第一次世界大戦の軍艦を語るスレ
戦艦が最強の軍艦であり、巡洋戦艦が派手に暴れまわり、前ド級戦艦・装甲巡洋艦ががんばってた時代
そんな時代を語る。
そんな時代を語る。
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第一次世界大戦時の巡洋艦のつまらなさは異常
惨状
春日、日進あたりかな。
ロシアからもらった戦艦もかっこいい。
古き良き時代の戦艦。
ロシアからもらった戦艦もかっこいい。
古き良き時代の戦艦。
5 ：名無し三等兵：2008/02/14(木) 23:44:49 ID:FuTsiEE8
ｗｗ１の戦艦はたくさんの主砲とケースメイト式の副砲で強そうに見える
7 ：名無し三等兵：2008/02/15(金) 14:46:27 ID:r2PzOTPm
河内型はドキュン戦艦つか？
我が大英帝国の誇るハッシュハッシュクルーザー抜きに語るなんて失礼ではないか！
9 ：名無し三等兵：2008/02/15(金) 18:25:00 ID:INu60oBg
シュペー提督率いるドイツ東洋艦隊と日本艦隊との戦いが見たかったな。
劉邦というか、劉備というか、呉だと思ってたら、実は蜀だったとかいうオチか栗田
実は陸軍の方が向いていたとか言わないか
関羽と張飛もその近辺だな
実は陸軍の方が向いていたとか言わないか
関羽と張飛もその近辺だな
11 ：名無し三等兵：2008/02/15(金) 19:53:10 ID:tdnHja7j
帆走軍艦（仮装巡洋艦だが）最後の戦いw
ゼーアドラーの長閑な商戦狩りと無制限潜水艦戦、どちらも第一次世界大戦の出来事なんね
ザイドリッツ マンセー
WWⅠの戦艦は艦橋の機能が少ないし小さくて物足りない。
艦長以下が露天艦橋で雨に打たれながらはっしと敵方を睨み付けるのがいいんだよ
17 ：名無し三等兵：2008/02/17(日) 03:44:28 ID:fSm/xCqO
雨にうたれると言うより、戦闘になったら水しぶきにうたれるながら指揮するところがカッコよす。
ＷＷⅠではないが、映画「シュペー号の最後」の英艦隊戦闘シーンに惚れますた。
ＷＷⅠではないが、映画「シュペー号の最後」の英艦隊戦闘シーンに惚れますた。
帆船時代と変わりませんな
age
おまいら、○の「ド級艦クロニクル」見てまつか？
バイエルン級かっこよす
やっぱし帝政ドイツ主力艦の低いシルエットこそ戦艦のあるべき姿
新造時の金剛艦の美しさは素晴らしい。パゴダとか箱とか邪道
今月はカイゼル級だよん。
>>26
貴様さてはブリテン厨だなｗ
貴様さてはブリテン厨だなｗ
29 ：名無し三等兵：2008/02/27(水) 20:00:17 ID:t9m7K3bb
>>27
所見の写真だらけで興奮しましたよ
所見の写真だらけで興奮しましたよ
×所見
○初見
登舷礼の写真ｶｯｺｴｪｪｪ
○初見
登舷礼の写真ｶｯｺｴｪｪｪ
クイーンエリザベス級戦艦だろうロイヤルネイビーのＷＷ１神戦艦だ。
中堅ってカイザー級だったのか。
小巡とか偵察艦隊に回せない古い大巡とかが載ってるかな、と
ちょっと期待してたんだが。そういや弩級艦だったかｗ
小巡とか偵察艦隊に回せない古い大巡とかが載ってるかな、と
ちょっと期待してたんだが。そういや弩級艦だったかｗ
>>32
そりは弩級艦が一通り終わらないと無理ではないでしょうか。
そりは弩級艦が一通り終わらないと無理ではないでしょうか。
>32,33
英大艦隊も装甲、防護、軽巡洋艦はスルーしたから、大海艦隊もスルー
されるだろ。カイゼリンアウグスタとか出てきたら嬉しいが（一応この
あたりでも偵察艦隊の一員ではある。戦隊番号が第４とか第５とかで、
間違っても１や２ではないが）。
英大艦隊も装甲、防護、軽巡洋艦はスルーしたから、大海艦隊もスルー
されるだろ。カイゼリンアウグスタとか出てきたら嬉しいが（一応この
あたりでも偵察艦隊の一員ではある。戦隊番号が第４とか第５とかで、
間違っても１や２ではないが）。
>>34
タイトル嫁 >> 「ド級艦クロニクル」
タイトル嫁 >> 「ド級艦クロニクル」
>35
残念。アキレスとかミノタウアーは申し訳程度だが載りましたんで。
またハッシュハッシュも載りましたんで。
どっちも間違っても「ド級艦」じゃないべ。
まあ独逸には該当するもんが無いだろうけど（とはいえ第１偵察戦隊
に編入のブリュッヘルは入るだろうけど。少なくともアやミ程度は）。
残念。アキレスとかミノタウアーは申し訳程度だが載りましたんで。
またハッシュハッシュも載りましたんで。
どっちも間違っても「ド級艦」じゃないべ。
まあ独逸には該当するもんが無いだろうけど（とはいえ第１偵察戦隊
に編入のブリュッヘルは入るだろうけど。少なくともアやミ程度は）。
>>36
ド級（戦艦、巡戦）になる直前のクラスや派生種を参考に載せたって事じゃね？
ド級（戦艦、巡戦）になる直前のクラスや派生種を参考に載せたって事じゃね？
>>33
弩級艦のネタが尽きろー、提督殿が出し惜しみしろー、
とか祈るってことで良いんだろううかｗ
でも私は面白くても戦艦に比べて反応薄いだろうな。
>>34
一応一員だったのね。
むしろ、タイトル変えてそのスルーした辺りだけやってくれ。
弩級艦のネタが尽きろー、提督殿が出し惜しみしろー、
とか祈るってことで良いんだろううかｗ
でも私は面白くても戦艦に比べて反応薄いだろうな。
>>34
一応一員だったのね。
むしろ、タイトル変えてそのスルーした辺りだけやってくれ。
○編集部に家
金剛型最強
三 脚 檣
>>41
あそこはおもしろい
あそこはおもしろい
age
四四艦隊
保守
防護巡あたりに爆雷積んだ奴とかあったのかね？
駆逐艦とか対潜艦艇だけ？
駆逐艦とか対潜艦艇だけ？
独逸の巡洋戦艦は名前がかっこいい。
フォン・デア・タン
モルトケ
ゲーベン
ザイドリッツ
デアフリンガー
リュッツォウ
ヒンデンブルク
フォン・デア・タン
モルトケ
ゲーベン
ザイドリッツ
デアフリンガー
リュッツォウ
ヒンデンブルク
ヒンデンブルクなんて現役の将軍の名をつけていいんかい
ドッガー・バンク海戦でブリュッヒャーを最後尾に置いたのは
失敗だよな？
先頭或いは巡戦で庇える位置に置けば生き残れたかも
失敗だよな？
先頭或いは巡戦で庇える位置に置けば生き残れたかも
先頭？大概旗艦がアタマをはる訳だが、大巡洋艦部隊で一番劣弱鈍重
防御に不安たっぷり（弾庫配置の都合上、戦闘たけなわになると長大
な通路に装薬が滞留する）の艦に司令部を乗せると？ソレは却下だな。
史実の順序で展開が変わって１６点回頭し逆順でザイドリッツのお尻
を見せつつ退却ならどーかしらんが。
ただその場合、自艦対応位置の艦と交戦となるとライオンと交戦する
羽目になる確率が高く、良い卦はあまり出そうにないんだが。ヘタを
すると先頭のブリュッヘルが被弾でたたら踏んで陣形をふんづまらせ
陣形ワヤの大混乱のままで、第一偵察戦隊全体がビーチーに補足撃滅
されるピンチに陥る可能性さえも。
史実通りケツに置いてトカゲの尻尾切り可能の方がマシな希ガス。
防御に不安たっぷり（弾庫配置の都合上、戦闘たけなわになると長大
な通路に装薬が滞留する）の艦に司令部を乗せると？ソレは却下だな。
史実の順序で展開が変わって１６点回頭し逆順でザイドリッツのお尻
を見せつつ退却ならどーかしらんが。
ただその場合、自艦対応位置の艦と交戦となるとライオンと交戦する
羽目になる確率が高く、良い卦はあまり出そうにないんだが。ヘタを
すると先頭のブリュッヘルが被弾でたたら踏んで陣形をふんづまらせ
陣形ワヤの大混乱のままで、第一偵察戦隊全体がビーチーに補足撃滅
されるピンチに陥る可能性さえも。
史実通りケツに置いてトカゲの尻尾切り可能の方がマシな希ガス。
一番良いのは「連れて行かない」だと思うが
第2にでもつけてやるか？艦隊速力低下するが。
第2にでもつけてやるか？艦隊速力低下するが。
インヴィンシブルやフォン・デア・タンの主砲配置が見てて気持ち悪い件について
>53
しかしブリュッヘル抜きでは第１偵察戦隊が少なすぎる件。
稼動全力でタン、モル、ザイ、リュの４隻に対し英巡戦戦隊は３個全力だと
４＋３＋３。分散を余儀なくされるとしても対当以下は有り得ない戦力比に
成り下がってしまう。
かといって第二偵察戦隊編入も不味い。前衛スクリーンと偵察にあたる新鋭
小型巡洋艦部隊に大巡洋艦を差し込んでも、運動性能の点で足をひっぱり、
艦隊の足というより、戦術行動に枷を嵌め選択肢を狭める（第二偵察戦隊の
スクリーン展開をもたつく間に、英前衛の水雷部隊に浸透されて第一を直撃
され前衛スクリーンが用を成さないといった事態が容易に考えられる）。
理想はゲー弁の身代わりとしてトルコに身売りry
次点は第３以下の偵察戦隊行き。ルーンとかヨルクとかと戦隊組むのならば
大きな問題は生じないだろう。まあ英装甲巡洋艦と同じく未練たらしく決戦
に投入したら史実以上に悲惨な目に合いそうだが。
しかしブリュッヘル抜きでは第１偵察戦隊が少なすぎる件。
稼動全力でタン、モル、ザイ、リュの４隻に対し英巡戦戦隊は３個全力だと
４＋３＋３。分散を余儀なくされるとしても対当以下は有り得ない戦力比に
成り下がってしまう。
かといって第二偵察戦隊編入も不味い。前衛スクリーンと偵察にあたる新鋭
小型巡洋艦部隊に大巡洋艦を差し込んでも、運動性能の点で足をひっぱり、
艦隊の足というより、戦術行動に枷を嵌め選択肢を狭める（第二偵察戦隊の
スクリーン展開をもたつく間に、英前衛の水雷部隊に浸透されて第一を直撃
され前衛スクリーンが用を成さないといった事態が容易に考えられる）。
理想はゲー弁の身代わりとしてトルコに身売りry
次点は第３以下の偵察戦隊行き。ルーンとかヨルクとかと戦隊組むのならば
大きな問題は生じないだろう。まあ英装甲巡洋艦と同じく未練たらしく決戦
に投入したら史実以上に悲惨な目に合いそうだが。
>>54
ヒント：もともとイギリス発祥
ヒント：もともとイギリス発祥
>>55
納得いたしました。
でも、もともと釣り餌だろ？と俺なんかは思うが、
指摘の通りあれ1隻いないだけでも
当時のドイツさん的にはベストコンディションになるまで
引き籠もっちゃう可能性は確かに大きいorz。
2線に持ってく思い切りがあればなぁ。
東洋にボロ送れば良かったのにとも思った。
ところで巡洋艦だから戦艦より格下とはいえ
ゲーベンを派遣したのはドイツ海軍思考的な威嚇ってことでいいのか？
>>54
多分そのうち慣れる。
頭じゃ分かってるが独小巡の前部砲配置のが俺はダメ。
納得いたしました。
でも、もともと釣り餌だろ？と俺なんかは思うが、
指摘の通りあれ1隻いないだけでも
当時のドイツさん的にはベストコンディションになるまで
引き籠もっちゃう可能性は確かに大きいorz。
2線に持ってく思い切りがあればなぁ。
東洋にボロ送れば良かったのにとも思った。
ところで巡洋艦だから戦艦より格下とはいえ
ゲーベンを派遣したのはドイツ海軍思考的な威嚇ってことでいいのか？
>>54
多分そのうち慣れる。
頭じゃ分かってるが独小巡の前部砲配置のが俺はダメ。
初質スレで大海艦隊の資料について質問してる人ここ見てるかな。
Erich Groenerの
German Warships, 1815-1945 Volume One: Major Surface Vessels
ただ、指定にあった配色の資料はない。
過去のドイツ艦スレを見る限り間違いもそこそこあるようなので気をつけて。
自分としてはRobert GardinerのGerman Warships of World War I
を狙っているけど高いのでかなり見送っている。
ネットだとここが便利でちょっと見る位だったらここで十分だと。
ttp://www.german-navy.de/index.html
Erich Groenerの
German Warships, 1815-1945 Volume One: Major Surface Vessels
ただ、指定にあった配色の資料はない。
過去のドイツ艦スレを見る限り間違いもそこそこあるようなので気をつけて。
自分としてはRobert GardinerのGerman Warships of World War I
を狙っているけど高いのでかなり見送っている。
ネットだとここが便利でちょっと見る位だったらここで十分だと。
ttp://www.german-navy.de/index.html
ゲーベンをドイツに残し代わりにブリュッヒャーをトルコ帝国に派遣すればどうだろう。
「戦艦じゃないからいらない」byトルコ
イギリスが戦艦をそのまま引き渡してトルコ英国側で参戦とかになりかねん
イギリスが戦艦をそのまま引き渡してトルコ英国側で参戦とかになりかねん
戦艦二隻をせしめて上手く立ち回ったつもりがトルコを敵側に参戦させちゃった
チャーチルは死ねばいいと思うよ
チャーチルは死ねばいいと思うよ
>>59
デアフリンガーかなこれ？
この無理矢理感とフラットな甲板から推して。
>>60
せめて弩級を出さないとドイツ側としては威嚇にならんと考えたのだと思う。
戦艦は主力だから出せない、出すなら巡洋艦で弩級以上ってことでああなったんじゃないかと。
出したら出したで途中で捕捉されるんじゃあるまいか？
デアフリンガーかなこれ？
この無理矢理感とフラットな甲板から推して。
>>60
せめて弩級を出さないとドイツ側としては威嚇にならんと考えたのだと思う。
戦艦は主力だから出せない、出すなら巡洋艦で弩級以上ってことでああなったんじゃないかと。
出したら出したで途中で捕捉されるんじゃあるまいか？
やはり帝政ドイツ戦艦は棒檣が似合う
モルトケって良くも悪くも地味だよな。
>>66
これはいい盛る溶け
これはいい盛る溶け
>61
英国は文字通り「おまいのものは漏れのモノ漏れのモノは漏れのモノ」でトルコ側
の意向なぞお構い無しに徴発しとるから、大して変わらんと思うがね。
>63
英地中海艦隊（巡洋戦艦戦隊１コ基幹）相手に見得を張る必要（ショーザフラッグ）があるから
「新鋭大巡洋艦」というチョイスなんだろう。
そして、本気で戦になるなぞとは夢にも思わんから１隻だけで派遣サンと。本気で
戦する気があるならそれこそ捨て駒なんだから、ブリュッヘル以前の大巡洋艦でも
充分だった希ガス。
英国は文字通り「おまいのものは漏れのモノ漏れのモノは漏れのモノ」でトルコ側
の意向なぞお構い無しに徴発しとるから、大して変わらんと思うがね。
>63
英地中海艦隊（巡洋戦艦戦隊１コ基幹）相手に見得を張る必要（ショーザフラッグ）があるから
「新鋭大巡洋艦」というチョイスなんだろう。
そして、本気で戦になるなぞとは夢にも思わんから１隻だけで派遣サンと。本気で
戦する気があるならそれこそ捨て駒なんだから、ブリュッヘル以前の大巡洋艦でも
充分だった希ガス。
本気でやるつもりならそもそも派遣せん
犬死に必至だし
犬死に必至だし
ギリシャが装甲巡洋艦なのに、ド級艦はトルコには贅沢だよ、俺なら代わり前ド級のポンコツ戦艦を数隻地中海に派遣して、オーストリア帝国海軍やトルコ帝国海軍にあげたいけど。
艦隊決戦にはド級戦艦やド級巡洋戦艦が必要だ。
文句があるなら代わりにブリュッヒャーならやるよ。
しかし帝政ドイツ海軍は、斬減作戦や仮装巡洋艦の通商破壊作戦とかもっと真面目に研究しなかったのかな。
本気で艦隊決戦するなら、WW2日本帝国海軍みたいな奇策と斬減作戦は絶対必要だし、第一次大戦なら航空機は未発達、本国にドイツ大艦隊が健在、海外植民地があるから通商破壊作戦の条件はWW2より良いはずだが。
艦隊決戦にはド級戦艦やド級巡洋戦艦が必要だ。
文句があるなら代わりにブリュッヒャーならやるよ。
しかし帝政ドイツ海軍は、斬減作戦や仮装巡洋艦の通商破壊作戦とかもっと真面目に研究しなかったのかな。
本気で艦隊決戦するなら、WW2日本帝国海軍みたいな奇策と斬減作戦は絶対必要だし、第一次大戦なら航空機は未発達、本国にドイツ大艦隊が健在、海外植民地があるから通商破壊作戦の条件はWW2より良いはずだが。
>>70
トルコには旧式戦艦を既に売却していますよ。
それに巡洋戦艦1隻で当時大国或いはそれに準ずるトルコ1国を味方陣営に引き止めたのなら大きな黒字です。
それに漸減作戦、艦隊決戦と言っても言うは容易く行い難い。
英独間の地理的条件を考えれば1作戦間で漸減するだけの時間と距離の余裕がありません。
もっと長いスパンで英艦隊を漸減する方法もありますが、両国の建造量を考えると漸減する数より建造数が上回ったりして戦力比はますます不利になる危険さえあります。
艦隊決戦にしても、双方がとことん殴り合う決戦目的とは何でしょうか?
万一英国がドイツ本土に大規模上陸作戦を行うか、逆にドイツが英国に行うかすれば防衛側は不退転の決意で阻止迎撃に出てくるかもしれません。
しかし英国にはフランスという大陸橋頭堡があり、危険を冒して大規模上陸をドイツ本国に行うメリットは殆どありませんし、ドイツが英国にそれを行うのは英艦隊を先に徹底的に打倒しないと危険極まりないでしょう。
そうなると史実のユトランド海戦のように、不利になった側が退却して終るような竜頭蛇尾の大海戦しか現実味が無いということになります。
トルコには旧式戦艦を既に売却していますよ。
それに巡洋戦艦1隻で当時大国或いはそれに準ずるトルコ1国を味方陣営に引き止めたのなら大きな黒字です。
それに漸減作戦、艦隊決戦と言っても言うは容易く行い難い。
英独間の地理的条件を考えれば1作戦間で漸減するだけの時間と距離の余裕がありません。
もっと長いスパンで英艦隊を漸減する方法もありますが、両国の建造量を考えると漸減する数より建造数が上回ったりして戦力比はますます不利になる危険さえあります。
艦隊決戦にしても、双方がとことん殴り合う決戦目的とは何でしょうか?
万一英国がドイツ本土に大規模上陸作戦を行うか、逆にドイツが英国に行うかすれば防衛側は不退転の決意で阻止迎撃に出てくるかもしれません。
しかし英国にはフランスという大陸橋頭堡があり、危険を冒して大規模上陸をドイツ本国に行うメリットは殆どありませんし、ドイツが英国にそれを行うのは英艦隊を先に徹底的に打倒しないと危険極まりないでしょう。
そうなると史実のユトランド海戦のように、不利になった側が退却して終るような竜頭蛇尾の大海戦しか現実味が無いということになります。
>70
贅沢つーてもエリリンとアジャンはトルコ嬢としてお買い上げ引渡し未了
なだけだったんだが。伊土戦争でボコられた直後だったし、不倶戴天の敵
の希臘のアヴェロフ辺りは絶対にぬっころしたい＆その希臘の注文の品を
他ならぬ独逸自身がこさえとる最中（サラミス）。
ハプスブルク海軍は前ドならばかなりよーさん持っとるから今更いらん。
ド級以上なら欲しい鴨だが、所詮プーラに戦略的三重包囲状態に置かれる
のが目に見えてるから無用の戦力分散。しかもフランツヨーゼフ帝在世の
限りはまず独逸との友好関係は動かんのでトルコをゲーベン嬢で篭絡とか
いう類の効果も望めん（つかカイザー級の図面くれてやってるのに不足が
あるか？もちろんこのカイザー級はド級の方だぞ）
あとな。通商破壊とはいうが遣外戦力の根拠地は全て孤立状態では先細り
になる一方だから「処理」は時間の問題でしかない。戦って潰されるか、
雪隠詰めのまま緩慢に縊り殺されるか、整備も出来ない出先で自然に減耗
していくか（当時の缶はねえ。牡蠣も困るし）好きなの選べって状態で。
>71
現実に開戦後主力艦の艦数の差は、開戦に伴う配置換えで一時的に縮まる
局面もあったが（シュペー艦隊追討に巡戦大盤振る舞い）、QEやR級BBBC
がどんどんｎ就役するのに対し、独逸はデアフリンガー級のつくりかけ分
とバイエルン級で終わって寧ろ開いたな。
贅沢つーてもエリリンとアジャンはトルコ嬢としてお買い上げ引渡し未了
なだけだったんだが。伊土戦争でボコられた直後だったし、不倶戴天の敵
の希臘のアヴェロフ辺りは絶対にぬっころしたい＆その希臘の注文の品を
他ならぬ独逸自身がこさえとる最中（サラミス）。
ハプスブルク海軍は前ドならばかなりよーさん持っとるから今更いらん。
ド級以上なら欲しい鴨だが、所詮プーラに戦略的三重包囲状態に置かれる
のが目に見えてるから無用の戦力分散。しかもフランツヨーゼフ帝在世の
限りはまず独逸との友好関係は動かんのでトルコをゲーベン嬢で篭絡とか
いう類の効果も望めん（つかカイザー級の図面くれてやってるのに不足が
あるか？もちろんこのカイザー級はド級の方だぞ）
あとな。通商破壊とはいうが遣外戦力の根拠地は全て孤立状態では先細り
になる一方だから「処理」は時間の問題でしかない。戦って潰されるか、
雪隠詰めのまま緩慢に縊り殺されるか、整備も出来ない出先で自然に減耗
していくか（当時の缶はねえ。牡蠣も困るし）好きなの選べって状態で。
>71
現実に開戦後主力艦の艦数の差は、開戦に伴う配置換えで一時的に縮まる
局面もあったが（シュペー艦隊追討に巡戦大盤振る舞い）、QEやR級BBBC
がどんどんｎ就役するのに対し、独逸はデアフリンガー級のつくりかけ分
とバイエルン級で終わって寧ろ開いたな。
第一次大戦当時の軍艦建造能力や大型軍艦建造可能な造船所、造船能力、造船技術のランクはどうなってる。
自国で設計し一流戦艦建造可能で造船技術があるのが。
イギリス、ドイツ、アメリカ、フランス、だし。
外国設計の外注やライセンス国産、砲や機関が輸入やライセンス国産など技術が劣ったり造船技術や能力が低いのは。
イタリア、ロシア、オーストリアハンガリー、日本、だし。
つまり当時の８列強の国力差と基礎工業生産力の差が表われている。
８列強でランク付と将来性とか比較出来ないかな。
自国で設計し一流戦艦建造可能で造船技術があるのが。
イギリス、ドイツ、アメリカ、フランス、だし。
外国設計の外注やライセンス国産、砲や機関が輸入やライセンス国産など技術が劣ったり造船技術や能力が低いのは。
イタリア、ロシア、オーストリアハンガリー、日本、だし。
つまり当時の８列強の国力差と基礎工業生産力の差が表われている。
８列強でランク付と将来性とか比較出来ないかな。
流動的要素が大きすぎるだろう。そのランキングは。
WW１をやるかやらないかで全然変わってしまう。
やるなら仏独は戦艦なぞという道楽にうつつをぬかす余力は無くなる。
やらない事としてポテンシャルの話で済ますならそれなりのハナシの
ネタにはなろうけど。
WW１当時ならアメは「一流」かなあ。機関関係の保守性向はかなりの
モノだお。
WW１をやるかやらないかで全然変わってしまう。
やるなら仏独は戦艦なぞという道楽にうつつをぬかす余力は無くなる。
やらない事としてポテンシャルの話で済ますならそれなりのハナシの
ネタにはなろうけど。
WW１当時ならアメは「一流」かなあ。機関関係の保守性向はかなりの
モノだお。
一応前ド級艦や装甲巡洋艦を考慮に入れると当時からアメリカは一流だろ、造船能力、ド級戦艦の砲配置のアイディア、二階立て砲など。
ロシア帝国は前ド級戦艦時代の造船生産力はともかく外国の影響が強いしライセンス国産が多い。
イタリア、オーストリアはアイディアは良いが砲や機関がライセンス国産じゃ無いかな。
前ド級艦時代外注とやっと砲、機関のライセンス国産の日本は論外からド級艦の造船技術でやっとイタリア、オーストリア、ロシア、にアイディアと技術が追付いたばかりだし。
将来性はともかく第一次大戦時代の日本の造船能力はイタリア、オーストリア帝国とタメがやっとだし。
ロシア帝国は造船能力だけではなかなかだが。
ロシア帝国は前ド級戦艦時代の造船生産力はともかく外国の影響が強いしライセンス国産が多い。
イタリア、オーストリアはアイディアは良いが砲や機関がライセンス国産じゃ無いかな。
前ド級艦時代外注とやっと砲、機関のライセンス国産の日本は論外からド級艦の造船技術でやっとイタリア、オーストリア、ロシア、にアイディアと技術が追付いたばかりだし。
将来性はともかく第一次大戦時代の日本の造船能力はイタリア、オーストリア帝国とタメがやっとだし。
ロシア帝国は造船能力だけではなかなかだが。
ずっと不思議に思ってるんだけど何で巡洋戦艦全盛の時期にはアメリカはまるで
興味示さなかったの？建艦能力は充分すぎるほどあったのに何で？
基本戦略に合わなかったのかな？
興味示さなかったの？建艦能力は充分すぎるほどあったのに何で？
基本戦略に合わなかったのかな？
>75
えーっと二階建てはアイデア倒れもエエとこですがｗ
伊墺露日等「二流」とは言わんが、正面きって一流とも言い切れないって
線だろう。仏と並んで。
米仏ともに前衛偵察艦隊はお寒い限りで、そういうものが要るという感覚
自体があるのか疑わしい。米の勘違いっぷりは３年計画にいたってさえも
出てくるし。仏は基準戦艦時代にもたついてしまって以来WW1の時期だと
すっかりド、超ド、超々ド競争に周回遅れだし。
>76
興味が無いから無視ってる。由来高速艦はまずもって短足で西に行こうが
東に行こうが「大洋」を渡らざるを得ないアメにとっては頭痛の種になる
艦種だから
しかも日本海軍を相手にするようになると作戦レベルでは頭痛の種（金剛
の存在に対処が難しい。カウンターパート無い）だが戦略のレベルで不要
になった（比島への増援渡洋を前提とすると、相手からつっかかってきて
くれるし、それが無い場合米艦隊は目的を達成＝比島到着を達成できる）。
えーっと二階建てはアイデア倒れもエエとこですがｗ
伊墺露日等「二流」とは言わんが、正面きって一流とも言い切れないって
線だろう。仏と並んで。
米仏ともに前衛偵察艦隊はお寒い限りで、そういうものが要るという感覚
自体があるのか疑わしい。米の勘違いっぷりは３年計画にいたってさえも
出てくるし。仏は基準戦艦時代にもたついてしまって以来WW1の時期だと
すっかりド、超ド、超々ド競争に周回遅れだし。
>76
興味が無いから無視ってる。由来高速艦はまずもって短足で西に行こうが
東に行こうが「大洋」を渡らざるを得ないアメにとっては頭痛の種になる
艦種だから
しかも日本海軍を相手にするようになると作戦レベルでは頭痛の種（金剛
の存在に対処が難しい。カウンターパート無い）だが戦略のレベルで不要
になった（比島への増援渡洋を前提とすると、相手からつっかかってきて
くれるし、それが無い場合米艦隊は目的を達成＝比島到着を達成できる）。
良スレsage
イタリアの巡洋艦って装甲巡以外なんかぱっとしないよな。
イタ公はアドリア海の池に浮かべるアヒルで十分用が足ります
自分で書いといてなんだけど、考えてみて
青年学派だろうし、遠くに植民地があるわけでなし、
必要とされたのは水雷艇と戦艦。
仏より劣勢だから戦艦は足が速いほうがなお良し、
って考えなのかね。
青年学派だろうし、遠くに植民地があるわけでなし、
必要とされたのは水雷艇と戦艦。
仏より劣勢だから戦艦は足が速いほうがなお良し、
って考えなのかね。
83 ：名無し三等兵：2008/04/14(月) 05:12:27 ID:RYUbpe2O
この頃の日本てマジで強かったんけ？
この頃のイタリア・フランス海軍ってマジで何やってたの？
それなりの艦隊を保有してたのに…
それなりの艦隊を保有してたのに…
大戦直前の伊土戦争で立派に活躍している＞伊海軍
ベイルート海戦では「大型艦（ガリバルディ型）で敵艦を撃沈」すらしている
（仮想戦記作家とか戦史家は無視しているが）
大戦ではアドリア海でオーストリア艦隊と睨み合いを続けながら、地中海の船団護衛とかしてる
睨み合いはオトラント海峡を封鎖し合ったので双方手詰まりの小競り合いばかりだったが
ベイルート海戦では「大型艦（ガリバルディ型）で敵艦を撃沈」すらしている
（仮想戦記作家とか戦史家は無視しているが）
大戦ではアドリア海でオーストリア艦隊と睨み合いを続けながら、地中海の船団護衛とかしてる
睨み合いはオトラント海峡を封鎖し合ったので双方手詰まりの小競り合いばかりだったが
フランスの若者が陸軍に放り込まれたら西部戦線で遠からず死ぬ運命
海軍に入れられたら、毎日甲板磨きで終戦の日を待ちます
海軍に入れられたら、毎日甲板磨きで終戦の日を待ちます
ド級戦艦に配属されればこっちのもんだな
駆逐艦がこき使われて最低そう
駆逐艦がこき使われて最低そう
89 ：名無し三等兵：2008/04/14(月) 22:31:27 ID:k06ZRH/a
前ド級軽装甲戦艦
カノーパス級、ダンカン級、筑波級、ボロディノ級
準ド級高速戦艦
鞍馬級、レジナ・マルゲリータ級、レジナ・エレナ級
準ド級ニ等戦艦
スイフトシュア級、ピサ級、サン・ジョルジョ級、イェロギオフ・アヴェロフ
準ド級装甲巡洋艦
デューク・オブ・エジンバラ級、ワリアー級、マイノーター級、ルーリック、
エドガー・キーネ級、シャルンホルスト級、ブリュッヒャー
ド級装甲巡洋艦
インビンシブル級、インディファティガブル級
ド級高速戦艦
フォン・デア・タン、モルトケ級、ザイドリッツ、デアフリンガー級、
ダンテ・アリギエリ、ガングート級
超ド級装甲巡洋艦
ライオン級、金剛級、タイガー、リナウン級、インコンパラブル
カレイジャス級、フューリアス、 ボロディノ級
超ド級高速戦艦
クィーン・エリザベス級、フランチェスコ・カラッチオロ級、
マッケンゼン級、ヨルク代艦級
独仏両海軍では、第一次大戦時のバイエルン級とリヨン級で、一足先に正統派戦艦の
系譜は途絶えていたようだね。
所謂正統派の戦艦が主役を張れたのは、米西戦争から日露戦争の頃だったようだね。
カノーパス級、ダンカン級、筑波級、ボロディノ級
準ド級高速戦艦
鞍馬級、レジナ・マルゲリータ級、レジナ・エレナ級
準ド級ニ等戦艦
スイフトシュア級、ピサ級、サン・ジョルジョ級、イェロギオフ・アヴェロフ
準ド級装甲巡洋艦
デューク・オブ・エジンバラ級、ワリアー級、マイノーター級、ルーリック、
エドガー・キーネ級、シャルンホルスト級、ブリュッヒャー
ド級装甲巡洋艦
インビンシブル級、インディファティガブル級
ド級高速戦艦
フォン・デア・タン、モルトケ級、ザイドリッツ、デアフリンガー級、
ダンテ・アリギエリ、ガングート級
超ド級装甲巡洋艦
ライオン級、金剛級、タイガー、リナウン級、インコンパラブル
カレイジャス級、フューリアス、 ボロディノ級
超ド級高速戦艦
クィーン・エリザベス級、フランチェスコ・カラッチオロ級、
マッケンゼン級、ヨルク代艦級
独仏両海軍では、第一次大戦時のバイエルン級とリヨン級で、一足先に正統派戦艦の
系譜は途絶えていたようだね。
所謂正統派の戦艦が主役を張れたのは、米西戦争から日露戦争の頃だったようだね。
>>85
その前まで青年学派で、海に予算が回ってない国に
多くを求めてはいけない。
>>86
イタリア巡ってやっぱし戦艦っぽく使われるのか。
大戦中、対地支援やってたのはモニターだけだっけ？
陸がやばくなったときに港から撃ってたような覚えもあるけど、
いまひとつ確信が持てない。
>>88
駆逐艦は後で配備された新型艦以外はヒマな気がする。
多分、艦砲射撃やらやってる戦艦のが忙しい。
一番忙しいのは巡洋艦かもしれん。
その前まで青年学派で、海に予算が回ってない国に
多くを求めてはいけない。
>>86
イタリア巡ってやっぱし戦艦っぽく使われるのか。
大戦中、対地支援やってたのはモニターだけだっけ？
陸がやばくなったときに港から撃ってたような覚えもあるけど、
いまひとつ確信が持てない。
>>88
駆逐艦は後で配備された新型艦以外はヒマな気がする。
多分、艦砲射撃やらやってる戦艦のが忙しい。
一番忙しいのは巡洋艦かもしれん。
WW1で扶桑タソを活躍させてあげたかった
>82
ところがぎっちょん、中央砲塔艦とかの時代よりも、伊戦艦の
相対的な速度はWW1勃発まで時代が下るほど低下している。
植民地が遠くにない＝近いからこそ植民地への兵力の戦略機動
を迅速に行う必要が無くなったからね（イタリア級「高速強襲
揚陸」戦艦あたりが高速戦略機動の真骨頂的な艦らすぃが）。
>89
かなり恣意的つーか趣味的分類だなｗ
個々のスペック的にソレにあたるかはご意見御座いましょうが、
分類の方向性は当らずとも遠からずだとは思うけどｗ
ところで正統派戦艦が全くヌケてるのは仕様？
ところがぎっちょん、中央砲塔艦とかの時代よりも、伊戦艦の
相対的な速度はWW1勃発まで時代が下るほど低下している。
植民地が遠くにない＝近いからこそ植民地への兵力の戦略機動
を迅速に行う必要が無くなったからね（イタリア級「高速強襲
揚陸」戦艦あたりが高速戦略機動の真骨頂的な艦らすぃが）。
>89
かなり恣意的つーか趣味的分類だなｗ
個々のスペック的にソレにあたるかはご意見御座いましょうが、
分類の方向性は当らずとも遠からずだとは思うけどｗ
ところで正統派戦艦が全くヌケてるのは仕様？
>>92
戦艦は見当違いだったか。
故に最終的にカラッチョロってことになるのかと思ったんだが。
そもそもの発端が巡洋艦の諸元見てるうちに
あの国巡洋艦をちょっと足の速い準戦艦的に考えてないかなと思った訳で。
それ故に防護巡、ひいては巡洋艦がいまひとつ振るわないのかなと。
まあ、巡洋艦を巡洋艦として使ってたのは英位なのかもしれないけど。
ついでに旦那、>>89はコピペじゃないかと思うんだｗ
他で見た。
戦艦は見当違いだったか。
故に最終的にカラッチョロってことになるのかと思ったんだが。
そもそもの発端が巡洋艦の諸元見てるうちに
あの国巡洋艦をちょっと足の速い準戦艦的に考えてないかなと思った訳で。
それ故に防護巡、ひいては巡洋艦がいまひとつ振るわないのかなと。
まあ、巡洋艦を巡洋艦として使ってたのは英位なのかもしれないけど。
ついでに旦那、>>89はコピペじゃないかと思うんだｗ
他で見た。
1914年の海軍費を比較すると、イギリスの一位は当然として二位はロシア
なんだよなあ・・・
なんだよなあ・・・
>>94
日露戦争で、主力艦の大半が沈没するか拿捕されてるんだから、再建のための金が必要なのは当然だべ。
日露戦争で、主力艦の大半が沈没するか拿捕されてるんだから、再建のための金が必要なのは当然だべ。
やはり日露戦争後捕獲軍艦 を賠償金と引換えに返還を日露協商時にやれば良かったかな。
97 ：名無し三等兵：2008/04/15(火) 09:38:45 ID:yFYlnN2C
ロシア海軍はガングート級、女帝マリア級とド級戦艦を完成させたんだから底力あるよな。
増税公共事業論
従来、景気対策としての公共事業は国債の発行を前提として語られることが多かった。
これは公共事業によって景気を刺激すれば景気が回復し、税収が増加するので、
税収が増加した後で国債を償還すれば良いという考え方に基づいている。
しかし近年では公共事業を増やしてもそれによって景気は回復せず、国債発行残高が
増加する一方でさらなる公共事業による景気対策が求められている。
そこで提唱したいのが、赤字国債を発行することによって景気対策の公共事業を
おこなうのではなく、公共事業をおこなっても将来的な景気回復・税収の増加はあり得ない
ことを前提にしつつ、景気や雇用の維持のために増税して公共事業の財源を確保する
ことである。
財源は法人税でも良いし、所得税でも良いし、消費税でも良い。しかし民間レベルでは
もはや需要の増加が望めない以上、公共事業によって需要を拡大する必要があるのは
明白である。また公共事業も必ずしも道路工事や土木事業に限られるわけではなく、
たとえば環境対策としての植林や森林整備事業、あるいは資源確保を目的とした
リサイクル事業、あるいは不法移民対策を目的として不法移民が多い地域の近くに
刑務所を増設するなど、日本の国民生活を向上させるインフラ確保を目的とした
数多くの事業が考えられる。
国債発行額を目の前にして、景気対策か財政均衡かを論じるのはもう古い。
これからは増税しつつ景気対策をおこない、景気の拡大と財政赤字の減少を両立させるべき
時代なのだ。
従来、景気対策としての公共事業は国債の発行を前提として語られることが多かった。
これは公共事業によって景気を刺激すれば景気が回復し、税収が増加するので、
税収が増加した後で国債を償還すれば良いという考え方に基づいている。
しかし近年では公共事業を増やしてもそれによって景気は回復せず、国債発行残高が
増加する一方でさらなる公共事業による景気対策が求められている。
そこで提唱したいのが、赤字国債を発行することによって景気対策の公共事業を
おこなうのではなく、公共事業をおこなっても将来的な景気回復・税収の増加はあり得ない
ことを前提にしつつ、景気や雇用の維持のために増税して公共事業の財源を確保する
ことである。
財源は法人税でも良いし、所得税でも良いし、消費税でも良い。しかし民間レベルでは
もはや需要の増加が望めない以上、公共事業によって需要を拡大する必要があるのは
明白である。また公共事業も必ずしも道路工事や土木事業に限られるわけではなく、
たとえば環境対策としての植林や森林整備事業、あるいは資源確保を目的とした
リサイクル事業、あるいは不法移民対策を目的として不法移民が多い地域の近くに
刑務所を増設するなど、日本の国民生活を向上させるインフラ確保を目的とした
数多くの事業が考えられる。
国債発行額を目の前にして、景気対策か財政均衡かを論じるのはもう古い。
これからは増税しつつ景気対策をおこない、景気の拡大と財政赤字の減少を両立させるべき
時代なのだ。
>97
この当時の「底力」はタカが知れてる。
アイデアやコンセプトは日本と同じく外国からの移植だし（日が英に
習ったのに対しラテン系技術が多いが、こういう「発想」の分野では
真に実力がないとクニベルティのような異能の天才がいても国に実現
させる能力が無いという事になる）、国産ビッグガンも１２inで打ち
止め、機関関係もタービン製造に難があって導入予定の艦がWW1勃発で
矛を逆に向けてくる羽目になってる。
露が重工業的底力を持つ様になるのはソ連時代になってから。帝政期
はそれ程でもない。８大列強中では日伊と並んでドンケツ争いだろう。
この当時の「底力」はタカが知れてる。
アイデアやコンセプトは日本と同じく外国からの移植だし（日が英に
習ったのに対しラテン系技術が多いが、こういう「発想」の分野では
真に実力がないとクニベルティのような異能の天才がいても国に実現
させる能力が無いという事になる）、国産ビッグガンも１２inで打ち
止め、機関関係もタービン製造に難があって導入予定の艦がWW1勃発で
矛を逆に向けてくる羽目になってる。
露が重工業的底力を持つ様になるのはソ連時代になってから。帝政期
はそれ程でもない。８大列強中では日伊と並んでドンケツ争いだろう。
オーストリア帝国はどれくらいかな海軍規模では８列強中最下位だが。
技術力はイタリア、ロシア、日本と比較してどうだろ。
スコダ社製の艦砲が有ったけどドイツ帝国の影響が艦型にあるし。
技術力はイタリア、ロシア、日本と比較してどうだろ。
スコダ社製の艦砲が有ったけどドイツ帝国の影響が艦型にあるし。
101 ：名無し三等兵：2008/04/16(水) 01:14:56 ID:YRDf4iha
>>92
前ド級露砲塔戦艦
コリンウッド、ロドネイ級、ベンボウ、ロイアル・サブリン級、レ・ウンベルト級、
ドヴィエナザット・アポストロフ、ブランデンブルグ級など
前ド級巨砲戦艦
ヴィクトリア級、トラファルガー級、フッド、ブレニュス、
インディアナ級、キアサージ級、イリノイ級
前ド級一等戦艦
マジェスティック級、シーザー級、フォーミダブル級、ロンドン級、
富士、八島、敷島、朝日、初瀬、三笠、メイン級、レトヴィザン、
ナヴァリン、シソイ・ヴェリキー、トリ・スヴィティテリア、
ペトロパブロスク級、クニャージ・ポチョムキン・タウリチェスキー、
ツェザレヴィッチ、シャルルマーニュ級、イエナ、シュフラン、
レピュブリク級、ブラウンシュヴァイク級、ドイッチュラント級
準ド級一等戦艦
アイオワ、ヴァージニア級、コネチッカット級、ミシシッピ級
スウィアトイ・エフスタフィ級、インペラトル・パウエル１世級、
キング・エドワード７世、ロード・ネルソン級、香取、鹿島、薩摩級、
リベルテ級、ダントン級、ラデツキー級
前ド級露砲塔戦艦
コリンウッド、ロドネイ級、ベンボウ、ロイアル・サブリン級、レ・ウンベルト級、
ドヴィエナザット・アポストロフ、ブランデンブルグ級など
前ド級巨砲戦艦
ヴィクトリア級、トラファルガー級、フッド、ブレニュス、
インディアナ級、キアサージ級、イリノイ級
前ド級一等戦艦
マジェスティック級、シーザー級、フォーミダブル級、ロンドン級、
富士、八島、敷島、朝日、初瀬、三笠、メイン級、レトヴィザン、
ナヴァリン、シソイ・ヴェリキー、トリ・スヴィティテリア、
ペトロパブロスク級、クニャージ・ポチョムキン・タウリチェスキー、
ツェザレヴィッチ、シャルルマーニュ級、イエナ、シュフラン、
レピュブリク級、ブラウンシュヴァイク級、ドイッチュラント級
準ド級一等戦艦
アイオワ、ヴァージニア級、コネチッカット級、ミシシッピ級
スウィアトイ・エフスタフィ級、インペラトル・パウエル１世級、
キング・エドワード７世、ロード・ネルソン級、香取、鹿島、薩摩級、
リベルテ級、ダントン級、ラデツキー級
102 ：名無し三等兵：2008/04/16(水) 03:01:17 ID:YRDf4iha
準ド級戦艦
アイオワ、ヴァージニア級、コネチッカット級、ミシシッピ級
スウィアトイ・エフスタフィ級、インペラトル・パウエル１世級、
キング・エドワード７世、ロード・ネルソン級、香取、鹿島、石見、
薩摩級、リベルテ級、ダントン級、ラデツキー級
ド級戦艦
ドレッドノート、ベレロフォン級、セント・ヴィンセント級、ネプチューン、
コロッサス級、エジンコート、ミーナ・ジェライス級、エスパーニャ級、
河内級、ナッソー級、ヘルゴラント級、カイザー級、ケーニッヒ級、
サウス・カロナイナ級、デラウエア級、フロリダ級、ワイオミング級、
リバダビア級、クールベ級、フィリブス・ウニーティス級、
ダンテ・アリギエリ、コンテ・ディ・カブール級、カイオ・デュイリオ級
ガングート級、インペラトリツァ・マリーヤ級、インペラトル・ニコライ1世
超ド級戦艦
オライオン級、キング・ジョージ５世級、アイアン・デューク級、エリン、
カナダ、クィーン・エリザベス級、ロイアル・サブリン級、バイエルン級、
扶桑級、伊勢級、ニューヨーク級、ネヴァダ級、ペンシルヴェニア級、
プロヴァンス級、ノルマンディー級、リヨン級、モナーク代艦級、サラミス
ド級巡洋戦艦
インビンシブル級、インデファティガブル級、フォン・デア・タン、モルトケ級、
ザイドリッツ、デアフリンガー級、ヒンデンブルク
超ド級巡洋戦艦
ライオン級、タイガー、金剛級、ボロディノ級、マッケンゼン級、ヨルク代艦級、
フランチェスコ・カラッチオロ級
超大型軽巡洋艦
リナウン級、カレイジャス級、フューリアス、インコンパラブルｗ
アイオワ、ヴァージニア級、コネチッカット級、ミシシッピ級
スウィアトイ・エフスタフィ級、インペラトル・パウエル１世級、
キング・エドワード７世、ロード・ネルソン級、香取、鹿島、石見、
薩摩級、リベルテ級、ダントン級、ラデツキー級
ド級戦艦
ドレッドノート、ベレロフォン級、セント・ヴィンセント級、ネプチューン、
コロッサス級、エジンコート、ミーナ・ジェライス級、エスパーニャ級、
河内級、ナッソー級、ヘルゴラント級、カイザー級、ケーニッヒ級、
サウス・カロナイナ級、デラウエア級、フロリダ級、ワイオミング級、
リバダビア級、クールベ級、フィリブス・ウニーティス級、
ダンテ・アリギエリ、コンテ・ディ・カブール級、カイオ・デュイリオ級
ガングート級、インペラトリツァ・マリーヤ級、インペラトル・ニコライ1世
超ド級戦艦
オライオン級、キング・ジョージ５世級、アイアン・デューク級、エリン、
カナダ、クィーン・エリザベス級、ロイアル・サブリン級、バイエルン級、
扶桑級、伊勢級、ニューヨーク級、ネヴァダ級、ペンシルヴェニア級、
プロヴァンス級、ノルマンディー級、リヨン級、モナーク代艦級、サラミス
ド級巡洋戦艦
インビンシブル級、インデファティガブル級、フォン・デア・タン、モルトケ級、
ザイドリッツ、デアフリンガー級、ヒンデンブルク
超ド級巡洋戦艦
ライオン級、タイガー、金剛級、ボロディノ級、マッケンゼン級、ヨルク代艦級、
フランチェスコ・カラッチオロ級
超大型軽巡洋艦
リナウン級、カレイジャス級、フューリアス、インコンパラブルｗ
WW1に関係ないフネ大杉
104 ：名無し三等兵：2008/04/17(木) 10:36:22 ID:Kn2l3z86
戦艦河内級と装甲巡洋艦ブリュッヒャーは、いずれの方がド級艦的だろうか？
105 ：名無し三等兵：2008/04/18(金) 01:47:59 ID:4VmBlU6W
準ド級戦艦
インディアナ級、アイオワ、キアサージ級、ヴァージニア級、
コネチッカット級、ミシシッピ級 スウィアトイ・エフスタフィ級、
インペラトル・パウエル１世級、 キング・エドワード７世、
ロード・ネルソン級、香取、鹿島、石見、 薩摩、安芸、
リベルテ級、ダントン級、ラデツキー級
ド級的？装甲巡洋艦
ニューヨーク、ブルックリン、エドガー・キーネ級、
シャルンホルスト級、ブリュッヒャー
ブルックリン(アメリカ) → デュプレクス級(フランス)
準ド級艦のみならず、ド級艦もアメリカでの試行錯誤が
ヒントになったみたいだね。
インディアナ級、アイオワ、キアサージ級、ヴァージニア級、
コネチッカット級、ミシシッピ級 スウィアトイ・エフスタフィ級、
インペラトル・パウエル１世級、 キング・エドワード７世、
ロード・ネルソン級、香取、鹿島、石見、 薩摩、安芸、
リベルテ級、ダントン級、ラデツキー級
ド級的？装甲巡洋艦
ニューヨーク、ブルックリン、エドガー・キーネ級、
シャルンホルスト級、ブリュッヒャー
ブルックリン(アメリカ) → デュプレクス級(フランス)
準ド級艦のみならず、ド級艦もアメリカでの試行錯誤が
ヒントになったみたいだね。
松島以外の三景艦が何やってたか気になって調べてみたんだが、
ベルタンの英語Wikipediaの松島の絵が異様にかっこよくてワロタ。
この当時何やってたか調べたいんで、
ベルタンの産物ってフランスだと何があるのか教えて。
ベルタンの英語Wikipediaの松島の絵が異様にかっこよくてワロタ。
この当時何やってたか調べたいんで、
ベルタンの産物ってフランスだと何があるのか教えて。
107 ：名無し三等兵：2008/04/20(日) 03:31:57 ID:ieyTv6aN
>>106
海防戦艦 アンリ４世
戦艦 レピュブリク級、リベルテ級
装甲巡洋艦 ジャンヌ・ダルク、ゲイドン級、アミラル・オーブ級、
レオン・ガンベッタ級、ジュール・ミシュレ、
エルネスト・ルナン、エドガー・キーネ級
一等巡洋艦 ジュリアン・ド・ラ・グラヴィエール、デュプレクス級
海防戦艦 アンリ４世
戦艦 レピュブリク級、リベルテ級
装甲巡洋艦 ジャンヌ・ダルク、ゲイドン級、アミラル・オーブ級、
レオン・ガンベッタ級、ジュール・ミシュレ、
エルネスト・ルナン、エドガー・キーネ級
一等巡洋艦 ジュリアン・ド・ラ・グラヴィエール、デュプレクス級
>>107
Thx
煙突多かったりするのは仕方ないとして、写真見る限り普通っぽいな。
アンリ４世は後がヤバイけど、違法建築半潜艦じゃなかった。
日本海軍はあのオヤジのつかいどこを間違えてたんだろうか。
ハナっから普通の巡洋艦で頼んどけば良い仕事したのかもな。
Thx
煙突多かったりするのは仕方ないとして、写真見る限り普通っぽいな。
アンリ４世は後がヤバイけど、違法建築半潜艦じゃなかった。
日本海軍はあのオヤジのつかいどこを間違えてたんだろうか。
ハナっから普通の巡洋艦で頼んどけば良い仕事したのかもな。
109 ：名無し三等兵：2008/04/21(月) 03:38:29 ID:VdUCqdRB
>>108
三景艦、ハッシュ・ハッシュ・クルーザー、ポケット戦艦とＺ23級駆逐艦、
そしてMk-71軽量8インチ砲搭載計画など、大鑑巨砲主義ならぬ小艦巨砲主義は、
今現在に至るまで、成功例はなさそうだね。
三景艦、ハッシュ・ハッシュ・クルーザー、ポケット戦艦とＺ23級駆逐艦、
そしてMk-71軽量8インチ砲搭載計画など、大鑑巨砲主義ならぬ小艦巨砲主義は、
今現在に至るまで、成功例はなさそうだね。
>108
「定遠に勝てるフネ造ってください、ただし定遠の半分の大きさで」
なんて頼まれたら他の設計者ならどんなフネ造ったかですね
「定遠に勝てるフネ造ってください、ただし定遠の半分の大きさで」
なんて頼まれたら他の設計者ならどんなフネ造ったかですね
111 ：名無し三等兵：2008/04/21(月) 11:58:14 ID:VdUCqdRB
>>110
やはり巨砲搭載の低乾舷モニター艦になるのでは
やはり巨砲搭載の低乾舷モニター艦になるのでは
>>104
圧倒的に河内型
圧倒的に河内型
>>109
自分でスレタイから反らしたんで、関係ある奴を拾って
修正かけながらなんだけど、ハッシュは船体が大きいから
その限りではないかと思う。ヘルゴラントバイトで当ててたし。
Z23の前に既に独駆はこの時期の末期にやらかしてると思う。
>>110-111
ポリフィーマスっぽく。
ノルマは2隻で1隻。
自分でスレタイから反らしたんで、関係ある奴を拾って
修正かけながらなんだけど、ハッシュは船体が大きいから
その限りではないかと思う。ヘルゴラントバイトで当ててたし。
Z23の前に既に独駆はこの時期の末期にやらかしてると思う。
>>110-111
ポリフィーマスっぽく。
ノルマは2隻で1隻。
114 ：名無し三等兵：2008/04/22(火) 02:12:36 ID:NZSWnQAt
50口径砲に減装薬使えば無問題
116 ：名無し三等兵：2008/04/22(火) 10:22:21 ID:NZSWnQAt
>>115
50口径砲の命中率が、45口径砲よりも低かった事も、問題であったそうですな。
当時のアームストロング社とヴィッカーズ社は、ドイツやアメリカのメーカー
に比べて、長砲身砲が苦手であったそうですな。
50口径砲の命中率が、45口径砲よりも低かった事も、問題であったそうですな。
当時のアームストロング社とヴィッカーズ社は、ドイツやアメリカのメーカー
に比べて、長砲身砲が苦手であったそうですな。
河内は、元々４５口径で統一する筈だったのが、
上から「前後の砲は強力でなければいかん」と声があって５０口径になったようだ。
弩級艦なのだけど、弩級艦から逸脱してしまった部分もあるね
上から「前後の砲は強力でなければいかん」と声があって５０口径になったようだ。
弩級艦なのだけど、弩級艦から逸脱してしまった部分もあるね
45口径に換装する話は出なかったの？
>>118
とりあえず50口径砲の装薬を減らせば、一応の射撃指揮はできたからねえ。
とりあえず50口径砲の装薬を減らせば、一応の射撃指揮はできたからねえ。
>120
でも散布界が広くなって「当らない」なら無意味になるけど。
日本の砲って英と同じ層成段隔螺式だっけ。ならStヴィンセント級あたりと同じ
体たらくになるので独の鋼線鎖栓式砲のようにはイカンという事になる（たしか
金剛はコレも理由のひとつとして１２インチ５０口径蹴って１４インチ４５口径
をチョイスした）。
でも散布界が広くなって「当らない」なら無意味になるけど。
日本の砲って英と同じ層成段隔螺式だっけ。ならStヴィンセント級あたりと同じ
体たらくになるので独の鋼線鎖栓式砲のようにはイカンという事になる（たしか
金剛はコレも理由のひとつとして１２インチ５０口径蹴って１４インチ４５口径
をチョイスした）。
>>121
日英が鋼線で独が層成じゃね？
日英が鋼線で独が層成じゃね？
○にケーニヒ級とバイエルン級が載ってるぞ。
>122
どっちがどっちだったか直ぐ判らなくなるんだコレがｗ
英独で作り方、尾栓、火薬の詰め方までが対照的に違うというのは知ってるが
「鋼線」と「層成」がどう違うのかイマイチ判らんｗ
ただ結果は、Ｓｔヴィンセント級が５口径伸ばして散々だったのに対し、独は
ヘルゴラント、新カイザー、ケーニヒ、デルフリンゲルとサイヨーして独戦艦
主砲としては、一番普及品なんだから上出来だったのは間違いないんだろうね
（超々ドが出回りだすと流石に投射弾量不足のようだったけど）。
どっちがどっちだったか直ぐ判らなくなるんだコレがｗ
英独で作り方、尾栓、火薬の詰め方までが対照的に違うというのは知ってるが
「鋼線」と「層成」がどう違うのかイマイチ判らんｗ
ただ結果は、Ｓｔヴィンセント級が５口径伸ばして散々だったのに対し、独は
ヘルゴラント、新カイザー、ケーニヒ、デルフリンゲルとサイヨーして独戦艦
主砲としては、一番普及品なんだから上出来だったのは間違いないんだろうね
（超々ドが出回りだすと流石に投射弾量不足のようだったけど）。
125 ：名無し三等兵：2008/04/28(月) 01:32:17 ID:jXbupv2C
>>113
三景艦との比較だと、ＷＷＩではやはりハッシュ・ハッシュ・クルーザーよりも、
同じ英国のＭ級潜水モニターの方でしょうな。
三景艦と同じく、Ｍ級も４隻の建造予定が３隻完成になってしまったそうですな。
三景艦との比較だと、ＷＷＩではやはりハッシュ・ハッシュ・クルーザーよりも、
同じ英国のＭ級潜水モニターの方でしょうな。
三景艦と同じく、Ｍ級も４隻の建造予定が３隻完成になってしまったそうですな。
age
みんな戦艦スレに逝っちゃったのね・・・
>113
Ｓ（シーヒャウ？）１１３級の事かーっｗ
>127
まあ、軍艦趣味としては異端だからね。ド級以降新Ｒ＆バイエルンまで
くらいの戦艦程度しか語れないのが軍艦趣味者の大半だもの。
華盛頓体制の重軽巡洋艦は知ってても前期後期装甲巡洋艦や防護巡洋艦
はご存じなかったり、基準戦艦といってもピンとこん人多そうだもの。
でもシコーキなんてドライなもんが殆ど介入してこんから軍艦趣味者的
には最後のパラダイスなんやけどねえ（ホントのパラダイスは日露戦争
だとオモだが）。
Ｓ（シーヒャウ？）１１３級の事かーっｗ
>127
まあ、軍艦趣味としては異端だからね。ド級以降新Ｒ＆バイエルンまで
くらいの戦艦程度しか語れないのが軍艦趣味者の大半だもの。
華盛頓体制の重軽巡洋艦は知ってても前期後期装甲巡洋艦や防護巡洋艦
はご存じなかったり、基準戦艦といってもピンとこん人多そうだもの。
でもシコーキなんてドライなもんが殆ど介入してこんから軍艦趣味者的
には最後のパラダイスなんやけどねえ（ホントのパラダイスは日露戦争
だとオモだが）。
ジュットランド海戦について語ろう！
>>130
まずはキミが何か語れ。
まずはキミが何か語れ。
>129
相変わらず一神凶徒（日厨、仏厨、英厨等々）の一神教故の妥協なき
ののしりあいですよ。戦艦は馬鹿に受けがエエからね。
>133
まあ独駆逐艦はどこまでいっても本質が水雷艇だけどサ。
相変わらず一神凶徒（日厨、仏厨、英厨等々）の一神教故の妥協なき
ののしりあいですよ。戦艦は馬鹿に受けがエエからね。
>133
まあ独駆逐艦はどこまでいっても本質が水雷艇だけどサ。
>>134
さいで。
前は、ほっときゃいいのにおかしいふりしてる荒らしに噛みついて
良いように翻弄されてるだけって印象を受けたなぁ。
一時期の独海軍スレもそうだったけど。
くわばらくわばら。近づかんとこ。
もともとライヒスマリネから遡ったから勘弁してくれ。＞水雷艇
さいで。
前は、ほっときゃいいのにおかしいふりしてる荒らしに噛みついて
良いように翻弄されてるだけって印象を受けたなぁ。
一時期の独海軍スレもそうだったけど。
くわばらくわばら。近づかんとこ。
もともとライヒスマリネから遡ったから勘弁してくれ。＞水雷艇
136 ：キング：2008/05/06(火) 04:07:20 ID:COQ3X6ng
艦名に造船所記号組み込んで何か利益が有ったのでしょうか？
>138
缶が逝った時のサポートセンターが一目瞭然とかｗ
通し番号はそれこそ海軍省なりなんなりが受領したらアタマから番号
振るだけとかの独逸式合理性な希ガス。蛙だったら造船所ごとに１００
番台とか２００番台とかわりふってWW2日本海軍航空隊番号みたいな
合理的なんだか判り難いんだかなシステム作りそうだが、蛙は幸いに
固有名詞つけるよね。
缶が逝った時のサポートセンターが一目瞭然とかｗ
通し番号はそれこそ海軍省なりなんなりが受領したらアタマから番号
振るだけとかの独逸式合理性な希ガス。蛙だったら造船所ごとに１００
番台とか２００番台とかわりふってWW2日本海軍航空隊番号みたいな
合理的なんだか判り難いんだかなシステム作りそうだが、蛙は幸いに
固有名詞つけるよね。
>>140
成る程とか思いかけたんですけど、必ずしも建造所の近くに配置されるとは限らないでしょ？
成る程とか思いかけたんですけど、必ずしも建造所の近くに配置されるとは限らないでしょ？
>>137
Bは知らんかった。Thx
そう言うものだと知ってから手持ちの資料を見ると
なるほど納得。
WWっての一件だけ見つけた。
ヴィルヘルムスハーフェンの海軍工廠っぽいが未成。
>>138
最初の頃の水雷艇は普通に動物の名前やら
通しっぽい番号なんだよねぇ。
推測なんだけど、諸元みてるとちまちま違うから
作る方にある程度自由裁量があったのかも。
Bは知らんかった。Thx
そう言うものだと知ってから手持ちの資料を見ると
なるほど納得。
WWっての一件だけ見つけた。
ヴィルヘルムスハーフェンの海軍工廠っぽいが未成。
>>138
最初の頃の水雷艇は普通に動物の名前やら
通しっぽい番号なんだよねぇ。
推測なんだけど、諸元みてるとちまちま違うから
作る方にある程度自由裁量があったのかも。
別スレ絡みで筑摩型調べてて思ったんだが、
その案外悪くない性能にこの後が天龍まで空いたのが惜しいと思った。
その案外悪くない性能にこの後が天龍まで空いたのが惜しいと思った。
>143
だって、防護巡や軽巡作ってるどころじゃないもの。
主力艦は金剛だけが掃き溜めに鶴状態、駆逐艦は戦力として数えられる数が
あるのは日露の余り物しかなく、性能はショボーン。そりゃこいつらが先さ。
巡洋艦＝海上交通保護に関しては日英同盟ある限り後回しでもエエ。日露の
在庫でも二線級なら事足りる。軽艦艇部隊の中核としても実際の主力となる
べき駆逐艦は上記の体たらくで、リーダーだけ新鋭艦でもどうもならん。
だって、防護巡や軽巡作ってるどころじゃないもの。
主力艦は金剛だけが掃き溜めに鶴状態、駆逐艦は戦力として数えられる数が
あるのは日露の余り物しかなく、性能はショボーン。そりゃこいつらが先さ。
巡洋艦＝海上交通保護に関しては日英同盟ある限り後回しでもエエ。日露の
在庫でも二線級なら事足りる。軽艦艇部隊の中核としても実際の主力となる
べき駆逐艦は上記の体たらくで、リーダーだけ新鋭艦でもどうもならん。
第一次世界大戦のスーパースターは巡洋戦艦
>>144
いつもながらもっともだｗ
このクラス戦争前だから、これかこの発展型が８隻もあれば
英でも巡洋艦足りてないから、出せば重宝されたと思うぞ。
巡戦よりハードル低いだろうし。
ま、あれが作れたのに勿体ないってのが本音だが。
ところで、駆逐艦がヤバいってのは大戦前から認識してたのか？
いつもながらもっともだｗ
このクラス戦争前だから、これかこの発展型が８隻もあれば
英でも巡洋艦足りてないから、出せば重宝されたと思うぞ。
巡戦よりハードル低いだろうし。
ま、あれが作れたのに勿体ないってのが本音だが。
ところで、駆逐艦がヤバいってのは大戦前から認識してたのか？
というか極端な話、この時代は急速に質量とも膨張していく戦艦群の補充でいっぱいいっぱいだったというのが真相。
駆逐艦はごく少数の試作型を建造して将来の量産に備えてた。
実際に量産に至るのは八八艦隊計画が始動してから。
駆逐艦はごく少数の試作型を建造して将来の量産に備えてた。
実際に量産に至るのは八八艦隊計画が始動してから。
>147
加えて言うなら「不良債権」になったトウのたちまくったお姉ちゃん戦艦の
処理に悩んでいたってのもある。
日露の時によーさん露西亜娘を大陸からかどわかしてきて自分好みに魔改造
とかした訳だが（石見とか）、ド級時代に入ってから各型バラバラの自分の
好みでこさえてない娘をぼろぼろ養ってるんだからそりゃ財布が軽くなる罠。
加えてＷＷ１がはじまってしまったからおいそれと三行半も出せない。
いくらかは身請け金とともにお里帰りさせはしましたけど、傾向は上の如し
ですからね。つるかめつるかめ。
加えて言うなら「不良債権」になったトウのたちまくったお姉ちゃん戦艦の
処理に悩んでいたってのもある。
日露の時によーさん露西亜娘を大陸からかどわかしてきて自分好みに魔改造
とかした訳だが（石見とか）、ド級時代に入ってから各型バラバラの自分の
好みでこさえてない娘をぼろぼろ養ってるんだからそりゃ財布が軽くなる罠。
加えてＷＷ１がはじまってしまったからおいそれと三行半も出せない。
いくらかは身請け金とともにお里帰りさせはしましたけど、傾向は上の如し
ですからね。つるかめつるかめ。
150 ：名無し三等兵：2008/05/17(土) 19:51:21 ID:Hv778MrC
保守
日露の勝ちで先の事考えずに調子に乗りすぎました、って事だよなｗ
>>151
ド級艦時代があれ程早く到来すると先読みしろ、てな少々無理な話だ。
アメリカやドイツはもてる国力で追随できたが
フランスは日本よりまだひどい。
ロシアは言わずもがな。
日本はまあ平均的な部類だ。
ド級艦時代があれ程早く到来すると先読みしろ、てな少々無理な話だ。
アメリカやドイツはもてる国力で追随できたが
フランスは日本よりまだひどい。
ロシアは言わずもがな。
日本はまあ平均的な部類だ。
>>153
無理。
てか施設拡大も研究教育もやってる。
だが何より戦艦の増強が急務だったの。
佐藤鉄太郎中将が列強の海軍力を数値化している。
それによると、
1901 英 675 仏 202 露 198 日 142 米 122 独 104
1910 英 1292 米 560 独 486 仏 368 日 312 露 158
1920 英 2560 独 1022 米 1016 仏 762 日 705 露 603
となる。
この数字の意味だが、主要艦艇1000トン＝1点、なおかつ進水５年目から減点し、進水２０年で1000トン＝0.5点とする。
見ての通り、1901～1910年の各国海軍力の増強ぶりは異常の一言。
わずか１０年で倍々だぞ。日本の場合は戦利艦込みでようやっと列強の増強ペースについてったくらい。
八八艦隊は列強のペースについていくための、
（信じがたいことだが）最低ラインの計画であることに留意。
無理。
てか施設拡大も研究教育もやってる。
だが何より戦艦の増強が急務だったの。
佐藤鉄太郎中将が列強の海軍力を数値化している。
それによると、
1901 英 675 仏 202 露 198 日 142 米 122 独 104
1910 英 1292 米 560 独 486 仏 368 日 312 露 158
1920 英 2560 独 1022 米 1016 仏 762 日 705 露 603
となる。
この数字の意味だが、主要艦艇1000トン＝1点、なおかつ進水５年目から減点し、進水２０年で1000トン＝0.5点とする。
見ての通り、1901～1910年の各国海軍力の増強ぶりは異常の一言。
わずか１０年で倍々だぞ。日本の場合は戦利艦込みでようやっと列強の増強ペースについてったくらい。
八八艦隊は列強のペースについていくための、
（信じがたいことだが）最低ラインの計画であることに留意。
一次戦直後のドイツの数値評価が高いのに驚いた。
質問だが佐藤の数値参考は第一次開戦前だよ。
後イタリアとオーストリア二重帝国の数値が無いけど アメリカがダニエルズ計画発動したら世界第二位、第一次大戦回避されたあと佐藤数値参考で海軍軍縮条約締結の比率アメリカダニエル計画発動考慮。
イギリス12～14、アメリカ10～12、ドイツ、7～8、フランス、日本、ロシア、5～6、イタリア、オーストリア、3～4。
こんな感じで英米独が三大海軍。
やはり信長様と戦国からやり直さないと追い付くには八八艦隊やるにも・・・・・徳川時代の鎖国と停滞が致命的・・・orz
by平賀譲
後イタリアとオーストリア二重帝国の数値が無いけど アメリカがダニエルズ計画発動したら世界第二位、第一次大戦回避されたあと佐藤数値参考で海軍軍縮条約締結の比率アメリカダニエル計画発動考慮。
イギリス12～14、アメリカ10～12、ドイツ、7～8、フランス、日本、ロシア、5～6、イタリア、オーストリア、3～4。
こんな感じで英米独が三大海軍。
やはり信長様と戦国からやり直さないと追い付くには八八艦隊やるにも・・・・・徳川時代の鎖国と停滞が致命的・・・orz
by平賀譲
>>154
良い資料Thx
そして皇帝氏ね。
だだこねてるのは自分でも分かるんだが、
そこで国力も考えんで下手に列強について行こうってのが
間違ってる気がするんだよな。
せめて、露艦は潰すつもりで使うとかさ。
>>155
自沈した後だし、良く分からん数字だなこれ。
良い資料Thx
そして皇帝氏ね。
だだこねてるのは自分でも分かるんだが、
そこで国力も考えんで下手に列強について行こうってのが
間違ってる気がするんだよな。
せめて、露艦は潰すつもりで使うとかさ。
>>155
自沈した後だし、良く分からん数字だなこれ。
「中国を巡る安全保障」を読んでるんだが、あちらじゃ「良く研究し、少なく装備せよ」がハイテク戦のスローガンなんだそうな。至言だ。
>露艦は潰すつもりで使うとかさ。
潰すも何も現実には使いどころ自体が無い。
独東洋艦隊くらいしかめぼしい敵はおらず、これが早々に根拠地からトンズラ
してしまうと、鹵獲基準戦艦で事が足りる局面が無いのよ。多少とも役にたつ
かもしれない場面は海上戦略機動によるパワープロジェクションの援護くらい
しかなく、青島は正にそういった手駒で早々に処理したので、後はガリポリに
でも派遣さんするくらいしか使いどころが無く、石炭食いの基準戦艦を一定の
戦力規模（例えば仏海軍に合わせて半個戦隊４隻とか）送られても、実効の割
に石炭はじめ消耗物件の受け入れ側（英仏伊）負担だけが大きく、水雷防御の
不備から損害だけが累積したに違いない。それでいて護衛作戦にも使いづらい。
というか、使う用がほぼ無い。同盟側水上通商破壊艦は早々に処分、雪隠詰め、
が続出しそもそも論で基準戦艦で対抗すべき相手が居ない。基準戦艦は通商路
を脅かす洋上に無く装甲＆防護巡洋艦は基準戦艦で補足できない。唯一の意義
は通商破壊艦が基準戦艦が護衛についてたら襲ってくる事は無いという「用心棒
の先生」としての消極的価値があるだけに留まる（確かにそれでも意義はあるが
基準戦艦１隻よりは防護巡２隻の方がツブシが効くでしょうな）。
結局、潰すつもりで使う場すら殆ど無いとなる。とはいえ戦争中にロートルとは
いえ現役艦を廃棄するというハナシも無く、実に処遇に困るのが鹵獲戦艦の実情。
潰すも何も現実には使いどころ自体が無い。
独東洋艦隊くらいしかめぼしい敵はおらず、これが早々に根拠地からトンズラ
してしまうと、鹵獲基準戦艦で事が足りる局面が無いのよ。多少とも役にたつ
かもしれない場面は海上戦略機動によるパワープロジェクションの援護くらい
しかなく、青島は正にそういった手駒で早々に処理したので、後はガリポリに
でも派遣さんするくらいしか使いどころが無く、石炭食いの基準戦艦を一定の
戦力規模（例えば仏海軍に合わせて半個戦隊４隻とか）送られても、実効の割
に石炭はじめ消耗物件の受け入れ側（英仏伊）負担だけが大きく、水雷防御の
不備から損害だけが累積したに違いない。それでいて護衛作戦にも使いづらい。
というか、使う用がほぼ無い。同盟側水上通商破壊艦は早々に処分、雪隠詰め、
が続出しそもそも論で基準戦艦で対抗すべき相手が居ない。基準戦艦は通商路
を脅かす洋上に無く装甲＆防護巡洋艦は基準戦艦で補足できない。唯一の意義
は通商破壊艦が基準戦艦が護衛についてたら襲ってくる事は無いという「用心棒
の先生」としての消極的価値があるだけに留まる（確かにそれでも意義はあるが
基準戦艦１隻よりは防護巡２隻の方がツブシが効くでしょうな）。
結局、潰すつもりで使う場すら殆ど無いとなる。とはいえ戦争中にロートルとは
いえ現役艦を廃棄するというハナシも無く、実に処遇に困るのが鹵獲戦艦の実情。
>>158
全くその通りで。
お財布を考えて出来る事をするってのは必要だと思うんだけどな。
>>159
ども。
でも実際には潰すどころか改装やっちゃった訳で。
ヘンに列強に噛もうとか、一国でアメリカに対抗しようと考えるから
手が足りないとかなるのではないかと。
日英同盟に徹してもう少し地力つけるという手もあったんじゃないかな。
もしどうしても艦増やすなら巡洋艦を(ry
全くその通りで。
お財布を考えて出来る事をするってのは必要だと思うんだけどな。
>>159
ども。
でも実際には潰すどころか改装やっちゃった訳で。
ヘンに列強に噛もうとか、一国でアメリカに対抗しようと考えるから
手が足りないとかなるのではないかと。
日英同盟に徹してもう少し地力つけるという手もあったんじゃないかな。
もしどうしても艦増やすなら巡洋艦を(ry
>>159
＞潰すも何も現実には使いどころ自体が無い。
別に艦隊戦だけが海軍じゃありませんわな。
第二戦隊主力の周防（旗艦）、石見、丹後、沖島、見島は、青島攻略・膠州湾封鎖に、
米国建造（使い勝手良し）の肥前は遣米支隊で米国西岸に逝ってましたがな。
あと重要なのが幹部育成のための練習艦とか（阿蘇、宗谷、津軽）
それに軍縮会議のときはこれらも「現有兵力」の中に入ります。
戦利艦がもし皆無だったら、対米六割すら夢でそ。
>>160
＞でも実際には潰すどころか改装やっちゃった訳で。
それでも一から新造する費用の数分の一でそ。
＞日英同盟に徹してもう少し地力つけるという手もあったんじゃないかな。
英もお人よしではないので「同盟に値するパートナー」であることが必要でそ。
それには相応の兵力がなくては。
いざ日米戦となったとき英主体で米と戦うんじゃ英にとって全くイミありませんから。
＞潰すも何も現実には使いどころ自体が無い。
別に艦隊戦だけが海軍じゃありませんわな。
第二戦隊主力の周防（旗艦）、石見、丹後、沖島、見島は、青島攻略・膠州湾封鎖に、
米国建造（使い勝手良し）の肥前は遣米支隊で米国西岸に逝ってましたがな。
あと重要なのが幹部育成のための練習艦とか（阿蘇、宗谷、津軽）
それに軍縮会議のときはこれらも「現有兵力」の中に入ります。
戦利艦がもし皆無だったら、対米六割すら夢でそ。
>>160
＞でも実際には潰すどころか改装やっちゃった訳で。
それでも一から新造する費用の数分の一でそ。
＞日英同盟に徹してもう少し地力つけるという手もあったんじゃないかな。
英もお人よしではないので「同盟に値するパートナー」であることが必要でそ。
それには相応の兵力がなくては。
いざ日米戦となったとき英主体で米と戦うんじゃ英にとって全くイミありませんから。
>>161
楽しませていただいてます。Thx
>鹵獲した露艦
組み入れるならばせめて普通に修理して、
次の車検まで車乗り潰すみたいに使い潰す方が良かったのでは。
戦隊組もうにも帯に短し～だし。
潰れる頃になったらもっと良いの作ればいいのだし。
>日英同盟
当時、対米を強く意識しているのは日本で、
むしろ英は同盟をもってそれに引きずられるのを警戒していた位だから
(英海軍は15年で同盟打ち切りに傾いていたとか)
日本に単独でアメリカと張り合う程の戦力を求めていないと思う。
しかも、海軍ばかりが悪いわけでないけど
戦力持ってても協力を渋って疑心暗鬼を招いたのが史実でorz
（戦力以外でも船舶提供を求められていたとか）
だったら英が対米に乗り出して尻叩かれるまで主力艦以外に力を入れてた方が
良いのではない？
楽しませていただいてます。Thx
>鹵獲した露艦
組み入れるならばせめて普通に修理して、
次の車検まで車乗り潰すみたいに使い潰す方が良かったのでは。
戦隊組もうにも帯に短し～だし。
潰れる頃になったらもっと良いの作ればいいのだし。
>日英同盟
当時、対米を強く意識しているのは日本で、
むしろ英は同盟をもってそれに引きずられるのを警戒していた位だから
(英海軍は15年で同盟打ち切りに傾いていたとか)
日本に単独でアメリカと張り合う程の戦力を求めていないと思う。
しかも、海軍ばかりが悪いわけでないけど
戦力持ってても協力を渋って疑心暗鬼を招いたのが史実でorz
（戦力以外でも船舶提供を求められていたとか）
だったら英が対米に乗り出して尻叩かれるまで主力艦以外に力を入れてた方が
良いのではない？
>>162
♯鹵獲露艦
そうは言っても艦齢の若い石見あたりは貧乏海軍としては勿体無いと思うし
肥前なんかは喪失した初瀬の穴埋めをじゅうぶん果たしたと思うじょ。
半・装甲巡的な相模、周防などは船団護衛とか哨戒にうってつけじゃね？
有るモノは有意義に使わなくちゃ。
（ご老体の壱岐なんかは早々に海防艦にしたりで、それなり取捨選択してると思うじょ）
♯日英同盟
まぁ和戦両面の備えは何時の時代でも必要と思うじょ。
＞英が対米に乗り出して
これは日露～第一次大戦の時期においてはサスガに無いのでわ？
どういった背景が考えられるかな？
♯鹵獲露艦
そうは言っても艦齢の若い石見あたりは貧乏海軍としては勿体無いと思うし
肥前なんかは喪失した初瀬の穴埋めをじゅうぶん果たしたと思うじょ。
半・装甲巡的な相模、周防などは船団護衛とか哨戒にうってつけじゃね？
有るモノは有意義に使わなくちゃ。
（ご老体の壱岐なんかは早々に海防艦にしたりで、それなり取捨選択してると思うじょ）
♯日英同盟
まぁ和戦両面の備えは何時の時代でも必要と思うじょ。
＞英が対米に乗り出して
これは日露～第一次大戦の時期においてはサスガに無いのでわ？
どういった背景が考えられるかな？
164 ：戦艦 三笠：2008/05/21(水) 20:21:38 ID:oQrMmC6J
【三笠保存会】ご支援よろしく！
http://www.kinenkan-mikasa.or.jp/index.html
http://www.kinenkan-mikasa.or.jp/index.html
>>163
>露艦
でも、大破とかから修理してあまつさえ手を入れるのはちょっと
もったいないのではないかと個人的には思ってしまう。
海防艦にする位なら始めから取らないという選択肢もあったんではないかなと
東洋艦隊が出てこない限り、船団護衛も防護巡で十分だと思うんだよ。
使い方を考えるとどうしてもキャノパスが頭を過ぎってしまう。
>日英同盟
国力に見合った程度で国力の底上げからやってほしいって思った。
対米は仰る通り、余程拗らせない限りまずないと思う。
ただ、英としては日本が東洋の一強で協商が成立した時点で疑心暗鬼なので、
アメリカの増強のが英に目立つ状況がいいのじゃない。
日米が揉めた時に英が仲介せざるを得ない様に持って行ければベストかなと。
WW1前から対日警戒を促している人にフィッシャーとかジェリコーとか
そんな名前があるととっても難しそうだけどorz
>露艦
でも、大破とかから修理してあまつさえ手を入れるのはちょっと
もったいないのではないかと個人的には思ってしまう。
海防艦にする位なら始めから取らないという選択肢もあったんではないかなと
東洋艦隊が出てこない限り、船団護衛も防護巡で十分だと思うんだよ。
使い方を考えるとどうしてもキャノパスが頭を過ぎってしまう。
>日英同盟
国力に見合った程度で国力の底上げからやってほしいって思った。
対米は仰る通り、余程拗らせない限りまずないと思う。
ただ、英としては日本が東洋の一強で協商が成立した時点で疑心暗鬼なので、
アメリカの増強のが英に目立つ状況がいいのじゃない。
日米が揉めた時に英が仲介せざるを得ない様に持って行ければベストかなと。
WW1前から対日警戒を促している人にフィッシャーとかジェリコーとか
そんな名前があるととっても難しそうだけどorz
>>165
＞東洋艦隊が出てこない限り、船団護衛も防護巡で十分だと思うんだよ。
＞日米が揉めた時に英が仲介せざるを得ない様に持って行ければベストかなと。
なんか自分だけに都合のいい状況を勝手に想定してないか？
＞フィッシャーとかジェリコーとか
その二人は金剛の14in採用に便宜図って呉れたんですけど。
＞東洋艦隊が出てこない限り、船団護衛も防護巡で十分だと思うんだよ。
＞日米が揉めた時に英が仲介せざるを得ない様に持って行ければベストかなと。
なんか自分だけに都合のいい状況を勝手に想定してないか？
＞フィッシャーとかジェリコーとか
その二人は金剛の14in採用に便宜図って呉れたんですけど。
>>166
下はベストだから限りなく都合良くしてみたけど、
ここまでなるには相当色々やらんとダメだと思うよ。
上は、東洋艦隊が出てこなければ精々仮装巡洋艦で、
ヨーロッパまで行けばボートが出てくる位じゃないかと思うんだけど。
それなら燃費が良い防護巡で十分じゃない？
14inは加藤寛治が絡んでる話だと思うんだが、
こっちもその知識はあったんでびっくりした。
フィッシャーは海軍卿在任当時の1909年に覚書で
「いずれ敵になるかもしれんからあんまり情報提供するな」
という覚書をだしているそうで、普段から疑っていたようです。
そのくせ14inの時はああなんだからよく分からない。
んで、ジェリコーだが訂正。
義和団の頃は好印象で、大戦中には明らかに警戒派になった様子。
金剛級も日本乗員だとあてにならないから艦だけ寄越せだったらしい。
参照は「日英交流史 3.軍事」けっこうオススメ。
下はベストだから限りなく都合良くしてみたけど、
ここまでなるには相当色々やらんとダメだと思うよ。
上は、東洋艦隊が出てこなければ精々仮装巡洋艦で、
ヨーロッパまで行けばボートが出てくる位じゃないかと思うんだけど。
それなら燃費が良い防護巡で十分じゃない？
14inは加藤寛治が絡んでる話だと思うんだが、
こっちもその知識はあったんでびっくりした。
フィッシャーは海軍卿在任当時の1909年に覚書で
「いずれ敵になるかもしれんからあんまり情報提供するな」
という覚書をだしているそうで、普段から疑っていたようです。
そのくせ14inの時はああなんだからよく分からない。
んで、ジェリコーだが訂正。
義和団の頃は好印象で、大戦中には明らかに警戒派になった様子。
金剛級も日本乗員だとあてにならないから艦だけ寄越せだったらしい。
参照は「日英交流史 3.軍事」けっこうオススメ。
>そのくせ14inの時はああなんだからよく分からない
フィッシャー思想を自腹で実現実験してくれる貴重（世の中的には奇特という）
な人々＝日本海軍という事で個人的にプッシュとかｗ
だって金床のド級戦艦をテキトーなお茶濁し（河内２隻）の癖してハンマーの
巡洋戦艦（金剛４隻）がいきなり最大最強ですよ。この傾いた兵力整備ですぜ？
ドレッドノート１隻に対しインヴィンシブル３隻もこさえたジャッキー思想の
拡大再生産というか何というかｗ
まあ真面目に考えれば、自国制式でない１４inの実用実験を他人の金で出来る
からに尽きるんだろうけど。しかも自国が次に見込んでいるのは１５inだから
もしもの時の害も少ない。
フィッシャー思想を自腹で実現実験してくれる貴重（世の中的には奇特という）
な人々＝日本海軍という事で個人的にプッシュとかｗ
だって金床のド級戦艦をテキトーなお茶濁し（河内２隻）の癖してハンマーの
巡洋戦艦（金剛４隻）がいきなり最大最強ですよ。この傾いた兵力整備ですぜ？
ドレッドノート１隻に対しインヴィンシブル３隻もこさえたジャッキー思想の
拡大再生産というか何というかｗ
まあ真面目に考えれば、自国制式でない１４inの実用実験を他人の金で出来る
からに尽きるんだろうけど。しかも自国が次に見込んでいるのは１５inだから
もしもの時の害も少ない。
>>167
＞上は、東洋艦隊が出てこなければ精々仮装巡洋艦で、
独東洋艦隊が潰れた後とか、充分離れた南米西岸方面に居ることが明らかな場合のみ胴衣
>>168
＞まあ真面目に考えれば、自国制式でない１４inの実用実験を他人の金で出来る
＞からに尽きるんだろうけど。
それこそいざ対独戦になったら借りる腹積もりだったりして >>金剛型
＞上は、東洋艦隊が出てこなければ精々仮装巡洋艦で、
独東洋艦隊が潰れた後とか、充分離れた南米西岸方面に居ることが明らかな場合のみ胴衣
>>168
＞まあ真面目に考えれば、自国制式でない１４inの実用実験を他人の金で出来る
＞からに尽きるんだろうけど。
それこそいざ対独戦になったら借りる腹積もりだったりして >>金剛型
>>168
フィッシャー本人にはお近づきになりたくないけど、
考え方は好きなんだよな。有効かどうかは別として。
言われてみれば14inはいらない子かー。
えげつないな。
>>169
当時の日本艦で東洋艦隊に追いつけるの限られてくるから
（なおかつ潰せるのはさらに限られてるような）
大部分は>>159で前弩級の使い方として
挙げられている方法でしか接敵できないんじゃなかろうか。
フィッシャー本人にはお近づきになりたくないけど、
考え方は好きなんだよな。有効かどうかは別として。
言われてみれば14inはいらない子かー。
えげつないな。
>>169
当時の日本艦で東洋艦隊に追いつけるの限られてくるから
（なおかつ潰せるのはさらに限られてるような）
大部分は>>159で前弩級の使い方として
挙げられている方法でしか接敵できないんじゃなかろうか。
171 ：名無し三等兵：2008/05/25(日) 20:26:26 ID:gPCkAKua
まぁ、日本で大口径砲が作れる基礎ができたんでよかったじゃないか
イタリア王国も忘れないで下さい、弩級戦艦の主砲は英12inchのライセンス国産は日本帝国とナカーマだし、こちらだって高速戦艦Ｆ．カラッチェロ級の15inchは英のライセンス国産だからねそれなのになんで日本だけいい思いをして酷いよ。
国力はまだイタリア王国が日本より上なのに。
国力はまだイタリア王国が日本より上なのに。
こんな感じだな国力的に２流強国で脱落組候補は、オーストリアハンガリー二重帝国、イタリア王国、大日本帝国、
オーストリア二重帝国＝一応スコダ社で主砲や副砲を生産出来た、ただしモナーク代艦級はドイツ規格の主砲。
イタリア王国＝英のライセンス国産は日本と同じだが独自設計のノウハウは日本より上、アンサルド、ＯＴＯがライセンス国産。
貧乏小日本＝やっと砲のライセンス国産と独自設計が出来たばかりノウハウはイタリアより乏しい。
オーストリア二重帝国＝一応スコダ社で主砲や副砲を生産出来た、ただしモナーク代艦級はドイツ規格の主砲。
イタリア王国＝英のライセンス国産は日本と同じだが独自設計のノウハウは日本より上、アンサルド、ＯＴＯがライセンス国産。
貧乏小日本＝やっと砲のライセンス国産と独自設計が出来たばかりノウハウはイタリアより乏しい。
しかし予算という要素がある
陸軍に多大な予算を振り分けねばならない墺、伊と陸軍は大量に必要ない日では差は大きい
陸軍に多大な予算を振り分けねばならない墺、伊と陸軍は大量に必要ない日では差は大きい
>>174
えっと、日本の陸海軍の予算配分って･････
えっと、日本の陸海軍の予算配分って･････
きっちり平等に半分ずつだったんだよね♪
オーストリア海軍なんてアドリア海でしか使わないのに戦艦を作る意義がわからん
イタリアの地中海ならまだわかるが
イタリアの地中海ならまだわかるが
>177
墺太利をＷＷ１の範囲でしか見ないとそういう勘違いをする。
ハウスブルク帝国として見た場合、西欧史においてどれだけ大きい存在
だと思う？間違いなく主要プレイヤーの一人であって、海岸線、権益、
仮想敵国といった要素が一定以上を超えれば、海軍という投資が必要に
なるし、投資額が一定以上になれば勝利条件をある程度担保してくれる
（かつての戦列艦と違い担保すると言い切れない）戦艦が必要になって
何の不思議がある？
墺太利をＷＷ１の範囲でしか見ないとそういう勘違いをする。
ハウスブルク帝国として見た場合、西欧史においてどれだけ大きい存在
だと思う？間違いなく主要プレイヤーの一人であって、海岸線、権益、
仮想敵国といった要素が一定以上を超えれば、海軍という投資が必要に
なるし、投資額が一定以上になれば勝利条件をある程度担保してくれる
（かつての戦列艦と違い担保すると言い切れない）戦艦が必要になって
何の不思議がある？
ランドパワーとシーパワーを兼務することは無理無理という、
地政学上の教訓は、そうやって試してくれる国があったから
得られたんだね。
ありがたいね。
地政学上の教訓は、そうやって試してくれる国があったから
得られたんだね。
ありがたいね。
ハプスブルク帝国海軍の残滓がオーストリア二重帝国海軍、ハプスブルク帝国海軍の生まれ変わり帝国海軍が帝政ドイツ海軍かなイメージ的に。
かつてのハプスブルクスペイン帝国はアルマダと言われた大海軍で18世紀スペイン王国海軍もまだイギリス、フランス、に次ぐ世界第三位。
地政的にはかつてのオランダ海軍の再現版だな帝政ドイツ海軍は。
かつてのハプスブルクスペイン帝国はアルマダと言われた大海軍で18世紀スペイン王国海軍もまだイギリス、フランス、に次ぐ世界第三位。
地政的にはかつてのオランダ海軍の再現版だな帝政ドイツ海軍は。
地理的にはヴェネチア海軍の跡継がオーストリア二重帝国海軍、後イタリア王国海軍はジェノバ、かつてスペイン帝国だったナポリ、サルジニア、シチリア、後ローマ法皇領、中世からの歴史は長い。
>>172
あの国の装甲巡以外の巡洋艦はショボいのが嫌。
装甲巡もちょっと遅い。その分重武装だけど。
ところで、15inの砲身長が英海軍より短くなってるのは
試作型をライセンスしたとか、技術力が追いつかなかったとか
そう言う話なのか？
>>176
一応大正14年は海軍が倍取っているみたいだ。
>>178
でもちょっと無理しすぎな気もする。
まだイタリアに回収されちゃったとこは諦めてなかったんだろうか？
あの国の装甲巡以外の巡洋艦はショボいのが嫌。
装甲巡もちょっと遅い。その分重武装だけど。
ところで、15inの砲身長が英海軍より短くなってるのは
試作型をライセンスしたとか、技術力が追いつかなかったとか
そう言う話なのか？
>>176
一応大正14年は海軍が倍取っているみたいだ。
>>178
でもちょっと無理しすぎな気もする。
まだイタリアに回収されちゃったとこは諦めてなかったんだろうか？
>182
小型の巡洋艦はソレはソレでエエと思うが。
水雷巡洋艦はスパルタンなルックスのが多くてイイし、マルサラとか
は、あの程度でアンヱシュロンなのが仰々しくて良し
>まだイタリアに回収されちゃったとこは諦めてなかったんだろうか？
ソコは逆でしょう。イタリアはまだまだ回収する気満々だったから。
イストリア半島なんて債権回収された日にゃどーしようも無くなるし。
リッサで手酷く肘鉄入れたんやけどねぇ。
小型の巡洋艦はソレはソレでエエと思うが。
水雷巡洋艦はスパルタンなルックスのが多くてイイし、マルサラとか
は、あの程度でアンヱシュロンなのが仰々しくて良し
>まだイタリアに回収されちゃったとこは諦めてなかったんだろうか？
ソコは逆でしょう。イタリアはまだまだ回収する気満々だったから。
イストリア半島なんて債権回収された日にゃどーしようも無くなるし。
リッサで手酷く肘鉄入れたんやけどねぇ。
ドイツと二重帝国は必要もない海軍を作って国家の破綻を招いたということですね、わかります
帝政ロシア海軍や戦後ソビエト海軍はどうかな、世界第二位に２回もなったし、歴史はピョートルヴェリキー（ピョートル大帝）、つまりロシア帝国版織田信長からだから帆船時代からのノウハウはあるし。
>185
でもねえ。本質的にランドパワーの上に、「植民地」も地続きなんで、
海上交通の必要から無い。よってシーパワーはほぼ純粋に軍事力の要素
から成ってる国ですぜ（例外は漁船団くらいでそ。商船隊はお寒い）。
世界第２位つーても本当の意味でブルーウォーターネイビーになった事
ないしさ。大日本帝國海軍と同じで極大の沿岸防御海軍ですだよ。
あれだけ手広く国家経営すりゃ「海軍という投資」は必要でしょうが、
ソ連時代みたく国がおかしくなる程の投資しちゃ駄目っすよ。
でもねえ。本質的にランドパワーの上に、「植民地」も地続きなんで、
海上交通の必要から無い。よってシーパワーはほぼ純粋に軍事力の要素
から成ってる国ですぜ（例外は漁船団くらいでそ。商船隊はお寒い）。
世界第２位つーても本当の意味でブルーウォーターネイビーになった事
ないしさ。大日本帝國海軍と同じで極大の沿岸防御海軍ですだよ。
あれだけ手広く国家経営すりゃ「海軍という投資」は必要でしょうが、
ソ連時代みたく国がおかしくなる程の投資しちゃ駄目っすよ。
>>183
>伊の小さめな巡洋艦
数少ないし、性能が今ひとつでない？
速くても武装がちょっと、だったり、
武装が良くても速度がちょっと、とか。
アンエシュロンはぐぐって勉強になった。
>墺海軍
姿勢としては防衛海軍なのか。その割に活発だったのは攻勢防御？
>>184
どっちも、どの地方の国民もいっしょに仲良くしようね、の為の
組織だって側面もあるのかもしれない、と並べられて思った。
>伊の小さめな巡洋艦
数少ないし、性能が今ひとつでない？
速くても武装がちょっと、だったり、
武装が良くても速度がちょっと、とか。
アンエシュロンはぐぐって勉強になった。
>墺海軍
姿勢としては防衛海軍なのか。その割に活発だったのは攻勢防御？
>>184
どっちも、どの地方の国民もいっしょに仲良くしようね、の為の
組織だって側面もあるのかもしれない、と並べられて思った。
188 ：名無し三等兵：2008/06/01(日) 19:01:15 ID:ha0xR8FG
保守
189 ：名無し三等兵：2008/06/07(土) 02:58:23 ID:vFIJemyv
沿岸海軍はツラいねえ
190 ：名無し三等兵：2008/06/07(土) 06:33:36 ID:7G8KH8c4
有名どころはエムデンとかか
>>190
最後の頃、全力運転で何ノット位出せたんだろうなぁ。
最後の頃、全力運転で何ノット位出せたんだろうなぁ。
>>124
鋼線砲という呼称は、その造り方と構造を指してる。
筒であるスリーブの外周に鋼線を巻く方法で、手間をいとわなければ既存の技術 で製造が可能。
ただしこれで過度の強度を要求すると重くなり、長砲身化すると砲口部がその重量で垂れる。（要するに砲口部が重い）
段隔螺式尾栓は大初速の場合の密閉を満足させようとすると重くなり、加工技術も 手間だから量産性に優れるとは
言い難いが、砲尾部をコンパクトに出来る。
層成砲という呼称は構造を指してて、製造法は自緊法である場合が多い。
自緊法による製造の場合、強度を確保しながらの肉薄化（軽量化）が可能だが、より大初速を要求された場合の強度
向上による肉厚化や長砲身化にも対応出来る。
垂直あるいは水平鎖栓式の尾栓は薬莢の底部で燃焼室を完全に閉鎖する事が前提だけど、その開閉も含めた装填作業
が単純で、工作技術も含めた生産体制が整っているのであれば、むしろ量産に有利。
ただし、尾栓部の寸法や重量は段隔螺式よりも最初から大となる。
【ＷＷ１】
鋼線砲＋段隔螺式尾栓 →日英伊
層成砲＋段隔螺式尾栓 →米仏
層成砲＋垂直鎖栓式尾栓→独
【ＷＷ２】
鋼線砲＋段隔螺式尾栓 →日
層成砲＋段隔螺式尾栓 →米英仏伊
層成砲＋垂直鎖栓式尾栓→独
ＷＷ２で旧海軍が４６サンチを４５口径にとどめ、米が１６インチを５０口径に
伸ばしたのは、それぞれの海軍技術者がそれぞれの砲の特性をきちんと把握して
いたからに他ならない。
その点、ＷＷ１の英の１２インチ５０口径はまったくの失敗だったね。
鋼線砲という呼称は、その造り方と構造を指してる。
筒であるスリーブの外周に鋼線を巻く方法で、手間をいとわなければ既存の技術 で製造が可能。
ただしこれで過度の強度を要求すると重くなり、長砲身化すると砲口部がその重量で垂れる。（要するに砲口部が重い）
段隔螺式尾栓は大初速の場合の密閉を満足させようとすると重くなり、加工技術も 手間だから量産性に優れるとは
言い難いが、砲尾部をコンパクトに出来る。
層成砲という呼称は構造を指してて、製造法は自緊法である場合が多い。
自緊法による製造の場合、強度を確保しながらの肉薄化（軽量化）が可能だが、より大初速を要求された場合の強度
向上による肉厚化や長砲身化にも対応出来る。
垂直あるいは水平鎖栓式の尾栓は薬莢の底部で燃焼室を完全に閉鎖する事が前提だけど、その開閉も含めた装填作業
が単純で、工作技術も含めた生産体制が整っているのであれば、むしろ量産に有利。
ただし、尾栓部の寸法や重量は段隔螺式よりも最初から大となる。
【ＷＷ１】
鋼線砲＋段隔螺式尾栓 →日英伊
層成砲＋段隔螺式尾栓 →米仏
層成砲＋垂直鎖栓式尾栓→独
【ＷＷ２】
鋼線砲＋段隔螺式尾栓 →日
層成砲＋段隔螺式尾栓 →米英仏伊
層成砲＋垂直鎖栓式尾栓→独
ＷＷ２で旧海軍が４６サンチを４５口径にとどめ、米が１６インチを５０口径に
伸ばしたのは、それぞれの海軍技術者がそれぞれの砲の特性をきちんと把握して
いたからに他ならない。
その点、ＷＷ１の英の１２インチ５０口径はまったくの失敗だったね。
石炭あげ
オーストリア二重帝国のスコダ社の砲はドイツ式だけどフィリップスウィニーティス級で背負い式12吋三連装砲が出来ました。
ロシア帝国のオブコフ式の大砲は何式だっけ、一応ガングート級やマリーヤ級で長砲身12吋三連装砲が造れたし、ボロジノ級では長砲身14吋三連装砲、その次の計画戦艦では16吋四連装砲と発展してたけど。
ロシア帝国のオブコフ式の大砲は何式だっけ、一応ガングート級やマリーヤ級で長砲身12吋三連装砲が造れたし、ボロジノ級では長砲身14吋三連装砲、その次の計画戦艦では16吋四連装砲と発展してたけど。
イギリスの主力艦は、ドイツはおろか「沿岸海軍のフランス」にすら性能で及ばないとはいっても、
数だけは多いからねぇ
もっとも、高性能な艦は量産に向かないってのもドイツが証明しちゃったけど
数だけは多いからねぇ
もっとも、高性能な艦は量産に向かないってのもドイツが証明しちゃったけど
戦艦は余所でやってくれと言いたくなるなorz
>>196
じゃあライオンとデアフリンガーも似たようなもんだな。
じゃあライオンとデアフリンガーも似たようなもんだな。
でもバイエルンは水線甲帯が水没しててせっかくの重装甲が無意味なんで。
>>199
んでもって予備浮力が少ないから浸水したらすぐに沈みますまんねん
んでもって予備浮力が少ないから浸水したらすぐに沈みますまんねん
水線甲帯が低いのはＱＥも似たようなもんだけど、それに輪をかけてイギリス艦は間接防御が
ザルだしなぁ。
ザルだしなぁ。
いやいや、軽荷排水量状態でも沈んでるバイエルンには勝てませんて
間接防御の蓋である防御甲板まで水線下で煙路防御も無く、優れた間接防御も絵に描いた餅であるバイエルンのスゴさには感服です
間接防御の蓋である防御甲板まで水線下で煙路防御も無く、優れた間接防御も絵に描いた餅であるバイエルンのスゴさには感服です
ドイツの技術力は高いけれどいきなり305mmから380mmってのは重量配分なんかのハードルが高すぎたかもね。
おとなしくマッケンゼンの350mmを先にもってくるべきだったかな？
生産力の違いで英国との艦艇数に開きが出るから380mmを採用したかったのかもしれないが。
おとなしくマッケンゼンの350mmを先にもってくるべきだったかな？
生産力の違いで英国との艦艇数に開きが出るから380mmを採用したかったのかもしれないが。
>>202
>いやいや、軽荷排水量状態でも沈んでるバイエルンには勝てませんて
あれだ。お母さん、ソースだ。
>>203
ケーニヒが３５サンチを積み損ねたんだっけ？
どう考えてもＷＷ１当時なら３８センチよりハンディなサイズで使い易そうだよぬ。
>いやいや、軽荷排水量状態でも沈んでるバイエルンには勝てませんて
あれだ。お母さん、ソースだ。
>>203
ケーニヒが３５サンチを積み損ねたんだっけ？
どう考えてもＷＷ１当時なら３８センチよりハンディなサイズで使い易そうだよぬ。
ケーニヒに350mmと言うのは英海軍の諜報活動に基づく予測じゃなかったですかね。
ただ、当時のクルップの外国向け販売カタログに35cm砲のってたような記憶も。
確かにバランスのとれた艦が設計可能ではありますが、英国以外の海軍の動静を考えると最早35cmL42.5はちょっと辛いと思います。
ただ、当時のクルップの外国向け販売カタログに35cm砲のってたような記憶も。
確かにバランスのとれた艦が設計可能ではありますが、英国以外の海軍の動静を考えると最早35cmL42.5はちょっと辛いと思います。
最近のソースの求め方は面白いんだなｗ
ケーニヒに35がドイツ海軍の思考的に可能なら
作ってる最中のマッケンゼンに38だよなぁ。
ケーニヒに35がドイツ海軍の思考的に可能なら
作ってる最中のマッケンゼンに38だよなぁ。
しかしながら当のドイツ海軍がジュットランドの戦訓としていたのは速度とより大口径の砲だったようですが。
舷側の装甲帯の位置が最初から低いのは、どてっ腹に副砲郭を抱える船首楼型の
旧式艦の持病ですな。
ＱＥ級の防御に於ける主な問題点は次の通り。
1．水線上の主装甲帯の高さが不充分｡
2．後方への弾幕を形成可能な６インチ副砲が皆無であり、また砲同士の間隔が
不充分な事もあって、ユトランドに於けるマレーヤでは狭い砲郭の通路に積載
された装薬コルダイトの発火によって一帯が吹き飛ばされ、およそ１００名が
死傷、砲列もまた稼働不能に陥った。
QUEEN ELIZABETH
The Principal weak points in the protection were:
1．Inadequate height of heavy armour above waterline.
2．Absence of rear screens to 6in battery guns and insufficient inbord depth of traverses between these,
deficiencies which were largely responsible for nearly 100 casualties in Malaya at Jutland when the
flash from ignited cordite charges, stowed in the passage behind the shallow gun bays, swept the entire
starbord battely and Put all its guns out of action.
◆BRITISH BATTLESHIPS 1919-1939
R.A.BURT著 ARMS AND ARMOR刊
あれだ。
お母さん、>>205さんに熱いお茶を・・
おか・・・ いつまで向かいのババアと話し込んでんだおいーっ（怒！
旧式艦の持病ですな。
ＱＥ級の防御に於ける主な問題点は次の通り。
1．水線上の主装甲帯の高さが不充分｡
2．後方への弾幕を形成可能な６インチ副砲が皆無であり、また砲同士の間隔が
不充分な事もあって、ユトランドに於けるマレーヤでは狭い砲郭の通路に積載
された装薬コルダイトの発火によって一帯が吹き飛ばされ、およそ１００名が
死傷、砲列もまた稼働不能に陥った。
QUEEN ELIZABETH
The Principal weak points in the protection were:
1．Inadequate height of heavy armour above waterline.
2．Absence of rear screens to 6in battery guns and insufficient inbord depth of traverses between these,
deficiencies which were largely responsible for nearly 100 casualties in Malaya at Jutland when the
flash from ignited cordite charges, stowed in the passage behind the shallow gun bays, swept the entire
starbord battely and Put all its guns out of action.
◆BRITISH BATTLESHIPS 1919-1939
R.A.BURT著 ARMS AND ARMOR刊
あれだ。
お母さん、>>205さんに熱いお茶を・・
おか・・・ いつまで向かいのババアと話し込んでんだおいーっ（怒！
軽荷状態での比較だとペンシルヴァニアやQEとバーデンの差は著しいですが。
QEを不十分とするとバーデンにはかける言葉さえなくなってしまいます。
QEを不十分とするとバーデンにはかける言葉さえなくなってしまいます。
煽ってるだけじゃなんとも建設的でない。
ネタがネタだし神学論争やってるスレからのお客さんかな。
>>209
それは次の艦に生かすってことなのかも。
42cm連装積んだポケ戦みたいな艦の案をどこぞで読んだ？ことがある。
単純に資源調達を考えないで速力を求めるんだったら
まず石炭缶捨てるべきだろう。
ネタがネタだし神学論争やってるスレからのお客さんかな。
>>209
それは次の艦に生かすってことなのかも。
42cm連装積んだポケ戦みたいな艦の案をどこぞで読んだ？ことがある。
単純に資源調達を考えないで速力を求めるんだったら
まず石炭缶捨てるべきだろう。
もちろん防御をおろそかにしてという意味ではないですよ。
ただ、防御力はケーニヒやバイエルンを上限としてそれ以上のものは求めていないようですが。
逆に言うと42ｃｍ砲や想定される英海軍の次世代及び次々世代艦砲に対応できてるとも言えない訳で。
鋼鈑の性能効率が350ｍｍ程度で頭打ちだったせいでもあるかもしれません。
水平防御強化の必要性も全く感じていなかったようです。
話は変わりますが戦艦のディーゼル推進は第二帝制・第三帝國通じての悲願でしたが実現できたのがポケ戦だけだったのが哀しいです。
ただ、防御力はケーニヒやバイエルンを上限としてそれ以上のものは求めていないようですが。
逆に言うと42ｃｍ砲や想定される英海軍の次世代及び次々世代艦砲に対応できてるとも言えない訳で。
鋼鈑の性能効率が350ｍｍ程度で頭打ちだったせいでもあるかもしれません。
水平防御強化の必要性も全く感じていなかったようです。
話は変わりますが戦艦のディーゼル推進は第二帝制・第三帝國通じての悲願でしたが実現できたのがポケ戦だけだったのが哀しいです。
>>211
バイエルンとＱＥはいずれも船首楼型船体だけど、艦首の前甲板を最上甲板、一段低い艦尾の後甲板を
上甲板、その下を主甲板とした場合、両艦の違いは
【バイエルン】
装甲帯上縁は上甲板よりもやや下で、主甲板よりは上にある。
装甲帯上縁付近の装甲厚は270mm。350mm部の上縁は主甲板よりやや上にある。
艦の搭載量が多い為、350mm部は往々にして水面に隠れる。
【ＱＥ】
舷側バルジの上縁が主甲板で、装甲帯330mm部の上縁は主甲板よりも下にある。
艦の搭載量は少ないが装甲最厚部はもともとの位置が最初から低く、洋上のコンディション次第では
往々にして水面に隠れる。
写真で見る限りＱＥも常備～満載と思われる状況ではバルジ上縁がすでに海面に近く、バーデンも
軽荷の状態では装甲帯は海面上の常識的な位置にある。
つまり、大して変わらんね。
>>214
360mm前後からは装甲の増厚は大して効果が無いという見解に基ずいて320mm～300mmで新しい
材質の装甲を検討して実際に製造したのがクルップだった訳だけど、ヴィッカースはＫＧＶの
381mmからヴァンガードの356mmへと移行するにあたって、何か技術的な根拠はあったんだろうか。
バイエルンとＱＥはいずれも船首楼型船体だけど、艦首の前甲板を最上甲板、一段低い艦尾の後甲板を
上甲板、その下を主甲板とした場合、両艦の違いは
【バイエルン】
装甲帯上縁は上甲板よりもやや下で、主甲板よりは上にある。
装甲帯上縁付近の装甲厚は270mm。350mm部の上縁は主甲板よりやや上にある。
艦の搭載量が多い為、350mm部は往々にして水面に隠れる。
【ＱＥ】
舷側バルジの上縁が主甲板で、装甲帯330mm部の上縁は主甲板よりも下にある。
艦の搭載量は少ないが装甲最厚部はもともとの位置が最初から低く、洋上のコンディション次第では
往々にして水面に隠れる。
写真で見る限りＱＥも常備～満載と思われる状況ではバルジ上縁がすでに海面に近く、バーデンも
軽荷の状態では装甲帯は海面上の常識的な位置にある。
つまり、大して変わらんね。
>>214
360mm前後からは装甲の増厚は大して効果が無いという見解に基ずいて320mm～300mmで新しい
材質の装甲を検討して実際に製造したのがクルップだった訳だけど、ヴィッカースはＫＧＶの
381mmからヴァンガードの356mmへと移行するにあたって、何か技術的な根拠はあったんだろうか。
戦艦の足を速くするという方針であったなら、偵察艦隊はどうするつもりだったんだろう？
速度現状維持だと存在意味が薄くなるだろうし。
巡洋艦(シュツットガルドだっけ？改造した)水上機母艦が
どっちの所属になるのかも気になるなぁ。
速度現状維持だと存在意味が薄くなるだろうし。
巡洋艦(シュツットガルドだっけ？改造した)水上機母艦が
どっちの所属になるのかも気になるなぁ。
>ヴィッカースはＫＧＶの381mmからヴァンガードの356mmへと移行するにあたって、何か技術的な根拠はあったんだろうか。
ＫＧＶよりも大きくなった船体の水平防御を維持する為、単に垂直を減らしただけですね
つーか、そもそもＫＧＶの舷側もむしろ１４インチ厚で充分だった気がしますです
ＫＧＶよりも大きくなった船体の水平防御を維持する為、単に垂直を減らしただけですね
つーか、そもそもＫＧＶの舷側もむしろ１４インチ厚で充分だった気がしますです
>215氏の話自体、WW1とWW2の時代をごっちゃにしてるので。
当然イギリスでも(他の列強も)鋼鈑の開発はしてます。
KGVとヴァンガード間でも鋼鈑の改良があったと聞きます。
当然イギリスでも(他の列強も)鋼鈑の開発はしてます。
KGVとヴァンガード間でも鋼鈑の改良があったと聞きます。
＞ＫＧＶとヴァンガード間でも鋼鈑の～
あれだ。
母さんソースだ。
あれだ。
母さんソースだ。
まあ、このスレ的に解釈すると遡るしなｗ
スレタイ的に第２次大戦の話は他でお願いしたいです
これなら理想的だが
基準排水量4万5千t、全長254m、全幅33.7m、機関出力120000hp、最高速力27.0kt、航続力14ktで8000浬、主砲40.6cmL45連装8基、副砲14.9L48単装16門、高射砲8.8cmL42単装8門、舷側装甲350mm、甲板装甲120mm
帝政ドイツ版ポストユトランド型。
これならＧ３インビンシブル級やＮ３聖者級、ダニエルズ計画艦、八八艦隊計画艦とタメ張れそう。
42cmL42より40.6cmL45連装四基なら理想的。
皇帝が喜ぶぞ。
基準排水量4万5千t、全長254m、全幅33.7m、機関出力120000hp、最高速力27.0kt、航続力14ktで8000浬、主砲40.6cmL45連装8基、副砲14.9L48単装16門、高射砲8.8cmL42単装8門、舷側装甲350mm、甲板装甲120mm
帝政ドイツ版ポストユトランド型。
これならＧ３インビンシブル級やＮ３聖者級、ダニエルズ計画艦、八八艦隊計画艦とタメ張れそう。
42cmL42より40.6cmL45連装四基なら理想的。
皇帝が喜ぶぞ。
間違えた副砲は14.9cmL48単装16門だ。
誰も君のてけとーなオレ妄想艦とか興味ないから。
> 222
> これなら理想的だが
>主砲40.6cmL45連装8基
連装8基って16門だし、志茂田景樹？
ドイツ式の艦砲の事もよくわかってないみたいだし。
> 222
> これなら理想的だが
>主砲40.6cmL45連装8基
連装8基って16門だし、志茂田景樹？
ドイツ式の艦砲の事もよくわかってないみたいだし。
間違えた主砲40.6cmL45連装四基8門だった。
突っ走っていいから、ここじゃない所に消えてくれ
しかし、大きいのは主砲大きくしてんのに、
小巡はなんで10cmでよしとしてたんだろ。
あくまで近距離で殴り合うってことか。
小巡はなんで10cmでよしとしてたんだろ。
あくまで近距離で殴り合うってことか。
>228
つ手数
実際、想定状況その１だった敵軽艦艇の排除に関して言えば、第一次ヘリゴラント
バイト海戦ではプラットホームの安定と相まって、同じ４インチ級火砲装備でも
英駆逐艦の排撃に成功しとる。ただし小型（軽）巡洋艦同士で撃ち負ける訳だが。
加えて両舷戦闘が前提としてあるから、艦首尾方向に配置の砲を両舷並列配置が
し易いとか、小型巡洋艦の場合は海外派遣を濃厚に考慮せねばならず、携行弾数
が多くできるってのも有りなんジャマイカ。
つ手数
実際、想定状況その１だった敵軽艦艇の排除に関して言えば、第一次ヘリゴラント
バイト海戦ではプラットホームの安定と相まって、同じ４インチ級火砲装備でも
英駆逐艦の排撃に成功しとる。ただし小型（軽）巡洋艦同士で撃ち負ける訳だが。
加えて両舷戦闘が前提としてあるから、艦首尾方向に配置の砲を両舷並列配置が
し易いとか、小型巡洋艦の場合は海外派遣を濃厚に考慮せねばならず、携行弾数
が多くできるってのも有りなんジャマイカ。
ふんごばーとを流出させたのはここですか？
霧の深い北海での戦闘でロングレンジはさほど考慮されてなかったのさ。
１５ｃｍ砲の「威力」か１０ｃｍ砲の「手数」か？
そういう選択であって射程の要素は入ってなかったわけ。
１５ｃｍ砲の「威力」か１０ｃｍ砲の「手数」か？
そういう選択であって射程の要素は入ってなかったわけ。
でもなぁ、手数ったって片舷指向だと精々1、2門だし、どーなのよ
と思って調べたら発射速度がほぼ二倍なのね。
射数多いと弾庫も大変だと思うが、それはおいといて
でも戦艦とか大巡は主砲大きくしてるが、あれはどうなの？
あんまりに威力がやばかったから？
中巡とかあればまだ納得できたんだけどなぁ。
と思って調べたら発射速度がほぼ二倍なのね。
射数多いと弾庫も大変だと思うが、それはおいといて
でも戦艦とか大巡は主砲大きくしてるが、あれはどうなの？
あんまりに威力がやばかったから？
中巡とかあればまだ納得できたんだけどなぁ。
>>236
戦艦の方はロングレンジが考慮されてた。
てか日本海海戦によって戦艦の戦闘距離は大きく伸びていることが認識されていたわけね。
でも巡洋艦はそうじゃなかった。
まだ巡洋艦の戦闘距離がそんなに伸びてきているとは思われてなかったのよ。
それともっぺん言うが英独の戦場は咄嗟近接戦の可能性が現実的レベルであった。
戦艦の方はロングレンジが考慮されてた。
てか日本海海戦によって戦艦の戦闘距離は大きく伸びていることが認識されていたわけね。
でも巡洋艦はそうじゃなかった。
まだ巡洋艦の戦闘距離がそんなに伸びてきているとは思われてなかったのよ。
それともっぺん言うが英独の戦場は咄嗟近接戦の可能性が現実的レベルであった。
>>237
なるほど。
しかし、砲戦距離に関してはドイツ海軍が
机でモノ考えちゃったんじゃないかと邪推したくなる。
実際の機会は、スレ違いの二次のグロウウォームとか
バレンツ、シャルが沈んだ時ぐらいしか思いつかないんだよなぁ。
アウトレンジでボコられたり、威力で圧倒されたのは余所の海だったのか
なるほど。
しかし、砲戦距離に関してはドイツ海軍が
机でモノ考えちゃったんじゃないかと邪推したくなる。
実際の機会は、スレ違いの二次のグロウウォームとか
バレンツ、シャルが沈んだ時ぐらいしか思いつかないんだよなぁ。
アウトレンジでボコられたり、威力で圧倒されたのは余所の海だったのか
WWⅠ時のドイツ海軍ならそんなに遠くにはいかない仕様なんだし
霧の多い北海でなら最大距離での砲戦はあんまり現実的ではないと判断していてもそんなに違和感はない
レーダーもまだなかったし
霧の多い北海でなら最大距離での砲戦はあんまり現実的ではないと判断していてもそんなに違和感はない
レーダーもまだなかったし
>240
まあライミー自身も確信を持っていたとは思い難いけど。
当初は軽巡系にも６＆４インチ混載とかあったもの。
>241
想定状況そのままの対水雷艇（駆逐艦）戦闘ではほぼ一方的に蹴散らした。
巡洋艦同士では撃ち負けた。その上に大巡洋艦（巡洋戦艦）に想定状況を
下回る射距離に、いきなり踏み込まれて酷い事になった。
以後、ちゃちゃっと改装しちまったから理屈好きのドイツ人も、ちょっと
理屈倒れな部分を認めるのに吝かでなかったのだらふ。
さすがに根本部分で同じ「視界不良下での咄嗟戦闘」のコンセプトが底流
にある１０インチ戦艦群や第一戦艦戦隊（ナッソウ級＆ヘルゴラント級）の
面々は如何ともし難かったようだが。
まあライミー自身も確信を持っていたとは思い難いけど。
当初は軽巡系にも６＆４インチ混載とかあったもの。
>241
想定状況そのままの対水雷艇（駆逐艦）戦闘ではほぼ一方的に蹴散らした。
巡洋艦同士では撃ち負けた。その上に大巡洋艦（巡洋戦艦）に想定状況を
下回る射距離に、いきなり踏み込まれて酷い事になった。
以後、ちゃちゃっと改装しちまったから理屈好きのドイツ人も、ちょっと
理屈倒れな部分を認めるのに吝かでなかったのだらふ。
さすがに根本部分で同じ「視界不良下での咄嗟戦闘」のコンセプトが底流
にある１０インチ戦艦群や第一戦艦戦隊（ナッソウ級＆ヘルゴラント級）の
面々は如何ともし難かったようだが。
>>242
なるほど。
しかし、つぶしがきかない巡洋艦ってのはどうなんだろうｗ
戦艦だと余所に食われてってそのしわ寄せってんで分かるんだが、
砲をなんで小さくしちゃったのかなぁ。
船体も中途半端な小ささにするなら、3000tくらいに纏めて
もっと量産してやる方が効くと思う。
予算問題かねぇ。
なるほど。
しかし、つぶしがきかない巡洋艦ってのはどうなんだろうｗ
戦艦だと余所に食われてってそのしわ寄せってんで分かるんだが、
砲をなんで小さくしちゃったのかなぁ。
船体も中途半端な小ささにするなら、3000tくらいに纏めて
もっと量産してやる方が効くと思う。
予算問題かねぇ。
ライミーの巡洋艦は植民地維持用が第一ちゃうか？
ポテトと戦争するにしても本国周辺よりアフリカとか大西洋あたり。
ポテトと戦争するにしても本国周辺よりアフリカとか大西洋あたり。
>244
そりゃ純粋防護巡洋艦＆後期装甲巡洋艦前半の時代の話やね。
軽巡洋艦系列はタウン級あたりで大型の「軽装甲巡洋艦」へ舵を切って速度
低めの代わり火力が強力（実際、開戦初期にはソレが報われ独小型巡洋艦が
蹴散らされる）というのに代わってたし、フロチラリーダー系は速度に重点
を移した初代アレスーサ級あたりになっていて通商保護にしちゃツブし効か
ない艦かと（Ｃ＆Ｄ級をしこたま整備したから早々にお払い箱だし）。
装甲巡洋艦もベルテッドクルーザーの頃は論外として、クレッシー～カウン
ティあたりで通商保護を意識した設計は終わってる。（まあデヴォンシャー
は折衷型とは言えそうだが）エジンバラ公から後は実践はともかくｗ理屈上
では決戦指向だよん。その末がインヴィンシブル。
そしてその艦隊決戦を指向する頃には植民地というか世界帝国の維持という
戦略は、仲間（仏日等）との共同作業とし、自国艦隊は一国打倒主義で本国
へ主力を集中へと転換しちゃってた。
まあ英海軍の事ですんで某帝國の海軍のように通商保護ナニそれおいしい？
の体たらくは絶対にないが
そりゃ純粋防護巡洋艦＆後期装甲巡洋艦前半の時代の話やね。
軽巡洋艦系列はタウン級あたりで大型の「軽装甲巡洋艦」へ舵を切って速度
低めの代わり火力が強力（実際、開戦初期にはソレが報われ独小型巡洋艦が
蹴散らされる）というのに代わってたし、フロチラリーダー系は速度に重点
を移した初代アレスーサ級あたりになっていて通商保護にしちゃツブし効か
ない艦かと（Ｃ＆Ｄ級をしこたま整備したから早々にお払い箱だし）。
装甲巡洋艦もベルテッドクルーザーの頃は論外として、クレッシー～カウン
ティあたりで通商保護を意識した設計は終わってる。（まあデヴォンシャー
は折衷型とは言えそうだが）エジンバラ公から後は実践はともかくｗ理屈上
では決戦指向だよん。その末がインヴィンシブル。
そしてその艦隊決戦を指向する頃には植民地というか世界帝国の維持という
戦略は、仲間（仏日等）との共同作業とし、自国艦隊は一国打倒主義で本国
へ主力を集中へと転換しちゃってた。
まあ英海軍の事ですんで某帝國の海軍のように通商保護ナニそれおいしい？
の体たらくは絶対にないが
a
一ヶ月近く空いてるのはまずい。
ちょっと遠慮していたんだけど保守代わりにネタでも振っていこう。
重労働たる積載作業なんだけど、
もっと機械化できなかったんだろうか？
可動式の揚弾機みたいなのやコンベヤみたいなのを作っても
良かったんじゃなかろうか？
ちょっと遠慮していたんだけど保守代わりにネタでも振っていこう。
重労働たる積載作業なんだけど、
もっと機械化できなかったんだろうか？
可動式の揚弾機みたいなのやコンベヤみたいなのを作っても
良かったんじゃなかろうか？
そんなの当時では無理だろう、イギリス、アメリカ、ドイツ、でも人海戦術で石炭積載だったから。
石炭の積み込みに時間がかかるせいで見っけた敵艦をむざむざ逃がしたり
逆で通商破壊中の艦が追いつかれたりしてるから
現場からは｢なんとかしろよｺﾞﾗｧ｣って声が聞こえたり
タンブルホーム船体とかいう喫水線に近づくほど全幅が広がる艦は
余計に時間がかかったんだってな
何故かは知らんが
逆で通商破壊中の艦が追いつかれたりしてるから
現場からは｢なんとかしろよｺﾞﾗｧ｣って声が聞こえたり
タンブルホーム船体とかいう喫水線に近づくほど全幅が広がる艦は
余計に時間がかかったんだってな
何故かは知らんが
>247、248
まあそういう試みが全く無かった訳でもないけどね。
ラングレーのもとになった給炭艦ジュピター級とかがそういう類の給炭装置
をもっていて「ざらざらっと注ぎ込む」事を考えた艦ではあるけど、基本的
に石炭使ってた頃は炭庫も防御の一翼を担って当たり前だから細分化された
炭庫に逐一注ぎ込まざるをえず、コンベアでざらざらっという訳にいかない
という事なんでわ。アブラと違って隙間に流れ込むもんでもないし。
タンブルホームがキツい艦はバージから甲板に上げる時点でまず大変。英式
設計の下膨れが殆どない艦ならば、ほぼ真上に引き上げてやればすむ所が、
斜め上へあげなにゃあいかんし、そもそも作業に使える甲板面積も狭いって
辺りの総和では？
まあそういう試みが全く無かった訳でもないけどね。
ラングレーのもとになった給炭艦ジュピター級とかがそういう類の給炭装置
をもっていて「ざらざらっと注ぎ込む」事を考えた艦ではあるけど、基本的
に石炭使ってた頃は炭庫も防御の一翼を担って当たり前だから細分化された
炭庫に逐一注ぎ込まざるをえず、コンベアでざらざらっという訳にいかない
という事なんでわ。アブラと違って隙間に流れ込むもんでもないし。
タンブルホームがキツい艦はバージから甲板に上げる時点でまず大変。英式
設計の下膨れが殆どない艦ならば、ほぼ真上に引き上げてやればすむ所が、
斜め上へあげなにゃあいかんし、そもそも作業に使える甲板面積も狭いって
辺りの総和では？
経路としては
岸壁（または船)から艦の甲板
甲板から石炭庫（穴から落とすで良いんだっけ？）
ってことでいいんだろうか？
掃除とか下で均す？兵隊が苦労するのは変わらないにしても
袋詰めしておいて飛行場のタラップみたいなので揚げてやるとか
遙か昔の社会科見学で農協の施設で見た、
無動力のコロ並べただけの奴でも甲板に置いてやれば
随分違うと思うんだけどなぁ。厨発想っぽいけど。
デリックとかも思ったけど当時は人力だったか？
岸壁（または船)から艦の甲板
甲板から石炭庫（穴から落とすで良いんだっけ？）
ってことでいいんだろうか？
掃除とか下で均す？兵隊が苦労するのは変わらないにしても
袋詰めしておいて飛行場のタラップみたいなので揚げてやるとか
遙か昔の社会科見学で農協の施設で見た、
無動力のコロ並べただけの奴でも甲板に置いてやれば
随分違うと思うんだけどなぁ。厨発想っぽいけど。
デリックとかも思ったけど当時は人力だったか？
>>251
当時は、機械を使うより、人力の方がコスト面で有利だったからってのも大きいんじゃないかな
載炭作業も、経済速力で走っていれば、それほど頻繁に行うわけでもないんだし
(特に初期の蒸気艦だと、巡航時は帆走を行うものも多いから、平時の載炭回数はそれほど多くない)
当時は、機械を使うより、人力の方がコスト面で有利だったからってのも大きいんじゃないかな
載炭作業も、経済速力で走っていれば、それほど頻繁に行うわけでもないんだし
(特に初期の蒸気艦だと、巡航時は帆走を行うものも多いから、平時の載炭回数はそれほど多くない)
やっぱＢＧＭで能率変わるんだろうな。
日露戦争から僅か10年後だからな、タンブルホームと言えば、旧型フランス戦艦やロシア帝国のチェザレウィッチ、ボロジノ級戦艦５隻は石炭積みは大変だろうな。
白人は肉体的に有利だけど、黄色人種の日本、体格がやや小さいオスマン帝国の水兵にとっては石炭積みは更に地獄だわな。
白人は肉体的に有利だけど、黄色人種の日本、体格がやや小さいオスマン帝国の水兵にとっては石炭積みは更に地獄だわな。
どこでも石炭積載作業は「苦行」以外の何でもない。
人種的体力差が出ちゃったのはやっぱり中口径速射砲だろう。
しかしドイツ人は何を考えてケースメートに１７ｃｍ砲なんて代物を、、。
ゲルマン魂ってヤツかね？
スウィフトシュアあたりの１９ｃｍとなるともう人力でどうこういう大きさ
で無くなるから砲側では機力と想像するが（ただし弾薬運搬通路とかは世にも
恐ろしい事になってそうだがｗ）。
人種的体力差が出ちゃったのはやっぱり中口径速射砲だろう。
しかしドイツ人は何を考えてケースメートに１７ｃｍ砲なんて代物を、、。
ゲルマン魂ってヤツかね？
スウィフトシュアあたりの１９ｃｍとなるともう人力でどうこういう大きさ
で無くなるから砲側では機力と想像するが（ただし弾薬運搬通路とかは世にも
恐ろしい事になってそうだがｗ）。
今のダストシュートみたいなものを作っとけばよかったのではないか？
当時のボイラー作業の写真どっかにないかしら。
ゲーベンがトルコに逃げる時にボイラー炊きっぱなしで、
死者出してる様なのは、蒸気噴出事故とか？ むしろ過労と熱射病とか？
ゲーベンがトルコに逃げる時にボイラー炊きっぱなしで、
死者出してる様なのは、蒸気噴出事故とか？ むしろ過労と熱射病とか？
全部だと思う
260 ：名無し三等兵：2008/08/07(木) 20:24:04 ID:wafOFDB7
ゲーベン、ブレスラウは何故トルコまで行けたのか？
>>254
田植え経験者乙
田植え経験者乙
>>257
いや、甲板から炭庫へ落とすためのシュートは、たいていの艦に付いてる。
問題なのは、給炭艦から自艦の甲板への移動と、炭庫の中に落とした石炭をならす作業。
ならさないと、シュートの真下のみに石炭が溜まり、積載可能な石炭の総量が減ってしまう。
いや、甲板から炭庫へ落とすためのシュートは、たいていの艦に付いてる。
問題なのは、給炭艦から自艦の甲板への移動と、炭庫の中に落とした石炭をならす作業。
ならさないと、シュートの真下のみに石炭が溜まり、積載可能な石炭の総量が減ってしまう。
そーいや、「未来少年コナン」のなかで似たよーなシーンあったな・・・。
Agincourt
風邪をひいてフォン出る痰
ｻﾝﾄﾘｰﾋﾞｰﾙはモルトけ？
このスレに一足も二足も早く冬を迎えさせるつもりかｗ
飲み過ぎてゲーベン
ポーゼン自失の体
蚊に刺されてカイゼリン
さされたらカイザーだめ！
薬を患部にモルトケ
今夜はこれでグナイゼナウ
なにをおっシャルンホルスト
おはヨルク
ここは何のシュレジェン？
おやじギャグのシュレスヴィッヒ・ホルスタイン
スレ住人は皆ロートリンゲン
駄洒落いう奴はどこのドイッチェラント
俺デンブルク
お前はもうシンデンブルク
誰も来なくナッソー
スレ住民不在ドリッツ
だから冬を呼ぶなとｗ
でも独艦縛りから外れてないのがすごい。
もうちょっと仕事が落ち着かんとネタ振る余裕ないorz
でも独艦縛りから外れてないのがすごい。
もうちょっと仕事が落ち着かんとネタ振る余裕ないorz
そんなにポンメルンと照れちゃうな
ぼくたち駄洒落のプロイセン
初心者スレで質問したのですが、分裂抗争に巻き込まれて埋没してしまいました。
そこで、スレ的にもぴったりそうな感じなんで、こちらでお聞きします。
WWⅠの頃の艦船燃料としての石炭について質問です。
最高速力が、投石作業による疲労の蓄積や石炭の質によって左右したのはわかりますが、
石炭の代わりにコークスを使うという事はなかったのでしょうか？
全てをコークスにしないでも、非常ブースト用燃料としても価値があると思うのですが。
そこで、スレ的にもぴったりそうな感じなんで、こちらでお聞きします。
WWⅠの頃の艦船燃料としての石炭について質問です。
最高速力が、投石作業による疲労の蓄積や石炭の質によって左右したのはわかりますが、
石炭の代わりにコークスを使うという事はなかったのでしょうか？
全てをコークスにしないでも、非常ブースト用燃料としても価値があると思うのですが。
>>288
＞投石作業による
「投炭作業」でそ
＞石炭の代わりにコークスを使うという事はなかったのでしょうか？
コークスは石炭を蒸し焼きにして揮発分を抽出したものでほとんど固形炭素と灰分だから
火付きが悪くて動力燃料にはあまり向いてないよん
初期汽船はともかくWWI期の艦艇では聞いたこと梨
＞全てをコークスにしないでも、非常ブースト用燃料としても価値があると思うのですが。
上記理由でむしろ木材（チークなど）の方が効果有り
フォークランド海戦で「ケント」が独巡追いかける時にやったのがコレ
（一番は重油だけどね）
＞投石作業による
「投炭作業」でそ
＞石炭の代わりにコークスを使うという事はなかったのでしょうか？
コークスは石炭を蒸し焼きにして揮発分を抽出したものでほとんど固形炭素と灰分だから
火付きが悪くて動力燃料にはあまり向いてないよん
初期汽船はともかくWWI期の艦艇では聞いたこと梨
＞全てをコークスにしないでも、非常ブースト用燃料としても価値があると思うのですが。
上記理由でむしろ木材（チークなど）の方が効果有り
フォークランド海戦で「ケント」が独巡追いかける時にやったのがコレ
（一番は重油だけどね）
どう致しマインツ
292 ：名無し三等兵：2008/09/10(水) 07:11:07 ID:I3gzSDAE
スカートがメクレンブルク
彼女にチューリンゲン
そんな事デア、フリンガーばれて離婚だあ
それはヤバイエルン
ブリュッヒャうよね
フランスならギシアンすれば大丈夫。
せっかく独艦でまとめてきたのニンフェ
まぁそろそろネタも尽きてきたジャンヌダルク
じゃオメーが仏艦ネタ続けロワール
戦鳥以外で第弐帝政独と墺弐重帝国の未成／紙計画 主力艦を取り扱ったサイトなり日本語文献なりはないの？？
>>302
三脚檣は？
三脚檣は？
でもソースとしては戦鳥と同レベルって感じなんだよな・・ ＞三脚檣
>>305
日本語で探そうというのが無理。洋書かえ。
日本語で探そうというのが無理。洋書かえ。
注：ゆとりには外国語が解読出来ない
注：ゆとりでなくても外国語を解読できない香具師は多い。
まあ要するに、知りたきゃ金と時間と手間をきちんと投資汁、ということ。
まあ要するに、知りたきゃ金と時間と手間をきちんと投資汁、ということ。
第1次大戦ネタを取り上げることが多い学研の本も、戦鳥系のライターを多用してるからな
戦鳥は駄目、三脚檣も駄目じゃ、原文に当たる以外の方法はほとんど無いよ
あとは世界の艦船のバックナンバーを丹念にチェックするくらいか？
戦鳥は駄目、三脚檣も駄目じゃ、原文に当たる以外の方法はほとんど無いよ
あとは世界の艦船のバックナンバーを丹念にチェックするくらいか？
なぜか一次戦ものはポーランドがいい本を出しているという。
なぜ日本では第一次大戦の海軍物は人気が出ないのだろう。
第二次大戦物の書籍は（海軍に限っても）腐るほどあるのに。
第二次大戦物の書籍は（海軍に限っても）腐るほどあるのに。
人気が出たら出たで複雑かも。
>>311
欧州の海軍関係は同じところは掘り下げるけれども、
広範囲をカバー出来てはないと思う。
太平洋は物量でそれなりに満遍なくなってるけど。
>>312
太平洋派遣部隊のが手付かずじゃないか？
>>311
欧州の海軍関係は同じところは掘り下げるけれども、
広範囲をカバー出来てはないと思う。
太平洋は物量でそれなりに満遍なくなってるけど。
>>312
太平洋派遣部隊のが手付かずじゃないか？
第一次世界大戦と日本海軍という好著があったような
>>314
確かにいい本なんだが、数が少なすぎ。2次大戦ものだと、百冊単位で出ているのに。
確かにいい本なんだが、数が少なすぎ。2次大戦ものだと、百冊単位で出ているのに。
C・W・ニコル「日本海軍地中海遠征記―若き海軍主計中尉の見た第一次世界大戦」てのも面白いよ
欧州の海戦（北海・地中海・黒海）の文献が余り無いね。
ＷＷⅡ物と比べると１：１００くらいじゃないだろうか。
やはり日本海軍が絡む内容でないと日本では売れないのかねえ。
ＷＷⅡ物と比べると１：１００くらいじゃないだろうか。
やはり日本海軍が絡む内容でないと日本では売れないのかねえ。
入渠
予備艦籍編入
ネットでアリシューザ級軽巡の絵を眺めていたら
ダインコートの艦は好みかも知れないと思った。
保守。
ダインコートの艦は好みかも知れないと思った。
保守。
http://www.d3.dion.ne.jp/~ironclad/wardroom/Agincourt/fismajar.jpg
厨房臭くても12インチ14門斉射カッコイイ
厨房臭くても12インチ14門斉射カッコイイ
月火水木金土日砲塔！
自分の配置希望は月～金砲塔以外でありますっ！
12インチ14門、6インチ単装副砲20基、3インチ単装砲10基って
なんか喰らったら肉片すら残さず消滅できそうだな
なんか喰らったら肉片すら残さず消滅できそうだな
そんなん75mm榴散弾１発でもおなじだろ
>325
確かに、「全身火の玉」って感じだね。
>326
火薬庫に住んでいるようなもんだって話じゃないのかな？
確かに、「全身火の玉」って感じだね。
>326
火薬庫に住んでいるようなもんだって話じゃないのかな？
ホーキンスは結局7.5inになったけど、9.2in案って三面図くらいの段階まで
話が進んでなかったんだろうか。あったら是非とも見てみたい。
>>322
ttp://www.maritimequest.com/warship_directory/great_britain/battleships/agincourt/hms_agincourt.htm、
英Wikipediaから辿ったんだけど、上から三枚目が気に入った。
エリンとかカナダは前から日本艦っぽいなーと思ってたけど、
この艦も写真見るとそうかもしれない。
話が進んでなかったんだろうか。あったら是非とも見てみたい。
>>322
ttp://www.maritimequest.com/warship_directory/great_britain/battleships/agincourt/hms_agincourt.htm、
英Wikipediaから辿ったんだけど、上から三枚目が気に入った。
エリンとかカナダは前から日本艦っぽいなーと思ってたけど、
この艦も写真見るとそうかもしれない。
さぞかし派手に爆沈することであろう・・・
キング・エドワード7世の不運な生涯を思うと泣けてくる
撃沈阻止
332 ：市民：2008/11/12(水) 19:45:40 ID:dDwONLVs
語呂合わせは日本だけではなかった。
http://book.geocities.jp/jcxq03/02/3/34.html
日本は、明治から常に語呂合わせを陰謀に組み合わせてきた。
第一次世界大戦にも日本の陰謀があった。
http://book.geocities.jp/jcxq03/02/3/34.html
日本は、明治から常に語呂合わせを陰謀に組み合わせてきた。
第一次世界大戦にも日本の陰謀があった。
コピペのために上がったので下げるために一つ。
ドイツの大きい方の大巡で、三脚檣にしたのは
デアフリンガーの二隻だけだっけ？
ドイツの大きい方の大巡で、三脚檣にしたのは
デアフリンガーの二隻だけだっけ？
>>336
ブルもデルと同じく後年の改装だよん << 三脚
ブルもデルと同じく後年の改装だよん << 三脚
不沈のザイドリッツ
自沈は沈没に入らんのかとと小一時間(ry
>340
独逸では違う様ですけどね。
抑留艦隊も彼も「自沈」であって「沈没」や「撃沈」とは独逸人自身は
言わない、もしくは少なくとも認めたがらない。
まあ客観的には「沈没」以外の何者でもないｗ
独逸では違う様ですけどね。
抑留艦隊も彼も「自沈」であって「沈没」や「撃沈」とは独逸人自身は
言わない、もしくは少なくとも認めたがらない。
まあ客観的には「沈没」以外の何者でもないｗ
ヂャットランドのトキも当初はルツオーとロストックを損害に含めなかった位ですから
>>341-342
彼らの考え方だとそうなっちゃうのかｗ
処分も含めんとは。もうなんとも。
言われてみれば、御大将やらレヴェツフ、トロータとかの言質
を考慮すれば確かに頷けるｗ
ヒッパーがあそこに居て良かったんだなーとひしひしと思った。
彼らの考え方だとそうなっちゃうのかｗ
処分も含めんとは。もうなんとも。
言われてみれば、御大将やらレヴェツフ、トロータとかの言質
を考慮すれば確かに頷けるｗ
ヒッパーがあそこに居て良かったんだなーとひしひしと思った。
余所で書いてて思ったんだけど、
流石にWW1までレンデル式砲艦引っ張ってきてる海軍て
存在しないよね？
流石にWW1までレンデル式砲艦引っ張ってきてる海軍て
存在しないよね？
347 ：名無し三等兵：2008/12/08(月) 00:59:41 ID:8MbYU+xE
>>345
ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ !!!!!
ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ !!!!!
やっぱしWWIの英国戦艦は美しい
うむ。舳先がいい。
高木さんの軍艦写真集買った？
買った
ライオン型こそ至高の軍艦と再認識した次第である
ライオン型こそ至高の軍艦と再認識した次第である
ユトランドと言うゲーム出た
モニター艦スレより。住人被ってるかもしれないけど。
620 ：名無し三等兵 ：2008/12/19(金) 00:43:03 ID:0e188mWa
英国海軍のww1時のモニター艦って、
結局何cm砲が何隻あるの？
622 ：名無し三等兵 ：sage ：2008/12/20(土) 12:11:27 ID:???
ww１
アバークロンビー型4隻（36センチ連装）搭載飛行機1機
ロード・クライブ型8隻（30センチ連装もしくは46センチ砲）
マーシャル・ソウルト型二隻（38,1センチ連装ｍｋ1）
エレバス型二隻（38,1センチ連装ｍｋ1）
このへんの戦艦砲タイプでも16隻、ほかに
ゴーゴン型二隻（23.4cm Mk.XII 単装砲 2基、元ノルウェー ニダロス型海防戦艦
ほかHumber型やM15 型やM29 型あり。砲艦だけでたぶん38隻は下らないと思う
ｗｗ２
新造ロバーツ型二隻（38,1センチ連装ｍｋ1）、二番艦アバークロンビーはマルタ島南東にて触雷
なおww１の生き残りエレバス型二隻のうちｗｗ２でエレバス＝シチリア島上陸作戦を支援中、独軍機の攻撃を受け損傷、
二番艦テラー ＝ベンガジ沖にて独軍機の攻撃を受け沈没
ww１のマーシャル・ソウルト型二隻はｗｗ２もぶじに乗り切った模様
620 ：名無し三等兵 ：2008/12/19(金) 00:43:03 ID:0e188mWa
英国海軍のww1時のモニター艦って、
結局何cm砲が何隻あるの？
622 ：名無し三等兵 ：sage ：2008/12/20(土) 12:11:27 ID:???
ww１
アバークロンビー型4隻（36センチ連装）搭載飛行機1機
ロード・クライブ型8隻（30センチ連装もしくは46センチ砲）
マーシャル・ソウルト型二隻（38,1センチ連装ｍｋ1）
エレバス型二隻（38,1センチ連装ｍｋ1）
このへんの戦艦砲タイプでも16隻、ほかに
ゴーゴン型二隻（23.4cm Mk.XII 単装砲 2基、元ノルウェー ニダロス型海防戦艦
ほかHumber型やM15 型やM29 型あり。砲艦だけでたぶん38隻は下らないと思う
ｗｗ２
新造ロバーツ型二隻（38,1センチ連装ｍｋ1）、二番艦アバークロンビーはマルタ島南東にて触雷
なおww１の生き残りエレバス型二隻のうちｗｗ２でエレバス＝シチリア島上陸作戦を支援中、独軍機の攻撃を受け損傷、
二番艦テラー ＝ベンガジ沖にて独軍機の攻撃を受け沈没
ww１のマーシャル・ソウルト型二隻はｗｗ２もぶじに乗り切った模様
354 ：名無し三等兵：2008/12/21(日) 15:01:48 ID:ZBMc4vv0
モニターの艦長にされちゃうのってどんな気分だろう
てか経験上「VIPから来ますた」とかやってる奴は騙りだから、
他板でVIPとか持ち出す奴は大概そのVIPでも相手にしてもらえない無能だ。
他板でVIPとか持ち出す奴は大概そのVIPでも相手にしてもらえない無能だ。
消防署の方から来ました
上げに来ました
英国海軍のモニター艦ってｗｗ２までガンガン使われてて損害出して充実感があるな
ドイツ戦車でもっとも敵を撃破したのが３号突撃砲ときいてアレ？王虎じゃないの？でも渋い
みたいな感じ
ドイツ戦車でもっとも敵を撃破したのが３号突撃砲ときいてアレ？王虎じゃないの？でも渋い
みたいな感じ
このスレタイの頃って
日本が輸出した軍艦って全部で何種類で何隻？
ぐぐったがフランスにわたった樺級の退役の年と
ロシアにいった相模などの戦利艦しかわからん
トンブリ？八十島？もかな
日本が輸出した軍艦って全部で何種類で何隻？
ぐぐったがフランスにわたった樺級の退役の年と
ロシアにいった相模などの戦利艦しかわからん
トンブリ？八十島？もかな
トンブリ、八十島なんかはもっと後。
第一次大戦までだと、米領フィリピンに砲艦2隻（1902年）、
中国に砲艦12隻（日露戦争後に10隻・1912年に2隻）、水雷艇4隻（日露戦争後）
タイに駆逐艦2隻（改春雨型）、水雷艇4隻
第一次大戦までだと、米領フィリピンに砲艦2隻（1902年）、
中国に砲艦12隻（日露戦争後に10隻・1912年に2隻）、水雷艇4隻（日露戦争後）
タイに駆逐艦2隻（改春雨型）、水雷艇4隻
>>360
ありがとうございます
ありがとうございます
362 ：名無し三等兵：2008/12/29(月) 20:58:22 ID:g0E5se/o
同人誌の話だけれど、長らく続きが出ていなかった、「巡戦夜話」の新刊が
でていたな。
でていたな。
WardRoom？
あそこ三日間全部ブースだしてるな
サークル参加する事が目的で本はおまけだとか
三脚檣で論争上げ
年が改まっても続いてるのか？
>>362
貴重なフネだな。海防艦志賀が残っていたら一緒に並べたいな。
貴重なフネだな。海防艦志賀が残っていたら一緒に並べたいな。
>>368
館長さんが高速戦艦に一本化している派らしいんだが、ロイアル・ネイビーはR級・ネルソンの低速戦艦とQE級・KG5の中速戦艦の二本立てじゃなかったっけ？
館長さんが高速戦艦に一本化している派らしいんだが、ロイアル・ネイビーはR級・ネルソンの低速戦艦とQE級・KG5の中速戦艦の二本立てじゃなかったっけ？
館長さんもちらっと書かれておられたが、Ｑ・Ｒ級とＫＧ級とでは、時間間隔が開きすぎている
から、同列進化と考えるのはよくないと思う。
高速戦艦に関しては、ＷＷⅠ時代の英国海軍はなにも考えていなかったんじゃないかな？
高速にこだわったのはフィッシャー一派だけでしょう。
英国海軍の総意とするのはどうかと思います。
世界的にみても高速戦艦（と言うより高速艦隊）を意識していたのは日本くらいで、そういう意味では
この時代の日本海軍の艦隊思想は高くひょうかされてよいと思う。
から、同列進化と考えるのはよくないと思う。
高速戦艦に関しては、ＷＷⅠ時代の英国海軍はなにも考えていなかったんじゃないかな？
高速にこだわったのはフィッシャー一派だけでしょう。
英国海軍の総意とするのはどうかと思います。
世界的にみても高速戦艦（と言うより高速艦隊）を意識していたのは日本くらいで、そういう意味では
この時代の日本海軍の艦隊思想は高くひょうかされてよいと思う。
＞世界的にみても高速戦艦（と言うより高速艦隊）を意識していたのは日本くらいで、そういう意味では
＞この時代の日本海軍の艦隊思想は高くひょうかされてよいと思う。
それを福井センセが持ち上げたもんだから、普遍的真理みたいに思う人が増えた訳だな。
＞この時代の日本海軍の艦隊思想は高くひょうかされてよいと思う。
それを福井センセが持ち上げたもんだから、普遍的真理みたいに思う人が増えた訳だな。
＞この時代の日本海軍の艦隊思想は高くひょうかされてよいと思う。
まあ、薩摩とか河内とか金剛の当初国産案とかイマイチ微妙な面々が
不良債権化して累積してたから、その清算の為思い切った手を打てた
という面もあろうけど。
高速化でおいてきぼりを食う低速ド級以上戦艦の累積が４隻しか無い
んだからエイヤっと見切り付けて１６インチ２５ノット以上にそろえ
ちゃおうってね。
富士を買った時もそうだったけど節目節目で日本はツいてる気がする。
まあ、薩摩とか河内とか金剛の当初国産案とかイマイチ微妙な面々が
不良債権化して累積してたから、その清算の為思い切った手を打てた
という面もあろうけど。
高速化でおいてきぼりを食う低速ド級以上戦艦の累積が４隻しか無い
んだからエイヤっと見切り付けて１６インチ２５ノット以上にそろえ
ちゃおうってね。
富士を買った時もそうだったけど節目節目で日本はツいてる気がする。
sageに来ました
375 ：名無し三等兵：2009/01/12(月) 13:03:05 ID:8cecvdka
戦艦スレがWWIネタで盛り上がってた・・・
光人社ＮＦ文庫の「死闘の海」ってどうよ
WWIの海軍関連について全く知らない自分が読むには面白かったけど
WWIの海軍関連について全く知らない自分が読むには面白かったけど
>376
入門書。
それで興味がわけば最強厨房とは縁の無い大艦巨砲のパラダイス
ＷＷ１以前へいらっさい。
入門書。
それで興味がわけば最強厨房とは縁の無い大艦巨砲のパラダイス
ＷＷ１以前へいらっさい。
メジャーになればその手の連中が沸くかもしれないけど、多分大丈夫
それはそれで悲しくはあるけど･･･
それはそれで悲しくはあるけど･･･
http://ja.wikipedia.org/wiki/ファイル:HMS_Princess_Royal_LOC_18244u.jpg
この時期の艦船の舷側にある、斜めの線様に見える構造物ってなんなのでしょうか？
タラップで良いの？
この時期の艦船の舷側にある、斜めの線様に見える構造物ってなんなのでしょうか？
タラップで良いの？
ありがとうございます。
ということは航行中はデッドウェイトになるのですよね。
停泊中の水雷で痛い目をみた戦訓が直前にあるのでしょうか？
ということは航行中はデッドウェイトになるのですよね。
停泊中の水雷で痛い目をみた戦訓が直前にあるのでしょうか？
大英海軍に水雷で嫌がらせしてやろうとした貧乏ﾌﾗﾝｽ野郎に
いちおうは警戒してますよの姿勢を見せてあげたわけですよ
いちおうは警戒してますよの姿勢を見せてあげたわけですよ
>382
デッドウェイトで済むならまだマシ。
実際のところそれに加えて、戦闘で艦の後ろの方に装備した防雷網が
破損すると、スクリューに絡みついたりして文字通り「足手まとい」
になったりするので「こりゃかなわん」とWW1中次々と捨てられた。
因みにタラップの類は階段状になってるヤツは使うときだけ出すが、
帆走軍艦時代の伝統がまだ充分残ってたWW1頃の旧式艦（日露戦争
頃までの艦）には、舷側を「よじ登る」式のタラップ？が、いまだ
付いていたりする。
デッドウェイトで済むならまだマシ。
実際のところそれに加えて、戦闘で艦の後ろの方に装備した防雷網が
破損すると、スクリューに絡みついたりして文字通り「足手まとい」
になったりするので「こりゃかなわん」とWW1中次々と捨てられた。
因みにタラップの類は階段状になってるヤツは使うときだけ出すが、
帆走軍艦時代の伝統がまだ充分残ってたWW1頃の旧式艦（日露戦争
頃までの艦）には、舷側を「よじ登る」式のタラップ？が、いまだ
付いていたりする。
防雷網についてご教授いただきありがとうございました。
キーワードを元に色々調べてみます。
キーワードを元に色々調べてみます。
388 ：名無し三等兵：2009/01/28(水) 18:59:33 ID:vWrha2tV
あんだけドンパチがあったＷＷ１で戦艦が戦艦を沈めて無いというのは腑に落ちない。
ってか戦艦が戦艦を主砲でもって沈めた最後のケースはいつよ？まさか日露戦争まで遡るんじゃ無かろうな…
ってか戦艦が戦艦を主砲でもって沈めた最後のケースはいつよ？まさか日露戦争まで遡るんじゃ無かろうな…
>>389
スリガオ海峡海戦があるだろう
スリガオ海峡海戦があるだろう
>>391
ワシントン→霧島がありなら、ビスマルク→フッドもだな。
ワシントン→霧島がありなら、ビスマルク→フッドもだな。
>389
分類上は「戦艦」同士で桶ならケーニヒがスラヴァを自沈に追い込んではいる。
スカッとさわやか文句なしに撃沈とは胃炎けど。「撃沈」したドイツ人の基準
では立場が逆なら絶対に「自沈」と言うだろうケースだし。
分類上概ね同じで戦力上も概ね匹敵しえる同士となると、日本海海戦の次は、
ビスVS英本国艦隊で最後がスリガオだろう。まあどっちも総合戦力に大差が
あるから「戦艦同士の決闘」などといった愚にもつかないロマンチシズムが
発動する余地は無かったが。
まあ、概ねイーブンな戦艦同士の戦いが無いのは当たり前だ。脆弱なくせに
（戦列艦の頃と違い水雷を使う敵に事欠かない。水雷艇、駆逐艦、航空機等）
馬鹿高価くてもったいないから出し惜しみする所為だ罠。
分類上は「戦艦」同士で桶ならケーニヒがスラヴァを自沈に追い込んではいる。
スカッとさわやか文句なしに撃沈とは胃炎けど。「撃沈」したドイツ人の基準
では立場が逆なら絶対に「自沈」と言うだろうケースだし。
分類上概ね同じで戦力上も概ね匹敵しえる同士となると、日本海海戦の次は、
ビスVS英本国艦隊で最後がスリガオだろう。まあどっちも総合戦力に大差が
あるから「戦艦同士の決闘」などといった愚にもつかないロマンチシズムが
発動する余地は無かったが。
まあ、概ねイーブンな戦艦同士の戦いが無いのは当たり前だ。脆弱なくせに
（戦列艦の頃と違い水雷を使う敵に事欠かない。水雷艇、駆逐艦、航空機等）
馬鹿高価くてもったいないから出し惜しみする所為だ罠。
＞戦列艦の頃と違い水雷を使う敵に事欠かない。
スリガオも実質は駆逐艦にやられたようなものだからなあ。
スリガオも実質は駆逐艦にやられたようなものだからなあ。
まさか巡洋戦艦は戦艦認定してないとかじゃないよな？
ユトランドで沈んだクイーンメリー他がカウントされていないところを見ると、
巡洋戦艦は別枠にしてるんじゃね？
巡洋戦艦は別枠にしてるんじゃね？
砲力が豪華な巨大装甲巡洋艦でしかないからな＞WW1型巡洋戦艦
しかし、WW1英巡戦は、戦艦並みの主砲を積んだ装甲巡洋艦でしかないが、
同時期の独巡戦は、戦艦に近い防御力を持っているぞ。
同時期の独巡戦は、戦艦に近い防御力を持っているぞ。
戦艦ｖｓ戦艦のﾄﾞﾝﾊﾟﾁで沈んだ例を考えてみろ。
すっかり沈んでいないじゃないか。
戦艦とはそーゆーもんだし、沈める目的が戦争じゃないってことですよ。
すっかり沈んでいないじゃないか。
戦艦とはそーゆーもんだし、沈める目的が戦争じゃないってことですよ。
なんか400がいいことを言った
海人社から出版していた増刊とか再出版してくれないかな?
本屋には置いていないし。
本屋には置いていないし。
>>402
東京駅の本屋にない？
東京駅の本屋にない？
ない
>>402
所詮グランデに池
所詮グランデに池
エムデンとかケーニヒスベルクの二代目あたりもそうなのかもしれんけど
1906年の方の装甲巡洋艦リューリクってネットの資料無いなぁ。
日露の方になってしまう。
ヴィッカーズだって言うからちょっと検索してみたんだけどさ。
1906年の方の装甲巡洋艦リューリクってネットの資料無いなぁ。
日露の方になってしまう。
ヴィッカーズだって言うからちょっと検索してみたんだけどさ。
407 ：名無し三等兵：2009/02/14(土) 18:20:11 ID:ow6Hn5HV
第一次世界大戦の国別死者数
順位 国名 死者数
1 ロシア帝国 331.1万名
2 オスマン帝国 292.2万名
3 ドイツ帝国 247.7万名
4 フランス 169.8万名
5 ｵｰｽﾄﾘｱ＝ﾊﾝｶﾞﾘｰ 156.7万名
6 イタリア 124.0万名
7 イギリス 99.4万名
8 セルビア王国 72.5万名
9 ルーマニア 68.0万名
10 ブルガリア 18.8万名
11位以下→http://www36.atwiki.jp/senshishasukenkyujo/pages/18.html
順位 国名 死者数
1 ロシア帝国 331.1万名
2 オスマン帝国 292.2万名
3 ドイツ帝国 247.7万名
4 フランス 169.8万名
5 ｵｰｽﾄﾘｱ＝ﾊﾝｶﾞﾘｰ 156.7万名
6 イタリア 124.0万名
7 イギリス 99.4万名
8 セルビア王国 72.5万名
9 ルーマニア 68.0万名
10 ブルガリア 18.8万名
11位以下→http://www36.atwiki.jp/senshishasukenkyujo/pages/18.html
408 ：名無し三等兵：2009/02/15(日) 11:36:48 ID:hoUPb/6W
19世紀末～第一次大戦までの軍艦の造船技術や造船施設、造船能力は列強間でどれくらい差があったんだろ。
ドック、船台、他から判断して。
イギリスが一番造船能力があるとして同時9隻～同時12隻
帝政ドイツ、アメリカ、フランス、の造船能力順位とか多分3国は技術的に同時5隻～同時8隻ぐらいか、アメリカがダニエル計画でドック拡張や新設して同時12隻～同時16隻でイギリスを上回る。
帝政ロシアも技術はともかく造船施設はペテルブルクに同時4隻、黒海のニコライエフ、セバストポリ合計で同時4隻、合計同時8隻。
オーストリア二重帝国はポーラ、ダニューブ造船施設で同時4隻。
イタリアが同時4隻～同時5隻。
どん尻の日本がやっと同時4隻か。
この中で第一次大戦が無かった場合一番将来性あったのは何処だろ。
ドック、船台、他から判断して。
イギリスが一番造船能力があるとして同時9隻～同時12隻
帝政ドイツ、アメリカ、フランス、の造船能力順位とか多分3国は技術的に同時5隻～同時8隻ぐらいか、アメリカがダニエル計画でドック拡張や新設して同時12隻～同時16隻でイギリスを上回る。
帝政ロシアも技術はともかく造船施設はペテルブルクに同時4隻、黒海のニコライエフ、セバストポリ合計で同時4隻、合計同時8隻。
オーストリア二重帝国はポーラ、ダニューブ造船施設で同時4隻。
イタリアが同時4隻～同時5隻。
どん尻の日本がやっと同時4隻か。
この中で第一次大戦が無かった場合一番将来性あったのは何処だろ。
第一次世界大戦までのドイツ艦艇、
口径の小ささは速射でカバーできるという思想が間違いだったように、
間違いだということが実証されたように、
イギリス海軍の巡洋戦艦という艦種
どうひねくり回しても爆沈せざるを得ない防御。
そしてイギリス海軍主力艦の主砲弾に限っても
カタログスペックはどうだろうと
実戦では不具合だらけだったわけだが。
「南進」は敵対する巡洋戦艦群が砲火を交え始めてから（１５時４７分）終えるま
での（１６時３６分）５１分で終わった。この間ビーティーの巡洋戦艦はドイツの
優勢な砲撃力にいともたやすく圧倒されてしまっていた。１７発の命中弾（１１発
はビーティーの巡洋戦艦から６発は第５戦艦戦隊から）を受ける間にドイツは４４
発の命中弾を数えた。（４２発は巡洋戦艦に２発はバーラムにだが第５戦艦戦隊の
他の艦には当たらなかった）しかしながらイギリス軍が命中させても徹甲弾が欠陥
品だったので報われなかった。砲兵委員会の統計学の教授は３０から７０パーセン
トのイギリス軍砲弾は不発と計算した。それと比較してドイツ砲弾は軽装甲のイギ
リス巡洋戦艦を打ちのめした。１６時２分にはインデファティカブルはフォン・デ
ア・タンの砲弾の洗礼によって吹き飛ばされ沈められた。
２４分後（１６時２６分）クイーンメリーはデアフリンガーからの２発を受けて吹き飛ばされた
口径の小ささは速射でカバーできるという思想が間違いだったように、
間違いだということが実証されたように、
イギリス海軍の巡洋戦艦という艦種
どうひねくり回しても爆沈せざるを得ない防御。
そしてイギリス海軍主力艦の主砲弾に限っても
カタログスペックはどうだろうと
実戦では不具合だらけだったわけだが。
「南進」は敵対する巡洋戦艦群が砲火を交え始めてから（１５時４７分）終えるま
での（１６時３６分）５１分で終わった。この間ビーティーの巡洋戦艦はドイツの
優勢な砲撃力にいともたやすく圧倒されてしまっていた。１７発の命中弾（１１発
はビーティーの巡洋戦艦から６発は第５戦艦戦隊から）を受ける間にドイツは４４
発の命中弾を数えた。（４２発は巡洋戦艦に２発はバーラムにだが第５戦艦戦隊の
他の艦には当たらなかった）しかしながらイギリス軍が命中させても徹甲弾が欠陥
品だったので報われなかった。砲兵委員会の統計学の教授は３０から７０パーセン
トのイギリス軍砲弾は不発と計算した。それと比較してドイツ砲弾は軽装甲のイギ
リス巡洋戦艦を打ちのめした。１６時２分にはインデファティカブルはフォン・デ
ア・タンの砲弾の洗礼によって吹き飛ばされ沈められた。
２４分後（１６時２６分）クイーンメリーはデアフリンガーからの２発を受けて吹き飛ばされた
第一次大戦中に、エジンコートとカナダ級が巡戦に改装されたのならば、おそらく
レナウン級よりも早く完成して、ユトランド沖海戦にも間に合っただろうな。
特にカナダ級は、タイガーをも凌ぐ当時最強の巡戦となり、おおいに活躍した事で
あろうな。エジンコートも最速最大のド級巡戦となった事であろうな。
エジンコート、カナダ、インディアの3隻が、あの海戦で巡戦であったのならば、
おそらく、デアフリンガーとザイドリッツも沈んでいたであろうな。
エジンコート 連装12インチ砲塔7基→5基 速力22ノット→28ノット
カナダ級 連装14インチ砲塔5基→4基 速力22ノット→27ノット
レナウン級よりも早く完成して、ユトランド沖海戦にも間に合っただろうな。
特にカナダ級は、タイガーをも凌ぐ当時最強の巡戦となり、おおいに活躍した事で
あろうな。エジンコートも最速最大のド級巡戦となった事であろうな。
エジンコート、カナダ、インディアの3隻が、あの海戦で巡戦であったのならば、
おそらく、デアフリンガーとザイドリッツも沈んでいたであろうな。
エジンコート 連装12インチ砲塔7基→5基 速力22ノット→28ノット
カナダ級 連装14インチ砲塔5基→4基 速力22ノット→27ノット
>>410
ザイドリッツとデルフリンガーが撃沈する前にアザンクールが爆沈しそうです。
ザイドリッツとデルフリンガーが撃沈する前にアザンクールが爆沈しそうです。
>>411
まったくの新設計新造のレナウン級やカレイジャス級よりも、カナダ級を金剛モドキ
にする方が容易だったなのではないだろうか？
言うまでもなく、エジンコートとカナダ級は、戦艦としては防御力が不十分なので、
そのまま戦艦として使うには危険であったので、逆に舷側装甲帯などを増厚して、
速力22ノット→21ノットの戦艦しても良かったと思われる。
>>412
カナダとインディアも、運が悪ければクィーン・メリーの二の舞ですな。
まったくの新設計新造のレナウン級やカレイジャス級よりも、カナダ級を金剛モドキ
にする方が容易だったなのではないだろうか？
言うまでもなく、エジンコートとカナダ級は、戦艦としては防御力が不十分なので、
そのまま戦艦として使うには危険であったので、逆に舷側装甲帯などを増厚して、
速力22ノット→21ノットの戦艦しても良かったと思われる。
>>412
カナダとインディアも、運が悪ければクィーン・メリーの二の舞ですな。
>>412
エジンコート 連装12インチ砲塔7基→5基 装甲帯9インチ→12インチ 速力22ノット→26ノット
カナダ級 連装14インチ砲塔5基→4基 装甲帯9インチ→13インチ 速力22ノット→24ノット
エジンコートのザイドリッツ化と、カナダ級の14インチ砲QE級化は、まことに理想的でありますが、
ユトランド沖海戦の戦訓がなければ、ありえない発想でもありますな。
これは、レナウン級の装甲帯6インチ→9インチのような、いったん巡戦として完成した後でないと
ありえない事でありますな。
エジンコート 連装12インチ砲塔7基→5基 装甲帯9インチ→12インチ 速力22ノット→26ノット
カナダ級 連装14インチ砲塔5基→4基 装甲帯9インチ→13インチ 速力22ノット→24ノット
エジンコートのザイドリッツ化と、カナダ級の14インチ砲QE級化は、まことに理想的でありますが、
ユトランド沖海戦の戦訓がなければ、ありえない発想でもありますな。
これは、レナウン級の装甲帯6インチ→9インチのような、いったん巡戦として完成した後でないと
ありえない事でありますな。
どちらも面白い発想ではあるが、両艦とも 建造にいたった経緯＆大戦の真っ最中って事を
考えると、実行不可能なプランじゃないかと思えます。
可能性的には、戦後どこかの国が買い取った後に改装するってのが考えられますが、
装甲強化はともかく、砲塔（バーベット部）を撤去してまで速力を稼ぐって事例が少なく、
これは費用対効果を考えると、どこの国も躊躇しちゃうわけです。
よく戦艦ｽﾚで言われている、扶桑のうんぬんってやつですね。
最新技術でおなじサイズで機関出力を強化＆船体延長を行い、速力を稼ぐ方法もあるんで。
考えると、実行不可能なプランじゃないかと思えます。
可能性的には、戦後どこかの国が買い取った後に改装するってのが考えられますが、
装甲強化はともかく、砲塔（バーベット部）を撤去してまで速力を稼ぐって事例が少なく、
これは費用対効果を考えると、どこの国も躊躇しちゃうわけです。
よく戦艦ｽﾚで言われている、扶桑のうんぬんってやつですね。
最新技術でおなじサイズで機関出力を強化＆船体延長を行い、速力を稼ぐ方法もあるんで。
416 ：名無し三等兵：2009/02/17(火) 10:10:09 ID:jPfP2h0V
イギリス海軍のかっての要衝スカパ・フローにはWWⅠ終了後賠償艦として引き渡されるも
一斉に自沈したドイツ高海艦隊が横たわっていますが、その後少なからぬ艦が引き上げられて
スクラップにされたそうで。
これらの艦艇の鋼材は陸奥鉄同様戦後撒き散らされた大気中の放射性物質を含有していませんが、
イギリスもこれら高海艦隊の成れの果てである鋼材を引き上げて放射能測定などの特殊用途に
重宝したりしたのでしょうか？
一斉に自沈したドイツ高海艦隊が横たわっていますが、その後少なからぬ艦が引き上げられて
スクラップにされたそうで。
これらの艦艇の鋼材は陸奥鉄同様戦後撒き散らされた大気中の放射性物質を含有していませんが、
イギリスもこれら高海艦隊の成れの果てである鋼材を引き上げて放射能測定などの特殊用途に
重宝したりしたのでしょうか？
417 ：名無し三等兵：2009/02/17(火) 12:43:25 ID:AtazeEw4
溶鉱炉の作りが違うから関係梨だよ。
>>415
エジンコートは開戦時に既に竣工していたとされるが、カナダ級はフォークランド海戦
の頃もまだ建造中だったとされる。戦艦や空母よりも、巡戦の方が第一次大戦では役に
立ったとされるので、勿体無い事ですな。
エジンコートは開戦時に既に竣工していたとされるが、カナダ級はフォークランド海戦
の頃もまだ建造中だったとされる。戦艦や空母よりも、巡戦の方が第一次大戦では役に
立ったとされるので、勿体無い事ですな。
巨砲巡戦インコンパラブルは、レナウン級の船体に18インチ40口径砲3門に
スケールダウンすれば、 第一次大戦中に取り敢えずは実現出来ただろうな。
スケールダウンすれば、 第一次大戦中に取り敢えずは実現出来ただろうな。
前見たチラシの裏推奨の人であろうな。
56 ：世界＠名無史さん：2008/05/03(土) 16:30:31 0
>>53
>ドイツは20世紀初頭から英国を脅かす工業国になりつつあった。
第一次世界大戦の敗北で先端工業技術の結構な部分が奪われた。
一例では、第一次大戦前は英国を超える造船技術と生産数を誇りながら、戦後は日本にすら抜かれる嵌めになった。
戦艦の設計技術は大戦で止まり、空母に至っては日本から設計図を技術者ごと回して貰うというお寒いことに。
>>53
>ドイツは20世紀初頭から英国を脅かす工業国になりつつあった。
第一次世界大戦の敗北で先端工業技術の結構な部分が奪われた。
一例では、第一次大戦前は英国を超える造船技術と生産数を誇りながら、戦後は日本にすら抜かれる嵌めになった。
戦艦の設計技術は大戦で止まり、空母に至っては日本から設計図を技術者ごと回して貰うというお寒いことに。
戦艦の設計技術がWW1で止まってたら、シャルンホルストやビスマルクはおろか
そもそもポケット戦艦さえ竣工不可能なんだけど
そもそもポケット戦艦さえ竣工不可能なんだけど
設計技術と言うより、技術進化に停滞が生じたって事じゃないかな。
独逸艦の水密防御と断片防御の優秀さは、旧式艦を標的とした実弾演習の結果を踏まえたもの。
米国の急降下爆撃機開発と500Kg搭載は、一次大戦での鹵獲艦に対し航空攻撃実演を踏まえたもの。
日本も八八艦相手に標的訓練を行った結果が後の攻撃＆防御技術に反映されている。
戦艦はともかく航空母艦にいたって独逸は、運用すらしたことがないわけだし。
日・英の初期の空母をみても、出来たころはあんなだし。
今日中・露が空母建造にてこずってるのも、仏がうまく使いこなせないのも同じ理由。
あと蒸気カタパルト。
独逸艦の水密防御と断片防御の優秀さは、旧式艦を標的とした実弾演習の結果を踏まえたもの。
米国の急降下爆撃機開発と500Kg搭載は、一次大戦での鹵獲艦に対し航空攻撃実演を踏まえたもの。
日本も八八艦相手に標的訓練を行った結果が後の攻撃＆防御技術に反映されている。
戦艦はともかく航空母艦にいたって独逸は、運用すらしたことがないわけだし。
日・英の初期の空母をみても、出来たころはあんなだし。
今日中・露が空母建造にてこずってるのも、仏がうまく使いこなせないのも同じ理由。
あと蒸気カタパルト。
既に３０年代の独戦艦設計案に設計に盛り込まれている水中爆発に対する船体の衝撃吸収構造やら
電路送電の確保やらは、スペックには現れないからねえ。
まあ４２年にもなって慌ててその対策に追われるスペック戦艦がイギリスにあったみたいだけど、
魚雷１発で送電不能に陥るスペック戦艦ならフランスにもあったね。
電路送電の確保やらは、スペックには現れないからねえ。
まあ４２年にもなって慌ててその対策に追われるスペック戦艦がイギリスにあったみたいだけど、
魚雷１発で送電不能に陥るスペック戦艦ならフランスにもあったね。
425 ：名無し三等兵：2009/02/20(金) 21:33:11 ID:2CruTTb6
第一次大戦で沈没の仏軍艦、地中海で発見 船体ほぼ残ると（ＣＮＮ）
第一次世界大戦中の１９１７年にドイツ軍の魚雷攻撃を受けて沈没したフランスの軍艦「ダントン
（約１万８０００トン）」が、地中海の海底で見つかった。
イタリアとアルジェリアを結ぶパイプライン計画のため、地中海を調査していたオランダの地質
調査企業フグロが発見した。
「ダントン」は１９１０年にフランス西部ブルターニュ半島のブレストで建造された、全長１４４mの軍艦。
フランス南部のトゥーロンとギリシャ西部ケルキラ島間を航行していた１９１７年３月１８日、ドイツの
潜水艦Ｕ─６４による魚雷攻撃で沈没した。
兵士や乗員、乗客１１０１人が乗船しており、艦長を含む２９６人が死亡した。
フグロは２００７年１２月に、イタリアのサルディーニャ島の南西３５キロの海底で、沈没船らしきものを発見。
翌年１月に無人潜水艇などを使って詳細なデータを集め、フランス海軍などに問い合わした結果、沈没船が
「ダントン」と判明したという。
船体はほぼ当時の姿を残しているという。しかし、海底約１０００メートルの深さにあるため、引き上げる
ことは難しいとしている。
http://cnn.co.jp/science/CNN200902200024.html
第一次世界大戦中の１９１７年にドイツ軍の魚雷攻撃を受けて沈没したフランスの軍艦「ダントン
（約１万８０００トン）」が、地中海の海底で見つかった。
イタリアとアルジェリアを結ぶパイプライン計画のため、地中海を調査していたオランダの地質
調査企業フグロが発見した。
「ダントン」は１９１０年にフランス西部ブルターニュ半島のブレストで建造された、全長１４４mの軍艦。
フランス南部のトゥーロンとギリシャ西部ケルキラ島間を航行していた１９１７年３月１８日、ドイツの
潜水艦Ｕ─６４による魚雷攻撃で沈没した。
兵士や乗員、乗客１１０１人が乗船しており、艦長を含む２９６人が死亡した。
フグロは２００７年１２月に、イタリアのサルディーニャ島の南西３５キロの海底で、沈没船らしきものを発見。
翌年１月に無人潜水艇などを使って詳細なデータを集め、フランス海軍などに問い合わした結果、沈没船が
「ダントン」と判明したという。
船体はほぼ当時の姿を残しているという。しかし、海底約１０００メートルの深さにあるため、引き上げる
ことは難しいとしている。
http://cnn.co.jp/science/CNN200902200024.html
いかにもオフランスなデザインだな。5本煙突のどっしりした変態。
http://www.cityofart.net/bship/danton_plan.gif
http://www.cityofart.net/bship/danton_plan.gif
ナッサウ級とヘルゴラント級はレシプロ弩級艦だが、ダントン級はタービン推進だったので、
竣工時すでに最新式の旧式艦であったそうな。
ダントン級は、連装24cm砲塔が単装30.5cm砲塔に、換装出来そうなのが勿体ないですな。
竣工時すでに最新式の旧式艦であったそうな。
ダントン級は、連装24cm砲塔が単装30.5cm砲塔に、換装出来そうなのが勿体ないですな。
戦時中の戦艦が乗せてた「乗客」ってのはキッチナーみたいな
政府使節とかの役人とか政治家なんだろうか。
仏艦ってのは煙突立ててる割になんで速くないんだろうなぁ？
政府使節とかの役人とか政治家なんだろうか。
仏艦ってのは煙突立ててる割になんで速くないんだろうなぁ？
缶室ごとに煙突立ててるだけで缶数は多くないからです。
おフランス野郎は不細工艦を作る天災的才能に恵まれておりますから
>>430
鹿とは存じませぬが斜めの煙路付けると防御甲板の下に収まらなくなったり艦内にデッドスペースが増えたりするからじゃないでしょうか
鹿とは存じませぬが斜めの煙路付けると防御甲板の下に収まらなくなったり艦内にデッドスペースが増えたりするからじゃないでしょうか
>>428
>乗客
英語版だと
ttp://edition.cnn.com/2009/WORLD/europe/02/19/italy.battleship/index.html
>155 passengers
とあるから、人数から推測すると、陸兵でも便乗させてたんじゃないか？
>乗客
英語版だと
ttp://edition.cnn.com/2009/WORLD/europe/02/19/italy.battleship/index.html
>155 passengers
とあるから、人数から推測すると、陸兵でも便乗させてたんじゃないか？
陸兵ならarmy troop(s)とかじゃないでしょうか。
でも、政府使節＆随員とかだと、155人って多すぎない？
>>431
見てるうちにこれはこれで味があるかと。
>>432
それが看過し得なかったのか。
なんか考えがあったんだろうなぁ。ありがとう。
>>433-435
そうか英語版行けば良かったんだよな。
英語版のウィキペディアを元英語2の語学力でななめに読んだところ
コルフ島にいる他のフネのための乗組員を便乗させてたっぽい。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/French_battleship_Danton_(1909)
そこからのリンクでこれ。変な言い方だけど上手く沈んだな。
米の装甲巡だと思ったけど横倒しで沈んでるのを見て以来の綺麗さ。
ttp://www.wrecksite.eu/wreck.aspx?16848
見てるうちにこれはこれで味があるかと。
>>432
それが看過し得なかったのか。
なんか考えがあったんだろうなぁ。ありがとう。
>>433-435
そうか英語版行けば良かったんだよな。
英語版のウィキペディアを元英語2の語学力でななめに読んだところ
コルフ島にいる他のフネのための乗組員を便乗させてたっぽい。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/French_battleship_Danton_(1909)
そこからのリンクでこれ。変な言い方だけど上手く沈んだな。
米の装甲巡だと思ったけど横倒しで沈んでるのを見て以来の綺麗さ。
ttp://www.wrecksite.eu/wreck.aspx?16848
このころの軍艦って石炭が燃料ですよね。
石炭を船なり港なりから運ぶのって超絶的重労働では…
石炭を船なり港なりから運ぶのって超絶的重労働では…
甲板に上げるまでは機力使えますケド、石炭の山をマンホールから炭庫に落とし込むのが実は大変だったりします
>>427
つか、フランスって、何を考えて、わざわざドレッドノート後に複数口径砲混載艦を(しかも6隻も)建造したんだろう？
つか、フランスって、何を考えて、わざわざドレッドノート後に複数口径砲混載艦を(しかも6隻も)建造したんだろう？
>>440
平らに積まないとならないのが厄介そうだ
平らに積まないとならないのが厄介そうだ
>441
それ言ったら他の国も人の事言えない状態ですから・・・
そもそも複数口径砲混載艦の最初のタイプが全艦出来る前にドレットノート出来ちやったし
それ言ったら他の国も人の事言えない状態ですから・・・
そもそも複数口径砲混載艦の最初のタイプが全艦出来る前にドレットノート出来ちやったし
>>328
英戦艦の13.5インチ＝343mm砲、英装甲巡洋艦の9.2インチ＝234mm砲、
何故13インチ＝330mmと9インチ＝229mmではなかったのだろうかな？
インチ規格でもメートル規格でも中途半端な数値だが、何規格に
由来していたのだろうか？
英戦艦の13.5インチ＝343mm砲、英装甲巡洋艦の9.2インチ＝234mm砲、
何故13インチ＝330mmと9インチ＝229mmではなかったのだろうかな？
インチ規格でもメートル規格でも中途半端な数値だが、何規格に
由来していたのだろうか？
>>444
9.2”砲は知らないけど13.5"砲は砲弾重量1250ポンドでキリが良かったからじゃないの。
つまり1250ポンド砲ということでは。
13.5"砲と同時期に作られた16.25"砲は砲弾重量2000ポンド。こっちは失敗作であまり
普及しなかったけど。
これに限らずイギリスは20世紀前半まで砲弾重量に合わせて大砲作ってたんで、凄い
半端な口径の大砲がたくさんある。同時にインチでキリの良い口径の大砲も作ってるん
で大変紛らわしいんだけれども。
9.2”砲は知らないけど13.5"砲は砲弾重量1250ポンドでキリが良かったからじゃないの。
つまり1250ポンド砲ということでは。
13.5"砲と同時期に作られた16.25"砲は砲弾重量2000ポンド。こっちは失敗作であまり
普及しなかったけど。
これに限らずイギリスは20世紀前半まで砲弾重量に合わせて大砲作ってたんで、凄い
半端な口径の大砲がたくさんある。同時にインチでキリの良い口径の大砲も作ってるん
で大変紛らわしいんだけれども。
陸の方で9.2in.ってなんでだろーと思っていたが、そういうことだったのか。
9.2インチ砲＝380ポンド砲という事なのか
ブリテンだから仕方ないと思ってた。すまんかった。
>>430
同じく歯科とは存ぜぬが・・・
英国では 煙突が連立していた方が堂々として威圧的であると評価されていたようです。
なにがカッコいいかはその国それぞれって事ではないでしょうか？
あと、仏蘭西のダントン級は石炭専燃焼缶２６基なのに対し、同時期の英国戦艦ロード・ネルソンは
石炭＆重油混焼缶１５基と缶数が断然違うのも要因でしょう。
>>441
上記のロード・ネルソン級もドレッドノートより後に就役しています。
艦の建造予算と計画の関係で、こういった事はよく起こるものです。
もっとも、インヴィンシブルが建造された後も延々とより低速な装甲巡洋艦を仏蘭西は建造してるんですが。
同じく歯科とは存ぜぬが・・・
英国では 煙突が連立していた方が堂々として威圧的であると評価されていたようです。
なにがカッコいいかはその国それぞれって事ではないでしょうか？
あと、仏蘭西のダントン級は石炭専燃焼缶２６基なのに対し、同時期の英国戦艦ロード・ネルソンは
石炭＆重油混焼缶１５基と缶数が断然違うのも要因でしょう。
>>441
上記のロード・ネルソン級もドレッドノートより後に就役しています。
艦の建造予算と計画の関係で、こういった事はよく起こるものです。
もっとも、インヴィンシブルが建造された後も延々とより低速な装甲巡洋艦を仏蘭西は建造してるんですが。
>>449
装甲巡エドガー・キーネ級やニューヨーク、ブルックリン、シャルンホルスト級、
ブリュッヘルは、単一主砲で設計思想はド級艦的なのだが、一般にはどう分類
されてきたのだろうか？
マイノーター級、ルーリック、ピサ級など複数口径砲混載艦は、一般に準ド級と
されているが、スウィフトシュア級の様なケースメイト装備艦や、戦艦インディアナ級
などやや旧式のものは、準ド級と見做されていないようだ。
装甲巡エドガー・キーネ級やニューヨーク、ブルックリン、シャルンホルスト級、
ブリュッヘルは、単一主砲で設計思想はド級艦的なのだが、一般にはどう分類
されてきたのだろうか？
マイノーター級、ルーリック、ピサ級など複数口径砲混載艦は、一般に準ド級と
されているが、スウィフトシュア級の様なケースメイト装備艦や、戦艦インディアナ級
などやや旧式のものは、準ド級と見做されていないようだ。
>>450
ド級艦は主砲弾の遠達性に立脚したモノですから、口径12in以上（独では28cm以上）でナイト
例示の各級は一般には一寸気の利いた装甲巡以上には見られてないと思われ
あと二巨砲混載戦艦は標準戦艦に対して副砲口径を8in以上として優位性を期待したモノですので
スウィフトシュア級(7.5in)やインディアナ級（発達史上で時代が異なる）などは除外ではないでしょうか
米で二巨砲混載戦艦と見なせるのはヴァージニア・コネティカット・ヴァーモント各級ですかね
ド級艦は主砲弾の遠達性に立脚したモノですから、口径12in以上（独では28cm以上）でナイト
例示の各級は一般には一寸気の利いた装甲巡以上には見られてないと思われ
あと二巨砲混載戦艦は標準戦艦に対して副砲口径を8in以上として優位性を期待したモノですので
スウィフトシュア級(7.5in)やインディアナ級（発達史上で時代が異なる）などは除外ではないでしょうか
米で二巨砲混載戦艦と見なせるのはヴァージニア・コネティカット・ヴァーモント各級ですかね
453 ：名無し三等兵：2009/02/25(水) 11:48:17 ID:Xvz9m0IW
ドイツ第二帝国の主力艦は防御力の面では優秀だったものの、
その代償として居住性がかなり犠牲にされていたという話は本当？
無論外洋での通商破壊戦を念頭に置いた装甲巡洋艦や防護巡洋艦は
また話は別だったでしょうが。
その代償として居住性がかなり犠牲にされていたという話は本当？
無論外洋での通商破壊戦を念頭に置いた装甲巡洋艦や防護巡洋艦は
また話は別だったでしょうが。
>>452
公算射撃用ではない二巨砲混載艦を準ド級艦と呼ぶ事は、当時からの伝統なのですが、
言葉の意味的には誤りなのでしょうな。
本来準ド級艦と見做せるのは、シャルンホルスト級とブリュッヘルだけみたいですな。
河内級は45口径12インチ砲の方を、ダントン級は24cm砲の方を主砲と見做すならば、
準ド級艦と呼ぶにふさわしいと言えましょうな。
エドガー・キーネ級とかは、ダイアデム級やケント級の方に近いようですな。
公算射撃用ではない二巨砲混載艦を準ド級艦と呼ぶ事は、当時からの伝統なのですが、
言葉の意味的には誤りなのでしょうな。
本来準ド級艦と見做せるのは、シャルンホルスト級とブリュッヘルだけみたいですな。
河内級は45口径12インチ砲の方を、ダントン級は24cm砲の方を主砲と見做すならば、
準ド級艦と呼ぶにふさわしいと言えましょうな。
エドガー・キーネ級とかは、ダイアデム級やケント級の方に近いようですな。
>>455
複数口径砲混載艦は、日清戦争で定遠級と三景艦の巨砲が役立たずであった事を
戦訓としたアンチ巨砲の産物であり、ド級艦への発達途上の過程ではなく、
ド級艦とは正反対の設計思想の産物だったのだそうです。
12インチ砲の発射速度が遅いので、より発射速度が速い砲を中間砲として装備して、
巡洋艦以下に対抗する為に開発されたという事なのだそうです。
敢えて言うまでもなく、シャルンホルスト級とブリュッヘルの主砲も中口径速射砲
であります。
極論すれば河内級のみが、ド級艦を目指していたという事で、準ド級戦艦であったと
言えましょう。
複数口径砲混載艦は、日清戦争で定遠級と三景艦の巨砲が役立たずであった事を
戦訓としたアンチ巨砲の産物であり、ド級艦への発達途上の過程ではなく、
ド級艦とは正反対の設計思想の産物だったのだそうです。
12インチ砲の発射速度が遅いので、より発射速度が速い砲を中間砲として装備して、
巡洋艦以下に対抗する為に開発されたという事なのだそうです。
敢えて言うまでもなく、シャルンホルスト級とブリュッヘルの主砲も中口径速射砲
であります。
極論すれば河内級のみが、ド級艦を目指していたという事で、準ド級戦艦であったと
言えましょう。
複数口径砲混載艦の極端な例として、レジナ・エレナ級があります。
レジナ・エレナ級は、12インチ砲をたった2門しか搭載していません。
レジナ・エレナ級は、12インチ砲をたった2門しか搭載していません。
ラデツキー級も二巨砲混載で主砲12inch40口径で速力20kt出せるが、艦容が、ライバルであるイタリアのレジナエレナ級よりも英日に似ている。
>>451
>腐乱酢の建造スピード
ダントン級って、1・2番艦あたりは、設計時期の関係で、
弩級の影響を全く無視しているのは仕方ないと思うのだが、
後期建造の艦は、設計変更とか、建造中止とかできなかったのかね？
弩級ショックって、後世の我々が考えるほど、同時代の軍人や造船関係者には、
影響を与えていなかったのだろうか？
>腐乱酢の建造スピード
ダントン級って、1・2番艦あたりは、設計時期の関係で、
弩級の影響を全く無視しているのは仕方ないと思うのだが、
後期建造の艦は、設計変更とか、建造中止とかできなかったのかね？
弩級ショックって、後世の我々が考えるほど、同時代の軍人や造船関係者には、
影響を与えていなかったのだろうか？
ラデツキー級やダントン級は、12インチ砲の威力よりも、24cm砲の発射速度に
期待した設計だとされる。
期待した設計だとされる。
それをいうなら
イタリアの場合。
レジナエレナ級、ピサ級、サンジョルジョ級は全て装甲巡洋艦みたいなんですが。
ロシア帝国もインペラトールパーウェルⅠ級戦艦やリューリックⅡ装甲巡洋艦もそんな感じだし
イタリアの場合。
レジナエレナ級、ピサ級、サンジョルジョ級は全て装甲巡洋艦みたいなんですが。
ロシア帝国もインペラトールパーウェルⅠ級戦艦やリューリックⅡ装甲巡洋艦もそんな感じだし
複数口径巨砲混載艦も、それなりに理屈はあるからな
正解を知っている後世の人間ならともかく、当時の人間が、
「単一巨砲艦？机上の空論、英国（とクニベルティ)は馬鹿」と主張するのも無理はないか
正解を知っている後世の人間ならともかく、当時の人間が、
「単一巨砲艦？机上の空論、英国（とクニベルティ)は馬鹿」と主張するのも無理はないか
しかし不思議だな
あのロシア帝国は砲塔艦→前弩級戦艦までつまり日露戦争までは、かなり独自性もある設計でそれなりに発達してたのに、何で弩級戦艦で設計がつまづいたんだろ。
設計つまづきなら、イタリアは砲塔艦は良かったが、前弩級戦艦でつまづいてたし。
オーストリア帝国なんかモニター艦→前弩級戦艦→準弩級戦艦→弩級戦艦だしな。
まあろくに砲身や装甲が国産出来ず、国産してもイギリスのデッドコピーだった日本が、国産初期準弩級でつまづいたのは事実だが。
造船技術だと当時は。
ロシア＞イタリア＞オーストリア＞日本だし。
大砲製造だと。
オーストリア≧ロシア＞イタリア＞日本だしな。
あのロシア帝国は砲塔艦→前弩級戦艦までつまり日露戦争までは、かなり独自性もある設計でそれなりに発達してたのに、何で弩級戦艦で設計がつまづいたんだろ。
設計つまづきなら、イタリアは砲塔艦は良かったが、前弩級戦艦でつまづいてたし。
オーストリア帝国なんかモニター艦→前弩級戦艦→準弩級戦艦→弩級戦艦だしな。
まあろくに砲身や装甲が国産出来ず、国産してもイギリスのデッドコピーだった日本が、国産初期準弩級でつまづいたのは事実だが。
造船技術だと当時は。
ロシア＞イタリア＞オーストリア＞日本だし。
大砲製造だと。
オーストリア≧ロシア＞イタリア＞日本だしな。
必要の問題じゃね？
大海軍が必要だったのはどの国かという事、少なくともロシアや二重帝国じゃない。
大海軍が必要だったのはどの国かという事、少なくともロシアや二重帝国じゃない。
>>458
公算射撃用ではない二巨砲混載艦を準ド級艦と呼ぶ事は、当時からの伝統なのだが、
言葉の意味的には誤りと言えよう。
二巨砲混載艦は、日清戦争で定遠級と三景艦の巨砲が役立たずであった事を
戦訓としたアンチ巨砲の産物であり、ド級艦への発達途上の過程ではなく、
ド級艦とは正反対の設計思想の産物だったとされる。
極論すれば河内級のみが、ド級艦を目指していたという事で準ド級戦艦であり、
中口径砲を主兵装とする装甲巡洋艦では、公算射撃が可能なシャルンホルスト級
とブリュッヘルなどが準ド級艦であると言えよう。
公算射撃用ではない二巨砲混載艦を準ド級艦と呼ぶ事は、当時からの伝統なのだが、
言葉の意味的には誤りと言えよう。
二巨砲混載艦は、日清戦争で定遠級と三景艦の巨砲が役立たずであった事を
戦訓としたアンチ巨砲の産物であり、ド級艦への発達途上の過程ではなく、
ド級艦とは正反対の設計思想の産物だったとされる。
極論すれば河内級のみが、ド級艦を目指していたという事で準ド級戦艦であり、
中口径砲を主兵装とする装甲巡洋艦では、公算射撃が可能なシャルンホルスト級
とブリュッヘルなどが準ド級艦であると言えよう。
準ド級艦とは、二巨砲混載戦艦中、片舷投射量がドレッドノート並みの
ロードネルソン級、ダントン級、薩摩・安芸を指しますけど、何か。
ロードネルソン級、ダントン級、薩摩・安芸を指しますけど、何か。
>>468
世艦とかでは、米のインディアナ級とアイオワ、キアサージ級などやや旧式のものを
除いて二巨砲混載戦艦＝準ド級戦艦で、そこまで厳密には分類していなかったですな。
中間砲を砲塔装備にしていないスウィアトイ・エフスターフィイ級までもが、準ド級と
される事も少なくないですな。
世艦とかでは、米のインディアナ級とアイオワ、キアサージ級などやや旧式のものを
除いて二巨砲混載戦艦＝準ド級戦艦で、そこまで厳密には分類していなかったですな。
中間砲を砲塔装備にしていないスウィアトイ・エフスターフィイ級までもが、準ド級と
される事も少なくないですな。
>>470
対艦ミサイルを搭載するとか無駄な工夫をしたソ連時代の空母と同じみたいですな。
対艦ミサイルを搭載するとか無駄な工夫をしたソ連時代の空母と同じみたいですな。
>470
劣化コピーでもスラヴァの戦いぶりは悪評を補って余りあるほどでしたが
劣化コピーでもスラヴァの戦いぶりは悪評を補って余りあるほどでしたが
>>473、日露戦争の日本海海戦で、過積載もあってボロジノ級はよく大火災後、大浸水で簡単に戦闘力を失い、大傾斜転覆したからな。
戦艦ボロジノ級は、原型となったフランス製戦艦ツェザレヴィッチの
舷側装甲帯が最厚254mmなのに対して、最厚190mmしかなかったとされる。
当時の前ド級戦艦の舷側装甲帯は、クルップ装甲で最厚229mmが基準で
あったとされる。ボロジノ級は、ダンカン級みたいな艦であったようだ。
このボロジノ級が軽装甲なのは、バルト海で当時のドイツ戦艦と戦う為の
艦として設計されたからだろうか？
当時のドイツ戦艦は、30cm砲に発射速度は勝るが威力は劣る24cm砲を、
主砲に採用していたとされる。28cm砲装備の次世代艦らは、英戦艦に
対抗する為に北海方面に配備されようとしていたとされる。
舷側装甲帯が最厚254mmなのに対して、最厚190mmしかなかったとされる。
当時の前ド級戦艦の舷側装甲帯は、クルップ装甲で最厚229mmが基準で
あったとされる。ボロジノ級は、ダンカン級みたいな艦であったようだ。
このボロジノ級が軽装甲なのは、バルト海で当時のドイツ戦艦と戦う為の
艦として設計されたからだろうか？
当時のドイツ戦艦は、30cm砲に発射速度は勝るが威力は劣る24cm砲を、
主砲に採用していたとされる。28cm砲装備の次世代艦らは、英戦艦に
対抗する為に北海方面に配備されようとしていたとされる。
戦艦ツェザレヴィッチは黄海開戦で大破損傷した後、辛うじてドイツ領チンタオに
辿り着いて武装解除され、抑留中にイギリスやドイツによる損傷状況の調査を
受けた事は良く知られています。
そしてこの調査によって得られた戦訓を元に、イギリスは戦艦ドレッドノートや
巡洋戦艦を作り出し、ドイツは効果的なダメコンシステムや防御を重視した
主力艦を建造する様になったのも有名な話です。
もし史実と異なり、ツェザレヴィッチが青島に辿り着く事無く途中で沈没していれば、
英独ともこれほど実戦的なデータを得られたかかなり怪しかったでしょう。
もしこれらの戦訓が得られていなければ、いわゆる弩級戦艦が就役するのは
もう少し遅れていたかもしれませんし、ドイツの戦艦が史実ほど防御力を重視した
物にはならなかったかもしれません。
辿り着いて武装解除され、抑留中にイギリスやドイツによる損傷状況の調査を
受けた事は良く知られています。
そしてこの調査によって得られた戦訓を元に、イギリスは戦艦ドレッドノートや
巡洋戦艦を作り出し、ドイツは効果的なダメコンシステムや防御を重視した
主力艦を建造する様になったのも有名な話です。
もし史実と異なり、ツェザレヴィッチが青島に辿り着く事無く途中で沈没していれば、
英独ともこれほど実戦的なデータを得られたかかなり怪しかったでしょう。
もしこれらの戦訓が得られていなければ、いわゆる弩級戦艦が就役するのは
もう少し遅れていたかもしれませんし、ドイツの戦艦が史実ほど防御力を重視した
物にはならなかったかもしれません。
フランス式オリジナルのツェザレウィッチの方がコピーのボロジノ級よりも頑丈なイメージだな。
>476
確か日露の黄海海戦って
逃げ切れる寸前、日本側の砲弾が一発だけまぐれ当たり
→その一発がまぐれ当たりで操舵手直撃
→しかもまぐれも舵にとりついたまま戦死したんで舵が明後日へ
→日本艦隊に追いつかれてボコられた
という宝くじレベルの戦訓がドレットノート生んだんだよなぁ
確か日露の黄海海戦って
逃げ切れる寸前、日本側の砲弾が一発だけまぐれ当たり
→その一発がまぐれ当たりで操舵手直撃
→しかもまぐれも舵にとりついたまま戦死したんで舵が明後日へ
→日本艦隊に追いつかれてボコられた
という宝くじレベルの戦訓がドレットノート生んだんだよなぁ
砲力２倍にすれば確率倍増するじゃん。
>>472
あれは空母機の能力不足が一因だから。
あれは空母機の能力不足が一因だから。
>>480
キエフ級の対艦ミサイル搭載は、まだスラヴァ級も就役しておらず、新兵器の
実戦配備を優先したと言う事で、当然であり成功であったと言えましょう。
しかし、クズネツォフの場合は、既にキーロフ級とオスカー型原潜も就役して
いたので、艦載機を減らしてまで、ミサイルを装備しなくてもよかったのでは
ないだろうか。
キエフ級の対艦ミサイル搭載は、まだスラヴァ級も就役しておらず、新兵器の
実戦配備を優先したと言う事で、当然であり成功であったと言えましょう。
しかし、クズネツォフの場合は、既にキーロフ級とオスカー型原潜も就役して
いたので、艦載機を減らしてまで、ミサイルを装備しなくてもよかったのでは
ないだろうか。
ド級艦とそれ以前の艦とでは、多砲塔か否か？がよくとり立てられますが、
あまり注目されていないのが、速力と航洋製。
英国・・と言うかフィッシャーは二国標準依頼の英国の防衛システムを大きく変更する
事で、形骸化していた英国の軍事戦略の建て直しを図ります。
艦隊の本国集中主義ですね。
変わりに艦そのものに、より大きな航洋製をもたす事で、有事の際 艦隊を地方に素早く
派遣させる能力を付加したのです。
長時間の稼動に有利な蒸気タービンの採用や重油専焼缶はそのためですし、ドレッドノート
以降の高い船首楼を持つ英国艦はそういった意味があるわけです。
とはいえ、ドレッドノートのせいで、戦略的な意味において数的有利を無効化してしまったのは、
皮肉というかなんと言うか・・・
あまり注目されていないのが、速力と航洋製。
英国・・と言うかフィッシャーは二国標準依頼の英国の防衛システムを大きく変更する
事で、形骸化していた英国の軍事戦略の建て直しを図ります。
艦隊の本国集中主義ですね。
変わりに艦そのものに、より大きな航洋製をもたす事で、有事の際 艦隊を地方に素早く
派遣させる能力を付加したのです。
長時間の稼動に有利な蒸気タービンの採用や重油専焼缶はそのためですし、ドレッドノート
以降の高い船首楼を持つ英国艦はそういった意味があるわけです。
とはいえ、ドレッドノートのせいで、戦略的な意味において数的有利を無効化してしまったのは、
皮肉というかなんと言うか・・・
>>481
クズネツォフは一般的には政治的な理由…巡洋艦と強弁するためにグラニートを
装備されたと言われていますね、空母だと黒海から出られないので。
尤もグラニートの発射機が本当に実装されていたかは不明だったりするんですが。
クズネツォフは一般的には政治的な理由…巡洋艦と強弁するためにグラニートを
装備されたと言われていますね、空母だと黒海から出られないので。
尤もグラニートの発射機が本当に実装されていたかは不明だったりするんですが。
重油専焼缶はＱＥ級以降で、それ以前は石炭主体の混焼缶でしたけど、何か。
あと砲力倍増艦とすることで、リプレース対象の前ド級艦２隻分の乗員のうち半数近くを他に転用できますけど、何か。
あと砲力倍増艦とすることで、リプレース対象の前ド級艦２隻分の乗員のうち半数近くを他に転用できますけど、何か。
前ド級戦艦マジェスティック級に12インチ砲が、主砲として採用され普及する以前には、
各国海軍では13インチ以上の大口径砲が、戦艦の主砲に採用されていました。
排水量の制約により、低乾舷や露砲塔にせざるえないので、小型軽量の12インチ砲に
シフトしたとされますが、当時1万6千トン以上の排水量を容認したのならば、英海軍は
13.5インチ砲で、米海軍は13インチ砲のまま改良し続ける事となったと思われます。
ド級艦は12インチ砲を多数搭載したわけですが、排水量2万トンで連装16インチ砲2基
みたいな方向性もありえたわけです。
各国海軍では13インチ以上の大口径砲が、戦艦の主砲に採用されていました。
排水量の制約により、低乾舷や露砲塔にせざるえないので、小型軽量の12インチ砲に
シフトしたとされますが、当時1万6千トン以上の排水量を容認したのならば、英海軍は
13.5インチ砲で、米海軍は13インチ砲のまま改良し続ける事となったと思われます。
ド級艦は12インチ砲を多数搭載したわけですが、排水量2万トンで連装16インチ砲2基
みたいな方向性もありえたわけです。
>>476
>もしこれらの戦訓が得られていなければ、いわゆる弩級戦艦が就役するのは
>もう少し遅れていたかもしれませんし、ドイツの戦艦が史実ほど防御力を重視した
>物にはならなかったかもしれません。
いわゆる弩級戦艦の要素（単一口径主砲多数搭載・蒸気タービン推進による高速力・主砲統制射撃）
を持つ艦はイギリス海軍以外でも研究開発されていましたから(史実でもドレッドノートと同じ
コンセプトの戦艦が数ヵ月後に米海軍で就役)、例えツェザレウィッチの戦訓を英海軍が得られずとも
数年後には弩級戦艦の時代は到来していたでしょう。
しかし、列強海軍の中でドイツほど防御力を重視した主力艦を建造した国は無かったのですから、
ツェザレウィッチの損傷状況から得られた極めて実戦的なデータが無ければ、主砲威力を他国の
それとワンランク落としてまで防御を極めて重視するドクトリンを採用しなかったでしょうから、
これらの戦訓の影響はイギリスよりドイツの方がより大きかったと思われます。
>もしこれらの戦訓が得られていなければ、いわゆる弩級戦艦が就役するのは
>もう少し遅れていたかもしれませんし、ドイツの戦艦が史実ほど防御力を重視した
>物にはならなかったかもしれません。
いわゆる弩級戦艦の要素（単一口径主砲多数搭載・蒸気タービン推進による高速力・主砲統制射撃）
を持つ艦はイギリス海軍以外でも研究開発されていましたから(史実でもドレッドノートと同じ
コンセプトの戦艦が数ヵ月後に米海軍で就役)、例えツェザレウィッチの戦訓を英海軍が得られずとも
数年後には弩級戦艦の時代は到来していたでしょう。
しかし、列強海軍の中でドイツほど防御力を重視した主力艦を建造した国は無かったのですから、
ツェザレウィッチの損傷状況から得られた極めて実戦的なデータが無ければ、主砲威力を他国の
それとワンランク落としてまで防御を極めて重視するドクトリンを採用しなかったでしょうから、
これらの戦訓の影響はイギリスよりドイツの方がより大きかったと思われます。
ドイツの場合、主砲をワンランク落として防御力を高めたのではなく、主砲量産力に難があったためだと国本先生が言ってますよ。
それに帝政ドイツ主力艦は水平防御が薄めなので直接防御力と言う点では別に最強ではありません。
それに帝政ドイツ主力艦は水平防御が薄めなので直接防御力と言う点では別に最強ではありません。
エムデンあげ
ドイツが第二帝政も第三帝国もよそより水平防御を重視しなかったのは何故だろう？
ビスマルクの俯仰角度などから実質的な砲戦距離程がさほど遠くはないと見切っていたと言う人もいるが、
ポケット戦艦やシャルンホルストは高仰角で４万メートル越えの射程だから辻褄あわないし。
もしかしてドイツの砲弾は斜撃に弱く挫屈しやすい物だったりするのかな？
ビスマルクの俯仰角度などから実質的な砲戦距離程がさほど遠くはないと見切っていたと言う人もいるが、
ポケット戦艦やシャルンホルストは高仰角で４万メートル越えの射程だから辻褄あわないし。
もしかしてドイツの砲弾は斜撃に弱く挫屈しやすい物だったりするのかな？
遠距離砲戦とかいう絵に描いた餅を食おうとした帝国（ｒｙ 黛治（ｒｙ なんかとは違うんですよ
前弩級とか装甲巡・防護巡とかで機関換装して重油専燃にした奴とかないかな？
どんな具合になるのか興味があるんだけど。
どんな具合になるのか興味があるんだけど。
三本あった煙突が一本になっちゃってとっても見てくれが寂しい・・・とか
そんな感じ？
そんな感じ？
32:名無し三等兵 :2009/02/18(水) 22:13:51 ID:??? [sage]
ヘタリア海軍は決して弱くない、リッサで負けたのは指揮官が馬鹿だからだ
そういや二重帝国海軍は一般兵と高級士官の扱いの差が凄かったらしいな 33:名無し三等兵 :2009/02/27(金) 21:06:46 ID:??? [age]
>>32
当時から格差社会か・・・・
艦長室
ttp://www.d3.dion.ne.jp/~ironclad/wardroom/USSRadetzky/captain's_cabin.jpg
士官室
ttp://www.d3.dion.ne.jp/~ironclad/wardroom/USSRadetzky/wardroom.jpg
水兵室
ttp://www.d3.dion.ne.jp/~ironclad/wardroom/USSRadetzky/crew's_deck.jpg
こんな海軍滅んで当然じゃｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ヘタリア海軍は決して弱くない、リッサで負けたのは指揮官が馬鹿だからだ
そういや二重帝国海軍は一般兵と高級士官の扱いの差が凄かったらしいな 33:名無し三等兵 :2009/02/27(金) 21:06:46 ID:??? [age]
>>32
当時から格差社会か・・・・
艦長室
ttp://www.d3.dion.ne.jp/~ironclad/wardroom/USSRadetzky/captain's_cabin.jpg
士官室
ttp://www.d3.dion.ne.jp/~ironclad/wardroom/USSRadetzky/wardroom.jpg
水兵室
ttp://www.d3.dion.ne.jp/~ironclad/wardroom/USSRadetzky/crew's_deck.jpg
こんな海軍滅んで当然じゃｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
まさに帆船時代の続き
ハプスブルグだなー
>493
他の国も同じようなもんじゃないの？
他の国も同じようなもんじゃないの？
オーストリー貴族の胸糞外交っぷりは異常。
バルチック艦隊の戦艦ボロディノ級は、原型となったフランス製戦艦ツェザレビッチの
舷側装甲帯が最厚254mmなのに対して、最厚190mmしかなかったとされる。
三笠をはじめ当時の前ド級戦艦の舷側装甲帯は、最厚229mmが基準であったとされる。
ボロディノ級は、装甲が薄い巡洋戦艦みたいな艦であったと言えよう。
オスラービアは、装甲帯が229mmあるのだが主砲が25cm砲の二等戦艦であったとされる。
ニコライ1世、シソイ・ヴェリキー、ナワリンは、速力15ノット級の旧式戦艦であったと
される。かのバルチック艦隊には8隻も戦艦があったとされるが、三笠、朝日、敷島、富士の
速力18ノット級イギリス製戦艦4隻と互角の艦は1隻もなかったと言えよう。
ボロディノ級は、水中防御を強化する為に、耐弾防御力を削った戦艦、砲戦に不向きな戦艦ｗ
ロスケ海軍にも三笠並みの厚い装甲を持つ船もあったぞ！
旅順奇襲で大破したけど。レトビさんとか言うのだっけ？
アメリカ製の戦艦レトヴィザンだっけ、これとフランス製のツェザレヴィッチが、
三笠、朝日、初瀬、敷島と同世代の当時の新鋭戦艦だね。
バルト海専用戦艦ボロディノ級が軽装甲なのは、当時のドイツ戦艦と戦う為の
艦として設計されたからとされる。
当時のドイツ戦艦は、30cm砲に威力は劣るが発射速度は勝る24cm砲を、主砲に
採用していたとされる。
190mmの舷側装甲帯は、耐24cm砲には充分だが、耐30cm砲には不充分であったと
される。
ボロディノ級が、イギリス製一等戦艦と交戦する事は、まさに自殺行為であった
と言えよう。
舷側装甲帯が最厚254mmなのに対して、最厚190mmしかなかったとされる。
三笠をはじめ当時の前ド級戦艦の舷側装甲帯は、最厚229mmが基準であったとされる。
ボロディノ級は、装甲が薄い巡洋戦艦みたいな艦であったと言えよう。
オスラービアは、装甲帯が229mmあるのだが主砲が25cm砲の二等戦艦であったとされる。
ニコライ1世、シソイ・ヴェリキー、ナワリンは、速力15ノット級の旧式戦艦であったと
される。かのバルチック艦隊には8隻も戦艦があったとされるが、三笠、朝日、敷島、富士の
速力18ノット級イギリス製戦艦4隻と互角の艦は1隻もなかったと言えよう。
ボロディノ級は、水中防御を強化する為に、耐弾防御力を削った戦艦、砲戦に不向きな戦艦ｗ
ロスケ海軍にも三笠並みの厚い装甲を持つ船もあったぞ！
旅順奇襲で大破したけど。レトビさんとか言うのだっけ？
アメリカ製の戦艦レトヴィザンだっけ、これとフランス製のツェザレヴィッチが、
三笠、朝日、初瀬、敷島と同世代の当時の新鋭戦艦だね。
バルト海専用戦艦ボロディノ級が軽装甲なのは、当時のドイツ戦艦と戦う為の
艦として設計されたからとされる。
当時のドイツ戦艦は、30cm砲に威力は劣るが発射速度は勝る24cm砲を、主砲に
採用していたとされる。
190mmの舷側装甲帯は、耐24cm砲には充分だが、耐30cm砲には不充分であったと
される。
ボロディノ級が、イギリス製一等戦艦と交戦する事は、まさに自殺行為であった
と言えよう。
黒海艦隊用のポチョムキンとエフスターフィイ級は、普通に229mm装甲帯だから、
バルト海用の場合は、耐弾防御よりも水中防御を優先したという事なのだろうな。
ド級艦時代でもバルト海用と黒海用では、黒海用の方が装甲が厚くてやや低速だな。
バルト海用の場合は、耐弾防御よりも水中防御を優先したという事なのだろうな。
ド級艦時代でもバルト海用と黒海用では、黒海用の方が装甲が厚くてやや低速だな。
>>484
重油専焼缶をＱ級で採用したのは、技術的な事よりも、戦略的な縛りのためです。
当時の石炭燃料は、石油燃料にくらべ、全国で産出され手にいれ安いと言う側面があります。
これは、世界中に拠点を持ち、艦を運用する英国にとっては大きな意味をもっています。
また自国で産出される石炭は、非常に質が高く、これも英国にとって都合がよかったのです。
この状態で、新しく石油燃料を運用することは、英国にとって、不都合の方が大きかったわけです。
石油ヨタよ軍内部で皮肉られたフィッシャーは、それでも石油産出國の確保と重油生成設備の充実
輸入ルートの確保と施設整備を進め、Ｑ級の計画をもって重油専焼缶の採用にこぎつけたわけです。
なにかと問題も多く、やばい逸話も残す、フィッシャー提督ですが、彼が英国史上有数の軍政家とされるゆえん
ですね。
彼は、Ｑ級の起工を見ることなく第一海軍卿を退任したわけですが、Ｑ級の後継艦であるＲ級が混載缶
に後もどりした事や、それ以降に巡洋戦艦の計画が止まったことと合わせて考えると、当時の英国海軍
がどういったものかが見えてきますよ。
重油専焼缶をＱ級で採用したのは、技術的な事よりも、戦略的な縛りのためです。
当時の石炭燃料は、石油燃料にくらべ、全国で産出され手にいれ安いと言う側面があります。
これは、世界中に拠点を持ち、艦を運用する英国にとっては大きな意味をもっています。
また自国で産出される石炭は、非常に質が高く、これも英国にとって都合がよかったのです。
この状態で、新しく石油燃料を運用することは、英国にとって、不都合の方が大きかったわけです。
石油ヨタよ軍内部で皮肉られたフィッシャーは、それでも石油産出國の確保と重油生成設備の充実
輸入ルートの確保と施設整備を進め、Ｑ級の計画をもって重油専焼缶の採用にこぎつけたわけです。
なにかと問題も多く、やばい逸話も残す、フィッシャー提督ですが、彼が英国史上有数の軍政家とされるゆえん
ですね。
彼は、Ｑ級の起工を見ることなく第一海軍卿を退任したわけですが、Ｑ級の後継艦であるＲ級が混載缶
に後もどりした事や、それ以降に巡洋戦艦の計画が止まったことと合わせて考えると、当時の英国海軍
がどういったものかが見えてきますよ。
>>500
ねー、英国にとって不都合の方が大きかった石油燃料を率先採用したわけを説明してくれる?
ねー、英国にとって不都合の方が大きかった石油燃料を率先採用したわけを説明してくれる?
むしろドイツ海軍が軽艦艇を専燃にしなかったことに関して
担当部署を問い詰めてやりたい。
自分とこから出ないから輸入一本になることを気にしたのは分かるけど。
担当部署を問い詰めてやりたい。
自分とこから出ないから輸入一本になることを気にしたのは分かるけど。
そりゃドイツ帝国、オーストリア二重帝国、双方とも、自分の所から出ない上にイギリスやフランス、イタリアから、海上封鎖食らいやすいから。
近くで油が取れるのはルーマニア、ロシア帝国国内のバクー油田、マイコプ、グロズヌイ。
後３Ｂのオスマントルコ帝国のイラクやアラビア、イランなど中東から油田は出るが。
戦時中、簡単に石油供給は絶たれるから石油採用は危険過ぎるよ。
残念だが石炭焚きで我慢するしかドイツ、オーストリアには手段は無い。
近くで油が取れるのはルーマニア、ロシア帝国国内のバクー油田、マイコプ、グロズヌイ。
後３Ｂのオスマントルコ帝国のイラクやアラビア、イランなど中東から油田は出るが。
戦時中、簡単に石油供給は絶たれるから石油採用は危険過ぎるよ。
残念だが石炭焚きで我慢するしかドイツ、オーストリアには手段は無い。
>>498
それは日本にとって幸運だった事情と言うのが有って。実際当時の日本の砲弾は
ロシア戦艦の装甲を破れずバイタル内にも損傷を与えられない。
なんでロシア戦艦が沈んだかというと、まず遠洋航海のために積載量が多く
そのため喫水が深くなっていて装甲ベルトが海面に比べ低くなっていた事。
日本海の荒波で装甲ベルト上の非装甲部分の破口から少しずつ浸水していった事と
日本戦艦の高い命中率（ロシア側の数倍）の御陰。
それは日本にとって幸運だった事情と言うのが有って。実際当時の日本の砲弾は
ロシア戦艦の装甲を破れずバイタル内にも損傷を与えられない。
なんでロシア戦艦が沈んだかというと、まず遠洋航海のために積載量が多く
そのため喫水が深くなっていて装甲ベルトが海面に比べ低くなっていた事。
日本海の荒波で装甲ベルト上の非装甲部分の破口から少しずつ浸水していった事と
日本戦艦の高い命中率（ロシア側の数倍）の御陰。
ちらっと話題に上がってたオーストリア海軍の艦は航洋性能どうだったんだろうか？
地中海仕様？
地中海仕様？
アドリア海仕様。
そのため航続力がいらないから燃料を少なくして外国同級艦よりコンパクトに設計できる利点があった。
そのため航続力がいらないから燃料を少なくして外国同級艦よりコンパクトに設計できる利点があった。
海外植民地も無い品
つまり当時の列強だと。
大英帝国連邦→世界中で行動する外洋海軍。
ドイツ第二帝国→海軍は大きいが主任務がバルト海、北海向き史上最強の沿岸決戦海軍。
アメリカ合衆国→19世紀の沿岸海軍から外洋海軍に脱皮しようとしてたがまだ発展途上。
フランス共和国→逆に19世紀の外洋海軍から新生学派の影響で沿岸決戦海軍に退化しつつある。
ロシア帝国→日露戦争で各個撃破されて沿岸海軍に退化の上、バルト海、黒海、白海、日本海に分散された。
大日本帝国→英国式だが沿岸決戦海軍はドイツと同じ。
イタリア王国→英国式だが地中海向き沿岸決戦海軍はドイツと同じ。
オーストリア二重帝国→列強最低の沿岸決戦海軍、イタリア王国海軍に似ている。
大英帝国連邦→世界中で行動する外洋海軍。
ドイツ第二帝国→海軍は大きいが主任務がバルト海、北海向き史上最強の沿岸決戦海軍。
アメリカ合衆国→19世紀の沿岸海軍から外洋海軍に脱皮しようとしてたがまだ発展途上。
フランス共和国→逆に19世紀の外洋海軍から新生学派の影響で沿岸決戦海軍に退化しつつある。
ロシア帝国→日露戦争で各個撃破されて沿岸海軍に退化の上、バルト海、黒海、白海、日本海に分散された。
大日本帝国→英国式だが沿岸決戦海軍はドイツと同じ。
イタリア王国→英国式だが地中海向き沿岸決戦海軍はドイツと同じ。
オーストリア二重帝国→列強最低の沿岸決戦海軍、イタリア王国海軍に似ている。
19世紀末～第一次大戦までの軍艦の造船技術や造船施設、造船能力は列強間でどれくらい差があったんだろ。
ドック、船台、他から判断して。
イギリスが一番造船能力があるとして同時9隻～同時12隻
帝政ドイツ、アメリカ、フランス、の造船能力順位とか多分3国は技術的に同時5隻～同時8隻ぐらいか、アメリカがダニエル計画でドック拡張や新設して同時12隻～同時16隻でイギリスを上回る。
帝政ロシアも技術はともかく造船施設はペテルブルクに同時4隻、黒海のニコライエフ、セバストポリ合計で同時4隻、合計同時8隻。
オーストリア二重帝国はポーラ、ダニューブ造船施設で同時4隻。
イタリアが同時4隻～同時5隻。
どん尻の日本がやっと同時4隻か。
この中で第一次大戦が無かった場合一番将来性あったのは何処だろ。
ドック、船台、他から判断して。
イギリスが一番造船能力があるとして同時9隻～同時12隻
帝政ドイツ、アメリカ、フランス、の造船能力順位とか多分3国は技術的に同時5隻～同時8隻ぐらいか、アメリカがダニエル計画でドック拡張や新設して同時12隻～同時16隻でイギリスを上回る。
帝政ロシアも技術はともかく造船施設はペテルブルクに同時4隻、黒海のニコライエフ、セバストポリ合計で同時4隻、合計同時8隻。
オーストリア二重帝国はポーラ、ダニューブ造船施設で同時4隻。
イタリアが同時4隻～同時5隻。
どん尻の日本がやっと同時4隻か。
この中で第一次大戦が無かった場合一番将来性あったのは何処だろ。
三脚の管理人は本当に巡洋戦艦が嫌いなんだな。
ありがとう。
英の影響を受けている様だから短距離型じゃないと思ってたんだが
地中海どころかアドリア海かよ。波にも弱そう。
英の影響を受けている様だから短距離型じゃないと思ってたんだが
地中海どころかアドリア海かよ。波にも弱そう。
オーストリア・ハンガリー二重帝国海軍 ヴィリブス・ウニーティス級戦艦
http://www.din.or.jp/~yamapan/html/military/austro-hungarianships/viribus%20unitis.html
http://www.din.or.jp/~yamapan/html/military/austro-hungarianships/viribus%20unitis.html
>>513
主戦部隊と高速別働部隊との二本立ては、ネルソン以来の伝統なのにな。
主戦部隊と高速別働部隊との二本立ては、ネルソン以来の伝統なのにな。
1913年度鉄鋼生産量
１．アメリカ合衆国 ３１８０万ｔ
２．ドイツ １７６０万ｔ
３．イギリス ７７０万ｔ
４．ロシア ４８０万ｔ
５．フランス ４６０万ｔ
６．オーストリア・ハンガリー ２６０万ｔ
７．イタリア ９３万ｔ
？．日本 ２５万ｔ
日本のランクを？にしたのは日本が1920年代に入っても英領インドから製品化した銑鉄を輸入していたため
データ不明の英領インドやアルゼンチンなどより下の可能性があるからである
どん尻過ぎるな八八艦隊なんかこれ見たら絶対無理だわな。
東郷平八郎、加藤友三郎、山本権平が（火病）発狂してファビョッてアイゴー！
と朝鮮人みたいに叫びそうだな。
１．アメリカ合衆国 ３１８０万ｔ
２．ドイツ １７６０万ｔ
３．イギリス ７７０万ｔ
４．ロシア ４８０万ｔ
５．フランス ４６０万ｔ
６．オーストリア・ハンガリー ２６０万ｔ
７．イタリア ９３万ｔ
？．日本 ２５万ｔ
日本のランクを？にしたのは日本が1920年代に入っても英領インドから製品化した銑鉄を輸入していたため
データ不明の英領インドやアルゼンチンなどより下の可能性があるからである
どん尻過ぎるな八八艦隊なんかこれ見たら絶対無理だわな。
東郷平八郎、加藤友三郎、山本権平が（火病）発狂してファビョッてアイゴー！
と朝鮮人みたいに叫びそうだな。
何回も同じコピペを貼るアルツハイマーな人のために説明してやると日本の経済力が伸びたのはWW1の後から、
その成長があったから大艦隊建造計画も可能になったわけでWW1前にはそもそも八八艦隊案なんて存在していなかった。
「都合のいい部分だけ取り出して使う」という典型的な詭弁だな。
ま、その時でも八八艦隊は実現不可能に近いと思うが。
その成長があったから大艦隊建造計画も可能になったわけでWW1前にはそもそも八八艦隊案なんて存在していなかった。
「都合のいい部分だけ取り出して使う」という典型的な詭弁だな。
ま、その時でも八八艦隊は実現不可能に近いと思うが。
この前後の時期のイタリア海軍の資料欲しい。
でもなんか英語だと個別のは無さげ。
でもなんか英語だと個別のは無さげ。
海人社から過去出ている海人社に聞いてみたら？
ベン・マイ・クリー＆ショート184の雷撃行はもっと評価されるべき
だからって「その気になればグレートウォー中に機動艦隊（もどき）が作れるんだよ！！」ってのは吹かしすぎだろ
…と死闘の海を読んで思ったｗ
だからって「その気になればグレートウォー中に機動艦隊（もどき）が作れるんだよ！！」ってのは吹かしすぎだろ
…と死闘の海を読んで思ったｗ
英国初（おそらく世界初）の機動部隊が編成されたのは、１９１４年１１月。
空母３隻（エンプレス・エンガディン・リヴィエラ）
巡洋艦３隻
駆逐艦８隻
潜水艦１０隻
からなるけっこう堂々たる艦隊。
初の作戦はＸｍａｓイヴの２４日、ツエッペリン飛行船基地のクックスハーフェン襲撃！
空母３隻（エンプレス・エンガディン・リヴィエラ）
巡洋艦３隻
駆逐艦８隻
潜水艦１０隻
からなるけっこう堂々たる艦隊。
初の作戦はＸｍａｓイヴの２４日、ツエッペリン飛行船基地のクックスハーフェン襲撃！
ロシアが黒海で運用した機動部隊とどっちが早かったっけ
英国最後の（このスレ的に）機動部隊作戦は、就役間もないアーガスによるもの。
英国最初の艦上雷撃機 ｿｯﾋﾟｰｽｸｯｸ１８機による、ヴィルヘルムスハーフェンの独逸第一偵察艦隊襲撃。
１９年９月に実行予定とされていたのだけれど、大戦の終結が見えてきたため、あえて独逸海軍を刺激する
必要はさけようとの事で中止となった。
実際に決行されていたら、史実より２０年ほど早く航空機の優位性を証明されたのだろうか？
史実のジャッジメント作戦を実施する際にこのときの、資料を引っぱり出してきたんだとか。
英国最初の艦上雷撃機 ｿｯﾋﾟｰｽｸｯｸ１８機による、ヴィルヘルムスハーフェンの独逸第一偵察艦隊襲撃。
１９年９月に実行予定とされていたのだけれど、大戦の終結が見えてきたため、あえて独逸海軍を刺激する
必要はさけようとの事で中止となった。
実際に決行されていたら、史実より２０年ほど早く航空機の優位性を証明されたのだろうか？
史実のジャッジメント作戦を実施する際にこのときの、資料を引っぱり出してきたんだとか。
527 ：名無し三等兵：2009/04/07(火) 08:00:43 ID:pBs78uSs
アク禁解除記念カキコ
528 ：名無し三等兵：2009/04/15(水) 16:24:25 ID:MnscCNu4
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%86%E3%82%AD%E3%82%B5%E3%82%B9_(BB-35)
戦艦テキサスって現存する唯一の第一次大戦型の戦艦だったのね。
戦艦テキサスって現存する唯一の第一次大戦型の戦艦だったのね。
529 ：名無し三等兵：2009/04/29(水) 13:25:59 ID:BM6ezPPB
巡洋戦艦ってなして廃れたんですか？弱い者イジメにはうってつけのハズなのに…
>>530
戦艦とガチで喧嘩したらボロ負けだから
戦艦とガチで喧嘩したらボロ負けだから
>>530
弱いものイジメ専用艦としては高すぎたから
弱いものイジメ専用艦としては高すぎたから
>>530
より強いやつにいじめられたから。
より強いやつにいじめられたから。
まじな話をすると
巡洋艦として創られたのに戦艦として運用したから、それはもう戦艦になるしかなかったノデス。
巡洋艦として創られたのに戦艦として運用したから、それはもう戦艦になるしかなかったノデス。
>>530
巡洋戦艦を巡洋戦艦と呼ばずに、戦艦に含めるようになったからでは？
速力21ノットのままでいいのならば、大和級を6万トン級の船体に
3連装46ｃｍ砲塔を4基以上搭載した艦にする事が出来たであろう。
巡洋戦艦を巡洋戦艦と呼ばずに、戦艦に含めるようになったからでは？
速力21ノットのままでいいのならば、大和級を6万トン級の船体に
3連装46ｃｍ砲塔を4基以上搭載した艦にする事が出来たであろう。
水上水中から放たれる水雷が怖くなったのも一因じゃないかと考えた訳だけど
英海軍的に駆逐艦を引き連れないで、同艦種だけの戦隊(または単艦)で
投入しても良いって判断するのは装甲巡が一番大きいかねぇ？
古いから沈んでも痛くないってのもあるんだろうけど。
英海軍的に駆逐艦を引き連れないで、同艦種だけの戦隊(または単艦)で
投入しても良いって判断するのは装甲巡が一番大きいかねぇ？
古いから沈んでも痛くないってのもあるんだろうけど。
水雷が怖いのは新生学派以前の昔からで今更の話。運用能力が日々
向上してたのは間違いないが、それが高速化を呼んだ訳じゃない。
装甲巡洋艦でも遣外任務でなきゃ原則として防護スクリーンとして、
駆逐艦を展開しますけど菜。ジャットランドとかヘリゴランドバイト
とかみりゃそうだけど。アブーカークレッシーホーグがあぼーんした
時のその辺りはよくしらんが。あぼーんだけが取り上げられて状況の
説明もドイツ側からの物しか目にした覚えが無い。
向上してたのは間違いないが、それが高速化を呼んだ訳じゃない。
装甲巡洋艦でも遣外任務でなきゃ原則として防護スクリーンとして、
駆逐艦を展開しますけど菜。ジャットランドとかヘリゴランドバイト
とかみりゃそうだけど。アブーカークレッシーホーグがあぼーんした
時のその辺りはよくしらんが。あぼーんだけが取り上げられて状況の
説明もドイツ側からの物しか目にした覚えが無い。
巡洋戦艦の防御強化と、戦艦の高速化が一つになって、
高速戦艦として結実したってことじゃないだろうか
高速戦艦として結実したってことじゃないだろうか
>>539
すまん。自分でも斜めに逸れてたと思う。
廃れた理由として、高く付いちゃったから、と言う理由の元
強力化していく巡洋艦が、どの段階から、護衛する側から護衛される側に
なったのか？ということを考えている過程で、魚型含む水雷が原因か？
という推論になった。
我ながら書き出してみると巡戦あんまり関係ないなｗ
巡戦はお供連れて出てくるけど、装甲巡は哨戒任務とか護衛任務で
本国近くでもほいほい単独艦種で放り出されてるイメージがあるんだよなぁ。
すまん。自分でも斜めに逸れてたと思う。
廃れた理由として、高く付いちゃったから、と言う理由の元
強力化していく巡洋艦が、どの段階から、護衛する側から護衛される側に
なったのか？ということを考えている過程で、魚型含む水雷が原因か？
という推論になった。
我ながら書き出してみると巡戦あんまり関係ないなｗ
巡戦はお供連れて出てくるけど、装甲巡は哨戒任務とか護衛任務で
本国近くでもほいほい単独艦種で放り出されてるイメージがあるんだよなぁ。
護衛する側とされる側の差は、主力艦かどうかではないかと思う。
あと主力部隊に補助艦艇が付き添うのは、護衛のみでなく、偵察任務も大事な役割。
主力を有効に運用するには、相手の情報が大事ですから。
そういう意味では>537の流れになるわけかな。
まぁ巡洋戦艦じたい、英独日しか建造しておらず、日本は4隻のみ、英国はフィッシャーの
影響化でのみ建造なので、国を挙げて法律化してまで作り続けたのは独逸だけなわけですが。
あと主力部隊に補助艦艇が付き添うのは、護衛のみでなく、偵察任務も大事な役割。
主力を有効に運用するには、相手の情報が大事ですから。
そういう意味では>537の流れになるわけかな。
まぁ巡洋戦艦じたい、英独日しか建造しておらず、日本は4隻のみ、英国はフィッシャーの
影響化でのみ建造なので、国を挙げて法律化してまで作り続けたのは独逸だけなわけですが。
>英国はフィッシャーの影響化でのみ建造なので
第一次世界大戦がなければ、タイガーが最後の英巡戦となったのだろうね。
第一次世界大戦がなければ、タイガーが最後の英巡戦となったのだろうね。
連中の場合使用目的があって作ったわけじゃなく「よそが持ってるからとりあえずウチも作っとけ」みたいなノリで作ったから。
>>540
軍縮条約で潰れたＧ３型インビンシブル級巡戦とかは、ほぼ第2次大戦型戦艦のスペックだね。
軍縮条約で潰れたＧ３型インビンシブル級巡戦とかは、ほぼ第2次大戦型戦艦のスペックだね。
>544
「惜しくない」どころか、そもそも論的に「あんまり欲しくない」娘。
ですのでね米巡洋戦艦ってのは。
戦略レベルで見りゃ渡洋進撃する自国艦隊に、仮想敵国（日本）側から
稼動全力でつっかかって来てくれる訳だから、前衛偵察艦隊の必要性は
薄い。強いて言えば偵察巡洋艦（オマハ級）の「用心棒の先生」が居て
くれるなら便利かなあ位のもの。だからあんなに整備自体に熱心でない
うえに、引いた図面も今更（ポストジャットランドとして）滅裂な内容
の代物（原案なんか正気の沙汰ではない）。
仮想敵がつっかかってこなかったらどうするんだって？その時は、比島
辺りを根拠地に、仮想敵国自体を米主力艦隊を持って干し上げてやりゃ
宜しい。この状況になるともはや全く巡洋戦艦の出番は無い。
そんな娘の癖に、大型高速艦は「大飯食らい」です。そりゃあ真っ先に
あぼーんするってもんです罠。
「惜しくない」どころか、そもそも論的に「あんまり欲しくない」娘。
ですのでね米巡洋戦艦ってのは。
戦略レベルで見りゃ渡洋進撃する自国艦隊に、仮想敵国（日本）側から
稼動全力でつっかかって来てくれる訳だから、前衛偵察艦隊の必要性は
薄い。強いて言えば偵察巡洋艦（オマハ級）の「用心棒の先生」が居て
くれるなら便利かなあ位のもの。だからあんなに整備自体に熱心でない
うえに、引いた図面も今更（ポストジャットランドとして）滅裂な内容
の代物（原案なんか正気の沙汰ではない）。
仮想敵がつっかかってこなかったらどうするんだって？その時は、比島
辺りを根拠地に、仮想敵国自体を米主力艦隊を持って干し上げてやりゃ
宜しい。この状況になるともはや全く巡洋戦艦の出番は無い。
そんな娘の癖に、大型高速艦は「大飯食らい」です。そりゃあ真っ先に
あぼーんするってもんです罠。
>>548
しかし、レキシントン級の7本煙突は見てみたかった気がする。
しかし、レキシントン級の7本煙突は見てみたかった気がする。
>>548
とは言え、ジュトランドや日本海でも示されたように、主力艦隊を編成する中での高速部隊の役割
は非常に重要なものとなる。
ぶっちゃけ、前哨戦に本戦、追撃戦と高速部隊こそが長時間の戦闘激務を行い、主導権の有無
を左右するわけで、それを考えるにレディレックスはそれには適さない船じゃないかと思う。
彼女たちを主力戦から除外してしまうと、米国には２１ｋｎｔ級の低速戦艦郡が雁首ならべるだけ。
ダニエル時代の米国は、オマハ級と言い、空母不要論といい、>544 の言うように、いまいち海軍
が解っていない連中が指導してます感が満載。
プランとしては八八艦隊計画のほうがずいぶんましな気がします。
とは言え、ジュトランドや日本海でも示されたように、主力艦隊を編成する中での高速部隊の役割
は非常に重要なものとなる。
ぶっちゃけ、前哨戦に本戦、追撃戦と高速部隊こそが長時間の戦闘激務を行い、主導権の有無
を左右するわけで、それを考えるにレディレックスはそれには適さない船じゃないかと思う。
彼女たちを主力戦から除外してしまうと、米国には２１ｋｎｔ級の低速戦艦郡が雁首ならべるだけ。
ダニエル時代の米国は、オマハ級と言い、空母不要論といい、>544 の言うように、いまいち海軍
が解っていない連中が指導してます感が満載。
プランとしては八八艦隊計画のほうがずいぶんましな気がします。
間違いなく適して無い艦ですな。ポストジャットランドな時代にどんがらの
スケールが大きくなった分だけ主砲と速力がアップし、おまけで装甲も少し
アップしただけの設計だからね。原案に至っては機関配置といい舷側装甲と
いい、もう正気の沙汰じゃないからな。何を思ってあんな図面引いたんだか
了見が判らん。そりゃ５５００ｔは絶対叩き潰せるけどそれ以外の使い道が
無いようなもんを。実現したら壮大な無駄使い間違いなしなんでソレはソレ
で見てみたかった肝ス。
スケールが大きくなった分だけ主砲と速力がアップし、おまけで装甲も少し
アップしただけの設計だからね。原案に至っては機関配置といい舷側装甲と
いい、もう正気の沙汰じゃないからな。何を思ってあんな図面引いたんだか
了見が判らん。そりゃ５５００ｔは絶対叩き潰せるけどそれ以外の使い道が
無いようなもんを。実現したら壮大な無駄使い間違いなしなんでソレはソレ
で見てみたかった肝ス。
レキシントン級戦巡は、ドレッドノートが対前ド級艦用、レナウン級戦巡が対ド級大巡用であったように、
対金剛級巡戦用だったのであろう。
対金剛級巡戦用だったのであろう。
The navies of the world 著者: Hans Busk
http://books.google.co.jp/books?id=JMRJAAAAIAAJ
全文読めます。
1859年に出版された、当時の世界の海軍の現状と展望について記された本
WWIの前時代ってことで、ここからの趨勢をたどるのも一興
http://books.google.co.jp/books?id=JMRJAAAAIAAJ
全文読めます。
1859年に出版された、当時の世界の海軍の現状と展望について記された本
WWIの前時代ってことで、ここからの趨勢をたどるのも一興
>>553
半世紀以上も前は前時代杉
半世紀以上も前は前時代杉
1859というと戦役的にはクリミア直後だなー。
トルコの影響力低下確定でバルカン荒れ初め。
以降普墺、普仏、第2帝政、露土、ベルリン列国会議で延々荒れたんで、
ニコライ二世「国際的な安全保障枠組み必要じゃね？」（＜多国間軍縮会議提案＝技術競争に追いつきたい）
ってことでハーグ平和会議(1899)開催に繋がる軍縮条約時代の直前。
トルコの影響力低下確定でバルカン荒れ初め。
以降普墺、普仏、第2帝政、露土、ベルリン列国会議で延々荒れたんで、
ニコライ二世「国際的な安全保障枠組み必要じゃね？」（＜多国間軍縮会議提案＝技術競争に追いつきたい）
ってことでハーグ平和会議(1899)開催に繋がる軍縮条約時代の直前。
日本が大量に抱えてしまった前ド級戦艦を派遣してたらどうなっただろう
一方的にボコられて終わる…か？
一方的にボコられて終わる…か？
ロシアに里帰りダナ
何その相模と丹後
石見と周防モナー
>556
欧州戦域へという事か？
有難迷惑以外の何者でもないぞ。英仏伊とも各担当戦域で優勢であり
ド級未満の主力艦艇は必要充分に事足りており、戦力として殆ど意味
が無い上に、石炭を大食いしかつ指揮系統上でも異物となる。イラネ。
派遣するなら防護巡洋艦でも出した方がマシ。
露だけは、海軍力でパリティ乃至劣勢だから増援は有難いだろうけど
肝心の黒海とバルト海に派遣できる目は物理的に無いので残念ですた。
駒数が多いならば、大艦隊第７戦艦戦隊（扶桑系）とか第４巡洋戦艦
戦隊（金剛型）とかをやれれば最良だったけど。無い袖はふれんわね。
欧州戦域へという事か？
有難迷惑以外の何者でもないぞ。英仏伊とも各担当戦域で優勢であり
ド級未満の主力艦艇は必要充分に事足りており、戦力として殆ど意味
が無い上に、石炭を大食いしかつ指揮系統上でも異物となる。イラネ。
派遣するなら防護巡洋艦でも出した方がマシ。
露だけは、海軍力でパリティ乃至劣勢だから増援は有難いだろうけど
肝心の黒海とバルト海に派遣できる目は物理的に無いので残念ですた。
駒数が多いならば、大艦隊第７戦艦戦隊（扶桑系）とか第４巡洋戦艦
戦隊（金剛型）とかをやれれば最良だったけど。無い袖はふれんわね。
あー、もう一年経ったのかｗ
当時の持ち物で一番喜ばれるのは貨物船だと思うんだ。
当時の持ち物で一番喜ばれるのは貨物船だと思うんだ。
562 ：名無し三等兵：2009/05/22(金) 16:34:40 ID:SS9Q0Z6e
>>561
戦時急造型の貨物船も欧州相手に売りまくったけど、Ｕボート対策の護衛駆逐艦も
かなり喜ばれたでしょ。
それも日本海軍が乗員込みで派遣した遣欧艦隊の駆逐艦だけでなく、フランス海軍相手に
日本製の駆逐艦を少なからず輸出したそうだし。
戦時急造型の貨物船も欧州相手に売りまくったけど、Ｕボート対策の護衛駆逐艦も
かなり喜ばれたでしょ。
それも日本海軍が乗員込みで派遣した遣欧艦隊の駆逐艦だけでなく、フランス海軍相手に
日本製の駆逐艦を少なからず輸出したそうだし。
＞５６０
でも大艦隊第７戦艦戦隊（扶桑系）とか第４巡洋戦艦
戦隊（金剛型）なんてやらかしていたら
ドイツのイギリス巡戦スコアがもう二つ三つ増えるだけだろ。
でも大艦隊第７戦艦戦隊（扶桑系）とか第４巡洋戦艦
戦隊（金剛型）なんてやらかしていたら
ドイツのイギリス巡戦スコアがもう二つ三つ増えるだけだろ。
別にそいつらが沈んでもイギリスは困らない
日本は困るがまあ今で言うところの「国際貢献」ということで。
日本は困るがまあ今で言うところの「国際貢献」ということで。
>>562
まともな駆逐艦は地中海に送り込んだのでおしまい。
仏には泥縄で造船引き受けて売ってる、って状況で、
日本海軍に史実以上の駆逐艦派遣は無理なんですorz
あと、売っちゃダメだと思うよ。
船員込みでざっくり傭船して送り込まないと金儲け乙になっちゃう。
まともな駆逐艦は地中海に送り込んだのでおしまい。
仏には泥縄で造船引き受けて売ってる、って状況で、
日本海軍に史実以上の駆逐艦派遣は無理なんですorz
あと、売っちゃダメだと思うよ。
船員込みでざっくり傭船して送り込まないと金儲け乙になっちゃう。
地中海派遣部隊は、イギリスから駆逐艦を借りてるぐらいだもんなあ
>>565
少しでも船が欲しい時に金儲けだからどうこうと言ってたの？
少しでも船が欲しい時に金儲けだからどうこうと言ってたの？
>>565
何で売っちゃダメなの？
何で売っちゃダメなの？
>563
その仮定において大艦隊第１～第４巡洋戦艦戦隊＋第５戦艦戦隊ＶＳ公海艦隊第１偵察戦隊
で隻数の差が何隻になる？更にＲ級ＢＣとハッシュハッシュが遠からず追加されるし。
シェーアにせよヒッパーにせよ、冒険的な積極的漸減策自体を早期に放棄してフリートイン
ビーイングに徹して無制限潜水艦作戦に傾倒する時期が早まる可能性の方が高くなるのでは
なかろうか。
まあ気まぐれ乃至ヤケクソで出撃してきたら、盛大に爆沈する可能性自体は全く持って否定
できんが菜。
その仮定において大艦隊第１～第４巡洋戦艦戦隊＋第５戦艦戦隊ＶＳ公海艦隊第１偵察戦隊
で隻数の差が何隻になる？更にＲ級ＢＣとハッシュハッシュが遠からず追加されるし。
シェーアにせよヒッパーにせよ、冒険的な積極的漸減策自体を早期に放棄してフリートイン
ビーイングに徹して無制限潜水艦作戦に傾倒する時期が早まる可能性の方が高くなるのでは
なかろうか。
まあ気まぐれ乃至ヤケクソで出撃してきたら、盛大に爆沈する可能性自体は全く持って否定
できんが菜。
ザイドはちょっと母港が戦場より遠かったら確実に沈んでいたもんな。
>>567-568
中立国ならそれでもいいけど、同盟国だからねぇ。
あれだけ船員込みの商船持ってて同盟国が困っている時期に
寄越さなかったってのは英本国で存在した対日不信感を醸成した
原因の一つになってたのよ。
>>569
巡戦足りてるから第五は別に引き抜かれ、代わりに猪さんの指揮下と考えると
ちょっと怖いことになってたかもしれない。
伊吹を見る限り、現場での意思疎通に問題あるからそんなことないだろうけど。
中立国ならそれでもいいけど、同盟国だからねぇ。
あれだけ船員込みの商船持ってて同盟国が困っている時期に
寄越さなかったってのは英本国で存在した対日不信感を醸成した
原因の一つになってたのよ。
>>569
巡戦足りてるから第五は別に引き抜かれ、代わりに猪さんの指揮下と考えると
ちょっと怖いことになってたかもしれない。
伊吹を見る限り、現場での意思疎通に問題あるからそんなことないだろうけど。
「猪さんの」て誰？
ビーチーじゃね？
>>572
上4行について、くわしそうなんで質問
過去スレみて気になったんだけど
日本が商船出さなかった理由これかな？
1 植民地のオーストラリアが黄色人種嫌っていじわるしたせいで
イギリスもひとくくりで日本人から嫌われた
2 アメリカ以外で鉄鉱石やらくず鉄を輸入させてもらえそうに
ないのに最初にアメリカ国内優先（欧州むけ優先）
で日本に、まわしてもらえなかった
3 イギリスで機雷掃海終わったから港へ行ってよしされて
機雷沈没した日本客船（船名忘れた）があって賠償で泣き寝入り
させられた
他にあったらよろしくです
上4行について、くわしそうなんで質問
過去スレみて気になったんだけど
日本が商船出さなかった理由これかな？
1 植民地のオーストラリアが黄色人種嫌っていじわるしたせいで
イギリスもひとくくりで日本人から嫌われた
2 アメリカ以外で鉄鉱石やらくず鉄を輸入させてもらえそうに
ないのに最初にアメリカ国内優先（欧州むけ優先）
で日本に、まわしてもらえなかった
3 イギリスで機雷掃海終わったから港へ行ってよしされて
機雷沈没した日本客船（船名忘れた）があって賠償で泣き寝入り
させられた
他にあったらよろしくです
>>575
遅くなった上に決して詳しい訳ではないのだが、
つまるところ制限選挙に基づいた政党制が機能していたために、
企業の利益追求に対して政府が国益を優先した措置を取ることが出来なかったためらしい。
基本的に平間さんソースなんで、PHPの方でも良いから図書館で借りて
平間さんの本読んでみてくれい。
遅くなった上に決して詳しい訳ではないのだが、
つまるところ制限選挙に基づいた政党制が機能していたために、
企業の利益追求に対して政府が国益を優先した措置を取ることが出来なかったためらしい。
基本的に平間さんソースなんで、PHPの方でも良いから図書館で借りて
平間さんの本読んでみてくれい。
良ｽﾚｯﾄﾞ保守
だれかドライヤー射撃計算機について語って・・・
あれのプロットされ方とかどうなるの？
あれのプロットされ方とかどうなるの？
保守
イギリス本国や西部戦線よりは。
チャーチルの博打に付き合い、ダーダネルス→ガリポリ、サロニカの方がいいかも。
日本兵の貢献でガリポリ→コンスタンティノポリス直通とか。
中東利権で、エジプト、メソポタミア作戦とか。
チャーチルの博打に付き合い、ダーダネルス→ガリポリ、サロニカの方がいいかも。
日本兵の貢献でガリポリ→コンスタンティノポリス直通とか。
中東利権で、エジプト、メソポタミア作戦とか。
ユトランド海戦にフランスが無理してド級戦艦参戦させたらどうなるんだろう。
クルーヴェ、パリ、フランス、ジャンパール、プロヴァンス、ブルターニュ、ロレーヌ、が
ユトランド海戦に装甲巡率いて援軍で参戦したら。
ドイツに恨み高いフランス人だから意外に日本海軍よりも頑張りそうかも。
日本の金剛、比叡、霧島、榛名、扶桑、（山城）より役に立ちそうか。
クルーヴェ、パリ、フランス、ジャンパール、プロヴァンス、ブルターニュ、ロレーヌ、が
ユトランド海戦に装甲巡率いて援軍で参戦したら。
ドイツに恨み高いフランス人だから意外に日本海軍よりも頑張りそうかも。
日本の金剛、比叡、霧島、榛名、扶桑、（山城）より役に立ちそうか。
>582
つ大艦隊第６戦艦戦隊
プレゼンス以外の役にはたたんでしょうな。
そんなトコロで人を遊ばせる位なら、役割分担としてもっと確り
駆逐艦や軽艦艇を作って伊太利と共に地中海を確保してください。
装甲巡洋艦は英装甲巡洋艦より防御力高くても同じ様に「鈍足な」
スクリーンとして使われれば独ド級戦艦や大巡洋艦相手には何ら
変わる所ありません。爆沈か滅多打ちがオチです。
つ大艦隊第６戦艦戦隊
プレゼンス以外の役にはたたんでしょうな。
そんなトコロで人を遊ばせる位なら、役割分担としてもっと確り
駆逐艦や軽艦艇を作って伊太利と共に地中海を確保してください。
装甲巡洋艦は英装甲巡洋艦より防御力高くても同じ様に「鈍足な」
スクリーンとして使われれば独ド級戦艦や大巡洋艦相手には何ら
変わる所ありません。爆沈か滅多打ちがオチです。
584 ：名無し三等兵：2009/07/09(木) 23:01:53 ID:d4W1SM4p
>>550
違うな。
巡洋戦艦は確かにイギリスの某建艦マニアが火力と速力の二兎を追って
建造した艦種であった。本来のバルト海突入の任務こそ果たす機会が
なかったが、WWⅠを通じて植民地の押さえ、敵通商破壊艦の中心を占め
ていた装甲巡洋艦に対しては、圧倒的な存在感を示したことを日米海軍
は注目をもって見ていたから両国は巡戦の建造を企図したのであり、他
国が持っていたからという程度の低い話ではない。
ジェトランドのような艦隊決戦の主力はあくまで戦艦であった。だから
本国の防護、艦隊決戦に備えて戦艦は敵国より集中して運用した方が有
利になるのは当たり前だ。
だから戦艦は鈍足で航続距離が短くとも火力・防御力が優先された。殴り
合いが最優先なのだから当然だ。そして英独とも自国の植民地の防護にあ
てるべき戦艦も本国に集めてしまい、植民地の管理・防護は巡洋艦以下の
フネに依存しなければならなくなった。
ここで植民地での海戦においての巡洋艦の進歩が要求された。広大な植民
地へ速くかつ長距離を駆けることができる巡洋艦は機動性・航洋性が第一
で、火力は駆逐艦や水雷艇を倒せる程度があれば足りた。広大な植民地へ
展開できる敵艦もまた巡洋艦以下のフネだったからだ。
しかしここで厚い防御力を持たして敵の巡洋艦の火力に凌げる艦がでてく
る。装甲巡洋艦である。火力は同じでも敵の弾は無効化できるのだから、
敵の巡洋艦は非常に不利である。
ところが巡洋戦艦は、戦艦の火力だからこの装甲巡洋艦を火力・速力で
凌駕した。ドイツ東洋艦隊はこの英巡洋戦艦隊に手も足もでなかった。
世界最大の植民地を持つイギリスと米独等との植民地戦争には必ずこの
英巡洋戦艦と戦わねばならないと観測されていたから、各国は必要とし
たのである。(英が同盟国日本に金剛型戦艦を輸出したことを米は非常
に警戒していた)
違うな。
巡洋戦艦は確かにイギリスの某建艦マニアが火力と速力の二兎を追って
建造した艦種であった。本来のバルト海突入の任務こそ果たす機会が
なかったが、WWⅠを通じて植民地の押さえ、敵通商破壊艦の中心を占め
ていた装甲巡洋艦に対しては、圧倒的な存在感を示したことを日米海軍
は注目をもって見ていたから両国は巡戦の建造を企図したのであり、他
国が持っていたからという程度の低い話ではない。
ジェトランドのような艦隊決戦の主力はあくまで戦艦であった。だから
本国の防護、艦隊決戦に備えて戦艦は敵国より集中して運用した方が有
利になるのは当たり前だ。
だから戦艦は鈍足で航続距離が短くとも火力・防御力が優先された。殴り
合いが最優先なのだから当然だ。そして英独とも自国の植民地の防護にあ
てるべき戦艦も本国に集めてしまい、植民地の管理・防護は巡洋艦以下の
フネに依存しなければならなくなった。
ここで植民地での海戦においての巡洋艦の進歩が要求された。広大な植民
地へ速くかつ長距離を駆けることができる巡洋艦は機動性・航洋性が第一
で、火力は駆逐艦や水雷艇を倒せる程度があれば足りた。広大な植民地へ
展開できる敵艦もまた巡洋艦以下のフネだったからだ。
しかしここで厚い防御力を持たして敵の巡洋艦の火力に凌げる艦がでてく
る。装甲巡洋艦である。火力は同じでも敵の弾は無効化できるのだから、
敵の巡洋艦は非常に不利である。
ところが巡洋戦艦は、戦艦の火力だからこの装甲巡洋艦を火力・速力で
凌駕した。ドイツ東洋艦隊はこの英巡洋戦艦隊に手も足もでなかった。
世界最大の植民地を持つイギリスと米独等との植民地戦争には必ずこの
英巡洋戦艦と戦わねばならないと観測されていたから、各国は必要とし
たのである。(英が同盟国日本に金剛型戦艦を輸出したことを米は非常
に警戒していた)
585 ：名無し三等兵：2009/07/10(金) 17:19:52 ID:aswAvCmx
てけ
>>584
納得できたよ。参考になる本をご紹介いただけますか
納得できたよ。参考になる本をご紹介いただけますか
ジェトランド・・・・・
588 ：名無し三等兵：2009/07/10(金) 21:35:22 ID:EQ9a8P9F
昔、『アメリカ海軍』という歴史本(モニター～ニュージャージーまでの
アメリカ艦船と海軍機構について記されたもの。著者は忘れた)にそうし
たことが巡洋戦艦レキシントン(未成)開発余談として書いてあった。
アメリカ艦船と海軍機構について記されたもの。著者は忘れた)にそうし
たことが巡洋戦艦レキシントン(未成)開発余談として書いてあった。
良ｽﾚｯﾄﾞ保守
590 ：名無し三等兵：2009/07/11(土) 13:12:36 ID:gf4RNb5V
オランダもドイツにおねだりして巡洋戦艦を作ろうとしたね。
591 ：名無し三等兵：2009/07/15(水) 07:32:41 ID:Q9faPJTT
>>1
エムデンだな。
エムデンだな。
592 ：名無し三等兵：2009/07/16(木) 21:50:24 ID:3lYaD2S6
インビンシブルですな。
日本の商船もドイツに結構やられてるんだね。
仮装巡洋艦にまで撃沈されてるとか知らんかった。
常陸丸は日露に続き、２代目も撃沈されるなんて、
不吉すぎて永久除名扱い？
仮装巡洋艦にまで撃沈されてるとか知らんかった。
常陸丸は日露に続き、２代目も撃沈されるなんて、
不吉すぎて永久除名扱い？
http://www.afpbb.com/article/life-culture/life/2622260/4373157
世界最高齢の男性が死去、113歳
2009年07月18日 18:31 発信地:英国
【7月18日 AFP】113歳の世界最高齢の男性、
英国人のヘンリー・アリンガム（Henry Allingham）さんが18日、死去した。
アリンガムさんは、第1次世界大戦（World War I）の退役軍人。
前月19日、それまで世界最高齢だった日本人男性の
田鍋友時（Tomoji Tanabe）さん（113）が死去したことを受けて、
世界最高齢の男性に認定された。(c)AFP
http://www.youtube.com/results?search_query=%22Henry+Allingham%22&search_type=&aq=f
http://www.youtube.com/watch?v=Xk_R303aoso
Henry Allingham remembers the Somme
http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/5857249/Henry-Allingham-haunted-by-the-Great-War.html
Henry Allingham: haunted by the Great War
Air mechanic Henry Allingham, who died on Saturday morning, was the world's oldest man
and probably the last survivor of both the Battle of Juland and the Royal Naval Air Service.
Published: 12:14PM BST 18 Jul 2009
http://www.telegraph.co.uk/telegraph/multimedia/archive/01427/henry-allingham_1427305c.jpg
http://www.guardian.co.uk/uk/2009/jul/18/henry-allingham-oldest-man-dies
Henry Allingham, British first world war veteran, dies at 113
Born in 1896, Henry Allingham was the world's oldest man and one of the last surviving first world war servicemen
世界最高齢の男性が死去、113歳
2009年07月18日 18:31 発信地:英国
【7月18日 AFP】113歳の世界最高齢の男性、
英国人のヘンリー・アリンガム（Henry Allingham）さんが18日、死去した。
アリンガムさんは、第1次世界大戦（World War I）の退役軍人。
前月19日、それまで世界最高齢だった日本人男性の
田鍋友時（Tomoji Tanabe）さん（113）が死去したことを受けて、
世界最高齢の男性に認定された。(c)AFP
http://www.youtube.com/results?search_query=%22Henry+Allingham%22&search_type=&aq=f
http://www.youtube.com/watch?v=Xk_R303aoso
Henry Allingham remembers the Somme
http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/5857249/Henry-Allingham-haunted-by-the-Great-War.html
Henry Allingham: haunted by the Great War
Air mechanic Henry Allingham, who died on Saturday morning, was the world's oldest man
and probably the last survivor of both the Battle of Juland and the Royal Naval Air Service.
Published: 12:14PM BST 18 Jul 2009
http://www.telegraph.co.uk/telegraph/multimedia/archive/01427/henry-allingham_1427305c.jpg
http://www.guardian.co.uk/uk/2009/jul/18/henry-allingham-oldest-man-dies
Henry Allingham, British first world war veteran, dies at 113
Born in 1896, Henry Allingham was the world's oldest man and one of the last surviving first world war servicemen
↑スレ違いじゃないか?
元海軍軍人だそうだから、一応関係はあるんじゃなかろうか。
つか、ジャットランドとか参戦してたのかなあ？
つか、ジャットランドとか参戦してたのかなあ？
ＷＷ1関連全部にやってるのな。
>>595 あながちそうとも言えない
>>596 その場に居たようだが「参戦」と言えるかは疑問
以下>>594の一部引用
On May 31 1916, he was in the armed trawler Kingfisher,
whose seaplane was shadowing the German High Seas Fleet.
His memories were of British Dreadnoughts steaming past
with their huge bow-waves, followed by the whole fleet,
line astern. The shells from the Germans came straight for the ship,
but they bounced right over the top "like ducks-and-drakes."
Allingham was not aware that he had taken part in an epic sea battle
until Kingfisher returned to Great Yarmouth,
where he heard the vicar offer a prayer of thanks for
the "great victory of Jutland".
>>596 その場に居たようだが「参戦」と言えるかは疑問
以下>>594の一部引用
On May 31 1916, he was in the armed trawler Kingfisher,
whose seaplane was shadowing the German High Seas Fleet.
His memories were of British Dreadnoughts steaming past
with their huge bow-waves, followed by the whole fleet,
line astern. The shells from the Germans came straight for the ship,
but they bounced right over the top "like ducks-and-drakes."
Allingham was not aware that he had taken part in an epic sea battle
until Kingfisher returned to Great Yarmouth,
where he heard the vicar offer a prayer of thanks for
the "great victory of Jutland".
中くらいから小さいフネをお願いしたい。
そこそこ載ってると思う。
602 ：名無し三等兵：2009/08/10(月) 10:52:21 ID:J+fDmWmA
第一次大戦時にアメリカ海軍が大量生産し、あまりに造り過ぎたので
戦後余りまくり第二次大戦でも多数使いまわされた平甲板型駆逐艦
だけど、あれって一隻ぐらい記念艦として残されてないのかな？
戦後余りまくり第二次大戦でも多数使いまわされた平甲板型駆逐艦
だけど、あれって一隻ぐらい記念艦として残されてないのかな？
当時の船で日本＞地中海とか何カ月かかるの？
高木氏のドイツ軍艦写真集誰も買わないのね。
>>603
何故か日本から駆逐艦買ったよな
何故か日本から駆逐艦買ったよな
>>605
おいらの知り合いはみんな買ってたお
おいらの知り合いはみんな買ってたお
608 ：名無し三等兵：2009/09/08(火) 07:40:55 ID:D9WTdhQg
艦底掃除
>603
アメの参戦が遅かった＆アメ自身も絶賛海軍大拡張中なんで売ってやる余裕梨
って辺りじゃないかな？しかしあの建造数はチートだよなあ。
アメの参戦が遅かった＆アメ自身も絶賛海軍大拡張中なんで売ってやる余裕梨
って辺りじゃないかな？しかしあの建造数はチートだよなあ。
ブラジルのミナス・ジェライアス級（下：近代化前 上：近代化後）
ttp://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Lincory_i_linkrei/Minas_G/images/Minas_G-10-38.jpg
チリのアルミランテ・ラトーレがイギリス組
ttp://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Lincory_i_linkrei/A_Latorre/images/Latorre-32a.jpg
アルゼンチンのリバダビア級がアメリカ組ですね
ttp://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Lincory_i_linkrei/Rivadavia/pages/Rivadavia-14.htm
ttp://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Lincory_i_linkrei/Minas_G/images/Minas_G-10-38.jpg
チリのアルミランテ・ラトーレがイギリス組
ttp://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Lincory_i_linkrei/A_Latorre/images/Latorre-32a.jpg
アルゼンチンのリバダビア級がアメリカ組ですね
ttp://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Lincory_i_linkrei/Rivadavia/pages/Rivadavia-14.htm
なおスレの趣旨とはやや異なりますがインパクトのあった艦をﾍﾟﾀﾘ
----------------------------------------------------------------
なお、かつて南米の宗主国であったポルトガルの主力艦はというと・・・
ttp://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/NAV.aspx?nn=51
おっと、失礼。上のは近代化改装前でした。ＷＷ１後のはこっちが主力です。
ttp://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/NAV.aspx?NN=6
----------------------------------------------------------------
なお、植民地を守る砲艦は「マカオ」以外は外輪船で除籍は1970年代だったりするのがポルトガルです。
ttp://www.warshipsww2.eu/shipsplus.php?language=&period=&id=134441
なお、駆逐艦をイギリスから買う前はWW1で賠償艦としてイギリス経由で手に入れた二重帝国の水雷艇が
主力でした。
ttp://www.warshipsww2.eu/shipsplus.php?language=&period=&id=152598
-----------------------------------------------------------------
フフフ、キューバの軽巡洋艦なんか元は木造船ですよ？
ttp://www.warshipsww2.eu/lode.php?language=E&period=&idtrida=2622
----------------------------------------------------------------
なお、かつて南米の宗主国であったポルトガルの主力艦はというと・・・
ttp://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/NAV.aspx?nn=51
おっと、失礼。上のは近代化改装前でした。ＷＷ１後のはこっちが主力です。
ttp://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/NAV.aspx?NN=6
----------------------------------------------------------------
なお、植民地を守る砲艦は「マカオ」以外は外輪船で除籍は1970年代だったりするのがポルトガルです。
ttp://www.warshipsww2.eu/shipsplus.php?language=&period=&id=134441
なお、駆逐艦をイギリスから買う前はWW1で賠償艦としてイギリス経由で手に入れた二重帝国の水雷艇が
主力でした。
ttp://www.warshipsww2.eu/shipsplus.php?language=&period=&id=152598
-----------------------------------------------------------------
フフフ、キューバの軽巡洋艦なんか元は木造船ですよ？
ttp://www.warshipsww2.eu/lode.php?language=E&period=&idtrida=2622
612 ：名無し三等兵：2009/09/20(日) 20:09:07 ID:rvWGAzUE
ＷＷⅠはイギリス大英帝国の無敵時代。アメリカでさえ大した活躍はしていない。
無敵って…
ユトランドで新興海軍に主力艦ボコボコ沈められてますよw
結果的に敵を港内に押し返して、勝負には負けたが戦いには勝った状況ですが
ユトランドで新興海軍に主力艦ボコボコ沈められてますよw
結果的に敵を港内に押し返して、勝負には負けたが戦いには勝った状況ですが
戦いは数だから
そしてWW1の多額の戦費による疲弊により受け入れざるを得なくなった海軍軍縮条約によって
「パックス・ブリタニカ」の礎であった制海権は失われる
そしてWW1の多額の戦費による疲弊により受け入れざるを得なくなった海軍軍縮条約によって
「パックス・ブリタニカ」の礎であった制海権は失われる
615 ：名無し三等兵：2009/10/03(土) 12:13:43 ID:brRF4AEL
二重帝国海軍の格差を思い知らされる
準弩級戦艦「ズリニー」の艦長室
ttp://www.d3.dion.ne.jp/~ironclad/wardroom/USSRadetzky/captain's_cabin.jpg
二重帝国軍艦の一般的な水兵室
ttp://www.d3.dion.ne.jp/~ironclad/wardroom/USSRadetzky/crew's_deck.jpg
出所はここから＜ttp://www.d3.dion.ne.jp/~ironclad/wardroom/USSRadetzky/radetzky.htm
準弩級戦艦「ズリニー」の艦長室
ttp://www.d3.dion.ne.jp/~ironclad/wardroom/USSRadetzky/captain's_cabin.jpg
二重帝国軍艦の一般的な水兵室
ttp://www.d3.dion.ne.jp/~ironclad/wardroom/USSRadetzky/crew's_deck.jpg
出所はここから＜ttp://www.d3.dion.ne.jp/~ironclad/wardroom/USSRadetzky/radetzky.htm
>>615
当時はたいがい佐官以上は貴族で兵は平民だから当然だろ。
当時はたいがい佐官以上は貴族で兵は平民だから当然だろ。
良スレッド保守
>>615
元の身分がそもそも違うし
指揮と統制において上下の格差を付けることは重要だろ
中国軍だかが平等主義から一時期階級を廃止したらしいが
そのせいで統帥が混乱状態になったとか昔聞いたことがあるな
元の身分がそもそも違うし
指揮と統制において上下の格差を付けることは重要だろ
中国軍だかが平等主義から一時期階級を廃止したらしいが
そのせいで統帥が混乱状態になったとか昔聞いたことがあるな
「親分、子分」以外関係が不明になったからな＞人民解放軍
>618
その類の悪夢はWW1からちょっと、スペイン人民戦線（政府）海軍に
極まる罠。いや「窮まる」かもしれんけど。
何せ士官が命令するんじゃなく砲、水雷、航海、機関といった部署毎
委員が艦橋に集まって逐一「面舵したい委員は手を上げろ」だもの。
混乱を通り越して、軍隊組織の壊滅以外の何もんでもない。フランコ
のおっちゃんに負けるワケだと呆れるを通り越して笑った。
やってる当人達は大真面目だったんだろうけどねえ。
その類の悪夢はWW1からちょっと、スペイン人民戦線（政府）海軍に
極まる罠。いや「窮まる」かもしれんけど。
何せ士官が命令するんじゃなく砲、水雷、航海、機関といった部署毎
委員が艦橋に集まって逐一「面舵したい委員は手を上げろ」だもの。
混乱を通り越して、軍隊組織の壊滅以外の何もんでもない。フランコ
のおっちゃんに負けるワケだと呆れるを通り越して笑った。
やってる当人達は大真面目だったんだろうけどねえ。
浮上
622 ：名無し三等兵：2009/11/06(金) 14:21:40 ID:yNRSzTi2
革命の本家たるロシア／ソビエト海軍も革命のドサクサですっかりグダグダに
なってしまいましたからなぁ。
せっかく日露戦争後に10年がかりで再建しつつあった艦隊も黒海とバルト海で
小規模な海戦を行ったのみで革命勃発後はガングート級三隻を残して主力艦は
尽く作戦能力を失ってしまう有様だったし。
なってしまいましたからなぁ。
せっかく日露戦争後に10年がかりで再建しつつあった艦隊も黒海とバルト海で
小規模な海戦を行ったのみで革命勃発後はガングート級三隻を残して主力艦は
尽く作戦能力を失ってしまう有様だったし。
>>615
帆船時代そのままで丸っきり進歩がないのが凄い。
帆船時代そのままで丸っきり進歩がないのが凄い。
624 ：名無し三等兵：2009/11/07(土) 15:16:37 ID:UqQ2ywfy
これじゃないか？
隣はフレッチャー級かな
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%82%A7%E3%83%AD%E3%82%AE%E3%82%AA%E3%83%95%E3%83%BB%E3%82%A2%E3%83%B4%E3%82%A7%E3%83%AD%E3%83%95_%28%E8%A3%85%E7%94%B2%E5%B7%A1%E6%B4%8B%E8%89%A6%29
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e5/Averof_Today2.jpg
隣はフレッチャー級かな
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%82%A7%E3%83%AD%E3%82%AE%E3%82%AA%E3%83%95%E3%83%BB%E3%82%A2%E3%83%B4%E3%82%A7%E3%83%AD%E3%83%95_%28%E8%A3%85%E7%94%B2%E5%B7%A1%E6%B4%8B%E8%89%A6%29
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e5/Averof_Today2.jpg
626 ：名無し三等兵：2009/11/07(土) 17:05:38 ID:/WKtZsli
>>623
だってそのまま仕様でWWI直前のテゲトフ提督が名声を揚げているし。
だってそのまま仕様でWWI直前のテゲトフ提督が名声を揚げているし。
>>622
WWⅠ開戦時だとロシア海軍の造船能力は英独米には劣るが仏伊日より上？
WWⅠ開戦時だとロシア海軍の造船能力は英独米には劣るが仏伊日より上？
ロシアの造船能力って意外と高いんだな。
革命がなければなあ。
革命がなければなあ。
631 ：名無し三等兵：2009/11/22(日) 23:42:05 ID:wS09VtQY
>>606
遅レスになるけど、ちなみにフランスね。
横須賀、呉、佐世保、舞鶴各工廠及び三菱長崎、川崎神戸で各2杯づつ計12杯。
トリビュー型(民族型)若しくはディープ・ジャポネ(日本型)と呼ばれたそうな。
ちなみに呉では長門起工式の前日(大正6年8月28日)の前日に2隻が船出していったとのこと。
by 『軍艦長門の生涯』阿川弘之
遅レスになるけど、ちなみにフランスね。
横須賀、呉、佐世保、舞鶴各工廠及び三菱長崎、川崎神戸で各2杯づつ計12杯。
トリビュー型(民族型)若しくはディープ・ジャポネ(日本型)と呼ばれたそうな。
ちなみに呉では長門起工式の前日(大正6年8月28日)の前日に2隻が船出していったとのこと。
by 『軍艦長門の生涯』阿川弘之
三脚しょうの連載はいつ終わるんでしゅか？
提督との掛け合い漫才が続く限りは永遠に
白鳥をくれー、と怨嗟の声を。
CGなのが丸わかりだが、WW1の軍艦の出てくる映画
ttp://www.youtube.com/watch?v=_v_rqYZJk6A&feature=related
まさかこんなのが日本語DVD化されるとは思わなかった
ttp://www.youtube.com/watch?v=_v_rqYZJk6A&feature=related
まさかこんなのが日本語DVD化されるとは思わなかった
機雷投下から始まるとか渋すぎるｗ
638 ：名無し三等兵：2009/12/13(日) 22:40:45 ID:oSOWck5t
しかも主人公はコルチャック提督なのね
（だからタイトルも「アドミラル（提督）」）
しかし「坂の上の雲」は今日から日清戦争編だけど、
異様に日清戦争時の艦艇の再現度が高いなぁ。
タダでさえ日清戦争の海戦を扱った国産映像は希少なのに、
普通はぞんざいなセットや横須賀の三笠で誤魔化す所を
気合の入ったセットやＣＧで奮発してるし。
こういう力技は今の日本の民放では絶対不可能だな。
（だからタイトルも「アドミラル（提督）」）
しかし「坂の上の雲」は今日から日清戦争編だけど、
異様に日清戦争時の艦艇の再現度が高いなぁ。
タダでさえ日清戦争の海戦を扱った国産映像は希少なのに、
普通はぞんざいなセットや横須賀の三笠で誤魔化す所を
気合の入ったセットやＣＧで奮発してるし。
こういう力技は今の日本の民放では絶対不可能だな。
途中で気付いたｗ＞コルチャーク
しかも色々な形の死体群とか見た後だたorz
しかし、あの艦砲射撃と機雷は見る価値がある。
日露戦争評判良いよねぇ。
しかも色々な形の死体群とか見た後だたorz
しかし、あの艦砲射撃と機雷は見る価値がある。
日露戦争評判良いよねぇ。
640 ：名無し三等兵：2010/01/11(月) 16:16:20 ID:1aumpRvZ
あけましておめでとうございます
641 ：名無し三等兵：2010/01/11(月) 17:53:28 ID:Cov33COa
どうも、おめでとう!!
Naval Weapons of World War Ⅱって本があるのは知ってたが
Iはないのか。てっきりあるものだとばかり。
イタリアの砲のターレットとか砲塔重量が知りたくなったんだが。
Iはないのか。てっきりあるものだとばかり。
イタリアの砲のターレットとか砲塔重量が知りたくなったんだが。
軍事初心者なんで、日本が弩級戦艦の派遣を要請されてたのを知らなかったんだが、
日本はなぜこれを断ったのか、そして検討段階で様々なシミュレーションをしたと思うけど
どの海域でどのような作戦を行うことを想定したのか。実際に派遣されていれば
どのような結果（その後の軍事的状況、政治状況）になっていたのか、
これらに詳しい書籍とかサイトないかな。
日本はなぜこれを断ったのか、そして検討段階で様々なシミュレーションをしたと思うけど
どの海域でどのような作戦を行うことを想定したのか。実際に派遣されていれば
どのような結果（その後の軍事的状況、政治状況）になっていたのか、
これらに詳しい書籍とかサイトないかな。
>>644
ありがとう。読んでみるよ。
ありがとう。読んでみるよ。
アメリカ海軍ってヨーロッパ近辺の作戦や海戦には参加してたの？
647 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 14:01:55 ID:spYlNL5l
第一次大戦でオランダ海軍のトロンプがインド洋で通商破壊を行おうとしているドイツ海軍の「エムデン」を
追い払っているんだな。撃沈しておけば後の活躍は無かったのに迂闊な奴らだｗ
追い払っているんだな。撃沈しておけば後の活躍は無かったのに迂闊な奴らだｗ
648 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 17:05:50 ID:XQFrJqOw
金剛級がこのころの戦艦ということに驚いた。ソロモンで奮闘したあの艦が
比叡「やらせはせん！やらせはせん！やらせはせんぞ！」
>>648 つウォースパイト。
>>647
オランダは中立国ですよー。
オランダは中立国ですよー。
ソ連に至っては第二次大戦で実働状態にあった僅か３隻の戦艦は
皆第一次大戦の頃のロートルだったし
皆第一次大戦の頃のロートルだったし
>>652
金剛型ディスってんのか？
金剛型ディスってんのか？
654 ：名無し三等兵：2010/02/25(木) 00:02:17 ID:+6mZxpPD
ｼｭﾚｰｼﾞｪﾝとｼｭﾚｽﾋﾞﾋ･ﾎﾙｼｭﾀｲﾝは戦果上げてる?
655 ：名無し三等兵：2010/02/25(木) 02:07:15 ID:EJJTKaun
ｼｭﾚｽﾋﾞﾋ･ﾎﾙｼｭﾀｲﾝはむしろ第二次で・・・
金剛型は船殻は古いけど、機関、砲塔、供弾装置、射撃システム、装甲、と戦艦の
基本性能を決定するパーツは大半が条約明け時代の物に取り替えられてるからな。
ケースはPentium2時代のGatewayだけど、中身はCore2Duoみたいなもん。
基本性能を決定するパーツは大半が条約明け時代の物に取り替えられてるからな。
ケースはPentium2時代のGatewayだけど、中身はCore2Duoみたいなもん。
657 ：名無し三等兵：2010/02/25(木) 09:00:54 ID:+3vceMYI
それでも金剛級の拡張性は異常。
扶桑型ディスってんのか？
扶桑型はねぇ・・・・・・
新造時から、こんなに弾薬庫側面積の広い艦で大丈夫かいな、と思われてて、
実戦で使ってみたら、やっぱり大丈夫じゃなかったって艦だから・・・・・
基礎デザインの問題は改装しても直せないｗ
新造時から、こんなに弾薬庫側面積の広い艦で大丈夫かいな、と思われてて、
実戦で使ってみたら、やっぱり大丈夫じゃなかったって艦だから・・・・・
基礎デザインの問題は改装しても直せないｗ
金剛級－タイガーって、イギリス巡洋戦艦の頂点だよね。
>>660
Hood Hood Hood Hood Hoo…
Hood Hood Hood Hood Hoo…
そんな恐竜持ち出されても
>>659
ホント基本設計が大事だとつくづく思わされるねえ
ホント基本設計が大事だとつくづく思わされるねえ
やっば艦の真ん中に主砲置いたらダメなんだなと思うけど、
でも何であんな拡張性ない主砲配置にしたんだろう＞扶桑型
でも何であんな拡張性ない主砲配置にしたんだろう＞扶桑型
(ですがスレより転載)
820 74 ◆/z6zeh6m8Q sage New! 2010/02/26(金) 01:12:39 ID:???
>>817
＞まじかる☆キラブリッジ大佐さん
早い話、エンジン部分をそのまま移植したんでデザインの整合性がなく、P-40の「下アゴ」もそのままなので空気抵抗が
増えて帰って速力が低下したという素晴らしい性能。
さっきのギリシャの装甲艦はWW1後に退役しましたが、トルコは只の鉄板を装甲板にした戦艦を1950年代まで現役で
使い倒しておりました。
ttp://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Bronenoscy_i_monitory/Brandenburg/images/Woerth-95.jpg
宮崎御大が「ハウル～」でイメージデザインに指定した戦艦の一つ
ttp://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Bronenoscy_i_monitory/C_martel/images/Massena-98b.jpg
同じくイメージの一つになった仏戦艦
820 74 ◆/z6zeh6m8Q sage New! 2010/02/26(金) 01:12:39 ID:???
>>817
＞まじかる☆キラブリッジ大佐さん
早い話、エンジン部分をそのまま移植したんでデザインの整合性がなく、P-40の「下アゴ」もそのままなので空気抵抗が
増えて帰って速力が低下したという素晴らしい性能。
さっきのギリシャの装甲艦はWW1後に退役しましたが、トルコは只の鉄板を装甲板にした戦艦を1950年代まで現役で
使い倒しておりました。
ttp://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Bronenoscy_i_monitory/Brandenburg/images/Woerth-95.jpg
宮崎御大が「ハウル～」でイメージデザインに指定した戦艦の一つ
ttp://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Bronenoscy_i_monitory/C_martel/images/Massena-98b.jpg
同じくイメージの一つになった仏戦艦
（もう一つ）
794 74 ◆/z6zeh6m8Q sage New! 2010/02/26(金) 00:48:49 ID:???
>>784
＞まじかる☆キラブリッジ大佐さん
しかし、ガングートよりも凄い近代化改装を経てWW1を戦った軍艦が居た！
ギリシャ海軍「1890年代に造ったこの艦を装甲巡洋艦とも戦えるようにしてください」
ttp://www.gwpda.org/naval/images/hydra_artwork.jpg
↓
フランス海軍「ここまで頑張ってみた」
ttp://www.gwpda.org/naval/images/spetsai.jpg
イタリア海軍「普通に俺らの作った装甲巡洋艦買えば良くね？」
ttp://www.gwpda.org/naval/images/averof_1911.jpg
同時期の二重帝国の装甲艦
ttp://www.gwpda.org/naval/009bb.jpg
794 74 ◆/z6zeh6m8Q sage New! 2010/02/26(金) 00:48:49 ID:???
>>784
＞まじかる☆キラブリッジ大佐さん
しかし、ガングートよりも凄い近代化改装を経てWW1を戦った軍艦が居た！
ギリシャ海軍「1890年代に造ったこの艦を装甲巡洋艦とも戦えるようにしてください」
ttp://www.gwpda.org/naval/images/hydra_artwork.jpg
↓
フランス海軍「ここまで頑張ってみた」
ttp://www.gwpda.org/naval/images/spetsai.jpg
イタリア海軍「普通に俺らの作った装甲巡洋艦買えば良くね？」
ttp://www.gwpda.org/naval/images/averof_1911.jpg
同時期の二重帝国の装甲艦
ttp://www.gwpda.org/naval/009bb.jpg
あの頃に、まがりなりにも戦艦を自前で設計して自前で造れるって
今の時代なら何に相当するぐらい凄いことなの？ たしか今の核保有国よりも少ないんだよね。
今の時代なら何に相当するぐらい凄いことなの？ たしか今の核保有国よりも少ないんだよね。
射精で2㍍飛ばすぐらい凄い
>670
今のG7とほとんど同じ（スペインとカナダが入れ替わってるが）なんだなぁ・・・
今のG7とほとんど同じ（スペインとカナダが入れ替わってるが）なんだなぁ・・・
673 ：名無し三等兵：2010/02/28(日) 19:37:12 ID:eyCU69Xw
金剛４姉妹が英海軍に貸し出されていて、ジュットランド沖海戦で活躍してたら、
日英同盟も続いたかもしれないのになぁ…
日英同盟も続いたかもしれないのになぁ…
>>668
自前で戦艦作れるクラブ
英・仏・独・伊・日・米・西・蘭
そのうち自国だけで100%戦艦が作れる国
英・仏・独
日・米・伊・米・西・蘭は英仏独からの輸入が必要。
完成品を購入
アルゼンチン、ブラジル、チリ
計画のみ
トルコ（代金を支払ったのに英国が接収、そこにつけこみドイツが巡戦「ゲーベン」を供与）
ギリシャ（大戦勃発により独仏に代金を払えずキャンセル。替わりに安い米準弩級戦艦2隻を購入）
蘭（R級の準同型艦を英国より勧められるも中立を維持するために発注せず）
自前で戦艦作れるクラブ
英・仏・独・伊・日・米・西・蘭
そのうち自国だけで100%戦艦が作れる国
英・仏・独
日・米・伊・米・西・蘭は英仏独からの輸入が必要。
完成品を購入
アルゼンチン、ブラジル、チリ
計画のみ
トルコ（代金を支払ったのに英国が接収、そこにつけこみドイツが巡戦「ゲーベン」を供与）
ギリシャ（大戦勃発により独仏に代金を払えずキャンセル。替わりに安い米準弩級戦艦2隻を購入）
蘭（R級の準同型艦を英国より勧められるも中立を維持するために発注せず）
>>674
米も？＞要輸入
米も？＞要輸入
>>674
すげぇ。やっぱ現代の核開発以上の高等技術なんじゃないの。
すげぇ。やっぱ現代の核開発以上の高等技術なんじゃないの。
参考までに現代核クラブの内訳も頼む
>677
核の場合は「造れる技術はあるけど諸事情で造らない」（日独等）
というのがあるんでそのあたり微妙なんですよね
核の場合は「造れる技術はあるけど諸事情で造らない」（日独等）
というのがあるんでそのあたり微妙なんですよね
>>677
・NPTで保有を認められた国
米・露・英・仏・中
・NPT不参加の保有国
インド・パキスタン・北朝鮮
※北朝鮮は核実験に失敗、実用レベルには達していないとする説も
・公式には肯定も否定もしていないが、保有がほぼ確実な国
イスラエル
・過去、保有していたが、現在は放棄した国
南アフリカ・ベラルーシ・カザフスタン・ウクライナ
※南アフリカ以外の3国は、旧ソ連解体の際に受け継いだ核で、自力開発ではない
・NATOのメンバーとして、有事には米の核を使える国
独・伊・ベルギー・オランダ(以前はカナダ・ギリシャ・トルコもこの協定に参加)
・NPTで保有を認められた国
米・露・英・仏・中
・NPT不参加の保有国
インド・パキスタン・北朝鮮
※北朝鮮は核実験に失敗、実用レベルには達していないとする説も
・公式には肯定も否定もしていないが、保有がほぼ確実な国
イスラエル
・過去、保有していたが、現在は放棄した国
南アフリカ・ベラルーシ・カザフスタン・ウクライナ
※南アフリカ以外の3国は、旧ソ連解体の際に受け継いだ核で、自力開発ではない
・NATOのメンバーとして、有事には米の核を使える国
独・伊・ベルギー・オランダ(以前はカナダ・ギリシャ・トルコもこの協定に参加)
保守上げ
アメリカは当時から全て自国賄いだろ機関もカーチスタービンとかも。
列強一流自国で技術賄える。
イギリス、ドイツ、アメリカ、フランス、
列強二流自国で全て賄えず材料や機関の輸入や兵器ライセンスとかに頼る。
ロシア、オーストリアハンガリー、イタリア、日本、
列強一流自国で技術賄える。
イギリス、ドイツ、アメリカ、フランス、
列強二流自国で全て賄えず材料や機関の輸入や兵器ライセンスとかに頼る。
ロシア、オーストリアハンガリー、イタリア、日本、
フランスやイタリアには第一次大戦時の軍艦は記念艦として
残されていないのかな？
残されていないのかな？
>>683
フランスは海底に一隻遠目に見ると綺麗なのがあるのは知ってるｗ
両国ともは戦後そんな余裕なかったろうしなぁ。
そもそもWW1のイタリア海軍水上艦隊と来たら
やんごとなきディ・レベルのせいかどうか知らんけど
燃料問題は深刻じゃなかったのに積極性のせの字もないいいとこなし、
なんじゃないのか？
フランスは海底に一隻遠目に見ると綺麗なのがあるのは知ってるｗ
両国ともは戦後そんな余裕なかったろうしなぁ。
そもそもWW1のイタリア海軍水上艦隊と来たら
やんごとなきディ・レベルのせいかどうか知らんけど
燃料問題は深刻じゃなかったのに積極性のせの字もないいいとこなし、
なんじゃないのか？
つか、WW1を生き延びた戦艦って、条約時代にスクラップになったのが多いと思う。
ワシントン条約ね
ワシントン条約：絶滅のおそれのある海軍艦艇の種の国際取引に関する条約
っ「エムデン」
>684
そりゃ相手のオーストリア海軍が潜水艦以外引き篭もり状態だったから
・・・まさかイタリア戦艦もジェットランド海戦に出ろと？
そりゃ相手のオーストリア海軍が潜水艦以外引き篭もり状態だったから
・・・まさかイタリア戦艦もジェットランド海戦に出ろと？
大西洋に出たら波で艦隊全部あっさり転覆しそうなw
>>689
あれオーストリアはわりと軽艦艇が襲撃してなかったか？
機雷敷設にしてたのと叩き合いになったりとかあったような。
陸がえらいことになってたら艦を下げるんじゃなくて
後方に対地砲撃に行くとか、思い切って港湾を撃ちに行ってみるとか
そうすれば向こうも出てきただろうし、もう少し積極的に動こうと思えば
動けたと思うんだよ。
>>690
ガリバルディが浮いてたから大丈夫ではないかなぁ。
あれオーストリアはわりと軽艦艇が襲撃してなかったか？
機雷敷設にしてたのと叩き合いになったりとかあったような。
陸がえらいことになってたら艦を下げるんじゃなくて
後方に対地砲撃に行くとか、思い切って港湾を撃ちに行ってみるとか
そうすれば向こうも出てきただろうし、もう少し積極的に動こうと思えば
動けたと思うんだよ。
>>690
ガリバルディが浮いてたから大丈夫ではないかなぁ。
っ「デアフリンゲル」
この時代に大和があってその補給物資があればどれだけ強かったんでしょう。
ツェッペリンから爆弾投下されて撃沈破！
そういや、ドイツは飛行船母艦持ってなかったんだろうか。
商船改装辺りで。
商船改装辺りで。
>>693
それでも新型の主力艦がダブつくわけじゃなから戦場には赴かないでしょ
仮にユトランド沖に行ってたら日本の観戦武官は戦死しなくて済んだかもね
あるいは大和を参考に英国がネルソン級造るとかじゃない？
それでも新型の主力艦がダブつくわけじゃなから戦場には赴かないでしょ
仮にユトランド沖に行ってたら日本の観戦武官は戦死しなくて済んだかもね
あるいは大和を参考に英国がネルソン級造るとかじゃない？
ユトランド沖海戦の映画ってある？
コルチャックが映画になるくらいなんだからあると思うんだけど…。
コルチャックが映画になるくらいなんだからあると思うんだけど…。
参加艦艇が多すぎて無理。
秒速5cm位のCGで作ればあるいは
700 ：名無し三等兵：2010/03/30(火) 21:30:26 ID:doPl5X5d
っ「金剛」
新高速主力艦が4隻から5～6隻になったところで重い腰上げるか？
欧州阿弗利加に植民地持てるわけでもないのに
大陸と太平洋の独逸領分捕るなら史実どおりで十分じゃん
欧州阿弗利加に植民地持てるわけでもないのに
大陸と太平洋の独逸領分捕るなら史実どおりで十分じゃん
俺的には、ユトランド海戦で一番印象深いのは、アーバスノットが地獄に引率していった、第一巡洋艦戦隊の葬列かね。
この先、もう役に立たないことが見えてる装甲巡洋艦隊が、ここが死に花の咲かせ所と覚悟の死出の道行き。
無茶しやがって・・・・・・・・・・・・
この先、もう役に立たないことが見えてる装甲巡洋艦隊が、ここが死に花の咲かせ所と覚悟の死出の道行き。
無茶しやがって・・・・・・・・・・・・
つうか大和だけで全ドイツ艦隊沈められるだろ
そんなこと言ってると対馬沖にビスマルクが出てくるぞ
なんだ国運を賭けた兵器でスパロボごっこを遊びたいだけかｗ
>>703
どうだろう？
大和型は、WW1当時のレベルで見ても、
・副砲の装甲が薄い
・集中防御に特化しすぎたため、非装甲部分に大量の浸水があると、
ヴァイタル・パートが無傷でも沈没してしまう
・射撃方位盤の構造に問題があり、被弾で簡単に機能を喪失する
などの欠点を抱えているので、アウトレンジに失敗したら、多分負ける
どうだろう？
大和型は、WW1当時のレベルで見ても、
・副砲の装甲が薄い
・集中防御に特化しすぎたため、非装甲部分に大量の浸水があると、
ヴァイタル・パートが無傷でも沈没してしまう
・射撃方位盤の構造に問題があり、被弾で簡単に機能を喪失する
などの欠点を抱えているので、アウトレンジに失敗したら、多分負ける
逃げる権利（速力の優位）が大和にある以上沈められる事はない
>>706
大和ってすげえ欠陥品だったのか？
大和ってすげえ欠陥品だったのか？
そもそもユトランド海戦なら、対水上レーダーも無い艦がアウトレンジできるような状況なんて無かったろ
大和は強くてもサポートする水雷部隊やらなんやらはどのように調達するのって話題になるかと思ったら・・・
>>708
非防御区画の区画密度は長門に負けるが、砲撃の浸水で沈んだりしない。
大和もネルソンも魚雷が当たらなければどうということはない。
舵機室の孤立した防御は無いほうがよいと思うのは私見として持っています。
非防御区画の区画密度は長門に負けるが、砲撃の浸水で沈んだりしない。
大和もネルソンも魚雷が当たらなければどうということはない。
舵機室の孤立した防御は無いほうがよいと思うのは私見として持っています。
そういや米軍の護衛空母が、レイテ沖海戦の時に大和の主砲が直撃したものの
装甲が薄すぎて、貫通し、致命傷を免れたパターンもあります。
装甲が薄すぎて、貫通し、致命傷を免れたパターンもあります。
>>701
大和ってのは現実的じゃないにしろ、金剛クラスでも1～2隻増えたところで
まず本土から離さんだろうなぁ。
もしアメリカがそれに反応してより一層の海軍強化に走った場合、
日本の造船界は干上がって造船成金どころではなくなる。
第6戦隊も米艦になるかどうか、ってとこだろう。
>>702
ウォースパイト伝説に花を添える結果にしかなってない気がするｗ
なんであんな危ない艦でスクリーン張ったんだろうなぁ。
装甲巡も2線としてはまだまだ使えるというのに。
戦艦だけどドイツのマウベさんの手下は逃げる途中のポンメルン以外は
沈んでないのに。
大和ってのは現実的じゃないにしろ、金剛クラスでも1～2隻増えたところで
まず本土から離さんだろうなぁ。
もしアメリカがそれに反応してより一層の海軍強化に走った場合、
日本の造船界は干上がって造船成金どころではなくなる。
第6戦隊も米艦になるかどうか、ってとこだろう。
>>702
ウォースパイト伝説に花を添える結果にしかなってない気がするｗ
なんであんな危ない艦でスクリーン張ったんだろうなぁ。
装甲巡も2線としてはまだまだ使えるというのに。
戦艦だけどドイツのマウベさんの手下は逃げる途中のポンメルン以外は
沈んでないのに。
>>712
あれは、命中したのに爆発しなかったのではなく、命中していないだけ
あれは、命中したのに爆発しなかったのではなく、命中していないだけ
どのみち馬鹿馬鹿しい大遅動信管のせいで当たっても炸裂しないで貫通する
欠陥徹甲弾でしたけどね。
欠陥徹甲弾でしたけどね。
>674,682
独逸も全て自国製って訳じゃない。僅少？ながら輸入部分がある。
大巡洋艦のタービンなんかは当初製造できなかったもの。
もっとも、一番活動的な主力艦の主機の話を僅少と見てよいのか
どうかという視点もあろうけど。
>703
ガチでは手数で押し潰されるのがオチ。何隻道連れにできるかな
ってだけの話。戦艦なんてそんな程度の代物。
大和じゃなくてヤマトならどうかしらんけどソレと同質の無意味
な仮定ですな。
独逸も全て自国製って訳じゃない。僅少？ながら輸入部分がある。
大巡洋艦のタービンなんかは当初製造できなかったもの。
もっとも、一番活動的な主力艦の主機の話を僅少と見てよいのか
どうかという視点もあろうけど。
>703
ガチでは手数で押し潰されるのがオチ。何隻道連れにできるかな
ってだけの話。戦艦なんてそんな程度の代物。
大和じゃなくてヤマトならどうかしらんけどソレと同質の無意味
な仮定ですな。
>>716
帝政独逸の初期弩級艦は遅いもんね、18ノットか
大和は存在感大きいだけにすげー脱線好きな人たちの心を刺激しまくるから、
その名前を見るとギョっとするｗ
スペックは勿論、見栄えも出来すぎてるから無理もないけど
WWIで持ち出すのは無粋だな
帝政独逸の初期弩級艦は遅いもんね、18ノットか
大和は存在感大きいだけにすげー脱線好きな人たちの心を刺激しまくるから、
その名前を見るとギョっとするｗ
スペックは勿論、見栄えも出来すぎてるから無理もないけど
WWIで持ち出すのは無粋だな
>>693>>703
勝負になりません
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%92%8C_(%E3%82%B9%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%83%97)
勝負になりません
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%92%8C_(%E3%82%B9%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%83%97)
>718
そうかｗ
ＷＷ１ならソレと比べるべきだな。返す言葉も無い。
そうかｗ
ＷＷ１ならソレと比べるべきだな。返す言葉も無い。
>>718
これはやられた。ごもっとも。
これはやられた。ごもっとも。
翻訳なのかも知れないがウィキペディアの装甲巡洋艦リューリク(二代目の方)の
ページがいつの間にか大変充実していて嬉しい。
前ぐぐったときには形もなかったんだが。
ページがいつの間にか大変充実していて嬉しい。
前ぐぐったときには形もなかったんだが。
721今更追記。
出元がロシア語の本だったからロシア版の翻訳だと思ってたんだが、
回ってみたらどういう訳か日本が一番詳しかった。世の中には凄い人が居るもんだ。
出元がロシア語の本だったからロシア版の翻訳だと思ってたんだが、
回ってみたらどういう訳か日本が一番詳しかった。世の中には凄い人が居るもんだ。
詳しいのか、不親切なのか判らん所もあるけどね。
艦隊装甲艦とか戦列艦とか言われても、一般人どころか軍ヲタでもＷＷ２まで
しか知らん人は「何じゃソレ？」になる希ガス。
元ネタが露西亜語の本ならば、仏蘭西を師匠に選んだ露西亜海軍についての話
だから、そんな単語が出るのも此処に居る人なら判るかもしれんが。
艦隊装甲艦とか戦列艦とか言われても、一般人どころか軍ヲタでもＷＷ２まで
しか知らん人は「何じゃソレ？」になる希ガス。
元ネタが露西亜語の本ならば、仏蘭西を師匠に選んだ露西亜海軍についての話
だから、そんな単語が出るのも此処に居る人なら判るかもしれんが。
wikiといったらアホみたいに詳しいページがあったり。
http://ja.wikipedia.org/wiki/DDR3_SDRAM
http://ja.wikipedia.org/wiki/DDR3_SDRAM
それただ仕様書を写しただけって聞いたけどどうなんだろう
そんなもの載せちゃっていいのか？
そういう類の事が罷り通るからwikiって「ソースｗ」扱いなんじゃ内科医？
うろ覚えモードで紙を繰るのがメドイ時に備忘録的に使うもんだろありゃ。
発言に責任や論理性や信頼性が必要な時にはとても引用できねえもんだろ。
うろ覚えモードで紙を繰るのがメドイ時に備忘録的に使うもんだろありゃ。
発言に責任や論理性や信頼性が必要な時にはとても引用できねえもんだろ。
第一次世界大戦の軍艦を語ろう。
おｋ
アバークロンビー級ってかっこいいよな！
アバークロンビー級ってかっこいいよな！
Marshal Neyの前にはゴミだろあんなん。
モニター艦で最強を競いだすな
よくわからんが、最強のハッシュ・ハッシュ・クルーザーを決めればいいのか？
最強の商船改装巡洋艦とか、商船改装航空機水上機母艦で是非。
ゼーアドラー最強！
仮装巡洋艦ならカーマニア
736 ：74 ◆/z6zeh6m8Q ：2010/05/07(金) 14:12:26 ID:???
>>721-722
遅ﾚｽだがロシア海軍の公式HPを訳した物らしい
遅ﾚｽだがロシア海軍の公式HPを訳した物らしい
レナウン、中国企業の傘下へ＝衣料品需要低迷で
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100523-00000010-jij-biz
そういえば、レナウンの社名って、巡洋戦艦から取ってるんだよなあ。
ソース
ttp://www.renown.com/corporate/history/index.html
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100523-00000010-jij-biz
そういえば、レナウンの社名って、巡洋戦艦から取ってるんだよなあ。
ソース
ttp://www.renown.com/corporate/history/index.html
「第一次世界大戦における海軍と外交」
主催：東京大学戦史研究会
協力：金剛会
開催日：５月２９日（土）
場所 ：東京大学第８３回五月祭にて
本郷キャンパス・法文1号館3階の文312教室（64席）
時 間：１２：３０～１６：００ （開 場：１２：００）
（１）いぎしちじ
「日本海軍の地中海派遣と日英外交」
（２）新見 志郎
「コンスタンチノープルのドイツ軍艦がもたらしたトルコの参戦」
（３）大塚 好古
「第一次大戦と米戦艦」
入場無料、入退場自由です。
主催：東京大学戦史研究会
協力：金剛会
開催日：５月２９日（土）
場所 ：東京大学第８３回五月祭にて
本郷キャンパス・法文1号館3階の文312教室（64席）
時 間：１２：３０～１６：００ （開 場：１２：００）
（１）いぎしちじ
「日本海軍の地中海派遣と日英外交」
（２）新見 志郎
「コンスタンチノープルのドイツ軍艦がもたらしたトルコの参戦」
（３）大塚 好古
「第一次大戦と米戦艦」
入場無料、入退場自由です。
>>740
すげえ興味あるんだが、仕事で無理だ……
すげえ興味あるんだが、仕事で無理だ……
こういうときに限って帰省だよorz
どれも面白そうだけど、大塚さんのは日本海軍の弩級艦を向こうに出したら、
って何度となくこのスレで繰り返した話の参考になるんでない？
割と話題にされない話ではあるし。
どれも面白そうだけど、大塚さんのは日本海軍の弩級艦を向こうに出したら、
って何度となくこのスレで繰り返した話の参考になるんでない？
割と話題にされない話ではあるし。
会場へ、のと＝14号が乱入
1と3だけ見たいな
2に精通してるわけじゃないが、おおよそはわかるし
2に精通してるわけじゃないが、おおよそはわかるし
745 ：名無し三等兵：2010/05/29(土) 14:32:50 ID:AV2esopH
第一次世界大戦は日本の陰謀だった。
http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/02/3/34_1.html
皇后の暗殺の日も、最新型戦艦沈没の日も、
徳川家康を記念する日だった・・・・。
参加した方レポお願いします。
747 ：名無し三等兵：2010/05/30(日) 09:36:50 ID:A+8WoKML
>>636-639
「提督の戦艦」が一週間100円になっていたので早速レンタルして見たけど、
はっきり言って当スレの住人なら『ぜひ見るべし』です。 ただし前半だけ。
最初コルチャックは駆逐艦でバルト海の機雷敷設任務に当っているのですが、
霧の中出くわしたのは圧倒的に強力なドイツ戦艦。
反撃しようにも駆逐艦の豆鉄砲では相手にならず駆逐艦は凹凹にされるのですが、
ここで彼は一計を案じ敵戦艦を機雷源に誘引し見事蝕雷させて轟沈させます。
この戦功でコルチャックは少将に昇進し戦艦スラヴァ（ボロジノ級戦艦五番艦）を
率いてリガ付近で対地艦砲支援に当りますが、独軍砲兵の反撃でスラヴァも
損傷を被るものの見事敵砲兵を叩き独軍の攻勢を挫く戦功を挙げました。
そして中将に昇進したコルチャックは黒海艦隊司令に昇進しクリミア半島に赴任
しますが、ここでロシア革命が勃発し以後コルチャックは白衛軍のリーダーとして
戦い続けますが結局はジリ貧に追い込まれた挙句赤軍に捕らえられ、最後は
ケレンスキーと共にシベリアで銃殺刑に処されてしまいました。
こんなテーマの映画はソ連時代は絶対に作れない代物でしたが、ロシアもこの
映画にハンパではない金と技術を投じまくっています。
特に冒頭の駆逐艦での戦闘シーンはどこまで実物のセットでとごまでＣＧなのか
さっぱり判らないぐらいの力の入れ様です。 とは言え革命が勃発する後半は
海戦シーンなど皆無に等しくひたすら鬱展開が続くのでその辺は御覚悟を。
しかもコルチャックは思いっきり不倫というか二又がけをしているし、終盤で革命軍に
処刑される際も「お前は何人妻がいるんだ（笑」と皮肉られる始末ですが。
「提督の戦艦」が一週間100円になっていたので早速レンタルして見たけど、
はっきり言って当スレの住人なら『ぜひ見るべし』です。 ただし前半だけ。
最初コルチャックは駆逐艦でバルト海の機雷敷設任務に当っているのですが、
霧の中出くわしたのは圧倒的に強力なドイツ戦艦。
反撃しようにも駆逐艦の豆鉄砲では相手にならず駆逐艦は凹凹にされるのですが、
ここで彼は一計を案じ敵戦艦を機雷源に誘引し見事蝕雷させて轟沈させます。
この戦功でコルチャックは少将に昇進し戦艦スラヴァ（ボロジノ級戦艦五番艦）を
率いてリガ付近で対地艦砲支援に当りますが、独軍砲兵の反撃でスラヴァも
損傷を被るものの見事敵砲兵を叩き独軍の攻勢を挫く戦功を挙げました。
そして中将に昇進したコルチャックは黒海艦隊司令に昇進しクリミア半島に赴任
しますが、ここでロシア革命が勃発し以後コルチャックは白衛軍のリーダーとして
戦い続けますが結局はジリ貧に追い込まれた挙句赤軍に捕らえられ、最後は
ケレンスキーと共にシベリアで銃殺刑に処されてしまいました。
こんなテーマの映画はソ連時代は絶対に作れない代物でしたが、ロシアもこの
映画にハンパではない金と技術を投じまくっています。
特に冒頭の駆逐艦での戦闘シーンはどこまで実物のセットでとごまでＣＧなのか
さっぱり判らないぐらいの力の入れ様です。 とは言え革命が勃発する後半は
海戦シーンなど皆無に等しくひたすら鬱展開が続くのでその辺は御覚悟を。
しかもコルチャックは思いっきり不倫というか二又がけをしているし、終盤で革命軍に
処刑される際も「お前は何人妻がいるんだ（笑」と皮肉られる始末ですが。
当時の黒海沿岸では昆布が名物らしいな。
と、トラウマを刺激しそうなことを書く。諸刃ではあるがorz
と、トラウマを刺激しそうなことを書く。諸刃ではあるがorz
名物って、昆布食ってたのか?
保守
盛り上がらねーな。
WW1の英独海軍勢力は圧倒的だが、
いわゆる近代的軽巡洋艦（軽度の舷側装甲を有する高速艦）を大戦中に保有・運用したのも英独だけか？
米オマハ級や日5500ﾄﾝ型戦後の就役だし。
他国だと装甲巡洋艦以外で比較的艦齡の若い巡洋艦はそもそも少数で、
伊クアルトのような高速でも舷側装甲を有していない偵察巡洋艦的なものしかないような気がする。
筑摩型は軽巡洋艦と言って良いんだろうか？
だとすると、軽巡洋艦は巡洋戦艦とセットみたいなものなのかね？
いわゆる近代的軽巡洋艦（軽度の舷側装甲を有する高速艦）を大戦中に保有・運用したのも英独だけか？
米オマハ級や日5500ﾄﾝ型戦後の就役だし。
他国だと装甲巡洋艦以外で比較的艦齡の若い巡洋艦はそもそも少数で、
伊クアルトのような高速でも舷側装甲を有していない偵察巡洋艦的なものしかないような気がする。
筑摩型は軽巡洋艦と言って良いんだろうか？
だとすると、軽巡洋艦は巡洋戦艦とセットみたいなものなのかね？
馬鹿な質問で恐縮。
第一次大戦時期で存在した世界最強艦と言うと、
フッド若しくは扶桑級という認識で良いのでしょうか。
識者解説お願いします。
第一次大戦時期で存在した世界最強艦と言うと、
フッド若しくは扶桑級という認識で良いのでしょうか。
識者解説お願いします。
756 ：名無し三等兵：2010/07/08(木) 10:24:31 ID:RgOxjG6R
米海軍がWWⅠ時に大量生産した平甲板型駆逐艦はあまりに作りすぎたんで
WWⅡでも多数が現役復帰して大戦前半で活躍したけど、あれってWWⅠの
レベルだとかなり贅沢な仕様の駆逐艦ですよなぁ。
WWⅡでも多数が現役復帰して大戦前半で活躍したけど、あれってWWⅠの
レベルだとかなり贅沢な仕様の駆逐艦ですよなぁ。
757 ：名無し三等兵：2010/07/08(木) 19:03:19 ID:CZQfTzSm
空母
>>754
＞筑摩型は軽巡洋艦と言って良いんだろうか？
水線装甲帯2～3.5in有るから軽（装甲）巡洋艦でいいんじゃね？
＞だとすると、軽巡洋艦は巡洋戦艦とセットみたいなものなのかね？
何でそうなるよ。
>>755
＞フッド若しくは扶桑級という認識で良いのでしょうか。
フッドの竣工はWWI終結後の1920年だ。
あと扶桑型よかQE級のほうがつえーだろ。
14in×12門同士でもニューメキシコのほうが50口径だから上だな。
>>757
何だねチミは。
＞筑摩型は軽巡洋艦と言って良いんだろうか？
水線装甲帯2～3.5in有るから軽（装甲）巡洋艦でいいんじゃね？
＞だとすると、軽巡洋艦は巡洋戦艦とセットみたいなものなのかね？
何でそうなるよ。
>>755
＞フッド若しくは扶桑級という認識で良いのでしょうか。
フッドの竣工はWWI終結後の1920年だ。
あと扶桑型よかQE級のほうがつえーだろ。
14in×12門同士でもニューメキシコのほうが50口径だから上だな。
>>757
何だねチミは。
WW1のドイツ戦艦って、大戦後半にならないとタービン機関の量産ができないレベルだったりして、
わりとアレだ。
わりとアレだ。
保守。
英露の水上機母艦の話が知りたいが、ロシア語なんざ読めねぇ。
英のフェリー(時代的に汽車？)徴用の艦とか
黎明期特有の面白さがあると思うんだけどなぁ。
英露の水上機母艦の話が知りたいが、ロシア語なんざ読めねぇ。
英のフェリー(時代的に汽車？)徴用の艦とか
黎明期特有の面白さがあると思うんだけどなぁ。
765 ：名無し三等兵：2010/08/23(月) 14:29:51 ID:GD4WXeB4
日米と違って英海軍は第一次大戦末期に建造した軽巡群のかなりを
第二次大戦でも使っていたんだっけ？
第二次大戦でも使っていたんだっけ？
Cが有り余っていたのは理解するが旧タウン級は
勿体ないお化けが出ると思う。
勿体ないお化けが出ると思う。
>766
でも直結タービンで２５ノットというのは多少しょっぱくはある。主力戦艦群が
２１ノット程度ならスクリーンになれる速度だが自分で始めた事ながら、ＱＥ級
はじめ主力艦すら高速化した上、更に悪い事に、駆逐艦が大型＆高速化を驀進中
なんで、あの速力ではフロチラリーダーやその近接火力支援にも使い辛い。
しかしハラかっ捌いて主機を換える程の手間をかける価値があるかといわれると
疑問だろう。大戦中酷使されてフネ自体に多少ガタもきてるだろうし。
結局間に合わなかったエリザベザン級やＥ級があり、更にＣ＆Ｄがたらふくある
から、アレスーサ級ともどもイラネ判定なんだろう。
でも直結タービンで２５ノットというのは多少しょっぱくはある。主力戦艦群が
２１ノット程度ならスクリーンになれる速度だが自分で始めた事ながら、ＱＥ級
はじめ主力艦すら高速化した上、更に悪い事に、駆逐艦が大型＆高速化を驀進中
なんで、あの速力ではフロチラリーダーやその近接火力支援にも使い辛い。
しかしハラかっ捌いて主機を換える程の手間をかける価値があるかといわれると
疑問だろう。大戦中酷使されてフネ自体に多少ガタもきてるだろうし。
結局間に合わなかったエリザベザン級やＥ級があり、更にＣ＆Ｄがたらふくある
から、アレスーサ級ともどもイラネ判定なんだろう。
>>767
そりゃそうなんだろうけどさ、でもポイってのはどうよ？
生き残ったアデレードだって、仮装巡避け位には使えたんだ
ここは貰ったピラウを後生大事に使ってたイタリアを見習ってみようじゃないか。
南米とかポーランドとか英連邦諸国に売り飛ばしてそこそこの足と武装を持った警備艦としてなり、
次の巡洋艦までのつなぎとしてなりして使い倒すとかさ。
(ポーランドに売ってやれば喜んで使いそうなんだけど仏ががっちり抱え込んでたのか、
英がバランス的に武器輸出を自粛したあたりかね)
でもまあ、えげれすって嫌になるくらいシビアつうか渋いつうか財布に正直だよなぁ。
そりゃそうなんだろうけどさ、でもポイってのはどうよ？
生き残ったアデレードだって、仮装巡避け位には使えたんだ
ここは貰ったピラウを後生大事に使ってたイタリアを見習ってみようじゃないか。
南米とかポーランドとか英連邦諸国に売り飛ばしてそこそこの足と武装を持った警備艦としてなり、
次の巡洋艦までのつなぎとしてなりして使い倒すとかさ。
(ポーランドに売ってやれば喜んで使いそうなんだけど仏ががっちり抱え込んでたのか、
英がバランス的に武器輸出を自粛したあたりかね)
でもまあ、えげれすって嫌になるくらいシビアつうか渋いつうか財布に正直だよなぁ。
>768
ていうか近代的軽巡洋艦が全然無いという点でそういった巡洋艦が本来
一番必要な国は他でもない、当の蛙野朗だったりするのだが。
防護巡洋艦の次がいきなりデュゲイトルーアンとかどんだけ大戦前後の
巡洋艦建艦行政が目茶目茶だったのかと。
まあ互いに「売買してやる」などという選択肢は無いのだろうけど。
ていうか近代的軽巡洋艦が全然無いという点でそういった巡洋艦が本来
一番必要な国は他でもない、当の蛙野朗だったりするのだが。
防護巡洋艦の次がいきなりデュゲイトルーアンとかどんだけ大戦前後の
巡洋艦建艦行政が目茶目茶だったのかと。
まあ互いに「売買してやる」などという選択肢は無いのだろうけど。
>>769
そうそんなの。スレチだが陸は陸で、作ってしまった失敗料理を勿体ないから
捨てずに仕方なく食う一人暮らしと同様に締まり屋だと思う。
>>770
言われるまで気付かんかった。
調べてみたら、4隻を独から小巡を取ってるね。
27出るけど1隻だけが15cmであとは10cmだから、駆逐艦を考えるといまひとつだ。
思ったんだが、この国にとって軽巡(小巡？)自体必要性の薄い艦種だったのじゃないかろうか？
水雷戦隊旗艦はデカイ駆逐艦で間に合わせる予定だろうし、
元々青年学派ゆえに、巡洋艦が要るとしたら大きい通商破壊用位にしか考えてなくて、
植民地持ってる割には、平時英国風の使い方は念頭になかったのかもなぁ。
そうそんなの。スレチだが陸は陸で、作ってしまった失敗料理を勿体ないから
捨てずに仕方なく食う一人暮らしと同様に締まり屋だと思う。
>>770
言われるまで気付かんかった。
調べてみたら、4隻を独から小巡を取ってるね。
27出るけど1隻だけが15cmであとは10cmだから、駆逐艦を考えるといまひとつだ。
思ったんだが、この国にとって軽巡(小巡？)自体必要性の薄い艦種だったのじゃないかろうか？
水雷戦隊旗艦はデカイ駆逐艦で間に合わせる予定だろうし、
元々青年学派ゆえに、巡洋艦が要るとしたら大きい通商破壊用位にしか考えてなくて、
植民地持ってる割には、平時英国風の使い方は念頭になかったのかもなぁ。
ところがぎっちょん。別に蛙野朗どもは超駆逐艦は超駆逐艦で戦隊を組み
フロチラリーダーとして一般駆逐艦を率いさせる気があった訳でもない。
戦列艦と組み合わせ外洋で３０ノットオーバーで作戦機動出来る高速打撃
部隊ザンス！とか考えていた訳だが（帝國の第２艦隊は同様な事を遙かに
大規模に実施した訳で、如何に化物じみた艦隊だったか事か）。
軽巡洋艦が不要に見えるのは「金持ち喧嘩せず」方針に外交の舵をきって
英米との協調路線に切り替えたからで、巡洋戦艦は言うに及ばず決戦型の
装甲巡洋艦（ミノタウアーとか鞍馬とかシャル姉妹とか）からの逃亡すら
覚束ない防護巡洋艦で通商保護にあたるとなったらどうしろと。って状態
だったけどね。
まあ現代日本と同じかと。海洋覇権国家の制海権を借りる事が出来る限り
大過ない＝オンボロ巡洋艦ばっかりでも馬脚を現さずに済んだという所。
フロチラリーダーとして一般駆逐艦を率いさせる気があった訳でもない。
戦列艦と組み合わせ外洋で３０ノットオーバーで作戦機動出来る高速打撃
部隊ザンス！とか考えていた訳だが（帝國の第２艦隊は同様な事を遙かに
大規模に実施した訳で、如何に化物じみた艦隊だったか事か）。
軽巡洋艦が不要に見えるのは「金持ち喧嘩せず」方針に外交の舵をきって
英米との協調路線に切り替えたからで、巡洋戦艦は言うに及ばず決戦型の
装甲巡洋艦（ミノタウアーとか鞍馬とかシャル姉妹とか）からの逃亡すら
覚束ない防護巡洋艦で通商保護にあたるとなったらどうしろと。って状態
だったけどね。
まあ現代日本と同じかと。海洋覇権国家の制海権を借りる事が出来る限り
大過ない＝オンボロ巡洋艦ばっかりでも馬脚を現さずに済んだという所。
ミノタウアー？と思ったがマイノーターのことか
>>772
つまり、戦列艦が水雷戦隊旗艦？
魚雷が届く距離まで主力艦を持って行くつもりだったのかい。
彼らの考えることは分からん。
単に金がなかったから、重視する戦艦と水雷艇にしか回らなかったとか
とかじゃなかったのか。
以前、上の方でWW1で日本海軍が欧州に何持ってくと役に立つか？
てのが良く出てきてたけど、あれ英海軍を助けに行くと言う視点に立って
見るから防護巡とか装甲巡いらんかもしれんけど、仏海軍助けに行く分には
古いのでもよかったのかひょっとして。
あ、でもせめてシャル辺りに追いつけんと駄目か。
>>773
これは人によって書き方変わるからなぁ。
検索の時困るという。
つまり、戦列艦が水雷戦隊旗艦？
魚雷が届く距離まで主力艦を持って行くつもりだったのかい。
彼らの考えることは分からん。
単に金がなかったから、重視する戦艦と水雷艇にしか回らなかったとか
とかじゃなかったのか。
以前、上の方でWW1で日本海軍が欧州に何持ってくと役に立つか？
てのが良く出てきてたけど、あれ英海軍を助けに行くと言う視点に立って
見るから防護巡とか装甲巡いらんかもしれんけど、仏海軍助けに行く分には
古いのでもよかったのかひょっとして。
あ、でもせめてシャル辺りに追いつけんと駄目か。
>>773
これは人によって書き方変わるからなぁ。
検索の時困るという。
フロチラリーダーは旗艦設備を付けた嚮導駆逐艦にでもやらせれば宜しい。
別に戦列艦がフロチラリーダーをしなくてもいいし、そもそも出来ないし。
カタログ上の最大速力は兎も角、運動性能が違いすぎるし天候によっては
最大速力もバランスしない（そんな天気では勿論超駆逐艦が落伍する）。
でも我が第３戦隊の高速戦艦と同じく突撃の援護はできるし、主力艦同志
ならば超駆逐艦はスクリーンにも常になれる（常にがポイント高し）。
更に言うと仏軽巡洋艦も少なくともスペック上は粒選りの良艦が多いから
欧州でならば相乗効果でかなり強力な「高速機動部隊」になる。仮想敵の
独逸辺りからみたら彼以外＝巡洋戦艦のシャル姉妹以下がコレと出会う事
は洒落にならん位ヤヴァい。三十六計しかないな（間違いなしのレベルで
トンズラに成功はするでしょうけどね。装甲艦以外は）。
、、まあ既にＷＷⅠのハナシじゃないなってるけど菜。
別に戦列艦がフロチラリーダーをしなくてもいいし、そもそも出来ないし。
カタログ上の最大速力は兎も角、運動性能が違いすぎるし天候によっては
最大速力もバランスしない（そんな天気では勿論超駆逐艦が落伍する）。
でも我が第３戦隊の高速戦艦と同じく突撃の援護はできるし、主力艦同志
ならば超駆逐艦はスクリーンにも常になれる（常にがポイント高し）。
更に言うと仏軽巡洋艦も少なくともスペック上は粒選りの良艦が多いから
欧州でならば相乗効果でかなり強力な「高速機動部隊」になる。仮想敵の
独逸辺りからみたら彼以外＝巡洋戦艦のシャル姉妹以下がコレと出会う事
は洒落にならん位ヤヴァい。三十六計しかないな（間違いなしのレベルで
トンズラに成功はするでしょうけどね。装甲艦以外は）。
、、まあ既にＷＷⅠのハナシじゃないなってるけど菜。
743
のと＝十四号の正体が岩見耕造氏だった事が判明した。
あの人真面目そうに見えて影じゃ色々やってたとはねぇ…
のと＝十四号の正体が岩見耕造氏だった事が判明した。
あの人真面目そうに見えて影じゃ色々やってたとはねぇ…
611 ：名無し三等兵：2010/09/12(日) 17:11:28 ID:???
岩見耕造氏について質問ですが戦鳥やAmazonレビューなどで暴れてる 「十四号型巡洋艦」なる輩は岩見耕造氏の事だと聞きましたが本当の事でしょうか？
事実なら岩見氏って二重人格者じゃないかと思うのですが…
621 ：名無し三等兵：2010/09/14(火) 04:23:46 ID:???
岩見耕造氏が十四号＝のとだったとは驚きです。
大塚好古氏や桜と錨氏に不満が有るのは良く分かりますがだからと言ってAmazonレビューであの様な攻撃をするとは非常識極まりません。
真面目な方と思ってただけに大変残念です。
638 ：名無し三等兵：2010/09/16(木) 16:40:08 ID:???
むしろ>>611や>>621が 十四号＝のと のように見える。
（文体でバレバレw）
岩見耕造氏について質問ですが戦鳥やAmazonレビューなどで暴れてる 「十四号型巡洋艦」なる輩は岩見耕造氏の事だと聞きましたが本当の事でしょうか？
事実なら岩見氏って二重人格者じゃないかと思うのですが…
621 ：名無し三等兵：2010/09/14(火) 04:23:46 ID:???
岩見耕造氏が十四号＝のとだったとは驚きです。
大塚好古氏や桜と錨氏に不満が有るのは良く分かりますがだからと言ってAmazonレビューであの様な攻撃をするとは非常識極まりません。
真面目な方と思ってただけに大変残念です。
638 ：名無し三等兵：2010/09/16(木) 16:40:08 ID:???
むしろ>>611や>>621が 十四号＝のと のように見える。
（文体でバレバレw）
779 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 22:26:37 ID:99LeN0jW
>>774
日英同盟で日本に失望させられた英国は、当初は欧州に艦船派遣するのではなく
英国の東洋の植民地と太平洋のドイツ戦力の無力化を期待していた。
しかし日本は独領チンタオを攻めてたがドイツ東洋艦隊を取り逃がした上に、太
平洋・インド洋・南大西洋で暴れまくるのを横目でみながら自身の植民地拡張に
しか念頭になく、イギリスは伝家の宝刀の巡洋戦艦隊でようなくこれを倒さねば
ならなかった。
また列強各国が天文学的な戦死者をだしている中、日本がしぶしぶ欧州にだした
猫の額ほどの艦艇は、イギリスからも殆どあてにされることがなかった。
イギリスは大戦に備えて破格のサービスで日本に供与した金剛級巡洋戦艦もWWⅡ
で逆にインド洋を荒らしまわりその期待を台無しにした。
日英同盟で日本に失望させられた英国は、当初は欧州に艦船派遣するのではなく
英国の東洋の植民地と太平洋のドイツ戦力の無力化を期待していた。
しかし日本は独領チンタオを攻めてたがドイツ東洋艦隊を取り逃がした上に、太
平洋・インド洋・南大西洋で暴れまくるのを横目でみながら自身の植民地拡張に
しか念頭になく、イギリスは伝家の宝刀の巡洋戦艦隊でようなくこれを倒さねば
ならなかった。
また列強各国が天文学的な戦死者をだしている中、日本がしぶしぶ欧州にだした
猫の額ほどの艦艇は、イギリスからも殆どあてにされることがなかった。
イギリスは大戦に備えて破格のサービスで日本に供与した金剛級巡洋戦艦もWWⅡ
で逆にインド洋を荒らしまわりその期待を台無しにした。
781 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 23:00:49 ID:2QEk4puO
青島を攻略してやっただろ。文句が多いな
日本に失望というより、
アメリカが欧州に戦艦11隻だか派遣して、英国民の米に対する敵意が減ったから、対米同盟的だった日英同盟
解消。
という流れだったような
アメリカが欧州に戦艦11隻だか派遣して、英国民の米に対する敵意が減ったから、対米同盟的だった日英同盟
解消。
という流れだったような
>779
１５インチ砲装備の第一海軍卿（04:31）とＧＦ長官(06:34)吹いたｗ
ソコ以外はＫＥⅦ、ドレッドノート、新Ｒ、インヴィンシブル、ヘルゴランド
フォンデアタンなどの大物からタウン級巡洋艦や駆逐艦など色々楽しめた。
ＮＨＫ辺りに買ってきて放送してもらいたいものだけど、ＷＷ１が題材じゃあ
難しいんだろうねやっぱり。
１５インチ砲装備の第一海軍卿（04:31）とＧＦ長官(06:34)吹いたｗ
ソコ以外はＫＥⅦ、ドレッドノート、新Ｒ、インヴィンシブル、ヘルゴランド
フォンデアタンなどの大物からタウン級巡洋艦や駆逐艦など色々楽しめた。
ＮＨＫ辺りに買ってきて放送してもらいたいものだけど、ＷＷ１が題材じゃあ
難しいんだろうねやっぱり。
786 ：名無し三等兵：2010/09/26(日) 23:24:44 ID:xUZ7FXKN
金剛比叡をヨーロッパに送っていたら
・・・ジュットランド海戦で爆沈・・・
胸が熱くなるな。
・・・ジュットランド海戦で爆沈・・・
胸が熱くなるな。
著者 林 譲治「大日本帝国航空隊戦記」は、
日本が第一次世界大戦でヨーロッパに本格的に参戦したという設定で
1巻 「重慶奇襲作戦」の序章でサンカンタンの戦いが書かれていて
2巻「香港争奪戦線」の序章でジュットランド海戦が書かれており
金剛と多数の巡洋艦を喪失。扶桑も大破。Uボートによって輸送船も撃沈され、多くの陸軍将兵を失った。
と書かれていたよ。
日本が第一次世界大戦でヨーロッパに本格的に参戦したという設定で
1巻 「重慶奇襲作戦」の序章でサンカンタンの戦いが書かれていて
2巻「香港争奪戦線」の序章でジュットランド海戦が書かれており
金剛と多数の巡洋艦を喪失。扶桑も大破。Uボートによって輸送船も撃沈され、多くの陸軍将兵を失った。
と書かれていたよ。
火葬の話をされてもなぁ
>>786
ジュトランド後の要請に基づき派遣だったらどうする？
ジュトランド後の要請に基づき派遣だったらどうする？
英軍は同盟国艦を前線にだしたりしないよ。
wwⅡでも米艦は"お客様"扱いでまともに数の内にいれてなかった。
wwⅡでも米艦は"お客様"扱いでまともに数の内にいれてなかった。
思いっきり前線に出して沈められた同盟国フランスの戦艦・・・
>>790
うむ。アメ公如き、船は立派だが遥か技量の劣る二線級だしな
うむ。アメ公如き、船は立派だが遥か技量の劣る二線級だしな
>>791
違うよ。戦争に敗れた負け犬は、とことんいたぶるのがジェントルメンクオリティ
違うよ。戦争に敗れた負け犬は、とことんいたぶるのがジェントルメンクオリティ
WWⅠのドイツ大海艦隊の主力艦は専ら近海でイギリスＧＦと殴りあう事を
念頭に置いて設計されていた為、外洋での長期航海には向かず居住性も
劣っていたという話は本当なのかな？
さすがに外地で通商破壊を担当する巡洋艦や装甲巡洋艦は別だろうけど
念頭に置いて設計されていた為、外洋での長期航海には向かず居住性も
劣っていたという話は本当なのかな？
さすがに外地で通商破壊を担当する巡洋艦や装甲巡洋艦は別だろうけど
>794
デアフリンガー級なんか典型だがな。大巡洋艦と称する「巡洋戦艦」だが
何処が巡洋なんだ？というくらい艦首の船バタは低い。「北海モニター」
なぞと言われるのも故が無い話ではない。北海を歩き回る程度なら高い
必要があまり無いからで、その分の船殻重量の節減が装甲に回せるから。
もっともその艦首水没が直接原因でリュッツォウを喪失してるから妥当
だったかどうかは見解が分かれるだろうね。
居住性を削っているのも文脈としては近いな。船殻重量をケチる事とは
体積をケチる事だから居住空間を設け辛くなるという事になる。
実際、陸の兵舎や官舎の活用が前提で、そういった「おうちで娑婆っ気に
触れる」お陰で、こりゃ駄目ポを悟った水兵達が最後の出撃命令を拒否し
ドイツ革命の引き金を引いたなんて説もあるくらい。
ドイツ主力艦は重防御の代償に小投射弾量を我慢したわけだがそれだけで
あの直接防御装甲を実現した訳ではないのよ。
デアフリンガー級なんか典型だがな。大巡洋艦と称する「巡洋戦艦」だが
何処が巡洋なんだ？というくらい艦首の船バタは低い。「北海モニター」
なぞと言われるのも故が無い話ではない。北海を歩き回る程度なら高い
必要があまり無いからで、その分の船殻重量の節減が装甲に回せるから。
もっともその艦首水没が直接原因でリュッツォウを喪失してるから妥当
だったかどうかは見解が分かれるだろうね。
居住性を削っているのも文脈としては近いな。船殻重量をケチる事とは
体積をケチる事だから居住空間を設け辛くなるという事になる。
実際、陸の兵舎や官舎の活用が前提で、そういった「おうちで娑婆っ気に
触れる」お陰で、こりゃ駄目ポを悟った水兵達が最後の出撃命令を拒否し
ドイツ革命の引き金を引いたなんて説もあるくらい。
ドイツ主力艦は重防御の代償に小投射弾量を我慢したわけだがそれだけで
あの直接防御装甲を実現した訳ではないのよ。
>793
あのー、ブーヴェが沈んだダーダネルス海峡突破作戦はWW1なんですが
あのー、ブーヴェが沈んだダーダネルス海峡突破作戦はWW1なんですが
797 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 23:38:41 ID:MoOpeBRw
イタ公の役立たず共も少しは語ってやろうぜ
攻撃力に劣るが防御に優れたドイツ巡戦が
どうしても中日と印象がかぶる
逆にイギリス巡戦は巨人
とりあえず中日優勝オメ
どうしても中日と印象がかぶる
逆にイギリス巡戦は巨人
とりあえず中日優勝オメ
ドイツ東洋艦隊は、本国と植民地との分断で有益だった。
>>780
日本政府の都合もあるが、英側の参戦要請が二転三転したことを知らんのか？
そもそも大戦勃発時にシュペー艦隊主力はポナペにいるんだが。
青島に戻らず太平洋横断を開始しているのに、どうやって捕捉するんだ？
＞猫の額ほどの艦艇
新鋭駆逐艦の全力ですが何か？
＞イギリスは大戦に備えて破格のサービスで日本に供与した金剛級巡洋戦艦も
これ笑うところ？
日本政府の都合もあるが、英側の参戦要請が二転三転したことを知らんのか？
そもそも大戦勃発時にシュペー艦隊主力はポナペにいるんだが。
青島に戻らず太平洋横断を開始しているのに、どうやって捕捉するんだ？
＞猫の額ほどの艦艇
新鋭駆逐艦の全力ですが何か？
＞イギリスは大戦に備えて破格のサービスで日本に供与した金剛級巡洋戦艦も
これ笑うところ？
笑うところです
803 ：名無し三等兵：2010/10/08(金) 07:09:06 ID:uMJkqIez
最上のボイラー出力について誰か知らないかな？鈴谷は８基で１５２０００
馬力だからわかりやすいんだけど、最上は大缶８基、小缶２基で同じ出力と
しか自分の資料には載ってない。それぞれ何馬力か知りたい。
馬力だからわかりやすいんだけど、最上は大缶８基、小缶２基で同じ出力と
しか自分の資料には載ってない。それぞれ何馬力か知りたい。
>>803
スレ違い
スレ違い
805 ：名無し三等兵：2010/10/08(金) 14:09:00 ID:uMJkqIez
８０３です。スレ違いなのはわかってるけど、どうかお願いします。
807 ：名無し三等兵：2010/10/08(金) 16:17:33 ID:uMJkqIez
８０５です。８０６さんありがとうございます。そちらのスレで質問してみます。
808 ：名無し三等兵：2010/10/08(金) 19:32:14 ID:uMJkqIez
８０５です。スレ違いのところ丁寧に対応していただきありがとうございました。
私が７、８年前に作ったゲームをうＰしたのでよかったら、遊んでみてください。
資料少なくて、艦艇の配置とかは適当なので、攻撃しないでね。
ttp://homepage1.nifty.com/shifu2/DL/Jutland.zip
私が７、８年前に作ったゲームをうＰしたのでよかったら、遊んでみてください。
資料少なくて、艦艇の配置とかは適当なので、攻撃しないでね。
ttp://homepage1.nifty.com/shifu2/DL/Jutland.zip
ゲームと言えば激闘！八八艦隊海戦史DXを入手したのでやった。
コロネル10回繰り返してライプチヒ落とされてようやく勝った。
私はシュペーにはなれないと思った。
プレイしてるとどの砲塔がどっち向きにしか使えないとか忘れてるんだよね…
英装甲巡洋艦が誘爆しやすいとか船の内部の問題も設定してあるらしいのがおもしろかった。
恥ずかしい話、ドイツの砲弾すごい！としか考えてなかったな～
コロネル10回繰り返してライプチヒ落とされてようやく勝った。
私はシュペーにはなれないと思った。
プレイしてるとどの砲塔がどっち向きにしか使えないとか忘れてるんだよね…
英装甲巡洋艦が誘爆しやすいとか船の内部の問題も設定してあるらしいのがおもしろかった。
恥ずかしい話、ドイツの砲弾すごい！としか考えてなかったな～
>809
でも、本当なら舷側配置主砲がゲームの様に直下に弾庫を持って無い為、
長々とした運搬通路に弾薬が滞留しやすいので、とっても誘爆しやすい
ブリュッヘルがかなり頑丈だとか、独の砲弾貫通力ありすぎだろ。英側
の投射弾量の利点が欠片も無いじゃねーかとか、細部にはツッコミたい
所はてんこ盛りだけどな（あそこのゲーム全てに言える事ではあるけど
ソレはちょっとまてという部分が必ずある）。
まあそれでもジャットランドをソロプレイで小一時間で遊べる気軽さは
唯一無二だからな。それだけで百金の価値があるゲームだが。へックス
マップに二色の駒を延々並べていた事に比べたらそりゃもう、、。
でも、本当なら舷側配置主砲がゲームの様に直下に弾庫を持って無い為、
長々とした運搬通路に弾薬が滞留しやすいので、とっても誘爆しやすい
ブリュッヘルがかなり頑丈だとか、独の砲弾貫通力ありすぎだろ。英側
の投射弾量の利点が欠片も無いじゃねーかとか、細部にはツッコミたい
所はてんこ盛りだけどな（あそこのゲーム全てに言える事ではあるけど
ソレはちょっとまてという部分が必ずある）。
まあそれでもジャットランドをソロプレイで小一時間で遊べる気軽さは
唯一無二だからな。それだけで百金の価値があるゲームだが。へックス
マップに二色の駒を延々並べていた事に比べたらそりゃもう、、。
こうして第一次大戦中から既に日本の孤独化ははじまっていたのである。
第一次大戦の華といえば、一番はやっぱフィッシャー卿だろ
フィッシャー卿がハッシュハッシュクルーザで浪費しなければ、フッド級は
4隻とも完成出来たのではないだろうか。
フッド級が4隻もあれば、当然の事ながら、後の軍縮条約で日米も天城級や
レキシントン級の保有を認められた事だろう。
大艦巨砲主義の元祖であるフィッシャー卿が、皮肉な事にも次の空母時代の
後押しをしてしまったようだ。
4隻とも完成出来たのではないだろうか。
フッド級が4隻もあれば、当然の事ながら、後の軍縮条約で日米も天城級や
レキシントン級の保有を認められた事だろう。
大艦巨砲主義の元祖であるフィッシャー卿が、皮肉な事にも次の空母時代の
後押しをしてしまったようだ。
>814
それはどーだろう。
ハッシュハッシュは「在庫品の活用で急速でっち上げ」をコンセプトにして
作られた艦で、一番時間のかかるパーツである主砲関係は確かＱＥだか新Ｒ
だかの予備砲＆鋼材流用。舷側装甲材に至ってはＶＣ鋼なんて時間の掛かる
もの用意できないから（滲炭処理だけで１ヶ月近く掛かるんだアレ）単なる
ＨＴ鋼（高張力鋼。単純に船殻の構造材と同じもの）で我慢だとかいう代物
だから、半端無い工数要しそうなフッド級×４隻と引き換えになる程、手間
掛かったフネじゃない希ガス。
まあ草創期にハッシュハッシュ＆ＲＥＸ＆天城という特大のどんがらを流用
できた事で空母時代を後押しした事だけは間違いない。こいつら以外の空母
で大型艦と言えるのは、蒼龍とかレンジャーまでカンパニアくらいしかない
から、デカいどんがらでのびのび育つ事ができたのは間違いない事だから。
それはどーだろう。
ハッシュハッシュは「在庫品の活用で急速でっち上げ」をコンセプトにして
作られた艦で、一番時間のかかるパーツである主砲関係は確かＱＥだか新Ｒ
だかの予備砲＆鋼材流用。舷側装甲材に至ってはＶＣ鋼なんて時間の掛かる
もの用意できないから（滲炭処理だけで１ヶ月近く掛かるんだアレ）単なる
ＨＴ鋼（高張力鋼。単純に船殻の構造材と同じもの）で我慢だとかいう代物
だから、半端無い工数要しそうなフッド級×４隻と引き換えになる程、手間
掛かったフネじゃない希ガス。
まあ草創期にハッシュハッシュ＆ＲＥＸ＆天城という特大のどんがらを流用
できた事で空母時代を後押しした事だけは間違いない。こいつら以外の空母
で大型艦と言えるのは、蒼龍とかレンジャーまでカンパニアくらいしかない
から、デカいどんがらでのびのび育つ事ができたのは間違いない事だから。
>>815
戦時急造のレナウン級は、フッド級よりも先の計画なのだろうか？
フィッシャー卿が、かつてドレッドノートとインヴィンシブル級を、
ロード・ネルソン級とマイノーター級に建造計画に追加したように、
レナウン級も対マッケンゼン級計画に追加したのではないだろうか？
レナウン級もフッド級の足を引っ張ったのではないだろうか？
戦時急造のレナウン級は、フッド級よりも先の計画なのだろうか？
フィッシャー卿が、かつてドレッドノートとインヴィンシブル級を、
ロード・ネルソン級とマイノーター級に建造計画に追加したように、
レナウン級も対マッケンゼン級計画に追加したのではないだろうか？
レナウン級もフッド級の足を引っ張ったのではないだろうか？
頭文字Ｒで揃えた様に、新Ｒ級戦艦の後ろの方をキャンセルしてソレ用の資材
を流用したのがＲ級ＢＣだった筈。もともとは戦艦用の資材と労力だから直接
影響はしてないんじゃないのかな？とオモ。
英語文献読めないオイラには厳密なその辺りの事情はサッパリ判らんわｗ
それにフォークランドでの「大火力さえあれば、速力は最良の防御」っていう
フィシャー式巡洋戦艦の我が世の春が直前にあったというのも、、。
ハードウェアの問題としてＲ級ＢＣではマッケンゼンに対抗するのは全くミリ
ですねい。いくらなんでもあの長大さで舷側装甲厚６インチは酷い。フッドの
ようなスペックを取り繕う事さえしてないもの（フッドは例えヒモｗと笑われ
ようが装甲帯自体は１２インチ厚とハッタリだけは効かせてる）。
ビーチーさんか誰か「白象」とかディスってた希ガスするね。そういえば。
を流用したのがＲ級ＢＣだった筈。もともとは戦艦用の資材と労力だから直接
影響はしてないんじゃないのかな？とオモ。
英語文献読めないオイラには厳密なその辺りの事情はサッパリ判らんわｗ
それにフォークランドでの「大火力さえあれば、速力は最良の防御」っていう
フィシャー式巡洋戦艦の我が世の春が直前にあったというのも、、。
ハードウェアの問題としてＲ級ＢＣではマッケンゼンに対抗するのは全くミリ
ですねい。いくらなんでもあの長大さで舷側装甲厚６インチは酷い。フッドの
ようなスペックを取り繕う事さえしてないもの（フッドは例えヒモｗと笑われ
ようが装甲帯自体は１２インチ厚とハッタリだけは効かせてる）。
ビーチーさんか誰か「白象」とかディスってた希ガスするね。そういえば。
>>817
ユトランド沖海戦後に設計変更する以前のフッド級は、舷側装甲厚7インチで
常備排水量3万6千トンのレナウン級に砲塔1基追加したような艦の予定だった
とされる。マッケンゼン級の27ノットと35cm砲に対して、35ノットの圧倒的
速力と15インチ砲でアウトレンジし続けられるつもりであったらしい。
元来ドレッドノートも、ロード・ネルソン級の舷側装甲厚12インチに対して
11インチしかなく、敵戦艦の主砲弾に対する耐弾力が不足していた。
ユトランド沖海戦後に設計変更する以前のフッド級は、舷側装甲厚7インチで
常備排水量3万6千トンのレナウン級に砲塔1基追加したような艦の予定だった
とされる。マッケンゼン級の27ノットと35cm砲に対して、35ノットの圧倒的
速力と15インチ砲でアウトレンジし続けられるつもりであったらしい。
元来ドレッドノートも、ロード・ネルソン級の舷側装甲厚12インチに対して
11インチしかなく、敵戦艦の主砲弾に対する耐弾力が不足していた。
ハードウェアの問題として、マッケンゼン級に真っ向から対抗するのは、
フィッシャー式巡戦よりも、QE級高速戦艦の改良型が適任だったと思う。
R級をちゃんと速力25ノット以上の高速戦艦にすれば、巡戦も不要となり、
軍事費の節約にもなったと思う。
フィッシャー式巡戦よりも、QE級高速戦艦の改良型が適任だったと思う。
R級をちゃんと速力25ノット以上の高速戦艦にすれば、巡戦も不要となり、
軍事費の節約にもなったと思う。
>819
新Ｒ級の高速戦艦化は駄目っていうか、英海軍全体を見渡した場合には意味
が薄いと思うぞ。
ＱＥ級５隻にあわせる為にアイアンデューク級以前の在来純戦艦を放置して
「高速で進撃」する事に意味が無いからね。大は小を兼ねるで高速であれば
様々な局面に対処できる冗長性は保持できるが、同上在来純戦艦群の維持費
や戦力としてのバックボーンの価値の評価等との相談になる。そこまでして
新Ｒ級を高速化する意義は当時の英海軍として薄いと思う。
実際あの程度の速力でも一度砲撃戦になればジャットランド海戦の主力同士
での戦闘の様に速力よりも、艦隊運動の是非で不都合無く砲戦機会を持つ事
は可能だった訳で（大艦隊主力は東翼展開でＴ字のアタマをとって独逸側を
ほぼ一方的に撃ちまくってるしその中にＲ級もしっかり入ってる）。
華盛頓条約とかはヌルーで、日本並みに魔改造するという前提で海軍全体を
リストラ（再定義＆再編成の意味で）する覚悟ならハナシは変わるけど。
新Ｒ級の高速戦艦化は駄目っていうか、英海軍全体を見渡した場合には意味
が薄いと思うぞ。
ＱＥ級５隻にあわせる為にアイアンデューク級以前の在来純戦艦を放置して
「高速で進撃」する事に意味が無いからね。大は小を兼ねるで高速であれば
様々な局面に対処できる冗長性は保持できるが、同上在来純戦艦群の維持費
や戦力としてのバックボーンの価値の評価等との相談になる。そこまでして
新Ｒ級を高速化する意義は当時の英海軍として薄いと思う。
実際あの程度の速力でも一度砲撃戦になればジャットランド海戦の主力同士
での戦闘の様に速力よりも、艦隊運動の是非で不都合無く砲戦機会を持つ事
は可能だった訳で（大艦隊主力は東翼展開でＴ字のアタマをとって独逸側を
ほぼ一方的に撃ちまくってるしその中にＲ級もしっかり入ってる）。
華盛頓条約とかはヌルーで、日本並みに魔改造するという前提で海軍全体を
リストラ（再定義＆再編成の意味で）する覚悟ならハナシは変わるけど。
15inで巡戦は作ったけど、15inで装甲重視の艦は作らなかったのか。
15inで装甲重視の艦 ＝ QE級とR級
インコンパラブルの建造承認が通っていれば・・・
全長304ｍなのに全幅が27ｍしかない船体は、船体強度上ありえないと思う。
全幅27ｍでは、20インチ連装砲塔の搭載も、不可能だと思う。
レナウン級の船体に、フューリアスの18インチ単装砲塔を搭載した艦ならば、
実現可能だったのでは？
インコンパラブル完全版(第二次大戦時)
基準排水量：78,500ｔ
全長：305ｍ 全幅：36ｍ
出力：200,000hp 燃料搭載量：重油6,000ｔ
武装： 45口径508mm連装砲３基
53口径152mm連装砲5基、102mm連装高角砲12基、
40mm八連装ポンポン機関砲20基
最大速力：２９kt 航続距離：？
乗員定数：3,000名以上
装甲板：舷側425mm 甲板203mm 主砲塔612mm
全幅27ｍでは、20インチ連装砲塔の搭載も、不可能だと思う。
レナウン級の船体に、フューリアスの18インチ単装砲塔を搭載した艦ならば、
実現可能だったのでは？
インコンパラブル完全版(第二次大戦時)
基準排水量：78,500ｔ
全長：305ｍ 全幅：36ｍ
出力：200,000hp 燃料搭載量：重油6,000ｔ
武装： 45口径508mm連装砲３基
53口径152mm連装砲5基、102mm連装高角砲12基、
40mm八連装ポンポン機関砲20基
最大速力：２９kt 航続距離：？
乗員定数：3,000名以上
装甲板：舷側425mm 甲板203mm 主砲塔612mm
フッド級の船体でも、18インチ単装砲塔4基が限界だな
しかしナチは巡洋艦の細い船体に28cm砲三連装なんて芸当をやってるぞ。>ドイッチェラント級
あれ相当いろんなところで無理してるからな
>826
巡洋艦に襲撃されたら逃げも隠れも出来ない＆実は巡洋艦の砲撃にも耐えられない。
というのはないしょだよ、、、だもの。しっかり主砲火力の代価は払わされてる。
巡洋艦に襲撃されたら逃げも隠れも出来ない＆実は巡洋艦の砲撃にも耐えられない。
というのはないしょだよ、、、だもの。しっかり主砲火力の代価は払わされてる。
829 ：名無し三等兵：2010/11/09(火) 16:29:08 ID:wTF0f7Pz
>>829
結果から後付でどんどん理由を付けていけば誰の陰謀にでも出来るよな
結果から後付でどんどん理由を付けていけば誰の陰謀にでも出来るよな
>>826
ドイッチェラント級は、全長186ｍで全幅20.6ｍ、船体自体の長さ幅比はあくまでも巡洋艦として常識の範囲内だな。
ドイッチェラント級が、全長229.8ｍで全幅20.6ｍ、三連装28cm砲塔3基ならば、まさに独版インコンパラブルだな。
ドイッチェラント級は、全長186ｍで全幅20.6ｍ、船体自体の長さ幅比はあくまでも巡洋艦として常識の範囲内だな。
ドイッチェラント級が、全長229.8ｍで全幅20.6ｍ、三連装28cm砲塔3基ならば、まさに独版インコンパラブルだな。
832 ：ゆうか ◆u8WC078ef5ch ：2010/11/10(水) 00:03:03 ID:WpXT7Nqx
せっかくだから
装甲艦Dを出しておこう
全長230m、全幅25.5m、吃水8.5m
基準排水量20,000t
機関出力12万5000馬力、速力29kt
主兵装 52口径28cm3連装砲２基６門（４連装２基８門への換装を想定）、55口径15cm砲単装８基８門、
65口径10.5cm高角砲連装４基８門、53.3cm魚雷発射管門数不明
後にシャルンホルスト・グナイゼナウに発展した原型ね。
装甲艦Dを出しておこう
全長230m、全幅25.5m、吃水8.5m
基準排水量20,000t
機関出力12万5000馬力、速力29kt
主兵装 52口径28cm3連装砲２基６門（４連装２基８門への換装を想定）、55口径15cm砲単装８基８門、
65口径10.5cm高角砲連装４基８門、53.3cm魚雷発射管門数不明
後にシャルンホルスト・グナイゼナウに発展した原型ね。
装甲艦Dとシャルンホルスト級＝カレイジャス級とレナウン級って感じだな
バルジは最低、つけただろ
第一次大戦時のフランス海軍はパッとしなかったなぁ。
日米みたいに本国が主戦場の欧州から遠かった国は止むを得ないとしても、
戦艦同士の大海戦にはついに参加できなかったんだし。
日米みたいに本国が主戦場の欧州から遠かった国は止むを得ないとしても、
戦艦同士の大海戦にはついに参加できなかったんだし。
基本抑止力重視の艦隊保全主義だからな。決戦海軍じゃない
日露戦争で仏式艦艇が英国製艦艇に完敗した事も影響したと思うな。
>838
というかパッとしたことって歴史上一度もないじゃんフランス海軍・・・
というかパッとしたことって歴史上一度もないじゃんフランス海軍・・・
仏海軍で輝いていたのはヴィシー政権下のリシュリューくらいなのかなぁ・・・・・
>841
アメが独立するには大陸陸軍と仏海軍どっちがかけても駄目でしたが何か？
大陸海軍つーかアメリカの自前の海軍なんて雀の涙でプライバティアーしか
いやしない＝英海軍の戦列艦を主力とした戦闘艦隊にはとても対抗できない
訳だが、ソレは仏海軍の分担。
何の功績も無く自己顕示欲で自由の女神おっ勃てた訳じゃないぞ。
アメが独立するには大陸陸軍と仏海軍どっちがかけても駄目でしたが何か？
大陸海軍つーかアメリカの自前の海軍なんて雀の涙でプライバティアーしか
いやしない＝英海軍の戦列艦を主力とした戦闘艦隊にはとても対抗できない
訳だが、ソレは仏海軍の分担。
何の功績も無く自己顕示欲で自由の女神おっ勃てた訳じゃないぞ。
>>841
トラファルガルで負けるまでは世界有数の大海軍
トラファルガルで負けるまでは世界有数の大海軍
フランスがWW1に投入するつもりだったが建造をあきらめ、その後空母に改造されたベアルンは、
世界で初めて、その後の空母で常識となった横張り式のアレスティングフック＆ワイヤーの
組み合わせを採用している
戦歴は地味だが、空母発達史の中では重要な艦だ
世界で初めて、その後の空母で常識となった横張り式のアレスティングフック＆ワイヤーの
組み合わせを採用している
戦歴は地味だが、空母発達史の中では重要な艦だ
フランスはなぜ、弩級時代になってからダントン級を5隻も建造したんだ
その予算と資財で弩級艦を建造すれば、WW1フランス海軍はもっと強力になっていただろうに
その予算と資財で弩級艦を建造すれば、WW1フランス海軍はもっと強力になっていただろうに
>>846
転換期にそう右から左に都合よく転換できるものでもあるまいよ
戦艦の設計建造なんて時間のかかるものでもあるしな
日本もまあ薩摩型とか河内型とか、ドレッドノート級への移行にはgdgd混乱してるしな
転換期にそう右から左に都合よく転換できるものでもあるまいよ
戦艦の設計建造なんて時間のかかるものでもあるしな
日本もまあ薩摩型とか河内型とか、ドレッドノート級への移行にはgdgd混乱してるしな
ダントン級は建造中止にした方が、乗員も無駄にせずに良かっただろうな。
>>848
造船業界への影響もあるしそんなに簡単に中止もできなかったんじゃないの。
造船業界への影響もあるしそんなに簡単に中止もできなかったんじゃないの。
>846から
まず大前提としてフランスに「戦艦」は無い。
あるのは重装甲に身を固めて近距離でどつきあいし遠距離砲戦など些事と考える
「艦隊装甲艦」である。
そう考えた場合でも戦隊を組めるのが共和制万歳艦名シリーズとシュフラン級の
系統あたりしかない（あとかなり我慢して競作型）という状況はなんぼなんでも
英独と引き比べてお寒いから戦力の増強は必要で「艦隊装甲艦」ならばあれでも
満足はできなくとも我慢は出来る。
またダントン級を建造中止した場合「じゃ代わりの艦は如何なる艦にすべきか？」
という点で喧々囂々の騒ぎが始まりフランスの事なので十年くらい次の艦が就役
しないというドツボに嵌る事さえ考えられる。そんなドツボに嵌るくらいならば
我慢できる艦隊装甲艦３隻小隊２個で６隻１コ戦隊という選択はあの当時の仏に
関する限りは妥当だと思う（そりゃ仏にフィッシャーみたいな強烈な指導力を発揮
できる軍政家提督が居れば、ド級に計画変更がベストではあったろうけど良くも
悪くもそういう独走専断が出来ないのが共和制フランスなんで）。
どのみち有る程度工程が進んでしまうと船台を空ける為だけに建造を続ける羽目
になる訳だし。
まず大前提としてフランスに「戦艦」は無い。
あるのは重装甲に身を固めて近距離でどつきあいし遠距離砲戦など些事と考える
「艦隊装甲艦」である。
そう考えた場合でも戦隊を組めるのが共和制万歳艦名シリーズとシュフラン級の
系統あたりしかない（あとかなり我慢して競作型）という状況はなんぼなんでも
英独と引き比べてお寒いから戦力の増強は必要で「艦隊装甲艦」ならばあれでも
満足はできなくとも我慢は出来る。
またダントン級を建造中止した場合「じゃ代わりの艦は如何なる艦にすべきか？」
という点で喧々囂々の騒ぎが始まりフランスの事なので十年くらい次の艦が就役
しないというドツボに嵌る事さえ考えられる。そんなドツボに嵌るくらいならば
我慢できる艦隊装甲艦３隻小隊２個で６隻１コ戦隊という選択はあの当時の仏に
関する限りは妥当だと思う（そりゃ仏にフィッシャーみたいな強烈な指導力を発揮
できる軍政家提督が居れば、ド級に計画変更がベストではあったろうけど良くも
悪くもそういう独走専断が出来ないのが共和制フランスなんで）。
どのみち有る程度工程が進んでしまうと船台を空ける為だけに建造を続ける羽目
になる訳だし。
見事すぎる要約だｗ
まいどー。
まいどー。
まあプリドレッドノートだって、公算射撃で不利にはなるが、同クラスの砲搭載してれば戦えんことはないだろ
副砲が活きるインレンジまで持ち込めばあるいは…やっぱそれまでにボコられて終わるかｗ
副砲が活きるインレンジまで持ち込めばあるいは…やっぱそれまでにボコられて終わるかｗ
ドイツはナッサウ級を準ド級艦からド級艦に設計変更
したんで、ドイツ海軍だけは準ド級戦艦がないんだよな。
対照的にアメリカ海軍は準ド級戦艦だらけで、前ド級で
中間砲がないのはイリノイ級とメイン級だけなんだが、
奇妙な事に装甲巡では、マイノーター級やリューリクの
ような準ド級を建造しなかったんだよな。
したんで、ドイツ海軍だけは準ド級戦艦がないんだよな。
対照的にアメリカ海軍は準ド級戦艦だらけで、前ド級で
中間砲がないのはイリノイ級とメイン級だけなんだが、
奇妙な事に装甲巡では、マイノーター級やリューリクの
ような準ド級を建造しなかったんだよな。
何せ最初の準ド級のキングエドワード７世級が全部揃う前にドレットノート出てきたから・・・
ドイツはブラウンシュヴァイク級とドイッチュラント級の２級１０隻が
副砲を15→17cmに拡大して準ド級的艦になってるよ
ただし副砲としてはいささか重すぎて使い勝手が悪く、ナッソーでは再び15cmに戻ってる
副砲を15→17cmに拡大して準ド級的艦になってるよ
ただし副砲としてはいささか重すぎて使い勝手が悪く、ナッソーでは再び15cmに戻ってる
>853
＞副砲が活きるインレンジまで持ち込めばあるいは…
一応そういう「クリンチ」に持ち込む為に仏戦艦は装甲厚は頑張るのが伝統ではある。
といっても公算で１２インチ以上をどかすか撃ち込んでくる相手に、撃沈されるかは
兎も角、戦闘能力を維持できるかっつーと疑問だわね。露西亜の仏式戦艦みてると。
沈んでないけど「浮かぶ残骸」になってる可能性は充分あると思う。
>856
幾らなんでも弾と装薬と独逸の事なんで薬莢が分離なんだろうけど、ラマーなしで
１７ｃｍ砲装填しろとか、人力で操砲しろとか言われたら泣けるよねｗ
ナッサウで１５ｃｍに戻したのは正解だとオモ。
でも英にもスイフトシュア級とかもっと酷いの（１９ｃｍ副砲）あるよな。
あと防護巡洋艦だけど高砂とかの８インチとかもご同輩で「砲員虐め」な希ガスｗ
＞副砲が活きるインレンジまで持ち込めばあるいは…
一応そういう「クリンチ」に持ち込む為に仏戦艦は装甲厚は頑張るのが伝統ではある。
といっても公算で１２インチ以上をどかすか撃ち込んでくる相手に、撃沈されるかは
兎も角、戦闘能力を維持できるかっつーと疑問だわね。露西亜の仏式戦艦みてると。
沈んでないけど「浮かぶ残骸」になってる可能性は充分あると思う。
>856
幾らなんでも弾と装薬と独逸の事なんで薬莢が分離なんだろうけど、ラマーなしで
１７ｃｍ砲装填しろとか、人力で操砲しろとか言われたら泣けるよねｗ
ナッサウで１５ｃｍに戻したのは正解だとオモ。
でも英にもスイフトシュア級とかもっと酷いの（１９ｃｍ副砲）あるよな。
あと防護巡洋艦だけど高砂とかの８インチとかもご同輩で「砲員虐め」な希ガスｗ
>858
いや機力操作＆装填て資料みた覚えが無いからそういう酷い事になってるんじゃ
ねーのかなぁとｗ
ブラウンシュヴァイク系とスイフトシュアの舷側配置の砲はケースメート式だし
高砂はまるで６インチ砲のような、砲室が閉囲されてない後方解放式みたいだし
となるとそーいう事なんかなあとか思った次第で。
まあ逆に独逸人あたりは無駄に凝った装填機構とか用意してたのかもしれんけど。
いや機力操作＆装填て資料みた覚えが無いからそういう酷い事になってるんじゃ
ねーのかなぁとｗ
ブラウンシュヴァイク系とスイフトシュアの舷側配置の砲はケースメート式だし
高砂はまるで６インチ砲のような、砲室が閉囲されてない後方解放式みたいだし
となるとそーいう事なんかなあとか思った次第で。
まあ逆に独逸人あたりは無駄に凝った装填機構とか用意してたのかもしれんけど。
英のスイフトシュア級と墺のエルツヘルツォーク・カール級の19ｃｍ副砲、
米のコネチカット級とミシシッピ級の7インチ副砲らは、人力装填らしいね。
コネチカット級とミシシッピ級で、8インチ中間砲があるのに7インチ副砲も
あるという事は、砲塔式の8インチ砲よりもケースメート式の7インチ砲の
方が発射速度が優っていたという事なのだろうね。
米のコネチカット級とミシシッピ級の7インチ副砲らは、人力装填らしいね。
コネチカット級とミシシッピ級で、8インチ中間砲があるのに7インチ副砲も
あるという事は、砲塔式の8インチ砲よりもケースメート式の7インチ砲の
方が発射速度が優っていたという事なのだろうね。
>860
まあ副砲や中間砲をケースメート式にするか砲塔式にするかって問題には
発射速度だけでなくどれだけの範囲を装甲で閉囲するかっていう防御重量
の方の問題も有るから、単純に発射速度だけで結論は出せんけだろうけど
しかし７インチ砲だとか１９ｃｍとかいうの人力装填てのは米独あたりの
マッチョセイラアでも直ぐに泣ける事態になりそうだｗ
しかもスイフトシュアなんて、一歩間違ったら菊のご紋がついていたかも
しれんフネだ。ウチらのひいじいちゃんとかが１９ｃｍを人力操作しろと
いうのはもう「外道」だなとしかｗ
まあ副砲や中間砲をケースメート式にするか砲塔式にするかって問題には
発射速度だけでなくどれだけの範囲を装甲で閉囲するかっていう防御重量
の方の問題も有るから、単純に発射速度だけで結論は出せんけだろうけど
しかし７インチ砲だとか１９ｃｍとかいうの人力装填てのは米独あたりの
マッチョセイラアでも直ぐに泣ける事態になりそうだｗ
しかもスイフトシュアなんて、一歩間違ったら菊のご紋がついていたかも
しれんフネだ。ウチらのひいじいちゃんとかが１９ｃｍを人力操作しろと
いうのはもう「外道」だなとしかｗ
日露戦争はイギリス式の艦艇を中心に据えた日本海軍がフランス式設計の
ロシア艦隊に圧勝した戦いだったけど、これが1905年以降の海外商戦で
フランス艦の商品価値を大きく下落させたのかな？
日露戦争後のロシア海軍にしても、戦後の艦艇の設計や艦形はフランスの
影響がかなり薄まっているようだし
ロシア艦隊に圧勝した戦いだったけど、これが1905年以降の海外商戦で
フランス艦の商品価値を大きく下落させたのかな？
日露戦争後のロシア海軍にしても、戦後の艦艇の設計や艦形はフランスの
影響がかなり薄まっているようだし
>>861
米準ド級戦艦の場合、いっその事8インチ砲に副砲を統一すれば良さそうなのだが、
8インチ砲よりも一発あたりの威力が劣る7インチ砲も採用したは、7インチ砲弾が
持続可能な人力装填の限界だったからではなかろうか？
米準ド級戦艦の場合、いっその事8インチ砲に副砲を統一すれば良さそうなのだが、
8インチ砲よりも一発あたりの威力が劣る7インチ砲も採用したは、7インチ砲弾が
持続可能な人力装填の限界だったからではなかろうか？
>863
発射速度を持続できるかというと、流石にマッチョ大好きアメリカ人でさえ
７インチ砲はキツそうだけどなあ。でも実際人力装填＆操砲の限界はその辺
ではあるんだろうね（もっと昔の舷側砲門艦だとか中央砲廓艦だのの中には
１２インチ等もっとデカい戦艦主砲級で人力とか言うオソロシイ代物もｗ）。
そしてその辺の威力と手数のバランスに重装甲という伝統がのっかっていき
加えて戦術構想において、味方巡洋艦のスクリーン抜けてきた戦力減耗状態
の敵駆逐艦以下相手なら５インチ砲の手数勝負でも良くね？とかいう考えで
Ｓカロライナ以外のド級が軒並みそういう事になっていったのかと思ったり。
しかしアメ艦あまり好きではないのでイマイチスペックを把握してなかった
のだけどコネチカットとか旧ミシシッピとか７インチ時代なんてのがあった
んだよな考えたら。
ホント米戦艦の副武装は一定しませんなあ。２階建てにしてみるとか愉快な
事もしているしｗ
発射速度を持続できるかというと、流石にマッチョ大好きアメリカ人でさえ
７インチ砲はキツそうだけどなあ。でも実際人力装填＆操砲の限界はその辺
ではあるんだろうね（もっと昔の舷側砲門艦だとか中央砲廓艦だのの中には
１２インチ等もっとデカい戦艦主砲級で人力とか言うオソロシイ代物もｗ）。
そしてその辺の威力と手数のバランスに重装甲という伝統がのっかっていき
加えて戦術構想において、味方巡洋艦のスクリーン抜けてきた戦力減耗状態
の敵駆逐艦以下相手なら５インチ砲の手数勝負でも良くね？とかいう考えで
Ｓカロライナ以外のド級が軒並みそういう事になっていったのかと思ったり。
しかしアメ艦あまり好きではないのでイマイチスペックを把握してなかった
のだけどコネチカットとか旧ミシシッピとか７インチ時代なんてのがあった
んだよな考えたら。
ホント米戦艦の副武装は一定しませんなあ。２階建てにしてみるとか愉快な
事もしているしｗ
>862
やっぱり各国思うところはあったんじゃない？
フランス自身が下膨れとか角舷窓の大幅採用とかの純仏式をやめてる希ガス。
ただし、遠距離砲戦なにそれおいしい？的な三脚檣等の高所の測距設備への
冷淡さや主砲仰角の低さ＝近接格闘つーかクリンチ嗜好などは結構続いてる
とも思う。
ブルターニュ級の危険な中央配置の主砲塔だけメタクソ重装甲にするとかの
芸が細かいつーか凝り性つーかな事なんかその証拠の一つかなと。
やっぱり各国思うところはあったんじゃない？
フランス自身が下膨れとか角舷窓の大幅採用とかの純仏式をやめてる希ガス。
ただし、遠距離砲戦なにそれおいしい？的な三脚檣等の高所の測距設備への
冷淡さや主砲仰角の低さ＝近接格闘つーかクリンチ嗜好などは結構続いてる
とも思う。
ブルターニュ級の危険な中央配置の主砲塔だけメタクソ重装甲にするとかの
芸が細かいつーか凝り性つーかな事なんかその証拠の一つかなと。
フランス艦は地中海か英仏海峡で使う前提だからじゃないの？
外洋で使うことが前提の英艦とは発想から異なる。
外洋で使うことが前提の英艦とは発想から異なる。
フランスも一応、南米や太平洋に植民地を持ってただろう。
まあ、イギリスほどの規模の外洋艦隊は必要ないか。
まあ、イギリスほどの規模の外洋艦隊は必要ないか。
地中海にしか面してないイタリアはともかく、
海岸線の半分は太平洋のフランスがあの日和った海軍＆艦艇なのはどうにも許せない気分が離れない
海岸線の半分は太平洋のフランスがあの日和った海軍＆艦艇なのはどうにも許せない気分が離れない
大西洋、だw
フランス海軍に比べると格段に主力艦の少なかったロシア海軍の方が
艦隊戦の機会が多かったりしますからな。
艦隊戦の機会が多かったりしますからな。
>871
ＷＷ１じゃ地味ながらも結構頑張ってるんだけどねぇ露西亜海軍。
スラヴァの奮闘ぶりなぞ大したものなんだが事後に於いて全く報われてないね。
ＷＷ１じゃ地味ながらも結構頑張ってるんだけどねぇ露西亜海軍。
スラヴァの奮闘ぶりなぞ大したものなんだが事後に於いて全く報われてないね。
この当時のロシア海軍と言えば機雷戦ですよ。
コルチャーク提督が主人公の「アドミラル」って映画の前半で
スラヴァの活躍や機雷戦が描かれていて良かった
邦題「提督の戦艦」ｗ
ツタヤで借りれるぞ
スラヴァの活躍や機雷戦が描かれていて良かった
邦題「提督の戦艦」ｗ
ツタヤで借りれるぞ
875 ：名無し三等兵：2010/12/27(月) 11:09:50 ID:n3TXuxS2
巡洋艦カイゼリン・エリーザベトは褒め殺し
http://s1.shard.jp/deer/02/3/34_3.html
日本の戦術は想像を超える。
狙った敵のリーダーををパーティに招待し、酔っぱらわせてから、
帰り道に皆殺しにする。
アイヌ民族もほとんどこの手で殺された。
キチガイにさわんなよ
879 ：名無し三等兵：2011/01/10(月) 15:24:02 ID:DmYCiTxt
>>874
この映画の序盤でコルチャックが乗っていたのは駆逐艦かな？
タイトルにもなっている”戦艦”なんて映画中盤の戦艦スラヴァでの
艦砲射撃シーンが少しあるだけなのだから、むしろ序盤で戦った
駆逐艦が戦闘の主役みたいな感じだったし。
この映画の序盤でコルチャックが乗っていたのは駆逐艦かな？
タイトルにもなっている”戦艦”なんて映画中盤の戦艦スラヴァでの
艦砲射撃シーンが少しあるだけなのだから、むしろ序盤で戦った
駆逐艦が戦闘の主役みたいな感じだったし。
一般人は軍艦と戦艦の区別がつかないから。
フジテレビだったかな。戦闘機と爆撃機の区別ができずに一式陸攻を「戦闘機」って呼んだの。
昔のSAPIOで、日本人の軍事音痴を指弾する特集を組んでたとき、
表紙写真のキャプションに「テムズ川上の戦艦ベルファスト」とあって失笑した
指弾する方が軍事音痴をさらけ出してどうする
表紙写真のキャプションに「テムズ川上の戦艦ベルファスト」とあって失笑した
指弾する方が軍事音痴をさらけ出してどうする
おっと、ポチョムキンの悪口はそこまでだ！
あ、でも直訳は艦隊装甲艦だけど、日本の同等艦種を当てはめるなら戦艦でもいいのか。
885 ：名無し三等兵：2011/01/12(水) 23:29:22 ID:s8NG5QoE
886 ：名無し三等兵：2011/02/03(木) 17:52:02 ID:GtcQ3Zs2
1917年2月17日 地中海でドイツの潜水艦から攻撃され沈没した、
フランスの客船Athosの乗客を助けた日本の軍艦の名前を調べています。
ご存知の方、よろしくお願いします。
フランスの客船Athosの乗客を助けた日本の軍艦の名前を調べています。
ご存知の方、よろしくお願いします。
887 ：名無し三等兵：2011/02/03(木) 19:22:45 ID:GtcQ3Zs2
886ですが他で聞いてみます。お騒がせしました。
French SS Athos sunk on 17 Feb 1917 by German submarine U-65 Hermann von Fischel near Malta
http://news.webshots.com/photo/2131205360086897904NWmCvD
Athosはこれか
http://news.webshots.com/photo/2131205360086897904NWmCvD
Athosはこれか
Athos 17 Feb 1917 U 65 (Hermann von Fischel) Sunk 200 miles SE of Malta Yokohama - Marseille passengers, troops, mail & general
754 lost including the captain - Captain Dorise (lost)
SS Athos (I) (+1917)
http://www.wrecksite.eu/wreck.aspx?134938
Uboat.net.
http://www.uboat.net/wwi/ships_hit/525.html
なんか中華民国のドイツへの宣戦気分に絡んだ文献だと24日になっていること多いな・・・どっかの孫引きなのか
http://thehistoryforum.com/forum/viewtopic.php?f=61&t=28443
In the end, it was the actions of Germany that officially drew us into the War effort.
On February 24, 1917, the French ship “Athos” was sunk in the Mediterranean by a German submarine.
There were over 900 Chinese nationals aboard bound for work behind the lines in France, of these unfortunate souls 543 would drown.
This fact, coupled with the formal reply of the German government on March 10 to our formal note of protest pertaining to Germany’s unrestricted Submarine warfare campaign the Republic of China moved closer to declaring war.
The German Empire responded that it was unable to restrict the operations of the submarine campaign to meet our governments concerns.
754 lost including the captain - Captain Dorise (lost)
SS Athos (I) (+1917)
http://www.wrecksite.eu/wreck.aspx?134938
Uboat.net.
http://www.uboat.net/wwi/ships_hit/525.html
なんか中華民国のドイツへの宣戦気分に絡んだ文献だと24日になっていること多いな・・・どっかの孫引きなのか
http://thehistoryforum.com/forum/viewtopic.php?f=61&t=28443
In the end, it was the actions of Germany that officially drew us into the War effort.
On February 24, 1917, the French ship “Athos” was sunk in the Mediterranean by a German submarine.
There were over 900 Chinese nationals aboard bound for work behind the lines in France, of these unfortunate souls 543 would drown.
This fact, coupled with the formal reply of the German government on March 10 to our formal note of protest pertaining to Germany’s unrestricted Submarine warfare campaign the Republic of China moved closer to declaring war.
The German Empire responded that it was unable to restrict the operations of the submarine campaign to meet our governments concerns.
http://www.es-conseil.fr/pramona/athos.htm
Les rescapés seront recueillis par les navires de l'escorte: ENSEIGNE HENRY et MAMELUCK puis par la canonniére MOQUEUSE et le torpilleur BALISTE. (1) et (16)
生存者はエスコートしていた艦船ENSEIGNE HENRYとMAMELUCK、そしてcanonniére MOQUEUSE、と torpilleur BALISTEによって集められた。
ソース
1-"Historique de la Flotte des Messageries maritimes-1851-1975" commandant LANFANT, r?edition 2001, Association des Anciens des Etats-majors des Messageries Maritimes.
16-"Le grand si?cle des Messageries Maritimes" Paul BOIS, Chambre de Commerce et d'Industrie de Marseille-Provence, 2?me ?dition, 1992
Les rescapés seront recueillis par les navires de l'escorte: ENSEIGNE HENRY et MAMELUCK puis par la canonniére MOQUEUSE et le torpilleur BALISTE. (1) et (16)
生存者はエスコートしていた艦船ENSEIGNE HENRYとMAMELUCK、そしてcanonniére MOQUEUSE、と torpilleur BALISTEによって集められた。
ソース
1-"Historique de la Flotte des Messageries maritimes-1851-1975" commandant LANFANT, r?edition 2001, Association des Anciens des Etats-majors des Messageries Maritimes.
16-"Le grand si?cle des Messageries Maritimes" Paul BOIS, Chambre de Commerce et d'Industrie de Marseille-Provence, 2?me ?dition, 1992
Contre-torpilleur ENSEIGNE HENRY
http://ebookee.org/Marine-Nationale-ENSEIGNE-HENRY-1911_1009645.html
http://pages14-18.mesdiscussions.net/pages1418/Forum-Pages-d-Histoire-aviation-marine/marine-1914-1918/torpilleur-enseigne-contre-sujet_526_1.htm
<athosのくだりもかなり詳しく載っている
Dragueur-canonnière MAMELUCK
http://pages14-18.mesdiscussions.net/pages1418/Forum-Pages-d-Histoire-aviation-marine/marine-1914-1918/mameluck-contre-torpilleur-sujet_422_1.htm
canonnière MOQUEUSE
http://www.es-conseil.fr/pramona/sontayA12.jpg
http://www.es-conseil.fr/pramona/sontay.htm
http://pages14-18.mesdiscussions.net/pages1418/Forum-Pages-d-Histoire-aviation-marine/marine-1914-1918/moqueuse-dragueur-canonniere-sujet_2666_1.htm
Contre-torpilleur Baliste
http://www.europeana.eu/portal/record/03503/B0AAA2F8D5259867B50F87A9F59D88076CF99904.html
http://pages14-18.mesdiscussions.net/pages1418/Forum-Pages-d-Histoire-aviation-marine/marine-1914-1918/torpilleur-baliste-contre-sujet_672_1.htm
http://ebookee.org/Marine-Nationale-ENSEIGNE-HENRY-1911_1009645.html
http://pages14-18.mesdiscussions.net/pages1418/Forum-Pages-d-Histoire-aviation-marine/marine-1914-1918/torpilleur-enseigne-contre-sujet_526_1.htm
<athosのくだりもかなり詳しく載っている
Dragueur-canonnière MAMELUCK
http://pages14-18.mesdiscussions.net/pages1418/Forum-Pages-d-Histoire-aviation-marine/marine-1914-1918/mameluck-contre-torpilleur-sujet_422_1.htm
canonnière MOQUEUSE
http://www.es-conseil.fr/pramona/sontayA12.jpg
http://www.es-conseil.fr/pramona/sontay.htm
http://pages14-18.mesdiscussions.net/pages1418/Forum-Pages-d-Histoire-aviation-marine/marine-1914-1918/moqueuse-dragueur-canonniere-sujet_2666_1.htm
Contre-torpilleur Baliste
http://www.europeana.eu/portal/record/03503/B0AAA2F8D5259867B50F87A9F59D88076CF99904.html
http://pages14-18.mesdiscussions.net/pages1418/Forum-Pages-d-Histoire-aviation-marine/marine-1914-1918/torpilleur-baliste-contre-sujet_672_1.htm
そんな訳で今回役立ったサイト
Pages 14-18
http://www.pages14-18.com
L'Encyclopédie des Messageries Maritimes
http://www.es-conseil.fr/pramona/p1mm.htm
Pages 14-18
http://www.pages14-18.com
L'Encyclopédie des Messageries Maritimes
http://www.es-conseil.fr/pramona/p1mm.htm
>>891
失礼
MOQUEUSEの画像リンク間違ってた
http://www.es-conseil.fr/pramona/sontayA13.jpg
http://www.es-conseil.fr/pramona/sontay.htm
失礼
MOQUEUSEの画像リンク間違ってた
http://www.es-conseil.fr/pramona/sontayA13.jpg
http://www.es-conseil.fr/pramona/sontay.htm
Athosのページのリンクのほうにしとく
http://www.es-conseil.fr/pramona/athosI-moqueuse.jpg
http://www.es-conseil.fr/pramona/athos.htm
http://www.es-conseil.fr/pramona/athosI-moqueuse.jpg
http://www.es-conseil.fr/pramona/athos.htm
カナダとかエジンコートみたいな同型艦の無い艦って何か萌えるよな
中小国の唯一の戦艦とかじゃなくて、オライオンやＲ級のような
大量建造が出来る国にあってのはぐれ艦と言うのがイイ！
中小国の唯一の戦艦とかじゃなくて、オライオンやＲ級のような
大量建造が出来る国にあってのはぐれ艦と言うのがイイ！
896 ：名無し三等兵：2011/02/14(月) 14:50:36 ID:VWd/JBmC
ゼーアドーラあげ
>>897
カナダはチリ海軍が2隻発注したのをブン獲っただけっしょ
カナダはチリ海軍が2隻発注したのをブン獲っただけっしょ
オスマントルコ唯一の戦艦だったヤウズの事も時々でいいから思い出してあげてください。
・・・まぁ、アレは他に同型艦が存在するけどねｗ
・・・まぁ、アレは他に同型艦が存在するけどねｗ
>>895
元々アルミランテ・ラトーレとリオ・デ・ジャネイロだからな。
元々アルミランテ・ラトーレとリオ・デ・ジャネイロだからな。
>>899
ここで思い出さなきゃならんのはレシャド５世だろ。
ここで思い出さなきゃならんのはレシャド５世だろ。
>899
先生、ハイレディン・バルバロッサとトルグード・レイスは戦艦ではないんですか？
先生、ハイレディン・バルバロッサとトルグード・レイスは戦艦ではないんですか？
>>902
ヘタリア製の装甲巡洋艦にボロ負けした前弩級戦艦なぞ知らん！
ヘタリア製の装甲巡洋艦にボロ負けした前弩級戦艦なぞ知らん！
904 ：名無し三等兵：2011/02/21(月) 21:00:12.82 ID:oF+cQUoF
やっぱエムデンでしょ！
唯一知ってるＷＷ１艦名を言うな。
906 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 21:29:00.18 ID:jM3mlbXT
先代様のシャルンホルスト＆グナイゼナウも知ってるくせに…
入り口はエムデンでも、ゼーアドラーでも、何でもいいんじゃないかな。
>>895からの流れだと浮いてるけどな。
909 ：名無し三等兵：2011/02/26(土) 17:40:46.22 ID:dBibZ/7b
実際の海戦でクィーンエリザベス級戦艦バーラムが沈没するようす
http://www.nicovideo.jp/watch/sm222494
http://www.nicovideo.jp/watch/sm222494
まぁ建造されたのは第一次大戦の頃だからギリギリセーフかと
第一次大戦でも活躍したけどな。クィーンエリザベス級戦艦
このスレ的にはこっちだろ
イタリア魚雷艇の攻撃を受けて沈む、オーストリア戦艦セント・イシュトバーン
ttp://www.youtube.com/watch?v=hWO-AUI8HDE&feature=related
イタリア魚雷艇の攻撃を受けて沈む、オーストリア戦艦セント・イシュトバーン
ttp://www.youtube.com/watch?v=hWO-AUI8HDE&feature=related
961 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2011/02/26(土) 23:39:16.49 ID:???
>>954
このスレ的にこれもありかいな？
ヴェステルプラッテ港を砲撃する戦艦「ホルシュタイン」
ttp://www.youtube.com/watch?v=CgNFz76xHkM
三笠よりも景気よく働いているんじゃね？
ワイマール帝国時代のドイッチュラント級
ttp://www.youtube.com/watch?v=vi418Sy8_IA&feature=related
>>954
このスレ的にこれもありかいな？
ヴェステルプラッテ港を砲撃する戦艦「ホルシュタイン」
ttp://www.youtube.com/watch?v=CgNFz76xHkM
三笠よりも景気よく働いているんじゃね？
ワイマール帝国時代のドイッチュラント級
ttp://www.youtube.com/watch?v=vi418Sy8_IA&feature=related
916 ：名無し三等兵：2011/02/27(日) 16:51:48.53 ID:XqmahQZU
殆ど戦わないでスカパフローで自沈した大海艦隊！勿体ないと考えるのは私だけでしょうか？
>>916
ちょwwwwwwwwwwwwwwおまっwwwwwwwwwwwwwwwww
二度もイギリス艦隊となぐり合って、初戦はイギリスとフランス本土を艦砲射撃までしたのにwwwwwwwwwwwwwwwww
ちょwwwwwwwwwwwwwwおまっwwwwwwwwwwwwwwwww
二度もイギリス艦隊となぐり合って、初戦はイギリスとフランス本土を艦砲射撃までしたのにwwwwwwwwwwwwwwwww
まあこれでも見てください
ttp://www.youtube.com/watch?v=wqSZcGRZ3CI&feature=related
ttp://www.youtube.com/watch?v=MoCtzFsgEJg&feature=related
ttp://www.youtube.com/watch?v=xzGC4MAO5Hg&NR=1
ttp://www.youtube.com/watch?v=SS5rXiNwQKs&NR=1
ttp://www.youtube.com/watch?v=wqSZcGRZ3CI&feature=related
ttp://www.youtube.com/watch?v=MoCtzFsgEJg&feature=related
ttp://www.youtube.com/watch?v=xzGC4MAO5Hg&NR=1
ttp://www.youtube.com/watch?v=SS5rXiNwQKs&NR=1
国家予算の何分の一という額を注ぎ込んだにしては働いてない。
少なくとも虎の子の戦艦部隊に関しては全く不十分だ。
少なくとも虎の子の戦艦部隊に関しては全く不十分だ。
920 ：名無し三等兵：2011/02/28(月) 00:05:10.51 ID:ujW3E3Is
ド級戦艦以上の戦艦ってほとんど沈んでないね。
事故で沈没とユトランドの巡洋戦艦を除けば
セント・イシュトバーン(魚雷艇により)とオーダシャス(機雷)だけ。
工作員に爆弾を仕掛けられたウリプスユニティスも休戦時のどさくさにまぎれてだし。
事故で沈没とユトランドの巡洋戦艦を除けば
セント・イシュトバーン(魚雷艇により)とオーダシャス(機雷)だけ。
工作員に爆弾を仕掛けられたウリプスユニティスも休戦時のどさくさにまぎれてだし。
921 ：名無し三等兵：2011/02/28(月) 06:08:19.07 ID:2EH6YGG8
<<919
仏国の悪口はそこまでだ
仏国の悪口はそこまでだ
922 ：名無し三等兵：2011/02/28(月) 15:42:07.24 ID:zXT58OMA
シュペー艦隊と潜水艦のみ頑張った。
バルト海では意外と戦艦隊も活躍してまっせ
まぁ敵の露助が弱いからだけどw
キール運河掘っといて良かったね
まぁ敵の露助が弱いからだけどw
キール運河掘っといて良かったね
地中海艦隊はトルコを参戦せしめた。
歴史を変えるほどの活躍だ。
歴史を変えるほどの活躍だ。
おっと、スカパ自沈艦艇についてか
ヒッパーの偵察艦隊は相当活躍してるぞ
ヒンデンブルク以外のドイツ巡戦は充分以上の戦果をあげていると思うが
ヒッパーの偵察艦隊は相当活躍してるぞ
ヒンデンブルク以外のドイツ巡戦は充分以上の戦果をあげていると思うが
スカパ自沈さえなければワイマール海軍はヘルゴラント級あたりの保有を許されたかも知れないのにねぇ
英語版wikiによるとロイター提督は抑留が解けて帰国した後は英雄扱いされて持て囃されたようだ
>923
別宮先生の評価は散々だなぁ･･･
ttp://ww1.m78.com/topix-2/moon%20island.html
ロシアの前ド級戦艦は改装で主砲の仰角を引き上げてて手ごわかったようだ
英語版wikiによるとロイター提督は抑留が解けて帰国した後は英雄扱いされて持て囃されたようだ
>923
別宮先生の評価は散々だなぁ･･･
ttp://ww1.m78.com/topix-2/moon%20island.html
ロシアの前ド級戦艦は改装で主砲の仰角を引き上げてて手ごわかったようだ
フランスは大西洋と地中海に振り分けなければならなかった。
ロシアはバルト海、黒海、極東の三箇所に分かれている上に日露戦争の痛手から
完全には立ち直っていなかった。
ロシアはバルト海、黒海、極東の三箇所に分かれている上に日露戦争の痛手から
完全には立ち直っていなかった。
スカパの抑留艦隊なんて、赤旗翻した共産党配下の水兵が牛耳ってたんだから、
ドイツ側としては、あらゆる不測の事態を未然に防ぐ手段として、あれ以外に方法がなかったんだろうと思う。
フリーマントルがロイターを非難しても、肝心のビーティがロイターの責任を問わなかったのは、
恐らくその辺の事情を考慮して、ロイターの悲哀を理解したからだろうな。
イギリスとしても、日本を含む同盟国にドイツ艦隊を分譲するくらいなら、
自沈してもらった方がどれほどどれ程ありがたかったろうか。
だから、裁判にかけられるはずのロイターは、ドイツへ返されたのだと思う。
ドイツ側としては、あらゆる不測の事態を未然に防ぐ手段として、あれ以外に方法がなかったんだろうと思う。
フリーマントルがロイターを非難しても、肝心のビーティがロイターの責任を問わなかったのは、
恐らくその辺の事情を考慮して、ロイターの悲哀を理解したからだろうな。
イギリスとしても、日本を含む同盟国にドイツ艦隊を分譲するくらいなら、
自沈してもらった方がどれほどどれ程ありがたかったろうか。
だから、裁判にかけられるはずのロイターは、ドイツへ返されたのだと思う。
不測の事態って何よ
>>929
水兵の反乱だろ。
水兵の反乱だろ。
自沈するなら休戦協定前にしたほうが良かったな。
ストームイーグルスから海戦ゲームユトランド拡張パック、第二弾ドッカーバンクが出る。
別に一対一でなくちゃいけないとか無いんだからいいじゃん
一隻に振り回されてるからだろ。
>>928
何を参考にしてそういう結論になったのか教えてくれ。
何を参考にしてそういう結論になったのか教えてくれ。
>>937
Dan van der Vat
Dan van der Vat
>>928
＞ スカパの抑留艦隊なんて、赤旗翻した共産党配下の水兵が牛耳ってたんだから、
＞ ドイツ側としては、あらゆる不測の事態を未然に防ぐ手段として、あれ以外に方法がなかったんだろうと思う。
＞ フリーマントルがロイターを非難しても、肝心のビーティがロイターの責任を問わなかったのは、
＞ 恐らくその辺の事情を考慮して、ロイターの悲哀を理解したからだろうな。
＞ イギリスとしても、日本を含む同盟国にドイツ艦隊を分譲するくらいなら、
＞ 自沈してもらった方がどれほどどれ程ありがたかったろうか。
＞ だから、裁判にかけられるはずのロイターは、ドイツへ返されたのだと思う。
＞
＞ スカパの抑留艦隊なんて、赤旗翻した共産党配下の水兵が牛耳ってたんだから、
＞ ドイツ側としては、あらゆる不測の事態を未然に防ぐ手段として、あれ以外に方法がなかったんだろうと思う。
＞ フリーマントルがロイターを非難しても、肝心のビーティがロイターの責任を問わなかったのは、
＞ 恐らくその辺の事情を考慮して、ロイターの悲哀を理解したからだろうな。
＞ イギリスとしても、日本を含む同盟国にドイツ艦隊を分譲するくらいなら、
＞ 自沈してもらった方がどれほどどれ程ありがたかったろうか。
＞ だから、裁判にかけられるはずのロイターは、ドイツへ返されたのだと思う。
＞
＞ イギリスとしても、日本を含む同盟国にドイツ艦隊を分譲するくらいなら、
＞ 自沈してもらった方がどれほどどれ程ありがたかったろうか。
どうしたらこのような感想を持つのか理解に苦しむ
＞ 自沈してもらった方がどれほどどれ程ありがたかったろうか。
どうしたらこのような感想を持つのか理解に苦しむ
938の受け売りか
何も読まずに物をいう奴は、単なるバカかホラ吹きというが
一つ読んでそれのみが真実と思い込む奴よりマシ
わざわざ洋書まで読んでる奴のことを他のを読んでない受け売りって思い込めるのがすげえ
ダン・ファンデルバットのドイツ艦隊大自沈は和訳で出てる。
Marderいわく
独抑留艦隊はスカパ到着後に無線機と砲の尾栓を外されて無力化され
乗組員も主力艦ですら到着時に400名強であったものが次第に減員されて最終的にはメンテ要員140名程度となり
上陸は許されず、釣り以外に何もすることが無く、カメラや双眼鏡や勲章と交換に英兵から煙草や石鹸を貰ったりしてた
もちろん燃料も長途の航海には到底足りない
こんな状態で戦勝国に対して反抗の意思を示すには自沈以外に無かった
もちろん英はこれを警戒して警備艇隊を配置しており自沈当日も何隻かを浅瀬に曳航している
ちなみにビーティは1919年４月の大艦隊解散に伴い司令長官を退任したとの由
独抑留艦隊はスカパ到着後に無線機と砲の尾栓を外されて無力化され
乗組員も主力艦ですら到着時に400名強であったものが次第に減員されて最終的にはメンテ要員140名程度となり
上陸は許されず、釣り以外に何もすることが無く、カメラや双眼鏡や勲章と交換に英兵から煙草や石鹸を貰ったりしてた
もちろん燃料も長途の航海には到底足りない
こんな状態で戦勝国に対して反抗の意思を示すには自沈以外に無かった
もちろん英はこれを警戒して警備艇隊を配置しており自沈当日も何隻かを浅瀬に曳航している
ちなみにビーティは1919年４月の大艦隊解散に伴い司令長官を退任したとの由
949 ：名無し三等兵：2011/03/04(金) 23:38:58.35 ID:DtUOrbu8
>>909
人影が見えないのだが、総員退艦は下令されなかったのか？
人影が見えないのだが、総員退艦は下令されなかったのか？
>>921
大戦序盤の重大局面で、フランス海軍は効果的な作戦行動を遂行していると思いますよ。
ラペイレール長官の仏地中海艦隊は全力を挙げてアルジェリア軍団（マルヌ会戦に間に合う）の仏本土輸送の護衛を行い、
仮にゲーベンが船団襲撃を企図したとしても、ほぼ撃退できる体制でしたから。
同任務終了後は、そのままアドリア海に進出してオーストリア・ハンガリー海軍によるモンテネグロの海上封鎖を撃破（セルビアとの連絡線を確保）。
以後14年末まで、アドリア海中部以南を制圧しています。
（墺海軍は、イタリア海軍が参戦する機会を与えないために、下手に仏海軍との決戦を行うことが出来ない）
大戦序盤の重大局面で、フランス海軍は効果的な作戦行動を遂行していると思いますよ。
ラペイレール長官の仏地中海艦隊は全力を挙げてアルジェリア軍団（マルヌ会戦に間に合う）の仏本土輸送の護衛を行い、
仮にゲーベンが船団襲撃を企図したとしても、ほぼ撃退できる体制でしたから。
同任務終了後は、そのままアドリア海に進出してオーストリア・ハンガリー海軍によるモンテネグロの海上封鎖を撃破（セルビアとの連絡線を確保）。
以後14年末まで、アドリア海中部以南を制圧しています。
（墺海軍は、イタリア海軍が参戦する機会を与えないために、下手に仏海軍との決戦を行うことが出来ない）
おフランス陸軍に兵隊に取られたらあぼーん確定だが、海軍逝きなら
弾の届かぬところで大半を過ごせて良いわホンマ
弾の届かぬところで大半を過ごせて良いわホンマ
で、ガリポリ作戦で触雷して沈没するんですね
○で連載の海洋冒険小説は中止？
プルサーキンやシア・クァンファみたいなのが「ロシアを馬鹿にするな！フンダララ」と編集部に噛み付いて打ちきりだとか
金剛級を大西洋にださなくて正解だった。次々に貧弱な装甲を打ち破られて
轟沈させられていただろう。
轟沈させられていただろう。
撃ったほうも抜かれるから相撃ちだけどね
相撃ちは勝ちよ、WW1じゃ日本は数の多い側にいるんだから。
相撃ちは勝ちよ、WW1じゃ日本は数の多い側にいるんだから。
つーかジェトランドにつく前にUボートの魚雷でアボンだな。日本の対潜技術は素人級だから。
「ジェトランド」って書くのは止めてください
マジレスすると当時の潜水艦発射魚雷なんて当たらん、
当たったのは低速旧式艦、乗員が予備役、逃げ場のない沿岸にいるなど特殊な事例だけ。
当たったのは低速旧式艦、乗員が予備役、逃げ場のない沿岸にいるなど特殊な事例だけ。
961 ：名無し三等兵：2011/03/29(火) 18:15:12.65 ID:xA6i0101
ジェットランドって書かないとね。
普通に地理・地図帳ではユトランド、ボルチモアと習ってきたはずなのに、
どうしてグノタはジュットランド、バルチモアと呼びたがるだがね？
どうしてグノタはジュットランド、バルチモアと呼びたがるだがね？
Jutlandが何でジェトランドやジェットランドになるんだよ。
じゃ、スカゲラーク海戦
965 ：名無し三等兵：2011/03/30(水) 19:55:17.02 ID:evpbIIjS
コロネル沖海戦
966 ：名無し三等兵：2011/04/03(日) 21:16:18.60 ID:d1GJPJNk
スカラゲック海峡星団
967 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 22:14:54.72 ID:I+EIL8mZ
装甲巡洋艦を2等戦艦と呼びたくなるような気持ちじゃね？
968 ：名無し三等兵：2011/04/16(土) 22:51:56.80 ID:DCuyGZXq
フォン デァ タンあげ
969 ：名無し三等兵：2011/04/24(日) 22:55:14.30 ID:uWwSB99R
ザイドリッツ艦首沈降
970 ：名無し三等兵：2011/04/25(月) 23:18:47.93 ID:fUvL835Z
デアフリンガー保守
971 ：名無し三等兵：2011/04/30(土) 09:52:08.56 ID:LvGg+Jzi
リュッツオウ沈没寸前
ブリュッヒャー袋叩き
974 ：名無し三等兵：2011/05/01(日) 19:51:19.67 ID:+9xa03rx
だからエムデンしかないって、
ブリュッヒャーはせいぜい8インチ巡洋艦だから巡洋戦艦に追いつかれた時点で撃沈は時間の問題だったという事さ
>>975
主砲口径よりも、レシプロ機関で鈍足なのが
主砲口径よりも、レシプロ機関で鈍足なのが
スケープゴートに合掌
ビスマルクよりよっぽどカッコイイと思うけどなブリュッヒャー
979 ：名無し三等兵：2011/05/02(月) 22:00:50.78 ID:YC2r9jHQ
やっぱり悲劇の主人公シャルンホルスト
食物連鎖の頂点だと思っていたのにインヴィンシブル
チーターがパンツァーに喰われたでござるの巻