【意外な】零戦　VS　F4F【健闘】

前スレ
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1190505385/
からの派生

紫電改どころか零戦の時から日本海軍航空隊は負けているのかいないのか？

阻止

事の発端

785 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/01/28(月) 17:33:01 ID:???
機銃の性能云々よりも、
そもそも日本戦闘機の場合パイロットが下手であたらない

786 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/01/28(月) 18:11:04 ID:???
米海軍は見越し射撃を標準戦技としていたらしいな

787 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/01/28(月) 20:05:13 ID:???
>>786
そんな話初耳なので却下

こんな事でスレ建てるな死ね

無能な日本海軍航空隊よりアメリカ海軍航空隊の方がずっと上に決まってるじゃねーか
氏ね

いまは地味だが良スレの予感

これまでの珍説

１．米海軍は見越し射撃を標準戦技としていた
２．米海軍のおすすめ射撃開始距離は1000フィートである
３．照準器とか教範も見越し射撃・1000フィートを基準に記述されている
４．珊瑚海海戦・ミッドウェー海戦通じて損失比はF4F10に対して零戦14である
５．米海軍はF4Fという零戦より劣る機材を戦技と戦術で効果的に使い零戦を上回る戦果を上げている

ファインダーから大きく外れたターゲット　何も無い空間に伸びてゆく曳光弾
後落ちしだした弾丸に魔法のように吸い寄せられる日本機に見事命中　
世界唯一w 米海軍F4Fの神業見越し射撃映像　　マダー？

952 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/02(土) 23:14:02 ID:???
ミッドウェー海戦
ミッドウェー島攻撃時、VMF-221のF2A,F4F計24機と第一次攻撃隊107機の零戦が交戦。
零戦2機の損失に対し、15機の損失（他に不時着機、被弾機多数で可動機は2機）。

966 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/02(土) 23:49:00 ID:???
>>952
F2Aバッファローの割合はどれくらい？

972 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/03(日) 00:17:46 ID:???
>>966
　F2A 26機
　F4F　6機
　もし全機が上がっていたのならね。

975 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/03(日) 00:19:06 ID:???
>>972
F2Aって日本で言えば96艦戦レベル？


983 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/03(日) 00:33:01 ID:???
>>975
　難しい質問ですね。
　私としては九六以上零戦未満としますが九六には信者も多いでしょうし確かに優れた一面もある。
　因みにミ島上空での米戦闘機は全機が迎撃したとすればF2A 26機、F4F　6機の計32機で、日本機108機内零戦36機を迎撃したわけですが、未帰還は14〜15機。内2機がF4F。
　日本側未帰還は零戦3、艦爆1、艦攻4。
　勝ったとも言えませんが旧式機中心の状況から見て健闘していますね。
　珊瑚海などを見てもF4Fは対艦爆、艦攻戦果が零戦よりかなり高いので戦闘機の性能云々より米海軍戦闘機のドクトリンに何か日本との違いがあるように思われます。

984 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/03(日) 00:36:25 ID:???
となると損失比は零戦3にF4Fが2なのか…

871 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/01/30(水) 17:15:55 ID:???
オスプレイ「ワイルドキャットエース」によると。

・米海軍は偏向射撃を主用したほぼ唯一の航空戦力である。
・このため望遠鏡式照準器から反射式照準器への転換も積極的に実施、
　サイトの形状も速度と偏向量を把握しやすいような同心円を投影するようにしていた。
　開戦当初、機銃の取り付けは1000フィートで収束するようにし、上記サイトの
　中心点もこれに合わせるようにしていた。
・ただしこの前提を使いこなすことのできるパイロットはさすがに一握りである。よって、
　さらに1943からは、機銃の収束点を外側機銃から350〜250ヤードの範囲で順に内側に向くように
　設定し（例えば外側300、内側250）、弾道の拡がりのなかに標的を捕捉するように設定、
　あわせて照準器のサイトパタンも散布範囲を表現するものとした。

答えは出たんじゃないか。

891 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/01/31(木) 22:01:37 ID:???
>>864
WWIIの米海軍では固定機銃による攻撃時の基準距離は1000フィートと規定している。

ガンカメラの記録によれば80%の人間が1500フィートで撃ちだすが90%が外れる、とされている。
一方1000フィートまで近寄って射撃を開始すれば80%がヒットを得られるとしている。

895 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/01(金) 08:32:11 ID:???
米海軍の教範では
攻撃において機銃がもっとも効果を発揮する領域を1,000フィートから200フィートまでとしている。
（多発機の旋回機銃のような防御用途では2,000フィートからと規定されている）

これは実戦での経験（>>891のような）、
弾丸到達時間（500フィートまで2/10秒、1000フィートまで4/10秒）、
銃の集弾範囲（300フィートで5フィート四方、600 フィートで 10フィート四方、1,200 フィートで 20 フィート四方）、
重力の影響（M2機銃の弾丸のような形状であれば 750フィートで16インチ、1,200フィートで40インチ）、
弾丸速度の低下（砲口初速 2,700フィート毎秒、1秒後には 530 フィートまたは 20%減衰）
などを勘案して結論づけられている。

これらにより照準器の設定や戦技の組み立ては基本的に1,000フィートを基準に規定されている。

896 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/01(金) 08:57:41 ID:???
戦技体系についても定義されている接敵方法は以下の通り。
１．サイドアプローチ
２．オーバーヘッドアプローチ
３．ヘッドオンアプローチ
４．後方アプローチ

後上方攻撃は上記４．にあたるが、これは「容易だが多発機相手にはいいカモになる
（make you a sitting duck for enemy tail gunner）」とされており、
多発機攻撃において被弾リスクの少ない方法として１．と２．が推奨されている。
これが米海軍にて偏向射撃が基本スキルであり主用されたといわれるゆえん。

また、米軍において射撃技量と照準器というとK14のようなジャイロ式が引き合いに出されるが、
単なる反射式照準器であるN3やMk8においても偏向射撃の補助になるべく、
見越し角や距離把握を容易に行えるような工夫が凝らされており、
また平明な図解入り教本がそれを助けている。

897 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/01(金) 09:08:12 ID:???
米海軍以外では、
戦闘機の対敵機攻撃方法としては直接照準による後上方または後下方攻撃が基本だった。
日本海軍の場合もまた同様で、後上方または正面攻撃が戦技の主体となった。

昭和17年の六空の「戦闘機隊戦訓所見」にいわく、
「現在行ハレツツアル後上方一点張ノ訓練二改正の要アリ
　即チ前方攻撃、側方攻撃等各種方向ヨリスル応用射撃訓練二一層重点を置ク要アリ」

とはいうものの、改正の必要性を認めながらも結局従来の訓練方法が主で、
戦記物を読んでも横合いから撃ちかけて撃墜した例というのはあまり無い。
元搭乗員によれば、日本海軍については戦技訓練は編隊運動が主で、
実弾を用いた射撃訓練はそうそうは行われなかった由。

かりに日本海軍にM2があったとしても、効果的に利用できたかどうか。

899 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/01(金) 09:30:40 ID:???
さて、その米海軍航空隊と日本海軍航空隊がぶつかるとどうなるか。

米海軍航空隊にジャイロ式照準器も無く、耐Gスーツも無く、
数的優位もなく、機材優位もないケースでみてみよう。

米海軍においてはF4Fは零戦より上昇力、運動性、速度で劣り性能面で満足できるものではないが、
しかしそれは防弾板、火力、セルフシーリングタンク、そしてパイロットの射撃技術で補えるとされた。

実際、F4Fが零戦を追い詰め、その後ろについて真っ当な？後上方攻撃で撃墜したという報告は無い。
運動性にすぐれる零戦の後ろをとることは困難である。
F4Fが零戦を撃墜するのは横合いから撃ちかけたり、オーバーシュートした零戦を撃墜したケースのみである。
これを編隊空戦における連携戦術として体系化したものがサッチ・ウィーブとなる。
下図ではまさに「横合いから撃ちかけ」ている。

　ttp://en.wikipedia.org/wiki/Image:Weave_plain.svg

結局、珊瑚海開戦からミッドウェー海戦までにおいて、
戦闘機同士の戦闘における双方の記録照合の結果の損失比は零戦１４：F4F１０である。
すでに零戦の損失のほうが大きい。
ミッドウェーの艦隊防空戦においては日本側の直衛戦闘機20機対F4Fが4機、という条件にもかかわらず
零戦の損失4にF4Fは1。なおF4F隊の指揮はサッチ少佐である。

機材に優れ、数に優り、高度優位を得ても戦技と戦術に劣れば負ける。

900 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/01(金) 10:01:43 ID:???
「と、いうことも起こりうる。」ぐらいにしておけばいいのに。

901 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/01(金) 10:12:09 ID:???
でも現に負けてるもんな

３４３空の喜界が島の戦闘でも高度優位・数的優位・奇襲にもかかわらず
F6Fを一機も落とせずに返り討ちにあってる

902 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/01(金) 10:16:33 ID:???
うにゃ
＞機材に優れ、数に優り、高度優位を得ても戦技と戦術に劣れば負ける。

と断言してしまうと、戦技戦術原理主義者と言われちゃうよ。
つまり戦技・戦術以外は不要だと。

ファインダーから大きく外れたターゲット　何も無い空間に伸びてゆく曳光弾
後落ちしだした弾丸に魔法のように吸い寄せられる日本機に見事命中　
世界唯一w 米海軍F4Fの神業見越し射撃映像　　マダー？

　ガンカメラ映像はともかくとして、見越し射撃を重視して戦果を挙げていたのは確かのようですね。
　F4Fが飛行性能だけならより優れていた零戦に対しても健闘していたり、戦争後期になると米英は見越し射撃用の照準器を実用化してベテランでなくても有効な見越し射撃を行えるようになって戦果を拡大していますから。
　ガンカメラは言い出した人が見つけてきたら見せてもらいましょう。

>>16
見越し射撃の概念に誤解があるように思います

F4F健闘の理由は機銃の性能以外にレーダーによる事前対応無線によるチームプレイとサッチウエイブ戦法の確立が考えられる

そしてサッチウエイブ戦法は偏向射撃のスキルの存在が基礎となる

ウエイブ　wave　でなくてウィーブ　Weave　だよ

航続距離が劣ってただけで総合性能（ココ重要）じゃそんなに差はない現実

>21
ヒント　機体数と搭乗員総数

１９４２末の米軍の報告ではF4Fは零戦に
「あらゆる高度において零戦より速度、上昇力、運動性に劣る
　零戦に対抗するには、零戦が高速時に動きが極端に鈍くなることを利用するか
　チームワークに頼るしかない」とされている

当事者の認識は劣った機材なんだよな
　

ミッドウェー海戦時のサッチ少佐の報告（６月４日）
「我々が生きて戻れたことは僥倖だ。
　辛うじて任務を果たし得たのは敵の射撃が下手だったことと時々ミスをしたからだ。
　零戦に照準をあわせることができるのは
　攪乱させて照準を狂わせ、立ち直ろうとするところを別のF4Fが狙うときだけだ。」

操縦技能と運動性は他のパイロットからも高く評価されているが
射撃技術についてはあまり評価されてない

いいスレになってきましたねF4Fの長所は何といっても機体のタフさと素直な操縦性能それが結果的に搭乗員の経験を積んでいくことになり日本の熟練搭乗員の損失増加と反する結果となったのです

>>24のような報告は各戦闘機部隊から寄せられており
それを総合したニミッツからキングへの報告では

「F4F-4が零戦に較べ速度・運動性・上昇力に劣ることは明白であり否定できない。
　この点は改良の余地があるが、現在の長所を犠牲にしてはならない。
　ミッドウェイにおいては対零戦の撃墜率は３：１で我々が優っている。
　わがパイロットが優秀であったことは事実であるが
　その成果の多くは防弾・火力・防漏タンクによることは明白である」

としF4F-4が機材として零戦に劣ることを認めながら
苦戦の原因は数的劣勢にあったとし今後は母艦に搭載する戦闘機の数を増やすことで
状況を改善できるとしている

対P-40とかはどんな感じだったのやら？

>ミッドウェーの艦隊防空戦においては日本側の直衛戦闘機20機対F4Fが4機、という条件にもかかわらず
>零戦の損失4にF4Fは1。なおF4F隊の指揮はサッチ少佐である。

実を言うと味方の対空砲火の誤射で零戦が落とされているのが確認されている。
また雷撃機に体当たりしてる零戦も居た。
その他の理由での未帰還機も有るのだから単純比較に意味は無し

>>23防弾装備と急降下の優位に気が付けば一撃離脱に行き着くがそれはまだ先の話

パイロットの証言はあてにならない

>>29
急降下性能に関しては零戦とF4Fは同等だったが、コーストウォッチャーの活躍などで
日本機の来寇を早めに知ることで充分な高度を稼ぎ上空からの一撃離脱が出来た。

それ以外の場合などでは先に敵を発見した方が有利。坂井三郎氏の回想では視力の良い
パイロットが一人いて味方編隊を誘導すれば、それで空戦は勝ったも同然だったとか

で、台南空はどれだけ誤認と実戦果出したんだよ？

地上撃破が多いんじゃない

P40にもポートモレスビーでは一撃離脱で痛い目にあっている。同高度での戦闘なら零戦の圧勝

>>31マジかよ。昔のF6Fスレじゃそう言ってて
FM2は零戦52型を圧倒できるとか言ってたのに

>>28
歴史群像大平洋戦史シリーズ「ミッドウェー海戦」大塚好古氏の記事

「ヨークタウン攻撃隊の大損害に対し、目標となった飛龍は一切代価を支払わなかった。
　だが、その一方で両軍の戦闘機同士の交戦では、第三戦闘機隊がF4F１機を失っただけ
　なのに対して（のちに着艦事故でもう１機を喪失）、零戦隊は数で圧倒的に優勢でありながら
　五機を喪失するという敗北を喫した（このF4Fの撃墜戦果は戦後の調査で確認されたもの。
　なお、この戦闘ではほかにTBDの後部機銃により零戦一機が撃墜されている）。」

とあるので負けは確実なんじゃないの。単純比較に意味が無いなら、君が精査した結果を出したら？

直援機なら、敵戦闘機より爆撃機や雷撃機を狙うでしょうな
母艦を守るのが仕事で、戦闘機を墜とすのが仕事ではありませんから

はあ？　米軍の報告だけで「確実」？

まあ大塚さんの記事なら信用していいだろうな

>>37
このとき日本艦隊に接近した第３戦闘機隊と第３雷撃隊に対し
総計42機の日本側直衛戦闘機隊が編隊を二分してほぼ２０機づつ向かっています

>>38
米軍側資料が絶対正確という視点は1970年代以降の戦史評論家が陥る定番的ステレオタイプの思考パターン
もっとも代表的なのが「モリソン戦史」

＊米国が公開している太平洋戦 戦史資料もまだまだ未公開で極秘扱いの物が多数存在する
　おそらく全部公開されるのは資料公開によって国家及び米国民（特に戦争に携わった者とその家族）に
　不利益が及ばなくなる時代だろう

結局>>36は正しいのか間違ってるのか

米軍側資料が必ずしも正しくないという一般論しか言えないのでは・・・

>>41
そのとおりだな。
台湾沖でも本当は米艦隊は壊滅したのに隠蔽してる。

>>28
味方の対空射撃で１機、雷撃機に突っ込んで１機っていうのは
>>40のいう二分された各隊のどっちの話？
>>36に「戦闘機同士」と書いてあるので後者は除外していいのかな。

>>28
　一般論としては同意できる部分もあるのですが、ミッドウェイ海戦での機動部隊直援の零戦は10機以上の未帰還を出していますから雷撃機への体当たりと味方の誤射を差し引いてもサッチ少佐の戦果はまだ否定し得ないんですよ。

つまり、米雷撃機の後部機銃手による戦果はゼロだといいたいのか？

　零戦の未帰還10機以上
　サッチ少佐戦果4機、雷撃機への体当たり1機、雷撃機後部銃座戦果1機、味方の誤射1機、差し引き3機以上が残りますな。

零戦って不時着水してなかったか？

資料の性格にもよるけど、普通は不時着水は未帰還にカウントしない。
戦記ものとかだと微妙。

>>40のいう42機（41機とも言われる）のうち11機が撃墜され3機が不時着。
3機の内訳は2機が損傷、1機が燃料切れ。
よって不時着は別勘定です。

ミッドウェー海戦におけるヨークタウンCV5からの
1942年6月18日ニミッツ宛アクション・レポートでは以下の通り。
なお>>40のヨークタウン第３戦闘機隊の指揮官がサッチ少佐である。

・日本戦闘機は対戦闘機戦闘において高速にて後上方から攻撃を行い、
　垂直上昇でリカバーする。若干の速度低下にて旋回を完了し
　射程外に逃れつつ次の攻撃のための占位を終了している。
　それは優れた上昇力と運動性のアドバンテージを活用している。

・わが方は、攻撃後に急反転を行うことにより、
　日本機に対し挟み込みに持ち込みヘッドオン射撃機会を得る可能性がある。

「ヘッドオン云々」は>>13の下記の機動を思わせる。
　ttp://en.wikipedia.org/wiki/Image:Weave_plain.svg

一方、F4Fに対する評価は以下の通り、手厳しい。
F4F-4の機銃増加搭載が歓迎されていない点は興味深い。

・戦闘機パイロットはF4F-4の性能と火力維持能力に失望している。

・零戦は運動性と上昇力を用いて容易にF4F-3を置き去りに出来る。
　そしてF4F-4はF4F-3より遅くて鈍い。

・F4F-4は機銃を4丁から6丁へ増やし、
　携行弾数を各銃 450 発240 発に減らしたが、それは誤りであると思われる。
　機銃 4 丁、携行弾数各銃 450 発の組み合わせの方がよい。

・F4F-4 では、新人ではない、経験のあるパイロットでさえも、
　日本の急降下爆撃機が到達する前に弾を使い果たした場合が多くあった。

・空母搭載の戦闘機においては、機銃の追加装備による性能損失を考慮すると、
　50口径固定機銃4丁装備の火力は十分であるといえる。

・海軍当局には、少なくとも零戦と同等の戦闘機を供給していただけるよう強調したい。

＞・海軍当局には、少なくとも零戦と同等の戦闘機を供給していただけるよう強調したい。

いいねえ。外国の軍隊にこういう報告書を書かせたいよ。なかなか難しいんだけど。

対戦闘機戦でのヘッドオン（正面）射撃とえいば　補正ゼロで命中率が非常に高いが
相打ちの可能性も同様に高いので　
どの国の空軍ももっとも行ってはならない攻撃方と教えている

F4Fはそこまでしないと零戦には対抗出来なったわけなのか？

味方のパイロットが零と交戦して生還したらそれだけで驚くに値する
とサッチが言ってるくらいだからなあ、そのくらいしないと対抗できないだろ

サッチ隊長はそう報告してるのに実戦では零戦の完敗？

機材が劣っても戦闘技術で勝つ
それがサッチ・ウィーブの有効たるゆえんです

>>54
火力と防御力が弱い零戦や隼相手にはそれを推奨してたようだぞ。

零戦はF-4Fに負け越してるよね。
しかも数少ない勝った場面はF-4Fが陸攻や艦爆、艦攻に攻撃を絞っていた場合の
み
まあ日本軍の誇張された戦果で“紙上”では勝っているかも知れんが（酷い場合
は２６倍の戦果誇張、しかも台南空だし＝42年8月26日ガダルカナル、台南空は
撃墜14、撃破12を報じたが、実際には米軍F-4F12機しかおらず、損失は1機のみ
日本側は笹井中尉戦死以下零戦4機、陸攻4機撃墜されている）

＞F-4F

笹井中尉の戦死か。いろいろ思うところがありますねえ。冒険的な戦い方だと思います。

>>559

その話はマジなの？

>>62
>>59氏ではないけど似た様な話は多いらしい。
　もちろん零戦が明確に勝利したといえる戦いもあるが、トータルだと微妙。
　特に零戦自体はF4Fと互角に戦っていても護衛すべき攻撃機を多数失っている例が多い。
　ガ島戦は確かに日本にとって距離のハンデがあったんだが、11月位までは日本機の方が数的にかなり優勢だった時期が長いしパイロットの経験でも有利。
　総合的にはどちらが有利な状況であったか難しいんですよ。18年になると数的にも米軍に分があるけれど。

日本の攻撃機の打たれ弱さも考慮に入れなきゃ可哀相だろ
それと後部機銃の貧弱さも

護衛戦闘機隊は敵迎撃戦闘機より明らかに少数の場合　友軍攻撃隊（爆撃、雷撃）の護衛はほとんど不可能
米軍もそれは同様でミッドウェイ海戦ではF4F護衛戦闘機隊（任務は雷撃隊の護衛）
が雷撃隊を守りきれずほぼ全滅させている

F4F護衛戦闘機隊とはまさにヨークタウンならサッチ隊ですね。

それで>>56のように戦闘では勝っても任務を全うできなかったからF4Fに不満なのか。

>>65
　というかガ島戦初期には多くの場合日本機が数的にも優勢なんですが。
　にもかかわらず攻撃機の被害が多いことから、陸攻隊から護衛戦術の未熟や意欲の不足に対して公式に批判が出るという当時としては異例な問題に発展している。(非公式な話ならこういうことはよくあるが)
　
　ミッドウェイの場合はまた別な話で飛行中に分離してしまうというヘマが原因。これはこれで恥ずかしいけどね。後に繰り返さなかったのはマア偉い。

>>67
　総合力で言えば微妙だけど、飛行性能だけで見れば零戦の優位が大きい。
　となれば乗っている者にとっては文句も出るよ。
　隣の芝生は青く見えるというのは兵器においてもよくあることで。
　ほら、ある軍が鹵獲兵器を喜んで使う一方、敵は敵で我が軍の兵器に脅威を感じているとかさ。

　

飛行性能で勝る零戦が数に優っても負けてるのは一体なぜ？

F4Fの存在に気付かずに奇襲される場面が殆どだから。
ミッドウェー海戦が終わるまでは、零戦がF4Fに後ろに食いつかれて
撃墜された例は1つも無い。（辻俊彦「零戦」による）
ただ、トータルで比較すると零戦が「負けた」と言えるほどの交換率の差を
F4Fに付けられたのかは疑問だが

まだP-40は零戦に対して善戦できなかったのか？大陸戦線では零戦が負けてる場合が多い感じがする。

ちなみに隼ではなく本物の零戦の話。

ミッドウェーでは逆に奇襲をかわされて反撃されて返り討ち
喜界ヶ島の紫電改もそう

>>69
サッチ少佐がいうように操縦はうまくても射撃がヘタなんだろな
あるいはよほど当たらないか効果のない機銃なのか

＞ あるいはよほど当たらないか効果のない機銃なのか

両方備えています

>59
>酷い場合は２６倍の戦果誇張

33機撃墜で実戦果0機という無限大倍の
誇張をしたことのある米ぐry

7.7mmに慣れた搭乗員にとって20mmが使いにくかったのは確かだね。
もっと20mm用の訓練をすべきだった訳。

対戦闘機には7,7mm　対中大型爆撃機用が20mm　
というのが零戦の基本コンセプト
99式1号銃はまだまだ開発途上の銃器だね

陸上機のようにそれぞれの目的に合わせた機種を配備できない事情もあったよう

>>76
そんな事を言われても、実戦で使う弾だってやっとこさ揃えたんだから。
訓練にまわす弾なんか・・・

>>59
そんな例外的な事例をさも一般例であったかのように書いても無駄。

ガダルカナルの戦い（8月〜11月）での零戦とその搭乗員損失は87機、66名。
対するF4Fは海軍が31名、海兵隊が25名の損失。
零戦は他に米陸軍機とも交戦しており、
米軍側はその機体の頑丈さと迎撃側のメリットから搭乗員の喪失に比し、
日本以上に多数の機体を喪失していると考えられる。
例えば、ガダルカナルの戦いでのトップエース、ジョゼフ・フォス（26機撃墜）大尉は
この期間中、零戦の攻撃により4機のF4F-4を失っている。

> 日本以上に多数の機体を喪失していると考えられる

誰が考えてるの？君？

そうです。てへ

普通の人間なら
進攻側で防弾のない零戦よりも
迎撃側で防弾のあるF4Fの方がパイロットが助かりやすいのはわかる。
>>80はヒトモドキの頭しかないってことか。

そんな凡人の凡庸な頭で考えた結論・・・

お二人とも、ソースを出せば済むことですよ

対F4Fであっても零戦の圧勝ではないんだな。
相手がI-16なら良かったんだが。

>>79
F4Fと日本軍機のキルレシオが1:4だらしいが思ったよりF4Fの損害も多いな。

>>79はF4Fのｵｽﾌﾟﾚｲ本から。

オスプレイがそんな与太話を載せるとは信じがたいな。
ページをスキャンして画像をうｐしろ。

太平洋戦争全体での戦闘損失が米8,700機、日20,000機なので（英軍機も含めると）
ほぼ1：2くらいの交換率となる。後半の日本機は数的劣勢・未熟搭乗員だったから
結構敢闘したと言える

戦闘損失には特攻３０００機も入っているからもっと差し引いても良い。

>>日20,000機
こんなに少なかったのか…
一応聞くけどソースは何？

>>89
それってよくだつおが書き込んでる数字だな。

だつおがソースか…

さてヨークタウンの護衛戦闘機隊、つまりサッチ少佐の第３戦闘機隊と零戦とのやりとりは以下の通り。
>>51 と同じく、CV5 のアクションレポートより。

「護衛戦闘機隊はVF-3の6機のF4F-4で編成された。彼らの任務は雷撃機の攻撃を護衛することであった。」

「2機の戦闘機が雷撃機隊の 1000 フィート上方に位置し、
　残り 4 機はさらに上方 3000-4000 フィートに位置した。」

「日本艦隊の外縁（空母群から10マイル）から4マイルの地点にて、
　日本艦による対空砲火の炸裂を確認。
　これらは日本軍の CAP を我々に指向させるためのものでることは明白であった。
　なぜならば我々の雷撃機隊と戦闘機隊は即座に 18-20機の零戦に攻撃されたからである。」

「戦闘機隊は集合し、これを率いるリーダーが攻撃してくる日本機に対し
　反転、発砲できるよう、単縦陣を組んだ。」

「ほどなく最後尾の戦闘機が撃墜された。
　我々の単縦陣は零戦に後ろを取られることを防ぐため、
　また射撃位置を得るために旋回と反転を繰り返す機動を行った。
　この交戦の間に、残った 3 機の戦闘機隊は 5 機の零戦を撃墜した。」

「零戦は攻撃の大部分を編隊最後尾の飛行機に集中していた。
　攻撃は横方向または後方から仕掛けられ、射撃後は速やかに離れていった。」

「一方、雷撃機隊直上の 2 機の戦闘機隊は、零戦の攻撃が 4 機だけであったため、
　当初かなりのサポートを行うことができた。しかし、のちには 6 機以上の零戦が
　参加してきたため、この 2 機の戦闘機隊は圧倒されるようになった。
　彼らは零戦を 1 機と、おそらくもう 1 機を撃墜し、
　さらに TBD の後部銃手が 1 機の零戦を撃墜したのを見た。
　その後すぐ、彼らは別々に雷撃機隊から引き離されてしまった。」

「護衛戦闘機隊のうち 1 機は重大な損傷をうけ、ホーネットにクラッシュランディングした。
　残り 4 機は無事着艦した。護衛戦闘機隊はパイロット 1 人と戦闘機 2 機を失った。
　そして 6 機の零戦を撃墜し、2 機を撃破した。」

その戦闘の感想が>>24 に続く。
なお雷撃隊は VT-3 の 12 機。帰還は 2 機。

>>93
だつおのそのまたソースはコレだろ
アメリカ戦略爆撃調査団報告

ttp://www.anesi.com/ussbs01.htm#eojcap

Japanese army and navy plane losses from all causes,
both combat and noncombat, rose from an average rate
of some 500 planes per month in the early months of the war
to over 2,000 per month in the latter months of 1944.
Aggregate losses during the course of the war were of the order
of magnitude of 50,000 planes, of which something less than 40
percent were combat losses, and something over 60 percent
were training, ferrying, and other noncombat losses.

5万機の40%は2万機だな

Aggregate United States plane losses during the course of the Pacific war,
not including training losses in the United States, were approximately 27,000 planes.
Of these losses 8,700 were on combat missions; the remainder were training,
ferrying and other noncombat losses.
Of the combat losses over 60 percent were to antiaircraft fire.

また米軍の戦闘損失の60%以上は対空砲火によるものらしい

>>79と同じような記述が以下にもある。モトネタが同じなのかも。

ttp://www.daveswarbirds.com/cactus/history.htm

LOSSES TO BOTH SIDES

The U.S. Navy had a 21% loss rate in its fighter pilots during the first year of the war.
This included 31 pilots killed during the Guadalcanal campaign, with another two captured.
This equated to one out of three pilots engaged being killed.
The Marine pilots lost 25 fighter pilots, sustaining a 20% loss rate during the campaign.

　オスプレイのF4F本の記載は、「（米海軍のパイロットが戦闘や事故で戦死したのは）
7月まで27名、11月までが31名」となっている。これは第二次ソロモン海戦・
南太平洋海戦の損失も含まれているので、単純に「ガ島上空の戦い」の損失に
含めるのは問題がある様な気がする。

　因みに「零戦87機と搭乗員66名」の記載は、「ガ島上空」での損失と明記されている。

>>85

例の零戦サイトは零戦がぱくりとかいう以外は結構正しいよな。戦果誤認、弱小相手(I-15、I-16、インチキスピット)に対しての善戦で最強扱い

>>98
その戦闘でのF4F搭乗員死亡だけではなく死傷者数および損傷機数を表示しないと
全体像は歪んだものになりますよ

零戦は表示？しなくても歪まない訳？

ガ島上空戦闘では零戦の敵はF4Fだけではなく陸軍機のP-40,P-39（P-400)もある

>>101
どうぞして下さい。

さらに日本海軍は「戦陣訓」からくるバイアスもある

日本海軍は小便漬けの落下傘からくるバイアスもある

まあ数字のハッキリしている搭乗員損失で比較すると
日本海軍66に対して米海軍31と米海兵隊25か。

あとは米陸軍航空隊が10人以上損害を出していれば日本側の勝ちだな。

米陸軍航空隊のP39やP400は対地攻撃が主任務だから大した数にはならんだろう。

対空砲火による損失が意外に大きい

>>59
>　42年8月26日ガダルカナル、台南空は 撃墜14、撃破12を報じたが、実際には米軍F-4F12機しかおらず、損失は1機のみ
>　日本側は笹井中尉戦死

オスプレイのワイルドキャット本には、笹井中尉が戦死した8月26日、米海軍第５戦闘飛行隊と第６戦闘飛行隊合わせて
F4F戦闘機８機、ＳＢＤ１機を喪失したと有るが？　

米海軍航空隊全体の損失ではなく、特定の一部のＦ４Ｆ隊の損失だけを数えてないか？

>>79
>F4Fは海軍が31名、海兵隊が25名の損失。

実際の撃墜数は、その何倍かになるだろうが日本と違う点として敵地上空で戦う日本機隊は
撃墜された場合の選択肢が捕虜になるか自爆するかしかないのに対し、米軍機は脱出すれば
救出してもらえること

ラバウルに攻めてきた米軍機も脱出すると救出して貰えるのかな。それがニューブリテン島内であっても？

論点を逸らしてるのは分かるが

資料もないものをやり合っても泥仕合だろ。

>>105
　勝ちも何も数的に優勢な時期に精鋭で聞こえた台南空を主力として、多くが初陣のカクタス飛行隊と対戦した結果がそれでは…

>>108
　>>59氏ではありませんが、笹井中尉戦死の空戦は零戦9機と陸攻16の攻撃隊をF4F12機が迎撃し1機(空戦で。地上では?)を失っています。(日本側は零戦4、陸攻4)
　思うに、オスプレイ本はその日の作戦を総合して取り上げ、>>59氏はその内の空戦1つを取り上げたのだと思います。

零戦が圧倒的優位に立てたのはI-16くらいまで。
F4Fの頃は零戦側は熟練パイロットだったから優位だったが、機体同士の
比較では圧倒的というわけではない。

>>105
ガダルカナルの陸軍航空隊、第67戦闘飛行隊の規模はP-39やP-400が多くて5機程度。
戦闘結果も期間を通じて米側発表でゼロ戦相手には3機撃墜程度。
10機なんてとてもとても。

コレなんかどうだろう。

南太平洋海戦、エンタープライズのフラットレー率いるVF10。
サッチウィーブを取り入れて零戦9機対F4F4機。
お互いの損失は零戦4機にF4F3機。

（[歴史群像]太平洋戦史シリーズ59号 『ソロモンの激闘』より）

サッチ・ウィーブは前とか横とか変なところから撃ってくるから反則。
それに、F4Fは防禦強力で墜ちにくく、
無防禦で直ぐに火が付く零戦と同スコアでカウントするのは無理がある。

　まあ個々の空戦例はエピソードとしては興味深いが総合的な評価に直接結びつくものではないですから。
　とはいえ、零戦は極めて優秀な戦闘機ではあってもF4Fに対して圧倒的に優勢ではないことの例にはなりますか。
　
　ガ島戦中の彼我の損害については諸説あるようで、外山三郎氏でさえ2通りの数字を挙げています。
　日本機の損失は892機(内地上で109機)で大体固まるようですが、米軍機は以下に分かれます。
　P122　1311機
　但しこれは推計だそうで、(定数は半分以下とみてよい)とも注釈がつきます。
　P159では米海軍機のみで約300機としていますが、海軍機に海兵隊機を含むのかどうかは不明です。
　
　

＞サッチ・ウィーブは前とか横とか変なところから撃ってくるから反則。

オスプレイF4F本にもあるように世界で唯一の珍訓練の成果

>>79
零戦は米陸海軍のP39やF4Fに対しては性能的に優勢だったのだが、コーストウォッチャーや
乗員の救出体制や物量などトータルとしては米軍が優勢だったのだろう。

>　二十二日および二十五日には陸軍航空部隊の戦闘機（ P400 ）計十四機が進出した。
「遠い島ガダルカナル」 著者: 半藤一利　P183

これって　↓　のこと？


>　重いノロノロしたP-400に乗った六七中隊の操縦士は、自分たちがまるで足の速い狼に
>　四方から攻撃された牛の群れのように感じた。
>　
>　零戦を振り払うことは不可能であった。

>　空中ではP-400が全部、２〜３機の零戦から追われながら我先にと雲の中に逃げていった。
>　
>　　翌日、はじめ14機だったP-400のうち、飛行できるのはわずか3機となった。
>　
>　「第六七中隊」報告

>>116
出鱈目こきやがってｗ

損失機数の比較と言っても　
純粋な機体性能（運動性、速度、上昇力、急降下性能、火気、防弾等）から来るものと
その他の航空機の性能とは関係の無い要因（機体数、、索敵能力等）
を分けて分析する必要があるね
＊たとえばヨーロッパ戦末期のMe262などがその代表

更に複雑なのは零戦にとっては連続長躯進攻作戦による戦闘空域での少ない空戦可能時間、搭乗員の疲労度　なども考慮する必要がある

>>124
　逆に言うと11月まで概ね、特に10月位までは大抵の場合日本側が戦力的に優勢であること
　ベテランの台南空などを主力としているのに対し当初カクタス飛行隊は初陣が多かったこと。
　まだ比較的安全なラバウルを基地としていたのに対し、ヘンダーソンは昼夜ともに攻撃を受けていたこと。。
　のに4点では米軍側に不利な要素がありますな。

それならガダルカナル戦じゃなくて
珊瑚海海戦やミッドウェー海戦や南太平洋海戦で比較すればいいのでは。
ほぼ条件は対等のようだし。

　編集途中で送信しちゃった
　逆に言うと11月まで概ね、特に10月位までは大抵の場合日本側が戦力的に優勢であること
　ベテランの台南空などを主力としているのに対し当初カクタス飛行隊は初陣が多かったこと。
　まだ比較的安全なラバウルを基地としていたのに対し、ヘンダーソンは昼夜ともに攻撃を受けていたこと。。
　後方で比較的順調に補給できていたラバウルに対しヘンダーソンの補給が海空戦に大きく影響され不安定であったこと。
　の4点では米軍側に不利な要素がありますな。

>>126
　むしろ個々の戦いより通算で見たほうがいいかと。
　南太平洋は明らかに日本側が戦力的には優勢だったし、珊瑚海も本来はそう。(ただ基地航空隊と有効に連携できなかったが)
　いずれにしても単発の戦いだしね。

>精鋭で聞こえた台南空を主力として

八月七日の空戦かな？　零戦二機喪失、Ｆ６Ｆ１５機喪失（パイロット６名戦死）

太平洋戦線の戦線ごとの米陸軍航空隊戦闘機のlosses on combat(8月〜11月)
Facific Ocean Areas
8月　0機
9月　0機
10月 1機
11月 1機
Far east Air Forces
8月　11機
9月　10機
10月 0機
11月 32機
China India Burma
8月　2機
9月　1機
10月 6機
11月 10機

ガタルカナルはFacific Ocean Areas？Far east Air Forces？

>>124
コーストウォッチャーも外したらいけない

>>129
米空母空母三隻の物量、Ｆ４Ｆ戦闘機だけでも約１００機を擁する部隊に対し
遙か１０００キロもの距離を飛行して挑んできた十七機の零戦隊が挙げた戦果。

>>129
　8/7って43年?F6Fがいるとなると。

　横レスだが多分>>129氏の間違い。F6Fではない。
　42年8月7日に零戦隊の明確な勝利としては多分最後の対F4F戦があった。
　零戦17機と陸攻27機がガ島近海の米艦隊を攻撃し米軍機計54機の撃墜を報じた。
　実際には米軍3空母のF4Fは計62機で、ガ島上空に送られたのだがその内どれだけが実際に空戦を行ったのかはよくわからない。
　双方の損害は日本が零戦2、陸攻5、米軍がF4F 11、SBD1。
　輝かしい勝利と言えるのだが人的損害は陸攻を失った日本のほうがかなり大きかった上、対艦攻撃はほぼ失敗。
　翌日には更に陸攻23機が出撃したがその18機を失い仇をとられてしまった。
　8/7〜8の米空母機のあらゆる原因による損失は15機といわれるから8日には戦闘損害と非戦闘損害を合わせ差し引き3機を失っていると考えられる。

「ガダルカナル日米死闘の空」
http://www5d.biglobe.ne.jp/~cocoro/sub52.htm

>>134
その戦闘で日本の零戦・陸攻・艦爆を迎撃した戦闘機は VF5 と VF6 の 18 機だそうだ。
（オスプレイのF4F本）

　所詮個々の戦いに過ぎないがガ島戦の目ぼしい空戦から双方の損害がわかるものを拾い出すと

　8月26日　8月7日の殊勲者台南空の零戦9、陸攻16がガ島を攻撃し撃墜14を報告。米軍はF4F 12で迎撃し、空戦による損失は零戦4、陸攻4、F4F 1。
　8月30日　空母から陸揚げされた零戦18乃至22がガ島を攻撃し撃墜12を報告。米軍はF4F 8とP400 11で迎撃し双方の損害は零戦8、P400 4。他に不時着が零戦4。
　9月28日　零戦40、陸攻25が攻撃し撃墜13を報告。米軍はF4F　約20で迎撃し撃墜されたのは陸攻7のみ。

　日付があいていることでわかるように、この間にも双方の損害が良くわからない(探せば出て来ると思うが)空戦は幾つも行なわれていて、調べるのは結構骨だね。
　最終的な決算は>>119
　彼我の置かれた状況は>>125と>>127
　全部数字を拾い出せる人がいたら是非お願いしたい。

>>135
　そこ市販本から拾い出して頑張っているね。記述が情緒的なのが残念だけど。
　

>>134>>136
まあその台南空が大勝した戦いも
戦闘飛行隊が別々に攻撃をかけたので常に零戦が数的に有利な状態だったね。
あと陸攻の損害の大半はF4Fではなく、対空砲火なんで（特に翌日）。

ちょっと訂正
>>134
8/7〜8の米空母機のあらゆる原因による損失は18機。よって8日には戦闘損失と非戦闘損失で6機を失っていると考えられる。

>>139
　8日の陸攻損失には対空砲損失も含むと思いますが、「ニミッツの太平洋海戦史」では対空砲と戦闘機。
　「モリソンの太平洋海戦史」では輸送船空域に突入した雷撃機は9機としているので多くは戦闘機による損失ではないですかね?

どうも軍板は本の書き写しや自作自演がおおくてウンザリ

双方の戦史を綿密に突き合わせる作業で知られる Lundstrom 氏によれば、
珊瑚海海戦からミッドウェイ海戦までの戦闘機間の戦いでの損失比は F4F が 10 損失に対し零戦が 14 損失。
（The First Team : Pacific Naval Air Combat from Pearl Harbor to Midway）

まあ調べもしないで妄想だけで批判する厨にはそうだろうな。

>>141
　つうか本に拠らない書き込みなんて軍板では信用ゼロでしょうが。まあまともなサイトなら本に準じるが。

>>142
でも米側はF4Fの他にF2AやSBDの損失が加わるんだよな。

>>134の補足
　>>136氏もさらりと指摘しているが8/7の攻撃には艦爆9も参加したが6機を失い、更に3機が燃料切れで不時着。(駆逐艦1に命中弾)
　7日の陸攻の損失については「ニミッツ」「モリソン」共に戦闘機の活躍とし、8日のそれは「ニミッツ」では対空砲火と戦闘機双方の活躍、「モリソン」では>>140で書いたように9機の雷撃機が輸送船空域に突入したとある。
　尚、「モリソン」はいわゆる「モリソン戦史」ではなく「モリソンの太平洋海戦史」という別物であることに注意。

>>129

昭和１７年８月７日、ラバウルから１０００キロを飛んで零戦１７機が立ち向かい２機未帰還、Ｆ４Ｆは９機が撃ち落とされ
他に燃料切れ故障等で６機墜落。この日一日で計１５機未帰還。

日米の損失比較だが例えばこの日のＦ４Ｆの損失は９機ではなく１５機と数えるべき。燃料切れや故障も未帰還には
違いないし日本側はそれもカウントされているのだから。それで同日の零戦２機の損失と公平な比較となる。

故障や燃料切れの問題なら日本側の方が遙かに厳しい条件で戦っているのだし

それをいったら坂井氏の1機も損害にカウントしておくれ。

被弾損傷一機とカウント

パイロットが重傷なのに。

未帰還機に含まれないのは確か

補給面や絶えず攻撃に晒されて整備の面では米側不利なので
「日本側の方が遙かに厳しい条件で戦っている」というのは
多分に主観的に聞こえるな

判官贔屓なだけのような気がする。
劣勢な日本軍がこれだけ頑張った、感動した！

それがこの当時は特に劣勢でもないし
１０００キロ飛んでったのも好き勝手でやってることだし

まあ零戦が大勝ちしたのはこの日くらいだし花を持たせてもいいのでは・・・

豊富な補給のある米軍に比べ、補充機も少なく交換部品も不足気味で整備に苦労し搭乗員は
連日の長距離飛行で疲労の極にあったと言われる日本の方が遙かに厳しい条件じゃないかな

パイロット不足で休み無く戦っていた日本と、一定期間戦った後は充分な休養が
与えられる米軍パイロット。日本側は条件が厳しすぎる

マーシャルやラバウルは本来南東方面の補給･補修の一大センターとして、
シンガポール、スラバヤ、マニラ、パラオ、サイパンなどとともに特設航空廠が置かれていた要地なのです

開戦以降の南方作戦でも零戦が相手を圧倒してたけど、サンゴ海海戦でもＦ４Ｆに圧勝してたはず

>>147
>故障や燃料切れの問題なら日本側の方が遙かに厳しい条件で戦っているのだし

同じ条件でＦ４Ｆを飛ばしたら燃料切れで全滅駄科

戦争を仕掛けておいて、自分の方が不利ってのはナシだろ。

8/7〜8の「零戦が大勝した」空戦にしても、
零戦は戦闘機だけを相手にすればいいのに対して
F4Fの本来の任務は陸攻や艦爆の阻止だからな

それはきちんと全うしているわけで
零戦の相手は余技みたいなものだ

ラバウルから１０００キロを飛ぶのは作戦がまずいだけだしな

結構四の五のと条件を付けないと零戦が勝ったといえないんだなｗ

>>156
　この時期(42年8月)豊富な補給や物量はむしろ日本側にありますが…

地球の裏側からやってくるってハンデがあるのに、まだ不足か

>>147
　7日だけで15機を失ったとしたら7〜8日のあらゆる原因による損失が18機だから、翌日も零戦が15機も護衛していながら陸攻23機(26機説あり)の内18機を失う戦いでの損失は僅か3機…
　2日間の陸攻の損失は実に23機。
　零戦なにやってんだ。この戦い位しか目立った勝利が無いのに。

>>166
　それはどっちも。
　日本には整備され補給も比較的順調なラバウルがあったがガ島は連日攻撃されている状態で補給も不安定だよ。
　ヘンダーソンへの補給には米軍でさえも緊急時には潜水艦まで使っていてね。
　そういえば米軍上陸時点のラバウルには約100機が展開していて、米空母が後退している間のカクタス飛行隊が良く持ちこたえたものだと。

>>162
空母戦での空戦も、そうした点を考慮に入れて評価すべきか。

>>162
ならミッドウェー海戦での零戦にも同じことが言えるな。
零戦（極一部が対空砲火）による米雷撃機の撃墜は41機中35機に上る。
F4Fが護衛についていてこの体たらくだ。

>>167
陸攻の損害の大半が対空砲火だからこの場合零戦とF4Fは全く関係ない。
というかガ島戦全体でも一式陸攻がF4Fに落とされたのは損失全体の1割程度。
水平爆撃の場合、ガ島へ8000mで侵入する陸攻にF4Fはほとんど攻撃をかけられていないのが実情。
コーストウォッチャーの報告を受けても間に合わないというB-29に対する日本機みたいな状況だった。

>>167
それはお互い様だが日本側のは
なんかお粗末

ミッドウェイのVF3の場合は40機余りの零戦を
F4Fの4機のグループと雷撃機およびF4F2機のグループに
それぞれ20機づつさしむけてるのでF4F相手の戦闘は純粋に対戦闘機戦闘
20対4でF4Fは1機墜とされ
零戦4または5を撃墜している

8/7の空戦では戦闘機数は零戦17機にF4F18機でほぼ対等
F4Fは攻撃機の相手が主任務であわせて零戦の相手も行い
F4Fは9機が墜とされ
零戦2を撃墜している

>>172
8/7の戦闘で　零戦と空戦を行なったF4Fと陸攻を攻撃したF4Fは別隊

こういうのって簡単な図にして示せるといいね。
言葉だと上手く伝わらない。

8月7日の戦闘でのF4Fは基地からの無線誘導で台南航空隊零戦に対して　
高度の優位を保ち太陽をバックに　攻撃を仕掛けているのも見逃せない

>>173
別隊ということは、零戦17機の相手をしたF4FはVF5, VF6の18機よりもっと少ないの？

>　ミッドウェー海戦

ミッドウェー海戦での米空母部隊の全未帰還機数はＦ４Ｆが１８機、ＳＢＤ２４機、ＴＢＦ３７機となっている。

ミッドウェー島の米航空隊の損失を含めるともっと増えてＦ４Ｆが２機、Ｆ２Ａは１３機の喪失が追加される。
しかも飛行場に帰投した米戦闘機隊は、そのほとんどが損傷していて使用可能な戦闘機は二機だけだった。
日本艦隊に攻撃に向かった雷爆撃機も多数撃墜撃破されてミッドウェー島の航空隊は壊滅状態。

日本側は零戦１０機が空戦他の理由で喪失しているから、空では米軍を圧倒していたと見て良いだろう。

8月7日の戦闘でのF4Fは基地からの無線誘導ミスで一個編隊が遠ざけられてしまい
台南航空隊零戦に高位から奇襲され各個撃破されている
完全に迎撃失敗

>>175
優位な状況から奇襲されたのが零戦二機の喪失の原因だろう。その奇襲で零戦二機が煙を吐いて
降下していったのを坂井三郎氏が目撃している。
その後で挽回していったのだから実力差は相当なもの

ttp://www5d.biglobe.ne.jp/~cocoro/sub52.htm

には８月７日の空戦で日本側が奇襲されたという記述はないが・・・

>>177
その未帰還機は対空砲火や事故によるものも含むのですか？

>>181
零戦の未帰還機も対空砲火や燃料切れ等が含まれているから双方公平に見ないといけない。

ああ、あなたですか。

誰ですか

>>177
日本側は零戦１１機の喪失（空母と一緒に沈んだものは含めず）

個々の性能を論じるよりもレーダーや無線を有効に利用しチームプレイに徹底した方の勝ちだね

>>162
>8/7〜8の空戦にしても、F4Fの本来の任務は陸攻や艦爆の阻止だからな
>それはきちんと全うしているわけで

全然できてないから。両日共に陸攻は爆撃、雷撃に成功している。
8/7など投弾前に1機も撃墜していない。
他にも間違った知識のF4F擁護のレスがちらほら。
>>179
『大空のサムライ』には
奇襲だったが牽制の射撃をしたら急降下で逃げていった（損害ゼロ）、
「2機の最期を見たものはついに一人もいなかった」とある。

まあザックリいうと結局>>142のいうキルレシオ1.5対1くらいが順当ということかな

零戦は機動性と上昇力に優れ、F4Fは防弾と火力に優れる
日本側パイロットは操縦技術に優れ米側パイロットは実戦的な射撃技術に優れる
攻撃隊護衛のまずさはお互い様、それは数が圧倒的に優っていないと成功しない

零戦は優秀で搭乗員も優秀である、だからF4F相手にこの程度の損失比に抑えることができた

もちろん誉めているのである

つか　>142　はあからさまに間違いでは。>>177　が正しいはず。

泥仕合だな
まさに消耗戦ｗ

源田の剣みたいに
日米の戦闘記録を照合して戦闘機対戦闘機の対戦結果を出した奴はいないのか？

>>191
だからそれが>>142だろ。翻訳されていないけれど海外ではベーシックな研究書だ。
オスプレイのF4F本ほかでも度々言及されている。
amazonで容易に入手可能なので買ってお前が報告しろ。

>ミッドウェー海戦での米空母部隊の全未帰還機数はＦ４Ｆが１８機

これには燃料切れ他も含まれている、しかし

>（ガ島上空の零戦）「2機の最期を見たものはついに一人もいなかった」

ガ島上空で零戦二機が帰ってこなかったのだが、これは発動機の故障や航法ミスや燃料切れの可能性もあるのに
損失機に含め、逆にＦ４Ｆの方は燃料切れや故障の墜落は損失に含めない。そんな不公平な比較方法で
どっちが勝ったかなんて意味無いだろうに。

両方とも公平に見るには、エンジン故障とか燃料切れとかの言い訳は無用。シンプルな「未帰還機」で数えるべき

対空砲火まで一緒にするんじゃなあ…

仮に対空砲火を除いて評価できるならば、たぶん日本機の損失はずっと少なくなると思うが。

米軍の対空砲火は強力だったから。

それも思い込みだしなあ…

対空砲火による損失分を選り分ける方法なんて有るわけないし

実際の零戦VSF4Fもこのスレみたいな状況だったんじゃね

ミッドウエー海戦全体とかガダルカナル戦総体とかで見ようとするから
戦闘機だ対空砲火だ燃料切れだと答えの出ない泥沼になるのであって

>>36（の元ネタはおそらく>>51か）みたいに資料もあって
割合検証しやすいものに限定して話せば

>>199
それだと、ある日のある戦闘機隊の空戦ではこっちが勝ち、別の時はアッチが勝った
と言う以上の話には成らないと思うけど。

個人的にはそれでいいんじゃないかなと思う。
そういった個々の話も必ずしも認知されてるわけではないし。

ミッドウェー基地航空隊はﾃﾞﾊﾞﾃｽﾀｰとﾋﾞﾝｹｰｼﾞ隊は全滅F4Fは4機残存F2Aは1機残存双発以上の爆撃機はA26は6機残存B17は14機残存ｱﾍﾞﾝｼﾞｬｰは2機残存と記憶している

いや、この泥仕合こそが面白い

戦闘機どうしの戦果を較べるスレで
対空砲火も含めないと不公平という話がでてくる

文句なしに零戦が圧倒していたのならそういう話もないはずで
そういう点こそが面白い

>>202
各種１２０機も集めていて残存機がそれだけとは、いかに大量に落とされたと言うことか･･･････

ミッドウェー海戦での日米戦闘機の喪失は　零戦１１機、Ｆ４Ｆが空母機とミッドウェー島のを合わせて二十数機で良いのでは？（F2Aは含めず）

ある程度兵器の性能に差があっても実戦の場面では大体互角の結果になるということなのだろうか。
当時を知る者に聞けば、日米共に「零戦の方が強かった」という感想が出る。
でも勝敗は互角なんだ。むしろ戦果誤認を含めれば自軍が勝っていると思うはず。

>>205
Ｆ４Ｆとの比較では２〜３倍程度の優越だがF2Aも含めると４〜５倍くらいになるのかな？　
この他に多数の雷爆撃機を落としているのだから、零戦隊が米軍機を蹴散らしたと
認識するのはむしろ正当と思う

このスレではF2Aは米軍擁護派の人も無視してるようだけど
本来はそこそこ闘える戦闘機　というのが公平な見方じゃないかな？

96艦戦に比べると近代的でくやしい。

>>209
航空先進国のアメリカが96艦戦より2年も後に試作開始してるので当然でしょう

こっちでどうぞ

【固定脚】九六戦、九七戦【格闘戦】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1196251864/

燃料切れで墜ちるのも、その戦闘機の能力不足が原因

米海軍の母艦機で空中戦で撃墜されたもの
艦戦６（ほか着艦後廃棄１，接敵すらできず海上に不時着したもの１２）艦爆２４、雷撃機３７

日本海軍の母艦機の空戦での損失は艦戦１１、艦爆１１、雷撃機５

ということでミッドウェーの母艦航空隊の勝敗は明白
でも戦闘機を取ってみると微妙

＞接敵すらできず海上に不時着したもの１２
ﾜﾛﾀ

双方公平に見ないといけない。

こういうのまで零戦の戦果に含めるのか？＜海上に不時着

米軍擁護ではなく公平にみているだけでは

>>308
フィンランドの救国の英雄ではないか。
まあ米海軍でもF4Fより軽快なのでF2Aが好まれたという証言もあったりする。

F2Aってフィンランド空軍の空戦記ではベタ誉めなのになんで
米海軍は失望してF4Fに切り替えたんだろ？
英軍のバッファロー数機を捕獲した日本軍のテスト結果も知りたいところだ。

>>215
公平か？

このスレの趣旨がミッドウェー海戦の損失比較ではなく
零戦対F4Fの空戦損失比較である以上、
ホーネット隊のように勝手にあさってに飛んでいって勝手に墜ちたようなのは
含めるべきではないだろう。

もし零戦の損失に不時着とかその他不本意なものがあるのなら具体的に示し、
差し引けばいいだけの話だろう。

日本海軍側の記録が甘ければそれはそれで仕方のないことであって、
可能性の話で予防線を張って話を拡散させるのはご遠慮願いたい。

ミッドウェー海戦の損失比較をやりたいのなら、スレを立ててやったらいい。

米軍機はガッツはあったけど練度が足らなかったんじゃない？ましてや空とぶビヤ樽と空とぶバイブじゃな…
もっともｳﾞｧﾙも固定脚だけど。

>勝手にあさってに飛んでいって勝手に墜ちた

フォローしているようで結構ひどい言いぐさだなｗ

では結局

ミッドウェーの空中戦で撃墜されたもの F4Fが６（ほか着艦後廃棄１）、零戦１１か。

大戦末期のことを思い浮かべるとコメントしづらいな。

日本側の空母は全滅してるのに、日本側の空戦での正確な飛行機の損失の記録は残ってるの？
空戦以外も含めての「飛行機の損失」なら搭載機全部水没だろうけど・・・

直衛機の損失は３のはずだが

>>220
>勝手に墜ちたようなのは 含めるべきではないだろう。

ＢＯＢでのBf109も、燃料切れで勝手に墜ちたようなのが
結構多いと思うが含めてはいけない？

スレの趣旨に添っているかどうか次第では

戦果の数値は評価の観点からも変わってくるし
損失数が要修理機という表現を使ってる限り　明確な結論は出そうにないだろう
それなりに有意義なソースは出てきたんで　後は個人で判断ってところだな

あと気になるのは　戦闘に参加した搭乗員のコメントなんかは
その時の空気を感じるには良いかも知れない　

ちなみに珊瑚海、ミッドウェイの海戦では　もっとも活躍した米軍戦闘機パイロットでさえ　
相当苦しんでる様子が伺えるし　
練度の低いF4FパイロットやF2Aパイロットは生き残れたのは奇跡　というニュアンスのコメントを残している
ソロモンの戦いでも序盤は同様な感じだが
中盤以降は急激に零戦搭乗員に悲壮感が漂い始めているのも事実

F2Aはそこそこの機体でしょ？フィンランドも相手がI-15、16、英国のB339も九七戦あいてなら有利だったし。

多分九六戦より有利なんじゃないかね？

>>213　　>>223
零戦隊は大量の米艦爆・艦攻を落としているけれど逆に艦爆艦攻の防御火器で
落とされた零戦も有るから、それを差し引かないとＦ４Ｆとの比較には成らないのでは？

それはいいとして具体的にその差し引く数はいくつだ？

F4Fより強いが艦爆艦攻より弱い零戦になってしまうジレンマ

いずれにして対F4Fなら零戦が絶対優位という話にはならない。

公平君が消えた。

>>233
何十機も艦爆、艦攻を落としているからそれはない。

キルレシオ２：１とは、健闘どころか圧倒

20 機の零戦に 4 機で相手して損害 1 で 4 機を撃墜し（報告は 6）、
結局零戦の損失 11 機の 1/3 以上を稼いでいるサッチが>>24のように
「我々が生きて戻れたことは僥倖だ。
　辛うじて任務を果たし得たのは敵の射撃が下手だったことと時々ミスをしたからだ。
　零戦に照準をあわせることができるのは
　攪乱させて照準を狂わせ、立ち直ろうとするところを別のF4Fが狙うときだけだ。」
と言ってるのは興味深い

その戦闘を終えたサッチ少佐はヨークタウンに帰還
今度は飛龍の攻撃隊の襲撃を受けるることになるが
乗機のF4Fのオイルラインが被弾のため切断され迎撃に上がれなかった

この事実はミッドウエイ海戦で唯一といってもいい活躍した同少佐さえも
零戦の銃弾を受けていた事の証拠となる

ワシントンでは海軍省航空局が戦闘記録の詳細な分析に取り組みんだのだが
サッチ少佐は　日本軍の航空兵力の強力さを率直に認めなければならない事を強調していた
われわれは、日本軍の力をあまりにも低く見過ぎていた。　
中略
零戦との空戦において、F4Fの性能比較についての報告は
〇零戦は、速力、上昇力、運動性（旋回性能）のすべてにおいて、零戦より大幅に優れている
〇F4Fはパイロットと燃料タンクの防弾装置で辛うじて助かっている
となっている

誤　〇零戦は、速力、上昇力、運動性（旋回性能）のすべてにおいて、零戦より大幅に優れている
正　〇零戦は、速力、上昇力、運動性（旋回性能）のすべてにおいて、F4Fより大幅に優れている

でした

>>240
それは>>26と同内容か？

分析だけでは報告にならん。F4UもF6Fも時間がかかる。
現行のF4Fでどうするのか対策がないと。
だから>>240には続きがあるはず。

中間管理職乙

>>240
防弾の効果は絶大ってことなんだな。

防弾あってもボロボロで機体は廃棄とか。

機体よりも人の方が高い。

日本軍は機体は優れるが射撃はヘタで戦術はヘボだと
米軍の戦闘機隊当事者は、支給機材がヘボであるにもかかわらず
若干のアドバンテージを生かして戦術も工夫して３：１の成果を挙げてますよ

「日本軍の航空兵力」は「強力」であるにもかかわらず成果を挙げてますよ

結局米軍の戦闘機隊当事者の自己アピールだろ
そんなののダシにされて嬉々として引用してんじゃねーよ

おめでたい奴だなｗ>>240

アメ公ならやりかねんな

というかそれくらいの立ち回りが出来なくて幹部将校がつとまるはずないだろｗ

どうしても煽らずにいられない連投バカが必ず湧いてくるな…

しかし正論だ

総括としては
ヨークタウン（VF-42）〜エンタープライズ（VF-10）戦闘機隊副隊長／隊長をつとめた
フラットレーのレポートが重要となる。
彼はサッチ少佐考案の交差機動戦術を南太平洋海戦で実施、>>117のような戦果を挙げている。
その報告書においてこの機動を「サッチ・ウィーブ」と命名した。要点は以下の通り。

・F4F-3 でも F4F-4 でも大差はない。どのみち零戦には 1 対 1 の格闘戦では対抗できない。
　ならば翼を折りたたみ式にした F4F-4 のほうが空母にたくさん積めるという点で有利である。

・F4F は戦術を誤らなければ零戦に十分対抗できる。
　性能に優る零戦に対しては 1 対 1 の格闘戦を行うべきではない。
　相互補助を核とする編隊空戦で対抗すべきである。

・F4F そのものについては、運動性や上昇力が劣っていても防弾版、セルフシーリングタンク、
　優れた火力でこれを補える。
　これに加え、米海軍パイロットの射撃術が優れていることを考慮すると見通しは明るい。

・新型戦闘機は当面しばらくは提供されない。ならば現在の飛行機とパイロットの優越点を
　最大限に発揮させるべきである。

F4Fに対する彼のコメント。
「我々の機材について批判することはやめよう。それは敵を撃ち墜し我々を家に連れ帰ってくれる」

このレポートにより大勢は決したとされる。
良く訓練された射撃術および編隊空戦を以て零戦を制することができるとの主張は
現場のパイロットの多くに支持され、同時に米海軍上層部にも支持された。
海軍長官ノックスはこれこそわが海軍魂の発露である、と褒め称えたという。

見せて貰おうか。その射撃術とやらを

まあ照準機の性能の差の問題だろうな

ジャイロコンピューティングサイトに変えてから、命中率が5倍になったとの噂ですからなｗ

零は豆鉄砲と当たらなければどうということはない二十ミリ
猫はオーパーツのブローニング
射撃術以前の問題のような

>>253
なるほど。これがアメリカ海軍の見解なのか。

ブローニングはとてもそんな神兵器とはいえない件

F4Fが零戦に勝る点が一点もないのなら勝ち目はないだろうが、
そうではないのならやりようがある。それだけ。

ダイブ特性とダイブ中の加速とスピードはかなり重要
逃げるのに頭使わなくてすむ

死なずに済むことによってその戦闘が経験値を上げる。

ダイブってさ、そりゃスピードは出るんだろうけど、それは斜め下に向かってだよね。
水平面から見たらあんまり速くないんじゃないの？
緩降下しながら追尾したら頭を抑え続けることができそうに思えるんだけど。

>>255
>>256
F4Fの時代、つまり1942年当時の照準器は日本側のとそんな差あるのか？

ない。ただの反射式照準器。だから>>255>>256はアホ。

米軍は弾が潤沢にあったから訓練でも撃ちまくり。

>>264
>>265
失礼ながら、>>256の発言は「良く訓練された射撃術」を受けてのものなのですが？

＞>>256の発言
それはご自分がもっとも良くお分かりなのでは…

そもそも出所不明の「5倍になったとの」「噂」だからなあ
印象操作ととられても仕方ないよね

>>268
「良く訓練された射撃術」があるのに、ジャイロ式に変えたら5倍・・・
これをどう思うのかを話題振りしたのですが・・・流れとしておかしかったですかな？

>>269
そこは謝りますなｗ
なにせ自分が生まれる前に出版された本に書いてあったことですので
詳しい傍証もないですし・・・

兵器の性能はいいように「喧伝」されるものですからな

まあK-14照準器については
海軍じゃないが以下のようなP51搭乗員の皆さんの喜びの声があるわけだし

ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/mustang/combat-reports.html

アメリカ海軍航空隊にはもともと偏差射撃
それも横とか相当大きな見越し角で撃ちかけるという技術があって
そのための訓練もなされていて
サッチ戦術のヘッドオン射撃のように相応の成果も出していたが

ジャイロ式照準器は偏差射撃のさい良く効果を発揮するので
偏差射撃の機会の多いアメリカ海軍航空隊でさらに効果的にもちいることが出来たと
いうことだろうか

世傑No79「ムスタングＤ以降」では、
K14について「試験運用で撃墜率が３倍になったという」と記してあります

一方零戦は終戦まで98式照準器を使い続けたのであった。

ジャイロ式照準機は日本は敗戦時に試作レベルだっけ？
ソ連では朝鮮戦争のMig-15はまだついてなかったと聞いたが。

海軍はReviC/12Dのコピーらしい四式一型をそれなりの数使ったようだけどね。
ジャイロの一七試はテスト使用かな。

>>231-232

そもそも米海軍のドーントレス隊は零戦を何機落としたと報告してるのだ？

>>263　　>>261
米軍が鹵獲した零戦21型とF4Fの比較調査によると、ダイブ性能は双方同程度だから零戦が
その気になって追えば十分追えるよ。しかもダイブの初期加速は零戦のほうが速い位だし。

追わない理由は敵がたくさん居て逃げた相手に構ってる暇が無いとか、艦爆艦攻の援護に徹していたとか色々

ダイブについては制限速度の問題があるだろう。
米軍の見解では零戦は急降下時600キロを超えると制御が困難であり危険であるとされている。
F4Fにそのような制限はない。

零戦もF4Fも急降下制限速度は大して変わらないのを知らないのが未だにいたのか。

>>279
ソース出せ

良く引用されるテキストだが：
ttp://users.skynet.be/Emmanuel.Gustin/history/f4f.html

he Mitsubishi A6M Reisen 'Zeke', better known as 'Zero',
the F4F-4 was inferior in level speed, climb and manoeuvrability.
They were however fairly evenly matched in a dive,
because the F4F was heavier and more powerful, and better controllable at high speed.
It never had an operational speed limit; the terminal dive speed was probably over 500mph.

零戦との比較において、F4F は水平最大速度と上昇力、運動性に劣る。
降下性能そのものは大して違わないがF4Fは高速度域での制御性で上回る。
操作上の制限速度はなく、最終降下速度は500マイルを超える。

F4F相手なら対I-16なみに圧倒できただろ。

さらに
ttp://koti.mbnet.fi/~jjuvonen/planes/f4f-4.html

It was so sturdy that Grumman didn't announce any speed limit even in vertical dive !!

（F4Fは）グラマン社が垂直降下における何らの速度制限をアナウンスしていないほどに丈夫であった！

・・・ホントかな？

　要は降下加速についてはあまり変わらないが、零戦は降下限界速度に制限があることが日本側資料でわかっているので、一定以上の降下速度はF4Fが発揮できるのに対し零戦は出来ない。
　実際の降下ではF4Fが速いことも多々あることになるのではないか。

>>282
　零戦が苦戦を強いられていますがな。実際のところ。
　総じて零戦がいい機体だとは思うが。

空戦状況にもよると思うが。例えば零戦が大量の艦爆艦攻を落としていて
それで空戦中に二十ミリ機関砲弾が無くなってしまい、止む無く７．７ミリで
攻撃して、それでF4Fは助かったとか。
F4Fの方は援護の仕事を放り出して戦闘機同士で庇いあい、自分たちだけ
は助かっていた状況だったのは知られているし

逆に飛龍から出撃した零戦隊は自身を犠牲にしてでも艦爆艦攻を最後まで
守っていたから犠牲も大きかったとか。

攻撃隊に対し防衛側の戦闘機が多い場合は日米問わず護りきれない。
日米に違いはないだろう。

>逆に飛龍から出撃した零戦隊は自身を犠牲にしてでも艦爆艦攻を最後まで
>守っていたから犠牲も大きかったとか。

願望はよいとしてソースは？

南太平洋海戦では攻撃機1機に必ず零戦1機が付き援護するように
っていう命令が出ているが…

零戦隊は自分だけ助かるつもりなら、どの飛行機よりも速いんだから遠巻きにしていれば良い。けれど
そうせず少数機で強引に突っ込んでいった

サッチ中佐みたいに少し離れたところで戦闘機同士で固まって庇いあっていれば被害も少ない。
そのあいだに艦攻や艦爆は全滅するけれど・・・・・・・・・・

＞ 零戦隊は自分だけ助かるつもりなら、どの飛行機よりも速いんだから遠巻きにしていれば良い。けれど
＞そうせず少数機で強引に突っ込んでいった

そういう報告があるのかな？

サッチ隊のように２０対６なら分断されて追い込まれるのが当たり前
サッチ隊は米海軍内で査問を受けたという話もなく
戦闘機だけでも帰ってきて「戦闘機の数を増やせ」という
戦訓をもってきただけマシじゃないのかな

>>291
逃げ回っていたという報告があるのかな？

米海軍の珊瑚海海戦での報告として以下のことが指摘されている

・日本の戦闘機隊は我が方の雷撃隊よりむしろ戦闘機に攻撃を仕掛けてくる
・被害はSBDに集中しており雷撃隊の損害が少ない

これがミッドウェーにおいて
雷撃隊への護衛軽視とその結果としての雷撃隊ほとんど全滅につながっている

前者については日本側において改善されたのかどうか確認できなかった

ミッドウェー海戦時、飛龍を発艦しヨークタウンを攻撃した
小林大尉の艦爆隊１８機、重松大尉の零戦隊６機のケースでは・・・

・まず帰投中のエンタープライズＳＢＤ隊６機を発見、
　攻撃隊と考えこれを攻撃、戦果無しで零戦の被弾１（のち不時着）、弾切れで１が飛龍へ帰投
　護衛隊は４機となる

・エンタープライズ型空母を発見、攻撃のため小林隊は高度を上げる
　このときヨークタウン戦闘機隊Ｆ４Ｆ６機が小林隊を発見する
　Ｆ４Ｆは味方戦闘機が揃うまで暫く攻撃を控えていたが攻撃許可により攻撃を開始

・この宇空戦の結果、零戦３機、艦爆１１機が撃墜された
　残る７機の艦爆がヨークタウンに接近、対空砲火で２機が撃墜され５機が投弾、
　うち３発がヨークタウンに命中

・米側戦闘機隊には損害無し

うーむ。零戦イマイチですな

違う。零戦は機体としてはF4Fより優秀。それは米軍も認めている。

>>295では、きっと護衛の零戦は少数機で強引に突っ込んでいって
松本零士のマンガのように艦爆にかぶさったんだよ

でなければたった6機のF4Fに遅れをとることはない。
そのおかげで7機の艦爆が生き残ってヨークタウンに投弾することができた。

９９艦爆搭乗員「零戦がかぶさった！」
小林大尉　　　「すまん！」
重松大尉　　　「こっちはひとり、そっちはふたり、気にするな！！」

Ｂｚｚｚｚｚｚｚｚ　バーン！！

>>293
逃げ回ってたという報告を当事者がするわけないだろ馬鹿かｗ

軍板て妄想や願望でしか話せない馬鹿が多いんだなｗ

日本機ドイツ機オタにはそういうのが多いな

まっ早い話しが脆弱性の違いダメージコントロールの違いだな

つまり日本機厨は叩かれ弱いということか

>>297
まぁ実際、零戦とF4Fとの性能差は大して無かったってことだろ。
若干、零戦が有利でも。

>>297
機体が優秀って何の冗談でつか？
零に防弾ある？無線通じる？
旧態然とした巴戦やるぶんに関しては最良の間違いでしょ？

防弾あってもダメな機体はあるし、
無線は零戦に限ったものじゃない。
馬鹿？

>>305
性能的には零戦が圧倒的に優秀だったのだが・・・・被害が多いのは援護に徹していたせいかな？

>>308
性能的には零戦が圧倒的に優秀…だったか？ｗ

だった　（サッチ中佐）

少なくとも防弾装備はF4Fに劣っていただろう

>>308
　むしろ援護が下手だと味方から指摘されている始末ですが…

>>308
飛龍から出撃していった艦攻艦爆隊員から指摘されたって？　ソースは？

>>313
　飛龍じゃなくてソロモン戦一般。
　迎撃機より多く、そして被護衛機より多くの零戦が護衛していても尚批判を浴びた。
　他の空母戦での例を見ても護衛はあまり上手じゃないから飛龍でも推して知るべし。普通に戦って消耗したということだろう。

>>314
全然別の空戦の話に飛ばされても・・・・

>>315
　一般的に零戦の護衛能力の話としては参考になるだろう。
　もっと具体的に言うと飛龍が放った第一次攻撃隊は零戦6、艦爆18で元々護衛兵力がやや心もとなかったのだが、こともあろうにこの内2機の零戦は勝手に途中で発見した帰投中の米雷撃機に攻撃を仕掛けヨークタウン攻撃から脱落しちゃってる。
　お世辞にも護衛に徹したなどとは言えない。残った4機の頑張りは否定しないがだからといって特に護衛に徹したという話があるわけでもない。
　不利な中で頑張って、ああいう結果になったというだけだろうね。今のところは。
　ヨークタウンは他空母からの来援もいれて28機の戦闘機に守られていたようだが、どうもこの全てが迎撃したわけでもないような。いずれにしても戦闘機戦力では我が方が少なかったと思うけどさ。

飛龍の零戦隊が援護に徹していて犠牲が多くなると言うのは、つまり少数機で低速の艦爆や艦攻をカバーする為には
本来高速の零戦も同じように低い高度を、比較的低速で飛ばないとならない。すると攻撃してくるF4Fからの攻撃に対し
常に不利な状況で戦わざるを得ない。

また空戦中に弾丸を使い果たしたり、あるいは損傷したり、それでも引き返さず艦爆や艦攻に張り付いて行動すると
どうしても被害が増えてくる。

逆に一年半続いたソロモン航空戦だが、そこで指摘された零戦の援護問題とは、つまり、上のような状況を意識的か
無意識的にか避けるため、零戦はできる限り高度を稼ぎ高速を維持しつつ自由に空戦を行おうとする。
すると、当然ながら低速爆撃機を置き去りにして空戦に専念してしまう形になる。爆撃機隊の立場からすれば零戦隊の
勝手な行動に文句も出てくる。

＞　一般的に零戦の護衛能力の話としては参考になるだろう。

ならない。別の空戦は、別の状況だし別の話。

　どっちゃにしても1/3もが護衛をほったらかしにして自分の戦いに没頭しちゃってる点は見逃せんよ。ただでさえ手が足りないのに。
　

　南太平洋でも似たような話はあるがあれは攻撃に向かう敵機だから味方空母を守る為という意味もあり情状酌量の余地はある。
　でもミッドウェイのあれは味方機を無視して帰還中の敵機に無駄な攻撃をしたとしか評価できない。

進撃中の雷撃機を攻撃したらしいけど、無視すべきだったな。後知恵だけど

一番弱い立場にある敵を叩くのは
戦術的にはまちがった判断ではない

>>321
　ミッドウェイのときは進撃中の雷撃機じゃないな。
　ホーネット隊15機は既に全滅しているし、エンタープライズ隊14機も10機を失って帰投中。
　ヨークタウン隊12機も既に攻撃を済ませ帰投中。生還は2機
　ミッドウェイ基地にも6機のTBFがあったがこれもとっくに攻撃は終了しているし5機は撃墜されている。
　残存1機だけで再攻撃に向かっていた可能性が僅かに残るとしても飛龍の第一次攻撃隊と接触するコースじゃないんだな。。
　飛龍の第一次攻撃隊は帰投中の米攻撃隊を追跡していたことがわかっているから、攻撃した雷撃機は帰投中のエンタープライズ隊かヨークタウン隊の生き残りということになる。

>>322
　あの場合、とっても間違っていますぞ。
　自分の任務は味方攻撃隊の護衛。それをほったらかして帰投中の敵を攻撃し、肝心の護衛任務から離れてしまったんだから。

護衛機としては運動性能の高い零戦が適していると思い込んでいます

>>324
帰る場所がなくならないように敵攻撃機を攻撃するのは当たり前。
弾切れまで深追いするのはどうかと思うが。

>>326
　だから雷撃機は進撃中じゃなかったということ。
　攻撃隊の雷撃機は全て攻撃終了して帰投中なのが確認できる。

しかし少し前のレスすら読んでない馬鹿が零戦擁護者に多いんだな。
結構同じ内容の繰り返しになっている。
まあ馬鹿だから盲目的擁護者になるんだろうが。

>>328
多いって言うか、1人か2人だろw

ファインダーから大きく外れたターゲット　何も無い空間に伸びてゆく曳光弾
後落ちしだした弾丸に魔法のように吸い寄せられる日本機に見事命中　
世界唯一w 米海軍F4Fの神業見越し射撃映像　　マダー？

いまのところ米海軍側の零戦の評価としては

機体は優れておりパイロットの操縦技術も高いが
射撃が下手で戦術目的を理解していない行動を取る
というとこですかね

>>331
大体そんなところでいいのでは？

>>94-95に記されたミッドウェー海戦時のサッチ隊の戦闘の様子は以下の通り。
サッチ・ウィーブの具体的な方法を見て取れる。
（John B. Lundstrom "The First Team: Pacific Naval Air Combat from Pearl Harbor to Midway" より要約）

・ヨークタウンにおけるサッチの VF3 編隊は F4F-4 が 6 機。
　サッチとウィングマンのデイブ、マカンバーとバセットの２機ペアが２組と
　チークおよびそのウィングマンであるシーディの２機ペア１組。
　デイブはサッチの考案した相互防衛戦術についての知識があった。

・チーク組２機は雷撃機隊の直上 1000 フィートに位置、
　サッチ組とマカンバー組４機はさらにその上方3000-4000 フィートに位置。

・1003日本艦隊を発見。日本空母から14マイルの地点であった。
　このとき日本艦隊はエンタープライズ雷撃対の攻撃をかわすことに追われていた。
　まず筑摩が発砲。

・このとき上空にあった直衛の零戦は35機。
　さらに蒼龍と飛龍からそれぞれ3機づつが発艦しようとしていた。

・筑摩の対空砲火の炸裂煙を指向して零戦が集まってきた。
　大部分の零戦がまずサッチ組とマカンバー組４機に向かって攻撃してきた。
　零戦の数は１５〜２０機で、あまりに当方が少ないので零戦は攻撃の順番待ちをしなければ
　ならないように見えた。

・２機の零戦が後下方から攻撃し、最後尾であったバセット機が狙われた。
　射弾は正確に胴体とエンジンに命中し、炎上し海中に激突した。バセットは脱出しなかった。

　・また１機の零戦が後上方からマカンバーのF4Fを攻撃してきた。
　射撃は正確で、7.7mm弾が機体のいたるところに命中し、防弾版に当たる音が聞こえた。
　さらに燃料タンクに命中し、無線電話機を破壊した。

・サッチは当初機首を下げ、雷撃機の援護に当たろうとしたが零戦の妨害によりうまくゆかなかった。
　高度300フィートまで下がったときには零戦が次々に攻撃を仕掛けてきた。
　零戦は１機づつ後上方から高速で突っ込んできて短時間射撃し、
　F4Fの下方に飛び抜けて前方で引き起こし上昇してゆく。

・サッチは零戦の操縦の巧みさと戦術に感嘆した。つねに１機の零戦が攻撃体制にある。
　またあわせて、日本機が昔ながらのドッグ・ファイトに固執するという前評判は誤りであることを認識した。

・３機となったF4Fは一列になって行動した。頭を押さえられ、急降下して逃げるには高度がない。
　分散すれば各個撃墜される。チームで行動することのみが生き延びるチャンスであると考えた。

・サッチがまず試みたのは、零戦が後方から攻撃を仕掛けてきたとき急旋回し、
　相手に大きな偏差角を与えることであった。ただしそのタイミングを予測することが難しく、
　また最後尾のマカンバーが最も狙われる可能性が高かった。マカンバーは日本機の射程に入るたび
　機体を上下左右にはげしく機動し照準を狂わせた。
　マカンバーはほどなく、急激に機首を下げる機動が効果的であることに気付いた。

・当初サッチは、マカンバーを無線電話で呼び出し、サッチの左側に並進させて彼の考案した戦術を
　試してみるつもりであったが、マカンバーの無線は故障していて通じない。
　マカンバーはサッチの新戦術を知らなかった。マカンバーは忠実な犬のようにサッチの後をついてきている。

・サッチはやり方を変え、後方を注意深く観察し、零戦がマカンバーに対して射程距離に入る寸前に
　急旋回し割り込んで零戦の照準を狂わせるようにした。そして逆方向にまた急旋回し、
　急降下を終わって引き起こす零戦の立ち上がりを横から遠距離で射撃するようにした。
　それは断続的な射撃ではありすぐに効果を確認できるものではなかったが
　零戦パイロットを妨害するにはまず十分であった。

・例によって後上方から降下、一撃した零戦が右旋回して急上昇に移ったが、
　急に引き起こしたため急激に速度が落ち、左に反転したところでサッチの絶好の射撃対象となった。
　長い連射が命中し、零戦は上昇の途中で失速したようになり背面になって落ちていった。
　この任務での最初の撃墜戦果であった。

・マカンバーへの無線連絡ができないことを悟ったサッチは、彼のウィングマンであるデイブに
　右側を並行するよう命じた。デイブは編隊を1000フィート以上離れ右側を並進した。
　彼が編隊を離れたと見た零戦が次々に攻撃を仕掛けてきた。
　零戦が攻撃体制に入ったのを見てデイブは無線でサッチに指示をあおいだ。
　サッチは左へ急旋回するように命じ、自分は右旋回を行ってデイブと交差するようにした。

・ある零戦はデイブの後ろについてこようとした。
　デイブに追従して旋回する零戦はサッチと向き合うかたちとなった。
　サッチは下方から打ち上げ、零戦の機首から胴体にかけて命中した。
　零戦は機首を上げたが、火を噴いてサッチ機の上方をすれ違いつつ落下していった。
　これが２機目の撃墜戦果である。

・このフォーメーションの効果は明らかだった。
　サッチはデイブを右側に並行させ、マカンバーをウィングマンのように配置した。
　デイブの方が彼の戦術を理解しており、マカンバーとは無線交信できなかったからである。
　零戦がデイブを攻撃しようとしたとき、サッチは零戦が十分接近するのを待ってデイブに向かって
　急旋回した。これを見たデイブはサッチに向かって旋回した。
　これにより零戦はたいてい深追いせず反転した。
　少なくとも攻撃をかわすことが出来ることを確認できたのである。
　一方デイブはサッチとマカンバーの後ろに零戦が迫ると彼らの方に急旋回した。
　それを見たサッチが後ろを振り返ると必ず攻撃しようとする零戦が見えるのであった。

・この相互見張り交差機動を繰り返すうち、サッチとデイブは何回か射撃の機会を得た。
　ある零戦がデイブの後ろから攻撃を仕掛けた。デイブはただちにサッチの方へ急旋回、
　サッチもデイブの方に急旋回する。零戦はデイブに追従せず、まっすぐ下方に抜けた。
　この日本のパイロットは引き起こしのとき急に機首を上げすぎたらしく、急に速度が落ちた。
　サッチが一連射し、零戦は背面になりそのまま落ちていった。
　これが３機目の戦果である。

・一方、TBDの援護に当たっていたチーク隊は速度差を吸収するＳ字を描きながら
　TBDの上方やや後方を飛行していた。日本艦隊に近づいたとき無数の対空砲火の煙が
　左下方に発生し、同時に無数の零戦が前方の雲の中から飛び出してきた。
　１機の零戦が真正面からTBDの先頭機に射撃し、すぐ急上昇に移った。
　彼は明らかに不注意だった。後上方に居るF4Fに気付かなかったのである。
　チークは機首を上げると目の前を上昇する零戦に一連射した。
　弾丸はエンジンと胴体下部に命中、零戦はスピードを落とし黒煙を吐きながら落下していった。

・同じ時、２機の零戦がTBD隊の左側から出現、先頭機に攻撃を仕掛けてきた。
　チークは適切な攻撃位置を取ることが出来なかったので、零戦の前方に射弾を送った。
　零戦は急上昇して去っていった。
　このときチークの右翼のそばを曳航弾が通過した。
　チークは左反転を打ったが、再び曳航弾に包まれ、また右旋回に転じた。
　7.7mm弾が命中する音がする。零戦はその直後20mmを発砲した。
　ウィングマンのシーディが機関銃を発射した。弾は零戦には当たらなかったが、
　零戦は急反転、そのすきにチークは雲に逃げ込むことができた。

・リーダー機の後方にいた零戦を追い払った直後、シーディはいきなり後方から撃たれた。
　弾が操縦席に命中し、右足首と右肩を負傷、フロントパネルの殆どが破壊された。
　主翼に大穴が空き、主車輪が胴体からぶら下がった。チークに続いて、雲間に飛び込むしかなかった。

・敵の数が多く、護衛戦闘機隊は雷撃隊と離れてしまった。雷撃隊は140マイルで進む。
　雷撃隊には前方あるいは側方から零戦が攻撃してきた。
　SBD爆撃隊ともF4F護衛戦闘機隊とも連絡がとれなかった。

以上

その感想が>>24か

> ミッドウェー海戦時のサッチ少佐の報告（６月４日）
> 「我々が生きて戻れたことは僥倖だ。
> 　辛うじて任務を果たし得たのは敵の射撃が下手だったことと時々ミスをしたからだ。
> 　零戦に照準をあわせることができるのは
> 　攪乱させて照準を狂わせ、立ち直ろうとするところを別のF4Fが狙うときだけだ。」

また本の書き写しかい本を見ながらでないと書けないのかその程度の知識なら軍板にくるな

零戦が一撃離脱戦法をとってたんだな

これまでのまとめ

　米海軍はF4Fという零戦より劣る機材を戦技と戦術で効果的に使い零戦を上回る戦果を上げている

一撃離脱やるなら零戦よりＦ４Ｆのほうが適してるわけだから
別にゼロ戦より機材として劣ってると一概には言えまい

米軍イコール一撃離脱ではない、いう訳ですな

そもそもゼロ戦は職人の手作りだから
工場ライン生産品のＦ４Ｆとくらべてもなあ

最大速度や旋回性、航続力では零戦が勝り
機体構造の堅牢さや防弾性能と降下最大速度、無線などの艤装品ではF4Fが勝り
降下加速では同等
火力では評価が分かれる
といった所かと。

職人手作りのプレミアムエアプレーン

まあ複葉機F3が原型のF4Fに負けた零戦、空冷であるP-36が原型のP-40に負けた隼。新しい筈の戦闘機なのにダメダメなんだよな…

馬韓李人乙

火力では12.7mmx4のF4Fのほうが装弾数も考慮すると有利では

>>350
　装弾数や良好な弾道性能を考慮すれば零戦対F4Fの直接対決だけ考えた場合はそうとも言える。
　でも戦闘機は時に大型機も相手にしなくちゃならんし、その場合はションベン弾と陰口もあるが20�o機銃の威力は馬鹿に出来ない。

流鏑馬がどんだけ難いか知ってる？まあ的は止まってるが…。

日本海軍の使い方が拙かっただけでそれは零戦の価値をまったく損なう物ではない

侵攻作戦用の用途の狭い機体を
なんでも便利使いするからゼロ戦は困る

零「隼、お前が長距離護衛しろよ。」
隼「だって、海上飛ぶのは怖いもん。」

　むしろ万能機として作りそう運用したから無理が出ている感が強い。
　優秀な戦闘機なのは確かだけど。

いまどき零戦の開発目的を侵攻作戦用とのたまうマヌケがいるスレはこちらですか？

防御力無視
爆撃機についていける燃料を装備できて
とりあえずエスコートする以外にどのような用途があると

これ以外の用途なら陸軍みたいに他の専用機作るほうが便利だろ
どうせ量産効率なんて無視みたいな手作り飛行機だし

「米軍戦闘機は武装・機体特性ともに一撃離脱戦法に基づいたデザイン」というのも結構信じられている迷信かと

>>358
http://ja.wikipedia.org/wiki/零式艦上戦闘機

理想論を言ってもしょうがない

マヌケは沈黙

さてサッチ・ウィーブという機動をまとめると以下の通り。
見張り・回避・攻撃が一体になったよく考えられた機動だとわかる。
（主にオスプレイ「第二次大戦のワイルドキャット・エース」編者注より）

・お互いの警戒を行いながら一定の間隔で飛行する２個分隊１組を基本単位とし、
　ウィーブ＝交叉機動を利用した相互支援戦法である。

　例：ttp://en.wikipedia.org/wiki/Image:ThachWeave.JPG

・敵戦闘機がこのいずれかの分隊に攻撃をかけてきた場合、互いを警戒していることにより
　もう一方の分隊がこの攻撃を発見できるため、発見した方の分隊はまず、
　攻撃されている方の分隊に向かって急旋回し、彼らが攻撃されていることを知らせる。

・攻撃されている側の分隊はこの動きを見て攻撃されていることを知ると、
　相手分隊の方へ交叉するように急旋回。

・目標分隊が急旋回したことで射撃体勢がとれなくなった敵戦闘機は・・・

　1) 攻撃をあきらめて急上昇し、目標分隊の機動と反対方向に旋回した場合、
　　攻撃されていない側の分隊の機動の前に機体側面を見せることになる。

　2) あくまでも目標分隊を旋回、追尾した場合、攻撃されていない側の分隊と
　　向き合う体勢となる。

　つまりこんなカンジ：
　ttp://www.centuryinter.net/midway/appendix/graphics/weave.jpg

　これは分隊を１機づつと見立てても同様で：
　ttp://en.wikipedia.org/wiki/Image:Weave_plain.svg
　ttp://www.airwarfare.com/tactics/images/image007.jpg

日本海軍には「逆タカ落とし」戦法がある

アメリカ側のF4F評価

ttp://www.microsoft.com/japan/games/cfs2/planes.aspx#F4F-4

「開戦の年、ワイルドャットは旧日本軍との空中戦の主力戦闘機でしたが、
　欠陥により、急旋回や高速上昇に優れた零戦や隼を打ち負かすために、
　パイロットはチーム戦術,-特に "サッチ ウィーブ" と呼ばれる戦術 - を
　採った場合にしか互角に戦えませんでした。」

>>365
それゲームの説明…

>>365
F4F擁護派の私ですがまあ当たらずとも遠からじかと。
米海軍のパイロットが語ったとされる冗談

" One Zero against one Grumman is not an even fight,
　but with mutual support two Grummans are worth four or five Zeros."

”零戦とF4F、1対1ではとてもかなわないが、
　相互支援する2機のF4Fなら4〜5機の零戦を相手取ることが出来る”

という言葉もあります故。

>>367はラナー海兵隊少佐でした。なんとMSのFS2のページに全文引用がある。

ttp://www.microsoft.com/games/combatfs2/articles_renner_interview.aspx

少数をもって多数を翻弄する武勇伝ってのはどこの軍にもあるものなのですね。

一対一なら絶対負ける
二対二ならそこそこやれる
四対四ならこっちが勝つ　
てところじゃないかな米軍のF4F評

単なる戦術思想の差だろう
金も人員も豊富だから劣位戦をあえてやらせる理由がないだけ

サッチ・ウィーブが劣位戦でもよく効果を発揮しているである点はスゴイ

「2機のF4Fは5機の零戦に匹敵する」

ラバウルでは、乗機を失った陸軍パイロット達が
『そうだ海軍に行って零戦を借りよう！』としたらしいね。見てみたいな「陸軍零戦隊」。

そもそも陸軍にまわすほどたくさんないし
整備員もマニュアルと研修なしで違う軍隊の飛行機は整備できない

B17迎撃用に零戦借りる話は？

ソロモン方面に陸軍航空隊を投入する交換条件として零戦を供与する計画だった。
飛行第11戦隊が零戦に機種改変する可能性が高かったという。

海上自衛隊のアベンジャー

ttp://ksa.axisz.jp/a6402tbmYosida-01.jpg

実際、陸偵や司偵や重爆を陸海軍共に使っていたからね。
パイロットだけなら陸軍戦闘機の操縦員でもすぐに海軍戦闘機を操縦できる。
逆も然り。
というか実際にその例がある。
沖縄戦で海軍の飛行場に着陸したｷ100に零戦搭乗員が試乗してスタント飛行した。

陸軍機を海軍が制式とした例に九八陸偵があり、その名の通り海軍の制式兵器です。
一〇〇式司偵もその延長上で制式兵器として手続きが採られてもおかしく無い機体でしたが、
本機以降は陸海軍の協定下で融通され一〇〇式司偵は零式水偵との交換で供給されることと
取り決められています。また陸軍雷撃隊の為に天山を供給する代りに一式戦闘機の海軍への
引渡が検討された時期もあり、両軍間での機体融通が段々と簡単に実施できるように変って
います。18年11月以降の軍需省体制スタート後には益々その傾向が強まりますが、実施例は
あまり増えません。19年度の決戦体制下、機体の共用は短期的に利点が少なかったからです。
また四式重は陸軍重爆戦隊に雷撃教育を施すことが目的ですから海軍が使用した訳ではありません。

カクタス空軍対陸軍零戦隊…いい勝負になったかな？
あ、洋上航法できないか。
妄想ｽﾏｿ。

俺は海軍戦闘機パイロットの洋上航法能力をあんまり評価していないので、
別に陸軍パイロットでも先導機をつければOKなんじゃないかなと思う。
ただ陸軍は長距離侵攻任務自体を嫌がる傾向にあると思う。

てか陸軍も零戦使用してたら生産効率悪いから尚のこと九七戦使用続けることにならない？
あっ、飛燕いらないか。零戦、疾風、屠龍、飛龍に統一できれば…

隼がいなきゃ疾風はいない

機材の問題より戦術の問題

隼を開発しないではなくて量産しないでは？

余計なことしないで史実通りにして欲しい。かえって戦況が悪化しそうだから。

F4F手強いな

いや、手強いのはF4Fじゃなくてアメリカ海軍航空隊だ

ミッドウェー海戦で大勝ちしてサッチやフラットレーを亡き者にすればすむ話
実に簡単かつ現実的

サッチウィーブだの見越し射撃だの、訓練そのものが贅沢だ。
弾丸と燃料と訓練時間がふんだんにある御大臣軍隊としか思えない。

御大臣軍隊だから劣勢や逆境に弱い、というのが戦中の見解だったんだが・・・

アメリカの職業軍人は勇敢だったんだよね。
金持ちのくせに戦争に関してはストイックなんだよな。
ま、あの強かったローマ軍だって最後は堕落して傭兵頼みになったんだ。
今にアメリカ軍だって堕落するさ。兵隊なんか割に合わない。

国力、と言うよりは民族の差だと思う。日本人は命を粗末にし過ぎ。

日本人は無駄な訓練でも好んでやるからなあ。

日本人は協調性がない。上官の命令は絶対といいつつ無視する。

折角の名機零戦も、日本人が乗ると台無しになる。F4Fのような凡作機にキルレシオで負け越してしまう。

>394-397もうお前はいいよ、死んで。

日本人の女の秘部は横に裂けている。

零戦側のF4Fに対する戦術みたいなのは無いの？

「後上方一点張」

>>381

　ラバウルに進出した一式戦の部隊はガ島上空で作戦してますが。

サッチ・ウィーブ戦法には気付いていたみたいだけどね

>>383
>陸軍も零戦使用してたら生産効率悪いから

月単位で見ても零戦の方が多く生産されているので生産効率は大した問題にはならない。

　隼にも優れた点があるけど、火力面なんか見ると零戦の方が後々まで通用する可能性があるしね。
　陸軍も零戦を共通装備として採用していれば、防弾を早期に取り入れた陸軍仕様の零戦(100式戦)が誕生したかも。
　速度がやや落ちて機銃は12.7�o×4になるかもしれないけど。

その当時利用可能な12.7mmはあったのだろうか。

まず数が行き渡らないね。

>>405
それこそ何年も前から周到に対米戦を考えていたらできたかも知れないが･･･

昭和15年に１式12.7mm（ホ103）が約１００門納入されているから
それを使うとどうだろう。

ただし４門も積むと全部割り当てたとしてもたった２５機分しかないので
ムリかも

なら陸軍はF4F-3を購入するとよい。

日本陸軍+米海軍VS日本海軍+米陸軍でもするつもりかw

隼はその気になってれば『99式戦』になってた機体だからな。
取りあえず採用して改良を重ねる形をとってればな。
まあ採用が遅れたせいで60機程度しか開戦時に揃わなくても、その数で南方作戦を支援して成功させた点は評価すべきだな。

フルチンになってツレと２人で間隔を開けて並行に走ってみたい

「サッチ・ウィーブ！」
「サッチ・ウィーブ！」

お巡りさんが後ろから追いかけてきたら急旋回して交叉する。

それでおまわりさんはフルチン男とヘッドオンか
フルチン男に横腹をさらすかのいずれかというわけか

フルチン男の回転力はフルチン継手を通じて無段階にお巡りさんに伝わる。

>>411
そりゃそれ以上の数の零戦がより活躍してくれたおかげだからな。
60機しかないせいでマレー半島を進撃する地上部隊が爆撃機や戦闘機の被害を受けていたし。

>>415
開戦時の零戦の配備数いくらだか知ってる？
空母6隻に零戦何機配備されてた？
南方に回せる零戦の数ってそんな無いはずだよ？

>>415
おっと、分けちまったが、より多くの『零戦が活動』してたにも関わらず地上部隊が被害を受けてたなら、零戦何してたの？って疑問が浮かんだんだけど？説明してよ。

零戦がいたからより強力な航空兵力が存在したフィリピン方面をそれに任せて
マレー方面に隼を集中できたわけだが。
隼がもっとあればよりマレー上空の制空権を絶対的なものとして地上部隊の被害も抑えられた。

>>418
全然答えになってませんが？>>415の『より多くの零戦』て具体的に何機配備されてた？
250機の内ハワイの6隻に配備された分を引いた数が南方の零戦の数だと思うが。(実際にはもう少し少ないだろうが。)

知らないくせに態度だけでかいんだな。
礼儀も知らん馬鹿か。

>>419
に補足。
>>415は『隼の60機より以上の』零戦と読めるが。具体的に何機南方に零戦は配備されてた？と聞きたい。

>>420
そりゃそちらさんの事だろが。まさか開戦時零戦の配備数が250機だった事すら知らないようだな。

隼って60機あったっけ？
実際に活動してたのって40機程度でしょ。

礼儀も知らない馬鹿に教える義理は無い。
台南空と三空も知らん馬鹿には特にな。

>>424
で、何機なの？具体的に数挙げて貰わないと。単なる妄想乙だよ？
セッパ詰まったからって相手への中傷は感心しないな。礼儀を知らないのはお前の方だな。

>>424
教える？知らないくせに教える事出来るの？

大雑把な計算で、250機の零戦から、空母一隻に80機搭載されてるとして、比率が
艦戦 艦攻 艦爆で
4：4：2
として32機×6で192機
で、250−192＝58
少なくとも『同等の』と表現を取るべきだったのでは？
具体的数字がでないから仮想の数字を出してみたので、
具体的数字で反論よろしく。

>>424
流れとしては、台南空と三空の零戦配備数をあげれば済む問題だと思うが。
そうすれば、不毛な中傷をしなくて済む。

開戦時の零戦は合計243機じゃないの？
ソースは文林堂『日本陸海軍戦闘機1930-1945』P144

あほくさ。
ググルだけでてくるのに。
>>416は自分が無知でググルることも出来ない知的障害者だと自白しているわけだね。
マゾヒスト？

台南空は開戦日に約50機、三空は34機がフィリピンの飛行場攻撃に進出。
これに基地の直掩機と整備機が数十機で100機強。
真珠湾攻撃時の制空隊が約80機に直掩機が数十機で100機あまり。

採用から1年半経ってる機体の方が生産数が多いに決まってるんだけどな。
かたや、南方のために採用したピンチヒッター、採用から半年だし。
隼も零戦も『南方攻略のために』活動、立派にその役目を果たしました。でいいじゃん。

>>430
それ、ググるまでに今までかかったって言ってるようなもんだよ。
つまりお前さん知らなかったって白状してるんだけど？

>>430
それフィリピンだろ？マレーと関係ねーじゃん。
そんなだったら逆に隼があったから、マレーの制空権は考えずフィリピンに集中できたとも言えるじゃんか。

>>431
だから>>411で隼の活動は評価できるとしてるんだけど。
だれも隼『だけで』南方攻略したなんて言ってないのにつっかかって、人を中傷してるアホウがこじれさせてるだけ。

隼の名を出すだけでこの荒れようは何なの。隼にコンプレックスでも持ってる椰子がいるのかな？

>>432
はあ？オマエみたいに張り付いてるほど暇じゃねーんだよｶｽニートｗ

>>430
随分お粗末な書き込みだね。数十機ってな。10〜90まで、幅広いよー。零戦て開戦時243機なんだろう？
で、50＋34＋〇＝100強って自分で書いてるんだから、〇は『2、30機ほど』とかの表現が適当と普通なら考えない？
何度も言うが数十機なんて抽象的すぎじゃない？開戦時千機単位配備されてたなら兎も角。

随分お粗末な難癖だな。
普通の知能を持った人間なら開戦時の250機から数十機のおおよその数がわかるだろうに。

ああ、普通以下の知能しか持っていないのね。

>>437
十数機って書きたかったんじゃないの。
それにしても、書き込み前に文のチェックぐらいすべきだと思うけど。

枝葉末節で揚げ足取りをするのは図星つかれて反論できないヤツがよくする狡い手だｗ

>>438
だから>>437でそう書いてんだろ。きちんと読んだ？

>>439
基地や艦隊の防空にしては十数機は少なすぎ。

>>440
同感だな。>>438を見るとそう思うよ。

>>437は>>430が『2、30機ほど』と書いたら
『40機かもしれない』とイチャモンをつけるんだろうな。

>>443=>>437
自覚がない馬鹿って可哀相だねｗ

人にモノを訊く態度も知らなければ
答えがでても文句を言う非常識な人間だからな。
コイツに常識的な態度を求めるのは無理なんだろ。

>>442
あのー、100機強となってる以上、数十機じゃ数のつじつま合わなくなるんですが。単純に引き算すれば
100−（50＋34）＝16
まあ、100機強となってるが数十機よりは十数機の方がより適切だと思うよ。

>>446
まあきみは妄想だけじゃなく、すぐ答える事が出来るだけの知識をつけたまえ。
ググった後で『知ってたよ』なんていまどき幼稚園児でもしないよw

何この負け惜しみｗ

調べられない馬鹿で訊き方も知らない馬鹿が
答えを教えてもらったらお礼も述べずに言いがかりをしていると。
>>448みたいに自身の不明を誤魔化すなんて幼稚園児でもしないｗ

>>448
「妄想」って何？
具体的にどのレスのこと？
それともオマエの「妄想」ｗ

もう少し考えまとめて書いた方がいいんじゃない？
悔しくて頭に血が上ってるようにしか見えないよ。

隼は零戦より少ない数で任務を果たしたんだから、大したもんだよ。
逆にいえば、器材として完成してた上に数も多い零戦が活躍出来なければおかしい。

なんだこの陰湿な書き込みは南太平洋スレの陰湿基地外が入り込んでいるのか

>>452
同感。>>448を見るとそう思うよ。

なんでわざわざageるんだか･･･。

>455
違うって。>449-451みたいな、短時間に矢つき早に分けてレスするようなまねの事だよ。

ここはF4Fスレですので、迷惑だからよそでやってください。

つか　ただの自演だろ

調べないで妄想垂れ流してる人間の方が余程問題だと思うが。
昔の軍板ならｸﾞｸﾞﾚで一笑に付されてお仕舞いだったな。

零戦の開戦時の配備数なんで２，３レスでカタがつく話。

これだけの駄レスを要するんだからこいつら相当無能。

1000フィートって靴1000足分だよな？

>>462
それは1000シューズ

公平君あたりが腹いせに荒らしてるんだろう。

ここにも南太平洋陰湿基地外の荒らしの影が、そのうち半年ROMれとか結論がでてるとか安価がどうのこうの言ってくるぞ

F4Fと較べて零戦が持ち上げられていないので、隼と較べてでも零戦について触れないと公平ではない。

なるほど…

　隼はニューギニアでもダメダメだね。　　　　　　

14:パトリオットオブザジャパン◆vgk37B0.Ck :2008/01/24(木) 16:24:17 ID:??? [age]
大嘘の隼戦果を斬ります


ダウィン上空で一機の損失でスピットファイア九機の撃墜を報告←実戦果三機、しかも格闘戦でです。

隼一機の損失と引き換えにP-38七機撃墜を報告←P-40二機を損失したのみ。
ムンダ上空でF4F十二機と交戦し十機の撃墜報告←二機のみ損失

B-24を一度のせんで四機撃墜報告←損害なし

タ弾でB-24七機撃墜報告←損失1機のみ


引用　歴史群像太平洋戦史シリーズ　52 一式戦闘機「隼」

>>465
オマエが南太平洋陰湿基地外の荒らしだったんだな。
前レスも読まない馬鹿が延々と荒らしていたが。

誘導

「零戦　VS　隼　その３」
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1198072319

いつも明け方に海外ソースを落としてくれる人来なくなったな

まあしょせん翻訳とか引き写ししかできない人なんか不要では

それすらしないで騙る奴はもっと不要ではあるんだけどな。

やはりここにいたか南太平洋陰湿基地外荒らし安価ROM野郎

零戦vsF4Fが大差無い様ならvsF6Fなら相当苦しかっただろうな。

っていうか
兵器としての性能を国力差と混同して語ってる時点でスレ終了だろ

＞ ”零戦とF4F、1対1ではとてもかなわないが、
＞ 　相互支援する2機のF4Fなら4〜5機の零戦を相手取ることが出来る”

うまくいうなあ・・・

空戦ってのはアメフト的要素が強いんだろうね

>>476
>兵器としての性能を国力差と混同して

別に国力の差はスレでも問題になってないんじゃないか？
むしろ問題はハードの違いとソフトの違いかと

国力差が如実に出てくるのはソロモンの戦闘くらいからだね

ちなみにソフトに違いがあると言うなら理解できるが
「差」については少なくとも昭和17年度に度々起こった空母対空母戦において
格段米海軍が有利なソフトを持っていたとは考えられないな

サッチ戦法も単に思いつきではなく
米海軍の戦技研究活動の一環だからそういう意味ではソフトかな。

日本もドイツのロッテ戦法くらいは知ってたんですよね？

>>482
　ttp://www.warbirds.jp/ansq/1/A2000866.html
　ttp://www.warbirds.jp/ansqn/logs/A001/A0005074.html

http://ja.wikipedia.org/wiki/エース・パイロット

日本の航空部隊は欧州戦線を注目しており、
1942年春 BF 109E とともに来日したドイツのエース、
ロージヒカイト大尉（後にドイツ帰国、最終撃墜数68機）と
民間ドイツ人ヴィリー・シュテーア氏から伝えられたこの編隊戦法を学習・研究し、
2機x2の4機編隊をロッテ戦法と呼んで採用した。

意外に勉強になるスレだ

新人パイロット養成は一律にするんじゃなくて
腕のいい奴の上位をトップガンで徹底的にロッテ戦
を鍛えた方がよかったのかも試練ね。

無線がネックと言うことか

旧帝国海軍の編隊空戦の概要は以下の通り。

１．敵機を発見したら、敵に気付かれぬように編隊を誘導し、有利な展開に導くのが、
　　「中隊長」（大隊長は第１中隊長が兼ねる）

　●中隊長は主に海兵出身の士官で構成され、撃墜任務が主ではない。
　（海軍士官のエースは坂井三郎一飛曹が鍛えた台南空の笹井中尉のみ）

２．主に敵機を撃墜するのが「小隊長」

　●小隊長は主に飛曹長、一飛曹、上飛曹の古参搭乗員で構成され、撃墜を担う。

３．その小隊長の背後を掩護するのが、「列機」と呼ばれる二番機、三番機

　●列機は主に二飛曹、三飛曹、及び兵で構成され、小隊長機の掩護を行い、小隊長が撃ちもらした敵機の攻撃を行う。

このように小隊は３機で構成、中隊は３個小隊の９機で構成し、
その配置によって役目が分かれており、全体が機能してはじめて戦果につながるわけです。
（小隊はのちに２機＋２機の４機構成が主流となる）

そこらへんは横山少佐とか小福田少佐あたりの本にも書いてあったな。
大隊長は戦闘に加わらないで上空から戦況を把握するとか。

2機編隊が効率的なのはよく理解できるが
サッチウィーブで隊長機が敵機と空戦中　ウイング機の後ろを別の敵機が取り付いたらどうするんだろう？

>>486
国力の小さい日本は当初から少数精鋭で選りすぐった者を徹底的に鍛え抜いてた
それを用いて短期決戦で一気に勝負に掛ける戦法

>490
次のウィーブ時に反対側の隊に援護して貰うんじゃない？

1943年のクェゼリンの戦いに参加したF6Fですら進撃中に空中無線が聞こえなくて困ったということだから、
サッチウィーブってのは無線なしで行うのが基本なんだろうな。
そう考えると余程の訓練を積まないとかえってグダグダになりそうだ。

ちょっと待ったまるでサッチウェーブが有効だったかのような話の流れじゃないか

ェ

>>494
というか　1対1の空戦じゃF4Fに勝ち目がないので　2機態勢で戦うんだろ

確かに有効なのはウィーブであってウェーブではないな
こうか？

いちいち細かいこと言うな

>>494
じゃあ有効じゃなかったのか？

米海軍機の交叉機動と言えばその後も
343空の紫電改が高位から多数機で奇襲を仕掛けて返り討ちに遭ってるくらいだから
トラウマになるのはわからんでもない

終戦まじかの343空で米軍より多数機の戦闘ってのあったのかw

>>501
つ「源田の剣」

紫電改みたいな出来損ないと零戦を一緒にするな

零戦も出来損ないじゃね？利点は欠陥の裏返しだし。

生まれ持っての柳腰美人の零戦にくらべれば
紫電改など性転換したニューハーフ

ソロモン航空戦の時期に、せめて背部防弾鋼板8mm程度あれば、もう少し熟練パイロットが生き残れたんでないだろうか？
無理？

現地改造でいいんだけど

前線基地をブインかせめてショートランドにして
侵攻距離の短縮で浮いた燃料分をアーマーや消火装置に回したら
もっと踏ん張れたに違いない　と言ってみる

それでもガダルカナル島は遠すぎで　
仮に奪回出来てても補給が続かず長期維持は出来なかった
まあこれは零戦やその搭乗員には何の責任もないが…

結局糞陸軍が蛾島奪わせたからいけないのです！！！海軍陸戦隊以下の海兵隊に負けた糞陸軍です。

カス隼は蛾島にすら辿り着けない欠陥戦闘機でした！！！！！！

>>506
隼２型で戦ってればよかったんだよ。
遠征しないなら鍾馗２型が最強。

ピンフ必死だな

ぬーぎにあの手当てが先だろ陸軍機。

もう彗星を複座戦闘機として使え

↑なら単戦に魔改造がヨロｽ

>>506
載せても現場の搭乗員が下ろすから無理。

>>512
つ彗星夜戦

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm2256419

ちょっと零戦を賞賛し過ぎているが、詳細に説明してる動画。
結局自分が一番好きな戦闘機が最強なのさ。

ブサ厨いわくハリケーンは強敵らしいので海軍航空隊からみてそれが本当か検討してみましょう！

零戦の圧倒的勝利！！！
ビルマ航空戦　上巻　を参考にしてみました。

昭和17年4/5と4/9にコロンボ空襲における空母戦闘隊の零戦とハリケーンが対決してるのでまとめておきます。

4/5に零戦は1機、ハリケーンは18機が失われています。零戦1機はハリケーンか対空砲による損失であります。一方ハリケーンの味方対空砲誤射による1機以外の17機が零戦による撃墜であります。

4/9には零戦5機が失わわれ、ハリケーンは8機落ちています。零戦側は1機がブレニムによる反撃で失われた以外の4機はハリケーンにより落とされています。
ハリケーンの8機全機が零戦に落とされた物であります。
両者二回の損失を合算すると零戦は5機、ハリケーンは25機になります。比率にすると1：5です。

凄い勝利ですね実質ハリケーンは三流であったことの証明になります。零戦は他にブレニム5機、カタリナ1機、フルマー4機、ソードフイッシュ6機を落としているのです。

隼はこんなくずハリケーンに負けた事があるのですから重体です。

>>516
まるで欠点が無かったかのような物言いの動画だなｗ

>333-338
パイロットの誇大な戦果報告は相変わらずだな。実際に撃墜された零戦は
彼等の主張する何分の一かが実数だろうけど。

日本側資料に依ればミッドウェイの3空母被爆までの防空戦闘で零戦は11機もの未帰還がありますな。
サッチ隊の戦果にも誤認が含まれる可能性は充分にありますが、そう大きな差はないことになるでしょう。

>米海軍の母艦機で空中戦で撃墜されたもの
>艦戦６（ほか着艦後廃棄１，接敵すらできず海上に不時着したもの１２）艦爆２４、雷撃機３７
>
>日本海軍の母艦機の空戦での損失は艦戦１１、艦爆１１、雷撃機５

うーん。空戦での零戦の損失は、ヨークタウン攻撃に向かったときの少数の護衛零戦隊に損害が大きいのかな？

>>518
全部見ると結構長い動画なんだが、段々欠点の話も出てくる。
でも全体的に過大な評価を付けてる動画だったｗ

>>521
　いや防空戦闘だけで11機の未帰還と数機の不時着出してますから。
　攻撃機の護衛による損失はその他にあるんですわ。

ミッドウェイ海戦での零戦のみの損失のうち現在までにわかっているもの。

ミッドウェイ基地への空襲　未帰還3機

3空母被爆までの防空戦闘　未帰還11機、不時着水3機

ヨークタウンへの第一次攻撃　未帰還3機

ヨークタウンへの第二次攻撃　未帰還3機

漏れもあるかもしれないが。

ミッドウェイ海戦での零戦の損失は大きいけど
その後の南太平洋海戦などではそんなに零戦負けてない（というか勝ってたか）よね？
サッチ少佐の部隊だけが例外なんじゃ。

サッチ少佐だけでなく、他のどのパイロットでも戦果報告は過大になるもの。
大抵は射撃で敵機が離脱していったのを見て撃墜と誤認してるから。

そうそう日本のパイロットと同じぐらい米軍のパイロットも多く誤認しているんだよね。
被弾に弱い日本機相手なのに。

＞接敵すらできず海上に不時着したもの１２）

サッチウィーブが高度な戦術なのは理解できたが、
それよりも先に航法の訓練を強化した方が良いのではないか。

>>333-338
サッチ隊の零戦撃墜報告戦果は６，日本側の損害は５なのであまり開きはないね。

>>36
歴史群像大平洋戦史シリーズ「ミッドウェー海戦」大塚好古氏の記事

「ヨークタウン攻撃隊の大損害に対し、目標となった飛龍は一切代価を支払わなかった。
　だが、その一方で両軍の戦闘機同士の交戦では、第三戦闘機隊がF4F１機を失っただけ
　なのに対して（のちに着艦事故でもう１機を喪失）、零戦隊は数で圧倒的に優勢でありながら
　五機を喪失するという敗北を喫した（このF4Fの撃墜戦果は戦後の調査で確認されたもの。
　なお、この戦闘ではほかにTBDの後部機銃により零戦一機が撃墜されている）。」

また南太平洋海戦で、戦闘機同士の戦闘結果がはっきりしているところでは

>>117
南太平洋海戦、エンタープライズのフラットレー率いるVF10。
サッチウィーブを取り入れて零戦9機対F4F4機。
お互いの損失は零戦4機にF4F3機。

（[歴史群像]太平洋戦史シリーズ59号 『ソロモンの激闘』より）

零戦あきませんやん

>>525
　南太平洋海戦ですか。あの海戦でもいくつもの空戦がありましたが双方共に戦果には誤認があるでしょうから精査が必要ですね。
　ただ総合的に見れば221機の空母機を持つ日本側が160機しか持たない米艦隊と戦い、損失は日100、米76ですから「勝った」といえるかどうかは?
　いやホーネット撃沈しているから海戦としては勝利だけど、航空機で1.5倍、艦艇で2倍の戦力を持った日本側としては不本意な結果でしょう。

Ｆ４Ｆの損失は燃料切れ等を除外して少な目にして、反対に零戦の損失は全未帰還機で数えていて
更に比較的零戦側の損害の多い戦例だけ挙げて、逆の事例は排除してるからそう見えるんだろうけど。

ま、後は空戦内容の検討でもした方が良い。性能的には零戦側が勝るのは事実だろうが

>>532
具体的に数字を出して反論すればいいんじゃない？
零戦の損害から燃料切れとか対空砲火とか除外して。
そういう「公平な」数字を、ぜひみてみたいので期待している。

細かい話はともかく
性能は零戦が上、戦術はF4Fが上、その結果実績はF4Fが上

こんなとこじゃないの。

>昭和１７年８月７日、ラバウルから１０００キロを飛んで零戦１７機が立ち向かい２機未帰還、Ｆ４Ｆは９機が撃ち落とされ
>他に燃料切れ故障等で６機墜落。この日一日で計１５機未帰還。

例えばこの日の零戦の損失は二機だが、一般に損失の約半分が燃料切れ他の要因だったとすれば被撃墜１機かな？

攻撃機キラーとしての能力を比較するとどうなんだろう？これ重要だと思うんだが。

>>536
いや、６０％が対空砲火だから対空砲火１、燃料切れ１で被撃墜はゼロだ

>>536
>>538
脳内補正乙

まがりなりにもこのスレでは出典を出す流儀なのでさすがにネタだろうｗ＜脳内補正

>>536
>>538
オスプレイ「第二次大戦のワイルドキャット・エース」によれば

「在ニューブリテン島ラバウルの日本軍司令部は一式陸攻２７機、零戦１７機を出撃させ、
　航続距離の届かない米海軍第５戦闘飛行隊と第６戦闘飛行隊から迎撃に発艦したワイルドキャットは
　１８機中少なくとも９機を撃墜されたが、陸攻５機（編注：４機が墜落、２機が不時着大破）
　零戦２機が撃墜されたうえ、艦爆は戦闘と燃料切れで全機失われた（編注：５機が撃墜され、
　４機が着水した）。ただし上記のほか米空母戦闘機隊は各種原因で６機を消耗しており、
　搭乗員は６名が失われ、本機種では敵機との交戦による１日の損失としては過去最悪の結果と
　なってしまった。」

編者のこまかい注記をふまえると、零戦２機の損失は撃墜されたと見ていいんじゃないか。
なおこのときの「グラマン艦載戦闘機」に対する日本側の撃墜戦果報告は 30 機。
（台南空飛行機隊編成調書８月７日：http://www5d.biglobe.ne.jp/~cocoro/sub48.htm）

さらに同書

「このときの迎撃戦は滑り出しから不手際で、かつ早々に大勢が崩壊してしまった。
　当初から在空のF4Fが少なすぎたうえに一個編隊が誘導ミスで戦闘から遠ざけられ、
　残りも上空から襲われて各個撃破される戦術的不利に陥ったのだ。」

米軍といえども運用を誤るととガタガタになることがわかる。

間違い訂正。

×「航続距離の届かない米海軍第５戦闘飛行隊と第６戦闘飛行隊から迎撃に発艦したワイルドキャットは 」

○「航続距離の届かない九九艦爆９機も帰途着水させるということで参加させた。
　　米海軍第５戦闘飛行隊と第６戦闘飛行隊から迎撃に発艦したワイルドキャットは」

>>532
　ミッドウェイ防空戦闘ではきちんと分けられているでしょう。
　未帰還は11機、燃料切れ不時着水2機、被弾不時着水1機。
　逆に南太平洋の損失は双方共に全ての原因によるもの。
　別に要因別に分けた数値もあるけどね。

>>532は脊髄反射で書き込んでいるのだろう。

ファインダーから大きく外れたターゲット　何も無い空間に伸びてゆく曳光弾
後落ちしだした弾丸に魔法のように吸い寄せられる日本機に見事命中　
世界唯一w 米海軍F4Fの神業見越し射撃映像　　マダー？

見越し射撃用の優秀な照準器を持ちながらも硫黄島のF6F１５機はなんで坂井機を
捉えられなかったんだろう？　射撃機会・回数は数十回はあったはずだが

>>546
参考に
ttp://www.warbirds.jp/discussion/g0072.html

アリゾナの砂漠をドライブしながら五式や F6F のことを考えていました。
坂井三郎の「硫黄島 12 vs 1 の死闘」を何度も反芻しながら。

F6F はこの時の相手を「ヘタクソ揃いでバカの一つ覚えみたいに
急降下をかけてきた」と回想しています。坂井氏はこれを低速の
左旋回(零戦のフライトエンベロープが最高に発揮される領域)で
回避しつづけ、何度か F6F の背後を取って反撃すら試みています。
しかし、反撃は「後方に別の一機が」付けていたために失敗します。
見方をかえれば、急降下しか知らないヘタクソでもサッチ・ウェーブ
による相互防御だけは叩き込まれており、バカの一つ覚えの繰り
返す限りにおいて、ヘタクソの乗った F6F は超ベテラン坂井氏の
乗る零戦に対して優位を保てたのです。

F6F はこういう使い方をするべき機体であり、こういう使い方が
実践されたからこそ太平洋で勇名を馳せたのだと思います。
しかし興味ぶかいのは、F6F は対零戦必勝兵器として設計された
わけではない、という事実です。F4F のパワーアップ版にすぎず、
特にこれといった欠点もないかわりにズバ抜けた高性能でもない
平凡機。この平凡機をどう使えば「空飛ぶ芸術品」である零戦に
勝てるのか、米軍は実戦レポートの研究な鹵獲零戦との模擬空戦を
通じてシステマティックに解析し、その結果をマニュアル化し、
戦闘機教練過程に組み込んで徹底し叩き込んだようです。

＞見方をかえれば、急降下しか知らないヘタクソでもサッチ・ウェーブ
＞による相互防御だけは叩き込まれており、バカの一つ覚えの繰り
＞返す限りにおいて、ヘタクソの乗った F6F は超ベテラン坂井氏の
＞乗る零戦に対して優位を保てたのです。

ここまで言い切っちゃっていいものか。

数的劣勢を無視してるな

零戦もへたくそでも打ち落とされない戦術を開発すべきだった。
日本の戦術開発技術は最低。

零戦は離着簡単、クセのない操縦性で飛ばすのはラクなんだよな。
だが奇襲を食らったらロールの悪さが災いして急速離脱しにくいとか。

>>546
　何事も完全と言う言葉は無いからでしょう?
　優秀な装備を持った側が常に勝つか?劣った装備の側が常に負けるか?
　回数を重ねていけば最終的に上記のようになりますが、個々の戦いではそうとは限りませんからね。

坂井みたいな極端な例だしてもなあ

日本人パイロットが皆、坂井三郎であれば勝てたわな。
平均的な技量を持った人たちの集団が戦闘したときにどちらが勝てるかが重要。

日本人パイロットがみんな坂井三郎なら、お互いにケンカして大変だろうな。

だいたい坂井氏の空戦録なんて創作だしなあ

それはふれないでおこうよ…。

硫黄島の話は目撃者多数

>>558
15対1で逃げ切った奴ですか
あんなこと可能なんですかね

逆に１機の爆撃機相手にてこずる話もあるんで
戦闘機同士なら可能性としてはありえるかと

抜群の視力を誇っても
零戦に乗っていてSBD爆撃機に手こずったというか返り討ちに遭った人もいるので
大いにあり得る話かと

このスレで書いてあるけど、後上方から真っ直ぐ接近すると結構当たっちゃうんだろうね。

米海軍の素人向け教範では厳に戒めてるのに
日本海軍のエースともあろう人が…＜後上方から真っ直ぐ接近

日本軍にはマニュアルというのものがなかった。
一子相伝により奥義を受け継ぐ。

>>564
少数精鋭主義だから　それはそれで理に適ってる
ってか搭乗員大量養成向きじゃないが　エース養成にはもってこい
サッチもオヘアに手取り足取り技術を教えてるし　後のトップガン養成も似たカリキュラムじゃない？

>>562
対爆撃機には勧めらないが　対戦闘機には後ろ上方から浅い角度で射撃する攻撃が
見越し補正が少なく一番命中率が上がる
世界のトップエースのスコアも大部分がこの攻撃法

ちなみに坂井は零戦の優れた上昇力と敵に急降下による離脱をさせいなため
後ろ下方からの射撃を得意にしてた模様

最後の問題は金ですよっと

米海軍の戦技体系を特徴付けるものとして以下３要素は重要である。

・器材：M2航空機銃とMk8照準器
・射撃技術：完全偏向射撃（フル・デフレクション・シューティング）
・戦技：サイドアプローチ

以後、
米海軍の教範（"USN - Fixed Gunnery and Combat Tactics Series"）に基づき具体的に述べて行こう。

まず M2 航空機銃の特性については>>11のとおり以下のようにまとめられている。

　弾丸到達時間（500フィートまで2/10秒、1,000フィートまで4/10秒）
　銃の集弾範囲（300フィートで5フィート四方、600 フィートで 10フィート四方、1,200 フィートで 20 フィート四方）
　重力の影響（M2機銃の弾丸のような形状であれば 750フィートで16インチ、1,200フィートで40インチ）
　弾丸速度の低下（砲口初速 2,700フィート毎秒、1秒後には 530 フィートまたは 20%減衰）
　実戦での経験（ガンカメラの記録によれば80%の人間が1500フィートで撃ちだすが90%が外れるとされ
　　　　　　　　一方1,000フィートまで近寄って射撃を開始すれば80%がヒットを得られるとしている）

　これらを勘案し、
　また目標を破壊するという見地から残存エネルギーに主眼を置いて、
　教範においては攻撃において M2 機銃がもっとも効果を発揮する領域を
　1,000フィートから200フィートまでとし、適切な発砲開始距離を 1,000 フィートとしている。
　（多発機の旋回機銃のような防御用途では目標の破壊ではなく撃退が目的であるため、
　　2,000フィートからと規定されている）

　これに従い、照準器の設定や戦技の組み立ては基本的に1,000フィートを基準に規定されている。
　また、上記のうち、偏向射撃を考えるに当たっては、
　基準射程距離 1,000 フィートへの到達時間である 4/10秒という数字は重要な意味を持つ。

続いて、Mk8 照準器について。
これは K14 のようなジャイロ式照準器ではない、単なる光像式照準器である。
実際にのぞいてみると、反射ガラスには以下のようなパタンが投影される。

　「Mark VIII gunsight」
　http://www.youtube.com/watch?v=G7KvpWloagE

よくある中心点に同心円と放射線だが、これにはどのような意味があるのだろうか。

ここでまず、「ミル（mil）」という概念について押さえておく必要がある。
ウィキペディアの説明が分かりやすいため、引用する（http://ja.wikipedia.org/wiki/ミル_(角度)）。

「ミル (mil) は、主に軍事関係で使われる角度（平面角）の単位である。
　1ミルの元々の定義は1ミリラジアン(mrad)である。
　「ミル」という名称も、ミリ(mili)に由来するものである。
　この定義によれば、1ミルは(1/2000π)＝約0.0573度、円周は約6283ミルとなる。
　実際には、それに近い、円周をきりの良い値で分割した角度をもって1ミルとしている。
　NATO各国ではそれに近い切りのいい値で、円周を6400等分した角度（約0.056°）と定義されている。
　これはだいたい1km先の1m幅の物体を見るときの仰角である。（中略）
　多くの軍事用コンパスやスコープには、ミルの目盛りが刻まれている。
　三角比を利用した次のような公式から、測定した対象のミル角で、対象までの距離を簡単に計算することができる。

　対象物の実際の幅または高さ (m) ／ 対象物までの距離 (km) = 対象のミル角

　例えば、人間や戦車の大きさはある程度決まっているため、
　それらがどの程度のミル角に見えるかで、そこまでの距離も知ることができる。」

上記のうち、重要な点が２つある。
まず１つめ。
「だいたい1km先の1m幅の物体を見るときの仰角」という点。
これを図示すると以下のようになる。

　　　　　　　　　　1ミル　　　　　　1ミル　　　　　　　1ミル
　　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　↓　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　1 フィート　┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　│　1 フィート　│　約 1メートル
　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　│　　　　　　　　│　1 フィート　┘
　　目──────────────────────────┘
　　　└1,000フィート┘└1,000フィート┘└1,000フィート┘
　　　└────────　約　1,000 メートル──────┘

1ミルは角度であるので、
距離 1,000 フィートなら長さ 1 フィートに相当し、
距離 2,000 フィートなら長さ 2 フィートに相当し、
距離 3,000 フィート（約１ｋｍ）なら長さ 3 フィート（約1m）に相当する。

続いて、２つめ。
　「人間や戦車の大きさはある程度決まっているため、
　　それらがどの程度のミル角に見えるかで、そこまでの距離も知ることができる」という点。

　対象物の実際の幅または高さ (m) ／ 対象物までの距離 (km) = 対象のミル角

であるので、以下も成立する。

　対象物の実際の幅または高さ (m) ／ 対象のミル角= 対象物までの距離 (km)

上図を例に取れば 1 メートルのものが 1 ミルの大きさに見えれば
1（メートル） / 1（ミル） = 1（km）となる。

脱線するが、WWII 頃の戦車の照準器はこの原理を用いて測距を行う。
例えば長さ 9 メートルの戦車が幅 9 ミルに見えていれば、1000 メートルの距離がある。
　9（メートル） / 9（ミル） = 1（km）
45 ミルに見えていれば、200 メートルの距離がある。
　9（メートル） / 45（ミル） = 0.2（km）

そのような測距を助けるべく、照準器には下記のようなパタンが描かれている。

　（"TigerFibel"　P66, P67）
　http://www.fprado.com/armorsite/TIGER-1%20FILES/tigerfibel.pdf#63
　http://www.fprado.com/armorsite/TIGER-1%20FILES/tigerfibel.pdf#64

小さい△の幅と高さが 2 ミル、大きい△の幅と高さが 4 ミル、△の山の間隔が 4 ミルである。
そこで、正面幅 3.2m の T34 が 4 シュトリヒ（ドイツではシュトリヒ Strich と呼ぶ）幅に
見えるときの距離は、以下の通り。
　3.2（メートル） / 4（ミル） = 0.8（km）

　（"TigerFibel"　P88）
　http://www.fprado.com/armorsite/TIGER-1%20FILES/tigerfibel.pdf#84

さて Mk8 だが、同様に中心点と同心円と放射線は以下のように切られている。
中心点は 1 ミルをあらわし、50 ミルごとに同心円が描かれている。

　http://i35.photobucket.com/albums/d198/Todd99/gun4.jpg

そして 1 ミルは 1,000 フィートの距離において 1 フィートに相当するため、
Mk8 のパタン上での読み取り量はそのまま、
M2 機銃の射撃開始適正距離 1,000 フィートにおけるフィート数と見なすことが出来る。
下図では目標の飛行機がほぼ 50 ミル幅に見えている。

　http://i35.photobucket.com/albums/d198/Todd99/gun5.jpg

形状から単発機であり、単発機の翼幅はおおむね40〜50フィートなので、
仮に 50 フィートであるとすると距離はおおよそ 1000 フィートである、とわかる。
つまり単発機なら、目標が照準機上でこの大きさに見えたならば射撃を開始して良い。

また、標的となる機体の大きさについては下記のような一覧表が作成され、配られている。
零戦21型の場合、翼幅 39 フィート、全長 29 フィートであるとされる。
下の方の翼幅131フィートのでかいのは97大艇だろう。

　http://i35.photobucket.com/albums/d198/Todd99/gun7.jpg

続きはまた今度

すげー

>>569
こんな感じかな

弾丸到達時間（500フィート（152.4m）まで2/10秒、1,000フィート（304.8m）まで4/10秒）

銃の集弾範囲（300フィート（91.44m）で5フィート（1.524m）四方、600フィート（182.88m）で10フィート（3.04m）四方、1,200フィート（365.76m）で 20フィート（6.09m）四方）

重力の影響（M2機銃の弾丸のような形状であれば 750フィート（228.6m）で16インチ（40.6�p）、1,200フィート（365.76m）で40インチ（1.01m））

弾丸速度の低下（砲口初速 2,700フィート（822.95m）毎秒、1秒後には 530フィート（161.54m）または 20%減衰）

実戦での経験（ガンカメラの記録によれば80%の人間が1500フィート（457.2m）で撃ちだすが90%が外れるとされ
　　　　　　　　　　一方1,000フィート（304.8m）まで近寄って射撃を開始すれば80%がヒットを得られるとしている）

フライトシムだから史実に忠実かどうかはわからないけど
こういうのもあるね

ttp://www.errthum.com/troy/warbirds/gunsites/history.html

だいたい200とか300ヤード（≒200〜300m）の距離で
単発戦闘機がリング一杯になるようにしてあるようだ

　最近陸軍機エースをけなすキチ○イが湧いてるが逆に坂井など海軍エースは実際何機撃墜したんだ？

坂井の凄さは撃墜スコアよりも
多数の敵に囲まれても何とかしてしまう異常天才な技量ｗ

実は坂井氏はモーヲタだった

これはあまり知られていない

彼の書いた本は、ゴーストライターが創作した部分が多いことを皆知っているのだろうか？

>>577
たしかに、列国の光像式照準器においても、目標とリングの関係において距離、
というか射撃開始適正位置を判断するという使い方は標準的なものであるといえる。

例えば以下はドイツの Revi のチュートリアルガイドだが、リングと距離の関係が
明確に示されている。ここでは、翼幅 30 m の 4 発機がリング一杯になったら 300m としている。

　http://ww2airfronts.org/Flight%20School/transition/weaponsschool/graphics/revi2.gif

米海軍ふうに言えば翼幅 100 フィートの 4 発機がリング一杯になったら 1,000 フィート、
なのでリングの直径は 100 ミルであるといえる。
なお、WWII のドイツ軍の教本は陸軍空軍を問わず、図解には何故か女が出てくる。

さて、Mk8 に話を戻すと、
この器材はミル量によって長さを図る機能を持っていると言うことを確認しておこう。
この機能が、次に述べる米海軍固有の完全偏向射撃（フル・デフレクション・シューティング）を
サポートするものとなる。

フル・デフレクションとは、目標と自機との角度が最大になる場合、
つまり 90 度の角度を以て射撃することをいう。図示すると以下のようになる。

　http://i35.photobucket.com/albums/d198/Todd99/gun6.jpg

真横から射撃する場合、照準器の中心点に目標をとらえてから射撃したのでは、
弾丸が目標位置に到達する頃には目標はずっと進行方向の先の方に移動してしまっている。
従って目標の未来位置に対し撃ちかける必要がある。
その見越し量はどのように算出されるのであろうか？
いいかえると、見えている目標の前方どれだけの位置に射撃すればよいのだろうか？

ここで>>569 に記した M2 航空機銃の弾丸到達時間である 1,000 フィート 4/10秒という
数字が意味を持つものとなる。射撃開始距離を 1,000 フィートとした場合、
M2 航空機銃の弾丸が そこに到達するには 4/10 秒を要する。
従って、弾丸が目標にヒットする点は、
目標がその保持速度で 4/10 秒進んだ先の位置であるということになる。

ちょっと寄り道。
Mk8 照準機上で長さを測る単位はミルでありフィートに等しい。
このため、長さはフィート換算を行っておく必要がある。
さらに、米海軍では速度表示にノットを用いるため、ノット／フィート換算を行う。
1ノットは時速 6,080 フィート（約 1,853 メートル）である。
従って 1 ノットは毎秒 6,080 / 3,600 = 1.69 フィートということになる。

そこで例えば 90 ノットの目標は 4/10 秒後何フィート先に居るだろうか？

　4/10 * 90 * 1.69 = 60.84 フィート先である。

よって目標距離 1,000 フィートの場合はおおむね 60 フィート前方を狙えばよい。

では同じく 120 ノットの目標では？

　4/10 * 120 * 1.69 = 81.12 フィート先である。

よっておおむね 80 フィート前方を狙えばよい。

ここから米海軍では、「2/3 ルール」という規則を設けた。
つまり目標距離 1,000 フィートにおいては、
ノット換算における目標速度の 2/3 の量を見越し量とすればよい。
以下・・・

　　目標速度　　　　　　見越し量
　　360 ノット　　　　　240 ミル
　　330 ノット　　　　　220 ミル
　　300 ノット　　　　　200 ミル
　　270 ノット　　　　　180 ミル
　　240 ノット　　　　　160 ミル
　　210 ノット　　　　　140 ミル
　　180 ノット　　　　　120 ミル
　　150 ノット　　　　　100 ミル
　　120 ノット　　　　　80 ミル
　　 90 ノット　　　　　60 ミル

なお補足して、
目標上昇時は速度が低下するので見越し量を 3/4 とするように記され、
目標降下時は速度が終端速度に向け逐次増加するため降下速度に応じて増加するとされている。

さて目標の速度といっても戦闘時にはそうバリエーションがあるわけではなく、
教範では巡航と最大速度について教えられている。もう一度>>573の資料を確認しよう。
（下図は陸軍向け資料なのでマイル表記）。

　http://i35.photobucket.com/albums/d198/Todd99/gun7.jpg

零戦21型の場合、巡航 170 マイル、最大 325 マイルであるとされる。
注意すべきは零戦32 型で、最大速度は 340 マイルと 10 % も増えていないものの、
巡航速度が 210 マイルと 25% 近く増加している。
射撃条件としては大きく異なるため、たしかに別物扱いとなるだろう。

続きはまた今度

>>541
>編者のこまかい注記をふまえると、零戦２機の損失は撃墜されたと見ていいんじゃないか。

と言っても、日本側の資料では行方不明でしかないから、撃墜か燃料切れか、実際には不明だろう。
零戦でも航続距離ギリギリの距離だったし。

では、まあ撃墜ってことで。

いや、「行方不明」という記述には含みがあって、
燃料切れなど帰途問題が生じたのなら、そのように記述する。
恩給とかそういうのを考慮するとむしろ自爆と言ってしまったほうがいい。

「行方不明」というのは戦闘中行方不明、
つまり空戦終了後、集まってみたら既に居なかった、ということなんだよ。

　未帰還には戦闘損失と行方不明の両方を含むのは正しいけど、燃料切れで不時着水という資料が無い以上現時点では撃墜された可能性が高いとせざるを得ないよ。

＞燃料切れなど帰途問題が生じたのなら、そのように記述する

　こういう事例もあるだろうけど、同日出撃した艦爆はきちんと燃料切れ不時着水による損失を計上しているし、ミッドウェイでも2機の燃料切れ不時着水を申告している。後者は搭乗員が救出されているだろうが前者は搭乗員も多くを失っているのにだよ。
　

　作戦中の搭乗員の死亡は事故でもなんでも戦死扱いだけどね。
　極端な話（でもないけど）一旦基地に下りて再出撃しようとしている中での事故死も戦死扱い。その意味で恩給に差は無い。フェリー任務中の事故だったりすると別かもしれないが。

>>587は毎回毎回同じ奴だなｗ

帰途に燃料切れ不時着なら一緒に帰った列機も見ているだろうからそのように報告するだろう。
>>589のいうとおり、「行方不明」と書かざるを得ないということは
空戦終了後集合かけたら消えていたってことじゃないの。
まあ>>587的には「撃墜されたところを見た奴が居ない以上撃墜とは断定できない」と言い張りたい
ところなんだろうけど。

＞艦爆はきちんと燃料切れ不時着水による損失を計上しているし

確か艦爆隊は帰投を考えない、片道切符で出撃してるから燃料切れは当たり前では？

>>541 にあるとおり、撃墜と着水を区別しているということだろ。
つまり着水という事象が発生したのであればそのように記録されているということだな。

>>583
その角度は危険だ。
近づいていることに気づかずに衝突する。

ってのは交差点だった。

零戦は無線が通じないから燃料切れで落ちても「行方不明」で片づけられてしまうのがつらい

別に単機で飛んでるわけでもないだろう
仲間と飛んで帰る以上行方不明というのは考えにくい

坂井氏など有名パイロットが単機で飛んで帰っているが？

行方不明の全員が全員坂井氏のケースだとは考えにくいし
坂井氏は幸運にも帰ってきたが
被弾したあげく機位を失って墜落なら立派に被撃墜だな

>600
いや、これがガ島攻防戦で未帰還機になるパイロットは案外ベテランが多いと聞いたことがある。

新米は適当なところで帰るのだが、熟練パイロットは闘志満々で敵機に対し単機で格闘戦を挑み
結果時間を食ってしまい、そのまま行方不明になってしまうと。
（燃料切れで帰れないと判断し自爆か？）

結局仲間が最期を見届けたら「自爆」で、
誰も最期を確認していない場合「行方不明」なんだな。

>598
零戦隊は編隊空戦よりも、単機での格闘戦を好むのが長所でもあり
短所でもあると指摘されてない？
常に零戦の無線が通じ仲間と飛んでいるのなら、サッチウェーブもそれほど
効果を発揮しなかったろうに。

航法がわからんくなるだろ、乱戦の後じゃ。
海上での長距離作戦は戦果少なくリスクだけやたら高い。

>>603
飛んで帰る、帰途の話だよ
千キロ近くを帰らないといけないのだから
いくらなんでも戦闘中に燃料切れというのは
被弾か故障でもない限りないだろう

それに射撃訓練はそうでもないが
編隊行動の訓練はみっちりやってたんじゃないか
>>12によると

編隊による移動訓練を十分やってたからこそ
長距離侵攻作戦ができたというのは確かにそうだろうな

＞千キロ近くを帰らないといけないのだから

だから燃料切れの可能性が高いのでは？　零戦は無線が通じないために
空戦では単機ごとにバラバラになってしまうのは概出だし

空戦でバラバラになってもバラバラに帰るわけではないだろう
そんな損耗リスクの高いことをまともな集団が行うはずがない
零戦を持ち上げたいあまり日本海軍という集団を馬鹿にしているな

集合できるなら集合するだろうけど、無線も通じないのにそう簡単には行かないだろうに。

無線が通じようが通じまいが行動は中隊単位

開戦時の比島攻撃の帰路では

中隊（９機）単位で、残存燃料を考慮して戦場離脱し、集合地点で偵察機と合流して帰投する申し合わせ

だったそうだ

ベテランばっかじゃ無いし。海や空に標識なんか無いし。
戦傷、疲労、計器故障、悪天候などで帰還率はグッとさがる。

一体何を主張したいんだろう。

ソロモン諸島は島伝いにラバウルから帰れるから
単座機でも余程の悪天候でないかぎりを機位を失うことはない。

・・・従って航法を間違えて燃料切れと言うことはあり得ず
行方不明機は撃墜された可能性が高い？

ほれ

http://www5d.biglobe.ne.jp/~cocoro/sub52.htm

「米側資料によると、スミスはこの日１機の零戦に命中弾を与え、
　後にサボ島でその残骸を発見し撃墜を確認したとされていますが、
　この零戦は８月７日に未帰還行方不明となった
　吉田素綱一飛曹か西浦国松二飛曹とみるのが妥当であろうと思われます。

　吉田一飛曹は、この年の２月に４空の隊員としてラバウルに進出し、
　後に台南空に編入されました。日華事変以来１２機の撃墜を記録したベテランでしたが、
　この日河合大尉の二番機、制空隊として先行し、
　最初にファイアーボーフ中隊、続いてサザランド中隊と交戦し未帰還となりました。
　吉田氏の最後を見たものはいませんでした。」

大空のサムライに書いてあったと記憶しているが
行方不明になった零戦の2名の小隊長機は脚故障で引き返していたんだっけか。

>>617
それぞれ別の小隊だよ
http://www5d.biglobe.ne.jp/~cocoro/sub48.htm

西浦二飛曹の小隊長が脚故障の大木芳男一飛曹
零戦の初陣にも参加のベテラン

>>618
�dクス。
そうか西浦二飛曹だけか。

米海軍が開戦前から見越し射撃を主とし訓練していたことは軍板では常識。
何をいまさら。

まあ反射式照準器なら性能は同じと考える人もいるようだから

大半の人は知らなかっただろうな。
俺もそうだがｗ

F4Fの無線機も聞こえなかったことは常識？

一ヶ月もたたずに常識はかわる

786 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/01/28(月) 18:11:04 ID:???
米海軍は見越し射撃を標準戦技としていたらしいな

787 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/01/28(月) 20:05:13 ID:???
>>786
そんな話初耳なので却下

>>623
米軍の無線は完璧。

補給たっぷりの多くの戦闘機と休養たっぷりのパイロット（でもヘタクソ）が
無線により統制された編隊空戦を行ってヘタクソだけどM2機銃の多銃装備と
耐Gスーツとジャイロ式照準器で敵を圧倒する（でもヘタクソ）

というのが軍板の常識。

>>623
電波の状況とか無線機の具合でそういうこともあるかもしれませんね。
　米軍の無線が日本軍のそれよりよほど良いものだとしても常に完璧であるわけじゃありませんから。

F4Fは戦闘中も会話ができるのが当たり前だった、という認識なの？

>>625
ラバウル戦闘時のF4Fが耐Gスーツとジャイロ式照準器で敵を圧倒していたというのが
軍板の常識？　非常識では・・・・・・

まあ米軍となると
馬鹿の一つ覚えのようにジャイロ式照準器とか
数とかレーダーとか無線機とかいう奴がいるからな

通話は出来ないけど、トンツーの通信なら何とかできたのさ。

それ陸ｻﾝがビルマでやった。
『電話が駄目なら電信でｲｲじゃない』…と。
結果は良かったそうな。

ミッドウェー海戦でのホーネットのアクションレポートで、
航空戦からの課題として以下があげられている。

・零戦に対抗できる戦闘機が緊急に必要である

・攻撃隊を伴う戦闘機隊は、攻撃隊と同じ行動距離を持つべきである

・CAPは中高度と高々度の２層から構成するべきである。
　戦闘機を20,000フィートから1,000フィートまでさし向け、
　さらにその後また20,000フィートに向けることは燃料を過度に消費する。

・航空機搭載無線電話の簡略化と稼働性の向上は重ねて強調しておく。
　のどマイクは通常、不満足なものである。

・・・等々。結構切実な問題であったようだ。
　

零戦側から見たサッチウェーブに関する報告とか対策とかも知りたい。

ウェーブはやめろ

波乗りサッチの考案した新技”サッチウェーブ”
ロッテ戦法を縦に繰り出す米海軍独特の技である
二機の戦闘機が交互に上下する様が波のようなので”サッチウェーブ”と名付けられた

489 ：名無し三等兵[sage]：2007/08/03(金) 23:45:24 ID:???
>>485
ミッドウェー海戦における一航艦戦訓所見

防空
　防空ニ関シテハ直衛機ノ用法、防禦砲火ノ威力等何レモ彼ハ我ガ上位ニアリ　直衛機ノ威力
ニ於テハ我ハカレニ数段勝レタリト雖モ　電波探信儀ノ欠如、指揮電信電話ノ不備不慣等ノ為
優秀ナル直衛隊モ之ヲ万全ニ活用スル能ハザル実情ナリ
　無線関係ニ於テハ兵器、技術共ニ相当ノ遜色アリ　速ニ之ガ回復ヲ要ス
　防禦砲火ニ於テハ装備、術力共ニ甚シキ遜色アリ　我防禦砲火ノ威力ハ平時砲術学校等ニ於
テ　机上ノ計算ニ依リ算出セルガ如キモノニ非ズシテ　実情ハ真ニ寒心ニ堪ヘザルモノアリ
此際大英断ヲ以テ対空射撃科ヲ砲術界ヨリ分離シ　航空界ニ編入セザル限リ　之ガ躍進的進歩
ハ河清ヲ待ツニ等キモノト認ム
　今次戦闘ニ於ル射弾散布ノ状況ヲ観ルニ　高角砲ハ殆ド目標近辺ニ至ルモノナク　多クハ下
方一、〇〇〇〜二、〇〇〇米附近ノ炸裂ナリ　機銃ハ若干良好ナルモ　尚敵機ノ後方　味方戦
闘機ノ前方ヲ通過シ　味方機銃弾ノ為自爆セリト認メラルル艦戦若干アリ
　巡洋艦、駆逐艦ノ対空砲装ハ極力強化スルヲ要シ　之ガ為ニハ発射管ノ一部撤廃、予備魚雷
ノ半減等止ムヲ得ザルモノト認ム　敵雷撃機ニ対シ戦艦、巡洋艦ノ主砲ヲ発射シ水柱ニ依リ阻
止スルノ法ハ少数機ノ場合若干有効ナリ

493 ：名無し三等兵[sage]：2007/08/04(土) 02:14:38 ID:???
ミッドウェー海戦における一航艦戦訓所見（防空及関係兵装関係）…抜粋…
一　見張
　(イ)　高角三十度以上ノ目標ニ対スル見張能力ノ向上ニ対シ　人員ノ増員、視界大ナル高角眼鏡
　　　ノ増設、七倍双眼鏡ノ増設等　人員施設両面ヨリ至急対策ヲ講ズルヲ要ス
二　電波探信儀
　　機動部隊各艦艇竝飛行機ノ一部ニ至急装備之ヲ活用スルヲ要ス
　　此ノ際拙速主義ヲ採ルヲ急務トス　多少ノ誤差ハ止ムヲ得ズ
五　空戦
　(イ)　電話
　　　　　艦上又ハ機上ヨリスル迅速ナル目標ノ指示、変換ハ　一ニ電話ニ依ルノ外ナキモ　厳重
　　　　ナル電波管制下ニ於テ咄嗟使用上　現状ニ於テハ艦上送話機、機上電話機共ニ不良ニシテ
　　　　（音声不明瞭）殆ド実用ニ適セズト称スルモ過言ニアラズ　至急改善ノ要アリ
六　射撃
　(イ)　兵装
　　　(一)　空母、戦艦、巡洋艦
　　　　　　　四群以上ニ分チ　各群機銃一六門、高角砲四門以上ヲ装備シ　且全周ニ対シ少クト
　　　　　　モ一群以上の射撃可能ナルヲ要ス
　　　(二)　駆逐艦
　　　　　　　各群機銃四門、高角砲二門以上　其ノ他(一)ニ同ジ
　　　(三)　射撃装置ハ四〇〇節ノ敵速ニ応ジ得ル如ク速ニ改善ヲ要ス
　　　(四)　後者装置、高角砲、機銃ノ旋回俯仰速度竝ニ角度ノ増大ヲ要ス
　(ロ)　訓練
　　　　　本戦訓ニ基キ従来ノ方式ヲ一変シ　実戦本位ノ猛訓練ヲ実施スルヲ要ス
　　　　　一案左ノ如シ（以下略）
九　防空学校ノ新設
　　　防空ノ主体タル空戦、射撃ハ密接不可分ノ関係ニ在リ　且飛行機ヲ離レテ研究訓練不可能ナル
　　ヲ以テ　砲術学校ヨリ防空関係ヲ分離シ　之ヲ横須賀航空隊ノ空戦関係機関ニ統合シ　別ニ防空
　　学校ヲ新設スルノ要アリ

海軍では九六式(＝昭和11年)、陸軍では九七式(＝昭和12年)に制式採用された機体から
航空無線機が標準装備されているようです。
　当然、これ以後に開発された機体にも装備され、太平洋戦争初期の主力機である零戦や
一式戦にも航空無線機は標準装備されています。
　発動機部分のシールドが不完全で無線機本体のアースの取付方法が適切でなかったため、
非常に雑音が多かったとされていますが、だからといって全く役に立たなかった訳でも
全く使用されていない訳でもないようです。

　なお、スペック上の電話での標準到達距離は以下の通りです(参考「海軍航空教範」)。
　　　　　　　　　　　　　　　航空機同士　　　　　　　　　　艦−航空機間
九六式空一号(戦闘機用)　30〜50浬(55.6〜92.6?H)　　　100〜150浬(185.2〜277.8?H)
九六式空二号(二座機用)　50〜100浬(92.6〜185.2?H)　　200〜300浬(370.4〜555.6?H)
九六式空四号(多座機用)　　　　　　？　　　　　　　　 200〜350浬(370.4〜648.2?H)　

真珠湾攻撃では制空・攻撃ともに電信で統一されていた
ttp://homepage2.nifty.com/ijn-2600/naval.comm.html

戰闘機の洋上航法と無線電話について。

二座の艦爆、三座の艦攻は問題ないとして、艦戰については帰投時の航法を
「艦戰ハ「クルシー」歸投法トシ長波輻射擔任艦を「蒼龍」トス」と規定している。
「クルシー」とは「クルシー式空三號無線歸投方位測定器」の事で眞珠灣で撃墜された
零戰にはFairchild社のlogoをつけたままの米國製RDFが搭載されてゐた。　
「クルシー」とは発明者のMr. Geoffrey Kruesi, Dayton-Ohioにちなんで付けられた名称である。
　1AFに配属された零式艦上戰闘機二十一型(A6M2)に対しては優先的に優秀な機材が配備されてゐたが
形だけ真似て国産化された「一式空三號無線歸投方位測定器」（東京電氣（株）製）は性能が必ずしも
満足のいくものではなく零戰パイロットからは「苦しい」の蔑称も奉られてゐた。　
長波輻射担任艦を蒼龍としたのは石黒　進少佐が通信參謀として乗艦していたためであらう。　
制空隊の通信統制艦を第二航空戰隊旗艦（蒼龍）としたのも同じ理由によるものと思はれる。

單座艦上戰闘機ではモールスの使用は非常に困難であるが　当時の無線電話の性能限界
（公称100KM、実用限界80KM）から短波無線機を使用せざるを得ず　
訓練と用法工夫により困難を克服し　出撃直前の最後の綜合演習で　やっと確信を得たとの
記述が注目される。　

零戰二十一型に搭載されてゐた無線電話機は「九六式空一號無線電話機」（明和電氣製）で　
送信機、受信機、電源装置の総重量は約20kg.。　電話／電信（変調）両機能を備へていたが　
電話としては10 watts、電信では30 watts、但し周波数帯は3800-5800KCである。

制空隊／甲種戰闘機短波（4595KC）　上空直衛／丙種（特定）戰闘機短波（4430KC）の
受発信は可能であるが、指揮官機は、攻撃終了まで甲種短波（7635KC）、攻撃終了後帰投時は
全機丙種短波（6580KC）と謂う條件を満たすためには　
制空／直衛全機　九六式空二號無線電信機（出力100 watts）に換装したものと思われる。　　

日本の通信機も機体構造も、基本的には外国の真似だと思う。
だから日本の飛行機で起きる現象というのは、かつて外国でも起きたはず。

まずハードのカタログスペックを満たすことを絶対視するため、
運用面も遅れている。

まさにこれだな

「防空ニ関シテハ直衛機ノ用法、防禦砲火ノ威力等何レモ彼ハ我ガ上位ニアリ
　直衛機ノ威力ニ於テハ我ハカレニ数段勝レタリト雖モ
　電波探信儀ノ欠如、指揮電信電話ノ不備不慣等ノ為
　優秀ナル直衛隊モ之ヲ万全ニ活用スル能ハザル実情ナリ

>>633
ミッドウェー海戦にて、艦隊に向かってくる雷撃機二十機と戦闘機三機（おそらくサッチ隊）を発見。
そこで邪魔になる敵戦闘機に向かったところF4F隊は戦意が無く逃げ出した。零戦隊は逃げる
敵戦闘機は追わず反転して雷撃隊を攻撃した
元蒼龍戦闘機分隊長・藤田少佐


空戦になってないので、特に何の評価も無いらしい

空戦もせずに零戦を撃墜するなんて……サッチウィーブ恐ろしすなぁ。

日本側は波状攻撃してくる艦攻・艦爆を迎撃して空母を守のに手一杯だったから
逃げ回っていて当面脅威にならない米戦闘機なんか無視してたんだろ。

無視して戦闘にもならずに撃墜されるなんてすごいねー。
サッチウィーブは怪力線でも発射していたのかなー。

　というか空戦は多少の性能より会敵時の体制の方が影響大きいから不利なら一時避退するのもありだろうね。本当にサッチ隊だったかどうかはわからないが。他のF4Fも出ているから。

別の零戦著乗員（直衛隊）も同じようなコメント残してる
今手元に資料がないので氏名はまた明日にでも書くが
要約すると
「2機がグループになって攻撃してきたが機首を向けると逃げていったので　動きだけ注意して
敵攻撃隊の迎撃に集中した」
となっている　
明らかにサッチウィーブとの遭遇のようだが案外素っ気ないコメント

>>639
＞零式艦上戰闘機二十一型

これはいったいどうしたことだ。

零戦の搭乗員の戦記を読んでいて
F4Fに苦戦したという話を寡聞にして知らないのだがなぜだろう。
一方のF4Fパイロットの零戦賛美は枚挙に暇が無いほどだというのに。

死人に口なし、ちゅうやつですかね

これまで零戦はF4Fに性能面でも実績面でも勝ってるというふうに
少なくとも日本側では信じられていたが
実績という点ではキルレシオで負けてるというのが実情ということか

「防空ニ関シテハ直衛機ノ用法、防禦砲火ノ威力等何レモ彼ハ我ガ上位ニアリ」と
戦訓所見も認めているところだしな

>>651
不謹慎だがそうかも

F4Fパイロットが零戦に苦戦した結果
7.7ミリをたくさん食らっても生きて帰れる場合が多ければ零戦に苦戦したと報告できる

零戦のパイロットがF4Fに苦戦して
12.7ミリをたくさん食らったらまず生きて帰れない

>>653
だったら生き残った列機がそう報告するだろ。

8/7の空戦でもそうだが火を噴かされるほど苦戦しても報告に残っていない。
ただそれだけのことだろ。

つか
そもそもこの時期、F4Fが数で零戦を圧倒した事なんてあったのか？
零戦より数が少なくて、逃げ回っていて、あるいはゲリラ的に攻撃を仕掛けて、
零戦側は勝ったつもりになっているがその実ちょっとづつ刈り取られていって、
まとめてみれば実は零戦のほうが被撃墜数が多かったりとかね
そんなトコじゃないの

>>656
せめてこのスレのレスぐらい嫁。
その、「F4Fが数で零戦を圧倒した」例が出てるから。

>>657
面倒くさいからお前が調べて出せ
その、「F4Fが数で零戦を圧倒した」例とやらを

>>655
その日に火を噴かされた零戦なんて有ったっけ？

>>659
http://www5d.biglobe.ne.jp/~cocoro/sub48.htm

>>657
ないお？

>>648
逃げ回るF4Fを相手にしないで雷撃機を落とすため降下していっただけのことが、
F4F隊の報告では「サッチウィーブによって次々にゼロを撃ち落としていった」
に変わって行くんだろうな。
降下していく敵機を撃墜と誤認するのは良くあること。

>>647
確かサッチ隊以外のF4F隊は日本艦隊に到達できず燃料切れで不時着してるはず。

F6F＞零戦＝F4U＞F4F＞P-40＞隼＝ハリケーン

>>662
　実際に零戦はあの防空戦闘で11機未帰還、3機(内1機燃料切れ)不時着の被害を出していますから、理由の如何を問わず相当の損害を受けていたことは否定しようがありませんぞ。

戦闘機の戦果報告なんてのは何分の一かに割り引けば大体合ってるくらい

実際には艦攻にボコボコ落とされていたのかもな。

そっちの方が悲しい

未帰還の原因はイロイロ有るよ。

>>668
　それもそうだが、証明しなくちゃならないだろう。　
　まず米側の撃墜報告。これにも誤認は付き物だが、誤認を証明する証拠は必要。報告に近い又は同じ戦果を挙げている例もあるのは他の空戦でいくつも例がある。決めつけは良くない。
　このスレでも出ていたが、味方の誤射だとわかっているものが1機ある。他に味方の目撃証言で雷撃機に体当たりしたのが1機。
　米側の撃墜報告で雷撃機の反撃によるもの1機があって、この報告を信じれば11機中の3機までは直接的にはF4F以外の原因による損失ということになる。(損失する前にF4Fから重大な損害を受けていた可能性は残るとはいえ)
　残り未帰還機は8機。艦隊防空戦闘なので航法上の問題はまず無い。機械的トラブルは有り得るが上空での戦いでもありよほど急激重大なトラブルでも無ければ着艦や不時着のチャンスもある。実際補給に降りている機もあるようだ。よって可能性としては大きくは無い。
　つまり現時点では8機の内、全て乃至は多くが敵機による損失と見られる。
　他に3機の不時着の内2機は被弾による。味方上空でなければ実質撃墜に近い損害を受けたということになるだろう。

＞実際には艦攻にボコボコ落とされていたのかもな。

聞いた話じゃ珊瑚海では
SBDの「前方銃」で2機落とされてるってさ

つまり
ＳＢＤ＞零戦＞Ｆ４Ｆ
ですね

　空戦は性能よりその時の位置関係とかの方が大きく影響する場面も多いですからね。
　SBD位の空戦力があれば時には零戦を落とすことも出来るでしょう。
　一般的な例だとは思いませんが。

こんなのもあった

http://blogs.yahoo.co.jp/mk2kpfb/52831592.html

http://blogs.yahoo.co.jp/mk2kpfb/53013354.html

零戦厨というのはここまで馬鹿なのか…

いや、だから一人か二人だとｗ

疾風は敗戦前日に47戦隊がP-38を5機撃墜を報じ2機落とされたのを報じています。しかし、実際には1機しか落としてなくぺろ8にも負けてます。

これらを考えると果たして比島ではどれだけ活躍したのやら…紫電改ならぺろ8に負けませんでした。
弱すぎです陸軍機は！

>>652
君、日本語理解できてないんじゃない？

>>677
どのあたりが？

「彼ハ我ガ上位ニアリ」の部分の事だと思うが

確かに>>677には「日本語理解できてない」理由を説明して貰いたいな

F4F厨ってほとんど総てと言ってよほどミッドウェイ攻撃のサッチ中隊のみ
の書き込みだけど　ほかにないのか？w

両軍の記録を付き合わせやすいのがミッドウェーと珊瑚海と
ガダルカナルの8/7と8/26くらいだからな

南太平洋海戦もあるぞ

>>117　南太平洋海戦のエピソード
>>137　ガダルカナル戦のエピソード
>>142　珊瑚海〜ミッドウェーの総括？

むしろ、個々のケースでも零戦が勝っているという事実を証明する数字が出てこないんだよね。
８月７日の空戦くらいかな。

何度も出てるが零戦はF4FとF2Aの両方と戦ってるので特定機種のみの比較はあまりも視野が狭い
ちなみにミッドウェイ島攻撃隊の零戦はかなり一方的にに敵迎撃戦闘機隊を攻撃したように思うが？

珊瑚海海戦では
翔鶴へ攻撃に向かった雷撃中隊を援護したガイラー大尉率いるF4F隊は
ほとんど一瞬にして零戦直衛隊によってF4Fが3機被撃墜　ガイラー自身も雲に逃げ込んで辛うじて帰還

ミッドウェイ島1次攻撃隊には
レ-ダーに誘導されたF4F4機F2A20機が高位から迎撃したが
被撃墜F4F2機、F2A12機
かろうじて基地に戻れたF4F2機F2A８機もその大部分は被弾によって再出撃できないほど破損していた

>>スレタイ嫁

>>685
このときレキシントン攻撃隊の邀撃に出た零戦は１６機、
F4Fは３機撃墜され、零戦は２機撃墜され、２機被弾とされていますね。

ガイラー大尉のケースでは
F4FはTBDにあわせて100ノット余りで飛行していて対応が取れず、ほぼ一方的に被害をうけました。
このときのF4Fは4機。戦闘報告では零戦は同数または数機とされています。

なお珊瑚海海戦でのF4Fと零戦の初顔合わせ（おそらくこれが開戦以来初めて？）は
５月７日のヨークタウン隊と翔鳳隊、
F4Fの被害はゼロで、零戦１と９６艦戦２が撃墜されています。
このときのF4Fは少なくとも６機、
翔鳳隊は戦闘機全部で零戦３、９６艦戦３ですのでF4Fが数に優ったケースであると言えます。

珊瑚海海戦つづき
日本の攻撃隊69機（うち護衛零戦18機）とレキシントン、ヨークタウン直衛隊との戦闘では
F4F17機とドーントレス（機数不明）が迎撃して
米軍機多数被撃墜もしくは退避で　日本機の被害艦攻1機のみ

＞ 米軍機多数被撃墜もしくは退避

これって日本側報告？

>>690
日米双方の資料から検討
日付は1942/5/8
F4F17機のうち8機は上空直衛中に日本機と遭遇　のこり9機はレーダー情報により母艦から発進
ドーントレスは索敵からの帰途に遭遇（主に日本の雷撃隊を攻撃）

＞日米双方の資料から検討

結局F4Fの被害は？

レキシントン撃沈、ヨークタウン大破だから
詳細記録は不明

なんなら詳細不明で「無かった事」にしてもよいが？

じゃあ実際の戦果は不明で参考にせず、と言う事で良いんじゃないの。「公平に見て」

＞ レキシントン撃沈、ヨークタウン大破だから
＞詳細記録は不明

米軍の場合そういういい加減なことにはならんだろう
単なるあなたの怠慢では？

>>688が数字を持ってるんじゃないか？

せめて>>693は日本側戦闘機の損失数くらいだせるだろう。何機？

>>697　米母艦直衛隊による被害は>>689

http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/USN-CN-Coral/index.html

この辺か？

時間を遡って　
零戦とF4Fが初めて対戦したウェーキ島の戦い1941/12/22では
飛龍の零戦3機と基地戦闘隊F4F2機が空戦
零戦の被害０でF4F2機被撃墜
F4F搭乗のダビットソン大尉とフルーラー大尉は戦死

これとかね
http://www.warbirds.jp/ansq/6/F2000316.html

５月７日
策敵　　　　　　　　艦戦　艦爆　艦攻
　　　　　　　出撃　　０　　０　２０
　　　　　　　損失　　０　　０　　２

ネオショー攻撃　　　艦戦　艦爆　艦攻
　　　　　　　出撃　１８　３６　２４
　　　　　　　損失　　０　　１　　０

祥鳳被爆　　　　　　艦戦　艦爆　艦攻
　　　　　　　損失　１５　　０　１２

薄暮攻撃　　　　　　艦戦　艦爆　艦攻
　　　　　　　出撃　　０　１２　１５
　　　　　　　損失　　０　　１　　９

５月８日　
当初使用可能機数　　艦戦　艦爆　艦攻
　　　　　　　　　　３７　３４　２６

策敵　　　　　　　　艦戦　艦爆　艦攻
　　　　　　　出撃　　０　　０　　７
　　　　　　　損失　　０　　０　　１

機動部隊攻撃　　　　艦戦　艦爆　艦攻
　　　　　　　出撃　１８　３３　１８
　　　　　　　損失　　３　１４　　８（９？）

防空戦闘　　　　　　艦戦　艦爆　艦攻
　　　　　　　出撃　１９　　０　　０
　　　　　　　損失　　１　　０　　０

破棄／不時着　　　　艦戦　艦爆　艦攻
　　　　　　　損失　　８　　３　　３（２？）

艦戦　艦爆　艦攻
損失合計　　　　　　２７　１９　３５
（祥鳳分除く）　　　１２　１９　２３
　　
　　　　　　　　　　艦戦　艦爆　艦攻
使用可能機数　　　　２４　　９　　６
修理可能機数　　　　　１　　８　　８
海戦後使用可能機計　２５　１７　１４

開戦前搭載機数　　　３７　３６　３７（５航戦のみ）

艦戦は空母でも攻撃したんですかい。

ウエーク島の戦い。>>700と微妙に違って、６対２で艦攻を２機落としている。

12月13〜20日　千歳空延べ103機、横濱空延べ27機が爆撃、偵察。F4F１機地上撃破。

21日　0430〜0600　各部隊ルオット出撃　
　　　0600頃　機動部隊（零戦18機、99艦爆29機、97艦攻2機）が初空襲
　　　1022　千歳空陸攻33機が最後の爆撃

22日　0652　各部隊集合　
　　　0900　機動部隊第二次空襲（零戦6機、97艦攻33機）F4F2機撃墜、艦攻2機損失。

>>703

>>687

ダブルスタンダードはよくないだろ？

零戦に落とされたとは限らないんじゃないか。
ひょっとしたら艦攻が落としたのかもしれないしー。

>>680>>681
　スレでも既に出ているが他にも8/30、9/28なども両軍の記録を付き合わせやすい戦いですね。
　8/30　F4F 8機　P400 11機　対　零戦18乃至22 　　未帰還　P400 4機,零戦8機,不時着　零戦4
　9/28　F4F 34機　対　零戦40,陸攻25　未帰還　陸攻7
　他にも手元資料を照合する時間があればもっと色々ありそうではありますが。

>>678
>>679
「防空ニ関シテハ直衛機ノ用法、防禦砲火ノ威力等何レモ彼ハ我ガ上位ニアリ」
「我ガ上位ニアリ」って書いてある。こちらが上位だって。
この戦訓所見を書いているのは日本側だろ？だから我＝日本側。

>>707
「彼ハ我ガ上位ニアリ」なんだから上位なのは「彼」だろ。

>707
国語の勉強しなおしておｋ。

>>677も同じように解釈したのか…

同じようにというか同一人物だろう、公平に見れば。

「彼ハ」を飛ばして「我（ワレ）ガ上位ニアリ」と理解しちまったのか？

ウェークにはＦ４Ｆが４機残っていたはずだが

珊瑚海海戦、5/7-8 の航空戦の戦闘機損失は、
CV2 / CV5 のアクションレポートを拾うとこんなとこ。

CV2（レキシントン）
5/7 1 VF shot down by zero fighters at 1745.
5/8 なし

CV5（ヨークタウン）
5/7 2 （During the attack on an enemy carrier and other operations on May 7）
5/8 2 （During the attack on an enemy carrier and other operations on May 8）

計 5 機。復旧可能な損傷は除外。

対して日本側は>>によれば損失 4、破棄・不時着 8。

どちらも船と一緒に沈んだ分は除外。
どんなもんだろ。

零がおちたのは、奇襲を受けたら、防弾ないので即落ちるから
Ｆ4Ｆは、奇襲受けても生き残れても戦闘したら弾を打ち込まれまくって落ちるから


結果、風評ほどの被害の差が出ないのじゃ

>>713
開戦初日に飛行場を爆撃されてしまい、
そこで大破した機体から部品をもってきて修理してたのがウェーク島の現状。
4機いても可動は2機ってこと。

2機のＦ4Ｆが阿修羅のごとく獅子奮迅の働きをして陸攻は叩き落とすわ、
駆逐艦は沈めるわで結局、機動部隊を派遣さぜるをえなくなったんじゃなかったか？

多くの書物が４機とかいているんじゃが

ここまでのまとめ

零戦厨は国語と算数が不自由

ｱﾝﾁ零戦厨は妄想がお好き

>>718
初日の空襲を受けて以降、最大で可動4機。
最後の飛龍の零戦との交戦時には部品も底を尽き可動2機まで減少していたということ。

航空戦での損失比較

　　　　　　　　　　　　　零戦　　　　　F4F

ウエーキ島攻略戦　　　　　　０　　　　　　２

珊瑚海海戦（5/7-5/8）　　　４　　　　　　５

ミッドウェー海戦　　　　　１１　　　　　　６
==========================================
計　　　　　　　　　　　　１５　　　　　１３

航空戦での損失比較＿２

　　　　　　　　　　　　　零戦　　　　　F4F

ウエーキ島攻略戦　　　　　　０　　　　　　２

珊瑚海海戦（5/7-5/8）　　　４　　　　　　５

ミッドウェー海戦　　　　　１１　　　　　　６

ガダルカナル（7/8)　　　　　２　　　　　　１５
==========================================
計　　　　　　　　　　　　１７　　　　　２８

？

防空ニ関シテハ直衛機ノ用法、防禦砲火ノ威力等何レモ彼ハ我ガ上位ニアリ
直衛機ノ威力ニ於テハ我ハカレニ数段勝レタリト雖モ・・・

防空に関して、直衛機の運用方法、対空火力のいずれも敵はこちらより上位にある。
直衛機の性能についてはこちらが敵より数段勝っているが・・・

航空戦での損失比較＿２＿１

　　　　　　　　　　　　　零戦　　　　　F4F

ウエーキ島攻略戦　　　　　　０　　　　　　２

珊瑚海海戦（5/7-5/8）　　　４※１　　　　５

ミッドウェー海戦　　　　　１１　　　　　　６

ガダルカナル（８/７)　　　　２　　　　　　９ ※２
==========================================
計　　　　　　　　　　　　１７　　　　　２２

※１　不時着・修理不能の８機は除外
※２　直接の交戦以外の損失６機は除外

ちょっと修整してみました

>※２　直接の交戦以外の損失機は除外

するとミッドウェーの零戦の損失１１機も減らさないとならないな。

>702
サンゴ海で５／８に的機動部隊に向かった零戦隊は被撃墜０（不時着水１）だから、それは勘違いだろう。
ソースはオスプレイ

>>726
零戦１１機の損失のうち３機はミッドウェー島から来た敵機との空戦による損失で、また２機がＳＢＤとＴＢＦとの交戦で失われている。
更に味方の対空砲火の誤射他の喪失もある。これらの損失は「零戦　VS　F4F」のテーマから外れるので除かないとならない。

それもそうだがそうなると珊瑚海や8/7のF4Fの損失も控除しなくちゃならなくなるし。

まだ参入されていないが8/30の零戦の未帰還8と不時着4の内、F4FとP400の内訳もださにゃあならんよ。
他にも攻撃機の撃墜をより重視していたF4Fの戦術の評価とかさ。

>>729
そっちは控除済み

725 名前：名無し三等兵 投稿日：2008/02/23(土) 00:30:31 ID:???
航空戦での損失比較＿２＿２

　　　　　　　　　　　　　零戦　　　　　F4F

ウエーキ島攻略戦　　　　　　０　　　　　　２

珊瑚海海戦（5/7-5/8）　　　２※１　　　　５

ミッドウェー海戦　　　　　　　４※３　　　　　６

ガダルカナル（８/７)　　　　２　　　　　　９ ※２
==========================================
計　　　　　　　　　　　　　　８　　　　　２２

※１　不時着・修理不能の８機は除外 　攻撃に向かった零戦は不時着一機
※２　直接の交戦以外の損失６機は除外
※３　ミ島からの敵機や雷爆撃機との交戦、対空砲火による誤射他を除外

再修整してみました

8/7の陸攻隊は11機もの撃墜を報じている。
珊瑚海のF4Fの5機は戦闘損失の合計で零戦による損失の合計ではないような。

During the attack on an enemy carrier and other operations on May 7, aircraft were damaged or lost as follows:
During the attack on enemy carriers and other operations on May 8, aircraft were damaged or lost as follows:

　これ戦闘損失だけじゃなく他の要因による未帰還機を含むね。　
　着艦事故には言及していないからその種の事故損失は考えなくてもいいだろうが、行方不明や他のトラブル、対空砲、零戦、ことによると他の機種による損失もひっくるめているね。
　まだ戦闘詳報の段階だから精査が進んでいないんだろう。

対F4Fって対I-15やI-16みたいにうまくいかないんだな。

>>732
>>702 の指摘に従えば
珊瑚海海戦（5/7-5/8）の零戦の損失はマイナス１で３だろう。

それから
>>728 には内訳をだしてもらわないとね
そこで具体的な>>669の指摘に従うと、１１機から
味方の誤射だとわかっているものが1機、他に味方の目撃証言で雷撃機に体当たりしたのが1機、
さらに米側の撃墜報告で雷撃機の反撃によるもの1機を引いて８機。

ミッドウェー島攻撃での被害は>>9によれば零戦２，F4F２なので、
零戦側を引くのであればF4Fも差し引く必要がある。
米側の相手は零戦だからそのままで、日本側の相手にはF2Aが混ざるから差し引くというのも
変な理屈だ。
それならむしろこの戦闘自体をF2Aの混入により無効としたほうがスッキリするだろう。

ということで、
ミッドウェー海戦の損失は零戦６，F4Fが４ではないかな。

さらに>>734を注記して・・・

航空戦での損失比較＿２＿３

　　　　　　　　　　　　　零戦　　　　　F4F

ウエーキ島攻略戦　　　　　　０　　　　　　２

珊瑚海海戦（5/7-5/8）　　　３※１　　　　５※５

ミッドウェー海戦　　　　　　６※３　　　　４※４

ガダルカナル（８/７)　　　　２　　　　　　９ ※２
==========================================
計　　　　　　　　　　　　１１　　　　　２０

※１　不時着・修理不能の８機は除外
※２　台南空零戦１７機との交戦以外の損失６機は除外
※３　味方の誤射1機、雷撃機に体当たりしたとされるもの１機、
　　　TBDによる撃墜１機、ミッドウェー島攻撃時の２機を除外
　　　また被弾による不時着２機を除外
※４　ミッドウェー島攻撃時の２機を除外
※５　5/8 の４機損失は戦闘損失およびその他要因を含む

・・・いかがだろう？

あとここまで数字が出されたなかで追加すべきは、
珊瑚海海戦の5/7翔鳳攻撃（>>688。なお>>701では翔鳳被爆に含まれているようだ）、
南太平洋海戦（その一部は>>117）、
ソロモンでのその他の日の戦闘（>>137および>>706）

これらをピックアップすると・・・

　　　　　　　　　　　　　零戦　　　　　F4F
珊瑚海海戦補整　　　　　　＋１　　　　　±０
ソロモン８／２６　　　　　　４　　　　　　１
ソロモン８／３０※６　　　　８　　　　　　０
ソロモン９／２８　　　　　　０　　　　　　０
南太平洋海戦（の１戦闘）　　４　　　　　　３
======================================
計　　　　　　　　　　　　１７　　　　　　４

※６　交戦相手にP400を含む

ソロモン８／３０は日本側の相手としてP400を含むため除外してもいいだろう。
また、南太平洋海戦の数字は海戦全体として総括が必要だな。

>>736
いやミッドウェー島からやって来た爆撃機や雷撃機との艦隊防空戦での損失でF4Fとの空戦ではないから。

>737
それに空母機のF4Fが損失６でミッドウェー島のF4Fは始めから除外されているし

結局ミッドウェーの零戦の損失はサッチ隊の４だけになるのか？

>>740
指摘ありがとう。
>>177と>>213によれば、
ミッドウェー海戦での米空母部隊の全未帰還機数はＦ４Ｆが１８機、ＳＢＤ２４機、ＴＢＦ３７機となっている。
なのでそこから会敵すらできなかった１２機を差し引いて６機だね。ということで・・・

航空戦での損失比較＿２＿３＿１

　　　　　　　　　　　　　零戦　　　　　F4F

ウエーキ島攻略戦　　　　　　０　　　　　　２

珊瑚海海戦（5/7-5/8）　　　３※１　　　　５※４

ミッドウェー海戦　　　　　　６※３　　　　６

ガダルカナル（８/７)　　　　２　　　　　　９ ※２
==========================================
計　　　　　　　　　　　　１１　　　　　２２

※１　不時着・修理不能の８機は除外
※２　台南空零戦１７機との交戦以外の損失６機は除外
※３　味方の誤射1機、雷撃機に体当たりしたとされるもの１機、
　　　TBDによる撃墜１機、ミッドウェー島攻撃時の２機を除外
　　　また被弾による不時着２機を除外
※４　5/8 の４機損失は戦闘損失およびその他要因を含む

>>739
>>737の６機からサッチ隊の戦果４機（または>>36によれば５機）を差し引くと、
ミッドウェー島からやって来た爆撃機や雷撃機との艦隊防空戦での損失でF4Fとの空戦ではないものには
１機または２機が相当するが、過去レス、または外部ソースでは何がそれに相当するのだろう。
お手数だが教えてもらえないだろうか。

>>737
珊瑚海海戦5/8の米側損失4機が戦闘損失全般を含むとか、
零戦にとって格下のF2AとかP400との交戦は除外するとか、
かなりF4Fに辛く零戦に甘くないか？

航空戦での損失比較2.3.2

　　　　　　　　　　　　　零戦　　　　　F4F

ウエーキ島攻略戦　　　　　　０　　　　　　２

珊瑚海海戦（5/7-5/8）　　　３※１　　　　５※４

ミッドウェー海戦　　　　　　６※３　　　　６

ガダルカナル（８/７)　　　　２　　　　　　-2 ※２
==========================================
計　　　　　　　　　　　　１１　　　　　２２

※１　不時着・修理不能の８機は除外
※２　台南空零戦１７機との交戦以外の損失６機は除外
　　　 陸攻隊の撃墜数11機を除外
※３　味方の誤射1機、雷撃機に体当たりしたとされるもの１機、
　　　TBDによる撃墜１機、ミッドウェー島攻撃時の２機を除外
　　　また被弾による不時着２機を除外
※４　5/8 の４機損失は戦闘損失およびその他要因を含む

計　　　　　　　　　　　　１１　　　　　11

の間違いだった。

>>741
　零戦だけに限定するのなら
　ヨークタウン攻撃の2波の攻撃隊は零戦の半分を失っています。小計6機。
　他にミッドウェイ島上空で零戦2機。
　前者はほとんどか全てかF4Fでしょう。後者はF4FとF2Aがいますからどうでしょうね。空戦が長引いているから地上砲火の可能性は零戦に限って言えばほとんどないでしょうが。

>>733
>>745
陸攻隊の撃墜数１１（主催者側発表）を差し引くのかｗ

いちおう記録に残された被害ベースなのでそれは除外しよう…＜陸攻に撃墜された数

それでは>>738を追加すると・・・損失比が逆転した。

航空戦での損失比較＿２＿３＿３

　　　　　　　　　　　　　零戦　　　　　F4F

　ウエーキ島攻略戦　　　　　　０　　　　　　２

　珊瑚海海戦（5/7-5/8）　　　４※１・２　　５※３

　ミッドウェー海戦　　　　　　６※４　　　　６

　ソロモン８／０７　　　　　　２　　　　　　９ ※５
　ソロモン８／２６　　　　　　４　　　　　　１
　ソロモン８／３０※６　　　　８　　　　　　０
　ソロモン９／２８　　　　　　０　　　　　　０
　南太平洋海戦（の１戦闘）　　４　　　　　　３
==========================================
　計　　　　　　　　　　　　２６　　　　　２５

※１　不時着・修理不能の８機は除外
※２　5/7 の翔鳳攻撃時の零戦損失１を含む（交戦機種に九六艦戦を含む）
※３　5/8 の４機損失は戦闘損失およびその他要因を含む
※４　味方の誤射1機、雷撃機に体当たりしたとされるもの１機、TBDによる撃墜１機、
　　　ミッドウェー島攻撃時の２機を除外、また被弾による不時着２機を除外
※５　台南空零戦１７機との交戦以外の損失６機は除外
※６　交戦機種にP400を含む

ただし、８／３０の結果はP400を含むということで
せっかく紹介してくれた>>137,>>706には申し訳ないがいったん除外しよう。
（カクタス航空隊が海兵・陸の混成なのでこれを除外するとむしろ
　ソロモン航空戦の実相から乖離しそうにも思うが、まずは除外）

珊瑚海の５／７の戦果も交戦相手に九六艦戦を含むので除外。すると・・・

航空戦での損失比較＿２＿３＿４

　　　　　　　　　　　　　零戦　　　　　F4F

　ウエーキ島攻略戦　　　　　　０　　　　　　２

　珊瑚海海戦（5/7-5/8）　　　３※１　　　　５※２

　ミッドウェー海戦　　　　　　６※３　　　　６

　ソロモン８／０７　　　　　　２　　　　　　９ ※４
　ソロモン８／２６　　　　　　４　　　　　　１
　ソロモン９／２８　　　　　　０　　　　　　０
　南太平洋海戦（の１戦闘）　　４　　　　　　３
==========================================
　計　　　　　　　　　　　　１９　　　　　２６

※１　不時着・修理不能の８機は除外
※２　5/8 の４機損失は戦闘損失およびその他要因を含む
※３　味方の誤射1機、雷撃機に体当たりしたとされるもの１機、TBDによる撃墜１機、
　　　ミッドウェー島攻撃時の２機を除外、また被弾による不時着２機を除外
※４　台南空零戦１７機との交戦以外の損失６機は除外

公平に除外していってね！！

これだけ贔屓目に見て貰えば零戦厨は文句もないだろうなｗ

>>677必死のアピールがスルーされてしまっている件

ワロスｗ　零戦が無敵だったのなら日本勝ってるはｚうじゃん。素人が考えても解かる事。

まあ>707の後だとな…

と言うことでＦ４Ｆの方が優秀な兵器ですね

当時のアメリカにとってはF4Fの方が優秀といえるだろう。
しかし日本にとっては零戦の方が優秀な兵器だった。

>>758
当の米海軍はF4Fが不利なのは認めてるコメント多いな
それを運用、防弾等　総合面でカバーするって論調

一方、零戦が不利になったとき、精神面だけでカバーするという・・・

>>759
及び、空戦戦術。
F6Fも順調に開発中だったしね。

逆に考えてみよう。
日本がF4Fでアメリカが零戦だったら機体はどう評価されただろう？
ちょっと想像つかないな。
妄想ｽﾏｿ。

戦術を含めた総合力で評価されるんだよ

でもさ、空母戦は善しとしてガダルの場合、F4F側としては迎撃戦だけだろ？
まあ足の長さがアレだから、そのようなケースがあるかどうかは別として、侵攻側としてF4Fが任務に就き
零戦側が迎撃、というケースとかをもっと考えないと、公平とはいえないような・・・・・・・・・

結局、数の少ない空母戦が公平なケースになるのかもな。

後、ガダルの戦いにおいて日本側が物量的に優勢、というのもどうかと。
日本の貧弱な国力からして、ラバウルに常駐していた零戦隊の数も空母機などをかき集めて
アレだけしかなかった訳で、カクタスの方も同様の状態だったようだが。

侵攻作戦という事もあり、精々が互角なのでは？

てか陸軍機のファクターとか、資料が無いからなんともいえないな、このスレは。

ミッドウェイは除外するけど公平なんですねわかりますわかります

>>765
ミッドウェーの基地部隊の例はF2Aが邪魔だしなぁｗ　てか壊滅してるし基地防衛戦だろ？
それ以外は空母戦に含める事が出来るし。

完全に公平な比較なんて今更できるはずがないだろ

戦闘機の質は整備性や量産性も考慮されるべきではないのか？
単純な性能勝負であるならば話は別だと思うが・・・

完全に公平というのはパイロットの質まで考慮しなければならないのか？

もちろん！

そういえば、零戦とFM-2の対決も公平に見たら検証した方が良くない？

スレタイを変えた方がいいな
【戦争初期】日本海軍航空隊VSアメリカ海軍航空隊【戦闘機対決】

>>771
史料があまりないのが問題。
いくつかはあるが。

実際戦争って言うのは、総合力だからね〜。
零戦が優秀な機体でＦ4Ｆより優れているていうのは米側
も認めている、それなのにＦ4ＦＶＳ零戦のキルレシオが若干
Ｆ4Ｆ側となったのは、機銃の優秀さや機体の頑丈さ以外にも通信機の性能、
レーダーを筆頭とする地上施設の支援、新しい戦術に対する理解
パイロットに与えられる休養等まさしく日米の総合力の差なんだよね。
だから機体同士の優劣を論じるのはあまり意味がないことのように
思うんだが。

このスレの趣旨はまさにそのとおりで、
だからこそ機材のハードウェアスペックではなく
完全偏差射撃などの戦技、サッチウィーブなどの戦術について
論じているのだと思う。

流石にF2Aだとどうしようもないみたいだね。

だいたい零戦にもF4Fにも
大きく劣っているF2Aが参加した戦闘結果を除外するというのは
どういうことだ。零戦がF2Aに劣るとでも言うのか？

F2Avs九六艦戦だとどんなものだろ。

武装と防弾は水牛、チャンバラならアヒル…
やっぱ要は運用。

>>774
言ってる事は分かるがその理論だと
ヨーロッパ戦線末期のドイツMe262なんかも機体性能を論じるのは意味なし　ってなるのがつらい

米軍側が総合力では勝っていたというのは同意できるが
逆にいうと機体ではF4Fは零戦に劣っていたという証左にもなる

>>775
偏差射撃については　運動性に劣るF4Fは零戦に対して命中率高く射撃補正の少ない
近接攻撃が困難なため苦肉の策ともとれる
事実大戦後期の米軍エースの大部分は近接攻撃でハイスコアを稼いでる

元々偏差射撃の戦技そのものは対多発機用に整備されたものであって
零戦については>>13のまとめかな

＞ 米海軍においてはF4Fは零戦より上昇力、運動性、速度で劣り性能面で満足できるものではないが、
＞ しかしそれは防弾板、火力、セルフシーリングタンク、そしてパイロットの射撃技術で補えるとされた。
＞
＞ 実際、F4Fが零戦を追い詰め、その後ろについて真っ当な？後上方攻撃で撃墜したという報告は無い。
＞ 運動性にすぐれる零戦の後ろをとることは困難である。
＞ F4Fが零戦を撃墜するのは横合いから撃ちかけたり、オーバーシュートした零戦を撃墜したケースのみである。
＞ これを編隊空戦における連携戦術として体系化したものがサッチ・ウィーブとなる。

>>781それは米軍？米海軍？＜近接攻撃

大戦後期だと逆にF6Fより運動性の悪い疾風なんか相手の場合
F6Fが「追い詰め、その後ろについて真っ当な後上方攻撃で」撃墜したんだろうな。
結局相手によるんだろ。

>>781は「事実大戦後期の米軍エースの大部分」とか大雑把に言ってるが
どの戦域でどの戦闘集団がどの相手にあげた結果なのかよくわからん。
せめて内訳とかソースを出したら。

「源田の剣」の日米双方の報告でも、
３４３空の紫電改が高位から奇襲をかけたあと（F6F側被弾程度）、
F6Fが交叉運動でかわして反撃して紫電改負け越し、というパタンは何度か見た。
米海軍の基本的なフォーメーションとして定着はしていたんだろうね。

戦場で奇襲が0なら零戦はいい機体だよ。

奇襲をうけるってのは、性能の問題なのかも

奇襲を受けること前提じゃない零戦が
だめな機体ってことかな？

ところが零戦、奇襲でなくても
交叉機動に持ち込まれて反撃されて被害を受けている。
零戦は敵を落とせない戦闘機なのかも。

>>786
米軍機数千機の喪失は？

他の要素も入ってくるので除外しましょう。

零戦は防弾はないうえに
機銃は7.7ミリは威力がなく20ミリは当たらない
敵にやさしく、自分に厳しいんだよ。

零戦厨はその逆だが

フォッケ厨とマスタング厨とラプター厨もな。

>>786
2機による交叉機動（サッチウィーブ）といっても
敵より機数が上回ってこそ効率的になる戦法だな

>>791
そんなことないのでは。

>>367に引用されているラナー海兵隊少佐の言

ttp://www.microsoft.com/games/combatfs2/articles_renner_interview.aspx

" One Zero against one Grumman is not an even fight,
　but with mutual support two Grummans are worth four or five Zeros."

”零戦とF4F、1対1ではとてもかなわないが、
　相互支援する2機のF4Fなら4〜5機の零戦を相手取ることが出来る”

>789
さっきからお前は煽りしかできんのか？クズ

>>793
おまえもな

>>791とかアホみたいな事書いてるしなあ…仕方ないのでは

>>795
零戦厨はF4F厨より悪質なのは確か

このあたりはみんな同じ奴だろうな
>>648
>>684-686
>>700
>>781
毎回中途半端な記録といいかげんな断定をしてる奴

>>797
そのソースは？？

>>797
確かに似てるｗ

>>792
サッチウィーブが有効なのは分かるのだが
2機編隊の隊長機とウイング機の両方に敵機が取り付いた場合
どうするのか？
ってことね

申し訳ないが>>792氏の言葉で説明してもらえないか？

双方が交叉すりゃいいんだろ。簡単じゃん。

他人にアホな質問する前に自分で考えたら>>800

まあ
>>782
>>783
に回答するのが先だろうな

>>792
アメリカ人パイロットがそう主張しているのは確かだが、問題なのは
空戦の戦果報告は大抵実際の撃墜数の数倍に達すると言うこと。

実際には大して落としていなくても、連戦連勝との勘違いを死ぬまで
続けていただろうし。

また痛いのが来ましたな

まあいいじゃないか。アメリカ人の戦果報告は常に真実と
思い込むような痛いのより。

自問自答、いうやつですかな

＞　　　　　　　　　　　　　零戦　　　　　F4F
＞　ソロモン８／２６　　　　　　４　　　　　　１

それは　>>108　によると　F4 8機の損失となっているぞ

バックアップを含めた上でのF4Fvs零戦じゃダメなのか？
直接戦闘に係わる性能以外は無視で良いのだろうか

>>808
>>114

零戦て大陸のP-40にも負けてるぞ。

56:P-40ファン :2008/02/20(水) 19:00:52 ID:??? [sage]
1944/4/5に、海南島の254空、海口空、三亜空の3航空隊、計32機のゼロ戦が中国の少し奥地の南寧飛行場を攻撃した際、51FG26FSのP-40Kの5機に迎撃され、9機が撃墜されています。
撃墜されたゼロの操縦者には、操縦練習生3期の中原常雄中尉を含む、ベテラン教官が相当数含まれていました。

作戦目的は制空、地上攻撃のミックスであり、中国戦線でもまれな32機ものゼロ戦が進撃するものでしたが、中国軍の警戒網はすでにその機数を正確に報じていました。
P-40はともかく全力上昇し、ダイブにより優位から第一撃をかけたようですが、日本側の3つの航空隊の連携の悪さが第一の原因だったと思われます。
米側の戦果は撃墜機の残骸カウントであり、正確です。米側は正面衝突で1機を失っただけです。

以上、「太平洋戦争航空史話上巻、秦 郁彦著、中公新書」のP199、「知られざる南寧上空の空戦」に詳述されています。

そんな例出すんならP38に損失比8対0で勝った44/1/17の空戦も
出さなきゃならんなｗ

それに>>811のレスでは南寧上空の米対空砲による「命中5機、確実撃墜1機」
の報告をわざとスルーしてる。
作戦後の日本側の戦訓は
1.低空で銃爆撃の態勢で上方からかぶられた
2.制空隊の245空がP40の待ち伏せに気付かなかった
3.中国側の警報網で事前に攻撃を察知され待ち伏せを食らった
である。

じゃ俺はとっておきダーウィン上空で零戦とスピットファイア（ｒｙ

実はドイツも零戦の航続距離に目をつけ、ライセンス生産を考えたことがあったようです。
しかし、あまりの防弾性能の弱さに結局見送られたと聞いたことがあります。

戦闘機にとって攻撃こそ最大の防御だと思うのですがねえ。

イメージ操作は怖いですねぇｗ

スウェーデンがP-35の後継にゼロ戦を輸入しようと計画していたというソースはどこかにあるんですかね？

大戦末期陸軍パイロットは「三機の隼三型より一機の零戦52型丙を！」といってたのです。陸海軍エース共通として防弾より機関砲と重機関銃が欲しかったのです！

誰が何を言おうと零戦は日本の象徴と誇りだな。

>>818
酸素魚雷だろ
特に欠点の見当たらない優良な兵器だ

零戦は美しいです！海鳥が羽を広げたようで強武装です。アメリカの戦闘機を一万機以上撃墜してます。

>>819
過敏にしすぎて暴発しまくりではないか。

帝国海軍は神秘的な兵器が多いですね。零戦が強くて逃げてしまう敵機、地獄猫もイチコロの紫電改、鯨もイチコロの雷電。

世界最高性能の酸素魚雷、アイオワをもアウトレンジする大和、世界最小の軽巡の夕張…
海軍と日本は神秘に溢れてます。

零戦に酸素魚雷が日本の象徴・・・
なんか落ちぶれたものだな

じゃあ大和で。

よそでやれアホ共

最終評価

零戦…攻撃力が高く､対戦闘機、重爆に共に威力を発揮した。
ｽﾋﾟｯﾄﾌｧｲｱやﾜｲﾙﾄﾞｷｬｯﾄを一方的に虐殺したため相手が戦わずして逃げる場合が多かった。
マリアナでは日米共に搭乗員の技術が低かったにも関わらず零戦の大善戦で60機を撃墜した。
岩本など100機以上のエースを生み出し50機撃墜のパイロットもごろごろいる。

隼…零戦程の華々しい活躍こそ無く防弾も意味がなく加藤体調も7.7ミリに撃墜された。
どちらかというと地上攻撃機として奮戦した。
武装が貧弱なため全敵に苦戦。

中の人は海軍にエースが多く､零戦は日本を支えた傑作機、隼は不合格の亡国機。

>過敏にしすぎて暴発しまくりではないか。

信管が過敏だったから自爆したわけではない。
巡洋艦以下の目標を攻撃する際には戦艦を攻撃するときより調停深度を
浅くして発射した、そのため想定より水圧の低いところを航走したので
キャビテーションが発生して大きな振動が生じ、信管が作動してしまった。
海軍水雷史読め

その前にスレタイ読め

おじさん一本取られちゃったよ

スレ違いで悪いが海軍水雷史のその記述は間違いのようだぞ。
対戦艦用の深度に調整した魚雷も自爆続発。

全員スレチだボケ！！

>>827
なら第三次ソロモン海海戦のあれは何？

>>826
零戦を隼なんかと比べてどうする・・・それにスレ違いだ

その飛行機が優秀だったか否かは、人間と同じで、切り口によって大きな差が出る。・・・略・・・
過去はもちろんのこと、おそらくはるか未来までも含めて、
少なくともﾈｰﾑﾊﾞﾘｭｰの面で零式艦上戦闘機を超える日本機は、まず出て来ないだろう。
零戦は良くも悪くも、戦前の日本が到達した技術力の指標である。
そして、開戦後は、日本の戦力そのものだったと述べて過言ではあるまい。
＜渡辺洋二「異端の空」無敵伝説へのﾌﾟﾛﾛｰｸﾞより抜粋

F4FやF6Fに如何に戦ったかを考えようではないか。

>>832
どうやら普通に信管調整がこの時期でもだめだったようだ。
戦史叢書では対戦艦用に調整した魚雷も大量に自爆。
これ以上はスレ違いになるからやめておくが戦艦関連検証総合スレッドに詳しくあった。

F4Fってさ、意外にも欧州戦線（てかアフリカ戦線）でもBF109に対して善戦してなかったか？
日本機とは逆にF4F側が得意の格闘戦に巻き込んでブチ落すって戦い方で。

どーもBF109など欧州機の評価が高すぎるような気がするんだよな。
てか中の人と戦術（ロッテ戦法）が優れていた訳だが。

>>827はウソってことでFA
史料は多角的にみないとな。

>>835
F4Fも曲がりなりにも艦戦なわけで、基本的な操縦性能は直線番長の陸上機に優れる
上昇力・操縦性・航続力・火力で、零戦＞ｽﾋﾟｯﾄ＞ﾒｯｻｰの間にF4Fが割り込んだんだろう

>>836
830、834だがウソなんて人聞きの悪いことは言うなよ。
ちゃんと海軍水雷史というソースに基づいて書き込んだことだし、
結果としてそれが間違いでも「ウソ」ではないだろ。
どうしてこのスレは誰に対しても攻撃的なんだ？

>>835
F4Fはアフリカ戦線でドイツ戦闘機とは交戦経験がないようだが。

実は最小旋回半径ではメッサーがスピットを下回ると言うし

日本機＞＞＞＞＞＞＞＞スピット＞＝メッサー

メッサーとスピットの旋回性は日本機から見て50歩100歩だと思われる。

戦闘機にとって攻撃こそ最大の防御だと思うのですがねえ。

>>838
>>827が攻撃的だからな。

>>海軍水雷史読め
この部分のことなんだろうが別に悪意があるわけではないだろ。
これ以上は邪魔になるから書き込まないが、お互いあんまりピリピリしないでいきたいな。

>>835
オスプレイのワイルドキャットエースで確認したら、
地中海では専ら米海軍はヴィシーフランス軍の戦闘機を相手にしていたようだ。
英軍はイタリア軍の戦闘機を。

ヨーロッパでは1945年3月26日、
英海軍のワイルドキャットが8機のMe109Gと戦って
ドイツ側の先制攻撃にもかかわらず4機撃墜1機撃破の戦果、
損害は被弾1を報じている

それくらいかなあ

>>844
地中海のF4Fはだいたい船団護衛に付いていたので
攻撃しに来るJu88とかFw200とかHe111とかHe177が主な相手です

しかし日本側って戦術上の工夫をしたのかな。
>>12によれば

　昭和17年の六空の「戦闘機隊戦訓所見」にいわく、
　「現在行ハレツツアル後上方一点張ノ訓練二改正の要アリ
　即チ前方攻撃、側方攻撃等各種方向ヨリスル応用射撃訓練二一層重点を置ク要アリ」

　とはいうものの、改正の必要性を認めながらも結局従来の訓練方法が主で、
　戦記物を読んでも横合いから撃ちかけて撃墜した例というのはあまり無い。
　元搭乗員によれば、日本海軍については戦技訓練は編隊運動が主で、
　実弾を用いた射撃訓練はそうそうは行われなかった由。

ということらしいけど。

戦術向上のための訓練すら女々しいと断ずる強烈な雄度は君には理解できないようだね。

サッチ某など所詮前座のムエタイ選手のようなものッ！

昭和18年（1943年）のい号作戦研究会

「零式戦闘機は、総合性能概優秀にして、現状において南東方面出現のアメリカ戦闘機に対し特に遜色を認めず」

F4Fと対等に戦えたのは南太平洋まで、それ以後はF4FであろうがF6Fであろうが完敗です

ところで、当時の日本の工作精度が欧米先進国に比べて1ケタ前後悪いって話だが
零戦が今の日本の技術……は行き過ぎとして、当時の欧米の工作技術でできてたら
多少は性能上がったのかねえ

>>844
F4Fパイロット賞賛本というのを若干指し引いかないといけないが
機動性の良い機体というのは、敵機より最高速度が劣っていても実戦では相当のポテンシャルを発揮出来る
という証拠だな
F2Aバッファローも北欧の戦闘では太平洋戦域とは比較にならないくらいの大活躍

それなら疾風や紫電改を実用化したほうがいい。

>>850
かりに零戦にM2機銃とそこそこの無線電話と防漏タンクと防弾版があったとしたら・・・
開戦当初なら燃料や油脂類もほどほどの品質だろうからそんなに差はないとして。

でも防漏タンクと防弾版は史実のように２０ミリに効果無しとして載せないかも。

>>850
興味深いＩｆだな
当時の国別工作精度の比較でいったら
極端な例外を除いて総評はドイツ＞ｏｒ≒イギリス＞米国＞日本かな

発動機の工作精度（特に公差）に関してはたとえば1/00mmが2/100mmになっても
その公差を許容できるよう設計してるんで耐久性が若干落ちる程度で性能の大きな低下は無いと思う

>>844
しかしBF109Gと戦ってその戦績はスゲーな。　最も、ドイツも終戦間際なので、乗っている中の人
の性能の少々疑問があるのも確かではあるが。

それを考えると、東部戦線のソ連機って、ありゃ一体なんだったんだろう？
スペック的には枢軸側やその他の連合国とそう遜色ないが、バタバタと落とされまくっているし、
関東軍に亡命してきたソ連機を調査した陸軍のレポートだと、日本人をもってして、機体の作りは
あんま大した事ねーな、みたいな事をいってたりしたのを見た記憶があるのだが・・・・・・・

もしF2Aではなく、F4Fがフィンランドに送られており、フィンランドの中の人の性能とが合わさるなら、
どれだけ最凶マシーンになっただろうと考えると、もうそれだけで昇天しそうでつｗ

東部戦線でのP39の活躍はすげーぞ
トップエースの殆どがP39に乗っている

>>856
エースはエースでもルデルの得意分野のエースだろ…(戦車10台以上破壊でエース？)

>>857
P39の低空での性能は高く、そしてP39は対地攻撃に使われており、
迎撃に来たFw190やMe109を低空での格闘線に引きずり込んで
勝ちを収めたという場合が多いと聞く。

>>858
ロシア人にはエアロコブラはスピットファイアより気に入られたらしいな

零戦大好き

P39最大の欠点の高空性能不足が問題にならず、ドイツ機お得意の一撃離脱が使いにくい低空なら
P39がそれなりに活躍できても不思議ではないよな

まあそのロシア人もハリケーンは敬遠したらしいな。
動きが鈍い飛行機らしくてｗ　てか翼竜にのって戦っていたようなもんだ、なーんて感想があるぐらいだしｗ
シーハリケーンしかなかった現場の中の人からすれば、植民地謹製のF4Fがレンドリースされてきた
時、一体どういう気持ちになったか良い意味で想像に難くないなｗ

坂井三郎氏は対戦したP-39をスピットファイアと誤認して
手強い相手と評価している。

>>858
P-39が格闘戦で勝利？初耳だ

>>863
第二次大戦のP-39エアラコブラエース (オスプレイ軍用機シリーズ 33)
を読んで出直してこいボケ

まあアメリカの機体がエースメーカーだったということ自体
ソ連時代にはあまりオープンにされることではなかったからな
確かにP39の活躍はソ連崩壊後広まるようになった

>>863
能無し

>>863
不能者

>>864
命令するな。ボケ！！

レアケースで論じるな、それも低レベルの

零戦２１型は人類史上、最強級の女戦士。
極限まで削ぎ落とし鍛え抜かれたボディから繰り出される
軽やかな身のこなしで、たかが女と侮った男どもを翻弄。
しかし所詮は女。
馬力で圧倒的な差をつけられた相手には勝てなかった。

>>870
物は言い様だなｗ
日本は筋トレしたけど、筋肉があまり付きませんでしたっと
連合国はスポーツ科学が進んでいたので、筋肉隆々に

機動性と運動性は別
零戦の機動性はWWII後半からは悪い部類だろう
初期段階でよかたっただけで

>>872
大したソースもないのにそこまで言うかね？？

>781-783
>　偏差射撃　

これなんだが、時速数百キロで飛ぶ敵戦闘機を横から見ると、目の前を、もう、あっと言う間に横切るような
状況になる。
F4Fが零戦を横合いから撃ちかける場合、命中確認など、ろくにできないはず。何か見えたとしてもホンの一瞬。
この状態でF4Fが「敵機を撃墜した」と報告したとしても、あまり当てにはならない。本当に撃墜したのか
それとも単に零戦が目の前を通り過ぎていってしまっただけなのかF4Fパイロットにはよく分からないだろう。

おそらくこれが、米軍が自慢するほど日本人搭乗員がサッチ・ウィーブを気にしてない理由。

>　後ろについて真っ当な

この場合たとえば敵機が時速500キロで飛んでいたとして、追う方も500キロで飛んでいたら目標は静止してるように
見える。そのため機銃の命中率の最も高くなる態勢となり、命中弾の確認も容易で、撃墜撃破の報告も比較的正確となる。

だから、この有利な態勢に持込もうとして多くの戦闘機が懸命に機動するわけ。

>>874
500フィート先を時速数百キロで飛ぶ物体が「あっと言う間に横切る」ように見えるならお前の目はおかしい。

>>874
　言わんとしている意味はわからなくも無いが、後ろにつかれた機がいつまでもまぬけに直進し続けるわけでもなく、また後ろにつかれるまで単純な機動だけで飛行するわけでもない。チャンスは一瞬といえばこちらもそうなんだよ。

山本五十六長官機撃墜と戦果誤認について

>　P-38は山本五十六大将の乗機を撃墜した

>　この空戦に参加した16機のうち攻撃隊8機が全てゼロ戦の撃墜を具体的に報告している（実際には撃墜された零戦は無し）

>　このような過大な戦果報告はその後10倍程度まで膨らんでいく。

>>876
ただ運動性の良い零戦に後ろに付かれると、どんな機動をしても逃げられないと報告されているわけなんだが。
唯一急降下で逃げるしかないと。

>>875
ただ照準眼鏡の視野は、そんなに広くは無いので高速の物体が視界から外れるのに
それほど時間は掛からない。

>>878
　その通りだがまたその通り急降下で逃げられる。結局彼我の損失比は思ったほど有利ではないし、攻撃機の損失は日本側がより大きい場合が多い。
　零戦は当時として優れた戦闘機だが、総合的に見てF4Fに対し極端に優れていたわけではない。

照準眼鏡なんてXF4F-3まで。
というかいくら偏差射撃だって真横から直進するだけじゃなくて機首を振って追いかけるから
「前方を横切るだけ」のようには見えない。

　まあ偏向射撃を重視したといってもそれだけしか出来ないわけじゃないしね。
　今まで後方につかないなかなか有効な射撃が出来なかった単座戦闘機が、それに加えて偏向射撃でも有効な射撃が出来るようになったわけだ。チャンスが増えたんだよ。

>>880
F4Fに限定するなら急降下性能は零戦と同じくらいだから本気になって追われると逃げ切れんよ。

>881
機首を振って機銃を撃ち、どれだけ当たると思う？　当時のパイロットの話だと機銃弾を敵戦闘機に
命中させるには、バイクに乗って走行しながら針をマンホールの空気穴に放り込むくらいの難しさ
だとか。

>>883
だからそれを当てるのを重視して訓練たんだろ米軍は。

で、「目の前を、もう、あっと言う間に横切る」とか「照準眼鏡の視野は、そんなに広くは無い」とかは撤回でいいわけ？

>>883
後方から撃って、その難しさなら横から撃ったらまず当たらんわな。多少の訓練で
当たるようになるほど実戦は甘くないと。

あと追加すると機銃を撃つ際に戦闘機は「直進していること」。これが弾丸命中の大前提。

機体が縦横にGが掛かるように機動してたり横滑りしてたりすると、弾丸も（パイロットから見て）
横や縦に流れてしまって絶対に標的には命中しないとのこと。

横から撃つ偏向射撃の場合でも射撃する機は直進。少しでも命中させるつもりならばそうすること。

>>883
ちゃうちゃう。零戦とF4Fが同じなのは急降下時の加速性。降下制限速度はF4Fの方がずっと余裕がある。

俺の話を聞けーーーーー！！

F4F賞賛派ってこの程度なのか？

>>887
＞降下制限速度はF4Fの方がずっと余裕がある。
FM-2の"Pilot's Handbook of Flight Operating Instructions (AN 01-190FB-1)"によると、下記の通りです。
「F4Fの方がずっと余裕がある」は、恐らく勘違いでしょう。

>> The terminal velocity of this airplane is approximately 370knots indicated at 15000 feet altitude and 7200 pounds gross weight.

>>886
正しい。直進してればジャイロ式照準器など関係ない。
で、横滑りしても見越し量を自動補正してくれるのがジャイロ式照準器だわな。

また、>>281によれば降下速度に余裕があるということももとより
高速時の安定性がF4Fのほうが零戦様より相対的に優れているということでは。

また>>890は、素直に読むと別に急降下制限速度ではなく、
「これこれの機体重量でこれこれの高度において最高速度がこれだけだ」としか読めないが。

もう少し前後の文章を欲しいな。つまり降下について何か書いてあるのかどうか。
>>890さん、よろしく！

あと
>>874
別にF4Fのパイロットが何を主張しようとどうでもいいが、
このスレではパイロットが何機落としたという戦果報告ではなく、
あくまで損失数の比較を行っているのだが、ご理解されていないのだろうか。

パイロットの戦果報告なんて日本だろうがアメリカだろうが
まったくアテにしていない。

>890で書き忘れてたので、補足。
零戦52系だと急降性能に関しF4Fに対して
・初期加速：零戦が勝る
・降下加速：同等
・制限速度：モデルによっては零戦が勝るケースもあり
となりますが、零戦21型だと、降下加速・制限速度共にF4Fが勝ると思います。

つか
>>874
は
>>781
だろｗ

>>890
＞もう少し前後の文章を欲しいな。
良いけど、結構長文なので、少し時間頂戴。
（誤記も在るので、チェックしつつ転記する必要があるので）

>>890
了解です、お手数おかけします。

降下性能だが、高速時の安定性というかコントローラビリティについてはどうだろう。
２１型に対する米軍のレポートにもあるが、零戦は４００ｋｍを超えると舵が極端に重くなり、
急降下で６００ｋｍを超えるとコントロール不能になるという。
降下制限速度は２１型で下川事故対策後６２９ｋｍ、２２型も同じ。
３２型および５２型で６６７ｋｍ。

これが降下制限速度７４０ｋｍとされている５２型甲型でどれだけ改善されたかどうか。

It never had an operational speed limit; the terminal dive speed was probably over 500mph.

ttp://users.skynet.be/Emmanuel.Gustin/history/f4f.html

>>890
　以上に依ればF4Fは強度上からの制限は無い。FM2は軽量化されたタイプだから降下制限があったのか、或いは単に操縦者の安全面から推奨できる速度が370knot程度だったんじゃないすかね。
　他の資料では1941年3月に事故ったF4F-3は試験的に翼に装備した浮揚装置によって起きたフラッターにより補助翼の皺と翼の変形を起こしているが、この時800�q/時以上の速度が出ていたと推定されている。
浮揚装置が無ければ800�q近くまで強度上の深刻な問題は起こさなかった可能性も高い。

>>898
それって
>>281と同じソース？

というか>>890氏の言われるFM2の370knotがどういう基準の制限速度か、はたまた従来型の重いF4Fと同じかどうかは別としても、370knotといえば約685km/h。
629km制限の21型や22型よりだいぶ早いような…

>>897
「DIVING」の項目には(a)(b)の二章が在るけど、取りあえず(a)の章を転記します。
>890は、その最後の方の一文です。
誤記のチェックはしたつもりですが、見落としがあった場合は御容赦願います。


17.DIVING.
(a) DISCUSSION.
Stick forces in dives not approaching a zero-lift dive are slightly aft, i.e. requiring a slight forward force.
In a zero-lift dive there are no stick forces, i.e. the airplane tends to remain in the same attitude.
The engine shall not be allowed to turn over 3100RPM and manifold pressure shall be kept below the limit for RPM and altitude.
If the engine RPM does exceed 3100, close the throttle, shift the propeller to manual and full decrease RPM, and reduce the airspeed to the minimum speed for a safe glide.

During the dive the airplane has a tendency to droop the left wing and nose right.
Correct this with the aileron tab and slight rudder pressure.
This tendency increases as the diving speed increases and tab changes must be made accordingly.
As the airplane comes out of the dive these tendencies drop off and trim should again be changed accordingly.

　- Note -
　If a high speed dive is anticipated, it is recommended that any tendencies the airplane may have to assume other attitudes than those desired be corrected with the stick and rudder pedals.
　This should be done in lieu of use of the trim tabs as slight changes in the angle of the tabs cause large changes in the airplane's attitude and subject the trim tabs to high structural loads.

The terminal velocity of this airplane is approximately 370knots indicated at 15000 feet altitude and 7200 pounds gross weight.
To recover from a terminal velocity dive a stick force of 75 to 100 pounds is required.
There will also be a slight time lag between the application of the stick forces and the resulting change in the airplane's attitude.

(b)EXPANDED DIVIG CHECK-OFF LIST.
以下略

日本語訳でおｋ。

いかん、やっぱり見落としてた
誤）(b)EXPANDED DIVIG CHECK-OFF LIST.
正）(b)EXPANDED DIVING CHECK-OFF LIST.

これだけだとつまらないので、零戦21型の取説より、制限速度の記述も転記しとくね。

9.1.2　速度に関する制限
（イ）補助翼に腕付き「マス、バランス」を装備せるもの（補助翼上面に赤色にて「重垂増大」「ウデ付き」と記入す）
　及び補助翼前縁内部に約5kg「マス、バランス」を装備せるもの（補助翼上面に赤色にて「重垂増大」と記入す）

　高度4000ｍ以下　340節（計器）
　高度4000ｍ以上　発動機回転数毎分2800となる速度

（ロ）上記封策を実施せざるもの

　制限速度　280節（計器）
　但し発動機回転数毎分2800を超ゆるべからず

>>902
私の拙い翻訳を求める位なら、そこら辺の翻訳サイトにコピペして見た方が益しだと思う。

>>900
＞894も見てね。

零戦の欠点は降下速度が遅いことじゃなくて
高速域で機体の運動性がガクッと落ちることだった気がしたんだが

>>905
　戦争初期の強かった零戦とF4Fについて語っているときに52型の話にすり替えるのもどうかと思うが

>>907
いえ、ですから
＞となりますが、零戦21型だと、降下加速・制限速度共にF4Fが勝ると思います。
も見てね、と言いたかったのです。