【近親】旧日本軍弱小列伝スレ【憎悪】

「旧軍はヘタレだ！」
「いまさら何を……」

軍事界の空想科学読本にしてスペック厨、印象操作大好きっ子な管理人
旧軍を貶めるためなら機体の世代が違ってもOK、飛ばない試作機でも出して比較し、
突っ込みを食らえば履歴も残さずこっそり訂正。先制攻撃を受ければ公開延期。
都合が悪くなったらTOPだけ白紙にして頬かむり。
アクセス数を稼ぐためなら宣伝も辞さない素敵な運営態度などを生暖かく見守るスレです。


【TOPページ】 ttp://www.luzinde.com/
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世界最低中戦車チハ ttp://www.luzinde.com/meisaku/tanks/chi-ha.html
逆襲の三式中戦車チヌ ttp://www.luzinde.com/meisaku/tanks/chi-nu.html

空飛ぶ納屋の戸 零式艦上戦闘機（前編） ttp://www.luzinde.com/meisaku/zero/1.html
中編 ttp://www.luzinde.com/meisaku/zero/2.html
後編 ttp://www.luzinde.com/meisaku/zero/3.html

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ドイツ戦艦ビスマルクは世界一ィィィｲｲｲ ttp://www.luzinde.com/meisaku/bismarck/1.html
後編 ttp://www.luzinde.com/meisaku/bismarck/2.html

世界史資料 ttp://www.luzinde.com/database/main2.html

前スレ
【一人】旧日本軍弱小列伝スレ23【芝居】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1201246883/

テンプレとおぼしきもの1
[ビスマルク編]
>魚雷が命中してなんともないっていうのも結構すごい事ですね・・・・某国の巨大戦艦なんて魚雷を１発受けただけで、
>船体を接合していた鋲が抜けた穴から３０００トンも浸水しましたからね。同型艦も同様にして２０００トン・・・・・・ドイツの
>基礎技術力の高さがうかがえます。

ビスマルクが受けた魚雷は、炸薬TNT170ｋｇ
大和が受けた魚雷は、炸薬トルペックス290ｋｇ（TNT換算約450ｋｇ〜600ｋｇ）
という「雲泥の差」である事をスルー。

[零戦編]
>（零戦とF.5/34は）完全な同一機種と言って差し支えないのではないでしょうか？
>これほど寸法が一致していて、他機種であるなどということは、常識的に考えてありえません。

これについてはFAQや戦鳥で語り尽くされているな。
FAQ
http://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq08f03f.html#09506
戦鳥
http://www.warbirds.jp/ansqn/logs/A001/A0005121.html

>オーストラリア側の司令官、コールドウェル中佐はイギリス人ではなくオーストラリア人です。
>バトルオブブリテンには参加しておらず、彼は北アフリカで、それもP-40を用いた対地攻撃に
>従事していた人で、スピットファイアにはそれまで一度も乗ったことはありません。パイロットた
>ちも同様で、大多数がイギリスに徴兵されたオーストラリア人で、北アフリカで対戦闘機戦で
>はなく対地攻撃に従事していました。

北アフリカ戦線でのベテラン戦闘機搭乗員が多く、
コールドウェルもポートダーウィンに来るまでにBf109等を「20機も落としている撃墜王」。
対地攻撃にも従事した事はあろうが、戦闘機のパイロットならそれは当たり前。
悪質な印象操作だと思われる。

テンプレとおぼしきものその2

マリアナの七面鳥打ち

まるで零戦のダメさでボロクソに負けたかのように書かれているが
事前に日本軍がマリアナ沖で行動することは読まれており、
米軍は日本の行動を予測できた（Z号事件）

そして日本側そのころ既には制海権を失いかけており十分な洋上訓練ができず、
未熟なパイロットが多かった

第三に、米軍側は900機近い飛空機のうち約半数が戦闘機であったのに対して、
日本側は大半が艦上攻撃機、爆撃機、偵察機で占められており、零戦は二百数十機にすぎず、
空中戦は物量でも圧倒的に不利だった

テンプレとおぼしきもの3

馬韓理人の行動パターン

・日本軍＝悪は絶対的真理と妄想
・論破されると・単発IDでageて勝手に勝利宣言
・都合の悪いレスはｽﾙｰ
・平日の昼間に出現すること多し

対独戦で米陸空軍は延べ1,693,565機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて94,565人。
対日戦で米陸空軍は延べ669,235機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて27,142人。
朝鮮戦争でFEAFは延べ720,980機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて1,841人。

http://www.usaaf.net/digest/t35.htm
Table 35 -- Battle Casualties in Theaters vs Germany
http://www.usaaf.net/digest/t38.htm
Table 38 -- Battle Casualties in Theaters vs Japan
http://korea50.army.mil/history/factsheets/air_f_fs.shtml
U.S. Air Force in the Korean War

http://members.aol.com/forcountry/ww2/aws.htm
欧州戦の米爆撃機
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
中国大陸のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
マリアナ方面のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html
朝鮮戦争のB-29

大東亜戦争でB-29は延べ28558機出撃で喪失518機、
（史料によって違うが出撃毎重爆喪失率は日独ともに1.5%前後）
朝鮮戦争では延べ21000機出撃で喪失34機。

　ゼロ戦を擁護するために日本軍が駄目駄目と書いてある

＞事前に日本軍がマリアナ沖で行動することは読まれており、
＞米軍は日本の行動を予測できた（Z号事件）
　情報戦で負け。

＞そして日本側そのころ既には制海権を失いかけており十分な洋上訓練ができず、
＞未熟なパイロットが多かった
　無能　

＞空中戦は物量でも圧倒的に不利だった
　弱小

太平洋戦線でアメリカは27,000機もの航空機を失ったって知ってるか？
欧州戦では未生還機に修理不能機（lost or damaged beyond repair）
を加えても18,000機なのに対し。

Aggregate United States plane losses during the course of the
Pacific war, not including training losses in the United States,
were approximately 27,000 planes. Of these losses 8,700 were
on combat missions; the remainder were training, ferrying and
other noncombat losses. Of the combat losses over 60 percent
were to antiaircraft fire.

http://www.anesi.com/ussbs01.htm
UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
SUMMARY REPORT(Pacific War)

In the attack by Allied air power, almost 2,700,000 tons of bombs
were dropped, more than 1,440,000 bomber sorties and 2,680,000
fighter sorties were flown. The number of combat planes reached a
peak of some 28,000 and at the maximum 1,300,000 men were in
combat commands. The number of men lost in air action was 79,265
Americans and 79,281 British. [Note: All RAF statistics are
preliminary or tentative.] More than 18,000 American and 22,000
British planes were lost or damaged beyond repair.

http://www.anesi.com/ussbs02.htm
THE UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
Summary Report(European War)

涙の馬韓李人、怒りのaa登場↓

テンプレとおぼしきものその3
中島の寿エンジンはブリストル・ジュピターの影響を受けたモノで、R-1340のコピーでは無い。
栄エンジンはその発展型でR-1830を参考にはしているものの、そのコピーでは無い。

>8
面倒だからパクリで良いよ。

＞9
BMWはP&Wのライセンスを買っていたりするわけだが。

また、P-51に搭載されたV-1650はマーリンのライセンス生産品。
だからといってP-51の評価が下がる事は無い。

管理人は日本軍だけに厳しい。
米英軍がライセンス品やコピー品を使ってもお咎めなしだもんな。

>10
P51は設計が素晴らしいじゃん。
作りもしっかりしているしマーリン無くても充分に傑作機だよ。

コピーもライセンスも、技術力に劣るという点では
大して変わらないかもしれないが、
商売というか、人間性においてはライセンスの方が良いよね。

で、冷静に見てみると、ライセンス生産か、
参考にして開発したものが多く、
完全丸パクリってのはあまり無い。

本体は当然、完全オリジナル。
20mm機銃、7.7mm機銃、DB601A、射爆照準器、プロペラはライセンス。
栄、引き込み脚は参考品があるが自主開発。
13mm、クルシーはコピー。

戦後にハミルトン社ライセンス料を払おうとした逸話など、
むしろ日本人の誠実性を現す話ととっても良い気がするよ。
管理人さんはそうは思わないかもしれないけれど。

で、いつになったら新しいコンテンツが完成するんだろう…

眞子りんぺんの処女を奪いたい。

で、味ッ子というかクッキングファイター候補は見つかったのか？
ああ、薔薇野郎の方は間違いが見事に当たったけどwwwwww
イギリスのメシは不味いことで世界中に有名じゃないかwwwwwwww

なんにしても中国人虐殺３５００万、とっても少なすぎですよ♪

ってか、皇軍が中国人を虐殺するのは、動物屠殺と同じだから。

３５００万人虐殺されてなお人口爆発で朝鮮戦争だからさ。

姉妹サイト
ttp://xx22xx.web.fc2.com/

少しは更新してから宣伝してくれ

前スレ埋めようぜ

前スレは中々面白かった。
日本の捕虜問題っていうと日本軍が捕虜を虐待しただのどーのばかりで。
日本側の捕虜がどうだったかってのはあまりでないからな。

もしも本気で「日本軍の欺瞞電波が米軍を欺いたのだ」と信じられるのなら、
その優れた電波技術戦の成果とやらをぶ厚い一冊の本にでもまとめてはどうかと。

米軍どころか、ドイツやイギリスにさえ及ばぬ、満足な無線機一つ作れないで、
どうして欺瞞電波で米軍をかく乱させるなどという芸当ができるのやら。

ちょっとショックな内容だった・・・
日本軍に負けて欲しいから、作戦ばらす日本兵捕虜とか
当時の軍隊の内実が窺い知れる

日本兵捕虜の七割が、
「日本になんか帰りたくない、どっか他の国に移住したい」
と希望する程だったからな。
抑圧から解放されてでた本音がこれだからねぇ。

独り言のスレ？

捕虜に対する冷たい目は日本軍の一種の伝統だからな
まだ戦陣訓が出る前の南京事件（虐殺、のほうではなくて1927年のほう）とか
上海事変でも
捕虜になってから生還した軍人が自決している
日露戦争期まではこんなことなかったんだが

軍というより世間様が偏狭になった結果のような希ガス

そもそもどこから捕虜になるのが恥、という考えが出たんだろう？
戦国時代なんぞ、敵に捕まって交換とかで帰ってきてまた戦う、なんて当たり前だったのに
そのまま敵に仕えるケースもあったけどな

日本はハーグ条約で捕虜規定が大幅に追加された改定時（1929年）、これに対する批准を軍らの反対でやってない
署名はしたがね
だから太平洋戦争中の「条約を準用する」という曖昧な言い方になっているわけだ
敵味方双方の捕虜に対する冷遇はこの時期から具体的な形を取り始めたんだろうな

逆に日本側は、アメリカとかの捕虜から情報取れたのかな？

>>23-24
の内容って何に載っていたんだ？

>>31
前スレによると、「アメリカ戦時情報局の「日本人捕虜の態度」」が出典だそうな

今調べてきました。
なるほど・・・兵士が哀れですね・・・
下のものが必死になって頑張っていても、上のものがさっさと逃げ出したりしたら、やる気をなくしますよ。

日本軍は上になればなるほど無能ぞろいという話がよく分かります。



ただ、捕虜の80％とか出ていますけど、実際のところ、何人の捕虜の内80％なのかな？
まさか、連合軍に捕らえられた全ての捕虜なわけが無いでしょうし。
もう少し詳しく知りたいところですね。

生きて虜囚の辱めを受けず、というが
無駄死にするほうが恥じゃないのか？
死んだ人間は二度と国家に奉仕できない
七生報国という言葉は、本当は「何度も死にたいほどの苦痛に耐えても国恩に報いる」という意味だそうだし

戦陣訓なんて馬鹿なこといってるから「生きた虜囚が敵を助ける」ハメになるんだよ。

ただ中国に無条件降伏するにしても、先に中国政府を潰しておいたのは良かった。
そうでないとドイツのように、首都ベルリンで降伏文書を書かされるから。
降伏文書を書くにしても散々敵に損害を与えたあげく敵国の首都でってふうに。
ドイツにしてもモスクワにナチス国旗を掲げたまま無条件降伏できなかったろうか。

そりゃアメリカ軍捕虜になって、収容所に送られたら
嫌な労働は断われるし、食事は軍にいたより立派だし、買い物だってできたし
日本兵でいるよりはよっぽどマシな待遇貰ってたからな
近親憎悪のほうが掻き立てられるのも当然

だからさ、日本はアメリカと戦争しないで中国とだけ戦争すればよかったんだよ。

みんな戦争なんて馬鹿なこと嫌々だったが、そういったら特高や憲兵に付け狙われ非国民として村八分。
そこで黙っちゃうのが日本人の駄目さ加減。
敵の手におちてはじめて本音で動けるなんてなぁ……。
それぐらいなら戦争する政府倒したほうがなんぼか犠牲者が少なくなってマシだっただろ。

逆に言えば、捕虜になった連中は戦陣訓とか無視して、保身に走る連中だけだったからそうなったとも言えるな。
何しろ、数が少なすぎる。

日本人は、大勢に逆らえない根性無しばかりなのに
集団になると無意味なまでに強気になるからね
まさに島国根性の典型
弱い個人に戻った時、自分を抑圧した日本軍への恨みが吹き出るのも仕方無い

ブーゲンビル戦を見るように、
「味方を信じて救助を待つ」ことはなくて「むしろ捕虜になったために味方に殺される」ほうを恐怖に思うって
深刻な問題だよな……
兵士の軍自体に対する信頼ってものはかなり厳しかったんだろう

なぁに、どうせ日本全体が降伏した途端、「鬼畜米英」様に擦り寄って保身に走るから無問題さw

つまり捕虜達は一億総捕虜・総アメポチ化の尖兵だったわけだな。日本人全体がそんな気質であるという証拠と。

なんだただの嫉妬スレか
核兵器見てもう大戦争できないと悟った日本は勝ち組
時代遅れの軍拡は負け組

捕虜情報のほかにも、日本兵がつけていた日誌とか手記をアメリカ軍は収集して分析してたそうだよ
日本側は「日本語は難しいから、アメリカ人にはわかんないだろう」とお得意の一方的主観で書かれるのを放置
アメリカ軍は日本の一般の出版物まで集めて分析にかかっているというのに…

この分だと兵士に後ろから撃たれた士官とか多そうだな
どうせ玉砕皆殺しにあうから、やっててもわかるまいて

当時の日本に生まれなくてマジでよかった・・・・・・

零戦の後編に、漢口上空では中国軍の戦闘機が旧式機だったおかげで勝ったみたいに書いてるけど、
前の方で、格闘戦重視なら複葉機の方が上みたいに書いてたのと思いっきり矛盾してんじゃﾈ？

あと、キラー・コールドウェルを「対地攻撃に従事していた」はいいかげんにやめた方がｲｲんじゃないかと。

海軍での爆発事故はいじめに抗議しての巻き添え自殺かも、と推定されたケースは結構あるらしいしな。
その時点で調査自体有耶無耶にするんだけども。

あれ？　陸奥爆沈とか、三笠爆発とかは規則に反して火を扱ったせいじゃないっけか？　どっちにしてもろくでもないが

日本軍最大の弱点は「人」

指導部は世界一無能、と外国の戦史家や軍人しばしばくさされるレベルだし
これで上下の信頼がなきゃそりゃ「世界一優秀な兵」があってもどうにもならんな

＞「しかし、時がたつにつれてより強力なエンジンに換装されていったP-51は、最終的に、
＞スピットファイアにも搭載されたイギリスの傑作エンジン、マーリンを搭載することで、

それじゃまるで計画的に強化されたみたいに聞こえるじゃないか。

それでも中国人相手なら、無敵の殺戮ﾏｼｰﾝだよチハ戦車♪

これは日本軍弱い、という以前に酷い、という話のような

いや、弱くて酷いから最低の侵略国家として完全敗北、今現在さえその責任で土下座続けてるわけだろ。
現代の日本人すら旧軍の負債を負担させられている。それが現実。

捕虜になるぐらいなら生きてるんじゃない、なんていうから兵が絶望して
無駄な玉砕に走ったり、捕虜になったらむしろ日本嫌って情報流しまくったりしたんだから
日本軍の自業自得だろ
兵士だって人間
酷い扱いされりゃそりゃブチ切れるさ

>弱くて酷いから最低の侵略国家として完全敗北、今現在さえその責任で土下座

1994年8月1日に行われた「ワルシャワ蜂起」50周年記念式典でのドイツの
ヘルツォーク大統領（当時）演説によると、
「八月一日という日は、ドイツ人によってポーランドにもたらされた計
り知れない苦しみを思い起こさせます。……しかし、ポーランド国民
の苦難のはじまりは、この日ではなく、一九三九年九月一日でした。
第二次大戦で、ポーランドほど多くの犠牲者を出した国はありません。
塹壕や爆弾のあられ、ガス室やここワルシャワの路上で、数百万もの
市民が亡くなりました。……本日、私は、ワルシャワ蜂起の闘士やす
べてのポーランド人戦争犠牲者のまえに頭を垂れます。ドイツ人が彼
らにしたすべての行いについて、許しを請います。」
『〈戦争責任〉とは何か：清算されなかったドイツの過去』(木佐芳男　中公新書)Ｐ２２６

つーか航続距離を伸ばすために防弾甲板や防弾キャノピーを外したF4F-7は「非人道的」って非難しなくてもいいんかいな。

写真偵察機って自分で書いておいて「何に使うのか」も無いような気がするが。
確かにF4F-7は20機くらいしか生産されなかったらしいが、長大な航続距離を持つ「偵察機」を全否定する気かね。

２０機しかないということは「さすがにこれはダメだ」ってことが分かってたってことだろう

航続距離が人間の限界がどうのってレベルを超えている

F4F-7って超特殊な改造機だろ。

>>33
＞ただ、捕虜の80％とか出ていますけど、実際のところ、何人の捕虜の内80％なのかな？

投降した日本兵のほとんどは米軍に虐殺されてるので、その他の殺されずに捕虜にしてもらえた日本兵のうちの八割だよ。
情報を持ってなさそうな投降日本兵は虐殺されたからねぇ。

そんなに殺されてたのか？

>>63
アメリカインディアンや魔女やフィリピン人に対してやったことをやっただけだからな。

よく考えたらそうだよな
WW�Uまでアメリカ人は沢山の有色人種を虐殺したり奴隷にしてきたんだから、当時の日本兵がアメリカ軍に投降したがらなかったわけだ
そして実際に投降しても捕虜になれるかはアメリカ兵の気分次第だったしな

>62
具体的に何人が米軍の捕虜になった？

>64,65
おば〜かさん♪

歴史に看過されているがフィリピン人とかハワイの原住民とか
結構ヒドイ目に遭ってるよな

ただ中国に無条件降伏するにしても、先に中国政府を潰しておいたのは良かった。
そうでないとドイツのように、首都ベルリンで降伏文書を書かされるから。
降伏文書を書くにしても散々敵に損害を与えたあげく敵国の首都でってふうに。
ドイツにしてもモスクワにナチス国旗を掲げたまま無条件降伏できなかったろうか。

当時の軍の上層部は、管理人みたいな恣意的曲解と自己弁護ばかりしているヤツばっかだったんじゃねーの？
あげく逃走だｗ

大口叩きまくったくせに自閉しちゃった管理人、テラカッコワルイｗ

でもまだ更新する素振りはみせるんだよなｗ
もう、みっともないったらありゃしない。
さっさとバカを認めて初心者からやりなおせよトンデモ軍事評論家ｗ

>>68
日本軍のお陰だよ
フィリピンの教科書には「アメリカが日本から解放してくれた」と恩人扱いだからね
日本軍があまりに酷かったために、アメリカはヒーローに

日本軍は、日系二世は日本に寝返る可能性あるからアメリカは使わない、と見ていた
実際には実戦部隊に対してはそうだったけど（欧州戦終了後には投入予定だけは立てられたが）
情報関連ではむしろ積極登用
「日本語は難解だからアメリカ人には読みにくい」という日本軍の淡い期待はぽしゃった
ブーゲンビル戦で、「日本軍に殺されるから」という恐怖から作戦漏らした捕虜を尋問した担当の日系兵はその功績でブロンズスター勲章まで貰っている

故・坂井三郎氏は日本の敗因に「内戦思想」で戦ってたことを挙げていた。日本人同士の戦争同然の感覚で他国とやりあってたからいろいろ齟齬がでたんだと。捕虜になるな、とかはその一例と。

日本軍は悪魔

つうか戦略の欠如だろ、降伏にまで追い込まれた原因は。
「敵に与えた損害がでかかろうと、戦争目的を達成できなければ負け」なのは軍事学の常識。
ってか孫子の「火攻篇」にすら同じ意味の言葉が載ってるから、まさに古典的な鉄則だな。
それなのに日本は目先のことばっかり考えて、挙句に軍人の暴発を許容してなし崩しに戦域広げてばっか。
戦略で戦術の劣勢を覆せても、その逆は不可。

「戦争目的を明確にしない場合、主体的に戦争を終結させ得る手段を持たない」だっけか？
どこまでやったら良しとして、どこまでなら譲歩は止むを得ないか、とかそういう基準を全く持ってなかったからな

>つうか戦略の欠如だろ、降伏にまで追い込まれた原因は。
>「敵に与えた損害がでかかろうと、戦争目的を達成できなければ負け」なのは

「第二の罪　ドイツ人であることの重荷」（ラルフ・ジョルダーノ）
　所によっては報復への不安がはっきり確認されることになったが、
その背景には、自己を過大に評価する人間に典型的な、あの深い
不安感もひそんでいた。長いこと抱いてきた優越感の幻想が、いまや
世界史のなかで正当に報いられることもなく崩壊に直面するや、今度は、
これまでとはまったく変わった条件の下で、自らが行った苛酷な行為が
どんな結果をもたらしうるかという、臆病な疑念が忍びよってきた。
ミッチャーリヒ夫妻がナチ・イデオロギーの核心部分に関して次のように
論評している予感が頭をもたげてきたのだ。
「軍事的崩壊とともに、＜ドイツ人種の保護＞のための措置は、ナチスの
狂気の範囲外で判断されていたものに再びなった。犯罪なのだ！」
　ナチスの狂気の範囲外･･････。すべての期待、憧憬、願望、希望、そして
教え込まれたファナティズムに反して、一九四五年一月以後は、東方戦争が
もうすぐ「下等人間」の勝利に帰するであろうことには、何らの疑いもなかった。

統制より暴走を重視。
戦略より戦術を重視。
国益より軍事費増大を重視。
国民より軍人を重視。
将兵より戦果を重視。
旧日本軍は無知無策無能の馬鹿野郎です。
旧日本軍を擁護する日本軍厨も同類。

>>80
正論！

自演で正論とかもうアホかと。

日本は、自存自衛ってことでアメリカ他と戦争やったわけだけど
じゃあ何をもって自存自衛完遂か、が全く形成してなかったしな
とりあえず政体が残ればよいのか、ある程度円ブロック経済圏は確保したいのか、とかすら曖昧
結局優勢な時は外交攻勢に出られず、不利になったらなったで一撃講和論とかのまず戦術で勝利しないとお話にならない無謀な考えに走ったりとか……

仮に戦略があっても、出先の軍人が勝手に暴走するから無理。
満州奪取だって、石原莞爾らは「ソ連に対する壁にするため」やったんだけど。
その後中国との関係悪化でシナ事変が起こってそっちに戦力取られて。
本当にソ連とやり合う時に関東軍が補強不能で「情報を弄んでも仕方無い」と参謀が責任放棄の言葉吐くぐらいの状態。
満州事変が却って対ソ戦力を削ぐとか、不一致があちこちで起こっているし。

＞本当にソ連とやり合う時に関東軍が補強不能で

ソ連は満州国を公式に承認した以上、関東軍を補強する必要性さえなくなったわけだし。

「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及
不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス

日ソ中立条約締結したら、今度はその当事者の松岡含めて関特演でソ連攻撃画策したりとかな。不一致だと数え切れないぐらいやってるぜ

それでも日ソ中立条約は、中国人にはがぁんと一発浴びせた痛撃だったと思うぞ。

石原らはソ連と戦うために満州取ったのに
満州のために逆にそのソ連と条約結んで中国敵に回したまま
やっぱり一貫性ねぇな

ソ連と戦うよりは中国と戦うほうが、損害はずっと少なくて済むだろ。
ドイツはソ連を攻撃したからその結果としてベルリンがソ連軍に蹂躙された。
だが日本が中国をいくら攻撃しても、中国に対日進行能力は皆無だから安全。

>>89
そう思うのならそう思うで（本当に妥当かはともかくとして）ひとつの考えだろうが
それすら一貫性ある戦略から導き出された話じゃないってのが問題なんだがな
出先の暴走に乗って戦線拡大
結果、世界の孤児になった挙句無条件降伏

無条件降伏するにしても、殺戮できるだけの中国人を殺戮しておいて、
向こうの首都で日の丸を高々と掲げつつ無条件降伏すればいい。

どっちみち無条件降伏なら、ベルリンにまで攻められてそこで降伏文書書くよりマシ。
ドイツ軍もモスクワにナチス国旗掲げたまま無条件降伏できたらよかったのにね♪

まともな戦略眼があれば、そもそも満州事変自体起さないって。

素人は戦術を語り

玄人は戦略を語り

プロは兵站を語る

つまり日本軍は素人レベルか…

＞ソ連は満州国を公式に承認した以上、関東軍を補強する必要性さえなくなったわけだし。
　そんな承認を信じるやつがバカ。

ソ連とドイツは条約破りの常連だと言うのに・・・

どれだけ敵を殺そうが領土奪おうが戦争目的達成できなければ負け
逆に敵に目的を達成され、さらに降伏まで追い込まれたらそれこそお話にならん
それが世界の軍事の常識
しかし当時の日本人の戦争観は違い、戦闘第一主義的
これに影響を与えたといわれるのは国産最古の兵法書と言われる『闘戦経』で
利が無ければ勝っても意味無し、益が無ければ退けとした孫子を批判し、戦いは勝つことが第一だとか義が大事とか真逆のことを主張している
坂井氏の内戦思想、というのは言いえて妙だな

そのくせ、「一旦戦が始まれば仁義も何も無い」と無法を奨励している
日本軍が国際法どころか国内法破りをほとんど禁忌と意識していなかったのもこの悪影響かもしれん

国産は兵法でも駄目かニッポンw

http://maneuver.s16.xrea.com/jp/tosenkyo1.html

第八章
中国の兵書には「兵は詭道なり」という謀略があり、日本の教えには、真の鋭気を説く。
さて、詭道であるべきか、鋭気であるべきか。それは、狐で犬を捕らえるべきか、
犬で狐を捕らえるべきかというようなものだ。

第九章
兵の道は、「よく戦う」のみである。

第十三章
孫子十三篇はいずれも「おそれ」の域を脱していない。

第十七章
軍には、攻めるか守るかはあっても、孫子の兵法のように奇襲と正攻などはない。

第十八章
兵は威光を利かすものである。

第二十章
将には胆略があり、兵士は踵を返して逃げるようなことがないなら、まことに結構だ。

第二十三章
呉子の兵法六篇は、兵法の定石を繰り返し言っているだけのものである。

第二十四章
政治を執る国内の臣は、物欲があると善政を敷くことができない。
海外にいる武将は、危難にあってぐずぐずすると好機を逸する。

第二十五章
草木は霜を恐れるくせに、かえって雪は恐れないものである。
人は、威厳は恐れるけれども、罰はかえって恐れない。

第二十七章
取捨するとき、取るべきものはどんどん取り、
捨てるべきものはどんどん捨てるのがいい。トビのようにきょろきょろしたり、
キツネのように疑ったりするのは、智者がやらないことである。

第二十八章
木には火あり、石も火あり、水にも火あり、五行すべてに火がある。
火は太陽の精髄であって、元神の鋭である。ということは、
守ったときに堅固でなかったり、戦って屈服したり、困窮して降伏したりするのは
五行の英気に従っていないからである。

第三十章
小さなマムシに毒があるのは、天与の性質だ。
小さな軍勢で大きな敵を破るのも、またこのようなものである。

第三十九章
太鼓を鳴らして戦となったら、仁義などといっておれない。
切り結ぶ白刃に対しては原理も定理もない。

なんか、中国へのコンプレックスとか、孫子に対する嫉妬が滲み出ているというかw＞闘戦経

第四十三章
わずかな兵力で短期間に敵を滅ぼさずにとりこにするには、
たとえば、サソリの尾の毒のあるところのような、
敵のたのみにしている攻撃力の急所を討つのに限る。

第四十四章
腕力・意識の人力を尽くして一気に矢を放つ。
大勢の敵を小勢で討つには、このように時期をとらえて一気に進むのがよいだろう。

第四十七章
人が精神力をみなぎらせれば勝つ。鬼が精神力をみなぎらせれば、恐れさせる。






第五十二章
兵の基本は、禍患を防ぐことにある。

リンク元あるからコピペはいらんって。

武田信玄なんて孫子の虜だったのにな
何でよりにもよって昭和の時代に闘戦経なんていうモンひっぱりだしたんだ？

頭使うより楽だったからじゃね

孫子とか場合によっては戦わないとか負けを認めるとか選択肢になるけど
こっちなら・・・

国産ﾏﾝｾｰ・中国蔑視という幼稚な感情からだったりしてｗ

応仁の乱とかで多くの古書が燃えて
残ったのがこれだったそうだ


よりによってこんなのが・・・

江戸時代とかに孫子の研究とかが進んでたはずなんだけどなぁ

昼になると活発になる無能NEETの管理人。

もうすぐ、昼間寝て、夜中に活動する日本軍厨の時間帯になるな。

夜寝て、昼間に2chをやっている叩きの連中には敵いませんな。

日本軍ちゅ〜う
ふぁいと！　ふぁいと！　ふぁいと〜！！

>>110
常識的に考えて、昼間に学校or会社に行って、夜中まで2chして朝だけちょこっと寝てまた学校か会社に行く者がほとんどだと思われ
でも管理人は夜寝て昼に2chするだけの確実に健康的なNEET生活なわけだがｗ

管理人が不登校・ニートの可能性もあるが庶民とは限らないだろう、
悠々自適なお金持ちの暇潰しかも。
ていうか、兵器の考察批判の管理人と直接的な日本軍批判者は明らかに思考が違う。
別人。

>>114
どこをどう見れば「金持ち」って発想に結びつくのかな？ｗ

世の中にお金持ちがいないと思う方が変

日本軍厨は分析能力がないから、思考の違いなんかわからない。

まあ　管理人の分析＝ただの妄想　だけどな

>>116
誰も「お金持ちがいない」なんて言ってないのになｗ
とうとう妄想が見えるようになったんですか？ｗ
あ、元からかｗｗｗ

闘戦経はスーパーサイヤ人用だな。
日本軍厨の妄想そのもので、戦争じゃ使えん。

>>118
が端的にすべてを表現し得ているじゃないかｗｗ

＞114
金持ちの暇つぶしならもっと更新するだろうし、更新履歴くらい載せるんじゃﾈ？
それに、TOPの煽り文章からするとここで煽ってるﾔｼと大差無いとｵﾓﾜﾚ。

つか、あのサイトには「兵器の考察批判」の「考察」が無いし。

許さないぞ、許さないぞ、
あのサイトを信じて宣伝したのに馬鹿にされたんだ。
僕の気持ちを裏切った管理人がお金持ちなんて、そんなはずないやい。
僕の気持ちを裏切ったマコちゃんがお金持ちなんて、そんなはずないやい。
悔しいよ、悔しいよ。
ひがんでやる。ひがんでやる。
粘着してやるぞ〜！　粘着してやるぞ〜！
　by　日本軍厨

「金持ち」=所得の高い人ってのは単位時間あたりの所得＝価格も高い人達なのよ。
基本的には暇はあまり無いし、暇を潰すにしても有意義にやらないととんでもない損になる。
悠々自適の金持ちってのは大抵は現役時代に財を成した年配の人だろうし、そういう人達はああいうガキっぽい事はしないでしょ。
親が金持ちってのもあるかもしれんけど、それはすねかじりのニートってだけで悠々自適とは言わない罠。

統制より自由を重視。
戦略より戦術を重視。
国益より官費増大を重視。
国民より官僚を重視。
正社員より不正規雇用を重視。
日本は無知無策無能の馬鹿野郎です。
日本を擁護する日本厨も同類。

なんか改変しても空しいな、70年前は軍　今は官か。
>>124
悠々自適か、今の日本人は皆余裕を失っているからなあ。
当時も働いていない者は皆つまはじき、仕事が終わっていてもだ。
一部の将校はゴルフ場を見て付き従った生徒に
「おまえ等も将来こういう風なところで遊べる身分になればいいな」と吐き捨てる始末。
日中戦争開始で兵学校の夏期休暇は大幅短縮、これを聞いた岡田啓介は
日露戦争の時ですら陸海軍の兵学校士官学校は悠々休みを取っていたのに
これでは、先が見えたと嘆息したという。

＞統制より自由を重視
昔の日本は逆だなあ。
昔の日本を擁護したいのか？

＞戦略より戦術を重視
これは何ともいえんな。
今の日本はどうだろう？

＞国益より官費増大を重視
アジアの国はどうもそんな傾向が強いな。
日本はまだ大人しいほうだ。

＞国民より官僚を重視
同上。

＞正社員より不正規雇用を重視
そういうところがあるというだけだな。
マスコミはことさらそういうのを大げさに語るものだ。
働いてみれば、それが嘘だということぐらいすぐ分かる。

＞日本は無知無策無能の馬鹿野郎です
君の脳内日本はそうなのか・・・
可哀想に。


自分のいいたいときに都合のいい解釈をして、ただ叩くだけという大馬鹿野郎の君もいい加減に
働くべきだよ。

戦後、自国の防衛をアメリカに依存し、金食い虫である軍事費を最小限に抑えた。
その間に技術を底上げし、経済力を上げていった。
瞬く間に世界第二位の経済大国。

不景気と言われている現在でも、総合GDPは世界二位。
さらに世界的に見て治安も安定している。
格差格差と五月蠅く言っても、本当なら贅沢さえしなければ普通に食っていける。

戦後、ここまで大成功した国は珍しい。

>>125はこんな素晴らしい国の何が不満なのやら。
こういう奴は試しに他所の国に行ってみればいい。
日本がどれだけ恵まれているかよく解る。

せっかくTK-Xが発表されたんだから、その話をすればいいのに

＞国産ﾏﾝｾｰ・中国蔑視という幼稚な感情からだったりしてｗ

中国人なんてゴミみたいなものだろ。

中国はソ連と違い、対日反攻能力皆無だから、殺戮のやりほうだい。
ソ連を攻撃したらベルリンまでお礼参りに来られてしまう。

とりあえずだつおはコテをつけろ。
ハッキリ言って迷惑だ。

前スレ埋め完了

すでにサイトの内容については全く語られていないなー。
少しは話題に入れようぜ。
寂しいじゃないか。

＞日本は無知無策無能の馬鹿野郎です。
＞日本を擁護する日本厨も同類。
　分析能力がない奴だな。日本じゃ曖昧過ぎて、わからんだろう。
　当時の軍部当てはまるとすれば、勢力が大きいか、予算を沢山使っているところに決まってる。
　最大員数・郵貯は郵政だった。是非はともかく民営化で解体。
　最大予算は、特別会計を含めて、年金とか、社会保障関連。
　こいつに手を出す政治家は票を失うから社会的に抹殺されそうだけどね。
　官の能力と機能を適正な勢力で維持しながら不正腐敗の払拭は難事業だろうね。
　
　どちらにしろ、日本がいやならチョンと同類。
　日本から出て行けよ。止めないよ。

ぬる














ぽ？

弱小列伝サイトとよく似たサイトを作ると言っていた人は、TK-Xを酷評できるのか・・・？
ところで、更新まだですか？
ずっと待ってるんですけど。

闘戦経を広めた大江氏を、戦国時代の毛利氏は先祖としていたわけでしょ？
その毛利の長州藩が明治時代に藩閥で実権握った
だから闘戦経が持ち上げられたんじゃない？

>>134■━⊂(　・∀・) 彡 ｶﾞｯ☆`Д´)ﾉ

でも毛利元就の戦い方って明らかに孫子寄りだろ……。
闘戦経どおりにやったら、それこそ日本軍みたいになっちゃうじゃないかw

>>135 まだ配備されてない以上何とでもいえるっしょ

自衛隊の戦車だから、旧軍は関係ないしな。
旧軍の戦車は実質チハで終りで、あとは実戦参加ろくにしてないか試作どまりだし。

「闘戦経」の作者ではないか言われる大江維時（888〜963）も大江匡房（1041〜1111）も平安時代の貴族で学者。
だとすれば、実戦で培われたものと言うより中国の兵法書などを研究したものと考えるのが妥当では。
大江維時は中国で三略を学んだそうだし。

>>141大江氏は､あの源義家に兵法伝授したとかいわれているけども。
その時講義したのは、闘戦経じゃなくて孫子のほうなんだよね。
（鳥の乱れは伏兵の証、と孫子の一節を思い出して敵を破る逸話もある）
これらの信憑性はともかくとして、大江氏自身もさほど闘戦経を重視していた形跡がないわけだが。
孫子批判が多い点を考えると、ちょっとヘンなところがあるよね。

昭和の陸軍でも､今村均なんかは「孫子はクラウゼヴィッツより深い」と絶賛しているけどな
軍大学で講義されていた闘戦経の勢いの前では少数派だったんだろう

精神力があれば勝つ、なんてそれこそ戦争が個人個人が白兵で斬り合うものだった時代の話だろ。
精神力じゃあ火縄銃すら止められんぜ、実際。

どうも国産ってだけで闘戦経持ち上げたって可能性がないと言い切れないのがなぁｗ
実際問題として、まだ五輪書辺りのほうが実践的なこといってるんじゃ？
勿論剣術書だから、素直に適用できんかもしれんが。

国産がそんなに大事なら、八木宇田アンテナもっと大事にして活用してください(´Д⊂ヽ
アメリカじゃあ八木さんが渡ったら技術者達がホテルに詰め掛けるほど大歓迎
しかし日本学界では「アンテナの宣伝広告みたいだな」と論文を嘲笑
挙句に軍はシンガポールで鹵獲品見つけるまで外国で既に実用化普及していたこと知らず
一一号電探作った伊藤造兵官は八木宇田アンテナ知らなかったことを後悔したと回想

＞ゼロ戦の開発当初、設計チームのエンジン選択には2つの選択肢がありました。
＞一つは小型ですが低出力の瑞星エンジン、もう一つはそれより一回り大きい金星エンジンです。
＞後の発展性のことを考えれば金星エンジンを選択するほうが望ましかったのですが、F.5/34の
＞カウリングの大きさから言って、瑞星を使わなければ不安だったんでしょうね。

ブリストル・マーキュリーの直径は1307mm
一方、瑞星は1118mm、栄は1150mm、金星は1218mm　
どれもF.5/34のカウリングには余裕で収まりそうだが。

自分達の作ったものを過小評価する。
これは昔から日本人の性格ですな。
日本人的慎ましさでもあり、自信の無さでもある。

>>148
えらく過大評価する奴も多くて両極端。
しかも過大評価するときに限って悪いことが起きるような気がする・・・。

危機管理的にはある程度過小評価していたほうがマシかな。

うぉぉおおおおおおおおおおおおおお！！！

日本軍ちゅ〜う
ふぁいと！　ふぁいと！　ふぁいと〜！！

　　　／>>151＼
　　ヽ|/-O-O-ヽ|ﾉ
　((ノ| . : )'e'( : . |ヽ))　　 ＜　日本軍ちゅ〜う　ふぁいと！　ふぁいと！　ふぁいと〜！！
　　　ヽ＿＿＿_ﾉ
　　　 <　　　　 >

管理人も自分と同レベルの旧軍厨をもっと大事にすべきだと思うが。
普通のレベルの人間に呆れられている同士。

マリアナの七面鳥うちのテンプレは改正した方が良くないか？
物量で負けたってのは語弊があるだろ

それにしても東京大空襲や広島長崎の原爆を日本の自業自得と嘲笑し米軍を庇う
「親米保守」をみていると、ホント気持ちが悪くなってくる。

そもそも日本人を酷い目にあわせたのはあくまで米軍であって赤軍ではないのだ。
真珠湾攻撃は騙まし討ちだが原爆は違うなどと、それでいて反ソのポーズをとってみてもだめだ。
旧ソ連はナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たした。レンドリースや戦略爆撃
はあくまで二次的効果でしかないのは、そのような支援を受けても惨敗した中国国民党
を例を挙げてみれば自明だろう。腰抜けだったのは専ら中国と中国人ってこと。

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

>>149
なぜかもうひとつの八木さん（正確には弟子のほうがメインになった共同）のマグネトロンは異常に評価して、トンデモ兵器の殺人光線でもこれを採用。
一方で八木宇田アンテナのような超短波の発・受信技術には消極的だったのな（既に世界のスタンダードになったのはこっちなのに……）。

マリアナ沖海戦だと、日本側戦術についてアメリカの戦闘詳報でも

「敵機は組織的防御法を知らない。　戦闘機は雷撃機を援護する様子もなく逃げ回った。
戦闘機の大部分は戦闘の局外を飛行し、雷撃機は防御隊形を維持する熱意を欠き、分散した。
敵は軽業師のような芸はできるが、航空戦をまったくしらないらしい。」

と、酷評されるレベルだしな
味方が間違ってぶち込んだ対空砲火のせいで編隊が崩れたのも痛い
空中通信が貧弱な日本機部隊では一旦分散したら空中での再集合は難しい

マリアナ沖海戦では折角開発にこぎつけた航空機用レーダーを、参謀が索敵出撃の天山から降ろさせたという無茶苦茶な話もあるしな。
アメリカの空母の上まで来たのに悪天候のせいで攻撃できずとかあったそうだよ。
レーダーあっても使う人間がその価値理解してないから……。

日本軍に専門の電測学校ができたのは1944年になってからようやくだからな
それまではどこがレーダー管理するか、すら曖昧
日本軍が最初にレーダーの有用性を実地で証明したのは悪天候時航海だから航海科です、とか
電波出すんで通信科です、とか

あるものすら活用できないとは、悲しいな……

ttp://www.d4.dion.ne.jp/~ponskp/yamato/technology/onchi.htm

他所様のところにあるのを羅列するのは関心できんなぁ。

元ネタは軍板QandAのほうかとw
旧軍の電波兵器のソフトハード両方の酷さは常識だから
今更という気もする

つまり旧日本軍のそっち方面の駄目さ加減はどこでも見つけられる常識で。反論不能ってことですね。

wikiにも載ってるしな・・・探せば元ネタ認定はいくらでもw

じゃあソナーみたいな音波兵器のほうはどうなの？
潜水艦狩りの専門である海防艦すら40隻もアメの潜水艦に沈められているわけだけから、レーダーと似たようなていたらく？

全然駄目。ってか過去スレでもやったネタのような
旧軍厨が反論不能なネタを答えわかってて出しているのか？（笑

＞163
そのページに

＞迎撃戦を戦った米戦闘詳報は、
＞一、敵機は組織的防御法を知らない。　戦闘機は雷撃機を援護する様子もなく逃げ回った。
＞二、戦闘機の大部分は戦闘の局外を飛行し、雷撃機は防御隊形を維持する熱意を欠き、分散した。
＞三、敵は軽業師のような芸はできるが、航空戦をまったくしらないらしい。

と＞158と番号以外は全く同じ文章がある。
同じページ内に、「電探降ろせ」と電信学校の創設時期の話もある。

次に出てくるのが「音響探信儀小史」だったら笑える。

ああ、つまり有名すぎる日本軍駄目ネタで、あちこちにソースはあるけども。それを正面から認められない旧軍厨が、ネタ元認定に話逸らししているわけか。……でもネタ元にいったらさらに旧軍の駄目さが際補強されるだけだからw
これは日本軍嫌いの高等戦術かな？

>>142でも闘戦経序文だと、「源義家が伏兵を見破ったのはこれのお陰」としているよ
……孫子学習の手柄まで横取りしたんかな？
なぜこんなに孫子コンプレックスがあるのかわからんってぐらい批判に章割いてるし

＞170
正誤を問題にしているのでは無い。
他から持ってくるならそれないりのやり方があるだろうって事。

訂正
＞170
正誤を問題にしているのでは無い。
他から持ってくるならそれなりのやり方があるだろうって事。

蔑視は劣等感の裏返し、というのが世間の相場
中国人や朝鮮人を馬鹿にしている連中ほど、実は彼らの価値を過大評価しているから逆に暴走しているのと似たようなもんだろ
＞孫子コンプレックス

>>172ほんとだ。正しいか間違っているという肝心の話からは必死に逃げてるしwww

中国人を馬鹿にしている時に使う漢字だって、元は中国から貰ったものだしな
仮名だってそれを崩したもんだし
どれだけ相手をコケにしようが、その呪縛から逃れられない
確かに病的な反中にとっては悪夢

しかし闘戦経は老子については肯定的に引用している。むしろ中国兵法コンプレックスだろ。
でも老子は「兵は不祥の器」と否定的なのに対して、こっちでは「兵は稜を用ふ」と肯定的だったりとやっぱり背馳するけどね。

肝心の真空管がガラス・ブリキ板製だからもう技術とか運用以前の問題のような気も駿河＞電波装備全般

反日本軍の自演戦術に一票。
話逸らししたいからって、相手の論拠を補強してさらに旧軍駄目の別ネタまで載ってるところに誘導するほどのお馬鹿はそうそういないだろｗ

日本軍厨はそれこそ日本軍並の自爆好きだからわからんかもＷ

音響探信儀小史はここね。

ttp://www.d4.dion.ne.jp/~ponskp/yamato/technology/muzan.htm

真偽は知らん。

真偽は決まっているだろ。戦果が何より雄弁に示している。
日本軍のシーレーンはズタズタにされ、アメリカ潜水艦は日本の主力艦から対潜専門艦まで撃沈しまくった。

>>181
この人、日本軍に対する嫌悪感、憎悪が余りにも凄まじ過ぎて、なんか冷静な議論とか出来なさそう…

単純に大陸の兵法書に書かれていることが役に立たないと思ったんじゃない？
当時の日本の小規模な戦を観察して、士気の高さが勝敗に最も重要と思っちゃったんじゃないだろうか？
狐のように知略をめぐらし戦略戦術などを駆使するより、
狗のように難しいことは考えないで単純な精神論重視のほうが役に立つと思ったんだとおもう。

開戦時保有約５６０万トン
戦中はかなり頑張って約５年間に３２９０万トンも船舶造ってるんだが
終戦時に残ったのはわずか２２０万トン程度
……イギリスと手を結んでヘッジホッグ欲しかったなー
あの国はレーダー（ＢＯＢの時点で情報を集積評価して実戦部隊に伝えるソフトウェアもあった）とかも先駆的だったから侮れん
その情熱がヘンな方向いくとパンジャンドラムとか出るわけだがｗ

>>184個人の喧嘩ならいざ知らず、小でも勢力の争いだったら明らかに的外れな考えだよな、そうだとしたら
書かれた時代で一騎打ち全盛だったっけか？

？

>>186
小規模な戦でも闘戦経は精神論重視であまり役に立たないかっただろうね。

孫子は「勢に求めて人に責（もと）めず」と個人の精神力とかに期待するのに否定的だしね。体勢や状況把握でまず優勢を確立してから戦え、と。

指揮官が読むと悪影響が多そうだが、
兵が読むなら価値はあるか。

むしろ「龍虎の巻」のような「小之兵法（主に個人を対象にした戦闘指南）」に近かろうね＞闘戦経
これを軍大学で教えたら、そりゃあ戦略軽視・戦闘重視が加速する罠

実際に「猫の妙術（老いた、しかし達人（猫？ｗ）の境地に達した猫が若い猫に語る、という体裁の武術書）」も陸大では研究してたそうだよ
講義までされたかは知らないけど
何か間違っているＷ

孫子でググったら、日露戦争の秋山参謀も孫子を研究していたとあったよ
もっともこの人は村上水軍の作戦とか、それこそ普通の学者でもあんまり手を出さない事にまで手を出していた博学だから、研究のうちの一つ程度かもしれんがね

イギリスからの輸入が駄目なら、友邦ドイツがあるじゃないか
実際に進んだ技術や兵器を結構貰ってるんでしょ？
レーダーとかジェット機とかエンジンとか機銃とか

だから太平洋戦争前に、アメリカから駆け込みで物資買ったみたいに
ドイツからできる限りのもの貰っておくべきだったんだよ
日本側から出せるモノはあんまり多くないだろうけど、空手形でも何でも出してさ

日本「っ闘戦経」
ドイツ「っ戦争論」

>イギリスからの輸入が駄目なら、友邦ドイツがあるじゃないか
>実際に進んだ技術や兵器を結構貰ってるんでしょ？

　ところが、ナチズムの権力掌握後、独ソ関係の悪化によりこの軍事協力関係
の維持は不可能となり、ドイツ国防軍がみずからの活力を維持するためには、
あらたな軍事的パートナーを必要とするにいたったのである。この面で
ドイツ国防軍、主として陸軍が注目したのは中国であった。・・・中略・・・
　また、国防経済という観点からも、ドイツ国防軍が親中路線を採用する理由が
存在した。なぜなら、両国の経済は相互補完的であったからである。ドイツ国防
経済は、ロシアとの関係悪化後、技術刷新の継続のためにも、また付加的な
輸出の拡大のためにも、あらたな市場を求めていた。一方、中国側は、ドイツから
の工業製品輸入を天然資源の輸出で相殺することができたし、また一九三五〜三六年
のドイツの武器輸出総額のうち、実に五七・五パーセント（二千万ライヒスマルク）
が中国に向けられていたのである。
　これに対し日本はその一パーセントにも満たない十七万七千ライヒスマルクであった。
＜ナチズム極東戦略 日独防共協定を巡る諜報戦 / 田嶋信雄/著 ＞

>>195
一番ツライのは精密工作機械を大量に輸入できなかった事。
てか、戦争になって慌てて1000台ほど航空機工作用にとドイツから機械を輸入しようとしたけど、
あまりにも日本と遠すぎたｗ　ヘタリアも酷い状態だったが、ドイツと一山（アルプス）越えれば簡単に
逝けるぐらいの距離なので、ドイツの変態エンジンでも難なく量産出来、自前の戦闘機に乗っける事が
出来た。　最も、ヘタリアで理解出来ないのは、自分達にもシュナイダーレースで培った液冷エンジン技術
があっただろうに、何故かドイツ製を信奉している事だ。

まあ、フェラーリなどの車を見れば、ヘタリアの一級品は量産品として採用出来ない事は一目瞭然かｗ

てかさしもの量産品も、数があまりにも少ないのが玉に瑕だがｗ　てかドーチェって戦争やる気があるのかよ？
まあドーチェはあのイタリア人をして、列車の定時運行を行わしめたという偉大性もあるにはあるのだが・・・・・・・

>中国人や朝鮮人を馬鹿にしている連中ほど、

馬鹿にされて当然だろ。無条件降伏した敗戦日本軍にさえ「隷属」してた、
この地球上で最も惨めな生き物だから。

この点赤軍の場合は「劣等民族」と罵倒されながらもナチスドイツを撃破して
ベルリン入りを果たした。その武勇はいくら褒めても褒めすぎということはない。
なお日本人が酷い目にあったのは専ら米軍であって赤軍ではない。
北方領土やシベリア抑留にしても、ヤルタ協定でソ連をけしかけて対日参戦させたのもアメリカ。

>どれだけ相手をコケにしようが、その呪縛から逃れられない
>確かに病的な反中にとっては悪夢

日本軍は中国を攻撃したが、終戦まで支那派遣軍百万の精鋭健在だからな。
降伏文書調印だって、日本軍占領下の南京で行われたのだから。
ドイツの場合は「劣等スラブ人」に首都ベルリンを蹂躙されて降伏。

どれだけ相手を「劣等スラブ人」とコケにしようが、その呪縛から逃れられない
確かに病的な反ソ西側にとっては悪夢

ほんま岡村寧次大将は世界一の大英雄やで

　　　　　　　　　　　　　　　　, -Oｰ○､
　　　　　　　　　 　 　 　 　 /／:.／.:.:}○ヽ
　　　　　　　　　 　 　 　 ／/.:.:〃.:.:./ﾘ.:.:.:.ﾍ _
　　　　　　　　　　　　　(:／:.:.:.:j/.:.:/'´.:.:.:.:.:.j:ﾉ
　　　　　　　　　　　　／.:.:.:.:.:.:ji:∠!.:イ了／　　　ﾌﾟｯｰｸｽｸｽｸｽ
　　　　　　　　　　 ／.:.:.:.:.:.:／⌒　ヽ:jノ)　　-3　　　　軍板のアホどもは
　　　　　　　　　 /.:.:.:.:.:.:.:.:/　ヽ　　 {（_,ﾊ　　　　　　　バレンタインデーまで2ちゃんして喜んでるのｗｗ
　 　 　 　 　 　 /ｲ.:.:/.:.:.:./　､　Y 　 {こノ　　　　　　　面白いの よ
　　　　　　　　　V!.:.:l.:./:/　 ﾉーﾍ　 ' ﾉ 　　　　　　毎日毎日
.　　　 　 　 　 　 /ヽﾚ'V　-〈　　　`‐' 　　　　　　　　同じことやってよろこんでるのよｗｗｗｗｗ
　　　　　　　　　,' /　　　 rｸ ヽ
　　　　　 　 　 ∧{　　　　 　／＼ 　　　　　　　　　　　ほかにすること無いのカシラ？？
　　　　　　 　 └L｢`r┬ｰイ ＼./
　　 　 　 　 　 　 └lL｣＿_j___xﾍ
　　　　　　　　　　 　 ＼＼.　　　'.
　　　　　　　　　　　　 　 ヽヽ.　　|
　　　　　　　　　　　　 　／>'　　ﾉ
　　　　　　　　　　　　／:'´:＼／
　　　　　　　　　　 ／:/:::::::／

ボクのサイトもよろしくね＾＾
TKX批判とかもするからね＾＾

南大門消失事件にショックを受けた馬韓李人が
ここで憂さ晴らしのために大暴れかｗｗｗｗ
気持ちはわかるが旧日本軍のせいじゃねぇぞｗ

>167
そうか、日本軍の対潜システムはヘタレだったんだな…





そのヘタレ日本軍相手に52隻も損失を出した米軍潜水艦隊てｗｗｗ

硫黄島艦砲射撃前日age

そもそも、この掲示板は旧日本軍弱小列伝に突っ込みをいれるサイトだろ？
なんで日本軍は良かったダメだったの罵倒のし合いになってるんだ？

すべては更新しない管理人のせいだ！

そうだ、馬韓李人は責任とって飛び降り自殺しろ！

＞207
掲示板×
サイト×

＞202
2月15日にそんな事をいわれてもねぇ･･･

しかし、このスレ面白いな。
旧日本軍の戦略は稚拙だったという意見はよく聞くが、全く戦略を立ててなかったとか言う寝言は
初めて聞いたわw

シーレーンの防御も出来なかったというが、日本軍がシーレーンを完全に防御しようと思ったら、
ほぼ全ての戦力をそっちに回さないととても出来ない。
攻撃と防御を同時に出来るほどの戦力の余裕は日本軍にはない。

とはいえ、全く護衛をつけなかったという奴まで完全肯定する気はないが。

自殺教唆は犯罪だぞ。
殺人罪の減刑類型であり、法定刑は全て、6ヶ月以上7年以下の懲役又は禁錮と殺人罪よりも軽い。
これらの罪の未遂も罰せられる（刑法第203条）。

日本軍厨は、わからなければ何やってもいいと思っているんだろう。
無知無策無能無分別で最低なクズ犯罪者だな。
旧日本軍も同類。
旧日本軍の自滅・自爆に巻き込まれて滅ぼされた大日本帝国も不憫だな。

＞213
わかったよ馬韓李人。
でも、馬韓李人は責任とって飛び降り自殺しろクズ！(笑

>>213
おーい、頭大丈夫か？
さっさと現実世界に戻って来い。

＞旧日本軍の戦略は稚拙だったという意見はよく聞くが、全く戦略を立ててなかったとか
　「はじめの半年や一年暴れてみせる」　by　山本五十六
　犯罪者が逆恨みで自棄になっているだけで、戦略とは言いません。

というか、ここであーだこーだ書き込んでいる暇があったら、自分のサイトを更新しろ管理人

>>216
それは有名な台詞だな。
ちなみに、山本元帥の御子息曰く「近衛の創作」らしい。


で、真実はこう。

　山本五十六は
「アメリカを相手にしても、一年か二年ならなんとか闘える。
　しかし、それ以上は日本の国力が持たない。
　アメリカは一年や二年で戦争を止めるような国ではないので、アメリカと戦っても絶対に勝てない。
　　なので、政府には戦争回避に全力を尽して欲しい」
　といったのに、近衛文麿は最初の部分だけを引用して、
「海軍はアメリカを相手にして二年は戦える、と言っている。
　例え開戦が避けられず戦争に突入しても、その二年の間に和平の道を探れる」
という風に語って回った。

日本軍厨って、脳内大本営の偉い無能将校なんだろうな。
南方戦線で置き去りにされて餓死した将兵とか想像できないだろうな。
中国戦線で中国軍に食われてしまう日本軍将兵とか、どうでもいいんだね。
日本兵捕虜が日本を滅ぼしたくなる気持ちもわかるわな

＞「海軍はアメリカを相手にして二年は戦える、と言っている。
＞例え開戦が避けられず戦争に突入しても、その二年の間に和平の道を探れる」
　この戦略で開戦かよ〜
　絶望的だな。
　ていうか、独りよがりの希望的観測が大きすぎて戦略じゃないだろう

＞中国戦線で中国軍に食われてしまう日本軍将兵とか、

　この問題がまだ解決しないうちに、日本軍がビルマ公路に沿って、短い攻勢に出た。
蒋介石は、日本軍が一直線に昆明にまで攻めよせてくるのではないかと不安にかられ、
ビルマ戦線に全中国軍をサルウィン川の背後の安全地帯まで撤退させるとわめいた。
　ルーズベルトは蒋介石に緊急の覚書を送り、ビルマから軍隊を引き揚げるようなこと
があれば、また全指揮権をスティルウェルに渡さないのであれば、アメリカからのすべ
ての援助を停止すると警告した。
　スティルウェルによれば、大統領からのこの覚書は「火のついた爆竹」であった。
スティルウェルは蒋介石と会見し、「このとうがらしの包みをピーナツ野郎に手渡し、
大きく息を吐きながら椅子の背に身体を沈めた。鋲はこのちび野郎のみぞおちに命中し、
やつを突きぬいた」
「宋王朝　下」（スターリング・シーグレーブ　サイマル出版会）Ｐ２５２

>219
もはや何書いてるか意味不明だなｗ
でも、馬韓李人は責任とって飛び降り自殺しろクズ！(笑

>>185、約5年間に3290万tも船舶造ってる
思ったより日本の建造数は多いな。

>>181
こんな書き方をするサイトにイライラするな。
目に見えて「日本軍は馬鹿だ」と有頂天になったり「反日ブ左翼だ」などと反応する奴を誘発しそうで。
(一番悪いのは過剰反応する奴だが)

船団護衛失敗の件はS19年後半以降の敵機の攻撃による損害は差し引いて考える必要がある。
フィリピンが米軍に制圧され、南シナ海を機動部隊が暴れまわっているようではどうしようもない。

>>219
何の脈絡もなく前後と話が繋がらないレスをするなよ。
見ていて痛々しいよ。


>>220
お前の脳内では、近衛文麿は軍人だったのか。
無知すぎるぞ。

>>223
船団護衛戦を考えると、フィリピン失陥はどうしようもない状況だろうね。
おかげで、東南アジア⇔日本本土の間に、アメさんの潜水艦との遭遇率はけた外れに上昇してしまっていたし、
フィリピンから発進する偵察機
（もうこの頃には事実上の船団観察機だったｗ）
等の戦力を徹底的に投じて、そのライン上の日本の輸送船団は丸裸だったしな。
結果、あっという間に日本の海上輸送能力は消滅してしまった…

考えてみれば、戦争なんつー状況下で自分たちの思い通りのコトを、そう簡単に成し遂げられるはずもないか。
なんせ日本帝国の相手さんは、正に桁違いだったしな…

第一次世界大戦のような『局地戦（ｗ）』だったら良かったんだがな。
あの頃は太平洋だけ荒らしてりゃ良かったんだが…
（第二特務艦隊？感謝されてはいるけど、そこまでインパクトなかったのでは…）

>>218
”山本元帥の御子息曰く”って時点で信用できん。
じっちゃんを悪く言うな〜の世界だろ。

>>218は軍板FAQからの改変コピペ。
他所様のところにあるのを羅列するのは関心できんなぁ。

ttp://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq08h15.html
【質問】
　山本五十六が近衛文麿との会談で対米戦の勝算を聞かれ，
「やれと言うなら１年や２年は暴れまって見せますが，その後は分かりません」
と答え、近衛がこれで
「１年はやれるのか」
と開戦を決意したと伝えられます．
　井上成美は
「近衛さんなんだから，ハッキリとできないと言えばよかった」
と言っています．
　近衛はそこまで愚鈍だったんですか？

　【回答】
　近衛と山本の会談で言われたとされる有名な言葉だが、山本元帥の御子息曰く「近衛の創作」らしい。
　元帥はあとからこの話を聞いて，
「近衛さんは自分に都合の良いように話を変える」
と言って怒っておったそうだよ。

　山本五十六は
「アメリカを相手にしても、一年か二年ならなんとか闘える。
　しかし、それ以上は日本の国力が持たない。
　アメリカは一年や二年で戦争を止めるような国ではないので、アメリカと戦っても絶対に勝てない。
　　なので、政府には戦争回避に全力を尽して欲しい」
　といったのに、近衛文麿は最初の部分だけを引用して
「海軍はアメリカを相手にして二年は戦える、と言っている。
　例え開戦が避けられず戦争に突入しても、その二年の間に和平の道を探れる」
という風に語って回った。

検索した。
近衛の日記だか手記だかに

＞それは、是非にやれといわれれば初めの半年や１年の間は、
＞ずいぶんと暴れてご覧にいれます。しかしながら、二年三年 となれば全く確信は持てません。
＞三国同盟ができたのは致し方ないが、
＞かくなりましては日米戦争を回避するように極力御努力を願いたい。

こんなことを五十六が言ったと書いてあるらしい。


井上成美の発言は戦後のものらしい。

＞228
「近衛日記」かな。
山本五十六の長男が書いた本があるらしいから、創作云々はそっちが元ネタなんだろうな。

資料的価値が高ければコピペでもいいけどね。
旧日本軍に戦略があったとは思えないぞ。
日本軍厨は、旧日本軍に押し込み強盗以上の戦略があったと提示すべきだろう。

そうそう中国人虐殺３５００万、とっても少なすぎですよ♪

無条件降伏でも何億人もの中国人を日本軍の軍靴の下で隷属させつつ無条件降伏だからな！

中国人は敗戦日本軍にさえ劣る、この地球上で最も惨めな下等生物だから♪

旧日本軍の戦略は、だつおが全て語りつくしている

>>230
日本軍の戦略・・・短期決着。
最初からそのスタンスだろ。

何を今更。

だつお将軍ばんざ〜い！
とつげき〜！
　by　日本軍厨

岡村寧次大将ばんざ〜い！
チンピラごろつき〜！
　by　だつお

とうとうファビョッたか・・・

＞日本軍の戦略・・・短期決着。
　その年月は日中戦争から計算していいのか？
　泥沼化した戦争を終わらせるために新しい戦争したんじゃないよな

前スレあたりからその傾向が顕著になり始めてたが
馬韓李人はもはや具体的なことは何も言わなくなったな…

>>238
太平洋戦争の話をしていたんじゃないのか？

一連のレスを見ていたら、太平洋戦争の話をしているにしか見えんﾀﾞﾛ

日中戦争を短期決着で終わらせられないのに何でアメリカと短期決着できるんだ？

旧日本軍弱小スレなんだから太平洋戦争だけに限定することはない。
それに根拠のない誹謗中傷は日本軍厨の方が圧倒的に多い。
日本軍捕虜など、日本軍の本質を外そうとしているところも痛い

結果論の誹りは免れないだろうが、あのサイトよりもダメな中二病軍ネタ妄想サイトなんてごろごろしてるだろうにｗ

日本軍厨は、日中戦争と太平洋戦争を関係のない別物と認識している。

ゼロ戦最強妄想サイトの管理人がファビョッてネチネチ書き込んでいるんじゃないだろうな。

＞243
根拠のない誹謗中傷だらけなのはあのサイトのことじゃねーかｗ
捕虜の扱いなんて犬畜生以下なのはどこの国も同じ

捕虜が元の祖国を裏切るのもどこの国も同じ。
「ここが本当の祖国だった」とか戦後に痛い本書いたりｗ

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9B%B6%E5%BC%8F%E8%89%A6%E4%B8%8A%E6%88%A6%E9%97%98%E6%A9%9F
＞外見や寸法が似ているグロスターF.5/34（降着装置が半引き込み式で、尾部のとんがりが少々長いが、
＞外形、寸法、各種数値は酷似）をコピー元とする説もあるが、零戦の寸法は、翼面荷重や馬力荷重を
＞九六式艦戦と同程度に収めるように決められており、全くの誤りである。

ttp://en.wikipedia.org/wiki/Gloster_F.5/34
＞A legend exists that the F.5/34 was the inspiration for the Japanese Zero, probably stemming from a
＞superficial similarity between the two machines and Gloster's past links with the Japanese such as the
＞ Nakajima A2N; there does not appear to be any evidence to support this hypothesis.

http://mltr.ganriki.net/faq08f03f.html#09506
コピペ略

＞他にもまだまだある日本軍パクリ疑惑！！
はﾜﾛﾀ

5 ：名無し三等兵：2008/02/11(月) 22:05:06 ID:???
　ゼロ戦を擁護するために日本軍が駄目駄目と書いてある

＞事前に日本軍がマリアナ沖で行動することは読まれており、
＞米軍は日本の行動を予測できた（Z号事件）
　情報戦で負け。

＞そして日本側そのころ既には制海権を失いかけており十分な洋上訓練ができず、
＞未熟なパイロットが多かった
　無能　

＞空中戦は物量でも圧倒的に不利だった
　弱小

確かにテンプレとおぼしきものその2から推測すると、
ゼロ戦を庇うために旧日本軍を無知、無能、弱小と論証している。
ゼロ戦最強サイトの管理人が書き込んでいる可能性はある。

テンプレ1のビスマルク編も、こんなにやられましたって、やられ自慢しているだけだし。
マゾ？

>>250
まず日本語の勉強してから出直してきてくれ

日本軍厨は、悲劇的な美学に浸っているから。
客観的な視点は受け付けません。

日本はアメリカに宣戦布告して戦争を起こしたんだけど、
日本軍はアメリカ軍に一方的に負けた。
だったら弱小だろ？
なんで弱くないって言えるのか分かんない。

同じお荷物戦艦でもフッドを撃沈したビスマルクを大和と一緒にすべきじゃないよ。

>>253
ベトナムに負けたアメリカは弱小ですか？

まーた沸いてるのか

すげー雷だ！　やばいぞ！

＞253
馬韓李人みたいなゴミは生きていてもしょうがないんじゃね？
馬韓李人は中央線に飛び込み自殺しろクズ！(笑

＞258
　おまえ、ゼロ戦最強サイトの管理人だろう

>>259
そんなサイトがあるのか？

>258
　精神病院行きだな

＞258
　人格崩壊してるな。チュウ・チョンだと言ってくれ。
　日本人だと思いたくない。

同じお荷物戦艦でもずっと引篭もってたテルピッツを大和と一緒にすべきじゃないよ。

待ってろファビョるから、自らチョンだと正体を明かす

ビスマルクは艦隊戦ができただけ運がいいよ。

霧島>>>>>>>ビスマルク>>>>>>フッド

確かに同じお荷物でも、無駄に燃料浪費した大和と燃料消費を押さえたティルピッツを同列に扱うのは公平と言えない

戦艦はお荷物じゃないわけだが
馬韓李人にそこまでの見識を求めるのは酷かｗ

>>268
＞お荷物
戦艦は確かにそうではないかもしれないが…
大和は…ねぇ？

大和はお荷物だろｗ
極秘にしていたから威圧効果すらなかった

>>269
巨大戦艦の建造による政治的な意味すら知らない阿呆が軍事板にいたとは。

威圧効果（笑）

>>271
政治的…
確かに軍の威信を確保し、艦隊決戦用の最終兵器として担ぎ上げるという点なら、特に問題は無いと思うが…
結局単なるﾎﾃﾙとしか使用されなかった戦艦に、何の存在理由が？

第一、政治的に扱うなら、戦争途中で公にすればいいのに。

…てか、あの船が何の政治目的で使われたんだ？

将校の戦意高揚

>>273
「虚構戦記研究読本 兵器・戦略篇」
でも読むことをお薦めする。

大和型は存在自体が結構、自軍の士気向上に役立ってるよ。
あと、味方艦隊上空に強力な対空砲火を張っていたことも忘れてはならない。
44年10月26日にB24を3機程度撃墜している（大和を攻撃したときB24の3機撃墜
を含む17機が撃墜破された記録が米軍にある）。

>>275
そりゃまぁ、色々現実的に運用し辛かったってのはあるだろうけどさ、
実際使えない以上は『お荷物』決定では？

ちなみに、それを読んでの感想なり考察を用いて、戦艦大和の存在意義についてkwsk

1隻1億4000万を2隻だろう。
素人が後知恵で考えても、別のモノを買うよ。
瑞鶴をあと2隻とか、潜水艦を14隻とか、
航空機とか、輸送船とか
通なら工作機械、発電所、工場、燃料、飛行場、ドック

何を通ぶってるんだこの人は

秘密秘密というが、その年のジェーン年鑑に載っていたという話はなんだったんだよ。

>>278
素人玄人以前に後知恵で語る時点でアホとしか言いようが無い。

>>276
＞士気向上
('A`)…
分かるけどさ、その為だけってのは…

それに、当時の航空機迎撃の主力は戦闘機で、大和は結構ムダ弾ばっかりだったのでは…
対空戦闘での護衛艦としての能力もあんま高くなかったと…
違うのん？

>>278
製鉄所と石油精製施設と中型船建造用タンカー数基にｲﾋﾟｮｰｳ。

>>277-278
お前、小学生レベルの知識、感覚でそんな書き込みするなよ。
戦艦を見切ったのはじつは日本が一番早いんだよ。
他国の建造状況とか見てみ？戦後まで戦艦作ってた某英国とかｗ

日本が秘密にしていたのは大和の正確なスペックで、建造自体は秘密にしていたわけじゃないだろ。
まあ、あんなものを秘密裏に建造なんてこと自体がそもそも不可能だが。

>>283
てか、見切るとかそういうんじゃなくて、あるんだから使おうぜって話だけど。
…これもマズイのか？

>中型船建造用タンカー数基
これ何語？

>285
空母機動部隊が役に立つなんて当時誰にもわからなかったんだから
大和型の建造自体は間違っていない。（タラント空襲は1940年11月）
戦艦は国の象徴的存在だから新型戦艦をそう簡単に成算の無い危険な戦場に
投入できない。ガ島攻防戦に出撃できたとかいうのは結果論に過ぎない。
（戦艦2隻沈没でチャーチル号泣。日本でも42年11月の「比叡」の沈没が銃後
では大騒ぎになっている）

>>286
ｽﾏﾈ('A`)
なんか変なの打っちまった○|￣|＿

>>287
そうだね、そういう話は良く聞く。
…だけど、比叡や霧島でも、そう簡単に失ったらまずいじゃないか。
ならば、戦力の追加投入を、もう少し頑張っておくべきだったんじゃないか？とは考えられないだろうか。
これは別に、大和でなくてもいいけどさ。

…燃料足りない？
○|￣|＿

信濃＞武蔵＞大和

大和（笑）

＞290
ますます意味不明。論破された衝撃で
ついに馬韓李人発狂かｗｗｗ

大和はせめてソロモンで使い切ってから沈むべきだったな。
出し惜しみして坊ノ岬で沈むのは無駄すぎる・・・。

信濃＞武蔵＞大和

大和（笑）

＞293
ますます意味不明。論破された衝撃で
ついに馬韓李人壊れたレコード状態かｗｗｗ

まともな活躍の場が与えられず、結果的に殆ど戦果をあげられなかったというのが痛いな

>>289
所詮は四半世紀前の老朽艦ですよ？＞金剛型
速度的に優秀だったし、使い潰しても痛くなかったからそこここで使用されただけで

ソロモンだと、夜間近距離での遭遇戦になるから、大和だろうと金剛だろうと主砲威力的に大して違わないんですよ
だって、双方ともにバイタルパートを貫通可能な距離での殴り合いになるんだもの＞夜間遭遇戦
だったら、喪っても痛くない金剛型を投入するわけで

あと、帝国海軍に潤沢な燃料があったことなんて殆ど無いですな
只でさえ大ぐらいの大和型は、戦場投入をためらわれても仕方ないと思いますよ？
大和はあくまでも艦隊戦での活躍を想定して建造された艦ですもの
その辺は仕方の無いことでしょう

>>289
比叡は兎も角、霧島はがんばったじゃないか
あからさまに格上のサウスダコタを大破させてるんだから
しかも二隻を相手にして

>>296
＞使い潰しても痛くなかったからこそ
でもま、>>287なワケで。
確かに、ツブシがきくという部分はあったんでしょうね。
まぁ体裁とか色んな意味でガ島からは逃げられないと。
でも、中途半端な戦力ではどうにもならないと。

…そう考えると、やっぱ勿体無いとしか思えない訳で。
相手さんが事実上の新鋭戦艦投入しているような状況で、ですから。

現場海面がそれほど戦艦砲戦に適していたわけではない、というのは分かるのですが、
やっぱ相手に合わせて戦力を投入しないと、何のために貴重な戦艦投じたのか分からなくなりますし。

あと、
＞大和はあくまでも艦隊戦での活躍を想定して建造された艦
これは100％間違い無いと思います。
まぁよくあるマーシャル沖ってヤツですな。
でも…その為に投じてくるであろう米側の戦力は、どっかの港で全滅…
ということは、戦争のスタイルを変えなきゃならない、と。
…変えられなかったんでしょうねぇ。残念。

>>297
うん…頑張った｡･ﾟ･(´Д⊂･ﾟ･｡
でもやっぱり戦力の逐次投入にしか見えないわけで('A`)

>>296
あと、
＞大和はあくまでも艦隊戦での活躍を想定して建造された艦
とすると、大和は『どこに』投入されるべきだったのか、ソロモンの段階で、誰か、考えてたんでしょうか？
…もし考えていなかったとすれば、やっぱり超弩級ホテルとしてしか使い道が無い様な気が…

やっぱ、某山本氏の様に、無理矢理ミッドウェーとかに遠足に行くみたいなマネでもしない限り、
使いようがない気がしますね。

>>298
だから、大和を投入しようが金剛を投入しようが大差ないのよ＞ソロモン
どちらもバイタルパートを貫通できる距離で殴りあいになれば、装甲なんて意味がないわけで
つまり、どちらも防御力0の状態での殴りあいになるの＞夜間近距離遭遇戦
そうなれば14インチだろうが16インチだろうが大きな違いはないわけよ
燃料消費や士気に関する悪影響、乗員の錬度、その辺りを勘案したばあい、大和をソロモンに投入するメリットは無かったの
金剛型も、扶桑型も、伊勢型も、長門型も沈んでる、っているなら投入する意味はあるだろうけどね

>>299
そら、マリアナの艦隊決戦だろ＞大和の投入
多分、夜間の突入ぐらいにしか使えないけど
でも、それは1941年12月8日以降に急激に戦術環境が変化した結果だから、どうしようもないことじゃないの？
そんな状況を想定して建造されてないんだもの
というか、作った以上絶対に使わなきゃならないってわけじゃないし


それと、ミッドウェーへの大和参加は遠足なんかじゃなくて、空母の海空戦の後、ミッドウェーへの艦砲射撃を想定しての参加ですよ？

>>300
あ、そうじゃなくて、数を増やすってコトで。
相手（米軍）もそれなりの戦力を投入するってことはある程度分かってたわけだから、
日本側もそれなりの戦力投じなきゃってコトですし。

で、まぁたった二隻しか投入しないんじゃ、米軍がそれなりの戦力投じたら、
どっこいどっこいどころか沈められてしまうかもしれないってコトになりますから。

…それじゃあ、比叡と霧島、無駄死にになってしまいます…

>>301
どうしようもないってのは確かですが…戦争ですからねぇ。
それで済ます訳にも行かないって事になってしまいます。

あと、ミッドウェーなんて小さな島に、日本の全ての戦艦を投じる必要があったんでしょうか…
そういう意味です。
確かに、あの主力艦隊って部隊で、付近の制海権を確保した後にオープンファイアするでしょうけど、
…ちと勿体無さ過ぎる気が…
ハワイにやるというならそれもいいかもしれませんが、ミッドウェイにそれをやって、どのくらい意味があるんでしょうか？
ハワイになら、かなり巨大な要塞とかありますし、効果は絶大でしょうが…

結局、戦艦群の過半は、やることも無く見守るだけという気がします。
まぁ、順番を守って２〜４隻ずつ撃つとか、でしょうか？

>>302
日本はソロモンだけで戦っていたﾜｹじゃないんだけどな
それと、燃料問題を無視できるほど、帝国海軍は金のある軍隊じゃなかったし
空振りしたら、本命の艦隊が来た時になす術がない

それと、ミッドウェーに全戦艦を投入する必要が無いって判断できるだけの情報を、当時の帝国海軍は入手できていたの？
それがなければその主張は、只の後知恵にすぎないよ？
それと、空母戦だけで決着が付かなかった場合のこととか、考えてないでしょう？
ついでに言えば、貴方のその主張はソロモンの時に批判している、戦力の逐次投入そのものだよ？

>>303
なるほど。
ですが、ミッドウェイの時は、周辺海域の制海権の確保は、空母機動部隊によって行われていたのでは？
その場合、戦艦はやることは無い様な気もしますけど。

逐次投入というのは、攻撃目標に対する攻撃が必要十分でない場合を言うと思います。
この場合、戦艦群のやるべきことは『ミッドウェイに対する艦砲射撃』と『敵艦隊への攻撃と制海権の確保』の
二通りあったということでしょうか。
その場合は、例えば第一航空艦隊の２隻の戦艦では足りない気がします。

しかし、周辺海域の制海権の確保を空母機動部隊によって行う場合、その後に戦艦がやってきたとしても、
役には立たないのではないでしょうか。

…というか、日本側の持っていた情報では、周辺海域に米空母は存在しなかったのでは…

あと、確かに
＞空振りしたら、本命の艦隊が来た時になす術がない
というのは分かりますが、その場合も含め、ただの『二番煎じ』でしかない、という状況だったということもまた、
考慮に入れておくべきです。

普通は、
「一回目は成功した！しかし、二回目はどうなるか分からないのではないだろうか？」
と、考えるべきなのでは…

これも、後知恵なのでしょうか？

>>304
米艦隊を誘引して撃滅することも目的の一つだったんだが・・・・・・＞ミッドウェー

>>304
第一航空艦隊の戦艦二隻は空母の護衛
大和を初めとした戦艦部隊はミッドウェー海戦時は、夜戦を企図して移動してるよ？

>>305
勿論それは知っていますが…
となるとやはり、空母で損害を与えた後、戦艦群や他の洋上戦力を用いて、
米艦隊を撃破するつもりだったという事でしょうか？

しかし、相手が空母群のみでは、やはり戦艦にはあまり意味は内容に思われるのですが。
…よくある仮想戦記の様に、空母機動部隊から発艦したゼロ戦隊で、戦艦群の直上を守りつつ、
敵空母群に突っ込むとか…

流石に、それはちょっと…
((((((；ﾟДﾟ))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>307
夜戦というものがあるのを無視しているな

>>307
ミッドウェー当時でも、アメリカ海軍にはノースカロライナ級やサウスダコタ級が存在したわけなのだが
戦艦が出てこないとは、判断できないだろ
戦艦を打ち洩らして、夜戦になった時のことを考えるなら、無意味ってわけじゃないと思うが＞戦艦投入

>>304
制海権確保を空母だけでやろうとしてたわけじゃないと思うがな＞ミッドウェー
空母戦はあくまでも前哨戦だし
前哨戦が痛み分けだった時は、戦艦他の予備戦力が生きてくるわけで

>>307
ミッドウェー作戦はアメの空母が出てくることを前提に作戦を立ててる罠
それと、敵が空母だけだと何故に判断できるのか不思議だ罠

ぬおｗなんか凄いｗ
まとめますと、
・日本軍はミッドウェイ占領後、来襲する米空母＋その護衛艦隊が来襲すると判断していた。
・米空母との戦闘後、打ちもらした残存戦力がミッドウェイ及びその周辺の日本艦隊にやってきた場合、
主力部隊及びその他の戦力で迎撃を行う。
・その為には、迎撃部隊＋上陸用の輸送船団を護衛する部隊＋機動部隊護衛隊で、日本海軍が持つ
全ての戦艦が必要。

…ということでしょうか？
…個人的には、まぁ日本軍の腹積もりではミッドウェイ上陸後、翌日くらいに米機動部隊が来襲する、
という設定だったのでしょうか。
そう考えて、ミッドウェイ近海で索敵活動を行っているとします。
そこに来襲する米機動部隊！
で、一航艦は勿論迎撃します。そして、何とか迎撃成功！
ヨークタウンはいないし、2体4だから楽勝！（という設定です。）
しかし、米側にはまだ戦艦群が残っています。護衛戦力も十分です。
ならば、ここで航空機の使えない夜間に、水上砲戦を挑まねば！

…ちょっと考えにくいのでは？
確かに、ノースカロライナ型やサウスダコタ型は強いと思いますが…
そこでやられてしまったら、今度はもうパールハーバーががら空きになってしまいます。
ここはいったん引いておき、間違い無くやってくるであろう真珠湾で、来る日を待っていたほうが良いのでは…

やっぱり、夜戦で突っ込んで行きます？

>>311
真珠湾から半年チョイで流石に修理や新造出来た戦艦なんてねーと考えたんだろ？
＞　戦艦が出てこない

となると空母ぐらいがマトモな反撃戦力になるわな。　まさか巡洋艦以下でフル規格の日本艦隊に
対抗出来るはずもなくｗ

>>312
だから、出てこないって保障は何処にも無いだろ＞ミッドウェーに戦艦
何で、アメリカ側の判断を日本側主観ってか、おまいさんの楽観で決めてんだよ
ミッドウェーを失った状態でのハワイ防衛と、ミッドウェーに戦力を投入しての防御とどっちが有効かってのは、アメリカ側の判断に完全にゆだねられることだ
日本海軍やおまいさんが決めることじゃない
それに、ミッドウェーの航空戦力は空母と航空基地の機体を合わせれば日本側よりも優勢だぞ
楽勝なんて出来ないっての

>>314
保証は確かに、どこにもありませんが…
日本軍はこの時、空母しか狙っていないようにも見えるのですが。
主力部隊が何をしに来たのか、と言えば、やはりミッドウェイ基地への艦砲射撃くらいでは。

それと、結構距離がありすぎの様にも思えます。機動部隊と主力部隊の間。
機動部隊がミッドウェイ島への攻撃＋周辺の制海権の確保を行う間、主力部隊は何も出来ない気がしますが。
もし、主力部隊も投じるならば、機動部隊との間をもっと詰めていなければならないはずですが。

あと、南雲機動部隊は第一撃で基地航空戦力をつぶし、その後周辺海域の制海権を確保する、
という判断だったはずです。
この場合、戦艦に出来ることは何もない気がしますが…
（この部分だけを見ると、明らかに「基地は楽勝で潰せる！」と判断しているようにも思えますし。）

その後の制海権確保にしても、やはり機動部隊だけを投入するようです。
…ますます持って、戦艦群の意味が分からなくなります。

後知恵でも戦艦大和、武蔵が良いとは素人以下

ハワイ近海には米軍の戦艦群が集結していたのだが。それも５隻。ついでに老嬢サラも急行中。

日本主力部隊の任務は、ミッドウェー攻撃さるの報を受けて出撃してきた米戦艦群の撃破。
ミッドウェーと、先行して迎撃してくると思われる米空母部隊を相手にしたら
南雲艦隊はいくらなんでもそれで手一杯、戦艦まで相手にしていられない、ということで日本も戦艦だそう、てわけ。

ちゃんと海戦図読めるなら丁度米戦艦がミッドウェー近海に到着する頃、
先んじて到着して迎撃態勢をとるくらいのタイミングで行動してるのが航跡から読み取れるはず。
逆に、空母対空母戦の間は戦艦部隊はある種邪魔者なので、決着がつく頃に到着する心づもりだったことも読み取れる。

>>315
夜戦に投入する予備戦力を、昼戦時に前に出してどうするのよ
あと、航空基地の無力化と、上陸戦時の艦砲火力支援を同一視するのは痛いと思うが
上陸戦時の艦砲射撃はトーチカや砲兵戦力を潰すのが主目的だぞ？
つうか、ミッドウェーの砲撃はむしろ珍しいケースなんだが

>>317
距離的に一日分ぐらいの距離だしねぇ＞戦艦部隊と空母部隊の距離

>>317
なるほど、そういう流れが…
申し訳ない、その辺りは見過ごしていました。

まあ日本軍も経空脅威のことはわかってて、
ミッドウェーの制空権取る前に主力部隊が到着したら
下手したら空襲受けて結構な損害被る可能性は考えてたわけよ。
だから敢えて間隔を空け、脅威を排除した上で戦場に布陣するつもりだった＞主力部隊。

作戦の段取りとしちゃよく出来てる。悪くない。

問題は「すでに米艦隊が先んじて布陣していた場合」、作戦の根幹がひっくり返され
南雲艦隊は単独でミッドウェー＋米艦隊を相手取らねばならない危険があったこと。
んで実際そうなった。
その辺はまさに日本軍の悪癖と油断が前面に出た結果ね。

大和も武蔵も使い切れず、ロクな戦果もなく沈没なら結果的にお荷物だったといえる。
信濃は無駄そのもの
戦艦厨もゼロ戦厨に劣らずだな

>>322
じゃあ、ドイツ戦艦もアメリカ戦艦もお荷物だな

>>323
322が言いたいのは”コストの割りにロクな戦果も無かった大和”がお荷物と言うことなんじゃないか？
別に日本軍の戦艦すべてをお荷物扱いしてるわけじゃないだろｗ

>>321
なるほど…
戦艦の使い方に関しては、考えさせられました。浅学の至りです。
しかしその場合、やはり基地及び空母は叩かないといけませんね。

どうして、翔鶴型２隻を待たなかったんでしょうか。
その辺りが良く分からないのです。

>>325
時間が足りない
船体の修理が出来たとしても、珊瑚海海戦で消耗した搭乗員の手配にはもっと時間が掛かるし
その間に米海軍は空母の修理や新造を終わらせる
戦艦や巡洋艦、駆逐艦も同様
陸上配備の航空機なら、もっと簡単に増やせる
アメリカの戦力は増えることはあっても減ることは無いからね

>>326
ヨークタウンとか、出て来てしまいますからねｗ
色々教えてくださって、ありがとうございます。

＞322
みたいな煽り目的の精神病患者には何言ってもムダだという
気がするんだが？　お荷物じゃない戦艦のほうがむしろ少ないな

管理人が書きやすいように大和はお荷物だったということで

>325
米機動部隊をおびき寄せる作戦である以上、翔鶴型空母1、2隻を追加して部隊を強力にしてしまうと
米側が誘いに乗ってくれなくなる、という説を今月の文藝で別宮氏が展開していたな〜

同様に、管理人をおびき寄せてサイトを更新させる作戦である以上、
大和型は「お荷物」説を無理にでも展開するかな〜ｗ

過去スレでもやった気がするが、ミッドゥエーには瑞鶴も参戦できなくはなかった
ミッドウェー敗戦後、北方部隊の収容支援に実際に出撃しているし
（翔鶴の航空要員を急遽転任させて搭載機そろえてね）
が、日本軍は負けるまで投入する必要があるとは思ってなかった
要するに相手を舐めてたんだろうな
で、しっぺ返しと

＞332
理由は330であって
そんなのではない

>>333
なんで説の一つがいきなり理由に摩り替わってるのさ？W

呉の床屋のオヤジさんまで「今度はミッドゥエーだってねぇ」と言っていたぐらいだ、真珠湾の時の秘密保持とは比べ物にならんぐらい油断していた、と回想している海軍士官もいたな。

そこまで考えていたかどうか

瑞鶴は出撃できるし搭乗員も確保できなくはないが、
早期に航空隊を再建することを目指して、内地で休息+補充の搭乗員と訓練させるつもりだったんだろ
それがどうしても出撃する必要が出たから、無理して出撃させたわけで

北方作戦が余計だったんじゃないの？
陽動にしても距離がありすぎてあまり意味あるように思えんし
これも過去スレでガイシュツだけど、日本軍実戦初投入の試作型レーダーが伊勢じゃなくて機動部隊の艦船にせめてついていれば……

主力艦隊が、あるいは前衛に出ていたらのほうがまだ確率高いかも
戦艦その他を空母の護衛に、は当時の日本でも既に主張されていたこと
実際、戦訓でもそれが証明された後は日本軍も戦艦らを前衛に出すようにしているしな

ミッドウェーなんてやらない方が良かったよ。一票

>>336
一ヶ月前の珊瑚海海戦で5割近い航空機を失ってるんだから、その補充を行うのは当然と言えば当然だよなぁ
日本の海上航空戦力は、当時そこまで逼迫してなかったし
瑞鶴のミッドウェー出撃はやってたら、瑞鶴と翔鶴の生き残りを完全に使い潰しかねないと思うがね
その場合、長期的に不利になるのは日本だし

>>340
つ『短期決戦』
てか、空母潰したらあとはどうにでもなるんじゃないの？

結果は潰されちゃったけどね

陸軍がちゃんとドゥーリットル隊全員戦死させれてたら
原油たっぷり備蓄してから米英海軍空母と戦えたよ。二票

なんだ？管理人が大和の記事を書くための情報収集（笑）をここでやってんのか？

大和編マダー？

＞344
管理人氏は完全に煮詰まってるからね。粗大ゴミなんて断定自体が無茶なんだから仕方ないが
情報収集のためにネタを振るが、ことごとく論破され頭に来て煽る、という万古不易のパターン

>>341
たとえアメリカの空母を全て潰したとしても、日本側に戦力になる空母が生き残ってないと無意味なわけで
瑞鶴がミッドウェーに参加して、例えば二隻程度空母が残ったとしても、その空母が無傷かつ搭乗員や搭載機も十分でない限りそれは戦力じゃないわけだ
そして、アメリカ側はミッドウェーから半年もすればエセックスが就役するわけで

エセックスの実戦参加はミッドウェーの1年以上後、43年8月なので
1年くらいは余裕があるとも考えられる

>>347
半年ってのは微妙だね。
ハワイを攻略するのに機動部隊は必要だし、しかも最初の真珠湾奇襲と同レベルの破壊（飛行場をメインで）を
行わなければならない。難しいね。

ただ、瑞鶴が参加した場合、一撃でミッドウェイを破壊、とかは出来ないだろうか。良くワカンネけど。

瑞鶴だけじゃなくアリューシャンにいってる隼鷹や龍驤を引っ張ってくるって手段もあったし、
ミッドウェイで日本が油断してたというのは否定し難い
だがあのドーントレスのクリティカルはねーよ…

他のところに手を出して、米軍の注意を逸らした後でミッドウェイ。
上手く行ったら見事だとは思うんだが、相手がそれに乗ったかどうか、動きから見て判断出来ないもんかね。

結果がどうであれ戦力分散というのはいただけんがな

>>348
その場合はヨークタウンと二隻が参加、場合によってはイントレピッドとインディペンデンス級の二隻が参加することになるから、更に悪くなってるわけだが

>>353
そこまで待たなくてもいいんでない？
戦力の回復にそこまでかかるかな。

あれ？めずらしく管理人がいないなｗ
祖国（地上の楽園）に帰郷してるのかな？ｗ

>>354
南太平洋海戦以後、瑞鶴型二隻がそれなり行動を起こすのは43年4月以降のはず
南太平洋海戦が42年の11月だから、半年近くあと
ミッドウェーから半年でそれなりの戦力になったとしても、42年中は掛かるんじゃないかな？
ミッドウェーに参加したとして、どの程度の損害かにも寄るから仮定は難しいけどね

ミッドウェイは日本海軍がツキに見放されすぎ

つきを呼び込む努力を怠ったからね。

管理人氏は南大門焼失のショックのあまり(ry

南雲提督は、事前にレーダーつけてくれって申請したけど
なぜかレーダー貰ったのは後ろで何もしなかった戦艦部隊
この期に及んで戦艦偏重だったんかな装備品も

人的ミスも大きいけどな、ミッドウェー
偽電にあっさり引っかかって作戦敵に探知されるとか
「艦載機の半数は敵機動部隊出現に備えよ」という連合艦隊司令部の命令を機動部隊無視とか
無意味に艦隊を分けて戦力分散とか

日本軍ってこんなに情けない軍だったんだ。
欧州戦に軍人送り込んで視察したはずなのに、何見てたんだろ？
レーダーであっちじゃデフォになってた日本人発明のアンテナすら、専門の技官でも当時知らないとか馬鹿過ぎる……

>>362
お役所なんてそんなもんでしょ
まぁ支那事変の１０年で金欠だったてのもあるだろうけど

>>363
シナ事変以前の、WW�T以降から連続で続いた恐慌や不作も原因だろ。
あんなの、植民地がないとやっぱ辛いわ。

電探があっても迎撃能力がなければ負けるのだが…。

そもそも日向に電探つんだのだって砲塔が吹き飛んでドック入りしたからだし

>>365
それでもないよりはずっといい。

冷戦時代の西側史観で、旧ソ連のナチスドイツ打倒の功績が忘れられてるから、
あえてソ連擁護論をやってみるのも意外なところで歴史認識の再構築に役立つと思うぞ。
共産主義への嫌悪を感じるという人もいるが、大祖国戦争と中国抗日戦争を比べてごらん。
それについて弱小列伝信者の考えを聞いてみたいね。

いやもしかして中国抗日戦争こそが世界史的偉業で、大祖国戦争はアカの扇動文句とでも？

中国のちんぴらごろつきなんて、列強のはしくれなら勝って当たり前だろ。
ドイツ軍なら一億人虐殺して完全に平定してたぞ。

>>368
凄ぇ…
今の時代に、ここまでﾔｳﾞｧい考え方持ってる人なんて見たことない…

>>365
ていうか、いきなり「敵機直上！急降下！」とか言われるよりはマシ。

>>369
無理無理。
チンピラゴロツキ一億も無理だし、
アメリカの援助がある限りシナ事変は終わらない。

＞今の時代に、ここまでﾔｳﾞｧい考え方持ってる人なんて見たことない…

共産主義ソ連に思い入れがあるわけではなくて、ソ連を「ダシ」に利用するだけ。
共産主義は悪い悪いというが、赤軍はナチスドイツを撃破してベルリン入りしたではないか、
それと比べて中国抗日戦争はいかほどの功績だったのか、また米国の支援というがイギリス
はソ連の三倍の援助を受けておきながらその働きはソ連と比べてどうだとか。
またアメリカの援助で勝てるなら、中国国民党や南ベトナムはどうだと反論する。
ついでに社会主義は絶対悪で自由主義市場経済だけを信じておればよいのだという
保守論壇の自由主義極楽トンボに対しても、あながちそうとも限らないのだという反論。
東京大空襲や広島長崎も悪いのは日本でしたなんてアメポチが、どの面下げて北方領土
がどうだとか反ソ感情を煽る資格があるのかとか。

>>371
レーダーを装備していた英軍機と独軍機の戦いでは、お互い奇襲はなかったと？

>>374
無いわけじゃないだろうが、そこまで多くも無かったのでは？
あるいは、ECM系統もある程度発展しているくらいの技術度だったと思うけど。

共産主義や社会主義の功罪は別にして
コミンテルンの工作員が日米双方の政府に食い込んで戦争を煽った点から
ソ連は擁護不可能

このサイト純粋に兵器の差を貶す（詳しい人からすれば純粋じゃないかもしれないが）
んだったらいいけどそのあと無理やり旧日本兵貶すのは何とかならんのか？

ところで管理人はやっぱり九郎正宗なの？

＞コミンテルンの工作員が日米双方の政府に食い込んで戦争を煽った点から

ソ連はナチスドイツ打倒戦の８割くらい（それくらいが東部戦線のドイツ軍損害）
を担当しているのだから、それだけ発言権が大きくて当たり前。

近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを平日休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

兵器の差はかわいいもので、旧日本軍の無知無能無策無謀を擁護する材料が少なすぎる
旧日本軍信者のオナニーもうんざりだ

歴史群像の特集の「知られざる新兵器」だと、日本軍の技術将校でも特許情報の動向から
「海外ではレーダー、それも超短波方式が盛んに開発されている」
と察知して日本も遅れないよう開発に着手しよう、と意見具申した人がいるんだと
しかしそれはあの有名な「電探など、闇夜に提灯を灯すようなもの」という台詞で一蹴
しかもやっと開発がはじまったときには、なぜか超短波についての情報は忘れ去られて無駄な回り道
ほんと泣けてくる

日本軍最大の弱点は、人材。
軍人全般､特に上級幹部に対する教育の失敗なのか構造上の問題かは知らんが。
戦略知らずの国内外双方の法律無視した暴走連発とか、頭悪い幹部が適切な進言蹴ったりとかいう話が多すぎる。
日本の技術の遅れや非合理はもはや定番ネタだが、レーダーみたいに実はアホな幹部がいなけりゃもっとましなモノ早く作れましたとか他にもありそうだ。

もうちょっと効率よくならんかったのかねぇ？　よく日本は物量に負けたっていうけどさ、それ以前に自分たちの国力は十分使ってたの？　という話になるな

小学生が同じ学年でも違うクラスの奴に妙に敵対心があるように
旧陸海軍にも妙な争いが…

ときどき死体が痙攣するような馬韓李人の煽りレスがあるくらいか…

かつての勢いは何処へ？

日本軍厨が旧日本軍の擁護を諦めて、全部、管理人に摩り替えているからな。
印象操作以外出来なくなって、次の段階は、朝鮮人扱いだろう。
底が浅いというか、手の内が見え透いて情けなさすぎる。

馬韓李人がサイトの更新を諦めて、全部、旧日本軍厨批判に摩り替えているからな。
印象操作以外出来なくなって、次の段階は、旧日本軍人＝犯罪者扱いだろう。
底が浅いというか、手の内が見え透いて情けなさすぎる。

国際外交は常に駆け引きだ。米軍だって国際法を守って戦争するわけじゃない。

ということで旧ソ連・ロシアは信頼できる相手ではなくても外交カードに利用すべし。
赤軍がナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たしたその功績を忘れるべきではない。
それと比べれば中国抗日戦争なんてとるにたらないチンピラのアジ演説と同じだ。

あんまり恨日在日韓理人をいじめたらかわいそう。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9B%B6%E5%BC%8F%E8%89%A6%E4%B8%8A%E6%88%A6%E9%97%98%E6%A9%9F
＞外見や寸法が似ているグロスターF.5/34（降着装置が半引き込み式で、尾部のとんがりが少々長いが、
＞外形、寸法、各種数値は酷似）をコピー元とする説もあるが、零戦の寸法は、翼面荷重や馬力荷重を
＞九六式艦戦と同程度に収めるように決められており、全くの誤りである。

ttp://en.wikipedia.org/wiki/Gloster_F.5/34
＞A legend exists that the F.5/34 was the inspiration for the Japanese Zero, probably stemming from a
＞superficial similarity between the two machines and Gloster's past links with the Japanese such as the
＞ Nakajima A2N; there does not appear to be any evidence to support this hypothesis.

ttp://mltr.ganriki.net/faq08f03f.html#09506

ttp://www.warbirds.jp/ansqn/logs/A001/A0005121.html
ttp://www.warbirds.jp/ansq/12/A2003079.html

ttp://www.vectorsite.net/avzero.html
＞[6] THE BRITISH "ZERO"より
＞Although the Gloster F.5/34 flew well before the first flight of the Zero, that does not imply that the Zero was
＞a derivative of a British design. The Gloster aircraft was obscure and it is unlikely the Japanese knew much
＞about it, and besides, the two machines were entirely different in detail.

管理人って、旧日本軍と摩り替えられるほど偉い人間なのか？

事実を言われて反論できないと、すぐ相手レスを管理人呼ばわりとか
死体の痙攣って自分達のこといってんのか？w
じゃあ例えばレーダー開発の件とか具体的に反論してみればいいじゃん
人材が最大の弱点なんてまさにその通りだし

日本軍は、陸大ないし海大出が軍の重要ポスト独占してたからな
つまりそういった高等軍事機関に学べば学ぶほど戦略を知らず技術にも疎くなるという……

平成１８年２月１日水曜日雨　
　我が国の進歩派とか言われる人々は、支那、ソ連の暴虐を責めないように、ベトナム戦争時に
ベトナムを侵略したアメリカを非難することはあってもそのアメリカの傭兵として、アメリカ以外
では一番多くの将兵を派遣しベトナムを侵略し、ベトナムの人々を虐殺し、強姦などでベトナムで
大勢の孤児を作った南朝鮮を非難することは少ない。南朝鮮はベトナムに常時五万人、十年間で延べ
三一万人の兵を派遣しました。この時勇猛をもってなった「白馬師団」「猛虎師団」というのがありますが、
白馬師団の連隊長はのちの大統領である全斗煥、猛虎師団の大隊長はおなじく後の大統領である廬泰愚でした。
　当時派遣された南朝鮮軍の給料はアメリカが持ちました。つまりアメリカの傭兵としてベトナムにいったのです。
このことで、「六・二十五（朝鮮戦争）は同じ民族同士の殺し合いだったが、ベトナム戦争はアメリカの傭兵と
して参加したもので、大義名分の弱い戦争だった」という趣旨の発言をした文教部長官（文部大臣）が金泳三大統領
によって平成七年五月十二日に解任されました。この発言の背景には、ベトナム派兵に対して当時の南朝鮮国内の
平均給与の二倍がアメリカにより支払われ、派兵しはじめた一九六五年十二月に発効した日韓基本条約に基づく日本
の請求権支払い（十年間にわたり有償無償あわせて八億ドル）とベトナム特需ともいえるこの派兵で、南朝鮮は派兵
した十年間は年十％近い経済成長（当時世界一位）を続け、輸出も外貨も三十倍近くにふくれあがった現実がありました。
　この発言に対して国軍、在郷軍人会などが「ベトナムに派遣された韓国軍は平和軍の十字軍であった」
「ベトナム戦争は自由と平和を守るための聖戦であった」などと抗議の意見を発表したために金泳三大統領
は長官更迭という処置をとりました。我国とは逆の対応です。
http://www.tamanegiya.com/betonamudeno.html

技官は最高でも中将にしかなれなかったんだっけ？
外国の軍隊でも技官の地位なんてそんなもの？

ただでさえ陸大・海大出が幅を利かせていたのに
さらにその前の士官学校や幼年学校の成績（ハンモックナンバー）がモノをいう典型的な学閥社会だったからな
純粋培養精神主義では戦略技術は勿論、傾注していたはずの戦術面でもあまり人材が育たなかった
評価の高い栗林忠道や宮崎繁三郎は、軍では外様の一般中学出身者だし

木村正福だっけか？
実戦で優秀な手腕示したのに、海大出てなくて士官学校でも成績悪かったからって少将どまり
これじゃあんまりだっていうので小沢が敗戦後中将昇進させたとか

木村昌福な。
この人も一般中学から兵学校行き。

単純に考えれば、今と何にも変わらないって事だけどなｗ

あと同じエリートでも、敵を知ることになった英米留学組が軽視されて
今日のチャイナスクールよろしく独留学組がヒトラーに完全にイカれたりな
その割に独が列強と激しく競争していたレーダー等の発展に関心を持ったのは一部とｗ

当時の日本で賞賛されていた歴史人物といえば、大楠公こと楠木正成
武士として適確な進言をするんだが（中には足利尊氏と講和しろ、京都は守れないから逃げようみたいなのも）
天皇とその取り巻きには取り上げられず
でも裏切らず、最後は湊川で壮絶な戦死
こういう人物を尊敬するのなら、退く勇気とかなんで戦死に追い込まれたのか、とかも考えればよかったのにね

>>362
その情けないのは当時の日本軍だけでなく内閣や他の官庁そうだし、
それに悪いほうの伝統が未だに各官庁などに残っている現実のほうが情けないけどね
そういう現実を見てると「日本軍は最悪です！すべて日本軍が悪いんです!」て言ってる連中は
日本軍に全てを押し付けて自分たちは無関係ですと言ってるだけにしか見えない。

>>383
レーダーの話なんかは電線なんかの品質の問題もあるから量産して一定の性能を発揮できるものを確保できたかはちょっと怪しいかも。
（通信機材なんかの不調の問題もそのあたりに関係してるし）
＞戦略知らずの国内外双方の法律無視した暴走連発とか、頭悪い幹部が適切な進言蹴ったりとかいう話が多すぎる。
このあたりは現在の官公庁だけでなく民間企業なんかでも似たような話がいっぱい。
本当に情けない話ですな。

>>389
そんなまともな事を言うだつおなんてだつおじゃないやい！

>>385>>394>>397
それ、軍固有の問題でもない。
今の官庁なんかでも学閥や派閥の問題が多々あるよ。
＞評価の高い栗林忠道や宮崎繁三郎は、軍では外様の一般中学出身者だし
純粋培養ばっかりでバランス感覚が問われてる裁判官や教師なんかと似てますね。
部外での経験がある人物がが高く評価されたりもすること等もね。

旧日本軍の無能を責任転嫁をするところが見苦しい。
責任を取りたくなければ暴走せず大人しくしてればいいものを無様すぎる。

武士道を軍人は好んだけど、「退くを知らぬは匹夫の勇」という大事な部分は完全に抜け落ちてたなｗ

また人事の一部として、まことに恐るべきことは、第一線に出されることが懲罰であるとされていたことである。
罪を得れば第一線にやられたという傾向があったことである。
某高級将校は「云う事を聞かねばニューギニアの第一線にやるぞ」と部下に放言していた。また機密書類を紛失せる橋口中佐はその罪としてサイパンにやられたのである。
軍人が第一線に征くことが懲罰となるようでは、国軍が弱くなることは当然である。

（敗戦後自決した親泊朝省大佐の遺書より抜粋）

第一線にいくのは懲罰だそうです。匹夫に勇すらなかった

>>403
このスレに似つかわしくないまともなレスだw

＞「日本軍は最悪です！すべて日本軍が悪いんです!」て言ってる連中は
＞日本軍に全てを押し付けて自分たちは無関係ですと言ってるだけにしか見えない。

日本軍厨なら最前線で喜びながら餓死してくれると思うよ。
旧日本軍ばんざ〜い！！
日本軍厨ばんざ〜い！！

あーあ、また論点ずらしがはじまった
旧軍の悪しき伝統が残ってる、と強弁したからって旧軍の欠陥やミスが帳消しになるわけじゃないのに
アホくさい詭弁やってないで、まともに擁護したら？
資源がない、とか言う前に開発すら蹴ってるわけだよ､レーダーなんかは
で、遅れてやるときにはやるときで先人の情報収集は無駄にしているしさ

時代すら違うあいつが酷いから、旧軍だけの悪じゃないやい！
といっても旧軍自体のボケさ加減が弁護できるわけない、と何度も指摘済みなのにな
程度の低い詭弁をまともとか、自演か？ｗ

東条英機なんか、まさにそれだな＞気に食わない部下を懲罰で前線送り
民間人にもその魔手伸びてたし

物資が無い、がお得意の言い訳だけど。じゃあその物資売ってくれるアメリカとかの面子まず潰すなと。

このスレで必死に旧軍叩いてる奴らは何がしたいんだろう？
「馬鹿な日本軍」を叩くことによって自分が賢くなった気でいるんだろうか？

旧軍を擁護する必要は全くないと思うが、
どうせなら旧軍だけ叩くんじゃなくて、同じくらい当時の政治家やマスコミ、大衆も叩けばいいのに
・旧軍の暴走を政治生命を掛けて止めようとした政治家はいたのか？
・満州事変や真珠湾攻撃のときの大衆の反応はどのようなものだったのか？
・マスコミは冷静に事実だけを報道し、大衆を煽ったりするような事は無かったのか？

「旧軍の無知・無能」＝「日本人の無知・無能」に見えてしょうがない。

旧軍叩きの連中は、もっと全体を見て
叩くなら日本全体を叩けば？

誤解を招かないように追記しとくと
全体を見れば、連合国側も決して「絶対正義」「無謬」てことも無いようだがね。

>>413変わり映えしない論点ずらし乙wwwwww

マジでまともな擁護は不在ですか。ずーっと論点ずらしか管理人認定か偽だつおばっぱだな、このところ。

なるほどね
所詮旧軍叩きの連中は>>414みたいなレスしかできないレベルの連中ってことか・・・

あらら。長文並べても詭弁なら無駄、と学習したと思ったらでるのは短文煽りかw
まぁ、普通に弁護しろというほうが困難だ罠、旧日本軍は。
一一号電探作って、「八木アンテナ知らなかったのは駄目だった」と回想した伊藤技術中佐って実はその八木さんの紹介でドイツに八木さんの恩師の元に留学させてもらうほど親密だったのにこれだからな。

＞「旧軍の無知・無能」＝「日本人の無知・無能」に見えてしょうがない。
＞叩くなら日本全体を叩けば？

　日本を守るために旧日本軍を犠牲にするのならともかく。
　旧日本軍を守るために日本人を犠牲にする？

　>>413は日本人やめてチョン人になれよ。チョンそのものだな。

そりゃあ軍が政治にまで容喙して、ついには軍人が総理とかについたからな。
軍人のあほさが日本全体のあほさに拡大汚染したのは当然。
暴走の挙句、国巻き添えにして破滅した軍に比べれば……

>>418
＞旧日本軍を守るために日本人を犠牲にする？

(｀･ω･´)ｼﾞｰ
>>413を良く見れば、批判対象を旧軍だけにするな！日本人全体を対象として論じろ！
と言っているようにしか見えないんだが…

それが『犠牲』になるのか？一般市民や政治家まで含めて問題点を追求する事まで『犠牲』なのか？
ﾜｹﾜｶﾒ('A`)

＞「旧軍の無知・無能」＝「日本人の無知・無能」に見えてしょうがない。
＞叩くなら日本全体を叩けば？

　日本全体を叩けと書いてるだろう。
　日本嫌いならお前も日本から出て行けよチョン。

日本じゃ曖昧過ぎてわからん。日本嫌いとしか思えない。

うーん・・・
「旧軍“だけ”叩き」の連中のスタンスがいまいち分からん。

旧軍叩きの連中は「無知・無能・無策・無謀」は“軍だけの問題”と考えているのかな？

当時の政治家や日本国民は外交センスに優れ、反戦平和主義だったとでも？
科学や技術に対して無理解なのは軍人だけで、一般大衆や政治家は科学技術に対して相当な理解があったとでも？

軍の暴走を許したのは誰か？暴走の背中を押した連中は誰か？
考えたことも無いのかな？

暴走した軍の行動は、日本人の深層心理を映し出した鏡みたいなものだと思うんだけどな。
「旧軍だけ叩き」の連中は、軍に全て責任転嫁してるだけで、なーんにも本質的なところの理解ができてないと思う。

そういう意味では「旧軍叩き」の連中も「日本軍厨」も同じレベルだね。　（あっ　近親憎悪ってそういう意味か？）

＞軍の暴走を許したのは誰か？暴走の背中を押した連中は誰か？
＞考えたことも無いのかな？
　勅命無視で暴走だろう。
　軍上層部以外に誰が軍隊に命令できるんだ？
　皇軍じゃなくて、誰かの私軍なら名前を出せよ。
　世相や雰囲気に呑まれて暴走だったら、軍隊とは言えないな。
　統制されていない軍隊は、機能障害で無法集団になる。

無法集団じゃんｗｗ
現場の軍が、政府どころか軍中央の意見すら聞かず、独断で事変を起こすんだからｗｗ

日本軍＝無法集団
日本人＝土人
日本＝土人国

>>409
別にずらしてないよ。それに別に日本軍を擁護したいわけでもないし。
大体その「救いようのない日本軍」が降って湧いたわけでもあるまいし（開国の頃から救いようがなかったの?）
トカゲの尻尾切り的に日本軍だけを感情的になって叩いてもあんまし意味ないでしょ。
社保庁の年金関係のゴタゴタみたいに日本軍の悪いほうの話そのまんまな事が起こってるのに
「何故そうなったのか？」を掘り下げて反面教師にしなきゃただのオ○ニーもいいところ。

＞資源がない、とか言う前に開発すら蹴ってるわけだよ､レーダーなんかは
開発だけをやっても飛行機なんかと同じで試作はなんとかなっても量産で大幅に性能が落ちるとかそういう結果になるかと。
だから逆に練炭工場や製パン工場なんかと同じで電気部品工場を作るくらいでいいかと・・・
もしくは民間なんかに資金援助して探偵した品質の製品の量産の研究させて技術力の底上げを図るとかね。（こっちは軍の管轄から外れてくるかもしれないけど）
ところが雇用対策で機械化よりも人手に頼った生産をするべきという理屈がまかり通っていた。
もちろんレーダーなんかの当時の先端分野や採用の有無は別にしても研究しておくべきことなんだけど、
それを支える基礎技術が今ひとつのじゃ軍のなかによほど先端技術に理解があって外部との交渉能力を持ってなきゃ難しいかと。

>>419
他の組織に対抗意識を持って内政や外交に介入していったのは完全に間違いだが、
簡単に軍のみの暴走だけで国家を滅ぼせるのであればその国家の構造そのものに問題があると思うけど？
軍に対する強力な権限を持つ監査組織を持ってたソ連を見習ってもよかったのでは？

嫌日本軍厨は学歴コンプレックスがあるから、学閥が幅をきかせてた旧軍が嫌いってこと？
なんだ、やっぱり社会の底辺層だったんだ！ｗ

>>427
黙れ軍国主義者！！！世界から孤立しているくせにｗｗｗｗｗｗ
ネトウヨ溺死ｗｗｗｗ

論拠でなく、根拠ないレッテル貼りでレス相手の学歴や階層を貶すところが痛いな。
日本軍厨は、自作自演と誹謗中傷ばかり、まともな議論も放棄しているな。

>>429
あんまり自分を卑下してはいかんよ。

並の人間は後知恵でも歴史から学ぶ。
歴史から学べない日本軍厨は、旧日本軍の愚かさ、馬鹿さ加減そのまま。
頑迷さと無知は、牟田口並みだな。

つまり君達は学んでいるということだ。
それは素晴らしい。
どういうことを学んでいるのか教えてくれないかね。

真昼間から2chをし、旧日本軍に対する愚痴を延々と書き連ねる自宅警備員が、歴史から学ぶと偉そうにほざく。
これほど笑えるギャグは存在しないな。

正気な人間は軍国主義者を嫌うよ。

このスレの何処に軍国主義者がいるのやら

歴史に学ばない日本軍厨は、最前線で喜びながら餓死してくれると思うよ。
旧日本軍ばんざ〜い！！
日本軍厨ばんざ〜い！！

＞426
ソビエトのは初期に赤軍で指揮官として使ってた旧ロシア帝国の軍人達が信用出来ないから監視役が必要だったワケで。


日本陸軍の「現場の判断」って日露の時にそれで成功したのを勘違いして形だけ真似た結果なんじゃﾈ？
あれは総司令官の大山巌は元勲で総参謀長の児玉源太郎と共に陸相経験者で、いわば降格する形で現地へ行ったワケで
任せるという政治側との了解もあったから上手くいったんじゃあるまいか。
んで、現場は児玉源太郎におおむね任せっきりで上手くいったもんだから、参謀が独断する傾向も出てきたと。

>現場は児玉源太郎におおむね任せっきりで上手くいったもんだから

いってないだろ。
旅順や黒溝台、奉天の苦戦は全部無視かよ。
児玉のスタンドプレーはマイナスにしか働いてない。

>>437
>日本陸軍の「現場の判断」って日露の時にそれで成功したのを勘違いして形だけ真似た結果なんじゃﾈ？
>あれは総司令官の大山巌は元勲で総参謀長の児玉源太郎と共に陸相経験者で、いわば降格する形で現地へ行ったワケで
>任せるという政治側との了解もあったから上手くいったんじゃあるまいか。

じゃあ陸相経験者を関東軍の司令と参謀に据えて、あとは現地の判断で勝手にやってもらえばよかったと？
それなら確かに関東軍の暴走は暴走ではないが・・・ｗ

>>424
シヴィリアン･コントロールというものがまるで存在しなかったってコトやね。
そういう意味では、確かに軍の暴走ってモノが最大の問題点となる。

だが、その場合は、そいつらを何とかして制御する方法が必要になるってコトでしょ。
シナ事変が何でまたアレほどワケワカメなコトになっちまったのか？というと、
やっぱ政府その他が『追認』しちゃったってことじゃないか。
その辺りはやっぱり、糾弾せざるを得ない。

軍のお偉いさんもそうだが、政府の上層部もマズーってコトで。
あと、諸手を上げて万歳三唱ばっかりやってた市民にも問題があるってコトで。

つくづく、迷走していたんだなぁ…と、そう考えるしかない。

＞真昼間から2chをし、
　昼間書き込んでいるやつはニートだ。不登校だ。
　お金持ちの暇潰しじゃないやい。
　昼間書き込めないのは、一生懸命働いて日本経済を背負っているからだい。
　未来のために勉強しているからだい。
　悔しいよ。悔しいよ。
　妬んでやる。妬んでやる。
　　　by　日本軍厨

図星突かれたからといって切れるなよ。
みっともない。

ぷぎゃあああ〜！！

>>437
＞ソビエトのは初期に赤軍で指揮官として使ってた旧ロシア帝国の軍人達が信用出来ないから監視役が必要だったワケで。
ぶっちゃけ「信用」ってものはルールで動く組織ではとても危険なギャンブルですよ。（外交もそうだけど・・・）
相手を「信用」するなら信用するための根拠なり代償になる担保を確保しなきゃ怖いです。
このあたりは戦後長いこと防衛「庁」だったり軍事法廷が設置できないようにしていろいろと制限されてるので反省が活かされてるようにも見えますが
現実に社保庁の手抜きの仕事っぷりなんかが長年スルーされ続けていたり、一時は政権与党だった政党に属していた人が
「自分たちは無関係」といった顔で平然と与党を批判しているのを見ると「国全体で見たら変わってねージャン・・・」と思ったりもします。

大半の政党（含まれないのは共産党くらい?）が与党になったことがある党なり、そのあと統合された党であるわけですが、
気づかずスルーしている無能っぷりを棚上げしているわけで・・・国会中継が漫才みたいに見えてしまいます。
ここで日本軍を熱心に叩いてる方の言う「軍が好き勝手に暴走する国」になるまで他の省庁とかは何をしてたんでしょうか・・・
特高警察（内務省の管轄ですね）が軍に脅されていたわけでもないでしょうし。

>>439
いや、それこそ軍の暴走ですぜw
極論ですが現場で好き勝手にやってもちゃんとまともな成果が出るならそれもアリだと思います。
国家が独裁だろうが絶対王政だろうが統治機構としてまっとうな政策を実施しながら他国とそれなりに上手くやっていkればOK なのと同じです。
しかし現実は大日本帝国の一部である軍が他の省庁や内閣や議会との足並みを乱しているのが問題ですね。
組織が「何のためにどこを向いて仕事をするのか」が見えなくなると大抵エライ事になります。
これもも不祥事を起こす官公庁などで現在でも見られる話で「自分達の組織は何のために存在しているか」を忘れてしまい、
自分達の組織の利権や権限の強化にだけ目が行っているというのと同じです（真面目にやってる人ほど泣きを見るのもね）。

論拠でなく、根拠ないレッテル貼りでレス相手の学歴や階層を貶すところが痛いな。
反日がアイデンティティの>>441は、自作自演と誹謗中傷ばかり、まともな議論も放棄しているな。

>>431
歴史から学ぶというのは、何も過去を否定することだけではない。過去の良い部分を肯定することも学んでいると言える。
そんなこともわからないで「日本軍は弱小だぁ〜！日本軍は悪だぁ〜！韓国光復軍ばんじゃーい！」なんて叫んでいると頭の病院に運ばれちゃうよ。

＞歴史から学ぶというのは、何も過去を否定することだけではない。過去の良い部分を肯定することも学んでいると言える。
　否定するところと、肯定するところを試しに箇条書きしてみろよ。

>>444
論理派乙。
このスレには、アンタみたいな人は珍しいな。
これからも頼む。

>>447
…すると、お前はそういうことなんも考えないで今まで単に、自分の感情の赴くままに
主張（っていうか罵倒？）し続けてきたってことか…

そういうのは、まず自分のアイデアを出してから人に言うもんだ。

＞否定するところと、肯定するところを試しに箇条書きしてみろよ。、
　お前は旧軍のどこを否定し、どこを肯定するつもりなんだろうか。俺は日本軍の全てを否定している。
　学閥が力を持っていた旧軍が憎い。教養のない俺を否定する学閥体質が憎い！
　俺だって本当は大学に行きたかったんだ。
　でも当時は勉強なんて社会に出たら役に立たないと思っていたんだ。
　本当はそんな自分が憎いけど、旧軍はもっと憎い。
　恨恨恨恨恨恨恨恨恨恨恨恨恨恨恨恨恨恨。
　　　by　>>447

>>447
スレの過去ログを読んだら日本軍を肯定している意見はいくらでも出てくるだろｗ
わざわざ聞くまでのことか？無能ｗ

＞438
国力、兵力の差を考えれば「上手くいった」と考えて良いのでは。
なんとか五分五分、上手くして六分四分にして、タイミングを見てアメリカの仲介で和平･･･ってのが目論見だったんだし。

＞439
だから、日露でほそれで良かったからといって、出先だけでその真似をしても上手くいくわけが無いと。

管理人は自分が否定され、論破されてきた過去を見たくないんだよ
過去に学べない可哀想な人だからね

結局、旧日本軍を否定できず肯定するしかないから軍国主義者とか、日本軍厨と呼ばれる。

>>453
また「軍国主義者」のレッテル貼りかｗ
ろくな反論もできずに涙目乙ｗ

>>114、>>441
お金持ちなら税金を沢山払ってるんだろうなぁ。
毎年いくら払ってるの？ｗ

ネットウヨって、日本が戦争に負けた過去から学んでないな

>>444
>しかし現実は大日本帝国の一部である軍が他の省庁や内閣や議会との足並みを乱しているのが問題ですね。

省庁や議会だって軍の足を引っ張ってるのだからお互い様さ。
だいたい、議会と外務省だって政戦略面で一致などしていなかった。

>組織が「何のためにどこを向いて仕事をするのか」が見えなくなると大抵エライ事になります。

それにはリーダーに強力な権限集中が必要なわけで、行き着くところはファシズムになる。
ドイツやソ連はもとより、選挙の洗礼を受けるアメリカだって権限は独裁者並みにに強い。
俺も政治体制などどうでもいいと考えるが、当時の日本じゃ無理だな。

>>451
>なんとか五分五分、上手くして六分四分にして、タイミングを見てアメリカの仲介で和平･･･ってのが目論見だったんだし。

それは大本営と政府が考えるべきことであり、シビリアンコントロールの原則に従えば、現地軍に過ぎない満州軍が容喙していいことではない。
まあ日本に文民統制などなかったから構わないと言えば構わないのだが。

>>456
マスコミが「英米と戦争しろ！」と書き始めたら、それに反対しろっていうことか？
それなら大賛成でしょ、俺も含めてこのスレにいるネットウヨならｗ

>>456
学んだからウヨには新保守が多いのでは？

>>451
その目論みを崩壊させかねない重大な失敗だから言ってるんだけど？

戦争に負けても議論で、か〜つ！！

＞マスコミが「英米と戦争しろ！」と書き始めたら、それに反対しろっていうことか？
　旧日本軍はマスコミの命令に従って米英と戦争したのか？
　大日本帝国はそういう国だったのか？

日本軍厨の言う通りです。
旧日本軍は、マスコミに支配されていました。
マスコミの言いなりで反対できず対米戦争をはじめました。

>>463
旧軍は世論の支持もあったから自信を持って政府を無視できたんでしょうが。
その世論を誘導したのはマスコミでしょ。違うの？

>>463
自衛隊は戦前の反省からシビリアンコントロールにかなり力を入れてるよね。
過去に学んだわけだ。どう見ても今の自衛隊に独断専行ができるとは思えんよな。

でも、世論が好戦的になったら民主主義の日本は戦争をやる可能性がある。
もし、戦前みたいにマスコミが戦争を煽って、国民が感化されたら戦争になる可能性があるんじゃね？
少なくとも、戦前の世論はマスコミの煽りに乗ったからなぁ。マスコミもノリノリで戦争を煽ってたし。
過去に反省してマスコミには気をつけないといけないんじゃね？

＞458
政府と満州軍というか、日本としては
＞なんとか五分五分、上手くして六分四分にして、タイミングを見てアメリカの仲介で和平･･･
というコンセンサスは取れていたんじゃﾈ？
大方針は決まってるんだからあとは現地でやると。
開戦時に参謀総長だった大山、次長の児玉以下大本営の幕僚達はほとんど満州軍に移動して、総長の後がまが山県有朋で、
次長が長岡外史ってのはそういう事でしょ。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9B%B6%E5%BC%8F%E8%89%A6%E4%B8%8A%E6%88%A6%E9%97%98%E6%A9%9F
＞外見や寸法が似ているグロスターF.5/34（降着装置が半引き込み式で、尾部のとんがりが少々長いが、
＞外形、寸法、各種数値は酷似）をコピー元とする説もあるが、零戦の寸法は、翼面荷重や馬力荷重を
＞九六式艦戦と同程度に収めるように決められており、全くの誤りである。

ttp://en.wikipedia.org/wiki/Gloster_F.5/34
＞A legend exists that the F.5/34 was the inspiration for the Japanese Zero, probably stemming from a
＞superficial similarity between the two machines and Gloster's past links with the Japanese such as the
＞ Nakajima A2N; there does not appear to be any evidence to support this hypothesis.

ttp://mltr.ganriki.net/faq08f03f.html#09506

ttp://www.warbirds.jp/ansqn/logs/A001/A0005121.html
ttp://www.warbirds.jp/ansq/12/A2003079.html

ttp://www.vectorsite.net/avzero.html
＞[6] THE BRITISH "ZERO"
＞Although the Gloster F.5/34 flew well before the first flight of the Zero, that does not imply that the Zero was
＞a derivative of a British design. The Gloster aircraft was obscure and it is unlikely the Japanese knew much
＞about it, and besides, the two machines were entirely different in detail.

朝鮮併合や満州事変は侵略戦争だとか、日本は中国に無条件降伏だとか、
そんなこと言うなら朝鮮も満州も北方領土もソ連にくれてやればいい。
そこまで日本断罪がしたいのなら、

＞ソヴィエト社会主義共和国連邦の海軍基地としての旅順口の租借権が回復されること。

これくらいの代償を支払うくらいは当然で、ソ連の米英中への要求はほんのささやかなもの。
スターリンの強欲かつ１９世紀的な帝国主義などと言ってはいけない。
第一次世界大戦後は国際協調の時代であり、ヤルタ協定もその流れに沿っている。
ヤルタ協定は紛れも無く米英ソの国際合意であり、東京裁判と同じく平和主義の精神に合致する。
東京裁判にもソ連代表が出席している以上、ソ連にも発言権が認められて当たり前。
従ってヤルタ協定の合意を否定すると、東京裁判まで否定しなければならなくなる。

日露外交は、鳩山一郎の日ソ共同宣言の精神に学ぶべき。

共産主義が嫌いだからといってソ連との国交を拒否することは許されない。
シベリア捕虜の帰国はあくまでソ連政府の権限に基づいて行われたものであり、
支那派遣軍のように自主的に武装解除し撤退したのではないからだ。
北方領土は進んでこちらから献上し、その上でロシア政府の権限に基づく返還を期待する。
北方領土が帰らないからといってソ連との国交を拒否することは不可能だ。

ヤルタ協定について、アメリカのブッシュ大統領は否定的見解を披露しているが、
これに対しては逆に日本からはソ連・ロシア支持を表明すべきだ。

理由はヤルタの合意は東京裁判の合意と同じであり、したがってヤルタの合意
を否定することは東京裁判を否定するのと同じだという理由から。
東京裁判にだってソ連代表が出席しているのだからソ連にも権利を認めるべきだと。
北方領土をソ連・ロシア領とする合意、東京裁判の合意と同じものだ。

大祖国戦争でナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たした偉業に日本も理解を表明すべし。
それと比べて中国抗日戦争などは、「チンピラのアジ演説」に等しい些細で陳腐な出来事だ。

だつお！朝からヒッシなんなや！！　　ｗ

466の言うとおり
マスコミ　＞　旧日本軍です。
日本を支配して戦争を始めたのはマスコミです。
マスコミの勅命で旧日本軍は戦争をはじめました。
旧日本軍はマスコミのお尻を舐めて生きてました。
しあわせ〜！
か・い・か・ん

旧日本軍・日本軍厨は、暴走して煽って、世論、マスコミ、政府に責任転嫁するからな。
ゲス・クズ集団としか思えん。

>>471
＞大祖国戦争でナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たした偉業に日本も理解を表明すべし。

…なんで、同盟国の首都が敵に踏みにじられてるのに、
それを「偉業だ！」とか言って褒め称えないとイカンの？

ドイツと手を組んだのは間違いだったのかもしれないけど、
だからと言って味方の不幸を喜んでいると、自らも滅ぶぞ…

ドイツからいろいろ最新技術貰っているのに、本当に恩知らず
話逸らしや他者に責任転化に必死なあたり、旧軍厨の描く脳内中国人や朝鮮人は間違いなく旧軍厨自身の鏡写し

よく政府が悪も悪い、というけどさ。
白色テロ起こして政治家や官僚が軍に盲従するように仕向けたのも軍じゃん。
南京事件の時だって、「武力使うより先に外交でできるだけ血の少ない解決を」と言っただけの外務省局長を軍人が殺しているんだぜ。
満州事件の時でも領事館の人間を刀で軍人が脅しているしな。
明らかに政府等をそっちに持ってたのも軍人だろ。
国内最強の武力装置が暴走したら、文民には手も足も出ない。

散々ガイシュツだが、何々も悪い、ということは軍自体の弁護にはちっともなってないw
論点ずらしやレッテル貼りしかできんのな、日本軍贔屓はｗ

人材が最大の弱点っていわれているけど人事自体もなぁ
ノモンハン事件の時に「師団に増強した程度じゃソ連に勝てん」と判断して第六軍編制したはいいが
この非常時に年次席次順送り人事やって、幹部はソ連軍どころか満州の事情すら知らん者ばかり
結局ソ連軍の８月攻勢でボコボコに叩かれてしまうわけだが
何で順送りを辞めなかったんだろうな

対してアメリカ軍は、少将だったニミッツが司令長官に抜擢されて大将になったように柔軟な人事を行える。
この年次だからこの階級ポストに、というシステムばかりではなかった。
このアメリカの制度の説明には、日本の江戸時代にあった足高制が例に出される。
ポストにつく人物の家禄が、その職責に相応しいもの以下の場合に石高を追加してやる、というもの。
日本軍は、抜擢とかは規律を乱すと思われてたのかあまりやんなかったね。

>柔軟な人事

それは上が強権を持ってるからなんだけどね。
下が絶対服従で文句をつけないなら何だって出来るわｗ
まあゲームと同じだよ。
シミュレーションでプレイヤーにたてつくキャラはいないだろ？

日本軍は出先が勝手に暴走したり、人事を部下脅しに使ったりと本当にろくでもないからな、規律とかは

>>479
組織ってのはやり方を変えたくないもんだんだよ
理由はそういう決定件有るのは上位者で、現上位者が自分の立場の安定の為に

勝つ為じゃなくて、現在上位者の自分の立場の為だ
学歴基準で上位になってるのに、学歴基準辞められたら
今後自身が上位者で有る理由付けが無くなるからな

組織（国）が発展しても、自身の立場が下がっては
現上位者にとっては意味がない
自身が降格する事は、組織（国）が滅ぶ事と同じ意味と思うもんなんだよ

学歴人事システムは、導入初期は凄く有用な効果が有るんだが
賞味期限は半世紀ぐらいしかないんだよね

ようするに、テストというゲームの最適攻略法が固まるまでで
そうなると、優秀なのを釣り上げる為テストで釣れるのは、
テストに特化し過ぎたオタクばかりとなる

受験勉強頑張れたのは、頑張れる才能が有るから学歴なんだが
先鋭化し過ぎると干乾びて、もう頑張れないばかりが上位というジレンマ

>>483
典型的官僚主義批判乙

日本じゃ下手にクビを切ったりするとテロやクーデターだｗ
真崎を閑職に飛ばしたら相沢事件で永田暗殺。そのうえ２．２６。

日本軍批判はお好きにどうぞって感じなんだが、このサイトみたいに都市伝説レベルの珍説をやられるとなぁ･･･
また、よく調べもせずに真に受けるヴァカもいるし。

えーと
「実戦の天才が学校の天才であることはあっても、その逆は稀」
だっけか？
平時と戦時の才能は違う、と

日本軍を戦術面で叩きのめしたスプルーアンスも抜擢組だよな。
日露戦争時代には、日本軍も東郷を慣例に反して司令長官に抜擢したり、上位職を経験した児玉をあえて位階が下の参謀長にしたりとかやってたのにな。
先人の功績はここでも忘れ去られている。

>>484
批判もなにも、自覚してるよｗ
でも出来ないなあ、今のシステムならいわゆる勝ち組ほぼ確定だが
代えられたら、次も勝ち組になれるか分からんもから

いままでの努力や頑張りを回収しなきゃ損だし、欲も有るからな
変えろと来たら必死に反対するｗ

だから官僚や役人に自浄作用期待しちゃ駄目だぜ

>>489
芸のない官僚主義批判乙

水雷畑一本槍だった南雲さんをずーっと機動部隊の司令官にしたりとかな＞硬直人事

>>488
スプルアンスは席次も悪くないし、出世もかなり順調な方。
戦功があれば一気に出世してもおかしくはない。

だいたい、スプルアンスの抜擢はハルゼーの代理で指揮を執ったミッドウェイの後だろ。
それまでは大した出世はしちゃいない。
その後の出世にしたってニミッツとの個人的関係によるところが大なわけだが。
アイゼンハウワーが大統領に信頼されてたようにな。

>>492
いや、米軍には航空畑から機動部隊指揮官を出す、という慣例があったんだが
その専門外から抜擢されたのがスプルーアンスということ
ハルゼーが病気になった自分の代理に彼を推薦して、ニミッツが了承という流れ

ミッドウェーのように劣勢の戦力で敵主力空母４隻一度に沈めるなんていう功績立てたら、そりゃ出世しても当然だろうにｗ

カネがないから無料で勉強できるアナポリスに入りました、というスプルーアンスに思いっきり叩きのめされたわけだからな。
もしリッチな家の生まれだったら、歴史かわったかも。

>>487
スポーツなら、テニスの試合の欠員出て
野球とサッカー部から代理入れましょう

どっちを選ぶかはテニスの試合で決着だよな？
それを、テニスの試合する時間が有っても
野球選手は甲子園行ったが、サッカー地区大会だか野球選手を選ぶ

>>491
南雲人事はそんなん感じだな
機動部隊なんてまだ未知（野球とサッカーの選手はテニスをやった事がない）
なのに、野球とサッカーの実績を平行にして選んじゃう

それこそ得意のテストをすればいいのに
もうテストは嫌ーーーーーだったんだろｗ

>>491
そもそも当時は空母戦の専門家なんていないのだが。
そこで真珠湾奇襲と言う輝かしい実績のある南雲が重用されたのは当然じゃないか？

>>495
元々リッチな名家の生まれだよ。後で破産しただけで。

>>493
その慣例に従った場合、誰が指揮を取ってたの？

>>497
いただろ。水雷畑からだけど航空にいってそもそも機動部隊の生みの親である小沢中将とか
さすがに山口・大西クラスの抜擢はそれこそ米軍並の位階上げがいるから日本軍じゃ無理だろうけども

アイゼンハワーなんぞ、大戦勃発時は佐官だぜ
それがノルマンディーのころには複数の国の軍を指揮する将官

南雲は部下の言うなりでリーダーシップが無かったそうだからな
別名源田艦隊
源田実自身も、進言が全く批判も受けず取り上げられるので逆に不安になったぐらいだと回想している

>>502
源田の回顧なんて話半分がデフォだが

南雲はもう何も学ぶ気力が無かったんだろ、だから反論する気もないし。
サイパン防衛にしたって、まるでヤル気を全然感じられないしな。

抜擢するほどの逸材が日本軍には一切いなかった、という落ちかもよ？

満州事変で暴走かましてくれた連中は栄転とかしているのにな
何かが間違っていた……

ドイツ軍も功績重視だよな
パイロットなんか実力の世界だってんでばんばん昇進させるし

>>504
それは分からない
学歴（何十年も昔のテスト結果）主義で故に、もうテストしてないから

模擬戦や演習を何度もやり成績の良いのを立てれば憂いはないだろう
判断は新しい情報で行うべき
負けた場合でも、悪いのはテストのやり方であり本人ではないしな
テストの方法を改善すればよい

南雲は、専門外の要領を得ない機動部隊で部下に舐められて
それなのに敗戦の責任負わされて、意気消沈しまくりサイパンで自殺したようなもん

>>463
どっちかというと軍の強硬路線派とマスコミとそのスポンサーの利害が一致したから対中強硬路線をとったが
それがきっかけで泥沼化…でにっちもさっちも行かなくなって対米英開戦となる。
・軍は予算が欲しいし発言権を強めたいかた手柄が欲しい。
・マスコミ（この場合新聞）はラジオ放送開始で危機感があったし新たな販売先を求めている状態。
・財閥なんかは自分の利権拡大には積極的。鈴木商店なんかの事例を見ればどう考えても財閥と新聞社の結託は明らかです。
で、国民は日露戦争の関東大震災・恐慌・冷害による凶作などで生活が厳しい世帯が多かったがそれらへの効果的な対策を出せない政府への不満が高まっていた。
また開国以来一応戦争は全部勝っていた＆勝てば賠償金が取れるので儲かると言う潜在意識があった。
（この意識が変わるのは中国戦線の泥沼消費で厳しくなる昭和13年ごろまで続く。）
その頃に「満州は資源が豊富」とか「満州は日本の生命線だ」とか言い出す人（軍民どっちにもね）が出てきて国民もそれに乗っちゃった。
つまり「国益よりも目先の利益に走った連中」が結託して「利益確保しようぜ！」「おう！」なんてできちゃう環境だった。
財界とマスコミが政府と協力して軍に圧力を掛ける等をしていればまた違ったオチになってたかもね。
226で軍にｺﾞﾙｧ!をした陛下が満州事変の暴走などでｺﾞﾙｧ!をしてないのはこのあたりが背景にあるのでは?
もちろん途中で「このままいくとヤバイんでないの？」と思った人も居たわけだがそのあたりの話は機会があれば書きます。

>>464>>473
その支配されていたってののソース出してね。

>>474
＞日本軍厨は、暴走して煽って
日本軍厨ってすごいね！　60年以上前にタイムワープ出来るんだ！

>>463
どっちかというと軍の強硬路線派とマスコミとそのスポンサーの利害が一致したから対中強硬路線をとったが
それがきっかけで泥沼化…でにっちもさっちも行かなくなって対米英開戦となる。
・軍は予算が欲しいし発言権を強めたいかた手柄が欲しい。
・マスコミ（この場合新聞）はラジオ放送開始で危機感があったし新たな販売先を求めている状態。
・財閥なんかは自分の利権拡大には積極的。鈴木商店なんかの事例を見ればどう考えても財閥と新聞社の結託は明らかです。
で、国民は日露戦争の関東大震災・恐慌・冷害による凶作などで生活が厳しい世帯が多かったがそれらへの効果的な対策を出せない政府への不満が高まっていた。
また開国以来一応戦争は全部勝っていた＆勝てば賠償金が取れるので儲かると言う潜在意識があった。
（この意識が変わるのは中国戦線の泥沼消費で厳しくなる昭和13年ごろまで続く。）
その頃に「満州は資源が豊富」とか「満州は日本の生命線だ」とか言い出す人（軍民どっちにもね）が出てきて国民もそれに乗っちゃった。
つまり「国益よりも目先の利益に走った連中」が結託して「利益確保しようぜ！」「おう！」なんてできちゃう環境だった。
財界とマスコミが政府と協力して軍に圧力を掛ける等をしていればまた違ったオチになってたかもね。
226で軍にｺﾞﾙｧ!をした陛下が満州事変の暴走などでｺﾞﾙｧ!をしてないのはこのあたりが背景にあるのでは?
もちろん途中で「このままいくとヤバイんでないの？」と思った人も居たわけだがそのあたりの話は機会があれば書きます。

>>464>>473
その支配されていたってののソース出してね。

>>474
＞日本軍厨は、暴走して煽って
日本軍厨ってすごいね！　60年以上前にタイムワープ出来るんだ！

盧溝橋事件で池田参謀長が近衛に苦言呈してたってレスが過去にあったな
折角停戦協議つめたのに、あんたや新聞が戦争煽ってどうすると
もっともムッチーらの暴走看過したお前がいうなという話もあるがｗ

軍に逆らうこと書いたら白色テロ食らうか憲兵に目をつけられるだろ
れっきとした政府要人すら脅されるぐらいだからな
命より真実が大事、なそんな気骨あるジャーナリストなんて当時の日本にはいない
石橋湛山ぐらいだろ

他者に責任転嫁すれば、他者に支配されていました。
お人形の傀儡でした、と思われても仕方がないよ。

日本軍の武力は他ならぬ日本人にもむいたからな
中国での謀略のように、わざと邦人襲ったり反日運動煽ったりして日本人傷つけて戦争の口実にしたりとかな

>>447
いいところ有るよ。結果論だけど。
・練炭製造・・・石炭焚きの船の燃料として高品質の石炭が確保できなかったので、
粉炭などを加工した練炭を燃料として採用したり、直営工場を建設した。
これに伴う量産の影響で木炭だけでなく練炭や豆炭なども家庭で使われるようになった。
結果として木材の過剰伐採の抑制になった。
ちなみに現在では輸出が多いが練炭は加工炭なので成分が調節できるため酸性雨を減らすのに貢献しているとのこと。
・学徒動員・・・出陣のほうではないので注意。ぶっちゃけ最近の中小学校で企業なんかで体験就業させるのの走りみたいなもの。
もちろん授業時間の短縮などのデメリットもあるが機械類を操作したり技術を覚えることの重要性を実感して、技術者になったりした人が結構います。
また末期は空襲などで通信網も破壊されている事が多く、「伝令」として行動することも有ったが
これも復唱なり指示内容の再確認を行うことの重要性を認識するよい機械になったとの事です。（これは私の叔父談）
・牛肉甘煮の開発・・・今で言う肉じゃがは海軍発祥。ただしオリジナルは水で煮るタイプではなく炒めて作るもの。
仲の良い女性にご馳走すればあなたの株価は大幅に上昇すると思います。
ちなみに故土井勝氏は海軍主計学校か経理学校かなんかの御出身です。
海軍や陸軍の食事のレシピの本はいくつか出ているのでお勧めします。

＞…なんで、同盟国の首都が敵に踏みにじられてるのに、
＞それを「偉業だ！」とか言って褒め称えないとイカンの？

ソ連だって日本の同盟国でしょ。日ソ中立条約。

＞ドイツからいろいろ最新技術貰っているのに、本当に恩知らず

　ところが、ナチズムの権力掌握後、独ソ関係の悪化によりこの軍事協力関係
の維持は不可能となり、ドイツ国防軍がみずからの活力を維持するためには、
あらたな軍事的パートナーを必要とするにいたったのである。この面で
ドイツ国防軍、主として陸軍が注目したのは中国であった。・・・中略・・・
　また、国防経済という観点からも、ドイツ国防軍が親中路線を採用する理由が
存在した。なぜなら、両国の経済は相互補完的であったからである。ドイツ国防
経済は、ロシアとの関係悪化後、技術刷新の継続のためにも、また付加的な
輸出の拡大のためにも、あらたな市場を求めていた。一方、中国側は、ドイツから
の工業製品輸入を天然資源の輸出で相殺することができたし、また一九三五〜三六年
のドイツの武器輸出総額のうち、実に五七・五パーセント（二千万ライヒスマルク）
が中国に向けられていたのである。
　これに対し日本はその一パーセントにも満たない十七万七千ライヒスマルクであった。
＜ナチズム極東戦略 日独防共協定を巡る諜報戦 / 田嶋信雄/著 ＞

「米英中の日本悪玉史観に対抗するためのソ連擁護論」について。

まず、「敵の敵は味方」という発想が大切だ。米英中にとって共産主義ソ連
は非常に苦手な天敵で、ヤルタ協定などを持ち出されるとグウの音も出ない。
ご存知の通り、ヤルタ会談ではドイツ東半分以上（プロイセンなども含めて）
をも含む東欧一帯がソ連の支配下に入っただけでなく、極東においても対日参戦
の代償として帝政ロシア時代の権益復活までもが公認された。これは何十年にもわたって
中ソ間に軋轢をもたらすことにもなる。敵の敵である共産主義ソ連は日本の敵である
米英中を苦しめて、その結果として朝鮮特需やら安保体制やらの恩恵を受けることができた。

そしてもう一つは「軍事的強さ」。これはナチスドイツを撃破してベルリン入りを
果たした赤軍を褒めまくることで、逆に中国抗日戦争とやらはどうだったのかと。
こんなふうに引き合いに出して赤軍と中国軍とを比べられると、中国人という生き物は
敗戦間際の日本軍にさえ隷属してた、この地球上で最も惨めな存在ということに。

＞…なんで、同盟国の首都が敵に踏みにじられてるのに、
＞それを「偉業だ！」とか言って褒め称えないとイカンの？

1. 第二次世界大戦終了60周年記念式典
　冒頭、小泉総理より式典参加は意義深かったとして、式典の成功に祝意を
述べたのに対し、プーチン大統領より「隣国であり重要なパートナーである
日本の総理が参加されたことは極めて重要である。」と述べて、
小泉総理の参加に対して謝意の表明があった。

（注）本式典は、第二次世界大戦終了60周年の節目に「追悼と和解」
の精神で国際社会の幅広い結束を呼びかける国連総会決議を受け、
ロシア政府が主催したものであり、G8諸国、中、韓、欧州諸国、
CIS諸国等より50カ国の首脳及び3国際機関の長が出席した。

http://www.mofa.go.jp/mofaj/kaidan/s_koi/j_gmn_05/j_r_gai.html
小泉総理大臣の訪露　日露首脳会談　平成17年5月10日

「中国は第二次世界大戦の戦勝国だ」などとアホなことで威張ってみせる中国人が居るが、
これに対抗するためにもソ連の対独戦勝を日本人の側から大いに祝福してやりたい。
赤軍がいかにナチスドイツを撃破したか、そういう話を延々と続けてやれば、
惨めになるのは専ら中国人ということになる。赤軍がベルリン入りを果たしたそのときに、
中国抗日戦争とやらが達成した実績はいかほどだったのかと問いただしたい。

>>515
あれはどっちかってぇと、ソビエトと戦争なんかｼﾀｸﾈって理由から結ばれた代物でしょ。
実際は、多少なりともソビエトと戦っていた方が良かったって話のほうが有力だし。
とりあえず、海軍の面子も色々めんどいけど、日本としちゃ資源が入ってくりゃ文句は無かったはずだし。

でも、ソビエト攻めても、得られるモンはなかったからねぇ。

…しかし、あの当時のソビエトが日本の同盟国って話は、今初めて聞いた気がするｗ

中立は中立であってそれ以上ではない。

>>500
>水雷畑からだけど航空にいってそもそも機動部隊の生みの親である小沢中将とか

生みの親が最適ってわけでもないだろ。

>さすがに山口・大西クラスの抜擢はそれこそ米軍並の位階上げがいるから日本軍じゃ無理だろうけども

山口や大西の評価って、それこそ戦後の過大評価じゃねえの？

>>522
＞山口や大西の評価

と言うか、他にいなかったっしょ？航空戦を多少なりとも知っていた香具師って。

航空戦についてはどの国も手探り状態だったんじゃないかと。

まあ小沢もグデーリアンのように大活躍したかもしれないわけだが。

日本の場合は、手探りじゃなくてただの席次順送りで決まった人事だから
航空畑専門家の位階が機動部隊司令官に足りない、というのならそれこそ空母部隊をある程度分割して形式だけを整えて
実質合同させて動くとか辻褄あわせようはいくらでもあったのに
インド洋作戦で、あやうくミッドウェーの悪夢前倒しくらいかけたのに危機感無しの司令部でずっといくからどうしようもない
勝てば結果論、負ければ思考停止
いずれにしても戦訓から学ぶのが下手なのが日本軍

参謀長の草鹿龍之介からして、飛行機ならぬ飛行船専門家レベルだしなw
実際問題として日本軍全般みても航空戦の名指揮官は見当たらない
個人的には慣れない空母指揮にもかかわらず、戦果出した角田をして
「あの男の下になら喜んでつく」といわれた山口多聞の機動部隊全体指揮を見てみたかった気もするが

司令長官が派閥や年次バランスで外せないのなら。せめて参謀長ぐらい専門家入れろよ……結局一参謀に過ぎん源田が実質全権だろ。

虎の子の機動部隊が全滅、という凄まじい結果だからな
よくミッドウェーは戦局の転換点といわれるが、唯一アメリカに優越している戦力が一戦で消滅したわけだから影響はやはり甚大
むしろ世界一といっていい熟練パイロットや艦船要員を多数失ったのが辛い
なんで山口さんとか、日本軍では珍しくレーダーに早くから理解あった柳本さんとかの有為な人材ほど死に急ぐんだろうな(TДT)

そんな敗戦でも誰一人責任取らず
左遷された参謀連も、すぐに復帰
源田にいたっては大本営に返り咲きだ
暴走した陸軍幹部への甘さといい、責任取らせ方にも問題があったな

そんな敗戦でも誰一人責任取らず
左遷された参謀連も、すぐに復帰
源田にいたっては大本営に返り咲きだ
暴走した陸軍幹部への甘さといい、責任取らせ方にも問題があったな

ごめん、二重になっちゃったorz

気にしない気にしない
一休み一休み

>>530
ていうか、源田は文字通りの機会主義者だからな。
ああいうときには上手く立ち回ること『だけ』考えていたんじゃねぇの？
他の連中の中には、自責の念から後悔ばっかししまくるようになったヤツまでいるってのに('A`)

＞「ソ連のオーパーツとか言われる、異常に高性能な５００馬力のディーゼルエンジンですが、もとはドイツ製ディーゼルエンジンのコピー品だったんです。

ドイツのコピーだったのはBT-7に載せられたガソリンエンジンの方では？

ttp://www.maxim.tank.jp/articles/tenkin/zkbAFV.html
V-2はヒスパノ系ではなくオリジナルという事のようだ。

ttp://www.kitreview.com/reviews/t34enginereviewcs_1.htm
ttp://www.encyclopedia.com/doc/1G1-169311897.html
英文だけど、こっにもその経緯についての記述あり

で、結局日本はいいエンジン作れるようになったのかねえ？

ま、嘘は書いちゃイカンし、間違ってたのなら訂正して履歴に残すべきだろうな。

＞…なんで、同盟国の首都が敵に踏みにじられてるのに、
＞それを「偉業だ！」とか言って褒め称えないとイカンの？

ならば逆に聞くが、日本の首都が東京大空襲で敵に踏みにじられてるのに、
それを「B-29の偉業だ！」とか言って米軍を褒め称えないとイカンのか？

米軍は良くて赤軍は悪いというのは、どういう理屈なのか教えてくれ。

＞ドイツからいろいろ最新技術貰っているのに、本当に恩知らず
＞話逸らしや他者に責任転化に必死なあたり、
＞旧軍厨の描く脳内中国人や朝鮮人は間違いなく旧軍厨自身の鏡写し

http://www.city.kitami.lg.jp/650-03/116/nupunkesi116.htm
◇日本軍に捕らえられた捕虜達は？
http://eba-www.yokohama-cu.ac.jp/~kogiseminagamine/20060524SowjetsKriegsgefangene.htm
ソ連人の戦時捕虜(ドイツ国防軍の戦争犯罪展資料集より)

旧日本軍を罵倒しナチスドイツ軍を褒めるやつらなんて、韓国人しかおらんだろ。
反共と反日と西欧崇拝だけをよりどころに冷戦時代を生きてきた韓国人には、
ドイツという西欧の大国が共産主義ソ連に大敗したという現実を認めたくないのだ。

>>538-539
誰がB公を認めてるってんだｗ
更に、何故褒め称えなければならない？

しかも勝手に赤軍のそれと比較すんなよ。戦地における虐殺と言う面では、米軍もあまり変わらん。
ただ、一応表立ってはそういうことを禁じていたのは確かだがな。

ソヴィエトはシベリアに抑留しまくりだし。

あと、日本人がユダヤ人を保護していたのを知らないのか？
つまり、ドイツとは同盟関係であっても、日本としての筋は通すってことを最後までやり遂げたんだがな。
…外務省は逃げ腰もいいところだったってのは知っておかねばならないが。

ていうか、捕虜虐待に対する資料をキチンとそろえてから、そういうことは言ったほうがいい。
その資料が全く信用出来ん。

ソビエトでは敵軍の捕虜になった兵士は「スパイ」扱いされるって話があったな。
収容所から解放された兵士が、そのまま取り調べられたりしたらしい。

＞540
＞日本としての筋は通すってことを最後までやり遂げたんだがな。

命のヴィザは杉原の独断だし、「猶太人対策要綱」は結局廃止しちゃったし、「上海ゲットー」作ったし･･･
日本が「筋を通してやり通した」とは言えない気がする。

樋口中将とか、安江大佐とか表彰されてる人達はいるけど。

＞命のヴィザは杉原の独断だし、

独断って、別に私財を投げ打って助けたってわけでもないだろ。

ビザ書くくらい、俺にだってできるぞ。これは大いに自信を持って断言できる。
カミカゼ特攻隊というとこれはちょっと自信ないけど・・・

無職のだつおがかけるのはマスだけだろ？

>>541
まぁね、確かに色々無理があるコトばかりだとは思うが…
日本の外交能力を考えたり、政治上層部のワケワカメな状況を考えると、それなりだったんじゃなかろうか。
どうも色々横槍入りまくりだったみたいだしね。

…でもねぇ、そう悪いモンでもなかったと思うんだけどね。
河豚計画 - Wikipedia:
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B2%B3%E8%B1%9A%E8%A8%88%E7%94%BB

さてはて、どう取るべきだろうか？

>540
米軍も赤軍も目くそ鼻くそとも言うべき国際法破りの常習犯だからな。
日本だけが国際法破りだなんて東京裁判の論理は全く成り立たない。
それでも米軍は良くて日本軍が悪いんだと米軍を庇うアメポチの神経が理解できない。
旧ソ連でさえも満州国を承認したくらいだから、米英中はそれ以下とも言える。
特に中国は自力で満州を奪回する実力が無くソ連に助けを求める以上、ヤルタの代償は当然。
ブッシュ大統領はヤルタ協定に否定的見解を披露したが、日本からは逆に支持を表明すべきだった。

・・・というわけでどいつもこいつも日本軍を裁く資格もないやつらばかりで、
そんな調子だから朝鮮戦争が起こって当たり前だ。

>>541
杉原や樋口を後援したのは、松岡や東条といったバリバリの枢軸派だが。

とりあえず教科書問題や領土問題といったことで国威発揚を狙うのは止そう。
市民運動や学生運動なんて中国韓国のやることで、ただの扇動にしかならない。
国定教科書制度の中国韓国などの幼いナショナリズムはスルーが原則。
ちょうど２チャンネルの煽りや荒しと同じ類のものをみなすべきだ。

そうではなくてフリーターもニートも派遣も含めて、開かれた場所で学問的論議をする。
「新しい教科書をつくる会」が教科書を配布するのでなくて、歴史は勉強したい人が勝手にする。
どっちにしろ入試においては英語や数学と比べて歴史の配点など無視できるほど小さい。

中国韓国が反日騒動を起こすのは、スピッツがキャンキャン喚いてるのと同じ。
弱い犬ほど虚勢を張ろうとしてそうやって吼えまくるわけだ。

日中戦争は皇軍が百万の精鋭健在のまま終戦を迎え、「太平洋戦争」と書き換えられた。
日中戦争も含めればあれは「大東亜戦争」なのに、占領米軍は日中戦争をシカトしてしまった。
中国抗日戦争なるものは、米軍からみても取るに足らないチンピラのアジ演説だった。

>>536
大戦中にまともな航空機エンジン作れた国は・・・
アメリカ、イギリス、ドイツ
一段落ちてフランス、ソ連
更に一段落ちて、イタリア、日本ってところかな？

ソ連機って、水冷エンジンをあの劣悪な環境下でバンバン飛ばしてる上、
ミクリン系って、終戦時には3000馬力に達してるし。
あの延長軸使ったエアコブラを何事も無かったように運用してるし、
基礎工業力はやっぱり日本よりも上だったって事なんだろうなあ。

それで供与機が重宝されてりゃ世話無いね。

>>550
まあ、でも、包囲下のレニングラードで作った間に合わせ兵器がPPSH43だってんだから、
百式短機関銃をまともに量産できなかった国とはちょっと事情が違うような気がするよ。

>>551
レニングラードって工業都市じゃん
そもそも兵器工場がある街だし
一〇〇式機関短銃に関しては、旧軍の運用思想的に優先されるべき装備じゃなかっただけでしょう
大陸での射撃戦だと射程が短い一〇〇式は出番が少ないし
まあ、市街戦だと話は別ですが

>>549
ソ連戦車の寿命は数ヶ月ときいたが。
無論、戦闘ではなく故障で。

>>553
モノによっては、数十年間放置してても動くような頑丈なのも出来たみたいよ＞戦車
当たりはずれがでかかったんじゃないかと

イタリアはシュナイダーカップ等で活躍したのに
何故廃れてしまったのだろうか

>>552
つか、本土に敵が侵攻してない段階で、
「これ阿南、銃剣すらないではないか」って状況に追い込まれた国と

一工業都市が、包囲下で短機関銃を間に合わせに作っちゃう国と、

どっちが基礎工業力がありますか、という話なんだけどなあ。

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>>553
いくつか間違ってる。

ソ連戦車じゃなくて、ソ連戦車兵または戦車歩兵だ。
で数ヶ月ではなくて、数週間だ。
で、粛清ではなく、戦闘で、だ。

>>556
国内で資源をある程度確保できる上に、英米から山ほど支援を受けてたソ連と
国内で殆ど資源を産せず、孤立し、海上輸送を断ち切られた国を比べて工業力がどうこう言うのはどうかしてないか？
工業力の問題じゃなくて、地勢の問題だろう
どちらかと言えば

まあ、基礎工業力や総合的な技術力ではソ連の方が40年代日本より上だろうけどさ

>>558
間違えてない。
>>553はタンクデサントとは全く別の話。

>>560
いや、>>558はネタだろｗ

>>559
さらに戦略爆撃の有無が工業地域に与えた影響もダンチだしな

≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ････ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける････。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争に かりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
　われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ―おお神よ！！ 」
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、
一キロ歩いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
　しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
　ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
　ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ････なぜ、前進しないのか？
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、 全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。 足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。 だが、命令に従うのが条件だ････
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」

＞で、結局日本はいいエンジン作れるようになったのかねえ？

９７式中戦車チハの空冷ディーゼルエンジンなんてどうだ？

機械的信頼性と走行性と燃費効率を兼ねそろえた、夢の殺戮マシーンではなかったか。
あくまで中国のチンピラゴロツキ害虫専門の殺戮マシーンとして。

中国は主要参戦国の部類には入らないだろ。米英独ソと比べてどうだと聞いてるのだ。

イタリア軍がエチオピア軍にだけは勝てたってのと同レベル。

>>551
PPSH43なりバラライカは戦時の疎開先での量産のために必要な工程数や
必要になるプレス機の圧力まで提示して計画を立案してるよね。
日本にはそういった青写真を描ける人が居なかったのかな・・・？

>>553
AKなんかの話で聞く「ソ連的頑丈さ」とかの事では?
工業製品の品質の傾向ですが
ソ連は荒く使っても壊れにくい頑丈さを重視しているようですが
逆に精度や薬剤その他の品質不足による故障があるようです。
アメリカのも頑丈だが荒さがソ連ほど無いから故障は少ない。
また化学製品や電気部品の品質もよいです。（エンジンオイルとか点火プラグとか）
ドイツの場合は精密に作るが、それ故に故障が発生する場合もある。
日本の場合はドイツの真似をしようとしたのかもしれないが
そこまで精密に作るのは難しいうえに「華奢」なので故障も多かったようです。
またそれらの故障対策はソ連の場合は援助物資・ドイツは自前での改修
日本の場合は職人さん頼みと「家内制手工業」のレベルだったから総力戦を戦えなかったのではないでしょうか。

>>556
目も前に戦争が常にあった国と海の向こうでしか戦争の起こらなかった国
どちらが真剣に戦争に備えていましたか?という話でも有りますね。

>>559
地勢の問題でもあるけど政府や国民の意識の違いもあると思うよ。
国家も国民も両国では危機感の感じ方の違いがあったんじゃないの？
ずっと昔から本土に攻め込まれてた国と島国でめったに他国に侵攻されなかった国の違いはあるし。
日本は軍も政府も場当たり的過ぎたわね。自分の担当部署の都合を最優先しちゃってばらばらだし。
軍は軍縮に反発して手柄立てようとするし、政府は一方的に軍縮なんかの決定を軍に押し付けようとするし。
その点ソ連は早急に近代化させるべく書記長様が命令出してたわけで・・・

>>536>>549>>564
少し板違いになるけど鉄道用ディーゼルエンジンや変速機は
かなり遅い年代まで苦労してますね。
もちろん軍用と産業用だと求められる性能が違いますが。
航空用のほうはビル・ガンストンというおっさんが書いた本（確か「航空ピストンエンジン」）では
「特に独自の物は無く特筆するものは無い」とばっさりと切り捨てられてました。

>>555
国内がボロボロになって技術の発達が停滞したからじゃないかな?

そういやあのサイトでチハはエンジンの振動が云々と得意気に書いてたけど
振動の原因はエンジンの設計なのか加工精度なのか調整不良なのか
車体側の設計や製造工程なのか、全然触れてませんよね・・・
なぜ一番重要な部分を書かないのか不思議です。

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>>567
>「特に独自の物は無く特筆するものは無い」

空冷18気筒2000馬力足らずで止まってるからな。

空冷18気筒2000ph級のエンジンで実戦化されたものと言えば、
日本の誉とアメリカのダブルワスプ以外になんかあったっけ？

>>564
マジレスするけど、戦後、61式戦車の前に、自衛隊は自走砲を作ろうとして、
エンジンでこけるんだな、これが。
陸上用エンジンに限っていっても、世界最高レベルに追いついたのって、
多分80年代くらいじゃないか？

日本軍は重・軽機にいいものがあるので
弾薬補給力とかも考慮して短機関銃は必要ないという判断

日本の歩兵の軽機の配備数の割合は世界でトップクラスに多かった記憶が

軽機を主力に使ってたのは、列強では日本とイギリスだけじゃん。
アメリカのＢＡＲやドイツのＭＧ３４は別のもの。

>>573
嘘言うなよ。
日本が作った軽機を全部合計しても１０万丁もないぞ。

>>572
実際のところ、陸軍の主戦場では、短機関銃はそれほど有効でなかったかもしれないね。
戦術的にも、奇襲を本分としてて、また地勢的にもそれが可能な戦場が多かったし。

でも、そんな話じゃないよ。

間に合わせで作る陸戦兵器が、イギリスならトミーガン、リベレーター（これも充分トンデモ兵器だけど）
ソ連ならPPS43、ドイツでパンツァーファウスト。

そのとき日本は、竹槍に・・・
ttp://www.horae.dti.ne.jp/~fuwe1a/newpage53.html
竹弓（簡易投擲器）
http://www.horae.dti.ne.jp/~fuwe1a/newpage14.html
ってあたり、えらく悲しい。

なお、日本には資源が無いわけじゃなく、問題は、金山整備令に見るように、
鉱山の操業ができなくなっちゃってたのも問題なんだ。

＞日本が作った軽機を全部合計しても１０万丁もないぞ。

その代わり中国チンピラゴロツキ屠殺用の３８式歩兵銃とかは十分にあったろ。

３５００万ではまだ殺したりなかったか？

>>567
鉄道用ディーゼルエンジンや変速機の開発はもうほとんど投げてるよ。
技術導入元のドイツの技術者も投げたが。日本のような急勾配が短距離で変化しながら続く土地には合わないんだと。

結局日本ではヨーロッパとは逆に電車を発達させる方向にシフト。

>576
キミが挙げている兵器は「間に合わせで作る陸戦兵器」ではありません。

英国には鉄パイプを斜めに切った「決戦兵器」があるし、ソ連軍はそもそも
兵器や靴、軍服すら支給せずに兵員を前線投入してました

>>576
まず、トミーガンもリベレーターもイギリス製じゃない
どっちもアメリカ製
また、トミーガンは原型は1921年に完成してる
間に合わせ？どこが？
というか、トミーガンは製造工程が多すぎるし、故障率が高いって理由でグリースガンという戦時急増型SMGが新規設計されてる銃なんだが
リベレーターは軍用目的じゃなくて、レジスタンスへの供与用だし
しかも、それで戦えって訳じゃなく、不意打ちで敵兵を倒してその武器を奪えってレベルのものだし
と言うか、イギリスなら何故にステンSMGを上げないのは不思議だ
これだって間に合わせとは言いがたいがな
開発には数ヶ月かけてるから
パンツァーファウストも間に合わせじゃないな
42年から1年かけて設計してる
PPSだって、間に合わせってよりは簡易製造型って言った方が正確だし
作ったり設計した場所はレニングラードだけど、数ヶ月の期間をかけて設計してるからね

つうか、あんたの間に合わせの定義って何よ？
数ヶ月から1年程度の時間をかけているなら、日本にだって戦時急増型の小銃とかあるわけなんだが
まあ、出来は酷いのが多いが

まぁ当時の日本は旋版レベルまでしか国産できず、工作機械はほぼ外国頼み
その供給源と喧嘩してしまう戦略的失敗のために全く技術が入らないわ、熟練工も問答無用で徴兵されるわで悪条件ばっか
唯一頼りになりそうな欧州方面同盟国とは距離の問題から行き来するだけでも一苦労だわ
どうにもならんな
資源なら欧州各国のアジア植民地分捕ればなんとかなるかもしれんが、工業製品入手は困難
しかもそういった問題を戦前に考慮したという話も聞かないし

軍隊内で部下を殴りつければ何でも済むように、工場の人間殴れば兵器ができると思ってたんじゃねーの？
ローマ軍やプロイセン軍じゃないが、幹部候補生にはまず威張れば済む話じゃない財務や地理関係の仕事につかせて合理的な考えを学ばせるべきだったな

戦略的な条件を整える技術も含めて、継戦能力が駄目だったな。
連合国側は、どんどん新兵器出して戦力向上しているのに格差は開く一方。
中国軍相手にすら玉砕相次ぐようになるし。

＞…なんで、同盟国の首都が敵に踏みにじられてるのに、
＞それを「偉業だ！」とか言って褒め称えないとイカンの？

ベルリン陥落は大祖国戦争がナチに止めを刺した世界人類解放の記念日。

小泉前総理だってモスクワの対独戦勝記念式典に出席している。

ｳﾖｸや旧軍厨が恩知らずなのはもうデフォ
なんのかんのと理屈をつけては同盟国や、復員兵を無事返してくれた借りは無視しようとするからな
一番日本人らしさが無いｗ

＞復員兵を無事返してくれた借りは無視しようとするからな

日ソ共同宣言でシベリア捕虜を帰国させてくれたソ連政府に感謝しろということですか？

前スレででてたが、日本軍がとった捕虜死亡率のほうがシベリア抑留より高いというのが実相だからな。

わかった。それなら非道な振る舞いをした日本軍と比べればソ連のほうが人道的ということだな。

ならば大祖国戦争がナチを粉砕したベルリン解放の日を日本人が祝福することに異論ないな！

http://eba-www.yokohama-cu.ac.jp/~kogiseminagamine/20060524SowjetsKriegsgefangene.htm
ソ連人の戦時捕虜(ドイツ国防軍の戦争犯罪展資料集より)

捕虜死亡ならドイツ軍が死亡数も死亡率もともにダントツ。

日本人として考えても、このナチの非道な振る舞いは容認することができない。

工業後進国の日本軍がマトモに戦える相手は、チンピラ同様の中国軍だけ。
米英独ソにはまるで歯が立たなくて、中国軍相手なら何とか勝てるというレベル。
それはエチオピア軍相手に莫大な損害を出して「勝った」というヘタリアと同じ。

＞中国軍相手にすら玉砕相次ぐようになるし。

朝鮮戦争の米軍がですか？

エチオピア軍と中国軍では、どっちが強いと思われますか？

エチオピアも枢軸国の一つであるイタリアをかなり苦戦させたのだから、
旧日本軍を苦戦させた中国と同等の戦勝国の地位が与えられるべきと思う。

中国戦線では毒ガス使いまくった日本軍がなぜ太平洋戦争開戦後使用をぱったりやめたかというと
相手のほうがどうみても多数毒ガス使えるので、報復が怖いから使用止めたそうだよ

>>591
日本軍式の玉砕例なんて一つもないだろｗ

日本軍厨は困った話題がでると、すぐ>>586>>591みたいなトンチンカンなこと言い出すからすぐ馬脚現すなｗ

＞日本軍式の玉砕例なんて一つもないだろｗ

米軍が中国軍参戦で戦線後退などという事実は皆無だからな（W

>596
>>586は事実に反するのだとでも？

ならシベリア捕虜はどうやって帰国したのか教えてくれ。

クラウゼウィッツを引き合いにだすまでもなく、聖戦とかいって戦争自体を目的化したり。政治を戦争に従属させた時点でもう駄目

日本軍がどんな軍隊かは、完全敗北の挙句土下座無条件降伏→消滅コースという史実と
世界じゃナチスと並ぶ悪の組織の定番であることを見れば明白さ

>598
事実には反しないが、国際法に違反して捕虜を抑留した非道なソ連政府が、
日ソ交渉で多少の譲歩をしたとてソ連政府に感謝する筋合いはないだろ。
東京大空襲や原爆投下で散々日本人を虐殺しておいて、援助してやったのだという米軍と同じ。

民間人を見捨てて逃げた関東軍
その関東軍内部でも、ソ連に兵士を労働者として差し出す密約結んで兵を見捨てた塵幹部がいたしな
救いようがないｗ

「民間人を見捨てて逃げた関東軍」に代わって、５万人死なせたとはいえ残りの
４０万人を自らの権限で無事に帰国させてくれたソ連政府にこそ感謝ですか？

>ソ連に兵士を労働者として差し出す密約

その「密約」の内容は公開されているのですか？

公開されているというのならそのソースをお願いします。

旧軍厨ってまずまともな日本語学んで欲しいな
何いってるかさっぱりわかんねぇよ
とりあえず朝鮮戦争の米軍は……とか話逸らししたい情熱は伝わるがなw

＞米軍が中国軍参戦で戦線後退などという事実は皆無だからな（W

ふーん。珍米アメポチってそういう認識なんだ。

米軍には戦線後退などは絶対無いってことね。

そういう物の見方にも一応の理解を示しておくよ♪

聖戦の美名の元に好き勝手やるな馬鹿、と当時の軍を堂々と批判した斎藤議員だけはガチ
ボケ軍人よりよっぽど根性あるな

＞568
その書記長様は戦争の前に高級将校の半分近くを粛正したり、技術者を投獄したりしてるわけで。
政治犯としてﾀｲｰﾎ＞強制収容所送り＞賃金不要で僻地のインフラ整備が出来てｳﾏｰ
みたいな近代化はなんだかなぁと。

開戦後には捕虜になった自軍の兵士にスパイ宣告をしたとか。

＞ベルリン陥落は大祖国戦争がナチに止めを刺した世界人類解放の記念日。

この認識、右か左か旧軍厨かアメポチかってのとは関係なさそうだな。
どちらかというと反軍的かもしれないが、逆にナチスドイツ支持の左翼も居るから。
日本軍にも旧ソ連にもひどい目にあったという国も少なくないし。

満州取ったりそのめくらましに上海で騒動おこしたりするための自演テロのために邦人犠牲にする日本軍が、いざとなったら国民を守るか？
指揮官の人格によってはありえるだろうが、総体として可能性は低かろう

>591
朝鮮戦争で「玉砕」した米軍兵はひとりも居ないだろ。

アメリカ軍は「降伏は恥ではない、敵の食糧や労力を使わせるのも立派な戦いだ」と国際法に則った教育をしていたしな

>「民間人を見捨てて逃げた関東軍」

なるほどそういう認識であれば、

「ベルリン陥落は大祖国戦争がナチに止めを刺した世界人類解放の記念日」
「日ソ共同宣言でシベリア捕虜を帰国させてくれたソ連政府に感謝」

というのもどんな立場の人間なのか理解できるってことになるな。
日本人からみても頼りにならぬ関東軍や悪逆非道なナチスドイツを懲らしめた
ソヴィエト大祖国戦争の偉業は称えられるべきだと。

一応の理解は示しておこうか。

戦艦ヒラヌマに特攻したアメリカ人はいたけど？

ソビエトはドイツ兵捕虜も抑留して強制労働させてるし。
政治犯の強制労働にも限界がきてたんで、捕虜でそれを補ったってﾄｺだとｵﾓﾜﾚ。

なんだか「ｳﾖｸ」「旧軍厨」「アメポチ」「ブサヨ」なんてレッテル貼りなんかして、
同一人物が自作自演で煽りを楽しんでるだけって気もするな。

どうみても東京大空襲も原爆投下もシベリア抑留もアメリカとソ連の国際法違反だし、
それを日本が悪いからだなんてわざと煽って楽しんでるとしかおもえない。

ちょっとつられてみた。

>>616
国際法違反はお互い様だしな
B29の空襲は国際法違反だからって、どう罰っせるかはまた別問題
そこを日本が事後法で勝手に死刑相当として殺しちゃったり

だいたいB29乗員罰するのなら、インドや中国に無差別爆撃かました身内からまず処刑しないといけないのになｗ

身内だというのならまず非道な同盟国ナチスドイツこそ赤軍に報復されるべき。
ベルリン陥落は大祖国戦争がナチに止めを刺した世界人類解放の記念日だ。

東京大空襲で日本の首都が蹂躙されるのは日本の自業自得であるが、
ベルリン総攻撃でドイツの首都が蹂躙されるのはダメってどういう立場？

だつおより意味不明な奴が確かにいるな
今時ソ連共産主義ﾏﾝｾｰか？

一般的な法律論だけで言えば、犯罪者に対して行われた犯罪もまた「犯罪」であることには変わりが無い。

＞ｳﾖｸや旧軍厨が恩知らずなのはもうデフォ
＞なんのかんのと理屈をつけては同盟国や、復員兵を無事返してくれた借りは無視しようとするからな
＞一番日本人らしさが無いｗ

日本の同盟国ドイツは日本と違って優れた工業技術先進国で、道義的にも立派だった。
ドイツと違って道義でも工業技術でも戦力でも劣る最低兵団の日本軍が負けて米軍に
蹂躙されるのは日本の自業自得だが、ナチスドイツが旧ソ連に敗れてベルリン陥落となったのは残念。
そして日本の復員兵を無事に帰してくれたのは蒋介石の中国国民党だからそれに感謝すべしと。

こう解釈すればいいのかな？　思い切り勝手な想像をしてみたんだけど。

なんで、ソ連が出てくるんだ？
日本軍厨は、自分で書いて、あたかも相手が書いたように誘導して、さらに捻じ曲げて解釈かよ。
責任転嫁だけでなく、信じられんような自作自演をする。
関東軍に見捨てられた民間人の立場を思う想像力さえないのか。
倫理観が足りないだけでなく、自己中過ぎて人の痛みもわからないんだな。
そういうのを人でなしと言うんだ。

反共だけど旧日本軍だけは意地でも肯定したくないって立場。

いつもの話逸らしだろ。

まぁ関東軍、といえば日本国内ですら悪の組織扱いだからな
そしてそう呼ばれても仕方ないほど謀略かましてかってな武力行使しているぐらい
日中戦争の火種になった北京付近への増派だって
「薄弱な兵力だと関東軍がそれを口実に何するかわからんから」
という理由
全て関東軍が悪い、ともいえる

>関東軍に見捨てられた民間人の立場を思う想像力さえないのか。

頼りにならぬ関東軍に代わってシベリア抑留させてくれたソ連政府に感謝ですか？

民間人を見殺しにした関東軍を誤魔化すのにソ連、中国、ドイツを出しているのか？
日本国民を裏切った旧日本軍を擁護する方がおかしい。

なら日本国民を裏切った旧日本軍を攻撃した「ソ連邦大祖国戦争」に感謝ですか？

＞今時ソ連共産主義ﾏﾝｾｰか？

「関東軍、といえば日本国内ですら悪の組織」
「民間人を見殺しにした関東軍」
「日本国民を裏切った旧日本軍」

などと悪いのはみんな日本で、その日本軍を撃破した米軍と赤軍に感謝だから♪

関東軍のトップは逃げたけど、下の兵士は残って戦い続けたというのに。
関東軍全体が民間人を見捨てて逃げ出したといわれるのは可哀想ですよ。

＞民間人を見殺しにした関東軍を誤魔化すのにソ連、中国、ドイツを出しているのか？

ソ連、中国、ドイツは、民間人を見捨てて退却などという事実は皆無だったからな♪

>>622
＞日本の同盟国ドイツは日本と違って優れた工業技術先進国で、道義的にも立派だった。

工業先進国は認めるけど、同義的にも立派だったというのは新手のギャグですか？
それとも、馬鹿？

日本軍批判から話し逸らししたいがためなら何でもありだな最早ｗ

凶悪とはいえ日本軍よりも精強なナチスドイツ軍を撃破してベルリン入り
を果たした大祖国戦争の偉業はもっと称えられるべき。

これに対しより弱小な日本軍にさえ歯が立たず、満州奪回さえソ連参戦頼みだった中国は、
連合国と呼ぶにも値しないチンピラの群れ。

>>634
自分で言い出したことに対して反論が来ると話し逸らしというなんて、どこの詭弁ですか？

駐満軍のように、ソ連が民間人引揚げを容認しないから抗戦、数万の民間人避難までの時間を稼いだとかを関東軍全体でやってればね。悪評もすこしはなくなったかもしれんが
ちなみに駐満軍の司令官は、中国国民党の復員時の温情に応えるために台湾に渡った根本博。

＞連合国と呼ぶにも値しないチンピラの群れ。

いくら人口が多くても、中国人は先天的な知能障害を抱えてるからどうにもならない。
中国とソ連では人口で言えば圧倒的に中国が上だが、知能水準が動物に近いから。

関東軍の態度には、「朝鮮を防衛せよ」という主目的が下命されたのにも原因があるだろうな
満州国は傀儡とはいえ外国。朝鮮は当時の日本の一部
ここでも面子が……

ってか、中国人なんてゴミみたいなものだろ。

あの精強ドイツ軍を撃破してベルリン入りを果たした赤軍とは月とスッポン。

そもそも当時の軍に、民間人保護という概念自体があったのか？
民間人が害された、というのを名目に兵を出すことはあっても、その保護自体を目的に本土まで逃がしたりなんて体系的に研究すらされてないだろ

戦略下手の軍人が、軍学の原則に反して
戦争自体を目的化し、政治や外交を軍に従属させたのが大失敗
クラウゼヴィッツの名前ぐらいは知ってても、研究して教育したこともなさげだろ、日本軍の幹部教育は

国民を謀略の犠牲に平気でするような国の軍隊が国民を守るわけないだろ？
済南事件から自作自演疑われてるほど軍の横暴は酷かった

中国国民党軍のことですか？　それとも旧日本軍のことですか？

中国国民党軍は抗日戦争を続けて、ずっと中国人民の絶大な信頼を受け続けた。

中国人なんて存在自体がゴミみたいなものだろ。政府からも丸ごと棄てられてるし。
戦後も国民党幹部は金目のものを奪って国外逃亡に大成功。

>>642
第一次大戦の国家総力戦を目の当たりにして、政治・経済・外交・軍事政策の
統合が急務だったのに、当時そのための強力なリーダーシップを取れる
有能な政治家や外交官がほとんどいなかったから軍人が引っ張っていかざるを得なかったんだよ。
そんな現実状況下でクラウゼヴィッツの「軍事に対する政治の優位」なんて学理的なことを
いくら研究したところで意味はない。結局軍人が政治をやるしかなくなる。

>>642
教育もなにも、明治政府自体が幕府から朝廷に政権取ったが
300年間政治をやってなかった、素人貴族集団でしかない
とりあえず列強のシステムを真似して運用してただけで
結果、軍隊はヤクザに預けてしまったようなもん

>>647
結果的に、手に余る暴力団を二つも雇ってたんだよな
陸軍海軍という、二つの有力暴力団がパトロンの日本国相手に
ミカジメ料の獲得競争を繰り広げてただけ

＞647
引っ張っては行ったものの、その軍人も政治・経済・外交・軍事政策といった面で有能な人物がいたようにも思えないんだが。
ならば独断よりも、衆愚に陥る可能性があったとしても国民的なコンセンサス重視の方がましな気がする。

>>649
>その軍人も政治・経済・外交・軍事政策といった面で有能な人物がいたようにも思えないんだが

じゃあ文民や財界人に政治経済外交軍事面で優れた人間がいたのかと。
党利党略に拘泥しすぎて国を滅ぼしかねない連中ばかりだが。

>衆愚に陥る可能性があったとしても国民的なコンセンサス重視の方がましな気がする。

その国民的コンセンサスが、腐敗した政党政治にはすでになかった。

＞648
明治政府で貴族が実権を持ってた時期なんてほとんど無いのでは？
三職時代に何人か入ってたのと、太政官制になってからは三条実美と岩倉具視くらい？


＞650
党利党略と独善的独断、どっちもどっちだけど所詮どっちにも人物がいないなら、他人の意見を聞きそうな
分だけ党利党略の方がなんぼかマシな気がする。

>>648がヤクザ扱いしている旧軍は俺らの曾爺さんとかが構成員だったわけですが。
ああ、>>648は日本人じゃなかったかｗ

>>651
>党利党略の方がなんぼかマシ

そうは思わなかったのが当時の日本人なんだがね。
今から見ても、政争の具として統帥権干犯を持ち出した政党政治家どもは最低だろう。

＞653
統帥権を持ち出した政友会の犬養毅は「憲政の神様」とも呼ばれた事もあり、後に5.15事件で命を落とした。
同じく、鳩山一郎は戦後、公職追放を解かれた後首相となる。自由民主党の初代総裁。

>>647
とは言え政治家だけでなく軍人も頭が固く視野が狭いのがゾロゾロしてるんだよな・・・
さぞかし嫌な時代だったんだろうね。

>>648
藩閥の存在は無視ですか?（その武士も公家も近代化の勉強中ではあったけど）
どっちかというとそのド素人に軍を任せると何とかに刃物で危険だから
私兵化を防ぐために陛下の言うこと以外は聞かないように直轄にしたって面もある。
んで藩閥を監視する組織が利権団体化したような感じかと。

>>649
政治家は鉄道利権がらみの汚職とかいろいろあって今の野党第一党みたいに相手の足を引っ張るのに夢中な連中が
互いに文句の言い合いしてるようなもんでどうしようもない状態。
国民は関東大震災の被害とか凶作とか不景気とか山盛りで政府は全然解決してくれずに不満蓄積。
軍はその諸々で予算が削られそうになったり不景気名物の「公務員はどーたらこーたら」と言われ放題でこれまた不満蓄積。
マスコミは何でもいいから憂さ晴らし的に「何かを叩く記事」を書いていました。
全員が「何をするべきか」を見失って何かに八つ当たりしてるような状態ですぜ？

>>652
ヤクザかどうかはわからんけど利権団体化してしまっていたのは事実だと思うけどね。
天皇直轄で内閣なんかとは横並びの組織だから法律上内閣の指示に従う必要が無かったもんだからあんな事になってるが
これってあまり言いたくないが陛下の「君臨すれど統治せず」のスタンスが逆に暴走を許してしまった面も有るんだよね・・・

明治〜大正までの間に組織改革やって軍を完全に一省庁にしていればまた違った歴史になったんだろうけど。

利権団体化がヤクザ化だというのなら、今の日本政府はヤクザ組織だね。
中国や韓国は大ヤクザ組織だｗ

>>651
そりゃあ、政治が出来ない貴族にスグに取って変わった
今まで政治（祭りと取り仕切るヤクザ）してた武家の下に居た実行集団
武家とヤクザは何か違うのか？と聞いたら何て答える？

300年来のチャンス到来で
江戸時代のお家重視教育で（教育というか常識）
士農工商発想がまだ強く国民という概念はない
貴族になりたかった連中が、権力取って貴族と同じ行動取り始めただけ
戦時中に後方で宴会三昧、やってる事が貴族そのもの。

>>652
その通り、ヤクザの構成員も一般公募
明治の頃に軍に志願するなんて、まだ農民でも武士になれるって発想
そういう連中だから、国の為、国民の為なんて発想がハナからない
発想もないから国も国民も守らない

まだ、己の欲望の為に行動する暴力集団が旧陸海軍であり
ヤクザと何が違うんだ？

>>650
＞他人の意見を聞きそうな分だけ党利党略の方がなんぼかマシな気がする。
聞く気があれば一方的に軍縮の話を押し付けたりしないと思うよ。
「困窮してる国民を救う為に軍縮を含めた出資削減に協力してくれ」と土下座するくらいの根回しをしてれば
話の進み方も違ったのでは?と思うけどね。（汚職続きのお前らが言うなと一蹴されるかもしれないけどｗ）
予算握ってる人間は強いけどそれを盾に力ずくで押し付けたら喧嘩になって当然。
喧嘩する軍も軍だが上部組織でもないのに上意下達ってのは政府も悪い。
双方が協力する気が無いとしか思えないのよね。

この辺は今の政治でも「国民への説明不足」として引き継がれてるという笑えない話。

>>656
ヤクザは言いすぎな気もするけど野党も「反対する事が目的の反対」しかしてないように見えたりするし
（最近はいくつか建設的な意見を出してるからマシになった気もするけど）
ぶっちゃけヤクザと言われりゃヤクザかもね。
＞中国や韓国は大ヤクザ組織だｗ
票田への利益誘導は大抵の国である話だけどあっちは親族への利益誘導だったりするからねぇｗ

>>658
社保庁とか見てたらあんまし差が無いような気がするよ？
政治家もやり手と評された人なんかでも裏で利権誘導みたいな話が聞こえてきたりする。
今でこそ減ったけど昔は官公庁や自治体で入札なんかをやると「センセイの秘書」を名乗る人物から
変なお願い事の電話が掛かって来たりしたんだわ。
それを波風立てないようにやんわりと断る技を持ってると上司から頼られたりする変な話も有ったっけ・・・
しかし利権誘導型だろうが何だろうが損失を与えずそれなりの成果を残せばOKなんだろうけど
この頃の内閣なんかは政権が変わるたびに汚職疑惑が持ち上がって互いに告発してるような状態で仕事になってなかった。

「何もしようとしない役人よりもヤ○ザのほうが・・・」
なんかどこかで聞いたことがあるような話ですが
5・15事件の嘆願書が出たことを考えれば内閣の支持率が低かったのは間違いないかと。

満州事変で田中君が陛下に大見得切ったあとの報告書の件で叱られて辞任しちゃってるわけですが
「陛下、お願いします」という手は使えなかったのか・・・その辺に触れた書物ってありますかね？


>>657
列強の中に名を連ねるようになったとは言え現在のレベルで見れば発展途上国だからねぇ。
開国から100年も経ってなかったから国民全体への教育がまだまだ足りなかったのは事実だし。

しかしヤクザと言うのはやっぱしちょっと語弊があると思う。
法に基づいて設置されてるし利益追求が仕事でもないからね。
「本来の仕事よりも利権追求優先に走った」なわけだからヤクザまがいくらいが正しいかと・・・
ついでに言えば本来の仕事が増やす方向で利権追求してる分ある意味ヤクザよりたちが悪いとも思うｗ
この点は当時の内閣も同じだけどね。

>>659
＞＞という手は使えなかったのか・・・その辺に触れた書物ってありますかね？


そうゆう貴方にぴったりなのは今書店で並んでいる文藝春秋だ。
福田和也の連載がダイレクトでそのあたりの話だぞ。

>>656
その通り、今の中韓は、ヤクザだった戦前日本の真似っこ政府
規模なら中国は大だがｗ、一番良く真似たのは北朝鮮

日本はGHQに中途半端に壊されて、半分足を洗った中途半端なヤクザ
純度は北＞韓＞中＞日

旧朝鮮や中華はチンピラゴロツキで、ヤクザの日本には適わなかった

>>659
強いヤクザ組織は、しきたり（やつらの法律）を凄く厳格に運営する
法を作って運営が順調になれば半世紀は持つ、法に基づいてうんちゃらに説得力出るから

誰が法を作る？
そこで宗教組織が出て来る。宗教ってのは人を支配（語弊があるなら「導く」だな）する為の手法を
延々と研究してる組織
ヤクザは実行運営組織で、研究結果をパクって使ってるだけ
もちろん宗教組織が実行組織を兼ねる場合も有る

＞関東軍に見捨てられた民間人の立場を思う想像力さえないのか。

ソ連参戦は１９４５年８月だが、降伏して武器を置いた日本軍を非難するなら、
もしかして降伏せずに全軍玉砕まで戦えとでも言いたいのか？
敵前逃亡はもってのほかというのなら、カミカゼ特攻隊はどうだというのだ？

「カミカゼ特攻隊は天皇制軍国主義の降伏さえ許さぬ非道な命令」
「日本軍は後退戦法を軽視して愚劣なる玉砕戦法を繰り返した」
「関東軍はすぐに後退して敵前逃亡したあげく無条件降伏した卑怯者」

要するに日本軍のやることなすこと全てが気に入らないだけってことだな。
だが強いて自分の意見を述べるとすれば、カミカゼ特攻隊が最良の選択だった。
あの時安易に降参したり戦線後退などしたりすれば、関東軍と同じく敵前逃亡
とみなされ敵味方双方から非難を受けたものと思われる。そういうことで彼らが
散っていったのは国家のためというよりは自分たちの名誉のためだったと考えられる。

だつおの祖父祖母が満洲に取り残されりゃ２ちゃんねるも静かで良かったのに

関東軍の醜態は、米ソ２正面作戦をはじき返すだけの自信が無かったためと思われる。
だがたとえそうだとしても、カミカゼ特攻隊に倣い自己の名誉のために敵と刺し違えて
もらいたかった。とはいえ司馬遼太郎や五味川純平のような臨時編成の新兵ばかりでは無理か。

ところで「中国」って、第二次世界大戦の参戦国の部類に入るわけ？

一応は入るけど、「戦力」としてはとるに足らない些細な存在　＜中国

そんなことない。太平洋戦争以前に日中戦争で日本軍はかなり消耗してる。
だから米英との戦いは、日中戦争での消耗を抱えながらの開戦となった。

＞太平洋戦争以前に日中戦争で日本軍はかなり消耗してる。

　問　では五番目の質問です。中共（原文は赤化支那）に対し海と空とから閉鎖して
しまへといふ貴官の提案は、アメリカが太平洋において日本に対する勝利を収めた
際のそれと同じ戦略なのではありませんか。
　答　その通りです。太平洋において我々は彼らを迂回しました。我々は包囲したの
です。日本は八千万に近い膨大な人口を抱へ、それが四つの島の中にひしめいて
ゐるのだといふことを理解していただかなくてはなりません。その半分が農業人口
で、あとの半分が工業生産に従事してゐました。
　潜在的に、日本の擁する労働力は量的にも質的にも、私がこれまでに接したいづれ
にも劣らぬ優秀なものです。歴史上のどの地点においてか、日本の労働者は、人間は
怠けている時よりも、働き、生産してゐる時の方がより幸福なのだといふこと、
つまり労働の尊厳と呼んでもよいやうなものを発見してゐたのです。
　これほど巨大な労働能力を持つてゐるといふことは、彼らには何か働くための材料
が必要だといふことを意味します。彼らは工場を建設し、労働力を有してゐました。
しかし彼らは手を加へるべき原料を得ることができませんでした。
　日本は絹産業以外には、固有の産物はほとんど何も無いのです。彼らは綿が無い、
羊毛が無い、石油の産出が無い、錫（すず）が無い、ゴムが無い。その他実に多くの
原料が欠如してゐる。そしてそれら一切のものがアジアの海域には存在してゐたのです。
　もしこれらの原料の供給を断ち切られたら、一千万から一千二百万の失業者が発生
するであらうことを彼らは恐れてゐました。したがつて彼らが戦争に飛び込んでいつ
た動機は、大部分が安全保障の必要に迫られてのことだつたのです。

http://www.asyura.com/2002/war15/msg/163.html
昭和26年5月3日にアメリカ合衆国議会上院の
軍事外交合同委員会で行われたマッカーサー証言

だつおはコテつけろ
迷惑だから

581 ：名無し三等兵 ：2008/02/25(月) 08:22:58 ID:PHwN6Lum
>まぁ当時の日本は旋版レベルまでしか国産できず、工作機械はほぼ外国頼み

優秀な工作機械を大量に作れたのはほぼ米独のみであり、ソ連は暴力的な
やり方で工作機械を必死で各地からかき集めてたし、英はアメ頼みな状況でしたが？

○野坂參三君　私は、総理大臣の施政演説に対して、総理大臣並びに他の関係
閣僚諸君に、三点について、共産党を代表して質問したいと思います。
＜中略＞
　さらに工業生産にしましても、工業生産の基礎である、たとえば工作機械
を見ても、戰災によらないところの工作機械が、約七十五万台ある。賠償撤
去されるものを差引いても、まだ過剩です。しかも技術者、これは御存じの
ように、りつぱな技術者が、今失業に悩んでおる。動力資源にしましても、
電力しても、石炭にしても、もしわれわれが開拓すれば、十分にある。
さらに原材料にしましても、まだ開発すべき余地がある。ただ、われわれに
必要なのは、鉄鉱石とか、石油とか、繊維資源あるいはパルプ類、こうい
うものは外國に仰がなければならない。ところが、こういうふうな原料は、
アメリカ大陸だけではない。われわれの非常に身近にあるところの極東大陸
にたくさんある。中國、朝鮮あるいは拂印、インドネシア、インド、
この方面に求めるなら、われわれの欲しい原材料はある。

http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/002/0512/00201280512009a.html
第００２回国会　本会議　第９号
昭和二十三年一月二十八日（水曜日）

＞657
武家ってのは元々は自分達の土地を守る為に農民が武装したものでは。
江戸時代以前の武家って殆どが自分の土地を持ってる小領主で、より大きな敵から守ってもらったり
争い事を裁いてもらう代わりに、大領主に対して自前の兵員を率いて従軍する義務を負っている。
江戸時代に武家がやたらと多いのは軍事組織だった藩がそのまま行政組織になった上に、軍事部門
も残さざる得なかったのが原因で、徳川家の対大名政策でもある罠。

>>672
タイムスケールを1000年ほど無視してるよ。

あんたの言ってる前半部分はむしろヨーロッパの騎士で、
日本の政治体制とは違うよ。

平安時代に律令制が敷かれて以降、藩はあくまでも行政単位。
建前上、日本の中世は、今のトルコみたいなもんで、
暫定的に行政を軍人が執行してる形になっている。

織田信長は、あくまでも仮の形だったはずの武家政治を
いわば正式にしようとしたところで軋轢を生んでいる。
だから秀吉や家康は、その点に関しては実利を重んじて官位を受けている。

＞673
「藩」は江戸時代からの呼び名。

武士の城下への集住を強制し始めたのは織田信長あたりからだったような。
戦国大名は知行に対して軍役を課して、寄親寄子制でやっていたとｵﾓﾀ。

織田信長が幕府を開かず、右大臣を辞官したのは諸説あるとｵﾓﾀ。

だつお ：2008/02/23(土) 18:00:48 ID:73KM69DF
＞命のヴィザは杉原の独断だし、

独断って、別に私財を投げ打って助けたってわけでもないだろ。


政府の役人で上司の許可無く実施するのは困難であったとか想像もできないアホ。

＞ビザ書くくらい、俺にだってできるぞ。これは大いに自信を持って断言できる。


ニートのアホだつおが書く立場になることは無理だ。　ボケ！！


＞カミカゼ特攻隊というとこれはちょっと自信ないけど・・・

家でゴロゴロしてるニートは問題外なので想像するな！！　　特攻隊員に失礼だ！！　　カス！！

　 　　　 　　 　＿＿＿_　　　
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼　　　　　　
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　　＜ 生きて虜囚の辱めを受けず
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　| 　　
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／
　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼
　 ／´　　　　　　東条　　　 　　ヽ 　 　 　 　 　 　 　
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､. 　 　
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))



　 　　　　 　　　＿＿＿_
　　　　　　　 ／_ノ 　ヽ､_＼
　ﾐ　ﾐ　ﾐ　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo　　　　　　ﾐ　ﾐ　ﾐ
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒（__人__）⌒:::＼　　　/⌒)⌒)⌒) 　　　＜お前ら捕まるのは絶対許さん、市ね
|　/　/　/　　　　　|r┬-|　　　　|　(⌒)/　/ / /／　　 　＜捕まるってどんだけ恥なんだよ
|　:::::::::::(⌒)　　　　|　|　 |　　 ／ 　ゝ　　:::::::::::/
|　　　　　ノ　　 　　|　|　 |　 　＼　　/　　）　　/
ヽ　　　　/　　　　　`ー'´ 　東条ヽ /　　　　／　　　　　バ
　|　　　　|　　 l||l　从人 l||l 　　　　 l||l 从人 l||l　　バ　　　ン
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､　　　　ン
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

　　　　　　　　＿＿＿_
　　　　 　　／　東条 　＼
　　　　　／　　─　 　 ─＼
　　　 .／ 　　 （●） 　（●） ＼
　　　 |　 　　 　 （__人__）　 　 |、
r―ｎ|l＼　　 　　 ｀ ⌒´ 　 ,／　ヽ
　　＼＼＼.` ー‐ ' .//　l　　　　　ヽ
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＼　　　　　 // ／<　 ＿＿） l -,|__) >
　 ＼.　　　　|| ｜ <　 ＿＿）_ゝJ_)＿>
　 　 ＼.　　 ||.｜　<　 ＿__）_(＿)_　>
　 　 　 ＼＿|　|　 <_＿__ノ_(＿)＿ )

>>672
ヤクザは市民が勝手に武装した政を暴力で実行する組織
士農工商時が無くなり、市民とひとくくりされただけ

維新で鎖国が無くなる
農は年貢が軽くなってウハウハ、工と商は貿易とウハウハの農の相手に儲けてウハウハ
潤ってるだけに忙しい時期だから政治に興味がない

逆にヤクザをやれたのは武家、江戸時代はハナから上から押さえつけられていたが
制度は有れど実行力の無いボンクラ貴族から、実権を奪取するのは時間の問題
そりゃあ300年来のチャンスだし、やらなきゃ飢えるから必死

で出来上がったのが、外国の制度での中身はヤクザの陸軍と海軍
そして、ヤクザは欲望のままに自制なく行動する
豊臣は、共通の敵と欲望のハケ口として朝鮮に出兵したが失敗　徳川ヤクザにチャンス到来
徳川はそれを教訓にして、鎖国しあの手この手でNo2以後のヤクザの力を奪った
これは傑作だったんで300年近く持った

近代制度もしょせん受け売りでしなのが明治で中身は平安時代の逆戻り
だんだん、徳川風なら自身より石高の大きい有力大名の、陸と海に圧倒されていく
再度鎖国するにも、戦国で農工商が食えなかった時期とは違う
貿易で潤ってる農工商が、陸海に付くから危ない、危ないなら何もしないのが貴族の行動パターン

軍事国家は鎖国政策しないと、弾けるまで欲望バブルを突っ走る
朝鮮も中国も数千年に一度の産業技術革命の恩恵差で勝てたが
止まらないバブルは、その差が無い列強に挑戦をしてアボーン

維新の改革はせいぜい半世紀程度しかもたない内容でしかなかったな

>>678
おいおい、スレ違いもいい所だが話に乗ってやろう。
武士をヤクザと定義出来るなら、ナポレオンもヤクザだし中国の易姓革命なんてのも正にヤクザ理論。

てかね、軍閥って正にヤクザが勝手に国（地方）を乗っ取って自分達で経営してたようなもんだったｗ

正に武闘派そのものだよな、中国様とかはｗ

その点、ウリ達の5000年王国は平和で文明的な生活をしてたニダ。　ウリナラマンセー！

このスレの内容も人権擁護法案（苦笑）が通ると管理人に「差別だ！」と言われて裁判沙汰にされてしまうんだろうなぁ。

３月１５日に国民に知らされる事なく人権擁護法案が可決されようとしている
この人権擁護法案が可決されれば在日・創価どもが調子づく上に
すぐに「差別だ」と訴えられてしまう
しかも捜査令状無しで家宅捜索されます　（拒否すれば罰金３０万円）

取り締まり委員には誰でもなる事ができ、第三者の通報でも家宅捜索される
日常会話すら困難になる可能性も出てくる

さらに差別を助長するとしてネット・ＴＶ放送全てが規制
アニメ・ゲーム・漫画も規制を気にして当たり障りのないツマラナイ内容になってしまう可能性が・・・

詳しくは
ttp://blog.livedoor.jp/monster_00/

署名運動してるサイト
ttp://www.easyurl.jp/77f

ニコ動でも危険性説明してる
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm2421306

ネットをしてない一般人はほぼ知らない
知り合いに危険性を知らせるだけでも効果があるから協力してくれ

スレ違いもいいところだなｗ

松村知勝『関東軍参謀副長の手記』芙蓉書房、１９７７年

208頁
　　支那事変の初期には支那軍の一師団に対し、おおむねわが一大隊で対抗することができた。
　素人は、これはわが軍の精強によるものと考えた。
　だが、両軍の保有する火力を比較してみると、大体我の一大隊と彼の一師とは同等なのであった。
　職業軍人はよくこれを知っているはずだが、知らず知らずの間に素人考えに引かれて、
　わが精強によると誤認することがあった。
　　大東亜戦争の初期にも、これに近い見方をするものがいた。
　だが、このときの相手は敵の植民地軍であって、精強の度も低かったが、装備も必ずしも優秀ではなかった。
　だから、戦争末期、敵の本国軍と戦闘するに至ってはそうはいかなかった。
　　支那軍でさえ、米式装備をもつ軍がビルマ方面に現われたとき、わが軍は敵の強さに驚いた。

困るんだよお！おれさまとしては。こんな台詞を吐かれちゃ。
たとえ本音でも、言って良い事と、悪い事ぐらいの区別もつかないのかよ。
この憂国に燃えるおれさまを素人呼ばわりしやがって。
ウワーンウアアーン・゜(ノД`;)・゜

＞支那軍でさえ、米式装備をもつ軍がビルマ方面に現われたとき、わが軍は敵の強さに驚いた。

　この問題がまだ解決しないうちに、日本軍がビルマ公路に沿って、短い攻勢に出た。
蒋介石は、日本軍が一直線に昆明にまで攻めよせてくるのではないかと不安にかられ、
ビルマ戦線に全中国軍をサルウィン川の背後の安全地帯まで撤退させるとわめいた。
　ルーズベルトは蒋介石に緊急の覚書を送り、ビルマから軍隊を引き揚げるようなこと
があれば、また全指揮権をスティルウェルに渡さないのであれば、アメリカからのすべ
ての援助を停止すると警告した。
　スティルウェルによれば、大統領からのこの覚書は「火のついた爆竹」であった。
スティルウェルは蒋介石と会見し、「このとうがらしの包みをピーナツ野郎に手渡し、
大きく息を吐きながら椅子の背に身体を沈めた。鋲はこのちび野郎のみぞおちに命中し、
やつを突きぬいた」
「宋王朝　下」（スターリング・シーグレーブ　サイマル出版会）Ｐ２５２

＞この憂国に燃えるおれさまを素人呼ばわりしやがって。
　憂国だったのか？
　思慮の浅い亡国の狂犬だと思ってたぞ。

やっぱ、装備と訓練の度合いがある程度マシな連中と戦う場合は、それなりの覚悟が必要ってコトだね。
20世紀は兵器の進歩のスピードが普通じゃなかった。
だからその流れに乗り遅れた国や集団はキチンと技術を発展させ、進歩していった連中からは、
ごく自然に舐められていったんだろう。
具体的な結果を見せてしまった点から言って。
だけど逆に、それでもある程度の装備を保有して、そしてキチンと使った国家や集団は、
やはり敵からはかなり恐れられる存在として語り継がれていったってコトか。

ただ単純な技術の進歩も必要だが、それをどのくらい上手い具合に使っていったか。ということは必要なんだろう。
そして、戦争の本質をキチンと見抜き、それぞれの状況下で一体何が必要なのか。
それをじっくり調べ上げ、具体的に実行した時、余りにも『科学技術』という言葉とはかけ離れたようなものでも、
異常すぎる戦果を残すことが出来た、とも言えるのかもな。

>>679
そう、陸軍海軍はヤクザ　ヤクザとの違いは
天皇の公認か？否か？ってだけで、あとはない

科学技術が列強先進国と実は同等で追いつけ追い越す寸前
しかし、ヤクザの陸海が実権取ってから
足をひっぱりまくって停滞した
頭は江戸時代だから新技術を毛嫌いするｗ
ヤクザ運営は江戸時代まで、産業革命以後の運営は非効率

規模は国力の根本である人口が多いから大きい

そして組織はしょせんヤクザなんで米英ソの近代軍隊には適わない
制度は真似てもまだ上層部の頭は江戸時代だからなｗ

もっと遅れてる当時の朝鮮や中国のヤクザになる前の
チンピラゴロツキでしかないから勝てた

旧日本軍は、やっぱスケールのデカイ公認ヤクザ
死んでも面子が大事のヤクザが、勝つ為の軍隊に喧嘩売ったら
あーなるだろ

日本軍が弱いことを今さら糞真面目に検証してどうなるのかなあ
軍オタの方には常識やん

すでにファンタジーとして捉えて楽しんでる歴史なんだから
管理人は国内の楽しい集いがしゃくに障る、マイノリティの方なのかなと思ったら
案の定スレ立ってたのね〜

管理人のいう弱い根拠とやらは電波や妄想ばかり。
強いといおうが弱いといおうがプロセスがそれでは馬鹿にされて当然だがな。

どれだけトンデモ抜かして馬鹿にされても
「日本軍は弱いというのが定説です。だから正論なんだ」
とライフスペース並の定説語を繰り返すだけなのが痛いよな。

大槻教授と同質。。
イカレタ超常現象派を攻撃しつつも、自分の論理も50歩100歩なんだからな。

ビザ書くくらい、俺にだってできるぞ。
ビザ書くくらい、俺にだってできるぞ。
ビザ書くくらい、俺にだってできるぞ。
ビザ書くくらい、俺にだってできるぞ。
ビザ書くくらい、俺にだってできるぞ。
ビザ書くくらい、俺にだってできるぞ。
ビザ書くくらい、俺にだってできるぞ。
ビザ書くくらい、俺にだってできるぞ。
ビザ書くくらい、俺にだってできるぞ。
ビザ書くくらい、俺にだってできるぞ。
ビザ書くくらい、俺にだってできるぞ。

日本軍は弱くないやい。日本軍は弱くないやい。
ちくしょう。ちくしょう。
宣伝したのに馬鹿にされたんだ。
悔しいよ。悔しいよ。
管理人は僕の気持ちを裏切ったんだ。
マコちゃんは僕の気持を裏切ったんだ。
恨んでやる。恨んでやる。
ぷぎゃあああ〜！！！
　by　日本軍厨

>>667
それこそ妄想なんだよ。
当時の国力水準というのは、自国経済ブロックを持つ列強と、
経済的搾取を受けるだけの途上国とでは呆れるほど絶望的な差があった。
腐っても世界最大の人口を抱える広大な中国といえば、
それなりの国力があると錯覚してしまうものだが
統計的に見れば、当時中国の重工業生産高は日本の1％にも満たない水準。

それどころか、日本が20年かそこら開発しただけの満州と比べても
中国の工業生産は3分の1。機械生産は20分の１でしかない。

そんな塵にも均しい国力で、産業・経済の中心地を日本に抑えられ
軍需生産がほぼ停止した状態でも、まがりなりにも日本と泥沼ができたのは
二十億ドル（正規空母が50隻分）という莫大な資金援助と
兵器・物資の潤沢な供給があったればこそ。

その半分の支援があるだけで、ベトナムのような最貧国でもアメリカと泥沼できるようになる。
なんのことはない。日中戦争といえば内実はアメリカとの代理戦争でしかなかった。

気違いな管理人信者は反論もせず煽るだけかよ。
サムスン厨が白人マンセーしてた頃と全く変わってないな。

ぷぎゃあああ〜！！！
　by　日本軍厨

ところで独断と私見で愚考。

１９３０年代はというと、アメリカのような世界一の大工業生産国であっても、
大恐慌以来ずっと内需低迷に苦しんでたはずだ。別にアメリカの工業製品の品質
が諸外国より劣っていたというわけでもないのに、これはどうしたことだろうか。

思うに、当時の世界で重工業というのは軍事目的が大半で庶民には無縁だった。
だから一人当たりＧＤＰが大日本帝国にさえ及ばない旧ソ連でもナチスドイツ
を倒してベルリン入りを果たしアメリカと世界を二分することもできた。
そんな世の中で平時に重工業を伸ばそうと思ったらニューディール政策しかない。
政府が強引に経済統制し政府主導オンリーで内需を喚起させるというやり方。
言ってしまえば９年前の小渕政権が景気低迷から脱するために強引な財政出動を
続けたやり方と同じ。何もしないよりはマシだが、所詮は官公需だから長続きしない。

国内景気と品質や技術は別問題。
世界最高水準の産業技術力と歩溜まり率・生産性をもった日本でも
深刻な不況に苦しんでいるのを見ればわかるだろ。

今アメリカは高景気だが、これは何も製品が国外で売れまくっているからではない。
貿易収支はアメリカ製品の人気低迷で大幅な経常赤字に陥っている。
赤字分を世界から金を借りて派手に国内にばら撒いているから好景気になっている。

＞世界最高水準の産業技術力と歩溜まり率・生産性をもった日本

○参考人（水野和夫君）　水野です。どうぞよろしくお願いいたします。（資料映写）
＜中略＞
　今の日本の製造業というのは、一九六〇年代の高度成長、日本の高度成長
のときとほとんど変わらないような成長率になってきております。高度成長
が復活しているセクターが日本に存在するということでありますし、一方、
中国やアメリカの非常に高い成長率に基本的には連動することが難しい非製
造業というのは、九〇年からもう既に十五年たってほとんどゼロ成長が続
いております。これだけ長期にわたってゼロ成長が続いたというのは、
ほとんど例を見ないという現象であります。日本だけではなくて、
諸外国におきましても、十年以上にわたって低迷するというのは非常にまれな、
一世紀に一回起きるかどうかというような非常に珍しい現象であります。

http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/164/0082/16402150082002a.html
第１６４回国会　経済・産業・雇用に関する調査会　第２号
平成十八年二月十五日（水曜日）

いかに製造業が好調でもサービス業が不調なら不況なわけ。

大量生産・大量消費は自転車操業だから、一度つまずくと全てがストップする。
いくら生産拡大しても実需が伴わなければ採算が合わずに行きづまる。
この時代はというと、重工業分野の大量発注なんて戦争関連しか考えられない。
平時に戻れば過剰人員・過剰債務・過剰設備で自壊するにきまってる。

＞この時代はというと、重工業分野の大量発注なんて戦争関連しか考えられない。

http://members.at.infoseek.co.jp/masa_www/atw/
戦争中毒 (アメリカが軍国主義を脱け出せない本当の理由)

戦前から高度成長時代までで重工業を伸ばしたのは官僚主導の護送船団方式。
重工業は自転車操業ゆえ安定した発注が続かないとやっていけない。
しかしながら非製造業・サービス分野を伸ばす時代となるとこれはどうだろうか。

国際流通システムを確立すべく、従来の産業構造をいったん破壊して再構築するしかない。
不安定は覚悟の上でリスクを引き受けられる体制、あとは公的セーフティネットの充実。
日本の技術開発は戦前も今も、欧米最先進国より一歩遅れてるような気もする。
この点トンデモ韓国経済は改革が進まずウサ晴らしの日本叩きで際限なく沈没していくのではなかろうか。

>>695
何処をどう突っ込んでいいやら判らんぐらい、突っ込みどころの多い独断と私見且つ愚考なレスだぞ
だつお。

フォードがベルトコンベヤ方式で大量生産してたのは一体なんだ？
あと次々と登場する白物家電などに使われる金属素材はなんだ？
つまり重工業が庶民（一般大衆）の消費を支える重要な柱となっていった訳だ。

あと車等が出来れば橋やハイウェイなど、白物家電が普及すれば電力整備、電話なら電話線網などの
インフラも同時にいる。

世界恐慌はそれら民需を直撃したからこそ、政府は公共投資に全力を傾注し国内産業の需要を回復させた
と見るべきだろ？　ケインズ経済理論が今流行らないのは確かであるがな。

ていうか、だつおに限らず素人さんばっかりなんだから、そんなにキツく言っちゃらめれすぅ。
もう少し、素人に優しく教えてあげるような感じで頼む。

>>702
別にだつおに組するつもりはないが、
アメリカのニューディール政策は失敗、ないしは全く不十分な結果に終わったというのは経済史の常識。
アメリカの景気が本格的に回復したのは第二次大戦の戦争特需によるもの。
ケインズ理論が最も成功したといわれるのはナチス政権下のドイツであって、
これも大部分は再軍備による軍需生産の増大の影響が強いものだった。

重工業が軍需のみという極論は論外にせよ
軍需も重工業を発展させる重要な需要の一つであって、
軍需の増大が経済を発展させるという経験を生んだ。

戦後もアメリカが軍需産業を肥大させ、戦争によって利益を得るという
帝国主義に特化していったのはその経験に拠るものが大きい。

大恐慌を脱出できなかったのは
FRBが途中で緊縮財政を取ったのとコールレートを利上げをしたのが要因だろうなあ

しかし、何で一部の連中は親子の仲が悪いんだろうな
親無しの立場からすると、喧嘩できる相手がいるだけ幸せだと思うが

大日本帝国というシステムに欠陥があったからだろうよ
プロイセンみたいな「君主＝大元帥」みたいな強力な権限を憲法でうたいながら
運用においては英式の君臨すれども統治せず方式
権力者とされた天皇その人ではなく、その名を使う人間が責任も取らず権限を振るえる余地があったわけ
特に「輔弼」が軍の横車を防げないほど弱い場合は
残念ながら､日本人がもてた軍を跳ねることができる文民首相は浜口雄幸ぐらいだけ
最終的には、政軍双方の最高職を経験した東条英機すら天皇に逆らう言辞を弄するようになるしな
で、それに対応する天皇は相変わらずの「君臨だけの君主」
他に国家を止めるストッパーが無かった

何いきなり素っ頓狂なレスをしてるのやら
池沼か？

明治日本は外圧に抗するために作られた人工的国家だからな。
その意味でもプロイセン＝ドイツとそっくりなわけだが。
本家ドイツがその「至高なる大将軍」ヴィルヘルム二世の暴走（ビスマルクらを廃し、海上軍拡やって長年の味方の英国を敵に回す）で吹っ飛んでるけどw
昭和天皇はイギリス留学してかの地の近代王室制度に感銘を受けたそうだし。
仮に昭和天皇が強く出ても、日本軍がモルトケのように「命令が下ったら将校はただ服従するだけ」としたかはあやしいが。

天皇の信任厚いとされた最後の陸軍大将・阿南惟幾ですら
中国大陸の指揮官やってる時、命令無視して作戦域外に勝手に攻めていって長沙で大打撃受けているし
天皇と軍は勿論､軍内部ですらしばしば暴発が起こるレベルになったしな

今度は軍が悪いじゃない、システムが悪いんだ　デスカ？W

＞そんな世の中で平時に重工業を伸ばそうと思ったらニューディール政策しかない。
＞政府が強引に経済統制し政府主導オンリーで内需を喚起させるというやり方。

1938　　37年恐慌
　充分に景気が拡大していない段階で、財政再建のために緊縮予算を組んだため、
アメリカのGNP （国民総生産） は再び−10％以下に落ち込む。
　アメリカの景気が回復するのは、イギリスなどが実施したブロック経済が自由貿易体制を分断し、
ドイツ、イタリア、日本などで台頭したファシズム・軍国主義が第２次世界大戦を開始して、
アメリカで戦争特需が発生するのを待たなければならなかった。
http://www.tcat.ne.jp/~eden/Hst/dic/great_depression.html

＞戦前から高度成長時代までで重工業を伸ばしたのは官僚主導の護送船団方式。
＞重工業は自転車操業ゆえ安定した発注が続かないとやっていけない。

１．現実には古典派の主張するように、売れ残りがなくなるまで価格は下がらない。
２．企業は価格を下げずに、むしろ、生産量を減らして対応する。
３．その結果、労働者や工場が余ってしまうので、リストラ工場閉鎖などが起こり不況になる。
４．不況対策としては、政府が需要を増やせば良い。
http://allabout.co.jp/career/economyabc/closeup/CU20020630D/

システムが悪い、といっても
本家プロイセンですらなかったような統帥権拡大解釈が行われるなんて、憲法制定時じゃ到底予測不能だろ
当時の日本の学説だって、統帥権は狭い意味での作戦権であって、軍は実質輔弼者の指導下にあるものとしていたわけだし
（美濃部博士とか）
明らかに運用する日本人の問題だろ、このあたりも

日本海軍「政府が軍政に口出しするのは統帥権干犯！
　　　　　　　政府が軍政にかかわるな！海軍軍令部の言うことに従え！」

内閣「……。」

日露戦争開戦時の最高会議では軍人は出席すらできなかったのに（元老という立場ででた軍人はいたが）
太平洋戦争じゃあ「軍が決めた期限までが交渉時間だ！　それすぎたら攻撃だ！　陸軍大将でもある東条が賛同しようが政府が統帥権に口出しするのは罷りならん！」だからな

ドイツ技術の真似は日本には高級すぎた、という話は幾つもあるが法律も同様ですかｗ

律令制が似合いだってことかー

>>715
そんな妄想して何がしたいんだ？
事実も正確に認識できないなら半年ROMってろ

>>715
犬養・鳩山「俺達も忘れてもらっちゃ困るぜ。」

>>707
明治の頃は天皇が直接政治に参加してたから良かったんだろうけど
基本的な組織編制変えないまま英国式スタンスの「君臨すれど統治せず」をやっちゃったからね。
戦後に「陛下はもっと強い態度でいてくれたほうがよかった」という指摘をしてた人もいたっけ。

>>709
＞仮に昭和天皇が強く出ても、日本軍がモルトケのように「命令が下ったら将校はただ服従するだけ」としたかはあやしいが。
2・26の時は反乱軍は割と素直に言うことを聞いたけど
終戦時に蜂起しようとした連中は逆だもんなぁ・・・

>>711
軍も悪いがシステムも悪いわな。
必要な安全装置を持たないシステムは欠陥品だろ？
軍が好き勝手やるのを止める根拠法って「トップは陛下だから陛下の言うことは聞くように」っての以外にあるか？
ルールに穴があって「やった者勝ち」の状況なら対策はするべきかと。

>>714
＞明らかに運用する日本人の問題だろ、このあたりも
そこは同意。
ただ、設立趣旨から逸脱しないようにルールの恣意的解釈で濫用できないような縛り規定も作っとくべきだわね。
コピペでたまに見る>>680で出てる法案なんかも恣意的に運用すれば日本軍の悪夢の再来かもね。

天皇が「命令ない限り一兵も動かすな」といっても軍はどっちらけだったわけだから
天皇が強くでたら、本人や木戸侍従が気にしたように軍が天皇殺すか退位させてただろうよ

>>722
流石に殺すなんてありえないだろう。
本当かはわからないが、退位させ秩父宮を即位させるなんて意見が、
2.26事件のときの皇道派の一部からでていたって風説をきいたことがあるが。

旧軍にやりくちを見ると､ありえんと言い切れないのが嫌だ＞天皇殺害

少なくとも首相クラスなら簡単に殺される前例があるしな。

＞713
最後まで読んでから引用した方が良くﾈ？

＞好況時には、古典派の理論が当てはまり、不況時にはケインズの理論が当てはまります。
＞ですから、古典派理論とケインズ理論は、現実経済の状態に応じて使い分けていくという
＞考え方がオーソドックスなスタンスです。　　

が結論みたいだから。

システムなら、明治以後の日本システムは
諸外国の近代国家システムを参考に
ヤクザをやり易いシステム作ったから
ヤクザが法律作ったからでも、大袈裟じゃないかもな

日本の犯罪の罰が甘いのも
犯罪罰則が厳しかったら、犯罪実行組員の再利用出来ないじゃん
無所暮らし長すぎじゃあ、組員すぐ居なくなっちゃうｗ
罰が甘くないとならない

そりゃあ、抑制法なんか抜け穴法にする罠
その結果が、空前の巨大バブリーヤクザ、陸軍/海軍の誕生
ヤクザはしょせん、欲望のままに動く集団、はじけるまで膨張する
その結果が大東亜戦争

このシステムは常識から、国民に食い付くようになってて
タイムリーに三浦逮捕
あっちは殺人に時効ないのを　意外と思った人は
素晴らしいヤクザシステムにバッチリはまってます
殺人事件に時効が無くても、善良な市民は困りませんから

もちろん、おれも最初意外と思った、よく考えるとアタリマエだよな
最後はスレ違だが、ヤクザが作った法律であまりにもタイムリーなんで

「敵の敵は味方」の論理で、あえてソ連擁護論というやり方も結構効いてるようだ。
その証拠に、赤軍がナチスを撃破してベルリン入りしたのは立派だなどというと、
なぜか旧軍批判論者から強いブーイングが起こってきたりするからだ。

要するに単にソ連が嫌いで親米というだけで保守を気取るアメポチだったのだ。
アメポチだから米軍の戦争犯罪にはダンマリ、代わって反ソを煽って保守を気取る。
もうそろそろ日本国民は欧州戦史もしっかり勉強して西側の反ソ宣伝に騙されないようにしたい。

＞赤軍がナチスを撃破してベルリン入りしたのは立派だなどというと、

Country　　　　　　1941　　　1942　　　1943　　　1944
USSR　　　　　　　　34　　　　　171　　　179　　　157
France, Belgium
& Holland　　　　　　38　　　　　27　　　　42　　　　56
Norway & Finland　13　　　　　16　　　　16　　　　16
Balkans　　　　　　　7 　　　　　　8 　　　　17 　　　20
Italy 　　　　　　　　　0 　　　　　0 　　　　　0 　　　　22
Denmark 　　　　　　1 　　　　　　1 　　　　2 　　　　3
North Africa 　　　　2 　　　　　　3 　　　　0 　　　　0

http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
Location Of German Divisions In June Of Each Year

↑
ドイツは１９４２年６月において対ソ戦に１７１個師団を投入している
のに対して北アフリカには３個師団しか投入していない。

「ソ連擁護論でアメポチに対抗」というのは、われながら意外な盲点であった。
旧軍批判論者がソ連の勝利をこんなに嫌がっているものとは知らなかった。
大祖国戦争がナチスドイツ打倒戦に果たした役割はいかに大きなものだったか、
それと比べてらイギリスの働きなんて豆粒ではないのか。

日本人だからといって欧州戦史は関係ないという態度は良くない。

だつおをNG登録したらとっても見やすくなりました

日本＞日本軍＞他国(人それぞれ）
優先順位が確立されているだけだろう。
日本軍厨は、亡国の狂犬で無分別だから、そういうのがない。
旧日本軍もソ連に講和の仲介を頼もうとかボケかますし。

>旧日本軍もソ連に講和の仲介を頼もうとかボケかますし。

ソ連の反応を掴むには必要だろうに。
なにもしないで奇襲食らったほうがいいと？

＞ソ連の反応を掴むには必要だろうに。

ボケ？

つか、こっちから進んでソ連に満州を差し出せばよかった。

無条件降伏ならそれはそれで、満州は米英中でなくてソ連に握らせる。
そのためにソ連への和平仲介を打診してソ連の立場を高めておく。
少なくとも東京大空襲や広島長崎の原爆よりかは遥かにマシな相手。

>>714
統帥権独立の最大の失敗例はシュリーフェン・プラン。
二番目の失敗例は無制限潜水艦戦の実行。

両方とも中立の大国（覇権国）を無意味に敵国にしてしまった、
日本がやった以上の愚行。
第一次世界大戦開戦責任論とからんだので、
この点については膨大な研究蓄積がある。

日本人研究者でドイツと日本の類似性を説く連中は、
この分野のドイツ人の研究を消化した上で論じているわけ。

というわけで、ドイツでうまくいかなかったものが、
日本でもうまくいかなかっただけ。

何というか、無闇に日本を叩く人はヨーロッパ史を知らないんだよね。

>>734
交渉しなくていい理由が分からない。
日米交渉も戦争になったのだからボケ？

＞なにもしないで奇襲食らったほうがいいと？
　見事に奇襲を食らって全面敗走してるだろう。
　さっさと日本人を避難させれば良いものを
　弱小なら救いがあるが、無知で無能はどうしようもないし
　面子で国民を見殺しは救いがないな。

ソ連擁護論とは抵抗を感じる人も居ようが、ソ連は１９４５年８月８日に対日参戦
するまでは日本の同盟国。ソ連はドイツを滅ぼしたドイツにとっての大敵であっても、
日本にとってはそうではない。日本を苦しめたのは専ら米軍であって赤軍に非ず。
またソ連参戦にしてもあれはヤルタ協定で米軍がけしかけたもの。

>>737
実は日米交渉やらない方が良かった説は最初からあり（松岡ﾀｿ）、
戦時中の外務省内部にもあった。

＞見事に奇襲を食らって全面敗走してるだろう。

はいはいベルリン陥落ベルリン陥落♪

>>738
関東軍が敗走していないのでみんな怒っているんだろ。

関東軍は計画通りに後退して再展開。
おかげで関東軍は無事で、軍人家族の後送すらできて、
ただ、民間人だけが見すてられたと怒っているんだろ。

旧日本軍よりソ連と共産主義が嫌いなだけだ。
日本軍厨がソ連と共産主義が好きとはね。馬鹿だろう。

勝手に後退し無条件降伏した関東軍よりも、カミカゼ特攻隊のほうが立派。
関東軍も神風特攻隊に倣い、降伏を拒否して体当たり自殺攻撃をやるべきだった。

>>740
あれは大使が陸軍と組んで暴走したのが悪いんであって、
交渉はいずれしなければならなかったはず。

>>744
勝手に後退したんじゃないから、みんなが怒っているんだろ。
完全に計画的に中央の承認を得た作戦通りに後退して、
しかも、その後退を成功させたから、みんな怒っているんだろ。

旧日本軍より米軍と東京裁判が嫌いなだけだ。
反日厨が米軍と東京裁判が好きとはね。馬鹿だろう。

>>745
陸軍というか岩畔大佐の独走だな。

松岡がタイミングの悪さに怒ったのは有名だけど、
外務省内部でも、あのタイミングで交渉することの批判論はあったわけで。

確かに東京大空襲や原爆と比べれば、共産主義ソ連の害悪など微々たるものだな。

軍国主義者は、無知で無能だから、あの状況で、ソ連と交渉できると思ったんだ。
後知恵の歴史から学べないとは、脳内満州帝国が残っていて真性だな。

ハルノートが来て、それでも日米交渉がやれたなんてナンセンスよりはマシ。
パール判事だって「モナコやルクセンブルグでも矛を取った」というくらいだから。

>>750
まあ落ちつけよ。

ふつうに考えて、何かの間違いもあるかもしれんから、
交渉だけはしておいても別に損はないだろ。

もちろん得もないかもしれんが、やってみないとわからんさ。

>>748
独ソ戦が始まったらもう見込みはない。
もっと早く始めればよかったってこと？

アメリカと交渉するくらいなら、ソ連と交渉したほうが百倍マシ。

ソ連もヤルタ密約で米軍にけしかけられ日本の敵に回ったとはいえ、
日本人を大量虐殺したのは圧倒的に米軍であって赤軍ではない。

＞旧日本軍よりソ連と共産主義が嫌いなだけだ。
＞日本軍厨がソ連と共産主義が好きとはね。馬鹿だろう。

はいはい頭の中はまだ冷戦時代のアメポチ。

愚者は経験から学び、賢者は歴史から学ぶ。
旧軍厨は、ソ連が好きで身売りしたがるとは、歴史から学んでない。
愚者以下。

>>748
岩畔は陸軍の命令で送り込まれたんだから、やっぱ陸軍の関与だろ。

反軍厨は、米軍が好きで身売りしたがるアメポチとは、歴史から学んでない。

原爆投下も日本が悪うございましたぁ？　　一生土下座してろって♪

確かに東京大空襲や原爆と比べれば、共産主義ソ連の害悪など微々たるものだな。
確かに東京大空襲や原爆と比べれば、共産主義ソ連の害悪など微々たるものだな。
確かに東京大空襲や原爆と比べれば、共産主義ソ連の害悪など微々たるものだな。
確かに東京大空襲や原爆と比べれば、共産主義ソ連の害悪など微々たるものだな。
確かに東京大空襲や原爆と比べれば、共産主義ソ連の害悪など微々たるものだな。
確かに東京大空襲や原爆と比べれば、共産主義ソ連の害悪など微々たるものだな。
確かに東京大空襲や原爆と比べれば、共産主義ソ連の害悪など微々たるものだな。
確かに東京大空襲や原爆と比べれば、共産主義ソ連の害悪など微々たるものだな。
確かに東京大空襲や原爆と比べれば、共産主義ソ連の害悪など微々たるものだな。
確かに東京大空襲や原爆と比べれば、共産主義ソ連の害悪など微々たるものだな。
確かに東京大空襲や原爆と比べれば、共産主義ソ連の害悪など微々たるものだな。
確かに東京大空襲や原爆と比べれば、共産主義ソ連の害悪など微々たるものだな。
確かに東京大空襲や原爆と比べれば、共産主義ソ連の害悪など微々たるものだな。
確かに東京大空襲や原爆と比べれば、共産主義ソ連の害悪など微々たるものだな。
確かに東京大空襲や原爆と比べれば、共産主義ソ連の害悪など微々たるものだな。

＞はいはい頭の中はまだ冷戦時代のアメポチ。
　はぁ？
　馬鹿かお前、旧日本軍時代のスレだろう。

勝手に行動を起こしたのは軍部だけじゃない。
井川忠雄という政治家がいるが、こいつは外務省を差し置いて勝手に交渉を始め、日本の首脳部を混乱させた。
そして最終的に交渉を破綻させたのである。

＞確かに東京大空襲や原爆と比べれば、共産主義ソ連の害悪など微々たるものだな。

事実だろう。

違うというなら、満州シベリアで死んだ日本人が、広島長崎を上回るという史料を出してくれ。

だつおは反米反中で親ソという、新種のネット右翼。

別にソヴィエトの共産主義体制やシベリア抑留に賛同するわけではなくても、
ナチスドイツを打倒しベルリン入りを果たした偉業は素直に認めるべきだろう。
ドイツという名の知れた西欧の大国に勝利しその首都ベルリンを陥落させるとは、
並大抵のことではないはずだ。満州奪回も果たせなかった中国抗日戦争と比べてみよ。

だつおは馬鹿じゃないのか。
ドイツがスターリングラードとモスクワを落として、ソ連を打倒していたら、
ソ連の満州侵攻はなかったと思うよ。

三国同盟からすると参戦していなくても、ソ連は潜在的に敵性国家のはずだが。
日本軍厨は、ソ連を応援するって？
裏切り者って、敵からも、味方からも、嫌われるがな。

東に引越し済だろ

>766みたいに必死で旧日本軍を叩いている人のレスって
スカスカで中身が全然ないじゃん…

＞765
バカなのは軍板でだつおに反応する奴

＞裏切り者って、敵からも、味方からも、嫌われるがな。

日本人でありながら原爆投下という最悪の国際法違反を平気でやった米軍を庇い、
悪いのはあくまで旧日本軍だからと言い張ってる人のせりふですか？

＞ドイツがスターリングラードとモスクワを落として、ソ連を打倒していたら、
＞ソ連の満州侵攻はなかったと思うよ。

はいはい日本だってハワイとミッドウェーを落として米軍を打倒していたら・・・

無茶苦茶な論法だな。
まず、当時、原爆投下は国際法違反と明記されていない。
次にだれも米軍を庇っていない。
暴走したあげくアメリカと戦争する日本軍の馬鹿さ加減を批判しているだけだが


＞はいはい日本だってハワイとミッドウェーを落として米軍を打倒していたら・・・
　それで、米軍を打倒できると？
　バカですか？

日本から戦争しかけて、相手が何倍も強くてよい兵器持ってて徹底的に反撃で叩かれたら相手が悪いって泣き言いうほうが日本人らしくないな。

だいだい日本って太平洋戦争開戦自体が､自分が調印した不戦条約と開戦に関する条約違反だわ
開戦以前にマレー進撃のためにシュリーフェンプランの物真似よろしく一方的都合で中立国タイに武力侵攻かましてるわ
国際法全く守ってないじゃん
自分は守らないが、相手に守れとか正気なんだろうか？

しかもシュリーフェンプランの時は一応事前に通行許可打診しているのに。
マレー侵攻の時は、秘匿のために一切相手に話無しという完全無欠の違法行為だからな。

＞まず、当時、原爆投下は国際法違反と明記されていない。

あ、そう。そういう認識なんだ・・・

世界中で悪いのは旧日本軍ただ一つってか。

ふーん。

小泉総理も、ナチスドイツを打倒した赤軍に対する賛辞をモスクワで述べるべきだった。
日本人である自分からしても、ナチスドイツを打倒しベルリン入りした赤軍を称えたい。

＞日本軍厨は、ソ連を応援するって？

暴走したあげくソ連と戦争するドイツ軍の馬鹿さ加減からして自業自得の結果。
己の非力さを知らず敵を侮ったあげくのベルリン陥落。

無茶苦茶な論法だな。
まず、当時、シベリア抑留は国際法違反と明記されていない。
次にだれも赤軍を庇っていない。
暴走したあげくソ連と戦争するドイツ軍の馬鹿さ加減を批判しているだけだが

シベリア抑留って違反じゃないの？

＞次にだれも赤軍を庇っていない。

＞日本人である自分からしても、ナチスドイツを打倒しベルリン入りした赤軍を称えたい。

　日本軍厨の矛盾バカにも呆れる。

赤軍はナチスドイツを倒した英雄。

旧日本軍厨もどきとそれを叩いて悦に浸っているお馬鹿とのコントラストが見ていて面白いスレですね。

旧軍厨とやらが、何で同盟国のドイツを潰して不意打ち侵攻で日本人を犯して殺しまくったソ連軍を
称えると思うのやら。

＞旧日本軍厨もどき
　日本軍厨の盟主だつお様は、もどきだったのか？

>>785
軍板初心者はしばらくROMってた方がいいぞ。
恥をかくだけだ。

日本軍厨の盟主だつお様　ばんざ〜い！
日本軍厨の盟主だつお様　ばんざ〜い！
日本軍厨の盟主だつお様　ばんざ〜い！
　by　日本軍厨

また壊れたか

>>772
戦略爆撃は当然すべて国際法違反だよ。
日本がやったものを含めて。

>>774
>>775
落ちつけ。日本叩き愛好のあまり無茶苦茶になっている。
中立国の通過承認を得られれば国際法違反にならないんだ。
はっきりいうとよくあること。

シュリーフェン計画が悲しいのは中立国の通過承認も得られない上に、
敵国に欧州の最強国をわざわざ参加させてあげた間抜けさ加減。
そして無制限潜水艦戦で、世界の最強国まで敵国に参加させる凄さ。

ドイツ最強伝説に日本ごときが勝つのは無理さ。

>>789
違反なわけないだろ。
アメリカ軍人で裁かれた奴がいるか？

>>790
その理屈なら、戦勝国がやったすべての行為は国際法に合致、
戦敗国がやったすべての行為は国際法違反、
故に勝てば官軍、負ければ賊軍、負けたことだけがすべて悪い、
という、日本軍厨愛用の理屈になるが。

>>790
アメリカ軍人は軍律会議で国際法違反で一杯有罪になって処刑されて、
それが国際法違反だと米側が主張して日本側関係者が処刑された。

というわけで、その答えは「いる」。

だつおとはネタ用の共有コテ

大陸打通、チンピラゴロツキ、チハなどの用語を多用する

＞何で同盟国のドイツを潰して不意打ち侵攻で日本人を犯して殺しまくったソ連軍を

相手が何倍も強くてよい兵器持ってて徹底的に反撃で叩かれたら相手が悪いって
泣き言いうほうが日本人らしくないだろ。

大祖国戦争の偉業は素直に認めるべきだ。

＞日本軍厨は、ソ連を応援するって？
＞裏切り者って、敵からも、味方からも、嫌われるがな。

日本がドイツから嫌われても、赤軍がドイツを撃破してベルリン入りするから問題ない。
そこまでやった後なら味方としての盟邦ドイツは完全消滅して、きれいさっぱりだ。
イタリアなどは降伏したくても盟邦ドイツの圧力で傀儡支配され酷い目にあった。

ヒトラーは日本に感謝していなかったか？
ドイツの同盟国でドイツが降伏するまで裏切らなかったのは日本だけだと。

＞何で同盟国のドイツを潰して不意打ち侵攻で日本人を犯して殺しまくったソ連軍を

国際法違反は米軍も赤軍も同じだが、日本人を大量虐殺したのは圧倒的に米軍。
赤軍はドイツ人を大量虐殺したが、日本人はそんなに殺していないから敵の敵は味方。
つまり共産主義ソ連は日本人にとっては決して憎むべき天敵ではなかったのだ。
原爆投下が国際法違反でないのなら、この地球上に国際法など存在しないと考える。

相手が何倍も強くてよい兵器持ってて徹底的に反撃で叩かれたら相手が悪いって
泣き言いうほうが日本人らしくない？

ならば同盟国のナチスドイツを撃破してベルリン入りしたソヴィエト赤軍こそ称えるべきだな。
それと比べて中国抗日戦争とやらが達成した戦績はどんなものだったかを考えてみろ。

「反ソ」のマインドコントロールにだまされてはいけない。

日本人を大量虐殺したのは圧倒的に米軍であって、赤軍ではないのだ。
ドイツと日本は全く違う相手と戦ったのであり、ごっちゃにしてはいけない。
この単純な事実から目を逸らせようと、そんな米軍の謀略にだまされてはいけない。

日本軍厨の盟主だつお様とその一党はキチガイになってしまいました。
軍国主義者からソビエト共産主義万歳に転向とは、あ・わ・れ

>>799
俺は前に出て来た反戦平和主義で民族平等主義者の日本軍厨だが、
だつおを盟主にした覚えはないぞ。

それはそうと800

まぁまぁ
すぐに決め付けて勝利宣言かます>799みたいなのは
馬韓李人の治癒不可能な痛い習性なんだからｗ

＞だつおを盟主にした覚えはないぞ。
　だつおは盟主じゃないやい。神だもん。
　日本軍厨のだつお神　ばんじゃ〜い！
　日本軍厨のだつお神　ばんじゃ〜い！
　日本軍厨のだつお神　ばんじゃ〜い！
　　by　日本軍厨

だつお＝イランジン＝馬韓李人で毎回、マッチポンプしてるらしいぞ

　　　　 ;:;:;.
　　　　　;:;:; 　 　 　 　　　　　　　,､-ー-､　
　　　　　;:;: 　 　　　　　　　　　,r:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.ヾ､ 　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　;:;:.　　　　　　 　 　　 ﾘ:.:.>>802.:.:.ヾﾄ　　　 ｜だつおは盟主じゃないやい。神だもん。
　　　　 :;:;:;. 　　　 　 　 　 　 ,ﾊ/-O-O-ヽ !.:.＼ 　　｜日本軍厨のだつお神　ばんじゃ〜い！
　　　　 ;:;:;: 　 　　　　　　　 /.:.:.| : )'e'( : .ｲ.:.:.:.:..ヽ　＜　日本軍厨のだつお神　ばんじゃ〜い！
　　　　　;:;:. 　　　　　　　 ノ.:!:.:.:.:｀ゞ-＜7.:〉.:.:.:i.:.}　　｜日本軍厨のだつお神　ばんじゃ〜い！
　　　　　从 ＿＿　 _,,,／.:.:/:.:.:.:.:.:| }-{/i.:/.:.:.:.:|.:/　　｜by　日本軍厨　　　　　　……っと。
　 　　　　从　●｜ﾝ}と_」.:／!.:.:.:.:.:.:.! ￣　ﾘ.:.:.:.:.:り　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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>>789
日本軍はタイの承認得てないぜ
勝手に侵入して、後から武力で同盟を結ばせたの
だからその時日本軍に抵抗して死んだタイ軍人は、銅像があるほど敬愛されている
無法に立ち向かった英雄としてね
日本に逆らえなかった立場だというのは周知だから、連合国のタイに対する態度は甘かったわけ

無差別爆撃は国際法上、それまででも違法。
しかし実行者を処刑していいかは別問題。
それを日本は国内法で事後法作って処刑。
だから関係者が裁かれたわけで、日本側の戦略爆撃実行によるものではないはず。

シュリーフェンプランの場合、シュリーフェンは事前に外交部にこうする作戦があると伝えて。
（ビスマルクが大モルトケの作戦を、政治外交上の要求から拒否したように）駄目なら外交官が拒否権使うだろうとしていた。
まぁ、実際には外交部すら参謀本部の御威光に酔って、ベルギーが中立といい難い態度を取っていたことをあげつらうのに専念しちゃったわけだがｗ。
しかし日本軍のタイ侵攻が事前に外交に相談されてたという話は聞かない。
やっぱり相対的に日本のほうが乱暴だな。

昭和天皇はタイの中立侵すからって上陸案に難色示したそうだよ
で、軍部は「事前にタイの了解取り付けますから」と変更を上奏
それなら、とやったんだけども実際には了解前に無断侵入
両軍衝突で死者も出たし、空戦までやらかしたからもう戦争だな
（東京裁判ではタイに対する侵略、も訴因の一つになっている）
ここでも国際法違反と、天皇騙しをした旧軍
なんで帝政ドイツの失敗見ながら、その劣化版をかましているのやら…

東京裁判は事後法だー！　とかいってるけど
平和に対する罪による起訴は日本も第一次大戦で同意しているし
事後法で処刑しているのも日本が先にやってるじゃん！
ウヨコヴァとかは嘘ばっかだな！

国際法違反プラス大元帥に対する虚言
国内外双方の法律破りまくりの日本軍
だいたい無差別爆撃かけたのだって自分たちが先だろうに、相手が強くて百倍返しぐらいやられたら違法だ、と寝言とか醜態
だったらダブスタにならないようまず日本軍を批判せよ、せめて

＞806
ドーリットル空襲裁判関係者を訴追したのは事後法や軍律法廷の違法性では無く
人権上の手続を欠くというような理由だとｵﾓﾀ

処刑方法が斬首だっけか？
捕虜処刑するとしても、酷いやり方だとかなんとかいう話はあるようだが
日本側でも、絞首刑は酷いせめて軍人らしく銃殺にすればとかいう戦犯裁判批判とかがあるけど
このあたりはよくわからん
一般人からすれば同じ死刑だし

まぁ毎度のことながら、日本軍がやったことを何倍にもやり返された結果と
それでも違法だ、というのは自由だが
時系列からいうとまず日本側の非だよな

なんで日本軍は味方とかトップである大元帥の天皇まで平気で騙すんだ？
しかも騙した結果がよいのなら、敵を欺くには…論法使えるけど
結果見ればドツボに嵌る一方。

天皇は明治憲法上トップだが、実際は海軍軍令部こそが海軍のトップ。
海軍軍令部が正確に情報をつかんでいればいい。
天皇は海軍の兵のモラールを高めるための玉にすぎず、国民は愚民ぞろいの土人だから騙されていればいい。
陸軍にはきちんと情報を伝えたほうがよかったが。

それは明治憲法違反じゃｗ

＞だいたい無差別爆撃かけたのだって自分たちが先だろうに、
＞相手が強くて百倍返しぐらいやられたら違法だ、と寝言とか醜態

ならばやはりナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たした赤軍は素晴らしかったと。

＞軍国主義者からソビエト共産主義万歳に転向とは、あ・わ・れ

世界人類の敵・ナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たした赤軍を賞賛するのは、
別に右か左か日本軍贔屓かそうではないかということと、何の関係があるっての？

ただイタリアなどは降伏しようにも盟邦ドイツの圧力で無理矢理継戦させられたから、
そういう意味では赤軍がベルリンを粉砕してくれて助かったともいえるかもしれない。
日本からすると三国軍事同盟の呪縛は抜けたとはいえソ連が参戦しては一難去ってまた一難か。

広島長崎の原爆が国際法違反ではないって、キチガイですか？

まず、当時、原爆投下は国際法違反と明記されていない。
次にだれも米軍を庇っていない。
暴走したあげくアメリカと戦争する日本軍の馬鹿さ加減を批判しているだけだが

まず、当時、原爆投下は国際法違反と明記されていない。
次にだれも米軍を庇っていない。
暴走したあげくアメリカと戦争する日本軍の馬鹿さ加減を批判しているだけだが

まず、当時、原爆投下は国際法違反と明記されていない。
次にだれも米軍を庇っていない。
暴走したあげくアメリカと戦争する日本軍の馬鹿さ加減を批判しているだけだが

まず、当時、原爆投下は国際法違反と明記されていない。
次にだれも米軍を庇っていない。
暴走したあげくアメリカと戦争する日本軍の馬鹿さ加減を批判しているだけだが

まず、当時、原爆投下は国際法違反と明記されていない。
次にだれも米軍を庇っていない。
暴走したあげくアメリカと戦争する日本軍の馬鹿さ加減を批判しているだけだが

そうだね日本軍は中国とだけ戦争してればよかったんだよ。

中国軍という軍隊と呼ぶにも値しない「チンピラ・ゴロツキ」とだけ戦う。
いかにも弱小日本軍らしい発想じゃないか。

米英独ソといった世界一流の先進工業国とは立場が違うんだからさ。

>>820
原爆投下は無差別爆撃じゃねーの？

　　　 　 f77j　　　　　　　　　　　　 r〜〜〜〜〜
.　　 , -‐lﾙ/、　　　　　＿_　　　　_ﾉ あああ‥‥
　　//　　　fヽ　 ,_、／__　 ｀ヽ_ ⌒ヽ〜〜〜〜〜
　　ﾞ7　　　.ﾊ.'二ﾙ' |〈___ﾉf レ1(
　　 L＿＿|、　　　,L|　しL.し'ﾞ"　←管理人
.　　 |.　|＼_,ヽ　　 "｀　　"′
　　/　/　 |.　|
　 〈ｰく　　}ｰく　　←日本軍厨
　　 ￣　　 ￣
　　＿_∧＿＿＿＿
／
　どうなさいました‥‥‥‥？　管理人様‥‥‥‥
　さあさあお気を確かに‥！　がっかりするには及ばない‥！
　反日サヨクにはまだ童貞がある‥‥！
　まだまだ‥‥　脱童貞の可能性は残されている‥！
　どうぞ‥‥‥‥　存分に初体験を期待し続けてください‥‥‥！
　我々は‥‥‥‥　その姿を心から‥‥　ネタにするものです‥！

無差別爆撃を国際法違反で批判するのはいいけど。
史上初の無差別爆撃は重慶爆撃になるよ。
民間人に爆弾落とすなんて偉大な業績だね。
無差別爆撃を非難する非難しないは人それぞれだけど、
重慶爆撃は良しなんて、自分の都合の良い尺度で、言い分を変えるなよ。

>>792
無差別爆撃を行った米軍のパイロットも指揮官もみんな処刑されたと。
それは知らなかったよｗ

>>824
無知にも程があるぞ

先に無差別爆撃をやった国が、無差別爆撃をやられたからって、批判するのはどうかと思うよ

819、820、822、823は自作自演。

>>827
あれ？日本軍っていつの間にアメリカの都市で無差別爆撃をしてたの？
パールハーバーは軍事施設を集中的に狙ったから無差別爆撃じゃないのは常識だよね(´・ω・｀)

真珠湾奇襲やドゥーリットル空襲では民間人の被害者がそこそこ出ているのだが。
どこまでなら民間人虐殺で、どこまでなら正当な軍事作戦？
数十人単位の虐殺なら違法ではない？

>>830
じゃあ、数十人を殺されたら数万人を殺してもいいのか？
つまり、830の脳内ではアメリカ人数十人の命は日本人数万人の命の価値に値すると。
だから軍事施設を集中的に狙って結果的に一般人を死傷させた日本に対して、無差別に老若男女を焼き殺しても問題ないと。
素晴らしい倫理観ですね。反吐が出るｗ

【IT】 「打倒、韓国企業」の背後には日本政府がいる〜日本メディアも積極的に加勢[02/28]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1204209170/l50

いつかこのスレでサムスンを馬鹿にした日本軍厨どもは前言撤回して謝罪しろｗｗｗｗ

>>829
ちょっとミスして民間人に被害が及んだら虐殺であり違法。
つまり法を厳密に守る限り爆撃なんてできない。

>>831
軍事施設を狙ったから虐殺じゃない説はアメリカが使った理屈じゃんｗ

＞無差別に老若男女を焼き殺しても問題ないと。
＞素晴らしい倫理観ですね。反吐が出るｗ

　話しの流れから重慶爆撃も入ってると思ったが、反吐の出ない、素晴らしい倫理観で批判してみろよ。

>>807
ドイツの場合、結果がものすごすぎる。
ヨーロッパの最強覇権国イギリスの、敵国側への参戦を招いたんだから。

日本ごときにドイツ様の真似などできないさ。
ドイツ様のやることは世界史上に群を抜いているのさ。

>>824
第一次世界大戦のロンドン空襲とかどうする？
ドイツ様をさしおいて、日本が世界初なんてちゃんちゃらおかしいのさ。

つか皇軍の場合は、中国人だけを集中的に殺戮してそれから無条件降伏でよかった。

中国人はいくら虐殺しても代わりはいくらでも涌いてくるうじ虫と同じ。

＞話しの流れから重慶爆撃も入ってると思ったが、

中国軍は連合軍のうちには入らないし、中国人は人間の部類に入らない。
もし米軍が中国人の人命を本気で救いたいのなら、欧州派兵を中止にして、
中国大陸へ米軍主力を派兵すべきであった。

米軍は日本軍が怖くて中国大陸に侵攻しなかったのではなくて、
中国人といううじ虫を救済しようという意思は皆無だったから。

＞中国人は人間の部類に入らない。
　それが、反吐の出ない、素晴らしい倫理観なのか？
　民族平等主義者はどこに行ったのやら。
　アメリカ人も、日本人に対し同じように思ってるかもな。

え？　中国人って人間だったんですか？

９７式中戦車チハに３５００万人虐殺されましただなんて、人間なわけないだろ。

あれは「戦車」ではなくて、チンピラゴロツキ害虫駆除マシーン。

正々堂々と米英ソの機械化部隊と決戦して末に敗れたドイツ軍は立派。

これに対し日本軍は中国人という人間モドキを相手に殺戮ゲームを楽しんでただけ。
とてもじゃないが米英独ソと言った先進工業国の軍隊とは同列には置けない。

中国は連合国として必要不可欠な存在ではないにせよ、日本軍に与えた損害は少なくない。
日本軍は太平洋戦争以前に日中戦争だけでボロボロに消耗しつくしていた。