴弾砲もあればいいなぁとも思うんだが…

こんくりーとで防弾はむだすぎだお、砂袋とおなじくらいひどいお
ちなみにコンクリにカキ氷まぜると強度はねあがるお

>>706
イレブンナインの鉄は錆びないんだが、理由を説明してくれないか？

>>729
すみません、しりません、確信の無い事はいいたくないお
もれの友人なら知ってるとはおもうけど、ごめんなさい

見事に論破したな。

>>729
一般にこれまで馴染みのあった鉄は広義において鉄合金だったわけで、
超高純度という本当の意味での鉄そのもの物性や性質はまだ研究途上で
解明されていない。

この二つは分けて論する必要があるわけだが、そこを分かって言っているとしたら
かなり意地の悪い問いかけだね。

>>731
何時何を論破したんだ？

しかし話が横道にそれすぎだなｗ
戦車は必要です！
さて無理やり話を戻そう

最近はコテを論破して、スレから退散させて、戦車厨をけちらしている。

今、プロにメール送ったお
帰って来たらしらせるお

もう少し歯応えのある論客はいないものかな。

>>737
お前がそれになれよ
無理だろうがｗ

>>732
うん。
確かに意地が悪い質問だったな。
スレ違いだった。

>>732
要するに反論としては不適切だって事？

>>740
そういう事。
一般的な現象と特殊状況下における現象を意図的に混同した悪質な質問。
義務教育レベルの知識や常識の有無を問うのに持ち出すテーマでは無い。

イレブンナインの純鉄(?)が作れるようになったのってここ十年くらいだっけ？
そう言えば鉄箔なんかも作れるらしいよね。魔術除けの鉄コーティングとかも出来そう。

超純鉄がこれまで言われている鉄と異なるとすれば、インドのリンガが錆びないことも
説明がつくけども、逆に考えるとどうして古代インドで超純鉄を鍛えることが出来たのか
という疑問が。

榴弾砲は精密誘導弾として生き残るのみだな
南無〜

>>736
期待してまふ

【ｸﾛﾓﾘ】古いMBT乗ってる人　8人目【ﾎﾘｿﾞﾝﾀﾙ】
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1204034660/


自転車板の関連スレ

専守防衛において榴弾砲は役に立たない。
イージス艦の事故のように民間人に被害が出るから使えない。

>>747　結局そうなんですよね。水際阻止っても、真珠養殖とか海苔養殖とか
漁業権とかありますし、戦闘をやればどうやっても被害が発生するのが
避けられない。
　

>>743
そうか、わかったぞ！
古代インドで超時代的技術があったことこそ、
「シヴァ＝異星人」ということの動かぬ証拠なんだよ！

>>747-748
降伏しても民間人に被害が出ると思うぞｗ

>>710
第二次大戦前のコンクリートに当時の砲弾では侵徹量は300〜450mm、効力は600〜900mm程度で
コンクリートの厚さが1mあっても数発大亀裂でしたが
砲弾の性能向上よりコンクリートの性能向上が大きいということでしょうか。

>>751
つか榴弾はそんなに性能向上してなくね？
信管はいろいろ新しいの出たが貫徹力には関係ないし

専守防衛においてageは役に立たない。
第五列のように民間人に被害が出るから使えない。

>>622
いま経済的には製造業の中小企業は悲鳴を上げてる。
プーチンの仕掛けた資源戦略は大成功だ。　そして
現代日本の軍事力の根幹は、町工場こそにあり、
下請けがなきゃ、三つ重も、いひも飽和も海外に
頼らざる得ぬ。ってともういまや世界の工場中国が
相場だろ？　これってどうなのよ。　

>>現代日本の軍事力の根幹は、町工場こそにあり、
・・・？
いつの時代？

テレビで町工場の職人技見て感動してる口か
感動するのは結構だが感情だけで話組み立てるのはやめて(笑)

知らない人はだまりなさい。

テレビで「町工場」として賞賛されてる会社って
「町工場」の言葉で「視聴者がイメージする会社組織」とは全然物が違うんだけどね。

あんな異常な会社がゴロゴロしてるかっつーの。

>>751
すいません間違えました。
>>710で書いたのは榴弾の破片に抗することのできる厚さでした。
しかも200mmはレンガで、鉄筋コンクリートの場合は、130mmでした。

ニポンの戦闘機の『歪みの無い高精度真曲面キャノピー』は
世界に誇れる蝶技術ですｗ

作れる工場少ないけど（お

ビバ★町工場

んが、あれって町工場って云って良いものかな？ｗ
個人経営ラボ兼ファクトリーでね？

しかしイレブンナイン鉄ってｗ

どんだけ高価で高度なマテリアルよｗ
民生はおろか軍事でも大きなものは無理だろう。

確かに粘りとか機械的・化学的特性は胸躍るがｗ

全国に点在するスーパー町工場のすべてを守りきれはしない

753 名無し三等兵 age New! 2008/03/01(土) 00:16:56 ID:???
専守防衛においてageは役に立たない。
第五列のように民間人に被害が出るから使えない。

(・∀・)

個人携帯型無線機の小型化には
日本製小型ユニット用シールドシェルの技術が
寄与した事は意外と（ｒｙ

ほんま海外さんの著作権への意識は涙がちょちょぎれるでorz

「インスパイアだ」だの「こっちが先に登録したんだからむしろパテント払え」だの…

ＳＩ☆ＮＥ

まぁオタクどもも火器や装甲の軽量化ばかりを考えるが、
電子機器の軽量化のほうが現実的だな。

最近は物足りないな。かつてはコテに苦しめられたが
最近はコテを論破してスレから退散させた。
コテどもは鳥をはずして、嫌味を言うくらいだよ。
私を楽しませてくれる論客はいないものかな。

鉛フリーにしないと環境に悪いよ

｜∀｀＊）ﾆﾔﾆﾔ

　　　　＿＿__ 　　 >767
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 何でわかったの？
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　
　 ´　　　し'ﾉ 　 　　

　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　

いつものことですから。コテの自演は慣れっこですよ。
間違った方法で出した答えに意味はない。
卑怯な手段を使って私の邪魔ができると思うな。

Σ（´Д｀＊；）　〜ッ！１１！！１

っくすたしぃッ！！１１！！

さすがまageさん。
正論だな。

753 名無し三等兵 age New! 2008/03/01(土) 00:16:56 ID:???
専守防衛においてageは役に立たない。
第五列のように民間人に被害が出るから使えない。

(・∀・)

地雷除去装置を海外に売るべきだな

ttp://www.komatsu.co.jp/CompanyInfo/press/images/2008012216272112084.jpg

７００系新幹線の先頭部分のノーズコーン（？　連結器カバーなんだがの）カーブは、ある町工場で
作られている。

それを作れるのは、その工場の特定の職人だけらしい（笑）

が

最近の新幹線は１０年程度で世代交代してるので、特に問題は起きないと思われ。

戦車なんかガンダムいれば要らないし

何だか最近のageは親の気を引きたくて奇行にはしる子供じみてるね。
得意げに発言して墓穴掘りまくってるから仕方ないんだけど・・・。

ちょっと気になってたんだけどageってロボット兵器スレで人型太郎とか言われてたこと無い？
違うとは思うけど。

Lansが論破されたときは大爆笑したよ。

↑
子供が親の気を引きたくて奇行にはしってます。

>>780
Lansさんこんにちは。

もはやホラーだなこのスレ

>>743
インドのあれは純鉄じゃなくて硫黄かなんかの不純物による不動体のおかげで錆びないらしい。
当時の技術としては突出してるけどオーパーツ扱いするほどの物じゃないよ。

７４式は錆び錆びなのに凄いな

最近の流れだと、戦車不要論の優勢だな。

あんまりにもあんまりだろｗ

カナダがドイツ戦車をレンタルしてアフガニスタンで使ってるけど
スペア部品が足りなくなってダメだって言ってるそうだしな

やはり戦車は駄目だな。

戦車は国家間の格差を広めるよね

装甲車からATMを撃てたらとりあえず戦える。

我の被害を無視すればな

日本国内の戦闘を考えるなら榴弾は使えないかもな。
イージス艦の事故のように周りが騒ぐ。
曲射砲も使えないナ。

また戦車厨が論破された。

なんだ、この流れは…たまげたなあ

778 ：名無し三等兵 ：2008/03/01(土) 11:26:21 ID:???
何だか最近のageは親の気を引きたくて奇行にはしる子供じみてるね。
得意げに発言して墓穴掘りまくってるから仕方ないんだけど・・・。

ちょっと気になってたんだけどageってロボット兵器スレで人型太郎とか言われてたこと無い？
違うとは思うけど。

779 ：名無し三等兵 ：2008/03/01(土) 12:32:44 ID:???
Lansが論破されたときは大爆笑したよ。

780 ：名無し三等兵 ：2008/03/01(土) 12:34:04 ID:???
↑
子供が親の気を引きたくて奇行にはしってます。

781 ：名無し三等兵 ：2008/03/01(土) 12:38:09 ID:???
>>780
Lansさんこんにちは。


ホントageってLansさんの事大好きなんだな・・・。
でも諦めろ。
イイオトナは懐いてくる相手が中学生の女の子でも結構ウザがるから。

でも、東山翔の漫画は結構好きです…

Lansが自演をしていると聞いて飛んできました。

↑
子供が親の気を引きたくて奇行にはしってます。

>>798
Lansナニやってんの？w

こうして今日も無駄にレスだけが流れるのであった・・・ﾁｬﾝﾁｬﾝ

>>800
w

戦車も使い方次第だろ

イラクに自衛隊が戦車を持っていかなかったし、使い勝手が悪いのだろうな。

そういうことだ
じゃあどうしたら使い勝手がよくなるのか

＞８０３
そうだな。
きっと、阪神淡路大震災や中越沖地震の災害派遣に戦車持っていかなかったのも、使い勝手が
悪いからなんだろうな。

確かに使い道はなさそうだな

>>804
二足自律歩行できるようにすればいい

じゃあ火山(雲仙普賢岳)観測には戦車を引っ張り出したので戦車は有効ですね。

＞８０８
札幌雪祭りの、夜間補修用に戦車の投光機を使ったので、有効です。

・・・使えるじゃん。戦車。

ドーザー付きなら除雪作業にも有効だな

>>810
戦車はパレードの華だしな
やはり戦車は必要

微妙にもったいない使い方のような気がするのだが。

諸君、戦車の使い方を、根本から間違っておるぞ☆

　　　　　（　. .:.::;;;._,,'
　　　　　　）.:.:;;.;;;.:.）
　　　　　ノ. ..:;;.;.ノ　　　○＿○　クマー！
　　　　（　,.‐''~ ﾜｰ 　（　・(ェ)・)　　　　クマー！！
　（..::;ノ　)ﾉ__. 　＿ ⊂(　　　)つ _ ｺﾞｰ..
　　）ﾉ__ '|ﾛﾛ|／　 ＼ノ.ﾉﾉ .|ﾛﾛ|／　 ＼/ヽ　　ｷｬｰｷｬｰ
　＿|田|_|ﾛﾛ|_|　ﾛﾛ|＿|田|.|ﾛﾛ|_|　ﾛﾛ|＿　　λλλλ
￣　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣
　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,, ＿_ 　よろず災害ごとはお任せアレ！！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　 　　 (::,､::))=ヽ　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　☆　／（｀(ｪ)´ ） 　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 　 　＝ /　　 ｄ) 　　　l 　　キュラ キュラ キュラ…
　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　 ━==/二二二ヽ__,n_,,ｌ!＿__
　　　　　　　　　　　　 ＿＿　　　 _,,_, - ,r--‐‐ ' ￣o￣:lニニl!::ｌ::Tl l]]`i 　　　）　）　）
　　 iﾆﾆl二二二二二ill_＿,,_l二二|;;li:|:i!:l　　●　中部方面　　 i__i,l ;;::: l
　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ￣`ヾヽ;;__＿___＿__,,＿, --- =＝ ' ニニニ二二)
　　　　　　　　　 　　 　 , --====＝＝＝l二二二二二二二:l:::iニニニl)il二二l]ﾛ::l!､
　　　　　　　　　　　 　 ''ilγ⌒ヽ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;０;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;０;;;;;;;;;;;;;;;;０;;;;;;;;;(:o:)~ﾞ _ヽ
　　　　　　　　　　　　　`ヽ,,__ノ --------------------------------- (::@::）/
　　　　　　　　　　　　　 ヽ;;;;;;;γ⌒ヽ;γ⌒ヽ;;γ⌒ヽ;;γ⌒ヽ;;γ⌒ヽ;;γ⌒ヽ;;;;／
　　　　　　　　　　　　　　ヾ;;;;;;ヽ,,__ノ;;;ヽ,,__ノ;;;;ヽ,,__ノ;;;ヽ,,__ノ;;;;ヽ,,__ノ;;;ヽ,,__ノ／ 　）　）　）
　　　　　　　　　　　　　　　 ~￣~￣~￣~￣~￣~￣~￣~￣~￣~￣~"~￣~￣"
提供　２ｃｈ国陸上自衛隊☆

>>814
ガメラ世界ぐらいまでなら役に立つが
ゴジラ、ウルトラマン世界だとあまり役に立たないぜ？

＞８１４
ああ、あと演習場に偵察に行って埋まったジープを通りかかりの戦車が引き上げてくれたからねえ。
使えます（笑）

>>815
もうゴジラとか架空の軍隊役はしないそうなので関係無いでしょ。

＞815　空自と海自にも活躍させてくだしあ（泣）　＞ガメラ世界は陸自の華！
＞816　むしろその状況を駐屯地祭で☆「ヴォー！戦車凄エエエ！」
学生さん達のファンがもれなく倍増です☆☆（車はスクラップ屋から）
んでは某スレの資料集めがありますのでこれで＜（・ω・）〆♪

>>816
戦車最高だな！

>>816
不良が子猫を助けたような
微笑ましいエピソードですね

MT−LBでも輸入すべきだな

むしろBMP3

財　＜それって戦車でしょ？

陸　＜戦車より役に立ちます

>>824
財　＜じゃあ戦車の半分の数でもへいきですね。　

陸　＜つおいとかわいいは別腹です！

ヤークトパンターヤグアルを作れば
戦車定数には含まれないのですね？

>>827
90TKの砲塔を固定した90式専守防衛自走砲でｗ

財　＜あなたは「チアガール遠くにありてながむ物」と言う言葉の意味を知るべきです。

じゃあ戦車のケツに農機具つけて、戦闘牽引車ということで戦車とは別ということで。

大量の装甲車を持ったほうが整備も楽だし
使い勝手がいいだろうな。

後のコマツの２０式である

戦車一両買うお金で装甲車30両買ったほうが戦力になる。
装甲車からATMの一斉射撃だ。

戦車一両のお金で三十両買える装甲車というと、軽装甲機動車？
でも、ATMのお金が足りないよ。

７億で装甲車30両買えるのかそうかそうかｗ

ずーらーかーれwww

軽装甲機動車なら買える。

ATMは？車買って金が無くなっちゃうよ？

イージス艦の事故でわかったがこの国は国民の血を流して国を守れない。
榴弾は使えない。ATMによる精密攻撃しかない。

軽装甲機動車でATM無しで肉弾突撃だｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ATMも分が買えませんｗ

833 名無し三等兵 age 2008/03/01(土) 21:19:06 ID:???
戦車一両買うお金で装甲車30両買ったほうが戦力になる。
装甲車からATMの一斉射撃だ。



837 名無し三等兵 age 2008/03/01(土) 21:23:57 ID:???
軽装甲機動車なら買える。

ATMに頼り切ってエジプトの轍を踏むのは嫌です。

833 名無し三等兵 age 2008/03/01(土) 21:19:06 ID:???
戦車一両買うお金で装甲車30両買ったほうが戦力になる。
装甲車からATMの一斉射撃だ。



837 名無し三等兵 age 2008/03/01(土) 21:23:57 ID:???
軽装甲機動車なら買える。

　というかヒズボラ(が戦った土地の住民の)以下略

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　えくすたC
　;ミ ,,￣▽￣,,彡
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

APFSDSの精密射撃のが…ｗ

>>845　確かに国防が無いと首都を好き放題に爆撃喰らうからなぁ。

んで、南部住民は北部に迂回ルートを探しながら必死で避難と。

833 名無し三等兵 age 2008/03/01(土) 21:19:06 ID:???
戦車一両買うお金で装甲車30両買ったほうが戦力になる。
装甲車からATMの一斉射撃だ。



837 名無し三等兵 age 2008/03/01(土) 21:23:57 ID:???
軽装甲機動車なら買える。

反論はなしか。

なんという節穴…

ttp://www.the-miyanichi.co.jp/newspack/html/national/2008022901000562.shtml
泊原発で侵入阻止訓練　サミット控え北海道警など

爆弾抱えて集団で突進してくる北のゲリラ相手だときびすいような

>787
>カナダがドイツ戦車をレンタルしてアフガニスタンで使ってるけど
>スペア部品が足りなくなってダメだって言ってるそうだしな

一度、戦車不要とかいって切捨てましたが、実際にアフガンに行き
実戦での戦車の必要性にかられ、あわてて中古戦車を導入するも
部品がなくて困ってるということ。

つまり一度、戦車を切り捨てたツケが今まさに戦場において帰ってきてますな。

戦車が不要なら、わざわざアフガンまで持っていかないし、
部品がなくて動かなくても【困る】ということもない。
（本当に不要なら動かなくても良いということ）

困るというのは【必要】なのに使えないからであり、
使えない理由は戦車ではなく、一度戦車の運用を捨ててしまった
カナダ軍の兵站・補給・整備の問題。

偽物？本物？
ちゃんと名乗るように

>>853

　トリップの◆が黒抜きですよ。

なんだ偽物か。

IDださずに上げるだけの糞の分際ででかい口たたくな

>>856
Lansさんこんにちは。

833 名無し三等兵 age 2008/03/01(土) 21:19:06 ID:???
戦車一両買うお金で装甲車30両買ったほうが戦力になる。
装甲車からATMの一斉射撃だ。



837 名無し三等兵 age 2008/03/01(土) 21:23:57 ID:???
軽装甲機動車なら買える。

　　　　　ここ重要
　　　　　　↓
852 Lans ◆xHvvunznRc

嵐はLansの仕業か。もう二度と来るな屑。

>>855
白抜きはあんたがやってるんでしょ？ｗ

　　　　　ここ重要
　　　　　　↓
852 Lans ◆xHvvunznRc

>>852
＞実戦での戦車の必要性にかられ

なんというかかんというかｗ
ＰＢ、ＰＬ、ＡＩと装擲、東戦とタンクリーダーを送ってやらねばｗ

少しLansを煽ったら荒しが沸いたな。
コピペ爆弾の時はいなかったし確定だな。

>>852
>>863

　北部同盟が「扱いやすくて部品も手に入りやすいＴ−５５ちょうだい」って言っていたのは
あの国に相応しかったわけですね。

>>864
からあげしてる馬鹿は間違いなく荒らしだろ

また長野のアホか。

フランスもエンジンのスペアが足りなくなって・・

>>865
整備兵殿、スペアパーツの無い兵器なんてｗ

>>867
どういうこと？

>>870
自演のがおがおちゃんのことです。

　　　　　ここ重要
　　　　　　↓
852 Lans ◆xHvvunznRc

どうやらコテの正体見たりだな。
都合が悪くなれば自演か。卑怯ものらしいな。

何のためのトリップなんだｗｗｗ
ホンモンのキチガイか？

ａｇｅさんは本物のキチガイですよ

もしかしてａｇｅはトリップの意味を知らないｗｗｗｗ

また論破されて論点をずらしているな。
もう少し歯応えのある論客はいないのか。

　　　　　ここ重要
　　　　　　↓
852 Lans ◆xHvvunznRc

さあａｇｅよ◆を出してみせるのだｗ

論点をずらすな。戦車不要論を語らないならこのスレをされ。ぐたらないことでスレを消費するな。

天才ａｇｅさんは◆を出せないみたいだｗ

ａｇｅさん天才だから負けないで◆だして

論破完了

ａｇｅさん◆・・・

ａｇｅは天才だが◆を出す事ができない・
天才なのに残念。

ぶちゃっけｼﾞｴﾝだｼﾞｴﾝ

もう少し私を楽しませてくれるオタクはいないかな。最近はコテでは物足りないな。

残念だなｼﾞｴﾝを告白する

戦車より自走榴弾砲の方がかっこいいな。
だから戦車不要だよ。

俺はかっこいいものしか要らない。
どうだまいったか？

昔はコテに追い詰められたけど、最近は論破しつづけている。
物足りないな。
数百万人の利用者がいてまともな論客がいない。

戦車のための自走榴なのがわからないヤツは戦術オンチ

正直、戦術は理解できなかった。歩兵を密集して突撃させればいいと思っていた

>>890は嘘だ

トリップとは、騙り防止のシステムであり、トリップを使う相手を騙るのは、
トリップを割らないかぎり不可能です。私は以前、割りトリを使っていた時期がありますが、
現在のトリは割られた形跡はありませんね。

このトリを知らないような2ｃｈ初心者は、私が何を言ってるのか判らないでしょうが。

>865
T-55は中国や北朝鮮経由での部品入手が容易でしょうからｗ
整備にも専門設備の必要性が薄いし。それこそ北部同盟にとっては最適だったでしょう。

敵が最新装備の米軍とかじゃなければ、
今でも歩兵支援には十分以上に効果あると思いますよ、T-55。

>863
まあ、まさかアメリカにつき合わされ、治安区域内の警戒警備ではなく、
ガチの戦場に近い区域外に投入されるなんてありえないと思っていたのでしょう、カナダ政府はｗ
ある意味、政治のとばっちりを思いっきり受けた感じがするです。カナダ軍。
ちょっと同情しちゃいます…

軍ヲタ諸君。すまなかった。全面的に謝罪する。

はぁ。もう少しコアな掲示板はないかな。
高校の物理すらわからない連中に嫌気がさす。
コテでは物足りないな。
戦術や戦史や未来の戦闘について語れるところはないかな。

>>894
小生のスタンスは陸戦やるなら戦車有用、ですｗ
同情なんて要りません。当然の結果ですｗ

>>896
あの件以来レスするけど、去ってくださって結構です。

>>896
コテがスレを私物化しているよな。

>>896
文系が多いのだろ。

ageが根拠の無い妄想を垂れ流し続けてるな。

>>898
お前のスレじゃないから。勘違いするな。

>>902
＞高校の物理すらわからない連中に嫌気がさす。
といっているではないですかｗ

>897
いやいや、ガチの戦闘を捨てたのは、政治がらみだと思いますし。
ここになって戦車を導入出来たのは、戦車の有用性を【軍部】はずっと理解していた証拠ですし。
（軍自身が有用性を理解してなかったら、そうそう戦車なんて再導入できませんて）

カナダ軍の状況は、今の陸自の将来かもしれませんて…orz

ということで、私が同情してるのはカナダ政府じゃなくてカナダ【軍】なのです。

戦車不要論厨は、ここから出てこないで下さい。

コテはスレを自分の物と思い込んでいるよな。
隔離スレとして有効だが。

>>904
あぁなるほどね。納得ですｗ
でも
＞陸自の将来
は勘弁してほしいですね。

>>906
ここは隔離スレだよｗ

>>906
勝手に前スレを埋めると言ったときに、こいつは何様かと思ったよ。
目立ちたがり屋だからコテなんだろ。

>>909
しかもこのスレに来たからな。
自分がスレを破壊しておきながら何をしにきたのだよ。

>>909
そのとおり何様なんだろうねｗ

＞石ころのように死ぬ

>>910
病気みたいなものだろ。

まぁまぁ皆さん、アホにアホと言ってもアホは自分がアホだと理解できませんから。

>>913
またコテが嵐を始めますよ。

◆を出す事ができない、Ｌａｎｓ様すみませんでした。

　　　　　　　　　＿＿__ 　　 　
　　　　　　　　/MwmVm 　 　　 新兵器投入なの。
　　　　　　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　　 ぶれんがんきゃりあー
　　　　　　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　 　
　　　　　　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　 　ブリ兵器は面白いよねー
　　　　　　 (（(　⊂I!Liつ　　　　　
f'￣￣￣￣￣￣ーr＝＝＝＝┐　　　　にはは
|＿＿＿＿＿＿＿,l(Θ=━＿(Θ＿
（＊））yﾟ/~~~,♀､~~ヽﾆヽヽ:_:_:_ヽﾆヽヽ
　ヾ(*'))　　(*')`(*)),.､'=ﾉ───'ﾉ=ﾉ
　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

もうここは完全な隔離スレとして運用停止した方が…

>>916
Ｌａｎｓ様いままですみませんでした。

また論破してしまったかな。えくすたしー

　　　　　　　　　＿＿__ 　　 　
　　　　　　　　/MwmVm 　 　　　　本物トリップは◆の後ろの文字が細文字になるのにも注目
　　　　　　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　　 　ただ文字や記号をいれただけじゃ、太文字になるからね。
　　　　　　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　 　
　　　　　　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　 　　 割らないか、本人がミスもしくは自分で公開しないかぎり
　　　　　　 (（(　⊂I!Liつ　　　　　 　騙りは不可能だし、無理に騙っても簡単に識別可能。
f'￣￣￣￣￣￣ーr＝＝＝＝┐　
|＿＿＿＿＿＿＿,l(Θ=━＿(Θ＿ 　2ｃｈの基礎知識なの。
（＊））yﾟ/~~~,♀､~~ヽﾆヽヽ:_:_:_ヽﾆヽヽ
　ヾ(*'))　　(*')`(*)),.､'=ﾉ───'ﾉ=ﾉ 　　がお、がお
　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

皆様教えてくださいどうすれば◆を出す事ができるのでしょうか？

トリップの話になったので、今までやったことないけど付けてみた
それでLansが糞かどうかは置くにしても、カナダ軍の問題は日本の将来における教訓だな
TK-Xが出てきたとはいえ、ともかく軽くて速けりゃなんでも良いと思っている節も、妙に感じられたり
で、実際に速いかといえば、前よりは若干マシって気もするけど十分じゃないよなぁ
未だに地方の普通科はトラックが主な足でしょ?

別に鳥の話はしていないから。けんじよくがつよいのだなとしかおもわない。

>>916
>ブリ兵器は面白いよねー

PIATとか、面白すぎ。
どこからあんな発想が出てくるのやらw

ああどうしても◆がつけられない・・・

>>922
最高速度が進撃速度じゃないよ、ないよｗ

　　　　　　　　　＿＿__ 　　 　
　　　　　　　　/MwmVm 　 　　　　トリップは名前欄に名前＃で＃の後ろに好きな文字列を入れるの。
　　　　　　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　　 　そうすると、この文字列を暗号としてシステムが勝手にトリップとして表示
　　　　　　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　 　
　　　　　　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　 　　この＃文字列を知らない限り、他の人間が同じトリップを出すことは出来ないの。　
　　　　　　 (（(　⊂I!Liつ　　　　　 で、同じ文字列は必ず同じトリップになるから、24時間で変わるIDと違い
f'￣￣￣￣￣￣ーr＝＝＝＝┐　ずっと個人識別に使用可能なの。
|＿＿＿＿＿＿＿,l(Θ=━＿(Θ＿ 　
（＊））yﾟ/~~~,♀､~~ヽﾆヽヽ:_:_:_ヽﾆヽヽ 　◆ｘHvvunznRcは、私だけが知ってる文字列から生まれるの。
　ヾ(*'))　　(*')`(*)),.､'=ﾉ───'ﾉ=ﾉ 　 だから、わたしは一人だけぇ〜
　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　　　
（以前、間違って出してしまった文字列があって、それで３人くらいLansが増えたのは秘密だよｗ）
（でも、今の文字列は前と違うから、トリップ暗号を解読しないかぎり例えわたしがLansを使わなくても、
　◆ｘHvvunznRcが付いてるには、わたしなの（英字は細文字だよ）

にはは

>>927
まったく申し訳ありませんでした。全面謝罪します。

誰に鳥を説明しているのだろう。

偽物にも困ったものだ。Ｌａｎｓ様申し訳ありません。

　　　　　　　　　＿＿__ 　　 　
　　　　　　　　/MwmVm 　 　　　　たとえば、こう名前を変えても、
　　　　　　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　　 　◆ｘHvvunznRcが変わらない以上、わたしなの。
　　　　　　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　 　
　　　　　　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　 　　蟹様も、よく名前やAAを気分で帰るけど、◆以降は変わらないよね。　
　　　　　　 (（(　⊂I!Liつ　　　　　 これがトリップｗ
f'￣￣￣￣￣￣ーr＝＝＝＝┐　
|＿＿＿＿＿＿＿,l(Θ=━＿(Θ＿ 　がお、がお
（＊））yﾟ/~~~,♀､~~ヽﾆヽヽ:_:_:_ヽﾆヽヽ 　
　ヾ(*'))　　(*')`(*)),.､'=ﾉ───'ﾉ=ﾉ 　
　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　

>922
軽いから早いって訳じゃないし、軽装甲じゃ戦闘加入に限度がある以上、
ある一定の敵に対するに、装甲が重要なのは必然だよねぇ。
それにトラックはそのまま戦場に加入する訳じゃないし。
【輸送】に注目すれば、トラックがもっとも効率的に物資、弾薬、兵を運べるし。

戦場において戦車、後方においてトラック
軽装甲の車両は、その間を埋める補助兵器。

にはは

イギリス人は兵器の開発を行なうとき、兵器の使用目的の根幹から
考え直すのであんな変なモノが出来上がるのだと思う。

　　　　　　　　　＿＿__ 　　 　 　>923
　　　　　　　　/MwmVm 　 　　　　PIATなんてかわいいもの。
　　　　　　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　　 　まったくブリ兵器は発想の見本市だよね。
　　　　　　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　 　
　　　　　　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　 　　それも試作じゃなく、正式兵器で。　
　　　　　　 (（(　⊂I!Liつ　　　　　
f'￣￣￣￣￣￣ーr＝＝＝＝┐　もう、すごいのか、すごくないのか全く判かんなくなるのが偉大なるブリだよね…
|＿＿＿＿＿＿＿,l(Θ=━＿(Θ＿ 　
（＊））yﾟ/~~~,♀､~~ヽﾆヽヽ:_:_:_ヽﾆヽヽ 　がお、がお
　ヾ(*'))　　(*')`(*)),.､'=ﾉ───'ﾉ=ﾉ 　
　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　

　　　　　　　　　＿＿__ 　　 　 　>922
　　　　　　　　/MwmVm 　 　　　　
　　　　　　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　　 そうだね。
　　　　　　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　 　 でも、たまに使用目的よりも、実際に完成させるという
　　　　　　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　 　　手段の方が優先されたようなのが出てくるのが…
　　　　　　 (（(　⊂I!Liつ　　　　　 で、意地で完成させちゃうあたりが、なんともブリ脳。
f'￣￣￣￣￣￣ーr＝＝＝＝┐　
|＿＿＿＿＿＿＿,l(Θ=━＿(Θ＿ある意味、独と英って同属嫌悪があると思うのｗ 　
（＊））yﾟ/~~~,♀､~~ヽﾆヽヽ:_:_:_ヽﾆヽヽ 　
　ヾ(*'))　　(*')`(*)),.､'=ﾉ───'ﾉ=ﾉ 　 にはは
　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　

トリップならこれでだせるな
しかし使いづらくて改良と相成ったが
ブレンガンキャリアーを気に入ってる何より

>同属嫌悪　>>934
トミーはアングロ-サクソン民族と称ばれるが、その起源が独逸のザクソン地方つぅ
事ぁ、世界史つか欧米史を舐めた者にゃあ常識であろーYO。
何つったっけ？、独逸だかオーストリアの貴族で、欧州各国の王室の婿養子の“卸
元”みてぇな家／家系が、かつて欧州の外交に影響を及ぼしてきたのは別としても
DA（ｗ

>>934
コマンダーズシート位置の関係で胸の
エンブレム見えないが試作車だ、受け取れ。
　　　　　　　　　　　　　＿＿__
　　　　　　　　　　　　/MwmVm
　　　　　　　　　　　⊥⊥＿＿⊥
　　　　　　　　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉　rr=r===・　 _＿＿
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　　　　ゝ,,|＿|_＿|_＿_|__＿|_＿_|＿__|o）ニllﾆ）――――‐クニllﾆ）
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　　　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣´￣￣￣´￣￣￣￣￣￣￣´

＞９３７
あの短足ずんどう野郎をどうにかしろっ！（笑）

・・・なんか安っぽく見える原因は、どこぞのホームセンターで買ってきたようなゴムの
スカートも一因だよなあ。

三菱のことだ、あのゴムスカートも本当はホームセンターで加工費込みで１枚１０００円程度で
買って来て、「防衛専用品ですから、１枚１０万です」とかぬかしてるんだろうなあ。

ＡＴＭ装備の高速装甲車と戦闘ヘリのコラボで終わりだろ。えっ、それを言っち
ゃお終い？

＞９３９
それが有用「な」場合もあるだろうね。

ヘリは天候が悪いと飛べないんだがねえ。
悪天候のときに戦争お休みなら、どんなにいいことか（笑）

ちょｗｗｗ身もフタも無いｗｗｗ

いちおーＭＨＩ製スカートゴムやらフラップは基本
ワイヤー強化＋異質素材セパレートタイプですお？ｗ

自分は格好良いと思うんですがー…ｗ

スカートは………まぁ、あの人が言ってたから良いや
変更される予定ですし。

各部の新機軸革新的機能とその帰結による
『あるべくしてそうなった』デザインは
機能美が漂ってますお。