戦艦スレ 3

説明するまでもない海軍の象徴。
一国の最強兵器。
浮かべる城。
海上の王者。

【前スレ】　戦艦スレ2
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1188842072/

うんこ

コリア

アリゾナ

サウス・ダコタやリシュリューと比べてビスマルクは古臭く

キング・ジョージ�X世は新しいね、
( ^ω^)

でも本当につおい戦艦はバンガードなんだよね。

4の続きナデシコ

ｺ+ﾞ　　ゴライアス

周防

ウガンダ トラ

トラ･トラ･トラ！

ライオン











ライオンハート

トラファルガー

ガｰミラス三段空母

前スレ
>　992 名前：名無し三等兵 投稿日：2008/02/02(土) 01:44:40 ID:???
>　技術革命史においては日本もドイツも互いに後発ながら互いに勤勉なもんだから、当初の先進国の模倣をしながらそれを
>　学んでは消化し、やがては独自の技術を確立して欧州とアジアで互いに抜きん出た存在になった。

光学技術での話だけどドイツは後発ではなく先進国だよ。第一次世界大戦勃発でイギリスはドイツから光学ガラスを輸入できなくなって
慌てて自国で製造を始めたくらい。米国や日本も同じ頃に自国での光学ガラスの生産を始めている。

だからドイツ以外の日米欧は光学技術に関して、みんな後進国。その中で戦後、抜きんでたのが日本と言うだけ

ウザいよ。このバカ野郎。

また荒らしが来たよ

日本で光学機器に使用するガラスのほとんどを自給生産出来るようになったのは昭和始めの頃。

それ以前の昭和初年頃までは光学機器の生産のためにドイツからの輸入が頼りの状態だった。それでも
良質ガラスの輸入は困難な状況だった。この問題は国産ガラスでほぼ全てがまかなえる様になって解決した。
ちなみに日本が自国で光学ガラス・光学機器を作り始めたのは第一次大戦で光学機器の輸入が途絶してから。

アメリカの場合、第一次大戦勃発以前の光学硝子製造事業は、ほぼ皆無と言って良い状況だった。しかしＷＷ１開戦後は
諸外国から光学兵器の注文が殺到。
すると国内市場のガラス材料（戦前ドイツから輸入して置いたガラス）が消費し尽くされてしまうため、光学硝子の
生産事業を立ち上げることとなった。

イギリスも戦前まで光学機器の材料の光学ガラスはドイツから輸入していた。

結局、本格的に光学ガラス作り及び自国産ガラスを使った光学機器を作り始めたのは日米英それぞれ同時期と言うことになる。

ところで光学ガラスには色んな種類が有るが、特定のガラスは利用価値が低く、性能的に劣ると言うことにはならない。
レンズのタイプや機器の構成しだいでどれが有用なガラスかは変わってくるから。

また特定のガラスが無ければ光学機器を作れないと言うこともない。設計で補正すれば良い。

ニコンの社史によると、輸入品のドイツの光学ガラスに品質的に同等のものを少量だが作れるようになったのは昭和初年度頃、
量産に成功したのが昭和八年頃で、此処から日本の光学技術が世界のトップと肩を並べ始めるようになって来ている。

もちろん量的にはまだまだ不足で、特に大陸で事変が勃発してからは生産量の不足から再び輸入に頼るようになっている。
こうした技術の蓄積が、戦後のニコン飛躍の基礎を築いたと言えよう

>>16
だから構うなバカ野郎

荒らすな

一通り結論出たところで、次の議題に移ろう。

議題：「イギリス新鋭戦艦は何故しょぼいのか」

議題：「ナチス新鋭戦艦はなぜ見掛け倒しか」

議題：「なぜオタは役に立たなかった艦ほど高評価なのか」

>>17-18
　ところが光学兵器用に多種類の光学硝子を太平洋戦争開始前まで、そして一部は開戦後も必死に輸入しているんですよ。
　前スレでも実例を挙げたように我が海軍自身が自国産レンズの出来が外国産に及ばないことを承知していますし、光学兵器用に輸入したことがわか
っている昭和6年の9種の内8種は昭和10年になっても量産出来ませんでしたし、その内7種は溶解さえ出来ていません。
　更に内3種は終戦まで日本光学では溶解できなかったと申し上げた筈です。
　これは利用価値の点で言えば光学兵器に必要だからこそ輸入した硝種ですよ。
　確かに複数ある社史の一部では光学硝子は昭和初年頃から自給出来たように採れる記述をしている部分もありますが、関係者の回想をつぶさに
見ていくと実際には基本中の基本であったBK7について自給が出来るようになったことを指しているようです。
　BK7は光学硝子中の基本で、苦しんでいた初期には光学硝子そのものといってよいほど必死に努力して作っています。そして比較的初期から
作れるようになったのですが、品質の点で問題があって大正時代は海軍にあまり使ってもらえなかった(全くという回想もある)のに、昭和に入る頃
には使えるだけの品質と生産量に達していたことがわかります。
　もっともこのBK7でも少なくとも昭和一ケタ台頃は(もしかしたらその後も)大型の硝塊については輸入品に及ばなかったとみられる資料が残っています。

議題：「なぜ戦艦のスレは荒れるのか？」

　最後に光学硝子の利用価値について本当に簡単にお話します。
　確かに光学硝子には利用価値の低い硝種があるのも事実ですが、それも考え方次第なのです。
　ある硝種を使ったレンズを光学兵器に使用するとします。そのレンズの収差などを補正するにはまた別の種類の硝種を１つか複数か使用しなくてはなりません。
　ここだけ考えると挙げられなかった他の硝種は利用価値が無いように感じます。
　ところがまた別のある点で優れた硝種を作ることが出来る場合、それを用いた更に優れたレンズを作れるのですが、そのレンズの収差などを補正するには上で書いたのとはまた違う硝種が1つ又は複数必要となるのです。
　光学兵器は特に大型のものほど複雑で多数のレンズやプリズムの組み合わせになります。
　基本的に作れる硝種が少ない内は補正に必要な硝種が少なくてすむように感じてしまうかもしれませんが、より優れた硝種を作れるようになりより優れたレンズ(システム)を作ろうとすれば、補正に必要な硝種も比例して拡大していくわけです。
　日本光学が戦争中も必死に作れる硝種を増やすべく研究し、少なからぬ実績を挙げているのはこの為なのです。
　もし本当に利用価値が低い硝種を必死に研究していたのだとしたらなんと無駄な努力だったでしょう。そんなわけないですね。
　誰より日本海軍や日本光学自身がよくわかっていたわけです。それが必要だと。
　だからこそ戦前に作れないから輸入していた硝種の内幾つかを終戦頃までに溶解出来るところまで漕ぎ着け、その内幾つかは実用に耐えそして実際に兵器として供給されるようになったわけです。
　こんなことは私より遥かに詳しい方がたくさんいるはずですけどね。
　では。

>>1
おつ。

>>14
なるほろ。
（　＾ω＾）

>>14
　基本的に同意ですが戦後は部門によりますね。
　カメラ系はニコンとカールツァイスが抜きん出ている。
　医療系はカールツァイスとボシュロムが抜きん出ているようです。

前スレの
＞独英仏と比較すると総合的には劣る面があるとはいえ、当時光学硝子を工業的に生産できるだけでも特殊な地位ですから劣悪というのは少々言い過ぎと思いますね。
　多少とも作れるだけ大したものなのです。

＞しかし繰り返して言いますが、あの時代ある程度作れるだけで大した技術力だというのが正直な感想です。

　が正当な評価ですな。

議題：「海外サイト架空艦」
http://www.gwpda.org/naval/irn16bb.htm

http://www.wolfsshipyard.mystarship.com/Misc/WolfsDen/various.html

http://wolfsshipyard.mystarship.com/Misc/NeverWeres/royal.htm

http://wolfsshipyard.mystarship.com/Misc/NeverWeres/united.htm

http://wolfsshipyard.mystarship.com/Misc/NeverWeres/japanese.htm

http://wolfsshipyard.mystarship.com/Misc/NeverWeres/other.htm

すれ違い


てか基地外

当レスを以って、このスレはイギリス戦艦のしょぼさを語るスレになりました

ま、それ以上にショボイのがフランスの戦艦なんだけどな

本当のことズバッと云ってやるなよ・・・

旧式防御のドイツ戦艦もしょぼいがな。

輸入部品ばっかなのにウリジナルの日本戦艦とかｗ

輸入品ばかりのウリジナル、ロシア／ソビエト戦艦モナー。

地中海ウリジナルの輸入品ばかりのイタリア戦艦。
ドイツ戦艦の地中海式亜流のオーストリア帝国戦艦モナー
スペイン戦艦は輸入品ライセンスの装甲艦

議題：「アメリカ戦艦が世界一な理由は」

議題：「アメリカ戦艦が世界一カコワルイ理由は？」

>>40
静電気のせいだっけ、主砲塔内の爆発は？

>>40
　米戦艦は大きさの割りに良く出来ている艦であって世界一かどうかは?
　まあ周辺技術が進歩している国だから装備品もまた良く出来ているからかなあ。

>>41
台風で推進軸がひずんで泣きながら帰ったから。
お肉の倉庫に落ちた爆弾のせいで沈んだから。

独戦艦は偉大だよな。何だかんだ言われても、ビスなんかは撃沈の実績もあるしね。それに比べて、英戦艦‥何隻爆沈すれば気が済むんだよwww

独戦艦が独島艦に見えてしまった俺は脳みそがキムチになっているのかもしれない・・・

>40
金持ちは強い。これ常識

シャルンホルストたん萌え

>>45
フッド以外に爆沈、ってあったっけ？

Ｑメリーにインデファチーガブルにインヴィンシィブルだよ！そんくらい覚えとけ！！

ww�Tの事か。
しかしドイツ戦艦には沿岸海軍同士で親近感がワクニダ。

第一次大戦じゃん。

議題：「第一次大戦の敗戦＆ヴェルサイユ条約のダメージはドイツの艦艇技術力、造船生産力にどれだけ技術停滞や技術喪失、造船能力低下させたか。」

>>53
先ず隗より始めよ（まずかいよりはじめよ）
ということでたたき台をヨロ。

>>53
ドイッチュラントとかオランダ向け巡戦で近代水雷防御の何たるかは学んでいたはずなのに
シャルンホルストやビスマルクで時代に逆行するかねえ？

航空機や機械化師団を見るまでもなく造船技術においてもドイツのそれはむしろ前大戦より進化してるんだけど、
英あたりは袋小路にはまりこんだまま置いていかれる一方だからなぁ
艦幅が狭いまま無定見に隔壁を傾斜させたり複雑化させたポケット戦艦やｋｇＶより、層の広いビスマルクの水中
防御の方が普通に効果的だったのは実戦の結果が物語ってるし

艦幅が広くとれる（機関馬力に余裕がある＆排水量や周囲に制約がない）と、色々な面で
都合がいいからな。
アイオワやヴァンガード、リシュリューあたりはこの点がまったく物足りない。
おまけに正面からの迫力に決定的に欠ける。
パナマの制約の結果明らかに幅が不釣り合いなアイオワは別として、両舷あと１ｍづつ広い
だけでも全然違うのに。

リシュリューにバンガードは頭デカ杉

絶対的な幅はもちろんだけど、縦横比も肝心だろ
正面からの眺めでは、アイオワよりもロドネイの方が断然迫力がある

ＫＧ５「アタマでか杉だろオメー」（　´∀｀）y-~

ビスマルク「お前が言うな」（´Д｀　）y-~

>>57
モンタナやアルザスの登場を待たねばなるまい

議題：「日露戦争、第一次大戦の敗戦、ロシア革命＆内戦、大粛清のダメージはロシアの艦艇技術停滞、造船生産力造船能力低下にどれだけ影響したか」

>>62
30年代後半まで、まともな軍艦造れなくなりました。

>>56
デカイだけが取り柄で転覆沈没の処分時間は10分程度と抵抗力がまったく無し。
魚雷の集中攻撃受けたPOW以下だな。

魚雷１本の被害が拡大し続けて２時間もたずに転覆したＰＯＷの場合、イギリス人にすら不評だからな
一部のアニオタには好評だけど

アニオタが全般的に好きなのはビスとヤマトだろ？

アニオタだらけで誰がどれを好きとか無意味だな

>>65
すみません、マジでアニオタとPofWの関係知らないんで教えていただけますか？

なんか人気アニメに出てたりするんですか？
それとも何か深い事情があるとか？

トム・フィリップのひ孫がアニオタだったりして。

>>68

>>68
在日認定とかウヨサヨ認定みたいなもんだろ

ビスマルク似のダサいのが出たゴミ海洋アニメなら宣伝で見たな。

ここは在日のアニヲタがすぐ釣れますね

アイオワ VS ソビエツキー・ソユーズ VS H級
バトルロイヤル！

ビスマルク「つーかさ、ビスって誰よ」（　´Д｀）y-~
大和「日本語の不自由な地球市民だろ。ほっとけ」（´ω｀　）y-~

>>62
いや、停滞するほどの建艦技術が最初からないから＞帝制ロシア

>65
僚艦のレパルスや調査委員会やらの外野どころか、自艦の乗員にすら不評だろ。

>>72
ビスマルクを貶しておびき寄せる在日ホイホイですから。

ヴァンガード「顔四角いだろオメー」［　´∀｀］y-~

ジャンバール「お前が言うな」［´Д｀　］y-~

>>68
強いてあげれば、アニメ「ゼロの使い魔」に登場したウェールズ皇太子；人間。　

そういえば大昔のアニメで星銃士ビスマルクなんつーのもあったような。

いずれも戦艦とは何の関係も無い。

>77
ビスマルクを貶してる在日ならさっそく釣れてるな(笑)

男組に登場する長門あげ

>79
レキシントンなら出てきたけど他は知らん。

>>71
ＡｉＫａをバカにするんじゃねえ！

ま、リシュリューやバンガードあたりは旋回性能や火力がヘボだから、せいぜいＰｏｗとどっこいだな。








あ、バーラムとようやく互角か。
いやスマン。

バラムって独の旧式魚雷二本で横転爆沈したヘボ戦艦だよねww？

第一次大戦当時のしとたちに訊いてみますた

日　『２５年後の貴方がたの戦艦は４６サンチ砲を積むですよ』
「この長門よりスゲーのか。スゲー」

米　『２５年後の貴方がたの戦艦は１６インチ３連装積んで３３ｋｔ出すだよ』
「それじゃパナマ通れねーって」

独　『２５年後の貴方がたの戦艦は脚速くて防御強力それでいて３８センチ積むだよ』
「また戦争すんのか。おつ」

仏　『２５年後の貴方がたの戦艦は４連装積んで周りに喧嘩売るですよ』
「面倒なもん造るな」

英　『２５年後の貴方がたの戦艦はこのＲ級の砲をまた積むですよ』
「何でまた」

伊　『２５年後の貴方は速力２７ノット以上の高速戦艦になります』
「信じられんな、巡洋戦艦よりも早いとは」

墺　『２５年後の貴方がたは海軍自体がありませんw』
「嘘を付くな貴様！二重帝国は不滅だ！！」

西　『２５年後の貴方がたは戦艦が消滅しております』
「ウワァーーン」

>>84
バンガードはともかくリシュリューは24000m台から内は大和以外の主力艦のバイタルをことごとく抜けるんだが

>>74
m9(^∀^)ゲラゲラ

露は？

大和工にアイオワ工にビスマルク工にヴィットリオ・ヴェネト工にリシュリュー工にキングジョージ�X世工に・・・・

>>83
ググってみたよ。戦艦なんてないじゃんと思ったら空飛ぶのなｗ
主砲から上だけ写るアングルだとたしかにビスマルクもどきｗ

>>88
ほぉ〜
フランスの砲弾に限っては、相手の新戦艦の舷側を抜いたあとの弾が弾火薬庫まで簡単に
届くのかね？
列強の新戦艦がフッドのような欠陥防御ならありえなくもないがね

まー、バイタルの装甲だけが無事でも沈没あるいは廃艦においやられた英仏４連装艦は、
スペック厨の妄想のために存在してるようなもんだけど

結局のところ米戦艦以外全部しょぼいってことでおｋ？

>>93
まともな海戦を経験することのなく、原爆実験にさらされた長門にいわれたくはありません。

日本艦隊は壮絶な国家予算の無駄遣い

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _=≡≡三ミミﾐ ミﾐヾ、ソ)),,》　　.
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　彡彡二二三≡ミ-_　ﾐﾐ|ノﾉj )||ヽ,　)、
　　　　　　　　　　　　　　　　 __,,,,,,,,,／彡二二二　　　 ,-　__ﾐ|/ﾉ ﾉﾉﾉﾉ)　||
　　　　　　　　　　　　　　　　-=二ミミミミ----==--'彡 ∠ミﾐ_ソノノノﾉ　ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　/／＞=''"二二=-'"_／　　 ノ''''')λ彡／
　　　　　　　 ,,/￣''l　　　　　　 彡/-'''""￣-=彡彡／　,,-''",,,,,,,ノ .彡''"
　　　　　　　(,　 ,--(　　　　　　彡 ,,-- ===彡彡彡"_,-＿　　　ヽ　Υ
　　　　　　　ヾ-( r'''''＼　　　　／／=二二''''''彡ｿ￣ ∠__＼ .＼ｿ　 .|
　　　　　　　　　＼;;;;　 ＼　　　Ζ彡≡彡-'''',r-､>　　　l_"t。ﾐ＼ﾉ,,r-v　　　／￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　 ＼;;;;　 ＼　　彡""彡彡-//ヽ"　''''''""￣'''""(ｴｱ/　　／
　　　　　　　　　　　　＼;;　　＼'''''')彡ヽ//　|　(tv　　 ／|　　,　r_>'|　　＜　一体みんな誰と戦っているんだ
　　　　　　　　　　　　　＼;;;　　＼'"　　＼　,,"''-,,ﾉ,r-", /　　r'''-,　.j　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　 ＼;;;　　＼　／,,>--'''二"''' r-|　　 二'" /　　__　　＼＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　＼;;r'""彡_l:::::::::::::::::::::: /./_　　　" ／￣￣"===-,
　　　　　　　　　　　　　　　　　 )''／／rl_--::::::::::::::::/:/ヽ"'=--":

>94
ノース・カロライナ以降、自艦の主砲弾に対して安全距離の短い米新戦艦もパナマックスに
縛られた欠陥戦艦だけどなw

>95
一応抑止力にはなってたぞ！

スレの流れも読まずにry
なんで加賀型天城型の三番主砲搭は後ろ向いてたんだろ。
前向きにすればバイタルパート全長変えずに機関室長くできる気がするんだが。

弾火薬庫群の全長を短く出来るんで、弾火薬庫防御の重量を節約出来る。

後方射界を多くとるため

>>99
さらに言うと三、四番砲塔が同一甲板だからかと。背中合わせにすると射界が狭くなる。
荷い式にできるんだったらエジンコートの後ろ3砲塔みたく三番は前向きにしたかも。

>>102
これが加賀は一層違うのに後ろ向きなんだよな…

きっと戦況が不利になった場合でも斜め後に６門撃てるように考えられたんだろう・・・。そうにちがいない！

優先されたのは、恐らく射界のカクホだろうねぇ。
前部に３基積む場合で考えると、妙高や高雄の前部の配置は弾火薬庫を含む前部アーマーボックスの短縮に有効な反面、
後ろ向きの３番砲は最初から前方へ撃てない。
ネルソンはこれの逆で、３番（Ｙ砲）は正面以外の前方へは撃てる代わりに、前部アーマーボックスは妙高・高雄の方法
よりは長くなる。

まあこれはあくまで装甲（＝重量）をどう減らすかと云う必要性に基いての話で、５基以上を積む場合には砲をどちらの
向きに積もうと、フネの長さは結局変わらん。
低位置の砲の砲身は、最前部と最後部の砲を除けば、絶対に何かの邪魔になってる訳だし。
（　＾ω＾）

だから砲は４基以下、しかも隣接するのは２基までにしとけと何度も（ＰＡＭ！ＰＡＭ！
多砲塔やむやみな多連装はロクな事がないとあれほど（ＰＡＭ！ＰＡＭ！

扶桑配置で無理が祟って、米のワイオミング級の配置をパクったのが伊勢型とw

＞パクった


おまいら大陸の馬鹿どもにだけは言われたくない・・・

結論、つまり主砲は三連装四基12門で前2後2が最強の主砲配置、ダニエルサウスダコダ級やモンタナ級の配置が一番でしょう。

補足
連装４（２基＋２基）或いは３連装３（２基＋１基）でモンタナと同口径の場合、モンタナと同等以上の防御を
施しながら更に高速化出来るでしょう。

戦艦は攻撃力つまり火力第一なら。
例えば16吋三連装四基12門なら敵新型戦艦もぶちのめせるでしょう。
例えばヘッポコ旧式防御で火力が弱いドイツのＨ39はおろか架空艦Ｈ41でも12門の火力でぶちのめせるし。
大和や紀伊相手でも12門あれば何とか戦えるでしょう。

米仏は、Ｈ３９はもとよりまずはビスマルクを全ての面で凌駕出来る戦艦を作ってから
減らず口を叩きましょう
（英は論外）

>>111
排水量以外でビスマルクが勝ってる点ってあったっけ？

火力が実にヘッポコだったフランスは論外にしても、構造が旧式なｋｇＶの防御は語るに値しないかと

仏
火力でようやく独と同等（と思ったらすぐに筒内爆発
旋回性能はどうみても劣る（安定性も怪しい
間接防御ダメコン怪しい

英
火力で劣る
旋回性能たいした事なし
航続距離は普通に劣る
ダメコン水中防御インチキ臭い

米
アイオワも含めて要するに３万５千ｔレベルの防御
概してトップヘビー


次いけ次

>112
図体

図体≒排水量だろ

>>114

排水量で勝ってる分、装甲と安定性で勝るはずってことですな。了解。

>115
御免、全幅とか全長とかって言いたかった・・・

自分にやってどうする。>116ね・・・orz

気にするな。

アイオワが幅３５ｍで３０ｋｔどまりの戦艦だったら非常にいいと思うんだが
幅１１０フィートの時点で、アイオワはあらゆる点が今ひとつ

Ｈ級戦艦は、排水量で勝ってると思います。　(AA略

>>114
筒内爆発は日本戦艦やアメリカ戦艦やイタリア戦艦でも起こっているぜ？
たった一回の事故を高く評価するなら、日米伊も仏海軍と同程度ってことですな（笑

切り株に兎がぶつかるのを待つ猟師じゃないんだから、頻繁に起こるはずの無い事故を
待っていられるほど戦争は甘い物かね？

当時のフランスやイギリスあたりは５万ｔクラスつくれっつっても無理だろ

燃料なし砲弾なしで筒内爆発だからなあ。
しかも原因は砲弾の構造不良だし。
ま、両大戦通じて戦艦は単なる飾りであり続けたのがフランスだったりするが。

てゆーか陸海軍じたいが飾りだったでしょ＞フランス

訓練にいそしんで練度向上に励むフランス海軍って、全然想像出来ないんですが。（汗
つーか、末期の平家に近いものが。

>>123
別にフランスの戦艦が怖くて他の海軍がその筒内爆発を待ってたわけでもないですが？

通知簿

大和
運動性２、安定性４　速力２

アイオワ
運動性３、安定性２、速力４

ビスマルク
運動性３、安定性３、速力３

ヴァンガード
運動性２、安定性３、速力３

リシュリュー
運動性２、安定性２、速力４

Ｖヴェネト
運動性３、安定性２、速力３

ｋＧ５
運動性２、安定性２、速力２

大和は大舵一枚なのが惜しいな。
（副舵は気休めでしかない）
まあ、回すと振動が出るアイオワや旋回中に振動が起こるバンガードは、さしずめ
「頑張りましょう」ってとこか。
ＫＧＶは「やり直し」だな。

火力と装甲も評価しろ

航続距離も加えると、通商破壊もろくに務まらん艦がちらほら

火力、航続距離、装甲　も通信簿に追加で

大和
火力５、垂直防御５、水平防御５、間接防御３、水中防御４、ダメコン２

アイオワ
火力４、垂直防御３、水平防御４、間接防御２、水中防御４、ダメコン３

ビスマルク
火力３、垂直防御３、水平防御３、間接防御３、水中防御３、ダメコン３

ヴァンガード
火力２、垂直防御３、水平防御４、間接防御２、水中防御２、ダメコン２

リシュリュー
火力３、垂直防御４、水平防御４、間接防御２、水中防御４、ダメコン２

Ｖヴェネト
火力４、垂直防御３、水平防御４、間接防御２、水中防御２、ダメコン２

ＫＧＶ
火力２、垂直防御３、水平防御４、間接防御２、水中防御２、ダメコン１

大和
航洋性５、復原性４、航続距離３、エレキ２

アイオワ
航洋性３、復原性２、航続距離５、エレキ４

ビスマルク
航洋性３、復元性３、航続距離３、エレキ３

ヴァンガード
航洋性４、復元性３、航続距離２、エレキ２

リシュリュー
航洋性３、復元性２、航続距離３、エレキ３

Ｖヴェネト
航洋性２、復元性２、航続距離２、エレキ２

ＫＧＶ
航洋性２、復元性２、航続距離２、エレキ２

航続性能と速力を除けば、アメリカの高い技術レベルはフネとしての資質や使い勝手には案外貢献しとらんのぅ。
やはり、物理的な寸法の制約と過積載の両方が悪影響を及ぼしているんだぬ。
（　＾ω＾）

通信簿乙

消防に通知簿じゃクソの役にもたたないな、980円のゲームのデータみたいなもんだ。

ゲームと違ってヴァンガードの弾は３万ｍ以上飛ばんからな(笑

艦装についてもお願いします。

>>135
ハテ？リシュリューのエレキはアイオワに次ぐ発電量だったはずだがねぇ
ソースは学研？

>>129-134-135
ビスマルク……何でも出来るけど、何も出来ねえ……。
どこぞのＭＳ乗り曰く、「特徴が無いのが特徴」とはよく言ったもんだ……。
そして…ＫＧ−Ｖ級のダメっ子ぶりに、俺はなＩ…たりはしなかった。
ゆとり民族イタ公以下ってどんだけ……。

ゆとりは↑お前だろ。もっとも同情はしないが

扶桑
萌え５

キモさの間違いだろ

>>145
扶桑たんを悪く言う奴は俺が許さねぇ！

エレキ度

大和
４，８００ｋｗ／ＤＣ２２５ｖ

アイオワ
１０，０００ｋｗ／ＡＣ４５０ｖ＋予備５００ｋｗ
※供給許容１０，０００ｋｗ

ビスマルク
７，９２０ｋｗ／ＤＣ２２０ｖ

ヴァンガード
３，７２０ｋｗ／ＤＣ２００ｖ

リシュリュー
９，０００ｋｗ／ＤＣ２３０‐４６０＋予備３００ｋｗ

Ｖヴェネト
３，６００ｋｗ／ＤＣ２２０ｖ＋予備３，２００ｋｗ
※供給許容３，６００ｋｗ

ＫＧＶ
２，６４０ｋｗ／ＤＣ２００Ｖ

独断と偏見による寸評

�@大和
計　４６
おめでたう。
図体を考えれば間接防御３は今ひとつ。エレキ頑張れ。

アイオワ
�A計　４３
図体を考えればよく頑張ったが、パナマをはじめとする環境と体型が悪い。体型変えれ。

�Bビスマルク
計　３９
連装１５インチながらベンチマークご苦労。とりあえず副砲をとっとと両用化しる。レベルの１／３５０安くならんか。

�Bリシュリュー
計　３９
よくよく見るとエレキは４なのでこれでイイのだ。が、肝心のフネとしての使い勝手は今ひとつ。体型変えれ。

�Dヴァンガード
計　３４
中古の砲でよく頑張りました。しかし敵の新戦艦はデキがいいのぅ。とりあえず戦後の地球をほっつき歩きたまえ。

�EＶヴェネト
計　３３
よく頑張りましたが下にはＫＧＶしかいない。とりあえずヴァンガードを撃破しる。

�FＫＧＶ
計　２８
俺に怒るな俺に。（怒

>>148
中のひとの錬度や射撃管制装置電探の性能を加味するとヴァンガードやKG5はあと最低５Ｐは高くなると思うが……

>>147
ＫＧＶ、そんなに発電量がなかったとは。
冷房が効かなくて（無くて？）　ハッチを戦闘中も空けてたわけっすね。

>>149
練度は年数を経れば上がっていくし、新米ならヘボなのはウォースパイトやＰＯＷを見るまでもなく明らか。
むしろ兵員の資質や錬成の質が肝心かと。
（日独米は年数の少なさの割には比較的に資質が高い。やはり鬼訓練がものをいう）

あと、有視界なら光学測距の精度が、夜間なら電探がものをいうだろうね。
個人的には内容がヘボな英艦は夜戦にこそ勝機があると思うけど、それを何度も許すヘボはイタリアくらいのもんかなとも。

グーグルアースで見ることができる世界の大型艦船　(2008/02/09 現在)
ttp://www.geocities.jp/sus5963/

ＫＧＶほんと良い所が無いな

>>153
軍縮条約がなかったら最初からライオン造ってるしねえ…

>>154
無理だろ、ネルソンでつまづいた主砲塔設計をKG5でまたやらかしている所を見れば
主砲口径だけ変わったKG5にしかならん。

始めから主砲が40.6cmL45砲をイギリス新型戦艦が採用したら、中の人の訓練度とレーダーなどの電波兵器で、ドイツのビスマルク、フランスのリシュリュー、イタリアのＶ.ヴェネトを40.6cmL45砲でぶちのめしてちぎっては投げて大活躍だろう。

船としての出来はともかく、実戦での活躍は
ライオンだろうがKG5だろうが大して違わないんじゃね？

なんだかんだ言って結局みんなKG�Xが好きなんだな。

KGVは「あの時あの場所に存在した」というのが長点だから。
16inch積むなんてことやってたらビスマルク戦にまにあわねぇ。

いや、うちはPOW。
意気揚々と出て行った後のヘタレな沈没っぷりが、哀愁をそそります。

KGVの相手など金剛型で十分です

>>161
悲しいなｗ設計は同じ英国なのにｗ

>160
その結果を知りながら
さらに悪い状況で大和を送り出した当時の海軍の
無責任ぶりって酷いよな

同意、本来なら日本本土決戦に備えて大和は呉に温存すべきだし、敗戦の際に大和を取り引きに使えそう。

呉に置いてたら伊勢日向榛名みたいに動けないまま米軍機にボコられて終わるだけでは・・・

しかし大和を横須賀か佐世保に移動させたくても空母艦載機や潜水艦が怖いしな。

ティルみたいに防雷ネットしいて不動要塞化すりゃいいのに
どうせ実戦で使う気ないんだったら最後まで方針かえんなボケ海軍

戦艦大和撃破のためにアメリカの原子爆弾リトルボーイが呉に落ちそうな悪寒。

その前にイギリスの小型潜航艇が迫る！

が、折からの曇天の間げきをついて佐世保に移動すべく、隠密裡に呉をあとにした大和なんだった。
そうとは知らずに、呉の港湾の片隅にコソコソと浮上する物体があった。
何のつもりかピンクに塗装されたこのケチな豆潜行艇こそ、イギリスが世界に誇る「ミジェットＭｋ�U」であった。

「大和なんて影もカタチもありゃせんじゃないかね。チミ」
「あれ、時間軸を間違えたかな。ジョーダン卿、チョット火を」
「ときにケチャップ・フィールド君。たった今あのＢ２９が我々の真上で何か投下したようだが」
「そういえば港にはダレも居ませんね我々以外。超イヤな悪寒（汗」

>>136
過去スレでご紹介いただいた Battleships 連合国編ですが、残念ながらすぐには
入手できそうにないようです。　アマゾンの中古屋の言いなりの金を出すほどでも
ないと思いますので、気長に探してみます。情報、ありがとうございました。

なんで油が無くて動けない戦艦を
わざわざ艦載機で襲ったんだろ

B-29に1t爆弾積んで落とすんじゃ命中率悪くてコストが高い？

>>171
いえなんのなんの。
ちなみに世間の艦船の表紙裏をいつも飾る洋書屋（の池袋店）なんかも攻めてみられましたか。

ゼヒ入手される事を祈っとります。
＜（＾ω＾）

一番弱いKG�Xｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

某小説みたいにレイテで長門と武蔵の位置を入れ替えていて
反転もしていなかったらどうなっていただろう。
大和は記念艦としてこの時代まで残っていたか？

>168
そんな事されたらわしが被爆三世になってしまうじゃないか！

>>175
>大和は記念艦としてこの時代まで残っていたか？
残念ながら長門と同じ運命をたどっていたでしょう。

キングス弁抜いて着底させておけば、ビキニに持っていきたくても持っていけまい！
うははははははｗｗ

そんなこと分かるわけが無い

>>178
戦後復興のためにその場でスクラップ＆スクラップですが何か？

そんなことは分からない

トラ！トラ！トラ！の長門はリアルだよな。セット解体する前に見ておきたかったよ

むしろ記念艦として残すなら雪風か綾波だな
サルベージしなきゃならんが

雪風はきっと台湾で鉄骨となっていまも生きている。と思われる…

>>182　うん、あれは実に惜しかった。
民間の映画製作会社が造れるくらいだから、国が予算出して長門の1/1模型を
横須賀の三笠の隣に造って太平洋戦争の記念艦として保存すべし。

戦艦として一番いい生涯を送ったのは金剛だろうな

>>186
おいらは三笠だとおもうけどね。
日本海大海戦は歴史的大勝利だからね。

>>187
WW2に参加した戦艦の中で、ってことで。

逆に一番悲惨なのは決まってるよな
空母としてもだが

もっと冷戦が早く始まってれば良かったのに・・・

>>175
米軍は大和の構造にものすごい関心を抱いていたから、
舐めるように調査した後、

　「アメリカ戦艦の40センチ砲は世界イチィィーー！」

とか言いながら、至近距離から砲撃の的にするんじゃなかろうか。
信濃用? の主砲塔の前盾を至近距離から砲撃して貫通したのを
どっかに展示してあるね。

>>190
>信濃用? の主砲塔の前盾

別にあれはそんな遊びのためにぶち抜いたわけじゃない

>>191
では、どのような目的で？

>>192
ttp://www.navweaps.com/index_tech/tech-040.htm
一応、ちゃんと実験してる

なんか、ありえない条件で射撃しているようにも見えるけど。
成分分析はともかく、とにかく打ちぬけるまでやった、というようにも読めるねｗ

>>ありえない条件
どこが？というか撃ち抜けるかどうかが問題なのではなく、他の装甲と比較して
どれくらいの性能を持ってるかを求めたいわけだから。
その辺は『続　海軍製鋼技術物語』が詳しい

国ごとの実験方式で結果が異なるから一概には言えない話。

ごめん、『続　海軍製鋼技術物語』を持っていないし、装甲の成分に
ついて話をしたいわけでもないから。
というか、資料からも「アメリカ万歳」というにおいが漂っているからｗ
それがわかれば十分。
しかし、Updated 31 August 1999 て何を直したんだろね？

>>196
　>>195氏とは違いますが、一概には言えないけれど大体は言えるんですわ。
　米国での試験は0°、30°、35°などで行なわれていて、それは日本でも行なわれる試験内容なんで。
　ただ一概に言えないのは、砲弾と甲鈑には相性があって材質や構造の全く異なる砲弾に対しては結果が違ってくる可能性はあるということ。
　あの試験からわかるのは戦艦用の厚みである13〜26inでは米国製戦艦用徹甲弾に対しVH甲鈑はclass Aより対弾性能でやや劣るということ。(26inは極端な厚板だからという面も大きい)
　逆に薄いVH甲鈑7.25inは米国製重巡用8in徹甲弾に対してはやや優れた対弾性能を示している。
　実は日本側射撃試験でのVH甲鈑の均衡撃速も米国の値とあんまり変わらないから日本の戦艦用徹甲弾で撃っても似たような結果になっていたことがわかる。(この辺りは徹甲弾や甲鈑の試験をいくつも介在させる必要があるが)
　

>>197
　>>193が紹介してくれたアドレスの周辺から他の装甲資料を拾ってみ。必ずしも米国万能とは思っていないことがわかるから。

イギリスだと日本の防弾鋼板が世界最高と高く評価してるし
評価方式が相当違うんだろう。

>>199
199氏の言に一理あるかもしれないけど、当時のアメリカ人の意識検証するために
そこまで調べる気にならないんで、当分無理です。
URLを教えていただいた >>197氏には感謝します。時間が出来たときに他も見てみます。

ひょっとして、このあたりの訳が『続　海軍製鋼技術物語』にある、ということですか？

申し訳ない。
＞URLを教えていただいた >>197氏に

ではなくて、>>193 氏でした。 orz

>>197
いえいえ、こっちも正直あまり理解はできていないのでｗ
海外のサイトにはかなりいいものがあるからお互いにうまく活用していきたいですね

>>200
　英国で評価が高かった15inVHは米国で試験されたものより表面の硬度がやや高かったことだけはわかっていますね。(それでも米独等よりはやや低い)
　あとは英国の徹甲弾は小撃角時に強く大撃角時にはあまり向かない硬度分布なので、もしかしたら30°とか55°とか撃角が大きい試験ならVHも優秀な結果を残す可能性があるかも。

大和の最高装甲厚クラスの鋼鈑って実際欧米は製造してるのかな？
試験レベルでなくて実用量産型で。
ＶＨと同様な形式でない欧米の表面硬化鋼は大和最厚クラスの厚さで造ると劣化が激しいと思うんですが皆さんいかがお考え？

>>205
　つうかVHも厚くすると劣化が激しい。VHも浸炭を省いただけで表面硬化甲鈑としての熱処理を必要とするから。
　米国の場合、表面硬化甲鈑は確か457�oか500�o位までしか実用的には作っていなかったと思う。
　そういえば米国もVHに相当する非浸炭表面硬化甲鈑を10年代末か20年代位に作っていたデータが残っているね。

>>206
姉さんお母んの記事にありますね。

まあVHはコストや量産性の良さが特筆すべき事なんでしょう。

＞もしかしたら30°とか55°とか撃角が大きい試験ならVHも優秀な結果を残す可能性があるかも。

そっちの方が実戦的な試験方法だったのかな

実用兵器として実際に造っちゃった日本と、おそらく理論値だけでケチつけてるアメリカでは話にならないよな気が。


いや、アメリカの理論値は精度高いし実際に質はあちらが上だとは思う。
が各国の装甲評価は英国は言うに及ばず他の列強とは結論が全く同じにはならんのじゃないかな。

援用できるのがアメリカのものしかないからこれを叩き台にするしかないのはわかってるけども。

戦後、そうしたアメリカの実験結果が公表されたのだが、日本の技術陣はアメリカの評価は
馬鹿にしていたらしく気にしてなかったが、イギリスの評価報告は熱心に読んでいたとか。

貫徹力と防弾鋼板だが、戦車の実験データなら去年グランドパワー誌に戦前の資料が
載っていた。
浸炭硬化甲鈑と均質圧延鋼板とで性質がずいぶん違うのが印象的だった。

ＶＨは、どちらでもない、その中間だから実験方法によっては相当異なる結果になりそう。

>>211
　VHの場合中間じゃなくて単に浸炭しない表面硬化甲鈑だからあんまり変わらない。むしろ硬化層の厚みはVCより深いくらいだし。
　日本の試験でもFMはVCより優れていることはわかりますが似たような傾向を示している。
　全く異なる可能性があるのは表面硬化甲鈑と均質甲鈑の場合。

>>208
　英国の徹甲弾は撃角が大きくなると弱い傾向の予想される硬度分布だから大撃角試験に比較的硬度が低い傾向のあるVHを用いた場合はその欠点をカバーできて甲鈑側に有利に働く可能性がある。
　米国の場合は大撃角に強い硬度分布で試験も20〜35°でVHを撃っているから実戦データの参考にもなるだろうね。

　人命を度外視すればだけど、レイテ湾に突入して欲しかったよ。勝敗は別としても色々興味深い戦いになったに違いない。

>>214
そうだね。

結局オルデンドルフ艦隊が間に合えばボコられて終わりだと思うが

>>216
　まあそうなんだけどさ。その過程が興味深いのよ。

さてと、ジェネラルサポートの日本海大海戦でもプレイするか。
両軍とも戦艦の装甲全然撃ち抜けないんだよな。

ヤメレ。
ヴァイタルパートが抜けなければ艦は無傷という思想が嫌いだ、あそこのは。

正直WW2の時点で、方位盤潰されたら戦力価値喪失に近いってな繊細な兵器になってるし。

ジェネラルサポート作品は弾薬庫誘爆→轟沈のコンボができないからキライ。 爆沈しない英巡戦は英巡戦じゃない！！
提決IVの方がまだマシ。

ポルトガル戦艦について
http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/NAV.aspx?NN=51

>221
「八八」はちゃんと爆沈するが。
つか漏れに言わせりゃ「爆沈」しないのに「弾火薬庫誘爆」がある
中途半端さをモノ申したい。
バーベット以上の砲塔が破壊されるから「注水、使用不能」じゃあ
ないしな。

誘爆なの？　それとも破壊なの？　＞八八

>224
装甲貫通＞命中区画破壊＞ソコが弾薬庫だった＞誘爆＞となりの区画を破壊
なので、火薬庫がずらっと並ぶ区画配置パラメーター設定のフネは酷い事に
なりまつ。ネルソンとかＷＷ２ものの利根とか。
んで火薬庫の隣の区画を破壊なんで隣に火薬庫があると芋蔓式に破壊されて
いき火薬庫の上の砲塔も「破壊」判定くらいます。
利根やネルソンが実際にそんな被害受けたら真っ二つになって「爆沈」せん
と嘘ですがねー。

そんなに爆沈が好きならアドテクノスの幻の八八艦隊でもプレイしとけｗ
おれはツクダのシュペーが好きだったな
あれもちゃんと爆沈するよ

>>226
　ツクダの「シュペー」砲撃している実感を与えてくれる稀有なゲームなんですけどプレイアビリティに難がありますね。
　あと今の目でみると砲の貫通力低すぎ。

紙のＳＬＧはどんどんリアルに出来るけど、ほぼ全ての場合、その分だけ
プレイアビリティは低下してゲームにならんくなってくのよね。
そういう意味で紙ゲーの得意分野である詳細データと、コンピュータゲー
の得意分野のプレイアビリティの高さ（紙ゲーマーなら索敵チットが不要
だという事のありがたさを理解してもらえるかと）をソコソコの納得性で
バランスさせているとは思うよ。ジェネラルサポートものは。
ただし、２２３で言った様なツメの甘さがどのゲームにもあるから（空母
モノでは空中集合という概念が無いとか、戦闘機の格闘戦性能がゼロ査定
とか、日露では衝撃すると衝撃時の姿勢に関わり無く小さいフネ側が必ず
沈むとか）。まあ「リアル」とは胃炎のは事実だ菜。

ゲームの面白さとリアルさはあんまり関係ないからなぁ。

　ボードだと
　「シュペー」「戦艦大和」「アイアンボトムサウンド」「ロイヤルネイビー」「戦艦の戦い」「フリートバトルズ」が代表的ですかね。
　精密感は「シュペー」＞＞＞「アイアンボトムサウンド」「ロイヤルネイビー」＞＞「戦艦大和」＞「フリートバトルズ」＞「戦艦の戦い」
　かな。
　いずれもデータが古いから現在のデータで作ったゲームを見てみたい。

航空母艦は厨房には出来なかったorz

>>230
なつかすい。
おいら、「アイアンボトムサウンド」もってたぞい。
カラーペンでチェックするやつ。
>>231
航空母艦は兄貴が持っていたけどね。

俺も航空母艦はプレイできなかったなあ
審判無しで空母戦の偵察を再現してたのは凄いと思ったけど、
いかんせんカウンターの数が多すぎでなー
フラットトップみたいな古いブラインドサーチのゲームは
扇状索的とかやると、要の中央に自分がいることが
バレちゃうとか致命的な欠陥があったしｗ

アイアンボトムサウンドはプレイアブル＆エキサイティングで面白かった
魚雷当てるのは至難の技だったけどね

Fujitsu FMV BIBLO NB75H/Tのハードディスク交換方法
http://blog.so-net.ne.jp/yogi/2005-10-03

>>216
海峡の反対側にいた志摩艦隊のおさえはどうなるの？

>>235
巡洋艦以下で充分

>>221
そんなに爆沈が好きならようつべの「バーラム」爆沈でも観てればいいじゃない

>>237
もう100回は見た。

装甲の話は面白いな
VHが凄いのって英国砲弾だったり8インチ程度が効率がいい
とかの条件があってのことだったんだ

以前は普通にVCの1割ほど優秀だと思っとった

戦艦大和は世界最強の戦艦です！モンタナ、アイオワ、ノースカロライナなんて恐くないです。

46センチ砲、分厚い装甲、命中精度の高さでふるぼっこです。大和を否定する人は売國奴です！！！！！！

一番大きい大砲持ってるから大和一番　なんという判りやすさ　文句ある？

日本戦艦のうち3隻ばかりサシで米戦艦にボッコボコにされてないか？

ボコボコにされた戦艦はあるけど、サシで…ってのは無いんじゃないか？

扶桑…魚雷艇相手に撃沈。
比叡、霧島、山城…夜間戦闘でふるぼっこ。
大和…艦載機に撃沈。ジープ空母艦隊相手でもだめだめ。
武蔵…艦載機に撃沈。トラックで大和と共にラムネ製造に勤しんだ以外は昼寝。
長門…最後は油なくて動けず。
陸奥…謎の爆没。

ろくなことないな。

誰だ！戦艦陸奥の火薬庫に放火したＤＱＮは、貴重な戦艦を爆沈没の責任は重大だ、責任取れよ！

>>239
　VCより優れているのは確かだよ。1割増しというのも大雑把だけどいい線いっているかもしれない。
　ただVCは明治末期からある甲鈑なんだ。

>>244
大和、武蔵は護衛戦闘機付けなかった時点で負け。
なんで護衛戦闘機つけなかったんだろ。

>>247
・・・説明しようとすると涙でディスプレイが見えなくなるので無理。

大和、長門が何もできなかったサマール沖で激しい空爆、雷撃を
かいくぐり、３６センチ砲を何発も命中させ、
ガダルカナルでも大活躍した”金剛”こそ日本海軍最強！

大和の砲弾がガンベアベイに命中した確たる証拠はないのだろうか・・・？

>>249
長門は不思議だ

>>250
　確たる証拠どころか、あたっていない証拠があるわけで。

>244
両大戦通じて勇名とは無縁のフランスあたりよりは普通にマシかと

>>239
別に根拠が有って語ってるわけじゃ無くて、名無しの空想だから真に受けるなよ。

脳内物理シュミレーションてヤツ。

　つうか13〜26inVHが対14インチ弾でやや劣った成績で、7 1/4inVHが優れた対8インチ弾で優れた成績を示したのは事実だろう。

金剛、雪風、綾波の3隻編成が最強

>>254
海軍製鋼技術物語やNathan Okun氏のレポートなどが根拠になってるだろ。

>>256
ウォースパイトとエンタープライズも持ってきて無敵艦隊編成だ

>>244
御フランス海軍やヘタリア海軍を笑えませんなあｗ

>>256
それやったら雪風以外は沈みます。

>>244
扶桑が魚雷艇に沈められたってウソ(正しくは駆逐艦)。

てか霧島頑張ったでしょ。お爺ちゃん対最新鋭艦×2相手に片方大破とか。

　戦車ってのは歩兵が随伴しないと死角が多くて意外ともろいし、部隊辺りの数が少ないから撃破される度に部隊の戦闘力が加速度的に低下してしまう。
　ドイツの装甲師団だって活躍したのは優秀な機械化歩兵と行動に共にしていたからだし。

　誤爆失礼

>>255
アメリカのテスト方式ではそうだったのだがイギリスのテストでは違うらしい。

>212
表面焼き入れ処理を施した鋼鈑だと双方の中間的な性質になっている。
ソース　グランドパワー

>>261
兄よりすぐれた弟など存在しない。

>>264
　なってないっすよ。VH甲鈑は表面硬化甲鈑特有のクルップ病がもろ出ていますから。

>266
出てないよ。クルップ病は解決済みだったから

出てる出てる。
クルップ病の原因が明らかになったのは18年に入ってからだから。しかも明らかになった頃には厚甲鈑は研究からはずされているから実射で確かめることは出来なかった。
均質甲鈑にも起こるけど、表面硬化甲鈑により現れる病だよ。
それからVH甲鈑が均質甲鈑と表面硬化甲鈑の中間の性質なんていうのは妄言。古いVCと比較すれば靭性に勝ると思われるけどね。VC自体がアレだから。
VH甲鈑は浸炭をしない表面硬化甲鈑というだけで、硬化層はむしろVCより厚い。
米国でつくられたVH甲鈑と同様の甲鈑も多分同じ。
浸炭層がないからコストが安く製造時に浸炭部に亀裂が入る不良品の発生を抑えられるという利点もある。製造しやすいんだね。

　数ミリしか無い浸炭部自体は大口径砲弾に対してそう強くない。
　しかし浸炭することで硬度を高く出来る利点もある。
　VHは浸炭しないからVCに比べて硬度はやや低い傾向があるが、表面硬化層全体の厚みではかなり上回っていて、総合的な対弾性能ではVCを上回っている。
　また低い傾向の硬度といってもブリネルで実測500弱〜500代後半もあって、200程度の均質甲鈑とははっきりとした差異がある。VCは600位。
　米国が作った古いVH類似甲鈑もやはり硬化層が厚い。多分VHと同じ考えで浸炭を省くかわりに硬化層を厚くして対弾性能を維持しようとしたんだろう。20年代のことだしあまり出来は良くなかったようだが。
　WW�U時点のclass Aは浸炭部の硬度も高いが、硬化層全体の厚みもVHに匹敵する割合で厚くされている点である意味わかりやすく対弾性能向上を目指し成し遂げている。
　それでも独英には1歩も2歩も及ばなかったようだ。

第一次前のオーストリア帝国海軍を含めて。
装甲板の質はどう発展したかな。
英吉利、亜米利加、仏蘭西、独逸、露西亜＝ソ連、墺太利、伊太利、日本、計８ヶ国の、もしならスウェーデン、オランダ、スペインを加えて。

　装甲の話ばかりじゃつまらんでしょうが。オクン資料や製鋼技術物語などてわかるのは

　WW�T時代は大体どこの国もKC甲鈑系。英国のVC(CA)もその近い親戚みたいなもの。
　日　KC(試作1901)→VC(1915)→VH(1936)
　英　全部CAと呼ぶからわかりにくい。大雑把に言えば
　　　1910以前→1911→1919→1933
　　　で切り替えがあるらしい。日本のVCに相当するのは1910以前タイプ。
　独　KCa/A(1894)→KCn/A(1928)但しポケット戦艦用とより大型の戦艦用に分かれる。
　米　全部class Aと呼ぶのでわかりにくい。大雑把に言えば
　　　　1900→1907→1922→1933
　で切り替えがあるらしい。1907のものがVHと同じく浸炭を省いた表面硬化甲鈑だがずっと同じものを作ったわけでもなく期間中に改良も進めていたようだ。
　伊　KC(1905)→KCタイプの改良型1929
　

後、オーストリア帝国とフランス、ロシア＝ソ連の装甲板 はどうなっているのかな。
特にフランスは優秀な技術があるし。

　オクンも仏の資料は持っていないと書いていた筈。二重帝国のはあったと思うがKC系でしょ。ソ連は記述さえなかったかと。

フランスの装甲つってもぱっとせんよな

>>272
それのソースって、どこかにある？

戦艦での花形の職場ってのは何処？
死んだ爺様が戦艦榛名の副砲で自慢してたな。
戦艦の後にも駆逐艦に乗船してたみたいだけど何に乗ってたのか不明。
まぁ軍艦に乗ってて生き残れたんだから運が良かった人なんだろうなぁ。

駆逐艦は軍艦ではありません

戦艦や空母や巡洋艦が皆無だった朝鮮半島って、駆逐艦の建造技術すら無かったの？

>>278
戦艦は建造してるぜ

　　　 ＿_
＿,,,ノ Ｏ>`ヽ　,..　-=''　￣￣'＝-　..,,_　　_
`''''''''''フ　 （＿(三三三三三三三三三V´`⌒）
　　　（＿＿ｌ_ｌ_ｌ_ｌ_ｌ_ｌ_ｌ_ｌ_ｌ_ｌ_ｌ_ｌ_ｌ_ｌ_ｌ_ｌ_ｌ_i＝,＿∠、
　　　　＼工二工二工二工二工二工二工／
　　 　　　＼||＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿||／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ￣
　　　　　　朝鮮水軍　戦艦「海鶻船」

http://file.chosunonline.com//article/2007/12/09/909617960895358596.jpg

>>268
それは「クルップ病」とは関係ない話だよ。別の事柄と混同している。「海軍砲術史」P57の記事に載ってる話で
大和に使われているVHは、すべて強靭な良品を使っている。「クルップ病」の発見法の開発に成功したため。

グランドパワー の記事によると焼き入れによる表面硬化鋼鈑は侵炭鋼鈑と均質鋼鈑の中間的な性質を
表している。だから中間的

>>280
　だからグラパの記事が非常にあいまいな表現をしているんだって。
　VHの機械的性質を見ればわかるように、全くあれは表面硬化甲鈑の性質だよ。浸炭していないからVCより表面の硬度は落ちるけどね。

　因みに「海軍砲術史」のP57は脆性問題について途中までしか書いていない。というか本題ではないからかかなり端折ってるんだ。
　砲術史の方法はVHの基本的製造方法を示したものなんだが、その後も脆性破面の問題は続いていたんだ。
　その辺りの経緯は「海軍製鋼技術物語」に詳しい。
　S11年に試験した330�oと420�oVHが砲弾の直撃で割裂して問題化。これは焼戻温度を高めて軽減させた。
　しかしその後も解決には至らなかったようで5%の頻度(試験の内容からわかったもののみで)で発生、特にS16年にもCNC1に頻発。
　要は製造現場では実験室で定められたより焼き入れ冷却速度が遅く実施されていたことが原因で、これが判明したのはS18年。
　当然その頃には戦艦の建造もしていないから極厚板は研究からはずされて実射試験されていない。
　だからといってそれ以前のVHが無試験で戦艦に使用されていたわけでもなく、大型衝撃試験で分別していた。
　しかし試験内容からわかるとおり、甲鈑の角隅部から試料を採取せざるを得ないから真に冷却速度が遅くなる傾向の中央部は角隅部からの推定にならざるを得ず、実際同書にあるように試験を実施して尚、発生が続いていた。
　その先のロットごとの実射試験で撥ねることが出来る不良もあるから衝撃試験の見逃しがそのままスルーされるわけじゃないけどね。

機械的性質に触れておくと、引張強さでVHの13inと15inは米国製表面硬化甲鈑の平均値に近く、7.25inはやや高い。
日本製均質甲鈑はこれら表面硬化甲鈑よりだいぶ高いが、米国製の均質と比較して厚板で低くなってしまうがその他のものはほぼ同等。
つまり
　米国製均質≧日本製均質＞＞日米表面硬化

衝撃試験では表面硬化は米国製のそれよりやや低いが、日本製均質甲鈑の数値よりはっきり高い。そして米国製均質は日本製均質より高い。
つまり
　米国製表面硬化＞日本製表面硬化＞米国製均質＞日本製均質

　板方向の伸び絞りでも米国製は別としても日本製均質甲鈑とは大きく異なっている。
　つまり普通に表面硬化甲鈑なんだわ。
　古いレシピだから硬いけど脆いVC(VHよりという意味）と比較すれば、靭性が均質甲鈑にちょっとだけ近いともいえなくも無いんだろう。だけどclass Aと比較すると性質的に大差は無いんだ。
　実際、残っている実射データからみてVHのFMはVCよりは良い＝高い傾向を示しているけど、その撃角による変動はVCと似た傾向を示していてNVNCなんかとは全く違うんだよ。

よって
>>211
＞浸炭硬化甲鈑と均質圧延鋼板とで性質がずいぶん違うのが印象的だった。

＞ＶＨは、どちらでもない、その中間だから実験方法によっては相当異なる結果になりそう。

　の印象とは異なり、日米両方の射撃実績も含めて表面硬化甲鈑の性質であって特に浸炭されているVCとFMの傾向も似ている。
　浸炭層が無いから製造中に割れを生じにくいとか、製造コストが安いとか意味では均質甲鈑的ということも出来なくは無いけどそれはなんだかなあという感じ。

　試験条件というか、対象の砲弾によって成績が変わる可能性については否定しない。
　現時点でわかっていることは、試験条件のわかっている日米の実射成績が意外に近いこと。
　英国については試験に使用した砲弾の種類も撃角も撃速も全くわからない状態。
　

とりあえず、ドイツのウォーダン装甲は世界一！！１　だからね！！

>278
亀甲船とかは置いておいて、近代的な造船所がなかったみたいですね
太平洋戦争時まで朝鮮半島の造船所で作られた軍艦はないみたいですし

>>286
データで主張してくれ。
日米のデータばっかりで飽きてきた。

日米って艦ごとに使ってる装甲の質も違うし
砲弾も8インチあたりと14インチじゃ性質が違うし
装甲も厚さで性質が違うし

いろいろと混乱してくるな

>>281
だからグラパの記事で侵炭鋼鈑と均質鋼鈑の中間的性質を示したのは表面硬化甲鈑だよ。侵炭を施さない熱処理のみのヤツ。

>>271
それを更にまとめると、日米英独伊の鋼鈑は、全部ドイツのクルップ社の開発したKC鋼鈑の亜流。
名称をCAとかClassAとか各国が自分勝手に付けているだけで全部KCの小改良品に過ぎない。

だから第二次大戦時の世界の戦艦の舷側鋼鈑は侵炭鋼鈑＝ＫＣおよび小改良品と、熱処理による表面硬化鋼鈑＝ＶＨだけ。

＞クルップ病

比較するならアメリカがクルップ病を何時解決したかソースが要るな

>>286
世界一つーか、開発の焦点が合ってるかボケてるかの差だろ。
ヴォータンの表面焼き入れニッケル：クロム３２０ｍｍか均質クロム：スチール３１５ｍｍのどちらがいいかは解らんが
とりあえずこれで従来品の３５０ｍｍは単なる材料の無駄使いってこった。

NAVAL.WEAPONSの独３８ｃｍ／５２の貫徹力って米の理論値とクルップの公式値で随分と開きがあるけど、
米のデータはかなり下駄履いてんのかね
そもそも仏３８ｃｍ／４５の米側データなんてかなり怪しいし

>>292
うわ またヴォータン厨が現れた。

ヴォータンは均質鋼だっていつまでたっても理解できないのか。

>>293
　あそこの米の理論値というのはF-FORMULAという公式で計算されています。
　基本式に口径、弾重、撃角をいれると基本値が出ますが、これは米国の砲弾で米国の甲鈑を撃った場合の基本値です。
　実際にはそれに修正値を加えて最終的数値を算出します。修正値を使用しないと米国砲弾と米国甲鈑の場合でも誤差が出てきてしまいますから目安レベルにしかなりません。
　独14.96in砲データを計算してみたところ対垂直貫通力についてはほとんど基本値のままのようです。対水平については基本値より少し大きく出ています。
　修正値をどこから求めたかわかりませんが、どうも米国製甲鈑を撃った場合にこれ位になりそうという位の目安でしかないように思います。
　日本の18.1in砲の貫通力については14in砲弾の対米国甲鈑試験成績に近い修正値をしようしているようなのでもっと精度が高い理論値にになっています。
　

>>291
　当時クルップ病を根絶することはどこでも出来ないでしょう。
　あれはどのくらいの頻度で発生してどのくらい強度に影響を与えるか、が問題となるものですから。
　発生が許容範囲内なら解決で、それを超えれば問題となりクルップ病と呼ばれます。解決の場合もゼロになるわけじゃないんですよ。許容範囲というのも国によって時期によって異なるでしょう。
　厚板になるほど出やすく、また表面硬化甲鈑の方により出やすいようで単位当りの対弾性能を低下させますがそれはどこの国でも同じ。それがどの程度かもやはり国や時期によって違います。
　米国でもある会社製のclass Aは他社より割れやすい傾向があると聞いたことがありますから日本とは頻度や程度が違うとはいえやはり脆性問題はあるんだと思います。
　結局撃ってみた結果が全てになるわけです。
　VHの性質としては表面硬度が少し低い以外全体的にclass Aに近くいというのは他氏の言われるとおりでしょう。

　まあVHについては以前は硬度より弾力を重視したとかファジーな表現で語られていたからね。詳しい資料が出版されていなかったから。
　最近は突っ込んだ書籍も市販されるようになってだいぶ理解が変わってきたんだよ。

自分も均質装甲みたいなもんだと思ってた
41cmの傾斜甲板とか65cmの砲塔正面とか異様に思ってたな
大口径砲弾に対しても過剰過ぎねえかと

＞中間的性質を示したのは表面硬化甲鈑だよ。侵炭を施さない熱処理のみのヤツ。

とするとＶＨは斜撃には相当強いはず

フランスやロシア＝ソビエトの装甲板の材質についての資料無いかな。
フランスクオリティは一番イギリスクオリティと正反対だし。

>>299
　そうでもないようなんです。このスレの参加者はかなり高率に「海軍製鋼技術物語」正続を所有しているので今更ですが、VHの米国30°試験でもclass Aにやや劣っているので。
　それ以上の角度は日本側データしかありませんが、46�p砲ベースで36.5°FM1.65〜1.66はVCの41�por48�p砲ベース36°FM1.52〜1.55よりはいいのですが※class Aと比較して殆ど変わらないのでこの辺りまでは単に旧式のVCと新式のVHの差でしかないようです。
　※16in　AP Mark 8の対class A貫通力から逆算すると36°FM1.647。但し米国貫通力値が均衡撃速だとして。

　VHでわかっている最大の撃角データ45°でFM1.73。class Aは45.47°でFM1.906。
　むしろclass Aの方が対弾性能に優れる結果となります。
　16in　AP Mark 8と九一式or一式徹甲弾の違いもありますから厳密な数字差分の違いがあるわけでもないでしょうが、※九一式or一式徹甲弾は米国戦艦用徹甲弾より比較的小撃角に強い傾向にありますから推して知るべしです。
　※構造上そうなっている。またデータ的にも16.5°の46�p砲弾はFM1.332弱対VH。16in　AP Mark 8は16.33°でFM1.475対class A。
　　もっともこれは逆に対弾性能でやや優れるといわれるclass Aとの比較になるから厳密な数字比較にはならないですが。

　それ以上の撃角でのVHデータは現在のところ見つけていませんが、水平防御に(特に傾斜部も含めて)MNCやCNCを採用している点から見て、機械的性質と同様表面硬化甲鈑としての性質を持っていたと判断せざるを得ません。

　
　

>295
>F-FORMULAという公式で計算

どんな計算式？　

　滅多に来られないのでついでにグランドパワー誌の特集で比較されている陸軍の鋼鈑の限界速度も見てみましょう。

　海軍の言う撃角と陸軍の言う射角は正反対になるのでわかりやすく海軍式に表記を改めて書きます。
　ここでは浸炭硬化、非浸炭硬化、均質が比較されているのですが、撃角0°では非浸炭硬化は対弾性能上均質よりかなり優れるものの浸炭硬化より少し劣ります。しかし決定的に浸炭硬化側に近いです。
　非浸炭硬化は撃角25°弱位で浸炭硬化に追いつき以降は浸炭硬化に対して優勢。
　しかし30°強では均質に追いつかれ以降は均質に対し劣勢となります。
　大雑把な表現をすれば両者の中間的なカーブとも言えなくも無いですが、そのカーブは明らかに浸炭硬化側に近いものです。
　30°付近で均質と交わった後はすぐに曲線が途切れてしまいますが、同様の傾向で推移すれば以降は差がついてきそうです。
　数値で言えば均質は0°から30°の間に限界速度で400m/sも増えて2倍になっていますが、浸炭硬化は660から710で1.1倍弱に過ぎません。
　非浸炭硬化は600から800で1.3倍強ですからやはり浸炭硬化側に近いですね。
　尚、浸炭硬化が均質に追いつかれるのが撃角約27〜28°。以降は均質に対してかなり劣ります。
　ところが海軍の浸炭硬化VC甲鈑は均質甲鈑NVNCと比較し36.5°でも同等かやや勝る位の対弾性能を示しています。
　VC甲鈑とNVNC甲鈑は41�p砲弾の対VCFM曲線などでみても60°位までは殆ど同じ。以降は急速に均質甲鈑NVNCが優れていくようです。
　
　しかもこれにはおまけがつきます。

　グランドパワー誌の記事は陸軍の試験であってその鋼鈑は海軍の甲鈑とはやや性質が異なります。
　例えば陸軍の浸炭硬化鋼鈑の浸炭層の厚みは試験された50�o鋼鈑の場合ビッカース硬度550以上を基準として7〜10％。
　ところが海軍の浸炭表面硬化甲鈑の代表であるVC甲鈑の浸炭層は長門型の305�o甲鈑で7〜10�o＝0.03％程度です。但し「浸炭層」の基準が炭素量表記なので硬度表記の陸軍とは異なります。
　陸軍甲鈑の炭素量がわからないので代替的にビッカース硬度基準でVC甲鈑を見直します。
　ビッカース硬度550はショアー硬度で大体70位。VCのそれは甲鈑厚の20%弱あり、陸軍の浸炭硬化甲鈑のほぼ2倍の厚み割合を示します。全く違うのです。

　陸軍の非浸炭硬化鋼鈑と海軍のそれの代表VH甲鈑も比較しましょう。
　陸軍の基準は焼き入れ深さ＝硬度曲線が地質部硬度と同じになる厚みが50�o鋼鈑で20±4�o。40%前後ということになります。
　しかし同誌には硬化層硬度の具体的数値は明記されていないようです。
　海軍のVH甲鈑のチル部30〜33％。やはり10％程度違いがあります。但しVH甲鈑の中にも薄板は40％に達するものもあったそうです。

　次に砲弾の違い。
　陸軍の試験は47�o一式徹甲弾で行なわれていますが海軍のそれは九一式or一式徹甲弾。構造もかなり異なります。
　まず被帽も被帽頭も無い。これでは斜撃に弱いわけです。当時の海軍の徹甲弾には有り得ない構造です。また弾重に占める炸薬割合でも違いが出ます。
　陸軍のFMは数値を計算してもらえばわかりますが傾斜した均質鋼鈑に極端に弱い。0°でFM0.917なのに30°で1.833。海軍のそれは36.5°でも1.5代前半〜中盤です。
　それに対して浸炭表面硬化甲鈑に対してはそんなに違わない。0°で1.512が30°で1.627。45°でも1.742。海軍のそれは0°で1.0、30°で1.4代中盤、45°で1.7前後と変化に富みます。
　甲鈑が同じであると仮定するなら砲弾の性能は総合的に海軍型が大きく勝っているでしょう。
　そしてこの陸軍型の徹甲弾と同様の型式を主用している一流海軍はWW�Uでは存在しません。興味深いが直接参考にはならないデータといえます。

>>301
俺はもってないぞ！　

米軍はヴォータン鋼で試験はしてないの？

日本は大和型だけVHで残り10隻はVCだから心配
読んでるとVHも心許ないが

>300
フランスは単にKCの亜流ではないかと

それを言ったらアメリカもイギリスもＫＣの亜流

ネブラスカは萌ぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉえぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇ！！

VCの旧日本戦艦ってどの程度の防御力なの

>>307
　新戦艦と比べるとそいう感じてしまうかもしれませんが、旧式戦艦同士で比べるのならそんなに違わないでしょう。
　詳しい試験条件は不明ですが、オクン資料の数値をみると米旧式戦艦に使用された古いclass AもVCより少し上程度の極端な差はないものなのではないかと思われます。

>>311
　厚みや撃角によっても多少違ってくるでしょうけどあくまで一例として。
　46�p砲弾は撃角36.5°のVH甲鈑に対しFM1.66〜1.65。
　48�p砲弾は撃角36°のVH甲鈑に対しFM1.6、36.5°のVC甲鈑に対しFM1.55。
　46�pと48�pのVH同士を比較するとFMは殆ど同じと考えられます。
　そこで46�p砲弾の数値に統一して計算すると420�oVH甲鈑はほぼ463�oVC甲鈑に相当することになります。

302 名前：名無し三等兵 投稿日：2008/02/19(火) 21:47:27 ID:???
>295
>F-FORMULAという公式で計算

どんな計算式？　 ソースは？

>>313
　今ざっと検索してみましたが見つかりませんね。
　数式を上手に説明する自信も時間も無いのでお時間のあるときに検索してみてください。どこかその筋のサイトにあると思いますので。

>293
実際の砲の威力が机上のデータより低いか、実際の装甲の耐弾力が机上のデータより高いか、
あるいはその両方なんだろうな
特にフランスの場合はえらい高性能な砲だと勘違いされかねない値になっちゃってるし

>>315
　当然ながらどこまで信じられるかは公式に代入する修正値の精度によりますね。
　あのサイトを見ると米国のものはソースが42年当時の資料であることが多いようですが、他国のものは戦後の試験をしたもの以外は一体どこから修正値を持ってきたのかと思っちゃいますよ。
　仮に徹甲弾のデータが無くても甲鈑の方のデータがあれぱ近いところまで推定できるのでしょうけど。

米の旧式戦艦はCLASS Aなのか
新戦艦はCLASS Bでしたよね？

>>317
　class Aは米海軍の表面硬化甲鈑の総称
　class Bは均質甲鈑の総称
　なんですよ。
　旧式戦艦に使用されたclass Aと新型戦艦に使用されたclass Aは分類こそ同じclass Aですが別物です。

新も旧も両方とも侵炭甲板だから同類だよ。大差ない。

>>319
　基本的には同類なんですけど非浸炭のclass Aも少しはあります。いずれも表面硬化甲鈑には違いないですが新旧だとVCとVH位の対弾性能差はあるようです。

米新戦艦＞ヤマト級＞米旧式戦艦＞＞＞日本旧式戦艦

ってな感じなんかな

>321
日本旧式戦艦（金剛は除く）が正確では？

金剛は魚雷二本で沈んだ老朽水中防御ゼロ戦艦じゃないか…。まあ建造時期を考えれば納得だがな。

金剛の老朽化がすすんでいなければ、浸水も広がらず、
あの程度で沈まなかったのでは？

しかし金剛の活躍は立派。
他の戦艦も金剛のように活躍できてれば、
レイテ突入しても老朽低速のオンデンドルフ艦隊を
全滅し、輸送船団や地上部隊に大打撃を与えられた
と思うのだが。

日本の戦艦の美味しい所はみんなワシントンとビスマルクに持っていかれました・・・・。

質問だけどさ英のバーラムやロイヤルオークと比べると金剛は巡洋戦艦だからしょうが無いけど。
バーラムやロイヤルオークの水中防御はどうでした。

オークは平時体制で防水隔壁を全部あけし

最も哀れな戦艦はPOW

>323
天候が悪い上に喰らってからしばらく速力を落とさなかったのが痛かったですね
（潜水艦がいたから仕方ないですが）
早いうちに速力を落として応急処置できれば助かったと思いますが・・・

そうかなあ…自分は雪風が居たし、恐らくどうしようとも助からなかったと思う。護衛艦雪風はかなりヤバい…

戦艦大和！46cm砲最強！
↓
2番艦武蔵こそ最強戦艦の最終形態！
↓
不沈戦艦ビスマルクは世界一ィ！！
↓
三笠こそ日本の象徴であり最良の戦艦
↓
コンパクトに引き締まった船体がｶｺｲｲ、サウスダコタ
↓
「戦艦」ジャンルの最終形態。近代的な艦橋で直線的なヴァンガード
↓
不死鳥アイオワはまだまだ現役だ！
↓
ウォースパイト！ウォースパイト！ウォースパイト！
↓
英国で産まれ、日本の為に戦い、太平洋戦争最古参でありながら最も活躍した金剛。
↓
帝国海軍を見守り続け、最後の最後で意地を見せた長門
↓
扶桑の足が遅いのは萌え要素ｶﾜｲｲ

>>326
レパルスは航空魚雷4-5発を受けたとはいえ10分たらずで沈没してるから防御は弱い。

333

>331
厨二病から戦艦中毒患者への道ｗ

しかしまだまだその先には基準戦艦や海防戦艦やアイアンクラッド
という暗黒面が果てしなく続くのぢゃｗ
この辺になると学研レベルではついていけん世界だから苦しむぞよ。

>>320
>新旧だと

何パーセント位の違いが有るんだい？

>>331
どうにも力入り杉だのぅ。
脱力系改装戦艦の草分けであるレナウンが見当たらんな。
（　´ω｀）y-~

>315
仏の33cm砲の威力だとメルセルケビールでの砲戦距離だとヴァンガードの舷側抜く性能だしなあw

砲弾がメリ込んでおしまい。

>>334
最近ではネルソンがお気に入り

>337
ダンケルク→応戦不能のまま大破
リシュリュ→砲がバクハツ
それがフランスクォリティ

>>315-316
あれだろ。
旧いClassA鋼に対しては米の理論値が概ね近いんだろうけど、自国のKCn/A鋼に対しては、独側のデータが近いんだろう。
つまり米の理論値はそもそもヌルく、なおかつ旧いClassAは新しいKCn/Aに対し、少なくとも劣ると。
まあ、SKC/34（38 cm/52）は旧い16インチ砲や英の新型16インチ砲よりは強力だし良く飛ぶが、まあそんなところかと。

Note:  The above information is from "Battleships:  Axis and Neutral Battleships in World War II" for a muzzle velocity
of 2,690 fps (820 mps) and is based upon the USN Empirical Formula for Armor Penetration.
※米の理論値に基づく、初速820ｍ/秒に於けるSKC/34（38 cm/52）の貫徹力

0 yards (0 m)　　　　　 　742 mm　　---
5,000 yards (4,572 m) 　　616 mm　　19.3 mm
19,685 yards (18,000 m)　 419 mm　　75.0 mm
24,060 yards (22,000 m)　 393 mm　　104 mm


Note:  The above information is from "German Capital Ships of World War Two" for a muzzle velocity of 2,690 fps (820 mps)
and is based upon German face-hardened (side) and homogenous (deck) armor penetration curves.
※DIE　DEUTSCHE　KRIEGSMARINE　1935-1945 (Band 6) 「SCHLACHTSCHIFF  BISMRCK」1991年版も同様のデータが記載

10,936 yards (10,000 m)　 510 mm　　---
21,872 yards (20,000 m)　 364 mm　　---
22,966 yards (21,000 m) 　350 mm　　---

ダンケルクの貫徹力データって、普通に怪しくね？
２３，０００ｍで舷側３４２ｍｍ、水平１０５ｍｍって、アメリカの机上データだろ

よくてＫＧＶの１４インチ並ってのが実際のところかと＞ダンケルク
新型の15インチ艦や16インチ艦相手では苦しいんじゃない？

>>341
１４インチを抜くかどうかは別として、それだけの存速が２万の時点であるんなら、
そらフッドの舷側５〜７インチなんぞ１万８千で抜かれて当然だわな。
水中にある高さ２ｍ８０ｃｍの装甲はクソの役にも勃たん。

実際は物凄く脆いのに物凄く強そうなふりをしているという点では、フッドは一頭地を抜いてるな
ある意味、イギリスの伝統的なインチキ防御を象徴した集大成ではある

インコンパラブルはどう？

Ｇ３インビンシブル級は神高速戦艦や。

Warbirdの真実一路や学研世界の戦艦も参考になりそうだよ。

俺の頭の中のイメージ

Ｎカロライナ（クリント・イーストウッド）…サマになるガンマン。まんまと勝利。
ビスマルク  （リー・ヴァン・クリーフ）  …絵になる長身の悪党。凄腕だが、イーストウッドの策略にはまり敗れる。
ＫＧＶ      （イーライ・ウォラック）    …憎めないコソ泥。た、弾が・・弾が・・。

ttp://www.youtube.com/watch?v=awskKWzjlhk&feature=related

角界海戦一覧

大和――該当なし
モンタナ――白鵬
アイオワ――朝青龍
長門――ちょっと前の魁皇
リットリオ――琴光喜
レナウン――安馬
ダコタ／ﾉｰｽｶ――該当なし
リシュリュー――琴欧州
ビスマルク――千代大海
ダンケルク――琴奨菊
Ｒ(BB)――ﾛﾎﾞｺｯﾌﾟ

>>340
メルセルケビルでフッド向けて応射して水柱に包ませているわけだが

＞リシュリュー
砲身内爆発はコレ一件個っきりなんだが・・・
それなら三笠や伊勢型だの失態はなんだろうかねえ

>>193 , >>199
亀レスですが、>>197 です。
なんとか、教えてもらたった
　ttp://www.navweaps.com/index_tech/tech-040.htm
を一通り訳してみました。
確かにこの記事には「アメリカ万歳」という雰囲気は無いですね。
前半の記述をざっと眺めた際に先入観で悪い方法に解釈しておりました。
申し訳ない。

この記事に書かれたテストについてのコメントを日本語のQ&Aサイトで
見てみると、アメリカの16インチ砲の面子にかけて、無茶な条件で
ぶち抜いた、という傾向の発言もありますが、実際の砲撃戦と同じ
条件にしたら、砲弾が弾き返されて試験場で事故る可能性もあるし
試験の目的は装甲板の強度の評価なので従来の試験方法から
条件を大きく変えた場合の試験結果の評価方法をどうする、
という問題もあったのでしょうね。

しかし、この記事、他人にも読めるように日本語に訳すのは結構手間ですね。
修飾節がどんどん後ろに延びてるから、わかりやすい日本語にしにくい。
訳す時の日本語の言葉の選び方によっては、日本にとって悪いイメージにも
いいイメージにもなるし。

この記事を書いた人は、試験に対する論評として公平な目で論じているとは
思いますが、終戦時に大和が残っていたら、調査をした後にやっぱり
アメリカやイギリスの戦艦の主砲の標的にしただろう、とは今でも思いますね。
少なくとも、大和に向かって撃ちたい、と言い出す戦艦の艦長さんはいたかとｗ

>>342-343
じゃあ、アメリカさんのデータが間違っているって言う証拠を拾って来い。
それが出来るまでは厨房の反論にしかならんw

>>341
　米国の計算式は多くの射撃試験の結果から近似値を導き出して公式化したものですが、他の甲鈑、他の砲弾を使用する場合は修正値をつけないと不正確になります。勿論米国製の甲鈑、砲弾であっても何種類もありますから修正値が必要です。
　なのであのサイトの計算値＝Battleshipsに掲載されている計算値はどこから修正値を求めたかわからないものであることを理解した上で参考にするという理解がちょうど良いかと。
　もし修正値がきちんとした根拠に基づいて使用されているとしたら、class Aに対してKCn/Aが対弾性能上優れているということでしょう。そして修正値とは別に伝聞によれば多分その通りKCn/Aが優れています。
　尚、class AもWW�U時には1933年以降の新型のレシピに基づいていますから古い何種類ものclass Aとは区別して考えてよいかと思います。
　

日本を叩いてる三国人はアメリカにはわざわざ「さん」をつけるらしい

>>351
そのダンケルクなら命中４発くらって事実上応戦不能にされてますけど

>>356
うそ付くな、戦力はまだ半分残ってる。

んで、半分残ってるとかいう戦力で結局どうなったの？

イギリス海軍の追撃を余裕で振り切ってトゥーロンに帰還できたんじゃねえの？

沈む味方放置して敵前逃亡ですか
情けないを飛び越えて笑うしかありませんね

>>314
どうもうろ覚えらしいね。当てには成らないか。

　済みませんね。元ネタがネット資料じゃないんで。

ではソースは？

>>360
ハァ？トゥーロンに帰還したのはダンケルクとブルターニュだぞ？
沈んだのはプロバンス一隻

ttp://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Lincory_i_linkrei/Ros_LK/index.htm

http://www.gwpda.org/naval/irn16bb.htm

http://wolfsshipyard.mystarship.com/Misc/NeverWeres/royal.htm

http://wolfsshipyard.mystarship.com/Misc/NeverWeres/united.htm

http://wolfsshipyard.mystarship.com/Misc/NeverWeres/japanese.htm

http://wolfsshipyard.mystarship.com/Misc/NeverWeres/other.htm


http://www.wolfsshipyard.mystarship.com/Misc/WolfsDen/various.html

>>363
　紙媒体です。上手に説明できるほど頭良くないので、深い興味をお持ちでしたら、暇になった時にでもせめて基本式だけでも書き込みましょう。

>>364
釣り？

>>367
wikiくらい調べろ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A1%E3%83%AB%E3%82%BB%E3%83%AB%E3%82%B1%E3%83%93%E3%83%BC%E3%83%AB%E6%B5%B7%E6%88%A6

馬鹿

>>364＝>>368
＞戦艦ブルターニュが爆沈、乗員976名が戦死

低脳バカのゆとりくんでつかｗｗｗ？ｗｗｗｗ

>>368
＞ダンケルク級戦艦の優秀さを伺うことができる。

ワロタ

wikiはフランス戦艦にやさしいから。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%83%AA%E3%83%A5%E3%83%BC%E7%B4%9A%E6%88%A6%E8%89%A6
>この時、ジャン・バールは艦船用測距儀を未搭載のため、急遽測量用の簡易測量機を用いて戦闘を行ったにも拘らず、都合四発の命中弾を与えてマサチューセッツを中破させた。

マサチューセッツの被弾はジャンバールのものではないのにこう書かれてるし。
一応、ソース
ttp://www.dcfp.navy.mil/mc/museum/War_Damage/A374.pdf
の25ページ

>>371
お前が修正汁

>368
ソウスにウィキをひっぱる時点で厨ケテーイ。
あんなもん、信者が好きなように我田引水できる代物じゃねえかｗ
編集合戦がおこるようなもんに何を期待してる？紙媒体もってこい。
信頼できる紙の出典を明示したweb上のソウスがそりゃ一番美味だがｗ

>>373
馬鹿ｋｔｋｒ

>>366
書籍ならタイトルを書けば済むのでは？

>371
つーか、ああまで適当な事を書くからには盲目的フランス信者だろ
レーダーがさっそくイカレたＢｉｇ‐Ｍａｍｙに手も足も出ず一方的にボテボテにされたジャン・バールって、ある意味
仏海軍の在り様を端的に示している

停止してる目標に対しての砲撃は陸上の固定目標への艦砲射撃と殆んど変わらんだろうし、動ける方が圧倒的有利だろね。
上から撃ち下ろせるジブラルタルのような要塞砲が相手なら話は別だけど。

ジャン・バールvsマサチューセッツに関してはなぁ・・・・

水平防御全層撃ち抜かれてる時点で、スペック勝負的にはジャンの負け。
爆沈しなかったのはめっけもん。

>>378
実際に撃ち合ってるんだからスペック勝負じゃなかろう。
結果とスペックが見合うかを検証するべき。
で、結論からいうとなんら矛盾しなかったかと。
肝心の副砲弾薬庫に飛び込んだ砲弾が不発だったのが問題になるくらいで。
まぐれで良いからジャンバールの38センチも一発くらい当ってくれていると
サウスダコタ級の防御の検証ができたのにね。

>肝心の副砲弾薬庫に飛び込んだ砲弾が不発だったのが

　あれ炸裂しているはず

>>380
そのとおりですorz
ちょっと吊ってくる。

炸裂はしたけど弾薬庫がカラだったのねん。

>379
あの距離でのマサチュー摂津がそうだったように、ジャンバールも相手が停止してくれてりゃ
数度の斉射で夾叉→命中を得られるさ
停止してくれてればね

威力はっつーと、間違いなくＭｋ６を下回るだろうね
でもまあＳダコタ級もかなり無理のある防御だけど

質問だけど真実一路を見るとヘッポコ戦艦ビスマルクの防御構造は旧式で甲板装甲が弱くリシュリューやＶ・ヴェネトに劣るみたいだし、見掛け倒しシャルンホルストはダンケルクに負けるけど実際対決したらどうなるかな。

>>384
旧式だから弱い、というわけではないので注意。
旧式だから弱い「部分が」あるのだ。
ビスマルクは甲板防御が弱いから遠距離戦闘に弱い。
だがヨーロッパでは近距離番長がベターアンサーだから間違ってはいない。

ビスの問題は装甲の単純な厚さが足りないこと。
特に砲塔が弱い。
故にタイマンならともかく、敵の数が多いと釣瓶打ちであっという間に戦力を失ってしまう。
逆にタイマンなら、近距離では速射性と貫通力を併せ持つビスの主砲はかなり強力。
自分は大破するが相手は撃沈、みたいな戦闘を展開可能。

シャルの弱さは徹底的に主砲。
その他の要素ではダンケルクと互角以上。
主砲が１５インチならダンケルクは完全に上回るよ。

そのシャルの攻撃で轟沈したフッド（笑）

>>383
なんつーか、仰角３０度で２万７千まで飛ばす砲と２万２千前後での対応防御バイタルを持つビスマルクって、
結局は実際の撃ち合いやら砲弾に対してなら射程と装甲はあれで必要充分って事を実戦で立証してるところに、
その仕様の説得力があるんだよな。

わざわざ２万２千ｍの遠距離で停止したまま一方的にタコ殴りにあったジャンバールあたりが、むしろ４連装も
傾斜装甲も全く戦果に寄与しなかったのとは対照的ではある。
ま〜、応戦出来なかった時の言い訳に使える前方配置やわざわざ無駄な傾斜装甲やらのスペックは、初心者には
なかなか人気みたいだけど。

真実味一路の連中の思考レベルだと
「だがちょっと待って欲しい。２万２千という「近距離」ではなくあれが３万だったなら
むしろジャンバールの圧勝だったのではないか。そういう気がしないでもない。」
くらいの珍電波が来ても不思議ではない

>387
仰角３０度で２万７千

それイギリスのMk-�Tだろおっさん。
SKC/34ならその距離を20度で飛ばすんだけどが。

>386がさりげなくトンデモな事言ってる件

>>388
いや、もう既にジャンバールがマサチューセッツを中破したとか捏造電波飛ばしてるじゃん。
捏造が好きなあの民族なんだろう。

　　　　　　　　　　　　　　　,...-‐'::"´:::::::::::::::｀丶、
　　　　　　　　　　　　　　　 ／::::::::::::::::::::::;: ―-::､:::::ヽ
　　　　　　　　　　　 　 　 /::::::::::::::::::::::::::/　　　　 ｀ﾞヾi
　　　　　　　　　　　　　 /:::::::::::::::::;;::::::::::l　　　　-､ ､__|
　　　　　　　　　　　　　 l:::::::::::::／;ヾ:::／　 ,,.-､_　:i;!ーi
　　　　　　　　　　　　　 }:::::::::::::';ｒ'ｿ ﾞ'　　　 ,.-━;;;ｧ;　;:!
　　　　　　　　　 ､､__,....ﾉ;::::::::::::::iヾ　　　 　 ｀　ﾞﾌ´ :　iﾞ　　　　
　　　　　　　　　 ／:::::::ヾ;､:::::::;:べﾘ.　　　　　　 ／_　 i　　　　
　　 　 　 　 　 ノi::::::::::::::::::ゞ'"　　　.　　　　　 ,._ ｀ヾ:::;'
　　　　　　　　 ﾉ;::::::::::::::::/　　 :　　 :_　 i:　　 'ﾞ｀`ー:/
　　　　　　　　　i'i;､:;;ｒ‐'"￣｀`丶､　.ヾ::::ﾞ:...._ 　 '"ﾞ:i'
　　　　　　　　　　／ -ー- ､､　　 ｀ヽ、ヾ:;;;;;;;;;;;;;;'ノ

>>387
戦鳥嫌いもいいが、ジャンバールの艤装がどういう状態だったか把握してからレスつけてくれ。

>387
確かに。「旧式」でも「使える」ってのはでかいね。

>>394
使えるって言うか使わざるを得ないっていうか。
国家の威信をかけて建造した戦艦なのに、たった２艦で通商破壊に旅立たざるを得ないドイツ海軍の中の人って涙目だよな。

むしろ

上甲板→　５０ｍｍ（機関区）　５０ｍｍ（弾火薬庫）

中甲板→　８０ｍｍ（機関区）　９５ｍｍ（弾火薬庫）

の水平防御に対して、その致命部を「遠距離」でも抜けない英仏の戦艦が「使えない産物」のまま沈んだのはいいとして
第一次大戦時にこれと同等の防御の戦艦ってあったっけ？
バイエルンは脚が遅い上に計１００ｍｍしかないし

リシュリューより装甲薄い

>395
そのわずか２隻の新戦艦の納期すら目処が立たず、ダンケルクらも含めた新型４隻の使い道に
至っては最初から未定のフランス人にとっては、戦艦よりもまず降参する事の方が先決ですね

＞まず降参する事の方が先決ですね

ドイツに？

>>396
バイエルンとフッドとビスマルクの区別がつかない割にはヴァンガードは強力なｋＧｖよりも更に優秀などと
言いかねない連中だから、ガンダムの新しいやつでも見せとけば喜ぶんじゃね？
なんかフッドが高速戦艦でアイオワは巡洋戦艦らしいし

フッド

最上甲板（水平５１ｍｍ）
舷側　　（垂直１２７ｍｍ）
上甲板　（水平１９ｍｍ）
舷側　　（垂直１７８ｍｍ）
主甲板　（５１ｍｍ）←ほぼ水面
舷側　　（垂直３０５ｍｍ）
中甲板

スペックに関してなら結構強力じゃね？
要するに海面から上の目に見えてる部分は事実上防御力ゼロ、横からの打撃に対する弾火薬庫の耐性は全く無しだけど。
ＷＷ１の旧式防御の典型ですな。

＞舷側　　（垂直３０５ｍｍ）

ここは傾斜装甲板だから結構強力。舷側は大体ノースカロライナ相当の防御力だったはず。

>>398
＞ダンケルクらも含めた新型４隻の使い道に至っては最初から未定
フランス海軍のドクトリンはWW1前から通商保護だっつーの、大西洋での船団護衛に使えるこうぞく性能と
敵性通商破壊艦の撃破。

素人乙

>>401
相手が最初から水面下の装甲を狙ってくれて、しかもそこへ命中した場合に限っては、強力な防御だといえるね
まあ実際は水面上すべての舷側がザルだから、そこを難なく貫徹したあと最大５０ｍｍの弾庫までいっちゃえば
ユトランドの繰り返しと
それを最も理解し恐れていながら何の対策も行わないまま迎撃に投入し、泣きをみたのは当の英海軍だったが、
英オタの一部はそれを「重防御」と称して欠陥防御を擁護しながらミスリードすると
滑稽な話ですなあ

>>403
降伏に至るまで慢性的に燃料弾薬が不足して形骸化してるフランス海軍も、机上のドクトリンだけは豪勢だな

>>404
ミスリードに乗せられているのがわからず火病ってる人と
それに目くじら立てている人は等価値。

てゆうか、今日の久しぶりな展開にちょっと嬉しく思うようになってるオレorz

一気に駄スレ化

フランスが燃料、弾薬の不足ならイタリアももちろんの事最悪は敗戦のハンデのドイツだって燃料、弾薬の不足に訓練不足と真実一路のヘッポコ戦艦ビスマルクに書いてあるお。

>407
試し撃ちすら出来てないリシュリュー（いつまでたったら完成するんだ？）を棚にあげてフッド
とビスマルクの防御の区別すらつかん連中も、「書くだけ」ならいくらでも書けるからな

あそこの「真実」ってのは、朝日新聞の「ジャーナリスト」宣言や創価の「大勝利」と変わらん
レベルの電波だし

海底のビスマルクの写真でバーベットや舷側の主装甲に穴を開けているのは40cmでおｋ？

>>404
　あの。わが国の改装戦艦の多くも主防御甲板が水面下になってしまったし。旧式艦を改装するとままそういうことがある。
　バルジを大型化して浮力を増し喫水を改善する事も出来るが、大型のバルジは被弾浸水した場合に艦の均衡を容易く崩す欠点が…

>>409
３２０ｍｍメインベルトは貫徹されてなかったな。
捏造好きな朝鮮人には悪いが。

どっかの沈没ビスマルクのサイトに載っていた、沈没フッドのサイトからリンクしていた。

Hood Associationのあれかな。

ビスマルクを神格化するってのはヴァンガードやサウス・ダコタをそうするのと同じ罠に堕ちてないか？

兵器なんてどっかしら欠点のある妥協の産物だろ。

>>414
日本的には神様は八百万ですので完全無欠の神様でなくても良いのです。

>>414
例のサイトではまさにサウスダコタとヴァンガードとリシュリューが神格化されてますな。
某カルト学会における犬作並ではある。

>>416
んなこたぁない。
ちゃんと空気読めてないんじゃない？

>414
日本人って、ほら、ドイツもの好きだから
やたら強いメカとか技の名前にドイツ語使うし、一種仕方がない＞ビスマルク

沈没ビスマルクは見間違いかな、甲板を垂直部と取り違えた。

Hood Associationのハルダメージだとビスマルクはメインアーマーを貫通とあるね。
ttp://www.hmshood.com/hoodtoday/2001expedition/index.htm

メインアーマー　＝　甲板

Photos of the Wreck of Battleship Bismarck
Hull Damage　下から4番目。
One of the few penetrations of the main armour belt.

甲板はふつうプレートちゅうだべ

アーマーはふつう垂直防御


別にええやん、近距離からなら大和の装甲だって貫かれるんだから

>>420
NAVAL WEAPONの記述にある命中記録によると、最後まで砲撃を続けたロドネイの末期の命中弾に、英側の観測員が
舷側装甲帯への命中を観測しているものがあるじょ。
10:05の命中弾がそれで、その時刻あたりのロドネイは反航しながらビスマルクの右舷へ向けて撃っている。
この時の射程は2,500〜3,000ｍだから、俯角で撃ってるね。

*確か仰角ゼロの射程は米の１６インチMk-6で約8,000、英１５インチMk-1で約5,000だったと思った。

>仰角ゼロの射程は米の１６インチMk-6で約8,000、英１５インチMk-1で約5,000

訂正。
仰角ゼロで撃つとさすがに5,000も飛ばんね。
（　＾ω＾）

舷側に命中したのは確かだけれど命中箇所はアーマーベルトのすぐ上の薄い箇所かも。

本当にキーロフは巡洋戦艦と言っていいかについて

キーロフの装甲が最大射程からの127mm砲撃に耐えられるならば認定しても…って世界一弱い戦艦だろうなそれ

え、WW1のインコンパラブルとか装甲最小限だしそんなもんで良いんじゃないの？

>>427
せめて主砲14インチ以上は積んでもらわないと・・・ねぇ？

>427
主兵装(対艦ミサイル)はほぼ全ての艦船に致命傷を食らわせられる
抑止力としても敵国のモノホンの戦艦を引っ張り出した

「大砲が武器じゃなければ戦艦じゃないやぃ！」という頭のカタい連中には不評だろうが・・・

電磁レールガン積めば名実ともに戦艦

電磁じゃないレールガンなんてあるのかよｗ
なんて話はともかく、キーロフの火力はともかく防御力で考えると少々微妙な気がする。だから巡洋戦艦か・・・

キーロフみたいな艦をソ連じゃなくて米英とか、日本が造ってたら戦艦と言ってたかも

友人が装甲が薄いことを理由に
本当の合衆国最後の戦艦はダコタでアイオワは巡洋戦艦とか言ってるんだけど
舷側しか資料が見つからんかったけど、装甲って5mm位しか差無いように思うんだけど。
信憑性の高いソース無い？

見解の相違で、おｋ

>>435
　世界の艦船でもBattleshipsの米国版でも学研のアメリカの戦艦でもいいでしょう。
　アイオワとサウスダコタで言えば事実上舷側防御は同等で、甲板防御はアイオワが少し上。

>>435
アイオワは速度上げる為に色々犠牲にしてる。
大和と比べて全長は7m長いのに全幅は6m狭くて妙に細長く、安定性が悪い。
装甲も妥協して50口径16インチじゃなくてダコタ用の45口径16インチ対応。

それに対してダコタは「バランス型」だと思うんだよね。
小型化して被弾率を下げつつ装甲も妥協しない。まぁ硬く小振りに作られてるわけだ。

戦艦の定義の一つである「自身の主砲弾に耐えられる装甲」をアイオワは満たしてないって事か
これが出来ないと巡洋戦艦になるっていう定義分けもあるしね

>戦艦の定義の一つである「自身の主砲弾に耐えられる装甲」

これって設計上の指針にすぎないんじゃないの？
距離によっては大抵の戦艦が自分の主砲で打ち抜かれちゃうんだろうし

　アイオワも狭い範囲でなら安全距離は持っている。

　扶桑や金剛は基本的に自艦の主砲弾に対して安全距離はない。
　伊勢と長門は弾火薬庫に関しては持っているが機関部に関しては持っていないので総合的には自艦主砲弾に対応しているとは言い難い。
　だからと言って戦艦ではないとは言わないしね。

>>435
一応は耐16インチ防御つってもそれがあくまで耐Mk-1防御のN.カロライナでは、自艦のMk-6への防御に対応するにも
無理がある。

そこで、その耐Mk-1防御のN.カロライナの「装甲重量を増やさずに」、とりわけ舷側装甲を傾斜させて耐弾性向上を
図りながら施工範囲を拡大し、無理矢理に耐16インチ防御を標傍したのがS.ダコタ。
重量を同等に抑える為に全長を圧縮した結果、抵抗が悪化した船体で同等の速力を得る為により高い速力を必要とし、
旋回特性をはじめとする運動性は前級を普通に下回る。
また限度を越えて主要部を圧縮させられた結果、副武装の弾庫はバイタル外のそれも上構の高位置にある。
要するにバランスどころか最初から妥協を強いられた産物に過ぎない訳だが、艦の内容よりもここはむしろアメリカの
工業技術の柔軟性を評価するべき。

そのS.ダコタの「防御断面を変えずに」船体をそのまま伸ばし、大出力機関を押し込んだのがアイオワ。
要するに、防御力も防御重量比も「ほぼS.ダコタのまま」でより高速、ついでに防御同等のまま長くなった船体は
結果的に予備浮力と間接防御の向上を期待出来るから、早い話が「あらゆる面でS.ダコタよりも上」。
裏を返せばS.ダ

尻切れトンボおつ

Ｓダコタを持ち上げてる戦鳥の連中って、実質脚が遅い巡戦ばりのＱＥをそのままのばした巡戦フッドと、
戦艦Ｓダコタをそのままのばした高速戦艦アイオワとの違いもわからんアホが多いよな
まあ同情はしないけど

装甲の厚さだったら富士だって負けはしない。厚さならね。。。

俺はコロラドを持ち上げるぜ
連装砲って美しいじゃないか

巡戦と戦艦の明確な定義分けなんてない。
とは言え、わりと傾向がはっきりしている部分も確かにある。
WW1初期でいうと、戦艦が戦艦と殴り合うべく充実した装甲を持っているのに対し、
戦艦に近い主砲を持ちながら格下の巡洋艦に抜かれなければいい程度の装甲しかないのが巡戦だった。
この定義でいくとアイオワ級は戦艦の範疇にあることになる。
対巡洋艦をはるかに上回る装甲を持っていることは明らかだ。
しかしながら戦訓を反映してフッドあたりになると随分装甲が充実してきている。
こうなってくると巡戦の特徴は航洋性と速度しかない。
一方、機関の能力向上のおかげで戦艦も航洋性と高速を獲得するようになる。
この頃以降はきちんと分類したい人には暗黒時代に入ると言って良い。
すなわち、持ち主が割り振った分類に従うしかない時代に突入する。
よって米国が戦艦に分類しているのでアイオワ級は戦艦。
長文スマソ。

バイタルの防御がまともであるか、何らかの理由でバイタルの防御を明らかに妥協しているか、その違いだけでしょ。
ＷＷ１以降も。

イギリスはもともと防御自体に対する解析が大甘だったから、ＷＷ１時は戦艦と巡戦は揃いも揃って防御がトロい。
特に初期の巡戦は、そのイギリスの基準からしても明らかに速力とひきかえにバイタルの防御を犠牲にしていた。
フッドはそもそもバイタル防御が甘い当時の英戦艦に対し、何とか同等の装甲を貼る事に成功した巡戦だった。
つまり、その時点でバイタル防御は依然として大甘。

アイオワは、もとのサウスダコタを高速化するにあたってその防御をそのまま受け継いでいる。
つまり、高速化の為にバイタル防御や間接防御を妥協せざるを得ないかつての巡戦とは明らかに一線を画している。
ダコタ厨には残念なんだろうけど。

つーかさ、Ｓダコタって『脚を遅くして船体が縮んだアイオワ』だろ要するに
そういうフネをつかまえてやたら神格化してる厨房って、ヴァンガード最強説を唱えてた英厨に似た痛さがあるよな

>>448
　それ以前に時代を考えてみれば?
　フッドにせよqeにせよあの自体の防御はあんなもの。
　米国戦艦は比較的早期に集中防御を徹底した功績は確かにあるが。

時代云々ではなくて、フッドを高速戦艦だと主張する御仁がアイオワを巡洋戦艦であると言い切る
そのレベルの低さが問題なんですけど。

そこで時代を考えろとか言って話の腰を折るのに必死な連中に限って、WW１の巡戦とWW２の高速戦艦の区別もつかずに混同してんだよな（笑
確かに戦鳥の連中には在日アサヒ新聞並みにアサヒってるやつがいるね
都合が悪くなると火病を起こすし

むしろ、重防御とまではいかない高速戦艦のアイオワと何ら変わらない防御の
中速戦艦に過ぎないＳダコタが、何でまたアイオワより高評価なんだろ。
釣りならともかく。

戦鳥もやや冗談混じりで

「４５口径砲は水平貫徹力で５０口径砲に優るから最強」

つってるだけだぞ。

>>452
もちつけ。
戦艦と巡戦ですら境界あいまいなのに、巡戦と高速戦艦を分けようとするから
そうやって火病起こさないといけなくなるんだ。

>>454
そういやその話ってwikipediaでも見たことあるが
どういう理由でそれが言えるんだ？

基本的に所有国の艦分類に従うしかない。
微妙なのがいたら、「この艦はこの国にだったらこの分類になるはず。」とか思うのは勝手だが所詮素人の妄想。
具体的に言うと26ノットしか出なくなっていてもフッドは巡戦。
装甲薄くてもWW2の金剛は戦艦。
建造時期が条約中なこともあるがダンケルクでも戦艦。
でかいし、30.5センチ砲積んでるけどアラスカは大型巡洋艦。
同じ30.5センチ砲のワイオミングやアーカンソーは最期まで戦艦。
28センチ砲のドイッチュラントは最初は戦艦、後に重巡。

境界線付近の艦って他にあったっけ？

砲弾の重さが同じだとして
４５口径砲の方が初速が遅い＝５０口径砲と同じ距離に届かせるには角度を大きくしなけりゃならない
＝弾丸の高度が高くなる＝位置エネルギー（ｍｇｈ）が大きくなる＝水平装甲への貫徹力が大きくなる

じゃないか？

>>456
S.D級の16インチ45口径砲（MK6）は弾速が遅いが重量が重いので水平貫通力で
16インチ50口径砲（MK7）はおろか、大和の18インチ砲に匹敵する。
一方、水平打撃力においてはMK7がMk6を大きく上回る。

ってかS.Dが自艦の砲撃に耐えられると勘違いしてる人がいるようだが、アイオワと同様に耐えられない。
MK6、Mk7両方に耐えられる戦艦はモンタナクラスじゃないと無理。

>>456
大砲の口径が長いほど長距離飛ぶ。
同じく、大砲は（理論上）45度までなら仰角を上げるほど遠くに飛ぶ。
つまり、45口径と50口径で同じ距離飛ばす場合、45口径は50口径より大きな仰角を取らねばならない。
大きな仰角を取るということは大きな落下角で弾着する。

次に標的となったフネに論点を移す。
水平に近い視線でフネを見ると舷側しか見えない。
視線を上げて俯瞰するにしたがって甲板がたくさん見えてくる。

つまり落下角が小さく、弾道が水平に近いほど弾は舷側に命中し、落下角が大きくなるほど、
見下ろすのと同様に甲板側に命中する確率が高くなる。

さらに装甲を撃ち抜く話をすると撃角が垂直の時、貫徹力最大となり、寝かせていくほど小さくなる。跳弾等が良い例だ。

そして、45口径だろうが50口径だろうが弾の当るのがせいぜい３万メートル以内で共通となれば、たしかに45口径でええやんってことになるｗ

あと、みんな知ってると思うけど舷側装甲は分厚く、水平装甲は薄い。
水平装甲を厚くしようとすると面積が大きいので重量を食うため、そう気軽に厚くできない。
よってバイタルを抜くには大落下角で水平装甲を狙うほうが当時の砲威力と装甲バランスでいくとおいしい。

戦鳥では3万メートルクラスの砲撃戦を想定してるが実際のところは2万以下といったところだろう。
どうして超遠距離の砲戦を重要視するのか理解できない

>>462
今はそんなことないけど、昔は大和級は4万を命中することになっててなぁ。
これを否定すると命にかかわったんだよ。
3万でも控えめな数値だったんではと。

>>460
たいした話じゃなかったか

>>464
非常に基礎的なハナシ。
ユトランド海戦の戦訓を大きく出ないし大きなミスリードもない。
ここで止めればｗ

実際自分の主砲攻撃に耐えられる戦艦って大和ぐらいだろ

最近Excelで主砲の射程距離を計算しているんだが微妙に一致しないんだよなぁ
まあ当然といえば当然だが
大和の主砲だと最大射程で5％くらい誤差がでる

でふと思ったんだが大和の最大射程は地球上のどこで計測した数値なんだろうか？

最大射程ってまじめに実測するもんなの？
一応、大和も武蔵も公試時に遠距離試射してるけどね。

>>463
大和と言えど４万ｍでドカドカ当てるには飛行機観測の助けが要るからなぁ

質問だけどや架空戦記でヘリコプターを使って弾着観測したり、3万mから遠距離レーダー管制射撃とかやるシーンがあるけど実際有効かな、特にアメリカの架空戦艦がそんな無茶やるし。
後架空戦艦に対空ミサイル搭載して防空能力強化した戦艦があるみたいだけど防御に問題がないかどうか。

他に高射砲連装14基28門とか連装16基32門とかだったりジェット機撃破のために7.6cmL50自動速射高射砲やﾎﾞﾌｫｰｽ40mm機銃を過搭載したり、装甲が航空攻撃や対艦誘導弾に対する防御とかあった実際有効かどうか。

ヘリコの弾着観測とレーダー観測は普通に有効じゃないの？
高射砲の搭載数もジャンバールとか大和の最終状態とか見る限りいけそう

>>470
形は何であれアイオワ級が実際にミサイルやヘリを積んだじゃないか。

湾岸での艦砲射撃には無人観測機まで使ってたそうだし。

大和の最終状態が12.7cm連装12基24門
同じくジャン・バールが10cm連装12基24門+5.7cm連装14基28門
後はスペースをどこに確保できるかだろう

>>441
扶桑って舷側12インチで甲板が最大165ミリじゃなかったっけ？

戦場で実際どうかはともかく、スペック的には3万あたりで防御区画に当たれば
余裕で耐えそうな気がするんだが。

あぁ、ソロモンに大和を送っていればなぁ・・・
金剛四姉妹フルボッコにされてｶﾜｲｿｽ

大和や武蔵はまだ中の人の訓練度と燃料が心配だな。
長門と陸奥を高速戦艦に改装してガダルカナルに２隻仲良く送ればな中の人の訓練度が高いベテラン戦艦だし。
アメリカはガダルカナルの夜戦に訓練度初心者の新型戦艦よく送る博打が出来たな流石だ。

>>439
4万どころか3万でもまともにあたらんだろ

>>477
博打は博打やけど低速な上に防空設備不足気味の旧式戦艦送るよりは分のいい博打だったんだ。
もともと太平洋所属の戦艦軍は真珠湾で棺おけか病院送りになってるしね。

初歩的な質問ですまん
ヴァンガードの23みたいなペイントナンバーってどんな基準で付けられてるのか教えてくれないか
米軍はBB-○で通し番号になってるけどHMSはそうじゃないの？

>>460
つまり、

◆もともとMk-7の舷側貫徹力は距離を問わずMk-6より高い
◆甲板に対するMk-7の貫徹力はMk-6をやや下回るがそれも砲戦実績のある距離内では最小限で、距離が近ければ近いほど
その甲板貫徹力の差は更に縮まる
◆Mk-7が甲板貫徹力でMk-6に対してさほど劣らない距離においては、弾速の速いMk-7の命中精度はMk-6よりも普通に高い

砲が長いぶん不可避的に重くなっちゃう点を除けば、要するにMk-7の方が上だね
まあ、その距離内においては大和の46サンチは更に上だが
15インチMk-1だの16インチMk-6だのが最強でいられるのは、３万よりも向こうを狙えるゲームの中の屁理屈の話だな

>>470
3万から発砲を始めないとあっと言う間に距離がちぢまるぞ、
3万なんて発砲開始距離でその距離を維持して戦闘、なんて妄想。

>>476
混合と春奈はソロモンでは被害無かったと思いますケド

アメリカの場合巡洋戦艦が無いから新型戦艦をガダルカナルの夜戦に使ったんだろう。
史実では不可能だけど、もし日本の工業生産力が史実の２倍から３倍あれば八八艦隊が可能になるから、それとダニエル計画が出来た場合、夜戦に日本側が天城級や紀伊級、アメリカ側がダニエルレキシントン級投入して夜戦の接近戦であぼーん続出かな。

>>483
比叡だって舵が壊れただけだしな

>>467
仮に最大射程に誤差が出ても、仰角ごとに得られる射程は距離が近いほど誤差も少ないでしょ

>>482
3万という距離が一人歩きしているがよく引き合いに出される例のサイトは2万少々程度をボリュームゾーンとみなしているはず。
巡洋艦による開戦が2万程度で終始した例があるし、巨砲のメリットを生かす意味や、艦が大事な帝国海軍的には遠距離戦のが好都合。
逆に英海軍みたいなドッグファイトは太平洋戦争時の帝国海軍には望めない希ガス。

英海軍伝統の近距離砲撃戦の場合には相手の火力も更に威力を増すから、英はｋＧｖの性能を危惧したんだな

空母機動部隊が弱らせてるから問題なし！（理想）

>>485
　比叡は主防御区画内こそ比較的軽微でしょうが、上部構造物や非防御部はかなり被弾して酷いことになっています。
　「（前略）二斉射を撃ったが、照射と同時に敵の中、小口径砲及び機銃が比叡に集中し、前檣楼はたちまち火災を起こし、上甲板以上は薙ぎ払われた。高角砲は全部破壊され、主砲関係電路、副砲指揮所も破壊されて一時砲戦能力を失い、通信は無線、信号ともに不能となった。」
　
　というわけで舵だけじゃないんです。

>>490
でも持って帰れば修理はできるレベルでしょ

新ジャンル
サウスダコたん

つまり夜戦の至近戦では特に巡洋戦艦は危険か、昼間の戦いなら、アメリカの新型戦艦ワシントン、サウスダコダ２隻が日本の巡洋戦艦比叡、霧島を遠距離レーダー管制射撃で秒殺出来そうな感じだが。

>491
機能不全に陥るには充分な損害でもある。一定の損害を許容できるなら
戦艦を追い散らすのに戦艦が要らない事が満天下に示され、戦艦という
ものの、同族へのカウンターパートという最後の存在意義をも剥ぎ取ら
れた事例。どんなに頑張っても戦艦は所詮こんな程度の代物。

>>493
　状況によりけりですかね。
　Mk3の測定距離はサイトによって4万ydとも2.8万ydともいいますが、この違いは恐らくモードの違いではないかと考えられます。
　つまり4万から探知出来るが誤差は大きく(それでも光学測距儀より小さいでしょうが)、2.8万なら誤差37〜40ydという優れた精度を発揮するのでしょう。
　弾着観測は2万ydで可能とのことですからそれ以上の距離では測距データだけを信じて撃つしかない。
　またスリガオでの実績を見ると多島海での分解能は不充分のように見受けられます。　
　そうすると大海原で視界が良ければ遠距離からMk3の優秀な精度で測距しつつ目視で弾着観測を行い、比較的有利な砲戦が行なえる。
　しかし視界が通らないと弾着観測も出来ずMk3の精度だけを信じて曖昧な砲撃になりがちに。
　距離が2.8万以下ならMk3の精度は更に高まり2万以下なら弾着観測も信頼できる。しかし多島海などでは能力は不充分。
　こんなレーダーを41年後半から装備し始めているなんて凄いことなんですけどね。

　あと本来対空捜索用のCXAMも大型艦に対し距離2.5万yd、誤差200ydですから、その距離内で「見える」敵に対する測距だけを担当する限り使い道がありますね。
　射撃をCXAMに一任するだけの能力はありませんが。

>>493
昼間の戦いなら旧海軍の巡戦の射撃精度も高いんですけど

比叡が攻撃を吸収することで、霧島他多くの艦の損害は比較的少ないものだったんだけどね。

霧島は少ないも何も砲撃で沈んだ唯一の戦艦だけどね

第3次ソロモン海戦における戦艦「ワシントン」(1)
http://blogs.yahoo.co.jp/mk2kpfb/49770820.html

第3次ソロモン海戦における戦艦「ワシントン」(2)
http://blogs.yahoo.co.jp/mk2kpfb/49802979.html

第3次ソロモン海戦における戦艦「ワシントン」(3)
http://blogs.yahoo.co.jp/mk2kpfb/50018939.html

目視はなくMk3のみで射撃したそう
通説と全然違うじゃん

折り返し地点

56はなんで大和と陸奥を使わなかったのか本当に疑問だわ
ヘンダーソンの時も大和と陸奥は勿体無いから金剛と榛名が行けって駄々こねたりさ
戦艦なんて敵弾食らうのが仕事みたいなもんなのに

戦艦なんて温存したところで、戦闘機の護衛無しで特攻させたり爆発事故起こすぐらいしか使い道が無いのにな

>>501
あれは五十六が駄々こねたんじゃなくて
腰抜け栗田が航空支援無しは怖いから行きたくないっていうのを五十六本人が説得したんだよ。

ミッドウェーで重巡洋艦三隈と最上の衝突事故に空襲の追討ちだからな栗田がトラウマになるのもわかる。

しかし謎の反転の意図だけはどうしても分からない

まあ駄々こねで空母4隻棄てた司令長官殿の方がどうかと思うがね。
ガ島戦のだらだらした指揮も。
飛行場砲撃もその尻拭いだし。戦艦スレだからこれ以上は言わんが。

優秀な指揮官と言えばたもん君

>>501
夜戦に戦艦持ち出すのは馬鹿の考えること。本来は水雷戦隊が最適。

というか不確定要素に左右されやすく
交戦距離も非常に短くなる夜戦に主力艦を出すのは無駄遣いだろｗ

　本来も目的は海戦じゃなくて飛行場砲撃ですから。

夜戦に虎の子の訓練不足の新型戦艦を出したアメリカも非常識か。
ま夜戦に戦艦を使うならマダパン沖みたいに損傷して手負いの敵艦に砲撃で止めさすロイヤルネイビーな使い方がよかか。
フィヨルドに戦艦突入の非常識もあったが。

ソロモンのアメ戦艦は非常識というより、非常事態で他に投入できる艦がなかったからでは？
イギリスの場合は決戦艦種的な発想があんまり無いような感じがする

改装前の扶桑は芸術品

第3次ソロモンは一般には水上より上のものの動きしか見せよゆとしないが、
ヌーメアで日本潜水艦が出撃妨害したこともあって、米軍は逐次投入となった。
本来なら纏まった状態で迎撃に当たる計画だった。

>>513
俺は昭和8年頃の状態が一番好きだな
あのうねった艦橋…(*´Д｀)ﾊｧﾊｧ

しらせの後継艦の名前は「やまと」にしよう
大和雪原にちなんで〜　と言っておけば文句も言われまい

>488
しかも威力で劣るうえに壊れるからね。

KGVは三連装3基にすればいいものをわざわざ4連装と2連装に分けてるのがまず駄目だ

KGVはもともと四連装三基だったんだけど・・・
（ちなみにネルソンの三連装砲塔より重い）

３万５千ｔを遵守しようとすると、ロクな事にならん。
つーか１５インチ連装×３基、さして重防御でもない改装レナウンでさえ３万２千ｔもあるのに
何を根拠に１４インチ１２門の高速戦艦が３万５千ｔに収まるなどと判断したのやら。
世界は怪しむ。

ネルソンが３万４千ｔ以内におさまったという実績をはき違えたんじゃない？
でもネルソンは武装トータルでｋＧｖよりも軽く、装甲も構造強度を犠牲にしてまで何とか貼ってる始末
おまけに２３ｋｔの低速・・・

ワシントン条約なんて最初から守らなければよかったんだ

ワシントン条約の制限が４万５千頓、主砲１６インチなら無理なく戦艦が出来そうだったのに。
ヨルク代艦級も何とかワシントン条約の制限内に収まりそうだけど。

質問だけどネルソン砲を流用して連装砲だけ新設計して１６インチ三連装二基、連装一基の８門でまとめたら史実と違い新型１５インチより強そうだけど。

ゴミにしかならんな。

四門っていい事ないよ
砲塔1つをやられるだけで4門分失う事になる

>>523
そんなおいしいコンペなんぞ、何の「制限」にもならん。
「もの凄く良く出来た戦艦を好きなだけ造れ」と催促してるようなもん。
やがて疲弊しますです。

>>524
いじくり倒してもう改良の余地がなく、それでも近隣の新型３８ｃｍに及ばなかった１５インチのＭｋ１よりは
まだ発展性を期待出来るね。＞英１６インチＭｋ１
もっとも、イギリスにその砲を改良発展させる気があればだけど。
それを全くやらずほったらかしにしたのは他でもないイギリス。

>>523
日本とアメリカが反対するんじゃないの？
長門とメリーランド作る代わりにイギリスも16インチ砲の艦、作って良いよって話でしょ？

ネルソンのマーク�Tつーたらバイエルンの３８ｃｍよりは強力だけど、その独や仏の新型
３８ｃｍにすら性能で劣る代物じゃん
つーか、出ずじまいの１６インチＭｋ�Uですら、史実の独仏新型３８ｃｍにようやく対抗
出来るかどうかの内容といった有り様だし
仕事してねーだろ

ネルソン≧バイエルン＞ＱＥ

ネルソン
火力４　垂直防御３　水平防御４　間接防御２　水中防御２　ダメコン２　速力３　安定性３　復原性３　運動性２　航海性４　航続力４　重油度３

バイエルン
火力３　垂直防御３　水平防御３　間接防御３　水中防御３　ダメコン３　速力３　安定性３　復原性３　運動性３　航海性３　航続力３　重油度１

ＱＥ
火力３　垂直防御２　水平防御２　間接防御２　水中防御２　ダメコン２　速力４　安定性３　復原性２　運動性３　航海性３　航続力１　重油度３

帝制ドイツ主力艦は水平防御弱いよ
英戦艦と同等以下

というか第三帝国艦見てもわかるとおり遠距離戦での砲撃は有効でないとして水平防御は重視してない

実際は中距離戦以内でも水平部に命中する可能性は高いんでＺ計画後期艦では飛躍的に強化されてるけど

帝政ドイツ艦の水平防御は耐12〜14インチ弾でしょ。
英艦の弾(15インチも含む)がヘボなのと弾火薬の防火対策がちゃんとしてるんで、無問題。

むしろ、格下（である筈)の12インチ弾にあっけなく吹っ飛ばされるイギリスの13.5インチ艦や、そのドイツ艦の水平すら抜けないイギリスの15インチ艦の方が問題。

イギリスがヘボってのは理由になんないのでは？

他海軍と戦った場合を考慮しないわけじゃないんだから。


確かに独海軍は水平装甲薄いし。
少なくとも第１次大戦艦は自艦の砲撃に耐えられる水平装甲は持ってない。
これはやっぱりマズイ部分でしょ。

バイエルンの弾火薬庫上の水平は５０ｍｍだっけか
まあＱエリザベスの２５．４ｍｍ（トータル７０ｍｍ弱）よりはまともだな

バイエルン級の水平装甲で50mmってどこから出てきたの？

もしかして後部司令塔の床？

どこにも百点満点の戦艦はおらんのだからイギリスを持ち上げるのと同様ドイツを持ち上げるのも同じくらい痛い行為だわな。

>>536の論法
これは果たして論理的に成立しているのかどうか？
興味不快ですねこれは

ドイツマンセーも度が過ぎると痛いってだけじゃないの？

じゃあ俺は日本マンセー！

>523
ロンドン条約のエスカレート条項が正にそれ
それで造ったり造ろうとしたのがアイオワとライオン（多分アルザスも）

>538は何を根拠にドイツが持ち上げられてると判断してるんだろ
戦鳥の電波英厨じゃあるまいし

532とか534あたりじゃないか？
ﾄﾞｲﾂならﾍﾎﾞｲｷﾞﾘｽよりかﾏｼなはずだとの思い込みから妙な事口走ってるし。
ｲｷﾞﾘｽの派手なﾍﾎﾞさに目を奪われ過ぎてﾄﾞｲﾂの地味なﾍﾎﾞさに気がつかないのでは戦鳥とやってる事が変わらんだろ。

フランスのように根本的にヘボだと、むしろ叩かれない傾向にある

いや、けっこう叩かれてるぞ そこまで逝くと最低だって事で。

戦鳥系の反動かドイツマンセーが目立ってきたのはここ数年での軍板の傾向だろ。

>>544
確かに薬が効きすぎて逆にドイツ叩くヤツが戦鳥厨扱いされたりな

英厨も痛いがドイツ艦だってイギリス主力艦とは別の部分でダメダメなんだが、それを言うと戦鳥厨とか言って言論封殺にかかるからな

完璧な戦艦なんてどの国も造っとりゃせんのだからダメな部分も含めて愛せんものかのぉ

イタリアのように誰一人擁護してくれないヘボとか
ソ連のように最初から論外扱いとか

おれ、けっこうﾍﾀﾘｱ艦もｵﾛｼｬ艦も好きだぜ。ﾍﾀﾘｱはﾙｯｸｽだけはけっこうｲｹてるし、ｵﾛｼｬ艦は不細工なとこが庇護欲そそるし。

建艦経緯や設計思想がわかってくると大抵の艦には思い入れができて叩く気にはなれなくなるしな。

戦歴や設計が手堅いとこ選んでマンセーしててもつまらんわな。

戦車だとチハタンやT72神とかしょもないのも愛される傾向？があるのに、戦闘機スレや戦艦スレだと完璧さを求められるとゆうか変な叩き合いが多いね。

戦車オタの方が大人なのかそれとも病気の進み具合が深刻なのか。

好き嫌いと、よく出来てる不出来をゴッチャに論議しちゃダメでしょ

同じ事を延々とあげつらったりすぐレッテル貼りするのを議論とは言わないと思うけど………

>>547
ヘタリア艦同意
リットリオは世界一格好いい戦艦だよな

>>549
扶桑萌え主義者の俺を呼んだか？
出来の悪い娘ほど可愛いというのは真理だよ

１２門の砲を振りかざしている写真はとてもかっこいいと思うんだ。

>545
つうか、ドイツ艦叩いてイギリス艦あたりを持ち上げてる連中のその根拠が大分県
英厨の期待に応えるどころか、英兵の期待すら裏切って転覆するのが英戦艦
そのうえで、どうにもダメな英戦艦を堪能しないと英戦艦マニアとは胃炎

>548
ハテ？（´Д｀）y-~
各国が最後に竣工させた戦艦は、どれも手堅杉て呆れる程の出来な訳だが

まあ、その前にＮ３やら７本煙突なんつー妖怪もいたが

はいはいw

ドイッ厨と同じ反応だねぇ
半万年ループさせ続けるつもりかな？

実在艦も好きだけど、N3とかG3とかも大好きだな俺。
条約と用兵側の反対でポシャっちゃった訳だが、こういうコンセプト倒れの艦達は突き抜けてて非常に良い。

計画艦なら最強はA-150

>555
イギリス艦が叩かれると（というよりイギリス艦の問題点が普通に指摘されると）、決まって半万年とかマンセーとか
朝鮮村限定の単語でわめき出すのな(笑)

戦鳥系でも普通にｲｷﾞﾘｽ戦艦の欠陥は昔から指摘されてるけど？

でもﾄﾞｲﾂオタはいつまでたってもﾋﾞｽﾏﾙｸの件に根を持ってｳｼﾞｳｼﾞ粘着し続けるんだよなぁ

>>558
用兵側が疑問視するなか制式化されるのが英海軍クォリティ。
デモなんでああいう配置にＧｏサイン出すんだろ。

呼びもしないのに半自動的に>>561のような奴が湧くのが戦鳥クォリティ

あそこの連中は自意識過剰で粘着質なんだよ多分。
自分がストーカーなのを棚にあげて、聞こえよがしに他人をストーカー呼ばわりする在日創価あたりに通じるものがある。

ヨーロッパなんて団栗の背比べ
太平洋を挟んでいがみ合った二大海軍の巨艦巨砲に比べればゴミみたいなもんだ

要領を得ない防御の巡戦フッドですらあの排水量だから、１６インチ９門の巡洋戦艦があの排水量に収まる訳ね〜べ
また仮に予定を大幅に越えた排水量でそういう巡戦が完成したとして、まともな内容であろう筈もない

Ｇ３って要するに砲で艦橋を囲ってエンジン付け足した足の速いネルソンだろ？
何に使うんだ何に（汗

>>520
>３万２千ｔもあるのに

これって満載排水量だよね？
KG�Xは計画3万5千の基準排水量だろ。

>>566
>１６インチ９門の巡洋戦艦

あれ、ここにも満載排水量と基準排水量の違いの分からないお人がいるようだぞ？
１６インチ９門の巡洋戦艦ってアイオワの事かな？
フッドの満載とアイオワの基準排水量はどんだけ〜

その基準排水量３万５千トンにアメちゃんはKGVより長砲身の14インチ50口径砲12門を積むつもりだったぞ

ノース・カロライナ原案

別に世界は怪しまない

千トンや2千トンなら大幅に超えたといってもまあいいけど、アイオワがまともな内容では無いとはドイツヲタはヤキがまわったようだ。

並の国なら巡洋艦で諦めそうな所を
制限の中でポケット戦艦なんて物を作ってしまうドイツの技術力は確かだと思うが

ドイツの技術は兎も角、ドイツｦﾀが基準排水量と満載排水量の区別がつかないのははっきりした

>>572
「戦艦より弱く
　巡洋艦より遅い」

を

「戦艦より速く
　巡洋艦より強い」

と言い換えた宣伝力こそ誉め称えるべき。


肝心のディーゼル機関は思ったより軽量化に貢献しなかった上、作戦中は不調が多発。
装甲はドイツらしからぬ紙装甲で軽巡並かそれ以下。

まさに言葉のマジック

口先だけじゃなくて運用も伴ってるから欧州にショックを与えることができた。
見敵必戦に対するアンチテーゼでありクールだ罠。

あんな見掛け倒し装甲巡洋艦はイラネーから代わりにバイエルン級とマッケンゼン級が欲しいわゴルァー！
ドイツはWW�Tで終わったもう追い付くのは無理だ、火病してやる、哀号て叫ぶぞ！
byレーダー提督

単にＧ３について話してるレスに対して、それをアイオワにすりかえながら意味もなく相手を叩いてる>>569や>>571を
見るにつけ、戦鳥厨のレベルの低さが伺える

>戦艦より弱く
>巡洋艦より遅い

まさしくそういう艦種がイギリスにありましたね。
ｋｇｖという名の自称不沈艦が。

開戦三日〜目に〜　早この戦果ぞ〜♪

戦艦より強く巡洋艦より強いといえばアイオワか

沈む〜レパルス〜　沈む〜POW〜♪

と満載排水量と基準排水量の区別がつかないドイツｦﾀが火病ってまふ

追いつける戦艦には勝てず
逃げようにも巡洋艦からは逃げられない

>>581
それを言うなら
大和より長く、長門より細い　だな

そういえば前に拾ったこれ
http://cgi.2chan.net/f/src/1205919763758.jpg

伊勢らしいんだが、大破着底前のカラー写真てあったっけ？

浮いている状態でのカラー写真は存在しないはず・・・

着色だと思うが…
流石に不自然

>575
「ドイツのだから」という先入観もデカい。
ダンケルク級が「フランスのだから」で情けない扱いにされてるのと比較すれば一目瞭然

>>588
俺もそう思ったが違和感無さすぎるぜ・・・

たかが馬鹿コテ相手に火病を起こすのは、もはや戦鳥在日の風物詩だな＾＾

>>589
ダンケルク級＆リシュリュー級計４隻のやられっぷりとそれに至るまでの不活動実績をみると、普通に情けなくはあるな。

米英（特に英）にしてみれば、フランス海軍はまあその、イタリアと同格な訳なんだ

>>586
公試写真にペイントソフトで下手な色塗っただけだ。
誰でも出来る。

>>586
いろいろ拡大してみたけど細部もちゃんと綺麗だわ

>>594
＞ 誰でも出来る。



ちょっとやってみてくれよ

これが白黒に着色した写真？よく出来とるのぅ

>>594
誰でも作れるなんて便利になったもんだな

http://www.biwa.ne.jp/~yamato/yamato1944.jpg
俺が前にやったけど出来なかった奴頼むぜ

空と海の色変えただけだろ。

>>566
G3は基準で48,000ｔでしょ。
装甲は14,700ｔ使われてるけど、これは２回り以上小さいシャルンホルストと同等の装甲重量でしかない。
*防御比30％台。これで例によって直接防御が厚いから、間接防御や水中防御は期待薄。この傾向は新戦艦も同じ。

>>568-569
大改装後のレナウンは基準で31,900ｔ、常備で33,800ｔ、満載で37,000ｔ前後じゃないすかね。
*アーマー5,740ｔ（18％

ちなみにキングジョージ５世は基準37,800ｔ、満載42,200ｔ。
*アーマー12,460ｔ（33％

フッドは基準41,200ｔで満載47,000ｔ。
*アーマー13,550ｔ（32.9％

たいして重防御でもない割に、イギリスの主力艦は全体的に結構重たい傾向にありますね。
しかも燃料が積めないから脚も伸びないという。

>573爆沈

>>600
　シャルンホルストは比較対照として如何なものかと。
　あの艦は排水量に占める防御重量は確かに大きいが、他国で言うところの主要部以外にも艦の広範囲に渡って装甲を施して重量が嵩んでいる面があるので。
　G3が良い艦かどうかは別として、集中防御を採る艦が防御重量30%台あればこの点では及第点でしょう。

たった10発の魚雷で沈んだ大和と何十発もの魚雷を受けながらも不死鳥のように蘇ったビスマルク

グナイゼナウ
船殻　　７，８３５ｔ（２４．６％）
装甲　１４，０２５ｔ（４４．０％）
武装　　５，３１６ｔ（１６．７％）
機関　　２，８６３ｔ　（９．０％）
艤装　　１，８０８ｔ　（５．７％）
基準時３１，８４７ｔ
満載時３８，０９２ｔ

フッド
船殻　１４，９５０ｔ（３７．３％）
装甲　１３，５５０ｔ（３３．９％）
武装　　５，２００ｔ（１３．０％）
機関　　５，３００ｔ（１３．３％）
艤装　　１，０００ｔ　（２．５％）
基準時４０，０００ｔ
満載時４６，６８０ｔ

Ｇ３
船殻　１７，８６０ｔ（３８．０％）
装甲　１４，７００ｔ（３１．４％）
武装　　７，０３０ｔ（１５．０％）
機関　　６，０００ｔ（１２．９％）
艤装　　１，２００ｔ　（２．５％）
基準時４６，７９０ｔ
満載時４６，６８０ｔ

>600
グナイゼナウの重量は、嵩んでいないというよりむしろ軽い。
ドイツ艦の場合、バイタル長とその装甲化は特に重量上の負担でもない事がわかる。
グナイゼナウの失敗はむしろその船体の寸法（狭い、浅い）にあり、そのため搭載量増加時の吃水の増加が大きい。
搭載量が多いから、その弊害はなおさら。

そんな見掛け倒しシャルン＆ゼナより。
帝政ドイツの看板戦艦予定のバイエルンとマッケンゼン、ヨルク代艦について解らないかな。

Ｇ３インビンシブル級は神高速戦艦だろう、近代化改造すれば大陸欧州の新型戦艦を１６インチ砲のレーダー遠距離射撃でぶちのめせる。

後イタリアカラッチェロ級、フランスノルマンディー級、リヨン級、ロシア⇒ソビエトで完成と仮定したボロジノ級のデータ無いかな。

>>604
　その重量、どうみても相当のものですがな。グナイゼナウ。
　その割りに厚みは厚い方という程度だし。

このスレなら胸を張って言える！



変態を具現化したリシュリュー最高！！

>604
>608
英艦は装甲以外のウェイトが大きいから、もともと防御に重量を回せない。
特にフッドのように機関区が長い艦の場合だと途端にバイタル防御が手薄になり、落角弾は
もとより舷側防御すら手薄になる点が日米独と異なる。
ｋｇＶやヴァンガードは直接防御こそ厚いが、間接防御や水中防御や航続距離の充実までは
とても手が回らない。

要は技術が旧いんだな。

素人の俺としては何でＷＷ１まで世界最強の海軍国で、敗戦国な訳でもなく戦後も世界三大海軍だったのに、こんなにショボイのかが気になる。

０　WW1の痛手が利いている。（フランスよりはましだけど割り合わん。）
１　植民地が儲からなくなった。（民族意識の台頭による不安定化。）
２　原住民が少なく、比較的安定した白人国家アメリカに資本が流れた。

欧州の仲間割れで経済基盤が弱体化。地味に、かつ深刻に貧乏化が進んだ。

ワシントン条約で米英の保有比率が同じとなった時点で英は転落したと分かる

>603
つ武蔵の教訓

>>614
片舷集中だけで沈むとかダメコンがなってないんだろ

>>610
機関が長いと船体が長くなるだけで短縮しても装甲強化には繋がらないだろ。
要は、もなにも建造時期を考えれば当たり前。

>>611
いや、出したもん勝ちのドレッドノートはさすがに他国を出し抜くだけの財力と技術あっての
代物だったが、その後の進展の内容を見ると、ＷＷ１の時点でゆくゆくは他国の追い上げを許す
英国凋落の兆候は既にあった。

ＷＷ１の英は「大急ぎで数を揃えなければいけなかった」から、どんどん大型化はしても抜本的な
改良は先送りになっちゃった。
あと、大抵は数で優勢だったから構造的な問題点が露呈しなくても済んだ。
（ユトランドで大々的に露呈したが）

いっぽう、植民地運営やその保護に忙殺されず「英国のよりもまともな主力艦」を造る事にだけ
専念していればいいドイツや、同じく海の向こうで景気がいい日米には、次回の主力艦を
「大急ぎで進歩」させなければならない理由があった。

なにしろ敵の存在が明らかなのに手持ちの主力艦が少ないから。

>616

つ　帝政ドイツ大巡洋艦→防御はそこそこ、機関区長く脚は快速

つ　帝政ドイツ戦艦→大仏のような鬼防御、機関区短く脚遅い

つ　イギリス巡洋戦艦→防御テキトー、機関区長く脚速い

つ　イギリス戦艦→防御テキトー、巡戦よりは機関短くそこそこ快速

時期を踏まえてもイギリスは基本的に防御二の次だ罠

ドイツ大巡洋艦の速度って英巡より遅いよね、
一ノットでも速度を稼ぐのに地道な努力がいるよね、数字だけじゃ分からない事だ。

>>618
排水量が制限されていて機関を長くしたら装甲が薄くなったて話じゃ無いってこと。

速度は数字ですが

主砲のサイズが考慮されてないのはなぜかのう

30ノットと28ノット同類に見るのはド素人。

なんでネルソンはあんなスピードになっちゃったんだろう。。。

他の要素を満たしてあの排水量で抑える為

>>624
　当時の米戦艦は21ノット止まり。
　日本戦艦でも多くは22〜23ノット程度。長門だけは26ノット出たが23ノットと公表されていた。(金剛は除く)
　つまりネルソンは当時としては特に低速ではない。

ネルソン作った人にとっては30ノットも28ノットも一緒というわけですね。

帝制ドイツは砲身用鋼の生産量で英国に差をつけられていたため同級の砲を数揃える事が不可能だった。
これは常に1ランク下の砲口径に甘んじていた事や、38cm砲搭載戦艦建造後もわざわざ35cm砲を開発しマッケンゼン級大巡を建造しなければならなかった事など多々影響を及ぼしている。

この点を考えると帝制ドイツ主力艦の重装甲は対抗すべき英主力艦の砲に対応するものであった事だとわかる。

ドイツにはドイツのお家事情があり苦しいところがあったのだ。

WW�T当時では日本はまだ砲や装甲は英国のライセンス生産で厚さは劣ってたはずだが、むしろフランスの方がまだ独自技術はあったはず、ロシア帝国やイタリア王国、オーストリア帝国の主力艦の技術開発はどうかな、未成艦まで含めると。

現在までで18インチ以上の砲を搭載した艦は3隻しか存在しません、全て答えなさい

まだあったはずとか……

ちゃんと建艦史を勉強してください。
2ちゃんは遊び場であって必ずしも正しい事書いてあるわけじゃないんでそこらへんはご自分できちんと勉強してください。

そういえば、フランスとかロシアの方はどうだったの？　とかの質問、定期的にあるなｗ

>624
実際には、艦によっては24.45ktを発揮するQE級の方が汎用性は高く、その改装内容も含めての有効性もQE級の方が高いといえた。
つまり、ネルソンの速力は大多数の既存艦と同等の水準でしかなく、登場した時点でその計画速力は陳腐化していた。
ネルソンが速力を犠牲にしてまで優先した要素はというと

火力→既存の15インチと概ね同等の貫徹力の割に、主砲全基の総重量では1,000ｔ（砲弾も含めると1,200ｔ）重い。
ちなみに1基あたりの重量は、それまでの英戦艦史上最大の砲である15インチMk-1連装砲に対して、更に7割増（＋約650ｔ）と重い。
このかつてない大重量の主砲塔は、のちにあらゆるトラブルの元となる。
旋回ローラーについては、縦置きや横置き等あらゆる方式が試され、大重量マウントの基本動作を確保する為の対応に追われた。

装甲→甲板防御は重厚だが、傾斜式の舷側装甲帯はその狭さが指摘される上下幅はもとより、装着位置も中甲板の高さまでしかなく、
また水中防御区とその上部との遮蔽の点でもネルソンの傾斜式は構造的に有利とはいえず、ＫＧＶでは垂直式にされている。

全体の軽量化→既存の工法のまま構造体に軽量部材を使う事で重量を節約した為に、初期には特に大重量の主砲が旋回中に沈んで
砲口が勝手に下がり、仰角を維持出来ない等の構造的なトラブルが発生。

とまあ、壮大な実験艦的な内容ではある。

>>633
内容が陳腐。
ツッコミどころ満載。

以下、戦鳥英厨によるネルソン最強論(苦笑)↓

見えない敵とシャドウボクシング乙！

誰か戦鳥でネルソン最強論となえてたヤツいたっけ？

魚雷は大人になってからもネルソン最強論は唱えてないよなあ・・・

ネルソン級の砲塔が重いってのはよく言われることだけどなんでそうなったの？
初のアメリカ式に近い固定角装填採用だけど、それまでの自由角装填式よりコンパクトに重防御に仕上がられる方式のはず。
どんなイギリス式マジック使ったのかな？

さいきょう戦艦が好きならあっちのスレ逝けよ

ネルソンの砲塔配置ってなんかアニメに出てきそうなデザイン

>633
陳腐も何も普通にダメじゃんロドネル

>>634は半島に逃げ帰った模様。

まあ待て。今日は>634は泊まりなのかもしれないぞ。

>>634なら今俺の横で眠ってる

『ヴェルサイユ条約は、ドイツ海軍を、また起つ能わざる屈従の境涯に繋ぎとどめる鉄鎖であった。
わずか1万トンのきびしい制限のなかで、そもそも主力艦などと呼ばれ得るものが計画できる
ことがあったか！だが、この不屈不撓の国民の賛うべき努力は、ついに奇蹟を生んだ。「不可能」
は「可能」になったのである。彼等は、まさしくヴェルサイユ条約の制約に一寸も越えることなくし
て、しかも驚異すべき新時代の主力艦を完成したのである。これら、ドイツ海軍復興の記念塔とも
言うべき新造艦に命名するにあたって、ドイツ国民は、いみじくも、その三隻までに、過ぐる大戦の
日、祖国興廃の運命をになって奮戦した海将たちの名をえらんだ。「アドミラル・シェーア」
「アドミラル・グラーフ・フォン・シュペー」「アドミラル・ヒッペル」。そして、残る一艦は、祖国「ドイッチラント」の名こそ負う』。

>>638
砲搭をいかに小さく軽くするかについては、装填方式や砲尾形態や門数だけでなく、揚弾筒の配置にもよる。

最終的に砲弾と装薬を砲尾へ押込む装填盤と装填機は、どの砲でも砲尾の直後にあってなおかつ砲の後座に干渉しない
ような位置にある。
問題は仰角をつけて撃った砲の後座に対し、そのすぐ下の揚弾筒をいかに干渉しないように配置するか。

揚弾筒の位置を装填盤の横へずらした日米の新型３連装は揚弾筒が砲と砲の間を通るから、仰角時の後座にも干渉しない。
独の連装も揚弾筒は中央だから同様。

ネルソンの揚弾筒が仰角時の後座位置を逃げるようにして配置されてるところを見ると、揚弾塔は砲の間ではなしに
真後ろを通ってるんじゃないかな。
これだと砲塔は全体的に大型化する。

※参照　世間の艦船No．３３０ 「特集・戦艦」

リットリオの３連装も確か揚弾筒が真後ろに来ててしかも空間を確保するために
巨大になってなかった？
（ローラーパス径はアイオワより大きい）

>>619
単にガス食いのでかい機関積んで、なおかつ速力捻出のために幅を狭く作ってあるだけだろ＞英巡戦
おかげで防御は最初からそのツケを回され、見掛け倒しの英主力艦の完成と

のちのｋＧｖも基本的には同じ

>619
２７ｋｔで紙防御の巡戦造るより、２６ｋｔで防御を効果的に施した巡戦造る方が
大変だと思いますケド。
スペック厨が喜ぶ数字にありがちなスペックには表れないケド。

>646
しかも３門同時の斉射が無理だからな。
（つまり１門あたりの発射速度も遅い）
大和や米戦艦の新しい３連装に比べると、明らかに１世代旧い。

大初速軽量弾の割には舷側への貫徹力が低く、大射程を得るにも最大仰角４４度（それまでの砲は２０度）を必要として
るところを見ると、かなり中途半端な特性の砲だよな
より軽い砲弾のドイツやフランスの１５インチにしたって、これよりも貫徹力が高い（弾量に対する初速が更に大）から
３０度の仰角で同等の射程を飛ばせる訳だし

性能を伴わずに重量だけがやけにかさばるのは、イギリスの兵器では茶飯事です。
たいていは技術が旧いからですが。

>>650
て事は、低初速重量弾ゆえに舷側貫徹力はそれほど高くもなく、射程も短いイギリスの１５インチも
何だかんだでかなりアレだよな
特にＷＷ２基準では

100回バカはもうけっこうです。

>>613
機関部が巡洋戦艦より短く排水量も特に制限されていないＱＥの防御が、あのフッドよりヘボいのは何故だろう？
世間は怪しむ。

>>620
ワシントン条約で仏伊の保有率が同じになった時点で、カタツムリとマカロニのバトルが始まった。
ちなみにメシが最低なＱＥはこいつらよりは強かった。

>>653
燃料切れおつ。

どれ以降を「新戦艦」と呼称すべきなんだろう

>>608
内容をともなわずに重い英主力艦に対してグナイゼナウはその内容を考えると軽いし、軽いから
搭載量も多く取れるという話ですよ。

英が同じ排水量で造るならレナウンのような軽防御にしかならず、英が同じ装甲重量を使っても
フッドのように巨大化せざるを得ない。
そのいずれも航続距離は短く、またそうした英艦が撃たれ弱いのは実戦で証明されてますしね。

第２次大戦の各国は「バイタルの長さに関係なく」防御重量を多く確保する傾向にありましたが、
英のそれは同排水量の米艦よりも少なく、なおかつ航続距離は列強中最低の水準でした。

中身適当でやたら重いだけのイギリス戦艦を擁護しながらドイツ戦艦を叩いてる連中って、
中身適当でやたら重いだけの韓国戦車を擁護しながら国産戦車を叩いてる連中と同類な気が
するんだが。
やたらレベルが低いうえにすぐ発狂するし。

>>657
戦艦スレですので、戦車を引き合いとか人格を持ち出すのではなく、
ご自分の戦艦についての見識で語るべきでしょう。
その言い方では、ご自分の人格を貶めていますよ。

>>657
図星みたいね
釣れてるし

>>655
条約明けでしょ
第１次大戦レベルの技術を使ったビッグ７は過渡期だし

>>660
条約明けと定義するとヴェネトやリシュリューが入らなくならん？
ビッグ７より後で36センチ以上ってのがしっくり来ると思う。＞新戦艦

昨日の朝、大阪の湾岸線走ってたら変な軍艦が３〜４隻入港してきたんだけど、あれってどこの海軍なんだろう？アメリカっぽくなかったんです。多分まだ天保山辺りに居るはず…

>>661
つまりシャルとダンケは除外すると。

>>657
ドイツヲタはそういう風に発狂するまえに基準排水量と満載排水量を勉強しなさい。

条約明け前からの玉突きでいけば、最初はドイッチュラントだが流石にこれを新戦艦の範疇にいれるわけにもいかんでしょう。

やはりビッグ７と殴りあうことを想定に入れた艦でないと
新戦艦と呼ぶのは抵抗がありまつ。

俺的イメージだと
制限＆技術停滞のハンデで造ったドイツ版ハッシュハッシュクルーザー又軽装甲巡洋艦〜ドイッチュラント
技術停滞が祟り砲が弱い新型装甲巡洋艦〜ＷＷ�Uシャルンホルスト。
バランスが取れて遠距離射撃に対応した装甲の装甲巡洋艦〜ダンケルク

日本の超甲巡洋艦やステイツのアラスカ級も新型装甲巡洋艦の仲間。

それに比べたらいくらＷＷ�Tの旧式でもバイエルンはＱＥ級やＲ級より装甲厚く火力互角の戦艦だし。
マッケンゼン級だって装甲はリナウン級や金剛より上で発展性は同じくらい。
魚雷は大人になってからや架空史の同人誌ではマッケンゼン級はなかなかの評価だが。

残念だが我が国の新型戦艦ビスマルクはイタリアのリットリオやフランスのリシュリューに劣るし、砲は甲板装甲の貫徹力に劣るが、残念だがＫＧＶの重装甲相手はキツいだろう、なんで過大評価なのか困るな

各国の新戦艦イメージ
日：大和以降
米：ノースカ以降
英：KGV以降
独：シャル以降
仏：ダンケ以降
伊：リットリオ以降

>>664

あれ？上で赤恥かいた>568-569や>573って、リシュリューみたいにあっさり沈黙させられたんじゃなかったっけ？
レナウンは満載で３万２千ｔとか、アイオワは巡洋戦艦とか電波飛ばした挙句に。

>>668
日本語を話したまえ三国人。

新・ビッグ7
大和　武蔵　アイオワ　NJ　ウィス子　ミズーリ　ヴァンガード

POW戦没前
チャーチル「プリンスオブウェールズは世界最強戦艦」

戦後
チャーチル「我々は『戦艦のようなもの』で大戦を戦った」

>>669
やっぱりシャルンホルストとダンケルクははずした方が良くない？
日：大和以降
米：ノースカ以降
英：KGV以降
独：ビスマルク以降
仏：リシュリュー以降
伊：リットリオ以降

>>667>>668

あいにくフランスの新戦艦は、ダンケルクもジャンバールも1万1千〜2万2千の距離でそれぞれ一方的に撃破されている訳だが。
アニオタはとりあえず戦鳥に帰りたまえ。

100回バカ乙
BTKN

>>672
＞ヴァンガード
ち　ょ　っ　と　ま　て

戦後ビッグ７
アイオワ　ニュージャージー　ウィスコンシン　ミズーリ　ヴァンガード　リシュリュー　ジャンパール

くやしいなぁ

>>672
一つ変なのが混ざってないか？

>ヴァンガード　リシュリュー　ジャンパール

これって戦艦以外の何かだよなビッグ７つーより。
内容あるいは実績でどれも敗戦国の戦艦を下回ってるし。

普通に戦艦史を語る場合、ビスマルクもリシュリューもリットリオもヴァンガードも新戦艦に含めるが？


差別的な発言でどれか外そうとするのは2ちゃんねる軍板くらいだろう。

>>680
WW2を生き残り、KGV級やダコタ級みたいにスピード退役にもならずに
残ったのがこのメンバーだからしょうがない。

生き残こればビッグというわけでもないと思うぞ。

>682
そういえばKGV級は57年除籍でしたね
この頃にドリア級をはじめとした生き残り連中がみんな除籍されてるのがちと興味深いです

実際に残ってるのがこんなメンツだから仕方が無いっしょ

トルコのヤウズとか南米あたりの弩級艦よりはビッグ

>>683
ハゲどう。
まあ、この２クラス５隻に大和型を加えた７横綱をもってすれば、ヴァンガードにリシュリュー級などという幕下３隻を土俵外へポテくり出すなんぞ造作も無い訳だが。
ふっふ。
（　＾ω＾）

ttp://www.youtube.com/watch?v=UKScoC7WigE&feature=related
ttp://www.youtube.com/watch?v=xd6Kq3jbRXM&feature=related

>>672
> 新・ビッグ7
> 大和　武蔵　アイオワ　NJ　ウィス子　ミズーリ　ヴァンガード


ちょっと待ったぁ。
ヴァンガードよりゃサウスダコタ級の方がなんぼかマシだろ。

＃釣りか？

しかしだからといって「16インチ以上」だとビッグ7では済まないし
「18インチ以上」だとビッグ2になってしまう

>>686
同じ独厨としていいたいが２クラス５隻？、アイオワ級４隻はともかく後１隻は何？
残念だけどＷＷ２の１２使徒戦艦は大和、武蔵、ノースカロライナ、ワシントン、サウスダコダ、インディアナ、マサチューセッツ、アラバマ、アイオワ、ニュージャージー、ミズーリ、ウィスコンシンだよ。
残念だけどドイツはもう手遅れだよヴェルサイユ条約のハンデでまともな海軍と強い戦艦を造れないし。
サヨナラ、ドイツの戦艦達スカパフローの海底で安らかに〜。

ノースカ姉妹はかな〜り問題あり。
防御弱いかんねー。
ぶっちゃけリシュリューの方が固い。
近距離番長のリットリオも舷側装甲相手の接近戦ならアイオワと五分の貫徹力を誇るし。

>>690
まぁノース姉妹はそのとおりだが、リシリューは航空攻撃に対して
ほとんど無力だろ。ノース姉妹の対空能力は１号艦より高いかも。

＃ま、VT＆ボフォースあってのことだが。

＃近距離番長君の対空能力は見た目はよさそーだが…。

残念だけどビスマルク級はリシュリュー級やヴィットリオ・ヴェネト級に劣る見掛け倒しヘッポコ戦艦だよ終わったよドイツ戦艦は、サヨナラ！

>689
つーか、お前「日本人になりすました腐れ在日」なだけじゃなく「ドイツ艦ファンになりすました英厨」だろ

上でド厨のアホがあげてる日独伊の新型７隻は伊が足を大きく引っ張るかもだが、はっきり言うと低レベルな実力のリシュリュー級ごときを撃破するのは新戦艦なら「自慢にもならん」よ
フランスはもはやイタリアと同格の海軍だしな

>692
必死だな。
戦鳥に帰れ三国人。

>ぶっちゃけリシュリューの方が固い

ガノタレベルの私見をまきちらされても・・（汗
そういえば小学校は休みなんだな今

>>693
新戦艦って、あの、










マサチューセッツに一発も当てられないジャンバールはともかく、リシュリューはバラムにさえ撃ち負けてるんですが。

オフ会でもすれば>>689や>>693、>>694も
顔を突き合わせて話し合えば分かり合えるものだぜ
ＦＦ11のオフ会で経験済み
３回目のオフ会で喧嘩が発生してパーティが消滅した事もあったけど

>>691
はぁ？　リシュリューの対空装備知らんの？
ジャンバールの化け物ぶりは置いといてさ。

>>962
戦争に参加さえしてないのに戦勝国などと言い出すどこかの薄汚い特ア半島
じゃあるまいし、戦争を放棄したフランスの場合はもはや戦艦が戦艦ですら
ないでしょ

>>689>>692
頑張るね真実味一路の電波君。
もちろん応援はしないけど。

>>698
リシュリューの対空兵装？
アメリカに面倒見てもらう前のオリジナルの内容だと、シャルンホルスト以下だな

>697
そんなニュータイプじゃあるまいし。

ビスマルクとリットリオかっちょエ〜

流れをぶった切って悪いけど、英語の資料に詳しい方に質問です。

ドレッドノートなどのド級戦艦を指す表現で

　Ten gun type

って言い回し、ありますか？
以前、アメリカ人のとっても短い仮想戦記で、アメリカに攻めてくる日本の戦艦の
描写で使われていたのですが、ググッたかぎりでは他には使われていないみたいです。

ビクトリーを大事に保存してるイギリスにしてみれば、フッドの爆沈とＫＧＶ級のていたらくはよっぽど黒歴史なんだろうなあ
ＷＷ２の自国戦艦を残そうにも、周りの国の戦艦の方がことごとく凄いというのもまた・・
中古砲のヴァンガードを早々と引っ込めたのもイギリスのプライドなんだろうけど、せめて戦利品のリットリオは残しといてやれと小一時間

造船所にドイツの爆弾が落ちてくる中での建造だったから、
改良すべき点があっても、就役の方を優先した結果ですかな。

>>704
もしそういう表現が存在するなら、普通に「５基積んだやつ」「１０門のやつ」じゃないかと。

>>705
ティルピッツにせよリットリオにせよ、うっかり本国に回航すると英戦艦が全部見劣りしちゃうんで、
破壊するなり解体して資材を回収するなりして闇に葬るのが英海軍クォリティ。

かっちょええのは金剛

ストロング金剛

ビスマルクの対空砲はスペック良いけど砲搭型式じゃなく兵隊さんが外でむきだしだから荒天下だと使えないし簡単に戦力喪失するよ

甲板防御も薄いし航空戦時代には対応できない
実際、複葉機に行動力奪われたわけだし


やっぱりH39が欲しいね

2,000tの海水を艦首に抱え込んだままの回避運動が果たして本来の機動に影響していないのか否かはさておき、弾が詰まりまくりのＰＯＭＰＯＭ砲＆旋回速度と発射速度ともに
対空火器の用をなさない両用砲からなるＫＧＶよりは、普通にまともだろうな。

42年3月9日午前のアルバコアら12基からなる雷撃に対しては、ティルピッツは11分間の対空射撃で2基を撃墜しつつもトップ艦長の操艦で魚雷を全て回避し、無傷で帰投している。

英厨自慢の「防御が重厚」なＰＯＷは、甲板が爆弾を食い止めたのはいいけどその炸裂で通気がやられて爆煙が機関区に
全部いっちゃったから、速攻で缶室が放棄されたんだよね
もともと対空砲火もダメコンも全然なってないから仕方がないけど

しーずむー　レーパルース
しーずむー　ＰＯＷー♪ｗｗｗｗｗｗｗ

公平な目で見ればまともな対空火力を持っているのはアメリカの新戦艦と戦中改装戦艦、戦後完成のジャン・バール、ヴァンガードのみ。

次点で最終状態の大和、と言ったところかな。


対空火力の役立たずさはKoGもビスマルクも一緒。
水雷防御が自称対応炸薬量に全く達してないのも両者同じ。
ただしその乖離さはKoGの方が酷い。

イギリス艦の欠点を書いたところでドイツ艦の欠点が無くなる訳ではないよね。

>>714

>>714
訂正
KoG>KGV

副砲として見た場合アメリカの5インチ38口径両用砲は１弾の破壊力及び射程で落第、その欠点を発射速度でかろうじて補っているレベル。
ダンケルク、KGVの両用砲はその逆、副砲としてはなんとか合格点だが発射速度や旋回速度等に難があり対空砲としては不合格。

副砲として満足な合格点をあげられるのはビスマルク、リットリオ、リシュリュー、大和でありこれらは両用砲を採用しなかった艦。

結局両用砲とはこれらの艦が造られた時点ではまだ中途半端なものでしかなく少ないリソースを活用できるのが唯一の利点。
この点、副砲としての欠点を数で補ったアメリカがかろうじて及第だったのかも。
真の両用砲は大戦には間に合わなかった。

対空火力『だけ』なら航空戦艦後の伊勢・日向もなかなかかと……
限定条件とは言え戦果あげてるしw

伊勢のあの戦果は乗員の錬度があってこそ

ドイツみたいに戦艦が単艦行動する国でなければ、戦艦に副砲はいらないでしょ。
対空砲で針ねずみが正解。

大和もまあ、運用にあってるのであれで良いかと。
水上艦より航空機の方が脅威になったのを受けて副砲減して5インチ増やしたりとか評価できる。
指揮装置や対空砲の性能限界はあったけど、天一号でも米艦載機の7割に何らかの被害があったってのは実績として充分かと。

>717
ウースターの６インチが成功作だとでもいいたいのかこの馬鹿は。
両用砲であるかぎり５インチ級が限界。そして対空射撃の装置と
しても艦載実用上５インチが限界。そして、最早そこまで肥大化
したら最早SAMにした方が手っ取り早い（１機落すのに何発砲弾を
ばら撒く？しかも糞デカ重な６インチを）
そして飴はずっと副砲が５インチなのもスルーか？投射弾量不足
なぞ意に介して無い。
そもそも戦艦の対空砲火を幾ら厚くしたところで護衛空母の１隻
が乗せる戦闘機の援護に及ばんし、まともに動作する両用砲装備
駆逐艦の１個駆隊にも運用効率で劣る。戦艦の対空砲火なぞ自分
が爆弾と魚雷をくらわんよう追い払う程度で充分。戦艦は主砲を
撃つ為に存在しているのであって「飛行機を落す」為に存在する
のではない。

単独行動しなくてもしばしば補助艦との戦闘は起きてるわけで。
駆逐艦〜軽巡主砲級の副砲ってのは小型艦の牽制用として非常に有用。
高角砲をこの用途に用いる場合、どうしても射程の短さがネックになる。

大和のように、対空砲としても使える副砲ってのはある意味最良解だったわけで。
大和はシブヤン海海戦の結果、副砲用対空弾の搭載量を増やす対策をとっている。
高角砲より遠距離で敵機を射撃できる利点は非常に高く評価されているのだ。

>>721
アメはその５インチ砲に満足してないし（３年計画のサウスダコタ級では６インチ副砲を採用予定だった）、
副砲の５インチ砲は完全に対水上の長砲身砲だったわけで。

ついでに言うと、駆逐艦の両用砲はプラットフォームとしての安定度が悪いために決して効率は良くない。
ソロモンで水上戦闘が多発していた頃は、射程の短さでかなり不満が出ている。

計画：耐２５０ｋｇ防御で実際にその内容通りの実績を残したビスマルクと、
自称：耐４５０ｋｇ防御で実際は１２５ｋｇ〜１５０ｋｇ炸薬の魚雷に隔壁を
簡単に破られて転覆したＰｏｗを同列に語ってる時点で、>>714のお里が知れる

>>725
POWは相手が悪かったんだ
日本の魚雷はチート兵器

>724
代わりに適宜の場所へ柔軟に機動できる「機動砲台」として戦艦より
はるかに効率が良い（効率という概念がちと互いに違う様だ。そちら
は実際に「落す」為の正確な砲火の、こちらは落すなど二の次で「追い
払う」為の砲火の効率を言っている）。
理想を言えばプラットホームの安定性が劣るのは事実だがアメの場合、
アトランタやクリーブランド系でゴージャスに回答してもいる。

>>726
水上艦や潜水艦の酸素魚雷は別次元だが
航空魚雷の性能は他国と大差ないぞ。

>>727
とりあえずアトランタはだめぽ。
あれは水雷戦隊旗艦以上の任務を期待する方が酷で、
建造もわずかに８隻、戦時損耗補充分で３隻追加された程度。

もひとつ。
アメリカの駆逐艦が、駆逐艦としては別次元に強力な対空火力を持っているのは間違いない。
だがそれでも所詮は駆逐艦ということだよ。
空母のような大型艦を守り抜くにはいささか力不足。
より近傍で、より集中した対空砲火を展開できる巡洋艦以上の艦が護衛には必要だったと。
てか米軍の輪形陣みると、駆逐艦が激増したマリアナ以降は置いといて、
それまでの輪形陣では巡洋艦が駆逐艦と同数近く参加している。

そもそもKGV級はあの時代で35.6cmってのがなー
初代KGVの主砲と1インチ違わないんだぞｗ

>>729
アトランタの場合、まともに機銃が配置できない、と米軍自身が酷評してるな。
安定性の悪さは言わずもがな。
下手すると駆逐艦より悪い。

>>730
一つ忘れちゃいかんのは、
１４インチ砲は英海軍の装備体系に入っていなかった、ということ。
金剛なんかの外国向け艦には実績があるが、
基本的には完全新開発砲であると認識するべきだ。

>>730
そういうと確かにKGVを新戦艦と称するのは少し抵抗があるな

主砲口径はネルソンだけでなくQE級にもR級にも負けてるんだよね。

だって第二次ロンドン条約で戦艦は１４インチまで、と規定されてしまったもの。
ヨーロッパでは一足早く、ドイッチュラント→ダンケルク→シャル→リシュリュー・ビス・リットリオの
建艦競争が勃発してるから、エスカレーター条項を待っている余裕はイギリスにはなかった。

エスカレーターが発動したら即ライオンに切り替えてるしね。
KG�Xはわずか２年で５隻を建造してもいる。

>>735
条約発効しなかったでしょ。言いだしっぺだったから自縄自縛に陥っただけ。
第一砲塔と第二砲塔の設計が違うもんだから直前にノーカロみたいに、あるいは
事後に最上みたいに主砲のインチアップもできなくなった。
五隻揃えて見せたのはさすがだし、アンソン、ハウの竣工時期でも趨勢は決まってて
さらに遅れてれば完全に遅刻なことを考えると仕方ないけどね。
（16インチ艦に設計変更して竣工せずに終戦、そのまま未成艦にでもなれば俺らみたいな
軍オタにはおいしいネタだったけどね。）

>>736
・・・待て。
米英仏で条約は発効しとるぞ。

エスカレータと大戦勃発で即死文化しただけだねｗ

ＫＧ５の14インチ装備は英国の外交政策上の失敗だったから
ここで>730みたいな意見は言っても仕方無い部分はあるよね

まあ、外交や政策上の問題もひっくるめて語るべきなのかもしれないけど

>>737
勉強不足でした。

英・米・仏の三国のみで1936年3月25日に締結
1937年4月1日までに第二次ロンドン軍縮条約を調印しない国があった場合、エスカレータ条項発動

さらに、日本の破棄成立が1936年12月（予告は1934年）で、KGVの起工が1937年1月1日というあたり、
結果がわかっているのに自爆している感をさらに深めますな。

>>740
戦艦の建造は起工の数年前にすでにはじまっている。
予算がついて実際に鋼材打ち出しからでも１年以上たってる。
そう簡単に変更できるものじゃない。

>>725
その450kg防御って何かそういう魚雷があったから？

１，０００ポンドだろ

>>740
まだ勉強不足。
ロンドンとワシントンはまた別物。

>>741
まあアメリカは変えたんだがなｗ

あれは最初から想定していたから。
ただしその手の想定は余計に金を食うのが相場だから一長一短。
現代で言えばMEKO型フリゲートは同程度の性能の艦を一から設計するよりは
確実にガラが大きくなる。

アメの当時の究極解は、Montanaの5インチ「54口径」だもんなあ。
実物の出来がどうなったかは、連装砲架が完成しなかったから未知数だが。
(単装はMidway搭載と海自に供与されたがな)

戦艦が絶滅するのはいつだと思う？

>>743
そのまま1000ポンドとは何を想定したの？
実際あった魚雷、爆弾、直撃？

>>748
記念艦以外で生き残ってる戦艦なんてあったっけ？

キーロフ

( ?Д?)カポーンコーン

>>750
アイオワ級のどれかはモスボールじゃなかった？
復活することはありえないだろうけど。

>>712
　武蔵に対する遠まわしな皮肉ですか?

三笠を宇宙戦艦に改造するからまだまだ先だな。

>754
英国の自称不沈戦艦は事実上１本の魚雷による浸水が最期まで拡大し続けた
挙げ句にそちら側へひっくり返ってるんで、武蔵とは比較にすらならんかと。

>>756
そりゃスクリューシャフトが曲がった上、艦内で暴れまわったからなー。
魚雷の５〜６本分かそれ以上くらいの破壊効果だわ。
当たり所悪すぎ。

金剛は擬人化するとやっぱり金髪で着物を着てるのかな

>>756
　いやいや。そうじゃなくて、>>712の例に似て武蔵も防御計画上耐えられる想定の爆弾で機関部に大打撃を受けてるということ。
　もちろん甲板装甲は耐えたんだけどね。

誰か教えてくれ

前々から疑問に思っていた事なんだが
装甲の厚い艦が敵の砲弾を弾くのは聞いた事あるけど、
魚雷を弾くのは聞いた事ない

膨大な運動エネルギーで叩き付けてくる砲弾すら弾くんだったら、魚雷の爆発にも耐えられそうだけど

爆発の衝撃ってな要するに水圧。
んで水圧ってな弱いところに集中的にかかるものでね。
いくら装甲で覆っても、継ぎ目とか付け根といった弱いところを襲うから意味ないんだわこれが。

魚雷に対して装甲は使い物にならない。
それこそ艦全体を一体成型装甲にでもしない限り、ね。

だから、魚雷に対しては薄い鋼板を何重にもめぐらせ、空隙を作って
柔構造で柔らかく、面で爆圧を受け止める。
構造がわざと壊れることで致命的な被害を抑えるわけだ。

もっというとね、砲弾の命中は点の衝撃。
魚雷の爆発は面の衝撃。

物理的にぜんぜん異なる現象と捉えて良い。

>757
への字にひん曲がったシャフトの先のペラが艦底に打ち付けられて、軸路ごと周辺の隔壁が破壊されたんだろ。

しかし最も堅固な区画防御であって然るべきはずのバイタル内部の間接防御とダメコンは、あの艦の場合は無きに
等しかった。

普通にダメですね。

間接防御でどうにかなるもんなのか？

>>763
いや、シャフトが暴れたら内部の間接防御なんて無に等しい。
所詮厚さ数ミリ〜数センチ程度の鋼板だからね。
ぶっとい鉄棒で千本ノック食らったらどうにもならん。
スクリューシャフトは船の中でも一番強靭なパーツの一つだから。

マジレスするとぶっとい鉄棒で千本ノックはきついと思う
もちろんノッカーの方が

>>766
数万馬力でブンまわしてるからもーまんたい。

>んで水圧ってな弱いところに集中的にかかるものでね。

空中での爆圧は弱いところに集中しないの？

空中は水中と違って減衰が激しいから

>>762
>砲弾の命中は点の衝撃。
>魚雷の爆発は面の衝撃。

点の方が強ぇのは当たり前だろ
・・・とシーザー・シェペリが第８巻あたりでのたまってました

貫通力って点ではそうだね

>>763
というか、最初の魚雷が推進軸の付け根に当たって軸路の水密を破壊。
ブラケットとスクリューは脱落。
ひずんだ軸が回転し続けて機関を止めるまでの30秒くらい艦が異常振動。
軸路を通って機関室や缶室、軸路周辺の区画に浸水。
艦の中の人たちが暑くて本来は閉めておくはずのハッチを
開けたまま戦闘をやったり、浸水で逃げるときに閉め忘れて浸水が拡大。
冷房と通風能力が不足していたみたいだね、この船。

＞への字にひん曲がったシャフトの先のペラが艦底に打ち付けられて
これは後でトドメで命中した右舷側の描写のようだ。

右舷に命中した魚雷だと、バイタルパートの防御を破っている。
本の説明だと、傾斜復元のために右舷に注水したせいで空間を
利用したサンドイッチ層の防御が有効に機能しなかったからだ、
と「力説」してあった。

>>717
う〜ん・・・・　　副砲が水上戦で大いに役に立ったって例自体が
無いも同然なんで、対空砲特化で何の問題も無いような。

>>749
53cm長魚雷の弾頭の列強平均がだいたい300kg強だから、
それ対応＋兵器発達に対応する余裕、かねえ。

>>772
意外なほど運用で弛い事やっちゃうんだね　＞ロイヤルネイビー

装薬を砲側にどんどん積み上げて主砲をありえない速度で連射したけど、
そこに敵弾喰って爆沈しましたの「クイーン・メリー」とか。

>768
つ艦は水に浮いている。

>>768
爆発ってのは広い空間では圧力が集中しない。
そのため、水上でかつ艦の表面で爆発があった場合、大気に拡散してしまうので、案外被害は小さくなる。
水上でも艦内に突入して爆発した場合は、艦の壁で爆圧が高められ被害が大きくなる。
魚雷の場合は、水中で爆発するところがミソ。
まわりの水が壁の役割を果たすので爆圧が拡散されず艦に襲い掛かる。
このため、装甲継ぎ目などの弱い部分から破壊が進む。
同一部位に魚雷があたると被害が大きくなるのは水中でかつ艦内で爆発が起こるため。

誤）同一部位に魚雷があたると
正）同一部位に2本目の魚雷があたると

＞まわりの水が壁の役割を果たすので爆圧が拡散されず艦に襲い掛かる。

艦が壁の役割して、回りの水中に爆圧が拡散してくれりゃいいのに・・・水の方が弱いんだからさ
お陰で男のロマン、大艦巨砲が終焉を迎えてしまった

>>778
水を舐めてるなー。
たかが波が、鋼鉄の船体を容易く切断した事例は山ほどあるんだぞー。

良い事思いついた
船体をプレス機で打ち出せばいいんだ
ガシャンと一発で完成>進水

ビスマルクって装甲に魚雷が命中して耐えなかったか？
大和も背部の構造が強ければ装甲ごと押し込まれなかったんじゃねえ？

>>781
そりゃ装甲に直接ブチ当たった例だろが。
アレも爆発の影響は相応の浸水を引き起こしてる。

戦艦だけで巨砲決戦をやらかしたら何が勝つかね

大型の魚雷発射管を装備した英戦艦にきまってんだろ

長門も積んでたぞ、途中まで。

>>778
だよな
この世の物理現象を定義した神様も気が利かないっつーかＫＹっつーか

水上戦の主力を航空機動艦隊に変えて大艦巨砲主義を終わらせたのは他でもない日本
自ら大和を無駄にする選択をしたと言うほかない

>>784
英厨の釣り？
航走距離1万メートル前後の魚雷で何する？

>>787
真珠湾のことですね

>>789
真珠湾はタラントの延長でしょ。やっぱ英厨の暗黒史である
マレー沖でしょ。

>>787
大和も武蔵も長門も陸奥も空母に改装するべきだったんだよな
主砲が無くなれば速度も上がるし護衛は金剛型で十分

あとは扶桑山城伊勢日向をどう使うかだが・・・

信濃って速くなってたっけ？

>>792
装甲そのまんまだからんね

>>793
そのまんまじゃないよ。
舷側装甲200mmに落としてる。
飛行甲板に装甲を貼る代償は決して小さくない。

>>791
伊勢型も航空戦艦なんて中途半端なことしないで完全に空母に改装
扶桑型の鈍足はどうしようもないから解体して溶かした鉄で飛行機を作る

いや、主砲周りの重量がなくなっているから速くなる、というのが >>791の言い分でしょ？
飛行甲板とか飛行機とかの増えるほうがどうなるかは知らんけど。

>>794
信濃みたいに重装甲にしなくていいから速度と搭載機数を増やすべき

>>795
扶桑たんを溶かして飛行機にするだと！？
そんなこと扶桑萌え派が許可さん！！ころしてでも阻止するっ！

飛行機に必要なのは軽金属だからな。エンジンにはなるかな。

>>797
船体が出来上がってるから無理

たしかイギリスに船体構造が80%くらい出来上がってたんだけど、
ボイラーの寿命が短いのがわかって、バラしたり組みなおしたりの
ドタバタの後に完成した空母があったのでは？

>776
あと水圧はかかり続けるってのも追加で。

>>778
何を弱気なことを。
発射行為はいつの世でも男のロマンだろうが。

まあ水圧っていうかそれらのお陰で船が浮くんだけどな

水に浮いてるからハナシがややこしくなるんだけどな。
あんなもんがあらかじめ浮かんだ状態での重心位置、安定性、復原性を、地上の人間が机に向かって考えないといけない。

難しいんだよな
戦艦本じゃあんまり紹介されてないけど、英海軍初の画期的な完全重油戦艦・ＱＥが世に出た当時
それまでの石炭戦艦に比べて

◆明らかに揺れる
◆つまり酔いやすい

てな点が指摘されてるじゃねーの
*ウォースパイトの本にそのような事が書いてあった気がする

たぶん燃料消費にともなう船体（特に水線下の）重量の変動が、石炭積の従来艦に比べて大きい
事からくる結果なんだろうけど
つまり、あのサイズ程度の艦だとそれを重油機関化した場合にはまだまだ小さ過ぎるし器不足だと
いう事だろうな

走り回ってるうちに海面より下がどんどん軽くなるのね。
相対的に上がどんどん重くなる。
だからもっとでかくて最初から下がうんと重いやつでないといけなくなる。
まあ、実際そのように巨大化してく訳だが。

結局、魚雷防御網を両舷に展開して航行とか、無理だったんだよな。
いや、わかってはいるんだけど、言ってみたかったんだ。

＞無理だったんだよな。

いや、それを実現できる天才が世の中に現れなかっただけだ
人間、無理だと思ったらそこで試合（ｒｙ

>>810
盾艦とか？

>>808
網（というか鎖）はたしかにエネルギーロスが大きい罠。
盾は三胴船体の変形と思えばできるけど直進性が良くなりすぎてスムーズな転進ができなくなりそうなｗ

>>707
> >>704
> もしそういう表現が存在するなら、普通に「５基積んだやつ」「１０門のやつ」じゃないかと。

亀レスで申し訳ない。やっぱ「10門装備したもの」くらいの意味ですかね。
小説の中では乾舷が高いとか中間の砲を持っていないとかの描写もあったんで、
ドレッドノートクラスのことだろうとは思うのですが、10 Gun Type だけでは
ド級だとは通じないみたいですね。

>>812
前弩級は一般に主砲４門だから、１０ Gunといえば英国ではきっとデフォルトで
弩級を指すのが常識なのかも。

>>813
レスサンクスです。
もう少し他の文献も見てみます。
ちなみにその仮想戦記小説でアメリカへ進撃する日本戦艦は、
日本が先行させた潜水艦を奪ったアメリカ人の手によって
紫外線照射をくらい、指揮官たちがメクラになり、その後の嵐で
西海岸に座礁して降伏という、オイオイという終わり方でした。

ナル程。
してみると、ｋＧｖ級を奪ってはみたが主砲がカタワな為に奪回されるというのもいけそうですな。

日本本土を砲撃した頃は不調の話を聞かないな。

戦艦って素晴らしいね

完全に治ったという記述も見掛け無いな
ソース無し妄想以外は

完治はしていなかったというのは海外の文献でも見掛けるけど

100回バカは結構です。

見たところ>819の方がバカな件

実際のところ、反撃のない地上砲撃じゃ不具合が発生しても誰も困らんもんね。
ノルマンディーとかみたいに地上からの砲撃による反撃もある中なら記事にもなるけど緊張感が違う罠。

困る困らんは別。

実際に困った場合、あるいは近いうちに困ることになるのが明白な場合は大きく取り上げられ記録にも多く残るけど
そうでない場合、すぐに風化して関係者の記憶をたどるしかなくなる。

艦首にシアがほとんど無いおかげで必要以上に波をかぶるんで、運良く壊れなくてもＡ砲が撃てなくなる
それがＫＧ５クォリティ

100回バカは結構です。

ネルソン→ＫＧＶ→ヴァンガードと、英の末期の３クラスは自国の戦艦史の晩節を思いきり汚してるよな。
日米独仏伊らの最期の戦艦がそれぞれ有終の美を飾っているのとは対照的。

ごく普通にＫＧＶの欠陥ぶりが指摘されると、すかさず>825のような低級英厨が火病を起こして醜態を晒す。
それが戦鳥クォリティ。

100回バカは結構です。

水雷防御だけど、米艦があまり弱いと聞かないのはなんで？
パナマ制限で横幅に余裕がないのは欧州艦と同じだし。

>>829
ノースカ被雷時の被害で結構ボロクソ。
モンタナはほぼ欠点克服してたけど、ダコタやアイオワは大和類似の防御構造で
大和より横幅がない分確実に劣ると評価されてる。

弱いと聞かないのではなく、英独伊が弱すぎて目立たないだけと解釈汁。

学研世界の戦艦で英仏独伊の新型戦艦や未成戦艦、それから露の新型戦艦の断面図や水中防御、装甲防御を比較するとやはり技術停滞が祟ったか独が甲板装甲が薄く、水中防御も弱いと判断された。
独逸は自国の造艦技術の技術停滞や造船能力低下を補うために露西亜同様外国からの技術導入が絶対必要なはずだが。

学研屈指の電波本か

舷側防御と水中防御について、アメリカの文献からそれぞれ「もっとも貧弱」とお墨付きを頂戴してるｋＧｖを
持ち上げてる連中が書いたやつだろ

ｔｓｔ

tst

>>829-830
　ノースカロライナの被雷はTNT317�s対応防御に九七式爆薬400�s＝TNT480�s相当の九五式魚雷を受けたわけで、「耐えられるわけが無い」事例。
　むしろ想定を大きく上回る炸薬量の魚雷を受けたにしては被害が少なくて済んだと評価できる。当時の米軍が九五式魚雷の炸薬量に気づいていたかどうかは怪しいけど。
　米戦艦の場合、艦幅が狭いといっても33mは戦艦として決して狭いほうではなく、機関部をコンパクトにまとめることができたこともあり水中防御幅は5m以上を確保し大和と比較しても思ったほどの違いは無い。
　勿論排水量の違いというか、防御板の合計厚では大和型が上回る分対応する炸薬量でやや勝っている。
　因みにサウスダコタやアイオワの水中防御が大和型に似ているのは水中防御の一部をなす対水中弾装甲の張り方で、水中防御全体としては米艦特有の多層式水中防御方式を採用しており大和型とは違いが大きい。

>>332
　同書を所有していますが、KG�Xを他の新戦艦より強力という評価はしていませんね。

失礼>>832

100回バカはもう結構。
さっさと半島に還ってください。

ｋＧｖに粘着するニダー

>>835
水中防御の在り方として、理想的なのは

�@水中防御幅がなるべく広く
�A艦幅もなるべく広く
※つまり水中防御幅は「艦幅に対して」出来るだけ狭く

でしょ。要するにまずデカくないと駄目。

�@　爆圧の拡散に有利。また、反対舷への注水もここが広ければ効果的。
�A　�@が冠水しても艦幅が広くかつ間接防御が充実していれば被害の拡大を極限出来るし、片舷への傾斜を
極力抑えるのに有利。
もちろん、片舷冠水に反対舷注水で速力は大幅に低下するが。

つまり日米独はまさにこの�@�Aを慎重に実現しようとした例。
そういう狙いの元に設計されてるから、デカイ奴ほど有利だし、実際大型艦の設計に向いている。
その意味では非常に保守的であり、また手堅い。

その点、

ＫＧＶ　�@�Aがともに狭く、そもそも水中防御構造そのものがいたずらに複雑なだけで脆弱。

リシュリュー　�Aに対して�@がやけに広く、そうなると船体側の浮力維持にもひと工夫欲しいが、その間接
防御がかなり大雑把。
ちなみに侵攻時にリシュリュー級の詳細を把握したドイツは、その縦方向隔壁がかなり少ない構造について
将来的な艦型の大型化の際には強度の確保において構造的に不適として、この設計を却下。

Ｖヴェネト　仏についで�@が広く、その円筒防御の脆弱性によりむしろ裏目に。

あれ？ライトオタに好評な英仏伊の戦艦が全部ダメじゃん。
特に列強最後発のドイツにすら基本構造でダメ出し食らってるフランス。

>838
粘着なら薄汚い半島に帰ってからにしたまえ戦鳥厨

まあバルジ後付けの改装艦の方が大和よりも水中防御が充実していると思い込んでるレベルの断面厨には人気だ罠＞リシュリュー

サウスダコタの水中防御はノースカロライナより狭いよな確か。

>>842
　水中防御は難しいですからバルジ後付好きの方がいたとしても不思議ではありませんね。
　防御幅と防御板の合計厚、そして液層を利用していればそれを加味されますからバルジで幅を広げられれば防御力は一見アップします。
　ただそれも考え方次第のようで、確かに致命部にいきなり被害が及ぶ可能性を低く出来るのですが、バルジ等は浸水量をかなり増やしてしまう部分でもあり急激な傾斜を引き起こす危険も併せ持っていますよね。
　付けたほうが良いか付けないで他の手段を用いたほうが良いか難しいところです。

自称水中防御が強い大和はあっさり転覆しちゃったけどね・・・

>>845
POWだと、多分最初の一発だけでも転覆していただろうね。

>>845
その分析能力ゼロの文章、豚雲海か？

装甲がティッシュみたいな副砲という欠陥もあったしな

真実一路では、大和の副砲の欠陥は問題無いと言ってたよ、理想的なのは副砲を撤去して艦橋拡張と電波兵器指揮室設置だけど。
リシュリューだって副砲を抜かれるとエンジンやスクリューをやられるだろ。
まああのヘッポコ旧式防御の見掛け倒し戦艦ビスマルクよりは論外だけど。
魚雷は大人になってからや学研世界の戦艦の断面図も参考だと。

やはりドイツは舷側傾斜装甲が技術停滞で無理でも。
新型戦艦の主砲を38.1cm砲三連装三基9門、前2後1にしてバイタル短縮と甲板装甲を120mm+50mmに強化、これでＶ.ヴェネト級と同じ9門で主砲威力がやや劣りリシュリュー級よりは火力がやや勝る。
機関出力を160000hpに増強して最高速度を30.5ktに向上させてリシュリューと同じ機動力を持たせる、これで学研世界の戦艦や真実一路から叩かれた欠点をある程度カバーできる。

ここの人達は何？
やたら船体に関する知識、更に魚雷に対する防御論を見るに流体力学まで
その道のプロでも集ってるのか？

大和の場合副砲の装甲が薄いんじゃなくて副砲以外が厚すぎるというだけ

大和の副砲についてマジレスすると砲塔は紙でもいいんだよ。
その後、バイタルまで抜かれないよう隔壁や防炎ができてて縁切りできてるから。

史実でも戦闘の初期に命中した爆弾による火災が取りざたされるけど、そっから一時間
転覆するまで弾薬庫や火薬庫に引火はしていないじゃないか。

>848
副砲に対46cm砲弾防御を施したら重くて回らなくなるって・・・

>>854
そりゃそうだｗ


てかあの副砲は割と旋回速度が速いというのが利点みたいなものだし。

>>853
　いや大和の副砲はアレでいいとは言えない。
　防焔装備というのも必ず機能するわけではなく、タイミングと人的要素が影響する部分。
　特に大和型の前後部副砲は支塔が大きく露出しているから副砲単体より被弾確率も高く防焔策もそのいくつかは機能しない可能性すら無視できない。
　だからといって対46�p防御をしろとも言わない。旋回性を犠牲にするし重量のロスもある。
　どの程度の装甲とするかは考え方次第で、戦艦としか戦わないのなら半端な防御は無駄。中小艦艇にも襲われることを想定するのなら対6in乃至8in防御を施すのも選択肢のうちだが、思い切って史実のように弾片防御にとどめるのも一案ではある。
　どちらにしても最善手は馬鹿正直な砲塔形式を諦め砲塔形状の砲台形式とし直下に弾火薬庫を置かない形にするか、片舷指向数を妥協して舷側配備とするか。

>>848-850
世界の戦艦(笑)
水中防御幅が明らかに狭いｋＧｖを絶賛して赤恥を晒したあそこの連中の嫌独本って、今読むと
単なるアニオタが思い込みで電波飛ばしてる内容に近いよな
まあ、あそこの連中はｋＧｖやネルソンの紙装甲な副砲は都合よく棚にあげたまま、名無しで
大和の副砲を叩いてる薄汚い工作員だし

自称知識人が持ち上げてたＫＧ５なら、両用砲はその装甲厚だけじゃなしに旋回速度も終わってますが何か？

>真実一路
>魚雷は大人になってから

確かに。
耐２５０ｋｇ防御でそれに見合った実績を残したビスマルクあたりをしたり顔で得意げに叩いてるヒマがあったら
耐４５３ｋｇ防御を喧伝しながら１５０ｋｇ炸薬魚雷に隔壁を破られたうえその浸水の拡大すら防げずに転覆した
ＰＯＷの欠陥構造ぐらいは、せめてきちんと認識してもらわんとな。
まさしく『魚雷は大人になってから』だな。

あの手の短絡的なイギリス厨は、せいぜい秋葉あたりでどブスのメイド相手に色目使ってるキモオタと
紙一重だろ
（　´Д｀）y-~

ｋＧｖに粘着するニダー
100回バカはもう結構。
さっさと半島に還ってください。

耐４５３ｋｇ防御って具体的には何？
爆弾、魚雷？
ソース元では何と？

大駆逐艦的（のような）格好よさ
アトランタ級軽巡あるいはタウン級軽巡>>>ヴァンガード

機雷敷設終了。
退避急げ、シュネイル！
１５インチ弾が来るぞ！

ロドネイの船体をアミメニシキヘビのような模様にしちまう英軍や、頼みもしないのにやたらと
裸になりたがるアランドロンのようなボカシモザイクをわざわざリシュリューの船体に入れる仏軍
らのナンセンスにはついて行けないがぬ。
次、次だ。

（　＾ω＾)

戦艦スレッドっちうのは、相変わらずご飯に味噌汁ぶっかけてひっくり返したのを寄せ集めたような荒れっぷりで
いつ来ても癒されるのぅ。
とりあえずくたびれたタウン級軽巡で射程外から生暖かく見物するかの。
アルジェリーはキモイし。
（　＾ω＾）

>>862
―　技術試験第７４号と銘打たれたこの試験は、のちのＰＯＷとアーク・ロイヤルとに用いられた舷側の水中防御の
実大模型を使って、１０００ポンドの炸薬を填めた魚雷の実用頭部と等価であると考えられる水中爆発をさせる事に
よって行われた実験であった　―

戦艦　マレー沖海戦
早川書房 刊

POWに最初に命中した魚雷は炸薬量330ポンド(150キログラム)。
ただし、これが命中したのは推進軸の付け根という、泣き所。

以後、右舷に命中した魚雷は炸薬量450ポンド(204キログラム)。
こちらは対魚雷の隔壁を破ってバイタルパートが浸水。
ただし、傾斜復元のために注水していたから破られたのであって、
本来なら破られないはず、というのが著者の言い分。

この本、フィリップスの日本の攻撃機に対する認識や、高角砲の
能力の評価が所によって違うのな。著者が二人のせいだろうけど。

>>866
でその実験そのものの結果は？

POW（リベット構造法）　＞＞＞　アーク・ローヤル（電気溶接法）

>>857
　逆ですね。
　戦鳥は昔から大和の副砲について、防焔装備や砲弾が弾火薬庫に突入する危険性の低さを理由に変に危惧しすぎる必要は無いとしています。
　早くから副砲弱点説にはっきり疑問を呈していたのが戦鳥なんですよ。

　大和型の場合は単に装甲の薄さだけなら他の戦艦の中にも見られる話しで、それが主砲の弾火薬庫と隣接していることや支塔が大きく露出していて被弾確率を無視できないこととセットなんです。
　舷側に配置しようが艦後部に配置しようが、もし不幸にして防焔装備にかかわらず副砲弾火薬庫が火災や爆発を起こせばどの道ただでは済みません。
　ただ主砲弾火薬庫に誘爆を起こさなければ戦況によっては持ち帰れる可能性もあるので、出来れば主砲弾火薬庫に隣接させるのを避けるか、副砲の直下に弾火薬庫を置く砲塔形式を避けるという配慮があれば尚良かっただろうとは思います。

む、大和型の副砲の支塔は装甲が施してあったと思ったけど。そうだとすると、開口部からの突入確立はかなり低いよね。
まあ、改大和型からは副砲も装甲されるはずですが。

>>870
そもそも複数の人が異なる意見を唱えているグループ？を一まとめに「戦酉」といっても
意味ないと思いますが。

>>871
　開口部からの突入確率はどっちにしても殆ど問題にならない確率でしょう。心配なのは炸裂した砲爆弾の爆焔が進入することとそれを防止できても火災が延焼したり温度が上昇することですね。
　支塔部は装甲されていますが25�o+50�oで増厚部分は竣工後の装着かもしれません。
　増厚後なら1万2〜3千ｍ以遠からの6inL47砲弾に対抗できると見ます。

>>872
　それは同感ですね。もっとも「世界の戦艦」などを執筆していると特定している方がちらほらいるようですが。

>>868
>>869

その実験で得られた結論
ＫＧＶ（リベット）＞＞アークロイヤル（溶接）

マレー戦後の調査による委員会の結論
まともな溶接＞＞＞リベットのＫＧＶ＞＞アークロイヤルの溶接


つまり最初の実験は、誤った結論を出す為のまわり道に過ぎなかった

イギリスは最初からバンガードがダメダメだとわかっていながら作ったんだよな。

>>875
でも
ヴァンガード＞＞ジャンパールだろ

ヴァンガードは４基を使っての斉射を最初から考慮してなくて、後部の揚弾機はＸとＹで共用じゃなかった？
発揮火力は実質レナウンと変わらん

廃物を利用してとりあえず４基８門の戦艦を早く安く造るのが最大の目的だったんだけどねぇ。
弾火薬庫や揚弾機の構成が、４基分というよりむしろ３基分に近いのは、さきのＫＧＶや未成ライオンのプランを
そのまま応用した方がてっとり早かったからなのかも知れん。

実際はＫＧＶよりも遥かに高くなった上に戦争にも間に合わなかった割には、火力は廃物利用のままなのが何とも。

>>877
　揚弾機構の数も目安になりえると思いますが、各砲塔に揚弾機構を持つ日本戦艦でも最初の内は兎も角、即応弾を撃ちつくした後は100秒かかるとか色々あります。
　装備された揚弾機構の揚弾速度の方も基数と同じくらい重要だと思います。そのあたりヴァンガードはどうだったのでしょうか?

口径の割に発射速度が速い部類：ＷＷ２基準
◆米　16インチMk-6（N.カロライナ）
マニュアルでは30秒/発の装填が可能ながら、機構的には習熟した乗員なら15秒で装填も可能。（30秒/発は物理的に問題無し）
◆独　38センチSKC/34（ビスマルク）
カタログ上で26秒/発の発射速度ながら、機構的には20秒/発での
発射も可能。（30秒/発は物理的に問題無し）
◆日　46サンチ94式（大和）
概ね35秒での発射が可能であり、機構的には30秒/発での発射も可能。（40秒/発は物理的に問題無し）

*独米らは実戦では概ね40秒/発で撃ってるが、そうした発射速度の要求に対してもかなり楽に応えている事になる。
*口径と砲弾重量を考慮すれば、これら日独米の発射可能速度は驚異的ではある。


標準的な発射速度の部類：ＷＷ２基準
◆英 14インチMk-7（ＫＧＶ）
カタログでは40秒/発の発射速度であり、この毎分2発の発射速度は既存の英戦艦のいずれの大口径砲のそれをも上回る。
◆英　15インチMk-1（ヴァンガード）
ヴァンガードへ搭載されるにあたって、それまでの〔上：弾庫 下：火薬庫〕から、ＫＧＶと同じく〔上：火薬庫 下：弾庫〕へと配置を改め、概ねＫＧＶ並の発射速度へと向上を図っている。



ひいき目に見ても発射速度が遅い部類：ＷＷ２基準
◆英　16インチMk-1（ネルソン）
計画では30秒/発の装填が可能とされたが、実際は最短35秒/発の装填であり、砲塔内の両翼砲と中央砲の発射を交互に行う事によって砲塔としての発射速度は最短50秒/発。
ちなみに3門同時の斉射を継続する場合には、60〜65秒/発の発射速度となる。

*実戦においては各砲塔内の砲や砲塔間での発射をずらす事により、55秒〜最短35秒の射撃間隔内で砲撃を行っている。

>ＰＯＷとアーク・ロイヤルとに用いられた舷側の水中防御の実大模型を使って、
>１０００ポンドの炸薬を填めた魚雷の実用頭部と等価であると考えられる水中爆発をさせる事によって行われた実験であった

１０００ポンド防御の構造を銘打ったものじゃなくて、だだ1000ポンドで実験しただけだろ。

>>880
　46�p砲については単に装填は間に合うという話しで、揚弾がその速度で継続できるわけではないかと

伊仏のは？

>>881
NAVAL INSTITUTE のBATTLESHIPSでは、ＫＧＶ級の水中防御の概要の項で

【Underwater Protection】
Designed resistance　１，０００pounds（４５４ｋｇ）of ＴＮＴ

と紹介している。
計画上では、英は大真面目に耐４５０ｋｇ防御をうたってるってこったよ。　

>881
火病おつ

実験を誤解しただけです。

どっちにしてもノースカや大和みたいに一発だけ受けた戦例が無い。

>>881
イギリスの査問委員会では日本の魚雷の炸薬量を876ポンドと推定。
ただしこれはPOWの被害から算出したものではない。
逆に、優れていたはずのPOWの水中防御なのに、876ポンドの爆発で
なんであそこまでの浸水になったのか論争になっている。

少なくとも876ポンドの炸薬に対してはもっと効果的に防御できたはず、
とイギリスの人たちに思わせるような実験結果だったから、
1000ポンドでも被害(破壊)が「不沈艦」の称号を辱めない程度におさまる
「はず」の水中防御の設計だったということ。

ただ、魚雷を一発受けてその被害は許容範囲としても、傾斜復元のために
注水した区画に２発目を食らったらバイタルパートに大浸水、というのは
まずいでしょうね。

>>878
廃物利用とかで安くあげようって発想って、たいてい最初から新しいの作ってた方がマシだったという
結果に終わるよね。

間に合わなかったのは途中で建造ペース落としたからだけどね。
ドイツ海軍の水上部隊が最後まで大兵力で活発に行動していたら早めに完成されただろう。

だったら作るの止めたらいいじゃん

>>881
調査委員会はとりあえず「まだその時点ではＫＧＶ級の水中防御の耐用を信用していた」為もあってか、日本の航空隊が使用した魚雷を８７６ポンドと推定。

んでよくよく調べてみたら実は３３０ポンドと４５０ポンドによる攻撃に過ぎず、しかもそれが推進軸および軸路を破壊し、ＰＯＷ内部の船体防御がそれによる
浸水の拡大を防ぐ事が出来ないまま転覆に至った事が判明。

これらの調査結果を受け、委員会はこのＰＯＷをはじめとする新戦艦に採用されていた鋲接構造は、実は「不良」であると結論した。
この委員会には、さきのビスマルク追撃戦で名を馳せたウェイク・ウォーカー少将らも筆頭として参画している。

イギリス海軍って、教養があって聡明で手厳しい人達が大勢居るのに、何で戦艦のデキは毎回ああもダメなんだろ
（´Д｀）？

教養があって聡明で手厳しい立派な人ともなると、自国の欠陥構造の新型戦艦一隻で日本の全戦艦
を敵に回しても勝てると思い込んだり、相手の雷撃機もソードフィッシュのようなもので、しかも
こちらよりも当然劣るに違いないなどと、素晴らしい思考が出来るようになるんだろうね。

>>892
＞実は３３０ポンドと４５０ポンドによる攻撃に過ぎず。。。

このあたりがわかったのは戦後だよね。

>>893
ドレッドノートあたりまでは確かに優れていたんだ。
軍縮で35000トンに収めよう、という言いだしっぺだったんで
自分から条約を反故するのは教養ある人にはできなかったのだ。
日本のようにエライ人たちをだましてこっそり作る、ということもできなかったようだし。

KG�Xが1000ポンド防御だっ、といって叩いている連中って弱小サイトの馬管理人並みだよね。

>>897
KG5に何か特段の思い入れでも？

>>894
　それ違うから。
　Powは米太平洋艦隊の戦艦群が健在な前提での「抑止力」として送られたもので、英海軍は恐らく戦うことになる可能性を考慮したうえで半端な戦力では効果が無いし危険であると正当に反対していた。

快速、堅牢、バランスが取れたビスマルクが最強
結局は高速のほうが、BBで戦闘の選択が出来るのは大和より使えると思うのだが

大和VSビスマルク
http://www11.ocn.ne.jp/~enigma/Yamato-2.html#

>896
良くも悪くも紳士だなw

真実一路や学研世界の戦艦をみろよ、ヘッポコ戦艦ビスマルクなんかリシュリューより機動力や防御が劣るし、Ｖ・ヴェネトより攻撃や防御が劣る。
イヤだよあんなヘッポコ見掛け倒し戦艦ビスマルクなんか大和相手に甲板装甲貫かれ秒殺されるだろう。
ヘッポコ戦艦ビスマルクなんかアイオワ級巡洋戦艦に秒殺されちゃえ。

>>892
鋲接構造のせいにしちゃだめだよなぁ。
溶接でも同じ結果になるだろ。

>>897
あれで耐１０００ポンド防御を堂々と主張されれば叩かれるのも無理なかろうて。

>>900
工法技術やその精度、特に全体の軽量化や射撃管制等の面に於いて我の大和が彼のビスマルクに見習う点は多々あるが、
それのみでビスマルク優勢であると断じるのはいかにも早計であるし、いささか短絡的だな。
そもそも大和の装甲重量はその方面で定評のあるビスマルクに対してさえ更に３０％増だし、それをビスマルクよりも
短いバイタルの直接防御と間接防御と水中防御に充てている。
船体自体の容積に至ってはビスマルクの５４％増だったりする。
あのような重量の装甲をあれだけ短縮した船体に投入し、かつその船体容積も稼いできちんと浮かんで走る戦艦は他にない。
実はビスマルクもまた大和に学ぶ点は多々あるんだぬ。
（　＾ω＾）
　　　

>>902
もうそろそろ学校始まるじょ。

まあ裏を返せばビスマルクは大和の６５％しかない船体に、大和の７６％の装甲を貼ってるんだけどな

>あれで耐１０００ポンド防御を堂々と主張されれば叩かれるのも無理なかろうて。

ドイツ厨のような在日が誤解とプロパガンダを信じて叩いているだけ。

反論もろくに出来ない英厨朝鮮人がさっそく吊られたか

>906
プロパガンダもなにも、調査の結果イギリス人がその構造を「不良」であると認めてるんだけど。

>>906
とりあえず尻尾をまいて戦鳥に逃げ帰りたまえ(笑)

構造が不良とわかっていながら、似たようなヴァンガード一隻をわざわざ戦後までかかって作ったイギリスって・・・。

>>900
アイオワですら抜けない大和の装甲をビスマルクが抜けると？

>>903
溶接構造は軽量化と強度維持を両立出来る手段のひとつなんだけどねぇ。
でもそれ以前にそもそも水中防御幅が狭杉だ罠＞ＫＧＶ。
それにバイタル内をはじめとする間接防御がかりザル。
そもそも他国の新戦艦だと、被害箇所からあれだけ急速かつ広範囲に浸水が拡大した例などない。

集中攻撃を受けたから。

水中防御幅（機関区）

大和
７．１５ｍ　耐４００ｋｇＴＮＴ

シャルンホルスト
４．５０ｍ　耐２５０ｋｇＴＮＴ

ビスマルク
５．５０ｍ　耐２５０ｋｇＴＮＴ

Ｖヴェネト
７．２２ｍ　耐３５０ｋｇＴＮＴ

ダンケルク
７．００ｍ　耐３００ｋｇＴＮＴ

リシュリュー
７．００ｍ　耐３００ｋｇＴＮＴ

キングジョージ５世
３．９６ｍ　耐４５４ｋｇＴＮＴ

ヴァンガード
４．５７ｍ　耐４５４ｋｇＴＮＴ

ノースカなんてたったあれだけで射撃不能の

ビスマルクともどもガラクタですね。

まあ、そもそもＫＧＶ級の設計に無理や問題があるという事実を、当のグッドオール卿や乗組も異句同音に語ってるけどぬ。
その自国の「失敗作」の沈み方の脆さを手厳しく指弾し、敵国の艦の堅牢さや敵軍の屈強さをはばからずに讃えるのが、英国人の英国
人たる所以だぬ。
「幼稚な一部英厨」と違ってな。

Ｍ４は短砲身のフォルムこそ至高。
生命感ある完成されたフォルムにわざわざ長っ鼻付けたファイアフライは、俺には醜悪以外の何者でも無いですな。
ドイツ戦車は元々生命感など微塵もない無機質なキカイぶりこそ身上だから、鼻が長かろうが短かろうが何やっても決まるのだ。
（　＾ω＾）

カウンティの船体にポケト戦艦もどきの前楼載せたカナリアスも結構ダメだが、逆にヒッパーの船体にケントの小屋と
マストを建ててもかなり悲惨な外観を呈するだろう。

まあ、アルジェリーがキモイにしてもだ。
（　＾ω＾）

さて、スレが半壊してるのをいい事にたまには趣向変えてＫＧＶ談義でも始めるか、英厨にフランス厨房氏。
俺の素人目にもＫＧＶが唯一決定的に優れている点があるが、それは（ＰＡＭ！ＰＡＭ！

戦争は最強戦艦を気合い入れてちょこっと造るより
KGVの船体に15吋連装を三基積んだやつと平凡な駆逐艦軽巡をサクサクッと量産した方が強いんだ。

魚雷何発も食らうような状況では戦艦なんか何の役にも立たたない。
第一いくら気合を入れて設計したところで４本も食らえば大抵が帰還不能になんだから
水中防御なんかある程度手を抜いても問題なし。水中防御ばかりにこだわるのであれば
そもそも戦艦なんか作らなければいいんだよ。
戦艦の設計で重要なのは建造費用の抑制と直接防御、それに速度だね。
つまり　K　G　V　最　強

ハッシュハッシュが実戦投入されてたらその評価もどうなっていたのだろうか？
しかし夜間の接近した砲撃戦を1941年頃に行うとするとニスマルク級が最凶だと思ってしまう…＞ｶﾀﾛｸﾞﾃﾞｰﾀを信じるならば

確かにビスの主砲は列強中最速の速射砲だけど、最大仰角３５度ってことを忘れちゃダメなんだな。
発射速度は
主砲発射
　↓
砲身を装填角度まで下げる
　↓
装填
　↓
砲身を発射角度まで上げる
　↓
主砲発射
の１サイクルで計測されるから、他の戦艦が最大仰角４５度が普通なことを考えなきゃいけない。
最大仰角１０度の差は、発射速度で３〜４秒の差になる。
そう考えると、ビスの発射速度は確かに速いが飛びぬけてる、て程でもないことがわかる。
実際に、大和なんかも装填角度固定状態での発射速度は３０秒を切る。

安直な最強論者と大初速否定論者おつ。
あらゆる面から考えれ。
常識的な射程に於ける額面貫徹力だけ見てもリシュリューはビスマルクのそれを僅かながら上回り、つまり同等。
ついでに機構上４５度までの仰角が可能だから、最大射程に関して上ではある。

発射速度について語っているのに、それがどこでどうなっか良くわからないが
初速の話に摩り替っているのは、やっぱり日本語の理解できない半島の民族ですか？

議論も出来ずに粘着してるアニヲタは秋葉系在日か腐女子かね。

ま、ゴミだぬ。
（　＾ω＾）

横レスですみませんが、各国ごとに発射速度のデータは仰角が判明しているのでしょうか？
　30〜40秒とされるカタログデータは最大仰角とは考え難いと思うのですが｡

最短に近いと思われる仰角での装補時間を表示してる砲もあれば、平均と思われるあやふやな装補速度を表示している
砲もあったりで、基準が一律ではないですぬ。
（　＾ω＾）

英伊も１４〜１６インチで１門あたりあの程度の発射速度しか物理的に無理だってんなら、大和の爪の垢でも煎じて
飲んだ方がいいじょ。
（　＾ω＾）

>>922
マレーで日本軍の雷撃で沈んだ戦艦ってなんていったっけ？

>913-914
11時44分　Ｐｏｗに最初の被雷１（左舷）。攻撃は約６分
左舷への急激な傾斜と艦尾の沈降始まる。

12時23分　Ｐｏｗに次の被雷４（全て右舷）。攻撃は約５分
致命的に左舷へ傾斜した船体のトリムが一時的に回復。ただし注水区への被雷もあり被害甚大。

13時20分
再び左舷へ傾斜しつつあった船体、転覆


集中攻撃というより、むしろ緩慢な波状攻撃なんだけど。
その間の時間もたっぷりあるし。

>>932

魚雷１で左へ急激に傾斜→魚雷４で水平回復→結局さらに左側へ傾斜して転覆

凄まじいザルっぷりだなｗ

>>924
低仰角で大射程が得られるという特性は当然射撃速度に貢献しますケド。
もっとも、自由角装填をうたいながら最大仰角付近での装填は結局無理なフランスの４連装や、
１発／４０秒の発射すら故障によって妨げられるイギリスの４連装などは設計を改めた方が良い
ような気もするんですが。

>>934
> もっとも、自由角装填をうたいながら最大仰角付近での装填は結局無理なフランスの

そうだな、彼らは「自由」のために戦って、時々失敗していたんだったな。

>922
>水中防御ばかりにこだわるのであればそもそも戦艦なんか作らなければいいんだよ。

あれほど日独伊その他他国の戦艦を叩きながら英戦艦を持ち上げた挙句、今度はその英戦艦の水中防御のダメっぷりを指摘されて炎上した英厨がソレを言うかね？
何をアサヒってるんだか。（笑

ビスマルクの処分は左右に3本の魚雷で15分で転覆沈没ｗ

>>928
ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2007/02/07(水) 21:19:53 ID:AP/df/L3
>>776
一般には最大仰角から下ろして、と考えて結構です。

一例ですが、
長門の場合、装填角で固定した場合の次発発射までの所要時間は２１．５秒でしかありません。
大和も装填角では２９．５〜３０．５秒で次発が発射できます。

783 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2007/02/07(水) 22:07:51 ID:AP/df/L3
イタリア戦艦の場合、隠れた特性というか、砲塔の旋回速度が群を抜いて速いです。
リットリオの１５インチ３連装が毎秒６度、てのはかなり尋常じゃないですね。
何気にフランスもそんな感じですが。
んでドイツの２８ｃｍ３連装に至っちゃ毎秒７．２度。ここまでくると巡洋艦レベルです。

そのフランスの場合、
リシュリューの１５インチ砲は最大仰角時４０秒／発に対して装填角時は２５秒、
ダンケルクは同４０／２２秒です。

ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2007/02/07(水) 22:26:52 ID:AP/df/L3
ちなみに大和の発射シークエンス

Open breech 2.0-2.5sec
Move shell loading bogie forward 3sec
Ram shell 3sec
Withdraw rammwe + return bogie 5sec
Moving charge cylinder + rammer load position 3sec
Ram charge 3sec
Withdraw rammer 3sec
Return charge cylinder + rammer 3sec
Close breech 2sec
Recoil and run-out 2.5-3sec

Total 29.5-30.5sec

797 ：名無し三等兵 ：2007/02/08(木) 20:58:07 ID:???
つうか具体的に数字出してきたゆうか氏とただ言葉並べるだけのドイ厨と
どちらが信用されるか、だよなー。


798 ：名無し三等兵 ：2007/02/08(木) 21:00:03 ID:???
ドイ厨だし


799 ：名無し三等兵 ：2007/02/08(木) 21:03:31 ID:???
まあ悔しかったら出典出さずとも信用されるだけの実績積むことだな。
もっともゆうか氏は乞えば出典きっちり出してくれる人だが。

最後の15分に魚雷が当たってくれたんでイギリス海軍も何とか面目を保ったな
自称最強の戦艦群を擁する海軍国にしては非常に情けない話だが

802 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2007/02/09(金) 07:16:09 ID:???
「具体的な数字」厨はナカナカに必死だぬ。
（　＾ω＾）


803 ：名無し三等兵 ：2007/02/09(金) 07:25:21 ID:???

具体的な数字をのせた資料さえ手元にないからきっと数字による説明がありがたいんだろうな
数字厨は


804 ：名無し三等兵 ：2007/02/09(金) 08:24:41 ID:???
ドイ厨はわかりやすくて面白味が無いね

805 ：名無し三等兵 ：2007/02/09(金) 08:47:49 ID:???
はいはいドイツ厨乙。
当たり前じゃないか。
数字きちんと出してくれる上に出典まで教えてくれるから
ゆうか氏は今の地位？　を築き上げたんだよ。
そのくらいのことも理解できんかね？
おまい言いっぱなしばかりで、一度でも出典明示したことあったか？


806 ：名無し三等兵 ：2007/02/09(金) 10:11:10 ID:???
まあドイツ厨は
自分が何故嫌われるか、良コテはなぜ信頼されるか、
もっぺん考え直してみるべきだな。

漏れたちから頼られるコテハンになるには精進が足りなすぎ。
ネタ師としていじられる方向には才能を発揮しているがｗ
でもな、真面目に議論してるスレでまでお前に出張られるとマジ迷惑なんだよ。
一気にスレ荒れるから。


807 ：名無し三等兵 ：2007/02/09(金) 10:42:39 ID:???
そういうのがわかってればドイツ厨なんてとっくに卒業してるだろｗｗｗ

皆さん、こんばんは。
昨日、話題に上っておりましたトンカツの話を祖父に聞きましたので、
その内容をご報告いたしたいと思います。
結論から書きますと、戦前もトンカツはありましたが非常に高価なものだったそうです。
洋食と言うとハヤシライスや天丼の方が気軽に食べられる物であり
トンカツは少し別格の位置付けであったそうです。
カレーよりもハヤシが身近なものだったのが意外であったり、
洋食で天丼が出てくるところが疑問ではありますが
当時、トンカツに限らず肉は非常に高価で簡単に食べられる物では無かったとの事でした。
しかし、田舎の私の街にもトンカツ専門店は存在し、
都会に行かなければ、見れない程の料理では無かったそうです。

69 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2006/05/26(金) 23:21:40 ID:???
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　|::::::: :"" ,.ﾞ ･ 　･ '' ヽ､""　　　　　　 　 |＜リシュリュー程度で埼京だとう
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ::::: :"　　）ｯ�m)（　　　　　　　　 　 ノ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾞﾞ''''‐ｯﾂ�m�m,,,,,,,,,,,,,,,,,,,....-‐-‐''''~
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｯﾂ�m�m�mﾐ"
　　　　　　　　　　　　　 ｯﾂ�m�m�m�m�m�m�m�mﾐ

ネタが尽きてコピペの戦鳥乙

在日の100回バカは戦艦スレッドが戦艦スレに落ちぶれても変わらんかったね。

戦艦スレッドからもうずっとKG�Xの水中防御の話ぐらいしか在日はしてない。

もう戦艦スレも要らんね。
在日の荒らしにしかならん。

出展を出さない事に対して、その出展がわかっていながら揚げ足を取るピザデブにもそろそろ飽きてきたな。

イギリス戦艦の駄目さ加減が話題に上るとすかさず火病を起こすバカが粘着してるからなあ。
能書きは大人になってからにしてもらいたいもんだ。

まあ大和を得意げに叩いてる連中がKGVを叩かれるとすぐに発狂するのも滑稽な構図だな
お里が知れる

14 ：名無し三等兵：2007/09/04(火) 15:48:13 ID:???
零戦VS隼　どっちが強い？？
201 ：名無し三等兵：2007/09/01(土) 09:42:43 ID:???
warbirdsで無知を晒して逃げた馬鹿がゴミ溜め２ちゃんねるで勝利宣言
202 ：名無し三等兵：2007/09/01(土) 10:14:38 ID:???
>201
昔の軍事板は優秀だったけど、今の軍事板は戦鳥から追い出されたアホが悪口を書き散らしてオナニーする便所。
227 ：名無し三等兵：2007/09/01(土) 23:50:36 ID:???
戦鳥にケチつけてる馬鹿ってAnsQとか議論ボードでコテンパタンにされたゴミだろ

>>952
>>953
こういう在日たちがKG�Xの話しかしないからウザイと言ってるだけ。
半島にかえってやってくれ。

言っておくが、プリンスオブウェールズ対ビスマルクの対決は両者砲弾命中で損害が出て痛み分けだ。
ビスマルクはウェールズの砲弾で艦首沈下、浸水、缶室に浸水だし、プリンスオブウェールズもビスマルクの砲弾が艦橋に命中したり水中弾で被害、
つまり両者ボコボコのドローだろが。

旧式防御、ザルな水中防御、欠陥品見掛け倒し戦艦・・・
見掛け部分を除けば、まんま英戦艦ではないか(苦笑)

なんつーかね、ＰＯｗの「我戦闘可能ナリ」なんてのは、誰かがとめてくれるのを
期待しながらの虚栄に過ぎん
どんどん故障が増える一方の自艦に「射撃中止、離脱」の断を下したのは他でもない
リーチ大佐だし

在日の好きなビスマルクと最強サウス・ダコタが撃ち合ったら、
ビスマルクは3万あたりで水平装甲を撃ち抜かれ即轟沈。

米軍ポチの在日には気の毒なんだけど、その米軍にしてみりゃ連中の祖国である南北朝鮮
なんてのは、単なる薄汚い演習場に過ぎないんだよね。
まあ、金剛型やＱＥ級と撃ち合うのがせいぜいのリシュリューにＳダコタあたりは、その
アニオタが喜びそうなスペックが満載ではあるが。
（実戦では醜態しか晒していないケド）

でも近距離でノされたＳダコタにせよ２万で１００ｍｍ水平（弾火薬庫でさえこれ）防御
抜かれたジャンバールにせよ、速攻で艦内の連絡がマヒしてるよなあ。

飾っとく筈のマジノ戦艦が実戦する羽目になったんで、歯車の何もかもが狂って応戦さえままならんからな＞リシュリュー
まあ実際の砲戦を真面目に想定してたかどうかは疑わしいけど、砲の装甲を不必要に厚くしたところで動力がああも易々と
絶たれては、そもそも応戦以前の問題ではある
で、振動の再現性という点ではむしろ信頼性の高いサウスダコタあたりになると、実用最大速力は実のところ２５．５ｋｔ
前後でしかなかったりする
こいつで追いつける列強新戦艦って、探すのしんどくね？
これらは奇しくも一部スペックオタにだけは人気の入門戦艦２隻だけど

>>967
いくら何でもそこまで言うのはリシュリューに失礼かと

でもないか（笑

なりすまし日本人の反日三国人って、やっぱり正体がバレると普通に
火病起こすんだなあなどと嫌独厨みてて思う今日このごろ。
そういう創価馬鹿が会社に居たけど。

副砲弾火薬庫が半ばバイタル外扱いって事は、リシュリューはネルソンの弱点
もきっちりパクってるのか。
副砲とはいえ弾火薬庫上に弾片防御もなしの100mm水平だけって事は、英独と
同じく近距離殴り合い前提だなこれも。
まあ欧州艦はそういう点では露骨に現実的だったりするが。

ところでジャン・バールの副砲弾火薬庫がカラじゃなかったら間違いなくケツ半分推進軸ごと
ふっ飛んでたと思うんだけど、主砲の前部集中配置ってのは飾っとく以外の何かに使えるのかね？

在日の粘着工作員って、ガンダムレベルで戦艦語るから恥ずかしいよな。
そりゃ砲塔が４つ並んでりゃ連中の脳内ではビス最強なんだろうケド。