[TK-Xは糞] 陸自新戦車ケナシスレ [ゲリラ?ﾊｧ?]

政策評価書 新戦車（その１）
http://www.mod.go.jp/j/info/hyouka/13/jizen/honbun/17.pdf

研究開発中の装備品、新戦車（イメージ図）
http://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/2005/2005/image/17p51601.png
http://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/2005/2005/html/17516000.html

最近のネタ
http://www.mod.go.jp/trdi/ichiran/ekimu-zuikei/19-ekimu-zuikei-r-7.pdf
>耐弾性試験（５）対戦車ロケット弾静爆試験のための労務借上（その１）

１両７億、陸自が新型戦車 - MSN産経ニュース
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/080213/plc0802131146007-n1.htm

アメリカの掲示板
http://www.network54.com/Forum/211833/thread/1202919738/last-1202945792/Japan+Unveils+MBT-X+Prototype.

>>1
死ねばいいと思うよ

かっこわるいよね

こっちは神通か。


ならば上げないとナ。

>>1
いつまで古いリンク貼ってるんだ！！
ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧｧーﾝ!!

多宝塔にならないんか・・・

人工知能でも付けないとむつかしいだろうよ

じゃあマウスみたいな多砲身で

対ゲリラならＲＰＧから１００パーセント身を守れないとな。

ＲＰＧよりも早く動けるようにしないと

/　　　//　　　/　　　//　　　 ______　　　　　/　　　//　　　/
　/　// 　 /| 　 r'7＼　,.ﾍ‐'"´iヾ､／＼ﾆ''ｰ- ､.,　　 /　　　　/
　　/ 　 ／　|　 |::|ｧ'⌒',ヽ:::ヽrﾍ_,,.!-‐-'､二7-ｧ'´|､__
`'ｰ-‐''"　　 ヽ､_'´　　`|　|:::::|'"　　　　　　　二.,_> ,.へ_
　　　　　　　　 /　 ／/__/／　/ ／　／　 　　 　`ヽ7::/
　か　っ　も　 |　 ／　/／　メ,/_,,. /./　/| 　 i　　　Y　　　//
　ァ　 て　う.　 |'´/ ∠. -‐'ｧ'"´'`iヽ./／ ﾒ､,_ﾊ　 ,　 |〉
　 |　 約　戦　 ヽ! Ｏ .|/。〈ﾊ､　rﾘ　'´ 　 ,ｧ=;､`| ,ﾊ　|､　　/
　 |　 束　車　　　>　　o　 ゜,,´￣　　　. 　ﾄ i 〉.ﾚ'i　iヽ|ヽ､.,____
　 | 　し　 ス　　/　　 ハ |　u 　 ,.--- ､ 　`' ゜o Ｏ/､.,___,,..-‐'"´
　 |　 た　 レ　 |　　/ 　ハ, 　 /　　　　〉　"从　 ヽ!　　/
　 |　 じ　 は 　|,.イ,.!-‐'-'､,ﾍ. !､_ 　 _,/　,.ｲﾍ. `　　ヽ.
　ッ　.ゃ　.立 　 |／　　　　 ヽ!7＞ｒｧ''7´|　/　',　 〉`ヽ〉
　! !　な 　て　　 .',　　　　　　`Y_,/､レ'ﾍ/ﾚ'　　ﾚ'
　　　い 　.な　 　 ヽ､_　　　　　!:::::ﾊiヽ.　　　//　　 /
　　　で 　 い　　　.／‐r'､.,_,.イ＼/_」ヽ ', 　　　　　 /　 /
　　　す　 　　　　/　　　 `/:::::::/　/,」:::iﾝ､ /　　　 /
　　　　 　　　　 〈　 ,,..-‐''"´￣￣77ｰ--､_＼.,__　　/
　　　　　　,.:'⌒ヽ ´ 　 　　　　　 | |　 , i |ﾉ　　 `ヾr-､

>>1
お前、左翼を自負してるんなら
赤軍になってみろよ

立派なゲリラだぜ

そしてTK-Xの主砲を食らって死ね

>>1をけなしてええのん？

>>1
ハゲ！

>>12
７４式車載機銃でおｋ

http://www.youtube.com/watch?v=J9P_gr-GbCM
http://j2k.naver.com/j2k_frame.php/japanese/bemil.chosun.com/brd/view.html?tb=BEMIL085&pn=1&num=102257
http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=120512&page=12

韓国がワイヤー説で騒ぎ出しましたｗ

それレーダーの三脚だから。
終了

よくわかんねーけど天井付近にもそれらしきに見えなくても無い
レーダーの三脚かどうかも、あの映像だけじゃさっぱりわからない

そもそも固定する意味が存在するかどうかという問題は置いといて、
動揺をああいう動きにするにはワイヤでどうやって固定すればいいんだろう？

South Korea XK-2 VS Japan Type 10 (TK-X) Ability Battle
http://jp.youtube.com/watch?v=J9P_gr-GbCM
韓国人が怒り狂ってワイヤー固定だと総攻撃状態。

escapism Korean say "Wire locked Type 10 tank"
http://jp.youtube.com/watch?v=5yJHkiD-pAk
その回答。

久々に笑わせてもらったよ仕事早いねー。

糞スレ立てんなシナチョン

>>6
ありがたそうな戦車ですね！

まあむしろ変な事思い込ませて、この戦車見くびってくれる方が都合が良いんじゃね？
少なくともXK-2よりこの戦車の方が高性能で強い事には変わりないんだし。

韓国の戦車よりマシなレベルで満足かよ

>24

他国なんてどうでもいいよ。
日本が守れれば、国際評価が低くてもかまわん。

>>25
　センシュボウエイですから、『日本の軍備は充実していてちょっと手が出せない』って周辺国が思ってくれないと困るわけだが。

そこで諦めないのが日本コンプレックスのチョン

ぶりぶりー

>>24-25
戦車の性能をサイズでしか測れないみたいだからな > 周辺国

140mm砲/60�dサイズのハリボテでも置くか？

>>29
140mm砲積むなら70tくらいないと足りない予感
どっちにせよ使えないけどｗ

155mm自走砲をMBTと命名すればいんじゃね

ＥＲＡつければそれらしくみえるしね

>32

いつも、ERAをエラと読んで顔を想像してしまう･･･

<ヽ｀∀´>＜読んだﾆｶ？

>34

母国へお帰り、ここはあなたの来るところではないわ

盲目的愛国心は国を滅ぼす。

おまえら朝鮮人と同じだな。
目くそ鼻くそ。

起源の国にご帰国を♪

朝鮮人の盲目的敵愾心は、特殊教育のせいかな？

>>36
どの辺が妄信なのか厳密に指摘してみろよｗ
つか、妄信の意味がわかってて使ってる？
あ、ペクチョンには無理かｗ

TK-Xは、XK-2より強いってのは？

どっちもまだ、モノが出来てないはずだが・・・。
TK-Xは思ったよりはマシだった。
４４ｔで全備４８ｔだったか。
改良しないなら９０式より強いだろうな。
だが、改良の余地が小さ過ぎる。
４４ｔでは、４０ｔ以内の要件を満足してない。
５０ｔの枠でやればいいのに。
燃料や砲弾、エンジンの容積を削ったのは目に見えてる。
接地圧だって上がったろうし、障害突破性も下がったろうよ。
XK-２は、無理した様子は見当たらない。
苦手は輸入して組んだんだろう。
タイマンならあっちが勝つと思う。

だって１０ｔも違うからな。

まだ４８ｔ野郎っているんだ…

戦車自体の強さなんてどうでもよくね？
実際１対１とかあまりないわけだし

>>42
目標に対して単位時間当たりに、有効な打撃力をなるべく沢山加えるとか、
あるいは敵の攻撃に対する防御を考えると、戦車の強さというのも必要だが。
もちろん単車の強さばかりを追い求めているのではなく、部隊や、その部隊を動かすといったことも考えた、
総合的な強さの追及が必要不可欠だけど。

>>40
ここまで低レベルな意見も珍しい

>>42 言えてる。そりゃ戦車自体が高性能で強い事に越した事は無いが、戦闘は戦車vs戦車
だけでやる訳じゃないから。
ロンメルだって個々の戦車の性能ではイギリス軍のそれに劣っていても、他の対戦車砲とかの
兵器と有効に連携させて勝ち抜いたワケだし。

>40
重量50tの90式の正面装甲は、重量60tのM1エインブラムスより“やや強い”く、TK-Xはそれと“同等以上”となる。
主砲のサイズは変わらないので、同一砲弾を使った場合、XK-2の55口径が7〜8％上。
ただ砲身長が同じでも、新開発の砲弾は18％の威力向上となるし、国産砲はラインメタルよりやや優秀。
何より90式ですら、世界最高の命中率と連射速度を誇っている。

対してXK-2は、ライセンスや輸入品をまとめたが、装甲は紙みたいなもんだとの下馬評だ。
シミュレーターの有無と潜水能力、そして数％違いの主砲の威力以外はTK-Xの方が上。
特に命中率と装甲強度、信頼性と、軽く小さいが故の使い易さは圧勝と言えるだろう。
加えて小さい事は、被発見率と被弾率も下げる効果がある。

アクティブ装甲については評価が分かれるが、重ERA以外は評価が低いと言っておこう。

>>46
Kが付いてるからTK-Xもウリナラ戦車ということにはできないニカ？

某氏がぶっ倒れる前になんか書いてら。

、、、エクストリーム変態な発射薬使うことでペイロードも砲口速度も
増やしてるってことでFA？

その「ペイロード」が弾頭重量の事を指してるのか、それとも搭載弾数の事なのか・・・

たぶん発射薬の事だと思うが、APFSDSは速度に依存して無いから、無闇に砲身長を延ばしたり、発射薬を強くしても、努力する程の意味が無い。

>>50
それ、物理的に詳しく（笑）

>>46に書いてあるじゃん、いや「速度に依存して無い」は書き間違いか。
一定以上の速度が必要だが、逆に上げ過ぎても貫通力の増加に繋がらないって意味だ。
着弾のエネルギーが、入射孔を押し広げる方向に向かうだけで、いたずらに弾頭を減耗させるだけだそうな。

>>50
速度に依存しないのは成形炸薬弾であって、APFSDSは速度がなくちゃ意味ないだろ。
ですよね？

>>53
一定の速度以上を維持し続けないと貫徹能力が落ちるんだっけ？
つか、速度に依存しないのならあんな高速で撃ちだす理由が説明できないしな。

>>53
いや、少なくとも貫通力に関しては、ある速度以上はほとんど意味は無くなるよ。
もちろん射程が伸びたり、目標までの到達時間が短くなるといった意味はあるだろうが。

一定以上の速度は必要だが、逆に速すぎても意味が無い、或いは逆効果となってしまう。
なぜなら弾頭の形状や重量と、速度の間には複雑な相関関係からなる最適値があるからだ。

貫通力を上げる簡単な方法は、口径を大きくして、より大質量の弾頭を発射する事なんだな。

ん？
APFSDSも速けりゃ速いほど良かったんじゃ？

火薬式だと砲の限界とか
弾芯が折れるとかそういった事情を除くとさ

「弾芯が折れる」って、除いていい事情なのか？ｗ

それはともかく、速すぎてはダメだという説明は見たことが無いな。
一定速度を下回ると使い物にならなくなるのは確かだけど。

「速すぎると弾芯が折れてしまう→速すぎると逆効果」
という技術的限界からくる見解なら、あると思うけどな。
単に理論上の話なのか、現状での技術的限界を踏まえた最適な速度の話なのか。

ほい。やっぱ速度上げすぎても逆効果みたいだ。

ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/shell_var/apfsds.htm
>●侵徹体の存速の考え方
>侵徹体の存速は、装甲の侵徹中に低下していき、
>その存速が流体的挙動を示す領域以下（1200m/sec程度以下）
>になると、通常のAP弾と同じように、侵徹孔周りの装甲材料と干渉するようになる。
>こうなると、侵徹長は大きく低下する。
>一方、侵徹体の存速が大きいほど、
>侵徹体の消耗[erode]が大きくなる（もちろん、砲の反動も大きくなるし腔圧も大きくなり、それに対応する必要も出てくる）。
>このことから、侵徹体の速度が大きければ良いというものでもない。
>これらのことから、侵徹体の存速は、出来る限り侵徹体の消耗[erode]を軽減させ、
>流体的挙動を継続させる存速である必要がある。

ここは批判スレなんだが・・・。

単体の性能だけじゃないとか言ってるが、実戦なら短期間で配備される軍隊に分がある。
こっちは２０年がかりで数を揃える非常識な体制だからな。
こっちの数が揃う頃には陳腐化してるし、向こうはA1とか2が出るだろ。
ここで大事なのは技術や性能だろ？
実戦前提ならさっさと１０００両ぐらい揃えて改修もするよな。

で、４４ｔは何事かと。
民間トレーラーとか鉄道輸送の関係で４０ｔの話はどうしたのかと言う訳だ。
密度が高いなら防御は高いだろ。
材料も進歩するし。
だが、燃料や弾薬は小さくならない。
面積が減れば接地圧は増える。
戦術的な制約を伴う。
それに見合った価値はあるのか。
７４式の改修で本土への進攻に重装備を必要とさせる戦略目的は達成されないのか。
数をさっさと揃える事の重要さが理解出来ないとは嘆かわしい限りだ。

７４式を台湾なり、東南アジアに安く売って一両でも多くのTK-Xを揃える、ってのはダメ？

>>61
既に民間の大型トレーラーは、40tなんてはるかに超えたクラスにあるし、
鉄道輸送自体、重要要素として盛り込まれたのは61式までで、74式のときにはもう外れていた。
これは、61式制定のころとは道路整備事情がまったく異なることに起因する。

そもそも「むこう」とはどこよ？

韓国だな。
今回も例の如く同時期にぶつけて来た。
性能やら何やらの比較で勝ったとか言い出すだろうな。

>>61
＞こっちは２０年がかりで数を揃える非常識な体制だからな。
そりゃ微妙だ罠。
短期集中配備は全体の陳腐化も早いし、代替時も色々大変だよ。

＞こっちの数が揃う頃には陳腐化してるし、向こうはA1とか2が出るだろ。
有名な話だけど。陸自装備は知らない間に色々と改良されてる。
淫獣曰く「最終の74は半ばG型」だと

＞民間トレーラーとか鉄道輸送の関係で４０ｔの話はどうしたのかと言う訳だ。
装甲外せば40tです。

＞７４式の改修で本土への進攻に重装備を必要とさせる戦略目的は達成されないのか。
古い戦車の改修は応急的な処置であって見通す限り必要は無いと思うが。

90式も途中から上面に装甲が追加されたらしいからな
見えないところで改良されてるんだろう

情報活動も含めた軍事力は、結局のところ国力に正比例しており、国力の一定の割合を超える事は有り得ないし、韓国の経済力は東京都とほぼ等しい。
ゴールドマン・サックスの評価では、韓国をBRICsに次ぐnext11に数えているが、例えばアフリカのナイジェリアより、将来性では下まわるとしている。

もちろん技術・経済力では韓国の方が、ナイジェリアよりかなり上だが、日本に遅れること半世紀を経て、韓国でも財閥・政商が解体され、身の丈に合わない成長は打ち止めとなる模様だ。

日本で導入が遅れる新戦車は、韓国では開発からして既に遅れており、高額な事から導入と配備も、遅れると同時に限定的なものにならざるを得ない。
ましてや海を越えて日本に侵攻する能力など、在ろう筈もなく、先手を打てば初戦だけ有利に進められるだけだ。
因みにこの見通しは米軍や韓国軍の分析によるもので、善戦しても数週間で壊滅し、上手くいけば日本の2/3の戦力を奪うとしている。


戦争とは相手があっての事だと認識する事、例えば重量から日本国内で運用が難しいなら、侵攻して来た敵には更に難しいのが当然だ。
それとも敵戦車は海岸線から動かないとか、空を飛んだりテレポートしたりすると言うのかな？

>>68
日本も「中･長期的には中進国に落ちる」とか言われてますが？

なら中・長期的には変わってくるだろう、と言うよりも将来の可能性を論ずれば、かなりの流動性が出るのも当然だ。

>>60
新型砲弾の強装薬は初速を上げる事が目的ではなくて、
弾頭ペイロードが増えた事による初速低下を補うのが主なんじゃないの？

理想的な着速やL/D比はあくまで弾頭ペイロードが同一という事が前提だし。

侵徹体の質量が大きいほど速度低下も少なくなるよな

めいんでぃっしゅの侵撤中期の時間が長く取れると。

違うだろ、それ。つか正確じゃない。
s氏の説明では以下の通り。ごちゃにしちゃ駄目だろ

1.速度及び材料同一において、重量＝容積が増えると弾性も含んだ装甲の変形容積が増える
2.弾長が増えると侵徹中期維持時間が増える
3.弾径が増えると侵徹中期侵徹速度の減速度が減る

物理の専門家でもない限り難しい話。

新TKが砲弾の改良で威力向上を達成しようとするのは分かるが、現在でも口径・砲身長の増大は緩やかに続いているので相対的な地位は下がらざるを得ない。
韓国のXK−2に対し、侵攻されてもこちらの国土では５５ｔはきついとか言う話もあるがそれは違う。
戦争になれば米軍が付いてる方が勝つ。
戦車は関係ないし、戦車が上陸してくるようなら降伏した方が良い。
こっちは、国土を韓国軍に蹂躙される用意は無いからだ。

ここで重要なのは性能とコストだ。
実際に実戦での価値を考えれば向こうが上。
新型＝主力の構図が出来ている。
こっちは７４が過半を占める状況が１０年先も続く勢いだしな。

対抗出来るのは７億円と言う新型戦車としては優れた価格と現時点での最先端の性能だろう。
１０億を超える戦車との差が性能面で価格以下ならば日本の技術者の面子を保つ事も出来るというものだ。

何で日韓戦が起こるとかいう前提で話てんの？
起こるわけねーだろ

だから戦車の比較をする上での日韓戦だろ・・・。
起こらないとして輸出市場でも被らないし、仮定は避けられない。

まあ防衛に限定すれば、日本に本格的な戦車部隊を揚陸できる国なんて、ほとんどありませんがね。

起きるかどうかわからない現象に対する備えが防衛力。

>>75
砲弾だけじゃねえじゃん。砲弾と発射薬の二つだ。
全てはペイロード増大のため。

>>78
その能力があるのは米軍くらいだな（笑）
機甲戦力を持つ理由は米国相手の防衛戦も視野に入れているという事か？

全然理屈になって無いよ？

ほら、アレだ、ブリタニア帝国とか何とか…

フォークランド紛争では、G/T換算で純軍用艦艇での輸送量は3割ぐらいだっけ？

詳しい数字は忘れたが、徴用船舶での輸送のが多かったのは確かなはず。

俺は、日本で５０トン代の戦車が使えないなんて信じられない、
ベトナムでは米、英軍は５０トン代の戦車を使っていたじゃないか
日本でも使えるはず。

近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

日本に機甲戦力が無ければ、もっと軽装備で侵略できるし、輸送だって簡単になるよね？
ゲリラがピックアップ奪って暴れるだけ良い、ナゼわざわざ侵略され易くするのか分からないな。

>>87







^^;

>>81
いや、戦車を保有する目的として、当然対戦車戦闘もそのひとつだが、
戦車ならではの突破力や装甲の強みを生かした、
対陣地、対軽装甲戦能力も重視していいんじゃないか、とね。

その点で、TK-Xはもっと評価されてもいいんじゃないかなーという意味だった。
まだ試作だし、能力がさっぱり分かりませんが。

でも、韓国やらの戦車相手の戦闘のみに固執した議論は、あまり有意義とはいえないと思う。

陸自で戦車を対戦車打撃のメインに使ってるのは7D2Dだけなんだがな

噛んで含めるように教えないと、理解出来ないお子さんが増えたな。

とゆーか、アクティブサスで反動を制御するなんてアイデアがホントに物になるのか未だに疑ってるんだが。
実戦に出したら故障続出とか……無いよね？

実戦でどんな不具合意見要望が出るかなんてわかんねーよ

なんか評論家も含めてアクティブサス＝砲の反動制御ばかりしか話題に挙げていないけど
アクティブサスの真髄は路外機動性が桁外れに向上する事にある。

TK-Xの開発とは別に技本はアクティブサスの研究を数十年に渡って続けてきた。
それは従来の装軌で限界にきていた機動性を根本的に向上させる為。

重量あたりのスプロケット出力（まさに実効値）で９０式より大幅に向上している事といい
TK-Xの全力機動をぜひ見てみたい。

ついでながら９０式でも路外機動性はそうとう高い。
９０式乗りから直接聞いた話だが
M１（M2）は全力で機動している時でも９０式（８９式も）に比べてはるかに動きが鈍いと言い切っていた。

1m位の起伏なら気付かないとか。
ただ油気圧は故障が多く、経年劣化による油漏れが避けがたい、90式でもダラダラ出ている。
頻繁な修理や対処で外部には余り知られていないが、整備に手間が掛かるのは疑い無い事実だ。
自衛隊は外征をしない防衛戦力だし、隊員の練度も高いから、短期の絶対的性能だけ狙ってるんだろう。
結局のところ路外速度を決めるのは足回りで、重量やバランスの悪さで悪名高いメルカバも、路外ならＭ１と大差無い。

路外機動性向上イコール行進射撃精度向上なんだがな
つまりクロカン性能向上や実効数値向上で省エネってんは副次的な利点って訳

イコールじゃないよ。
機動力の向上ってだけならグワングワン揺れながら地形に追従するのもアリだよ。

地形に追従とか何おっしゃてるかご自身もご理解なさっておらぬようでｗ

ジェットコースターっ！
ワクワク♪

なんだろ
春休みくらい勘弁してやれ

メルカバはメルカバで砂漠やガレ場に適応させてあるそうだが。
突破能力も乗り心地もいいんだとはタル将軍の弁。

>>81
まぁ専守防衛ゆえの装備ってことで。

メルちゃんって超堤落差のバウンド怖くて路外機動はウスノロなんだよね
Mark4になって改善されたけど

>>75

なるほど。
アメリカの力を借りてまで日本に侵攻したがってる低脳な朝鮮民族の脳内がこれか。

新戦車は14〜15発しかすぐには撃てないから
４〜５KMはなれて撃ち合ってれば
弾切れでかってに退却していく

４〜５ｋｍの撃ち合いがいつまでも続くらしいね。
半島脳だと。

XK２は１両で４７発も撃てるからな

それが全部相手に命中してなおかつ自分は無傷で済めばその数字も意味があるんだろうけど、
Ｍ１のモンキーである犬韓国戦車に対する犬韓国人の「根拠のない自信」って、日本にとって
はむしろありがたいね。
その自信の根拠のレベルが低いだけに。

地形に追従って逆LCACか？重力…制御か…？

XK2は自動装填装置がルクのコピーだとしたら即応弾は22発程度だよ。
ちなみにレオ２の即応弾は15発。90式はレオ2と同等以上と言われてる。

そして即応弾がなくなったらしかるべき位置まで砲塔を旋回させて車体弾庫から引っ張り出さないといけないのはどの戦車も同じ。

同じって自動装填と手動装填で同じなわけねーし

バスルの即応弾がなくなったら車体弾庫から手で出さないといけないのは自動装填も手動装填も同じ。そっから装填までのプロセスは当然違うけど。

レオ１５発って古くね？

古いも何もあの弾庫のディメンションじゃ15発(縦3列*横5列)しか入らないよ。

レオ15発は間違いない。A1〜A6まで弾庫の構造は同じだからな。M1は17発
>>109
砲塔旋回が必要なのは車種による。分離装薬なイギリス系は勿論、M1系も数発分以外は旋回不要。

90式の即応弾数は、一応秘密だけれど、18発とか言われてるよね。
TK-X（10式戦車？）はどの程度だろう？

>>115
軍事研究の宇垣一成のレポートによると、現時点で14発とか。

砲塔後部の丸穴から給弾するのか？

>>117
TK-Xのこと？
たぶんそうだろうね

そういや全部砲塔の後部に砲弾収納されてるわけでもないんだな

3GMBTの多くは砲塔の弾庫より車体の弾庫の方が収容弾数は多い。

即応だけの問題か？

搭載弾数が少ないと言う事は補給を頻繁にする必要が生じるが。
車内からと外からでは全く別次元だろ・・・。

それにしても、TK−XとXK-２の対比はこれから盛んになると思う。
戦争しないにも拘らず、にね。
自前の技術で冒険的なデザインに作った戦車と、組み立て産業に徹した格好で普通の高性能を高価格で作った戦車とどっちが優れているか？
モノ作りへの日韓両国の態度のの違いが出ているような・・・。

オリジナルVSウリジナル

>>121
モノ作りを軽んじてきた犬半島が何を取り繕ったところで、所詮は責任者不在の烏合の衆が
「無駄に高価な戦車のようなもの」を組み立ててるに過ぎんよ。

政策の主体性云々以前に国防の根幹である「技術」すら他力本願な民族が「組み立てただけ」
の戦車なんぞ、そもそも他国と比較する事自体がおこがましい。

>補給を頻繁にする必要が

つー事は、よっぽど大量のチョン戦車がいとも簡単に国土に侵攻して来るという大前提から話が始まってる訳ね

春休みだなぁ

>>124
春休みだね〜
日本にはIFV無いからTKXが歩兵戦車もしなきゃならんの理解できんから斜め上いっちゃってチョンの戦車群団が上陸か！とか安易に言っちゃうんだからなｗ

連中の補給点はコンビニらしいですがｗ

>>121
盛んにならんだろ。
つか、比較すること自体がおこがましい。
半島人は知らんがな。

民族性を理由にするとか大戦時の鬼畜米英みたいだな。
アメリカ兵は潜水艦勤務に向かない、みたいな。

>>128
日本人は猿だから戦闘機の操縦なんてできるわけがない！と思い込んで序盤の零戦に押されまくったアメリカとか？

>>129
そんな感じ。
21世紀にもなって同じことしてりゃ呆れもする。

実際の所７割近くに精神異常があるわけだが

>>121
もしかして、90式やTK-Xは車外からしかALSに給弾出来ないと思ってるの？

むりに凶装弾を撃つせいで排煙機が付けられなくなったようだな
硝煙臭で苦しむ10式の乗員は訴訟とかおこすべき

車内からだとバスル完全空になってからで一本装填すんのに一分半かかるけどな

>>128
>民族性を理由にするとか大戦時の鬼畜米英みたいだな

日本に対する朝鮮半島がまさにそれ。

>133
乗員にエバキュレータ装備するから大丈夫

>>134
バスルが空でないと無理というのは初めて聞くな。一本に一分半というのは決して遅いわけではないと思われ。
M1にしてもマニュアル通りにやれば大体一本一分程度はかかり、レオはそれよりずっと早いがタレットを回す必要がある。
即応弾数はM1で17発、レオ2に至っては15発。
とりたてて90が少ないとか遅いとか思えんし、これらはそもそも運営思想により設計が決まるものでそれ抜きに語っても無意味だ

90式の車体積載弾本数はバスル一回分ってはどうよ

3GMBTの弾薬搭載数は普通40発程度。
90式も多分同じ位。

>>136

evacuater

× レ
○ エ

90式は３２発
10式は２０発台
ﾜﾛﾜﾛｽ

敵が断続的に突撃してこ無い限り120mmで何十発も撃ち続ける事はないべ

74大隊のTKX更新は定数減と小隊4両化ですんげー数減るだろうがさらに弾数減って混成戦闘隊での直協をちゃんとできるんかね

おまけに日本の戦車は必中だからな。

いくら必中でも水陸戦車や装輪戦車を一撃で2両潰すくらいでないと物量で押し潰されるよ

そういう車輌がどっから沸いて来るんだ

分裂するのさ

自営隊っなんで存在してんの？勝ち目無しの本土決戦のためじゃないの？

自営隊ですか。
自営業の団体が隊を組んでいる連中ですか。

じゃあ自衛消防隊ってなに？

　優れた技術で９０％の命中率が仮に９９％になったとしても、それほど大きな戦闘力アップに繋がるようには思えないけどなぁ。
戦車減数を補えるほどの長所かねぇ。

命中率が向上することそれ自体はいいことだろ。
砲の性能の向上がそれだけだったら、そういうことも言えるだろうけど。
実際には強装薬化されてたり（してるかも）しれないわけで。

90％と99％の間は凄まじい壁がある。
これは机上だけではなかなか難しい。

まあ心配しなくても仮想敵の犬韓国と豚朝鮮は無脳だけどな。

しかし、どう考えても開発が遅すぎたと思うんだ。
もしも来年度制式化だったら、
新型なのに九式戦車とはこれいかに、とゆーオヤジギャグが出来たとゆーのに。

2009年度には何も採用されるべきでないな

>>151
とりあえずだな、90%と99%じゃ、
（例えば）４回遭遇戦して出会い頭にどかーんと撃って４回とも初弾命中で敵を撃破し生き残る確率に、
66%と96%という違いが出るんだが、ほんとうに

＞それほど大きな戦闘力アップに繋がるようには思えない

のか？>>153氏が机上云々といっているけれども、机上ですら圧倒的差だぞ。
あるいはもっと単純化したモデルで言ってみよう。

１００輌同士で撃ちあった時、初撃後残ってるのは、１輌に対し１０輌だな。
絶望的な差じゃね？ｗ

>>153
スー○ーロボット大戦ですね、わかります

>>158
あれは10％の命中率が90％よりも当たることが多々あるから参考にはできん

誘導砲弾もあるから１００発１００中ﾆﾀﾞ

車長サイトが後ろにありすぎだから
機関銃とか視界に入って邪魔になってしかたない

アンチスレまで耕作員の溜まり場と化してるなｗ
そんなに優れた戦車かねえ・・・？
ケチの付け所が無いと言わんばかりだが、所詮、本土だけの都合で作ったような戦車だろ。
外国の新鋭と比べて優れているとか言う基地外はどっから根拠を持ち出したんだ？

じゃぁケチの付け所を詳しく

１、７４式を改良するのとどっちが安上がりか(戦車に求められるのが最強かどうかも含めて)
２、外国から買うのはどうか(技術は最先端だが、別に戦略的に持つ必要無いだろ)
３、仮に外国に売るとしてｋ国やC国の戦車以上の評価が得られるか
４、何故アンチスレにマンセー耕作員がのさばっているのか？

かな。

間抜けすぎて涙が出る
おまえキヨ？

まともな反論出来ないのねｗ

スレの趣旨と違う時点で要らないヤツだがな。

>>164
OK丁寧に解説してやろう
まず新戦車には要求性能ってものがある、これこれこういう条件を満たす奴を作りましょうっていう計画だな
それがおかしいというのなら最初からそう主張しろ、その上で
1、74式って何年前の戦車だと思ってる？まず第2世代だから装甲が貧弱、主砲が105mm砲塔まるごと取り替えなきゃいかんね
そして砲塔を変更すれば当然重量バランスは崩れるし足回りもそのままじゃ弱いし車体前面装甲も変えたいし車体も取り替えなきゃいけない
アレ、それなんて新造？
2、10TKは7億って試算が出てるね、他国の(これも第3世代になるけど)戦車の国内値段とあんまり変わらん
ましてや輸入になったら7億どころの話じゃないわな。
それで手に入るのは要求性能に満たないゴミ戦車(戦車自体がゴミだとは言ってないぞ？念のため)
最先端とか戦略的とか、そんなもの関係なしに根本的にありえない
3、輸出しません
4、陸系アンチスレは初めてか？力抜けよ

>>167
言ってる事が噛み合ってないぜ？
１、最強とか最新が要求される根拠は何？
要求されてるのが根拠か？
４４ｔからして交通事情からの制約だろ。
周辺国の上陸部隊と戦うってか脅威になればいいんだろ？ＲＰＧ対策程度でもかなり脅威として大きくなるよな。
限られた予算の配分は、海上や航空、弾道ミサイル対策が優先されるべきだよな。
日本に敵が上陸となれば、４４ｔどころか６５ｔの戦車があっちこっち駆け回るのは目に見えている。
半端な要求で作られた戦車ではないのか？
２、別に最新の戦車でなくとも構わないんだろ？
４４ｔ枠でC国あたりから買って、ヴェトロニクスや砲だけ載せ換えても肝心程度の技術は維持されるだろ。
何よりドイツやアメリカあたりの技術が最高だろうし、アメリカと共通仕様にするのが日本の現実的な選択ってもんだろ。
３、だ〜か〜ら〜、ＫやＣの戦車と比較するにあたって日本の交通事情ではベストとか言っても、ならあっちの国土では・・・となるよな？
故にこその中立的な視点としてどうなのって事なのよ。
４、アンチスレ自体初体験そうな君から言われてもな。

日本語でおk

専守防衛なのになぜ別の国の国土での運用を考慮しなければならんのか

>>168
本気で読んだことなさそうだから
http://www.mod.go.jp/j/info/hyouka/13/jizen/youshi/17.pdf
１、最強とか最新を要求してるわけじゃないの、これを満たす戦車を要求してるの
もちろんこれを満たす戦車が安価で輸入可能であればそういう選択肢もある
２、前半は１、
C国の44t戦車って具体的に何？
砲だけ乗せかえる？冗談やめてくれ・・・
共通仕様って何が？劣化ウラン弾を国内で使わせる気？俺はいいけど文句言う人も居るだろうね。
３、日本でしかつかわねーのになんであっちの事情を考慮しなきゃいけないんだよ
最強を求めてるわけじゃないって言ってるの自分だろう？
４、戦車不要論スレを覗いたことはあるか？
あそこで戦車不要論が優勢だったためしは無いぞ(自演を除いてね)

>>171
１、だから、本当に輸入する気はあるのか？
実際無いだろ。
２、具体的なドンガラはあるだろ。
一部以外は全部だ。
それが７４よりコスト効率に優れるかは知らんが。
Ｍ１だって劣化ウラン弾以外も撃てるのを知らんのか？
実際戦う際にデータリンクや部品弾薬共通じゃないと辛いだろ。
実際戦うとして米軍抜きだと思うのか？
３、馬鹿？
比較する上で技術じゃなくて要求を比較するようなモンでしょ。
だったら金輪際、外国の戦車と比べんなって話。
４、アンチスレでマンセーする理由がそれか？
何にしても話になってないよ。

趣旨がわからん･･･
あなたはいったい何が言いたいの？
国産戦車は無駄ってこと？

これで反論になっていると考えるんだから、ある意味恐ろしいな

日本の戦車は戦術的な面から見ると少数で数の多い敵の戦車を圧倒する必要があり、
それに加えて日本の地形で上手く運用するには重量は軽く抑える必要がある。
そのため要求性能は厳しくならざるを得ない。
で、そんな戦車は他の国には無いから自国で開発する必要があった。

>>172
1、根拠
2、だからC国の44t戦車ってなによ
ドンガラに砲とヴェトロ載せれば戦車になるの？ｗ
劣化ウラン弾以外も撃てるね、劣化ウラン弾使ってるけどね
それに90TKとかもやっぱり他の弾撃てるよね
C国の44t戦車使うと米国と部品共有することができるんですね
３、前半：国土が違えば当然要求も違うし比較は難しいと思うけど是非聞かせてよ
相当に自信が有るみたいだから聞きたいなー
後半：地形的な運用での比較と定量化できる装甲、貫徹力の数値の比較を一緒にするの？
４、話を摩り替えてるのはそっちだけどねｗ
ケチの付け所がおかしいから突っ込んでるだけだけどｗ
俺がいつ10TKは完璧だとか最強だとか言った？

それと>>171と>>167をちゃんと読んでほしいなぁ
輸入よりも74TK、90TK改造よりも新造のほうが ”安い” って言ってるんだけど
もちろん要求項目を満たすようにした場合ね
もう一度言うけど要求項目がおかしいと思うなら最初からそう主張してね

こいつホホイじゃないだろうな。
わざとにしか思えないような勘違いレスとかそっくりなんだけど。

>>175
戦術的に敵の戦車の方が数が多いのが必然なのかねｗ
他の国に無いって？
日本が戦車に掛けてる予算でセミオーダーの戦車を作ってくれるような気がするがね。
単なる言い訳だろ。
元々は米軍のお下がりだったし、有事の際はアーミーが主体だろ。
>>176
１、国語ぐらいちゃんとしとけ。
２、それが共同作戦で支障が出る事への答えか。
他の項目と混ぜた返答してんじゃねえよ。カス。
３、馬鹿だなあ。
趣旨ってもんが分からないのね。
４、それがアンチスレでの態度として正しいんだ？
へぇ
すり替えがこっちねぇｗｗ

>>179
１、装備品に輸入品なんていっぱいあるけど(というか90TKの主砲だってラインメタルのをライセンス国産じゃないか)
戦車だけ輸入しないという根拠は？
２、ねぇそろそろC国の44t戦車がなにか教えてよ
それ配備してれば米国と弾薬部品の共通化できるんでしょ？
共同作戦って小隊単位でまぜこぜにしてやるの？
どのような支障が出るのか詳しく
３、わからないから詳しく
４、正しいよ？戦車不要論スレとか陸上戦力不要論スレとか何のためにあると思ってるんだｗ
何で不要の文字が必要に変わったスレがあると思う

>>179
http://www10.atwiki.jp/fsx375/pages/82.htm
ここの蟹様の発言見ろ。

＞セミオーダーで作ってくれる気がするがねl
気がするだけか
＞元々は米軍のお下がりだったし、有事の際はアーミーが主体だろ。
自衛隊が前面に出てあいた後方に米軍が入ってくれるんじゃなかったか?

工作員だとかドンガラに砲とFCS突っ込めばいいとかいろいろ香ばしすぎ

>>179
メンドイから引用でいくよー
＞戦術的に敵の戦車の方が数が多いのが必然なのかねｗ
北部以外はそうなるんじゃね？道外300両以下は確実だろうし。

＞日本が戦車に掛けてる予算でセミオーダーの戦車を作ってくれるような気がするがね。
逆にオーダー戦車を頼む必要性は？
要求性能に達するものを日本で作れて日本で生産できるならそっちの方が安上がりじゃないだろうか。
国内の会社に任せれば金は国内に落ちる事になるからな。

＞元々は米軍のお下がりだったし、有事の際はアーミーが主体だろ。
米軍が重装備引っさげてくるには早くて2週間、下手すリャ月単位で掛かるんじゃないか？


＞２、それが共同作戦で支障が出る事への答えか。
90の120mmはラインメタルのライセンス品だから英のライフル砲や仏の専用砲弾を除いて
殆どの弾種を撃てる筈だよ、GFCSの方は判らんけど

あ、TK-Xの話だな
90との下位互換性は持たせるだろうから米軍の持ってきた弾でも撃てる筈だよ

オーダーする=自国で作れないか作れても高くつくだから吹っかけられるに決まってるだろ・・・

1:74は改良するのにも億単位という試算。
　もちろん基本的な性能は高くなく、機械的には古い。
　改良は新型導入までのつなぎか、新型が行き届かないため旧式で数を補わざるを得ない場合の折衷案。
　新型が手に入るのに、好んで改良を積極的に採用する意味がない。

2:仕様を満たさない上に値段も国産と同等以上。
　重量増による新たな対応を必要とするし、わざわざ外国から買う意味なし
　ちなみにC国って中国だと思うが、そこの最新型99式戦車は50t級。
　96式戦車は90式より防御力が低いと思われるうえに、ベースとなるロシア戦車は俯角があまりとれずハルダウンに不利。
　何のためにそんなもん買うんだ？

3:そんなもんトライアルでもしないとわかんないだろ
　輸出するにしたってどこが輸入国で、そこがどんな仕様を出すかの想定も分からんのに。

4:アンチに対するアンチテーゼを出しているうちに、本来のアンチが消えただけ。
　なぜならこういった疑問を出しているうちに、反論の行き詰まったから。
　アンチの出す代替案は運用まで想定すると、安くない上に融通が効かない罠。

こういうことだろ。

74式を改良とか寝ぼけたこと言う奴は30年前に買った車をもう30年使うことを考えてみればいい。

歓迎委員会の招集ですね

>>187
せっかく政策評価論議という逃げ道を残して盛大なKZに誘い込もうとしたのにですね
スレ住人の皆様がですね・・・

輸出に関してはそれこそ輸入国の事情で千差万別。
例えば技術水準が低い、予算があまりなく整備体制もそれほどかけられない国なら、
TK-XよりもXK-2よりも99式戦車よりも、多分M48やT-55の方が選ばれる。
運用コストなどを考えると、どう考えても第三世代以降の戦車はそれらに勝ち目なし。

また平坦な土地が多いのであればTK-XやXK-2は、トーションバーや単純なハイドロサスよりも不利だろう。
旧共産圏の戦車を運用してきていて、砲弾もロシア系統を使うのが前提なら、ラインメタル系列の主砲を装備する西側戦車は全滅。
逆にラインメタルの120mm滑腔砲弾を使えるのが前提なら、ロシア系戦車は一部を除いて全滅ということに。

機械はまず要求とか仕様が先にある。
それを論ずることなくCだのKだのの戦車と比べても意味なし。
ただ一ついえるのはTK-XやXK-2、また99式戦車は運用者にもそれなりのハイテク技術がないとダメだし、
また導入コストも高い部類に入るだろうから、仮にそれらを輸出するとしても相手先は相当限られる。

ちなみに74式や90式は坂道でも真っ直ぐ撃てる。
傾斜が多い日本の国土に配慮した結果。

韓国など極一部の国も同じ仕様だが、全体から見れば極小数。
無論、アメリカのM1にそんな機能なんてついていない。

けなす人は
ＴＫ-Ｘと同製造技術で作った前提で話してるのかね？
あのままサイズの大型化55ｔや60ｔクラスで製造されれば装弾数や装甲の余剰は増えるが日本内で素早い運用できないと意味無いと思うが

つーより「最新型じゃなくても良いだろう」という人は、最新型のTK-Xを選ばないトレードオフとして、
代替案では何を得られるのかマトモに説明して欲しいもんだ。
改良にしても、他の戦車を選ぶにしても。

ロシアの超ド級戦車が出てくるまでの短い命

こう、お客さんが去ってしまうと一抹の寂しさを感じるのは俺だけではあるまい

戦車整備マニュアル盗む、北海道の陸自隊員を懲戒免職

ttp://news.nifty.com/cs/domestic/societydetail/yomiuri-20080331-00376/1.htm

>>186
ソレタコデュアルのケンメリ・・
丸目４灯のジャパン・・
エンケイ履いたローレルの２ドア・・
（;´Д｀）ﾊｧﾊｧ

このスレは次期主力戦車が糞と思い、書き立てる奴を誘い込んで、理屈でコテンパンにしてやるスレか
通りでTKｰX考察スレが消えたとわけだな

>>188
敵が弱すぎて、KZに着く前に壊滅したな

>>197
それじゃあまるで俺たちがPakフロントのようではないか。
「お客さんご入店」
「ウェイターはおもてなしをしろ、フォイヤー！」

　要求仕様が、火力・防御力・機動性が９０式以上で４０�d台の小型軽量化、恐らくそれを満たすことに成功したから試作車作って評価してるわけで、
さらにその上に指揮通信機能も追加して９０式より安価に製造できるとあっては、さすがにケナしづらいなぁ・・・。

82式と96式や重MATとMPMSの性能差はそれぞれ微妙に用途や要求が違うにしてもすごい開きがあるよな
特にセンスの違いはぱっと見で一目瞭然ｗそりゃ90式と10式の違いがすごいのも当然っちゃ当然なんだよな
多分TRDIの成長や役割が変質したせいで防衛産業個々のノウハウやセンスが共有化されるようなって先鋭化した結果なんじゃないかな？

>>200
製造業においては仕様が一番にあり、それを満たせば成功。それ以上でも以下でもない。
妄想だとか好みと違うとかの情緒的なもんが入る余地なんぞないからな。
実際の運営に致命的な不具合でも出ればともかく、現段階では貶されるいわれはないやな。

>>201
20年間の技術進歩は凄いものなんだが、普段一般生活をしてる限りはそれに気づきにくいからそう思うのかも。

>>197
まあ、TK-Xをコテンパンにしようという自称知識人が裏で犬韓国のXK2あたりを持ち上げてたりするのが滑稽なんだが。

>>202
製造業？製造業と開発業はかなり関係なくね？
つかTKXは開発と試作と個別の試験は同時平行でやりシステムとしてまとめた試作車を試験してからこの前発表したんしょ？
これから評価試験用に作る4〜5輛はいわゆる先行生産型でね？

>>20年間の技術進歩は凄いものなんだが、普段一般生活をしてる限りはそれに気づきにくいからそう思うのかも。




つか国内の防衛産業に”開発競争”がないの忘れてるだろ？
単に技術が進むだけで兵器開発のセンスが先鋭化されるわけないだろ

>>205
日本は米軍との相互交流で幾らかの情報にアクセスできるから環境的には恵まれてる。

それに必ずしも競争が最善の体性とはいえない部分もあるし
そもそも国内企業だけで競争を維持できてるのってアメリカ位でしょ
そのアメリカにしても大本の企業はかなり絞られてきてるし

>>206
米軍譲りのセンスを感じるのは陸の場合は個別の戦術くらいかなｗ陸自の専守防衛路線とメリケン兵器ではかなり相入れない色が強いからな
そいと競争相手が国内だけとかなんの話しか意味がわからない

>>207
具体的にそのセンスってなに？
見た目がどうとかの話じゃないんだろ？

>>208
中国さんがいつまでたっても手に入れられないブラックボックスの事ですおｗｗｗ

具体的に説明できる訳じゃないのね
単に理由もなく貶したいならN速＋辺りでどうぞ

>>210
自分で考えられない想像もできないそもそも理解が出来ないなら絡まなきゃいいのにｗ

だから具体的にその劣っているセンスとやらを聞かせて欲しいと言ってるんだが
俺は超能力者じゃないでお前がどう考えてるのか聞かないと判らんのさ

>>212
劣ってるなんてどっから出てきたんだよとｗ

じゃあセンスを感じないってのはどの部分か具体的に言ってくれ

>>214
センスが劣ってるセンスが無いとか誰が言ったんだろうかね

貴方が考える兵器開発のセンスってなんなのかしら？かしら〜？
ﾌﾟｰｸｽｸｽ

>>207で言ってるだろ
＞米軍譲りのセンスを感じるのは陸の場合は個別の戦術くらいかな
って事は別の分野ではそうでないって事だろ

だから具体的に
そういったセンスとやらがどうなのかというのを聞きたいのだが

>>217
米軍譲りがイコールで優性って発想なのか？ｗｗｗそら話し通じるわけないよな

劣る劣らないのはなしではなく
そのセンスとやらの話をしてもらいたいんだ

>>218
「米軍譲りがイコールで優性」みたいなことを言ってるのは>>207であって、>>217はその発言に対して詳しい説明を求めてるんだが・・・。

>>220
もちつけ
どう読んでも>>207は日米の思想の違いを指摘してるだけだ。

>>221
そう言われて読み直すとそんな気がしてきた。

＞戦術的に敵の戦車の方が数が多いのが必然なのかねｗ

戦略的には「自衛隊より多い戦車が必要と判断させる」性能は、必然的に
船団の輸送力や港湾能力の「軍事的要求による不必要な拡大」を強要で
きるわけで。それは仮想敵に「日本を敵視することのコスト」を負担させる。
これが抑止力となるんだけど？

＞日本が戦車に掛けてる予算でセミオーダーの戦車を作ってくれるような気がするがね。

ないね。

＞元々は米軍のお下がりだったし、有事の際はアーミーが主体だろ。

米軍のお下がりではそもそも「数も時間も間に合わなかった」から61式を
作った。米軍仕様を使うことそのものが日本人に合わなかったし。
有事にUS ARMYはアテにならないが？
日本のドコに米陸軍機甲部隊がある？
そもそもマンパワーを食う陸軍を日本人に任せるための警察予備隊だろ？

セミオーダーと気楽に言うが、ではそれをやった国ってのはいくつある？
ちょっと小金ができて基礎工業力が上がると、みな戦車を国産化しようと
するのは、それだけローカライズへの要求が強いからなんだけど。

輸入品のセミオーダーが可能だとしても、国産戦車はフルオーダーだからな。
当然どっちがより日本の要求に合致するかは自明。
だから前者が良いとする場合、後者を導入した場合よりもコストや運用の面で優れていると、
具体的にいくつかの推測を出してもらわんと。

正確には、「数も時間も間に合わなかった」上に、朝鮮戦争で完全に役立たず認定をされた中古アメ車だけでは、
隣国（ソ連/半島/中国）に対し、防衛力になりえないと危機感を抱いていたからだね。

あとさー
セミオーダーっていうけど、そもそも、海外の最近の主力戦車の重量やスペックでいいなら、
90式をちょこっと改良して生産し続ければいいんですよ。

でも九州が主戦場だと安易に北部の90軍団が費用対効果で最大公約数の抑止に直結するかってのは怪しいんだよな

外国のMBTのセミオーダー(笑)でぼったくられた、60t+な戦車よりはマシだろｗ

発２２６は宛>>223でしたね

というかセミオーダーなるワケワカメな手法で外国製を導入してたとしても60t車はマズ物理的にありえないな
開発費出すから代わりにセミオーダ品を何百億かで開発してちょ！って話しなわけならその要求の中身にはベース車からの相当な軽量化が盛り込まれるのは確実であってな
恐らくファルコンかレオ3ｗみてーな無人砲搭ないしか一人乗りバスケットになるんでないかな？

小型化出来るか否かが技術格差の象徴ですねｗ
http://shanbara.jp/military/data/2546986.jpg

別に無理に小型化する必要は無いだろ
日本は小型化に掛かるコストがペイすると考えたからそうしただけで

まあ、結果論というか、戦車そのもののみを捉えて考えれば、
確かに小型化は無理にする必要のない項目だね。

技術全般まで視野を広げれば、小型化（＝装甲や機関に割ける体積の大幅減）を
カバー出来るというのがスタートラインになるけど。

つまり、TK-Xにおいて、小型化しつつ前級同等？の性能を維持できたことは、
日本の素材系技術力を示すものではあるけれど、その技術が必ずしも戦車に必要であるというわけでもない。

小型→ローシルエットってことさ

道を走れない欠陥90式戦車の反省で軽量にした結果

世界最弱の紙のような装甲の欠陥戦車になりましたｗｗｗｗ

>232
軽量化について、少なくとも陸自は、そう思っては無いみたいなんだが。
重量をそのままに、長砲身などの機能を盛り込むより、戦略機動性を重視してる。

　　　　　　｜
　　　　　　｜
　　　　　　(=)
　　　　　>>234　

　　　　　　　　　　　　　 ,,,──-＿＿__
　　　　　　　　　　　＿/´-　　　　　　　 　＼ 　　　
　――――　　 ／　/　 ./ヽ　　｀ヾ　　　　　ヽ 　　そんなエサはイナバウアーで
　　　　　　　　／　　/　　|∩|　　　 彡＼　　　|　　　スルーだクマー
　　――　　　|　　ミ　　( ●　)　 　| ヽ 　).　　|　　
　　　　　　　　|　 |　|　●　　 ●　/　/　/　　 .|
　　　　　　　 (＿/　ヽ　　　 　 　/| (＿/＼　　|
　　　　　　　　　　　 ∪￣￣_|U⌒´|.　　　|　　|
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>>235
戦略機動性でなくてズバリ全包囲機動性だろｗ
道交法に基づいて作りあげられた戦略障害ｗみてーな末端道路を介した山地戦場機動や市街地機動が可能な限り広く可能なサイズが目標の第一にあって
次に40�d運搬車に合わせた軽量化と側面モジュール化とスーパークルージングという戦略機動性の追求だろ

スーパークルージングというとなんか音速突破しそうだな。

>>235
いや陸自云々ではなく、海外勢と比較したときの話でしょ、流れは。
だから軽量化は至上目的ではない、としたんだよ。

話の流れを読もうぜー

90式が走れない道路なら他の第3世代戦車なんて軒並みスタックするさ。

メリケンみてーな侵略軍やフランス辺境軍ｗが使うならやたらに複雑でなく現地修理や改修しやすいモノで継戦力や連続作戦能力？の高さも必要だから
アクティブサスや溶接が厄介めな特殊鋼をフレームに使ってしかも弾燃料少なめで居住性悪ｗじゃ超センスすばらしTKでも専守防衛路線が運用方針の根底ならああいう連中には向かないでしょ
台湾なら一輛20億円でも売ってくれ言うかもだがなｗｗｗ

>>230
小型化しても砲塔両脇の装甲は厚みが同じってのが凄いな

さて同じ能力かな？ｗ

>>241
特殊防弾鋼を使ってない第3世代戦車なんて存在しないよ。

>>244
自称レベルなら結構ある。
酷い奴だとSNCM439以下。

っていうか、そもそもこの手の高級鋼材をスペック通りに作れるところ
自体が意外に少ないのだけど。

>>241
そのフランス辺境軍が使うルクはパワーパックがやたらに複雑で、
前線での整備を初めから諦めてるんだが？

>>246
つまり本土のルクは緊急展開軍の後詰めのため存在ではないんですね？

>>232
まあ、よせ集めでしかもでかいだけの戦車しか組み立てられない朝鮮人どもが言いそうな能書きではあるな。

確かに「造ってる」んじゃなしに「組み立ててる」だけだからな
そもそも他国の戦車を偉そうに云々出来るような開発能力は皆無だし＞朝鮮人

>>244
フレームにRHAの倍以上の強度の金属使ったMBTって具体的にどれ？

>>243
素材工学に劣る韓国戦車と新戦車を比較するのは失礼ですね＞＜

戦車界のデアブロと呼ばれる素敵センス次世代TKとな程度の低い美容整形しまくりで顔面崩壊してる鈍亀象鼻オンドル3GTKを比較するなんて迷惑よっ＞＜

>>248
ちょｗ　エンコリあたりと同列扱いですか

うーん、表現が悪かったのかなあ。
「日本での」運用を考えなければ、無理に小型軽量化する必要もないんだし、
それを成し得ていない or そもそもするつもりがない他国の戦車を、
>>230のように「（戦車開発）技術の格差pgr」、と言うのは早計じゃないか、と言いたかった。
決して、「XK-2は素晴らしいよ！世界最強だよ！」とか寝言言ってるわけじゃないですよ。

個人的には、TK-Xにﾊｧﾊｧしてるけど、調達数が心配だね…

>>253
アメはMCSで小型軽量を目指してますが？

そもそもＴＫ−Ｘは国防軍による国防軍のための戦車だもん

>>253
まったく同性能なら小さくて軽いほうが良いに決まってる。単車の問題ではなく兵站等を含めたら相当な差になると思わんのかい？
体積や質量といった物理学は世界上で平等なんだよ？。好きで重くしたい国は多分ないと思うけど

>>256
同一の要素技術で設計するなら、小型化して同等性能か小型化せずに
更に高性能を狙うかはトレードオフの問題。

ああ、重量増やせの人かｗ
まだいたんだｗ

>>256
開発に割けるリソースは有限だから、どこに注力するかってこと。
軽量化よりも優先されるべき箇所が、国によっては存在するかもしれない。
さらにいうなら、軽量小型化を達成しうる技術をもってして、従来型と同等の重量・サイズで開発すれば、
>>257が言うように、ほかの項目に割ける空間・重量が増大する。どっちを選ぶかは設計思想次第。

というか、50tクラスでも重すぎ！とかいってるのは日本くらいなものでして…
全方位的に升なアメリカさんちや、非金属系、特に焼結系素材に関して世界の10年先をいってる日本はともかく、
ほかの国が軽量化に注力しないからといって、戦車開発の後進とはいえないでしょ。
ドイツが、軽量化された戦車を開発・調達しないからといって、「戦車開発能力に疑問がある」とか言えるかね？


>>258
軽量で高性能な装甲や機関が調達できないなら、要求性能を満たすために重量を維持ないし増やすのは正攻法じゃね？



どうでもいいけど、C-17クラスの輸送機ほしいよね。

劇的に価格が低下しないと、調達数を劇的に増やすことはできないんだ。

価格低下のために重量増加に伴う性能低下が発生したら、それこそ意味が無いし。

>>254
ありゃまた別だが＞MCS
個人的にはストライカーの戦車版とか思ってたり


というか軍板にまだ韓国だから〜とか朝鮮人だから〜なんていうレイシストが生き残ってたのか
まあXK-2は褒められた代物でないのは確かなようだが

MCSはそれ自体がどうこうというより、FCSというパッケージで見ないとダメだろう。
MCSをFCSから分離しそれだけで戦車隊を作っても、同数の既存主力戦車より弱いと思う。

安易な軽量化は滑空砲発射時の反動を押さえ込めないことを無視してる奴がいるな
日本みたいにサスペンション機構とかあるならいいけどね

>>259
> ドイツが、軽量化された戦車を開発・調達しないからといって、「戦車開発能力に疑問がある」とか言えるかね？

言えるよ。

過去の資産があっても実際に開発しない限り先進技術の開発能力なんて身につかない。
ドイツはEUのど真ん中で自国防衛にしゃかりきになる必然性を失った上にレオ2の現有数がまだ多すぎる。
要するにモチベーションを失ってるんだよ。

>>264
ナカナカに低級な妄想おつ。
厨房もここまでくると、居ながらにして他国の技術陣のモチベーションまで判るらしい。

>>265
だれも技術陣のモチベーションとは言ってない。
国としての戦車開発に対するモチベーションだ。

予算が付かなきゃ技術者もただの人。

というより、戦略環境の違いじゃないかな。

最近のドイツは冷戦下の最前線から開放されて、積極的に海外派兵してる。
といって、アメリカのように緊急展開する必要性は薄い。
なら海外での長期駐留任務に適した装備品開発へリソースは向けられていく→重装甲化

日本はドイツほど海外派兵に積極的じゃないしね。
装備品開発では国内有事に適することが優先される。→国内での戦略機動性の追求

重量を増加させれば装甲がより強固になるのは当たり前だが
例えば防御力最優先のイスラエルでも１００ｔ戦車は作っていない。
かのマウスは技術が未熟なせいもあり完全な失敗作だが
現在の技術を使えば１００ｔ戦車でも身動きが出来ないなどという醜態にはならない。

防御力には実際に被弾した時にどれだけ耐えるのかという点の他に
当たらないようするという別な側面もある。
戦車の車高が押しなべて低くなっているのもこの為だが
実戦時で機動している時には被弾率が大幅に低下する現実がある。
近年　実戦での被害状況がより正確かつ詳細に分析されだしたのと
バトラー技術の発達により模擬戦闘でも実戦での被害状況が正確に推測できるようになった結果
従来経験上から知りえた事だが「陸戦では中々攻撃は当たらない」という事が数字上からも証明されだした。
先進国陸軍では歩兵の末端レベルまで高価な誘導対戦車弾が配備されだしたのもこれが主な理由になる。
戦車の場合、現在一般に使用されているMBTは装甲と機動性のバランスが大体６０ｔ前後くらいに収束している。
TK-Xは出力特性から全く新世代と呼べるエンジン、ロスがもの凄く少ない無段階変速機、
そして中核のアクティブサスペンションと機動性を飛躍的に高める要素が揃っている。
（従来方式では路外機動性は重量がかなり減ろうと大差ないくらいに限界に来ていた）
技本発表では既に必要十分な防御力を確保しているのだから
これ以上は新たに確保した機動性を生かすほうがより生存性が高かまるし攻撃力もます。
（例え相手が重装甲といえど側面に主砲で攻撃をかければ確実にしとめる事ができるし
真後ろからなら旧式の１０５ｍｍでさえ確実に撃破できる）

ドイツ版TKXのEGSを華麗にヌルーとはｗｗｗつうても装備化は20年先だからTKＸとは微妙に世代が違うだろうがな

>>269
> 装備化は20年先

レオ2の制式化年次から考えるとドイツのやる気の無さがにじみ出てるねぇ。

70ｔ近い歩兵協同特化型は確実に機動機甲戦には向かない仕様だが世間は軒並みその辺りだな
各国次世代の40�d級低シグネチャステルスTKはあくまで将来の正規軍相手の装備だからローテク民兵相手に前面で使うには向いてないし
日本みたいに解りやすい構図ならまだしも仮想敵の形が見えてきてないドイツが今すぐ新型出す必要なんてないしｗ

しかしそうなると・・・・・・・一からの戦車開発っての何十年くらい経験しないことになるんだろうか？

>>253
　いやぁでも日本と同じく山岳地帯が多い朝鮮半島で活動することを要求されているＸＫ−２なら、日本と同様に出来る限り
小型軽量化の努力もされているはずで、その上で出来上がったものがそれほど小型軽量化されていなかったならやはり
技術格差があると考えるのが普通だろう。

>>273
淫獣によれば「クロスレンジで戦える」トータル性能設定が行われ
そのための装甲、そのための火力、そのための装填速度、そのための加速力、そのための制動力
そしてその環境での命中精度をもっている変態マッスィーンがＴＫ−Ｘだろう。

ＸＫ−２がクロスレンジ戦闘能力を重視していたら
探知から対処までに一定の空間が必要なアクティブディフェンスに依存しないだろ。


ついでに言えば、軽量であることが近接戦闘での総合戦闘力に貢献しているらしいし

>>274
そもそもＸＫ−２はＬ５５を採用するメリットはないわな。

技術以前にK2のありゃそもそも目標が半島念願のまともな第3、0世代機だからなｗ
第3、9世代なTKXとは根本から違うというｗｗｗ

前提が重ければ強い人がいるぞ。
sの人があんだけ口をすっぱくして、
拘束セラミックの衝撃インピーダンスと仄めかしてくれているのに、かよ。

>>275
淫獣の指摘に依存するのは悔しい、ビクンビクン、なんだが
剛性不足の砲身を、剛性の高い駐退系や、制御系で制御してるんだっけ？
ゆえに駐退のときや、目標追尾のときに「びくんびくん」しちゃう、という指摘だと読んでしまったウリの読解力なんだが。

そもそも砲身が　びくんびくん、だから遠距離での命中精度は芳しいとはいえないって指摘もある

やっぱさ、あれは歩兵戦車なんだよ＞ＸＫ２
歩兵に代わって敵から砲火を吸引しつつ、
目標に近接して制圧するんだ。

砲精度が良くないから接近ってｗｗｗそれって超クロスレンジ番長じゃんｗ
土台が姿勢制御あるだけの従来サスで長っがい砲身の安定化能力が動揺回復に間に合ってないウンコでもK1A1よりはマシだろうよ
というか不整地で行進間常時レティクルインできる変態機動と砲制御を連動統制するベトロがマズ世代違うんで比べるだけ無駄なんだがな

>>279
待て待てｗ
判って書いていると思うが、それでもＫ１Ａ１よりマシな命中精度だろうさｗ

とゆーか、
韓国陸軍が欲しがったのは、通常交戦距離で敵戦車の砲撃に抗堪し、
通常交戦距離で撃破する火力だろ。
防御手段は問わない、たとえ電波ゆんゆんでもいい、としたからこそ
アクティブディフェンスを採用し、
ちょっとでも火力ってことで55口径だろう。

突撃して撃破までアクティブな運用を狙っていたんだろうか？
だからこそウリは歩兵戦車という形容をしてみたんだが

それとK2はアレで必死こいて軽量化してんだよなｗアクティブ番長なのは軽量のためだし

>>278
中精度は芳しいとはいえないっていうのはむしろ近距離では？
距離を飛べば、回転数が上がってバロッティングが収まるし。

電波ゆんゆんなのは北が将来的に�_波検知化できる見通しも無いからだしTKＸみてーに�_波距測併用せず相変わらずレーザーオンリーなのも同じ発想だろｗ
にも関わらず55口径ｗあるいはK21が40�_L70なんはいびつな日本意識のせいだろうなｗ

>>282
今は、制御系での剛性のマッチングの良くない（と推定されている)
砲においての命中精度だから、
砲弾の振る舞いだけを評価してるわけでは無いのです。

バロッティングの収束にともなって
砲弾の収束が良くなるという指摘は理解するんだけど
ここでは、剛性が不十分な砲を、剛性の高い駐退器や制御系で支持しているばあいの戦車の話なんで

発射時に砲身の振動がひどければ
バロッティングの収束が起きる距離になっても
やはり散布界は広いだろう、っていうことなんで

つかMBTが火力牽制専任じゃ砲兵番長の北にえらい目遭わされんでねか？

>>284
近距離と遠距離とを「比較すれば」遠距離のほうが「マシ」という意味だったので。

>>286
ええ、砲弾の挙動の指摘はそのとおりだと思っています。

が、>>284のレスで言いたかったのは、
びくんびくんする（と推定される）砲での命中精度についての憶測です。
砲身が振動していては（それはマズルを振るかたちの振動になりましょうし）
遠距離で砲弾の挙動が安定したとしても
そもそも照準とは、初期からずれていることがあるんじゃないか、と言うことについて、です。

まあK2についてはバロッティング以前の問題だわなｗAKで超アキュラシなマッチアモ使ってもあんま変わらんみたいなｗ
レオに較べ一応なロープロファイルで頑張っても車重とバレル厚がアレなシグネチャゆんゆんな伏撃戦車というオチかなｗｗｗ

それをいうなら、ＰＫＭにマッチアモつかってもドラグノフ並の精度が出ない、だろｗ

>>287
砲の剛性不足が砲の振動を生み出し、それがサボーを通して弾芯に伝わってバロッティングが起こると記憶してたんだけど・・・

>>290
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1206187771/588

ドラグノフｗｗｗありゃ西に較べるとかなりバレル薄いからなｗ装薬次第では十分バロッティング銃ｗ

おｋ、ようやく理解した。
標準が間違っていれば遠距離であればあるほど散布界は大きいのは当然か。
>>290も考慮すると、遠距離と近距離、どっちが命中精度がいいんかな？

>>293
こと弾道に関しては、
バロッティングが収束することによって、ある距離以遠で散布界が収束するんだろう。
識者がそういい、高速動画があり、そうだと説明されれば納得してしまう。
それはいいんだが、

照準器、照準システムに対して
弾道がどれくらいズレるかは、
発射するシステム全体に強く依存するらしい、
というのが淫獣の手ほどきだから

散布界はともかく、初期には些細なズレだったものが
遠距離では大きくズレている、ということはあるだろう

バロッティング収束による散布界の収束と、
戦車というシステム全体がもたらすズレの
遠距離での誤差の大きさが、
どちらが大きいかってことになる。

さすがに提示できる資料は無いんだがｗ
行進間射撃では戦車システムの誤差が大きくなり、
停止しての理想状態に近い射撃では、バロッティング収束による散布界の収束が意味あるんじゃないかな、

って＞＜
答えになってないな。ｽﾏﾇ

近距離では威力低下っていう問題もあるな。
>>294
さすがに実験してみないとわからない希ガス。

>>295
わかったとしても、俺らに公開されるとは限らんし

とりあえず北朝鮮の前世代戦車には余裕の能力を持っているんだろう。
韓国が欲しかったのもそれなんだろうし
韓国の将来軍備計画にも、ある程度の余裕をもたらすんじゃないか？

たとえば中国製の新世代戦車が登場したとしても
しばらくはアドバンテージを維持できるというような

L55+DM53の組み合わせだと3000m以内では1〜２mの誤差までありえるてんだから、問題外の精度なんじゃね？

>>297
普通に考えれば、それが基準で
それより悪化しても改善することはないだろうってとこだけどねー＞ＸＫ２

3000でも北朝鮮戦車を十分に撃破できようし
3000もあればアクティブディフェンスも十分に機能するだろうから、
遠近だけをとるなら、遠距離の標的のほうが特性の生きる戦車じゃないかな

単に引力で落ちる分のLRT値でなくてレスト射初段撃ちの散布界が2�b円なんか？
それならかなりウンコだなｗ矢が長過ぎなんか装薬のせいか知らんが実用性怪し過ぎｗｗｗ白兵戦で3G倒す特攻野郎ですか？

>>297
±２ｍ近くだったような

｜・｀）……スレタイの割にあんまりこおばしくないね？



｜）ミ　　ｼｭｯ

こんな所まで、おたべ職人が現れたぞ

>>268
>重量が増加すれば装甲がより強固になるのは当たり前

とは全然限らない。
防御や内容の充実を伴わない割に重量が大きい例は、ザラにある。
単に技術が旧いのな。

【チーフテン、チャレンジャー】
純然たる第３世代の他国戦車は、これら英国戦車よりも効果的な防御と、より軽量で整理されたシステム機器を備える

まあ、その逆もあるけど。

【旧ソＪＳ系】
戦中のドイツ戦車より装甲が厚くしかも全体重量が軽いが、その為には砲塔の内部構造や車内装備が最初から犠牲に

戦艦のスレッドにもたまにいるよな
少ない装甲のわりには長くて重いだけのフッドを正当化しながら、大和やビスマルクを
必死に叩いてる痛々しいやつが

その手の連中にしてみれば、今さらあの内容あの重量のXK-2が「最強」なんだろうな

軽くて済んでたのをもっと重くしたら超強硬になると思うあるよ

別に120mmに主要部が耐えられれば問題ないだろ

日教組系の教師が新戦車から軍靴の音が聞こえるとと申しております。

まったくだ。戦車買う金があったら　中国へのODAに廻すべきだ

必要以上の防御力ってのは実用上は　死　重　にしかならないよ。

そこんとこわかってもらわないと。

問題は何を持って「必要十分」とするかだな。

そこはまあ、環境によりバランスが変わるとしか言えんな。

当然前方ウン度までの射角からの自車撤甲弾・及び高性能榴弾に定格防護性能を有するが世界基準。

そんなふうに考えてた時期が、自分にもありました

　 ,j;;;;;j,. ---一､ ｀ 　―--‐､_ l;;;;;;
　｛;;;;;;ゝ T辷iﾌ i 　 　f'辷jァ　 !i;;;;;　　
　 ヾ;;;ﾊ　　　　ﾉ　　　　　　　.::!lﾘ;;rﾞ　　
　　 `Z;i　　　〈.,_..,.　　　　　　ﾉ;;;;;;;;>　　
　 　,;ぇﾊ、　､_,.ｰ-､_',. 　 　,ｆﾞ: Y;;f
　　 ~''戈ヽ 　 ｀二´ 　　 r'´:::.　`!

まあハッチの所をトップアタックされたらお終いなんだがな

ハッチを底につければおｋ

のりづらいです＞＜；

>>312
ってことはTK-Xはもっとすごくなってるってこと・・・？

前方◎×度の射角までオッケーにしたいなら長っいショトトラップ張り付けて車体を華麗にスルーするようにしたらいいと思うよｗｗｗ

>>315
川底の意思に対する脆弱性が更に非道くなるジャマイカ！！

つるはしの頭の部分はあるけどえの部分が無いよ
ttp://sankei.jp.msn.com/photos/politics/policy/080213/plc0802131146007-l7.jpg

>>319
左側の小さなグリルは何だろう？ＡＰＵ？

NBC防護機材用の吸気口？

APUだろうな。
つーか、この写真の初出時に散々話題になったわけで、なんで今更？

つるはしの頭の部分はあるけどえの部分が無いよ

しかし、新戦車の必要性が本当にあったのか？
韓や中が確かに新型を整備しちゃいるが、あれは陸続きで戦争の可能性が高い国だろ。
防衛に必要な範囲は、今の所、ミサイル防衛と近海と領空の防衛だよな。
別に、今、戦車が無い訳じゃないからねえ。
古いとか３０年前の戦車をこれから３０年使うのかとか言ってるが、レオ２やM１はそんな感じだわな。
一流ってそういう事だろ。
C4Iとかさあ、たった５両ばかり作って何が分かるの？
年間１０両ばかりの生産で戦場管理システムと言えるまでに何年かかるの？
IT機器は日進月歩だからすぐに陳腐化するけど、更新にどのぐらい予算かけんの？
改良の習慣自体が無いみたいだけどね。
C4I導入するんなら、９０式とか自走砲、装甲車の類をまずは改良するのが常識じゃないの？
数が無い物でデータ共有しても、さほどの効果は無いよね。
その上で、充分な実績がある物を新型に搭載なら話も分かるが、何で新型だけにC4I?
用兵側の要求を満たせるのは自分達だけだとか言ってるが、どう考えてもアメリカやドイツは満たせるよね。
XM8やエンジンのみならドイツの技術が最も小型化で先行してる実績もある。
日本は失敗作を生産(生産数で失敗作が分かるよなＷ)するけど、さすがにアメリカはちょっとでもダメだと思えば平気でキャンセルするからねＷ
正直、アンチスレとしては批判に欠けているように思うよ。
税金の使途・自分達の安全が関わっているんだからもっと批判があってもいいだろうね。

９０式もいずれC4I機能を付けると思う

>>324
> 古いとか３０年前の戦車をこれから３０年使うのかとか言ってるが、レオ２やM１はそんな感じだわな。

・・・もしかして上の方で罵倒されたのを根に持ってるのか？
レオ2もM1も第3世代で、74式よりも90式と比較すべきなのを意図的に無視してるだろ。

世代よりも年代。
罵倒と言うより、殆ど儀式ぐらいにしか感じてない。
　
長く使える物を作る発想が第三世代を７４式とほぼ同じ時期に生んだんだろ？

米軍だって好き好んでM1ファミリーを使い続ける訳じゃなく、
議会が新規開発を承認してくれないからチマチマ改造して
渋々使ってるんだけどなぁ。

……そういえば日本の議会は何て言ってるんだ？

またこの展開かよ。壊れたプレーヤーだな。
春休みはもう終わったぞ。

工作員は常駐だからいつでも「お客さん」を迎えてくれるよ。

議会は年金やら日銀総裁やらが争点だろ。
アメリカじゃないんだから、たかが戦車ごときの予算を審議する訳も無い。
額も価値も違うよ。

>>327
> 長く使える物を作る発想

具体的には何の事かな？
M1もレオ2も魔改造し過ぎて発展余地は殆ど残って無いんだが。

大きさとかね。
余裕が無かったら、１０５�o砲で終わってたのがM1だろ。
エンジンの馬力が１５００馬力なのは、今でも最高。
だから重装甲化も出来た。

魔改造の歴史は多分、まだ続くだろう。

ああ、でも、改良しようと思えばT-54/55だってまだまだ出来るわ。
それがむしろ、標準だろ。

日本の身の丈にあった戦力はどれぐらいか、だな。

正直、７４に装甲とC4I追加したらと思うわＷ

あ、レスばらけたけど、そろそろネットカフェ出るわ。
自演じゃないから悪しからず。

後はレス返せねーから、御免。

>>333

120mm載せるには車体が弱かったから再設計と
言えるぐらい手直ししたの知らんの？

余剰ってのは改造しない場合は無駄なものなんだが

日本は財務が90式の改良を認めてくれず、TK-Xの開発予算は認めてくれました。

90で全国どこも置けるって状態ならアレだがそれできないならTKXが必然だよな
74はG型より金掛けない形の延命研究が蹴られた15年前ならともかく今更無理杉

しかしホントに600両の枠にするのかよ
戦闘機動車なんかその枠に入れてまで欲しくないんだが

M1もレオ２も、原型こそ古いが、現用してるのは改良に改良を重ねたモデルだし、
製造してからの日も浅い。

なんで74式と同列に語るのかが理解できないなｗ

8300輌を超える米軍M1のうち新型といえるA2の新規車輌は62輌。A1→A2SEPへの改修でも約1000輌。1980年に配備開始、新造A2納入が92年。
独軍LEO2のA5やA6もA4からの改修車。1979年に配備開始で、最後の新造A4納入が92年。スイス、オランダも似た状況。
16〜29年前の車輌なんだが、日が浅いか？

M1新造つうても車体は中古リメイクなんで砲搭だけがなんだがな
しかもAdvanceが上がる度にそのつどバラして完全リメイクなんで
何度かのオーバーホールで30年持たした74とは根本から別物という

レオ２の全くの新造というと、スウェーデンのStrv.122とデンマークのものかな？
この両国のレオ２が世界で最も新しいレオ２だったような

ギリシャのも新造じゃなかったっけ？

戦車の改修ってけっこう金掛かるのな。
レオパルド2のA5以降への改修も部品やコンポーネントやアンコの換装だの皮を切った貼ったの大改修だし。

>>346
ギリシャやスペインもそう

TKXの仮想敵なる戦車は何ですか？

んなもんあるわけねぇ
作りたくなったから作っただけだし

ま、格好だけでも抑止力にはなるし、
どうせ実戦投入するアテはないんだし、

だったら変態戦車作った方が軍ヲタの記憶に残る分得だよね？

仮想敵は９０式戦車。
９０式より強いこと、これが唯一の要求。

バカどもにはちょうどいい目くらましだ

行進射がうまい90が仮想マトならばもっと強い砲になったろうけどねｗ
つか西部にTKXが来たら師団の編成変えちまう位の一大RMA発生だろうなｗｗｗ

＞仮想マト

仮想敵もきめずに適当に作った。いまは反省している。

先駆者とは、仮想的も決めずに適当に作ることである。

96マルチの同時着弾仮想マトLSTはなんでしょうかね？ TKXのそれも同じだろうよ
要は火力性能と個体サイズの兼合いでああなっただけでそんでソコ補う+αが実装れてんで問題無しとｗ
そもそもTKＸは戦略機動反撃部隊のために計画された戦車でないしｗただ設計途上で”この中身なら90更新もいけんでね？”ってなってああなったかもだがなｗ

まともな批判意見が出てきたな。

ＴＫ-Ｘの仮想敵ってのも正直見えないが。
ネット上では、９９やＸＫ-２、世界の主流はＴ-７２って感じか。
だが、日本に大規模に上陸出来てなおかつ７４式では対抗出来ないとなると・・・・米軍だなｗ
ＴＫ-ＸｖｓＭ１以前に米軍と自衛隊では勝負にならないけどね。

それ以外では、ＵＦＯかｗ

あとは、内戦で７４式や９０式とかｗ

戦車でＵＦＯと戦うくらいならゴジラと戦った方がマシだと思うんだ。

……ま、ゴジラも飛ぶけどな。

T72ｗｗｗ10年以上前からT80で机上演習やってんになんでいまさらT72か意味がわからない
つか74で押し返せるのは水陸戦車までで99式やK2が来たら遅滞するっきゃないし
米軍に備えるってなら第1機甲師団(政経中枢型)だろｗ現状じゃ座間横田厚木の即日制圧は無理だからストライカー軍団が冨士団とガチンコだぜ？

ただ単に今現在中国でもロシアでも120ｍｍが主流だからそれに耐えられるだけの性能にしただけでしょ？

>>363
お前は何を言ってるんだ？

平行世界の方です。

>>341
ガチで戦争する場合は戦闘機動車イラネとなるかもしれないけど、
海外派遣、とくに復興支援みたいな、ある程度インフラが整っていて
護衛任務とかパトロールがメインの仕事だと、
戦闘機動車って強力だよ。
日本がこれからそういう方向に行くなら、アリかな。

と、イラク駐留アメリカ兵の一日みたいな番組見て思った。
機動性から、仕方なくハンヴィーで護衛してたみたいだけど
「あぶないッス」言ってた。

だが自国の防衛に影響が出るような復興支援なぞありえないだろ
いくら戦闘力が増した新型戦車でも数の少なさは致命的
国はあの600両で足りると本気で思ってるのか？

>>367
国じゃなく、国民の大多数。
主従を逆にしちゃいかん。

ロシアか中国あたりが攻撃してくりゃ目覚めるかな

>>368
削減汁！って言ったのは財務省でなかったっけ？

>>370
それを了承したところは？
それを了承したところの中の人を選んだのは？

それ言いだしたら国がやってる政策は我々の意見と同じってことになり、一切の口出しが出来ないってことだぜ
国民の代表に選ばれたからといってそいつが選んでもらった奴の意見を聞かないのは筋が違う

計画を策定→行政機関
それを承認→立法機関
立法機関の中の人を選ぶ→国民

だから国民は立法にも行政にも文句を言う筋合いがある
株主が経営陣や役員会に文句をつけるようなもの
最終的には総会の合意によって動くにしても

日本は株主も国民も無口でいるのが美徳なんだぜ

文句言うのはいいが最終的な責任は全部国民にある。

日本国民は無口じゃないじゃん
茶の間の正義を振りかざしてただでさえ悪い状況を更に悪くする事にかけては超一流だぞ。

>>375
政治家乙

バラエティー枠規制法を作るべきだな

>>372
責めるべきところが違うって事だろ。
責任の主従を間違えたらいかんぜ？

ゴムのヒラヒラが付いてよく燃える戦車になったと思う

可燃物と言えば爆薬もそうなんだけど、ERAとかは簡単には燃えないようになってたりするんだろうか。

簡単に誘爆したらダメじゃん

>>373
経営陣やら役員会って立法機関に相当しないか？

>>362
だから机上なんだよ。
Ｔ80が攻めて来るのか？
ロシアか韓国しか持ってないし、数の上で主力でもない。
現在のＭＢＴで最多数を占めるのがＴ72なんだよ。
北も持ってるし、旧東側の標準戦車と言って良い。
それに、７４で押し返せるのが水陸両用までとはナメ過ぎだろう。
９９やＫ２なんて配備されてないかちょっと配備されたかだしな。
米軍に関しては備えるだけ無駄だろう。
降伏するなら早いほうが良いのは言うまでもない。

>>384
T-72の本国モデル相手なら74でも互角以上には戦える
ただしそうなったのは93式登場後の話ｗ

その74式を新型に置き換えるってんだからいいじゃねーか

たぶん7Dからじゃねーのか？

富士で戦技研究やって７Ｄで大規模運用の研究やってからだな富士以外の本州配備は。

>>385
先に当てた方が勝ちですね

TK-Xが配備されたら、7Dの90式はどうすんのさ？

突き上げで日本各地に散る

北海道からは出ない希ガス

じゃあ7Dの90要員もセットで転属か？
本州の74要員を7Dに持って行ってTK-Xの教育したほうが
90式の本州戦力化は早いよな？

別に緊急の課題じゃないし＞戦力化
その気になれば元74乗りが74乗ればいいし元90乗りは90に乗せればいい

元74乗りは90TKに乗って、元90TKは機動戦闘車に乗ればいい。

>395
なんという淫獣死亡フラグ

機動戦闘車なんて妄想です

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RMAの遅れた師団で使うべ

というか、RMAの進んだ師団に優先的に配備・・・ってか、はやくRMA化して欲しいもんだな。

携帯に周波数帯喰われちゃってて無理なんじゃね

>>401
それガセ。
自衛隊用の帯域は既に確保されている。

>>402
今後総務省が官ユーズの帯域まで電波使用料取るって話を知らんようだな。
防衛省だけで3000億越えるとよ。警察に至ってはデジタル無線が使えなくなるんだと。
何故官にも課金するのかというと官民公平だからだとよｗ

民間ユースの帯域を活用しろってことかしらん（笑）

>>403
総務省から消費税と事業税取ろうぜ

タコが自分の足を喰ってるような・・

こうなりゃいっそのこと戦車税を新設して戦車開発費に充てよう。

……あれ？

>>403
意味ねぇ
単に国の官から官に予算を流すだけじゃん

>>403
> 今後総務省が官ユーズの帯域まで電波使用料取るって話を知らんようだな。

ソースある？

額によるだろ・・・。
それに、今更何をどうする事も出来まい。
それより、１０？式の価格だが、７億は達成可能な数字なのか。
高コスト体質の防衛調達で妙に安いと逆に不安になるんだが。
韓国のＫ２は１１億だが、外国から最高級の技術を導入するのだから価格が高いのは分かる。
中国の９９式は、間違いかも知れないが、２００万＄だとか・・・。
これも何かの間違いではないかとも思うのだが、装甲と砲のスペックが妙に高い。
と言うか、段トツのトップだ。

コストパフォーマンスとしてどうなんだ？
この間までロシア戦車のコピーに過ぎなかった中国がいつの間にやら世界最高とか言う訳じゃあるまいな？

戦車の製造コストに占める人件費の割合は、メチャ低い。

つまりは、ノーマルに予測できるとおり。

その代わりスペック通りの性能は出せず、整備も適当で稼動率が大幅に下がるのが中華クオリティ

>>411
> 戦車の製造コストに占める人件費の割合は、メチャ低い。

んなこたーない。

それはMHIがアッセンブリやる段階での原価の話で、部品調達コストには下請けの
人件費がきっちり乗ってる。
手間の掛かる加工、テスト工数の掛かるスペックで設計すれば必ず人件費として
跳ね返ってくる。

すると中華な戦車はNCとか使わず、熟練工の旋盤妙技で部品こさえてたりするのであろうか･･･

>>409
総務省さらってみな

どのみち高レベルの電波妨害を受けながらの運用テストとかできんだろう
そんな広い試験場が国内にあるのか

>>414
中国みたいな国そこ職人要らずのNCというイメージがあるが。

小規模な電波暗室による相似モデルケース検証は定量的データになりませんかそうですか

>>415
帯域利用を再編するって話ばっかりで課金を変更するって案は見つからなかった。

意地悪せずにPDFへのリンクぐらい貼れよ。

大綱見直しでTK-Xは予算配分厳しくなるね。
MDとP-Xは安泰みたいだけど

具体的な内容は出てないっしょ。

>>413
三菱さんは下請けを半分殺して今後は自社自らで手づくりするらしいじゃないですか

今日wikiでTK-Xについて見て来たんだけどホントに90式戦車以上にあんな高性能化できるもんなの？

数日後wikiを見てみな
な〜んちゃって
って書き足してあるから

>>423
90式戦車ってあれ
1980年代の技術なんだぜ・・・・？
1次試作が出来たのはファミコン登場の頃なんだぜ？

レオパルド2やエイブラムスはMBT70計画の遺風だしな。

そう考えると新規の戦車って少ないな
殆どアップデートで済ませてるし

いわゆる代三世代戦車の開発国の８０年代以降の政治、経済状況を考えてみれば理由は想像つくだろ

>>425
それを言ったら戦闘機も同じかな。
もっとひどいのはスペースシャトルかも。

次世代シャトルが廃案ってのは悲しいね。

ロケットにはないロマンがあるのに。

そのマロンのために無駄金を消費する愚を真似するがごときスウィーツ脳がいない事を祈る
赤道辺りにでっかくて高い塔が出来るまで保留でいんでね
日本は回りが海なんだし

まったく、資源の乏しい日本には真似できない芸当だよ。＜予算の浪費。

ライトニング�Uのことが言いたいなら
あれは予算を削減しようとした結果
よくわからない方向へ飛んでいっただけだ

色々纏めようとして、余計にまとまらなくなる典型だな

>>425ンな事言うならF-15Eとかだって、ずっと遡りゃ一番最初の初飛行って70年代初頭だぜ。

>>425は>>423への返答だから「80年代の90式でさえあれだけのものが出来るんだから今造ってるTKXがもっと高性能でもおかしくないだろ」っていう風にも読めるが。

コストについてはどうなるか予算要求が実に待ち遠しい。
防衛省の高コスト体質は改革が行われていて
海自のP-Xなど超豪華仕様でありながら破格と言い切って良いくらいにコストダウンに成功している。
もっとも改革に鈍い陸自がどうなるか見ものだ。

ところで遅ればせながら某専門誌のTK-X特集を読んだ。
つっこみ所満載だが　せめて技本の発表くらいしっかり読んでおいて欲しかった。
wikiの方がまだましなくらいなのは専門家としてどうよ！

スレを間違っていまいか？

[TK-X]陸自新戦車考察ｽﾚ試製46号車[機甲師団増設]
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1209913874/

ここ後ろ向きすぎるｗｗ

新戦車には操縦手用後方カメラがついたらしいが。

>もっとも改革に鈍い陸自がどうなるか見ものだ。
ReCS導入とか師団再編とかやりまくってるんだがなぁ。
そもそも帝国陸軍解体して根底から作り直されたのが陸自だし。
（その割には旧軍の悪弊も残っているとも伝え聞くが）

どっちみち海自よかマシじゃないか？

海自は通信がアメちゃん規格になったからな。
陸自もstlykerを輸入してアメちゃん規格にすればよかったのに。

そこでなぜストライカーが出てくる・・・

　旅団以下戦闘指揮システムだったかな。日本でも無事に連隊基幹指揮統制システムができたんだから
別に外国から導入する必要は無いんじゃないかなぁ。

　オープンソースにしてバグとりとかはできないだろうけど、実証試験をやってくるくらいだから
案外安定してるんで無いの？

　

ハイテク師団・旅団には新戦車を、
ローテク師団・旅団には９０式を、
これでいいだろう。

90式は足周りの弱さがネック、公に認めて無いが。
油気圧サスのパッキンは劣化し易く、しかも90式のは受注生産品だから、常に油漏れと戦ってる状態。
それに被弾にも弱く、本体は無事でも足がやられる可能性は高い、それも小銃や地雷、榴弾片の流れ弾程度で。

装甲・火力・機動力に加え、タフで堪戦能力の高さが戦車のメリットなんだから、普通のサスにした方が良いんだけれど。

きょうび油気圧でないサスの戦車を探す方が難しい。

>>446
65t台のシャシーにしてもいいのなら。
何にだって長短所はある。
もっとも90の油漏れの背景にはDSの能力不足もあるのだけど。

466=448

>>446
今時ねじりん棒ってか？第三世代の後発グループは一部の例外除いてみな油気圧サスなのに。

>それに被弾にも弱く、本体は無事でも足がやられる可能性は高い、それも小銃や地雷、榴弾片の流れ弾程度で。
90式の油気圧サス本体や配管等って完全に装甲の内側にあるんだぞ。それで小銃や弾片でやられるとかどんだけー

小銃でMHI製特殊防弾装甲板を撃ちぬくスレはここですか？

アクティブサスを転輪のアームのところに押し込むタイプなら
被弾に弱いという事もあり得るだろう

新戦車のサスがどういう構造なのかは知らん

油圧装置と捻り棒ではどちらが被弾に弱いか明白だと思うが。
それに、本体の装甲も１２０�oDM３３に耐える程度では十分じゃないぞ。
９９式の劣化ウラン弾や、T-９５の１３５�o砲を想定しないとな。

肉厚だけで言えばトーションの方が弱いな。

限界性能なんて公表されてないが。

欠陥砲弾一発で粉砕とか言うレベルではなさげだが。

油気圧サスが駄目ってんならStrv103、74式、ルクレール、90式、チャレ1、チャレ2、K1、K2は駄目か。へえ。
要するにレオパルトとM1、露助と中華な戦車意外は駄目って事かい？ああ、メルカバがあったかな。

なら、油圧サスが捻り棒よりタフな証明でもしてはどうだ？
最初からそこが論点だったハズだぞ。
トーションバーは、油圧より整備が楽だろう。
９０も全面的に油圧にはしてない。
１０が油圧のみなのは、サイズや重量をケチってるからじゃねえの。

戦場で数が少ない方が稼働率まで下ってのは頂けないねえ・・・。

交換の容易さと、故障発生率を一緒くたに語られてもな。

まあ、どうでもいいんだろうけど。

故障しない内から交換するのか？

密接な関係があると思うが。
それより、油圧が捻り棒にタフさで批判されてもかわせるソースが知りたいんだがな。

F-22はA-10よりタフじゃないから必要ありませんね！！１！！
こうですかわかりません＞＜

チャレンジャーは油圧じゃなくてホルストマン式だと思いましたよ。

トーションバーですらないような。どっちが新しいんだが知らないんですが。

日本の軍事評論家は反米のくせに
米と同じ仕様でない兵器は糞扱いする傾向があるな

>>457
>446
>90式は足周りの弱さがネック、公に認めて無いが。(ry
>装甲・火力・機動力に加え、タフで堪戦能力の高さが戦車のメリットなんだから、普通のサスにした方が良いんだけれど。

論点は、あなたが言う｢タフさ｣がトーションバー＞油気圧だとして、各国がその得失を踏まえた上で採用した方式を
｢公に認めてないがネック｣として｢普通のサスにした方が良いんだけれど｣と言い切れる根拠を示す事かと思うんだが。

アメリカやドイツなどの戦車先進国が油気圧を採用していないのがその証明

あっ、wikiには油気圧式ってなってたごめん。チャレンジャー1もチャレンジャー2もそうなってる。

おかしいな。ホルストマン式ってのはどこでみたんだったかな。

http://www.horstman.co.uk/Brochures/Mobility%20brochure.pdf

ここだった。思わぬところで韓国軍自走砲K-9サンダーが出てくるよん。
ホルストマンって会社の名前だったのね。サスの形式だと思ってたが。

>>464
ﾜﾗﾀ

戦車先進国のアメやドイツの3GMBTって70年代開発の車台ジャン。
そんなもの引き合いに出されても、ねぇ？

しかもアメもドイツも将来の戦車開発に備えて油気圧式のアクティブサスや予見制御の研究開発やってるし。

油気圧サスこそ米独含めた戦車技術先進国の懸架装置のトレンドなんだよ。

頑丈さだけに固執してもなー
油気圧式は日本じゃもう「実績ある技術」だぜ？
トーションバーだって折れたりへたったりするし、なにより無駄にスペースを食う。
そしてサスとしての性能はプリセットでしか決めれない。これ致命的ね。

>>468が正解。TKXのハイドロの目的は74式とか90式と全然ちがうよ。
射撃の反動とか車体のモーメントを無理やり押さえ込めるからあの車重でまとまってる。
独英米の現行車は車重自体で安定化してるから。

公開映像を見て、実写なのにCGみたいな動きって違和感を感じなかったか？それがヒント。

>>470
446、457、464は、戦車先進国たる米独がトーションバー採用してるんだからとにかくそれが良いんだと。
油気圧やアクティブの有意差どころか各国の諸事情、時間軸すら無関係ないんだからもうね(ry

ドイツはとにかくアメリカが戦車先進国だって？

そうそう。まぁ舶来崇拝国産自虐志向はどこでも一緒だから。

ちなみに米のベクトロニクスについてダントツ先進国だよ。馬鹿に出来ない。
実は独はそんなに先進じゃない。意外と堅実性とコストを重視してる。
あ、見た目デザインについては露と並んでダントツかも。

>>473
どこでクが混入したｗ

ぁぁ酔っ払ってると手元が狂う。読み直すと女子も変。すまん。

>>475
わかったわかった
わかったからもう休めｗ

ところでいつからトーションの方がエレクトリックコントロールハイドロスフィアより重くなったんだ？

あと、詭弁だが

『どんなミッションもクールにこなす　タ　フ　な　性　能　』

と云うアメリカンな評価だとハイドロの方がSo Koo（ry

それとこの話題を語るならまずリーフサスの車と
トレーリングかWウィッシュかマルチリンクとハイドロの
組み合わせを乗りくらｂ（ry

ごめん嘘。

BOSEのアクティブサスペンションのデモンストレータの動画は衝撃的だった。

うーん、
BOSEのあれは純電磁力ソレノイド式アクチュエータ

―応答性に優れる反面過負荷に弱く、デリケートで大きく出力増も難しい―

だから、ある意味別物なんだがな。


TK-Xのはハイドロスフィアのゲイン制御部に
電磁式高速応答スロットル・バルブを設けた形式

―ハイドロアキュームからの抽力によるので
　蓄圧及び大推力圧縮タービンポンプの能力内であれば高出力化に適。
　また圧縮機と高強度ラインさえ確保すれば純電磁ソレノイドよりアクチュエータ部は小型
　ただし、高速動作を求める場合極めて耐圧強度の高いバルブラインが必須―

であると思われるから、同じに語るのは、どうかな？

蓄圧＋ソレノイド方式は最近のディーゼルエンジンのコモンレールと基本は一緒。
200MPaオーバーの圧力ですら、現状は商用ですら全く問題ないレベル。
つまりTK-Xのハイドロ程度は、業界では現時点で全く枯れた技術ということ。

>>482
流量が違うと思うが？

精密火器管制に有効なレベルの動作精度と反応速度、
４０ｔクラスの静的荷重＋動的加速度を制御する大ゲイン
アクティヴな環境外乱をリアルタイム処理するソフトウェアが

『　枯　れ　た　』

技術っすか、すごいっすね＞＜

違いますよ。圧力に耐えうる「素材」技術の話です。
制御の話ではないですよ。この分野は既に「枯れて」ます。

未知数な技術使うより既存の安定した技術を使うことはダメですかそうですか

チャレンジを許容しないなら、いつまでたっても先進兵器は開発できないね。

　　 ∩＿＿＿∩三　ー＿　　　　　 　 ∩＿＿＿∩
　　 |ノ　　　 　　三-二　　　 　ー二三 ノ　　　 　　ヽ
　　/　　(ﾟ)　　　(ﾟ)三二-　￣　　 - 三　　 (ﾟ)　　　(ﾟ) |
　 |　　　　( _●_)　 ミ三二 - ー二三　　　　( _●_)　 ミ　　ウオーォオォーアッヒャアアアウオホーオオオオオ
　彡､　　　|∪|　　､｀￣￣三-　三　 彡､　　　|∪|　　ミ　　　　テンション上がってきた！！テンション上がってきた！！
/　＿＿　 ヽノ　　　Y￣)　三 三 　 (/'　　　　ヽノ＿ 　|
(＿＿＿）　∩＿＿＿∩_ノ　　　 ヽ/　　　　　(＿＿＿）

要素技術の基礎理論とそれを基にしたシステム総体を同列扱いでつかｗ
基礎理論無き技術なんて存在し無ェよボケ。

君の言う先進兵器ってのは無から出ずるオーパーツか何かでつか？




駆動系に超音波モータでも使えば満足だろうか？
あっ！基礎理論があるモノは既に枯れてるんでしたねっ！

とぅいまてーん＞＜

写真を見て分かったんだが新戦車の転輪は７４式のの使い回しだな
どおりで片側５個になるわけだ

↑バカ

一体何を見て何がわかったと言うんだ。
径も違えばプレス抜きの形状も違うじゃないか。

第一転輪の使いまわしと転輪数にどういう因果関係が
車台ならまだ分かるけど

使い回しというより再利用というべきかな
まあ厳しい予算減を考えればやもえない選択だ

人の話聞いてねぇ…

どうやら大した反論は無いようだ

ageっぽいなこいつ

まて、逆に考えろ。

TK-Xの転輪がちいさいんじゃない。
TK-Xがアホみたいに馬鹿でかいんだと。

日本を守りきった７４式の血を受け継いで何が悪い？

旧式

まるけりゃイイだろ

鋳造砲塔なんてきょうび流行らんだろ。

戦車よりも、日本本土防衛目的なんだから
日本の国土にあった機械のほうがいいと思うけどなあ

ガサラキのTAみたいなパワードスーツとか

亜寒帯から亜熱帯まで、日本の国土は長いンだから。

けど、それは夢や。

接地圧というものがあってだな…足と履帯のいいトコ取りするとTK-Xなんよ。

>>504
はやて乙。
アクティブサスの目玉の一つは接地荷重の制御だからな。

対戦車地雷で履帯を吹っ飛ばされても転輪で歩行する10式が見えまつ

TK−Xは９０式の小さ転輪ではなくて
７４式のデカ転輪系に戻ったのは確か

＞507
J-GROUNDのTK-X特集読んでから来い。

あのちっさ転輪が74並にでかいんだったらTK-Xどんだけ馬鹿でかいんだよ、っつー話になるが。

アホぬかせ
片側に５個しかないのにちっちゃ転輪だったらカスカスになるだろ

大きくもなければ、小さくもない、ちょうど良い転輪だよ。

ちなみに転輪の間隔は心持ち開いているよ。

ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/9578/KANETSUSHIKI/74TK.JPG

７４式のやつのリサイクルで十分

>502
サイバーダイン社が発売予定だから、ボディーアーマを着て運用してくれ、百万円くらいだから個人でも買える
余談だが、自衛官って車道楽が多いし、値段は軽自動車くらいだから、個人的に装備するのはどうだろう？

実は俺も欲しいのだが、ミリシ……民間軍事会社でも始めるか？

軍事用途お断り以前に軍事用途に不適という話もあるが。

環境センサーなんてもういらんだろ常考
弾道の経路の状態が知りたいのであって
発射地点の状態をいくら知ってもなぁって感じだし

後で９０式の砲システムを新戦車のに
アップグレードする気なんだろうけど
古いシステムを乗せられた新戦車にしてみれば迷惑な話だ

環境センサー必要ないほど低精度の砲積んでいるかの国からようこそ。

>>514
ここだからかな。
半世紀前の知識をひけらかしても恥ずかしくないのは…

海保の機関砲ですら空気密度の揺らぎがどうのこうの言ってるのに
なんつーかなあぁ

APFSDSは羽根あるから風の影響を考慮しないと……なのにねぇ

教導団の妙技とかばっか繰り返し見ているから感覚が麻痺しているけど、
中ったり外したりが普通なんだよ。

Leopard 2A5
ttp://www.youtube.com/watch?v=d67JEKrqdCo
なかにはおいおいって射撃も。

レーザーレーダなら飛翔経路の風速風向も観測できます。戦車に載るのかどうかは
知らないけど。

あっ、あれか。戦車中隊ごとに装甲気象観測車兼回収車とか作るのかしら。

Lidarじゃ見えねえねえよ。何言ってんだ？

ライダーで見える大気の状態とは飽和水蒸気や粒状物質の流れであって
間接的にしか計測できちゃいねえし、風向・風速と綺麗にマッチしてねえし。
しかも、それすらある程度の距離置かなきゃみれねえし。

ちゃんと風の計測をしたいならドップラー流速計(干渉計)しか手段がねえよ。
ドップラー流速計の仕組みについてはぐぐれ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/LIDAR

すまんが、wikiには風速分布も測定すると書かれているんだが。

まるでＰ誌のようなご意見ですね…＞環境センサー不要
風向センサーに限定しただけのその辺の酷く基本的な原理原則の解説を
ｓ氏もちょっと前にしてたような気がするが。

>>522
wiki（笑）
エアロゾルの流速＝風速という根拠を教えてくれないか？
それ以前にどんな原理で速度を捉えるかの解説もよろ。

エアロゾル速度を前フレームとの差に基づいた粒子追跡法によるイメージ比較することで
求める事は確かに可能ではあるが、風速そのものは捉えられんよ。取り込むのは静止画だ
しな。速度そのものを捉える場合はまた別の方法が必要になるわけだ。

搭載した簡易なセンサーは役に立つと設計者。

役には立っているが、もうちょっと精密データでもいいと運用者。

役に立たないから不要と部外者。


で、次はなんだろう。

キヨがそういったからと部外者

レーザードップラー流速計って気体の分子の動きを直接測定出来るの？

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

ttp://blogimg.goo.ne.jp/user_image/3c/55/25efe7865d6e469c152fbf1b0e42b761.jpg

海保に頭を下げて５km先も撃てるFSCをめぐんでもらえばイイと思うよ

>>527
原理ぐらいググんなよ。

>>530
521言っているの空気中の粒子の動きを見ることに違いはなくね？

どうせ弱いんだからどうでもいいよ

何の話じゃ

>>531
エアロゾルが何を意味するかをまずはぐぐってみる。

つかLIDARとレーザードップラーって同じなんじゃ

違う。ライダーは電磁波を光波に変えたもの。
ドップラーならドップラーライダーと別に言う。

つか、それってレーダーはすべからくドップラーレーダーじゃね？
って言ってるに等しい暴言なわけでさ。

エアロゾルの辺りなにがいいたいのかよく分からないんで解説頼む

まさか検索すればトップで出てくる事まで解説を頼まれるとは思わんかった訳だが。

エアロゾルという定義は空気中に浮遊する凝結した液体及び固体の総称で、発生過程・性質によ
って霧、煙霧、煤煙、煤塵等という現象として現れるもの。つまり、空気中にある”粒子”の総称。
この部分が非常に重要。何故なら粒子自体が質量をもっており、空気の流れに完全に忠実に振る
舞う事がないため。風速が毎分10mであっても、その分散速度が5mとか7mとかになるのはザラ。

ではライダーで何故、その速度分布が”細かく見える”のかというと、レーザーを使うために得られ
る静止情報が細かいため。そしてその情報を時分割で付き合わせるPIV(粒子画像流測定法)を用いる
事による。つまり、ライダーで直接得られる情報には速度成分もないし、空気そのものの動きを追
う力は(ゼロとは言わないが)、実用的なレベルにない。

これでおけ？

『それで？』


これだけ。

搭載した簡易なセンサーは役に立つと設計者（上流）。

役には立っているが、もうちょっと精密データだと嬉しいと運用者（下流）。

役に立たないから不要と基地外（河原者）。


で、次はなんだろう。

本スレの21thスレで既出。

ホント、なにしたいんだか。

>>539
はいはい。

ライダーでベクトルデータを計測できること、エアロゾル以外にも
適用できる汎用性があることを示してくれ。

なんで？

とりあえずライダーに夢見んな。こんだけだろ＞おこちゃま

誰が

なぜ

何を

証明しなければならないのか。

そしてそれは

何の役に立つのか。

ライダーライダー言っているのは自称ライダー屋さんだけでは？

どんな夢見てるといいたいのかな？

思考が（病的、と言うニュアンスで）マニアックすぎてついてけんとおもふ

524じゃないがエアロゾルの動きを測れたとしてそこからどのくらいの精度で風向、風速を測れるのかということだと思うよ
エアロゾルの動きがどの程度風に従うのか(従わないのか)詳しくは分からないけど

付いてたら使うと思うんだけどな

>この事について砲手の方に伺ったことがありますが、それによると「うちの中隊では、
>環境センサーで計測した自車付近の風向と、照準鏡で覗いた目標付近の風による草木
>の動きから風向と風速を目視で読み取り、両方の結果から勘で照準を調整するので、
>環境センサーは大切な装備」とのことでした。

どうだろうね。
発射直後に弾体が安定するまでの羽に影響する風と、
目標付近での風とどちらが重要なんだろうか。

もう一つは航空機搭載ミサイルに風が影響を与えるとはとんと
聞かない話なんですが、そもそも高速飛翔体にどれほど風の影響があるのかですね。

エアロゾルうんぬんいうてもなぁ、実際には雲がみえずとも大気中には何らかの微粒子は
常に漂っているし、戦場であれば様々なものが燃えてるわけだし、地面から水蒸気は
常に昇っているわけだから、風速の推定能力をきちんと組み込めばいいだけだわ。

どうしても精度がでないというならば、事前に想定している陣地とか殺戮帯での風速と
エアロゾルの速度を長期間、各季節、各時間帯、各条件で測定しとけばいいだけだと
思うが。

この手のことは砲兵なんかも従来はやってて、ラジオゾンデで対空砲兵は高空気象を
観測していたはず。

三菱電機小型光ファイバドップラーライダシステム
ttp://www.mitsubishielectric.co.jp/lidar/products/index03_b.html

なんだ、よさげなものがあるではないか。





税別価格は1,200万円から3,500万円。orz

デジャブかしら？
自称ライダ屋とのやり取りで全く同じ流れを前に見たような・・・

戦車とライダーのキーワードに病的なほど過剰な反応を示す人は
前にも見かけたがこりゃ同一人物だろうな。

>>552,553
以前本スレで騒いだのは俺だ、あの時はすまなかった。ここに書いてる人は別人。
ライダーに夢を見るのは皆さんの勝手だが、現状ではまだまだ特殊な測定装置の
一つであり、兵器に、命を預ける武器の一部として運用するには無理がある。
理由をいくつか挙げると
�@レーザーを用いる関係で、日中はノイズが多い。ディテクター感度を落とすなり
の対策を施す場合、長距離センシング能力と分解能が著しく低下する。
�Aエアロゾル付いての言及は、以前書いた通り。地表付近には粒子が多すぎるの
で、測定対象の距離延長に伴うレーザー光の減衰が激しい＝目標を捕らえるため
には到達中間情報を「ノイズ」として取り除く必要が生じる。
�B目的とすること、例えば風速測定、目標までの距離道程、を一度にこなす事は
将来的には不可能では無いだろう。現時点ではまだ処理能力・センサー能力のど
ちらも「のんびりやれば何とか解析可能」レベルであり、即応性が無い。
夜間限定で雨天・霧・雪などの障害が無い状況なら、使えない事は無い。
だが、そんな限定的な「めったに使えない」センサーを高い金出して使用する必要
は今のところ無いと思います。将来的にはあるかも？
そういう研究は自衛隊でも古くから行われていますからね。

はやく>>551のような最新テクノロジーを駆使した10式改の開発にかかるんだ

まったく海保の40ｍｍ機関砲のFCSはどこのメーカーがつくってるんだ？
三菱は土下座して技術供与してもらってこい

三菱だが？

？

>>556
なぜそこで、海保が出てくる

>>559
アフォを相手にするの禁止。
艦艇と同じセンサーをランド兵器に積めると思ってる幸せ回路の持ち主みたいだから放置推奨

まあ環境センサーとかあった方が
万が一にも新しい戦車砲がどうにもダメダメだった場合にも
９０式の方を付ければ言い訳だから安心だしな

戦車なんざどうせ飾りだからアメリカから中古のM60を買って
F-Xの交渉を有利にする取引材料にすればいいんだ
これは陸自の全ての装備にいえる

その発想は無かった。

だがその場合、アメリカの事情にあわせたガスタービンエンジンの戦車を
将来的には導入することになりそうですが燃料とか大丈夫なんだろうか。

>>561
あったほうがというより必須。完全無風であっても必要だよ。
砲塔回した状態で移動中射撃するとどうなるかくらい、ちょっと考えてくれ。

当たり前のように環境センサー付いてますがな。

>>564
走行風の影響があるってこと？
速度計とか加速度センサーで補正すれば？

>>521
>ドップラー流速計(干渉計)
これってどういう原理？
文脈からするとエアロゾルに頼らないようなんだけど

>>566
常に完全無風ならそれでもいいかもしれんがな。
世に出回る速度センサなんて大した精度じゃねえが。

砲塔も車体も常におなじ方向向いているでなし、
激しい戦闘機動していると熟練した戦車のりですら
見当識失うってのに、観測機器なしでカンだけでって
厳しいんじゃない？

>>568
不正確な速度センサを風速計でどうにかすると言うこと？
正確な速度がとれないとそれを基準にしている風速もいい加減になるのでは

>>569
弾道を計算するのに速度と砲塔の向きは必須でそこらへん自動なんじゃないの？

完全無風ですらと現実ではありえない状況を引き合いに出して必要性を述べているのに
その部分に突っ込んでどうする

>>571
ごめん意味分からん

>完全無風であっても必要だよ。
> 砲塔回した状態で移動中射撃するとどうなるかくらい、ちょっと考えてくれ。
どうなるんだ？

>>572
行進間射撃をした場合砲口付近が無風状態っていう状況がありえないだろって話
で速度センサやら加速度センサやらからがんばって出すよりは風向センサ積んだほうが楽だろって話
第一傾斜地ではどうするつもりなんだ
ジャイロのデータも合わせろと？面倒臭い

>>573
速度に応じて一定じゃないの？ 無風状態なら
環境センサーは傾斜によらず絶対的な風速を出せるの？
車体が傾いてたらセンサーも傾いてると思うんだけど

あれ、水平で無いと機能しないのん？

573は傾斜地では風速と戦車の速さは一致しないと言っている気がする

>>575
風向はセンサーを垂直に立てるか車体の傾きを計算に入れないと
風が吹き降ろしてるのか坂を下ってるのか分からないでしょ
あと上に出てくる走行風って言葉は砲弾にかかる慣性に置き換えろ
無風って条件なら風向風速を取る意味は無いと思う

某氏は、風見鶏効果の対策をするには、センサーの情報がフルに必要と言ってたな。
とくに走行中に砲塔を横に向けて射撃する時は必要なんだと。

ロケットモーター推進だとかなり影響あるらしいけど自分で推進力持たないAPFSDSだとどのくらいのずれがあるんだろうね

自分で推進力を持たないという話じゃなくて、
ロケットモーターだとAPFSDSより低速なんで、
目標に到達するまでにより長い時間風の影響を
受けるって感じでは。（形状も影響するだろうけど）

よくわからないけど風見鶏効果って横風の影響を受けて弾体の向きが変わることにより
"風上"に向かって進路がずれることだろ？
ロケットモーターだと弾体の向きが変わってからも加速されるからそれによる誤差が大きいが
APFSDSだとどんなもんなのかなぁと思ったのであって

意味不明。

APFSDSもフィン付だから横風の影響を受ける、以上。

いやフィン付きだろうとなしだろうと横風の影響は受けるだろうが風見鶏効果の大きさは明らかに自己推進型よりは小さくねっていいたいだけなんだけど・・・

わずかな影響を誤差と言い切った代物に命を預けたいか？
それも打ちっ放しでトンズラこくミサイルと違って有視界距離で殴り合う戦車だぞ。

いやだからミサイルと比べてどの程度なのかっていう疑問を呈しただけなのに
なんで誤差と言い切ったことになって叩かれてるんだ俺・・・

たぶん風見鶏効果はAPFSDSの方が大きい。

本体に対して翼の突出がミサイルの方が小さい。
下手をすると風見鶏するより流されて補正不能になる確率の方が高いと思う。

そういえば翼の大きさもあったか
弾体自体も超音速だしなかなかイメージ沸きにくいな
横風に流される方向と風見鶏効果でのずれは逆方向だからうまく相殺してくれたりしないかとか思うけど
まぁそんな都合のいいことはありえないよな
個人的には風見鶏で弾芯の向きが進行方向とずれた状態で着弾したときに問題にならないのかとか気になるけど
10milくらいじゃそんなに変わらんのかな

超音速だと空気なんて粘性のある流体だから、たった一秒で弾着でも相当影響を受けるはず。

じゃあ超音速なので着弾までの時間がミサイルより短いからミサイルより影響ないはず

貴様等風のない室内で吹流しを手に持って走れ。
走ったか？

『今』　『お前は』　『主観で』　『無風環境下だったか？』


これが一番大きい環境センサの効果だ。おｋ？

色即是空、馬耳東風哉。

砲塔を回しながら撃ったら
環境センサーは砲塔後ろにあって
砲身とは逆に動くからだめだな

くるっ　くるっ　くるっ　ぱーっ

９０式でくるくるパーな環境センサーには懲りてるはずなんだがなぁ

やっぱりやっつけ仕事というかお役所仕事だな

くるっ　くるっ　くるっ　ぱーっ

目標との相対速度どんだけだよｗｗｗ

>>590
風見鶏効果はさほど影響ないってこと？

まず短所弱点は公表しないだろうな
つまりはそう言う事だ

めぼしい欠点もなければ、あえて発表する必要もないしな。

情報統制ばかりしてると愛戦車無罪な子が増えそうで怖いよ

稚拙に公開しすぎてムギャオーしてる斜め上。

nanntoiukusosure・・・

たとい無風でも走ってる間の合成風速分の補正を行わないと当たるモンも当たらず、

どころか、行進射の現実的な活用自体が不可になるんだが、わからんかのう？

そして、乱暴な云い方すると風サンプラとしての機能は
追及しだすと切りが無いからゼロ地点（つまり、投射点・砲）
の風向風速を関数変換した修正値を飛翔弾道に加算すればおｋだろう。

次弾照準補正加算値のGOサイン判断はオペレータの仕事だ。

馬耳東風って奴で。

>>602
無風の状態で速度が分かってるのに環境センサーで補正しなければならない理由が分からないと言っていたの

加速度変移測定・相対速度判定・測距・弾道偏差・大気偏向・自車位置変移を総て別個にやるんですね、わかります。


　＼もうね、アボカド／
　　　　　　　　　　　　 　 　
　　　　　　ヽ　　　　　　
　　　　 γ⌒^ヽ　　　　　　
　　　　 /:::::::::::::ヽ　　　　　　
　　 　 /::::::::(,,ﾟДﾟ)　　 　
　　　　i:::::（ﾉDole|）　　　
　　　　 ﾞ､:::::::::::::ノ　　
　　　　　　U"U　　　　　

重機関銃のところで風がグチャグチャのカオスになるからセンサーの位置がいけない。
戦闘機のピトー管のように一番前に突き出していないといけないのだ。

>>605

本スレで似たような事あったってね。って、デジャヴュ？
距離と風速観測にそれにドップラーライダーを使えばと書いた香具師に、
ライダー屋が火病ったんじゃなかったけ？

夢に描いた「ぼくのさいきょうせんしゃ」じゃなきゃやだ！と言う妄想力の
ずば抜けた奴の沸くｸｿｽﾚに出勤ご苦労様でした。

久しぶりにきたが、なんで環境センサーで揉めてんの？
車両の速度と砲の向きによって変わる横風(斜めもあり)で流される影響を図りたいなら、
大砲と一緒になって動く環境センサーで、風の成分を測定したほうが簡単じゃん
普通に考えて、車の中で自車速度と頭の向きから横風の成分を推測するより、
指舐めて窓から手出して風を調べた方が簡単だろ
あ、もちろんたとえ話だから、本当にやっちゃダメだよ

　>>585のゆってることは、砲弾だと風の影響で横へ流されても風で押された分だけ着弾位置がずれるだけだが、
ロケット弾のような弾体自身に推力を持つ飛翔兵器は、風の影響で推進方向も変えられて、着弾位置が大きく
ずれることになるのではないか？ということだと思うが・・・。
　でもミサイルだと誘導装置があるんだからよっぽどの突風でもなきゃ風の影響くらいは問題ないんじゃないの？
　

最強戦車じゃなきゃ矢田というより
あまり９０式から進化して無いじゃんって気がする
FCSとか

まあ、９０式は砲口にミラーはあるけどレーザー発信・受信機がない
はったりパチもんだったけど新戦車にはそれっぽいのが付いたから
その分は進化したと言っていいけど

日本語でおっけーよ？

ケナシスレでちょっと辛口コメントしたら怒られちまったよ

広報センターの試作車には付いてないな。
だからどうしたという話になるが。
>>610
書き込みをする前にネット上に溢れている90式の写真でも見たらどうか

>>610
砲口照合ミラーが付いててレーザー送受信装置が無いわきゃねーだろ、と。
その理屈だとM1もLEO2A4以前にも無い事になるぞ。釣りにもならんな。

砲口照合ミラーといえば、最近はロシア製戦車にもつけるようになるらしいな。

ttp://www15.tok2.com/home/lttom/military-powers_jgsdf/90/90-p2/military-powers_90-2003-2d2-003.jpg

ミラーにレーザーを出すような物はなんにもない
もしかしたらとは思ったがやはりなにもない
もしや気づいてはいけない事に気づいてしまったのだろうか

いや全然。フツーだから。

何故Gr用センサポッドから同期を取るための
発振器とディテクタがコンヴァートされてると思わないのか。

そして試作車があの位置にあんなのがあるのは何故なのか？
あれは何か？を考えないのか？

釣り？

ｳﾘにはなにおいってるのかさっぱりﾆﾀﾞ

TK-Xってどこにintel insideのシールを貼るの？

Intelなんか使ってないし。
そもそもIntelの石は脆いし。

携帯電話の中に入ってるやつで十分

撃って！
の瞬間にマウスのポインタがくるくる回りだしたら嫌だろ

○中隊のやつらOCしたらしい
やめとけこいつが逝ったら7億がパーだ

発煙筒が前の方にあると被弾した時に薬剤が内部に飛散して困るという話だったが
発煙筒も砲塔後部の追加装甲に仕込もうと思えば仕込めそうだがな
ただ砲塔後部の追加装甲はオプションポイから付けない場合は困るのだろう

>>463
超遅レスだが、俺は446ではないぞ。
混ぜて返答されても困る。

それに、
＞論点は、あなたが言う｢タフさ｣がトーションバー＞油気圧だとして
だとするとそこで論点に結論が付くんだが。
それに、油気圧が採用がされない理由の最たるモノがタフさだろ。

ああ、まだいたの脳内トーション最強論者ｗ

自分は日頃の整備に気を配って高規格ハイドロスフィアユニットのフレームを選ぶけど、

破断したトーションのフラグメント除去は君がやっといてくれよ？ｗ
トーションバーの破片で他の部位にまで被害拡大とかありうるわけだが？

それと、過大負荷に対する適応性も緊急減衰圧モードに
対応出来るハイドロスフィアのが高いわけですが。

過負荷でポッキリ折れて大変でつね。
全力機動時にストラットがフル・ボトムするから挙動グダグダだし。

トーションのいいところを三つ教えてやろう

・安い
・軽い（？）
・技術的難度が低い


以上こんだけ。

　ここはひとつ日本の高速鉄道技術を取り入れて時速２００キロを超えてもタバコケースが倒れない戦車を

>>627>>628
君と違って常駐してないんだよね。
それにしても、過負荷だの、破片で被害拡大だの脳内シミュレーター全開ですね。
過負荷でどうにかなるとして、僅かな試作台数で制式化する国産戦車での話？
そんな欠陥他所の国の軍隊では、許されないだろ。

捻り棒が軽い？のは知らなかったが、最大の利点は信頼性だろ。
イザって時に故障されたら困る。
普段は直せば済むが、戦場で一々整備に手間を掛けるのは難しくなるよな。
普通の軍隊はハイテクより枯れた技術を好むものだ。
自動拳銃よりリボルバーが良いという市場もあるって事だな。

そうかそうかｗ

ちなみに過去ギャップをジャンプした際に真ん中のトーションだけ折れて
（ハイドロの１、２、５、６脚は平気）嫌気が差した訳だが、

どう思う？


その後破片で車匡内がイヤーンな事態に（ry

分かりやすい事例って事でコレ挙げたけど似た事例なら幾らでもあるでよ。




このハイブリッド懸架を作ったのは誰だぁ！１！！！（aary

やっぱ国産の話か。。。

９０の底面については河原の石での話が有名だが、やはり元ネタはあった訳だ。
５０ｔでも削り過ぎなんだよ。
安全性が妙に考慮されてない。
何で４０ｔ台にするかねえ？
９０式もイザとなりゃ本土で使うんだろうから、１０式も５０ｔにすりゃあいいのによ。

あ〜あとね、

何か『僅かな事例でｒｙ』とか『この国の戦車が欠陥ｒｙ』

とか云われても困るから云っとくけど、

アメちゃんもおんなじ事でなやんどったぞｗ

基本的に常に捩れる力が掛かってんだから、
金属疲労で性能は低下してくし、絶対寿命で破断するんだから。
それが全転輪？嫌だ嫌だ、凄く嫌だ。

しかもさぁ、トーションて荷重抜かなきゃ交換できんわけよ。

９０の場合まだ前後がパッシヴ姿勢制御機能あるから
高（車高最大）姿勢を取ればトーションの荷重抜けてキャップから横に引き抜けるけど、

全部トーションだったら後方の高規格整備施設とかで吊るすかジャッキアップしないと
交換なんてまず出来んぞ？ｗ

それでも整備性良いって思う？

もう云ってたしｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

てかさ、車匡底部に破断フラグメントが飛散する話ってそんなに理解できない？ｗ

念のために云うと、君の好きなレオも
定期的な交換を行わないと駄目なわけですが？

後方でね。


ライン系の整備で済むハイドロのほうが利便性高いだろどう見ても。

ハイドロは一本二本足が死んでも何とかなるしね、
ゲイン掛からなくなる（肉離れみたいなもん）だけだから。

トーションは云わば『骨折』だからな。
折れた後は悪化に気を使ってそーっと走んないと
破片で酷いことになるぞな。

ところで何であんたそんな自信満々？ｗ

不思議だ喃ｗｗｗｗｗ

それと君の脳内物理学は自重が重い方が足回りの負荷が小さいのかな？かな？？

足回りにリソース割けるって認識なら、それは大きな思い違いだ。

９０のトーションは、レオ２やＭ１のと同じモノなのかね？
自重が重いなら、その分強い物を使うだろうし、疲労で壊れる前に交換する決まりとかあるんじゃないの。
そんな事言ってたら、砲や履帯の寿命が永遠な訳じゃなし。
どのくらいの交換頻度かが大事だろ。
足回りにリソース割くのも程度。
トーションバーが障害乗り越える時に車内に飛び散るとか言うのはリソース割くべきだな。
日本以外ならそうするだろ。

ばかだな、あんまり乗り心地がいいと居眠り運転しちゃうだろ

あーチミチミ、普通の国は戦闘機動でギャップをジャンプとかしない（出来ない）からｗ
（あぁ、露助のアレは、暴走パフォーマンスな。先回り反論潰しっとｗ）

それと、M1とLEO２の全力機動時の挙動くらい調べような？
グダグダで射撃どころじゃ無いから。

そいと、９０は他と比較しても足回り寿命圧倒的に長いぞ？ｗｗｗｗｗｗｗ
確たるソースも無いのに断言とか釣りかよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ



定期交換乙。いつ折れるか分かったモンじゃ無いのに信頼性ッスか。

全備が増えると雪ダルマ式に必要な脚部ユニットリソースが増大するんで、
軽いフレームにマッチョなユニットのが性能良くなりますよん？

おｋ？わかる？

てかさぁ、わざわざ箇条書き風に書いてんだから
反論すんならそれに対応してやってくんない？

外国産房さんよｗ

いやぁ楽しいなぁｗ

まずもって論ずる物の資料くらい十分収集してから討論に入るべきだお？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

相変わらずうぜぇｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

同一人物かわからんが７４の転輪が云々とか川底の石（笑）を持ち出してくるような人からまともな答えが返ってくる訳がないよう。

楽しいとかｗｗｗｗとかばかりが箇条書きされてるようだがな。
それと私は外国のスパイではないので機密情報を十分に収集していたりはしない。
あと、ギャップを乗り越えるのが出来ない戦車とは、戦車なのか？
菱形戦車ｍｋ１以下だな？

それと、９０の足回り寿命が「他」と比較して圧倒的に長いというのも初耳だ。
君の言う所の十分な資料の収集振りに期待しているぞ？

>>646
だがそこがいいｗ

その徒労感が蝶☆最高


>>647
おう、御託はいいから早く建設的反論しろよ、オウ、早くしろよ。

んん？

『戦闘機動で』『ギャップをジャンプ』

と

『ギャップをクリア』

の違いが分からないのかな？かな？？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

戦闘機動中の高機動運動は９０とルク位しか出来んてばよ！１１１！１ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>647
お前、馬鹿だろ。
他人に要求した十分な論拠も示さずに何言ってるんだか。
それにここはケナシスレな。
建設的でなく批判する所なんだよ。
まずは、俺のレスの内容に対応する所又は小学校の国語から始めろ。

自分で決めたルールで勝利宣言も良いが、痛々しいのに気づいたらどうよ？

だが断るッ！

決して数字を出さないのが自分のジャスティス。
とりあえず自分が上で示してる各事象については理解できるか？ｗ




それと、

安価ミスってるぞｗ落ち着けｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>649
なら９０はジャンプ出来るのかね？
その結果、サスの破片で車内に被害が出る訳だ。

出来るのと「安全に」出来るのとの違いを無視すればもっともな反論だね。
>>651
俺はスレ主ではないが、お前の意見はスレタイを無視しないと言えないぜ。

ちなみに自分のレスはおたべ職人見習いバイト学生の妄想ですんですべてふぃくそんでつｗ

>>652
本当だ。
だが、煽ってる奴が言って良いセリフではない。

まあ最終的に何が云いたいかっていうと、



知りもしないのに腐して「俺って知識人」とか、Ｋの人みたいでキモいから止めろってこった。

おｋ？

てかさあ、本当に自分のレスの内容が理解できない？
どうなんよ、その辺。

http://www.youtube.com/watch?v=q74j3A27Hyk

するとこの動画の車内ではサスの破片が飛び跳ねて酷いことになってるのでしょうか？

プロトタイプなんだから愛情でもってダメ出ししてやれよ

>>657
お前が利害関係人臭いのは理解出来るが、ここは批判スレ。
知る範囲は機密以外なのも常識。

だめだこりゃｗまるでわかっとらんちゃｗｗ

金属疲労した状態では機械的強度が落ちる
ということは特に工学的な素養がなくても理解できると思うのだが。

>>659
んと、継戦能力と整備性、電子システムの安定性かなぁ。

瞬間交戦能力重視はわかるし、理解するけど、

些かスプリンター過ぎやしないかの？

とか思わなくもない。
あと、先進的過ぎや。

もう何か戦車じゃないから既に。

>>663
プロトタイプに
＞電子システムの安定性
なんて求めるなよｗｗｗ

>>660
お前前に批判スレのあるべき姿について問答してた奴か？ｗ
もう一度言ってやるけど、アンチスレの使い方はこれであってるよｗ

そだねｗ

>>666は>>664宛てな。

瞬間交戦能力重視で、継戦能力と整備性が低いなら、ターンアラウンドタイムが長くならんのかい？
戦車定数少ないけどいいの？

そう思ってた時期が（ｒｙ


何ていうかねぇ、
１ソーティの戦闘能力が基地外だから
結構バランスする（どころか総合的に向上する）みたい。

その分少数精鋭の欠点で損耗が怖いけど、
上の決定だからどうしようもないし。

>>658
ルクは捻り棒使ってないような…

>>669　いやぁ、さすがにそれはダウトでしょう。普通に。

だって、歳月は自衛隊だけに味方するわけじゃないもの。

こうしている間もウラルじゃブラックイーグルが続々とロールアウトしていると分かります。

>>669
予想はしていたがやはりそうなのかｗｗｗ
極端だけど小隊のターン（ｒｙと中隊のそれの差は大きそうだしな。

Ｔ−９５でなくて？

わかってるよばか！！１！１！！１（｀；д；´）

>>626
ﾜﾛﾀ
そもそもトーションが油気圧より｢タフ｣だと言うあんたが定義する｢タフ｣さって何よ？
保守的で有名なジョンブルがチャレに油気圧採用した理由も｢タフ｣さ故だが

泣くな。
おたべがほんのりしょっぱい失恋の味になるじゃないか！！

>>658
ルクレールはトーションバーじゃないだろ

トーションバーサスペンションが優れているそうですけど
ドイツの40ｔ級IFVプーマは、どうしてわざわざ英国製の
デカップル・ドライブ・アッセンブリー式油気圧サスを
購入して装備しているんですか？ｗ

ああスマン、デカップルド・ドライブ・アッセンブリーだ
あと韓国のXK-2、アレもイン・アーム方式の油気圧サスだな。

>>628
＞・安い
＞・軽い（？）
＞・技術的難度が低い

「陸上防衛技術のすべて」2章表2-3では油気圧の方が軽いことになってる
つか構造の複雑さを除いて全項目が油気圧≧捻り棒という評価に

GTのマウンテンバイク、それもジャンプ用フレームを2年でへし折った俺がきましたよ。
金属疲労ﾏｼﾞｺｴｰ。折れたパイプが太もも刺さりそうになったお。

んでそれ見てた知り合いのライダーいわく
「フルサスだったら金属疲労でリアバック破断したりしないお＾ω＾ｗｗｗ」
チャリでサス組むと重くなるし実際にはスイングアームが破断することもあるんだが概ね同意。

てか戦車ぐらい重いもんを捻り棒で支えるとか、逆におかしくないかとすら。
駐車中にジャッキアップしないでいていいのかよ、とか。

てゆか、トーションバーって車体反対側の固定部とスイングアーム根元の軸受けで支えてるだけで、
他にダンパーかましたりってあんまりしてないよね。
リジッドアクスル+リーフスプリング+ダンパー+リンクの４駆だって乗ってる最中にどんどんリーフスプリング
バカになってくのに、トーションバーでそれが起こらないとしたらどんなキチガイ金属なんだよっていう。

おお、ダウンヒル？

多分ハードテイルの話だからDHじゃないだろう。アバランチェかラッカスあたりかなー？

『行ける行ける！』と云われて友達のMTBでダウンヒルに挑戦し、
崖からダイヴして死にそうになった自分が通りますよ（ぉ

てか、ダウンヒルこええｗ

ゾワゾワ来るのが気持ち良過ぎる余り調子コイて
コースアウト自爆乙ですた

ttp://www.hvss.mil.se/images/local/026.jpg

>>685
アグレッシヴ過ぎだろjk。DHなんて年間数本は骨折るのがデフォな逝っちゃってるスポーツwww。
アドレナリン分泌量異常な人しか無理だとオモ。

てか、『エクストリーム』と付くスポーツ（？）にはロクなのが無さ杉て素敵ｗｗ

乗用車のトーションバーはマルチリンクなどより低く見ていたけど、
戦車もトーションバーだと知ってからむしろ見直してしまった、若かりし頃の俺

>684
おお、ご明察。
ラッカスUFなんだが、このフレームにはヘッドアングル・ディレーラー台座（中略）そして何よりも！しなりが足りない！
とか言ってシートステーとシートチューブの間の溶接切ったら突然すんげーふにゃふにゃでやんの。
そんな変わるかと思ってびっくりしたさ。
こりゃこえーなーとか思いながらジャンプトレイル入ったり公園トライアルしてましたが案の定･･･
次は素直にUAの33ｒｐｍかCronicあたりで行きたい所存。

>おたべ職人こと淫獣
海外のビデオとか見ると、やはりＤＨerはアタマおかしいとしか思えん。
アドレナリン中毒にも程があるですよｗｗｗ

ちょ、フレーム切んなや。無茶し過ぎｗｗｗ

>>689
欧州車のリアにトーションバーが多いのは荷室内にストラットタワーが出張らないので広くなるから。
本質的にはサス形式に高低は無くて必要な機能によって決まるもんなんだけど、マルチリンク＝高級みたいな風潮はあったね。

何事も要求仕様と許容コスト、スペックのバランスだわな、
自走榴に対APFSDS防護能力が要らないような。

それと完成品たるシステムに手を入れるとバランスさせるのが困難なのも一緒だな。

そう考えるとこれまでの改修で基本たるメインフレームを殆ど変更せずに
一線級の能力を維持し続けた９０って凄くね？

ストレッチするだけでHSP砲塔システム積める８９とか。

>>690
あれ楽しいよなｗ

で、始めようと思ってチャリ屋行ったら
DH用のゴツいチャリのゴツい値段見てorz

ボーナス突ッ込もうかなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ちょい９０でハンデがあるとされるデータリンクの話ね。

かねてから陸自ではC4i、所謂情報戦能力は戦車本体とは別、
無線機の単体能力として

『戦車は戦車、無線機は無線機』

であった訳で、
新無線＋ReCsのコンビを導入する事で当面の対応を取るとしているが、
（というか、世界で実用化が為されてる陸用データリンクはこのクラスのリンクのみ）


実は戦車のようなアクシス戦を行う場合それではあんまり意味が無い。
（いや、意味はあるんだが求められる能力とは違うという意味で）

というのも、C4i2のような『縦の情報共有・流動化』は
瞬時の判断による機動・占位・連携・射撃が必要な環境下ではあんまり意味が無い。

求められるのは『横の連結』であり、まぁ具体的には言及しないけど
MFやTAのような（またガサラキｗｗｗｗ）、
あるいはFIのエレメント・フライト級の戦術級リンクだと思っていい。

TK-Xのアーキーデザインは、当初よりこれら

『全を持って個を成す』

システムドクトリンの実現を目指してる訳で、
要するに何が云いたいかっていうと

真正、世界初の手探りなんだから





導　入　初　期　に　於　け　る　電　子　兵　装　の　安　定　性　位　目　を　瞑　れ　（ぉ

>>694
cosmosですねわかります、おたべも脳に通信チップ埋め込まれるのか

ぶっちゃけ世界で今実用化されようとしているシステムと同等性能を実現したきゃ


９０の新無線に車載用ReCs端末繋げば良いだけ（云っちゃった！云っちゃった！１！＞＜；


でもそこで満足しないのがTRDI・MHIクオリティ。

上のような機動戦闘用の戦術級リンクを実現しようと蝶躍起でつ
もうね、馬鹿かｔ（ry

>>696
船のようなペイロードが無い分、イージスシステムモドキの各要素を細切れにして
戦車に乗っけるつもりですねわかります

だってそうしないと実現不可能な要求を暗に国民が望んでるんですもの

車長、砲手の観測機材とは別に周辺監視用機材を積んで
４人目の乗員乗せて通信手兼偵察手兼非常用装填手にするべし

搭乗車の戦闘に直接関係ないとこも見る

サイドミラーと赤色灯と「戦車が通ります。戦車が通ります。白い線まで・・」と言う装置

TK-Xベースの早期警戒諸兵科統合指揮車両を開発せよ

標準仕様やん。

>>702
だれが指揮すんの？ブレインデバイス？

ＣｏＣｏ若しくはＲＣｏ

９０式戦車は総火演で走行間射撃ができるようになったけど
TK-Xはどんなことできるようになるんだろ。
誰か予想つく？

機動性、命中率、制音性くらいかな。

大臣の頭の上のリンゴを撃てる

撃てるかもしれないが衝撃波で目玉が飛び出ちゃうぜ

>>701-702
他の兵科もTK-X仕様で情報通信出来るようにアップデートするの？

いや、大出力無線と情報中継
センサ視察情報の統合で
前線指揮結節として機能するだけ。

TK-Xの独自連接には適合し得ない。

自動的に特科に砲撃支援要求したりMPMS降らせたりはできないのね

っていうか敵味方識別は？
XK２には防盾上にちゃんと付いてる

陸戦は目視確認が基本じゃねーの

殺る前に声かけるバカが居るかよｗ

あんなもん十分相互認識が図られてれば要らんｗｗｗ

林内でも味方撃ちなんぞせんがな。

つまり段ボールとベニア板でTKXに偽装すればいいわけだ

大きさは偽れないけど・・

>>701-710
やっぱ電力不足なんじゃねーの？
主機停止中は最高性能で稼働出来る時間が数分とかじゃないだろうか

>>662
だから、疲労して危険になるタイミングなりがノウハウとして米露独軍なんかには備わってるだろ。
試作段階でもう疲労で棒が車内に悲惨なんて欠陥は対策されてるんじゃないの。
日本とは試作の数も質も違うだろ。
日本のはコンセプトカーをまんま発売してるに等しい。
ギャップをジャンプしたらサスが車内に飛び散ったとか他国の事例を知らん。
>>640にロシアのジャンプが暴走との指摘があるが、少なくともあれをセールスの場でやってると言う事は顧客のツッコミに耐えられるんじゃないか。
どう反論が潰されてるのかまるで不明だ。
日本でサスが悲惨した方が余程暴走だよ。
そもそもやって良かったのか、そのジャンプは？
少なくともロシアのはやって良いんだと思うがな。

>>665
どうあってるんだ？
なら、批判スレはどう使うんだ？
お前の言う意味が分からん。
ただ、批判を在日・基地外認定するのがお前の役割なんじゃないのか？

>>680
材質とかに夜んじゃないの。
軽くする余地は大きいと思う。
ハイテク素材を使うと捻り棒も高いと思うが、単純構造は故障が少なく機械的強度も上げ易いだろ。
油気圧が１０式で全面採用で９０式では部分採用だったのは、容積確保の為じゃないの。
床をぶち抜かない分広くなるわな。
１２０�o砲の為だとか言われてもいたが、ドイツやフランスじゃ２０ｔ台の装輪車両にも使えるのが開発されてて欲しけりゃ売ってくれる。
要するに反動吸収よりは、弾薬の収納場所が無いんだろうよ。
後は７４式と戦術的な互換性が欲しかったのかな・・・。

>>717
> 疲労して危険になるタイミング

疲労の進行は時間の関数じゃないだろw
新品同様でもロシア戦車のデモンストレーションみたいな真似すればあっという間に強度が低下する。
作戦中に交換時期が来たら後送する以外に手は無い。

> 試作段階でもう疲労で棒が車内に悲惨なんて欠陥は対策されてるんじゃないの。

そりゃあんたの願望でしょーがwww
しかも旧0が「車匡底部」って書いてんのに「車内」とか勝手に誤読してるし。

>>717
勝手に人を基地外認定人に仕立て上げるような奴を外に出さないためのスレだからお前がこのスレにいる限り役目は立派に果たせてる

>日本のはコンセプトカーをまんま発売してるに等しい。
試作車の写真とか見たことないの？
全然違うでしかし

>どう反論が潰されてるのかまるで不明だ。
トーションバーの転輪だけ折れて後はへっちゃら
まさか真ん中が一番疲労がたまるとか変な事言わないよね

材料については良く分からんのでパスするけど
トーションバーみたいな汎用製品に対するノウハウなんぞわざわざ試作車で積み重ねるまでもなく充分たまってると思うな
それでも折れるって事はやっぱり疲労って扱いにくいんだろうねぇ

>>719
関数的なセンスで疲労時期の判定も可能な気がするが？
戦闘中や激しい演習に使えば普段よりは損耗するだろうな。
それも含めての交換時期のノウハウが蓄積されてるんじゃないのと言っている。
と言うか、そう思うだろ普通は。
使わなけりゃ保存状態良いし、使わないなら疲労しても困らないよ。

＞しかも旧0が「車匡底部」って書いて
車内外の定義の問題じゃないの。
車匡底部は車外か？
ギャップをジャンプとクリアの違いとか、細かいのやら揚げ足取りなのやら、だな。

>>720
俺はお前らと違って、在日だの基地外だのの煽りはして来なかったぞ？

コンセプトカーだってのは、安易に枯れてない技術やデザインに飛び付いてるって事だ。
国際的に見ても西側ベースの技術と要求仕様で４４tの第三世代ＭＢＴは冒険的。
エンジンが９０式よりパワーダウンせざるを得ない辺りも設計上苦しい要求だったからだろ。

＞トーションバーの転輪だけ折れて後はへっちゃら
だから、T-90の暴走認定の話だろ？
ジャンプしてそこに無理があるなしを露のは暴走で９０のはＯＫの反論潰しが分からないと言っている訳だが？？
変な事言ってるのはそっちだ。

＞トーションバーみたいな汎用製品に対するノウハウなんぞ
釣りか？？？？？
９０なら９０でのノウハウでなきゃ駄目に決まってるだろ。
そんなんなら、試作なんぞ要らないんだよ。
ノウハウが溜まってないから事故が起きる。
だから枯れた技術で手堅く設計してるんだろ他国は。

>>772
いやだから俺がいつ在日認定やら基地外認定やらしたよ

>国際的に見ても西側ベースの技術と要求仕様で４４tの第三世代ＭＢＴは冒険的。
流石に第4世代はないかもしれんが3.5世代くらいはいってる
というかつっこむところは重量だけかい

>エンジンが９０式よりパワーダウンせざるを得ない辺りも設計上苦しい要求だったからだろ。
重量あたりスプロケ出力は90TKより高いと聞いた
ソースは君の嫌いな旧0だけどね

>だから、T-90の暴走認定の話だろ？
すまない、君の持論の「トーションバーは油圧よりタフ」というのに対する反論かと思った

>そんなんなら、試作なんぞ要らないんだよ。
試作でいちいちノウハウをためなきゃならんようなモノを枯れた技術とはいわない
てかそんなの試作じゃなくても運用してる最中にたまってくるしなぜ自衛隊だけたまってないと思うのか

>>722
「金属疲労を考えなくても問題ない」デモンストレーションと、普段の運用やら戦闘行動と一緒にするなよｗｗｗ
ジャンプなんてしてたら、すぐに疲労が溜まるだろうがよｗｗ
>>723
重量あたりスプロケ出力が９０式より高いのはTRDIの公式ソースですよ。
ttp://www.mod.go.jp/trdi/news/index.html
＞車両質量当りのスプロケット出力を現有戦車に対して格段に向上し

>>723
＞いやだから俺が
「お前ら」と言った筈だぞ。
＞流石に第4世代はないかもしれんが3.5世代くらいはいってる
第四世代は無い。
１２０�o砲・アクティブ防御無しでは、第三世代ＭＢＴや対第三世代ＭＢＴ兵器で対抗出来る。
それに重量がミソなのは言わずもがな。
枠を他国並にしないと改良しない国産兵器の陳腐化は早いので他国のＭＢＴに対して見劣りする。

＞試作でいちいち
なら、何の為に他国、いや他の国産自動車なりは多くの試作を開発段階でするんだ？
枯れた技術をさらに乾かすような努力が安全に繋がってんだよ。
運用してる最中でも良いとか、常在実験場の精神で９０式は運用されてるのかな？
サスに限らず、足回りは損耗が激しい。
履帯なんか何所でも造れそうだが、ドイツのディール社の製品が国際的に評価が高い。
信頼性は大事だ。
サスが飛び散るとか民間なら全車リコールだろ。
戦車に求められる安全性や安定性は自動車より低いようだな。
日本では。

>>724
なら、９０式のは普段の運用や戦闘行動ではＯＫだが、演習中にギャップをジャンプするとサスが飛び散るってか。
よく分からん理屈だ。

それとスプロケット出力だが、エンジンを１５００馬力にしない理由の本質とはズレてるな。
１５００馬力のエンジンを２０年近くも運用してるんだから、１２００馬力はエンジンとしては退化だ。
苦肉の策ってヤツだろ。

>>725
>>717
>ただ、批判を在日・基地外認定するのがお前の役割なんじゃないのか？
・・・まぁこの話題は正直どうでもいいけどね

>１２０�o砲・アクティブ防御無しでは、第三世代ＭＢＴや対第三世代ＭＢＴ兵器で対抗出来る。
アクティブ防御って電波ゆんゆん以外のやつでなんかあったっけ
あと君の第4世代の基準を教えてくれんかな
あおりではなく純粋な興味で

>それに重量がミソなのは言わずもがな。
つまりマウス最強ですね
というのは置いといてどこがどうミソなのかはずいぶん議論の余地があるね
各国並の55toverという選択肢もあったのになぜ自衛隊は小型軽量を選んだのかちょっと考えてみるべし
というか冒険的だといったり陳腐化が早いといったりどっちなんだYO

>運用してる最中でも良いとか、常在実験場の精神で９０式は運用されてるのかな？
だから運用最中にもノウハウは蓄積されているわけで現在の(少なくとも枯れた技術に関する)ノウハウが不足しているという自体はたとえ試作が(同じように運用してる各国と比べて)不十分でもありえないって話

>それとスプロケット出力だが、エンジンを１５００馬力にしない理由の本質とはズレてるな。
スプロケット出力の意味分かってる？
よーするに各国の戦車を大幅に上回る機動性が確保できたって意味なんだが
エンジンでかいののせりゃいいってもんじゃあるまいし

>>725
> それとスプロケット出力だが、エンジンを１５００馬力にしない理由の本質とはズレてるな。
> １５００馬力のエンジンを２０年近くも運用してるんだから、１２００馬力はエンジンとしては退化だ。
> 苦肉の策ってヤツだろ。

1500馬力を出すエンジンは1200馬力のエンジンより熱の放射量が多いよ。
レース用途じゃないんだから同等以上のネット出力が得られるならIRシグネチャの低い方を選ぶって。

>>725
> 履帯なんか何所でも造れそうだが、ドイツのディール社の製品が国際的に評価が高い。
> 信頼性は大事だ。

そのディール社の履帯はTRDIのトライアルでダメ出しされたんだが。

おおうｗ
今日も元気いっぱいなｗｗｗｗｗ

と、と、と、と、と、とうかしても、い、い、い、い、い、い、いいのかな、な、なんだな？

>>729
読みにくくなるからこれ以降のレスに対してのみな




嘘です投下してください

いったいこの人は価格以外の面で完全に油気圧サスに劣ってるトーションバーに何を夢見てるんだろうか？

知らんよ。トーションバーに使用可能なアダマンチウムの量産製法でも発見したんだろ。

>>725
>履帯なんか何所でも造れそうだが、ドイツのディール社の製品が国際的に評価が高い。

７４に使って、それこそ国産の比じゃないくらい、ぶっちぶちとよぅ切れましたなあ。
ディールに改修要請を出してもこれ以上のモノは作れないと言われ、全く対応してくれませんでしたなあ。

>>726
＞・・・まぁこの話題は正直どうでもいいけどね
なら書くな。
ｗｗｗｗｗｗだのもだ。
お前らの方だろ。
こんな事言ってんのはさ。
＞アクティブ防御って電波ゆんゆん以外のやつでなんかあったっけ
シトーラとかドローズドとかは電波ゆんゆんなのか？
電波は使うようだが、ゆんゆんと言うのは何だ？
ちなみにドローズド対策でミサイルのスタンドオフを数ｍ取るような話も軍事研究だかであったな。
その開発方針も電波ゆんゆんか？
＞あと君の第4世代の基準を教えてくれんかな
＞あおりではなく純粋な興味で
世代の意味を考えろ。
前の世代の戦車と攻防走力が違うだろ。
第三世代戦車より威力のある砲、防御力のある装甲、高い機動力。
第三世代の改良では困難な要素を第四世代では実現出来るから需要があるんだよ。
第三世代で出来る事は第三世代を改良すれば良い。
ＴＫ-Ｘはどうだ？
１２０�o砲、モジュラー装甲、１２００馬力エンジン。
第三世代の部品だ。
砲弾の改良や、スプロケット出力の向上、Ｃ４Ｉの装備も９０式に適用出来ない訳じゃない。
つまり１世代は違わない。
それに、誰が煽ってるって？ｗｗｗｗｗだの逝ってる側から言われたくはないな。
＞というのは置いといてどこがどうミソなのか
何故１２００馬力なんだ？
あと、砲弾は何発積めるんだろうな？
燃料はどれだけ積める？
より威力の高い砲に換装出来るかな？
余裕の無い設計になるとは思わないのか。
＞というか冒険的だといったり陳腐化が早いといったりどっちなんだYO
両方だろ。

あのねーせんしゃのとーしょんばーはねー『賞味期限』があるのねー、
これはーぜったいあるのねー、

そのわりにせいのうひくいしー、

けっきょくこうかんようぶひんこすとでちょうきてきには
こうこすとでこすとぱふぉーまんすぐだぐだなのねー


でねーはいどろゆにっとはねーほしゅせいびで
『クリティカルな破損（被弾・メインフレーム歪み級の外乱）が無い限り』
しようかのうなのねー

おまけにせいのうもすてきなのねー

>>734
もちつけ。
つか、そんなのとっくに議論されてる古くさい話題だから。
おまいさんは、批判できる俺ってcooool!なのかもしれんが。

ところで>>735は過不足あるだろうか。

・我が国の試作の数が少ない理由

�@発達したVRシュミレート（物理演算使用に拠るトライアンドエラー）
↓
�A規格統合によるAssyユニット換装型テストベットで各要素の個別試験（試作�T）
↓
�BユニットデータのVRへのインプット
↓
�@〜�Bの繰り返し

※ここまでが『要素試作』

�C全体試作でVR試験結果の実証・イレギュラーチェック（試作�U）
↓
�DプロトモデルデータのVRへのインプット後�@〜�Bと同じ行程で検討
↓
�Eモディファイ試作・イレギュラーチェック（試作�V）
↓
�F先行量産テスト（試作�W）

こうするから、だ。

>>726
＞スプロケット出力の意味分かってる？
１２００馬力と１５００馬力のエンジンで馬力以外の要目が同じなら１２００馬力は選ばないだろ。
だから本質じゃないと言ってる。

>>727
＞レース用途じゃないんだから同等以上のネット出力が得られるならIRシグネチャの低い方を選ぶって。
普通は熱の放射を抑えた１５００馬力以上のエンジンを開発すると思う。
反動を抑えた１０５�o砲を１２０�o砲並みの砲弾を開発したから１０式に載せるような話だ。
他国の動向を無視してＭＢＴを開発してると思われても仕方無いな。
>>728
だからと言ってディール社の履帯より評価の高い製品がどれだけあるかな？
それに、履帯なんか形だけなら単純だろ。
なのに評価の高い製品が出て来るって事だ。
品質だな。
>>733
最適化してない履帯なんだろ。
ただ外注すれば良いってもんじゃない。
ナメられないように交渉する力が無かったようだな。

　　 　 　 　 　 　 　 /|:::::::::::::::::::::ヽ.:.:.:.:､:.:.:.:､:.:.:.､.:.､.:.:.:.:.:.::｀゛＞
　　　　　　　　　　 /{::|:＼:::::::＼.:.:.:＼.:.:.ヽ::.::.ヽ:.:.ヽ::::::::::.:.｀゛ｰ- ..,__
：　と　：　　　　／:|::',:ﾄ､::::::ヽ､:.＼:.:.:.＼:.:.ヽ:.:.:＼.:.:.:.:.:::.:.:.:.:::.::::_;:-'´　　 ：　：　：
：　り　：　　　//:/:::|::',|::'､:::::::::＼:.:＼.:.:.ヽ:.:.:＼:.:..＼::::::::::::＼､::::＼　 　 ：　：　：
：　あ　：　　/!::|::l::::/|:::l:ヽ:＼::ヽ:.:＼:.:＼.:::ヽ:.:.:ヽ:.:.:.:＼::::::::::::＼￣　　　：　：　：
：　え　：　　 |/l::|::|::|:ﾄ､:::::::::､､:ヽ､:.:.:.:::::::::::::::ヽ::::.:ヽ:.:.:.:.＼:.:.:.ヽ:::＼.　　 ：　：　：
：　ず　：　　 |::|::/l::|::|r‐ヽ:::::ヽ(ヽー,―＼::::::､::::::::::ヽ::.:.::::::.:::::::ヾ.￣　　 ：　：　：
：　　 　：　　 }//l::|:::|{（:::）ヾ､:::ヽ ＼!（:::） ヽ,:::ヽ:::::::::::::::::::::::::::::::::::ヾ、 　 ：　：　：
：　よ　：.　　|/l::|::|:::|ヽ==''" ＼:ヽ、ヽ=＝'" |:::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ､::::＼
　　み 　 　 /　',|::|:::|　　　/　　 ｀゛　　 　 　 |!::::::::::::::::::::::::::::ﾄ､::ﾄ､_｀ ゛`
　　に　　　　　　l::!::::ﾄ、 　'､　_　　　　　　 　 ||::::::::::::::::::::::::ﾄ:ヽヾ|　|￣￣￣｀ヽ、
　　く　　 　 r'"´||',::::',　　　　 　 　 　 　 　 　 |:::::/l:::::|＼:::ﾄ､ヾ |　| 　 　 ／　/ ＼
　　い　　　/ 　　ll　',::', 、 ｰこﾆ=-　　　　 　 /!::/ ヽ:::|　 ヾ､ 　ﾉ ﾉ　　／ 　,ｲ　　　ヽ、
　　　　 　 ,'　　　 | 　'､:, ＼　--　　 　 　 ,. '´　|;'　 l ヾ､. 　 ／／　　　　　/ |　　　　l: l
　　　　　　|　　　|!　　ヽ; 　ヽ 　 　 　 ／.:　 　 i! 　/ 　 ゛／／　|l　 　 　 /　|　 　 　 | |

しっかし

ノウハウが備わってるん『だろ』とか
対策されてるん『じゃないの』とか、
ロシアのはやって良いん『だと思う』とか、


いちいちバイアス激しいのｗ

>>739
最適化した上でのそれなんだがな。
つか、ディールの履帯って伝説になるほど凄かったっけ？（笑）

>>739

>だから本質じゃないと言ってる。

本質って何？

>普通は熱の放射を抑えた１５００馬力以上のエンジンを開発すると思う。

何故？

>反動を抑えた１０５�o砲を１２０�o砲並みの砲弾を開発したから１０式に載せるような話だ。

適当な例示は「120mm砲並の威力をもつ105mm砲が開発できたから10式に載せるような話」じゃまいか？

>他国の動向を無視してＭＢＴを開発してると思われても仕方無いな。

南極仕様のMBTをもって世界の趨勢と言われても…

>だからと言ってディール社の履帯より評価の高い製品がどれだけあるかな？
>それに、履帯なんか形だけなら単純だろ。
>なのに評価の高い製品が出て来るって事だ。

評価が高いという具体例は？
主力製品だし、そこそこの品質のものが安いというなら話は別だけど

>最適化してない履帯なんだろ。

最適化してますが何か？
日本にディールの技術者が行っての発言ですが何か？

>>717
>ギャップをジャンプしたらサスが車内に飛び散ったとか他国の事例を知らん。
公開する訳無いだろがよjk

ヤンキーが同じ事で苦労してるッてえのはスルーか。


>少なくともあれをセールスの場でやってると言う事は顧客のツッコミに耐えられるんじゃないか
>少なくともロシアのはやって良いんだと思うがな。

なわけねーだろ。露助のアレは展示後すぐDSドック入りだよ。
それと、露助戦車のgdgdな実態が知りたきゃつべでも見れ。
あのノリで機動してちゃ『戦闘機動（行動）』なんてまず無理だから。


>そもそもやって良かったのか、そのジャンプは？

良くは無い。良くは無いがその機動中に『戦闘行動』が取れる性能がある。
つまり『戦闘機動』のエンベロープ内。

>>735
ただでさえ読みにくい文がさらにひどくなってるな。
漢字ぐらい使えよ。
煽りたいのは分かるが。

それと油気圧なら『賞味期限』とやらは無いのか？
で、コストパフォーマンスだが、交換する部品コストで油気圧より高くなるのか？
油漏れの整備にかかる費用は馬鹿にならないと思うが、それは人件費無視でオイルの代金だけで良いのか？
油気圧は随分安いんだな。
油漏れの補修が大変なのはデマかね？

それと、「しようかのう」とはどう言う意味だ？
クリティカルな破損が無い限り、油が抜けてても機能に支障は無いのか？

まあ、姿勢変更が可能だとか独自の機能があるのは分かるが。
良いことづくめと言ってる奴の言う事は一般常識としてウソだろ。

>>736
い〜や〜、違うね。
俺が言わないとアンチスレまで工作員で一杯になるようだけどねえ。
とっくに議論されてるとか言ってるが、なら何で必死になって火消ししてるのが常駐してんだ？
俺ここに来てこの話題ふるといつも相手がスグに沸いてくるんだけどね。
ｃｏｏｏｏｌなのは君達が冷や水を放水して消火活動に勤しんでるからじゃないのかねえ？
>>738
予算や開発期間が入ってないな。

民間の自動車もそうやって安全テストをシミュレートすれば安くなるねえ。
教えてあげたらどうかな。
軍需産業の進んだコスト削減策ってやつをな。

何で『少ない試作数』の補足説明をすると『予算・期間』が出てくるの？

摩り替えてんじゃねーよ、
行程と試作数が少ない理由については了解か？

Y/Nで答えろ。

>第三世代戦車より威力のある砲、防御力のある装甲、高い機動力。
>第三世代の改良では困難な要素を第四世代では実現出来るから需要があるんだよ。
実に見事にTK-Xが当てはまりますね
口径だけで砲威力を
重量だけで装甲を
馬力だけで機動力を語れる時代はすでに終わって久しいというのに

>>739
じゃぁ一万馬力の積もうか

だからさ、馬力以外の要目が全然違うんだってば・・・
君の言ってるように燃料も食うし容積も食うし絶対的に熱放射量が多い
これ全部物理法則捻じ曲げないと無理だからね

追加

・交換費用

壊れるのが前提の超でけぇ高靭性金属棒と、

長期使用が可能な高強度筐体の、
消耗部に当たるシールやライン、
どっちの方が安いと思う？

・漢字

お望み通り全部普通にしてやるよ。
お前も箇条書き風に句読点と改行を使って
読みやすく書け。

皮肉も分からんかね。

>>745
＞とっくに議論されてるとか言ってるが、なら何で必死になって火消ししてるのが常駐してんだ？
＞俺ここに来てこの話題ふるといつも相手がスグに沸いてくるんだけどね。
なんというか・・・かわいそうだな。
軍板のアンチスレって基本的にはどれも同じなんだな。他の板とは違って。

＞予算や開発期間が入ってないな。
開発は１９９６年から始まってますが。
要素研究にいたってはそれ以前から行っている。

>油漏れの補修が大変なのはデマかね？

デマだ。トーションの世話のほうが余程キツいわ。


>クリティカルな破損が無い限り、油が抜けてても機能に支障は無いのか？

無いね。何の為にリザーバがあると思ってる？
ハイドロタービン本体とは別にメイン・サブ・エマーの
各アキュームレイタに蓄圧する意味は？

フェイルセーフって概念は分かるか？

因みにトーションは折れたらそれまでだ。
サブシステム無いし。

>>742
最適化するとすぐ切れる履帯になるのか？
よく考える必要がないかな？
それに伝説でなく定評と言うべきだ。
国際的に有名なメーカーは履帯ではＭＨＩが代表になるのか？
採用例はいくつあるんだね。
>>743
＞本質って何？
辞書を引いてから家。
＞何故？
そのエンジンの為に重量を抑えたＭＢＴが必要になるからだ。
考えてから逝ってくれ。
＞適当な例示は「120mm砲並の威力をもつ105mm砲が開発できたから10式に載せるような話」
エンジンの出力自体は下がってる。
だが、スプロケット出力は同等なんだろ？
だから砲自体の出力は下がっても砲弾の威力は同等の例示で合ってる。
君の表現だとエンジンの出力が１５００馬力だと思われるだろう。
＞南極仕様のMBTをもって世界の趨勢と言われても…
南極仕様とは何？
＞評価が高いという具体例は？
ドイツ以外でも評価されてるだろ。
中国や韓国が日本の製品でパクってないのは兵器ぐらいだ。
ディールの履帯は中国の戦車が７９式以降パクってると言われてる。
民間での現象と違う現象が起きてるだろ？
＞日本にディールの技術者が行っての発言ですが何か？
「最」適化だ。
>>744
＞公開する訳無いだろがよjk
＞ヤンキーが同じ事で苦労してるッてえのはスルーか。
公開してないのに何で知ってるの？
ソースが出せない話を自信満々にされても困るぞ。

それと勘違いされても困るが>>738の行程は
民ではリアルレーサ位しか適用できない超ハイエンドな
贅沢プランだがな。

『知らないこと』を自信満々に威張って押し出されてもなァ…。

>>752
エンジンの馬力を上げる代わりに、他の機能を向上させたって事だろ。
リソースの割り振りって言葉も知らんのか？
結局、その馬力も実実上上回ってるんだけどな。
日本の軍事技術がパクられないのは、防衛省が情報の公開をしなかったからだろ。
どのような技術が使われているかも分からないのに、どうやってパクれと？

実実上って何だｏｒｚ
事実上な。

>車内外の定義の問題じゃないの。
>車匡底部は車外か？
>ギャップをジャンプとクリアの違いとか、細かいのやら揚げ足取りなのやら、だな。

車匡底部と車内の違いについてはもっと勉強しような。

あと、ギャップを『クリア』と『ジャンプ』の差は日本語に直すと、
『踏破』と『跳躍』だ。

これでも枝葉か？

>>752
＞最適化するとすぐ切れる履帯になるのか？
＞よく考える必要がないかな？
普通に考えればディールの履帯は日本における戦車運用に求める性能に合致し得なかった。
これしかないですね。大した技術がないなら別ですが。

＞採用例はいくつあるんだね。
採用する例があるということは「何らかの利点がある」という事であることは認めますが、それが「絶対的な性能が高い」からという論拠にはなりますまい。何かそれがわかるエピソードがあるのですか？あるなら提示してください。

＞辞書を引いてから家。
本質論を示したのは貴方。だからこそ、その本質の具体像を示すのも貴方。本質の具体像を示せずに本質が違うとは言えますまい。本質って具体的には何ですが？

＞そのエンジンの為に重量を抑えたＭＢＴが必要になるからだ。
＞考えてから逝ってくれ。
明らかに主逆の方向が誤っていますね。故意に、でしょうが。エンジンのためにではなく、新たな機甲戦術に対応するための高機動車体とそのための高スプロケット出力エンジンです。以上を踏まえ、何故エンジンありき論になるのかを説明してください。

＞君の表現だとエンジンの出力が１５００馬力だと思われるだろう。
何故「思われる」のかについて論拠を示してください。

＞南極仕様とは何？
貴方の言う「世界の趨勢」とやらの具体像が分からないからです。全世界何処に行っても同じ地形、同じ気候であるならば世界の趨勢は○○であると言えますよね？

＞ディールの履帯は中国の戦車が７９式以降パクってると言われてる。
その根拠は何処にありますか？

＞「最」適化だ。
何十度もディールは７４向けに試作しては切断してドイツに帰っていますが。多分にドイツが考える機甲戦術と日本が考える機甲戦術に相違があるものと思いますが。

＞ソースが出せない話を自信満々にされても困るぞ。
今までの話に関する、根拠となるソースを示してください。

今更だけどこいつ批判スレなら根拠無い腐し撒き散らしても良いと思ってる様子だよな。

スレ主とか云ってさ、軍板のまともなスレでスレ主なんざ聞いた事無いぞ。

758ってまさか教授…そんな臭いがふと。

>>746
>>738には「・我が国の試作の数が少ない理由」とあるが、補足説明なのかね。
ニュアンスが違うな。

試作数が少ない理由と言われて『予算・期間』は文脈的に出てこない摩り替えになるかねえ？
君のは、少ない事の対策ではないかと思うが。
スパコンの本場であるアメリカでも試作の数は日本より随分多いようだが？
それも金属の捻り棒だのローテクな足回りを使ってたりするのに、だ。
他国で何故多くなるのかね？
企業努力が日本に較べて著しく不足してると言うのか？
「補足説明」については了解したよ。

>>747
ＴＫ-Ｘの砲は第三世代には積めないのかね？
第三世代では防御力も改良しても付いて行けないんだね？
機動力はそうかもな。
軽いから他よりあるよな。
それから、口径だけ重量だけ馬力だけで語ってるように見えるなら非常識だ。
それらは性能を追求した結果増大している。
単なるスペックじゃない。
>>748
馬力とトレードオフで得たメリットだろ。
民間では燃費と馬力を両方向上させるのが一般的な開発の方向性。
９０式と２０年離れてる事実を忘れてはいけない。
>>749
人件費はかからないのか？
オイル交換を頻繁にするとかかる費用はオイル代なのかい？
サービスってモンにも値段がつくのが資本主義だろ。
労働を無料と言わんばかりだが、北朝鮮で運用するのかね。

もう閉店準備？ｗ

ヒント

自衛官は公務員であり、
またTKクルーは愛車の整備を自分で行う能力がある。

逆に云うと、そうでなければ戦場での運用に支障があるし、
民間メカニックを戦場に連れてくとか論外


・ハイドロは
　『整備によって機能の維持・回復が可能で
　部品交換・整備は殆どの場合前線整備部隊やクルーで実施可能
　安価な交換消耗部品を除けば本体寿命が長い』

・トーションバーは
　『そもそも整備のしようが無く、金属疲労で機能の低下が発生し、
　破断すれば交換以外での機能回復は不可能であり、
　後方の工場にあるハイパワージャッキやガントリーを使用しなければ
　交換不能なため修理・定期交換の都度後送の必要がある上
　そもそもバー本体が短寿命の消耗品』

>>761
>ＴＫ-Ｘの砲は第三世代には積めないのかね？
>第三世代では防御力も改良しても付いて行けないんだね？
一般的にいって戦車の砲システム,装甲"だけ"変えるなら新規設計のほうがよっぽど安いし性能も出しやすい
てか装甲と砲と足周りかえたらそれほとんど別の戦車やん
G4MBTの条件が火力と防御力と機動力っていったのは君なんだから乗せ変えできない例があることは知ってるんだろうに

一応いっとくとエイブラムスは最初から120mm乗っけるつもりで設計してあったからな

戦闘間の観点

・ハイドロ
　『脚が機能を喪失してもその脚の圧をパッシヴに固定し、
　他の脚でゲインを補うことが可能で、万一オイルの慢性漏洩が発生しても暫くは機能を維持する
　また自己診断機能、サブシステム、エマージェンシ・マージンも当初より考慮され組み込まれており
　修理・応急処置も可能なため機能冗長性が高い』

・トーション
　『破断を起こすと直ちに脚が全く機能しなくなり、機動能力を喪失する
　また他の脚のゲインを昇げる等の対処も不可能で徐々に他の脚も過負荷から破断しやすくなり
　修理・応急処置も不可能なため自力帰還すら難しくなる場合があり
　機能冗長性が低い』
　

>>748
>馬力とトレードオフで得たメリットだろ。
そう、馬力よりもそのメリットを取った
容積増熱放射量増はシグネチャの増大に直結するからね
てか90TKよりダッシュ力あるのになにが不満なんだｗ

門外漢の私でもトーションバーの交換は地獄のようだと想像できますな。
「金属疲労で機能低下」というのは初耳ですけど、ありえない話ではないでしょうし。

ハイドロは故障しやすいというイメージがあったのですが、故障しやすからこそ「故障してもフェイルセーフで…」とか「整備しやすいようにしよう」という発想になるのかも。

>>761
＞＞758への反論ﾏﾀﾞｰ?

「まずはじめに結論があった」

トーションがタフで油気圧は故障が多いってのは国内専門誌の大半を占める論調だねえ
74の油気圧がくたびれてる事を引き合いにする例が多いな

ディールの履帯も国内誌が大好きなアイテムだね

自分が正しいと信じ込んでる手合いは何を言っても引かないからほどほどにしとけ〜

>>769
いや、その前にタル将軍の話がｗｗ

一般的には余り知られてないが、90式戦車の油気圧は、シールが痛み易く、交換部品も不足気味。
ただ自衛隊は、基本的に長期戦を前提にしていないから、絶対的な戦闘力を追求するなら間違ってはいない。
そもそも日本以外の国でも、油気圧式の採用が増えてるし、自衛隊は長い運用経験を積んでいる方だ。

日本製の戦車用履帯が輸出不可能なのに採用例を聞くのも凄いな。
んで、高評価のディール製履帯を採用した戦車ってLEO以外に何があるんだ？M1？ルク？チャレ？Ｔ-80？。
アリエテとアージュンが採用してるけど、あれらは主要コンポーネントが皆外国製で、進んだ戦車とは言わないよな。
74式や90式の油気圧に文句つけるわりにルクやチャレは知らんふり。
結局、米独の戦車が最高でそれが使っていない形式の要素は認めないってだけの話決め付けなんだろ？
>>771
74式で発採用した電動式砲、タレット駆動も評価してあげてくれ。

まぁそんなに捻り棒が良いなら英独の技術供与があったアージュンがハイドロなのは何でかなと
アリエテがMk.2で捻り棒からハイドロに乗り換えようとしてるのは何でかなと
戦車作ってんのは米独露だけぢゃねーんだよと

>>773
アメもＭＣＳからハイドロになりますね。

日本の次はハイドロ＋超音波モータとかの複合になるのかねえ
歩くように走る、を実現

ルクレールのハイドロニューマチックは純粋に受身の油気圧サスで緩衝しているだけだから、
日本のハイドロとは比べられんと思うが

・トーションバー
・ルクなどのハイドロニューマチック
・ポンプで油を出し入れして姿勢制御できる、日本や韓国のハイドロニューマチック

この三種類と認識した方がいいんでないの

>>519
装填手ってとっても大変なお仕事なんですね・・・

>>777
FSCや砲架の安定度以前に、ALSが無いと機動中に進行間射撃なんて、とても無理だなｗ
いくらガタイが良い欧米人でも、揺れる車内でまともに装填できるとは思えん。

なんだよ、人が焼き肉喰ってる間にトーションバーカ来てたのか。
面白いの見逃しちまったじゃねーか。

ところでトーションバーカは「TK−Xの転輪は74TKとおなじくでかい！」
って主張してたバカと同一人物なんだろか。

転輪なんか新戦車用に再設計せずとも
７４式の流用で十分だ

>>776
構造的な分け方ならそうなるんだけど、彼が言ってたのは｢油気圧サスはトーションバーよりタフさで劣る｣という事で、それ以前の話かと。
バー折れる事よりも油が漏れる事のほうが大問題だという事なんだろう。

８９式も９９式もトーションバーカだろ

ドイツの40トンIFVプーマはイギリス製油気圧サスなんだが
なんでご自慢のトーションバーでないのか聞きたいところだなｗ

プーマのはBEA系だっけ？そうなら技術的にMCSと被るな

プーマのはBAE系だっけ？そうなら技術的にMCSと被るな

>780
せっかくセミアクティブサス入れてるのに、なんでバネ下重量増やす必要があるんだ、アホ。

>780
「低コスト化を目的とした安易な既存部品の流用は、結局高く付く」

アクティブサスという要素が新しく入ってるのに
それを考慮してない既存のパーツを組み込んでどうすんのよ。

７４式に踏まれて死ね

商品の単価が１万円以上場合、消費税の税率を８％にする。

商品の単価が１万円未満の場合の消費税率は現行のまま税率５％に据え置く。


貧乏人でも１万円以上の物を買う時はあるし、金持ちでも１万円未満の物を買う時もあるので、
幅広い国民に公平な負担を求めるという消費税の基本理念は貫ける。
したがって当面の間、これが最善の消費税率と言える。

７４式こそ変態サスの大先輩でありその部品を引き継げる事は大変名誉な事なのだ

90のハイドロ油気圧は成功したけどTKXはどうなんだろかね？転輪一基破損かあるいは補助固定化装置作動しただけでアクティブ機能死亡で砲制御は不可能なんでね？

>>791
読み難いとは思うがとりあえず上の流れを読んでから発言してくれ

>>792
上のどこにアクティブサスペンションについてのがあるんだよｗ90はセミアクティブだし

個人的には追加装甲の有無・破損による重量バランスの変化の検出
およびそれにより変化するステアリングの補正の方がムツカしいと思っている

つまり左右重量バランスが悪い時に右へ右へ、もしくは左へ左へいてしまうのを
自動的に治してやろうというわけだ
しかしそれは戦闘機のCCVなみに高度な技術だ

この点において最も示唆的であったのが、公表されたプロトタイプの動画の
緩やかに曲がりながらの登場シーンで見せたカクカクした動きだ

ドライバーがわざとやったのかもしれないが、ドライバーの曲がれという指示に
補正と再計算が加わって結果的にああいう動きになったのかもしれない

新戦車の謎はふかまるばかりだ

低速域でカクカクしないカタピラ車ってあんの？TKXはかなりカクカクしないほうだけどｗ

>>795
９０の動画を見ることをお勧めするよ。

あとあれはな、プログラミングの問題で過敏反応してるね。
見るからにハンドルの『遊び』が少ない。

ｙｆ２２の墜落動画みたいなもんだ。


ゆくゆく改善されるだろ、多分。

民の最高速度数キロなカタピラはハイドロ駆動な履帯だから一緒にすんなよ？

ＴＫ−Ｘも９０ＴＫも中東の砂漠とかでも使えるの？
冷房付いてないんじゃ昼間は暑いでしょ車内は

砂塵でエンジンとか逝っちゃうんじゃないの。大丈夫なん

>>798
車体は大丈夫だろ。
近年の環境試験技術は洒落になんないし。

自動車が走り回ってるとこなら戦車だって大丈夫だろ常識
ただし暑いのは如何ともし難い

36秒ぐらいから砂塵がひどいヤキマ演習場（準砂漠）
ttp://www.youtube.com/watch?v=tKT0KNSq5P0

このスレ読んで分かったが、
やっぱり日本の戦車ってスペックだけ良くて、
アスファルトの道路ならよく動くけど、
いざ実戦で使うとすぐ油漏れして壊れちゃうのね。


まあどうせハリボテだからそれで良いのかもしれんが。

ここだけなら良いが最近あらゆる戦車スレで必死だな

＞802
自演乙

本物の三国人かな？

的を撃って命中するシーンが見たいよう

幼稚園では仲間に入れて欲しくて
悪戯ばかりする餓鬼がいたな・・・

>>732
アダマンチウムってΣ(ﾟДﾟ; )　一瞬実在するのかと思ったじゃないか

>>802が
１）読んでないのが判った。
２）理解する能力がないのか判った。
どっちかな？(´･ω･`)

まぁ、答えは３）只の煽りなんだけどね。

意地でも貶したい、日本を貶めたいﾐﾝｼﾞｮｸ愛

…せつね(´･ω･`)

スペックは間違い無く西側MBT最高峰のものになるが、サイズ故に発展性が？ なのと、市街戦などに備えた全周防御がネックかな？
代わりに、やはりサイズ故の、戦略・戦術機動力の高さ、取り回しの良さを選んだ辺りは渋い選択だ。
加えて値段は90式より安いのだから、輸出できればベストセラー間違いなしの、如何にも日本車的な戦車だよな。

意地でも貶したい、日本を貶めたい歪んだﾐﾝｼﾞｮｸ愛

<丶｀≧´>＜TK-Xはすっぱい葡萄



…きつね(´･ω･`)

む、イソップでうまくまとめたな…

発展性とはサイズの問題なのかw
そもそも重量を抑えるのに苦労しているのに
重量が増すだけの発展などなんの意味があるのやら

とにかくのっければおｋ、な方々ですから。

性能がプアでも関係ないんだろうし。

日本の軍事評論家にはXK-2は評判良さそうだなw

ピヨ谷先生も引き気味だったけど、パンツァー誌とか宝島あたりは高評価与えるかもしれない＜XK-2

ゲリラ対策ということで装甲車を1000両以上調達したわけだしゲリラ相手に戦車や大砲なんていらない。
道路網が発達した日本国内なら装甲車で十分。
予算も無限じゃないんだから、不祥事続きの防衛省は我慢すべき。
正面装備の予算を増やしたって得票や議席が増えるわけではない、ならば公共事業、福祉やODAに回した方がよい。
国際情勢を鑑み軍縮すべき。
東アジア情勢は緊張緩和に向かっているが、日本が防衛力を増強すれば地域の不安定化要因になる。

といったことを講演で真剣にしゃべる与党政治家もいるわけだし。

>>802
やはりアメリカのように実戦で鍛えられてきた戦車とは違うからなあ。

いくら命中精度が良くても故障して動けなかったら終わり。
精密でデリケートな油圧サスを戦車に使うって時点で狂ってるんだよな。

まあ演習で精密射撃するための戦車だからそれで良いのかもしれんが。

>>821
トーションバー君かな？
句読点の打ち方といい、文体といい榴弾太郎君にそっくりだねえ

>>821
アクティブサスは故障しても油漏れしない限り動けるし油漏れしても他のゲインをあげて調整できる
もちろん修理も簡単
トーションバー？一箇所おれたら後送だけどそれがどうかした？

実戦云々を言えば、どの国の戦車もシステムや構造を一新したときは同じだろ
重要なのは問題が発生した時に迅速に対応できるかどうかで

これがビリーバーって奴か……

そういえばトーションバー懸架の戦車ってバーの上にカバーがかけてあるものが多いよね（操縦手や戦闘室の下だけだけど）
あれって趣味誌なんかだと「底面装甲は二重装甲だｽｹﾞｪ」なんて調子のいい事書いてるけど、
本当はあれの主目的って折れて暴れ回るトーションバーから乗員を守る為なんだよね……

数10トンを支える高張力鋼だもんなぁ。
折れて鋭い破断面になってるだろうし・・・ｺｴｰﾖ

トカレフで油漏れするよりマシ

誤爆

御披露目動画でアクティブサスなので動きが云々とか言ってるけど、
停止するときは思いっきり前のめりだがあれはアクティブサスで補正されないの？

前のめり姿勢で安定させる予定だから。
なぜ前のめりになるのかは物理を勉強しておいで

無理にノーズダイブを防ごうと前方のサスに圧をかけるよりは、過剰な負担は減るのかな？

そりゃそうだろう。
誰かさんの脳内トーションバーじゃあるまいし、
いくらセミアクティブといってもスイングアームを無闇に
疲弊させることも無かろ。

なんだ、それじゃ命中率は90式と大差なさそうだな

20年の時を経てるのに…(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

90式以上の命中率ってどんなだよ

＞833
なんでまたそういう結論に至るのか。どういう理屈か言ってみ。

>>834
遠く離れた戦車の砲塔部分に命中させられるとか？
90式だとなんとか車体に当たるって位だし

>>835
車体が安定してると命中率が良くなる→ノーズダイブしたりして大して変わらない

ノーズダイブの状態で安定していれば問題ない。

90式は2000m先で30Cm四方に集弾、現状でもゴルゴ13なみだが？（1000m先のフットボールに命中）

つーか90式の時点で急ブレーキかけてノーズダイブしながらでも
砲安定かかってて砲身は同じ角度を向いたままだったぞ。

てかサス動かさないで減速G吸収するなんて可能なの。

90式の時点でそれだけの精度があるなら、
20年も後に登場するTK-Xはこのくらいの精度が欲しいな

（APFSDS）　（砲）　（砲塔）
＞−→　　＝＝＝＝■敵戦車

　　＞−→＝＝＝＝■

　 　　　　　＞−→☆■

サスの話しだけど……確か音響メーカーBOSEが開発したサスペンションで電動式の奴をトヨタに売り込んでたけど戦車に使えないかなぁ？


リニアとかレールガンの超電導方式みたいな技術でサスペンションを作った奴、うるおぼえで詳しくは忘れたけど……

車にそのサスペンションを装置したら止めた状態で１メートル位ジャンプが出来たって話しだけど(汗)

トーション太郎が枯れてない技術はダメだってさ

ゲイン不足だな。

反応速度は良くても低速で大ゲインを連続発揮するような使い方出来んだろ。
そもそもバネ上が４０ｔオーバーとか云うふざけた荷重だし。

てか>>481でも書いた話だな。

>>843
油気圧式も枯れた技術なんだけどね。
日本の戦車だけ見ても35年近く、2世代に渡るシステムの実用経験がある訳だし、
世界的に見ても新規開発の戦車は既に油気圧式が主流だ。

軽量化に向かいつつ砲の口径が変わらないとなれば、サスで揺れを抑えるのが必要になるんだろうな
モノよって個々の技術や事情は異なるとはいえ、揺れを素早く収束されたければ粘着や捩れによる減衰では足りず、
何らかの方法で強制的に揺れを抑え込まないと無理なのではと

＞発砲時の動揺
たとえ動揺しても命中精度は砲安定装置で維持されるんじゃないかね

が、その分車体と砲は動揺の仕方が変わるので
自動装填装置は車体動揺が終わるまで使えないってわけで

連射速度向上のためには、
油気圧サスで無理やり押さえ込むのが効果的なんだろう

TK-Xのあの動揺の収まり方と90式の装填装置の早さから察するに
連射速度はかなりのものではないかと

でさぶっちゃっけどんくらい強いの？
９０式より軽量高性能なのはわかった？
じゃあＭ１Ａ２やレオ２とやれる？キルレイシオでどんくらい？
回答よろ

単体なら90式でも互角以上に戦えるが

じゃあＭ１Ａ２レオ２にはとてもじゃないが勝てないなｗ
とりえ軽いのとデーターリンクだけかよｗ　

朝釣りとは風流ですね（´ω｀）

90TK,なんか入り浸ってね？

雨だ、嫌だな。

じゃあ　ってなんだ。　じゃあ、う○こしてくる。

最近の携帯ってもうＰＤＡ化してて便利じゃね？

小学校でも問題化しとる。

>>848
こじつけくさいな
走行中には装填出来るけど射撃の反動で揺れている時は出来ないの？

馬鹿

その反動も他戦車と比較してかなり低減されとるがな

>たとえ動揺しても命中精度は砲安定装置で維持されるんじゃないかね
>が、その分車体と砲は動揺の仕方が変わるので
撃った直後に砲身を車体に合わせているTK-Xと目標に合わせて安定させてるXK-2だかの比較動画があって
TK-Xの砲安定装置はうんこ、いや装填位置に早く戻った方がいいだろとかやってたような

射撃の反動は重量なりの大きさで90式の方が反動は小さく見えるよ
収まるのは早い

馬鹿

停車状態時ならＴＫ-Ｘは発砲後、砲が後座位置にある間に次弾装填が完了しているという話。

あと９０式のＬ４４に比べＴＫ-Ｘは高圧砲という話だから単純に比較できんぞ。

それはﾐﾝｼﾞｮｸの誇りにかけて意地でも認めない

かと。

ゲリラっていうがどこの国が日本国内でゲリラ戦なんてやりたがるんだ？

日本を征服して抑圧して初めて同等になれるとか、
外交官が欧米の外交官の前で放言するような国、かな。

90式：砲が水平でないと装填できない
TK-X：砲が水平じゃなくても装填できる

自動装填装置もちゃんと進化してるお

>>866
正々堂々と戦車戦を望む国しかいませんよね。

正々堂々と欠陥戦車のデモンストレーションビデオ公開してる国？

>>861
馬鹿だ…物理も知らない馬鹿がいる…半島だからか。

ドリー付き74式は4発のJM33、2発のMPMS、3発のLMATに耐え抜きました。

でも過荷重だけどな。

ドリーって何？

羊

Dolly Rebecca Parton

は巨乳で有名だった歌手。


ドリースタイル増加装甲は、新誘導弾のテストの際、
TRDIが試射用に設計した"貫けなきゃ誘導弾のテストになんないだろ"装甲。

・KE/CE両対応
・誘導弾の開発陣から不満がでた
・低コストで、下命あらば一週間以内に量産配備可能

と信じられてる変態。

見た目が

　　 _ 　∩
　(　ﾟ∀ﾟ)彡　おっぱい！おっぱい！
　　⊂彡


だったらしい。

MPMSに耐えるってのはすごいな。
素の状態の74に突っ込ませたら、上面装甲突き破ってから中で炸裂して車体が四散したって話だし。
KE弾じゃないのに弾頭の重さだけで破られる装甲ってのもどうかとは思うがｗ

ドリーってMPMSは防いだけど、APFSDS防げるのか？
あの文面からして、MPMSだけを防ごうとしたものではないとは思うが・・・

実施内容については公開されてないから、デマだと思うよ。

話に尾鰭ってのはこうして付いて行くんだなｗ

ンキロの弾芯が超音速で突っ込んできたら大変だと思うが。

140mm滑腔砲どころでねーし。

ドリーってのはT-72とかあたりの御碗型砲塔を称してそう言ってただけと思うけど
74式にそんな超改造したのかしら。演習で敵役をやるのにベニヤとかで
被せただけじゃないの？

>>883
それで重MAT防げたらいいな（藁

装甲に頼るなんて大昔の戦艦の臭いがする
今では装甲はしょぼいが、様々なSAMやCIWSでハードキルするのが主流

戦車も装甲に頼ってるTK-Xより、ハードキル搭載したXK-2の方が進んでるな

そうだね、ソースだね。

そいつはめでたい、じつにめでたい。

それは新誘導弾浸徹能力評価試験の話で、


そういう試験には

・ＲＨＡ試料
・自国主力戦車全種＋α
・他国主力戦車相当の装甲構造体
・将来装甲技術の参考試料

を供するものだお。









嘘だけど。

主流てｗ

でむぱ垂れ流しだわ、APFS折れちゃうわ、
１モジュール２発もしくは１セル１発しか耐えられない装甲だわ、
セミアクティブなのに車体揺れまくりだわ、

、、、それって半島の主流？

二発目耐えられるんだろうか？

レクレールでも１セル２発は駄目っぽいところを考えれば、
劣化コピー品のXK2に至っては火を見るまでもなく…

正面しか防御できない90式よりマシ

それはめでたい。

>>890
TRDIなんだから定格防護だろｊｋ

ADDの開発品の話(>>889)さ。

＞停車状態時ならＴＫ-Ｘは発砲後、砲が後座位置にある間に次弾装填が完了
あの発射映像で言ったら砲が仰角戻したあたりで次弾発射できちゃうてこと？
連射したらピクピクとすごい絵になるんだけどｗ

>>892
どこの戦車だって最重防御は正面左右○○度範囲でしょ。

脳内戦車は前後左右上下、等しい配分で装甲を配分したようです

くるくるコマンダーサイトに重機関銃をくっ付けて
遠隔操縦にした方がよくね？

積層系だと侵入角度で性能ばらつくからなあ

いまどき避弾経始に依存してる装甲なんて空間装甲とかだろ。

IEDにやられたらスカートのゴムひだが燃え続けて被害を拡大するな

IEDみたいな設置型爆弾はいくらでも炸薬量増やせるんだ
絶対防護できる戦車なんてつくれるわけない

じゃあもう戦車(ﾟ�听)ｲﾗﾈ

サンタクロースも信じてるんだろ。

74式ドリーその１は砲塔正面の対APは少なくとも露助の125mmには抜かれないように試作された
74式ドリーその２は試射試験用に数セット製作された
74式ドリーその３はその２と同等の性能でコスト面と調達容易性の課題をクリアしたものだが・・・

魔防御力があると話題になっているのはその２

そういえば、イラク戦争でM1は後ろの荷物付けたままで移動したのかな？
めちゃくちゃ燃えそうだけど。

実際燃えて乗員が消火してる写真があったと思う

荷から延焼って木造家屋じゃあるまいし
だが砂漠の強風に煽られ

空気も乾燥してるわけだしな

「じゃあ」をＮＧ登録すりゃいいんじゃないかと思えて来た(´･ω･`)

逆襲のジャア

よわそう

メルカバみたいに迫撃砲付けて欲しかったな。

＞913
おまえのあたまがな。

>>915
だれがイケメンやねん

追加装甲＆砲転換した９０式のCGが見てみたい

90式は魔改造してほしいな。ごてごての追加装甲に、各種レーダー、ミサイル、積んだら素敵。
そんな金あるなら、他に投入するだろうけど。

魔改造……こうですね、わかります。

http://www2.uploda.org/uporg1464928.jpg.html

わからない、お前の発想がわからない

ちょｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ぶっちゃけ携帯電話が使えればC4Iなんておおげさなもんいらんだろ

ってオイィ！！

間違えてんじゃん！！１１１！！
あｑｗせｄｆｒｈｙ！！１１！１

………（＊ノノ）

携帯電話なんて傍(ry

http://www2.uploda.org/uporg1465004.jpg.html
http://www.defenseindustrydaily.com/images/LAND_M1A2_TUSK_lg.jpg
http://www.uploda.org/uporg1464979.jpg.html
http://www.uploda.org/uporg1464983.jpg.html
おいたわしい魔改造ズ

これ小出しに張りたかったのに…orz

何で王様………orz

ttp://www.hospita.jp/share/images/cl/tokyo/adachi/kubouchi/image3.gif

三菱だって２０年前の規格の防弾特殊鋼なんて生産中止だろ
そろそろ外も中も魔改造せざるおえんのとちゃうか

なにこのキツネ野朗。

魔界象…パオーン！(`･ω･´)

ttp://img395.imageshack.us/img395/3420/leo7ja.jpg
２重底ですね

>932
というより、二重天丼ｗ

このペリスコの形、どこかで見た。だが、思い出せない。

Leopard2
ttp://www.panzer-modell.de/referenz/in_detail/leo2a6/Bild_058.jpg

ペリスコの配置的に二重ハッチはないね<=(･∀･)>

>>934
十五円五十銭って言ってみて

>>932の画像は、Strv.122と判明したぁな！
（右後方に写ってるのが、改良型CV9040で、それがヒントに成ったぇ（ｗ）

こら、非常に興味深いショットだぇ。上の丸い開口と下の四角い開口の間に
見える、先端が丸い代物は車長ハッチの蓋だぁな。これが前進し、更に迫り
上がって閉じるのだぇ。だもんで丸い開口にゃあ、雨除けのキャンバス･カバー
しか取り付けてねぇ様に見えるのだぁな。

因みに、丸い開口が設けてある平面は、>>934のBild_058.jpgの中央に在る
ビジョン･ブロックだか？只-ﾀﾀﾞ-の防弾ガラスのスクリーンだか？の枠と略-
ﾎﾎﾞ-同じ高さだぇ。
なお、この怪しいビジョン･ブロックは、多分-ﾀﾌﾞﾝ-ビジョン･ブロックとして機
能してると思うが、プリズム？を透かして後方が見えらぁな。また、その証拠
写真も複数あるぇ（ｗ

つまりDA。Strv.122じゃあ、車長ハッチを開放した状態でなけりゃあ、車長展
望塔として機能しねぇ。んで以て、レオ2A5の設計に後からトップ･アタック対
策の砲塔上面の装甲強化を盛り込んだため、こーゆー変則的な車長ハッチ
を忍んでるのだぁな。
もちろん天井が厚く成った分、正面を除く車長用ビジョン･ブロックは対物部
が高い位置に改められてるぇ。
ttp://www.kamratoff.se/images/Strv%20122%20sand.jpg

しかしDA、毛無スレたぁ笑わえるタイトルだぁな、今更だGA（ｗ

TC正面にあるスクリーン状の物はA5になって高さが増したVBで、内部には普通に覗き窓が従来通りにあるのでハーフミラーになってるとオモ

しかしMCSを見るとやっぱろすごいよなあ

TK-Xは所詮従来の延長上だが、
FCS・MCSは新時代、まさに4Gだからな

比べものにならんよ
やっぱりアメリカには勝てん

MCSはまさに陸のイージス
TK-Xは所詮従来戦艦の延長上でしかない
国力の差が出ているな

あれシェリダンの妹だぞ…？

や〜〜〜〜〜〜〜〜ん（涙）
くやち〜〜〜〜〜〜っ☆　＞＜；




こうですかわｋ（ｒｙ

アホ丸出しの批判は滑稽だな

>>940
よいしょ　よいしょ　よいしょ

MCSは　きょうも　いっしょうけんめい

ちいさいからだで　おおきなおかをのぼります。

きょうもFCSのなかまと　いっしょにせんとう。

よいしょ　よいしょ　よいしょ

世界の戦車開発は韓半島を中心に回っています。

　　ロシア──── 米国
　　　|　　　　　　　　　　　|
　　　|　　 朝鮮(韓)　　　|
　　　|　　　　　　　　　　　|
　　中国─────日本

You are Happy to born in Korea.

>>943
世界は、韓半島とは無関係に回っています。

ﾎﾞｿﾎﾞｿ）・・・今更なぁ、MCSはMGSの後継に過ぎねぇつぅ常識を述べたところで
なぁ、何も面白くねぇしなぁ。「MCSは、まさに4G」なんてなぁ、只-ﾀﾀﾞ-のネタ
だしなぁ・・・（ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ

新戦車は装輪IFVの到着待ちでしばしば待機するんだろ？

I(-nfantry)FVだっけ？

歩兵待ち待機は戦車にはよくあること。